Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

30 825

Ecologische hoofdstructuur

Nr. 207

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 november 2013
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 1 oktober 2013
overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken
over:
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
16 november 2012 met de reactie op de aangehouden motiePechtold c.s. (Kamerstuk 33 410, nr. 45) over een robuuste ehs
(Kamerstuk 30 825, nr. 186);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
20 december 2012 met de toezegging uitkomst overleg
gedeputeerden landelijk gebied (Kamerstuk 30 825, nr. 187);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
17 januari 2013 over het Investeringsbudget Landelijk Gebied
(ILG) 2007–2011 (Kamerstuk 30 825, nr. 188);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
17 januari 2013 over de uitkomst bestuurlijk overleg met
provincies en besteding 200 miljoen euro (Kamerstuk 30 825,
nr. 189);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
28 februari 2013 over de stand van zaken m.b.t. toezenden van
de notitie over de planologische begrenzing ehs (Kamerstuk
30 825, nr. 190);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 5 maart 2013 over de scopewijziging natuurdoelstelling
van het programma Maaswerken (Kamerstuk 18 106, nr. 216);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
23 mei 2013 met de antwoorden op de vragen van de vaste
commissie voor Economische Zaken over het Groot Project
Ecologische Hoofdstructuur (Kamerstuk 30 825, nr. 192);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni
2013 over het fiche: Mededeling Groene Infrastructuur
(Kamerstuk 22 112, nr. 1635);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
18 september 2013 over het natuurpact (Kamerstuk 33 576,
nr. 6).

kst-30825-207
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

2

Voorzitter: Jacobi
Griffier: Peen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Geurts, Heerema, Jacobi,
Ouwehand, Smaling en Van Veldhoven
en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 17.15 uur
De voorzitter: Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de
ecologische hoofdstructuur (ehs). Ik vind het een eer om de mensen op de
publieke tribune te «ontmoeten». Ik heet in het bijzonder de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning welkom. We hebben een spreektijd
van zes minuten per woordvoerder afgesproken en ik zal één interruptie
per persoon toestaan.
De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik ben net een maandje Kamerlid en
blijf het bijzonder vinden dat ik in de algemeen overleggen over groen die
ik tot nu toe bijwoonde, de GroenLinks-fractie nog nooit heb gezien.
De dekking van de ambities in het natuurpact zijn boterzacht. Deze analyse
konden we de afgelopen week in meerdere kranten lezen. De VVD-fractie
deelt deze analyse en deze baart haar natuurlijk zorgen. Wij zijn van
mening dat te vaak het accent wordt gelegd op uitbreiding van het aantal
nieuwe hectares en dat er te weinig aandacht is voor het inrichten en het
beheren van gebieden. De harde afspraken over het «grond voor
grond»-principe worden losgelaten, waardoor provincies volledig de
beschikking krijgen over de gronden en de middelen in het ILG zonder dat
daar concrete prestaties tegenover staan. De VVD-fractie is daar bezorgd
over, omdat het Rijk uiteindelijk wel eindverantwoordelijke blijft voor het
behalen van de doelen. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe in het
natuurpact is geborgd dat de focus niet alleen zal liggen op uitbreiding
van het aantal hectares maar dat er daarnaast aandacht blijft voor het
beheren van de gebieden. Hoe wordt geborgd dat de gronden en de
middelen door de provincies vooral worden gebruikt ten behoeve van het
behalen van de internationale doelstellingen?
Na deze inleiding ga ik in op het robuuste Natuurnetwerk Nederland; een
mooie, nieuwe fancy naam. Over de inhoud heeft de VVD-fractie echter
wel wat twijfels, want voor haar geldt dat kwaliteit boven kwantiteit gaat.
We moeten eerlijk zijn en accepteren dat we onvoldoende financiële
mogelijkheden hebben om dat natuurnetwerk kwalitatief volledig te
kunnen uitbreiden. De VVD-fractie geeft de voorkeur aan wat minder doen
maar dat wel goed doen in plaats van aan veel slechts half doen. De focus
moet liggen op het inrichten en beheren van gebieden in plaats van op
het verwerven van gronden. Wij vragen ook aandacht voor de planologische begrenzing van het robuuste Natuurnetwerk Nederland, aangezien
de betrokken ecologische ondernemers al lange tijd in onzekerheid
verkeren en zij duidelijkheid nodig hebben. Op 1 juli 2013 zou er duidelijkheid zijn over de begrenzing van de ehs, maar daarover zal niet eerder
dan eind 2013 duidelijkheid worden gegeven. Wij vinden dat dit te laat is
en verzoeken de staatssecretaris om toe te zeggen dat hierover niet nog
later duidelijkheid wordt gegeven.
Positief is dat het agrarisch natuurbeheer een prominente plek heeft
gekregen in het natuurpact. De 70.000 boeren en tuinders – zij hebben
60% van het oppervlak in gebruik of in beheer – spelen een belangrijke rol
bij de leefbaarheid en de kwaliteit van de groene ruimte. De voorstellen
van de staatssecretaris zullen tot een stelsel leiden dat meer doelgericht
en efficiënter is. De VVD-fractie plaatst echter grote vraagtekens bij de
financiering daarvan. We horen namelijk rondzingen dat de deur op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

3

kier gezet is om geld te sluizen van de eerste pijler naar de tweede pijler
van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB), te weten een gelimiteerd bedrag van 20 miljoen. De deur mag daarvoor wat ons betreft niet
eens op een kier gezet worden. Ik roep de motie-Lodders c.s. nog maar
eens in herinnering waaruit blijkt dat wij het bijzonder onverstandig en
ongewenst zouden vinden als er geld werd overgeheveld.
Kortom, de VVD-fractie verzoekt de staatssecretaris om toe te zeggen dat
er geen middelen van de eerste pijler gebruikt worden voor het financieren van agrarisch natuurbeheer.
Ik kom op het punt van de economie. De VVD-fractie was blij verrast met
het feit dat het natuurpact 40.000 banen zou kunnen opleveren. Dat zou
fantastisch zijn. Wij plaatsen echter wel wat vraagtekens bij dit aantal,
omdat voor de aanleg van natuur grond nodig is, waaronder landbouwgrond. Als er minder landbouwgrond is, is er minder beschikbare grond
voor het uitrijden van mest en de ruimte voor het gebruik van stikstof zal
dan alleen maar kleiner worden. Dit zal uiteraard direct negatieve
gevolgen hebben voor de landbouwsector, waaronder het gevolg dat het
aantal arbeidsplaatsen zal verminderen. Wij vragen ons dan ook af waar
die 40.000 banen vandaan zouden komen. Wij verzoeken de staatssecretaris een onderbouwing te geven en aan te geven wat zij een realistisch
aantal banen vindt. Mochten er inderdaad 40.000 bannen komen, dan zou
dat helemaal top zijn!
Het zou goed zijn als de staatssecretaris jaarlijks het aantal gerealiseerde
banen bijhield met een zogenaamde natuurbanenteller en als zij de
uitkomst aan de Kamer rapporteerde. Zegt zij toe dat zij dat gaat doen?
Voor de economie is ook de ontwikkeling van de programmatische aanpak
stikstof (PAS) van belang. Tijdens het algemeen overleg over Natura 2000
dat vorige week plaatsvond, zijn wij geschrokken van de opmerking van
de staatssecretaris dat de inwerkingtreding van de PAS waarschijnlijk
uitgesteld gaat worden, want dat zou betekenen dat er per 1 januari 2014
nog steeds geen economische ontwikkelruimte beschikbaar is voor
ondernemers. Wij willen hierover meer informatie ontvangen, want
ondernemers hebben hierover duidelijkheid nodig en wij hebben die
ondernemers nodig voor het draaiend houden van de BV Nederland.
Ik kom op het «grond voor grond»-principe. De afspraken over de verkoop
van 6.000 tot 9.000 hectare bestaande natuur komen te vervallen, evenals
die over de verkoop of de ruil van 13.000 hectare niet-ingerichte grond. Er
is geen duidelijkheid over de bijdrage die de provincies kunnen en willen
leveren en over de wijze waarop de organisaties die de terreinen beheren,
gaan meewerken aan de noodzakelijke ruil van gronden voor de realisatie
van het nationaal natuurnetwerk. Nu deze afspraken – de «harde» getallen
– zijn losgelaten, vrezen wij dat provincies en TBO’s zich hieraan in
mindere mate gecommitteerd voelen en dat het Rijk vervolgens moet
opdraaien voor de kosten. Dat kan immers de uiterste consequentie zijn
en dat mag niet de bedoeling zijn. Waarom zijn de «harde» getallen
losgelaten en wat zal het effect hiervan zijn? Kan de staatssecretaris
garanderen dat het Rijk niet vaker moet bijspringen? Om welke reden zijn
de goede afspraken dusdanig afgezwakt?
Voorzitter, ik heb nog één korte alinea. Staat u mij toe om die nu uit te
spreken, of wilt u dat ik dit in tweede termijn doe?
De voorzitter: Ik moet iedereen gelijk behandelen, dus doet u dat maar in
tweede termijn.
De heer Heerema (VVD): Geen probleem. Ik doe dat graag.
De voorzitter: Dank voor uw bereidwilligheid. Ik geef het woord aan de
heer Geurts.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

4

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Laatst las ik een artikel waarin staat dat
onze mooie omgeving gemaakt is door de boeren die daar de afgelopen
honderden jaren zo goed op hebben gepast. Verder staat er dat juist het
aspect dat de boeren zo goed op het landschap hebben gepast, zich nu
tegen hen keert en dat dit misschien wel het meest wrange is van de
huidige situatie. Dit is een noodkreet van een Twentse boerin die het
gevoel heeft dat zij moet wijken voor de natuur. Met haar ben ik van
mening dat je een eenheidsworst creëert als je steeds meer boeren en
agrarisch landschap weghaalt en je in plaats van dat agrarisch landschap
zogenaamde natuur maakt. De CDA-fractie pleit voor een natuurbeleid dat
tot doel heeft dat lokale overheden, ondernemers en maatschappelijke
organisaties samenwerken. Natuur maakt ons leven mooier, deze draagt
positief bij aan ons welzijn op dit moment, en in de toekomst aan dat van
onze kinderen en daarom verdient natuur onze aandacht en betrokkenheid
van iedereen. Met een goed natuurbeleid kunnen we de soortenrijkdom
van ons land behouden en vergroten, al moeten we goed nagaan hoe we
realistische doelen kunnen stellen. Daarbij dienen de internationale
vereisten, de kosten en de economische gevolgen de belangrijkste
afwegingsfactoren te zijn. Haalbaarheid en betaalbaarheid zijn voorwaarden voor de inrichting van de gebieden die zijn aangewezen voor
Natura 2000.
De CDA-fractie wil het natuurnetwerk – laat ik dat voorlopig maar zo
noemen – realiseren door natuur en landbouw, water, landschap en
toerisme zo veel mogelijk te combineren.
In het natuurpact is de ecologische hoofdstructuur omgedoopt tot robuust
Natuurnetwerk Nederland. De vraag is of we het allemaal nog wel kunnen
volgen met al die namen en afkortingen. Met dit natuurpact slaat
agrarisch natuurbeheer een nieuwe weg in en volgens de CDA-fractie
heeft dit potentie. Is de staatssecretaris het daarmee eens?
Het natuurpact getuigt van grote ambities: de horizon wordt verlegd van
2021 naar 2027, er moeten 20.000 hectare ingericht zijn in de periode van
2013 tot 2027 en de resultaten op de gebieden realisatie van verwerving
en inrichting moeten minimaal worden verdubbeld. Dit kabinet en dus ook
dit natuurpact staan bol van ambities die vooral binnen een x-aantal jaren
moeten worden gerealiseerd. Tegenover die ambities staan geen
middelen, daarmee wordt voorbij gegaan aan de politieke houdbaarheid
en wordt er vooral veel op de lange baan geschoven. De directeur van het
Wereld Natuur Fonds vatte een en ander recent in zijn opinie als volgt
samen: met het VVD-/PvdA-kabinet zou het allemaal beter worden, maar
per saldo kachelt de natuur in Nederland verder achteruit. Feitelijk daalt
het natuurbudget van 676 miljoen in 2013 naar 387 miljoen in 2014.
Een aantal Kamerfracties heeft de voorganger van deze staatssecretaris,
de heer Bleker, verguisd in verband met de decentralisatie. Terugkijkend,
kan geconcludeerd worden dat dit onterecht is gebeurd. De goede richting
van het vorige kabinet wordt voortgezet met het natuurpact. Deze
staatssecretaris wordt bejubeld, terwijl dit beleid oud-staatssecretaris
Bleker werd aangerekend. Binnen een aantal maanden kan het verkeren,
ondanks het feit dat er sprake is van hetzelfde beleid. Ik stel dan ook
enkele vragen aan de staatssecretaris.
Wat zijn de gevolgen van het vooruitschuiven van het bedrag van 100
miljoen voor het bepalen van de ambities voor natuur? Wat zullen de
gevolgen in 2021 zijn voor het realiseren van de doelstellingen van de
Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen
de ambitie, inhoudende het opnieuw inrichten van 80.000 hectare natuur
met in het achterhoofd dat er in 2014 nul euro voor intensivering van
natuur wordt begroot?
Ik wilde een uitvoerige inleiding geven over de PAS, maar op de valreep
kregen we vanmiddag een pakket papier met de beantwoording van
allerlei vragen die wij hierover hebben gesteld. Ik beperk mij dan ook tot
een aantal dingen. Collega Smaling hoort nu overigens ook iets nieuws.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

5

Er is iets dat nu moet gebeuren, namelijk het programmatisch aanpakken
van stikstof. De PAS draagt indirect bij aan veel werkgelegenheid, want als
gevolg daarvan is het weer mogelijk om te ondernemen. Collega Heerema
van de VVD-fractie sprak net over 40.000 banen vanwege het natuurpact.
Ja, maar daarvan zal pas sprake kunnen zijn als de PAS ingevoerd wordt.
Iedereen die dus roept dat het natuurpact bijdraagt aan realisatie van
40.000 banen, heeft ongelijk. Die banen kunnen er pas komen na
invoering van de PAS. Ik heb heel snel gekeken naar datgene wat wij
vanmiddag over ons heen gestort kregen en ik ben verbaasd. In een ander
overleg waarschuwde de staatssecretaris nog voor 1 januari 2014. Op
pagina drie, in de vierde zin van het stuk dat wij vanmiddag hebben
gekregen staat echter: mijn streven blijft 1 januari 2014. Ik ben dan ook
heel benieuwd hoe deze twee opmerkingen zich tot elkaar verhouden.
Eigenlijk heb ik maar één vraag aan de staatssecretaris op dit punt:
wanneer komt de PAS? Het uitstellen van de PAS brengt niet alleen
economische belemmeringen met zich mee maar het heeft ook tot gevolg
dat het vaststellen van de beheerplannen en beheermaatregelen voor de
natuurgebieden wordt uitgesteld. Dat zal volgens mij ook weer gevolgen
hebben.
Tijdens de uitvoering van de decentralisatie zal de komende jaren duidelijk
worden of er genoeg middelen zijn om de Natura 2000-gebieden en het
robuuste Natuurnetwerk Nederland te beheren. De CDA-fractie wil dat de
vinger aan de pols wordt gehouden wat de haalbaarheid en de betaalbaarheid betreft. De werkelijkheid is immers weerbarstiger dan mooie
ambities. Als er geen of niet voldoende middelen zijn om het beleid te
realiseren, moet je dat bijstellen. Vertel het eerlijke verhaal. Als bijvoorbeeld blijkt dat er de komende jaren geen geld beschikbaar is voor het
beheer van alle aangewezen Natura 2000-gebieden moet het ook mogelijk
zijn om te besluiten dat de staatssecretaris naar Brussel gaat met het
verzoek dat een bepaald aangewezen gebied van de lijst wordt geschrapt.
Ik zal niet meteen de vraag stellen of de staatssecretaris hiertoe bereid is,
want ik vermoed dat het antwoord op die vraag nee zal zijn. Het zou dan
echter wel reëel zijn.
Voorzitter, ik zie dat ik de zes minuten bijna heb overschreden.
De voorzitter: Dat hebt u goed gezien.
De heer Geurts (CDA): Mijn laatste zin. Voorts ben ik van mening dat met
betrekking tot het GLB het overhevelen van geld naar natuurorganisaties
wat de CDA-fractie betreft niet aan de orde is.
De voorzitter: Dank u wel. Hiermee bent u toch nog keurig binnen de tijd
gebleven. Inmiddels is ook mevrouw Van Veldhoven binnengekomen. Fijn
dat zij erbij kan zijn. Ik geef het woord aan de heer Smaling.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is voor mij een groot genoegen om
over dit onderwerp te kunnen spreken. We hebben niet zo lang geleden
nog over Natura 2000 gepraat. Dat onderwerp en het onderwerp van
vandaag liggen dicht bij elkaar.
Dat van de beantwoording van de vragen over de PAS was mij nog niet
bekend, dus ik dank collega Geurts voor die opmerking.
De heer Geurts (CDA): Alstublieft.
De heer Smaling (SP): Ik heb een paar algemene dingen. Net is al gezegd
dat de staatssecretaris meer kan uitgeven dan haar voorgangers. Toch is
het budget van 200 miljoen teruggebracht naar 100 miljoen. Als ik het stuk
over het natuurpact doorblader, denk ik dat daarin nog wordt uitgegaan
van het bedrag van 200 miljoen. De ambities zijn een plus; die komen dus
bovenop de afspraken in het bestuursakkoord natuur uit een vorige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

6

regeerperiode. Er staan vijf bolletjes bij dat punt, maar nu er sprake is van
een vermindering van het bedrag tot 100 miljoen, zal het slechts een halve
plus worden. Ik vraag mij dus af waaraan de staatssecretaris prioriteit zal
geven. Blijven er van die vijf bolletjes twee bolletjes en een half bolletje
over? Is het juist dat het percentage voor 2014 echt 50 tot 60% is van het
budget van 2013?
Ik kom op de GLB-gelden, waarover mijn collega’s ook al hebben
gesproken. Ik heb slechts één aanvullende vraag. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de discussie die op dit moment gevoerd wordt? Als je
dat geld nuttig inzet voor agrarisch natuurbeheer, kun je zeggen dat dit
ook een rol vervult in het bij elkaar brengen van de meer excessieve vorm
van landbouw en de gebruikersnatuur die wat verder van Natura 2000
afstaat. Het zou mij een lief ding waard zijn als we die twee takken van
landgebruik ook fysiek dicht bij elkaar konden brengen. In die zin hoop ik
niet dat landbouw- en natuurgroepen weer met verhitte hoofden
tegenover elkaar komen te staan nu de suggestie gedaan is voor het
aanwenden van GLB-gelden. Het maakt daarbij niet uit of het gelden van
de eerste pijler of die van de tweede pijler betreft. Graag wil ik de visie
van de staatssecretaris daarop.
Ik lees in het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur
dat aaneenschakeling van regionale natuurnetwerken de opvolger van de
ehs zou zijn. Zijn we al toe aan een opvolger, of is de raad gewoon wat
enthousiast omdat het grote aantal intellectuelen dat daarin zit misschien
denkt dat het vooruit moet kijken?
Wat het afronden van de ehs betreft maak ik mij zorgen over het tempo, al
begrijp ik goed dat dit wat trager moet zijn vanwege het feit dat er wat
minder geld is. Klopt het dat de laatste hectares duurder zijn dan de
eerste? Is er sprake van een soort marginale kostenkwestie, inhoudende
dat die laatste hectares net die tunneltjes onder een snelweg zijn en dat
die laatste boer zich met hand en tand verzet tegen onteigening? Als dat
zo was, zou dat beter zijn voor het «verkopen» van het verhaal door de
staatssecretaris in die zin dat veel partijen dit eerder zouden aanvaarden.
Wat mij betreft moeten die ongeveer 700.000 hectare zo snel mogelijk
klaar zijn, maar ik kan mij voorstellen dat het niet altijd even gemakkelijk
is.
Ik ga in op het bestuursakkoord. Het betreft een bestuursakkoord dat niet
op eenvoudige wijze tot stand is gekomen. Op de website van de DLG
staat de ecologische hoofdstructuur de ruggengraat van Nederland is.
Daarmee wordt gesuggereerd dat er sprake is van een nationaal niveau.
Als er immers sprake is van twaalf ruggengraatjes die niet allemaal op
elkaar passen, wordt het wat lastiger. Uitvoering en beheer zijn prima,
maar we zagen al dat de provincie Overijssel aanvankelijk, toen de
staatssecretaris een extra budget had, niet mee wilde wat de optopping
van de uitgaven voor de ehs betrof. De provincie Limburg financiert wel
een mega stallencomplex in de gemeente Horst aan de Maas, alsmede de
ringweg Parkstad. Aan Belgische zijde is de natuurontwikkeling voltooid,
maar aan de Nederlandse kant is dat nog absoluut niet het geval. Als klap
op de vuurpijl kan de provincie Flevoland met de huidige constellatie
OostvaardersWold weer agenderen. Klopt dat, of is dat een gepasseerd
station? Dat lijken me wel interessante vragen.
Wat doen de provincies met programma’s als Recreatie om de Stad
(RodS) die afgeblazen zijn en met de nationale landschappen en de
rijksbufferzones? Trekt de staatssecretaris haar handen daar volledig van
af? En hoe gaat het met het Groene Hart of met andere nationale
landschappen die zich uitstrekken over twee of drie provincies? Het zou
naar mijn idee onwenselijk zijn als de provincie Zuid-Holland volop ging
voor voltooiing daarvan en als de provincie Utrecht zijn handen daar
volledig van af zou trekken. Is er wat dat betreft iets mogelijk op coördinerend niveau wat ook de staatssecretaris wat waard is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

7

Tot slot op dit punt noem ik de oormerking van die fondsen voor de
provincies. Hoe hard is die oormerking? Ik maak mij zorgen dat met dat
geld toch andere dingen gedaan kunnen worden.
De planologische begrenzing is voor mij ook belangrijk. Er is sprake van
een gat tussen de arealen die de provincies en het Rijk vaststellen. Het
verbaast mij enorm dat daar 60.000 hectare tussen zitten. Is dat gat
inmiddels gedicht, of zit dat in die ganzengedooggebieden? Dat zou
volgens mij overigens een uitstekend woord zijn voor een lange
uitzending van Twee voor Twaalf.
Tot slot kom ik op de «rakkers» van de Federatie Particulier Grondbezit. Zij
stappen naar Brussel omdat zij van mening zijn dat zij ook een positie
zouden moeten hebben in het beheren van natuurgebieden. Dat is hun
goed recht. Misschien zou ik dat zelf ook doen. Graag hoor ik van de
staatssecretaris waar zij staan in vergelijking met Staatsbosbeheer, De
Landschappen en Natuurmonumenten. Het is een partij, een terreinbeherende organisatie, en die doet ook wel goed werk voor zover die terreinen
openlijk toegankelijk zijn.
Door Twickel wordt toegang over het algemeen hogelijk gewaardeerd,
maar voor een plek als De Hoge Veluwe geldt dat je er altijd omheen moet
fietsen om van de Stichting De Hoge Veluwe niet € 8,50 te hoeven
betalen.
De voorzitter: Uw tijd is om en er is een interruptie voor u.
De heer Smaling (SP): Ik wil nog één zin uitspreken. Dan ben ik klaar.
In dat verband noem ik de Natuurschoonwet op grond waarvan aan
particuliere eigenaren belastingvoordelen kunnen worden geboden. De
terreinbeheerders, de particuliere eigenaren en Staatsbosbeheer zouden
wat dit betreft op gelijk niveau moeten worden geplaatst.
De voorzitter: Uw laatste zin was er een à la Simon Vestdijk; een zin met
veel bijzinnen maar wel een hele mooie.
De heer Geurts (CDA): Ik werd getriggerd door het gebruik van het woord
«rakkers» voor een groep mensen die opkomt voor zijn belangen. De
rechter vond daar ook iets van, dus ik verzoek mijn collega van de SP om
dat woord niet meer te gebruiken.
Hij geeft ook aan dat hij het erg vindt dat hij met zijn fiets of zijn auto om
het Nationaal Park de Hoge Veluwe heen moet rijden. Weet hij echter dat
Stichting De Hoge Veluwe één van de weinige is in Nederland die zonder
subsidie haar hoofd boven water houdt?
De heer Smaling (SP): Ik herinner me een stripfiguur met een hondje dat
Rakker heet. Ik weet de naam van die strip niet meer. Hoe dan ook, het is
een liefkozende betiteling, dus ik hoopte dat de heer Geurts dat er wel
«doorheen zou horen». Ik ben echt benieuwd hoe deze groep zich
verhoudt tot andere terreinbeherende organisaties.
Stichting De Hoge Veluwe krijgt formeel geen subsidie van het Rijk, maar
zij houdt de broek op met donaties van particulieren. Met die opmerking
wil ik zeggen dat we in een klein land leven met veel mensen – ik heb het
vaker gezegd – en dat het niet zo moet zijn dat we tussen de natuurgebieden die we hebben, een beetje moeten slalommen – op de Veluwe
liggen natuurlijk ook veel defensieterreinen – om te voorkomen dat we
geld moeten uitgeven. Ik vind dan ook dat dit even genoemd moet
worden. Dat laat onverlet dat De Hoge Veluwe een prachtig gebied is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het gebeurt niet heel vaak dat er
een beginnetje is van mogelijke overeenstemming tussen de Partij voor
de Dieren en het CDA. Volledige overeenstemming is er ook nu niet, maar
er zit wel een kern van waarheid in het betoog van de heer Geurts,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

8

namelijk die dat het beleid van deze staatssecretaris niet zo dramatisch
afwijkt van het beleid van voorganger Bleker. Alleen onze appreciatie
daarvan is misschien iets anders. Misschien wil de heer Geurts nog wel
een standbeeld van de heer Bleker oprichten. Dan lever ik de tekst wel aan
en om te voorkomen dat ik daarin woorden gebruik waarmee de heer
Geurts weer niet zo blij is, zou ik het citaat van de heer Bleker zelf erbij
zetten. Ik doel op zijn legendarische woorden: ik ben geen natuurbarbaar.
Dat lijkt me mooi. En dan mag de heer Geurts de plek uitkiezen om dat
standbeeld neer te zetten.
Tien maanden geleden spraken we elkaar voor het eerst over natuur – ik
doel op de staatssecretaris en mijzelf – namelijk bij de begrotingsbehandeling. Ik had het toen al even met haar over die voorganger. We hebben
toen gewisseld dat het na Henk Bleker natuurlijk niet zo ingewikkeld is om
je te profileren als «groene politicus» en ik weet dat ik hoopvol was
gestemd vanwege het regeerakkoord. Ik zei echter ook tegen de staatssecretaris dat je er wel wat voor moet doen, dat het wel moet worden
waargemaakt. Het is gemakkelijk om groener te zijn dan iemand die 70%
heeft bezuinigd op natuur. Met afspraken in het Kunduz- ofwel het
Lenteakkoord werd dat een bezuiniging van 50%. Dat is ook al niet iets om
over naar huis te schrijven maar als we zien wat dit kabinet nu doet,
concludeer ik dat we weer terug zijn bij 60%. Ja, dat is weliswaar minder
slecht dan 70% bezuinigen, maar 60% bezuinigen is nog altijd dramatisch.
Wat zegt de staatssecretaris daarop met in het achterhoofd de groene
beloftes en het groene imago dat ze graag had willen uitstralen?
Een andere belofte in het regeerakkoord is dat er robuuste verbindingszones worden gerealiseerd. We zien dat er door de provincies weinig
aandacht is besteed aan die passage in het regeerakkoord. Laat ik me
maar voorzichtig uitdrukken. Anders gesteld: de meeste provinciebestuurders gaan er niet mee aan de slag omdat ze er niet op vertrouwen
dat het met de budgetten van Den Haag goed komt. Daar zal het op
neerkomen. We moeten er echter wel voor zorgen dat de ambities worden
gerealiseerd. De staatssecretaris heeft wel internationale afspraken
gemaakt over het stoppen van het verlies aan biodiversiteit en Natura
2000. Die afspraken verhouden zich niet met deze bezuiniging en deze
verwatering van de ambitie die inhoudt dat die robuuste verbindingszones worden gerealiseerd. Wat gaat de staatssecretaris doen? Is zij
bereid om in elk geval de provincies op te dragen dat zij de zones
planologisch beschermen, zodat er geen wegen, bedrijventerreinen of wat
dan ook worden gepland nu er geen geld is om die zones te realiseren?
Als we die bescherming niet weten te bieden, weten we immers zeker dat
ze er nooit komen.
Ik ben niet onder de indruk van de Hoofdlijnennotitie Ecologische
Hoofdstructuur. Destijds heeft staatssecretaris Bleker een onderhandelingsakkoord gesloten. In vergelijking daarmee, gaan we er iets op
vooruit. We zouden echter ook kunnen zeggen dat het gewoon ietsje
minder slecht is: in 2027 zal pas 35% van de doelen van de Kaderrichtlijn
Water gerealiseerd zijn in plaats van 30%. Dat komt nog steeds niet in de
buurt van het realiseren van onze internationale afspraken. 65% van de
doelstellingen ten behoeve van de bedreigde planten- en diersoorten – ik
doel op de doelstellingen om de condities op peil te brengen – zal in 2027
worden gerealiseerd in plaats van 45%. De internationale langetermijndoelen zullen in 2027 nog niet binnen bereik zijn.
Hoe staat het met de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van
het VN-verdrag biodiversiteit? Daarvoor zouden afrekenbare doelstellingen worden opgesteld. Ik heb deze nog niet gezien.
Ik kom op het agrarisch natuurbeheer. We lezen dat er 200 miljoen wordt
vrijgemaakt om ook met Europese middelen uit de tweede pijler het
agrarisch natuurbeheer te financieren. Zou die 200 miljoen al niet naar dat
Provinciefonds gaan? Is dat dus niet een sigaar uit eigen doos of is het
niet zelfs een netto bezuiniging te noemen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

9

Er zit ook een gat in de te realiseren hectares. In de oorspronkelijke ehs
werd uitgegaan van 728.000 hectare. In het akkoord dat staatssecretaris
Bleker destijds sloot, werd uitgegaan van 600.000 hectare en in de
Hoofdlijnennotitie Ecologische Hoofdstructuur zijn 48.000 hectare
onbenoemd. Gaan we die wel realiseren of niet?
Zijn de provincies gebonden aan die regeling, het landelijk keurslijf, over
onteigenen? Ziet de staatssecretaris ruimte om die 10%-afspraak te
schrappen? Is zij daarover al met de provincies in overleg getreden? Ik
denk namelijk dat die strikte afspraak in provincies waar het moeilijk ligt
om niet meer dan 10% te onteigenen, de staatssecretaris behoorlijk in de
weg gaat zitten bij het realiseren van de ehs.
Ik wil een expliciete uitspraak over het OostvaardersWold wat de robuuste
verbindingen betreft. Mogen provincies nu bepalen of er überhaupt
robuuste verbindingszones komen, of bemoeit de staatssecretaris zich
daar nog mee?
Op het moment dat staatssecretaris Bleker het onderhandelingsakkoord
aan ons voorlegde en de decentralisatie werd doorgedrukt, heb ik
gevraagd hoe het zou gaan als bijvoorbeeld de provincie Limburg zich
niet aan de doelen wil houden waaraan Brabant wel hard werkt, terwijl het
een overlappend gebied is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat
die internationale doelen die wel degelijk voor zo’n gebied gelden, door
beide provincies worden gerealiseerd? Volgens mij beschikt zij namelijk
niet over een schep waarmee zij Limburg van het Nederlandse grondgebied kan afsteken in het geval dat Limburg blijft weigeren om zich aan
de doelen te houden. Volgens mij heeft zij geen middelen om een
provincie daadwerkelijk te bewegen met als doel, zich in te zetten voor het
realiseren van die doelstellingen. Internationaal gezien, staat zij dan met
lege handen en dan slaat zij naar mijn idee een behoorlijke flater. Hoe ziet
zij het dus voor zich als het realiseren van die doelstellingen aan de
provincies onderling wordt overgelaten? Afhankelijk van de kleur van het
provinciebestuur kan er dan immers zomaar meer of minder ambitie
komen op natuurgebied.
De voorzitter: Dank u wel mevrouw Ouwehand. Ik geef het woord aan
mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. D66 kiest voor een Nederland
met een sterk natuurnetwerk. Dat kost geld, maar wij zien dat als een
investering in ons vestigingsklimaat, in de kwaliteit van onze openbare
ruimte en ook in onze gezondheid. De lat voor het natuurbeleid ligt bij dit
kabinet hoger dan bij het kabinet-Rutte I. Dat zegt niet per se heel veel. De
verkoop van natuurgrond lijkt voorlopig van de baan. Daarmee is een
pijnlijke angel weg. Tussen 2015 en 2017 is er meer aandacht voor de
waterkwaliteit, iets waarvoor D66 in het verkiezingsprogramma altijd extra
geld vrijmaakt. Tot slot ben ik blij met de terugkeer naar een constructieve
dialoog met de provincies, de natuurorganisaties en de boeren. We zullen
alle drie de partijen heel hard nodig hebben. Daarom is het natuurpact wel
degelijk een belangrijke stap vooruit.
Mijn fractie heeft echter ook een aantal zorgen. Na drie jaar stilstand zorgt
het schrappen van 200 miljoen de komende twee jaar voor verdere
vertraging. De staatssecretaris verkoopt dit natuurlijk als een onschuldige
kasschuif, maar hoe weten wij zeker dat het geen kaasschaaf wordt? Het is
ofwel het oppoetsen van het saldo nu, ten koste van het plaatje van 2016 –
uiteindelijk is dat niet veel beter voor de schatkist maar ook niet voor de
natuur – ofwel een stap naar een nieuwe weging, die ook zou kunnen
leiden tot nieuw jojobeleid. Ik krijg hierop graag een heldere toelichting
van de staatssecretaris. Waarom was dit nodig? Was die ene 100 miljoen
nu echt niet meer te overzien voor komend jaar en het jaar erop? Welke
zekerheid kan de staatssecretaris haar medeondertekenaars van het
natuurpact bieden in 2016 en 2017? Als we het dan toch over het geld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

10

hebben: klopt het dat de PAS nu ineens wordt gefinancierd vanuit de helft
van de 200 miljoen euro die voor een intensivering van het natuurbeleid
bedoeld was? Hoeveel is er in 2014 en 2015 concreet beschikbaar voor
aanleg van nieuwe natuur, nadat het beheer en de PAS zijn gefinancierd?
Naar mijn berekening blijft er dan niets over. Daarom maak ik me zorgen
over de vertraging die deze kasschuif de komende twee jaar oplevert. Hoe
zouden we GLB-geld aanvullend op de 100 miljoen kunnen inzetten om de
pijn toch wat te verzachten, zonder daarmee de agrariërs tekort te doen?
Los van de directe plussen en minnen van de afspraken heeft mijn fractie
ook zorgen over de uitwerking, de borging en de houdbaarheid. Als ik het
goed lees, heeft de staatssecretaris het restant van de grondportefeuille
min of meer ingeruild voor de medewerking van de provincies en het
voorkómen van de verkoop van bestaande natuur. Daar zijn we natuurlijk
blij mee. Is daarmee dan ook echt gewaarborgd dat de verkoop van de
baan is? In de 100 miljoen die we met de verkoop van bestaande natuur
zouden realiseren, zat ook een stukje efficiency. Boeren zou worden
gevraagd om in ruil voor een vergoeding een klein landschapselement
over te nemen. Is het niet nog steeds interessant om dat te proberen,
maar dan zonder het te verkopen? Dit geldt temeer omdat boeren in de
context van het GLB een vergoedingsopgave hebben, die deels op deze
manier zou kunnen worden ingevuld.
Kan de staatssecretaris op een kaart aangeven waar de ehs-plus, zoals ik
het dan maar even noem, groter uitpakt dan bij Bleker?
Ook de monitoringsafspraken die in mei aan de Kamer waren beloofd,
ontbreken. Blijft natuur op de kaart bijvoorbeeld in stand als instrument?
Het is niet duidelijk wat er na 2016 gebeurt als de doelen buiten bereik
blijven, dus als de ehs-realisatie door de provincies tegenvalt, zoals ook
onder het ILG het geval was, of als het beheer van natuurgebieden niet
voor minder geld kan, waarvoor het PBL waarschuwt, of als de grote
uitruil van 13.000 hectare grond in eigendom van terreinbeheerders,
waarop wordt gerekend op basis van medewerking, toch niet van de
grond komt. Hoe zit het met de nog in te vullen taakstelling bij Staatsbosbeheer van ruim 4 miljoen, die naar achteren is doorgeschoven? Komt dat
toch niet weer terug via de band, in de verkoop of in minder geld voor de
aankoop van nieuwe natuur?
Er zijn kansen voor verbetering. Er ontbreekt een helder beeld van de
natuur die per provincie wordt gerealiseerd. De vertraging waarvoor het
kabinet heeft gekozen, brengt als risico met zich mee dat er straks
planologische gaten vallen op plekken waar anders natuur had kunnen
worden gerealiseerd. We snappen ook wel dat mensen niet tien jaar in
onzekerheid kunnen worden gehouden en dat een gebied niet tien jaar
totaal ongebruikt kan worden gelaten. Is het dan niet nuttig om met de
provincies af te spreken dat in dat soort gebieden alleen tijdelijk gebruik
wordt toegestaan, zodat we niet worden geconfronteerd met stappen die
daarna weer heel veel geld van de belastingbetaler kosten om terug te
draaien? Ziet de staatssecretaris daar kansen in?
Decentralisatie zonder borging van een overstijgende samenhang kan
leiden tot een opnieuw versnipperd natuurnetwerk, dat dan ook minder
effectief is. Het PBL waarschuwt daar letterlijk voor door te zeggen dat de
efficiencywinst afhankelijk is van de keuze van provincies en de aanpak
van knelpunten op bovenregionaal niveau. Hoe gaat de staatssecretaris
dat borgen, zodat de natuurverbindingen straks even goed op elkaar
aansluiten als onze wegen of ons elektriciteitsnetwerk?
Een van de winstpunten die ik al noemde, is de extra aandacht voor
waterkwaliteit. Dat is terecht, want dit punt kwam tot nu toe stelselmatig
naar voren als een voorbeeld van «penny wise, pound foolish» in de
bezuinigingen van Rutte I. Ik heb daarover al eens, overigens samen met
milieuwoordvoerder Samsom, een amendement ingediend. Het PBL geeft
wel aan dat er nogal wat moet gebeuren. Kan de staatssecretaris dus
toezeggen dat wordt vastgelegd dat de 100 miljoen voor waterkwaliteit in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

11

ieder geval structureel is tot 2027? Volgens het PBL maakt het voor de
waterkwaliteitsdoelstellingen zo’n 20% uit of de waterschappen
voldoende aandacht schenken aan de KRW-doelen. Kan de staatssecretaris nadere afspraken met de waterschappen maken om veilig te stellen
dat dit gebeurt?
D66 zou ook graag zien dat PAS-geld effectief wordt ingezet. Dat betekent
goed aanhaken bij wat nodig is voor de waterkwaliteit en dus die hectaren
prioritair aanpakken waar je meerdere knelpunten tegelijkertijd kunt
adresseren. Daarnaast moet PAS-ruimte natuurlijk pas worden uitgegeven
als je haar ook hebt, want anders schiet je jezelf in de voet. Hoe wil de
staatssecretaris de brede natuurdoelen, waaraan ook wordt gerefereerd in
het advies van het PBL, concretiseren zodat ze ook worden bereikt?
Samenvattend kiest D66, na een heleboel moeilijke debatten, voor de blik
vooruit. Er is wat geld en er zijn afspraken, maar hoe zorgen we ervoor dat
we dit geld inzetten voor zo veel mogelijk natuurkwaliteit? Ook bij de PAS
zie ik het risico opdoemen dat we – al is het alleen maar in de tijd –
wegen, industrie en de boeren laten voorgaan. De natuur moet ook baat
hebben bij de afspraken die we in de PAS maken. We moeten ons ook
realiseren dat bepaalde maatregelen maar een tijdelijk effect hebben op
de natuur. Ik noem herstel- en beheermaatregelen. Wat heeft de natuur er
dan aan gehad als we dat allemaal weer hebben opgevuld? We moeten
nieuwe versnippering voorkomen. Kortom, we zijn er nog niet. We
moeten echt heel hard aan de slag.
Voorzitter: Van Veldhoven
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Er is al veel gezegd over het
natuurpact, van sceptische woorden tot «een goede stap vooruit» en «een
andere toon». Ik behoor tot het groepje dat blij is dat wij in ieder geval
weer een positieve slag te pakken hebben met het pact met de natuurorganisaties, LTO en de provincies. Er is geen polarisatie meer, maar er is
weer een blik vooruit, zoals mevrouw Van Veldhoven het zonet noemde.
Dat is echt een heel wezenlijk verschil. Ik zit al heel wat jaartjes in de
Kamer. Al heel lang, eigenlijk vanaf 2006, heb ik een soort tweestammenstrijd gezien. Het is dan heel mooi als wij als Kamerleden in de geest van
het natuurpact dat in de samenleving is gesloten, met elkaar stappen
vooruit zetten. Ik ben daarover best positief, want ik voel bij iedereen de
wil tot een constructieve aanpak. Het is dus mooi dat het natuurpact is
gesloten, maar we zijn er daarmee natuurlijk nog niet. Dat weet de
staatssecretaris ook, evenals iedereen die het natuurakkoord heeft
gesloten. Wel is er nu een reëel programma, dat om de drie jaar door het
Planbureau voor de Leefomgeving zal worden geëvalueerd en gemonitord. Ik vind het goed dat het niet alleen over de ecologische hoofdstructuur gaat, maar ook over veel gebieden daarbuiten, waarbij met de
via-via-gedachte wordt gewerkt. Ik denk dat juist daar veel kansen zijn in
het land. Dat heeft een van de grote projecten, Ruimte voor de Rivier, naar
mijn mening heel goed laten zien. Laatst was ik in Utrecht, bij Haarzuilen.
Formeel hebben we RodS niet eens meer op papier staan, maar wat daar
gebeurt draait om mens, natuur en historische monumenten. Het was ook
van Natuurmonumenten. Ik zou graag zien dat wij dit met elkaar, uit welke
potjes het geld dan ook komt, in de hele programmering als belangrijk
neerzetten. Als het gaat om de hectarediscussie – ik weet dat die
gevaarlijk is! – hoop ik dat we al deze gebieden, die van groot belang zijn
voor het natuurbeleid maar waarbij ook waterbeheer en recreatie worden
gediend, in het vizier hebben.
Ik ben wel heel kritisch op de verbindingen. Bij de «natuurbarbaar»
staatssecretaris Bleker ben ik daar ook altijd heel kritisch op geweest. Dat
je een tijd minder geld hebt, snap ik, maar je moet het niet kapot knippen.
Ik heb een overzichtje gezien van wat er in de provincies is gebeurd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

12

Eigenlijk moet alleen Zeeland een klein pluimpje krijgen. Alle andere
provincies hebben veel verbindingen ... Wilde u interrumperen, voorzitter?
De voorzitter: Ik wilde u er subtiel op attent maken dat er inderdaad een
interruptie is, mevrouw Jacobi, uiteraard niet van mijzelf maar van de
VVD-fractie. Ik wilde u echter eerst even uw zin laten afmaken.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké, van mijn coalitiegenoot in dit kabinetsbeleid.
De heer Heerema (VVD): Dat klopt. Mevrouw Jacobi geeft aan dat we in
het vizier moeten houden wat er op de planning staat. Daarnaast moeten
we concluderen dat we geen geld hebben om alles te onderhouden. Ik
vroeg me af wat zij dan precies bedoelde met «in het vizier houden van».
Bedoelt zij daarmee dat wij het wel in ogenschouw moeten nemen maar
er even niet financieel naar moeten kijken, of hoort er meer bij?
Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Heerema refereert aan mijn woorden
dat er buiten de ecologische hoofdstructuur nog veel gebieden zijn waar
we investeren in de natuurwaarde, de belevingswaarde en het waterbeheer en dat dit wordt gekoppeld aan historische monumenten die er
staan. Die gebieden worden soms met een klein beetje geld uit de
natuurbudgetten ingericht, maar ook met geld voor stedelijke ontwikkeling of wat dan ook. Mijn pleidooi is om goed in het vizier te houden dat
er ook buiten de ecologische hoofdstructuur wordt geïnvesteerd in natuur.
Ik had het al even over de hectarediscussie. Ik heb gezegd dat ik blij mee
ben met wat wel de via-via-constructie wordt genoemd.
De heer Heerema (VVD): Mevrouw Jacobi zei dat we investeren in natuur.
Wie is «we» in die context? De provincies, de Kamer, het Rijk?
Mevrouw Jacobi (PvdA): «We» is in dit geval de coalitie, het kabinet, de
VVD en de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat we schouder aan schouder
verdergaan.
De voorzitter: Dat kan de VVD natuurlijk alleen maar geruststellen, zo zie
ik aan de non-verbale communicatie.
De heer Smaling (SP): Mijn vraag betreft de 728.000 hectare. Is die
afspraak voor mevrouw Jacobi nog steeds hard? Al het groen daarbuiten
is bijna nog belangrijker, want dat ligt vaak dichterbij de plekken waar de
mensen wonen. Toch heeft mevrouw Jacobi door de jaren heen met haar
aanstekelijke enthousiasme gepleit voor een echte voltooiing van het
totale areaal. Is dat nu anders door de situatie van de coalitiegenoot
waarop zij net doelde?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil daar heel oprecht en open over zijn. Ik
vind het jammer dat dat construct er niet meer staat. Laat ik daar heel
duidelijk in zijn. Ik ben daar inderdaad altijd een pleitbezorger van
geweest. We hebben altijd gezegd dat dit de stip aan de horizon moet zijn
en blijven. Dat is niet voor niets. Er zijn altijd veel onderzoeken geweest
naar biodiversiteit. We hebben er ook veel moties over ingediend. De ruim
700.000 hectare kwamen ook niet zomaar uit de lucht vallen. Het is
belangrijk om de doelen in het kader van biodiversiteit te behalen. Ik
refereer dan toch even aan de start van mijn betoog. Ik vind het jammer
dat we dit niet halen. Het realiteitsgehalte is blijkbaar dat we het nu niet
kunnen halen. We doen wel het volgende: we monitoren om de drie jaar
en we sturen op kwaliteitsdoelen. Wat mij betreft blijft het een stip op de
horizon, maar voor het kabinet is dat even niet meer zo. Het kabinet krijgt
daardoor niet mijn wantrouwen, maar mijn vertrouwen. Ik hoop echt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

13

wij met de kwaliteitsdoelen en de monitoring toch werkende weg tot een
natuurnetwerk in ons land komen. Wie weet komt er een moment dat we
er een schepje bovenop kunnen doen. Op dit moment tel ik mijn
zegeningen. De realiteit is blijkbaar dat het momenteel even niet meer
haalbaar is. Hier doen we het dus voor, hier gaan we voor, hier koersen
we op. Ik heb liever een discussie over de inhoud. Ik ga voor de inhoud
van de natuur en voor de kwaliteit. Ik moet hier weliswaar een veer laten,
maar ik blijf ervoor gaan.
De heer Smaling (SP): Mevrouw Jacobi zegt dus dat de 728.000 hectare
voor de PvdA niet meer heilig zijn. Zij zegt «laten we nu maar gewoon
inrichten wat we kunnen inrichten, die stip is nog wel ergens en wie weet
kom ik er ooit nog wel». Is dat niet een wat leniger standpunt dan dat van
de afgelopen jaren? Of zie ik dat toch niet goed?
Mevrouw Jacobi (PvdA): We hebben de discussie lange tijd gevoerd, wel
zes tot zeven jaar. Zo lang ik in de Kamer zit, hebben we gezegd dat het
moet en zal. Ik heb de afgelopen drie jaar ook gezien dat we geen stap
vooruitkwamen, ondanks dat we dat allemaal vonden. Nu zie je dat de
samenleving – de natuurorganisaties, LTO en de provincies – deze vorm
eraan heeft gegeven en deze programma’s erop heeft gezet. Ik ben wel
van het soort dat dan zegt: oké, daar gaan we dan nu voor. We moeten de
biodiversiteitsdoelen halen. Daarover gaan we donderdag trouwens
uitgebreid spreken. Wie weet maak ik het nog mee dat we het aantal
hectares uiteindelijk kunnen opplussen. De discussie leidt nu echter nog
tot niets. Ik ben dan wel van het soort dat zegt: laten we de discussie
eventjes een beetje dimmen, zodat we kunnen doorgaan met ons
natuurwerk.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ken mevrouw Jacobi als een voorvechter
van natuur. We waren zij aan zij boos toen er werd bezuinigd onder het
vorige kabinet. We waren er allebei van overtuigd dat dat de natuur niet
verder zou helpen. Nu wordt er een tikje minder bezuinigd, maar nog
steeds fors. Ik vroeg me af of mevrouw Jacobi de antwoorden heeft
gelezen die we hebben gekregen op vragen over de Miljoenennota. Het
kabinet was zo vriendelijk om ons daadwerkelijk antwoord te geven op de
vraag hoeveel natuur kan worden ingericht of aangeschaft voor de prijs
van een JSF. Wat blijkt? Daarvoor zouden we de ecologische hoofdstructuur zo maar kunnen afmaken. Dan gaan we ook nog een miljard
uitgeven aan de Blankenburgtunnel. Zijn dat overwegingen die mevrouw
Jacobi nog meeneemt naar haar fractie, in het kader van de grote pijn die
ze moet voelen bij de enorme bezuinigingen op de ecologische
hoofdstructuur?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Die laatste discussie wil ik graag een keer privé
met mevrouw Ouwehand voeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Blankenburgtunnel dan; die gaat
rechtstreeks ten koste van de natuur. Hij kost een miljard en is niet nodig.
We zouden er veel mooie dingen van kunnen doen. Schrappen?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Daarmee zijn andere woordvoerders in mijn
fractie doende. Ik snap de keuzes die u mij voorlegt, mevrouw Ouwehand.
Je weet dat je uiteindelijk minderheden en meerderheden hebt. Ik denk
dan dat u schriftelijke vragen aan mijn fractie moet stellen. Dan krijgt u
keurige antwoorden.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi vervolgt haar betoog.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind de vragen best goed, hoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

14

Voorzitter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we verdergaan met
de verbindingen. Ik vind dit namelijk wel zorgelijk. De PvdA-fractie wil
graag vasthouden aan het netwerk. Op veel plekken in de provincies is dat
netwerk wit, blanco, nada. Het zou toch wel belangrijk zijn als we daarover
kunnen afspreken dat we op zijn minst een no-regretbeleid voeren,
waarbij we zeggen dat planologische bescherming een tijdig gebruik
heeft, zoals de D66-fractie net zei. We moeten de verbindingen wel op de
kaart houden zodat we op de momenten dat er toegeslagen kan worden
ook gaan verbinden.
Wanneer komt de PAS? Mijn fractie vindt het belangrijk om die te
betrekken in de discussie.
Ik kom te spreken over de gelijkberechtiging bij het toeleveren van
natuurgronden. Hiervoor zijn vele benamingen over tafel gegaan, maar
het gaat om het volgende. In de periode-Bleker is besloten dat er bij
verkoop of overdracht van natuurgronden altijd een openbare aanbesteding moet zijn. Dat lijkt mij soms gerechtvaardigd. In sommige
situaties, ik noem het Drents-Friese Wold, zit men echter al zo’n tien jaar te
wachten op de laatste 20, 30 hectare landbouwgrond die in een Natuurmonumentengebied liggen. Het lijkt me heel erg onhandig om daar dan
een aanbestedingsprocedure te volgen. Kunnen we in bijzondere
omstandigheden niet gewoon zo veel mogelijk aansluiten, zodat je niet
allerlei partners in een gebied krijgt? Dat is namelijk een beetje zondegeld,
om het zo te zeggen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris
hierop.
Ik kom bij de definitie van algemeen economisch belang. In mijn beleving
doen onze natuurorganisaties aan totale openstelling en zijn zij aan de
slag voor het algemeen belang. Kan de staatssecretaris dus iets zeggen
over de wijze waarop wij deze ontwikkeling moeten duiden? Ik doel op de
actie van de baronnen en andere landheren.
Mijn laatste punt is het agrarisch natuurbeheer. Het is goed dat het gaat
om de effectiviteit. Het is heel belangrijk om de natuurdoelen, bijvoorbeeld van veenweidegebieden en weidevogels, centraal te stellen.
Collectieven zijn goed, maar moeten geen doel op zich zijn. Hoe ziet de
staatssecretaris deze ontwikkeling? Wat is de positie van onze natuurorganisaties? Die mis ik daar een beetje in.
Voorzitter: Jacobi
De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.24 uur geschorst.
De voorzitter: Wij gaan zo van start met de eerste termijn van de
staatssecretaris. Ik sta twee interrupties toe. Dat kan wel; het is hier
redelijk relaxt allemaal. Ik vraag de leden om aan het einde van een blokje
te interrumperen. Ik vraag de staatssecretaris om de opbouw van haar
antwoord met ons te delen, zodat we weten waar we aan toe zijn.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Natuurlijk deel ik mijn blokjes graag
met u. In het eerste blok wil ik, naast wat algemene inleidende opmerkingen, praten over de ambities, het geld en de PAS. Het tweede blok gaat
over het belangwekkende onderwerp grond. Het derde blok betreft het
agrarisch natuurbeheer. Het vierde blok gaat over overige zaken.
De Kamer heeft op 18 september een brief van mij gekregen waarin ik
haar tot mijn vreugde kon informeren over het pact dat ik met de
provincies heb gesloten. Het is een akkoord over de ambities die wij
hebben voor een robuust Natuurnetwerk Nederland. Ik ben heel blij met
die nieuwe naam. Ik denk dat die mensen aanspreekt. Dit akkoord kan
rekenen op brede steun vanuit de samenleving, van Natuurmonumenten
tot LTO en van de Vlinderstichting tot de Federatie Particulier Grondbezit.
Zo heten ze officieel, zo zeg ik maar even tegen sommige woordvoerders!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

15

Met het pact wordt de natuur in Nederland in mijn ogen echt perspectief
gegeven. De woordvoerders hebben het een en ander gezegd over de
beschikbare middelen. Ik zal zo veel uitgebreider ingaan op een aantal
kritische vragen. Het komt er echter op neer dat het kabinet in deze
periode – dan reken ik ook het afgelopen jaar mee – 1 miljard euro extra
investeert in 2017. Daarna is er 200 miljoen structureel. Dat geld staat ook
gewoon in de begrotingstekst. Het is dus een wettelijke reeks. Als de
Kamer die wil wijzigen, zal zij dat moeten doen. Ik zeg er maar met een
knipoog bij dat een aantal leden er gewoon zelf bij zit. Het geld is er dus.
Het staat vast. Dat is ook nodig, want we moeten investeren en dan niet
alleen in de natuur, want ik denk dat de heer Heerema heel duidelijk heeft
aangegeven dat het ook een investering is in ons welzijn en in onze
economie.
De kern van het natuurakkoord is dat we afspraken hebben gemaakt over
het natuurbeheer, inclusief het herstelbeheer in de Natura 2000-gebieden.
Ook hebben we afspraken gemaakt over de vorming van Natuurnetwerk
Nederland, een robuust netwerk. Dat betekent dat de ambitie er is om in
2027 80.000 nieuwe hectares natuur te hebben ingericht. Om het even te
laten landen: dat is ongeveer 2,5 keer het Wieringermeer of de helft van
het Groene Hart. Het is een verdubbeling van de hectares die het vorige
kabinet zich had voorgenomen.
Ik weet niet of iedereen er blij mee is, maar we hebben inderdaad
afgesproken om niet meer te spreken over de ecologische hoofdstructuur,
maar om deze om te dopen tot het Natuurnetwerk Nederland, met dank
aan de lezers van Trouw. Het gaat er namelijk ook om dat mensen zich
weer verbonden voelen met de natuur en de samenleving. Je hebt dan
ook termen nodig waardoor mensen snappen waar het over gaat. We
vernieuwen het agrarisch natuurbeheer, waarover zo meteen meer. We
zetten in op het versterken van de wateropgave, zoals mevrouw Van
Veldhoven terecht memoreerde. Ja, het PBL heeft het pact doorberekend.
Ik zal daar dadelijk het een en ander over zeggen. Wat betekent het nu wel
en wat betekent het nu niet?
Het akkoord is niet alleen goed voor de natuur, maar ook voor de
economie. Er is gesproken over in ieder geval 1.000 tot 1.500 arbeidsplaatsen, direct jaarlijks. Dat heeft te maken met de inrichting van de
gebieden en alles wat rondom de gebieden gebeurt. Daarnaast zou ook de
PAS uiteindelijk 40.000 banen kunnen opleveren. Dat heeft niet het Rijk
onderzocht, maar dat blijkt uit een onderzoek dat Ecorys heeft gedaan in
opdracht van de provincies. Dat onderzoek is beschikbaar op de website
en kan daar worden nagelezen. Het zijn banen die in bijvoorbeeld de
veehouderij ontstaan. Er ontstaat namelijk ook werkgelegenheid door te
compenseren in natuur. Het zijn ook banen in de industrie en de
wegenbouw. Heel diverse sectoren hebben er dus profijt van. Dit
onderzoek is dus niet door ons gedaan, maar het is wel heel interessant
om te zien wat de PAS zou kunnen betekenen. Daarover vertel ik zo
meteen meer, ook in antwoord op vragen van de leden.
In het akkoord is er ook aandacht voor andere maatschappelijke doelen
dan natuur, namelijk recreatie, landbouw en klimaat. Ik wijs erop dat het
doel is om de tegenstellingen te slechten die er soms lijken te zijn. Ik denk
dat het belangrijk is om dat met elkaar te doen. We financieren dat met
grond en met geld. Zo zorgen we ervoor dat de ambities die we stellen,
ook daadwerkelijk passen bij wat we hebben, ook financieel. Dat betekent
dus niet dat we de gehele oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur op
dit moment met deze middelen kunnen realiseren. Het betekent wel dat
we met deze verdubbeling van de ambitie ten opzichte van eerder, een
zeer forse stap kunnen zetten. Ik zal hier zo meteen nog meer over zeggen.
Zeker ten opzichte van de afgelopen tien jaar betekent het dat we
behoorlijk gaan versnellen.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de monitoringsafspraken.
Ook de heer Heerema sprak daarover. Hoe zorgen we ervoor dat het geld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

16

dat via de provincies wordt ingezet, niet alleen goed wordt beheerd en
goed wordt ingezet, maar dat er ook de doelen mee worden bereikt die we
moeten behalen? Dat lijkt mij een zeer terechte vraag. Uiteraard is dit
onderwerp van gesprek geweest met de provincies. Eind dit jaar informeren wij de Kamer over de precieze afspraken die we verder over de
monitoring gaan maken. De natuurmeting op de kaart wordt in ieder geval
gehandhaafd, zodat we letterlijk kunnen zien dat er meters worden
gemaakt. De PBL-evaluatie laat zien dat de doelen niet verder uit beeld
raken. Dan zeg ik het op zijn Gronings, want eigenlijk laat de PBL-evaluatie
zien dat wij weer een stap in de goede richting zetten.
De heer Heerema vroeg wanneer er planologisch duidelijkheid is. Hij wil
snel begrenzing. De provincies zijn verantwoordelijk voor de begrenzing
van het natuurnetwerk en hebben zich ook verbonden aan de datum van
eind 2013. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen of ze dat wel gaan
halen. Dat is belangrijk.
Verschillende woordvoerders vragen of er gevolgen zijn door de kasschuif
voor het natuurbeleid. In principe zijn er geen. Ook in 2014 – ik zal zo even
ingaan op het staatje dat de heer Van de Gronde in de krant gebruikte –
intensiveren we met 100 miljoen euro. Dat geld wordt inderdaad ingezet
voor beheer. De dekking voor het natuurnetwerk is natuurlijk langjarig
geregeld; ik zei er net al het een en ander over. Provincies hebben
bovendien met hun gronddeal ruimte om eventueel te versnellen als ze
dat willen. Dan gaat het om de nieuwe aankoop. Daarnaast zullen ze nog
wat tijd willen gebruiken voor het uitwerken van hun plannen. Wat dat
betreft is er alle vertrouwen dat het ook met die kasschuif goed komt. In
2014 en 2015 heeft naast beheer, inclusief herstelbeheer, hydrologie
prioriteit. Het PBL heeft aangegeven: ga daarmee aan de slag, want dat is
ontzettend belangrijk. Ook mevrouw Van Veldhoven zei dat. Die ontwikkeling kan in 2014 en 2015 dus gewoon doorgaan. Het is belangrijk om dat
vast te stellen.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe we de efficiency realiseren
die bovenregionaal tot stand moet komen. Ook mevrouw Jacobi heeft
gewezen op het belang van een goede samenwerking tussen provincies
om te komen tot een robuust en, indien mogelijk, aansluitend netwerk.
Provincies werken al samen. Misschien is het goed om in het bijzonder
tegen mevrouw Jacobi te zeggen dat haar eigen provincie samen met
Overijssel het afgelopen jaar al veel middelen heeft besteed aan een
gebied dat tussen Drenthe en Overijssel in ligt. Er wordt dus wel degelijk
over de grenzen heen geïnvesteerd. Verder hebben de provincies hun
eigen afspraken met de terreinbeherende organisaties. Ze hebben dat
allemaal in afspraken vastgelegd. Over en weer is er commitment, ook op
het punt van het beheer; heel belangrijk, lijkt mij.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de waterkwaliteit en de middelen
daarvoor. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van I en M. Zij
is de eerstverantwoordelijke voor de Kaderrichtlijn Water. Ook het
natuurpact draagt daaraan bij. Verder zijn wij in gesprek met de provincies
om te bezien of wij in het kader van de plattelandsontwikkeling op dit
gebied iets kunnen doen waarmee wij van verschillende kanten synergie
organiseren, gericht op hetzelfde doel. Waterkwaliteit is gewoon cruciaal
voor de komende jaren, willen wij onze doelen dichterbij brengen. De
minister van I en M zal volgend jaar komen met een aanpak voor de
Kaderrichtlijn Water. De provincies hebben natuurlijk, samen met de
waterschappen, de regie bij het realiseren van de opgaven.
Mevrouw Ouwehand vroeg hoe ik provincies kan bewegen om te voldoen
aan de internationale doelen. In dit geval moet je uitgaan van het feit dat
de provincies ook wíllen voldoen aan de internationale doelen; dat
hebben wij nu net juist met elkaar afgesproken. Dat blijkt immers uit het
natuurpact. We volgen dit ook. Eén keer per drie jaar, driejaarlijks dus,
willen we de voortgang ten aanzien van het bereiken van de doelen
bezien. Als het nodig is, zullen we extra maatregelen moeten afspreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

17

Daar zijn de provincies dan verantwoordelijk voor, zo is het immers
geregeld. De Kamer kijkt, net als de Statenfracties, mee naar de verdere
ontwikkelingen.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het precies zit met het tijdelijk gebruik
van gebieden als je misschien niet nu maar over een aantal jaren ergens
natuur wilt realiseren. Dat kan, als er geen onomkeerbare ontwikkelingen
plaatsvinden die de beoogde natuur tegengaan. Provincies moeten hun
planologisch regime verder uitwerken en daar zijn ze ook mee bezig. De
harde begrenzing, waar de heer Heerema terecht om vraagt, komt er. De
provincies moeten die vastleggen. De robuuste verbindingszones kunnen
in de 80.000 hectare in te richten natuur een belangrijke rol spelen. Ik denk
eerlijk gezegd dat het goed is dat wij de provincies hierbij ruimte geven.
Er kan veel discussie zijn over wel of niet decentraliseren, maar we
moeten gewoon vaststellen dat de Kamer in een vorige kabinetsperiode
dat principiële besluit eigenlijk allang genomen heeft. Nu is de vraag hoe
we ervoor zorgen, gezamenlijk, dat het ook een succes wordt. Je moet
daarbij uitgaan van vertrouwen. Overigens bekijken we wel of we ook
doen wat we beloven. Dat moet ook transparant zijn. De Kamer kan
meekijken, maar we moeten niet bestuur op bestuur stapelen. Ik zou bijna
een VVD-wijsheid willen aanhalen: je gaat erover of niet. Dat is hier aan de
orde. We geven elkaar vertrouwen. Daarover hebben we ook goede
afspraken gemaakt. Als er om wat voor reden dan ook een kink in de kabel
komt, zijn we volwassen genoeg om met elkaar te bespreken hoe we het
kunnen oplossen.
Er zijn nog een paar praktische vragen en ik eindig dit blok met de PAS en
de vraag over het verschil in middelen tussen 2013 en 2014. Mevrouw
Ouwehand zei: the proof of the pudding is in the eating; komt dat
OostvaardersWold er nu? Dat zou een goed bewijs zijn. Mijn stelling is dat
dit een keuze is van de provincie Flevoland. Die maakt nu een pas op de
plaats. Niet om niets te doen, maar om met de mensen in de regio na te
denken over de vraag hoe er op een nieuwe manier invulling kan worden
gegeven aan de natuurambitie. Dat is haar taak. De provincie is daar heel
ambitieus mee bezig. Er is sprake van een open consultatie. Men
consulteert diverse betrokkenen, zoals Staatsbosbeheer en anderen die
met hart voor het onderwerp in de weer willen zijn. Ik denk dat we dit
soort processen een kans moeten geven. We moeten niet op voorhand
zeggen: dit moet het zijn en als dat het niet is, klopt er iets niet.
De heer Smaling vroeg wat er gebeurt met Recreatie om de Stad. Dat is
niet langer een rijkstaak. De lopende verplichtingen worden uiteraard
goed afgerond, dat lijkt me logisch. De provincies gaan hier verder
invulling aan geven.
Dan heb ik nog twee laatste punten, te beginnen bij de middelen. Mijn
stelling is dat de investeringen in het natuurpact goed en stevig zijn. Het
gaat hierbij niet alleen om geld, maar ook om grond; daarover in het
volgende blok meer. Hoe kan het dat in 2013 een bepaald bedrag op de
begroting staat dat in 2014 veel minder is? Ik herken de genoemde
bedragen niet als ik naar de EZ-begroting kijk. Ten minste één wenkbrauw
ging bij mij omhoog toen ik het stuk van de heer Van der Gronde las. Er is
een verklaarbaar verschil. Ja, het is waar dat de kasschuif voor het
komende jaar 100 miljoen minder oplevert dan gedacht. Daarover zijn wij
volkomen transparant. In het verschil zit ook een rijksbijdrage 2013 voor
het afronden van ILG-verplichtingen. Hierdoor lijkt het alsof wij voor 2013
meer geld hadden dan wij feitelijk hebben. Met ingang van 2014 dragen
provincies zelf middelen bij die ze via het Rijk hebben gekregen: 65 miljoen. Met andere woorden, het is niet zo dat we behalve de kasschuif
waarover wij de Kamer informeren, ergens verder weg nog veel minder
hebben, wat we de Kamer niet vertellen. Die suggestie moet ik dan ook
tegenspreken, gelukkig maar. Dat maakt de toonhoogte die hier en daar
gebruikt wordt, wat minder adequaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

18

Last but not least de PAS. De stapel, zoals de heer Geurts het bijna
oneerbiedig noemde, die de Kamer kreeg, betreft niet gewoon wat
antwoorden op vragen. Het is de nota naar aanleiding van het verslag.
Met andere woorden, voor het eerst in ongeveer vijf jaar is het
wetsvoorstel PAS klaar voor behandeling in de Kamer. En ja, het is
spannend. De timing voor alleen al de wetsbehandeling tot 1 januari is,
om het zachtjes uit te drukken, aan de krappe kant. De Kamer kan mij hier
dus echt bij helpen. Als zij zou willen besluiten – ik juich dat toe – dat dit
wetsvoorstel snel behandeld wordt, dan zetten wij in ieder geval op dit
terrein een belangrijke stip aan de horizon. Betekent dit dat wij voor alles
1 januari gaan halen? Dat wordt lastig. Ik zal uitleggen waarom. Hier is het
goede eigenlijk de vijand van het betere. De PAS is een instrument dat
juridisch goed verankerd moet zijn. Er moet ontwikkelingsruimte bedeeld
worden, het moet goed op papier komen en er moeten verschillende
departementen en ook provincies mee aan de slag. We zijn al een heel
eind gekomen; veel verder en veel sneller dan in de afgelopen jaren
hiervoor, zeg ik er heel onbescheiden voor één keer bij. Betekent dit dat
het allemaal spic en span is op 1 januari 2014? Dat kan ik niet zomaar
zeggen. We hebben nu een taskforce ingesteld van provincies en het Rijk
gezamenlijk om ervoor te zorgen dat we alles op alles zetten om het zo
snel mogelijk te doen. Het moet echter ook juridisch houdbaar zijn. Ik heb
er immers niets aan als ik via de binnenbocht langszij kom en aftik – dan
zijn we allemaal blij, want we vinden het allemaal urgent – om vervolgens
onderuitgehaald te worden in een procedure. Dat kunnen we onszelf niet
aandoen. We hebben hierover een spannend gesprek, samen met de
provincies; niet spannend met elkaar – wij staan op één lijn – maar
vanwege de vraag hoe we het niet alleen zo snel maar ook zo goed
mogelijk kunnen doen. We hebben dus gezamenlijk een taskforce
ingesteld om een en ander goed in kaart te brengen. Wettelijk moet het
goed geregeld worden. Als die basis er niet is, hebben we immers
helemaal een probleem. De Kamer kan ons hierbij helpen. Ik vraag haar
vriendelijk om dat ook te doen. Er is geen spoor van twijfel – ik zeg het
maar ronduit – noch bij de leden, noch bij mij over de wens dat de wet
heel snel in werking treedt en ook geëffectueerd wordt.
Dit was een wat riant blok, maar ik hoop dat ik hiermee wel een deel van
de vragen heb kunnen beantwoorden.
De voorzitter: Dit was een heel groot blok. Er zijn nog vragen.
De heer Smaling (SP): Ik heb een korte vraag en ik wil eigenlijk alleen
maar «ja» of «nee» horen van de staatssecretaris: geldt wat er in het
regeerakkoord staat over natuur niet meer? Ik word een beetje in
verwarring gebracht door het feit dat de gelden rechtstreeks naar de
provincies zijn gegaan. Misschien zitten ze verstopt in het Provinciefonds.
Kan de staatssecretaris dit verhelderen?
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij brengt de heer Smaling mij nu in
verwarring. Ik zie het verschil niet tussen het regeerakkoord en het
voorstel dat nu voorligt. Volgens mij doen we precies wat we hebben
afgesproken en beloofd.
De heer Smaling (SP): Die 200 miljoen is 100 miljoen geworden. Ik vraag
mij af of een deel in het Provinciefonds terecht is gekomen.
Staatssecretaris Dijksma: Soms is het ook een kwestie van even mee
willen kijken. Voor 2013 was er 200 miljoen beschikbaar. Dat geld is al
uitgedeeld. Het is nog niet helemaal uitgegeven. Ik hoop wel dat dit snel
gebeurt, maar de provincies zijn er in ieder geval mee aan de slag. Voor
de jaren 2014 en 2015 is er 100 miljoen extra. In dezelfde wettelijke reeks –
dit is geen belofte die je op een achternamiddag doet; dit staat gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

19

zwart op wit – is een bedrag van 300 miljoen opgenomen. Die 100 miljoen
over de jaren 2016 en 2017 komt als het ware weer terug. Mevrouw Van
Veldhoven zei het wat zuinig, maar ze gaf toch toe dat het een kasschuif is.
Vanaf 2017, dus daarna, is er gewoon weer structureel 200 miljoen
beschikbaar. De provincies zijn natuurlijk ook niet helemaal op hun
achterhoofd gevallen. Als werkelijk zou kloppen wat de heer Smaling zegt,
namelijk dat er maar 100 miljoen beschikbaar is, dan zouden we dit
akkoord nooit hebben kunnen sluiten. Het ligt gewoon vast in een
begrotingsreeks. Ik maakte nog een «knipoogopmerking» door te zeggen:
u zit er zelf bij. In een niet nader te noemen gebouw hier even verderop is
mogelijkerwijs nog wat discussie over ’s Rijks begroting. Ik neem aan dat
u allen dit onderwerp van harte steunt.
De voorzitter: Dit college moet wel voldoende zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zegt eigenlijk tegen de
Kamer: vertrouw het nu maar. Ze kent mij al langer dan vandaag: ik ben
niet zo goed van vertrouwen als het gaat om het realiseren van de
natuurdoelen en van natuurbescherming. Kan de staatssecretaris zeggen
hoe groot de ecologische hoofdstructuur wordt? OostvaardersWold is
natuurlijk een casus, het gaat ook over andere robuuste verbindingszones.
Hoe gaat het nu, mogen provincies beslissen of ze die kunnen realiseren
of gaat uiteindelijk de staatssecretaris hierover?
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij – dit staat ook in de stukken –
komen wij uiteindelijk uit op ongeveer 680.000 hectare. Dat is niet de
oorspronkelijke ehs en dat is geen geheim. Vervolgens is het de vraag wat
dit betekent voor de internationale doelen. Het PBL heeft dat uitgerekend
voor dit stuk van het beleid. Op grond van wat er nu beschikbaar is in het
kader van dit onderwerp heeft het PBL bekeken wat dit betekent in relatie
tot de internationale doelen. Provincies kunnen natuurlijk gewoon nog
veel meer doen. Sommige hebben ook al aangekondigd dat ze dat gaan
doen. Dat mag je op termijn meenemen als je kijkt naar het halen van de
doelen. Verder doen we ook een beroep op de samenleving. Met onze
natuurvisie zullen we begin volgend jaar ook nog het een en ander
vragen. Bedrijven zijn zich in een rap tempo aan het verduurzamen en
dragen daarmee, soms niet eens bewust, bij aan het halen van doelen. De
internationale doelen zijn van groot belang. Het PBL zegt niet dat we er al
zijn, dat klopt absoluut. Het zegt wel dat we al een flinke stap in de goede
richting zetten. We kijken ook naar wat er nog meer nodig is en of we
daaraan een bijdrage kunnen leveren. Die bijdrage zal echter niet alleen
van de overheden komen.
Wat de robuuste verbindingen betreft: de provincies zullen met
voorstellen komen. Ik vertrouw daarop. Mevrouw Ouwehand zegt dat zij
daar niet zo van is, maar ik ben daar wel van. Ik heb namelijk afspraken
met de provincies gemaakt en ik heb gezien hoe iedereen aan tafel zat.
Iedereen heeft meegedaan, niemand uitgezonderd. Alle provincies
hebben gezamenlijk afspraken gemaakt met de terreinbeherende
organisaties. Ik weet dat er af en toe best reden is voor pessimisme in het
leven, maar dat geldt niet op dit vlak.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de staatssecretaris zeggen: 680.000
hectare. Daaruit kunnen we toch concluderen dat de passage uit het
regeerakkoord van tafel is, zoals de heer Smaling ook al zei? De oorspronkelijke ehs bestreek 725.000 hectare. De staatssecretaris schetste hoe
Flevoland hiermee aan de slag is en hoe actief men is. Ik wil dat best
geloven, maar stel dat een provincie zegt «geen draagvlak, moeilijkheden,
dus toch maar niet», mag zij dan zelfstandig een kruis zetten door het plan
voor zo’n robuuste verbindingszone?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

20

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is het niet zo dat provincies
zelfstandig ergens een kruis door zetten. Het is andersom, ze zetten
vinkjes bij de dingen die ze wél gaan doen. Het is maar hoe je het wilt
zien. Als er om allerlei redenen in Flevoland – ik weet dat dit gevoelig ligt
en ik weet ook dat sommigen van u hierover teleurgesteld zijn – voor een
andere route wordt gekozen, kun je wel met je armen over elkaar zeggen
«ik vind het niks, punt», maar je kunt ook denken: misschien moeten we
even afwachten waar de provincie mee komt en bekijken of we haar
ruimte kunnen geven, zeker als zij binnen de eigen regio op zoek is naar
draagvlak voor goede plannen. Als je iets decentraliseert, moet je mensen
ook de ruimte geven om er iets van te maken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat er
weliswaar een verdubbeling is ten opzichte van het voorstel van Bleker,
maar dat dit nog altijd een heel stuk minder is dan de oorspronkelijke ehs.
Ik zie premier Rutte daar nog staan tijdens de regeringsverklaring, kijkend
naar minister Dijsselbloem van Financiën en onderwijl zeggend: wij doen
toch de oorspronkelijke ehs? Waarop minister Dijsselbloem ja knikt: «ja,
het is de oorspronkelijke ehs». Dus: ja, er gebeurt meer dan onder Bleker,
maar er gebeurt een stuk minder dan oorspronkelijk bedoeld was. Je ziet
dat ook terug in de doorrekening van het PBL. Dat zegt: met dit pakket
haalt u 65% van de doelen. Dat is mooi, want dan gaat het niet alleen om
de hectares, maar ook om de kwaliteit. Dat is een efficiencyslag die wij
met elkaar hebben kunnen maken, en daar ben ik blij mee. Wat is er nu
nodig om 80% tot 90% te halen? Heeft het PBL dat berekend? Hoeveel
hectares hebben we dan nog nodig? Dan komen we echt in de buurt van
het halen van de internationale doelen. Hoe voorkomen we dat de
begrenzing die eind dit jaar wordt vastgesteld, grond buitensluit die we
wel nodig hebben voor die 80% tot 90%?
Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dit precies het goede debat is. Het
gaat ook om de kwaliteit, zegt u. Ik hoor het de heer Heerema ook zeggen.
Dat klopt. Dingen die je doet, moet je goed doen. Je moet ook je doelen
halen, maar dat is niet per se altijd gerelateerd aan hectares. Het gaat ook
over het effect dat je kunt bereiken. Als je spreekt met het PBL, hoor je dat
je veel effectiever bent als je niet de ene maar de andere maatregel
neemt. De vraag is dus niet zozeer hoeveel hectare je realiseert. Dit is wat
we nu doen, nog los van wat provincies verder zouden willen doen. En
sommige gaan er ook nog meer aan doen. Het heeft ook te maken met de
vraag welke maatregelen het effectiefst zijn bij het bereiken van de
doelen. Dat debat vind ik persoonlijk net iets interessanter. Neem water.
Je kunt daar zo effectief mee zijn dat je heel snel en veel eerder dan
gedacht je doelen kunt bereiken. Ik stel me zo voor dat wij in het kader van
de natuurvisie die wij volgend voorjaar met de Kamer willen bespreken,
hierover nog eens verder spreken met elkaar. Ergens tussen de geharnaste houding van «het moet zoveel hectare zijn, en dan is het altijd
goed» versus «het moet op weg zijn naar het halen van de doelen en de
maatregelen moeten effectief en goed zijn» zit een gulden middenweg. De
vraag is waar we die vinden en hoe we die bereiken. Wat mij betreft moet
dit een open discussie zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris fietst slim om de
vraag heen door punten te benoemen waarover we het eens zijn. Zij zegt:
laten wij een open discussie met elkaar aangaan. Eind dit jaar valt echter
wel het besluit over de begrenzing van de ehs. Hoe voorkomen wij dat die
open discussie straks in de weg wordt gestaan door harde, vastgestelde
grenzen? Moeten we niet eerst discussie hebben gevoerd over de vraag
wat we nodig hebben om uit te komen op die 80% tot 90%, voordat we
eind dit jaar die harde grenzen van het natuurnetwerk vaststellen? Anders
stellen we de grenzen vast om vervolgens in het voorjaar vast te stellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

21

dat het misschien toch handig was geweest om iets meer ruimte te
hebben. Dan hebben we die weg voor onszelf afgesloten. Dat kunnen we
niet laten gebeuren.
Staatssecretaris Dijksma: We zullen het zo nog heel uitgebreid over
grond hebben. Wat nu allemaal al klaarstaat aan hectares is – sommige
leden hebben dat terecht aangestipt – een enorme slag. Ik begrijp dat u
meteen in potlood al die gebieden wilt inkleuren die u wellicht ook nog
wilt realiseren in het geval er meer geld is. Als we vaststellen dat de
doelen leidend zijn en niet de hectares, moeten we vooral bekijken waar
de echte winst zit. Misschien zit die niet in het realiseren van hectares
maar in het doen van dingen die het hardst nodig zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is heel optimistisch om te
verwachten dat je die 35% die je nu niet haalt, alleen kunt halen ...
De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, u hebt geen spreektijd meer. U
kunt uw punt straks maken, in de tweede termijn. Ik moet een beetje
streng zijn.
De heer Heerema (VVD): Ik ben het meer dan eens met de oproep van de
staatssecretaris om positief te kijken naar wat er ligt. Die 680.000 hectare
is misschien 6% tot 7% minder dan de oorspronkelijke ehs, maar nog
altijd 13% meer dan onder Rutte I. Dat is best positief als je het van die
kant bekijkt. Mijn vraag gaat over de PAS. Ik beluister bij de staatssecretaris de oproep «help het ons samen te doen». Wij kunnen haar daarin
steunen. Wanneer kan het wetsvoorstel behandeld worden? Aan welke
termijn denkt de staatssecretaris? Dan weten wij ook hoe wij haar kunnen
helpen.
Staatssecretaris Dijksma: Doorgaans is het zo dat de Kamer na ontvangst
van een nota naar aanleiding van een verslag heel snel kan beslissen om
vrijwel direct het wetsvoorstel in behandeling te nemen. Mij zou het een
lief ding waard zijn als het zou lukken om het wetsvoorstel niet alleen
door de Tweede Kamer maar ook door de Eerste Kamer te laten behandelen voor 1 januari. Dan is dat in ieder geval geborgd. Ik wil ook met de
Kamer spreken over de vraag wat er aan uitvoeringsproblematiek achter
wegkomt. Daar heb ik, zoals gezegd, die taskforce op gezet. Die geeft ons
aan wat er precies moet gebeuren en wanneer dat naar verwachting
haalbaar is.
De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris begint aan haar tweede
blokje, over grond.
Staatssecretaris Dijksma: Grond is voor veel politici een aangelegen
punt. De ambitie is, zoals gezegd, om in ieder geval 80.000 hectare natuur
extra in te richten. Dat is dus een minimum, zeg ik tegen mevrouw Van
Veldhoven. Het kan heel goed zijn – ik noem even cultuurhistorisch
landschap, een zijstraatje – dat provincies nog meer dingen gaan doen.
Grond moeten we alleen kopen als het noodzakelijk is. We hebben
afgezien van de verkoop van 6.000 tot 9.000 hectare bestaande grond van
de terreinbeherende organisaties. Er volgt ook geen grondverkoop van de
13.000 hectare die niet is ingericht door de terreinbeherende organisaties.
Daarnaast was er een grondvoorraad bij BBL; u weet dat. Er was 6.000
hectare direct beschikbaar. 8.000 hectare ruilgrond is door mij beschikbaar
gesteld. Die gaat om niet naar de provincies. Daarmee maken wij het
mede mogelijk dat ze hun doelstelling halen. Je zou haast kunnen zeggen
dat we dat financieren. Andersom heb ik nog 4.000 hectare verkocht aan
de provincies voor 160 miljoen. Dat bedrag willen we goed inzetten om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

22

een aantal zaken waar we ook nog tegenaan lopen – de Kamer heeft daar
ook opvattingen over – op orde te brengen.
Over het «grond voor grond»-principe is gevraagd of het wel zo goed is.
Het vorige kabinet heeft dat principe eigenlijk al afgesproken in het
bestuursakkoord natuur. De ontwikkelopgave die er ligt, moet je via dit
principe financieren. Als je het alleen met harde euro’s op de bank moet
doen en geen grond mag inbrengen, wordt het financieringsvraagstuk
natuurlijk nog veel ingewikkelder. Volgens dit principe worden de
aanwezige ruilgronden die op voorraad zijn, ingezet. Destijds had men de
gedachte dat de bestaande natuurgronden moesten worden verkocht. We
hebben nu met de provincies goede afspraken gemaakt. Zij moeten
zorgen – dat is onderdeel van de deal – voor de afgesproken ambities, dus
ook voor het inrichten van die 80.000 hectare. Dat gaan ze ook doen, dat
hebben we op papier vastgelegd. De provincies hebben ook de instemming van de terreinbeherende organisaties geregeld. Nogmaals, we
decentraliseren het beleid en ik heb daar vertrouwen in. Er liggen immers
heldere afspraken.
De heer Heerema vroeg of de hele grondvoorraad nu beschikbaar is voor
de provincies. Ja, dat klopt en dat moet ook. Anders kan men immers de
doelen niet halen.
De voorzitter: Dat was het einde van het blokje. Zijn er nog vragen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een vraag over de grondbrief en
de aanbesteding. Wat, als er een laatste stuk landbouwgrond is, in een
gebied dat verder al helemaal in het bezit is van een terreinbeherende
organisatie? Is het dan denkbaar dat het stukje grond in kwestie in handen
komt van iemand anders dan de organisatie die de rest van het gebied al
bezit? Dat lijkt me namelijk inefficiënt.
Staatssecretaris Dijksma: Dit lijkt mij nu juist van zo’n microniveau dat ik
vind dat ik niet maar even moet zeggen: dat gaat zus of zo. Dat betreft een
gebiedsproces, waarin ook de provincies aan de bak zijn. Zij maken de
afspraken met de terreinbeherende organisaties. Over gelijkberechtiging
en de vraag hoe het gaat met de koop, kom ik later nog te spreken. We
hebben nu een heleboel gronden aan de provincies gegeven en nu die in
hun voorraad zijn, kunnen zij daar natuurlijk ook dingen mee doen. Wij
hebben bewerkstelligd dat de provincies de ruimte hebben om verstandige keuzes te maken. Dat kan omdat zij nu zo veel armslag hebben
doordat ze een deel van het Rijk versneld hebben ontvangen. Dat heb ik
voor ze kunnen regelen. Andersom helpen zij mij door een deel van de
grond te kopen, voor wat mij een goed bedrag lijkt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar wil ik voor een deel wel in meegaan,
maar de staatssecretaris zei net ook al: the proof of the pudding is in the
eating. And the devil is in the detail, zeg ik daar nog maar bij. Kan het zijn
dat de situatie die de staatssecretaris in de grondbrief heeft geschetst, zich
ook voordoet? Of is de staatssecretaris bereid om te zeggen dat dit in elk
geval niet de bedoeling is en dat ze nog even verder kijkt om te voorkomen dat zo’n situatie ontstaat? Dat zou namelijk echt inefficiënt zijn.
Staatssecretaris Dijksma: Als wij dat met elkaar kunnen concluderen, dan
doen ze dat in de gebieden zelf vast ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar doen ze dat?
Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat zullen ze echt doen. En zo niet, dan
hebben ze daar misschien ook wel een heel goede reden voor. Dus
nogmaals, nu een en ander gedecentraliseerd is, vind ik dat we de
provincies ook de ruimte moeten geven om hun eigen beleid te voeren,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

23

ook met grond. Zij kunnen nu ruilen en dingen op een andere manier
aanpakken. Ik ga er oprecht van uit dat dit op een inhoudelijk goede en
afgewogen manier gebeurt. Ik heb geen enkele reden om daaraan te
twijfelen, ook niet omdat men met de terreinbeherende organisaties
goede afspraken heeft. Die staan allemaal zwart-op-wit. Wat wil je nog
meer?
De voorzitter: Willen andere leden nog interrumperen? Dat is niet het
geval. De twee interrupties van mevrouw Ouwehand zijn op. De staatssecretaris begint aan haar derde blokje, agrarisch natuurbeheer.
Staatssecretaris Dijksma: Ik ga daar gauw mee verder. Volgens mij zijn
wij het er allemaal over eens dat agrarisch natuurbeheer belangrijk is,
maar dat dit effectiever en efficiënter georganiseerd kan worden. Daar
heeft de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ons op gewezen.
Met name de uitvoering moet eenvoudiger en met minder kosten, en het
agrarisch natuurbeheer moet ook een grotere meerwaarde hebben voor
natuur, landschap en het agrarisch ondernemerschap, zeg ik er maar bij.
Het is mijn ambitie om dat te realiseren. Vandaar dat het in het natuurpact
betekenis heeft gekregen. Meer dan in het verleden moet het agrarisch
natuurbeheer ingezet worden voor soorten ten aanzien waarvan
Nederland bijvoorbeeld internationale verplichtingen heeft. Die stelselwijziging wordt breed gedragen en is dus niet een verzinsel van het
departement. De manier waarop men dat zou kunnen doen, is ontstaan
vanuit collectieven van boeren en natuurbeschermers samen. Een en
ander moet ertoe leiden dat we de verbindingen en de buffering tussen
natuurgebieden gaan verbeteren. De heer Smaling had het in een eerder
overleg met mij over de als het ware harde grenzen tussen groen en rood.
Die zou je met het agrarisch natuurbeheer inderdaad vloeiender in elkaar
kunnen laten overlopen. De overheden stellen de doelen vast, en het is
aan de streek om de maatregelen te kiezen die daarbij passen. Er komt
eind 2013 een programma dat uitgaat van subsidiëring van met name
agrarische gebiedscollectieven. We hebben het er al langer over, en we
zullen op enig moment toch in één keer moeten overstappen van het ene
naar het andere stelsel, anders wordt het hopeloos ingewikkeld. Als je
meerdere stelsels tegelijk in de lucht houdt, leidt dat ook tot zeer hoge
uitvoeringskosten. Eind 2014 komt er dan ook een regeling voor agrarisch
natuurbeheer die is goedgekeurd door de Europese Commissie, als
onderdeel van POP3. Het stelsel moet EU-conform zijn en de dekking in
het natuurpact is geregeld via de tweede pijler. De discussie over de vraag
hoe we onze middelen vanuit het GLB gaan inzetten en wat we doen met
de eerste pijler, volgt later. En ja, ik ken de motie van mevrouw Lodders.
Elke keer dat wij een debat hebben, word ik daar weer aan herinnerd. We
hebben gezegd dat we nu samen met verschillende organisaties en
vertegenwoordigers van de boeren, maar ook met anderen, naar het
totale pakket willen kijken. Daarop kom ik op een ander moment terug, dat
heb ik de Kamer ook al een paar keer beloofd.
Overigens geldt ook hier een beetje dat het feit dat sommige organisaties
gisteren al met een stuk in de krant kwamen, het debat niet echt helpt. De
Kamer zit er relatief geharnast in, merk ik nu al een tijdje. Ik hoop in mijn
debatten altijd juist de samenhang te zoeken tussen boeren en natuurbeheerders en ik vind het best jammer dat er steeds weer aanleiding wordt
gezocht – over een weer, zeg ik daar overigens bij – om elkaars tegenpool
te willen zijn. Dat helpt niet altijd. Wij zoeken in heel veel dingen naar
synergie. Water was daar een mooi voorbeeld van. Neem de tweede pijler
en investeringen op boerenerven in het kader van water. In samenhang
met de middelen die minister Schultz heeft vastgelegd voor de Kaderrichtlijn Water en in samenhang met het beleid rondom gewasbeschermingsmiddelen kun je op dit vlak een enorme stap zetten. Als wij nu onze
tijd besteden aan het opzoeken van de verschillen, dan weet ik één ding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

24

zeker, namelijk dat we er niet uitkomen. Dan helpt een aantal van de leden
mij daar heel goed aan herinneren. Wij komen daar dus op terug,
voorzitter.
Dat is het einde van dit blokje.
De heer Geurts (CDA): Ik heb nog een hoop interrupties over, dus daar ga
ik nu maar gebruik van maken. Als er geen geld is voor beheer van de
Natura 2000-gebieden en – ik wil het wel breder trekken – het hele
ehs-gebeuren, dan moeten we daar serieus naar kijken. Als er geen geld
is, dan moeten er gewoon gebieden geschrapt worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Zij probeert alle partijen hier aan tafel vanavond
tevreden te stellen, maar dat gaat een keer mis, want het geld is eindig.
Mijn concrete vraag is: is de staatssecretaris bereid om de gebieden die
niet gebruikt gaan worden – want dat blijkt langzaamaan wel uit haar
verhaal – gewoon te schrappen, de externe werking er vanaf te halen en
ze gewoon vrij te geven voor landbouwproductie?
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij moeten we eerst de volgorde der
dingen zien. Er ligt een natuurpact met de provincies dat de ambitie
eerder vergroot dan verkleint. Daar waren we het volgens mij ook over
eens. We gaan immers het aantal hectares verdubbelen, namelijk van
40.000 in de vorige periode naar 80.000 nu. Voordat ik begin met het
begrip «schrappen», kijk ik eerst naar wat er juist bij moet. De heer Geurts
heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat dingen haalbaar en betaalbaar moeten
zijn en daar staat hij niet alleen in. Daarom maak ik duidelijk dat deze
opgave met de middelen die nu beschikbaar zijn, ook een einde kent.
Maar laten we eerst afwachten waar de provincies mee komen. Het is
namelijk niet aan mij om te beslissen of provincies naast het geld dat zij
van het Rijk beschikbaar hebben, met eigen middelen zullen investeren
om bijvoorbeeld een aantal doelen te realiseren. Ik ga niet schrappen als
ik nog niet weet waarom ik dat zou doen. Provincies kunnen nog met hun
eigen plannen komen, waarbij ze hun eigen afwegingen en keuzes maken.
Laten we daar eerst op wachten. Het is overigens terecht dat de heer
Heerema zei dat we in de gaten moeten houden wanneer die komen.
De heer Geurts (CDA): Ik vind het een mooi antwoord en het klinkt ook
goed, maar de praktijk zal uitwijzen of het ook echt zo zal gaan. Ik hoor de
staatssecretaris ook zeggen dat zij begin volgend jaar met de natuurvisie
komt. Betekent dit dat wij tot die tijd in de Kamer eigenlijk niet meer over
natuur hoeven te praten omdat de uitvoering helemaal bij de provincies
ligt?
Staatssecretaris Dijksma: Daar gaat de Kamer echt helemaal zelf over.
De heer Heerema (VVD): Mijn laatste kans tot interrumperen zet ik hier in.
Ik begrijp dat de staatssecretaris heel uitgebreid ingaat op de gelden die
beschikbaar zijn voor dit onderdeel. Wij hebben duidelijk gevraagd of zij
kan toezeggen dat er niet met middelen geschoven wordt. Ik begrijp dat
die toezegging niet gedaan zal worden en dat de deur wel degelijk op een
kier staat. De oproep om gezamenlijk te bekijken hoe we eruit kunnen
komen, snap ik, maar we hebben ook besluiten genomen – wij als VVD,
maar het geldt voor elke partij in de Kamer – om op een bepaalde koers of
lijn te zitten. De VVD zit op de lijn dat zij vindt dat er geen geld van de
eerste pijler naar de tweede pijler mag gaan. Dat wil ik meegeven en dat is
dus geen vraag. Als ik een vraag moet stellen, zou ik willen weten of de
deur inderdaad op een kier staat.
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb tot nu toe steeds gezegd – en dat deed ik
niet omdat ik daar een soort woordspel van wil maken – dat ik in alle
ruimte wil beslissen, samen met de mensen die het aangaat, om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

25

beginnen de boeren, hoe we op een verstandige manier met de
GLB-middelen kunnen omgaan. Ik heb steeds, ook tegen mevrouw
Lodders, gezegd dat ik weet dat hierover een motie is aangenomen door
een Kamermeerderheid. Ik ga daar niet lichtvaardig mee om; dat moet de
heer Heerema van mij aannemen.
De voorzitter: Laten we beginnen met het blokje met overige punten.
Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe de
taakstelling grondverkoop Staatsbosbeheer wordt gerealiseerd. Een deel
komt uit het surplus van de verkoop van de BBL-gronden. Over de
Waddengronden heeft de Kamer eerder al een brief gekregen, want daar
zijn we ook mee bezig. Het ondernemerschap van Staatsbosbeheer kan
hier nog een bijdrage aan leveren. Het zou ook kunnen dat men op
termijn, als we het nog niet helemaal gehaald hebben, nog moet bekijken
of er buiten het robuuste nationale natuurnetwerk nog gronden zijn die
men kwijt zou kunnen. Dat is echter niet de eerste optie. We hebben
hiermee ook al een aardige lijst met financieringsmogelijkheden op een
rij.
Dan kom ik op de gelijkberechtiging. Ik heb met de provincies en de
maatschappelijke organisaties gelijkberechtiging afgesproken. Vandaag
heb ik van verschillende leden Kamervragen beantwoord. Dat moest voor
dit AO gedaan zijn en dat is ook gebeurd. De Kamer heeft dus die
antwoorden op schrift. Dat is overigens met stoom en kokend water
gedaan. Ik wil graag streven naar normale verhoudingen tussen partijen.
Sommige teksten en manieren van bejegenen passen daar in mijn ogen
niet bij. Als we toegaan naar normale verhoudingen, betekent dit dat we
ons normaal moeten opstellen ten opzichte van elkaar, lijkt mij. Zo zit ik
erin.
De heer Smaling heeft gevraagd hoe het zit met de Maaswerken. Zoals
gezegd hoorde het programma Maaswerken tot het nationale natuurnetwerk, ook in de plannen van het vorige kabinet. De herijking van de
natuur heeft in goed overleg met de partners plaatsgevonden. Die was
gebaseerd op waterveiligheid en dergelijke. Het resultaat is dat de
oppervlaktenatuur voor de Grensmaas ongewijzigd is gebleven en dat die
die voor de Zandmaas met 129 hectare is verminderd. Daar heeft de
minister van I en M de Kamer over bericht. De natuurambities zijn in
evenwicht gebracht met de beschikbare middelen.
De heer Smaling sprak ook over de Natuurschoonwet. Zijn collega,
mevrouw Van Veldhoven, was hem al voor, zou ik haast willen zeggen. Zij
heeft bij de vorige begrotingsbehandeling met onder andere de steun van
mevrouw Jacobi een motie ingediend waarin de regering werd verzocht
die wet te evalueren. Het doel daarvan was te bekijken hoe de middelen
ten goede komen aan natuur en biodiversiteit. Met andere woorden:
bereikt de wet wel het beoogde doel? Die evaluatie komt naar de Kamer
toe.
En dan last but nog least: zijn de laatste hectares van een natuurgebied
duurder dan de eerste hectares? Dat hoeft niet, maar het hangt van de
situatie af. Het kan inderdaad ook afhangen van de vraag of iemand
überhaupt wil verkopen. Als iemand dat niet wil, leidt dat soms tot
ingewikkelde situaties. Maar goed, met de grondportefeuille die de
provincies nu hebben – en die is groots en meeslepend – kunnen zij wel
een hoop doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik las in de brief, en volgens mij zei de
staatssecretaris het ook eerder al, dat er voor de taakstelling bij Staatsbosbeheer 160 miljoen is binnengehaald met de verkoop van 4.000 hectare
aan de provincies. De taakstelling was volgens mij 100 miljoen. Dat
betekent dan toch dat we daar ruimschoots overheen zijn? Ik zie de
staatssecretaris nee schudden, dus ik hoor graag hoe dat zit. Verder heb ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

26

specifiek naar de 4 miljoen gevraagd die voor 2016–2017 of 2017–2018
nog als korting in de begroting staat voor Staatsbosbeheer. Waar komt die
dan vandaan?
Ik heb ook nog iets over de gelijkberechtiging. Hoe houden we de
efficiency in het oog? Aangezien de provincie elk stukje nieuw verworven
grond openbaar moet aanbesteden, zou een klein stukje grond een andere
beheerder krijgen dan de grond die daaromheen ligt. Volgens mij wilden
we juist naar grotere aaneengesloten gebieden om de efficiency op peil te
houden. Dat betekent namelijk dat we meer geld kunnen steken in de
vergroting van de kwaliteit, iets waar we allemaal voor zijn. Hoe verhoudt
zich dat tot het openbaar aanbesteden en hoe houden we de efficiency
hoog in het vaandel?
Staatssecretaris Dijksma: Dat zijn veel vragen tegelijk. Van die 160
miljoen moet mevrouw Van Veldhoven even 115 miljoen aftrekken voor
een taakstelling die er nog stond. Daarmee lossen we die in, maar wel op
een manier die ten goede blijft komen aan natuur; dat is dan weer het
goede nieuws. Daarnaast kan het restant deels worden ingezet voor onder
andere Staatsbosbeheer, maar dan zijn we er nog niet, want de som telt
niet op tot de 100 miljoen die er bij Staatsbosbeheer stond.
Mag ik de vraag over de 4 miljoen ook tijdens de begrotingsbehandeling
beantwoorden? Ik heb dat antwoord nu namelijk niet paraat. Ik hoop
overigens niet dat u allen weer 500 vragen gaat stellen bij de begrotingsbehandeling, want er zit enige vorm van een einde aan wat ons departement aankan; dat zeg ik in alle eerlijkheid. Als mevrouw Van Veldhoven
dit wil weten, gaan we die vraag uiteraard keurig beantwoorden, want ik
heb het antwoord op dit moment niet voor handen.
Wat betreft de gelijkberechtiging wil ik het volgende zeggen. Ik ga morgen
met mensen spreken. We zijn ook hier erg uit op de normalisatie van de
onderlinge verhoudingen. Laat ik dus nu niet ingaan op allerlei voorbeelden, want daarmee zou ik daar op dit moment geen bijdrage aan
leveren. We hebben vrij precies geantwoord op de vragen die we hebben
ontvangen over de feitelijke situatie, ook in relatie tot de rechtszaak die de
Duitsers hadden aangespannen. Ik denk dat het goed is als ik nu eerst
even dat gesprek met de mensen voer. Daar hebben zij ook gewoon recht
op. Vanzelfsprekend komt dit onderwerp dan ook bij de Kamer terug, want
de leden hebben daar allemaal vanuit verschillende achtergronden warme
belangstelling voor, heb ik al gezien.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zou de staatssecretaris inzake de
taakstelling bij Staatsbosbeheer toch eens op een rijtje willen zetten wat
ongeveer waar vandaan moet komen, zodat die taakstelling van tafel is
zonder dat het ten koste gaat van de verkoop van natuur?
Wanneer horen we meer over de evaluatie van de Natuurschoonwet en
over die gelijkberechtiging?
De voorzitter: Over Staatsbosbeheer hebben we volgens mij binnenkort
een AO. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij daarover iets op papier
krijgen?
Staatssecretaris Dijksma: Dat kan alleen in hoofdlijnen. Ik kan niet meer
zeggen dan dat wat ik nu gemeld heb, want over een deel van de
opbrengst van de verkoop van gronden in erfpacht op de Wadden vindt
gewoon nog discussie plaats. Ik kan nu dus nog geen bedrag vastpinnen.
Dat zou ook niet goed zijn voor het proces, want dan zou de Kamer om
een andere reden weer bij mij langskomen. Er zijn verschillende mogelijkheden om tot dekking te komen en we hebben daarvoor ook nog even de
tijd. De opties die ik genoemd heb, zijn daar onderdeel van, ook met
inachtneming van wat de Kamer mij gezegd heeft, en dat was: los het op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

27

De voorzitter: En de evaluatie van de Natuurschoonwet?
Staatssecretaris Dijksma: Dat wordt volgend jaar. Dat is nog wel een
ding.
De voorzitter: Volgend jaar kerst of iets eerder?
Staatssecretaris Dijksma: Nou, dat kan voor de zomer.
De voorzitter: Dan zijn we toe aan de tweede termijn. Iedereen heeft
twee minuten spreektijd, want ik ben gul vandaag.
De heer Heerema (VVD): Voorzitter. In eerste termijn wilde ik nog iets
zeggen, maar dat kon niet meer aan de orde komen. Ik hoop dat het nu
alsnog een goede toevoeging is aan het debat. In het natuurpact wordt
ook nog stilgestaan bij soortenbescherming. Recent is een rapport
verschenen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dat
oordeelde dat het huidige natuurbeleid veel te technocratisch is als gevolg
van het extreem focussen op het beschermen van specifieke planten- en
diersoorten, bijvoorbeeld de korenwolf en de korfslak. Mijn collega Litjens
heeft hierover nog schriftelijke vragen gesteld. De staatssecretaris heeft
toen in haar beantwoording aangegeven dat zij toe wil naar een leefgebiedsbenadering in plaats van naar een soortenbenadering. De VVD
juichte dit toen toe en daarom zijn we ook wat onaangenaam verrast dat
de soortenbescherming toch een prominente plek in het natuurpact heeft
gekregen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dit zo is? Als laatste
wil de VVD graag de toezegging van de staatssecretaris dat in de nieuwe
Natuurwet meer rekening wordt gehouden met een leefgebiedsbenadering in plaats van met een soortenbenadering.
De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar
beantwoording. Ik merk dat zij duidelijk aangeeft dat er potentie zit in
agrarisch natuurbeheer. Dat vind ik mooi om te horen. De coalitie geeft
nog wel eens een verdeeld beeld op dat punt, althans dat lees ik in
interviews. Ik ben heel benieuwd hoe dit straks uit de molen komt. De
staatssecretaris heeft ons opgeroepen om de Pragmatische Aanpak
Stikstof zo snel mogelijk met de Tweede Kamer te behandelen. Bij de
Meststoffenwet hebben we laten zien dat we dat kunnen. Dat smaakt naar
meer. Ik geef echter wel een winstwaarschuwing. Het is een vrij technisch
onderwerp en ik heb in die paar uur de antwoorden nog niet inhoudelijk
kunnen beoordelen. Ik kan dus niet toezeggen dat die wens ingewilligd
wordt.
Ik ben blij dat de staatssecretaris duidelijk oog heeft voor de discussie
over de eerste en de tweede pijler. Mijn VVD-collega gaf net aan dat er
geen geld uit de tweede pijler komt, dus dat is een winstpunt. Ik zie alweer
een motie aankomen waardoor we aardig die hoek ingaan.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. De heer Geurts had een geweldige slip
of the tongue: «Pragmatische» Aanpak Stikstof. Dat is misschien ook wel
een betere titel.
De heer Geurts (CDA): Ik heb «m ook wel eens de «Problematische»
Aanpak Stikstof genoemd. U mag kiezen. Uit de beantwoording zal blijken
wat we gaan doen.
De voorzitter: De heer Geurts kan helemaal los gaan hoor op die «P»!
De heer Smaling (SP): Dat wil ik meemaken. Ik wil het verder nog even
hebben over de afstemming tussen Rijk en provincies. De staatssecretaris
geeft heel duidelijk aan dat de decentralisatieafspraken staan. Dat is ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

28

het startpunt geweest voor haar beleid. Prima, heel goed, maar het gaat
me te ver om te zeggen: je gaat erover of niet. De regierol moet toch
ingenomen worden. Het PBL heeft het immers ook over bovenregionale
afwegingen. Ik zou dus wel enige flexibiliteit willen zien bij de staatssecretaris. Je kunt gevallen hebben waarbij er toch een rijksvisie of een
doorzetting op rijksniveau nodig is om dingen voor elkaar te krijgen. Op
een gegeven moment ben je afhankelijk van wat er in een provinciale
verordening staat. Ik ken voorbeelden: bij de Nieuwkoopse Plassen zit een
hardnekkige boer en bij het Norgerholt ook. Is een provincie dan in staat
om de benodigde verandering te bewerkstelligen? In die zin denk ik dat er
altijd een regierol bij het Rijk ligt. Dat geldt ook voor grondexploitaties. We
hebben tegen gemeenten gezegd een eigen grondbedrijf te beginnen.
Nou, je ziet wat ervan gekomen is. Ze staan voor miljarden in het krijt met
Apeldoorn bovenaan. Dat is ook een gevolg van het decentraliseren, de
ogen sluiten en denken dat iets op een bepaald niveau het beste is belegd.
Dat is niet zo. Op elk niveau liggen taken die specifiek bij dat schaalniveau
horen en dat is hier, denk ik, ook zo.
De PAS en de antwoorden die de staatssecretaris ons vandaag heeft
gestuurd zal ik tot mij nemen.
Ik wil vast het verzoek om een VAO plaatsen. We moeten nog zien of het
tot een zinnige motie leidt, maar ik wil het wel vast vragen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik kreeg een beetje een déjà
vu-gevoel toen de staatssecretaris zei dat er partijen zijn die zeggen: doe
maar die hectares zoals afgesproken en dan is het helemaal goed.
Nogmaals, dat waren uitspraken in een vorm zoals haar voorganger nog
weleens kon hanteren. Ik ben echter ook blij dat zij aangeeft dat we er nog
niet zijn als we alleen maar die hectares doen. We zullen immers ook de
bedreigingen voor de natuurgebieden, zoals gifgebruik, vermesting en de
stikstofuitstoot van wegen, moeten aanpakken. Dan hebben we pas echt
een gezonde natuur. Ik vat het dus maar op als een bewustzijn bij de
staatssecretaris waardoor zij weet dat zij zich ook daar goed sterk voor
moet maken.
Maar die hectares moeten natuurlijk wel gerealiseerd worden. Ik zou het
op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer op schrift kan laten weten
hoe zij aan die 680.000 hectare komt. Die 680.000 hectare is niet de
725.000 hectare van de oorspronkelijke ehs. We schrappen dus de
passage uit het regeerakkoord, moet ik hier vanavond concluderen. Dat
geldt ook voor de verbindingszones. Ik hoorde de staatssecretaris daar
geen afdoende antwoord over geven. Als gevolg van het beleid van het
vorige kabinet hebben verschillende provincies de meeste robuuste
verbindingszones geschrapt. En we zien ze niet terugkomen, ondanks
hetgeen de staatssecretaris suggereert, namelijk dat het allemaal wel
goed komt. Dat gaat gewoon niet. Ze gaat ook niet in op de mogelijkheid
om in elk geval planologisch te beschermen wat we destijds wel als
robuuste verbindingszones hebben aangewezen, om te voorkomen dat
het er echt nooit meer van komt. Hoe ziet de staatssecretaris de
verbinding tussen de natte natuurgebieden van Natura 2000 in het
veenweidegebied, de natte as, die we zouden moeten realiseren? Ik zie het
niet goedkomen. De staatssecretaris heeft ook geen antwoord voor de
Kamer op dat punt.
Het is wrang dat agrarisch natuurbeheer, waarvan we weten dat het niet
of slechts minimaal werkt, er geld bij krijgt, terwijl het natuurbudget wordt
gehalveerd. Ziet de staatssecretaris niet dat ze dat ietsje anders zou
moeten indelen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik deel met de staatssecretaris dat de focus op kwaliteit moet liggen, maar de ambitie moet hoger
zijn dan slechts 65% van de kwaliteit. Ik hoor graag van de staatssecretaris
wanneer we meer horen over een verdere kwalitatieve versteviging van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

29

het natuurnetwerk. Dat is namelijk niet alleen iets voor de provincies. De
staatssecretaris zegt terecht: je gaat erover of niet. Ik zou dan zeggen: voor
de internationale doelen is het Rijk verantwoordelijk, dus je gaat erover.
Wanneer horen we daar meer over? De PAS speelt daarbij een belangrijke
rol. In de brief die de staatssecretaris net naar de Kamer heeft gestuurd,
staat dat de monitoring nog niet geregeld is. In het vorige AO heeft de
staatssecretaris mij ervan verzekerd dat de huid van de beer niet verkocht
zou worden voordat die geschoten was. En je weet pas of hij geschoten is
als je in de statistieken kunt terugzien dát je er een geschoten hebt.
Oftewel, de monitoring moet echt eerst op orde zijn.
Dan kom ik op de bovenregionale efficiencywinst. Het PBL legt daar denk
ik terecht de nadruk op, want het is erg belangrijk dat dit gebeurt. Het is
mooi als het vanzelf gebeurt tussen provincies. Ik ken de voorbeelden uit
Gelderland waar regionaal echt goed wordt samengewerkt. Daarvoor prijs
ik mijn collega’s daar die dat met andere partijen doen. Ik vind het wel een
expliciet aandachtspunt voor de staatssecretaris vanwege haar regierol en
verantwoordelijkheid voor de internationale doelen.
Wij hebben in ons verkiezingsprogramma het agrarisch natuurbeheer
ingezet als een soort bufferzone rondom natuurgebieden, als een soort
omgekeerde milieuzone: de meest kwetsbare gebieden in het midden en
daaromheen een zonering. Volgens het PBL was dat een heel effectieve
manier om de middelen in te zetten. Daarom breng ik dit graag onder de
aandacht bij de staatssecretaris.
Ik had ook gevraagd hoe de brede natuurdoelen geconcretiseerd worden.
Wanneer horen we daar meer over?
Ter geruststelling van de staatssecretaris kan ik overigens zeggen dat ik
één feitelijke vraag minder zal stellen omdat zij heeft toegezegd dat wij de
evaluatie van de Natuurschoonwet voor de zomer krijgen.
Voorzitter: Van Veldhoven
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil de discussie over de verbindingen nog een beetje aanscherpen. De provincies zullen moeten gaan
piekeren en puzzelen over de manier waarop ze verbindingen moeten
leggen, maar dát ze die moeten leggen staat buiten kijf. Het heet
«natuurnetwerk» en het doet zijn naam alleen eer aan als je daadwerkelijk
verbindingen legt. Als die verbindingen niet worden gelegd of er geen
aannemelijke termijn is waarop dat gaat gebeuren, is de staatssecretaris
dan bereid de provincies daarop aan te spreken, daarover in overleg te
gaan en tot een oplossing te komen? Wat de PvdA betreft wordt nationaal
het beleid bepaald, ook in verband met de internationale biodiversiteitsdoelen en verplichtingen, en voeren de provincies het beleid uit. Het lijkt
alsof de provincies nu zelf beleid gaan maken. Dat past niet in de
verhoudingen die wij voor ogen hebben.
Wat betreft de verkoop van natuurgronden en de openbare aanbestedingen zei de staatssecretaris dat ze in overleg gaat en dat we haar even
met rust moeten laten. Daar kwamen haar woorden op neer. Ik denk
echter dat het belangrijk is om ook uitzonderingen toe te staan als er een
belangrijke reden is om niet openbaar aan te besteden, gelet op de
zienswijze dat de natuurorganisaties het algemeen belang dienen.
Inzake het agrarisch natuurbeheer had ik gevraagd naar de positie van de
terreinbeherende organisaties. Ook die hebben een belangrijke rol in het
efficiënter maken, maar het lijkt erop dat zij momenteel niet bij de
discussie betrokken worden.
Ik had ook gevraagd naar no-regretmaatregelen en planologische
bescherming rond de verbindingen. Dat zijn beleidskwesties waarvan ik
denk: je gaat toch niet blanco zo’n traject in? Mij lijkt dat het Rijk de
provincies erop kan wijzen hoe ze daarmee moeten omgaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

30

Voorzitter: Jacobi
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer
Heerema over de soortenbescherming. Het is waar dat in het natuurpact
soortenbescherming via leefgebieden door fysieke maatregelen in die
gebieden op de agenda staat. Als je een verschuiving in denken over
soortenbescherming propageert, en met die benadering ben ik het eens,
betekent dat nog niet dat je geen soorten meer beschermt. Dat is namelijk
nog steeds een internationale doelstelling. De vraag is alleen hóe je dat
doet. Ik wil graag de reactie op het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur meenemen in de tussenbalans die we naar de
Kamer sturen op weg naar een gedragen natuurvisie. De raad heeft daar
belangrijke dingen over gezegd en de heer Litjens heeft dat inderdaad al
eerder ingebracht namens de VVD-fractie. Dit onderwerp moeten we goed
bediscussiëren en het denken erover moeten we deels ook wel kantelen.
De heer Smaling en mevrouw Jacobi hebben gesproken over de relatie
tussen het Rijk en de provincies. Natuurlijk is het Rijk verantwoordelijk
voor het behalen van de internationale doelen. Die moeten we realiseren.
Het is niet zo dat er naast het organiseren van het natuurnetwerk
Nederland geen beleid meer is. Daarom wil ik ook heel graag verder
spreken over wat we verder nog kunnen doen om de doelen te behalen.
Daar zal ik zo ook nog wat preciezer over zijn. Tegelijkertijd stel ik vast dat
de regierol voor de internationale doelen bij het Rijk ligt en dat we dat
goed regelen met de provincies en het jaarlijks met ze bespreken. Als
provincies echt in de problemen komen en niet aan de afspraken kunnen
voldoen, hebben we natuurlijk een gesprek. Maar het begint met
vertrouwen, al lijken sommigen van u en ik daarover een meningsverschil
te hebben. We hebben het gewoon goed afgesproken. We hebben
bovendien afgesproken dat we elkaar aanspreken op het behalen van de
doelen. De Kamer zit daar voor een deel natuurlijk ook gewoon zelf bij. De
leden kunnen ook inzien hoe we monitoren, ook op de internationale
doelen. Eind dit jaar komt het verhaal daarover. Het PBL adviseert daarbij.
We willen dat door een onafhankelijke partij laten monitoren. We gaan dat
dus niet zelf doen, maar me behulp van het PBL.
Het agrarisch natuurbeheer is inderdaad een kans, dat ben ik met de heer
Geurts en mevrouw Van Veldhoven eens, maar dan moet je het wel goed
regelen. Nu is het echter niet goed geregeld. Het is hopeloos ingewikkeld,
de uitvoeringskosten zijn hoog en de doelen worden niet goed behaald.
Daar zijn we het allemaal over eens. Ik wil dus voor de verandering geen
tegenstelling zoeken als die er niet is. Van LTO tot en met de natuurbeschermers ziet men dat er een kans ligt. Die willen we pakken en dat gaan
we ook doen met een nieuw stelsel waarbij ook de TBO’s betrokken zijn.
We moeten de internationale doelen behalen; dat is ook gewoon het
uitgangspunt. Dat doen we via een streekaanpak door collectieven. Ik
hoop dat dit niet alleen effectiever is, maar ook meer draagvlak heeft.
Natuurorganisaties kunnen in een samenwerkingsverband in de streek
meedoen, maar ook op macroniveau inzake het hele stelsel. Ik zie zelf niet
helemaal in waar nu precies het probleem zit.
De voorzitter: Ik heb juist van de terreinbeherende organisaties begrepen
dat zij helemaal niet betrokken worden. Is dat misschien een misverstand?
Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat denk ik dan wel. Ik weet niet zeker of
men altijd alles krijgt wat men wil hebben. In ieder geval is het mijn
bedoeling dat men meewerkt, dus wij zullen dat nagaan. Het is niet goed
als we twee soorten communicatie hebben op dit terrein.
Er is gevraagd hoe we precies aan de hectares komen. Ik zou het voorstel
van de begrenzing van de provincies willen afwachten en op dat moment
laten zien hoe het er echt uit ziet. Dan kunnen de woordvoerders zien waar
zaken vandaan komen. Die robuuste verbindingen zullen er echt wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

31

komen. Op een aantal terreinen is dat ook van groot belang. Het zijn
discussies die over de grenzen van de provincies heen wel degelijk
gevoerd worden. Het is niet zo dat het niet goed is als wij er niet over
gaan. Dat is een andere manier van naar de dingen kijken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De realiteit is dat die verbindingszones
door de provincies zijn geschrapt. Er is nog niets duidelijk over de vraag
of ze daarop terug willen komen. Ik snap de staatssecretaris gewoon niet
als zij op basis van die situatie zegt dat die verbindingen er komen. Er is
helemaal geen reden om dat te denken.
Staatssecretaris Dijksma: Er is echter ook helemaal geen reden om dat
niet te denken. Dat is precies het punt. We hebben net vastgesteld dat we
toegaan naar een verdubbeling van het aantal te realiseren hectares. We
hebben ook vastgesteld dat de provincies aan het eind van dit jaar met
hun voorstellen over begrenzing zullen komen. Daaruit zal duidelijk
worden of mevrouw Ouwehand gelijk heeft of dat ik gelijk heb. Als ik
ongelijk heb of mevrouw Ouwehand het allemaal niet goed genoeg vindt,
zal zij zich ongetwijfeld melden; zo ken ik haar ook.
De voorzitter: Er komt nog een VAO, misschien kan mevrouw Ouwehand
zich daar melden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat is de status van het voorstel? De
staatssecretaris zegt dat de provincies met een voorstel komen. Dat klinkt
voor mij als iets waarover nog te spreken valt en niet als iets waarvan je
alleen kennis neemt. Daarom vraag ik naar de status van het voorstel
waarmee de provincies komen. Daarmee is misschien ook de
ongerustheid van mevrouw Ouwehand te ondervangen.
Staatssecretaris Dijksma: Ik pak er even een onderdeel van het pact bij:
pagina 3, het tweede punt onder het kopje robuust Natuurnetwerk
Nederland. «Belangrijke natuurlijke verbindingen tot stand brengen, die
zorgen voor een veerkrachtig netwerk. Het gaat hier om natuurlijke
verbindingen tussen natuurgebieden in Nederland, en natuurgebieden
over de grens en de verbinding met de grote watersystemen (grote
rivieren, Zuidwestelijke Delta, Waddengebied en de Noordzeekustzone)».
Dat hebben we afgesproken en ik wacht nu de voorstellen af.
De voorzitter: En dit is dan het toetsingsmateriaal, lijkt mij.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van
de beantwoording van de vragen. Ik dank de leden voor hun bijdrage.
Overigens heb ik net te horen gekregen dat we wat betreft de feitelijke
vragen niet op de 500 van vorig jaar zitten, maar dat we al op de 600
zitten. Wij zullen die vragen zo snel als mogelijk beantwoorden, zoals de
leden ons kennen.
De voorzitter: En uw ambtelijke ondersteuning kijkt nog steeds blij.
Staatssecretaris Dijksma: Nog wel, maar er zit een grens aan hoe blij
men kan kijken.
De voorzitter: Misschien kunnen we overwegen een aantal vragen terug
te trekken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil toch nog even terugkomen op de
status van het voorstel waarmee de provincies straks komen. Dat het
komt, geloof ik wel en de staatssecretaris heeft ook aangegeven waaraan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

32

zij het zal toetsen. Mijn feitelijke vraag blijft echter: wat is de status van
dat voorstel straks?
Staatssecretaris Dijksma: Ik ben een beetje op zoek naar wat u precies
wilt. Moet ik er nog een soort koninklijk stempel op zetten? Eigenlijk wil ik
het niet op deze manier bespreken. De provincies komen met een voorstel
en dat zal uiteindelijk in het Besluit ruimtelijke ordening worden voorgesteld. Dat is de status.
De voorzitter: Ik zal de toezeggingen even doornemen.
– De Kamer wordt voor eind 2013 geïnformeerd over de precieze
afspraken met de provincies over de monitoring.
– De Kamer ontvangt voor de zomer van 2014 de evaluatie van de
Natuurschoonwet.
Daarnaast heeft de staatssecretaris ons opgeroepen de PAS op korte
termijn in de Kamer te behandelen.
Er is een VAO aangevraagd door de heer Smaling. Hij zal dan ook als
eerste spreker worden aangemeld.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de staatssecretaris nog op schrift
zetten hoe de som waarmee we tot 680.000 hectare komen in elkaar zit?
Dat zou de Kamer helpen om de plannen goed te kunnen beoordelen.
Staatssecretaris Dijksma: Dat zit allemaal in stukken die de Kamer eerder
al gekregen heeft.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar is wel onduidelijkheid over.
De voorzitter: Misschien moet u dat bij de begrotingsbehandeling aan de
orde stellen.
Ik dank ieder voor zijn inbreng, het prettige debat en de aandacht. Ik sluit
de vergadering.
Sluiting 19.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 825, nr. 207

33