Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

29 279

Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 517

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 mei 2019
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 april 2019
overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de
berichtgeving in NRC Handelsblad d.d. 21 september 2018 dat
de Adviescommissie afgesloten strafzaken (ACAS) meestal
negatief adviseert (Kamerstuk 29 279, nr. 463);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
1 november 2018 inzake WODC-rapport «Lange termijn
monitor raadsman bij politieverhoor″(eerste editie) (Kamerstuk
31 753, nr. 154);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
21 december 2018 inzake onderzoek aard en omvang criminaliteit (Kamerstuk 29 279, nr. 484);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 januari 2019 inzake stand van zaken wetsvoorstel publicatie
camerabeelden door particulieren ter ondersteuning van de
opsporing (Kamerstuk 35 000 VI, nr. 90);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
21 februari 2019 inzake onderzoeksrapport «Tweede evaluatie
Wet afgeschermde getuigen» (Kamerstuk 29 279, nr. 492);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 maart
2019 inzake stand van zaken tenuitvoerlegging sancties
(Kamerstuk 29 279, nr. 494);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 maart
2019 inzake beleidsreactie op evaluatieonderzoek inzake de
Wet voorwaardelijke sancties en de Wet rechterlijke vrijheidsbeperkende maatregelen (Kamerstuk 34 981, nr. 2);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
29 maart 2019 inzake registratie van misdrijven (Kamerstuk 29
628, nr. 870).

kst-29279-517
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

2

Voorzitter: Buitenweg
Griffier: Schoor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen,
Helder, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer
Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal, en welkom bij het algemeen overleg van de
vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over strafrechtelijke onderwerpen. Er is een beperkt aantal collega’s. Misschien komen er nog meer.
We hebben in ieder geval twee Ministers, de Minister van Justitie en
Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming. Hartelijk welkom. De
Minister van Justitie en Veiligheid zal straks na de eerste termijn
weggaan, in verband met een bijeenkomst voor hulpverleners bij de
aanslag in Utrecht. Daarvoor is hij natuurlijk verexcuseerd. Dat betekent
dat we tijdens de beantwoording in de eerste termijn drie interrupties
toestaan, zodat u al uw extra vragen op dat moment kunt stellen aan de
Minister van Justitie en Veiligheid.
Maar voordat we daar zijn, gaan we natuurlijk beginnen met de spreektijd
in de eerste termijn. Die spreektijd is vier minuten per persoon. Daarbij
zijn twee interrupties per persoon toegestaan. Dan geef ik als eerste het
woord aan mevrouw Helder van de fractie van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb voor het eerst maar één onderwerp waar ik
mijn spreektijd aan ga besteden, namelijk datgene waar ik vanaf mijn
eerste jaar als Kamerlid al mee bezig ben, de criminaliteitscijfers. Na jaren
zeuren kwamen er een onderzoek en een rapport. Ik begrijp dat er
prioritering moet komen omdat de beschikbare onderzoekscapaciteit en
het geld niet tot in de hemel reiken, maar de onderbouwing van de door
de Minister gemaakte keuzes roept bij mij wel vragen op.
Ten eerste. Onderzoek naar een praktisch te implementeren maat voor het
meten van criminaliteit is volgens de Minister niet opportuun. Maar
wanneer dan wel? Dit is een fundamentele vraag. Ik citeer uit het rapport:
«Dit leidt tot de vraag of het aantal delicten wel een goede maat is om
datgene te meten wat we zouden willen weten over de criminaliteit.»
Mijn tweede vraag. Verschillende vormen van criminaliteit zullen altijd op
verschillende manieren moeten worden gemeten, omdat de aard van de
criminaliteit zo divers is. Ook dit gaat aan de kern voorbij. Weer een citaat
uit het rapport: «Met name de vangst-hervangstmethoden en netwerkmethoden als ook de social media en big-datatechnieken zijn interessant om
dit dark number verder te onderzoeken.» Einde citaat, op pagina 36.
Waarom neemt de Minister de bestaande technieken die op andere
gebieden worden gebruikt niet over?
De derde vraag. De aanbeveling om delicten zonder slachtoffer die niet
cybergerelateerd zijn inzichtelijk te maken, wordt niet overgenomen. Maar
drugsgerelateerde misdrijven en ondermijning vallen er dan toch ook
buiten? De omvang daarvan willen we juist graag wel weten. Ook dat is
een vraag aan de Minister. Waarom neemt hij dat niet mee?
Bij een aantal aanbevelingen schrijft de Minister dat hij hierover in overleg
gaat of dat hij op dit moment de aanbeveling niet overneemt. Is hij wel
bereid om de Kamer op die onderdelen periodiek, bijvoorbeeld één keer
per jaar, te informeren?
Voorzitter. De Minister heeft aan de Kamer gemeld dat het aantal
overvallen, straatroven en woninginbraken ruim onder de streefcijfers ligt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

3

Twee opmerkingen. Ten eerste maak ik al jaren gewag van de juistheid
van de criminaliteitscijfers. Ten tweede heb ik gezegd dat de gehanteerde
definities niet juist zijn. Criminele organisaties worden aangepakt, waarbij
«aangepakt» betekent dat er een onderzoek is gestart. «Ophelderingspercentage» betekent dat er een verdachte in beeld is bij de politie. Waar blijft
de toegezegde brief over de nieuwe indicator naar aanleiding van de
vragen over het ophelderingspercentage? Die brief zou al in november
vorig jaar naar de Kamer komen.
Voorzitter. In de brief van 29 maart jongstleden heeft de Minister
gereageerd op het artikel in De Groene Amsterdammer. Kern van dat
artikel was dat er niet eenduidig wordt geregistreerd. Overvallen en
delicten worden soms, al dan niet bewust, anders omschreven. Een
woninginbraak wordt dan niet als woninginbraak geregistreerd, maar als
vernieling. Daarnaast wordt het doen van aangifte vaak ontmoedigd. De
Minister gaat in die brief wat mij betreft totaal aan de kern voorbij. Hij
heeft het over trends en dilemma’s en stelt dat een nieuwe indicator de
prestaties van de strafrechtketen verbetert. Mensen en middelen
verbeteren de prestaties, niet een indicator. In het artikel zeggen agenten
dat ze gedwongen worden om misdrijven anders te noteren. Dat zijn geen
dilemma’s. De Minister zegt dat er wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van
de opsporing. Alsof de agenten het fout doen! Nee, er wordt juist gesteld
dat ze hiertoe worden gedwongen.
Het aantal meldingen blijft volgens de Minister stabiel. Dat ben ik wel met
hem eens. Dat aantal is onverminderd laag: gemiddeld 23%. Dat is toch
deze Minister onwaardig? Waarom niet de kern van de zaak benoemen en
daarop actie ondernemen? Zo laat de Minister het geheel op het bordje
van de politie liggen. Dat vind ik pertinent onjuist. Wat gaat hij dus doen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Wijngaarden van de fractie van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel. We hebben het deels over de zaken die we meten, maar ik wil
het eigenlijk hebben over de zaken die we niet meten. We hadden het
gisteren al over de bedreigingen aan het adres van de heer Wilders.
Tijdens het mondelinge vragenuur zei ik al dat de gemene deler van
criminaliteit als bedreigingen maar ook bitcoinfraude en van oproepen tot
jihadisme of het verheerlijken daarvan eigenlijk is dat het allemaal
plaatsvindt op sociale media. Het lijkt een beetje alsof socialemediabedrijven boven de wet staan. Ik wil de Minister van JenV vragen om hier
eens wat uitgebreider te reflecteren op de vraag of er ten aanzien van
delicten die plaatsvinden op sociale media niet een soort blinde vlek
ontstaat in ons strafrecht, die eigenlijk steeds groter wordt. Ik denk dat dit
echt een onderschat punt is. Het heeft mij ook bevreemd dat mensen als
Frits Goldschmeding, Waylon, Ruud Feltkamp, Wim van der Leegt,
Umberto Tan, Johnny de Mol, John de Mol en ook Matthijs van Nieuwkerk
advocaten moeten inhuren om socialemediabedrijven te manen valse
advertenties met hun afbeeldingen te verwijderen. Je kunt zeggen dat dat
allemaal civiel recht is, maar ik denk dat wij ons dit moeten aantrekken. Ik
vind het zeer zorgelijk.
Dan wil ik het hebben over verjaring van misdrijven. Als ik me niet vergis,
werkt de Minister voor Rechtsbescherming aan de consultatie inzake een
invoeringswet. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien, zodat er ook een
einde komt aan de verjaring van misdrijven? Juist bij zedendelicten is dat
een heel gevoelig punt. Pas veel later in het leven kan zoiets bovendrijven.
Ten aanzien van de slachtoffers en nabestaanden wil ik vragen naar de
monitor adolescentenstrafrecht. We merken dat ouders wier kind
vermoord is door een jeugdige dader, weinig vergelding ervaren. Daarom
vraag ik de Minister van JenV, als ik me niet vergis, of rechters in andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

4

EU-landen de mogelijkheid om jeugdigen volgens het volwassenenstrafrecht te straffen vaker benutten dan hun Nederlandse collega’s. Dat is nu
niet bekend. Tenminste, ik heb vrij serieus getracht dat te laten uitzoeken.
Kan in de monitor adolescentenstrafrecht worden meegenomen hoe de
nabestaanden de mate van vergelding hebben ervaren?
Dat geldt ook voor het punt van de bejegening. Hoe wordt nu systematisch de ervaren bejegening onderzocht door het OM en door rechtbanken? Ik wil geen grote kritiek uiten op het OM. Van nabestaanden hoor
ik juist ook dat er enorme stappen zijn gezet. Juridisch hebben we dat al
gedaan met het spreekrecht et cetera, maar nu gaat het nog om de
bejegening. Denk aan een uitspraak of een voorlopige invrijheidstelling
die niet plaatsvindt op de geboorte- of sterfdag van het slachtoffer. Er zijn
voorbeelden waarin dat wel is gebeurd. Dat zijn zaken van emotionele
betekenis voor nabestaanden. Op welke wijze kunnen de ervaringen van
nabestaanden worden gemeten?
Ik rond af, voorzitter. Gisteren was er bij RTL Nieuws een bericht waar ik
niet inhoudelijk op in hoef te gaan, maar ik noem het wel als casus: acht
aanrandingen door één verwarde Irakees. Die krijgt dan vijftien maanden
cel. Wat komt er nou terecht van hogere straffen bij meervoudige
delicten? Kunnen we erop rekenen dat iemand ook tbs krijgt als er geen
recht is op verblijf maar ook niet op een spoedige terugkeer?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer
Van Nispen van de fractie van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Er werken in de hele strafrechtketen hardwerkende, loyale mensen.
Dankzij hen draait de boel. Maar veel slachtoffers voelen zich niet serieus
genomen. Agenten kunnen zaken niet oppakken omdat ze overlopen in
het werk en rechercheurs kunnen vaak niet doorrechercheren, waardoor
grote organisaties, cybercriminelen en fraudeurs die met ingewikkelde
financiële constructies werken, vrijuit gaan. Aan de andere kant worden
veel gewone mensen die een keer een fout maken, behoorlijk hard
aangepakt. Dat is een vorm van klassenjustitie, die slecht is voor het
vertrouwen in de rechtsstaat. Mijn zorgen over de strafrechtketen blijven
groot. Ik blijf van mening dat er te weinig capaciteit is. Waarom is daar
steeds niet over te praten met deze Minister? Waarom bestaat het concept
van voortschrijdend inzicht niet voor dit kabinet? Ik blijf erop hameren dat
er te weinig wordt gedaan om misdaadgeld van criminelen af te pakken.
Wanneer krijgen we nieuwe initiatieven?
We hebben nog steeds geen goed beeld van de totale werkelijke omvang
van de criminaliteit. Collega Helder sprak daar al uitgebreid over. De
Minister neemt niet alle aanbevelingen over om hier een beter beeld van
te krijgen. Hoe gaat de Minister er dan voor zorgen dat we er zo goed
mogelijk achter komen hoe het echt zit?
Over het gebruik van camerabeelden voor de opsporing zegt de Minister:
ik wil niet dat mensen zomaar beelden op het internet mogen zetten. De
opsporing hoort inderdaad bij de politie en het Openbaar Ministerie, maar
dan moet er wel gezorgd worden, ook hier weer, voor voldoende
capaciteit om beelden te bekijken en volgens de regels te publiceren. Is
die capaciteit er dan wel? Want je kunt toch niet tegen benadeelde
ondernemers zeggen «u mag de beelden niet publiceren, maar wij doen
er ook niets mee omdat wij er geen mensen voor hebben»? Dat kan
volgens mij niet. Graag een reactie daarop.
De bijstand door advocaten bij politieverhoren is geregeld, maar er blijft
gedoe over, bijvoorbeeld over de vergoedingen. Die zijn zwaar onder de
maat. Alle advocaten zeggen het. Maar de Minister weet het kennelijk
beter. Hij zegt: het valt wel mee; wij doen er voorlopig niets mee. Nu komt
er een nieuw, tweede deel van het onderzoek, inclusief de tijdsbesteding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

5

door en vergoeding voor advocaten. Wanneer komt dat onderzoek? Ik
mag toch hopen dat niet ook dit onderzoek weer uitgesteld en vertraagd
gaat worden. Zo lang kan het echt niet wachten. Wat doen we eigenlijk in
de tussentijd met die noodkreten van advocaten, die dus geen redelijke
vergoeding krijgen voor het werk dat zij doen?
Voor de geloofwaardigheid van het systeem moeten we ook zorgen dat
gestrafte mensen hun straf uitzitten. Dat is een oud probleem. Maar
veroordeelde mensen lopen gewoon nog steeds op straat. 90% van de
vrijheidsstraffen krijgt binnen twee jaar een gevolg, maar dat betekent dus
dat 10% dit niet krijgt. De Minister schrijft dat sinds hij zijn programma
Onvindbare Veroordeelden is gestart, de voorraad van personen met een
openstaande vrijheidsstraf is afgenomen. Hij lijkt dus zelf erg tevreden
met zijn resultaten. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de wachtrijen bij de
reclassering? De Minister wil dat er sneller gestart wordt met reclasseringstoezicht en taakstraffen, maar daar moet dan natuurlijk wel ruimte
voor zijn bij de reclassering. Die is er nu onvoldoende. Hoe groot is het
probleem en hoe zit het met de beloofde verbeteringen?
We vinden het goed om te lezen dat er pilots worden uitgevoerd die zich
richten op een vorm van verplicht financieel toezicht voor zowel minderjarigen als jongvolwassenen. Dat houdt in dat een toezichthouder erop let
dat eventuele boetes of schadevergoedingsmaatregelen betaald worden.
Daarnaast zorgt dat ervoor dat een veroordeelde beter leert omgaan met
geld. Dat is naar aanleiding van een aangenomen motie van de SP en de
VVD. Maar waarom duurt dit zo lang? En wanneer wordt dit uitgevoerd?
Met de hartenkreet «waarom duurt het zo lang» zit ik ook een beetje waar
het gaat om het herstelrecht. Heel veel verschillende partijen hebben daar
in meer of mindere mate geregeld aandacht voor gevraagd. Ze vinden dat
allemaal erg belangrijk. Er komt een apart algemeen overleg over
binnenkort. Er staan ook mooie dingen over in het regeerakkoord, maar
wat is er feitelijk gebeurd? We zitten niet meer in de wittebroodsweken
van het kabinet. Ik verwacht onderhand wel dat we resultaten gaan zien
van de mooie dingen die zijn opgeschreven. Ik kreeg gisteren weer
antwoorden op Kamervragen. Dan denk je: we zitten nog steeds op
hetzelfde niveau, met dat hele kleine beetje geld, met de lage vergoedingen voor de mediators die dit werk doen. Het kabbelt een beetje voort.
Ik verwacht eigenlijk wel meer van dit kabinet, zeker op dit punt en als je
er iets moois over opschrijft in het regeerakkoord. Wanneer kunnen we
eindelijk initiatieven verwachten? Ik hoef niet heel veel langer meer te
wachten. Ik hoop echt dat ermee aan de slag wordt gegaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan mevrouw Van
Toorenburg van de fractie van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag de heer Groothuizen eerst?
De voorzitter:
Als de heer Groothuizen dat ook ziet zitten, dan mag dat. En dat is zo.
(De vergaderbel gaat)
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik ga eerst...
De voorzitter:
Wacht anders even rustig tot de bel is afgelopen. Dit is de bel om te laten
weten dat de plenaire vergadering gaat beginnen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

6

De voorzitter:
Daarmee is het echt voor iedereen duidelijk dat de plenaire vergadering is
begonnen. Wij gaan hier gewoon door met het algemeen overleg. Ik geef
het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een toekomstbestendig rechtssysteem vereist
goede waarborgen. Dat geldt ook in het strafrecht. Dat gaat over dingen
als deskundige rechtshulp als je verdachte bent, een goede positie van het
slachtoffer en vertrouwen van de samenleving in het rechtssysteem,
vertrouwen dat de straffen die worden opgelegd ook worden uitgevoerd,
en het liefst een beetje snel. Dat zijn de drie punten waar ik vandaag bij
stil wil staan.
Eerst de rechtshulp. Daarbij hoort onder andere het recht op een advocaat
tijdens het verhoor. Het WODC heeft onderzocht hoe het daarmee staat.
Het loopt redelijk, is mijn conclusie. Dat zegt het WODC ook. Het valt mij
op dat de Minister daar in zijn brief vrij snel «goed» van maakt. Ik zie dat
de WODC-monitor positief is, maar «redelijk» opplussen naar «goed» vind
ik net iets te gemakkelijk. Want als bijvoorbeeld maar 41% van de agenten
op hun gemak is met advocaten tijdens het verhoor, vind ik dat een hele
magere helft. Ik zie daarin de oude weerstand van de politie tegen de
aanwezigheid van de advocatuur, terwijl uit cijfers bijvoorbeeld blijkt dat
het zwijgrecht helemaal niet vaker wordt gebruikt, zoals de politie vaak
vreesde. Dan is mijn vraag aan de Minister van Justitie of het belang van
verhoorbijstand bij de politie wel goed is doorgedrongen. Hoe kijkt hij
daartegen aan? Graag een reactie.
Verder lees ik dat de verdachte vaak langer vastzit en in verzekering wordt
gesteld, omdat het soms moeilijk is om verhoren in te passen in de
agenda van de advocaat. Hoe kijkt de Minister aan tegen dat probleem?
Ziet hij mogelijkheden om daar een creatieve oplossing voor te verzinnen?
Dan het belang van slachtoffers.
De voorzitter:
Een ogenblikje, ik zie een interruptie van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb mijn spreektijd besteed aan één onderwerp, maar ik had hier ook
wel een vraag over. Het gaat mij erom de tijd voor verhoor enigszins te
bekorten. Dat komt dan ook een beetje tegemoet aan de vraag naar
vergoeding. Ik heb in het verleden aan de Minister gevraagd of het geen
idee is om piketadvocaten, net als bij ZSM, op één locatie te zetten, zodat
zij die hele dag daar ter beschikking zijn en dus ook minder reistijd
hebben. Hoe denkt de heer Groothuizen daarover?
De voorzitter:
Dat gaan we horen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat klinkt helemaal niet als een gekke gedachte. We hadden vorige week,
meen ik – ik kijk even de heer Van Nispen aan; hij knikt mij bemoedigend
toe – een goed gesprek met de Minister van Justitie over rechtsbijstand bij
ZSM. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je op een creatieve manier zorgt
dat advocaten daar gewoon een dag aanwezig zijn en dan de hele cyclus
meemaken. Ik ben geen advocaat en ook geen planningsexpert, dus ik laat
dat graag aan de deskundigen over, maar ik vind zo’n gedachte eigenlijk
wel heel zinvol.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

7

De heer Groothuizen (D66):
Dan ga ik door met de slachtoffers. Naast deskundige hulp aan de
verdachte is ook het slachtoffer belangrijk in ons strafrechtsysteem. Daar
hoort wat mij betreft ook de privacy van nabestaanden bij. In de casus van
Nicole van den Hurk ging dat behoorlijk mis. Een coldcaseteam is
opnieuw in die zaak gedoken en een journalist mocht het team daarbij
volgen van de politie en het Openbaar Ministerie. Vervolgens verscheen
daarover een boek. Het is wat mij betreft treurig dat de politie en het OM
de nabestaanden daar niet op tijd bij hebben betrokken. Samen met een
aantal andere Kamerleden, op initiatief van mevrouw Van Toorenburg,
hebben we vragen gesteld. We gaan daarover nog in debat, maar ik ben
deze week toch benieuwd hoe de Minister van Justitie die afspraken met
de politie en het OM beoordeelt. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de onvindbare veroordeelden. Een goed rechtssysteem
bestaat bij de gratie van vertrouwen van de samenleving. Daarbij hoort
ook het antwoord op de vraag of mensen hun straf echt uitzitten. Het
programma Onvindbare Veroordeelden lijkt zijn vruchten af te werpen. In
2018 waren er zo’n 11.000 onvindbare veroordeelden. Bij 10% van de
1.100 nader onderzochte dossiers zijn mensen aangehouden. Een groot
deel van die mensen blijkt in het buitenland te zitten. Allereerst een
compliment aan de Minister voor Rechtsbescherming, want dit is toch wel
een klein succesje, al moet ik zeggen dat het mij opviel dat het getal van
11.000 ook al in een rapport uit 2015 werd gebruikt. Ik vroeg me dus wel af
of die 11.000 mensen zich drie jaar lang heel goed hebben weten te
verstoppen. Mijn vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is: klopt
het dat er 9.900 dossiers niet zijn onderzocht? Begrijp ik goed dat daarmee
haast wordt gemaakt en dat die alsnog worden opgepakt? Graag een
reactie.
Voorzitter. Bij de nieuwe werkwijze hoort ook een app, de app Executie en
Signalering. De politie ziet dan in een keer of bij mensen nog een boete
openstaat, of er een arrestatiebevel tegen hen is of dat zij een vrijheidsstraf hebben. Ik lees in de brief van de Minister dat er in de laatste drie
maanden van 2018 meer taken in die app zijn afgerond dan er nieuwe bij
komen. Dat klinkt als goed nieuws, maar we moeten natuurlijk geen
appels met peren vergelijken, dus mijn vraag aan de Minister is: zijn dat
dan ook gelijksoortige taken? Ik kan me namelijk voorstellen dat het soms
makkelijker is om boetes te innen dan om onvindbare mensen die nog op
hun straf wachten, daadwerkelijk op te sporen. Ook op dat punt graag een
toelichting.
Voorzitter. Ik rond af met de uitvoering. In dezelfde brief lees ik namelijk
dat de Minister het heeft over de wet om het uitvoeren van strafrechtelijke
beslissingen bij het departement en niet bij het OM neer te leggen, de Wet
USB. Dat zal allemaal rond de jaarwisseling – dat is al best wel snel –
moeten gaan lopen. Mijn vraag is of het departement daar wel klaar voor
is. Welke beren ziet de Minister nog op de weg? Eén beer die bij de
overheid nogal eens voorkomt, is de ICT. In het rapport De Onvindbaren
lees ik dat het CJIB en de politie nieuwe softwaresystemen krijgen. Die
moeten allemaal aan elkaar worden geknoopt om te voorkomen dat
mensen hun straf ontlopen. Hoe staat het met die softwaresystemen? Hoe
staat het specifiek met het inrichten van het AICE bij het CJIB? Is dat
allemaal op orde, zodat we begin volgend jaar niet onaangenaam verrast
worden met het volgende ICT-probleem? Graag een uitleg en een reactie
van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

8

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank voor de time-out. Ik had zo’n verschrikkelijke opvlieger dat
mijn bril ervan besloeg. Dus ik dacht: ik vraag mijn lieve buurman om mij
te redden. En dat heeft hij gedaan.
De voorzitter:
Maar gelukkig was het van tijdelijke aard.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is tijdelijk, er is niks aan de hand, maar het is af en toe bar.
Voorzitter. Er staan veel punten op de agenda. Dat zijn heel belangwekkende onderwerpen, maar ik ga toch ook twee onderwerpen aan de orde
stellen die niet op de agenda staan maar die mij tamelijk hoog zitten. Dat
betreft allereerst slachtoffers van internetoplichting, nu ook weer via
WhatsApp. Ik noem een invalide meisje, dat alle gegevens lijkt te hebben
van degene die haar heeft opgelicht, dat de politie deze gegevens bijna
kan aanreiken, maar dat dan nog voor een dichte deur staat. We hebben
een bericht gekregen over een enorme hoeveelheid mensen die nu op een
hele slinkse manier via WhatsApp worden opgelicht. Deze mensen
hebben dus de telefoonnummers en de bankgegevens, en nog zegt de
politie: daar kunnen we niks mee. En de banken voelen zich daar dus
blijkbaar ook niet verantwoordelijk voor. Ik heb daar eerder in mijn nota
een aantal suggesties voor gedaan, maar ik heb me ook geconcentreerd
op de samenwerking tussen de politie en de banken om uiteindelijk die
oplichters gewoon een hak te zetten. Ze hebben vrij spel. Ik vind het
belangrijk dat het kabinet daar werk van maakt, dus ik wil vragen of het
wil reageren op deze toch tamelijk grote stroom berichten over oplichting
via internet en via WhatsApp. Ik wijs erop dat zelfs een invalide kind zelf
de strijd aan moet gaan om haar oplichter te pakken die haar telefoon had
afgenomen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg heeft er eerder een nota over uitgebracht, maar
wat zijn in haar ogen de dieperliggende oorzaken van het feit dat het
kennelijk toch ongrijpbaar is voor onze strafrechtketen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een oorzaak is dat de privacy van de oplichters op de een of andere
manier toch lijkt te prevaleren. Een oorzaak is dat ook banken denken: we
kunnen alle gegevens wel geven, we weten wel wie hierachter zit, maar
we doen het niet. Een oorzaak is dat de politie zegt: ja, ingewikkeld; u
heeft dan wel een telefoonnummer en misschien heeft u de bankgegevens, maar er toch onvoldoende opsporingsindicatie. Ik snap dat niet!
De constatering dat er echt sprake is van een soort «wall van privacy»
voor degene die de misdaden pleegt, is ook een heel belangrijk punt
geweest tijdens de bespreking van mijn initiatiefnota. Als je zo absoluut
ongrijpbaar bent, waarom zou je dan niet gewoon doorgaan? Jongetjes
van 16, 17 jaar hebben een field day, die lichten gewoon het hele zooitje
op. En niemand pakt ze. Ik vind dat dat niet kan!
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Deelt mevrouw Van Toorenburg dan ook mijn taxatie dat het soms ook
lijkt alsof er een soort blinde vlek is en ook een veronderstelde «wall van
privacy»? Soms zal het hard privacyrecht zijn, maar het lijkt ook een soort
ongemak te zijn, een soort onbekende wateren waar de strafrechtketen
nog niet voldoende mee overweg weet te gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, het zijn geen onbekende gegevens. Het is zelfs genormeerd. Ik weet
de exacte cijfers niet uit mijn hoofd, maar ik herinner me dat als er bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

9

politie tien aangiften op eenzelfde persoon zijn gedaan, de politie naar de
bank gaat. Die bank moet vervolgens zelf 40 van dergelijke meldingen
hebben voordat die is doet. Ik heb de exacte cijfers niet paraat, maar het
waren bedragen van 4 en 14. Er is een systeem ontworpen om mensen te
beschermen. Ik vind dat dat moet worden afgebroken door dit kabinet.
Daar roep ik het kabinet toe op.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het in hoge mate met mevrouw Van Toorenburg eens op dit punt.
Dat hebben we toen ook gezegd bij de bespreking van die nota. Even over
de rol van de banken. Ik vind dat punt ook interessant. Ik heb eerder op
vergelijkbare problemen gewezen en ertoe opgeroepen om die
maatschappelijke verantwoordelijkheid van banken veel sterker neer te
zetten en hen daar ook op aan te spreken. Kan mevrouw Van Toorenburg
haar ideeën op dit punt nog wat verder toelichten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op ons verzoek is er een gesprek geweest met de banken, ook met de
Nederlandse Vereniging van Banken. Ik heb ze zelf ook nog langs gehad.
Er zouden afspraken gemaakt worden om te kijken of dat beter kon. Ik
hoor daar nog weinig over. Als we liaison officers over de halve wereld
hebben zitten, waarom hebben we dan niet heel concreet liaison officers
bij onze banken zitten die zodra er dit soort berichten zijn, de gegevens
naast elkaar leggen en iemand direct aanpakken? Gewoon rekening
blokkeren, geld terughalen en vervolgen! Als je dat twee, drie jaar doet,
dan denken mensen misschien wel: nou, is dat wel zo makkelijk? Dan zul
je nog lang niet iedereen hebben. Internationaal speelt er ook van alles.
Maar nu is het gewoon zo gemakkelijk geworden.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat wij het erover eens zijn dat we bij zoiets als een publieke
dienst, een bankrekeningnummer verstrekken, dat ook terug mogen
vragen omdat er een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid rust op
ook juist die banken en financiële instellingen. Een gesprek heeft dus nog
niet veel opgeleverd. Mocht het op enig moment nodig zijn om het
kabinet op te roepen om de wet te wijzigen – ik weet niet zeker of dat
nodig is, maar het zou kunnen – denk ik dat we daartoe zouden moeten
overgaan. Misschien kunt u daar nog kort op reageren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar ben ik het gewoon mee eens. We moeten met elkaar de druk
opvoeren. De Kamer had tijdens de bespreking van mijn initiatiefnota, op
uitzondering van de SP, toch een soort huiver om die stap vrij blunt te
zetten. Maar kijk hoe het zich verder ontwikkelt: denk aan WhatsApp. Je
hebt dus ook nog een telefoonnummer. Misschien is het dan een foute
telefoon, maar daar komen we dan nog wel achter. Ik denk dat je dat
gewoon echt nu moet doen. De druk moet worden opgevoerd.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden zit te popelen voor zijn tweede interruptie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sorry, voorzitter, voor mijn ongeduld. Ik ben geraakt door dat punt van de
banken. Banken opereren natuurlijk niet in een soort rechtsvrije ruimte,
maar hebben gewoon een bankvergunning. Daarin kun je voorwaarden
opnemen. Ik zou er altijd voor zijn om dat in beginsel Europees te doen,
maar als dat niet kan, moeten we daar misschien maar eens naar kijken.
Laten we dit als een voorwaarde opnemen voor de license to operate. Hoe
kijkt mevrouw Van Toorenburg daartegen aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

10

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik word helemaal blij dat het gewoon weer over dit thema gaat, want ik
denk dat het kabinet alle voorbeelden die langskomen, in zijn oren moet
knopen. Misschien kan dat vandaag niet in een doorwrochte reactie, maar
we hebben eerder een brief gekregen van het kabinet met de boodschap
«we zijn er wel mee bezig; rustig maar, ga maar verder slapen». Sorry dat
ik het zo onaardig zeg, maar ik vond dat wel een beetje. Ik denk dat dit
gewoon niet zo is.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we kunnen concluderen dat we het erover eens zijn dat de tijd
van beleefde gesprekjes voeren over dit soort zaken echt voorbij is. Voor
alle vormen van fraude en internetcriminaliteit heb je uiteindelijk
betalingsverkeer nodig. Dat is niet mogelijk zonder betrokkenheid van
banken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, precies. Het is goed dat deze interrupties zo komen. Ik weet zeker dat
als ik straks klaar ben met dit debat, mijn hele e-mailbox en Twitter weer
vollopen met berichten van mensen die aangeven dat ze zijn opgelicht en
dat er niks gebeurt. Dan is eigenlijk de rode draad dat men het vertrouwen
in onze rechtsstaat kwijtraakt. Ze zijn zo slachtoffer hiervan. Men heeft
gegevens van mensen. Maar banken, die we met z’n allen hebben gered,
laten je uiteindelijk in de kou staan. Dat is gewoon niet goed.
Voorzitter. Dat was mijn eerste punt. Het andere punt gaat over een
legitimatieplicht voor het verzenden van postpakketten. Mijn collega Chris
van Dam heeft daarvoor gepleit. Het is nog steeds heel logisch dat je je
legitimeert als je een postpakket ophaalt, maar niet als je het verstuurt. De
Minister vindt het niet proportioneel. Hij gaf aan dat hij dat eigenlijk niet
zo nodig en ingewikkeld vindt. We horen van de politie dat er enorme
drugspakketten worden verzonden via de post, maar dat niet duidelijk is
wie dat heeft gedaan. Waarom gaan we dat dan niet toch doen? Ik vraag
een heroverweging aan het kabinet.
Voorzitter. Dan nog even over de punten die op de agenda staan: de Wet
voorwaardelijke sancties en de Wet rechterlijke vrijheidsbeperkende
maatregelen. Laten we als Kamer daar onze verantwoordelijkheid in
nemen. Het zijn nogal evaluaties. Die komen hier bijna minuscuul aan de
orde, terwijl er hele fundamentele dingen in zitten, zoals dat rechtercommissarissen criteria niet blijken te hanteren conform de wet. De
Minister zegt: als een rechter-commissaris een strikt gevaarscriterium
hanteert en niet het recidiverisico, is dat niet in overeenstemming met de
wet; we zullen het wel even aan de rechtspraak aangeven. Ik heb daar een
slecht gevoel over. Daar komt bij dat mij ook ter ore komt dat als iemand
niet onherroepelijk is veroordeeld en diegene de hele strikte voorwaarden
schendt waaronder diegene misschien vrij is, er eigenlijk bijna niks
gebeurt omdat de straf nog niet onherroepelijk is. Dat levert gevaarlijke
situaties op. Ik vind eigenlijk dat we het daar fundamenteler over moeten
hebben. Ook op dat punt zou ik eigenlijk wel wat meer duiding willen
hebben van het kabinet, want ik krijg ook van burgemeesters te horen dat
ze zich soms zorgen maken over mensen die in vrijheid zijn en die zich wel
aan allerlei voorwaarden moeten houden, maar waar vervolgens niemand
naar kijkt omdat de straf nog niet onherroepelijk is. Dat was een belangrijk
punt.
Voorzitter. Ik denk dat ik zo’n beetje door mijn tijd heen ben. O, ik heb nog
tijd. Dan ga ik nog even door over wat mevrouw Helder aangaf.
De voorzitter:
U hebt nog één minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

11

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb het over die daling van de criminaliteitscijfers. Ik vind dat we ook
daarin echt kritischer moeten zijn. Er is nog steeds sprake van een enorme
hoeveelheid criminaliteit. We hebben het al even over internet gehad,
maar er is meer dat we onvoldoende in die cijfers terugzien, zoals
ondermijning. Ik wil eigenlijk wel van het kabinet horen of er niet toch nog
een manier te bedenken valt om iets redelijker zicht te krijgen op de
ontwikkeling van de criminaliteit. Het mag dan wel lijken te dalen, maar
wat mij betreft verschuift het naar zogenaamd slachtofferloze delicten,
maar soms kloppen die slachtoffers toch gewoon op onze deur.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.
Voorzitter: Helder
De voorzitter:
Ik neem de hamer even over om het woord te geven aan mevrouw
Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dat het niet goed gaat in alle geledingen van de
strafrechtspleging zal niemand zijn ontgaan. De politie, het Openbaar
Ministerie, de rechtspraak en het gevangeniswezen kampen met structurele problemen. Dat leidt ertoe dat sommige professionals het bijltje
erbij neergooien en anderen klimmen uit wanhoop in de pen. Uit de hele
stapel stukken en brieven die we vandaag bespreken, is een brief aan de
Minister van strafrechtadvocaat Van der Meij mij het meest bijgebleven.
De brief heet Over hoe de hazen lopen. De brief gaat over het lange
wachten op getuigenverhoren, over onvolledige dossiers, over te krappe
planningen van zittingen om financiële redenen en over dat het steeds
weer neerkomt op uitlopen ten koste van anderen, of weer uitstel. De brief
gaat ook over het moeilijke contact met gevangenissen, over problemen
in het vervoer van gedetineerden en zelfs over de slechte zorg voor een
cliënt die een beroerte kreeg in de isoleercel. De problemen zitten diep,
zowel in de regels als in de cultuur. Mijn vraag is een simpele: trekt de
Minister zich dit aan en wat heeft hij eigenlijk teruggeschreven aan de
heer Van der Meij?
Twee jaar geleden is het recht op een advocaat bij verhoor geïntroduceerd. Collega’s hadden het er ook al over. Wij lazen in het rapport van het
WODC dat het niet tot grote problemen heeft geleid bij de opsporing. Het
leidt er wel toe dat verdachten voor relatief kleine vergrijpen vaker in
verzekering worden gesteld. Wat vindt de Minister hiervan? Klopt het dat
dit ook gebeurt voor zaken waarvoor geen voorlopige hechtenis openstaat
en waar dan ook geen sprake is van gesubsidieerde rechtsbijstand?
In het rapport worden ook mogelijke verbeteringen genoemd, waaronder
het veel vaker gebruikmaken van audio-/videoregistratie bij verhoren. Dat
zou veel voordelen bieden. Dat geeft rechercheurs de kans om zich te
concentreren op de vragen in echte interactie met de verdachte, in plaats
van bezig te zijn met typen, of te moeten wachten met het stellen van een
vervolgvraag totdat de collega alles netjes op papier heeft gezet. Ik heb
recentelijk een paar filmpjes gezien van hoe dat gaat bij zo’n verhoor. Ik
schrok daar eigenlijk wel van. Professor Van Koppen heeft ook weleens
gezegd dat iedereen zich focust op dat typen en dat er eigenlijk onvoldoende wordt gekeken naar de verdachte en daarmee worden zaken
gemist die wel belangrijk kunnen zijn voor de opsporing. Mijn vraag is:
ziet de Minister ook de meerwaarde van die videoregistratie? Wat zijn zijn
plannen daarvoor?
Wat betreft de criminaliteitscijfers sluit ik mij helemaal aan bij mevrouw
Helder. Die heeft dat heel helder verwoord. Wanneer worden dingen nou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

12

echt aangepakt? Feit is dat het ophelderingspercentage wordt gezien als
een percentage dat bijhoudt wanneer er een verdachte in beeld is. Ik
vraag mij dan af hoe het heet als iets echt opgelost wordt. In mijn ogen is
een zaak opgelost als iemand in de kraag is gevat.
Dan de openstaande sancties. Het is inderdaad heel slecht voor de
veiligheid en het vertrouwen in de rechtsstaat als vonnissen niet worden
uitgevoerd. Er zijn inderdaad nu meer mensen gepakt dan daarvoor en de
Minister hangt de slingers uit. Ik vind het ook vooruitgang, maar het is
toch nog wel mager. Maar het zijn in ieder geval stappen vooruit. Bovenal
wil ik graag weten wat voor typen mensen nu meer gepakt worden. Ligt
de prioriteit bij de zwaardere jongens, of worden nu vooral daders in
lichtere zaken makkelijker gepakt?
Ik heb ook een vraag over hatecrimes. Dat stond niet op de agenda, maar
vorige keer hebben we wel een belofte gekregen van de Minister dat hij
ons zou laten weten hoe het stond met het rechtsvergelijkend onderzoek
van het WODC over hatecrime. Dat hebben wij nog niet ontvangen en
volgens mij is het ook nog niet de deur uit. Daar neemt bij mij toch wel
het ongeduld toe. Zoals de heer Van Nispen al zei: we zitten niet in de
wittebroodsweken. Als we dat onderzoek nu nog moeten opzetten, dan ga
ik er echt zelf mee aan de slag met mijn collega Gert-Jan Segers met een
initiatiefwet. Ik heb hier al langer om gevraagd en ik zou echt willen dat
hier meer vaart mee wordt gemaakt. Ik wil dus hier echt verduidelijking
van de Minister over waar nu al die onderzoeken zitten en of er nou een
initiatief van hen te verwachten valt. Anders moet ik het helaas zelf doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt de voorzittershamer weer terug.
Voorzitter: Buitenweg
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.58 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met deze vergadering, het algemeen overleg over
strafrechtelijke onderwerpen. Beide Ministers krijgen zo meteen de
mogelijkheid om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Zoals eerder
gezegd zal de Minister van Justitie en Veiligheid na de eerste termijn
weggaan voor een belangrijke afspraak. We hebben daarom afgesproken
dat we binnen deze beantwoording in eerste termijn ook alle vragen
zullen stellen die anders in de tweede termijn aan de orde zouden komen,
in ieder geval aan de Minister van Justitie en Veiligheid. De tweede
termijn wordt dan gedaan met de Minister voor Rechtsbescherming. Alle
leden hebben drie interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de
Minister van Justitie en Rechtsbescherming.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Allereerst dank...
De voorzitter:
Nee, was het maar zo’n feest. De Minister van Justitie en Veiligheid
bedoel ik.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ben geroerd. En ik was al zeer erkentelijk dat uw commissie
er begrip voor heeft dat ik eerder weg moet in verband met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

13

ontmoeting, samen met de premier, met een aantal mensen die een
belangrijke rol hebben gespeeld tijdens de crisis op 18 maart jongstleden.
Dat waardeer ik zeer.
Voorzitter. Er zijn diverse onderwerpen. Ik ga u een inleidende tekst
besparen, want ik denk dat de vragen die de leden hebben gesteld,
precies raken aan alle onderwerpen die de brief betreffen waar we het
vandaag vooral over zouden hebben, plus nog een aantal andere
onderwerpen.
Ik ga dus meteen naar een aantal vragen die betrekking hebben op de
aard en de omvang van criminaliteit. Maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik
vloeiend overga op het daarmee verband houdende punt van registratie
van misdrijven en aangiftebereidheid. U moet dus niet teleurgesteld raken
als u denkt dat het antwoord niet helemaal komt, want dat komt dan
daarna.
Mevrouw Helder vroeg waarom we niet onderzoeken in hoeverre
methoden als vangst-hervangst bruikbaar kunnen zijn om de omvang van
delicten zonder slachtoffer en niet cybergerelateerd beter in te schatten.
Laat ik even meteen vooropstellen dat ik het van het grootste belang vind
dat we een goed inzicht hebben in de aard en de omvang van de
criminaliteit. Daarom laat ik veel onderzoeken uitvoeren naar verschillende vormen van criminaliteit. Ik probeer daarbij zeker de suggesties
vanuit de Kamer op te pakken. De aanbevelingen van het WODC neem ik
ook over. Maar ik moet keuzes maken, omdat de onderzoekscapaciteit niet
onbegrensd is en de nodige kosten met zich meebrengt, evenals
tijdsverloop. Ik kom er aan het slot nog op terug, bij dat onderzoek over
haatzaaien. Ik zal alvast verklappen dat ik moet bekennen dat ik ook vind
dat dit te lang duurt. Maar daar kom ik straks op.
Ik beoordeel periodiek, mede in het kader van de jaarlijkse onderzoeksprogrammering van het WODC, of het toch nog gewenst is om een onderzoek
te doen. We kijken naar wat bijdraagt aan het al behoorlijk uitgebreide
scala aan onderzoeksvormen. Mevrouw Helder zei dat ik niet de
mogelijkheid onderzoek voor één maat voor het meten van criminaliteit.
Het punt is dat verschillende vormen van criminaliteit op verschillende
manieren moeten worden gemeten, juist vanwege de verschillende aard.
Daar wijst het WODC ook op. Het meten van de omvang van verkeerscriminaliteit doe je bijvoorbeeld grotendeels door het tellen van het aantal
strafbare feiten. Bij het meten van georganiseerde criminaliteit zul je juist
meer met schattingen moeten werken. De hoeveelheid drugs die wordt
verhandeld, kun je schatten aan de hand van de hoeveelheid drugs die is
onderschept. Hierbij kun je ook kijken naar de inlichtingenposities van de
inlichtingendienst van de politie en andere zaken.
Laat ik vanuit mijn volle overtuiging zeggen dat het niet reëel is om te
verwachten dat we binnen afzienbare tijd één maat kunnen ontwikkelen
waarmee de omvang van alle criminaliteitsvormen kan worden gemeten.
Ik heb vanmiddag een algemeen overleg met uw Kamer over het
onderwerp politie. Ik heb een hele set met cijfers meegekregen, die
allemaal publiek toegankelijk zijn. Als je die cijfers naast elkaar legt, krijg
je eigenlijk een heel dashboard, als ik het zo mag noemen, dat voor u als
Kamer, maar ook voor mij, periodiek heel veel uitgesplitste informatie
oplevert waar we wat mee kunnen. In de kritische debatten die we met
elkaar hebben, heeft u af en toe niet malse kritiek op mij. Die trek ik mij
ook aan. Ik hoop dat dat ook overkomt. Ik wil toch als gedachte meegeven
aan mevrouw Helder en aan de commissie dat dit juist voortkomt uit het
feit dat we zo veel uitgesplitste, specifieke cijfers hebben. Eén groot
lumpsumachtig cijfer ervan maken, gaat, zo is mijn overtuiging, hier geen
bijdrage aan leveren.
Mevrouw Helder vraagt hoe wij haar periodiek gaan informeren. Ik
informeer uiteraard altijd over de uitkomst van de onderzoeken. Daarnaast
wil ik de wens om meer en betere duiding en inzicht in de criminaliteit te
krijgen, zo goed mogelijk faciliteren. Ik werk op dit moment aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

14

doorontwikkeling van de website criminaliteitinbeeld.nl. Dit zeg ik ook
tegen alle mensen in de zaal en de kijkers thuis. Daarop vinden we heel
veel informatie op een overzichtelijke en toegankelijke manier bij elkaar. U
moet verder denken aan een soort dashboard – ik noemde het woord net
al – waarin je heel overzichtelijk op een aantal metertjes alle kerncijfers bij
elkaar kunt zien. Daar heb ik het met mijn ministerie over gehad.
Verder zijn er een aantal monitoren. Ik noem alleen de Monitor Criminaliteit en rechtshandhaving van het WODC, het CBS en de Raad voor de
rechtspraak, de Veiligheidsmonitor van het CBS, het Nationaal dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit van de politie, de Monitor Georganiseerde Criminaliteit van het WODC en de Strafrechtketenmonitor. Ik kan
me best voorstellen dat er mensen zijn die kijken en zeggen: mijn hemel,
moeten we dat allemaal raadplegen? Ik vind het nou juist zo verstandig en
goed dat we die onderscheiden rapportages en cijfers hebben, zodat u het
uitgesplitst kunt zien. Ik wil nog iets tegen mevrouw Helder zeggen.
Daarbij ga ik geleidelijk over naar het onderdeel registratie. Misschien
moet ik dus even stoppen.
De voorzitter:
Ik kijk even. Mevrouw Helder, wilt u nu al interrumperen?
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Dat kan heel kort, want ik heb niet gevraagd naar één groot,
allesomvattend meetinstrument. Ik heb gevraagd waarom de Minister de
bestaande technieken niet overneemt. Ik heb inderdaad ook gezegd dat je
verschillende manieren van criminaliteit op verschillende manieren moet
meten, maar daar heb ik ook geen kritiek op. Omdat het WODC in het
rapport zegt dat op verschillende andere gebieden dan justitie en
veiligheid wordt gemeten met de hervangstmethode en andere
methoden, is de vraag waarom dat niet wordt overgenomen om de aard
en de omvang van verschillende vormen van criminaliteit te meten.
Minister Grapperhaus:
De vraag of je naar één meetinstrument zou kunnen, heeft u vaker gesteld.
Ik meende die vraag dus toch te horen. Mocht ik dat verkeerd gehoord
hebben, dan hoop ik het toch in ieder geval goed te hebben uitgelegd.
Wat die vangst en hervangst betreft: er zijn dus een aantal heel goed
werkbare uitgesplitste meetinstrumenten. Ik zie op dit moment geen
aanleiding... Laat ik het zo zeggen: ik zie, ook in het WODC-rapport, op dit
moment geen kans op verbetering of aanvulling van die instrumenten.
Daarbij wil ik ook benadrukken dat men zich echt moet realiseren dat je,
wanneer je een instrument eruit gooit en op een andere manier gaat
meten, ineens met ongelijke leggers bezig bent ten aanzien van het
verleden. Daarom hou ik echt vast aan de instrumenten die we hebben. Ik
heb er een aantal genoemd. Nogmaals, ik werk er met mijn ministerie aan
om op criminaliteitinbeeld.nl als extra – dat is echt alleen om het voor
mensen makkelijker toegankelijk te maken – nog een soort dashboard te
maken, zodat je net als op een echt dashboard alle metertjes in een
oogopslag kunt zien, mits je niet aan het appen bent achter het stuur, wat
verboden wordt.
Mevrouw Helder had ook een punt over de registratie, want die houdt hier
natuurlijk toch nog wel degelijk verband mee. Ik wil naar aanleiding van
het rapport van het onderzoeksjournalistiek collectief Investico
benadrukken dat ik op dit moment geen aanwijzingen heb dat binnen de
politie de registratie in haar algemeenheid plaatsvindt op basis van
oneigenlijke motieven, zoals het beïnvloeden van het criminaliteitsbeeld,
of dat er dwang of oneigenlijke druk op politiemensen wordt uitgeoefend
om zaken anders te registreren. Dat is één. Twee: we zien nu dat onafhankelijke bronnen, zoals het WODC en het Centraal Bureau voor de
Statistiek, het CBS, allemaal dezelfde trend laten zien binnen de geregis-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

15

treerde criminaliteit. Zij vliegen het op verschillende manieren aan en zij
komen allemaal uit op dezelfde trend. Daarbij moeten we, zoals u mij
vaker heeft horen zeggen, altijd enige voorbehouden maken. We moeten
dat allemaal niet als absoluut zien, juist door het probleem van hoe je alle
criminaliteit binnenkrijgt. Er zit dus altijd wel enige relativering op, maar
we zien dat de bronnen die er zijn en die van zeer betrouwbare
onderzoeksinstellingen zijn, in ieder geval dezelfde trend laten zien.
De korpschef heeft overigens in ieder geval aangegeven dat hij de
signalen die uit dat Investico-onderzoek volgen, serieus neemt. Hij zegt
ook dat hij daarover het gesprek aangaat met de mensen in de organisatie, want ook als die gegevens van Investico niet zouden leiden tot
conclusies over andere trends, moet je in ieder geval wel serieus nemen
dat er binnen het korps kennelijk mensen zijn die anoniem aangeven dat
ze zich onder druk gezet voelen. De korpschef neemt dat dus serieus en ik
steun hem ook in het aangaan van de gesprekken daarover. U weet ook
dat ik elke vier maanden met de vakbonden en de korpsleiding rechtstreeks een voortgangsgesprek heb. Ik heb al aangekondigd dat ik in ieder
geval ook dit punt op de agenda wil hebben.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik denk dat we in het AO Politie op 23 mei nog wel verder ingaan op dat
laatste punt. Ik ben blij dat de korpschef ook zelf onderzoek doet, maar ik
heb wel een opmerking over de opmerking van de Minister dat het CBS
en het WODC dezelfde trend laten zien in de geregistreerde criminaliteit.
Dat is om de hete brij heen draaien, want de geregistreerde criminaliteit is
nou juist wat de politie ter ore komt, op welke manier dan ook. Dat vind ik
dus te mager. De Veiligheidsmonitor wordt daar vaak bij gebruikt om de
geregistreerde criminaliteit daartegen af te zetten, maar ook de slachtofferloze delicten vallen daarbuiten, evenals de kleine ondernemingen. Kan
de Minister daar dus wat nader op ingaan? Want alleen de opmerking dat
het CBS en het WODC die trend bevestigen, is onvoldoende.
Minister Grapperhaus:
Laat ik even dit zeggen. De trends in politiecijfers worden bevestigd in
onafhankelijke bronnen, zoals de Veiligheidsmonitor. De Inspectie Justitie
en Veiligheid, een onafhankelijke instantie, heeft de registratie van de
high-impact crime voldoende betrouwbaar geacht. Er is geen belang bij
het presenteren van een gunstig of ongunstig criminaliteitsbeeld. Laat ik
dat even heel erg benadrukken. In de cijfers is op het punt van het
zogenoemde waterbedeffect niet een sterke verschuiving zichtbaar naar
andere delicten. Structurele manipulatie acht ik uiterst onwaarschijnlijk.
Dat is één, maar het tweede punt wil ik mevrouw Helder via u, voorzitter,
toch nog eens op het hart drukken: kijk nog eens naar die uit heel
verschillende onafhankelijke bronnen komende cijfers. Dan zie je dat die
wel allemaal dezelfde trends hebben. Mevrouw Helder zegt natuurlijk
terecht dat er ook criminaliteit is die niet in de registraties voorkomt. Dat
punt zullen we altijd hebben, maar dat betekent niet dat je uit geregistreerde criminaliteit niet wel degelijk trends kunt afleiden.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, maar dat geldt dan ten aanzien van bepaalde delicten, namelijk
delicten waarover een panel van burgers wordt ondervraagd. Dat zijn een
aantal soorten delicten. Ik heb verder gekeken dan mijn neus lang is, want
het WODC heeft ook een apart rapport gepresenteerd over cybercrime.
Daar staat letterlijk in: we weten onvoldoende over de omvang. De vraag
blijft dus toch altijd wel relevant. Ik ben het met de Minister eens dat we
niet alles kunnen weten, maar ik wil wel zo veel mogelijk weten. Ik mag
toch hopen dat de Minister dat wél met mij eens is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

16

Minister Grapperhaus:
Ik ben het volledig met mevrouw Helder eens dat we zo veel mogelijk
willen weten. Ik vind het juist goed dat ik ook in deze debatten ophaal
waar u als Kamer van zegt: daar vinden we het nog echt onduidelijk; daar
vinden we het nog tekortschieten. Ik kom straks nog met een aantal
antwoorden naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Toorenburg en
in het kielzog daarvan de heer Van Wijngaarden, maar het is zeker zo dat
we op het terrein van cybercrime een grotere donkere vlek hebben op het
punt van niet-registratie en wat daaromheen zit. Daar wijst het WODC ook
terecht op. Het blijft overigens nog steeds zo dat je uit de geregistreerde
misdaad wel degelijk het nodige kunt afleiden. Wat zeg ik? Daar kun je
heel veel uit afleiden. Laat ik overigens ook maar even zeggen dat ik, zoals
u weet, ook juist daarom extra gelden voor de aanpak van cybercrime
beschikbaar heb gesteld. Maar daar kom ik straks bij de beantwoording
van de vragen nog op terug.
Tot zover.
Voorzitter: Helder
De voorzitter:
Ik ga gewoon door, maar dan in een andere rol, voor uw interruptie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik hoorde de Minister over het Investico-onderzoek zeggen dat
de korpsleiding daarop terugkomt. Dat weten we, maar daarbij wordt de
nadruk heel erg gelegd op welke druk zou worden gelegd op politiemensen om iets anders te registreren. Maar volgens mij is het niet alleen
een kwestie van een soort drang of dwang vanuit de leiding. Volgens mij
heeft het ook veel te maken met tijdgebrek, want een van de genoemde
voorbeelden is dat je op het punt van zoiets als een ruzie aanzienlijk
minder handelingen te verrichten hebt bij de opvolging van het conflict
dan wanneer er sprake is van huiselijk geweld. Want bij huiselijk geweld
moet je als politie ook zorgen dat mensen naar de juiste zorgtrajecten
worden gestuurd. Zijn dit ook zaken die worden meegenomen? Want ik
vind het al te makkelijk dat er nu gekeken wordt of er sprake is van dwang.
Dan wordt waarschijnlijk al heel snel geconcludeerd dat daar niet zo direct
sprake van is en dan is er weer geen probleem, maar de problemen zoals
die werden uitgelegd door Investico, waren veelomvattender.
Minister Grapperhaus:
Drie dingen daarover. Eén, ik heb dat nog niet hardop gezegd, maar ik
moet wel zeggen dat ik Investico niet wetenschappelijk kan laten
verifiëren. Dat is ook begrijpelijk, want dat is natuurlijk onderzoek dat heel
veel uitgaat – terecht, en ik begrijp dat ook allemaal – van gesprekken met
anonieme bronnen. Dus dat is lastig. Maar we nemen dat serieus. Dat heb
ik ook met nadruk gezegd. De korpsleiding heeft dat ook echt opgepakt.
Dat was even één.
Twee, ook als er sprake is van andere redenen, die niet zozeer met dwang
te maken hebben, maar met het feit dat er een tekort aan capaciteit is om
een bepaald delict op te pakken, dan zou je nog steeds in de overall trend
– excuseer het Anglicisme – van wat wél geregistreerd wordt, kunnen zien
hoe de hazen lopen qua geregistreerde strafbare feiten. Dat zou alleen
anders zijn – en daarvan heb ik gezegd dat ik er geen aanwijzing voor
heb – als er structureel bij de politie in het land op bepaalde delicten zou
worden gestuurd, van: «doe daar niks mee» of «laat dat maar liggen».
Nogmaals, daar heb ik geen enkele aanwijzing voor en overigens zal de
korpschef al die punten in ieder geval meenemen in die gesprekken.
Het laatste wat ik hierover wilde zeggen, houdt verband met een vraag
van de heer Van Nispen over die vraag van voldoende capaciteit in de
keten. Ik wil daar toch ook nog iets over zeggen, voordat daarvan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

17

verkeerde indruk ontstaat. Ik denk dat het heel duidelijk is dat dit kabinet
zich heel erg sterk heeft gemaakt voor de verbreding, vernieuwing,
uitbreiding van de capaciteit in de hele keten. Daar is ook in het regeerakkoord fors in geïnvesteerd, maar ik ga ook nog maar even hardop zeggen
dat ik ook in mijn eerste jaar als Minister heb gezegd: er moet nog meer
bij. Ook dat is gebeurd. Dat varieert van 30 miljoen extra geld in het kader
van alles wat met cyber te maken heeft. Ik doe het even zo in het
algemeen. Het heeft ook te maken met extra geld in de sfeer van de
politiecapaciteit.
Ik trek mij het punt dat de heer Van Nispen eerder heeft gemaakt met zijn
zorgen over de capaciteit van het Openbaar Ministerie aan, maar ik wil
wel benadrukken dat er nu sprake is van een trendbreuk. Er zijn allerlei
redenen waarom dat onder vorige kabinetten anders lag, maar door dit
kabinet wordt daar heel duidelijk in geïnvesteerd. Natuurlijk mag u daar
kritiek op hebben en zeggen: het is hier of daar nog niet genoeg, maar
daar wordt wel degelijk ook echt extra op ingezet.
Voorzitter. Ik wou nog iets over de aangiftebereidheid zeggen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wilde eigenlijk het tweede deel van mijn vraag nog stellen. De Minister
pakt het voorbeeld dat ik noemde – dat er bijvoorbeeld sprake is van ruzie
of van huiselijk geweld – op en zegt: uiteindelijk zijn er heel veel verschillende statistieken, zodat we er ook eigenlijk geen verdoezeld beeld van
zullen krijgen. Dat geloof ik ook wel, maar voor mij zit het probleem niet
alleen maar bij de cijfers en bij wat het betekent voor de statistieken. Het
punt is ook wat voor hulp mensen uiteindelijk gaan krijgen. Dus ik vond
dat heel erg spreken uit de genoemde voorbeelden: er waren een aantal
zaken waarbij er naar een lichtere registratie werd overgegaan, niet eens
alleen maar om cijfers te verdoezelen, maar ook omdat er eigenlijk
onvoldoende tijd was om dit goed op te volgen. Mijn pleidooi is dus
eigenlijk: laten we niet versmallen wat daar instond, omdat dat niet alleen
voor de registratie van de cijfers, maar ook voor de hulp die mensen
krijgen, in mijn ogen echt wel indrukwekkend was.
Minister Grapperhaus:
Ja, maar daar ben ik wel degelijk op ingegaan. Ik heb gezegd dat ik een
aantal zaken uit dat Investico-onderzoek met de korpschef heb besproken.
De korpschef is daarover in gesprek in den lande. Ik ga daar ook nog met
de vakbonden over spreken. Ik kan dat onderzoek niet hanteren als deel
uitmakend van wat wij aan registratie hebben of wat wij aan cijfermatig
onderzoek hebben. Dat heb ik uiteengezet. Dat neemt niet weg dat een
aantal signalen die in dat onderzoek naar voren komen, serieus worden
opgepakt.
Voorzitter: Buitenweg
De heer Van Nispen (SP):
Eigenlijk hebben we jarenlang van de Minister van Justitie en Veiligheid
– of Veiligheid en Justitie, toen nog – gehoord dat «de geregistreerde
criminaliteit daalt, dus we zijn goed bezig en dat komt door het beleid».
Nu was er afgelopen maandag een bericht dat de geregistreerde
criminaliteit juist weer aan het stijgen is; een trendbreuk. Bijvoorbeeld het
aantal overvallen neemt weer toe, evenals internetfraude. Komt dat dan
ook door het beleid, is mijn vraag aan de Minister.
Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen, voordat er misverstanden bij de kijkers ontstaan:
mijn beleid is er niet op gericht om mensen te stimuleren, criminele
activiteiten te ontplooien. Die causaliteit moeten we in ieder geval weg
hebben. Dat is één. Twee, ik denk – en dat wil ik ook vooropstellen – dat ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

18

als Minister ervoor moet zorgen dat er voldoende mensen en middelen
zijn voor de diensten om criminaliteit te bestrijden, en dat het vervolgens
de verdienste van onze politie is, laat ik dat hier nogmaals hardop zeggen,
wanneer zij daarbij ook daadwerkelijk successen boeken, bijvoorbeeld de
afgelopen jaren op het punt van de high-impact crimes. Is er sprake van
een stijging? De politie spreekt over een stijging van de geregistreerde
criminaliteit, meldt ook dat de stijging van de registratie is beïnvloed door
aanpassingen in het proces voor het doen van aangifte via internet en een
aanpassing in de wijze van registratie van misdrijven, waardoor verschillende overtredingen bij dezelfde delicten een eigen registratie krijgen. De
precieze invloed van die wijzigingen is nog niet bekend.
U ziet hier overigens wel een beetje het punt dat ik net naar aanleiding
van mevrouw Helder besprak. Als je iets in je registratie of meetwijze gaat
veranderen, dan zegt gauw iemand: hé, we hebben ongelijke leggers. Ik
erken dus dat de politie dit maandag heeft gemeld, maar wij zijn nog aan
het kijken wat de twee factoren die ik net noemde, voor invloed hebben
gehad op die stijging in de geregistreerde criminaliteit, of die echt in
vergelijking met het recente verleden omhoog is gegaan of dat dat
eigenlijk niet zo is, maar dat je het moet corrigeren met die twee aanpassingen, de factoren aangifte via internet en nieuwe wijze van registratie
door de politie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben expres niet over die stijging van criminaliteit begonnen in mijn
eerste termijn, omdat ik mij realiseer dat je altijd kanttekeningen kunt
plaatsen bij cijfers. Het kan natuurlijk niet zijn dat het kabinet zegt: als de
criminaliteit daalt, dan komt dat door ons, en als de criminaliteit stijgt, dan
is dat het gevolg van een wijziging in de registratie. Volgens mij moet de
conclusie toch weer zijn – en ik vraag de Minister om dat ruimhartig te
erkennen – dat we gewoon geen goed beeld hebben van de totale
omvang van de criminaliteit. Wat ik eigenlijk ook nog mis, ook in
antwoord net op vragen van collega Helder, is: welke inspanning van de
Minister gaat er nou voor zorgen dat we daar echt achter kunnen komen?
Of zegt de Minister: nou, dat gaat niet lukken, voortaan moeten we
eigenlijk altijd erkennen dat we geen goed beeld hebben van de totale
omvang van de criminaliteit, dus weten we eigenlijk ook niet zo goed
hoeveel capaciteit ervoor nodig is bij de politie, bij het Openbaar
Ministerie en bij alle andere betrokken partijen?
Minister Grapperhaus:
Ik wil dit nog wel ietwat meer in termijn preciseren. Ik herhaal wat ik net
heb gezegd. Op een termijn van eind van dit jaar, en dan bedoel ik 2019,
denk ik dat wij vanuit mijn ministerie aan u kunnen aangeven wat de
invloed is geweest van die twee wijzigingen die ik net noemde – het hele
proces van het doen van aangifte via internet alsook de wijze van
registratie van misdrijven door de politie, dat men dingen nu meer apart
registreert. Dan kunnen we in oktober, nog iets voor het einde van het jaar
– laten we ons daarop verheugen, want dan kunnen we er bij de begroting
nog over doorpraten – zien wat die twee factoren voor invloed hebben
gehad op de stijging van de geregistreerde criminaliteit. Want mijn
waarschuwing op dit moment is dat daarmee nog niet gezegd is dat er
ook echt sprake is van een stijging van criminaliteit in vergelijking met het
oude registratiesysteem, waar die twee factoren nog niet in meespeelden.
Ik wil in dat opzicht ook niet tot conclusies gaan springen.
Ik wil nog als laatste benadrukken – daar ben ik mee begonnen, want ik
vind dat een begrijpelijk punt van de heer Van Nispen – dat het beleid
erop gericht is om te kijken wat aan mensen en middelen nodig is om
onze veiligheidssector goed in te richten. Daarop ben ik terecht
aanspreekbaar. Ik heb daarover het een en ander verantwoord. De
uiteindelijke successen zijn de verdiensten van onze diensten. Als die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

19

successen zouden uitblijven en we ook met die twee correctiefactoren in
oktober zouden vaststellen dat er toch sprake is van een stijging van de
criminaliteit, dan zullen we dat natuurlijk serieus moeten nemen en zullen
we moeten kijken wat we daaraan gaan doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dan was er...
De voorzitter:
Ik zie een laatste interruptie van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Meer een afrondende vraag. De Minister heeft op mijn vraag of hij bereid
is de Kamer periodiek te informeren, geantwoord: ik ga de wens om meer
duiding te geven aan de omvang van criminaliteit faciliteren door middel
van een soort dashboard waarop de kerncijfers van verschillende soorten
criminaliteit te zien zijn. Mijn vraag was of dat ook naar de Kamer komt,
bijvoorbeeld jaarlijks voorafgaand aan een begrotingsbehandeling. Kan
daar een termijn aan worden verbonden?
Minister Grapperhaus:
Het is zeker de bedoeling om dit juist naar de Kamer te zenden. Wat mij
betreft maken we het ook publiek toegankelijk. Daar zou ik dit najaar mee
willen beginnen. Nogmaals, dit is echt een vergemakkelijking van datgene
wat al beschikbaar is.
Ik wil nog even iets zeggen naar aanleiding van de vraag over aangiftebereidheid. Ik wil nog eens benadrukken dat mensen de politie nog steeds
goed weten te vinden. Dat blijkt ook uit een stabiel blijvend aantal
meldingen. Er is wel sprake van een afname van het aantal aangiften. Die
komt overeen met een afname van het slachtofferschap in de Veiligheidsmonitor. Overigens is er sprake van een grote differentiatie in aangiftebereidheid bij verschillende delicten. Het is afhankelijk van de aard en ernst
van het delict. Maar het is van groot belang dat slachtoffers van
misdrijven daarvan melding maken bij de politie en zo nodig ook aangifte
doen. Daar roep ik overal waar ik kom, ook in gezelschappen van
kwetsbare groepen om het zo te zeggen – onlangs heb ik een toespraak
gehouden op een bijeenkomst die was georganiseerd door de
ouderenbond – toe op: «mensen, doe alsjeblieft op z’n minst melding en
misschien ook aangifte».
Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over een
meetinstrument voor daadwerkelijke criminaliteit. Ik vind dat verbeteringen van het bestaande instrumentarium mogelijk en wenselijk zijn, laat
ik dat vooropstellen. Ik heb al allerlei monitoren en periodieke onderzoeken. Ik heb aangekondigd dat ik met een dashboard wil komen. Het
WODC-onderzoek zegt ook dat je verschillende onderzoeksinstrumenten
moet inzetten om de aard en omvang van al die verschillende vormen
beter inzichtelijk te maken. Het onderzoek bood voor mij geen aanknopingspunt – dat heb ik eigenlijk al eerder gezegd, naar aanleiding van een
vraag van mevrouw Helder – voor de ontwikkeling van een nieuw
meetinstrument. Het onderzoek doet wel aanbevelingen om de verschillende vormen van criminaliteit inzichtelijk te maken. Nogmaals, ik ga met
die aanbevelingen aan de slag. Ik zal kijken of ik het in gezamenlijkheid in
het najaar voor uw Kamer duidelijker kan maken.
Er waren ook wat punten naar aanleiding van de tragische dood van
Nicole van den Hurk. Daar komt een Kamerdebat over. Ik vind het, ook
naar aanleiding van de vragen die door onder anderen de heer Groothuizen hierover zijn gesteld, wel gepast om daar vandaag toch iets over te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

20

zeggen. Ik zeg dat in korte zin, want we gaan er nog uitvoerig met elkaar
over spreken, ook over de vraag hoe dat eigenlijk vorm zou moeten
krijgen. Doel van de politie en het OM bij het laten meelopen van een
journalist bij een coldcase-onderzoek was om de samenleving te laten
zien wat er komt kijken bij zo’n complex en langdurig coldcase-onderzoek.
Op zichzelf is dat een heel goede doelstelling. Ik denk dat het goed is om
te laten zien wat voor inspanning dat kost om zo voor de samenleving
meer inzichtelijk te maken waarom het fysiek, qua capaciteit niet mogelijk
is om hele grote aantallen van dat soort onderzoeken tegelijk te doen.
Politie en OM hebben zich jarenlang ingespannen om deze moord op te
lossen. Dat is ook gelukt. Politie en OM hebben de weg van opsporing en
vervolging juist goed willen laten zien. Maar ik zeg er meteen bij dat de
situatie die nu is ontstaan rondom de aangekondigde publicatie, helaas
aan het doel voorbijgaat. Ondanks de beste intenties van politie en OM
zijn er een aantal dingen verkeerd beslist bij de afweging tussen de
belangen van openheid en vrije nieuwsgaring aan de ene kant en de
belangen van nabestaanden en volledige en tijdige informatievoorziening
en bescherming van de privacy aan de andere kant. Dat geldt overigens
ook voor de belangen van de verdachte en inmiddels veroordeelde in die
zaak. Ik betreur dat dat zo gelopen is. Ik heb dat ook met OM en politie
besproken. OM en politie hebben de nabestaanden uitgenodigd voor een
persoonlijk gesprek en hun excuses aangeboden. Ze hebben ook alles in
het werk gesteld – daar heb ik zelf goed op toegezien – om de publicatie
een zo ingeperkt mogelijk kader te geven, om het zo te zeggen, kijkend
naar de wensen en eisen van de kant van de belanghebbenden. Wij
komen daar nog over te spreken en ik zal dan ook uitvoeriger met u
ingaan op wat ik – misschien stuur ik hierover van tevoren een brief aan
uw Kamer, opdat we een helderder debat hebben – naar aanleiding
hiervan aan maatregelen richting politie en OM heb aangegeven. Dan
kunnen we daar meer op detail op ingaan. Maar ik vond het juist om daar
alvast dit over te zeggen naar aanleiding van wat de heer Groothuizen
vroeg.
De voorzitter:
Ik zie drie collega’s die willen interrumperen. Ik begin bij de heer Van
Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het goed dat de Minister erkent, hier al, dat er zaken verkeerd zijn
gegaan. Het is ook goed dat er excuses zijn aangeboden, maar dit had
natuurlijk nooit op deze manier mogen gebeuren. Ja, we komen hier nog
op terug, maar één vraag kan wat mij betreft niet wachten, namelijk de
volgende: zijn er op dit moment nog publicaties in voorbereiding waarbij
op soortgelijke wijze onvoldoende rekening is gehouden met de belangen
van slachtoffers en nabestaanden? Want dan zouden we daar nu nog iets
aan kunnen doen.
Minister Grapperhaus:
Het lijkt me beter om daarover te spreken in het debat dat wij nog zullen
voeren. Dan heb ik daar ook een volledige inventarisatie van. Ik zal dit
meenemen in de brief aan uw Kamer.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zou eigenlijk willen dat de Minister dat niet alleen op zo kort mogelijke
termijn gaat inventariseren, maar ook al toezegt dat als dat het geval is en
er weer van dit soort nare voorvallen dreigen te gebeuren, hij dat nog
probeert te voorkomen, in plaats van dat we daarover nog moeten
spreken in een Kamerdebat en we in de tussentijd het risico lopen dat het
nog een keer misgaat met een publicatie. Kan de Minister toezeggen dat
hij aan de slag gaat met de inventarisatie, dat hij kijkt hoe we de schade

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

21

kunnen beperken, om het zo maar te zeggen, en dat hij dat ook niet zal
nalaten te doen? Kunnen we dat afspreken?
Minister Grapperhaus:
Daar ben ik heel kort over: ik ben daarmee aan de slag.
De voorzitter:
Maar begrijp ik goed dat de zaken uit elkaar getrokken worden, namelijk
deze specifieke zaak en het inventariseren van eventuele andere zaken,
zodat de Kamer hierover op kortere termijn geïnformeerd kan worden?
Minister Grapperhaus:
Ik heb me natuurlijk niet gerealiseerd wanneer dat debat zou plaatsvinden,
maar ik was in ieder geval van plan om uw Kamer die inventarisatie
ergens in de maand mei van dit jaar toe te sturen. U heeft gelijk,
misschien volgt dat debat pas later. Maar ik zeg toe dat voor 1 juni 2019
uw Kamer een brief heeft waarin ik deze inventarisatie noem en zeg wat ik
daaraan gedaan heb.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wil de Minister de Kamer dan ook toezeggen dat hij ruim voor die tijd zal
spreken met het Fonds Slachtofferhulp? De voorzitter daarvan heeft bij de
Kamer aan de bel getrokken en aangegeven dat het een veel grootschaliger probleem is. Zij zouden daarover graag van gedachten wisselen met
de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming, omdat zij echt een patroon zien en graag een bijdrage willen
leveren aan de oplossing.
Minister Grapperhaus:
Ik weet het niet helemaal zeker. Die afspraak staat of in mijn agenda of
daar is een uitnodiging voor uitgegaan. Het gaat er niet zozeer om hoe
mijn agenda eruitziet. Het gaat erom dat ik het juist vind dat we hier heel
fundamenteel met vertegenwoordigers van slachtoffers over spreken om
ook bij hen na te gaan hoe we de afweging tussen het belang van de
samenleving en het belang van individuen op een zo goed mogelijke
manier kunnen maken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is waardevol. Ik hecht eraan om hier expliciet op te merken dat het
Fonds Slachtofferhulp uiteindelijk ook de hele rechtszaak heeft betaald
voor de nabestaanden van Nicole, omdat zij dat zelf niet eens meer
konden opbrengen. Het is nogal wat dat deze organisatie zich uiteindelijk
op deze manier naast de nabestaanden heeft moeten zetten om dit te
stoppen.
Minister Grapperhaus:
We komen hier nog over te spreken. Ik ga er ook nog over schrijven, maar
ik heb net al aangegeven dat ik in ieder geval zelf vind dat het niet zo moet
gaan zoals het hier is gegaan.
De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat het goed is dat de Minister, in navolging van het OM, erkent
dat het niet goed is gegaan en dat het anders had gemoeten. De
suggesties van meneer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg zijn
zinvol en daar zijn nu ook toezeggingen op gedaan. Ik snap dat de
Minister zegt: het is heel goed dat het Openbaar Ministerie af en toe een
onderdeel van zijn werk laat zien. Dat ben ik ook met hem eens. Maar er
blijft nog wel een vraag staan. Daar zullen we misschien in het debat over
komen te spreken. Het lijkt erop dat we de rechten van slachtoffers en
nabestaanden op papier heel goed geregeld hebben, maar dat het in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

22

praktijk vaak misgaat omdat het bij mensen niet goed tussen de oren zit.
Er is sprake van een soort cultuurprobleem. Ik ben er een beetje bevreesd
voor dat we hier continu over nieuwe regels spreken, terwijl het op de
werkvloer blijft liggen. Ik heb daar geen concrete vragen over op dit
moment, maar ik zou wel graag willen dat de Minister daar eens over na
gaat denken, zodat we in het debat vooral dat punt bij de kop kunnen
pakken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle dingen die we netjes
hebben afgesproken, ook in de praktijk goed worden uitgevoerd? Dat kan
volgens mij alleen als iedereen zich realiseert wat de impact is op de
slachtoffers.
Minister Grapperhaus:
Ik vind dat een retorische vraag die de heer Groothuizen opwerpt, maar
dat bedoel ik positief. In die brief gaat dit zeker aan de orde komen.
Vooruitlopend daarop wil ik wel alvast zeggen dat dit is waar de schoen
knelt. Je kunt op enig moment met elkaar duidelijke afspraken maken over
hoe dit soort dingen zouden moeten gaan, maar we moeten wel het besef
hebben waarom die afspraken er zijn en waarom het van belang is dat we
die navolgen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil toch nog iets zeggen over die opsporingsindicaties op
social media. Het is goed dat we daar gisteren in de Kamer al over
gesproken hebben naar aanleiding een mondelinge vraag. Ik zeg meteen
toe dat ik na de zomer met een brief naar uw Kamer kom over de vraag
hoe we in het strafrecht kunnen ingrijpen in het licht van wat er aan
strafrechtelijke dingen gebeurt via het internet. Ik formuleer het maar even
heel erg algemeen. Zijn daar al bepaalde mogelijkheden toe? Ik heb
gisteren al in uw Kamer aangegeven dat dat op bepaalde punten
vastloopt, zeker als het gaat om opsporingsindicaties. Ik heb ook
aangegeven dat er in EU-verband al veel samenwerking is op dit punt.
Maar ik wil de Kamer nogmaals als gedachte meegeven dat we ook
vastlopen op de verdediging van allerlei privacyrechten, waarvan we ons
als samenleving wellicht niet hadden voorgesteld dat die zouden worden
ingeroepen door mensen die daar oneigenlijk gebruik van maken, als ik
het zo mag zeggen. Het is in ieder geval een onderwerp dat ik, ook op het
punt van het strafrecht, in Europa veel aan de kaak stel. We moeten ons
realiseren dat we dat breder en internationaler moeten oppakken, want als
we het alleen op Nederland betrekken, dan zijn we er nog niet. Dan is het
in Nederland misschien wel strafbaar, maar dan heeft het nog niet het
effect dat we willen hebben. Ik kom daar in het najaar bij uw Kamer op
terug, in ieder geval na de zomer.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is goed om te horen. Hopelijk gebeurt dat zo vroeg mogelijk in het
najaar, bijvoorbeeld in september. De Minister wijst er terecht op dat je dit
alleen Europees kan aanpakken. Maar dat vastlopen op privacyaspecten,
het misbruik van rechtsconstructies door criminelen, is natuurlijk geen
natuurverschijnsel dat ons overkomt. Dat zijn uiteindelijk rechten die wij
zelf hebben gecreëerd die wij dus ook zelf weer kunnen beperken. Ik zou
de Minister willen vragen om in die brief preciezer in te gaan op deze
dilemma’s en op de vraag waar hij tegen aanloopt.
Minister Grapperhaus:
Ik doe dat graag, want ik denk dat het goed is om die dilemma’s met
elkaar te delen zodat we kunnen kijken hoe we hier verder mee kunnen
komen. Dit is een belangrijk maatschappelijk probleem waar we echt uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

23

moeten zien te komen, want het kan niet zo zijn dat dit soort dingen, zoals
we gisteren met elkaar besproken hebben, voortduren.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga ervan uit dat hij daarbij ook de relevante nationale, en vooral
Europese, wetsartikelen noemt. Ik krijg graag die toezegging. Ik heb nog
een vraag en ik vraag hem om daarop te reflecteren. Als ik een
taxichauffeur ben, 3 kilo coke voor iemand meeneem die ik van A naar B
vervoer en die persoon halverwege uitstapt, dan ben ik ook te vervolgen.
Dan ben ik niet zomaar een domme vervoerder die zich van de domme
kan houden. In hoeverre geldt dat voor een website die zich willens en
wetens laat misbruiken voor fraude, jihadverheerlijking en alle dingen die
we hier langs hebben horen komen?
Minister Grapperhaus:
Dan verwijs ik toch ook even naar wat ik met uw Kamer heb gedeeld over
mijn strijd tegen kinderporno en kindermisbruik via het internet. Na
uitvoerig en deskundig juridisch advies hebben we uiteindelijk gekozen
voor een aanpak op bestuursrechtelijk terrein. Waarom is dat? Omdat het
strafrechtelijk kader in de eerste plaats heel veel inspanningen vergt en
we het hier over hoeveelheden hebben die in dat opzicht een onevenredig
beslag leggen op de capaciteit van de strafrechtketen. Ik wil niet te veel
tipjes van de sluier oplichten, want ik vind dat we het daar in het najaar,
naar aanleiding van mijn brief die na 21 september zal verschijnen, goed
en open over moeten kunnen hebben met elkaar. Maar ik zou toch nog
eens willen zeggen dat de gedachtewisseling die in de Handelingen en in
mijn brief over kinderpornografie op het internet is opgeslagen, aan de
ene kant weergeeft waar ik mogelijkheden zie en aan de andere kant erop
wijst hoe moeilijk het is, want de te goeder trouw zijnde grote clubs... Ik
neem het niet vaak op voor multinationals, maar ook Google is een partij
geweest die als een van de eerste heeft gezegd: Minister, wij zijn bereid
om met u te kijken naar hoe we hier met elkaar een krachtige aanpak voor
kunnen maken. Maar het zijn vaak de partijen die in wat louchere streken
van het internet opereren, zoals het darkweb, die dit faciliteren. Het is dus
geen gelopen race, maar ik beloof dat ik daar in oktober op terugkom en
dat we er dan een uitvoerig debat over gaan hebben, want anders ga ik er
te lang op door.
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het ondertussen zit met
whatsapp- en onlinefraude via bijvoorbeeld Marktplaats. Ik wil
benadrukken dat de politie op diverse manieren inzet op het bestrijden
van die fraude. De politie heeft daar ook een aantal heel duidelijke
maatregelen in, heeft convenanten met de bankwereld waarin met elkaar
wordt samengewerkt. Ik denk wel dat mevrouw Van Toorenburg en enkele
anderen een schrijnend punt aan de orde stellen. Daarover ben ik in stevig
gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken. Dan gaat het om het
punt van de gegevensdeling. Op 5 april heb ik uw Kamer daarover een
brief gestuurd. Van banken wordt verwacht dat ze de verantwoordelijkheid
tonen voor het voorkomen van misbruik en dat ze zich ook inspannen
voor slachtoffers.
Men is daartoe bereid, maar ik heb inderdaad op dit moment nog een
discussie over dat punt van bepaalde gegevensdeling met slachtoffers. U
mag van mij aannemen dat dat hoffelijke maar hartige gesprekken zijn die
we daarover met elkaar hebben. Als ik daar niet uitkom, dan kom ik bij uw
Kamer terug en dan moeten wij met elkaar kijken hoe we dat gaan
aanpakken. Want ik heb er enorm veel moeite mee als Minister van
Justitie en Veiligheid dat mensen worden opgelicht door gewoon
goedkope methoden van rottige criminelen en dat ze vervolgens aanlopen
tegen privacybarrières als het gaat om de gegevens van die criminelen.
Het laatste woord is daar niet over gezegd en ik zeg uw Kamer toe daar
ook spoedig op terug te zullen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

24

De voorzitter:
Een aardige maar hartige interventie, zou ik zeggen, van mevrouw Van
Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, super, want het is heel belangrijk. Ik zat me wel eens af te
vragen: als we nou eenzelfde situatie zouden hebben en niemand wil
zeggen, ook de politie bijvoorbeeld niet, waar iemand woont. Stel je toch
voor dat er een delict is en dat de gemeente zou zeggen: «Nee, u krijgt
niet de gegevens waar deze persoon woont.» Dan is het huis te klein.
Feitelijk doen we hetzelfde. Waar je woont op internet is dan ineens een
bescherming. Daar zit natuurlijk een hele rare. Maar wat de Minister zegt,
de gegevens geven aan de slachtoffers, is één ding. Dat is wel een beetje
mijn zorg, want dan kom je iedere keer in een situatie dat een slachtoffer
dan zelf via de civiele rechter achter iemand aan moet. Ik wil dat ook de
politie die gegevens heeft. Dat aspect wil ik toch even duidelijk erbij
hebben. Dus fijn dat het naar de slachtoffers kan misschien, maar pakt de
politie dan ook een belangrijkere rol? Dat vind ik nog wel een punt waar ik
iets meer duidelijkheid over wil hebben.
Minister Grapperhaus:
Dat zei ik net: de politie pakt haar rol echt. Ik heb daar ook echt met de
politie een paar keer bij werkbezoeken, maar ook bij uitvoerige afspraken
gezeten. Ik had zelfs het voorrecht om het startschot te geven voor een
samenwerking met niet alleen de banken. Dat was heel mooi, in samenwerking met een aantal internetpartijen onder leiding van Marktplaats, om
nou juist veel meer aan gegevensuitwisseling te doen. We moeten met
elkaar evalueren of dat ook echt nu, na ongeveer een jaar, flink zoden aan
de dijk zet. Het blijft overigens een punt, en daarom hebben we ook die
internetpartijen op enig moment nodig: je moet wel voldoende opsporingsindicaties hebben. Dat is één. En twee, juist ook bij internetoplichting
is heel vaak sprake van katvangers die een doodlopend spoor geven. Dat
was een vraag van mevrouw Buitenweg waar we nog op terugkomen. We
willen natuurlijk de grote jongens en meisjes te pakken krijgen.
De voorzitter:
We moeten een beetje tempo maken, maar ik geef mevrouw Van
Toorenburg de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik begrijp dus goed dat, als de Minister ons straks een brief stuurt
hoe hij hier een aanscherping ziet, dat hij hier die twee lijnen bewandelt:
niet alleen straks ruimhartig zorgen dat de slachtoffers gegevens hebben
waardoor ze niet eindeloze procedures moeten gaan voeren via het civiele
recht maar ook die duidelijke samenwerking met de politie dan om ervoor
te zorgen dat het strafrechtelijk wordt aangepakt.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zeg zelfs meer: misschien zitten er wel drie of vier lijnen in,
want ik denk dat we ook moeten laten zien dat we mensen tijdig telkens
van al die methodes op de hoogte stellen en ze waarschuwen. Want dat is
ook echt iets wat continu aan de orde is. Ik heb menigmaal, ook bijvoorbeeld bij de ouderen, gezegd: deze Minister was er onlangs óók een keer
ingetrapt, bijna, gelukkig nét niet. Maar je ziet gewoon dat er iedere keer
weer nieuwe trucs opduiken. We moeten mensen daar ook mee helpen.
Dus dat is een derde lijn.
Voorzitter, ik ga terug naar mevrouw...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

25

De voorzitter:
Eén vraag nog, want u bent straks niet bij de conclusies. Dan wil ik altijd
nog vragen wanneer die brief de kant van de Kamer op komt.
Minister Grapperhaus:
Mag ik heel even de vragen afmaken? Dan kan ik ondertussen nadenken
wanneer die brief precies gaat komen. Dat heet multitasken; dat kan ik
eigenlijk niet, maar ik ga toch een poging doen.
De voorzitter:
Ja, prima.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg naar de ervaringen van
nabestaanden. Met de lotgenotenorganisatie Federatie Nabestaanden
Geweldslachtoffers worden regelmatig door het departement gesprekken
gevoerd. Daar zit ook geregeld een afvaardiging van het OM bij en ook
andere organisaties. Op die manier wordt het lerend vermogen van die
organisaties gevoed met ervaringen van nabestaanden uit de praktijk. In
brede zin worden de ervaringen van nabestaanden ook meegenomen in
de slachtoffermonitor die periodiek wordt uitgevoerd door het WODC. De
meest recente versie is vorig jaar naar uw Kamer gestuurd door mijn
collega, de Minister voor Rechtsbescherming.
De heer Van Wijngaarden vroeg nog naar de verjaring van zedenmisdrijven. De ernstige zedenmisdrijven verjaren sinds 2013 niet meer. Toen
is de verjaring afgeschaft voor zedenmisdrijven waarop meer dan twaalf
jaar gevangenisstraf staat. Denkt u aan verkrachting, seks met een
minderjarige onder 12 jaar en verschillende gekwalificeerde zedenmisdrijven, andere ernstige zedenmisdrijven, gepleegd tegen minderjarigen,
onder andere het beroep maken van kinderporno en aanranding van een
minderjarige. Verder is de vervolgingsverjaringstermijn voor verschillende
andere zedenmisdrijven in 2013 verlengd van twaalf naar twintig jaar.
Denkt u aan aanranding van een meerderjarige. Omdat de vervolgingsverjaringstermijn is afgeschaft, kan ook de executie nu al niet meer verjaren.
Voorzitter. Er komt een brief na de zomer – ik kon het woordje niet lezen; ik
had bijna «vóór de zomer» gezegd – inclusief de cijfers van het landelijk
meldpunt internetoplichting. Dus dat is de brief waar mevrouw Van
Toorenburg naar vroeg. Na de zomer; dat zou toch echt wel betekenen:
misschien zelfs vóór 22 september. Dan maken we ook een waterscheiding tussen allerlei brieven, tijdstechnisch.
Dan de legitimatie voor de verzending van het pakket. Waarom is dat niet
proportioneel, vroeg mevrouw Van Toorenburg. De legitimatieplicht zou
gelden voor alle pakketjes die verzonden worden, ook alle bonafide
pakketten. Gelet op het volume daarvan, 420 miljoen stuks in 2017, is dat
disproportioneel. Het is ook niet effectief. Criminelen kunnen namelijk
katvangers of valse identiteiten en adresgegevens gebruiken. En het
verzenden van drugs per pakket kan beter worden tegengegaan door
allerlei andere barrières op te werpen. Zo zijn er dus allerlei controles met
honden, maar ook met gebruik van sensortechnieken. Dat past in de
integrale aanpak waarnaar ik ook eerder verwees in de antwoorden op de
Kamervragen. We werken samen, wil ik nog benadrukken, in pps-verband
met onder meer PostNL ter bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Ik
ben daar ook langs geweest om met PostNL te praten hoe men dat
ervaart. Ik zeg wel eerlijk dat daar natuurlijk een capaciteitsissue zit; dat ga
ik wel eerlijk toegeven. Daar moeten we met elkaar nog naar kijken. Maar
van die legitimatieplicht moet ik echt zeggen dat dat de uitleg is waarom
we dat niet proportioneel vinden.
De SP vroeg iets over de camerabeelden. Als een ondernemer aangifte
doet en beelden aanbiedt, bepaalt het lokaal gezag welke zaken worden
opgepakt. Per zaak wordt bekeken of het publiceren van de beelden de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

26

juiste stap is en dan worden alle relevante belangen meegewogen, zoals
het belang van de opsporing, proportionaliteit, doelmatigheid en
rechtmatigheid.
Ten slotte de hate crimes.
De voorzitter:
Ik zie hier nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden over.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom even terug op dat punt van die postpakketten. Ik ben eerlijk gezegd
erg benieuwd of er dan andere EU-landen zijn waar dat wel gelegitimeerd
moet worden, dus waar dat niet anoniem kan. En ik zou de Minister ook
willen vragen – excuus dat ik het niet in mijn eerste termijn heb
genoemd – om te reageren op het idee om ook, in navolging van het idee
van die postpakketten, anonieme simkaarten af te schaffen, omdat die ook
veel worden gebruikt door criminelen.
Minister Grapperhaus:
Dat van die andere EU-landen zou ik, moet ik u toegeven, echt moeten
nagaan. Daar had ik me even niet op voorbereid. Ik weet niet hoelang we
daarover doen. Ik hoor net dat dat toch zeker in het voorjaar moet kunnen,
dus dat is ergens vóór 22 juni.
Voorzitter. Ten slotte moet ik afsluiten met een erkenning.
De voorzitter:
Er is nog een tweede deel van de vraag. Dat ging over de simkaart.
Minister Grapperhaus:
Daar kan ik niet zo een-twee-drie op antwoorden. De vraag is of daar een
meerwaarde in zit. Daar zal ik nog bij u op terugkomen. Net zo als ik dat
verantwoord heb voor de postpakketten, moet ik dat even voor u op een
rijtje zetten.
De voorzitter:
Dat komt dan in diezelfde brief aan de orde die de Kamer voor 22 juni zal
bereiken.
Minister Grapperhaus:
Wij zullen in de brief inzake de EU ook ingaan op de postpakketten en de
simkaarten.
De voorzitter:
En ten slotte.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook bij dat punt lijkt het me waardevol om even te kijken naar een aantal
omliggende landen. We hoeven geen integraal rijtje, maar het gaat me om
landen waar ze dat wel doen. Ik weet bijvoorbeeld dat het in België niet
meer kan. Daar zullen ze een goede reden voor hebben.
Minister Grapperhaus:
Ja, aannemende dat we ons kunnen beperken tot een soort «postcoderoos», tot de landen die direct om Nederland liggen. De term «postcoderoos» heb ik gisteren voor het eerst in mijn leven gehoord. Die raak ik
dus niet meer kwijt.
Voorzitter. Dan de hatecrimes en het rechtsvergelijkend onderzoek in de
EU-landen. Ik weet dat de onderzoeksvragen op dit moment, zo ongeveer
as we speak, worden vastgesteld binnen het WODC zelf. Ik trek mij wel uw
punt aan, hoewel dat in dit geval dan even niet helemaal in de hand van
mijn ministerie ligt. Maar ik ga praten met het WODC over het bespoe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

27

digen van de start van het onderzoek. Dan kom ik binnen een maand over
de resultaten van dat gesprek bij uw Kamer terug.
De voorzitter:
Mag ik even als gewoon lid zeggen dat ik dit wel teleurstellend vind? Dit is
echt een punt waarvan ik wil dat we er tijdens deze termijn, deze
parlementszitting, vaart mee maken. Als het wat langer duurt, is het ook
moeilijker om daarna nog weer een wetsvoorstel te maken dat al die
onderdelen integreert. Ik ga me zelf dus even beraden op wat ik ermee ga
doen. Wellicht komt het dan toch tot een wetsvoorstel van onze zijde,
waarna we dan uiteindelijk de informatie die daaruit komt in de behandeling kunnen meenemen. Dan ga ik er niet meer op wachten, omdat het
simpelweg te lang duurt. Dat dus even van mijn kant.
Mevrouw Helder (PVV):
Kan ik u als semivoorzitter misschien de tip geven om te proberen om dat
in samenspraak met het ministerie te doen?
De voorzitter:
Ik denk dat dat een heel goed idee is. Ik denk dat het gewoon breed
gedeeld wordt. Er zijn althans veel partijen die hebben gezegd dat ze dit
belangrijk vinden. We willen ook dat de wetgeving heel zorgvuldig is. Dat
zal dan dus in samenspraak gebeuren, om ervoor te zorgen dat het tot een
goed voorstel komt, maar nog wel tijdens deze parlementszitting.
Nog afsluitende woorden van de Minister?
Minister Grapperhaus:
Nee. Laat ik zeggen dat ik die samenspraak alleen maar kan onderschrijven. Ik heb net al gezegd dat ik het niet goed vind dat het zich pas in
dit stadium bevindt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw aanwezigheid
hier. Ik wens u veel succes bij het bijwonen van de bijeenkomst met
hulpverleners uit Utrecht.
Minister Dekker:
Sorry, voorzitter, maar we moesten even afspraken maken over het
draadje dat ik had geconfisqueerd. Anders word ik straks van diefstal
beschuldigd.
De voorzitter:
Dat zouden we willen vermijden.
Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de
beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld in de eerste
termijn van de Kamer.
Minister Dekker:
Voorzitter, dat zal ik doen. Ik heb drie grote thema’s. Dat zijn executie,
rechtsbijstand en de evaluatie van twee wetten, waaronder de Wet
voorwaardelijke sancties. Tot slot heb ik nog een aantal rechtsvragen die
ik niet kon indelen, maar die we natuurlijk ook van een antwoord zullen
voorzien.
Ik begin met de tenuitvoerlegging van sancties. Ik heb het ook al eerder in
een debat en in een AO met uw Kamer gedeeld: als er nou iets indruist
tegen het rechtvaardigheidsgevoel van mensen, dan is het dat als een
rechter een straf heeft opgelegd, het dan heel lang duurt – of in sommige
gevallen helemaal niet gebeurt – dat een straf ook wordt uitgevoerd. Dat
was voor mij een van de redenen om te zeggen: daar gaan we echt meer
prioriteit aan geven. Ik moet ook gewoon constateren dat dat in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

28

verleden misschien een beetje een ondergeschoven kindje is geweest. En
onterecht! Ik vind dat het staat of valt met juist dat sluitstuk. Dat was ook
een van de redenen dat we met betrekking tot de vrijheidsbenemende
straffen een speciaal programma Onvindbare Veroordeelden hebben
ingericht.
Ik ben heel erg voorzichtig. Het wordt in de brief geduid als een positief
resultaat, maar je ziet dat die bak de afgelopen jaren eigenlijk steeds
groter en groter werd en dat we nu voor het eerst een moment hebben
bereikt waarop die een klein beetje kleiner wordt. Dat is een trendbreuk en
vind ik positief. Maar zowel de heer Van Nispen als de heer Groothuizen
heeft natuurlijk helemaal gelijk dat er nog heel veel extra werk moet
gebeuren om dat nog verder te verkleinen en die daling ook echt voort te
zetten.
Het tweede wat positief is, is dat we daar niet alleen langzaam maar zeker
in slagen, maar dat we ook een beter beeld krijgen van wie er nou
eigenlijk in die bak zitten. De aantallen waar we het dan over hebben
– 10.000, 11.000, 12.000 – zijn heel groot, maar door het beter te bestuderen, zien we ook dat een heel groot deel daarvan hoogstwaarschijnlijk
of zeker niet meer in Nederland is. Maar we krijgen daar een steeds beter
beeld van. Dat betekent dat we dan ook internationaal een aantal stappen
kunnen zetten. Veroordeelden met een openstaande straf van langer dan
120 dagen kunnen bijvoorbeeld op een internationale opsporingslijst
worden geplaatst. Binnen de EU wordt daarnaast een Europees aanhoudingsbevel uitgevaardigd. Dat leidt niet onmiddellijk tot aanhouding en
uitlevering naar Nederland, maar het betekent niet dat er niets gebeurt.
We kunnen daar zeker wel actie op ondernemen.
Ik ben op dit moment ook aan het kijken wat je kunt doen met straffen die
korter zijn dan vier maanden, korter dan die 120 dagen. Ik ben aan het
kijken of het mogelijk is om op basis van meer bilaterale afspraken,
bijvoorbeeld met buurlanden of met landen die hoog op de lijstjes staan
van landen waar mensen naar terugkeren, te komen tot afspraken over
opsporing en aanhouding, bovenop de Europese afspraken die al zijn
gemaakt.
De voorzitter:
Er is een interruptie. Meneer Van Wijngaarden, dat is uw laatste
interruptie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hebben vorige week een fijn debat gehad over Albanië. U had het over
landen waar mensen naar terugkeren. Dat land zou zomaar in dat rijtje
kunnen staan. Dat is dan geen EU-land, maar wel een land met vrij reizen.
Twee van uw collega’s zijn naar Albanië geweest. Kan in de contacten met
Albanië wel als aandachtspunt worden meegenomen dat mensen daar
heel makkelijk van naam kunnen veranderen? Dan heb je dus geen hit op
de naam, omdat mensen van naam zijn veranderd. Dat is een
aandachtspunt dat ik de Minister zou willen meegeven.
Minister Dekker:
Dat maakt het inderdaad nog moeilijker. Ik was mij hier niet van bewust,
maar dat zou heel goed kunnen. Dat maakt het dus nog ingewikkelder. Het
levert natuurlijk ook de Albanese autoriteiten allerlei uitdagingen op. Als
het vaak gebeurt, hebben ze er misschien ook wel wat op gevonden om
dat goed bij te houden. Maar ik wil daar niet al te veel op speculeren. In de
gesprekken die wij nu voeren, ook met de autoriteiten aldaar, wil ik wel
kijken of we afspraken kunnen maken over bijvoorbeeld onvindbare
veroordeelden. Als er bij ons mensen oppoppen of als blijkt dat mensen
nog een straf moeten uitzitten, dan moet worden bekeken of de politie
daar een rol van betekenis kan spelen bij het aanhouden en eventueel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

29

uitleveren van die veroordeelden. Dus ik neem dat punt en het speciale
aandachtspunt van die naamswijziging mee.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, precies, want het zou erop kunnen wijzen dat toch een aanpassing van
het naamrecht in Albanië heel erg praktisch zou zijn. Daar gaan wij
natuurlijk niet over, maar we zijn wel heel intensief met hen in gesprek. Er
is heel veel verkeer, ook over de rechtsstaat daar, en het tegengaan van
criminaliteit. Dus goed dat die suggestie wordt meegenomen. Dank
daarvoor.
Minister Dekker:
Ik zal dit onderwerp inderdaad aan die lijst toevoegen. Overigens, Albanië
zit op dit moment niet in mijn top-vijf. We hebben top-vijf landen, met
name in andere delen van Oost-Europa.
Het derde punt dat ik nog kort even wil aanstippen, wat ik denk dat gaat
helpen, is dat er ook in de veiligheidsagenda afspraken zijn gemaakt over
executie benoemen tot een van de topprioriteiten in de A-lijst, met ook
concrete, kwantificeerbare doelstellingen daarbij.
De heer Groothuizen vroeg hoe het dan zit met die 11.000 veroordeelden.
Waar zijn die gebleven? Dat gaf ik al aan. We proberen dat nu te analyseren en we zien dat een heel groot deel daarvan – onze inschattingen zijn
nu meer dan 90% – zich niet meer in Nederland bevindt. Dan moet je dus
kijken wat je internationaalrechtelijk kunt doen.
Hij vroeg ook hoe het nou zit met die 9.900 openstaande zaken. Per
1 oktober van het afgelopen jaar stonden er nog 10.700 personen
gesignaleerd, op dit moment zijn in totaal 3.200 dossiers onderzocht.
Daarvan zijn nu ruim 500 personen aangehouden, 1.500 dossiers zijn nog
in onderzoek. Dat betekent dat zo’n totaal van 6.000 nog moeten worden
onderzocht. Het is echt een enorm karwei, maar het aantal oude dossiers
dat nu gewoon opnieuw wordt bekeken, ligt echt vele malen hoger dan in
het verleden. Dat betekent dus het begin van een oplossing.
Daarbij wordt er zeker ook prioriteit gegeven aan de zware jongens, zeg ik
in reactie op de vraag die mevrouw Buitenweg daarover stelde. De zware
zaken met de lange straffen hebben altijd prioriteit. In de eerste plaats
zoekt FAST, dat is het samenwerkingsteam van politie en OM, actief naar
veroordeelden met een gevangenisstraf van meer dan 300 dagen. Dus
dan heb je het echt over een straf van bijna een jaar. Zowel in binnen- als
in buitenland wordt er dan actief opgespoord.
Daarnaast wordt voor iedere veroordeelde met een straf van meer dan
120 dagen dat internationale traject bewandeld, inclusief signalering.
Hierdoor zijn in 2018 ruim 350 veroordeelden aangehouden met een straf
van meer dan 120 dagen internationaal. Verder is de categorie veroordeelden met een gevangenisstraf van meer dan 120 dagen specifiek
aangepakt binnen het programma waar we het zojuist over hadden.
Op dit moment zijn alle ruim 550 personen binnen deze categorie
opnieuw onderzocht op concrete opsporingsindicaties, dan wel zijn deze
op dit moment actief in onderzoek. Dat leidt tot het volgende resultaat.
Ruim 350 personendossiers volledig afgerond, 52 aangehouden, 77
personen zijn wel gevonden maar deze kunnen vooralsnog niet worden
aangehouden in verband met verblijf in het buitenland en de overige 230
zijn nog niet gevonden. Ook maar weer even een update, werk in
uitvoering.
Kunnen we de oude en de nieuwe cijfers goed met elkaar vergelijken? Hoe
zit het met het oude opsporingsregister en het nieuwe systeem Executie &
Signalering? Ik denk dat het goed is om voorop te stellen dat de invoering
van E&S geen invloed heeft gehad op de resultaten zoals ik ze heb
genoemd in de brief. Het is dus niet zo dat die nou positiever uitvallen
omdat we op een andere manier zijn gaan registreren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

30

Misschien is het goed om kort even in te gaan op de werking van beide
systemen. In het oude OPS stonden alleen de openstaande zaken van
veroordeelden waarbij op dat moment geen opsporingsindicaties
aanwezig waren. Dan gaat het bijvoorbeeld om veroordeelden die zonder
vaste woon- en verblijfplaats in Nederland verkeren of veroordeelden van
wie is gebleken dat het beschikbare adres niet juist is. Het gaat dan vooral
om de oude zaken.
Daarnaast gebruikte de politie een apart systeem, PAPOS, voor de
verwerking en afhandeling van arrestatiebevelen. Dat is de zogeheten
actieve voorraad. Wat we nu hebben gedaan is dat die twee in E&S zijn
samengevoegd. Dat heeft als grote voordeel dat de politie altijd een goed
overzicht heeft, zowel van de oude als van de nieuwe zaken, hetgeen de
opsporing en executie uiteraard ten goede komt.
We hebben het gehad over de vrijheidsbenemende straffen. De heer Van
Nispen vroeg ook naar taakstraffen. Ook daar zie je dat de snelheid beter
en hoger kan. Hij vroeg of dat te maken heeft met capaciteitsproblemen
bij de Reclassering. Naar mijn weten niet. Het heeft ermee te maken dat
het tijdig starten niet alleen maar een kwestie is van capaciteit, maar ook
bijvoorbeeld van de aanlevering door de ketenpartners. Het is niet alleen
maar de individuele prestatie van de organisatie, maar ook in de keten,
precies de reden waarom ook de Reclassering in overleg is met het OM en
met de rechterlijke macht om daar afspraken over te maken.
Als het gaat om het eigen functioneren kijkt de Reclassering actief naar
zijn eigen rol. Ik heb u, ik dacht begin maart, erover geïnformeerd wat ze
daarbij oppakken. Maar dan gaat het bijvoorbeeld om maatregelen die
genomen kunnen worden om de start te versnellen of om de procedures
wat je nou doet, bijvoorbeeld bij no shows, en hoe je daar dan sneller een
vervolg op kan geven.
Dan het financiële toezicht waarnaar de heer Van Nispen vroeg, als een
soort follow-up. Waarom duurt dat zo lang? Op dit moment worden een
aantal pilots voorbereid waarover diverse gesprekken plaatsvinden, ook
weer tussen OM, rechterlijke macht en Reclassering. Die pilots zullen deze
zomer starten. Dat heeft ermee te maken dat dat in de afstemming
gewoon veel vraagt. Het is belangrijk dat er maatregelen getroffen
worden om ervoor te zorgen dat we, ook als het gaat om het betalen van
schade of het afpakken van geld, ook dit soort instrumenten inzetten.
Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik kan u na de zomer informeren
over de start van die projecten.
Dan de heer Groothuizen op het onderdeel executie. Tot slot de grote
operatie USB, waarbij veel verantwoordelijkheden van het Openbaar
Ministerie overgaan naar het Ministerie van Justitie. Hoe staat het
daarmee en kunnen we nu al zeker zeggen dat het verantwoord is dat dat
volledig gaat vliegen per 1 januari? Alles is daarop gericht, er wordt
ongelooflijk hard gewerkt. Dat betekent dat de lagere wet- en regelgeving
op dit moment worden gemaakt, inclusief alle beleidsregels en de
samenwerkingsafspraken. Het AICE is enorm in opbouw en voor een deel
al operationeel. Dat moet straks 100% zijn om ook volledig zicht en grip te
hebben. Er wordt gekeken hoe de persoonsgerichte tenuitvoerlegging
handen en voeten gegeven kan worden. De laatste hand wordt gelegd aan
de ICT-opgave. En wat heel erg belangrijk is, is dat nu al wordt geoefend
door alle partners in, ik zeg maar even «droogzwemmen», met verschillende casussen: hoe lopen die er doorheen? Waar gaat dat goed en vraagt
dat eventueel nog bijstelling? Met andere woorden, alles is gericht op
implementatie met ingang van 1 januari. Ik houd natuurlijk wel de vinger
aan de pols. Als ik daar niet zeker over ben, dan kom ik uiteraard bij u
terug en nemen we ook intern maatregelen. Maar vooralsnog houd ik de
druk op de ketel hoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

31

De heer Groothuizen (D66):
Dat is goed om te horen. Ik vroeg er speciaal naar omdat de ervaring leert
dat ingewikkelde operaties, zeker als dat koppelen van ICT-systeem en
inhoud, niet altijd helemaal soepel gaan, ook niet in het Justitiedomein.
De Minister zegt: er wordt al droog geoefend. Dat klinkt als verstandig.
Wat levert dat op op dit moment? Lopen we dan tegen specifieke
knelpunten aan, of is het beeld: als we droog oefenen, gaat het eigenlijk
best wel goed?
Minister Dekker:
Op heel veel onderdelen gaat dat goed. Dat heeft ermee te maken dat het
droog oefenen ook echt al een tijdje aan de gang is. Wekelijks zitten alle
ketenpartners bij elkaar in Leeuwarden om zaken door te nemen. Dan
komen er ook wel hier en daar wat kwetsbaarheden naar boven. Als een
rechter onmiddellijke gevangenneming heeft uitgesproken ter zitting, dan
zou normaal gesproken een zaakofficier een beslissing nemen, omdat dat
bij het OM ligt. Straks gaat het naar het ministerie, maar het ministerie is
niet op zitting aanwezig, dus dan moet je aanvullende afspraken maken
om ervoor te zorgen dat dat vanaf 1 januari wel goed is geregeld en zo
iemand niet de rechtszaal uitloopt. Daar maak je dan aanvullende
afspraken over, bijvoorbeeld dat het ministerie de opdracht aan het OM
geeft om in deze specifieke gevallen die rol te vervullen. Aan dat soort
dingen die nu naar boven komen en die we aan het afhechten zijn, moet je
denken.
De voorzitter:
Is er een aanvullende vraag van de heer Groothuizen? Nee. Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan de raadsman bij verhoor. Er heeft een eerste monitor, een eerste
evaluatie, plaatsgevonden na het eerste jaar. Terecht zegt een aantal van
u: u noemt het «goed», maar er is ook hier nog veel werk aan de winkel.
Ook dat klopt, maar als je weet dat er een vliegende start gemaakt moest
worden om dit op relatief korte termijn na de uitspraak in de lucht te
krijgen, vind ik dat dit echt wel een compliment waard is aan advocaten
en politie, want die hebben het toch voor elkaar gekregen. We zien dat het
aardig ingeburgerd is en dat het de kwaliteit ten goede komt. Wel zijn er
hier en daar zorgen voer de werklast, maar ik vind het zelf nog te vroeg
om daar een definitieve uitspraak over te doen.
Was er weerstand bij de politie? Ja, aanvankelijk wel. De politie was bang
dat verdachten zich veel meer zouden gaan beroepen op het zwijgrecht. In
het onderzoek zien we niet onmiddellijk hele grote aanwijzingen dat
daarvan sprake is. Ook daar helpt het weer dat bij de politie ook die
koudwatervrees wat wordt weggenomen.
De heer Groothuizen (D66):
Misschien komt de Minister er nog op terug, maar hij zei dat hij niet
onmiddellijk aanleiding ziet om stappen te nemen op het gebied van
vergoedingen en uren, bijvoorbeeld. Mevrouw Helder, die hier niet meer
is, deed een interessante suggestie in een interruptie. Zij vroeg of we niet
op een slimmere manier kunnen omgaan met die ZSM-piketten en de
toezegging die we vorige week hebben gekregen van de Minister van
Justitie. Kunnen we het niet zo inrichten dat het voor advocaten makkelijker behapbaar is en voor de politie misschien makkelijker planbaar is? Ik
vond het eigenlijk wel een slimme suggestie. Ik ben benieuwd hoe de
Minister daartegen aankijkt.
Minister Dekker:
Daar ben ik het volledig mee eens. U weet dat straf en ZSM behoren tot
de vijf pilots in het kader van de herziening van de rechtsbijstand, waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

32

we hier nu juist naar kijken. Kun je consultatiebijstand, bijstand bij
verhoor, op een andere manier regelen? Misschien kun je iemand ergens
stationeren, maar dan zul je daar wel de voorzieningen voor moeten
treffen. Je kunt ook nadenken over het gebruik van meer moderne
middelen bij dat soort zaken. Wij kijken ook serieus naar nieuwe vormen
om dit praktischer te organiseren, ook omdat we zien wat uit deze monitor
blijkt. Ook daarbij is de vraag: regelt zich dat na verloop van tijd meer in of
is dat een structureel probleem? De wachttijd, de tijd dat de politie moet
wachten totdat de advocaat op het bureau is gearriveerd, is wel een van
de dingen die je eruit wilt hebben, want dat is zonde van de tijd.
De voorzitter:
De heer Groothuizen, ten slotte.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is goed nieuws, maar dan wil ik graag de toezegging van de Minister
dat hij ons informeert over de stand van zaken, het liefst voor de zomer.
We hebben van de Minister van Justitie de toezegging gekregen dat hij in
het najaar een aantal dingen geregeld wil hebben, dus het lijkt mij reëel
dat we dan voor de zomer horen hoe het hiermee staat, of dit geregeld is;
dat past volgens mij ook in de afspraken over de rechtsbijstand.
Minister Dekker:
Ik weet niet of het dan geregeld is, want mijn collega heeft een andere
deadline genoemd en die is al behoorlijk ambitieus, maar goed. Er zit een
politiedeel in, maar er zit ook een deel in waarvoor de advocatuur haar
aandeel moet leveren. We zetten dus alles op alles om al die partijen bij
elkaar te brengen. Ik kan u in ieder geval in het plan van aanpak dat ik u
heb toegezegd voor de zomer, wel informeren over de stand van zaken.
De heer Van Nispen (SP):
De Minister schrijft zelf in zijn brief dat de meerderheid van de advocaten
de vergoedingen niet adequaat noemt en dat de tijd die verhoorbijstand in
beslag neemt, weliswaar varieert, maar altijd – altijd dus – boven de in de
vergoeding veronderstelde tijd uitstijgt. Oftewel: advocaten worden
onderbetaald. En het is niet voor het eerst dat we dat vaststellen. Het
rapport van de commissie-Van der Meer kennen we al sinds oktober 2017,
maar daar heeft de Minister tot nu toe niets mee gedaan. Hij heeft ervoor
gekozen om op ramkoers te gaan met de advocaten. Daarom begrijp ik
niet – ik snap er echt niks van – dat de Minister zegt dat het nu nog te
vroeg is om uitspraken te doen over de vergoedingen. Minister, dat kan
toch niet? Zou het niet verstandiger zijn om die ramkoers met de
advocaten te verlaten en toe te zeggen per wanneer advocaten een
redelijke vergoeding krijgen voor het werk dat ze doen? Vandaag hebben
we het over de verhoorbijstand, maar de discussie is natuurlijk breder.
Laten we het beperken tot de verhoorbijstand: per wanneer krijgen
advocaten daarvoor een redelijke vergoeding, in het belang van de
rechtspleging?
Minister Dekker:
Ik denk dat het laat wordt vanmiddag als we de hele discussie over de
rechtsbijstand hier gaan herhalen, dus laat ik dat nou niet doen. Hier
spelen twee dingen. Een: goed dat er een eerste monitor ligt, maar de
onderzoekers schrijven ook zelf dat het op onderdelen echt nog gemankeerd is, dus voordat we definitieve conclusies trekken, moeten we toch
echt wachten op een tweede goede monitor. Twee: ik heb zojuist
aangegeven dat straffen een van de pilots is die we graag samen met de
advocatuur willen gaan doen om te kijken of je met een combinatie van
praktische maatregelen het tijdsbeslag anders kunt organiseren, waardoor
er efficiënter kan worden gewerkt. Ik heb in de hele operatie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

33

rechtsbijstand ook aangegeven dat, als we erin slagen om die efficiënt te
organiseren, ertegenover kan staan dat we langzaam maar zeker stappen
kunnen zetten naar een reëlere vergoeding. Nogmaals, dat is de uitgestoken hand naar de heer Van Nispen en de advocatuur. U weet ook dat de
advocatuur de afgelopen tijd vooral bezig is geweest om zich heel erg te
verzetten tegen heel veel plannen. Ik hoop echt dat we nu stappen kunnen
maken om met z’n allen om de tafel te gaan zitten en te kijken hoe we
hierin een stap voorwaarts kunnen zetten.
De heer Van Nispen (SP):
Het is de Minister geweest die zich steeds verzet heeft tegen de overduidelijke conclusies van de commissie-Van der Meer, die er al sinds oktober
2017 liggen. Dus verwijt nou niet de advocatuur dat zij zich vooral verzet
heeft tegen de inderdaad slechte plannen van de Minister, want dat is
natuurlijk volkomen terecht. De uitgestoken hand van de Minister is leeg,
want hij doet eigenlijk al die tijd al helemaal niets in de sfeer van de
vergoedingen. Dat heeft nou juist de boosheid en woede bij de advocaten
veroorzaakt. Nu zegt de Minister: hier is de uitgestoken hand, want we
gaan kijken hoe we zaken efficiënter kunnen organiseren. Dat is natuurlijk
helemaal niks. De Minister komt dan voor de zomer met een stand van
zaken. Waar blijft dan die tweede monitor, zodat we precies weten hoe het
zit met die tijdbesteding? Daar wil ik een concrete datum voor. En ik wil
graag dat de Minister nu eindelijk eens zegt wanneer advocaten die
redelijke vergoeding krijgen. Want alleen een stand van zaken, weer een
brief, is niet genoeg. We kennen de conclusies van de commissie-Van der
Meer straks al bijna twee jaar en dan is er nog steeds niets gebeurd.
Minister Dekker:
Een kleine kanttekening bij de conclusies van de commissie-Van der Meer:
de commissie zegt niet dat er geld bij moet. Ik hoor de heer Van Nispen
zeggen: echt wel. Maar nee, de commissie zegt niet dat er meer geld bij
moet. Dan moet u het goed lezen. Dat was een van de scenario’s. Er zaten
drie scenario’s bij waarin er geen extra geld naartoe ging. Ik weet wel
dat...
De heer Van Nispen (SP):
Ik ken de commissie-Van der Meer...
De voorzitter:
We gaan deze hele discussie hier niet voeren.
Minister Dekker:
... de heer Van Nispen heel graag voorsorteert op extra geld, maar dat is
echt een verdraaiing van het rapport.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister de confrontatie niet zelf gaat opzoeken en
antwoord geeft op de vraag.
Minister Dekker:
Voorzitter, ik word hier door de heer Van Nispen geconfronteerd met de
stelling dat ik de conclusies van een rapport zou negeren. Het rapport
schetst vier scenario’s. Een kost geld, 150 miljoen; drie kosten geen geld.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Nispen, ik weet heel goed wat u gaat zeggen, maar dat
gaan we hier niet doen. We houden het hier gewoon bij de vragen en ik
verzoek de Minister om nu antwoord te geven op deze specifieke vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

34

Minister Dekker:
Als kabinet steken wij ruim 400 miljoen in de rechtsbijstand, waarmee we
Europees gezien een van de koplopers zijn. Wij hebben er als kabinet voor
gekozen om er niet nog heel veel extra geld bij te stoppen, maar te kijken
hoe we het met bestaande middelen beter kunnen organiseren en doen.
Dat is precies waar we nu mee bezig zijn op dit onderdeel.
Dan de tweede monitor. Die gaat over de periode van 1 maart 2017 tot
1 maart 2019. Men verwacht dat het onderzoek in de loop van 2020 kan
worden afgerond en naar uw Kamer kan worden verzonden.
De voorzitter:
Voor de goede orde: wanneer wordt het naar de Kamer gestuurd? En klopt
het dat dit ook de vergoeding van de advocaat behelst?
Minister Dekker:
Nee, dat behelst niet de vergoeding van de advocatuur maar het gaat wel
in op de tijdsbesteding van zowel politie als advocatuur bij rechts- en
verhoorbijstand.
Mevrouw Buitenweg vroeg naar de kleinere vergrijpen en de stijging van
het aantal inbewaringstellingen. Dat was op zichzelf bezien een wat
zorgelijk signaal, waar ook wij op aansloegen. Dit is overigens niet alleen
aan de orde in zaken waar geen rechtsbijstand verhoor aan de orde is.
Ook vóór inverzekeringstelling wordt aan verdachte de mogelijkheid
geboden om gebruik te maken van rechtsbijstand. Dat is bij jeugdigen en
kwetsbaren zelfs verplicht. Invoering van het wettelijke recht op de
advocaat bij het politieverhoor geldt voor alle politieverhoren, ook voor
lichtere zaken. Gelukkig zien we inmiddels dat de toename uit 2016 wat is
afgenomen. Dat heeft mede te maken met de verlenging van de ophoudtijden voor verhoor van zes naar negen uur. We zien in 2016 een daling
ontstaan, waardoor er iets meer tijd is om het ook praktisch te regelen.
Dan de vraag van mevrouw Buitenweg over de brief van advocaat Van der
Meij; een gerenommeerde advocaat, bij een goed bureau. Dat was een
brief met duidelijk gif in de pen, zal ik maar zeggen. Ik vind het ook wel
weer goed dat zo iemand dan een brief stuurt om te zeggen: hier loop ik
tegen aan. Ik heb een uitgebreide brief teruggestuurd. Ik kan u vertellen
wat erin stond, maar ik kan hem u ook in afschrift toesturen. Ik vind dat
we op een aantal onderdelen weerwoord hadden, maar op een aantal
onderdelen in de zaak die wordt aangehaald in deze brief, zijn er dingen
niet goed gegaan. We sturen u die brief op.
Dan de wenselijkheid met betrekking tot av-registratie. Dat kan soms heel
goed werken, maar het is natuurlijk wel weer een extra verzwaring ook
qua prijskaartje dat eraan hangt. Er wordt dus heel erg gekeken naar nut
en noodzaak van videoregistratie. Bij gevoelige zaken, zoals zedenzaken,
wordt het al heel vaak gebruikt, maar het oordeel van de politie is dat het
ook in veel andere zaken weinig toegevoegde waarde heeft.
De voorzitter:
Als woordvoerder van GroenLinks heb ik een vraag. Ik snap dat er wordt
gekeken naar nut en noodzaak, maar eigenlijk wil ik toch iets meer horen
van de Minister. Wat is zijn visie op nut en noodzaak? Wanneer is daar
sprake van? Nu gebeurt het soms bij zeden, maar wanneer is het verder
nog nuttig? Professor Van Koppen had het er duidelijk ook over dat er
allerlei opsporingssignalen werden gemist. Ik heb uitgebreid gekeken naar
de visie van de politie. Die zegt behoefte te hebben aan meer van dit soort
videoregistratie en dat dat grotere verhoorkamers vergt. Ik wil er dus
meer over horen dan alleen maar: we doen het naar beste behoren. Wat is
de visie voor de komende vijf jaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

35

Minister Dekker:
Dat is direct al een hele visie op het gebruik van een instrument bij
verhoor. Het lijkt mij goed dat we de mensen in de praktijk een beetje de
ruimte geven om te bepalen wanneer het vastleggen van het verhoor een
bijdrage kan leveren aan een zaak. Bijvoorbeeld als er sprake is van een
kwetsbare verdachte of als het een heel belangrijke zaak is, waarvan men
zegt: daarvan willen we helemaal niks missen; we willen nog een keer
terug kunnen kijken wat er precies is gezegd, of zien hoe de lichaamshouding van een verdachte is. Dan moet die mogelijkheid er in ieder geval
zijn. Die mogelijkheid is er ook. Ik vind het voor dit moment een stap te
ver om te gaan voorschrijven bij welke zaken het standaard moet
gebeuren.
De voorzitter:
Dan wil ik toch meegeven dat de politie uitgebreid stelt dat ze behoefte
heeft aan meer van deze audio- en videoregistratie. Ook op de website
zegt de politie dat dat door gebrek aan geld op dit moment niet kan. Dan
kunnen we wel zeggen dat we het laten afhangen van de mensen in de
praktijk, maar de mensen in de praktijk zeggen: we kunnen het niet doen
op de momenten dat wij het wenselijk vinden door een gebrek aan geld. Ik
snap dat de Minister hier niet acuut een visie kan neerleggen, maar ik vind
dat dit een onderwerp moet zijn waar we over nadenken, want dit heeft
vaak ook gevolgen voor bijvoorbeeld de grootte van die verhoorruimtes.
Ik wil dus dat hierop teruggekomen wordt met een idee van: hoe zien we
dit in de toekomst voor ons?
Minister Dekker:
Gebrek aan geld is natuurlijk altijd een punt van discussie. Niet alleen bij
de politie maar bij alle justitiediensten moet je keuzes maken in schaarste
en kijken wat het zwaarst weegt. Ik kan, in overleg met mijn collega, het
volgende aan de politie vragen: gelet op alle prioriteiten die je moet
bedienen, hoe zwaar weegt zoiets dan? Want we willen ook aanpassingen
doen op het gebied van rechtsbijstand ZSM. Ook dat vraagt extra geld. Zo
zijn er nog wel een aantal dingen op het snijvlak van politie en rechtsbescherming waarbij we echt even moet kijken wat het zwaarst weegt.
Mevrouw Van Toorenburg stelde inderdaad vragen over de evaluatie. Zij
heeft gelijk dat we wel kritisch moeten zijn. We hebben als Kamer ooit een
wet aangenomen, waar veel tijd aan is besteed. Het was in ieder geval
voor mijn tijd. Ik weet niet of mevrouw Van Toorenburg er toen al was; zij
loopt al zo lang mee, dus ze zal zich dat ook nog wel heel levendig
herinneren. Ze stelde dus dat we niet alleen aandacht moeten besteden
aan het aannemen van de wet maar vervolgens ook moeten kijken of
daarmee gebeurt wat de bedoeling is. Volgens mij zitten er veel positieve
elementen in het evaluatierapport. Dat is allemaal heel goed: de verbetering van de uitvoeringspraktijk door in ieder geval die bijzondere
voorwaarden te concretiseren, en een aantal aanwijzingen hoe dat een
stap verder kan worden gebracht, bijvoorbeeld met heldere bouwstenen
voor het maken van een vonnis bij de rechterlijke macht, zodat dat ook
altijd duidelijk is voor degene die die voorwaarden vervolgens moet gaan
invullen. Een ander element zijn de strakkere termijnen voor
tul-vorderingen, die soms te lang duurden; dat moet nu binnen dertig
dagen. Al deze elementen zijn positief.
Twee vragen hadden betrekking op zaken waar mevrouw Van Toorenburg
zich zorgen over maakte. Rechter-commissarissen kijken, in tegenstelling
tot wat de bedoeling was van de wet, meer naar het gevaarscriterium dan
naar het recidiverisico. Er zit natuurlijk wel overlap tussen die twee, maar
conceptueel zijn het net weer wat andere dingen. Ik kan natuurlijk niet op
de stoel van een individuele rc gaan zitten, maar wat wij dan doen is dit in
samenspraak met de rechterlijke macht onder de aandacht brengen en
ervoor zorgen dat dat wordt besproken. Ik zal op dit punt nog eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

36

concreet nagaan of dat ook echt indringend is gebeurd. Het mag geen
kwestie zijn van «hier heeft u het rapportje», dat dan weer ergens belandt.
Het moet binnen de beroepsgroep even aandacht hebben gehad. Dat is
volgens mij de manier waarop je dat moet doen: ervoor zorgen dat er
geen blinde vlek ontstaat. Daarna moet een rechter weer zijn eigen
afweging kunnen maken.
De tweede vraag gaat over de tenuitvoerlegging van voorwaardelijke
sancties die nog niet onherroepelijk zijn. Daar zit een lastigheid in, omdat
het op grond van jurisprudentie niet mogelijk is om de tenuitvoerlegging
van een vrijheidsstraf te vorderen bij overtredingen van de opgelegde
bijzondere voorwaarden, wanneer de uitspraak waarbij de voorwaardelijke vrijheidsstraf is opgelegd nog niet onherroepelijk is, bijvoorbeeld bij
aantekening van hoger beroep. Wel kan er, ondanks dat er hoger beroep is
ingesteld, worden gestart met het toezicht en de bijzondere voorwaarden,
bijvoorbeeld gericht op zorg of specifieke gedragsinterventies, hetgeen
een verbetering is met betrekking tot het adequaat optreden.
De stok achter de deur is er niet formeel in de zin dat er onmiddellijk kan
worden «getuld», maar iemand die een hoger beroep heeft lopen en in
afwachting van dat hoger beroep zijn bijzondere voorwaarden zou
overtreden, riskeert natuurlijk dat het hof in hoger beroep waarschijnlijk
niet geneigd zal zijn om nog een keer een voorwaardelijke straf op te
leggen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga een enorm ingewikkelde vraag stellen, realiseer ik me, maar ik moet
het wel doen. Ik heb een casus die ik de Minister zal geven. Stel dat
iemand in eerste aanleg een behoorlijke gevangenisstraf en tbs krijgt,
vervolgens in hoger beroep gaat en dan om wat voor reden dan ook in
vrijheid wordt gesteld. Het is een levensgevaarlijk iemand die in vrijheid
wordt gesteld. Er worden allerlei voorwaarden aan verbonden, waarop
wordt toegezien, maar niemand heeft een stok achter de deur. Dan is het
toch vragen om Michael P-ellende? Dit is serieus aan de orde. Burgemeesters roffelen op onze deur. Het systeem werkt niet zo dat, als iemand
niet aan de voorwaarden voldoet, het gerechtshof dat automatisch hoort
en direct gevangenhouding vordert. Dat systeem werkt niet. Dat hebben
wij ook gezien in de nog terugkomende zaak van Joost. Het is echt een
indringend probleem. Ik wil de Minister vragen of hij wil bezien of de link
naar die onmiddellijke gevangenhouding, het schorsen van de voorlopige
hechtenis, kan worden aangebracht. Is daar wellicht wetgeving voor
nodig?
Minister Dekker:
Ik zie het specifieke geval. Ik ga ernaar kijken. Het gaat hier om de echt
zware gevallen, waarbij sprake is van gevaarzetting. Ik duik erin en ik kom
erop terug.
Daarmee ben ik bij de categorie «overig» beland. De heer Van
Wijngaarden vroeg naar jeugdstrafrecht en adolescentenstrafrecht. In
meerdere Europese landen is sprake van een aparte bejegening van
jongvolwassenen in het strafrecht, zowel als het gaat om de vervolging
als bij de berechting en sanctionering. Duitsland, Denemarken en Zweden
hebben iets soortgelijks. Het WODC doet op dit moment een vergelijkend
onderzoek om precies te weten hoe dit zich tot elkaar verhoudt en of wij er
wat uit kunnen leren. De uitkomst wordt verwacht in de tweede helft van
dit jaar.
Dan het herstelrecht, waar de heer Van Nispen naar vroeg. Daar maken
we wel degelijk werk van, op twee manieren. Het budget is iets
opgehoogd, hetgeen iets meer ruimte geeft. Daarnaast werken we aan
een beleidskader, dat eind dit jaar verschijnt. We zien prachtige initiatieven van herstelrecht, maar het is wel heel sterk versnipperd. We kunnen
daar wellicht iets meer lijn in aanbrengen. Dat is wat ik zou willen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

37

Vandaar dat we komen met een kader, zodat je het precies daar kan
inzetten waar je verwacht dat de opbrengst het grootst zal zijn.
Helemaal tot slot de vraag van de heer Van Wijngaarden over wat te doen
met strafbare feiten op het internet, maar er werd ook gerefereerd aan
privacy-inbreuken. Het kost individuele personen heel veel moeite om met
advocaten in de arm dit soort dingen te laten verwijderen. Ik ben op dit
moment bezig met een vrij uitvoerige brief over wat te doen op het gebied
van horizontale privacy: die tussen personen onderling of tussen
personen en bedrijven. Het verkennen van een wat laagdrempeliger
procedure om dit soort dingen aan te pakken maakt daarvan onderdeel
uit. U kunt dat nog voor de zomer verwachten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Minister. We gaan over naar de tweede termijn
van de zijde van de Kamer, te beginnen met de heer Van Wijngaarden van
de fractie van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zou ook aan de Minister voor Rechtsbescherming willen vragen om in
te gaan op dat punt van de anonieme simkaarten. Dat raakt ook aan de
privacy. Ziet hij vanuit privacy-oogpunt enorme bezwaren om tegen
mensen te zeggen: u moet zich legitimeren en dat moet ergens geregistreerd worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik ben een klein beetje ongeduldig, maar ik hoop dat mij dat
vergeven wordt. Het gaat met name om twee punten. Het eerste is het
herstelrecht. We krijgen eind dit jaar een beleidskader van de Minister. De
Minister zegt dat er van alles gebeurt en dat het budget is opgehoogd,
maar dat is echt minimaal, zoals de Minister ook weet. We krijgen dus
eind dit jaar een beleidskader, twee jaar nadat er in het regeerakkoord
mooie dingen over zijn opgeschreven. We hebben er met z’n allen hier
heel vaak om gevraagd. De kans is groot, zo voel ik aan, dat dan wordt
gezegd: we brengen dit onder in het Wetboek van Strafvordering. Dat is
ook recent uitgesteld. En voor je het weet hebben we pas fundamentele
veranderingen nadat de regeerperiode van deze Minister erop zit. Dat is
mijn zorg. Ik hoop echt dat de Minister daar nog op kan ingaan en kan
kijken wat er in de tussentijd in de praktijk gestimuleerd kan worden. Dat
is gewoon nuttig, zowel voor de slachtoffers die er baat bij hebben – dat
hebben we gezien in de uitzending van EenVandaag – maar zeker ook
voor de bestrijding van recidive.
Voorzitter, mijn tweede en laatste punt gaat over die rechtsbijstand. De
Minister moet ons niet voor de gek houden door te doen alsof het feit dat
er geld bij moet maar één van de scenario’s is. De vergoedingen zijn
hopeloos uit de tijd. Er is ernstig achterstallig onderhoud. De
bekostigingsnormen zijn twintig jaar oud. Advocaten krijgen geen
redelijke vergoedingen. Dat zijn letterlijk de conclusies van de
commissie-Van der Meer. Een van de scenario’s is geld erbij, maar de
Minister weet dat dat het enige reële scenario is. Een van die andere
scenario’s is: vergoedingen naar beneden. Ik hoop toch niet dat de
Minister dat reëel vindt. Nog een ander scenario: per september is het
potje leeg. Dan kunnen mensen in oktober, november en december fluiten
naar hun rechtsbijstand. Ik hoop niet dat dat een reëel scenario is. Doe
nou niet alsof geld erbij een van de scenario’s is en dat we daar nog eens
even rustig over kunnen gaan nadenken. Dat is het niet. De nood is hoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

38

Advocaten lopen weg uit het stelsel. We hebben recent de cijfers gezien:
er zijn weer veel advocaten vertrokken. Dat is ernstig, dat is ernstig voor
de rechtspleging. We gaan niet de hele discussie over de rechtsbijstand
voeren. Die stelselherziening komt nog terug; dat snap ik. We hebben hier
een vrij overzichtelijk punt: de verhoorbijstand. Advocaten krijgen
daarvoor geen redelijke vergoeding, zo hebben we vastgesteld.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Dan zegt de Minister: ik kom in de loop van 2020 met een tijdsbestedingsonderzoek. Dat kan niet. Dat kan gewoon niet. Ik vraag de Minister
dringend om advocaten specifiek voor die verhoorbijstand een redelijke
vergoeding toe te kennen in het belang van de mensen die verhoord
worden door de politie.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen doet net alsof er hier middeleeuwse toestanden zijn
als het gaat om de rechtsbijstand. Hij noemt veel cijfers, maar wat vindt
hij ervan dat er geen andere landen zijn die meer uitgeven aan rechtsbijstand per capita dan Nederland?
De heer Van Nispen (SP):
Deze discussie hebben we al heel vaak gevoerd met de VVD. De VVD wil
zo min mogelijk geld uitgeven aan rechtsbijstand. Er is de laatste jaren
alleen maar bezuinigd. Vergoedingen zijn niet langer geïndexeerd. De
eigen bijdrages zijn omhooggegaan. De heer Van Wijngaarden weet dat je
rechtsstelsels heel moeilijk kunt vergelijken. Hij zou eens moeten kijken
naar de opbrengsten van goede rechtsbijstand. Zelfs dat heeft de Minister
erkend en dan gaat de heer Van Wijngaarden hier een achterhaalde
discussie voeren over de vergoedingen van de advocaten. Ik heb de
rapporten geciteerd – ze komen misschien uit de tijd van voor de heer Van
Wijngaarden – waarin staat dat de vergoedingen twintig jaar uit de tijd
zijn. Dat kan zo niet langer. Dat ik daar wat ongeduldig over ben, zal zelfs
de heer Van Wijngaarden hopelijk begrijpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan deze Minister. Ik weet dat
deze Minister altijd heel erg begaan is met slachtoffers. We zien hem op
slachtofferdagen, en terecht. Ik weet dat iedereen hem daar dankbaar voor
is en ik wil hem vragen om er met zijn gewicht tegen aan te duwen als het
gaat om die internetoplichting. Ik vind het te veel een feestje van banken
en politie. Er worden mensen serieus tot slachtoffer gemaakt. Zij verliezen
het vertrouwen in onze rechtsstaat. Dat aspect moet wat meer worden
belicht. Misschien moeten de twee musketiers ten strijde trekken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat de heer Groothuizen
geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan zal ik zelf namens
GroenLinks nog een bijdrage leveren.
Ik voel wel mee met de heer Van Nispen. De Minister deed alsof er
meerdere opties door Van der Meer zijn geopperd en dat dat allemaal
reële opties zijn. Ook de commissie zelf zei: er is eigenlijk maar één reëel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

39

scenario en dat is dat er ten minste 127 miljoen euro bij komt. Ik vond die
inbreng van de Minister niet heus.
Er komt een onderzoek, waarin vooral naar de tijdsbesteding wordt
gekeken. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij het terecht vindt dat
advocaten een vrijwel even hoge vergoeding krijgen voor een verhoor van
drie uur als voor drie verhoren van een uur? Dat laatste kost natuurlijk
heel veel meer tijd, al is het maar om ergens heen te gaan. Wordt het
totaalbeeld meegenomen van hoeveel tijd advocaten echt bezig zijn met
een verhoor of wordt er straks alleen maar gekeken naar de verhoorduur?
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van
de Kamer. Ik zie dat de Minister gelijk kan antwoorden. Ik geef hem het
woord.
Minister Dekker:
Ik zal het punt van de simkaarten meenemen, waar collega Grapperhaus
net ook wat over heeft gezegd. Zitten daar nog privacybezwaren aan? Ik
zie ze zelf niet onmiddellijk, maar we kennen natuurlijk de systematiek van
de vrije kaartjes waarbij je op voorhand budget koopt. Dan zou je daarvan
moeten afstappen. Bij een abonnement heb je dat natuurlijk niet. Dan
moet je je legitimeren, want er wordt een rekening naar je huis gestuurd.
Het vraagt om een wijziging in die systematiek. Dat ligt voor een deel ook
op dat vlak. Ik neem dat in de gesprekken mee.
Het herstelrecht. De heer Van Nispen en ik zitten niet zo vreselijk veel op
een andere golflengte. De budgetten zijn relatief klein, dus er zijn geen
miljoenen bij gekomen. Tegelijkertijd kan je zeggen dat het met 30% is
toegenomen. Ik heb op dit moment de indruk dat geld niet het knelpunt is
bij wat we nu doen. Ik ga kijken, ook met betrokken organisaties, hoe we
er wat meer lijn in kunnen brengen en wat er eventueel nodig in wet- en
regelgeving. Ik ben net als hij enthousiast over de kansen die het
herstelrecht biedt.
Die andere scenario’s in Van der Meer waren ook niet mijn scenario’s; dat
geef ik ook wel toe. Maar er was niet alleen maar één scenario: er moet
meer geld bij. Er werd ook gezegd dat je ook naar andere dingen kan
kijken. Ik heb vervolgens gezegd dat ik die scenario’s ook niet ideaal vind.
Maar in een land dat in Europa bovenaan de lijstjes staat als het gaat om
wat we uittrekken voor rechtsbijstand, zou niet alleen maar de enige
oplossing moeten zijn dat er meer geld bij moet. We moeten fundamenteler kijken: kan je naar een andere systematiek toe? Ik zou graag willen
verkennen of je voor veelvoorkomende problemen en veelvoorkomende
rechtsverzoeken naar een systematiek toe kunt waarbij je misschien
überhaupt afstapt van de hele puntensystematiek waarin we nu voor een
deel gevangen zitten, die niet meer toereikend is en niet meer
overeenkomt met de werkelijkheid. Daar zou ik naar willen kijken. Juist bij
ZSM, waarbij je bijvoorbeeld iemand op een ander bureau kunt stationeren en wat langjarigere afspraken kunt maken met een aantal bureaus,
zie ik echt wel een aantal kansen. Ik hoop dat ik de tijd krijg... De heer Van
Nispen is heel erg ongeduldig en zegt: het moet nu geregeld worden. Ik
heb in ieder geval met een meerderheid van deze Kamer afgesproken om
daar iets meer tijd voor te nemen, want het is een fundamentele
herziening. Dat is niet in een paar maanden geregeld.
Internetoplichting. Met de buurman ga ik me ertegenaan bemoeien. Ja,
hier zitten natuurlijk ook slachtofferbelangen bij. Ik vermoed dat de
problematiek niet minder gaat worden, maar met alle technologische
ontwikkelingen alleen maar meer.
Tot slot vroeg mevrouw Buitenweg of wij niet alleen maar de duur van de
verhoren meenemen. Ik weet niet of het standaard in de monitor zit, maar
ik kan mij er wel wat bij voorstellen dat je iets meer wil weten. Een keer
drie uur is weer wat anders dan drie keer een uur, en alles erop en eraan.
Aangezien wij ook kijken naar wachttijden, kan ik mij bijvoorbeeld
voorstellen dat je kijkt naar dingen als reistijden en voorbereidingstijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

40

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb
een lijst aan toezeggingen. Ik begin met de toezeggingen gedaan door de
Minister van Justitie en Veiligheid.
– De Minister informeert de Kamer in het najaar over de wens om meer
duiding te geven aan de omvang van criminaliteit door middel van een
dashboard.
– De Minister informeert de Kamer in oktober over de invloed van de
twee wijzigingen, aangifte via internet en wijziging in registratie, op de
stijging van geregistreerde criminaliteit.
– De Minister informeert de Kamer voor 1 juni over de maatregelen bij
politie en OM ten aanzien van de belangen van slachtoffers en
nabestaanden bij publicaties en ook de navolging daarvan. Daarbij
wordt ook een inventarisatie van eventuele andere zaken meegenomen, zoals we hebben gezien bij de zaak-Van der Hurk. De Minister
gaat voorts in gesprek met het Fonds Slachtofferhulp Nederland.
– De Minister informeert de Kamer na de zomer over de strafrechtelijke
aanpak van internetcriminaliteit en de dilemma’s daarbij.
– De Minister informeert de Kamer na de zomer over gesprekken met
banken over het voorkomen van misbruik en over gegevensdeling met
slachtoffers. Daarbij wordt ook ingegaan op de samenwerking met de
politie, voorlichting over de wijze van internetoplichting en de cijfers
van het Landelijk Meldpunt Internetoplichting. We hebben net
begrepen dat ook de Minister voor Rechtsbescherming zich hier vanuit
het slachtofferperspectief mee bezighoudt.
– De Minister informeert de Kamer in het voorjaar over de legitimatieplicht bij verzending van postpakketten in andere EU-landen en over
het afschaffen van anonieme simkaarten.
– De Minister informeert de Kamer binnen een maand over de voortgang van het WODC-onderzoek naar hatecrimes.
Dan heeft de Minister voor Rechtsbescherming een aantal toezeggingen
gedaan.
– De Minister informeert de Kamer na de zomer over de voortgang van
de pilots ten aanzien van financieel toezicht bij het betalen van schade.
– De Minister informeert de Kamer over de stand van zaken van de
rechtsbijstand bij verhoor. Op welke termijn is dat?
Minister Dekker:
Ik heb twee dingen toegezegd. De nieuwe monitor komt in de loop van
2020. Maar het is niet alleen maar rechtsbijstand bij verhoor. De pilot
rechtsbijstand bij ZSM die is aangekondigd in de brief over de rechtsbijstand, pak ik mee met het plan van aanpak van de herziening rechtsbijstand voor de zomer.
De voorzitter:
Ja. En de andere ging inderdaad over de monitor tijdsbesteding rechtsbijstand bij verhoor in 2020.
– De Minister stuurt de Kamer een afschrift van de reactie op de brief
van advocaat Van der Meij.
– De Minister informeert de Kamer over zaken waarbij de verdachte in
vrijheid met voorwaarden is vanwege een niet-onherroepelijke straf en
de mogelijkheid van het gerechtshof om hierbij bij schending van
voorwaarden op de hoogte te zijn.
– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over horizontale
privacy. Daarbij zou iets worden meegenomen. Het ging vooral om
slachtofferbelangen. Klopt dat?
Minister Dekker:
De heer Van Wijngaarden vroeg naar een... We hadden het over kinderporno en echt strafbare dingen op het internet. Soms heb je ook te maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

41

met iemand die de beeldkenmerken van anderen gebruikt, wat niet
strafbaar maar wel een schending van de privacy is. Daar hebben we een
discussie over gehad. Het vraagt nu vaak een hele toer en het is ook duur
met advocaten om dat te laten verwijderen. Zou je niet naar een
procedure toe kunnen waardoor het veel sneller kan? Een heel specifiek
voorbeeld: bij schending van auteursrecht heb je een aantal procedures.
De vraag, ook eerder door de VVD-fractie gesteld, is: kan je dat soort
dingen niet breder toepassen? Daar ga ik naar kijken.
De voorzitter:
Dat zal ook worden meegenomen in de brief. Hartelijk dank.
– De Minister informeert de Kamer eind 2019 over een beleidskader voor
herstelrecht.
Zijn we er dan? Ik zie de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hele korte opmerking en een hele korte vraag. Volgens mij
hebben wij het afschrift van de reactie op de brief van advocaat Van der
Meij al. Als dat zo is, als ik daarin gelijk heb, dan moeten we die denk ik
niet opnemen in de toezeggingen.
Ik heb een hele korte vraag over het tijdsbestedingsonderzoek. Ik ga de
discussie niet opnieuw voeren. Ik neem aan dat dat een extern onderzoek
is. Als dat niet zo is, dan wil ik graag dat de Minister de mogelijkheden
beziet om dat te versnellen. Als het een extern onderzoek is en de Minister
mij ervan kan overtuigen dat het op geen enkele manier sneller kan, dan
heb ik dat te accepteren. Maar 2020 vind ik heel erg lang.
Minister Dekker:
Het onderzoek is gelijk aan het onderzoek dat u nu heeft ontvangen, maar
gaat uit van een periode die loopt tot in 2019.
De heer Van Nispen (SP):
1 maart 2019.
Minister Dekker:
Jawel, maar voordat je al die gegevens hebt binnengehaald, ben je in de
loop van 2019. Moet je een rapport maken, dan zit je al gauw in 2020.
De voorzitter:
Goed. 2020 is natuurlijk een heel end. Kunnen we hieraan tegemoetkomen
door te zeggen: voor februari 2020?
Minister Dekker:
Ik kan kijken of het in de eerste helft van 2020 kan.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Nispen het ermee te doen heeft.
Ik dank de Minister, ik dank de leden, ik dank mensen hier aanwezig en de
mensen die dit op een andere wijze hebben gevolgd.
Sluiting 12.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 279, nr. 517

42