Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 2482

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 10 mei 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 6 april 2022 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april
2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse
Zaken van 11 april 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2479);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart
2022 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 21 maart
2022 en reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan
tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 maart 2022,
over de (al dan niet) bevroren tegoeden in Nederland, de
omvang daarvan en het aangekondigde plan (aangenomen
motie) om het bevroren geld in een trust fund te plaatsen dat
beschikbaar is voor de wederopbouw van Oekraïne (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2474);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april
2022 inzake toezeggingen gedaan tijdens het debat over de
toespraak van de Oekraïense president Zelensky van 31 maart
2022, inzake de implementatie van de sancties (Kamerstuk
36 045, nr. 59);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april
2022 inzake benoeming Nationaal Coördinator Sanctienaleving en Handhaving (Kamerstuk 36 045, nr. 60).

kst-21501-02-2482
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

2

Voorzitter: De Roon
Griffier: Konings
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Dassen,
Jasper van Dijk, Kuzu, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon en
Sjoerdsma,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open dit overleg van de commissie voor Buitenlandse
Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het onderwerp van dit
commissiedebat is de Raad Buitenlandse Zaken, waar de Minister
binnenkort naartoe gaat. Volgende week maandag is dat, geloof ik. Ik dank
de Minister dat hij vandaag nog met ons kan spreken. In de richting van
de leden moet ik er wel bij zeggen dat de Minister echt om 12.00 uur weg
moet. We hebben dus twee uur de tijd. Daarom stel ik een spreektijd van
vier minuten en één interruptie in de eerste termijn voor.
Als dat allemaal zo kan worden gedaan, dan geef ik nu het woord aan de
heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Deze week werd de wereld opgeschrikt door
afschuwelijke beelden vanuit Oekraïne en met name vanuit Boetsja.
Honderden onschuldige burgers zijn in koelen bloede gedood, soms
vastgebonden met de handen op de rug. Onderzoek moet uitwijzen of dit
oorlogsmisdaden zijn, maar het lijkt er toch echt op dat Poetin hierbij de
hoofdschuldige is. Hij zal zich op een dag moeten verantwoorden bij het
Internationaal Strafhof dan wel bij een ander tribunaal. Straffeloosheid
kan geen optie zijn. Deelt de Minister die mening?
Tegelijk moeten we het hoofd koel houden. De roep om nu vol in de
aanval te gaan tegen Rusland, is wellicht begrijpelijk, maar ook
onbezonnen. Iemand als Dick Berlijn gaat wat mij betreft te ver als hij
twittert dat we alles moeten doen om deze oorlog te winnen. Dan praat je
namelijk ook over zwaardere wapens, tanks en vliegtuigen. Dat is
levensgevaarlijk. Het kan tot een escalatie leiden en mogelijk zelfs tot een
derde wereldoorlog. Deelt de regering die mening? Zo ja, wat is eigenlijk
het plan rond wapenzendingen? Tot nu toe heeft Nederland
50 miljoen euro aan wapens geleverd. Hoever wil de regering gaan? Is er
sprake van een blanco cheque? Welk deel van de wapenzendingen wordt
betaald vanuit het Europees vredesfonds? Welke criteria gelden daarvoor?
Hoe oordeelt u over het artikel in de Volkskrant van vanochtend? Daarin
staat dat het Westen opschuift. Het gaat over zwaardere wapens en over
de levering van tanks, pantserwagens en artillerie aan Oekraïne, met
name vanuit de VS en het Verenigd Koninkrijk. Erkent u dat dit grote
risico’s kan hebben?
Voorzitter. De sancties. Vorige week voerden we een pijnlijk debat. Het
beleid rond sancties was too little, too late. Zie ook het artikel in Het
Financieele Dagblad. Het beleid dat nu op gang komt, is eigenlijk mosterd
na de maaltijd. Dat zeggen veel deskundigen. Veel oligarchen zijn al
gevlogen en hebben hun bezittingen elders verstopt. Graag een reactie.
In de brief van de regering van vanochtend staan nieuwe acties. Schepen
worden aan de ketting gelegd. Dat is goed, maar het roept ook vragen op.
Om te beginnen, gaat het Kadaster nu ook onroerendgoedtransacties uit
het verleden doorspitten om Russen op de sanctielijst te vinden? Graag
een reactie.
De Minister studeert nog op de vraag hoeveel extra capaciteit nodig is om
de sancties na te leven. Dat is conform mijn motie. Mag ik de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

3

erop wijzen dat er in Italië maar liefst 60.000 man aan de slag zijn tegen
witwasfraude? Wellicht is dat inspirerend.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter?
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, voordat ik u het woord geef, wil ik voor degenen die
later binnenkwamen, even opmerken dat we vier minuten spreektijd en
één interruptie hebben in deze termijn. Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die ene interruptie wijd ik dan aan de collega van de SP. Ik heb het artikel
over Italië ook gelezen, maar ik had niet de indruk dat daar substantieel
meer door werd opgespoord. Heeft de heer Van Dijk die indruk wel? Als je
60.000 mensen daarop hebt zitten en het misschien wel over vergelijkbare
bedragen gaat – we hebben nog een gebrek aan een goed overzicht of die
bedragen vergelijkbaar zijn – dan zou ik niet zomaar willen pleiten voor
60.000 man erbij. Pleit de SP daar wel voor?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, niet letterlijk, maar ik wil de Minister wel wijzen op het artikel
«Bevriezen volgens Italiaans recept» in de Volkskrant van zaterdag. Er is
inderdaad een speciale financiële politie in Italië met 60.000 man en een
speciale commissie voor financiële veiligheid. Die bestaat ook al jaren. Ze
hebben tot nu toe naar schatting 848 miljoen euro bevroren, maar ook
schepen en vastgoed et cetera. Nu hebben we vanochtend een bericht
gekregen van de regering dat hier ook wat gebeurt. Dat is hartstikke goed,
maar volgens mij heeft Italië vooralsnog al veel meer gedaan dan
Nederland.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil toch even een vraag aan de heer Van Dijk stellen over de wapens,
want hij stapte alweer over naar de sancties. Het is me eigenlijk volstrekt
onhelder waar de SP nu staat. De SP was eerst tegen het leveren van
wapens. Marijnissen, de partijleider van de SP, zei in het slotdebat van de
gemeenteraadsverkiezingen: we zijn tegen. Toen zei de heer Van Dijk: nee,
we zijn wel degelijk voor. Maar nu zegt de heer Van Dijk weer dat hij tegen
volgende wapens is vanuit het oogpunt dat het tot escalatie leidt. Ik zou
toch aan de heer Van Dijk willen vragen: wat zegt hij nu tegen de mensen
die Boetsja hebben meegemaakt? Wat zegt hij nu tegen de mensen in
Marioepol? Wat zegt hij tegen de mensen in Charkov? Wat zegt hij tegen
de Oekraïense legerleiding, die zegt «wij hebben die wapens nodig om
ons te verdedigen; zonder die wapens kunnen wij dat niet»?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP heeft altijd gezegd: wij zijn niet tegen de huidige wapenzendingen
van Nederland. Vandaag lees ik dat er vanuit Europa en Amerika een roep
is, een plan is voor zwaardere wapens, tanks, artillerie, die ook echt
offensief ingezet kunnen worden en daardoor vooral in Defensiekringen
als een gevoelig punt worden beschouwd, van: moeten we die lijn
overgaan? Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarin staat. Ik vind dat een
behoorlijke stap, want er is altijd door Europa en Amerika gezegd: we
gaan wel wapens leveren, maar we gaan niet bijvoorbeeld zelf troepen
leveren, we gaan geen vliegtuigen leveren, we gaan ook nog geen tanks
leveren. Dat is precies vanwege het argument dat dit offensieve wapens
zijn die het next level zijn in oorlogvoering. Volgens mij is D66 daar ook
niet voor. Wij zijn daar in ieder geval nooit voor geweest. Ik ben ook heel
benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt. Je moet gewoon het hoofd koel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

4

houden, meneer Sjoerdsma. Ik weet niet hoe jullie erin staan, maar ik wil
een derde wereldoorlog voorkomen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu zegt de heer Van Dijk dat ze altijd wel voor de Nederlandse wapens zijn
geweest, maar op 3 februari werd in de motie-Van Dijk de regering
verzocht om af te zien van de wapenleveranties. De motie-Van Dijk, hè,
even voor de duidelijkheid. Laten we ook even heel duidelijk zijn, meneer
Van Dijk. Uw fractie ... Dat is hetzelfde met de Koerden in Kobani,
Noord-Syrië, dat is hetzelfde met de jezidi’s op de berg in Noordwest-Irak,
de Sinjarberg, ...
De voorzitter:
Wilt u wel bij het onderwerp blijven?
De heer Sjoerdsma (D66):
Het gaat over het patroon dat ik waarneem bij de SP. Als het er echt op
aankomt, als mensen beschermd moeten worden, als zij smeken om zich
te kunnen verdedigen tegen terroristen of tegen oorlogsmisdadigers, dan
zegt de SP: wij gaan geen wapens leveren. Nu wordt inderdaad gevraagd
om artillerie of om gepantserde voertuigen. Het is goed om hier te
markeren dat de SP daar wederom tegen is en dat ik van de SP niet heb
gehoord op welke wijze de burgers die nu worden belegerd, worden
uitgehongerd, worden verkracht, worden vermoord omdat ze op de fiets
zitten, wél kunnen worden verdedigd door het Oekraïense leger.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Sjoerdsma verwijst naar mijn motie van 3 februari. Dat was dus
nog ruim voordat Poetin overging tot de brute invasie op 24 februari. Op
dat moment hebben wij gezegd: deze aanval is zó heftig, is zó onverwachts dat wij niet voor de wapenleveringen gaan liggen. Maar nu zie ik
in de Volkskrant dat Europa en de Verenigde Staten een nieuw niveau van
wapenzendingen willen aangaan en echt zwaardere wapens willen gaan
leveren, zoals tanks. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Ik heb D66 ook
nog nooit om de levering van tanks horen vragen. De heer Sjoerdsma
weet ook heel goed dat de heer Zelensky al heel lang vraagt om een
no-flyzone. D66 heeft dat nooit verdedigd, maar dan ga ik ook niet zeggen:
u laat de Oekraïners stikken. Nee, want er zijn hier meer factoren die
meewegen, meneer Sjoerdsma. Het belangrijkste punt is namelijk dat je
de NAVO dan in een conflict met de Russen krijgt. Dat is heftig. Dan ga je
echt een streep over.
De voorzitter:
Goed, meneer Van Dijk, u heeft nog één minuut spreektijd over. Gaat uw
gang. O, excuus, de heer Kuzu heeft ook een vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, maar mogen we even wachten omdat de vergaderbel gaat?
De voorzitter:
Ja, we wachten even tot die is afgelopen.
Gaat uw gang.
De heer Kuzu (DENK):
De heer Van Dijk gaf aan dat de invasie op 28 februari geheel onverwacht
kwam. Dat triggerde me wel, want wij hebben hier begin december een
commissiedebat gehad, waarin we het nieuws kregen dat er troepenopbouw plaatsvond aan de Oekraïense grens. Dan zou ik toch wat meer
duiding willen hebben van de heer Van Dijk over dat dit «geheel onverwacht» komt. Was hij in de veronderstelling dat die troepenopbouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

5

wellicht aan de gang was om een oefening uit te voeren? Waar was die
troepenopbouw destijds dan goed voor?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die troepenopbouw was er. Die was er al maandenlang. Daar hebben we
ook vele debatten over gevoerd en daar hebben we ook zorgen over geuit,
maar een grootschalige aanval op Oekraïne, inclusief aanval op de
hoofdstad, die heb ik niet zien aankomen tot het moment dat het
gebeurde. Als u die wel hebt zien aankomen, dan vind ik u heel knap.
Maar volgens mij was de algemene verwachting dat Poetin misschien iets
in het oosten kon gaan doen, in de Donbasregio, of wellicht iets in het
zuidoosten. Maar een grootschalige invasie van heel Oekraïne zag ik niet
aankomen.
De voorzitter:
Meneer Kuzu, is het voldoende zo? Nou, dan kan de heer Van Dijk zijn
betoog voortzetten. Gaat uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ja. Graag dus een reactie op de sancties. Erkent de regering dat
wij met ons systeem op de Zuidas – «Nederland belastingparadijs» wordt
het ook wel genoemd – hard hebben meegewerkt aan het hiernaartoe
halen van oligarchen? Hoe kijkt de regering daartegen aan en wat gaat u
daaraan doen?
Voorzitter. Mali. Ook daar helaas een verschrikkelijk bericht over een
enorme slachtpartij. Mogelijk zijn 300 onschuldige burgers gedood, kwam
gisteren als bericht naar ons toe, waarschijnlijk met medewerking van
Russische troepen. Gaat de regering aandringen op onderzoek? En welke
gevolgen heeft dit voor de Nederlandse bijdrage aan de missie in Mali?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Als je de kaart van Oekraïne nog niet zou kennen, dan kan je je,
denk ik, niet aan de indruk onttrekken dat de topografie van Oekraïne er
nu een van groot verdriet is. Een clusterbom op een school in Soemi; een
raketaanval op een kraamkliniek in Marioepol; de slachtingen van
onschuldige burgers in Boetsja; hele appartementencomplexen weggevaagd in Charkov; mensen die met rookbommen hun schuilkelders uit
worden gejaagd en worden doodgeschoten, worden vastgebonden en
van dichtbij geëxecuteerd, vrouwen en kinderen. Ik acht het van groot
belang dat we blijven benoemen wat daar gebeurt. Allemaal hebben we
de vrees dat wat daar is gebeurd geen incident is, maar een patroon, een
patroon dat zich op dit moment in heel Oekraïne afspeelt. Zelensky
noemde het «het topje van de ijsberg», en ik vrees dat hij daarin gelijk
gaat krijgen. Daarom moeten we een aantal dingen doen.
Meneer de voorzitter. Allereerst moeten we aan militaire hulp alles
leveren wat we kunnen leveren om Oekraïne in staat te stellen om
Rusland terug te dringen en weg te duwen uit het territorium van
Oekraïne. We moeten zwaardere wapens leveren, we moeten de wapens
leveren die Zelensky nodig heeft. Mijn fractie moedigt dat aan. Ik wil
daarbij ook aandringen om creatief te zijn. Zo staan er bijvoorbeeld in
Duitsland 100 gepantserde infanterievoertuigen, die nu niet geleverd
kunnen worden, omdat ze onder NAVO-commando staan. Maar we weten
ook dat de NAVO ze niet gaat gebruiken. Dan lijkt het mij belangrijk dat de
NAVO deze voertuigen na een gezamenlijk besluit loslaat en ook ter
beschikking kan stellen aan Oekraïne. Wij leveren zelf voor 50 miljoen aan
wapens. Ik zou daarbij willen zeggen: dat is veel, maar als we meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

6

kunnen doen, laten we dat doen. Als er bottlenecks zijn, of dat nu geld is
of andere zaken, laten we die bottlenecks dan wegwerken. Ik denk dat de
Kamer in vrij brede zin zou willen dat daar geen beperkingen of belemmeringen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel een beetje dezelfde vraag aan de heer Sjoerdsma als hij net aan mij
stelde. De heer Sjoerdsma weet namelijk heel goed dat de heer Zelensky
vanaf dag één dat de oorlog is begonnen, heeft gesmeekt om een
no-flyzone, om hulp van de NAVO. D66 heb ik vanaf dag één nog nooit
horen pleiten voor een no-flyzone. Nu ben ik bijna geneigd om net zo
pathetisch als u de vraag te stellen: waarom laat u de Oekraïners
verrekken, terwijl ze verhongeren, terwijl ze worden gedood op laffe wijze
en smeken om een no-flyzone, maar D66 nee zegt daartegen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat komt ook doordat wij geen nee zeggen. Wij zeggen nee tegen
NAVO-betrokkenheid, omdat daarvan het risico zeer groot is op een
conflict dat grootschaliger en vernietigender is dan wat nu al in Oekraïne
plaatsvindt. Het gaat om de kans op een derde wereldoorlog. Maar waar
wij, in tegenstelling tot de SP, de afgelopen tijd wel voor hebben gepleit, is
het leveren van zeer geavanceerd grond-luchtgeschut, bijvoorbeeld S-300en S-400-systemen van Slowakije. In het vorige debat met de heer
Hoekstra en mevrouw Ollongren heeft mijn fractie ervoor gepleit dat we
bijvoorbeeld onze Patriotsystemen in Slowakije niet voor een kortdurende
tijd, maar voor een langdurige missie zouden committeren, zodat
Slowakije zich vrij zou voelen om dat soort systemen te leveren. Daarmee
zou Oekraïne zelf een de facto no-flyzone kunnen afdwingen. Dat is het
antwoord, meneer Van Dijk. Wij denken daar wel degelijk over na. Wij
proberen het mogelijk te maken, in tegenstelling tot de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Sjoerdsma probeert zichzelf te onderscheiden, maar hij doet net
zomin wat de Oekraïners vragen. Die vragen om een no-flyzone. Die
vroegen om straaljagers. Die zijn er niet gekomen, precies om wat de heer
Sjoerdsma zegt, namelijk dat je dan NAVO-betrokkenheid krijgt. Dan zal de
NAVO actief Russische straaljagers uit de lucht moeten gaan schieten.
Dan zal de NAVO Russische luchtafweer moeten gaan neerschieten. Dat
heb ik D66 nog nooit horen verdedigen. U komt nu met een soort detour,
waarbij er via Slowakije van alles gedaan kan worden. Maar u heeft nooit
een echte no-flyzone verdedigd met inzet van NAVO-straaljagers tegen
Russische straaljagers, terwijl Zelensky er wel om vroeg.
De heer Sjoerdsma (D66):
Hoe zal ik het standpunt van de SP hier karakteriseren? Het is eigenlijk
gewoon appeasement. De SP was destijds onder valse voorwendselen
tegen het associatieakkoord met Oekraïne, tegen het leveren van wapens
en eigenlijk tegen alles wat Oekraïne nodig heeft. En dan probeert ze een
partij die vanaf 2016 tot nu eigenlijk alles heeft gesteund, of het nu gaat
over het EU-lidmaatschap van Oekraïne, het leveren van wapens of het
afdwingen van een de facto no-flyzone, de maat te nemen. Meneer Van
Dijk, ik raad uw partij echt aan om aan zelfreflectie te doen en te bedenken
dat socialisme en solidariteit vroeger ook over de grens heen gingen.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma gaat nu verder met zijn betoog. Hij heeft nog twee
minuten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ga ik doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

7

Voorzitter. Dat brengt mij bij het belang van het vastleggen van oorlogsmisdaden. Iedereen die om onderzoek vraagt, heeft gelijk. Tegelijkertijd
hebben we, denk ik, geen onderzoek meer nodig om vast te stellen dat het
Russische leger verantwoordelijk is voor oorlogsmisdaden en dat het
geen incident is, maar beleid. Dat beleid is vastgesteld op basis van
orders van de Russische Minister van Defensie en de Russische president
Poetin. Dat brengt mij bij de vraag op welke wijze wij überhaupt ooit nog
met deze president zouden kunnen samenwerken. Mijn fractie denkt dat
dat niet meer kan en dat we ons daarop moeten voorbereiden. Tegelijkertijd is het bewijs wel degelijk van belang. Elk slachtoffer verdient
individuele gerechtigheid. Daarom heb ik een paar vragen aan deze
Minister.
Het Joint Investigation Team dat is opgericht voor oorlogsmisdaden in
Rusland, Eurojust, levert daarbij legale en technische ondersteuning, maar
ik begrijp dat ze qua middelen en operationeel gezien tegen barrières
aanlopen. Het is de grootste zaak ooit, maar ze zijn niet gemandateerd om
informatie uit te wisselen met partners zoals het Strafhof en Frontex,
terwijl ze juist de spin in het web moeten zijn voor het verzamelen van
bewijs. Ik zou de Minister willen vragen om in de Raad niet alleen te
pleiten voor voldoende middelen, maar ook voor een kleine uitbreiding
van het mandaat van Eurojust, zodat de taken beter kunnen worden
uitgevoerd.
Voorzitter. Heel kort over de sancties en de sanctiewetgeving. Ik hoop dat
Nederland het sanctiepakket van Von der Leyen van harte steunt. Ik hoop
dat wij er ook voor pleiten om dat licht uit te breiden, zodat het niet alleen
een kolenboycot is, maar ook een olieboycot. Ik zag namelijk dat we de
haven en de landgrens sluiten, maar met een uitzondering voor energie. Ik
snap heel goed dat het risico is dat olie dan ergens anders naartoe gaat,
maar ik zou de Minister willen vragen of het mogelijk is om dat te
voorkomen door met de Verenigde Staten en de Europese Unie secundaire sancties in te stellen tegen de landen die dat zouden willen doen.
Voorzitter. Met het oog op de tijd wil ik nog iets zeggen over Mali. Er zijn
grote zorgen over de misdaden die daar plaatsvinden. Het is terecht dat
de Minister zegt dat we moeten stoppen met die missie. Ik hoop dat we de
missie nu kunnen stoppen in Europa, want het wordt echt gênant, gelet
op de misdaden die recent weer zijn gepleegd. Ik heb een niet onbelangrijke vraag hierover. Klopt het dat de MINUSMA-missie niet alleen de
vliegbewegingen moet delen met de Malinese overheid, maar dat de
Malinese overheid die ook wil goedkeuren? Met andere woorden, klopt
het dat de bewegingsvrijheid van MINUSMA nu eigenlijk gevetood kan
worden door de Malinese overheid? Is de Minister bereid om er in de
Raad voor te pleiten dat een Global Gateway flagship project in de
westelijke Balkan kan worden gestart als tegenwicht tegen groeiende
Russische en Chinese invloed daar?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Sjoerdsma. Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met het pleidooi van de heer Sjoerdsma over
een boycot op fossiele energie. Wat ons betreft moet het alle drie: kolen,
olie en gas. In het voorstel voor het vijfde pakket zit op dit moment
eigenlijk alleen kolen. Ik hoor de heer Sjoerdsma ook roepen om een
boycot op olie. Dat steun ik, maar het draagvlak daarvoor lijkt nog niet
aanwezig. Vindt de heer Sjoerdsma dat de Minister zich dan ook hard
moet maken voor verschillende snelheden bij een boycot?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

8

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat vind ik. Mijn fractie heeft gisteren ook voor de motie van mevrouw
Teunissen gestemd die daartoe oproept. Ik wil daarbij wel een aantal
dingen zeggen die van belang zijn, denk ik. Steenkolen is een goede stap.
Het gaat om 5 miljard. Olie is cruciaal. Als je ziet voor hoeveel miljard de
Europese Unie jaarlijks aan Russische olie importeert, dan weet je dat we
daarmee niet alleen de Russische staatsbegroting, maar ook de Russische
oorlogskas enorm spekken. Wij moeten echter wel voor twee dingen
zorgen. We moeten ervoor zorgen dat de Europese Unie niet uit elkaar
valt. We zullen onze strategische voorraden ter beschikking moeten stellen
aan landen die dat nodig hebben. Daar zullen we toe bereid moeten zijn.
Ik roep de Minister daartoe op. Ten tweede is het natuurlijk van groot
belang dat we Rusland niet de kans geven om uit te wijken en om die olie
elders te verkopen. Dan schieten we er, in ieder geval op de korte termijn,
feitelijk vrij weinig mee op. Daarom pleit ik voor de secundaire sancties. Ik
weet zelf niet of dat effectief kan zijn. Met Iran werkte dat zeer goed. China
brandde zich toen niet meer aan Iraanse olie. Als dat hier ook zou kunnen
werken, dan zou een olieboycot vanuit de Europese Unie daadwerkelijk
kunnen werken. Gas ligt iets ingewikkelder, maar dat weet de heer Van der
Lee beter dan ik.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, nog een reactie? Nee. Dan bedank ik de heer
Sjoerdsma voor zijn inbreng. Dan gaan we door naar de heer Brekelmans
van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
De oorlog in Oekraïne bevindt zich in een nieuwe fase. Rusland wordt
teruggedrongen in het noorden. De strijd concentreert zich nog meer in
het oosten en het zuiden. Daarbij komen steeds gruwelijkere oorlogsmisdaden door Rusland aan het licht, met als dieptepunt natuurlijk het
afgelopen weekend met de moorden op en verkrachtingen van
onschuldige burgers in Boetsja. Het is goed dat Nederland zich samen
met de EU gaat inzetten om bewijs te verzamelen. Mijn vraag aan de
Minister is op welke manier Nederland hier concreet aan kan bijdragen.
De strijd in Donbas en het zuiden zal de komende tijd waarschijnlijk alleen
maar gaan intensiveren. Daarvoor heeft Oekraïne meer wapens nodig. Ik
vind dan ook dat wij als Nederland die wapens moeten blijven leveren.
Daar heb ik altijd voor gepleit. Wat mij betreft mogen dat ook zwaardere
wapens zijn, omdat Oekraïne die op dit moment nodig heeft om zichzelf te
verdedigen. Gelukkig zijn er al veel andere landen die dit inmiddels
hebben toegezegd. Het zat niet in de vertaling afgelopen donderdag, maar
president Zelensky vroeg ons expliciet om Spike-antitankraketten te
leveren. Dat zijn wat zwaardere antitankwapens. Ik vind het een goed idee,
maar producent Israël lijkt de doorlevering te blokkeren. Welke druk
kunnen Nederland, de EU en de NAVO op Israël zetten om dit besluit te
herzien?
Ondertussen moeten we de economische druk op Rusland blijven
opvoeren. Het is goed dat de Europese Commissie een vijfde sanctiepakket heeft voorgesteld. Daarover heb ik drie vragen. Eén. Is de Minister
bereid om ervoor te pleiten om sancties op te leggen aan meer banken?
Het lijkt nu namelijk nog steeds slechts te gaan om ongeveer 25% van de
Russische banksector. Twee. Als sancties op gas en olie niet haalbaar zijn,
wil de Minister dan op z’n minst bepleiten dat de EU een ambitieus
afbouwpad afspreekt voor de komende periode? Drie. Is de Minister
bereid te pleiten voor secundaire sancties? Dan zou ik zeggen: concentreer
die eerst op niet-westerse bedrijven en landen die samen blijven werken
met het Russische leger of daar technologie aan blijven leveren.
Dan het handhaven van de sancties. We hebben vanochtend weer een
uitgebreide brief ontvangen, waarvoor veel dank. Het is goed om te zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

9

dat er nu meer vaart achter zit. Het is alleen wel moeilijk voor te stellen
dat er honderden personen op de sanctielijst staan en dat zij over geen
enkel vastgoed in Nederland beschikken. Hoe snel verwacht de Minister
de vereiste gegevensuitwisseling op orde te krijgen, zodat we hier beter
en sneller de vinger achter kunnen krijgen? Wat kunnen we op zeer korte
termijn leren van andere landen, zowel van landen binnen de EU als van
de VS, zodat we niet bij alle obstakels waar we tegen aanlopen, zelf
volledig het wiel gaan uitvinden?
Dan het internationaal isoleren van Rusland. Mijn vraag is of Nederland
het voorstel steunt om Rusland uit de VN-Mensenrechtenraad te zetten. In
welke andere organisaties zet Nederland zich ervoor in om Rusland eruit
te zetten of om Rusland het stemrecht te ontnemen? Ik zou graag van de
Minister enkele voorbeelden horen van waar hij op inzet, want we zien dit
helaas tot nu toe nog beperkt gebeuren.
Een belangrijke conclusie van de afgelopen weken is dat we de afgelopen
jaren te lang hebben gewacht met het afbouwen van onze afhankelijkheid
van Russische olie en Russisch gas. Nu er sprake is van een oorlog en een
crisissituatie, lopen we daar keihard tegen aan. Hetzelfde probleem zien
we ontstaan met China, waarvoor geldt dat onze afhankelijkheden nog
veel breder zijn. Ik vind daarom dat we grote initiatieven zoals de Global
Gateway er vol op moeten richten dat we dit soort afhankelijkheden van
Rusland en China afbouwen. Nu is dit hoogstens een bijzaak in een van de
vele doelen van dit project. Als we meer van hetzelfde blijven doen, zitten
we met China over een aantal jaren in dezelfde positie als nu met Rusland.
Vindt de Minister ook dat de Global Gateway fundamenteel moet worden
bijgesteld? Scherpere doelen stellen als het gaat om onze afhankelijkheden, per land bekijken hoe we ze uit de invloedssfeer van Rusland en
China kunnen halen en er in ieder geval voor zorgen dat met dit geld geen
projecten door China worden uitgevoerd, want het zou heel cynisch zijn
als China straks deze infrastructuurprojecten gaat uitvoeren. Ik ben bang
dat we het in een heleboel landen niet redden met de antwoorden tot nu
toe, met het verhaal dat we met onze Europese waarden aantrekkelijker
zijn dan Rusland en China.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Brekelmans (VVD):
Graag een reactie van de Minister.
Tot slot een hele korte vraag over Mali. Ik heb de discussie gezien en ik
sluit me aan bij de eerdere vragen. Mijn vraag is of Nederland bereid is
om, als de EU de missie niet wil stopzetten, in ieder geval zijn betrokkenheid stop te zetten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is in ieder geval een vraag van
mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Mijn vraag aan de heer Brekelmans is: stelt de VVD voorwaarden aan een
olie- en gasboycot en, zo ja, welke voorwaarden?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, de voorwaarde is dat de hele EU meedoet, dat het dus een Europese
boycot is en dat wij als Nederland dat niet als enige doen, waarna Rusland
olie exporteert naar Duitsland en die olie vervolgens weer bij ons
terechtkomt. Ik vind dus dat de belangrijkste voorwaarde is dat we het als
EU afspreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

10

Mevrouw Piri (PvdA):
Afgelopen weekend is een regeringsleider herkozen, namelijk de heer
Viktor Orbán. Hij heeft al aangekondigd dat hij sowieso gaat vetoën als er
Europese sancties zouden komen op het gebied van energie en olie. De
conclusie is dus dat er geen 27 EU-landen gaan staan voor een Europese
gas- en olieboycot. Begrijp ik dan goed dat het voor de VVD wat dat
betreft qua verscherpte sancties hier stopt?
De heer Brekelmans (VVD):
Nee. Volgens mij moeten we drie dingen uit elkaar halen. Eén: ongeacht
wat we op Europees niveau afspreken, moet ieder land, ook Nederland,
ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk minder afhankelijk zijn van
Russische olie en Russisch gas, zodat we dat minder hoeven te importeren dan op dit moment. Twee: ik vind dat de druk op Hongarije vol
opgevoerd moet worden om ervoor te zorgen dat het ook na de herverkiezing van Orbán meedoet aan ons buitenlandbeleid. Als Orbán er harder
ingaat, gaat de EU er wat mij betreft ook harder in, want ik vind niet dat
we kunnen accepteren dat één land ons buitenlandbeleid op deze manier
gijzelt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik zie dat ook meneer Van der Lee een
vraag wil stellen, maar dat kan ik niet toestaan, want we hebben
afgesproken – en dat heb ik ook gezegd – dat we in deze ronde maximaal
één interruptie doen en die heeft u al gehad. We gaan nu dus luisteren
naar de inbreng van mevrouw Mulder, CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik was ook best wel ontzet over de afschuwelijke beelden
uit Boetsja. Wat voor antwoord heb je daar dan eigenlijk op, behalve dat je
met z’n allen vraagt om nog meer stevige, harde sancties? Maar het is
helaas niet alleen Boetsja waarvan we de beelden krijgen; het zijn ook
andere plaatsen. De WHO geeft ook signalen af over ziekenhuizen die
systematisch worden aangevallen. Dat brengt ons ertoe dat wij echt
vinden dat de oorlogsmisdaden moeten worden bestraft en ook goed
moeten worden gedocumenteerd. Human Rights Watch spreekt van
«onuitsprekelijke, opzettelijke wreedheid en geweld tegen Oekraïense
burgers», maar dit geldt af en toe natuurlijk net zo goed waar Oekraïense
strijders de verkeerde grens overgaan. Ook dat moet worden gedocumenteerd. Wij vinden dat het recht moet zegevieren. De verantwoordelijken
voor deze en andere gruweldaden moeten ter verantwoording worden
geroepen. Daarom hebben we een aantal vragen aan de Minister. Hoe
staat het met de opzet van de internationale bewijzenbank? Is deze
inmiddels in werking? Kan de Minister ons wat meer vertellen over de
zaak die Oekraïne vorige maand tegen Rusland heeft aangespannen bij
het Internationaal Gerechtshof? Op welke termijn is een uitspraak te
verwachten? Belangrijk is ook dat de invasie snel door het Internationaal
Gerechtshof wordt veroordeeld. Dat is ook van belang richting de rest van
de internationale gemeenschap, die misschien nog wat twijfelt over hun
standpunt. Een van de landen die daarbij van invloed is, is India. Daar is
de afgelopen dagen een gesprek mee gevoerd. We hebben natuurlijk ook
gezien dat er gisteren een zitting was van de Veiligheidsraad. Misschien
kan de Minister daar wat meer over zeggen.
Voorzitter. Ik vind meer wapens, zoals ook gevraagd door president
Zelensky, een reële route, want – een uitspraak van deze Minister – je bent
zo sterk in de onderhandelingen als je bent op het veld. Dus laten we hen
daarbij ondersteunen.
Dan de sancties. Er is inmiddels een vijfde sanctiepakket vanuit de EU. Dat
vinden wij een goede zaak. Het sluiten van de havens, zoals wij vorige
week ook al voorstelden, zat daar natuurlijk ook in. De Nationaal Coördi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

11

nator voor sancties tegen Rusland en Belarus, de heer Blok, wensen wij
veel succes bij zijn belangrijke klus. Ik vraag me af in hoeverre we
inderdaad trager zijn dan de andere landen met de sancties. Dat is voor
ons een vraag, maar nog belangrijker is wat we kunnen leren van die
andere landen. Ik zou niet in één keer een overheidsapparaat van 60.000
mensen willen instellen, zoals Italië dat doet, maar er zijn vast heel veel
lessen te leren voor ons. Wanneer ontvangen wij een dergelijke vergelijking? Hoe kunnen we ook de andere Europese landen aan boord krijgen
om verder te gaan dan wij nu willen doen?
Ik heb een aantal weken geleden een motie ingediend over secundaire
sancties. Ik kreeg bijna de indruk dat collega’s van VVD en D66 niet meer
wisten dat ik die motie had ingediend en dat die ook breed door hen
gesteund was, maar die hebben we ingediend en ik wil graag weten wat
daarmee gebeurt. In het verslag van de Raad van 21 maart lees ik namelijk
dat de Minister deze vorm ook heeft ingebracht, maar wat de reacties
daarop zijn en wat we daarmee gaan doen zie ik daar niet in terug. Dus
hoe staat het met de uitvoering en kan daar ook door de Nationaal
Coördinator op worden beantwoord?
Dan de afhankelijkheden. Die moeten we natuurlijk zo snel mogelijk
afbouwen, maar niet ten koste van de mensen in Groningen. Ik zeg het
nog maar eens, want er was een artikel in het FD waarin té gemakkelijk
wordt gesteld «draai die gaskraan maar weer open in Groningen». We
moeten niet het ene probleem gaan vervangen door het andere probleem,
zeg ik hier in deze commissies ook tegen de collega’s.
Voorzitter, tot slot, want u maant mij tot afronding, Mali. Ook daar zijn 300
mensen geëxecuteerd, ook Wagner Group lijkt het, diezelfde rot Russen
die daar aan de slag zijn.
Helemaal tot slot, Insiya, kan de Minister daar wat meer over zeggen? Het
is toch echt afschuwelijk als je kind zo is ontvoerd. Ik hoop dat dat ook aan
de orde is geweest in de gesprekken van de afgelopen dagen.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het afgelopen weekend kunnen zien
waartoe de manschappen van Poetin in staat zijn. In de gebieden die de
Russen hebben bezet, lieten ze een spoor van vernielingen en een spoor
van lijken achter. In Boetsja zien we zelfs het bewijs van massamoord. Van
de 300 lijken die er zijn aangetroffen zijn van sommigen de handen
vastgebonden, anderen hebben een zak over hun hoofd, het is allemaal
verschrikkelijk. Ook wordt er melding gemaakt van een massagraf van 57
lichamen. Iedereen moest het ontgelden, jong en oud, het maakt niet uit.
In diverse gebouwen zijn er zelfs martelkamers gevonden waar kinderen
zijn vermoord en gemarteld. De Russen die bewust burgers om het leven
hebben gebracht, kregen praktisch groen licht van de legerleiding en van
Poetin voor een safari en schoten op Oekraïners. Ik wil de Minister dan
ook vragen, los van het vijfde sanctiepakket, dat op Europees niveau al is
voorbereid, of er al voorbereidingen worden getroffen om een nieuw
sanctiepakket tot stand te brengen naar aanleiding van de gebeurtenissen
in Boetsja.
En zo ja, hoe ziet zo’n sanctiepakket er dan uit? Worden er tevens nieuwe
initiatieven uitgewerkt binnen het Strategisch Kompas, in reactie op de
oorlog in Oekraïne? Kan de Minister tevens aangeven hoe het kabinet
invulling zal geven aan het monitoren van de reeds ingestelde sancties in
samenwerking met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten?
Alsof de gruwelijkheden van Boetsja nog niet genoeg waren, komt Poetin
nu ook eens met de propaganda dat het allemaal fake news is. Het zou
allemaal het werk zijn van Oekraïne. Ik wil de Minister dan ook vragen of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

12

we in Europees verband echt wat gaan doen tegen het verspreiden van
dergelijk nepnieuws omdat we ook constateren dat er in Nederland nog
steeds veel te veel mensen zijn die geloven in de propaganda van Poetin.
Voorzitter. In een vorig plenair debat heb ik een motie ingediend om
onderzoek te doen naar het gebruik van clustermunitie in Marioepol. Toen
was het nog een vermoeden, maar inmiddels weten we het nu toch wel
zeker: dergelijke munitie wórdt gebruikt in deze oorlog. Ik zou me willen
aansluiten bij de vragen die mevrouw Mulder heeft gesteld over de
bewijzenbank.
Voorzitter. Het is goed dat de Europese Commissie een vijfde set aan
sancties heeft ingesteld om dergelijke gruwelijkheden tegen te gaan.
Binnen dat sanctiepakket wordt de tweede grootste bank van Rusland
getroffen. Wanneer gaan we eigenlijk álle Russische banken treffen?
Waarom doen we dat eigenlijk nog niet? De nieuwe EU-sancties richten
zich tevens op het gebruik van Russische kolen. Toch blijven olie en gas
op dit moment nog buiten schot. De voorgestelde kolenboycot raakt
echter maar een beperkt deel van de energie-import. De EU importeert
jaarlijks voor 4 miljard euro aan kolen uit Rusland, terwijl het in totaal
voor bijna 100 miljard euro aan energie importeert. Dat is slechts 4% van
de energie-import. Kan de Minister toelichten waarom we eigenlijk niet
méér doen?
Ik wil dan ook een punt maken van de gisteren aangenomen motie van
collega Klaver waarin het kabinet wordt verzocht om voor 1 mei een
concreet afbouwplan te presenteren aan de Kamer waarin de Nederlandse
afbouw van Russische olie, gas en kolen staat beschreven, inclusief een
bijbehorend tijdpad. Hoe wil de Minister dit uitvoeren, oftewel, hoe gaan
we over op het afbouwen van dergelijke grondstoffen?
Tot slot, de Raad zal de militaire steun verdubbelen aan Oekraïne. Toch
blijven de gevolgen voor het budget onduidelijk. In hoeverre leidt de
financiering vanuit de vredesfaciliteit ook daadwerkelijk tot extra militaire
steun aan Oekraïne? Op welke wijze levert Nederland steun die het anders
niet geleverd zou hebben via deze constructie? Nederland heeft tevens
50 miljoen gedoneerd aan militaire steun. Welk percentage hiervan gaat
gebruikt worden voor de vredesfaciliteit?
Voorzitter, u maant mij om af te ronden, maar ik zou ook gebruik willen
maken van de mogelijkheid om mij aan te sluiten bij de vragen die reeds
zijn gesteld over Mali.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de
Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst over Oekraïne en de sancties tegen
Rusland. Wat we kunnen lezen in de kranten over het nieuwe
EU-sanctiepakket vindt mijn fractie echt ontzettend slap. Als ik eerlijk ben,
van de vijf pakketten waarvan er vier zijn aangenomen, zie ik zelfs dat dit
het meest slappe is tot nu toe. Geen energieboycot, alleen op kolen, ook
nog eens pas ingaand over drie maanden en ook nog eens bestaande
contracten ontziend. Dus zelfs die 4 tot 5 miljard waar de heer Sjoerdsma
het over had gaan we niet halen met deze boycot.
De Russische schepen worden niet systematisch geweerd uit de Europese
havens, zoals mevrouw Mulder zei. Dat klopt niet, want er wordt niet
alleen een uitzondering gemaakt voor levensmiddelen maar ook natuurlijk
voor olie. Niet alle banken worden van SWIFT uitgesloten. Na de
verschrikkingen die we afgelopen weekend hebben gezien in Boetsja is dit
echt onbegrijpelijk en gênant. In het begin zagen we een voortvarende,
doortastende Europese Unie die snel hele ferme sancties kon afkondigen.
Na deze verschrikkingen vallen we toch weer terug in de oude EU waarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

13

we week na week gaan overleggen, kleine stapjes vooruit doen maar
uiteindelijk gewoon geen duidelijk politiek signaal afgeven.
De Hoge Vertegenwoordiger Borrell refereerde eraan dat sinds de start
van de oorlog de EU-landen 35 miljard euro hebben overgemaakt aan
Moskou voor de gas- en olierekening, terwijl we 1 miljard hebben
geleverd aan wapenleveranties voor Oekraïne. Als je dát op papier ziet,
vraag je je toch écht af aan wiens kant we staan in deze oorlog.
Dan de vragen die ik heb aan de Minister. Heeft hij de indruk dat het vijfde
sanctiepakket verzwaard kan worden? Wie zijn de grootste dwarsliggers?
Is het kabinet bereid om met welwillende landen het voortouw te nemen
bij het instellen van een Russische olie- en gasboycot, en dus ook bij het
afsluiten van de Rotterdamse haven voor Russische schepen, inclusief de
schepen die olie verhandelen?
Dan over de naleving van de sancties in Nederland. Niet alleen in de
Kamer, maar ook breed in de samenleving is de mening dat het toch wel
een beschamende vertoning is hoe we dit hebben aangepakt.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri gebruikt grote woorden over het sanctiepakket. Deels
begrijp ik dat. Ik heb zeker wat betreft banken hetzelfde gezegd: waarom is
het maar 25% van de bankensector? Als het gaat om energie, dan liggen
er een aantal landen dwars, bijvoorbeeld Hongarije, omdat zij Rusland
niet zo hard willen raken. Dat vind ik verwerpelijk, want ik vind het
verschrikkelijk wat er is gebeurd. Maar er zijn ook landen als Duitsland die
hebben gezegd: als wij morgen een olie- en gasembargo afkondigen, dan
komt een groot deel van onze industrie plat te liggen. Daar wordt de hele
Europese economie door getroffen, waardoor wij zelf ook minder in staat
zijn om economisch strijd te voeren tegen Rusland. Ik vind wel dat wij het
afbouwpad dat wij nu in Nederland vragen, ook op Europees niveau
zouden moeten afspreken en dat wij bijvoorbeeld per 1 januari geen
Russische olie meer moeten importeren. Voor gas zal dat waarschijnlijk
iets later worden. Daardoor hebben individuele landen, waaronder
Duitsland en ook andere, een hele stevige prikkel om dat de komende
maanden ook te gaan doen. Is mevrouw Piri daar ook een voorstander
van?
Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker, maar ik weet niet of de heer Brekelmans kon horen wat hij zei. Hij
zei: per 1 januari. Op dit moment is dat niet het bericht dat de overlevers
in Boetsja of überhaupt de inwoners van Oekraïne willen horen. Laten we
hopen dat die oorlog niet tot 1 januari duurt. Mijn enorme gevoel van
ongemak zit ’m in de bedragen die ik net noemde: er is 35 miljard gestort
op de rekening van het Kremlin in vijf weken tijd. Wij verlengen deze
oorlog met de betalingen voor de gas- en olierekening. Natuurlijk zijn een
aantal landen afhankelijker van die olie en dat gas dan Nederland. Maar
waarom was u wel voor een voortrekkersrol voor Nederland als het gaat
om wapenleveranties, maar zie ik geen bereidheid bij de VVD om ook een
voortrekkersrol te nemen in de olieboycot, die wij in Nederland makkelijk
kunnen opvangen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben wel bereid om een voortrekkersrol te nemen, maar voor mij is altijd
de afweging of sancties effectief zijn, of we Rusland daar daadwerkelijk
mee verzwakken en of we, omdat mensen dat nu willen horen, geen
maatregelen nemen die ons harder raken dan Rusland. Rusland heeft
voldoende reserves om deze oorlog tot het einde van dit jaar en zelfs
langer te blijven voeren. Ongeacht welke sancties wij invoeren, die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

14

reserves hebben ze nog gewoon. De kans dat deze oorlog nog een hele
lange tijd voortduurt, is helaas best groot. Wij zullen dus in staat moeten
zijn en blijven om Oekraïne financieel te ondersteunen met wapens, met
van alles, in deze strijd met Rusland. Alleen, mijn punt is dat wij al
wekenlang vragen om meer sancties op het terrein van olie en gas en wij
iedere keer tegen dezelfde muur aan lopen, omdat een aantal landen niet
vanaf morgen van Russische olie en gas af kunnen. Dat is helaas de
realiteit in de Europese Unie. Ik zou het liever anders zien, maar dat is nu
de realiteit. Wij kunnen als Nederland met een paar andere landen
sancties invoeren, maar dat heeft niet veel effect. Wij zouden andere
landen juist moeten aansporen om ambitieuze afspraken te maken, die
misschien niet morgen ingaan maar wel op heel korte termijn.
Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij heb ik daar al bevestigend op geantwoord. Uiteraard ben ik
daarvoor, alleen zal dat helaas op dit moment op het slagveld in Oekraïne
nul effect hebben. En ik blijf erbij dat sommige landen in de Europese
Unie die enorm afhankelijk zijn van Russische olie en gas, toch bereid zijn
deze pijn te nemen. Dat zijn ze niet allemaal, maar laten we als Nederland
samen met die landen nu die stap zetten. Ik vind het echt gênant dat wij
35 keer zo veel geld overmaken aan Moskou dan dat we wapens leveren
aan Oekraïne.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ja. De naleving van de sancties in Nederland; een andere gênante
vertoning, zoals ik al zei. Al jarenlang staan wij bekend als belastingparadijs met gunstige fiscale constructies voor corrupte oligarchen en nu
kunnen we het geld niet vinden. De kranten staan vol, ook vanmorgen,
met voorbeelden van gesanctioneerde Russische oligarchen die met
handige trucs nog steeds vanuit Nederland zaken kunnen doen. Laat ik
één concreet voorbeeld noemen uit de NRC van vanmorgen. Internationaal telecomconcern VEON is eigendom van vier gesanctioneerde
Russische oligarchen. Op papier is het gevestigd op de Zuidas. Beleggers
op het Damrak kunnen nog steeds, ook vandaag, handelen in aandelen
van dit bedrijf. Hoe gaat het kabinet dit aanpakken?
Dan de benoeming van de heer Blok. Wanneer heeft de Minister besloten
dat hij zelf te weinig tijd heeft om sancties te coördineren en dat hij dit
deel van zijn takenpakket aan zijn voorganger wil overdragen? Kwam dit
inzicht toevallig tijdens het Kamerdebat afgelopen week? De tweede
vraag. Stef Blok. Volgens het nieuwe antidraaideurbeleid had zijn
benoeming niet gekund. Hoe groot was de shortlist van mogelijke
kandidaten? Of stond er vanaf het begin maar één persoon op de lijst? De
derde vraag. De heer Blok gaat dit zes weken doen, zo begrijp ik. Daarna
start hij bij de Europese Rekenkamer. Waarop toetst de Minister straks of
de coördinator zijn werk goed heeft gedaan?
De voorzitter:
Kunt u afronden?
Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker, voorzitter. In het verslag van de RBZ-Raad van 21 maart wordt wel
genoemd dat er is gesproken over de Bulgaarse blokkade van NoordMacedonië, maar wordt niet aangegeven of er voortgang is. Graag hoor ik
dat van de Minister.
Ten slotte. Voor Mali sluit ik me aan bij de collega’s.
Dan de Westelijke Balkan en het Strategisch Concept. Vorige week is de
Kamercommissie naar Bosnië geweest. Kan de Minister ons uitleggen hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

15

het kan dat er bij de onderhandelingen op het laatste moment nog zo’n
kwalijke zin over de drie constituerende volkeren in Bosnië in is gefietst?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Piri. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vorige week hebben we natuurlijk uitgebreid gesproken
over de sancties en de naleving daarvan. Inmiddels is de heer Blok
aangesteld, die met de taak- en stuurgroep aan de gang moet gaan om te
zorgen dat we die sancties beter gaan naleven en dat er harder op wordt
ingegrepen. Zoals net al bleek uit het voorbeeld van mevrouw Piri, zie je
dat Russische oligarchen via schimmige constructies over landgrenzen
heen deze sancties toch vaak weten te omzeilen. Nou is er een Transatlantic Taskforce. De Minister heeft aangegeven daarbij aan te sluiten. Ik
ben benieuwd of hij zich er ook hard voor zal maken dat ook andere
landen zich daarbij aansluiten, zodat er over de landgrenzen heen goed
naar dit soort constructies kan worden gekeken.
Tijdens de virtuele EU-top op 1 april hebben Von der Leyen en Michel bij
president Xi te kennen gegeven dat het helpen omzeilen van de sancties
tegen Rusland ook tot grote imagoschade van China in de Europese Unie
kan leiden. Verder proberen zij president Xi ervan te overtuigen om zijn
invloed aan te wenden om Rusland zo snel mogelijk tot een staakt-hetvuren te dwingen. In een online meeting met president Macron en Scholz
van begin maart heeft president Xi aangeboden om een actieve rol te
spelen in de bemiddeling tussen Rusland en Oekraïne, samen met Macron
en Scholz. Ik vroeg me af of de Minister met zijn Franse en Duitse
collega’s gesproken heeft over dit Chinese voorstel. Daarbij leek Xi erop te
hinten dat het belangrijk is dat de EU daar een eigen defensiestructuur
voor opzet. In ogenschouw nemend dat de EU met het Strategisch
Kompas al stappen zet in de richting van meer Europese samenwerking
op het gebied van defensie en dat de VS de EU al jaren vraagt om de
Europese veiligheid in de eigen regio zelf te waarborgen, vroeg ik me af of
de Minister mogelijkheden ziet om de samenwerking met China op te
zoeken om Rusland zo snel mogelijk te bewegen tot een staakt-het-vuren.
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die over Mali zijn gesteld. Ik wil
daar graag het volgende aan toevoegen. De Minister geeft in de geannoteerde agenda aan dat de Malinese transitieautoriteit en ECOWAS
toewerken naar een compromis over een acceptabel transitietijdpad naar
herstel van de constitutionele orde, maar daar lijkt tot nu toe weinig schot
in te zitten. De Malinese juntaleider wil namelijk niet binnen 24 maanden
nieuwe verkiezingen, terwijl ECOWAS dat wel wil. In januari bood Algerije
aan om te bemiddelen tussen ECOWAS en Mali. De Afrikaanse Unie
reageerde in eerste instantie enthousiast, maar in februari kwamen er
geluiden vanuit ECOWAS dat Algerije de komst van de Wagner Group in
Mali heeft aangemoedigd. Wat is nu de status van Algerije in de onderhandelingen met Mali? Kan de Minister bevestigen dat Algerije een
actieve rol heeft gespeeld in het aanmoedigen van de komst van de
Wagner Group in Mali? Wat betekent dit voor de Europese relatie met
Algerije, ook in het kader van de Europese zoektocht naar alternatieven
voor Russisch gas, waarbij Algerije natuurlijk een belangrijk land is?
Voorzitter. Als laatste de Global Gateway. In de periode 2021–2027 wordt
ernaar gestreefd om een bedrag van 300 miljard te mobiliseren om
daarmee bij te dragen aan het dichten van de toenemende mondiale
investeringstekorten op het gebied van connectiviteit. De veelgehoorde
kritiek is dat de beoogde financiering van de Global Gateway uit reeds
bestaande potjes, verwachte bijdragen van andere EU-instellingen en
gehoopte particuliere investeringen bestaat. Hoe verwacht de Minister dat
de Global Gateway op deze manier bij kan dragen aan het dichten van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

16

toenemende mondiale investeringstekort op het gebied van connectiviteit? De EU is ook aangesproken op het niet overleggen met Afrikaanse
landen waaraan ten minste de helft van de beloofde financiering voor de
Global Gateway is toegewezen. De Chinese overheid heeft daarentegen
maanden voor het forum van de China-Africa Cooperation van afgelopen
november vele meetings en consultaties met de Afrikaanse partners
georganiseerd. Hoe is de Minister van plan deze kritiek te adresseren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan is het woord aan de heer Van der Lee
van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hartelijk dank, voorzitter. Het is onomstotelijk: Poetin en zijn kliek zijn
direct verantwoordelijk voor een hele serie gruwelijke oorlogsmisdaden.
Daar hebben de collega’s uitvoerig over gesproken. Alles moet in het werk
worden gesteld om ze daarvoor te vervolgen. Ik ben het helemaal eens
met mevrouw Piri dat dit betekent dat we hele forse extra stappen moeten
zetten op het terrein van sancties. Het vijfde pakket vind ik ook echt veel te
zwak. We hebben er al veel langer op aangedrongen: een veel bredere
fossiele boycot is nodig, het liefst door de Europese Unie als geheel, maar
als het niet anders kan met verschillende snelheden of een kopgroep. Ik
heb daar ook samen met collega Piri een motie op ingediend in het debat
over de Europese top. Op indringend verzoek van de premier heb ik die
motie toen aangehouden omdat het nog te vroeg zou zijn. Hoe kijkt de
Minister van Buitenlandse Zaken daar nu naar, ook gelet op de herverkiezing van Orbán en de uitlatingen die hij heeft gedaan? Is Nederland nu
ook al bereid om zich in te zetten voor een eventuele kopgroep of
verschillende snelheden als het gaat om een boycot, specifiek op olie?
Vergeet niet, we geven in euro’s zeker vijf keer zoveel uit aan Russische
olie als aan Russisch gas en vijftien keer zoveel aan Russische olie als aan
kolen. Dat is de grote financiële bron voor de oorlog op dit moment. Het is
prima om een kopgroep aan te vullen met secondaire sancties, maar het
kost ook tijd om handelsstromen te verleggen. Dus zo snel kan Rusland
die olie echt niet elders kwijt. De twijfels die ik proef bij de VVD, begrijp ik
dus ook gewoon niet. Ik ga dinsdag die motie hoe dan ook in stemming
brengen en ga ervan uit dat de VVD ook dinsdag voor die motie zal gaan
stemmen.
De andere sancties moeten ook worden aangescherpt: de financiële. Ook
daar zijn al vragen over gesteld. Ik vond het echt heel vreemd om in zo’n
beetje de laatste zin van die brief te lezen: «Er zijn op dit moment geen
concrete aanwijzingen dat er grootschalig bezit wordt gemist.» Waar komt
die zin vandaan? Waar is die op gebaseerd? Betekent dit ook dat door het
trage handelen van Nederland niet ook heel veel kapitaal op een tijdig
moment al uit Nederland is weggetrokken? Kan die zin nader worden
onderbouwd? Wat gaat er gebeuren met de positie van de coördinator als
de heer Blok een andere betrekking krijgt? Ook die vraag is gesteld. En
hoe functioneert het nu eigenlijk precies? Er zijn een coördinator, een
taakgroep, een stuurgroep, een sanctie-eenheid. Wie doet nu eigenlijk
wat? Is er niet nog steeds veel onduidelijkheid bij verantwoordelijke
ministeries over wat ze precies moeten doen? Leidt dit niet tot een
onacceptabele vertraging?
Ik vind het ook belangrijk dat er heel veel en sneller dan nu stappen
worden gezet met data-uitwisseling. Daar is wel iets van beweging in,
maar ik begrijp echt niet waarom dat zo lang duurt. Ik zie ook dat
meerdere landen, ook lidstaten van de Unie, als sanctie hebben ingesteld
om Russische diplomaten het land uit te zetten. Gaat Nederland daar ook
nog een schep bovenop doen? Er zijn recent een aantal Russen uitgezet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

17

vanwege spionageactiviteiten, maar volgt ook dat type diplomatieke
stappen nog?
Dan nog even specifiek een andere zorg. Ook die hangt samen met Orbán.
Mogelijk speelt dit ook in Polen. We zien dat gemeentes overbelast zijn
door de opvang van Oekraïense vluchtelingen en niet rechtstreeks
toegang hebben tot de middelen die Europa beschikbaar stelt voor de
ondersteuning van vluchtelingen. Boze tongen beweren zelfs dat er een
bewuste politiek achter zit, ook bij Orbán, om steden waar burgemeesters
zitten die niet van zijn partij zijn, in financiële problemen te brengen. Kan
er gezorgd worden dat de gemeenten die Oekraïense vluchtelingen
opvangen, directe toegang hebben tot de middelen die Europa
beschikbaar stelt? Ook de mensenhandel is een echt groot punt van zorg.
Wat gebeurt daarop? Mensen met contacten in Europa zijn als eerste
gevlucht. De nieuwe groepen zijn kwetsbaar. Wat doen we om die
kwetsbare vluchtelingen op te vangen?
Tot slot sluit ik me aan bij alle heel terechte vragen over Mali. De Wagner
Group houdt weer vreselijk huis. Ook dat moet consequenties hebben,
ook voor onze deelname aan de missie en voor vervolging.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Van der Lee. Dan vraag ik de heer Van Dijk of hij het
voorzitterschap wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng
kan uitspreken.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer De Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De beelden uit Boetsja zijn verschrikkelijk. Talloze dode burgers
liggen op straat, in koelen bloede neergeschoten door sluipschutters en
andere wraaklustige Russische militairen. Het zijn oorlogsmisdaden die
zich daar hebben afgespeeld. Alles moet in het werk worden gesteld om
de daders hiervan hiervoor verantwoordelijk te houden, hoe moeilijk dat
in de praktijk ook zal worden. Dat weten wij als Nederlanders als geen
ander, denkend aan de kwestie van MH17. Maar misschien kan Nederland
juist daarom ook nog meer expertise leveren op dit punt. Dat is mijn vraag
aan de Minister: is hij bereid om met zijn collega’s te bespreken of er meer
mogelijkheden zijn om Nederland nog meer te kunnen laten bijdragen aan
het opsporen van de verantwoordelijken voor oorlogsmisdrijven en het
vaststellen dat er oorlogsmisdrijven zijn gepleegd?
Voorzitter. Dan heb ik nog een andere vraag, namelijk over de hergroepering van de Russische militairen die uit Kiev en omgeving zijn weggetrokken. Waar hergroeperen die dan? Gaan die naar het oosten van
Oekraïne? Heeft Nederland aanwijzingen dat het Russische leger zich
voorbereidt op een nieuw offensief in de oostelijke regio’s?
Het is misschien moeilijk te verteren, maar we kunnen constateren dat de
sancties tot dusver nog geen invloed hebben op de historische missie van
Poetin. Het enige voorlopige resultaat dat ik zie, is dat Poetins populariteit
in eigen land enorm stijgt, met zo’n 10% weer, terwijl Nederlanders
ondertussen hun koopkracht zien dalen. Toch is alweer een nieuw
sanctiepakket aan de orde. De Europese Commissie stelt een verbod voor
op de invoer van kolen. Dat moet nog bekrachtigd worden door de
Ministers. Wanneer zou dat moeten gebeuren, zo vraag ik de Minister.
Voor sanctieliefhebbers is dit misschien allemaal positief, maar de
effecten voor Nederland zijn waarschijnlijk niet positief. Want de Rotterdamse haven is een grote spil in die handel, maar nog meer de Amsterdamse haven, die naar ik meen de tweede steenkooloverslaghaven van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

18

Europa is. Daarom vraag ik aan de Minister of hij weet wat de economische schade wordt voor onze havengebieden. Zijn daar concrete
berekeningen van of strooien we maar wat met sancties? Van dat laatste
is de PVV geen voorstander.
Dan wapenleveranties. Nederland heeft al voor 50 miljoen euro aan
militaire steun geregeld. Nederland kan een deel daarvan vergoed krijgen
van de Europese Unie, via het Europees vredesfonds. Mijn vraag is of
Nederland daar al aanspraak op heeft gemaakt en, zo ja, voor welk
bedrag.
Voorzitter. Tot slot kom ik bij Mali. Daar hebben wij tot nog toe steeds
hetzelfde riedeltje over gekregen van de kant van de regering, namelijk
dat de autoriteiten niet meewerken en niet te vertrouwen zijn, maar dat de
missies toch gewoon doorgaan. Nu is er dus dat verhaal van die 300
standrechtelijke executies en ook arrestaties van allerlei burgers en de
betrokkenheid wellicht ook van Wagnermilitairen. De PVV herhaalt nog
maar eens haar standpunt: we moeten zo snel mogelijk weg zijn uit dat
Mali. We vragen de Minister om dat te bevorderen waar dat mogelijk is.
Ik denk dat ik het daarbij kan laten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
Voordat we naar de Minister doorschakelen, wil ik vragen of hij nog tijd
nodig heeft.
Minister Hoekstra:
Er zijn zo veel vragen gesteld dat ik een kleine tien minuten nodig heb.
De voorzitter:
Dat is prima. Dan leg ik wel vast aan de commissie voor dat er een
ordevoorstel is binnengekomen, namelijk om het bij één termijn te
houden, zodat er dan zo ruim mogelijk gelegenheid is om vragen te
stellen. Ik teken daarbij wel aan dat die gelegenheid toch beperkt zal
blijken te zijn, want een interruptie duurt algauw drie tot vier minuten met
vraag-antwoord-vraag-antwoord. Ik vraag dan ook de uiterste restrictie
van uw kant en beknoptheid in het stellen van de vragen. Ik schors de
vergadering tot 11.10 uur.
De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik vraag de leden hun plaats weer in te nemen. Dan kan de Minister
beginnen met de beantwoording. Daartoe geef ik hem nu het woord.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik zal proberen om
het een beetje staccato te doen. Ik begin met een paar algemene
opmerkingen. Daarna ga ik in op Boetsja en alles wat te maken heeft met
straffeloosheid, de wapens, het nieuwe sanctiepakket, de sanctienaleving
in Nederland, en Mali. Als laatste heb ik nog een vrij breed blokje overig.
Daarin zitten een paar kleine dingen die gerelateerd zijn aan Oekraïne,
maar ook nog een aantal andere onderwerpen die langs zijn gekomen.
Voorzitter. In algemene zin is er natuurlijk nog steeds een buitengewoon
zorgelijke situatie. Wat we gezien hebben vanuit Boetsja is echt volstrekt
verschrikkelijk. Iedereen zal de beelden hebben gezien en zal die ook niet
licht weer vergeten. Het is echt de allerergste categorie van wat je in een
oorlog ziet gebeuren. Het is volstrekt, maar dan ook volstrekt misdadig. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

19

ben het dus zeer eens met alle leden die gezegd hebben dat we daar
moeten en zullen zorgen voor gerechtigheid. Dat is wel het minste. Ik zal
daar zo nog meer over zeggen.
Daarnaast is de situatie op de grond, zoals dat heet, natuurlijk nog steeds
zeer zorgelijk en ingewikkeld. Daarbij valt opnieuw op – dat zal de leden
ook zijn opgevallen – dat het taaie verzet van Oekraïne in combinatie met
het veel lagere doorzettingsvermogen en voortbrengingsvermogen van
Rusland, er wel voor heeft gezorgd dat we evident weer in een andere
fase zijn beland.
Voorzitter. U vroeg zelf in uw hoedanigheid van woordvoerder: wat
gebeurt daar dan? Is men aan het hergroeperen? Wat ik daarover kan
zeggen, is wat u ook in de krant kunt lezen. Het lijkt erop – maar dat zeg ik
met voorzichtigheid – dat troepen worden teruggehaald en worden
weggehaald uit Kiev. Het lijkt erop dat er mogelijk een heroriëntatie
richting het oosten plaatsvindt: een hergroepering, een aanvulling van
voorraden en een aanvulling van units. Dat lijkt te gebeuren. De aanpak in
de eerste fase was een aanval op allerlei plekken tegelijk, waaronder Kiev.
In de tweede fase was de aanpak heel veel bombardementen. Er lijkt nu
een volgende fase te zijn begonnen, met vooral de focus op het oosten,
maar mogelijk het toch ook nog proberen af te sluiten van de hele ring
aan de zee. Dat zou natuurlijk sowieso zeer problematisch zijn. Zou dat
lukken en zou dat bestendigd worden – daar zijn we gelukkig allemaal nog
lang niet – dan zou je daarmee van Oekraïne, wat ervan over is, een land
maken zonder toegang tot de zee. Dat zou natuurlijk volstrekt rampzalig
zijn. Daar moeten we ons dus ook met kracht tegen verzetten. Maar je lijkt
dus wel een volgende fase te zien in militaire zin. Voorzitter, dat dus
misschien meteen wat betreft uw vraag.
Wat betreft de algemene opmerkingen wil ik het hierbij laten. Ik wil vooral
op de verschillende blokken ingaan. Zoals gezegd is wat er is gebeurd in
Boetsja volstrekt, maar dan ook volstrekt verschrikkelijk en totaal
onacceptabel. De ambassadeur van Rusland is opnieuw ontboden,
inmiddels voor de vierde keer in de afgelopen twee maanden, geloof ik.
Dat laat dus ook wel zien in wat voor uitzonderlijke tijden we leven. Als er
bottlenecks zijn in het zorgen voor gerechtigheid – laat ik dat in algemene
zin zeggen – dan zijn wij zeer bereid om die weg te nemen. Ik zal zo
meteen nog in positieve zin op een aantal suggesties van de leden
reageren. Maar we moeten ervoor zorgen als Nederland en als internationale gemeenschap dat we bewijzen verzamelen. Die zullen straks
namelijk nodig zijn om dat gevoel van «hier hebben oorlogsmisdaden
plaatsgevonden» ook om te zetten in veroordelingen. Nederland is er zeer
op gebrand, met onze juridische traditie van het staan voor internationale
vrede en voor internationaal recht, om daar recht te doen. Ik proef dat ook
bij alle collega’s die ik de afgelopen dagen heb gesproken. Dat leeft dus
zeer breed.
Voorzitter. Van Dijk en anderen merkten nog op dat straffeloosheid geen
optie kan zijn. De heer Van Dijk vroeg nog expliciet of ik die mening deel.
Ja, vanzelfsprekend. Daarom hebben we ook al aan de voorkant gezegd
dat we het ICC steunen en dat we doorgaan met de bewijsvergaring door
OHCHR. We weten allemaal dat dat lastig is in een oorlogssituatie.
Tegelijkertijd kan je wel degelijk wat doen, namelijk door er toch ook nu al
voor te zorgen dat je alles verzamelt wat je aan informatie hebt, dat je
goed aangeeft waar en wanneer dat heeft plaatsgevonden, en dat je
getuigenverslagen probeert te verzamelen. Dat is niet makkelijk, zeker niet
in een oorlogssituatie, maar dat moeten we absoluut doen.
Mevrouw Mulder vroeg specifiek naar de bewijzenbank. Ja, er wordt al
bewijs verzameld. Er zijn heel veel initiatieven en daar zijn allerlei
instanties mee bezig. Coördinatie is daarom wel nodig. Wij willen voor die
coördinatie inzetten op de Group of Friends, in samenwerking met de
OHCHR, om te voorkomen dat er – vanuit overigens heel goede intenties –
wordt gekozen voor een te versnipperde aanpak. Dat was volgens mij ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

20

het antwoord op een vraag van mevrouw Piri, want zij stelde geloof ik
dezelfde vraag als mevrouw Mulder.
Mevrouw Mulder vroeg nog wat de stand van zaken is bij het Internationaal Gerechtshof. Oekraïne heeft het Gerechtshof gevraagd om een
uitspraak tegen Rusland. Op 16 maart heeft het Hof in een bindende
voorlopige maatregel Rusland gesommeerd om de militaire operaties in
Oekraïne onmiddellijk te staken. Maar wij weten natuurlijk ook precies wat
daarvan het effect is geweest. Daar heeft Rusland zich niets, maar dan ook
helemaal niets van aangetrokken.
De heer Sjoerdsma merkte in dit verband op dat hij blij was met de steun
van Eurojust aan het JIT, het Joint Investigation Team. Hij koppelde daar
nog de vraag aan of ik bereid ben om te kijken naar uitbreiding van het
mandaat. Zeker. Het ging hem volgens mij ook hierbij weer specifiek om
de uitwisseling van informatie. Ik wil dat graag doen. We hebben als
Nederland vanaf het begin bepleit om hierin het maximale te doen. Zo wil
ik er ook voor zorgen dat dit onderwerp op de agenda blijft. Er moet recht
gedaan worden aan de verschrikkingen die we de afgelopen dagen
hebben gezien. Dat is een buitengewoon schrale troost voor de overlevenden, want je kan daarmee niet ongedaan maken wat daar aan volstrekt
misdadigs is gebeurd. En toch moet het, want het is hoe dan ook heel veel
beter dan niks. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit terrein.
Voorzitter. Dat was het eerste blok. Dan ga ik door naar de wapenleveranties. In algemene zin is het belangrijk om te zeggen dat er echt heel
goede redenen zijn om door te gaan met die wapenleveranties. In de
eerste plaats omdat dat Oekraïne in belangrijke mate in staat stelt, te doen
waartoe het op een bewonderenswaardige manier bereid is, namelijk het
eigen land te verdedigen, letterlijk stad voor stad en straat voor straat.
Maar er is nog een tweede reden, die ik ook zou willen benoemen. Door te
zorgen dat Oekraïne ten eerste zo sterk mogelijk staat op het slagveld en
dat ten tweede de sancties – daar kom ik zo nog op – zo sterk mogelijk
gevoeld worden in Moskou, in Rusland, zorgen wij als internationale
gemeenschap ook voor de sterkst mogelijke positie van Oekraïne aan een
eventuele onderhandelingstafel. Er is niets zo fnuikend aan een onderhandelingstafel als dat je militair in een steeds zwakkere positie verzeild raakt,
want dat zou betekenen dat je tegenstander voortdurend pleit voor meer
tijd en tijdrekt. Wij moeten het omgekeerde zien te bewerkstelligen. De
algemene notie van het kabinet is om door te gaan met het leveren van
wapens, voor zover wij dat kunnen en voor zover wij daar de spullen voor
hebben.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, voordat ik u het woord geef, wil ik zeggen dat ik afstap
van de interruptie in twee termijnen, maar dat ik iedere fractie zal toestaan
om twee vragen te stellen in deze ronde. Ik vraag u allen nogmaals om die
beknopt en toegespitst te houden. De heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de Minister reageren op het stuk in de Volkskrant «Het Westen schuift
op: Oekraïne krijgt zwaardere wapens». En daarin staat dan: «Tot nu toe
weigerde het Westen offensieve wapens te leveren omdat men Moskou
niet wil provoceren. Dat was de reden waarom Kiev recentelijk geen
Poolse gevechtsvliegtuigen kreeg. Met het leveren van tanks, pantserwagens en artillerie, die ook offensief kunnen worden gebruikt, schuiven
de Westerse landen dus verder op». Deelt de Minister de mening dat hier
dus ook het Westen een andere fase ingaat en een nieuw level aangaat
rond wapenleveringen? En wat is dan precies het plan daaromtrent?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

21

Minister Hoekstra:
Op die vraag kom ik ook terug in dit blok. Ik zou wel in algemene zin nog
een keer willen zeggen dat het niet Oekraïne of het Westen is wat hier
escaleert. Het is Rusland dat escaleert. Eerst met 170.000 troepen aan de
grens, met voortdurend list en bedrog in wat die troepen daar zouden
komen doen en dan met het binnenvallen, met alle verschrikkingen van
dien die we hebben gezien. Het enige wat het Westen heeft gedaan, is
zorgen voor diplomatieke steun, humanitaire steun, economische steun
en steun door middel van wapens. Ik vind dat volstrekt, maar dan ook
volstrekt gerechtvaardigd. Dat wil ik toch nog een keer zeggen.
Ik kom zo meteen nog specifiek op die vraag, maar laat ik benadrukken
– want dat is belangrijk in dit blok – dat we wel een heel duidelijk
onderscheid hebben gemaakt tussen het leveren van wapens en bijvoorbeeld het handhaven van een no-flyzone. Waarom? Omdat het handhaven
van een no-flyzone – daarover zijn de heer Van Dijk en ik het wel eens;
over wapens zijn we het volgens mij veel minder eens – zou betekenen
dat je potentieel rechtstreeks een conflict uitlokt tussen de NAVO aan de
ene kant en de Russische Federatie aan de andere kant.
Dat is overigens ook een van de patronen die we natuurlijk kennen uit de
Koude Oorlog. Er zijn allerlei proxyoorlogen uitgevochten, waarbij er zeer
fors wapens zijn geleverd aan strijdende partijen. De Verenigde Staten
hebben dat op een gegeven moment regelmatig gedaan. De Sovjet-Unie
heeft dat destijds met grote regelmaat gedaan. Maar ze hebben er elke
keer ook op gelet om niet rechtstreeks met elkaar in conflict te komen,
vanwege de potentiële repercussies die dat zou hebben. Hoe lastig het
dus ook is om ergens nee op te zeggen richting een land dat een
doodstrijd uitvecht, voor mij persoonlijk ook richting mijn collega, vind ik
de logica van die no-flyzone wel een hele wezenlijke. Daar zou ik ook echt
aan vast willen houden.
Voorzitter. Dan nog over de wapens. Ik vind dat Oekraïne het volste recht
heeft om zich te verdedigen. Ik vind het ook legitiem en zeer goed
verdedigbaar dat wij daar als Nederland aan bijdragen. Het is wel
belangrijk om hier nog een keer te markeren dat wij als kabinet om
operationele redenen alleen maar vertrouwelijk aan de Kamer communiceren wat we leveren, wanneer we het leveren, wat andere landen leveren
en wat de mogelijkheden zijn. Dat was namelijk ook het uitdrukkelijke
verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO en ook van anderen.
Maak de andere kant niet wijzer dan ze al zijn over welke spullen er
komen, want daarmee vertel je dus ook waar kennelijk behoefte aan is, op
welke manier die spullen het land in gaan. Ook dat maakt de andere kant
wijzer dan je ze zou willen maken. Welke logistiek daarbij komt kijken,
waar ze het land ingaan en wanneer: dat zijn allemaal dingen die we hier
niet in de openbaarheid moeten bespreken. Terwijl het kabinet overigens
juist aan het begin bewust zeer transparant is geweest richting de Kamer
over de wapenexportleveranties.
De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen misverstand: Rusland is de agressor en ik snap de behoefte vanuit
Oekraïne en de wens om wapens te ontvangen volledig. Ik stel eigenlijk
alleen een feitelijke vraag. Erkent de Minister dat het Westen, door tanks
te gaan leveren, ook een andere fase ingaat? Tanks zijn tot nu toe niet
geleverd en ik lees hier dat men daar nu wel toe wil overgaan. De
volgende vraag is dan: welke condities worden daaraan gesteld? Als het
Oekraïense leger namelijk zegt: wij willen daarmee de hele Donbasregio
bevrijden – wat ik begrijp – én de Krim, is dat dan iets wat voor het
Westen aanvaardbaar is of kijkt u dan op een andere manier naar die
leveringen? Wat is het plan daarachter?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

22

Minister Hoekstra:
Dat zijn een aantal vragen bij elkaar, voor een deel ook over zaken waar ik
hier niet over kan praten. In algemene zin kan ik natuurlijk een onderscheid maken tussen tanks en stingers, maar ik zou willen betogen dat dat
een gradueel verschil is en geen principieel verschil. Ik zou niet willen
speculeren over wat diverse landen wellicht al geleverd hebben of nog
gaan leveren. Wat wij doen als Nederland kan ik in algemene zin zeggen.
Wij kijken serieus naar verzoeken die vanuit Oekraïne binnenkomen of wij
daar de mogelijkheid toe hebben, in hoeverre het verzoeken zijn die ook
bij anderen zijn binnengekomen en wat dat doet met onze eigen gereedstelling. Dat blijven wij doen, maar dat doen wij steeds vraaggestuurd. Het
is steeds Oekraïne dat een vraag bij ons neerlegt en dan kijken wij daar
serieus naar, net zoals veel andere landen dat ook doen. Ik denk dat ook
uit de pers bekend is dat zeer breed is gevraagd naar bepaalde wapentypes. Antitankwapens zijn zeer breed uitgevraagd en die zijn ook door
heel veel landen geleverd, ook gezien wat er recent in de Amerikaanse
pers stond over hoe groot het gedeelte van de Amerikaanse supply van de
afgelopen jaren was dat daar inmiddels al naartoe is gegaan.
Voorzitter. Er werd nog naar de Europese vredesfaciliteit gevraagd. Ik kan
de Kamer melden dat Nederland vooralsnog een vergoedingsaanvraag
heeft ingediend ter waarde van 30 miljoen. De militaire staf van de
Europese Unie beoordeelt op basis van de prioriteiten en behoefte van
Oekraïne. Dat is waar we staan: 50 versus 30. Maar ik kan niet uitsluiten
dat dit het einde van het liedje is. Ik kan ook niet uitsluiten dat er op
termijn nog een derde stap gezet zal worden, want ook die vredesfaciliteit
is aan beweging onderhevig. Ik denk dat dat ook volstrekt logisch is.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen in het militaire blok heb
beantwoord. Misschien kan ik daar nog één ding aan toevoegen. Ik kom
daar zo meteen ook nog op terug bij de sancties. Ik begrijp heel goed het
grote ongemak dat mevrouw Piri heeft ten aanzien van het geld dat
daarnaartoe gaat, als je dat afzet tegen die 1 miljard. Alles wat je bijdraagt
aan het onbedoeld, ongewild en, weliswaar, indirect bekostigen van de
oorlog voelt hoogst ongemakkelijk. Daarover vindt voortdurend een
gesprek plaats met de heer Borrell, die daar terecht op wijst, en anderen.
Maar als ik breder kijk – volgens mij zeiden de heer Brekelmans en
anderen dat ook – naar de schuldpositie van Rusland en naar de
bereidheid en het vermogen om desnoods de eigen bevolking langdurig
te laten lijden onder dit type oorlogsinspanningen, dan ben ik bereid om
zo ver mogelijk te gaan. Maar ik heb niet de illusie dat 1 versus 35 ... Ik
heb niet de illusie dat als we die 35 zouden verminderen, men de oorlog
zal stoppen. Het is echt mijn indruk dat Poetin nog steeds op zoek is naar
ten minste een manier om te kunnen zeggen: ik heb gezegevierd. Naar
mijn waarneming legt hij de lat daarbij wel lager dan hij wellicht eerder
deed.
Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg naar de situatie rondom Israël en
specifiek naar zwaardere wapens. Nogmaals, ik ben het zeer eens met de
heer Brekelmans dat het van groot belang is dat we militaire steun blijven
leveren. Ook veel andere landen doen dat. Laat mij even puzzelen op de
vraag wat daar de goede weg voor is. Misschien zie ik zelf nog een
bilaterale mogelijkheid of kunnen we dat via een ander kanaal doen, maar
in z’n algemeenheid ben ik het zeer eens met deze lijn.
Voorzitter. Dan de sancties. Ik begin met ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag die is blijven liggen. Ik snap dat sommige van mijn
vragen hier wellicht niet beantwoord kunnen worden, maar ik hoop dat
dat voor deze wel geldt. We doen veel aan wapens, maar ik doe de oproep
om daar nog meer aan te doen. Als er bottlenecks zijn om dat te kunnen
doen, dan moeten we die kunnen oplossen. Misschien gaat het om geld.
Ik snap goed dat als iets niet op de plank ligt of we het voor ons eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

23

leger nodig hebben, het niet kan, maar als er andere bottlenecks zijn, laten
we die dan alsjeblieft aan de kant schuiven.
Minister Hoekstra:
Zeker. De heer Sjoerdsma noemde een specifiek voorbeeld. Ik wil niet op
dat specifieke voorbeeld ingaan, maar ik ben het wel helemaal eens met
wat hij zegt. Ik zou richting de Kamer willen aangeven dat dat ook precies
is wat we doen. Helemaal aan het begin zaten we met het ongemak dat
als landen ons niet zouden toestaan om goederen te vervoeren, we
wellicht maar heel beperkt zouden kunnen leveren, in ieder geval niet over
de grond. We zijn een aantal van dat soort praktische bottlenecks aan het
slechten. Ik weet dat ook andere landen daarover contact hebben. Soms
maken landen een groot deel van hun voorraad op en vragen ze zich af:
wat betekent dat voor onze eigen gereedstelling? Dat soort bottlenecks
proberen we als Nederland niet alleen bilateraal te slechten. Daar zijn ook
andere landen actief mee bezig. Nogmaals, het is mijn waarneming dat
sommige grootmachten zeer ver gaan in het leveren van heel erg veel
spullen. Dat verklaart natuurlijk mede – zeker niet als enige, maar wel
mede – het succes van het verzet.
Voorzitter. Dan het vijfde pakket aan sancties. Ik proef dat een deel van de
Kamer zegt: het is heel goed dat dat er is. Maar ik begreep van mevrouw
Piri en de heer Van der Lee dat zij het te weinig vinden. Ik hoor hem buiten
de microfoon het woord «slap» gebruiken. Laat ik beginnen door nog een
keer te benadrukken hoe het kabinet en ik in de wedstrijd zitten. Ik probeer
veel tijd te steken in het overtuigen van landen om extra stappen te
nemen. Dat betekent dat wij steeds blijven uitdragen dat er voor
Nederland sowieso geen taboes zijn. Er zijn geen banken die buiten de
orde vallen. Ik heb meerdere keren tegen mijn collega’s gezegd: «Wij
hebben de grootste haven van Europa. Wij zijn bereid om te praten over
havens, maar dat moeten we dan wel Europees doen. Kunnen we
daarover tot afspraken komen?». Ik zal daar zo meteen nog wat meer over
zeggen. Wij blijven aan de forward-leaning kant zitten. Naar mijn
waarneming hebben wij daarvoor behoorlijk brede steun hier in de
Kamer.
Is het glas halfvol of halfleeg met dit pakket? Ik heb al eerder – ik meen in
het vorige CD – gezegd dat het ook mijn waarneming is dat het iets
minder hard gaat dan helemaal aan het begin. Het is zeer ongemakkelijk
en in zekere zin ook zeer wrang, maar op het moment dat er meer
informatie en meer beelden binnenkomen, dan is dat ook voor degenen
die misschien nog aarzelen elke keer weer een realitycheck van wat daar
daadwerkelijk gebeurt. Ik kan alleen maar zeggen dat wij zullen blijven
inzetten op meer. Ik denk niet dat het bij dit pakket blijft. Ik denk dat dat
voor mevrouw Piri niet een definitieve geruststelling is, maar het is wel
belangrijk om dat te markeren. Ik denk dat we door moeten met een zesde
pakket en daarna met een zevende pakket, want je ontdekt elke keer weer
nieuwe mensen die op zo’n sanctielijst zouden moeten komen. De
discussie over banken en handelsstromen gaat verder, en ook specifiek
over havens. Ik heb daar vanzelfsprekend intern contact over met Minister
Harbers en met een aantal collega’s uit andere landen met havens. We
hebben daar uitgebreid over gesproken. We kunnen ons allemaal
voorstellen dat dat gesprek in Tsjechië en Slowakije makkelijker is dan in
landen die zelf ook een haven hebben die daar potentieel gevolgen van
ondervindt.
Ik ben er voorzichtig tevreden over dat dat gebeurt, maar ik zou er wel op
willen wijzen dat de uitvoering hiervan nog best ingewikkeld is. Dat is ook
een van de tegenwerpingen die ik soms heb gekregen. Waarom is het
ingewikkeld? Omdat het omvlaggen van een schip heel snel gedaan is.
Dat geldt ook voor het veranderen van het eigenaarschap van een schip.
Je komt in allerlei discussies terecht over de lading, over waar het schip
vandaan komt en over of je het primair betitelt als schip dat afkomstig is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

24

uit Rusland of dat toch ergens anders vandaan komt. Ik wil er dus wel op
wijzen dat er niet alleen in Nederland maar ook breder in Europa nog
allerlei praktische complicaties achter de uitvoering vandaan komen.
Overigens zullen we daarin nog niet hele grote stappen kunnen zetten,
maar er bestaat wel de behoefte om een carve out te maken voor energie:
voor gas en olie.
De heer Brekelmans, de heer Kuzu en mevrouw Mulder hadden het over
het vijfde pakket. De Commissie heeft het voorstel alvast bekendgemaakt.
De Raad besluit daar in formele zin over. Wat betreft olie: ik ben graag
bereid om dat opnieuw te bespreken. Ik was al overtuigd van de logica om
sanctielekkage tegen te gaan. Dat heb ik de vorige keer al benoemd en
daar zal ik mee doorgaan. Dat is in zekere zin een tweetrapsraket. De
Commissie voert een actieve diplomatieke lobby richting derde landen,
niet alleen om ze ervan te overtuigen om geen haven voor lekkage te zijn,
maar ook om het sanctiepakket over te nemen of om zich daarbij aan te
sluiten. Dat gaat niet alleen maar gemakkelijk. Een tweede stap kan zijn
om landen te bestraffen die actief meewerken aan lekkage. Ik ben graag
bereid om daarvoor te blijven pleiten, maar daar heb ik wel de anderen
voor nodig. Je ziet dat er gewoon verschillen zijn in de Europese familie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een vraag precies over die verschillen. En Orbán, in zijn positie, is ook al
genoemd. Ik had dus een aangehouden motie, en zou graag de Minister
willen vragen of hij opnieuw kan reageren op het dictum, dat luidt:
«verzoekt de regering, indien er geen snelle overeenstemming komt over
een boycot van de import van Russische olie door de Europese Unie, zich
in te spannen voor verschillende snelheden, zodat er ook bijvoorbeeld een
kopgroep gevormd kan worden van Europese lidstaten die op zeer korte
termijn voor een boycot willen kiezen». Hoe denkt de Minister daar nu
over, in dit stadium?
Minister Hoekstra:
Laat ik twee dingen uit elkaar trekken. Waar ik het net over had, was
sanctielekkage. Ook daar is eenheid cruciaal, dat is iets wat Nederland niet
alleen kan. Dus dat ging daarover. Ik vind de motie in allerlei opzichten
zeer sympathiek, maar ik ben bang dat we daarmee uiteindelijk het paard
achter de wagen spannen ten aanzien van die eenheid. Dus met
goedvinden van de heer Van der Lee zou ik ervoor willen pleiten om het
kabinet te laten komen met dat afbouwpad. Dat moet volgens mij voor het
einde van deze maand gebeuren; dat is volgens mij beloofd voor eind
april. Ik heb echt aarzelingen bij de effectiviteit van een paar landen die
zouden zeggen «nu gaan wij vast een partiële boycot instellen», ook
omdat die goederen over het algemeen zeer liquide zijn. Het voorbeeld
dat de heer Brekelmans net gaf, van olie die niet rechtstreeks in Nederland
terecht zou komen, maar eerst in Duitsland en vervolgens in Nederland, is
bepaald niet uit te sluiten. Dus het is niet zo dat het kabinet daar niet naar
wil kijken. Alleen de notie van eenheid, overigens ook in diplomatieke en
in politieke zin, wat daar nog bij komt, vind ik heel erg belangrijk.
De voorzitter:
Mevrouw Piri heeft ook een vraag. Of zullen we de heer Van der Lee eerst
doen, want ik neem aan dat het een vervolg hierop is? De heer Van der
Lee, tweede vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Kijk, het probleem is natuurlijk dat we,
als deze motie in stemming komt, al duidelijkheid hebben over hoe
Europa er nu op dit moment in staat als het gaat om het vijfde pakket, en
daar zit die olie helemaal niet in. Het tweede is wat de Minister net aangaf:
ook bij die havens en die schepen, daar zie ik nog allerlei operationele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

25

issues. Maar ook dat is nou juist een argument om al wel een start te
maken met landen die dat willen. Want die operationele issues komen dan
in beeld, in plaats van dat ze pas in beeld komen op het moment dat er in
Europa een consensus is om die stap te zetten, en dan zijn we weer veel te
laat. Dus ik zou toch een indringend beroep op de Minister willen doen
om aan de Kamer aan te geven: dit is een stap die Nederland moet zetten,
als die eenheid niet snel genoeg tot stand komt. En daar lijkt het nu op.
Minister Hoekstra:
Ik wil daar graag specifiek in zijn, ook met dat voorbeeld ten aanzien van
die havens. Want natuurlijk is het geen verrassing, dat probleem met het
omvlaggen, met dat eigenaarschap; dat is iets wat we ook hier in
Nederland al eerder geconstateerd hebben. En dat is natuurlijk ook de
tegenwerping die ik vaak heb teruggekregen. De inspanningen zijn er de
afgelopen dagen en weken op gericht geweest om met elkaar te
bespreken hoe je daar dan een mouw aan kunt passen, en ervoor kunt
zorgen dat dat niet prohibitief is om het te doen. Wat ik wel zeker weet, is
dat het geen zin heeft. Neem dat voorbeeld van die haven. Stel dat je als
Nederland zou zeggen «we sluiten die hele haven af», dan varen die
schepen rustig naar Antwerpen of naar Hamburg. Dus dat zorgt voor nog
wat extra logistieke dynamiek, nog voor wat extra complicaties in de
Europese supply chains, maar je helpt daarmee totaal niet voor het
Rusland laten voelen van sancties. Dus dat heeft geen zin. Wat volgens
mij wel zinvol is – en zo versta ik Van der Lee ook – is om elke keer door te
blijven werken aan hoe in praktische zin een volgend pakket eruit kan zien.
Nou, dat hebben we dus op het gebied van havens gedaan. Ik wil graag
toezeggen dat we daar in brede zin in verdergaan. Alleen, partieel dit type
dingen doen, heeft geen zin. Dat verklaart dus ook waarom ik met een
groep van zeven à acht landen contact heb gezocht de afgelopen weken,
om daar de vraag neer te leggen: jullie hebben ook een haven, jullie zien
dat het repercussies heeft; is dat voor jullie ook te dragen, want voor een
steeds grotere groep lijkt het wel te dragen te zijn? Ik wil alleen ook
transparant zijn naar de Kamer ten aanzien van welke complicaties
erachter wegkomen als het gaat over havens. Gewoon puur omdat wij dat
niet alleen in Nederland hebben geconstateerd, maar ik dat ook in
internationale zin als tegenwerpingen heb gekregen. En dat omvlaggen is
al massaal aan het gebeuren, omdat men elders natuurlijk ook de krant
leest. En eigenaarschap, daar zal ook vast het een en ander op gebeuren.
Dus ik vind het ook belangrijk om daar wel transparant over te zijn.
Mevrouw Piri (PvdA):
De Minister zei dat de beelden nogal wat uitmaken voor de druk op
degenen die op EU-niveau uiteindelijk de beslissingen nemen. De
energieafhankelijkheid van Rusland was natuurlijk al bekend, ook bij de
invasie. Ondanks dat er een oorlog is gestart, wilde men daar maar niet
aan zitten, al moet ik zeggen dat er qua sancties echt heel veel is gedaan.
Vervolgens zagen we de belegering van steden als Marioepol. Dat was
niet genoeg om die energiesector te raken. Nu zien we verkrachtingen,
executies. Ook dat is niet genoeg om die energiesector te raken. Mijn
vraag is dus: ligt de grens dan bij het gebruik van biologische of
chemische wapens? Kan de Minister daar iets over zeggen?
Minister Hoekstra:
Het is natuurlijk volstrekt, maar dan ook volstrekt verschrikkelijk wat je
ziet. Met het volgen van het nieuws denk je elke keer dat er wel min of
meer een grens bereikt zal zijn. Een week verder zijn we in de humaniteit
nog weer een grens overgegaan; zie de beelden van dit weekend. Ik weet
zeker dat het voor mevrouw Piri precies hetzelfde is als voor mij: je kijkt
gewoon razend naar dat soort beelden en je vraagt je af wat we er nog
meer aan kunnen doen. Het is extreem wrang om te constateren dat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

26

soort dingen effect hebben op de bereidheid om meer te doen. Daar wil ik
ook gewoon eerlijk over zijn: dat heeft iets extreem ongemakkelijks. Toch
valt het niet helemaal te ontkennen. Ik weet niet zeker of die havens,
ondanks de inspanningen van Nederland en anderen, er anders onderdeel
van hadden uitgemaakt. «What if history» bestaat niet, maar die dingen
creëren momentum. Ik begrijp op zichzelf heel goed de vraag: wat moet er
dan nog meer gebeuren om meer te doen? Die vraag kan ik uiteindelijk
niet beantwoorden. In algemene zin vind ik dat er al zo veel verschrikkelijks is gebeurd dat dat rechtvaardigt om tot het maximale te gaan, zolang
je de eenheid maar bewaart.
Ik heb helemaal aan het begin voor SWIFT gepleit op het moment dat
landen daar actief op tegenhingen. We hebben gepleit om allerlei
goederenstromen te bevriezen. We hebben gepleit om banken, en
voortdurend ook oligarchen, toe te voegen. Wij hebben zelf in ieder geval
steeds geprobeerd om anderen mee te nemen in de logica om meer te
doen. Want als dit niet erg genoeg is, wat is het dan wel? Ik kan alleen
maar zeggen dat ik daarmee zal doorgaan, maar ik vind het lastig om aan
te geven wanneer anderen zullen zeggen: we nemen daar extra stappen
in. Dit is een zeer ongemakkelijk antwoord, maar het is wat ik erover moet
zeggen, denk ik.
De voorzitter:
U wilt nog een vraag stellen, mevrouw Piri?
Mevrouw Piri (PvdA):
Graag. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar ik vraag me dan bijna af of
het nuttiger is om fotografen en journalisten naar Oekraïne te sturen dan
wapens, als dat kennelijk een veel groter effect heeft op de besluitvorming
in Brussel. Dat gezegd hebbende, weet ik dat het kabinet zich op
EU-niveau inzet voor verdere sancties. Ik begrijp alleen echt iets niet over
wat we bilateraal kunnen doen. Ik was er trots op dat we een Minister
hadden die aan het begin vooropliep om met wapenleveranties die oorlog
te voorkomen. Niet omdat Nederland nou zo veel geweldige wapens kon
leveren die een enorm afschrikkend effect zouden kunnen hebben op
Rusland, maar omdat het gewoon een heel belangrijk signaal was.
Waarom zijn we nu niet bereid om bilateraal weer zo’n signaal af te
geven?
Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn wij absoluut overal toe bereid, zolang het maar werkt en
zolang we die zo belangrijke eenheid in Europa en met onze vrienden in
Noord-Amerika maar kunnen etaleren, precies omwille van het voorbeeld
dat ik net gaf. Zou het zo zijn dat het sluiten van de Rotterdamse haven in
Nederland wat economische schade zou geven, maar een slok op een
borrel zou schelen voor het Russische voortzettingsvermogen van de
oorlog, dan zou ik er onmiddellijk voor pleiten. Dan zou ik hopen, en ook
verwachten, dat een brede Kamermeerderheid dat met mij eens zou zijn.
Ik heb me alleen uit laten leggen – ik kan het ook echt navolgen – dat het
niet zinvol is als we in Nederland wat doen, want dan kunnen schepen die
bijvoorbeeld op de Noordzee liggen echt letterlijk een klein stukje verder
varen naar Antwerpen of Hamburg. Dat vind ik overtuigend. Het is dus
bepaald geen onwil. Ik zal ook doorgaan op elk van die terreinen, of het
nou gaat over meer doen in de havens of meer doen op energie – we
hebben gelukkig weer een stapje genomen; dat is geen groot stapje, maar
kolen waren eerder taboe voor sommigen en dat hebben we nu wel
gedaan – en op secundaire sancties. Ik hoop dat mevrouw Piri ook echt
van mij aanneemt dat mijn inspanningen en onze inspanningen op elk van
die onderdelen gericht zijn. Gaat dat langzamer dan gewenst? Ja. Zit er
minder momentum in dan helemaal aan het begin? Absoluut, en dat vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

27

ik af en toe ook lastig. Maar dat maakt het des te belangrijker dat wij daar
wel voor blijven gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft ook een vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die gaat over die secundaire sancties. Welke mogelijkheden ziet de
Minister nog om daar ook op uit te breiden en hoe wordt daar dan aan
ons over gerapporteerd? Die Nationaal Coördinator is nu namelijk aan de
slag. Komt dat in zijn rapportages en dus in de rapportages van de
Minister terug? Hoe gaat dat werken?
Minister Hoekstra:
Ik kom zo nog meer bij het binnenlandse stuk. Ik zou er eigenlijk voor
willen zorgen dat het verslag van de RBZ inzicht geeft in hoe die
discussies lopen. Ik zal zorgen dat ik daar ook in het volgende verslag
expliciet aandacht aan besteed. Ik zal dat zelf komende maandag in ieder
geval weer noemen. Het is overigens een thema dat ik vaker genoemd
heb; zie ook de gedachtewisseling van vier weken geleden. Ik zal dat
blijven doen, omdat we ook die beelden zien van plaatsen waar een deel
van dat vermogen, die schepen en die mensen wel naartoe gaat. Dat vind
ik er zelf ook zo ongemakkelijk aan. Bovendien zeggen ze er nog bij: het is
hier eigenlijk nog veel beter dan waar we eerst zaten. Eerst zaten ze
misschien in een of andere prettige badplaats of in Londen en vervolgens
zijn ze verkast. En daar lijkt een deel van het leven zich gewoon verder te
voltrekken. Dat is natuurlijk uiterst ongemakkelijk. Ik zal er dus mee
doorgaan en ik rapporteer dat terug in het verslag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag daar nu ook even op door omdat ik in het verslag van 21 maart
wel zie dat het aan de orde is gekomen, maar niet het resultaat ervan. Ik
hoop dan dus dat die verslaglegging en terugkoppeling wel wat concreter
is dan «we hebben het besproken». Dus kan de Minister dat ook
toezeggen?
Minister Hoekstra:
Ja, maar daarin is het verslag ook helder. Want zou dat voldoende tractie
hebben gekregen en zou niemand daarvan hebben gezegd dat diegene
dat niet wil, dan hadden we het nu gehad. Ik zal de volgende keer dus
explicieter maken of dat op steun kan rekenen. Mijn inschatting – laat ik
daar ook transparant over zijn – is niet dat we er komende maandag in
gaan slagen om het eens te worden over een breed pakket aan secundaire
sancties voor specifieke landen. Dat zou ík wel willen, maar het is niet
mijn verwachting dat dat gaat gebeuren. Maar ik zal dat ook expliciet in
het verslag meenemen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik kan me voorstellen dat brede sancties onhaalbaar zijn. Dat betreur ik,
net als mevrouw Mulder. Alleen, is het dan wel mogelijk om dat gerichter
te doen en bijvoorbeeld te zeggen dat bedrijven die wél technologie
blijven leveren aan het Russische leger ook op een zwarte lijst komen te
staan? Dan moet zo’n bedrijf kiezen tussen ofwel zakendoen met de EU en
de VS ofwel met het Russische leger. Dan gaan we misschien niet voor de
big bang, maar voeren we in ieder geval wel heel gericht de druk op een
aantal bedrijven op.
Minister Hoekstra:
Ja, zeker. Dat deel van de beantwoording was ik de heer Brekelmans nog
schuldig. Dus absoluut, die lagen zal ik ook aanbrengen in de discussie en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

28

zal ik overigens ook proberen aan te brengen in de diplomatieke
contacten. Want heel eerlijk gezegd: tijdens die vergadering heeft iedereen
drie, vier of vijf minuten wat te zeggen, maar veel van het werk zit
natuurlijk aan de voorkant of juist na afloop en ook in de bilaterale
gesprekken. Dan kan je vragen: voel je er dan wellicht wel wat voor als het
deze contouren krijgt? Dan is het namelijk kleiner en misschien ook
minder intimiderend. Ik neem die suggestie dus graag mee. Ik zal deze
suggestie overigens ook plenair inbrengen, maar juist ook in de bilaterale
contacten.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Brekelmans ook nog of we dan potentieel
bereid zijn tot het listen van meer banken. Ook daarop zou ik ja willen
zeggen; daar heb ik ook eerder ja op gezegd. Ons standpunt daarover is
onveranderd.
Voorzitter. De heer Kuzu vroeg nog naar het afbouwen van de afhankelijkheid. Minister Jetten heeft gisteren of eergisteren een brief daarover
naar de Kamer gestuurd. Ik noemde net dat pad al. Hij is bovendien actief
in gesprek met bedrijven over hoe je werk kunt maken van het zorgen
voor alternatieve bronnen van energie. Dat gesprek voert hij ook op
microniveau. Nou ja, dat is groot micro, want het gaat vaak juist om hele
grote bedrijven, maar dat gebeurt zonder meer ook. Ik noemde daarbij
1 mei. Dat is inderdaad ook 1 mei.
Voorzitter. Dan nog een aantal dingen over de sancties en de effectiviteit
hiervan binnenlands. Zodra er informatie over een vergelijking is uit
Europa of informatie die we bilateraal kunnen ophalen, dan zullen we die
vanzelfsprekend met de Kamer delen. De voorbeelden die ik nu heb, zijn
eerder met de Kamer gedeeld. Ik doe het even uit mijn hoofd. Het eerste
voorbeeld is een vergelijking met Frankrijk. Dat ging om een bedrag van
23 miljard waarvan om en nabij 22 miljard geld van de centrale bank was.
Dan hou je een bedrag over van ongeveer 800, 900 miljoen. Als je de
grootte van de economieën vergelijkt, is de 500 miljoen van Nederland
niet totaal uit balans. Ook hebben we het hier over België gehad. Daar heb
je vanwege clearing houses te maken met een bijzondere situatie.
Maar we hebben in Europa echt erop aangedrongen om ons te helpen
met het maken van een goede vergelijking. Daar kunnen wij ongetwijfeld
wat van leren. Dan kunnen we ook zien hoe we het doen in vergelijking
met anderen. Je krijgt dan vast allerlei discussies over appels met appels
en peren met peren, maar het is wel nuttig om te doen. Hopelijk kunnen
wij wat leren van anderen. Mogelijk doen wij dingen die anderen weer
kunnen inspireren, dus laten we die vergelijking maken. Sowieso zullen
we de Kamer periodiek blijven updaten, maar zodra we dit hebben, zal ik
dat naar voren halen en zal ik de Kamer daarover informeren.
Ik had de heer Van Dijk zo begrepen dat hij zich had laten inspireren door
de Guardia di Finanza. Ik ben daar zelf in mijn vorige rol weleens op
bezoek geweest. Wat men daar doet, is zeer indrukwekkend. We moeten
ons daarbij wel realiseren dat Italië niet alleen drie keer zo groot is als
Nederland en dat de Guardia di Finanza dingen doet die in Nederland
liggen bij de Douane, de FIOD en allerlei andere plekken in het staatsbestel. Die 60.000 heeft Italië vanzelfsprekend niet voor oligarchen. Die
heeft het omdat het al veel langer in een zeer serieus gevecht met de
maffia verwikkeld is. Daar is na de moord op Falcone en Borsellino heel
veel extra werk gedaan om vermogen heel makkelijk te kunnen onttrekken
en bevriezen. De bewijslast is in sommige gevallen omgedraaid. Omdat
dit kabinet denkt dat er ook in Nederland nu een zeer serieus probleem is
met georganiseerde misdaad wordt er in het regeerakkoord verwezen
naar lessen die er uit Italië te trekken zijn. Ik ben het dus zeer met zijn
voorbeeld eens. Ik kan me ook zeer goed voorstellen dat dat Italië in dit
geval helpt, maar de aanvliegroute is destijds echt een andere geweest.
Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar de Transatlantic Taskforce. Dat is
een werkgroep in het kader van de G7. Ik meen dat ik het impliciet bij het
debat vorige week heb gezegd, maar ik ben graag bereid om die verder uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

29

te breiden en daarbij aan te sluiten. Overigens is het niet zo dat, als
Nederland zegt de achtste van de G7 te willen worden, men dan zegt: dat
doen we. Maar het gaat hier natuurlijk specifiek om de sancties.
Voorzitter. De heer Van der Lee en mevrouw Piri vroegen naar de
coördinator van de sancties. Hoe is dat idee ontstaan? Ik wil nog een keer
benadrukken dat alle departementen met sancties aan de gang zijn
gegaan zodra dat moest en dat het een ongekend pakket is, waarbij
natuurlijk ook allerlei coördinatievraagstukken op je afkomen. Als er twee
departementen bij betrokken zijn, is het vrij makkelijk om de telefoon te
pakken en een en ander af te stemmen. Wij hebben ons gerealiseerd dat
het vaak om dezelfde personen gaat en willen zeker weten dat we
iedereen in het vizier houden. Daarom willen we nog meer coördineren.
Daarom is er niet vorige week maar de week daarvoor al gesproken, ook
met mijzelf, over de vraag of je daar specifiek iemand voor zou moeten
aanzoeken. Vorige week dinsdag, meen ik, hebben de plaatsvervangend
directeur-generaal en ik daar ook nog met andere ambtenaren over staan
overleggen. Normaal gesproken was dat allemaal op vrijdag in het kabinet
besproken en op maandag naar buiten gekomen. Alleen, door de
dynamiek van donderdag hebben we een deel van de informatie al op
donderdagavond naar buiten gebracht. Overigens vond ik het niet goed
om daar de sanctiecoördinator te noemen, omdat ik dat eerst netjes in het
kabinet wilde bespreken. Maar die gesprekken met een aantal betrokkenen, waaronder mijzelf, liepen daarvoor al.
Wat doet hij, vroeg de heer Van der Lee ook nog. Hij leidt die rijksbrede
stuurgroep. Dat doet niks af aan mijn coördinerende verantwoordelijkheid, maar hij kent drie departementen persoonlijk buitengewoon
goed: BZK, en dan vooral wonen, Economische Zaken en Buitenlandse
Zaken. Hij heeft allerlei bestuurlijke en politieke contacten. Hij heeft
bovendien ook een financiële achtergrond van de tijd voordat hij de
politiek in ging. Hij is dus zeer goed geëquipeerd voor en geïnteresseerd
in dit type thematiek. Ik ben hem zeer erkentelijk dat hij dit wil doen en dat
hij vakanties en andere dingen heeft willen verplaatsen om ons daarbij te
helpen. Die interdepartementale taakgroep let specifiek op die verbeterpunten. Die probeert om te zorgen voor extra coördinatie en nieuwe
ideeën op te halen. Want het gaat aan de ene kant om de korte klap. Daar
is veel aan gedaan, maar ik vind echt dat we moeten kijken of we daar niet
veel meer aan kunnen doen.
Er zijn ook zaken die we op de langere termijn niet alleen in Nederland
maar ook Europees, anders zullen moeten aanpakken. Neem bijvoorbeeld
de discussie over de UBO’s (ultimate beneficial owners). Het is vaak heel
lastig in kaart te brengen wie ergens daadwerkelijk achter schuilgaat. Als
je in Nederland een verwijzing aantreft van een vennootschap in een
belastingparadijs elders in de wereld en je de moeite zou nemen om te
kijken wat de volgende stap is, dan kom je misschien uit op nog een
belastingparadijs elders in de wereld. Dan gaat er een derde schijf
overheen en kom je daarna misschien bij een notaris in Rusland terecht,
maar dan kom je nog steeds niet bij iemand die op het lijstje van
gesanctioneerden staat. Dat is overigens geen typisch Nederlands
ongemak – dat hebben we overal – maar dat maakt het wel heel erg
ingewikkeld. Daar kunnen we vermoedelijk niet deze paar dagen of weken
iets aan doen, maar wat mij betreft zouden wij ook in Europa moeten
agenderen hoe we dit aanpakken, want uiteindelijk moeten we ervoor
zorgen dat we door al die stromannen heen kunnen breken en degenen
kunnen raken die hier vermogen verstoppen.
De heer Van Dijk en mevrouw Piri vroegen nog naar de rol van het
Kadaster. Het Kadaster heeft in zijn eigen register een notificatie geplaatst
bij bezittingen van personen en entiteiten op de sanctielijst. Het werkt ook
samen met andere instanties, zoals de Belastingdienst, de Kamer van
Koophandel en dat UBO-register. Ik schetste daarnet al wat daar
ingewikkeld aan is. Dat is ook mogelijk door de nieuwe sanctieregeling,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

30

die wij dus de afgelopen weken hebben voorbereid, maar die vorige week
vrijdag in het kabinet lag om te formaliseren. De specifieke vraag van de
heer Van Dijk was wat je nou met terugwerkende kracht kunt doen. Men
probeert inmiddels ook met terugwerkende kracht transacties in kaart te
brengen. Dat wordt op dit moment gedaan vanaf het moment dat de
sancties werden ingesteld. Zodra daar meer over te zeggen is, informeer
ik de Kamer daar ook over.
Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg: klopt het dat Nederland wellicht
achterloopt ten opzichte van andere? Ik schetste net al België en Frankrijk.
Vooralsnog roept dat niet het beeld op dat Nederland ernstig achterloopt.
Ik vind wel dat wij het maximale moeten doen, dus dat wij ook steeds
moeten kijken wat we nog van anderen kunnen leren. Over de boten staat
ook een en ander in de Kamerbrief. Dat is goed nieuws omdat Nederland
gegeven zijn klimaat – dan bedoel ik letterlijk het aantal graden dat het
hier is – zich niet laat vergelijken met de Côte d’Azur. Veel van dat type
boten hebben wij dus over het algemeen niet in de jachthavens liggen,
maar ze worden hier wel gemaakt. Daar heeft IenW ook echt accuraat op
gehandeld, is mijn waarneming. Maar we zullen dat blijven doen. Als er
meer informatie boven water komt, dan zullen we daar ook op blijven
interveniëren.
Voorzitter. Dan wil ik nog iets richting de heer Van Dijk zeggen over het
wegsluizen van bezittingen. Voor de goede orde: het is dus echt zo dat er
vanaf het moment dat zaken zijn bevroren geen transacties meer mochten
plaatsvinden. Ik kan natuurlijk niet met honderd procent zekerheid zeggen
dat geen enkele notaris daar meer aan heeft meegeholpen, maar het is
wel zo dat elke notaris die dat nog gedaan heeft zichzelf daarmee schuldig
heeft gemaakt aan een strafbaar feit. Het is wel belangrijk om ons dat te
realiseren. Het is niet mijn inschatting dat dat vervolgens nog op
substantiële schaal zou hebben plaatsgevonden. Maar ik wil tegelijkertijd
het onderscheid maken. Kan ik het helemaal uitsluiten? Nee, ik kan het
natuurlijk niet helemaal uitsluiten. Maar dan past daar de weg van het
strafrecht. Overigens zijn de coördinator, maar ook breder de ministeries
heel expliciet met de verschillende sectoren in gesprek om ervoor te
zorgen dat men zich daar ook realiseert hoe serieus we dit als overheid
nemen en dat je daar niet potentieel door onwetendheid nog het schip in
kan gaan.
De vraag over de inspiratie en Italië heb ik volgens mij beantwoord.
Mevrouw Piri had het nog over het draaideurverbod. Het is belangrijk om
te zeggen dat dat draaideurverbod nog niet wettelijk verankerd is.
Bovendien is onze opvatting dat we echt een beroep zouden kunnen doen
op de uitzonderingsgronden als dat draaideurverbod al wel wettelijk zou
zijn verankerd. Ik noemde net al een aantal van de kwalificaties die de
heer Blok in mijn optiek buitengewoon geschikt maken. Ik waardeer ook
zeer dat hij bovendien heeft gezegd: ik heb weliswaar een andere baan in
het vooruitzicht, maar ik ben bereid om hier letterlijk op stel en sprong ja
tegen te zeggen en me niet te laten hinderen door dingen die er privé
misschien ook nog op de agenda stonden.
Voorzitter. Ik kijk naar de klok. Dat wordt wel heel kort. Ik doe nog een paar
laatste dingen over Oekraïne, en dan moet ik Mali misschien schriftelijk
doen, als de Kamer zich daarin kan vinden. Ik ben het zeer eens met wat
de heer Kuzu zei over propaganda en fake news. Ik begreep al van de
gemeente Amsterdam dat men daar juist ook vrijzinnige geesten en dus
ook mediapartijen wil kunnen huizen. Dat past in een bredere Amsterdamse traditie. Daar waar het enigszins kan, zullen we niet alleen
nepnieuws debunken, maar ook bijdragen aan het bereiken van de
Russische bevolking, die natuurlijk in belangrijke mate verstoken is van al
het nieuws dat wij krijgen over wat er aan de hand is.
De heer Brekelmans vroeg nog naar de Mensenrechtenraad. Daar ben ik
het a priori zeer mee eens. Je moet alleen zeker weten dat het lukt als je ze
daar wil schorsen. Ik zou het heel ongemakkelijk vinden als we dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

31

proberen en het vervolgens diplomatiek niet voor elkaar krijgen. Als je ziet
wie er in die Mensenrechtenraad zitten, dan is succes daar niet helemaal
gegarandeerd. Ik zeg het wat cryptisch, maar de gedachte is niet alleen
eerder bij me opgekomen; ik heb daar ook eerder aandacht aan besteed.
Als je het probeert, moet je zeker weten dat je slaagt, denk ik in dit geval.
Maar het blijft op de agenda staan.
Ik ben het zeer eens met de heer Van der Lee dat het cruciaal is dat de
Hongaarse EU-steun direct bij steden terechtkomt. Ik denk niet dat we het
hele dilemma ten aanzien van Hongarije en de rechtsstaat hier kunnen
oplossen in de min één minuut die ik nog heb. Maar dat gaan we ook
zeker moeten hernemen in de gesprekken die we hier elke maand hebben,
want zeker nu Orbán is herkozen komt dit in volle hevigheid terug, met
alle dingen die Kamer en kabinet daar de afgelopen weken ook al met
elkaar over besproken hebben sinds die uitspraak.
Voorzitter. Ik blader nog even heel snel door het blokje overig. Met uw
goedvinden probeer ik het in twee minuten nog af te ronden. Alleen Mali
doe ik per brief. De Gateway ook per brief? Ja, dan doe ik die twee dingen
per brief. Richting mevrouw Mulder zou ik nog willen zeggen dat die
ontvoeringszaak onverminderd de aandacht van het kabinet heeft.
Gisteren is ook aangegeven dat die ook in de context van het staatsbezoek
besproken wordt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het ook heb opgebracht
tijdens mijn eerste gesprek met mijn Indiase collega, omdat ik het zeer
belangrijk vind dat we ook aan dit soort hartverscheurende zaken echt
aandacht besteden.
Voorzitter. Dan heb ik, denk ik, alles gedaan, met uitzondering van Mali en
de Gateway. Dat probeer ik schriftelijk op te lossen met de leden van uw
Kamer. Nog één ding, een vraag van mevrouw Piri over haar en ook mijn
ongemak ten aanzien van Bulgarije en de blokkade van Noord-Macedonië.
Ik ben het met haar eens. Ik breng dit in veel gesprekken op, zeker ook met
landen die daar invloed op hebben. Ik vind echt dat dit op een voor
Noord-Macedonië faire manier moet. We hebben daar, voorafgaand aan
de vorige RBZ, nog een uitgebreide bespreking over gehad met de
Ministers van Buitenlandse Zaken. Ik kan niet beloven dat we op dit punt
op korte termijn een doorbraak zullen hebben, maar ik zet daar wel op in.
Hopelijk krijgen we ook tractie met de nieuwe Bulgaarse premier, maar
weet dat ik ook daarmee bezig ben.
Mevrouw Piri (PvdA):
En Bosnië?
Minister Hoekstra:
Daar wilde ik eigenlijk wat langers over zeggen. Dan neem ik dat ook mee
in de brief. Daar is eerlijk gezegd ook meer over te zeggen, ook over de
situatie daar.
Voorzitter, vier minuten over tijd. Ik heb vier minuten blessuretijd benut.
De heer Dassen (Volt):
Wellicht kan de Minister ook de vragen die ik nog had over China en het
voorstel meenemen in de brief.
Minister Hoekstra:
Ja, maar dat zou ik dan eerlijk gezegd ... Ja, laat ik dat doen, want dat zit
ook dicht tegen de Gateway aan. Dat is goed.
De voorzitter:
Akkoord.
Minister Hoekstra:
Het is een thema waar ik veel mee bezig ben. Ik heb dus de aanvechting
om het toch nu te willen beantwoorden, ook om de ambtenaren werk te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

32

besparen, maar ik doe het netjes in één keer en dan maak ik ook de
koppeling met de Gateway.
De voorzitter:
Dan kan ik concluderen dat u instemt met de schriftelijke beantwoording
van de vragen die door tijdgebrek nu niet mondeling beantwoord konden
worden. De vraag is nog even wanneer we dat tegemoet kunnen zien.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat we dat aan het eind van volgende week ... We proberen het in
het verslag mee te nemen dan wel een separate brief te sturen, eind
volgende week. Volgens mij telt de volgende week maar vier werkdagen
voor de Kamer. Nee, drie werkdagen voor de Kamer, maar vier werkdagen
voor de meeste mensen. Ik probeer dat dus voor vrijdag bij u te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn hier twee toezeggingen genoteerd. Die ga ik voorlezen.
– Zodra er informatie is over de vergelijking met andere landen van het
resultaat van het sanctiebeleid zal de Kamer die ontvangen.
– In het verslag van de RBZ gaat de Minister nader in op de
EU-besluitvorming over secundaire sancties, zoals gevraagd door de
leden Mulder en Brekelmans, en hij zal rapporteren over hoe de
discussie daarover verloopt.
Is dat akkoord?
Minister Hoekstra:
Ja.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee klaar. Ik dank de leden voor hun inbreng en de
Minister voor de beantwoording en ik wens hem veel succes in de RBZ.
Sluiting 12.06 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2482

33