Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

30 545

Uitvoering Wet Werk en Bijstand

Nr. 70

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 februari 2009

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD),
Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker
(CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut
(SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP),
Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts
(PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg
(CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66),
Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP),
Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias
(VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
21 januari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 8 oktober 2008, betreffende verzamelbrief
gemeenten van september-oktober 2008 (2008Z04053);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 9 oktober 2008, betreffende uitvoering motieKarabulut c.s. (30 545, nrs. 60 en 63);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 22 oktober 2008, betreffende toezegging n.a.v.
AO WWB-onderwerpen (30 545, nr. 64);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 31 oktober 2008, betreffende akkoord
gemeenten over het aan het werk helpen van niet uitkeringsgerechtigden (31 567, nr. 16);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 11 november 2008, betreffende aanbieding
rapport «Doorgroeien onderzoek naar borging en verankering
van handhaven in de WWB» (30 545, nr. 66);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 14 november 2008, betreffende uitvoering
motie-Karabulut c.s. (30 545, nr. 60) en onderzoek IWI (30 545,
nr. 67);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 18 november 2008, betreffende WWB-budgetten inkomensdeel 2009 (30 545, nr. 68);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 28 november 2008, betreffende verzamelbrief
aan gemeenten (2008Z08085);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 11 december 2008, betreffende voortgang van
het banenoffensief voor vluchtelingen (29 544, nr. 183);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 12 december 2008, betreffende verzamelbrief
van december 2008 (2008Z09336);

KST128065
0809tkkst30545-70
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

1

1

–

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2008, betreffende kerncijfers
WWB december 2008 en onderhoudstraject verdeelmodellen
(29 674, nr. 28);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 12 januari 2009, betreffende Nulmeting
Bestuurlijk Akkoord Participatie (29 544, nr. 185).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Lempens
Griffier: Esmeijer
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij dit algemeen
overleg over de Wet werk en bijstand. Ik heet natuurlijk iedereen hartelijk
welkom, maar speciaal de nieuwe staatssecretaris, mevrouw Klijnsma.
Volgende week zal er nog een apart kennismakingsoverleg zijn, maar wij
kunnen vandaag al een beetje kennismaken.
Ik stel een spreektijd in eerste termijn van zeven minuten per spreker voor.
Het woord is aan de heer Spekman.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag ingaan op de uitvoering
van de motie-Karabulut c.s., die ik mede heb ondertekend, op een aantal
toezeggingen die in een eerder stadium door de staatssecretaris zijn
gedaan en op de uitvoering, handhaving en evaluatie van de Wet werk en
bijstand (WWB).
In de brief over de uitvoering en handhaving van de WWB geeft het
kabinet aan dat zal worden bezien op welke wijze gemeenten op basis van
de uitkomsten van het rapport «Doorgroeien» kunnen worden ondersteund. Er komt onderzoek hoe borging en verankering van de handhaving ondersteund kunnen worden bij verdere vormgeving en invulling van
het handhavingsbeleid. Mijn fractie wil hiervan graag een nadere invulling
krijgen, de brief heeft nu namelijk een open einde.
Mijn volgende punt betreft de evaluatie van de WWB. Het is onduidelijk
wanneer het kabinet met de conclusies naar aanleiding van de eindevaluatie komt. Wanneer mag de Kamer deze verwachten?
Mijn fractie heeft de motie-Karabulut c.s. ondersteund, omdat wij het
gerechtvaardigd vinden dat ouders niet gekort worden als hun kinderen
studeren of naar school gaan en wat extra geld verwerven. In het
antwoord van de staatssecretaris, vervat in twee brieven, is aangegeven
dat er eerst een onderzoek zal plaatsvinden. De uitkomsten daarvan zullen
worden betrokken bij de keuze van vorm en inhoud van een mogelijke
wijziging van de WWB. Voor mijn fractie is het niet meer de vraag óf de
WWB moet worden aangepast, maar hoe de WWB moet worden aangepast. Wij vinden het gerechtvaardigd dat deze wordt aangepast op basis
van een aantal voorbeelden waarover eerder in de Kamer is gesproken.
Wij hebben zelfs een voorkeur: wij zouden het betreuren als de aanpassing plaatsvindt via de bijzondere bijstand. Wij zijn er voorstander van om
de aanpassing via de algemene bijstand te laten verlopen. Ik hoor hier
graag een reactie op van de staatssecretaris. Wanneer mogen wij het
beloofde onderzoek verwachten?
Dan kom ik op een aantal toezeggingen, allereerst de toezegging over de
«pardonners». Er zijn op dit punt vrij uitgebreide toezeggingen gedaan,
maar toch is mijn fractie niet tevreden over de huidige stand van zaken. Ik
heb hier voor mij op tafel een aantal voorbeelden liggen, van 29 november en 7 januari. Het gaat over de mensen die onder het generaal pardon
vallen en die graag willen werken, maar door allerlei belemmeringen – die
wij in onze bureaucratie zo geniaal gewend zijn om op te werpen – niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

2

vinden zijn of niet aan de bak komen. Dit probleem speelt eigenlijk al
anderhalf jaar, vanaf de behandeling van de begroting van het ministerie
van Justitie. De staatssecretaris van Justitie heeft toen het stokje overgedragen aan de staatssecretaris van SZW. Vervolgens is deze daarmee aan
de slag gegaan. Ik vind het treurig dat ik berichten krijg, zoals die van
20 november en 7 januari, dat de samenwerking met het COA totaal niet
loopt en dat gemeenten, in dit geval de gemeente van de Regionale
Sociale Dienst Hoeksche Waard, hebben aangegeven dat zij staan te
popelen om mensen aan het werk te helpen, maar dat het COA weigert
om mensen aan te melden omdat hun gegevens niet gestandaardiseerd
zouden zijn of omdat er opeens geen vaste contactpersonen zouden zijn.
Wij falen met elkaar.
Ik baal des te meer omdat uiteindelijk over de rug van de «pardonners»,
buiten de publiciteit strijd zal worden gevoerd. De PVV zal zeggen: zie je
wel, de mensen die onder het generaal pardon vallen, gaan niet werken,
wij hebben gelijk gekregen. Maar het ligt dus niet aan de onwil van de
«pardonners», maar aan de onmacht die wij door onze bureaucratie tot
stand hebben gebracht. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris contact
opneemt met de gemeente Hoeksche Waard en aan ons terugkoppelt wat
haar ervaringen zijn over dat gesprek en wat zij denkt te kunnen doen, in
samenwerking met de staatssecretaris van Justitie, om de bestaande
praktische belemmeringen eindelijk de wereld uit te helpen. De medewerkers van de gemeente Hoeksche Waard en van het CWI daar worden er
moedeloos van. Zij overwegen ondertussen om te stoppen met het
project omdat de aanmelding totaal is opgedroogd, terwijl de mensen er
wel zijn.
De tweede toezegging waar ik op in wil gaan, betreft de kwijtschelding
van de gemeentelijke belastingen. Er is vastgelegd en toegezegd dat deze
kwijtschelding zou worden aangepast in de wet. Dat is primair de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van BZK. De regels moeten zo
worden aangepast dat ook bijvoorbeeld kleine zelfstandigen ervoor in
aanmerking komen. De benodigde aanpassing van de vermogenstoets
laat nu al geruime tijd op zich wachten. De staatssecretaris werkt hier
collegiaal samen met de staatssecretaris van BZK, omdat zij beiden
belanghebbend zijn. Ik vraag haar om er enige vaart achter te zetten en
aan ons terug te koppelen.
Mijn laatste punt betreft erfenissen van minderjarigen in relatie tot de
bijstandsrechten van de ouder. Wij hebben de brief met de toezeggingen
van de staatssecretaris ontvangen. Wij kunnen de redenering van de
staatssecretaris in de brief volgen. De WWB is nu eenmaal een vangnet.
Het gaat erom of een gemeente een ouder kan dwingen om naar de
kantonrechter te gaan. Er zijn hierover een aantal juridische uitspraken
gedaan, onder andere door de Centrale Raad van Beroep op 29 maart
2005. Een recente uitspraak, van 27 mei 2008, bevestigde de gemeente in
haar gelijk om de ouder te dwingen om naar de kantonrechter te gaan om
te vragen te mogen beschikken over het geld van het kind. Dit is een logische redenering die voor mij echter ongelukkig aanvoelt. Het Burgerlijk
Wetboek bepaalt dat de ouder als goede bewindvoerder het bewind over
het vermogen van het kind moet voeren. Dat betekent dat ouders dus niet
zomaar kunnen beschikken over het vermogen van hun kind. Pas als zij
via de kantonrechter een beschikking krijgen, hebben zij er recht op. Er
komt nu een situatie waarin de WWB botst met het BW omdat de
gemeente de ouder kan dwingen om naar de kantonrechter te gaan.
Ik redeneer andersom, vanuit het kind. Dat heeft een vreselijke situatie
meegemaakt en krijgt als doekje voor het bloeden – meer is het niet – een
erfenis. Omdat zijn of haar ouder toevallig in de bijstand zit, moet die
erfenis vervolgens opgegeten worden. In een andere omstandigheid, als
de ouder niet in de bijstand zit, hoeft dat niet en kan het kind het doekje
voor het bloeden wel behouden. Mijn fractie vindt dit ongelukkig, omdat
dit gaat om een verdrietige kwestie. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

3

om nog eens in alle redelijkheid te bekijken of het wel gerechtvaardigd is
dat wij de ouder kunnen dwingen de stap naar de kantonrechter te zetten.
Wij vinden het gerechtvaardigd dat het kind die erfenis mag houden. Er
moet natuurlijk wel gekeken worden naar het risico op fraude, bijvoorbeeld of er bewust aan het kind wordt nagelaten in plaats van aan de
ouder in de bijstand. Wij gaan echter niet van die situatie uit. Ik hoor
graag een reactie. Ik vind deze situatie namelijk hoogst ongelukkig.
Als de staatssecretaris naar de erfeniskwestie kijkt, is het ook van belang
om nogmaals te kijken naar de vermogenstoets in de WWB. Die knelt
namelijk op meerdere onderdelen, bijvoorbeeld op het onderdeel van de
materiële en immateriële schadevergoeding, Stel, een vrouw is verkracht
en heeft geen materiële schade geleden. Dan krijgt zij soms een immateriële schadevergoeding. Deze kan op grond van de regels van de WWB
worden ingevorderd. Ook daarvan snap ik de logica, in de lijn van de
WWB, maar ook daar knelt het bij mij op een soortgelijke wijze als in het
geval van de erfenis. Het zou mij dus een groot plezier doen als de staatssecretaris naar beide punten zou willen kijken. Zeker in het geval van de
erfenis is mijn fractie zeer standvastig in onze mening dat een en ander
moet veranderen.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Wat mij betreft ook een eerste hartelijk
woord van welkom aan de staatssecretaris in haar eerste WWB-debat in
deze Kamer. Ik hoop en verwacht dat wij de erg positieve resultaten die tot
op heden met betrekking tot de WWB zijn behaald, onder haar leiding en
verantwoordelijkheid met voortvarendheid voort kunnen zetten. Er is al
heel veel gepresteerd, zoals ook blijkt uit de cijfers vanaf september vorig
jaar: weer 17 000 mensen minder aangewezen op een bijstandsuitkering,
maar ruim 260 000 mensen die nog wel zijn aangewezen op de bijstand.
Dit zijn echt heel mooie resultaten, die in samenwerking met onder andere
gemeenten zijn gerealiseerd. Wel ziet ook mijn fractie dat het tempo er
iets uitgaat. Wij vinden het jammer dat er heel gemakkelijk wordt gezegd
dat de gevolgen van de kredietcrisis zich nog niet vertalen in de
uitstroomcijfers van de WWB. Dat is wel heel gemakkelijk het hoofd in de
schoot leggen! Gelukkig lees ik in de brief van begin januari van de staatssecretaris dat de overeengekomen doelen wat haar betreft nog steeds
uitgangspunt van het beleid zijn. Mijn fractie rekent daar ook op.
Ik heb een vraag over de uitstroom en de effectiviteit van de re-integratieinspanningen, een onderwerp waarover wij ons al geruime tijd zorgen
maken. Als ik de cijfers een beetje op mij laat inwerken, lijkt het alsof bij
de 50% van de mensen die weer uitstromen naar werk, slechts in ongeveer de helft van de gevallen sprake is van een re-integratietraject. Op dit
punt moet de effectiviteit echt worden verbeterd. De huidige resultaten
zijn wat mijn fractie betreft niet goed genoeg. In de eerste plaats nodig ik
de staatssecretaris uit om haar waardering bij al deze cijfers te geven en
om aan te geven hoe zij gaat meewerken aan een verbetering van de
effectiviteit van de re-integratie. Misschien heeft zij ook in het algemeen
nog wel een aantal ideeën over de verdere verbetering van de uitvoering
van de WWB.
Dan kom ik bij een financieel punt. Rondom de verdeling van het I-deel
heeft de staatssecretaris in overleg met de VNG een variant op de
hardheidsclausule bedacht. De CDA-fractie vindt het terecht dat geprobeerd wordt, al te grote budgetschommelingen te voorkomen, zeker bij
relatief kleine budgetten. Wel heb ik nog twee vragen. Hoe verhoudt deze
afspraak, 10% hardheidsclausule, zich tot de bestaande? Waarom wordt zo
stellig nu al afgesproken dat dit een eenmalige beperking van de budgetdalingen zal zijn? Een grote klap komt toch volgend jaar net zo hard aan?
Waarom zouden wij nu al uitsluiten dat er volgend jaar een nieuw
moment kan ontstaan waarop de verschuivingen worden besproken? De
CDA-fractie pleit echt voor iets meer ruimte dan de staatssecretaris in de
brief van 18 november geeft, zeker nu voor 2009 de actualisering van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

4

peildata voor alle verdeelkenmerken nog niet is gerealiseerd en wij de
effecten daarvan pas in 2010 zullen zien. Ten slotte hoor ik graag of het
onderzoek naar de verdeelmodellen voor 2010 inmiddels is afgerond.
Wanneer krijgt de Kamer de conclusies van de staatssecretaris voorgelegd?
Ik ben teleurgesteld over de brief die wij over handhaving hebben
ontvangen. De CBS-cijfers over 2007 laten zien dat er in ruim 32 500 zaken
voor ruim 122 mln. aan fraude is gepleegd. De eerlijkheid gebiedt mij
overigens te zeggen dat wij hierover met de voorganger van deze staatssecretaris al eens de degens hebben gekruist. Het is voor de CDA-fractie
onaanvaardbaar dat fraude en alles wat daarbij in de buurt komt, niet
wordt aangepakt en dat slechts bedragen, hoe groot of klein ook, die ten
onrechte zijn ontvangen, simpelweg worden teruggevorderd. Ik zie in de
nulmeting een aantal voorstellen tot verbetering, maar ook nog vrij veel
softe aanbevelingen. Maar zelfs die softe aanbevelingen vallen een beetje
in het niet bij de brief van de staatssecretaris, waarin zij schrijft: «de
constateringen moeten gemeenten op het spoor zetten waar nog verbeteringen mogelijk zijn» en «ik zal bezien op welke wijze gemeenten ondersteund kunnen worden». De staatssecretaris stelt wel 36 mln. extra ter
beschikking ter verbetering van de handhavingsinspanningen! Ik wil heel
graag weten welke prestaties tegenover al dat extra geld staan. Deze
zouden verder moeten gaan dan alleen maar ondersteunen en verbeteringen die wellicht nog verder mogelijk zijn.
Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Spekman over de erfeniskwestie.
In het vorige debat heb ik hierover al voorbeelden aangereikt. Toen ging
het over het opeten van een huis. Ik vind het antwoord daarop van de
voorganger van de staatssecretaris een beetje vallen in de categorie
«jammer, maar helaas». Daar neem ik nog geen genoegen mee,
misschien met uitzondering van een situatie waarin een kind miljoenen
zou erven, maar dat lijkt mij een theoretische. Ik vind dat wij heel zorgvuldig moeten heroverwegen of het reëel is om een kind op deze manier
al een stuk van zijn toekomst te ontnemen. Wat mij betreft, moet er veel
kritischer gekeken worden naar de vraag of een ouder inderdaad verplicht
kan worden, eerst de erfenis van zijn of haar kind aan te spreken voordat
er sprake is van recht op bijstand.
Mijn voorlaatste punt betreft zelfstandigen. Ik krijg een heleboel signalen,
en de staatssecretaris ongetwijfeld ook, dat bij kleine zelfstandigen,
zzp’ers, de klanten wegblijven en de opdrachten uitblijven. In tegenstelling
tot werknemers in loondienst kunnen deze mensen geen beroep doen op
de WTV en hebben zij ook niet het vangnet van de WW. Het enige vangnet
voor hen is de WWB. Er bestaan hier prachtige websites over. Ook voor
zelfstandigen die al langere tijd zelfstandig zijn maar tijdelijk financiële
problemen hebben, bestaat het beroep op de WWB. Wij krijgen nogal wat
situaties te horen waarin gemeenten de volle mep van de dertien weken
die hen ter beschikking staan, ook gebruiken om tot een beoordeling van
de aanvraag te komen. Ik vraag de staatssecretaris dringend om in
overleg met gemeenten te kijken of voor deze groep, die in hetzelfde
zware economische tijdsgewricht terecht is gekomen als veel anderen, de
termijn van 13 weken aanzienlijk ingekort kan worden. In het geval van de
WTV kan er binnen 48 uur een beslissing genomen worden. De dertien
weken die gemeenten nodig hebben, staan daar wel in heel schril contrast
mee. Ik spoor de gemeenten echt aan om veel sneller daarin te acteren.
Tot slot sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van collega Spekman
over de voortgang in het wetsvoorstel over de kwijtschelding van
gemeentelijke belastingen voor zelfstandigen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik zit mij eigenlijk af te vragen of wij niet
heel veel medelijden moeten hebben met deze nieuwe staatssecretaris.
Dat is misschien een rare opmerking tegen iemand die aan een zware klus
begint, maar toen het kabinet begon, had het de ambitie om honderd-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

5

duizenden mensen aan het werk te helpen. Door de kredietcrisis is het
economische klimaat natuurlijk radicaal veranderd. Mensen vliegen eruit
en Wajongers komen nog veel moeilijker aan het werk dan voor de crisis
al het geval was. Moet de staatssecretaris daarom haar plannen niet
bijstellen? Of blijft zij optimistisch dat zij dwars tegen de crisis in al deze
mensen wel aan het werk kan helpen? De staatssecretaris schrijft weliswaar «wij zien het nog niet in de uitstroomcijfers van de WWB», maar je
kunt er gif op innemen dat deze crisis, de ernstigste van de laatste 50 jaar
volgens de minister, de kansen om mensen aan werk te helpen niet alleen
aanmerkelijk zal verminderen, maar misschien wel tot niets zal reduceren.
Hoe reageert de staatssecretaris daarop? Moet zij niet in het kabinet het
initiatief nemen en zeggen: laten wij het regeerakkoord bijstellen, laten wij
realistisch worden? Vandaar dat ik mij afvraag of wij geen medelijden met
deze staatssecretaris moeten hebben. Zij moet namelijk iets uitvoeren wat
volgens mij onuitvoerbaar is.
De staatssecretaris presenteerde zichzelf in De Wereld Draait Door als de
staatssecretaris van de onderkant van de arbeidsmarkt. Moet zij echter
toch niet de staatssecretaris worden van zekerheid van inkomen? Het
beleid was altijd werk boven inkomen en de weg uit armoede is werk,
maar als dat werk er niet meer is, wat dan?
De heer Spekman (PvdA): Voordat wij helemaal meegaan met de
somberheid, wat ook mijn neiging is nu ik hoestend en proestend hier zit,
moeten wij niet vergeten dat er nog steeds een paar honderdduizend
vacatures zijn. Ook nu nog stromen er steeds mensen uit de WWB, pakken
hun kansen en gaan aan het werk. Is de heer Ulenbelt dat met mij eens?
De heer Ulenbelt (SP): Die vacatures zijn er nog wel, maar inmiddels zijn
zij aan het verdampen. De minister zegt ook dat er nog vacatures
voldoende zijn, maar kijk eens wat voor vacatures dat zijn. Ik zie er de
eerste de beste Wajonger niet in terechtkomen. Er is sprake van frictiewerkloosheid en ik voorspel de heer Spekman dat de vacatures als
sneeuw voor de zon zullen verdampen. Wat dan? Regeren is vooruitzien.
Mijn partij heeft weliswaar nog geen regeringservaring, maar ik kan mij
toch voorstellen dat je je niet moet vasthouden aan de vacatures van nu.
Die zijn nog maar een strohalm en zullen binnenkort weg zijn. Daarop
moet het kabinet zich voorbereiden.
De heer Spekman (PvdA): Wij komen hier niet uit. Nogmaals, ik denk dat
de heer Ulenbelt veel te pessimistisch is. Het is een moeilijke en zware
tijd, maar er zullen vacatures blijven ontstaan, omdat er ook iedere keer
werkgevers zijn die toch weer banen weten te creëren. Er zullen ook weer
nieuwe ondernemers komen, die weer nieuwe banen zullen genereren.
Het is niet alleen maar Sombermans troef. Het is slechts een lastige tijd,
maar dat betekent toch niet dat wij bij de pakken neer moeten zitten? Ook
in de steden waar de SP van de heer Ulenbelt wethouders levert, wordt
gewoon nog gewerkt, ook daar worden dag in dag uit gewoon banen
vergeven aan mensen die nu in de WWB zitten. Dat is de praktijk. Daar
moeten wij naar blijven zoeken en daar moeten wij aan blijven werken.
Dat kan ook.
De heer Ulenbelt (SP): Het optimisme van de heer Spekman is bijna
ontroerend, maar hij moet niet blind zijn voor de werkelijkheid. Als je ziet
wat er in andere landen gebeurt en welke maatregelen de regeringen daar
nemen om werk te creëren, en je legt dat naast de plannen in Nederland,
dan zie je dat het niet gaat. Maar goed, ik wil graag de reactie horen van
de «staatssecretaris van de onderkant van de arbeidsmarkt», hoe zij denkt
deze problemen op te lossen. Misschien ben ik wel te pessimistisch, maar
dan laat ik mij graag op basis van argumenten overtuigen door de staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

6

Voorzitter. Er liggen nog een paar onafgemaakte klussen van de voorganger van de staatssecretaris. Als eerste noem ik de 18 plusregeling. De
Kamer heeft deze aangenomen, mijn beide voorgangers wezen hier ook
op. Niet in woord maar wel in gebaar was het bij de vorige staatssecretaris volstrekt duidelijk dat hij er eigenlijk helemaal niet aan wilde. Hij ging
een onderzoek doen en bij mijn fractie bestond de indruk dat hij het op de
lange baan wilde schuiven. Ik heb daarom een heel concrete vraag.
Kunnen wij met deze staatssecretaris afspreken dat voor de zomer – laat ik
preciezer zijn: voor de eerste dag van het zomerreces – er een landelijke,
wettelijke regeling is die dit probleem oplost? Wat het onderzoek ook
oplevert, wij moeten dat vormgeven in de algemene bijstand. Wat dat
betreft ben ik het eens met de heer Spekman. Ik hoop dat wij met de
staatssecretaris deze afspraak kunnen maken.
Mevrouw Spies (CDA): Dit is absurd. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt
bedoelt dat wij voor de zomer een wetsvoorstel hebben. Uitvoering van
de motie, waar de CDA overigens tegen was omdat wij de staatssecretaris
wel de gelegenheid wilden geven om het onderzoek eerst uit te voeren,
duurt even. Het lijkt mij echt onmogelijk om voor de zomer een wetsvoorstel te hebben dat is aanvaard door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
Ik kan mij voorstellen dat de heer Ulenbelt pleit voor een wetsvoorstel dat
er voor de zomer ligt, maar ik kan mij echt niet voorstellen dat dat wetsvoorstel dan al in het Staatsblad gepubliceerd is.
De heer Ulenbelt (SP): Alles kan hier. Alles! Toen het verbod op short
selling van aandelen geregeld moest worden, lag er binnen 24 uur een
wet. Als het moet, kan het. Als de staatssecretaris gewoon het onderzoek
laat voor wat het is en de wet maakt, hebben wij nog bijna zes maanden.
Daarin moet het echt wel kunnen. Als mevrouw Spies een beetje
meewerkt, lukt het zeker.
Voorzitter. Mevrouw Spies heeft al gewezen op de problemen bij de
toekenning van uitkeringen aan zzp’ers. Deze problemen gelden echter
voor meer mensen. Er is een motie aangenomen waarin gevraagd wordt
de uitkeringsinstellingen erop aan te speken, de uitkeringen en met name
de voorschotten op de uitkeringen sneller te verstrekken. Het aantal
aanvragen voor uitkeringen neemt momenteel toe en zal in ieder geval
ook gaan toenemen. De sociale diensten en het UWV moeten zich daarop
instellen. Mijn indruk is dat de voorschotten nog lang niet allemaal op tijd
worden verstrekt. Integendeel, ik krijg het idee, hoewel ik dat niet hard kan
maken, dat er eerder sprake is van een verslechtering. Wil de staatssecretaris opnieuw bij uitkeringsinstellingen aandringen op het snel en soepel
uitkeren van voorschotten? De staatssecretaris zegt wel dat er in Nederland geen armoede hoeft te zijn, maar als die zzp’er waar mevrouw Spies
het over had, dertien weken of langer moet wachten op zijn uitkering en
hij klopt niet aan omdat hij het breed heeft, dan is hij op dat moment arm
en moet hij naar de voedselbank. Mijn dringende vraag is dus, wil de
staatssecretaris het verstrekken van voorschotten door de uitkeringsinstellingen bespoedigen? Dat is dan haar bijdrage om de toenemende
run op de voedselbanken te beheersen.
Tot slot kom ik op de voedselbanken zelf. Tijdens de verkiezingscampagne
werd de noodzaak voor voedselbanken beschouwd als een schandvlek op
Nederland. Wat gaat de «staatssecretaris van de onderkant van de samenleving» doen om de noodzaak voor het bestaan van voedselbanken weg
te nemen?
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor uw
welkomstwoorden en die van de commissieleden. Het is voor mij inderdaad de allereerste keer dat ik een algemeen overleg op deze manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

7

meemaak. In mijn vroegere leven heb ik hier vaker gezeten, maar nooit
aan deze kant van de tafel. Ik vind het heel fijn dat ik zo welkom wordt
geheten, want het is belangrijk dat regering en Kamer in nauwe gezamenlijkheid optrekken. Dat is altijd het geval, maar het is nu dubbel belangrijk.
Als eerste kom ik bij opmerkingen van de heer Ulenbelt, die zich afvraagt
of de leden niet enorm veel medelijden met mij moeten hebben, omdat ik
begin op een moment waarvan je niet vrolijk wordt. Ik zeg het even in
mijn eigen woorden ... Hij vraagt zich af of ik wel weet waar ik aan begin.
Voorzitter, de geachte afgevaardigde Ulenbelt weet natuurlijk ook dat dit
juist mijn drive was om hier «ja» tegen te zeggen. Het is vrij gemakkelijk
om ergens «ja» tegen te zeggen als de bomen tot in de hemel groeien. Je
moet er juist voor gaan staan als je weet dat mensen het behoorlijk voor
de kiezen krijgen. Dat geldt voor alle mensen in Nederland, maar wellicht
bij uitstek bij de groep waarover wij het vandaag hebben. Dit was voor mij
een extra argument om op deze stoel te gaan zitten en er met u allen
samen voor te gaan zorgen dat er ook voor deze mensen perspectief blijft.
Het is heel mooi dat de Kamer dit onderstreept. Ik hoor dit bij alle drie de
fracties. Ik weet dat de leden goed in het vizier hebben dat de bestaande
instrumenten goed gehanteerd moeten worden, zodat je ook in wat moeilijker tijden een goed antwoord kunt bieden.
Op dit moment is het instrumentarium dat wij hebben prima. Ik heb
vanochtend een bestuurlijk overleg gevoerd met de VNG. Ook de
gemeenten melden mij dat binnen de WWB het Rijk het juiste instrumentarium heeft verschaft aan de gemeenten om in goede en minder goede
tijden aan de knoppen te kunnen draaien. Daar is men dan ook druk
doende mee. Op dit moment hoeven wij dus geen plannen bij te stellen.
In een ander deel van dit gebouw is vandaag een andere discussie aan de
orde rondom andere stukken van het kabinet. Daaruit zal blijken dat er
natuurlijk maatregelen worden genomen. Nogmaals, binnen het instrumentarium dat wij hebben, kan dat ook heel goed.
Wij zien dat een aantal banen onder schot wordt genomen, maar het is
ook zo dat datgene wat de commissie-Bakker heeft verteld, nog steeds
steekhoudend is. Er zijn namelijk nog steeds heel veel onvervulde vacatures. Wij hadden een groot tekort aan werknemers. Het is dus zaak om
mensen te begeleiden van werk naar werk, zodat zij weer een plek hebben
bij een werkgever en de vacatures worden opgevuld. Ik kan dit niet
genoeg beklemtonen. Kortom, wij moeten daarmee allemaal hard aan de
slag.
De heer Ulenbelt (SP): Nu verspreidt de staatssecretaris ook dat ontroerende optimisme dat de heer Spekman al tentoonspreidde. Maar een
halfjaar geleden waren er 5000 vacatures voor chauffeurs en nu zijn er
nul. De Algemene Werkgeversvereniging Nederland (AWVN) zegt dat
kwetsbare groepen even in de wachtkamer zitten. De kraptemarktindex
van de website monsterboard.nl geeft aan dat er geen krapte meer is op
de arbeidsmarkt. De cijfers waar de staatssecretaris naar verwijst, zijn van
twee maanden geleden. In februari komen er nieuwe. Dan zal er toch een
heel ander plaatje zijn? Daar moet de staatssecretaris zich toch op voorberieden? De staatssecretaris zegt dat de instrumenten goed zijn, maar als
werkgevers geen mensen meer aannemen, werken die instrumenten ook
niet. Moet de staatssecretaris niet alvast gaan denken aan klijnsmabanen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb mij heilig voorgenomen om mijn naam
niet te verbinden aan wat dan ook. Ik vind het grappig dat de heer Ulenbelt een voorzetje pleegt, maar klijnsmabanen zijn absoluut niet aan de
orde. Zoals ik zojuist al zei, heeft de heer Ulenbelt gelijk dat in bepaalde
segmenten van de arbeidsmarkt de banen niet voor het oprapen liggen. In
andere segmenten echter moeten de mensen echt nog binnenstromen.
Dan praat ik natuurlijk over onderwijs, zorg, defensie en politie. In die
sectoren bestaat nog steeds een groot tekort aan medewerkers. Het is nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

8

dus zaak om te zorgen dat mensen die hun baan verliezen als de wiedeweerga voor deze banen worden opgeleid, zodat zij daarbij kunnen
aanhaken. Dat is niet simpel, ik wil het niet simplificeren, maar het moet
wel gebeuren. De situatie is anders dan bijvoorbeeld in de jaren tachtig. Ik
weet niet van welke lichting de heer Ulenbelt is, maar ikzelf studeerde af
in de jaren tachtig en toen was het behoorlijk kommer en kwel, omdat er
op de gehele arbeidsmarkt geen vacature meer te vinden was. Ik stel het
wat zwart-wit, maar het was toen echt veel lastiger dan nu. Nu verschillen
de zaken op de arbeidsmarkt heel erg. Het is dus zaak om daar een
passend antwoord op te geven.
De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris heeft het nu over het begeleiden van mensen van werk naar werk. Maar zij is toch de staatssecretaris
van de onderkant van de arbeidsmarkt? Daar zitten dus ook de mensen
die nog geen werk hebben. Alle Wajongers kunnen toch niet bij defensie
of de politie terecht? Om die mensen gaat het. De AWVN zegt nu al dat dit
kwetsbare groepen zijn die de wachtkamer in zullen gaan. Daar moet de
staatssecretaris toch doorheen breken? Die banen moeten dan wellicht
niet naar haar vernoemd worden, want zij heeft er al geen zin in. Maar
misschien moet zij inderdaad denken aan de initiatieven uit de jaren
tachtig om straks de schoolverlaters en anderen aan de onderkant van de
arbeidsmarkt aan werk te helpen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kijk ook even naar u, voorzitter, want dit
debat wordt ook elders ...
De voorzitter: Het onderwerp is inderdaad de WWB. Natuurlijk hangt in
de visie van de meeste politieke partijen alles samen! Ik stel voor dat de
staatssecretaris nog een kleine opmerking over deze inbreng maakt en
vervolgens haar betoog vervolgt.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, voorzitter, want ik wil de heer Ulenbelt
natuurlijk wel meegeven dat het zeker aan die onderkant belangrijk blijft
dat er plekken zullen zijn waar deze mensen een stek krijgen. Maar dat
moeten wij met zijn allen doen. Daarvoor is de WWB erg belangrijk. De
WWB strekt ertoe met gemeenten ervoor te zorgen dat mensen uit de
uitkering aan werk geholpen worden. Dit dient ook tijdens moeilijkere
periodes doorgang te vinden. Ook vanochtend weer in mijn gesprek met
de VNG heb ik gemerkt dat men dit helder op het netvlies heeft en daar
gewoon mee wil doorgaan. Daar waar ik kan, zal ik dit ruggensteun geven.
Voorzitter. Ik constateer dat de Kamer de WWB als instrument nog steeds
een warm hart toedraagt en dat men dat instrument niet ter discussie
stelt. De heer Spekman en mevrouw Spies wijzen erop dat de handhaving
een belangrijk punt van aandacht is. Mevrouw Spies zei dat zij in grote
lijnen kan leven met de teneur van de voorliggende stukken, maar dat zij
teleurgesteld is over de handhaving en de manier waarop de extra impuls
van 36 mln. wordt ingezet. Ik ben niet van plan om achterover te leunen,
want de 36 mln. moet stevig worden benut. Daarom willen wij dat het
rapport breed wordt verspreid onder de gemeenten. Met de VNG is afgesproken om met de gemeenten een actiegerichte handhavingsagenda te
maken. Op die agenda komen concrete doelstellingen te staan. Wij willen
ervoor zorgen dat de gemeenten dat stevig beetpakken en van elkaars
goede ervaringen over en weer leren. Gedurende de looptijd van het
bestuurlijke akkoord zullen wij die extra inzet steeds tegen het licht
houden om na te gaan of er voortgang wordt geboekt. Ik ben vast van
plan om de Kamer te informeren wat het rendement is. Met mevrouw
Spies vind ik dat fraude zeer aan de kaak moet worden gesteld en dat,
wanneer fraude is achterhaald, er gewoon terugbetaald dient te worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

9

Mevrouw Spies (CDA): Hoe wordt die 36 mln. verdeeld? Gaat dat geld
gewoon via de algemene verdeelsleutel WWB naar de gemeenten toe of
worden er projecten uitgevoerd, specifiek gericht op bepaalde aandachtsvelden? Wat zijn de prestaties aan de voorkant waarover de staatssecretaris met de gemeenten afspraken wil maken? Het is best een hoop geld.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat ben ik zeer met u eens. Ik weet niet precies
hoe die 36 mln. ter beschikking is gesteld. Ik neem aan dat het via de
verdeelsleutel WWB gaat, maar daar zal ik de Kamer van in kennis stellen.
De handhavingsmiddelen zijn ter beschikking gesteld aan alle gemeenten
en dan is het zaak dat wij de gemeenten erop aanspreken hoe zij die
middelen hebben ingezet, niet alleen aan het eind van de rit maar ook
gaande de rit. Dan weten wij of er echt iets aan fraude gedaan wordt. Daar
zitten wij bovenop.
Mevrouw Spies (CDA): Ik heb een praktisch voorstel. Binnenkort wordt er
een algemeen overleg over handhaving gehouden. Zouden wij die informatie voor dat overleg kunnen krijgen?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat praktische voorstel wil ik graag omarmen.
De heer Spekman vraagt naar de conclusies naar aanleiding van de eindevaluatie WWB. Dat is een lastige vraag. De eindevaluatie is op 21 december 2007 aan de Kamer gestuurd, evenals de conclusies. Wat bedoelt de
heer Spekman precies met zijn vraag? Iedere wet, ook de WWB, wordt
elke vijf jaar tegen het licht gehouden. Dat is goed gebruik en dat moet
ook zeker met de WWB gebeuren.
De heer Spekman (PvdA): Om het meteen op te helderen: mijn vraag is
gebaseerd op uw brief waarin het gaat over de conclusie die uit het onderzoek moet worden getrokken in relatie tot het verdeelmodel 2010. Die liet
de vorige staatssecretaris aan zijn ambtsopvolger over.
Staatssecretaris Klijnsma: Dus dat is niet zozeer de eindevaluatie als wel
het verdeelmodel. Dan is het misverstand opgehelderd.
Alle sprekers hebben de motie die is ingediend door mevrouw Karabulut
genoemd. Ik wil wat dat betreft graag treden in de voetsporen van mijn
voorganger, die heeft gezegd dat er een onderzoek is geëntameerd. Dat is
bijna afgerond. Ik verwacht de resultaten daarvan in februari. Begin maart
kan ik de Kamer vertellen hoe het kabinet daarmee om wil gaan. Het
ordentelijk volgen van een wetgevingstraject in de ritmiek die de Kamer
gewend is, kost wel tijd, maar onder druk wordt natuurlijk alles vloeibaar
en in crisissituaties ook. Het is helemaal aan de Kamer om te bepalen hoe
men daarmee om wil gaan. In ieder geval ben ik voornemens om begin
maart de bevindingen van het kabinet aan de Kamer voor te leggen.
De heer Ulenbelt (SP): Ja, dat onderzoek zullen wij wel krijgen, maar gaat
dat al vergezeld van een wetsvoorstel?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat hangt helemaal af van wat het kabinet
vindt van de resultaten van het onderzoek. Mogelijk blijkt dat het opportuun is om de wet aan te passen, dan hoort daar natuurlijk een wetsvoorstel bij. Ik wil echter niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek.
Ik vind wel dat het kabinet eerst een ordentelijk standpunt in moet nemen
over het onderzoek voordat de bevindingen aan de Kamer worden voorgelegd.
De heer Ulenbelt (SP): Bent u wel bereid om die motie zo volledig mogelijk uit te voeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

10

Staatssecretaris Klijnsma: Ik treed in de voetsporen van mijn voorganger.
Hij heeft dat onderzoek geëntameerd. Ik vind dat wij de resultaten daarvan
moeten afwachten, anders hoef je geen onderzoek te doen. Pas dan kan ik
beoordelen of er al dan niet een wetswijziging nodig is.
De heer Ulenbelt (SP): Kunt u zich voorstellen dat de onderzoeksresultaten uitwijzen dat er niets hoeft te gebeuren?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik kan mij alles voorstellen, maar het lijkt
mij niet verstandig om daarop vooruit te lopen. Ik kan mij ook voorstellen
dat het onderzoek iets oplevert waarbij ik denk: goh, dit hadden wij al drie
jaar eerder moeten doen. Ik kan daar nu niet op preluderen.
Een ander belangrijk punt van aandacht betreft de «pardonners». De heer
Spekman heeft mij klip-en-klaar gevraagd om contact op te nemen met de
Hoeksche Waard omdat de samenwerking met het COA niet goed loopt en
veel bureaucratie oplevert. Ik zal dat in overleg met Justitie zeker doen.
Ook ik vind dat deze kwestie stevig ter hand moet worden genomen. Er is
inmiddels wel een groot aantal «pardonners» aan de bak gekomen, maar
nog lang niet genoeg. Wij kunnen waarschijnlijk iets leren van de Hoeksche Waard. Wij zullen ook zeker bekijken hoe dat in de rest van Nederland gestalte krijgt.
Een volgend punt betreft de kwijtschelding van de gemeentelijke belastingen voor de kleine zelfstandigen. Het kabinet is bezig met een wetswijziging ter zake van die belastingen. De staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties moet daarbij het voortouw nemen. Ik heb
begrepen dat die wetswijziging in het eerste kwartaal van 2009 aan de
ministerraad wordt voorgelegd. Ik ga ervan uit dat de beoogde inwerkingtreding 1 januari 2010 zal zijn.
De heer Spekman bracht een item naar voren waar ik mij heel veel bij kan
voorstellen, namelijk de kwestie van de erfenis voor minderjarigen. Het
overlijden van een ouder geeft veel verdriet, zowel voor het kind als voor
de achterblijvende partner. Wanneer de overblijvende partner om wat
voor reden dan ook in de bijstand terecht is gekomen, dan komt daar nog
bij dat het nagelaten vermogen eerst moet worden opgegeten voordat er
recht is op een uitkering. Ik kan de casus heel goed begrijpen, maar wij
moeten wel binnen de wet bekijken wat een eventuele wijziging betekent
voor de vermogenstoets. Je kunt niet zo maar aan de knoppen draaien.
Gaat het om de immateriële schadevergoeding, dan hebben gemeenten
nu al de mogelijkheid om daarvan te abstraheren. Gemeenten kunnen nu
al ervoor kiezen om niet aan het vermogen te komen in specifieke
gevallen, bijvoorbeeld wanneer iemand verkracht is. Wat de erfeniskwestie betreft, dit is ook op basis van jurisprudentie in de context van de
wet verankerd. Ik ben bereid om er nader op te studeren, want ik wil
weten wat het betekent voor de uitvoering van de WWB. De weg moet
natuurlijk wel begaanbaar blijven, ook voor degenen die de WWB uit
moeten voeren. De heer Spekman heeft in zijn eerste termijn heel goed
ingekleurd welke haken en ogen dit voorstel heeft. Ik stel voor om alle
zaken op een rij te zetten, ook de haken en ogen. In maart kom ik hierop
terug en dan kan in overleg worden bekeken of de wet aangepast moet
worden en, zo ja, hoe.
Als nieuwe staatssecretaris wil ik proberen om zo recht mogelijk in de leer
te blijven wat betreft de WWB. Het is aanlokkelijk om te denken: ik zou
centraal iets willen veranderen aan die WWB, omdat men decentraal in
bepaalde gemeenten net niet op de manier aan de knoppen draait zoals ik
het zou doen. Maar ik vind dat wij verantwoordelijkheden moeten leggen
waar ze horen, ook binnen de WWB. De erfeniskwestie is echter een heel
speciale situatie. Met die bril wil ik er graag naar kijken, maar de Kamer
moet weten dat ik onder normale omstandigheden zeer recht in de leer
ben. Zo zal ik mezelf ook neerzetten in dit soort overleggen. Het kan zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

11

dat ik dit aan het eind van de rit ook over de erfeniskwestie zal moeten
zeggen, maar dat hoort de Kamer dan in maart.
Mevrouw Spies constateert dat er al heel veel is gepresteerd binnen de
WWB, maar dat het tempo er een beetje uit raakt. Zij wil dat wij druk op
de ketel houden en stelt dat de effectiviteit van de re-integratie daarbij
heel belangrijk is. Het gaat erom mensen toe te leiden naar de arbeidsmarkt. Met de huidige resultaten op dat terrein is zij niet op alle fronten
even blij. Ook ik vind dat de effectiviteit van de re-integratie verder moet
worden verhoogd. Ik heb begrepen dat dit onderwerp al vaker in de
Kamer aan de orde is gesteld. Vorig jaar is er een plan van aanpak aan de
Kamer gestuurd. Het lijkt mij goed als wij ons daar verder in verdiepen. Ik
wijs in dit verband op de werkpleinen. UWV, het werkbedrijf, en
gemeenten pakken die re-integratie gezamenlijk veel beter op. Dat is ook
de bedoeling. Ik vind dat wij daar in gezamenlijkheid naar moeten kijken
en ik vind het fijn om dat met de Kamer te kunnen delen. Ik heb daar
zowel met UWV als met de VNG over gesproken. Die werkpleinen worden
nu als de wiedeweerga verder ingevuld. Dat zou in het rendement van die
extra inzet tot uiting moeten komen. Dat wil ik snel inzichtelijk maken,
zodat wij daar verder over kunnen praten. Met mevrouw Spies vind ik dat
dit een punt van aandacht moet zijn.
Mevrouw Spies (CDA): Dat is mooi, maar dat zijn nog veel woorden. Wij
moeten met elkaar heel scherp toe naar termijnen, doelstellingen en afrekenbare criteria. Kan de staatssecretaris het iets verder concretiseren?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil in ieder geval, omdat die werkpleinen
vanaf 1 januari geëffectueerd zijn, voor het zomerreces inzicht bieden in
hoe die situatie zich manifesteert. Daar hoort de re-integratie onlosmakelijk bij. Dus voor het zomerreces moeten wij daar inzicht in bieden.
Mevrouw Spies (CDA): Ik heb begrepen dat momenteel ongeveer de helft
van de mensen in de WWB een re-integratietraject aangeboden krijgt. Is
de staatssecretaris van plan om zodanig te sturen dat bijvoorbeeld 60%
van de mensen in de WWB een re-integratietraject krijgt aangeboden? De
effectiviteit ligt nu rond de 25%. Wil de staatssecretaris dat bijvoorbeeld
over een jaar verhoogd hebben naar 30%? Is het mogelijk om met elkaar
een dergelijk traject uit te zetten? Dan bedoel ik dat daar ook de
gemeenten bij betrokken worden.
Staatssecretaris Klijnsma: Daar slaat u de spijker op de kop. Gemeenten
zijn daarbij natuurlijk primair aan zet. Wij hebben een bestuursakkoord
gesloten waarin gemeenten zich hebben verplicht om een aantal mensen
naar werk toe te leiden met re-integratie. Daar houden wij die gemeenten
aan. Wij verstrekken de middelen, de gemeenten hebben de opdracht
aanvaard. Het tempo zat er heel goed in en dat blijven wij bewaken. Dus
die re-integratie hoort bij de gemeenten thuis. Desalniettemin versta ik de
vraag uit de Kamer heel goed. Die vraag heb ik zelf natuurlijk ook. Daar
waar er ruis op de lijn ontstaat rondom het fenomeen re-integratie wil ik
graag inzicht bieden. Daarom vind ik het niet alleen voor de Kamer maar
ook voor mezelf belangrijk dat wij voor het zomerreces duidelijkheid
hebben over de effecten van de werkpleinen en over de vraag of het
tempo dat wij hebben afgesproken in het bestuursakkoord verder doorgezet wordt. Voor het zomerreces hoort de Kamer sowieso, ook van de
minister van Sociale Zaken, hoe de situatie op de werkpleinen zich verder
ontwikkelt. Daar hoort dit bij.
Mevrouw Spies vraagt naar het I-deel en de manier waarop verschuivingen kunnen optreden. Wij hebben met betrekking tot de huidige verdeling van het I-deel gezegd dat wij de zaak een beetje wilden dempen
omdat wij een jaar oversloegen. Mevrouw Spies pleit ervoor om dat niet
helemaal dicht te timmeren aan de voorkant, niet te zeggen: oké, dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

12

hebben wij één keer gedaan maar dat doen wij nooit weer. Je kunt natuurlijk altijd omstandigheden treffen die ertoe leiden dat je die verschuivingen een beetje moet mitigeren. Ik ben dat met haar eens, want je weet
oprecht niet wat er allemaal kan gebeuren. Dus je moet jezelf niet in dat
keurslijf willen zetten. Ik heb begrepen dat er onderzoek wordt gedaan
naar de verdeelmodellen. Dat onderzoek bevindt zich in de afrondende
fase. Na het overleg met de VNG kan ik de Kamer daarover informeren. Ik
verwacht dit in maart te doen. Dan kan ik ook meer zeggen over de wijze
waarop wij omgaan met de verdeling van de middelen in de komende
jaren. De dempingsregeling bestaat naast de bestaande vangnetten en
niet in plaats daarvan. Wij hebben binnen het bestuursakkoord afspraken
gemaakt met de gemeenten over de verdeling van de middelen. Die
afspraken handhaven wij, maar het kan altijd zo zijn dat er gaande de rit
iets gebeurt wat in het bestuursakkoord niet is voorzien. Dan moet je naar
bevind van zaken handelen. Dat is nu gebeurd met deze dempingsregeling.
Mevrouw Spies en de heer Ulenbelt vragen aandacht voor de zelfstandigen. Ik ben het ermee eens dat die als de wiedeweerga moeten worden
geholpen. Zoals wij nu met de WTV omgaan, zo zou je ook met de kleine
zelfstandigen moeten omgaan als het even zwaar weer wordt. Wij zullen
de gemeenten daar flink op attenderen. Wij zullen een verzamelbrief doen
uitgaan waar dit onderdeel van uit zal maken. Ik ben het ermee eens dat
een termijn van 13 weken veel te lang is. Overigens hebben gemeenten
dan natuurlijk alle instrumenten om dat goed te kunnen doen. Dus dat is
het probleem niet. Het gaat er alleen om dat zij die termijnen veel korter
moeten laten zijn.
Last but not least de voedselbanken. Daar word ik de afgelopen weken
vaker op bevraagd. De heer Ulenbelt zei dat je voedselbanken zou kunnen
zien als schandvlekken, dat zij er eigenlijk niet zouden moeten zijn. Ik zit er
als volgt in. Ik vind – en dat komt natuurlijk ook door mijn voorgeschiedenis – het altijd te prijzen wanneer mensen op vrijwillige basis dingen tot
stand brengen voor andere mensen. Dat moet de overheid altijd steunen.
Er zijn gelukkig zo veel mensen die voor andere mensen iets over hebben,
zoals vrijwilligers bij het Leger des Heils en bij kerken, dat wij dat «never
nooit» weg moeten willen poetsen. Je moet er echter niet van afhankelijk
zijn. Dat is de essentie. Ik vind het goed dat voedselbanken de mensen
niet alleen helpen aan voedsel – waarvoor die voedselbanken in eerste
instantie zijn opgericht – maar dat zij mensen begeleiden naar de verschillende voorzieningen in dit land. Dat zijn er gelukkig heel veel. Wij hebben
binnen de armoedebestrijding heel veel instrumenten die ingezet kunnen
worden. Het is mij een lief ding waard – en waar ik kan, zal ik dat echt
stimuleren – dat nog veel meer mensen die instrumenten weten te vinden.
Helaas zien wij nog steeds dat mensen de instrumenten onvoldoende
weten te vinden, terwijl zij er recht op hebben. Waar ik kan, zal ik helpen
die banen te breken. Tegelijkertijd vind ik het heel plezierig dat voedselbanken die begeleiding meer en meer op zich nemen. Laten wij blij zijn
dat die hulp door vrijwilligers gefourneerd wordt, waardoor mensen uit
het moeras getrokken kunnen worden, zodat zij met schuldhulpverlening
gewoon weer een normaal leven kunnen leiden. Dat is heel belangrijk.
Nadere gedachtewisseling
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
uitvoerige beantwoording. Ik heb nog een aantal punten. Het eerste
betreft de reactie op de motie-Karabulut. Het is voor ons nog steeds niet
de vraag of de motie moet worden uitgevoerd, maar hoe de motie wordt
uitgevoerd. Wij wachten de brief die de staatssecretaris voor begin maart
heeft toegezegd over het onderzoek af.
De staatssecretaris heeft uitgebreid stilgestaan bij de erfeniskwestie. Zij
geeft aan dat zij zich er veel bij kan voorstellen. Zij wil erop studeren en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

13

bekijken of de uitvoering weerbarstig is en grote nadelen kent. Wij vinden
het onrechtvaardig hoe het nu uitpakt, maar ook wat dat betreft kunnen
wij het geduld opbrengen tot de brief van de staatssecretaris in maart. Wij
kunnen ons ook iets voorstellen bij de algemene teneur van het verhaal
van de staatssecretaris met betrekking tot het recht in de leer zijn als het
gaat over de Wet werk en bijstand. Ik wijs erop dat het kabinet niet altijd
recht in de leer is bij de uitvoering van de Wet werk en bijstand, omdat
sommige zaken veranderen. Ik hoef alleen maar te wijzen op een aantal
wetsvoorstellen dat in de maak is. Ik doel op de vrijstelling van sollicitatieplicht voor vrouwen, de leer-werkplicht voor jongeren tot 27 jaar en op de
langdurigheidstoeslag. Op meerdere terreinen vindt het kabinet het
verstandig – in zijn wijsheid of licht afgedwongen door het regeerakkoord
– om de WWB aan te passen. Er zullen situaties zijn waarin de Kamer het
gerechtvaardigd vindt om een eigen afweging te maken voor de uitvoering van de WWB. Volgens mij kan dat als wetgever. Ik realiseer mij echter
dat wij daarin terughoudend moeten zijn. Wat dat betreft steun ik de
beleidslijn van de staatssecretaris.
Mijn laatste punt betreft de zelfstandigen. De meeste gemeenten werken
met de Bureaus Zelfstandigen, die prima uitgerust zijn om de toets te
doen. Ik ben alleen bang dat gemeenten blijven aanlopen tegen ingewikkelde inkomensberekeningen. Wanneer iemand voor een deel nog in het
eigen onderhoud kan voorzien, dus niet helemaal uitvalt als zzp’er, moet
er iedere maand een inkomstenverrekening plaatsvinden. Daar zijn
verschillende methodieken voor die gemeenten ook op verschillende
manieren gebruiken. Het zou dan wel helpen als Sociale Zaken een iets
actievere rol speelt door te bekijken of er voor de inkomensverrekeningen
een praktische methode is in deze buitengewoon uitzonderlijke tijd.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de
antwoorden. Ik ben het van harte eens met haar basishouding om recht in
de leer te zijn met betrekking tot de WWB. Ik had ook niet anders
verwacht. Wij moeten uiteraard de realiteit van de dag nooit uit het oog
verliezen, maar dat laat onverlet dat de WWB een buitengewoon goed
werkend instrument is.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat zij nader wil studeren
op de erfeniskwestie. Het is prima dat zij daar in maart op terug wil
komen.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om voor het algemeen
overleg over handhaving scherper zichtbaar te maken hoe de 36 mln. aan
de voorkant wordt ingezet.
Voor het zomerreces krijgen wij beter inzicht in de onderzoeksresultaten
die ertoe moeten leiden dat de effectiviteit van de re-integratie wordt
vergroot.
Ook is het goed dat er een kanttekening is geplaatst bij de passage in de
brief van 18 november over de verdeelmodellen. Wij blijven nadenken.
Dat lijkt mij bij dit dossier buitengewoon verstandig.
Ik heb nog een opmerking en een vraag over de zelfstandigen. Ik dank de
staatssecretaris voor de toezegging om hier serieus met gemeenten over
te gaan praten. Het moet een stuk sneller kunnen, juist ook omdat de
WWB al een mooie overbrugging mogelijk maakt voor zzp’ers die tijdelijk
financiële problemen hebben. Dat past qua systematiek fantastisch in de
ideeën achter de WTV. Daar hoort het verzoek/de opdracht aan de
gemeenten bij om ervoor te zorgen dat deze voorziening gebruikt gaat
worden als het nodig is. Het niet-gebruik loert ook hier, omdat heel veel
zelfstandigen zich niet bewust zullen zijn van de mogelijkheid die er voor
hen is. In overleg met het mkb, VNO-NCW en winkeliersverenigingen zou
nagedacht moeten worden over een communicatiestrategie om ervoor te
zorgen dat een beschikbaar instrument gebruikt wordt door de doelgroep
waarvoor het bestemd is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

14

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind ook dat zelfstandigen die zonder werk
komen een inkomensvoorziening moeten hebben, maar geldt voor de
zzp’ers niet Work First?
Mevrouw Spies (CDA): Die vallen dan vervolgens onder de systematiek
van de WWB. De WWB biedt allerlei mogelijkheden voor maatwerk. Bij
tijdelijke uitval of tijdelijke vermindering zal een zelfstandige niet heel snel
de Work First-aanpak voorgesteld krijgen vanuit de gemeenten. Wij
hebben geleerd van de uitspraak van het Hof Arnhem dat daar een goede
motivatie aan ten grondslag moet liggen. Laten wij nu niet eerst zoeken
naar moeilijkheden, maar vooral naar mogelijkheden. Dan biedt de WWB,
ook voor zelfstandigen, een mogelijkheid. Ik ging ervan uit dat de SP mijn
pleidooi daarvoor van harte zou ondersteunen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik ondersteun uw pleidooi ook wel, maar mij
verbaast het gemak waarmee u die zzp’ers in de bijstand wil hebben. Er
zijn nog vacatures genoeg in het land. Er is overal nog werk. De Sociale
Dienst zou toch in dat geval moeten zeggen: nee, voor u geen bijstand; u
hebt een linker- en een rechterhand die het heel goed doen, gaat u maar
werken. Dat had ik van u verwacht. U draait. U gaat de goede kant op,
daar niet van, maar u draait wel.
Mevrouw Spies (CDA): Ik moet hier bijna om lachen. De heer Ulenbelt
houdt alleen maar doemverhalen over het feit dat er nergens meer vacatures zijn, dat alle bronnen zijn opgedroogd. Hij stelt voor dat de staatssecretaris maar klijnsmabanen moet creëren. Nu is er een mogelijkheid om
zelfstandige ondernemers tijdelijk via het vangnet van de WWB een
ondersteuning te bieden, maar dan gaat de heer Ulenbelt daar ook weer
moeilijkheden zoeken. Ga nou toch weg, mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Ik constateer alleen maar dat u kennelijk de vacatures voor de zzp’ers niet ziet waar u die in het algemeen wel ziet. Dat is
met elkaar in tegenspraak en dat leg ik hier gewoon op tafel.
Mevrouw Spies (CDA): Dan moet u ook reëel zijn. Ik trek de parallel met
de WTV-regeling. Die mensen kunnen met behoud van een baan tijdelijk
minder uren gaan werken. Die parallel heb ik getrokken. Ik ga ervan uit dat
de SP dat ook kan waarderen. Als wij dat niet doen, zouden al die mensen
die nu door hun werkgever gebruik kunnen maken van de WTV-regeling
ook een sollicitatieplicht opgelegd moeten krijgen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Met deze staatssecretaris hoeven wij
geen medelijden te hebben, want zij zegt dat zij recht in de leer is. Dat
wordt me een mooi ministerie, want dan hebben wij er daar twee zitten
die aardig recht in de leer zijn. De grote vraag blijft echter of die leer,
gezien de economische en sociale omstandigheden, nog wel de juiste leer
is. Wanneer de staatssecretaris recht in de foute leer blijft, komt het niet
goed en dan moet ik aan het eind van de rit misschien toch concluderen
dat ik toch wel medelijden heb.
Wat de 18 plusregeling betreft ben ik nog niet geheel gerustgesteld. Ik
vraag mij af of deze staatssecretaris zich net zo afhoudend opstelt als de
vorige staatssecretaris. Ik dring er met de heer Spekman op aan dat die
wijziging er komt. Gemeenten voeren het nu verschillend uit. Dat is niet
goed. Ook op andere punten gebeurt dat. Wat dat betreft zijn wij helemaal
niet zo tevreden over de leer.
Ik heb gevraagd om niet alleen voor zzp’ers, maar in zijn algemeenheid
sneller voorschotten te verstrekken. De FNV heeft er indertijd onderzoek
naar gedaan waar alarmerende cijfers uitkwamen. Ik meen dat 20% niet
binnen twee maanden een voorschot kon krijgen. Is de staatssecretaris
bereid om bij gemeenten te informeren in de verzamelbrief hoe het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

15

daarmee staat? Zij moet ingrijpen als de situatie rondom snelle bevoorschotting nog niet is verbeterd.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage
in tweede termijn. Er zijn nog wat vragen aan mij gesteld die ik graag wil
beantwoorden.
De heer Spekman vraagt naar de inkomstenverrekening. Gemeenten
hebben er grote moeite mee om te berekenen waar zzp’ers recht op
hebben. De huidige systematiek leidt ertoe dat de zzp’ers gedurende het
hele jaar een voorlopige uitkering krijgen. Aan het eind van het jaar wordt
afgerekend wanneer de jaarrekening van de zzp’ers beschikbaar is. Op die
manier kunnen gemeenten aan de slag. Voor zzp’ers is dat heel plezierig.
Op die manier is er weinig bureaucratie.
Ik ben het zeer met mevrouw Spies eens dat wij bij de uitvoering van de
WWB de realiteit van de dag niet uit het oog moeten verliezen. Dat geldt
ook voor de verdeelmodellen, met dien verstande dat verdeelmodellen er
zijn om voor alle partners helder te hebben waar zij tot in lengte van jaren
op kunnen rekenen. Als je daar volcontinu aan blijft sleutelen, is het voor
de partners niet te doen. Er moet dus een heel legitieme reden zijn op
basis waarvan afgeweken mag worden van het verdeelmodel. In dit geval
hadden wij zo’n reden. Het kan best zijn dat er in voorkomende gevallen
weer reden is om af te wijken van de verdeelmodellen, maar dan vind ik
wel dat wij dat met z’n allen mee moeten kunnen maken.
Mevrouw Spies (CDA): Er is met het oog op 2010 in ieder geval één objectieve reden. U geeft in uw brieven aan dat de actualisering van de peildata
nog niet voor alle verdeelkenmerken gerealiseerd kon worden, omdat
informatie ontbrak, et cetera. U geeft in feite zelf al aan dat wij rekening
moeten houden met de mogelijkheid, ook tegen de achtergrond van de
evaluatie van de verdeelmodellen die wij in maart ontvangen, dat er een
nieuw afwegingsmoment ontstaat.
Staatssecretaris Klijnsma: Zeker, dat gaan wij ook in maart doen. Dat
weten onze partners ook. Dat vind ik de essentie. Ik vind niet dat het Rijk
gaande de rit verdeelmodellen mag aanpassen zonder goede reden of
zonder goed overleg met de partners. Dat moet heel zorgvuldig gebeuren.
In dit specifieke geval doen wij dat op basis van het onderzoek dat in
maart wordt gepresenteerd.
Ik dank mevrouw Spies voor haar tip om met het mkb en andere instanties te overleggen over communicatie over de voorzieningen uit de WWB.
Mensen met een klein bedrijf moeten weten dat zij bij de gemeenten
terechtkunnen als zij tijdelijk aan lager wal geraken. Het is heel goed
mogelijk dat mensen daar niet van op de hoogte zijn. Dan is het fijn om de
juiste kanalen te benutten om dat aan mensen te kunnen vertellen.
Toevallig heb ik vorige week met de heer Hermans gesproken. Dit is nu
een punt dat ik in dat overleg in kan brengen.
De heer Ulenbelt vraagt zich af of ik recht ben in de juiste leer. Ik wijs erop
dat wetten instrumenten zijn en geen doel op zichzelf. Ik wil het instrument WWB blijven benutten, samen met de gemeenten, zodat wij in de
loop van de komende maanden en jaren weten hoe wij dat instrument het
beste kunnen inzetten. Dat bedoel ik met recht in de leer zijn. Ook vind ik
dat wij moeten proberen de instrumenten zo veel mogelijk intact te laten
en dat wij daar niet aan moeten blijven sleutelen. Als het moet dan moet
het. Je moet een wet willen en durven aan passen als het nodig is. Daarvoor zitten wij hier ook bijeen, want wij zijn tenslotte de wetgever.
Wij hebben geen signalen dat de voorschotten waar de heer Ulenbelt aan
refereerde niet op tijd worden uitbetaald. Ik vraag de heer Ulenbelt om
problemen die hem bekend zijn aan mij te melden. Dan kan ik daarmee
aan de slag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

16

Toezeggingen
–

–
–
–
–

Voor het algemeen overleg over handhaving zal de staatssecretaris de
Kamer informeren over hoe de 36 mln. zal worden verdeeld over de
gemeenten.
De staatssecretaris zal de Kamer in maart informeren over de onderzoeksresultaten inzake de motie-Karabulut.
De staatssecretaris zal de Kamer in maart informeren over erfenis in
het kader van de WWB.
Voor het zomerreces hoort de Kamer hoe de situatie op de werkpleinen
zich ontwikkelt. Hier hoort de re-integratie bij.
De staatssecretaris zal de Kamer in maart informeren over de evaluatie
van het verdeelmodel van het inkomensdeel voor de komende jaren.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
De Wit
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 545, nr. 70

17