Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

35 065

Wijziging van de Politiewet 2012, de Wet
veiligheidsregio’s en de Tijdelijke wet
ambulancezorg in verband met de wettelijke
regeling van meldkamers (Wijzigingswet
meldkamers)

Nr. 15

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 12 februari 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 januari 2020
overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012, de Wet
veiligheidsregio’s en de Tijdelijke wet ambulancezorg in
verband met de wettelijke regeling van meldkamers (Wijzigingswet meldkamers) (Kamerstuk 35 065).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

kst-35065-15
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

1

Voorzitter: Van Dam
Griffier: Burger
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Den Boer,
Van Dam, Helder, Van Raak en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 16.17 uur.
De voorzitter:
We gaan beginnen met dit nieuwe wetgevingsoverleg over het
wetsvoorstel Wijzigingswet meldkamers. Ik heet de Minister en zijn staf
van harte welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune, hier fysiek
aanwezig dan wel via digitale middelen verder weg met ons verbonden,
van harte welkom. En ik heet mijn collega’s van harte welkom. Bij een
wetgevingsoverleg kunnen amendementen en moties worden ingediend,
die dan volgende week dinsdag 4 februari in stemming zullen komen. Er
zijn door de leden op voorhand spreektijden aangevraagd en ingediend,
dus die kunnen verschillen per persoon. Maar misschien is het ook goed
voor ons allen om te weten dat het de ambitie is om om 18.00 uur
vanmiddag weer andere dingen te gaan doen. Dat is de ambitie, en wij
zijn zeer ambitieus hier in de Tweede Kamer. En om die ambitie handen en
voeten te geven, stel ik voor dat ik nu eerst het woord geef aan mevrouw
Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De meldkamerfunctie is gericht op adequate
noodhulpverlening en bestaat uit het opvangen, registreren en beoordelen van de vraag om acute inzet van politie, ambulance, brandweer of
Koninklijke Marechaussee, het bieden van een adequaat hulpaanbod en
het begeleiden en het coördineren van deze hulpdiensten. De meldkamerfunctie geldt voor alle hulpdiensten die werkzaam zijn op een meldkamer,
en iedere organisatie blijft verantwoordelijk voor de eigen meldkamerfunctie. Die meldkamerfunctie begint bij het opvangen van de melding bij
een hulpdienst, en bestaat verder uit het vervolgens in behandeling
nemen van de melding door diezelfde hulpdienst. Op hoofdlijnen regelt
het wetsvoorstel het volgende: het beheer van de maximaal tien
meldkamers, dat wordt ondergebracht bij de politie, waarvoor de Minister
van Justitie en Veiligheid politiek verantwoordelijk is. Het wetsvoorstel
regelt dat de politie ervoor zorgdraagt dat alle meldkamers worden
ingericht en functioneren, zodat de politie, regionale ambulancevoorzieningen, veiligheidsregio’s en Koninklijke Marechaussee daar hun eigen
meldkamerfunctie kunnen uitoefenen. En ten derde kan op elke
meldkamer zo nodig ook voor het werkgebied van een andere meldkamer
de meldkamerfunctie worden uitgerold, waarmee wordt beoogd dat elk
incident in Nederland altijd kan worden afgehandeld, onafhankelijk waar
het zich voordoet.
Voorzitter. Mijn fractie is het in beginsel eens met deze wijziging, die door
alle partijen als een verbetering ten opzichte van de huidige situatie,
inmiddels bijna de vorige situatie, wordt gezien: 25 meldkamers zonder
één beheerder. Ik heb gezegd «in beginsel», want ik heb nog wel een paar
vragen. Ten eerste, eigenlijk de belangrijkste: de politie ontvangt jaarlijks
een bijzondere bijdrage voor het beheer van de meldkamers. Dat betekent
dat het geld ook daadwerkelijk voor dat doel wordt gebruikt, en dus niet
opgaat in de algemene middelen voor de politie. Maar aan die samenvoeging van die meldkamers is een taakstelling – in gewoon Nederlands
een bezuiniging – gekoppeld van 50 miljoen euro structureel. Hoe zit het
ermee als die niet wordt gehaald? Gaat de bijzondere bijdrage dan
omhoog? En zo ja, ten koste van wie? Alleen van het Ministerie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

2

Justitie en Veiligheid, of wordt het evenredig verdeeld over de andere
betrokken ministeries? En dan bedoel ik Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, en Defensie. Daar hoor ik graag het antwoord op.
Voorzitter. Daarbij ook de vraag: is die bijzondere bijdrage wel voldoende,
en wordt jaarlijks bekeken of die wel voldoende is? Ofwel: kan de Minister
garanderen dat de politie als beheerder niet zelf een eventueel financieel
gat moet gaan dichten als andere partijen te weinig bijdragen, of als de
geformuleerde randvoorwaarden, die staan op pagina’s 13 en 14 van de
memorie van toelichting, niet worden gehaald?
Dan een vraag over de ministeriële regeling. Op pagina 7 van de memorie
van toelichting staat: «Het voornemen bestaat om op het tijdstip dat het
wetsvoorstel in werking zal treden tevens een ministeriële regeling in
werking te laten treden, waarbij binnen de politie een dienst wordt
aangewezen ten behoeve van het landelijk beheer». In de brief van de
politie wordt een passage gevraagd naar de rol van het hoofd meldkamer
in landelijk verband. Wordt aan dat laatste voldaan? Zo ja, komt dat in die
ministeriële regeling? Want in de memorie van toelichting kan ik het niet
vinden. Zo nee, gaat de Minister hier alsnog aan voldoen, al dan niet in
die ministeriële regeling?
Voorzitter. Dan ook een vraag naar aanleiding van de brief van de Minister
van 8 september vorig jaar over het rapport Continuïteit van meldkamers.
De voornaamste conclusie van de inspectie en het agentschap is dat de
verantwoordelijken voor de taakuitvoering van de regionale meldkamers
nauwelijks maatregelen hebben genomen om de continuïteit van
personeel, locatie en techniek voldoende te waarborgen. De landelijke
112-centrale heeft dat wel in voldoende mate gedaan. Er zullen dus door
alle partijen nog wel de nodige slagen moeten worden gemaakt om de
noodzakelijke continuïteit beter te borgen. De Minister heeft beloofd het
continuïteitsvraagstuk daarom te bespreken met alle partijen. Wat is
daarvan de stand van zaken?
Voorzitter. Daarnaast stellen de inspectie en het agentschap vast dat de
opdracht van de Landelijke Meldkamer Samenwerking, de LMS, om te
komen tot een door alle disciplines gedragen organisatie voor de
meldkamer ambitieus is, met de nodige afhankelijkheden. Ze doen
daarom aanbevelingen voor de LMS over een duidelijke verdeling van
lokale en landelijke taken, rollen, verantwoordelijkheden voor het beheer
en inzicht in de beschikbaarheid van systemen. De Minister onderschrijft
deze aanbevelingen «ten zeerste». Daar ben ik blij mee, maar ik heb tot
slot wel twee vragen ten aanzien van de volgende aanbevelingen, ten
eerste ten aanzien van het borgen van de continuïteit van de meldkamers.
Een terughoudend investeringsbeleid mag niet leiden tot een tekort aan
gekwalificeerd personeel. De Minister heeft beloofd de Kamer later in het
jaar, 2019, te informeren over de werkdrukmeting, te houden onder
meldkamercentralisten. Wat is de stand van zaken?
De tweede vraag, voorzitter. Uitstel van investeringen in de techniek dient
te gebeuren aan de hand van een gedegen risicoanalyse om het risico op
uitval niet te verhogen. Er moeten maatregelen worden genomen om het
risico op uitval te reduceren. De Minister gaat de halfjaarlijkse continuïteitsmonitor going concern, in goed Nederlands, opnieuw vormgeven, om
zodoende een integraal beeld te krijgen van de continuïteit en stabiliteit
van de meldkamers. Een eerste inventarisatie bij alle meldkamers zou
voor het einde van het jaar 2019 worden gedaan. Het zal u niet verbazen:
ook daarvan wil ik weten wat de stand van zaken is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan gaan we nu naar mevrouw Yeşilgöz van
de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

3

Dank u wel, voorzitter. Onze meldkamers vormen een cruciale spil in het
bieden van hulp en het begeleiden en coördineren van hulpdiensten bij
noodsituaties. Aangezien de meldkamers het eerste contact zijn met
hulpdiensten, is het van levensbelang dat meldkamers optimaal functioneren, zodat mensen in nood zo goed mogelijk kunnen worden geholpen.
Met de huidige inrichting van de meldkamers is dat niet het geval. Door
de opschaling naar regionaal niveau is een aantal meldkamers geprofessionaliseerd, maar dit heeft niet voor alle meldkamers in gelijke mate
gegolden. Er bestaan nu te veel verschillen in de kwaliteit van de
meldkamers. Er zijn zorgen over een grote diversiteit in inrichting,
hetgeen bijvoorbeeld het overnemen van taken bemoeilijkt, of het regelen
van een goede bezetting op enkele kwetsbare meldkamers. Dat moet dus
beter.
Met het voorliggende wetsvoorstel wordt geprobeerd deze kwaliteit meer
gelijk te trekken en de meldkamers optimaal te laten functioneren. Laat ik
maar meteen aangeven dat de VVD kan instemmen met de voorliggende
wetswijziging. We onderschrijven het cruciale belang van een adequate
inrichting van de meldkamers voor hulpdiensten. Mensen moeten in
crisissituaties altijd kunnen rekenen op onze hulpdiensten. Dat is van
levensbelang. Met deze wetswijziging worden mensen beter geholpen en
kunnen ze makkelijker terecht bij de hulpdienst die ze op dat moment
nodig hebben. Met deze wijzigingen is er niet langer meer sprake van één
landelijke meldkamerorganisatie, maar van een meer genetwerkte en een
beter gecoördineerde organisatie van alle meldkamers, ondersteund door
een onderdeel binnen de politie. Flexibiliteit zal hierin leidend zijn,
aangezien meldkamers in staat zullen zijn werkzaamheden van elkaar over
te nemen. Het beheer van de tien meldkamers komt daarmee bij de politie
te liggen.
Daar heb ik meteen wel enkele vragen over. Ik zou graag willen weten hoe
zich dit verhoudt tot de beschikbare capaciteit van de politie. Hoe kan
worden geborgd dat deze belegging niet ten koste gaat van de capaciteit
op andere vlakken? In het voorstel staat ook dat de politie beheersmatig
meer werkzaamheden zal moeten verrichten, maar dan ook voor een
beperkter aantal meldkamers. Wat betekent dat nou concreet, zou ik willen
weten, in manuren en bezetting? Wij willen de meldkamers goed geregeld
hebben, maar ik wil ook graag alert zijn dat deze nieuwe inrichting niet te
veel capaciteit elders gaat wegtrekken.
Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik ook een vraag over de borging
van de rol van boa’s. Aangezien het geweldsmonopolie bij agenten ligt,
zijn boa’s die aangevallen of bedreigd worden, afhankelijk van de
samenwerking mét de politie en de bescherming dóór de politie. De
meldkamers spelen hierbij een belangrijke rol. Is deze rol op orde en met
deze wetswijziging volledig geborgd? En hoe ziet dat er dan concreet uit?
Kan de Minister daarop ingaan?
Een geïntegreerde, goed werkende meldkamer kan naast organisatorische
voordelen, natuurlijk ook grote inhoudelijke voordelen hebben. Ik denk
hierbij concreet aan de aanpak rond verwarde personen. Het is voor deze
groep vaak een enorme uitdaging om bij de juiste hulpdiensten uit te
komen. Met deze wijziging kan in principe elke hulpdienst functioneren in
elke meldkamer, waardoor verwarde personen makkelijker de juiste hulp
aangeboden zouden moeten krijgen die zij nodig denken te hebben. Vanaf
het eerste telefoongesprek kan dan triage plaatsvinden. Kan de Minister
ingaan op deze kansen die het zou bieden op inhoudelijk vlak?
Dan nog een aantal punten over het grote belang van een uniforme
ICT-omgeving. Ik zou graag van de Minister willen weten in hoeverre de
ontwikkeling van de randvoorwaardelijke uniforme ICT-omgeving gelijk
loopt met de herinrichting van de meldkamers, zodat we niet met een
falend ICT-systeem komen te zitten en daarmee alsnog achter de feiten
aan zouden lopen. Een voorbeeld: wat als 2023, als de laatste meldkamer
volgens de planning is gerealiseerd, niet gehaald wordt? Bij grootschalige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

4

vernieuwingen van ICT-systemen kunnen altijd problemen en vertragingen ontstaan. Zijn de meldkamers hierop voorbereid? Zijn er noodscenario’s? Hoe gaan we daarmee om?
Voorzitter. Ten slotte wil ik graag weten hoeveel ruimte er bestaat voor
evaluatie. En binnen welke termijn wordt gekeken of deze herinrichting de
gewenste resultaten oplevert? Hiermee zou ik de doelmatigheid van de
meldkamers willen blijven waarborgen. Wellicht kan de Minister daar dus
ook op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan gaan we nu naar de heer Van Raak
van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. De nationale politie is vanaf 2013 actief. Die
nationale politie hebben we hier in 2012 besproken. En toen we de
korpsen gingen opheffen en een nationale politie gingen maken, hebben
we tegelijkertijd veiligheidsregio’s ingevoerd. Dat waren er 25. Die vielen
grotendeels samen met de oude politieregio’s, de oude korpsen. Ik heb
daar toen vraagtekens bij geplaatst, want ik vond dat geen enkele logica
hebben. Ik zie ook dat de rol van die veiligheidsregio’s de laatste tijd niet
goed is. Dit is niet het moment om daarover te spreken, of over het geld
dat er aan de top wordt verdiend, of over de democratische controle
vanuit de gemeenteraden die heel slecht is. Maar ik zie in ieder geval dat
er nu een taak bij de veiligheidsregio’s wordt weggehaald, dus ik zou het
maar willen zien als een begin. Ik denk dat het een goed idee is om het bij
de politie onder te brengen, en om te kijken of ambulancezorg, brandweertaken en crisisbeheersing bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik ben
ook erg voor de manier waarop beoogd wordt dat altijd elk incident in
heel Nederland kan worden afgehandeld.
Ik zie wel in de wet staan dat er maximaal 10 meldkamers zijn, in artikel
25a, lid 1. Bij lid 2 zie ik dan dat bij AMvB, algemene maatregel van
bestuur, het aantal meldkamers kan worden beperkt. Ik lees in de
memorie van toelichting dat er geen enkel voornemen is om dat te doen,
maar waarom staat dat dan wel in de wet? Waarom biedt de wet die
mogelijkheid, als er geen voornemens zijn om minder dan 10 meldkamers
te hebben? Ik vind dat niet logisch en ook niet goed. Ik vind dat ook bij
meldkamers... Ik had er liever 25 gehad, zeg ik eerlijk. Ik vind die regionale
inbedding, kennis van de omgeving, van wezenlijk belang. Er zijn ook
onderzoeken die laten zien dat dat belang er is. Ik vind tien dus wel echt
een minimum. Dat aantal valt nu ook samen met de politieregio’s, als ik
het goed heb. Ik zou niet wettelijk de mogelijkheid willen bieden om dat
minder te maken. Ik heb daar ook een amendement voor gemaakt. Als er
geen voornemens zijn om dat aantal meldkamers te verminderen, dan
hoeft dat ook niet in een wet te staan. Waarom zou je die ruimte laten als
we met z’n allen vinden dat dat niet nodig is? Ik vraag wel aan de Minister
waarom dit ooit in de wet is terechtgekomen. Dat is de wetstechnische
kant.
Als er in Nederland iets moet veranderen, komen er ook altijd consultants
in beweging met consultancytaal. Ik lees nu over multigovernance, lokale
behoeftestelling en tegelijkertijd een uniforme regeling. Nou probeer ik
die consultancytaal te begrijpen en dat is voor mij niet altijd makkelijk.
Kan de Minister anders uitleggen hoe een lokale behoeftestelling via een
uniforme regeling moet worden geregeld? Waarom is dat dan niet
gedaan, als die behoefte er is?
Mevrouw Helder sprak er al over: als je iets gaat veranderen, moet je
investeren. We hebben in het verleden – ook bij de politie en ook in het
veiligheidsdomein, bij de brandweer, eigenlijk overal – vaak gezien dat er
grote veranderingen komen met een bezuiniging. Ik vraag de Minister
wanneer we daar nou eens iets van gaan leren. Dit is geen kleine

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

5

bezuiniging, maar een grote bezuiniging van 50 miljoen. Als wij iets gaan
veranderen, vind ik dat we moeten investeren. Dan moeten we een beter
meldkamersysteem maken. Als wij een beter meldkamersysteem hebben
waarin politie, ambulance en brandweer samenwerken, de ICT op orde is,
mensen zijn opgeleid en alles op hoog niveau is, dan ben ik ervan
overtuigd dat we geld kunnen bezuinigen. Maar je gaat toch niet van
tevoren zo’n taakstelling opleggen? Ik vind dat helemaal niet passend. Ik
vind het er ook van getuigen dat we niet hebben geleerd van lessen en
problemen uit het verleden. Ik vraag de Minister dus om dat gewoon niet
te doen, zo’n taakstelling. Het is ook niet nodig, want het geld klotst tegen
de muren op.
Ten slotte heb ik op 28 december een brief gekregen, waarin de Minister
schrijft dat er de afgelopen maanden nauw en constructief is samengewerkt om de overdracht per 1 januari 2020 mogelijk te maken. Die
overdracht heeft dus plaatsgevonden, want het is al 1 januari 2020
geweest. Is het nou zo dat wij praten over een wet die feitelijk al is
uitgevoerd? Als dat het geval is, hoe haalt de Minister het dan in zijn
hoofd om iets door te voeren en daarna het parlement te vragen of het
een goed idee is? Volgens mij moet dat omgekeerd: eerst het parlement
vragen of iets een goed idee is om het vervolgens definitief uit te voeren.
Ik vraag de Minister dus of er onomkeerbare stappen zijn gezet. Ik vrees
van wel, want hier staat dat er constructief is samengewerkt om de
overdracht per 1 januari 2020 mogelijk te maken. Ik vraag de Minister wat
hij daar nou zelf van vindt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan gaan we naar de heer Van den Berge
van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Goed functionerende meldkamers zijn letterlijk van levensbelang. Mijn fractie steunt de intentie van dit wetsvoorstel om de werking
van de meldkamers te verbeteren en te uniformeren. De meldkamers
komen ook weer onder de politieke verantwoordelijkheid van de Minister.
Dat is interessant, want dat geeft ons als Kamerleden natuurlijk ook weer
een rol. Ik heb wel een aantal vragen aan de Minister over het
wetsvoorstel. In theorie klinkt het goed en doordacht, maar ik denk dat de
112-storing van vorig jaar wel heeft laten zien dat je pas weet wat er kan
misgaan op het moment dat er echt iets misgaat. Technisch gezien valt
112 natuurlijk niet onder deze wet, maar mijn vraag aan de Minister is wel
of je zou moeten werken met regelmatige stresstests, misschien met het
inzetten van bonafide hackers, om te kijken welke risico’s er in de
systemen van de meldkamers zitten. Zo kun je voorkomen dat je achteraf,
als het een keer echt misgaat, van een koude kermis thuiskomt, zoals we
bij de 112-storing hebben gezien. Onlangs heb ik daarover met de
Minister van gedachten gewisseld in een ander debat over cyberveiligheid, toen het over andere overheidssystemen ging. Hij zei toen dat hij
daaraan werkte. Ik ben benieuwd of het ook in de plannen voor de
meldkamers zit om te werken met stresstests en het inhuren van bonafide
hackers om te kijken wat de risico’s in de systemen zijn.
Dat brengt mij op de vernieuwing van C2000. Mijn fractie had daar een
aantal vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. We zijn op zichzelf
tevreden met de antwoorden. We hadden bijvoorbeeld gevraagd naar het
risico dat informatie gedeeld kan worden met regimes waar we niet zulke
goede vrienden mee zijn, om het eufemistisch uit te drukken. De Minister
geeft daar geruststellende antwoorden op, namelijk dat er met de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar is gekeken en dat er security
audits zijn uitgevoerd. Maar ook daar is het toch weer de vraag – die is vrij
theoretisch en dat begrijp ik – of het nou niet verstandig zou zijn om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

6

kijken of je voor mijn part pilotsgewijs die systemen zou kunnen blootstellen aan bepaalde risico’s om te zien hoe ze functioneren.
Wat betreft het aantal meldkamers, die tien, sluit ik me aan bij de vragen
van collega Van Raak. Ook mijn fractie vraagt zich af of tien meldkamers
wel voldoende is en of je daarmee ook wel voldoende maatwerk kan
bieden. Ik krijg daar dus graag een reactie op van de Minister.
Dan heb ik nog een aantal vragen over interoperabiliteit. Dan gaat het
natuurlijk vooral om België en Duitsland. We lezen in de antwoorden van
de Minister in het verslag van het schriftelijk overleg dat Nederland,
België en Duitsland wel met dezelfde technologie werken, met TETRA,
maar niet met hetzelfde systeem, wat in de praktijk nog weleens tot
problemen leidt. Maar tegelijkertijd zit er een positieve noot in die
antwoorden. De Minister zegt namelijk ook: eigenlijk kunnen we na de
vernieuwing van C2000 echt gaan werken aan volwaardige interoperabiliteit. Ik krijg dus graag een vooruitkijkje van de Minister naar de toekomst.
Hoe gaat dat eruit zien? Wat zijn de vervolgstappen na de vernieuwing
van C2000? Wanneer kunnen we volwaardige interoperabiliteit
verwachten?
Voorzitter. Ten slotte de ggz-problemen en meldingen van verwarde
personen bij de politie. Collega Yeşilgöz-Zegerius had het daar al over. Die
meldkamers nieuwe stijl, zoals ik ze maar even kortheidshalve zal
noemen, bieden inderdaad ook kansen om effectiever samen te werken
met ggz-professionals. Er lopen al pilots in Lelystad en Gooi en Vechtstreek waar ggz-medewerkers worden ingezet bij de meldkamers om de
politie te ontlasten en ervoor te zorgen dat «verwarde personen» op de
juiste plaats en bij de juiste hulpverleners terechtkomen. Ik vraag de
Minister, aansluitend bij collega Yeşilgöz-Zegerius, welke kansen hij ziet
om de uniformiteit en de samenwerking die met dit wetsvoorstel wordt
beoogd te gebruiken om ervoor te zorgen dat «verwarde personen» de
hulp krijgen die ze nodig hebben en de politie ontlast wordt. Dus graag
een reactie daarop van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan gaan we naar mevrouw Den Boer
van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is van levensbelang dat meldkamers optimaal
functioneren, zo schrijft de voorliggende wet. Dat onderschrijft D66 van
harte. Meldkamers vormen een cruciaal onderdeel van onze veiligheidsinfrastructuur. Als daar een storing ontstaat, hapert de hele machine. De
veiligheid van onze burgers staat hier centraal. Die veiligheid moet
toegankelijk en snel zijn. Burgers moeten op een adequate manier worden
geholpen als er problemen zijn. D66 ziet dan ook voordelen in het doel
van deze wet, namelijk een passende schaal voor het gebied waarin de
meldkamer opereert, meer uniformering, meldkamers die elkaar kunnen
overnemen als het nodig is en een betere samenwerking tussen verschillende betrokken organisaties. Maar bij D66 blijven wel een paar zorgen
bestaan. Dat meldkamers optimaal functioneren, heeft zowel een
organisatorische als een technische kant. Misschien is er trouwens ook
wel een culturele kant. Daar zijn vragen over te stellen.
Voorzitter. Allereerst valt op dat het een mengelmoes is van verschillende
organisaties door de vele organisaties die hierbij betrokken zijn. Naast dat
er drie ministeries bij betrokken zijn – Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid en Defensie – zijn onder meer de politie, de brandweer en
Ambulancezorg Nederland erbij betrokken. De politie is 100% overheid,
heeft veel mensen in dienst en heeft geen winstoogmerk. De brandweer
bestaat uit heel veel vrijwilligers en is misschien politiek gekleurd door de
invloed van de burgemeesters. Ambulancezorg Nederland is weinig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

7

overheid, marktwerking en winst maken. En dan heb je nog de Koninklijke
Marechaussee, die weer meer op de politie lijkt als overheidsorganisatie.
Maar wat ik hiermee wil schetsen, is dat het heel veel verschillende
partijen zijn, die allemaal misschien hun eigen wedstrijd spelen. En dat
terwijl de Minister eigenlijk weinig bevoegdheden heeft. Wie grijpt er nu
eigenlijk in als het niet goed gaat? Waarom zou je bijvoorbeeld de
ambulancezorg of de Marechaussee op dit gebied laten vallen onder
JenV?
Tegelijkertijd is er sprake van bestuurlijke ongelijkheid. Er zijn 25 veiligheidsregio’s en 10 meldkamers. Hoe kan dit goed gaan? Hoe wordt
eventuele bestuurlijke spanning voorkomen? Hoe staat het met de
onderlinge verhoudingen tussen de veiligheidsregio’s? Dat is een
potentieel negatieve dynamiek die ervoor kan zorgen dat er conflicterende
belangen ontstaan, die de werking van de wet zelfs zouden kunnen
ondermijnen. Zou de Minister misschien niet meer zeggenschap en
bevoegdheden moeten hebben? Graag een reflectie van de Minister. Ik
hoor graag hoe hij dit ziet en of hij de zorgen van D66 deelt.
Een ander punt, dat hierop aansluit, is dat de wet voorschrijft dat de
politie het beheer gaat doen. Maar dat is op meerdere manieren te
interpreteren en dat levert ook spanning op. In het begin van de wet staat:
de politie zorgt voor inrichting en functioneren. Maar Ambulancezorg
Nederland interpreteert de rol van de politie als die van leverancier en
zegt dat het enkel om de techniek gaat. Dat duidt toch op enige competitiestrijd. Hoe gaat het als bijvoorbeeld de ambulancezorg zich niet aan de
regels houdt? Het is maar hypothetisch, maar stel je voor dat... Wie grijpt
er dan in en wie neemt het gezag op zich? Ook hierop graag een reactie
van de Minister. Hoe denkt hij dit te ondervangen?
Naast die organisatorische zorgen zijn er ook technische zorgen. Het idee
van deze wet is dat meldkamers elkaar kunnen overnemen en dat
meerdere meldkamers als één kunnen dienen. Maar helaas hebben we
nog redelijk recentelijk meegemaakt wat voor soort chaos er kan ontstaan
als KPN een storing heeft. 112 was lange tijd niet te bereiken, met alle
chaos van dien. Dat is een scenario waar we eigenlijk niet eens rekening
mee hadden gehouden. Wat gebeurt er als KPN opnieuw uitvalt en wat als
er weer een grote storing is? Als er weer iets uitvalt, kunnen meldkamers
misschien elkaar niet opvangen. Hoe zit dit in elkaar? D66 vindt dit
zorgelijk, want het brengt acuut onze veiligheid in gevaar, met name die
van kwetsbare personen of van mensen die moeilijk ter been zijn en niet
zomaar even ergens naartoe kunnen lopen als ze een melding hebben.
Welke oplossing ziet de Minister hiervoor en wat voor plan B is er
eigenlijk?
Even tussendoor: ik betreur het dat de 112-rapportage nog niet
beschikbaar is. Dat zou heel erg fijn zijn geweest, juist nu we dit wetgevingsoverleg met elkaar voeren. Het is al eerder ter sprake gekomen in de
Kamer: KPN is de enige provider. Zonder back-up kan dit voor enorme
chaos zorgen. Als we dit willen veranderen, raakt dit dan deze wet? Gaat
het dan via deze wet of juist via de Telecomwet of via een algemene
maatregel van bestuur? In bredere zin vraag ik mij nog af hoe dit systeem
kan functioneren bij grootschalige incidenten en een kritieke infrastructuur, zoals de haven van Rotterdam en Schiphol. Hoe wordt het
systeem belast? Kan het systeem het aan en wordt bij eventuele overbelasting aan eenzijdige en niet-complexe meldingen voldoende aandacht
gegeven? Graag een reactie. Ik sluit me overigens ook aan bij de
opmerkingen die zijn gemaakt over de hoognodige interoperabiliteit in
grensregio’s, waar ontzettend veel mensen wonen. Denk bijvoorbeeld aan
Zuid-Limburg met 4 miljoen inwoners. Dat zijn er nogal wat.
Voorzitter, ik sluit af. De politie is nu echt aan zet en moet goede mensen
op de juiste plekken gaan zetten. Dat vereist zorgvuldige aandacht voor
werving en voor professionalisering. Mijn fractie zal de uitvoering van
deze wet daarom nauwlettend blijven volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

8

Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Helder
De voorzitter:
Dan neem ik de voorzittershamer even over, zodat de heer Van Dam zijn
inbreng kan leveren namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel leent zich er gemakkelijk voor,
allerlei onderwerpen die er vlak tegenaan zitten, maar er eigenlijk toch
niets mee te maken hebben, ook te bespreken. Dat is het aantrekkelijke
van dit wetsvoorstel en ook het aantrekkelijke van het hele concept van de
meldkamer, want de meldkamer is natuurlijk superbelangrijk, zeker in
deze tijd. Er zijn trouwens ook steeds meer leuke televisieprogramma’s –
met name op zaterdagavond; ik kan het u aanraden – om meldkamers in
Engeland en Australië te volgen. Het is echt verslavende televisie. Hoor ik
de Minister nu zeggen dat hij dan aan het strijken is? Nee, maar goed.
Voor mij is bij deze discussie de essentie in dit wetsvoorstel het onderscheid tussen beheer en gezag. Laten we wel wezen: in het hele veiligheidsdomein hebben wij een ongelofelijk ingewikkeld systeem van beheer
en gezag. Dat is elke keer weer zoeken. Misschien is het ook wel heel goed
dat het zo is en dat het niet allemaal in één hand ligt, want wij kennen ook
landen waar alles wel in één hand ligt, en of je daar nou wilt wonen, dat
weet je ook niet. Maar bij dit wetsvoorstel zit dat ook en ik heb daar toch
een paar vragen over. Want enerzijds blijkt uit dit wetsvoorstel dat het de
bedoeling is om aan de beheerskant steeds meer uniform te maken. Dat
snap ik ook wel, zeker als meldkamers elkaars werk moeten overnemen of
als je met elkaar ICT wilt inkopen of wilt onderhouden, die in het hele land
werkbaar moet zijn. Aan de andere kant ligt het gezag over de mensen die
daar op de meldkamer werkzaam zijn, van de brandweer, de politie
enzovoorts, lokaal, in de regio. Dat kan tot interessante spanningen leiden,
want hoe wordt dat vormgegeven?
Ik zou een paar voorbeelden willen noemen en vraag daarop een reactie
van de Minister. Om een voorbeeld te noemen: in Friesland spreken ze
Fries. Ja, ze spreken ook Nederlands, maar ze spreken ook Fries. Dus
willen ze daar ook in het Fries de meldkamer kunnen bellen en misschien
ook wel in het Fries die melding daar registreren. Dat is beheersmatig een
bijzonderheid ten opzichte van de lijn in de rest van het land, waar men
allemaal Nederlands praat. Hoe wordt dat nou vanuit het beheer gezien?
Wordt er dan gezegd: jongens, niet zeuren in Friesland, kom op, we doen
één Nederlands systeem en in Friesland moet je die bijzonderheid niet
hebben? Zou de Minister daar eens op willen reageren? Wat als die
burgemeesters in Friesland, niet geheel onterecht, willen dat je ook in het
Fries de meldkamer moet kunnen bellen?
Een ander voorbeeld is Schiphol. Schiphol is een wereld apart, waar van
alles en nog wat gebeurt. Ik heb daar zelf een tijdje gewerkt. Welke
mogelijkheden blijven er nu nog voor het lokale gezag om op zo’n
bijzondere plek als Schiphol toch weer net andere dingen te willen,
bijvoorbeeld in de verbinding met een NV Schiphol of een KLM of wat dan
ook, om ook tot andere systemen te komen? Dan nog een voorbeeld uit
een waterrijk gebied, ik stel me weer Friesland voor, waar men zegt: joh,
de Sneekweek is er en wij willen uit die meldkamer lokaal iets gaan doen.
Dan wordt er landelijk gezegd: sorry, wij werken vanaf één plek – ik meen
in Drachten – en daar moet je het maar mee doen. Welke mogelijkheden
zijn er om dat lokale gezag ook handen en voeten te geven, op thema’s of
op bijzondere zaken?
Tot slot een vraag. De democratische verantwoording over het beheer van
de meldkamers komt via de lijn van de politie bij de Minister te liggen.
Hoe gaat dat opgepakt worden in de begroting van JenV? Zoals u wellicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

9

bekend is, heb ik een motie ingediend om te komen tot een helderdere
verantwoording van het politiebudget in de politiebegroting. Zijn ook
daarin die meldkamers apart herkenbaar? Komen die daarin apart
herkenbaar terug, zodat wij dat kunnen volgen?
Dat waren mijn vragen. Dank u wel.
Voorzitter: Van Dam
De voorzitter:
Ik hoor naast mij dat er behoefte is aan een kwartier schorsing.
De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met het wetgevingsoverleg over de Wijzigingswet
meldkamers en zijn aangekomen bij de beantwoording door de Minister
in zijn eerste termijn.
Minister Grapperhaus:
Dank voorzitter. Ik wil eigenlijk direct doorgaan naar de vragen die zijn
gesteld, maar het is misschien goed om toch even in te gaan op de vraag
van de heer Van Raak: hoe kan het nou dat u hier zit; u heeft het centraliseren van het beheer eigenlijk al ingevoerd. Dat is een bevoegdheid die de
Wet op de veiligheidsregio’s nu eenmaal aan mij geeft. Ik moet daarbij
wel zeggen dat dit wetsvoorstel in december 2018 bij uw Kamer is
ingeleverd. Ik vind het een hartstikke goede zaak dat we er nu met elkaar
over spreken, maar ik heb juist uit hoofde van de efficiency en andere
overwegingen wel besloten om die bevoegdheid alvast te gebruiken
totdat we het wetsvoorstel erdoorheen hebben.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Als een wetsvoorstel hier te lang blijft liggen en de Minister daardoor
uitvoeringstechnisch in de problemen komt, dan moet de Minister een
brief schrijven aan de Kamer: kan dat niet eens behandeld worden? Ik
denk dat een meerderheid, zeker bij deze wet, dan heus wel bereid was
geweest om dat te doen. Maar wij zitten hier dus nu om een wet te
bespreken die feitelijk al is ingevoerd. Dat kan niet in dit land. Het is
constitutioneel niet goed en eigenlijk ook onacceptabel dat er
onomkeerbare stappen zijn gezet, niet een klein beetje en ook nog niet zo
lang geleden. Op 1 januari is het allemaal ingevoerd. Dan had de Minister
moeten zeggen: ik kom in de problemen; kunnen we het niet voor het
reces behandelen? Dan hadden we daar vast wel een mouw aan gepast.
Minister Grapperhaus:
Zoals ik net al zei, denk ik dat er constitutioneel of überhaupt niet iets is
gegaan wat niet goed zou kunnen. Het beheer is overgedragen, de
bevoegdheden nog niet. Die vallen dan weer onder deze wet. Maar ik heb
echt niet iets gedaan wat niet was gebaseerd op bestaande regelgeving.
De heer Van Raak (SP):
Stel dat we deze wet gaan afkeuren, wat gebeurt er dan? De Kamer zegt
nee tegen deze wet. Wat is de situatie dan?
Minister Grapperhaus:
Dan zitten wij in de situatie dat het beheer is overgedragen, maar de
bevoegdheden dat nog niet zijn. Dan zullen we met elkaar kijken welke
bijzondere hybride situatie dat in de praktijk oplevert. Daar wil ik onmid-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

10

dellijk van zeggen dat ik dat niet een hybride situatie vind die wij jaren
moeten laten voortduren. Vandaar dat we in ieder geval op hoffelijke
wijze, zonder daar meteen brieven over te sturen, toch enigszins bij uw
Kamer erop hebben aangedrongen om de behandeling tenminste zo
spoedig mogelijk in 2020 te laten plaatsvinden. Ik ben uw Kamer
erkentelijk dat het nu zover gekomen is.
De voorzitter:
Ik zit even te dubben als voorzitter. Als u het idee hebt dat ik uit die rol val,
dan moet u me maar meteen tot de orde roepen. Ik had zelf het idee of
eigenlijk een vraag in dit verband. Dan moet het haast zo zijn dat de
bevoegdheden nog in de oude situatie liggen. Is er dan een soort
machtiging gegeven aan de Minister om in afwachting van de wet daar
dingen in te doen? Anders komen we inderdaad in een soort vreemde
situatie. Misschien kan de Minister die duidelijkheid nog bieden. Dat zou
recht doen aan het gevoel in de Kamer dat we hier niet voor Jan met de
korte... dat we hier niet umsonst zitten, bedoel ik te zeggen.
Minister Grapperhaus:
De bevoegdheden zijn door de lokale gezagen gedelegeerd, moet ik dan
wetstechnisch goed zeggen, of in ieder geval overgedragen voor zolang
wij deze wet er nog niet doorheen hebben, en dat ook weer volgens de
Wet veiligheidsregio’s. Ik vind het heel goed dat de heer Van Raak dit punt
even adresseert, want we moeten daar ook voor het nageslacht geen
onduidelijkheid over hebben, maar ik hoop dat dit voldoende duidelijkheid
en verantwoording biedt. Ik beloof de heer Van Raak dat ik niet op enig
moment van zins ben dingen te gaan doen als ik de wetgeving nog niet in
het hele parlement, dus ook in de Eerste Kamer, aangenomen heb
gekregen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Helder vroeg naar de continuïteit van de meldkamers, naar de
stand van zaken. Zoals gemeld in mijn beleidsreactie op het inspectierapport Continuïteit van meldkamers, wordt in het kader van gedegen
risicomanagement een monitor vormgegeven om halfjaarlijks een
integraal beeld te krijgen van de continuïteit en stabiliteit van de
meldkamers. Eind vorig jaar is al een eerste risico-inventarisatie van de
meldkamers uitgevoerd onder regie van de Landelijke Meldkamer
Samenwerking. Die dient als input voor de monitor. Verder zal ik het
continuïteitsvraagstuk in maart bespreken in het Veiligheidsberaad om
gezamenlijk te prioriteren en actie te ondernemen.
Dan kom ik op de vraag van de heer Van Raak en de heer Van den Berge
waarom wij tien meldkamers hebben en waarom de mogelijkheid is
opengehouden om het er nog minder te laten worden. Technisch gezien
zou men met één meldkamer kunnen volstaan, maar er is gekozen voor de
schaal van de politieregio’s. Dat zijn er tien. In de toekomst zouden er
minder meldkamers kunnen komen. Daarom is dat niet wettelijk
gefixeerd. Het spreekt vanzelf dat, als er een voornemen zou ontstaan om
het aantal meldkamers te verminderen, uw Kamer daar tijdig van op de
hoogte wordt gesteld. Ik vind het namelijk van belang dat wij dan met
elkaar in debat gaan om te horen hoe uw Kamer daartegen aankijkt.
Daarbij speelt het punt dat de heer Van Raak noemde over die regionaalspecifieke punten, als ik het even zo mag zeggen, bijvoorbeeld ook een
rol.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Raak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

11

De heer Van Raak (SP):
Ja, ook in het kader van het amendement. In de wet leg je het beleid vast
dat je wilt. De Minister zegt: ik wil dat het er tien zijn; ik wil niet dat het er
minder dan tien zijn. Dan krijgen we hier een wet waarin staat dat het ten
hoogste tien is en dat het bij AMvB (algemene maatregel van bestuur) –
dus geen wet of zo; er wordt niet meer over gedebatteerd – verlaagd kan
worden. Dat snap ik niet. Je kan niet aan de ene kant in de wet de
mogelijkheid bieden om het te verlagen en aan de andere kant zeggen: ja,
maar dat zijn we helemaal niet van plan. Zo maak je geen wetten! In de
wet schrijf je wat je wilt. De Minister wil er of tien en dan schrijven we tien
in de wet. Of de Minister wil er minder en dan schrijven we er minder in
de wet. Als de Minister het met ons eens is, en ik denk een ruime
meerderheid in de Kamer, dat tien het beste compromis is op dit moment,
ook gezien de politieregio’s en het feit dat die politieregio’s niet anders
dan bij wet veranderd kunnen worden, dan zou ik gewoon het
amendement-Van Raak ondersteunen en zeggen: we maken daar gewoon
tien meldkamers van.
Minister Grapperhaus:
Eerst even alvast een reactie op een dergelijk amendement. Regionale
inbedding is geen noodzakelijke voorwaarde voor een meldkamer. Ook nu
kunnen meldkamers elkaars werk overnemen. Er is geen voornemen om
met minder dan tien meldkamers te werken, maar dat kan in de toekomst
anders zijn door technologische of andere ontwikkelingen. Als dat aan de
orde komt, zal ik u als Minister tijdig over dat voornemen informeren,
zodat we daar juist wel met elkaar het debat over kunnen voeren. Er staat
nu inderdaad: ten hoogste tien meldkamers. Dat is, zoals gezegd, om aan
te sluiten bij de Wet veiligheidsregio’s.
De heer Van Raak (SP):
Het is der wet of het is niet der wet. Er staat nu dat het in de wet staat. Het
is dus der wet. Het aantal staat in de wet. In de wet staat het aantal – dat is
dus van de wet – en tegelijkertijd staat in diezelfde wet dat je het met een
lagere regelgeving kan veranderen. Daar houd ik niet zo van en daar hoort
de Kamer als medewetgever ook niet van te houden. Aan de ene kant zeg
je dan «dit is het niveau van de wet, dit regelen we per wet» en aan de
andere kant zeg je in diezelfde wet «maar in een lagere regeling kunnen
we dat weer veranderen». Dan zou je feitelijk via een algemene maatregel
van bestuur iets kunnen veranderen wat der wet is. Ik ben daartegen, ik
ben daar niet voor; daarom het amendement. Mij lijkt ook dat men daar in
de Eerste Kamer met een heel andere blik naar zal kijken dan de Minister
nu doet voorkomen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar de reactie van de Minister op dit punt gaan. Dan
staat het u vrij om het amendement in te dienen. Zullen we het op die
manier doen?
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, ik wil hier graag bij aanhaken.
De voorzitter:
Zullen we eerst de reactie van de Minister op de heer Van Raak
afwachten? Dan lopen de dingen niet door elkaar heen.
Minister Grapperhaus:
De reactie van de heer Van Raak valt eigenlijk uiteen in twee delen,
allereerst in een wetgevingstechnisch commentaar. Je zou niet in een wet
kunnen opschrijven, zo moet ik hem begrijpen, dat een bepaalde
voorziening of een bepaald iets ten hoogste tot een bepaald getal beperkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

12

blijft. Dat zie ik niet, dat is wetgevingstechnisch heel goed mogelijk. Lid 2
geeft heel duidelijk aan dat bij AMvB het aantal meldkamers bepaald
wordt enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dat is één ding. Wetstechnisch is
het volgens mij volkomen toelaatbaar op een gebruikelijke wijze geregeld.
Dan komt het inhoudelijke punt. Ik heb net op het amendement gereageerd. Ik heb aangegeven dat – dat is inhoudelijk procedureel – mocht op
enig moment de Minister van Justitie en Veiligheid, of althans de Minister
die in de toekomst over de meldkamers gaat, van oordeel zijn dat het
opportuun is om het aantal meldkamers bij AMvB onder de huidige tien te
brengen, die Minister dat dan tijdig aan uw Kamer als voornemen zal
voorleggen, zodat daar gewoon over gedebatteerd kan worden.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil hem iets anders aanvliegen. We hebben 10 juridische arrondissementen, we hebben 10 politie-eenheden, we krijgen 10 meldkamers en we
hebben 25 veiligheidsregio’s. Het is heel duidelijk dat hier een vorm van
bestuurlijke incongruentie bestaat: verschillende schalen die toch
optimaal met elkaar moeten kunnen communiceren – onder uw gezag.
Dat kan spanningen opleveren, zoals we hebben gezegd. U heeft hier als
coördinerend Minister een hele belangrijke rol. Het is ontzettend
belangrijk dat we voorkomen dat er een verdere onevenwichtigheid
ontstaat tussen die verschillende schalen. Kunnen we eventueel nog
verder opschalen? We kunnen technisch prima uit de voeten met zelfs
maar één meldkamer in het land. Technisch kan dat gewoon. Maar ik snap
ook de vraag van meneer Van Raak hoe dat met elkaar moet communiceren. Die bestuurlijke schalen en de zeggenschap, die voor een deel door
de burgemeesters gedragen wordt, moeten in volle harmonie met elkaar
in evenwicht gebracht worden. Dat lijkt me heel erg belangrijk.
De voorzitter:
En hebt u een specifieke vraag op dit punt?
Mevrouw Den Boer (D66):
Graag een reactie op dit punt van de Minister, omdat ik diezelfde vraag
heb gesteld in mijn bijdrage.
De voorzitter:
Ik ben even kwijt, en ik spreek dan puur voor mezelf, wat precies uw vraag
is.
Mevrouw Den Boer (D66):
Feit is dat schalen heel erg uit elkaar lopen, dat we 25 veiligheidsregio’s
hebben, 10 meldkamers, 10 politie-eenheden en 10 juridische arrondissementen. Hoe brengt de Minister deze verschillende schalen van deze
organisaties met elkaar in evenwicht?
De voorzitter:
Dat is een heldere vraag.
Minister Grapperhaus:
Zoals mevrouw Den Boer ook aangaf, wordt het nu gezet op de schaal en
het aantal van de politieregio’s. Ik zie dat verschil eerlijk gezegd dus niet
zo. Daarnaast zit het in de multigovernance die er op dit onderwerp is en
waarin de terugvertaling naar de 25 veiligheidsregio’s plaatsvindt. Die
problematiek... Nou, het is geen problematiek, maar de situatie is nu hoe
dan ook al zo dat er 10 politieregio’s en 25 veiligheidsregio’s zijn. Er is
overigens nog het interessante aspect dat over die veiligheidsregio’s
ongetwijfeld gesproken zal worden in het kader van de evaluatie van de
Wet veiligheidsregio’s. Dan kan dat punt dus zeer aan de orde komen.
Nogmaals, het wetsvoorstel heeft nu heel duidelijk aangegeven: ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

13

hoogste tien meldkamers. Ik geef aan dat we ook met tien meldkamers
aan de slag gaan. Ik blijf zeggen dat, als we zeggen dat het er minder
moeten worden – dat kan zijn door technologische ontwikkelingen of door
uitkomsten van die evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s – de Minister
te zijner tijd tijdig naar uw Kamer komt met dat voornemen. Dan moeten
we het debat voeren, want dan weten we ook pas wat de onderliggende
argumenten zijn. Nu is het in ieder geval zo dat tien aansluit op tien.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de discussie op dit punt voor dit moment als gevoerd
beschouwen en dat we doorgaan.
Minister Grapperhaus:
Dan heb ik nog een aantal punten die betrekking hebben op de voortgang
van de samenvoegingen van de meldkamers en dergelijke. Mevrouw Den
Boer vroeg wie de kwaliteit van de meldkamer waarborgt. Dat is een
gezamenlijke verantwoordelijkheid van de partijen, dus van politie,
brandweer, KMar en ambulance.
Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Yeşilgöz: er zijn op dit
moment reeds zeven meldkamers samengevoegd. Bergen op Zoom wordt
medio dit jaar samengevoegd. Daarna, medio 2022, volgt Apeldoorn en
vervolgens Hilversum in 2025. Maar tot die tijd wordt Hilversum – ik zeg
het maar even tussen aanhalingstekens – «vervangen» door de samengevoegde meldkamers van Lelystad, Naarden en Utrecht. Dat gaat dus
allemaal in 2025 in het nieuwe systeem.
Dan kom ik even op de rol van het gezag bij het beheer. Alle gebruikers
van de meldkamers – ambulancevoorziening, KMar, veiligheidsregio en
politie – bepalen met elkaar welk beleid en welke bestedingen wenselijk
zijn; dat was een vraag van de heer Van Raak en van u, voorzitter, als het
lid Van Dam. De uniforme regeling betreft de wijze waarop partijen dat
vaststellen. Dat is dus de governance. Er is met alle partijen afgesproken
dat lokaal maatwerk nodig is en blijft. De partijen wegen dus met elkaar af
wat wel en niet kan, waarbij ik nog maar eens herhaal dat duidelijk is dat
de lokale veiligheidssituatie van belang is bij die afweging. In het
bestuurlijk meldkamerberaad kunnen partijen onderwerpen escaleren als
ze er niet uit komen. Als men er niet uit komt, heb ik daar vervolgens een
stevige regierol in. Ik hoop dat dat voor mevrouw Den Boer ook een
antwoord is op de vraag – zo zou ik het haast zeggen – who pays the
ferryman: als het ergens niet meer loopt, wie neemt dan uiteindelijk het
voortouw om te zorgen dat er beslissingen komen?
Mevrouw Helder had een terechte vraag over de kwestie van het hoofd
meldkamer in de regeling. Er is een sturingsstructuur die bestaat uit twee
landelijke overleggen en twee overleggen op meldkamerniveau. Dan zijn
er de hulpstructuren waar de hoofden meldkamer ook een hoofdenmeldkamersoverleg hebben. De benoeming van het hoofd meldkamer wordt in
de regeling ter zake neergelegd.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil graag weten of ik het goed heb begrepen. In de brief van de politie
wordt gewoon gevraagd om een passage in de wet toe te voegen over de
rol van het hoofd meldkamer in landelijk verband. Dan is mijn vraag:
wordt dat hiermee geregeld?
Minister Grapperhaus:
Dat zal in een ministeriële regeling geregeld worden.
Mevrouw Helder (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

14

Dan zou mijn vervolgvraag zijn: waarom niet gewoon in de wet bij nota
van wijziging? Ik sluit me wat dat betreft aan bij wat collega Van Raak
zegt: als je wetgeving maakt, moet je daar ook alles in opnemen. Dit is
gewoon een belangrijk punt.
Minister Grapperhaus:
Dat is omdat we dan juist minder flexibel zouden worden. Een ministeriële
regeling kan makkelijker bijgesteld worden als die bijstelling behoeft.
Overigens vind ik het geen enkel probleem om toe te zeggen dat het
uiteraard bij de Kamer gemeld wordt als dit het geval is.
Voorzitter. Mevrouw Den Boer en de heer Van Dam vroegen of er kans is
op bestuurlijke spanning tussen de partijen en of de Minister meer te
zeggen moet hebben. Ik herhaal nog eens dat dit een heel omvangrijke
transitie is. Daarbij moet je vooral via overleg je resultaten behalen.
Gelukkig zijn we daar goed in in Nederland. Dat gebeurt ook. Ik bevorder
ook die overleggen dankzij de mensen die dat voor mij doen; dat wil ik er
nadrukkelijk bij vermelden. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik daar
uiteraard wel een stevige regierol in heb als blijkt dat dingen niet goed
zouden lopen. De uitoefening van de meldkamerfunctie blijft een
verantwoordelijkheid van de gezamenlijke afzonderlijke partijen. Als zij er
dus onderling niet uitkomen, dan spreek ik hen op die verantwoordelijkheid aan.
Voorzitter. Over de taakstelling hadden mevrouw Helder en de heer Van
Raak vragen. In het Uitwerkingskader meldkamers is met alle partijen de
besparing en financiering van toekomstige meldkamers overeengekomen.
De besparingen worden met name gerealiseerd doordat er bij de
samenvoeging van meldkamers minder personeelsleden en ondersteunende voorzieningen nodig zijn. Ook de standaardisering van de werk- en
informatieprocessen van de meldkamers draagt bij aan de realisering. Die
besparing is al in 2015 als volgt verdeeld over de partijen. 27,3 miljoen
door de politie. Dat is inmiddels ook geleverd. 10,5 miljoen door mijn
departement voor de veiligheidsregio’s. Dat is ook geleverd. 11,35 miljoen
door VWS voor de Regionale Ambulance Voorzieningen. Dat is ook
geleverd. Ten slotte ontbreekt er nog 1 miljoen, die Defensie moest
leveren en ook heeft geleverd. De taakstelling is dus gezamenlijk door de
partijen gerealiseerd. Op basis van onderzoek naar aanleiding van de
aanvullende vraag van mevrouw Helder zijn de toekomstige kosten van de
meldkamer in kaart gebracht. Alle partijen dragen bij aan het beheer. Dat
is een taakstellend budget. De kosten van het beheer moeten ook uit dat
budget betaald worden. Dat is op dit moment voldoende. De meldkamer
komt terug in de begroting van de politie, en die maakt deel uit van de
begroting van JenV.
De voorzitter:
Mijn vraag was of die er ook herkenbaar in terugkomt. Dat het erin
terugkomt, wil ik graag geloven, want anders gaat het niet lopen, maar
kunnen we dat als Kamer ook volgen?
Minister Grapperhaus:
Het staat nu onder bijzondere bijdrage en is dus niet apart benoemd. Maar
we zouden natuurlijk met elkaar kunnen afspreken dat we het zullen
melden wanneer die bijdrage niet afdoende is of lijkt te zijn.
De voorzitter:
Dat is voor mij niet het punt. Vanwege die bijzondere beheers- en
gezagsverhoudingen zou ik het op prijs stellen als dat punt gewoon
inzichtelijk is, mede gelet op de nieuwe opzet van de begroting op dat
punt. Dan kunnen de gezagen in de regio ook zien wat er in de
JenV-begroting voor gereserveerd is. Dat was eigenlijk de achterliggende
gedachte van de vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

15

Minister Grapperhaus:
Laat ik in een brief terugkomen op die vraag, want ik wil geen verwachtingen opwekken die ik misschien niet kan waarmaken. Maar ik zeg u toe
dat ik dit punt nader zal uitlichten. Het is ook veel meer een kwestie van
hoe de begroting van JenV inzichtelijk is.
De voorzitter:
Misschien kunt u dat doen in een al toegezegde brief voor de politiebegroting in april. Ik zie een interruptie van de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat het ministerie ook moet leren. We hebben een nationale politie
ingericht, een grote verandering met een flinke bezuiniging. Volgens mij
hoeven we hier niet heel lang te debatteren om te concluderen dat dat
niet ideaal is geweest. Als deze wet wordt aangenomen denk ik dat er
zeker te bezuinigen is op de meldkamers, maar waarom moet daar dan
een taakstelling bij? Waarom moet er eerst een bezuiniging vooraf?
Waarom wordt er eerst geknepen terwijl iets ingevoerd moet worden?
Waarom wordt er niet eerst ingevoerd en bekeken wat het oplevert?
Waarom een bezuiniging, waarom een taakstelling? Dat lijkt mij nergens
voor nodig.
Minister Grapperhaus:
Ja, dan moet ik een beetje volgens het oude Radio Veronicaprincipe van
«Herinnert u zich deze nog?» terug naar de begrotingsbehandeling die zag
op 2015 en de volgende jaren. Al die jaren zijn al gepasseerd, dus daar
moet ik mij toch echt even op concentreren en moet ik even goed
nadenken hoe dat precies gelopen is. Dat is één. Twee: ik zie werkelijk niet
goed in wat nu het probleem is. Als we het op een andere manier gaan
inrichten en we zien bij voorbaat dat er besparingen gerealiseerd kunnen
worden, om het maar even zo te noemen, doordat we het op een nieuwe
manier gaan inrichten, dan zet je het van tevoren neer. Dan zie je de
besparingsmogelijkheden en kunnen we met elkaar afspreken dat we die
gaan halen. Dat noemen we in het begrotingsjargon een taakstelling. Dat
is ook gebeurd en er zijn op dit moment geen signalen bij mij bekend dat
dat tot stress of onwerkbare situaties heeft geleid. Ik praat een beetje op
deze wat voorzichtige wijze. Ik weet dit als mens niet zeker, want ik was
niet bij de begrotingsbehandeling eind 2014. Maar als Minister, verantwoordelijk voor wat mijn voorgangers hebben gedaan, weet ik niet exact
hoe de feiten toen verlopen zijn. Er is met elkaar een taakstelling
afgesproken en die taakstelling heeft men gehaald, zonder dat er enorme
problemen zijn gesignaleerd. Ik denk dat dat een hele goede zaak is, en
dan kunnen we nu verder met deze meldkamer onder deze begroting. En
nogmaals, ik zeg toe dat ik voor de vaststelling van de nieuwe politiebegroting in april bij u terugkom met een brief.
De voorzitter:
Prima. Hoeveel vragen hebt u nog ter beantwoording liggen?
Minister Grapperhaus:
Het gaat nu in gezwind tempo.
De voorzitter:
Dat is mooi. Als elke seconde telt, dan behandelen wij de meldkamer.
Minister Grapperhaus:
Ja, precies. En per seconde wijzer ook.
Voorzitter. De vervolgstap ten aanzien van de afhankelijkheid van KPN. Dit
is natuurlijk niet een debat of een AO hierover, maar toch een paar
dingen. Ik wil niet geheimzinnig doen over de multi-operatoroplossing, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

16

interoperabiliteit. Dat wordt op dit moment onderzocht door TNO. Er
wordt door de inspecties onderzoek gedaan naar de storing bij KNP en de
resultaten worden eind maart van dit jaar verwacht. Dat heb ik uw Kamer
al bericht. Daarbij worden de mogelijkheden van stresstesten niet
uitgesloten. Dat is eigenlijk wat ik hierover op dit moment kan zeggen.
Mevrouw Den Boer vroeg naar aanleiding van de storing bij KPN of
meldkamers elkaars werk kunnen opvangen. De doelstelling bij het
wetsvoorstel is verbetering van de continuïteit. Op allerlei manieren zijn er
afspraken met het meldkamerveld om de continuïteit te waarborgen als
de techniek problemen geeft. Dat is ook het goed overnemen van elkaars
taken.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn vraag over de stresstesten was breder dan 112.
Minister Grapperhaus:
Daar kom ik nog op. Dan de vraag van de heer Van den Berge, maar dat
kon hij niet weten. Hij vraagt of het in de planning zit om te werken met
stresstests, zodat je de risico’s van tevoren kunt vastleggen. In het kader
van het gedegen risicomanagement wordt, zoals gemeld in mijn
beleidsreactie op het inspectierapport, een monitor vormgegeven om
halfjaarlijks een integraal beeld te krijgen over de continuïteit en stabiliteit
van de meldkamers. Eind vorig jaar is een eerste risico-inventarisatie met
de meldkamers uitgevoerd onder de regie van de landelijke meldkamersamenwerking. Die dient als input voor de monitor. Vanaf dit jaar wordt er
ook geoefend met het uitwijken van meldkamerlocaties om mogelijke
risico’s inzichtelijk te maken. De maatregelen die we dan nodig denken te
vinden, worden gezamenlijk besproken op basis van de monitor.
Dan de overige vragen, een belangrijke categorie zoals u weet. Mevrouw
Helder vroeg naar de stand van zaken van de werkdrukmeting. Naar
aanleiding van het inspectierapport Continuïteit van meldkamers heb ik
gezegd dat er vanaf 2020 een actief continuïteits- en risicomanagement is.
De halfjaarlijkse continuïteitsmonitor heb ik al genoemd. Maar de
meldkamers zijn zelf verantwoordelijk – ik heb dat hier wel eerder ter
sprake gebracht – voor het eigen personeelsbeleid en het meten van
werkdruk. Die treffen wat mij betreft de maatregelen om de werkdruk aan
te pakken. De continuïteitsmonitor maakt het mogelijk om samen te
werken aan het inzichtelijk maken van risico’s en het borgen van de
continuïteit. De resultaten van de werkdrukmetingen worden meegenomen bij de reguliere meetcycli van de hulpdiensten. Ik denk niet dat er
ieder halfjaar een update beschikbaar is van die meting. Het moet
natuurlijk wel werkbaar blijven. Ik bespreek het in ieder geval met het
Veiligheidsberaad.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg wat het in menskracht en geld betekent. De
bijzondere bijdrage voor de meldkamers is taakstellend. In de praktijk doet
de politie in de meerderheid van de gevallen het beheer al. De uitbreiding
in menskracht is dus beperkt en het gaat over ondersteunend personeel.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook nog of de rol die meldkamers spelen bij
samenwerking van boa’s en politie met dit wetsvoorstel geborgd is. Met
deze Wijzigingswet wordt in ieder geval het beheer van de meldkamers
overgedragen naar de politie. Het gezag blijft ongewijzigd. Ik benadruk
nogmaals dat de regionale governance belangrijk is en samenwerking
tussen boa’s en politie niet minder. Natuurlijk hebben meldkamers een
belangrijke rol om de partijen ter plaatse samen te brengen en te houden.
Mevrouw Helder heb ik al geantwoord. Mevrouw Yeşilgöz en de heer Van
den Berge hadden vragen over kansen die de nieuwe inrichting van de
meldkamers biedt in relatie tot de samenwerking met ggz en de verwarde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

17

personen. De doelstelling is dat elke burger, waar hij ook is, adequaat
wordt geholpen. Dat biedt kansen om lokaal en landelijk goede hulp te
bieden en daarover met partijen afspraken te maken. Wij steunen de
voorgenomen aanpak van VWS, maar het heeft niet veel zin om daarop in
dit debat uitvoerig in te gaan.
Is er sprake van een onomkeerbare situatie, zo vroeg de heer Van Raak. Ik
hoop dat ik dat voldoende heb toegelicht. Het primaat van de politiek – zo
zeg ik nog eens hardop – staat natuurlijk niet ter discussie. Dan de
evaluatie.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vind het omwille van de tijd prima om er nu niet uitgebreid op in te
gaan, maar ik vind het wel interessant om een keer van de Minister te
horen hoe hij omgaat met het inzetten van de ggz-triagisten, specifiek bij
de meldkamer. Het gaat me dus niet om de brede VWS-aanpak, maar
specifiek om de meldkamers. Dat mag ook schriftelijk en dat hoeft niet per
se nu in detail, maar ik zou daar graag meer over horen. Ik weet dat er een
aantal pilots lopen. Ik ben benieuwd wanneer die tot volle wasdom
komen, et cetera.
Minister Grapperhaus:
Dat is dus eigenlijk de ontwikkeling van de zorgcoördinatie. Ik ben zeker
bereid om mijn visie daarop aan de Kamer te geven, maar ik zal dat wel
afstemmen met mijn collega van VWS. Het lijkt me het meest nuttig om
dat gezamenlijk, maar dan met het accent op de JenV-positie, naar u toe
te brengen. U weet uit andere overleggen, met name het AO Politie, dat ik
de afgelopen maanden zeer actief bezig ben geweest met deze problematiek, enerzijds uit hoofde van de noodzaak om de ontwikkeling van
zorg- en veiligheidshuizen verder uit te rollen waar het in een aantal
regio’s nog gewoon veiligheidshuizen zijn, en anderzijds vanuit de zorg
dat het totale aantal meldingen van personen die mogelijk verward
gedrag vertonen nog steeds toeneemt.
Dan de evaluatie waarnaar mevrouw Yesilgöz vroeg. Ik kijk met het
Bestuurlijk Meldkamer Beraad ten minste tweemaal per jaar naar de
werking van het nieuwe stelsel. Dat wordt dus jaarlijks gezamenlijk
geëvalueerd. We hebben echter nog niet de afspraak gemaakt om deze
wet te evalueren. Ik meldde u al dat de evaluatie van de Wet veiligheidsregio’s er nu eerst aankomt. Die zal ongetwijfeld raken aan dit geheel.
Ik ben erdoorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk samen met de griffier even of er nog vragen openstaan. Ik zie bij de
heer Van den Berge nog iets over C2000 staan, maar misschien is hij
daarin al voldoende bediend. Als ik het zo zie, is dat het geval.
Ikzelf had nog een vraag over de Friese taal en de mogelijkheden die
daarin bestaan. Ik kijk even naar de collega’s of zij nog vragen hebben. Ik
zie dat dat niet het geval is. Misschien kunnen we de rest van dit overleg
dan nog aan de Friese taal besteden.
Minister Grapperhaus:
Moet dat in de Friese taal of alleen over de Friese taal?
De voorzitter:
We hebben nog een tweede termijn. Misschien dat u die vraag nog even
kunt beantwoorden. Dat mag gewoon in het Nederlands, want dan kan ik
het ook verstaan.
Minister Grapperhaus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

18

Er wordt in de meldkamer in Drachten, waar Fries de officiële taal is, ook
gewerkt in de Friese taal. Zolang Fries een officiële taal is, zal dat zo
blijven.
De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan
dat we meteen door kunnen. Ik geef dan het woord aan mevrouw Helder
van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank aan de Minister voor alle antwoorden. We hebben gehoord dat als
iedere seconde telt – we hebben het hier over de meldkamers – spoed
doorslaggevend is. Maar bij wetgeving is dat wel anders. Naar aanleiding
van de beantwoording gingen mijn wenkbrauwen steeds verder omhoog,
want de wet is nog niet van kracht, maar de taakstelling is al wel gehaald.
Dat lijkt mij niet de juiste weg. De motie die ik daarover had liggen kan
door de shredder, want de taakstelling is al gehaald. Mijn tweede punt
raakt aan het amendement van collega Van Raak. In de wet staat «ten
hoogste tien meldkamers», maar vervolgens staat er dat daarvan bij
AMvB kan worden afgeweken. De Kamer heeft er dan niets meer over te
zeggen. Dat is ook niet de juiste weg. Ik verwijs even naar de brief van de
politie van 10 mei 2018. Daar staat letterlijk in dat tien operationeel en
technisch met elkaar verbonden meldkamerlocaties de basis is. Dat leidt
mij tot een positief advies aan mijn fractie over het amendement van
collega Van Raak, want het moeten er minimaal tien zijn en er kan, wat mij
betreft, dus niet bij AMvB van worden afgeweken.
Tot slot. Ik heb in het antwoord van de Minister niet de garantie gehoord,
die ik wel graag zou horen, dat als andere organisaties niet afdoende
bijdragen, het niet de politie is die dat gat financieel zou moeten gaan
dichten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat kan heel kort, maar ik vind het toch wel redelijk fundamenteel. Het
Ministerie van Justitie moet iets met wetten hebben. Als je besluit dat iets
per wet geregeld moet worden, bijvoorbeeld het aantal meldkamers, dan
kun je niet tegelijkertijd in diezelfde wet zeggen: via lagere wetgeving
kunnen we dat veranderen. Dat kan gewoon niet. Dat is gewoon wetstechnisch niet goed. Wij zijn hier ook gewoon om de kwaliteit van de wet te
bekijken. Het moet ook nog naar de senaat, zeg ik tegen de Minister. Wat
ik ook niet vind kunnen, is dat de wet feitelijk al is uitgevoerd voordat hij
hier besproken wordt. Dat kan zijn, als de wet hier te lang ligt; dat kan
allemaal. Maar dat kan ook niet. Je kunt niet een wet gaan uitvoeren
terwijl hij nog niet is aangenomen. Dat kan niet. Dat heeft te maken met
constitutionele verhoudingen en ook met constitutionele hoffelijkheid. Die
twee opmerkingen wil ik gemaakt hebben.
Hartelijk dank voor de steun voor het amendement, die mij heel logisch
lijkt en de Minister ook helemaal geen kwaad doet. Als mijn amendement
wordt aangenomen, dan wordt namelijk gewoon gedaan wat de Minister
wil. Dan wordt het beleid van de Minister uitgevoerd. Ik heb dus een
wetswijziging gemaakt om ervoor te zorgen dat de Minister z’n eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

19

beleid gaat uitvoeren. Daar kan toch nooit heel veel bezwaar tegen zijn,
ook niet vanuit de coalitie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan de heer Van den Berge van
GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik blijf de
antwoorden op de vraag waarom er gekozen is voor tien meldkamers en
of die voldoende ruimte bieden voor lokaal maatwerk ingewikkeld vinden.
Ik hoop in ieder geval dat de Tweede Kamer daar in meegenomen blijft
worden, ook om te beoordelen of er met tien meldkamers voldoende
lokaal maatwerk geleverd kan worden.
U vroeg net of ik genoeg gehoord had over C2000. Ja, want ik heb de
toezegging van de Minister over die halfjaarlijkse monitoring zo verstaan
dat dat over het hele vitale systeem rond de meldkamers ging, dus
inclusief C2000. Ik zie dat de Minister knikt. Dan heb ik dat goed begrepen.
De vraag uit de eerste termijn over de interoperabiliteit stond nog wel
open. De Minister had aangekondigd daar wat over te zeggen. Ik hoor dat
de Minister dat heeft gedaan. Oké, dan kijk ik dat zelf nog even na.
Bedankt, ook voor de toezeggingen rond de ggz-triagisten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 steunt het doel van deze wet, maar ik hou toch
nog wel wat zorgen. Met name naar aanleiding van de vraag over de
optimale samenwerking, de harmonieuze samenwerking tussen de
verschillende bloedgroepen, zou ik van de Minister nog wel eens
nadrukkelijk willen horen hoe hij daar garant voor kan staan. Daaraan
verwant is de vraag die ik heel nadrukkelijk heb gesteld en waar ik geen
antwoord op heb gekregen: is hij tevreden met de regierol die hij heeft?
Zou hij niet een sterkere rol moeten hebben of zelfs doorzettingsmacht?
Daar krijg ik graag nog antwoord op.
Ik mis toch het integrale beeld. De 112-rapportage ontbreekt. C2000 loopt
nog. Er zijn voortdurend allerlei hacks. Er wordt nu voorspeld dat over vijf
jaar het aantal hacks zal zijn gegroeid tot 8 biljard per dag. Dat is
gigantisch. Hoe zijn wij daar technologisch tegen bestand? Hoe maken die
meldkamers van de toekomst zich immuun voor hacks? Dat vraag ik me
wel heel erg af. Dat vraag ik aan de Minister.
Dank u wel.
Voorzitter: Helder
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inbreng. Het punt van het aantal
meldkamers in de wet is voor een deel gewoon wetssystematiek. Wat wij
vinden is des Tweede Kamers. Met betrekking tot het andere punt is het
hier regelmatig over «ten hoogste» of «ten laagste» gegaan. Ik moet u
zeggen dat ik weleens een klein beetje door de bomen het bos kwijt ben.
Dan heb ik nog één extra vraag voor de Minister. We hebben natuurlijk
tien regionale meldkamers, maar we hebben ook nog een meldkamer in
Driebergen. Dat is volgens mij een politiemeldkamer. Misschien kan de
Minister mij nog even uitleggen hoe die zich verhoudt tot dat aantal van
tien. Valt hij daarin of valt hij daar niet in? Hoe zit dat dan? Als we de
discussie hier nu toch hebben, wil ik dat ook maar even helder hebben.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

20

Voorzitter: Van Dam
De voorzitter:
Als de Minister zover is.... We gaan meteen door met de tweede termijn
van de Minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kijk even of ik hier inderdaad al mijn antwoorden heb. Ik
moest dichtbij de microfoon spreken, dus dan moet ik iets dichterbij
komen. Mevrouw Helder vroeg over de taakstelling wie het financiële gat
dicht, als dat alsnog zou ontstaan. Er was een financiering vanuit de
diverse partijen. Dat is dus taakstellend. De politie draagt niet eigenstandig bij aan tekorten.
De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft een verhelderende vraag.
Mevrouw Helder (PVV):
Het ging mij niet om de taakstelling maar om de bijzondere bijdrage die
steeds moet worden geleverd. Er stond in de memorie van toelichting, die
ik nou net weer in mijn mapje heb gedaan, dat de multidisciplinaire
financiële bijdragen, bla bla bla, worden verstrekt als bijzondere financiële
bijdragen en dat daar voorwaarden aan zijn gekoppeld. Wat nu als andere
partijen zich daar niet aan houden? Het gaat nadrukkelijk niet om de al
behaalde taakstelling, maar het gaat om de bijzondere bijdragen die de
organisaties continu aan de meldkamer zouden moeten leveren.
Minister Grapperhaus:
Begrijp ik het goed? Dat zijn dan bijzondere bijdragen die gewoon
krachtens het stelsel op die organisaties rusten. De organisaties moeten
die gewoon leveren. Zij zijn daartoe gehouden. Ik kan me niet zo gauw
voorstellen dat de betreffende organisatie dat niet doet. Dat is ook al bij
de begroting overgedragen.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt...
Mevrouw Helder (PVV):
Is het dan een eenmalige bijdrage? Die meldkamers zijn in functie. Ik
neem toch aan dat je als daarbij betrokken organisatie je reguliere
bijdrage daaraan moet leveren. Als dat niet gebeurt dan vraag ik mij af of
de politie, om als beheerder de continuïteit te waarborgen, dan niet alvast
moet zeggen: dan betalen wij en dan gaan we het daarna maar terughalen. Ik hoop dat we die situatie niet zullen krijgen.
Minister Grapperhaus:
Nee, nee. Voorzitter, misschien viel ik wat snel in, waarvoor mijn
verontschuldigingen. Mevrouw Helder weet dat dat alleen maar uit
betrokkenheid is. Het is zoals ik net zei. Het is in die zin overgedragen dat
iedereen in zijn begroting die bijzondere bijdrage moet inpassen. Een
partij kan niet eenzijdig zeggen die bijdrage niet meer te gaan leveren. Als
een partij het in z’n hoofd haalt om niet meer te betalen, dan zou je
hooguit een incassoprobleem krijgen. Dat is incassoproblematiek, waarbij
in eerste instantie mijn ministerie het voortouw neemt om het geld bij die
organisatie te incasseren. Laat ik dat maar zeggen. Het merkwaardige is
overigens dat ik twee van die vier organisaties zelf ben.
Voorzitter. Er zijn natuurlijk toch nog twee heikele punten. De heer Van
Raak heeft die punten krachtig verwoord. Er is het punt van de suggestie,
die ik nu met wat meer kracht ga weerspreken, dat we hier iets doen wat
eigenlijk constitutioneel niet zou mogen. Ik vrees dat het enigszins een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

21

herhaling wordt, maar ik wil het nog eens heel duidelijk vastgelegd
hebben. Het beheer is nog niet wettelijk overgedragen aan de politie. De
veiligheidsregio’s hebben de Minister gemachtigd om het beheer in ieder
geval per 1 januari zodanig te realiseren dat het bij de politie berust. De
veiligheidsregio’s blijven daar vooralsnog, zolang de wet niet is
veranderd, wel eindverantwoordelijk voor. Het is nu dus zo dat het feitelijk
economisch beheer van de meldkamers is overgedragen aan de politie,
maar zolang de wet niet is aangenomen, de veiligheidsregio’s nog steeds
een eindverantwoordelijkheid hebben. Ik wil daar best bij zeggen dat ze
dat naast deze Minister hebben. Ik voel me natuurlijk wel verantwoordelijk
voor alles wat de politie doet, en u houdt mij daar verantwoordelijk voor.
Daar is dus niets buitenwettelijks of onconstitutioneels aan, integendeel.
Ik denk dat het een goede zaak is dat we dit op basis van de Wet veiligheidsregio’s legaal alvast zo hebben geregeld, om vervolgens met
voortvarendheid dat debat met uw Kamer te kunnen voeren.
Dan ga ik door met dat punt van ten hoogste tien meldkamers. Het moet
duidelijk zijn dat ten hoogste tien de regering de vrijheid geeft om
uiteindelijk minder meldkamers te hebben. Het is reguliere delegatie,
zoals ik in eerste termijn al heb uitgelegd. Daar is wetstechnisch niets mis
mee.
Ik heb toegezegd – en dat is een toezegging die sommige van de kijkers en
hier aanwezigen nu voor de zesde keer horen, vrees ik – om zodra dat
voornemen er is bij de Minister van Justitie en Veiligheid respectievelijk
zijn ministeriële rechtsopvolger, mocht het ooit bij een Ministerie van
meldkamers of zoiets terechtkomen, dat voornemen tijdig aan uw Kamer
bekend te maken. Dan kunt u op dat moment daarover in debat gaan met
elkaar en met de Minister, voordat dat voornemen verwezenlijkt is. Dat dat
zo gebeurt, dat we «ten hoogste tien» erin hebben gezet, heb ik in eerste
termijn uitvoerig gemotiveerd. Ik moet het de mensen niet aandoen om
dat nog een keer helemaal te herhalen. Ik heb naar aanleiding van de
terechte vraag van mevrouw Den Boer ook uitgelegd waarom dat nu zo
gekoppeld is aan die politieregio’s.
De voorzitter:
Meneer Van Raak, u wilt het de mensen ook niet aandoen om te herhalen
wat u gezegd hebt?
De heer Van Raak (SP):
Nee, ik ga het niet herhalen. Maar we hebben hier te maken met het
Ministerie van Justitie. En nu moet ik de Minister het volgende gaan
uitleggen. Ik vind het raar dat dat moet, maar vooruit. Je kunt in de wet
vastleggen dat je meldkamers hebt en je kunt dan regelen dat je het aantal
meldkamers per algemene maatregel van bestuur doet. Dat kan, daar kun
je voor kiezen. Je kunt er ook voor kiezen om het aantal meldkamers in de
wet te zetten. Dat is hier gebeurd. Het aantal meldkamers is in de wet
gezet. Dan is dat dus des wets. Dan kun je niet in lagere regelgeving, in
een algemene maatregel van bestuur, zeggen dat je dat aantal kunt
veranderen, want je hebt net gezegd dat het aantal meldkamers des wets
is. Dat klopt gewoon niet.
Ik zit hier ook om de kwaliteit van wetten te beoordelen. Ik moet het ook
naar de senaat sturen. Ik wil ook niet dat ze daar denken dat ze aan de
overkant gek zijn geworden. Het klopt gewoon niet. Het is het een of het
ander. De Minister kan de meldkamers regelen per wet en dan per
algemene maatregel van bestuur het aantal bepalen, of het aantal
meldkamers per wet, dat is prima, maar dan moet je ook per wet het
aantal meldkamers veranderen en niet per algemene maatregel van
bestuur.
Het feit dat een aantal ambtenaren zit te zuchten is voor mij alleen maar
een teken dat wat zij gedaan hebben niet klopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

22

De voorzitter:
Ik constateer dat dit punt vanmiddag al in meerdere instanties is
besproken. Daarmee wil ik niets afdoen aan wiens standpunt dan ook,
maar omwille van de tijd denk ik dat we het hier even bij moeten laten.
Ieders positie is helder. U hebt ook de middelen in handen om daar iets
verandering in te brengen, dus ik stel voor dat wij doorgaan.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik laat mij toch niet ontnemen om te benadrukken dat hier qua
wetgevingstechniek niets gebeurt wat constitutioneel of wetgevingstechnisch niet zou kloppen, punt. De interpretatie van body language, ieder
het zijne, maar ik geloof dat die ook anders kan worden uitgelegd. Daarom
moet je ook nooit zo op dat soort dingen afgaan.
Maar goed, ik ga door naar de andere punten.
De voorzitter:
Met mijn body language zou ik eraan willen bijdragen dat we inderdaad
nu doorgaan naar het volgende punt.
Minister Grapperhaus:
Ja, u zit ook heel dicht bij mij, dus qua body language is dat een goede
zaak.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Den Boer over die
regierol. Kijk, we hebben een tweetrapssysteem. Allereerst, zo heb ik
uiteengezet, is het toch aan de regio’s, de meldkamers respectievelijk de
diensten zelf om met elkaar tot overeenstemming te komen. Daarin heb ik
een regierol. En als dat op enig moment leidt tot onoverbrugbare
meningsverschillen, dan krijg ik daar een sterke rol in. Samenwerken is
uiteindelijk de beste garantie om de meldkamers goed te laten functioneren en om verbeteringen voort te brengen. Overigens, ik ben dus
voorzitter van het bestuurlijk meldkamerberaad. En laat ik heel eerlijk
zeggen dat ik daar tot nu toe betrekkelijk weinig van heb gemerkt. Dat is
een goede zaak, want dat betekent dat die samenwerking toch ook echt
goed gaat. Ik geloof dat ik in een ander debat stoor, voorzitter.
De voorzitter:
Gewoon doorgaan.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kom zo op het immuun zijn voor hacks. De meldkamer
Driebergen is een aannamecentrum en valt dus buiten de groep van ten
hoogste tien meldkamers, waar we het vandaag over hebben gehad.
Dan is er ten slotte nog de vraag van mevrouw Den Boer: hoe zien we het
nou in de toekomst? Ik denk dat ik wel moet zeggen dat dat wel een brede
vraag is, want die toename van hacks in de toekomst is natuurlijk een veel
breder probleem dat onze cybersecurity betreft. Ik zou hopen dat we in de
nabije toekomst hierover verder met uw Kamer kunnen spreken, natuurlijk
ook naar aanleiding van wat er vorige week is gebeurd. U kent mij als een
– laat ik zeggen – indringend pleitbezorger, niet alleen voor een centrale
aansturing op de rijksoverheid zoals al bij BZK aan de orde is, maar ook
voor een echt centraal aanjagend toezicht vanuit het NCSC op vitale
structuren et cetera, juist om ervoor te zorgen dat we die cybersecurity
snel voor elkaar krijgen. Want we hebben als maatschappij op dat punt
echt nog het nodige werk te verrichten. Mevrouw Den Boer heeft daar
namelijk terecht wat sombere opmerkingen over gemaakt. En u mag mij
er altijd op aanspreken dat ik dat aanjaag.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de
Minister en zijn ambtenaren voor alle antwoorden op de vragen. Ik dank

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

23

het publiek hier en thuis voor het meekijken. Ik dank de collega’s voor alle
buitengemeen spitsvondige inbrengen die zij hebben geleverd; het was
een prima overleg.
De stemming over dit wetsontwerp zal plaatsvinden volgende week
dinsdag 4 februari. Voor zover ik kan zien, is er één amendement
ingediend. Ik zit mij trouwens af te vragen of u expliciet een appreciatie
van dat amendement heeft gegeven. Misschien is het goed om dat toch
nog even expliciet te doen voordat ik echt de hamer laat vallen.
Minister Grapperhaus:
Laat ik de appreciatie vastleggen: ontraden.
De voorzitter:
«Ontraden». Nou, dat is dan ook duidelijk. Daarmee zijn we aan het einde
van dit wetgevingsoverleg. Ik dank u allemaal.
Minister Grapperhaus:
Pardon, voorzitter, nog even een puntje van orde: moet de toezegging dat
er tijdig met uw Kamer wordt overlegd als het voornemen bestaat om bij
AMvB tot minder dan tien meldkamers te komen, niet als toezegging
worden vastgelegd?
De voorzitter:
Dat heb ik ook gevraagd, maar het schijnt zo te zijn dat bij een WGO
toezeggingen niet worden vastgelegd. Dat is wel bij AO’s. Vraag niet aan
mij wat hier de logica achter is, maar zo werkt dat hier.
Sluiting 18.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 065, nr. 15

24