Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

32 824

Integratiebeleid

Nr. 128

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 april 2016
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
3 maart 2016 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 oktober 2015 met een afschrift van de brief aan
de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland (HTIB);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 inzake de integratie en participatie van vergunninghouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2085);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 over de invoering van het instrument participatieverklaring voor nieuwkomers (Kamerstuk
32 824, nr. 115);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2015 ter aanbieding van de SCP-studies
«Opvattingen over religieus geïnspireerd geweld en IS onder
Turkse en Marokkaanse Nederlanders» en de verdiepende
studie Werelden van verschil (Kamerstuk 32 824, nr. 117);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2015 inzake de voortgang van de
Agenda Integratie 2015 (Kamerstuk 32 824, nr. 118);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 februari 2016 met de reactie op de Nieuwsuuruitzending «Oud-Ministers van Integratie: beleid ontbreekt»
(Kamerstuk 32 824, nr. 123).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van der Burg
De griffier van de commissie,
Post

kst-32824-128
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Burg, De Graaf,
Grashoff, Heerma, Karabulut, Marcouch, Öztürk, Potters en Sjoerdsma,
en Minister Asscher van Sociale Zaken Werkgelegenheid.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid van harte welkom, evenals zijn staf en de Kamerleden.
Voordat we het debat beginnen, merk ik op dat er halverwege het debat
waarschijnlijk stemmingen zijn. Tevens hebben de heren Heerma en
Sjoerdsma aangegeven dat zij het debat eerder moeten verlaten in
verband met andere verplichtingen in de Kamer.
Ik stel maximaal vijf minuten spreektijd per fractie voor.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. In onze samenleving is geen plaats
voor ideologieën die onze waarden en rechtsstaat niet onderschrijven.
Iedere inwoner van Nederland geniet de vrijheid om zelf te kiezen waarin
hij of zij gelooft. Als die vrijheid echter wordt misbruikt om een ideologie
te verspreiden die haaks op onze waarden staat en die uitgaat van
ongelijkheid, verschil en onverdraagzaamheid, moeten we duidelijk een
grens trekken. Het zaaien van haat, het ronselen voor de jihad of het
discrimineren van mensen die anders zijn, is volstrekt onacceptabel. Dat
het kabinet op verzoek van de VVD met een plan van aanpak voor de
radicale islamitische stroming salafisme komt, is een stap in de goede
richting. De VVD verwacht dat de Minister de moties niet alleen onderzoekt maar dat hij ook voortmaakt met de uitvoering ervan. Er moeten
heel snel concrete resultaten worden geboekt.
Het kabinet erkent de grote zorgen over het door salafistische organisaties
aanzetten tot haat, onverdraagzaamheid en afzonderen. De toezegging dat
problematisch gedrag eerder wordt aangepakt, is dan ook een logisch
gevolg, maar dat is niet voldoende. Er moet meer gebeuren om onze
samenleving weerbaar te maken tegen intolerantie.
De heer De Graaf (PVV): Zijn er volgens de VVD nog meer stromingen
binnen de islam die net als het salafisme moeten worden bestreden?
De heer Potters (VVD): Een groot verschil tussen de VVD en de PVV is het
feit dat de VVD uitgaat van een ideologie die tegen de rechtsstaat ingaat
en daar hoort het politiek salafisme duidelijk bij. Daar komt ook het
jihadi-salafisme uit voort. De VVD heeft geen problemen met de islam als
religie.
De heer De Graaf (PVV): Dat vroeg ik niet. Ik heb het niet over de islam
als geheel, want het is duidelijk dat we daarover van mening verschillen.
Ik vroeg of er meer stromingen zijn binnen de islam, zoals het salafisme
en het jihadi-salafisme waarover de heer Potters en de VVD zich zorgen
maken? Dat zijn allemaal derivaten van hetzelfde. Het is maar hoe je
ertegen aankijkt. Zijn er meer stromingen die, nadat het kabinet de aanpak
van het salafisme heeft afgerond, op de aandacht van de VVD kunnen
rekenen?
De heer Potters (VVD): Alle stromingen die zich tegen onze rechtsstaat
keren, of deze nu voortvloeien uit de islam of anderszins, kunnen op onze
aandacht rekenen. Ik maak daarin geen onderscheid. Ik ga met de heer De
Graaf geen discussie voeren over welk deel van de islam wel of niet. Voor
de VVD is het duidelijk dat het politiek salafisme een ideologie is die tegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

2

onze rechtsstaat ingaat. De VVD-fractie is blij dat het kabinet dit erkent en
is ontzettend blij dat er een plan van aanpak is gekomen. Zij wil echter wel
concrete resultaten zien.
Mevrouw Karabulut (SP): Islamisten zijn inderdaad extremisten. Op dit
punt moeten we een heldere norm stellen. Dat klopt. Ik ben het overigens
niet eens met alle oplossingen van de VVD, maar voor een deel trekt de
SP samen met haar op. Als ik echter alle rapporten en onderzoeken lees,
als ik het land in trek en als ik in de klassen en op straat en in buurten met
mensen spreek, vragen veel allochtone mensen zich af wanneer zij
Nederlander zijn. Ze doen hun best, horen erbij, onderschrijven de
waarden, maar worden nog steeds als allochtoon bestempeld, terwijl ze
hier geboren zijn. Toch krijgen hun kinderen niet de kans om naar school
te gaan samen met al die andere Nederlanders. Ze worden gedwongen
om hun kinderen op zwarte scholen te doen. Met andere woorden: er zijn
meer factoren die maken dat mensen radicaliseren. Welke oplossingen
heeft de VVD voor deze factoren?
De heer Potters (VVD): Dat er sprake is van segregatie en van stromingen
die tegen elkaar ingaan en dat mensen zich achtergesteld voelen, wuift de
VVD zeker niet weg. Sterker nog, dat ziet de VVD ook. Het gaat erom dat
we kiezen voor degenen die tolerant zijn in onze samenleving, die zich
weerbaar willen opstellen tegen de intoleranten. Geloof, ras, seksuele
voorkeur of huidskleur doen er niet toe. Daar gaat de discussie niet om.
Het gaat erom dat er extremisten zijn, intoleranten, die de toleranten in de
samenleving onder druk zetten. We moeten met zijn allen weerbaar zijn
tegen hen en intolerant zijn tegen deze intolerantie.
Mevrouw Karabulut (SP): Nogmaals, daarin verschillen wij niet van
mening. Integendeel, ik wil alle vormen van discriminatie bestrijden, of
het nu discriminatie van homo’s betreft of discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik wil alle vormen van achterstelling bestrijden, maar ik heb de
afgelopen jaren tot mijn grote teleurstelling nooit steun van de VVD
gekregen voor het bestrijden van segregatie en het scheppen van gelijke
kansen. Ik heb de VVD ook nooit aan mijn zijde gezien voor een harde
aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Gaat dat vanaf vandaag veranderen, zodat gelijke waarden, artikel 1 van de Grondwet, consequent voor
iedereen van toepassing zijn?
De heer Potters (VVD): Ik verzet me enigszins tegen het beeld dat de SP
op dit punt niet met de VVD optrekt. Ik heb onlangs namelijk een zeer
bevlogen debat met Anouchka van Miltenburg gezien over arbeidsmarktdiscriminatie. Mijn collega’s en mijn fractievoorzitter staan pal voor onze
waarden en voor iedereen die wordt afgezonderd. Natuurlijk moeten we
segregatie bestrijden. We zijn het misschien niet altijd eens over de
oplossingen. Het gaat niet altijd alleen om sociaal-economische factoren,
want er is ook sprake van een ideologische clash waarvoor we duidelijke
normen moeten stellen. Als mevrouw Karabulut mij echter vraagt of ik wil
dat de VVD segregatie bestrijdt, zeg ik volmondig ja.
De voorzitter: Er zijn heel veel woordvoerders. Ik geef altijd vrijheid in de
interrupties, maar ik vraag de leden vandaag om het aantal interrupties te
beperken, want anders halen we het niet, zeker niet met de stemmingen
tussendoor.
De heer Pieter Heerma (CDA): Dank u voorzitter, we volgen uw strakke
lijn altijd goed.
Het antwoord van de heer Potters naar aanleiding van het arbeidsmarktdiscriminatiedebat is interessant. Het laten slagen van integratie vereist
een uitgestoken hand voor iedereen die wil meedoen en een harde hand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

3

richting iedereen die niet wil meedoen aan onze samenleving. De
VVD-fractie heeft het over de harde hand. Als de heer Potters door andere
woordvoerders wordt uitgedaagd, merkt hij op dat ook de VVD zich druk
maakt over mensen die te maken krijgen met intolerantie. Arbeidsmarktdiscriminatie valt ook onder intolerantie. Hoe kan het dan dat alle, bij de
stemmingen van afgelopen dinsdag, ingediende moties om meer te doen
aan arbeidsmarktdiscriminatie het «oordeel Kamer» hebben gekregen van
de Minister en ze niet gesteund zijn door de VVD-fractie?
De heer Potters (VVD): De VVD heeft een ander beeld over wat wel en
niet maakbaar is. De VVD strijdt samen met onder meer het CDA tegen
arbeidsdiscriminatie. Als iemand gediscrimineerd wordt op basis van zijn
huidskleur of afkomst en daardoor minder kans op werk heeft, moeten we
dat veroordelen. Waar mogelijk moeten we werkgevers uitdagen om het
goede voorbeeld te geven om ervoor te zorgen dat iemand niet wordt
gediscrimineerd. Niet alle elementen uit dit soort moties kan door de
Kamer worden nagestreefd. Ik heb duidelijk gezegd dat de VVD achter de
toleranten in de samenleving staat. Als de toleranten zich onder druk
voelen staan, gaat de VVD pal voor hen staan, ongeacht hun afkomst,
huidskleur of religie. Dat kunnen ook mensen zijn die islamitisch zijn; dat
maakt niets uit. De VVD stelt echter een veel scherpere grens wat betreft
de intoleranten die onze samenleving onder druk zetten en onze waarden
niet delen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Om integratie te laten slagen, moet een
en ander hand in hand gaan. We moeten als politiek beide kanten
belichten. Intolerantie de andere kant op moeten we niet accepteren. Er
liggen diverse moties waarin wordt verzocht om een extra stap te maken
om de arbeidsmarktdiscriminatie, waarvan de aanwezigheid keer op keer
in rapporten wordt bewezen, te bestrijden. De Minister geeft op verschillende punten aan, zelfs nog in een debat met de Kamer, dat hij die extra
stap wil maken. De gehele Kamer steunt dat en de PVV en de VVD niet. De
VVD is op de harde hand, maar ik vind dat de uitgestoken hand betreffende arbeidsmarktdiscriminatie weleens nadrukkelijker getoond mag
worden.
De heer Potters (VVD): Volgens mij is die uitgestoken hand er nadrukkelijk. Ik heb dat in dit debat ook aangegeven. Het gaat over hard zijn
tegen de intoleranten en openstaan voor iedereen die tolerant is in de
samenleving. Daar blijft de VVD altijd pal voor staan.
De heer Sjoerdsma (D66): De VVD-premier zegt: u vecht zich maar in. Dat
is een harde stelling. Alle rapporten geven aan dat het vanwege de
arbeidsdiscriminatie voor sommige jongeren in dit land onwaarschijnlijk
moeilijk is. Er liggen inderdaad, zoals mijn collega zei, meerdere concrete
moties, waarvan het kabinet en de Minister zeggen: dat lijkt ons een goed
idee, dat kunnen we doen, het is haalbaar, het is praktisch, het is een stap
vooruit. De VVD zegt echter: nee. Kan de heer Potters aan de hand van
een concrete motie, bijvoorbeeld die over de Aanbestedingswet, uitleggen
waarom de VVD tegen is?
De heer Potters (VVD): Ik verwijs naar het antwoord dat ik al aan de heer
Heerma heb gegeven. Een aantal dingen gaat uit van de absolute
maakbaarheid, maar dat is volgens mij niet de oplossing. We moeten een
discussie hebben over arbeidsmarktdiscriminatie. Werkgevers moeten
zich intrinsiek gemotiveerd voelen om er iets tegen te doen. Ik ben het
met de heer Sjoerdsma eens dat we partijen erop mogen aanspreken als
er onvoldoende gebeurt. De VVD zal dat zeker doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

4

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kan niet anders dan concluderen dat de
VVD-fractie op het terrein van arbeidsdiscriminatie geen extra stap wil
zetten. Op het terrein van integratie van asielzoekers, een ander thema dat
ook in dit debat naar voren komt, zegt ze: we moeten hun de taal niet
leren; we moeten werkbeperkingen niet opheffen; eigenlijk moeten die
mensen ook niet integreren. Het klopt dus wat de heer Heerma zojuist zei:
de VVD doet niets voor mensen die een uitgestoken hand nodig hebben
om in onze maatschappij actiever te zijn en actiever te worden dan ze al
zijn.
De heer Potters (VVD): Ik heb hier geen reactie op.
Er moet meer gebeuren om onze samenleving weerbaar te maken tegen
intolerantie. We kunnen en mogen niet langer toezien hoe onze democratische verworvenheden worden ondermijnd, bijvoorbeeld door het apart
zetten van homoseksuelen in asielzoekerscentra (azc’s), door mensen die
zich nadrukkelijk buiten onze samenleving plaatsen. De VVD wil daarom
dat het Openbaar Ministerie (OM) vaker aan de rechter vraagt om
groeperingen of organisaties die extremistisch zijn, te verbieden. Is de
Minister bereid om het OM daartoe aan te sporen en het daartoe wellicht
een concrete aanwijzing te geven?
Om te voorkomen dat religieuze organisaties, zoals moskeebesturen, zich
verschuilen achter de uitzonderingspositie voor kerkgenootschappen die
artikel 2.2 van het Burgerlijk Wetboek (BW) biedt, wil de VVD deze
uitzonderingspositie schrappen. De VVD staat pal voor de scheiding van
Kerk en Staat. Ik dien op korte termijn een initiatiefwet in om deze
mogelijk te maken. Intolerantie kan niet met tolerantie worden bestreden;
intolerantie moet met intolerantie worden bestreden. Onze democratische
waarden zijn niet onderhandelbaar en zullen wat de VVD betreft nooit
maar dan ook nooit worden ingeruild voor intolerante waarden van
extremisten. Is de Minister met de VVD van mening dat extremistische
ideologieën geen enkele ruimte in onze samenleving verdienen?
De VVD vindt net zoals de Minister in zijn brief aangeeft, dat mensen
direct na de statusverlening met hun integratie moeten beginnen. Dat is
belangrijk. Laat echter duidelijk zijn: niet eerder dan dat.
De voorzitter: De heer De Graaf heeft een vraag. Hij zegt dat het de
laatste is, dus dat hopen we dan maar.
De heer De Graaf (PVV): Ik houd mij aan de verzoeken van de voorzitter.
De heer Potters heeft het over het bestrijden van intolerantie met
intolerantie, want intolerantie is extremistisch. Hoe moet ik dit interpreteren? Wanneer wordt intolerantie extremistisch? Het antwoord op deze
vraag verduidelijkt misschien hetgeen de heer Potters wil aanpakken.
De heer Potters (VVD): Er zijn groeperingen, waaronder de salafisten, die
zich tegen onze rechtsstaat keren en duidelijk aangeven dat de gelijkheid
van man en vrouw niet bestaat en dat homo’s moeten worden bestreden.
Ik kan heel veel dergelijke voorbeelden noemen. We moeten ons hard
maken tegen dit soort vormen van extremisme die tegen onze waarden
ingaan. Dat zal de PVV aanspreken. We moeten er niet tolerant mee
omgaan maar scherp tegen zijn. We moeten dit soort organisaties durven
te verbieden als ze onze rechtsstaat bedreigen.
De heer De Graaf (PVV): Even ter verduidelijking: intolerantie wordt dus
extremistisch zodra het onze waarden en normen en de rechtsstaat
bedreigt, of zit daar nog licht tussen?
De heer Potters (VVD): De heer De Graaf heeft een heel goede samenvatting gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

5

Ik gaf zojuist al aan dat het belangrijk is dat mensen snel integreren, zoals
de Minister in zijn brief schreef, maar niet eerder dan na ontvangst van de
statusverklaring. Ik heb signalen gekregen dat geld voor bijvoorbeeld de
Participatiewet wordt ingezet voor integratie. Kan de Minister dit
bevestigen? Is de Minister het met de VVD eens dat dit niet de bedoeling
is? Wat gaat hij hieraan doen?
Ik kom op de participatieverklaring. Inburgeringsplichtigen die het traject
niet willen volgen of de verklaring niet tekenen, voldoen volgens de
Minister niet aan hun inburgeringsverplichting. De Minister schrijft in zijn
brief dat inburgeringsplichtige nieuwkomers die verwijtbaar niet aan de
inburgeringsverplichting voldoen, een boete ontvangen. Kan de Minister
bevestigen dat in al deze gevallen bijvoorbeeld ook hun verblijfsvergunning wordt ingetrokken? Is dat in overeenstemming met hetgeen in
het regeerakkoord is afgesproken?
Tot slot heb ik een vraag over de Turks religieuze stromingen en organisaties, de TRSO’s. Kan de Minister mij en mevrouw Karabulut de stand
van zaken en de status van de aanpak van de TRSO’s aangeven? Het is
daarbij ontzettend belangrijk dat zij geen rol hebben in de integratie van
Turkse onderdanen in Nederland.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Vandaag wil ik back to the basics. Ik
begin bij segregatie en opvoeding. «Werelden van verschil», zo betitelt het
Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) zijn studie naar de integratie van
Turkse en Marokkaanse jongeren. Het SCP spreekt over «split screen»: de
moslims kijken naar Al-Jazeera en de gevestigde Nederlanders naar de
NPO, met andere terreur en andere slachtoffers. Segregatie is precies
datgene wat Margalith Kleijwegt zag in de schoolklassen: twee werelden
met eigen complottheorieën. De Jannen en Jannekes geloven heilig dat
het verdronken jongetje in Bodrum is neergelegd door de media om
sympathie te wekken, terwijl de Selçuks en Fatima’s heilig geloven dat de
aanvallen in Parijs verzonnen zijn door Israël. Er is veel wantrouwen, zegt
het SCP dan ook. De jongeren willen bij Nederland horen, maar ze voelen
zich niet thuis. Nadia Ezzeroili, nota bene een succesvol journaliste, zegt:
ik ben geen Nederlander. Kan de Minister het «minder»-geluid
overstemmen met de «welkom»-boodschap? Basic! Ik merk dat vrouwen
als Nadia zich fixeren op het «minder», terwijl de meerderheid van
Nederland wel degelijk vindt dat de Nadia’s erbij horen. Kan de Minister
dit luider laten horen? Wij stellen discriminatie wel degelijk strafbaar, ook
op de arbeidsmarkt. Als het aan mij ligt, geldt dat straks voor seksuele
intimidatie. Ik schrijf daar een initiatiefwetsvoorstel voor, dat ik voor de
zomer hoop in te dienen.
De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Marcouch haalt het onderzoek
van Margalith Kleijwegt aan over de zorgwekkende radicalisering aan
twee kanten in het onderwijs. Interessant is dat zij in het onderzoek
aangeeft dat dit fenomeen zich niet voordoet op scholen waar nadrukkelijk
aandacht is voor burgerschap, filosofie en waarden en normen. Hoe kijkt
de heer Marcouch ertegenaan dat nadrukkelijke aandacht voor waarden
en normen, burgerschap en filosofie kennelijk een effectief antwoord is op
deze ontwikkelingen?
De heer Marcouch (PvdA): Ik kan heel kort zijn: het is zeker een goede
suggestie. Ik kom er straks nog op terug in mijn tekst. Kinderen kun je
vormen en opvoeden. Vakken zoals filosofie, dus het filosoferen en leren
nadenken over je opvattingen, helpen wel degelijk om persoonlijkheden te
vormen die uiteindelijk passen bij de diversiteit van onze samenleving.
Aan de segregatie zit een tweede kant, die net zo basic is: de opvoeding,
door de ouders zelf, vanaf dag één. Ik zie helaas voortdurend hoe ouders,
ook allochtone ouders, bij de morele vorming polariseren, door hun
kinderen dagelijks voor te houden dat zij anders zijn: niet als de Joden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

6

niet als de afvalligen, niet als de Turken, niet als de Marokkanen; wij zijn
beter. De vader van een gesneuvelde jihadreiziger uit Amsterdam-Noord
besefte dit toen hij zich in moskee Badr rechtstreeks tot de aanwezigen
richtte met de woorden: wij als ouders voeden onze kinderen op tot
racisten.
Voor de Agenda Integratie betekent dit dat we veel meer ballen moeten
zetten op het programma Opvoeding. Is de Minister daartoe bereid? Dat
helpt ook de docent burgerschapsvorming. Kan de Minister ons vertellen
hoe het gaat met burgerschapsvorming? De scholen waar ik gastlessen
geef, komen met vage antwoorden. De Raad voor de Rechten van de
Mens gaf het goede advies om in burgerschapsvorming de mensenrechteneducatie te weven. Dit geeft vorm en gewicht. Heeft de Minister
hierover gesproken met Minister Bussemaker van Onderwijs? We willen
graag dat de kinderen onze waarden en normen uitdragen, maar zij
krijgen maar weinig kansen om zich die eigen te maken. Dat is pervers.
Helaas geldt dit ook voor de vluchtelingen. Wij vragen van hen zich aan te
passen. Vanaf dag één worden zij geacht zich te gedragen naar onze
gewoonten en gebruiken. Maar zij mogen van ons daar zelfs niet naar
vragen of de uitleg snappen, want zij mogen onze taal niet leren. De taal
leren vanaf dag één is basic. Hoe gaat de Minister dit regelen? Ik heb in
Marokko als jongetje jarenlang verlangd naar onderwijs. Toen ik in
Nederland voor het eerst een pen mocht vasthouden, kon ik nog geen uur
wachten om naar school te mogen. Stel dat ik toen in een wachtkamer
was gezet. Ik zou verlamd zijn geraakt van ellende. Hoera voor mijn juf,
hoera voor de bibliotheek en hoera voor de vrijwilligers anno nu. We
hebben in Nederland meer vrijwilligers dan vluchtelingen. Laten we dat
vooral niet vergeten.
Tot slot kom ik op de vluchtelingen met een verblijfsstatus. Een participatieverklaring is prima. Het bijdragen aan de samenleving is de alfa en de
omega van integratie. Wel is het nodig dat de statushouders zich
onderdompelen in de Nederlandse waarden en normen. Dáár zitten de
lessen kennis van de samenleving; in werkstages bij de gemeenteraadsfracties, het COC, het Verzetsmuseum of andere waardedragende
organisaties. Basic, jawel, want zo wordt de participatieverklaring
doorleefd.
Je hoeft geen Jomanda te zijn om te weten dat de meeste vluchtelingen
die wij in 2015 hebben ontvangen, dit jaar statushouder worden. Wij
hebben instituties nodig die vitale coalities smeden met de gemeenschappen. Zo kunnen zij goede mensen aantrekken om de mooie Agenda
Integratie daadwerkelijk te revitaliseren.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Hoor ik het goed dat de heer
Marcouch zegt dat de Turkse en Marokkaanse ouders hun kinderen
racistisch opvoeden? Hoe zet hij dat tegenover een week waarin er in een
moskee in Enschede een brandbom is gegooid, waarvan het OM zegt dat
het een terroristische daad is? Er is een handgranaat gevonden bij een
islamitische basisschool in Schiedam. De Minister zou deze week met
islamitische organisaties praten. Dat heeft hij verzuimd. Hoe kan de
Minister in een week waarin moslims onder druk staan, met terreur, met
handgranaten en met brandbommen, nog steeds de islamitische
gemeenschap de schuld geven?
De heer Marcouch (PvdA): De vraag van de heer Öztürk zit vol met
walgelijke insinuaties dat ik de aanslag niet belangrijk zou vinden. Ik heb
er nota bene een mondelinge vraag over gesteld. Ik ben er het gehele
weekend mee bezig geweest, in contact met de gemeenschap. Dat gezegd
hebbende, verwijs ik naar het rapport dat op de agenda staat over
integratie en segregatie. Het rapport gaat heel specifiek over Marokkaanse
en Turkse jongeren. Ik heb tevens gesproken over de rol van de ouders. Ik
heb niet alleen Marokkaanse en Turkse ouders genoemd, maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

7

autochtone ouders. Uiteindelijk gaat het erom dat de opvoeding heel
bepalend is voor de manier waarop we naar elkaar kijken. Als we met
elkaar willen samenleven, kunnen we dat niet alleen van de Minister laten
afhangen. Er moet tevens worden gekeken naar de opvoeding en de wijze
waarop de ouders zich daarbij gedragen en uiten, want dat beïnvloedt
ook. Ik heb op geen enkele manier beweerd dat Turken en Marokkanen
racistisch zijn. Het is walgelijk dat de heer Öztürk dat insinueert.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het was de Minister van de heer
Marcouch die 87% van de Turkse jongeren als Daesh, terreurorganisatiesympathisant, heeft aangemerkt. De Minister heeft ondanks het
SCP-rapport nog steeds geen excuus aangeboden. Een van de redenen
waarom er in Nederland een kloof is, is omdat de jongeren geen
vertrouwen meer hebben in de politiek en in deze Minister. De Minister zit
hier nog steeds in zijn rol en beschuldigt de jongeren ervan dat zij de
oorzaak zijn van het probleem. Naast hem zit zijn coalitiepartner, de VVD,
die met de dag rechtser wordt. Deze probeert de PVV-stemmen terug te
halen. In plaats van de VVD te stoppen, probeert de Minister de migrantenorganisaties de schuld te geven. Wanneer houdt hij daarmee op?
De heer Marcouch (PvdA): Ik weet niet wat de vraag is, maar er worden
heel veel insinuaties richting collega’s en de Minister geuit. De Minister
houdt zich dagelijks bezig met en zet zich persoonlijk in voor het
bestrijden van segregatie. Daar kun je kritiek op hebben. Je kunt zeggen
dat het sneller moet en dat het tempo hoger moet. Je kunt echter niet
zeggen dat de Minister zich niet inzet voor een samenleving waarin
iedereen een kans en mogelijkheden heeft. De Minister bekommert zich
persoonlijk om een individu als die op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd. Het integratieprobleem is nog niet opgelost, maar je kunt niet
zeggen dat de Minister er niets aan doet. Een rechtschapen, rechtvaardig
Kamerlid ziet dat en komt met betere ideeën en niet met allerlei valse
beschuldigingen, want dat is zo gemakkelijk Kamerlid zijn. Zelfs de PVV
doet het beter, zeg ik tegen de heer Öztürk. Ik daag hem uit om met
plannen en ideeën te komen over hoe het beter moet, in plaats van dat hij
weken niets doet en in een vergadering met valse beschuldigingen komt.
Deze zijn walgelijk en werp ik verre van mij af.
De voorzitter: Ik wilde het woord geven aan de heer Heerma, maar
mevrouw Karabulut heeft nog een korte vraag aan de heer Marcouch.
Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat erom dat de waarheid wordt
gesproken. De publicatie en ook de gesprekken die ik in de klassen heb
gevoerd, raken ons allemaal. Het gaat om het verscherpte maatschappelijke klimaat, maar ook om politici die onwaarheden verkondigen. Schaart
de heer Marcouch zich achter Minister Dijsselbloem, die net zoals de heer
Wilders concludeert dat het de vluchtelingen zijn, op de vlucht voor
oorlog en crisis, die onze sociale zekerheid en daarmee de zekerheid van
mensen bedreigen? Staat de heer Marcouch achter deze onwaarheid of
neemt hij er juist afstand van en meent hij dat de coalitie ook een deel van
de zekerheid afbreekt en dat dat de oorzaak is?
De heer Marcouch (PvdA): Ik ken de uitspraak van Minister Dijsselbloem
niet, dus dat zou mevrouw Karabulut aan Minister Dijsselbloem zelf
moeten vragen. Als er veel mensen binnenkomen die niet snel aan het
werk kunnen, is dat van invloed op onze verzorgingsstaat. Van een goed
bestuur mag je redelijkerwijs verwachten dat het anticipeert op de zorgen
die hierover bestaan. Als mevrouw Karabulut een probleem heeft met een
uitspraak van de Minister, moet zij dat in een debat of via Kamervragen
aan de Minister zelf voorleggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

8

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Marcouch weet dat ik het punt aan
hem voorleg, omdat de Minister van zijn partij, de PvdA, is. Ik stoor me
om meerdere redenen aan de uitspraak van de Minister, omdat deze
bijdraagt aan het verspreiden van onwaarheden en het voeden van
vooroordelen. Laat ik een tweede vraag stellen aan de heer Marcouch.
Erkent hij dat het tekort aan sociale huurwoningen en het groeien van de
wachtlijsten primair wordt veroorzaakt door het kabinetsbeleid en niet
zozeer door de vluchtelingen die hiernaartoe komen? Erkent de heer
Marcouch dat het kabinet heeft besloten om heel veel sociale huurwoningen in de uitverkoop te doen en om de sociale woningbouw te stoppen
in plaats van te stimuleren?
De heer Marcouch (PvdA): Ik woon in Amsterdam. Ik vraag collega
Karabulut derhalve om haar boodschap over de manier waarop met
sociale huurwoningen wordt omgegaan, ook in Amsterdam bij het
stadsbestuur te verkondigen.
Mevrouw Karabulut (SP): Wat een slappe hap.
De heer Marcouch (PvdA): Ik ben gewoon realistisch. We hebben het
over waarheden. Ik constateer dat het aantal sociale huurwoningen
beperkt is. Er zijn er veel te weinig. Mensen moeten veel te lang wachten
op sociale huurwoningen. Dat is niet de schuld van degenen die op die
woningen moeten wachten. Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van
de overheid om ervoor te zorgen dat er genoeg sociale huurwoningen
zijn. Als er duizenden vluchtelingen naar ons land komen, is dat van
invloed voor het aanbod. Het kabinet en mijn collega Albert de Vries
anticiperen hierop door meer sociale huurwoningen te bouwen. Zo
behoort een goed bestuur te opereren.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Bij het voorbereiden van dit
debat stond mij de indringende hoorzitting van twee weken geleden over
huwelijksdwang en achtergelaten vrouwen op het netvlies. Diverse
sprekers brachten daar heel duidelijk de problemen inzake botsende
waarden naar voren. De Kamer heeft afgelopen dinsdag de motie van
collega Yücel en Karabulut over het gevangenhouden van vrouwen in
religieuze huwelijken, breed ondersteund. Heeft de Minister deze
hoorzitting meegekregen? Zo ja, kan hij dan een reactie geven op hetgeen
daarin naar voren is gebracht? Ik breng specifiek het betoog van mevrouw
Özgümüş van Vluchtelingen-Organisaties Nederland (VON) bij de Minister
onder de aandacht. Zij waarschuwde voor het ontstaan van culturele
getto’s. Op de vraag naar een nadere toelichting gaf zij expliciet aan dat
de komst van vluchtelingen gepaard gaat met problemen inzake botsende
waarden die je niet alleen met voorlichting kunt oplossen. Het gaat bij
botsende waarden ook om de strijd en de confrontatie tussen die
waarden. Daarmee onderstreepte mevrouw Özgümüs heel duidelijk, zoals
vele sprekers bij de hoorzitting, dat het bij integratie niet alleen gaat om
sociaal-economische maar ook om sociaal-culturele vraagstukken.
Zoals ik zojuist in het interruptiedebat met de VVD al aangaf, is er vanuit
de politiek een uitgestoken hand nodig voor iedereen die wil meedoen en
een bijdrage wil leveren aan de samenleving, maar een harde hand voor
degenen die niet willen participeren. Wat de uitgestoken hand betreft, is
het heel goed dat de overgrote meerderheid van de Kamer afgelopen
dinsdag bij de stemmingen in haar stemgedrag uiting heeft gegeven aan
de noodzaak om meer te doen tegen arbeidsmarktdiscriminatie. De
botsende waarden en normen en de strijd die hieraan vastzit, waaronder
de discussie over verheerlijking van terroristisch geweld die de Kamer en
het kabinet al langer voeren, vragen echter om een harde hand. Het is
jammer dat de Minister daarvoor de handen nog niet op elkaar heeft
gekregen in het kabinet, terwijl hij eerder zijn nek heeft uitgestoken op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

9

dossier. Moeten we ronselaars en verheerlijkers van Islamitische Staat (IS)
niet scherper de pas afsnijden en een harder signaal afgeven wat betreft
de grenzen die Nederland stelt aan wat wel en niet kan worden geaccepteerd? Mevrouw Karabulut heeft in dit debat bij herhaling gezegd dat het
belangrijk is dat de politiek eenduidig is in de signalen die zij geeft. In dit
geval is er ook sprake van eenduidige signalen. Zojuist gaf de
VVD-woordvoerder aan dat haatzaaien niet moet worden geaccepteerd.
Dat staat in contrast met de uitspraak van een paar jaar geleden toen de
VVD een initiatiefwetsvoorstel aankondigde om haatzaaien uit het
Wetboek van Strafrecht te halen. Alles zou geoorloofd zijn, zolang het
maar niet concreet het aanzetten tot geweld betrof. Ik ben blij dat de
VVD-woordvoerder daar nu expliciet afstand van neemt, want dat is
volgens mij nog niet gedaan.
De heer Potters (VVD): Als ik zo persoonlijk word aangesproken, is het
wellicht goed om een en ander recht te zetten. Haatzaaien als onderdeel
van indoctrinatie en het aanzetten tot geweld is niet acceptabel. In die
context moeten we het zeker bestrijden. De VVD staat echter ook pal voor
de vrijheid van meningsuiting. De VVD-fractie zegt dat iets wat aanzet tot
haat en geweld en strafbaar is, moet worden vervolgd. Daarin wijkt zij af
van het CDA. Opmerkingen die misschien heel vervelend of kwetsend zijn,
ook voor bepaalde groepen, kunnen wel, hetgeen soms jammer is. Ik wil
meer kijken naar zoiets als het opruiingsartikel. Het CDA moet niet framen
dat de VVD een draai heeft gemaakt. De VVD kijkt wel degelijk naar
haatzaaien en naar wat in het kader van het Wetboek van Strafrecht
strafbaar is. Daar moeten we echt op vervolgen, zeker als het in het kader
van onder meer het jihadisme is. Het is echter niet zo dat de VVD nu een
heel grote draai heeft gemaakt.
De voorzitter: Uw vraag?
De heer Potters (VVD): Het was een opmerking.
De heer Pieter Heerma (CDA): Deze is interessant in dit kader. Het CDA
wil inderdaad scherpere strafrechtmogelijkheden om het verheerlijken van
terroristisch geweld aan te pakken en om de ronselaars de pas te kunnen
afsnijden. Het CDA wil scherpere stafrechtmogelijkheden voor mensen die
de vrijheid van meningsuiting misbruiken om onze samenleving te
ontwrichten, die voor de jihad ronselen en terroristisch geweld verheerlijken. Sommige partijen zijn het daar niet mee eens. Die vinden het
huidige wettelijk instrumentarium goed. De VVD-fractie wilde met het
voorstel dat hier gelanceerd is in de vrijdenkersruimte – volgens mij heet
deze niet meer zo – juist de andere kant opgaan. Zij wilde de vrijheid van
meningsuiting oprekken tot aan het punt waarop er sprake was van het
aanzetten tot geweld. Zij wilde haatzaaien derhalve wel degelijk uit het
Wetboek van Strafrecht halen. Dat is een verschil ten opzichte van het
CDA, maar ook ten opzichte van de rest van de Kamer, die zegt dat het
huidige instrumentarium voldoende is. Stel dat we de verheerlijking wel
strafbaar stellen, dan kun je IS-ronselaars daadwerkelijk de pas afsnijden
en een wapen dat zij momenteel in handen hebben om de samenleving te
ontwrichten uit handen slaan. Wil de Minister hier nog op ingaan? Ook
ouders van uitreizigers naar Syrië wijzen op het risico dat er ruimte is voor
het verheerlijken van terroristisch geweld. Het wettelijk instrument kan
dan wel degelijk een sta-in-de-weg zijn voor de ronselaars.
We komen in een apart debat nog te spreken over de teleurstellende brief
naar aanleiding van alle moties over het salafisme. Ik heb een paar vragen
over dingen die niet helemaal duidelijk waren in de brief. Hoe staat het
met het onderzoek inzake antidemocratische organisaties? De Kamer
ontvangt dit in het voorjaar. Kan de Minister iets specifieker aangeven
wanneer we het krijgen, mede naar aanleiding van de motie van mijzelf en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

10

de heren Potters en Dijkgraaf? Hoe staat het met de motie-Van Dam, die in
datzelfde debat is ingediend en waarin de regering wordt verzocht om
nadrukkelijker onze kernwaarden uit te dragen, wat voor de sociaalculturele strijd van groot belang is. Hierover zag ik niets in de brief staan.
Ik wil het antwoord op de motie-Van Dam ook graag betrekken in het
vervolgdebat dat op dit punt reeds is aangevraagd. Wanneer kan de
Kamer dit tegemoetzien?
Er is tevens een verband met het onderzoek van Margalith Kleijwegt
inzake burgerschapsvorming, waarover collega Marcouch zojuist sprak.
Volgens mij hoort dat ook thuis in de uitwerking van de motie. De Minister
heeft de expliciete link tussen deze motie en de participatieverklaring in
eerdere brieven verwoord. Het is heel goed dat hierop wordt doorgegaan.
Verschillende partijen zijn er negatiever over. Het CDA heeft vanaf het
begin gezegd dat de participatieverklaring heel goed kan zijn, als deze
maar niet vrijblijvend is. Ik hoor graag van de Minister hoe het er nu mee
staat. Wanneer krijgen we het wetsvoorstel in het kader van de Wet
inburgering om de participatieverklaring volgend jaar wettelijk af te
dwingen? Hoe verloopt de toepassing van de participatieverklaring voor
nieuwkomers, vluchtelingen die nu binnenkomen? We hebben daar in
november een brief over gehad. Inmiddels zitten we in 2016 en zijn we
weer een paar maanden verder. Wat zijn de ervaringen op dit punt?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Zowel de sociaal-economische als
de sociaal-culturele verschillen in ons land groeien. Kinderen die in
dezelfde klas zitten, leven in gescheiden werelden. Docenten spreken van
mentale segregatie. De etnische concentratie in buurten en wijken groeit.
Vervreemding en radicalisering liggen op de loer en vinden plaats, zeker
als daarbij de oplopende werkloosheid, de armoede en rechtsextremistische angstpolitiek worden opgeteld. Mensen met diverse
achtergronden zijn bang, voelen zich onbegrepen en uitgesloten. Dit kan
leiden tot vervreemding en vergaande ontwrichting van onze Nederlandse
samenleving. Kinderen van migranten voelen zich buitengesloten en
sommigen van hen radicaliseren. Ook kinderen van niet-migranten voelen
zich echter onzeker en vragen zich af of ze nog wel een baan hebben. Ik
moet toegeven dat ik hier heel veel over nadenk. Heel veel Nederlanders
en heel veel Kamerleden voelen dat er een spanning zit en dat we daarin
wellicht meer dan ooit een verantwoordelijkheid hebben. Ik lig niet heel
vaak wakker, maar dit is een onderwerp waarmee ik worstel en waarbij we
de samenwerking moeten zoeken. In de eerste plaats betekent dat dat we
eerlijk moeten zijn, ook over onszelf. Ik probeer dat. Ik zeg niet dat het mij
in politiek opzicht altijd lukt, maar ik probeer het debat open en eerlijk te
voeren. Deelt de Minister mijn mening dat het sociaal-economisch beleid
ongelooflijk belangrijk is om een voedingsbodem voor radicalisering te
voorkomen? Deelt de Minister mijn mening dat de grotere inkomens- en
vermogensverschillen leiden tot diezelfde radicalisering en polarisatie? De
Minister en het kabinet vergroten de sociaal-economische verschillen en
creëren daarmee een belangrijke voedingsbodem voor radicalisering. Ik
hoor graag een reactie daarop van de Minister.
Deelt de Minister mijn mening dat sociaal-culturele integratie het
antwoord op de groeiende tweedeling en radicalisering moet zijn:
integratie en gelijke behandeling? Ik mis een duidelijke politiek, wat echt
teleurstellend is.
Ik weet het niet met deze Minister. Ik doe de Minister twee voorstellen.
Laat de Minister ten eerste aan de slag gaan met de bestrijding van
segregatie. De overheid kan en moet wettelijke maatregelen nemen om te
strijden tegen aparte buurten en scholen. De buurt en de school dienen
net als de bedrijven een afspiegeling te zijn van de samenleving. Op
scholen moeten er voor alle kinderen lessen levensbeschouwing en religie
zijn. We moeten leren dat wij zelf over onze eigen geest en over ons eigen
lichaam gaan. De handelingsverlegenheid die docenten ervaren, proef ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

11

ook bij de Minister. Het is aan ons allen om deze te overbruggen en daar
concreet politiek op te maken. Ten tweede zou niet de afkomst maar de
toekomst moeten tellen. We zeggen het vaak: kijk naar het beleid. Het is
prima dat we zijn afgestapt van het doelgroepenbeleid, maar dat zie je
niet terug in de beleidsuitgangspunten ten aanzien van «allochtoon» en
«autochtoon». Kinderen die hier geboren en getogen zijn, worden «van
andere bodem» genoemd en krijgen daarmee het stempeltje allochtoon.
Het beleid moet worden veranderd. Ik wil dat de Minister studie hiervan
maakt. Mensen die prima zijn geïntrigeerd, voelen zich immers vervreemd
en vertrekken zelfs, en concrete problemen in buurten en wijken worden
niet aangepakt. Ik hoor graag een reactie daarop van de Minister.
Het is heel belangrijk om te communiceren over de punten waarop we
specifiek beleid nodig hebben. We snakken bijvoorbeeld naar diversiteitsbeleid. Het gaat niet alleen om migrantenkinderen maar ook om de positie
van vrouwen, arbeidsbeperkten en criminaliteit. We spreken er vaak over,
maar ik heb nog altijd geen oplossing gezien. Ik hoor graag een reactie
van de Minister hierop.
De integratie van nieuwkomers is ontzettend belangrijk. Wil de Minister
met zijn collega’s in contact treden, zodat de opvang van vluchtelingen zo
veel mogelijk kleinschalig en gespreid over het hele land plaatsvindt en
daar een concreet programma op wordt gemaakt? De overheid heeft
hierbij de plicht om onder bewoners voor draagvlak te zorgen en ervoor te
zorgen dat ook rijkere gemeenten vluchtelingen opvangen, want die
blijven achter. Het moeten niet alleen maar weer die arme, zwakke,
kwetsbare buurten zijn. Wanneer iemand eenmaal verblijfsrecht heeft,
laten we dan voorkomen dat deze mensen ... De Minister wil onze
kernwaarden meegeven. Deze kun je internaliseren als je samenleeft. Als
de vluchtelingen weer uitsluitend in geconcentreerde, etnisch gesegregeerde wijken terechtkomen, ontstaat dezelfde situatie als 30 tot 40 jaar
geleden. Voorkom dat, Minister.
De Minister gaat naar veel praatsessies en -clubs en heeft ongelooflijk
goede bedoelingen, maar in gesprekken met Turks-Nederlandse,
Koerdisch-Nederlandse en Armeens-Nederlandse organisaties noemt de
Minister de Armeense genocide een «tragedie». Een aantal organisaties
en mensen voelt zich hier terecht heel ongemakkelijk over. We weten
allemaal dat het een gevoelig onderwerp is. Het is bekend dat hier een
deel van de Turkse Nederlanders een probleem heeft en het is overduidelijk dat de dialoog de oplossing is. Maar een en ander los je toch niet op
door als kabinet de wetenschappelijke consensus over de genocide te
verdoezelen door een eufemisme? Dan span je het paard achter de
wagen. Dat is niet de manier. De Turkse arbeidersvereniging HTIB en de
Federatie Armeense Organisaties Nederland (FAON) hebben er een
opmerking over gemaakt. Ik wil graag een reactie van de Minister.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u zit ver over uw tijd.
Mevrouw Karabulut (SP): Dank u wel voor uw geduld, voorzitter.
De heer Marcouch (PvdA): Ik ben blij dat collega Karabulut een lans
breekt voor godsdienstonderwijs, met name in het openbaar onderwijs. Ik
probeer goed te luisteren en te begrijpen wat zij zegt. Aan de ene kant
vraagt zij van de Minister dat we iets moeten met de sociaal-culturele
integratie en dat we iets moeten doen tegen segregatie. Aan de andere
kant proef ik dat we die verschillen en die groepen, of ze nu etnisch of
allochtoon zij, niet mogen benoemen. Kan mevrouw Karabulut aangeven
hoe het dan wel moet? Hoe kunnen we aandacht hebben voor die
specifieke groepen met een achterstand? Hoe ga je zwarte scholen tegen
zonder ze te benoemen? Ik begrijp niet wat het alternatief is voor de
manier waarop we het momenteel doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

12

Mevrouw Karabulut (SP): Ik denk dat de heer Marcouch in de war is en
mij verkeerd heeft begrepen. Concrete problemen moeten we juist
concreet benoemen. We moeten alleen niet iedereen problematiseren. Dat
is wat er nu gebeurt. Onze waarden zijn belangrijk. Het eerste wat ik altijd
tegen jongeren zeg, is: je bent Nederlander; eis dat Nederlanderschap op.
Mensen doen dat en vervolgens worden ze nog steeds als de ander
behandeld. Dan hebben we een probleem. Daarmee moeten we stoppen.
Ik spreek ouders in buurten en wijken waar er sprake is van ongelijke
kansen, zoals in de Schilderswijk, in Rotterdam maar ook in middelgrote
gemeenten. Zij willen heel graag dat hun kinderen opgroeien met
kinderen van andere achtergronden, maar zij krijgen die kans niet. Hierop
moeten we gericht beleid maken. Als het voor het diversiteitsbeleid of het
bestrijden van werkloosheid of criminaliteit nodig is om de etniciteit of
wat dan ook te registreren, dan moeten we dat doen. We moeten echter
niet iedereen problematiseren en onder één categorie scharen. Als we
zeggen: we zijn afgestapt van het doelgroepenbeleid, generiek, want u
bent Nederlander, dan moeten we de mensen dienovereenkomstig
behandelen.
De voorzitter: Graag kortere antwoorden.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Enige tijd geleden waren de
woorden van de Minister van Integratie over een grote groep Turkse
Nederlanders: «Deze uitkomsten schokken en stuiten mij tegen de borst.»
Daarmee zette hij een grote groep Nederlandse jongeren in de hoek. Hij
zette ze weg als mensen die religieus geweld en Islamitische Staat
verheerlijkten. Hij zette ze weg op basis van ongefundeerd onderzoek,
onderzoek waarover de eigen schrijvers direct al zeiden dat er extra
duiding en meer aanvullend werk nodig was. Wat gebeurde er echter? De
voorlichters van de Minister boden het onderzoek nadat het drie maanden
in de la had gelegen zelf proactief bij NU.nl aan, tegen de wens van het
onderzoeksbureau in. De hoofdredacteur van NU.nl zei dat als het alleen
het onderzoek was geweest, hij er niet over had gepubliceerd. Met andere
woorden: het was de reactie van de Minister die het nieuws maakte en
ervoor zorgde dat dit kwalijke nieuws zo breed werd verspreid. Het
nieuwe SCP-onderzoek toont aan dat de uitspraken van de Minister
onterecht waren. Sterker nog, een van de conclusies is dat jongeren hun
afschuw en afkering uitspreken over het door IS gepleegde geweld. Dat
lijkt mij logisch. Het onderzoek concludeert tevens dat Turkse jongeren
bijzonder teleurgesteld zijn in de Minister, omdat hij geen afstand nam
van het onderzoek. Na een premier die zegt: vecht u zich maar in, gooit de
Minister van Integratie er voor deze groep nog even een schepje bovenop.
Zo worden mensen door niemand minder dan de Minister van Integratie
weggedreven, een Minister die voor eenheid moet zorgen. Dat is kwalijk.
Ik heb op dit onderwerp derhalve maar één vraag: is de Minister bereid
excuses aan te bieden aan de groep jongeren die hij onterecht heeft
weggezet?
Een van de grootste uitdagingen waar Nederland momenteel voor staat,
is de integratie van een grote groep vluchtelingen in Nederland. D66
hamert keer op keer op het belang van taal en werk en op het belang dat
vluchtelingen zo snel mogelijk moeten meedoen in onze maatschappij.
Nederland heeft al anderhalf jaar te maken met een verhoogde, hoge
instroom aan asielzoekers. Wat zijn de resultaten van het beleid van de
Minister? Wat zijn de resultaten van de inzet van de Minister? Hoeveel
asielzoekers en statushouders krijgen taalles en hoeveel nog niet?
Hoeveel statushouders hebben hulp gekregen bij het vinden van een
baan? Hoe ver is de Minister met het wegnemen van werkbelemmeringen, zoals hij heeft beloofd? De lessen uit het verleden moeten worden
toegepast. Momenteel heeft slechts een op de drie statushouders in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

13

Nederland een betaalde baan. Veel van hen zijn afhankelijk van de
bijstand. Wat is de doelstelling van de Minister voor deze groep?
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) stelt terecht
dat er geen tijd te verliezen is: in geval van het gelijktijdig werken aan
huisvesting, taalverwerving, opleiding en werk, gaat er zo weinig mogelijk
tijd verloren en wordt de bijstandsexplosie die anders dreigt wellicht
voorkomen. We willen een bijstandsexplosie niet alleen voorkomen
omdat het geld kost, maar vooral omdat in de bijstand zitten betekent dat
iemand niet meedoet. Iemand verliest zijn of haar zelfrespect en staat niet
midden in onze maatschappij. Dat is enorm belangrijk. De Minister heeft
het in plaats daarvan over taalmaatjes, taskforces en buddyprojecten. Wat
heeft de Minister de afgelopen maanden concreet bereikt?
Een ander punt betreft de hierover ingediende moties. Momenteel wordt
bekeken hoe de competenties, diploma’s, werkervaring en taalvaardigheid
van vluchtelingen beter inzichtelijk kunnen worden gemaakt. Hiervoor is
echter al tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie
aangenomen. Waarom wordt deze nu pas bekeken? Waarom wordt
hieraan geen prioriteit gegeven? Waarom wordt deze niet uitgevoerd? Een
andere motie is afkomstig van mijzelf, over het direct aanbieden van
taalcursussen in de noodopvang. Dit is cruciaal. Mensen zitten
maandenlang te wachten, momenteel gemiddeld acht maanden, voordat
ze überhaupt in de procedure komen. Acht maanden op hun handen
zitten, acht maanden niet meedoen, acht maanden verveling. Hoe staat
het met de uitvoering van mijn motie?
Wat betreft de participatieverklaring worden wel concrete stappen gezet.
Deze vormt een symbool, misschien zelfs een mooi symbool. Ik hoop
echter dat de Minister zich allereerst inzet op de concrete resultaten van
werk, taal en huisvesting.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Er is vanuit het Ministerie van SZW
144 miljoen euro beschikbaar voor integratie en maatschappelijke
samenhangen; artikel 13 in de begroting. Daarnaast worden er vanuit het
Europese Fonds voor asiel, migratie en integratie (AMIF) projectsubsidies
verleend. De gemeentelijke fondsen lopen ook in de papieren; honderden
miljoenen per jaar. Dit is slechts een klein deel van de tientallen en
misschien wel honderden miljarden die de massa-immigratie de
Nederlander reeds heeft gekost en zal blijven kosten als we deze geen halt
toeroepen. Ondanks integratieagenda’s, belangenclubjes, welzijnswerkers, subsidies, multiculturele sportdagen et cetera ligt er het
SCP-rapport getiteld Werelden van verschil. Het rapport toont aan wat de
PVV al jaren weet en in de Kamer te berde brengt, namelijk dat het met de
integratie van niet-westerse allochtonen treurig is gesteld in Nederland.
Van de Turken en Marokkanen in Nederland valt respectievelijk 77% en
69% in de categorie «gesegregeerd». De migranten uit deze groepen
voelen zich amper thuis in Nederland en zijn niet te spreken over de
Nederlandse samenleving. Hun opvattingen staan ver af van de basiswaarden van onze samenleving. Het heeft even geduurd, maar het SCP
slaat keiharde PVV-taal uit, en dat zo rond onze tiende verjaardag. Het is
een wat cynisch verjaardagscadeau. De PVV zegt tegen iedereen die onze
leidende cultuur niet wil omarmen: je bent vrij om te gaan; lever in geval
van dubbele nationaliteit de Nederlandse desnoods in en ga naar het land
van je culturele herkomst; je bent vrij en als het je hier niet bevalt, ga dan.
Deelt de Minister deze stellingname?
De werkloosheid onder de bestaande groep verblijfsvergunningschouders
is groot: slechts een op de drie heeft betaald werk, vaak kleine baantjes
naast een uitkering. Somaliërs voeren het lijstje aan met zeven op de tien
in de bijstand. De huidige asieleisers die een vergunning krijgen, komen
volgens het kabinet voor een groot deel uit Syrië en Eritrea. Volgens de
Minister hebben vooral de Syriërs een relatief gunstig opleidingsniveau.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

14

De heer Öztürk wil iets zeggen. Dat mag wat mij betreft, voorzitter, dan ga
ik zo verder.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Wat een arrogantie: het mag van
mij, voorzitter. De heer De Graaf zegt dat mensen die zich niet aan ons
aanpassen, het land maar moeten verlaten. Waarom verlaat de PVV het
land niet? Waarom dondert de heer De Graaf niet op? Waarom donderen
al die racisten niet op? Waarom donderen al die xenofoben niet op? Zij
zijn het probleem in dit land, niet de mensen over wie de heer De Graaf
het heeft.
De heer De Graaf (PVV): Het niveau van de vragen is te laag en de
domheid te groot om erop in te gaan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het heeft niks met dom te maken.
Dit is wat ik van al die jongeren hoor. Dit is wat ik op straat hoor van de
mensen. Zij vragen hoelang wij de PVV nog tolereren. Hoelang gaat de
VVD achter de PVV aan? Hoelang gaat de PvdA achter de VVD aan? Dit is
het probleem. Het probleem zit naast mij en moet worden opgelost.
Zolang we het niet oplossen ... Mevrouw Karabulut kan met twintig
problemen en oplossingsgevallen komen, maar we kunnen het niet
oplossen. Dít is het probleem. Zolang we huichelen en hypocriet doen,
zullen we elke vergadering hier met elkaar praten.
De voorzitter: Een interruptie is om een vraag te stellen en niet om een
heel betoog te houden.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Waarom verlaat de PVV het land
niet?
De heer De Graaf (PVV): De heer Öztürk praat met zijn clubje vaak over
zaken als respect en mensenrechten, die hij heel belangrijk vindt.
Vervolgens benoemt hij een parlementslid dat naast hem zit tot «dit». In
dit geval heet het desbetreffende Kamerlid Michiel de Graaf, maar het kan
ook iemand anders zijn. Door mensen aan de linkerzijde en aan de
islamitische zijde vindt vaak ontmenselijking van een persoon plaats als er
kritiek op hen wordt geuit. Dat mag, maar ik voel mij niet geroepen om
een waardig antwoord te geven op een onwaardige vraag. Daarom laat ik
het hierbij.
Ik vervolg mijn betoog over de Syriërs die hier zijn gekomen en die
volgens de Minister een relatief gunstig opleidingsniveau hebben. We
spreken over een land waar een op de vijf inwoners analfabeet is. Slechts
een op de drie Syriërs maakt de middelbare school af en van hen kiest
slechts 6% voor een vervolgopleiding. Deze cijfers zijn van voor de oorlog.
44% van het aantal studenten presteert ondermaats en dan ook nog eens
binnen een onderwijssysteem dat nota bene volgens de Verenigde Naties
van veel mindere kwaliteit is dan het Nederlandse onderwijssysteem. Dat
is niet echt een verrijking voor de samenleving, zoals directeur Gerard
Bakker van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) het vorig jaar
in een interview liet voorkomen. Ik hoor graag een reactie van de Minister.
De asielstroom kost niet alleen veel geld maar heeft ook schadelijke
gevolgen voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid, de woningmarkt, de
sociale voorzieningen, de veiligheid en het veiligheidsgevoel van de
Nederlanders. En vergeet de teloorgang van onze toekomst, het
onderwijs, niet. Alle Nederlandse docenten die vol goede moed en
idealisme in de islamitische wijken van Nederland hun best doen,
verdienen wat mij betreft een standbeeld. Ik ken er velen. Deze docenten
houden het echter op termijn niet vol. Ik zie ze breken, ik zie ze kapotgaan
en ik zie hen uiteindelijk solliciteren bij «witte scholen», zoals ze door links
worden genoemd. Ik zou ze zelf niet zo willen noemen. De docenten zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

15

en ervaren dat het cultureel marxisme niet bestaat. Zij beleven dagelijks
het SCP-rapport en zij zeggen uiteindelijk tegen mij: de PVV heeft al die
tijd gelijk gehad. Zij zien dat de Surinaamse, Antilliaanse en ook
Koerdische kinderen het vaak niet redden in de islamitische wijken. Zij
kwijnen weg in islamitische klassen als tweederangs burgers of geven
zich uit armoede uiteindelijk over aan de islam.
Als we nog wat willen maken van de bende die de elite in Nederland heeft
veroorzaakt, dan moeten de grenzen dicht en onze wetten worden
gehandhaafd. Is de Minister bereid om zich hiervoor in te zetten? Zo ja, is
hij dan bereid om onze westerse cultuur direct tot leidende cultuur te
verklaren? Dan behouden we het Nederland dat nog rest en kunnen we
met de mensen die hier dan zijn, werken aan nationale trots en
waardering voor de westerse waarden en cultuur, waarin het principe van
wederkerigheid weer leidend wordt in plaats van de verstikkende politieke
correctheid. Wil de Minister op dit punt met ons meewerken?
Ik heb nog twee laatste korte vragen. Is de Minister bereid om samen met
zijn collega van Veiligheid en Justitie de remigratie te stimuleren? Is hij
bereid om de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen (TWIV) meteen
op te heffen?
Tot slot, kan de Minister de Kamer vertellen wat een gezin met verblijfsvergunninghouders ons per maand kost qua toegewezen sociale
huurwoning, zorgverzekering, uitkeringen, toeslagen en onderwijs? Graag
ontvang ik hierover helderheid. Het zal immers duidelijk maken hoeveel
de belastingbetaler, die er vaak zelf niet om gevraagd heeft, reeds
bijdraagt aan het begin van de integratie van groepen mensen.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Graaf en de heer Öztürk zouden
elkaar moeten aankijken, want dan zien zij zichzelf in de spiegel. Zij
hebben namelijk meer met elkaar gemeen dan zij denken.
Mijn vraag gaat over de segregatie, die de heer De Graaf terecht als het
probleem benoemt. Veel mensen, ook met een islamitische achtergrond,
vinden segregatie problematisch. We hebben op dit punt diverse
voorstellen gedaan, maar de PVV heeft altijd tegengestemd. Waarom?
De heer De Graaf (PVV): De eerste opmerking laat ik aan mevrouw
Karabulut. Zij maakt deze voor de negentiende keer, geloof ik. Dat moeten
we even terugzoeken in de Handelingen. Laat maar gaan, te veel aandacht
is ook niet goed.
Ik kom op de vraag van mevrouw Karabulut. Alle moties en amendementen van de SP staan vol met gratis geld, maakbaarheidsidealen,
politieke correctheid en cultureel marxisme. Dat is niet de lijn van de PVV.
De voorzitter: Nee, mijnheer Öztürk.
De heer Öztürk: Mevrouw Karabulut spreekt mij aan.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut is aan het woord.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is prima dat de heer De Graaf al die termen
noemt. Het gaat echter heel concreet om maatregelen, randvoorwaarden
scheppen, zodat men indien gewenst de islamitische buurten kan
verlaten, de buurten wat gemengder worden en we kunnen samenleven.
Ik ga er tenminste van uit dat de PVV dat ook wil. Waarom stemt de heer
De Graaf dan tegen onze voorstellen? Daarmee laat hij de mensen uit die
buurten, de volkswijken, in de steek. Dat is zo jammer. De heer De Graaf
roept hier van alles en zegt dingen te willen veranderen. Als het echter op
concrete maatregelen aankomt, steunt hij deze niet. Sterker nog, hij steunt
bijvoorbeeld bezuinigingsvoorstellen om betaalbare huurwoningen uit te
verkopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

16

De heer De Graaf (PVV): Wij laten helemaal niemand in de steek. De SP
laat mensen in de steek wat betreft het eigen zelfbeschikkingsrecht en de
eigen kracht waarin ze kunnen staan. Alle voorstellen van de SP zijn
doordrenkt van gratis geld en mogelijkheden om nog meer subsidie te
geven aan integratieclubjes, welzijnswerkers en straatcoaches van welke
origine dan ook. De voorstellen van de SP zijn niet bedoeld om mensen te
prikkelen om zelf initiatief te nemen, om zelf het heft in handen te nemen
en er zelf bovenop te komen. De SP-fractie maakt met haar voorstellen
Nederland tot een grote sociale hangmat in plaats van een sociaal
vangnet. Hiermee degradeert zij de mensen om wie zij zegt te geven tot
mensen die volgens haar geen eigen kracht en eigen power hebben.
Daarom steunen wij de voorstellen niet.
De heer Marcouch (PvdA): Afgelopen weekend is er een aanslag
gepleegd op een moskee in Enschede. Inmiddels is deze door het
Openbaar Ministerie getypeerd als een aanslag met een terroristisch
oogmerk. Op het moment dat dit bericht kwam, verschenen er op de
Facebookpagina van de PVV vele reacties in de trant van: «Man naar mijn
hart» en «Niet opgebrand? Jammer, alle moskeeën afbranden.» Het ging
zo maar door. Er waren meer dan 100 reacties. Op Twitter staan veel
reacties van de PVV-leider betreffende persoonlijk leed. De heer De Graaf
is ook van het twitteren. Ik heb echter nog geen reactie van de PVV-fractie
gezien waarin zij de aanslag veroordeelt – ik hoop dat zij dit doet – of
waarin zij zich distantieert van de Facebookpagina PVV Aanhangers. Ik
geef de heer De Graaf graag de kans om daar iets over te zeggen.
De heer De Graaf (PVV): Zulks is al in vijf of zes integratiedebatten
gebeurd, maar ik ga er nogmaals keurig op in. Je blijft met je poten van
andermans spullen af en maakt al helemaal geen gebruik van brandbommen en dergelijke. De heer Marcouch weet dat de PVV-fractie zo
denkt. Ik snap best dat hij dit onderwerp uit politiek gewin aanhaalt en het
aan de PVV wil koppelen. Als we alle reacties op sites die naar onze partij
vernoemd zijn, zouden moeten modereren, houden we geen budget meer
over om beleidsmedewerkers aan te nemen. Dat is gewoon ondoenlijk.
Vanzelfsprekend wordt de ene keer wel gereageerd en de andere keer niet.
Wat dat betreft verschillen we niet van de Partij van de Arbeid. Als er
immers uit de hoek van die partij opmerkingen komen als: Geert Wilders
verdient de kogel met daarop de woorden «Met dank van het Nederlandse
volk», moeten wij eerst zelf aan de bel trekken voordat het desbetreffende
partijlid uit Katwijk voor het hekje van de PvdA-leiding komt te staan. De
heer Marcouch wijs ik graag op de christelijke wijsheid: haal eerst de balk
uit je eigen oog.
De heer Marcouch (PvdA): Dat vind ik jammer. Ik bied collega Machiel de
Graaf de mogelijkheid om er iets over te zeggen, juist omdat de Facebookpagina «PVV Aanhangers» heet. De heer De Graaf moet zich dit toch
aantrekken en er iets van vinden? Het betreft nota bene een aanslag op
een moskee waar mensen aanwezig waren, waar kinderen aanwezig
waren. Over andere onderwerpen zegt de PVV-fractie bij herhaling
hetzelfde. Wat betreft dit soort aanslagen op moskeeën moeten we echter
als vanzelfsprekendheid aannemen dat de PVV-fractie niet achter haar
aanhang staat. Als zij het echter niet expliciet uitspreekt, gaan we ervan
uit dat ook de PVV-fractie dit soort aanslagen bejubelt.
De heer De Graaf (PVV): De heer Marcouch spreekt over herhaling, maar
hij valt hier zelf in herhaling om zijn eigen wrange, lelijke, nare, cynische
politieke puntje te maken en de PVV in een hoek te zetten waar zij niet
thuishoort. Ik heb duidelijk gezegd hoe een en ander gaat. Er zijn al vijf
debatten geweest waarin we afstand hebben genomen van allerlei
vormen van agressie en geweld die niet namens ons plaatsvinden. Wie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

17

weet wie de mensen zijn op de Facebookpagina PVV Aanhangers? Er zijn
immers veel «false flag»-operaties. Nogmaals, onze lijn is dat je met je
handen – ik zei net nog «poten» – van andermans spullen afblijft. Je
bedreigt mensen niet en dergelijke. Wat dat betreft kan de PvdA nog wat
van ons leren. Zij bedreigt immers PVV’ers. Dat hebben we onlangs nog
gezien. Hetzelfde geldt voor D66, GroenLinks en SP. Het maakt niet uit,
overal komen ze vandaan. Als ik daarvan een lijst moet oplezen, zijn we
voor vanavond 19.00 uur niet klaar. Ons wordt iedere keer gevraagd om
afstand te nemen van iets wat wij niet gedaan hebben. Ik ben duidelijk
geweest in mijn eerste termijn. De heer Marcouch zet voor zijn eigen
politieke gewin de PVV in een heel enge hoek. Daar ga ik niet in mee. Ik
heb hem gewezen op een christelijk principe dat hem niet aanstond. Dat
begrijp ik wel.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Het SCP-rapport heet
Werelden van verschil. Ik zie werelden van verschil in wat er op straat
leeft. De afgelopen week zijn er 20 dreigbrieven met nazisymbolen naar
moskeeën gestuurd. Daarnaast is er een handgranaat gevonden bij een
islamitische basisschool in Schiedam en een brandbom bij een moskee in
Enschede. Bovendien heeft het OM voor het eerst gezegd dat er sprake is
van een terroristische daad. Waar hebben deze Kamerleden het echter
over? De grootste partij, VVD, is nog steeds bezig om salafisten aan te
pakken. De PvdA probeert de migranten aan te sporen om bij zichzelf te
rade te gaan of zij niet schuldig zijn en of ze nog beter hun best moeten
doen. Gelukkig trekt D66 van leer, maar de resterende partijen lopen
gewoon achter de spindoctors aan, achter de peilingen, en vragen zich af
hoe rechtser ze kunnen zijn om de 40 zetels van Geert terug te halen? Zij
luisteren niet naar wat er in de samenleving gebeurt. Laat de grootste
partij vandaag opstaan en zeggen: Minister, laten we deze vergadering
stoppen; ga met de islamitische organisaties en met de moskeeën praten;
ga naar die school en naar de mensen die bang zijn; ga naar die kinderen
toe. In plaats daarvan roept zij de Minister op om de salafisten aan te
pakken. Hetzelfde geldt voor het CDA. Daar kom ik dadelijk op terug.
Ik ben niet roepende in de woestijn. Steeds meer mensen, gelukkig ook uit
de wetenschappelijke hoek, laten hetzelfde geluid horen. Je hebt alleen
dappere politici nodig, mensen met principes, politici die niet naar de
media of de peilingen kijken en het lef hebben om te staan voor hun
idealen. Die hebben we niet in Den Haag. Ik heb vijftien jaar in de lokale
politiek gezeten. Ik kwam hier in Den Haag en schrok. Ik schrik iedere week
van de discussies die wij voeren en van wat er in de samenleving gebeurt.
Ik maak me zorgen en heb ook slapelozen nachten. Mevrouw Karabulut
probeert mij echter op een nare manier te linken met de PVV. Laat zij
proberen om serieus met mij mee te gaan. De schuld ligt niet bij de
salafisten. De schuld ligt niet bij de vier islamitische organisaties van
Turkse afkomst die zij iedere keer basht. Daar ligt de schuld niet. Daar zijn
we voorbij.
Corina Duijndam heeft een boek geschreven over de Dutch disease, de
Nederlandse ziekte. We moeten kijken naar de oorzaak van de Nederlandse ziekte. Sommige partijen zijn ziek en luisteren niet meer naar wat
er in de samenleving gebeurt. Zij vragen zich af hoe zij na de verkiezingen
nog meer zetels kunnen behalen. Nog meer. Het algemeen belang wordt
niet langer gediend. De partijen zijn met een deelbelang bezig, met hun
eigenbelang. Iedere partij heeft een bash-onderwerp. Hoe komen we af
van de Dutch disease, de Nederlandse ziekte? Ik hoor graag een reactie
van de Minister.
De heer Potters (VVD): Ik doe een poging om een vraag te stellen. Vele
collega’s hebben het al geprobeerd. De heer Öztürk is voorstander van
integratie, elkaar de hand toesteken, toenadering zoeken en proberen op
een goede manier met elkaar samen te leven. Hij moet wat dat betreft zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

18

het goede voorbeeld geven. Tot nu toe zegt de heer Öztürk in elk debat
enkel dat mensen ziek zijn, dat ze racistisch zijn en dat ze naar peilingen
kijken. Hij wijst enkel met het vingertje en beschuldigt mensen. Wil hij het
goede voorbeeld geven aan alle Turkse Nederlanders in Nederland die op
een respectvolle wijze willen integreren? Is hij het voorbeeld? Echt
schandalig! Hij moet zich kapot schamen dat hij elke keer op deze manier
het debat voert en probeert om ons de maat te nemen. Laat hij eerst
proberen om goed gedrag te vertonen en zich netjes te gedragen alvorens
hij naar andere mensen wijst.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Hier komt het kernprobleem naar
boven. De heer Potters van de VVD probeert mij neer te zetten alsof ik een
vertegenwoordiger van de Turkse samenleving ben. Met zijn elitaire
arrogante houding vertelt hij mij hoe ik mij volgens zijn normen moet
gedragen om een goede Turkse Nederlander te zijn. Wie is hij? Laten we
het eens hebben over het kernprobleem in Nederland. Wie bepaalt de
norm? Zijn dat de elitaire, arrogante politici of zijn dat de mensen voor
wie we hier zitten? Die vraag moeten we aan elkaar stellen.
De heer Potters (VVD): Ik kan alleen maar concluderen dat mijn poging
mislukt is. Laten we verdergaan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Dit gebeurt vaker: politici horen de
stem van de burger en proberen vervolgens degene die boodschap brengt
te ridiculiseren, belachelijk te maken en aan de kant te zetten. Dat heeft
men bij Geert Wilders ook geprobeerd. De VVD heeft Geert Wilders eerst
enkele jaren aan de kant gezet. Nu neemt zij, na jaren, een-op-een de
voorstellen van Geert Wilders over. Dat is het probleem.
De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Öztürk houdt een betoog tegen
de Dutch disease, tegen het bashen om politiek gewin. In dat kader roep ik
hem op om te stoppen met collega’s van andere partijen op hun Facebookpagina te koppelen aan de Armeense genocidekwestie. Bij de heer
Marcouch is het ook al een aantal keren gebeurd. Op die manier basht de
heer Öztürk collega’s voor politiek gewin, want de pot verwijt de ketel dat
hij zwart ziet. Als de heer Öztürk meent wat hij zegt over niet bashen en
geen politiek gewin, moet hij stoppen met zijn acties op Facebook tegen
collega’s van in het bijzonder de PvdA. Dan is hij zelf ook consequent.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): We hebben de stemming van de
Armeense kwestie gewoon een-op-een op Facebook gezet. Enkele leden
van de Partij van de Arbeid zeiden op Twitter namelijk iets anders dan
waarop zij hadden gestemd. De burger, de samenleving, heeft het recht
om te weten hoe men heeft gestemd. Wij hebben hun enkel een spiegel
voorgehouden en laten zien: dit zegt men op Twitter en zo heeft men
gestemd. Wat is daar verkeerd aan?
De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Öztürk gaat over zijn eigen daden,
maar hij moet hier geen betoog houden over andere partijen en zich
heiliger voordoen dan hij is. De acties van de heer Öztürk jegens zijn
collega’s – deze hebben plaatsgehad bij Turkse kwesties en bij Marokkaanse kwesties – zijn nogal intimiderend en passen geenszins bij het
betoog dat hij hier houdt.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): We hebben enkel collega’s die
schijnheilig en hypocriet een tegenstrijdige tweet hebben gestuurd op
Facebook gezet. Dat blijven we doen. Dan moeten ze maar niet schijnheilig zijn. Laten zij gewoon eerlijk aangeven waar ze voor staan en
zeggen dat ze voor hebben gestemd. Jullie kunnen me hierop aanspreken,
maar ik heb voorgesteld om salafisten uit te nodigen en met hen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

19

discussie te gaan. Alle Kamerleden hebben dat geweigerd. Er wordt hier
over mensen en organisaties gesproken in plaats van met.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Öztürk zou echt iets maatschappelijks
kunnen betekenen richting zijn achterban. Hij is een ontkenner van
genocide. Dat mag. Hij ontkent de Armeense genocide, toch? Anders zou
hij dergelijke dingen niet op de site zetten. Dat mag, maar er zijn ook
mensen die de genocide erkennen. In Nederland gaan we dusdanig met
elkaar om dat je verschillen van mening mag hebben en op basis daarvan
de discussie voert. Door de actie van de heer Öztürk komen er vervolgens
allemaal reacties op zijn website in de trant van: hij is een nep-Turk.
Daarmee draagt de heer Öztürk bij aan de verruwing en polarisatie, terwijl
hij juist zijn achterban kan oproepen. Ik roep hem op om dit te doen.
Natuurlijk mag hij de Armeense genocide ontkennen, maar er zijn ook
mensen die deze erkennen. Laten we hierover het gesprek aangaan en
niet degenen die de geschiedenis en de onderzoeken erkennen, zwart
maken. Op die manier doet de heer Öztürk een beetje hetzelfde als de PVV.
Sorry dat ik het zeg.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Mijn fractie ontkent niet de
genocide. We hebben gewoon gezegd dat er een onafhankelijk internationaal onderzoek moet komen door de Verenigde Naties. Daarin moeten
alle archieven naar boven worden gehaald. Pas dan kunnen politici een
oordeel vellen. Er zijn echter politieke partijen die een andere weg kiezen.
Dat mag, dat is democratie. Daar houden wij van. Democratie is echter
ook dat men de kiezer laat zien wie voor de ene weg kiest en wie voor de
andere weg. Dat heeft mijn fractie gedaan en meer niet.
Mevrouw Karabulut (SP): Daarmee erkent de heer Öztürk de genocide
niet. Hij zegt dat het eerst onderzocht moet worden. Dat mag. Vindt hij het
normaal dat er door zijn actie allerlei reacties op zijn website verschijnen
waarin de desbetreffende Kamerleden volledig zwart worden gemaakt?
Hij weet net zo goed als ik hoe het in de gemeenschap gaat. Een en ander
wordt enorm opgeblazen en kan leiden tot heel heftige reacties en zelfs
bedreigingen. Dat is toch niet de manier waarop we onze democratie,
onze samenleving, willen vormgeven? De heer Öztürk kan daarin
vooroplopen. Ik roep hem op om het goede voorbeeld te geven, om niet
op basis van wat mensen vinden elkaar zwart te maken, maar om
inhoudelijk de discussie aan te gaan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Mevrouw Karabulut heeft het in al
haar interviews en in alle integratiedebatten over vier Turks-islamitische
organisaties. Iedere keer. Door haar houding worden die organisaties ook
zwart gemaakt en negatief bejegend. Ja, mevrouw Karabulut. Op het
moment dat wij een spiegel voorhouden en op Facebook zetten hoe
Kamerleden hebben gestemd, vindt zij dat niet kunnen. Dan kom ik weer
op die wereld van verschil. Wij mogen dat niet doen van mevrouw
Karabulut, maar alle andere organisaties wel. Hoe kan dat dan?
Voorzitter. Ik kom op de Dutch disease. Neem bijvoorbeeld de PvdA,
waarvan de partijleider zegt dat Marokkanen een etnisch monopolie
hebben op criminaliteit en waarvan de voorzitter zegt dat de Marokkanen
vernederd worden door hun eigen groep. Maken we de kloof hiermee
kleiner, vraag ik aan de PvdA? Is dit verantwoord integratiebeleid of neemt
de VVD, de partij waarvan de fractievoorzitter onlangs xenofoob van leer
trok in een column. Hij zette de islam neer als intolerant en stelde dat deze
niet toestaat dat andere geloven worden beleden, allemaal om zetels te
winnen van de PVV. Brengen we met dit soort extreemrechtse borrelpraat
mensen dichter bij elkaar? Is dit het bouwen aan een samenleving met
eenheid? Neem het CDA, dat blijft hameren op het feit dat Nederland een
joods-christelijke cultuur heeft. Daarmee zegt het dat iedereen die anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

20

is er niet bij hoort. Wordt daarmee de kloof verkleind? Of neem Minister
Asscher, die een flutonderzoek heeft gepubliceerd waarin Marokkaanse en
Turkse jongeren worden weggezet als terroristen, terwijl het
SCP-onderzoek bewijst dat zij dat niet zijn. Is dit de kloof dichten?
Ik rond af. Het is duidelijk wie er onder de Nederlandse ziekte lijdt: PvdA,
CDA, PVV, VVD. Omdat deze partijen alleen bezig zijn met hun eigenbelang en niet met het algehele belang, drijven zij groepen uit elkaar.
Omdat zij luisteren naar de spindoctors en persvoorlichters en niet naar
de mensen op straat, zetten zij minderheden als een gevaar neer om
stemmen binnen te halen. Laten we hiermee ophouden. Ik vraag de
Minister om hier een voorbeeld aan te nemen.
De voorzitter: Ik verzoek de collega’s om geen commentaar te leveren.
De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het SCP-onderzoek laat zien
dat een deel van de mensen zich hier niet thuis voelt en een deel zich zelfs
niet identificeert met Nederland. Nog sprekender dan zo’n onderzoek
vond ik het artikel van een journaliste in de Volkskrant over de wijze
waarop zij zich als kind van migranten altijd op haar afkomst voelde
aangesproken. Zij blijft zich toch een buitenstaander voelen in plaats van
dat zij wordt gezien als een Nederlandse of, wat ook heel goed kan, een
Nederlandse met een Marokkaanse achtergrond. Er ontstaat een proces
waarbij men zich afkeert van Nederland, omdat men het gevoel heeft er
niet bij te horen.
Nederland heeft geen statische monocultuur. Gelukkig niet. Koningin
Máxima heeft er ooit, toen zij nog prinses was, een waardevolle
opmerking over gemaakt die tot een storm van kritiek in het land leidde.
Het was een heel terechte opmerking. De cultuur in Nederland is bij
uitstek pluriform en dynamisch. Mijn achternaam eindigt met dubbel F.
Dat komt in Nederland niet voor. Ooit in 1730 kwam er iemand uit
Duitsland. Wij zijn allen immigranten, of we nu Hugenoten zijn of
Molukkers, eerste generatie Marokkanen of wat dan ook. We zullen eraan
moeten wennen dat ons land bestaat uit immigranten, van langer en van
korter geleden. Uiteindelijk dragen we dit land. De PVV wil dat nog
weleens vergeten. Als je een en ander op een langere tijdshorizon bekijkt,
zijn de verhoudingen totaal anders dan wanneer je het op de korte termijn
bekijkt.
Dat laat onverlet dat de rechtsstaat, de daarbij behorende vrijheid en het
gunnen van de vrijheden die je zelf wilt hebben aan anderen, behoren tot
de kritieke en gedeelde basis voor iedereen in dit land. Vrijheid van
meningsuiting is niet voor de een meer dan voor de ander. Voor de een
worden geen andere maatstaven aangelegd dan voor de ander. Dat
hebben we niet voor niets in de Grondwet verankerd. De angstroep van
de VVD-fractievoorzitter dat onze cultuur in gevaar komt door asielzoekers
is in die zin echt volstrekte onzin. We hebben niet één cultuur. Evenmin
past het binnen onze cultuur dat iemand een molotovcocktail gooit naar
een moskee. Dat is zeer verwerpelijk – dat vindt de VVD natuurlijk ook – en
hoort niet bij een cultuur die we wenselijk en acceptabel vinden.
De heer Potters (VVD): Het is nogal aanmatigend dat GroenLinks deze
stelling hier inneemt. Onze cultuur staat wel degelijk onder druk en onze
normen lopen wel degelijk gevaar. Dat zien we bijvoorbeeld aan het feit
dat GroenLinks er gisteren mee heeft ingestemd om homoseksuelen apart
te zetten alvorens zij de opvang ingaan. Dat is nu precies dat cultuurrelativisme waar wij woedend om worden, dat wij niet willen, waarvan we
afstand nemen en waartegen we optreden. Het wordt tijd dat GroenLinks
erkent dat we moeten vechten voor de waarden waar we gezamenlijk voor
staan in plaats van dat zij de fractievoorzitter van de VVD de maat neemt.
De heer Grashoff begon zijn betoog met mooie woorden, maar
vervolgens zwakt hij deze af. Het gaat de VVD erom dat we tolerante

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

21

mensen in Nederland toegang geven en hard optreden tegen mensen die
intolerant zijn of onze waarden onder druk zetten. Ik concludeer dat voor
GroenLinks cultuurrelativisme belangrijker is dan het opkomen voor je
waarden, wat ontzettend jammer is.
De heer Grashoff (GroenLinks): De fractievoorzitter van de VVD koppelde
zijn uitspraak aan de instroom van vluchtelingen. Dat is iets heel anders.
Daarmee zet je een stempel op een groep die nu binnenkomt. Dat is het
onzinnige eraan. We zijn het ten principale met de VVD eens dat we pal
moeten staan voor onze waarden. De manier waarop we daarvoor staan,
kan verschillen. Het is niet zo heel sterk dat de VVD het voorbeeld
aanhaalt over homoseksuelen, waarvoor overigens een ruime Kamermeerderheid was. Het is wel leuk om dat aan de vier zetels van GroenLinks te wijten, maar er was een ruime Kamermeerderheid die kiezend uit
kwaden – dat geef ik toe – zei: het is nu wellicht verstandig om toch even
het ene belangrijker te vinden dan het ander. Het was een pijnlijke
beslissing die met moeite is genomen in een moeilijke situatie.
De heer Potters (VVD): Dat is nu precies het kiezen uit twee kwaden. In
plaats van te staan voor onze waarden die we nadrukkelijk moeten
bevechten, kiest GroenLinks de weg van de minste weerstand. Dat is nu
precies waarover veel Nederlanders zich boos maken. Dat is nu precies
waarvan mensen zeggen: daar moet je een grens trekken, want die vorm
van intolerantie accepteren we niet. Is de volgende stap dat we vrouwen
apart gaan zetten in azc’s?, vraag ik aan de heer Grashoff. Gisteren was
het moment om te laten zien wat onze waarden zijn, dat we een en ander
niet accepteren, dat we ervoor zorgen dat de daders gepakt en uitgezet
worden en dat we het voorkomen. In plaats daarvan is er toegegeven aan
het cultuurrelativisme. Dit raakt mij diep in het hart. In de Kamer klinken
vaker grote woorden over onze waarden, maar ho maar wat betreft het
verdedigen ervan.
De heer Grashoff (GroenLinks): Als er een partij is die wat hoog
binnenvliegt, is het de VVD. Ik probeer in mijn antwoord heel genuanceerd te zijn over een ingewikkelde kwestie inzake homoseksuelen,
waarbij ik overigens alle respect heb voor het standpunt van de VVD. Vice
versa lijkt dat niet geheel te gelden.
De heer Pieter Heerma (CDA): Sowieso heet ik de heer Grashoff welkom.
Volgens mij is het de eerste keer dat hij als woordvoerder bij deze
commissie aanwezig is. Het is goed dat GroenLinks voor een wat
filosofische insteek kiest. Waarom zegt hij echter dat dé cultuur niet
bestaat, maar staat hij tegelijkertijd wel voor die waarden en normen? Er
is een rijke filosofische traditie op dit terrein. Rémi Brague meent dat de
fundamenten van de Europese cultuur, een excentrische cultuur, tot in
Rome reiken: 2.000 jaar traditie. Martha Nussbaum houdt als liberale
denker juist een pleidooi voor een dominante cultuur, waarbij er meer
patriotisme wordt overgebracht in het onderwijs. Hoe beluistert de heer
Grashoff, als hij toch start met die cultuurrelativistische insteek, dit soort
betogen?
De heer Grashoff (GroenLinks): Het kenmerk van een samenleving die
kan omgaan met verschillen is, dat men bekijkt waar de kern zit en deze
met elkaar tot basisafspraak maakt. In feite komt men dan op zaken die
men in de Grondwet heeft verankerd en dergelijke. Daar staan we voor.
Als je naar de historie kijkt – dat is een andere benadering – komen we
een heel eind. De Verlichting is een van de belangrijkste perioden waarin
normen en waarden gegroeid zijn. Deze staat echter ook niet op zichzelf
en is weer terug te voeren tot in de klassieke oudheid. Ik zeg altijd maar
dat de democratie in Athene is uitgevonden. Dat vergeten we tegen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

22

woordig weleens in het debat over Griekenland en is wel aardig om te
vermelden. Het heeft iets, als het al iets heeft, wat nogal aan Europa
hangt, meer dan aan Nederland. De essentie is niet dat we cultuur tot een
ultiem ding maken waarbij we iedereen de maat nemen tot en met de
wijze waarop zwarte piet eruit moet zien. We moeten kijken naar de kern
van de normen en waarden. Daarover moeten we met elkaar een decent
debat voeren. Daaraan moeten we ons houden. Het overtreden van de
wet is natuurlijk niet toegestaan; dat is een afspraak. Het overtreden van
de wet is altijd strafbaar en het zal ook altijd aangepakt worden. Ik vertel
hier niet veel nieuws.
De heer Pieter Heerma (CDA): Het stukje erachter is wel interessant,
want dat gaat meer dan alleen over het overtreden van de wet. Voordat de
heer Grashoff binnenkwam, had ik een interruptiedebat met collega
Marcouch die het onderzoek van mevrouw Kleijwegt aanhaalt over
radicalisering in schoolklassen. Aandacht voor onze waarden en normen,
voor burgerschap en voor filosofie in het onderwijs, is volgens haar een
goed tegengeluid. Dat vereist sociaal-culturele integratie die verdergaat
dan alleen de vraag wat strafbaar is. Hoe kijkt mijn collega van GroenLinks
aan tegen dit soort betogen?
De voorzitter: Meneer Heerma, ik verzoek u om een korte vraag te
stellen. Het duurt echt veel te lang.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik sluit af.
De heer Grashoff (GroenLinks): De vraag geeft aanleiding tot een lang en
wat meer filosofisch betoog, maar dat mag niet van de voorzitter. Ik hoop
dat de heer Heerma mij dat dan niet kwalijk neemt, want een kort
antwoord is haast niet mogelijk. Laat ik proberen om het zo kort mogelijk
te houden.
Sociaal-culturele integratie begint en eindigt met praten met elkaar, thee
drinken met elkaar en proberen om onderling te begrijpen waarom
mensen vinden wat ze vinden en waar de verschillen zitten. Ik noem het
nog maar eens expliciet. Los daarvan moet men zich houden aan de
basisafspraken die men in de wet vastlegt. Dat is de basis. Een en ander is
ook inspirerend. In de Verenigde Staten is men gewend om met enorm
verschillende culturen om te gaan. De Grondwet, de wettelijke basis, staat
echter vast.
Voorzitter. In deze samenleving moeten we inzetten op insluiting en
integratie. Dit zijn, in tegenstelling tot «uitsluiten», positieve begrippen die
aangeven wat je elkaar te bieden hebt en waar je elkaar op wilt vinden.
Het moet gezegd worden dat het kabinet zich hier en daar op een
gevaarlijk pad begeeft. De premier zegt dat jongeren met een migrantenachtergrond zich moeten invechten. Dat is geen insluiten, maar neigt
juist naar uitsluiten. De regel dat je geen bijstand krijgt als je geen
Nederlands spreekt – we hebben hem een beetje afgezwakt – neigt naar
uitsluiten en niet naar insluiten. De inperking van het migrantenkiesrecht
is echt uitsluiten. Bovendien roept de Minister van Integratie veel te snel,
op basis van een onzorgvuldig onderzoek, dat het zeer verontrustend is
hoeveel jongeren IS steunen. Fout! Het zou een ongelooflijke handreiking
zijn als de Minister bereid is om daar in enigerlei vorm zijn verontschuldigingen voor aan te bieden. Daarmee zou hij een van zijn belangrijkste
stappen zetten op het terrein van integratie.
In plaats van op integratie zet de Minister nu in op een participatieverklaring. Een participatieverklaring is een tekst op papier die geen zin heeft.
Symbolen kunnen zinvol zijn, mits ze positief zijn en iets tot uitdrukking
brengen van de wederzijdsheid die integratie met zich meebrengt. Als wij
de mensen die hier binnenkomen een zeer omvangrijk, intensief en
gedegen integratiepakket aanbieden van scholing en begeleiding en je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

23

hun vraagt om daar hun handtekening onder te zetten, weten ze
waarschijnlijk niet hoe snel ze dat moeten doen. Daarvan is echter geen
sprake. Het is weer een eenzijdig signaal van uitsluiting. De Minister moet
het echter doen. Ik stel eisen aan hem, maar ik heb zelf niet zoveel te
bieden wat betreft integratie.
Veel beter is datgene wat Platform Onderwijs2032 zegt over burgerschap.
Dit is eigenlijk geen reactie op de vraag van de heer Heerma, maar
wellicht toch een beetje. Het is ongelooflijk belangrijk dat we allemaal
eens beter nadenken over de vraag wat het burgerschap behelst en dat
we hierover met elkaar in gesprek gaan. Dat lijkt me beter dan een
participatieverklaring te laten tekenen door mensen die hier nieuw komen.
Mensen die molotovcocktails gooien naar wie of wat dan ook hebben
onze kernwaarden immers ook niet begrepen, want dat doe je niet.
We staan met de instroom van asielzoekers voor een enorme uitdaging op
het terrein van integratie. Laten we de fouten van de jaren zeventig en
tachtig niet meer maken en het nu echt oppakken vanaf dag één, zoals de
WRR schrijft: er is geen tijd te verliezen. Het moet beter, het moet
intensiever, het moet sneller, het moet meer voorstellen.
Tot slot zeg ik nog één ding van persoonlijke aard. Ik heb momenteel
intensief contact met twee Syrische mensen, hoger opgeleid, die hier
uitstekend kunnen werken en dit ook dolgraag zouden willen. Zij zijn
apothekers. Zij worden echter slecht begeleid, aan hun lot overgelaten en
zij moeten veel vrijwilligerswerk erbij doen. Bovendien is de werkwijze
voor de waardering van diploma’s en opleidingen razend ingewikkeld.
Dan faalt de integratie toch in de praktijk? Deze Syrische mensen kunnen
binnen een aantal jaren mededrager zijn van onze samenleving. Als we
echter niet oppassen, laten we hen verloren gaan.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de Kamer.
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.37 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Het SCP-rapport, Werelden van verschil, laat
het probleem in de kern zien. Mensen die hier geboren en getogen zijn,
voelen zich niet thuis. De heer Marcouch spreekt over het split screen, het
onvermogen om je in de ander te verplaatsen. Dit levert een enorm
probleem op voor de samenleving als geheel. Integratie is niet iets wat je
even bij wet doet. Je lost het zelfs niet op met een mooi debat als dat van
vandaag. Het moet in de samenleving gebeuren, waarbij het belangrijk is
dat je je kunt identificeren met de ander en dat je je in de ander kunt
verplaatsen. Daarbij speelt de politiek ook een grote rol. Ik heb veel
Kamerleden horen spreken over de voorbeeldrol van de politiek. Toch is
het maar de vraag of dit debat in alle opzichten helpt om de kloof te
overbruggen. Wat helpt dan wel? Het antwoord zat in verschillende
inbrengen.
In de eerste plaats moeten we de hand toesteken en de mensen welkom
heten. We moeten laten zien dat iedereen erbij hoort, dat het niet uitmaakt
waar men vandaan komt, wat men gelooft of uit welke buurt men komt.
Iedereen heeft een plek in de Nederlandse samenleving en verdient een
gelijke behandeling.
In de tweede plaats moeten we onze vrijheid verdedigen tegen onverdraagzaamheid van mensen die je proberen op te voeden in een aparte
samenleving en je duidelijk willen maken dat je er niet bij hoort. We
moeten onze vrijheid beschermen tegen degenen die zeggen dat je als
moslim niet in Nederland kunt leven omdat ons land een democratie kent
en een vrije samenleving waar mensen zelf kunnen kiezen of en wat ze
geloven. Daarnaast moeten we onze vrijheid verdedigen tegen vormen
van discriminatie, racisme en geweld, die we helaas ook zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

24

Beide elementen zijn belangrijk, niet het een ten opzichte van het ander
maar in samenhang. Streng zijn tegen intolerantie is hetzelfde als het
beschermen van de tolerantie waarbinnen mensen hun plek in de
samenleving kunnen verwerven.
In het debat kwam de vraag in allerlei uithoeken terug: wat doen we aan
discriminatie? We hebben er onlangs een plenair debat over gehad. Ik heb
de indruk dat ik met grote steun van de Kamer een heel actief beleid mag
voeren tegen arbeidsmarktdiscriminatie zonder dat iemand in deze Kamer
denkt dat het enkel met dat beleid is op te lossen. In geval van onverdraagzaamheid, wat in de salafistische ideologie uitgedragen wordt, geldt
binnen de grenzen van de rechtsstaat een krachtige reactie. We zullen nog
een debat voeren over het initiatiefvoorstel dat de heer Potters heeft
aangekondigd. Ik verheug me op dat debat, waarin we namelijk, net als in
het debat over de motie-Heerma, gedwongen worden om de rechtsstaat
zelf onder ogen te zien. Wat zijn de mogelijkheden om de rechtsstaat,
indien nodig, te verdedigen? Wat helpt wel, wat helpt niet? Het beste
antwoord op een ideologie die je niet bevalt, is een weerwoord, een
reactie. Hierover proef ik grote consensus. Het kan een weerwoord zijn
vanuit de moslimgemeenschap zelf, vrije stemmen, vrije geluiden, kritiek,
openheid. Gebodsbepalingen moeten gebruikt worden ingeval de wet
wordt overtreden. Minister van der Steur heeft naar aanleiding van een
eerder Kamerdebat toegezegd, dat het Openbaar Ministerie ernaar zal
kijken. Dat is belangrijk. De veranderende context waarin we leven geeft
aanleiding om opnieuw met scherpte te bekijken of organisaties niet
gemakkelijker en eerder verboden kunnen worden. Hiervoor moet echter
altijd een grondslag zijn in onze wetten. We verbieden organisaties niet op
basis van een onrustig gevoel. We verbieden ze, omdat we ze een gevaar
vinden voor de samenleving. Een en ander zal dit voorjaar moeten
gebeuren. Hierover moet duidelijkheid komen. In de motie-Pieter Heerma
c.s. wordt meer in het algemeen gekeken naar antidemocratische
groeperingen. De motie-Van Dam laat het spiegelbeeld ervan zien.
Kunnen we onze samenleving weerbaarder maken door bijvoorbeeld onze
waarden, het burgerschap en de mensenrechten in ons burgerschapsonderwijs te betrekken?
De voorzitter: Ik wil de heer Potters even de kans geven voor zijn
interruptie. Twee Kamerleden verontschuldigden zich dat zij vanwege
andere verplichtingen het debat niet verder kunnen bijwonen.
De heer Potters (VVD): Ik kan me helemaal vinden in de lijn dat we
tolerant moeten zijn voor de toleranten en intolerant voor de intoleranten.
Het is van tweeën één. Je moet een uitgestoken hand hebben, maar je
moet ook heel hard zijn tegen degenen die onze rechtsstaat bedreigen. We
moeten daar niet voor schromen en de politieke correctheid gewoon laten
varen. Een salafistische organisatie die de grens overschrijdt doordat zij
haatpredikers uitnodigt, haat en geweld gedoogt of dit zelfs aanmoedigt,
heeft geen plaats in onze samenleving. Volgens mij vindt de heer
Marcouch dat ook. Dit gold bijvoorbeeld ook voor pedofielenvereniging
Martijn. Het is mijn diepe overtuiging dat het binnen de rechtsstaat
mogelijk is om dit soort organisaties te verbieden. Ik vraag het OM niet
alleen om er eens naar te kijken, maar om desnoods ook een aanwijzing te
geven en te zeggen: met deze organisatie moeten we desnoods een
proces aangaan, want we moeten weten wat de grens is. Dat is mogelijk.
Het verbaast me dat we inzake Martijn de grens wel hebben kunnen
trekken en dat we bij dit soort islamitisch extremisme nog wat handelingsverlegen zijn. Kan het kabinet op dit punt zijn nek wat verder uitsteken?
Minister Asscher: Ik ben blij dat de heer Potters het voorbeeld geeft van
het gedogen van dan wel het aanzetten tot haat en geweld. Dat is
inderdaad een overtreding van de strafwet. De rechtsstaat heeft mogelijk-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

25

heden om hiertegen wat te doen. Een organisatie die zich schuldig maakt
aan het gedogen of aanzetten tot haat en geweld, is een criminele
organisatie. Er zijn mogelijkheden, ook via het burgerlijk recht, om
dergelijke organisaties te verbieden. Dat is een andere casus dan die de
heer Heerma noemde. Die ging immers over een partij met een ondemocratische doelstelling, die op zichzelf de wet nog niet had overtreden.
Beide casus zijn belangrijk. De eerste betreft het oude vraagstuk van
George van den Bergh wanneer je een partij moet tegenhouden die met
democratische middelen de democratie probeert te vernietigen. Het
klassieke criterium voor dreiging van gevaar moet tegenwoordig wel
anders worden geïnterpreteerd dan vroeger. De tweede casus is meer
gebruikelijk: een organisatie pleegt strafbare feiten en komt op grond
daarvan voor een verbod in aanmerking.
Bij de kwestie-Martijn viel de daadwerkelijke overtreding van de strafnormen destijds heel moeilijk aan te tonen. Op dat grensvlak moet de
rechtsstaat heel precies bekijken wanneer het tijd is voor een verbod. In
het voorbeeld van de heer Potters is het helemaal niet moeilijk. Het
gedogen van en aanzetten tot haat en geweld kunnen nu al leiden tot een
verbod. Als hiervan echter geen sprake is, past een mate van terughoudendheid. Als mensen zich immers aan de wet houden, moet je ze ook
met rust laten, zou een liberaal zeggen.
Minister van der Steur heeft de Kamer toegezegd dat hij het Openbaar
Ministerie ernaar laat kijken. Als de resultaten binnen zijn, kan al dan niet
tot vervolging worden besloten. Als er niet tot vervolging wordt besloten,
kunnen we naar aanleiding van een concrete verdenking het debat voeren
over de vraag of het tijd is voor een aanwijzing. De Minister van Veiligheid
en Justitie zou die aanwijzing dan moeten geven.
De heer Potters (VVD): Ik snap de redenering. Ik merk echter dat men
terughoudend is om een stap te zetten, ook omdat men bang is dat het
niet tot een veroordeling komt. Ik wil graag dat we een heel duidelijk
politiek signaal afgeven welke clubs en organisaties de grens overgaan en
bestreden moeten worden. We moeten onze jongeren laten zien welke
clubs niet salonfähig zijn en tot welke clubs men zich niet moet wenden.
Deze clubs bewegen jongeren er zelfs toe om op jihad te gaan en uit te
reizen. Misschien kost het drie jaar, zoals bij pedofielenvereniging Martijn
het geval was, maar we moeten een keer de stap zetten en niet alleen
maar rechtsstatelijk bekijken wat wel en niet kan. We moeten een heel
duidelijk politiek signaal afgeven.
Minister Asscher: Er zijn twee dingen belangrijk. Het eerste is de
boodschap zelf: laat je niet verleiden door mensen die zich tooien in een
mantel van zogenaamde vroomheid en je naar een pad leiden waardoor je
geen toekomst in Nederland hebt, je plek hier niet kunt vinden of je
afkeert van je buren. Dat politieke signaal is en wordt duidelijk gegeven.
Het is heel belangrijk dat het aan kracht wint en dat we een duidelijk
tegengeluid laten horen.
Het tweede element betreft de vraag wanneer je een organisatie moet
verbieden. Als een organisatie zich schuldig maakt aan de feiten die de
heer Potters schetst, ben ik het volstrekt met hem eens dat deze moet
worden verboden. Je moet wel echter wel kunnen vaststellen dat een
organisatie zich schuldig maakt en je niet laten weerhouden door het feit
dat er jaren nodig zijn om een en ander te bewijzen, net zoals bij andere
ingewikkelde processen het geval is. Wat dat betreft verschillen we niet
van mening en is er evenmin sprake van handelingsverlegenheid of
politieke correctheid. Als het politieke correctheid is, dan is het wel het feit
dat als je de rechtsstaat verdedigt je die ook in ere houdt. De heer Potters
neemt daar overigens geen millimeter afstand van, want het betreft
immers de weerbare rechtsstaat en de tanden die de rechtsstaat heeft.
Daarover bestaat geen verschil van mening, ook niet bij Minister van der

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

26

Steur of het Openbaar Ministerie. De overheid moet echter wel bewijzen
dat iemand het strafrecht heeft overtreden alvorens het tot een veroordeling kan komen. Dat is natuurlijk de kern van ons rechtssysteem.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een wat algemenere vraag, in de
veronderstelling dat de Minister een soort inleiding hield.
De voorzitter: Volgens mij ging de Minister vragen beantwoorden. Dat
had ik begrepen, dus misschien ...
Mevrouw Karabulut (SP): Als u liever hebt dat ik even wacht, dan doe ik
dat.
De voorzitter: Zou dat kunnen? Dan komt de Minister na een heel lang
Kamerdebat aan zijn beantwoording toe.
Minister Asscher: Voorzitter, ik zal in staccato en in sneltreinvaart
trachten te antwoorden. Mevrouw Karabulut spreekt over het afschaffen
van het onderscheid tussen de woorden «autochtoon» en «allochtoon». Ik
ben het daar zeer mee eens. Als mevrouw Karabulut goed oplet, merkt ze
dat ik ze niet of nauwelijks gebruik. Je moet «herkomst» wel gebruiken
indien het nuttig is, bijvoorbeeld om problemen op te lossen en achterstanden weg te nemen. Daarmee heb je het maatschappelijk nog niet
uitgebannen. Helaas gebruikt de samenleving steeds weer nieuwe
woorden om onderscheid te maken. Vanuit de overheid moeten we er
zorgvuldig in zijn en dat probeer ik ook te doen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij dat de Minister, net als ik, stelt dat
wanneer je hier geboren en getogen bent, je geen allochtoon bent – dit
betekent letterlijk «van andere bodem» – maar gewoon van hier. Met het
beleidsuitgangspunt dat de Minister, het ministerie en allerlei andere
overheidsinstanties hanteren, wordt dat grove onderscheid nog wel
gemaakt. Het zijn containerbegrippen geworden. Is de Minister bereid om
te kijken naar en een uitwerking te geven aan de vraag wat zijn
stellingname, mijn stellingname en de behoefte vanuit de maatschappij
betekenen voor het beleid? Op welke onderdelen kunnen we er inderdaad
van afstappen? Waar hebben we gerichte registratie wel nodig, bijvoorbeeld bij het diversiteitsbeleid of andere doelstellingen van de Minister?
Laten we er echt werk van maken.
Minister Asscher: Dat doe ik al. Ik verzamel dit soort informatie juist om
problemen zichtbaar te maken, of het nu problemen zijn met criminaliteit
of met sociaal-economische achterstanden. Ik beluister in het betoog van
mevrouw Karabulut dat het de samenleving niet helpt als we het land de
gehele tijd in tweeën delen. Dat ben ik met haar eens. Je moet zorgvuldig
zijn. Je hebt Nederlanders en je hebt mensen met een bepaalde achtergrond. Soms is die achtergrond relevant en soms niet.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal nog preciezer zijn. Voor zover ik weet en
ik de Minister heb kunnen betrappen op een visie op integratie, behelst
deze nog steeds dat hij zich heeft aangesloten bij voorgaande kabinetten
en we derhalve geen doelgroepenbeleid hanteren. Het onderscheid tussen
allochtoon en autochtoon is daarentegen wel blijven bestaan en vloeit
voort uit het gevoerde doelgroepenbeleid. Als de Minister niet blij is met
het doelgroepenbeleid en het derhalve niet voert, moet hij overgaan tot
beleidsmatige aanpassingen van de indeling.
De voorzitter: Uw vraag graag. Dit is niet de bedoeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

27

Mevrouw Karabulut (SP): Op dit moment worden probleemgevallen en
niet-probleemgevallen over één kam geschoren. Alles wordt geregistreerd.
Minister Asscher: Niet door mij. Al die bijzinnetjes laat ik lekker aan
mevrouw Karabulut. Voor zover ik haar heb kunnen betrappen op
bijzinnetjes, laat ik ze daar. Ik ga door met mijn beantwoording.
De heer Marcouch vindt het belangrijk om «welkom» uit te stralen. Daarbij
gaat het over sociaal-economisch meedoen en sociaal-cultureel meedoen.
Volgens mij kom dit heel duidelijk in het debat naar voren. Sociaaleconomisch meedoen betekent dat men een reële kans heeft op toegang tot de
arbeidsmarkt en dat men in het onderwijs een faire kans krijgt. Sociaalcultureel meedoen betekent dat men deel uitmaakt van de samenleving.
Men verinnerlijkt niet alleen de vrijheden van de samenleving, maar is ook
bereid om ze te helpen verdedigen. Beide elementen zijn belangrijk, voor
de nieuwkomers maar ook voor de mensen die hier al zijn.
De heer Sjoerdsma zegt dat de participatieverklaring misschien wel een
mooi symbool is. De heer Grashoff vindt het een lelijk symbool of alleen
een symbool. Het is niet alleen een papiertje waar je je handtekening
onder zet. Het is een introductie van de Nederlandse waarden. Het begint
met de woorden: «Welkom in Nederland». Misschien kan dat de heer
Grashoff aan mijn kant krijgen. Vervolgens wordt via een traject uitgelegd,
in normale taal en met filmpjes, wat de waarden en vrijheden betekenen
en dat men die niet alleen voor zichzelf maar ook voor een ander moet
accepteren. Ik heb waargenomen dat het ondertekenen ervan aan het
einde van het traject een feestelijk moment is. Is de participatieverklaring
dan vrijblijvend? Nee, ik ben er heel blij mee dat we deze een vast
onderdeel maken van de inburgering. De participatieverklaring komt in de
Inburgeringswet. Wie hiernaartoe komt en niet wenst mee te doen aan de
inburgering, ondervindt daarvan de gevolgen. Dat lijkt me terecht. Dat
doet niets af aan het feestelijke en mooie van onderdeel worden van een
samenleving met vrijheden en verworvenheden die hier de afgelopen
eeuwen zijn bevochten.
De heer Marcouch (PvdA): Ik ga even door op dat welkom. De Minister
stelt dat die harde voorwaarden om erbij te horen, een huis, een baan,
een opleiding et cetera, van belang zijn. Hierover ben ik het met de
Minister eens. Ik noemde echter ook het voorbeeld van de succesvolle
journaliste Nadia Ezzeroili. Het gaat ook om de rol die deze Minister van
Integratie heeft om, zoals de heer Cohen altijd zegt, de boel bij elkaar te
houden. Het geluid van «minder, minder» lijkt immers te overheersen ten
opzichte van het geluid van «welkom». Deze Minister van Integratie is
uitgerekend degene die dat geluid zou moeten verkondigen. Hoe ziet hij
dit?
Minister Asscher: Het is cruciaal dat we de kernwaarden en de belofte
van Nederland waarmaken. Als je hier je best doet en je maakt onderdeel
uit van de samenleving, is bijna niks onmogelijk. Ondanks de schrille toon
van «minder, minder, minder» breken mensen door. Er zijn steeds meer
voorbeelden van mensen die maatschappelijk succesvol zijn, in het
bedrijfsleven succesvol zijn of politiek succesvol zijn. We hebben iets te
vieren. Je mag het dus nooit opgeven. Ik kan me best voorstellen dat je
soms het gevoel hebt dat er veel weerstand is, dat je veel wordt aangesproken op je afkomst en dat er veel gegeneraliseerd wordt. Je mag het
echter nooit opgeven. Juist als je in de bevoorrechte positie van journalist
verkeert, moet je de verleiding weerstaan om het bijltje erbij neer te
gooien en doorgaan waar anderen het wel laten afweten. Dan speel je een
veel belangrijkere rol. Het gesprek is wat mij betreft gaande. Het laatste
woord is er nog niet over gezegd. Voor mij blijft de kern dat iedereen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

28

hier een bijdrage wil leveren en zich aan de spelregels houdt, zich welkom
moet voelen en zich eigenaar moet voelen van de samenleving.
In mijn speech naar aanleiding van het SCP-rapport heb ik gezegd: eis nu
het land op. Natuurlijk wordt dat verkeerd begrepen en verkeerd geïnterpreteerd. Het is echter heel serieus. Je bent Nederlander, het is jouw land,
je hebt stemrecht en kiesrecht, passief en actief, je bent onderdeel van de
samenleving. Je bent niet een slachtoffer en evenmin een consument; je
bent de samenleving. De toekomst van onze samenleving zit in de
schoolklassen. In die schoolklassen zie je de extremen die Margalith
Kleijwegt heeft beschreven, de complottheorieën aan beide kanten op het
split screen. Ik las al de complottheorieën dat de molotovcocktail eigenlijk
door een moslim was gegooid. Deze zijn net zo verwerpelijk als de
complottheorieën die ik heb gelezen over de aanslagen op de joden in
Parijs, namelijk dat deze door joden zouden zijn gepleegd. Deze theorieën
zijn krankzinnig en verwerpelijk. Daartussen zit echter een generatie van
jongeren die hongeren naar kennis en die de toekomst van dit land
vormgeven en veiligstellen met behulp van goed onderwijs. Ik ben er ten
zeerste van overtuigd dat we deze generatie serieus nemen en niet zullen
opgeven.
De voorzitter: De heer Öztürk had ook een vraag. Daarna beperk ik echt
de interrupties, omdat we anders niet uitkomen met de tijd.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Juist de mensen die zich enorm
aangepast hebben en de Nederlandse waarden hebben verinnerlijkt,
hebben op dit moment last in hun carrière van subtiele discriminatie. In
het SCP-rapport staan quotes in de trant van: je bent nooit Nederlander
genoeg. De Minister zegt: blijf vechten, houd vol, ga ervoor. Zelfs de
mensen die dat doen, redden het echter niet. Waarom richten wij onze
aandacht niet op de daders, op degenen die het de mensen moeilijk
maken, op het subtiel discrimineren, op het wegzetten bij ministeries,
grote bedrijven en hoge functies? Waarom schenken we daar niet meer
aandacht aan in plaats van aan de heer Potters met de salafistische
organisaties?
Minister Asscher: In mijn ogen zijn beide zaken belangrijk. Het is
belangrijk dat je discriminatie zelf aanpakt en dat je daders aanpakt, hoe
moeilijk dat ook is. Onlangs hebben we daarover een plenair debat
gevoerd. Het is echter ook belangrijk dat wij aan onze jongeren laten zien
dat we achter hen staan en dat het belangrijk is om door te zetten. Ook als
iemand soms meer tegenslag heeft ondervonden dan anderen, steunen
we hem in die weg. Beide boodschappen zijn belangrijk. Het is immers
ook verkeerd om te doen alsof het probleem uit de wereld is als we veel
meer politie op discriminatie zouden afsturen. Daar is het veel te
hardnekkig voor. Het heeft veel meer te maken met vooroordelen die geen
mens vreemd zijn en die soms ook onbewust leiden tot dit soort gedrag.
De verandering kan niet alleen maar komen door het aanpakken van de
daders. De verandering moet ook komen door ontmoeting, door bijvoorbeeld bedrijven te laten zien dat het heel goed is als een organisatie
diverser wordt. Er zijn ook hoopgevende dingen in te zien.
De toegang tot de arbeidsmarkt is heel moeilijk, net als het vinden van
een stage en een eerste baan. Daar speelt die discriminatie uit vooroordelen een grote rol. Is men eenmaal over die drempel, dan zie je gelijk een
promotiekans. Blijkbaar valt dan die discriminatie alweer weg. Daar zit dus
een boodschap in waarmee we wat kunnen. Dus nee, het is niet of-of. Het
is niet alleen je richten op de daders of alleen op de jongeren die niet
moeten opgeven. Ze moeten niet opgeven en ze verdienen het dat we
achter hen staan en de grens trekken tegen degenen die discrimineren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

29

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Staan we daar genoeg achter?
Stellen wij ook een norm aan de daders? We zijn afgelopen jaren alleen
maar bezig geweest om normen te stellen aan nieuwkomers, mensen die
er anders uitzien, die een ander geloof aanhangen. Die zouden zich
moeten aanpassen aan de norm die wij hier hebben. Maar in hoeverre is
dit in balans met het feit dat we ook een norm stellen aan de daders en
zeggen dat we hard op hen ingaan? Ik geef er voorbeelden van.
Minister Asscher: Ik ben net heel serieus ingegaan op de vraag van de
heer Öztürk. Vorige week hebben we een debat gevoerd over arbeidsmarktdiscriminatie. Begin dit jaar komt er een nieuwe instructie, ook voor
politie en justitie, over het aanpakken van discriminatie. Het onderwerp
staat veel meer op de kaart. Incidenten worden beter geregistreerd en er
wordt meer vervolgd. Het is echter een illusie om te denken dat je
daarmee alle gevallen kunt bestrijden of dat het probleem alleen daarmee
valt op te lossen. Het is en-en-en. Dat is de inzet van het kabinet en
daarmee ga ik door.
De voorzitter: Wat de interrupties betreft, geldt er een uitzondering voor
de heer Grashoff, omdat hij er nog geen heeft gehad.
De heer Grashoff (GroenLinks): Het debat over integratie lijkt steeds
meer gedomineerd te worden door de discussie over uitersten, over het
aanpakken, over de eisen en over het stellen van een norm. De Minister
zegt dat het debat ook gaat over de openheid en over het daadwerkelijk
bijdragen aan integratie. Mogen we vaststellen dat het probleem inzake
de stages al jaren duurt en niet beter wordt? Mogen we vaststellen dat de
discriminatie op de arbeidsmarkt ernstig is toegenomen met de crisis?
Mogen we vaststellen dat de sfeer, waarin we mensen bij elkaar brengen
door allerlei combinaties van maatschappelijke en politieke beslissingen,
er niet beter op wordt? Draagt de Minister daadwerkelijk bij aan integratie
of vooral aan het stellen van een norm op de uiterste flanken, waarin ik
hem best vertrouw?
Minister Asscher: Die laatste opmerking is bemoedigend. Daar houd ik
me aan vast. Het integratiebeleid gaat over het stellen van een norm voor
de wijze waarop we met elkaar omgaan. Als je je best doet, kun je een
bijdrage leveren. Het beleid komt tot uiting in wat we doen aan arbeidsmarktdiscriminatie, aan jeugdwerkloosheid, bijvoorbeeld onder migrantengroepen, en aan inburgering voor de nieuwkomer. In 2013 heb ik de
Agenda Integratie gepresenteerd waarin heel precies staat wat het kabinet
wil doen en waarom. Dat proberen we nu in de praktijk te brengen. Zijn de
problemen daarmee opgelost? Nee. Ik denk ook niet dat de heer Grashoff
dat verwacht. Zie ik bemoedigende voorbeelden? Zeker. Zie ik dingen
waarover ik me zorgen maak? Ook. Met een motie of een Kamerdebat is
het niet af, klaar of opgelost. Het is een kwestie van volhouden,
doorzetten, duidelijk zijn, expliciet zijn en niet verlegen zijn. We moeten
duidelijk zijn over de vraag wat we willen bereiken en waarom.
De heer Grashoff (GroenLinks): Waar zitten de bemoedigende dingen?
De kern van het integratiedebat is geen normstellingsdebat over de wijze
waarop je je rechtsstaat handhaaft, oftewel een handhavingsdebat. De
kern van het integratiedebat betreft de wijze waarop je mensen erbij trekt
en de wijze waarop je met elkaar weer een inclusieve samenleving kunt
vormen.
Minister Asscher: Dat is normstelling.
De heer Grashoff (GroenLinks): Nee, dat is geen normstelling, in elk
geval niet op de manier waarop het in dit debat tevoorschijn komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

30

Minister Asscher: Dat kan. Ik ben altijd heel terughoudend met recensies
over een debat dat nog plaatsvindt. Ik heb net geprobeerd om met ironie –
dat is altijd een gevaarlijk stijlmiddel – te zeggen dat ik niet zeker weet of
de kloof overbrugd wordt met dit debat in eerste termijn. Dat weet ik niet
100% zeker. Een en ander was ironisch bedoeld, maar het is mislukt. Dat
maakt niet uit. Soms moet je juist proberen om een ander instrument in te
zetten. Dit debat lost de integratie niet op. Dat zeg ik even zonder ironie.
Daarover zijn we het eens. Omdat we in het debat spreken over onderdelen van integratie, is het belangrijk om in te gaan op de zorgen over
salafisme en de zorgen over discriminatie. Tegen de heer Grashoff zeg ik
dat ik ben begonnen met het SCP-rapport, Werelden van verschil, omdat
dat mij op dit moment de meeste zorgen baart. Het is tegelijkertijd het
moeilijkst aan te pakken, omdat het het meest fluïde is. Het heeft te maken
met de vraag hoe gewone Nederlandse mensen zich voelen in de
samenleving en is niet iets wat de overheid oplost of bepaalt. Het raakt
mij wel het meest. Het is niet aan mij om vervolgens recensies te geven
over de vraag waar de verschillende partijen hun accenten leggen.
De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog. We gaan zo stemmen,
dus we bekijken even hoe ver we komen.
Minister Asscher: Ik heb een- en andermaal, bijvoorbeeld in een
toespraak naar aanleiding van het verschijnen van het SCP-rapport,
gereageerd op het onderzoek van Motivaction en alles wat daarmee te
maken heeft: mijn eigen rol, de rol van Motivaction en de gevoelens die
het rapport teweeggebracht heeft. Ik heb niet de behoefte, ook niet
richting de heer Sjoerdsma, om dat nu weer te herhalen.
Deel ik de opvatting dat je weg moet gaan als het je hier niet bevalt? Als
het je hier niet bevalt, moet je proberen de boel te verbeteren in het
algemeen. Als iedereen die ontevreden is, weggaat, wordt het hier een
lege toestand, zeker op dit moment.
De heer Potters vroeg wanneer we de resultaten krijgen over de aanpak
van het salafisme. Vorige week heeft het kabinet een brief gestuurd,
waarover nog een debat komt. In de brief is van verschillende onderdelen
de planning aangegeven. Als de planning nog verdere precisering
behoeft, wordt dat in het debat behandeld. Ik wacht het initiatiefvoorstel
af.
Ter verbetering van de kwaliteit van de opsporing is een contourennota
opgesteld die in november is aangeboden. Deze gaat over het voor de
rechter brengen van meer zaken. In het voorjaar komt de huidige
Aanwijzing discriminatie voor vervanging in aanmerking. Het doel is een
daadkrachtige aanpak voor de vervolging van het aanzetten tot haat.
Er is geen ruimte voor extremistische ideologie. We staan neutraal ten
opzichte van wat mensen geloven en denken, maar zeker niet neutraal ten
aanzien van de waarden van de Nederlandse samenleving. Ik dacht dat we
dit strak hadden geformuleerd.
Op de strafbaarstelling van verheerlijking van terroristisch geweld, het
punt van de heer Heerma, ben ik wel degelijk ingegaan. Sinds we
daarover een discussie hebben gevoerd, is de Nederlandse rechter best
ver gegaan wat betreft het tot het domein van het strafrecht rekenen van
vormen van verheerlijking van terroristisch geweld. Dit geldt bijvoorbeeld
in de Contextzaak, maar ook in andere, recentere jurisprudentie. Wat is de
winst als je de grens nog verder legt? Het CDA heeft een initiatiefvoorstel
over dit onderwerp aangekondigd. We moeten de discussie open
aangaan. We moet voortdurend bekijken of ons strafrecht toegesneden is
op de bestaande dreiging.
Ik hoor families van uitreizigers zeggen: haal al die informatie toch weg;
haal al die mensen die romantisch doen over de jihad toch weg. Laat de
berichtgeving van deze week over Nederlanders in Syrië – ongeacht of
deze waar is of niet – een extra waarschuwing zijn voor iedereen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

31

romantisch denkt over naar Syrië gaan, zodat men nog twee keer nadenkt.
Ik heb echter oprecht het gevoel dat met het actieplan en met de
jurisprudentie die ontstaat, de grenzen van het strafrecht ruim genoeg zijn
wat betreft het strafbaar stellen van verheerlijking, zonder dat we
verdergaan en gedachten zelf strafbaar stellen.
Is er vanuit de Participatiewet geld ingezet voor integratie? Nee.
Gemeenten zijn er echter vrij in om zelf hun re-integratiemiddelen in te
zetten. Zij kunnen deze dus ook gebruiken om mensen op weg te helpen
naar het leren van de Nederlandse taal, omdat dat hun kansen in de
samenleving en op de arbeidsmarkt vergroot. Hier zijn we op zichzelf
voor. Het maakte ook deel uit van de discussie over «geen Nederlands,
geen bijstand».
D66 vroeg hoe het staat met het leren van de taal vanaf dag één. Nemen
we het WRR-rapport serieus? Ja. In het WRR-rapport staat dat men in het
verleden begon met huisvesting en een inkomensvoorziening. Daarna
ging men eens kijken naar de taal en pas helemaal aan het einde kwam de
arbeidsmarkt aan bod. Wij hebben nu gezegd dat een en ander niet meer
volgordelijk maar tegelijk moet plaatsvinden. Zodra iemand een status
heeft, moet hij op alle voornoemde punten aan het werk en niet het een
laten wachten op het ander. Dat is wel lastig. Ik ben heel benieuwd naar
de voorbeelden van de heer Grashoff over zijn apothekers uit Aleppo.
Waar gaat het dan nu mis? Er zijn nog moeilijkheden op het punt van
diplomaherkenning en daadwerkelijke matching. Daarvoor is de taskforce
in het leven geroepen. Mensen die hier een status hebben en dus het
recht hebben om te werken en die een bijdrage willen leveren, moeten zo
snel mogelijk aan de slag kunnen. Het is weerbarstige materie, maar we
gaan ermee door.
Moet je dan niet meer doen voor mensen die in de procedure zitten en
van wie je nog niet weet of ze in Nederland mogen blijven? Wat mij
betreft moeten we meer voor deze mensen doen, op de navolgende drie
punten. Het eerste punt betreft de taal. Er zijn reeds vrijwilligers die taalles
geven. De bibliotheek waarvoor de heer Marcouch dankbaar was als kind,
vervult wederom zo’n rol. Het tweede punt betreft vrijwilligerswerk naar
beide kanten. Vrijwilligerswerk door vluchtelingen bereidt hen beter voor
op integratie in de Nederlandse samenleving, vergroot het draagvlak.
Daarnaast is er het vrijwilligerswerk van Nederlanders ten behoeve van de
vluchtelingen. Het derde punt betreft de helderheid over de normen en
waarden van de Nederlandse samenleving. Hierover moeten we veel
meer vertellen, reeds vanuit het COA. Op deze drie punten zijn we bezig.
Mensen van wie nog niet is vastgesteld dat ze hier mogen blijven, zetten
we echter nog niet in in de formele inburgeringstrajecten en in het
formele taalonderwijs, ook al wil een meerderheid van de Kamer wel die
kant op. Waarom doen we dit niet? In de eerste plaats hebben we alle
schaarse middelen heel hard nodig voor de mensen die een status krijgen.
Er is extra geld voor uitgetrokken om hen intensiever dan voorheen
taalonderwijs te geven en andere dingen bij te brengen. In de tweede
plaats wil je voorkomen dat je de schaarse middelen inzet voor mensen
die uiteindelijk hier niet mogen blijven. We zien dat op dit moment
bijvoorbeeld met de Albaniërs. Een relatief groot deel van de instroom in
Nederland bestaat uit mensen die hier geen recht op verblijf zullen
krijgen.
De Staatssecretaris heeft de Kamer toegezegd om voor mensen bij wie de
kansrijkheid groter is, te bekijken of we toch niet kunnen oefenen met het
doen van wat extra’s. De Staatssecretaris komt hierop terug bij de Kamer.
Ik sta klaar om eraan mee te werken, maar vooralsnog hebben we de
handen vol aan de grote groep mensen die hier in ieder geval een aantal
jaren zal mogen blijven. Het is voor ons van groot belang dat deze
mensen een bijdrage leveren aan de samenleving en dat zij aan het werk
komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

32

Ja, ik ben me zeer bewust van de zorgen. De VON hebben hun zorgen per
brief geuit en zijn betrokken bij de gesprekken over de wijze waarop we de
integratie vormgeven. Zij zijn ook een warm voorstander van het
instrument van de participatieverklaring, zeg ik richting de mensen die
nog enige twijfel koesteren. Zij zeggen: wees nu maar duidelijk, introduceer mensen daarin; heet de mensen welkom en vertel ze de spelregels
van de Nederlandse samenleving, zodat ze daaraan een bijdrage kunnen
leveren.
Hiermee zijn allerlei andere vragen natuurlijk ook beantwoord. De heer De
Graaf roept mij op om de taskforce op te heffen. Dat ben ik niet van plan.
Ik zie dat de heer De Graaf niet verbaasd is en niet blij is met mijn
antwoord, maar het wel heeft genoteerd.
De heer De Graaf vraagt of vluchtelingen een verrijking voor Nederland
zijn. We moeten oppassen dat we elkaar niet in extremen proberen te
duwen. Vluchtelingen die hier een bijdrage leveren aan de samenleving,
die aan het werk gaan, zijn natuurlijk een verrijking. Muzikanten, kunstenaars, mensen die hier kinderen genezen zijn natuurlijk een verrijking. Is
de afweging of iemand al dan niet een verrijking is het criterium voor de
vraag of je mensen veiligheid biedt? Nee, het criterium is veiligheid.
Mensen zijn in gevaar en je biedt hun veiligheid. Om die reden vond ik het
voorstel van VNO-NCW niet verstandig om ergens in Syrië een soort
cv-check te doen en dan te bepalen welk kind wel of niet binnenkomt.
Daarnaast moeten we de instroom in Nederland onder controle moeten
krijgen. Minister Dijsselbloem zei niet zozeer dat onze verzorgingsstaat de
huidige hoeveelheid vluchtelingen niet aankan, maar dat een samenleving
zonder grenzen het risico loopt dat de verworvenheden en de verzorgingsstaat onder druk komen te staan. Dat klopt. Ook mevrouw Karabulut zal
dat niet ontkennen. Precisie in deze discussie is van belang. Die precisie is
er. Ja, sommigen zijn een verrijking. Het draait echter om veiligheid en het
bieden van veiligheid aan mensen op een gecontroleerde manier.
Met het stimuleren van remigratie zijn we juist gestopt. Het is een rare
boodschap en zonde van het geld, zeg ik tegen de heer De Graaf. We
willen juist dat mensen hier een bijdrage leveren in plaats van met
subsidie vertrekken. Dat was de oude regeling waar de PVV dus misschien
blijkbaar naar terug wil.
Het wetsvoorstel inzake inburgering moet 1 juli 2017 in werking treden. Ik
probeer voor de zomer naar de Raad van State te gaan, zodat de
parlementaire behandeling meteen na de zomer kan plaatsvinden. Dan
kunnen we natuurlijk ook inzoomen op de elementen van het
wetsvoorstel, zoals de vraag wanneer een en ander leidt tot intrekking van
de verblijfsvergunning als men niet meewerkt aan de inburgering. Dat kan
niet standaard. Hiervoor moet meer aan de hand zijn dan enkel het niet
halen van één examenonderdeel. Dit komt bij de parlementaire behandeling aan de orde. Intussen zijn we er hard mee aan de slag met de
gemeenten.
Waarom is de participatieverklaring alleen voor nieuwkomers? Wat mij
betreft is deze niet alleen voor nieuwkomers. We kunnen het instrument
nu inzetten voor die grote groep nieuwkomers. Laten we dat alsjeblieft
doen. De inhoud moet natuurlijk ook een plek krijgen in het burgerschapsonderwijs. Het zijn dezelfde waarden en dezelfde grondwettelijk
beschermde vrijheden waar we allemaal van genieten en van profiteren
en die we dus ook allemaal moeten kennen.
Opvoeding is van essentieel belang. Daarover zijn we het eens. We zijn
bezig te kijken naar een pilot weerbaar opvoeden in samenwerking met
gemeenten, waarbij de inzet is om de formele maar ook de informele
opvoedingsondersteuning te verbinden. We zullen de Kamer daarover
nader informeren bij de voortgangsrapportage over het Actieprogramma
Integrale Aanpak Jihadisme. Hierin staat dat opvoeding belangrijk is en
dat veel ouders met vragen zitten over opvoeding en dat we hen daarbij
ondersteuning kunnen bieden. Er zijn allerlei mechanismen waarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

33

ondersteuning wordt geboden, maar er is meer uit te halen. Dat ben ik
met de heer Marcouch eens.
Ik kom op het burgerschap. Sinds 2006 kennen we de wettelijke
verplichting voor primair en voortgezet onderwijs. Leraren worden daarin
ondersteund, bijvoorbeeld door de Stichting School & Veiligheid en de
Stichting Leerplanontwikkeling. In Platform Onderwijs2032 wordt nog
meer aandacht aan dit onderwerp besteed. Dat lijkt me ook terecht in de
samenleving waarin we leven. Daarnaast bieden we ook trainingen aan
die heel erg raken aan de voorbeelden die genoemd zijn in eerste termijn.
Omgaan met idealen is bijvoorbeeld zo’n training waarmee je leerlingen
leert om heel heftig te debatteren, van mening te verschillen, kritisch te
kijken naar wat ze aan informatie binnenkrijgen via Facebook en andere
bronnen, en daar dan niet van weg te lopen, maar juist het gesprek voort
te zetten. Dat vermogen om te gaan met informatie die je misschien
onprettig vindt of die niet past in je denkraam, is cruciaal, wil je ervoor
zorgen dat kinderen een plek vinden in onze samenleving. Er wordt nu op
grote schaal in getraind, niet alleen door scholen die erom vragen maar
ook door scholen waarvan wij denken dat ze er belang bij hebben. De
trainingen vinden gretig aftrek.
Hoe staat het met de TRSO’s? We zijn bezig met de uitvoering van de
motie inzake nader onderzoek. We hebben niet meer zoals voorheen een
vast overleg over minderheden, omdat deze wet is afgeschaft en omdat
het ook niet meer past bij deze tijd. Met het Inspraakorgaan Turken
spreken we over het tegengaan van discriminatie, antisemitisme en
extremisme. Met de TRSO’s zelf zetten we ook het gesprek voort. Dit
verloopt positief ten aanzien van een onderwerp als de bijdrage van de
TRSO’s aan de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Wat betreft de
transparantie en het nog duidelijker maken van hun bijdrage aan
integratie, zijn de gesprekken ook nodig kritisch. Ik laat het hierbij in eerste
termijn.
De voorzitter: Ik zie nog drie vragen. Ik sta geen betogen toe, maar enkel
korte vragen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal het echt kort houden. Welke concrete
resultaten denkt de Minister in zijn termijn nog te boeken?
Minister Asscher: Op welk onderwerp, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP): Integratiebeleid. Welk concrete resultaten
kunnen wij verwachten van de Minister aan het einde van zijn termijn? Ik
kan er nu namelijk geen noemen.
Minister Asscher: Wat betreft de Agenda Integratie hebben we een veel
steviger plan van aanpak inzake arbeidsdiscriminatie dan voorheen. Dit zal
zijn vruchten afwerpen. Ik verwacht dat de Wet inburgering verbeterd zal
zijn en dat we met de participatieverklaring een nieuw instrument hebben
om juist de sociaal-culturele kant voor nieuwkomers duidelijker te maken.
In goede samenspraak met de gemeenschap hebben we het toezicht en
het pedagogisch klimaat in de jeugdverblijven verbeterd. Het is een vrij
lange reeks aan zaken. Het belangrijkste op integratieterrein moet uit de
samenleving zelf komen en daar wil ik graag aan bijdragen.
Mevrouw Karabulut (SP): En daar zit nu het probleem.
De voorzitter: Gewoon een vraag, want we zitten vlak voor de
stemmingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

34

Mevrouw Karabulut (SP): Als er nu geen tijd is om een vraag te stellen,
stel ik mijn vervolgvraag na de stemming, want ik wil wel een normale
vraag kunnen stellen.
De voorzitter: U mag een vraag stellen, maar niet een heel betoog
houden. Ga uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP): Het kabinet en de Minister van Integratie gaan
voorbij aan de kern van de zaak. De zaken die de Minister opnoemt, de
diverse inzetten en praatgroepen, betreffen enkele maatregelen. Ondertussen nemen de polarisatie, tweedeling, spanning, werkloosheid en
discriminatie alleen maar toe. Ik zie van de Minister nog niet het begin van
een oplossing. Het woord «segregatie» neemt hij al niet eens in de mond.
Ik hoor de Minister niet over het feit dat er sprake is van «wij» en «zij» en
dat iedereen in de samenleving, dus niet alleen de kinderen van
migranten of migranten zelf maar wij allemaal samen, integratie moet
maken.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik had u gevraagd uw vraag te
stellen.
Mevrouw Karabulut (SP): De Minister heeft het over het stellen van
duidelijke normen, maar werkt samen met organisaties die helemaal geen
duidelijke normen stellen.
Minister Asscher: Als mevrouw Karabulut niet luistert, hoort zij ook niks.
Zij kan steeds zeggen dat zij niets hoort, maar daar ben ik dan niet zo van
onder de indruk. Dat is echt heel lastig in zo’n debat. Ik weet dus niet zo
goed hoe ik de vraag van mevrouw Karabulut moet beantwoorden. Ze
geeft allemaal statements, statements, statements. Wat moet er nu
concreet gebeuren volgens mevrouw Karabulut? Verplicht mengen op
school en in wijken, luidt haar antwoord. Daar ben ik niet voor. Niet omdat
ik niet voor het doel integratie ben, maar omdat ik tegen het middel ben.
Het is heel jammer als mevrouw Karabulut in een debat over zo’n serieuze
kwestie vervolgens zegt: ik hoor niks, ik hoor niks, ik hoor niks. Als zij niet
luistert, heeft het voor mij geen zin om antwoord te geven.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb in eerste termijn een aantal
vragen gesteld, waarop ik het antwoord heb gemist. Ik wil ze toch
herhalen, zodat ik er in tweede termijn op kan ingaan. Ik heb het gehad
over Dutch diseases, de Nederlandse ziekten, en het boek van Corina
Duijndam. Hoe ziet de Minister dit en welke oplossingen heeft hij? Is hij
bereid om zijn ambtenaren het boek van Corina Duijndam te laten lezen
om er vervolgen lering uit te trekken?
Daarnaast hebben we een acceptatieprobleem in Nederland.
Ik heb een laatste vraag. Er is deze week veel gebeurd. Ik noem nogmaals
de brandbom, de handgranaat en de 20 nazidreigbrieven. Was het voor de
Minister niet verstandiger geweest om het algemeen overleg van vandaag
te annuleren, naar de betrokkenen te gaan en te zeggen: ik stel een norm;
ik zorg dat jullie niet bang hoeven te zijn en dat jullie beveiligd worden?
Minister Asscher: Ik begin met de laatste vraag van de heer Öztürk. Ik
was van plan om vanochtend naar de desbetreffende mensen te gaan,
maar de Kamer heeft mij uitgenodigd voor een debat over de Europese
Raad van maandag. Ik bepaal niet wanneer de Kamer vergadert en mij
vraagt. Ik zal er derhalve volgende week naartoe gaan. Er is contact. Laat
geen enkel misverstand bestaan over het feit dat het afschuwelijk is dat
mensen dit soort geweld plegen tegen onschuldige mensen. Ook de brief
met swastika erop vond ik heel ernstig. Het was goed dat een van de
woordvoerders zei dat hij het serieuzer nam vanwege het georganiseerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

35

karakter van de daad. De identieke brief werd immers op meer plaatsen
verspreid. We hebben hierover permanent contact, niet alleen vanuit mij
maar ook vanuit het Ministerie van Veiligheid en Justitie en de Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV). We hebben er
reeds eerder over gesproken en toen afspraken gemaakt over bijvoorbeeld een betere registratie van incidenten rond moslimhaat. Ik sta dus
klaar om hulp te bieden en ik zal het gesprek ook zeker voeren.
Vanochtend kon het helaas niet doorgaan. De organisatie had er begrip
voor; zij kent de spelregels. Als ik gevraagd word voor een debat, moet ik
daarheen. Op basis hiervan kan echter niet geconcludeerd worden dat ik
een en ander niet belangrijk vindt. Integendeel.
Het tweede punt dat heer Öztürk aanstipt, is het probleem van acceptatie.
Daarvan is inderdaad sprake. In de Agenda Integratie staat dat we een
grote inspanning mogen verwachten van nieuwkomers om zich te
verdiepen in het land van aankomst en de bijbehorende normen en
waarden. Er mag echter ook een inspanning worden verwacht van het
land van aankomst om degenen die zich aan de regels houden de ruimte
te bieden voor een succesvolle bijdrage. Beide elementen zijn van belang
en maken deel uit van het beleid van het kabinet.
Tot slot verwijst de heer Öztürk naar de publicatie van Corina Duijndam.
Hiervan heb ik nog geen kennis kunnen nemen, maar dat zal ik zeker
alsnog doen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Als ik de berichten van vandaag op
NU.nl lees, vragen nagenoeg alle politieke partijen hier om de kloof
tussen bevolkingsgroepen te dichten. Vindt de Minister het, gezien de
houding van de politiek en het politieke klimaat, niet heel lastig om die
bevolkingsgroepen bij elkaar te brengen? Acht hij de politiek mede
schuldig aan het feit dat de kloof groter wordt? Moet de Minister niet ook
een appel doen aan alle partijen om de kloof te dichten?
Minister Asscher: Er is momenteel sprake van onrust in de wereld om
Nederland heen en van grote spanning binnen de Nederlandse samenleving. Deze spanning is nog groter geworden nu er veel vluchtelingen
naar Nederland komen. Hierdoor raak ik ten diepste gemotiveerd en is het
ultiem de moeite waard om datgene wat ik mooi vind aan Nederland te
behouden, voor de mensen die er nu leven maar ook voor toekomstige
generaties. Je kunt hier je eigen keuzes maken en samenleven ongeacht je
afkomst of geloof. Ik zie de problemen en de spanning. Ik zie ook de
incidenten die de sfeer verpesten. Het is inderdaad de kunst om vanuit de
politiek problemen te benoemen, deze op te lossen, maar de angsten niet
te exploiteren. De heer Öztürk spreekt een waar woord als hij een oproep
doet aan de politiek. Ik ben het echter ook eens met degenen die in eerste
termijn aan het adres van de heer Öztürk hebben gezegd dat hij er zelf
misschien ook een begin mee moet maken. Ik heb namelijk de afgelopen
tijd ervaren dat de heer Öztürk heel ruimhartig omgaat met de feiten, heel
gemakkelijk insinueert en mensen in een hoek zet, terwijl dat helemaal
niet nodig is. Je kunt ook je punt maken zonder dat te doen.
De heer De Graaf (PVV): Ik haak in op mijn eigen eerste termijn en op het
feit dat er een vraag in eerste termijn van heer Öztürk is blijven liggen
over de inspanning die het ontvangende land zich moet getroosten om
mensen op te vangen. In het kader daarvan heb ook ik een vraag gesteld.
Kan de Minister ons vertellen wat een gezin met verblijfsvergunninghouders nu kost qua huisvesting, scholing, zorgverzekering, toeslagen,
uitkeringen, alles bij elkaar? Als voorbeeld schets ik een situatie waarbij
de man vooruit is gegaan en zijn vrouw met vier kinderen zijn nagereisd.
Minister Asscher: Het klopt dat ik die vraag niet heb beantwoord, want
dat kan ik ook niet. Een en ander hangt ten zeerste af van de omstandig-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

36

heden van zo’n gezin. Hoeveel kinderen betreft het, is er wel of geen werk,
waar gaat men wonen et cetera?
De heer De Graaf (PVV): Ik wil graag van de Minister een toezegging dat
hij later per brief een antwoord naar de Kamer stuurt. Ik schetste reeds
een voorbeeldsituatie waarin de vader eerst naar Nederland is gekomen
en de moeder met vier kinderen is nagereisd. Zij hebben nog geen werk,
wonen in een huurwoning, de kinderen moeten naar school en er moet
worden betaald voor zorg. Omdat er nog geen sprake is van werk, wordt
er een uitkering verstrekt. Kan de Minister dit voorbeeld uitwerken en naar
de Kamer sturen? De maatschappij moet zich een bepaalde inspanning
getroosten, volgens de Minister. Dan mag de maatschappij ook weten wat
de gemiddelde kosten per gezin per maand zijn.
Minister Asscher: De heer De Graaf veronderstelt dat zijn voorbeeld te
extrapoleren is naar de gehele groep.
De heer De Graaf (PVV): Neem dan meerdere voorbeelden, bijvoorbeeld
drie. Dat gebeurt altijd met doorrekeningen.
Minister Asscher: Ik ben het met de heer De Graaf zeer eens. Het is
belangrijk om daar helderheid over te verschaffen en bij de voorbereiding
van de voorjaarsbesluitvorming een inschatting te maken van kosten. Je
hebt bij het opvangen van vluchtelingen directe kosten, die gemaakt
worden om nieuwe mensen een bed en wat te eten te geven, en indirecte
kosten die kunnen ontstaan door onderwijs, zorg en een bijstandsuitkering. Over die laatste categorie ging de vraag van de heer De Graaf. Aan
de hand van ramingen, maar dan voor de gehele groep, zullen we de
kosten in beeld brengen.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de Minister. We gaan verder met de tweede termijn. We stemmen om
15.45 uur, dus ik zal de vergadering iets daarvoor schorsen. Ik hanteer één
minuut spreektijd per fractie.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Het is belangrijk dat Nederland zijn
waarden en de manier van leven verdedigt. We zijn wel degelijk
normstellend wat betreft het integratiedebat. Ik ben wel een beetje
geschrokken van de naïviteit, het cultuurrelativisme en vooral de
vrijblijvendheid die ik bij D66 en GroenLinks proef. Er wordt gezegd dat er
geen sprake is van een normstellend debat, maar hiervan is wél sprake.
Het moet duidelijk zijn wanneer je op de goede manier meedoet in
Nederland en wanneer je je buiten de norm stelt. Dat mogen we van
elkaar verwachten. Daarbij hoort dat we tolerant zijn voor degenen die
tolerantie bepleiten, maar ook heel hard zijn voor degenen die intolerant
zijn.
Ik ben blij met de aanpak van de Minister inzake het salafisme en het
mogelijk vervolgen door het Openbaar Ministerie. Ik zal het nauwlettend
volgen. De VVD zal een initiatiefwetsvoorstel indienen.
Over de TRSO’s ben ik een beetje teleurgesteld. De Minister moet
duidelijk zeggen dat TRSO’s gewoon geen rol hebben bij het leren van de
Nederlandse normen en waarden en de integratie in Nederland. Daar trek
ik de streep. Dat de Minister wil samenwerken met de desbetreffende
organisaties is tot daaraan toe. Het moet echter duidelijk zijn dat de
Minister van Integratie de norm stelt dat er normen en waarden in dit land
zijn.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn
beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de duidelijkheid ten aanzien
van de motie-Marcouch/Tellegen over het onderzoeken van salafistische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

37

organisaties door het Openbaar Ministerie. In het antwoord van de
Minister hoorde ik de toezegging dat de Kamer in het voorjaar wordt
geïnformeerd over de resultaten van het onderzoek.
Op een aantal punten heb ik nog niet heel scherp gehoord hoe de Minister
erin staat. Ik blijf namens mijn fractie benadrukken dat als we willen dat
mensen onze normen en waarden leren, we daar zo snel mogelijk mee
moeten beginnen. Ik begrijp natuurlijk de context van nu, maar het gaat
uiteindelijk om de inspanningen en de ambitie van de Minister om ervoor
te zorgen dat men vroeg begint.
We zullen nog wel in een separaat AO spreken over inburgering. Als we
echter willen dat mensen onze waarden en normen, laten we zeggen,
leren internaliseren, moeten we hen erin onderdompelen. De inburgering
of participatie kan niet een soort theoretische exercitie zijn. Ik roep de
Minister op om dit in te vullen met daadwerkelijke activiteiten, zoals
excursies naar plekken in Nederland waar we trots op zijn, zodat de
mensen een en ander beleven en niet alleen uit een blaadje vernemen.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik kan de Minister geruststellen. Ik
luister altijd heel goed naar hem. Dat meen ik, dat is geen grapje. Deze
keer niet. Ik had heel hoge verwachtingen van deze Minister als Minister
van Integratie, omdat hij, terecht, heel graag spreekt over onze waarden.
Voor de SP is het eerste artikel van de Nederlandse Grondwet, gelijke
behandeling voor iedereen, heel belangrijk. Een ieder heeft dezelfde
rechten en plichten, ongeacht zijn afkomst, religie, sekse, huidskleur of
seksuele geaardheid. We constateren dat de verschillen in Nederland, de
spanningen, de kloof en tweedeling toenemen en dat het kabinetsbeleid
daaraan bijdraagt. Vervolgens stel ik de Minister serieuze vragen over de
wijze waarop segregatie en etnische concentratie kunnen worden
tegengegaan. Ik doel niet op gedwongen spreiding of wat dan ook; dat
weet de Minister heel goed. We moeten zorgen voor draagvlak bij de
mensen die hier al wonen. We moeten kleinschalige opvang creëren, naar
draagvlak zoeken, taal en inburgering voor iedereen openstellen, de
tekorten aan betaalbare woningen wegwerken. We moeten niet de
gewone bevolking helemaal kapot bezuinigen, maar ervoor zorgen dat
voorzieningen voor iedereen worden opgesteld. De Minister komt
vervolgens met twee dingen. Als eerste komt hij met de Wet op de
jeugdverblijven, waarvoor mijn dank. Hiermee geeft hij uitvoering aan een
andere Kamermotie. Daarnaast komt de Minister met wat maatregelen om
arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan, terwijl de werkloosheid en de
culturele spanning oplopen. Hij kan het mij dan niet kwalijk nemen dat ik
teleurgesteld ben. Ik verzoek de Minister om ten minste op één vraag
serieus in te gaan. Deelt de Minister mijn opvatting dat het sociaaleconomisch beleid van dit kabinet een belangrijke voedingsbodem is voor
de tweedeling en de radicalisering in beide richtingen? Durft de Minister
eerlijk te zijn, ook richting zijn collega Dijsselbloem en andere collega’s,
over het feit dat het sociaal-economisch beleid van dit kabinet de
hoofdoorzaak is van de groeiende spanningen in Nederland en dat daar
de start ligt voor een oplossing?
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Het ironische aan dit debat is dat het
vooral gaat over het rapport Werelden van verschil. Dat hebben we hier
aan tafel weer ten volle gezien. Enerzijds heb je de wereld hier, van de
elite. Anderzijds is er de wereld van mensen die zich op een gegeven
moment een minderheid voelen binnen hun eigen land, stad, wijk, school,
klas of sportvereniging. Deze mensen worden hier niet vertegenwoordigd,
behalve door de PVV. Dat wringt en dat zien we ook. Wij staan iets anders
voor dan de Minister. Dat klopt. We staan ook iets anders voor dan alle
andere partijen hier in de Kamer. Het verschil in opvatting tussen de
Minister en de PVV is nog nooit zo groot geweest als nu. Dat geldt ook ten
aanzien van mijn simpele vragen over de kosten voor een gezin met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

38

verblijfsvergunninghouders. De Minister antwoordt dat een en ander op
een grote hoop wordt gegooid en dat we het wel zien bij de voorjaarsraming. Ik wil graag dat de Minister de kostenplaatjes verder uitwerkt.
Doet hij dit niet, dan wil ik hierover een Kameruitspraak en vraag ik bij
dezen alvast een VAO aan. Hier laat ik het bij. Het blijft een wereld van
verschil, zolang dit kabinet er zit.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is een persoonlijk feit.
De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, uw naam is niet genoemd.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Graaf spreekt over volksvertegenwoordigers en suggereert ...
De voorzitter: Dat zijn geen persoonlijke feiten. Het spijt me.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is heel jammer, want we proberen hier een
beetje ...
De voorzitter: Ik heb alle Kamerleden in eerste termijn uitvoerig de
gelegenheid gegeven. We kunnen niet aan de gang blijven.
Mevrouw Karabulut (SP): We hebben nog tijd, maar goed ...
De voorzitter: We gaan zo stemmen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Nogmaals, in een week
waarin handgranaten worden gevonden op schoolpleinen, waarin
terroristen brandbommen gooien naar een moskee en waarin 20
dreigbrieven met nazisymbolen worden verstuurd, spreken de twee
kabinetspartijen, VVD en PvdA, enkel over TRSO’s, salafisme en dat soort
zaken. Dat is diep triest. Om die reden zullen wij de kloof in Nederland
nooit dichten. Laten we voorkomen dat de Wildersen en de Zijlstra’s van
deze wereld de politieke agenda bepalen. Laten we lering trekking uit de
geschiedenis, en de minderheidsgroepen in ons land beschermen. Daar
hebben alle politieke partijen een verantwoordelijkheid voor. Niemand wil
toch de Chamberlain of Colijn van deze tijd zijn? Zo van: gaat u maar
rustig slapen; we zijn met de salafisten bezig en het komt allemaal wel
goed, Nederlands volk. We weten hoe dat is afgelopen. Laten we lering
trekken uit de geschiedenis. Tot slot: kan de Minister zijn best doen om
verdere verrechtsing van zijn coalitiegenoten, onder wie de leden van de
VVD, te voorkomen?
De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De Minister zei in zijn reactie
in eerste termijn dat dit debat de integratie niet zal oplossen. Dat klopt. Hij
kan het al dan niet ironisch hebben bedoeld, maar het is op zich vrij
feitelijk. Een belangrijke vraag is echter of dit debat en wat er uiteindelijk
uitkomt, bijdragen aan het oplossen van een stukje van de integratie. Als
dat niet zo is, hebben we hier voor niks zitten praten. Ik heb het gevoel dat
we in dit debat niet verder zijn gekomen, omdat de Minister op zijn positie
blijft zitten van: ik doe wat ik doe en dat staat al op papier; laat dus
eigenlijk maar zitten. Het SCP-rapport dat hier voorligt, zou volgens de
GroenLinks-fractie aanleiding moeten zijn aanvullend beleid te formuleren, hoe moeilijk dat ook is. Ik heb daar de pasklare oplossing niet voor.
Ons vluchtelingenvraagstuk zou in elk geval de aanleiding moeten zijn om
in de geest van het WRR-rapport te zeggen dat we geen tijd te verliezen
hebben en dat we de gehele integratiemodule moeten intensiveren en
uitbreiden en ervoor moeten zorgen dat mensen aan de slag komen. Het
is een grote gemiste kans dat de Minister op zijn plek blijft wat betreft het
bieden van gelegenheid aan mensen om al voordat de verblijfsstatus er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

39

in elk geval maximaal aan integratie te werken. Het is een feit dat we de
beslistermijn hebben opgerekt naar vijftien maanden. Vijftien verloren
maanden voor een populatie, een groep mensen, die grotendeels in
Nederland zal blijven. Doodzonde. Dit debat draagt op deze manier helaas
niet bij aan het oplossende stukje voor het integratievraagstuk. Richting
het kabinet en de VVD zeg ik: get real; we kunnen normstellingsdebatten
over salafistische organisaties voeren, we kunnen debatteren tot we een
ons wegen, maar dat zal de kern van de integratie niet raken.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van
de Kamer. Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording. We
hebben nog vijf minuten.
Minister Asscher: Voorzitter. Dat lukt. Het is altijd de kunst om het
onderscheid te maken tussen de getuigenissen en het gesprek over de
vraag wat je nu meer en extra kunt doen. Ik heb in dit debat aangegeven
dat we het taalonderwijs aan mensen met een status hebben geïntensiveerd. Gemeenten hebben meer geld en armslag gegeven om de
integratie vorm te geven. We investeren niet voor niets in het participatietraject, zodat mensen de weg weten en zich welkom voelen. Ik heb in
reactie op de suggesties van Marcouch aangegeven dat we bezig zijn met
twee pilots om de opvoedingsondersteuning te verbeteren en deze meer
toe te snijden op de actuele problemen. Dat zijn allemaal extra dingen die
we doen, die we aanscherpen en die we extra ondernemen, juist ook naar
aanleiding van het SCP-rapport. Ik heb gesproken over de trainingen die
we geven aan de docenten in het onderwijs, die als eersten te maken
hebben met de extreme werelden waarover Margalith Kleijwegt zo mooi
heeft geschreven. Het zijn allemaal voorbeelden van dingen die we
recentelijk of in de loop van de tijd ontwikkelen, juist naar aanleiding van
wat je leert.
Dat valt in het niet vergeleken met de grote getuigenispolitiek die ook
wordt bedreven. Het valt in het niets vergeleken met de teleurstelling van
mevrouw Karabulut, maar dat gat kan ik niet vullen. Zij is immers
teleurgesteld zonder zelf een alternatief te bieden, dus dat kan ik niet
oplossen. Ik wil wel iedere dag vanuit het beleid eraan proberen bij te
dragen, dat mensen die willen en zich aan de regels houden, alle ruimte
krijgen. De barrières die zij tegenkomen, zullen worden weggenomen, of
het nu discriminatie, gebrekkig onderwijs of gebrekkige matching op de
arbeidsmarkt betreft. De aanpak van jeugdwerkloosheid is hiervan een
goed voorbeeld waaraan we met een aantal gemeenten ook specifieke
aandacht besteden. Ik blijf ook aandacht besteden aan het bestrijden van
de extremisten, omdat zij de vrijheid van ons allen beperken, ongeacht
afkomst of geloof. Intussen hebben we een enorme weg af te leggen in de
samenleving om ons soms weer een klein beetje in de ander te
verplaatsen. Met andere woorden, ik ga door met wat ik doe. Onderweg
zal het beleid steeds worden bijgesteld en wordt bekeken wat er extra en
meer nodig is.
Wat de TRSO’s betreft, is er geen enkel misverstand over de waarden van
de Nederlandse samenleving. Binnen die waarden behoren we met elkaar
het gesprek te voeren, elkaar aan te spreken en de mensen de kans bieden
om daarnaar te leven. Tot zover.
De voorzitter: Ik probeer af te ronden voor de stemming. We hebben
genoeg interrupties gehad. Is er nog een vraag blijven liggen?
Minister Asscher: Van de heer Öztürk? Ik ga toch geen antwoord geven
op de opvatting van de heer Öztürk over de VVD? Links van u wordt mij
juist verweten dat ik vasthoud aan mijn beleid.
Mevrouw Karabulut zegt: laten we eerlijk zijn en vaststellen dat de
werkloosheid oploopt, waardoor mensen radicaliseren. Ten eerste daalt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

40

de werkloosheid en ten tweede is er geen verband gevonden tussen
radicalisering en de sociaal-economische factoren. Dus ik kan niet zo veel
met die vraag.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan moet ik constateren dat de Minister
vandaag niet in staat is om zelf goed te luisteren en de vragen volledig te
beantwoorden. Ik vraag sowieso een VAO aan, waarin ik een aantal
voorstellen zal doen.
De voorzitter: Dat noteren we bij dezen. Er wordt een VAO aangevraagd
door mevrouw Karabulut. Ik heb de navolgende toezeggingen genoteerd:
– In het voorjaar van 2016 ontvangt de Kamer de Aanwijzing discriminatie.
– Bij de Voorjaarsnota komt een inschatting van de kosten van nieuwkomers.
– In het voorjaar komt de Minister met de uitkomst van het onderzoek
van het Openbaar Ministerie over salafistische organisaties.
Ik dank de Minister en zijn staf, de Kamerleden en de mensen op de
publieke tribune en sluit dit algemeen overleg.
Sluiting 15.43 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 824, nr. 128

41