Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

28 973

Toekomst van de intensieve veehouderij

Nr. 88

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 januari 2012

1
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66),
voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA),
Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi
(PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme
(PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van
Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD),
Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV),
Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf
(SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van
der Werf (CDA).
Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD),
Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees
(D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang
(SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van
Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven
(SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent
(GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed
(GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD),
Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP),
Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en
Ormel (CDA).

kst-28973-88
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1
heeft op 1 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie d.d. 20 september 2011 over tweede
Voortgangsrapportage Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij (28 973, nr. 80);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie d.d. 23 september 2011 inzake
rapportage van de maatschappelijke dialoog over schaalgrootte en toekomst van de veehouderij (28 973, nr. 79);
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 november 2011 over reactie van de Gezondheidsraad
op het persbericht en de nieuwsbrief van GGD Nederland
inzake de afstand tussen de intensieve veehouderij en woonkernen (28 973, nr. 84);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2011 met visie
veehouderij ( 28 973, nr. 85 ).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de commissie voor Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie,
Franke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

1

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Schüssel
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dijkgraaf, Van
Gerven, Graus, Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Tongeren, Van
Veldhoven, Van Vliet en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen welkom op de publieke tribune. Ik
constateer wederom dat er aanzienlijk meer belangstelling is voor dit
onderwerp dan voor het Belastingplan 2012. Ik heet ook de staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom. Ook heet ik de geachte afgevaardigden
welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor, met
maximaal één interruptie. Dan kunt u uw buskruit namelijk sparen voor de
geachte staatssecretaris.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We leven in verwarrende tijden en
de staatssecretaris maakt van het zaaien van verwarring zijn handelsmerk.
De staatssecretaris riep boeren op de natuurregels te overtreden en heeft
zich ontwikkeld tot een bewindsman die standaard spreekt met gespleten
tong. Op persconferenties beweert hij dat zijn persoonlijke grens bij 300
tot 400 koeien ligt, maar bij de Rabobank geeft hij aan dat 500 koeien ook
prima kan. Dit zijn grenzen van elastiek van een romantische boekhouder
met een lenige geest en een dubbele moraal. Dit is de man die van
schuinsmarcheren politiek heeft gemaakt en van politiek schuinsmarcheren. Dit is de onbarmhartige Samaritaan die doet alsof hij staat voor
mededogen maar onbarmhartig blijkt op het gebied van dieren, natuur en
milieu. Als deze staatssecretaris zegt een menselijk gebaar te maken,
verandert dit niets aan de uitkomst. Je mag met je moeder mee naar een
voetbalwedstrijd, maar denk niet dat dit verder nog enige hoop biedt.
Wat vandaag voorligt, is een plan van het niveau waarvan mensen van het
kaliber als Hoogervorst over twintig jaar zullen zeggen: als we dit van
tevoren hadden geweten, zouden we er niet met ons volle verstand aan
zijn begonnen. Ik heb het nu niet over de euro, maar over de megastallen,
die eveneens een historische fout blijken te zijn, een gevaar voor de
volksgezondheid, de voedselzekerheid in de wereld, de wereldwatervoorziening, het klimaat en vooral ook het welzijn van de dieren. Het is daarom
ronduit schokkend dat kringen rondom de staatssecretaris menen dat de
opkomst van schaalvergroting in de veehouderij hét antwoord zou zijn op
de toegenomen belangstelling voor dierenwelzijn. De Partij voor de
Dieren als hoofdverantwoordelijke voor de bouw van megastallen: dat is
nou het soort framing dat het even doet lijken alsof Jack de Vries er nog
gewoon is.
De staatssecretaris zegt zich sterk te maken voor de gezinsboer. Ook zegt
hij de zorg in de samenleving over megastallen te herkennen. «Moet je
niet willen». «Ben ik niet voor». «Wacht maar eens af». Met dit soort
staccato geruststellingen probeert de staatssecretaris aan te geven hoe
goed zijn bedoelingen zijn. Maar vervolgens blijkt dat de staatssecretaris
tegen gigastallen is. En over megastallen zegt hij: megastallen,
megastallen, ik kan niet zoveel met dat woord. Deze staatssecretaris slaat
een weg in zonder dat hij concrete doelen en uitgangspunten heeft. Hij
heeft geen wettelijke grenzen en geen instrument om de gezondheidsrisico’s mee te bepalen. Er is geen enkele verantwoordelijkheid vanuit de
centrale overheid. Er is geen visie en geen eenduidig commitment van de
keten. De staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid van zich af naar
gemeenten, provincies en supermarkten, die machteloos zijn. Zij kunnen
de voortgaande schaalvergroting niet tegenhouden en zien vaak het nut
daarvan niet in. Dat is kenmerkend. Iemand anders verantwoordelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

2

maken tot het moment dat de uitkomst je niet meer bevalt. Mijn fractie zal
een motie indienen tot een wettelijke beperking van megastallen. De strijd
tussen megastalboeren en hun omgeving, tussen economie en volksgezondheid en tussen gezinsboeren en hun megaconcurrenten, tussen
boeren en hun belangenbehartigers enerzijds en de retailers anderzijds,
wordt niet beslecht maar verergert. Daar komt een nieuwe strijd, tussen
gemeenten en provincies, bij. Dit wordt nu pijnlijk duidelijk in de
Twenterand. Ook wordt dit duidelijk in Odiliapeel, waar een varkensboerin
uit Uden naar 2,5 ha. wil. Ze zegt dat ze een gezinsbedrijf heeft. Want
«gezinsbedrijf» klinkt volgens haar toch anders dan «megastal».
Schrijnend en veelzeggend.
De staatssecretaris zegt: «Het gevoel van urgentie, dat het snel anders
moet, is breed aanwezig». En hij zegt: «We wachten het advies van de
Gezondheidsraad, dat eind 2012 komt, wel af». Hoe is dat met elkaar te
rijmen?
Deze «visie» van de staatssecretaris om te komen tot een «zorgvuldige
veehouderij» moet haar uitwerking vinden via de markt, zoals de
commissie-Van Doorn heeft «afgesproken». De staatssecretaris stelt
verheugd te zijn met de brede ondertekening van het Verbond van Den
Bosch. De retail is een van de ondertekenaars. Maar Mark Jansen van het
CBL ziet dat toch even anders. Hij zegt: «Het eindrapport van de
commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch zijn op een
buitengewoon onzorgvuldige manier tot stand gekomen. Er zijn namen
van retailers op de lijst blijven staan die nooit ondertekend hebben». Wat
een afgang, als het hele houtjetouwtjebeleid gefundeerd is op het idee dat
er een brede ondertekening is van het Verbond van Den Bosch, en als nu
blijkt dat ook deze keizer geen kleren aan heeft.
Verduurzaming wordt overgelaten aan Nederlandse supermarkten, die
daar niet in deze vorm aan willen meewerken en die maar 30% van de
Nederlandse productie vermarkten. En voor het zorgvuldig inpassen van
veehouderijen in de lokale leefomgeving zijn er geen instrumenten.
Wat is er trouwens gebeurd met de ambitie dat in 2023 dieren geen
ingrepen meer ondergaan? Ik lees er niets meer over terug.
Tussen 2005 en 2009 is het aantal megastallen verdubbeld. Het aantal in
2020 wordt geschat op 2260. Maar de staatssecretaris vindt dat er geen
reden is tot ingrijpen. Ik roep de Kamer op om dit een halt toe roepen. Een
meerderheid van deze Kamer heeft dat de kiezers beloofd. Ik reken
daarop!
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De kunst van het nietsdoen is door
staatssecretaris Bleker vervolmaakt in zijn visiebrief over de intensieve
veehouderij. Hij schrijft ons een elf pagina’s tellende brief om ons te
vertellen dat hij niets gaat doen aan de geconstateerde problemen met
schaalvergroting, duurzaamheid en volksgezondheid in de intensieve
veehouderij. Staatssecretaris, dat kan korter, in één zin zelfs, zoals we van
hem gewend zijn. Ja of nee. Of schrijf het op één pagina, desnoods op
twee. Het is bleek, Bleker, bleekst.
De SP heeft geen behoefte aan deze gebakken lucht. Zij wil concrete
maatregelen: een limiet aan megastallen. Alle nieuw te bouwen stallen
zouden in 2012 duurzaam moeten zijn. We moeten hiermee niet pas een
start maken in 2015 of nog later. Alle Nederlandse koeien hebben recht op
weidegang. Onderschrijft de staatssecretaris dat? Heeft hij daar een
tijdspad bij? Maakt hij dat concreet? Maakt hij concreet dat er volksgezondheidsmaatregelen moeten worden genomen, met een concreet
afstandscriterium tussen de intensieve veehouderij en de bewoning of
met een maximale waarde aan ziekmakende endotoxines? Gaat hij daar
eindelijk mee aan de slag? Gaat hij aan de slag met concrete plannen voor
regionalisering van de voedselproductie en voor de inperking van de
afhankelijkheid en kwetsbaarheid van de soja-import? De oplossing die de
staatssecretaris hiervoor aandraagt, is een aanfluiting. Hij kan toch niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

3

echt menen dat het probleem is opgelost met de bekritiseerde
keurmerken voor soja en palmolie?
Mensenrechtenschendingen, schendingen van landrechten, schendingen
en kap van tropisch regenwoud; deze worden hiermee niet beëindigd. Met
gekeurmerkte import is nog steeds geen regionalisering bereikt en is een
grote afhankelijkheid van de steeds onvoorspelbaar wordende veevoermarkt nog steeds aan de orde.
De heer Koopmans (CDA): Kan de heer Van Gerven zich nog herinneren
wat het PBL concludeerde toen het uitrekende wat de gevolgen voor de
soja-import zouden zijn als de veehouderij in Nederland gehalveerd zou
worden en als de overblijvende helft biologisch gehuisvest en gehouden
zou worden?
De heer Van Gerven (SP): Wij moeten af van de massale soja-import
voor het veevoer hier. Die is niet duurzaam. Wij komen later nog te
spreken over de oplossingen die de SP voor ogen heeft bij het organiseren van een fatsoenlijke kringloop in Nederland.
De heer Koopmans (CDA): Ik concludeer dat de heer Van Gerven zich de
conclusies van het PBL niet kan herinneren. Anders had hij mijn vraag
gewoon beantwoord. In het rapport staat dat als de veehouderij in
Nederland gehalveerd wordt en als de overblijvende helft biologisch
gehouden wordt, de soja-import met meer dan 5% zal groeien. Ik verzoek
de heer Van Gerven om hiermee rekening te houden bij zijn keuzes.
De heer Van Gerven (SP): Wij houden overal rekening mee, maar het
staat vast dat wij in Nederland veel te veel dieren hebben en dat de
productie helemaal uit de klauwen is gelopen door de disbalans tussen
het importeren van veevoer, de massale productie van dieren en de
mestoverschotten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): We zien steeds meer mogelijkheden
voor biomassa, waarbij we het meest hoogwaardige eerst gebruiken. Van
soja bijvoorbeeld kan de olie gebruikt worden als biobrandstof. Daardoor
hoeven we minder gebruik te maken van fossiele brandstoffen. Het
overblijvende deel van dezelfde soja kan gebruikt worden voor veevoeder.
Blijft de visie van de SP op de import van veevoeder met deze mogelijkheden voor het gebruik van biomassa nog exact hetzelfde of wordt het
acceptabeler als soja een restproduct is, terwijl tegelijkertijd wordt
gewerkt aan het verminderen van fossiele brandstoffen?
De heer Van Gerven (SP): Natuurlijk wordt het dan acceptabeler, maar
we moeten zo langzamerhand ophouden met het kappen van wouden in
Latijns-Amerika voor het veevoer hier. Dat is niet duurzaam. Natuurlijk zijn
we niet tegen het gebruik van restproducten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het staat natuurlijk buiten kijf dat alle
import van biomassa duurzaam moet zijn, maar ik ben blij dat de heer Van
Gerven ook zegt dat het plaatje iets verandert als soja een duurzaam
restproduct is dat je op de optimale manier gebruikt.
De voorzitter: Dat was geen vraag, dus de heer Van Gerven kan zijn
betoog vervolgen.
De heer Van Gerven (SP): Voor de implementatie van de verbeteringen
verwijst de staatssecretaris simpelweg naar de commissie-Van Doorn. Dat
is eigenlijk pronken met andermans veren. Dat je een keer een ideetje van
een ander jat, alla. Maar deze ideeënarmoede is de bewindspersoon
onwaardig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

4

Al het vlees duurzaam in 2020, staat in de visie van de commissie-Van
Doorn. Dat verdient een compliment, maar ook twee waarschuwingen.
Een actie van twee private partijen is namelijk geen excuus voor de
overheid om niets te doen. Zelfs een beleid om retailers die niet meedoen
en andere achterblijvers aan te spreken, heb ik niet kunnen ontdekken.
300 nge moet niet de nieuwe norm worden. Bleker doet er nog een
schepje bovenop. Hij probeert een normvervaging te creëren, waardoor
megastallen mogelijk worden en we uiteindelijk gigastallen krijgen. Of
deze gigastallen wel of niet ontstaan, hangt dan af van het lokale bestuur.
De staatssecretaris zegt dat ongebreidelde groei van de omvang van
bedrijven niet gewenst is. Als hij dat vindt, laat hem dan handelen. Ik heb
hem concreet vragen gesteld over het plan in Horst aan de Maas voor een
kippenbedrijf met 1,2 miljoen kippen. Daarnaast is er een plan voor een
bedrijf met 35 000 varkens. De staatssecretaris zegt op tv, bij de presentatie van de plannen, dat hij zich niet kan voorstellen dat dit bedrijf er
komt, omdat dit niet past in Nederland. Vervolgens zegt hij dat hij niets
doet. Hoe kan dat?
De GGD heeft aangeven dat een afstandscriterium voor de intensieve
veehouderij raadzaam is. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een
moratorium in te stellen voor de nieuwbouw en uitbreiding van intensieve
veehouderij die minder dan 250 meter verwijderd zijn van woonkernen. Ik
vraag hem ook om in ieder geval voorlopig een maximaal endotoxineniveau vast te stellen, in afwachting van het advies van de Gezondheidsraad.
Een toekomst waarin we alleen maar megabedrijven zien verschijnen en
familiebedrijven zien verdwijnen is slecht voor de cohesie en de
leefbaarheid op het platteland. Lokale conflicten en onrust over gezondheidsrisico’s worden talrijker bij megabedrijven die losgezongen zijn van
hun omgeving en in de toekomst alleen maar werkgelegenheid bieden
aan onderbetaalde Oost-Europeanen. De SP is een voorstander van het
familiebedrijf en tegen megastallen. De SP is voor boerenlandbouw en
niet voor een doorgeschoten industrialisatie van de landbouw.
Een beleidsmaker moet een helikopterview hebben. Als wij niets doen,
hebben we binnen 35 jaar nog maar 1000 bedrijven, met gemiddeld
16 000 varkens of 220 000 kippen. Als dat de toekomst is, betekent dit de
eliminatie van de boerenstand. Ik zou toch denken dat de staatssecretaris
daartegen ten strijde moet trekken.
De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is zwaar teleurgesteld in
de uitkomsten van het maatschappelijk debat over de megastallen en de
reactie van dit kabinet daarop. Wie dit debat nauwgezet heeft gevolgd,
moet wel tot de conclusie komen dat de grens wat betreft de megastallen
echt bereikt is. Die grens is al helemaal bereikt wat betreft de manier
waarop wij met dieren omgaan in dit land.
Wie de brief van het kabinet goed leest, krijgt de indruk dat de staatssecretaris de negatieve ontwikkelingen van de megastallen onderkent, maar
schijn bedriegt. De staatssecretaris vindt namelijk veebedrijven met 400
koeien, 6000 varkens of 200 000 kippen in landelijk gebied en in de buurt
van dorpen en woongemeenschappen heel normaal. Ik zie hem nu
knikken, alsof hij het echt meent. Alsof er geen maatschappelijk debat is
geweest en er geen politieke partijen bestaan die anders willen. Alsof er
geen direct omwonenden zijn, soms op 30 meter afstand, die te maken
hebben met verstikkende lucht en doodsbang zijn voor Q-koorts en
MRSA. Nee, de staatssecretaris wacht gewoon tot het advies van de
Gezondheidsraad eind volgend jaar en laat de bewoners van het landelijk
gebied met de ellende zitten. Neem de familie uit Linterloo in Gelderland,
die woont aan de grens van het landbouwontwikkelingsgebied. Deze
familie kwam tot de onthutsende conclusie dat, ondanks onvoldoende
milieuruimte en ondanks adviezen van de GGD en de Gezondheidsraad,
de vestiging van nieuwe megastallen gewoon door de strot geduwd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

5

wordt. En dit terwijl op steenworp afstand toeristische verblijven staan.
Hoe kan dit nou? Hoe is het mogelijk dat ondanks een negatief gezondheidsadvies toch gebouwd gaat worden? De PvdA is hier totaal klaar mee,
en dat geldt niet alleen voor de PvdA. Dat blijkt wel uit het maatschappelijk debat over de toekomst van megastallen. Want de meerderheid van
de Nederlandse bevolking wil eigenlijk helemaal geen megastallen meer.
We moeten wachten op de adviezen van de Gezondheidsraad en als ik het
goed heb, tekent zich ook in dit parlement een meerderheid af tegen
megastallen. Feitelijk is ook de PVV tegen megastallen, maar misschien is
ze daar nog niet helemaal klaar voor. Ik hoop in dit debat te horen dat zij
er al wel klaar voor is.
Een einde aan meer megastallen in Nederland is nodig. Het is klip-enklaar. Megastallen leiden tot dierenleed en tot onaanvaardbare aantasting
van de leefbaarheid van het platteland, kunnen grote gevolgen hebben
voor de volksgezondheid en zijn een zware aantasting van het landschap.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij met dit geluid van de heer Van
Dekken, maar ik vraag me af of de hele PvdA achter dit verhaal staat. In de
provincie Noord-Holland bijvoorbeeld geeft de PvdA vrolijk ruimte aan
megastallen van soms meer dan 3 ha. Ik wil daarom graag weten in
hoeverre de landelijke PvdA de leden van de Provinciale Staten en van de
Gedeputeerde Staten een beetje in het gareel kan houden.
De heer Van Dekken (PvdA): We nemen afstand van die ontwikkeling.
Dat hebben we eerder ook al eerder gedaan. We waren niet bepaald
gelukkig met de beleidskeuze die gemaakt is. Gelukkig blijkt dat er sprake
is van voortschrijdend inzicht. Een omgekeerde ontwikkeling is gaande. In
het gebied waar de staatssecretaris en ik vandaan komen, het Oldambt,
hebben gisteren acht van de negen partijen zich uitgesproken tegen
megastallen in het prachtige Oost-Groningen. Het gaat dus de goede kant
op. Ik laat de opvatting van mijn fractie horen. We hebben er brede
discussies over gevoerd met verschillende vertegenwoordigers van de
Provinciale Staten. Ik kan niet op elke stoel gaan zitten, maar dit is wat wij
voorstaan.
Mevrouw Thieme (PvdD): Maar wat geeft de landelijke PvdA dan mee aan
de Statenleden en gedeputeerden? Wat is wat de PvdA betreft de grens
voor de bedrijfsgrootte?
De heer Van Dekken (PvdA): In ieder geval geen verdere uitbreiding van
de megastallen, en waar dat kan sowieso een verbod op dit moment. Er is
al eerder gepleit voor een moratorium en ik hoop dat de staatssecretaris
dit straks overneemt.
Mijn collega van de SP noemde al Horst aan de Maas, waar het laatste
voorbeeld van de bizarre ontwikkeling van megastallen zich voordoet. Als
niemand ingrijpt – ik vraag de staatssecretaris oprecht om dit wel te doen
– is daar zeer binnenkort sprake van een veefabriek. Ik ben er laatst nog
langs geweest: 1,2 miljoen kippen en weet-ik-veel hoeveel varkens. In
ieder geval heel veel. In zo’n veefabriek leven ongeveer net zoveel dieren
als Amsterdam inwoners heeft.
Het houden van dieren is beslist niet ongevaarlijk. De gezondheid van
mensen achten wij van hoger belang dan de gezondheid van de sector. Ik
refereer aan de plofkippen uit vleeskuikenstallen. Deze zijn voor 100%
besmet met bacteriën. Plofkippen blijken door de ESBL een levensgroot
gevaar te vormen voor de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Ik kan
het hebben over de MRSA-besmetting in ziekenhuizen. Ook kan ik het
hebben over de Q-koorts en over de vogelgriep. Ik kan het zelfs hebben
over de BSE. Ik zal het allemaal niet doen, maar dat de gezondheid van
mensen in het geding is, is evident.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

6

De manier waarop wij in Nederland met dieren omgaan, is echt niet
normaal. Blijkbaar is er niets geleerd van de MKZ-crisis, van de
varkenspest en de Q-koorts. We gaan gewoon op de oude voet verder. Dit
staat los van het feit dat tientallen burgercomités, de GGD en maatschappelijke organisaties wetenschappelijk onderbouwde geluiden hebben
laten horen over stankoverlast, geluidsoverlast enzovoorts.
Net als mijn collega’s zijn wij het eens met het advies van GGD Nederland,
zolang er nog megastallen zijn. Wij willen een definitief en bindend
moratorium voor de ontwikkeling van megastallen en mega-megastallen.
Met de laatste stallen doel ik op de varkensflats. Dit betekent ook dat er
ook een verbod moet komen voor de bouw van een megastal in Horst aan
de Maas.
Het verbod op antibiotica hoeft geen betoog. Over meer leef- en beweegruimte praten wij al jaren in deze Kamer.
De PvdA wil dat er zo snel mogelijk alleen nog maar duurzaam geproduceerd vlees in de winkels ligt. Etikettering van vlees is daarbij cruciaal. Wij
pleiten voor een sterrensysteem voor de veehouderij. Dan gaat het niet
alleen over het dierenwelzijn, maar ook over de gezondheid en de mate
van grondgebondenheid. Als dit allemaal in orde is, wil mijn hele fractie
graag eens komen eten bij de heer Bleker in Oost-Groningen. Daar is de
ontwikkeling van megastallen gestopt. Alleen het CDA aldaar is nog geen
tegenstander van megastallen.
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De grote les na de MKZ-crisis en de
varkenspest is getrokken in de Wet herstructurering veehouderij. In deze
wet is door de wetgever bepaald dat de veehouderij, met name de
intensieve veehouderij, zich moet concentreren. De wet bepaalde dat
overal LOG’s moesten komen, open gebieden die gereserveerd werden
voor grootschalige ontwikkeling van de veehouderij. Deze les is unaniem
getrokken in deze Kamer na de varkenspest en de MKZ-crisis. Dat moeten
wij met elkaar onthouden. De sector is een keuze gaan maken die door de
wetgever is opgelegd en die ook doorgegeven is aan provincies en aan
gemeentebesturen.
Nu de sector doet wat gevraagd is, kun je het debat versmallen tot de
vraag of je voor- of tegenstander bent van megastallen. Sommige
collega’s doen dat, zonder overigens zelf aan te geven wat een megastal
precies is. Dat vind ik ook heel interessant. De CDA-fractie kiest voor
gezinsbedrijven. De CDA-fractie kiest voor de snoeiharde aanpak van
Daan Van Doorn en zijn commissie, waarin een heleboel gerenommeerde
mensen zaten. Het rapport van deze commissie betekent voor de sector
volop investeren. Niet praten over andermans geld, zoals velen hier graag
doen, maar zelf keuzes maken en investeren in nieuwe stallen, verbeterde
arbeidsomstandigheden, verbeterd dierenwelzijn in een ketenaanpak. De
CDA-fractie steunt dit volop. We hebben wel een aantal vragen voor de
regering. Alleen steun is namelijk onvoldoende.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Welke maat heeft een familiebedrijf? Welke maatregelen moet de regering nemen om te komen tot een
systeem met alleen familiebedrijven? Wanneer moet dit systeem
ongeveer klaar zijn?
De heer Koopmans (CDA): Daar kom ik later in mijn betoog op. In mijn
ogen moet de regering de volgende dingen doen. Zij moet reageren op de
voorstellen op het gebied van antibioticavermindering, die in het rapport
van de commissie-Van Doorn heel precies zijn opgenomen. De voorstellen
zijn zeer ingrijpend, wat ik overigens terecht vind. Ik vraag mij af of deze
voorstellen in de huidige regelgeving zijn opgenomen. Anders moet de
regering naar ons oordeel met voorstellen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

7

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag is wat de maat is van
een gewoon gezinsbedrijf. Ook heb ik gevraagd met welke maatregelen
de regering moet komen wanneer het systeem van de regering ongeveer
klaar moet zijn.
De heer Koopmans (CDA): Bij het rapport van de commissie-Van Doorn
is ook mevrouw Vos betrokken geweest. Mevrouw Van Tongeren kent haar
wel. Het interessante is dat in dit rapport het ideale gezinsbedrijf
beschreven wordt. Een ideaal gezinsbedrijf heeft vier arbeidskrachten en
zit onder de grens van 300 nge. Op die manier kan een gezinsbedrijf op
het gebied van dierenwelzijn, op het gebied van management van het
bedrijf en op het gebied van uitstoot van schadelijke stoffen het beste
functioneren. Men heeft er een wetenschappelijke exercitie van gemaakt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het antwoord mag best kort zijn,
hoor. Een ideaal gezinsbedrijf ligt dus onder de 300 nge.
De heer Koopmans (CDA): Ik was nog bezig met mijn antwoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja, maar ik krijg een heel verhaal
over stallen.
De heer Koopmans (CDA): Het probleem is dat sommige mensen het
leven willen versimpelen. Was het maar zo dat je zou kunnen zeggen dat x
de grens is. Het is mogelijk dat 500 vleesvarkens onder abominabele
omstandigheden gehouden worden. Het is eveneens mogelijk dat 5000
vleesvarkens onder fantastische omstandigheden gehouden worden. Daar
moet je met elkaar over praten. Het gaat over de randvoorwaarden. Ik
vind het knap van de commissie-Van Doorn dat zij erin geslaagd is om, op
wetenschappelijke wijze beargumenteerd, tot een definitie van het ideale
gezinsbedrijf te komen. De CDA-fractie vindt dat een waardevolle bijdrage
van de commissie-Van Doorn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik krijg op geen enkele vraag
antwoord.
De heer Koopmans (CDA): Die antwoorden bevallen u niet, maar dat is
wat anders.
De problematiek van de zoönosen is belangrijk. Mensen maken zich daar
begrijpelijkerwijze en terecht zorgen over. Allereerst vraag ik de staatssecretaris of hij met mij van mening is dat we al duizenden jaren zoönosen
hebben en dat we ze nog duizenden jaren zullen hebben. Het is inherent
aan het leven dat ze bestaan. In beleid en regelgeving zullen wij zo veel
mogelijk moeten doen om de risico’s zo klein mogelijk te maken. Het
bedrijfsleven moet hierbij samenwerken met de werkgever. Het rapport
van de commissie-Alders en het rapport van de commissie-Van Doorn
kiezen voor een ketengerichte aanpak, die in mijn ogen en in de ogen van
de CDA-fractie absoluut kan werken. Eén onderdeel van het rapport
betreft een soort zoönosenfonds. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit
wil oppakken. Het lijkt erop alsof in het rapport van de commissie-Van
Doorn een sfeertje bestaat van «dat moeten we een keertje doen». Ik
vraag de staatssecretaris om dit nu al op te pakken en om te bekijken hoe
dit ingericht kan worden, eventueel gecombineerd met het Diergezondheidsfonds. Het is terecht dat de commissie-Van Doorn constateert dat
nooit de situatie mag ontstaan dat een veehouder overweegt om
zoönosen niet te melden omdat hij anders een financieel risico loopt. Dit
moet afgezekerd zijn en moet geregeld worden.
Ook van de andere voorstellen van de commissie-Van Doorn zijn wij groot
voorstander. Wij vragen aan de regering wel om zelf ook te leveren. Deze
vraag sluit aan bij de vraag die de VNG ook stelt. Wij vinden dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

8

versneld een pas moet komen. Daar wachten wij al heel lang op. Er ligt al
een hoop stof op het amendement-Koopmans/Van der Ham.
Wij vragen de regering ook om snel te komen met een afdoende
antwoord op het gebied van gezondheid. De regering schrijft nu dat dit
antwoord in het derde kwartaal van 2012 komt. Ik deel de opvatting van
de gemeenten dat dit wel heel erg lang duurt. Gemeenten willen hier
eerder zekerheid over krijgen. Ik snap ook dat de gemeenten aan onze
Kamer vragen om terughoudend te zijn met het van rijkswege opleggen
van grenzen. Dit beperkt gemeenten namelijk in hun mogelijkheden om
lokaal goede oplossingen te organiseren.
Ook vragen wij de regering, in de persoon van staatssecretaris Bleker en
staatssecretaris Atsma, om een goed beleid voor bedrijven die willen
stoppen. Er zijn nogal wat boeren die naar ons toe komen en ons zeggen
dat als zij in de komende twee jaar per se forse investeringen moeten
doen, dit alleen mogelijk is indien zij opschalen. De vraag is of de regering
bereid is, zoals staatssecretaris Atsma eerder stelde in een brief, om te
komen tot een soort stoppersbeleid. Hierdoor wordt de trend naar
opschaling in elk geval bij een aantal bedrijven niet verder gestimuleerd.
De voorzitter: Uw voorzitter hanteert nu ook een stoppersbeleid. De heer
Van Dekken heeft nog een vraag aan u.
De heer Van Dekken (PvdA): Bent u met mij van mening dat de sector de
dierkosten zou moeten betalen?
De heer Koopmans (CDA): Ja, daar ben ik een voorstander van. Daarom
is het ook goed dat we de PBO-structuur in stand houden. Door deze
structuur wordt nu namelijk het Diergezondheidsfonds gevuld. Dit is ook
een instrument om middelen collectief te genereren. Door middel van hun
verordende bevoegdheid bieden de PBO’s ook de mogelijkheid om soms
sneller dan de wetgever doet, de maatregelen die in het rapport van de
commissie-Van Doorn staan, collectief in te voeren, afdwingbaar en zo
nodig met boetes. Ook dat heeft meerwaarde.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks staat voor
een beleid dat goed is voor boeren, burgen en beesten. Voor boeren moet
er een werkbaar inkomen zijn. Zij moeten op hun bedrijf met normale
werkuren een fatsoenlijk salaris kunnen verdienen. Voor burgers moet de
gezondheid gegarandeerd zijn. Voor beesten moet er een mate van
dierenwelzijn zijn. Ik ben wezen kijken in een megastal in Brabant. Als je
weet dat varkens net zo intelligent zijn als honden en als je ziet hoe de
dieren daar staan, constateer ik dat dit niet acceptabel is. Het is beneden
alle grenzen. We hebben een gesprek gehad met de boer. Hij legde uit dat
hij financieel gesproken niet anders kon. Hij zei dat hij er wel een
verdieping bovenop moest zetten omdat hij anders zijn kosten niet dekt.
Het slachtafval moet wel naar die vreselijke pelsfokkerijen omdat hij
anders de financiën niet rond krijgt. Wij staan in Nederland op een
kruising. Gaan wij de kant op dat wij door het financiële systeem de
boeren, die hart hebben voor hun beesten, dwingen om uit te breiden? Dit
betekent grote overlast voor de mensen die eromheen wonen. Mijn
collega’s hebben alle dierziekten en alle crises al opgesomd. Of gaan wij
naar een groene en duurzame landbouw, met groene en duurzame
boerenbedrijven die wel in harmonie zijn? Daar staat mijn fractie voor. Of
gaan wij toch kiezen voor die efficiënte gigavleesfabrieken, alleen omdat
onze loonkosten liggen zoals ze liggen?
Ik geef nog even een reactie op mijn collega van het CDA. Ik krijg domweg
geen helder antwoord. Hij houdt ongeveer hetzelfde verhaal als de
staatssecretaris: we kiezen niet, we proberen zowel de boeren met
megastallen als de kleine boeren tevreden te houden, we kieperen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

9

probleem over de heg naar provincies of we schuiven het voor ons uit tot
de oplossing er is, in de vorm van het rapport over gezondheid.
Zowel de commissie-Van Doorn als de commissie-Alders concludeert dat
het snel anders moet in de veehouderij. De hoofdconclusie van deze
commissie is dat de veehouderij getransformeerd moet worden naar een
zorgvuldige en duurzame veehouderij. GroenLinks kan het hiermee alleen
maar eens zijn. Wat voor maatregelen komen er? Je moet ongelooflijk
lang zoeken om ze te vinden. Ik vind ze zelfs niet. Ik vraag mij dan af
waarvoor ik een regering heb. Heb ik een regering die een oplossing biedt
voor de grote problemen van de «commons» ten aanzien van het
landgebruik, de lucht en de gezondheid? Of heb ik een regering die deze
problemen voor zich uitschuift?
We hebben een brede maatschappelijke dialoog gehad. Ik ben ietsjes
ouder dan sommige mensen in de zaal. Ik kan mij nog wat herinneren van
andere maatschappelijke dialogen, over kernwapens bijvoorbeeld. De
burgers zeiden «nee», maar de kernwapens liggen er nog. Ik herinner mij
een maatschappelijke dialoog over genetisch gemodificeerde organismen.
De burgers zeiden «nee», maar we hebben ze in het land. Nu is er een
maatschappelijke dialoog geweest over de megastallen. Het is volstrekt
duidelijk dat daaruit komt dat de burgers dit niet willen en dat zij een
andere afslag willen nemen. Wat lees ik in het beleid van de staatssecretaris? «Ik ga helemaal niets doen. Sector, jullie moeten er zelf maar uit
zien te komen. Ga maar met elkaar in overleg en zie het maar op een
andere wijze te structureren». Dat lukt niet. Ik hoor straks graag van de
staatssecretaris hoe dit volgens hem zou moeten. Vrij naar Cees Veerman
zeg ik dat wij de grondstoffen uit Latijns-Amerika halen en dat wij
gigantisch veel vlees produceren. Wij zijn de tweede vlees- en agrofoodexporteur van de wereld. En wat blijft er over in Nederland? De stront.
Stront voor de boeren en stront voor de burgers. Fysiek blijft de mest
over. Zo’n systeem transformeren krijg je niet voor elkaar door goedwillende boeren bij goedwillende burgers en bij mensen die hart hebben
voor dierenwelzijn te zetten.
GroenLinks heeft met een paar collega-partijen een wetsvoorstel in
voorbereiding dat de vrije uitloop moet regelen. GroenLinks vindt dat
boeren een bedrijf moeten kunnen opzetten met andere activiteiten, zodat
zij een werkbaar inkomen hebben. Wij zijn het er helemaal mee eens dat
het advies van de GG en GD over de gezondheid van omwonenden is
overgenomen. GroenLinks wil naar kwaliteitsvlees, niet naar kwantiteitsvlees. Daarom vindt GroenLinks dat de prijs van het vlees omhoog moet.
Dan kan er beter voor de dieren gezorgd worden en behouden boeren een
inkomen. Daarvoor heb je regels nodig op rijksniveau. Je hebt ook een
staatssecretaris nodig met een visie. Ik hoor die visie graag. We staan op
een afslag. We kunnen de goede richting ingaan, naar de groene en
duurzame samenleving, waarin boeren, burgers en beesten allemaal in
welzijn kunnen samenleven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Niemand wil een onooglijke,
stinkende stal met grote hoeveelheden dieren die veel te dicht op elkaar
leven en met fijnstof en metaalemissie, die de gezondheid en het milieu
schaden. Wat wij wel willen, is een vorm van dierhouderij met respect
voor het dier en diens natuurlijke gedrag. Wat wij wel willen, is een vorm
van dierhouderij waarnaast ook de natuur kan floreren. Wat wij wel willen,
is een vorm van dierhouderij in de omgeving waarvan kinderen gerust
buiten kunnen spelen. Wat wij wel willen, is bewust beleid voor de
inrichting van ons landschap. Wat wij wel willen, is werkgelegenheid en
economische groei binnen deze kaders. Daarom stuurt D66 op die kaders
en niet op een zwart-witdefinitie. Alsof een stal van 299 nge geen overlast,
milieuschade of gezondheidsrisico’s zou kunnen veroorzaken. Alsof het
onmogelijk zou zijn dat een biologisch bedrijf van twee ha. wel binnen die
kaders opereert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

10

Wij willen bewust beleid voor de inrichting van het landschap. De
provincies gaan over de ruimtelijke ordening en moeten worden
aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor de landschapseffecten.
Net als bij een besluit over een bedrijventerreinen of bij het verlenen van
toestemming voor het uitbreiden van een kassencomplex moet op
provinciaal de keuze worden gemaakt om bedrijven te concentreren in
bepaalde gebieden of juist te spreiden. Met de afschaffing van het
landschapsbeheer worden die keuzes extra belangrijk, omdat er vrijwel
geen geld meer zal zijn voor mitigerende maatregelen. Er ligt wel een rol
voor de overheid bij ruimtelijke ordening wanneer om redenen van
volksgezondheid een bepaalde vorm van ruimtelijke ordening gewenst is.
Ik vraag de staatssecretaris of de werking van de landbouwontwikkelingsgebieden op dit punt onderzocht is dan wel onderzocht kan worden.
Het rapport «Ranking the stars» laat zien hoe wijdverspreid de fijnstofproblematiek in Nederland is. Fijnstof, met name PM 2,5, heeft ernstige
consequenties voor de volksgezondheid. Daarom ben ik blij dat de
staatssecretaris op mijn verzoek een onderzoek laat doen naar de
noodzaak van het instellen van een minimale afstand tussen grote
bedrijven en dorpen. Ik wil dat de staatssecretaris het door GroenLinks en
D66 gevraagde moratorium handhaaft, tot er meer duidelijkheid is over de
effecten van fijnstof.
Ook een sterkere vermindering van het antibioticagebruik is essentieel.
Daarop kom ik terug in het AO over antibiotica. Ik vraag de staatssecretaris of er vanwege het antibioticagebruik reden is om een grens te stellen
aan de omvang van een stal. Kan hij daar eventueel onderzoek naar doen?
Ik maak mij zorgen over de effecten op natuur en milieu. De herijking van
de ecologische hoofdstructuur, een tekortschietend budget voor beheer,
de herziening van het omgevingsrecht, de herziening van de Natuurwet,
de herziening van de Natura 2000-aanwijzingsverplichtingen; het lijkt alsof
de staatssecretaris op dit moment op alle fronten snijdt in de beschermingsregimes.
Het systeem van dierrechten wordt losgelaten, evenals de maximumsnelheid van 120 km/u. Daardoor zullen de emissies landelijk
waarschijnlijk stijgen. Hoeveel van de berekende ruimte binnen de PAS zal
straks weer opgesoupeerd worden door de verkeersemissies? Als de
staatssecretaris zo snijdt in beschermingsregimes en hij bovendien de
dierrechten afschaft, hoe wil hij dan nog sturen op natuur- en milieucondities?
Aangezien budgetten kleiner worden, blijft normstelling over. Is de
staatssecretaris bereid om op dit vlak een versnelling in te zetten door te
eisen dat in 2012 alle nieuw te bouwen stallen moeten voldoen aan de
SMK-meetlat en voor uitbreidingsverzoeken gelijkwaardige eisen te
stellen? Op dit moment is nog geen 5% van de stallen duurzaam. Bij het
huidige tempo zijn we er aan het einde van de eeuw nog niet.
Nederland kan natuurlijk afzien van de derogatie uit de nitraatrichtlijn en
de milieuruimte over de provincies verdelen. Niet tegen betaling, zoals bij
de dierrechten, maar op basis van een beauty contest, gebaseerd op
milieu en dierenwelzijn.
Het dierenwelzijn is niet per definitie beter gegarandeerd in een kleine stal
dan in een grote stal, maar het omgekeerde is bepaald ook niet automatisch waar. Alleen met duidelijke prikkels loont het voor de ondernemer
om te investeren in dierenwelzijn. Voor D66 is de boer een ondernemer
die op eigen benen staat en die een toekomst in Nederland heeft als
producent van kwaliteitsproducten. Concurreren op kostprijs is een
doodlopende weg. Vraag dat maar aan de varkenshouders. We moeten
dus manieren vinden om de afzet van hoogwaardige producten te
verbeteren. De herkenbaarheid van kwaliteitsproducten is daarbij
essentieel.
Aangezien milieu- en gezondheidsruimte voor uitbreiding beperkt zullen
zijn, moeten we dierenwelzijn meenemen als criterium voor het verdelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

11

van schaarse ruimte. Daarom moet wat D66 betreft vanuit het oogpunt
van dierenwelzijn elke nieuwe stal voldoen aan hoge dierenwelzijnseisen.
Elke nieuwe stal of flinke uitbreiding of renovatie moet voldoen aan de
MDV.
Ik vraag de staatssecretaris om een duidelijk tijdspad voor het uitfaseren
van verouderde houderijsystemen. Ingrepen in houderijsystemen zijn
soms nodig, maar de ambities en de uitvoeringsagenda zijn superzwak.
We vragen nog eens tien jaar uitstel en dan kijken wij wel. Daarin moet
een versnelling komen.
In onze maatschappij leven duidelijk zorgen over de omvang en de
effecten van de veestapel in ons dichtbevolkte landje. Daarmee is onze
verantwoordelijkheid breder dan alleen de vraag: megastallen, ja of nee?
Wat mijn fractie betreft, zetten we in de hele veehouderijsector sterk in op
verduurzaming, ten behoeve van onze gezondheid, ons milieu, onze
natuur en de verbetering van het dierenwelzijn. Wij vragen de staatssecretaris daarom om veel duidelijker en veel concreter aan te geven hoe al het
vlees in 2020 diervriendelijk en milieuvriendelijk is.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Voor ons ligt een
uitgebreid rapport van de commissie-Alders. De heer Alders heeft een
formidabele slag gemaakt met zijn rapport «Van mega naar beter». Naar
onze mening is de brede dialoog goed gevoerd. De heer Alders heeft een
belangrijke boodschap, die verwoord is in het rapport. Hij concludeert op
basis van de dialoog en op basis van geluiden uit het veld dat de megastal
en de schaalgrootte niet zozeer het probleem zijn, als wel de inbedding en
de inpassing ervan in het landschap en in de woonomgeving van mensen.
Dit past ook bij het oordeel dat de VVD altijd heeft gehad. Wij hebben vaak
gezegd dat niet het aantal dieren het probleem is, maar wel de wijze
waarop ze gehouden worden. Daar staat de overheid voor aan de lat en
daarvoor heeft zij ook regelgeving gemaakt. Dit houdt in dat de «licenses
to produce» heel belangrijk zijn voor burgers. Zij moeten ook weten hoe
dieren worden gehouden.
Hierbij komt het rapport van de commissie-Van Doorn. Volgens ons sluit
dit rapport naadloos aan op de vraag die door het rapport van de
commissie-Alders is opgeroepen. De grootste uitdaging is ook volgens
ons hoe je de gehele keten in het noodzakelijke omschakelingsproces
krijgt. De commissie-Van Doorn geeft hiertoe de aanzet. Het is uitstekend
om de hele keten te betrekken bij het creëren van een aantal voorwaarden
en bij het voorbereiden van de sector op de toekomst. Het is wel heel
belangrijk dat je ook de markt goed in beeld houdt. Ook dat geeft de
commissie-Van Doorn duidelijk aan. Ik moet bij alle reacties die wij
hebben gekregen concluderen dat ook de gemeenten verschillende
definities voor megastallen gebruiken. Gemeenten merken dat familiebedrijven, die hard nodig zijn om het platteland leefbaar te houden, door een
aantal organisaties nog steeds megastal genoemd worden. Volgens mij is
het goed als de staatssecretaris en het kabinet daar duidelijkheid over
geven. In de stukken geven zij aan dat een landelijke, absolute begrenzing
van de schaalgrootte onwenselijk is. Wij leggen de afwegingen over het
ruimtelijk beleid juist bij gemeenten en provincies. Zij willen en kunnen
die afwegingen maken. Dit doen zij in overleg met de omwonenden. Zij
concluderen verder – die conclusie staat ook in het rapport-Alders – dat
grootschalige bedrijven niet per definitie een probleem hoeven te zijn
voor milieu, volksgezondheid en dierenwelzijn. Vooral de landschappelijke
inpassing is cruciaal. Wij onderschrijven deze stelling, die de gemeenten
breed neerleggen in het landelijk gebied.
Ik kom met een paar kritische opmerkingen, ook naar aanleiding van de
brief van de staatssecretaris. Waarheen zijn we op weg? Naar integraal
duurzame stallen. De staatssecretaris schrijft echter ook dat de gezamenlijke doelstelling van het bedrijfsleven moet zijn dat in 2020 de Nederlandse vlees-, zuivel- en eierketens veilige, gezonde en kwalitatief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

12

hoogwaardige producten maken. We kunnen deze zin uitleggen alsof dit
nu niet zo zou zijn. Naar ons gevoel kan dat niet waar zijn. We roepen hier
namelijk al jaren dat ons voedsel nog nooit zo veilig is geweest als nu. Wij
bedienen de kwaliteitsmarkten in Noordwest-Europa. Het is de vraag of
wij de prijs die betaald moet worden voor duurzaam geproduceerd
voedsel ook aan de rest van Europa kunnen rekenen.
De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat de integraal duurzame stallen er
moeten zijn in 2015. Vervolgens concludeert hij dat de lat in 2020
geforceerd nog eens hoger moet worden gelegd. Voor ons is het
belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Wat is die lat? Wat is de
toekomst? Het bedrijfsleven vraagt om een stip op de horizon.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben met elkaar een vorm van veehouderij ontwikkeld
die efficiënt is en waarmee veel barrières zijn genomen, maar waarmee
we ook tegen problemen en vragen aanlopen over gezondheid, dierenwelzijn, mestoverschot, geurhinder, landschappelijke inpassing et cetera.
Steeds luider klinkt de roep dat het anders moet. Over de maatschappelijke dialoog over de megastallen kan ik vrij kort zijn. Dat is een discussie
die op het lokale vlak thuishoort. Elke regio en elk bedrijf is anders en het
etiket «megastal» is niet zo eenduidig als het doet vermoeden. Vaak gaat
achter de moeite met megastallen zorg voor dierenwelzijn en milieu
schuil. Daarop hoeven megastallen echter zeker niet slechter te scoren
dan kleine stallen. Volgens de ChristenUnie zijn lokale overheden het
beste in staat om te beoordelen of een bedrijf ergens past en om de
belangen van bewoners en ondernemers tegen elkaar af te wegen. De
ChristenUnie wil echter één uitzondering maken: het gezondheidsaspect
van grote concentraties dieren. Er moeten nationale normen gesteld
worden als blijkt dat grote concentraties dieren niet samengaan met de
gezondheid van de omringende bewoners.
In de megastallendiscussie kiest de ChristenUnie een andere invalshoek.
In onze ogen drijven de lage prijs voor de boer in combinatie met
vergaande eisen voor dierenwelzijn en milieu de boer richting de
megastallen. Daar ligt het aangrijpingspunt. Er moet voorkomen worden
dat uitbreiding de enige manier is voor een boer om het hoofd boven
water te houden. De grote vraag is hoe we dat doen. De commissie-Van
Doorn geeft een mooie voorzet. De staatssecretaris omarmt dit rapport,
maar legt vervolgens de bal voornamelijk bij de ketenpartijen. De keten
kan inderdaad heel veel zelf en is daarvoor te prijzen. Ik noem bijvoorbeeld het Beter Leven Keurmerk voor varkensvlees. Maar zelfs daar gaat
nog het nodige mis. Producenten krijgen wel een iets hogere prijs, maar
net niet hoog genoeg om de hogere kosten te dekken. Hoort bij het motto
«al het vlees duurzaam» niet ook een beter inkomen voor de boer? Zo ja,
wat gaat de staatssecretaris daaraan bijdragen? Hoe krijgen we de
werkelijke kosten van een product in de prijs verwerkt? Hoe krijgen we de
keten zo ingericht dat de boer een goede prijs krijgt? Hoe kunnen we het
exportdeel verduurzamen? Wat te doen met import? Gaan de inkopers, de
retail, dezelfde normen opleggen aan importvlees? Is de staatssecretaris
bereid daar nu eens echt werk van te maken, ook in WTO-verband?
De commissie-Van Doorn doet een paar verzoeken. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Ik denk bijvoorbeeld aan regie voeren. Ik hoop dat
dat meer wordt dan alleen vergaderingen en vergaderzaaltjes faciliteren.
Wat gaat de staatssecretaris actief bijdragen aan de versnelling van het
proces, zoals is gevraagd? Wat gebeurt er met alle verduurzamingsinitiatieven? Denk aan het convenant over de tussensegmenten, het Platform
Verduurzaming Voedsel en het programma Duurzame voedselsystemen.
Ook wijs ik op het sluiten van de kringlopen: in 2020 minimaal 50% van
het eiwitrijke diervoer uit Europa. Onderschrijft de staatssecretaris deze
ambitie? Hoe gaat hij die invullen en faciliteren? Hoe wordt de gevraagde
handhaving ingevuld? Waarop zal worden gehandhaafd? Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

13

uitgangspunt is immers duurzaam vlees in 2020. Tegelijkertijd blijft de
normering van overheidswege behoorlijk basaal, namelijk het Europese
level playing field. Daartussen zit dan toch ergens een gat? Hoe ziet de
gevraagde routekaart met tussenstations eruit voor de rijksoverheid? Wat
is de stok achter de deur voor het bereiken van de ambitie dat uiterlijk
vanaf 1 januari 2015 alle nieuw te bouwen stallen en houderijsystemen
integraal duurzaam zijn?
Ik kom weer terug bij de goede prijs voor de boer. Voor een goede prijs is
het benutten van mogelijkheden van mededingingsrecht van belang. Er is
best wat mogelijk, maar er is nu veel onduidelijkheid, waardoor initiatieven niet van de grond komen. Er ligt een knip bij afspraken over
productieomvang en prijzen die aan de consument in rekening worden
gebracht en over uitsluiting van concurrenten. Hoe realiseren we dat al
het vlees duurzaam is in 2020? Past dat binnen die mededinging? Is de
staatssecretaris bereid met de NMa te overleggen over wat wel en niet is
toegestaan en over de vraag waar een overheidsrol en wijziging van
wetgeving noodzakelijk zijn? Dan denk ik bijvoorbeeld aan een wettelijke
basis om duurzaamheidsafspraken algemeen verbindend te verklaren. Is
hij bereid het Belgische model van coaching over te nemen? Dat gaat om
het actief begeleiden van partijen en het begeleiden naar veilige mededingingsrechtelijke opties. De provincie Noord-Brabant schetst het vervallen
van die rechten als een groot probleem. Ik ben erg benieuwd wat de
staatssecretaris met dit signaal gaat doen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin in Doorn, waar Hans Alders
in juni constructief overleg heeft gevoerd met een breed palet aan
betrokken partijen. Ik citeer zijn conclusie: «nu, na twee dagen, heb ik niet
het idee dat ik tegenstellingen heb gezien die niet te overbruggen zijn».
Dit is niet het ei van Columbus, maar wel de kip die deze eieren kan
uitbroeden. Dit biedt een gezonde basis om met vereende krachten werk
te maken van een toekomstbestendige veehouderij. Iedereen zal daarin
moeten geven en nemen. Wij willen ons daar in ieder geval voor inzetten.
In de transitie naar een toekomstbestendige veehouderij moeten drie
barrières genomen worden.
In de eerste plaats moet een systeembarrière worden genomen. Door
specialisatie en inefficiëntie hebben individuele maatregelen weinig zin.
Fokkerij, voersamenstelling en stalsystemen hangen allemaal nauw met
elkaar samen. Denk aan de snavelkap. Regelgeving schiet vaak te kort of
werkt soms zelfs averechts.
In de tweede plaats is er een economische barrière. Het huidige verdienmodel is voor veehouders onvoldoende om te overleven. Het is ook
onvoldoende om veehouders op eigen kracht de gewenste transitie te
laten maken.
In de derde plaats is er een bestuurlijke barrière. Ik noem de frictie tussen
dierenwelzijn en milieu en het ontbreken van bestuurlijke keuzes. Ik noem
ook het ontbreken van een stip op de horizon en een stok achter de deur,
ook in de kabinetsvisie. Ik noem de softe aanpak van freeriders. De SGP
heeft grote waardering voor het Verbond van Den Bosch en voor het feit
dat de staatssecretaris de aanbevelingen ervan overneemt. Het Verbond
van Den Bosch biedt een antwoord op de genoemde barrières en is breed
ondertekend. Deze brede ondertekening is opmerkelijk, gelet op de
stevige inhoud. De heer Koopmans zei dit ook al. Er gebeurt wel degelijk
een hele hoop. Het besef dat keten, samenleving en overheden een
gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, is goed doorgedrongen en dat
is zeer te prijzen. We kunnen en moeten daarom doorpakken, hoe lastig
dat ook zal blijken te zijn. Het is positief dat de staatssecretaris zijn steun
heeft uitgesproken voor dit verbond. Voor het doorbreken van de
genoemde bestuurlijke barrière is echter meer nodig. Ik hoor graag een
positieve reactie op de volgende vijf vragen. Zoals zo langzamerhand te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

14

doen gebruikelijk, kunnen deze vragen gewoon met ja beantwoord
worden.
Wil de staatssecretaris op korte termijn afspraken maken met de regievoerder van het verbond over de publieke borging van het ketenkwaliteitssysteem en de aanpak van freeriders? Dat slot op de deur is cruciaal.
Wil de staatssecretaris een duidelijke stip op de horizon zetten met een
stok achter de deur? Ik weet niet hoe concreet we daarin moeten zijn,
maar misschien zouden we moeten zeggen dat als na x jaar blijkt dat een
en ander niet van de grond komt, we onze eigen regie pakken en we ook
hard zullen doorpakken. Dan heeft men goed door dat men wel degelijk
meters moet maken.
Wil de staatssecretaris zijn best doen om het mededingingsbeleid zo in te
vullen of aan te passen dat de betrokken partijen indien gewenst
afspraken kunnen maken, ook over het doorberekenen van bepaalde
meerkosten? Ik heb het idee dat de brief van de staatssecretaris wel in de
goede richting gaat, maar dat nog best een stap verder gezet kan worden.
Volgens mij is de ruimte daarvoor gewoon aanwezig binnen de regels. Als
die ruimte er niet is, moeten we die maken.
Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat productschappen voluit de
ruimte krijgen voor verordeningen en praktijkonderzoek? Zij vormen een
belangrijke katalysator in de transitie.
Wil de staatssecretaris zich actief opstellen inzake de frictie tussen
bijvoorbeeld dierenwelzijn en emissienormen of dierenwelzijn en
dierziektebeleid? Wil hij de dilemma’s inzichtelijk maken en keuzes
maken?
Wij zijn geen groot voorstander van schaalvergroting, maar het eigenlijke
issue is niet zozeer schaalvergroting als wel duurzaamheid. Daarvoor
moeten randvoorwaarden worden gesteld. Laat de staatssecretaris dit niet
te veel boven de markt hangen door geen duidelijke keuzes te maken en
door te suggereren dat er later misschien wel een maximum komt?
Zouden we niet door moeten pakken en moeten zeggen dat als die
randvoorwaarden benut worden, niet het stellen van de grens het punt
aan de horizon is, maar het halen van duurzaamheid?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vraag de heer Dijkgraaf om een
toelichting. Hij zegt dat het in de sector duidelijk moet zijn dat meters
gemaakt moeten worden. Wat bedoelt hij daarmee? Wat is zijn stip op de
horizon? Wat zijn die meters?
De heer Dijkgraaf (SGP): Om het in heel grove lijnen te zeggen, is mijn
stip op de horizon de realisatie van de aanbevelingen uit het rapport van
de commissie-Van Doorn. Deze moeten daadwerkelijk van de grond
komen. Er moet samenwerking komen en een eerlijke prijs voor de
duurzaamheidsdoelen die we vastgesteld hebben.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dus dat zijn uw meters en dat is het
doel waarnaar u in gezamenlijkheid op weg wilt gaan. Eist u ook dat het
kabinet daarop direct gaat ingrijpen? Daar ging een van uw volgende
vragen namelijk over. Bent u bereid om de sector de kans te geven om in
de keten deze stappen te zetten?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb gezegd dat wij een duidelijke stok achter
de deur zouden moeten zetten, als na x jaar zou blijken dat we de doelen
niet halen. Ik vind net als mevrouw Snijder dat we de sector de ruimte
moeten geven om de doelen te halen. Maar de sector moet niet een paar
jaar achterover leunen. Ik bedoel met «de sector» niet alleen de landbouw,
maar ook de retail. Daar zit juist de aansluiting.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik was gisteren precies vijf jaar Kamerlid.
Ik vierde dus mijn lustrum. In al die vijf jaar heb ik namens de PVV gezegd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

15

dat wij een gecontroleerde afbouw willen van de bio-industrie. Je zou
denken dat iedereen tegen gestapelde megastallen is. Het enige probleem
is dat het niet duidelijk is wat wij verstaan onder megastallen. Er is een
versie van staatssecretaris Bleker. Ook Alterra heeft een definitie geformuleerd, naar aanleiding van een zaak uit 2007.
Ik heb recht van spreken, doordat ik zelf geen vlees meer eet na alle
ellende die ik heb gezien. Ik doe daardoor als burger ook iets aan de
bio-industrie. Het gaat de PVV als fractie hoofdzakelijk om het dierenwelzijn. Dat is echt het belangrijkste voor ons. Als een van de mogelijke
gevaren voor de gezondheid van dieren en de volksgezondheid werd al
het fijnstof genoemd. Gezins- en familiebedrijven worden bedreigd. Dat
laatste komt naar mijn oordeel in de rapporten onvoldoende naar voren.
Er staat wel iets in over volksgezondheid. Ook staat er wel iets in over
dierenwelzijn en het ontbrekende maatschappelijke draagvlak. Voor de
PVV zijn ook de gezins- en familiebedrijven heel belangrijk. Nu kun je je
afvragen wanneer een bedrijf een gezins- en familiebedrijf is en wanneer
het een megastal is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel eens met samengeknepen billen in een televisieprogramma heb gezeten, omdat ik bang was
dat mij die vraag gesteld zou worden. Waar baseer je je op? Wanneer is
een stal een megastal en wanneer is een bedrijf een familie- of gezinsbedrijf? Wij houden dus vast aan het dierenwelzijn. We zien de gevaren voor
de gezondheid van dieren en voor de volksgezondheid. Het maatschappelijk draagvlak voor megastallen ontbreekt en gezins- en familiebedrijven
worden bedreigd.
De heer Van Gerven (SP): Staatssecretaris Bleker heeft gezegd dat een
bedrijf met 1 miljoen kippen in Nederland niet aanvaardbaar is. De heer
Graus komt uit Limburg.
De heer Graus (PVV): Uit Zuid-Limburg. De heer Van Gerven doelt op
Noord-Limburg.
De heer Van Gerven (SP): Dat is één provincie. In deze provincie maakt
de PVV ook deel uit van de coalitie, naar ik heb begrepen. De PVV aldaar
stemt in met de vestiging van een bedrijf met 1,2 miljoen kippen en 35 000
varkens. Is de heer Graus bereid om met de SP de staatssecretaris tot de
orde te roepen en hem te zeggen dat wij de vestiging van zo’n stal in
Nederland niet zullen toestaan, dus ook niet in Limburg?
De heer Graus (PVV): De SP weet als geen ander dat we heel vaak voor
een moratorium op de megastal hebben gestemd, ook al kun je je
afvragen wat een megastal is. Onlangs hebben we nog een motie van de
Partij voor de Dieren met het verzoek om een moratorium gesteund. De
heer Van Gerven heeft het nu over de provincies, maar daar ga ik helaas
niet over. Dat klinkt misschien heel lullig, maar ik ga niet over wat een
provincie of een gemeente doet. Het is logisch dat ik mijn invloed probeer
uit te oefenen. De heer Van Gerven kan dadelijk ook nog de PVV in
Noord-Holland erbij halen. Ik ga daar echter niet over. Ik zit in de Tweede
Kamerfractie en hier kan ik invloed uitoefenen. Ik strijd waar ik kan.
Misschien zijn er straks nog veel meer gemeenteraden waarin de PVV
vertegenwoordigd is. Ik kan daar niet altijd invloed op uitoefenen. De
PVV-fracties daar zijn autonoom.
De heer Van Gerven (SP): De heer Graus geeft geen antwoord op mijn
vraag. Dat provincies hun eigen beleid voeren, is juist. De heer Graus zegt
echter zelf dat hij niet wil dat de megastallen een bedreiging vormen voor
het gezinsbedrijf. Dat is wel aan de orde als je een kippenfabriek neerzet
van 1,2 miljoen kippen, plus nog eens 35 000 varkens. Dat is geen
gezinsbedrijf. Dat weet de heer Graus ook. In Horst aan de Maas wordt
een megafabriek neergezet. Is de heer Graus bereid om met de SP de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

16

staatssecretaris op te dragen om niet langer toe te kijken vanaf de zijlijn
maar om alles op alles te zetten en desnoods een reparatiewet te maken?
Daarmee moeten we voorkomen dat de megastal in Horst aan de Maas er
komt. Dit is een andere vraag dan wie waarover de baas is.
De heer Graus (PVV): Ik heb al gezegd dat het dierenwelzijn en de dier- en
volksgezondheid in gevaar komen door megastallen. Bovendien ontbreekt
het maatschappelijk draagvlak ervoor. Ik heb ook nog gezegd dat de
megastallen een bedreiging vormen voor de gezins- en familiebedrijven.
De heer Van Gerven zal de PVV altijd aan zijn zijde vinden. Met welk
probleem zit ik nou? Als dierenvriend zat ik al vlug met de rug tegen de
muur, omdat deze en gene, niet de eerste de besten – de Koninklijke
Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde kun je niet de eerste de
beste club noemen – hebben gezegd dat je je geen zorgen hoeft te maken
over het dierenwelzijn in megastallen. Dit zou er enkel op vooruitgaan. Ik
moet mij wel kunnen beroepen op tal van mensen die meer verstand
hebben van dieren dan wij allemaal bij elkaar. Dat is mijn probleem. Mijn
criterium wordt daarom bepaald door de gevaren voor dier- en volksgezondheid, het ontbrekende maatschappelijke draagvlak en de bedreiging
van de gezins- en familiebedrijven. Dat zal moeten blijken.
Voorzitter. Hoeveel van de kleinere gezins- en familiebedrijven gaan
dadelijk naar de knoppen door de komst van een megastal? Sommigen
zeggen dat dit er tientallen zijn. Anderen zeggen dat ze op termijn zelfs
allemaal naar de knoppen gaan. Weer anderen zeggen dat er maar drie
naar de knoppen gaan. Wij willen ook duidelijke toetsingskaders voor
boeren en bedrijven ten behoeve van uitbreiding.
Dadelijk zullen weer een heleboel moties worden ingediend. Deze zullen
vaak verkeerd geadresseerd zijn. Je kunt namelijk niet aan een Nederlandse staatssecretaris vragen om een einde te maken aan de
bio-industrie, terwijl het om wereldwijd aankoopgedrag gaat. Ik
waarschuw nu dus al voor verkeerd geadresseerde moties. Wij zullen die
niet steunen. De pers kan dadelijk massaal gaan schrijven dat de PVV
diervriendelijke moties niet steunt, maar dit is onzin. Je kunt namelijk niet
aan een Nederlandse staatssecretaris vragen om even een einde te maken
aan de bio-industrie. Dat wordt nu wel gevraagd en dat is natuurlijk onzin.
Mensen moeten er zelf wat aan doen. Zij moeten zelf af en toe wat minder
of zelfs geen vlees eten. Iets waar de politiek niet over gaat, moeten we
niet neerleggen bij de staatssecretaris en zeker niet bij politieke partijen.
Aankoopgedrag is immers de vrije keuze van de mensen. Ik probeer ze te
beïnvloeden door lezingen te geven en ik roeptoeter af en toe dingen op
televisie, op de radio en in de kranten. Daarmee hoop ik mijn steentje bij
te dragen. Je krijgt er vaak positieve reacties op. Daarmee doe ik
persoonlijk iets voor de bestrijding van dierenleed.
De stallen zijn er nu, kleine en dadelijk ook grotere. Wij hebben ervoor
gezorgd dat er in ieder geval een betere opsporing en handhaving van
dierenleed komt. Daar worden wij enkel in gefrustreerd. De 500 dierenpolitieagenten worden door heel veel partijen belachelijk gemaakt. Ze
roepen wel dat het dierenwelzijn moet verbeteren, maar als iemand komt
met 500 extra toezichtsmensen, ook voor het toezicht op stallen,
veetransport en slachthuizen, vinden ze dit plotseling onzin. Dan spreken
ze opeens van caviapolitie. De dierenpolitie heeft al meer dan 1400 dieren
in beslag genomen, en daar zit geen cavia bij.
Voor de rest gaan wij ervoor zorgen dat de nVWA-keuringsartsen die
stallen, veetransporten en slachthuizen moeten controleren, worden
gesteund door de dierenpolitieridders. Dan worden die mensen niet
langer geïntimideerd en bedreigd. Daar gaat de politiek wel over. Wij
zorgen ervoor dat het dierenwelzijn gewaarborgd wordt, door controle op
en opsporing van dierenleed. Daar gaat het om.
Wij zullen ervoor pleiten dat dieren sneller in beslag worden genomen.
Daar is de dierenpolitie al hard mee bezig. Wij pleiten ook voor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

17

levenslang verbod op het houden van dieren door dierenbeulen. We
pleiten ook voor betere veterinaire regie. Ik zal hierop tijdens het
begrotingsdebat nog terugkomen. Wij doen daadwerkelijk iets aan het
dierenleed dat nu speelt en roeptoeteren niet over iets waaraan wij niets
kunnen doen en waar de politiek niet over gaat. Wereldwijd gaan de
burgers daar zelf over, door hun aankoopgedrag.
De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in
eerste termijn. Met het oog op de tijd stel ik een maximumaantal van twee
korte interrupties per fractie voor. Ik wil dus geen drietrapsraketten
enzovoorts. Dat kunnen we echt niet doen, want we moeten hierna de zaal
ontruimen voor allerlei mestwoordvoerders.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er was enig enthousiasme te
bespeuren in de Kamer toen werd aangekondigd dat wij een maatschappelijke dialoog zouden organiseren over het fenomeen megastallen.
Vervolgens is de dialoog aangevuld met suggesties van de Kamer en zijn
er extra partijen uitgenodigd. Iedereen die mee wilde spreken, kon
meespreken. Het was geen opiniepeiling, maar het waren intensieve
bijeenkomsten – de heer Dijkgraaf refereerde daaraan – waar mensen
vanuit verschillende invalshoeken tegen de zaak aankeken. Dat enthousiasme heeft geleid tot het rapport van de commissie-Alders. Het
enthousiasme van alle partijen in de keten heeft ertoe geleid dat
maatschappelijke organisaties, milieuorganisaties, initiatiefnemers van
burgerinitiatiefgroepen, boeren, enzovoorts allemaal waren vertegenwoordigd in deze gesprekken. De heer Alders heeft daar conclusies uit
getrokken, namelijk dat het niet zozeer de schaalgrootte is – dat is eigenlijk
wat ook de heer Graus zegt – als wel dat er zorgen zijn over de productiewijze van ons vlees, de volksgezondheid en de lokale inpassing. Dat zijn
volgens hem de kernpunten. Wie schetst dan mijn verbazing dat enkele
woordvoerders daar geheel en al aan voorbijgaan, net doen alsof dit niet
de uitkomst was en het alleen maar hebben over aantallen, terwijl de
uitkomst van de brede dialoog nu juist is dat het gaat om de productiewijze, de inpassing, de volksgezondheidsrisico’s en het dierenwelzijn. Dat
is misschien vervelend voor sommige leden die vinden dat het vooral om
de aantallen gaat, maar deze zaken hebben niet direct een causaal
verband met de omvang van de bedrijven. Dat is het verhaal. Het moet
me van het hart dat ik wel enigszins teleurgesteld ben dat enkele leden
aan zo’n brede dialoog, waar zoveel in is geïnvesteerd door de mensen
zelf, zo simpel voorbijgaan, want het is veel complexer dan het aantal.
De heer Van Dekken (PvdA): Ik verknal direct maar één van mijn
interrupties, want ik erger me heel erg aan de staatssecretaris op dit
moment. Het is absoluut niet zo dat wij net doen alsof wij niet geluisterd
hebben, het rapport niet hebben gevolgd en niet weten wat de uitkomst
is. De staatssecretaris gaat voorbij aan een andere, maatschappelijke
werkelijkheid. Ik dacht hij een man van de praktijk was, een man van het
volk en een man van de mensen. Er is nu eenmaal groot verzet tegen de
megastallen en zeker tegen de megamegastallen. Daarnaast is er nog
meer verzet tegen de stalvormen die de staatssecretaris nu voorstaat, hoe
mooi en duurzaam die er op termijn misschien ook uitzien. Er is op dit
moment geen hond die dat gelooft. Daar gaat het om. Ik vraag me oprecht
af of de staatssecretaris ten eerste een andere toon kan aanslaan en ten
tweede de maatschappelijke werkelijkheid daadwerkelijk onder ogen wil
zien.
Staatssecretaris Bleker: Het was juist die constatering van de heer Van
Dekken die de aanleiding was om de dialoog te starten. De uitkomst van
de dialoog past de heer Dekken misschien niet helemaal – dat kan zo zijn –
maar zij is een stuk genuanceerder dan alleen het verzet tegen grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

18

stallen. Er is veel meer aan de hand. Het gaat om de transparantie van de
productiewijze, de lokale inpassing, de volksgezondheid en het dierenwelzijn. De participanten aan de dialoog relateren dit niet een-op-een aan
de omvang van de stallen. Dat is het verhaal en daarom is de vraag hoe
we daar nu mee verder moeten gaan ook zo complex.
De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij stond de krant vandaag ook
weer vol met advertenties, oproepen en allerlei discussies die permanent
woeden, maar als ik dit zeg dan ben ik natuurlijk onnozel en knettergek. Ik
constateer dat er meer tegenstanders zijn dan voorstanders. Dat is de
werkelijkheid. Niet alles hoeft te worden beperkt tot het rapport-Alders.
Daar kun je sowieso nog her en der je bedenkingen bij hebben. Ik heb een
motie ingediend om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld burgercomités, die
eerst helemaal niet werden uitgenodigd, alsnog aan tafel mochten
schuiven. Daarvoor was brede steun in de Tweede Kamer. Ik vind het
realiteitsgehalte van de staatssecretaris dus niet helemaal in orde.
Staatssecretaris Bleker: Iedereen die mee wilde doen, heeft de
gelegenheid gehad om mee te doen aan de dialoog. Ook het onderzoek
voor het rapport-Van Doorn dat met name in de provincie Noord-Brabant
heel intensief is uitgevoerd, komt niet primair uit op de schaalgrootte,
maar op duurzaamheid, gezondheidseffecten en lokale inpassing als
cruciale punten. Dat wilde ik vaststellen als centraal punt.
De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris doet weer zijn best om mist
te creëren. Hij wil af van de term «megastallen», want die komt hem niet
uit. Er is echter natuurlijk een verband tussen het aantal dieren per bedrijf
en het totale aantal. Ik wil de staatssecretaris een citaat voorleggen van de
ZLTO-bestuurder Herman van Ham uit Brabant. Hij zei het volgende over
de omslag naar de duurzame veehouderij: we moeten voorkomen dat de
dierstapel nog verder uitbreidt. Hij zei dat de dierstapel moet worden
teruggebracht, omdat hij bang is dat het aantal dieren verder zal
toenemen als we de markt vrijgeven, wat de staatssecretaris voorstaat.
Dat kan niet. Wil de staatssecretaris reageren op zijn mening?
Staatssecretaris Bleker: Er zijn op dit moment helemaal geen aanwijzingen dat quota en de afschaffing van dierrechten bij voorbaat een
geweldige groei van het aantal dieren veroorzaken. Die aanwijzingen zijn
er niet. Zoals de heer Van Gerven zelf ook aangaf, neemt het aantal
bedrijven namelijk af. Een deel van met name de middelkleine en kleinere
bedrijven ziet geen toekomst meer, maar de middelgrote en grotere
bedrijven zien dat wel. Dat zijn trouwens nog steeds geen megastallen in
de terminologie die sommigen gebruiken. Het is dus een herschikking van
het aantal dieren dat we in Nederland hebben.
De heer Van Gerven (SP): De heer Van Ham zegt dat hij verwacht dat de
dierstapel als anticipering op de komende vrijlating met 10% zal groeien.
Hij vindt dat ongewenst. Hij wil een plafond. Ook de staatssecretaris zelf
heeft gezegd dat – hij trekt niet de consequenties – hij 1 miljoen kippen
absurd en onverantwoord vindt. De staatssecretaris legt dus zelf ook een
plafond aan, al zet hij wel de verdubbellaar of de verdriedubbellaar in.
Staatssecretaris Bleker: Er zijn twee discussies. De discussie over het
verband tussen dierrechten en de omvang van stallen en de discussie
over het verband tussen dierrechten en het totaal aantal dieren in
Nederland. Over de groei van het aantal dieren in Nederland, als wij
bijvoorbeeld het melkquotum of het dierrechtensysteem zouden verlaten,
zijn verschillende taxaties. Die zijn niet allemaal in de orde van grootte
van 10%. Ik heb in de brief en ook eerder aangegeven dat als je zonder
quoteringssysteem voor dierrechten kunt, dat aantrekkelijk is, omdat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

19

bedrijven in de eerste plaats niet verplicht om daarin te investeren. Het
kost namelijk geld, dat ze ook voor andere doelen kunnen gebruiken.
De heer Koopmans (CDA): Deze problematiek komt aan de orde in een
volgend AO, dat daar heel bewust voor is georganiseerd. Ik vraag u,
voorzitter, om het zo te doen.
De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans moet het debat niet
frustreren!
De heer Koopmans (CDA): Ik maak hier bezwaar tegen. We hebben die
keuze namelijk zelf gezamenlijk gemaakt in een procedurevergadering.
De voorzitter: De tijd tikt door. Laten we deze discussie alstublieft
vermijden. Ik heb het punt van de heer Koopmans gehoord. De staatssecretaris was zijn antwoord aan de heer Van Gerven aan het afronden.
Staatssecretaris Bleker: In de tweede plaats zou de discussie over
dierrechten aan de orde zijn, als wij het mestprobleem niet op een andere
manier kunnen oplossen. Daar hebben we het inderdaad straks over. In
dat perspectief vindt de discussie over het aantal dieren en het dierrechtensysteem plaats. Het heeft echter geen directe connectie met de
omvang en het aantal dieren per bedrijf. Daar ging hier de discussie over.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zei in mijn bijdrage dat we in verwarrende
tijden leven en dat de staatssecretaris van het zaaien van verwarring zijn
handelsmerk heeft gemaakt. Hij verwijt sommige Kamerleden dat zij het
hebben over het aantal dieren en dat ieder voor zich weer een maximaal
aantal dieren noemt. De staatssecretaris beweerde echter op de persconferentie dat zijn persoonlijke grens bij 300 tot 400 koeien ligt, maar bij de
Rabobank zei hij dat 500 koeien ook prima kan. Ik heb hem ook wel eens
horen zeggen dat hij de mogelijkheid van 1000 koeien niet wil uitsluiten.
Hij doet dus zelf mee aan de quota. Wil hij hier nou wel of geen discussie
over?
Staatssecretaris Bleker: Dit is volgens mij de eerste vraag die mevrouw
Thieme stelt. In haar inbreng heeft zij namelijk geen vragen gesteld.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dan hebt u niet goed geluisterd.
Staatssecretaris Bleker: Nee, ik heb geen vragen gehoord.
De voorzitter: Dit was wel een vraag.
Staatssecretaris Bleker: Ik heb aangegeven dat ik vind dat in Nederland
ruimte moet zijn voor de groei en ontwikkeling van het voor ons land
kenmerkende gezins- en familiebedrijf. Dat houdt in dat er ruimte moet
zijn voor de ontwikkeling van bedrijven in de verschillende takken van
sport, de veehouderij, de melkveehouderij, kippen, varkens enzovoorts. In
de toekomst moeten twee gezinsinkomens zijn te genereren uit een
bedrijf. Die ruimte moet er nu en in de toekomst zijn in Nederland. Daar
horen bepaalde aantallen dieren bij, maar dat is geen vast gegeven, want
je kunt nu niet op voorhand zeggen dat het maximum bij 400 of 500
koeien ligt in 2020. Nogmaals, voor mij is een mooie melkveestal van 400
à 500 koeien in Nederland een aanvaardbaar geheel, als aan alle eisen van
dierenwelzijn en milieu enzovoorts wordt voldaan. Dat is de redenering
die ik heb gehouden. Ik redeneer dus vanuit een economische optiek. Dat
leidt tot mijn mening over de grootte van stallen waarvoor ruimte moet
zijn in ons land.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

20

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb gezegd dat de staatssecretaris ook een
lenige geest heeft. Daar is dit ook weer een staaltje van. Hij verwijt de
Kamerleden dat zij komen met een grens, maar zelf zegt hij op de
persconferentie dat hij een persoonlijke grens heeft van 300 tot 400 koeien
en bij de Rabobank zegt hij dat het 500 koeien kunnen zijn. Kan de
staatssecretaris verklaren waarom hij met zoveel verschillende persoonlijke grenzen komt?
Staatssecretaris Bleker: Redenerend vanuit het principe van twee
gezinsinkomens heb ik berekeningen gemaakt van het aantal dieren dat je
ongeveer nodig hebt. De tijd zal moeten uitwijzen hoe groot dat aantal
precies is. Ik heb aangegeven dat voor dat aantal in Nederland ruimte
dient te zijn. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren zelfs voor het doel van
de normale, organische groei van het gezinsbedrijf in Nederland geen
ruimte wil bieden. Dat is mij duidelijk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook ik voelde mij aangesproken,
want ik heb vragen gesteld over de bedrijfsgrootte en gepleit tegen
megastallen. Een gemiddeld bedrijf in Nederland heeft 80 koeien. Als de
staatssecretaris naar 300, 400 of 500 koeien wil en wil opschalen naar dat
hogere niveau, betekent dat het einde van een heleboel gezinsbedrijven
met 80 koeien. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat er voor
boerenbedrijven een license to operate moet zijn en dat business as usual
geen optie is. Waar zit de transformatie? Heeft de staatssecretaris gewoon
gekozen voor de weg van mega-, naar giga-, naar googolplexveehouderijen, waarvan op een gegeven moment nog vier zijn in heel Nederland?
Staatssecretaris Bleker: Op dit moment heeft 99,7% van de Nederlandse
melkveehouderijbedrijven minder dan 300 koeien. Ik geloof dat er in totaal
44 zijn die tussen de 300 en 400 koeien zitten. Laten we het allemaal even
in proportie zien. Ik kan de aantallen voor de varkens ook wel noemen. De
suggestie wekken dat we al een bepaalde grens hebben bereikt, is niet
realistisch. Ik zie nu investeringen in de melkveesector en in de varkenssector waarmee bedrijven inderdaad een stevige schaalsprong maken.
Dat is nodig als een bedrijf als gezinsbedrijf toekomst wil houden. Die
schaalsprong moeten we in Nederland accepteren onder de voorwaarden
die ten aanzien van ruimtelijke ordening, volksgezondheid, diergezondheid enzovoorts spelen. Dat is de redenering. De uitkomst van het
rapport-Alders en het rapport-Van Doorn is veel meer dat je je moet
concentreren op het proces van het duurzaam produceren van vlees.
Alders geeft ook heel duidelijk aan dat dit alleen kan als het verdienmodel
de boeren, de slachterijen, de retail en de supermarkten in staat stelt om
duurzaam te produceren. Dat is de volgorde der dingen. Het verdienmodel
in de keten, die bij de boer begint en eindigt bij de consument, moet
boeren in staat stellen om duurzamer dan nu te produceren. Dat de
belangrijkste basis. Het is mooi dat zowel in het rapport-Van Doorn als in
het rapport-Alders wordt gezegd dat de ketenpartijen die analyse
onderschrijven en dat ze bereid zijn om met elkaar om tafel te gaan zitten
om er zo de voorwaarden voor te scheppen dat het verdienmodel zodanig
gaat functioneren dat er duurzamer dan nu kan worden geproduceerd.
Mevrouw Wiegman vroeg of dit betekent dat de overheid hier een
terughoudende rol in gaat spelen. Het antwoord daarop is nee. Wij zullen
de partijen bij elkaar brengen en houden. Desgewenst stellen we iemand
aan die het project de komende jaren trekt. Wij zullen de partijen
aanspreken op de voortgang. Al dit soort zaken hoort bij het reëel maken
van de stappen naar een duurzame productie in 2020. Het maakt dan niet
uit of de melkveestallen gemiddeld 180 of 240 en de varkensstallen zoveel
of zoveel varkens houden, als de duurzaamheid maar is gegarandeerd. De
Kamer kan van de overheid een zeer actieve houding verwachten om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

21

partijen die dit hebben beloofd aan de gang te krijgen. Een handtekening
is immers één, maar een actieve inzet is twee.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel de staatssecretaris een
vraag en mevrouw Wiegman krijgt een antwoord. Ik zal proberen mijn
vraag nog helderder te stellen. Wanneer is de transformatie naar de
zorgvuldige, duurzame veehouderij, waarvan het kabinet zegt dat het die
onderschrijft, afgerond met deze procesmaatregelen van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Bleker: De partijen hebben zich onder andere in het
verbond van Den Bosch gecommitteerd aan...
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nee, de staatssecretaris!
Staatssecretaris Bleker: Uiterlijk een duurzame productie in 2020. Ik ben
bereid om na overleg met de ketenpartijen een soort stapsgewijze schets
te geven waarin staat welke stappen wanneer ongeveer kunnen worden
gezet en welke resultaten er bedoeld zijn. Ik zeg er één ding bij: de
suggestie die hier door sommigen wordt gewekt, maar niet door mij, dat
wij hier primair aan zet zijn, is om twee redenen niet juist. Ten eerste,
Nederland is en blijft een open economie. Ik ben de afgelopen dagen in
Brazilië geweest. Daar vinden ze de Nederlandse vleesmarkt heel
interessant. Ze vinden het heel interessant om hier vlees te gaan
verkopen. Dat doen ze nu al. Ook andere landen doen dat. Dat houden wij
niet tegen. Wij dienen ook de andere landen toegang tot onze markt te
geven zoals wij ook Europese landen toegang geven tot onze markt. Ten
tweede hangt het allemaal op het punt van het verdienmodel. Het zit niet
in de regeltjes, maar het zit in de afspraken die in de hele keten worden
gemaakt dat de boer in zijn grote stal van tien naar zeven biggen kan in
alle afzonderlijke compartimenten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Waar die beesten opgehokt zitten!
Staatssecretaris Bleker: Waar de beesten in verwarmde stallen zitten met
afleidingsmateriaal. Die stallen zijn qua klimaat goed op orde. De
diergezondheid wordt er gecontroleerd en het bedrijf heeft een
bedrijfsplan voor de diergezondheid. Daar gaat het om en daar willen we
naartoe, maar dit kan alleen worden gerealiseerd als het verdienmodel er
is. Dit moet echter eerst in Nederland worden gerealiseerd. Dan nog kan
vlees van buiten dat aan minder hoge eisen voldoet op de Nederlandse
markt komen. Wij kunnen partijen alleen oproepen en voor een deel
verplichten tot het maken van afspraken over het vlees dat Nederlandse
producenten op de Nederlandse markt produceren. Dat kun je met elkaar
doen. Daar houdt het mee op, want je kunt geen Duits vlees weren en je
kunt niet tegen een varkenshouder in Ootmarsum zeggen dat hij op een
iets soberder manier met dierenwelzijn om mag gaan en zijn vlees dan
mag exporteren naar Duitsland.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zei net iets wat mij
triggerde. Hij zei namelijk dat er geen enkele aanleiding is om te
verwachten dat het aantal dieren zal gaan stijgen. Ik wist zeker dat ik
ergens had gelezen dat daar wel aanleiding toe was. Een van plaatsen
waar ik dat net heb kunnen terugvinden is in de brief van de provincie
Noord-Brabant aan de staatssecretaris. Daarin staat: door het vervallen in
2015 van dierrechten en de melkquotering ontstaat een nieuwe situatie.
We hebben goede redenen om een duidelijke toename van het aantal
melkveedieren te verwachten. Dat zet grote druk op de reeds bereikte
milieuwinst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

22

De staatssecretaris geeft aan dat hij wil sturen op kaders. Daarop heb ik in
mijn reactie aangedrongen. Hoe gaat hij dat concreet doen en hoe gaat hij
concreet een plafond stellen aan de milieudruk? Dat zal dan vanzelf een
plafond zijn aan het aantal dieren dat gehouden kan worden zonder
daarvoor een systeem van dierrechten te hoeven gebruiken. Hoe gaat de
staatssecretaris dat concreet doen?
Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Van Veldhoven heeft de brief over het
mestbeleid gelezen. Er is dus duidelijkheid over de vraag waar bedrijven
toe verplicht zijn. Een bepaald percentage van het mestoverschot dient
verplicht te worden afgeleverd bij een installatie. Ook dat zal aanleiding
geven tot bijvoorbeeld een sanering in de varkenshouderij. Er komen
hierdoor namelijk extra kosten die het voor met name kleine bedrijven of
bedrijven die met verouderde technieken werken moeilijk maken om voort
te gaan. Het aantal dieren – we hebben het dan niet alleen over
melkkoeien – is natuurlijk een optelsom van de verschillende categorieën
die we hebben. Het is nu niet met zekerheid te zeggen dat er een forse
toename van het totale aantal dieren zal zijn. Dat zullen we echt
nauwkeurig in de gaten houden. Dat blijf ik monitoren en daar blijf ik over
rapporteren, maar het gaat me te ver om te zeggen dat het met 10% gaat
toenemen. Misschien geldt het voor de melkveehouderij in bepaalde
delen van het land, maar het ligt in andere delen van het land voor de
varkenshouderij misschien weer heel anders.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): We zullen inderdaad in het AO hierna
spreken over de mestvisie. Naast de mest die verwerkt kan worden, is er
ook uitstoot van methaan en dergelijke dat niet meteen door mestverwerking ondervangen wordt. Is de staatssecretaris bereid om te blijven
sturen op de milieudruk en die als norm te hanteren, zodat er daardoor
een plafond zal zijn voor het aantal dieren dat kan worden gehouden?
Staatssecretaris Bleker: Wij blijven absoluut sturen op de milieudruk,
maar ook daar is niet een-op-een een relatie tussen het aantal dieren en
de milieudruk, omdat je bij behoud van het aantal dieren allerlei maatregelen kunt nemen tegen het voerspoor en de mestverwerking. Dat weet
mevrouw Van Veldhoven beter dan ik. Zo kun je toch een verlichte
milieudruk realiseren. Dat is de situatie waar we voor staan.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil even terug naar het verdienmodel en de keten. Zoals ik net al zei, zijn dat heel mooie afspraken. Er
zitten natuurlijk wel een paar addertjes onder het gras. De staatssecretaris
geeft zelf al aan dat Brazilië hier in principe alles op de markt mag
brengen. We hebben hier straks ons verdienmodel gecreëerd, maar we
zetten een groot deel van onze productie af op andere Europese markten.
Die twee adders moeten we natuurlijk wel continu in beeld hebben. We
kunnen een prachtig streekbeeld hebben, maar ik vraag de staatssecretaris om het verdienmodel met name in die breedte in de gaten te
houden.
Staatssecretaris Bleker: Dat zal ook moeten. Hoe moeilijk het ook is om
ketenpartijen zo ver te krijgen dat ze afspraken maken over het verdienmodel, het is het minst complex voor de productie voor de Nederlandse
consumentenmarkt. Daar zijn de ketenpartijen als het ware aan de bal. Bij
export- of importvlees zijn de ketens echter niet aan de bal, tenzij
bijvoorbeeld de retail geen goedkoper buitenlands vlees in haar schappen
wil – dat zou dan een optie zijn – of tenzij al het in Nederland geproduceerde vlees in beginsel naar de Nederlandse markt gaat. Dat is echter
een illusie, want wij exporteren grotendeels. De vraag is dan welke eisen
Duitsland en Scandinavische landen stellen. Dat zijn namelijk de landen
waarnaar wij met name exporteren. Laten we beginnen met wat we zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

23

kunnen beïnvloeden als ketenpartijen, namelijk de productie voor de
Nederlandse consumentenmarkt.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoop wel dat het kabinet zich
ervan bewust is dat er risico’s zitten aan dat traject voor ons mooie
verdienmodel en voor de route die we willen volgen. Die moeten we goed
in de gaten houden, want als het verdienmodel uiteindelijk niet bij de
boeren in het mandje pakt, hebben we een heel groot probleem.
Staatssecretaris Bleker: Dat is een juiste constatering.
De voorzitter: Dank u zeer voor het korte antwoord dit keer. Hierna mag
mevrouw Wiegman interrumperen en dan mevrouw Van Tongeren. Dat
wordt haar tweede interruptie; dan houdt het echt op. Ik vraag me
inmiddels wel af hoe de commissie in de procedurevergadering tot 2,5
uur heeft kunnen besluiten, want het wordt echt lastig. Misschien moeten
we denken aan een vervolg-AO. Ik hoop dat iedereen het kort wil houden.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het kan
heel kort, voorzitter, want ik deel de constatering van de staatssecretaris
over het verdienmodel. Dat is juist de reden waarom ik hem vraag om zijn
verantwoordelijkheid voor de import op te pakken en zich daar hard voor
te maken in WTO-verband. Anders is het een mooi verhaal, maar is het
niet uitvoerbaar en krijgen we het verdienmodel niet rond.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik stel voor
dat de staatssecretaris nu gewoon zijn verhaal afmaakt – voor een
vervolg-AO hebben we de komende tijd geen ruimte op de agenda – en
dat we aan het eind daarvan interrumperen.
De voorzitter: Ik begrijp dat dit voor velen een zeer belangrijk en
emotioneel geladen debat is. Ik zie ook de grote belangstelling op de
publieke tribune. Ik wil dus toch interrupties toestaan, mijnheer Dijkgraaf.
Maar half vijf is echt half vijf; dan stoppen we. Het is aan de leden zelf. De
staatssecretaris is pas begonnen aan zijn betoog. Maar goed, de leden
hebben recht op hun interrupties. Dat hebben we ook afgesproken. Als we
het AO niet af krijgen, moeten we straks samen besluiten hoe we er een
gevolg aan gaan geven. De staatssecretaris geeft nu antwoord aan
mevrouw Wiegman.
Staatssecretaris Bleker: In de onderhandelingen over bijvoorbeeld een
vrijhandelsverdrag met Brazilië en een aantal andere landen, dringen
Frankrijk, Nederland en Denemarken er binnen de Europese Unie sterk op
aan dat de overeenkomst die we van plan zijn te sluiten, er zo min
mogelijk toe moet leiden dat er goedkoop vlees op de Europese markt
komt dat aan lagere standaarden voldoet dan de Europese. Ook daarin
zullen we echter uiteindelijk een totaaldeal moeten maken, want het gaat
niet alleen over vlees maar ook over auto’s en andere zaken die in zo’n
vrijhandelsakkoord moeten worden besproken. Ook daarvoor geldt: als de
Nederlandse ketenpartijen en supermarkten zeggen dat zij uitsluitend
vlees volgens de hogere Nederlandse standaarden willen, en het
verdienmodel dat men intern in Nederland heeft afgesproken de
veehouderijbedrijven daartoe in staat stelt, dan kunnen we het in ieder
geval voor de Nederlandse markt goeddeels afdichten. Dat hangt echter
allemaal op één punt, namelijk dat er van consument tot aan supermarkt
tot aan boer een verdienmodel ontstaat waarin aan de hogere duurzaamheidseisen ook recht wordt gedaan in de vergoedingen voor extra kosten
en de prijs voor de dierhouder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

24

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat die
discussie in WTO-verband ingewikkeld is, dat geloof ik. Ik verwacht echter
van de staatssecretaris dat hij wel blijft vechten op dat spoor, maar
intussen ook bezig is om voor de duurzaamheidsafspraken in de sector
een wettelijke basis te creëren. Dan zijn die afspraken echt sterk en dan
kan men er iets mee. Anders blijft het te vrijblijvend en een te onzeker
avontuur om aan te gaan.
Staatssecretaris Bleker: Een wettelijke basis is niet het probleem. Het
verdienmodel is het probleem. We kunnen wel wettelijke voorschriften
opstellen, maar als er geen verdienmodel is, is er geen productie. Dan
maak je dus wettelijke voorschriften die het einde van de sector betekenen
en die er uiteindelijk toe leiden dat je geïmporteerd vlees krijgt dat aan
nog lagere eisen voldoet dan mevrouw Wiegman wenst. Het verdienmodel is dus het beginpunt. Wij zijn bereid om, als de keten daarom
vraagt en als men afspraken heeft over het verdienmodel, eventueel op
het punt van duurzaamheid wettelijke eisen te stellen voor de Nederlandse markt of anderszins. Dat willen we bekijken. Of misschien kan het
productschap het doen, als het dat nog mag in de toekomst. We zijn dus
best bereid om, op het moment dat er afspraken in de keten zijn en er een
vraag is naar een verankering of borging, daar serieus naar te kijken,
overigens binnen Europees en internationaal verband, want daar liggen
wel wat grenzen.
De heer Koopmans (CDA): Zouden we daar samen met de
commissie-Van Doorn niet veel aanvallender naar kunnen kijken? Zal het
rapport-Van Doorn, als de Nederlandse veehouderij het opvolgt, niet de
standaard worden, zoals dat ook gebeurd is met de kooi-eieren en met
castratie? Nederland heeft de toon gezet. Ik zie deze aanpak als een soort
voorbeeld, waardoor we in Europa het verdienmodel laten kantelen en
ook in Europa een duurzame veehouderij krijgen. Ziet de staatssecretaris
het ook zo?
Staatssecretaris Bleker: Laten we beginnen in Nederland en het actief
oppakken. De analyses van de markt wijzen wel uit dat de Nederlandse
markt en de Nederlandse consument op zichzelf niet zoveel verschillen
van de Noordwest-Europese. Wij exporteren veel naar het NoordwestEuropese deel, dus naar Duitsland en de Scandinavische landen. Dat biedt
dus perspectief. Als je het in Nederland voor elkaar krijgt, heb je daarmee
ook je positie als exportland goeddeels verzekerd. Dat geldt ook voor de
eieren, want de Duitse consument is daar ook heel helder over.
De heer Koopmans (CDA): Ik noem toch nog eens het voorbeeld van het
castratieverbod. In Nederland is de discussie begonnen. Duitsland is
tegen en gaat nu volgen. Zou dus ook de aanpak die Van Doorn kiest en
die wij steunen, kunnen gaan leiden tot de kanteling die we willen? We
moeten er niet verdedigend in zitten, maar juist met de sector de aanval
kiezen.
Staatssecretaris Bleker: Dat zou ook het gevolg zijn. Ik wil echter één
nuancering aanbrengen: met het Verbond van Den Bosch zijn we er nog
niet. Er zullen nog heel pittige gesprekken moeten plaatsvinden, met
name over het verdienmodel en het commitment van alle partijen
daaraan. Is het de totale retail? Zijn het alle producenten en supermarkten
in Nederland? Laten we dus eerst als een speer aan de slag gaan. Wij
gaan niet aan de zijlijn staan, maar we gaan meetrekken en ondersteunen
in de komende tijd, opdat er sluitende afspraken rond het verdienmodel
ontstaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

25

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de staatssecretaris het dus met
mij eens dat de WTO-regels de ruimte bieden om kwaliteitseisen te
stellen? Dat kun je versterken met bilaterale verdragen. Het geldt per
onderwerp, dus je hoeft het niet voor de auto’s en voor het vlees
tegelijkertijd te regelen. Is in Nederland, om dat verdienmodel aan de
praat te krijgen, misschien een vleestaks te overwegen? Dat mag binnen
de Europese regels en het betekent dat de boer een beter inkomen krijgt
en dus makkelijker een stukje kwaliteitsvlees kan produceren waarvoor de
dieren wel op een fatsoenlijke wijze gehouden kunnen worden.
Staatssecretaris Bleker: Op dit moment staan de WTO-regels ons niet toe
om, als aan principe-eisen van dierenwelzijn enzovoorts wordt voldaan,
de grens desalniettemin te sluiten voor vlees uit bepaalde landen. Die
mogelijkheid hebben we niet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb mijn vraag opgeschreven
en letterlijk voorgelezen. Mijn vraag was: klopt het dat er onder de
WTO-regels kwaliteitseisen gesteld mogen worden, zeker als daar ook nog
bilaterale akkoorden onder liggen?
Staatssecretaris Bleker: Als daar bilaterale akkoorden onder liggen en het
gaat om kwaliteitseisen, dan zou dat kunnen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het kan gewoon.
Staatssecretaris Bleker: We kunnen echter niet nu eenzijdig als Nederland
...
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zorg voor de artikelnummers!
Het kan gewoon.
Staatssecretaris Bleker: Ja, doet u dat maar, die artikelnummers. Het gaat
erom dat de Europese Unie de partner is in de WTO. Die maakt ook de
bilaterale verdragen, bijvoorbeeld met de Mercosurlanden. Wij zijn daar
partner in. Wij zetten ons in om te voorkomen dat er onder dat soort
bilaterale vrijhandelsakkoorden te gemakkelijk vlees uit andere landen
komt dat aan lagere eisen voldoet dan wij acceptabel vinden. Maar voor
alle duidelijkheid: een alleingang van Nederland op het gebied van
handelsakkoorden is gewoon niet aan de orde. Het is iets wat we in
Europees verband met elkaar moeten doen en nergens anders.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Het moet snel anders. Ik heb mevrouw
Van Tongeren aangegeven hoe we die transitie willen ondersteunen,
namelijk met onderzoek, innovatie, het oppakken van de regie met de
ketenpartners en de medeoverheden, normstelling en handhaving. Als de
keten vraagt om wet- en regelgeving om het proces te borgen, willen we
daar serieus naar kijken.
Wat betreft de omvang van de stallen laten we een soort grens boven de
markt hangen, zegt de heer Dijkgraaf. Ik heb aangegeven dat er op dit
moment geen aanleiding is om een soort maximumgrens in wat voor
formeel document dan ook vast te leggen. Dat kan ik staven met de
feitelijke ontwikkelingen die zich voordoen en met het feit dat de
ontwikkeling qua omvang van de stallen zich op dit moment binnen de
ruimtelijke ordening bij gemeenten en provincies laat reguleren.
De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de 1,2 miljoen kippen in
Horst aan de Maas. De aanvraag stamt uit 2010, zoals de Kamer weet, en
ligt nu ter plekke ter beoordeling. Ik zie nu geen reden om daarin te
interveniëren; we hebben daar ook geen titel voor. Dat zouden we via het
instrument van de Wet ruimtelijke ordening moeten doen, maar die biedt
ons geen titel om daarin te interveniëren. Als dit echter het begin van een
trend is, dan is die trend een reden om een nationale grens te stellen. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

26

het de ontwikkeling wordt dat gezinsbedrijven 1 miljoen à 1,5 miljoen
kippen moeten hebben, dan is er wat mij betreft reden, ook in het belang
van de sector in algemene zin, om een grens te stellen. Dat is volgens mij
overigens niet het geval, omdat je met een aanzienlijk lager aantal kippen
ook twee gezinsinkomens kunt genereren. Dat zijn er nog steeds veel
meer dan sommigen wenselijk achten.
Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat hij nu geen titel
heeft om te interveniëren. Wel lees ik in de stukken dat de staatssecretaris
bij voorkomende gevallen bijvoorbeeld om redenen van ethiek, volksgezondheid of sociaaleconomische effecten, wel moet kunnen ingrijpen. Wat
voor wettelijk instrument is de staatssecretaris dan van plan te
ontwikkelen?
Staatssecretaris Bleker: We zullen daar een wettelijke grondslag voor
moeten creëren. We hebben even bekeken waar dat in zou kunnen. Dat
zou misschien in de volksgezondheidswetgeving kunnen of in de Wet
dieren. Daar willen we ons nu nog niet op vastleggen. Het is een kwestie
van wetstechniek waar je de wettelijke grondslag het beste kunt leggen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag weten op welke termijn wij zo’n
voorstel tegemoet kunnen zien, aangezien wij pas eind 2012 een soort
gezondheidsinstrument kunnen verwachten van de Gezondheidsraad. Het
duurt dus allemaal wel erg lang.
De staatssecretaris richt zich vooral op de ruimtelijke ordening, die op
decentraal niveau kan worden ingezet om paal en perk te stellen. Met
name bij de regulering van mest hebben we echter gezien dat ruimtelijke
ordening niet werkt. Dat heeft de staatssecretaris ook toegegeven in mei
2011. Hoe kan hij dan toch geloven dat de ruimtelijke ordening op
decentraal niveau zal gaan zorgen voor een sturing op megastallen?
Staatssecretaris Bleker: Op dit moment werkt het instrumentarium van
de Wet ruimtelijke ordening wel, als je kijkt naar provincies, provinciale
structuurvisies, gemeentelijke bestemmingsplannen enzovoorts. Ik heb
aangegeven dat als de ontwikkeling die ik zojuist schetste de trend wordt,
ook andere overwegingen dan de ruimtelijke ordening reden kunnen zijn
om te interveniëren. De vraag van mevrouw Thieme was: wanneer komt u
daarmee? In 2012, als het rapport van de Gezondheidsraad er is, zal ik ook
aangeven of er aanleiding is, gelet op dat advies en op ontwikkelingen die
zich verder hebben afgetekend, om met een dergelijk wetsvoorstel te
komen.
De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris moet óf iets doen, óf niets
doen en wegwezen. Als hij werkelijk van mening is dat een bedrijf met 1,2
miljoen kippen in een plattelandsdorp geen risico’s inhoudt voor de
volksgezondheid en geen regelrechte aanval is op het ook door de
staatssecretaris gepropageerde gezinsbedrijf-plus, dan weet ik het niet
meer. En de staatssecretaris heeft wel mogelijkheden. Hij kan een
noodwet uitvaardigen of in ieder geval zeggen: laten we de beslissing
voor dat concrete geval uitstellen tot het advies van de Gezondheidsraad
er ligt en wij een concreet toetsingsinstrument hebben op lokaal niveau
voor de gezondheidseffecten van een dergelijk megabedrijf voor de regio.
We kennen de gevolgen van de Q-koorts. Zoiets moeten wij niet nog eens
meemaken.
Staatssecretaris Bleker: Het dringende verzoek aan provincies en
gemeenten is om niet mee te werken aan bestemmingsplanwijzigingen
die dit type van ontwikkeling mogelijk maken. In dit geval gaat het echter
om een bestaand bestemmingsplan dat kennelijk naar het oordeel van
college of provincie deze ontwikkeling mogelijk maakt. Dit is een zaak die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

27

echt lokaal speelt en die ik daar wil laten. Het is een ander verhaal als dit
het begin van een trend is.
De heer Van Gerven (SP): Dit is een testcase, waarvoor de staatssecretaris niet moet wegduiken. Hij moet regulerend optreden en al zijn invloed
uitoefenen. De lokale overheid heeft gezegd te zullen toetsen op
gezondheid, maar dat is niet afdoende. Dat moet echt gebeuren op het
niveau van de Gezondheidsraad en niet op lokaal niveau, omdat we het
erover eens zijn dat de gezondheidsrisico’s in de intensieve veehouderij
een cruciaal punt vormen. Dat is ook zo in de gedachtegang van de
staatssecretaris. Waarom zegt de staatssecretaris niet tegen de dames en
heren in die schone provincie, in die mooie plaats, dat ze een pas op de
plaats moeten maken tot het advies van de Gezondheidsraad er ligt en wij
een goed toetsingsinstrument hebben, ook via de lokale wet- en
regelgeving?
Staatssecretaris Bleker: Ik wil geen bestemmingsplanwijzigingen die dit
soort ontwikkelingen mogelijk maken. Daarom is ook de brief bevestigd
die eerder is gestuurd naar de gemeenten. Overigens ga ik ervan uit dat
ook in dit geval de gemeente om GGD-advies vraagt. Dit is echt een
andere categorie, omdat er een bestaand bestemmingsplan is waarin deze
mogelijkheid kennelijk wordt geboden.
Is het mogelijk dat er ondanks een negatief gezondheidsadvies toch nog
megastallen worden gebouwd? Dat vroeg de heer Van Dekken. We
hebben de Kamer op 23 juni een brief gestuurd over het IRAS-rapport.
Daaruit blijkt dat de aanwezigheid van een groot aantal dieren op één plek
niet per definitie ernstige volksgezondheidseffecten veroorzaakt. Het is
genuanceerder. Daarom komt er nog een rapport van de Gezondheidsraad
over risico’s voor de omgeving van blootstelling aan schadelijke
organismen en fijnstof. Dat rapport wachten we nu af. Overigens zijn alle
adviezen uit het IRAS-rapport eerder overgenomen. Dat staat ook in de
brief van 23 juni aan de Kamer.
De heer Van Dekken (PvdA): Wat gebeurt er op het moment dat de
Gezondheidsraad een advies geeft en alles en iedereen, of het nu lokaal of
provinciaal is, de zaak negeert, als omwonenden ziek zijn en iedereen
eigenlijk vindt dat het er niet van moet komen? Laten we dat maar lopen,
net zoals we dat doen bij de kwestie in Horst aan de Maas? Het klinkt me
allemaal veel te gemakzuchtig, lui, onverschillig en met weinig oog voor
maatschappij en mens.
Staatssecretaris Bleker: Als volgens het advies van de Gezondheidsraad
een bepaald aantal dieren in een bedrijf of een bepaalde omgeving
onverantwoorde volksgezondheidseffecten heeft, kunnen wij nu niet via
de Wet ruimtelijke ordening ingrijpen. Dan is de wettelijke voorziening
nodig waar ik zojuist over sprak en die bereiden we voor. Zodra uit het
advies van de Gezondheidsraad zou blijken dat die voorziening ingezet
moet worden, willen wij haar zo snel mogelijk kunnen inzetten.
De heer Van Dekken (PvdA): Het gaat mij er ook om dat de staatssecretaris een uitspraak doet die mensen in dat gebied een klein beetje helpt.
Dat is een morele uitspraak en misschien ook wel een politieke. Ik vind het
tijdspad waarlangs we er verder over gaan spreken veel te lang. De
mensen hebben al jaren, misschien al decennia, last van dit soort
situaties. Het is ook niet voor niets dat er al jarenlang op lokaal, regionaal
en nationaal niveau over gedebatteerd is. Ik denk dat de mensen
ontzettend teleurgesteld zijn.
Staatssecretaris Bleker: Het IRAS-rapport geeft een genuanceerd beeld
van de volksgezondheidseffecten en de blootstellingseffecten. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

28

adviezen die daaruit voortvloeiden, hebben we overgenomen. Voor alle
duidelijkheid: mocht uit het advies van de Gezondheidsraad het beeld
naar voren komen dat er absoluut een grens is wat betreft het aantal
dieren op één plek, dan zullen wij niet schromen om het wettelijke
instrumentarium in te zetten. Daarbij zeg ik wel tegen de heer Van Dekken
dat op dit moment voor zover ik kan zien een dergelijk wettelijk
instrument ook absoluut nodig is om snel te kunnen optreden op basis
van volksgezondheidsbelangen. Het is ook een instrument dat in andere
Europese landen niet beschikbaar is. We zetten dus best een stevige stap
in die richting, maar misschien niet zo snel als de heer Van Dekken wil.
De heer Koopmans (CDA): Ik heb gevraagd of het advies van de
Gezondheidsraad wat sneller zou kunnen komen. Ik vraag de staatssecretaris ook om sowieso een wettelijke voorziening te creëren, omdat
daarmee door het Rijk op dit punt een norm wordt gesteld. We laten het
dan niet over aan lokale discussies waarin begrijpelijkerwijs de emoties
soms heel sterk spelen. Ik vraag de staatssecretaris dus om dat sowieso te
doen.
Staatssecretaris Bleker: We zullen proberen om de Gezondheidsraad tot
extra spoed te manen, maar het is niet altijd makkelijk om dat geëffectueerd te krijgen. Dat begrijp ik ook heel goed. Wij zullen het wettelijke
instrumentarium voorbereiden; dat heb ik in de brief geschreven. Op het
moment dat we zien dat het nodig is, zullen we het in werking laten
treden. Ik begrijp echter de opmerking van de heer Koopmans, die vindt
dat er sowieso een wettelijke voorziening moet komen.
De heer Koopmans (CDA): Ja, want uit het advies van de Gezondheidsraad zou ook best kunnen blijken dat er amper of geen problemen
zijn. Ook dan vind ik dat je het moet vastleggen, ter voorkoming van het
verschijnsel dat mensen lokaal in onmogelijke dilemma’s terechtkomen
die alleen zijn gebaseerd op emotie en niet op een goed Gezondheidsraadadvies.
Staatssecretaris Bleker: Maar dat spoort met wat in de brief staat,
namelijk dat wij een wettelijke voorziening zullen voorbereiden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is de voorbereiding van zo’n wettelijk
mechanisme, dat ik overigens van harte ondersteun, inclusief de
betrokkenheid van de Kamer?
Staatssecretaris Bleker: Ja.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Want je maakt pas gebruik van een
wettelijk mechanisme wanneer het nodig is, maar het moet er wel al zijn
om het te kunnen gebruiken. Die voorbereiding strekt zich dus wat mij
betreft daartoe uit.
De staatssecretaris zei zojuist dat de Gezondheidsraad in zijn onderzoek
ook in zou gaan op de vraag of er vanuit het perspectief van het aantal
dieren, de omvang van de dierstapel, een noodzaak is voor het stellen van
een grens. Als ik naar de vragen kijk die aan de Gezondheidsraad zijn
gesteld, zie ik die vraag er echter niet bij staan. Die zou er dan dus wel bij
moeten.
Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of onderzocht is of er reden is
voor een bepaalde vorm van ruimtelijke ordening – dat staat namelijk ook
niet bij de huidige vragen – en of er vanuit de intensiteit van het antibioticagebruik ook een reden is om een grens te stellen aan de omvang. Die
vraag staat er ook niet bij. Ik pleit dus niet zozeer voor snelheid, maar voor
voortduring van het moratorium en voor een compleet onderzoek, zodat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

29

we zeker weten dat we een goed kader hebben, waar we vervolgens de
besluitvorming op baseren.
Staatssecretaris Bleker: Wat betreft die 250 meter ligt er een aangenomen
motie van mevrouw Van Veldhoven over de vragen aan de Gezondheidsraad. Ik ga ervan uit dat dit impliciet is in de andere vragen die zijn
gesteld, maar om elk misverstand te voorkomen zullen we het nog onder
de aandacht brengen, ook naar aanleiding van de brief die er nu ligt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ruimtelijke ordening is voor mij meer
dan alleen een afstandsnorm. Je kunt ook ingaan op de wenselijkheid van
óf concentratie in LOG’s óf juist spreiding over een gebied. Die keuze ligt
bij de provincies, maar zij moeten wel informatie hebben waaruit ze
kunnen afleiden wat het effect op de volksgezondheid is om die keuze
goed te kunnen maken.
Staatssecretaris Bleker: Die opvatting deel ik. Het kan in het extreme
geval betekenen dat je de concentratiegedachte, waar enkele woordvoerders over hebben gesproken en die een aantal jaren is uitgesproken,
moet nuanceren. Of niet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan dat dus ook in het advies staan?
Staatssecretaris Bleker: Ja.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nog even over het ruimtelijke beleid,
het ruimtelijke spoor en de brief van de Gezondheidsraad. Zowel
gemeenten als provincies geven aan dat het allemaal erg lang duurt. Zij
hebben een probleem omdat nu alles op slot zit; dat stond ook in de brief
van de staatssecretaris. De provincies zeggen: als ontwikkelingen passen
binnen de geldende beleidskaders, geef ons dan alsjeblieft de ruimte om
daar iets mee te doen. De zaak zit nu twee jaar op slot en zij hebben geen
vergunningen kunnen verlenen. De staatssecretaris wacht op de brief van
de Gezondheidsraad en gaat dan pas eventueel weer iets vrijgeven. Zowel
de VNG als het IPO doet echter een beroep op de staatssecretaris en op
ons om daar wat ruimte in te creëren.
Staatssecretaris Bleker: Er kan nog steeds een en ander op basis van
bestaande bestemmingsplannen. Wij vragen gemeenten en provincies,
conform het verzoek van de Kamer, om niet mee te werken aan bestemmingsplanwijzigingen die ertoe leiden dát. Waar bestaande bestemmingsplannen echter die ruimte bieden, kan dus ook ontwikkeling plaatsvinden.
Dat zien we ook overal in het land. Er wordt geïnvesteerd en er ontstaan
nieuwe en grotere schuren. Het gaat echter om het stoppen met bestemmingsplanwijzigingen die deze ontwikkelingen mogelijk maken.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er moet dus nog eens goed
geventileerd worden wat de uitspraak van de staatssecretaris uiteindelijk
betekent.
Staatssecretaris Bleker: Ja, dat is een uitspraak van de Kamer, die we ook
aan de VNG en het IPO kenbaar hebben gemaakt. Dat wordt in provincieland en gemeenteland eigenlijk ook zo gezien.
Zijn er vanuit het oogpunt van antibioticagebruik grenzen te stellen aan
stallen? Is er een causaal verband tussen de omvang van de stallen en het
antibioticagebruik? De Kamer heeft een brief gekregen over het antibioticagebruik. Er zou vanochtend een AO over zijn, maar dat is niet
gehouden. Uit die brief wordt duidelijk dat het gebruik van antibiotica heel
veel te maken heeft met het veehouderijmanagement van de dierhouder
en soms ook met beperkingen, niet zozeer wat betreft het aantal dieren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

30

maar wat betreft de kwaliteit van de stalinrichting. Ik noem bijvoorbeeld
licht, ventilatie en water. Als je die zaken minder goed op orde hebt, heb je
meer kans op ziekte. Dan ben je eerder geneigd om preventief koppelsgewijs antibiotica toe te passen. Het heeft dus veel meer te maken met
andere factoren dan met de omvang van de stal of met het aantal dieren.
We kunnen daar uitgebreider op ingaan als de brief in de Kamer wordt
behandeld.
Hoe wil ik het voorstel van Van Doorn voor een zoönosefonds oppakken?
Ik vind dat een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik ben wel
bereid om het te faciliteren, maar het is een verantwoordelijkheid van het
bedrijfsleven om dit te realiseren.
De heer Van Gerven vroeg of ik onderschrijf dat alle koeien recht hebben
op weidegang. Weidegang komt tegemoet aan een aantal basisbehoeften
van de koe. De melkveehouderij moet dit stapsgewijs gaan realiseren. Ook
in het initiatief Duurzame Zuivelketen krijgt dit een plek. Het wordt dus
door de ketenpartijen opgepakt. Een aantal zuivelbedrijven heeft al
afspraken met melkleveranciers om een weidegangpremie toe te passen.
We zien daar dus eigenlijk datgene wat we in den brede zouden willen,
namelijk dat de markt en de ketenpartijen het goed oppakken.
Er is een wet voor de vrije uitloop in voorbereiding, begrijp ik van
mevrouw Van Tongeren. Die wacht ik rustig af. Provincies en gemeenten
beschikken over het leefomgevingsinstrumentarium en zullen handelend
optreden in de toekomstige ontwikkelingen in de dierhouderij. Op het
creëren van een recht op vrije uitloop in het algemeen is ook wel wat af te
dingen. Wat betreft ruimtegebrek en ziektedruk wil ik niet verhelen dat de
besmettingen die we de afgelopen maanden hebben gehad, gelukkig niet
van de meest ernstige vorm van vogelgriep, allemaal plaatsvonden bij
bedrijven met vrije uitloop. Niet voor niets wordt in de sector gezegd dat
het anders moet, bijvoorbeeld door aanpassing van het systeem van vrije
uitloop of door het niet meer toepassen van vrije uitloop. Er zitten dus
meerdere kanten aan die je goed moet beschouwen. Ik noem ook emissie.
Hoe sympathiek ook het idee in eerste aanleg, het is toch goed om over
duurzaamheidseffecten als emissie, diergezondheid en het risico van
ziekten na te denken. Er komt in ieder geval geen initiatief van het kabinet
om een recht op vrije uitloop te garanderen.
Mijn volgende onderwerp is soja. Ketenpartijen als veevoerverwerkers en
de retail hebben in de uitvoeringsagenda en in de commissie-Van Doorn
gezamenlijk afgesproken om per 2014 alleen nog duurzame soja in
veevoer te gebruiken. Dat ondersteunen wij volop. Het is een goed
voorbeeld van het oppakken van maatschappelijk verantwoord ondernemen door de keten. Nederland is overigens een voorloper. Ik was dit
weekend in Brazilië, waar het Wereld Natuur Fonds en Greenpeace
lovende woorden spraken over het feit dat Nederland bij rondetafelgesprekken over bijvoorbeeld duurzame soya altijd een van de eerste
partijen is die meedoet. Dat blijven we dus ook doen.
Dan de regionalisering van de voedselproductie. Er zijn al veel initiatieven
voor regionale voedselproductie zoals streekproducten. Het is een niche.
Het is een kwestie van hoe de vraag zich ontwikkelt, maar ik ben ervan
overtuigd dat het in Nederland altijd een combinatie zal zijn van produceren voor de regionale markt, voor de nationale markt en voor de
internationale markt.
De heer Koopmans sprak over een trage realisatie van de Programmatische Aanpak Stikstof en de fijnstofaanpak. Ik heb beloofd dat we voor
1 januari 2012 aan de Kamer rapporteren over een PAS die tot houdbare
vergunningen gaat leiden rond Natura 2000-gebieden. Op 21 december is
daar een algemeen overleg over en dan zal er een voorstel zijn.
Mevrouw Van Veldhoven sprak over dierenwelzijn: elke nieuwe stal
verplicht een MDV-stal. De keten zal dit moeten oppakken. Het is een
afgesproken doel om vanaf 2015 in de uitvoeringsagenda duurzame

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

31

veehouderij te realiseren. Het is dus al gaande en wij blijven de Kamer
erover rapporteren.
Mevrouw Snijder vraagt wat de stip is die de regering aan de horizon wil
plaatsen. Dat is het jaartal van 2020 voor duurzaam te produceren vlees
voor de Nederlandse markt. Daar zullen we ook tussendoelen voor
formuleren. We zullen de ketenpartijen ondersteunen en waar nodig een
voortrekker leveren die dit proces aan gaat pakken.
Wat betreft het sluiten van de kringloop vroeg mevrouw Wiegman of ik de
ambitie onderschrijf dat minimaal 5% van het eiwitrijke diervoer in 2020
uit Europa komt. Het is onderdeel van de mestvisie; het komt dus later aan
de orde. Het punt staat overigens ook vermeld in de uitvoeringsagenda
duurzame veehouderij.
Op de vraag van mevrouw Wiegman over het verdienmodel ben ik
ingegaan. Dat verdienmodel is cruciaal, zoals ik eerder meldde. Enkele
woordvoerders hebben ook gevraagd of de huidige mededingingswetgeving een belemmering vormt. Ik heb eerder al gezegd dat er een soort
meldpunt komt, een soort overlegmogelijkheid met de NMa voor
ketenpartijen die erover twijfelen of de afspraken die ze maken in het
kader van de duurzaamheid zich verhouden met de bestaande mededingingswetgeving en de uitvoering daarvan. Er kan dan een soort preconsultatie plaatsvinden: als dat gedeeltelijk zo is, hoe zou je het dan zo
kunnen doen dat het daar niet mee op gespannen voet staat? Dat is een
coöperatieve opstelling, zoals eerder door de Kamer gevraagd.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook op
dit punt vraag ik de staatssecretaris wat hij gaat doen in die positieve
coöperaties. Natuurlijk moet er gemeld worden en moet het gesprek
tussen ondernemers en de NMa plaatsvinden, maar het is ook ontzettend
belangrijk, omdat de ondernemers vrij klein zijn en het voor hen lastig is
om de markt te beïnvloeden, dat de staatssecretaris met de NMa gaat
praten om te inventariseren waar de knelpunten liggen. Ik vraag hem om
faciliterend op te treden, zoals in het Belgische model.
Staatssecretaris Bleker: Ik heb de Kamer een brief gestuurd over deze
kwestie. Het meldpunt met de preconsultatie is een van de maatregelen
die daaruit voortvloeit. Ik zal mij periodiek op de hoogte stellen over het
verloop van die gesprekken. Het is overigens geen kwestie van de kleine
boer tegen de grote NMa. Het gaat om de ketenpartijen die tot bepaalde
afspraken willen komen, waarbij ze twijfelen over de vraag hoe zich dat
verhoudt tot mededingingswetgeving. De ketenpartijen kunnen dan
gezamenlijk een soort preconsultatie doen bij de NMa. Als het overleg
met de ketenpartijen echter een probleem blijkt te zijn, wil ik het wel heel
precies weten. Dan vind ik dat er voor mij een rol is weggelegd om het
met de NMa te bespreken.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Wanneer zou de Kamer daar voor het eerst over kunnen worden gerapporteerd? Ik weet niet precies hoelang dit proces al loopt. Er is inderdaad
al een brief geweest, maar wanneer kunnen we de eerste berichten
ontvangen, om te kunnen beoordelen op welke punten er eventueel
bijgestuurd moet worden?
Staatssecretaris Bleker: In juni 2012 zullen we de Kamer rapporteren over
de bevindingen en ervaringen tot dat moment.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dit een cruciaal punt, omdat ik in het
verleden heb gezien dat partijen zelfs bang zijn om hierover te praten. Als
ze dat doen, kan het namelijk achteraf tot een klacht bij de NMa leiden.
Het feit dat je bij elkaar gaat zitten in een vergaderzaal kan al een
prijsafspraak zijn, die vervolgbaar is door de NMa. Ik verzoek de staatsse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

32

cretaris om er proactief achteraan te gaan zodra hij merkt dat dit proces
onvoldoende op gang komt.
Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja.
De ChristenUnie en de SGP hebben gevraagd naar 2015, het jaar waarin
alle nieuwe stallen duurzaam moeten zijn. Mocht blijken dat dit niet gaat
lukken – daar is nu niets definitiefs over te zeggen – dan is dit een punt
van overleg met de ketens. Het bedrijfsleven heeft aangegeven heel
specifiek aan de slag te gaan en mij te informeren over de voortgang.
Op de commissie-Van Doorn ben ik voldoende ingegaan.
Wat betreft het Verbond van Den Bosch heb ik geen reden om aan de
handtekeningen te twijfelen, maar een handtekening is één en een
handtekening onder een heel specifieke afspraak is twee. Dat zal natuurlijk
nog wel moeten gebeuren. We zullen goed overleggen met Van Doorn
over de vraag hoe zijn aanpak op Nederlandse schaal geborgd kan
worden en tot concrete uitvoering leidt.
Mevrouw Wiegman vroeg hoe de handhaving plaatsvindt. Dat gebeurt
door middel van risicogebaseerde handhaving. Ketensystemen behoeven,
mits goed geborgd en goed functionerend, minder controle. Het gaat
echter om een soort metacontrole door de overheidsinstanties.
De voorzitter: Ik doe het volgende voorstel. De spreektijd is namelijk
voorbij en we gaan het niet redden. Ik stel voor dat ik even een kort rondje
doe om erachter te komen wat, naar de mening van de Kamer, de
openstaande vragen zijn. Ik verzoek de staatssecretaris die even te
noteren. Voor het voorstel dat net per brief is rondgegaan staken de
stemmen. Daar kunnen we hier dus niet toe besluiten. Mijn voorstel is dat
de staatssecretaris de resterende vragen schriftelijk beantwoordt. Dat is
de voorbereiding voor een vervolg-AO. De leden moeten in de eerstkomende procedurevergadering onderling een voorstel doen om eruit te
komen wanneer dat moet plaatsvinden. Verder had mevrouw Thieme
aangekondigd dat zij het op prijs stelt als er een VAO komt. Zij is bereid
dat VAO daarna pas op tafel te leggen. Dan is de tijdsvolgorde correct. Het
is namelijk een belangrijk debat, waarin iedereen zijn zegje moet kunnen
doen. Een vervolg-AO is in dit geval de oplossing. Kunnen de leden ermee
instemmen dat we nu even het rondje met de resterende vragen doen en
het aldus oplossen?
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil het eventuele VAO graag voor het
kerstreces hebben gehouden.
De voorzitter: Dat moeten we even in de procedurevergadering
bespreken en met de Griffie afkaarten. Ik ga even het rijtje af met mijn
vraag.
De heer Van Gerven (SP): Ik ga akkoord met de voorstellen.
De heer Van Dekken (PvdA): Het voorstel van mevrouw Thieme is
uitstekend.
De heer Koopmans (CDA): Ik stel voor dat de staatssecretaris dan de brief
schrijft voor het begin van de begrotingsbehandeling, zodat iedereen die
dat wil dit ook nog in de begrotingsbehandeling kan meenemen. Dat lijkt
me nog efficiënter.
De voorzitter: Dat lijkt me een keurige tussenoplossing.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Steun voor het voorstel van
mevrouw Thieme aangevuld met de suggestie van de heer Koopmans.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

33

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Idem.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil graag weten of de staatssecretaris alle vragen wel in beeld heeft, want ik wil graag weten of ik antwoord
krijg op mijn opmerking over veilig voedsel et cetera. Ik steun overigens
het voorstel van de heer Koopmans.
De voorzitter: We doen dadelijk nog een heel kort rondje, mevrouw
Snijder.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Steun
voor het voorstel van de heer Koopmans.
De heer Dijkgraaf (SGP): Steun voor het voorstel. We kunnen ook
voorstellen om dat rondje voor de onbeantwoorde vragen nog even
schriftelijk te doen.
De heer Graus (PVV): Steun voor het voorstel van de heer Dijkgraaf.
De voorzitter: We moeten aanstaande maandag al antwoord hebben. Ik
stel dus voor dat we de vragen nu even kort inventariseren. Anders gaat
dat niet meer lukken. Anders moeten de leden echt vandaag een e-mail
sturen naar de Griffie en het dan direct naar de staatssecretaris
doorgeleiden.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil het liefst dat hier antwoord gegeven
wordt op de vragen. Ik wil in ieder geval dat duidelijk is welke vragen van
mij nog resten.
De voorzitter: Bent u wel bereid om ze per e-mail aan de Griffie te sturen,
zodat ze namens de commissie direct door kunnen naar de staatssecretaris?
Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, maar ik wil ze nu nog even opsommen.
De voorzitter: Dan nemen we nu het meerderheidsbesluit dat we dit per
e-mail doen. Dat besluit ik als voorzitter bij dezen. Samenvattend: de
leden doen hun resterende vragen toekomen aan de Griffie. Die gaan
vandaag direct naar de staatssecretaris. De antwoorden daarop moeten
uiterlijk aanstaande maandag binnen zijn. De vragen moeten vandaag
uiterlijk om 19.00 uur bij de Griffie zijn. De leden kunnen hier tijdens de
begrotingsbehandeling eventueel ook nog op terugkomen. Het staat de
leden vrij om een vervolg-AO te organiseren op de eerstvolgende
procedurevergadering. Uiteraard heeft de Kamer dan de antwoorden die
de leden daar ook nog kunnen gebruiken. De reeds gedane toezeggingen
laten we even staan voor het vervolg-AO, want er is geen tijd meer om die
nu te recapituleren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 973, nr. 88

34