Hirsch Ballin
gaat om de waarden en normen van de Nederlandse
samenleving. Die moeten centraal staan, bijvoorbeeld in
gesprekken met deze organen.
Minister Hirsch Ballin: Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor de steun aan de hier gekozen benadering en
de manier waarop de Raad voor de rechtspraak hier snel
en helder op heeft gereageerd. Het kan inderdaad ook
gaan om een kamer van de rechtbank die gedeeltelijk, in
meerderheid of geheel bestaat uit vrouwelijke leden.
Uiteraard mag er geen enkel misverstand over bestaan
dat het respect voor de rechtsstaat en voor degenen die
de rechtsstaat dienen met het mooie ambt van rechter,
het belangrijke en respectabele ambt van rechter,
toekomt aan de leden van de rechtbank, ongeacht hun
geslacht.
De heer Anker (ChristenUnie): Naar mijn idee is deze
actie echt ondernomen om iets uit te lokken. In eerste
instantie had ik verwacht dat de Orde van Advocaten hier
een zware zaak van zou maken en onderling zou
uitspreken dat dit geen goede gang van zaken is. De
minister zegt nu dat de Orde van Advocaten gaat
spreken met de betrokken advocaat, maar ik mag toch
wel hopen dat er meer gaat gebeuren. Heeft de minister
daarover gesproken met de Orde van Advocaten, opdat
dit geval geen precedent schept voor de toekomst?
Minister Hirsch Ballin: De heer Anker wijst er terecht op
dat hier niet alleen de rechtspraak in het geding is. De
rechter bepaalt de orde ter zitting en heeft dus ook de
bevoegdheid om in te grijpen. Daarom is het goed dat de
Raad voor de rechtspraak dit standpunt heeft ingenomen. De Nederlandse Orde van Advocaten is er ook mee
bezig. Zoals ik al zei, doet zij dat in dezelfde geest als de
Raad voor de rechtspraak. Uiteraard zal de orde met de
betrokkenen spreken. Ik twijfel er niet aan dat de orde
dat, gezien haar verantwoordelijk, op een manier zal
doen die past bij het belangrijke artikel 3 van de
Advocatenwet, het verschuldigde respect aan de
rechterlijke autoriteiten die staan voor de rechtsstaat.

geen handdruk wordt gegeven aan het begin of het
einde van de zitting, is opstaan de bestaande gewoonte.
Mevrouw Verdonk vroeg welke sancties hierop staan.
De sancties zijn gegeven in de bevoegdheid van de
rechter om ordemaatregelen ter zitting te nemen. Verder
heeft de Nederlandse Orde van Advocaten de mogelijkheid om tuchtrechtelijke sancties uit te lokken. Ik vind de
reactie van de Raad voor de rechtspraak zeer helder. De
raad spreekt daarover ook met de rechtbanken. Mevrouw
Verdonk kan er dan ook van verzekerd zijn dat het in de
benadering van de raad en de orde niet bij loze woorden
zal blijven.
De heer Heerts (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt
over de Raad voor de rechtspraak. Het lijkt mij toch
volkomen logisch dat deze onzin vanaf morgen is
afgelopen en dat iedereen in de rechtszaal weer netjes
gaat staan als de rechter binnenkomt. Kan de Kamer een
afschrift krijgen van de brieven van de orde en de Raad
voor de rechtspraak, voorzien van een oordeel van de
minister? Ik vraag dat om te voorkomen dat deze onzin
in de toekomst voor kan komen en wij ons niet netjes
houden aan de Nederlandse regels.
Minister Hirsch Ballin: Mijn oordeel heb ik eigenlijk al
gegeven. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik het oordeel
van de Raad voor de rechtspraak adequaat vind. Deze
reactie is uiteraard beschikbaar. Dat zal ook het geval zijn
op het moment dat de Nederlandse Orde van Advocaten
een standpunt heeft bepaald. Ik zal ervoor zorgen dat de
leden van de vaste commissie voor Justitie in het bezit
van dit standpunt komen.
Vragen van het lid Van Gent aan de staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de effecten
van de bezuinigingen op de gastouderopvang.
©

Minister Hirsch Ballin: Het is duidelijk wat de Raad voor
de rechtspraak heeft beslist en wat de rechtbank in de
toekomst zal doen, aangezien de rechtbank zich baseert
op de goede lijn van de Raad voor de rechtspraak. Deze
lijn geldt, ongeacht of het mannelijke of vrouwelijke
rechters betreft. Ik zei dat al in antwoord op vragen van
mevrouw Van Toorenburg, maar ik herhaal het graag.
Wat van de advocaten ter zitting wordt verwacht, is
daarmee ook duidelijk. Van hen wordt niet verwacht dat
zij rechters de hand drukken. Het is overigens ook
ongebruikelijk dat wie dan ook rechters op zitting de
hand drukt. Om alle misverstanden te voorkomen: als er

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Al maanden
is er onrust in het land over de kinderopvang. Wij
hebben daarvoor ook een actie gestart. Ik zou mij
vandaag echter willen concentreren op de gastouderopvang, want daarvoor bestaat alle aanleiding. Wij
hebben zojuist actie gevoerd op het Plein. Daarbij werd
een aantal smartlappen gezongen, wat ik mij heel goed
kan voorstellen want het is natuurlijk te triest voor
woorden wat er rond de gastouderopvang gebeurt.
De staatssecretaris zegt dat het allemaal wel meevalt,
dat er uitgegaan wordt van verkeerde vooronderstellingen, dat er een beetje gegoocheld wordt met cijfers, dat
de keuzevrijheid zeker op peil blijft en dat het misbruik
aangepakt moet worden. Dat laatste ben ik zeker met
haar eens, maar het zal niet het geld opleveren dat zij
ervan verwacht.
Staatssecretaris, u bent de staatssecretaris van
kinderopvang. U hebt de belangrijke taak om de
combinatie van arbeid en zorg op een goede manier te
regelen. Wat u nu doet, is ouders in de stress jagen. Zij
weten al maandenlang niet waar zij aan toe zijn. Waar u
mee bezig bent, lijkt mij dan ook niet goed. Honderdduizend ouders maken gebruik van de gastouderopvang. En
honderdduizend ouders zijn op dit moment dan ook
zeker over de toekomst van de gastouderopvang. Als je
400 mln. wilt bezuinigen op de gastouderopvang en je

Tweede Kamer

9 september 2008
TK 109

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Met artikel 3 voor ogen
wijs ik de minister op de advocaat die op de televisie
heeft geroepen dat rechters boeren zijn en een boerenverstand hebben. Welke sanctie staat daarop? Wat gaat
er met hem gebeuren?
De minister zegt dat vrouwelijke rechters uiteraard met
eerbied tegemoet getreden moeten worden. Ik was zelf
minister en ik ben ook niet altijd met eerbied tegemoet
getreden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit echt
gaat gebeuren? Loze woorden zijn er al genoeg aan dit
thema gewijd.

Vragenuur

109-7957

Van Gent
daaraan nu datzelfde bedrag uitgeeft, is de rekensom
snel gemaakt. De staatssecretaris kan die rekensom net
zo goed maken als ik. Het zijn dramatische cijfers voor de
gastouderopvang. In het plan van de staatssecretaris
wordt uitgegaan van € 2,50 per uur voor veel van de
gastouders. Wij gaan daarmee terug naar vroeger.
Geëmancipeerde vrouwen vroegen zich toen af of het
werkelijk op die manier geregeld moest worden:
vrouwen die voor een koopje elkaars kinderen opvangen.
Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris als
eigentijdse vrouw – zo wil ik haar nog steeds zien – dat
niet voor haar verantwoording wil nemen.
Ik kom op het beruchte Vyvoj-onderzoek waarin staat
dat 50% van de vrouwen minder zal gaan werken of zal
stoppen. De staatssecretaris zegt dat dat onderzoeksrapport meteen in de prullenbak gegooid kan worden. Zij
trekt de uitkomsten in twijfel, zonder dat zij daarvoor
enig bewijs levert. Zij lijkt te denken dat aanval de beste
verdediging is. Waarmee is de staatssecretaris bezig?
Kan zij voor mij bewijzen dat dat onderzoek niet deugt,
of is het een spelletje blufpoker? Voor het laatste is de
zaak echt te serieus. Ik vraag de staatssecretaris of zij
bereid is om een tegenonderzoek te laten doen.
©
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank mevrouw
Van Gent voor het stellen van de vragen. Ik denk dat het
goed is dat ik door het parlement in de gelegenheid ben
gesteld om in te gaan op datgene wat er door het
platform Gastouderopvang naar voren is gebracht. Ik
begrijp heel goed dat er bij veel ouders onrust is. Dat
heeft natuurlijk ook te maken met veel onterechte
beweringen die over de gastouderopvang zijn en worden
gedaan. Het kabinet heeft al eerder een aantal voorstellen aan de Kamer voorgelegd om de kinderopvang te
hervormen. De doelstelling daarvan is dat die opvang
voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is. In het
bijzonder willen wij aandacht besteden aan de gastouderopvang. De Kamer weet dat wij daarbij twee opties voor
ogen hebben. Het betreft in de eerste plaats een vorm
van een oppassubsidie van € 2,50 per uur voor met
name familieleden. In de tweede plaats kunnen
professionele gastouders die ook in kwaliteit willen
investeren, verder gaan met een hoger uurnormbedrag.
Het uurnormbedrag van € 4 is dus wel degelijk een
serieuze optie die in het genoemde onderzoek niet als
zodanig is meegenomen. Veel professionals in de
gastouderopvang zullen dus, in tegenstelling tot wat er
in de media wordt gezegd, niet geconfronteerd worden
met de uurnorm van € 2,50.
Mevrouw Van Gent spreekt over een bezuiniging van
400 mln. en over een uitgave van 400 mln. aan gastouderopvang. Dat is niet correct. De Kamer weet dat er
bij voorjaarsnota 1,6 mld. extra is uitgetrokken om de
groei van de kinderopvang de komende jaren te
bekostigen. Daarvoor heeft het kabinet gekozen omdat
het de combinatie van arbeid en zorg belangrijk vindt.
Vanzelfsprekend is dit bedrag ook bedoeld om de
spectaculaire groei in de gastouderopvang te kunnen
opvangen. Het kabinet geeft dus veel meer dan die 400
mln. aan deze vorm van opvang uit. Om het in de
toekomst een vorm van opvang te laten zijn die
draagvlak heeft in de samenleving, is van belang dat
oneigenlijk gebruik wordt tegengegaan. Deze vorm van
opvang is daarvoor immers gevoelig. De Kamer weet dat

Tweede Kamer

Vragenuur

als geen ander. Zij heeft mij daarop immers herhaaldelijk
gewezen.
Wij zijn in overleg met de sector en het platform dat
momenteel actie voert. Het lijkt mij namelijk belangrijk
dat wij ook naar hun suggesties luisteren. De maatregelen zullen per 1 januari 2010 in werking treden. De Kamer
heeft bij de voorjaarsnota de berekeningen van het CPB
ontvangen. Daaruit blijkt dat de effecten op de arbeidsparticipatie marginaal waren. Volgende week zal de
Kamer bij de MEV opnieuw cijfers van het CPB ontvangen. Het betreft een doorrekening van dit pakket. Dan
kan de Kamer zien dat arbeidsparticipatie voor het
kabinet voorop staat.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mij resten toch nog
een paar vragen. Staatssecretaris, u onderbouwt uw
stelling dat dit onderzoek niet klopt niet. Het tarief van
€ 4 per uur gaat alleen gelden voor zogenaamde
thuiscrèches met minimaal vijf kinderen. Voor het gros
van de gastouderopvang op dit moment geldt dat niet.
Dergelijke opvang is, ook voor bijvoorbeeld het
platteland waar geen andere keuze is, van heel groot
belang. Dat klopt dus in mijn ogen niet.
U sprak over een CPB-doorrekening. Ik wil dat u
gemotiveerd en gefundeerd – ik zeg dat uit een soort
oprechte nieuwsgierigheid – aangeeft waarom dat
Vyvoj-rapport niet zou kloppen. U sprak over doorrekeningen uit het voorjaar, maar daar waren de effecten
van deze bezuinigingen niet in meegenomen. Uw stelling
lijkt mij dus blufpoker waar wij niets mee opschieten en
al die gastouders zeker niet. Ik wil u dus echt vragen om
een gemotiveerde brief aan de Kamer te zenden waarin
wordt aangegeven waarom het Vyvoj-onderzoek niet
klopt. U zoekt nu de media op en u zoekt nu ook weer de
aanval, gebaseerd op nattevingerwerk. Dat betreur ik
echt.
Staatssecretaris Dijksma: Als het gaat om een staaltje
blufpoker, kunt u er ook wat van, mevrouw Van Gent. Nu
even de feiten. Het eerste feit is dat het hele pakket aan
maatregelen, inclusief de ingreep in de gastouderopvang, in het voorjaar is doorgerekend door het CPB.
Die doorrekening zat toen bij uw stukken, dus dat kunt u
nazoeken. Als service van de zaak, krijgt u volgende
week een nieuwe doorrekening met de meest actuele
stand van zaken.
U zegt dat die € 4 voor de thuiscrèche alleen geldt
voor thuiscrèches met minimaal vijf kinderen. Mijn vraag
aan u is waar u dat eigenlijk op baseert. Op dit moment
ben ik namelijk met de branche in gesprek om te
onderzoeken op welke wijze wij die professionele
gastouderopvang in de toekomst vorm kunnen geven. De
vraag is wat redelijk is en wat mag worden gevraagd bij
de gestelde uurprijs. Dat overleg is volop gaande. Ik ken
daar nog geen uitkomst van. Zodra ik die heb, bent u de
eerste die het hoort.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik vraag mij af hoeveel
mensen dit antwoord van u nog kunnen volgen. Er is
grote onduidelijkheid en grote onrust. Mensen, ouders
en gastouders, weten absoluut niet waar zij aan toe zijn.
U spreekt over een oppassubsidie van € 2,50 of een
vergoeding van € 4 voor professionele gastouderopvang.
Wat gebeurt er nu met die kleinschalige gastouderopvang, met de mensen die nu zeggen: als dat de

9 september 2008
TK 109

109-7958

Dijksma
toekomst is, stop ik ermee? Waar laat u die kinderen?
Wanneer geeft u nu eens duidelijkheid?
Staatssecretaris Dijksma: Dat ga ik zo snel mogelijk
doen. Ik ben het met u eens dat ouders recht hebben op
die duidelijkheid. Om die duidelijkheid te kunnen
verschaffen, is het echter ook van groot belang dat wij
overleg voeren met de ondernemers, onder andere die in
de gastouderopvang zelf. Ik wil met hen overleg voeren.
Ik vind het goed dat zij zelf ook aangeven dat zij op zich
wel zien dat hervormingen in de gastouderopvang nodig
zijn en dat zij met eigen initiatieven komen. De Kamer
krijgt dit najaar een wetsvoorstel.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil ook dat de misstanden in de gastouderopvang aangepakt worden. Wat ik nu
zie is dat niet de problemen worden aangepakt, maar dat
de lasten voor de ouders omhoog gaan. Dat dwingt tot
foute keuzes. Ik wil dat de staatssecretaris nogmaals naar
haar plannen kijkt en met de brancheorganisaties in
overleg treedt en dat zij niet ineens de uurtarieven
omlaag schroeft.
Staatssecretaris Dijksma: Dat overleg met de branche is,
zoals gezegd, volop gaande. Dat vindt plaats met
iedereen in de branche, dus niet alleen met de ondernemers in de kinderopvang, maar ook met vertegenwoordigers van de ouderorganisaties. Waar het gaat om de
discussie over de uurnormprijs, moet ik u erop wijzen
dat wij die al uitgebreid hebben gevoerd in de Kamer.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is de crux en daarom
vallen al die vrouwen af.
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u weet dat u geen
tweede gelegenheid hebt. Ik geef het woord aan
mevrouw Dezentjé Hamming.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In de
eerste plaats ben ik bang dat de staatssecretaris toch de
keuzevrijheid van de ouders beperkt door iets aan die
tarieven te doen. Nog veel belangrijker vind ik echter de
vraag wat het verlagen van die tarieven, onder andere in
de gastouderopvang, betekent voor de enorme wachtlijsten die er zijn. Ik wil graag een heel helder antwoord op
de vraag hoe de plannen een verbetering kunnen
brengen in de wachtlijsten. In sommige Vinex-wijken
bedragen die vier jaar en twee jaar is gebruikelijk. Het is
natuurlijk te gek voor woorden dat je bij wijze van
spreken als man of vrouw op je zestiende alvast een kind
moet aanmelden voor het geval er ooit een kind komt.
Staatssecretaris Dijksma: De Kamer krijgt elk halfjaar
ook van ons een monitor hoe het zit met de wachtlijsten,
met name bij de buitenschoolse opvang. Dat is een
belangrijk punt. U weet ook dat wij een aantal acties
extra hebben ingezet om heel snel te zorgen dat er meer
capaciteit is, dus meer locaties. Op dit moment ben ik
ook met de branche bezig om ervoor te zorgen dat wij de
mensen die in de kinderopvangsector werken extra
scholen, waardoor er meer mogelijkheden komen voor
mensen om in de kinderopvangsector te werken. Bij de
maatregelen die wij doorvoeren, kijken wij natuurlijk ook
naar het effect op wachtlijsten. Je kunt verwachten dat
dat voor een deel ook een verloop heeft van de ene
vorm van opvang naar de andere. Daar moet natuurlijk

Tweede Kamer

Vragenuur

ook rekening mee gehouden worden. Vandaar ook dat
wij de maatregel niet eerder dan per 2010 laten ingaan.
Dan heeft de sector ook tijd om zich daarop voor te
bereiden.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het een beetje gek om
naar de staatssecretaris te luisteren. Zij heeft waarschijnlijk niet gezien hoeveel mensen er daarnet bij ons voor
de deur stonden. De fractie van GroenLinks heeft 80.000
handtekeningen verzameld van mensen die bang zijn
voor de toekomst en voor wat er allemaal gaat veranderen als de staatssecretaris de bezuinigingen doorzet.
Iedereen die het niet met haar eens is, maakt zij verdacht
alsof hij fraudeert en ongelijk heeft. De staatssecretaris is
nog in overleg met de sector, maar heeft de bezuiniging
al aangekondigd, dus hoe serieus is dat overleg?
Staatssecretaris Dijksma: Dat overleg is serieus, want
anders moet je er gewoon niet aan beginnen. Een van de
dingen die ik zo meteen ga doen, is het gesprek aangaan
met de mensen die u net op het Plein gesproken heeft.
Dus wij zijn voortdurend met elkaar in gesprek. Als er
goede suggesties zijn, nemen wij die vanzelfsprekend
over. Het is dus niet zo dat kritiek van mensen moet
leiden tot verdachtmakingen, maar het is wel mijn taak
om het tegen te spreken als er dingen worden gezegd
die niet waar zijn. Ik zou geen knip voor mijn neus waard
zijn als ik dat niet deed.
Mevrouw Sterk (CDA): Een van de zaken die u terecht
wilt aanpakken, ook met de nieuwe voorstellen, is
misbruik. Onlangs zijn er in Radar op televisie organisaties geweest waarvan duidelijk was dat zij misbruik
maakten van de regeling. Wat heeft u op dit moment
ondernomen tegen deze organisaties?
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb eind december
jongstleden al met GGD Nederland overleg gevoerd en
wij hebben ook extra middelen beschikbaar gesteld om
de controle te verstevigen, met name op de gastouderbureaus. U zegt terecht dat daar een heel belangrijk
probleem zit. Wij hebben daar heel weinig grip op. Dat is
een van de redenen dat wij in onze maatregelen de
positie van die gastouderbureaus in het bijzonder ter
discussie hebben gesteld. Dat is echt iets anders dan de
positie van gastouders. Gastouderbureaus bemiddelen.
Daar zijn heel goede bij, maar helaas zijn er ook cowboys
op de markt. Dat betekent dat wij daar echt iets aan
moeten doen.
Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over het verwerpen van de
kritiek van de ouderenbonden op het heffen van
extra belasting op pensioenen.
©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. ’’Met Bos ben je de
klos’’. Dat riep de voorman van het CDA tijdens de
verkiezingen in 2006. Tomeloos trok het CDA ten strijde
tegen de Bosbelasting, een belasting op aanvullende
pensioenen vanaf € 15.000, een belasting die gaat
oplopen tot bijna 18%. ’’Handen af van de AOW’’, was
het juiste antwoord van het CDA.

9 september 2008
TK 109

109-7959