Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

31 066

Belastingdienst

Nr. 222

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 december 2014
De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 oktober 2014 overleg
gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 oktober
2014 inzake de aanbieding van de Halfjaarsrapportage
Belastingdienst / ICT ontwikkelagenda (Kamerstuk 31 066,
nr. 215);
– de brief van Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 maart 2014
inzake de aanbieding van de rapportage over toeslagen en
uitvoering van de motie van het lid Koolmees c.s. inzake het
maximaal inzetten op het innen van de onterecht uitgekeerde
toeslagen (Kamerstuk 17 050, nr. 465);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2014
met de antwoorden op vragen van de commissie over de
rapportage over toeslagen en uitvoering van de motie van het
lid Koolmees c.s. inzake het maximaal inzetten op het innen
van de onterecht uitgekeerde toeslagen (Kamerstuk 17 050,
nr. 479);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 maart
2014 over de stand van zaken bij de invoering van één
bankrekeningnummer (Kamerstuk 31 066, nr. 192);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2014
met de antwoorden op vragen van de commissie over de stand
van zaken bij de invoering van één bankrekeningnummer
(Kamerstuk 31 066, nr. 203);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2014
over de stand van zaken rond diverse onderwerpen inzake de
Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 202);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 september 2014 met de reactie op het verzoek gedaan tijdens het
ordedebat d.d. 25 september 2014 over de uitzending van
Zembla inzake misleiding en manipuleren van cijfers door de
Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 214);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 juli 2014
inzake de aanbieding van het onderzoek naar een macroeconomische schatting van gemiste omzetbelasting (btw gap)
(Kamerstuk 31 066, nr. 211);

kst-31066-222
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

1

–

de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 7 oktober
2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over het
onderzoek naar een macro-economische schatting van gemiste
omzetbelasting (btw gap) (Kamerstuk 31 066, nr. 216).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

2

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Maas
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bashir, Tony van Dijck,
Duisenberg, Groot, Klaver, Koolmees, Neppérus, Omtzigt en Van Vliet,
en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Belastingdienst. Het
is gepland van 10.00 tot 12.30 uur. We beginnen met de eerste termijn van
de Kamer. Ik stel spreektijden van vijf minuten voor en maximaal twee
interrupties in eerste termijn.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. It’s good to be back. Mijn fractie
hecht grote waarde aan een debat over de Belastingdienst. Daarom is de
hele fractie hier ook vertegenwoordigd!
Ik heb met grote interesse kennisgenomen van de rapportages van de
Staatssecretaris, waarvoor dank. Met name de halfjaarsrapportages zijn
vrij uitgebreid. Ik heb eerder altijd in fiscale debatten aangegeven dat ik
niet alleen fiscalist van origine ben maar dat ik de Belastingdienst eigenlijk
gewoon de belangrijkste overheidsdienst vind, want zonder deze dienst
komen de centen niet binnen waarvan toch heel veel mensen moeten
leven. Daarom ben ik blij om hier weer te zijn en deel te nemen aan dit
debat.
Ik heb de stukken gelezen met de agendapunten die ook op de convocatie
stonden. De vragen die ik heb, raken aan die agendapunten, maar soms
gaan ze ook een stapje verder terug in de tijd, naar eerdere debatten die
wij met elkaar hebben gevoerd. Immers, naar mijn mening is in het
verleden ook door de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris aan de
Kamer beloofd dat wij op de hoogte zouden worden gehouden van
bepaalde ontwikkelingen rond de Belastingdienst. Die ontwikkelingen zie
ik in deze halfjaarsrapportage niet meer terug. Daarover heb ik wel een
paar vragen.
De eerste vraag, over invordering en inning van belastingen, haakt een
beetje aan bij het ZEMBLA-verhaal waar ik straks nog op terugkom. Wat
zijn de ontwikkelingen in het beleid ten aanzien van oninbare bedragen?
Ongeveer een jaar geleden klopten iedere keer ontvangers ook rechtstreeks bij mij aan de deur met het verhaal dat er drempelbedragen
golden waaronder niet meer zou worden geïnd omdat dat te veel energie
zou kosten of wat dan ook, terwijl de vorige Staatssecretaris in die tijd zei
dat dat beleid er niet is. Uiteindelijk kwam naar buiten dat er wel degelijk
werd gewerkt met een bepaald drempelbedrag. Wat is de stand van zaken
ten aanzien van de inning en invordering? Heeft de Staatssecretaris een
visie wat hij daarmee in de nabije toekomst wil, nu we toch de Belastingdienst op een aantal fronten aan het moderniseren zijn?
Hoe staat het met de afhandelingstermijn van bezwaarschriften die
belastingplichtigen indienen? Daar ben ik heel benieuwd naar, want als
belastingplichtigen door de overheid streng aan termijnen worden
gehouden, mag je verwachten dat de overheid zich ook aan die termijnen
houdt. We hebben in het verleden helaas vaker moeten constateren dat
het om uiteenlopende redenen niet altijd lukte om binnen de wettelijke
afhandelingstermijn op een bezwaarschrift te beschikken. Wat is daarbij
de stand van zaken?
In het verleden heb ik ook wel vaker aandacht besteed, ook middels een
motie die ooit door de Kamer is aangenomen, aan het fenomeen auto met
chauffeur binnen de organisatie van de Belastingdienst. Dat is toen
afgebouwd, waarvoor ik mijn waardering heb uitgesproken, maar ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

3

al zeker een jaar geen stand van zaken meer gezien, dus ik krijg hierop
graag nog een korte toelichting met de stand van zaken. In het verleden
waren er nogal wat auto’s met chauffeur bij de Belastingdienst.
Ik besef dat dit punten zijn die niet allemaal in deze rapportage staan, dus
antwoorden zoeken zou tijd kunnen kosten. Ik zou er ook mee akkoord zijn
als de Staatssecretaris op deze aspecten in een aparte brief terugkomt,
maar dan wel een tussentijdse brief, zodat ik niet weer een halfjaar hoef te
wachten op de volgende halfjaarsrapportage. Wat gaan wij überhaupt
doen met die halfjaarsrapportage? Komt daar nog een andere vorm voor?
Het gevoel daarbij is naar mijn indruk niet altijd helemaal comfortabel van
de zijde van de Kamer.
Over de buitenlandse kentekens is gesproken in de rapportage. De heer
Omtzigt heeft daar net als ik eerder ook aandacht voor gevraagd. Als ik
gewoon in de straat om mij heen kijk, dan zie ik iedere keer een roestige
Ford Mondeo met een Poolse kentekenplaat. Die auto staat daar gewoon
het hele jaar, nu eens op deze hoek en dan weer op die, en vervolgens
weer één straatje verder. Ik zie dat gewoon vanuit mijn eigen woning. Dat
is niet de enige auto met een vooral Oost-Europese kentekenplaat. Is dit
nu een voorbeeld van iemand die zich blijkbaar niet heeft ingeschreven in
de Nederlandse GBA, zoals die vroeger heette, nu BRP genoemd? Ik zie
heel veel van die auto’s die er echt het hele jaar staan, dus dit zijn mensen
die volgens het belastingverdrag dat wij onder andere met Polen hebben
fiscaal in Nederland wonen. Volgens mij moeten zij zich hier dan echt
inschrijven. Hoe gaan wij deze zaak tackelen? Ik las iets over ANPR-auto’s.
Kan de Staatssecretaris aangeven wat dat precies is en of het een afdoend
middel is om uiteindelijk deze groep ook in de fuik te drijven om zich als
men hier langer dan een halfjaar zit, in te schrijven en alle belastingen hier
te betalen? Wat mij betreft geldt dat zeker ook voor de wegenbelasting.
Wat is, in reactie op de uitzending van ZEMBLA, de visie van de Staatssecretaris? Hoe ver wil hij met de Belastingdienst gaan bij de toepassing van
het horizontaal toezicht? Is er een helder omschreven visie hoe ver dat
gaat doorsijpelen in ons controlemodel bij deze dienst? Ik las iets over
enige tienduizenden boekencontroles en een stijging van in de 40%. Dat is
natuurlijk een relatief getal. Vroeger had je als belastingplichtige in het
mkb-segment de zekerheid dat je eens in de vijf jaar een btw-controle
kreeg en eens in de tien jaar een ib-controle van je boeken. Volgens mij
was dat een model dat eigenlijk heel goed werkte. De controleurs die toen
kwamen, waren kwalitatief heel goed en daar had je ook respect voor. Ik
weet dat uit ervaring. Als zij naar de kantine gingen, betaalden ze hun
eigen boterham, allemaal zuiver op de graat. Wat is in de toekomst de
verhouding tussen horizontale en verticale controles?
Ik ga afronden, want ik zie de klok tikken. Hoe staat het met de huisvesting
van de Belastingdienst? Het antwoord hierop kan eventueel ook worden
gegeven in de brief waarom ik heb gevraagd. Ik ben overigens akkoord
met de verlenging van het overgangsrecht ten aanzien van het ene
bankrekeningnummer tot 1 juli 2015. Als wij het doen, moeten wij het
goed doen. Dit is een goede zaak.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. We hebben een heleboel stukken voor
ons liggen, dit jaar eigenlijk nog meer dan het Belastingplan, terwijl we
twee dagen hebben uitgetrokken voor het Belastingplan en maar één AO
voor dit overleg. Maar we gaan het ermee doen. Ik zal ook proberen
staccato te spreken.
We zien heel veel teksten over de werkprocessen bij de Belastingdienst.
De boodschap daarvan is dat er heel veel in gang is gezet, maar er komen
toch ook signalen dat het nog steeds piept en kraakt. We horen geluiden
over verouderde automatiseringssystemen, te weinig menskracht, te
lange doorlooptijden om beleidswijzigingen door te voeren en een gebrek
aan controlecapaciteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

4

Daarmee kom ik op de uitzending van ZEMBLA. Voor een deel waren de
geluiden daarin niet nieuw. We hadden dat natuurlijk al gezien bij het
FNV-rapport Miljarden voor het oprapen. We zien nog steeds dat de
problemen die toen werden gesignaleerd, zoals het wegstempelen van
aangiften, het buiten werking stellen van controleparameters in de
computer en frustraties over de werkdruk, zich nog steeds voordoen. En
dat ondanks het feit dat er 157 miljoen is uitgetrokken voor extra
controlecapaciteit. Daaraan heeft overigens dat FNV-rapport een heel
grote bijdrage geleverd, dus niets ten nadele van dit rapport.
Er zitten twee kanten aan dit verhaal. Ik begrijp heel goed de antwoorden
van de Staatssecretaris als hij zegt dat belastinginspecteurs er toch ook
aan moeten wennen dat computers steeds slimmer worden en dat het
werken bij de Belastingdienst verandert, waarbij computers steeds meer
het werk overnemen van fysieke controles en dat de Belastingdienst
onmogelijk alles kan controleren. Dat is de ene kant van het verhaal. De
andere kant is dat we de signalen uit de uitzending van ZEMBLA wel
degelijk serieus moeten nemen. Ik ben bijvoorbeeld wel geschrokken van
wat er naar boven kwam, dat voorlichtingsbijeenkomsten worden
omgekat tot boekenonderzoeken. Ik begrijp dat ze dan uit de steekproef
zijn gehaald. Hoe kan de Staatssecretaris maatregelen nemen zodat we dit
soort dingen in de toekomst niet meer zien? Als dit blijft gebeuren,
kunnen we ook de cijfers in de halfjaarsrapportages niet meer vertrouwen.
Dat moeten we niet hebben. Daarmee zouden die rapportages hun zin
verliezen.
In de stukken staat ook dat het aantal ondernemers is toegenomen van
934.000 in de laatste tien jaar naar 1.650.000. Tegelijk zien wij dat de
bezetting bij de Belastingdienst in die tien jaar enorm is afgenomen. Dat
betekent dus dat de kans op controle, zoals de heer Van Vliet ook al
aangaf, drastisch is afgenomen. Dan kom je op een hellend vlak, want
wanneer ondernemers calculerend gedrag gaan vertonen, kan daar geen
computersysteem meer tegenop. Wij hebben een businesscase gehad van
157 miljoen die 200 miljoen aan belasting moest opleveren en 600 miljoen
structureel. Dat laat zien dat dit een winstgevende zaak is voor het Rijk. Is
er niet nog een businesscase te maken waarbij je nog verder gaat in het
uitbreiden van de Belastingdienst? Als econoom denk ik dan dat je verder
moet gaan tot het punt dat marginale opbrengst marginale kosten is.
Graag krijg ik een voorstel van de Staatssecretaris op dit punt.
Er is een uitgebreid onderzoek gedaan naar de btw gap. In zekere zin is dit
niet de meest urgente studie, omdat we weten dat de btw naar
verhouding in Nederland een redelijk functionerende belasting is. Ik had
liever onderzoek gezien naar de lekken in box 2, want daar zitten volgens
mij de echt grote lekken. Het blijkt dat 46% van de gemiste belastinginkomsten wordt veroorzaakt door faillissementen. Dat lijkt een onvermijdelijk gegeven, maar hierbij kunnen ook zaken een rol spelen zoals
btw-carousselfraude waarbij men een bv met opzet failliet heeft laten
gaan. In dat verband vraag ik de Staatssecretaris hoe het staat met het
centraal aandeelhoudersregister, dat in samenwerking met het Ministerie
van Veiligheid en Justitie moet worden opgezet. Ik ben daarover al in 2010
begonnen met een initiatiefnota en het schiet maar niet op.
Ik hoor ook geluiden dat ondernemers soms btw aan het einde van het
jaar op de balans laten staan. Btw die niet wordt afgedragen, wordt
gewoon op de balans opgeboekt en na vijf jaar vervalt dan de belastingclaim. Je hoort ook dat ondernemers hierop speculeren omdat ze weten
dat ze na vijf jaar die btw niet meer hoeven af te dragen. Ik hoor dat vanuit
de belastingadviespraktijk. Ik krijg graag antwoord van de Staatssecretaris
of hij bekend is met dit fenomeen en of hij hierop gaat handhaven.
Hetzelfde geldt voor leningen binnen bv’s in rekening-courant, die nog
steeds op grote schaal voorkomen. Ik begrijp dat ik door mijn tijd heen
ben. Ik had nog iets willen zeggen over de Bulgarenfraude, maar dat
bewaar ik dan voor de tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

5

De voorzitter: Dan wachten we met spanning. Het woord is aan
mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met mijn waardering voor
de Belastingdienst uit te spreken. Het is een grote dienst die veel op het
bordje krijgt. Ik ben blij dat er een belastingdienst is. Dat mag ik ook wel
zeggen als de enige oud-inspecteur van de zijde van de Kamerleden.
Het eerste punt waar wij steeds naar moeten kijken, is de vraag of
wetsvoorstellen uitvoerbaar zijn. Naarmate je iets ingewikkelder maakt, is
de controle ook ingewikkelder. Wij moeten dus ook naar onszelf kijken.
Daarom is zo’n uitvoeringstoets voor de toekomst van wezenlijk belang,
want dan kun je tijdig bekijken wat al dan niet uitvoerbaar is. De plannen
van de Staatssecretaris vind ik uitstekend.
Soms zie je ook dat dingen gewoon goed gaan. Wij hebben hier jaren
gesproken over de vooraf ingevulde aangifte. Dat is niet in één grote klap
gegaan maar in stapjes. Nu zien we bij particulieren een stuk servicegerichtheid. Als oud-inspecteur controleer ik natuurlijk even of het wel klopt
wat er staat. Het klopte dit jaar allemaal. Dat is klantvriendelijk maar ook
bij de handhaving voor particulieren een extra middel. Ik vind dit een heel
mooi voorbeeld van iets wat zowel klantgericht is als werkt in de
handhaving. Dat zijn dingen waarvan we allemaal kunnen leren.
Als we het hebben over heffen, dan hoort daar ook de invordering bij. Hoe
staat het daarmee? Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Vliet. Zijn
het onze eigen mensen van de Belastingdienst die wij dit laten doen? Daar
zit heel veel kennis. Hierop krijg ik graag een reactie.
De heer Groot eindigde met de Bulgaren. Ik ben blij dat deze Staatssecretaris gewoon contact zoekt met zijn Bulgaarse collega. Ik maak me er wel
zorgen over hoe dat nu verder gaat en hoe wij voor de toekomst gaan
zorgen dat er veel minder gerommel en fraude met die toeslagen zal zijn
door versimpeling. Laten we daaraan niet dit hele AO besteden, maar het
is wel essentieel.
Hoe is de samenwerking met andere overheidsdiensten? Ik had de
afkortingen GBA en BRP al opgeschreven. De gemeentelijke basisadministraties, om toch maar even de oude term te gebruiken, zijn toch essentieel. Als je dingen wilt aanpakken, moet je dat gewoon kunnen doen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Neppérus is blij met de aanpak
van de Bulgaren. Ik geloof dat deze Staatssecretaris inderdaad in zijn
agenda heeft staan om eind november een keer te gaan praten met een
Bulgaarse Minister. Het kan mevrouw Neppérus niet ontgaan zijn dat
eerder dit jaar een Staatssecretaris is opgestapt vanwege dit Bulgarenprobleem. In de evaluatie lees ik dat er niets is gebeurd in de afgelopen zes
maanden. Dus hoe kan mevrouw Neppérus blij zijn met de aanpak
rondom de Bulgarenfraude?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel vast, ook uit de eerdere stukken, dat er
steeds contacten zijn geweest op ambtelijk niveau en dat de Staatssecretaris heeft gebeld en nu ook gewoon op bezoek gaat. Het had wellicht ook
een maand of zo eerder gemogen, maar dat je eerst ambtelijk dingen
doet, vind ik niet meer dan logisch.
De heer Tony van Dijck (PVV): De rekening is opgelopen. In februari,
toen de vorige Staatssecretaris opstapte, was het openstaande bedrag 3,1
miljoen en inmiddels is dat 3,4 miljoen. Met andere woorden, wat deze
Staatssecretaris heeft gedaan, is de rekening laten oplopen met 3 ton en
inderdaad misschien twee telefoontjes plegen, maar daar blijft het bij. Er
is geen cent, maar dan ook geen cent extra geïnd bij die frauduleuze
Bulgaren. Dus hoe kun je blij zijn met de aanpak van deze Staatssecretaris
rondom de Bulgarenfraude?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

6

Mevrouw Neppérus (VVD): Als ik dezelfde vraag krijg, kan ik gewoon
weer antwoorden dat er wel degelijk actie is ondernomen. Wat heeft het
bij Bulgaren opgebracht maar vooral: staan er ook weer nieuwe casusposities in de tabellen, of zijn dat andere fouten? Dat vind ik verwarrend,
misschien kan daarop een antwoord komen. Bij de tabellen zou wel meer
toelichting mogen komen. Dan kan de heer Van Dijck ook meeluisteren.
Het lijkt mij verstandig om dit goed uit te leggen. Dat heb ik bij dezen
gevraagd. De indruk wordt gewekt van een stijging, terwijl ik ook hoor als
ik er af en toe naar vraag dat er sprake is van een daling. Ik denk dat we er
ook rekening mee moeten houden, hoe vervelend ook, dat wij nooit alles
zullen terugkrijgen. Dat is vreselijk, maar het is gewoon de werkelijkheid.
Ik had het over het belang van samenwerking, want je moet vermijden dat
dergelijke fraudes optreden. Ten eerste moeten de regelingen goed zijn en
ten tweede moet er veel betere samenwerking zijn tussen overheidsdiensten. Daarvan is toch de gemeentelijke basisadministratie de kern.
We zeggen natuurlijk allemaal dat je fraude moet voorkomen. Je moet dus
zorgen dat de regels uitvoerbaar zijn en dat er toezicht is. Dat blijft
natuurlijk altijd een discussie, want je kunt niet alles controleren. Dat
konden we 25 jaar geleden al niet bij de Belastingdienst en dat kan nu ook
niet. Je kunt voor een deel met computers stappen zetten, zoals voor
particulieren, maar er zal ook nog altijd gewoon toezicht moeten zijn. Dan
kun je voor een deel afspraken maken over horizontaal toezicht, maar ook
daarbij zul je bedrijven wakker moeten houden, want dit kan niet
betekenen dat er nooit meer controle zal zijn. Dus hoe vaak wordt er bij
bedrijven toch nog eens even geprikt of zij zich nog steeds aan de regels
houden? Hoe zit het met de verticale controle? Dan zou ik toch willen
weten wat er eventueel extra nodig is. Daarover heeft de Kamer informatie nodig. De klassieke controle zal altijd moeten blijven bestaan, wat je
ook aan automatisering hebt.
De heer Bashir (SP): Mevrouw Neppérus zegt dat je 25 jaar geleden al
niet alles kon controleren en dat dat nu ook niet kan. Daarmee ben ik het
helemaal eens, maar wat wij nu zien is dat je 25 jaar geleden niet alles kon
controleren maar dat er nu juist meer wordt bezuinigd op de Belastingdienst, waardoor je nu al nog meer niet kunt controleren. Bij de bezuinigingen gaat het om een bedrag van 350 miljoen euro. Wat wil mevrouw
Neppérus extra doen om ervoor te zorgen dat we meer kunnen controleren, in ieder geval net zo veel als 25 jaar geleden?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zeg erbij dat het budget in die afgelopen 25
jaar eerst aanzienlijk is gestegen maar vanaf 2002 is bevroren. Dat is ook
in openbare stukken terug te vinden. Toen is er bevroren totdat het
kabinet-Rutte II als eerste weer heeft gezegd er 157 miljoen extra in te
stoppen. Ik wil helderheid over wat er nodig zou zijn. Dat vraag ik dus aan
de Staatssecretaris. Ik zeg er ook altijd bij dat wij het er hier allemaal altijd
over hebben wat er aan extra menskracht mogelijk is. Alle partijen
behoudens de SP hebben altijd in hun programma staan hoe wij de
overheid kleiner kunnen maken. Dat is een lastig punt, maar ik stel wel de
vraag wat er nodig zou zijn. Kan het antwoord vandaag niet gegeven
worden, dan wil ik een brief krijgen die op dit thema ingaat, dat ook door
de collega’s is aangeroerd.
De heer Bashir (SP): De Belastingdienst is de enige overheidsdienst die
geld ophaalt, dus wanneer je de Belastingdienst verkleint, zorg je er ook
voor dat de inkomsten lager worden en kun je dus ook minder uitgeven.
De Belastingdienst is dus een noodzakelijke voorziening. Bij de kosten van
de Belastingdienst vraag ik mevrouw Neppérus toch om het eerlijke
verhaal te vertellen, namelijk dat daarop netto wordt bezuinigd. Er komt
157 miljoen bij, maar netto gaat er 350 miljoen af. Kan mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

7

Neppérus gewoon het eerlijke verhaal vertellen, dat zij nog meer bezuinigt
op de diensten, waardoor er straks honderden mensen uitvliegen?
Mevrouw Neppérus (VVD): Bijna 30.000 mensen is gewoon veel voor de
overheidsdienst. Zullen we dat ook gewoon zeggen? Er zijn maar enkele
grote overheidsdiensten in Nederland. Die zitten in de sector van de
veiligheid en bij de belastingen. Er is natuurlijk ook veel meer geautomatiseerd dan 25 jaar geleden, toen gewone dossiers nog in een kelder lagen,
totdat Aage M. ooit eens de kraan openzette. Alles gebeurde nog gewoon
handmatig. Er is veel veranderd. Ik ontken niet dat er bewust door
kabinetten is bezuinigd op de hele overheid, maar ook bij de Belastingdienst. Dat is zo. Vandaar dus mijn vraag. De SP bezuinigt niet, alle andere
partijen zeggen dat de overheid kleiner moet. De SP is daar open in, maar
verhoogt ook alle belastingen, dus of we dan nog bedrijven over hebben
in dit land weet ik dan ook niet meer.
Ik kom dan toch bij het punt van de tax gap. Dat is natuurlijk een lastig
punt, want ik denk dat je toch wilt weten wat je meer zou kunnen hebben.
Als ik het verhaal lees over omzetbelasting, zie ik heel veel over faillissementen staan. Ik zag gisteravond de brief over de vraag of je het top-down
doet of vanaf beneden. Ik zou de lijn van beneden af toch wel eens verder
uitgewerkt willen zien, want dan kun je wellicht meer gericht zien wat je
misloopt dan in de andere situatie. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop
wat dieper in te gaan in zijn beantwoording. Ik zou er wel behoefte aan
hebben voor het verdere denken in de komende weken, wanneer de
belastingen steeds op de agenda staan.
Van misleiding is naar mijn idee en dat van de VVD geen sprake. Laat ik
ook een pluspunt noemen. Wat een goede organisatie waar gewoon
audits plaatsvinden! Dat is allemaal wel goed gegaan. Ik denk dat een
heleboel bedrijven en andere diensten binnen de overheid hieraan een
voorbeeld kunnen nemen.
De heer Bashir (SP): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Neppérus over
de uitzending van ZEMBLA. Daarin hebben we gehoord dat managers aan
het personeel dat de wet moet uitvoeren, zeiden dat ze de lat lager
moesten leggen. Is mevrouw Neppérus het met de SP-fractie eens dat de
wet moet worden uitgevoerd zoals die hier door de Kamer is vastgesteld?
Mevrouw Neppérus (VVD): Je zult de wet moeten uitvoeren. Je kunt wel
prioriteiten stellen in de uitvoering. Toen ik de afgelopen week contact had
met mensen bij de Belastingdienst, kon ik vaststellen dat er op zijn minst
gemengde geluiden zijn: geluiden zoals verwoord door de heer Bashir,
maar ook andere geluiden. Het is belangrijk hoe de sfeer is binnen de
dienst en hoe je krijgt dat die weer als eenheid opereert. Wellicht kan de
Staatssecretaris daarop in zijn antwoord ingaan.
De heer Bashir (SP): Ik vind het verontrustend dat ambtenaren die de wet
moeten uitvoeren, geen tijd hebben om de wet uit te voeren, waardoor zij
hele dossiers moeten weggooien en waardoor er geld blijft liggen dat niet
wordt opgehaald, zoals we hier in dit huis hebben vastgelegd. Mijn vraag
aan mevrouw Neppérus is dan ook heel simpel. Hoe gaat zij ervoor zorgen
dat die wet ook echt wordt uitgevoerd zoals die hier door ons is
vastgesteld?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ten eerste heb ik gevraagd wat er extra nodig
zou zijn, maar ik neem aan dat de heer Bashir zich straks bij die vraag zal
aansluiten. Ten tweede zeg ik altijd dat je prioriteiten zult moeten stellen.
Ik hoor gemengde geluiden, maar ik zou wel willen weten hoe er weer
eenheid komt in de Belastingdienst. Want als de geluiden kloppen die de
heer Bashir noemt – nu hoor ik ook andere geluiden – is dat natuurlijk niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

8

goed. Dat geeft aan dat er onrust is bij een deel van de mensen. Dat is
mijn echte zorg.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Leuker kunnen we het niet maken,
maar iets informatiever wel, dacht ik toen ik de halfjaarsrapportage las.
Want er staan mooie beleidsvoornemens in, maar ik vond de rapportage
dunnetjes met de bijlage, de tabellen en de dingen die werkelijk gebeuren.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij de oude tabellen nog naar de
Kamer wil sturen en of hij de volgende keer de halfjaarsrapportage
gewoon een week of drie van tevoren wil opsturen. Dan kunnen we een
aantal vragen gewoon feitelijk stellen.
Als ik bijvoorbeeld het antwoord over de buitenlandse kentekens lees,
waaraan de heer Van Vliet al refereerde, dan lees ik dat 10% van de
mensen die worden aangeschreven een auto heeft en 90% die hier komt
wonen niet. Dat is heel compliant. In de elfde halfjaarsrapportage stond
nog dat 31% een auto had. Zijn er manieren gevonden waardoor je een
auto die op naam van je schoonmoeder staat meeneemt, die je hier niet
hoeft in te schrijven? Dan staat die auto niet op je naam. Wat gebeurt er
hier? Dat zijn vragen die ik graag uitdiscussieer, maar wel graag schriftelijk. Wij houden elkaar nog wel eens voor de gek bij de belastingen.
Compliant is dit niet.
Hetzelfde geldt voor één bankrekeningnummer. Ik wil ook graag weten
wat er gebeurt. We hebben een killing businesscase ontvangen. Bijna de
hele bezuiniging was het stoppen met geclusterd betalen. Dat hebben wij
samen met de PvdA voortdurend proberen te repareren omdat wij denken
dat geclusterd betalen over twee jaar problemen voorkomt bij de
woningcorporaties. Ik krijg toch graag te horen hoe het ervoor staat met
de herbezinning.
Ik kom bij een aantal vragen over zaken die niet in de rapportage staan.
Hoe consistent is het boetebeleid van de Belastingdienst? Een ondernemer die vrijwillig een fout herstelt in een aangifte, krijgt een boete die
bijna niet te bestrijden is, maar als je jarenlang zwart geld hebt en dat op
het juiste moment aangeeft, krijg je geen boete. Ondernemers zijn daar
terecht kwaad over, want die boetes lopen op tot tienduizenden euro’s. Is
dat evenwichtig beleid?
Wij krijgen veel klachten over de afdeling betalingsregelingen en
kwijtscheldingen, vaak van mensen die een fout hebben gemaakt en die
bewijsstukken tien keer moeten opsturen en dan gewoon geen reactie
krijgen van de afdeling. Ik noem het voorbeeld van N. Stapel-van der
Heijden, die informatie stuurde naar de vaste Kamercommissie: in
december stuurde de Belastingdienst een verkeerd, roze formulier, daarna
in april iets nieuws, en nadat de Belastingtelefoon vijf keer was gebeld,
belde uiteindelijk kantoor Nijmegen terug dat de inkomsten opnieuw
moesten worden opgestuurd. Dat gebeurde dezelfde dag en twee
maanden later nog een keer. We zijn al bijna een halfjaar verder. De
Belastingdienst laat niks van zich horen. Wanneer die gebeld wordt, kan
men de formulieren niet vinden en moet de informatie voor de vierde keer
nog een keer worden opgestuurd. Het betoog gaat verder. We hebben een
aantal van dat soort betogen. Is de Staatssecretaris bekend met deze
problemen bij deze dienst? We krijgen meer van dit soort brieven.
Hetzelfde geldt voor de afdeling schenkbelasting. Daar zijn mensen bij die
drie tot vier jaar wachten op de definitieve aanslag. Mensen die in januari
een aangifte schenkbelasting hebben gedaan, krijgen geen ontvangstbevestiging. In mei zegt de Belastingdienst: stuur nog maar een keer in,
want we weten niet of we de aangifte hebben ontvangen. In september
zegt de Belastingdienst vervolgens: we hebben nog een hele stapel
aangiften. Staatssecretaris, kunt u hierop een reactie geven? Zijn dit de
enige twee afdelingen, of zijn er bij de Belastingdienst nog meer plekken
waar achterstanden zijn waarin wij geen inzicht krijgen via de halfjaarsrapportage?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

9

Dan nog een interessant probleempje met het F-biljet als iemand is
overleden. Daarvoor heb je een digitaal formulier. Dat kun je alleen via
Elsevier gebruiken na betaling van € 610. Zou het niet prettig zijn als elke
nabestaande gewoon gratis aangifte kon doen? Dit lijkt ons toch zeer
onwenselijk.
Bij de voorlopige toekenning van toeslagen worden geen inkomensgegevens en geen motivatie meer verstrekt op de brief. Het schijnt een
bezuiniging te zijn dat je niet meer de inkomensgegevens op de brieven
ziet. Maar dan is het voor mensen verrekte lastig om te controleren of de
voorlopige toekenning ongeveer klopt. Veel ouderen, maar ook anderen,
lopen er gewoon tegenaan waarom dit niet zo kan.
Ik heb nog een vraag over de landsadvocaat, die zou uitzoeken hoe het
gaat met de uitkeringen in het kader van het artikel 2-fonds. Is daarover al
een advies uitgebracht? Mevrouw Neppérus heeft er ook meerdere keren
naar gevraagd. Ik sluit me aan bij de vraag van de PvdA van vanochtend
in de Telegraaf over de btw op e-boeken. Is dit nu aangekaart in Brussel en
levert dat iets op? Achter hoeveel scholen gaat de Staatssecretaris aan
met de overblijfmoeders?
Dan komen we bij het punt van de tax gap. Wij waren wat teleurgesteld. Ik
zou toch echt die tax gap onderzocht willen hebben, niet alleen voor de
btw na twee jaar maar ook voor de Vpb – ik kijk ook even naar wat linkse
collega’s – en ook voor de ib/lb, want daar kunnen behoorlijke tax gaps
optreden. Die geven ons een indicatie. Kan dat onderzoek een keer in
gang worden gezet?
Bij het toeslagendebat zou ik ook schriftelijke vragen hebben gesteld,
maar laat ik gewoon één vraag stellen. Hoe staat het nu met de tweede
rechtszaak? Die mensen waren in januari of februari opgepakt. De
Staatssecretaris wilde hen in voorlopige hechtenis houden. Als die
mensen in voorlopige hechtenis zitten, maak dan een beetje vaart met de
zaak. Ze zijn vervolgens op vrije voeten gesteld, maar de zaak is nog
steeds niet voorgekomen. Hoe kan dat nu, acht tot negen maanden later?
Bij ZEMBLA hebben wij de beeldkrant gelezen, net als de Staatssecretaris,
vooral de beeldkrant naar aanleiding van het artikel over de heer Veld. De
cultuur is nog steeds niet fijn. Is er nu een manier waarop medewerkers
met een aantal vertrouwensfuncties binnen de Belastingdienst risicovrij
kunnen melden dat er echt een probleem is? Wij horen echt van meerdere
medewerkers van de Belastingdienst dat zij dat gewoon niet meer durven.
Dat vinden wij zeer ernstig voor een belastingdienst die een zeer
belangrijke rol uitoefent, zoals vorige sprekers ook al hebben gezegd.
Mijn laatste vraag, over de oldtimerregeling, zal ik schriftelijk stellen bij
het Belastingplan.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Bezuinigen op het aantal ambtenaren bij
de Belastingdienst komt uiteindelijk neer op minder inkomsten voor de
Staat. Goedkoop is in dit geval dus gewoon duurkoop. Volgens mij is dit
ook de samenvatting van de aflevering van ZEMBLA over de Belastingdienst. Sommige feiten kenden wij al door eerdere uitlatingen van
ambtenaren in de pers en uit het rapport van Abvakabo FNV met de titel
Miljarden voor het oprapen. Daaruit weten wij dat de werkdruk enorm is
en dat daardoor belastinggeld blijft liggen. Een medewerker verklaart in
de aflevering van ZEMBLA dat ondernemingen een tijdje geleden eens in
de vijf tot zes jaar werden gecontroleerd, terwijl dat tegenwoordig nog
maar eens in de 30 tot 40 jaar gebeurt. Een simpele rekensom leert dat dat
klopt. Er zijn anderhalf miljoen ondernemers en er worden 40.000
boekenonderzoeken gedaan. Dan kom je dus inderdaad uit op eens in de
37,5 jaar. Klopt dat, vraag ik de Staatssecretaris? Wat vindt hij van deze
zeer kleine kans dat een ondernemer wordt gecontroleerd? Is dit ook te
wijten aan een capaciteitsprobleem? Er blijft op deze manier natuurlijk
geld liggen op het moment dat ondernemers zeker weten dat de kans
groot is dat zij pas over 40 jaar weer worden gecontroleerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

10

Vroeger werd zo’n 50% van alle aangiften door een medewerker gecontroleerd, tegenwoordig ligt dat percentage op 3 of 4. Nu kan dat deels
worden opgevangen door computers die middels wiskundige formules
toetsen, maar die computers redden het volgens medewerkers niet op alle
punten, omdat er dan te veel aangiften uit zouden rollen en dan moet er
dus veel handmatig worden bekeken, iets waarvoor weer geen capaciteit
is. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Vindt de Staatssecretaris dit
gewenst? Het is toch bizar dat de enige overheidsdienst die geld ophaalt,
niet de middelen heeft om haar werk goed te doen?
Ook bij de inning van belastinggeld gaat veel verloren. Het team van
deurwaarders is meer dan gehalveerd, van 750 medewerkers naar 300.
Een deurwaarder kan jaarlijks 150 dossiers afhandelen, maar er liggen
gemiddeld 400 dossiers op tafel die moeten worden afgehandeld. Klopt
dit, vraag ik de Staatssecretaris. De rest van de dossiers wordt door de top
van de Belastingdienst afgestempeld als oninbaar. «Keuzes maken»,
noemde de DG dit. Kan de Staatssecretaris aangeven wie de besluiten
heeft genomen om deze dossiers oninbaar te verklaren? Hoe vaak is dit
voorgekomen? Wist de Staatssecretaris hiervan? Hoe denkt de Staatssecretaris met minder mensen net zo veel geld te kunnen ophalen? Of denkt
hij soms dat een beter computersysteem voor inning van meer belastinggeld zorgt? Graag een reactie.
Terwijl medewerkers voor de zoveelste keer aan de bel trekken, hoorde ik
de Staatssecretaris en ook de Minister onlangs bij Pauw spreken over
investeringen van 157 miljoen in de Belastingdienst. Dit is volgens mij
heel erg kwetsend, voor de medewerkers die weten dat de komende jaren
weer mensen de laan uit gaan, maar ook kwetsend voor de waarheid,
want er wordt netto 350 miljoen euro bezuinigd op de Belastingdienst.
Kunnen we afspreken dat de Staatssecretaris het niet meer heeft over
investeringen in de dienst wanneer uiteindelijk daadwerkelijk bezuinigingen worden doorgevoerd?
Ik rond af met een aantal vragen naar aanleiding van de stukken die ons
hebben bereikt. Kan de Staatssecretaris ingaan op de telefonische
bereikbaarheid? Die ligt nu op ongeveer 50%. Het aantal gerealiseerde
terugbelafspraken ligt beneden de norm, net als het aantal tijdig afgedane
bezwaarschriften en klachten. Wij lezen dat er ook meer klachten zijn
binnengekomen. Waarover gaan die voornamelijk en waar komt de
capaciteit vandaan die de klachten sneller zou moeten afhandelen?
We zien vaak dat er wordt geschoven met capaciteit tussen afdelingen.
Eerder moesten er tijdelijk mensen naar de bezwaarafhandeling, nu
moeten mensen weer naar de klachtenafhandeling. Ook bij de Belastingtelefoon is er veel te weinig capaciteit. Moeten we niet, in plaats van het ene
gat te dichten met het andere, zorgen dat er capaciteit bij de Belastingdienst bijkomt? Is de Staatssecretaris bereid om gewoon geld beschikbaar
te stellen zodat we niet alleen een capaciteitsprobleem oplossen maar ook
meteen meer inkomsten ophalen?
De heer Groot (PvdA): Ik sla toch een beetje aan op die 157 miljoen. Ook
de SP had heel grote bezuinigingen op het overheidsapparaat in het
verkiezingsprogramma staan. De meerjarige bezuinigingen op de
Belastingdienst waren inderdaad al ingevuld. Dus de 157 miljoen die wij
in het regeerakkoord hebben ingeboekt, zijn wel degelijk extra uitgaven
ten opzichte van het pad. De Belastingdienst neemt ook weer mensen aan.
Dit is wel degelijk een intensivering ten opzichte van wat er lag.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Groot (PvdA): De SP heeft zelf ook heel grote bezuinigingen op
het overheidsapparaat ingezet. Waarom maakt de heer Bashir daar dan
geen punt van?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

11

De heer Bashir (SP): Mij gaat het erom dat er eerst een bedrag wordt
bezuinigd en dat er vervolgens een kleine investering wordt gedaan in de
Belastingdienst. Dat is een beetje vergelijkbaar met iemand die € 10 van
een ander afneemt en dan vervolgens weer € 1 teruggeeft en daar een
heel groot punt van maakt, in de trant van: kijk, hier krijg je een euro van
mij, wees daar heel blij mee. Mij gaat het erom dat wij de feiten gewoon
benoemen. Er wordt netto bezuinigd op de Belastingdienst. Wij hebben in
de tegenbegroting die wij laatst hebben gepresenteerd ook gewoon weer
een bedrag beschikbaar gesteld om te investeren in de Belastingdienst.
Maar als wij de tax gap willen aanpakken en oplossen, dan moeten wij
daar veel meer geld voor beschikbaar stellen. We hebben gezien dat je
meer geld ophaalt als je gericht investeert in de Belastingdienst, dus het
betaalt zichzelf ook nog terug.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan tot op zekere hoogte goed meegaan
met het betoog van de heer Bashir, maar ik heb toch een vraag als het
gaat om medewerkers. Hij geeft eigenlijk aan dat er meer geld
beschikbaar zou moeten komen voor de Belastingdienst en dat daar meer
mensen moeten worden aangetrokken. Hij lijkt enig wantrouwen te
hebben tegen automatisering. Is het doel nu om zo veel mogelijk mensen
bij de Belastingdienst in dienst te hebben of om zo efficiënt mogelijk de
belastingen op te halen en kan automatisering daarbij niet juist ook een
heel belangrijke rol spelen? Daarover heb ik geen vraag gehoord aan de
Staatssecretaris.
De heer Bashir (SP): Automatisering kan daar natuurlijk een bijdrage aan
leveren. Sterker nog, juist doordat er automatisering heeft plaatsgevonden bij de Belastingdienst is men efficiënter kunnen gaan werken.
Maar wij zien wel dat die automatisering heel vreemd wordt gebruikt. Er is
bijvoorbeeld een computersysteem dat naar risicofactoren kijkt. Dat
brengt vervolgens een aantal aangiften uit die extra moeten worden
gecontroleerd. Wat doet de Belastingdienst dan? Die zet dan een aantal
risicofactoren uit, waardoor er minder aangiften naar buiten komen die
handmatig moeten worden gecontroleerd. Dat was ook te zien in de
uitzending van ZEMBLA over de Belastingdienst. Wij vinden dat er genoeg
capaciteit moet zijn om alle aangiften die door de automatisering naar
buiten worden gebracht na te kunnen kijken.
De heer Klaver (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, is dus niet het
vergroten van de Belastingdienst een doel op zich maar moet het nog
steeds wel in het teken staan van het ophalen van belasting, de taak van
de Belastingdienst. Daar leek het in het betoog van de heer Bashir even
een klein beetje mank te gaan, maar ik ben blij met zijn opmerking.
De heer Bashir (SP): Het blijft een feit dat de Belastingdienst het werk niet
goed meer kan uitvoeren als je er heel veel medewerkers weghaalt en dat
er dan vervolgens geen medewerkers meer zijn voor het bekijken van
aangiften die door de computer zijn opgesteld en die handmatig zouden
moeten worden nagekeken. Die medewerkers moeten er wel zijn om die
aangiften te controleren.
De heer Omtzigt (CDA): Hoeveel investeert de SP eigenlijk in de
Belastingdienst en waar in haar tegenbegroting?
De heer Bashir (SP): Ik ken het bedrag nu niet meer uit mijn hoofd, maar
ik zie dat de heer Omtzigt het op zijn iPad voor zich heeft, dus hij kan het
zelf waarschijnlijk opnoemen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik kan het niet vinden, daarom vraag ik het.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

12

De heer Bashir (SP): Ik kan het opzoeken en erop terugkomen in de
tweede termijn.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kwam wel een bedrag tegen. Het precieze
bedrag zal de heer Bashir nog noemen. De tegenbegroting is ingediend
op de tweede dag van de Algemene Beschouwingen. Ik zou ook graag
horen welke bezuinigingen de SP eerder wel heeft geaccepteerd. Dan
hebben wij tenminste een totaalbeeld. Kan de heer Bashir toezeggen dat
hij daar ook nog op terugkomt?
De heer Bashir (SP): Ik kan mij niet herinneren dat ik bezuinigingen op de
Belastingdienst heb geaccepteerd. Misschien kan mevrouw Neppérus mij
daarmee helpen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Omdat in de tegenbegroting dit jaar niet
eerder bezuinigingen op overheidspersoneel zijn teruggedraaid, dus ik
verwacht daarop een reactie. Is de heer Bashir daartoe bereid?
De heer Bashir (SP): Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik vind, heel simpel
gesteld, niet dat als ik het ergens niet mee eens ben, ik er dan vervolgens
ook fictief geld bij moet verzinnen. Het gaat erom dat er bij de Belastingdienst geld wordt opgehaald als daar ambtenaren aan het werk zijn.
Wanneer je die daar niet meer aan het werk hebt, kun je ook minder
ophalen, dus dit verdient zichzelf terug.
De voorzitter: Is dit uw tweede interruptie, mevrouw Neppérus?
Mevrouw Neppérus (VVD): Dit wordt dan mijn tweede interruptie. De SP
windt zich enorm op en maakt er een enorm nummer van. Dan moet je
ook open zijn en eerlijk in je tegenbegroting. Dan moet je alles terugdraaien waar je het niet mee eens bent. In die tegenbegroting kom ik dit
gewoon niet tegen. Vandaar opnieuw mijn vraag wat nu precies allemaal
van eerdere bezuinigingen wordt teruggedraaid. Het antwoord mag ook in
de tweede termijn of naderhand schriftelijk worden gegeven, of anders bij
het Belastingplan. Dat kan de collega’s hier en ook anderen een volledig
beeld geven.
De heer Bashir (SP): Wat mij betreft, draaien we deze hele bezuiniging
terug. Er wordt 350 miljoen bezuinigd op de Belastingdienst. Dat zorgt
voor enorme gevolgen. Er worden geen nieuwe mensen meer aangenomen, vacatures blijven oningevuld. Wanneer je daar wel gericht in
investeert, kun je meer belastinggeld ophalen en dan kun je dus ook
minder bezuinigen. Sterker nog, als wij naar de btw gap maar ook naar
andere belastinggaps kijken, zien wij daar een enorm gat. Dat komt door
verschillende factoren. Op het moment dat je daarvoor capaciteit
beschikbaar maakt, kun je ook dat geld ophalen. Ik vraag mevrouw
Neppérus om met de belastingambtenaren in gesprek te gaan die zich
hebben uitgelaten in de uitzending van ZEMBLA, waarin ze uitdrukkelijk
zijn ingegaan op het feit dat ze bijvoorbeeld dossiers moeten weggooien
omdat daarvoor domweg een capaciteitsprobleem is.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga vaak in gesprek met ambtenaren, want
ik heb er zelf gewerkt. Maar helaas heb ik geen toezegging gekregen over
de hele periode waar de heer Bashir zich zo over opwindt. Hij mag zich er
van mij over opwinden, maar kom dan ook gewoon met duidelijkheid
welke bezuinigingen je ook uit vorige jaren allemaal terugdraait. Hopelijk
komt dat antwoord alsnog, maar voorlopig moet ik concluderen dat de
heer Bashir daartoe helaas niet bereid is. Klopt die conclusie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

13

De heer Bashir (SP): Nee, die conclusie klopt niet. Wij willen gewoon deze
bezuinigingen terugdraaien. Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De heer Bashir komt in tweede
termijn terug op de tegenbegroting van de SP. Sinds de APB noemen we
dat een Roemertje. Ik ben zeer benieuwd!
Ik wil drie punten bespreken, in de eerste plaats de aanpak Van werkend
naar robuust, in de tweede plaats de halfjaarsrapportage en in de derde
plaats wat korte puntjes.
Ik begin met de algemene lijn bij de aanpak Van werkend naar robuust.
Daarbij begin ik met een compliment. Ik vind dat er een goede aanpak ligt,
zowel met een nieuw belastingstelsel alsook de aanpak van de Belastingdienst Van werkend naar robuust. Dit moet natuurlijk allemaal nog
worden vertaald in concrete daden en concrete acties met concrete
resultaten, maar ik wil wel gezegd hebben dat de onderliggende houding
en ook de open erkenning dat er fouten worden gemaakt mij zeer
aanspreken. Daarvoor maak ik dan ook een compliment aan het begin van
mijn betoog.
Nogmaals, wij zullen als D66 natuurlijk wel de vinger aan de pols houden
dat het inderdaad goed gebeurt en dat er resultaten komen, zeker ook bij
het nieuwe belastingstelsel. De Staatssecretaris weet hoe eager wij zijn op
dat nieuwe stelsel. Dit wil ik toch gezegd hebben.
Het vervolg daarvan – dit komt ook naar voren in de halfjaarsrapportage
en in de uitzending van ZEMBLA – is dat er wel heel veel aan de hand is.
Er is veel interne kritiek. De heer Omtzigt had het al over een verstoorde
cultuur en over vertrouwensfuncties waar vraag naar is. De FNV-rapporten
van de afgelopen jaren zijn geen nieuw signaal, maar ik neem de signalen
wel zeer serieus.
In een halfjaarsrapportage staat ook het handhavingsbeleid en de
handhavingsaanpak met een risicogerichte aanpak en horizontaal toezicht.
Daarin staat ook de zin die mij is opgevallen «niet bij iedere medewerker
kan deze aanpak op draagvlak rekenen». Als je de uitzending van ZEMBLA
ziet of de signalen van de FNV beluistert, is dit een waarheid als een koe.
Toch wil ik die kritische signalen heel serieus nemen. Inderdaad is de
betrokkenheid van de medewerkers van de Belastingdienst groot. Dat
blijkt ook elke keer weer uit diezelfde rapportage van de FNV en van
ZEMBLA. Dat moeten wij koesteren. Dit is wel de belangrijkste overheidsdienst als het gaat om het binnenhalen van ons geld. Er is sprake van een
stapeling van signalen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier tegenaan, vooral
in het verlengde van de opmerking van de heer Groot – die mij als
econoom aansprak – MO = MK, ofwel marginale opbrengst is marginale
kosten? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de businesscase? De
vorige keer zou 157 miljoen structureel 600 miljoen opleveren. Dat
suggereert dat MO = MK nog niet helemaal is behaald. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan, ook in relatie tot de cultuur, de vertrouwensfuncties en het belang van een goed werkende dienst?
Een paar korte overige punten uit de hele stapel met stukken die wij
hebben gekregen. Steun van mijn fractie voor de aanpak van één
bankrekeningnummer. Ik denk dat dit een realistische aanpassing is van
termijnen en doelen die ervoor zorgen dat er minder verstoringen zijn en
minder gedoe met mensen die een toeslag ontvangen.
Een klein puntje. Vorige keer heb ik het over de isolatiebranche gehad. In
de stukken staat dat er een overleg is geweest over de isolatiebranche,
maar dat daar nog geen resultaat van was. Ik heb misschien een stuk
gemist, maar kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan?
Aansluitend op de opmerking van de heer Omtzigt heb ik ook zelf signalen
gekregen van burgers die zich beklagen over het feit dat ze van het kastje
naar de muur worden gestuurd en die tien keer contact moeten opnemen
en verschillende keren bewijsstukken moeten insturen. In mijn geval ging
het twee keer om de kinderopvangtoeslag. Ik heb dit voorbeeld overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

14

ook aan de dienst gestuurd. Ook ik krijg signalen dat het regelmatig fout
gaat met het bereiken van medewerkers en met de follow-up dat er iets
gebeurt. Herkent de Staatssecretaris deze signalen en wat gaat hij
hiermee doen?
Ik las laatst op accountancynieuws.nl – dat lees ik niet dagelijks maar toch
regelmatig – over het horizontaal toezicht en het proefschrift van
mevrouw Oenema, die schrijft dat de Belastingdienst geen eisen stelt aan
de kwaliteit van het eigen controlesysteem van bedrijven bij de uitvoering
van dat horizontaal toezicht. Zij concludeert in haar proefschrift dat het
horizontaal toezicht in de praktijk moeilijk uit te voeren is omdat er geen
kwaliteitscriteria zijn op basis waarvan convenanten kunnen worden
afgesloten. Ik zie dat de Staatssecretaris dit signaal van accountancynieuws.nll kent, hij heeft dit waarschijnlijk ook gelezen, dus ik ben zeer
benieuwd hoe hij hier tegenaan kijkt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil, voor de afwisseling, niet
beginnen met complimenten, zoals de Staatssecretaris van mij gewend is,
maar met een aantal fraudezaken, want ik maak me zorgen over de
manier waarop de Staatssecretaris en de Belastingdienst omgaan met
fraude. We hebben recentelijk gezien dat één medewerker van de
Belastingdienst 20 miljoen achterover wist te drukken. Dan lees ik in
hetzelfde artikel dat de Staatssecretaris maatregelen heeft genomen. Het
is nu niet meer een naaste medewerker die medewerkers controleert maar
een leidinggevende. Is dat nu de enige maatregel die is genomen, vraag ik
aan deze Staatssecretaris. En wat als deze specifieke leidinggevende op
vakantie is? Dat was namelijk het geval in deze zaak.
Vervolgens lees ik dan dat een dag na de ontdekking beslag is gelegd op
Turkse bankrekeningen. Via een rechtszaak in Turkije probeert Staatssecretaris Wiebes al het geld terug te halen. We hebben ervaring met Turkije.
De kranten staan er vol van. Daar liggen zelfs criminelen op het strand
waar wij de vinger niet achter krijgen. Hoe wil deze Staatssecretaris de
Turkse autoriteiten mobiliseren om inderdaad die bankrekeningen te
bevriezen en rechtszaken te beginnen? Ik begrijp werkelijk niet waarom
andere collega’s hieraan zo weinig aandacht besteden.
Een andere fraudezaak is natuurlijk de Bulgarenfraude. Deze Staatssecretaris zit er dankzij de Bulgaren, want waren het niet de Bulgaren, dan zou
de vorige Staatssecretaris nooit zijn opgestapt. We hebben verschillende
debatten gehad over de slappe aanpak rondom de Bulgaren. Nu zijn we
een halfjaar verder. Deze Staatssecretaris had in die zes maanden zijn
tanden kunnen laten zien dat het hem serieus was rondom de Bulgarenfraude. Wat lees ik? Er is eigenlijk niets gebeurd, hij heeft en marge van de
Ecofinraad een keer met de Bulgaarse Minister gesproken en een keer
gebeld. Uiteindelijk is het openstaande bedrag van die fraude alleen maar
opgelopen. Dus ik begrijp werkelijk niet waarom alle woordvoerders hier
nu opeens zo blij zijn met deze Staatssecretaris rondom de Bulgarenaanpak.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Als de heer Van Dijck zelf Staatssecretaris
was, hoe zou hij dat geld dan terughalen? Heeft hij daar een visie op? Hij
verwijt hier woordvoerders dat ze hier weinig of niets over zeggen. Ik wil
best iets zeggen over de Bulgaren. Mijn concrete vraag is hoe hij die
centen zou terughalen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Om te beginnen zou ik het de 850
Bulgaren niet toestaan dat ze een nieuw voorschot kunnen aanvragen. Ik
lees in de brief dat dat gewoon mogelijk is, want al die Bulgaren zijn
kennelijk niet verdacht, maar ze zijn nalatig in de informatieverstrekking.
Met andere woorden: er ligt gewoon 4 miljoen aan vorderingen omdat ze
nalatig zijn in het verstrekken van informatie. Hoe naïef kun je zijn? Als je
die informatie niet verstrekt, krijg je ook geen toeslag meer, vind ik. Laat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

15

staan dat je een nieuw voorschot kunt aanvragen. Dat zijn tanden, die wil
ik zien. Maar deze Bulgarenfraude gaat gewoon door, ook gezien het feit
dat de rekening oploopt van 3,1 naar 3,4 miljoen. Met andere woorden,
het is nog steeds mogelijk voor een Bulgaar die geen informatie verstrekt
waar een vordering op staat. Die vraagt gewoon een nieuwe toeslag aan
en hij krijgt voorschotten! Dat kan toch niet?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik ben het eens met de heer Van Dijck dat
je, zeker voor de toekomst, het onderste uit de kan moeten halen om te
zorgen dat die oplichters niet meer onze nationale potten plunderen. Daar
ben ik het helemaal mee eens, maar ik stel toch mijn concrete vraag. Bij
die 850 personen ging het om bestuursrechtelijke maatregelen, volgens
mij waren dat niet de fraudegevallen. Hoe ga je bij die gasten die de zaak
echt hebben opgelicht de centen terughalen in zo’n land als Bulgarije?
Hoe moet de Staatssecretaris dat doen? Ik ben daar toch echt benieuwd
naar.
De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk, je hebt die fraudegevallen. Eén
rechtszaak is er al geweest. Hoe is die afgelopen? Daarbij is voor
€ 700.000 gefraudeerd. Het gaat om het principe. In de twee of drie
debatten die we hebben gevoerd met de vorige Staatssecretaris ging het
puur om het principe of je je tanden laat zien of niet. Dat gebeurde niet en
daarom heeft de vorige Staatssecretaris zijn conclusie getrokken. De vraag
is of deze Staatssecretaris zijn tanden laat zien. Ik zie geen tanden, ik zie
niet dat er beslag wordt gelegd. Sterker nog, van de helft van de vorderingen is het adres in Nederland bekend, terwijl die bedragen nog steeds
niet zijn ingevorderd. Met andere woorden: hoe is het mogelijk, er woont
een Bulgaar in Nederland, je weet waar hij woont en nog is dat geld niet
teruggekomen, louter vanwege het feit dat hij weigert informatie te
verstrekken. Wanneer de Belastingdienst verzoekt om informatie en die
niet krijgt, moet die de toeslagen en de voorschotten stoppen. Dan heb je
dus kennelijk geen interesse in die voorschotten en die toeslagen, want je
bent te belabberd om te checken of de betrokkene die voorschotten wel
had mogen hebben. Dat bedoel ik met tanden. Als ik Staatssecretaris was
geweest, zou ik mijn tanden hebben laten zien.
De voorzitter: De heer Van Dijck vervolgt zijn betoog.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dit ten aanzien van de twee rechtszaken.
Eén rechtszaak is er geweest, met één persoon. Ik neem aan dat die
persoon ergens in de gevangenis zit. Waar zit die persoon en voor hoe
lang? Dat zou ik graag willen weten.
Die andere rechtszaak gaat over zes personen die een bedrag van 3,4
miljoen hebben gefraudeerd, dus bijna het hele bedrag van die 805
Bulgaren. Hoe staat het daarmee? Ik heb ook ergens gelezen dat het gaat
om een persoon die al spoorloos is met ook weer een Turkse nationaliteit.
Ik neem aan dat zijn Nederlandse paspoort is ingetrokken. Hoe staat het
met de rechtszaak over 1.051 toeslagen? Ik neem aan dat het ook niet
meer mogelijk is dat een persoon 1.000 toeslagen aanvraagt voor anderen
en dat dat lek in ieder geval is dichtgeschroeid. Heb ik genoeg gezegd
over de Bulgaren? Ik heb er hier twee A4’tjes over.
De Minister heeft op 2 juni aangegeven dat we in de halfjaarsrapportage
een realistische inschatting zouden krijgen van de verwachte opbrengst. Is
het nu de realistische inschatting die we gisteren op RTL hebben gehoord
dat we er weinig van moeten verwachten en dat de Staatssecretaris
weinig hoop heeft dat er meer geld terugkomt? Ik lees namelijk niets in de
veertiende halfjaarsrapportage over de verwachte opbrengst.
In die halfjaarsrapportage blijkt dat er 3,4 miljoen openstaat, in tegenstelling tot 1 februari, dus dat de rekening is opgelopen met 3 ton. Eind
november brengt de Staatssecretaris een bezoek aan zijn Bulgaarse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

16

ambtgenoot. Dat is een jaar na dato. Is dat de eerste keer dat een
Staatssecretaris de moeite neemt om naar Bulgarije af te reizen?
In hoeverre is het lek nu dichtgeschroeid? Ik lees dat de aanpak van de
fraudebeslistermijn is verlengd tot dertien weken en dat er geen
voorschot wordt verstrekt als de aanvrager niet bekend is voor de eerste
keer. De aanvrager moet één rekeningnummer hebben en als twee volle
jaren achtereen de toeslag moet worden terugbetaald, stopt het
voorschot. Twee volle jaren onterecht een toeslag hebben gehad en dan
pas stopt het voorschot? Waarom niet na een jaar? Of na twee maanden
een onterecht voorschot? Ik vind het nog steeds veel te slap rond die
toeslagen. Het is nog steeds veel te makkelijk voor mensen om hiermee te
frauderen. Met toeslagen vind ik de Belastingdienst nog steeds veel te
goed van vertrouwen.
Ik kom op de buitenlandse kentekens, waarover door mijn collega’s ook al
iets is gezegd.
De voorzitter: Kunt u zo langzamerhand afronden?
De heer Tony van Dijck (PVV): Mogen Polen met een Pools kenteken
blijven rijden terwijl ze hier zijn ingeschreven in de BRP, mits zij maar de
motorrijtuigenbelasting betalen? Ik lees namelijk in de brief dat je je hier
als Pool kennelijk kunt inschrijven in de GBA. Je kunt ook zeggen ik heb
een auto, maar je kunt kennelijk op je Poolse kenteken blijven rijden. Dat
vind ik onwenselijk. Als je je bij de BRP inschrijft en als je een auto hebt,
ben je ook verplicht om een Nederlands kenteken aan te vragen, want dan
heb je namelijk meer greep op iemand dan met een Pools kenteken.
Eén rekeningnummer dan nog.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV): Er staat tussen de regels geschreven dat
die groep waar je de vinger niet achter krijgt vaak buitenlandse rekeningnummers heeft. Ik zou graag willen weten van dat ene rekeningnummer –
dat principe vind ik hartstikke mooi – hoeveel buitenlandse rekeningnummers dat nu betreft. Je moet je ook afvragen of het als je een toeslag
krijgt of teruggave van belastingen niet wenselijk is dat je in ieder geval
een Nederlands rekeningnummer hebt en niet als ene rekeningnummer
een buitenlandse rekening. Gaarne een reactie daarop.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil ook beginnen met het punt
van de Bulgarenfraude, misschien op een iets andere toon dan mijn
voorganger. Wij maken ons ook wel enige zorgen, enerzijds over de
terugvordering inzake de Bulgaarse toeslagenfraude. Aan de andere kant
is het volgens mij wel een heel realistische inschatting en een realistische
houding die de Staatssecretaris aanneemt, dat het heel moeilijk zal zijn
om de bedragen die nog uitstaan in Bulgarije ook werkelijk terug te halen
naar Nederland. We horen graag van de Staatssecretaris welke extra
maatregelen het afgelopen half jaar zijn genomen om een dergelijke
situatie te voorkomen. We horen namelijk heel vaak dat we moeten
wachten op de grote stelselwijziging, maar welke kleine stappen zijn nu al
gezet om het lek te dichten? Op welke wijze heeft het contact precies vorm
gekregen dat de Staatssecretaris met zijn Bulgaarse ambtgenoot heeft
gehad? Is dat ambtelijk geweest of heeft hij zelf dat contact gehad? Kan hij
daar nog even bij stilstaan en aangeven hoe hij dit traject verder voor zich
ziet?
Zoals ik zei, is denk ik de inschatting realistisch dat het heel lastig zal zijn
om het totale bedrag dat nog openstaat terug te halen uit Bulgarije, maar
tegelijkertijd zien we nu ook de problemen met de kinderopvangtoeslag in
Nederland. Als wij de berichten mogen geloven, zou een derde van de
toeslagen niet op de juiste inkomensgegevens zijn gebaseerd en moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

17

worden overgegaan tot terugbetaling. De gemiddelde terugbetaling zou
zo’n € 2.500
zijn geweest, zegt de belangenvereniging voor de kinderopvang BOinK.
Het lastige hieraan vind ik dat je ziet dat er evident is gefraudeerd bij de
Bulgarenfraude. Daar zien wij dat het heel moeilijk is om dat geld terug te
halen. In hoeveel gevallen is er bij de kinderopvangtoeslag sprake van
evidente fraude en in hoeveel gevallen is er sprake van fouten die er zijn
gemaakt, soms ook wel fouten waar de aandragers van die toeslag
misschien helemaal niets aan konden doen? Daar wordt straks het geld
wel weggehaald, maar bij de mensen die echt hebben gefraudeerd wordt
het, heel begrijpelijk, veel moeilijker om het geld terug te halen. Ik snap
heel goed dat mensen daar een onrechtvaardig gevoel bij hebben en dat
dit niet goed is voor de belastingmoraal in Nederland. Ik vraag dan ook
aan de Staatssecretaris hoeveel huishoudens in het afgelopen jaar die
kinderopvangtoeslag moesten terugbetalen en in hoeveel gevallen er ook
coulant wordt opgetreden als evident duidelijk is dat hier niet de fout ligt
bij de aanvragers van die toeslag. Tot ongeveer 1996 was ook de praktijk
dat op die manier werd gekeken als er evident sprake was van een fout
van de overheid. Dan werd ook bekeken of je in redelijkheid kon
verwachten dat de burger zou moeten terugbetalen. Ik ben benieuwd hoe
de Staatssecretaris daar in deze casus mee omgaat.
Wat de stelselwijziging betreft, heeft de Staatssecretaris aangegeven dat
hij de problemen rond de kinderopvangtoeslag ziet en dat die ook moeten
worden meegenomen in de stelselwijziging, misschien zelfs al eerder dan
dat, Hij wil daarvoor al komen met een wijziging van de toeslagensystematiek. Ik weet niet hoe lang dat op zich laat wachten, maar we moeten
hierin misschien wel eerder stappen ondernemen. Dus zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn dat mensen een aantal keren per jaar een
waarschuwing krijgen dat ze toch even hun inkomen moeten checken of
even een check moeten doen of de inkomensgegevens nog kloppen om
ervoor te zorgen dat ze niet aan het einde van het jaar voor grote
verrassingen worden gesteld? Welke kleine verbeteringen ziet de
Staatssecretaris nog om mensen in ieder geval de hand te reiken en te
zorgen dat zij niet in problemen komen?
Wat de uitzending van ZEMBLA betreft, zijn we nog niet helemaal
tevreden met de reactie van de Staatssecretaris over de problemen bij de
Belastingdienst. De Staatssecretaris geeft aan dat hij starters bezoeken als
een volwaardig boekenonderzoek ziet. Voor GroenLinks is er een duidelijk
verschil tussen voorlichting en controle. Het voorlichten van een starter
die net een maand bezig is, is echter iets anders dan het controleren van
de jaarstukken van een willekeurig mkb-bedrijf. Kan de Staatssecretaris
zijn redenering nog eens toelichten waarom zijns inziens die startersbezoeken worden gezien als controle en niet als voorlichting? Kan de
Staatssecretaris daar naast ook aangeven welk percentage van de
boekenonderzoeken startersonderzoeken waren?
De uitzending van ZEMBLA heeft ook laten zien dat bezuinigingen op de
Belastingdienst zo hun weerslag hebben. Enkele klokkenluiders geven aan
dat wij door deze bezuiniging veel geld zouden laten liggen. Wij zijn dan
ook benieuwd of de Staatssecretaris op dit moment ook een onderbezetting constateert. Ik vond het zojuist een interessant debat. Mevrouw
Neppérus had volgens mij gelijk toen zij stelde dat 30.000 medewerkers
niet gering is voor een rijksdienst. Aan de andere kant stond de heer
Bashir, die bijna pleit voor een verdubbeling van dat aantal. De werkelijkheid ligt volgens mij ergens in het midden, omdat het niet gaat om
hoeveel mensen er werken maar of het aantal mensen dat er werkt, is
toegerust voor de taak die daar ligt. Op dat punt heb ik wel zorgen omdat
de Staatssecretaris in het voorjaar ook heeft aangegeven dat het nog wel
tot 2017 duurt voordat alle systemen bij de Belastingdienst op orde zijn. Ik
kan mij dan ook voorstellen dat er op de korte termijn misschien wel veel
meer capaciteit nodig is om dat verder te kunnen afbouwen als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

18

systemen eenmaal weer op orde zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe de
Staatssecretaris daar tegenaan kijkt in het licht van de automatisering. De
Minister van Sociale Zaken heeft het al over de robotisering en wat die
betekent voor de werkgelegenheid in Nederland. Ik denk dat dat niet
anders zal zijn voor de Belastingdienst, maar voor de korte termijn, zeg tot
2017 zoals Staatssecretaris schetst, maak ik mij wel zorgen over de
capaciteit op dit moment bij de Belastingdienst. Daarop zou ik graag een
reactie krijgen van de Staatssecretaris.
Tot slot wil ik de Staatssecretaris graag wijzen op het belang van het
onderzoeken van de tax gap in Nederland. Wij constateren uit de
toegestuurde brief dat de Staatssecretaris niet echt lyrisch is over het
doen van zo’n onderzoek. Ook de Minister van Financiën was tijdens de
Algemene Financiële Beschouwingen niet heel enthousiast en zei dat het
eigenlijk een wilde gok is als je dit gaat onderzoeken. Dat geldt voor heel
veel beleid dat wij maken en voor heel veel economische modellen die wij
gebruiken. In het Verenigd Koninkrijk is men ook niet helemaal gek en
daar doen ze het ook, net als in steeds meer omringende landen.
De heer Koolmees (D66): Ze rijden daar wel aan de verkeerde kant!
De heer Klaver (GroenLinks): Ja, ze rijden wel aan de verkeerde kant van
de weg, maar dat is iets voor een ander AO. Ik denk wel dat het belangrijk
kan zijn. Wil de Staatssecretaris dit toch in kaart brengen omdat het een
belangrijk richtsnoer kan zijn voor het maken van beleid?
De voorzitter: De Staatssecretaris heeft aangegeven een paar minuten
nodig te hebben voor de ordening van zijn antwoord.
De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.15 uur geschorst.
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Dit is traditiegetrouw een overleg
over alles. De Kamer heeft altijd de vaardigheid om over een enorme
breedte maar ook met een enorme diepte vragen te stellen. Er zijn zelfs
vragen gesteld over particuliere gevallen, dus ik weet niet of ik alles in de
eerste termijn naar tevredenheid kan beantwoorden, maar we gaan ons
best doen.
Ik denk dat het allereerst goed is om even één beeld te zetten tegenover
kritische geluiden over de Belastingdienst en in het bijzonder over
medewerkers van de Belastingdienst die af en toe doorklinken. Ik heb de
woorden «verstoorde cultuur» gehoord en nog een aantal meer negatieve
kwalificaties, maar laat ik daar toch ook een beeld tegenover zetten. Ik
ontmoet een heleboel medewerkers van de Belastingdienst die zeer
opgewonden zijn over de positieve ontwikkelingen die de Belastingdienst
nu doormaakt. Ik zal straks vertellen waarom ik denk dat er zelfs sprake is
van een kleine revolutie. Zelfs van de criticasters moet ik eerlijk zeggen: je
zult toch maar zo veel mensen bij elkaar kunnen krijgen die met zo veel
passie vinden dat belastingen moeten worden geïnd. Waar vind je een
organisatie met mensen waarbij de criticasters alleen maar kritisch zijn
omdat ze nog meer achter de bedrijfsdoelen aan willen dan ze al denken
te kunnen? Dat is toch eigenlijk een unicum? Dat zou je allemaal willen.
Maar ook ontmoet ik een heleboel medewerkers die echt met rode
wangen van opwinding de nieuwe ontwikkelingen volgen, jong en oud.
Gisteren is mij door een mevrouw die toch vermoedelijk dichter bij de 60
dan bij de 50 was, uitgelegd hoe allerlei nieuwe computertechnieken haar
helpen om haar werk te doen. Er zijn nog fascinerende ontwikkelingen.
Dat wil ik hier wel tegenover zetten voordat mensen die overwegend bij
de Belastingdienst naar deze uitzending zitten te kijken of naar Politiek 24,
denken dat het misere is. Fascinerende ontwikkelingen!
Daarbij doet zich de vraag voor of wij wel genoeg doen, of we wel alles
controleren en hoe vaak we dan controleren. Daarover bestaat natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

19

terecht bezorgdheid. Die bezorgdheid, kritiek en betrokkenheid leeft
gewoon binnen de Belastingdienst. Dan is het goed om toch even vast te
stellen hoeveel er eigenlijk gebeurt. Want vroeger was er natuurlijk geen
andere manier dan dingen handmatig te doen. Dingen gingen door de
handen. Een ervaren inspecteur kon op een gegeven moment gewoon op
basis van patroonherkenning ruiken, voelen dat er iets fout zat of wist dat
het goed zat. Dat was een ambacht dat natuurlijk op een gegeven moment
steeds minder mensen beheersen omdat er andere werkwijzen voor in de
plaats komen. Die andere werkwijzen hebben niets te maken met
achteloosheid of dingen minder doen, maar vooral met dingen slimmer
doen. Veel van het gut feel van die ervaren inspecteur is nu gemoduleerd
en halen wij nu uit data-analyse op een manier waar zelfs de meest
ervaren inspecteur misschien niet altijd tegenop kan. Dat heet inderdaad
informatiegestuurd werken. Dat doen wij op dit moment vooral bij
particulieren en mkb-bedrijven op basis van echt massale data-analyse,
op basis van steekproeven en ervaringsgetallen. Ook op basis van
data-analyse weten we waar iets loos is maar zetten we er ook het juiste
instrument bovenop, want dat is niet altijd repressie. Het meest effectieve
instrument in de handhaving is de vooraf ingevulde aangifte. Je hebt
namelijk alles al gecontroleerd en dan stuur je het pas toe. Het is niet zo
dat wij niemand controleren, wij controleren iedereen. Dat is het meest
effectieve instrument. Maar we moeten ook breder nadenken.
Ervoor zorgen dat mensen hun belasting betalen, begint aan de voorkant.
Dat begint niet bij repressie. Dat begint veelal bij helderheid over de
getallen en begrijpelijkere formulieren. Het begint ook bij bedrijven, bij
een slimme vorm van horizontaal toezicht. Daar vang je al zo veel mee af.
We weten dat risico’s zich soms voordoen bij bepaalde gedragingen. We
komen daar straks over te spreken, want de heer Groot heeft bij puur
toeval zo’n gedraging genoemd. We weten dus dat een bepaalde
gedraging een risicofactor is. Dan melden we aan iedereen die het zou
kunnen betreffen, of hij het nou goed of fout doet, dat we daar volgend
jaar strak op gaan handhaven. Grote delen van die gedragingen
verdwijnen dan al. Mensen gaan hun gedrag al aanpassen. Dat is zo veel
effectiever dan je alleen maar aan de achterkant hiermee bezig te houden
en alleen maar repressief te handelen. Het is dus en-en. Dat is een stuk
slimmer dan we vroeger deden. Die revolutie zie je ook. Er is een groepje
van, naar mijn schatting, zo’n 25 wiskundigen en econometristen nieuw in
dienst getreden, mensen waar de Belastingdienst vroeger niet in deze
mate mee werkte. Zij houden elkaar op aanstekelijke wijze scherp. Het
betreft een soort broeiende denktank van vernuft. Deze mensen zijn op
zoek naar de risico’s. Het gaat om heel fascinerende technieken. Ook de
mensen die niet direct aan de data-analyse meedoen, maar die daar wel
door gestuurd worden in hun handelen, zien ineens dat hun handelen
meer opbrengt. De mensen in de organisatie die niet tot die 25 wiskundigen en econometristen behoren, worden daar ook opgewonden van,
want zij denken: het is vaker raak; we vinden meer en we zijn meer gericht
op zoek.
Dat zegt niet dat we niet meer kunnen doen, maar het zegt in elk geval dat
we het allereerst slimmer moeten doen. Die systemen kunnen nog
slimmer. We moeten nu nog verschillende systemen naast elkaar
gebruiken in de data-analyse, maar ze kunnen ook steeds meer geïntegreerd worden. Steeds meer vernuft komt eraan te pas. We staan op het
punt dat we segmenten en gedragingen als risicovol benaderen, maar er
wordt nu gewerkt aan profiling. We zijn daar best ver in. Waar u op
televisie in de krimisfeer naar kijkt, doen we nu bij de Belastingdienst:
profiling. Op basis van individuele profielen weten we dat we bij deze
persoon dit moeten toetsen en bij die persoon dat. Dat is fantastisch! Dat
betekent dat je op sommige terreinen en ten aanzien van sommige
gedragingen en sommige groepen veel minder doet, maar op andere
terreinen en ten aanzien van andere gedragingen en andere groepen veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

20

meer. Dan kun je ook veel gerichter te werk gaan. Dat is niet alleen zo bij
het toezicht maar ook bij de invordering en uiteindelijk bij de incasso. De
wetmatigheid «marginale opbrengst = marginale kosten» kun je ook bij de
incasso toepassen. Je kunt bepalen waar je achteraan gaat en je kunt
nagaan wat de manieren zijn om incasso te plegen. Stel dat er een schuld
is in de autosfeer, maar er ook nog dingen spelen met toeslagen of met
belastingteruggaven. Als je die dingen aan elkaar koppelt, kun je veel
meer. Zo kun je per geval benaderen hoeveel er te halen is en wat de
kosten zijn. Je kunt dus veel meer ophalen, maar je kunt er ook voor
zorgen dat daar minder kosten voor nodig zijn dan tot dusver. Dat is
interessant.
Hier en daar is er sprake van onbekendheid en het levert hier en daar
ongerustheid op. Voor die ongerustheid moeten we dan ook openstaan.
Die ongerustheid kan te maken hebben met de manier waarop mensen
aan die nieuwe rol wennen, maar de reden hiervoor kan ook zijn dat het
instrumentarium nog niet helemaal klopt of dat mensen achteraan in de
keten nog niet helemaal weten hoe ze daarmee kunnen werken. We
moeten niet doen alsof die signalen er niet zijn. We moeten daar gebruik
van maken. We moeten er ook niet meteen van in paniek raken, maar we
moeten daar zo goed mogelijk op inspelen. Er is immers een kleine
revolutie aan de gang bij de Belastingdienst. De mensen die daarmee
bezig zijn, ontketenen nogal wat. Daar moet de Belastingdienst ook
rekening mee houden.
Betekent dit dat het alleen maar slimmer is? Of heeft de heer Bashir ook
een goede vraag als hij zegt: kan het hier en daar ook wat meer? Daarop
heb ik twee antwoorden. Allereerst mag je van elke organisatie in de
markt maar ook van een overheidsorganisatie verwachten dat zij het elk
jaar een beetje beter doet. Bij een gelijkblijvend takenpakket en een
gelijkblijvend volume zou je verwachten dat het elk jaar een beetje beter
kan worden gedaan. Ieder bedrijf in Nederland kan het elk jaar een beetje
beter doen. Daar komt de hele welvaartsstijging uit. Dat moet de
Belastingdienst ook kunnen. Dat moeten wij ook van hem verwachten.
Omdat de Belastingdienst geen concurrenten heeft – dat houden we nog
even zo – gaat dat niet automatisch, maar moeten we daarop letten. Je
wilt dus elk jaar een beetje minder bij een gelijkblijvend volume en een
gelijkblijvend takenpakket. Dat kan wat netter, want er is wel een zekere
ruwheid als het gaat om bezuinigen dan wel niet bezuinigen. Ik ben met
allerlei mensen bezig om daar een financieel model voor te ontwikkelen,
op basis waarvan, afhankelijk van het volume en het takenpakket, netter
kan worden gezegd waarop er jaarlijks wel en niet bezuinigd kan worden.
Daar staat tegenover dat extra taken extra budget zouden verlangen. Daar
staat ook tegenover dat je businesscases kunt doen. Die businesscases
worden ook interessanter. Als je beter weet wat de risico’s zijn en welke
handhavingsinstrumenten je daar tegenover moet stellen, weet je ook
beter wat je businesscase is. Je weet beter hoeveel je moet investeren om
een bepaald bedrag op te halen. Dat gaan we nu steeds beter weten. Dat
betekent enerzijds dat je meer businesscases kunt maken en anderzijds
dat je minder businesscases kunt maken. Je haalt met de huidige mensen
immers al meer op. Je doet al meer met de huidige mensen, dus wat er
overblijft voor nieuwe mensen en nieuwe capaciteit is dan automatisch
minder. Maar omdat je het zo precies weet, is het wel een interessante
vraag die je moet stellen: kunnen wij nog businesscases maken? Zijn we
daarmee bezig? Ja, daar ben ik natuurlijk mee bezig. Waarom zou ik de
samenleving goede businesscases onthouden? Als ik een case kan maken
waaruit blijkt dat we door zoveel te investeren zoveel extra ophalen, zou
dat geweldig zijn. Dan is het budget niet meteen daar. We hebben ook
begrotingsregels. Iedereen kent de belemmeringen. Iedereen in dit
gezelschap heeft het verhaal over de begrotingsregels al tien keer
gehoord. Maar dan weten we het in elk geval en dan kunnen we daarover
nadenken. Ik zeg dus geen nee tegen meer capaciteit, maar het moet wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

21

op basis van businesscases. Ik ben daarmee bezig. Ik ben ook bezig met
een duidelijke fundering.
De heer Van Vliet vroeg hoe het zit met de inning. Hebben we daar dan
ook dat vernuft? Ik zei daar zonet al iets over. Daar zit ook dat vernuft. Om
in organisatorische zin dat vernuft te kunnen losmaken, hebben we het
Landelijk Incasso Centrum ingericht, op drie locaties. We hebben de
intelligence meer geconcentreerd. Dingen worden meer geconcentreerd
tegen elkaar afgewogen. Daar waar het meest te halen is, gaan we erop
af.
Als we deze technieken aan het ontwikkelen zijn en een en ander ieder
jaar meer en ieder jaar beter wordt, met die enthousiaste groep die daar
nu mee bezig is, wat bekent dat dan bijvoorbeeld voor de berekening van
de tax gap? Uit de reacties blijkt dat velen van u een aarzelende Staatssecretaris hebben gezien, die een beetje met een vies gezicht naar de
materie zit te kijken. Maar dat is niet het geval. De ene «tax gap»-analyse
is de andere niet. Je hebt ze bottom-up en je hebt ze top-down. In mijn
eigen woorden aan mijn eigen tafel spreek ik weleens van slimme en
domme «tax gap»-analyses, maar dat mocht hier niet, dus dat zeg ik dan
ook niet. Een top-down «tax gap»-analyse is echter niets anders dan een
heel ruwe schatting maken van wat er binnen had moeten komen en
bekijken wat er binnengekomen is. Daar zitten echter ook fluctuaties in,
want het rommelt nogal bij de btw. Dat kun je over jaren en randen heen
verschuiven, dus dat is ook een soort schatting. Als je twee schattingen
van elkaar aftrekt, wat komt er dan uit? Dan komt er een zwaar fluctuerend
getal uit. Dat zie je ook. Over de jaren heen duiken we soms in een
negatieve tax gap en dan komt er ineens weer een miljard naar boven. Het
is natuurlijk een jojogetal. Als je twee trampolines naast elkaar zet en je
het verschil gaat berekenen, dan gaat het alle kanten op. Het is dus niet
een erg geavanceerde «tax gap»-analyse. Een van de voordelen van de
«tax gap»-analyse top-down is dat je de zwarte economie kunt
meenemen. Die neem je mee door eerst een schatting te maken van de
zwarte economie, dat maal 0,21 te doen en dan te zeggen dat je de btw
mist. Dat is niet erg geavanceerd. Dan ben je je eigen veronderstelling aan
het rondpompen.
Ik zou ontzettend graag, ook hier, stapjes zetten richting een slimme «tax
gap»-analyse, en die is bottom-up. Als wij van profielen en segmenten
weten wat er te halen zou moeten zijn en we dat allemaal optellen per
belastingsoort en uiteindelijk het totaal berekenen, weten we veel beter
wat er te halen is. Daarna kun je nagaan hoeveel je nog moet investeren
om dat geld ook op te halen. Daarbij spelen natuurlijk wel afnemende
meeropbrengsten een rol. Maar dan wordt het ook meer inzichtelijk. Dan
heb je een getal waar je wat mee kunt, in plaats van het rondpompen van
je eigen schatting, waar je niets mee kunt. Ik ben juist heel welwillend om
te kijken naar slimme manieren van «tax gap»-analyse. We zijn nu druk
bezig met particulieren en het mkb. Mijn voorstel is dat we gaandeweg,
als deze analyses en methoden uitrijpen, er steeds een stukje aan
toevoegen. Het gaat daarbij om stukjes waarvan we een «tax
gap»-analyse kunnen laten zien. De «tax gap»-analyse is gemaakt op basis
van dingen die de Belastingdienst heeft gevonden en dus al weet. Maar
dan is het wel in één getal samengevat. Dat lijkt mij parlementair gezien
van belang.
Ik zou juist – dit is een antwoord op vragen van velen van u – naarmate de
technieken vorderen, geduldig verdergaan met op een nauwkeurige en
verantwoorde manier een «tax gap»-analyse doen. Eén ding kan ik daarbij
niet doen. Als ik de onzichtbare economie moet meenemen, moet ik aan
de politie vragen hoeveel wietplantages er zijn. Daarna komen we
erachter dat er geen btw op wordt afgedragen en dan moet ik bij
onbekende wietplantages geld ophalen. Daarmee leren we elkaar niets. Ik
zou het dus willen beperken tot het terrein waar de Belastingdienst aan de
bal is. Ik wil dat we daar de «tax gap»-analyse doen en dat we die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

22

gaandeweg uitbreiden. Ik heb nog niet nagedacht over het tempo, maar
wel een beetje over de volgorde. We zouden het bij particulier en mkb
kunnen doen. Misschien kunnen we ook iets met grote ondernemingen,
maar dat is minder statistisch van aard. Daarbij is meer maatwerk aan de
orde. Laat ik mij ervoor inspannen om te bekijken in welke volgorde en
met welk tijdpad we dat instrumentarium gaandeweg kunnen uitbreiden.
Ik zeg erbij dat ik zo’n soort «tax gap»-analyse aanzienlijk interessanter
vind dan sommige getallen die we tot nu toe in die halfjaarsrapportage
rapporteerden, want van sommige getallen, al ga je op je kop staan, weet
ik nog niet wat je eraan zou hebben. Daar kom ik straks op terug in reactie
op vragen van de heer Omtzigt.
De voorzitter: Er is een vraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een opmerking. Dank voor de bereidheid
om die analyse te maken. Het zou goed zijn als we op een gegeven
moment een tijdpad hebben waarin dat gebeurt. Het zou zeer wenselijk
zijn om daarbij ib, lb en Vpb te betrekken. Accijns en zo is ook interessant,
maar het gaat om die twee grote posten. Mochten ideeën over hoe het
opgelost kan worden, daaraan gekoppeld worden, dan zou ik willen dat de
Staatssecretaris, als hij een brief hierover schrijft, ook ingaat op het
verschil tussen de tax gap die ontstaat bij illegale activiteiten en de tax
gap bij legale activiteiten. Als je van D66 bent en je softdrugs wilt
legaliseren, kun je ook btw inboeken in je tegenbegroting. Dat doet D66
ook. Dat heeft een zekere logica in zich. Dat meen ik. Het lijkt mij echter
onzinnig om de illegale economie hierin mee te nemen en om dingen die
verboden zijn, te kwalificeren, want dat geld kunnen we toch niet innen.
Het meenemen van dat stukje waarvan de activiteit wel legaal is, maar
niet ontdekt is of buiten de radar ligt en ervoor zorgen dat daarbij enige
vorm van schatting komt, is wel wenselijk. Als er een activiteit is in de
zwarte markt waarbij niemand de omzet opgeeft, stel ik voor dat daar wel
schattingen van worden gemaakt of dat wordt nagegaan of er op dat punt
een probleem is of niet.
De heer Koolmees (D66): Een soort zwarte economie dus?
De heer Omtzigt (CDA): Ik wil dus een soort schatting van de zwarte
economie, waarbij het gaat om mensen die in zijn geheel geen aangifte
doen. Vroeger werden die mensen weleens «windhappers» genoemd.
Binnen welke termijn kunnen wij een voorstel ontvangen voor een tijdpad
– ik snap dat het even duurt – waarin dit onderzocht kan worden? Dan
kunnen wij dat gebruiken bij toekomstige voorstellen, bijvoorbeeld van de
SP, als het gaat om de vraag waar we extra handhavingscapaciteit
inzetten, want dat is natuurlijk het uiteindelijke doel van de Kamer.
Staatssecretaris Wiebes: Ik ben er nog niet helemaal uit wat die termijn
zal zijn. Dat antwoord houdt u van mij tegoed. Als we dit met elkaar
willen, gaan wij stappen zetten. Dan hoort u wat en hoe. Dat heb ik nu nog
niet in gedachten. Tegelijkertijd zal ik streven naar een uitvoering van zo’n
«tax gap»-analyse die doenbaar is. Stel dat je alles wat «zwart» is,
weglaat. De definitie van «zwart» is dat je geen belasting betaalt, dus dat
zou een beetje een ruwe stap zijn. De tax gap, het belastinggat, is eigenlijk
een beetje het zwarte gat. We moeten dus kiezen voor een genuanceerde
vorm waar de Belastingdienst iets mee kan.
Nogmaals, ik kan helemaal niks met het nog onbekende maar ruw
geschatte aantal wietplantages. Maar situaties waarbij wij kunnen heffen
maar het nog niet doen, zouden juist erin moeten zitten.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik zeg het volgende in aanvulling op de
heer Omtzigt. Laten we ons bij een toekomstige «tax gap»-analyse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

23

focussen op de ib en de lb, en niet zozeer op de VPb. De grote weglek zit
volgens mij in de vervaging tussen zakelijk en privé bij het mkb. Als je
daar calculerend gedrag kunt vertonen, omdat je de zekerheid hebt dat de
Belastingdienst de komende tien jaar niet langskomt, ga je naar de
uitverkoop bij de Makro. Dan koop je daar een bankstel en in plaats van
dat op kantoor neer te zetten, neem je dat mee naar huis. Dat zie ik heel
vaak gebeuren. Dan trek je wel de btw af. De kosten van de bank worden
dan ook afgetrokken bij de aangifte van de ib, of er wordt op
afgeschreven. Bij dat calculerende gedrag zit de grote weglek. Naar mijn
idee doet de vervaging van de grens tussen zakelijk en privé zich vooral
voor in de mkb-sfeer, waar je niet met een vooraf ingevulde aangifte (VIA)
krachtdadig kunt optreden. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris
horen of hij dat aspect meeneemt in de analyse.
Staatssecretaris Wiebes: Dit is een heel specifieke vraag. De heer Van
Vliet kondigt nu al de tweede bankencrisis aan, waardoor allemaal
overheidsgeld weglekt. Laat ik niet in de schoenen van een ervaren
inspecteur of data-analist stappen om te bekijken op welke manier we dit
soort gevallen gaan aanpakken. Laat ik mij richten op de vragen zoals die
hier breed liggen. Hoe vorderen die technieken? In welk tempo kunnen
welke typen «tax gap»-analyses gedaan worden? Ik sluit mij aan bij de
inschatting dat er het een en ander aan de hand zou kunnen zijn bij het
mkb, particulieren en de relatie daartussen. Dat zou ervoor pleiten om hier
dan ook mee te beginnen.
Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de ZEMBLAuitzending. De heer Omtzigt stelde naar aanleiding daarvan de vraag of ik
ook weleens in De Beeldkrant kijk en de niet altijd vleiende berichten over
de Staatssecretaris volg. Dat doe ik natuurlijk. Misschien is het naïef – dat
is dan een zelfgekozen geloof in naïviteit – maar ik blijf toch denken dat de
mensen die zich daar heel boos over maken, juist hart voor de zaak
hebben. Ik moedig niet iedereen aan om alleen maar boosheid te uiten in
De Beeldkrant. Ik moedig juist de mensen aan die mij na 30 jaar trouwe
dienst bij de Belastingdienst enthousiast wijzen op de mogelijkheden van
een nieuw systeem. Maar de mensen die dit doen, willen wel belastinggeld ophalen. Dat vinden we wel mooi hier, toch?
Ik kom op het in de uitzending gebruikte woord «omkatten». Een goede
rapportage is van belang voor de Tweede Kamer, maar is ook intern van
belang. Als je wilt sturen op risico, dan doe je dat informatiegestuurd. Het
kan niet zo zijn dat je informatie niet deugt. Je moet dus goede informatie
hebben. Daar heeft de Belastingdienst ook zelf baat bij. Juist daarom heeft
de Belastingdienst ongeveer vanaf het begin van dit traject, ziende dat dit
een heel ontwikkelpad zou zijn met rapportages, terugkoppeling en
ingrepen in het proces, de accountantsdienst van het Rijk gevraagd om
daarnaast te gaan zitten en dat te volgen, maar daarbij speelde niet de
gedachte dat de accountantsdienst niets te doen zou krijgen. De Belastingdienst dacht dat er corrigerend zou kunnen worden opgetreden en dat
feedback loops zouden kunnen worden gesloten. Dat klopt ook. Er zijn
correcties gepleegd in de rapportages. De boekenonderzoeken die
helemaal niet op locatie waren, moesten er gewoon uit, want dat was niet
de afspraak. Er zijn ook veranderingen in de aanpak en in de focus van die
intensivering geweest. Daarom is het goed dat de accountsdienst van het
Rijk er monitorend naast heeft gezeten. Hij heeft gecorrigeerd wat niet
deugt, met de bedoeling om niet alleen aan de Kamer, want dat spreekt
vanzelf, maar ook intern goede getallen te rapporteren.
Is dat omkatten fout? Niet noodzakelijkerwijs, maar ik zit er niet naast, dus
het kan ook best fout zijn gegaan. De accountantsdienst van het Rijk heeft
niet voor niets correcties gepleegd. Naar aanleiding van de correcties van
de accountantsdienst heeft ook de Belastingdienst zelf dingen gecorrigeerd. Het zal af en toe niet gedaan zijn volgens de definities die strikt
genomen op papier stonden, maar «omkatten» kan ook betekenen dat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

24

iets telt omdat het wel aan de definitie voldoet. Een startersonderzoek is
een bezoek aan een starter en een boekenonderzoek is een onderzoek
naar de boeken op locatie. Als je op locatie naar de boeken van een starter
kijkt, moet je dat wel meetellen, want je hebt dan ook echt naar die
boeken gekeken. Sterker nog, nu komen de slimmeriken ons vertellen wat
de meest effectieve instrumenten zijn. Het kijken naar de boeken van de
startende ondernemer levert nog veel meer op. Die is immers vaak
onwetend, onervaren en doet dingen fout waarvan hij niet eens weet dat
hij het fout doet. Dat corrigeren heeft een enorme impact. Dat levert echt
wat op. Dat is op zichzelf heel nuttig. Als je dat niet meetelt, dan
rapporteer je pas echt verkeerd aan de Kamer, want dan rapporteer je
dingen niet die wel aan de definitie voldoen.
Het gaat niet zomaar. Een leidinggevende moet het goedkeuren, maar die
kan er niet zomaar ja tegen zeggen. Hij moet alle karakteristieken van het
onderzoek nagaan en meerdere schermen invullen. Als het daaraan
voldoet, dan telt het mee en anders telt het niet mee.
Het woord «omkatten» komt uit de autobranche waar je chassisnummers
op andere auto’s zet en zo, dus uit de wrakkenbusiness. Daar hebben we
in de bpm-sfeer een hoop gedoe mee, maar daarmee is het niet altijd
vergelijkbaar. Het is niet altijd vanaf het begin volgens de definitie gegaan.
Het is ook gecorrigeerd. Daarvoor hebben we de dienst ook gevraagd.
Maar omkatten is soms juist wel de bedoeling voor een correcte
toepassing van de definities.
We hebben een aantal vragen gekregen over de Bulgaren. Ik moet toch
een beetje streng zijn en dingen uit elkaar halen.
De heer Bashir (SP): Ik kom nog even terug op het vorige punt en op de
uitzending van ZEMBLA. De Staatssecretaris komt heel enthousiast over.
Hij wil enthousiast aan de slag gaan met de Belastingdienst. Dit is mijn
eerste debat met deze Staatssecretaris. Het is heel goed om hem op deze
manier te zien. Maar het betekent tegelijkertijd dat de wat kritischere
mensen bij de Belastingdienst minder genegen zijn om meteen naar de
Staatssecretaris te stappen en te zeggen: misschien kunnen we het zo
doen, kunnen we dit oppakken of het anders doen. Ook de heer Omtzigt
heeft er net naar gevraagd. Hoe gaat de Staatssecretaris hier ruimte voor
creëren, zodat mensen die kritisch zijn en die zich op de interne website
uitlaten, makkelijk naar de managers kunnen stappen en ook zaken die
niet goed gaan, aan de orde kunnen stellen?
Staatssecretaris Wiebes: Dat vind ik wel een van de centrale vragen. Ik
heb er in de brief iets over gezegd. Die uitzending toont niet per se aan dat
alles fout gaat, want sommige dingen zijn nou juist de bedoeling. Er zijn
nieuwe technieken en die zijn voor anderen weer bedreigend, onbegrijpelijk of nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Niet alles gaat fout, maar
het is natuurlijk wel fout dat mensen een uitzending nodig hebben om aan
het management en aan de Staatssecretaris te vertellen wat zij denken dat
er loos is. Dat is niet goed, punt.
Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Voor zover hij het kan, heeft
hij in zijn brief over de Belastingdienst gezet dat we een cultuur moeten
hebben waarin is geïnstitutionaliseerd dat we de kritiek en de input van
medewerkers meenemen en dat we daarvoor openstaan. Tien tegen een
dat het ook heel nuttige dingen zijn. Mensen willen soms dat in het kader
van de nieuwe openheid graag melden dat ze denken dat we iets beter
kunnen doen. Soms kijk je ernaar en denk je: daar is geen gat in te
schieten, bingo, laten we het doen. Je denkt ook weleens: ik ben het niet
helemaal met deze medewerker eens. Maar dat mensen naar een
uitzending moeten stappen om dit te melden, is echt niet goed. Daar
moeten we dus achteraan gaan. We moeten elkaar steeds maar weer
blijven vertellen dat je het kunt uiten als er iets fout is of als je je ergens
ongerust over maakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

25

Het heeft ook te maken met de openheid naar buiten. Ik ervoer zelf dat het
bijna verboden was om een fout toe te geven. De Belastingdienst maakt
fouten. Die maakt elke dag fouten; laten we daar gewoon open over zijn.
Er komt nooit een situatie waarin er geen fouten worden gemaakt. Er
moet wel een situatie komen waarin het normaal wordt om fouten te
herkennen, te erkennen en met vliegende vaart erop af te gaan om de
mensen die erdoor gedupeerd zijn, op een of andere manier te helpen en
er dan van te leren. Daarna wordt er ongetwijfeld weer een nieuwe fout
gemaakt, want dat soort dingen gebeuren. Daar moet dan weer op
dezelfde manier mee worden omgegaan. We moeten stoppen met het
idee dat kritiek niet mag en dat fouten niet bestaan. Dat is een heel lange
weg.
De heer Bashir (SP): Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris.
Dit is nou wat we eigenlijk nodig hebben. Kritiek is niets anders dan gratis
advies. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om ons op de hoogte te
houden over de concrete stappen die hij gaat zetten om die cultuurverandering teweeg te brengen.
Staatssecretaris Wiebes: Het is altijd moeilijk om op cultuurgebied heel
concreet dingen te doen. Ik heb altijd de stelling verdedigd dat cultuur ook
een gevolg is van de wijze waarop de afrekensystemen functioneren en de
wijze waarop de communicatie verloopt. We melden het nu op de site als
er iets fout is waar burgers of bedrijven last van kunnen hebben. Dat moet
mensen toch ook helpen om te beseffen dat het niet meer geheim is.
Samen met mijn buurman zijn wij dan wel de bühne. We zetten het op de
site. Het is geen schande als er iets fout gaat. Het is een schande als er
iets fout gaat en we het niet melden. Die cultuur volgt uit dat soort dingen.
Dat zijn de concrete dingen waardoor de cultuur moet volgen. Maar het
cultuurknopje zit niet op het dashboard. Als je mij vraagt om nu de cultuur
te veranderen, weet ik niet op welk knopje ik moet drukken. Maar er zijn
wel een aantal knopjes waarop je kunt drukken als gevolg waarvan de
cultuur uiteindelijk zal moeten veranderen. Deze openheid naar buiten is
daar één van. Daar heb ik in de brief over de Belastingdienst het een en
ander over gezegd.
De voorzitter: Ik kom even op de orde van de vergadering. Ik zie aan de
mapjes dat u nog een aantal blokjes hebt. Ze hebben ieder een naam.
Kunt u melden wat er nog komt?
Staatssecretaris Wiebes: Ja, ze hebben een naam. Ik kom nog te spreken
over de Bulgarenfraude. Ik wilde nog iets zeggen over de rapportage. Een
aantal dingen zijn heel erg gedetailleerd. Er zijn een heleboel vragen
gesteld. Het betreft allemaal individuele vragen. Ik zal zo goed mogelijk
bekijken welke vragen misschien schriftelijk kunnen worden beantwoord.
Feitelijke vragen over gevallen kunnen we hier beter niet behandelen. Dat
zou raar en misschien ook pijnlijk zijn voor de betrokkenen. Dat moeten
we dus niet doen. Ik zal proberen de vaart erin te houden.
De voorzitter: Hetzelfde geldt voor de interrupties. Ik stel voor dat we om
12.15 uur de eerste termijn van de Staatssecretaris afronden.
Staatssecretaris Wiebes: Daar mag u mij wel aan houden.
Laten we het even over de Bulgaren hebben. Iets te gemakkelijk worden
alle gevallen waar Bulgaren bij betrokken zijn, onder het kopje «fraude»
gestopt. Dat is niet fair tegenover wat er aan de hand is. Dat helpt ook niet
bij het bepalen van de volgende stappen. Sommige wel heel repressieve
uitspraken passen misschien niet altijd bij dit label. Er is sprake van
Bulgarenfraude. Er zijn twee georganiseerde bendes geweest die anderen
voor hun karretje hebben gespannen om onterecht toeslagen te innen. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

26

anderen zijn deels slachtoffers, deels mededaders. Meerdere personen
zijn opgepakt. Eén persoon is veroordeeld en zit, als het goed is, in de
gevangenis, alhoewel ik hem daar niet persoonlijk heb bezocht. Tegen een
ander loopt nog een rechtszaak. In verband met het terughalen van het
geld, willen we ook weten of het mededaders of slachtoffers zijn. Dat
maakt nogal wat uit voor de middelen die je toepast. Je kunt niet heel veel
meer dan die mensen berechten en in de gevangenis stoppen en bekijken
hoe je het geld terughaalt.
Er zijn ook gevallen waarbij sprake is van nalatigheden. Daarbij gaat het
om Bulgaren die in Nederland woonden en hier belasting betaalden. In
veel gevallen gaat het om zorgtoeslagen. Die Bulgaren betaalden ook
zorgpremie. Als je hier werkt, een zorgverzekering hebt en die hier betaalt,
heb je bij een bepaald inkomen recht op zorgtoeslag. Er zijn Bulgaren die
toeslag kregen. Bij sommigen ging het om seizoensarbeid. Zij gingen
daarna, al dan niet tijdelijk, terug naar Bulgarije. Veel van hen zijn
domweg vergeten om zich af te melden. Ik ben ervan overtuigd dat het in
veel gevallen zo is gegaan.
De heer Van Vliet zei er iets over en de heer Van Dijck zei het wat
pregnanter: als je geen informatie geeft, heb je toch geen recht op een
toeslag? Nee, deze mensen kregen juist toeslagen omdat ze geen
informatie gaven. Ze hebben zich vergeten af te melden. Van die mensen
krijg je nog geld terug. Die Bulgaar die iets moet terugbetalen, had
waarschijnlijk een Nederlandse buurman. Een op de drie kansen dat die
buurman ook iets moet terugbetalen. Een van de derde van de mensen
die hier in de zaal zitten en die zorgtoeslag ontvangen, moet iets terugbetalen. Dat moeten we allemaal. Dat betekent niet dat je, als je een keer iets
moet terugbetalen, daarna niks meer krijgt. Als je te veel hebt gekregen,
kan dat op allerlei manieren gebeuren. Dat betekent niet dat je verder bent
uitgesloten van deelname. Je bent dan geen fraudeur, maar je bent
nalatig geweest. Voor nalatigheid krijg je een boete. Als je verder nog
toeslagen krijgt, wordt de boete ingehouden op die toeslagen.
Het is niet makkelijk. De heer Klaver heeft net de kinderopvangtoeslag als
voorbeeld genoemd van iets waarbij best vaak moet worden teruggevorderd. Het antwoord op de vraag of je recht op kinderopvangtoeslag
hebt, verandert als je inkomen verandert. De hoeveelheid kinderopvangtoeslag verandert als het aantal opvanguren dat je koopt verandert, als de
prijs per uur van de instelling verandert of als het aantal uren dat je werkt
verandert. Je hoeft maar één keer met je ellenbogen te bewegen en er
verandert weer iets. Dan moet je inloggen. Sommige mensen doen dat
niet. Sommigen vergeten het of doen het te laat. Dan moeten zij iets
terugbetalen, maar zij zijn geen fraudeurs. Die mensen zijn nalatig. Als ze
erg nalatig zijn, krijgen ze een boete, en die kan eventueel worden
ingehouden op een andere toeslag. We hebben het hier over nalatige
Bulgaren, maar er is nog een veel langere lijst van nalatige Nederlanders.
Die mensen hebben ook een boete gekregen en die wordt weer
ingehouden enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dat geld willen we wel
graag terug hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nalatig of niet, het gaat om het volgende.
Als je iets moet terugbetalen omdat je te veel toeslag hebt gehad, is het
raar als je voorschot en je toeslag gewoon door blijven lopen en dat de
Staatssecretaris die boete et cetera zelfs verrekent met lopende
voorschotten. Als je nalatig bent bij het verstrekken van informatie of het
terugbetalen van bepaalde dingen, dan dien je geen voorschot meer te
krijgen. Dat is niet zo moeilijk. Het is kennelijk nog steeds mogelijk dat een
Bulgaar die naar Nederland komt, zich hier inschrijft, voor twee maanden
hier werkt en het hele jaar zorgtoeslag krijgt. Dat lek dat we eind vorig jaar
geconstateerd hebben, is dus nog steeds niet gedicht. In principe zou er
een link moeten zijn: stop je met het betalen van zorgpremie, dan stopt
automatisch de zorgtoeslag. Het is natuurlijk van de gekke dat je geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

27

zorgpremie betaalt, maar wel zorgtoeslag krijgt. Kennelijk is dat nog
mogelijk in Nederland. Met andere woorden: de Staatssecretaris
bagatelliseert het nu een beetje, maar er wordt een tipje van de sluier
opgelicht. Die onderste steen moet boven, maar die is nog steeds niet
boven. De Staatssecretaris zegt namelijk: ja, zo is het nu eenmaal.
Staatssecretaris Wiebes: Al enige tijd geleden is ervoor gezorgd dat
mensen die niet bekend zijn bij de Belastingdienst, niet meer op die
manier, met dat gemak een voorschot kunnen krijgen. Daarmee zouden
heel veel gevallen met terugwerkende kracht toch echt anders behandeld
worden. Maar verder zit er een grote portie casuïstiek in het betoog van
de heer Van Dijck. Het is niet zo dat mensen weigeren gegevens te geven
en wij maar blijven storten. Alleen als zij gegevens hadden aangeleverd,
was het eerder gestopt. Verrekenen betekent niet alles maar laten
doorlopen. Verrekenen is precies het omgekeerde. Verrekenen houdt in
dat je het niet laat doorlopen, maar dat je de betaling stopt tot het
moment dat de schuld weer op nul staat. We moeten wel realistisch
blijven. We moeten dat geld ophalen.
Omdat er ook fraude speelde, is er in dit geval inderdaad verschillende
keren contact geweest met het Bulgaarse kabinet, en met twee ministers
in het bijzonder, één van Sociale Zaken en één van Financiën. Daar heb ik
drie keer in persoon mee gesproken. Er is uitgebreid diplomatiek contact
geweest, maar er is nog uitgebreider ambtelijk contact geweest. We
hebben ook het initiatief genomen om het belastingverdrag aan te passen.
Wij willen dat in het belastingverdrag verankerd is dat dit soort dingen
makkelijker kunnen worden teruggehaald. Ik heb in alle eerlijkheid gezegd
dat ik niet meer juichend optimistisch ben over wat er kan worden
teruggehaald. Ik kan net doen alsof, maar dat doorziet de Kamer meteen.
Maar ik heb ook gezegd dat ik, voordat ik de moed verlies, daar wel een
keer langsga. Waarom heb ik dat nog niet eerder gedaan? Als u de politiek
daar actief volgt, weet u dat er nu een zakenkabinet zit dat op de winkel
past en zich op geen enkele manier met politiek of mogelijke politieke
dingen wil bemoeien. Het is dus wachten op een nieuwe regering. Het
plan is om daar zaken mee te doen, voor zover dat in de mogelijkheden
ligt. De precieze timing hangt eerder af van de ontwikkelingen in de
Bulgaarse politiek dan van mijn reisschema.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het klopt van geen kanten. Ik heb in de
halfjaarsrapportage gelezen dat voorschotten en toeslagen pas worden
gestopt als burgers twee jaar achter elkaar de gehele toeslag moeten
terugbetalen. Met andere woorden, het is algemeen bekend dat het
stoppen van een voorschot of een toeslag een heel gedoe is. Zelfs bij
burgers die zeggen «stop dat voorschot», blijft het maar doorlopen. Zelfs
bij burgers die actief zeggen dat ze willen dat het stopt, loopt het door.
Laat staan burgers die minder welwillend zijn en zeggen: laat maar lekker
doorlopen. In Bulgarije leeft er een hele straat van.
Deze Staatssecretaris laat het gewoon gebeuren. Het kan nog steeds. Het
enige wat hij heeft gedaan, is dat het nu dertien weken duurt bij een
eerste aanvraag. Dan wordt er bekeken of het wel een echte Bulgaar is die
hier werkt of niet. Tot op de dag van vandaag worden de voorschotten
betaald na dertien weken en loopt het gewoon door terwijl iemand allang
terug is in Polen, Bulgarije of Roemenië. Dat lek is nog steeds niet gedicht.
Het is wachten op het volgende debacle.
Staatssecretaris Wiebes: Wij springen nu anders om met gevallen die niet
bekend zijn bij de Belastingdienst. Er wordt gezegd: als iemand iets moet
terugbetalen, moet je hem meteen zijn recht op een toeslag ontzeggen.
Dan kun je bij een derde van de Nederlanders nu de toeslag stopzetten. Ik
voorspel dat dat niet goed gaat. Het gaat hierbij om mensen die gewoon
in Nederland verblijven, die hier werken en die hier zorgpremie en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

28

belasting betalen. Die mensen hebben nu eenmaal recht op een toeslag.
Het komt inderdaad voor dat zij vergeten zich daarvoor af te melden. Dat
is heel zuur. Naarmate er vorderingen worden gemaakt in de Basisregistratie Personen, moeten we steeds meer proberen om zelf een melding te
kunnen krijgen, opdat we het kunnen stopzetten. Bij de kinderopvangtoeslag willen we dat bewerkstellingen door bijvoorbeeld de toeslag aan
de instellingen uit te betalen. Dan hoef je je niet meer af te melden. De
toeslag kan dan worden stopgezet als het kind niet meer verschijnt. Dit
zijn dus dingen die beter zouden kunnen. Je kunt echter niet dit soort
rigoureuze maatregelen ongenuanceerd uitrollen, want dan rol je ze ook
uit over alle Nederlanders, en daar heeft de heer Van Dijck een warm hart
voor. Je zet dan een derde van Nederland droog. Dat kunnen we niet voor
onze rekening nemen. Dat is ook niet de wens van de Kamer. We zitten
hier met een systeem – ik zou het misschien niet ontworpen hebben –
waarbij je op basis van alles eerst te schatten een voorschot geeft en na
anderhalf jaar kunt zien of dat terecht was. Mijn hobby is het niet, maar
het is wel een uitdrukkelijke wens, geredeneerd vanuit de behoefte aan
inkomensondersteuning van de mensen zelf. Dat systeem heeft bepaalde
feilen. Dat zal ik zeker niet ontkennen.
De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris had het over de
Bulgarenfraude en de problemen met de kinderopvangtoeslag. Hij zei dat
beide groepen nalatig zijn geweest. Ik hoop dat ik dat niet goed heb
verstaan. In het ene geval is er meer sprake van nalatigheid en het niet
doorgeven van gegevens, en in het andere geval is er sprake van
vooropgezette fraude. In mijn bijdrage heb ik de Staatssecretaris gevraagd
of het mogelijk is om, voordat we het systeem van de kinderopvangtoeslag hebben aangepast, mensen regelmatig erop te attenderen,
bijvoorbeeld ieder kwartaal, dat ze zelf naar hun situatie moeten kijken.
Laten we hun een geheugensteuntje geven om problemen te voorkomen.
Staatssecretaris Wiebes: De heer Klaver heeft een verstandig idee, zonder
de praktijk precies te kennen. Ik kan daar een verstandig klinkende reactie
op geven: goh leuk, dat gaan we doen. Maar dan zijn we als twee leken
bezig om vanuit dit zaaltje een systeem van professionals te hervormen. Ik
ben het ermee eens dat we moeten proberen om alles wat verstandig is
en wat we daarvoor al kunnen doen, te omarmen, maar ik weet niet of dit
idee meteen vliegt. We hebben bij de Belastingdienst vrij veel ervaring
met wat er gebeurt als je mensen een brief stuurt. Dat kan helpen, maar
het kan ook averechts werken. Er zijn zelfs typen brieven waarvan we
navenant leren dat je er minder in moet zetten, dat je ze minder complex
moet maken en dat je ze soms zelfs niet moet sturen, omdat het mensen
enorm in verwarring brengt en helemaal niets oplevert. Het zou dus
weleens zo kunnen zijn dat we hier precies tegen de trend in proberen
maatregelen te nemen. Ik haak veel liever aan bij het algemene punt.
Laten we niet wachten op de grootste hervorming ooit, maar laten we
voortdurend bekijken welke dingen we nu al kunnen doen om dit te
verbeteren.
Overigens moet ik dan ook streng zijn tegenover mensen die kinderopvangtoeslag krijgen terwijl ze daar achteraf bezien geen recht op hadden
of niet in die mate recht op hadden. Daar zitten een heleboel mensen bij
die het heel ingewikkeld vinden om al die formulieren in te vullen en al die
gegevens te verzamelen. Iedereen hier die ooit kinderopvangtoeslag heeft
gehad, kan waarschijnlijk instemmend knikken en weet hoe stapeldol je er
af en toe van wordt. In dat verband wil ik niet spreken van schuld of
kwaadwillendheid, maar technisch gesproken heet dit wel «nalatig». Zo
zijn wij waarschijnlijk allemaal onder zondaars. Zo zijn wij allemaal een
keer nalatig geweest. Dan zijn we geen booswichten, maar we waren wel
nalatig. Het moet dus ook worden terugbetaald, behalve als het de schuld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

29

is van de overheid, maar dat betekent dat we het fout hebben berekend en
dan krijgen mensen achteraf toch datgene waar ze recht op hadden.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp heel goed dat we hier niet op dit
moment de oplossing kunnen bedenken, maar het algemene punt dat ik
maakte is dat we niet moeten wachten tot die grote stelselwijziging, maar
dat we ons moeten afvragen wat we in de tussentijd kunnen doen. Dat
punt omarmde de Staatssecretaris volgens mij. Ik zou wel een iets
concreter antwoord willen dan ik zojuist van hem kreeg. Wanneer kunnen
we voortgang op dit punt verwachten? Ik wil dat de Staatssecretaris met
concrete ideeën komt over de wijze waarop we in deze situatie toch iets
kunnen dempen, voordat de nieuwe stelselwijziging er is. Wanneer
kunnen we van hem concrete en uitvoerbare ideeën verwachten?
Staatssecretaris Wiebes: De Kamer heeft van mij een brief tegoed over de
vraag hoe het verder moet met de aangekondigde hervorming van de
kinderopvangtoeslag. Die zal ik trouwens samen met collega Asscher
schrijven. Die brief zal gaan over de uitwerking ervan, over de timing, over
hoe en wat. Daarin kan dit punt ook worden opgenomen, zodat we niet
alleen het tijdpad presenteren maar ook bekijken wat we tussentijds
kunnen doen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Wat betreft de toeslagen zijn er gevallen
waarin sprake is van nalatigheid en waarin wellicht niet de kwade trouw
speelt. Hoe zit het met de informatievoorziening tussen overheden? Als
iemand bijvoorbeeld teruggaat naar Hongarije, wordt er dan op toegezien
dat hij zich laat uitschrijven bij de gemeente? Wordt er dan een signaal
gegeven? Dat punt blijft wezenlijk van belang.
Staatssecretaris Wiebes: Er zijn een heleboel ontwikkelingen op het
terrein van de samenwerking tussen overheidspartijen. Het verbaast mij
niet dat de oud-inspecteur deze specifieke vraag stelt. Deze vraag is zo
gedetailleerd dat ik daar even niet precies het antwoord op weet. Maar er
lopen een heleboel initiatieven om de samenwerking tussen overheidspartijen te verstevigen. Dat weet mevrouw Neppérus ook. Dat is het geval bij
het RIEC. Ook de ministeriële commissie fraudebestrijding heeft nogal wat
op haar dak gekregen. Die kijkt hier ook naar. Ik ben met de collega’s naar
Amsterdam. Dat is ook een episch centrum van mogelijkheden voor
verbetering van de Basisregistratie Personen.
De heer Omtzigt (CDA): Wie zit er nou in het college?
Staatssecretaris Wiebes: Ik weet niets van het college van Amsterdam.
Collega Opstelten coördineert het en heeft het ook meegenomen in zijn
fraudeaanpak. Maar het antwoord op haar specifieke vraag houdt
mevrouw Neppérus tegoed.
De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris nu de beantwoording
van de vragen afrondt. Als u nog vragen hebt, kunt u die in tweede
termijn stellen.
Staatssecretaris Wiebes: U hebt beloofd dat ik tot 12.15 uur de tijd heb,
voorzitter.
De voorzitter: U hebt inderdaad tot 12.15 uur de tijd, Staatssecretaris.
Maar ik sta nu even geen interrupties meer toe. Die kunnen de leden
bewaren voor tweede termijn, anders gaat het niet goed.
Staatssecretaris Wiebes: Ik heb net al in grote lijnen aan de heer Van Vliet
uitgelegd hoe wij horizontaal toezicht inzetten. Dat gebeurt uitdrukkelijk in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

30

aanvulling op het repressieve deel. Het is niet zo dat dit het geheel
vervangt, maar iedereen krijgt de behandeling die hij verdient. Bij
sommige profiles kun je meer naar het horizontaal toezicht en bij andere
profiles moet je het meer in de repressie zoeken.
Het antwoord op de vraag over buitenlandse kentekens houdt de Kamer
van mij tegoed.
Het aantal dienstauto’s bij de Belastingdienst is gekrompen van elf naar
drie.
Ik kom op het punt van de drempels in de invordering. Dat is oldskool.
Tegenwoordig gaan we uit van «marginale opbrengst = marginale
kosten». We kijken breder naar de incassomogelijkheden. Als je iets op
«auto» hebt, maar er is wel sprake van toeslagen of iemand krijgt een
teruggave, dan moet je dat met elkaar matchen. Dan wordt gewoon
bekeken of het teruggehaald kan worden. Naarmate je dat meer geautomatiseerd kunt doen, met de juiste instrumenten, die soms ook goedkoper
zijn, groeit het aantal mensen waar je op termijn het geld bij kunt
terughalen. Als je het efficiënter doet, gaat het formuletje van de heer
Koolmees vaker op. Er zit meer in het gunstige deel. Dat verstaat zich niet
met een harde grens. Dat laatste noem ik echt «oldskool».
De heer Groot vroeg naar het centraal aandeelhoudersregister. Collega
Opstelten gaat daarover. In december laat hij daar iets meer over weten.
Dan is het aan hem om iets over het tempo te zeggen.
De heer Groot heeft nog gemeld dat sommige ondernemingen hun
omzetbelasting op de balans laten staan. Op de balans laten staan is nog
niet het ergste. Het ergste is dat ze het niet aangeven. Dit is een voorbeeld
daarvan. Er is inderdaad geconstateerd dat het gebeurt. Enige tijd geleden
is een brief uitgegaan naar iedereen die het kon betreffen. Daarin stond:
let op, we gaan hier goed naar kijken. En wat gebeurde er? Er kwam 48
miljoen meer binnen Dat helpt. Dit vind ik interessant, want dit is geen
repressie, het is aan de voorkant wijzen op mogelijke repressie achteraf.
Het is een heel slimme manier om mensen erop te wijzen dat de belastingmoraal net wat anders is dan zij in de praktijk naleven, met een
enorme effectiviteit. Dit soort brieven moet je dus wel uitsturen.
Tegen mevrouw Neppérus zeg ik dat de invordering vooral geschiedt met
eigen mensen. Er zijn pilots om te bekijken of het anders kan, maar pilots
zijn maar pilots en niet de praktijk.
De heer Groot had ook een vraag over de rekening-couranttegoeden. Die
zie ik hier niet bij staan, maar ik doe het even uit het hoofd. Het is op
zichzelf geen onoorbare praktijk. Als aan iemand op zakelijke wijze een
lening wordt verstrekt vanuit de bv en die lening privé wordt geconsumeerd, dan is daar niets op tegen, zolang het op zakelijke voorwaarden is,
met een marktconforme rente, met normale garanties, met een terugbetaalschema dat daarbij past. Ondernemingen mogen leningen
verstrekken, maar als de lening een beetje te zacht wordt en het rentetarief heel laag of nul is, dan klopt het niet. Dat kan niet. Dan moet de
inspecteur ingrijpen. Een lening mag, maar gratis geld tot in het eeuwige
heet gewoon «dividend». En daar moet belasting over worden betaald.
Mevrouw Neppérus stelde nog een vraag over de fraudeaanpak. We
hebben daar een aantal instrumenten voor aangekondigd. De fraude met
toeslagen wordt ook aangepakt. Ik noemde al dat wij het voorschot niet
direct geven als de aanvrager onbekend is. Van 10.000 van de mensen
met de status Vertrokken onbekend waarheen – VOW’ers is een formele
afkorting binnen het Rijk – zijn de voorschotten gestopt. Er zijn facilitators.
Daar is een heel team op gezet, namelijk het Combiteam Aanpak
Facilitators, het CAF. Nu hebt u er weer een afkorting bij. Er zijn inmiddels
100 facilitators aangepakt. Dat zorgt ervoor dat je de onjuiste stroom met
voorschotten ook meteen stopt. Facilitators hebben een enorme leverage.
Als je één facilitator hebt, dan heb je soms tientallen mensen met
onterechte voorschotten te pakken. Dat helpt enorm. Het is een heel
effectief, maar ook een heel efficiënt instrument.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

31

Er is ook de mogelijkheid om een medeboete op te leggen. Die
medeboete is nog niet geëffectueerd, maar er is al wel mee gedreigd en
hoepla! Ook dat hielp. De dreiging of een eenvoudige melding helpt soms
zo veel meer dan grote groepen handhavers op de been houden. Er is ook
de mogelijkheid om de facilitator aansprakelijk te stellen. In dat kader
hebben we ook een zaak bij de kop. Er is een aansprakelijkheidsstelling.
We zien wel hoe het afloopt. Ik ben benieuwd.
De heer Omtzigt vroeg naar de achterstand bij de schenkbelasting. We
hadden een vrijstelling ten aanzien van schenkingen, bijvoorbeeld bij de
aankoop van een woning. Dat heeft gezorgd voor een enorme piek. Er is
dus geen structurele achterstand, maar er is nu wel een incidentele
achterstand. Het volume is dit jaar verdubbeld. Onze doelstelling is om
90% binnen zes maanden af te handelen. In dit geval wordt dat nog best
een klus. Ik moet zeggen dat het voor de heer Omtzigt spreekt dat hij dit
soort signalen telkens weer uit de organisatie weet te herhalen. Het klopt
dat er sprake is van een achterstand. Er wordt aan gewerkt, maar het is
een eenmalige achterstand en geen structurele achterstand. De heer
Omtzigt heeft op dit punt volkomen gelijk.
De heer Omtzigt (CDA): Nee, de signalen komen van de andere kant, van
de belastingplichtigen.
Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt hoeft zijn bronnen niet te
vermelden. Mijn bewondering wordt er niet meer of minder om. Hij heeft
dit soort dingen altijd goed in het oog.
De heer Omtzigt vraagt of wij de oude tabellen opsturen. Om twee
redenen aarzel ik daarover. Ten eerste zijn sommige tabellen overduidelijk
geschikter voor een jaarrapportage dan voor een halfjaarsrapportage. Ik
stel voor om die dingen die zich het beste per jaar laten rapporteren, per
jaar te doen. Er gaat een hele emmer met informatie over de woordvoerders heen, maar het wordt daar niet inzichtelijker van. Ten tweede
verstrek ik de gegevens het liefste niet per emmer. Er zitten dingen bij
waarvan ik mij thuis op de bank heb zitten afvragen wat de Kamer
daarmee moet. Ik heb hier een bloemlezing van dingen waarvan ik denk:
wat moeten we hiermee? Ik wil de Kamer graag goed informeren. Als zij
aangeeft welke tabel zij mist en welk doel ermee wordt beoogd, dan krijgt
zij hem zonder meer, wat mij betreft bij de jaarrapportage. Als een
Kamerlid die tabellen nodig heeft voor controle van de regering, dan zeg
ik zonder aarzeling toe dat hij of zij die krijgt. Maar er zitten een heleboel
dingen bij waarvan ik denk: wat zouden we ermee moeten? Ik zou er geen
zinnige vraag over kunnen stellen, want het zegt niets.
Misschien moeten we dit offline doen, maar ik zou eigenlijk wel even
willen bekijken wat de specifieke informatieverzoeken zijn en met welke
frequentie die informatie moet worden gegeven. We zitten allemaal niet te
wachten op een emmer met informatie die nergens toe leidt. Er zijn wel
medewerkers mee bezig die ondertussen niet aan het handhaven zijn, die
ondertussen niet bezig zijn met computers programmeren of systemen op
orde krijgen. Zij zitten namelijk halfjaarsrapportages te maken. Op dit punt
ben ik dus enigszins terughoudend, maar ik aarzel nooit als het gaat om
een echte informatiebehoefte. Ik wil het even offline doen.
Ik kom op het F-biljet. Dat is nog een van die papieren stromen; dat klopt.
Daar moet de komende jaren echt iets aan veranderen. Onze wens is om
alles in één keer te doen, maar dat is niet mogelijk. De F van het F-biljet
komt in het alfabet na een heleboel andere letters, maar er moet op dit
punt gewoon iets gebeuren. Het is helder, maar het is niet vandaag
geregeld.
Er is gesproken over het Artikel 2-fonds en de landsadvocaat. We hebben
net een en ander ontvangen. Ik heb er nog niet naar gekeken.
Ik kom op de telefonische bereikbaarheid van de BelastingTelefoon. De
heer Bashir vroeg daarnaar. De BelastingTelefoon heeft een moeilijke tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

32

achter de rug. Op dit punt heeft de heer Bashir volkomen gelijk. We
hadden één bankrekeningnummer. We hadden SEPA. We hadden de
oldtimerregeling, de CO2-wetgeving en nog een aantal damages, hoepla!
Als de BelastingTelefoon eenmaal druk bezet is, krijgen mensen niet
meteen gehoor. Dan gaan ze nog een keer bellen en dan telt één beller
soms ook zes keer. Dan explodeert het en zie je de grafieken meteen
krachtig dalen. Dat is niet helemaal een juiste weergave van de stand van
zaken, want iemand die zes keer belt, is niet zes verschillende personen.
Het is dus maar wat je in de teller en in de noemer wilt hebben. Het zag er
echter niet goed uit. Er is indertijd ingegrepen. We hebben extra capaciteit
ingezet. We hebben ook bepaalde vraagstromen op een andere manier
proberen af te handelen, dus via het web. We hebben geprobeerd om het
autogedeelte op een andere manier af te handelen, zodat de BelastingTelefoon daar niet mee hoeft te worden belast. We hebben tegen mensen
van andere bureaus gezegd: sorry, maar je werk is nu even bij de
BelastingTelefoon. We hebben bellers gevraagd om hun bsn in te vullen.
Dan heb je veel sneller de dossiers. Dat scheelt zo weer 15 of 30 seconden
beltijd. Dat tikt bij zulke volumina aan. We hebben ook afspraken gemaakt
met ketenpartners om de verzendmomenten te veranderen.
Moet er vanaf nu bij de BelastingTelefoon zoveel capaciteit zijn dat de
bereikbaarheid altijd hoog is? Dat moet wel, maar er spelen ook andere
dingen. De toekomst is niet de telefoon. Stel dat iemand iets over zijn
toeslagen wil weten. De brieven daarover worden steeds korter, zoals een
van de leden terecht heeft geconstateerd, omdat we hebben geleerd dat
mensen enorm verward reken als ze antwoorden krijgen op vragen die ze
niet hebben gesteld. Zij gaan dan de BelastingTelefoon bellen, want zij zijn
dan helemaal in de war geraakt. Zij hebben ook niets aan die informatie.
De toekomst is dat je mensen steeds meer online kunt bedienen. Dat kan
bijvoorbeeld bij toeslagen. Iemand die een vraag heeft over toeslagen,
over de status dan wel de hoogte van de bedragen, kijkt in de portal.
Steeds meer mensen doen dat, maar niet iedereen weet het al. Daar
moeten we naartoe groeien.
Het is nu een heel armoedige methode. Je moet je spullen erbij pakken.
Vaak zit je achter je pc. Dan bel je met iemand die ook voor een scherm zit.
Die hoort dan wat de getallen zijn. Dan moet er weer worden getypt en
dan wordt er gepraat over welke getallen er op de schermen te zien zijn.
Dat is niet de toekomst; dat weten we allemaal. In toenemende mate
zullen we mensen op een andere manier, meer zoals ze gewend zijn,
bedienen. De echte ontwikkeling van de BelastingTelefoon is steeds
minder telefoon.
Het is 12.20 uur. Ik ga snel verder.
De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over btw en informatie. Daar
heb ik een brief over gestuurd. De isolatiebrief is al de deur uit, maar de
isolatie was zo dik dat de heer Koolmees die niet heeft gezien.
We hebben net gesproken over het horizontaal toezicht. Er is wel een
markante vraag gesteld. Er werd gesproken over een heel kritische
promovendus. Die kritische promovendus is in dienst bij de Belastingdienst. Dat is new style: luisteren naar kritiek intern, maar ook luisteren
naar kritiek extern. Welkom bij de Belastingdienst. Laten we er iets moois
van maken.
Het verplichten van een Nederlandse bankrekening is in strijd met het
EU-recht. Het is wel uitgezocht. Het is een goed idee, maar het mag niet.
Een hardheidsclausule bij toeslagen is wettelijk uitgesloten. Ik heb al
tegen de heer Klaver gezegd dat, als door de Belastingdienst een verkeerd
bedrag wordt berekend, iemand er nog wel recht op heeft. Als de
Belastingdienst dingen fout doet, mag een toeslagontvanger daar geen
last van hebben.
Ik denk dat ik veel van de vragen heb beantwoord, maar uiteindelijk
beoordeelt de Kamer of dit het geval is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

33

De voorzitter: Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. De
spreektijd is één minuut per woordvoerder.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. In het eerste AO met Staatssecretaris Wiebes over zoiets belangrijks als de Belastingdienst, valt mij één
ding op, namelijk dat tweeënhalf uur wederom veel te weinig is. Ik zal de
volgende keer in de procedurevergadering voorstellen om hier meer tijd
voor in te ruimen, want nu wordt er toch, met alle respect, heel veel
afgeraffeld. Er zijn verschillende concrete vragen niet beantwoord. Ik denk
dat dit ook geldt voor vragen van andere leden. Mijn concrete vraag is:
komt er nog een schriftelijk stuk waarin vragen en antwoorden worden
opgesomd?
Staatssecretaris Wiebes: Ja.
De heer Van Vliet (Van Vliet): Omdat ik er belang aan hecht dat wij hier
met zijn allen heel goed nadenken over het functioneren van de Belastingdienst, vraag ik een VAO aan. Daar laat ik het bij, want één minuut is
natuurlijk totaal niks.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij gedeeltelijk aan bij mijn
voorganger. Ik wil een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat voortaan eerst
de vragen worden beantwoord en dat daarna pas de bespiegelingen
komen over de verre toekomst van de Belastingdienst.
Ik zou wat meer beeld en geluid willen hebben bij wat de Staatssecretaris
zei over de businesscases. Wanneer kunnen we de eerste businesscase
tegemoetzien?
Hetzelfde geldt voor de bottom-upbenadering. Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet meteen concreet kan worden, maar kan hij iets concreter
worden?
Ten slotte. De Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit is per 1 januari
2014 van kracht. Op basis daarvan kun je toeslagen stoppen als er sprake
is van nalatigheid bij het verschaffen van informatie. Ik begrijp dat die wet
niet kan worden uitgevoerd vanwege automatiseringsproblemen.
Wanneer zijn die problemen eindelijk opgelost?
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de
antwoorden. Het is goed om te horen dat het instrumentenkoffertje van de
belastinginspecteur voller moet. Vorig jaar hebben we dat hier ook
gezegd. Het is goed als je meer instrumenten krijgt om fraude aan te
pakken. Kennelijk heeft het dreigen daarmee af en toe een goede
uitwerking.
Ik kom op de tax gap. Het is prima om de analyse van onder af te doen en
slim te doen. Het lijkt mij goed om dat te doen, maar dan moeten we wel
vrij snel kunnen praten over wat precies de businesscase wordt. Dat lijkt
mij essentieel. Ik blijf toch roepen dat je wat betreft de informatievoorziening tussen overheden echt kunt bekijken waar sprake is van
nalatigheid of suffigheid, dingen die we allemaal weleens doen, en waar
we echt te maken hebben met mensen die te kwader trouw zijn. Het is
essentieel om daarnaar te kijken, juist ten opzichte van de mensen die wel
gewoon alles betalen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en de
poging om alle vragen te antwoorden, want wij kunnen altijd meer vragen
stellen dan de Staatssecretaris in tweeënhalf uur kan beantwoorden. Dank
voor zijn aanbod om op een aantal dingen schriftelijk terug te komen. Ik
neem aan dat hij ook de vraag over de buitenlandse kentekens schriftelijk
zal beantwoorden. Dat is een heel concrete vraag. Ik neem aan dat hij dan
ook terugkomt op de planning inzake de tax gap en de problemen die zich
eventueel voordoen bij betalingsregelingen en kwijtscheldingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

34

De vraag over het F-biljet was een heel specifieke vraag. Bij Elsevier heeft
het een digitale code gekregen. Belastingplichtigen kunnen via Elsevier
voor € 620 digitaal dingen doen. Als Elsevier die code krijgt, vind ik dat
een belastingplichtige of in ieder geval de nabestaande hem ook gewoon
moet krijgen. Dat moet ingevoerd worden. Dat niet alles tegelijkertijd
gedigitaliseerd is en dat het F-biljet achteraan liep, snap ik ergens wel.
Ik neem aan dat we ook zullen horen wat de landsadvocaat heeft gezegd.
Ik snap dat het wel een week of twee zal duren.
Een andere vraag is of inkomensgegevens toch op het voorschotformulier
kunnen worden gezet.
Ik heb er overigens wel begrip voor dat de Staatssecretaris zo nu en dan
uitlegt wat hij in zijn algemeenheid doet bij de Belastingdienst. Ik hoop dat
de cultuurverandering, die ik toch voor een stukje merk, ook gewoon
wordt doorgezet.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de
vragen.
Ik heb een belangrijk onderwerp aan de orde gesteld, namelijk het
oninbaar verklaren van dossiers. Mijn vraag was wie daartoe heeft
besloten. Wist de Staatssecretaris hiervan? Om hoeveel geld gaat het?
Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?
Er zijn nog meer vragen blijven liggen, bijvoorbeeld over het feit dat er
één keer in de 37,5 jaar boekonderzoeken worden gedaan. Als die
boekonderzoeken al worden gedaan, blijkt dat meteen aan de start van de
onderneming te worden gedaan. Dan hoef je de rest van je leven dus
geen boekonderzoeken meer tegemoet te zien. Die vragen mogen ook
schriftelijk beantwoord worden.
Ik heb ook vragen gesteld over de capaciteit. De Staatssecretaris is
ingegaan op de opmerking over de BelastingTelefoon en heeft gezegd wat
voor dilemma’s de dienst heeft op dit gebied. Maar mijn punt had juist
betrekking op de capaciteit en de inzet daarvan. Ik zie bijvoorbeeld dat
terugbelafspraken niet worden nagekomen, dat er meer bezwaarschriften
zijn binnengekomen en dat er meer klachten zijn, maar bijvoorbeeld ook
dat mensen maar één keer in de 37,5 jaar boekonderzoeken krijgen. Kan
de Staatssecretaris daarop ingaan? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor
zorgen dat het enige gat niet wordt opgevuld met het andere gat?
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Bashir over zijn
tegenbegroting. Hoeveel trekt hij uit voor de Belastingdienst en wat zou
hij doen?
De voorzitter: De heer Bashir kan die vraag ook schriftelijk beantwoorden.
(hilariteit)
De heer Bashir (SP): Voorzitter, u bent scherp. Sterker nog, een en ander
is al schriftelijk ingeleverd in de Kamer. De SP-fractie heeft een bedrag van
100 miljoen euro beschikbaar gesteld voor extra capaciteit bij de
rijksoverheid als het gaat om handhaving. Een bedrag van 30 miljoen is
voor de Belastingdienst, voor het volgende jaar. Dat wil niet zeggen dat
we het jaar daarop niet nog meer geld investeren in de Belastingdienst.
Mevrouw Neppérus (VVD): Die 100 miljoen hebben wij inmiddels ook
zien staan. Er is dus 30 miljoen voor de Belastingdienst. Dan heeft de heer
Bashir het over de komende jaren, maar het gaat mij om wat er eerder is
gebeurd. Ik hoop dat we ook nog krijgen te horen – het mag ook schriftelijk – hoe de SP de eerdere bezuinigingen dan terugdraait.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

35

De heer Bashir (SP): Die 30 miljoen geldt alleen voor 2015. Het jaar
daarop willen we dus nog meer geld uittrekken voor de Belastingdienst en
de rijksoverheid om de handhaving op orde te krijgen. Het gaat om meer
dingen, bijvoorbeeld om de Inspectie Leefomgeving en Transport, waar
ook een handhavingstekort is. Maar laat ik de vraag van mevrouw
Neppérus zo opvatten dat we samen bekijken hoe we de bezuinigingen bij
de Belastingdienst kunnen terugdraaien. Als ik mevrouw Neppérus op dat
punt mee kan krijgen, ben ik heel erg blij. Dat is beter dan een werkstukje
maken dat vervolgens in de la van mevrouw Neppérus belandt.
Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Bashir heeft allemaal grote woorden
gebruikt. Hij komt niet met een werkstukje. Ik zou graag weten hoe het zit
me oude jaren. Het zou goed zijn als hij wil bekijken hoe de Belastingdienst efficiënter kan werken. Vorig jaar heb ik mij hier druk gemaakt over
het instrumentenkoffertje dat met anti-fraudewapens dient te worden
gevuld. Gelukkig heb ik mij samen met veel collega’s hiervoor ingezet. Ik
blijf mij altijd inzetten voor de Belastingdienst. Maar ik zeg ook: als de
heer Bashir allemaal dingen zegt, wil ik dat hij een en ander waarmaakt. Ik
wacht de toelichting op het punt van de oude jaren af. Als hij daar vragen
over heeft, zal ik die graag bilateraal bespreken.
De heer Bashir (SP): Het is helemaal geen moeite om een voorstel in te
dienen bij mevrouw Neppérus, maar dan wil ik dat zij toezegt dat we
samen aan de slag gaan om die bezuinigingen terug te draaien. We
hebben er immers niet zo veel aan als mevrouw Neppérus al op voorhand
tegen mijn voorstel is.
Mevrouw Neppérus (VVD): Het gaat mij om feitelijke informatie, die geeft
u dus niet.
De heer Omtzigt (CDA): Volgens mij zegt de SP toe dat zij ons zal
informeren over wat zij precies met de Belastingdienst doet. De SP heeft
heel grote woorden gebruikt, maar ik hoor er toch een toezegging in. Dan
hoor ik daarna wel de reactie van mevrouw Neppérus. Ik hoop dat we een
en ander binnen een paar weken krijgen.
De heer Bashir (SP): Ik kan een toezegging doen, mits mijn voorstel door
de Kamer zal worden aangenomen.
De voorzitter: Er is een aparte registratie bij de Griffie voor deze
toezegging.
De heer Koolmees (D66): We wachten het af.
Voorzitter. Ik vond de algemene bespiegelingen van de Staatssecretaris
wel degelijk interessant, omdat ze aangeven waar we heengaan met de
uitvoering door de Belastingdienst. Ik heb wel dezelfde vraag als de heer
Groot over de businesscases. Hoe gaat de Staatssecretaris daar concreet
mee aan de slag, ook in relatie tot de «tax gap»-discussie? Wat kunnen we
daarvan verwachten. Ik denk dat er een heel interessante discussie is over
MO = MK, ook voor de komende jaren.
Ik zal de isolatiebrief opzoeken. Die zal ergens liggen.
Ik ben zeer blij dat de desbetreffende promovenda in dienst is bij de
Belastingdienst en dat de aanbevelingen direct kunnen worden verwerkt
in het beleid. Ik wacht af wat daarmee gaat gebeuren.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik vind de antwoorden op de
vragen over de Bulgaren teleurstellend. Een jaar geleden was Nederland
te klein toen we constateerden dat 805 Bulgaren te kwader trouw waren,
dat er 4.300 terugvorderingen liggen ter waarde van 3,4 miljoen en dat we
zijn opgelicht door de Bulgaren. Maar nu zegt deze Staatssecretaris: wen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

36

er maar aan, want ik heb geen ijdele hoop dat het geld ooit terugkomt.
Een jaar later wordt het dus weer onder het tapijt geveegd. Ik wil deze
Staatssecretaris oproepen om er alles aan te doen. Het gaat niet alleen om
laaghangend fruit dat de Belastingdienst moet innen, maar ook om
principiële kwesties. Als 805 Bulgaren ons oplichten op het gebied van
toeslagen, dan mogen we dat niet laten liggen, ook al kost het meer dan
dat het oplevert. Elke cent moet wat de PVV betreft terug. De vraagt is dan
ook hoeveel van deze 805 Bulgaren nog steeds voorschotten en toeslagen
krijgen. Kennelijk de helft woont nog steeds in Nederland en is in
Nederland geregistreerd, maar ook op dat punt wordt geen actie
ondernomen. De belangrijkste vraag is of het lek nu is gedicht. Er zijn
maatregelen genomen, zoals die dertien weken en geen voorschot als de
aanvrager onbekend is, maar het is nog steeds zo dat elke
Oost-Europeaan naar Nederland kan komen, hier dertien of veertien
weken kan werken, een voorschot of een toeslag kan aanvragen ...
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, wilt u alstublieft afronden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Na twee, drie of vier maanden gaat hij
terug naar zijn thuisland en dan lopen die voorschotten gewoon door. Het
kan nog steeds. Ik vind dat het dichten van dat lek de eerste prioriteit van
deze Staatssecretaris moet zijn, want dit is echt iets wat niet door de
beugel kan.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor
de beantwoording.
Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over de businesscases, waar al
over is gesproken. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Koolmees en de
heer Groot. Ik ben erg benieuwd naar het tijdpad dat de Staatssecretaris
voor zich ziet. Ik zie daar veel kansen in.
Ik ben blij met de toezegging dat in de brief die de Staatssecretaris nog
met Minister Asscher zal opstellen over de toekomst van de kinderopvangtoeslag, niet alleen naar de verre toekomst zal worden gekeken maar
ook naar de quick winst die we de komende jaren wellicht in het oude
systeem nog kunnen realiseren, om ervoor te zorgen dat het aantal fouten
naar beneden gaat, zodat er minder mensen in de problemen komen.
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Er zijn verschillende opmerkingen
gemaakt over de vergaderorde. Daar gaat de Kamer over, niet ik, maar
omdat de zinnen met een vraagteken eindigen, mag ik daar toch wel
antwoord op geven. Dat zeg ik zowel tegen de heer Van Vliet als de heer
Groot. Het debat zou aan kwaliteit winnen als de heel feitelijke of heel
gedetailleerde vragen zo veel mogelijk schriftelijk worden afgehandeld.
Dat lijkt mij een heel ordentelijke manier. Dat doe ik bijzonder graag. Ik zal
zo een toezegging op dit punt doen. Ik denk dat de heer Omtzigt nu zal
vragen om het een week eerder te sturen. Dat wil ik ook proberen. Het
komt de kwaliteit van het debat erg ten goede als we hier over de
hoofdlijnen kunnen praten.
Ik houd niet zo van in het wilde weg bespiegelen. Het was bedoeld om 28
van uw vragen in één keer te beantwoorden. Dat is niet door iedereen zo
herkend. Met name de heer Bashir voert dingen op die in deze bespiegeling zijn voorgekomen. Dan heb ik het ook over de extra capaciteit.
Misschien is dat dit in de bespiegeling niet als zodanig herkend. Ik zou
ervoor pleiten om het debat zo te organiseren dat we zo veel mogelijk van
de technische dingen schriftelijk afhandelen, zodat we hier kunnen praten
over de hoofdlijnen. Dan zal ik de volgende keer proberen om mij minder
bespiegelend uit te laten. Maar ik zal evenzeer proberen om de vragen te
beantwoorden.
Ik schrijf nog een brief met nadere antwoorden op de vragen over de
kentekens en de auto’s. Er zijn nog wel meer vragen gesteld. Daar krijgt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

37

Kamer de antwoorden op. Ik zal met name ingaan op de vraag hoe we
met die businesscases willen omgaan. Ik zal iets over de timing zeggen en
eventueel over de voorwaarden en vorm. Idem dito voor de tax gap.
Misschien kunnen de uitkomsten van de landsadvocaat in dit verband
worden meegenomen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het gaat om
een afzonderlijk ding.
Ik beantwoord één concrete vraag, omdat ik het niet nuttig vindt om dat
antwoord op papier te zetten. De heer Van Dijck vroeg: zijn er mensen die
een schuld hebben en die nu een toeslag krijgen? Nee. Dat is precies het
idee. Zolang je een schuld hebt, krijg je geen toeslag, want dan houden
we die in. Het hele idee van inhouden is: zolang je een schuld hebt
openstaan, krijg je niks. Maar als je recht hebt op een toeslag, wordt die
wel verrekend met je schuld. Dat kan. Er zijn ook Nederlanders die iets
moeten terugbetalen, maar die wel recht hebben op een toeslag.
Misschien geldt dat wel voor uw buurman, voor uzelf of voor mij. Er zijn
mensen die iets moeten terugbetalen maar die desondanks recht hebben
op een toeslag. Dat wordt dan verrekend. De bevoorschotting start pas
weer op het moment dat de schuld nul is. Dat is het idee.
De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn. Allereerst dank ik de Staatssecretaris en de medewerkers van de
Belastingdienst voor hun komst en voor de toelichting. De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd. De heer Van Vliet heeft een VAO aangevraagd. Hij zal dus ook de eerste spreker zijn in dat VAO. Wellicht wordt
dat volgende week gehouden. Kunnen we die brief voor het VAO
verwachten?
De heer Van Vliet (Van Vliet): Mag ik een ordevoorstel doen? Aangezien
we die brief allemaal willen zien, stel ik voor om het VAO over het
herfstreces te tillen. Het liefste wil ik dat dit niet in de week direct na het
herfstreces wordt gehouden maar in de week daarna.
De voorzitter: Als iedereen daarmee akkoord gaat, is er ook meer ruimte
om ...
Staatssecretaris Wiebes: Ik zeg toe dat de Kamer die brief tijdig zal
ontvangen.
De voorzitter: Ja. Dan houden we het VAO na het herfstreces.
Ik dank iedereen voor zijn bijdrage.
Sluiting 12.35 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 066, nr. 222

38