Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

23 645

Openbaar vervoer

Nr. 539

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 april 2013
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 28 februari
2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en
Milieu over:
− de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 9 juli 2012 met de aanbieding van het
afschrift van antwoord op vragen van Rover en de LSVb over
de ov-chipkaart voor studenten (23 645, nr. 514);
− de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
27 september 2012 over de toezegging om een schriftelijke
reactie te doen toekomen op het rapport «Beter OV voor de
stadsregio Amsterdam» tijdens het AO Openbaar vervoer op
27 juni 2012 (23 645, nr. 518);
− de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
17 september 2012 over de uitvoering van de aangenomen
moties uit het VAO Openbaar vervoer op 5 juli 2012 (23 645,
nr. 517);
− de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
12 oktober 2012 over de handhavingsinstantie passagiersrechten spoor en bus (motie Van Gent) (23 645, nr. 519);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 5 december 2012 over de zevende voortgangsbrief
Aanvalsplan ov-chipkaart (23 645, nr. 520);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 21 januari 2013 over de verlenging van de pilot Verbeterd
Toezicht OV (28 642, nr. 58);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
over de oplossing dubbel opstaptarief op het spoor (23 645,
nr. 523);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 25 februari 2013 over de Boordcomputer Taxi (31 521,
nr. 69);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 26 februari 2013 over het wetgevingstraject ov-chipkaart
(23 645, nr. 524).

kst-23645-539
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Paulus Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Tijdink

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

2

Voorzitter: Houwers
Griffier: Vermeer
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bashir, De Boer,
Dik-Faber, De Graaf, Hoogland, Houwers, De Rouwe, Van Tongeren en Van
Veldhoven,
en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 15.00 uur
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over het openbaar vervoer
en de ov-chipkaart, Ik heet welkom staatssecretaris Mansveld en de haar
ondersteunende ambtenaar, de mensen op de publieke tribune en
degenen die dit algemeen overleg via de videoverbinding volgen.
Ik heb begrepen dat de leden van de commissie met elkaar hebben
afgesproken dat mevrouw Dik-Faber als eerste het woord mag voeren in
verband met het feit dat ze andere verplichtingen heeft waar ze zelf een
hoofdrol in speelt en daarin dus niet mag ontbreken.
Ik stel voor om per fractie uit te gaan van vijf minuten spreektijd en een
interruptie met eventueel nog een korte «nabrander». Ik constateer dat de
commissie zich hiermee kan verenigen. Dan gaan we het op die manier
doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan mijn collega’s
dat ik hier als eerste het woord mag voeren. Ik heb zo meteen een AO
over tabak. Aangezien onlangs een motie van de ChristenUnie over dat
onderwerp is aangenomen, vind ik het belangrijk om bij dat AO aanwezig
te zijn. Ik hoop hier overigens over anderhalf uur weer terug te zijn zodat
ik de tweede termijn zeker kan meemaken.
Voorzitter. Het dubbel opstaptarief op het spoor is verdwenen, maar
daarmee is de chaos in de ov-tarieven nog niet voorbij. Waarom is
bijvoorbeeld het dubbel opstaptarief voor het overstappen van trein op
bus niet ook gelijk afgeschaft, zodat de reiziger altijd per reis maar één
keer een opstaptarief betaalt?
Ov-bedrijven lijken vooral elkaar de schuld te willen geven van de
problemen in plaats van samen voor de reiziger te gaan. Ze voeren het
debat via Twitter over wie er op het geweldige idee is gekomen om toch
maar even niet het papieren kortingskaartje in de trein af te schaffen per
20 maart. En ineens hebben ze beide ontdekt dat een reis met twee
vervoerders nog steeds onevenredig duur kan uitpakken met de
ov-chipkaart, iets waar reizigersorganisaties al tijden voor waarschuwen.
Het gaat soms wel om € 10 voor een enkele reis. Dus dit probleem is veel
groter dan dat van het dubbele opstaptarief van zo’n 85 eurocent. Waarom
komen de vervoerders niet tot een akkoord over hoe ze de langeafstandskorting die in het tariefsysteem zit onder elkaar kunnen verdelen? De
vervoerders moeten samenwerken en niet willekeurige reizigers treffen
met buitensporige tariefsverhogingen omdat de vervoerders er met elkaar
niet uitkomen. Is de staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat dit
moet worden opgelost voordat het papieren kaartje wordt afgeschaft?
Vervolgens ga ik in op problemen als gevolg van tariefeenheden zoals
voor de Hanzelijn. Er is nog veel meer mis met het tariefsysteem op het
spoor door het werken met zogenoemde tariefeenheden. Ik ben in
december uitgebreid ingegaan op de tarieven voor de Hanzelijn om dit te
illustreren. De staatssecretaris sprak van een foutje, maar dit foutje kost
trajectkaarthouders al snel € 400 op jaarbasis. Het is nog steeds niet
hersteld en de staatssecretaris ontraadde zelfs een motie van mij om tot
een eerlijker en transparanter tariefsysteem te komen. Ik heb daarom twee
weken geleden Kamervragen gesteld aan de hand van vele voorbeelden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

3

van oneerlijke tarieven. Heeft de staatssecretaris zich hierin al verdiept?
De ChristenUnie vindt dat de NS prima slimme abonnementen kan
bedenken voor de reiziger maar dat daarbij wel elke reiziger gelijk moet
worden behandeld. En dat kan niet met het huidige systeem van
tariefeenheden. Graag daarom opnieuw een reactie van de staatssecretaris op mijn aangehouden motie. Even voor de duidelijkheid: er is een
beleidsmedewerker van mijn fractie in de zaal om te luisteren naar de
antwoorden van de staatssecretaris als ik daarbij niet aanwezig mocht
zijn.
Dan de abonnementen voor scholieren en de sterabonnementen. Er is
hierbij sprake van een echte lappendeken of, zoals de staatssecretaris zo
mooi zegt, een mozaïek van regionale tarieven. Regionale tarieven zijn
prima maar er is voor de reiziger geen enkel overzicht en met reizen over
de concessiegrenzen heen wordt vaak geen rekening gehouden. In allerlei
regio’s vinden spoedreparaties plaats, maar wanneer stopt dit gedoe over
de rug van de reiziger? De staatssecretaris wil meer uniformiteit. Prima,
maar het probleem is urgent en reizigers haken vandaag af en kiezen voor
de auto. Waarom vraagt de staatssecretaris vanuit het belang van de
reiziger en een goed imago van het openbaar vervoer niet indringend aan
de regionale overheden om tijdelijk de sterabonnementen terug te
brengen totdat er goede afspraken zijn, zoals een grote coalitie van
organisaties, van de ANWB tot de Fietsersbond en van de CG-Raad tot de
LSVb, onlangs heeft gevraagd?
Er moet niet alleen bij de tarieven sprake zijn van regie maar ook bij
reisinformatie. Het is prima dat de staatssecretaris via een wetswijziging
meer regie gaat pakken bij concessiegrensoverschrijdende problemen,
maar waar denkt de staatssecretaris dan aan? De brief gaat vooral over de
ov-chipkaart en de tarieven, maar er zijn meer zaken die concessiegrensoverstijgend zijn, zoals de reisinformatie.
Op het punt van het enkelvoudig in- en uitchecken raakt mijn geduld op.
Al jaren praten de staatssecretaris en haar voorganger over onderzoeken
om dit te regelen. Het moet gewoon uitgevoerd worden. Graag vandaag
een harde deadline, want het paaltjeswoud op het spoor moet nu echt
gekapt worden.
De ChristenUnie vindt de voortgang op het punt van de permanente
structuur te traag. Die zou er per 1 januari zijn maar is er nog steeds niet.
Wat is de nieuwe deadline van de staatssecretaris? Ondertussen is de
positie van consumentenorganisaties met betrekking tot de concessiegrensoverschrijdende vraagstukken zwaar. Dus is het voor de zomer
geregeld?
Ten slotte kom ik te spreken over de chipkaart voor visueel gehandicapten.
De Viziris-kaart is verdwenen en is vervangen door de Sentire-kaart.
Gehandicapten worden nu alleen tegemoetgekomen door verlaging van
de boete op het vergeten om uit te checken maar kunnen hierdoor nog
steeds met hoge kosten worden geconfronteerd. Veel mensen in deze
doelgroep kunnen bovendien de apparatuur om saldo te laden helemaal
niet bedienen en worden hierdoor en ook omdat er steeds minder loketten
zijn, gedwongen om te kiezen voor automatisch opladen. Vindt de
staatssecretaris dit acceptabel? De ChristenUnie vraagt haar om de
regionale overheden en de stads- en streekvervoerders aan te spreken op
hun verantwoordelijkheid om te zorgen dat mensen met een visuele
beperking onbezorgd en zonder (financiële) problemen zelfstandig kunnen
blijven reizen. Daarmee zou Nederland ook recht doen aan het VN-verdrag
inzake rechten van personen met een handicap op het vlak van gelijkheid,
toegang en mobiliteit. Openbaar vervoer moet bruikbaar zijn voor
iedereen.
De voorzitter: Dank u wel. U bent redelijk binnen de tijd gebleven. U bent
bij dezen verontschuldigd en we zien u straks graag terug.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bashir van de SP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

4

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De ov-chipkaart blijft helaas een behoorlijk
hoofdpijndossier. Waar het een mooie kaart had kunnen en moeten
worden, is het nog steeds iets wat tot grote chaos leidt voor veel reizigers
die zich dan ook flink in de kou gezet voelen. Ondertussen blijft een aantal
mensen aan de top van TLS, het bedrijf achter de ov-chipkaart, zichzelf
verrijken. En dit allemaal terwijl het oorspronkelijke doel was om het
openbaar vervoer aantrekkelijker te maken. De SP-fractie merkt daar
echter nog weinig van. Dit blijkt ook uit mijn mailbox die sinds dit jaar
weer uitpuilt van de klachten over tariefsverhogingen. Veel reizigers die
bijvoorbeeld een sterabonnement hadden, worden geconfronteerd met
onacceptabele prijsverhogingen. Wij willen graag die problemen met de
tarieven voor de ov-chipkaart in beeld brengen. Daarom hebben wij via
www.sp.nl een enquête gestart die reizigers online kunnen invullen. Is ook
de staatssecretaris op de hoogte van deze signalen dat de ov-chipkaart in
veel gevallen het reizen duurder maakt en, zo ja, wat gaat zij hieraan
doen? Is zij ook bereid om zelf op www.sp.nl de enquête in te vullen of
reist zij nooit met het openbaar vervoer?
Reizigers die slechtziend of blind zijn komen er met de ov-chipkaart
helemaal bekaaid van af. Voorheen konden deze mensen gebruikmaken
van het Viziris-abonnement dat verkrijgbaar was voor een vast bedrag,
maar nu moet ook deze groep over op de ov-chipkaart, terwijl de in- en
uitcheckapparatuur niet geschikt is voor die groep. De SP wil dat voor
deze een groep een abonnement zoals het Viziris-abonnement
beschikbaar blijft. De conclusie van de staatssecretaris en de openbaarvervoerbedrijven dat deze kaart moet komen te vervallen, vind ik namelijk
nogal voorbarig. Er is daarbij louter gekeken naar het perspectief van
vervoerders en niet naar dat van de gebruikers die al veel moeite moeten
doen om überhaupt gebruik te kunnen maken van het openbaar vervoer.
Zo lees ik nergens dat de Oogvereniging ook betrokken is bij de afweging
om het Viziris-abonnement al dan niet af te schaffen, welke vereniging
ons een brandbrief hierover heeft gestuurd. Is de staatssecretaris bereid
een abonnement zoals het Viziris-abonnement te laten bestaan? Deze
kaart ondervangt immers alle mogelijke problemen met in- en uitchecken.
De NS heeft voor het spoor wel een betere optie en is daarover ook in
gesprek met de doelgroep. Ik verwacht dan ook een goede oplossing voor
het stads- en streekvervoer. Ik verneem hierop graag de reactie van de
staatssecretaris.
De SP was nogal ongelukkig met het schrappen van het papieren
kortingskaartje door de NS. Ik heb inmiddels begrepen dat die afschaffing
is uitgesteld door de NS. We willen echter dat van uitstel afstel komt en
dat het papieren kaartje dus helemaal niet afgeschaft wordt maar
behouden wordt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan en is zij
bereid om voor bepaalde doelgroepen, zoals toeristen die incidenteel
gebruikmaken van het openbaar vervoer, het papieren kaartje te
handhaven? Ondanks de anonieme ov-chipkaart leven er bij sommige
mensen privacybezwaren. Ook zij pleiten voor het behoud van het
papieren kaartje.
Het is positief dat de dubbele opstaptarieven worden afgeschaft. Wel ben
ik verbaasd dat de kosten hiervan, die zo’n 1,2 miljoen euro bedragen,
doodleuk in 2014 alsnog op de reiziger worden afgewenteld middels een
prijsverhoging. Dus op deze manier worden de dubbele opstaptarieven
eigenlijk helemaal niet afgeschaft en worden de financiële gevolgen
uitgesmeerd over alle reizigers. Hoe staat dit in verhouding tot de belofte
dat invoering van de ov-chipkaart kostenneutraal is voor de reiziger? Bij
de invoering is ook nooit gesproken over de 1,2 miljoen euro die er te
weinig zou binnenkomen bij de vervoerders. Wij willen helemaal van de
dubbele opstaptarieven af en het is dan niet de bedoeling dat stiekem de
tarieven verhoogd worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

5

Mevrouw De Boer (VVD): Het is natuurlijk altijd balen als de reiziger
ervoor op zou moeten draaien, maar linksom of rechtsom moet het wel
betaald worden. Dus hoe zou de heer Bashir het dan willen betalen? Zou
de rijksoverheid er volgens hem dan permanent geld op toe moeten
leggen, zodat de belastingbetaler eraan meebetaalt?
De heer Bashir (SP): Het dubbel opstaptarief bestond vroeger helemaal
niet. Met het papieren kaartje had je geen dubbele opstaptarieven. Op een
gegeven moment is besloten die tarieven in te voeren met als doel om
zichzelf als openbaarvervoerbedrijven te verrijken. Nu ze worden
afgeschaft, worden die bedrijven toch weer gecompenseerd wat betreft
die 1,2 miljoen euro. Dus op die manier betaalt de reiziger het. Mijn
voorstel zou zijn om de belofte van kostenneutrale invoering van de
ov-chipkaart na te komen en dus niet stiekem te komen met prijsverhogingen. Laten we eerlijk zijn, openbaar vervoer is heel erg duur. Als je nu
met z’n tweeën reist, kun je beter de auto pakken dan het openbaar
vervoer. Straks geldt dat ook als je alleen reist. En dat willen we toch niet?
We willen het openbaar vervoer toch juist aantrekkelijker maken, ook voor
mensen met een kleine portemonnee?
Mevrouw De Boer (VVD): Bij het eerste wat de heer Bashir zegt, heeft hij
natuurlijk een punt. De vraag is natuurlijk wel hoe we dit betalen. Dat is
een principiële, fundamentele keuze: of we betalen ov via het treinkaartje
of we leggen er als rijksoverheid geld op toe. Wat is het antwoord van de
heer Bashir hierop?
De heer Bashir (SP): Mijn antwoord is dat we ons gewoon aan de
afspraken moeten houden. Ik weet dat het moeilijk is om met openbaarvervoerbedrijven afspraken te maken, maar de belofte is gedaan dat de
invoering van de ov-chipkaart de reiziger niets extra’s zou kosten. Ik vind
dat we die belofte gestand moeten doen, temeer omdat we als overheid al
vaker beloftes niet zijn nagekomen, bijvoorbeeld over de Benelux-trein en
de Fyra. Dus dit is een principiële keuze die de Kamer moet maken. We
hebben hier eerder vastgesteld dat de ov-chipkaart het openbaar vervoer
aantrekkelijker moet maken. En dan moeten we niet stiekem de prijzen
gaan verhogen.
Voorzitter. Over de salarissen van de bestuurders van TLS ligt er al een
tijdje een motie die voor de tweede keer is aangenomen. Kan de staatssecretaris ons bijpraten over hoe het met de uitvoering van die motie staat?
Verder krijgen we klachten van mensen wier ov-chipkaart verloren of
beschadigd is geraakt, in de zin dat de kosten die ze in de tussentijd
maken niet worden vergoed terwijl ze dus wel een abonnement hebben.
Op het moment dat de kaart beschadigd raakt, bijvoorbeeld door een
defect aan de kaart zelf, is het vreemd dat de kosten die je dan als
kaarthouder maakt niet worden vergoed. Ik zou graag zien dat de
staatssecretaris hiervoor met een oplossing komt.
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. We hebben het hier vandaag over
de ov-chipkaart. Het gaat er daarbij om dat een reiziger een reis kan
maken van A naar B, bijvoorbeeld van Rotterdam naar Maastricht of van
Groningen naar Amsterdam, zonder dat hij last heeft van tarieven,
structuren, bepalingen, kaartjes, het al of niet verrekenen tussen bedrijven
et cetera. Daarbij zou je de vraag kunnen stellen waarom er niet gewoon
één ov-loket in Nederland is waar je binnenstapt en je je ov-chipkaart
koopt of oplaadt, waarna je in de trein, bus of metro stapt om je reis te
maken en je vervolgens uitcheckt en afrekent. Dat is namelijk wat
uiteindelijk de reiziger nodig heeft om goed te kunnen reizen. Dus wat mij
betreft zou er sprake moeten zijn van eenduidigheid in de prijs, van één
ov-chipkaart, dus niet van allerlei verschillende ov-chipkaarten voor
verschillende trajecten, en van één kortingstarief voor heel Nederland,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

6

zoals voor studenten en ouderen. Kortom, het moet allemaal een stuk
gemakkelijker kunnen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het betoog van mijn PvdA-collega
klinkt heel erg positief. Zoals bekend, is de PvdA regeringspartij. Dus ik
zou willen vragen met welke concrete voorstellen zij dan komt om dat
ov-chipparadijs te kunnen bereiken.
De heer Hoogland (PvdA): Ik ben niet religieus, dus een paradijs zult u
van mij niet krijgen. Waar ik wel vrolijk over ben, is dat de staatssecretaris
mij met haar brief van deze week te vlug af was. Ik kondigde eerder aan
dat wanneer er nu geen doorzettingsmacht komt vanuit de bedrijven in de
zin dat ze het zelf gaan regelen, we zelf maar met voorstellen moeten
komen om er een wet voor te maken. Welnu, de brief van de staatssecretaris laat zien dat er voorstellen komen voor een betere besluitvormingsmacht in het openbaar vervoer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mag ik dan constateren dat de
PvdA samen met een aantal oppositiepartijen een motie zal ondersteunen
die uitspreekt dat de doorzettingsmacht bij de staatssecretaris komt te
liggen om de ov-chipkaart te verwezenlijken en wel op de manier zoals de
heer Hoogland zo-even heeft beschreven? Dan zal ik voortaan het woord
paradijs achterwege laten.
De heer Hoogland (PvdA): Ik wil altijd naar uw voorstellen kijken. Volgens
mij zit er in de brief een kan-bepaling. Dat betekent dat ze kan ingrijpen.
Voor mij betekent dat de facto dat ze verantwoordelijkheid neemt. Dus ik
ben daar tevreden over. De uitwerking van die voorstellen moet ons nog
bereiken. Die gaan we eerst lezen en dan beoordelen. Als er dan iets blijkt
te ontbreken wat echt nodig is voor een betere reis van de reiziger, ben ik
altijd bereid om daarnaar te kijken.
Daarnaast wordt TLS aangepakt. Ik denk dat dit heel erg nodig is.
Bovendien vind ik – ik kom dan op een punt dat de heer Bashir al gemaakt
heeft – dat het gemakkelijker moet worden gemaakt om wanneer de kaart
stuk is, een nieuwe te krijgen. Als mijn bankpasje stuk is, kan ik ook een
nieuwe aanvragen en dat gaat heel gemakkelijk. Of je er dan iets voor
moet betalen, daarover kun je nog twisten, maar het is nu een ingewikkeld
bureaucratisch gedrocht, terwijl mensen wat mij betreft op het station of
bij de chauffeur in de bus een nieuwe ov-chipkaart moeten kunnen
krijgen.
Een goede aanvulling is ook dat er regels komen voor de markt.
De heer Bashir (SP): De heer Hoogland begon zijn betoog met het stellen
van goede en fundamentele vragen over het minder ingewikkeld maken
van het huidige systeem. Dat is ook iets wat de hele oppositie en de PvdA
al jaren roepen, zonder dat het er echter van komt. We kunnen hier
natuurlijk ook afspreken dat de staatssecretaris er verantwoordelijk voor
wordt om al die dingen voor elkaar te krijgen. Zou dat geen goede
oplossing zijn?
De heer Hoogland (PvdA): Ik hoor geen enkele oplossing, waarbij ik
overigens eerlijk moet bekennen dat ik in het algemeen weinig oplossingen van de SP hoor. Volgens mij is de staatssecretaris op dit moment al
verantwoordelijk, maar dat betekent nog niet dat alles morgen geregeld
is. Gelet op het feit dat dit traject al zeven jaar loopt, vind ik het positief
dat er nu een brief voorligt waarin ze aangeeft dat ze een aantal wetten zal
aanpassen, dat ze een aantal marktregels zal introduceren, dat ze het
toezicht beter wil organiseren en dat ze ervoor wil zorgen dat TLS wordt
hervormd. Dat zijn voorstellen op basis waarvan ik denk dat het de goede
richting op gaat. Ik had het ook liever gisteren geregeld, maar zoals u zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

7

aangeeft, is dit iets wat een heel lange tijd loopt en wat – dat kan ik u
voorspellen – ook nog wel even zal duren.
De heer Bashir (SP): Ik vind het antwoord van de heer Hoogland veel te
negatief. Mijn vraag was positief bedoeld. Hij zou eens in de parlementaire geschiedenis moeten duiken, want wij als SP hebben heel veel
voorstellen gedaan. Iedere keer komt dan echter de vraag naar voren wie
waarvoor verantwoordelijk is. Mijn voorstel is dan ook om de staatssecretaris verantwoordelijk te maken en dat zij er samen met de vervoerders
voor zorgt dat binnen een redelijke termijn alle problemen opgelost
worden.
De heer Hoogland (PvdA): Ik wil er best wat positiever op ingaan, want
misschien heeft de heer Bashir een punt dat ik te negatief was. De sleutel
voor de verbetering van het openbaar vervoer ligt met name in de
uitvoering. Een aantal bedrijven vecht elkaar nu de tent uit in plaats van
dat die bedrijven samenwerken voor een beter openbaar vervoer. Dat ligt
ook deels aan hoe het georganiseerd is in Nederland. We moeten er dan
ook stappen in zetten om dat beter te maken. Een aantal voorstellen
daartoe staat in de brief die nu voorligt. Het kan altijd nog beter en
daarom heb ik ook aangegeven dat het goed is dat er een landelijke
tariefstructuur komt met mogelijkheden voor lokale overheden om er in te
diversifiëren. Ik vind het bijvoorbeeld prima dat er op Koninginnenach in
Den Haag een extra tarief komt voor het buskaartje. Waar het echter om
gaat, is dat die reiziger er niets meer mee te maken moet hebben. Die
moet van A naar B kunnen zonder dat het ingewikkeld is door het bestaan
van allerlei verschillende producten en verschillende concessies en
waarbij hij eerst een soort van marktonderzoek moet doen voordat hij op
reis kan gaan. Dus alle voorstellen die de heer Bashir daarvoor doet, zal ik
steunen.
Voorzitter. Met betrekking tot de concessies is mijn vraag aan de staatssecretaris of het mogelijk is om afspraken te maken over meer eenduidigheid in de prijzen. We hebben het voorbeeld gezien in Zuid-Holland.
Men is daar zelf heel tevreden. De prijsstijging is daar namelijk gemaximeerd op 25%. Ik vind dat te veel, maar ik ga er niet over en wij gaan er
niet over. Gelet op de orde van het Huis van Thorbecke weet ik dat niet wij
maar zij daarover gaan en dat ze op dat vlak eigenstandige bevoegdheden
hebben, maar ik word er wel dusdanig chagrijnig van, met name omdat
de reiziger de dupe is, dat het misschien goed is om ernaar te kijken.
De heer De Rouwe (CDA): Wat bedoelt de heer Hoogland met zijn
opmerking dat het misschien goed is om ernaar te kijken? Ik vind dat
namelijk nogal vaag. Met alleen dat kijken neemt waarschijnlijk zijn
chagrijn niet af en dat van de betrokken reizigers al helemaal niet.
De heer Hoogland (PvdA): Misschien wel. Als er goede argumenten zijn
voor die prijsstijgingen dan zal mijn chagrijn afnemen. Ik heb mij verdiept
in de situatie in Zuid-Holland en ik zie geen aanleiding voor die forse
verhogingen. Daarom denk ik dat het goed is om te kijken waarom dat is
en of het in meer provincies gebeurt en er dus sprake is van een trend. De
vraag is vooral of we effectieve oplossingen kunnen vinden voor de
reiziger zonder dat we een structuurdebat voeren. Daarom noemde ik
zo-even het Huis van Thorbecke, waarbij we jarenlang met elkaar bezig
zijn om te verzinnen hoe we het opnieuw met elkaar kunnen gaan
inrichten. Nee, we moeten het doel voor ogen houden dat de reiziger niet
geconfronteerd wordt met te veel prijsstijgingen. Ik noem als voorbeeld
een landelijk tarievenkader of het iets meer inkaderen van de mate waarin
tarieven mogen stijgen als mogelijke oplossingen. Ik zeg dit zo voorzichtig
omdat het een complexe materie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

8

De heer De Rouwe (CDA): De heer Hoogland gaat hier eerst het Huis van
Thorbecke verdedigen daarmee zeggend «ik ga er niet over» om
vervolgens af te sluiten met de woorden «ik wil er wel een keer naar
kijken». Ik wil dan weten wat hij daarmee bedoelt. Ik vind dat de heer
Hoogland nu ook kleur moet bekennen, want van alleen een uitspraak als
«laten we er een keer naar kijken» worden de mensen ook niet vrolijk. Dan
weten ze namelijk nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Wil hij dat de
staatssecretaris moet kunnen ingrijpen in de provinciale bevoegdheid
voor prijsstelling?
De heer Hoogland (PvdA): Om het u dan gemakkelijk te maken: daarop is
het antwoord nee. De eerste stap is dat je gaat kijken of er een landelijk
tarievenkader kan komen. Als dat niet lukt, ga je kijken naar de volgende
stap. Aan die volgordelijkheid – ik ken u ook als iemand die zorgvuldig is –
moeten we vasthouden want anders gaan de dingen door elkaar heen
lopen. Als alle problemen opgelost zijn, kan wat mij betreft de
ov-chipkaart in heel Nederland worden ingevoerd, maar dus niet eerder
dan op dat moment. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe zij
hiertegen aankijkt en welke zaken er nog opgelost moeten worden
voordat de ov-chipkaart in heel Nederland kan worden ingevoerd.
Ik constateer dat er veel mensen op de publieke tribune zitten die tot de
doelgroep van de visueel gehandicapten behoren. Ik vind dat er een
oplossing moet komen voor deze groep. Het is qua aantal een kleine
groep en ik snap dat het systeem daarvoor omgooien ingewikkeld is,
maar het gaat wel om een principekwestie, namelijk het principe dat
wanneer je in een beschaafd land als Nederland aangewezen bent op
openbaar vervoer en je geen gebruik kunt maken van de auto, je wel met
dat openbaar vervoer moet kunnen reizen. Als daar een uitzondering voor
nodig is, dan moet die gemaakt worden want daar hebben deze mensen
recht op.
(Applaus)
De voorzitter: Ik verzoek u dringend in het vervolg niet meer te applaudisseren. Het is namelijk niet de bedoeling dat men vanaf de publieke
tribune blijk geeft van uitingen van bijval of afkeuring.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter, wij willen ook applaus.
De voorzitter: Dat begrijp ik, maar dat gaan we niet doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Er is hier een tribune
vol mensen die een zelfstandig bestaan leiden en die ongetwijfeld ook
hiernaartoe zijn gekomen met het openbaar vervoer, maar die ook een
visuele beperking hebben. Mijn fractie vindt het heel fijn dat de tribune zo
vol zit met belangstellenden en vindt bovendien dat er een fatsoenlijke
oplossing moet komen voor de visueel gehandicapten. Met de SP-fractie
vinden we dat het allereerst van belang is om het werkende Vizirisabonnement her in te voeren. Als er alsnog een fatsoenlijk alternatief
komt zonder dat er boetes gegeven worden als er een keer iets misgaat,
waarvan ook de visueel gehandicapten aangeven dat het goed werkt,
zullen we daar uiteraard mee instemmen. Openbaar vervoer is belangrijk
om naar je werk of je school te gaan, om te participeren en is naar onze
mening ook een heel goede keuze wat betreft het milieu. Dat openbaar
vervoer moet dan ook zo toegankelijk mogelijk gemaakt worden voor alle
Nederlanders.
In theorie is de ov-chipkaart een fantastisch idee: met één zo’n kaart in je
broekzak kun je gebruikmaken van al het openbaar vervoer. In de praktijk
blijkt het echter vreselijk ingewikkeld te zijn, waarbij ik onder andere denk
aan het overstappen, het opladen van het saldo en het bestaan van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

9

verschillende soorten abonnementen. We waren dan ook licht verbaasd
door de aankondiging van de staatssecretaris dat vanaf 20 maart het
papieren treinkaartje verdwijnt. Ook hebben we vernomen dat per die
datum de poortjes op de stations dichtgaan. Ik zie de staatssecretaris nu
verbaasd kijken. Klopt dat laatste dus niet?
De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris straks antwoordt en dat
u nu eerst uw verhaal houdt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zou dan graag willen weten hoe
het staat met die poortjes op de stations want ik vrees dat het sluiten
ervan een hele nieuwe bak ellende op zal leveren, met name voor de
mensen die van de ene kant van het station naar de andere kant van het
station willen.
Ik vind het heel verstandig dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid
naar zich toe trekt. Ik houd niet van een overheid die zich erachter
verschuilt dat de opdracht is gegeven aan een bepaald bedrijf en
vervolgens zegt «ik ga er niet meer over», juist omdat het om een
publieke dienst gaat waarvan een heleboel mensen afhankelijk zijn. Dus
staatssecretaris, trek het naar u toe en ga aansturen op het punt van die
ov-chipkaart.
Het dubbele opstaptarief is zo-even genoemd. Als ik het goed begrijp, is
het geregeld voor dit jaar maar zullen in latere jaren de desbetreffende
kosten gewoon weer neergelegd worden bij de reizigers. Het is dan dus
een kwestie van of je door de hond of door de kat gebeten wordt. Ik
verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.
In een destijds aangenomen motie van mevrouw Van Gent van GroenLinks is een aantal voorwaarden gesteld aan het afschaffen van het
papieren treinkaartje. Wij vinden dat die motie in haar geheel uitgevoerd
moet worden, dus dat het papieren treinkaartje niet eerder afgeschaft kan
worden dan nadat alles echt op orde is rond het in- en uitchecken en
overstappen.
Het Financieele Dagblad bericht dat het door reizigers vergeten om in en
uit te checken ongeveer een half miljoen euro per maand oplevert voor de
vervoersbedrijven. Als dat zo is, dan vind ik dat een gotspe. Deze
bedrijven mogen verdienen aan goed vervoer maar ze mogen niet
verdienen aan vergeetachtigheid of aan onhandigheid of onbekendheid
met ingewikkelde systemen. Bovendien hebben we nogal wat toeristen
die gebruikmaken van het openbaar vervoer in Nederland. Ik vraag de
staatssecretaris dan ook met een beter voorstel te komen opdat dit bedrag
zo snel mogelijk bij de reizigers terugkomt.
Hetzelfde geldt in wezen voor het overschrijven van saldo’s. Ik heb mij
laten vertellen dat je € 2,50 moet betalen om je eigen geld van je vorige
kaart naar je volgende kaart over te schrijven. Ook daar moet echt een
oplossing voor komen. Daarom denk ik dat de staatssecretaris er niet aan
ontkomt om ook op dit punt de verantwoordelijkheid naar zich toe te
trekken.
Verder verneem ik graag hoe het staat met een meer permanente
structuur voor overleg. Er ligt een intentieverklaring. Hoe gaat de
staatssecretaris dit aanvliegen?
Vanmorgen hebben we het gehad over het Fyra-debacle. Het lijkt er haast
op dat de mensen de auto ingejaagd worden omdat op allerlei vlakken het
openbaar vervoer of te klantonvriendelijk of te ingewikkeld is of in het
geval van de Fyra gewoon niet rijdt. Dus daarom de vraag aan de
staatssecretaris hoe we meer tevreden klanten krijgen in ons mooie
openbaar vervoer in Nederland.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Per week zijn er gemiddeld
42 miljoen ov-chipkaarttransacties en wordt gebruikgemaakt van
2,7 miljoen ov-chipkaarten. Eind 2012 waren er 12,6 miljoen bruikbare

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

10

kaarten: ruim 7,5 miljoen persoonlijke kaarten en ruim 5 miljoen
anonieme kaarten. Kortom, wij kunnen zeggen dat steeds meer mensen
gebruikmaken van de ov-chipkaart. Wij zijn al sinds 2005 bezig met de
invoering. Het gaat niet zonder slag of stoot, getuige ook de aanwezigheid
van veel mensen op de publieke tribune.
Ik zoom eerst op de problemen in. Zou een papieren ov-chipkaart een
waardige vervanger kunnen zijn van het papieren treinkaartje? Toeristen
en mensen die hun ov-chipkaart vergeten zijn, moeten echt een kaartje
kunnen kopen. De afhankelijkheid van het kaartje an sich mag niet
verhinderen dat wij gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer.
Graag meer duidelijkheid.
Als je een paar minuten vóór 9.00 uur opstapt, heb je nog recht op
korting, maar er is een grens. Als je eerder opstapt, moet je het volle pond
betalen, tenzij je onderweg uit- en incheckt. Is hier een oplossing voor
mogelijk?
Ik heet alle visueel gehandicapten op de tribune speciaal welkom.
Gelukkig was u nog in staat om hier te komen. Dat moeten wij zo houden.
In de brief van 13 januari schrijft de staatssecretaris dat het probleem is
opgelost, maar in de brief van 15 januari staat dat dat niet het geval is.
Visueel gehandicapten zijn meer dan anderen afhankelijk van het
openbaar vervoer. Zij moeten gemakkelijk gebruik kunnen maken van het
openbaar vervoer. Hier moet zeker een oplossing voor komen.
Voorgaande sprekers hebben al gewezen op andere problemen, zoals de
gevolgen van het verlies van de kaart. Je moet in zo’n geval gemakkelijk
een andere kaart of een eenmalige kaart kunnen krijgen. Dat moet geen
drie weken duren. Verder zijn er problemen met de automatische incasso.
Het heeft een tijdje geduurd, maar goed, er ligt een voorstel voor de
permanente structuur waarin iedereen vertegenwoordigd is, zowel
vervoerders als concessieverstrekkers. Die structuur moet tot afspraken
kunnen komen. Hoe ziet de achtervang eruit op het moment dat de
staatssecretaris ingrijpt? Het mag niet zo zijn dat wij de genomen
besluiten kunnen overrulen op het moment dat dat politiek opportuun is.
Men moet er met elkaar uitkomen. Nogmaals, ik ben benieuwd naar die
achtervang. Het wetsvoorstel moet nog geschreven worden, maar ik geef
maar alvast een schot voor de boeg.
TLS heeft drie aandeelhouders. De groep van vervoerders in de regio die
niet betrokken zijn bij het uitvoeren van de werkzaamheden rondom die
ov-chipkaart, is niet vertegenwoordigd. Moet dat zo blijven? Zou er
belangstelling zijn in het bedrijfsleven dat puur op de uitvoering toeziet?
Dan kunnen wij door de vervoerders toezicht laten houden, misschien ook
door die permanente structuur. Wij hebben de permanente structuur, die
de belangrijkste besluiten neemt over het functioneren van de
ov-chipkaart. TLS is de huidige uitvoerder, maar er moet een nieuwe
uitvoerder komen. Wat mij betreft kan dat hetzelfde bedrijf zijn, waarbij er
goed toezicht is van de vervoerders en de concessiehouders. Wij kunnen
dus een stapje verder gaan. De permanente structuur zet de lijnen uit rond
het functioneren van de ov-chipkaart, maar de verschillende vervoerders
moeten in overleg met de concessieverstrekkers gaan over de tarieven in
de regio’s. Ik vind niet dat de permanente structuur daarover zou moeten
gaan.
Vandaag staat ook de sociale veiligheid geagendeerd. Er is een pilot
geweest die wij graag bij de regio’s neerleggen. Dat is beter dan dat wij
het weer centraal gaan regelen. Wij hechten eraan om te zeggen dat wij
tegen hufterigheid in het openbaar vervoer zijn.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het is dankzij de heer Hulsen van de
Oogvereniging dat ik hier zit, want ik had een dubbele afspraak. Ik heb
hem beloofd een opmerking over zijn vereniging te maken. Hij had mij
beloofd dat hij met een paar mensen zou komen. Daar heeft hij zich aan
gehouden, zo stel ik vast. De zaal zit goed vol. Ik vraag de staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

11

of zij met de Oogvereniging en de vervoerders om tafel wil gaan zitten. Ik
heb geen zicht op een oplossing, maar ik stel vast dat de oude situatie
voldeed en dat die eenzijdig is opgezegd door de vervoerders. De mensen
zitten vandaag niet voor niets op de tribune. Als de staatssecretaris met
de vereniging en de vervoerders om tafel zit, kan zij gelijk nog een ander
vlekje wegwerken, namelijk de toegang tot taxi’s. Er zijn hier ook veel
viervoeters en die mogen niet altijd in die taxi. Sommige taxichauffeurs
hebben daar blijkbaar idiote denkbeelden bij. Ik vraag de staatssecretaris
of dit gewoon fatsoenlijk kan worden opgelost. Er moet gewoon toegang
tot het openbaar vervoer en de taxi zijn. Het zijn twee fantastische
onderwerpen voor een agenda. Is de staatssecretaris bereid om dit
overleg in gang te zetten? Dat zou echt winst zijn.
Ik kom op de pilot sociale veiligheid. In deze pilot zorgen decentrale
overheden met de vervoerders voor veiligheid in het openbaar vervoer. Er
lopen toezichthouders rond. Asociaal gedrag van vervelende mensen die
het voor anderen versjteren, kan worden aangepakt. Ik hoor mevrouw De
Boer zeggen dat dit bij de provincies moet worden neergelegd. Daarmee
zegt zij eigenlijk: wij trekken onze handen ervan af. Wij weten dat een
aantal provincies onwillig zijn. Wat ons betreft is dit dus geen oplossing. Ik
vraag de staatssecretaris of zij onze analyse deelt dat het waarschijnlijk
niet van de grond komt als het aan de provincies wordt overgedragen. Is
dat het ons waard? Zou het niet interessant zijn om er vanuit het Rijk een
kleine bijdrage aan te leveren? Het gaat niet om veel geld, maar het gaat
wel om een heel goed resultaat. Dat is uit de pilots gebleken.
Ik kom op de boordcomputers op de taxi. Onlangs heb ik er vragen over
gesteld, omdat ik sterk de indruk had dat het voor geen meter loopt, dat
het althans vertraging oploopt. De staatssecretaris antwoordde dat zij
openstaat voor signalen maar gaf aan dat zij geen signalen had
ontvangen. Een week later waren die signalen er opeens wel, want toen
kondigde zij uitstel aan. Dat is een goede zaak, maar wat ons betreft had
het ook wel in de beantwoording aan het parlement mogen worden
meegedeeld. Ik vraag mij af wat er in die ene week gebeurd is. Maar goed,
het resultaat telt. Goed dat er een pas op de plaats wordt gemaakt. Van
veel taxichauffeurs en ook van het KNV krijg ik klachten over de dienstverlening van het bedrijf dat de vergunningen verleent. Ik denk dat wij daar
op een later moment op moeten terugkomen.
Ik lees in de brief van de staatssecretaris over het herpositioneren van
TLS. Wij kennen het bedrijf van vele zaken en onder meer van de
ov-chipkaart. Herpositioneren klinkt heel deftig. Alsof wij de boel daar
eens even flink gaan opfrissen. Gaat dat ook gebeuren? De staatssecretaris geeft aan dat zij het alleen wil doen in samenspraak met de
eigenaren. Dat vind ik logisch, maar wat als die eigenaren niet willen
meewerken? Zal de staatssecretaris dan doorpakken?
Ik kom op de permanente structuur. In de recente brief van de staatssecretaris staat dat zij gaat centraliseren, maar tegelijkertijd zegt zij dat zij niet
gaat centraliseren. Daar kun je woordspelletjes over spelen, maar ik zie
het als volgt. De staatssecretaris noemde niet voor niets de motie van de
heer Haverkamp. Als het niet goedschiks kan, dan kwaadschiks. Als de
bedrijven zelf niet volwassen genoeg zijn om een aantal grensoverstijgende problemen aan te pakken, dan moet de staatssecretaris ingrijpen.
Daarin heeft zij de steun van onze fractie. Wel ben ik een beetje
voorzichtig in de uitwerking. Ik vraag de staatssecretaris tot wanneer zij de
vervoerders geeft om hun volwassenheid te tonen. Wij hebben tien keer
liever dat de vervoerders het probleem zelf oplossen, dan dat het vanuit
een centrale benadering gaat. Niet omdat dat heel socialistisch of
gevaarlijk zou zijn, maar omdat het sneller kan gaan als het van onderop
komt. Dan komt het van binnenuit. Dat heeft onze voorkeur. Nogmaals, als
ze er niet uitkomen, vinden wij het goed dat de staatssecretaris met een
structuur komt. Hoe die eruit gaat zien, moeten wij uiteindelijk met zijn
allen beoordelen. Wat ons betreft heeft de staatssecretaris de ruimte.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

12

Anderen hebben al gesproken over het dubbele opstaptarief. Dat is met
een beetje geld opgelost zonder permanente structuur, dus wij moeten
niet denken dat het met centralisatie altijd kan worden opgelost. Ik ben
benieuwd naar de onderbouwing. Ons uitgangspunt voor het reizen met
verschillende vervoerders door heel Nederland is: van hier tot ginder
zonder hinder.
De voorzitter: De heer Hoogland heeft een vraag.
De heer De Rouwe (CDA): Gelukkig. Dan kan ik misschien nog een puntje
maken
De heer Hoogland (PvdA): Als de reiziger zonder problemen van A naar B
moet kunnen reizen, bent u dan bereid om bij de provincies in te grijpen
als er heel rare tariefstijgingen optreden?
De heer De Rouwe (CDA): Ik ga niet meedoen aan het gratis medelijden
van de heer Hoogland. Eerst zegt hij in een heel mooi bestuurskundig
model dat wij er niet over gaan. Vervolgens zegt hij: wij gaan ernaar
kijken. Ik snap dat je mensen wilt pleasen. Dat wil ik ook dolgraag. Ik heb
mij ook betrokken gevoeld bij Zuid-Holland, mijn eigen provincie, waar
mensen echt met absurde rekeningen te maken kregen. Soms stegen de
kosten van een abonnement met 100%. Maar als ik er niet over ga, dan ga
ik er niet over. Dan ga ik mensen geen rad voor ogen draaien en zeggen:
ik zal het wel aankaarten. Dan zou ik hier een verhaal houden dat ik niet
kan waarmaken. Ik vind dat het aangepakt moet worden, maar bij de
Provinciale Staten. Dat heeft mijn fractie gedaan en wellicht ook die van
de heer Hoogland. Ik weet van een aantal lokale CDA-fracties in
Zuid-Holland dat zij dit opgepakt hebben. Het CDA pakt het aan, maar wel
op het niveau waar het thuishoort en in dit geval is dat niet het landelijke
niveau.
De heer Hoogland (PvdA): Ik ben echt met stomheid geslagen over deze
grote woorden. Ik stel gewoon een vraag. Als ik het goed begrijp, laat de
heer De Rouwe de reiziger in de kou staan, terwijl het heel makkelijk is om
te zeggen: wij gaan eerst eens bekijken of wij de provincies in samenwerking zover kunnen krijgen, en vervolgens zullen wij kijken naar
wettelijke bevoegdheden. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om daarnaar te
kijken. Dat lijkt mij redelijk. De reactie van de heer De Rouwe duidt er ten
eerste op dat hij niks wil doen voor de reiziger ...
De voorzitter: En uw vervolgvraag is?
De heer Hoogland (PvdA): Hoe komt de heer De Rouwe hierbij?
De heer De Rouwe (CDA): Mijn fractie heeft in ieder geval in de Provinciale Staten van Zuid-Holland en lokaal actie ondernomen om het aan te
pakken waar het moet worden aangepakt. Daar zijn de abonnementen
gewijzigd. Ik heb daar weinig van de PvdA gehoord ...
De heer Hoogland (PvdA): Daar maak ik bezwaar tegen. Dat is feitelijk
onjuist.
De voorzitter: Nee, wij laten elkaar hier uitspreken.
De heer De Rouwe (CDA): Ik vind het fijn dat er nu even stoom
afgeblazen wordt. Dat mag ook best, maar je kunt niet eerst zeggen dat je
er niet over gaat en vervolgens meedelen dat je ernaar gaat kijken. Dan
wek je verwachtingen die je niet kunt waarmaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

13

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. U moet niet de heer Hoogland
uitdagen.
De heer De Rouwe (CDA): Als meerdere partijen aan de heer Hoogland
vragen wat hij met een opmerking bedoelt en hij vervolgens zegt dat hij
ernaar gaat kijken, dan wens ik hem veel plezier bij het kijken. Ik kijk uit
naar de oplossing die ik nog niet van de heer Hoogland heb gehoord.
Nogmaals, het aanpakken van die regionale tarieven hoort op regionaal
niveau thuis. Dat heeft mijn partij regionaal en lokaal gedaan en daar mag
je best trots op zijn.
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter, staat u mij toe om één ding te
corrigeren. Ik vind het echt niet eerlijk om te suggereren dat de heer De
Rouwe de tarieven in Zuid-Holland of in andere provincies naar beneden
heeft gekregen en dat er sneren worden uitgedeeld, terwijl de PvdA daar
schouder aan schouder met het CDA gewerkt heeft.
De voorzitter: Ik meen niet dat ik de heer De Rouwe dat heb horen
zeggen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor haar brief over de permanente structuur. Wij zijn blij dat zij op dit
punt meer regie wil nemen. Het is ook goed dat zij zich openstelt voor een
gedachtewisseling met de Kamer op dit punt. Ik stel dat bijzonder op prijs.
Op 5 december is de intentieverklaring getekend waarin staat dat de
betrokken partijen voor 1 januari een permanente structuur zouden
hebben opgericht. Er is vervolgens uitstel aangevraagd. Kan de staatssecretaris de Kamer uitleggen wat er gebeurd is? Wat heeft die vertraging
opgeleverd? Waarom komen de partijen er niet uit? Hoe krijgt de
staatssecretaris alle kikkers weer in de kruiwagen? In de brief oppert de
staatssecretaris de optie van doorzettingsmacht van de rijksoverheid,
zowel voor de permanente structuur als voor de tarieven. Wat is de
deadline waarvoor de partijen het onderling nog kunnen regelen? Hoeveel
tijd krijgen zij nog? Hoe reageert de staatssecretaris op de zorgen van een
aantal partijen die liever geen onderdeel uitmaken van TLS, omdat zij dan
zowel afnemer van een dienst zijn als producent? Wat bedoelt de
staatssecretaris precies als zij het heeft over «de herpositionering van TLS
en het scheiden van monopolistische beheersactiviteiten teneinde een
open markt voor nieuwe betaaldiensten te stimuleren»? Ik vind het een
cryptische zin die wel wat uitleg vergt, wellicht niet alleen voor mij maar
ook voor anderen. Kijkt zij voor een nieuwe eigendomsstructuur van TLS
ook naar de markt? De commissie-Meijdam stelde dat TLS een puur
uitvoerende rol zou moeten spelen. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris voor transparante en eerlijke marktverhoudingen in de betaalmarkt van het ov? Wat is dat concreet? Wij zijn zeer geïnteresseerd in de
mogelijkheden van innovatie waar de staatssecretaris in haar brief aan
refereert.
Ik kom op de concessieoverstijgende problemen met de ov-chipkaart. De
ov-chipkaart moet voor slechtzienden geen barrières opwerpen voor
reizen met het ov. Dat is nu wel het geval. Het is duidelijk dat wij dat hier
allemaal betreuren en dat wij willen dat er een oplossing voor komt. De
NS heeft plannen voor een kaart, maar wij hebben het hier over een
ov-kaart. Het zou een probleem worden als de NS met een eigen
oplossing komt naast oplossingen van andere vervoerders. Wil de
staatssecretaris met organisaties als de Oogvereniging in overleg treden
over een aanpak van de problemen? Ik sluit mij ook graag aan bij de
vragen van de heer De Rouwe over de taxi’s. Het lijkt mij goed als de
staatssecretaris ook daarover in overleg treedt.
Privacy is voor mijn partij een belangrijk onderwerp. De staatssecretaris
schrijft dat vervoerders en decentrale overheden haar hebben laten weten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

14

dat zij negatief hebben besloten over het ontwikkelen van een anonieme
kortingskaart voor ouderen en kinderen. Dat vind ik iets te makkelijk. Wat
is er nu precies onmogelijk aan het ontwikkelen van een kortingskaart
waarbij bijvoorbeeld een identificatie moet worden getoond bij controle?
Ik denk ook aan een railrunnerkaartje waarop kinderen anoniem samen
met hun ouders kunnen reizen, een soort ov-runnerkaartje.
Wij krijgen berichten dat het soms erg lang duurt voordat problemen zijn
afgehandeld. Blijkbaar ontbreekt dan de juiste prikkel om echt heel snel
tot een oplossing te komen. Dat kan echt heel vervelend zijn. Als je kaart
het niet meer doet en je moet negen werkdagen wachten vanaf het
moment dat de kaart ontvangen is, dan zit je zo twee, drie weken zonder
je reisproduct, zonder je abonnement. Dat kan voor mensen echt een
probleem zijn. Er moet een prikkel in te bouwen zijn waarmee dit sneller
op te lossen is. Een mooi voorbeeld is misschien de ov-kaart voor
studenten. Het onafhankelijke OV loket heeft geconcludeerd dat studenten
benadeeld worden ten opzichte van andere reizigers. De staatssecretaris
heeft in de beantwoording van onze vragen aangegeven dat dit lastig ligt
vanwege de samenwerking met DUO. Moeten studenten daar de dupe
van zijn? Ons antwoord op die vraag is natuurlijk nee. Kunnen wij het
regelen dat studenten een tijdelijke vervangingskaart krijgen die geldig is
totdat zij de nieuwe kaart van DUO ontvangen? Kan de staatssecretaris al
iets meer zeggen over de impact op het ov van de studiefinancieringsplannen van haar collega van OCW?
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Excuses dat ik wat later ben gearriveerd. Ik was met een ander «infraproject» bezig. Vandaag bleek dat op de
A2 de melkkoe nog volop draait en daar moesten toch ook wat reacties op
geformuleerd worden.
Het is druk bij deze vergadering en dat is goed. Het onderwerp leeft. Ik
heb de staatssecretaris eerder gevraagd of zij in ieder stuk en ook in haar
handelen de reiziger centraal wil stellen. Dat is de basis van het betoog
van vandaag: de reiziger centraal. En niet: de reiziger op centraal drie uur
laten wachten op een storing. Ik vraag regelmatig aan mensen hoe zij de
ov-chipkaart ervaren. Dan rolt binnen een kwartier de hele wereldellende
over je heen. Veel zaken blijken niet te werken. Mensen zijn eraan gewend
dat zij een reisproduct – ik vind dat een vreselijk woord – kopen en daar
vooraf voor betalen. Bij de ov-chipkaart kan dat ook. Dan moet je er een
bepaald bedrag op zetten. Dat is goed te begrijpen. Wat niet goed te
begrijpen is, is dat je bij het opladen altijd moet kiezen tussen € 5, € 10,
€ 20 of € 50. Mensen ergeren zich daaraan. Als zij voorafgaand aan een
reis naar Groningen zien dat dat € 48,30 kost, dan moeten zij € 50 op die
kaart kunnen zetten. Kost de reis € 25, dan moeten zij er € 25 op kunnen
zetten. Nu wordt de reiziger gedwongen te kiezen tussen bepaalde vaste
bedragen. Wij zouden dat graag aangepast zien. Wat zijn de mogelijkheden?
Veel andere ergernissen zijn inmiddels door de collega’s genoemd, dus ik
zal niet uitputtend zijn. De conclusie rond de ov-chipkaart is dat de reiziger
constant de dupe is en niet centraal staat. Dat heeft te maken met het
falen van bijna alle actoren op dit dossier. Er wordt gewerkt aan een
tussenoplossing, opdat er misschien nog een jaar een papieren chipkaart
is voordat de ov-chipkaart volledig is ingevoerd. Er is gewoon een heel
makkelijke oplossing: zorg dat er op ieder perron, maar ook in de tram,
metro en bus gewoon een papieren chipkaart te kopen is. Dan kan
iedereen vrij kiezen. Dan is er een vrije keuze. Als het sneeuwt, dan
kunnen mensen gewoon met lijn 1 van Scheveningen naar het Binnenhof
om te kijken hoe het er daar besneeuwd uitziet. In de toekomst wordt dat
veel minder makkelijk. Mensen hebben dan niet meer de vrijheid om het
ov te gebruiken zoals zij dat wensen. Bij het blijven bestaan van een
papieren kaartje is die vrijheid er wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

15

In het vorige overleg zei de staatssecretaris over de poortjes dat ze de
veiligheid vergroten. Dat hebben wij gelezen. Het aantal incidenten is niet
afgenomen en de ernst is flink toegenomen. Oftewel: hufters kopen ook
gewoon een kaartje. Sterker nog, ze nemen dan ook graag hun wapentuig
mee door het poortje. Het poortje is niet de oplossing. Het stelt een
bepaalde beleving centraal die er niet is. Ook hierop graag een duidelijke
reactie.
Ik kom op de sociale veiligheid. Ook hierbij moet de reiziger centraal
staan. Een klein jaar geleden was ik in Londen en ben ik meteen het ov in
gedoken om te bekijken hoe het daar gaat. Ook daar zijn er poortjes, maar
in ieder metrostation staan er mensen in gele of blauwe hesjes. Als je
kaartje niet goed werkt, word je meteen geholpen. Er is heel veel service.
Als het kaartje niet werkt en het blijkt dat je gezocht wordt, word je
meteen overgedragen aan de politie. Dat gebeurt ook als je raar gedrag
vertoont. Ik heb dat zien gebeuren. Daardoor wordt het veiliger. Dat is niet
door het poortje, maar door de mensen. De reiziger moet ook hier centraal
staan. Nu de gelden waarschijnlijk niet meer richting de geslaagde pilot
gaan, vraag ik de staatssecretaris of het mogelijk is om geld vanuit het
Gemeentefonds en het Provinciefonds te labelen voor sociale veiligheid in
het openbaar vervoer, zodat gemeenten en provincies verplicht worden
om de sociale veiligheid te verbeteren.
De voorzitter: Wilt u afronden? Uw spreektijd is voorbij.
De heer De Graaf (PVV): Ik herinner aan mijn Kamervragen over
blindengeleidehonden in de taxi. Vorige week konden wij op PowNews
zien dat mensen met een blindengeleidehond geweigerd werden, onder
meer onder het mom «dat past niet in mijn taxi», terwijl het ging om een
Chrysler Voyager, een zevenzitter. Nee, bij deze taxichauffeurs staan in
90% van de gevallen Allah en Mohammed centraal en niet de reiziger. De
staatssecretaris stapte daar in haar beantwoording overheen en daar ben
ik kwaad over. In januari las ik er al een artikel in de krant over. Dit is echt
de reden dat mensen met een hond geweigerd worden. Het is een grove
schande. Van de mensen die in beeld zijn geweest, moet de vergunning
worden afgepakt. Zij kunnen een andere baan gaan zoeken. Ik wil
maatregelen van de staatssecretaris om deze misstand te voorkomen.
De voorzitter: Gezien het gedetailleerde niveau van de vragen wil de
staatssecretaris graag twintig minuten om haar beantwoording voor te
bereiden.
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.16 uur geschorst.
De voorzitter: Ons is gevraagd of een tolk mag meespreken. Daar
hebben wij toestemming voor verleend. Als het storend blijkt voor de
vergadering, dan moeten wij ermee stoppen, maar wij hopen dat het lukt.
Ik stel voor dat de leden maximaal twee keer interrumperen, steeds aan
het eind van de blokjes van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb geen bezwaar tegen interrupties
tussendoor, hoor.
De voorzitter: Wij kunnen het voor de levendigheid ook gewoon
tussendoor doen.
De heer De Rouwe (CDA): Ik moet helaas over een kwartier weg, maar
mijn medewerker zal meeluisteren.
De voorzitter: U bent natuurlijk altijd welkom om terug te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

16

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is mogelijk dat er straks
stemmingen worden gehouden, waardoor wij de vergadering moeten
schorsen.
De voorzitter: Dat klopt. Voor het publiek: als er straks heel lang een bel
gaat, dan betekent dat dat wij spoorslags naar de plenaire zaal gaan.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Het publiek mag niet applaudisseren en ik moet mij richten tot de Kamer, maar ik richt mij aan het begin
van mijn betoog toch even tot het publiek. Dank dat u aanwezig bent!
Door alle woordvoerders is gesproken over de visueel gehandicapten. Ik
zeg vooraf tegen de heer De Rouwe: ja, ik wil. Ik ben niet met de Fyra
getrouwd, ik wil ook niet met u trouwen, maar ik wil wel met alle partijen
om tafel, zowel met de Oogvereniging als met de vervoerders. Het is goed
om de zaken door te spreken en uit te spreken. De mogelijkheden en
onmogelijkheden zullen wij direct met de betrokkenen doornemen.
De heer De Rouwe (CDA): Wij hoeven er niet voor te trouwen, maar ik
vind het fantastisch dat u het verzoek van ons allen wilt opvolgen. Neemt
u dan ook het onderwerp taxi’s mee? Ik kan dan met een gerust hart deze
vergadering verlaten.
Staatssecretaris Mansveld: Ja, ik wil dat meenemen, maar daarbij geef ik
wel een kader mee. De gemeenten in de verordening mogen namelijk
eisen dat taxi’s toegankelijk zijn. Laat ik één ding vooropstellen: ik kan mij
niet voorstellen dat de visueel gehandicapte zijn of haar ogen niet mee
mag nemen. Zo kijk ik er namelijk zelf naar, als zij met een blindengeleidehond reizen. Het weigeren van klanten vind ik ongepast en ongewenst.
Dat heb ik ook in de brief gezet. Ik ga met de grote gemeenten in gesprek.
Daar spelen zich de meeste problemen af, zo heb ik begrepen. Ik vind het
echter heel belangrijk dat er maatwerk plaatsvindt. Het gebeurt namelijk
op straat, bij een taxi en in een gemeente. Ik vind het belangrijk dat de
problemen op dat niveau worden doorgesproken, dat de maatregelen
daar worden genomen en dat daar geregeld wordt dat het gebeurt en dat
het kan. Dus ja, ik neem het mee, maar dat is het kader waarbinnen ik het
mee zal nemen.
Ik ga door met een beter speelveld, zoals ik dat zelf noem. Ik denk dat de
meesten wel begrijpen waar ik het over heb. Ik ben er nog niet zo heel
lang, maar als ik kijk naar de ov-chipkaart, het verleden en de reiziger,
denk ik dat de reiziger behoefte heeft aan meer samenhang en meer
duidelijkheid. Ik heb van het begin af aan gezegd dat de reiziger van deur
tot deur moet kunnen reizen en niet van station naar station. Dat betekent
dat er meer regie voor de reiziger moet komen, over de verschillende
concessiegebieden heen. Over diverse zaken die nu versnipperd zijn, moet
regie komen. Omdat het ov deels gedecentraliseerd is, komt deze
samenhang heel moeilijk tot stand. Ik wil dat de ov-chipkaart gebruikersvriendelijker wordt en dat het systeem erachter verbetert. Er ligt natuurlijk
al een heel systeem. Dat betekent dat een aantal dingen opgelost en dat
een aantal nieuwe dingen ingezet zal moeten worden. Daarom hebben wij
eind vorig jaar al met de decentrale overheden, de vervoerders en met de
consumentenorganisaties besloten een samenwerkingsplatform op te
richten, de permanente structuur. Ik heb de Kamer in de brief aangegeven
dat ik knopen wil doorhakken, als de partijen er onderling niet uitkomen.
Ik ben er heel blij mee dat ik eigenlijk Kamerbreed hoor dat de leden dat
steunen. Die steun is er niet alleen voor concessie-overstijgende onderwerpen, maar ook voor de andere weg die ik wil onderzoeken. Ik wil
namelijk voor tarieven en producten bekijken of er een basis is te vinden,
los van de verantwoordelijkheden van decentrale overheden die zeggen:
dat kunnen we sowieso landelijk regelen, als er maar een plus op blijft
voor de decentrale overheden. Verder wil ik bekijken of het noodzakelijk is
om regels te stellen aan tarieven en producten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

17

Mevrouw De Boer (VVD): Ik wil één ding helder stellen. Het is een prima
idee dat een permanente structuur kijkt naar productontwikkeling rondom
de ov-chipkaart, want er kunnen nog veel meer producten aan gekoppeld
worden. Voor de reiziger is het handig dat hij een keuze heeft. Die keuze
moet gelijkluidend zijn en niet in iedere bus anders. Ik hecht er wel aan
dat de regio’s waar het openbaarvervoerbeleid, dat overal anders is, net
naartoe is gedecentraliseerd, keuzes maken ten aanzien van de hoogte
van de tarieven. Dat is nu de bevoegdheid van de regionale overheden en
dat wil ik nadrukkelijk zo laten.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb geen enkele intentie om bevoegdheden
van decentrale overheden erdoorheen te fietsen. Ik heb er wel behoefte
aan om te bekijken of er gezamenlijk met vervoerders en decentrale
overheden een basisstructuur voor reizigers kan zijn waarvan iedereen
zegt: wat wij daarin decentraal organiseren, hoeft niet; laten wij ervoor
zorgen dat er een basis komt die landelijk breed vorm kan krijgen. Of wij
daaruit komen, hangt natuurlijk af van de decentrale overheden, de
vervoerders en van mijn opstelling. De eerste vraag die wij daar
neergelegd hebben, was: is er wel begrip en gevoel voor dat wij moeten
bekijken of er landelijke regels te stellen zijn en moeten bekijken waar de
plus voor de regio begint? Ik zal echter niet ongewenst treden in de
bevoegdheden van de decentrale overheden.
De heer Bashir (SP): Dat decentrale overheden ook bevoegdheden
hebben, is natuurlijk duidelijk, maar we kunnen als rijksoverheid toch
limieten stellen? Het is absurd dat de tarieven opeens zo hoog worden:
25%, 30%. Wat is de limiet? Wij kunnen toch gewoon landelijke maximumtarieven afspreken? Dan weten de reizigers in ieder geval waar zij aan toe
zijn. Een lager tarief mag dan, maar een hoger niet.
Staatssecretaris Mansveld: Ik ga nu proberen om te bekijken of wij hier
kaders voor kunnen stellen. Dan zeggen wij dus niet dat dit het moet zijn,
maar dan stellen wij kaders vast waarbinnen wij kunnen bewegen. Ik ga
onderzoeken of wij dat kunnen organiseren.
De heer De Rouwe (CDA): Die richting zien wij als noodzakelijk, als de
onderliggende partijen er niet uitkomen. Dat gaf ik al aan. Wel is het een
weg van lange adem. Wanneer verwacht de staatssecretaris dit kader
concreet aan de Kamer te kunnen presenteren? Als de wetgeving hier
door de Kamer en wellicht door de Eerste Kamer moet, kunnen wij
anderhalf à twee jaar verder zijn. Ziet de staatssecretaris dat risico ook?
Wat wil zij in de tussentijd doen? In de tussentijd zitten wij nog wel met
problemen.
Staatssecretaris Mansveld: Laat ik mij eerst beperken tot de permanente
structuur en de huidige concessie-overstijgende problemen met de
ov-chipkaart. Daarvoor geldt: voor de zomer is het goedschiks, daarna
kwaadschiks. Het regels stellen aan tarieven en producten zie ik als een
apart traject, dat ik parallel mee laat lopen.
De heer De Rouwe (CDA): Prima, dat is een deel van de beantwoording,
want mijn suggestie was ook dat het langer kan duren, als het kwaadschiks en via regelgeving gaat. Dan moet het misschien wel door de
Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dan hebben wij het zo over anderhalf
of twee jaar, ook al is de staatssecretaris heel snel. Wat doet de staatssecretaris in de tussenliggende periode? Dat betekent in het ergste geval
twee jaar ellende voor de treinreiziger of ov-gebruiker.
Staatssecretaris Mansveld: Het klopt dat het veel langer duurt om de wet
te maken, maar ik zal de kaders eerst aangeven. De wet heeft nu eenmaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

18

een traject van een kleine twee jaar. Zo lang duurt het voordat die
gerealiseerd is. Het is dus goedschiks voor de zomer. Dan zal ik kaders
aangeven en het wetstraject ingaan.
De heer De Rouwe (CDA): Goed dat de staatssecretaris dit erkent. Het is
ook geen abracadabra. Iedereen kan dit uitrekenen. Mijn vraag is: wat
doet de staatssecretaris in de tussentijd? Wij willen het huidige niveau
met zijn allen niet, ook de staatssecretaris niet. Anders greep zij niet in.
Dat is terecht. Wat doen wij in de tussentijd van misschien één, twee of
drie jaar? Ik stel een parallel traject voor.
Staatssecretaris Mansveld: In de tussentijd zal de permanente structuur
haar verantwoordelijkheid daarin moeten nemen. Als die echter niet tot
stand komt of niet gemakkelijk tot stand komt, zullen er stappen genomen
moeten worden. Mijn principe is echter dat zaken eerst in de permanente
structuur besproken moeten worden. Dat is de goedschiksvariant. Dan
moeten wij eruit komen. Ik heb de voorloper van de permanente structuur,
het NOVB, het Nationaal OV Beraad, twee weken geleden voor het eerst
toegesproken. Daar heb ik gezegd dat hier een verantwoordelijkheid, een
taak, ligt en dat hier veel stille eer te behalen is. Voor de stille eer die je
krijgt, omdat je weet hoe je gezamenlijk problemen op moet lossen, moet
je het doen. Daarop kun je trots zijn. Ik heb er vertrouwen in dat dit tot
stand gaat komen, maar als het niet tijdig tot stand komt, zal ik kwaadschiks zo snel mogelijk handelen met de maatregelen die mij ter
beschikking staan.
Ook wordt er gewerkt aan een nieuwe eigendomsstructuur van TLS en
onderzoek ik of het toezicht door een onafhankelijke toezichthouder
wenselijk en mogelijk is. Daarop kom ik zo terug. Eerst zal ik daarover
echter in gesprek gaan met de Kamer. Ik zal de Tweede Kamer zo veel
mogelijk meenemen in alle stappen. Daarna kan ik starten met een
formeel wetgevingstraject.
Er werd gezegd dat het te traag gaat met de permanente structuur en er
werd gevraagd waarom partijen niet tot een convenant zijn gekomen,
zoals 1 januari jongstleden werd toegezegd. Er werd gevraagd hoeveel tijd
ik de heer Meijdam en de vervoerders nog geef om volwassen te worden.
Dat was de tekst volgens mij. Belangrijke kwesties waarover gesproken
wordt, zijn onder andere de vraag hoe men tot besluitvorming kan komen,
als er geen consensus is. Dat is best een ingewikkeld onderwerp. Wat is
de rol van de voorzitter daarbij? Hoe zit het met de financiering van
maatregelen? Om te kunnen samenwerken, moeten alle partijen over de
brug komen. Dat is lastig, want er is geen gezamenlijke geschiedenis die
partijen bevestigt dat het loont om je nek uit te steken. De geschiedenis is
ook een beetje dat het, als er onduidelijkheid is, via de media wordt
besproken. Laat ik het zo formuleren. Het overleg in het NOVB is gestart.
Ik vind dat het aan de slag moet gaan en dat het werkenderweg
vertrouwen op moet bouwen. Dat is niet makkelijk, voor zover ik het heb
gezien, maar men heeft inmiddels een heel duidelijk besef van urgentie.
Men beseft dat er iets moet gebeuren. Ik heb daar geprobeerd uit te
leggen dat de reiziger gewoon in de trein, de bus, de tram of de metro wil
stappen. Iedereen wil er begrip voor hebben dat er ingewikkelde
vraagstukken aan ten grondslag liggen, maar wij willen dat het geregeld
wordt. Voor de zomer kan het dus nog goedschiks. Daarna zal er duidelijkheid moeten komen.
Mevrouw De Boer vroeg hoe de achtervang eruitziet bij de permanente
structuur. Wij willen besluiten van de permanente structuur niet
overrulen. Voor mij is het uitgangspunt dat landelijke kwesties op landelijk
niveau besloten moeten kunnen worden. Ik zal het inzetten van de
bevoegdheden die ik nu via wetgeving creëer, laten afhangen van de mate
waarin men in de permanente structuur onderling tot goede afspraken zal
komen. Ik zie de wetgeving dus als stok achter de deur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

19

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven hebben over de
wetgeving gevraagd waar ik aan denk bij interventies. Is dat ook reisinformatie? Wat zijn concessie-overstijgende vraagstukken? Op dit moment
denk ik aan transparantie in tarieven en kaartsoorten, toegankelijkheid van
de ov-chipkaart, gebruiksgemak van de ov-chipkaart, verbeteren van de
klantgerichtheid bij de afhandeling van verlies van de kaart of bij fout inen uitchecken. Daarop kom ik zo nog terug ten aanzien van de
voorbeelden die de leden hebben genoemd. Mijn uitgangspunt is en blijft
dat de permanente structuur eerst aan zet is. Als die er echter niet uit
komt, zal ik handelen. In de toekomst zullen in de permanente structuur
ook onderwerpen zoals reisinformatie behandeld kunnen worden, maar
wij moeten starten met de huidige problemen met de ov-chipkaart. Die
moeten nog worden opgelost. Reisinformatie kan een landelijke
invalshoek hebben.
Ik ga verder in op TLS. Ik streef voor TLS naar een structuur waarin alle
vervoerders met een concessie in Nederland zijn vertegenwoordigd, zodat
zij samen sturen op een zo efficiënt en transparant mogelijke «kassa van
het openbaar vervoer». Laat ik het zo maar noemen. De positionering van
TLS moet zodanig zijn dat TLS een heel goede uitvoeringsorganisatie is
voor het beleid dat in de permanente structuur wordt gemaakt. Ook moet
TLS zo efficiënt mogelijk werken, zodat er geen onnodige meerkosten zijn
voor vervoerders en reizigers. Marktpartijen zijn daarbij voor mij een
vraagteken. Verder mogen er geen drempels zijn voor innovatieve
producten vanuit de markt. Er mogen bijvoorbeeld geen drempels zijn
voor aanbieders van mobiliteitskaarten. De data die TLS verzamelt,
moeten gebruikt kunnen worden om het inzicht in de werking van het
totale openbaar vervoer te vergroten, zodat dat kan verbeteren. Wij zijn nu
met de aandeelhouders van TLS en de verschillende groepen vervoerders
in overleg. Veel verder kan ik hierop niet vooruitlopen, want met name de
financiële consequenties van herpositionering van de huidige en
toekomstige partijen wordt onderzocht. Ook wordt onderzocht hoe de
structuur eruit moet zien. Dat gesprek vindt in vertrouwelijkheid plaats,
want mensen geven daarin openheid en die moet op dit moment niet te
open liggen. Het is mijn wens om in de zomer een intentieverklaring te
sluiten met de aandeelhouders en de vervoerders. Die kan ik dan met de
Kamer bespreken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zijn een aantal principiële discussies
die wij met elkaar moeten voeren. Daaruit komen een aantal beleidskeuzes, zo zou je kunnen zeggen. Zoals ik het begrepen heb, moet de
permanente structuur zich daarmee bezighouden. Een aantal van die
beleidskeuzes moet in de praktijk worden uitgevoerd. Dat moet TLS doen.
Waarom is het dan zo van belang dat alle vervoerders zelf eigenaar,
onderdeel, zijn van TLS? Je kunt ook zeggen met elkaar: dit is een
gezamenlijke opdracht die wij aanbesteden; wij bekijken welke partij dat
voor ons kan uitvoeren, zonder dat wij het zelf gaan doen. Je kunt als
permanente structuur ook een opdrachtgever zijn en het met elkaar
financieren zonder dat je er zelf onderdeel van bent. Onderzoekt de
staatssecretaris die mogelijkheid ook? Dan houd je ook wat meer afstand
tussen aan de ene kant het uitvoerende en aan de andere kant het
beleidsmakende. Dat kan de kritische houding ten opzichte van de
uitvoerder ten goede komen. Daar zouden wij best weleens belang bij
kunnen hebben.
Staatssecretaris Mansveld: Wij hebben een aantal mogelijkheden
bekeken. Nu zijn een aantal vervoerders daar eigenaar van. Wij vinden het
belangrijk dat alle vervoerders daarbij betrokken worden, ook nieuw
toetredende vervoerders. Daarmee krijgen zij de prikkel om te kijken naar
de uitvoer van de eigen producten. Dan krijg je de drieslag van beleid,
uitvoer en toezicht. Het toezicht kan extern worden gelegd bij bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

20

de nieuwe Autoriteit Consument & Markt. Die kan er dan op toezien dat
het op die manier wordt ingericht. De mogelijkheid om het bij een extern
bedrijf neer te leggen, hebben wij niet als eerste optie meegenomen. Laat
ik het zo formuleren. Wij willen het dus echt houden bij de partijen, de
vervoerders, die daarmee toezien op de uitvoer van het eigen product.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp en steun het belang dat de
staatssecretaris hecht aan de betrokkenheid van alle vervoerders. Dan kun
je het vervoer van deur tot deur garanderen. Anders krijg je toch weer een
paar losse kaarten of oplossingen. Juist in de permanente structuur zijn
alle partijen betrokken. Dat staat nog los van de vraag hoe zij de
uitvoering zo goed en efficiënt mogelijk gaan realiseren. De staatssecretaris zei dat het niet de eerste optie was. Is zij bereid om die optie toch uit
te werken? Die heeft op dit moment niet haar voorkeur, maar wil zij die
meerdere opties in ieder geval aan de Kamer voorleggen?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb er geen probleem mee om een position
paper te maken waarin daarnaar gekeken kan worden, maar ik zeg
mevrouw Van Veldhoven wel dat de afweging dat er direct belang is bij
een efficiënte uitvoering voor ons heel belangrijk is. Op dit moment is bij
ons en bij mij niet de verwachting dat dit op die manier geborgd is. Ik zie
nu een aantal vervoerders die eigenaar zijn van TLS. Er is best wel
discussie over de vraag of dit voor alle vervoerders moet. Het is dus van
belang om te bekijken hoe je alle vervoerders direct belang kunt laten
hebben bij een efficiënte uitvoering. Verder is het van belang om het zo te
organiseren dat nieuwe vervoerders, als zij tot de markt toetreden, direct
in die positie worden gebracht. Dat is het uitgangspunt van ons denken,
maar ik kan een position paper daarover toezeggen.
De heer Hoogland (PvdA): Mijn aanvullende vraag gaat niet over hetgeen
mevrouw Van Veldhoven vroeg, maar meer over het voorstel van de
staatssecretaris. Daarin werken alle vervoersbedrijven samen. Dat hebben
wij op sommige fronten eerder mondjesmaat gezien. Vaak liggen ze met
elkaar in de clinch. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn. Ik vraag mij dus
af of het effectief gaat werken als zij met elkaar regie voeren over de
ov-chipkaart. Ik kan het op zijn Rotterdams zeggen, maar ik zal het netjes
houden: stel dat daarbij een vorm van onenigheid ontstaat, is de
staatssecretaris dan bereid om een mogelijkheid te creëren om daarbij zelf
in te grijpen? Kan dat bijvoorbeeld via een wettelijke mogelijkheid of op
een andere manier? Ik kan mij voorstellen dat dit zich voor gaat doen.
Staatssecretaris Mansveld: Daarom zei ik net dat er een onafhankelijke
toezichthouder komt. Het is natuurlijk ook heel belangrijk hoe je de
governance van zo’n organisatie inricht. Ik denk dat vervoerders belang
hebben bij een goed beheer van hun eigen kassa. Het is inderdaad van
groot belang in de structuur om wel de betrokkenheid te organiseren
maar de governance zo in te richten dat wij inderdaad niet allerlei
vechtende mensen over straat hebben.
De heer Bashir vroeg naar de salarissen bij TLS. Het is een bv. De heer
Bashir begrijpt dat ik niet over de salarissen ga. Bij het aantrekken van de
nieuwe directeur is hier rekening mee gehouden, maar meer kan ik
daarover niet zeggen.
De heer Bashir (SP): Het is ons allemaal bekend hoe de structuur van TLS
is. De Kamer heeft deze motie twee keer aangenomen. Zij heeft verzocht
om het te regelen via de aandeelhoudersvergadering van de NS. Ik vraag
de staatssecretaris of de geest van de motie uitgevoerd gaat worden.
Staatssecretaris Mansveld: De Nederlandse Spoorwegen is verzocht hier
rekening mee te houden. Dat is gebeurd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

21

De heer Bashir (SP): Ik begrijp natuurlijk dat het om salarissen gaat en dat
dit privacygevoelige informatie is. In het verleden is hierover toch
informatie gezonden aan de Kamer, ook over de hoogte van salarissen.
Begrijp ik dus dat de nieuwe mensen die bij TLS in dienst treden als
directielid, een salaris krijgen dat lager of in ieder geval niet hoger is dan
de balkenendenorm?
Staatssecretaris Mansveld: Ik moet mijzelf helaas herhalen. Ik begrijp dat
de heer Bashir de details hiervan heel graag wil weten en daar veel belang
aan hecht. Wij hebben het verzoek neergelegd bij de Nederlandse
Spoorwegen om hier rekening mee te houden. Dat is gebeurd. Dat zei ik
al. Meer informatie kan ik hierover niet kwijt.
De voorzitter: U zult het hiermee moeten doen. De staatssecretaris gaat
verder met haar beantwoording.
De heer Bashir (SP): Voorzitter, ik heb een punt van orde! Het gaat
namelijk om een aangenomen Kamermotie. In het verleden zijn wij
hierover geïnformeerd.
De voorzitter: Dat kan zo zijn, maar dan moet u daarover op een ander
moment spreken. De staatssecretaris heeft haar antwoord nu in twee
termijnen gegeven. Dat was volgens mij zonneklaar. Daar wil ik het bij
houden.
De heer Bashir (SP): Toch heb ik een punt van orde, want wij hebben als
Kamer recht op informatie. Het gaat niet om zomaar iets. Het gaat om een
voorstel dat de Kamer twee keer in meerderheid heeft aangenomen. De
vraag was als volgt: moeten wij concluderen dat de Kamermotie is
aangenomen of niet? Dat lijkt mij niet te veel gevraagd. Op die informatie
hebben wij als Kamer recht.
De voorzitter: Ik constateer dat u de enige bent die de vraag op die
manier stelt.
De heer Hoogland (PvdA): Ik heb een punt van orde om hier misschien
uit te komen. Kunnen wij niet gewoon een brief krijgen zodra hierover
helderheid is? Dan hebben wij gewoon de tijd. Op het moment dat er
duidelijkheid is, kan de staatssecretaris gewoon een brief sturen aan de
Kamer hoe het zit met de motie. Dan hoeven wij daarover nu niet verder
te gaan.
De voorzitter: Ik heb uit de beantwoording van de staatssecretaris
begrepen dat wat zij nu zegt, waarschijnlijk ook het antwoord in de brief
zal zijn, omdat zij er gewoon niet meer over wil of wellicht kan zeggen. Ik
vrees dat u het daarmee moet doen. Ook de heer Bashir moet het
daarmee doen. Als u vindt dat u onvoldoende antwoord hebt gekregen,
moet u een andere manier vinden om dat antwoord te krijgen. In dit
algemeen overleg kan het niet.
De heer Hoogland (PvdA): Dat snap ik. Dan ben ik niet duidelijk geweest
met wat ik bedoelde. Ik snap dat het antwoord van de staatssecretaris
blijft zoals het nu is. Of wij het nu horen of op papier lezen, maakt niet zo
veel uit. Kunnen wij echter een brief krijgen als er duidelijkheid is? Dan
heeft de heer Bashir zijn toezegging in ieder geval en de aangenomen
motie wordt recht gedaan. De vraag is dus of de staatssecretaris, als de
informatie er is, die gelijk deelt per brief.
Staatssecretaris Mansveld: Ik vind het prima om in een brief te herhalen
wat ik zojuist heb gezegd: het is een bv; de salarissen zijn daar vertrou-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

22

welijk en besloten; ik kan de Kamer die informatie niet geven. Ik heb de
motie uitgevoerd voor zover die binnen mijn macht lag. Ik heb aan de NS
gevraagd om daar rekening mee te houden. Het antwoord dat daarop
terugkwam, na het aanstellen van een nieuwe directeur, was dat daarmee
rekening is gehouden. Meer kan ik niet in de openbaarheid brengen.
De voorzitter: Ik stel vast dat mijn conclusie juist was. In een brief zou u
hetzelfde schrijven als u nu zegt. De heer Hoogland vroeg of u, als er op
een toekomstig moment nog nadere informatie zou zijn, die wilt
verstrekken. Dat is blijkbaar niet aan de orde. Ik stel voor dat wij de
toezegging als geskipt beschouwen. Anders voeren wij hier een heel
ordedebat.
De heer Bashir (SP): In het verleden heeft de vorige minister van I en M,
de heer Eurlings, een brief geschreven aan de Kamer met de hoogte van
bedragen. Zo ver ga ik nu niet, want ik vraag niet naar de hoogte van de
bedragen en de bijbehorende bonussen. Mijn vraag is heel terecht, want
het gaat om belastinggeld, om publieke middelen. Hoe het juridisch
geregeld is, interesseert ons verder niet. De vraag is of de motie is
uitgevoerd. Zijn de salarissen onder de balkenendenorm of niet? Wij
hebben als Kamer recht op die informatie. Ik vraag de collega’s om mij
daarin te steunen. Anders kunnen wij niet controleren of de Kamermotie
is uitgevoerd.
De voorzitter: Wij gaan bekijken wat de collega’s hiervan vinden. Ik heb
de heer Hoogland hierover gehoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Samen met de heer Hoogland
hadden wij de oplossing verzonnen dat de staatssecretaris de informatie
moet delen, als zij die heeft. Wij begrijpen absoluut de reden niet waarom
de salarissen geheim moeten zijn. Wij begrijpen dat de staatssecretaris
dat op dit moment niet kan, maar kan zij niet toezeggen dat er een brief
komt op het moment dat zij de gegevens boven tafel heeft?
De voorzitter: Ik zie dat er verder geen behoefte is om te reageren.
Staatssecretaris Mansveld: Ik zeg een brief toe met daarin de maximaal
mogelijke informatie die ik kan verstrekken.
Er is een aantal vragen gesteld over het uitfaseren van het papieren
kaartje en over het dubbele opstaptarief. Mevrouw Dik-Faber en volgens
mij ook de heer Bashir vroegen waarom het dubbele opstaptarief niet
voor het hele ov wordt afgeschaft. De overheden en hun vervoerders
hebben aangegeven het dubbele opstaptarief te hebben opgelost voor die
reizigers die ook met het papieren kaartje geen dubbel opstaptarief
betaalden. Dat daarnaast nog groepen zijn die wel een dubbel opstaptarief
moeten betalen, was ook met het papieren kaartje in de trein en het
regionale ov de situatie, bijvoorbeeld als een reiziger reist met een
regionaal geldend kaartje en overstapt op een trein van de NS.
De heer Bashir vroeg hoe het dubbele opstaptarief zich verhoudt ten
opzichte van de kostenneutraliteit. Voor het regionale ov is opbrengstneutraliteit afgesproken. Het spoorkaartje valt niet onder het nationaal
vervoersbewijs van voorheen. Het zijn verschillende dingen. Het dubbele
opstaptarief is overigens een neutrale verschuiving. Voorheen betaalde de
reiziger dit geld bij de overstap tussen trein en bus.
Bijna alle partijen hebben gevraagd of ik ervoor wil zorgen dat papieren
kaartjes blijven bestaan, zolang alle problemen niet zijn opgelost.
Uiteindelijk is het niet de bedoeling om een duaal systeem te handhaven
op het spoor. Wij willen de kaartjes dus niet naast de ov-chipkaart laten
bestaan, maar wel moet een aantal zaken goed geregeld zijn voordat het
papier definitief verdwijnt. Het dubbele opstaptarief moet opgelost zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

23

Dat is dus op korte termijn het geval, maar daarnaast zullen er nog
maatregelen genomen worden. Wij hadden het net al over de visueel
gehandicapten of slechtzienden. Ik kom zo meteen nog terug op internationale reizigers en op stations met een interwijkfunctie. De NS heeft
aangegeven ten behoeve van de incidentele reiziger een papieren kaartje
te introduceren. Als er alleen een ov-chipkaart is, zal er ook een
ov-wegwerpchipkaartje zijn. Ik denk dat ik daarbij vooruitloop op een van
de vragen die nog in deze stapel zit. Voor mensen die te laat opgestaan
zijn en hun portemonnee vergeten zijn, mensen die lopen te dromen of
verliefd zijn of van wie het tasje is gejat, zo hoor ik mevrouw Van
Tongeren zeggen, zal er altijd een wegwerpkaartje bestaan, net zoals in de
bus. Het gaat hierbij alleen om een ov-chipwegwerpkaartje.
De heer De Graaf (PVV): Het is opvallend – ik weet niet of het komt omdat
de lente in de lucht hangt – maar de staatssecretaris is vandaag volgens
mij heel erg bezig met de liefde. De staatssecretaris kan haar liefde voor
de reiziger beantwoorden, want ik ruik in haar beantwoording de
toezegging dat flexibel reizen mogelijk blijft en dat je straks te allen tijde in
de tram kunt blijven betalen voor een enkel ritje. Die keiharde toezegging
vind ik heel belangrijk, want anders staat de reiziger nog steeds niet
centraal.
Staatssecretaris Mansveld: Ik weet niet hoe dat er op dat moment uit
gaat zien, maar er blijft een wegwerpkaartje bestaan voor de trein. Als er
helemaal geen papier meer is, heet dat het wegwerp-ov-chipkaartje.
De heer De Graaf (PVV): Er speelt nog een probleem. Bijvoorbeeld in de
RandstadRail, die in Den Haag, Rotterdam en het tussenliggende gebied
rijdt, hangen van die mooie automaten. Het is hartstikke leuk dat die
mooie automaten er hangen, maar ze zijn altijd stuk. Je gaat de tram in en
je kunt geen kaartje kopen, want de automaat is stuk. Volgens mijn
informatie word je dan toch beboet sinds 1 januari. Dat is een volgend
probleem waardoor de reiziger niet centraal staat. Is de staatssecretaris
bereid om deze situatie voor nu te veranderen, tot de oplossing er is waar
zij het over heeft?
Staatssecretaris Mansveld: Dat zou ik met alle plezier willen, maar ik ga
daar niet over. De heer De Graaf moet dan bij de HTM zijn. De heer De
Graaf komt uit Den Haag. Volgens mij kent hij de HTM heel goed.
Mevrouw Van Tongeren vroeg wanneer de poortjes op het station
dichtgaan. De poortjes gaan niet per 20 maart dicht. De poortjes worden
pas volledig in gebruik genomen op het moment dat alle gewenste
groepen kunnen passeren. Dat zijn reizigers en niet-reizigers. Er zijn
interwijkstations, waar ook niet-reizigers zullen passeren. De volledige
inwerkingstelling gaat in overleg met de gemeenten, de NS en de
regionale vervoerders. Het zou inderdaad heel vreemd zijn als dit
plompverloren afgesloten wordt.
Mevrouw De Boer vroeg naar korting bij het inchecken voor 9.00 uur. Op
dit moment krijgt men geen korting als men om 8.59 uur incheckt en de
reis tot na 9.00 uur duurt. Zij wil daarvoor een oplossing. Voor de reiziger
die ook graag in de spits wil profiteren van de korting is er een speciaal
product ontwikkeld, dat heet: «altijd voordeel». Hierbij krijgt de reiziger
20% korting in de spits en 40% korting in de daluren. Wat betreft de
vergelijking met het papieren kaartje: al in de brief van 8 juni 2011 is
eerder ingegaan op deze vraag. Daarin staat dat het met het huidige
systeem niet mogelijk is om reizigers met een ov-chipkaart automatisch
korting te geven bij reizen die in de spitsperiode beginnen en in de
dalperiode eindigen en dat de tarieven voor de reiziger intransparant
worden. Het systeem moet namelijk ter plekke aannames doen voor het
deel van de reis dat in de dalperiode plaatsvindt. Het huidige systeem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

24

werkt ook in het voordeel van de reiziger, want bij inchecken tijdens de
dalperiode ontvangt de reiziger korting voor de hele reis.
De heer Hoogland heeft gezegd dat reizigers niet de dupe mogen worden
van de hoge tarieven. Er zou bijvoorbeeld een landelijk tariefkader moeten
komen. Daarover hebben wij zojuist al van gedachten gewisseld. De leden
Bashir en Dik-Faber hebben ook vragen gesteld over tariefsverhogingen in
de regio. Er is nu al een landelijk tariefkader voor de ov-chipkaart. Het
beheer hiervan ligt bij de decentrale overheden. Zij zijn hiertoe bevoegd.
In de permanente structuur moeten partijen gezamenlijk tot een besluit
komen over landelijke concessie-overschrijdende kwesties.
Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over de ruzie over langeafstandsvervoer in de media. Zij heeft gezegd dat dit een belachelijke
situatie is, omdat dit al lang bekend was bij de vervoerders. Naar
aanleiding van de discussie en de berichtgeving in de media heb ik een
gesprek gehad met de vervoerders. Zij hebben mij daarin ook toegezegd
dat de stijging van regionale tarieven voor reizigers op het spoor opgelost
moet worden in het belang van de reiziger. Binnen een aantal maanden
komen zij hierover met een impactanalyse en een oplossingsrichting. Zij
zullen daarbij ook aangeven wanneer een oplossing gerealiseerd zal zijn.
Ik denk dat dit uiterst zorgvuldig moet gebeuren om verdere verwarring
voor de reizigers te voorkomen.
Mevrouw Dik-Faber heeft voorts gevraagd of ik me al verdiept heb in de
prijzen op de Hanzelijn. De casus inzake de Hanzelijn staat los van de
discussie over de hogere tarieven voor de langeafstandsreiziger die met
meerdere spoorvervoerders reist. Ik heb het eerste concept van de
beantwoording gezien, dus ik verwacht dat mevrouw Dik-Faber zeer
binnenkort de antwoorden op haar vragen hierover krijgt.
De heer Bashir heeft opgemerkt dat de reizigers worden geconfronteerd
met forse tariefsverhogingen door het afschaffen van het sterabonnement. Hij vraagt wat ik daaraan ga doen. De decentrale overheden zijn
bevoegd voor het regionale ov en daarmee ook voor de tarieven,
producten en abonnementen. Ik betreur enorme prijsstijgingen. Op het
moment dat systemen wijzigen en er enorme prijsstijgingen tevoorschijn
komen, wordt de reiziger daar niet blij van. Ik denk ook niet dat het goed is
dat het op deze manier gaat. Maar een compensatieregeling zoals de
provincie Zuid-Holland met haar vervoerder is overeengekomen, vind ik
dan wel weer een goede zaak, want dat betekent dat er geluisterd en
vervolgens gehandeld is. Volgens mij is dat de bedoeling als het gaat om
publieke aangelegenheden, zeker als het gaat om openbaar vervoer.
De ChristenUnie heeft gevraagd naar de deadline voor single check-in en
single check-out. Ik heb een paar weken geleden schriftelijk laten weten
dat ik de rapportage met een begeleidend advies van de heer Meijdam in
maart en anders in april verwacht. Deze rapportage zal inzage geven in de
maakbaarheid, de financiering en de doorlooptijd van enkelvoudig in- en
uitchecken. Dit enkelvoudig in- en uitchecken is sowieso niet iets wat op
korte termijn gerealiseerd zal worden, maar we moeten er langzaam maar
zeker wel stappen in nemen. We moeten er analyses op loslaten en kijken
hoe diverse partijen daarin staan.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de aanhoudende
problemen in de vorm van defecte ov-chipkaarten. Zij vroeg of ik bereid
ben om met de vervoerders afspraken te maken, met als doel dat ook
studenten gebruik kunnen maken van de reeds bestaande regelingen voor
abonnementhouders met een defecte chipkaart, zoals het tijdelijk mogen
reizen met een kopie van de kaart. Ik zal eerst even ingaan op de laatste
stand van zaken met betrekking tot de gemiddelde doorlooptijd voor het
vervangen van een defecte kaart. Die is in de maand januari voor
studenten zeven dagen geweest. Ik denk dat daarmee al een zeer
acceptabele tijd bereikt is. Als iemand een bankpas, creditcard of ander
plastic kaartje kwijtraakt, treden bepaalde systemen in werking. Ik ben van
mening dat zeven dagen een heel acceptabele tijd is om een verloren of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

25

defecte ov-chipkaart te vervangen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik
bereid ben om daarover afspraken te maken. Het is belangrijk dat de
doorlooptijden gemonitord worden. Tijdelijke, vervangende kaarten
hebben natuurlijk ook weer belemmeringen, want die zouden dan alleen
in een gebied waarin de vervoerder opereert, werkzaam zijn. De
bestaande beperkte maatregelen hebben dus geen landelijke werking.
Nogmaals, Ik denk dat een periode van zeven dagen zeer acceptabel is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Elke reductie is mooi meegenomen.
Daar ben ik natuurlijk blij mee. Als je tas gestolen wordt en je vervolgens
zeven dagen je kaart kwijt bent, is dat wel heel vervelend. Dat is misschien
een moeilijk geval. Maar als je kaart geheel buiten je eigen schuld om
kapot gaat, is dat natuurlijk ook heel vervelend. Het zou dan mogelijk
moeten zijn om naar een balie toe te gaan en je chipkaart om te ruilen
voor een tijdelijke kaart. Op die tijdelijke kaart staat hetzelfde product en
die kaart is dan een bepaalde tijd geldig, bijvoorbeeld zeven of misschien
wel negen dagen. Dan kan iemand meteen weer reizen. Ik wil niet te veel
op de stoel van de staatssecretaris gaan zitten en heb daarom geen
concrete oplossing genoemd, maar ik denk dat er toch oplossingen te
vinden moeten zijn die relatief laagdrempelig zijn en die voor dit soort
situaties meteen soelaas kunnen bieden.
De voorzitter: Dit klonk anders aardig concreet.
Staatssecretaris Mansveld: Ik wil hier twee opmerkingen over maken. Ik
denk dat er door de student dan met een tijdelijke product gereisd zal
moeten worden. Ik bespeur in de interruptie van mevrouw Van Veldhoven
de opvatting dat dit allemaal toch mogelijk zou moeten zijn. Ik denk er zelf
ook zo over. Ik ben niet heel erg digitaal ingesteld, maar ik denk inmiddels
dat in de digitale wereld alles zo ongeveer in twee minuten opgelost kan
worden met de beruchte druk op de knop. Het gaat hier echter om een
vervoersbewijs met diverse producten. Dat is natuurlijk ook het geval bij
een bankpas en andersoortige passen. Voor die kaarten zijn er geen
oplossingen die stante pede bij elke balie aangeboden kunnen worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het gaat er niet om dat je bij elke balie
elke volledige ov-chipkaart opnieuw zou moeten kunnen aanbieden. We
kunnen zelfs een wegwerp-ov-chipkaart realiseren. Daar moet ook saldo
op kunnen staan. Je moet toch een tijdelijke oplossing kunnen realiseren,
zeker omdat duidelijk is wie de persoon is die de kaart inlevert? Als die
persoon ten onrechte gebruik zou hebben willen maken van een bepaald
product, kun je dat daarna gewoon afrekenen. Je weet immers precies om
wie het gaat.
Staatssecretaris Mansveld: Er is ook een bepaalde procedure nodig om
een nieuwe bankpas op naam te krijgen. Dat geldt ook voor de
ov-chipkaart. In de tussentijd kan er een tijdelijk product gekocht worden.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik snap dat je niet kunt toveren, dat je niet
binnen een dag een pas op naam kunt leveren. De naam moet gecheckt
worden, er moet een speciaal product op die kaart gezet worden. Wij
hechten allemaal aan privacy, niet alleen D66 maar wij ook. Is het niet
mogelijk dat een student die een tijdelijk product koopt, later restitutie
krijgt? Is het niet mogelijk dat hij dan de korting weer terugkrijgt die hij
niet heeft gekregen op zijn tijdelijke wegwerp-ov-chipkaart? Volgens mij
zou dat mogelijk moeten zijn. Ik denk dat dit een uitstekende oplossing is
voor de tijd die moet worden overbrugd. De korting moet gewoon
achteraf alsnog worden gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

26

Staatssecretaris Mansveld: Ook mevrouw De Boer spreekt uit dat iets
mogelijk zou moeten zijn. Ik zei net zelf al dat ik ook van die vooronderstellingen heb. Als ik dan de uitleg hoor, denk ik: oh ja, dat was toch een
stap te snel. Ik zal deze suggestie meenemen naar het overleg over de
permanente structuur en voorleggen aan TLS. De opmerkingen die ik net
maakte, gelden voor andersoortige passen. De Kamer brengt haar
standpunt in. Ik neem het mee en ik zal er bij de Kamer op terugkomen.
Er is voorts gevraagd of ik al iets meer kan vertellen over de studiefinanciering van OCW. OCW is natuurlijk het verantwoordelijke departement op
dit terrein. In de hoofdlijnenbrief is aangegeven dat de omzetting van de
ov-studentenkaart in een alternatief vervoerarrangement voor de student
effect zal hebben op nationaal en regionaal mobiliteitsbeleid. Om die
reden ligt samenwerking met mijn departement in de rede. Deze
samenwerking is gezocht. Wij hebben op dit punt al overleg met de
Kamer gevoerd, maar tijdens dat debat waren heel andere woordvoerders
aanwezig. Wellicht hebben de leden hier al van hun collega’s gehoord dat
ik heb aangegeven dat ik de scenario’s op hoofdlijnen zal verstrekken aan
de minister van OCW, zodat zij die kan meenemen in een reguliere
rapportage. Ik heb daarbij wel direct aangegeven dat het mijn ervaring is
dat als de Kamer iets op hoofdlijnen krijgt, dat vragen oproept en de
Kamer vervolgens om meer details zal vragen. Een en ander zal stapsgewijs verlopen, afhankelijk van de voortgang van het proces.
Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de verlenging van de
pilot Verbeterd Toezicht Openbaar Vervoer. De sociale veiligheid van de
reiziger en de werknemer in het ov is van groot belang. Ik vind überhaupt
dat iedereen zich buitenshuis veilig moet kunnen voelen. Het gevoel van
veiligheid wordt niet alleen bepaald door objectieve waarnemingen en
incidenten, maar het heeft voor een belangrijk deel ook te maken met
beleving. De heer De Graaf heeft een aantal van die incidenten genoemd.
Ik vind het belangrijk dat mensen veilig kunnen reizen. Er is gevraagd of ik
ook wel eens met het openbaar vervoer reis. Dat is minder geworden,
maar ik reis ook wel eens ’s avonds met de trein. Dan zit je alleen in een
coupé en dan wil je je veilig voelen. Ieder incident is er één te veel. De
vervoerders en de concessieverleners zijn primair verantwoordelijk voor
het waarborgen van de veiligheid. Zij zijn dagelijks met het vervoer bezig.
Ik vind de taskforce die in 2009 op initiatief van de ministers van BZK en I
en M naar aanleiding van een aantal ernstige incidenten is opgericht, erg
goed. De ervaringen met de externe toezichthouders in de pilotgebieden
waren positief. De maatregel is heel effectief geweest, maar uit de
eindevaluatie van de pilot is gebleken dat er niet per definitie een relatie is
tussen meer toezichthoudende uren en een sterkere daling van
incidenten. Het is aan de decentrale overheden om een mogelijk vervolg
van de pilot op te pakken. Decentrale overheden zijn niet zozeer voor een
landelijke aanpak, maar voor regionaal maatwerk. Ik denk dat dat
regionale maatwerk heel belangrijk is. De heer De Graaf heeft gevraagd of
dat niet geoormerkt zou kunnen worden in het Gemeentefonds of in het
Provinciefonds. Ik vind dat niet de goede weg en denk dat dit van de
overheden en van de vervoerders moet komen. Zij moeten daarin zelf
stappen ondernemen. Het openbaar vervoer is gedecentraliseerd. Zij
hebben voor zichzelf de lat gelegd. Ze hebben de pilot ook drie keer
verlengd, teneinde lang door te gaan en te bewerkstelligen dat de pilot
zou leiden tot regulier beleid. Een maatregel als menselijk toezicht is
slechts één van de maatregelen met een mogelijke werking. Ik ben dan
ook heel blij dat er een traject loopt zoals de «initiatiefgroep naar een
beter ov», waarin de vervoersbedrijven en de overheden vertegenwoordigd zijn. Zij kijken naar de sociale veiligheid in een bredere context.
Dat traject steun ik zeer.
Ik kom te spreken over de boordcomputer. De heer De Rouwe vroeg: wat
kan er in drie weken gebeuren? Er waren wel signalen om tot uitstel over
te gaan, maar nog niet voldoende. Nu zijn die signalen duidelijk en zijn ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

27

er ook in voldoende mate. Ik heb vervolgens zo snel mogelijk een brief
naar de Kamer gestuurd met daarin de nieuwe stand van zaken. Ik ga
ervan uit dat de Kamer graag wil dat ik op deze manier werk. Dat betekent
dat de Kamer soms op heel korte termijn veel brieven krijgt, maar zij is
dan in ieder geval goed op de hoogte van wat er speelt.
Ik heb al antwoord gegeven op de vragen over het weigeren van
blindengeleidehonden. Wat zijn ze trouwens allemaal rustig!
Er is nog een aantal vragen blijven liggen. Mevrouw Van Tongeren heeft
opgemerkt dat veel geld bij de vervoerders blijft hangen als gevolg van
incomplete transacties. Hoe kan dat geld terugkomen bij de klant? Ik heb
begrepen dat mijn voorgangers hier in het verleden al uitgebreid met de
Kamer over hebben gesproken. Het is niet bekend om hoeveel geld het
daarbij gaat. Mevrouw Van Tongeren noemde bedragen, maar die zijn ons
niet bekend. Wel hebben de overheden en de vervoerders aangegeven dat
gelden die vrijkomen als gevolg van het niet uitchecken, altijd zullen
worden geïnvesteerd in maatregelen ten gunste van de reiziger. Dit gaat
in overleg met opdrachtgevers en regionale consumentenorganisaties.
Het is echter wel een heel belangrijk punt van aandacht. Ook de
monitoring van een en ander heeft mijn aandacht. Het is immers wel
belangrijk dat de zaken gewoon goed gaan lopen. Wat mij betreft, gaan de
zaken zelfs perfect lopen. Maar als er dingen misgaan, dan moet daar
goed op gemonitord worden, zodat er ook ingegrepen wordt als een
regeling niet loopt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mensen ervaren het echt als
volstrekt oneerlijk dat er op die manier meer geld verdwijnt dan zij voor
een ov-ritje zouden moeten betalen. Het Financieele Dagblad kwam met
deze cijfers. Dat blad kan er dus een gok naar doen. Dan wil ik graag van
de staatssecretaris weten om welk bedrag het daadwerkelijk gaat. Ik vind
het een beetje een open deur om te zeggen dat het geld ten goede zal
komen aan de reiziger. Dat zal best zo zijn. Het is een bedrijf dat reizen
verzorgt. Mijn vraag was: kan er niet voor gezorgd worden dat veel meer
van dit geld teruggaat naar de cliënt? Kunnen de mensen van wie de
gegevens bekend zijn bijvoorbeeld geen berichtje krijgen dat er ten
onrechte te veel betaald is? Dan kunnen zij dat geld claimen. Wij hebben
het over allerlei slimme digitale mogelijkheden. Kunnen we daar niet veel
meer mee doen? Als het bedragen zijn in de orde van grootte van
0,5 miljoen per maand, vindt mijn fractie dat echt onaanvaardbaar hoog.
Staatssecretaris Mansveld: Zoals ik al zei: er wordt gemonitord en ik vind
dat belangrijk. Wij monitoren niet de bedragen, maar de aantallen. Er kan
binnen drie maanden restitutie aangevraagd worden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou de staatssecretaris dan
misschien die aantallen met ons willen delen?
Staatssecretaris Mansveld: Die staan in de voortgangsrapportage.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn excuses. Dat is niet goed
doorgekomen.
Staatssecretaris Mansveld: Mochten er na bestudering daarvan nog
vragen zijn, dan hoor ik dat graag.
Mevrouw Van Tongeren heeft voorts gevraagd of het juist is dat er kosten
verbonden zijn aan het overzetten van saldo van de ene kaart naar de
andere. Als reizigers saldo overzetten bij een balie van het ov-bedrijf,
wordt er € 2,50 in rekening gebracht. De reizigers kunnen het saldo via
TLS kosteloos terugkrijgen op hun bankrekening. In dat geval moet de
reiziger wel zelf een nieuwe kaart opladen met saldo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

28

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een verhaal van een
verdrietige reiziger gehoord. Hij heeft een trajectkaart en moet het jaar
daarna een nieuwe trajectkaart aanschaffen. Op de oude trajectkaart staat
saldo. Dat kan worden overgezet naar de nieuwe trajectkaart, maar dat
kost € 2,50. Deze persoon heeft al van alles geprobeerd om te ontdekken
of je dat ook kunt doen zonder een betaling. Dat heeft tot nu toe geen
resultaat opgeleverd.
Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat er administratiekosten worden
betaald. Ik ken het specifieke geval niet. Nogmaals, dat saldo is terug te
krijgen. Ik wil voor de Kamer nagaan waar die procedure te vinden is. Ik
begrijp het punt van mevrouw Van Tongeren, maar het is wel lastig om
hier over individuele gevallen te spreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is toevallig een casus van een
van onze beleidsmedewerkers. Hij wil met liefde en plezier de exacte
details aan de staatssecretaris leveren. Ik heb mij laten verzekeren dat dit
geen uniek geval is, maar een situatie die vrij veel voorkomt. Ik dank de
staatssecretaris voor haar toezegging om dat uit te zoeken.
Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe
het staat met de voorstellen voor de roze ov-chipkaart. Ik heb de Kamer
daarover geïnformeerd in mijn laatste voortgangsbrief over de
ov-chipkaart van 5 december. Ik heb daarin aangegeven dat de
vervoerders en de decentrale overheden vorig jaar hebben besloten om
geen anonieme kortingskaart voor ouderen en kinderen te ontwikkelen.
Volgens de partijen brengt het invoeren van een anonieme kortingskaart
extra distributiekosten en handhavingsproblemen met zich.
Mevrouw Van Veldhoven heeft ten slotte gevraagd naar de mogelijkheid
voor kinderen die met hun ouders reizen om een anoniem kortingskaartje
à la de railrunner te kopen. Zij stelde deze vraag met het oog op de
privacy. De railrunner kan voor een reis per trein als product worden
geladen op zowel de anonieme als de persoonlijke ov-chipkaart. In de bus,
tram en metro wordt automatisch een korting gegeven als een kind
incheckt met een persoonlijke kaart. Er zijn al diverse railrunnerachtige
producten in verschillende provincies voorhanden. Dat is bijvoorbeeld het
geval bij Syntus in Overijssel en Gelderland. De decentrale overheden zijn
gestart met het opstellen van een nieuwe tarievenvisie. Daarbij komen
ook doelgroepen als kinderen aan de orde. Het idee van een railrunner
voor het regionale ov zou daar wellicht in meegenomen kunnen worden.
De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik
stel voor in deze tweede termijn een spreektijd van twee minuten te
hanteren. Daarbij mag ieder Kamerlid een keer interrumperen.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. De Kamer heeft in eerste termijn veel
problemen naar voren gebracht. We leggen die problemen uiteraard voor
met het doel om die opgelost te krijgen. Als de staatssecretaris die oplost,
dan doet ze dat niet voor mij of voor andere Kamerleden, maar dan doet
ze dat voor de reiziger. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken over het
dubbele opstaptarief en over het afschaffen van de sterabonnementen,
met als gevolg hoge kosten voor de reiziger. Ik verwacht dat de staatssecretaris voor de reiziger opkomt. Ik maak uit haar betoog op dat ze wel in
overleg gaat met decentrale overheden, maar ik heb niet gehoord dat ze
echt gaat knokken om de tarieven betaalbaar te houden. Ik heb geen
harde toezeggingen op dat punt gehoord. Ik had dat echter wel gehoopt.
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar toezegging om ervoor te
zorgen dat het probleem van de blinden en slechtzienden opgelost zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

29

worden. Zo heb ik althans haar toezegging opgevat. Zij zal er met alle
betrokkenen voor knokken om een goede oplossing voor deze mensen te
vinden.
Ik wil ten slotte om een uitspraak van de Kamer over het papieren
treinkaartje vragen. Ik zal derhalve een VAO aanvragen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb vier punten. Ik heb
begrepen dat de antwoorden op onze Kamervragen over de Hanzelijn
binnenkort naar de Kamer komen. Ik ben daar heel blij mee.
Een volgend punt betreft de tarieven voor het reizen over een lange
afstand met twee vervoerders. Ik vind het prima dat daar in de komende
maanden, ook door de vervoerders, opnieuw naar wordt gekeken, maar ik
hoor heel graag de toezegging dat de papieren kaartjes tot die tijd
gehandhaafd worden.
De staatssecretaris verwees met betrekking tot single check- in en
check-out naar het advies van de commissie-Meijdam dat binnenkort
verschijnt. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris met een deadline
komt, omdat het toch nog wel enige tijd zal duren voordat er een
oplossing is. We spreken hier al een tijd over. Ik zou het goed vinden als er
nu ook echt een harde deadline gesteld wordt.
Mijn laatste punt betreft ten slotte de aanscherping van het landelijke
tariefkader. Ik wil daar graag conclusies aan verbinden voor bijvoorbeeld
problemen die zich voordoen bij abonnementen voor scholieren. Heeft de
staatssecretaris hierbij een deadline voor ogen? Wat mij betreft, moet dit
zo snel mogelijk worden opgelost.
Staatssecretaris Mansveld: Kan mevrouw Dik-Faber de laatste vraag voor
mij specificeren?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er doen zich problemen voor bij
abonnementen voor scholieren. Die zouden kunnen worden opgelost in
het kader van de aanscherping van het landelijke tariefkader. Ik hoor daar
graag iets meer informatie over. Ik hoor ook graag een concrete deadline.
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Als ik aan de ov-chipkaart denkt,
moet ik altijd denken aan mevrouw Van Driel die mij laatst een mailtje
stuurde. Haar zoon betaalde € 70 per maand om van de Hoekse Waard
naar Rotterdam te reizen. Inmiddels is dat € 165 per maand geworden.
Daarna heeft de provincie ingegrepen. De maximumkostenstijging is 25%.
Die berekening wordt ook nog eens gemaakt op basis van het lopende
jaar, en niet op basis van het vorige jaar. Er zit dus stiekem al een stijging
in verstopt. Ik snap dat de provincie het corrigeert, maar zij heeft wel boter
op haar hoofd. Zij heeft zelf de concessie aanbesteed waarin de prijsstijging mogelijk was. Het is dus niet eerlijk om alleen naar het vervoersbedrijf te wijzen. Wij moeten ervoor zorgen dat dit soort fouten niet meer
kan ontstaan. Niemand wil dit immers. Ik ga ook niet zeggen dat het
expres gebeurt, maar het is niet goed dat het kan. Zolang het kan, zal het
mijn missie zijn om te blijven vechten voor eerlijke prijzen in het openbaar
vervoer die iedereen kan betalen. Dat geldt voor de toegankelijkheid qua
prijs, maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen die minder goed kunnen
zien en daarom moeite hebben met het gebruik van de ov-chipkaart. Een
aantal van hen zit vandaag op de publieke tribune. Er moet voor hen een
oplossing komen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris met deze
mensen gaat praten. Ik hoop dat er snel een oplossing komt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De heer De Rouwe, die
de vergadering inmiddels heeft verlaten, heeft al gesproken over gratis
medeleven. Ik ben wel erg benieuwd met welke concrete voorstellen mijn
collega van de PvdA komt om de problemen die hij aanstipt, echt te
behandelen. Als er wordt gezegd dat we het zullen aanzien of dat er nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

30

eens overleg zal worden gevoerd, dan is mij dat toch wat te magertjes. Ik
ben het helemaal eens met de visie, maar ik wil dan ook echt een concreet
voorstel horen waarin de staatssecretaris wordt opgeroepen om dit te
regelen. Wat is bijvoorbeeld de termijn waarop er een oplossing zal zijn
voor de mensen met een visuele beperking? Duurt dit nog twee weken of
nog vier weken? Hoe staat het met de teruggave van eventuele boetes die
mensen met een visuele beperking nu krijgen als zij een vergissing maken
met de ov-chipkaart? Wat is de termijn? Als ik op dat punt de PvdA aan
mijn zijde vind, dan denk ik: oké, het is niet alleen gratis medeleven. Maar
als er dan ook wordt gezegd dat we het nog even moeten aanzien, dan
begin ik toch een beetje te voelen voor de uitdrukking die mijn
CDA-collega bezigde.
Mijn laatste vraag betreft de 0,5 miljoen. Misschien is dit ook een punt
waarbij wij samen kunnen optrekken. Eerder werd de mogelijkheid
geopperd om al die ten onrechte verkregen bedragen in een fonds te
stoppen en ervoor te zorgen dat dit geld op een verstandige manier
rechtstreeks teruggaat naar de reiziger. Dat zou bijvoorbeeld kunnen
gebeuren via een korting.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik wil even inhaken op het betoog
van de laatste spreker. Ik proef hier ook een beetje die fundamentele
discussie. Zoiets als gratis of goedkoper openbaar vervoer bestaat niet.
Het moet ergens van betaald worden, hetzij via de prijs van het kaartje,
dus door degene die het kaartje koopt, hetzij via de belastingen. Dan
betaalt het Rijk of een lagere overheid een deel van het openbaar vervoer,
zoals nu ook te doen gebruikelijk is. Ik wil die verantwoordelijkheid ook
vooral bij de decentrale overheden laten, maar dat even terzijde.
De heer Hoogland (PvdA): Ik snap wat mevrouw De Boer zegt. Er moet
natuurlijk betaald worden, linksom of rechtsom, of door de belastingbetaler of door degenen die de kaartjes kopen. Maar hoe is het mogelijk dat
de prijzen enorm stijgen als op 1 januari in een bepaalde provincie een
bus met een andere kleur gaat rijden, dus een bus van een ander
vervoersbedrijf? In dit geval was de prijs meer dan twee keer zo hoog. Ik
snap best wel dat prijzen soms stijgen. Maar, met alle respect, dit zijn
geen normale prijsstijgingen! Hoe duidt mevrouw De Boer zo’n
prijsstijging?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb contact opgenomen met het lokale
vervoersbedrijf en met de gedeputeerde. Ze hebben nu aan bijvoorbeeld
scholieren vervoersbewijzen aangeboden waarmee zij tegen de helft van
de abonnementsprijs met het ov kunnen reizen. Dat is althans in een deel
van het gebied het geval. Ik heb echter geen zin om hier man en paard te
noemen. De vervoerder en de lokale concessieverlener komen er in goed
onderling overleg uit. Er wordt een fundamentele keuze gemaakt. Betaal
je als overheid, dus via belastinggeld, of laat je de reiziger het volle pond
voor het kaartje betalen? Dat is altijd een keuze. Het gaat daarbij om de
vraag: hoe belangrijk vind je openbaar vervoer? Ik wil dat toch even
aanstippen. Het is wel heel gemakkelijk om dat verwijt te maken, zoals
mijn buurvrouw zojuist deed, maar dan kies je ervoor dat het via
belastinggeld betaald wordt.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Tongeren hierop wil reageren,
maar eerst mag de heer Hoogland een aanvullende vraag stellen.
De heer Hoogland (PvdA): Ik snap de redenering van mevrouw De Boer.
In de compensatieregeling is het maximumpercentage voor een prijsstijging 25%. Dat is nog steeds heel veel geld, zeker als je drie kinderen
hebt die allemaal naar school moeten. Dan blijft mijn vraag: waar komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

31

die 25% prijsstijging vandaan als er alleen maar een bus met een andere
kleur gaat rijden?
Mevrouw De Boer (VVD): Dat moet u niet aan mij vragen. Ik zou zeggen:
zoekt u dat maar eens uit dan. Ik heb contact met hen opgenomen. Het
probleem is daar nu opgelost. Ik wil hier een algemeen item aanstippen.
We kunnen wel doen alsof we voor goedkope ov-kaartjes zijn, maar dan
moeten we daar ook bij zeggen dat dit wel van het belastinggeld betaald
moet worden. Linksom of rechtsom moet het namelijk betaald worden.
Dat is voor mij nu even een principieel uitgangspunt. Elke regionale
vervoerder en elke regionale overheid maakt daarin eigen keuzes. In de
regio Noord-Nederland is ook een leuk voorbeeld van het verder
ontwikkelen van de ov-chipkaart. Ik zal dat voorbeeld zo geven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik weet niet of mevrouw De Boer
de tijd heeft gehad om ooit ook het GroenLinks-programma te bestuderen, maar daarin wordt ongelooflijk veel meer geld uitgetrokken voor
goed openbaar vervoer. Dat programma lost ook nog eens de filedruk op,
beter en meer dan het VVD-programma doet. Om dat voor elkaar te
krijgen, moet je inderdaad de geldstromen verleggen, maar dat kan wel
degelijk. Het is dus een keuze. Je kunt kiezen voor goed openbaar vervoer
én voor het oplossen van de filedruk op de Nederlandse wegen. Die keuze
maakt de VVD tot nu toe niet.
Mevrouw De Boer (VVD): De VVD heeft altijd gezegd: we gaan voor
allebei. We gaan voor goede bereikbaarheid met de auto – daarom
moeten we af en toe een weg verbreden – én we gaan voor goed
openbaar vervoer. We gaan voor en-en. Ik begrijp dat GroenLinks geld wil
uittrekken voor het openbaar vervoer, maar dat is belastinggeld. GroenLinks houdt van bomen, maar daar groeit geen geld aan. Je moet het
linksom of rechtsom zelf betalen. Je betaalt het zelf als je gaat reizen of de
lokale overheid of de rijksoverheid legt er geld bij. Andere keuzes zijn er
niet.
De heer Bashir (SP): Ik wil toch even terugkomen op die tariefsverhogingen. Mevrouw De Boer gebruikte heel veel woorden om te zeggen dat
zij er niets aan kan doen. Maar zij kan er wél wat aan doen. Voor 1 januari
reden die bussen er ook al. Nu rijden ze er nog steeds, maar voor een veel
hoger tarief. Mevrouw De Boer zou samen met ons het voorstel kunnen
doen om een maximum te stellen aan de prijsstijgingen. Dan kunnen we
ervoor zorgen dat de tarieven niet sneller omhooggaan. Als vervoersbedrijven denken dat ze meer geld nodig hebben, moeten zij een hoger
concessietarief vragen. Mevrouw De Boer kan hier dus wel degelijk iets
aan doen, maar ze wil het niet.
Mevrouw De Boer (VVD): Dat is wat anders. Ik begrijp dat de SP de zak
met geld alweer klaar heeft staan. Alleen weet de SP nooit waarvan ze het
moet betalen, maar dat zijn we wel gewend van de SP. Dan doen we de
belastingen gewoon iets omhoog. Het moet linksom of rechtsom betaald
worden. Ik heb mij inderdaad zorgen gemaakt over het feit dat de tarieven
in die regio’s danig stegen. Ik heb daar contact over gehad. Ik constateer
dat we het openbaar vervoer hebben gedecentraliseerd. Daarom stond ik
ook niet meteen vooraan om er iets aan te doen, want daar moet je
namelijk wel de instrumenten voor hebben. We hebben het met z’n allen
gedecentraliseerd. De lokale overheid en de lokale vervoerders zijn er in
onderling overleg goed uitgekomen. Dat vind ik goed. De lokale politiek
mag zich hiermee bemoeien.
De heer Bashir (SP): Mevrouw De Boer zegt dat de SP de partij van de
lastenverhogingen is. Vandaag heeft het Centraal Planbureau weer cijfers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

32

gepresenteerd. Zij moet maar eens kijken naar hoe de collectieve lasten
stijgen onder dit VVD-kabinet. Zij kan wel naar mij wijzen, maar ze moet
ook zelf de feiten kennen. Wat betreft de zak met geld die wij zouden
weggeven: dat doet de VVD nu ook door die stiekeme tariefsverhogingen
te accepteren. Dat geld gaat namelijk niet naar de reiziger, noch naar de
kwaliteit van het openbaar vervoer.
De voorzitter: Dit dreigt een heel betoog te worden. Wilt u een korte
vraag stellen?
De heer Bashir (SP): Dat geld verdwijnt in de zakken van de bestuurders
van openbaarvervoerbedrijven. Mevrouw De Boer kijkt daarvan weg. Ik
wil haar vragen om eens een keer haar verantwoordelijkheid te nemen in
plaats van weg te kijken en om ervoor te zorgen dat de reiziger niet steeds
hogere tarieven gaat betalen.
Mevrouw De Boer (VVD): Dat is een ernstige beschuldiging. Het geld
verdwijnt volgens de heer Bashir in de zakken van de directies van de
ov-bedrijven. Ik daag hem uit om met bewijzen te komen. Dit is echt een
ernstige beschuldiging. En dan de tekorten. Vanochtend zijn cijfers
gepresenteerd en het debat daarover zullen we volgende week voeren.
Eén ding weet ik zeker: de tekorten zouden veel groter zijn als de SP aan
het bewind zou zijn. Ook dat is doorgerekend door het CPB.
De voorzitter: Mevrouw De Boer gaat nu haar betoog afmaken.
De heer Bashir (SP): Dat laatste is echt niet waar.
De voorzitter: Nee, we laten het hierbij.
Mevrouw De Boer (VVD): Laten we teruggaan naar de inhoud. Ik wil het
dus hebben over het doorontwikkelen van de ov-chipkaart. Ik ben blij dat
de staatssecretaris wil bekijken hoe ze studenten het te veel betaalde kan
teruggeven. Ik denk dat er veel mogelijk is als we de ov-chipkaart
doorontwikkelen. Het is teleurstellend dat reizigers die voor 9.00 uur
instappen het volle pond moeten betalen. Ik heb de oplossing ook even
niet voorhanden en dat pretendeer ik ook helemaal niet, maar ik realiseer
me heel goed dat er nog het een en ander schort aan de ov-chipkaart. De
permanente structuur zou best meer kunnen worden aangespoord om dit
soort dingen door te ontwikkelen. Ik denk ook aan de wegwerp-ovchipkaart en aan restitutie.
Ik zag zojuist op Twitter een leuk product uit Noord-Nederland voorbijkomen. Daar kun je de NS-Business Card ook in de bus gebruiken. De
NS-Business Card is zo ontwikkeld dat je achteraf pas betaalt. De
NS-Business Card is kennelijk ook een ov-chipkaart en kan nu ook gebruikt
worden in de bus. Dan betaal je dus niet vooraf, maar achteraf. Dat is een
mooi product. Gedeputeerde Boumans, ons wellicht niet onbekend, heeft
dit omarmd. Ik vind dit een voorbeeld van de vele mogelijkheden die de
ov-chipkaart biedt. We staan niet aan het eind, maar aan het begin.
Ik wil nog even terugkomen op de permanente structuur. Ik zit er niet op te
wachten om alles weer met moties dicht te timmeren, maar ik wil toch
een gedachtegang delen. Want hoe gaan we met TLS om? Daarin zitten
nu drie vervoersbedrijven. Zou je de permanente structuur waarin straks
alle ov-bedrijven en regionale overheden zijn vertegenwoordigd, kunnen
vragen hoe ze daarmee omgaan? TLS is een uitvoerder, het kassasysteem
van de ov-chipkaart. Het maakt geen beleid en coördineert niet. Het is
slechts uitvoerder. Hoe zou je daarmee kunnen omgaan? Ik zou het
interessant vinden om met de permanente structuur na te gaan hoe er
anders invulling aan kan worden gegeven. Daarmee doe je ook recht aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

33

de verschillende wensen die volgens mij bij verschillende openbaarvervoerbedrijven leven.
De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik begon net op stoom te komen, maar dan laat
ik het hierbij.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat
zij met een position paper over TLS wil komen. Dan kunnen we bekijken
waar de overheden, maar uiteindelijk ook de reiziger, het meest mee
gediend zijn. Ik dank de staatssecretaris ook voor het feit dat zij de betere
tijdelijke oplossing met TLS zal bespreken. En wat betreft de NS-Business
Card: hier heb ik er één. De Kamerleden die ook een ov-jaarkaart hebben,
hebben er allemaal een gekregen. Daar kun je inderdaad veel mee. Het is
inderdaad een ander systeem. Je zet er niet van tevoren geld op, maar het
bedrag wordt later afgeschreven. Volgens mij moet zo’n kaart daarom ook
heel makkelijk te vervangen zijn, want er staat namelijk geen reisproduct
op. Het reisproduct is gekoppeld aan een profiel. Daarom zou er gemakkelijk een vervangende kaart aan gehangen moeten kunnen worden.
Wellicht zijn er dus nog meer mogelijkheden.
Dat brengt me bij de anonieme kaart. Bij de ov-runner gaat het mij niet
zozeer om de korting, als wel om het feit dat je anoniem moet kunnen
reizen. Kinderen kiezen niet zelf welke reizen ze maken. Ze gaan mee met
hun ouders. Als kinderen met hun ouders reizen, maar wel een anoniem
kaartje hebben, weet je zeker dat ze die keuze pas maken als ze daartoe in
staat zijn. Je biedt hun dus een stukje extra privacy. Ik denk dat de
handhaafbaarheid te doen zal zijn, want ze moeten namelijk altijd samen
met een ouder reizen of met iemand anders die wel zo’n kaart heeft.
Graag krijg ik de toezegging van de staatssecretaris dat zij nog eens gaat
bekijken wat er mogelijk is.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de
opmerking van de staatssecretaris over de HTM. De HTM is al bijna
onderdeel van NS. En dan komt het toch weer bij de staatssecretaris
terecht. We kunnen best nog even blijven pingpongen, als we dat gedoe
met die apparaten maar oplossen. Ik ga daar aan de slag. Als de staatssecretaris nu aan de andere kant aan de slag gaat, doen we het samen.
De staatssecretaris is wederom niet ingegaan op de taxichauffeurs
waarover ik me boos maak. In de antwoorden op Kamervragen van
24 januari wordt niet ingegaan op de achtergrond van dit soort zaken. En
nu gaat ze er weer niet op in. In Engeland kunnen chauffeurs wel beboet
worden. Om 15.31 uur, dus zo’n 118 minuten geleden, verscheen op de
BBC-website een bericht dat in Ipswich een taxichauffeur een boete heeft
gekregen van 165 pond. Hij moet bovendien 1233,50 pond betalen voor de
rechtszaak omdat hij iemand met een blindengeleidehond in zijn taxi
geweigerd heeft. In Engeland kan het wel. Laten we het in Nederland ook
oplossen. Dat is echt mijn dringende oproep aan de staatssecretaris. Laten
we het snel oplossen en het niet op de lange baan schuiven.
Wij zullen de staatssecretaris flink achter de broek zitten wat betreft het
flexibel reizen. Het liefst behouden wij het papieren kaartje. Het
ov-chipdenken heeft de problemen waarover wij vandaag spreken
veroorzaakt. Dan is meer ov-chipdenken nooit de oplossing. Hetzelfde
geldt voor de Europese Unie. De EU veroorzaakt een hoop ellende, dus
meer EU-denken gaat dat niet oplossen, want dat maakt de ellende alleen
maar groter. In dit geval geldt precies hetzelfde. We roepen de staatssecretaris op het papieren kaartje in stand te houden. Als dat echt niet lukt,
ook niet na een eventuele motie in de loop van volgende week, vragen wij
om heel veel actie om mensen flexibel te kunnen laten reizen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

34

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op het algemene
punt van de heer Bashir. Hij had het over knokken voor de tarieven en
voor de reiziger. Ik wil één ding heel duidelijk stellen. Er staat maar één
ding centraal in het beleid. Dat heb ik ook gezegd toen we spraken over de
langetermijnspooragenda. De reiziger staat centraal. Het gaat mij echt om
de reiziger met een grote «r». De decentralisatie brengt tariefvrijheid met
zich mee bij decentrale overheden. Ik heb in de reacties van de Kamerleden op mijn brief geproefd dat het echt heel wat is dat ik met de
decentrale overheden ga kijken naar tarieven en producten. We gaan
bekijken of we samen kaders kunnen stellen, in ieder geval voor een basis.
Mevrouw De Boer merkte terecht op dat daar de verantwoordelijkheid ligt.
We hebben verkennende gesprekken gevoerd met de vervoerders en de
decentrale overheden over de vraag wat we kunnen bewerkstelligen. Dat
is echt een koerswijziging. Als de heer Bashir blijft volharden in zijn
opvatting dat er niet geknokt wordt voor tarieven of voor de reiziger, dan
moet ik hem echt wijzen op de rest van de Kamer. We willen allemaal
knokken voor de reiziger. Bovendien heb ik in mijn brief laten weten dat ik
een koers voorsta waarin de reiziger centraal staat. Mijn intentie is dus
helder. In de komende maanden zullen we op weg gaan en bekijken hoe
we hier gezamenlijk uitkomen. Dit wil ik wel zeggen in reactie op wat de
heer Bashir suggereerde.
Blijkbaar heeft de ChristenUnie-fractie een stukje van de beantwoording
gemist. Ik heb toegezegd dat er tot die tijd papieren kaartjes blijven voor
de lange afstanden.
Wat betreft de deadline voor single check-in en single check-out denk ik
dat het belangrijk is dat dit proces zijn weg gaat. In de komende weken
komt de heer Meijdam met de uitkomsten van zijn onderzoek en zijn
advies. Laten we eerst kijken wat daar uitkomt voordat we deadlines
stellen. Het is heel lastig om op dit moment in zo’n proces een deadline te
stellen. Het is maar de vraag of het de kwaliteit ten goede komt als we dat
zouden doen. Ik heb namelijk al eerder gezegd dat dit niet iets is wat van
vandaag op morgen gerealiseerd zal zijn. Wel neem ik de Kamer
ontzettend graag mee in processen. Ik hoop dat de leden mij inmiddels
ook zo kennen. Ik vind het namelijk heel erg belangrijk dat de Kamer niet
voor voldongen feiten komt te staan. We hebben er allemaal belang bij
dat er keuzes worden gemaakt die we goed kunnen overzien en die op
feiten zijn gebaseerd. Deadlines moeten daarom wat mij betreft veiliggesteld worden. Dan ben ik liever op de hoogte van de feiten dan dat ik
toezeggingen doe die ik niet kan nakomen. Daar zou de Kamer boos over
worden. En over toezeggingen die wij met z’n allen niet kunnen nakomen,
worden weer andere mensen boos.
Ook voor de aanscherping van het landelijk tariefkader voor scholieren
werd een deadline gevraagd. Ik zal dit onderwerp inbrengen in het
eerstvolgende Nationaal Openbaar Vervoer Beraad (NOVB), de voorloper
van de permanente structuur. Daar zal ik partijen vragen of zij met een
oplossing kunnen komen voor deze doelgroep.
Mevrouw Van Tongeren vroeg naar een termijn voor de oplossingen van
de problemen van visueel gehandicapten. Ik heb toegezegd dat ik het
gesprek aanga. Ik vind het heel onprettig als ik op voorhand deadlines
moet stellen over uitkomsten van een gesprek dat nog niet gevoerd is. Ik
wil dus eerst het gesprek aangaan. De problemen die daar ter tafel komen,
zal ik zeer serieus bekijken. Daar zal ik met de vervoerders en de organisaties waarmee ik in gesprek ben, bekijken op welke termijn we welke
problemen kunnen oplossen.
Mevrouw Van Tongeren vroeg of het bedrag dat in Het Financieele
Dagblad genoemd werd in een fonds zou kunnen. Dat is iets van de
vervoerders. Ik vind het heel belangrijk dat de aantallen worden
gemonitord. Daar komen wellicht automatisch bedragen uit, maar het
gaat mij om de aantallen. Als blijkt dat de aantallen niet afnemen of zelfs
stijgen en het dus om substantiële aantallen blijft gaan, dan vind ik het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

35

belangrijk dat daarnaar gekeken wordt in de permanente structuur. Dan
kom je namelijk op een probleemniveau terecht en moet je er echt met z’n
allen naar kijken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als mijn zoon zegt dat hij echt zijn
huiswerk gaat doen, dan vraag ik ook wanneer hij denkt dat hij ongeveer
zijn leeslijst af zal hebben. Ja, zo’n moeder ben ik. Ik zou dus ook graag
van de staatssecretaris een indicatie krijgen. Mensen raken met enige
regelmaat € 1,50 kwijt. Voor u en mij is dat misschien overkomelijk, maar
voor mensen met een klein inkomen is dat een probleem. Op welke
termijn – ongeveer, globaal – denkt de staatssecretaris dat er een
fatsoenlijke oplossing is voor mensen met een visuele beperking?
Staatssecretaris Mansveld: Zoals ik al zei, ga ik het gesprek aan. Ik wil
duidelijk op tafel hebben wat de problemen zijn. Als de vervoerders aan
tafel zitten, kunnen zij gelijk meepraten over een indicatie van de
oplossingen. Ik denk dat dat een heel goede interactie is. Ik ga ervan uit
dat we op dat moment kijken naar de termijnen. Daar kan ik de Kamer dan
over berichten.
Mevrouw De Boer maakte nog een opmerking over TLS. Zoals gezegd
krijgt de Kamer een position paper toegestuurd. Zij zei ook dat het wellicht
besproken kan worden in de permanente structuur. Ik denk dat het goed is
om eerst met de huidige aandeelhouders van TLS te bekijken wat de
situatie is en wat de mogelijkheden zijn. Dat kunnen we daarna met de
vervoerders bespreken. In de permanente structuur zijn ook de decentrale
overheden aanwezig.
Mevrouw De Boer (VVD): TLS heeft drie aandeelhouders. Ik denk dat het
goed is om bij dat gesprek ook de andere vervoerders te betrekken,
meteen of apart. Dan kan rekening worden gehouden met ieders wensen.
Staatssecretaris Mansveld: Dat gebeurt. Ik denk dat het zorgvuldig moet
gebeuren. Er zijn overigens geen drie, maar vier aandeelhouders.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik nog eens naar de anonieme kaart wil
kijken. Ja, daar wil ik naar kijken en daar kom ik bij de Kamer op terug.
Dan hebben we nog de beboeting van een Engelse taxichauffeur. Zou dat
hier ook kunnen? Ik kom toch terug op de plek waar ik dit geregeld wil
zien. Dit is een serieuze lokale aangelegenheid. In de verordening kan een
gemeentebestuur beboeting opnemen. Ik vind het belangrijk dat het op
dat niveau gebeurt, want daar liggen de problemen en daar vindt ook de
handhaving plaats. Ik zal een en ander meenemen in de gesprekken die ik
ga voeren.
De voorzitter: Dan resten mij nog drie dingen. Als eerste zal ik de
toezeggingen opsommen.
− De staatssecretaris stuurt de Kamer een brief met de maximaal
mogelijke informatie die zij kan verstrekken over de naleving van de
moties over de salariëring van de bestuursleden van TLS.
− De staatssecretaris informeert de Kamer over mogelijke oplossingen
na het overleg met de Oogvereniging en vervoerders.
− De Kamer ontvangt het position paper met de toekomstvisie op TLS.
− De staatssecretaris informeert de Kamer na herbeoordeling over de
mogelijkheden voor een anonieme kaart.
De heer Bashir (SP): Het zou fijn zijn als we termijnen krijgen bij al die
toezeggingen. Dan kunnen we de boel in de gaten houden.
De voorzitter: Ja, dat gaan we even bekijken.
− De brief over de salariëring kan binnen twee weken komen, zegt de
staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

36

− Het gesprek met de Oogvereniging en de vervoerders wordt zo snel
mogelijk gevoerd.
− Het position paper kan binnen vier weken naar de Kamer komen, zegt
de staatssecretaris.
− De brief over de herbeoordeling van de anonieme kaart komt uiterlijk
voor de zomer, omdat dit punt moet worden ingebracht in de
permanente structuur.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij zou de staatssecretaris ook
nog kijken naar een tijdelijke oplossing bij verlies van de kaart. Komt ze
daar ook voor de zomer mee? Of is dit verwerkt in de tweede toezegging?
Staatssecretaris Mansveld: Laten we het meenemen bij het behandelen
van de anonieme kaart. Daarbij moeten we wel in ogenschouw nemen
wat ik daarover heb gezegd; in «hoorschouw» eigenlijk.
De voorzitter: Dan vullen we die toezegging op die manier aan.
Het tweede dat mij te doen staat, is melden dat er een VAO zal worden
aangevraagd met als eerste spreker de heer Bashir.
Als derde wil ik iedereen bedanken voor zijn aandacht en komst. Ik wens
iedereen wel thuis, hopelijk met een steeds beter werkend openbaar
vervoer.
Sluiting 17.44 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 23 645, nr. 539

37