Parlementaire enquête Fyra

1
OV

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Fyra op 21 mei 2015 in de
Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Hofstra (Tweede Kamerlid VVD)

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: mevrouw Van Toorenburg

Verder zijn aanwezig de commissieleden mevrouw Bergkamp, de heer Elias,
en de heer Van Gerven, alsmede de heer Israel, griffier, en de heer De
Bakker, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Hofstra de belofte af.

De voorzitter: Welkom, mijnheer Hofstra. U was twaalf jaar lid van de
Tweede Kamer voor de VVD, van 1994 tot en met 2006. Acht jaar daarvan
was u woordvoerder Verkeer en Waterstaat. In die rol hebt u deelgenomen
aan heel veel debatten, ook over de hsl. Wij gaan u bevragen over die
periode in de Kamer en over de rol die de Kamer speelde wat betreft het
vervoer over de hsl. Het verhoor wordt met name door mevrouw Bergkamp,
de heer Van Gerven en mijzelf gevoerd, maar de heer Elias zal mogelijk nog
aanvullende vragen stellen.
In 1999 kwam de discussie op gang over de aanleg van de HSL-Zuid en over
wat men daarmee zou gaan doen. Wilt u voor ons de tijdgeest schetsen,
zodat wij een goed beeld krijgen van hoe men er in die tijd in stond?

De heer Hofstra: Er was, ook politiek, heel veel steun voor dit project. Ik
denk dat 70% tot 80% daar helemaal voor was. Men wilde het openbaar
vervoer upgraden. De spoorwegen zijn een oude techniek. Ze bestaan al
bijna 200 jaar. Met een snelle trein kan het tegenwoordig natuurlijk veel
beter. Dat wilden we doen. We wilden ook bevorderen dat er op kortere
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

2
OV

afstanden in Europa minder zou worden gevlogen en dan meer met de trein
zou worden gereisd. Het zou ook heel goed zijn als automobilisten in
specifieke gevallen niet de auto maar de trein zouden kiezen. Daar was heel
veel draagvlak voor. We waren al druk bezig met het bouwen van de hsl.
Achteraf -- dat is altijd makkelijk praten -- hadden we misschien nog veel
eerder over het vervoer moeten nadenken. Misschien is het hele proces wel
te laat op gang gekomen. In 1999 was het dan zover dat het kabinet zei: nou,
goed, we gaan erover nadenken hoe we dit moeten doen. Nogmaals: er was
grote steun in de Kamer voor dit project, en dus ook voor een goede
bediening en voor het helpen van de reiziger.

De voorzitter: Kunt u ook iets zeggen over de marktwerking op het gebied
van de spoorwegen en het spoor? Hoe werd daar in die tijd in de Kamer over
gedacht?

De heer Hofstra: We hadden al het rapport-Wijffels gehad. Dat was al in het
midden van de jaren negentig. Volgens mij heette dat rapport Over de wissel.
Dat ging over het spoor. Volgens dat rapport moest het eigenlijk allemaal
anders. NS was een staatsbedrijf -- ik heb trouwens gisteren de heer Timmer
daar allerlei dingen over horen zeggen, maar dat terzijde -- maar dat moest
anders. We hadden ook de Wet personenvervoer 2000. We hebben, zoals u
allemaal hebt kunnen meemaken, daardoor in het streekvervoer een
geweldige vernieuwing kunnen bereiken, al kan het altijd nog beter dan nu,
zo zeg ik er maar bij. Bij de vervoerders in de grote steden en bij NS -simpel gezegd: bij de vakbondsgestuurde bedrijven -- is het allemaal veel
lastiger. NS zat in een soort transitie, vanuit de gedachte: we moeten dit
bedrijf toch veranderen. Veel mensen zeggen dat NS is geprivatiseerd. Dat is
flauwekul. NS is niet geprivatiseerd. Alle aandelen zitten nog steeds bij de
overheid. We hebben geprobeerd om dat bedrijf te verzelfstandigen. Daar
was in de Kamer ook wel steun voor, maar vaak met kleinere minderheden.
De marktwerking, ook binnen het openbaar vervoer, zat heel duidelijk in de
regeerakkoorden van Kok I en Kok II, dus in de periode 1994 tot 2002.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

3
OV

De voorzitter: Onderdeel van die marktwerking was de gedachte om het
vervoer over de HSL-Zuid aan te besteden. Kunt u uitleggen hoe op dat punt
de verhoudingen in de Kamer lagen?

De heer Hofstra: Nogmaals: daar was wel een meerderheid voor. Anders
hadden die kabinetten ook niet kunnen functioneren. Marktwerking is echter
geen doel op zich. Het is alleen maar een middel om het openbaar vervoer te
verbeteren. Zo hebben we het altijd gezien. Dat is ook gelukt. Alleen bij NS is
dat proces niet goed afgemaakt, evenmin trouwens als bij de vervoerders in
de grote steden.

De voorzitter: Maar er was dus een tijdgeest, zeker bij de regering, om een
aantal marktprikkels in te zetten. Toen is de gedachte ontstaan: we gaan het
vervoer over de HSL-Zuid aanbesteden. Tegelijkertijd kreeg NS de kans om
het binnenlands vervoer te doen via een gunning aan NS. De gedachte was:
we geven het aan NS. Vond u dat gezien die tijdgeest een logische keuze?

De heer Hofstra: Ja. Daar hebben we ons als fractie ook niet tegen verzet.
NS is een bekend bedrijf. NS is een groot bedrijf. Ik mag hopen dat zij weet
hoe het met het spoor moet. Het was onze huiscarrier, om het zo maar te
zeggen. Het zou dus onlogisch zijn geweest om het direct op de markt te
gooien. Ik vond de opbouw van het kabinet een logische keuze: eerst
spreken met NS, wat één, twee of drie keer is gebeurd, en dan openbaar
aanbesteden. De Kamer heeft zich daar in die jaren overigens ook mee
verenigd. De een sputterde wat meer tegen dan de ander, maar er is nooit
een motie geweest of aangenomen waarin stond dat het niet mocht. De
Kamer volgde de regering daar dus in. Het was een logische, stapsgewijze
aanpak en de Kamer kon dat proces goed volgen.

De voorzitter: Maar de Kamer wilde een stap verder gaan. Zij wilde niet
alleen dat NS het recht zou krijgen om het binnenlands vervoer te doen,
maar wilde ook de hsl aan NS geven.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

4
OV

De heer Hofstra: Dat is uiteindelijk ook gebeurd. We hebben al die
onderhandse pogingen gehad. We hebben nu duidelijk kunnen zien, ook
door uw werk en door wat in de afgelopen dagen is gezegd, dat het allemaal
fake was. De bieding was fake en de aanbesteding was fake, want er was
helemaal geen marktspanning. Er waren maar drie aanbieders en nadat er
één was afgevallen, waren er nog maar twee: NS en een tweede in de
wachtkamer. Uiteindelijk is precies gebeurd wat die mensen wilden, maar ik
had de hoop dat er marktspanning was en dat er veel meer belangstelling
was. Ik vind het nog steeds curieus dat DB een bod inleverde en dat dit direct
werd afgewezen omdat het niet voldeed. We hebben het over DB: een van
de grootste bedrijven, zo niet het grootste, in Europa. En ook SNCF. En waar
was de Thalys-combinatie? Die heeft ook niet meegedaan met de biedingen.

De voorzitter: Daar komen we zo nog op, want u hebt zich nog daarover
gebogen. Eerst gaan we nog even een stukje terug. Er is dus het volgende
beeld. Men wilde meer marktprikkels. NS kreeg in beginsel het eerste recht
om te bekijken wat ze op het binnenlands vervoer kon bieden. De gedachte
was dat het buitenlands vervoer zou worden aanbesteed. De Kamer wilde
dat niet. Maakte de Kamer het de minister serieus lastig?

De heer Hofstra: Nee.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Hofstra: Dat moet u aan die andere Kamerleden vragen. Ik had ook
niet zoveel behoefte om het haar lastig te maken, omdat ik het er eigenlijk
wel mee eens was: niet NS bruskeren door te zeggen dat ze helemaal niks
mocht, dus haar laten beginnen. Ik had echter wel de hoop dat we door
marktspanning -- die bleek er achteraf dus niet te zijn -- nog andere
geïnteresseerde partijen zouden krijgen. Ik heb, met al mijn sympathie voor
NS, nooit onder stoelen of banken gestoken dat het ook niet erg zou zijn als
een ander het had gedaan. Als het maar een goed voorstel, een goed bod en
een goed product was.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

5
OV

De voorzitter: Wij hebben natuurlijk verschillende Kamerstukken
teruggelezen en hebben geconstateerd dat u aan de ene kant een duidelijk
voorstander was van de marktprikkels, maar aan de andere kant ook wel het
idee had: we moeten niet overdrijven op dat punt. Kunt u uw positie nog even
goed in herinnering roepen, ook voor het publiek?

De heer Hofstra: Het was wel een discussie die steeds in de Kamer werd
gevoerd. Ik kan me herinneren dat mijn toenmalige collega-woordvoerder
Van Gijzel van de PvdA altijd riep: "Den Besten moet winnen." Dan moest ik
weer interrumperen: "Voorzitter, collega Van Gijzel bedoelt: de beste moet
winnen." Den Besten was toen president-directeur van NS. Dat gaf dus wel
een beetje … Maar de PvdA zat ook in de coalitie. Nogmaals, er is in de
Kamer nooit in een debat gezegd dat het helemaal verkeerd was en dat men
het niet wilde. De meerderheid heeft de minister gevolgd.

De voorzitter: U hebt op een bepaald moment, in 1999, met partijgenoten
een uitstapje gemaakt naar Frankrijk. U hebt in de Kamer daar ook iets over
gezegd. In ieder geval hebt u gezegd: die Fransen kijken op een wel wat
bijzondere manier naar dat aanbesteden en ook naar Nederland. Kunt u
even uitleggen wat u daar toen is opgevallen?

De heer Hofstra: Kijk, Nederland is maar een klein landje. Ik was ooit in New
York bij de voorzitter van de taxicommissie en probeerde hem uit te leggen
wat wij in eerste instantie met het taxivervoer hadden gedaan. De man viel
van zijn stoel van het lachen. In Frankrijk gebeurde een beetje hetzelfde:
toen ik vertelde hoe we het gingen doen, kwamen ze niet meer bij. Dat is niet
zo erg. We zijn een klein landje, met een eigen cultuur. In de grote landen
gaat het heel anders.

De voorzitter: Wat vonden ze dan zo raar aan wat we aan het doen waren?

De heer Hofstra: Fransen denken vanuit Parijs. Zij hebben een geweldig
spoorwegnet. Deze lijn gaat dan naar Amsterdam. Dat is maar 500 kilometer,
of nog niet eens: 450 kilometer. En dan praten wij over die laatste 100
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

6
OV

kilometer! Het stuk ten noorden van Rotterdam hadden we overigens niet
eens hoeven aanleggen, maar dat terzijde. Dan denken zij: "Waar zijn die lui
mee bezig? We moeten toch eerst van Parijs naar Lille, van Lille naar
Brussel en dan van Brussel naar Antwerpen en Nederland?" Misschien zaten
wij, als klein landje aan het eind van de lijn, het dus veel te groot te maken.
Misschien is daarom die marktspanning er ook nooit gekomen. De Fransen
dachten natuurlijk: ze komen wel, ze kunnen niet zonder ons.

De voorzitter: U sprak ook in termen van "gekke henkie". "Gekke gerritjes"
werd ook weleens gezegd. Wat werd met die terminologie bedoeld?

De heer Hofstra: Als Europa, Brussel, de Commissie wat roept, dan kun je
denken: "dat gaan we direct doen" of "ik wacht nog maar even". Met al die
leden van de EU is er een tijdsverloop van misschien wel tien jaar tussen het
moment dat de eerste het doet en het moment dat de laatste het doet. De
vraag was of het aanbesteed móest worden. Ik denk dat dat niet hoefde. Het
kon echter wel. Het mocht wel.

De voorzitter: De gedachte was: Europa wil aanbesteden en Nederland
loopt daarin voorop. Was dat dat "gekke henkie"-effect?

De heer Hofstra: Dat dachten misschien de mensen die wat minder voor
aanbesteding waren. Ik denk dat je in die tijd vanuit Brussel niet had kunnen
zeggen: het móet. Maar het mocht wel.

De voorzitter: U hebt vanmorgen uw positie een beetje geschetst: u was wel
voorstander van aanbesteden, maar niet ten koste van alles, want je moet
wel ook blijven nadenken over de positie van NS. Vond u die gedachtes goed
met elkaar te verenigen?

De heer Hofstra: Achteraf kijkend naar dit dossier, zie je wat heel
complicerend heeft gewerkt: niet alleen de moeilijke verhouding tussen Den
Haag en NS, maar ook het feit dat NS volledig "van ons" is. Dat laatste
hoorde je gisteren ook heel duidelijk van de heer Timmer. Hij bood niet van
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

7
OV

zijn eigen geld. Hij bood van ons geld. Dus maakte het niet uit hoeveel hij
bood. Toen werd trouwens ook duidelijk welk bod eerder was verwacht. Daar
heeft hij nog flink wat bovenop gedaan.

De voorzitter: Stond met name juist dat aspect in die hele marktprikkels- en
aanbestedingsdiscussie, namelijk het besef dat het ging om een
staatsdeelneming, scherp op het netvlies van de Kamer in die debatten? We
hebben het gelezen. Het ging vooral over de vraag: hoe doen we het? Hoe
woog dit aspect mee?

De heer Hofstra: Nou ja, er is geen heel expliciete keuze gemaakt. We
hadden ook kunnen zeggen dat onze eigen deelneming niet mocht meedoen,
al was het maar omdat het boekhoudkundig onzuiver was.

De voorzitter: Is het onderwerp van gesprek geweest, dit punt dat het geen
bedrijf maar een staatsdeelneming was?

De heer Hofstra: Jawel, dat is onderwerp van gesprek geweest. We hebben
ook weleens de vraag opgeworpen of NS wel moest meedoen, omdat het
lastig vergelijken was. Ik vond het ook heel treffend wat Timmer gisteren aan
het eind zei: eigenlijk hadden we helemaal niet moeten bieden. Misschien
zouden Den Haag en NS dan wel weer op hetzelfde punt zijn uitkomen,
eigenlijk.

De voorzitter: In de hele Kamer was er een voorkeur voor NS, maar wat u
betreft niet ten koste van alles. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Hofstra: Uiteindelijk is de lijn van het kabinet gevolgd: een
stapsgewijze ontwikkeling, namelijk beginnen met gunning uit de hand en
vervolgens, toen dat niet goed lukte doordat NS ontzettend zat te
difficulteren, maar gaan aanbesteden. Achteraf bleek die openbare
aanbesteding een openbare gunning te zijn.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

8
OV

De voorzitter: Met deze laatste woorden op dit punt zegt u: het kabinet wilde
aanbesteden, de Kamer wilde dat niet en het is gewoon toch gebeurd.

De heer Hofstra: Ja, maar de Kamer wilde ook aanbesteden. Als zij dat niet
had gewild, had ze het anders moeten regelen.

De voorzitter: Ja, maar dan kom ik toch op het feit dat in al die debatten heel
duidelijk het idee is: wij willen NS de ruimte geven. Hoe kan het dan dat dit
uiteindelijk niet gebeurt?

De heer Hofstra: Iedereen, ook onze fractie, was er best voor om NS een
kans te geven en vond dat ook heel logisch voor het interne vervoer, dat
overigens niet helemaal los was te zien van het externe vervoer. Dus is de
procedure zo ingezet, met die trapsgewijze aanpak: eerst gunning uit de
hand en, als dat niet lukt, de aanbesteding als stok achter de deur. De Kamer
is daarmee volledig akkoord gegaan. Er is nooit een uitspraak van de Kamer
geweest dat het niet mocht, kon of moest.

De voorzitter: U maakt een mooie brug naar het stapsgewijze. Mevrouw
Bergkamp zal daar een aftrap op geven.

Mevrouw Bergkamp: We gaan naar de concrete aanbesteding van het
vervoer op de hogesnelheidslijn. Hoewel minister Netelenbos in 1999 aan NS
vraagt om als eerste een bod uit te brengen op het binnenlandse vervoer,
doet NS dat niet. NS doet een integraal bod, waar het internationale vervoer
en het binnenlandse vervoer in zitten. U was daar teleurgesteld over. Kunt u
dat toelichten?

De heer Hofstra: Nou ja, kijk, ik vind sowieso als volwassen mensen onder
elkaar: als je A vraagt en het antwoord B is, dan is dat raar. En als het dan
nog twee wildvreemden zijn, dan kun je zeggen: oké, het zal wel. Maar hier
gaat het om twee partijen die tot elkaar veroordeeld zijn: NS en de minister,
althans deze minister. Dan is het dus raar dat er zo wordt gecommuniceerd.
Hetzelfde viel me ook iedere keer op in een ander geval: als je zei dat je
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

9
OV

graag A, B en C apart wilde, dan kreeg je D, het totaal, en kreeg je niet te
horen wat A, B en C afzonderlijk waren.

Mevrouw Bergkamp: Had u dat verwacht?

De heer Hofstra: Nou, ik vind het ontzettend onhandig van NS om het zo te
doen.

Mevrouw Bergkamp: Maar had u het verwacht?

De heer Hofstra: Het is lastig om te zeggen of ik dat op dat moment had
verwacht. Ik vond het raar dat NS niet gewoon antwoordde op wat werd
gevraagd. Ze had altijd nog de vrijheid om daarnaast haar eigen verhaal te
zetten als ze had gevonden dat het anders moest.

Mevrouw Bergkamp: Maar u had geen signalen gehad dat NS een integraal
bod zou doen, dus het nationale én het internationale.

De heer Hofstra: Ik sluit het niet uit. NS lobbyde veel en kwam ook veel
langs. Het kan best dat er informeel eens gewisseld is: houd er rekening mee
dat we met een dergelijke aanpak komen. Dat zou best kunnen.

Mevrouw Bergkamp: U sluit dus niet uit dat NS in de lobby eerder heeft
gecommuniceerd wat ze zou gaan doen, namelijk afwijken van wat werd
gevraagd.

De heer Hofstra: Dat zou kunnen, maar ik kan nu niet beamen dat dat zo is.
Dat weet ik niet zeker.

Mevrouw Bergkamp: Het voorstel dat NS doet, voldoet op meerdere punten
niet aan wat er is gevraagd. Minister Netelenbos zegt dan ook dat het NSbod niet voldoet, niet ontvankelijk is; het wordt afgewezen. Vervolgens geeft
ze NS in november 1999 nog een tweede kans. NS gaat daar niet op in. Al
eerder heeft het kabinet gezegd: als NS er niet op ingaat, dan hebben we het
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

10
OV

voornemen om het hele vervoer aan te besteden. Hoe stond u tegenover dit
voornemen van het kabinet om dan maar alles openbaar aan te besteden?

De heer Hofstra: Daar waren wij dus niet tegen. Zelfs de Kamer was daar
niet tegen. Het hele proces was namelijk doorlopen, met een stapsgewijze
opbouw. Het eerste was dus helemaal misgegaan, onhandig genoeg, mijns
inziens door communicatieproblemen. Het tweede ging toen ook mis. Daar
had NS ook een verhaal bij: dit is niet goed en dat is niet goed. Toen kwam
vanzelf hoofdstuk 3 aan de orde: de openbare aanbesteding.

Mevrouw Bergkamp: U was dus niet tegen. Mag ik zeggen: u was voor?

De heer Hofstra: Ja, ik was voor. Achteraf vind ik wel dat op dat punt van IC
Max …

Mevrouw Bergkamp: Daar komen we straks nog op.
De heer Hofstra: … de minister de Kamer vrij summier heeft geïnformeerd.
Volgens mij is zelfs die naam niet eens genoemd. Maar goed, als de Kamer
er meer van had willen weten, had ze ook kunnen zeggen: we willen er meer
van weten. Misschien hebben we er in de vele vertrouwelijke gesprekken ook
wel een keer over gesproken, maar dat weet ik niet meer. Logisch was dat
fase 3 aanbrak: de openbare aanbesteding.

Mevrouw Bergkamp: En u was voor. Hoe dachten uw collegawoordvoerders van de regeringsfracties erover? Waren de heer Van Gijzel
van de PvdA en de heer Van Walsem van D66 ook verheugd?

De heer Hofstra: Nou, ik weet niet of ze echt verheugd waren. Het dossier
kreeg namelijk langzamerhand wat meer treurnis in zich. In het begin was het
een prachtig project. We zouden naar ik meen in 2005 "met Peijs naar
Parijs", maar het is allemaal anders gegaan. Ik weet niet precies wat de
gevoelens waren bij de coalitiepartners, maar ik stel weer vast dat de Kamer
dit heeft gevolgd.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

11
OV

Mevrouw Bergkamp: Misschien mag ik u helpen qua herinnering. Uit de
verschillende algemene overleggen bleek dat de regeringsfracties van D66
en de PvdA eigenlijk een voorkeur hadden voor gunning van de hslexploitatie aan NS, en dan ook integraal. Merkte u, toen het voornemen van
het kabinet naar buiten kwam, dat de regeringsfracties zoiets hadden van:
goh, daar zijn we niet blij mee? In de algemene overleggen is dat wel
gewisseld.

De heer Hofstra: Ja, daar is wel over gesproken, maar -- ik zeg het
nogmaals -- ik kan me niet het moment heugen dat toen is gezegd of dat
middels Kamermoties is uitgesproken dat het niet mocht.

Mevrouw Bergkamp: Naast moties zijn er nog wel meer instrumenten voor
een Kamerlid. Je kunt natuurlijk ook zeggen wat je ervan vindt.

De heer Hofstra: Dat klopt, maar wat men ook gezegd heeft -- ik kan me niet
meer zo goed herinneren wat de toenmalige collega's hebben gezegd -uiteindelijk is de trein gewoon doorgereden: we gingen met de aanbesteding
beginnen. De hele coalitie, de hele Kamer heeft daarmee ingestemd.

Mevrouw Bergkamp: Maar op dat moment, toen de voorkeur van het kabinet
naar buiten kwam, nadat eerder al was gecommuniceerd wat het zou doen
als NS er niet op in zou gaan, wist u dat dat voor de PvdA en D66 moeilijk
lag. Zij hadden namelijk eerder aangegeven dat zij het liever aan NS hadden
gegund. Dat wist u?

De heer Hofstra: Dat zou kunnen, maar ik was geen minister.

Mevrouw Bergkamp: Nee, maar als collega-woordvoerder wist u dat wel.

De heer Hofstra: Nou, ik wist wel dat zij er anders in zaten dan wij.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

12
OV

Mevrouw Bergkamp: Zij zaten er anders in. U was voor. We hebben tijdens
deze enquête ook een paar keer gesproken over de Oranjecombinatie, een
consortium, een samenwerking tussen NS, KLM en Schiphol. Deze was
bezig om een bod voor te bereiden. Of ze had een bod, een verkenning, een
voorstel gedaan; er zijn in deze enquête verschillende benamingen daarvoor
gebruikt. Tegelijkertijd waren er natuurlijk ook al de voorbereidingen voor de
openbare aanbesteding. Was u op de hoogte van die voorbereidingen van
het consortium? Wist u dat?

De heer Hofstra: Ja, ik denk dat ik dat wel wist. Toen is ook naar buiten
gekomen dat die Oranjevariant, om het zo maar te noemen, er was.

Mevrouw Bergkamp: U wist op dat moment van de voorbereidingen
daarvan?

De heer Hofstra: Welk moment bedoelt u nu?

Mevrouw Bergkamp: Op het moment dat men bezig was met de
voorbereidingen voor de openbare aanbesteding, werd tegelijk ook gewerkt
aan het consortium. Dat is eind 1999.

De heer Hofstra: In vrij korte tijd zijn er veel dingen gebeurd. Ik weet wel dat
er toen bepaalde dingen en procedures door elkaar heen liepen.

Mevrouw Bergkamp: U wist op dat moment van het consortium?

De heer Hofstra: U vraagt het nu heel precies, maar ik moet dan wel weten
welk moment u bedoelt.

Mevrouw Bergkamp: Eind 1999 en begin, januari 2000.

De heer Hofstra: Toen het kabinet kenbaar maakte dat die openbare
aanbesteding zou beginnen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

13
OV

Mevrouw Bergkamp: Nee, daarvoor nog.

De heer Hofstra: Dan moet ik het antwoord op uw vraag schuldig blijven.

Mevrouw Bergkamp: We zijn nu bij de fase dat de openbare aanbesteding
werd voorbereid en er gelijktijdig aan dat consortium werd gewerkt. Dat was
eind 1999, begin 2000.

De heer Hofstra: Nee, ik kan niet bevestigen dat ik dat toen heel precies
wist.

Mevrouw Bergkamp: Wanneer hoorde u voor het eerst van dat consortium?

De heer Hofstra: Toen het aan de Kamer is gecommuniceerd, misschien iets
eerder via een binnenlijntje of een vertrouwelijk overleg, maar veel eerder zal
het niet geweest zijn.

Mevrouw Bergkamp: U zegt: formeel hoorde ik het toen het naar buiten werd
gebracht, maar ik sluit niet uit dat ik ook informeel daar al iets over wist.

De heer Hofstra: Of dat we het misschien wat eerder wisten als coalitie.

Mevrouw Bergkamp: Toen u dat informeel hoorde, wat vond u daar toen
van?

De heer Hofstra: Aan de ene kant was ik wel weer optimistisch, omdat er
een partij meedeed die zeker toen nog wel een goede naam had, namelijk
KLM. Die heeft ook een flinke snelheid, zoals u weet. Ik dacht dus: misschien
gaat er nu wat gebeuren. Achteraf hebben we daar niks van gemerkt. Maar
we waren wel op weg naar die openbare aanbesteding.

Mevrouw Bergkamp: Maar u vond het niet raar dat er voorbereidingen
werden getroffen voor een openbare aanbesteding en gelijktijdig werd

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

14
OV

gewerkt aan een alternatief achter de coulissen, dus niet in de
openbaarheid?

De heer Hofstra: Nogmaals, de vraag is even of we toen in discussie waren
met het kabinet en of we zo duidelijk wisten hoe het precies zat. Gelet op het
feit dat er helemaal geen marktspanning bleek te zijn -- bij de
voorbereidingen voor de aanbesteding moet het kabinet dat hebben gemerkt;
als Kamer wisten we toen nog niks -- kan ik me echter wel voorstellen dat het
kabinet misschien wel heeft gedacht: we moeten op een of andere manier
weer on speaking terms zien te komen met NS.

Mevrouw Bergkamp: U vond het dus niet raar? Achteraf weten we natuurlijk
hoe het allemaal gegaan is, maar …

De heer Hofstra: Misschien is het procedureel niet helemaal correct,
misschien zelfs ook juridisch niet als je kijkt naar de aanbestedingsregels,
maar het is voor mij lastig om er nu een oordeel over te vellen.

Mevrouw Bergkamp: U zegt: realistisch gezien vond ik het niet raar dat dit
gebeurde, maar er zijn wel vraagtekens bij het juridische, of het mocht.

De heer Hofstra: Precies. Ik begreep de pogingen van het kabinet om er nog
het beste van te maken, om te bekijken wat eventueel nog anders kon. Men
was echter bezig met een formeel traject. Ik weet ook niet of dat zich daar
helemaal goed toe verhoudt.

Mevrouw Bergkamp: Vervolgens werd op verzoek van minister Netelenbos
in juni 2000 een verkennende fase afgesloten. Ze vroeg aan de Kamer om
even terughoudend te zijn. Dat deed de Kamer. De formele uitkomst van die
periode, de bezinningsfase, was dat het kabinet besloot om het gehele
vervoer openbaar aan te besteden. Vond u dat een goed besluit na die
bezinningsfase?

De heer Hofstra: Ja.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

15
OV

Mevrouw Bergkamp: Dat was in lijn met wat u eerder zei.

De heer Hofstra: Het was ook logisch. We hadden stappen gevolgd en
waren op dat punt aanbeland. Niet alleen mijn fractie kon zich daarin vinden,
maar ook de coalitie en de Kamer.

Mevrouw Bergkamp: Vervolgens gebeurt er nog wat anders. Voordat het
besluit van de Kamer om openbaar aan te besteden wereldkundig wordt
gemaakt, is er nog overleg met de minister-president: het Torentjesoverleg.
Dat is op 14 juni 2000. Was u daar zelf bij?1

De heer Hofstra: Nee, ik heb bij dit project nooit een Torentjesoverleg
meegemaakt.

Mevrouw Bergkamp: Was uw fractieleider daarbij?

De heer Hofstra: Dat neem ik aan. Dan praten we, denk ik, over wijlen Hans
Dijkstal.

Mevrouw Bergkamp: Ja. Die was dus bij dat Torentjesoverleg?

De heer Hofstra: Dat weet ik niet. Ik was er niet bij. Ik wist ook niet of hij erbij
was, of misschien onze vicevoorzitter.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u een terugkoppeling gekregen?

De heer Hofstra: Niet dat ik mij kan herinneren.

1

Opmerking van de heer Hofstra: "Mevrouw Bergkamp staat uitvoerig stil bij een
Torentjesoverleg dat toentertijd gehouden zou zijn. Zie pagina 15 en volgende. Ter
toelichting merk ik daarbij nog op dat het kabinetsbesluit om toch aan te besteden, tegen de
wens van de minister van V en W in, voor de PvdA en D66 meer gevolgen had dan voor de
VVD-fractie. Mevrouw Netelenbos zei bij u: toen de aanbesteding werd doorgezet, moesten
de fractievoorzitters wel meewerken. Maar dat betrof niet de VVD, maar de PvdA en D66.
Vandaar dat dat voor onze fractielijn geen gevolgen had."
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

16
OV

Mevrouw Bergkamp: U was woordvoerder Verkeer en Waterstaat,
verantwoordelijk voor dit traject. Er was Torentjesoverleg met daarbij
waarschijnlijk uw fractieleider. En dan krijgt u geen terugkoppeling?

De heer Hofstra: Ik hoef u toch niet uit te leggen hoe het in de politiek werkt.
Ik was een redelijk dominante woordvoerder, zo durf ik wel te zeggen. Maar
ieder heeft zijn eigen rol. Ook een fractievoorzitter heeft zijn rol. Als er
Torentjesoverleg is en ze daarbij niet de woordvoerder uitnodigen, wie ben ik
dan om daar wat van te zeggen?

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag is of u een terugkoppeling van het
Torentjesoverleg hebt gekregen.

De heer Hofstra: Niet dat ik me dat kan herinneren. Het kan natuurlijk best
zijn dat er in de fractie een keer even vluchtig over is gesproken -- "toen …
en toen …" -- maar dat staat niet in mijn geheugen.

Mevrouw Bergkamp: U weet niks meer uit dat overleg?

De heer Hofstra: Nee, helemaal niet.

Mevrouw Bergkamp: U hebt er helemaal geen herinnering aan dat er een
terugkoppeling zou zijn gegeven, en ook niet aan de inhoud, hoewel u
woordvoerder Verkeer en Waterstaat was.

De heer Hofstra: Ja, zo lopen de dingen soms.

Mevrouw Bergkamp: Maar u moest de uitkomsten ervan, datgene wat was
afgesproken, wel uitdragen. Was dat niet lastig zonder terugkoppeling te
hebben gekregen?

De heer Hofstra: Ik geloof niet dat ik problemen heb gehad met het vertolken
van het standpunt van onze fractie. In het algemeen heb ik de minister of
eigenlijk de ministers, want de minister van Financiën deed ook mee,
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

17
OV

gesteund. De lijn is consequent doorgezet. Ik denk ook niet dat er door dat
Torentjesoverleg opeens iets is veranderd.

Mevrouw Bergkamp: Is het gebruikelijk dat er Torentjesoverleg is waar de
fractieleider van de VVD bij is zonder dat er wordt teruggekoppeld naar de
woordvoerder?

De heer Hofstra: Ik zou de fractievoorzitter dan adviseren om daar geen
gewoonte van te maken. Ik kan me er in dit geval niets van herinneren. Als
het Torentjesoverleg er was geweest en ik erbij zou zijn geweest, dan had ik
me dat, denk ik, wel kunnen herinneren.

Mevrouw Bergkamp: U weet er gewoon helemaal niets van?

De heer Hofstra: Nee. Ik weet er gewoon helemaal niets van.

Mevrouw Bergkamp: Dan ga ik daar niet op door, want wat u niet weet, weet
u niet. Ik heb nog een andere vraag daarover. Op een gegeven moment
lijken de regeringsfracties van D66 en de PvdA om te zijn. Ze steunen het
beleid van de minister om van start te gaan met de openbare aanbesteding.
Waarom hebben ze dat omarmd? Wat weet u daarvan? Ze waren eerst vrij
kritisch. Ze wilden het gunnen aan NS.

De heer Hofstra: Ik zou zeggen: vraag je niet af hoe het kan, maar profiteer
ervan. Ze liepen allemaal de goede kant op. Vanuit de coalitie is er nooit echt
verzet geweest tegen de lijn die werd gevolgd en die door ons steeds werd
gesteund. Ik was daar dus niet zo erg mee bezig.

Mevrouw Bergkamp: U was er niet mee bezig. Hebt u iets gehoord over de
reden waarom ze toen voor waren?

De heer Hofstra: Nou ja, je weet wel hoe dat gaat. Je praat als collegawoordvoerders natuurlijk wel onderling.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

18
OV

Mevrouw Bergkamp: Wat hoorde u?

De heer Hofstra: Ik heb het niet als een heftige ombuiging of zo beleefd, ook
niet bij hen.

Mevrouw Bergkamp: Maar wat hoorde u er dan over? Het was niet heftig,
maar wat hoorde u wel?

De heer Hofstra: Ik zag dat men zich toch kon schikken in de lijn van het
kabinet.

Mevrouw Bergkamp: Maar wat hoorde u daarover? Hoorde u: goh, we
hebben de opdracht gekregen om dit nu te steunen? Of …

De heer Hofstra: Ik denk dat het heel simpel was. Het kabinet had van
tevoren heel duidelijk uiteengezet hoe het het wilde gaan doen. Daar is de
Kamer mee akkoord gegaan, ook de coalitie.

Mevrouw Bergkamp: Zou het ermee te maken kunnen hebben dat de positie
van NS eigenlijk wel heel stevig was en dat NS zich daarom geen zorgen
hoefde te maken? Is dat een punt dat heeft meegespeeld?

De heer Hofstra: Dat zou kunnen. Het zou kunnen dat die signalen via de
lobby tot die partijen gekomen zijn.

Mevrouw Bergkamp: Via de lobby, maar niet vanuit de politiek zelf, niet
vanuit de bewindspersonen? Daarvan kwam niet de boodschap: jullie hoeven
je geen zorgen te maken, want NS heeft een goede positie?

De heer Hofstra: Ik zou zeggen: als ik zou strijden voor NS, zou ik dat toch
wat explicieter doen. Men heeft dat dus niet gedaan. U moet hen vragen om
welke reden dat was.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

19
OV

Mevrouw Bergkamp: Kreeg u zelf de signalen, de politieke signalen dat NS
een goede positie had?

De heer Hofstra: NS heeft nooit hoeven klagen over haar invloed in Den
Haag, ook al rechtvaardigde het gedrag van NS dat niet altijd. Kijk nu
achteraf maar naar wat er is gebeurd, ook sinds ik uit de Kamer ben. Er is
maar één winnaar in dit dossier.

Mevrouw Bergkamp: Maar u sluit niet uit dat het signaal is afgegeven, niet
alleen door de lobby maar misschien zelfs ook door de politiek, dat NS een
positie had en dat ze zich geen zorgen hoefde te maken?

De heer Hofstra: In het algemeen: NS schaakte gewoon vrolijk op twee
borden. Ze schaakte met het kabinet en ze schaakte met de Kamer.

Mevrouw Bergkamp: Ik heb het nu even niet over de lobby van NS. Ik heb
het nu meer over het politieke signaal vanuit de bewindspersonen zelf.

De heer Hofstra: Die zijn mij niet bekend.

Mevrouw Bergkamp: Niet bekend.

De heer Hofstra: Nee. Ik zag dat het de goede kant opging, dus ik maakte
me er geen zorgen over.

Mevrouw Bergkamp: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van
Gerven.

De heer Van Gerven: Ik ga nog even door op de tegenstelling binnen de
coalitiepartijen. Van Walsem, woordvoerder van D66, was heel duidelijk. Hij
zei: we zijn eigenlijk niet klaar voor marktwerking. Hij had het ook over de
reciprociteit: als je een trein door een paar landen laat rijden, dan moeten die
landen zich allemaal openstellen. Hij gaf aan dat een land als Frankrijk het
land dichthield, zodat er van echte concurrentie en marktwerking op het
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

20
OV

spoor geen sprake was. Dan is toch heel sterk het gevoel: we moeten het
gewoon bij NS laten, omdat de markt er nog niet klaar voor is. U hebt dat
zojuist eigenlijk ook al geconstateerd. Dan moet daar toch ook binnen de
coalitie over gesproken zijn? Het ging namelijk een kant op die een groot
gedeelte van de Kamer, waaronder dus twee coalitiepartijen, niet wilde
opgaan.

De heer Hofstra: Nogmaals: dat is nergens uit gebleken. Dat vindt u niet
terug in de Kamerbesluiten.

De heer Van Gerven: Nee, maar ik citeer nu uit een algemeen overleg, een
debat in de Kamer. Dat heeft allemaal in die tijd plaatsgevonden. Die
Oranjecombinatie was er. Daarvoor bestond toch wel veel sympathie. Het
mocht allemaal niet openbaar, maar het werd achter de schermen toch
voorbereid. U hoorde ook, zij het heel mondjesmaat, dat er iets dergelijks
gaande was. Zou dat niet toch een charmante oplossing zijn geweest? Het
kon kennelijk niet, of het kabinet koos een andere koers. Dan moet de fractie
natuurlijk weer om.

De heer Hofstra: Niet onze fractie. Misschien die twee andere, maar dat
weet ik niet. Er was in het kabinet veel meer strijd over de aanbesteding dan
in de Kamer. Dat hebben we deze week weer gehoord: het verscheuren van
de blauwe brief voor het oog van de afzender. Er was in het kabinet dus veel
meer strijd. Daar is de strijd op een gegeven moment beslecht door de
bekende knoophakker, door Kok. In de Kamer was daarover veel minder
strijd, al zette iedereen wel zijn eigen accenten. Maar nogmaals: heel
duidelijk is, ook in verhouding tot andere dossiers, dat de Kamer het kabinet
hierin steeds is gevolgd. De Kamer was weliswaar kritisch en af en toe
moesten er ook wel dingen worden aangepast, maar in grote lijnen kon het
kabinet doorzetten.

De heer Van Gerven: We kunnen constateren dat uw waarneming toen en
ook nu, terugkijkend, is: de discussie speelde zich vooral af binnen het
kabinet en in de Tweede Kamer was het minder sterk gepolariseerd.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

21
OV

De heer Hofstra: Ja.

De heer Van Gerven: Medio 2000, richting 2001 was er de openbare
aanbesteding. Hoe duidde u de kans dat NS die zou winnen?

De heer Hofstra: Ik had de hoop dat er echt marktspanning was -- hoe
onlogisch misschien ook als je praat over die laatste 100 kilometer vanuit
Parijs gezien -- en dat NS flink zou moeten meebieden om aan de bak te
blijven. Ik zeg "blijven", want ze was in de voorgaande stappen al aan de bak
geweest. Achteraf blijkt dat NS veel minder had kunnen bieden en het dan
nog zou hebben gekregen. Ik denk dat het heel treurig is dat er zo weinig
marktspanning bleek te zijn. Dat had, eerder voor het kabinet dan voor de
Kamer, aanleiding moeten zijn om zich af te vragen: zijn we nu op de goede
weg?

De heer Van Gerven: Dat constateert u nu, terugkijkend.

De heer Hofstra: Ja, nu.

De heer Van Gerven: Maar hoe was dat op dat moment? Er was een brede
sympathie voor die verdomde NS, om het zo maar te zeggen. Als dan de
kans groot is dat ze die aanbesteding niet wint, dan voelt dat -- we hebben
het net gehad over gekke henkie -- ook niet goed.

De heer Hofstra: Nee. Maar ja, ik weet niet wat voor krachten daar gespeeld
hebben. We werden geconfronteerd met resultaten die zeer tegenvielen, niet
qua prijs maar wel qua aantallen. Er was eigenlijk geen concurrentie, geen
keuze.
De heer Van Gerven: Dat constateert u …

De heer Hofstra: Achteraf.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

22
OV

De heer Van Gerven: Achteraf. Maar u had geen mening over de vraag of
NS het zou gaan winnen of niet?

De heer Hofstra: Ik dacht bij mijzelf: NS moet dit kunnen winnen, maar dat
hoeft niet per se het geval te zijn. Ik had gehoopt dat serieuze partijen er
werk van zouden maken. De andere partijen die hebben meegedaan, waren
ook best serieus, maar DB en SNCF zijn dé spoorwegmaatschappijen van
Europa. DB gaat toch niet een bod indienen dat net aan die 100 miljoen
voldoet, volgens mij 101 miljoen, en dat vervolgens zo kan worden
afgewezen omdat het niet voldoet aan de frequenties, aan de snelheid of aan
wat ook.

De heer Van Gerven: Weet u hoe het kabinet de kansen inschatte wat
betreft het winnen van de aanbesteding?

De heer Hofstra: Nee, dat is mij niet bekend.

De heer Van Gerven: Daar hebt u geen mening over.

De heer Hofstra: Nee. Duidelijk was wel dat Financiën de hoop had op een
reëel bedrag, om er geld uit te krijgen, de hoop dat er in die heel lastige
boekhouding van bij elkaar opgeteld miljarden, ietsje zou terugkomen. Maar
goed, dat was maar ietsje. Ik heb niet gehoord of men daar kansen zag voor
NS of voor andere partijen.

De heer Van Gerven: Ik ga toch nog even door op de vraag: krijgt NS het nu
wel of niet? In de Kamer werd daar wel over gediscussieerd. Men was bang
dat NS het niet zou halen. U hebt zelf verteld dat ze u eigenlijk uitlachten
toen u in Parijs was: wat zijn die gekke Nederlanders aan het doen om hun
staatsbedrijf aan de markt uit te leveren? Vervolgens bent u erg bekritiseerd
toen u toch meeging in de aanbesteding. Kunt u schetsen hoe die discussie
is verlopen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

23
OV

De heer Hofstra: Luister, wij hadden er als fractie een duidelijke opvatting
over, en ik persoonlijk had die ook: markwerking als doel om tot het goede
product te komen. En wat betreft die Fransen is het gruwelijk: Frankrijk staat
helemaal stijf van de staatsbedrijven. Ik kan de Fransen niet op andere
gedachten brengen, dus ik werd ook niet echt zenuwachtig van wat die
Fransen zeiden. Het typeerde echter wel de verhoudingen. Dat verklaart ook
waarom SNCF helemaal niks heeft gedaan. Ze hadden het wel goed gezien:
wil je naar Gare du Nord in Parijs, dan moet je wel door Frankrijk. Het is nog
erger: dan moet je eerst door België.

De heer Van Gerven: Dat begrijp ik even niet. U zegt: SNCF, de Franse
spoorwegen hebben niet geboden.

De heer Hofstra: Nee, die hebben niet geboden.

De heer Van Gerven: Waarom hebben zij niet geboden?

De heer Hofstra: Ik denk omdat ze toch wel vanzelf aan de beurt zouden
komen. Ik sluit ook niet uit -- het kan niet anders -- dat maatschappijen
onderling afspraken hebben gemaakt. Ik heb het eerder al eens verteld: er
zijn clubs in Europa waarvan ze lid zijn en ze hebben elkaars
telefoonnummers. Ik denk dat dit ook verklaart waarom DB zo'n krakkemikkig
bod inleverde, want DB snapte ook wel dat Nederland2 invloedsgebied van
Frankrijk is. DB kon dus beter naar Oost-Europa of Zuid-Europa gaan.
De heer Van Gerven: U hebt daar geen bewijzen voor, maar …

De heer Hofstra: Zo is het natuurlijk gegaan.
De heer Van Gerven: … u hebt wel een vermoeden dat het zo ging.

De heer Hofstra: Als je de markt kent, dan zeg je: dat kan niet anders.
2

Toevoeging van de heer Hofstra: vanwege de HSL-Zuid.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

24
OV

De heer Van Gerven: Dan gaat het zo. Ik houd u even een citaat van uzelf
voor. Dat gaat er nog steeds over dat u instemde met de openbare
aanbesteding, maar u zei ook: die Fransen zijn niet zo gek. U zei, over NS:
"Dat zullen wij nog wel zien, want wij hebben de minister wel gevraagd om
ons nog wat meer en beter te informeren over het verdere verloop van de
procedure." Dit gaat over de kansen voor NS. Kunt u zich dit nog
herinneren?

De heer Hofstra: Er zijn in die tijd heel veel vertrouwelijke overleggen
geweest. Dat is op zich heel vervelend, zeker ook voor dit soort onderzoeken
achteraf. Daar zijn geen data van. Daar zijn geen agenda's van. Daar zijn
helemaal geen verslagen van.

De heer Van Gerven: Dit betreft een openbaar debat, een VAO.

De heer Hofstra: Ja, dat betreft een openbaar debat, maar tussendoor
waren er vaak al die vertrouwelijke overleggen. We hebben wel veel
informatie gekregen. We kregen van tijd tot tijd ook vertrouwelijk stukken. U
kent de procedure: het ligt dan ter inzage, daar moet je dan voor tekenen en
dan kun je het bekijken. Maar ja, nogmaals: vanuit onze fractie gezien ging
het eigenlijk wel de goede kant op toen die openbare aanbesteding werd
gedaan.

De heer Van Gerven: U zei: vertrouwelijk werd er wel veel meer gedeeld dan
we publiek konden maken gezien de belangen. Kun je uit dit citaat halen dat
in die vertrouwelijke overleggen is geschetst dat NS een uitstekende kans
had om de aanbesteding te winnen?

De heer Hofstra: Nee. Dat kan ik me niet herinneren. Voor mij was het open:
we gaan de aanbesteding doen en ik ben heel benieuwd naar de uitkomst.

De heer Van Gerven: Nee, maar -- ik herhaal het nog maar even -- u zegt
wel: we hebben de minister gevraagd om ons beter en meer te informeren
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

25
OV

over het verdere verloop van de procedure. U zei: dat zullen wij nog weleens
zien. Dan denk ik daarachteraan: of NS buiten de boot valt. Dat is toch de
suggestie achter dit citaat?

De heer Hofstra: Ik was het volledig eens met de in gang gezette
aanbesteding en was heel benieuwd naar het resultaat.

De heer Van Gerven: Goed. U kunt zich niet herinneren of NS toch niet op
een of andere manier in een bepaalde positie is gebracht of dat dat u is
meegedeeld.

De heer Hofstra: Nee. Ik heb in elk geval niet aangedrongen op een
voorkeurspositie voor NS in die aanbesteding. Het zou volgens mij ook heel
raar zijn als je dat zou doen. Ik heb ook niet de herinnering dat andere
woordvoerders, met name die van de coalitie, dat wel gedaan zouden
hebben.

De heer Van Gerven: Ik ga met u naar de ondertekening van de
concessieovereenkomst. Minister Netelenbos zou op 12 december 2001 de
concessieovereenkomst met NS en KLM tekenen en de Kamer zou op 6
december, dus ongeveer een week daarvoor, nog debatteren. Vervolgens
werd die ondertekening vervroegd naar 5 december, een dag voor het
Kamerdebat. U en collega-Kamerleden van u vonden dat niet zo elegant ten
opzichte van de Kamer. Hebt u enig idee waarom die ondertekening werd
vervroegd?

De heer Hofstra: Even los van heel platte dingen als agendakwesties -- die
kunnen ook hebben gespeeld, want iedereen moest tegelijk de handtekening
zetten -- is het volgens mij niet vervroegd omdat de minister bang was voor
de Kamer, want ze hoefde niet bang te zijn voor de Kamer omdat deze haar
steeds had gesteund. Ik vind wel dat de minister risico loopt als ze een dag
eerder tekent, maar dat risico ligt dan bij haar. U vraagt: waarom deed ze
dat? Misschien -- ik herhaal: misschien -- omdat ze bang was dat NS weer

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

26
OV

ergens roet in het eten zou gooien. Met andere woorden: misschien was ze
banger voor NS dan voor de Kamer.

De heer Van Gerven: U weet dat niet zeker? U bedoelt dat ze bang was dat
NS de Kamer zou bewerken om nog iets te ondernemen.

De heer Hofstra: Ja, precies. Als het nog niet was ondertekend op het
moment van overleg met de minister, zouden we kunnen zeggen: u moet iets
veranderen. Dan zou zich een meerderheid kunnen vormen, ook buiten mijn
partij om, dus door de coalitie heen en met de oppositie. Er zou zelfs in een
VAO een motie over kunnen worden ingediend en die zou dan kunnen
worden aangenomen.

De heer Van Gerven: Om welke punten ging dat dan op dat moment? Wat
waren de heikele punten?

De heer Hofstra: De tariefrestrictie zou, denk ik, prioriteit nummer één zijn
geweest bij NS. Dat leverde 47 miljoen op.

De heer Van Gerven: Dat zou het punt zijn geweest, denkt u.

De heer Hofstra: Misschien nog wel andere, zoals de reistijden of de
afspraken met België en Frankrijk, die helemaal niet duidelijk waren, zoals
achteraf bleek.

De heer Van Gerven: Zijn die punten in het debat op 12 december
besproken, nadat er al getekend was?

De heer Hofstra: Op 6 december, een dag later.

De heer Van Gerven: Dat klopt. Op 5 december is er getekend en op 6
december vond dat debat plaats.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

27
OV

De heer Hofstra: Ja. Er zal vast over dat soort dingen gesproken zijn, maar
toen was het contract al getekend en de minister had uitgesproken dat ze het
artikel over de tariefrestrictie niet zou invullen.

De heer Van Gerven: U zegt: het zou kunnen, ik weet het niet.

De heer Hofstra: Het is een hypothese, een veronderstelling.

De heer Van Gerven: De hypothese dat de lobby van NS nog zijn werk had
kunnen doen als er een week later was getekend.
Dan ziet u het bod. De jaarlijkse vergoeding is vastgesteld op 148 miljoen.
Wat waren uw gedachten over de hoogte van die gebruiksvergoeding?

De heer Hofstra: Ik bezag dat bedrag in combinatie met de bediening die
werd aangeboden. Het waren werkelijk fantastische getallen, die frequenties
naar Parijs, naar Brussel, van Den Haag, van Breda. En dan nog 148
miljoen! Ik dacht dus: dat is voor elkaar. Niet dat we dan de investering terug
zouden krijgen, want als je 2% rekent als rente over die 7 miljard, dan is dat
140 miljoen. Het zou dus vooral even helpen om de kosten in de
onderhouds- en beheersfeer goed te maken, maar natuurlijk niet om de
investering terug te verdienen. Maar het was toch een mooi bedrag. De norm
was 100 miljoen, en daar zaten we ruim boven.

De heer Van Gerven: U vond het een mooi bedrag, maar had u geen gevoel
over het realiteitsgehalte ervan?

De heer Hofstra: Je hoefde niet heel deskundig te zijn om te weten dat dit
een beetje fake was. Dat is deze week ook heel duidelijk geworden. Het
bedrag was gewoon te hoog.

De heer Van Gerven: Het gaat mij erom wat u er toen van vond.

De heer Hofstra: Nogmaals, in verhouding tot die geweldige bediening en
die hoge snelheden -- de reistijden zaten er namelijk ook nog in -- was ik
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

28
OV

tevreden met die 148 miljoen, dat eerst zelfs 178 miljoen was, maar er
gingen nog wat posten vanaf.

De heer Van Gerven: U vond het mooi dat dat bedrag binnenkwam, maar is
er niet over gesproken of dat bedrag op dat moment reëel was?

De heer Hofstra: Nee, dat hadden we misschien wel scherper moeten doen,
het kabinet als eerste, want dat had ook meer gegevens en zat er meer
bovenop. Dit is typisch zo'n voorbeeld van een knock-outbod: we leggen dit
bod neer en niemand kan daar meer overheen. Achteraf bleken er helemaal
geen concurrenten te zijn, dus we hadden het voor niks gedaan, maar zo
moeten we het bod typeren.

De heer Van Gerven: De dag na de ondertekening vindt toch dat
Kamerdebat plaats. Toen spraken de Kamerleden Leers van het CDA,
Feenstra van de Partij van de Arbeid, Van Steenhoven van GroenLinks en
Van den Berg van de SGP. Zij waren voor toepassing van de tariefrestrictie,
het beperken van de tarieven van de prijskaartjes. Wat beoogde de Kamer
daarmee?

De heer Hofstra: Er is in de Kamer altijd een soort open zenuw wat betreft
het openbaar vervoer en vooral wat betreft de tarieven van het openbaar
vervoer. Dat is net zoals bij de huurprijzen. Dat zijn van die dingen die altijd
spelen. Er werd ook weleens gezegd: het wordt een bontjassentrein. Nou,
bontjassen worden vervoerd in Bentleys en niet in treinen. Het is logisch dat
sommige mensen in de Kamer zeggen: het tarief moet niet hoger zijn dan …
Dan mag het bijvoorbeeld niet meer dan 30% hoger zijn dan het
tweedeklastarief. Dat heeft NS voorzien: als dat wordt ingeroepen, dan zijn
wij daar klaar voor. Erger nog: men smeekte er eigenlijk om. Dan zou er 47
miljoen vanaf gaan en zou de opbrengst lager worden. Veel meer mensen
zouden dan met de trein gaan, want als het kaartje goedkoper is, kunnen
meer mensen met de trein. Dat zal ook een argument voor die andere
woordvoerders zijn geweest. In die afweging was het wel logisch dat zij dat
wilden, maar ik vond het volstrekt ongepast en ook niet te rijmen met het idee
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

29
OV

van aanbesteding. Immers, wat doe je bij een aanbesteding? Je zegt tegen
een marktpartij -- ik zie NS maar even als marktpartij: u krijgt van ons die lijn,
u mag er over heen en weer rijden, u moet aan die en die criteria voldoen en
dan horen wij graag wat u ervoor overhebt.

De heer Van Gerven: Dat was duidelijk uw standpunt. Dan wordt de motieFeenstra c.s. aangenomen om die tarieven te maximeren. Ik meen dat alleen
de VVD daartegen heeft gestemd.

De heer Hofstra: Ja, gelukkig wel.

De heer Van Gerven: Dat kunt u zich wel herinneren?

De heer Hofstra: Ja, dat kan ik me wel herinneren.

De heer Van Gerven: Dat kan ik me voorstellen, want het was toch een
belangrijk discussiepunt. Samengevat hebt u toen gezegd dat u het gek vond
dat een marktpartij vraagt om beheersing van de tarieven, omdat dat juist iets
is voor de ondernemer om zelf te bepalen. Wat vond u ervan dat NS daarom
vroeg?

De heer Hofstra: Die smeekten erom. Niet bij ons, want ze wisten dat ze bij
ons toch niet verder kwamen. Ik vond het ook ongepast en niet loyaal in de
richting van het kabinet. Je maakt eerst die afspraak, vervolgens wordt het
een kan-bepaling in het contract, dus de minister hoeft het niet te doen …

De heer Van Gerven: Maar wist u dat die kan-bepaling erin stond?

De heer Hofstra: Ja, dat wisten we.

De heer Van Gerven: Daar was de Kamer wel van op de hoogte toe ze
daarover debatteerde?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

30
OV

De heer Hofstra: Ja, dat wisten we allemaal. Dat heeft, denk ik, ook te
maken met die 5 en 12 december waar we het eerder over hadden. U kent
Domela Nieuwenhuis wel, die ooit zei: het parlement beslist bij meerderheid,
maar de meerderheid neemt vaak onverstandige besluiten. De motieFeenstra c.s. is daar een schoolvoorbeeld van. Daarom ben ik ook heel blij
dat wij haar toen niet gesteund hebben. Maar de rest heeft dat wel gedaan.
Hierbij is de grap dat de Kamer dat nooit echt heeft afgedwongen. Je kunt
wel bij motie uitspreken dat het moet, maar het is nooit gebeurd.

De heer Van Gerven: Los van uw standpunt dat helder is: wat vindt u ervan
dat een grote meerderheid van de Kamer zegt "u moet met NS om tafel om
iets aan die tarieven te doen", maar dat die motie vervolgens niet wordt
uitgevoerd?

De heer Hofstra: Ik ben er in het algemeen voor dat een kabinet moties van
de Kamer uitvoert. Het is echter geen wet van Meden en Perzen dat dat altijd
gebeurt. In dit geval had de minister een goed argument, want het was een
kan-bepaling. Er stond ook een datum in.

De heer Van Gerven: Het was een kan-bepaling, maar de Kamer wilde dat in
meerderheid. Laat ik u wat verder in de tijd meenemen: er is dan een nieuw
kabinet, met De Boer als minister die zegt: we voeren de motie niet uit omdat
NS niet het gevraagde inzicht geeft in het financiële ondernemingsplan, de
businesscase. Kunt u zich herinneren of dat argument nog gespeeld heeft?

De heer Hofstra: Jazeker. De Boer was niet zo lang minister, maar bij hem
ging het wel al schuiven. In het begin zei hij heel stoer: nee, we voeren het
niet uit. Daar steunde ik hem in. Maar later zei hij al: misschien moeten we er
toch eens over praten. Toen kwam het argument: maar we hebben geen
gegevens van NS gekregen. Het was ook raar dat NS dat bod van 150
miljoen had gebaseerd op het opblazen van het vervoer en er vervolgens van
uitging dat ze allemaal een maximumtarief zouden betalen, wat natuurlijk niet
waar was. Als het tarief maximaal wordt, krijg je het vervoer immers niet
maximaal. NS had er dus zelf een rekenfout ingebakken. Dan moet je het
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

31
OV

kabinet niet verwijten dat overeind te willen houden en die 148 miljoen te
willen krijgen.

De heer Van Gerven: Vond u nou dat de Kamer effectief heeft geopereerd
op dat punt?

De heer Hofstra: Nee, maar dat vond ik niet erg, ook vanwege onze houding
ten aanzien van die motie. Maar als de meerderheid dit had willen
doordouwen, dan hadden ze nog een debat moeten voeren. Dan hadden ze
misschien het wantrouwen in de minister moeten uitspreken. Dan hadden ze
de minister zelf weg kunnen sturen als ze dat gewild hadden, maar dat is niet
gebeurd.

De heer Van Gerven: Als de Kamer dat echt gewild had, had zij moeten
doorpakken.

De heer Hofstra: Dat hoopte ik niet en dat is ook niet gebeurd.

De heer Van Gerven: Dat was niet uw hoop, maar dat hadden ze dan
moeten doen. Op 11 december 2002 was er een debat waarin u zei dat het
niet interessant was dat Hispeed Alliance, de vervoersdochter van NS,
achteraf spijt kan hebben van dat bod. Kunt u toelichten wat u daarmee
bedoelde?

De heer Hofstra: Dat is heel simpel. We zijn volwassen mensen. Een zaak is
een zaak, een deal is een deal, een afspraak is een afspraak. HSA was apart
opgericht voor deze operatie. Dus als HSA om zou vallen, dan viel zij om en
was er nog niet veel aan de hand. Daarom is het vermogen in die club ook
een keer verhoogd. Ik houd er echter niet van dat je, als je in een
aanbesteding tot een resultaat komt, maar blijft doorgaan met
terugonderhandelen; daar was NS heel sterk in.

De heer Van Gerven: Maar als HSA omvalt, dan zou NS het moeten
overnemen? Er moet wel vervoer zijn.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

32
OV

De heer Hofstra: Als je een project gestart bent en de uitvoerder failliet gaat
of ermee ophoudt, dan is dat altijd een heel onprettige situatie. Zoals ik al
eerder zei: toen de uitslag van de openbare aanbesteding, en met name het
gebrek aan spanning, bekend werd, had het kabinet er misschien ook nog
eens over moeten nadenken of dit wel de handigste methode was. Maar dat
is allemaal achteraf.

De heer Van Gerven: Toegespitst op die tijd: was het beeld toen al dat HSA
kon omvallen?

De heer Hofstra: Ja, dat heb ik al gesuggereerd in debatten aan het begin.
Iedereen weet toch hoe dat werkt. Een langlopend contract, veel geld …

De heer Van Gerven: Maar u zei: toen het bod er was, was er een gevoel
van "dat is een mooi bod". Binnen de Kamer was er nog een redelijk blij
gevoel, maar dat sloeg, als ik het goed begrijp, al vrij snel om.

De heer Hofstra: Soms kan het beeld te mooi zijn.

De heer Van Gerven: En eind 2002 was dat al wel duidelijk?

De heer Hofstra: We zagen dat het moeilijker en moeilijker werd en er
steeds meer elementen van terugonderhandelen kwamen.

De heer Van Gerven: Een element was de motie-Van Hijum, die u
medeondertekend hebt, waarin de regering werd verzocht om erop toe te
zien dat NS de frequentie en de loop van bestaande intercity's niet zou
aanpassen omwille van een betere exploitatie van de hogesnelheidslijn. Kunt
u dat toelichten?

De heer Hofstra: Dat is ook weer een onderdeel in die hele reeks van
terugonderhandelen. Als je niet oppaste, werd gewoon alles naar beneden
bijgesteld. Dat heel mooie bedieningsniveau van het begin was al weg. Dit
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

33
OV

waren allemaal pogingen om die kant op te gaan. In de Kamer hebben we
toen de behoefte gehad om uit te spreken dat we dat niet wilden. Wij wilden
de deal zoals die gesloten was, gewoon door laten gaan.

De heer Van Gerven: Ja, maar we hebben het nu over de intercitylijnen, dus
om de hogesnelheidslijn heen, met andere woorden het hoofdrailnet. Om
welke lijnen ging dat dan? Over welke lijnen werd discussie gevoerd?

De heer Hofstra: Dat zijn de parallelle lijnen. Misschien zat de Benelux-lijn
daar ook nog wel in, maar het ging er ook om dat er niet geknabbeld zou
worden aan frequenties van treinen richting Brussel. De Benelux-trein, die op
zich heel bekend was in Nederland en in de rest van de Benelux, is op een
gegeven moment verdwenen voordat er een nieuwe verbinding was. Dat is
natuurlijk heel raar. Deze uitspraak van de Kamer was bedoeld om het
kabinet niet te lichtvaardig akkoord te laten gaan met wensen van de
uitvoerder om het allemaal wat simpeler en goedkoper te doen.

De heer Van Gerven: In 2005 kwamen er signalen dat de levering van de
treinen door AnsaldoBreda vertraging opliep. Dat werd toegeschreven aan
het beruchte of, zoals u wilt, beroemde veiligheidssysteem ERTMS. De
oorzaak van die vertraging lag volgens HSA en AnsaldoBreda bij de Staat
die geen duidelijke ERTMS-eisen had gesteld; het veiligheidssysteem was
eigenlijk nog in ontwikkeling. Was dat toentertijd ook uw beoordeling?

De heer Hofstra: Het zeer vervelende aan ERTMS was dat iedereen die
kreet gebruikte, maar dat niemand wist wat het was. Het had met veiligheid
te maken. Dat is heel belangrijk op het spoor, zeker als je 300 km/u rijdt. Het
zou op het hele net worden ingevoerd, dus het was een algemeen
discussiepunt. Ik ken de details ook niet, maar ik weet wel dat hier, al dan
niet terecht, gebruik van is gemaakt om vertragingen en tegenvallers te
verklaren. Dat was weer een onderdeel van het terugonderhandelen. In dat
verband speelt de discussie wat nu reëel de schuld van NS en wat reëel de
schuld van de minister is.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

34
OV

De heer Van Gerven: Ik geef het woord terug aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: Mijnheer Hofstra, terugkijkend op de
concessieverlening aan NS: hebt u de indruk gehad dat het kabinet een te
mooi beeld heeft geschetst? De problemen met de Belgen waren bekend, en
de reizigersprognoses klopten niet. Dat wist het ministerie ook. Hebt u niet
het idee gehad dat het kabinet het mooier schetste dan het in werkelijkheid
was?

De heer Hofstra: Achteraf denk ik dat het mooier gepresenteerd is, maar dan
moeten we niet beginnen bij het kabinet maar bij NS, die het ging uitvoeren.
Die heeft namelijk gesuggereerd dat het allemaal kon. Die heeft ons die
frequenties geboden, die heeft ons die snelheden geboden, die heeft er een
prijskaartje aan gehangen. Je zou zeggen dat het kabinet het misschien wat
kritischer had moeten bekijken. Was het allemaal wel goed, ook omdat er
geen concurrentie bleek te zijn? Had het niet anders gemoeten? Daarna had
de Kamer op dat punt misschien ook wat kritischer moeten zijn. Maar het
begint bij NS.

Mevrouw Bergkamp: Maar u hebt als Kamerlid natuurlijk ook een
controlerende rol. U kwam erachter dat het in de praktijk tegenvalt. Wat hebt
u op dat moment gedaan?

De heer Hofstra: De Kamer werd wel steeds kritischer. Gek genoeg nam de
motiegeneigdheid af. Er kwamen ook veel rapportages en veel langere
brieven van het kabinet. Uiteindelijk heeft de commissie ook een
subcommissie ingesteld om zelf in beeld proberen te brengen wat de feiten
waren en wat er allemaal gebeurde. Langzamerhand waren we het spoor
namelijk een beetje bijster.

Mevrouw Bergkamp: Het was dus moeilijk om er als Kamer grip op te
krijgen. U zegt: NS is zelf akkoord gegaan met de voorwaarden; ze hebben
daarna wel heel erg terugonderhandeld. Maar u zegt ook dat het kabinet op

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

35
OV

dat moment een positiever beeld geschetst heeft dan wat het uiteindelijk is
geworden.

De heer Hofstra: Op grond van die gegevens is dat zeker zo. Er was ook iets
vreemds bij het materieel. NS bestelde materieel; zij was daar ook primair
verantwoordelijk voor. De toenmalige minister, Karla Peijs, heeft echter
contractueel vastgesteld dat zij -- zijzelf was niet zo belangrijk, maar wel al
die ambtenaren -- zich niet zou bemoeien met de materieelbestelling.3
Achteraf heb ik begrepen dat we voor 100 miljoen méér leuke treinen zouden
hebben gehad van Alstom of van Siemens, treinen die gewoon al reden.

Mevrouw Bergkamp: Daar gaan we het als enquêtecommissie allemaal nog
over hebben. Ik heb nog één vraag, over de Oranjecombinatie. Daar hadden
we het zojuist zelf kort over. U gaf aan dat u informeel al eerder op de hoogte
was. We hebben deze week ook de heer Pans, de secretaris-generaal van
het ministerie, op gesprek gehad. Hij zei dat de Kamer op de hoogte was van
de Oranjecombinatie. Was dat ook uw beeld? U gaf zelf aan dat u het wist,
maar had u het idee dat het eerder in de Kamer bekend was?

De heer Hofstra: Ja, maar nogmaals: niet expliciet vanaf toen of toen. Dat
zou allemaal nagezocht moeten worden. Maar laten we wel wezen: die
Oranjecombinatie is gewoon NS met een vleugje KLM. Schiphol trok zich op
een gegeven moment terug.

Mevrouw Bergkamp: De Oranjecombinatie is inderdaad het consortium van
KLM, NS en Schiphol. Mijn vraag was of het bij u bekend was dat u niet als
enige informeel op de hoogte was van de voorbereidingen van zo'n
consortium.

De heer Hofstra: Ja, volgens mij was dat bij meer mensen bekend. Maar
nogmaals: ik kan nu niet precies zeggen op welk moment dat in relatie tot

3

Opmerking van de heer Hofstra: "Bovenaan op pagina 35 noem ik ten onrechte Karla Peijs.
Dit moet zijn: Tineke Netelenbos. Zij bevestigde dat zelf ook in haar verhoor."
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

36
OV

anderen speelde. Wat mij betreft was het een imagokwestie; je kunt het een
verkoopargument noemen. Het was gewoon NS met een vleugje KLM.

Mevrouw Bergkamp: Maar u had het idee dat informeel meer mensen
binnen de Kamer op de hoogte waren voordat formeel uiteindelijk in de
stukken duidelijk werd dat er sprake was van de Oranjecombinatie?

De heer Hofstra: Ja, dat denk ik wel. Maar ik kan daar geen tijdstippen aan
koppelen.

Mevrouw Bergkamp: Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de heer Van
Gerven.

De heer Van Gerven: Mijnheer Hofstra, wij willen u nu wat vragen stellen
over de lobby van NS. Ontving u weleens informatie van NS over hun
wensen? Hoe ging dat met betrekking tot de hogesnelheidslijn?

De heer Hofstra: Ik had de gewoonte om mijn deur altijd open te laten staan.
Er kwamen dus allerlei mensen langs, geregeld ook mensen van NS. Ik had
een bepaalde manier van omgaan met lobbyisten. De allereerste keer dat het
gebeurde, was eind 1994. Toen nam ik het papier in ontvangst en dropte het
in mijn prullenbak. Je begint als nieuw Kamerlid in een klein kamertje, dus
het was niet ver lopen. Ik zei: luister, als je mij wat wilt zeggen, vind ik het
prima, dan kijk ik wel wat ik ermee doe; maar ik heb een hekel aan
"conceptmoties of -amendementen van het lid Hofstra". Er waren wel
gesprekken, maar ik was niet iemand die hun informatie een-op-een
overnam.

De heer Van Gerven: U hebt weleens conceptmoties van NS ontvangen?

De heer Hofstra: Ik weet niet of dat van NS was, maar er lopen zo veel
lobbyisten rond. Dat gebeurt natuurlijk geregeld.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

37
OV

De heer Van Gerven: Dat is in zijn algemeenheid. Spits het even toe op NS,
want daar gaat het nu om. Hoe vaak en op welke manier werd u door NS
benaderd?

De heer Hofstra: Ik denk dat ik zeker voor elk AO contact had; dat was een
telefoontje, een berichtje of men kwam even langs. Dat vond ik helemaal niet
erg; dat hoorde bij het werk. Alleen, je moet als Kamerlid wel zelf de
afweging maken wat je daarmee kunt. Ik gebruikte die informatie ook
weleens om juist het tegendeel voor elkaar te krijgen.

De heer Van Gerven: Als er gedebatteerd werd, herkende u dan in stukken
weleens: hé, dat heb ik gelezen in stukken van NS of …

De heer Hofstra: Het is niet vriendelijk om dat zo duidelijk te zeggen, maar
we weten allemaal hoe het gaat. Die mensen wil ik ook helemaal niet
veroordelen. Iedereen volgt daarin zijn eigen lijn. Maar ze kwamen dus
geregeld langs.

De heer Van Gerven: Kunt u een voorbeeld geven waaruit heel duidelijk
blijkt dat het is ingestoken door NS?

De heer Hofstra: Ja, de tariefrestrictie. Ik denk dat die motie helemaal
geïnitieerd is door NS.

De heer Van Gerven: U zegt: die zou door NS geschreven kunnen zijn?

De heer Hofstra: Ja, en dat geldt ook voor andere punten die daarin
terugkwamen. NS is natuurlijk een belangrijk bedrijf voor ons vervoer in
Nederland. Het is heel gebruikelijk dat de leden in commissieverband een
keer per jaar naar Utrecht of ergens anders heen gaan.

De heer Van Gerven: Was het een succesvolle lobby? Hoe karakteriseert u
die?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

38
OV

De heer Hofstra: Achteraf denk ik dat die wel succesvol is geweest, want, zo
zeg ik terugkijkend, heel veel terugonderhandelingen zijn geslaagd. Maar we
hebben nog geen trein.

De heer Van Gerven: Zeker, maar in november 1999 zei u: NS schaakt beter
op het parlementaire bord dan op het departementale bord. Kunt u die
uitspraak toelichten?

De heer Hofstra: Daarmee bedoel ik dat de Kamer altijd een goed oog had
voor de belangen van NS. Neem die tariefrestrictie. Weliswaar heeft de
Kamer die niet doorgezet -- dat had ze kunnen doen, maar dat had natuurlijk
een politiek probleem gegeven -- en is het niet zover gekomen, maar feitelijk
zijn heel veel dingen in het voordeel van NS veranderd. Nu maakt de hsl deel
uit van het kernnet, zoals ik begrijp zelfs tot 2025.

De heer Van Gerven: U zei ook: u moet zich niet zo laten leiden door de
druk van NS. Dat was ook gekoppeld aan die uitspraak van u. Kunt u dat
toelichten?

De heer Hofstra: Ik zie het zo: NS is een staatsbedrijf, en de directie van NS
heeft geregeld overleg met de minister of de top van het departement. Ik vind
dat daar een zekere fatsoensnorm bij hoort. We weten allemaal dat er
overleg met de Kamer is -- dat is ook heel goed en noodzakelijk -- maar mijn
stijl zou het zijn om als directeur van NS gewoon met open vizier met de
minister te praten. Als we het op een punt niet eens zouden zijn, zou ik
zeggen: beste Karla, ik ga nu naar de Kamer. NS was continu bezig op zowel
de ene als de andere lijn. Ik kan mij voorstellen dat bewindspersonen of
ambtenaren daar weleens genoeg van kregen.

De heer Van Gerven: Dus u vond die lobby niet chic?

De heer Hofstra: Nee, precies.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

39
OV

De heer Van Gerven: Laat ik het als volgt samenvatten. U zegt: als je het
doet, doe het dan openlijk.

De heer Hofstra: Ja, dat je ook tegen de minister zegt: hierover zijn wij het
niet eens, daarmee ga ik naar de Kamer.

De heer Van Gerven: Dat zou een goede code zijn van een staatsbedrijf?

De heer Hofstra: Ja, dat vind ik wel. Ik vind het voor een staatsbedrijf iets
anders liggen dan voor een willekeurig andere private maatschappij. Maar
daaraan zou ik ook adviseren om het zo te doen.

De heer Van Gerven: Uit het verhoor gisteren met de oud-presidentcommissaris van NS, de heer Timmer, bleek dat de Kamer zich wel kon
verplaatsen in NS. Zo vat ik het samen. Is dat ook uw oordeel?

De heer Hofstra: Ja, ik heb hem een paar dingen horen zeggen die mij wat
verbaasden. Ik ken de heer Timmer toch als …

De heer Van Gerven: Laten we ons vooral focussen op die uitspraak in
relatie tot het parlement.

De heer Hofstra: Daar deed hij tamelijk luchtig over. Hij zei: we dienen dat
bod wel in en dan onderhandelen we wel terug. Ik dacht haast dat hij ging
zeggen: het is interimdividend. Blijkbaar had hij het vertrouwen via de lobby - die hij overigens niet zelf deed, zoals hij zei -- dat dat wel kon in de Kamer.
Dat vond ik wel een hele openbaring.

De heer Van Gerven: Dat vond u een openbaring.

De heer Hofstra: Dat hij dat zo duidelijk zei en dat dat zijn gedachte was.

De heer Van Gerven: U vindt dat niet terecht?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

40
OV

De heer Hofstra: Wat is de waarde van zo'n bod als je het op die manier
doet? Hij zegt: we bieden dit. Kijk eens naar het gemak waarmee hij er even
30 bij optelde en dan zegt: er moet 1 of 2 af, want bij Albert Heijn eindigt ook
alles op een 9. Hoe serieus is dat allemaal?

De heer Van Gerven: We hebben het al gehad over de
tariefrestrictiediscussie. Het moge duidelijk zijn dat dat een heel duidelijke
lobby was. Vindt u dat de Kamer zich te veel heeft laten leiden door de lobby
van NS?

De heer Hofstra: Dat vind ik wel. Stel dat de Kamer dit had doorgezet en het
kabinet bezweken zou zijn, dan hadden ze ook nog hun zin gekregen. Dat is
gelukkig niet gebeurd.

De heer Van Gerven: Maar stel nou even dat de Kamer had doorgepakt met
betrekking tot die tariefrestrictie; dat was toch het heikele punt. Was dan het
kabinet in gevaar gekomen? Was de soep zo heet?

De heer Hofstra: Dat denk ik niet. Rond dit dossier heb ik nooit een situatie
van politieke crisis beleefd. Ik kan mij voorstellen dat, als de Kamer toen had
doorgepakt, het kabinet het misschien had gedaan.

De heer Van Gerven: Ik vroeg dit naar aanleiding van de vraag of de Kamer
zich te veel heeft laten leiden door de lobby van NS.

De heer Hofstra: Ik vind van wel. Maar nogmaals, ze hebben niet in alle
opzichten hun zin gekregen. Achteraf wel, maar niet op dat moment.

De heer Van Gerven: Denkt u dat de Kamer met haar optreden de
onderhandelingspositie van de minister ondermijnde?

De heer Hofstra: Ja, dat heb ik in debatten ook een paar keer geroepen.

De heer Van Gerven: Of voor de voeten liep?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

41
OV

De heer Hofstra: Precies. De rolverdeling is: het kabinet regeert, de Kamer
controleert. Ik denk dat het efficiënt is -- je kunt als Kamerlid ook niet alles
tegelijk -- dat je je daar ook aan houdt. Bij dit dossier kwam toch ook weer
een paar keer de neiging op: gaat u maar even van die stoel af, dan gaan wij
er wel op zitten en zullen wij het wel regelen. Ik denk dat je dat niet moet
willen. Voor een deel wordt dat ondervangen door dingen vertrouwelijk te
doen. Het moet ook vertrouwelijk, omdat het niet in de openbaarheid kan
komen. Al met al is het echter lastig. De NS heeft ook een raad van
commissarissen. U, als Kamer, bent de raad van commissarissen van de bv
Nederland. NS heeft er ook eentje, maar dat zijn drie, vijf of zeven personen
en die vergaderen in beslotenheid. We hebben daarover gisteren publiekelijk
wat gehoord, maar normaal hoor je dat niet. Dat is een groot verschil,
waardoor de minister in het nadeel is. De Kamer zou zich dat natuurlijk ook
kunnen realiseren en kunnen zeggen: dit doen we wel of dat doen we niet.

De heer Van Gerven: Vandaar natuurlijk ook het fenomeen van
vertrouwelijke overleggen; daar komen we misschien nog op terug.
Mijn slotvraag gaat over het IC Max-bod. Daar zei u eerder iets over. Even in
relatie tot de constatering van zojuist dat de Kamer de minister voor de
voeten liep: speelde dat ook bij dat IC Max-bod? Of zegt u: nee, dat was toch
een heel andere situatie?

De heer Hofstra: Dat was een andere situatie. NS had daar een heel mooi
plaatje, een mooi plan voor gemaakt, maar veel ruimer dan voor de HSLZuid. De vraag had betrekking op de HSL-Zuid. Daarom is dat bod ook
afgewezen. Ik denk dat de Kamer de minister daarbij niet voor de voeten
heeft gelopen. Het was niet zo dat de Kamer zei: het moet dat bod zijn.

De heer Van Gerven: Had de Kamer daarin dan juist wel actiever moeten
zijn?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

42
OV

De heer Hofstra: Men had kunnen zeggen: we zijn het erover eens dat het
niet past, maar misschien moeten we toch meer combineren. Maar dat is niet
gebeurd.

De heer Van Gerven: Weet u waarom dat niet is gebeurd op dat moment?

De heer Hofstra: Omdat dat in die systematiek, die heel vroegtijdig is
vastgesteld, gewoon niet paste. Het was niet alleen te lang, het was ook te
kort, of te zwaar of te licht. Het paste gewoon niet; niet op één punt maar op
heel veel punten niet. Daar heeft de Kamercommissie de minister in gevolgd.

De heer Van Gerven: Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: We hadden het al even over de besloten gesprekken, de
vertrouwelijke debatten, hier in de Kamer. Er is op vier momenten
vertrouwelijk gesproken. Op wiens initiatief gebeurde dat eigenlijk?

De heer Hofstra: In dit geval eigenlijk altijd op verzoek van de minister of
ministers. Het kan best zijn dat in die gesprekken ook de Kamer weleens zei:
dan willen we weer even geïnformeerd worden. Het initiatief kwam dus zeker
niet vanuit de Kamer maar vanuit het kabinet. Ik denk dat dat ook begrijpelijk
is, want het kabinet heeft er moeite mee om in het openbaar heel veel dingen
te zeggen die het liever niet in het openbaar zegt.

De voorzitter: Maar u dient op 18 november zelf een motie in, waarin u
aangeeft dat u wilt dat de Kamer alsnog vertrouwelijk volledig wordt
geïnformeerd. Dus u vroeg zelf ook wel om echt vertrouwelijke debatten?

De heer Hofstra: Ja. Het kwam ook wel voor dat de Kamer daarom vroeg.
Zeker als de minister zegt "ik kan hier geen mededeling over doen, want dit
is vertrouwelijk", is het logisch dat de Kamer op een gegeven moment zegt:
dan willen we het graag vertrouwelijk weten.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

43
OV

De voorzitter: Kijkend naar de verschillende onderwerpen in de debatten:
kun je zeggen dat er over dit dossier meer dan gemiddeld vertrouwelijk werd
gesproken?

De heer Hofstra: Jazeker, veel meer dan gemiddeld.

De voorzitter: Maar Kamerleden mogen helemaal niks met de informatie die
ze uit vertrouwelijke debatten verkrijgen. Wat hebben we daar dan aan?

De heer Hofstra: Na 16,17 jaar parlementaire ervaring zeg ik ook: je moet
het nooit doen. Je kunt er namelijk alleen maar mee onderuitgaan, want op
een gegeven moment verspreek je je en denk je: oh, dat had ik helemaal niet
mogen zeggen. Je kunt er dus eigenlijk niks mee. Je bent natuurlijk
nieuwsgierig; dat is iedereen. Ik geloof echter niet dat het af en toe zonder
kan, maar in deze mate … We kenden ook de grootprojectrapportage. Dit
was ook zo'n groot project. Dan kregen we elk halfjaar zo'n dik rapport dat
ook wel in het openbaar werd besproken.

De voorzitter: U raadt de Kamer nu dus aan: houd hiermee op, doe het in
strikte uitzonderingsgevallen, maar eigenlijk niet.

De heer Hofstra: Dat zal in de praktijk gewoon niet kunnen, maar misschien
is het goed dat er een keer overwogen wordt wanneer wel en wanneer niet.
Misschien dat je de regels op dat punt iets zou moeten aanscherpen. Het kan
ook zelfreflectie van de Kamer zijn, mede aan de hand van dit onderzoek,
over de vraag: hoe gaan we daarmee om, wat is het meest wenselijk?

De voorzitter: Hoe heeft het volgen van de Kamer het hele dossier
uiteindelijk beïnvloed?

De heer Hofstra: Hoe bedoelt u?

De voorzitter: Heeft het feit dat er vele besloten overleggen waren, de gang
van zaken beïnvloed?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

44
OV

De heer Hofstra: Het voordeel van zo'n vertrouwelijk overleg is dat er heel
veel gewisseld kan worden. Dan wil het wel eens vlotter gaan in de openbare
behandeling, omdat de Kamer dan weet wat er hier en wat er daar achter zit.
Als je iets wilt met die informatie, is het de kunst om haar, via een motie of
dergelijke, zodanig te verpakken dat je de vertrouwelijkheid niet schendt
maar dat wel duidelijk wordt wat er wordt bedoeld. Ik denk dat het in die zin
een functie kan hebben dat het openbare deel compacter is, maar of je het in
deze mate zou moeten doen, waag ik te betwijfelen.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp schetste al dat de vraag kan worden
gesteld of de Kamer niet op een wat te rooskleurige manier is geïnformeerd.
Zo bleek de reistijdendiscussie vrij ingewikkeld te zijn. Ten aanzien van de
tarieven werd er veel verwacht van de Kamer, terwijl zij dat nog niet eens
wist op het moment dat er werd getekend. Ook speelde de problematiek met
de Belgen. Heel veel dingen waren dus nog zeer ingewikkeld. Waren dat nou
allemaal onderwerpen die in die besloten overleggen wel aan de orde waren
maar daarmee niet controleerbaar?

De heer Hofstra: Ja, voor een deel wel. Maar het zijn allemaal zaken die
achteraf bezien niet goed geregeld zijn in het eerste stadium. Het is toch wel
heel raar dat er in een heel laat stadium nog discussie is met de Fransen
over hoe vaak we van Parijs naar Brussel kunnen rijden met onze treinen of
hoe vaak we naar Brussel kunnen rijden. NS heeft het eerst afgekocht. Ik
geloof dat ze daar 18 miljoen voor kregen en ze hebben het vervolgens op
het bordje van de minister gelegd. Uiteindelijk heeft namelijk Peijs nog een
keer met haar Belgische collega over die reistijden gepraat.

De voorzitter: Maar die problemen waren heel duidelijk aan de orde gesteld,
al voor het tekenen van de concessie. Er gingen brieven over en weer waarin
stond: jongens, kijk uit, dit is echt een heel groot probleem; dit kan weleens
het hele proces problematisch gaan maken. Hoe kan het dan zijn dat er toch
wordt getekend met de gedachte: met die Kamer voeren we wel een debat,
maar …?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

45
OV

De heer Hofstra: Toen er getekend werd, was in de Kamer echter niet
algemeen bekend dat al die dingen die zo zeker leken -- reistijden,
frequentie, het bedrag -- een beetje los zand waren.

De voorzitter: Maar in het kabinet was dat wel bekend.

De heer Hofstra: Dat zal ongetwijfeld meer geweten hebben dan de Kamer,
want dat zat er gewoon dichterbij.

De voorzitter: Is de Kamer daarmee niet te volgzaam geweest?

De heer Hofstra: Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet, evenals de Kamer,
misschien kritischer had moeten zijn op dit punt. Op het moment van
ondertekenen was daar voor de Kamer volgens mij nog geen aanleiding toe,
want alles was duidelijk gepresenteerd. Er lag een heel mooi bod, met de
frequenties, de bediening en de reistijden.

De voorzitter: Maar een onderlegger met alarmbellen.

De heer Hofstra: Vergelijkend kun je zeggen dat er een bouwput is gemaakt
en een fundering is gelegd, maar de vraag nog niet beantwoord was of er
met palen of gewoon op staal moest worden gefundeerd. Dat kan ik achteraf
wel zeggen, maar op dat moment kon je dat niet zeggen. Want alles
rammelde nog op de essentiële punten.

De voorzitter: Over de Kamer wordt vaak gesproken in termen van: lam of
leeuw? Je zou ook kunnen zeggen: was het een tandeloze tijger? Of had het
tanden maar beet het niet? Wat zou u zeggen?

De heer Hofstra: Het is altijd zo bij dit soort processen: achteraf kun je altijd
zeggen dat dingen anders hadden gekund en gemoeten. In grote lijnen denk
ik dat de Kamer het zaakje met heel veel kritische interesse heeft gevolgd.
Daar is heel veel over gedebatteerd en daar zijn heel veel stukken over.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

46
OV

Maar, zeker op het cruciale punt van "nu beginnen we ermee en dan ligt dit
voor" hadden wij, achteraf gezien, toen -- dikke streep eronder -- kritischer
moeten zijn ten opzichte van het kabinet en ook …

De voorzitter: Dat is de ene kant die u scherp stelt, namelijk dat de Kamer
kritischer had kunnen zijn. Maar dan rijst ook de vraag: had het kabinet de
Kamer misschien beter moeten informeren over de risico's die gewisseld
waren en waarvan het kabinet op de hoogte was?

De heer Hofstra: Het zou op zich thuishoren in een grootprojectrapportage
dat je ook de risico's iedere keer apart als hoofdstuk meeneemt. Maar ik
herhaal: het begin van het hele verhaal is natuurlijk dat NS, als het om
tarieven en de invloed daarvan op vervoersvolumes en treininzet gaat, ook
niet echt helder is geweest. Men heeft alle knoppen zo gedraaid dat er
maximaal vervoer was, en daar het maximale tarief op losgelaten, zonder
zich de vraag te stellen die men zelf heel goed had kunnen beantwoorden, of
dat niet te veel vervoer is.

De voorzitter: Maar is het dan zo dat de Kamer, als zij dit soort gegevens
krijgt, in uw beleving mag denken: jippie? Of moet de Kamer denken: dit
krijgen we nu, maar wacht eens even, kabinet, onderbouw dit. Of: kabinet,
hebben jullie hier aanleiding gezien om te denken dat het allemaal misschien
wel niet zo rooskleurig zal uitpakken?

De heer Hofstra: Dat is ook wel opgekomen, maar het begint allemaal bij
NS. NS is onze huiscarrier. NS is een staatsbedrijf met verstand van treinen.
Dus wie is nou het eerste aan zet om die risico's scherper te stellen? Dat is
NS.

De voorzitter: En het kabinet.

De heer Hofstra: Vervolgens het kabinet, en dan komt de Kamer.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

47
OV

De voorzitter: Maar het kabinet wordt gecontroleerd door de Kamer en het
kabinet zou er dus voor moeten zorgen dat de Kamer precies weet wat de
staatsdeelneming aan kansen en bedreigingen heeft.

De heer Hofstra: Ja. NS wilde het bod graag hebben en dat is prima gelukt.
Ze hebben de concessie gekregen. Maar vervolgens hebben ze, tot nu toe,
niets waar kunnen maken van die treinen waar we het allemaal voor doen.
We doen het voor de mensen, om snel van A naar B te kunnen gaan.

De voorzitter: De reizigers, ja. Dan kom ik bij het uitstapje naar
AnsaldoBreda, waar u zelfs over hebt nagedacht. Hebt u op enig moment
serieus overwogen om met zijn allen naar Italië te vertrekken?

De heer Hofstra: Ja.

De voorzitter: Waarom bent u niet gegaan?

De heer Hofstra: Dat was in 2005. We zouden naar Toscane, naar Pistoia,
gaan, waar die fabriek van AnsaldoBreda staat, omdat wij een wat onprettig
gevoel kregen. AnsaldoBreda was bij ons niet bekend als treinenbouwer. Het
is een grote club, daar niet van; ze bouwen defensiematerieel enzovoorts en
in Italië rijden goede treinen van hen. Maar op een gegeven moment zeiden
we binnen de commissie: zou het niet aardig zijn om daar eens incognito te
gaan kijken?

De voorzitter: Incognito?

De heer Hofstra: Met de pet "onnozel" op, in de trant van: laten we eens
kijken wat daar gebeurt. Het gekke was namelijk dat de minister ervoor
getekend had dat ze zich niet met de materieelbestelling zou bemoeien,
terwijl ze omgekeerd het reistijdenprobleem terugkreeg van NS. Dit was in de
tijd van de werkgroep-Dijksma en dus dachten we: dan moeten we daar zelf
maar eens heen gaan. Ik weet echter niet precies waarom het niet is
doorgegaan. Praktisch was het natuurlijk ook nog een beetje lastig. We
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

48
OV

wilden daar een weekendje aan besteden, maar dat is natuurlijk onhandig,
want zondags is alles dicht in Italië. Het was op zich een goed idee, maar het
is niet gerealiseerd.

De voorzitter: Heeft daarbij een rol gespeeld: als we daarnaartoe gaan,
trekken we het probleem aan? Of is dat niet de afweging geweest?

De heer Hofstra: Nee, ik dacht dat het meer praktisch was in de zin van:
wanneer moeten we dat doen? Dat zou echter ongetwijfeld het gevolg zijn
geweest als we daarheen waren gegaan en daarvan kond hadden gedaan.
Overigens zouden we bij AnsaldoBreda ook niet veel wijzer zijn geworden,
want ze bouwden toen helemaal nog niet aan die treinen.

De voorzitter: We hebben het over een aantal onderwerpen gehad; het was
met name nog even wat financieel. Maar is erover nagedacht hoe de Kamer
de belangen van de reizigers wilde gaan bedienen? Heeft zij dat voldoende
scherp gehad?

De heer Hofstra: De grap is dat, als je op basis van de hele PKB bekijkt
waarom we die hsl bouwen, er een heel principiële en goede gedachte
achter zit: we doen het voor de burgers van ons land en andere landen. Dat
zijn zakenlui, dat zijn toeristen, dat zijn studenten, dat zijn forenzen. De helft
van Lille werkt elke dag in Parijs. Hup, een uurtje rijden en klaar is Kees. Dat
was het begin van het hele project, en daar hebben we ook allemaal met
elkaar over nagedacht, evenals over de overgang van vliegtuig en auto naar
trein. Dat was het beginpunt. Alleen -- dat is achteraf geredeneerd -misschien is die relatie toch een beetje verwaterd onderweg. Dat was echter
de insteek en daar is het hele project voor geëntameerd. Achteraf hebben we
die partij vooral in de kou laten staan, want we kunnen nog steeds niet met
de trein.

De voorzitter: U gaf een paar keer aan dat er in uw beleving eigenlijk nooit
echt een politieke crisissfeer heerste, maar dat het kabinet wel zou hebben

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

49
OV

gedaan wat de Kamer wilde, als zij echt had doorgezet. Kunt u daar nog iets
meer over zeggen?

De heer Hofstra: Dat is dan een inschatting.

De voorzitter: Dat snap ik.

De heer Hofstra: Ik heb af en toe wel het geheugen van een olifant, maar ik
kan mij niet herinneren dat we ooit een politieke-crisisachtige situatie hebben
gehad. Er was natuurlijk weleens irritatie, maar het is normaal dat de minister
of een Kamerlid zich ergens aan ergert. Er was grosso modo geen politiek
probleem rond dit project, dus ...

De voorzitter: Als de Kamer echt iets had gewild, had het niet per definitie
een bewindspersoon de kop gekost, maar het had gekund.

De heer Hofstra: Ik denk dat, als het een onderdeel was geweest om voor
die tariefrestrictie te zorgen -- 47 miljoen; zie het als interimdividend -- ik daar
niet om was afgetreden als ik lid van het kabinet zou zijn geweest. Dan zou ik
hebben gezegd: oké, als de Kamer dat wil, dan doen we dat. Maar het is niet
gebeurd.

De voorzitter: U denkt dus niet dat er per definitie zware consequenties aan
zouden zijn verbonden, maar dat de Kamer misschien wat meer had kunnen
duwen, en er dan geen man overboord was.

De heer Hofstra: Nee, maar daar was het project ook niet beter van gaan
lopen, denk ik. Als op dat punt de zaak was aangepast, was het ook niet
anders geworden. Dan hadden we die trein nu ook niet gehad. Ik zie
tenminste niet goed hoe de verhouding is tussen de tariefrestrictie en wat er
na die tijd allemaal gebeurde.

De voorzitter: We komen nog op de totale situatie rondom de treinen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

50
OV

Hebt u het idee dat de Kamer ten aanzien van de tariefrestrictie misschien
niet heeft willen bijsturen, en het uiteindelijk heeft willen volgen?

De heer Hofstra: In elk geval durf ik wel te zeggen dat er blijkbaar geen
behoefte was om echt door te bijten; als men had gewild, had men dat
namelijk ook zonder ons kunnen doen. We kunnen allemaal tellen. Dat wilde
men dus blijkbaar niet; daar was blijkbaar geen behoefte aan. Bij dit soort
projecten is het natuurlijk ook zo dat het zo vreselijk lang loopt. Er ontstaat
een zekere gewoonte: voortgangsrapportages, weer een keer overleg.

De voorzitter: Als u dat nou overziet: op welke momenten had de Kamer
kunnen veroorzaken dat het geheel wel een succes zou worden?

De heer Hofstra: Ik denk: niet in het begin van die aanpak. Achteraf gezien
hadden we nog eerder met het hele vervoerstraject moeten beginnen. Eerder
dan nu, zodat je er meer tijd voor had gehad. Die aanpak was volgens mij
logisch, maar …

De voorzitter: Er zijn hier mensen langs geweest, van wie er één, in
begrijpelijke termen vertaald, de volgende stelling heeft geponeerd: er is
onderling zoveel onmin geweest dat dat misschien wel heeft veroorzaakt dat
de treinen niet op tijd zijn besteld of misschien later zijn besteld.

De heer Hofstra: Het was een ongezonde relatie tussen NS en Den Haag,
om het maar zo te noemen. Het feit dat het een staatsbedrijf is, vond ik ook
complicerend, als je in de markt iets uitvraagt. Waar misschien langer naar
gekeken had moeten worden, is de beslissende stap van go/no-go. Is
voldoende geborgd dat we krijgen wat we zouden moeten krijgen? Niemand
kan ontkennen dat we een prachtig bod hebben gekregen en dat er een goed
prijskaartje aan hing, maar vervolgens kreeg je al die problemen die terug te
voeren waren tot het bedieningspakket, dat er in het begin lag. Misschien dat
we daar …

De voorzitter: En de alarmbelletjes gingen toen al rinkelen?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

51
OV

De heer Hofstra: Voor de NS is dit natuurlijk ook niet leuk, want ik kan me
niet voorstellen … De NS heeft maar één doel op aarde, alleen maar:
mensen vervoeren. Dat is dus voor hen ook niet leuk. Het is heel
betreurenswaardig dat het allemaal zo gelopen is, maar misschien had er
van de kant van het kabinet of de Kamer meer tijd voor moeten worden
uitgetrokken om daar langer op te kunnen kauwen.

De voorzitter: Ik kijk even of de heer Elias op dit punt nog vragen heeft.

De heer Elias: Ik heb nog een vraag over uw rolopvatting als controleur van
het kabinet. Daarvoor wil ik even inzoomen op iets wat u eerder in dit verhoor
zei. U zei: ik vernam over die Oranjecombinatie via een binnenlijntje van het
kabinet. Dat moet ook wel zo geweest zijn, want er is nooit, in welk
Kamerstuk dan ook, formeel aan de Kamer melding gemaakt van het feit dat
die Oranjecombinatie in de maak was. U zei ook dat het eigenlijk de NS was,
met een vleugje Schiphol en een vleugje KLM. Toch is dit van belang, want u
wist ervan dat er werd gewerkt aan die Oranjecombinatie, maar u wist ook
dat de aanbesteding op dat moment al begonnen was. Dat is iets wat
eigenlijk niet mag, niet kan. Wist u dat?

De heer Hofstra: Ik heb zelf al opgemerkt dat het samenviel en in de
procedure wellicht of zeker -- dat laat ik maar even in het midden -- niet
klopte met de spelregels.

De heer Elias: Maar u moet nou net niet in het midden laten of het "wellicht"
of "zeker" was.

De heer Hofstra: Kijk, ik weet niet precies op welk moment het was.

De heer Elias: Mag ik u dan helpen? Er is in het kabinet-Kok I een nota over
het spoor, waarin mevrouw Jorritsma schrijft dat ze de marktwerking gaat
verkennen. Minister Netelenbos neemt dat op hoofdlijnen over in het kabinetKok II. De marktverkenning voor de aanbesteding begint met een zogeheten
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

52
OV

registration document, waarin partijen zich kunnen registreren.
Daartussendoor loopt dat IC Max-bod, waar collega Van Gerven het over
heeft gehad; dat is een laatste kans. Op 26 november 1999 volgt het
kabinetsbesluit: ja, we gaan beginnen met de aanbesteding. Op 22
december gaat er een "invitation to registrated partners" de deur uit. Daarin
wordt mensen dus gevraagd om mee te doen. Dat is het formele begin van
een aanbestedingsprocedure. Dat weet u; toen althans wist u dat. Daarna
hoort u dat er toch overleg is buiten die aanbesteding om, helemaal op
kousenvoeten, zonder dat we daar iets van horen. U hoort: daar wordt
officieel aan gewerkt. Had uw rol als Kamerlid toen niet moeten zijn om te
zeggen: wat zijn jullie aan het doen, waar zijn jullie mee bezig, dat kan
helemaal niet?

De heer Hofstra: Dat zou best kunnen. Alleen, ik weet niet op welk moment
dat was. Ik kan dus ook niet reconstrueren of het toen opportuun was
geweest om dat te doen.

De heer Elias: Als u via het binnenlijntje hoort dat er wordt gewerkt aan de
Oranjecombinatie, dan was dat na het formele moment, waar u ook weet van
heeft, dat de aanbesteding al begonnen was. Vandaar mijn vraag: had u toen
niet moeten zeggen: jongens, wat zijn jullie aan het doen?

De heer Hofstra: Misschien wel, maar ik weet gewoon domweg niet op welk
moment dat speelde. In commissieverband is nog vaak gezegd: kan er niet
gesproken worden, kan er niet bemiddeld worden, kan er geen goed gesprek
komen? Dat hebben verschillende mensen vaak gezegd. Het was dus niet
onlogisch dat er op de een of andere manier misschien nog contact was. Ik
heb er weleens wat van vernomen, via welke route dan ook, maar ik weet
niet op welk moment dat was en of ik dit had kunnen of zelfs had moeten
doen.

De heer Elias: Een ander punt is als volgt. Wist u van de strijd in de
ministerraad in april 2000? Minister Netelenbos zei: we gaan stoppen met die
aanbesteding. Een combinatie van andere ministers zei: nee, dat moeten we
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

53
OV

niet doen. Dat was op 7, 14 en op 28 april 2000 in de ministerraad. Wist u
daarvan?

De heer Hofstra: Ik wist alleen in algemene termen dat er verschil van
mening was binnen het kabinet. Via het zogenaamde bpo is dat misschien
ook richting fractie weleens teruggekoppeld. Maar ik weet dat niet zo precies
van die data. Dat was mij niet geworden.

De heer Elias: Maar u wist wel dat dat in het kabinet stevig lag, dat er
problemen waren?

De heer Hofstra: Ja.

De heer Elias: Mijn laatste vraag. Is het niet zo dat die volgzaamheid van de
Kamer, die ook blijkt uit wat u naar voren brengt vandaag, breder lag en te
maken had met het feit dat die coalitie het niet altijd even makkelijk had? Kok
II, zo zeggen ook historici, liep aanmerkelijk minder soepel dan Kok I.
Minister Hayo Apotheker was bijvoorbeeld afgetreden vanwege de mestwet.
Dus: pas op, niet te lastig doen, laten we het het kabinet niet te moeilijk
maken. Speelde dat mee?

De heer Hofstra: Misschien in het achterhoofd. Voor mij als woordvoerder
was het belangrijker dat mijn fractie een bepaalde lijn had uitgestippeld. In
die lijn hebben we de minister, helemaal los van de politieke partij van de
minister, gesteund. Het ging meer om het dossier, het onderwerp, dan of het
kabinet wel goed …

De heer Elias: Een beetje plat gevraagd: had u door dat u, als u minister
Netelenbos steunde, vanuit de Kamer dwars inging tegen wat VVDbewindslieden in het kabinet met haar te verhapstukken hadden?4

44

Opmerking van de heer Hofstra: "Deze stelling is onjuist. Immers, de minister droeg het
kabinetsstandpunt uit en dat was aanbesteden, wat ook de VVD-ministers wilden. De tekst
van dit onderdeel in het verhoor maakt dit ook duidelijk."
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

54
OV

De heer Hofstra: Ik weet niet of ik daartegen inging. Dat vind ik niet, want zij
wilde de aanbesteding afblazen en dat was niet mijn insteek.

De heer Elias: Maar u zegt dat u haar gevolgd hebt.

De heer Hofstra: Ja, omdat zij niet in de Kamer zei dat zij tegen die
aanbesteding was. Dat zei ze in het kabinet. Na het verscheuren van die
brief, waar we van de week over hoorden, heeft zij tegen de Kamer gezegd:
we gaan aanbesteden. Daarmee hielp ik het VVD-smaldeel, maar dat vond ik
niet zo belangrijk. Het dossier was voor mij belangrijker dan wat er precies in
het kabinet verder gebeurde. Het ging mij om het dossier.

De heer Elias: Maar het is dus niet zo dat de relatieve volgzaamheid van de
Kamer -- het er niet echt bovenop zitten en doorvragen -- te maken had met
het fragiele evenwicht in de coalitie van Kok II?

De heer Hofstra: Nee, dat denk ik niet.

De voorzitter: Mijnheer Hofstra, wij komen tot een afronding van dit eerste
verhoor vandaag. Zijn er nog aspecten waarvan u weet hebt en die de
commissie niet gevraagd heeft, maar die wel van belang zijn om mee te
wegen?

De heer Hofstra: Nee.

De voorzitter: Dan dank ik u en sluit ik het verhoor.

Sluiting: 10.56 uur

Dienst Verslag en Redactie