Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

28 676

NAVO

Nr. 327

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 november 2019
De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 oktober 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 oktober 2019
inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van
Defensie op 24 en 25 oktober 2019 te Brussel (Kamerstuk
28 676, nr. 323);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juli 2019 inzake
verslag bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 26 en
27 juni 2019 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 321);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 juni 2019 inzake
stand van zaken van de bilaterale defensiesamenwerking met
de strategische partners van Defensie (Kamerstuk 33 279,
nr. 29).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Aukje de Vries
De griffier van de commissie,
De Lange

kst-28676-327
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

1

Voorzitter: Bosman
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van
Helvert en Karabulut,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 15.02 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste
commissie voor Defensie. Aan de orde is de NAVO Defensie Ministeriële.
Van harte welkom aan de Minister en haar medewerkers. Van harte
welkom aan de collega’s. We hebben vijf minuten spreektijd. Ik kijk even
hoe we met de interrupties omgaan. We hebben voor dit debat twee uur
de tijd.
Als eerste geef ik het woord aan collega Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. De NAVO-Ministers van Defensie komen volgende week,
op de 24ste en 25ste van oktober, bij elkaar in Brussel. In opmaat naar de
zogenoemde bijeenkomst van de staatshoofden en regeringsleiders op 3
en 4 december aanstaande in Londen, spreken de Ministers van Defensie
in Brussel over lastenverdeling, de deterrence and defence posture van de
NAVO en de NAVO-operaties en -missies. Alle zeer relevante onderwerpen, die terecht besproken moeten worden, ware het niet dat zondag
6 oktober onze grootste NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten, ons en
met ons de rest van het bondgenootschap verraste met de aankondiging
al zijn troepen uit Noord-Syrië terug te trekken en daarmee president
Erdogan een vrijbrief gaf om te beginnen aan zijn militaire operatie in
Noord-Syrië.
Voorzitter. Op zaterdag 5 oktober, één dag voor het telefoontje tussen
Trump en Erdogan, kwam het Amerikaanse Ministerie van Defensie nog
naar buiten met de boodschap samen met het Turkse leger concrete
stappen te zetten in het kader van het veiligheidsmechanisme. Inmiddels
weten we dat dit verleden tijd is. De Amerikaanse Minister van Defensie
Esper verklaart nu de NAVO-bondgenoten volgende week aan te sporen
om diplomatieke en economische maatregelen te nemen als reactie op de
invasie van Turkije in Noord-Syrië. Hij noemt de militaire actie van Turkije
«onnodig en impulsief».
Voorzitter. Kan de Minister hierop ingaan? Hoe moeten wij de 180
gradendraai interpreteren? Hoe kunnen NAVO-Ministers van Defensie,
waar deze Minister onderdeel van uitmaakt, anticiperen op zulke
onaangekondigde strategische aardverschuivingen? Graag een reactie.
Voorzitter. De door Trump veroorzaakte crisis met Turkije doet ons bijna
vergeten waar het de afgelopen tijd over ging, namelijk de lage bijdragen
van landen aan de NAVO, de NAVO-norm, de lastenverdeling en de
welbekende 2%, een middel dat door president Trump inderdaad tot heilig
doel werd verklaard.
Voorzitter. Is de Minister het ermee eens dat de veiligheidsgaranties die
NAVO-leden aan elkaar bieden inherent zijn aan de geloofwaardigheid en
afschrikking die het bondgenootschap als geheel kan projecteren? Kan de
Minister ook aangeven wat de gevolgen zijn van de Turkse operatie in
Noord-Syrië voor de geloofwaardigheid en afschrikking van het
NAVO-bondgenootschap? Hoe ontwrichtend de afgelopen dagen en de
komende tijd de geschiedenis ook in zullen gaan, het zal niet de eerste
keer zijn dat we moeten nadenken over de toekomst van de wereldorde.
De grove wijze waarop de Amerikaanse president Trump zijn bondgenoten bejegent, niet alleen in de NAVO maar ook in de anti-ISIS-coalitie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

2

voedt en bevestigt de gedachte dat Europa er verstandig aan doet ook een
eigen koers te varen.
Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of zij het met mij eens is
dat we niet langer afhankelijk kunnen blijven van de Verenigde Staten
voor onze veiligheid en dat we moeten bouwen aan een sterke Europese
pijler binnen het NAVO-bondgenootschap, zodat Europese belangen
veiliggesteld kunnen worden. Ook hier zou ik graag een reactie op willen
van de Minister.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we nu naar mevrouw Karabulut. Er wordt gevraagd naar
de spreektijd: die is vijf minuten. Dat komt wel goed, hoor. Mevrouw
Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. NAVO-wapens tegen NAVO-wapens, zo vatte oud-NAVO-baas
Jaap de Hoop Scheffer de huidige situatie samen, met de illegale invasie
van Turkije in Noordoost-Syrië waarbij degenen die hebben gevochten
tegen de ISIS-barbaren, worden aangevallen.
Voorzitter. We hebben onlangs nog naar aanleiding van een initiatiefnota
van mevrouw Belhaj een serieuze discussie gehad over de NAVO. Mijn
stelling was dat de NAVO in crisis is. Zover wilde de heer Bosman nog
niet gaan. Mevrouw Belhaj heeft haar alternatief al klaar. Mijn vraag aan
de Minister zou zijn: deelt u de mening dat de NAVO wel degelijk in crisis
is? De tweede, daaraan gekoppelde, vraag is: is artikel 5 volgens de
Minister nog in werking of zou het dat moeten zijn? Artikel 5 behelst
immers dat een aanval op de een beschouwd kan worden als een aanval
op allen. Nu weten we dat door de illegale invasie Turkije mogelijk wordt
aangevallen door de Koerden, maar Rusland en Syrië zouden ook een
aanval kunnen plegen. Het lijkt mij dat artikel 5 buiten werking is, maar ik
hoor graag de reactie van de Minister.
Voorzitter. Ik kom zo nog op het punt van de Verenigde Staten en van de
andere NAVO-bondgenoten. Volgens ons is duidelijk dat Turkije, gezien
het NAVO-verdrag, op geen enkele wijze meer een plek heeft in dit
bondgenootschap en dat de NAVO in crisis is. Zou ik daarop een reactie
van de Minister kunnen krijgen? Is de Minister bereid om in de
NAVO-ministeriële te pleiten voor het opschorten van het
NAVO-lidmaatschap van Turkije? Is de Minister bereid om in de
NAVO-ministeriële te pleiten voor een onderzoek naar een alternatieve
veiligheidsstructuur in plaats van de NAVO? Graag een reactie.
Voorzitter. Mevrouw Belhaj zei het al: dit alles is natuurlijk begonnen met
het telefoontje tussen Trump en Erdogan. Daarbij gaf president Trump van
de Verenigde Staten Turkije een vrijbrief om de Syrian Democratic Forces,
de Koerden, de Assyriërs, de Arabieren en de jezidi’s aan te vallen; zij die
vochten. Hoe waardeert de Minister dit? Denkt de Minister dat de
Amerikanen de NAVO in een crisis hebben gestort, of Turkije, of allebei?
Wat verwacht de Minister dan van het treffen in de NAVO-ministeriële,
bijvoorbeeld met haar Turkse collega? Wat betekenen de Amerikaanse
sancties, die inmiddels ook zijn ingesteld, voor de NAVO? Welke sancties
gaat de Minister zelf bepleiten?
Voorzitter. Ik weet dat hierover vanavond nog een uitgebreider debat is,
maar omdat dit allemaal betrekking heeft op de NAVO en uw inzet in de
NAVO, heb ik een aantal concrete vragen naar aanleiding van de brief die
we hebben ontvangen. Mijn vragen gaan over de NAVO, over de
veiligheidssituatie in NAVO-verband en ook over de anti-ISIS-coalitie. Wat
zijn nu de feiten over de IS-opvangkampen en de IS-detentiekampen? De
bewaking is in handen van de Syrian Democratic Forces. Maar tegelijkertijd schrijft president Trump dat de kampen zijn overgedragen aan de
Turken. Ook president Erdogan beschrijft dat in zijn open brief in The
Washington Post, meen ik. Hoe zit dit? Is de Minister überhaupt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

3

voorstander van een dergelijke overdracht? Hoe zit het met de veiligheidssituatie? Hoe zit het met de terroristische dreiging die mogelijk uit kan
gaan van de ontstane situatie?
Voorzitter. De Minister heeft afgelopen zaterdag tijdens het Elsevierdebat
– helaas kon ik daar niet bij zijn – gezegd dat ze teleurgesteld is over de
actie van de Amerikanen; zij was niet op de hoogte. Ik vraag mij af wat de
analyse is van de Minister van de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik
neem aan dat zij gesprekken heeft gevoerd met de Amerikanen. Hangt dit,
zoals velen suggereren, samen met het verzoek van de Amerikanen aan
de Nederlandse regering tot een bijdrage in Noordoost-Syrië? Wat hield
dat verzoek in? Wat is de echte politieke appreciatie van de Minister?
«Teleurgesteld» lijkt mij namelijk nogal zacht uitgedrukt.
Voorzitter. Na veel druk bepleit het kabinet sancties. Een wapenembargo,
bedoel ik. Dat is goed, maar is dit bijvoorbeeld ook van toepassing op het
raamverdrag dat is gesloten tussen de Nederlandse en de Turkse
luchtmacht? Graag een reactie.
Voorzitter, ik rond af. Wat betekent de huidige Turkse positie in de
internationale productie van de JSF, de F-35? Wat betekent die Turkse
positie voor de Amerikaanse kernwapens in Turkije?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor iedereen die meekijkt: vanavond is er een groot
Syriëdebat met de buitenlandwoordvoerders en de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nou, met mij, als vervanger.
De voorzitter:
O, sorry. Excuus. Dit debat gaat specifiek over de NAVO. U gaat over uw
eigen inbreng; de Minister gaat over haar eigen antwoorden. Op die
manier gaan we hier netjes zorgen dat we goede antwoorden krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil wel even benadrukken dat ik al deze vragen in relatie tot de
NAVO-ministeriële stel.
De voorzitter:
Ja, dat is herkend. Mevrouw Diks van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen hebben we gezien hoe snel
bondgenootschappen die we voor lief nemen, kunnen veranderen.
President Erdogan van Turkije zet met zijn agressieve militaire invasie van
Noordoost-Syrië de veiligheidsbelangen van veel NAVO-bondgenoten op
het spel. Niet alleen valt Turkije direct de Koerden aan, die een
bondgenoot zijn van de internationale coalitie in de strijd tegen IS, maar
door die agressie zijn inmiddels ook honderden IS-strijders die vastzaten
in Noordoost-Syrië ontsnapt. Dat roept bij mij een belangrijke vraag op.
Wat als een NAVO-bondgenoot zich niet langer opstelt als een
bondgenoot, maar ontspoort en interne belangen gaat najagen? Ik heb het
over interne belangen die nadelig kunnen zijn voor het hele bondgenootschap.
Ik was afgelopen weekend bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO
in Londen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel schrok van de slappe
houding van secretaris-generaal Stoltenberg. Hij kon nauwelijks over zijn
lippen krijgen dat de inval van Turkije in Syrië tegen de alliantie met de
Koerden ingaat. Erdogan kreeg nota bene de mogelijkheid voor de inval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

4

door de terugtrekking van de Amerikaanse troepen, die de Koerden
onderwijl wreed aan hun lot overlieten.
Tijdens het VAO van vorige week over de Raad Buitenlandse Zaken stelde
Minister Kaag dat er juridisch gezien geen mogelijkheid is om een
NAVO-lid uit het bondgenootschap te zetten. Dan zou er een nieuw
bondgenootschap moeten worden opgericht, stelde de Minister. Dat zou
veel te ver voeren en ook geen oplossing bieden voor de huidige situatie.
Toch lijkt het ontbreken van interne sanctiemogelijkheden wel een
fundamenteel gebrek in de structuur van de NAVO. Welbeschouwd
zouden we niet eens een land uit de NAVO kunnen zetten als het een
andere NAVO-bondgenoot aanvalt. Deelt de Minister deze analyse? Is de
Minister bereid om volgende week tijdens de NAVO-ministeriële het
gebrek aan interne sanctiemogelijkheden aan de orde te stellen? Graag
een reactie.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Over het opschorten en/of het opzeggen van het NAVO-lidmaatschap is
niks geregeld. Maar dit heeft natuurlijk alles te maken met de politieke wil.
Ik wil even de positie van de fractie van GroenLinks scherp krijgen. U heeft
tegen de motie van mijn fractie gestemd voor het opschorten van het
NAVO-lidmaatschap. Bent u dan wel een voorstander van het onderzoeken van een alternatief voor de NAVO?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wij hebben tegen die motie gestemd omdat het een symbolische motie
was. Binnen het NAVO-verhaal kan je een bondgenoot er namelijk niet uit
zetten. Die variant bestaat gewoon niet. Je kunt dus wel met elkaar in het
Nederlandse parlement uitspreken dat je dat graag zou willen zien, maar
die variant bestaat niet. Dat heeft voor ons dus ... Wij zijn helemaal niet
van de symboolpolitiek. Op het moment dat er een motie is die in de
realiteit geen kans van slagen heeft, gaat GroenLinks daar dus gewoon
niet voor stemmen. Daarom hebben wij een motie ingediend om de
militaire samenwerking met Turkije op te schorten. Die heeft het wel
gehaald en daar heeft de Minister net een brief over gestuurd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is ook nog nooit gebeurd dat een NAVO-bondgenoot sancties
opgelegd krijgt. Dat iets nog nooit gebeurd is, betekent niet dat het geen
realiteit zou kunnen worden. Maar ik begrijp dat de politieke wil bij de
fractie van GroenLinks op dit moment – laat ik dat erbij zeggen – ontbreekt
om bespreekbaar te maken en uit te werken hoe het opschorten van het
NAVO-lidmaatschap dan zou kunnen. U zegt: wij willen de militaire
samenwerking beëindigen. Wilt u – ik vraag het nogmaals – dan met ons
de Minister de opdracht geven om te bekijken hoe een alternatief
uitgewerkt zou kunnen worden? Of zegt u: nee, wat Turkije ook doet, ze
blijven er gewoon in, koste wat het kost; eens een bondgenoot, altijd een
bondgenoot?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, dat is wel een hele korte samenvatting van wat ik daarnet zei. Dat is
nou juist niet wat ik wil. Over het gebrek in de interne structuur van de
NAVO heb ik net aangegeven dat er vooralsnog geen mogelijkheid is om
intern sancties aan bondgenoten op te leggen. Ik vind het interessant om
te weten of de Minister volgende week bij de NAVO-ministeriële het
volgende aan de orde wil stellen. Hoe gaan we hier nou mee om? Dit is
ons nu allemaal overkomen. Turkije is dit pad opgegaan; dat is gebeurd en
dat had niet gemoeten, maar we hebben intern ook geen mogelijkheid om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

5

daar als NAVO iets aan te doen. Daarom ben ik ook benieuwd naar het
antwoord van de Minister. Ik vind dat zij zich er hard voor moet maken dat
dit eens maar nooit weer kan gebeuren en dat er binnen de NAVO een
structuur moet komen waarin je elkaar kunt aanspreken op ontsporend
gedrag.
De voorzitter:
Mevrouw Diks vervolgt haar betoog.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Overigens schrijft de Minister in de geannoteerde agenda – die was niet
heel erg groot – dat de NAVO-ministeriële vooral een opmaat is naar de
Leaders Meeting in Londen op 4 december. Ik heb daar nog wel een vraag
bij. Verwacht zij dan ook dat de Turkse president daarbij aanwezig zal zijn?
Dan ben ik wel benieuwd hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat aan
Turkije heel duidelijk wordt gemaakt dat binnen het bondgenootschap
deze Turkse agressie onacceptabel is.
Voorzitter. Op de agenda staat ook de 2%-norm, zoals bijna altijd de
laatste jaren; anderen hadden het er ook al over. Als ik het goed begrijp,
vindt nu op elke NAVO-bijeenkomst een rituele dans plaats waarin de VS
anderen de maat nemen en landen als Nederland daarin bewilligen door
middel van zelfkastijding en het doen van vage beloften. GroenLinks is
daar eerlijk gezegd wel een beetje klaar mee, want laat helder zijn: wij
hebben die 2%-afspraak nooit gesteund. Maar zelfs de voorstanders van
die afspraak moeten inmiddels toch inzien dat het niet gaat gebeuren dat
Nederland in 2024 2% zal uitgeven, nog afgezien van het feit dat almaar
niet duidelijk is wat we dan precies voor die 2% zouden gaan doen. De
volgorde moet toch zijn dat je eerst bedenkt welke defensie je als land en
bondgenootschap nodig hebt en daar dan het geld bij zoekt.
Natuurlijk moet je in een internationaal bondgenootschap samen de
lasten dragen. Dat vindt ook GroenLinks, maar laten we dat op een andere
manier doen, namelijk door de lasten te verdelen op basis van gevraagde
en geleverde capaciteiten. Nederland draagt immers al jaren heel erg zijn
steentje bij als het bondgenootschap een beroep op ons doet. Ik heb nog
geen enkele partij, ook niet van de rechterzijde, een serieus voorstel horen
doen over waar we dan de komende vijf jaar, indien we naar die 2% toe
zouden willen groeien, 5 miljard structureel vandaan gaan halen. Dus
laten we gewoon eerlijk zijn tegen de NAVO: dat gaat niet gebeuren, maar
Nederland is een trouwe bondgenoot die naar kunnen levert. Is de
Minister bereid daarvoor te pleiten? Graag een reactie.
Voorzitter. We hebben een NATO Readiness Initiative, een enhanced NATO
Response Force en een adapted NATO Response Force. We hebben
afgesproken dat we alleen Nederlands spreken, maar ja, soms hebben
dingen nu eenmaal een Engelse naam. Daarnaast hebben we de EU
Battlegroups – daar hebben we ook al geen leuke Nederlandse term voor,
maar goed – en sinds kort ook het European Intervention Initiative. Het is
een lappendeken van internationale inzet. Het is daarom goed dat de
NAVO gaat praten over het samenvoegen van NAVO-eenheden.
Wel zou het ons inziens nog beter zijn als ook de EU-eenheden, dus de EU
Battlegroups, inpasbaar zouden zijn in de NAVO-eenheden, zodat landen
zo efficiënt mogelijk troepen voor bondgenootschappelijke verdediging
vrij kunnen spelen. Zou het bijvoorbeeld niet verstandig zijn om de optie
te verkennen of de structuren van de EU Battlegroups, in feite staand
leger, inpasbaar zouden zijn in NAVO-eenheden? Ik ben me ervan bewust
dat ze beide feitelijk een andere oorsprong hebben en ook een andere
doelstelling hebben. Desondanks gaat het wel om staand leger. Zou dat
niet slimmer ingericht kunnen worden?
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

6

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert namens het
CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, vanavond is er nog een debat over. Ik
zal proberen me te beperken tot de NAVO-aangelegenheden en dan
vooral de militaire kant, maar wel rondom de aanval van Turkije op Syrië
een week geleden.
Er was direct kritiek op het vertrek van de Verenigde Staten uit Syrië. Aan
de ene kant is dat begrijpelijk, want het is in die zin onverwacht dat er niet
van tevoren gebeld is: morgen gaan we. Maar aan de andere kant is het
ook niet onverwacht, omdat Trump het al vaker heeft aangekondigd en het
nu daadwerkelijk doet. Is bekend hoe daadwerkelijk het vertrek is, omdat
in het Congres ook veel kritiek is op de tweets van Trump en de beslissingen? Naar ik begreep van het laatste statement van Trump zelf, het
laatste officiële statement, meer dan alleen een tweet – ik zal het maar een
officiële tweet noemen; het statement stond in de tweet – zei hij een
aantal zaken. Hij zei «sancties tegen Turkije», maar hij zei ook: een deel
van ons leger blijft in Syrië en de rest van dat hele gedeelte blijft in de
regio voor het geval dat. Dat is heel iets anders dan de aanvankelijke
tweet «we gaan helemaal weg», want er zal best wel een behoorlijk aantal
blijven. Hoe ernstig is dat vertrek van de Verenigde Staten?
Dan Stoltenberg. Ik was inderdaad wat teleurgesteld, allereerst omdat hij
zei: ik bezoek Erdogan vrijdag weleens even en dan zal ik het met hem
bespreken. Volgens mij heeft Erdogan meer dan 72 uur de tijd gehad om
de hele boel daar te slopen, en daar heeft hij ook gebruik van gemaakt.
Hoe kan het dat de NAVO zo lang wacht, als een van de lidstaten zoiets
zonder afspraak met lidstaten doet? Wat gaan we daar dan zelf op
inbrengen?
De kritiek op Trump was dus begrijpelijk, maar vervolgens is Trump wel
degene die weer die draai maakt en zegt «ik ga als hardste van iedereen
meteen sancties doen» terwijl dat aan de Nederlandse en Europese kant
niet lukt. Maar goed, dat is wellicht meer voor vanavond.
Wat wil het CDA wel? Ik heb een vraag die ik vanavond aan de MinisterPresident zal stellen, maar misschien kan de Minister van Defensie daarop
reageren. Ik vind dat de NAVO op dit moment nog te zeer ontkent dat de
ISIS-strijders die vrijkomen een echt gevaar zijn voor de lidstaten van de
NAVO die in Europa liggen. Nu wordt er vooral over gesproken dat we het
gaan veroordelen, dat we gaan zeggen dat het niet mag: stout, foei, terug
in je hok. Heel goed, maar het was erger geweest als dat niet gebeurde. Er
wordt nog steeds niet gesproken over het grote gevaar voor de veiligheid
van de lidstaten. Dat kun je onder artikel 4 oppakken door de NAVO bij
elkaar te roepen. De vervanger van de Minister van Buitenlandse Zaken
weigerde dat toen we er vorige week een debat over voerden. Ik wil dat
vanavond toch opnieuw voorstellen. Het gaat niet alleen om een
veroordeling, maar ook om de erkenning dat we in gevaar zijn als dat
leger van ISIS-strijders vrijkomt. Het is de taak van de NAVO om de
lidstaten te beschermen. Dan moeten we niet een gewone ministeriële
hebben en bespreken wat we tegen Turkije gaan zeggen. Nee, dan moeten
we een ministeriële bijeenkomst hebben waar we bespreken hoe we ons
territorium gaan beschermen tegen de vrijgekomen strijders. Daarom zal
ik dat vanavond voorstellen. Misschien kan de Minister daarover al wat
zeggen.
Hoe gaan we reageren als twee NAVO-lidstaten elkaar gaan bevechten?
Met andere woorden, wat gebeurt er als een bom van Turkije valt op een
soldaat van de Verenigde Staten of Frankrijk? Dat is ook een vraag aan de
Minister.
Hoe beoordeelt de Minister ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

7

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, een momentje. Er is een vraag voor u van mevrouw
Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even ter verduidelijking. Het was mij in eerste instantie niet helemaal
duidelijk wat de heer ... de heer ...
De voorzitter:
Van Helvert.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, Van Helvert. Sorry, voorzitter. Ik zat even aan te veel dingen tegelijk te
denken. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat collega Van Helvert
vanavond precies gaat voorstellen rondom de ISIS-strijders.
De voorzitter:
Laten we niet de discussie van vanavond gaan voeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik snap uw opmerkingen. Tegelijkertijd begint collega Van Helvert hier
terecht met deze vragen, omdat het om de NAVO, ISIS, de veiligheid en
een NAVO-bondgenoot gaat. Ik heb deze vragen ook. Dus vandaar.
De heer Van Helvert (CDA):
Het is ook lastig, voorzitter. Ik zit ook te denken: moet ik dit nou wel
zeggen? Maar ik vind het ook rot als we vanavond in het bijzijn van
dezelfde Minister debatteren en ze moet zeggen: waarom heb je dat niet
eerder in het algemeen overleg al gevraagd? Ik twijfel dus een beetje: wat
zeg ik nu en wat vanavond? Ik heb overigens alle begrip voor mevrouw
Karabulut. Ik ben de nieuwe Defensiewoordvoerder. Er zijn zo veel nieuwe
Kamerleden, vooral bij de VVD; de ene na de andere. Het is niet bij te
houden. Dus alle begrip dat we de namen niet kennen.
De voorzitter:
Het is een serieus onderwerp, dus graag even een serieus antwoord.
De heer Van Helvert (CDA):
Daar heeft u helemaal gelijk in, meneer de voorzitter.
Ik vroeg nog een reactie van het kabinet op de harde opstelling van de
Verenigde Staten. Zij zeggen: wij hebben plannen om volgende week bij
de NAVO samen met de bondgenoten te zeggen wat we collectief maar
ook individueel diplomatiek en economisch kunnen doen.
De voorzitter:
Meneer Van Helvert, had u antwoord gegeven op de vraag van mevrouw
Karabulut?
De heer Van Helvert (CDA):
O nee, sorry. Dit betreft dezelfde motie als die ik vorige week heb
ingediend. Toen spraken we met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die de Minister van Buitenlandse Zaken verving, in het kader van
de RBZ-Raad. Ik weet niet of u daarbij was. Toen heb ik een motie
ingediend waarin ik het kabinet opriep om de NAVO-raad bijeen te roepen
onder artikel 4, namelijk: als een lidstaat ziet dat de veiligheid van een
lidstaat in het geding is, dan kan elke lidstaat de groep bij elkaar roepen.
Toen zei de Minister tegen mij: haal artikel 4 uit de motie. Maar artikel 4
noemen was eigenlijk heel essentieel, omdat je daarmee erkent dat de
ISIS-strijders een gevaar vormen. Maar goed, ik dacht: beter een wat
zwakkere aangenomen motie dan een sterke niet aangenomen motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

8

Toen heb ik het eruit gehaald, maar de Minister stuurde mij diezelfde
avond nog een briefje waarin stond dat ze het niet ging uitvoeren.
Nondesjeng, zeg je dan op z’n Limburgs. Ik dacht: hoe kan dat nou
gebeuren? Ik ga het vanavond dus opnieuw doen, met artikel 4 er gewoon
in.
Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, ja, ik was weer helemaal bij, maar dank wederom voor de herhaling
van uw argumenten. Dan begrijp ik wat u gaat voorstellen.
Als u het mij toestaat om nu een interruptie te plegen op de heer Van
Helvert, voorzitter. Mijn vraag gaat over dezelfde zorgen rondom
veiligheid. U heeft afgelopen week tegen onze motie gestemd voor
opschorting van het NAVO-lidmaatschap van Turkije. Mijn tweede
voorstel, waarmee ik vandaag zou willen komen en waarvoor ik dit AO
zou willen afsluiten middels een VAO, is om in ieder geval een alternatief
te onderzoeken. Zou dat gezien de grote veiligheidszorgen, die wij delen,
en uw kritische opstelling wel op steun van de fractie van het CDA kunnen
rekenen?
De heer Van Helvert (CDA):
Op diezelfde bijeenkomst als waarop u uw motie indiende, heb ik een
motie ingediend die ik net wat beter vond, namelijk met het verzoek om
de NAVO-raad bijeen te roepen. U zei: gooi ze eruit of schort het op.
Wettelijk kon het natuurlijk niet, maar als principe kun je zeggen: wat ons
betreft mag Turkije eruit. Ik zei in mijn motie, die ik beter vond en die
gelukkig wel werd aangenomen, dat we als de wiedeweerga met elkaar
om tafel zouden moeten gaan zitten, zodat je elkaar eens in de ogen kunt
kijken en kunt zeggen: wat is het lidmaatschap nu nog waard? Je kunt dan
ook tegen Turkije zeggen: ben je bereid om een stap terug te zetten? Dat
vind ik een net iets betere stap dan meteen, zonder overleg, zeggen: en
nou weg ermee. Daarom heb ik niet voor uw motie gestemd. Ik denk dat
we vanavond nog van verschillende partijen voorstellen krijgen voor hoe
we dat zouden kunnen invullen. Ik weet nog niet hoe uw voorstel eruit
gaat zien, maar ik kan me zomaar voorstellen dat we de eenheid in de
Kamer zo veel mogelijk opzoeken vanavond. Juist in deze situatie zouden
we niet moeten kibbelen – wat we overigens nooit doen, zeker u en ik
niet – over wie het beste de oorlog kan stoppen, alsof we dat in de Kamer
zouden kunnen. Ik stel me voor dat we ergens tot elkaar komen, maar dat
kan ik natuurlijk niet garanderen omdat ik niet weet wat uw voorstel is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut, kort.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die motie heb ik gesteund. Ik ben hier niet bezig met een wedstrijdje
verplassen moties, of zo. Ik ben voorstander van het bijeenroepen van die
raad. Ik heb alle andere voorstellen ook gesteund. Maar ik was inmiddels
wel benieuwd naar welke actie en consequentie de fractie van het CDA
aan dit alles zou verbinden. In dat licht dacht ik: mogelijk kunt u het
onderzoeken van een alternatief in ieder geval steunen en kunnen we
samen optrekken.
De heer Van Helvert (CDA):
Zoals gezegd zijn wij daar ook naar op zoek. Ik kan me zomaar voorstellen
dat we vanavond ergens uitkomen. Ik kan hier natuurlijk geen garanties
geven. Het zijn allemaal gevoelige en belangrijke zaken. Iedereen wil dat
met zijn eigen fractie overleggen. Ik vind het dus heel lastig om voor het
debat van vanavond al een toezegging te doen over welke eventuele
moties we gaan steunen. Maar we zijn zeer zeker op zoek naar een
oplossing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

9

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, meneer de voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie van
GroenLinks van de vorige keer in datzelfde debat. De heer Van Ojik, de
collega van mevrouw Diks, diende die in. Ik wil een reactie van de Minister
op hoe we dat gaan doen. Wij waren ook aan het twijfelen of we die motie
moesten steunen. Die motie verzocht namelijk om meteen alle militaire
samenwerking te stoppen. Daar kun je je wel wat bij voorstellen, maar aan
de andere kant kon ik in dat debat niet zo overzien waar wij in de hele
wereld samenwerken met Turkije en welke gevolgen het heeft als wij
eventjes met een motie zeggen: stop maar alle militaire samenwerking.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan wij om met die motie? Wij hebben
die motie uiteindelijk niet gesteund, niet omdat ik het signaal niet
waardeerde, maar omdat ik nu nog steeds niet kan overzien welke
gevolgen dat in de wereld heeft. Misschien dat de Minister daar dus nog
op kan ingaan.
Mijn laatste vraag, meneer de voorzitter, misschien in aanvulling op wat
mevrouw Karabulut zei. Wat zijn de mogelijkheden om het
NAVO-lidmaatschap te schorsen of tijdelijk artikel 5 niet toepasbaar te
verklaren als Turkije daar een beroep op zou doen? En hoe staan wij
tegenover de Patriots die Spanje en Italië nog in Syrië hebben? Zij hebben
gedreigd om die Patriots terug te trekken. Ondersteunen wij dat idee?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even aan collega Belhaj.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bosman om te spreken namens de
VVD-fractie.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De collega’s hebben er al over gesproken, het staat
in principe niet op de agenda, maar je kan er niet omheen: de inval van
Turkije in Syrië. De zorgen zijn groot. Het gebied was net een beetje tot
rust aan het komen. Binnen 48 uur is de wereld anders, is het leed enorm
en zijn de zorgen groot. Ik wil dan toch aan de Minister vragen hoe zij de
relatie van de NAVO met lidstaat Turkije ziet. Hoe denken andere landen
hierover? Is er een meerderheid, is er saamhorigheid? Is het nu tijd om
een extra veiligheidsschil binnen het NAVO-grondgebied te gaan plannen,
met name aan de zuidoostgrens? Graag een toelichting van de Minister.
Voorzitter. Ik sla Turkije verder over, want mijn collega Sven Koopmans zal
daar vanavond zeer goed over in debat gaan. Ik ga nu verder met de
andere delen van de agenda. Nederland moet voor eind oktober een
actualisering geven van de defensie-uitgaven tot 2024 en een geloofwaardig plan geven voor 2020. Kan de Minister die actualisering met de
Kamer delen? Is deze actualisering de uitwerking van de herijking? Of
staat deze actualisering daar los van? Graag een toelichting van de
Minister.
De VVD heeft al vaker gevraagd naar de Arctische strategie. Nu wordt de
samenwerking met Noorwegen weer genoemd. Is er sprake van een
permanente samenwerkingsstructuur, of gaat het alleen over de jaarlijkse
bergtraining? Zeker nu de zorgen over de Arctische regio alleen maar
toenemen, met landen als Rusland en China, die zich steeds meer van die
regio aan het toe-eigenen zijn, is het van belang om te kijken hoe we
hierover langjarig, structureel met elkaar in gesprek gaan. De Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

10

Polaire Strategie 2016–2020 gaat nog aangepast worden. Wanneer krijgt
de Kamer die nieuwe strategie? Graag een toelichting.
Ik lees dat de Ministers instemden met het overkoepelende ruimtebeleid
van de NAVO. Waar kan ik de stukken daarover vinden? En wat gaat
Nederland specifiek doen? Welke extra zet krijgt de Nederlandse ruimteinzet van de Koninklijke Luchtmacht van het ministerie? Voor de VVD is
het namelijk de hoogste tijd om ook dit domein structureel en langjarig te
ondersteunen.
Tot slot, voorzitter, China. De Minister is zich ervan bewust, zo bleek uit de
behandeling van de Chinanotitie van dit kabinet, dat deze Kamer bezorgd
is over China. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is
rondom de identificatie van China als langetermijndreiging? Welke
stappen zet de NAVO in dat verband? En kan de Kamer erop rekenen dat
deze Minister de zorgen over China op het gebied van veiligheid en
defensie aan de orde stelt in de NAVO? Zo ja, kan ze misschien ook
aangeven hoe ze dat gaat doen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de heer Bosman voor zijn inbreng en geef het voorzitterschap
weer aan hem terug.
Voorzitter: Bosman
De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor de eerste termijn van de regering.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me heel goed voorstellen dat iedereen
begon met datgene wat zich de afgelopen week, dagen en uren heeft
afgespeeld in Syrië. Dat onderwerp staat niet hier op de agenda maar
vanavond bij het debat, waar deze keer ik de Minister van BZ zal
vervangen. Daarom wil ik een aantal zaken vanavond beantwoorden. Ik
heb kennisgenomen van de punten die zijn ingebracht. Ik zal een aantal
punten nu meenemen, waar het gaat om wat ikzelf kan doen in de
NAVO-ministeriële. Vanavond hebben we het wat grotere debat naar
aanleiding van de brief die we hebben gestuurd over Syrië. Maar ik kom
dus wel degelijk op een aantal punten terug.
De agenda die is gestuurd ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Is het mogelijk voor de Minister om vooraf te vermelden welke punten ze
in ieder geval nu niet zal behandelen maar voor vanavond wil bewaren?
Dan hoef ik niet de hele tijd ...
Minister Bijleveld-Schouten:
Zal ik het zo doen dat ik eerst die antwoorden geef en dat ik dan even
bekijk wat ik doorverwijs naar vanavond? Dat lijkt me het makkelijkste.
Dan weten we ook waar we vanavond met elkaar op terugkomen.
Mevrouw Belhaj begon ermee, maar eigenlijk iedereen heeft zich erbij
aangesloten: u heeft allemaal gelijk dat we vast niet meer helemaal over
de voorliggende agenda zullen spreken volgende week. Want we hebben
nu een voorbespreking van de NAVO-ministeriële van volgende week. Dat
doen we normaal altijd. Door ons en door mij moeten een aantal zaken
aan de orde gesteld worden. Dat is gisteren en vandaag ook al gebeurd in
de Noord-Atlantische Raad, waar de ambassadeurs in zitten. Daar is
uitgebreid over de door ons veroordeelde inval van de Turken in Syrië
gesproken. Dat zal volgende week in de NAVO-ministeriële een vervolg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

11

moeten hebben. Natuurlijk veroordelen wij wat de Turken hebben gedaan.
Tot nog toe is dat alleen op ambassadeursniveau gebeurd, in de NAR.
Volgende week zullen wij dat in de NAVO op ministerieel niveau kunnen
doen. Dat is de eerste keer dat we met de Amerikanen kunnen spreken
over de bilaterale of unilaterale afspraak die er uiteindelijk is gemaakt dat
zij gaan terugtrekken.
Mevrouw Karabulut sprak over het debat van afgelopen zaterdag. Het was
inderdaad jammer dat ze er door omstandigheden niet bij kon zijn. Zij had
een samenvatting in de pers gezien. Ik heb daar gezegd dat ik mijn
Amerikaanse collega van Defensie nog niet zo lang had gesproken
voordat de officiële tweet van Trump uitging over de terugtrekking van de
Amerikaanse troepen in Noord-Syrië. Toen zei mijn Amerikaanse collega
dat zij gewoon in Syrië zouden blijven. Dat was twee dagen voor de tweet.
Wij hebben een officieel gesprek gevoerd. Ik ben dus van plan om in de
NAVO-ministeriële met mijn Amerikaanse collega, die daar voor het eerst
in de hoedanigheid van officiële Minister van Defensie verschijnt – het is
goed om te weten dat dit de situatie nu is – wat uitgebreider te spreken
over waar wij op moeten varen. Daar heb ik teleurstelling aan gekoppeld,
maar wel verdergaand, want ik heb daarop het optreden veroordeeld,
omdat wij het niet wisten. Het gaat hier om een bondgenootschap. Het
NAVO-bondgenootschap heeft ons al lang vrede gebracht. We zijn het met
deze Kamer volgens mij eens over hoe belangrijk dat bondgenootschap
daarvoor is geweest. Afgelopen jaar hebben we aan het 70-jarig bestaan
van de NAVO aandacht besteed. Daar heeft u niet alleen met de Minister
van BZ, maar ook met mij over gesproken. In zo’n bondgenootschap moet
je van elkaar op aan kunnen, zeker als je ook nog met elkaar in een
anti-ISIS-coalitie opereert. Dat kon in dit geval niet. Daar is collega Blok
ook voor op pad geweest de afgelopen dagen. Op Europees niveau is
daarover gesproken en is het ook veroordeeld. Ik spreek voor het eerst
hierover in NAVO-verband met de Amerikanen, maar zeker ook met de
Turken, ga ik van uit. Daar moeten we met elkaar dit soort dingen
bespreken, want dit is de plek waar we dat kunnen en moeten doen. Wat
mij betreft krijgt de agenda dus wel degelijk zo vorm.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor de beantwoording. De Minister zegt: we hebben het veroordeeld. Bedoelt de Minister daarmee te zeggen dat ze ook het Amerikaanse
optreden heeft veroordeeld? Of ging dit nog over de Turkse illegale ...
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Begrijp ik dan goed dat de Minister of het kabinet nog geen contact
heeft gehad met de Amerikanen naar aanleiding van het besluit van
Trump om de Turken een vrijbrief te geven en dat volgende week het
eerste moment zal zijn, dus dat we geen idee hebben waarom de dingen
zijn gegaan zoals ze zijn gegaan, behalve dan uit de pers? Of zit het
anders?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb gezegd: op ministerieel niveau heb ik van tevoren contact gehad
met mijn collega Esper, die door mevrouw Belhaj ook is aangehaald en
die nu voor het eerst officieel in de NAVO-ministeriële verschijnt. Hij zei
van tevoren iets anders dan dat wat in dat weekend gebeurde. De
afgelopen dagen zijn er Europese debatten geweest, dus op ministerieel
niveau is dit de eerste gelegenheid dat we met elkaar spreken, ook met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

12

Amerikanen, in een officiële setting. Tot op heden is er natuurlijk wel met
de ambassade contact geweest en hebben wij met de ambassadeurs
contact gehad. Dat zijn allemaal officiële Amerikaanse vertegenwoordigers. Wij hebben onze zorgen voor een deel uitgesproken, en ook
gezegd dat je in een bondgenootschap niet zo met elkaar omgaat. Maar
dit is de eerste gelegenheid dat we met elkaar in het bondgenootschap op
ministerieel niveau spreken. Dat zei ik.
Mevrouw Karabulut (SP):
Op ambassadeursniveau zijn dus zorgen geuit en is gezegd dat dit niet
hoort. Wat is het beeld dat uit die gesprekken naar voren komt over de
beweegredenen van de Amerikanen? Heeft dat, zoals wordt gesuggereerd
van verschillende kanten, te maken met het onbeantwoord laten van een
zeker Amerikaans verzoek, of anderszins? Ik probeer het te snappen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat vind ik nou typisch dingen waarover we vanavond met elkaar verder
moeten spreken, want dat heeft een nauwe relatie met de Syriëbrief die is
geschreven. Ik kom zo terug op de concreet gestelde vragen, ook in de
richting van: wat gaat u dan vragen, kunt u dit of dat niet vragen?
Mevrouw Diks had daar ook een vraag over. Ik beperk me nu even tot de
NAVO-kant. Dit is de eerste gelegenheid. Normaal gesproken maken we
altijd een keurig verslag na de NAVO-ministeriële. Ik ga ervan uit, zou ik
me kunnen voorstellen, dat we dat verslag dit keer wat sneller in uw
richting sturen. Mijn mensen zijn er blij mee! Zo weet u wat sneller wat er
is besproken en krijgt u daar inzicht in. Want dit is het eerste ministeriële
gesprek.
Mevrouw Belhaj vroeg: de grootste NAVO-bondgenoot heeft dit gedaan,
dus wat gaat Minister Esper daarover zeggen in de NAVO Defensie
ministeriële? Ik weet dat natuurlijk niet en kan daar niet op vooruitlopen.
Wij zullen hem hier allemaal op bevragen. Dat is een van de dingen die
wij kunnen doen. Dit is de gelegenheid waar we met 29 bondgenoten
onder elkaar spreken over NAVO-missies en -operaties. Daar zal dus wel
degelijk ook over dit onderwerp gesproken worden. Ik ga ervan uit dat in
de sessie over missies en operaties de situatie in Noordoost-Syrië aan de
orde zal komen. Ik zal daar de standpunten overbrengen die ik net in
grove lijnen heb geschetst en waaraan we vanavond ook aandacht zullen
besteden. Ik zal ze aanspreken.
De situatie, zeg ik in antwoord op de vragen van mevrouw Karabulut en
mevrouw Belhaj, is voortdurend in beweging, ook als het gaat om wat de
Turken doen. We zullen proberen zo snel mogelijk een beeld te krijgen en
ik zal dat zo snel mogelijk terugkoppelen aan u.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het klinkt goed dat die vragen gesteld gaan worden. Er gaat natuurlijk een
antwoord komen. Tegelijkertijd heeft de Minister zelf ook aangegeven dat
ze er niets over heeft gehoord toen ze de heer Esper, de Minister van
Defensie van de Verenigde Staten, sprak. Dan kunnen we wel een beetje
raden hoe zo’n gesprek ongeveer gaat verlopen. Er zijn informele regels
voor hoe je met elkaar omgaat, maar ik zoek – dat klinkt bijna kinderachtig, maar ik denk toch dat het benoemd moet worden – een beetje naar
de formele regels. Is het bijvoorbeeld gebruikelijk dat je minimaal een
week van tevoren een heads-up geeft? Op het moment dat landen anders
omgaan met de informele regels kan het misschien goed zijn om wat
formele regels met elkaar af te spreken, met alle respect voor de wijze
waarop ieder land in de situatie zit. Mijn vraag is dus: zijn er formele
regels, of moeten die er komen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

13

Minister Bijleveld-Schouten:
In principe ga je ervan uit dat je, als je met elkaar opereert, elkaar
informeert, dat iedereen weet wat de situatie is en dat je op basis daarvan
stappen zet. Dat is normaal. Het staat nu niet zo nadrukkelijk op de
agenda, maar komt daar waarschijnlijk wel op en we hebben er al veel
vaker over gesproken: de anti-ISIS-coalitie. Wij hebben steeds gezegd: het
is samen in, samen uit. Dat betekent dat we van elkaar weten wat we
doen. Er zijn geen formele, geschreven regels, maar militairen moeten
kunnen anticiperen op wat er gebeurt. U heeft, net als ik, misschien ook
wel in de pers gelezen dat de Fransen er ook niet van wisten. Ik ga
volgende week met de Fransen spreken, ook in een bilateraal. Zij hadden
boots on the ground in Syrië. Normaal moet je dan kunnen anticiperen op
wat er gebeurt. Dit is dus ook voor NAVO-begrippen een heel gekke
situatie. Die heel gekke situatie moeten we met elkaar bespreken.
Volgende week kunnen we dat voor de eerste keer face-to-face doen. Dat
zullen we dus ook strak moeten doen. De leden van de Kamer hebben mij
al eens eerder gevraagd om bijvoorbeeld het optreden van de Turken aan
de orde te stellen, omdat zij, terwijl ze eraan deelnamen, contrair
bewogen op de anti-ISIS-coalitie ten opzichte van de Koerden. Ik weet nog
dat ik dat in Rome heb gedaan. Dat heb ik toen luid en duidelijk gedaan,
ook naar buiten toe. Daarna zijn ze daarmee opgehouden, niet door mij
maar door het gesprek dat we met elkaar hebben gevoerd. Dit is de eerste
mogelijkheid om het te doen, dus we moeten dat gewoon doen. Maar
daar zijn geen formele regels voor, voor zover ik weet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Oké, dat is ...
Minister Bijleveld-Schouten:
Het hele gebeuren is natuurlijk ook ... Het zijn de VS en Turkije die dit
hebben gedaan. Het zijn twee bondgenoten. In het bondgenootschap
zitten veel Europese partners, maar deze twee partners behoren niet tot
de Europese partners. Twee bondgenoten hebben dus samen iets
besproken, waarna er eentje unilateraal is gaan opereren en de andere
zich heeft teruggetrokken.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp helemaal wat de Minister aangeeft, maar nu ik dit weet zou ik
willen opwerpen dat de Minister bespreekt of daar afspraken over
gemaakt kunnen worden, nu landen besluiten om hun eigen regels te
hanteren en voorbij te gaan aan de informele regels. Afhankelijk van of
dat het geschikte moment is om het daarover te hebben: misschien kan ze
het in de wandelgangen met collega’s bespreken. Het bestaan van social
media is ook een feit. U kunt niets doen aan het feit dat presidenten social
media zien als een manier om erover te communiceren, en andere
bondgenoten ook niet, maar het is dan voor ons misschien wel belangrijk
om erover na te denken in welke mate andere landen vinden dat je
afspraken moet maken. En dan kom je dus ook bij de vragen van
mevrouw Diks over wat er gebeurt als je een afspraak verbreekt, maar
goed, dat is dan voor straks.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het lastige is dat er in Syrië geen sprake was van een NAVO-operatie
maar van een anti-ISIS-coalitie. Dat maakt het nog complexer. Dat moet ik
toevoegen. Deze coalitie is geleid door de Amerikanen, maar wat we daar
deden, gebeurde om ISIS te verslaan. Zoals u weet vinden we dat het
kalifaat wel verslagen is, maar ISIS nog niet. Daar slaan ook de vragen van
de heer Van Helvert aan het eind op. Het is dus nog complexer. Een deel
van de NAVO-bondgenoten opereert daar. Twee van die partners, die in
NAVO-verband grote spelers zijn, hebben een andere afspraak gemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

14

Dat maakt het nog complexer. Dat neemt niet weg dat onze gewone
omgangsvormen, hoe je met elkaar opereert en wat je van elkaar kan
verwachten voorspelbaar moeten zijn. Je moet van elkaar op aan kunnen.
Dat punt zullen wij zeker moeten maken.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Karabulut, met daarbij de mededeling:
graag korte vragen en korte antwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik doe enorm mijn best. Ik sluit aan bij dit laatste punt, de
anti-ISIS-coalitie. Is het werkelijk waar dat noch wij de telefoon hebben
gepakt om de Amerikanen te bellen, noch de Amerikanen ons hebben
geïnformeerd over de situatie en de precieze feiten over de bewaking en
detentie van ISIS-vluchtelingen? Ik noemde ze al in mijn inbreng, want het
is een gigantisch groot veiligheidsvraagstuk. Ik kan het me namelijk niet
voorstellen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Die vragen waren ook de vragen van de heer Van Helvert. Die vragen wil
ik vanavond bespreken. Ze hebben niet zo veel met de NAVO-ministeriële
te maken. Dat vind ik echt vragen waarover we vanavond met elkaar
moeten praten. Die vragen heb ik dus voor mezelf verschoven naar
vanavond.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik meende dat ik de Minister hoorde zeggen dat twee bondgenoten, de
Amerikanen en Turken, dus Erdogan en Trump een telefoongesprek
hadden. Ik vul het vast in, dus ik hoor het wel als ik het verkeerd heb:
begrijp ik nou goed dat u zei dat ze daarin een afspraak hadden gemaakt?
Dat zou veronderstellen dat de Amerikanen van tevoren geweten zouden
hebben van de Turkse inval.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet niet wat ze besproken hebben, want ik was niet bij dat telefoongesprek. Ik weet dat ze getelefoneerd hebben, dat de Amerikanen daarna
teruggetrokken zijn en dat de Turken daarna een inval hebben gepleegd.
Dat weet u ook. We kunnen het kaartbeeld daarvan zien. Dat is wat we
weten. We kunnen daar verder allerlei invullingen aan geven, maar in
ieder geval kun je zien dat het op elkaar volgt. Dat moet u zelf maar
invullen. In ieder geval wist men van elkaar wanneer en wat. Het ligt eraan
hoe je dat wil noemen, maar er is in ieder geval informatie uitgewisseld;
laten we het daarop houden. Daarop heeft dit zo bewogen. Andere
bondgenoten waren hiervan niet op de hoogte. Dat is ook het zorgelijke,
want het betreft de anti-ISIS-coalitie. Andere coalitiegenoten wisten het
ook niet.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben het met u eens dat dat bijzonder zorgelijk is en op grove wijze het
bondgenootschap ondermijnt. Maar u sluit dus niet uit dat de Amerikanen
op de hoogte waren van de inval?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet dat niet. Volgens mij moeten we hypothetische vragen ook maar
laten voor wat ze zijn. Ik heb natuurlijk daarna wel de reacties gezien van
de Amerikanen, in het Congres, op Twitter en van mijn collega. Laten we
als-danvragen maar laten voor wat ze zijn. Er is al genoeg onzeker in dit
geval. Laten we ons houden aan de feiten die we kennen. Zoals ik net
opsomde, zijn dat volgordelijk de feiten die we hebben gezien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

15

De voorzitter:
De heer Van Helvert heeft een vraag, toch?
De heer Van Helvert (CDA):
Ik wilde zeggen: ik vind het prima als we het vanavond bespreken, alleen
betwijfel ik wat de Minister zei, namelijk dat het niks te maken zou hebben
met de ministeriële. Dat is wel de vraag, want er zal toch een ministeriële
NAVO-raad bijeen moeten komen. Maar ik vind het prima als we dat
vanavond doen.
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
De daaraan gekoppelde vraag betrof artikel 4, waar u dat interruptiedebatje over had. Omdat die de vorige keer ook al in het Syriëdebat aan de
orde is geweest, lijkt het mij beter om dat vanavond te bespreken.
Dan was ik nog maar bij mevrouw Belhaj aangeland. Dit was dus allemaal
in antwoord op de vraag hoe je kunt anticiperen. Dat kan eigenlijk niet, als
coalitie, en dat mag niet.
Daar koppelde u de vraag aan hoe ik dan kijk naar de EU-NAVOsamenwerking. Dat is overigens wel een van de punten die op de agenda
staan, ook bij een dinerbijeenkomst, met een heel ander thema. Zoals u
weet, vind ik – ik geloof dat we dat allemaal wel vinden – de NAVO nog
steeds de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid en ook een gemeenschap
van gedeelde waarden. Ik snap dat u daar nu kanttekeningen bij kunt
zetten, maar het is wel van belang om dat te blijven zeggen. Daarom is het
ook zeer onwenselijk om de NAVO te verlaten.
De EU is op dit moment ook niet in staat om zichzelf te verdedigen. Het is
misschien wel goed om ons dat te realiseren. In een artikel van het
Internationale Instituut voor Strategische Studies is berekend wat het zou
kosten om het huidige tekort aan vermogens op te vullen wanneer
EU-lidstaten van de NAVO zich ineens zelf zouden moeten verdedigen
tegen militaire agressie. Laten we zeggen van de Russen in dit geval, als
je kijkt naar de Europese kant. Dat gaat echt ontzettend veel geld kosten.
Op dit moment kunnen we dat niet.
Ik ben het wel heel erg met mevrouw Belhaj eens, en dat weet zij ook, dat
Europa veel beter voor de eigen veiligheid moet kunnen zorgen. Dat
betekent dat we in Europees verband ook moeten investeren. Ook dat zal
extra geld gaan kosten, want als je kijkt naar die 2% ... U weet dat al. Ik
ben het op heel veel terreinen niet met Trump eens en het regeren bij
tweet vind ik een merkwaardige manier van opereren. Maar op één punt
heeft hij natuurlijk wel gelijk: als je een afspraak hebt gemaakt in 2014,
dan moet je je als betrouwbare bondgenoot ook aan die afspraak houden,
als overeen is gekomen dat je dat binnen tien jaar zou doen.
Ik vind dat niet belangrijk omdat híj het zegt, maar onder die 2% ligt een
hele berekening van capaciteiten die nodig zijn om onszelf te verdedigen.
Daaraan moeten we wat mij betreft voldoen, om voor onze eigen
veiligheid te kunnen opkomen. Als je kijkt wat er vandaag de dag allemaal
gebeurt, dan lijkt het mij nog belangrijker om voor onze eigen veiligheid
op te kunnen komen. Ook in Europees verband zouden we ernaar moeten
kijken hoe we die capaciteiten verdeeld met elkaar kunnen opbouwen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Eigenlijk in het verlengde, omdat die 2% een soort obsessie wordt. Dat
moet niet de manier zijn waarop je met elkaar dat gesprek gaat voeren.
Maar ik kan mij herinneren dat de heer Van Helvert – ik weet niet meer
welk debat dat was – een heel intelligente vraag stelde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

16

De heer Van Helvert (CDA):
Dat kan in elk debat geweest zijn.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het was een bijzonder algemeen overleg, maar hij stelde de vraag of het
mogelijk is om de brutobedragen die de verschillende NAVO-landen
besteden aan defensie, een keer op een rijtje te krijgen. Dat is niet om te
duiken, los van het feit dat ik het er niet mee eens ben dat die 2% zo zwaar
wordt aangezet. Maar ik merk soms wel – en dat kwam ook terug in de
brief van de Minister zelf – dat er wordt opgemerkt dat er maar tien landen
zijn die daar niet aan voldoen. Maar het scheelt natuurlijk wel hoe hoog je
bruto nationaal product überhaupt is. Niet om iets af te doen aan de
Nederlandse discussie daarover, maar wel om een bredere context te
creëren van hoeveel wij eigenlijk als Nederland met onze economische
groei daaraan besteden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Die vraag heeft de heer Van Helvert inderdaad gesteld. Er wordt aan dat
lijstje gewerkt. Ter voorbereiding van de Leaders Meeting werken we
daaraan. Dat lijstje komt u kant op.
Overigens gaat het bij burden sharing niet alleen om cash, maar ook om
capabilities en investeringen. Dat doen wij als Nederland steeds beter, ook
in het halen van het percentage. Ook om commitment gaat het. U weet
dat wij wat dat betreft in herstel zijn en niet alles kunnen leveren, maar we
kijken wel altijd serieus naar vragen die op ons afkomen. Cash is dus niet
het enige. Dat komt uw kant op.
Dan vroeg mevrouw Belhaj nog naar de gevolgen van de Turkse acties
voor het F-35-programma. Het F-35-programma voor de Turken was al
opgeschort door de Amerikanen. O, sorry, het was een vraag van
mevrouw Karabulut. Het was al opgeschort door de Amerikanen. Dat had
te maken met de aankoop van het Russische luchtverdedigingssysteem,
de S-400. Turkije is geschorst in het F-35-programma. Daar is geen enkele
verandering in gekomen. Ik heb gezien dat ook voor de begroting en voor
het WGO P en M best wel veel vragen over de F-35 zijn gesteld. Ik neem
aan dat dit type vragen daar ook bij zit, maar dat weet ik niet helemaal
zeker. Ik weet wel dat er ook naar de financiële consequenties op dat punt
is gevraagd. Daar hebben we u in ieder geval ook over geïnformeerd in de
vertrouwelijke bijlage die bij de inzetbaarheidsrapportage zit, dus daar
kunt u misschien ook nog even naar kijken.
Dan vroegen mevrouw Karabulut en ook mevrouw Diks hoe het zit met
het Turkse lidmaatschap van de NAVO. We hebben het net over de
Amerikanen gehad, maar ook de Turken zullen we natuurlijk strak moeten
aanspreken in de NAVO-ministeriële volgende week. Overigens ga ik er
inderdaad van uit dat president Erdogan als lid naar de Leaders Meeting
komt. Dat was een vraag die mevrouw Diks ook stelde. Bij de afgelopen
NATO summits was hij ook aanwezig, dus ik ga ervan uit dat hij komt. We
moeten dan maar weer kijken wat we daar allemaal mee moeten.
Het Turkse lidmaatschap van de NAVO opschorten kan inderdaad niet
zomaar. Daar hebt u gelijk in; mevrouw Karabulut en mevrouw Diks
vroegen dat allebei. Dat is gekoppeld aan de ratificatie van het NoordAtlantisch Verdrag. Dat verdrag kent eigenlijk geen mogelijkheid of
procedures voor het uit de NAVO zetten van een lidstaat. Die zitten er niet
in, dus dat kan niet, zoals het nu is geregeld.
Mevrouw Diks vroeg of ik in deze NAVO-ministeriële niet het punt van
sancties, of een sanctiemogelijkheid of iets dergelijks, aan de orde wil
stellen, op z’n minst in het gesprek, ook weer vooruitlopend op bijvoorbeeld die Leaders Meeting die er dan is. Dat zal ik doen. Ik zal dat aan de
orde stellen; ik zal dat punt oppakken. Maar het ingewikkelde is natuurlijk
dat ook over dat soort dingen consensus nodig is. Ik geef u dat dus mee,
maar ik zal dat punt oppakken en inbrengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

17

Mevrouw Karabulut vroeg of de NAVO in crisis is en of artikel 5 nog in
werking is. Mevrouw Diks en de heer Van Helvert vroegen dat ook;
eigenlijk had u daar allemaal wel een zin over. Wat je nu natuurlijk ziet, is
dat de berichten vanuit de VS, of ze nou wel of niet per tweet zijn gedaan,
voor onzekerheid zorgen. Waar we tot voor kort natuurlijk blindelings
vertrouwden op de NAVO en op de VS rekenden, zie je dat er nu
onzekerheid ontstaat. Dat ga ik ook niet ontkennen; dat is gewoon de
werkelijkheid. Het is wel van belang dat je uitgaat van de kracht van de
NAVO. Die kracht is natuurlijk altijd de eenheid geweest. Unity, daar heeft
u mij ook toe opgeroepen bij de vorige NAVO-ministeriële, om juist die
eenheid te bepleiten. Misschien deed niet iedereen dat, maar dat was in
ieder geval de boodschap waarmee u mij altijd op pad stuurde. Ik denk
dat de kracht toch de eenheid blijft, maar we moeten elkaar nu wel
aanspreken op een aantal punten. In die zin was ik het met de stelling van
de heer Van Helvert eens. Je moet er eerst met elkaar over spreken. Dat
betekent dus dat er heel wat te herstellen is aan verloren gegaan
vertrouwen, want dat is waar het uiteindelijk om gaat. We moeten ervoor
zorgen dat wij als bondgenoten zeker van elkaar kunnen zijn. Dat is naar
mijn vaste overtuiging in ons aller belang, maar dat vraagt wel degelijk
ook wat van ons als Nederland.
Bij een van onze laatste NAVO-debatten hebben we uitgebreid aandacht
besteed aan de afgelopen 70 jaar, in ieder geval aan de kant van de
Defensie ministeriële. We gingen ervan uit dat de kracht die eenheid was
en is. Vanuit die gezamenlijke waarden stellen we grenzen en bewaken we
die. Dat is ons belangrijkste wapen. We moeten dus aan de VS, maar ook
aan de Turken, strak vragen om een betrouwbare bondgenoot te zijn en te
blijven. Dat moeten we zelf dan ook doen, door ons aan afspraken te
houden. Het vraagt dan ook wat van onszelf. We moeten elkaar strak
houden op de afspraken die we hebben gemaakt.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dit ...
De voorzitter:
Graag kort.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dit antwoord van de Minister echt verontrustend. Ik hoor haar
zeggen: VS en Turkije, jullie hebben je niet goed gedragen en daar ga ik
jullie op aanspreken. Maar tegelijkertijd hoor ik de Minister volgens mij
zeggen: artikel 5 is nog steeds in werking. Het gaat om een situatie met
Rusland, het Syrische leger en de Koerden versus de Turken, in Turkije
maar ook in Syrië. Betekent dit dat wij de Turken militair gaan bijstaan
wanneer ze vandaag of morgen een beroep doen op artikel 5?
De voorzitter:
De Minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Of gaat de Minister bepleiten dat op dit moment, gegeven de situatie en
gegeven de puinhoop die die bondgenoten ervan maken en die de NAVO
op dit moment is, dat artikel buiten werking wordt gesteld?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het gaat hier natuurlijk over Syrisch grondgebied. Als het gaat om het
bondgenootschap, zou ik echt niet willen speculeren over het buiten
werking plaatsen van artikel 5. Artikel 5 is een van de kernpunten van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

18

bondgenootschap, waar we uiteindelijk ook zelf van op aan moeten
kunnen. Nu gaan we – in die fase zijn we met elkaar – voor het eerst in een
ministeriële vergadering met elkaar praten over deze zaken. Ik vind dus
dat we over de rest nu echt niet moeten gaan speculeren, omdat dit de
eerste gelegenheid is waar we dat gaan doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dit geen speculatie. Ik maak me steeds ongeruster. Dit is nu reëel
aan de hand, op de grond, in de regio. De Minister meldt dat dit in Syrië
plaatsvindt, maar het gebeurt aan de Turkse grens. De strijdende partijen
zouden zomaar als reactie op die Turkse invasie de grens over kunnen
steken. Dit is geen speculatie. Het is nu aan de hand.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het laatste stukje is zeker nog niet aan de hand, dus dat is op z’n minst
voorbarig. Het gaat erom dat we zorgvuldig de vinger aan de pols
houden, dat we de feiten volgen en dat we op z’n minst eerst een gesprek
voeren met elkaar. Dat is een kritisch gesprek in het
NAVO-bondgenootschap, dat we voor de eerste keer gaan voeren. Dan
kijken we verder. Dat vind ik een nette, ordentelijke volgorde. Ik begrijp
dat we in die zin misschien niet tot elkaar komen, maar dat is wel zoals je
het in eerste instantie moet doen: eerst praten en dan weer verder kijken.
Het gevaar van escalatie is anders levensgroot. Laten we dus eerst maar
gewoon eens echt praten met elkaar.
De voorzitter:
Mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het ingewikkelde is natuurlijk ...
De voorzitter:
Graag kort.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het ingewikkelde aan dit hele verhaal is natuurlijk dat de NAVO, en met
name het Verdrag dat eraan ten grondslag ligt, een organisatie is waar je
alleen maar bij wil. In het NAVO-Verdrag is alleen geregeld wát je ermee
zou kunnen doen, niet hóé je dat zou kunnen doen. Dat is natuurlijk heel
ingewikkeld. Dat was ook de reden dat ik vroeg naar de interne sanctiemogelijkheid. Ik vind het heel fijn dat u toezegt om dit in ieder geval aan de
orde te stellen. Dat lijkt me ook heel erg nodig. Om even een heel flauwe
vergelijking te maken: ik denk dat zelfs de kleinste plaatselijke voetbalclub
in de statuten heeft staan hoe je intern met elkaar omgaat en hoe je van
elkaar af kan. Dat is zo ongeveer het eerste waar je mee begint. Daarna ga
je bedenken wat je wil met je club. Maar dat staat er bij de NAVO
helemaal niet in. Ik geef het maar mee voor onderweg: misschien kunt u
iets hebben aan artikel 12. Daarna staat dat, nadat het Verdrag gedurende
tien jaar of enige tijd daarna van kracht is geweest, de partijen indien een
van hen daarom verzoekt zich met elkaar verstaan omtrent de herziening
van het Verdrag. Er zijn dus wel mogelijkheden gemaakt om met elkaar
nog eens te kijken naar wat we eigenlijk met elkaar overeengekomen zijn.
Dat zou misschien een escape kunnen zijn om na te denken over een
mogelijkheid van schorsing van bondgenoten. Ik ben benieuwd of de
Minister daarnaar zou willen kijken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal artikel 12 ook even bestuderen. Ik had al gezegd dat ik het punt van
mevrouw Diks mee zou nemen. U heeft de ingewikkeldheid van het
Verdrag geschetst. Ook hierbij zal alles in consensus moeten. Dat betekent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

19

dat we het er met elkaar over eens moeten worden dat we het anders
moeten gaan doen. Dat ligt misschien wel net weer anders dan de
statuten van een willekeurige voetbalclub.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is op zichzelf natuurlijk waar. Het gaat natuurlijk om consensus; dat is
mij helder. Het lastige is wel dat bondgenoten gegijzeld zouden kunnen
worden door één bondgenoot die hierin minder geïnteresseerd is. Ik ben
nog niet zo ver in het NAVO-Verdrag gedoken om te kijken of het ook
mogelijk is dat je andere varianten kiest. Kunt u aangeven hoe u de Kamer
gaat rapporteren over interne sanctiemogelijkheden?
Minister Bijleveld-Schouten:
Wat we altijd doen, is rapporteren in het verslag van de
NAVO-ministeriële, dus laten we dit in dat verslag meenemen. Ik ben net
als u ook niet zo ver in het Verdrag gedoken. Die patstellingen zie je ook in
de Veiligheidsraad als er consensus moet komen over een aantal zaken.
Collega Blok heeft er echt zijn best voor gedaan in de Europese Raad,
maar daar zag je ook hoe ingewikkeld het was om consensus te bereiken
over een veroordeling. Gelukkig is die er gekomen. Daar gaan we het
vanavond wel over hebben. Maar we moesten van ver komen om dat
voor elkaar krijgen. Laten we blij zijn dat dit gelukt is, omdat we daar met
z’n allen achter staan. Ik zal het in het verslag meenemen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de Minister even de beantwoording laten doen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb even een technisch vraagje. Het is best interessant. Ik snap dat u nu
niet kan toezeggen: dat gaan we regelen. Maar het is heel belangrijk. Ik
ben bang dat we het de volgende keer dat we erover praten een beetje
kwijt zijn als u in het verslag zegt: ik heb het aangekaart maar er is nog
niks. We hebben een hele documentenstroom, dus ik heb misschien liever
dat we t.z.t. een briefje krijgen waarin staat welke gesprekken erover
gevoerd zijn, dus dat we dat even bij elkaar hebben staan in plaats van dat
het verdwijnt in het verslag. Maar goed, als mevrouw Diks het prima
vindt, dan is het prima.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Op zich is natuurlijk fijn dat u aangaf dat het in ieder geval in het verslag
wordt genoemd. Het is aan ons om vervolgens op te pakken wat we met
dat verslag willen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb al gezegd dat het verslag snel komt. Dan kunt u het ook weer
oppakken bij de begroting, die er vlak na is. Voor de Leaders Meeting is er
ook een algemeen overleg, dus dan kan het breder besproken worden en
kunt u daar uw eigen werk mee doen.
De voorzitter:
Prima. Dan komt die toezegging terug in het verslag.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
U maande mij eigenlijk een beetje tot spoed, voorzitter. Dat begrijp ik wel.
Ik was bij de andere vragen van mevrouw Diks. Zij vroeg of de
EU-gereedheidsinitiatieven kunnen worden opgenomen in de
NATO-initiatieven. U vond het goed dat we in de NAVO kijken hoe we niet
alles stapelen, omdat dat onoverzichtelijk wordt. Het lastige is dat de
EU-gereedheidsinitiatieven niet in de NRF kunnen omdat de politieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

20

beslissers in de EU en de NATO niet hetzelfde zijn. We kunnen ze wel zo
complementair mogelijk maken. Dat hebben we, zoals bekend, bijvoorbeeld ook gedaan bij Military Mobility. Daar hebben we dezelfde
conclusies in de EU en in de NAVO. Daardoor loopt het parallel. Ik ben het
dus heel erg eens met het punt dat is ingebracht, namelijk dat we moeten
oppassen niet alles te stapelen. Mevrouw Belhaj had dat ook in haar
Europese nota zitten. We kunnen niet alles, wat betekent dat we moeten
kijken hoe je dat schakelt. Er is, en dat is lastig, sprake van overlap tussen
24 landen, en de politieke gevoeligheid ligt altijd bij de landen die niet in
de overlap zitten. Maar we kunnen ze wel zo veel mogelijk schakelen.
Daarvoor doen we altijd ons best in de EU-NAVO-samenwerking.
Overigens is daarbij wel positief dat Ursula von der Leyen heeft gezegd
dat zij als nieuwe voorzitter van de Europese Commissie daar nadrukkelijk
naar wil kijken. Mevrouw Mogherini is voor zover ik weet ook aanwezig.
De heer Stoltenberg is niet altijd aanwezig bij de EU-kant, zij het dat er
meestal wel een NAVO-afgevaardigde aanwezig is. Het is van belang om
die twee complementair te maken.
De heer Van Helvert ...
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Diks wil interrumperen, maar ik wil de Minister haar
beantwoording even laten afmaken. Dan kunt u in tweede termijn nog
allerlei dingen aanvullen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Meneer Van Helvert, ik heb uw punt gehoord over artikel 4. U zei zelf al
dat het vorige week aan de orde is geweest en dat u dat vanavond weer
wilt inbrengen. Zoals gezegd zal ik dat vanavond verder beantwoorden.
De heer Stoltenberg had inderdaad strakker kunnen reageren, want hij is
niet voor niks de secretaris-generaal van de NAVO. Het hele punt van de
ISIS-strijders verplaats ik even naar vanavond. Daar sluit het beter bij aan.
De heer Van Helvert had nog een vraag over de Patriot-missie van de
NAVO in Turkije. NAVO-bondgenoten staan sinds 2013 op Turks grondgebied om Turkije te beschermen tegen raketaanvallen vanuit Syrië. Ook
dat valt onder de bondgenootschappelijke solidariteit. Gezien de
omstandigheden moet ik zeggen dat ik veel begrip heb voor de
opschorting van de Spaanse bijdrage aan die missie, omdat er zoals
besproken iets heel gevoeligs gebeurt in de regio. Ik kan verder niet
speculeren over de overwegingen van andere bondgenoten, want die ken
ik niet. Ik weet wel dat Spanje, Italië en Frankrijk dat hebben gedaan.
De heer Bosman vroeg nadrukkelijk naar de Arctische strategie. Er is een
update gemaakt. Ik zal dit punt nog nader bekijken. De samenwerking met
de Noren is breder dan alleen op het gebied van de wintertraining van de
mariniers. Dit alles nadrukkelijk naar aanleiding van het dreigingsbeeld in
de regio. Daarover heb ik met de Finse, Noorse en Zweedse collega’s
gesproken, omdat zij de Russische maritieme dreiging aan den lijve
voelen. In het verband van de Northern Group spreken we daar al over.
Dat raakt hen veel directer. Wij werken daar breed mee samen.
Wat gaat de NAVO met China doen? Dat is inderdaad een belangrijke
vraag, waarover de afgelopen keren beginnend is gesproken in de NAVO.
Zoals u in de strategie die u aanhaalde hebt kunnen lezen, wordt de
verhouding met China gekenmerkt door zorgen en kansen. De
NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken zullen daarover op 20 november
spreken. Wij spreken er meestal ook wel kort over, en dan is dat meer
gekoppeld aan het onderwerp dat op de agenda staat, en dat gaat over
hybride dreigingen en weerbaarheid. Daar zie je dat, als het gaat om
civiele communicatie, zoals 5G, we bestand moeten zijn tegen externe
beïnvloeding. Daar heeft de NAVO, onder andere door de dreiging die wel
degelijk vanuit China en een aantal andere partners wordt gezien, aan de
oprichting van counter hybrid support teams gewerkt, zoals u wellicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

21

weet. Dat hebben we afgelopen jaar afgesproken. Op verzoek van de
bondgenoten kunnen die teams expertise leveren. Daarmee dragen we
dan ook weer bij aan de weerbaarheid van ons allemaal. Nederland zal als
het gaat om de ministeriële kant van BZ handelen binnen het kader dat
eerder met uw Kamer is besproken. Dat is zowel aandacht voor de
dreiging als voor de dialoog. Het gaat altijd om die twee kanten: dreiging,
afschrikking en dialoog. Die gaan samen.
De heer Bosman vroeg naar de ruimtekant van de NAVO; ik weet dat hij
daar warme belangstelling voor heeft. De ruimte is al langere tijd relevant
voor ons militaire optreden. Dat punt blijft voortdurend aandacht vergen,
vanwege de ontwikkeling van nieuwe technologieën. De NAVO is bezig te
onderzoeken welke effecten ontwikkelingen in de ruimte kunnen hebben
op de veiligheid van het hele bondgenootschappelijke verdragsgebied en
hoe we daarop voorbereid moeten zijn. In de aanloop naar de leaders
meeting zal worden gesproken over het mogelijk erkennen van de ruimte
als operationeel domein. Nu wordt nog onderzocht wat de militaire
implicaties daarvan zijn, dus daarover kan ik nog niet veel zeggen. Het zal
wel een aandachtspunt zijn. Wij zijn zelf, zoals bekend, bezig met onze
ruimtestrategie. Daarin zal een aantal punten terugkomen. Maar dit zal in
de aanloop naar de Leaders Meeting zeker een rol spelen. Dan kunt u
daarop terugkomen. Er is sprake van een update van de Arctische
strategie van 2016 tot 2020, maar dat vond de heer Bosman te weinig. Hij
vindt dat er een nieuwe moet komen, als ik het goed begrijp. Daarover is
op 5 juli een brief aan de Kamer gestuurd.
Dan wil ik afsluiten met het punt lastenverdeling, een punt dat onze
Minister-President nog niet zo lang geleden bij de Atlantische Commissie
heeft benadrukt. Aan veiligheid hangt wel degelijk een prijskaartje. We zijn
met Syrië begonnen en ik heb onderwijl wat gezegd over hoe we nu kijken
wat er gebeurt. We zijn volstrekt transparant, want dat kunt u gewoon in
onze begroting lezen. Wij halen de 2% in 2024 niet. Op dit moment zitten
we op 1,35%. De Minister-President gaf toen ook al aan dat de tijd voorbij
is dat Europa voor een misschien wel minimaal bedrag onder de
Amerikaanse veiligheidsparaplu kon schuilen. Daarom blijft het wel hard
nodig dat we met elkaar blijven investeren in capaciteiten om uiteindelijk
voor onze veiligheid te kunnen instaan, en om dat ook in de Europese
samenwerking te doen.
Daarmee wil ik afronden, voorzitter.
De voorzitter:
Zullen we een korte tweede ronde doen? Ongeveer anderhalve minuut per
spreker.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het
zal een buitengewoon interessant overleg zijn dat ik met liefde zou willen
bijwonen om te zien hoe het eraan toegaat. Ik reken erop dat de Minister
op haar eigen wijze zal adresseren wat wij allemaal hebben aangegeven
en op zoek zal gaan naar een goede manier om tegelijkertijd te zoeken
naar mogelijkheden om sommige landen zich aan bepaalde regels te laten
houden die iets meer in de lijn liggen van een de-juresituatie dan een
de-factosituatie waarvan we altijd uit hebben kunnen gaan.
De heer Van Helvert triggerde mij met zijn opmerking dat er een motie is
aangenomen. De Minister had hem daarover een briefje gestuurd dat die
motie niet zou worden uitgevoerd. Volgens mij is de schriftelijke beantwoording van vragen over het niet in kunnen roepen van artikel 4
ondertekend door Minister Blok. Heeft u de indruk dat we het daarover
hebben? Anders stel ik de vraag in mijn eigen termijn aan de heer Van
Helvert, want ik vind het wel belangrijk om dingen juist te hebben. Als het
zo is, dan is het zo, maar zeggen dat de Minister een motie niet uitvoert,
vind ik altijd stevig. Dus beweren is bewijzen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

22

De voorzitter:
Heel goed. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik had nog een vraag aan de Minister waar ik in eerste termijn
niet aan toegekomen was. In de geannoteerde agenda lezen we dat
Nederland in Irak verder zal werken. Maar in De Telegraaf van 9 oktober
lazen we dat het anders zou gaan. De Minister zou een militair hospitaal
willen aanbieden als antwoord op een Amerikaans verzoek om bij te
dragen aan een bufferzone in Syrië. Maar Bijleveld stond bij de
NAVO-vergadering met lege handen, volgens die krant. Ook de steun aan
de operatie in Hormuz zou geen doorgaan meer vinden. Ik wil graag van
de Minister horen of zij dit kan bevestigen en zo nee, wanneer we al die
informatie over al die verzoeken wel krijgen. Ik wil ook graag een VAO
aanvragen. Je merkt aan alles dat de NAVO in crisis is. Deze nieuwe
laatste ontwikkelingen maken de situatie zeer ongewis. Er moet
vertrouwen zijn, maar dat is er niet. Er moet gehandeld worden, maar of
dat gebeurt en hoe de afstemming plaatsvindt, ik weet het echt niet. Ik
vind het zorgwekkend dat artikel 5 nog steeds in werking is. Welke
mogelijke consequenties heeft dat op al vrij korte termijn? Over de
IS-gevangenen komen we vanavond natuurlijk nog te spreken. Het
alternatief bespreken in de NAVO heeft niet tot een reactie van de Minister
geleid, maar ik denk dat ik haar antwoord wel kan raden. Ik zal op een
aantal concrete punten moties indienen.
De voorzitter:
Maar dan neem ik aan dat we het VAO nog deze week dienen te houden,
inclusief stemmingen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het liever morgen. Ik zit hier niet om zo veel mogelijk moties in te
dienen, dus liever eerst vanavond afwachten en dan morgen. Mocht het
nou overbodig blijken, dan kan ik het altijd nog van de agenda laten
afvoeren.
De voorzitter:
Dat vind ik een goed idee. Mooi voorstel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik
nu het woord aan mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ja, wie zou bij die vergadering geen vlieg op de
muur willen zijn? Eerlijk gezegd denk ik dat iedereen hier dat wel zou
willen zijn. Want er staat echt wel iets op het spel. Wat er nu is gebeurd, is
geen kattenpis, om het maar onparlementair te zeggen. Het kan potentieel
heel gevaarlijk zijn voor ons allemaal. Daarom is het in alle opzichten heel
verschrikkelijk wat Erdogan heeft gedaan. Maar als je nu praat over de
NAVO, dan zou dit wel eens de bijl aan de wortel kunnen zijn. Dat is in dit
geval een heel jammerlijke conclusie. Daarom was ik ook zo geïnteresseerd in: kun je naar die interne structuur kijken? De Minister heeft
aangegeven dat ze dat zal opbrengen in de vergadering en dat ze daarvan
snel verslag zal doen. Het gaat erom dat we gaan nadenken over hoe we
ons eigenlijk tot elkaar verhouden en hoe we dat vervolgens in regels
opschrijven.
Een ander punt, waarop de Minister niet is ingegaan in haar beantwoording, is de vraag hoe we als Nederland gaan aangeven dat wij een
geloofwaardig plan hebben voor onze krijgsmacht, maar dat wij niet die
2% zullen gaan halen. Laten we niet langer om de hete brij heen draaien.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat de lasten in de toekomst worden verdeeld
op basis van gevraagde en geleverde capaciteiten, zodat we ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

23

werkelijke inbreng kunnen vergelijken, in plaats van financieel met elkaar
te kiften?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert, namens het
CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Even ter verduidelijking: ik had het inderdaad over
die artikel 4-motie die ik eerder heb ingediend, waarvan de Minister me
toen vroeg artikel 4 eruit te halen, zodat zij de motie oordeel Kamer kon
geven. Dat heb ik toen gedaan. Diezelfde avond stuurde de Minister zelf
mij nog een brief waarin ze aangaf de motie zo niet te gaan uitvoeren.
Diezelfde nacht heb ik schriftelijke vragen gesteld over het gevaar voor
ISIS-strijders. Ik wilde het juist hebben over het erkennen van dat gevaar,
wat het kabinet eigenlijk nog steeds niet doet. Wat ik wel positief vind, zijn
de antwoorden die de Minister nu geeft. Want ik kreeg de afgelopen week
eigenlijk een beetje het idee dat het kabinet niets extra’s doet. Ik
probeerde te duwen en te trekken, maar er gebeurde niets. Dat las ik ook
in de brief die Minister Blok op 15 oktober stuurde, waarin hij naar
aanleiding van mijn motie zegt: zo nodig zal Nederland dit ook in de
aankomende ministeriële NAVO-bijeenkomst aan de orde blijven stellen.
Zo nodig, wat is dat nou weer? Snap je? Wat zitten we hier nou te doen?
Daarover ben ik dus niet gerustgesteld. Artikel 4 houdt in dat iedere
lidstaat afzonderlijk, als die het idee heeft dat de veiligheid van zijn land in
gevaar is, de NAVO bijeen kan roepen. Daarmee erken je dus dat de
vrijgekomen ISIS-strijders een gevaar zijn. Dat wordt nu in de brief
expliciet ontkénd door Minister Blok. Hij zegt namelijk dat er maar een
paar vrij zijn, enzovoorts. We weten dat de actualiteit ons al heeft
ingehaald.
Ik had, dacht ik, nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de
uitvoering van de motie van GroenLinks. Van Ojik diende die motie in, met
als inhoud: stop alle militaire samenwerking met Turkije. Ik kon toen niet
overzien waar wij overal in de wereld met Turkije samenwerken en dacht
dus: dan steun ik de motie maar niet. Niet omdat ik haar niet sympathiek
vind, maar omdat ik de gevolgen niet kan overzien. Hoe gaan we daarmee
om?
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap even aan collega Belhaj.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bosman voor zijn inbreng namens de
VVD-fractie.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als je woordvoerder en voorzitter tegelijkertijd
bent, maakt dat het wat complexer. Ik heb een aantal opmerkingen
gemaakt waarop ik nog geen antwoord heb gehad. Wordt de actualisering
ook met de Kamer gedeeld? Is de actualisering onderdeel van de
herijking, of staat ze daarvan los? Hoe werkt de actualisering die naar de
NAVO gestuurd moet worden? Ten aanzien van de polaire strategie:
natuurlijk is die brief er. Maar als je praat over een strategie, dan mag ik
toch aannemen dat dat langjarig is en dat je daar een beeld bij hebt. We
hebben net geconstateerd dat er een hoop gebeurt. Dus ik mag aannemen
dat we gaan kijken naar een hernieuwde strategie, volgend op de brief die
er is gekomen. Waar kan ik nou zien wat dat overkoepelende ruimtebeleid,
dat geaccordeerd is, is? Wat is dat dan en hoe kunnen we daaruit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

24

Nederlandse zaken afleiden? Dat zijn mijn niet-beantwoorde vragen,
voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Bosman.
Voorzitter: Bosman
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de sprekersvolgorde aanhouden. Ik zal zeker
de punten adresseren die u allemaal hebt aangegeven. Ik zal ook zo snel
mogelijk het verslag sturen, zodat u daarvan gebruik kunt maken in de
overleggen die we daarna hebben. Dan zal ik ook ingaan op de toezegging
die ik aan mevrouw Diks heb gedaan over de mogelijkheden die er
misschien voor de toekomst zijn en die we wellicht wel of niet zien. Dat
zullen we doen.
Dan mevrouw Karabulut. Ik heb dat stukje in De Telegraaf ook gelezen. Als
het gaat om de vragen die aan ons zijn gesteld, weet u dat dat proces
loopt en dat we de Kamer hebben genotificeerd over een aantal vragen.
Een aantal vragen staat zeker in een ander licht, zoals de vragen over
Syrië. We volgen wat er gebeurt en zijn dat rustig aan het afwegen. Ik zou
haast willen zeggen: niet alles wat in de krant staat is altijd waar, zoals ook
niet iedere tweet altijd de werkelijkheid weergeeft. Hierop komen we op
een nette, inhoudelijke manier bij u terug. Maar de situatie van de
afgelopen week maakt dat we misschien wel anders kijken naar een aantal
voorliggende verzoeken.
Hoe kijk ik naar de rol van de NAVO en de NMI in Irak? Daarover hebben
we u wat geschreven in de samenhangbrief van voor de zomer, waarvan
de datum mij even is ontschoten. Wat we doen in Irak is een geïntegreerde Nederlandse inzet, die gericht is op versterking van de veiligheid
en stabiliteit in Irak. We doen mee aan de NMI, de EU Advisory Mission en
de hervormingen van de veiligheidssector in de Koerdische autonome
regio. Daar trainen we vandaag de dag nog Koerden. Zoals in de
samenhangbrief voor de zomer al stond, is het kabinet voornemens die
Nederlandse inzet in 2020 en 2021 voort te zetten. Ik zal de Kamer
daarover informeren in een artikel 100-brief. Die komt hopelijk zo spoedig
mogelijk uw kant op. Ik respecteer natuurlijk uw aanvraag voor een VAO.
Goed om nog even te kijken wat vanavond brengt.
Ik ben het eens met mevrouw Diks ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp dat niet alles wat in de krant staat waar is, dat kan ik alleen maar
beamen. Maar sommige dingen zijn ook weer wel waar, of ze zouden
waar kunnen zijn. Ik begrijp verder dat er binnenkort een artikel 100-brief
komt. Dat moet dan heel snel, lijkt mij. Kan de Minister ons in ieder geval
voor de begrotingsbehandeling informeren over al die andere zaken?
Minister Bijleveld-Schouten:
We gaan proberen om dat gewoon voor de begroting te doen. Maar dat is
ook al snel, namelijk begin november.
Ik begrijp mevrouw Diks goed dat zij net als mevrouw Belhaj een vlieg op
de muur zou willen zijn. Dat heb ik zelf ook weleens bij andere vergaderingen. Het is helder: het is verschrikkelijk wat er is gebeurd en wat er
unilateraal is gedaan door de Turken. Dat behoeft geen betoog. We zullen
u gewoon informeren over wat er intern kan. U vroeg nog een keer naar
een geloofwaardig plan. Wij hebben een begroting, waarin is aangegeven
wat onze percentages zijn. Ik heb al gezegd dat de gelden uit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

25

Voorjaarsnota nu zijn verwerkt in de begroting. Dat is 3,5 miljard extra
incidenteel tot 2030, oplopend tot 461 miljoen incidenteel in 2024 en
daarna structureel 162 miljoen. Dan loopt het dus langzaam weer af. Maar
dat is zeker niet genoeg om aan die 2% te komen. Dat behoeft helemaal
geen betoog; daar zijn we ook transparant over. Ik heb iedere keer gezegd
dat het is wat het is. Afgelopen zaterdag heb ik het overigens ook gezegd.
Dat is dan weer niet in de krant gekomen; zo gaat het soms in het echte
leven. Ik zeg dat ook in de NAVO-vergaderingen vrij transparant: dit is wat
het nu is. Het plan hebben we inhoudelijk opgebouwd op basis van
capaciteiten. Het NAVO-plan is door de Minister-President ingediend, en
daar werken we nu successievelijk aan. Het eerste deel is verwerkt in de
begroting. Voor de rest werken we daar verder aan. Het actualiseren van
het nationale plan kunnen we toezeggen aan de Kamer. De deadline van
de NAVO is 31 oktober, dus over twee weken. Over een geloofwaardig
plan: burden sharing is meer dan alleen cash. Het gaat over cash,
capabilities en commitment. Eerlijk is eerlijk: we zitten op het laagste
niveau van het commitment sinds jaren. We hebben op dit moment zo’n
500 tot 550 mensen in missies, ergens in de wereld, minder dan we er ooit
hadden. Maar dat weet u.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik hoor wat u zegt, maar mijn punt daarbij is heel nadrukkelijk geweest dat
we door de Amerikanen steeds met die 2% parlementair om de oren zijn
geslagen. Wanneer je Amerikanen ontmoet, is dat na de begroeting
bijkans het eerste wat ze zeggen. Mijn punt is elke keer dat we veel beter
moeten aangeven dat die 2% als zodanig niet iets is om naar te streven.
Het gaat erom wat de bondgenoot kan leveren en of hij dat ook doet. Wij
doen van alles en nog wat aan missies en we hebben in het verleden ook
al veel gedaan. De Grieken zitten netjes op 2%, maar je kunt je ook
afvragen wat je daar als bondgenoot aan hebt. Want zij brengen relatief
weinig in als het gaat om missies en andere zaken. Het punt van GroenLinks is al heel lang dat je je niet blind moet staren, ook de Amerikanen
niet, op die 2%. Maar organiseer een bondgenootschap dat ook op kan
komen voor elkaar qua militaire capaciteit.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ben ik eigenlijk wel met u eens, maar die 2% is wel ergens op
gebaseerd. Het is niet zo dat de Amerikanen dat zeggen. Intrinsiek moeten
we zelf veel meer investeren in onze eigen veiligheid, en dat heb ik altijd
zo onderbouwd. Maar het is gewoon een afspraak die in NAVO-verband,
met z’n allen, is gemaakt. Daaronder staat ook de handtekening van onze
Minister-President. Het gaat hier dus om de betrouwbaarheid van de
afspraak. Nou ben ik het wel met u eens dat daar iets onder moet liggen,
het moet niet alleen om geld gaan, maar ook om capaciteiten die nodig
zijn. Dat is ook inhoudelijk onderbouwd. Dus die 2% van destijds – ik was
er in 2014 niet bij en u ook niet – is onderbouwd met welke capaciteiten
we nu eigenlijk nodig hebben, als je kijkt naar wat we allemaal op de mat
kunnen brengen, om het bondgenootschap te kunnen verdedigen. Daar
ligt dus wel degelijk een inhoudelijke onderbouwing onder. Die steunen
wij. We moesten in december 2018 een credible plan inleveren. Dat was
nog niet voldoende en dat hebben we ook aangegeven. Maar we hebben
wel gekeken naar de capaciteiten die daaronder lagen en naar de vraag
welke wij zouden kunnen leveren. Daar hebben we een geloofwaardige
keuze uit gemaakt. We hebben gekozen voor dingen waarin we als
Nederland goed zijn en die ook gevraagd zijn. We zijn goed in vliegtuigen
en in andere dingen. Dus ik ben met u eens dat je niet alleen naar het geld
moet kijken, en al helemaal niet omdat de Amerikanen het vragen. We
moeten het doen omdat wij het zélf belangrijk vinden. Ik vind het
intrinsiek zelf van belang dat we daarin investeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

26

De voorzitter:
Mevrouw Diks, kort.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is u in de afgelopen periode denk ik opgevallen dat ook GroenLinks
dat ondersteunt. Heel vaak is het beeld afspraak is afspraak. Maar wij
kunnen echt in geen jaren aan die 2% komen. Dan moet je die 2% ook als
zodanig ter discussie stellen. Want als je elkaar steeds met een oude
afspraak om de oren gaat slaan die je financieel gewoon niet na kunt
komen, omdat er in het Nederlandse parlement geen draagvlak voor is,
dan moet je eerlijk zijn naar elkaar.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nederland zegt dat, maar er is dan wel iets mis als wij dat als rijk land niet
halen. Overigens halen heel veel landen het wel. Dat kunt u straks zien in
de update. Heel veel landen zetten een stap naar het Europese gemiddelde, waar Nederland nog ver onder zit. Het is ook goed om te realiseren
dat we nog ver onder het Europees gemiddelde zitten. We zijn er
transparant over dat we dat niet halen, maar we zijn wel een van de
weinigen. We zijn zelfs gezakt met de investeringen uit de Voorjaarsnota
die nu in onze begroting zijn verwerkt: eerst waren we de vijfde van
onderen en nu zijn we de vierde van onderen. Er is dus geen verbetering,
maar een verslechtering. Ook de Duitsers gaan naar het Europese
gemiddelde. Zij gaan veel extra investeringen plegen. Daar liggen altijd
capaciteiten onder. Misschien is het goed om nog eens een briefing te
organiseren over hoe de NAVO-capaciteiten zijn opgebouwd, zodat we
nog eens laten zien hoe het proces qua capaciteitsontwikkeling verloopt
en wat daaronder zit. Daar krijgt u dan wat beter zicht in.
De voorzitter:
Dat is uitlokking. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat lijkt mij een heel goed idee. We hebben natuurlijk vertrouwelijk inzage
in alle capaciteiten van de NAVO-landen, maar het is goed om daarover
een briefing te krijgen. Als we dat dan toch doen, kunnen we dan ook
ingaan op de telkens terugkerende discussie over andere landen die
misschien minder op hun lijst aanvoeren wat onder het percentage mag
vallen? In de brief geeft de Minister aan dat Nederland altijd heel erg braaf
was, veel meer dan andere landen. In het Elsevierdebat van zaterdag was
er een politicus die beweerde dat je bijvoorbeeld pensioenen niet mag
meerekenen. Ik zou het fijn vinden als we dat gelijk meenemen, want dan
is dat ook opgelost.
De voorzitter:
Voordat we hier een procedurevergadering gaan houden: ik stel voor dat
wij dat inbrengen in een procedurevergadering. Dan doen we dat zo.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik moet wel zeggen dat dat van die pensioenen niet klopt. Wij hebben een
heel eigen loonstelsel, dat gewoon meegerekend kan worden, en dat doen
we ook. Maar we hebben wel degelijk bekeken of wij wel alles doen wat
anderen ook doen. Dat kan inderdaad worden meegenomen.
Meneer Van Helvert lichtte in een interruptiedebatje met mevrouw Belhaj
toe hoe het precies zat met die brieven. Ik zal die brieven voor vanavond
opzoeken. Na dit debat ga ik daarnaar kijken, maar ik laat dat even voor u.
Tegen meneer Bosman zeg ik dat we die actualisering van de NAVO net
hebben gedaan. Over het ruimtebeleid kunt u niets vinden, omdat dat niet
openbaar is. Vlak na de Leaders Meeting wordt dat openbaar. Dan zullen
we u daarover informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

27

De voorzitter:
Als woordvoerder van de VVD-fractie merk ik op dat dit heel bijzonder is.
We hebben ingestemd met het ruimtebeleid. Het kan best zijn dat het
geheim is, maar dan neem ik aan dat het gewoon vertrouwelijk aan de
Kamer wordt gestuurd. Het kan niet zo zijn dat wij instemmen met allerlei
soorten ruimtebeleid, waarna wordt gezegd dat dat geheim is.
Minister Bijleveld-Schouten:
Wat we de afgelopen keer gedaan hebben, is het vaststellen van de kaders
voor het ruimtebeleid. Het zijn dus de hoofdlijnen, het begin van het
maken van een ruimtebeleid. Dat herinner ik mij van de afgelopen
vergadering. Ik zal even bekijken of u dat vertrouwelijk kunt krijgen.
Anders is het in voorbereiding op de Leaders Meeting.
De voorzitter:
Volgens mij is het juist van belang dat de Kamer vroegtijdig wordt
geïnformeerd en daarmee sturend mee kan denken en mee kan kijken
naar datgene wat er gebeurt. Ik ben dus blij met de toezegging en dat we
op die manier daarin verdergaan.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Ik ga daar gewoon even naar kijken. Volgens mij waren dat de vragen.
De voorzitter:
Nee. Er staat nog een vraag over de polaire strategie.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Dat heb ik nagevraagd. Omdat BZ daar in de lead is en niet wij, moet ik
dat voor u navragen. Weliswaar vervang ik de Minister van BZ, maar ik
weet het als vervanger niet.
De heer Van Helvert (CDA):
Nog even. Misschien moet dat ook nagevraagd worden, maar ik heb
gevraagd naar de uitvoering van de motie-Van Ojik over hoe we al die
militaire samenwerking stopzetten.
Minister Bijleveld-Schouten:
Sorry, dat ben ik vergeten. Daar heeft u helemaal gelijk in. We zijn bezig
om dat te inventariseren. Wij zijn die motie gewoon aan het uitvoeren. Wij
inventariseren nu alles. Dat is niet zo makkelijk. Bilateraal is het allemaal
makkelijk, maar je moet ook naar multilateraal en naar groepen van
samenwerkingsverbanden kijken. We zijn nu bezig om dat allemaal te
inventariseren. Dat is een proces, dus dat hoort u dan gewoon nog. We
zijn dus bezig om dat allemaal in kaart te brengen.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan komen we daarmee aan het einde van dit algemeen
overleg. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Het zijn er flink wat, dus
luistert u vooral goed mee.
– De Minister stelt het onderwerp interne sanctiemogelijkheden aan de
orde in de Ministeriële en rapporteert hierover in het verslag, dat op
zeer korte termijn gaat verschijnen.
– De Minister informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling over
het verzoek van de VS voor een bijdrage in Hormuz aan Syrië.
– De Minister informeert de Kamer over de actualisering van het
NAVO-commitment, voor 31 oktober. Die krijgen we dus voor de
begroting.
– De Minister zendt informatie over ruimtebeleid zo snel mogelijk naar
de Kamer, al dan niet vertrouwelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

28

Dank u zeer. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit algemeen
overleg. Ik dank u allen. Dank aan de Minister en de ondersteuning, dank
aan de collega’s, dank aan de ondersteuning van de Kamer en dank aan
de ondersteuning van de griffier.
Sluiting 16.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 676, nr. 327

29