5
Iraanse kernwapenprogramma
Aan de orde is het dertigledendebat over het Iraanse
kernwapenprogramma en het falen van het internationale
sanctieregime.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. De spreektijd in eerste termijn is maximaal drie minuten per fractie.
Ik geef het woord aan de heer Kortenoeven van de PVV.

De heer Kortenoeven (PVV):
Voorzitter. Niet alleen de Griekse tragedie bedreigt ons
vandaag. Het is te hopen dat de Iraanse nucleaire dreiging niet uit het oog wordt verloren vanwege Griekenland.
Tony Blair zei vorige week dat Iran een grotere vijand
van de beschaafde wereld is dan Al Qaida. Volgens Blair
is regime change in Iran noodzakelijk en moet er militair
worden geïntervenieerd als Teheran over kernwapens zou
komen te beschikken.
Afgelopen maandag deed ook de voormalige Amerikaanse vicepresident Dick Cheney een duit in het zakje.
Cheney zei te geloven dat Israël Iran gaat aanvallen om
een Iraanse kernbom te voorkomen. Volgens hem vormt
Iran een existentiële bedreiging voor de Joodse staat en
zullen de Israëli's al het nodige doen om hun overleving
te garanderen.
Cheney's woorden zijn een echo van die van de Franse
president Sarkozy. Hij waarschuwde op 31 augustus, ik citeer: "De Iraanse militaire nucleaire en ballistische ambities vormen een groeiende bedreiging, die kan leiden tot
een preventieve aanval op Iraanse installaties, welke een
majeure crisis zou uitlokken, die Frankrijk tegen elke prijs
wil voorkomen." Aansluitend beloofde Sarkozy steun te
zullen zoeken voor een verscherping van het internationale sanctieregime tegen Iran. Deze waarschuwingen sluiten
aan op het alarmerende rapport van 2 september van het
Internationaal Atoom Agentschap. Graag wil ik een uitvoerige reactie van de minister op de aangehaalde sprekers.
Cheney heeft gelijk. Het Iraanse regime laat er geen
twijfel over bestaan dat het de vernietiging van de Joodse staat nastreeft. Kernwapens zouden dat doel een stuk
dichterbij kunnen brengen. Maar Cheney vertelt maar het
halve verhaal. De Iraanse president Ahmadinejad wordt
niet moe te verklaren dat een wereld zonder Israël én
een wereld zonder Amerika aanstaande is. Ahmadinejad en consorten zijn aanhangers van de sjiitische sekte
der twaalvers, die geloven dat de apocalyps voor de deur
staat. Ook wordt steeds gezegd dat Iran daarin een centrale rol moet en zal gaan spelen. Die islamitische eindtijd
zal een eind maken aan het bestaan van de Joden en de
andere vijanden van de islam.
Sarkozy heeft óók gelijk. Een Israëlische en/of Amerikaanse aanval op Iraanse nucleaire installaties zou een
doos van Pandora openen, als tenminste de militaire en
terroristische infrastructuur van Iran niet óók wordt uitgenomen. Amerikaanse doelen en bondgenoten van Amerika in de Golf lopen dan groot gevaar, net als de olietoe-

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

voer naar het Westen. Israël wordt dan het doelwit van de
50.000 Iraanse raketten die in Libanon staan opgesteld.
Maar ook Sarkozy vertelde maar het halve verhaal. Nu al
kunnen Iraanse raketten grote delen van Europa bestrijken. Ook wij hebben geen plaats in het onheilspellende
heilsplan van de twaalvers.
De internationale gemeenschap heeft geprobeerd Teheran met een escalerend sanctieregime tot inkeer te brengen, maar dat is niet gelukt. Daarom wordt steeds luider
gepleit voor wurgsancties. In december vorig jaar heb ook
ik daarvoor namens de PVV gepleit.
Ik rond af. Vorige maand heeft de Amerikaanse senaat
president Obama dwingend gevraagd om de Iraanse centrale bank op de zwarte lijst te plaatsen. Die maatregel kan
leiden tot het instorten van het Iraanse financiële stelsel
en bijgevolg van het regime. De PVV bepleit steun voor
dit voorstel en wil bovendien unilaterale sancties laten
treffen. Zo kunnen de landingsrechten van Iran Air voor
Nederland worden ingetrokken. Dat bedrijf is betrokken
bij illegale activiteiten, waaronder de proliferatie van nucleaire goederen en ballistische systemen. Het vervoert
ook gewone wapens naar terroristen en misdadige regimes zoals dat van Assad. Graag een reactie van de minister.
Mijn laatste zin. Wij staan voor historische beslissingen. Met wurgsancties kan een militaire oplossing wellicht nog worden voorkomen, maar als Israël en/of de VS
toch tot militaire inzet overgaan, moet de Nederlandse regering daar wat ons betreft vierkant achter gaan staan.
De heer Van Bommel (SP):
Is het oordeel van de PVV dat Israël een preventieve militaire actie tegen Iran moet overwegen?
De heer Kortenoeven (PVV):
Daar gaan wij niet over. De heer Van Bommel probeert
mij kennelijk een uitspraak te ontlokken over de intenties
en capaciteiten van de Israëli's, maar zij gaan zelf over
hun acties. Ik heb alleen gezegd dat anderen – ik heb drie
personen genoemd uit de internationale, politieke wereld
– hebben gezinspeeld op een mogelijk Israëlisch en/of
Amerikaans ingrijpen. Wij van de PVV hebben geconcludeerd dat wij het in politiek opzicht zouden moeten steunen als zoiets plaatsvindt, zoals de heer Van Bommel al
eerder van ons heeft gehoord, ook vorig jaar.
De heer Van Bommel (SP):
Ik herinner mij een andere uitspraak, die niet zozeer
ging over "in politiek opzicht steunen". Ik wil de heer
Kortenoeven de motie-De Roon/Wilders van 19 juni 2008
voorhouden. Daarin staat het volgende: "verzoekt de regering om met de Israëlische regering in contact te treden
en aan te bieden dat Nederland openstaat voor een eventueel Israëlisch verzoek tot hulp en steun bij de voorbereiding en/of uitvoering van een dergelijke preventieve aanval op Iran". Met andere woorden, hulp en steun bij voorbereiding en uitvoering. Dat is toch echt militaire steun.
Komt de heer Kortenoeven daar nu op terug? Ik hoor in
zijn woorden namelijk toch min of meer de oproep aan de
regering om Israël vooral aan te moedigen maar een preventieve aanval op Iran uit te voeren.
De heer Kortenoeven (PVV):
De heer Van Bommel heeft niet goed geluisterd. Ik heb
vorig jaar na zijn interventie op mijn mededeling over de
wurgsancties gezegd dat wij gaan voor het principe dat

14 september 2011
TK 106

106-5-27

Kortenoeven
hier steun zou moeten worden verleend. Hoe die eruit
ziet, is voor de heer Van Bommel ook duidelijk. Nederland
heeft immers op dit moment helemaal niet de capaciteiten om iets meer dan politieke en misschien wat logistieke steun te bieden.
De heer Van Bommel (SP):
Dan kan de conclusie zijn dat de oproep van de PVV inderdaad iets anders is dan in 2008. Zij spreekt niet meer
over militaire steun bij een eventuele aanval, maar alleen
over politieke steun van Nederland aan Israël.
De heer Kortenoeven (PVV):
De heer Van Bommel kan rekenen en goed kijken. Hij
heeft net als ik gezien dat er op dit moment helemaal
geen mogelijkheid is voor Nederland om iets meer te
doen dan het verlenen van politieke steun. We zijn daar
niet meer toe geëquipeerd. Ik was niet aanwezig bij wat
er in 2008 speelde; ik ben hier pas later gekomen. Dat zou
misschien een andere kwaliteit van steun tot gevolg hebben gehad, maar op dit moment spreken wij in deze realiteit. Op dit moment roepen wij de regering op – de heer
Van Bommel kan ons echt niet misverstaan – om in het
geval van een Amerikaanse en/of Israëlische preventieve aanval op nucleaire installaties in Iran niet aan de kant
te staan maar om zo'n operatie in politiek opzicht te steunen. Aangezien ik dit in eerste termijn heb gezegd, begrijpt de heer Van Bommel ook wel waarom wij dit vinden: er dreigt een existentieel gevaar, niet alleen voor Israël, maar ook voor de VS en Europa. In zo'n geval kun je
natuurlijk laf zijn en zeggen dat wij niet meedoen en allerlei procedures afwachten, maar het zou zo kunnen zijn dat
u op een dag wakker wordt en dit zich voltrokken heeft.
De heer Ten Broeke (VVD):
Allereerst complimenteer ik de heer Kortenoeven ermee
dat hij niet op de voor de hand liggende provocatie van
collega Van Bommel ingaat om vorig jaar nog eens dunnetjes over te doen. Ik ga even na of er sprake is van
voortschrijdend inzicht wat betreft de sancties. Dat is namelijk het centrale punt in het debat vandaag. Ik ben het
met de heer Kortenoeven eens dat de situatie zeer zorgelijk is. Wij zijn ook altijd voorstander geweest van het aanscherpen van sancties waar dat kan en waar die doel treffen. Dat bedoel ik in overdrachtelijke zin. Maar als de heer
Kortenoeven zelf al constateert dat multilaterale sancties
niet helpen, wat denkt hij dan dat unilaterale sancties van
een land als Nederland daarbij nog voor verschil kunnen
maken?

you – een partner in crime is. Daar moeten we misschien
nog een keer apart over praten. Ik denk dat ik daarmee de
vraag beantwoord heb.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat hebt u zeker, en dat hebt u ook in alle eerlijkheid gedaan door te zeggen dat wat u vandaag voorstelt, wellicht
vooral symbolische waarde heeft. Desondanks kan ook
de symboliek van groot belang zijn, zoals we in de regio
hebben gezien. Maar laten we toch nog eens verder exerceren om na te gaan of we ook echt een verschil kunnen
maken. Voor mij geldt dat een van de lessen die we uit
de Arabische Lente moeten trekken, of hoe we de betreffende gebeurtenissen ook willen aanduiden, is dat de bevolking het zelf moet doen. In de zomer van 2009 zagen
we dat er ook in de straten van Teheran werd gedemonstreerd. Helaas lijkt de toorts iets gedoofd, maar wij weten
in elk geval zeker dat mensen ook in Iran de straat op kunnen gaan. Ik vraag de heer Kortenoeven: helpen de sancties die hij nu bepleit dezelfde mensen van wie de revolutie moet komen? Wij zijn het er kennelijk over eens dat wij
die revolutie niet kunnen realiseren.
De heer Kortenoeven (PVV):
Ik ben het volledig met de heer Ten Broeke eens dat wij
de bevolking van Iran, die geen schuld heeft aan deze situatie en in grote meerderheid slachtoffer is van dit misdadige regime, waar nodig moeten bijstaan. Wij hebben
ook gezien dat het sanctieregime dat in eerste instantie
erop gericht was om de belangen van de burgerbevolking
in Iran te sparen, niet heeft gewerkt. Om erger te voorkomen, moeten wij daarom durven overgaan naar een
sanctieregime dat wellicht ook de belangen van burgers
schaadt, omdat daarmee wellicht de opstand tegen het
regime een extra impuls kan krijgen. Wij hebben in 2009
– de heer Ten Broeke verwijst daarnaar – kennelijk te weinig gedaan om de bevolking te ondersteunen met maatregelen die solidariteit tegen het regime opwekken. Het
regime is erin geslaagd om de sancties te omzeilen, ook
door derde partijen erbij te betrekken. Zelfs landen die in
de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties zitten, hebben
daarbij een kwalijke rol gespeeld; u kent allemaal de verhalen. Uiteindelijk heeft het geleid tot de situatie waarin
wij ons nu bevinden: het Iraanse regime trekt een lange
neus naar ons allen.

De heer Kortenoeven (PVV):
Dat is een heel goede vraag. Ik kan daar alleen het antwoord op geven dat de heer Ten Broeke bijna kan verwachten. Het is in hoge mate symbolisch. Enerzijds is het
hoofdzakelijk een politiek signaal. Zo veel wordt er immers niet meer gevlogen tussen Teheran en Amsterdam.
Anderzijds geeft het invulling aan de noodzaak dat de proliferatie via Iran Air wordt tegengegaan. Die proliferatie is
actief. Die kan de heer Ten Broeke nazien in Amerikaanse
stukken die in mei zijn gepubliceerd waarin nader wordt
ingegaan op de rol van Iran Air in het vervoer van wapensystemen, ballistische modules en nucleaire componenten. De collega's hier weten denk ik ook dat in mei de
VN een rapport hebben gepubliceerd over de betrokkenheid van Iran Air en Iran Air Cargo bij de proliferatie en
de illegale wapenleveranties, waarbij Noord-Korea – mind

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. De berichten over vier jaar VNsancties vanwege het uraniumverrijkingsprogramma en
de unilaterale Amerikaanse sancties tegen Iran leiden bij
de SP-fractie tot twee conclusies: Iran houdt niet op met
dit programma en de bevolking wordt op één hoop geveegd door de gevolgen van de sancties. De sancties bijten namelijk wel degelijk, maar ze verwonden vooral de
armen en de tot oppositie geneigde middenklasse, die zo
in de armen van de Iraanse regering wordt gejaagd.
Sinds maart 2010 hebben 20 van de 41 firma's zich uit
de olie- en gasindustrie teruggetrokken, waaronder alle westerse bedrijven. Het vooruitzicht voor Iran is vermindering van olieproductie en falen van gaswinning op
zee. Tussen 2006 en 2010 overtuigde het Amerikaanse ministerie van Financiën 80 buitenlandse banken ervan om
niet langer zaken te doen met Iraanse banken. Het gevolg
daarvan is dat Iran nu grote moeilijkheden heeft om be-

Tweede Kamer

14 september 2011
TK 106

Iraanse kernwapenprogramma

106-5-28

Van Bommel
langrijke transacties in euro's of dollars te doen. Sancties
benadelen het Iraanse zakenleven. Er zijn tekorten aan
grondstoffen en het is niet mogelijk om leningen, kredieten, verzekeringen en dergelijke te verkrijgen.
In december 2010 hervormde Iran een programma voor
gesubsidieerd voedsel. De Iraanse regering komt lagere
inkomens nu met geld tegemoet, maar dat vergroot de
kwetsbaarheid van de Iraanse economie. De regering verandert haar kernenergieprogramma niet en de bevolking
lijdt. Net als bij Syrië – ik heb dat vanochtend nog aan de
orde gesteld – moet worden voorkomen dat de bevolking
dubbel het slachtoffer is: het slachtoffer van het wrede regime én het slachtoffer van de sancties. Hoe wil de minister voorkomen dat de bevolking met verregaande sancties in ernstige mate te lijden heeft, terwijl aan de intenties van het regime ogenschijnlijk niets verandert?
De heer Kortenoeven (PVV):
Ik verbaas mij een beetje over de redenering van de heer
Van Bommel. Ik had graag van hem gehoord dat hij – ik
weet hoe hij net als wij voor de bevolking wil opkomen –
de mogelijke gevolgen van de status quo voor de Iraanse bevolking in zijn redenering had opgenomen. De status quo die nu in zekere zin bestaat, kan leiden tot militaire actie van derde partijen waardoor de bevolking wellicht
ook getroffen wordt. Wij weten namelijk allemaal dat collateral damage een fenomeen van deze tijd is. Ik hoor de
heer Van Bommel daar echter niet over. Ik hoor hem ook
niet over hetgeen hij wel wil; hoe wil hij dit regime afknijpen?
De heer Van Bommel (SP):
De stap naar oorlog heeft de PVV al gemaakt, maar de
heer Kortenoeven vraagt mij nu ook hoe gereageerd moet
worden op de bijkomende schade als wij straks oorlog
gaan voeren met Iran. Zo ver ben ik echter nog helemaal
niet. Het scenario dat wij nu bespreken, gaat over sancties en de gevolgen van de sancties voor zowel de bevolking als voor de druk op het regime. Ik heb de constateringen gedaan die ik gedaan heb. Ik neem aan dat de regering ook niet tevreden is met de situatie nu en dat zij ook
vindt dat we moeten kijken hoe we verder kunnen komen.
Wat mij betreft staat militair ingrijpen niet op het verlanglijstje.

De heer Kortenoeven (PVV):
Als het niet zo ernstig was, zou het grappig kunnen zijn,
maar ik neem hier toch aanstoot aan. Wij hebben heel
duidelijk verklaard, meerdere malen, dat wij oorlog willen voorkomen. Het woord oorlog wordt daarbij gebruikt.
De heer Van Bommel stelt dat wij op de weg naar oorlog
zijn. Ik heb juist gezegd dat wij die oorlog willen voorkomen. Zijn stelling, het uitstellen van het onvermijdelijke
dat sancties worden aangescherpt, zal leiden tot gewapend ingrijpen. Daarbij bent u dus verantwoordelijk voor
die militaire component en niet wij, want wij zeggen juist
dat wij die willen voorkomen.
De heer Van Bommel (SP):
Als iemand een rekensom maakt waarbij het niet uitmaakt
welke getallen je bij elkaar optelt omdat de uitkomst altijd
dezelfde is, dan denk ik dat er aan de rekenvaardigheid
iets schort. Ik merk hier dat bij de heer Kortenoeven altijd
de uitkomst is: militair ingrijpen. En dan zou ik mij moeten verdedigen tegen de bijkomende schade die dat oplevert. Nou, dat weiger ik ten enenmale. En gelukkig zit de
regering ook niet op dat pad.
De voorzitter:
Mijnheer Kortenoeven, wel via de voorzitter.
De heer Kortenoeven (PVV):
Onvermijdelijk aan het eind van een diplomatiek traject,
van een sanctietraject kom je op een gegeven moment
in een situatie waarin blokkades en uiteindelijk militaire
presentie en wellicht het inzetten van militaire middelen
aan de orde zijn. Dat weet iedereen. Dat weet de heer Van
Bommel dus ook. Zo zit het internationale systeem in elkaar. De Amerikanen, de Israëliërs en de westerse mogendheden hebben niet voor niets strijdkrachten. Die zijn
er om het uiteindelijk op te lossen met militaire druk in
eerste instantie en vervolgens eventueel met militaire inzet. Wij zijn daar niet voor maar het is onvermijdelijk. En
de heer Van Bommel zou dat ook moeten erkennen en
zou alleen al ten behoeve van het Iraanse volk deze redenering over moeten nemen.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Kortenoeven vraagt aan mij waarom ik geen situatie schets waarin Iran wordt aangevallen en wat dan
de bijkomende schade is voor de bevolking. Dan verwijt
de heer Kortenoeven mij dat ik hem in de positie breng
als zou hij daar voor zijn. Nee, de heer Kortenoeven komt
daar zelf mee, niet ik. Het woord oorlog heb ik anders dan
in zijn richting, in mijn betoog helemaal niet gebruikt vandaag.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb hetzelfde zien gebeuren bij Irak. Daar was sprake
van steeds scherpere sancties waar de bevolking ernstig
onder geleden heeft. De VN hebben toen becijferd dat
een half miljoen tot anderhalf miljoen burgers zijn omgekomen als gevolg van die sancties. Uiteindelijk kwam
het daar tot militair ingrijpen. In Irak is het nog steeds
een grote chaos en de vrede is daar verder weg dan ooit.
Dus dat is niet een scenario waarvan de SP zegt: dat moeten we maar gewoon accepteren als onvermijdelijk. Het
woord "onvermijdelijk" vind ik in de politiek sowieso bijna
onbruikbaar.
Voorzitter. Begin deze maand verschenen persberichten
over een rapport van het IAEA over het Iraanse kernenergieprogramma. Eerder deze week verklaarde het IAEA dat
het het rapport in november aan zijn bestuursraad zal presenteren. Want het is nog niet bekendgemaakt. Inmiddels
heeft Iran een voorstel gedaan om het IAEA volledig toegang, zij het voor vijf jaar, tot Irans atoomindustrie te geven als de sancties worden opgeheven. Mogelijk is het
een nieuw mistgordijn dat het bewind in Teheran wil optrekken, want daar is men ook nogal goed in. Mogelijk
ook is het een nieuwe opening voor nieuwe onderhandelingen. En controle door het IAEA moet dan worden be-

Tweede Kamer

14 september 2011
TK 106

De heer Kortenoeven (PVV):
De heer Van Bommel probeert mij weer op een listige manier woorden in de mond te leggen of ons in een positie
te dwingen waar wij ons niet in bevinden. Ik heb heel duidelijk aangegeven – ik heb dat ook schriftelijk gedaan in
een artikel in het Reformatorisch Dagblad van vanmorgen
– dat wij de vrede willen winnen en militaire actie willen
proberen te helpen voorkomen met de beperkte middelen
die Nederland heeft door het sanctieregime te verscherpen. Dus als u zegt dat de PVV op oorlogspad is, dan misleidt u de Kamer.

Iraanse kernwapenprogramma

106-5-29

Van Bommel
nut. Wat is het voorlopige oordeel – het rapport is namelijk ook hier nog niet beschikbaar – van de minister hierover?
Op 21 en 22 november organiseert het IAEA een bijeenkomst tot onderzoek naar de inrichting van een atoomvrij Midden-Oosten. Dat is een vervolg op de bijeenkomst
in 2000, elf jaar geleden dus. Dat ruikt naar vooruitgang.
Naar het oordeel van de SP-fractie is het heel belangrijk
dat er ook landen deelnemen die het non-proliferatieverdrag niet ondertekend hebben. Wil de regering erop aandringen dat alle landen in het Midden-Oosten maximaal
meedoen, zowel wat betreft de aanwezigheid als zeker
ook wat betreft de voorbereiding?
Ten slotte, voorzitter. Eerder deze zomer schreef de minister aan de Kamer zijn reactie op een rechterlijke uitspraak over sancties tegen studenten uit Iran in Nederlandse kernfysica en dergelijke studies. De rechter had
een stokje gestoken voor de sanctieregeling, maar volgens de minister geldt deze uitspraak alleen voor de eisende partijen in de zaak en niet voor alle andere betrokkenen. Naar ons oordeel is dat een schending van het gelijkheidsbeginsel en wij rekenen erop dat de aangevraagde cassatie verloren gaat, maar wij roepen de minister op
van dit discriminerende beleid af te zien.
De heer Kortenoeven (PVV):
Ik heb nog niet het begin van een antwoord gekregen
op mijn vraag aan de heer Van Bommel welke concrete
maatregelen hij zou willen treffen. Alles wat hij nu heeft
genoemd, is lucht. Dat leidt tot niets. Wij zitten in een situatie van grote urgentie.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Dan heeft de heer Kortenoeven niet geluisterd.
Het IAEA heeft een inspectieregime. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of het IAEA alles kan zien.
Ik kan dit van hieruit niet goed beoordelen. Het Internationaal Atoom Energie Agentschap is naar mijn mening bij
uitstek de instantie die daarover moet rapporteren, in laatste instantie aan de Veiligheidsraad. Op die wijze kunnen
wij tot een oordeel komen over de stand van zaken in Iran
en de mate waarin er vervolgsancties moeten komen. Ook
bij vervolgsancties zal ik echter altijd vragen: zijn ze effectief, wie raken ze en bereiken ze het doel dat wij politiek
willen bereiken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kortenoeven (PVV):
Ik vraag mij af of de heer Van Bommel heeft gelezen wat
de voorzitter van het IAEA enkele dagen geleden heeft gezegd. Hij komt met een nieuw rapport, aansluitend aan
dat van 2 september; hij probeert dit nu door de raad van
het agentschap te krijgen. In dat rapport zal hij de aanwijzingen publiceren waaruit blijkt dat Iran aan weaponization programms werkt, aan het militair maken van het
atoomgebeuren. Wij hebben dus geen tijd meer. De heer
Van Bommel komt met oplossingen die er niet toe doen
als wij klaar zijn.
De heer Van Bommel (SP):
Nu gaat het over een rapport dat nog niet door de raad is
aangenomen. Daarop zou ik nu al een voorschot moeten
nemen, terwijl de voorzitter van het IAEA het nog door de
raad moet krijgen, het naar de Veiligheidsraad moet stu-

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

ren en daaraan eventueel nog nadere besluiten moet verbinden. Dat doe ik niet en ik verwacht dat de regering dit
ook niet zal doen. Wij moeten keurig dit rapport afwachten en dan kijken wat wijsheid is.

De heer Ormel (CDA):
Voorzitter. Het internationale atoomagentschap IAEA gaf
verleden week vrijdag een persbericht uit waarin het zijn
zorg uitsprak over mogelijke militaire dimensies van het
Iraanse nucleaire programma. Iran is begonnen met het
verplaatsen van centrifuges om uranium te verrijken van
Natanz naar Qom waar zich een voormalig clandestiene
ondergrondse installatie bevindt. Iran kan zo medium enriched uranium makkelijk en snel omzetten in highly enriched uranium. Dat is weer benodigd voor het produceren
van een kernbom.
Iran heeft inmiddels voldoende verrijkt uranium om
binnen enkele maanden highly enriched uranium te maken. Sommige experts geven aan dat Iran aan het einde
van dit jaar naar alle waarschijnlijkheid binnen vier weken
highly enriched uranium kan maken. Kan de regering deze informatie bevestigen? De CDA-fractie is dus van mening dat vanaf nu Iran de facto als een kernwapenmacht
moet worden beschouwd. De kop in het zand steken of
naïef optimisme zijn geen realistische gedragsuitingen.
Deze naderende escalatie in een explosieve regio vervult ons met grote zorg. Nederland heeft de neiging om te
denken dat het allemaal ver weg is en dat onze veiligheid
niet in het geding is. Het lijkt inderdaad niet waarschijnlijk dat Den Haag het eerste doel van een Iraanse langeafstandsraket zal zijn. Maar wat doen de Iraanse ayatollahs
als de Arabische Lente overspringt naar het Iraanse volk?
In 2009 hebben we gezien dat het Iraanse volk wel degelijk in staat is om op te staan tegen zijn machthebbers.
Wat doen de machthebbers dan? Zij zullen niet de eersten
zijn die een externe vijand zoeken. En wat gebeurt er als
de Arabische Lente overgaat in een radicaalislamistische
winter?
De hele regio is uitermate instabiel. In dit kader is een
artikel van twee dagen geleden in The New York Times
interessant. Het is geschreven door de Saudi-Arabische
prins Turki Al-Faisal, een voormalig ambassadeur in de
Verenigde Staten. De val van het "barbaarse regime" van
Al-Assad biedt volgens hem een zeldzame strategische
mogelijkheid om de Iraanse positie in de Arabische wereld te verzwakken. Ook dit artikel laat zien dat er sprake
is van enorme inter-Arabische spanningen, waarbij het
verkrijgen van een atoomwapen door Iran tot een enorme
wapenwedloop zal leiden. Dan zal Saudi-Arabië het volgende land zijn met een kernwapen.
Wat moeten wij nu doen? We kunnen roepen om nog
meer sancties en de kop in het zand steken. Het lijkt mij
verstandig om de Adviesraad Internationale Vraagstukken
te verzoeken een advies uit te brengen over de gevolgen
van een Iraans kernwapen voor de internationale veiligheid, het Midden-Oosten en de veiligheid van Israël. Op
welke wijze moet de wereldgemeenschap met deze nucleaire proliferatie omgaan? Ik geef toe dat het vragen om
sancties stoerder klinkt dan het vragen om een advies van
de AIV. Wij moeten de kop echter niet in het zand steken
en ons op een komende realiteit voorbereiden.

14 september 2011
TK 106

106-5-30

Ormel
De heer Kortenoeven (PVV):
Wat vindt de heer Ormel van het initiatief van de 92 van
de 100 Amerikaanse senatoren die exact dezelfde redenering volgen als hij, dat we er bijna zijn? Hij schetst de situatie namelijk als "de facto". Hoe ziet de heer Ormel dat initiatief? Is dit navolgenswaardig als "last resort"?
De heer Ormel (CDA):
De geachte afgevaardigde Kortenoeven doelt nu op het
initiatief dat hij in zijn bijdrage noemde: sancties uitvaardigen ten opzichte van de Iraanse luchtvaartmaatschappij en de Iraanse centrale bank. Laten wij ons proberen
te verplaatsen in de gedachten van een ayatollah in Iran.
Zal hij zich in deze fase, waarin het verkrijgen van een
kernwapen zo dichtbij is, nog laten afschrikken door deze
sancties? Ik denk het niet. Ik denk dat die ayatollah denkt:
mooi, iedereen is tegen ons, maar door deze sancties
krijg ik net het laatste zetje om mijn bevolking achter mij
te krijgen. Dat denkt deze verfoeilijke ayatollah dan, en ik
wil niet dat hij dat gaat denken.
De heer Kortenoeven (PVV):
Is de heer Ormel het dan niet met mij eens dat een extreme sanctie – dat is het boycotten van de Iraanse centrale bank – bij het Iraanse regime het bewustzijn kan laten
doorbreken dat het voor ons echt één minuut voor twaalf
is en dat wij niet accepteren dat ze verdergaan? Zou het in
de perceptie van de heer Ormel ook niet kunnen leiden tot
de ineenstorting van het Iraanse financiële stelsel, waardoor de ayatollahs die hij, met mij, zo verfoeit, de handdoek op een gegeven moment in de ring moeten gooien?
De heer Ormel (CDA):
Als het zo is – ik vraag het de regering en het antwoord
moet ik nog even afwachten – dat Iran echt op het punt
staat om zelf hoogverrijkt uranium te verkrijgen, zullen zij
zich nergens meer door laten stoppen. Sanctioneren zou
dan worden opgevat als een vijandige daad en uitgelegd
worden aan de Iraanse bevolking als een reden om juist
door te gaan. Nee. Wat er waarschijnlijk zal gebeuren, is
dat Iran de tactiek van pappen en nathouden toepast. Ze
zullen zeggen: kom maar kijken. Intussen gaan ze echter
wel door met het verrijken van uranium. Daarom vind ik
dat wij moeten erkennen dat een land dat zo dicht bij een
kernwapen zit – vier weken – de facto beschouwd moet
worden als een kernwapenstaat.
De heer Kortenoeven (PVV):
Onder echte specialisten heerst de opvatting dat het nog
wel een jaar kan duren voordat die bom er echt is. In de
tussentijd hebben we nog een window of opportunity om
hard te zijn. Is de heer Ormel niet bang dat andere actoren zoals de Israëli's en/of de Amerikanen, niet zo lankmoedig zullen zijn maar zullen handelen met militaire inzet en daarmee zijn en mijn droom voor vrede in de regio
zullen verstoren en zelfs verwoesten?
De heer Ormel (CDA):
De situatie in de gehele regio is zeer explosief. Een Iraans
kernwapen helpt daar absoluut niet bij, dat ben ik eens
met geachte afgevaardigde Kortenoeven. De vraag is alleen wel hoe een betere situatie te bereiken en wat de rol
van Nederland in het geheel kan zijn. In ieder geval vind
ik dat Nederland schouder aan schouder moet optrekken
met de Europese Unie. Er moet een Europees geluid zijn.
Als sancties kunnen helpen, als dat via de wereldgemeen-

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

schap kan worden afgesproken, waar we dan Rusland en
China bij moeten betrekken, ben ik daar voor. Ik ben ervoor om alles te doen wat helpt. Ik vraag me echter echt
af of eenzijdige sancties helpen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toen de heer Ormel zei dat de sancties die voorgesteld
werden door collega Kortenoeven een ayatollah niet zouden doen bibberen, schoot mij meteen door het hoofd dat
een advies van de AIV daarbij natuurlijk ook niet heel veel
helpt. Dat erkent de heer Ormel wel. Dan blijft de vraag
wat er overblijft. We kunnen allerlei instanties om advies
vragen, maar de situatie is erg dreigend, niet alleen vanwege de ontwikkeling van kernwapens, maar ook vanwege de mensenrechtenschendingen. Heeft het CDA ook eigen plannen?
De heer Ormel (CDA):
Het CDA heeft veel plannen, maar wij zullen toch moeten erkennen dat wij in een wereld leven die volop in beweging is en dat wij vanuit Nederland en vanuit de Kamer niet de gehele wereld aan een touwtje hebben. Soms
moeten we reageren op ontwikkelingen. Wat er in Iran gebeurt, vind ik uitermate zorgelijk; ik heb dit ook in mijn inbreng naar voren gebracht. De vraag is echter of we onszelf niet voor het lapje houden door in de Kamer spoeddebat na spoeddebat te houden, en de minister met ferme taal en met nieuwe sancties opnieuw de wereld in te
sturen en te denken dat we daarmee dit tij kunnen keren.
Het was helemaal niet mijn bedoeling om middels de AIV
de ayatollahs te laten bibberen. Het is wel mijn bedoeling
om duidelijk te maken dat wij onze kop niet in het zand
moeten steken. Laten wij beseffen wat de nieuwe realiteit
aan het worden is. De vraag is hoe wij met deze nieuwe
realiteit moeten omgaan. Daarmee geef ik niet de oplossing, want die heb ik niet. Ik vraag me af of er ook maar
iemand in deze Kamer is die de oplossing heeft. Ik vraag
wel hoe om te gaan met deze nieuwe realiteit. Daarbij zou
een advies kunnen helpen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Het zou ook een beetje pedant zijn als we
hier allerlei oplossingen zouden hebben. We zijn echter
niet voor niets verkozen als volksvertegenwoordigers. We
hebben hier vanmorgen een uitgebreid debat over gevoerd in het kader van de situatie in Syrië en Libië. Wij
kunnen en mogen de minister suggesties doen. Hij kan
die vervolgens meenemen naar de internationale fora. De
heer Ormel vraagt zich af waarom we dit debat – debat na
debat – voeren. Daar zijn we voor gekozen, voorzitter. Als
we suggesties hebben, kunnen we die meegeven aan de
minister. Zo hebben we eerder in deze Kamer met betrekking tot Iran besloten om geen handelsmissies meer uit
te voeren met steun van de overheid. Daar heeft de heer
Ormel ook voor getekend. Dat wil ik hem nog even meegeven.
De voorzitter:
Dat was niet echt een vraag.
De heer Ormel (CDA):
Nee, maar ik wil er toch een korte reactie op geven. Dit
zijn onderwerpen waarop wij geen partijpolitiek hoeven te
bedrijven, omdat wij allen het risico zien. Wij zijn hier inderdaad om te debatteren, om ideeën mee te geven aan
de minister, aan de regering, en om de regering te contro-

14 september 2011
TK 106

106-5-31

Ormel
leren. Ik ben van mening dat de regering het gevaar, het
risico ziet en dat zij afwegingen maakt en verantwoording
moet afleggen over de afwegingen. Maar wat wij nu aan
het doen zijn, is de zaak omdraaien: wij maken de afwegingen, wij gaan aan het regeren, wij gaan zeggen wat er
moet gebeuren, en vervolgens moet de regering het uitvoeren. Dat is een neiging die wij met zijn allen hebben
en waarvan ik denk dat het misschien verstandig is om,
bij dit soort grote onderwerpen, meer de controletaak van
het parlement uit te oefenen.

dat heel veel andere brandhaarden en problemen de aandacht van Nederland en de Europese Unie vragen. Dit is
een tikkende tijdbom waar we de ogen goed voor moeten
openhouden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Is het erg als Iran kernwapens krijgt? Als het
antwoord nee is – het is niet zo erg – zijn wij gauw klaar.
Dan kunnen we achteroverleunen en toezien wat er verder gebeurt. Maar als het antwoord ja is – het is wel erg –
zal de internationale gemeenschap serieus en tijdig moeten ingrijpen. Iran gaat immers door, in de geruststellende overtuiging dat de wereld haar handen vol heeft aan
andere brandhaarden. In de ogen van de SGP is er sprake
van een tikkende tijdbom. Ik verwijs naar het recente rapport van het IAEA waarin duidelijk wordt gewezen op de
militaire dimensie van het Iraanse kernprogramma. Welke
conclusies verbindt het kabinet aan deze recente berichtgeving?
Serieus ingrijpen door de internationale gemeenschap
is geboden. Niet omdat de vrees nu is dat Iran onmiddellijk nadat het over de mogelijkheid beschikt, atoomwapens zal inzetten, hoewel je nooit weet wat dit radicale regime zal gaan doen; het opereert niet altijd volgens de eisen van de ratio en de logica. De grote angst is wel dat de
kernmacht Iran onkwetsbaar wordt voor sancties en dergelijke, terwijl Iran een grote sponsor van het terrorisme
is en een wezenlijke bedreiging vormt voor Israël. Als Iran
een atoommacht wordt, is het heel moeilijk om het land
aan te pakken voor steun aan terreur en agressie. Ik wijs
ook op de mogelijkheid dat Iran kernwapens zou doorspelen aan Hamas of Hezbollah. Bovendien, als Iran een
kernmacht wordt, wordt het machtsevenwicht in het Midden-Oosten drastisch verstoord. Dat zal een enorme druk
leggen op omringende landen om óók kernwapens te verkrijgen. Een nucleaire wedloop in het Midden-Oosten, dat
is toch echt een horrorscenario.
Voorzitter. Iran mag geen kernmacht worden. Veel landen vinden dat. De afgekondigde sancties laten dit zien.
Alleen lijken die sancties tot nu toe onvoldoende te werken. Wat ziet de minister als de belangrijkste oorzaak?
Worden alle afgesproken EU-sancties ook werkelijk geïmplementeerd? En omzeilt Iran feitelijk niet alle sancties
door samenwerking met China, Rusland en andere landen? Hoe kunnen wij die landen verder onder druk zetten
om constructief mee te werken?
Ik las dat de Amerikaanse senaat plannen heeft gepresenteerd om het financiële systeem, in het bijzonder de
centrale bank van Iran, hard te treffen om op die manier
nog te pogen om het nucleaire programma te frustreren.
Hoe staat het met deze plannen? Zal de Europese Unie
deze plannen steunen en eraan meedoen?
Wat kan er aanvullend gebeuren? Is het denkbaar om
de Iran omringende landen meer te betrekken bij het opbouwen van druk? Ook zij willen toch onder geen beding
een nucleair Iran? Wordt dat gegeven voldoende benut?
Wij horen graag de reactie van de minister op de zorgen die rond Iran blijven bestaan. Dit in de wetenschap

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik ga niet alle rapporten aanhalen die al door
collega's zijn aangehaald en waarin de urgentie van dit
probleem, waarvoor de VVD al enige jaren aandacht
vraagt, nog eens wordt onderstreept. Feit is dat Iran doorgaat met de verrijking van uranium, nu zelfs tot 80% terwijl voor een kernwapen 90% nodig is. Ik denk dat de constatering van de CDA-fractie dat Iran hiermee de facto kan
worden aangemerkt als een nucleaire staat op zichzelf terecht is.
Wie wel eens bij Urenco in Almelo op bezoek is geweest, weet dat voor kernenergie, dus voor civiel gebruik,
een verrijking van tussen 3% en 5% nodig is. Urenco is
verantwoordelijk voor 25% van de civiele wereldmarkt.
Als je het aantal centrales waarover Iran zegt te beschikken bij elkaar optelt, zouden we vijf keer de wereldmarkt
kunnen voorzien van civiele energie. Dat zegt genoeg
over de werkelijke bedoelingen van dit land. Een kernwapen in de handen van het regime van Iran zou een enorm
veiligheidsprobleem veroorzaken voor de regio, voor Israël, voor Europa en ja, ook voor Nederland. Het is om
die reden van het allergrootste belang dat de regering
niet alleen een toezegging doet aan de NAVO, maar ook
vasthoudt aan de toezegging die zij heeft gedaan in oktober vorig jaar om de antiballistische hoeksteen van de
NAVO te kunnen vormen in dit deel van Europa. We hebben LCF's, we hebben Patriots en we hebben de meest
moderne radartechniek om dat mogelijk te maken. Maar
dan hebben we het over Defensie.
Wat kunnen we nog doen om die tikkende tijdbom te
ontmantelen? Niet al te veel, vrees ik. Sancties? Ja, ook
de VVD is voor sancties, maar anders dan de PVV wil de
VVD sancties niet in eerste instantie om symbolische redenen maar om pragmatische redenen. Ik heb in het vorige debat ook aangegeven dat ik eens in de geschiedenis
van die sancties ben gedoken. Uit een interessant rapport
van het Peterson Institute blijkt dat sancties juist succesvol zijn als de gesanctioneerde zelf in een zwakke positie
verkeert. Helaas kan dat van Ahmadinejad op dit moment
niet worden gezegd. Ook moeten er duidelijke economische verbanden zijn tussen hetgeen waarop die sancties
zich richten en het doel van de sancties – ik vraag me af
of dat voor de luchtvaart en de centrale bank opgaat –
en moeten de sancties zwaar zijn – dat vraag ik me ook
af – terwijl de duur ervan juist weer beperkt is. De sancties die al zijn opgelegd aan Iran duren al enige tijd. Daarnaast moeten de sancties in elk geval breed en internationaal gedragen zijn. Dat sluit aan bij wat de heer Ormel
daarover zojuist zei. Unilateraal is het wel heel erg symbolisch. Sancties dienen dus in onze ogen vooral pragmatisch te zijn. Ze moeten een doel verwezenlijken en niet
een doel op zichzelf vormen. De huidige sancties tegen
Iran werken onvoldoende. Ik zeg "onvoldoende", omdat
ik van mening ben dat de sancties die tot nu toe zijn opgelegd wel degelijk vertragend hebben gewerkt. Maar ja,
wat hebben we daaraan als we constateren dat het vijf
voor twaalf is?
Nogmaals, wij zijn niet tegen sancties, maar wat voor
internationaal beleid geldt, geldt in versterkte mate voor

Tweede Kamer

14 september 2011
TK 106

Iraanse kernwapenprogramma

106-5-32

Ten Broeke
sancties: het is geen invuloefening. We kunnen niet zomaar zeggen dat een bepaald vastgelegd patroon werkt
voor elk land. Daarom heb ik eerst een aantal vragen aan
het kabinet over de sancties tegen Iran. Hoe effectief zijn
de huidige sancties eigenlijk? Zijn ze wel waterdicht? Wij
lezen in de nodige berichten dat dit niet zo is. We hoorden vandaag dat Italië, dat zijn ambassadeur als eerste terugriep uit Syrië, vervolgens ook weer het land was dat
ervoor heeft gezorgd dat we tot en met november geen
olie-embargo kunnen opleggen aan Syrië. Zie hier de
dubbele houding van een EU-lidstaat. Ik vrees dat Italië
niet het enige land is en dat er ten aanzien van Iran ook
een aantal van dergelijke collega's zitten. En als het in Europa al misgaat …
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u praat wel zonder ademhalen,
maar uw tijd is ruim voorbij.
De heer Ten Broeke (VVD):
Oké. Ik ben blij dat u mij een adempauze verschaft. Ik krijg
nog een vraag van de heer Kortenoeven, zie ik.
De voorzitter:
Ik heb geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties.
Dat zal me niet meer overkomen.
De heer Kortenoeven (PVV):
Ik probeer u niet te ontrieven, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Ik heb nog een vraag aan de heer Ten Broeke
over het eventuele intrekken van landingslicenties voor
Iran Air. Hij constateert met mij dat er een grote symboliek aan zo'n maatregel zou kunnen kleven, maar er is
ook een praktische invulling wat betreft de terroristische
component, namelijk dat Iran Air wordt ingezet voor het
transport van allerlei verboden zaken. Er zou dus ook een
juridische noodzaak kunnen zijn. Wat vindt de heer Ten
Broeke daarvan?
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat zou kunnen. Dat sluit ik niet uit. Ik stel echter met de
heer Kortenoeven vast dat de sancties die hij in eerste instantie zoekt, vooral een symbolische waarde hebben. Dat
doet afbreuk aan de effectiviteit. De sancties worden eenzijdig opgelegd en dat doet eveneens afbreuk aan de effectiviteit. Je moet je afvragen of sancties op die gebieden bijdragen aan hetgeen wij willen. Als ik één les mag
trekken uit de sancties die wij hebben ingesteld op Tunesië, Egypte, Libië – en ik hoop dat wij binnenkort met
Syrië dezelfde conclusie moeten trekken – is het dat die
sancties de enige kracht moeten steunen die uiteindelijk
moet zorgen voor een regime change en dat is de bevolking zelf. Ik vraag mij af of deze sancties de meest effectieve manier zijn. U weet van ons dat wij, daar waar het
kan, voor aanscherping van sancties uw man zijn.
De voorzitter:
U moet via de voorzitter spreken.
De heer Kortenoeven (PVV):
Het sanctiepakket dat door de Amerikaanse senaat is
voorgesteld, is helemaal niet symbolisch. Dat pakket is
ook wel omschreven als een nuclear weapon in sanctions
policy. Ik zou van de heer Ten Broeke willen horen of hij,
wanneer de Amerikaanse regering zou besluiten om deze

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

sanctieopties te implementeren, bereid is daaraan in beginsel steun te verlenen.
De heer Ten Broeke (VVD):
De vraag zou moeten zijn of de Europese Unie dan bereid is om dat in het spoor van de Amerikanen te steunen. Pas dan is het effectief. Daarvoor heeft de VVD-fractie al eerder gepleit. Ik wil graag horen of deze sancties,
die nu overigens door meer dan een handjevol senatoren
worden bepleit, daartoe behoren. Ik denk dat de Europese Unie er goed aan doet om aan te sluiten bij de Amerikanen, die een soort stap-op stap-afbenadering hebben
gevolgd ten aanzien van Iran. Of dat voor deze specifieke sancties ook geldt, weet ik niet. Ik kan mij namelijk ook
nog andere sancties voorstellen die effectief zouden zijn,
in het bijzonder op financieel terrein. Die sancties zouden
niet zozeer het spoor van de centrale bank volgen, maar
wel van banken die nog zaken doen met landen of met
bedrijven uit landen waarmee geen zaken zouden moeten
worden gedaan. Daarom de ultieme vraag: wat doen wij
met de sancties die er op dit moment zijn? Ik heb de indruk dat die niet allemaal even effectief worden gevolgd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het ultieme doel is om de staat Israël te vernietigen. De staat Israël is een kankergezwel. Dit waren de
woorden die de Iraanse president Ahmadinejad nog niet
zo heel lang geleden sprak, op 26 augustus 2011. De verwijten aan Israël gaan maar door. Daarbovenop komt nog
het laatste rapport van de IAEA en dat wordt zorgwekkend genoemd. Ik ga de resultaten van dat rapport niet
opsommen. Dat hebben andere collega's al gedaan. Het
is echter onze grote zorg als het gaat om het opwerken
van uranium tot kernwapens. Ook het verplaatsen van raketinstallaties naar zogeheten heilige plaatsen om die extra te beschermen, is geen goed voorteken. In die context
van een grotere bedreiging erkent de ChristenUniefractie de bedreiging voor de staat Israël. Graag een reactie
van de minister op het IAEA-rapport, voor zover dat via de
media bekend is geworden.
Het gaat de ChristenUniefractie niet alleen om de bedreiging door de nucleaire ontwikkeling tot kernwapens,
maar ook om de mensenrechten en godsdienstvrijheid in
Iran. Wij hebben daarover vaker in de Kamer gesproken.
Vorige week nog zijn er maar liefst achttien mensen opgehangen in Iran. Een bekende ayatollah in Iran heeft inmiddels het christendom als de grootste bedreiging voor Iran
betiteld. Wij kennen dat van uitspraken van anderen in
het verleden en dan zou het Amerika zijn geweest, maar
wij zien nu schokkend genoeg dat dit idee zich verplaatst
in de richting van de christenen. Onlangs werd de doodstraf uitgesproken over een bekeerde christen. Reden genoeg tot grote zorgen over Iran. Daarom staan wij hier en
hebben wij de aanvraag van de heer Kortenoeven voor dit
debat gesteund.
Wij hebben een aantal vragen. Het blijft een lastig dilemma. Welke sancties kunnen wij nog opleggen? Hoe
kun je het regime nog verder onder vuur nemen zonder
daarbij de bevolking te treffen? Dat laatste moeten wij immers vooral vermijden. Er zijn afspraken gemaakt over
financiële sancties, ook door de Europese Unie. Daar heb
ik nog een vraag over. Als onderdeel van het financiële
pakket zou het moeilijker worden om handel te drijven
met Iran. Afgelopen augustus verschenen er berichten dat

14 september 2011
TK 106

106-5-33

Voordewind
India door de Amerikanen aangenomen sancties probeerde te omzeilen door financiële transacties toe te laten via
Nederland. India omzeilde de VS-sancties door gebruik te
maken van de Turkse staatsbank Halk Bankasi. Die bank
heeft een dochteronderneming in Nederland met een belang van 30%, namelijk de Demir-Halk Bank N.V. Kan de
minister uitsluiten dat deze Nederlandse bank betrokken
is bij financiële transacties met Iran? Anders zou het in
tegenspraak zijn met de financiële sancties waarover de
EU afspraken heeft gemaakt, namelijk dat er geen vergunningen worden afgegeven voor transacties boven de
€ 40.000 met Iraanse banken.
Er zijn verontrustende berichten over het staartje van
de handel die Nederland en Europa met Iran voert. De
Volkskrant meldde afgelopen week dat de Europese handel, in het bijzonder de Duitse, enorm is toegenomen.
Ook de Nederlandse handel is met 19% toegenomen in
2009. Wat vindt de minister daarvan? Staat de motie die
ik twee jaar geleden indiende om geen steun te geven
aan de Nederlandse bedrijven die handel voeren met Iran
nog steeds? Wordt die motie ook door dit kabinet ruimhartig uitgevoerd?
Dan kom ik op mijn vragen over asiel. We hebben onlangs gehoord dat de doodstraf is uitgesproken over een
bekeerde christen. Er is een lange lijst van uit Iran afkomstige christenen in Nederland die op het punt staan teruggestuurd te worden. Ik vraag de minister of hij bereid is
samen met collega Leers te bekijken of er gezien de toegenomen dreiging een moratorium moet komen op het
terugsturen van bekeerde christenen naar Iran, want daar
staat op bekering tot het christendom de doodstraf. Graag
krijg ik hierop een reactie.

Minister Rosenthal:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in dit dertigledendebat, zoals dat tegenwoordig blijkt te heten. Ik
stel het op prijs dat de heer Kortenoeven dit onderwerp
heeft geagendeerd. Het gaat om een zeer belangrijke, gewichtige en vitale aangelegenheid. De heer Kortenoeven
vroeg mij uitvoerig in te gaan op wat onder meer door
Tony Blair en de president van Frankrijk kortgeleden is gezegd. Ik heb daar eigenlijk geen reden toe omdat ik het
hartgrondig met hun mededelingen eens ben, net als de
heer Kortenoeven. De regering deelt de grote zorgen –
voor je het weet is dat een cliché en daarom probeer ik
soms naar andere woorden te zoeken – over wat er in
Iran gaande is wat betreft het nucleaire programma. Die
zorgen strekken zich ook uit naar datgene waar de heer
Ormel op wees, namelijk de positie van Iran in de regio
en meer dan dat. De instabiliteit die toch al in de regio
heerst, wordt nog aangedikt door datgene wat er voortdurend in Iran speelt. Sommige landen proberen temperend
te opereren, maar het is de vraag of dit bij Iran ook steeds
het geval is, om het maar eufemistisch te zeggen.
Ik kom nu meteen bij het punt dat door de leden die
hier het woord hebben gevoerd, aan de orde is gesteld,
namelijk het rapport van het IAEA van 2 september. Ik doe
niet ingewikkeld over de vertrouwelijkheid c.q. openbaarheid van het rapport. Velen hebben al uit het rapport geciteerd, onder meer president Sarkozy. Het IAEA-rapport
is natuurlijk de laatste objectieve momentopname. Hierin
wordt geconstateerd dat de samenwerking met Iran verre van volledig is. Bovendien is het IAEA niet in staat om
vast te stellen – dat is typisch de taal van het IAEA – dat

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

het gedeclareerde nucleaire programma 100% vreedzaam
van aard is. Onderwijl zegt de heer Ten Broeke hier dat
het percentage aan verrijkt uranium almaar en zodanig
oploopt dat dit het percentage voor vreedzaam gebruik
verre te boven zou kunnen gaan. Ik voeg hieraan toe dat
de ontwikkeling van het nucleaire programma en de verrijking van uranium in strijd met de VN-Veiligheidsraadresoluties gestaag voortgang vindt, hoewel er een zekere
afvlakking plaatsheeft volgens allerlei bronnen, ook wel
dankzij het sanctieregime. Dit laatste zeg ik er even bij.
De heer Van Bommel (SP):
Als het om cijfers gaat, wil ik graag precies zijn. De minister verwijst naar collega Ten Broeke die sprak over
80% verrijkt uranium. De heer Ormel zei dat Iran binnen
vier weken hoogverrijkt uranium zou kunnen produceren.
Maakt de minister die cijfers tot de zijne? Dan hebben wij
er namelijk wat meer aan. Bovendien wil ik dan ook graag
de bron weten.
Minister Rosenthal:
Ik maak die cijfers in die zin niet tot de mijne dat ik het
niet wil hebben over allerlei streefdata die in omloop zijn.
Ik wil niet spreken over wanneer iets zou kunnen plaatshebben. Ten eerste wordt er gepraat over het beschikbaar
krijgen van verrijkt uranium van een bepaald percentage,
van een bepaald soortelijk gewicht. Ten tweede wordt er
gesproken over het beschikbaar krijgen van kernwapens.
Ten derde – dit is weer iets anders – wordt de capaciteit
besproken om dergelijke zaken aan te wenden. Voor de
duidelijkheid voeg ik hieraan toe dat wij het aan de ene
kant hebben over het kernwapenprogramma en aan de
andere kant over het ballistische rakettenprogramma en
de eventuele akelige mogelijkheden om de raketten met
kernmateriaal uit te rusten. Ik wil daar zo nog iets over
zeggen.
De heer Van Bommel (SP):
Over één ding zijn wij het volgens mij allemaal eens: Iran
met een kernwapen is een onwenselijke situatie. Wij moeten dus bezien wat wij kunnen doen om die situatie te
voorkomen. Ik tast echter in het duister over de actuele
stand van zaken, over het risico van dit moment en over
de ontwikkeling in Iran. Ik hoor collega's echter schermen
met cijfers zoals 80% en een termijn van vier weken. De
minister kan die cijfers niet bevestigen; hij maakt die althans niet tot zijn uitgangspunt. Ik wacht daarom het nadere bericht af van het IAEA af.
Minister Rosenthal:
Mijnheer Van Bommel, wacht u dat inderdaad af. De militaire kant van het nucleaire programma speelt immers
ook een rol. Het IAEA spreekt op dit ogenblik over een
possible military dimension, een mogelijke militaire dimensie. Ik zeg dit tegen de heer Van der Staaij, die daar
een opmerking over maakte. Het is nu even afwachten
wat er in de komende weken door de bestuursraad van
het IAEA, waarmee de Staat der Nederlanden natuurlijk
ook van doen heeft, zal worden bevestigd en hoe dit zal
worden gekwalificeerd.
Dat is de situatie waar we nu voor staan. Ik wil daar
niet buiten treden en niet verder gaan, maar duidelijk is
dat we een intense bezorgdheid moeten hebben over het
Iraanse nucleaire programma. Dat heb ik ook alle woordvoerders horen zeggen.

14 september 2011
TK 106

106-5-34

Rosenthal
De heer Kortenoeven (PVV):
De minister had het net over een vervlakking van de
Iraanse verrijkingsinspanningen. Ik vraag me af waar de
minister die informatie vandaan heeft, want de Iraanse regering heeft net te kennen gegeven nieuwe faciliteiten te
zullen openen om die verrijking juist te intensiveren, met
kwalitatief betere middelen, betere centrifuges en meer
productie. Kan de minister een bron bij zijn uitspraak geven?
Minister Rosenthal:
Bij mijn weten komt deze informatie ook uit de hoek van
het IAEA, maar ik zal het nog eens natrekken. Mocht blijken dat er nu andere geluiden zijn, dan zal ik die de Kamer ongetwijfeld doen toekomen.
Het programma baart ook zo veel zorgen omdat de
Iraanse regering nu werkt met verschillende locaties waar
een en ander wordt bewerkstelligd. Zoals ook al gezegd
is, kunnen we bijzonder moeilijk de vinger krijgen achter
hetgeen gebeurt in de steden Qom en Isfahan. Het beeld
is dus duidelijk negatief. Ik voeg hieraan toe dat het IAEA
zegt te beschikken over uitgebreide, omvattende, consistente en geloofwaardige informatie over de militaire component. Op dit moment trekt het daaruit echter nog geen
definitieve conclusie. Natuurlijk is het de vraag hoe het
in de komende tijden zal gaan. Daarover ga ik niet speculeren. Op dat gebied wacht ik het uitgebreidere en meer
omvattende rapport af waarmee het IAEA in november
zal komen. Dat lijkt mij het moment waarop we echt zullen kunnen zeggen wat we nader moeten of kunnen doen.
Onderwijl moet de druk op de Iraanse regering hoog blijven.
Ik voeg hieraan toe dat het Iraanse rakettenprogramma vaak vergeten wordt, maar niet minder belangrijk is.
De reikwijdte van de ballistische raketten van Iran wordt
steeds groter. Het Europese gebied en het NAVO-grondgebied is zonder meer bereikbaar, zo blijkt nu. Het ontwikkelprogramma van Iran is in dit opzicht omvangrijk en intensief. Men maakt grote sprongen voorwaarts. Ik zeg de
heer Ten Broeke na dat het raketverdedigingssysteem dat
we nu vanuit de NAVO opbouwen, van de grootst mogelijke betekenis is. Dat Nederland daaraan moet bijdragen
met zijn technologische knowhow, staat als een paal boven water.
Er is een aantal vragen gesteld over de sancties. Laat ik
allereerst zeggen dat wij moeten streven naar een sanctieregime dat effectief is. Dat is het alleen als niemand
zich eraan kan onttrekken. We zitten wat dat betreft met
vervelende zaken. China en Rusland doen moeilijk, ook
binnen de E3+3. We zouden daarbinnen graag eenheid
zien, maar die gewenste eenheid brokkelt steeds af doordat China en Rusland een andere kant opgaan dan de andere vier landen, de Verenigde Staten, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. De druk moet zo groot mogelijk blijven, ook in het uitvoeren van de sancties.
Ik zou een uitvoerig verhaal kunnen houden over alle
sancties die we al hebben en alles wat we nog in petto
zouden kunnen hebben; dat zal ik in dit dertigledendebat
niet doen. Ik zal de heer Kortenoeven op een paar punten
wel dienen met concrete antwoorden. Het gaat er vooral om dat wij nu moeten inzetten, ook vanuit de Europese Unie, op handhaving van de ingezette sancties. Ook
ik krijg informatie over het feit dat sommige landen die
sancties niet altijd zo nauw nemen.
Dan kom ik bij mijn volgende punt. Het klinkt merkwaardig, maar het voelt bijna alsof het een troetelkindje

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

van mij aan het worden is: sancties moeten gericht zijn,
"targeted", gericht op de autoriteiten, op degenen die
kwaad in de zin hebben of met negatieve zaken bezig zijn.
Deze sancties mogen de bevolking niet raken. Ik neem
de opmerking van de heer Van Bommel dan ook buitengewoon serieus. Het mag niet zo zijn dat sancties degenen treffen die toch al te lijden hebben in een bepaald
land. Vanochtend hebben we er in verband met Syrië al
over gesproken, en dat geldt voor Iran niet anders. Ik zal
mij dus ook in Europees verband – in oktober gaan wij
voor aanscherping van de sancties, ook in de richting van
Iran – inzetten voor het zo strikt mogelijk naleven van de
sancties en voor het zo gericht mogelijk werken met die
sancties. We moeten ook leren van de fouten in het verleden. We weten immers wat "oil-for-food " in Irak uiteindelijk heeft betekend. Ik kan dus zonder meer zeggen dat ik
daaraan wil werken.
Dan kom ik bij de concrete punten van de heer
Kortenoeven.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voordat de minister aan die concrete punten toekomt,
probeer ik nog even potentiële aanscherpingen van sancties en bestaande sancties uit elkaar te halen. Ik heb de
minister gevraagd of alle landen binnen de Europese
Unie zich aan de bestaande sancties houden. De minister
heeft het voorbeeld van Syrië gegeven. Wij weten natuurlijk dat China zich er niet aan houdt; dat hoort niet bij de
Europese Unie, maar daarvan is het bekend. Ik heb sterk
de indruk dat de minister zich er vooral heel erg hard voor
moet maken om de inspanning te maximeren die door de
Europese Unie moet worden geleverd om dat sanctieregime adequaat te laten functioneren.
Minister Rosenthal:
Ik zeg de heer Ten Broeke dit met graagte toe. Sterker
nog, het is voor mij van belang – dus ga ik het ook doen
– om vooruitlopend op de besprekingen in oktober over
de evaluatie van de sancties en wat dies meer zij, dit punt
ook in Europees verband meteen te adresseren en te
agenderen. Ik wil daarmee niet wachten. Wat we mogelijkerwijs in oktober op tafel hebben liggen, is een herziening van de lijsten met personen, bedrijven en instellingen. Verder moeten we bezien of we de sancties inderdaad beter en efficiënter kunnen implementeren, bijvoorbeeld in de financiële sector. Tegelijkertijd gaan wij meteen voorbereidingen treffen voor uniforme implementatie
door de leden van de EU. "Uniform" moet een vorm van
pleonasme zijn, want het gaat gewoon om implementeren, uitvoeren en naleven van wat we hebben afgesproken.
Dan kom ik bij de twee punten die door de heer
Kortenoeven aan de orde zijn gesteld. Allereerst of het
zinnig is om de Iraanse centrale bank op de sanctielijst te
zetten. Ook in dit verband hebben wij te maken met de
noodzaak van gerichte sancties die de bevolking zo min
mogelijk en de autoriteiten zo stevig mogelijk treffen. Tot
nog toe is er een zeker succes mee gemoeid; dat zei de
heer Ten Broeke ook. Het is onvoldoende maar er gebeurt
wel wat. Een aantal zaken, namelijk investering en handel,
loopt terug. De reisverboden zijn toch een groot obstakel
voor de autoriteiten van Iran.
Dan zeg ik maar even in typisch jargon: sancties tegen
de centrale bank zullen niet "smart" blijken te zijn. Ze zijn
niet slim. Ik vind dat weer een vervelend woord, maar dat
is nu eenmaal het gebruikte jargon. Het is ook niet intelli-

14 september 2011
TK 106

106-5-35

Rosenthal
gent, want het maakt betalingen voor goedwillenden lastig. En het zou zonder meer, zo is mijn informatie, de hele bevolking treffen, ook diegenen die toch al zo in de problemen zijn. Het zou bovendien alleen in internationaal
verband kunnen, althans in Europees verband. Ik weet nu
al dat overeenstemming daar lastig te bereiken zal zijn.
Dan zet ik liever in op kansrijkere voorstellen, zoals ik ze
daarnet al heb genoemd.
Dat de Amerikaanse Senaat, althans 92 van de 100 senatoren, pleit voor deze sancties, mag zo zijn. De Amerikaanse regering is daar op dit moment niet voor om, naar
ik heb begrepen, hetzelfde soort van redenen als voor de
Nederlandse regering.
De heer Kortenoeven (PVV):
Ik wil de minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording op het dossier van Iran en de centrale bank. Ik
vraag hem wat hij gaat doen op het moment dat daadwerkelijk gaat gebeuren wat die senatoren hebben aangekondigd, namelijk dat men de president gaat dwingen om
de implementatievoorstellen te volgen. Is hij met mij van
mening dat op zo'n moment de eenheid waaraan hij refereert van groot belang is?
Minister Rosenthal:
Als niet zeker gesteld kan worden dat wij niet weer een
sanctie toevoegen aan het lijstje van sancties die wij weliswaar zeggen te zullen naleven, maar waaraan dan toch
door sommige landen niet wordt voldaan, vind ik dat wij
die kant niet op moeten. Dan moeten wij het eerder zoeken in het aanscherpen van de sancties die wij nu toch al
hebben.
Het tweede voorstel van de heer Kortenoeven gaat over
een volledige ban van Iran Air. Daarover is vorig jaar in
EU-verband uitgebreid gesproken. Toen is duidelijk de
conclusie getrokken dat wij ook hier weer – zo is het nu
eenmaal – te maken hebben met sancties die eerst en
vooral gewone Iraniërs treffen. De Amerikaanse regering
is de mening toegedaan dat wij die weg niet op moeten.
Velen gaan bijvoorbeeld richting Amerika. Volgens Iran
heeft Amerika een bepaald label, dat ik hier maar niet zal
herhalen. Toch reizen veel Iraniërs naar Amerika enzovoorts. Dat willen wij niet wegnemen.
Ik zeg er wel een ding bij. Ik hoorde de heer
Kortenoeven er melding van maken dat Iran Air ook nucleair materiaal vervoert; ik meen dat hij dat letterlijk zei.
Dat kan niet, dat mag ook niet volgens het sanctieregime.
Ik zal dat natrekken. Als het zo is, zullen vanzelfsprekend
maatregelen noodzakelijk zijn. Ik kan mij ook niet goed
voorstellen dat de landen waar dat nucleair materiaal
naartoe wordt gebracht dat zonder meer laten passeren,
althans die landen die van goede wil zijn.
De heer Kortenoeven (PVV):
Het betreft een rapport van de Verenigde Naties dat geclassificeerd was, maar dat desalniettemin in allerlei kranten is uitgewerkt met letterlijke citaten uit de tekst. Daarin
wordt verwezen naar Noord-Korea en Iran als interactoren
in een transportsysteem waarin nucleaire en ballistische
componenten heen en weer vliegen. Ik heb niet beweerd
dat Iran Air op Amsterdam vliegt met die dingen. Maar
ik ga mijzelf toch afvragen – ik hoor de minister er graag
verder over redeneren – of het niet nodig wordt om voor
een proliferator, die ook door de Amerikaanse regering
als zodanig is geïdentificeerd, hindernissen op te werpen
op Amsterdam Airport. Wellicht wil de minister ons toch

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

ter wille zijn en iets toezeggen over de controles van die
toestellen en over andere maatregelen die kunnen worden genomen om het gebruik van dat civiele systeem te
ontmoedigen voor terroristische en militaire transporten
die niet mogen.
Minister Rosenthal:
Ik maak daar twee opmerkingen over. De belangrijkste is
dat ik dit typisch een zaak vind die in EU-verband moet
worden aangekaart. Dat zullen wij dan ook doen. Ik ga dat
niet in mijn eentje doen, want dan vliegt men op een andere EU-lidstaat. De minder belangrijke opmerking is de
volgende. Als het zo zou zijn dat er vliegbewegingen zijn
tussen Iran en Noord-Korea, dan zou een ban op Iran Air
weinig soelaas bieden. Want dan vliegt North Korean Airlines een vluchtje meer in de richting van Teheran. Daar
schieten wij dus niet echt iets mee op.
De heer Van Bommel vroeg naar de Nederlandse inzet
bij de pogingen om tot een atoomvrije Midden-Oostenzone te komen. Daar zet Nederland zich zeker voor in, ook
wat betreft de maximale aanwezigheid van landen in het
Midden-Oosten. Wij begrijpen over welke landen wij het
wel en over welke landen wij het wat minder hebben.
De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de situatie
rond Iraanse studenten in Nederland. Er is een uitspraak
van het gerechtshof. Wij zijn in cassatie gegaan en wachten dat af. Onderwijl wil de Nederlandse regering een
strakke lijn volgen. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat Nederland in het algemeen nog wel eens een laconieke houding heeft gehad in het verleden. Sommige
landen werken voor bepaalde studies met veiligheidscertificaten. Ik heb hierover met collega Zijlstra gesproken.
Als wij de maatregelen die wij van belang vinden, willen
nemen, dan zal dat mogelijkerwijs wijziging van de vigerende regelgeving vergen. Er zitten technische kanten
aan, maar ook volkenrechtelijke kwesties. De Veiligheidsraadsresolutie biedt natuurlijk een volkenrechtelijk mandaat van heb ik jou daar. Iran wordt daarin geadresseerd.
Tegelijkertijd zijn er internationale verdragen waarin een
non-discriminatoire strekking zit.
Ik ben dankbaar voor de opmerkingen van de heer
Ormel over de context waarin wij de zaak moeten plaatsen, inclusief de bredere regionale context in het Midden-Oosten en daarbuiten. Hij doet het concrete verzoek
om de AIV te vragen om een advies – ik hoorde het toch
echt – over de gevolgen van kernwapens van Iran. Als ik
naar de AIV zou gaan, zou ik een advies vragen over een
manier waarop wij ervoor kunnen zorgen dat wij die weg
afsnijden. Ik heb het angstige vermoeden dat op dit punt
de zaken voldoende verkend zijn. Wij hebben het perspectief voldoende in handen. Ik wil het dus wel bekijken,
maar ik kan niet toezeggen dat ik de AIV hierover om advies ga vragen. Dat vind ik wat prematuur.
De heer Ormel (CDA):
Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat de kans dat Iran zichzelf een kernwapen verschaft, reëel aanwezig is. De minister ontkent niet dat die kans heel reëel is.
Natuurlijk moeten we alles op alles zetten om dat alsnog te voorkomen, maar stel nu eens dat dat niet lukt?
Dat zou wel eens sneller kunnen zijn dan wij met zijn allen hopen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij onze
hoofden niet in het zand moeten steken. Een AIV-advies
wordt juist aangevraagd om te onderzoeken wat bepaalde
mogelijkheden voor gevolgen zouden hebben. Het is een
reële mogelijkheid, waarvan ik met de regering hoop dat

14 september 2011
TK 106

106-5-36

Rosenthal
ze niet zal plaatsvinden. Maar wij kunnen Iran al de facto
als een kernwapenstaat beschouwen, gezien de nabijheid
van de mogelijkheden om een kernwapen te verkrijgen.
Minister Rosenthal:
Zou ik met de heer Ormel tot een vergelijk kunnen komen
als ik hem toezeg dat ik me met de voorzitter van de AIV,
de heer Korthals Altes, zal verstaan over één en ander? Ik
wil dan wel voor mezelf op zijn minst enige ruimte houden voor de kant die we met zo'n adviesaanvraag zouden
uitgaan. Het is nogal wat om al vooruit te lopen op een situatie die wij nu juist met alle mogelijke inzet willen voorkomen. We komen dan terecht in bepaalde scenario's, wat
altijd nuttig kan zijn. Ik wil daar nog eens over nadenken,
en het daar met de heer Korthals Altes over hebben. Ik
doe niet flauw, dus ik ga niet beginnen over het toch al zo
drukke werkprogramma van de AIV, nee, dit is belangrijk
genoeg om, als we het doen, daaraan prioriteit te geven.
De heer Ormel (CDA):
De de facto situatie ten aanzien van het kernwapenprogramma, zoals die nu door het IAEA wordt omschreven,
is op zich al voldoende reden, gezien de hele context
waarin Iran zit, zoals ik in mijn termijn heb omschreven,
om daarover een advies aan de AIV te vragen. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Rosenthal:
Die benadering en dat raamwerk zie ik voor mij. Daarmee
wil ik wel aan de gang.
De heer Van Bommel (SP):
Nu de minister dat zo ruimhartig over lijkt te nemen, wil
ik hem vragen of hij ook de kwalificatie, de premisse overneemt die aan dit verzoek ten grondslag ligt, namelijk dat
Iran een de facto kernwapenstaat is.
Minister Rosenthal:
Nee, voorzitter, die formulering neem ik niet over. Maar
ik neem wel voor mijn rekening – dat zal ik in het overleg met de heer Korthals Altes meenemen – dat het kader waarin het IAEA de kwestie waarover wij spreken
plaatst, mij grote zorgen baart. Dat is de lijn die wij volgen. Ik voeg daaraan toe dat het misschien goed zou zijn
– ik word er zelfs nog lichtelijk enthousiast over – om aan
de AIV te vragen om een aantal misverstanden over wanneer wat ons te wachten staat, weg te nemen. Ik zou dat
verduidelijkend vinden. Dan heb ik het over de verschillende zaken die in internationaal verband op dat punt spelen.
De heer Van Bommel (SP):
Ook aan mijn kant ontstaat enthousiasme voor het idee
van collega Ormel, omdat zo'n advies natuurlijk de regionale situatie erbij kan betrekken, waarbij er kennelijk sprake lijkt te zijn van een kernwapenwedloop, wat inhoudt
dat, wanneer er zo'n advies komt, dat nooit los kan staan
van de situatie in de regio, en daarbij de kernwapendreiging in breder verband. Bent u dat met mij eens?
Minister Rosenthal:
De kernwapendreiging in breder verband is er in de wereld. Er zijn ook andere landen waarmee we van doen
hebben. Maar wat dat betreft wil ik vooral de nadruk leggen op het verzoek van de heer Ormel dat zich richt op
Iran. Daar hebben we al een kluif te pakken, want daar

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

gaat het niet alleen over kernwapens op zich, maar ook
over het rakettenprogramma van Iran.
Dan heb ik nog een paar vragen van de heer
Voordewind over de situatie van de mensenrechten. Ik
hoef daar niets aan toe te voegen of op af te dingen, want
de feiten die de heer Voordewind noemt, spreken voor
zich. Ook de positie van christenen in Iran is een bron van
grote zorg. Als het gaat om de effectieve positie van Nederland met betrekking tot de mensenrechtensituatie in
Iran dan herhaal ik wat ik hier eerder meermalen heb gezegd en waar de Kamer het ook mee eens was, namelijk
dat de effectiviteit van maatregelen op dit gebied echt ligt
op het Europese vlak. De autoriteiten in Iran nemen sancties op dit gebied van alleen Nederland niet al te serieus.
Als er op Europees niveau sancties worden ingesteld, dan
ligt dat anders. Ik heb het dan over visa, reisverboden, listing van personen en wat dies meer zij.
Voorzitter. Dan zeg ik via u tegen de heer Voordewind
dat ik het punt dat hij heeft aangekaart over een Nederlandse bank die bemoeienis zou hebben met een Indiase
route, zal nazoeken. Ik zal de Kamer daar op een ordentelijke manier over informeren.
Ik ga ervan uit, zeg ik in de richting van de heer
Voordewind, dat handel van Nederlandse en Duitse bedrijven met Iran de Iraanse bevolking hopelijk ten goede
komt. Handel drijven met eerbiedwaardige Iraanse ondernemers en zeker ook in het middenbedrijf, is een zaak die
wij niet willen wegduwen, integendeel.
Ten slotte zeg ik de heer Voordewind graag toe dat ik
mij met collega Leers in verbinding zal stellen over hoe te
handel met betrekking tot bekeerde christenen die eventueel richting Iran zouden moeten. Dit is een zaak die ik
goed moet bespreken met de heer Leers, aangezien zijn
expertise en zijn bevoegdheden cruciaal zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Misschien mag ik de minister nog even wijzen
op een aangenomen motie van een tijdje geleden, waarin dat werd onderstreept. Ik wijs de minister er ook op
dat het niet alleen om bekeerde christenen ging, maar
ook om homo's. Wij hebben afgelopen weekend helaas
weer de vreselijke beelden op internet kunnen zien van
drie homo's die simpelweg en alleen omdat zij homo waren, zijn opgehangen. Het gaat dus ook om homo's en
de doodstraf die zij krijgen. Daar dus graag ook aandacht
voor.
Minister Rosenthal:
Dat zeg ik toe.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden in eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Kortenoeven. Zijn spreektijd is één minuut, inclusief het indienen van moties.

De heer Kortenoeven (PVV):
Maar mijn moties zijn nogal lang, voorzitter.
De voorzitter:
Dan moet u kortere moties maken.

14 september 2011
TK 106

106-5-37

Kortenoeven
De heer Kortenoeven (PVV):
Dat ging echt niet. Wij zijn ruim binnen de tijd gebleven,
dus ik hoop op uw genade.
De voorzitter:
Zo werkt het niet, mijnheer Kortenoeven. Ik zal heus clement zijn, maar één minuut is de tijd die wij allemaal hebben. Vandaag hebben wij misschien wat meer tijd, maar
anders niet. U moet erop voorbereid zijn dat u binnen één
minuut uw conclusie moet trekken en ook eventueel een
Kameruitspraak moet vragen.
De heer Kortenoeven (PVV):
Voorzitter. Ik zal meteen mijn moties indienen.
Motie
De Kamer,

ma te verzoeken de lraanse centrale bank met een directe
sanctiemaatregel te treffen;
overwegende dat met doeltreffende wurgsancties, zoals
het met boycotmaatregelen treffen van de lraanse centrale bank, een militair ingrijpen zou kunnen worden voorkomen;
verzoekt de regering om internationaal steun te verwerven voor het boycotten van de lraanse centrale bank,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenoeven,
Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 211 (32500-V).

gehoord de beraadslaging,

Motie

gezien het rapport van 2 september 2011 van de International Atomic Energy Agency;

De Kamer,

constaterende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran doorgaat met illegale praktijken op het gebied
van de verrijking van uranium en dat aan inspecteurs van
het International Atomic Energy Agency geen volledige
toegang wordt geboden tot nucleaire installaties;
constaterende dat het lraanse regime voortdurend oorlogszuchtige taal uitslaat, in het bijzonder richting de Verenigde Staten ("de grote satan") en Israël ("de kleine satan");

gehoord de beraadslaging,
gezien het rapport van 2 september 2011 van het International Atomic Energy Agency;
constaterende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran doorgaat met illegale praktijken op het gebied
van de verrijking van uranium en dat aan inspecteurs van
het International Atomic Energy Agency geen volledige
toegang wordt geboden tot nucleaire installaties;

constaterende dat het lraanse regime betrokken is bij internationaal terrorisme, in het bijzonder bij Hezbollah, Hamas en islamitische strijdgroepen in Irak;

constaterende dat het lraanse regime voortdurend oorlogszuchtige taal uitslaat, in het bijzonder richting de Verenigde Staten ("de grote satan") en Israël ("de kleine satan");

constaterende dat de concrete aanwijzingen zich opstapelen dat het lraanse regime werkt aan de verwerving van
kernwapens en ballistische overbrengingsmiddelen;

constaterende dat het lraanse regime betrokken is bij internationaal terrorisme, in het bijzonder bij Hezbollah, Hamas en islamitische strijdgroepen in Irak;

overwegende dat een nucleair Iran tegen elke prijs dient
te worden voorkomen;

constaterende dat de concrete aanwijzingen zich opstapelen dat het lraanse regime werkt aan de verwerving van
kernwapens en ballistische overbrengingsmiddelen;

overwegende dat het risico toeneemt dat derde partijen
hun toevlucht zoeken in het met militaire middelen vertragen of elimineren van het lraanse nucleaire programma;
constaterende dat het internationale sanctieregime tot
dusverre niet geleid heeft tot stopzetting van de lraanse
praktijken met betrekking tot uraniumverrijking en de verwerving van nucleaire wapens en overbrengingsmiddelen;
constaterende dat de lraanse centrale bank (Markazi) de
financiële arm is van het lraanse regime en dat sancties
tegen deze bank het regime hard zouden treffen en het illegale nucleaire programma van Iran op losse schroeven
zouden kunnen zetten;
gezien het initiatief van 8 augustus 2011 van 92 van de
100 leden van de Amerikaanse Senaat, om president Oba-

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

overwegende dat een nucleair Iran tegen elke prijs dient
te worden voorkomen;
overwegende dat het risico toeneemt dat derde partijen
hun toevlucht zoeken in het met militaire middelen vertragen of elimineren van het lraanse nucleaire programma;
constaterende dat een verscherping van het sanctieregime tegen Iran aangewezen is;
constaterende dat het internationale sanctieregime tot
dusverre niet geleid heeft tot stopzetting van de lraanse
praktijken met betrekking tot uraniumverrijking en de verwerving van nucleaire wapens en overbrengingsmiddelen;
constaterende dat de Verenigde Staten op 23 juni 2011 de
Iraanse nationale luchtvaartmaatschappij Iran Air hebben

14 september 2011
TK 106

106-5-38

Kortenoeven
geïdentificeerd en op de zwarte lijst hebben geplaatst als
een instrument van het Iraanse regime en van de Iraanse
Revolutionaire Garde bij de proliferatie van nucleaire materialen en ballistische systemen;
overwegende dat Nederland ook unilateraal concrete en
harde signalen naar het Iraanse regime moet afgeven;
verzoekt de regering, de landingsrechten van Iran Air en
van Iran Air Cargo in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenoeven en
Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze
motie voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 212 (32500-V).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik constateer alleen dat de SP-fractie gerustgesteld is met de reactie van de regering op de eerste termijn van Kamer.
Wij delen de opvatting dat sancties effectief moeten
zijn. Die moeten zich richten op het regime, moeten minimaal in EU-verband maar liefst in VN-verband tot stand
komen en de gewone bevolking moet zo veel mogelijk
worden ontzien omdat anders de bevolking daarmee in
de handen van verkeerde personen of van het regime
wordt gedreven.
Wij zijn het ook eens over de rol van het IAEA en wij kijken uit naar de bijeenkomst die over het Midden-Oosten
georganiseerd gaat worden.
Wat betreft de sancties tegen studenten zie ik de spanning die de minister schetst tussen de Veiligheidsraadresolutie en het beginsel dat wij niet discrimineren. De zaak
is nu in cassatie en wij wachten dat maar af. Dingen die
onder de rechter zijn, wachten wij in de Kamer gewoon af.
De helderheid die de minister heeft verschaft door zich
niet aan te sluiten bij uitspraken als "Iran is de facto een
kernwapenstaat", "er wordt verrijkt tot 80%" en "er is sprake van hoogverrijkt uranium en binnen vier weken kan
men op dat niveau zitten", stelt mij voorlopig gerust. Ik
wacht dan maar het rapport van de Bestuursraad af dat
nog niet officieel is gepubliceerd. Vervolgens zal ik het debat met de regering aangaan over wat daar de gevolgen
van moeten zijn.

De heer Ormel (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in
eerste termijn. Ik dank hem ook voor zijn toezegging over
een adviesaanvraag aan de AIV. De AIV zal deze Handelingen ook wel lezen en meenemen in het advies.
Iran mag van de SP-fractie niet "de facto een kernwapenstaat" worden genoemd. De heer Van Bommel zal zijn
hoofd in het Haagse zand blijven steken, maar ik wijs erop dat het in 1990 voor het IAEA en de VS onmogelijk
was om Pakistan als een kernwapenstaat te zien, terwijl in
1998 een kernbom werd getest. Het IAEA spreekt ten aanzien van Iran van een "possible military intention". Dat is
een erg zware term. Wij voeren dit debat niet voor niets.

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

Het is dus goed dat wij stilstaan bij de "de facto situatie"
waarin wij op dit moment verkeren.
De heer Van Bommel (SP):
Ik onderschrijf de uitspraak van het IAEA: "mogelijke militaire toepassing". Als u Iran "een de facto kernwapenstaat" noemt, zegt u echter iets heel anders. Niet de SPfractie zegt dat Iran niet zo mag heten; ik stel vast dat
de regering zich niet bij uw woorden aansluit en dat uw
woorden niet overeenkomen met de woorden van het Internationaal Atoom Energie Agentschap en inderdaad ook
niet met mijn oordeel. Als in deze Kamer een fractie alleen staat, is dat dus eerder de CDA-fractie dan de SP-fractie.
De heer Ormel (CDA):
Soms moet je wellicht alleen staan. Als het mogelijk is
om binnen vier weken, acht weken of twaalf weken een
atoombom te maken en tot ontploffing te brengen, kun je
je kop in het zand houden, zeggen dat Iran geen kernwapenstaat is, wachten tot de bom valt en dan zeggen dat
Iran een kernwapenstaat is. Dat kan, maar wij denken dat
wij realistisch moeten zijn. Als er sprake is van een "possible military intention" van een regime als dat van Iran en
in die regio, gaat het om een ernstige situatie. Wij steken
de kop, misschien als enigen, niet in het zand. Wij kijken
om ons heen en wij zijn benieuwd naar het advies van de
AIV.
De heer Van Bommel (SP):
Nu doet u het weer: u noemt allerlei termijnen, maar wat
is uw bron daarvoor? Wat is uw bron voor die termijn van
vier weken? De regering neemt daar afstand van en ik
neem daar afstand van, maar u komt daarmee. Hoe komt
u er nou bij dat Iran binnen vier weken een bom zou kunnen maken?
De heer Ormel (CDA):
In mijn eerste termijn heb ik experts aangehaald die deze
termijnen noemen. Als ik die experts aanhaal, wil dat niet
zeggen dat ik dat vind. Ik heb de regering gevraagd wat
zij daarvan vindt. De regering heeft gezegd dat zij dit zal
meenemen in de adviesaanvraag aan de AIV; zij zal aan
de AIV vragen wat daarvan waar is. Als het IAEA het heeft
over allerlei ontduikende maatregelen en over een "possible military intention" van een regime dat het niet zo
nauw neemt met de mensenrechten, zich bedreigd voelt
door de omgeving en dreigt jegens een land als Israël
maar ook jegens Saudi-Arabië, is er sprake van een gevaarlijke situatie. Dan moeten wij daar de kop niet voor in
het zand steken.
De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, tot slot.
De heer Van Bommel (SP):
Ik steek mijn kop niet in het zand. Volgens mij doet de regering dat ook niet, maar wij moeten wel bij de feiten blijven om te voorkomen dat wij een beeld creëren op grond
waarvan maatregelen genomen zouden moeten worden
die misschien helemaal niet aan de orde zijn.
Ik stel vast dat de regering afstand neemt van de termijn van vier weken, evenals het IAEA. Verder zijn er de
woorden over de mogelijke militaire intenties. Ook mijn
fractie ziet dat als een risico. Dat is echter heel wat anders
dan het beeld dat het CDA hier vandaag schetst.

14 september 2011
TK 106

106-5-39

Ormel
De heer Ormel (CDA):
Laten we bij de feiten blijven. We kunnen pas van een
kernwapenstaat spreken als er een kernbom is ontploft,
bijvoorbeeld door middel van een test. Ook de SP spreekt
dan pas van een kernwapenstaat. Wij vinden dat we daar
niet op moeten wachten. We moeten de situatie zoals die
vandaag de facto is, zoals omschreven door het IAEA, serieus nemen. Gelukkig doet de regering dat wel.
De heer Van Bommel (SP):
Ik wens dit niet te accepteren. De heer Ormel doet hier
uitspraken over wanneer wij als SP een staat beschouwen
als kernwapenstaat. Dat heeft helemaal niet te maken met
zijn beeld daarvan. Wat hij schetst, komt allemaal voor
zijn rekening. Er zijn enerzijds kernwapenstaten die erkend zijn en anderzijds kernwapenstaten waarvan is vastgesteld dat ze kernwapens hebben. Net als de IAEA beschouwen wij die als kernwapenstaten, wat de CDA-fractie daar verder ook van vindt.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Ormel, ik laat u niet meer reageren. Ik vind
het mooi geweest.
De heer Ormel (CDA):
Ik eigenlijk ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Uit het debat kwam helder naar voren dat er
sprake is van een groeiende zorg over het Iraanse kernwapenprogramma. Ook de nucleaire waakhond heeft daarover gesproken: "possible military dimensions". "Dimensions" en geen "intentions", maar het zit er dicht tegenaan.
Deze bewoordingen van de nucleaire waakhond geven
reden tot bijzondere zorg en alertheid. De vraag is of die
toenemende zorg niet moet worden beantwoord met aangescherpte sancties. Wij vinden het het proberen waard –
daarom heb ik de motie van de heer Kortenoeven op stuk
nr. 211 meeondertekend – om internationaal steun te verwerven voor verdergaande sancties. In navolging van het
Amerikaanse Congres zou de Iraanse centrale bank daarbij een goed doel kunnen zijn.
Voor het overige dank ik de minister nogmaals voor de
inzichten die hij naar voren heeft gebracht. In grote lijnen
steunen wij die en zullen wij die ook blijven steunen.

wapenstaten voordat hij wil spreken over "kernwapenstaten". Dat zullen we onthouden voor de volgende keer dat
hij weer over Nederland spreekt.
De heer Van Bommel (SP):
Debatteren betekent spreken, maar ook luisteren. Ik heb
het niet alleen gehad over de officieel aangewezen kernwapenstaten maar ook over staten waarvan is vastgesteld
dat ze kernwapens hebben. Israël is zo'n staat en zo zijn
er meer: India en Pakistan. Ik spreek dus niet alleen over
de officieel benoemde kernwapenstaten maar ook over
staten waarvan is vastgesteld dat ze over kernwapens beschikken. Volgens mij verschillen we daarover dus niet
van opvatting.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is in ieder geval goed om vast te stellen dat de heer
Van Bommel hier vandaag in het debat verschijnt. Dat valt
niet van alle oppositiecollega's vast te stellen. Iets anders
wat ik moet vaststellen, is dat hij zich vaak, althans in onze ogen, wat onevenwichtig zorgen maakt over andere zogenaamde kernwapenstaten.
De voorzitter:
Nee, nee. Dit is nu precies de reden dat ik niet wil dat u elkaar rechtstreeks aanspreekt. Dergelijke psychologische
inzichten moeten we elkaar besparen. Als u gewoon via
mij spreekt, gaat het veel simpeler.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik dank de minister voor de belangrijke toezegging om
de bestaande EU-sancties nog eens heel scherp te bekijken en de evaluatie ervan naar voren te halen. Het lijkt mij
een hoofdpunt, in ieder geval voor ons, om dit hier vast te
stellen. Ik neem aan dat de minister ook toezegt dat de resultaten zo snel mogelijk met de Kamer zullen worden gedeeld en dat eventuele negatieve conclusies niet onbeantwoord zullen blijven.
Nieuwe sancties moeten effectief zijn. Ik kan nog steeds
niet tot de conclusie komen, ook niet in een motie, dat deze sancties dat zullen zijn. Ik ben niet tegen nieuwe sancties, maar zij moeten wel effectief zijn. Ik zie ze wel in het
kader van financieringsorganisaties die door Iran worden
gesteund, bijvoorbeeld Hezbollah en Hamas. Misschien
moeten we daar nog eens naar kijken.
Aansluiten bij de VS zien wij heel graag. Als de regering die stappen nog niet heeft genomen lijkt mij dat nu
ingaan op een verzoek van, weliswaar veel, senatoren
nog te vroeg is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De heer Van Bommel heeft, misschien wel terecht, gevraagd om bronnen. Ik heb al gewezen op uitspraken van Ahmadinejad zelf. Ik spreek geen Farsi, maar
ik ga ervan uit dat het juist is vertaald in de BBC-uitzending van februari: "We have the capability to enrich to
more than 20% and to more than 80%." Daarna ging hij
weer door met zijn gebruikelijke bewoordingen: Iran zal er
geen gebruik van maken et cetera. Verder is er een persbericht van CNN waarin vier medewerkers van het IAEA
worden gequoot: Iran is nu al in staat tot het maken van
vier nucleaire wapens en heeft sinds 2007 zo'n 4000 kg
uranium verrijkt. Dat zijn toch wel feiten.
Het is interessant om vast te stellen dat de heer Van
Bommel alleen wil uitgaan van officieel aangewezen kern-

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik zie daarin de erkenning van de toenemende zorg
over de dreiging die van Iran uitgaat naar de wereld, naar
ons, maar ook in het bijzonder, dichterbij liggend, naar
Israël. Om die zorg te uiten, heb ik de motie van de heer
Kortenoeven meeondertekend. Daarin wordt gevraagd
om in ieder geval te kijken naar een sanctie tegen de centrale bank van Iran.
In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de overheidssteun aan handelsdelegaties naar Iran. De Kamer
heeft daarover eerder een motie van ondergetekende
aangenomen. Ik ben benieuwd of deze regering die motie
uitvoert.

Tweede Kamer

14 september 2011
TK 106

Iraanse kernwapenprogramma

106-5-40

Voordewind
Dank voor de toezegging van de minister betreffende
de Turkse dochteronderneming in Nederland. Ik noem
de bank nog maar even: Demir-Halk Bank N.V. Ik neem
aan dat dit is overgekomen. Als dat niet zo is, kunnen we
daarover nog contact hebben.
Ook dank aan de minister voor het feit dat hij een gesprek wil aangaan met minister Leers over de Iraanse bekeerlingen en homo's. Ik weet dat er een lange lijst bestaat van Iraanse bekeerlingen die op het punt staan te
worden teruggestuurd naar Iran, terwijl de positie van
christenen daar toch enorm verslechtert. Ik noem één
voorbeeld: de doodstraf die onlangs is uitgesproken tegen de heer Nadarkhani. Ik vraag daar graag aandacht
voor. Dank voor het overleg dat de minister heeft toegezegd.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is
aan de minister.

Minister Rosenthal:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede
termijn.
Ik vrees kortheidshalve tegen de heer Kortenoeven te
moeten zeggen dat ik de twee moties die hij heeft ingediend moet ontraden. Ik heb dit in feite in mijn eerste termijn al duidelijk gemaakt. Ik zeg hem er wel bij dat hij
hieruit niet moet afleiden dat de zaken waarover het gaat
niet uitermate ernstig zouden zijn. Alles wat kan bijdragen aan het voorkomen van een ontwikkeling naar datgene wat we niet willen in Iran is aan mij welbesteed. Versta
het afraden van de motie dus niet als het wegduwen van
aanscherpingen, het niet ervoor willen zorgen dat sancties worden nageleefd et cetera. Op dit punt wil ik ook de
toezegging doen, dat ik het onderwerp financiën – naar ik
meen sprak de heer Ten Broeke hier al over – wel degelijk
zal inbrengen in het nadere EU-overleg.
Tegen de heer Van Bommel zeg ik graag via u het volgende, voorzitter. In tweede termijn voelde hij zich vooral
gerustgesteld. Dat zal dan zijn over een paar opmerkingen
mijnerzijds. Zijn geruste gemoedstoestand zal bepaald
niet bestaan waar het Iran betreft. Of je het nu op de ene
of op de andere manier uitdrukt, de zorg is er. Dan zeg ik
ook wat de heer Van der Staaij, zoals gewoonlijk, compact
in zijn diagnose zegt: er bestaat groeiende zorg over Iran
op dit moment, almaar groeiende zorg.
Wat betreft de hele kwestie van waar Iran op dit ogenblik staat, beperk ik mij op dit moment tot datgene wat
ik via het IAEA binnenkrijg. Ik wacht het rapport van het
IAEA af; eerst de vaststelling ervan in de bestuursraad in
de loop van deze maand en vervolgens het vervolgrapport in november. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik in deze
Kamer bij dit dertigledendebat ook proef dat het onwenselijk is dat we almaar blijven wachten op weer een rapport van het IAEA. Dat is de spanning die erin zit. Weest u
zich er allen van verzekerd dat de regering er op alle mogelijke manieren bovenop zit. Zij probeert zich niet alleen
te verstaan met datgene wat er uit het IAEA komt. Zij probeert om op allerlei mogelijke manieren bij de les te blijven. Een advies van de AIV zal daarbij natuurlijk dan ook
behulpzaam kunnen zijn.
Ik zal vanzelfsprekend, zeg ik tegen de heer Ten Broeke,
de resultaten van de evaluatie met de Kamer delen. En
het is helemaal vanzelfsprekend dat daarbij zowel gunsti-

Tweede Kamer

Iraanse kernwapenprogramma

ge als ongunstige berichten volledig aan de Kamer zullen
worden meegedeeld.
Ten slotte dank ik de heer Voordewind – hij kaart nog
drie punten aan – voor het feit dat ook hij zozeer de eenheid van het regeringsbeleid voorstaat. Over de handelsdelegaties naar Iran ga ik mij subiet verstaan met collega Verhagen. Over de kwestie van de Demir-Halk N.V., die
bank, ga ik mij sowieso verstaan met collega De Jager.
Die heeft de echte knowhow. Waar het betreft christelijke
bekeerlingen en homo's, zal ik mij, zoals al gezegd, met
collega Leers verstaan. Het wordt dus kabinetsbreed uitgezet.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording.
De stemmingen over de moties zijn aanstaande donderdag.
De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.00 uur geschorst.

14 september 2011
TK 106

106-5-41