Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 700 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

Nr. 20

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 november 2008

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter,
C
q örüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP),
Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA),
Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van
Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA),
Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten
Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en
Diks (GroenLinks).
Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP),
Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker
(CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs
(PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib
(PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer
(SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg
(VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66),
Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries
(CDA) en Halsema (GroenLinks).

KST123998
0809tkkst31700X-20
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 30 september 2008 overleg
gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:
– de brief over de reservistenzorg d.d. 2 mei 2008 (31 200 X,
nr. 117);
– de brief over de implementatie van de aanbevelingen van de
commissie-Staal d.d. 9 juni 2008 (31 200 X, nr. 127);
– de lijst van antwoorden op commissievragen over de Inspectie
Militaire Gezondheidszorg over 2007 d.d. 20 juni 2008 (31 200
X, nr. 135);
– de brief over het onderscheid op grond van geslacht bij uitzending van militairen naar het buitenland d.d. 23 juni 2008
(31 200 X, nr. 138);
– de brief over de positie van en de materiële knelpunten bij de
Nationale Reserve (NATRES) d.d. 18 augustus 2008 (31 200 X,
nr. 151);
– de reactie op het verzoek van de commissie inzake de
opleidingsnota d.d. 17 september 2008 (31 700 X, nr. 4);
– de brief houdende de 1aanbieding «Periodiek onderzoek ongewenst gedrag binnen Defensie» d.d. 1 september 2008 (31 200
X, nr. 44).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Boekestijn
Griffier: Van der Bijl
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Hierbij open ik het algemeen overleg personeel. Het is
altijd goed om over personeel te praten. Helemaal nu ik vandaag de dag
sterk de indruk heb dat de krijgsmacht regelmatig in het nieuws is. Ik stel
voor om de spreektijd te beperken tot zes minuten. Indien u de tijd niet
helemaal verbruikt, is een tweede termijn ook nog mogelijk.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik wil een aantal punten uit de agenda
bespreken. Ik begin met de reservistenzorg. Als men uitgaat van het prin-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

1

cipe: «every soldier a rifleman», moet dat ook gelden voor de reservisten.
Zij verschillen in feite maar op één punt van beroepsmilitairen: zij werken
niet voltijds, maar deeltijds. Dit impliceert een adequate zorg die georganiseerd hoort te zijn rond de individueel opererende reservemilitair. Zeker
in dit geval geldt het mooie begrip maatwerk. Het op peil brengen van de
reservistenzorg naar het vanzelfsprekende niveau van de zorg voor de
beroepsmilitair, vergt flexibiliteit van de reservist en de defensieorganisatie. Met name geldt dit voor de overdracht van dossiers. Hoe
wordt in de praktijk de overdracht gewaarborgd, zodat de reservist niet
van het kastje naar de muur wordt gestuurd, als hij na 30 dagen is
uitbehandeld? Dit is bij voorbeeld het geval als een militair bij een civiele
arts belandt met typische defensieblessures of overbelasting als gevolg
van militaire oefeningen. Hoe gaat de overdracht van medische dossiers
in het werk? Hoe kunnen wij voorkomen dat er, ondanks alle goede
bedoelingen, dossiers wegraken en de militair daar de dupe van wordt?
Voor een juiste medische inschatting is het zowel voor militaire als civiele
artsen van belang om inzicht te hebben in het medisch dossier van de
reservist en de burger; in dit geval dezelfde persoon. De reservist is vaak
als individu toegevoegd aan een eenheid. Hoe verhoudt zich de relatie
met het Sociaal Medisch Team (SMT) als de reservist weer actief is in zijn
burgerbetrekking?
De heer Poppe (SP): Mijn motie (31 200, nr. 29) waarin staat dat de medische dossiers aan de soldaat zelf worden meegegeven, is aangenomen.
Het dossier kan dan toch niet zoekraken? U hebt de motie ook gesteund,
dacht ik. De vraag is natuurlijk of de militairen de dossiers ook meekrijgen.
De heer Knops (CDA): Wij zien dat de reservist een belangrijke rol gaat
spelen in het totale personeelsbestand door het invullen van allerlei
vacante posities. De zorg voor reservisten moet dan perfect geregeld zijn,
zodat Defensie een aantrekkelijk werkgever is. Kan de staatssecretaris
garanderen dat de zorg voor reservisten op eenzelfde standaard staat als
die van beroepsmilitairen?
Ik maak een kleine zijsprong naar de discussie die wij ruim een jaar
geleden met uw ambtsvoorganger hadden over een convenant tussen
reservistenorganisaties en Defensie. Ons bereiken signalen dat de toezeggingen die door de toenmalige staatssecretaris zijn gedaan, tot op heden
niet zijn ingevuld. Op welke termijn gebeurt dat? Betrekt de staatssecretaris dit bij de behandeling van de Reservistennota eind dit jaar? Ik
verwacht niet meteen een antwoord, maar zie graag dat u dit punt
meeneemt.
Er zijn in deze commissie heel veel woorden, ook kritische, gesproken
over de commissie-Staal. Wij hebben hier het doel en de benodigde
middelen om dat doel te bereiken, besproken. Nog op de valreep van het
afscheid van uw voorganger was er een pittig debat. Op basis daarvan is
er een overzicht aan de Kamer gepresenteerd met een aantal maatregelen
per jaarcijfer en de structurele en incidentele kosten van die maatregelen.
De tabel die wij bij de brief ontvingen, is lastig te ontcijferen. Wij hebben
in de procedurevergadering gevraagd om een aanvulling voor het
wetgevingsoverleg (WGO) te krijgen, zodat dit overleg goed kan verlopen.
Ik zal tijdens het WGO voorstellen om er opnieuw met de staatssecretaris
over te spreken.
De uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling toont aan dat het
defensiebeleid tot op heden de toets der kritiek kan doorstaan. De beeldvorming was wel eens anders, maar het bestaande beleid is alleszins
verdedigbaar. Er is door de commissie een aantal opmerkingen gemaakt.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daaraan gaat werken. Ik wil
namens mijn fractie benadrukken dat, welke oplossing er ook uitkomt bij
het uitvoeren van de motie-Knops/Eijsink en de motie-Voordewind/Van der
Staaij, het van groot belang is om de actuele inzet van de krijgsmacht te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

2

waarborgen. Wij kunnen allerlei geweldige dingen bedenken, maar wij
moeten geen krijgsmacht creëren die niet inzetbaar is. Dan spannen wij
het paard achter de wagen. Ik wacht de toezeggingen met betrekking tot
het Actieplan Werving en Behoud af, om daarover te kunnen spreken.
Tot slot: een reservist offert zijn vrije uren op voor de goede zaak. Bij weer
en ontij is hij in de weekends in touw om invulling te geven aan de eerste
hoofdtaak van de defensieorganisatie: de territoriale verdediging. Dan
komt plotseling een officier op bezoek die meldt dat alle MINIMI-geweren
ingeleverd moeten worden. Niet voor onderhoud, maar voor de Nederlandse troepen in Afghanistan. Natuurlijk levert de reservist zijn geweer
in; hij weet immers dat de mensen daar onder moeilijke omstandigheden
hun werk moeten doen en recht hebben op het beste materieel. Geldt dat
echter niet ook voor de Nationale Reserve (NATRES), die eveneens geoefend moet blijven? Hoe kunnen dergelijke tekorten ontstaan? Wij hebben
hierover, toen het ging over reservedelen, ook al met de minister van
Defensie gesproken. Geld is in dit geval het probleem niet, maar wel hoe
wij het materieel zo snel mogelijk op de goede plek krijgen. Onze fractie
vindt dat de NATRES ook met modern materieel moet kunnen oefenen,
zodat mensen gemotiveerd blijven en inzetbaar zijn. Graag een reactie op
dit probleem.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is wat wij noemen een
«verzamel-ao» over het onderwerp personeel. De vijf bataljons van het
Corps Nationale Reserve worden zo kaalgeplukt, dat zij lijken op de onbeholpen manschappen uit de vroegere televisieserie «Daar komen de
schutters». Althans, zo wil de media ons doen geloven. Hier voor mij ligt
het redactioneel commentaar uit het blad van het Corps Nationale
Reserve van november. Daarin schrijft men: «Vrijwilligers moeten
Defensie redden. Men heeft de klok geluid, maar de klepel was meestal
onvindbaar. Wat zijn nu eigenlijk de feiten?» Mij worden de feiten duidelijk
uit alle stukken die ik heb verzameld, waaronder ook de brief van de
staatssecretaris. Er is een tekort aan verouderde verbindingsmiddelen. Het
Corps Nationale Reserve schrijft dat het middelen moet inleveren omdat
er een tekort is in Uruzgan. Mijn fractie heeft hierover in december, bij de
verlenging van de missie naar Uruzgan met twee jaar, feitelijke vragen
gesteld. Hoe zit het met het voortzettingsvermogen van onze Nationale
Reserve? Hoe zit het met de reservisten, want wij dragen hen een warm
hart toe, samen met de heer Knops. Reservisten moeten over het materieel, de opleiding enzovoorts kunnen beschikken. Ik vraag de staatssecretaris hierop in te gaan, al weet ik dat de Reservistennota nog komt. Ik
verzoek tevens de Reservistennota te borgen in de nota Werving en
Behoud. Die laatste nota verschijnt op 15 oktober 2008 en daarin moeten
de reservisten een goede plek krijgen.
Op het moment dat de Militaire Ambtenarenwet in stemming werd
gebracht drongen de heer Knops en ik aan op de verlenging van het
convenant voor reservisten. Het huidige convenant was geldig tot 2006.
Begrijp ik goed dat alles nu in het luchtledige verkeert? Dat is in deze tijd
al helemaal niet «te pruimen». Ik begrijp van de reservisten dat er veel
over hen wordt gesproken, maar niet met hen. Graag een reactie hierop.
Het mag duidelijk zijn, en ik herhaal hier de woorden van de heer Knops
waarbij ik mij volledig aansluit, dat op mensen die vrijwillig hun tijd geven
en enthousiast zijn niet beknibbeld mag worden. Het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht, inclusief de reservisten, is van groot
belang.
Het integriteitsonderzoek was één van de afspraken die volgden uit het
debat dat wij voerden in november 2006, over de aanbevelingen van de
commissie-Staal. De commissie-Staal had het over de gedragscode, het
leiderschap, het begrip authenticiteit en over een nieuw op te zetten
integriteitsorganisatie. Hoewel er voortgang geboekt is, blijven er veel
vragen over en ik mis de antwoorden in de vierde voortgangsrapportage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

3

van de staatssecretaris. Zij bevat wel veel tabellen, aspecten en het
budget. Ik geloof de cijfers voor een deel, maar ik mis de verdere uitwerking. De staatssecretaris zegt dat de gedragscode in werking is, maar hoe
wordt deze getoetst en hoe wordt er in de toekomst mee omgegaan? In
bijna elk debat hebben wij het over de organisatiecultuur bij Defensie. Dit
komt ook aan de orde in het Rutgers Nisso-onderzoek. Als men de
gedragscode, die niet overal met gejuich is ontvangen, inbedt in de organisatie, dan moet dat ook getoetst worden. Kortom: hoe toetst men of
leidinggevenden zich aan de gedragscode houden? Hoe wordt dat meegenomen in de organisatie? Wij willen toch niet iedere keer onderzoeken
uitzetten en vervolgens niet weten waar ze over gaan? Hoe zit het met het
selectie- en wervingsprofiel voor leidinggevenden, ook een zwaar punt bij
de commissie-Staal. Is dit aangepast? Wat zijn dan de consequenties voor
de wervingsresultaten? Wij hebben het hier namelijk over de lange
termijn. Hoe zit het met het begrip authenticiteit in de nieuwe visie op
leidinggeven? De staatssecretaris heeft daar intern een prachtig boekje
over uitgegeven. Ik las een artikel in het Marineblad waarin authenticiteit
uitgelegd wordt als iets ongrijpbaars, dat toch op de werkvloer moet
worden geborgd. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Wat kunnen wij
doen aan die cultuur, die erg gericht is op uniformiteit en conformisme?
Een ander punt van de commissie-Staal is het ontgroeningsritueel
waarmee de aspirant-officieren geconfronteerd worden aan het begin van
hun opleiding. Ook dit punt vind ik in de vierde rapportage niet terug. Is
daar voldoende zicht op en hoe wordt daarmee omgegaan in de nieuwe
visie op leidinggeven? De integriteitsorganisatie was ook een discussiepunt bij de commissie-Staal. Ik vind hierover niets terug in de reactie van
de staatssecretaris. Wat is de situatie? Een van de kernpunten in het
rapport-Staal was ook de vertrouwenspersonen en hun onafhankelijkheid;
een moeilijk punt in een organisatie waar men elkaar kent en men rouleert
in functies. Het kan gebeuren dat iemand waarmee men nauw heeft
samengewerkt, diens vertrouwenspersoon wordt. Hoe is de situatie op dit
moment?
Ik maak de link naar het onderzoek van de Rutgers Nisso Groep.
De voorzitter: Kunt u gaan afronden? Er zijn zes minuten gesproken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja voorzitter. Wij hebben in november 2006
afgesproken dat er binnen vier jaar een halfjaarlijks onderzoek zou komen
naar ongewenst gedrag binnen Defensie. Dat is niet voor niets; op dat
moment waren hierover geen gegevens binnen de defensieorganisatie.
De Rutgers Nisso Groep heeft twee keer een onderzoek gedaan en daarbij
8000 schriftelijke interviews gehouden en 2000 reacties ontvangen. Aan
de hand van die 2000 reacties zegt de staatssecretaris dat het redelijk tot
goed gaat. Hij legt de Kamer voor om het onderzoek pas over twee jaar
weer te doen. Gezien de geschiedenis en de opmerkingen die de staatssecretaris zelf maakt, kan ik het daar niet mee eens zijn. Er staat letterlijk in
het rapport: «Jonge vrouwen blijven wat betreft ongewenst seksueel
gedrag een risicogroep vormen.» En: «Ongewenst gedrag tegenover
vrouwen blijft een continu punt van aandacht.» Als wij dit onderzoek niet
meer op deze manier gaan uitvoeren, wil ik de staatssecretaris een aantal
suggesties doen. Wij hebben geen enkel zicht op hoeveel vrouwen er
instromen op de Koninklijke Militaire Academie (KMA) en het Koninklijk
Instituut voor de Marine (KIM). Vrouwen en Defensie is een van de pijlers
onder uw beleid. Maar hoeveel vrouwen zitten er in het eerste jaar en
hoeveel in het tweede? Er moeten niet alleen interviews worden afgenomen, maar ook worden gekeken naar de relatie tussen dader en slachtoffer. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Op welke plekken in de
organisatie doen zich de excessen voor? Met de presentatie van de organisatie in 8000 verslagen kan ik helemaal niets. Ik vraag de staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

4

dit zeer serieus te nemen en een longitudinaal onderzoek te doen naar de
diverse groepen binnen de organisatie.
Ik wil de commissie één zin uit het verslag die mij zeer puzzelde, niet
onthouden. In het Rutgers Nisso-rapport staat: «Bij zowel mannen als
vrouwen is ongewenst gedrag (pesten en ongewenst seksueel gedrag)
niet significant afgenomen, vergeleken met twee jaar geleden. Met andere
woorden is in statistische termen geen sprake van een daling. Bij vrouwen
is er in de steekproef echter wel sprake van een dalende trend als het gaat
om ongewenst seksueel gedrag. Met name geldt dat voor seksuele
dwang: die is afgenomen van 4 naar 1%. Daar komt bij dat het percentage
mannen en vrouwen dat ongewenst seksueel gedrag heeft meegemaakt,
zonder daar last van te hebben gehad, wel significant is afgenomen.» Ik
heb deze laatste zin echt tien keer moeten lezen voordat ik wist dat
volgens deze definitie van «ongewenst seksueel gedrag», seksueel gedrag
alleen ongewenst is als men daar last van heeft. Ik heb het niet over een
arm om de schouder slaan of een attentie. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of dit de defensieorganisatie niet kan schelen of dat er sprake
is van «take it or leave it». Dat is overigens de titel van een rapport dat wij
binnenkort gaan bespreken. Dit puzzelt mij toch heel sterk.
De voorzitter: Over ongewenst gedrag gesproken: u hebt uw tijd met vier
minuten overschreden.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik zal voor de verandering proberen de
agenda te volgen. Ik begin natuurlijk met de gezondheidszorg voor de
reservisten. Als een deeltijdmilitair, een reservist, met een andere eenheid
uitgezonden wordt, gaat de verantwoordelijkheid voor het medisch
dossier over op zijn nieuwe commandant. Zijn het civiele en medische
dossier dan overigens samengevoegd? Komt de reservist vervolgens
terug bij zijn oude eenheid, dan moet de nieuwe commandant het
medisch dossier weer overdragen aan de oude commandant. Dat lijkt
logisch, maar dat is het helemaal niet. Het lijkt erop dat de militair
commandant verantwoordelijk is voor de nazorg. Elke eenheid heeft bij
uitzending toch zijn eigen medische staf? Waarom loopt de verantwoordelijkheid van commandant naar commandant en niet direct van medisch
verantwoordelijke naar medisch verantwoordelijke? Ook in de burgermaatschappij gaat zoiets niet tussen bazen, maar tussen medici. Als een
reservist terug is van zijn uitzending, treedt hij uit actieve dienst en is hij
dus veteraan. Maar komt hij weer opnieuw in dienst en gaat hij mee op
uitzending, dan is hij volgens de staatssecretaris weer veteraan af. Moet
hij dan alles weer inleveren? Kan de staatssecretaris dit uitleggen?
De staatssecretaris schrijft in de brief: «Eventueel moet ook zorggerelateerde niet-medische informatie worden overgedragen aan de
oorspronkelijke eenheid.» Dat is wel een erg schimmige tekst. «Eventueel», «zorggerelateerde niet-medische informatie», wat betekent dat?
Gaat het om traumatische ervaringen die de militair heeft meegemaakt en
die in een later stadium tot problemen met bij voorbeeld posttraumatisch
stress-stoornis (PTSS) leiden? Krijgt de deeltijdsoldaat dat deel van het
dossier ook mee? Wat verstaat de staatssecretaris onder het begrip «eventueel»? Is het dan de militaire commandant, die geen arts of psychiater is,
die bepaalt wat «zorggerelateerde niet-medische informatie» is? Zijn
militaire commandanten daarvoor opgeleid en hebben zij dat inzicht?
Deze vragen maken duidelijk hoe ingewikkeld de militaire gezondheidszorg is georganiseerd. Een reservist is, als hij niet in dienst is, een gewoon
burger met een verplichte gezondheidsverzekering. Gaat hij in actieve
dienst, dan zit hij in de militaire gezondheidszorg. Dit kan lelijk door elkaar
lopen. Als hij in actieve dienst een kwaal oploopt, is Defensie verantwoordelijk. Maar als hij gelijktijdig een kwaal krijgt in niet-actieve dienst, is dat
weer een zaak voor de civiele gezondheidszorg. Ik vind dit een chaotische
situatie die eigenlijk geldt voor alle mensen die het leger verlaten. Zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

5

komen dan in de burgergezondheidszorg, maar Defensie is voor een deel
nog verantwoordelijk. Ik wil daar duidelijkheid over hebben. Is het niet
beter als wij de militaire gezondheidszorg beperken tot de zorg tijdens de
uitzending en buitenlandse oefeningen? De burgerlijke gezondheidszorg
neemt het vervolgens over als de militair weer thuis en in de kazerne is?
De vermenging is dan helder.
Ik vind het tekort aan medisch personeel schokkend. Er is een tekort van
227 militaire verpleegkundigen, 24 militaire artsen en 7 tandartsen. Kan de
staatssecretaris iets zeggen over de daardoor ontstane werkdruk, nu wij
aan een oorlog deelnemen? Wat zijn daarvan de gevolgen voor de militaire gezondheidszorg? Is er genoeg zorgpersoneel in Nederland dat de
gezondheidszorg van de militairen in de kazerne garandeert?
Het uitgangspunt bij de klachtenmeldingsprocedure is dat de melder zich
wendt tot de medewerker of de instelling. Heeft de klacht geen resultaat,
dan kan hij naar de klachtencommissie of het informatie- of klachtenbureau. Werkt dat ook niet, dan kan hij nog terecht bij de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG). Ik denk dat de klager daarvan intussen al
doodziek is geworden. De IMG onderzoekt of de melding in aanmerking
komt voor verder onderzoek, dan wel moet worden afgewezen. Dit is een
mijl op zeven, een jarenlang getob.
De voorzitter: Kunt u afronden?
De heer Poppe (SP): Ik ben er bijna. Dat is een vreselijke bureaucratie
waarbij de slager ook nog eens zijn eigen vlees mag keuren. Is de staatssecretaris bereid tot het instellen van een onafhankelijk informatieof
klachtenbureau – ik bedoel onafhankelijk van Defensie – voor actief
dienenden én veteranen? De klager kan zich melden bij dit bureau dat
voor de klager, de patiënt, de klachten nagaat en afstelt. Ik denk dan aan
het instituut van de Nationale ombudsman als onafhankelijke instelling. Is
de staatssecretaris bereid om zo nodig tot een wijzigingsvoorstel van de
Wet Klachtrecht Cliënten Zorgsector binnen Defensie te komen?
Ik roep voor de uitvoering van de adviezen van de commissie-Staal over
ongewenst gedrag in de krijgsmacht op tot een gedragscode voor de
staatssecretaris. Behandel klachten serieus, effectief en snel, en stuur
mensen met klachten niet langer van het kastje naar de muur. Dat scheelt
ook in de leegloop van de krijgsmacht.
Ik heb nog een paar vragen over de opleidingennota. Daar zijn afspraken
over gemaakt, maar wij krijgen de nota steeds niet. Wij begrijpen uit
Uruzgan dat er toch wel problemen zijn met de opleidingen.
Ik heb nog een bericht van het Algemeen Nederlands Persbureau (ANP).
In het militair hospitaal zegt het hoofd van de clustersector, dat zij nog een
stap verder gaan dan in de gewone gezondheidszorg. «Iemand beter
maken is bij ons niet goed genoeg. Hier wordt de patiënt pas ontslagen
als hij of zij weer inzetbaar is voor de krijgsmacht.» Betekent dit dat inzetbaarheid voor de krijgsmacht de maatstaf is voor ontslag? Wordt iemand
gehospitaliseerd totdat hij terug kan naar de kazerne, terwijl hij ook thuis
beter kan worden? Wat bedoelt het clusterhoofd met deze uitspraak?
Voorzitter: Eijsink
De heer Boekestijn (VVD): Ik wil een aantal vragen stellen over de reservisten, over de commissie-Staal, de Inspectie Militaire Gezondheidszorg,
de NATRES en over werving.
De voorzitter: U hebt zes minuten, dat weet u.
De heer Boekestijn (VVD): Ik probeer het korter te doen dan de vertegenwoordigers van de PvdA-fractie en de SP. Ik ben het geheel eens met de
heer Knops, die vindt dat de zorg voor reservisten net zo goed moet zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

6

als die voor soldaten. Ik vind het ook belangrijk, nu wij niet tot een nieuw
convenant weten te komen, dat het oude convenant geldig blijft. De
reservistenorganisaties hebben zich bij de politieke partijen gemeld, ook
bij die van mij. Ik vind dat wij hun geluid naar voren moeten brengen:
reservisten zijn belangrijk, ook voor de VVD-fractie. Defensie moet de
activiteiten van de reservisten ondersteunen.
Er is heel veel geld uitgetrokken voor de commissie-Staal, ik meen 120
mln. Als ik er naast zit, moet de staatssecretaris mij maar corrigeren. De
staatssecretaris geeft mij een overzicht waarin het hoogste bedrag de 7,5
mln. niet overschrijdt. Wat zijn er met de miljoenen gebeurd? Wat zit er
nog in de pijplijn? Dit is maar een klein percentage van die grote som van
120 mln.
Er is een groot tekort aan artsen, maar met name aan verpleegkundigen.
Kunnen wij de komende jaren werkelijk 90 verplegers laten instromen met
het bestaande wervingsbudget? Het lijkt mij moeilijk.
Over de NATRES heb ik hetzelfde te zeggen als de heer Knops en
mevrouw Eijsink. Wij vinden de NATRES extreem belangrijk; de NATRES
moet ons land beveiligen tegen terroristische aanslagen. Daarvoor moet
het goede wapens hebben: geen DIEMACO C7 geweren, maar MINIMI
machinegeweren. Wij hebben gehoord wat er is gebeurd in Uruzgan. Dat
is niet goed. Het is ook niet goed dat de NATRES verouderde radio’s en
portofoons heeft en het is niet goed dat er problemen zijn met betalingen.
De ervaring leert dat er maximaal 4000 tot 5000 mensen per jaar te
werven zijn. Daar valt dus beperkte winst te halen. Het is verstandig om te
proberen de uitval op opleidingen te beperken. Dat kost tijd en geld, maar
daar moeten wij wat aan gaan doen. Ik vraag de staatssecretaris om na te
denken over het verlengen van de contractsduur van drie tot vijf jaar. Het
voordeel is, dat bij vijf jaar mensen beter geschikt te maken zijn voor de
arbeidsmarkt. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee? Behoud is het
echte probleem; wij hebben moeite om mensen vast te houden. Defensie
kan alleen concurreren op de arbeidsmarkt als de organisatie tiptop in
orde is. Wij weten allemaal dat dit door de reorganisatie niet altijd het
geval is. Er is te veel onduidelijkheid over het verloop van de carrière, er is
slechte communicatie, veel bureaucratie en er zijn salarisproblemen.
Werving is het kernprobleem van de krijgsmacht. Als behoud het kernstuk
daarvan is, moet dat opgelost worden.
De voorzitter: Mag ik u erop attenderen dat dit niet op de agenda staat.
Wij bespreken dit onderwerp in november.
De heer Boekestijn (VVD): Dat weet ik, maar ik wou het toch even kwijt.
De heer Poppe (SP): Ondanks dat het niet geagendeerd is, is het wel heel
interessant. Ik heb net het voorbeeld gegeven van de chaotische mallemolen waarin een militair terechtkomt, die zich niet lekker voelt en vindt
dat hij niet goed behandeld wordt in de militaire gezondheidszorg. Is de
heer Boekestijn het met mij eens dat de bureaucratische chaos die nu uit
de klachtenregeling voortkomt, opgeheven moet worden? Wat vindt u van
mijn voorstel?
De heer Boekestijn (VVD): Het uitgangspunt moet zijn, dat de zorg voor
de reservist net zo goed is als die voor de militair. Wij moeten de staatssecretaris wel rechtdoen. Hij maakt in zijn brief een aantal opmerkingen om
de reservist te helpen de weg in het woud van de regelingen te vinden. Ik
wil eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten, voor ik uw
vraag beantwoordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

7

Voorzitter: Boekestijn
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris De Vries: Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste
termijn. Het is goed om, voor ik de vragen beantwoord, mijn respect en
medeleven uit te spreken ten aanzien van de familie van Relus ter Beek.
Relus ter Beek is minister van Defensie geweest en heeft veel voor de
krijgsmacht betekend. In een lastige tijd, na de val van de Muur, waarin
fors bezuinigd moest worden, is hij in staat gebleken de defensieorganisatie om te vormen tot een organisatie die op de toekomst was
voorbereid. Hij was de afgelopen jaren nog steeds betrokken bij de
defensieorganisatie; het Legermuseum is daar een goed voorbeeld van.
Het is buitengewoon triest om te constateren dat hij op deze jonge leeftijd
is overleden. Ik denk dat ik namens u allen spreek, als wij meeleven met
zijn familie op dit moment.
Voorzitter. De Kamer geeft terecht aan dat wij reservisten moeten voorzien
van een goede rechtspositie, als zij werken voor Defensie. Zij steken hun
nek uit en maken tijd, ruimte en energie vrij binnen hun loopbaan. Ik heb
dit in deze brief kenbaar willen maken. Voor een reservist die werkzaam is
bij Defensie gelden dezelfde rechten, mogelijkheden en voorzieningen als
voor iedere andere militair. Dat geldt ook voor een reservist die na zijn
werkzame periode een klacht heeft, die te wijten blijkt aan zijn werkzaamheden bij Defensie. Ik geef aan in deze brief dat, als er sprake is van een
uitkering wegens ziekte of invaliditeit, het civiele inkomen maatgevend is.
Wij staan er pal voor dat het civiele inkomen ook tijdens de Poortwachterperiode van twee jaar wordt betaald. Het is onze dure plicht om dat te
regelen voor de reservisten. De Kamer vindt dat ook. Daarom moeten wij
goed kijken naar de medische dossiers en de nazorg. Dit geldt ook voor
individuele uitzendingen; wij moeten oppassen dat iemand, omdat hij niet
binnen een eenheid valt, minder nazorg en aandacht krijgt. De heer Knops
vroeg naar het traject van het Sociaal Medisch Team (SMT). Hier moet
voor een reservist hetzelfde gelden als voor een militair. Dit betekent dat
tijdens de uitzending, de dienst en na afloop gesprekken plaatsvinden.
Hoe zit het dan met dossiers en de zorgvuldige omgang daarmee? De
heer Poppe zegt terecht dat het gaat om een uitwisseling tussen artsen.
Dat begint als iemand wordt gekeurd en wordt bepaald of hij geschikt is
voor de dienst. Het kan dat het civiele medisch dossier worden opgevraagd bij een civiele arts. Dit is geen standaardprocedure en wordt alleen
gedaan als daar een aanleiding toe is. Dat zou ook geen recht doen aan de
persoon. Er is een continue overdracht van dossiers tussen de verantwoordelijke artsen. De discussie over het vormen van een elektronisch
dossier speelt hier doorheen. Defensie voert die niet alleen; collega Klink
heeft binnen de gewone volksgezondheid diezelfde discussie. Als wij in
het Centraal Militair Hospitaal (CMH) het patiëntendossier op orde hebben
en het met een code gevolgd kan worden, dan zou het mooi zijn als dit
ook in uitzendgebieden werkt. De elektronische overdracht van dossiers
tussen artsen is een traject waaraan wij werken, zeg ik tegen de heer
Poppe.
Ik ben er blij mee en dankbaar voor dat de Nederlandse krijgsmacht nog
steeds een eigen zorgsysteem heeft met een Militair Hospitaal en een
Militair Revalidatie Centrum. Ik ben er geen voorstander van om militaire
medische zorg alleen van toepassing te verklaren op uitzending, zodat
men in Nederland met het civiele zorgsysteem moet meedoen.
De heer Poppe (SP): U bent dus niet tevreden met het civiele
gezondheidszorgstelsel, zoals wij dat nu in Nederland hebben? Is het
binnen de militaire gezondheidszorg beter geregeld dan voor de gewone
burger? In de brief staat dat het de verantwoordelijkheid van de militaire
commandanten is, de medische dossiers uit te wisselen, zowel na uitzen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

8

ding als na terugkomst. U zegt nu dat de uitwisseling plaatsvindt via
medici en de commandant er niets mee te maken heeft. Dat is wat anders
dan in de brief staat.
Staatssecretaris De Vries: De commandant is hier uiteindelijk verantwoordelijk voor. In het Sociaal Medisch Team zijn verschillende mensen
betrokken bij het bepalen of iemand uitzendingsgeschikt is: de commandant, de geestelijk verzorger, de maatschappelijk werker en de arts. Naast
de medische afwegingen kan de afweging van het SMT ook in het dossier
zitten. Bijvoorbeeld de afweging dat het niet verstandig is om iemand uit
te zenden, vanwege de thuissituatie of anderszins. Iemand heeft recht op
zijn hele dossier.
De heer Poppe (SP): Dit is mij een beetje te schimmig. Uit de brief begrijp
ik dat eventueel niet-medische informatie meegezonden wordt naar
Nederland, na de uitzending. Wat is die informatie precies? Is dat bijvoorbeeld een traumatische ervaring? Wordt dat ook zo vermeld en krijgt de
militair dat dossier in handen?
Staatssecretaris De Vries: Als er naast het medisch dossier ook
gesprekken zijn geweest die passen binnen het sociaal-medisch en maatschappelijk kader, dan is dat ook onderdeel van dat dossier. Ik zeg u toe
dat de betrokkene dat meekrijgt.
De heer Poppe (SP): Ik vind het niet helemaal helder. In de brief staat dat
eventueel niet-zorggerelateerde medische dossiers meegaan via de
commandant. Dit wordt dus bepaald door mensen die er verstand van
hebben: medici, psychiaters en dergelijke. Wat voor niet-zorggerelateerde
informatie bedoelt de staatssecretaris? Bedoelt u daarmee PTSS? Komt er
in het dossier wat hij heeft meegemaakt en welke psychische gevolgen
dat kan hebben? Bepalen de aanwezige deskundigen dat en niet de
commandant? Krijgt de militair dat ook in handen?
Staatssecretaris De Vries: U zegt het juist. Iemand kan iets hebben
meegemaakt. Wij hebben hierover eerder gesproken. PTSS valt niet
meteen vast te stellen; het kan na vijf jaar optreden of na tien jaar. Het is
van belang dat wij weten wat iemand heeft meegemaakt. Daarom vinden
er, ook tijdens de uitzending, gesprekken plaats over hoe de militair
omgaat met een traumatische ervaring, bijvoorbeeld een collega die is
gesneuveld. Hier wordt op teruggekomen in het gesprek na de uitzending
en ook in het gesprek dat na drie maanden plaatsvindt. De ervaring moet
wel opgeschreven worden, zodat degene die de gesprekken voert daarop
kan teruggrijpen. Op het moment dat iemand vertrekt, is dat ook onderdeel van het dossier. Dat lijkt mij ook van belang. Stel dat er na tien jaar
klachten optreden, dan is duidelijk dat de ervaringen die zij of hij had
tijdens de uitzending had, daar een relatie mee kunnen hebben.
De heer Poppe (SP): Mijn klomp breekt. Bij de plenaire behandeling van
de Militaire Ambtenarenwet heb ik nadrukkelijk aan de orde gesteld dat
gerelateerde niet-medische ervaringen in het dossier moeten komen. De
staatssecretaris was daar toen zeer tegen. Hij kan dat nagaan in de Handelingen. Er zouden militaire geheimen in kunnen staan. Ik heb een motie
daarover ingediend. Op aanraden van de staatssecretaris heeft de meerderheid van de regeringscoalitie tegengestemd. Nu zegt de staatssecretaris eigenlijk wat ik wilde. Vanaf nu stuur ik militairen die klagen dat zij
geen inzicht krijgen in hun medisch dossier en hun ervaringen, en die
komen bij bosjes, naar de staatssecretaris. Die geeft dan onmiddellijk
inzicht. Klopt dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

9

Staatssecretaris De Vries: Nee, dat klopt niet. Ik herinner mij dat wij die
discussie onder andere hadden naar aanleiding van operatie Kapcha As
en het eigenvuurincident. U vond dat het incident in het dossier van een
betrokkene moest worden opgenomen. Ik heb toen het onderscheid
gemaakt tussen de persoonlijke ervaring die relevant is voor problemen in
de toekomst en de operationele informatie. Inderdaad, daar ben ik helder
over, komt operationele informatie niet in het dossier.
De heer Poppe (SP): Dan heb ik nog een vraag.
De voorzitter: Dat is dan de laatste, want het wordt nu een herhaling van
zetten.
De heer Poppe (SP): Ik hoop dat het de laatste is. Het is belangrijk: het
gaat over de kwaliteit van het leven na de dienst en dat is niet niks. Als wij
mensen in dienst willen houden, moeten wij goed voor hen zorgen. Ik heb
bij de behandeling van de Militaire Ambtenarenwet van 1931 dit nadrukkelijk aan de orde gesteld. Precies zo als ik het nu formuleer. De staatssecretaris heeft daar toen «nee» op gezegd. Ik wil dat de staatssecretaris de
Handelingen nakijkt en mij of de Kamer schriftelijk informeert over het
verschil tussen wat hij toen zei en nu zegt.
Staatssecretaris De Vries: Ik ben er altijd toebereid om de Handelingen
na te kijken, maar ik trek de conclusie pas na afloop. Ik constateer dat de
heer Poppe en ik een verschil van herinnering hebben. Dat kan en ik denk
dat dit gemakkelijk op te lossen is.
Voorzitter. Wij waren gebleven bij de discussie over de meerwaarde van
het eigen medisch systeem voor militairen, ook in Nederland. De heer
Poppe vroeg of sommige dingen militair beter geregeld zijn dan civiel. Wij
kunnen er pal voor staan dat wij in Nederland een kwalitatief goed zorgstelsel hebben. Een militair kan echter zaken meemaken en consequenties
daarvan ondervinden, die niet altijd vergelijkbaar zijn met de civiele
werkelijkheid. Ik vind dat wij de dure plicht hebben om goed voor mensen
te zorgen, die als gevolg van uitzending naar Uruzgan gehandicapt zijn
geraakt, ledematen zijn kwijtgeraakt en nu in het Militair Revalidatie
Centrum zitten. Wij doen dat door de mogelijkheid te geven om bij
Defensie te blijven werken als zij dit willen of door het treffen van voorzieningen zoals het aanpassen van een woning of auto. De leden kennen
onze afweging over de Wet Maatschappelijke Ondersteuning (Wmo). Wij
willen niet alles via deze wet en de gemeenten regelen, maar wij hebben
zelf onze verantwoordelijk voor de militairen. Wij zien dit als onze
opdracht. Dat is een verschil ten opzichte van de civiele situatie en ik ben
blij wij dit kunnen doen. Ik ben ook blij dat er een Militair Hospitaal is,
waar iemand in zijn eigen omgeving beter kan worden, en een Militair
Revalidatie Centrum waar mensen steun aan elkaar hebben.
De heer Poppe (SP): Ik vind ook dat het een verplichting van de werkgever is, om goed te zorgen voor mensen die ernstig letsel oplopen
tijdens het werk voor de baas. Dat geldt voor de bouw, het werk in de
haven – zo zou het althans moeten zijn –, maar het geldt zeker voor het
leger. Op dit punt hebben wij geen misverstand. Maar als het zo is, en ik
ken meerdere gevallen, dat iemand die ernstig letsel heeft opgelopen en
moet revalideren, niets meer met het leger te maken wil hebben, dan
moet het zo zijn dat de krijgsmacht een goede overeenkomst heeft met de
civiele gezondheidszorg om de beste zorg te geven. De Staat heeft hier
een bijzondere verantwoordelijkheid. Als dat via de civiele gezondheidszorg mogelijk is, waarom moet het dan via de militaire gezondheidszorg?
Staatssecretaris De Vries: U wekt de indruk dat er een probleem is met
mensen die geen prijs stellen op de zorg in het CMH en het MRC. Juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

10

omdat wij daar extra faciliteiten en mogelijkheden kunnen bieden, is mijn
ervaring dat die een meerwaarde heeft. Iets anders is als het zich in een
later traject voordoet, zoals bij reservisten, en mensen al in de civiele
gezondheidszorg hulp hebben gezocht. Ook dat is geen probleem.
Onlangs hebben wij nog gezegd, ook tijdens de dag over dienstslachtoffers, dat het altijd mogelijk is dat mensen aanspraak maken op
een aanvulling van hun financiële middelen door een militair invaliditeitspensioen, als de klacht gerelateerd is met de dienst of de reservistentaak.
Wij lopen niet weg voor onze verantwoordelijkheid.
Voorzitter. Een ander punt wat bij de reservisten aan de orde kwam, is het
convenant. Het convenant zoals dat bestond, heeft nog steeds geldingskracht. Het moet worden aangepast aan de actuele situatie zodat er een
nieuw convenant komt. Dit neem ik mee in de Reservistennota die ik aan
de Kamer heb toegezegd.
Er ontstaat hier het beeld dat een DIEMACO een soort Lee-Enfield is; een
wapen dat echt jaren geleden gebruikt werd, volstrekt niet meer in zwang
is en waar wij de mensen van de Nationale Reserve mee op pad sturen.
De mensen in Uruzgan werken ook met DIEMACO’s. Er is wel een verschil
in vuurcapaciteit tussen de beide wapens. Met de 90 patronen die in een
MINIMI kunnen, kan veel sneller meer munitie in kortere tijd afgevuurd
worden. Het heeft meer vuurkracht. De DIEMACO wordt nog overal in de
defensieorganisatie gebruikt, zowel door NATRES als door de mensen in
Uruzgan.
De heer Knops (CDA): De heer Boekestijn kan er niets aan doen dat hij het
verschil niet weet: hij heeft niet in dienst gezeten. Dat is wel een handicap
voor hem in dit geval. Het gaat mij niet zozeer om het technische verschil
tussen een DIEMACO en een MINIMI, maar om het principe dat de argumentatie niet veranderd moet worden. Defensie rust de NATRES uit met
een bepaald type wapen en zegt nu dat de NATRES ook met een ander
wapen toekan. De DIEMACO is een goed wapen, maar anders, en bedoeld
voor een andere inzet dan een MINIMI. Dat was de portee van mijn
opmerking.
Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een aantal zaken vastgesteld, ook
net in het vragenuur. De behoefte aan vuurkracht die de MINIMI kan
vervullen in Uruzgan, is groter dan in Nederland. Ik zie dat hier geen fracties aanwezig zijn die gepleit hebben voor het inzetten van het leger in
civiele situaties, zoals die zich onlangs hebben voorgedaan. Het is ook niet
zo dat de NATRES nu geen MINIMI’s heeft. Er zijn vijf bataljons bij de
NATRES en twee daarvan is gevraagd om de MINIMI in te leveren. Er zijn
dus nog steeds drie bataljons die erover beschikken. Daarnaast was geld
een probleem. De Kamer heeft er voor gezorgd dat er extra geld is toegevoegd voor materieel en reservedelen. Hetzelfde geldt voor de verbindingsmiddelen waarover mevrouw Eijsink sprak. Dat is een probleem
omdat de HF- radio’s zijn verouderd. Het is niet de bedoeling dat de
NATRES dan maar met privé-gsm’s voor de verbindingen zorgt. Het punt
is wel dat de NATRES bij uitstek samenwerkt met civiele instanties in het
kader van de rampenbestrijding. De leden kennen de discussie bij de
civiele organisaties rond de inburgering en de werking van C2000. Zij
kunnen zich voorstellen, dat wij naar C2000 kijken bij onze behoeftestelling om een goede inschatting te maken van het beste communicatiemiddel voor de NATRES. In onze planning wordt in 2009 gezorgd voor
nieuwe verbindingsmiddelen voor de NATRES. Wij kunnen niet voorbij
gaan aan de samenhang met de civiele sector. Anders hebben wij zelf iets
geregeld en ingekocht en faalt de samenwerking bij de rampenbestrijding.
De heer Poppe (SP): Kan de staatssecretaris mijn vraag over het schokkend tekort aan medisch personeel beantwoorden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

11

Staatssecretaris De Vries: Ik kom daar later op terug. Voorzitter. De heren
Knops en Boekestijn vroegen in het kader van de commissie-Staal naar de
verschillende middelen en de tabel die bij de schriftelijke antwoorden is
gebruikt. In 2007 is de tabel met de meerjarenreeksen verschaft. Het is
handig om een overzicht van de tussentijdse wijzigingen te maken;
sommige bedragen zijn omhoog gegaan, andere omlaag. In het overzicht
worden de twee reeksen van november 2007 en het najaar van 2008 naast
elkaar gezet. Deze tabel, waarnaar de leden ook vroegen in de procedurevergadering, wordt voor 28 oktober 2008 aangeleverd. Dat is op tijd om
mee te nemen in het wetgevingsoverleg (WGO) personeel. In een allereerste brief van mijn voorganger is wel eens gesproken over een bedrag
van 80 mln. dat gemoeid zou zijn met de maatregelen van de commissieStaal. Later is dat gecorrigeerd naar 50 mln. Het bedrag van 120 mln. dat
de heer Boekestijn noemt, is waarschijnlijk ontstaan door het optellen van
een aantal jaarreeksen. Een deel van het bedrag is voor personeelsintensivering ingezet, dat kwam ook bij het Actieplan Werving en Behoud
aan de orde. Tijdens het WGO kunnen de cijfers naast elkaar gelegd
worden, om inzichtelijk te maken wat besteed is aan de commissie-Staal
en wat aan personeelsintensiveringen.
Mevrouw Eijsink vroeg hoe de gedragscode wordt getoetst. Ten eerste zal
het Centraal Bureau voor Statistiek (CBS) jaarlijks toetsen hoe dat gebeurt.
Ten tweede wordt het in beeld gebracht door de functioneringsgesprekken. Daarnaast worden die gesprekken ook benut om het
diversiteitsbeleid en het sociaal leiderschap aan de orde te stellen. Ten
derde vindt toetsing plaats via de integriteitsorganisatie. In het organogram van de integriteitsorganisatie staan onderzoekers die klachten verzamelen en registreren. Dit wordt bij uitstek de organisatie die de gedragscode goed kan monitoren. Een ander punt, dat hier mee te maken heeft, is
het omgaan met het onderzoek. Mevrouw Eijsink zou het jammer vinden
als wij pas over twee jaar weer iets horen over de ontwikkelingen en de
voortgang. Zij geeft ook aan dat dit onderzoek kwantitatief is, terwijl zij
graag een kwalitatief onderzoek wil. Ik wil aan die wens tegemoet komen
en spreek met de leden af dat wij het onderzoek over een jaar meer kwalitatief maken. Op dat moment kunnen wij beoordelen wat het beste werkt,
kwantitatief of kwalitatief, en definitief afspreken hoe vaak het onderzoek
gehouden moet worden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer te duiden wat de staatssecretaris mij
toezegt en wat daar voor lagen onder zitten. De afspraak met Kamer in
november 2006 was dat er een kwalitatief en kwantitatief onderzoek zou
zijn. Het mag duidelijk zijn dat men met vragenlijsten niet altijd verder
komt, zoals ook in het rapport van de commissie-Staal staat. Het onderzoek geeft alleen gemiddelden. Wij hebben daar toen over gesproken. Hoe
krijgen wij binnen die organisatie, die puzzel, zicht op de onderdelen waar
meer aan de hand is? Hoe krijgen wij daar voortgang op? Ik heb gewezen
op het voorbeeld van de instroom van vrouwen op de KMA en de KIM.
Tegen functioneringsgesprekken zeg ik: «ja», maar wellicht herinnert de
staatssecretaris zich – en anders hebben wij, zoals hij net zo mooi zei, een
andere herinnering – dat ik gewezen heb op beoordelingsgesprekken. Een
functioneringsgesprek is prachtig, maar als men op het niveau zit waar
het nastreven en naleven van de gedragscode van groot belang is, dan
vind ik dat wij het bij leidinggevenden moeten hebben over beoordelingsgesprekken. Wij hebben het iedere keer over cultuurverandering, cultuurorganisatie enzovoorts. Die kan de staatssecretaris alleen veranderen als
hij daadwerkelijk zegt: «Mannen en vrouwen, hier gaat het over en hier
wordt u op beoordeeld.» Dat was mijn eerdere vraag en daar heeft de
staatssecretaris niet op gereageerd.
Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink geeft aan dat wij in het onderzoek een vergelijking maken tussen verschillende onderdelen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

12

Defensie, zodat wij kunnen zien waar het beter gaat. Ik vind het een goed
idee om specifiek te kijken naar de opleidingen. Volgens mij hebben wij
het de vorige keer wel gehad over functioneringsgesprekken, die vaker
plaatsvinden dan beoordelingsgesprekken. Een functioneringsgesprek
vindt jaarlijks plaats, een beoordelingsgesprek hoogstens twee- of driejaarlijks. Het onderwerp gedragscode komt dan minder aan de orde. U
geeft ook aan dat men het aan de orde moet stellen bij een gesprek over
de geschiktheid voor een leidinggevende functie. Dat is geen
beoordelingsgesprek.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoef de staatssecretaris niet uit te leggen hoe
het in zijn werk gaat met startgesprekken, functioneringsgesprekken,
beoordelingsgesprekken en de frequenties daarvan. Het is logisch dat het
van meet af overal in naar voren komt, wil men iets veranderen. Mijn punt
is, en dat heb ik ook bij uw voorganger gemaakt, dat als er iets veranderd
moet worden, wij mensen moeten aanspreken op hun rangen en standen
en in feite in de portemonnee. Als iemand in een functioneringsgesprek is
gewaarschuwd dat hij of zij zich niet aan de codes van de organisatie
heeft gehouden, komt dat aan de orde in het beoordelingsgesprek en
heeft dat consequenties. Als dat voorbeeld eens een paar keer gesteld
wordt, denk ik dat de organisatie meer stappen voorwaarts maakt dan met
welke plannen ook. Dan pas komt er verandering. De gratificaties zijn er
meestal ook van afhankelijk. Ik hoop dat de beoordelingsgesprekken
gemiddeld één keer in de twee jaar plaatsvinden; één keer in de drie jaar
is echt te weinig.
Staatssecretaris De Vries: Het is goed dat u «aantasten in de portemonnee» duidt in relatie tot de gratificaties. Als u stelt dat beoordelingsgesprekken gekoppeld moeten worden aan financiële sancties, dan ben ik
daar niet voor. Dat de elementen van de gedragscode en sociaal leiderschap moeten meewegen in de beoordeling of iemand geschikt is voor
een nieuwe functie of promotie, daar zijn wij het over eens.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het woord «boete» niet in de mond
genomen. Ik heb het gehad over promotie en dat is in uw organisatie een
streep of één of soms twee sterren erbij. Iedereen voelt dat duidelijk. Als
het daarover gaat, zijn wij het eens.
De heer Poppe (SP): Ik heb een aanvullende vraag over het behoud van
de formatie in de krijgsmacht. Beoordelings- en functioneringsgesprekken
zijn leuk voor op de kazerne. De krijgsmacht is echter in oorlog; de staatssecretaris weet hoe ik daarover denk. Er zijn dan andere omstandigheden
als het gaat om functioneren, en wat mensen wel of niet aankunnen.
Vinden er dan beoordelings- en functioneringsgesprekken plaats in een
rustige situatie op de kazernes en worden zij aangepast aan die extreme
situaties, waarnaar wij onze mensen onterecht naar toesturen? Dat zullen
heel andere gesprekken zijn over andere kwaliteiten. Wordt daar rekening
meegehouden? Zo ja, hoe? Welke deskundigen zijn er bij betrokken om te
kijken of mensen voor een tweede keer kunnen worden uitgezonden?
Staatssecretaris De Vries: Die discussie heb ik eerder met u gehad. Het
Sociaal Medisch Team bepaalt of iemand in staat is om op uitzending te
gaan. Er staat een hele groep mensen om de betrokkene heen, de
commandant, de geestelijk verzorger, de maatschappelijk werker, de arts,
die met elkaar beoordelen of iemand op uitzending kan. Wij gaan daar
zorgvuldig mee om en dat is ook van belang.
De heer Poppe (SP): De mogelijkheid om te beoordelen of iemand
bepaalde kwaliteiten bezit, voor leidinggeven of wat dan ook, is zeer
gebonden aan de omstandigheden. Ik ken mensen die een goed leider zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

13

in het magazijn, maar niet onder kritische omstandigheden. Er zijn nu
enige problemen in Uruzgan, daar horen wij later wel over. Ik denk dat het
met dit soort dingen te maken heeft; onder bepaalde omstandigheden
functioneren mensen anders dan het Sociaal Medisch Team in rustige
omstandigheden kan constateren.
Staatssecretaris De Vries: U probeert het beeld te vestigen dat wij
mensen op uitzending sturen, die niet goed in staat zijn om leiding te
geven. U moet dat echt anders formuleren. U dient dan man en paard te
noemen, want op deze manier kan ik er niets mee. U schept een beeld dat
geen recht doet aan onze mensen in Uruzgan.
De heer Poppe (SP): Ik wil alleen weten of de hevige en heftige omstandigheden meegenomen worden in de beoordeling.
Staatssecretaris De Vries: Wij hebben een heel traject waarin bekeken
wordt of iemand in staat is om op uitzending te gaan. Dat is meer dan
alleen het gesprek met het SMT. Het bevat een opleidingsprogramma en
een laatste grote oefening om te beoordelen of mensen onder druk hun
taken kunnen vervullen. Ik besef dat geen enkele oefening precies het
gevoel weerspiegelt van een Troops In Contact (TIC) in Uruzgan. Het kan
voorkomen dat het anders uitpakt dan van te voren is bedacht: het blijft
mensenwerk. Ook als iemand dan het gevoel heeft dat hij faalt, horen wij
er voor die persoon te zijn. Ik steek mijn hand ervoor in het vuur, dat wij
door de opleiding, de voorbereiding en het SMT-traject mensen uitzenden
die het aankunnen en goed leidinggeven.
Voorzitter. Hoe kan er sprake zijn van ongewenst gedrag, waar men geen
last van heeft? Ik heb geprobeerd mij daar een beeld van te vormen en
navraag gedaan naar de betekenis. Het kan zijn dat tijdens een gesprek
met een vrouwelijke collega de ogen niet gericht zijn op de ogen. Dat is
dan ongewenst seksueel getint gedrag, waarvan de ervaring leert dat
betrokkene daar geen klacht van maakt en het laat gaan. Het wordt veelal
als onschuldig gezien, maar dat neemt niet weg dat het ongewenst is. Dat
is de categorie waarover wij het hebben. Verder zou ik het niet willen
omschrijven.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij kunnen er hier een grapje van maken, maar
ik neem dit soort conclusies heel serieus. Ik weet dat de staatssecretaris
dat ook doet. Ik stel het op prijs als hij bij de Rutgers Nisso Groep nagaat
wat bedoeld wordt. Men kan dit soort dingen niet zomaar in een onderzoek zetten; de organisatie hoort daar een definitie bij te geven. De Kamer
heeft heel serieus over dit onderzoek gesproken en tegen de krijgsmacht
gezegd dat aan dit punt hard gewerkt moet worden. Uit het vergelijkende
onderzoek blijkt dat Defensie ten opzichte van andere organisaties niet
gelijkmatig scoort. Ik wil Defensie niet in een kwaad daglicht te stellen: als
een organisatie waar enorme excessen plaatsvinden. Dat is ook niet waar.
Maar wij moeten over dit soort dingen niet grappig doen; met name niet
in de defensieorganisatie waar men samenwerkt en samenleeft, zoals de
staatssecretaris schrijft in zijn eigen appreciatie. Nogmaals: ik waardeer
het dat de staatssecretaris de betekenis probeert te duiden, maar ik stel
het op prijs als de betekenis goed nagevraagd wordt. Dit mag geen eigen
leven gaan leiden.
Staatssecretaris De Vries: Nu wordt het te negatief geduid. Als men het
onderzoek naar seksuele intimidatie en klachten beperkt tot datgene waarover gemeld of geklaagd wordt, mist men een deel van wat wel plaatsvindt, maar niet wordt besproken. De Rutgers Nisso Groep wil ook zoeken
naar zaken die ongewenst zijn, maar subjectief of persoonlijk worden
beoordeeld. Dit heeft alles te maken met het onderwerp gender en
seksualiteit. Het valt niet in een zware categorie, maar wij moeten er oog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

14

voor houden. Het kan gaan over bejegening, of over het soort moppen dat
verteld wordt in het bijzijn van een vrouwelijke collega. Ik vind het goed
dat men deze lichtere categorie zichtbaar wil maken en boven tafel wil
krijgen. Het maakt dat wij hier niet gemakkelijk aan voorbijgaan. Het is
overigens niet zo dat wij per definitie met de Rutgers Nisso Groep verdergaan. Aan de hand van onze verwachtingen van het onderzoek, bekijken
wij wie dat het beste kan uitvoeren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De definitie is «ongewenst seksueel gedrag». Ik
probeer te voorkomen dat de definitie in het onderzoek gaat afglijden. Ik
begrijp wat de staatssecretaris bedoelt; wij hebben het bijvoorbeeld over
niet-wenselijke posters die overal kunnen hangen. Ik verwijs ook naar
ander voorbeeld: pesten. Pesten valt in de categorie onwenselijk gedrag.
Hier zit ook een glijdende schaal in; bijvoorbeeld als men werkzaamheden
moet uitvoeren die men onder het eigen niveau acht. Wij moeten heel
goed kijken naar het gebruik van de definities, om inzichtelijk te houden
wat er gebeurt in de organisatie. Ik wil dat punt hier maken, omdat het mij
opviel dat er voorbeelden van pesten worden genoemd waarvan gezegd
wordt: «Ach, dat is niet zo erg. Als dat pesten is, dan valt het heus wel
mee met de rest van de organisatie.»
Staatssecretaris De Vries: Wij vinden hetzelfde van belang in de inhoud
van het onderzoek. Door de formulering waarvoor gekozen is, kunnen
misverstanden ontstaan. Het nieuwe onderzoek dat wij net bespraken,
biedt de kans om dit anders en duidelijker te formuleren. Deze categorie
klachten moet wel behandeld worden.
De heer Poppe (SP): Ik kan mij bij deze discussie wel iets voorstellen. Het
gaat vaak om een opeenstapeling van kleine dingetjes. Het gaat ook om
pesten tussen mannen en vrouwen, vrouwen en vrouwen, en mannen en
mannen. Een officiële klacht indienen is nogal wat. Zijn er lagere rangen
waarbij men zijn ongenoegen kan uiten, zonder dat het meteen een klacht
is? Weet men hoe spanningen zich op kunnen bouwen? Bij de marine zit
men op schepen allemaal in een kleine ruimte en in de kazerne zit men
ook niet al te ruim. In Uruzgan slaapt men allemaal in kleine tentjes in het
hete zand.
Staatssecretaris De Vries: Men kan een klacht indienen bij de lokale vertrouwenspersoon. De integriteitsorganisatie kent landelijk werkende vertrouwenspersonen, maar daarnaast ook een netwerk van lokale vertrouwenspersonen. Dit is een laagdrempelig adres waar men met zijn klachten
terecht kan. De signalen van al die verschillende lokale vertrouwenspersonen worden gebundeld, zodat wij een totaaloverzicht krijgen. Het
netwerk is ingebed in de totale integriteitsorganisatie.
De heer Poppe (SP): Het is niet voor niets dat er spanningen bij de marine
waren: in een onderzeeboot zit men allemaal lang dicht op elkaar. Dat
geldt ook voor Uruzgan. Er is dan geen lokale vertrouwenspersoon, want
de uitwisseling met de buitenwereld is beperkt.
Staatssecretaris De Vries: Op een schip is er ook een vertrouwenspersoon. Naast die persoon, ziet het project sociaal leiderschap erop toe
dat leidinggevenden beschikbaar en toegankelijkheid zijn voor dit soort
klachten. Het onderzoek vraagt ook of men met klachten gemakkelijk naar
de leidinggevenden stapt. Het is natuurlijk het beste als de sfeer en de
omstandigheden zo zijn dat er geen hoge drempel is om naar de leidinggevende te stappen, alvorens naar de vertrouwenspersoon te gaan. U kijkt
bedenkelijk meneer Poppe, maar dat ideale doel houden wij voor ogen.
Voorzitter. Ik heb cijfers over de medische organisatie uitgedeeld, zodat de
leden meer informatie hebben. Er zitten nu 90 verpleegkundigen in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

15

opleidingstraject. Langs het traject van het Instituut samenwerking
Defensie en Relatieziekenhuizen (IDR) hebben wij veel goede ervaringen
opgedaan met de samenwerking met civiele ziekenhuizen. De heer Boekestijn heeft daar al vaak op gewezen. Wij verbreden dat traject nu naar de
verpleegkundigen. Zijn er dan nog tekorten, dan kunnen wij altijd nog
externen inhuren en volgt met de coalitie een discussie over de dekking.
Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ging het over het bezuinigen op de inhuur van extern beleidsadvies en niet over de inhuur op
functie. Ik denk dat wij het daar hier wel over eens zijn.
Wij haken wat betreft de klachtenprocedure aan bij het plan van de
minister van Volksgezondheid. Daarin staan maatregelen om de positie
van de cliënt in het zorgstelsel te versterken, waaronder ook het omgaan
met klachten. Wij houden een nauwe aansluiting bij de Inspectie voor de
Volksgezondheid en de voorstellen voor de klachtensystematiek zoals
minister Klink die naar de Kamer heeft gestuurd. Op dit moment vindt
hierover overleg plaats met de Kamer. Het voorstel om een eigen
klachtenbureau via de Nationale ombudsman te maken, onderschrijf ik
niet. De analyse van de minister van Volksgezondheid was juist te voorkomen dat iemand met een klacht naar een hoger loket moet. Men zou
moeten klagen op de werkvloer, bij de direct verantwoordelijke. Die lijn
ondersteunen wij en willen wij volgen.
De heer Poppe (SP): Ik was al bang voor dit antwoord. Wij moeten geen
appels met peren vergelijken. Binnen de defensieorganisatie en de militaire hiërarchie is het zo geregeld met de klachtenprocedure, dat een
klacht gemeld wordt bij een meerdere. Dat is iets anders dan in de civiele
gezondheidszorg, waar men klaagt bij een klachtencommissie waarvan
men niet weet wie er in zit.
Staatssecretaris De Vries: Een generaal kan ook een klacht hebben.
De heer Poppe (SP): Dat is een onzinnige opmerking; die wordt daar dik
voor betaald. Mensen die problemen hebben, zijn vaak mensen die in het
maatschappelijke leven niet al te sterk in de schoenen staan. Zij voelen
zich bedonderd of niet serieus behandeld. Vergelijk dat niet met de civiele
gezondheidszorg, maar zorg ervoor dat men, onafhankelijk van de militaire hiërarchie, de klacht kan uiten en onderzoek kan doen. Door de trapsgewijze benadering is men pas na een jaar bij de IMG en wordt men gek
van het jarenlang bezwaar maken.
De voorzitter: U maakt een opmerking, maar ik hoor geen vraag.
De heer Poppe (SP): Het militaire apparaat moet worden losgemaakt, als
het gaat om klachten over de gezondheidszorg. Ik heb voor de tweede
keer uitgelegd waarom dat noodzakelijk is.
Staatssecretaris De Vries: Ik ben bij de heer Poppe nu het spoor bijster.
Eerder in dit debat pleit hij voor aansluiting bij de civiele gezondheidszorg. De klachtenregeling doet dat, en dan is het weer niet goed. Bovendien doet u medici volstrekt tekort. Dat zijn, ongeacht wat zij op hun
schouders hebben, professionals op hun vakgebied. Het doet er niet toe
welke rang men heeft, als men aangesproken wordt op een klacht. In de
civiele gezondheidszorg maken wij ook geen onderscheid tussen een
huisarts en een specialist, omdat een specialist meer betaald krijgt en
daardoor in een hogere rangorde zou staan. Kortom: u zoekt een
probleem waar het niet bestaat.
De heer Poppe (SP): Voorzitter ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

16

De voorzitter: U hebt het woord niet. Ik heb u drie keer het woord
gegeven en drie keer weet u geen vraag te formuleren, maar maakt u een
opmerking. Op een opmerking kunt u geen antwoord verwachten van de
staatssecretaris. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik protesteer hiertegen. Ik heb wel degelijk
een vraag gesteld.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb het antwoord geformuleerd. Ik ben het
niet mee de heer Poppe eens.
Voorzitter. Het punt van de Commissie Gelijke Behandeling komt terug bij
Werving en Behoud. Het gaat hier om de moties van de Kamer die het
mogelijk maken dat vaders een keer een uitzending overslaan in belang
van het gezin. Daarnaast is de uitspraak gekomen van de Commissie
Gelijke Behandeling. Terecht wordt hier gezegd dat het advies van de
Commissie het beleid van Defensie niet ondergraaft. Het is van belang om
dit hier aan de orde te stellen. Wij hebben een probleem als de leden op
basis van de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling vinden, dat
wij een volstrekte gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen moeten
nastreven. De heer Knops wijst terecht op de operationele inzetbaarheid.
Mijn voorganger heeft geïnventariseerd wat het betekent als wij mannen
met kinderen onder vijf jaar niet uitzenden, zoals wij dat nu doen bij
vrouwen. Wij hebben dan 3400 mannelijke militairen minder om uit te
zenden. Wij hebben samen met de Kamer geconstateerd: dat kan niet.
Mijn conclusie na de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling is,
dat wij op die manier de grens niet gelijk kunnen trekken. Wil de Kamer
dat wel, dan is er maar één consequentie: de grens gaat voor iedereen
naar beneden, zowel voor mannen als voor vrouwen. Gelukkig is dat niet
de uitspraak van de Commissie. Wij moeten onderzoeken of het werkt
voor de werving van vrouwen om een uitzondering tot vijf jaar te maken.
Ten aanzien van mannen heb ik de Kamer heel goed begrepen. Er moet
gekeken worden naar de eigen keuze en een vouchersysteem. Het definitieve voorstel stuur ik u op 15 oktober 2008.
Nadere gedachtewisseling
De heer Knops (CDA): Als het gaat om reservisten liggen er nog wat
vuiltjes die weggewerkt moeten worden. Dat hoeft niet vandaag, maar ik
ga er vanuit dat de staatssecretaris inzet op een hoog ambitieniveau bij de
Reservistennota. Dat betekent niet hier en daar wat bijplussen. Ik ben
ervan overtuigd dat de rol van reservisten anders moet worden, dan ze nu
is. Ook bij de reservisten zelf moet er wat veranderen. Ik heb hoge
verwachtingen van het plan dat de staatssecretaris dit najaar gaat presenteren. Ik stel voor om op dat moment van gedachten te wisselen.
Het zorgsysteem blijft voor reservisten complex, omdat er met dossiers
gesjouwd moet worden. Het elektronisch patiëntendossier kan soelaas
bieden. Op welke termijn verwacht de staatssecretaris dat dit binnen
Defensie geïmplementeerd kan worden? Ik heb kennis genomen van de
toezending van de stukken voor de commissie-Staal. Mijn fractie pleit
voor ruimte voor de zogenaamde hardheidsclausules; mensen met een
specifieke privésituatie, bijvoorbeeld ziekte in de familiekring, kunnen
aangeven dat zij niet uitgezonden willen worden. Dat betekent geen afstel,
maar hooguit uitstel. Die hardheidsclausule is nodig omdat Defensie ook
een goed werkgever moet zijn voor mensen die een privéprobleem
hebben.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke
antwoorden. De staatssecretaris zegt dat het goed gaat komen met het
convenant voor NATRES. Wat gaat u doen met het vacuüm dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

17

ontstaan, nu het convenant niet meer geldig is? U bent nog in gesprek,
neem ik aan, maar in een vacuüm kan men niet leven.
De integriteitsorganisatie is nog erg nieuw en staat nog in de kinderschoenen. Ik wil hier graag meer over horen. Het is namelijk een cruciaal
punt in de aanbevelingen van de commissie-Staal.
Als ik het goed begrijp, krijgen wij, volgend jaar, een kwantitatief onderzoek waarin diverse groepen uitgewerkt worden, in plaats van het halfjaarlijkse onderzoek. De Rutgers Nisso Groep neemt in het onderzoek de
verschillende organisatieonderdelen mee, zowel de burger als de militaire. De staatssecretaris splitst daarin de diverse opleidingen uit, zodat
inzicht komt in de knelpunten en waar zich die bevinden. Zo kan er beter
actie worden ondernomen. Ik wil graag een bevestiging dat de staatssecretaris en ik elkaar goed begrepen hebben.
Eerlijk is eerlijk: gedragscodes zijn codes waarbij het erom gaat dat
mensen gewezen worden op hun gedrag. Ik denk dat de staatssecretaris
en ik elkaar goed begrijpen. Gedrag wordt beoordeeld, besproken en in
het functioneren wordt gekeken of mensen zich aan de afspraken houden.
Begrijp ik goed dat de staatssecretaris toezegt dat dit wordt meegenomen
in functionerings-, maar ook in beoordelingsgesprekken? Zo ja, wordt dit
punt ook meegenomen in de selectieprocedure en het profiel van leidinggevenden?
De opleidingsnota komt ook binnenkort, in november. Deze is erg belangrijk in relatie tot al deze onderwerpen. Kan de staatssecretaris deze nota
een week eerder toesturen dan de afgesproken 1 november 2008, zodat
wij de nota op 3 november 2008 kunnen bespreken? Zo niet, dan pleit ik
voor een goede, in plaats van een snelle bespreking.
Het Gender Actieplan is te weinig aan bod gekomen. Wanneer ontvangt
de Kamer een nieuwe stand van zaken? De laatste is van maart 2006. Er
was altijd veel enthousiasme voor het nieuw op te zetten Genderforce.
Wanneer kan de Kamer daarover een update verwachten? Dit speelt al
vanaf 1998. In beide plannen, met name in het Gender Actieplan, is door
de defensieorganisatie veel tijd, veel dapperheid maar ook veel geld
gestoken. Het zou jammer zijn als het overzicht over de opleiding en de
percentages uit die plannen niet wordt meegenomen. Mijn voorkeur is om
dit bij de begrotingsplannen te bespreken.
De heer Poppe (SP): Mijn vraag over de veteranenstatus van reservisten
is nog niet beantwoord door de staatssecretaris. Dat geldt ook voor de
vraag over het schokkend tekort aan medisch personeel van 227 verpleegkundigen, ook al zijn er 90 in opleiding. Een tekort geeft onder normale
omstandigheden al werkdruk, maar deze neemt extra toe onder oorlogsomstandigheden als mensen uitgezonden worden en oorlogsslachtoffers
terugkomen. Is dit nog verantwoord?
Het verschil in klachtenbehandeling tussen de civiele en militaire gezondheidszorg is dat een militair een melding doet binnen het eigen bedrijf.
Een burger die een klacht heeft over een ziekenhuis, is geen onderdeel
van dat bedrijf. Een militair komt uiteindelijk terecht bij de IMG. De staatssecretaris moet de vergelijking met de plannen van minister Klink niet
maken; zeker niet in relatie tot de hoge werkdruk bij het personeel. Hij
mag geen appels met peren vergelijken tot de klachtenafwerking werkelijk
onafhankelijk is.
De heer Boekestijn (VVD): Ik wil graag de staatssecretaris bedanken voor
zijn antwoorden. Er zijn een aantal dingen blijven liggen. De VVD-fractie
heeft er nota van genomen dat het oude convenant nog steeds rechtsgeldig is. De activiteiten van de reservistenorganisatie vereisen ondersteuning van Defensie. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan? Ik wil nog
even benadrukken dat het niet onmogelijk is dat iemand van lichting ’59
verstand van wapens heeft. Lichting ’59 kon niet opkomen – de minister
ging niet, want die had een probleem met gezag – omdat de Koningin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

18

mijn jaar eruit heeft gehaald. Ik weet heel goed dat de MINIMI meer slagkracht heeft dan de DIEMACO. Bij de NATRES zijn situaties denkbaar dat
men die grotere slagkracht moet hebben, zoals bij aanslagen. Ik maak een
andere inschatting van de situatie dan de staatssecretaris. Was het een
verstandige beslissing om deze wapenruil toe te passen? In het kader van
het C2000-systeem hoop ik dat de terroristen hun activiteiten nog een jaar
willen opschorten.
Staatssecretaris De Vries: Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede
termijn. Ik verwacht niet anders van de heer Knops dat hij als reservist een
hoog ambitieniveau rond de Reservistennota vraagt. Die hoge ambitie is
er. Ik deel met hem de analyse dat reservisten op deze krappe arbeidsmarkt een belangrijk bestanddeel zijn voor Defensie; enerzijds bij de
NATRES, anderzijds bij het bataljon voor Civiel Militaire Samenwerking
(SIMIC). Wij gaan dit uitbouwen en bekijken of het bestand van actieve
reservisten uitgebreid moet worden. Hier komen wij nog met elkaar over
te spreken.
Het militaire zorgsysteem is complexer. Men heeft te maken met wisselende situaties. Hierover wil ik overigens nog een opmerking maken. In de
brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, staat feitelijk dat als men in
werkelijke dienst is, men de particuliere verzekering moet opschorten. Ik
wil dit advies niet geven. Het is geen probleem voor de basisverzekering,
maar ik wil nog met collega Klink afspreken dat dit ook geldt voor de
aanvullende verzekering. Bij een aanvullende verzekering kan er een toets
zijn op toelating en polisvoorwaarden. Er zijn weinig reservisten die als zij
in dienst zijn hun particuliere verzekering opzeggen. Ik zou zeggen: «houd
dat zo», zolang het overleg hierover voortduurt. Er is geen sprake van
officiële opschorting. Wij hebben nog overleg met het ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport om te voorkomen dat men rechten in
een aanvullende verzekering kwijtraakt. Wij willen recht doen aan de
reservist en daarom is de gezondheidszorg complexer. Wij beschouwen
hem als een volwaardig militair die van onze mogelijkheden en middelen
gebruik kan maken. Wij kunnen ook zeggen: «blijf maar civiel». Ik denk
echter dat de reservist zich dan rechten zou ontzeggen, die hij bij ons
gewoon heeft. Dit is de beste keuze.
De heer Knops (CDA): Het was uitdrukkelijk niet mijn wens om aan te
sluiten bij de civiele gezondheidszorg. Ik heb alleen aandacht gevraagd
voor de complexiteit die de reservist tegenkomt, omdat hij te maken heeft
met verschillende zorgsystemen. Hoe kunt u garanderen dat het elektronisch patiëntendossier, dat daar een rol in kan spelen, zo snel mogelijk
operationeel wordt binnen Defensie? Dan is de kans dat er fouten worden
gemaakt heel wat kleiner.
Staatssecretaris De Vries: Mijn collega van Volksgezondheid wil het elektronisch patiëntendossier in 2009 rond hebben. Wij kunnen daarbij
aansluiten, naar ik hoop in 2009. De voorwaarde is dat het aansluit op de
resultaten van de minister van Volksgezondheid. Daarnaast heeft de heer
Knops het gehad over de persoonlijke hardheidsclausule; deze geldt zeker
voor reservisten.
Zolang iemand reservist blijft, beschouwen wij de reservist als actueel
verbonden aan Defensie. Ook al komt men niet op in werkelijke dienst,
men is een actieve reservist. Men wordt pas veteraan als men geen
actieve reservist meer wil zijn. De heer Knops is voor mij dus een reservist
en geen veteraan, hoezeer ik zijn uitzending ook respecteer.
Het convenant is nog rechtsgeldig. Met de Reservistennota komt er een
update voor de actuele situatie, zodat er een nieuw convenant kan komen.
Wij onttrekken ons niet aan de afspraken die daarin zijn gemaakt. De
ondersteuning van reservistenorganisaties is gewoon mogelijk. Dat geldt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

19

ook voor veteranenorganisaties. Er zijn afspraken hoe men aanspraak kan
maken op ondersteuning, als men een activiteit heeft.
Ik heb de eerste voortgangsrapportage van mijn voorganger nagekeken
op de onafhankelijkheid van de integriteitsorganisatie. Die heeft precies
hetzelfde voorgesteld wat wij nu ook doen; het onderbrengen van de
organisatie bij de Centrale Organisatie voor Defensie met een rechtstreekse verantwoordelijkheid van de Secretaris-generaal. De organisatie
is buiten de directe lijn geplaatst en heeft daarmee een onafhankelijke
positie binnen Defensie.
Ik denk dat mevrouw Eijsink zich versprak toen zij vroeg naar het kwantitatief onderzoek. De afspraken die ik met de leden heb gemaakt, zijn voor
een kwalitatief onderzoek over een jaar. Die toezegging bevestig ik bij
dezen. Ik kan u ook toezeggen dat de gedragscode bij beoordelingsgesprekken aan de orde wordt gesteld.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank u voor het toezeggen, maar ik wil ook
graag weten op welke termijn dat zal zijn. Is dit binnen zes maanden in de
organisatie in te voeren? Het is belangrijk wanneer dit operationeel wordt
en kan worden meegenomen in de beoordeling en de gedragscode.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb u dit toegezegd naar aanleiding van de
functioneringsgesprekken en het geldt ook voor de beoordelingsgesprekken. Ik heb de leden herbevestigd dat de genoemde datum van
1 november 2008 echt nodig is voor de opleidingsnota. Het onderzoek dat
hiervoor is gedaan, is in augustus 2008 opgeleverd. Op basis daarvan
kunnen wij nu pas werken aan de opleidingsnota en onze beleidsvoorstellen. Het is uw afweging om de nota op 3 november niet mee te
nemen. Ik kan hem niet een week eerder toezeggen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik merk alleen op dat de Werving- en Behoudnota, waar wij ook al lang naar uitzien, en deze nota niet uit elkaar gezien
kunnen worden. Ik wil de staatssecretaris voorleggen dat in Werving en
Behoud de opleidingskant ook aan de orde komt. U wilt graag van ons op
3 november positieve of kritische geluiden horen, die u kunt meenemen.
U wilt ook graag bij de plenaire afronding ondersteuning vanuit de Kamer.
Het kan betekenen, ik spreek in ieder geval voor mijzelf, dat de Kamer gaat
twijfelen aan maatregelen die u gaat aankondigen. In april spraken wij al
over voorstellen, nu moeten wij toch over gaan tot acties.
Staatssecretaris De Vries: In de opleidingsnota gaat het over zaken als
competenties en certificering van opleidingen. Dit zijn de twee hoofdpunten waarnaar de Kamer gevraagd heeft. Het heeft een zekere relatie
met werving; het is een voordeel als iemand zijn defensieopleiding later
op de arbeidsmarkt ook goed kan gebruiken. Het is geen ontbindende
voorwaarde voor een goede discussie over Werving en Behoud. Ik zeg u
toe dat wij het niet nalaten om in de brief over Werving en Behoud relevante opmerkingen in die context te maken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de staatssecretaris twee hoofdpunten
noemen voor de opleidingsnota. Ik voeg daar een derde aan toe die vorig
jaar is toegezegd: de hoeveelheid opleidingen binnen Defensie. Dat zijn er
duizenden. Uw voorganger heeft ons in november 2007 toegezegd, dat
het aantal teruggebracht zou worden. Dat is niet onbelangrijk gezien
outsourcing, efficiency, enzovoorts.
Staatssecretaris De Vries: Dat is inderdaad het derde punt. Uit het onderzoek blijkt dat het een veelvoud is en een behoorlijke puzzel. Het is niet
voor niets dat ik die tijd aan u vraag.
Voorzitter. Met de diversiteitsorganisaties heb ik een overleg om te komen
tot een diversiteitsactieplan. Wij behandelen «gender» niet apart, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

20

kijken ook naar culturele minderheden en mensen met een homoseksuele
geaardheid. Dat zijn de diversiteitsorganisaties waarmee ik om tafel zit. Er
komt een nieuw actieplan met acties die het totale diversiteitsterrein
behelzen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben enigszins verrast. Ik had de geruchten
wel gehoord. Ik vraag of de staatssecretaris het oude format en de systematiek blijft handhaven van het Gender Actieplan. Anders kunnen wij
nooit goed de vooruitgang bespreken. Ik heb niets met het woord
«gender», maar wel met de inhoud daarvan.
Staatssecretaris De Vries: Het is van belang dat u kunt bekijken dat er
naar aanleiding van de streefcijfers vooruitgang is. U hebt mij een lijst
met concrete suggesties gegeven, die wij in het vorige overleg hebben
besproken. Daar is uiteraard op ingegaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Streefcijfers zijn wat anders dan het format dat
ik bedoel. In het Actieplan staan cijfers per krijgsmachtonderdeel aangegeven tot en met 2010. Mag ik er vanuit gaan dat wij dat gepresenteerd
krijgen, met de voortgang ervan, zodat wij weten waar het geld aanbesteed wordt?
Staatssecretaris De Vries: Wij hebben bewust een differentiatie gemaakt,
zelfs binnen krijgsmachtonderdelen, van wat realistisch of niet-realistisch
zou zijn. Er zijn ook categorieën waar het streefcijfer lager ligt, omdat
deelname door vrouwen niet mogelijk is. Die uitsplitsing wordt meegenomen.
De discussie over de klachten binnen het bedrijf is al vaker gevoerd, ook
binnen de systematiek met de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK).
Ik verschil met de heer Poppe van mening over de werking van dit
systeem. Met onze Inspecteur aan de medische kant, maar ook met de IGK
als bijzonder instituut, zijn klachten buitengewoon goed geregeld binnen
Defensie. Ik ben er geen voorstander van om dit buiten Defensie te
plaatsen in een onafhankelijk instituut.
De heer Poppe (SP): Geldt dit alleen voor mensen binnen het bedrijf of
ook voor mensen die al buiten het bedrijf zijn, zoals veteranen en mensen
die na enige jaren dienstgerelateerde ziekteverschijnselen krijgen? Ik heb
voorbeelden van het zootje bij Defensie, als het gaat om afhouden,
afhouden, afhouden. Alleen daarom al zou er een onafhankelijke klachtenregeling moeten zijn. Waarom houdt u hier zo stug aan vast? Ik ken ook
veteranen die niets meer afgehandeld willen hebben binnen het leger. Die
willen een onafhankelijke klachtenregeling die niet binnen hun oude
werkgeverssituatie verkeert. Waarom stribbelt u zo tegen? Dat is toch heel
normaal in Nederland?
Staatssecretaris De Vries: Iedereen met een klacht die vindt dat hij door
Defensie niet goed behandeld wordt – dat geldt voor iedereen in Nederland met een klacht – kan terecht bij de Nationale ombudsman. Dat is een
goed werkend instituut. Ik heb er geen behoefte aan om er nog nieuwe
instituten naast te creëren. De achtervang is de ombudsman.
Mocht de heer Boekestijn aanwijzingen hebben die de inzet van vijf bataljons NATRES met de vuurkracht van de MINIMI binnen afzienbare tijd
nodig maken, dan houd ik mij aanbevolen voor een vertrouwelijk overleg.
Volgens onze inlichtingeninventarisatie is dat vooralsnog niet aan de orde.
Ik acht het een verantwoorde keuze om deze MINIMI’s met prioriteit naar
Uruzgan te zenden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

21

Toezeggingen
De voorzitter: Door de staatssecretaris zijn tijdens het overleg de
volgende toezeggingen gedaan:
– de staatssecretaris informeert de Kamer nader welke informatie over
de uitzending van de militair wel en niet in het persoonlijk dossier
wordt opgenomen;
– in de nog te ontvangen Reservistennota gaat de staatssecretaris nader
in op het nieuwe convenant NATRES;
– de staatssecretaris stuurt de Kamer in 2009 een kwalitatief onderzoek
naar ongewenst gedrag;
– in de opleidingsnota wordt ingegaan op de hoeveelheid opleidingen
binnen Defensie;
– de staatssecretaris stuurt de Kamer in november 2008 het actieplan
met betrekking tot de streefcijfers van participatie van verschillende
personeelscategorieën.
Staatssecretaris De Vries: Ik wil terugkomen op de laatste toezegging:
november 2008 heb ik niet zo expliciet genoemd. Met de diversiteitsorganisaties heb ik pas deze week een eerste bespreking over het actieplan. Ik wil dit zorgvuldig doen, dus november 2008 lijkt mij erg vroeg. Ik
kom terug op de termijn. U had het ook over het convenant met de
NATRES, dat moet het convenant met de reservistenorganisaties zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik amendeer ook nog, blijkbaar kan dat nu. Ik
begreep van de staatssecretaris dat het Actieplan meegenomen wordt bij
Werving en Behoud. Een deel van het Actieplan Gender is inhoudelijk
belangrijk bij Werving en Behoud. Anders kunnen wij heel veel stukken
waar wij op wachten, niet bespreken en dat zou zonde zijn.
Staatssecretaris De Vries: U vond dat ook relevant om te bespreken in
het wetgevingsoverleg. Ik spreek met u af dat u de actuele cijfers rond
gender, de uitsplitsing naar krijgsmachtonderdeel en de streefcijfers, van
mij krijgt om te benutten in het overleg.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Baalen
De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van der Bijl

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 700 X, nr. 20

22