Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en
sociale uitsluiting

Nr. 377

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 september 2016
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
6 juli 2016 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 mei 2016 inzake consultatie AMvB Breed
moratorium (Kamerstuk 24 515, nr. 338);
– de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
26 mei 2016 inzake beëindiging inning na positief afgeronde
minnelijke schuldregeling (Kamerstuk 29 279, nr. 324);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2016 inzake kabinetsreactie op onderzoek Nationale ombudsman «Burgerperspectief op schuldhulpverlening» (Kamerstuk 24 515, nr. 356);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2016 inzake kabinetsreactie evaluatie
Wet gemeentelijke schuldhulpverlening (Kamerstuk 34 509, nr.
1);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2016 inzake afschrift van de adviesaanvraag aan de SER over terugdringen armoede onder kinderen
(Kamerstuk 24 515, nr. 357);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2016 inzake diverse toezeggingen
schuldenbeleid (Kamerstuk 24 515, nr. 360);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2016 inzake diverse onderwerpen armoedebeleid (Kamerstuk 24 515, nr. 359).

kst-24515-377
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

2

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Van der Linden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter
Heerma, Karabulut, Koşer Kaya, Moors, Schouten en Voortman,
en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden en allen die dit debat volgen, van harte welkom. Over een kwartier
moeten de leden van de Kamer gaan stemmen. Ik wil nu echter alvast
beginnen met dit overleg. Over een kwartier zullen we dan kort schorsen.
Iedere woordvoerder heeft in de eerste termijn van dit algemeen overleg
maximaal vijf minuten spreektijd.
De heer Moors (VVD):
Voorzitter. De totale omvang van de schulden in Nederland is in de
afgelopen jaren toegenomen, mede als gevolg van de crisis. De meeste
mensen betalen netjes hun rekeningen en lossen hun schulden ook netjes
af. Ook mensen met een laag inkomen doen dat meestal. Voor mensen die
weinig te besteden hebben, bestaan er allerlei regelingen. Er zijn
gesubsidieerde huizen, er is zorgtoeslag, er is huurtoeslag en er zijn
allerlei vormen van bijstand. Maar het begint bij de verantwoordelijkheid
om inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen.
Je kunt echter ook weleens pech hebben, bijvoorbeeld als je als gevolg
van een scheiding plotseling met minder inkomen moet rondkomen of
voor hogere uitgaven komt te staan. Ook dan moeten schulden en
achterstallige rekeningen worden afbetaald. Aan mensen die er zelf niet
meer uitkomen, biedt de gemeente schuldhulpverlening aan. Een
schuldhulpverlener probeert dan samen met de schuldenaar tot afspraken
te komen met schuldeisers en de financiële situatie te stabiliseren. Daarbij
moet er voldoende oog zijn voor de belangen van schuldeisers. Er wordt
door sommige partijen weleens vergeten dat ook schuldeisers in de
problemen kunnen komen als rekeningen niet worden betaald. Bovendien
is het zeer onrechtvaardig als die rekeningen niet worden betaald, want de
schuldeisers hebben er wel producten en/of diensten voor geleverd.
De schuldhulpverlening moet dus wel effectief zijn. Afgelopen donderdag
presenteerde de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid)
een rapport met de titel «Eigen schuld? Een gedragswetenschappelijk
perspectief op problematische schulden». Het onderliggend rapport heet
«Duurzame verbetering van gezond financieel gedrag. Droom of werkelijkheid?», van Nadja Jungmann. De conclusie in dit rapport is dat
financiële educatie en interventies in de schuldhulpverlening zoals deze
tot op heden worden gegeven, aantoonbaar niet effectief zijn. Ze hebben
geen enkel effect omdat ze niet de juiste focus hebben. Mensen zeggen:
«ik wil van die schulden af», maar ze bedoelen: «ik wil van de deurwaarder af». Als je ze ondersteunt bij het laatste ga je voorbij aan het
werkelijke probleem. Volgens deze studies van de WRR is de gemeentelijke schuldhulpverlening te veel gericht op technische maatregelen en het
op afstand houden van de schuldeisers, en onvoldoende op de motivatie
van schuldenaren om hun problemen bij de oorzaak aan te pakken en
weer de regie over hun eigen financiën te gaan voeren. Wat vindt de
Staatssecretaris van deze conclusie? Wat is zij voornemens richting de
gemeenten te gaan doen met deze conclusies?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

3

Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in Tilburg. Daar wordt het
programma Fix Up Your Life aangeboden aan jongeren met schulden. Dit
is een effectief programma, opgezet door de gemeente, het ROC Tilburg
en het jongerennetwerk R-Newt. Met dat programma worden jongeren
geholpen de regie over hun leven te herpakken. Samen met de jongeren
wordt gewerkt aan het ordenen en hanteerbaar maken van de schuldensituatie. Wat de VVD betreft zouden gemeenten als Den Haag, Arnhem,
Leiden en Amsterdam een voorbeeld moeten nemen aan Tilburg, en niet
moeten pappen en nathouden door schulden over te nemen en kwijt te
schelden. Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook een werkbezoek aan
Fix Up Your Life gebracht. Is zij het met de VVD eens dat dit soort
programma’s veel effectiever zijn voor het terugdringen van de schuldenproblematiek? Is zij bereid om dit nog meer onder de aandacht te brengen
van andere gemeenten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is altijd boeiend bij de VVD. Als gemeenten op zoek zijn naar
werkende oplossingen die niet in het straatje van de VVD passen, kijkt
men bij die partij niet naar het resultaat, maar blijft men hangen in de
eigen mantra’s. Men zegt dan: je zoekt het zelf maar uit en wij bezuinigen
je kapot. De heer Moors zegt nu dat men in de gemeenten Amsterdam,
Den Haag et cetera doet aan pappen en nathouden. Waar baseert hij dat
op?
De heer Moors (VVD):
Dat is heel eenvoudig: dat baseer ik op die rapporten van de WRR. Daarin
staat duidelijk dat dit soort maatregelen niet effectief zijn, omdat ze niet
ingrijpen op het gedrag van mensen. Schuldhulpverlening probeert alleen
maar de symptomen weg te nemen, en niet de oorzaak van het probleem.
Daardoor zullen mensen terugvallen en zullen de problemen opnieuw
ontstaan nadat deze eerst schijnbaar waren opgelost.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou wel fijn zijn als we ons hier zouden baseren op feiten. Dit is echt
luchtfietserij van de heer Moors en de VVD. Er wordt nergens gesproken
over gemeenten waarbij dit niet zou werken. De WRR constateert echter
terecht dat er gekeken moet worden naar de persoonlijke positie van de
schuldenaar. Welke kennis heeft iemand en wat kán iemand? Op basis
daarvan moet een passend maatwerktraject worden geboden. Het huidige
stelsel, waarvoor de VVD ook verantwoordelijk is, biedt dat niet. De heer
Moors geeft nu af op gemeenten die wel degelijk passende oplossingen
zoeken. In plaats daarvan zou hij blij moeten zijn en die gemeenten de
ruimte daarvoor moeten geven. Ik vraag dus nogmaals: welke oplossingen en alternatieven heeft de VVD, buiten het feit dat zij ons en de
burgers heeft opgezadeld met nóg meer schulden en armoede?
De heer Moors (VVD):
Ik denk dat mevrouw Karabulut die rapporten van de WRR niet goed heeft
gelezen. Daarin staat namelijk heel duidelijk dat het juist niet gaat om de
kennis en kunde. Men schrijft in ieder geval dat dat niet voldoende is.
Voor het uit de schulden blijven is het niet voldoende dat iemand goed
weet hoe hij toeslagen moet aanvragen, hoe hij een budget moet
opstellen en dat hij dergelijke technische vaardigheden heeft. Daarom is
het van essentieel belang dat er effectievere methodieken worden
ontwikkeld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar voorzitter, ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag
waar de heer Moors zich op baseert als hij zegt dat de gemeenten ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

4

De voorzitter:
U hebt niet het woord, mevrouw Karabulut. U weet heel goed dat we hier
interrupties in tweeën doen. Als u niet tevreden bent met het antwoord,
kunt u in uw eigen termijn daarop terugkomen. De heer Moors gaat over
zijn eigen antwoorden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het rapport van de WRR wordt inderdaad niet geschreven over
specifieke gemeenten. Nog interessanter is echter de conclusie dat de
rijksoverheid ervoor zorgt dat mensen nóg dieper in de schulden komen,
in plaats van dat zij mensen uit de schulden helpt. Nu komen gemeentebestuurders met voorstellen voor effectievere methodieken. Daarvoor
pleit ook de heer Moors. We zouden dan toch moeten zeggen: laten we
die gemeenten daarvoor de ruimte geven, zeker gezien de decentralisatie?
Waarom wil de VVD daar niet aan?
De heer Moors (VVD):
Er is inderdaad een aantal problemen bij de rijksoverheid op het vlak van
de incasso. We hebben het daarbij over het respecteren van de beslagvrije
voet en het op elkaar afstemmen van verschillende incassotrajecten door
verschillende overheidsinstellingen. De Staatssecretaris is bezig met
concrete voorstellen om die problemen op te lossen. Ik vind het onzinnig
om dan overal pleisters te gaan plakken. De Staatssecretaris heeft
hiervoor concrete voorstellen voorgelegd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laten we bijvoorbeeld het voorstel nemen van de wethouder van
Amsterdam. Hij zegt: laat ons zelf een redelijke regeling opstellen,
waardoor schuldenaren niet dieper in de schulden hoeven te komen. Dat
past perfect bij de ideeën over beleidsvrijheid en maatwerk, ideeën die
ook door VVD-woordvoerders worden verwoord als wij hier debatten
voeren over bijvoorbeeld de jeugdzorg, de Wmo of de Participatiewet.
Waarom zou dat op dit terrein niet kunnen?
De heer Moors (VVD):
We hebben het hier over een wethouder die schulden wil overnemen die
uitstaan bij een andere overheid, namelijk de rijksoverheid, om precies te
zijn het CJIB (Centraal Justitieel Incassobureau). Het CJIB heeft inmiddels
diverse maatregelen genomen waardoor het gemakkelijker wordt om
schulden af te betalen. Er zijn meer mogelijkheden gekomen voor
betalingsregelingen. Ik zou het te zot voor woorden vinden als de ene
overheid schulden gaat overnemen die uitstaan bij een andere overheid
en daarbij bovendien kwijtschelding in overweging neemt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb eens op een rijtje gezet wat de VVD in de afgelopen tijd allemaal
heeft geroepen over deze gemeenten. De heer Moors haalt werkelijk alle
retorische hoogstandjes uit de kast, maar heeft zichzelf daarbij zo tot
tranen toe ontroerd dat hij er niet bij zegt wat hij dan vervolgens wil. Daar
ben ik wel nieuwsgierig naar. Vindt de VVD-fractie dat wat een gemeente
als Amsterdam op dit vlak doet, niet mag? En zo ja, wat gaat de fractie
daar dan aan doen? Ik hoor de VVD-fractie namelijk alleen maar ronkende
volzinnen uitspreken en hierover schande spreken. Maar wat betekent dat
dan, en wat zijn voor de VVD dan de concrete gevolgen? Dat is weggevallen, in ieder geval in de berichten die ik daarover heb gelezen.
De heer Moors (VVD):
De VVD vindt inderdaad dat gemeenten geen boetes mogen kwijtschelden
die door de rijksoverheid zijn opgelegd. Wat deze gemeenten doen, komt
daar in feite op neer. Ik ben ook voor beleidsvrijheid en het leveren van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

5

maatwerk. Het is goed dat de taak van de schuldhulpverlening bij de
gemeenten ligt, omdat gemeenten veel gerichter kunnen handelen en
beter maatwerk kunnen leveren. De oplossingen liggen in het verbeteren
van de toegankelijkheid van de schuldhulpverlening en onderzoek naar de
effectiviteit van methodieken. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat
lesprogramma’s en andere zaken over financiële educatie die door de
rijksoverheid worden aangeboden, niet effectief zijn. Dan moeten we dus
stoppen met het aanbieden van die lesprogramma’s en onderzoek doen
naar andere lesprogramma’s. We zien ook dat de Staatssecretaris geld
voor subsidies uittrekt voor het ontwikkelen van nieuwe methodieken. Ik
wil wel dat wordt geëvalueerd wat de effectiviteit van die methodieken is.
In die richting moeten volgens mij de oplossingen worden gezocht.
De voorzitter:
Op dit moment gaat de stemmingsbel. Ik schors dit overleg voor de
stemming in de plenaire zaal. Na de schorsing mag de heer Heerma zijn
vervolgvraag stellen aan de heer Moors.
De vergadering wordt van 10.11 uur tot 10.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Nogmaals goedemorgen. We hebben onze plicht weer gedaan als
parlementariërs. Stemmen is voor ons een basistaak. Dat gaat voor alles,
zoals het publiek heeft gemerkt. De heer Moors had het woord, maar ik
geef de heer Heerma de mogelijkheid om het tweede deel van zijn
interruptie te plaatsen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Moors heeft in antwoord op mijn vraag zijn inbreng nog een keer
herhaald, maar hij heeft geen antwoord gegeven op de vraag. Als een
journalist de VVD opbelt over het initiatief van de wethouder in
Amsterdam, dan haalt de VVD alle superlatieven uit de kast om te zeggen
hoe verschrikkelijk het is; «te zot voor woorden». Maar op de simpele
vraag wat «te zot voor woorden» betekent – vindt de VVD dat het niet mag
en gaat de VVD ingrijpen? – komt geen enkel antwoord. Betekent zeggen
dat je iets te zot voor woorden vindt, dat je twee keer stampvoet en
vervolgens niets doet? Dan moet de lijn in de woordvoering misschien
wat worden aangepast. Of de VVD moet hier duidelijk aangeven dat zij
vindt dat het niet mag en wat zij vervolgens gaat doen.
De heer Moors (VVD):
Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd dat het wat de VVD betreft niet
mag. Ik begrijp dit tweede deel van de interruptie dan ook niet. Ik heb het
net gezegd: de VVD vindt dat dit niet mag, dat dit te zot voor woorden is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het spitst zich nogal toe op Amsterdam. Welke partijen zitten er ook
alweer in het college van Amsterdam? Kan de heer Moors ze even
noemen?
De heer Moors (VVD):
In dat college zit inderdaad onder andere de VVD. Ik heb echter begrepen
dat de wethouder met de Staatssecretaris gaat overleggen over de vraag
of dit inderdaad mogelijk is. Ik roep de Staatssecretaris op om aan te
geven dat dit niet mogelijk is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt misschien een beetje grappig bedoeld, maar ik meen het serieus.
Als de VVD dit allemaal zo ernstig vindt, waarom vindt de VVD in
Amsterdam het dan kennelijk wel een goed idee? De wethouder is niet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

6

wethouder van de SP. Nee, de wethouder is wethouder namens het
college waaraan ook de VVD deelneemt. Kortom, in Amsterdam regelt de
VVD deze mogelijkheid, maar in Den Haag roept de VVD dat dit niet moet
kunnen. Wordt het niet tijd dat de heer Moors zijn eigen partij op één lijn
krijgt?
De heer Moors (VVD):
Ik heb gisteren contact gehad met de Amsterdamse VVD-fractie. Die
controleert het college in Amsterdam. Zij is ook tegen dit idee.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Excuses voor het feit dat ik wat later binnenkwam. Vanwege de
stemmingen en dergelijke bestond er bij mij wat verwarring over het
tijdstip waarop dit overleg zou beginnen.
Ik heb een vraag aan de heer Moors. Inderdaad wordt, zoals de heer
Heerma al zei, alle retoriek uit de kast gehaald. Ik heb grote woorden
gehoord als «sinterklaas» en «dit doen we niet». Het lijkt een beetje op
retoriek om de retoriek. Als er iets wezenlijks gebeurt, bijvoorbeeld zo’n
time-out, een moratorium en nu een pilot om na te gaan hoe burgers de
bureaucratie kunnen ontwijken om van die schulden af te komen, dan
mag het ineens niet. Wat is het alternatief van de heer Moors om het
probleem op te lossen van al die verschillende rijksinstanties die allemaal
langs elkaar heen werken? Dat is nu net wat Amsterdam probeert te doen,
net als Den Haag en Leiden. Daar wil ik wel eens een antwoord op.
De heer Moors (VVD):
Dat antwoord heb ik zojuist al gegeven. We zijn het volgens mij met elkaar
eens dat een aantal dingen niet goed gaat bij de rijksoverheid. De
Staatssecretaris heeft maatregelen aangekondigd en werkt die nu uit. Je
moet het probleem oplossen bij de basis. Dat geldt voor schuldenaren
maar ook voor de rijksoverheid. Als er problemen zijn bij de rijksoverheid,
moet je die daar oplossen. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze
de incasso’s van verschillende overheidsorganisaties meer op elkaar gaat
afstemmen. Verder heeft ze gezegd dat er wordt gekeken naar de
mogelijkheid van een rijksincassobureau. De Staatssecretaris heeft ook
een rijksincassovisie aangekondigd, waarin nog meer maatregelen staan.
Ik erken dat er een probleem is, maar de oplossing ligt bij de Staatssecretaris. Zij heeft maatregelen aangekondigd. Ik heb daar vertrouwen in en ik
vind het raar als een gemeente daar dan dwars doorheen gaat lopen met
eigen oplossingen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat vind ik wel heel vreemd. Vaak geeft de VVD aan dat het gedecentraliseerd beleid is en dat je daar juist van af moet blijven. En nu, terwijl de
VVD daar een eigen wethouder in het college heeft zitten, neemt de heer
Moors een omweg. Hij gaat via de Staatssecretaris vragen of de partijgenoot ander beleid kan voeren in Amsterdam. Dat vind ik heel vreemd.
Wat is nu het kernbezwaar van de VVD tegen de mogelijkheid dat burgers
lokaal op een overzichtelijke manier een afbetalingsregeling overeenkomen met de gemeente – want dat is het in feite – waarbij de gemeente
de strijd tegen de bureaucratie met al die instanties aangaat? Wat is
daartegen het voornaamste bezwaar? Volgens mij wordt hiervan niet
alleen de schuldenaar beter, maar ook de schuldeiser, de overheid en de
belastingbetaler.
De heer Moors (VVD):
De VVD is in veel gevallen voor decentralisatie – het is goed om een
aantal taken bij de gemeenten neer te leggen – maar de rijksincasso
decentraliseren lijkt me niet zo zinvol. Het lijkt mij wel zinvol om bij een
aantal instanties van de rijksoverheid wat meer te centraliseren, voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

7

zover dat uitvoerbaar is. Daar is de Staatssecretaris mee bezig. Ik ga ervan
uit, en ik zal er ook op toezien, dat dit de problemen oplost. Als overheden
elkaar in de weg gaan lopen en taken van elkaar gaan overnemen, kan dit
land niet bestuurd worden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het moet niet gekker worden: de VVD die vindt dat het Rijk eigenlijk alles
moet doen en niets meer aan de lokale overheid moet overlaten! Dat vind
ik wel een boeiende koerswisseling van de VVD. Sinds wanneer wil de
VVD niet meer leren van pilots? Daar gaat het immers om.
De heer Moors (VVD):
Ik heb helemaal niet gezegd dat het Rijk taken van de gemeenten moet
overnemen. Ik heb gezegd dat het een rommeltje wordt als gemeenten de
taak gaan overnemen van het Centraal Justitieel Incassobureau, dat
namens het Rijk boetes int. Dat lijkt mij dan ook geen goed idee. Verder
lijken pilots mij prima, maar wel onder voorwaarden, met name onder de
voorwaarde dat de effectiviteit van een maatregel wordt geëvalueerd. Dat
wil niet zeggen dat we met alle pilots akkoord moeten gaan. Het moet wel
een verhaal zijn dat past bij de manier waarop wij de overheid hebben
ingericht.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Is de conclusie dan dat een pilot in Amsterdam een prima idee is, zolang
de gemeente maar let op de effectiviteit? Heeft de VVD hiermee nu de
nuance aangebracht?
De heer Moors (VVD):
De nuance die ik aanbreng is dat we ons huis van Thorbecke niet
overhoop moeten halen. Overheden moeten niet opeens taken van elkaar
gaan overnemen. Verder is de VVD geen voorstander van het kwijtschelden van boetes. Boetes zijn het gevolg van het gedrag van mensen.
Daarvoor hebben ze zelf gekozen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is iets anders.
De voorzitter:
Niet buiten de microfoon praten. De heer Moors heeft het woord.
De heer Moors (VVD):
Het is prima om pilots uit te voeren ...
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook in Amsterdam dus.
De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, ...
De heer Moors (VVD):
Ook in Amsterdam, maar niet iedere willekeurige pilot. We kunnen niet
zeggen: iedereen doet maar wat hij wil. Nee, een pilot kan worden
voorgesteld. Vervolgens bekijken we of het een kansrijk idee is. Ook moet
de effectiviteit worden geëvalueerd. Dan ben ik helemaal niet tegen pilots.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
(Zegt iets buiten de microfoon.)
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

8

Mevrouw Koşer Kaya, ik wil hier toch iets van zeggen. Ik vind het redelijk
oncollegiaal als u buiten de microfoon voortdurend opmerkingen maakt.
Ik ben daar niet van gediend als voorzitter. Ik ga ervan uit dat u zich hier
verder van onthoudt. Ik vind het niet respectvol jegens collega’s. De heer
Moors gaat verder met zijn betoog.
De heer Moors (VVD):
Veel gemeenten zetten wijkteams in als eerste lijn voor de schuldhulp.
Kan de Staatssecretaris aangeven of voldoende duidelijk is welke kennis
daarvoor bij de wijkteams aanwezig moet zijn en of deze kennis in de
praktijk ook aanwezig is bij de wijkteams? Is dat überhaupt bekend?
Hebben de gemeenten de mogelijkheid om deze kennis te toetsen? Zo
nee, kan de Staatssecretaris de gemeenten dan tools en handvatten
bieden om deze kennis te toetsen en op niveau te brengen? Wellicht biedt
de tweede druk van het gratis te downloaden boekje De eindjes aan elkaar
knopen, dat bij veel wijkteams en andere organisaties wordt gebruikt,
mogelijkheden. Misschien is het mogelijk om daar een online zelftest bij
aan te bieden, zo vraag ik de Staatssecretaris.
De VVD is voorstander van maatregelen die ertoe leiden dat schuldenaren
duurzaam beter aan hun verplichtingen kunnen voldoen en die schuldeisers beter in staat stellen om hun vorderingen te innen. Voorgestelde
beleidsmaatregelen zullen we telkens toetsen aan deze uitgangspunten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de heer Moors niet gehoord over armoede, maar daar heb ik wel
een vraag over, in het bijzonder over de werkende armen. Er zijn steeds
meer geluiden – dat blijkt ook uit onderzoeken, bijvoorbeeld van het
Nibud (Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting) – dat mensen die
gewoon een baan hebben, soms zelfs bijna een fulltimebaan, steeds
minder goed kunnen rondkomen. Dat ligt niet aan hun gedrag, maar
bijvoorbeeld aan het feit dat onze belastingregels steeds meer stimuleren
dat mensen met z’n tweeën gaan werken. Als dat niet kan, zijn ze eigenlijk
de klos, hoewel die mensen netjes een baan hebben. Is de heer Moors
bereid om samen met mij aan de Staatssecretaris te vragen om onderzoek
te laten doen naar de werkende armen en naar de vraag hoe het beleid
zodanig kan worden aangepast dat dit fenomeen niet langer kan bestaan?
De heer Moors (VVD):
We zien inderdaad dat er onder de werkenden ook meer armoede bestaat.
Ik denk dat de maatregelen die nodig zijn om daar wat aan te doen, niet
heel anders zijn dan de maatregelen voor niet-werkenden. Naar mijn
mening blijft het een kwestie van de tering naar de nering zetten. Dat
voorkomt dat je in de schuldenproblematiek belandt. Zo houd je je leven
op orde. Daarom zegt de VVD steeds dat moet worden ingezet op
preventie en vroegsignalering. Dat zijn de middelen om problemen te
voorkomen. Daarbij gaat het erom dat dit op een effectieve manier
gebeurt. Daartoe wil ik de Staatssecretaris oproepen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Om preventie en vroegsignalering gaat het helemaal niet. Sommige
mensen houden vanwege de marginale druk en de belastingen zelfs
minder over als ze meer gaan werken, wat de VVD altijd propageert. Dat is
wel een issue, lijkt me. Ik zou eigenlijk verwachten dat de VVD de eerste
zou zijn die daarop aansloeg, maar ik hoor de VVD op dit punt totaal niet.
Ik moet hieruit dus concluderen dat de heer Moors niet vindt dat je meer
moet overhouden als je meer werkt. Klopt dat?
De heer Moors (VVD):
Mevrouw Schouten heeft het hier nu eigenlijk over de herziening van het
belastingstelsel. Vorig jaar heeft de VVD geprobeerd hierover overeen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

9

stemming te bereiken, maar het is niet gelukt om daarvoor een
meerderheid in de Kamer te vinden. Ik hoop dat dit na de verkiezingen wel
gaat lukken. Ik ben het ermee eens dat het belastingstelsel veel te
complex is geworden. Sommige zaken kunnen gewoon veel beter. Ik denk
dat daar de oplossing ligt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben wel benieuwd of de VVD ook de tering naar de nering wil zetten. U
vraagt wel heel veel van mensen. Tegelijkertijd zadelt dit kabinet mensen
op met nog meer schulden en armoede doordat ze meer belasting moeten
betalen en minder overhouden. Dat geld gaat naar de rijken. Eén op de vijf
huishoudens heeft problematische schulden. Dat was één op negen. Dat
is uw beleid. 1,5 miljoen mensen leven in armoede, van wie er 500.000
werken. Wat zijn uw ambities? Welke doelstellingen heeft de VVD? Wat
gaat u het komende jaar nog doen: nog meer armoede en schulden? Of
minder? Wilt u dat dan ook concreet maken?
De heer Moors (VVD):
Ik vind het wel grappig dat de SP hier zegt: de overheid moet ook de
tering naar de nering zetten. De SP is toch echt wel de partij die over het
algemeen een belastingverhoging als oplossing voor een probleem ziet.
Dat is het tegenovergestelde van de tering naar de nering zetten. Dat is de
nering naar de tering zetten. Maar dat was niet de vraag. De VVD wil het
beleid dat nu wordt gevoerd doorzetten. We zien dat de economie
aantrekt, we zien dat de werkgelegenheid aantrekt, we zien dat de
staatsschuld afneemt en we zien dat het begrotingstekort afneemt. Als
gevolg daarvan zien we de armoede- en schuldenproblematiek afnemen.
Volgens mij is dit kabinet dan ook prima op weg. Die lijn moeten we
voortzetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is dan nieuws voor de mensen thuis. De VVD ziet alles groeien, met
name aan de bovenkant. Maar zij ziet niet de ellende, de schulden en de
armoede. Steeds meer mensen, ook de middenklasse, hebben moeite om
rond te komen, zelfs als ze werken. De VVD ziet niet in wat daarvan de
oorzaak is. Sterker, de VVD weigert daarnaar te kijken en steekt haar kop
in het zand. Al die valse beloftes van de VVD hebben geleid tot een
tikkende tijdbom in Nederland. Ik vind het choquerend om te zien dat de
VVD-woordvoerder niet verder komt dan de paar standaardzinnetjes die
hij uit het hoofd heeft geleerd.
De heer Moors (VVD):
Als we kijken naar de grafiekjes over de ontwikkeling in de afgelopen
jaren van de armoede- en schuldenproblematiek in Nederland, zien we dat
de stijging is begonnen in 2008, bij het begin van de financiële crisis, en
dat die stijging afnam naarmate het kabinet maatregelen nam. Het is
eigenlijk heel logisch dat een economische en financiële crisis mensen
pijn doet, ook werkende mensen. Dat doet bij iedereen pijn. Dit kabinet
heeft echter wel de maatregelen genomen die nodig zijn om de economie
weer op de rit te krijgen en de werkgelegenheid weer op gang te krijgen.
Alle signalen wijzen erop dat het kabinet juist goed bezig is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Na de Nationale ombudsman kwamen ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Algemene Rekenkamer tot de
conclusie: bij de overheid als schuldeiser gaat te veel mis. We hebben het
hier al vaker besproken. De rijksoverheid zorgt er eerder voor dat mensen
dieper in de schulden komen dan dat ze mensen eruit helpt. Dat is een
trieste conclusie. Er zijn nu wel wat voorbereidingen getroffen voor
verbeteringen, maar het gaat met hangen en wurgen en het duurt enorm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

10

lang. De Staatssecretaris doet nog altijd niets aan de bronheffing en de
boetes van het Centraal Justitieel Incassobureau. De ruimte die
gemeenten hebben, blijft beperkt. Wat vindt de Staatssecretaris van het
voorstel van de wethouder van Amsterdam om overheidsschulden over te
nemen, zodat de gemeente zelf een regeling kan treffen en schuldenaren
niet dieper de schuld in worden geduwd?
Eigenlijk is het erg dat gemeenten dit nu moeten oplossen omdat het Rijk
het niet doet, maar ik vind het op zichzelf wel een interessante gedachte:
een gemeente die echt de vrijheid heeft en maatwerk kan toepassen om
inwoners te helpen. Zeker als het Rijk het niet doet. Dat past volgens mij
bij uitstek bij de filosofie van de decentralisatiegedachte. Ik vind het dan
ook ronduit hypocriet dat de VVD op dit punt ineens niet thuis geeft.
Armoedebestrijding heeft juist alles te maken met het sociaal domein en
dat, zo zeg ik tegen de heer Moors, heeft dit huis al overgedragen aan
gemeenten.
Ik heb verder een vraag over de toegankelijkheid van de schuldhulp. De
toegankelijkheid is en blijft problematisch. Dat liet ook de evaluatie van de
wet zien. Sterker nog, we weten niet eens precies hoeveel mensen
geholpen willen worden en hoeveel mensen er worden afgewezen door
gemeenten. In het bijzonder maakt GroenLinks zich zorgen over de
toegang tot schuldhulpverlening voor laaggeletterden, mensen met een
beperking en kwetsbare jongeren. Voor jongeren heb ik vorige maand via
een motie expliciet aan de Staatssecretaris gevraagd om in reactie op de
evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening voorstellen te
doen om de schuldhulpverlening toegankelijker te maken voor jongeren.
De Staatssecretaris heeft deze motie overgenomen. Nu lees ik echter de
kabinetsreactie en blijkt daar helemaal niets in te staan over het toegankelijker maken voor jongeren.
Het is nu al de derde keer dat ik in een AO over armoede- en schuldenbeleid begin over de positie van jongeren. Er staat alleen iets in algemene
zin in, namelijk dat jongeren een zorgdoelgroep zijn en dat er wordt
gekeken naar schulden en studiefinanciering. Maar dat is natuurlijk niet
het hele verhaal. Het gaat ook om jongeren die geen vaste woonplek of
inkomen hebben, of die op een andere manier niet voldoen aan de eisen
voor schuldhulp en daarom dus nooit uit de schulden komen en niet goed
kunnen beginnen aan werken aan de toekomst. Weer moet er nader
onderzoek worden gedaan voordat er actie komt, deze keer door de
Inspectie SZW. Die gaat onderzoek doen naar de toegang tot schuldhulp.
Waarom is dat nader onderzoek nodig als we al een hele evaluatie hebben
liggen? Is er in dit onderzoek van de inspectie ook specifiek aandacht voor
jongeren en andere kwetsbare doelgroepen? Gaat de inspectie dan wel
concrete voorstellen en aanbevelingen doen om dit op te lossen?
Wanneer komt het onderzoeksresultaat naar de Kamer? Kan de Staatssecretaris aangeven dat zij er alles aan zal doen om de toegang te verbeteren, nog voor het einde van deze kabinetsperiode?
Tot slot heb ik nog een vraag over armoede. De oplossing voor armoede
onder kinderen is vooral een kwestie van meer pleisters op de wonde dan
het voorkomen van een ongeluk. Pas in het voorjaar van 2017 komt de
Kinderombudsman met de eerste antwoorden op de vraag hoe kinderen
in armoede toch kansen kunnen krijgen. Maar wat hebben kinderen daar
nu aan? Daaraan gerelateerd ben ik ook benieuwd naar de fikse korting op
de kostendelersnorm. Daarmee worden mensen met een uitkering ook
gekort op hun vakantiegeld, waardoor het minimuminkomen van deze
mensen nog minimaler is. Kan de Staatssecretaris de logica hierachter
toelichten? Mogen mensen die een huis delen niet apart van elkaar op
vakantie? Overigens hebben ze dat vakantiegeld vaak nodig om de eindjes
aan elkaar te knopen. GroenLinks vindt het zeer onrechtvaardig om de
mensen die toch al het minste hebben, en door de kostendelersnorm nog
minder, dit ook nog af te nemen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

11

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. 544.000 huishoudens in Nederland hebben problematische
schulden. Er wordt geschat dat 153.000 daarvan hulp krijgen. Nog eens
614.000 huishoudens met schulden worden als risicovol aangemerkt. Dat
zijn meer dan 1 miljoen huishoudens die het financieel niet of maar
ternauwernood redden. Tenminste, dat vermoeden we. Immers, uit een
bijzonder informatief gesprek vorige week met de WRR, de Ombudsman
en de Algemene Rekenkamer bleek dat we de cijfers eigenlijk niet scherp
hebben. De genoemde instanties hadden het over een black box en lieten
daarbij ook een mooie tekening zien. We weten precies hoe groot de
instroom is, maar we weten niet precies hoe groot de uitstroom is.
Doorstroom? Geen idee. Om nog maar te zwijgen van de resultaten – die
lijken me toch niet onbelangrijk – en de uitgaven. De gegevens die wel
beschikbaar zijn, geven aanleiding te denken dat maar weinig mensen
hulp krijgen.
Dat baart me ontzettend veel zorgen, want er gaat heel veel geld in om en
met dat geld willen we mensen effectief helpen. Er is geen verantwoording mogelijk over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het
stelsel van schuldhulpverlening. Dat is onacceptabel. Ik wil dat de
Staatssecretaris zo snel mogelijk de instroom, uitstroom, doorstroom,
resultaten en uitgaven van de schuldhulpverlening in kaart brengt. Alleen
dan kunnen we maatregelen nemen die effectief zijn.
De WRR, de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer zijn unaniem in
hun conclusie dat de overheid te hoge verwachtingen heeft van de
financiële zelfredzaamheid van mensen. Het gaat niet alleen om mensen
die laagopgeleid of armlastig zijn. Ruim een derde van deze mensen is
hoger opgeleid en verdient redelijk tot goed. Waar we met financiële
educatie schaven aan de cognitieve vermogens, blijken non-cognitieve
vermogens minstens zo belangrijk te zijn: alert zijn, discipline, stressbestendigheid et cetera. Dat zijn vaardigheden die minder makkelijk te leren
zijn, zo zeggen ook deze instanties.
De heer Moors (VVD):
Is mevrouw Koşer Kaya het dan ook met de VVD eens dat de Staatssecretaris zou moeten kijken naar de effectiviteit van de interventies van
gemeenten en dat deze moeten worden aangepast op basis van de
inzichten van het onderzoek van de genoemde instanties?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In tegenstelling tot de VVD wil D66 altijd leren. Effectiviteit is daarvan een
belangrijk onderdeel. Als uit pilots blijkt, bijvoorbeeld die in Amsterdam,
dat het niet effectief is, dan weten we ook waarom het niet effectief is. Dat
geldt ook voor heel veel andere pilots op gemeentelijk niveau. Ik vind dat
hartstikke goed. Dat betekent niet dat we lukraak van alles gaan
overnemen, want we willen wel weten hoe effectief het is. Als het werkt,
moet je ook het lef hebben om het in gemeenten elders in het land
mogelijk te maken.
De heer Moors (VVD):
Ik ben heel blij met het antwoord, want we zijn het eens. Misschien
kunnen we de Staatssecretaris overhalen om meer naar de effectiviteit
van maatregelen te kijken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan vraag ik mijn collega van de VVD om niet zo angstig te zijn voor pilots
en daarvan te willen leren. Ik neem aan dat de VVD dan ook pilots in het
land steunt, ook die in Amsterdam.
Voorzitter. De drempels voor schuldhulpverlening zijn vaak te hoog. Dat is
een ander probleem. Zo is er een groep mensen met een eigen huis die
niet in aanmerking komt voor schuldhulpverlening vanwege een strikte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

12

toepassing van de weigeringsgrond, hoewel deze groep wel baat zou
hebben bij schuldhulpverlening. Als het huis eenmaal weg is, komen deze
mensen in nog grotere problemen, waardoor de overheid weer allerlei
maatregelen moet nemen. Het is dan ook belangrijk dat we hier iets aan
doen, ook al biedt de wet- en regelgeving al de mogelijkheid om deze
mensen wel toe te laten tot de schuldhulpverlening. Is de Staatssecretaris
bereid met de gemeenten in overleg te treden om drempels te verlagen
en verschillen tussen gemeenten te voorkomen, zodat alle schuldenaren
te allen tijde goed worden ondersteund?
Ook in vorige debatten heeft D66 altijd ingezet op het voorkomen van
schulden in plaats van genezen. Twee moties hierover van mijn hand zijn
vorige maand gelukkig aangenomen. De ene motie gaat over het direct uit
de bron laten betalen van vaste lasten van Wajongers met een gediagnosticeerd laag IQ en de ander motie gaat over het steunen van lokale pilots
gericht op schuldhulpverlening en het doen van onderzoek naar de
effectiviteit. Het Nibud heeft berekend dat de kosten van schulden voor de
samenleving neerkomen op zo’n 11 miljard. Dat is een hoop geld. Soms
zijn mensen zelf niet bij machte om hun financiële huishouden op orde te
krijgen, maar de overheid moet de hand ook in eigen boezem steken. Te
vaak nog valt een schuldenaar of iemand met een hoog risico om in de
schulden te geraken, tussen wal en schip vanwege botsende of inconsistente wet- en regelgeving. Is de Staatssecretaris bereid te inventariseren
welk beleid en welke wetgeving met elkaar botsen, opdat dat een
effectieve schuldhulpverlening niet in de weg staat? Ik overweeg een
motie in te dienen als ik hierover geen toezegging krijg.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Als je werkt als beveiliger en heel hard je best doet, dan is het
in het Nederland van tegenwoordig niet zeker dat je ook voldoende
inkomen hebt om van rond te komen. Ik weet niet wie de choquerende
reportage van Nieuwsuur heeft gezien. Mij was bekend dat er steeds meer
mensen in Nederland zijn die werken maar toch arm zijn: meer dan
500.000 werkende armen. Dat betekent heel wat voor de Staatssecretaris
en het kabinet. Erkent de Staatssecretaris dat werk lang niet altijd de
oplossing is voor armoede? Dat is wel een van de belangrijkste pijlers van
het kabinetsbeleid. Als zij dat erkent, welke stappen gaat ze dan zetten om
te voorkomen dat steeds meer werkenden arm zijn en om mensen die nu
al in deze positie verkeren te helpen?
Er zijn 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland. De heer Moors kan dan
wel zeggen «het is je eigen verantwoordelijkheid; je wilt niet, dus zoek het
maar uit», maar deze mensen willen heel graag, maar ze beschikken niet
over de juiste vaardigheden om in dat woud, in die bureaucratie – die is
juist door toedoen van de VVD gecreëerd – de weg te vinden.
De heer Moors (VVD):
Mevrouw Karabulut daagt mij een beetje uit, dus ik wil daar wel even op
reageren. Zij zegt dat de VVD geen oog heeft voor het feit dat het lastig is
voor mensen of dat laaggeletterden een probleem hebben. We hebben de
motie van mevrouw Koşer Kaya gesteund om te kijken naar de mogelijkheden voor bronheffing. In mijn eigen bijdrage heb ik gevraagd om te
kijken naar effectieve methodieken om de financiële educatie beter in te
richten. We zijn ook voorstander van maatregelen zoals voorgesteld door
de WRR om de keuzemogelijkheden op een al dan niet digitaal formulier
van de overheid dusdanig in te richten dat er niet gemakkelijk fouten
kunnen worden gemaakt. Van dat soort ideeën zijn wij een groot
voorstander.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

13

De heer Moors (VVD):
Hoe komt mevrouw Karabulut erbij dat de VVD hiervoor helemaal geen
oog heeft?
Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de VVD een verarmingspolitiek voert en werkende armen per
definitie het resultaat zijn van het neoliberale beleid van de VVD in de
afgelopen decennia.
De heer Moors (VVD):
Dat is de standaardreactie van de SP: alles is de schuld van het kabinet. Ik
reageer er verder niet op.
Mevrouw Karabulut (SP):
Is het dan de schuld van mensen zelf? Zijn die 500.000 mensen geen
hardwerkende Nederlanders? Hebben ze het zelf gedaan? Is dit niet het
gevolg van beleid? Ik vraag u om antwoord, mijnheer Moors.
De voorzitter:
We doen interrupties altijd in tweeën en daar maak ik geen uitzondering
op. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Bijna anderhalf miljoen mensen hebben risicovolle schulden. In 2009 was
het één op de negen huishoudens en nu is het één op de vijf en 421.000
kinderen. Het erge is dat het niet alleen gaat om de minnen, om het
gebrek aan centen. Sociaal is het ook funest. Er zijn kansarme en kansrijke
kinderen. Die ontmoeten elkaar niet meer, terwijl alle kinderen met elkaar
moeten spelen. Ze ontmoeten elkaar niet meer en dat is dramatisch. Ik wil
maar zeggen, dit is een groot maatschappelijk probleem, wat mij betreft
een van de grootste. Het is ook een tikkende tijdbom die gedemonteerd
moet worden. Erkent de Staatssecretaris dat? Realiseert zij zich de
urgentie hiervan wel? Welke oplossingen heeft zij voor dit probleem? Is zij
bereid om met een delta-actieplan te komen tegen armoede en schulden?
Een beetje hier en een beetje daar is niet genoeg. Je moet kijken naar de
oorzaken en maatschappelijke doelen stellen om deze bom te demonteren. Ook moet je de hulpverlening verbeteren.
Erkent de Staatssecretaris dat steeds meer mensen overlevingsschulden
maken en dat de overheid eerder en vaker een onderdeel van het
probleem is dan de oplossing? Een voorbeeld: de vrouwenopvang. Ik ben
er zelf een paar keer geweest. Het is choquerend om te zien dat vrouwen
met kinderen die gevlucht zijn voor bijvoorbeeld huiselijk geweld, in de
opvang in armoede en zelfs onder de armoedegrens leven. Ik heb er een
keer voedsel gebracht met een hulporganisatie. Hoe kan dit? Bij de
opvang zeggen ze dat dit te maken heeft – volgens mij klopt dat – met de
ingewikkelde wetten en regels en met de eigen bijdrage. Daardoor is het
mogelijk dat er in de vrouwenopvang ongezonde situaties ontstaan en dat
moeders met hun kinderen in armoede leven. Is de Staatssecretaris bereid
om daarnaar te kijken en een oplossing te vinden? Is zij ook bereid om de
door de gemeente Amsterdam gewenst pilot toe te staan, zodat we
kunnen werken aan oplossingen in plaats van mensen klein te houden?
De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat we eigenlijk niks weten
over de effectiviteit. Ik dacht: o ja, al die vragen – de ambtenaren zullen
het zich waarschijnlijk nog herinneren – die ik de afgelopen jaren heb
gesteld over gemeente X, Y of Z en schuldhulpverleningsinstantie 1, 2 of 3
en waarop het antwoord van de Staatssecretaris was «ik weet het niet, ik
weet niet of het werkt, ik weet niet waarom mensen klagen, dat is een
gemeentelijke verantwoordelijkheid». Is de Staatssecretaris bereid om
samen met de gemeenten uniforme normen af te spreken, zodat we
weten wat de effectiviteit is en die black boxes niet meer bestaan? Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

14

echt onverantwoord. Is de Staatssecretaris bereid om wetten en regels
over schuldhulpverlening aan te passen? We zien dat er drempels zijn.
Veel mensen worden weggestuurd zonder toegang te krijgen, zodat ze ook
geen formele afwijzing hebben. Ik wil maar zeggen dat het probleem
waarschijnlijk nog veel groter is.
Ik kom tot een afronding.
De voorzitter:
U spreektijd is voorbij, dus u kunt nog één zin uitspreken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn slotopmerking gaat over kinderen in armoede. Hoe kan de Staatssecretaris ontkennen dat er een relatie bestaat tussen armoede en het
voorbehoud van artikel 26 van het Verdrag inzake de rechten van het kind,
terwijl het onderzoek hiernaar van de SER (Sociaal-Economische Raad) en
de Kinderombudsman nog moet plaatsvinden? Hoe adequaat is het
socialezekerheidsstelsel als er nog steeds 421.000 kinderen in armoede
leven? Uit cijfers van Eurostat blijkt dat in Nederland ongeveer 24% van
de kinderen het risico op armoede loopt voor toepassing van de sociale
zekerheid en 14% na toepassing. Ik zou graag willen dat wij dit onderdeel
van het verdrag ook ratificeren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan mevrouw
Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor dit algemeen overleg staan zo veel onderwerpen op de
agenda dat er bijna sprake is van keuzestress. Laat ik beginnen met het
voor mij belangrijkste onderwerp: de evaluatie van de Wet op de
gemeentelijke schuldhulpverlening. Daar hebben we lang op gewacht. Het
is fijn dat de evaluatie er nu ligt, maar ik had eigenlijk eenzelfde gevoel als
de Algemene Rekenkamer, zeg ik met heel veel respect voor de Algemene
Rekenkamer. Immers, wat weten we eigenlijk na deze evaluatie? Ik ben
nagegaan welke vragen we zelf hebben gesteld de afgelopen jaren over
de toegang tot schuldhulpverlening, over de effectiviteit van schuldhulpverlening of over de draaideurcliënten, om het oneerbiedig te zeggen, die
weer terugkomen. Waar blijven de mensen die niet in beeld zijn of die
worden weggestuurd bij de schuldhulpverlening? Allemaal vragen
waarop ik gehoopt had een antwoord te krijgen. Ik kan alleen maar
constateren dat we nog meer vragen hebben na deze evaluatie.
De Staatssecretaris zegt: we gaan nog meer onderzoek doen. Op een
aantal punten zijn al vaak vragen gesteld. We hebben ook voorbeelden uit
de praktijk aangedragen waaruit blijkt dat het niet goed gaat. Neem de
toegankelijkheid. Ik heb moties ingediend over zzp’ers, over mensen met
een eigen huis en over jongeren. Wij kregen signalen dat er geen toegang
was tot de schuldhulpverlening. De Staatssecretaris zei steeds: dat is niet
zo, want juridisch gezien moet er gewoon toegang worden verleend. Nu
blijkt dat we het eigenlijk helemaal niet weten en laten we er weer een
onderzoek op los. Waarom zo veel tijd verdoen? Waarom niet meteen
actie en zeggen tegen gemeenten «die mensen hebben gewoon recht op
toegang, punt, en u gaat het nu regelen»?
Ik stel vast dat we voldoende handvatten hebben in de wet om te komen
tot een informatie-uitvraag. De Algemene Rekenkamer heeft hierover een
heel zinvolle opmerking gemaakt. Die zegt: komt tot een informatiearrangement in de wet, zoals ook bij de decentralisaties is gebeurd. Is de
Staatssecretaris bereid om daartoe over te gaan? Als we weer eerst gaan
kijken naar de eigen afspraken met gemeenten, verliezen we kostbare tijd.
Dit is eigenlijk nog maar het eerste deel van de evaluatie; ik denk dat we
later, als we meer hebben, er nog op terug moeten komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

15

Mijn tweede punt gaat over het WRR-rapport over zelfredzaamheid. Ik
vond dat heel verhelderend. Veel zaken weten we natuurlijk al, bijvoorbeeld dat het kabinet heel ingewikkelde regels maakt. Dat doen wij ook; ik
wil best naar mijn eigen rol kijken. Ik denk echter dat we hier wel wat aan
moeten doen. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen horen dat
zij the lead wil nemen om na te gaan waar regels elkaar tegenwerken en
waar ze buitengewoon ingewikkeld zijn. Laat de Staatssecretaris daar
gewoon de vaandeldrager van worden.
In het kader van zelfredzaamheid noem ik specifiek een groep die al heel
kwetsbaar is: de groep die in de maatschappelijke opvang terechtkomt. Is
de Staatssecretaris bereid om met de maatschappelijke opvang na te gaan
hoe we specifiek deze groep kunnen bereiken en hoe we de zelfredzaamheid nog kunnen vergroten?
Ik kom bij het beschermingsbewind. Dank voor het onderzoek naar
aanleiding van de motie van de heer Heerma en mij over de ontwikkeling
hiervan. Ik ben wel geschrokken van de cijfers: 32% meer mensen onder
beschermingsbewind tussen 2013 en 2015 en meer kosten voor de
gemeenten in deze periode; van 55 miljoen in 2013 naar 115 miljoen in
2015. Ik denk dat we heel snel moeten gaan kijken naar alternatieven. Ik
zie de Staatssecretaris hierop ook acteren, maar ik vraag me wel af
waarom het weer zo lang moet duren. In Apeldoorn gebeurt het volgens
mij al. Waarom kunnen we die ervaringen niet breder inzetten en nu al
aan de slag gaan, in plaats van weer allerlei pilots?
Ten aanzien van het beslagregister vroeg ik me echt af of ik wel goed las
wat er stond. Naar mijn weten moet de overheid gewoon worden
aangesloten op het beslagregister. Ik lees nu weer allerlei mitsen en
maren. Zit ik ernaast? Dat hoop ik wel. Ik hoop dat dan ook meteen te
horen van de Staatssecretaris. Het kan toch niet zo zijn dat dit niet meer
doorgaat? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat we bezig zijn met de
aansluiting?
Ik heb nog twee vragen, om te beginnen over het rijksincassobureau. Dat
is prima, maar is het CJIB echt de partij die dit moet gaan doen? Over
deze instantie is al veel discussie.
Over armoede onder eenverdieners – ik had hierover al een interruptiedebatje met de heer Moors – vraag ik de Staatssecretaris of zij bereid is om
vanuit haar verantwoordelijkheid te onderzoeken hoe het kan dat er meer
werkende armen komen, of dit specifiek speelt onder eenverdieners en in
hoeverre het beleid hieraan bijdraagt, zodat we dat kunnen aanpassen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ook ik had bij de voorbereiding van dit algemeen overleg last
van de keuzestress waarover mevrouw Schouten het had. Sinds het
WRR-rapport weten we dat we ons op gevaarlijk terrein bevinden wat
schulden betreft. Stress is immers een van de factoren die leiden tot
verminderde financiële zelfredzaamheid.
De rapporten van de Ombudsman, de WRR en de Algemene Rekenkamer
en ook de evaluatie van de Wet op de schuldhulpverlening laten een beeld
zien van mensen die minder financieel zelfredzaam zijn in een steeds
ingewikkelder wordende wereld. De WRR stelt dat het niet alleen gaat om
lageropgeleiden of mensen met een laag inkomen. De problematiek is
veel breder. Niet alleen cognitieve factoren spelen een rol, maar ook
psychologische, non-cognitieve factoren als zelfdiscipline, realiteitszin en
stressbestendigheid. Die factoren spelen mee. Juist als er schulden
optreden, neemt de cognitieve vaardigheid om ermee om te gaan, af. Ook
de niet-cognitieve factoren als stressbestendigheid, discipline en
realiteitszin raken in het gedrang. De WRR geeft aan dat juist wanneer het
belangrijk wordt, het vermogen om helder na te denken en gecontroleerd
te handelen afneemt, zodat er een vicieuze cirkel ontstaat.
De WRR geeft ook aan dat de overheid te hoge verwachtingen heeft van
die zelfredzaamheid. De overheid gaat ervan uit dat mensen het helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

16

zelf kunnen. Als ze één foutje maken, kunnen ze volgens de overheid wel
worden uitgesloten, dan wel als fraudeur behandeld worden. Dat is iets
waarover we in het kader van de Fraudewet en de aanpassing daarvan
veel hebben gesproken de afgelopen jaren.
Juist vanwege die twee factoren van zelfredzaamheid en de rol van de
overheid als schuldeiser vind ik de hele discussie zo interessant rondom
wat de gemeenten Leiden, Den Haag en Amsterdam nu doen. De VVD
zegt: wat gemeenten nu doen mag niet. Twee minuten later zegt de VVD
dat er wel een pilot mag komen. Wat die gemeenten doen, lijkt over zowel
die zelfredzaamheid als over de rol van de overheid als schuldeiser te
gaan. Ik wil graag een helder beeld. Mogen gemeenten dit nu doen
volgens de wet, in tegenstelling tot wat de VVD zegt? Uit de antwoorden
op eerdere vragen hierover heb ik de indruk dat het gaat om een
standaardproduct binnen de schuldhulpverlening. Dat is althans het
antwoord op eerdere vragen over Leiden en Den Haag. Betreft het hier
een standaardproduct? Mag het dus gewoon? En als het niet mag – de
VVD vindt dat – is de Staatssecretaris dan voornemens om de wet te
veranderen? Daar lijkt de VVD op te hinten.
Stel dat de pilots wel mogen en dat dit een standaardproduct is. Uit de
evaluatie is gebleken dat het een black box is. Volgens mij is actie van de
Staatssecretaris dan juist aan de orde. Als de gemeenten inzetten op
initiatieven om iets te doen aan de zelfredzaamheid maar ook aan de rol
van de overheid als schuldeiser, dan zou je met deze gemeenten moeten
afspreken om te rapporteren over de resultaten. Ik ben het ermee eens dat
dit soort pilots, dit soort initiatieven gericht moet zijn op het beter
aflossen van schulden. Het mag geen verkapte manier zijn om schulden
kwijt te schelden. De VVD stelt dat dit wel het geval is. Ik haal dat niet uit
wat ik erover lees. Ik vind wel dat de Staatssecretaris het initiatief moet
nemen om gemeenten duidelijk te maken dat het de bedoeling is dat
schulden beter worden afgelost. Als je wat doet aan de zelfredzaamheid
en de rol van de overheid als schuldeiser, kan dat best het resultaat zijn.
Daarnaast moeten de resultaten in kaart gebracht en ook teruggekoppeld
worden, zodat we meer inzicht krijgen.
Ik ga over naar een aantal andere onderwerpen. Ik heb dezelfde keuze als
mevrouw Schouten gemaakt uit de vele agendapunten. Gegeven het
aantal moties-Heerma/Schouten en Schouten/Heerma op dit terrein, is dat
ook weer niet helemaal verrassend. Laat ik beginnen met het beslagregister. Wat ik hierover lees, vind ik een beetje raar. Er zou moeten worden
nagegaan of de overheid er überhaupt aan kan meedoen qua privacy en
veiligheid. Maar we hebben toch met elkaar gezegd dat de overheid eraan
mee móet gaan doen? Is het dan niet laat om, als het beslagregister er is,
ineens te zeggen: wacht even, mogelijk zijn er problemen met de privacy
en de veiligheid, waardoor we toch niet aanhaken? Kan de Staatssecretaris dit nader uitleggen?
De clustering in incasso is een goede stap, maar ook ik heb twijfels over
het CJIB als de aangewezen instantie hiervoor.
Mijn laatste onderwerp is de motie-Heerma/Schouten over het beschermingsbewind die is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Er worden
goede stappen gezet en dat is ook nodig, want een verdubbeling in twee
jaar tijd, van 55 miljoen naar 115 miljoen, is wel fors te noemen. De VNG
roept «we moeten meer geld krijgen», maar dat gaat me net iets te snel. Ik
vond dat niet het sterkste onderdeel van het pleidooi van de VNG. In de
motie stond ook iets over alternatieven. Volgens mij zijn er al alternatieven. De Staatssecretaris geeft aan dat 51% van de gemeenten al aan
alternatieven werkt. Waarom dan nu toch een pilot starten? Er is toch al
veel informatie beschikbaar, er kan toch gewoon van start worden
gegaan?
Mevrouw Yücel (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

17

Voorzitter. Ik wil om te beginnen toch wel even vaststellen dat ondanks
alle problemen die ik ook zie en waarop ik in mijn bijdrage ook zal ingaan,
de Staatssecretaris beweging heeft weten te krijgen in al die langlopende
dossiers; complimenten daarvoor. Gaat het traag? Ja. Ook voor de PvdA?
Ja. In tegenstelling tot Rutte I, is er nu wel een doorbraak. Er komt
beweging in de dossiers en er worden stappen gezet.
Wat kan beter en wat willen we nog meer? Inderdaad, nog steeds leven
heel veel mensen in armoede, zeker kinderen. Dat baart de Partij van de
Arbeid grote zorgen, want dat leidt tot tweedeling en tot minder kansen.
De schuldenproblematiek brengt gezinnen in grote problemen. Dat werkt
overal in door, ook in de onderlinge relaties. Het is echt een probleem. We
zijn niet effectief genoeg in het oplossen van dat probleem. Dat zien we
ook. Als we evalueren, hebben we zelfs de gegevens niet. Ik kijk nu ook
naar mijn eigen rol. De Kamer moet veel duidelijker aangeven wat zij uit
die evaluaties wil vernemen. Wij hebben dus ook een rol. Twee weken
geleden hebben we een wetgevingsoverleg gehad over het jaarverslag.
Daarin hebben we besloten om een werkgroepje te formeren om na te
gaan hoe we aan de voorkant indicatoren kunnen vaststellen voor de
effecten van het beleid, zodat we die beter in beeld hebben. We hebben
dus ook zelf een rol.
Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat er veel signalen zijn. Zo horen we
dat de toegang tot de schuldhulpverlening niet voldoende is, zeker niet
voor jongeren en zzp’ers. Die signalen zijn hardnekkig. Ik vind dat SZW,
om het zo te zeggen, daar beter rekening mee had kunnen houden bij het
opstellen van de evaluatie. Wij krijgen gewoon niet voldoende informatie.
We weten dat het in de praktijk misgaat. Dat is ook de reden waarom we
bij de begrotingsbehandeling hebben gevraagd om een maatschappelijke
kosten-batenanalyse te maken van het hele schuldenbeleid. De collega’s
hier in de Kamer hebben dat ook gesteund. Veel regels werken elkaar
tegen, mensen hebben geen perspectief en uiteindelijk kost het de
samenleving veel geld. Breng dat eens fundamenteel in beeld en kijk naar
alternatieven.
Dat brengt mij op de alternatieven die nu worden uitgeprobeerd in Den
Haag, Amsterdam en Leiden. Daar probeert men op een andere manier de
schuldenproblematiek aan te pakken. Wat de PvdA betreft moeten
schulden gewoon worden afgelost. Dat is natuurlijk de insteek. Dat moet
het streven zijn en daar moeten we niet van afwijken. Maar het kan wel op
een sociale manier. Als de overheid de problemen nog groter maakt,
mogen er echt wel pilots komen om uit te proberen of de lokale overheid
het overzicht kan verkrijgen, zodat de bureaucratie kan worden
doorbroken en mensen weer perspectief hebben. Bovendien kan zo een
sociale incasso worden geregeld. Voor mij klinkt het heel aantrekkelijk om
dat uit te proberen, dus steun ik dat soort pilots zeker.
Ik vraag de Staatssecretaris ook om gemeenten erop aan te spreken dat
iedereen die aanklopt voor schuldhulpverlening, ook echt hulp krijgt.
Misschien moet dit zelfs via wetgeving verplicht worden gesteld. Waarom
steeds al die toetsen en al die weken wachten? Natuurlijk moet men
voldoen aan allerlei eisen, maar als iemand met een groot schuldenprobleem aanklopt bij de gemeente, heeft het geen zin om te wachten. Zo’n
persoon raakt alleen maar verder in de schulden. Je zou op z’n minst
budgethulp kunnen aanbieden. Je klopt niet zomaar aan voor schuldhulpverlening. Deze mensen moeten echt worden geholpen en niet worden
afgewimpeld met allerlei toetsen en wachttijden.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding, mevrouw Yücel?
Mevrouw Yücel (PvdA):
De Staatssecretaris is ter uitvoering van een motie bezig met het
stimuleren van kindpakketten in gemeenten. Ik constateer dat dit niet snel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

18

genoeg gaat. Kinderen verliezen daarmee jaren qua ontwikkeling en
kansen. Is het mogelijk om plannen te maken, samen met bijvoorbeeld het
Jeugdsportfonds, Jarige Job, Stichting Leergeld en de VNG?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Yücel (PvdA):
We moeten nagaan of de middelen beter kunnen worden ingezet, zodat er
echt een substantieel kindpakket per gemeente ...
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yücel, u bent ver over uw spreektijd heen. Mevrouw
Karabulut heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat dat laatste betreft adviseer ik de PvdA-fractie om hierover niet langer
te spreken, maar de Staatssecretaris een duidelijke opdracht mee te
geven, namelijk dat het moet in iedere gemeente. Dat is beter dan telkens
over toeters en bellen te spreken.
Mijn vraag gaat over iets anders. Nadat ze complimenten heeft uitgedeeld
aan de Staatssecretaris zegt mevrouw Yücel dat we heel veel niet weten.
De Algemene Rekenkamer zegt dat er geen goed landelijk beeld is van het
aantal mensen met problematische schulden, van het aantal mensen met
een schuld bij de rijksoverheid en van het aantal mensen met problematische schulden dat geen hulp krijgt. Zo heeft de Rekenkamer acht punten.
Is mevrouw Yücel het met ons eens dat het advies van de Rekenkamer de
opdracht moet zijn aan de Staatssecretaris, namelijk dat die informatie
snel moet worden geregeld? Vooraf moet je natuurlijk duidelijke procedures met gemeenten afspreken.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Vanzelfsprekend, mevrouw Karabulut. Mijn complimenten zijn gericht op
het feit dat er eindelijk beweging zit in die langlopende dossiers. De
Staatssecretaris pakt dat aan, zeker in deze tweede periode van de coalitie.
Gaat het te traag? Ja. Vind ik dat met het hele stelsel zoals we het hebben
ingericht, mensen vooruit worden geholpen? Nee. Het werkt vaak eerder
averechts. Er moet dan ook fundamenteel iets veranderen. Ik vind ook dat
de Staatssecretaris heel serieus moet kijken naar de aanbevelingen van de
Rekenkamer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat we in ieder geval op dat punt dan samen een voorstel
kunnen doen. Wat die langlopende dossiers betreft: ik weet niet of dat per
se positief is. Ik zou zeggen dat je die dossiers moet sluiten. Het moet
gaan om mensen: mensen moeten worden geholpen. Ik wil graag een
reflectie op de rol van de PvdA in het kabinet. Wat zijn volgens de
PvdA-fractie de belangrijkste veroorzakers van de groeiende armoede en
schulden? Wat kunnen we dan misschien verwachten van de Staatssecretaris en de PvdA-fractie in aanloop naar de verkiezingen?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Mevrouw Karabulut heeft het over de langlopende dossiers. Het klinkt
inderdaad vaag. Ik constateer dat er een beslagregister komt. Ik ben het
met de collega’s eens dat de rijksoverheid daar onmiddellijk bij moet
aansluiten. Er wordt iets gedaan aan de beslagvrije voet, waardoor
mensen niet onder het bestaansminimum terechtkomen. Het moratorium
wordt in deze periode eindelijk geregeld. Heeft het lang geduurd? Ja,
maar ik constateer dat het wel allemaal wordt geregeld. Daar zijn mijn
complimenten op gericht. Wat de vraag naar de verdere inzet betreft ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

19

De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik wil het hier wel bij houden, voorzitter, maar ik wilde een volledig
antwoord geven.
De voorzitter:
Dat lijkt me wat ver gaan. Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een vraag.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben blij dat de PvdA nu ook helderheid wil hebben over die black box.
Mijn vraag gaat over twee punten; allereerst de hoge drempels. Is
mevrouw Yücel het met mij eens dat de Staatssecretaris met de
gemeenten om de tafel moet om na te gaan hoe mensen via een betere
afstemming sneller hulp kunnen krijgen? Verder is de met elkaar botsende
wet- en regelgeving een probleem. Moet er niet eindelijk eens een
inventarisatie komen, zodat dit kan worden aangepakt?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Sorry, met heel veel respect voor mijn collega Koşer Kaya, maar ik geloof
dat zij een deel van mijn inbreng heeft gemist. Over die drempels heb ik
gezegd dat ik vind dat iedereen moet worden geholpen, op z’n minst met
budgethulp. Over die onderling botsende regels heb ik bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen
om daar eens grondig naar te kijken, opdat een effectiever schuldhulpverlenings- en armoedebeleid kan worden gevoerd. Ik begrijp de vraag
dan ook niet helemaal.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb mevrouw Yücel gehoord, maar zij was weer heel vrijblijvend: «het
moet sneller en beter». Ik heb haar niet horen zeggen tegen de Staatssecretaris: dit moet nu worden geregeld. Dat is één. Twee. Mevrouw Yücel
heeft een motie ingediend over effectiviteit, maar daarin staat niet: breng
alle obstakels in wetgeving en regels die met elkaar botsen in kaart. Maar
misschien heb ik het verkeerd gelezen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Die maatschappelijke kosten-batenanalyse is er wel degelijk op gericht om
de schuldhulpverlening in de volle breedte te bekijken. Wat mij betreft
móet het. Als dat betekent dat er wetgeving moet komen, dan komt die er.
Als de Staatssecretaris daar anders over denkt, heeft de Kamer altijd nog
het initiatiefrecht. Misschien kunnen we daar samen over nadenken. Ik
vind het belangrijk dat de burgers direct worden geholpen, op z’n minst
met budgethulp.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal een korte vraag stellen, want anders komt de heer Klein nooit aan de
beurt.
De voorzitter:
U bedoelt de heer Krol.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Sorry, excuses!
De voorzitter:
Zo klein is de heer Krol niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

20

Dat doet stress dus met mij!
Ik heb aan mevrouw Yücel een vraag over de werkende armen. Dat is
dezelfde vraag die ik eerder aan de PvdA ... Ziet u, het gaat helemaal fout!
Het is dezelfde vraag die ik eerder aan de VVD stelde. De VVD vindt het
niet zo’n probleem dat er werkende armen zijn, maar ik mag toch hopen
dat de Partij van de Arbeid dat wel vindt? Is mevrouw Yücel het met mij
eens dat de Staatssecretaris onderzoek moet laten doen naar de werkende
armen en specifiek naar de positie van eenverdieners?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Met de VVD zitten we in een coalitie. Op dit thema – dat geldt voor meer
thema’s – zijn we niet dichterbij gekomen. We zijn niet tot elkaar gekomen
op dit vraagstuk. Werken is niet altijd een oplossing om uit armoede te
geraken. Dat constateer ik ook. We hebben in deze periode wel geprobeerd om werk lonender te maken. De laagste inkomens hebben er tot
10% bij gekregen, ook met de hervorming van de kindregelingen. We
hebben 100 miljoen extra vrijgemaakt voor armoedebestrijding. We
constateren echter met z’n allen dat die tweedeling nog steeds te groot is.
De Partij van de Arbeid vindt dat echt een probleem. In dat kader heeft
mijn collega Henk Nijboer eerder voorgesteld om echt iets aan de lonen te
doen en de sociale partners nadrukkelijk op te roepen om de lonen te
verhogen, zodat werkenden een beter salaris ontvangen dat gelijke tred
houdt met de stijgende kosten. Dat zijn een paar voorbeelden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vroeg toch heel specifiek of mevrouw Yücel vindt dat de Staatssecretaris onderzoek moet laten doen naar de werkende armen en specifiek de
positie van de eenverdieners. Het komt niet alleen door de lonen, het
komt ook door bepaalde fiscale maatregelen. Daardoor creëren we
werkende armen. Is mevrouw Yücel het met mij eens dat dit onwenselijk
is? Steunt zij een dergelijk onderzoek?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb inderdaad geconstateerd, ook tijdens werkbezoeken aan
gemeenten, dat het zelfs voor lokale overheden heel moeilijk is om goed
inzicht te krijgen in de problematiek van die werkende armen. Dit is een
onderwerp waar ook het Rijk echt naar moet kijken. We kunnen het een
onderzoek noemen; daar wil ik de Staatssecretaris over horen. Ik wil veel
meer inzicht hebben in de oorzaken: hoe komt het dat er steeds meer
werkende armen komen? In die zin denk ik dat we dezelfde wens hebben.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de toegang tot de schuldhulpverlening. Ook de PvdA
wil daar wat aan doen. Ik noem een specifieke groep: jongeren die vaak
geen toegang hebben omdat ze geen vaste woonplek of inkomen hebben.
Vindt de PvdA dat ook op dit vlak iets moet gebeuren? Moeten daarover
voorstellen komen?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Jazeker, zeker voor jongeren. Jongeren kunnen soms in de problemen
geraken, omdat ze boetes krijgen, omdat ze dakloos worden of wat dan
ook. Je kunt deze jongeren niet alle perspectief onthouden. We moeten er
echt alles aan doen om dat te voorkomen. Je moet jongeren altijd weer
perspectief bieden, zodat ze uit de problemen kunnen geraken. Dus zeker
voor jongeren ben ik er een voorstander van. Ik vind ook dat er een
budget voor moet komen en dat als het even kan, de schuldhulpverlening
volgens precieze regels en bureaucratie wordt geregeld. In dat kader kijk
ik ook naar de initiatieven die in Den Haag en Leiden worden ontplooid,
en nu ook in Amsterdam. Die juich ik heel erg toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

21

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Helder.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het voordeel en het nadeel als je de laatste spreker bent, is dat
veel al gezegd is. Een deel wil ik toch herhalen, juist om het te
benadrukken. De evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening
leert dat de wet een positieve ontwikkeling in gang heeft gezet. Mensen
met problematische schulden worden nu wat beter geholpen dan
voorheen, maar er zijn ook veel zorgpunten. Het aantal huishoudens met
problematische schulden neemt toe. Dat geldt voor jongeren, maar zeker
ook voor ouderen. De kans op langdurige armoede en schulden is ook
relatief groot voor 55-plussers. De Nationale ombudsman geeft in zijn
onderzoek aan dat de overheid de burger meer centraal moet stellen. De
overheid moet handelen vanuit de hulpvraag en niet vanuit het
hulpaanbod. Er zou in elke gemeente een gelijke basisvoorziening moeten
komen. Gemeenten moeten de hulp afstemmen op de individuele situatie
en de mogelijkheden van de schuldenaar, zodat een welwillende
schuldenaar nooit voor niets aanklopt. Deelt de Staatssecretaris dat
uitgangspunt? Hoe gaat ze daar uitwerking aan geven?
De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening is in 2012 van kracht
geworden. Het verbaast ons oprecht dat gemeenten na vier jaar kennelijk
nog steeds weinig inzicht hebben in wie zich voor schuldhulpverlening
meldt, welk hulpaanbod wordt gedaan, wat het effect daarvan is en welke
wacht- en doorlooptijden zijn gerealiseerd. Is het zorgvuldig bijhouden
van dergelijke gegevens niet een absolute voorwaarde om de kwaliteit en
effectiviteit van beleid te kunnen meten en te verbeteren? Dat kun je toch
niet zomaar aan je laten voorbijgaan? Of ziet 50PLUS dit verkeerd? Hoe
kan de Staatssecretaris haar systeemverantwoordelijkheid waarmaken –
het gaat om bijna 100 miljoen per jaar – zonder goed inzicht of het
systeem van gemeentelijke schuldhulpverlening wel werkt? Ik krijg hierop
graag een reactie.
50PLUS is voorstander van het spoedig opstellen van een beknopte, maar
duidelijke ministeriële regeling. Dat gemeenten hechten aan gegeven
beleidsvrijheid is op zich begrijpelijk, maar onvoldoende reden om
hiermee te wachten. Een eerste stap zou kunnen zijn dat de Staatssecretaris bij gemeenten een langlopend landelijk onderzoek entameert,
waarbij een representatieve groep van gemeenten cliëntenstromen
meerjarig volgt.
De eisen voor toelating tot schuldhulp zijn te hoog. Ik krijg graag de
bevestiging van de Staatssecretaris dat mensen in principe nooit
afgewezen mogen worden of aan hun lot mogen worden overgelaten op
grond van bepaalde kenmerken, zoals verslaving, geestelijke toestand,
erfelijk bepaalde persoonlijkheidskenmerken of gebrek aan zelfredzaamheid, zoals laaggeletterdheid. Juist deze mensen moeten vroegtijdig
bij de hand worden genomen. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken of er sprake is van een brede, laagdrempelige toegang tot de
gemeentelijke schuldhulpverlening en eventuele blokkades weg te
werken?
De wet schrijft voor dat altijd een individuele afweging gemaakt moet
worden en dat geen groepen uitgesloten mogen worden, maar
gemeenten gaan hier heel verschillend mee om. Zo krijgen jongeren,
huizenbezitters, maar ook zzp’ers – juist die groep neemt onder ouderen
zeer toe – lang niet altijd de hulp die nodig is. Hoe gaat de Staatssecretaris
dat oplossen? 50PLUS pleit ervoor de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te verduidelijken op het punt van de weigeringsgronden. Er zou
geëist moeten worden dat altijd op traceerbare wijze individuele toetsing
plaatsvindt. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

22

Wat betreft de professionaliteit van de uitvoering van de schuldhulpverlening is 50PLUS er voorstander van daarvoor een duidelijke kwaliteitsbodem in de wet vast te leggen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?
In een eerder overleg vroeg ik al of het niet verstandig was als de
overheid zeer problematische schulden overneemt, tegen een lage, maar
blijvende rente. Er is hier al gewezen op het initiatief van de gemeente
Amsterdam om die schulden over te nemen. Waarom verbreden we dit
niet naar een landelijke aanpak? Voorkomen we daarmee niet steeds
terugkerende problemen en grote maatschappelijke problemen?
Tot slot moet mij nog een ding van het hart. Mensen worden volgens
50PLUS onvoldoende beschermd tegen onverantwoorde consumentenkredieten en allerlei vormen van gespreide betaling. Soms is er sprake
van een belachelijk hoge rente. Er zijn minder weerbare mensen die tot
elke prijs een krediet willen, gespreid willen betalen en zich niet of
onvoldoende bewust zijn van de gevolgen. 50PLUS vindt het echt van de
zotte dat wettelijk een maximale rente is toegestaan van 12 procentpunten
boven de wettelijke rente. Vandaag de dag brengen bedrijven tot wel 14%
rente in rekening. Die mogelijkheid is in 2006 zo vastgelegd in het Besluit
kredietvergoeding, maar die is toch echt niet meer van deze tijd. Is de
Staatssecretaris bereid een herziening van dit besluit aan te kaarten bij
haar collega van Financiën?
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten.
De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de woordvoeders voor hun inbreng. Het gaat natuurlijk
wel ergens over, zoals altijd bij deze overleggen. Ik ben echt zeer oprecht
blij met het feit dat er zo intensief over wordt doorgepraat en doorgedacht. Dat geldt niet alleen voor de woordvoerders van deze commissie,
maar natuurlijk ook voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman, die
daar in het voortraject enorm over hebben meegedacht en ons allerlei
adviezen hebben doen toekomen. Ook ik heb met deze drie instellingen
gesproken. Het is heel waardevol dat zij deze rapporten hebben uitgedacht, zodat wij, ook naar aanleiding van de evaluatie van de Wet
gemeentelijke schuldhulpverlening, weer passen voorwaarts kunnen
zetten.
Dat blijft belangrijk, want hoe je het ook wendt of keert, en of er nu
complimenten worden gegeven of niet, je zult iedere keer weer verbetermogelijkheden moeten beetpakken, want het blijft heel beroerd om
schulden te hebben. En armoede is natuurlijk iets dat wij in Nederland zo
veel mogelijk moeten proberen buiten de haken te krijgen. Volgens mij is
daar ook geen verschil van mening over. Ik kan hier eindeloos over blijven
doorpraten en ik heb hierover een prachtige tekst voor me, waarin staat
wat we allemaal al gedaan hebben de afgelopen jaren. Dat is voorwaar
niet weinig, maar nogmaals, ik wil ook graag vooruit en daarom zijn nu in
de internetconsultatie zowel het moratorium als de vereenvoudiging van
de beslagvrije voet aan de orde. Wat zou ik het plezierig vinden – zo zeg ik
ook tegen de voltallige commissie – als wij voor het eind van dit kabinet
die beide zaken nog in het Staatsblad zouden kunnen verankeren. Mijn
appel is dus niet alleen richting de Raad van State, maar ook richting de
Kamer om ervoor te zorgen dat we dit soort belangrijke instrumenten
voor de schuldhulpverlening echt tot een eind weten te brengen. Het heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

23

een ontzettend lange voorgeschiedenis, van nog ver voor dit kabinet, en
het zou mooi zijn als het tot een goed eind gebracht zou kunnen worden.
De voltallige commissie is ingegaan op wat er nu gebeurt in de
gemeenten. Wat doen de gemeenten precies aan schuldhulpverlening en
armoedebestrijding? Hoe kunnen we dat vanuit het Rijk verder ruggensteunen? We vinden ook allemaal dat de gemeenten op de goede weg
zijn. Gemeenten hebben niet alleen te maken met de Wet gemeentelijke
schuldhulpverlening, maar ook met de drie decentralisaties. De heer
Moors heeft gezegd dat vanuit de wijkteams meer en meer helder wordt
dat als je niet begint bij het budget van een gezin, bij de financiële
problemen van een gezin, je wel allerlei andere gedecentraliseerde taken
naar binnen kunt rijden, maar dat dat dan eigenlijk niet voldoende
effectief is. Nadja Jungmann heeft daar heel behartenswaardige dingen
over gezegd.
Als ik door het land struin – volgens mij geldt dat ook voor de woordvoerders – dan wordt mij altijd weer verteld hoe wezenlijk het is dat je
begint bij het op peil brengen van de financiën. Dat is precies wat de
Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook zegt. De heer
Heerma is daar heel minutieus op ingegaan. De zelfredzaamheid moet
voor elkaar zijn, omdat er heel veel op je afkomt qua intensiteit van onze
samenleving. Daar speelt laaggeletterdheid een rol bij en daar speelt de
keuzestress een enorme rol bij. Je moet eerst met een gezin samen
bekijken hoe dat kan worden opgelost, voordat je de rest kunt meepakken.
Ik vind dat wijkteams dat al steeds beter doen, maar ik heb niet voor niets
gezegd – ook op basis van de evaluatie van de Wet gemeentelijke
schuldhulpverlening – dat gemeenten en Rijk samen nog enorme slagen
te maken hebben op het gebied van die expertise en de effectiviteit van
die expertise.
De expertise moet dus verbeterd worden. Ik heb daarvoor 7,5 miljoen
beschikbaar gesteld. Dat wil ik dolgraag doen samen met de NVVK
(Nederlandse Vereniging voor Schuldhulpverlening en sociaal bankieren)
– ik zie daar mensen van op de tribune zitten – en Divosa en de VNG. Die
zie ik ook op de tribune zitten. We moeten er namelijk voor zorgen dat bij
de wijkteams de boel goed naar binnen wordt gebracht, nog beter dan tot
nu toe. Hulde aan alle mensen die er nu al mee bezig zijn, maar we
moeten ze verder schragen. Vervolgens moeten we dan weten wat de
effectiviteit, de doelmatigheid en de doeltreffendheid is van datgene wat
daar speelt. Dat betekent weer – ik kijk wederom naar mijn drie partners –
dat wij dan ook aan de voorkant heel inzichtelijk moeten hebben hoe we
die effectiviteit kunnen meten. Daar kunnen we echt nog slagen maken en
dat wil ik ook. We gaan dus wat mij betreft met die 7,5 miljoen een soort
raamwerk maken, waar gemeenten effectief gebruik van kunnen maken
en waardoor we aan het eind van de rit kunnen duiden wat de effectiviteit
is en waar gemeenten van elkaar kunnen leren. Dat is echt wezenlijk.
De heer Moors (VVD):
De Staatssecretaris geeft aan dat we beter moeten kijken naar de
effectiviteit. Ze heeft daarvoor 7,5 miljoen beschikbaar gesteld. Dat heeft
zij bij de begroting gedaan, naar ik meen op basis van een motie die wij
ook hebben gesteund. Het gaat dan om 8 miljoen per halfjaar, als ik mij
niet vergis, of per jaar, dat weet ik niet zeker. Ik heb echter begrepen dat
bij het aanvragen van die subsidies helemaal niet wordt gekeken of het
een project is dat zou kunnen werken en dat er zelfs wordt gezegd: het is
niet de bedoeling dat je onderzoek gaat doen. Is de Staatssecretaris van
plan om bij volgende rondes veel meer aan de voorkant te kijken wat de
effectiviteit daarvan is en ook binnen het project te onderzoeken wat de
effectiviteit is?
Staatssecretaris Klijnsma:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

24

De heer Moors kijkt nu naar twee verschillende dingen. Die 7,5 miljoen wil
ik echt inzetten voor expertisebevordering en effectiviteitsmeting. Dat wil
ik samen doen met de drie partners die ik net noemde. De subsidies in de
context van de armoedebestrijding komen uit de 100 miljoen die per jaar
structureel beschikbaar is. Die subsidies wil ik graag inzetten, en dat doe
ik ook, voor instellingen in ons land die als het ware een rijkstaak hebben
voor gedecentraliseerde stichtingen. We verstrekken bijvoorbeeld subsidie
aan het Maatjesproject, de schuldhulpmaatjes, de voedselbanken,
Humanitas, het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds en Leergeld. Dat
zijn allemaal paraplu’s die ervoor zorgen dat er goede expertise
beschikbaar komt voor de stichtingen die decentraal de klus klaren, in
nauwe samenwerking met gemeenten. Dat zijn dus twee verschillende
zaken.
Je moet uiteraard ook kijken naar wat die subsidies opleveren aan
effectiviteit, zoals de heer Moors zegt. Dat geldt ook voor de subsidies in
het kader van de armoedebestrijding. Dat zien we iedere keer terug
doordat de instellingen die we die subsidies geven, rapporteren over wat
ze met die subsidies hebben gedaan. De gemeenten kunnen ons laten zien
hoe zij in nauwe samenwerking met die partners bijvoorbeeld de
Kindpakketten gestalte kunnen geven. De expertise proberen we op die
manier ook goed te ondersteunen door de landelijke netwerken middelen
te verschaffen, zodat je decentraal echt verbeteringen ziet bij de decentrale stichtingen.
De heer Moors (VVD):
Natuurlijk wordt er gerapporteerd over wat men met dat geld doet, maar
het gaat er ook om of hetgeen ze doen effectief is voor het doel waarvoor
het geld bedoeld is. Dat wil ik benadrukken. Ik krijg dan ook graag een
bevestiging dat daar ook naar gekeken wordt. We zien op allerlei vlakken
dat de effectiviteit tekortschiet. Dat moet hier niet het geval zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Een onderdeel van de toetsing van subsidies in het kader van de
armoedebestrijding is natuurlijk de vraag of er sprake is van verduurzaming – ook voor al die stichtingen die ik net noemde – en wat de
landelijke potentie is. Dat zijn volgens mij heel goede criteria voor die
subsidies.
Ik wil nu graag ingaan op het debat dat in de commissie net aan de orde
was. Ik wil daar graag mijn steen aan bijdragen. Ik had het net niet voor
niets over de rol en de positie van gemeenten in de context van de
ondersteuning van mensen die in de schulden geraakt zijn. Het is echt
niets nieuws dat er gemeenten zijn – gelukkig, zou ik bijna zeggen – die
zeggen: als iemand echt heel erg in de schulden zit, dan kunnen wij die
schulden overnemen en dan kunnen wij een afbetalingsregeling voor deze
mensen onder onze hoede nemen. Die schulden worden dan natuurlijk
successievelijk wel afbetaald. De stress, waar we het net over hadden, is
dan bij de mensen weg en wordt overgenomen door de gemeenten, zodat
de schuldhulpverlening de mensen kan helpen om de zaak weer op orde
te brengen.
Ik heb gisteren nog contact gehad met de wethouder van Amsterdam. Hij
heeft de commissie ook een brief gestuurd. Hij stelt voor dat het Rijk, en
dan niet alleen SZW, maar ook de Belastingdienst en het Centraal
Justitieel Incassobureau van V en J, bij elkaar gaan zitten om te kijken hoe
je dit soort zaken ordentelijk zou kunnen overnemen, zoals in de praktijk
ook al gebeurt, en hoe je dat nog verder kunt verbeteren, zodat meer
gemeenten daarmee aan de slag kunnen gaan en schuldenaren daarmee
inderdaad wat meer rust krijgen bij het aflossen van de schulden. Leiden
en Den Haag zijn daar voor jonge mensen mee doende. Dat is echt een
instrument dat gemeenten al hebben en dat ze ook uit kunnen voeren. Ik
denk zelf dat er helemaal geen pilot voor nodig is, maar ik laat dat aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

25

wethouder van Amsterdam. Hij zal ook bij mij langs komen en dan gaan
we de boel verder inkleuren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed nieuws dat de Staatssecretaris zegt dat dit lokaal maatwerk is
dat al aangeboden kan worden. Uiteraard is het belangrijk voor degene
die in de schulden zit om daar sneller en beter uit te komen, maar
misschien is het al met al ook nog wel goedkoper dan wanneer iemand
heel lang in de schulden zit en daar ook steeds allerlei andere problemen
door krijgt. Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Is ze ook bereid om te
bekijken of dit instrument misschien zelfs beter zou kunnen werken dan de
huidige manier van schulden innen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat gaat over de effectiviteit, die ik net aan de orde heb gesteld. Als
mensen problematische schulden hebben dan is het aan de gemeente om
een passende oplossing te zoeken, met de nadruk op «passend». Dat kan
onder andere door middel van herfinanciering. Dat gebeurt nu al in 1%
van de schuldregelingen. Er is nu ook al een saneringskrediet mogelijk.
Dat gebeurt al in 30% van de schuldregelingen. Ik vind het heel erg de
moeite waard om te kijken naar de effectiviteit van die aangelegenheden.
Ik ga dan ook gewoon aan mijn drie partners vragen of we daar wat meer
inzicht in kunnen krijgen.
Ik wil ook nog even ingaan op de toegang tot de schuldhulpverlening. Ik
heb niet voor niets in mijn reactie op de evaluatie van de wettelijke
regeling gezegd dat ik, ook op basis van wat de Ombudsman zegt, heel
goed wil weten hoe gemeenten nu omgaan met die toegang. Volgens mij
is de ene gemeente de andere niet. Ons evaluatierapport zegt daar wel het
een en ander over, maar ik vind dat daar nog niet voldoende helderheid
over verschaft wordt. Ik krijg nog te vaak brieven en mailtjes van mensen
die heel graag geholpen willen worden en die daarvoor aankloppen, maar
dan zeggen gemeenten blijkbaar: u hebt een eigen huis, het spijt ons. Dat
kan dus niet. Dat moet heel helder zijn. De heer Krol heeft daar iets over
gezegd, net als eigenlijk alle andere leden. Daarom doe ik twee dingen
tegelijk. Ik kijk alvast naar hoe ik de wet zou kunnen aanpassen om die
toegang echt veel breder te krijgen. Ik vind het netjes – ook naar mijn
partner de gemeenten toe – om eerst nog één inspectierapport op te laten
stellen, om heel goed te weten of die toegang breed genoeg is en, zo ja,
waar het nu aan schort. Dan kan ik de wet ordentelijk aanpassen. Mijn
medewerkers zijn nu echter alvast bezig om te kijken op welke punten de
wet kan worden aangepast.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is inderdaad een belangrijk punt. Volgens mij zouden gemeenten nu al
die brede toegankelijkheid moeten verlenen. Die oproep heeft de
Staatssecretaris, meen ik, eerder gedaan. Volgens mij is er op zich geen
obstakel in de wet. Maar als dat wel zo is, hoor ik dat. Ik zou graag de
Staatssecretaris horen herhalen dat inderdaad iedereen die toegang moet
krijgen, dus ook zelfstandigen en werkende armen.
Waar wel mogelijk een wettelijk probleem zit en/of een aanscherping
nodig is, en dan ook nog eens nu al en niet ergens na de zomer, is bij de
bijna 40% van de gevallen waarin de wettelijke wachttijd van vier weken
niet wordt gehaald. Dat vind ik dramatisch, wetende dat een groot deel
van de mensen niet eens bij de hulpverlening aanklopt, in combinatie met
het feit dat er een voorselectie plaatsvindt. Welke oplossingen wil de
Staatssecretaris voor nu aandragen? Ziet zij ook dat de wet wellicht moet
worden aangepast?
Staatssecretaris Klijnsma:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

26

Ik zie niet onmiddellijk dat de wet aangepast moet worden op dát punt.
Zoals ik net al zei, is het op dit moment in de context van de decentralisaties gelukkig al veel meer aan de orde dat de schuldhulpverlening heel
dicht bij de mensen kan worden aangeboord, in de wijkteams. Daar wil ik
heel graag verder op inzetten. Daardoor kunnen de wachttijden ook
verkort worden. Dat vind ik een goede tendens. Ik wil daar heel graag mee
doorgaan, samen met de gemeenten.
Wat betreft de toegang tot hulp ben ik het zeer eens met mevrouw
Karabulut. Er is maar één uitsluitingsgrond in de wet, namelijk voor
mensen die niet legaal in Nederland verblijven. Punt. Er is dus geen
andere uitsluitingsgrond. Ik vind het fijn om dat hier nog eens te zeggen
voor de Handelingen, zodat iedereen weet dat er aan de voorkant van het
schuldhulpverleningsloket geen uitsluitingsgrond gehanteerd mag
worden, zoals het hebben van een eigen huis.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het tweede punt is dat 53% van de gemeenten een voorselectie hanteert
waarbij de helft van de mensen afvalt. Zij hebben geen formele afwijzingsgrond en kunnen dus ook geen bezwaar en beroep aantekenen. Bovenal
worden hierdoor het inzicht in de problemen en de effectiviteit van de
hulp per definitie belemmerd. Welke oplossingsrichtingen ziet de
Staatssecretaris hiervoor?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat hoort ook thuis bij dat inspectieonderzoek. Ik heb de inspectie
gevraagd om daarnaar te kijken, want het heeft natuurlijk alles te maken
met de toegankelijkheid. Als je geen formele afwijzing krijgt, kun je ook
niet formeel in bezwaar en beroep. Het hoort er allemaal bij. Als je
aanklopt, moet je ordentelijk geholpen worden, dat is punt één. Maar een
gemeente mag natuurlijk altijd zeggen: luister eens, u bent hier nu voor de
twaalfde keer, en het schiet niet op, dus wij moeten iets anders gaan doen
met u. Ook kan het zo zijn dat eerst de verslavingszorg moet worden
aangeboord of whatever. Punt twee is dat de persoon in kwestie in zo’n
geval ordentelijk een afwijzing dient te ontvangen, zodat deze ertegen in
beroep en bezwaar kan gaan. Dat hoort echt bij het inspectierapport thuis.
Ook vind ik dat ik uiteindelijk moet bekijken of ik op dat punt de wet moet
aanpassen.
De voorzitter:
Ik zie veel vingers, maar ik constateer ook dat er al heel veel vragen aan
de Staatssecretaris zijn gesteld en dat we nog maar een uurtje voor dit
algemeen overleg hebben, mede vanwege de stemmingen. Ik kijk dus
even naar de leden of een vraag op dit moment echt nodig is, of dat zij het
antwoord van de Staatssecretaris kunnen afwachten. Ik hoor nu de
Staatssecretaris zeggen dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik wil haar
vragen om er niet doorheen te praten en ik wil de leden vragen om te
kijken of een vraag echt nodig is. Als dat zo is, geef ik gelegenheid voor
een vraag, maar ik ga wel de interrupties beperken, want anders komen
we niet uit binnen de tijd.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik stel toch een vraag voorzitter, want dit is een van de kernproblemen.
Het wordt ook door de Algemene Rekenkamer aangekaart. Ik ben op zich
heel erg blij dat de Staatssecretaris zegt dat er geen enkele drempel moet
zijn als iemand aan de deur klopt voor schuldhulpverlening. Maar hoe kan
het dan dat veel gemeentes toch allerlei drempels opwerpen, terwijl dat
blijkbaar helemaal niet de afspraak is?
Staatssecretaris Klijnsma:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

27

Het is niet voor niets dat ik mijn eigen inspectie een rondje laat maken.
Dat doe ik, zoals ik zojuist al vertelde, omdat ook ik tal van signalen krijg
dat mensen zomaar nul op het rekest krijgen. Dat kan dus niet. Het moet
goed onderbouwd zijn, en als het dat niet is, kan het gewoon niet. Daarom
die inspectie en daarom laat ik nu alvast mijn medewerkers de pen voeren
op een potentiële wetswijziging.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Geweldig dank voor deze toezegging. Ik zou dan wel graag de uitkomsten
daarvan heel snel in de Kamer willen hebben, zodat we voorafgaand aan
dat wetsvoorstel een en ander kunnen finetunen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat had ik al toegezegd. Dat doen we altijd ordentelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel heeft ook nog een heel dringende vraag hierover.
Mevrouw Yücel (PvdA):
We hebben toch gelegenheid om in ieder geval één interruptie te plegen,
voorzitter?
De voorzitter:
Jazeker. Maar ik geef ook aan dat u heel veel vragen hebt gesteld in de
eerste termijn. Als u daarop antwoord wilt van de Staatssecretaris, helpt
het niet als we nog meer vragen gaan stellen. Maar gaat uw gang. Ik heb
zojuist een beroep op u gedaan om even na te denken of het echt nodig is.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, het is nodig. Als dat niet zo was, had ik mijn vinger niet opgestoken.
Mijn vraag gaat over de toegang tot de schuldhulpverlening. Ik vind het
heel vreemd. Als er ergens brand is, sturen we onmiddellijk de brandweer
erop af, maar als er sociale problemen zijn, als er brand is in een gezin, als
er problemen zijn die echt gaan over de bestaanszekerheid, als mensen in
schulden zitten, en zij kloppen aan bij de gemeente – nogmaals, dat is niet
makkelijk – of de rook is echt duidelijk, dan zijn er wachttijden. De
Staatssecretaris spreekt over het verkorten van die wachttijden. Mijn
vraag is echter of het mogelijk is om direct hulp te bieden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Ik heb op de vraag van mevrouw Karabulut zojuist geantwoord dat er
twee routes zijn. De ene route is het inspectierapport, de andere is het feit
dat wijkteams nu gelukkig al in een veel eerder stadium bij mensen aan
die overdrachtelijke keukentafel inzicht krijgen in de financiële situatie van
het gezin. Daardoor zijn wachttijden niet of nauwelijks meer aan de orde.
Als iemand van het wijkteam ziet hoe het gezin erbij zit en zich realiseert
dat de schuldhulpverlening daar onverwijld en onmiddellijk moet gaan
acteren, gebeurt dat in de praktijk ook. Ik heb daar heel mooie
voorbeelden van gezien in Nederland. In Friesland zijn de schuldhulpmaatjes bijvoorbeeld enorm actief, samen met de gemeenten, om
mensen onmiddellijk te kunnen helpen. Dat geeft die mensen veel rust.
Dat is dus heel plezierig.
Mevrouw Yücel (PvdA):
We kennen allemaal de casussen waarin iemand begint met € 700 schuld,
maar dat bedrag binnen een aantal weken oploopt in de richting van
€ 20.000. Volgens mij hebben we daar allemaal wel eens mailtjes over
ontvangen. Direct helpen is dus echt van cruciaal belang. Het gebeurt nu
op een versnipperde manier. Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen
om de gemeenten echt de opdracht te geven dat directe hulp een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

28

gemeentelijke taak is? Wat voor naam eraan gegeven wordt, maakt mij
niet veel uit. Als er maar iemand met zo’n gezin rond de tafel gaat zitten
om het overzicht terug te krijgen en een fatsoenlijke aflossingsregeling op
te stellen, zodat de schulden niet verder oplopen. Er is volgens mij meer
nodig dan alleen het feit dat de wijkteams nu sneller zicht krijgen op de
situatie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daarvoor wil ik natuurlijk die 7,5 miljoen graag inzetten. Daarmee kan ik
samen met gemeenten, Divosa en de NVVK bekijken hoe we zo snel
mogelijk al die goede voorbeelden met elkaar kunnen wisselen, ook voor
preventie en vroegsignalering. Ik zie echt goede voorbeelden. Ik kom daar
nog op terug, als ik spreek over het beschermingsbewind. Ik zie ook dat
gemeenten meer en meer toelaten om over elkaars schouder mee te
kijken. Dat vind ik een groot goed; ook wat dat betreft complimenten aan
VNG en Divosa. Ik heb er dus vertrouwen in; laat ik het maar gewoon op
die manier neerzetten. Nogmaals, die wijkteams helpen er enorm bij.
Voorzitter. Ik ben mevrouw Voortman op dit punt nog een specifiek
antwoord schuldig. Zij tamboereert altijd op de jongeren. Zij vormen echt
een specifiek punt van aandacht. Ik heb de afgelopen jaren heel specifiek
bekeken waardoor jongeren in de ellende terechtkomen. Ik heb met
telecomproviders gesproken; dat helpt ook al in de preventie. Ik heb
natuurlijk ook gekeken hoe we met ouders en onderwijs samen dingen
kunnen verbeteren. Hét punt van aandacht blijft natuurlijk nog steeds dat
als jonge mensen schulden hebben opgebouwd, zij nauwelijks afloscapaciteit hebben. Dat is gewoon een gegeven. Dan kom je bij de ouders
terecht, en als de kinderen 18 jaar zijn geworden, hebben die daar
natuurlijk ook niet meteen een adequaat antwoord op.
In mijn brief van 1 juli heb ik al aangegeven dat ik in samenspraak met alle
partijen die ertoe doen, zeker ook OCW, bezie of we nog specifieke
aanpassingen kunnen maken voor jongeren in schulden, samen met DUO.
Het is namelijk echt een punt van aandacht. Ik heb twee weken geleden
geluncht met een aantal jonge mensen van tussen de 16 jaar en de 19
jaar. Zij zeiden dat het moment waarop je 18 jaar wordt, een heel
belangrijk gegeven is in een mensenleven en dat zij veel meer informatie
wilden over wat zij dan te doen hebben om ervoor te zorgen dat ze
financieel de eigen broek kunnen ophouden. Samen met het Nibud en
met Wijzer in geldzaken bekijk ik of we jonge mensen en hun ouders veel
beter kunnen informeren over wat er gebeurt als je 18 jaar wordt. Dan kun
je niet alleen gaan stemmen; er zijn allerlei andere verantwoordelijkheden
die dan ook op je bordje komen. Dit wilde ik nog tegen mevrouw
Voortman zeggen, die inmiddels deze zaal heeft verlaten, maar dit vast
nog wel ergens hoort.
Ik kom op de rol van de rijksoverheid, ook in haar hoedanigheid van
schuldeiser. We hebben daar al menigmaal over gesproken. In mijn brief
schrijf ik dat ik er gewoon mee doorga. Dat betekent dat we gewoon
doorgaan met het beslagregister. Dat hebben we afgesproken en dat doen
we dus ook. Tegen degenen die dit aankaartten, zou ik willen zeggen dat
dit echt geen hiccup is. De overheden moeten er ook op worden aangesloten. Datzelfde geldt voor de clustering van de incasso.
Door een tweetal woordvoerders is gevraagd waarom we ooit, in 2012,
hebben afgesproken om de rijksincasso bij het Centraal Justitieel
Incassobureau (CJIB) onder te brengen. Ik zou heel makkelijk kunnen
antwoorden dat dit een besluit was van een voorganger, maar ik wil er
niet van wegstappen. In 2012 heeft de ministerraad besloten om het
stapsgewijs te gaan doen. Dat proces is ingezet en daar wil ik mee
doorgaan. Een van de redenen daarvoor is dat ik zie dat het CJIB veel
meer dan voorheen inzicht heeft of wil hebben in schuldenaars die niet
kunnen betalen en schuldenaars die niet willen betalen. Het CJIB scheidt
niet-kunners van de niet-willers. Met de niet-kunners is het in een traject

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

29

gestapt om te bekijken hoe zij tot aflossing kunnen komen. Dat gebeurt in
stappen, samen met de schuldhulpverlening. Het CJIB gaat daar dus
anders mee om dan voorheen. Samen met mijn collega van V en J heb ik
er echt vertrouwen in dat het CJIB de juiste tools heeft voor de eigen
positie als schuldeiser, maar zo meteen ook voor de positie van beheerder
van de brede incasso.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De vraag is niet waarom het CJIB ooit de rijksincasso is gaan doen, maar
of het CJIB de meest geëigende organisatie is om straks de grote
beheerder te worden. Het krijgt dan een nog grotere positie dan het nu al
heeft. En nu horen we al heel vaak dat er klachten zijn, met name over de
manier waarop het CJIB incasseert. Die twee zaken kan ik niet helemaal bij
elkaar brengen. Heeft de Staatssecretaris alternatieven overwogen? Hoe
voorkomen we dat we een nog groter probleem creëren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Voor de helderheid zeg ik dat mijn collega van V en J dit trekt, maar we
zitten bij elkaar. Ik zei niet voor niets dat ik echt vind dat er momenteel een
verandering plaatsvindt in de attitude van het CJIB. Ik merk ook dat de
schuldhulpverleners een williger oor vinden bij het CJIB voor de
niet-kunners. Dat vind ik een essentieel onderdeel als je de hele rijksincasso daar onderbrengt. Dan moet een rijksincasso-instituut natuurlijk
heel goed kijken hoe het omgaat met de schuldhulpverleners en de
schuldenaren die echt meer ruimte nodig hebben om überhaupt te
kunnen gaan aflossen. Ik vind dat het CJIB daar nu heel anders naar kijkt
dan toen ik de vorige keer Staatssecretaris was. Toen was men veel
rücksichtsloser: oké er wordt niet betaald, dus we gooien er nog een boete
bovenop.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De attitude kan wel goed zijn, maar ik wil gewoon dat de uitvoering
helemaal goed is. Die wordt nog crucialer. Is het CJIB daartoe in staat? En
nogmaals: zijn er alternatieven overwogen? Het primaat ligt misschien bij
de Staatssecretaris van V en J, maar deze Staatssecretaris heeft het
gisteren aangekondigd, dus op die rol spreek ik haar nu aan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou, deze Staatssecretaris heeft gisteren vooral aangekondigd dat de
vereenvoudiging van de beslagvrije voet nu de fase van de internetconsultatie is ingegaan. Dat doe ik ook samen met de Minister van V en J.
We hebben geen alternatieven overwogen, omdat we zien dat het CIJB als
rijksincasseerder de zaken goed op een rijtje heeft. Ik leg er de nadruk op
dat ik oprecht vind dat die rijksincasseerder veel meer dan vroeger kijkt
naar hoe hij omgaat met de schuldhulpverlening. Het is iets wat ik verder
gestalte wil geven met de schuldhulpverlening, de NVVK. We hebben nu
ook de brief van de wethouder van Amsterdam, waar we het net over
hadden. Die wil ook graag met het CJIB en de Belastingdienst bekijken
hoe het incasseren te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik ga het echt beperken. Dit wordt uw tweede en
meteen ook laatste interruptie. Dat geldt overigens ook voor mevrouw
Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had eerst maar één vraag gesteld, voorzitter. Expres.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

30

Dus hebt u nog een halve. We houden het keurig bij. Maak een keuze of
het nu is of later.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan doen we het maar later. Ik schrijf de dingen dan maar op voor mijn
tweede termijn.
De voorzitter:
Dat lijkt me goed. Anders komen we namelijk nooit aan die tweede
termijn toe.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik heb hiermee de rol van de rijksoverheid als schuldeiser
behandeld.
Er is nog een vraag gesteld, naar ik meen door mevrouw Karabulut, over
artikel 26 Kinderrechtenverdrag. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik
heb de commissie geschreven dat ik met de instellingen heb gesproken
en dat het aanpassen van het verdrag als zodanig geen dingen verandert.
Zoals bekend hebben we het verdrag op dat ene onderdeel niet geratificeerd, omdat we in Nederland het goede gebruik hebben dat we de
ouders van kinderen middelen verstrekken en die niet rechtstreeks aan de
kinderen verstrekken. Wat wel heel erg de moeite waard is, is dat deze
instellingen aan mijn tafel hebben beklemtoond hoe belangrijk het is dat
bijvoorbeeld de Kinderombudsman nu vervolgonderzoek doet naar hoe
het precies gaat met het kind in Nederland en welke zaken er verbeterd
kunnen worden.
Dit is ook een vraag van mevrouw Yücel. Zij heeft wederom het
Kindpakket onder de aandacht gebracht. Dat is iets wat de Kinderombudsman bij dat onderzoek zal betrekken. Daar waar ik dat kan, promoot ik
het Kindpakket. Ik zie dat het ook steeds verder wordt uitgerold over
Nederland, in nauwe samenspraak met de stichtingen die ik eerder
noemde: Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds.
Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over de werkende armen. Ook ik zie
dat er niet alleen maar mensen in de schulden zitten die geen werk
hebben, maar ook mensen die wel werk hebben, zowel tweeverdieners als
eenverdieners. Dit heeft vaak te maken met de effecten van de crisis.
Mensen zijn soms hun baan kwijtgeraakt, waardoor de partner eenverdiener is geworden. Soms hebben ze wel een baan gevonden, maar
verdienen ze minder dan voorheen of maken ze minder uren. Ook dat
heeft dan natuurlijk repercussies, want de vaste lasten lopen door,
waardoor deze mensen in de problemen komen.
Er loopt al een onderzoek bij de SER naar combinatiebanen. Daarbij is er
ook aandacht voor de werkende armen. Dat hebben we er expres
bijgezegd. Ik kijk vooral naar mevrouw Schouten en zeg alvast tegen mijn
medewerkers dat we toch nog eens gaan bekijken of we bij de SER
kunnen aandragen dat er specifiek wordt gekeken naar eenverdieners in
deze context. Misschien kunnen we het zo aanhaken bij deze verkenning.
Dat zou de boel bespoedigen, want als we een apart onderzoek moeten
bewerkstelligen, duurt het veel langer en hier wordt nu toch al de hand
aan de ploeg geslagen. Ik ga dus even heel pragmatisch kijken of we het
kunnen bewerkstelligen. Ik zal de commissie onmiddellijk na de zomer
graag op de hoogte stellen of het lukt.
Het beschermingsbewind is ook een pièce de résistance in onze AO’s. We
zien dat mede doordat de regelgeving is aangepast, veel meer mensen
onder beschermingsbewind zijn geplaatst. We hebben al menigmaal
gesproken over de voors en de tegens daarvan, dus daar ga ik nu niet op
in. Ik ga wel in op het feit dat we die onderzoeken hebben gehad. Daaruit
blijkt dat waarlijk de ene gemeente de andere niet is. Er zijn heel veel
gemeenten die toch zaken weten af te vangen voordat mensen echt in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

31

beschermingsbewind belanden. De gemeente Apeldoorn is daar een
prachtig voorbeeld van, maar er zijn er meer, bijvoorbeeld Arnhem en Den
Haag. Laten we Apeldoorn even als voorbeeld houden. Ik wil vandaag
benutten om Apeldoorn als spiegel voor te houden aan de andere
gemeenten, zodat zij veel meer gaan doen aan preventie op dit punt. Dat
kan namelijk wel degelijk. Ik vind het zeer de moeite waard om samen met
de VNG te bekijken hoe we dit echt voor het voetlicht kunnen brengen. Ik
zal het ook aan de orde stellen in mijn verzamelbrief. Je kunt het niet heel
zwart-wit aan de vork steken, maar het is echt de bedoeling om de
intensiviteit van het beschermingsbewind te laten kantelen. Gelukkig
kantelt het nu al, maar dat moet nog steviger gebeuren.
Samen met de VNG kijk ik ook of we met de rechterlijke macht misschien
nog tot stappen kunnen komen, want dat is ook belangrijk voor de
preventie. Dan kan ook een kantonrechter als een zaak aanhangig wordt
gemaakt, vragen of er voldoende is gekeken naar de preventieve kant. Dat
vind ik reëel.
Ik kom bij een aantal zaken die onderscheiden aan de orde zijn gesteld. De
VVD, bij monde van de heer Moors, heeft gevraagd wat ik vind van
programma’s als Fix Up Your Life. Ik ben ook in Tilburg geweest. Ik vind
het een helemaal prima programma, want daarin wordt niet alleen
gekeken naar de positie van de jongere als schuldenaar, maar naar de
integrale positie van de jongere. Het betreft voorwaar geen jongeren die
het paadje heel ordentelijk af zijn gelopen. In de korte levens van deze
jongeren zijn al heel veel zaken van de rails gelopen. Als je integraal kijkt
naar wat er nodig is om zo’n kind weer op verhaal te brengen, maakt
schuldhulpverlening daar deel van uit, maar het is lang niet het enige. Fix
Up Your Life draag ik daarom een warm hart toe en dat heb ik ook al
uitgevent bij andere gemeenten. Ik weet dat de gemeente Tilburg dat ook
doet. Ik zie ook iemand van de gemeente Tilburg op de publieke tribune
zitten; dat doet mij deugd.
De voorzitter:
Dit wordt ook uw laatste interruptie, mijnheer Moors.
De heer Moors (VVD):
Ik heb dit voorbeeld specifiek genoemd als een veel effectiever instrument
dan wat andere gemeenten gebruiken; die schulden overnemen en
kwijtschelden, dus alleen maar de symptomen wegnemen. Het sluit ook
helemaal aan bij de rapportage van de WRR. Is de Staatssecretaris van
mening dat alle gemeenten veel meer op dit soort initiatieven moeten
inzetten? Wil zij dit ook voorhouden aan gemeenten als Amsterdam en
Den Haag, Leiden, Arnhem, die alleen maar kijken naar hoe ze de
symptomen kunnen wegnemen in plaats van de oorzaak? Dat is de
effectiviteit waar ik zo om roep.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet opmerken dat de heer Moors nu de gemiddelde gemeente
tekortdoet. Er wordt echt niet alleen maar in Tilburg bekeken hoe je op
een integrale manier kunt omgaan met jongeren. Echt niet. Ik vind dat je
die twee zaken echt uit elkaar moet halen. Vanuit de schuldhulpverlening
bezien kan datgene wat nu wordt voorgesteld door gemeenten als Den
Haag, Leiden en Amsterdam ook soelaas bieden. Het is echt en-en. Het
hoort bij elkaar. Sterker nog, het zou voor Fix Up Your Life best heel
wezenlijk kunnen zijn dat de gemeente voor een korte periode de
schulden overneemt die gemaakt zijn door een jongere die in zo’n
programma zit; gewoon om het hele plaatje rond te kunnen breien. Het is
echt en-en. Ik denk bovendien dat we die instrumenten bij de gemeenten
moeten laten.
De heer Moors (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

32

Dan wil ik nogmaals de oproep doen om die gemeenten ook te laten
kijken naar wat de WRR zegt over waar het probleem moet worden
aangepakt. Er zijn zeker andere gemeenten die het ook goed doen, net als
Tilburg, die het probleem bij de kern aanpakken. Ik roep de Staatssecretaris op om ook de resultaten van het WRR-onderzoek bij de gemeenten
onder de aandacht te brengen en niet mee te gaan in symptoombestrijding. Dat is wat de gemeenten doen die we nu een paar keer genoemd
hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het woord «symptoombestrijding» neem ik niet in de mond. Het betreft
namelijk een instrument dat gemeenten kunnen benutten. Dat wil ik
nogmaals beklemtonen. Ik ben net als de heer Moors enorm van mening
dat de WRR een ongelofelijk behartigenswaardig rapport heeft
geschreven. Professor Bovens is bij mij aan tafel geweest en heeft verteld
hoezeer men ook wetenschappelijk heeft onderbouwd wat de heer
Heerma net naar voren heeft gebracht, namelijk dat heel veel mensen in
Nederland het tempo van onze samenleving niet meer kunnen bijbenen,
dat zij de keuzes niet meer inzichtelijk kunnen krijgen en dat zij dus hulp
nodig hebben om überhaupt mee te kunnen doen. Dat rapport doet er
enorm toe. Met de heer Moors vind ik dat gemeenten dat rapport echt
moeten omarmen. Maar nogmaals, een attribuut om mensen te helpen
kan zijn dat je een moratorium beetpakt of even schulden overneemt. Je
laat die mensen natuurlijk wel afbetalen, maar je neemt daardoor de
stress bij de mensen in kwestie zodanig weg dat zij hun leven weer op
poten kunnen zetten. Dat is echt wezenlijk, dus ik wil dat instrument niet
bij de gemeenten weghalen.
Voorzitter. Er was een dubbele vraag van mevrouw Koşer Kaya en
mevrouw Schouten. Zij willen weten welke regels botsen of elkaar
tegenwerken. Het pamflet dat via de tribune is aangedragen, beklemtoont
dat we heel goed moeten bekijken hoe we de gemeentelijke schuldhulpverlening kunnen verlossen van de knelpunten die de hele tijd aan de orde
zijn. Daarom is het zo belangrijk dat we in gesprek blijven. Ik heb daar
zojuist al het een en ander over gezegd. Ik denk dat een onderzoek echt
niet nodig is, want we weten drommels goed waar de knelpunten zitten
en we zijn ook druk doende om die knelpunten verder afgepeld te krijgen.
We zijn allemaal zeer gemotiveerd om dat te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya heeft hier nog een korte vraag over.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In gesprek blijven vind ik wel heel vrijblijvend. Als je weet waar de
knelpunten zitten, moet je in de wetgeving bekijken hoe je de botsende
regels en het botsende beleid weg kunt nemen. Doet de Staatssecretaris
daar een toezegging over? Anders zal ik toch een VAO aanvragen om dit
punt in een motie neer te kunnen leggen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind echt niet dat we hiervoor een onderzoek nodig hebben. Mijn
toezegging luidt dat ik in heel nauwe samenspraak met de instellingen die
ik net noemde en op basis van de drie rapporten en de evaluatie van de
Wet gemeentelijke schuldhulpverlening – we hebben gelukkig al hartstikke
veel onderzoek liggen – nu echt wil doorpakken op de zaken die in het
pamflet zijn aangedragen. Die zaken gaan over de wetgeving die wij
gewoon met z’n allen hebben vastgesteld, en over de stroomlijning
daarvan. Daarbij gaat het heel specifiek om de rijksoverheid als schuldeiser. Minder specifiek gaat het daarbij om allerlei andere aangelegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

33

wetgeving. Laten de leden van mij aannemen dat wij dit in nauwe
samenwerking echt afpellen en dat een nader onderzoek niet meer nodig
is.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb geprobeerd om een VAO te voorkomen, voorzitter. Maar als dat niet
lukt, dan lukt dat niet.
De voorzitter:
Inderdaad.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet nog een vraag van mevrouw Voortman van GroenLinks beantwoorden. Zij is op dit moment niet meer in deze zaal aanwezig, maar ik
vind dat we haar vragen wel moeten beantwoorden. Zij stelde een heel
specifieke vraag over de kostendelersnorm op het vakantiegeld. Het
vakantiegeld is natuurlijk een onderdeel van de bijstand. Daarop is dus
ook de kostendelersnorm van toepassing; dat kunnen we niet veranderen.
Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag gesteld specifiek over een
«nationaal actieplan». Ik meen dat mevrouw Karabulut dat deltaplan
noemde. Je zou kunnen zeggen dat ik dat actieplan al heb gepresenteerd.
Ik wil heel graag in de komende drie jaar 7,5 miljoen beschikbaar stellen
om met de partners samen dat ondersteuningsprogramma en dat
effectiviteitsprogramma hartstikke helder te maken. Wat mij betreft gaan
we daar onmiddellijk mee aan de slag. Eigenlijk zijn we er al mee aan de
slag gegaan. Een extra actieplan op dat punt wil ik dus niet entameren.
Als dit echter het actieplan kan zijn, vind ik dat prima.
Mevrouw Karabulut heeft ook gesproken over de vrouwenopvang. Ik heb
twee weken geleden met de maatschappelijke opvang aan tafel gezeten
omdat wij merkten dat vrouwen die in de opvang zitten en hun adres niet
bekend kunnen maken, heel moeilijk van bijstand kunnen worden
voorzien, ook in de context van de SUWI (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen). Mevrouw Karabulut heeft waarschijnlijk hierbij
aangesloten, en ook de fracties van GroenLinks en D66 hebben dit punt
vaak naar voren gebracht. Daar hebben we inmiddels een heel pragmatische oplossing voor gevonden, samen met de maatschappelijke opvang
en de VNG. Daar ben ik heel blij mee, want dit leidt ertoe dat we deze
vrouwen nu wel gewoon van bijstand kunnen voorzien. Dit is volgens mij
echt een goede oplossing voor de vrouwen die nu zonder bijstand in de
opvang zitten omdat hun adres onbekend moet blijven. Ik wil met alle
plezier met VWS in conclaaf gaan, omdat dat ministerie de vrouwenopvang primair onder de hoede heeft. Zo wil ik de vraag van mevrouw
Karabulut namelijk ook verstaan. Ik ben echter van de inkomensondersteuning. Laten we dus maar even bekijken wat daar nou precies het
probleem is. Toen ik nog wethouder was van de vrouwenopvang, was dit
namelijk niet zo specifiek een punt van aandacht. Ik wil dus gewoon weten
wat hier aan de hand is. Ik zal dat nagaan.
Voorzitter, ik denk dat ik alle vragen hiermee heb beantwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten vraagt buiten de microfoon om nog naar overleg over
de maatschappelijke opvang.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Schouten heeft daar inderdaad een vraag over gesteld. Als ik
toch over de vrouwenopvang ga spreken met VWS, is het misschien goed
om direct maar de hele maatschappelijke opvang op de agenda te zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

34

Kunnen we daar die zelfredzaamheid ook nog een extra boost geven? Dit
heeft trouwens ook veel te maken met de VNG. Die kan daarbij natuurlijk
ook helpen. Ik ga me daar even op beraden en kom daar in de tweede
termijn graag op terug.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een vraag gesteld waar de Staatssecretaris niet op is ingegaan,
namelijk of zij erkent dat steeds meer mensen, mede door toedoen van
overheidsbeleid, overlevingsschulden maken. Ik noem als voorbeeld de
mantelzorgboete. Zulke zaken nekken heel veel mensen gewoon.
Staatssecretaris Klijnsma:
De kostendelersnorm bij de AOW is uitgesteld. Die is dus gewoon niet aan
de orde. Maar ik denk dat mevrouw Karabulut doelt op de kostendelersnorm in de bijstand. Gezinnen worden daarmee geconfronteerd.
Natuurlijk begrijp ik dat die kostendelersnorm ertoe kan leiden dat
gezinnen inderdaad iets minder te besteden hebben. We hebben hierover
al menigmaal gesproken in de context van de Participatiewet. Ik vind dat
als je kosten kunt delen, je ook minder bijstand nodig hebt binnen het
gezin. We kennen gelukkig ook heel veel mensen die bijstand krijgen en
niet in de schulden komen. Als mensen echter in de schulden komen,
moet de hulpverlening gewoon goed geregeld zijn. Daar spreken we deze
ochtend nu juist over.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag was of de Staatssecretaris erkent dat mensen steeds vaker
overlevingsschulden maken. Ik kan me nog heel goed herinneren dat,
toen ik net Kamerlid was geworden, debatten vaak gingen over reclames
voor leningen en voor het leven op de pof et cetera. Nu gaat het echter
vaker over overlevingsschulden. De overheid speelt daarbij een rol. Dit
soort maatregelen hakt er bij mensen echt in. Als de Staatssecretaris hier
niets van wil weten, kan zij ook nooit effectief schulden bestrijden, want
dan dweilt zij met de kraan open.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is goed gebruik in ons land om een grens te hanteren waar mensen in
financiële zin niet onder mogen zakken. Die grens moeten we met z’n
allen bewaken. Daarom is het ook van wezenlijk belang om bijvoorbeeld
die beslagvrije voet echt te verhelderen, zodat mensen niet daaronder
terecht kunnen komen. Ik heb dat namelijk echt te vaak zien gebeuren in
de afgelopen jaren. Ik ben het dus zeer met mevrouw Karabulut eens dat
we moeten voorkomen dat mensen onder dat absolute minimum zakken.
Ik zal er alles aan doen om dat te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van dit algemeen overleg. In de tweede termijn hebben de leden van de
Kamer ieder één minuut spreektijd. Op die manier blijft er ook nog tijd
over voor de beantwoording en voor het doornemen van de toezeggingen.
De heer Moors (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij heeft
duidelijk gezegd dat het WRR-rapport een belangrijk hulpmiddel is bij
verdere beleidsvorming. Uit dit rapport wordt heel duidelijk dat de
effectiviteit van de huidige schuldhulpverlening te wensen overlaat.
Sterker nog, in veel gevallen is het resultaat nihil. Ik roep de Staatssecretaris echt op om alle beleidsvoornemens te toetsen op die effectiviteit.
Een van de zaken die uit het rapport naar voren komen, is dat er veel meer
moet worden geïntervenieerd op het gedrag van mensen en dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

35

schuldhulpverlening zich minder moet richten op het wegnemen van
symptomen. Het overnemen van schulden bij het CJIB, of de inning van
die schulden hoort wat de VVD betreft niet bij de schuldhulpverlening. Er
moet bij schuldhulpverlening veel meer worden gekeken naar hoe de
situatie kan worden gestabiliseerd en vervolgens naar hoe aan het gedrag
van de schuldenaar kan worden gewerkt om de problemen duurzaam op
te lossen. Daar gaat het volgens mij om. Ik roep de Staatssecretaris op om
er bij alle gemeenten op aan te dringen om daar de focus op te leggen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. In mijn inbreng heb ik op drie punten de nadruk gelegd. Het
eerste punt was de effectiviteit. Verschillende organisaties, waaronder de
Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman en de WRR, hebben het
in dit verband over een black box. Hoe gaat de Staatssecretaris die
effectiviteit in beeld brengen? Hoe gaat ze duidelijk maken hoe het met die
black boxes zit, wat erin gaat en wat eruit gaat? Over die effectiviteit heeft
de Staatssecretaris al wel het een en ander gezegd, maar ik weet nog niet
of zij dit nu echt gaat onderzoeken. Of gaat ze dat niet doen? Wat is ze
precies van plan op dit punt?
Het tweede punt uit mijn inbreng in eerste termijn ging over de drempels
die mensen ervaren bij schuldhulpbeleid. Ik ben blij dat de Staatssecretaris hierbij een heel stevige inzet toont. Ik ben benieuwd naar de
wetgeving die er in dit verband komt.
Over het derde punt uit mijn eerste termijn ben ik minder happy. Ik heb
niet om een onderzoek gevraagd over botsende wetgeving en botsend
beleid, maar om een inventarisatie. Wil de Staatssecretaris samen met de
gemeenten inventariseren waar dit nou precies zit? Als dat helder is, welk
plan van aanpak voor verbeteringen heeft ze daar dan voor? En wanneer
gaat ze dat dan doen? Als de Staatssecretaris dit niet wil doen, dan wil ik
in een VAO hierover een motie indienen. Dat kondig ik nu alvast aan,
voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee kan ik niet uit de voeten, mevrouw Koşer Kaya. Kondigt u nu wel
of niet een VAO aan? U kunt zo’n aanvraag altijd nog intrekken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik kondig een VAO aan, voorzitter.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Helaas moet ik constateren dat de Staatssecretaris niets doet
aan de oorzaken en de veroorzakers van armoede en schulden. Daarom
heb ik inderdaad om een deltaplan gevraagd. Ik heb haar ook de vraag
voorgelegd of zij het met de SP-fractie eens is dat de groeiende armoede
en de groeiende schulden een tikkende tijdbom vormen op maatschappelijk vlak. Ik heb de feiten hierover in de eerste termijn genoemd. Ik vind
dat die tijdbom ontmanteld moet worden. Is de Staatssecretaris dat met
mij eens? In dit opzicht doet de Staatssecretaris dus niks. Zij kijkt niet naar
de oorzaken. Zij kijkt niet naar het feit dat de overheid en de wetgever er
ook veroorzaker van zijn dat mensen steeds verder in de schulden komen
en in de armoede geraken. Dat is jammer en daarmee blijft zij dus dweilen
met de kraan open.
Dat neemt niet weg dat er stappen worden gezet ter verbetering van het
instrumentarium. Dat is ook nodig. Daarover heb ik nog de volgende
vragen. Wanneer krijgen wij die meting van de nulsituatie, met de feiten
over wat schuldhulpverlening nu doet? De Algemene Rekenkamer
constateert dat we dat overzicht nog niet hebben. Helpt het? Wanneer
krijgen we dat overzicht? Verder wil ik vragen wanneer het rapport van de
inspectie over de toegang zal worden afgerond. En wanneer kunnen wij
mogelijk voorstellen voor nieuwe wetgeving verwachten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

36

Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat gemeenten, onder andere
Amsterdam, pilots mogen houden om mensen echt vooruit te helpen.
Wanneer zullen wij de resultaten van het onderzoek naar werkende armen
ontvangen? En kan de Staatssecretaris daarin ook meenemen het aspect
van te lage lonen, de arbeidsomstandigheden in combinatie met zorg, en
de toegang tot de armoederegelingen?
Verder ben ik blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij gaat kijken
naar armoede in de maatschappelijke opvang, en naar de vraag wat
daarmee te doen. Als ik haar was, zou ik hierover niet alleen met het
ministerie spreken, maar ook contact opnemen met de instellingen voor
maatschappelijke opvang zelf en met de gemeenten. Dat wil ik de
Staatssecretaris nog meegeven.
Ik wil ook een VAO aanvragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is al aangevraagd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezeggingen. Ik ben blij
dat zij ruiterlijk heeft erkend dat gemeenten zelf de vrijheid hebben om er
bijvoorbeeld voor te kiezen schulden over te nemen. Op die manier
kunnen zij een sociale incasso mogelijk maken. Ik constateer dat de heer
Moors daar niet voor is, maar ook geen VAO aanvraagt. Kennelijk laat hij
het dus gewoon gebeuren.
De heer Moors (VVD):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, mijnheer Moors, u hebt het woord niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou dat winst willen noemen.
Ik vraag mij af wanneer de overheid bij het beslagregister aangesloten
wordt. De Staatssecretaris zegt dat dat gaat gebeuren. Dat is mooi, maar
hierbij geldt: hoe eerder hoe beter. Hoe snel gaat dat dus gebeuren?
Ik heb ook nog een vraag over het SER-onderzoek over de werkende
armen. Naar mijn beleving is dat onderzoek veel breder. Dat gaat volgens
mij niet heel specifiek daarop in. Ik wil wel weten wanneer de resultaten
ervan beschikbaar komen. Gaat dat niet allemaal veel te lang duren en
wordt het ook niet een veel te grote verzamelbak van allerlei onderwerpen? Ik zit hier nog even op te broeden. Misschien ga ik hierover nog
wel een motie indienen.
Ik kom ook nog even terug op de maatschappelijke opvang en de
zelfredzaamheid van deze specifieke groep. De zelfredzaamheid bij deze
groep is buitengewoon laag. Is daarvoor specifiek beleid nodig? Kan de
Staatssecretaris die vraag concreet meenemen in het overleg?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil graag weten wanneer de stappen worden gezet bij
het aanmaken van het beslagregister. Kan de Staatssecretaris zeggen
wanneer de Kamer daar meer over zal horen?
Hetzelfde geldt voor de voortgang bij het beschermingsbewind. Ik zie
twee sporen. In de eerste plaats moet aan gemeenten een spiegel worden
voorgehouden. In de tweede plaats is er de pilot met betrekking tot de
kantonrechters. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we voor de
behandeling van de begroting in dit najaar over beide sporen een
tussenstand krijgen, zodat we er tijdens de behandeling van de begroting
opnieuw over kunnen spreken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

37

Ik heb ook nog een vraag waar ik in mijn eerste termijn niet aan toe ben
gekomen. Ik krijgt nog steeds signalen dat incassobureaus ruim bovenwettelijke incassokosten in rekening brengen. Kan de Staatssecretaris
zeggen hoe dit wordt gehandhaafd? Wat wordt ertegen gedaan als er
intimidatie plaatsvindt en er veel te hoge kosten in rekening worden
gebracht?
Ten slotte constateer ook ik dat de VVD vooraf roept: het is te zot voor
woorden en het mag niet. De Staatssecretaris zegt vervolgens: dit is niets
nieuws en er is niet eens een pilot nodig. Ik constateer dat de VVD
vervolgens niets doet. Vooraf heeft de VVD dus allerlei praats, maar
tijdens het debat volgt men gewoon wat de Staatssecretaris zegt, namelijk
dat het staande praktijk is.
De voorzitter:
Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Moors, maar dat gaan we
niet doen.
De heer Moors (VVD):
Voorzitter, er wordt hier een paar keer gezegd ...
De voorzitter:
Nee mijnheer Moors, ik heb u het woord niet gegeven. U wordt niet
persoonlijk aangesproken. Er komt nog een VAO. Daarin kunt u het woord
nog voeren. Het woord is aan mevrouw Yücel.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Inderdaad gaat het bij de VVD om retoriek om de retoriek. Die
fractie geeft niet thuis als haar wordt gevraagd wat er dan wél moet
gebeuren. Bovendien is de VVD zelf verantwoordelijk voor het beleid dat
ze verafschuwt.
Dat gezegd hebbend, wil ik stilstaan bij de Kindpakketten. Hoe gaat de
Staatssecretaris ervoor zorgen dat die landelijke organisaties met die 7
miljoen tot 10 miljoen landelijke subsidie de handen ineen gaan slaan om
al die kinderen beter te bereiken? Ik noem het Jeugdsportfonds, het
Cultuurfonds, de stichting Leergeld en de gemeenten. De ene heeft
namelijk de vindplaats, de ander heeft ambassadeurs en weer een ander
heeft het geld. Als we dat bundelen, kunnen we die gezinnen beter
helpen. Op die vraag wil ik een duidelijk antwoord.
Ik ben collegiaal. De heer Krol is niet meer in deze zaal aanwezig, maar
heeft mij gevraagd om namens hem de volgende vraag te stellen. Is de
Staatssecretaris bereid om met haar collega van Financiën het gesprek
aan te gaan over die torenhoge rentes die in rekening worden gebracht,
waardoor mensen door die kredieten onnodig in de schulden geraken?
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de
Kamer. De Staatssecretaris kan direct met de beantwoording in tweede
termijn beginnen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie wederom. Ik ga op de
vragen in in de volgorde waarin ze zijn gesteld. De heer Moors deed de
aftrap. Hij heeft nog een keer het belang van effectiviteit beklemtoond.
Andere leden hebben dat ook gedaan. Het is nu belangrijk om met de
middelen die beschikbaar zijn en met de drie partners die ik heb
genoemd, te bekijken wat er nodig is om die effectiviteit goed inzichtelijk
te maken. Daarbij kunnen we ons kennisprogramma «Vakkundig aan het
werk» benutten. Dat is het programma rond vakmanschap, dat we de hele
tijd al met Divosa aan het inkleuren zijn. De middelen die we op basis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

38

daarvan ontwikkelen, kunnen we aan alle gemeenten doen toekomen. Dat
is belangrijk, want dat leidt tot een veel beter landelijk beeld.
Mevrouw Koşer Kaya zegt: onderzoek heb ik helemaal niet nodig. Duidt u
het mij niet euvel, mevrouw Koşer Kaya, maar ik had uw vraag inderdaad
zo opgepakt. Het gaat er natuurlijk om dat wij in nauwe samenspraak
precies bekijken waar die belemmeringen zitten. Ik vind dat daarvoor in
het pamflet dat mij en de voorzitter is aangereikt, behartigenswaardige
voorstellen worden gedaan. Daarin wil ik dus heel graag samen met het
veld verdere stappen zetten.
Mevrouw Koşer Kaya is verder blij dat de drempels onder de loep worden
genomen. De wetgeving laat ik nu al voorbereiden. Ik verwacht dat het
inspectierapport in oktober, of uiterlijk in november beschikbaar zal zijn.
Wat mij betreft gaan we, als dat nodig is, dan ook onmiddellijk die
wetgeving aan de vork steken.
Mevrouw Karabulut zegt dat het kabinet niet naar de oorzaken wil kijken
van de schulden. Het spijt mij zeer, maar we doen niet anders. Natuurlijk
kijken we iedere keer opnieuw wat we kunnen doen om mensen de
helpende hand te bieden. Dat is hierbij ook weer aan de orde geweest. We
willen ze niet alleen de helpende hand bieden, maar ook de oorzaken
aanpakken. Daarom doet de SER onderzoek. Daarom hebben we in deze
jaarschijf mensen die banen hebben, behoorlijk wat extra geld kunnen
doen toekomen. Dat is ook gedaan voor mensen met de allerlaagste
lonen. We hebben ook de lage-inkomensvoorziening. We doen er dus van
alles aan en we blijven daar gewoon mee doorgaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter...
De voorzitter:
Wilt u een verduidelijkende vraag stellen, mevrouw Karabulut? We zitten
echt aan de limiet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Vragen zijn in mijn optiek altijd verduidelijkend, voorzitter.
De voorzitter:
Er worden ook weleens statements gemaakt in plaats van vragen gesteld,
zeker door sommige leden, mevrouw Karabulut. Ik noem niemand bij
naam.
Mevrouw Karabulut (SP):
Erkent de Staatssecretaris dat het kabinet medeveroorzaker is of kan zijn
van armoede en schuldenproblematiek? Als zij dat erkent, zijn we aan het
begin van een oplossing.
De voorzitter:
Volgens mij is dit geen verduidelijkende vraag. De Staatssecretaris mag
zelf beslissen of ze er wel of niet op antwoordt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij heb ik al heel helder gezegd dat we er juist alles aan doen om
ervoor te zorgen dat werkelijk alle Nederlanders de vruchten kunnen
plukken van het economisch herstel waarvan sprake is. Dat geldt zeker nu
ons land weer uit de crisis oprijst. Ook Nederlanders met de laagste
inkomens moeten daar de vruchten van kunnen plukken. Het antwoord op
de vraag van mevrouw Karabulut is dus «nee».
Ik kom op het SER-onderzoek. Ik zal de Kamer onmiddellijk na het
zomerreces laten weten hoe dat SER-onderzoek er nu precies uitziet en
hoe we daarbij het punt rond de eenverdieners kunnen aanhaken, waar
mevrouw Schouten het over had.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

39

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb heel concreet gevraagd wanneer de resultaten van het
SER-onderzoek beschikbaar zullen zijn.
De voorzitter:
Ik heb net gehoord dat de Staatssecretaris het had over «direct na het
zomerreces». Ik noteer dus: 1 september.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, direct na het zomerreces gaat de Staatssecretaris ons
informeren over het SER-onderzoek.
Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Op de kalender staat dat het SER-rapport gepresenteerd zal
worden in het najaar. Ik vind dat ik het zomerreces even moet gebruiken
om ervoor te zorgen dat men hierbij ook de eenverdieners betrekt. Direct
na het zomerreces zal ik de Kamer vertellen of dat kan en, zo ja, hoe.
Ik kom op de maatschappelijke opvang. Ik had al toegezegd dat ik graag
met VWS de maatschappelijke opvang in den brede wil bezien. Mevrouw
Schouten heeft gevraagd of we dan nog eens specifiek willen kijken naar
de zelfredzaamheid van de mensen in de maatschappelijke opvang. Ik
weet ook hoe kwetsbaar die mensen zijn. Ik zal daarover graag nog eens
verder spreken met de koepel voor de maatschappelijke opvang.
Recentelijk heb ik met die koepel gesproken over de vrouwenopvang. Die
zelfredzaamheid vind ik echter ook een groot goed. Daar wil ik dus graag
met de koepel over doorpraten.
De heer Heerma vraagt of hij vóór de behandeling van de begroting op de
hoogte kan worden gebracht over de stand van zaken bij het beschermingsbewind. Wat mij betreft kunnen we daarover een tussenrapportage
aanbieden, waarin we voor de Kamer inzichtelijk maken hoe nu precies de
preventie eruitziet en hoe we met de rechterlijke macht kunnen omgaan
op dit punt.
De heer Heerma heeft ook een vraag gesteld over de incassokosten en de
praktijken, die soms malafide zijn, van incassobureaus. Dit valt onder de
verantwoordelijkheid van de Minister van V en J. Ik zal dit punt nogmaals
onder zijn aandacht brengen. We moeten er namelijk echt voor zorgen dat
de Autoriteit Consument & Markt (ACM) en de Autoriteit Financiële
Markten (AFM) daarop toezicht houden. Eén ding mag namelijk duidelijk
zijn: niemand is voor deze praktijken.
Mevrouw Yücel heeft nog een keer gevraagd hoe ik nou precies die
Kindpakketten verder wil verspreiden. Ik zie dat ook de nieuwe Kinderombudsman staat te popelen om ervoor te zorgen dat de Kindpakketten
verder worden uitgerold. Daarmee prijs ik mijzelf gelukkig. We gaan daar
dus gewoon mee door. Ik ga de Kindpakketten niet opleggen aan
gemeenten. Dat vind ik echt een stap te stevig. Ik zie dat heel veel
gemeenten, zo niet alle gemeenten, in ieder geval een vorm van
Kindpakket aanbieden. Dit helpt ook weer om dit nog een keer te
promoten. We blijven dat gewoon doen. Ik zit nu ter plekke te verzinnen
dat het misschien wel de moeite waard is om een update te maken van de
stand van zaken. Hoeveel gemeenten zijn er? Dat hebben we vorig jaar
gedaan en kunnen we dit jaar ook doen. Dat wil ik wel toezeggen.
Op de vraag van de heer Krol zeg ik: ja, ik zal dit nog een keer aankaarten
bij Financiën.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede
termijn van dit algemeen overleg. We gaan de toezeggingen met elkaar
doornemen.
– Na het verschijnen van het inspectierapport waarin de problemen
worden beschreven, gaat de Staatssecretaris bezien op welke punten ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

40

de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gaat aanpassen. Ze informeert
daarover de Kamer vooraf. Uiterlijk eind november is hierbij als termijn
genoemd, maar de Staatssecretaris probeert het al eind oktober te doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Kijk, ik heb gezegd: er komt een inspectierapport en ik ga nú alvast met de
wetgeving aan de slag. We bekijken dus uiterlijk eind november, maar
inderdaad zo veel eerder als mogelijk is, of aanpassing van de wetgeving
noodzakelijk is en, zo ja, hoe dan. Ik bereid die aanpassing echter nu
alvast voor.
De voorzitter:
Dan maken we ervan: de Staatssecretaris gaat bezien of, en zo ja, op
welke punten zij de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gaat
aanpassen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daarbij gaat het om de toegang tot de schuldhulpverlening.
De voorzitter:
Akkoord. Dat wordt allemaal genoteerd, maar de toezegging is duidelijk.
– De Staatssecretaris gaat de SER vragen om de positie van de eenverdieners en de werkende armen te bekijken. Direct na het zomerreces,
dus voor 1 september, informeert zij de Kamer of de SER dit kan
oppakken. Ik heb gehoord dat dit SER-rapport in het najaar zal
verschijnen. Daarover wordt de Kamer vanzelf geïnformeerd.
– De Staatssecretaris gaat een overleg aan met de VNG over de
preventieve kant van de schuldenproblematiek, de rechterlijke macht
en het beschermingsbewind. Zij informeert de Kamer hierover in haar
eerstvolgende verzamelbrief. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer die
brief komt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil even finetunen, voorzitter. Ik overleg natuurlijk al met de VNG, want
zij is een van de ondertekenaars van het pamflet. Dat is dus geen
toezegging, want overleggen doen we al. Ik heb toegezegd dat ik de
Kamer zal informeren over de resultaten van dat overleg.
De voorzitter:
Akkoord. De Staatssecretaris informeert de Kamer over de resultaten van
dit overleg.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik stel me zo voor dat ik dat na het zomerreces kan doen, in ieder geval
voor de behandeling van de begroting.
De voorzitter:
Dat is wel heel veel verder dan 1 september, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. U wilt dat dit op 1 september gebeurt, maar bij de VNG gaat men ook
op vakantie, denk ik. 1 oktober moet echter kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor 1 oktober zal de Staatssecretaris de Kamer dus informeren over de resultaten van dit overleg.
– De Staatssecretaris zal, in heel nauwe samenspraak met de Nationale
ombudsman, de WRR en de Algemene Rekenkamer, de rol van de
rijksoverheid als schuldeiser bekijken. Er staat nog geen termijn bij.
Staatssecretaris Klijnsma:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

41

Nou, ik heb gezegd dat ik dit drie heel behartigenswaardige rapporten
vind. Ik heb de Kamer in een brief geïnformeerd over hoe we daarmee
verdergaan. Hierover heb ik dus verder geen toezegging gedaan, behalve
dan dat ik hetgeen ik in de brief heb toegezegd, gewoon zal doen.
De voorzitter:
Goed, dus deze toezegging kunnen we schrappen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Was niet juist toegezegd dat we die kwalitatieve en kwantitatieve
informatie, die nu ontbreekt, van de Staatssecretaris krijgen? Ik ben even
kwijt wanneer we die zouden krijgen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee? Dan komt er op dat punt een motie.
De voorzitter:
Het is uw goed recht om moties in te dienen.
– De Staatssecretaris bekijkt, in overleg met VWS en de koepels, de
problematiek in de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat daarbij om de armoedeproblematiek, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, we hebben het hier over armoedebeleid, mevrouw Karabulut. Op
welke termijn kan dit gebeuren, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat gaat ook voor 1 oktober gebeuren, voorzitter, want ook bij de koepels
gaat men waarschijnlijk op vakantie.
De voorzitter:
Dat lijkt me logisch. We noteren 1 oktober.
– De Staatssecretaris maakt een update over de Kindpakketten bij de
gemeenten. Is daaraan ook een termijn te verbinden, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe dat voor 1 januari 2017.
De voorzitter:
Voor 1 januari 2017.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb niet om een update gevraagd, dus ik wil hier nog even helderheid
over krijgen. Ziet de Staatssecretaris dit niet zitten, of is er sprake van een
miscommunicatie? Ik heb gezegd dat er allerlei landelijke partijen op hun
eigen manier bezig zijn met die Kindpakketten. Daarbij gaat het om sport,
cultuur, maar ook om de stichting Jarige Job, de stichting Leergeld. Zij
moeten de handen ineen gaan slaan om de resultaten van al die
middelen, het geld, de subsidies en de menskracht effectiever bij die
kinderen te krijgen, en om daardoor meer kinderen te bereiken. Is de
Staatssecretaris bereid om daarvoor een soort taskforce of een deskundigenteam op te zetten, zodat deze instellingen integraal gaan werken en
elkaar gaan vinden? Of is zij daar niet toe bereid? Beide antwoorden
kunnen, maar ik wil er wel helderheid over krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

42

Staatssecretaris Klijnsma:
Helder. Mijn antwoord is: dat doen ze al. De stichting Leergeld, het
Jeugdsportfonds, het Cultuurfonds en de stichting Jarige Job zijn
volcontinu doende om elkaar te vinden. Ik zit ook regelmatig met ze aan
tafel. Zij hebben ook al hun stichtingen in de onderscheiden gemeenten.
We doen enorm aan deskundigheidsbevordering op dat punt. Dat is dus
op zich niet iets nieuws. Ik was op zoek naar een handreiking die ik
mevrouw Yücel zou kunnen doen. Ik kan meer inzicht bieden. Hoe gaat het
nu met het Kindpakket in Nederland? Komen er meer gemeenten die het
Kindpakket aanbieden? Dat was mijn handreiking aan mevrouw Yücel en
die toezegging is genoteerd.
De voorzitter:
Ja. Dank u wel.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Mevrouw
Koşer Kaya heeft een VAO aangevraagd. Wij zullen vragen of dat nog voor
het reces op de agenda kan komen te staan. Ik dank de Staatssecretaris en
haar staf, en de leden voor hun inbreng. Ik dank degenen die dit debat
gevolgd hebben voor hun belangstelling.
Sluiting 13.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 24 515, nr. 377

43