Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

25 883

Arbeidsomstandigheden

Nr. 265

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 november 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
30 september 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister
Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2015 over de uitkomsten van het rapport
Mannen, zorg en werk (Kamerstuk 32 855, nr. 32);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2015 ter aanbieding van het advies Doorwerken en gezondheid en het rapport Preventie van beroepsziekten (Kamerstuk 25 883, nr. 249);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2015 inzake bekrachtiging van het initiatiefwetsvoorstel flexibel werken en inwerkingtreding meerlingenverlof Wet arbeid en zorg (Kamerstuk 32 889) en houdende een
reactie op het amendement van het lid Pieter Heerma over het
geven van vier weken extra bevallingsverlof bij meerlingzwangerschappen (Kamerstuk 32 889, nr. 27);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 augustus 2015 inzake Arbeid en zorg en houdende
een reactie op verzoek van het lid Pieter Heerma over vaderschapsverlof (Kamerstuk 25 883, nr. 258).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie,
Post

kst-25883-265
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Post
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Ark, Van der Burg,
Pieter Heerma, Siderius, Voortman, Van Weyenberg en Yücel,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter: Goedemiddag dames en heren, welkom bij dit algemeen
overleg over arbeid en zorg. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid en zijn staf, onze Kamerleden en natuurlijk de mensen
die dit debat op enige wijze volgen, van harte welkom. We hebben een
spreektijd van vier minuten per Kamerlid afgesproken.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Hoe wij ons leven en het leven van
onze gezinnen organiseren, is volop in ontwikkeling. Balans in een gezond
leven, zonder dat de stress de overhand krijgt, is een belangrijk thema aan
menig keukentafel. De politiek moet haar best doen om daarbij aan te
haken. Het moderne leven wordt uiteindelijk aan die keukentafel en op de
werkvloer vormgegeven, maar de overheid kan de voorwaarden scheppen
om een goede, gezonde combinatie van werk en zorg voor familie, gezin
en vrienden mogelijk te maken. Het kabinet heeft met de uitbreiding van
het vaderschapsverlof naar vijf dagen een heel grote stap vooruit gezet.
Dat is in het belang van kinderen en van jonge gezinnen.
De PvdA-fractie is hier vanzelfsprekend erg blij mee. Het kabinet, en deze
Minister in het bijzonder, zetten hiermee het kind centraal. Zo faciliteert
het arbeid en zorg nog beter. Ik vraag de Minister wel hoe hij dit vanaf
2017 precies gaat regelen. Hoe zal de uitwerking er ongeveer uitzien?
Misschien kan de Minister alvast iets toelichten.
Waar de strijd om gelijke kansen op de werkvloer voor vrouwen lang een
strijd van vrouwen zelf was, is dit nu een kwestie voor het gezin
geworden. Het is voor mannen steeds normaler geworden om te zorgen
voor het kind. Toch is het nog niet de gangbare praktijk. Terwijl een
meerderheid van de mannen aangeeft meer tijd te willen besteden aan de
zorg voor hun kinderen, lukt dit vaak nog niet. Daarom wil de Partij van de
Arbeid op de langere termijn een uitbreiding van het babyverlof naar
uiteindelijk zes maanden, op te nemen door zowel de man als de vrouw.
Dat is niet morgen geregeld; de PvdA is zich daarvan bewust. Maar we
moeten deze discussie voeren in onze samenleving, met werkgevers,
werknemers, ouders en belangenorganisaties. Wij vragen de Minister om
de mogelijkheden van deze uitbreiding van het babyverlof op termijn in
kaart te brengen. Daarnaast kijken wij zeer uit naar het aangekondigde
rapport van de Sociaal-Economische Raad (SER) over arbeid en zorg,
waarin elementen van het Zweedse model zullen worden meegenomen.
Dit is aan de PvdA toegezegd bij de Algemene Politieke Beschouwingen
(APB). Het zou goed zijn als de SER ook het Duitse model bij zijn advies
zou betrekken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is inderdaad heel mooi om al die
ontwikkelingen te zien. Het is nog maar een paar jaar geleden dat het
initiatiefwetsvoorstel van Ineke van Gent voor de uitbreiding naar vijf
dagen vaderverlof werd verworpen. Ik ben heel blij dat het nu ook bij de
PvdA is doorgedrongen dat het belangrijk is om meer te doen aan de zorg
die vaders willen verlenen. Maar wat wil de Partij van de Arbeid daar op
dit moment zelf aan doen? De Minister heeft het hart op de goede plaats,
maar geeft tegelijk aan dat hij in deze coalitie niet veel kan. In dat geval
zou de bal bij de Kamer moeten liggen. GroenLinks is al een tijdje bezig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

2

met een initiatiefwetsvoorstel over het vaderverlof. Kunnen mevrouw
Yücel en ik een deal maken en dit samen gaan oppakken?
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben zeer gericht op samenwerking, zeker bij dit
soort thema’s waarin de PvdA en GroenLinks elkaar goed kunnen vinden.
Mevrouw Voortman geeft heel goed aan hoe we in de afgelopen jaren
hebben gezien dat vooruitgang met hardnekkige stapjes wordt gerealiseerd. Inderdaad was er een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Gent.
Het is echt ingewikkeld om er met werkgevers en werknemers uit te
komen, maar deze Minister is het uiteindelijk gelukt om het uit te breiden.
Wij willen op termijn uitkomen op zes maanden babyverlof. De Partij van
de Arbeid zal daartoe in de komende maanden een initiatiefnota opstellen.
We krijgen nog een SER-onderzoek, waarbij het Zweedse en Duitse model
worden betrokken. Daarna moeten we daar een debat over gaan voeren,
want uiteindelijk moeten werkgevers en werknemers, maar ook wij er
samen uitkomen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De PvdA kondigt nu een initiatiefnota
aan. Wij hebben al een initiatiefwetsvoorstel liggen, dat al een behoorlijk
eind verder is. Ik vraag mevrouw Yücel daarom: gaan wij morgen bij
elkaar zitten om die samen te voegen, dus hebben wij een deal?
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik zal met heel veel interesse naar de initiatiefwet
van GroenLinks kijken. Ik weet alleen niet of het nu niet net iets te vroeg is
voor een wet. Vandaar dat wijzelf hebben gekozen voor een nota, juist om
het debat met elkaar te kunnen voeren, om het SER-onderzoek af te
wachten en om te bekijken welke reactie het kabinet op het
SER-onderzoek, waarbij ook elementen van het Zweedse model worden
betrokken, kan geven.
Mevrouw Siderius (SP): Het is wel weer bijzonder wat een proefballonnetjes de PvdA vandaag oplaat. Mevrouw Yücel zegt dat we met elkaar
een discussie moeten voeren over waar we naartoe willen. Nou, die
discussie hebben we vorig jaar gevoerd bij de bespreking van de Wet
modernisering verlofregelingen. Haar collega, mevrouw Tanamal, zei
toen: het is een hele stap voorwaarts dat vaders drie dagen onbetaald
verlof krijgen; en: mensen die dat niet kunnen betalen, kunnen ook
gewoon vakantiedagen opnemen. Dat was natuurlijk hartstikke
schokkend.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Siderius (SP): Ik ben daarom blij dat de Partij van de Arbeid nu
naar de andere kant doorslaat: nu opeens naar een halfjaar verlof. Ik ben
benieuwd hoeveel dat gaat kosten. Heeft mevrouw Yücel een doorrekening? Gaat ze een amendement bij de begroting van Sociale Zaken
indienen? Misschien kan mevrouw Yücel nu aangeven welke stappen ze
precies gaat zetten.
Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij is onze ambitie duidelijk, en die is
heel serieus: wij willen op termijn uitkomen op zes maanden babyverlof,
op te nemen door de vader en de moeder, en wat ons betreft met
minimaal twee maanden op te nemen door de vader. Daartoe zullen we
een initiatiefnota opstellen, waarin we in ieder geval de uitwerking van
onze inzet weergeven, juist om het debat met de Kamer te kunnen voeren.
Het SER-onderzoek is daarvoor wel ontzettend belangrijk. De SER zal er
ook nadrukkelijk het Zweedse en Duitse model bij betrekken. Daar zitten
werkgevers en werknemers aan tafel. Ik hoop dat we, na dat debat, stap
voor stap in de richting van het Zweedse model zullen kunnen. Daarbij zijn
die zes maanden onze inzet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

3

Mevrouw Siderius (SP): Ja, ambities hebben we allemaal. En het gaat
over «op termijn» en «een initiatiefnota». De uitgestoken hand van
GroenLinks van zojuist wordt gewoon...
De voorzitter: Graag een vraag, mevrouw Siderius, niet een heel betoog.
Mevrouw Siderius (SP): Zeker. Mevrouw de voorzitter, ik zou zeggen:
ontspan wat.
Er was net een uitgestoken hand van GroenLinks, maar er wordt gewoon
vooruitgeschoven. Mijn vraag was: wat gaat de Partij van de Arbeid bij de
begroting zeggen, wat voor amendement gaat zij indienen? Ik ben daar
wel benieuwd naar. Mevrouw Yücel wil dit regelen. Zij spreekt er mooie
woorden over. Maar vaak blijkt bij de Partij van de Arbeid dat dit soort
plannen in de la verdwijnen. Het blijft dan bij mooie woorden in de krant,
maar niks doen in de Tweede Kamer. Wat gaat de Partij van de Arbeid bij
de begroting van Sociale Zaken nou op dit gebied regelen?
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik vind het jammer dat de SP altijd zo zuur doet,
in plaats van aan te geven wat ze zelf wil en waar ze zelf op inzet. Maar
goed, dat gezegd hebbende: de Partij van de Arbeid is zeer zeker
realistisch en we weten dat we dit niet van de ene op de andere dag
hebben geregeld; zo naïef zijn we niet. Kijk eens terug naar de geschiedenis: hoe moeilijk was het om ook deze door de Minister op Prinsjesdag
aangekondigde uitbreiding voor elkaar te krijgen? Dat was op zich al een
prestatie. Maar we voelen dit met zijn allen; en jonge gezinnen zeker, die
veel verder zijn dan wij hier in de politiek of de werkgeversorganisaties.
Volgens mij staan de organisaties van werknemers wél heel erg te
trappelen om meer faciliteiten op dit gebied. Wij als politiek moeten
daarbij aanhaken. Als de combinatie arbeid en zorg de SP ook een lief
ding waard is, nodig ik de SP uit om hierbij met ons samen te werken.
Wij moeten ervoor zorgen dat jonge ouders in het zogenaamde spitsuur
van het leven, werk en leven goed kunnen combineren. Deze beoogde
uitbreiding van het babyverlof op de langere termijn is onderdeel van een
initiatiefnota die de Partij van de Arbeid gaat maken. Daarin staan ook
andere voorstellen die die combinatie van werk en zorg in de toekomst
nog beter mogelijk maken.
Veel mensen weten nu niet eens welke verlofregelingen er zijn en waar zij
recht op hebben. Verschillende organisaties hebben hierop gewezen. Ook
tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen over de verlofregelingen
hebben de verschillende woordvoerders dit aan de orde gesteld. Hoe staat
het hiermee? Wat doet de Minister en wat kan hij doen om dit te verbeteren? Is de Minister bijvoorbeeld bereid om een landelijke campagne te
starten om de bekendheid te vergroten? Natuurlijk weten wij dat de
onderbenutting van de verlofregeling ook te maken heeft met de
mogelijke financiële achteruitgang die er, vaak voor mannen, mee
gepaard gaat. Ook levert het verminderde kansen en carrièreperspectieven op, zo zeggen deze mannen. De initiatiefwet van de Partij van de
Arbeid voor een gelijke beloning voor mannen en vrouwen is in dit kader
erg belangrijk. Daarnaast is het debat van dit najaar met Minister
Bussemaker over meer vrouwen in topfuncties erg relevant.
Het combineren van werk en zorg is en-en-en. Het uiteindelijke doel moet
zijn om te investeren in het jonge kind en om het werken, leven en zorgen
van jonge gezinnen goed te faciliteren. Nogmaals, het moderne leven
wordt uiteindelijk vormgegeven aan de keukentafel én op de werkvloer,
maar de overheid kan voorwaarden scheppen. Ze kan de voorwaarden
scheppen om een gezonde en goede combinatie van werk en zorg voor
familie, gezin en vrienden mogelijk te maken. Anno 2015 is de laatste stap
in de emancipatie echt een zaak van het gezin geworden. Heel veel jonge
gezinnen zijn al zover. Wij moeten dit als overheid zo goed mogelijk
ondersteunen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

4

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb een vraag, ingegeven door het feit dat
we volop in discussie zijn over de arbeidsmarkt. We realiseren ons dat
mensen graag een vaste baan willen, maar dat het voor werkgevers
steeds lastiger wordt om mensen een vaste baan aan te bieden als er aan
die vaste baan allerlei regels en wetten kleven. Daar hebben werkgevers
en werknemers mee te maken. Ik krijg graag een nadere toelichting van de
Partij van de Arbeid op hoe ze dit wil gaan vormgeven. Het klinkt namelijk
heel makkelijk: we kijken naar een regeling op de lange termijn. Ik wil
voorkomen dat we hier gratuite discussies voeren, dus graag een
toelichting op hoe dit zal worden vormgegeven.
Mevrouw Yücel (PvdA): Dit is een heel terechte vraag van mevrouw Van
Ark. Inderdaad roepen de werkgevers vaak dat ze zorgen hebben over de
regelingen en dat het moeilijk is om mensen in vaste dienst te nemen.
Vandaar dat dit kabinet op dat gebied maatregelen heeft genomen, om
werken goedkoper te maken zodat er inderdaad meer mensen aan een
baan bij een werkgever komen. Dit gezegd hebbende, wil ik opmerken dat
de werkgevers er zelf ook belang bij hebben om goed aan te sluiten bij de
behoeften van jonge gezinnen. Ouders van jonge kinderen moeten in het
leven en werken van de toekomst steeds vaker leven, zorgen en werken
combineren. Werkgevers hebben er alle belang bij om daar ook over na te
denken en om stappen te zetten om goed aan te haken bij de emancipatie
die jonge gezinnen eigenlijk zelf al meemaken. De vraag van mevrouw
Van Ark is eigenlijk: hoe gaan we dit precies regelen en wie gaat dat
opbrengen? Wat mij betreft is dat voer voor een debat. We zouden hier
verschillende scenario’s voor kunnen uitdenken. Je kunt het bijvoorbeeld
zo verdelen: een derde – een derde – een derde. Je kunt er op andere
manieren een dekking voor zoeken. Nogmaals, de Partij van de Arbeid is
heel realistisch: we hebben dit niet van de ene op de andere dag geregeld.
Het is belangrijk dat we hierover een debat voeren en dat we samen,
stapje voor stapje, uiteindelijk naar die zes maanden gaan.
Mevrouw Van Ark (VVD): Ik ben twee keer in verwachting geweest, van
twee prachtige kinderen. Mensen krijgen dan zo’n Blije Doos. Ze gaan dan
naar een winkel en halen zo’n Blije Doos op. Daar zit een luier in en een
potje crème, en voor de rest toch heel veel reclamefolders. Ik moet zeggen
dat het betoog van mevrouw Yücel mij daar toch een beetje aan doet
denken. Ik heb die Blije Doos de eerste keer opgehaald, maar de tweede
keer heb ik hem gewoon in de winkel gelaten. Uiteindelijk was hij namelijk
een teleurstelling. Ik wil mevrouw Yücel vragen om echt duidelijk te zijn
over wat zij wanneer gaat doen, en waarmee zij werkgevers gaat belasten.
Het zou namelijk ontzettend jammer zijn als dit uiteindelijk een grote
reclamefolder blijkt te zijn.
Mevrouw Yücel (PvdA): Mevrouw Van Ark probeert er een leuke
karikatuur van te maken. Ik wijs haar op het rapport van oud-minister
Gerrit Zalm. In opdracht van ABN AMRO is er onderzoek gedaan naar de
combinatie van arbeid en zorg en naar wat het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen oplevert voor bedrijven, de overheid en de
samenleving. Laten we nou niet iedere keer denken dat het zo veel kost en
dat het zo ingewikkeld is voor werkgevers. De werkgevers zijn misschien
wel verder dan u, mevrouw Van Ark; zij willen dit. Ik heb hier een heel
rapport met onderbouwing. Daaruit blijkt dat dit een serieuze zaak is, en
geen Blije Doos.
De voorzitter: Wij doen de interrupties in tweeën, maar dit was een
persoonlijke uitdaging.
Mevrouw Van Ark (VVD): Ja, voorzitter. Het gaat mij vooral om de weg
ernaartoe. Ik ken fantastische voorbeelden van de Amsterdamse Zuidas,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

5

waar het door de Partij van de Arbeid vaak verguisde bedrijfsleven zelf,
spontaan en proactief heel goede regelingen maakt voor de mannelijke en
vrouwelijke werknemers. Dat komt uit bedrijven en van mensen zelf. Dat
is honderd keer beter dan een wet die, als ik alles zo hoor, in dit geval
vooral is te karakteriseren als een lege huls.
Mevrouw Yücel (PvdA): Mevrouw Van Ark zegt heel terecht dat het van
bedrijven zelf komt en dat de mensen volop in ontwikkeling zijn. Maar ik
zit hier in de politiek en de Partij van de Arbeid strijdt voor goed aanhaken
bij de ontwikkelingen en bij wat mensen belangrijk vinden. Dit is van
waarde voor mensen. Hoe combineer je arbeid en zorg? Hoe bied je je
jonge kinderen de beste kansen? Het gaat daarbij ook om kwalitatieve en
breed toegankelijke kinderopvang. Ik begrijp dat wij daarvoor een strijd
hebben te voeren, onder andere tegen de VVD. Wij willen daar serieus op
inzetten en daar op de lange termijn op uitkomen.
De voorzitter: We hebben in deze commissie een mooie traditie: geen
beperking in de interrupties. Dat betekent wel een verantwoordelijkheid
voor de leden zelf met betrekking tot het aantal interrupties dat ze plegen,
en ook hun reacties daarop. Ik wil u echt vragen om het kort te houden.
Maar de heer Van Weyenberg had ook een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66): Ja, voorzitter. Toen ik vanochtend dat
bericht las, dacht ik: dat is mooi. Ik begrijp dat mevrouw Voortman dacht
dat ze een bondgenoot had. Ik moest erg denken aan de motie (32 855,
nr. 30) die ik samen met de heer Heerma heb ingediend, waarin ik opriep
om daar goed naar te gaan kijken. Maar mevrouw Yücel ging verder: wij
gaan dit regelen, wij staan daarvoor. Ik dacht dus: dat is mooi. Maar nu
blijkt dat ze niet mee wil doen aan het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks. En nu blijkt dat er nog helemaal geen stuk is, maar dat het nog
moet worden getikt; dus dat het allemaal voor later is. Snapt mevrouw
Yücel dat ik dan bij haar voorstel een beetje moet denken aan een model,
aan wie tijdens een missverkiezing naar haar ambitie wordt gevraagd,
waarop zij zegt dat ze graag wereldvrede wil? Ik wil ook heel graag wat
doen aan arbeid en zorg. Dat alleen maar roepen, is toch een beetje
teleurstellend. Waarom bijt mevrouw Yücel vandaag niet een beetje door?
Mevrouw Yücel (PvdA): Dat is ook heel leuk bedacht door de heer Van
Weyenberg. Volgens mij zijn wij hierin echt bondgenoten. We kunnen
natuurlijk altijd debatteren over de stukken die voorliggen en over
maatregelen die we morgen invoeren en al helemaal hebben uitgewerkt.
Maar politiek is voor ons ook vooruitkijken: waarover willen we in de
komende jaren debat voeren? Er komt nog een SER-rapport. De heer Van
Weyenberg heeft nota bene zelf een motie ingediend waarin werd
gevraagd om een advies over arbeid en zorg. Ik denk dat het heel logisch
is als hij dan zelf alvast zijn positie markeert, of die in ieder geval uitdenkt.
Daar is de Partij van de Arbeid nu mee bezig, en dit is onze inzet. Wij
zullen het zeker verder uitwerken. En daarbij zijn wij niet zo naïef om te
denken dat het PvdA-model in zijn totaliteit direct door u zal worden
omarmd. Wel willen wij het debat voeren en de discussie aangaan, om er
samen uit te komen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is nou net wat ik in deze aanpak een
beetje gratuit vind; vandaar mijn vergelijking met dat model dat wereldvrede wil. En nu verwijt u mij eigenlijk dat ik niet naast u ga staan en ga
roepen dat ik ook graag wereldvrede wil. Het probleem is dat dat ons
geen steek verder helpt. Ik heb gewoon een concrete vraag. Ik wil graag
met u verder, dus weest u gewoon eerlijk. Een meerderheid van de Kamer
heeft de Minister al gevraagd om onderzoek te doen. Dat gebeurt onder
meer via de SER. U heeft zich daarbij aangesloten. Ik vind dat hartstikke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

6

mooi, maar dat is toch iets anders dan nu roepen dat je een groot plan
hebt gepresenteerd.
Mevrouw Yücel (PvdA): Het enige wat wij zeggen, is dat wij op termijn
uiteindelijk willen uitkomen op zes maanden babyverlof voor zowel de
vader als de moeder. Natuurlijk hebben wij ons met veel plezier aangesloten bij de motie van de heer Van Weyenberg, waar wij erg blij mee
waren. Bij de APB heeft onze fractievoorzitter het kabinet gevraagd om de
mogelijkheden van de invoering van elementen van het Zweedse model
bij het advies te betrekken. Dat is een heel logische en consequente
volgende stap.
De voorzitter: Een korte en krachtige vraag, mevrouw Siderius, anders
duurt het veel te lang.
Mevrouw Siderius (SP): Ik ben ook aangevallen, voorzitter. De SP zou
namelijk zuur zijn. Het lijkt mij terecht dat ik daar een opmerking over
maak.
De voorzitter: Dat mag, maar het ging over de SP, en dat is wat anders
dan een persoon die wordt aangevallen. Wij doen dit anders in tweeën,
maar dit is de enige uitzondering. U kunt dus een volgende interruptie
plaatsen, maar kort en krachtig, en geen heel betoog.
Mevrouw Siderius (SP): De PvdA zegt: het is en-en-en. Er moeten dus
meerdere maatregelen worden genomen om tot een goede combinatie
van arbeid en zorg te komen. Volgens de Partij van de Arbeid wil de SP
niets. Dat is niet helemaal waar. Ik heb even de moties van vorig jaar
nagezocht: de SP wil een betaald langdurig zorgverlof; de SP wil een
betaald ouderschapsverlof; de SP wil een flexibele opname van ouderschapsverlof. De SP heeft dus allerlei voorstellen gedaan, maar de Partij
van de Arbeid heeft daartegen gestemd. Vandaag komt de Partij van de
Arbeid met een voorstelletje voor een halfjaar betaald babyverlof. Wat wil
de Partij van de Arbeid nog meer? Het zou namelijk en-en-en zijn.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben blij om te horen dat de SP ook ambities in
deze richting heeft. Het klopt dat dit in het verleden heel taai is geweest,
omdat niet we het niet een-twee-drie voor elkaar hadden dat de handen
van de werkgevers en werknemers op elkaar gingen. Daarom is het
volgens mij zo belangrijk om juist samen op te trekken, in plaats van
elkaar vliegen af te vangen. Volgens mij willen heel veel partijen in deze
Kamer dit. Als wij de handen ineenslaan en in de komende periode dat
debat aangaan, kunnen we sneller stappen zetten en elkaar vinden.
Mevrouw Siderius (SP): De SP wil altijd wel samenwerken, maar dat was
mijn vraag helemaal niet. Mijn vraag was: wat wil de Partij van de Arbeid
precies, wat bedoelt mevrouw Yücel met «en-en-en»? Een van die dingen
is dus het betaald babyverlof van een halfjaar. Welke andere dingen zijn
volgens de Partij van de Arbeid nodig om het probleem van de combinatie van arbeid en zorg glad te trekken?
Mevrouw Yücel (PvdA): Heel kort: een betere ondersteuning van jonge
gezinnen die kinderen krijgen, of later natuurlijk bij mantelzorg. Daarnaast
moeten de kwaliteit en toegankelijkheid van de kinderopvang echt richting
uitstekend gaan. Daar is dit kabinet heel hard mee bezig. Volgens ons
heeft het geweldige stappen gezet. We hebben natuurlijk een goede
kinderopvang, maar wij willen dat die ook een heel belangrijke ontwikkelingsfunctie voor kinderen krijgt. Dat is namelijk goed voor de kinderen,
maar voor ouders die hun kinderen naar de kinderopvang brengen is het
ook heel belangrijk om dat met een gerust hart te kunnen doen en te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

7

weten dat hun kinderen daardoor kansrijker worden op een heel mooie
start in het onderwijs. Verder is het natuurlijk belangrijk om aan een
gelijke beloning voor mannen en vrouwen te werken en om te werken aan
de doorstroming van vrouwen naar hogere posities, zodat het financiële
argument niet automatisch een rol speelt bij de keuze voor wie er voor de
kinderen gaat zorgen. U weet namelijk net als ik dat de vrouwen in
Nederland kampioen deeltijd zijn, maar ook kampioen zorgen. Wij willen
dat doorbreken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb vandaag meerdere
debatten in deze zaal, de Klompézaal. Marga Klompé werd door de
kinderen van premier De Jong wel «tante Marga» genoemd. Ze was niet
getrouwd en ze had geen kinderen. Gelukkig is dat nu voor vrouwen geen
voorwaarde meer om Minister te kunnen worden.
GroenLinks is een groot pleitbezorger van een balans tussen zorg en
werken. Wij danken de Minister voor de stappen die hij hiervoor probeert
te zetten. Als het gaat om arbeid en zorg, is GroenLinks ook van de
concrete voorstellen. De Wet flexibel werken, waarvoor ik het voorstel
samen met de heer Heerma indiende, is gepubliceerd in het Staatsblad.
Die zal mensen helpen om werk en zorg beter te combineren. De Minister
heeft inmiddels geregeld dat het vaderschapsverlof naar vijf dagen gaat.
Ik kan niet vertellen hoe blij wij ermee zijn dat dit eindelijk is geregeld. Dit
is een mooie stap. Nog blijer verrast ben ik door het feit dat er kennelijk –
want zo heb ik zojuist mevrouw Yücel begrepen – al overeenstemming
met de werkgevers over is.
Wij zien uit naar de uitwerking en naar het onderzoek van het Zweedse
model, waar de PvdA bij de Algemene Politieke Beschouwingen naar
vroeg. De verdere uitbreiding van het verlof lijkt ons noodzakelijk voor een
betere verdeling van de zorg- en opvoedtaken tussen mannen en
vrouwen. Ik vraag de Minister wanneer wij dat onderzoek kunnen
verwachten. In de tussentijd hoeft de Kamer natuurlijk niet op haar
lauweren te rusten. Ik zei al dat GroenLinks hier een initiatiefwetsvoorstel
over heeft. De Partij van de Arbeid kondigde zojuist een initiatiefnota aan.
Ik zou zeggen: laten we die voorstellen gewoon samenvoegen. De vorm
maakt mij niet uit; het gaat mij om het resultaat. Ik heb dan ook zojuist aan
mevrouw Yücel een e-mail gestuurd met de vraag op welke termijn wij bij
elkaar kunnen gaan zitten om de twee voorstellen samen te voegen.
Dat er nog een wereld is te winnen, laat het rapport «Mannen, zorg en
werk» zien. Vrouwen besteden meer tijd aan de zorg voor kinderen, aan
het huishouden en aan mantelzorg dan mannen. Het idee dat vrouwen
beter zouden kunnen zorgen dan mannen, bestaat nog steeds. Velen
vinden het normaal dat vrouwen met een gezin met jonge kinderen twee
of drie dagen werken en de mannen vier of vijf dagen. Nog steeds wordt
er gedacht in stereotypen en spreken we nog in termen van «werkende
moeders» en «zorgende vaders», terwijl het toch logisch is dat moeders
én vaders zowel werken als zorgen. 60% van de mannen van nu wil wel
meer zorgen, maar doet dat niet uit financiële overwegingen. Nog steeds
zorgen mannen doorgaans voor het inkomen en vrouwen voor de
kinderen. Het gevolg is dat slechts de helft van de vrouwen economisch
zelfstandig is. Dat is totaal onwenselijk. Volgens het rapport zijn wij nu aan
zet voor het macroniveau. Het verbaast me daarom dat de Minister schrijft
dat hij eerst gaat broeden op een studie en op het SER-advies, en dat
meeneemt naar de tweede bijeenkomst over arbeid en zorg. Sommige
zaken uit het rapport en uit andere onderzoeken zijn zo duidelijk dat de
Minister nu toch op zijn minst zijn ideeën daarover zou kunnen meedelen.
Zo zouden mannen sneller ouderschapsverlof opnemen als dat betaald
zou zijn. Wat vindt de Minister daarvan? Wil hij hier verandering in
brengen? Verder is er het feit dat werkgevers en werknemers vaak niet
genoeg op de hoogte zijn van alle verlofregelingen, waardoor zij daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

8

geen gebruik van maken. Is de Minister het eens met GroenLinks dat het
nodig is om hier iets aan te doen? Zo ja, wat wil hij eraan doen?
Zwangerschapsdiscriminatie is een ander punt dat mij aan het hart gaat.
Jaarlijks ervaren ruim 65.000 vrouwen dat zij vanwege hun zwangerschap
worden gediscrimineerd. Het antwoord van het kabinet is: we nemen het
op in het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Gezien de uitvoering van de
actiepunten, ben ik er niet van overtuigd dat we daar de discriminatie echt
mee gaan aanpakken. De informatie op de website van de rijksoverheid is
nog steeds matig. Waar staat bijvoorbeeld: «Ik ben zwanger en ik word
gediscrimineerd»? In de voorlichtingscampagne tegen arbeidsmarktdiscriminatie wordt zoiets wel genoemd, maar het is veel te algemeen. Ik
hoopte eigenlijk op specifieke voorlichting op plekken die zwangere
vrouwen en jonge moeders zien, zoals informatie in advertenties in
tijdschriften als Ouders van Nu. De Minister stond daar vorige week zelf
nog in. Denkt de Minister dat hij de beoogde vrouwen met de huidige
voorlichtingscampagne bereikt?
De sociale partners hebben kennisgenomen van wat de Minister doet,
maar het actiepunt was dat hij werkgevers en werknemers zou oproepen
om uitvoering te geven aan de aanbevelingen van het College van de
Rechten van de Mens. Wat doen de sociale partners nu wezenlijk anders?
Wat hebben zij geleerd van de aanbevelingen? Ik verwacht toch echt wat
meer inzet van deze Minister.
Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Ik zeg het mijn collega’s na: we
moeten met elkaar inderdaad nogal wat ballen in de lucht houden. Op een
gewone dag moet je je kinderen naar school brengen. Ze moeten dan ook
worden opgehaald. We zijn luizenvader of techniekmoeder. We zorgen
voor de buurvrouw die wat te eten nodig heeft als ze ziek thuiszit. In het
weekend staan we bij het sportveld en willen we misschien ook nog wel
eens op bezoek gaan bij ouders en familie die daar behoefte aan hebben.
We combineren dus heel veel rollen, op heel veel verschillende manieren
en ook nog gedurende ons gehele leven. Dat is soms heel fijn, bijvoorbeeld als er net een baby’tje is geboren. En soms is het verdrietig, als
iemand van wie we houden er heel slecht aan toe is.
Eigenlijk is het: zoveel mensen, zoveel wensen. Maar vooral ook is dit wat
het is. Ik heb gezien dat er een hele industrie is van mensen die zich al dan
niet gesubsidieerd en soms zelfs fulltime met dit onderwerp bezighouden.
Ze zeggen dat de verdeling van arbeid en zorg over mannen en vrouwen
gelijk moet zijn. Ze schermen met percentages. Ze willen actie van de
overheid. Ze willen meer betaald verlof, meer campagnes, meer namingand-shaming; het moet en het zal gelijk verdeeld, en wel nu! Hier strijden
structuur en cultuur met elkaar. De cultuur in Nederland is weerbarstig.
Collega’s zeiden het al: we hebben een groot leger van parttime werkende
vrouwen. 75% van de vrouwen werkt in deeltijd, met een gemiddeld
aantal uren van achttien per week. Er zijn veel scholen waar de middagpauze langer dan een uur duurt, zodat kinderen tussen de middag naar
huis kunnen. 75% van de mannen maakt geen gebruik van verlofregelingen. Maar ik zie ook positieve ontwikkelingen. Als mannen mantelzorger zijn, besteden ze net zo veel tijd aan deze taken als vrouwen. In de
afgelopen tijd zijn vooral vrouwen de arbeidsmarkt opgegaan. Het verschil
in loon tussen mannen en vrouwen daalt in de jongere generaties. Op
websites over de verdeling tussen arbeid en zorg staan heel mooie
voorbeelden van bedrijven en medewerkers die juist een meerwaarde zien
in mensen die werken en zorgen. Je kunt daar lezen hoe je daar een
succes van maakt met kleine aanpassingen aan twee kanten. Dát is wat
werkt: betrokkenheid. We hebben namelijk een basis van verlofregelingen.
Vorig jaar hebben we die nog uitgebreid. Nu zijn werkgevers en
werknemers aan zet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

9

Mevrouw Yücel (PvdA): Mevrouw Van Ark gaf aan dat de strijd tussen
cultuur en structuur bij dit thema aan de orde is. Hoe ziet zij die strijd
precies? Volgens mij is de cultuur bij jonge gezinnen juist heel geëmancipeerd. De meerderheid van de vaders geeft aan, graag meer tijd te willen
besteden aan de zorg voor hun kinderen maar belemmerd te worden door
de ongelijke beloning en de gevolgen voor hun carrièrekansen. Er is dus
een ongelijk speelveld. Al deze thema’s staan hier op de politieke agenda.
De politiek, de overheid kan daarin eventueel een faciliterende rol spelen.
Dus de structuur aan overheidskant loopt een beetje achter. Is mevrouw
Van Ark dat met mij eens?
Mevrouw Van Ark (VVD): We hebben veel regelingen, bijvoorbeeld
zorgverlof, kortdurend zorgverlof, langdurend zorgverlof en calamiteitenverlof. Bij veel regelingen is sprake van onderuitputting. Dat is een
belangrijke eerste stap. We hebben vorig jaar een aantal regelingen
aangepast. De VVD heeft daar ook mee ingestemd. We vinden dat de
participatiesamenleving dat ook verdient. Er was ook een goede balans
tussen wat de werkgever en wat de werknemer moet doen. Er is echter
ook nog zoiets als een gesprek tussen mensen onderling. Als bij twee
mensen, een man en een vrouw, een kindje op komst is en de man zegt
dat hij niet korter kan werken omdat hem dat geld kost, dan is het ook
goed als de vrouw zegt: toch moet je het maar gaan doen, want ook mijn
toekomst is van belang. We moeten dit soort gesprekken, aan de
keukentafel en op de werkvloer, centraal stellen. Het is best goed als de
politiek hierover spreekt, maar ik vind het geen goede zaak als dan
automatisch wordt gegrepen naar wetgeving of naar verruiming van
allerlei regelingen waarbij inmiddels al sprake is van onderuitputting.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb nog een korte vervolgvraag. Is mevrouw
Van Ark het met mij eens dat, als wij hierin stappen willen zetten, het
belangrijk is dat werkgevers, werknemers en de overheid hier samen uit
komen en dat dat stapje voor stapje moet? Steunt de VVD dat?
Mevrouw Van Ark (VVD): Dat gebeurt op dit ogenblik al. Als je om je
heen kijkt, zie je de voorbeelden. Ik gaf zojuist, toen ik mevrouw Yücel
interrumpeerde, het voorbeeld van nota bene de Amsterdamse Zuidas,
waar bedrijven spontaan heel mooie regelingen aanbieden. Dat doen ze
niet omdat dat wettelijk moet, maar omdat ze zien dat diversiteitsbeleid
werkt. Er zijn bedrijven die met mantelzorgmakelaars in gesprek gaan en
met kleine aanpassingen in bijvoorbeeld werkschema’s ervoor kunnen
zorgen dat mensen arbeid en zorg goed kunnen verdelen. Mijn pleidooi is
om meer ruimte te bieden aan dit soort initiatieven. Die ruimte ontstaat
juist als de overheid wegblijft van meer wetten en regelingen. Immers – ik
betoogde dat net ook al – als je een vaste baan enorm gaat optuigen met
allerlei wetten en regelingen, weet je één ding zeker: dan komen er steeds
minder mensen voor in aanmerking.
Ik gaf net een aantal positieve ontwikkelingen aan. Tegelijkertijd zeg ik: we
hebben geen toverstokje om zaken af te dwingen. Ik constateer wel dat
«time is on our side». De generatie van mijn moeder stopte nog bijna
automatisch met werken als er een kindje op komst was. Laatst sprak ik
met mijn jongste dochter. Ze zei: mamma, als ik later een baby heb en als
ik dan moet werken, en mijn man ook, wil jij dan helpen om voor de baby
te zorgen? Ook blijkt uit onderzoek dat jongens die meehelpen in het
huishouden, later bijdragen aan een evenredige zorgverdeling in het
volwassen gezin. We zitten niet te wachten op meer normatieve
campagnes, zoals «Echte mannen staan hun vrouwtje», waarin een
afwasborstel op een boormachine wordt geplakt om aan te tonen dat
huishoudelijk werk leuk kan zijn. Ik vind dat kleinerend voor vrouwen en
voor mannen. Misschien is het nieuws, maar huishoudelijk werk is niet
leuk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

10

We zitten al helemaal niet te wachten op een Europese overheid die zich
hiermee gaat bemoeien. Ik heb, samen met mijn collega, hier ook
schriftelijke vragen over gesteld. Het aantal werkende vrouwen in
Nederland is lager dan in de ons omringende landen, maar een Europees
appel of, erger nog, Europese regelgeving willen we echt niet. Wil de
Minister zich actief op dit dossier bewegen, zodat we tot een behandelvoorbehoud of eventueel, als er echt wetgeving loskomt, tot een
gelekaartprocedure kunnen overgaan? Daarvoor is het belangrijk dat we
geïnformeerd blijven over de stappen die in Brussel worden gezet.
We zitten wel te wachten op het Nederlandse model: mensen gaan met
elkaar het gesprek aan, omdat niemand in een malletje past en alle
situaties anders zijn. Het is belangrijk om je eigen manier te vinden om
alle ballen in de lucht te houden. Vaak lukt je dat zelf. Soms heb je andere
mensen nodig. En als dat niet lukt, dan is er de achtervang van verschillende regelingen van de overheid. Hoe mensen het verdelen, is echt aan
henzelf. Ik vind keuzevrijheid een groot goed. Het mag duidelijk zijn dat
beide partners zich hebben te realiseren dat er consequenties zijn
verbonden aan hun keuzes. Maar dat is aan beide helften in de relatie. De
overheid stuurt al meer dan genoeg. In een relatie is drie vaak te veel. Dat
mag een waarschuwing zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Van Ark wees erop dat er al
veel verlofregelingen zijn. Ik neem aan dat mevrouw Van Ark ook weet dat
er ook veel mensen zijn die nog niet goed op de hoogte zijn van hoe die
regelingen in elkaar zitten. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de ouderschapsverlofregeling. Is mevrouw Van Ark het met GroenLinks eens dat het
nodig is dat we daar iets aan gaan doen?
Mevrouw Van Ark (VVD): Ik google regelmatig op deze zoektermen,
omdat ik het van belang vind dat regelingen die we als overheid maken,
ook bekend zijn. Ik vind dat er veel websites zijn waarop je goede
informatie kunt vinden. Zeker voor mensen die op een personeelsafdeling
werken of voor aanstaande ouders die zich in het betreffende onderwerp
verdiepen, zou het dus makkelijk te vinden moeten zijn. We moeten er wel
scherp op blijven. Het is echter ook de verantwoordelijkheid van mensen
zelf om op zoek te gaan naar informatie die ze nodig hebben. Ik zou niet
weer de volgende overheidscampagne van de plank willen trekken om
iets aan te geven wat mensen ook met een simpele, enkele zoekterm echt
goed op internet kunnen vinden. De informatie is daar goed te vinden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er is wel verschil tussen iemand die
op de Zuidas werkt en iemand die niet zo gemakkelijk is met de computer.
Ik wil toch van mevrouw Van Ark weten hoe ouders die er wat minder
bekend mee zijn, op de hoogte zouden moeten zijn van alle informatie. Zo
gemakkelijk is het toch niet?
Mevrouw Van Ark (VVD): Dat klopt. Die informatie moet heel breed
gevonden worden. Er zijn heel veel informatiepunten. We hebben wat dat
betreft in de afgelopen jaren veel beweging gezien, of het nu op gemeentelijk niveau is, met de Centra voor Jeugd en Gezin, of op bedrijfsniveau,
op de personeelsafdelingen. Het is ook bij ondernemers vaak nog
onbekend. Ik had laatst nog het voorbeeld van een ondernemer die een
werknemer had die zich ziek had gemeld, waarbij aanspraak op een
regeling best soelaas zou hebben geboden. Vaak zie ik echter het
volgende, iets waartegen ik in dit huis steeds ageer: we constateren een
probleem en kijken dan automatisch naar de overheid om dat op te
lossen. Dan komen we vaak met een campagne, terwijl er heel veel media
zijn. Mevrouw Voortman noemde net zelf al het blad Ouders van Nu, dat
door heel veel mensen wordt gelezen. Daarin staan ook dit soort zaken.
Als je een kind krijgt of als je te maken krijgt met zorg en dan gaat zoeken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

11

dan kom je ook dingen tegen. Niet alles is op te lossen met een overheidscampagne. Ik vind dat we daar vaak veel te scheutig mee zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Door dit debatje over de
toekomst, dat helaas niet zo concreet wordt, zou je bijna vergeten dat er
nu wel gewoon een stap door het kabinet wordt gezet. Daar wil ik graag
mee beginnen. Ik heb niet zoveel met «pie in the sky». Laten we kijken
naar wat er concreet wordt geregeld. In die zin ben ik buitengewoon
verheugd dat de Minister aankondigt dat vanaf juli 2017 het kraamverlof,
ook wel «vaderschapsverlof» genoemd, naar vijf dagen gaat als je een
kindje krijgt. Dat vind ik grote winst. Veel fracties in de Kamer vragen daar
allang om. Dat deed ook mijn fractie recentelijk nog, bij de behandeling
van het wetsvoorstel over verlofregelingen. Toen was er helaas nog geen
steun voor van de coalitie. Ik ben buitengewoon verheugd dat het nu
geregeld wordt. Dit is een concrete stap, en dat vind ik belangrijk. Ik
complimenteer de Minister hiermee. We liepen op dit vlak echt helemaal
achteraan, in vergelijking met andere landen. Ik denk dat breed werd
gevoeld dat twee dagen verlof krijgen na de geboorte van een kind
helemaal niet aansluit bij de ingrijpendheid van zo’n gebeurtenis. Het is
hartstikke mooi, maar er komt ook nogal wat op je af. Het is daarom heel
goed dat deze stap wordt gezet.
Net als mevrouw Voortman ben ik heel blij dat dit blijkbaar ook wordt
gesteund door de werkgevers, zoals ik ook uit de inbreng van mevrouw
Yücel opmaakte. Kan de Minister dat bevestigen? Als het zo is, dan geef ik
bij dezen ook een compliment aan de werkgevers voor dit stukje recentelijk verworven inzicht.
Ik ben het op zich wel met mevrouw Van Ark eens dat je als overheid dit
soort dingen niet allemaal kunt oplossen. Mensen moeten hun eigen
keuzes maken. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Het is wel een
misvatting dat mensen in een soort isolement hun beslissing nemen. Het
gaat bijvoorbeeld om cultuur en om wat geaccepteerd is in je werkomgeving. Ik kan me nog herinneren dat, toen voor het eerst mensen
vaderschapsverlof – het woord zegt het eigenlijk al – opnamen, heel veel
mensen nog wel de wenkbrauwen fronsten. Zou dat wel samengaan met
de carrière? Er is een boel veranderd. Als overheid kun je een bijdrage
leveren aan veranderingen. Heel veel vrouwen, bijvoorbeeld, hebben een
kleine deeltijdbaan. Dat is misschien niet alleen omdat ze dat graag willen,
maar komt ook doordat de kinderopvang zo duur is of doordat de
openingstijden van instellingen niet aansluiten bij de werkpatronen.
Daarom vind ik het heel goed dat het kabinet nu veel extra geld uittrekt
voor de kinderopvang, zodat die bereikbaar wordt. Overigens is er nog
heel veel mogelijk en is er nog veel meer nodig. In onze eigen belastingplannen geven we nog meer extra uit aan de kinderopvang, juist om die
nog veel toegankelijker te maken. Dat is de basishouding van mijn fractie.
Aan de ene kant kunnen we ervoor zorgen dat vrouwen meer economisch
zelfstandig worden. Die score van de helft, zoals mevrouw Voortman zei,
is een dieptreurige score. Bijvoorbeeld vrouwen die scheiden, worden
daarvan ontzettend de dupe. Kijk maar naar de samenstelling van de
groep mensen in de bijstand. Er is voor de overheid op dit punt dus nog
een wereld te winnen. De overheid moet het aantrekkelijker maken om te
werken, om meer uren te werken en om zo de economische zelfstandigheid te vergroten. In dat verband helpt kinderopvang, denk ik. Ik kan
me ook voorstellen dat we daarmee dan ook meer ruimte hebben om
voor bijzondere situaties in het leven, zoals mantelzorg of de geboorte van
een kind, meer verlof te regelen. We moeten die balans goed bewaken.
Hoe ziet de Minister de balans tussen die twee? Is hier niet sprake van
win-win?
Ik heb nog drie heel concrete vragen. Het kabinet is nog steeds aan het
studeren op de mantelzorg. Wanneer wordt die studie afgerond, ook in
het licht van toezeggingen die zijn gedaan in de senaat en in de Tweede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

12

Kamer? Mevrouw Voortman stelde een vraag over sociale partners en
zwangerschapsdiscriminatie. Ook ik kom nog heel veel zwangere vrouwen
tegen die worstelen met de vraag of ze in hun sollicitatiegesprek
überhaupt wel durven te zeggen dat ze zwanger zijn. Dat is buitengewoon
onwenselijk. Wat is de stand van zaken op dit punt? Wil de Minister verder
echt iets doen aan de bekendheid van de verlofregelingen? Natuurlijk
moet de overheid mensen niet voorschrijven hoe ze hun leven moeten
inrichten, maar ook ik schrok toch wel van het gebrek aan bekendheid.
Tot slot dank ik de Minister voor zijn antwoorden op de vragen die ik heb
gesteld over het verlof voor vruchtbaarheidsbehandelingen. Er is
verduidelijking op dit punt gekomen. Ik weet dat de mensen wie dit
aangaat, daar heel blij mee zijn. Ik heb hierover nog twee heel precieze
vragen. Begrijp ik het goed dat daarbij helemaal geen leeftijdsgrenzen
gelden? Daarover bestaat nog zorg. En geldt dat verlof ook als je naar het
buitenland moet voor een vruchtbaarheidsbehandeling? Die twee zaken
moeten niets afdoen aan de wat mij betreft mooie zaken die de Minister
daarover heeft opgeschreven.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een kort vraagje aan de heer Van
Weyenberg. Ik heb veel werkgevers gesproken, onder andere in het kader
van meer vrouwen naar topfuncties, in het kader van gelijke beloning,
maar ook in dit kader. Ik heb ze eigenlijk allemaal de plannen van dit
kabinet horen omarmen, zonder dat ik ernaar vroeg. Dus de werkgevers
die ik allemaal heb gesproken, en dat zijn er nogal wat, zijn er eigenlijk
hartstikke blij mee. Is voor D66 de ambitie ten aanzien van vaderschapsverlof, ouderschapsverlof of hoe het ook mag worden genoemd, deze
week gerealiseerd? Of zou D66 in de verre toekomst nog meer stappen
willen zetten?
De heer Van Weyenberg (D66): Hier word ik nu echt een beetje zuur van.
Eerst stemt de Partij van de Arbeid alle voorstellen af waar mijn fractie
voor stemt. Dan doet het kabinet iets. Dan komt mevrouw Yücel met een
soort gratis «ik wil wereldvrede»-tekst en iedereen die niet naast haar gaat
staan en zegt dat hij ook wereldvrede wil, deugt niet. Ik ga hier helemaal
niet op in. Kijk naar de daden van mijn fractie. Ik hoop dat dit soort daden
ook van mevrouw Yücel zullen komen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Jammer van de toon, maar ik bespeur toch ook
wel een bondgenoot in D66.
De heer Van Weyenberg (D66): Wij hebben hierover al maanden geleden
moties ingediend. Ik vind het allemaal prima als mevrouw Yücel het zo wil
doen. Ik constateer aan het einde van het debat echter wel dat de mensen
die vanmorgen hoopten dat er wat zou gaan veranderen, teleurgesteld
naar huis zullen gaan.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het is sinds de opening van het
nieuwe politieke seizoen een goednieuwsshow van het kabinet. We
krijgen twee gratis dagdelen peuterspeelzaal voor alle peuters in het land,
uitbreiding van het babyverlof, een hogere kinderopvangtoeslag, verlof
voor vruchtbaarheidsbehandelingen en meer verlof als je een meerling
krijgt. Dat is fantastisch. De SP kan dat ook steunen. We zijn echter wel
een beetje teleurgesteld, omdat we een beetje de samenhang missen. Er
is een miljard bezuinigd op de kinderopvang en nu krijgen ouders 290
miljoen terug. Gisteren hebben we nog even gedebatteerd over die twee
gratis dagdelen peuterspeelzaal voor alle peuters in het land. Toen bleek
dat er toch niet echt de garantie kon worden gegeven dat alle peuters in
Nederland daar recht op krijgen. Is het nu wel zo of is het nu niet zo? Of is
dit dan toch weer een belofte die de Minister moet intrekken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

13

We moeten vandaag constateren dat we niet bovenaan staan als het gaat
om de combinatie van arbeid en zorg. We bungelen soms zelfs een beetje
onderaan, vergelijkbaar met landen als Guatemala, om maar even wat te
noemen. Daarom vind ik het jammer dat er vanmorgen goede sier wordt
gemaakt met zo’n voorstel – zes maanden betaald babyverlof, fantastisch!
– en dat dan vandaag blijkt dat de conclusie is dat we vooral de discussie
met elkaar gaan voeren, dat een stip aan de horizon moet worden gezet,
dat het op termijn gaat gebeuren en dat er dus niks wordt geregeld. Dat
vind ik echt zorgelijk. Dit is namelijk precies de reden waarom mensen
geen vertrouwen meer hebben in de politiek. De SP wil graag dat er
samenhang komt tussen alle dingen die voor de combinatie van arbeid en
zorg nodig zijn. Dan moeten we dus ook een gezamenlijke visie formuleren op het nut van de combinatie van arbeid en zorg voor de arbeidsparticipatie en voor de ontwikkeling van kinderen. Wat dingetjes veranderen
in de marge is wat ons betreft te weinig.
Mijn partij denkt dan bijvoorbeeld aan de uitbreiding van verlofregelingen
en mogelijkheden voor kinderopvang. Dat is goed voor de ontwikkeling
van kinderen. Ook blijkt dat kinderen die meer door de vader worden
verzorgd, het beter doen op school, minder overgewicht hebben en op
latere leeftijd minder vaak in de problemen komen. Daar heeft heel
Nederland wat aan. We moeten dus stoppen met hier en daar een
proefballonnetje op te laten, waarna we dan aan het eind van de dag
allemaal teleurgesteld naar huis gaan omdat er niks wordt geregeld. Ik
ben heel benieuwd of de Minister mogelijkheden ziet om zo’n samenhangende visie te formuleren en te bekijken welke maatregelen daar dan in
samenhang voor nodig zijn.
De SP heeft in het verleden veel voorstellen gedaan, zoals betaald
ouderschapsverlof, het aanpakken van de ongelijke beloning, het
ontwikkelrecht – dat komt voort uit de visie op de ontwikkeling van
kinderen van 0 tot 20 jaar –, een betere ondersteuning van mantelzorg, het
betalen van langdurig zorgverlof en kinderopvang als publieke
voorziening. Al die voorstellen zijn gewoon afgestemd. Dat kan, maar het
is wel heel cru als daarna een partij goede sier gaat maken en dan niet de
daad bij het woord voegt. Als we geen stappen nemen, komen we in een
impasse.
Ik wil het nu nog even hebben over de sandwichgeneratie. Mijn moeder
sprak daar vroeger al over, maar ik was nog te jong om te begrijpen wat
dat inhield. Het betreft mensen die jonge kinderen hebben en die
tegelijkertijd moeten zorgen voor bijvoorbeeld zieke ouders of schoonouders, die dus tegelijkertijd veel mantelzorg moeten verlenen. Het is
pijnlijk dat deze mensen in een soort sandwich terechtkomen. Ik vind het
ook pijnlijk dat we allemaal weten dat dit aan de orde is, maar er eigenlijk
helemaal niets voor doen. Er moeten maatregelen komen om mensen,
families en gezinnen in die stressvolle levensfase te ontlasten. Ziet de
Minister daartoe mogelijkheden? Is hij bereid om daarvoor een plan op te
stellen?
De conclusie is, denk ik, dat we met de paar plannetjes die zijn gepresenteerd, hoe goedbedoeld en mooi ook, de arbeidsparticipatie van vrouwen
niet gaan verhogen, de beloningsverschillen niet gaan verkleinen, de
zorgverhouding tussen mannen en vrouwen niet gaan verbeteren en zeker
ook niet meer vrouwen economisch onafhankelijk gaan maken. Het wordt
tijd dat we eens gaan stoppen met voortmodderen en dat we daadwerkelijk stappen zetten in plaats van mooie discussies in de toekomst te
parkeren.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Hoe combineer je arbeid met
zorg? Die vraag staat al lange tijd centraal in de debatten over arbeidsparticipatie, emancipatie en verlofregelingen. De realiteit voor mensen thuis
is echter vaak te vatten in de omgekeerde vraag: hoe kan ik zorgtaken nog
met arbeid combineren? Heel veel jonge ouders lopen tegen deze vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

14

aan als ze na de geboorte van hun kinderen worden geconfronteerd met
een zorgpiek en een inkomensdal. Het is ook een vraag waar vele
duizenden mantelzorgers tegen aanlopen. Eén op de vijf mantelzorgers
geeft aan overbelast te zijn. Dat leidt tot stress en tot uitval. In het licht van
de vraag of zorgtaken met arbeid zijn te combineren, kun je kritiek hebben
op het beleid van de afgelopen jaren. Ik denk daarbij al snel aan de
discussie die we met elkaar voerden over de bezuiniging bij de
hervorming van de kindregelingen.
In dit debat staan echter misschien eerder wat lichtpuntjes centraal. Ik
denk daarbij aan het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en het CDA
over flexibel werken. Mevrouw Voortman had het er ook al over. Die wet
gaat per 1 januari in. Ik denk daarbij ook aan het meerlingenverlof,
waarmee ex-collega Van Hijum lang bezig is geweest. In zijn brief geeft de
Minister aan dat ook dat volgend voorjaar kan ingaan.
Het belangrijkste lichtpuntje is misschien wel het succes van deze Minister
zelf. In navolging van de heer Van Weyenberg, die daar ook heel expliciet
over was, wil ik de Minister daarvoor een groot compliment geven. De
discussie over langer vaderschapsverlof is een discussie die jarenlang in
Nederland is gevoerd. Over de hervorming van de verlofregelingen
hebben we Kamerbreed stevige discussies gevoerd, waarbij de Minister
aangaf: ik zou heel veel willen, maar de reikwijdte van mijn polsstok wordt
nu enigszins beperkt door het niet beschikbaar zijn van financiële
middelen. Daar sprak echter wel een intentie uit. Overigens verdienen ook
organisaties als WOMEN Inc. en de Stichting Voor Werkende Ouders, die
er ook steeds voor hebben gelobbyd, ook een compliment. Nu het geld er
is, zet de Minister deze stap. We kunnen het in de discussie hebben over
«liever zes banen in de lucht dan vijf dagen in de hand», maar die vijf
dagen in de hand zijn er nu wel. Nogmaals, hier is lang over gediscussieerd. Velen die hiervoor hebben gepleit, verdienen een compliment. Dat
verdient de Minister in dit debat ook. Volgens mij is dat namelijk het
belangrijkste lichtpunt in het debat.
Ik heb er wel een paar vragen bij. De ingangsdatum lijkt vrij ver weg. Er
zijn heel veel vaders die dit verlof niet zullen krijgen. Hoe gaat de
invoering precies verlopen? Is dat verlof er direct wanneer de regeling er
is? Ik krijg daarop graag een antwoord. Een misschien nog wel belangrijker vraag is: ziet de Minister dit als een opmaat naar tien dagen? Dat is
namelijk de Europese norm en ook daarover wordt veel gediscussieerd.
Ziet de Minister deze vijf dagen als een goede eerste stap? Ik wil het
belang van deze regeling daarmee niet kleiner maken dan het is, want – ik
zeg het nogmaals – ik vind deze regeling al een groot compliment waard.
Een ander punt, waarover vrijwel alle organisaties die ons over dit
onderwerp schrijven, is gebrekkige voorlichting over en het gebrek aan
kennis van de bestaande verlofregelingen. Verschillende sprekers hebben
het hier al over gehad. Daardoor wordt er geen gebruik van die regelingen
gemaakt. Ziet de Minister dit probleem? Welke taak ziet hij voor zichzelf
om de onbekendheid van de verlofregelingen en het niet gebruiken
daarvan tegen te gaan? Hoe gaat hij die regelingen beter over het
voetlicht krijgen?
Ik snap dat de Minister heel makkelijk naar de Algemene Financiële
Beschouwingen (AFB) kan verwijzen bij mijn volgende vraag. Dat is deels
ook terecht, want de discussie vindt daar ook plaats. Daar zit echter ook
een haakje naar dit debat. Het gaat over de balans in het 5 miljardpakket,
de balans tussen enerzijds het stimuleren van arbeidsparticipatie, waarop
veel nadruk ligt, gelet op de keuzes die in dat pakket worden gemaakt, en
anderzijds het beter kunnen combineren van arbeid en zorgtaken. Welke
lijn ziet de Minister wat betreft het onderwerp van dit debat voor de
toekomst? Dit speelt ook bij de AFB, maar veel organisaties die ons
hebben benaderd met het oog op dit debat, pleiten voor een zorgvriendelijker belastingstelsel. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet in het
kader van deze discussie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

15

Verschillende sprekers hebben het er al over gehad: er loopt het nodige.
Het SER-advies loopt. Dat krijgen we aan het einde van dit jaar. Ik noem
ook de bijeenkomst arbeid en zorg. Ik heb het overigens liever over de
gezinstop. Er komt een vervolg daarop. De motie-Van Weyenberg/Heerma
is aangehouden. De Minister heeft daarover wel toezeggingen gedaan. Ik
zie ook diverse suggesties in dit debat die meer in het kader staan van die
lopende lijn die al is ingezet. Er kwam er één binnen deze week waarover
ik heel enthousiast ben. De Vakcentrale voor Professionals (VCP), een
vakbond, pleit voor meer verlofsparen, dus een fiscale regeling waarmee
kan worden gespaard voor verlof, ook individueel. Dat kan een uitkomst
zijn, niet alleen voor die jonge ouders maar juist ook voor die mantelzorgers, die met zorgtaken worden geconfronteerd. Het is deels ook een
oude discussie. Het is een levensloopdiscussie. In een tijd waarin zowel de
Minister als ik in diverse debatten de polder bekritiseerd heb en de polder
een spiegel heb willen voorhouden omdat rekeningen door voorstellen
van de werknemers wel erg op het bordje van de werkgevers worden
neergelegd en soms door plannen van werkgevers de werknemers wel
erg het gelag moeten betalen, vond ik dit een voorstel dat wat verder
gaat, waarmee echt wordt bekeken wat we nog kunnen doen in het kader
van de lopende discussie. Ik vraag de Minister om eens te reflecteren op
het voorstel van de VCP, juist ook in het licht van die motie-Van
Weyenberg/Heerma, het SER-advies en de bijeenkomst arbeid en zorg die
er nog aankomt.
De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Het thema «arbeid en zorg» ligt mij zeer na
aan het hart. Dat geldt, als ik het zo beluister, ook voor de woordvoerder
van de Kamerfracties. Er wordt ongelooflijk veel van mensen verwacht. Ze
moeten economisch zelfstandig zijn, goed zorgen voor de kinderen en het
gezin en, waar nodig, ook voor naasten, familie en vrienden die ziek zijn
en hulp nodig hebben. Daarnaast vinden we het fantastisch als mensen
ook nog aan allerlei maatschappelijke activiteiten deelnemen, als
vrijwilliger optreden en andere verantwoordelijkheden nemen in de
samenleving. Vaak lukt het echter niet om dat allemaal tegelijk op het
gewenste niveau te doen. Velen van ons kennen het gevoel dat je of op de
ene plek, of op de andere plek, of op allebei tekortschiet. Dat kan ook
leiden tot stress. Soms wordt het mensen te veel. Dat gaat dan ten koste
van henzelf, ten koste van de zorg die zij bieden aan hun kinderen en hun
naasten, of ten koste van het werk. Er ontstaan gezondheidsklachten en
soms stoppen mensen geheel of gedeeltelijk met werken. Dit zijn
problemen die mensen niet in hun eentje kunnen oplossen. We zullen dat
samen moeten doen: overheid, werkgevers en werknemers, ouders en
anderen. Dat kan door werk en zorgtaken goed en eerlijk te verdelen, door
thuis en op het werk afspraken te maken die waar nodig ontlasten, door
flexibiliteit in te bouwen in onze levens en door op tijd na te denken over
wat voor leven we over tien jaar zouden willen leiden. Dat is nodig in een
moderne samenleving, waarin je voor elkaar zorgt en waarin iedereen
mee kan doen.
Er is in de afgelopen periode veel bereikt om de combinatie van arbeid en
zorg te faciliteren. Ik durf dat zo te zeggen, omdat dat deels komt uit
initiatieven vanuit de Kamer en deels uit initiatieven vanuit het kabinet.
Met de Wet modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden zijn de
doelgroep en de werkingssfeer van een aantal verlofsoorten verbreed, zijn
nieuwe verlofsoorten toegepast en zijn praktische belemmeringen
weggenomen. Er is jaren aan deze wet gewerkt, door verschillende
Ministers en door de Kamer in verschillende samenstelling. In deze
periode is deze wet uiteindelijk tot stand gekomen. Op 1 januari treedt de
Wet flexibel werken in werking. Aan dit initiatief van GroenLinks en het
CDA werd al gerefereerd. Vanaf dat moment hebben werknemers het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

16

wettelijke recht om te verzoeken om aanpassing van hun werktijden en
hun werkplek. Dat is een steun in de rug voor de werknemers die op die
manier hun werkverplichtingen met zorg willen combineren.
Met die goede resultaten zijn we er echter nog niet. De arbeidsmarkt
verandert. Dat geldt ook voor de wensen op het gebied van zorg, de
mogelijkheden om zorg te ontvangen en de manier waarop jongere en
oudere generaties hun leven willen inrichten. Daarom hebben we de SER
om advies gevraagd over werken en leven in de toekomst. Dit is echt een
van de grote vragen van deze tijd: hoe zorgen we ervoor dat we het
allemaal zodanig kunnen combineren dat we het levensgeluk op peil
houden, dat we een productieve economie zijn en dat we goed voor elkaar
zorgen? Daar komen de volgende vragen bij kijken. Hoe kunnen we het
gebruik van de huidige mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren
verbeteren, optimaliseren? Wat komt er in de komende tien jaar op ons af,
en hoe kunnen we ons daar goed op voorbereiden? Wat kunnen de
overheid, de bedrijven en de mensen zelf doen om zich op die nieuwe
situatie voor te bereiden? Zijn er misschien in andere landen faciliteiten of
ideeën op dit punt die ons nieuwe gezichtspunten bieden? Ik kijk met veel
belangstelling naar dit advies uit. Ik heb zojuist wel begrepen dat het
waarschijnlijk in februari 2016 komt in plaats van eind dit jaar. Dat is dus
iets later. Laten we ervan uitgaan dat het dan nog mooier en nog beter is.
De gezinstop, de bijeenkomst arbeid en zorg, moet dan ook iets later
plaatsvinden, want die heeft zin als we daar ook kunnen praten over wat
het kabinet wil doen met het SER-advies. Dus dat wordt het eerste
kwartaal van 2016.
Dan bekijken we ook – de Minister-President heeft dat bij de APB al
aangegeven – hoe het in Zweden is geregeld – de Partij van de Arbeid
verwees daar zojuist al naar – en hoe het in Duitsland is geregeld,
waaraan het CDA al een aantal keer heeft gerefereerd en vandaag de
PvdA ook. We zullen in de context van die landen bezien welke arrangementen daar gebruikt worden om arbeid en zorg te combineren.
Voor de korte termijn bereid ik wetgeving voor om het verlof rondom de
geboorte voor de vader, of liever gezegd de partner, uit te breiden naar
een week betaald verlof. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat verlof
voor vaders heel belangrijk is voor de betrokkenheid van die vaders bij
hun kind en bij de zorg, niet alleen in de eerste levensdagen van het kind,
maar ook daarna in de afspraken die beide partners maken over de
verdeling van werk en zorg.
Hoewel ik het heel hinderlijk vind als een bewindspersoon steeds zegt «ik
zou wel meer willen, maar ik heb geen geld», moet ik erkennen dat ik toen
we de eerdere uitbreiding behandelden, heb gezegd dat ik het mooi zou
hebben gevonden als er ruimte was geweest voor meer, dat ik die
mogelijkheid niet zag maar dat ik die zou grijpen als deze zich zou
voordoen. Dat moet je niet te vaak zeggen, maar in dit geval hebben we
elkaar daarin goed verstaan. Er was ook begrip voor deze opmerking bij
de Kamer. Het is mooi dat het nu wel lukt. Ook hierbij geldt dat het kabinet
dit niet voor had gesteld als het niet had geweten dat het in de Kamer
goed ontvangen zou worden. Tien dagen betaald verlof zou mooi zijn, heb
ik voor de zomer al aangegeven. Dat vind ik nog steeds. Toen we de wet
rond de verlofregelingen behandelden, heb ik dat al laten doorschemeren.
Tien dagen bij de geboorte om te hechten aan het kind, om te wennen aan
de nieuwe situatie en om die eerste periode met de moeder door te
brengen. Wat mij betreft kunnen we die stap in de toekomst zetten. Ook
hierbij geldt dat het niet gratis is, dat het niet vanzelf gaat, maar dat het
mooi zou zijn.
Ik heb destijds ook heel eerlijk gewezen op het geld en de belangen die
daarbij een rol spelen. Dat geldt vandaag ook. Ik heb nog niet de volledige
instemming van de sociale partners voor wat we nu gaan doen. Ik ga er
het gesprek nog over aan met hen. Je ziet wel dat individuele vertegenwoordigers gematigd positief reageren, of in ieder geval niet volledig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

17

negatief. Dat is winst ten opzichte van de eerdere uitbreiding. Men staat
echter nog niet op de banken. We gaan het de komende periode netjes
doen. We zullen de sociale partners betrekken bij de vormgeving. Het zou
moeten helpen dat de last niet eenzijdig bij de werkgevers wordt
neergelegd. Toen we het er vorig jaar over hadden, heb ik al gezegd dat ik
begrijp dat in deze tijd de werkgevers zeggen «alsjeblieft niet nog wat
erbij», ook al bungelt Nederland aan de staart van de verlofregelingen.
Daar hebben we dus ook niet voor gekozen; dit wordt collectief gefinancierd.
Voor de toekomst moet het denken niet stilstaan. Daar gaat wat ons
betreft het SER-advies ook over. Dit zou niet het einde van het verhaal
moeten zijn. Ik ben onlangs in Zweden geweest en er zijn ook wel
bedenkingen bij de manier waarop het daar geregeld is. Bijvoorbeeld de
benutting door mannen blijft daar ver achter bij die door vrouwen. Zelfs in
dat toch behoorlijk geëmancipeerde land zie je dus nog steeds verschillen
terugkeren. We moeten door blijven denken hierover. Ik ben dus heel
benieuwd naar de aangekondigde initiatiefnota van de PvdA. Die kan
misschien betrokken worden bij de discussie die we zullen voeren naar
aanleiding van het SER-advies.
Mevrouw Siderius (SP): De Minister zegt vorig jaar aangegeven te
hebben dat er geen geld voor uitbreiding was, maar dat hij zijn kans heeft
gegrepen en vijf dagen betaald babyverlof heeft georganiseerd. Hij
noemde ook even tien dagen. De PvdA stelt 120 dagen voor en zegt graag
te willen dat de Minister daar onderzoek naar gaat doen. Zegt de Minister
nu dat dat onderzoek het onderzoek zal zijn dat de SER nu doet? Of heeft
hij zelf ook ideeën over wat het eindpunt zou moeten zijn? Het denken
staat immers niet stil. Waar ligt dat eindpunt? Ligt dat bij die tien dagen of
ligt dat meer in de richting van het voorstel van de PvdA?
Minister Asscher: Ik zie het eindpunt niet in een x-aantal dagen, dat zou
miskennen hoe we ons leven leiden. Ik denk dat er goede verlofregelingen
moeten zijn. Die waren in Nederland veel te krap, die zijn nu gefatsoeneerd maar nog niet op het einde. Ik denk echter niet dat dat het hele
verhaal is. Bij arbeid en zorg gaat het om de cultuur in het bedrijf: is het
bespreekbaar, houd je rekening met elkaar? Ook gaat het daarbij om de
cultuur in de samenleving, de onzichtbare normen: is het raar als een
moeder meer dan drie dagen haar kind naar de crèche brengt, waarom
gaan vaders na de geboorte in 1 op de 5 gevallen minder werken na de
geboorte en moeders in 1 op de 3 gevallen? Ook gaat het om arrangementen in de rest van de samenleving, bijvoorbeeld de schooltijden, die
nu nog gericht zijn op de landbouwsamenleving, met een woensdagmiddag die geheel is geïntegreerd in het verenigingsleven maar die voor
het overige weinig lijkt op hoe je in een moderne samenleving arbeid en
zorg wilt vormgeven. Al deze voorbeelden zijn ook van belang als je het
hebt over de vraag waar we naartoe bewegen. Verlof en partnerverlof zijn
daar een belangrijk onderdeel van, maar bepaald niet het enige. Het
ouderschapsverlof na het bevallingsverlof speelt ook een heel belangrijke
rol. Hoe zit het met de benutting daarvan? Ook het nadenken over de
levensloop is belangrijk. Een paar jaar geleden bereikte dat een
hoogtepunt, ook in een aantal regelingen, daarna is het weer verdwenen.
Is dat ook niet toe aan een hernieuwing? Ik vind het dus raar om nu te
zeggen wat mijn eindpunt zou zijn. Ik kan me namelijk wel verplaatsen in
ouders van jonge kinderen en denk dat het niet slechts gaat om de
hoeveelheid verlof bij de bevalling, maar veel meer om de mogelijkheden
om op een goede manier arbeid en zorg te combineren. Ik vind de wet
over de aanpassing van de arbeidstijden, die we zonder al te veel rumoer
hebben gemaakt, heel belangrijk. Deze maakt het gemakkelijker om een
poosje wat minder te gaan werken en daarna wat meer, en om dat op
korte termijn met je werkgever te regelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

18

Mevrouw Siderius (SP): Dat is een heel uitgebreid antwoord van de
Minister. Heel mooi. Mijn vraag ging echter specifiek over het babyverlof.
De PvdA heeft aangegeven dat zij de Minister gaat vragen dan wel heeft
gevraagd om specifiek onderzoek te doen naar dat halve jaar betaald
babyverlof. Begrijp ik goed dat de Minister zegt dat hij het onderzoek van
de SER afwacht, voordat hij überhaupt ingaat op het verzoek van de
PvdA? Of gaat hij naast dat SER-onderzoek ook dit verzoek in behandeling
nemen? Het is immers interessant als ook deze optie wordt onderzocht als
de PvdA daarom vraagt.
Minister Asscher: Dat is zeker interessant. Daarom heb ik gezegd dat ik
heel benieuwd ben naar de aangekondigde initiatiefnota. Het onderzoek
dat de SER gaat doen, is door de Minister-President al uitgebreid
aangekleed met het bekijken van de situatie in Zweden en Duitsland. Ik
wacht de initiatiefnota van de PvdA af, zodat ik weet op welke manier ik
aan de wensen van de PvdA tegemoet zou kunnen komen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister en ik zijn het er helemaal
over eens dat er meer nodig is. Ik zou graag meer inzicht krijgen in de
reden dat die extra stappen niet nu gezet kunnen worden. De Minister had
het zojuist over financiële redenen en verwees ook heel even naar de
economische situatie. Maar uit het interview in Ouders van Nu begrijp ik
dat in ieder geval de coalitie ook een rol speelt. Ik neem aan dat dat vooral
de coalitiepartner is, als ik mevrouw Yücel zo hoor. Klopt dat? Dat maakt
namelijk uit voor de oplossingen die we kunnen bedenken.
Minister Asscher: Binnen een coalitie moet je kijken naar alle belangen
die er zijn, dus ook de belangen van bijvoorbeeld werkgevers. Bij de
uitbreiding van het onbetaalde verlof waren de werkgevers heel kritisch. Ik
begreep dat wel, gezien de crisis van waaruit zij kwamen. Ik vond het
uiteindelijk echter niet terecht dat zij zich zo verzetten, omdat ik vind dat
die uitbreiding naar vijf dagen nou ook weer niet zo heel ver uitgaat boven
de normale maat. Het lijkt mij heel normaal dat in een coalitie gekeken
wordt naar de belangen van werkgevers én werknemers en dat je
daarmee rekening houdt bij het uitbreiden van je verlofregeling. Daarom
is het heel goed dat we nu hebben kunnen kiezen voor een collectieve
regeling.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg specifiek naar de coalitie. Ik
begrijp uit dit antwoord dat de Minister vindt dat er op langere termijn
meer moet gebeuren, maar dat dat in deze regeerperiode niet direct van
het kabinet te verwachten is. Dat heeft hij ook al eerder aangegeven. Ik
neem dan echter wel aan dat hij het ook met mij eens is dat als we het wel
snel willen, de initiatieven uit de Kamer moeten komen.
Minister Asscher: Ik heb dat eerder al aangegeven en toch is het
gebeurd. Dat wil niet zeggen dat je niet samen tot de conclusie kunt
komen dat er een stap extra mogelijk is. Ik kan nu geen uitspraken doen
over de begroting voor volgend jaar, dat zou heel onverstandig zijn. Ik
weet niet hoe we er dan voorstaan, wat voor problemen er dan op
Nederland zijn afgekomen en wat voor ruimte er dan is. Ik zeg wel: laten
we ook even een paar seconden stilstaan bij het feit dat er nu eindelijk, na
heel veel jaren, een stap wordt gezet, en dat het belangrijk is om de
regeling goed in te voeren. Ik proef dit ook bij verschillende Kamerleden.
Ik zal hier zo meteen nog een paar dingen over zeggen. Ik prijs mij
gelukkig een coalitie te vertegenwoordigen die deze stap mogelijk heeft
gemaakt. Je kunt het wel allemaal negatief zien, in de trant van «nou, wat
een klein stapje», maar het is een poos niet gelukt en nu lukt het wel, en
daar ben ik trots op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

19

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben ábsoluut niet negatief geweest.
Dan heeft de Minister niet goed geluisterd naar mijn bijdrage.
Minister Asscher: Nee nee, u bent uitsluitend positief! Maar op de een of
andere manier ...
De voorzitter: We gaan verder.
Ik verzoek de leden om de Minister de vragen die in eerste termijn zijn
gesteld te laten beantwoorden. Een interruptie moet echt om een extra
vraag betreffen, naar aanleiding van de beantwoording van de Minister.
Anders blijven we de vragen herhalen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Dat kan ik niet zo goed inschatten, omdat ik niet
weet of de Minister al klaar is met dit blokje.
De voorzitter: Volgens mij is hij alleen nog maar begonnen aan zijn
inleiding.
Minister Asscher: Ik stond aan het begin van de aanzet van de inleiding.
De voorzitter: Dan komt de hele beantwoording dus nog. Vandaar ook
mijn opmerking.
Mevrouw Yücel (PvdA): Dan wacht ik nog even.
Minister Asscher: Het kwam door de interruptie van mevrouw Siderius;
toen dacht ik: nu ga ik eens even een echt antwoord geven. Je kunt ook
zeggen «ja», «nee», «misschien», «kan niet», «mag niet», «doen we al»,
maar dit is een onderwerp waarbij ik het mooi vind om meer te zeggen.
Voorzitter. De PvdA vraagt hoe ik aankijk tegen het probleem dat de
regelingen niet goed genoeg bekend zijn bij werkgevers en werknemers.
Die vraag is overigens door meerdere leden gesteld. We hebben er best
een boel aan gedaan. Na de aanvaarding van de Wet modernisering
regelingen voor verlof en arbeidstijden zijn allerlei acties ondernomen om
werkgevers, werknemers en anderen te informeren. De informatie op
rijksoverheid.nl is aangepast, hoewel dat nog niet de homepage van
iedere Nederlander is. Er zijn allerlei andere activiteiten ondernomen,
bijvoorbeeld om de zoekresultaten op Google te beïnvloeden, zodat daar
duidelijk wordt hoe het zit. We hebben persberichten gestuurd naar
websites en bladen gericht op ouders en intermediairs, vakbonden en
werkgeversorganisaties, hr-functionarissen, en accountants en administratiekantoren. Veel van die organisaties hebben onze informatie op hun
website geplaatst en in hun nieuwsbrief aandacht besteed aan dit
onderwerp. In mei en juni hebben wij een voorlichtingscampagne
gehouden met praktische informatie over de verlofregeling, via
dagbladen, huis-aan-huisbladen, tijdschriften en de radio. Kortom, wij
hebben echt een boel gedaan. We zijn niet te knijperig geweest, maar
hebben echt geprobeerd om duidelijk te maken dat er dingen veranderen.
Ik heb het zelf ook voorbij zien komen.
Ik ben het echter eens met de Kamer dat de bekendheid desalniettemin
vaak laag is. Daarom heb ik de SER als vraag meegegeven wat we kunnen
ondernemen om de bekendheid te vergroten. Een heel praktische
verklaring voor de lage bekendheid is dat mensen die regeling pas nodig
hebben op een moment dat zij geen tijd hebben om zich er breed in te
verdiepen, als zij in die piekstress zitten. Als je zo’n regeling niet nodig
hebt, zap je door als het over verlofregelingen gaat, of dringt de informatie niet tot je door. Dat is heel menselijk. Ik vind het interessant om te
zien wat de SER ons op dat punt gaat adviseren, want meer bekendheid
kan leiden tot meer gebruik, wat weer kan leiden tot betere combinaties
van arbeid en zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

20

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ging naar dit debat toe, wetende dat bij
vrijwel alle vragen en suggesties de Minister zou gaan wijzen naar het
SER-advies en naar de gezinstop. Ik vind dat ook logisch; het is in lijn met
de stukken die we gehad hebben. Maar net op dit vraagstuk twijfel ik er
het meeste over. Ik wil niet belanden in een discussie over de vraag of wel
genoeg mensen het hebben gehoord en of de Minister wel hard genoeg
heeft geroepen, want ik beluister dat er het nodige gebeurd is. Feit is dat
voorafgaand aan dit AO elke organisatie, van WOMEN Inc. tot meerdere
vakbonden, als centraal punt heeft meegegeven dat die regeling te weinig
bekend is. De Minister geeft daar in zijn antwoord een logische verklaring
voor. Is het dan toch niet de moeite waard om nu al, hoewel het
SER-advies pas begin volgend jaar komt, eens met die partijen om tafel te
gaan zitten, om te horen wat zij denken dat de oorzaak is en om te
bekijken of zij concrete suggesties hebben over wat er nu al gedaan kan
worden om de bekendheid te vergroten? Volgens mij is dat een quick win,
iets wat je nu kunt doen en waarmee je niet hoeft te wachten tot het
SER-advies.
Minister Asscher: Ik sta daar absoluut voor open, laat daar geen
misverstand over bestaan, want ik wil graag dat die regelingen bekend
zijn. Simpel een campagne houden zal echter waarschijnlijk niet
voldoende zijn; een dergelijke campagne is er namelijk al geweest, maar
die heeft niet gewerkt. Dat zullen wij die organisaties ook voorhouden in
de gesprekken. Misschien was die campagne niet goed, dat kan. Dan
moeten we met een beter reclamebureau een campagne in elkaar
knutselen. Wij zijn graag bereid om daar alvast het gesprek over te
voeren.
Hoe gaan wij het vaderverlof regelen? Op dit moment zijn we bezig met
de voorbereiding. Een en ander wordt nog verder uitgewerkt. We bekijken
hoe je de uitvoering het beste kunt regelen, hoe je daarbij de administratieve lasten kunt beperken en hoe je de financiële en juridische aspecten
goed kunt regelen. We stemmen dit af met de sociale partners. Mijn
uitgangspunt is dat een en ander niet leidt tot een lastenverzwaring voor
werkgevers. Ik wil het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Kamer
aanbieden. Waarschijnlijk wordt dat begin volgend jaar.
Hoe zit het met de ingangsdatum? Er zijn vaders die het verlof niet zullen
krijgen en dat vind ik heel jammer. Ik merkte meteen na de troonrede dat
mensen zeiden: perfect, de geboorte is op 2 januari gepland, hopelijk
komt het niet net voor de jaarwisseling, want dan krijg ik dat verlof niet.
Dat is balen, maar dat is wel hoe het werkt. Zeker als het UWV dit soort
dingen moet regelen, moeten we het heel goed voorbereiden zodat het
straks echt netjes kan verlopen. Dat hebben we door schade en schande
geleerd. Dan is dit de eerste realistische invoerdatum. Als het zou kunnen,
zou ik de kans niet laten lopen om het eerder te doen, maar we moeten
ook zorgen dat we er geen risico’s mee nemen.
Hoe kijk ik aan tegen het belastingstelsel? Moet dat niet zorgvriendelijker
gemaakt worden, zoals WOMEN Inc. heeft aangegeven, zeker in combinatie met mantelzorg? Het is bekend dat het voor werkende mantelzorgers
heel veel scheelt als zij steun ervaren vanuit hun werk, doordat zij met hun
leidinggevende afspraken kunnen maken over de combinaties en zij over
hun zorgtaak kunnen spreken met hun collega’s. Daar ligt ook één van de
sleutels voor het verbeteren van de combinatie werk en mantelzorg. Dat is
ook de reden dat de verlofmogelijkheden voor werkende mantelzorgers
zijn uitgebreid. Het is een extra aanleiding om dat gesprek ook op de
werkvloer te voeren. Met mijn collega van VWS stimuleer ik werkgevers
om op het niveau van de werkvloer maatwerkafspraken te maken via het
project Werk&Mantelzorg.
Dit neemt niet weg dat het interessant is om te bekijken wat er meer kan
worden gedaan. Aan de ene kant wil ik de financiële aspecten relativeren.
Ze zijn belangrijk, maar niet het enige doorslaggevende element. Ik sprak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

21

zojuist al over de stip op de horizon in het aantal verlofdagen bij partnerverlof. Ook hier geldt dat een cultuur op de werkplek waarbij je afspraken
kunt maken en waarbij het normaal is dat je goed gebruik kunt maken van
de bestaande regelingen, al een enorme slok op een borrel scheelt voor
deze mantelzorgers. Dit neemt niet weg dat het goed kan zijn om te
bekijken wat er verder nodig is. Ik hoop dat we daarover interessante
informatie krijgen in het SER-advies. In een aantal landen om ons heen
zien we goede voorbeelden.
Hoe gaan wij om met de uitkomsten van de studie Mannen, zorg en werk?
Deze studie moet wat mij betreft een rol krijgen bij de nieuwe gezinstop
c.q. arbeid- en zorgtop. Ik wijs erop dat ik met de Minister voor emancipatie en de Staatssecretaris van VWS aandacht heb voor een gelijkere
verdeling van taken tussen mannen en vrouwen, zodat er voor iedereen
een zo goed mogelijke balans tussen werk en privé ontstaat. Op 11 juni
hadden we de expertmeeting Gendersensitief beleid bij gemeenten. Daar
werd bekeken hoe gemeenten eraan kunnen bijdragen dat mantelzorgtaken meer gelijkelijk tussen mannen en vrouwen worden verdeeld. Ook
wil ik de leden wijzen op het Platform Zorgend Ouderschap van Sardes,
gefinancierd door het Ministerie van OCW. Dit is een project waarbij het
belang van alle opvoeders in beeld wordt gebracht en waarbij de nadruk
ligt op het betrekken van de vaders bij de opvoeding.
In het rapport worden suggesties gedaan voor nader onderzoek. Het is
altijd goed om te weten waar er kennis ontbreekt, maar ik denk dat we ons
nu moeten concentreren op wat we kunnen doen met het onderzoek dat
er ligt. Ik heb niet allerlei aanvullende onderzoeken in de planning; ik laat
wel onderzoek verrichten naar een causaal verband tussen het verlenen
van mantelzorg door werkenden, arbeidsparticipatie, verzuim en
gezondheid. De heer Van Weyenberg en mevrouw Van Ark vroegen
hiernaar. In dit onderzoek komt ook de omgekeerde vraag aan de orde:
heeft meer arbeidsparticipatie invloed op het verlenen van mantelzorg?
De resultaten van dit onderzoek verwacht ik begin 2016.
Hoe kijk ik aan tegen de voorstellen van de Europese Commissie over de
positie van vrouwen op de arbeidsmarkt? Op dit moment is mij niet
bekend of, en, zo ja, wanneer, de Commissie concrete voorstellen in de
sfeer van regelgeving zal doen. De Commissie heeft een indicative road
map uitgebracht, waarin zij de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt
schetst. Ze noemt daarbij een hele reeks mogelijke, wettelijke en niet
wettelijke, maatregelen waarmee de arbeidsparticipatie van vrouwen zou
kunnen worden bevorderd. Op die road map zal een publieke consultatie
volgen. Na afronding daarvan kan de Commissie overwegen om
voorstellen te doen. Uiteraard zal ik op de gebruikelijke manier, via fiches,
reageren op die voorstellen en de Kamer er op die manier bij betrekken.
Op zichzelf is het natuurlijk goed; het bevorderen van de participatie van
vrouwen kan Europa sterker maken. Nederland is daar van oudsher sterk
in, dus het is ook logisch dat men zich daarmee bezighoudt. Ik ben het
echter van harte eens met de VVD dat we wel moeten bekijken wat het
juiste middel is voor dat doel. Subsidiariteit is een zwaarwegend criterium
bij ons oordeel over nieuwe Europese regelgeving. «Europees wat moet,
nationaal wat kan» geldt ook bij de beoordeling van de te verwachten
voorstellen op dit punt.
D66 had nog als aanvullende vraag ...
De voorzitter: Eerst heeft mevrouw Siderius nog een vraag.
Mevrouw Siderius (SP): Vijf onderwerpen terug, maar ik mocht niet
interrumperen. Sorry dus, dat de Minister even terug moet graven.
De voorzitter: U krijgt ruim de gelegenheid in deze commissie om te
interrumperen. Ik vind dit soort bijdehante opmerkingen niet zo prettig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

22

Mevrouw Siderius (SP): Nou ja, goed, het is wel vervelend ...
De voorzitter: Ga uw gang voor een interruptie, maar ik zou u willen
verzoeken om niet elke keer dit soort opmerkingen te maken.
Mevrouw Siderius (SP): Ik ga over mijn eigen woorden, voorzitter.
Gelukkig.
De voorzitter: En ik ga over de interrupties, mevrouw Siderius. Dat is het
voorrecht van de voorzitter. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark. Als u
de hele tijd bijdehand wilt doen, is dat prima. In de meeste commissies
krijgt u twee interrupties. Dus of u doet een beetje normaal, dan geef ik u
graag nog het woord, of u ... Als voorzitter ga ik namelijk over de
interrupties.
Mevrouw Siderius (SP): Ik geef alleen maar aan dat ik over mijn eigen
woorden ga. Dat lijkt mij goed in het huis van de democratie.
De voorzitter: Daar ben ik ook heel erg voor, maar ik vind ook dat u enige
beleefdheid in acht kunt nemen.
Mevrouw Siderius (SP): Zeker, voorzitter.
De Minister had het zojuist over mantelzorg. Hij vindt dat mensen
daarover in gesprek moeten gaan met hun leidinggevende en moeten
bezien hoe zij een en ander met hun collega’s kunnen organiseren, met
name als men deel uitmaakt van de sandwichgeneratie, die voor hun
kinderen moet zorgen, moet werken, maar ook zorg moet verlenen aan
zieke ouders. Het is al langer beleid om te proberen mensen in gesprek te
laten gaan met hun werkgever. Ik ben ondertussen wel benieuwd wat
daarvan de resultaten zijn. Mijn collega zei al dat er 2,6 miljoen mantelzorgers in Nederland zijn, waarvan 20% overbelast is, dus 450.000
mensen. Dat heeft een effect op ziekteverzuim et cetera. De vrees is dat
dat toeneemt nu de overheid steeds meer taken terugneemt, bijvoorbeeld
in het kader van de Wmo, en mensen meer voor elkaar moeten zorgen.
Wat zijn dus de resultaten van dat in gesprek gaan met je leidinggevende
en collega’s? Hoe belast dat mantelzorgers minder? Zijn daar überhaupt
gegevens of cijfers over? Als die er niet zijn, is de Minister dan bereid om
er eens naar te kijken? Dat bepaalt immers uiteindelijk het succesvol of
niet succesvol zijn van het beleid.
Minister Asscher: Om bij dat laatste aan te sluiten: zeker. Voor mij is dit
een van de doelen van het onderzoek waar ik over sprak. Dat schetst
namelijk de verbanden tussen werkdruk, ziekteverzuim, mantelzorg en
participatie. In die verbanden zul je verschillen tegenkomen, want
sommige mensen kunnen die combinatie niet aan en moeten dus minder
gaan werken of vallen zelfs uit, en andere mensen kunnen die wel aan. Ik
ken een hoop voorbeelden van bedrijven of organisaties waar die
combinatie zo wordt vormgegeven dat mensen hun werk wél fijn kunnen
blijven doen. Dat is echter geen statistische uitsnede. Daarvoor is het ook
te moeilijk om de cultuur op de werkvloer in een cijfer te vatten. Ik ben
ervan overtuigd dat het eraan bijdraagt als je niet alleen formele verlofregelingen hebt, maar als er ook een cultuur heerst in het bedrijf waarbij je
niet wordt weggekeken als je over die regelingen begint en waarbij de
leidinggevende probeert om er rekening mee te houden. Mevrouw
Siderius kent die voorbeelden denk ik ook. De kunst is dus om in het
beleid fatsoenlijke spelregels te maken voor verlof – daar hebben we een
goede stap in gezet met de uitbreiding van het zorgverlof – om te zorgen
dat je goede voorbeelden verder verspreidt – daar is het project met de
Staatssecretaris van VWS voor bedoeld – en om via nader onderzoek naar
de verbanden te bekijken of het beleid verder verbeterd kan worden. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

23

onderzoek wordt begin volgend jaar verwacht. Het lijkt mij ongelofelijk
interessant om daarover verder van gedachten te wisselen met de Kamer,
misschien wel samen met de Staatssecretaris.
Mevrouw Siderius (SP): Dat gaan we zeker doen. Het is inderdaad
moeilijk om dit in een cijfer te vervatten, maar de vraag is natuurlijk wel
wanneer het dan een succes is. Goede voorbeelden laten rondgaan en in
gesprek gaan met je leidinggevende is allemaal heel mooi, maar er wordt
hier ook heel makkelijk aangegeven: betaald zorgverlof, zorgen dat
kortdurend of langdurend zorgverlof betaald wordt, is niet mogelijk; het
moet veel meer gaan over uitbreiding zodat je voor meer mensen kunt
zorgen. Ik vind dat dan wel een makkelijke conclusie. Waarom zou betaald
zorgverlof niet een van de mogelijkheden zijn om overbelasting van
mantelzorgers tegen te gaan? Of sluit de Minister dat niet uit? Dat zou
helemaal interessant zijn, want dan gaan we zeker een heel interessante
discussie tegemoet.
Minister Asscher: Ik hoor mevrouw Siderius een samenvatting van mijn
betoog geven die ik niet herken en dan zeggen: dat is een makkelijke
conclusie. Dat maakt een reactie erg ingewikkeld. Ik heb zojuist aan de ene
kant verteld hoe ik aankijk tegen het belang van een goede verlofregeling,
ook in financiële zin, precies hetzelfde als bij partnerverlof, en aan de
andere kant erop gewezen, volgens mij ook naar aanleiding van een
interruptie van mevrouw Siderius, dat zo’n regeling niet het enige is,
omdat het ook over allerlei andere elementen gaat. Ik heb nooit gezegd
dat het alleen het ene of alleen het andere is. Het gaat altijd om een goede
balans in de maatregelen die we nemen.
Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb nog een vraag over het Europese traject.
Het mag duidelijk zijn dat de Minister en ik soms van mening verschillen
over overheidsbemoeienis op dit onderwerp. Dat wil ik echter even
parkeren. Kunnen de Minister en ik het er in ieder geval over eens zijn dat
we die discussie voeren over de Nederlandse overheidsbemoeienis en dat
we vinden dat dit een onderwerp is waar Brussel zich verre van moet
houden? Dan staan we daar in ieder geval aan dezelfde kant. Dat we dan
vervolgens in deze Kamer discussiëren over de vraag hoe de Nederlandse
overheid zich verhoudt tot dit soort onderwerpen, is aan ons, maar dan
vinden we in ieder geval dat Brussel zich hier verre van moet houden.
Minister Asscher: Het is altijd mooi als er zo’n sterk beeld neergezet
wordt in een vraagstelling. Neem nou «overheidsbemóeienis»: je ziet
Vadertje Staat al de voordeur open krabbelen en naar binnen spieken ...
Maar het gaat in dit AO natuurlijk gewoon over zaken waarvan ik hoop dat
mevrouw Van Ark er ook plezier van heeft gehad, namelijk verlofregelingen. Ik heb het niet over die blije doos, dat was voor mij iets nieuws en
is denk ik ook geen rijksregeling geweest, de «Regeling blije doos». Ik
hoor de heer Heerma nu zeggen van wel; die heeft hem blijkbaar ook
ontvangen. Twee zelfs en ook nog thuisbezorgd, begrijp ik nu. Je kunt
natuurlijk zeggen dat fatsoenlijke verlofregelingen overheidsbemoeienis
zijn, maar ze zijn wel degelijk iets waar Nederlanders recht op hebben en
blij mee zijn. En ja, ik vind dat je dat op nationaal niveau moet regelen. Ik
gaf al aan dat ik daarom heel terughoudend ben bij het beoordelen van
Europese voorstellen. Maar ik ken die voorstellen nog niet, dus ik kan ook
nog niet zeggen of ze iets heel schandelijks doen. Er zijn ook
niet-regelgevende initiatieven denkbaar die kunnen leiden tot meer
arbeidsparticipatie van vrouwen en die dus goed zijn voor de Europese
economie. Daar hebben we allemaal belang bij.
Mevrouw Van Ark (VVD): Hier wreekt zich misschien dat we spreken over
een breed palet, niet alleen over regelingen, maar ook over campagnes en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

24

dergelijke. Daar zat ik nog met mijn gedachten bij. Eigenlijk hebben we
eenzelfde soort discussie gevoerd over het vrouwenquotum. De Kamer
was eensgezind en zei: we denken verschillend over dit onderwerp, maar
we vinden wel in meerderheid dat het niet aan Brussel is maar dat de
discussie hier thuishoort. En ...
Minister Asscher: Daar ben ik het zeer mee eens.
Mevrouw Van Ark (VVD): Kunnen we dat dan in ieder geval als
gezamenlijk startpunt afspreken?
Minister Asscher: Zeker. En ik maak mij sterk dat we ook voorbij het
startpunt nog een tijd samen op kunnen gaan. Of je nou van VVD-huize of
van PvdA-huize bent, of van wat dan ook, we hebben allemaal belang bij
een moderne samenleving waarin mensen arbeid en zorg goed kunnen
combineren. Het is dit kabinet, met zijn bijzondere samenstelling, dat daar
toch een hoop voorstellen voor heeft gedaan. Laten we daar gezamenlijk
trots op zijn. Dan kan de een vervolgens nog wat verder willen gaan dan
de ander, maar dat zou ik dan helemaal niet in termen van «overheidsbemoeienis» willen gieten. Dat klinkt zo ongelofelijk somber, terwijl de
overheid van ons allemaal is en moet zorgen dat je als individu niet alle
problemen in je eentje hoeft op te lossen. Ik heb in een eerdere commissie
Goeman Borgesius, de liberale voorman, als vader van de verzorgingsstaat uitgebreid geciteerd. Daar is ook een traditie; vergeet dat nu toch
niet. Er noemt nu iemand Schimmelpenninck, «het paard was wijzer dan
de man».
De voorzitter: Voordat we verdergaan, heeft mevrouw Yücel ook nog een
vraag. Niet meer?
Mevrouw Yücel (PvdA): Nee, het is volledig duidelijk.
Minister Asscher: D66 had nog een vraag naar aanleiding van de
beantwoording van de schriftelijke vragen over vruchtbaarheidsbehandelingen, leeftijdsgrenzen en het buitenland. Er is geen leeftijdsgrens. Wel
past er terughoudendheid wat het buitenland betreft. Het moet gaan om
behandelingen die redelijkerwijs niet buiten werktijd kunnen plaatsvinden.
Er moet dan ook worden gekeken naar de omstandigheden van het geval.
Je kunt niet zeggen dat als je bijvoorbeeld per se in Italië een bepaalde
behandeling zou willen volgen, dat onder alle omstandigheden daaronder
zou vallen. Ik ga ervan uit dat de heer Van Weyenberg dat ook niet
suggereert. Er is in ieder geval geen leeftijdsgrens.
De SP vraagt naar visie. Ik heb die net al uitgebreid tentoongespreid.
Daarnaast krijgt de Kamer die op papier, wanneer wij reageren op het
SER-advies. Het moet inderdaad ook gaan om de samenhang tussen de
verschillende dingen die we doen om combinaties van arbeid en zorg te
vergemakkelijken.
Ik kom bij de zwangerschapsdiscriminatie, maar ik wil geen enkele ruzie
veroorzaken door nu door te praten, waardoor de interruptie later komt.
Mevrouw Siderius (SP): Ik maak doorgaans weinig ruzie, kan ik de
Minister verzekeren.
Minister Asscher: Maar dan kent u mij nog niet.
De voorzitter: Mevrouw Siderius, een interruptie. U zit ver boven het
aantal interrupties van alle andere leden. Dit is ongeveer uw laatste in
deze termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

25

Mevrouw Siderius (SP): De Minister spreekt over de samenhang. Ik ben
benieuwd of hij ook de ontwikkelingen bij de kinderopvang daarbij gaat
betrekken. Volgens mij kunnen we een win-winsituatie creëren, als we
beide beleidsterreinen stroomlijnen en elkaar laten versterken. Ik doel op
het uitbreiden van verlofregelingen en op alles wat binnen de kinderopvang te doen staat voor de Kamer. Zit dat ook in de beleidsreactie die
volgend jaar maart komt?
Minister Asscher: In de beleidsreactie zal worden ingegaan op het
SER-advies, maar ik vermoed dat de SER ook iets zal zeggen over het
combineren van arbeid en zorg. Voor mij is het volstrekt vanzelfsprekend
dat het met elkaar te maken heeft. Kinderopvang als onderdeel van mijn
portefeuille is een participatie-instrument, maar stelt ook jonge ouders in
staat om werk en zorg te combineren. Ik weet dat de wereld daarna weer
wordt opgesplitst in talloze verschillende algemene overleggen, maar in
mijn hoofd heeft het wel degelijk heel veel met elkaar te maken. Dan
hebben ook die drie of eigenlijk vier maatregelen met elkaar te maken: de
peuteropvang, partnerverlof, kinderopvangtoeslag en de IACK, als
instrumenten voor ouders die werk en zorg willen combineren.
Mevrouw Siderius (SP): Dat is mooi. Dan wachten we dat af en bekijken
we of dat aan onze verwachtingen voldoet.
Minister Asscher: Ja, dat is ook spannend.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister verwijst steeds naar het
SER-advies, zelfs als het gaat om een reactie op het rapport Mannen, zorg
en werk. Ik ben benieuwd wat de Minister zelf vindt. Uit dat rapport blijkt
bijvoorbeeld dat mannen sneller ouderschapsverlof zouden opnemen als
het betaald zou zijn. Ik verwacht eigenlijk van de Minister dat hij er nu ook
al wat van vindt. Wat zijn zijn eigen richtinggevende ideeën?
Minister Asscher: Ik ben nu iets voorzichtiger. Ik vind het raar om de SER
om advies te vragen en dan te zeggen dat ik al weet wat ik vind. Bij de
SER zitten werkgevers, werknemers en kroonleden, die dit volgens mij
een prachtige adviesaanvraag vinden. Hoe oud je ook bent, iedereen
denkt na over wat er wat dat betreft op ons afkomt in de komende tien
jaar. De oudere SER-leden hebben kinderen of kleinkinderen die zij
daarover horen. Ik denk dat het veel beter is dat het advies komt, wat de
kans biedt dat het draagvlak heeft onder werkgevers en werknemers, en
dat het kabinet er dan op reageert. Het klopt dat ik allerlei gedachten heb.
Soms geef ik daar iets van prijs, maar ik wil het nu houden bij wat ik
daarover heb gezegd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg niet om kant-en-klare ideeën.
Ik vroeg juist in welke richting de Minister denkt. Waar wil hij naartoe? Het
is toch niet zo gek om dat van een Minister te vragen? Hij kan er toch wel
een klein doorkijkje in geven?
Minister Asscher: Ik heb er net een paar doorkijkjes in gegeven die je
zelfs zou kunnen kenschetsen als vergezichten die zijn ingekleurd als
landschappen: hoe vind ik dat arbeid en zorg zouden moeten worden
gecombineerd? Volgens mij had mevrouw Voortman het meer over: welke
beleidsmaatregel in de zin van betaald ouderschapsverlof voor vaders zou
daaraan kunnen bijdragen? Dat klinkt toch minder als een doorkijkje dan
als: kun je vast een richtinggevende uitspraak doen over welke maatregel
je zou moeten nemen? Maar misschien doe ik haar tekort.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Inderdaad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

26

Minister Asscher: Zeker doe ik haar tekort. Dat spijt mij; dat is niet de
bedoeling. Misschien doe ik het beter in tweede termijn. Soms kun je met
een herkansing toch nog slagen.
Ik moet eerst de vragen beantwoorden over zwangerschapsdiscriminatie.
Dat is onderdeel van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Er zijn een
aantal aanpassingen doorgevoerd over werken en zwanger zijn. Op
werk.nl en op rijksoverheid.nl is deze maand een meerjarige brede
voorlichtingscampagne van start gegaan om de bewustwording en
meldingsbereidheid van discriminatie in brede zin te vergroten, waarbij
ook wordt ingezoomd op zwangerschapsdiscriminatie. De Kamer is
geïnformeerd over de voortgang daarvan. Het staat ook op de agenda van
het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid op 7 oktober a.s.
De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik stel
voor dat we direct voortgaan met de tweede termijn, met een spreektijd
van één minuut.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor alle
antwoorden. De PvdA-fractie kijkt zeer uit naar het SER-advies. Ik begrijp
van de Minister dat er een beleidsreactie van het kabinet op het
SER-advies komt. Aangezien de SER via het kabinet nadrukkelijk het
verzoek heeft gekregen om te kijken naar het Zweedse model, het Duitse
model en de mogelijkheden om elementen daarvan in Nederland toe te
passen, verwacht ik dat het kabinet ook met een opvatting daarover komt
in die beleidsreactie. Daarmee zetten wij een stap vooruit om het debat
verder te voeren, met meer kennis, met posities en met adviezen.
Ik ben ook blij te horen dat de Minister heel stevig heeft ingezet op het
bekender maken van de bestaande verlofregelingen. Vorig jaar hebben wij
een hele moderniseringsslag gemaakt in ook wel moeilijke tijden. Het is
inderdaad een heel mooie prestatie dat wij daarin stappen hebben kunnen
zetten.
Tegelijkertijd steun ik de Minister zeer in de aanvullende vragen aan de
SER om goed te bekijken hoe wij dat veel beter kunnen benutten.
Ik kijk uit naar de volgende rapporten. Wij zullen zelf hard aan de slag
gaan en goed nadenken over de toekomst.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. In verband met de
onbekendheid met regelingen wilde ik het voorbeeld uit België aanhalen.
In België stuurt de Gezinsbond precies op de leeftijd van het kind een mail
als houvast met daarin ook links naar handige websites. Ik hoor graag van
de Minister of dat ook iets voor Nederland zou kunnen zijn.
Uit het rapport Mannen, zorg en werk blijkt dat mannen sneller verlof
zouden opnemen als dat betaald zou zijn. Wat is de reactie van de Minister
daarop?
Mijn punt is juist dat de voorlichting over zwangerschapsdiscriminatie niet
voldoet. De voorlichting is veel te algemeen. Zou het niet veel beter zijn,
als die echt gericht was op de doelgroep?
De sociale partners hebben kennisgenomen van wat de Minister doet,
maar het actiepunt was nu juist dat hij hen zou oproepen om uitvoering te
geven aan de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de
Mens. Wat doen die sociale partners nu feitelijk anders?
Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de
beantwoording. Ik voelde mij nog een beetje uitgedaagd bij de laatste
interruptie: hoe ga je om met de verworvenheden van de verzorgingsstaat
in de transitie naar de participatiesamenleving? Als je je realiseert dat je
iets belangrijk vindt, dan is het belangrijk dat je het behapbaar houdt. Ik
heb dat geprobeerd aan te geven, ook in het kader van de toekomst van
de arbeidsmarkt. Wij zien dat heel veel mensen graag een vaste baan
willen, maar dat het ook van belang is om kritisch te zijn op wat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

27

allemaal «opplust» op zo’n baan, omdat het op een gegeven moment
werkgevers ervan weerhoudt om mensen aan te nemen. Dat neemt niet
weg dat wij ons realiseren dat die flexibiliteit nodig is. Daarom hebben wij
vorig jaar ingestemd met de verlofregelingen. Tot zover de structuur.
Verder blijf ik erbij dat cultuur een heel groot punt is dat wij alleen met
elkaar kunnen veranderen en niet alleen door een campagne of door
regelingen. Toen ik in verwachting was van mijn jongste dochter, was ik
wethouder en lijsttrekker. Ik herinner mij nog goed dat iedereen toen
tegen mij zei: hoe ga je dat dan doen met twee kinderen? De vader van
mijn kinderen vestigde op dat moment de tweede vestiging van een
bedrijf, maar niemand heeft tegen hem gezegd: hoe ga je dat dan doen
met twee kinderen? Wij zullen dat allemaal herkennen. Als ik er met
anderen over spreek, spreekt dit voorbeeld altijd aan: dat klopt, zo is het
dus. Ik kijk dan naar de generatie van mijn moeder en de generatie van
mijn dochters: wij zitten er tussenin. Ik illustreer het met een persoonlijk
voorbeeld om aan te geven dat er werk aan de winkel is, ook wat de VVD
betreft, maar dat dat werk ook bij mensen thuis en in de samenleving ligt.
Als politiek hebben wij daarin een verantwoordelijkheid, wat mij betreft
niet altijd per se met wetgeving of campagnes, maar juist ook door dit
debat te blijven voeren.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
beantwoording, zeker op het punt van de vruchtbaarheidsbehandelingen.
De antwoorden waren duidelijk.
De heer Heerma had het over verlofsparen. Ik vind dat ook interessant in
een breder debat over duurzame inzetbaarheid. Ik heb in dat verband een
voorkeur, waarin ik niet alleen sta, voor persoonlijke scholingspotjes. Daar
zitten natuurlijk allerlei raakvlakken in. Ik hoop dat daar van de sociale
partners meer tempo op komt, maar dat terzijde.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die mevrouw Voortman
opnieuw stelde over de sociale partners, het College voor de Rechten van
de Mens et cetera.
Mevrouw Van Ark heeft helemaal gelijk dat het voor een heel groot deel
gaat om cultuur. De politiek kan hoofden van mensen niet veranderen en
dat is maar goed ook, maar je kunt wel het voorbeeld geven en zaken
onder de aandacht brengen. Het feit dat in dit land de helft van de
vrouwen economisch zelfstandig is, vind ik echt een gigantische opgave.
Ik weet dat mevrouw Van Ark dat met mij eens is. Als overheid kun je wel
dingen doen in wat je faciliteert en wat je tot norm maakt. Iedereen mag
daarvan afwijken, maar de overheid kan wel degelijk iets doen aan die
cultuur. Zij kan het mogelijk maken voor mensen, bijvoorbeeld in het
spitsuur van het leven, om zorg, werk en al het andere dat je wilt doen te
combineren.
Ik zie dat de Minister een grote concrete stap zet rondom het partnerverlof. Ik ben daarmee begonnen in eerste termijn en ik wil daar nu mee
eindigen. Je moet altijd blijven denken aan de toekomst. Ik ben benieuwd
waarmee de SER komt en waaraan de Minister gevolg wil geven. Nu gaat
het bovenal eindelijk om vijf dagen en dat is pure winst.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Dit kabinet is nu ongeveer drie jaar
bezig. We hebben nu een paar kleine stapjes gezet. In februari komt dat
onderzoek en dan gaan we er opnieuw over discussiëren...
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het helemaal met mevrouw
Siderius eens dat er nog een boel te doen is. Ik had met haar wel verwacht
dat met name de PvdA eerder de ballonnen en de slingers zou ophangen
dan de wereldvrede opnieuw te bepleiten. Ik doe nu ook een oproep aan
haar. «Kleine stapjes» vind ik zo zuur. We hebben op het gebied van
arbeid en zorg toch stappen gezet. Het kraamverlof is mooi. Ik doe een
oproep aan mevrouw Siderius: erken dat ruiterlijk. Ik snap dat zij nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

28

meer ambities heeft, maar wees toch iets ruiterlijker over de stappen die
we zetten. Laten we vieren dat ook dingen die de SP heeft voorgesteld nu
deels werkelijkheid worden. Dat moet mevrouw Siderius toch tot vreugde
stemmen. Met een kleine knipoog zeg ik tegen haar: dat gebeurt de SP
niet elke dag.
Mevrouw Siderius (SP): Nou, dat waag ik te betwijfelen, maar die
discussie zullen we niet voeren. Ik heb aangegeven dat wij zullen
instemmen met de kleine stapjes die worden gezet. In februari krijgen wij
het SER-advies, waarna er een beleidsreactie komt. Daarover zullen wij
dan een discussie voeren. Het zou zomaar kunnen dat wij dan alweer toe
zijn aan nieuwe verkiezingen of dat het kabinet dan al lang en breed is
gevallen. Het is denkbaar dat wij in een nieuwe periode de hele discussie
opnieuw beginnen. Zo komen wij niet heel hard heel veel stappen verder.
Ik ben in 2008 hier in de Tweede Kamer begonnen als beleidsmedewerker,
ook op dit dossier. De discussies die vandaag hier worden gevoerd,
werden toen ook al gevoerd. Dat is zeven jaar geleden. Ik denk ook dat het
goed is om elke keer te zeggen: we gaan nu die stappen zetten en blijven
niet elke keer hangen in discussiëren en onderzoekjes doen om
vervolgens niet veel verder te komen.
Ik wil tegen de Minister zeggen ...
De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld. Hij wil
zijn vraag in tweede instantie stellen.
De heer Van Weyenberg (D66): Gegeven het aantal interrupties dacht ik
dat mevrouw Siderius die spelregel inmiddels scherp had.
Ik vind de bevlogenheid van mevrouw Siderius en de SP hartstikke mooi,
maar de praktijk is dat zij niet altijd haar zin krijgt. Zij kiest er heel vaak
voor om de volle tegenlijn te pakken. Ik roep haar op om die verkleinwoordjes uit haar inbreng te halen. Er zijn stappen gezet; wees daar
ruiterlijk over. Dat zij nog meer wil, is haar goede recht. Dat ben ik voor
een deel ook met haar eens, maar mijn ervaring is dat als we de dingen
die we hebben gerealiseerd steeds klein maken, het enthousiasme voor
verdere stappen bij anderen niet toeneemt. Uiteindelijk is dat echter aan
mevrouw Siderius zelf.
Mevrouw Siderius (SP): Ik ga natuurlijk over mijn eigen formuleringen en
verkleinwoordjes. Dit is namelijk het huis van de democratie. Ik probeer
hier een waarschuwing af te geven. Als we elke keer in de discussie en de
onderzoeken blijven hangen, dan zullen we daarmee in ieder geval niet de
wereldvrede bereiken.
Het valt mij op dat in de inbreng van de Minister heel vaak doorklinkt: we
hebben wel ideeën waar we naartoe willen, maar uiteindelijk loopt het
soms vast omdat er geen financiering is. Volgens mij moet je het juist
omkeren: we gaan hiernaartoe en we gaan er alles aan doen om die
financiering te regelen. Het levert heel veel op als we dit goed organiseren: minder kinderen die op latere leeftijd in de problemen komen,
minder overgewicht als mannen in hun jonge jaren meer zorg verlenen.
Kinderen doen het beter op school, wat uiteindelijk betere kansen in het
onderwijs, een hoger opleidingsniveau, een betere baan en zelfs meer
belasting oplevert. Dat is niet van vandaag op morgen gerealiseerd, maar
het is een kwestie van lange termijn. Ik vind dat daarvoor wat meer
aandacht zou moeten komen.
Ik zal nog even nadenken over de mantelzorg. Ik ben nog niet helemaal
tevreden, maar vooralsnog laat ik het hierbij. Anders komen we er bij de
begroting zeker op terug.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken
voor de beantwoording in eerste termijn. Hij schetst een drietrapsraket:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

29

het SER-advies, de gezinstop en de brief aan de Kamer, ook aangekondigd
naar aanleiding van de motie die collega Van Weyenberg en ik destijds
indienden bij de wet over het verlof.
De Minister gaf in eerste termijn aan dat de termijn iets verschuift richting
2016. Wanneer verwacht hij dat zo’n gezinstop kan plaatsvinden? Op
welke termijn ontvangen wij die brief? De Minister verwijst in reactie op
heel veel vragen naar het SER-advies. Daarmee nemen de verwachtingen
rond deze brief ook toe in de Kamer. Misschien krijgen we er ook nog een
blije doos bij, suggereert mevrouw Van Ark. Ik ben daar nieuwsgierig naar.
Voor de quick win rond de bekendheid nu wil ik aansluiten bij de
suggestie die mevrouw Voortman zojuist in haar tweede termijn deed. Die
is namelijk heel interessant. Ik heb eerder aangegeven dat het een gemis
is dat we in Nederland geen gezinsbond hebben. Mevrouw Voortman
onderstreept dat heel mooi met haar voorbeeld. Daarmee kan het gesprek
dat de Minister al heeft toegezegd ook tweerichtingsverkeer worden. Als
in België een gezinsbond die rol kan vervullen en dit soort mooie
initiatieven op zich kan nemen, dan zijn er misschien organisaties die
zeggen: er is te weinig ruchtbaarheid; zouden we in Nederland ook zo’n
rol kunnen vervullen? Wellicht kan de quick win dan niet alleen door de
Minister zelf worden gerealiseerd. Hij gaf aan heel hard geroepen te
hebben maar niet altijd gehoord te zijn. Ik wil daarom in tweede termijn
van de Minister horen of hij ons voor de begroting kan informeren over
een dergelijk gesprek, waarbij zo’n gezinsbond zou kunnen worden
betrokken. Of wil hij dat gesprek nu wel voeren, maar krijgen we pas in de
derde stap van zijn drietrapsraket er iets over terug gerapporteerd? Ik zou
het waarderen als dat voor de begroting gebeurt. Wellicht kunnen we er
dan aan het eind van dit jaar nogmaals over spreken.
Ik sluit mij aan bij de heer Van Weyenberg, die de discussie over het
verlofsparen zojuist verbreedde naar de duurzame inzetbaarheid. Ik had in
mijn eerste termijn het mooie voorstel van de VCP meer recht willen
doen, maar door slecht timemanagement kwam ik daar niet aan toe. Je
kunt die discussie niet los zien van duurzame inzetbaarheid en ook niet
van het individuele scholingspotje.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik herinner mij het eerdere debat over de
gezinsbond. Ik heb toen gewezen op de vrijheid van vereniging en
aangegeven dat ik reikhalzend uitkeek naar initiatieven daartoe van het lid
Heerma, die nu opzichtig pogingen doet om die bond samen met
mevrouw Voortman op te richten. Ik vind het heel interessant om te
bekijken hoe je de bekendheid van die regelingen verder kunt vergroten.
Er zijn allerlei mogelijkheden om met mensen te communiceren als dat
nodig is. Dan is het gericht. Ik heb zelf mijn twijfels bij de effecten van
algemene advertenties in dagbladen dat er een gewijzigde verlofregeling
is. Ik wil zeker dat gesprek aangaan en ook intern bekijken wat we zouden
kunnen verzinnen. Ik kan daar voor de begroting wat van laten weten. Ik
weet niet of er dan staat dat we eruit zijn. Het is ook mogelijk dat ik de
Kamer voor de begroting laat weten: sorry, ik ga toch naar stap twee of
stap drie van de drietrapsraket. Ik kom daarop terug.
Er is gevraagd naar de timing. Wat mij betreft, wordt het februari/maart/
april. Wij hebben begrepen dat de SER in februari komt met zijn advies. Ik
kom in maart met de top en in april met een brief daarover. Dan kunnen
we voor de zomer misschien wel het debat voeren en met elkaar nieuwe
mijlpalen bereiken.
Zou het denkbaar zijn dat vaders eerder verlof nemen als zij betaald
worden? Ja, dat is zeker denkbaar. Daarmee geeft mevrouw Voortman een
economistisch staaltje weg waar ik niet zo veel tegenin kan brengen.
Is de voorlichting over zwangerschapsdiscriminatie op orde? Ik meen van
wel. Uiteraard ben ik altijd bereid om te kijken hoe dat beter kan. Zoals
toegezegd, hebben wij de sociale partners expliciet op hun rol in dezen
gewezen en op de uitspraak van het College voor de Rechten van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

30

Mens. Wij hebben alle informatie over zwangerschap en werk gebundeld
op rijksoverheid.nl, die daardoor beter vindbaar is. Ik sta altijd open voor
dingen die we daar verder en beter in kunnen doen, maar wij hebben wel
degelijk gedaan wat we hadden toegezegd. Misschien kan dat op
7 oktober terugkomen.
Ik vond het persoonlijke voorbeeld van mevrouw Van Ark heel mooi en
ook heel herkenbaar. Het ondersteunt dat en/en nodig is. De overheid
moet zorgen voor goede regels die invloed kunnen hebben op de cultuur.
Als je maar twee dagen vaderschapsverlof hebt, is het blijkbaar niet zo
belangrijk. We moeten echter vooral niet denken dat je daarmee de
algemene cultuur verandert. Daarvoor is meer nodig, bijvoorbeeld
mensen die zich uitspreken zoals mevrouw Van Ark dat nu ook zelf doet
en die een voorbeeldrol vervullen door wel gewoon lijsttrekker te worden
met jonge kinderen. De Zweedse Minister die hierover gaat, die ik onlangs
sprak, vertelde dat zij op haar 30ste Minister was geworden, dat zij toen
een tweeling van vier maanden had en dat dat op momenten best pittig
was, maar dat het ook enthousiast was ontvangen in dat land. Er is dus
werk aan de winkel. Het is mooi dat mevrouw Van Ark zegt dat het voor
alle partijen geldt, dus ook voor de VVD.
Ik ben het ermee eens dat verlof, arbeid en zorg, maar ook mogelijkheden
om als individu over verlof te kunnen beschikken, van belang zijn voor
duurzame inzetbaarheid. Dat wordt een iets breder debat. Ik sta daarvoor
zeer open. Ik snap heel goed dat het een onderdeel kan zijn van het
denken over sparen voor verlof.
Mevrouw Siderius kiest haar eigen woorden in dit huis van de democratie.
Zij zegt: ik loop hier sinds 2008 rond en in die zeven jaar heb ik eigenlijk
weinig weten te veranderen. Maar de afgelopen jaren gebeurt er wel wat.
Je kunt wel zeggen dat dit maar kleine stapjes zijn, maar ik beschouw het
toch vooral als een pleidooi richting dit kabinet om door te zetten en het
niet bij die drie jaar te laten dat het nu zit. Uiteindelijk verander je de
wereld met kleine stapjes, gericht op een groter ideaal en niet andersom.
De voorzitter: Ik geloof dat mevrouw Siderius zich uitgedaagd voelt.
Mevrouw Siderius (SP): Dit is natuurlijk een beetje flauw van de Minister.
Minister Asscher: Ik kies mijn eigen woorden, voorzitter.
Mevrouw Siderius (SP): Zeker in het huis van de democratie! Mijn
betoog ging erover dat hier al heel lang gediscussieerd wordt over deze
onderwerpen. Of nu de Partij van de Arbeid, de VVD, het CDA of wie dan
ook in het kabinet zat, vaak strandde het toch op: we gaan onderzoek
doen, we gaan erover discussiëren, we schuiven het weer een tijdje voor
ons uit. Ik geef een waarschuwing af. Dat zegt niets over mijn mening of
het kabinet wel of niet langer of korter moet blijven zitten.
Minister Asscher: Dat laatste was een grapje, maar ik vond de kritiek heel
merkwaardig. Juist als er heel lang over wordt gediscussieerd en er iets
gebeurt, moet je dat vieren in plaats van te zeggen dat er al zo lang over
wordt gediscussieerd. Er wordt 70 jaar over het ontslagrecht gediscussieerd en wij wijzigen het. Er wordt al meer dan tien jaar gediscussieerd
over het vaderschapsverlof en wij wijzigen het. Dus ja, er wordt al heel
lang over gediscussieerd. Als je compromissen wilt sluiten, als je elkaar
weet te vinden, als je het geld regelt, als je samenwerking zoekt, kun je
dingen in de praktijk veranderen. Volgens mij zitten wij daarvoor in de
politiek.
De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat,
maar niet voordat wij de toezeggingen hebben doorgenomen. Het is er
deze keer maar één. Voor het publiek dat dit niet dagelijks volgt: we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

31

noemen alleen de toezeggingen van de bewindspersoon waarop hij
schriftelijk, met een rapport of iets dergelijks, terugkomt bij de Kamer. Als
hij mondeling iets heeft bevestigd of met iets heeft ingestemd, dan nemen
wij dat niet op.
– Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal
de Minister de Kamer nader informeren over de uitkomsten van het
gesprek met betrekking tot het vergroten van de bekendheid van de
bestaande verlofregelingen.
Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb nog een expliciete toezegging gehad dat
het Europese traject zichtbaar wordt verwerkt in de fiches die naar de
Kamer gaan.
Minister Asscher: Ik heb dat bevestigd.
De voorzitter: We komen daar niet schriftelijk op terug.
Ik dank de Minister en zijn staf, de Kamerleden en het publiek voor de
belangstelling.
Sluiting 16.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 883, nr. 265

32