Aan de orde is het spoeddebat over het Nationaal
Historisch Museum.
De voorzitter: Ik heet eenieder welkom, in het bijzonder
de staatssecretaris. Dit spoeddebat is aangevraagd door
de heer Van Dijk, die ik dan ook graag als eerste het
woord geef.
©

die inzet op zich, maar er zitten wel risico’s aan. Private
financiering is vaak tijdelijk en bovendien kan een
sponsor eisen stellen aan de inhoud. Daarom dient het
Nationaal Historisch Museum wat de SP betreft bij
voorkeur vanuit de overheid gerealiseerd te worden. Hoe
zit het trouwens met de juridische houdbaarheid van die
verhuizing naar Amsterdam? De gemeente Arnhem zal
daar benieuwd naar zijn.
Ik roep de Kamer en de regering op om geen
overhaast besluit te nemen. Als er draagvlak is voor een
volwaardig museum, dan moeten wij daarin volharden,
desgewenst op een later tijdstip.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken
over een welbekend onderwerp in het parlement, het
Nationaal Historisch Museum. Dit onderwerp heeft
inmiddels een markante geschiedenis die in het museum
zelf, mocht het er ooit komen, niet zou misstaan.
In 2006 dienden Jan Marijnissen en Maxime Verhagen
een motie in om het Nationaal Historisch Museum op te
richten. Doel was het bijbrengen van historisch besef. Na
enige tijd werd na veel gesteggel besloten tot vestiging
van het museum in Arnhem nabij het Nederlands
Openluchtmuseum. Ook Amsterdam en Den Haag waren
in de race; Den Haag kreeg daarvoor in de plaats het
Huis van de Democratie. Er was veel werk verzet om er
iets moois van te maken.
Toen was het vorige week vrijdag, de dag waarop de
nieuwe staatssecretaris besloot om af te zien van dit
mooie plan. De regering wil geen nieuw gebouw betalen.
Waarom werd dit nieuws trouwens niet door vicepremier
Verhagen gebracht? Hij gaf toch de wekelijkse persconferentie?
Ondanks dit harde besluit acht de regering het doel
dat ten grondslag ligt aan het Nationaal Historisch
Museum onverminderd van belang. De bezuinigingen op
cultuur van 200 mln. maken echter dat de staatssecretaris nu geen nieuw gebouw wil financieren. Maar die
bezuinigingen zijn net zo discutabel als het besluit om dit
museum niet te willen bouwen. De staatssecretaris kan
ook op andere zaken bezuinigen; kijk daarvoor naar het
verkiezingsprogramma van de SP. Dit is een zware
teleurstelling voor mijn partij. Het gaat om het bijbrengen van historisch besef en om kennis van de Nederlandse geschiedenis, ook of misschien juist in tijden van
crisis. Mij verbaast het bovendien dat de staatssecretaris
nogal definitief lijkt te zijn met zijn besluit. Waarom
schort hij het plan niet tijdelijk op? Dan kunnen wij later
opnieuw bezien of er mogelijkheden zijn. Er was vanaf
dag één breed draagvlak voor het Nationaal Historisch
Museum. Mijn pleidooi is dan ook: geen afstel maar
uitstel. Ik vraag daarover, mogelijk in een motie, de
mening van andere partijen.
Er zijn nog meer mogelijkheden tussen een nieuw
gebouw neerzetten en helemaal niets doen. Sinds het
besluit vorige week dienen de leegstaande gebouwen
zich aan. Ik noem Paleis Soestdijk, maar ook in Opmeer,
Groningen, Amsterdam en Den Haag zijn er mogelijkheden. In Den Haag was, zoals gezegd, al een plan voor
een Huis van de Democratie. Ik zeg: voeg het daarmee
samen! Heeft de staatssecretaris over deze andere opties
nagedacht? Is hij bereid te kijken naar reeds bestaande
en goedkopere huisvesting? Ook Arnhem heeft mogelijkheden en ik kan mij voorstellen dat men daar niet blij is
met het besluit van de staatssecretaris. Kortom: is de
regering niet wat overhaast geweest?
De directie van het Nationaal Historisch Museum gaat
nu op eigen initiatief verder in Amsterdam. Ik waardeer

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Toen
ik in vroeger tijden geschiedenis studeerde, had ik nooit
kunnen bedenken dat ik in de Tweede Kamer der
Staten-Generaal zou worden gekozen en al helemaal niet
dat mijn maidenspeech alles te maken zou hebben met
geschiedenis, namelijk met het Nationaal Historisch
Museum. Wat zijn de ontwikkelingen in het leven van de
mens ongewis. Dat geldt ook voor het leven van het
museum, maar daar kom ik zo op.
In vrijwel iedere maidenspeech van nieuwe Kamerleden staan in dit tijdsgewricht bezuinigingen centraal. Ook
de Partij van de Arbeid vindt dat teringen naar neringen
gezet moeten worden, maar wel in proportie. Dat is
absoluut niet het geval bij de door dit kabinet voorgestelde bezuinigingen op kunst en cultuur. De PvdA vindt
die onverantwoord en buitensporig. In een beschaafd
land moeten alle mensen met kunst en cultuur kunnen
opgroeien. Kinderen moeten gestimuleerd worden om
hun talenten te ontwikkelen en kunnen genieten van alle
mooie dingen die kunstenaars hebben geschapen:
boeken, schilderijen, theater, muziek, dans. Met de
voorgenomen bezuinigingen is dat een onmogelijke
opgave, want de cultuurkaart voor jonge mensen wordt
geschrapt, kaartjes worden 13% duurder, onze geweldige
omroeporkesten worden met één pennenstreek
afgeschaft, kunstenaars verdwijnen weer in de bijstand,
het aantal theaters, bibliotheken en muziekscholen wordt
drastisch verkleind en dat is nog maar het begin. In de
komende periode gaat het kabinet namelijk op zoek naar
nog meer bezuinigingen. Als dit kabinet vasthoudt aan
het voornemen om nog eens 200 mln. te schrappen,
bovenop de waslijst die ik al noemde, dan zullen er de
komende weken nog meer desastreuze voorstellen
volgen.
Toch geven de coalitiepartijen, VVD en CDA, in hun
regeerakkoord aan, één onderdeel van cultuur wel te
waarderen en dat is het cultureel erfgoed. Bij het kiezen
van bezuinigingsdoelen willen zij de uitgaven aan
behoud en beheer van cultureel erfgoed zo veel mogelijk
ontzien. Nog niet zo heel lang geleden leek het erop dat
vrijwel alle partijen in de Kamer het cultureel erfgoed
wilden uitdragen. De motie-Verhagen is toen massaal
omarmd en ook de wens om een Nationaal Historisch
Museum te bouwen, werd breed gedragen. Nu, niet veel
later, lijkt het erop dat het voornemen om een Nationaal

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

Nationaal Historisch Museum

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw
Klijnsma. Het is haar maidenspeech en dat houdt in dat
zij niet geïnterrumpeerd mag worden. Dat zal misschien
wat verbazing wekken, want mevrouw Klijnsma heeft al
in vak-K gezeten.
©

18-2

Klijnsma
Historisch Museum te bouwen met grote instemming, in
elk geval van de coalitiepartijen, om zeep wordt
geholpen. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag de
voorbereidingen voor de bouw in Arnhem stopgezet.
Overleg met de Kamer vond de kersverse staatssecretaris
niet nodig en ook het college in Arnhem en gedeputeerde staten in Gelderland werden niet geconsulteerd.
De staatssecretaris stelt voor om het structurele
budget voor het Nationaal Historisch Museum alvast in
te boeken. De rest van de dekking van de 200 mln. hoopt
hij binnenkort te presenteren. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is dan: gaat hij dat steeds in brokstukken
doen, zonder overleg met hen die het betreft? Zo kunnen
wij met zijn allen geen afgewogen oordeel hebben over
het geheel van de bezuinigingen en worden mensen en
instellingen steeds voor voldongen feiten geplaatst.
Inmiddels hebben wij ook de reactie van de directie
van het Nationaal Historisch Museum gelezen. Men wil
virtueel voortbestaan en dat gaat gebeuren vanuit een
kerkgebouw in Amsterdam, dat voor vijf jaar met private
middelen gehuurd is. De staatssecretaris stelt nog 6 mln.
beschikbaar voor de jaarschijf 2011, maar stelt structureel geen budget voor. Het NHM moet dus met private
kostendragers tot volle wasdom zien te komen.
De voorzitter: Mevrouw Klijnsma, wilt u gaan afronden?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ja.
Voorzitter. Ik geloof er niet in op deze manier. Ik vind
het beter dat de staatssecretaris ons één pakket
bezuinigingsmaatregelen presenteert, waar wij vervolgens besluiten over kunnen nemen in deze Kamer. Als
het Nationaal Historisch Museum deel uitmaakt van dat
pakket, spreken wij daar op 13 december over in het
wetgevingsoverleg, waar de meerjarenbegroting
integraal aan de orde is en waar ik dan echt kan mee
debatteren, omdat mijn maidenspeech nu achter de rug
is.
De voorzitter: Mevrouw Klijnsma, ik wil u graag als
eerste feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors nu de
vergadering, zodat u gefeliciteerd kunt worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Deze week
stonden enkele recensies in de krant van nieuwe
Nederlandse musicals: Soldaat van Oranje en Je Anne,
beide gebaseerd op onze nationale geschiedenis. De
recensenten stelden dat deze mooie voorstellingen een
goed en toegankelijk alternatief zijn voor het bijbrengen
van geschiedkundig besef. Zij zeiden dit naar aanleiding
van het afblazen van het Nationaal Historisch Museum.
Het gedoe over het Nationaal Historisch Museum leent
zich ook al bijna voor een musical. Er is melodrama
genoeg, lijkt mij. De burgemeester van Arnhem kon niet
leveren wat zij had beloofd en de voormalige minister
Plasterk was de enigszins wereldvreemde master of
ceremonies.
Ik heb in de media al gezegd dat het goed is dat de
staatssecretaris heeft besloten om voorlopig een streep
te zetten door dit melodrama. De huidige opzet van het
nationaal museum was al discutabel. De plek – was dat
nou wel een logische locatie? – was niet vanzelfsprekend.

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

Daarna waren er de inpassingsproblemen en de
financiële beloften die door Arnhem niet werden
nagekomen. Ook in het licht van de bezuinigingen van
200 mln. is dit een van de zaken waarmee je begint. Ik
memoreer dat ook wij in ons verkiezingsprogramma
hadden staan dat wij vraagtekens plaatsen bij deze
investering.
Dit neemt niet weg dat ook D66 hecht aan het
opkrikken van het nationaal historisch besef. Juist in een
tijd waarin gebeurtenissen elkaar zo snel opvolgen,
waarin de waarden van de samenleving worden
uitgedaagd, nieuwe perspectieven nodig zijn en de
wereld zich letterlijk en onontkoombaar in je huiskamer
manifesteert, is een beetje historische context geen
overbodige luxe. ″History is about starting a good
argument″; een museum kan daar een bijdrage leveren.
Wij laten dat idee niet zomaar los, maar het is goed om
ten aanzien van dit plan op de resetknop te drukken.
Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris
vragen wij hem om volgend jaar met een analyse te
komen van alle initiatieven die op dit moment inzake
historie maar ook inzake staatsrecht al aan de orde zijn
of ontwikkeld worden: in het Rijksmuseum, maar
bijvoorbeeld ook de initiatieven inzake het Huis van de
Democratie. Ik zeg al twee jaar: combineer die twee
zaken nou. Kan zowel inhoudelijk als financieel een
symbiose ontstaan die gunstig zou kunnen zijn? Ik
overweeg om op dat punt in de tweede termijn een
motie in te dienen.
Over de locatie willen wij ons niet uitspreken. Ons
bereiken nu allerlei brieven, bijvoorbeeld vanuit
Soestdijk. De staatssecretaris heeft die brieven ongetwijfeld ook gekregen. Zij zijn allemaal erg interessant. Ik zie
graag dat hij die brieven allemaal gaat overwegen, maar
wij moeten ons nu zeker niet vastleggen op een locatie.
Ik vraag de staatssecretaris daarom om in de statuten
van het Nationaal Historisch Museum de locatiekeuze te
schrappen. Is hij daartoe bereid? Ik vind het uitstekend
dat de staatssecretaris de huidige directie de ruimte laat
voor het zoeken naar privaat geld, de plannen met de
Zuiderkerk, exposities in het land en activiteiten op
internet. Dat vinden wij allemaal fantastisch.
Ik hoop werkelijk dat deze geschiedenis een happy end
zal krijgen, zoals in veel musicals het geval is, en dat wij
over een aantal jaren toch op iets moois kunnen
terugkijken. Ik vind het echter verstandig dat de
staatssecretaris op dit punt op de resetknop heeft
gedrukt.
©
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het doel
van het Nationaal Historisch Museum was het bevorderen van het historisch besef en de kennis van de
geschiedenis van Nederland. Het zou kunnen bijdragen
aan meer verbondenheid met elkaar en met de waarden
van de Nederlandse samenleving. Laat direct duidelijk
zijn dat de CDA-fractie hier nog altijd aan hecht. Niet
voor niets was er indertijd de motie-Verhagen/
Marijnissen. Het doel dat toen ten grondslag lag aan het
museum, is voor de CDA-fractie van onverminderd
belang.
Wij kunnen wel opmerkingen maken over het
oorspronkelijke middel, de diverse activiteiten en het
bouwen en exploiteren van een museum, want met de
bezuinigingstaakstelling op cultuur acht de CDA-fractie

4 november 2010
TK 18

18-3

Van Toorenburg
het niet verantwoord om nu nog te starten met het
bouwen van een nieuw museum. Geen investering in
stenen dus, maar wel steun voor de beslissing van de
staatssecretaris. Wij vinden wel dat de belangwekkende
en zeer interessante activiteiten die het museum
inmiddels heeft ontwikkeld, moeten kunnen voortgaan,
c.q. moeten worden doorontwikkeld. Graag ontvang ik
een reactie van de staatssecretaris hierop.
Een stenen gebouw mag dan, althans voorlopig, niet
realiseerbaar zijn; het virtuele museum, digitaal en 3D,
behoort echter wel nog altijd tot de mogelijkheden, zo
begrepen wij. Bovendien kijken wij uit naar de lancering
van de 3D-website geschiedenis op 16 november.
Dergelijke activiteiten hebben potentieel een groot
bereik. Een voordeel is bovendien dat het hele land
daarvan kan genieten; alle regio’s kunnen daarvan
profiteren. De CDA-fractie is ook geboeid door wat wordt
genoemd ″Plaatsen in Nederland″. Het is waardevol om
straks op zo veel plaatsen in Nederland direct zicht te
kunnen krijgen op de lokale geschiedenis.

bouwen of verbouwen, kan dat zelden voor het geld dat
wij van tevoren daarvoor hadden bedacht.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Begrijp ik de
collega van het CDA goed? Zij zegt: geen investering in
stenen. Sluit zij hiermee direct al uit dat de overheid
investeert in vervangende bouw of bestaande bouw? Ik
noem in dit licht het voorbeeld van Soestdijk. Dit
gebouw heeft achterstallig onderhoud. Het zou ongetwijfeld een paar miljoen kosten om dit klaar te maken voor
een dergelijk museum. Sluit de CDA-fractie dit bij
voorbaat uit of is die best bereid om ernaar te kijken?
Mevrouw Van Toorenburg heeft het tot nu toe immers
alleen gehad over het internet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Toen ik dit debat
voorbereidde, dacht ik: hoe kunnen wij dit in drie
minuten doen? Gelukkig tellen interrupties niet mee, dus
dit stuk ...
De voorzitter: Nee, de pauzeknop is ingedrukt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed om te weten
waar het CDA nu precies staat. Mevrouw Van Toorenburg
zei terecht al dat Maxime Verhagen en mijn partijgenoot,
Jan Marijnissen, samen het voorstel deden om een
volwaardig museum te bouwen. Nu wil de regering
daarvan afzien. Wil het CDA daar definitief van afzien of
wil het best bezien of de overheid in de komende tijd in
dit kader financiering kan geven? Er zijn veel andere
initiatieven, zoals bekend. Ik hoor graag de visie van
mevrouw Van Toorenburg over mogelijkheden op een
later tijdstip.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is een heel
terechte vraag en eigenlijk was dat de reden waarom ik
dit vandaag liever niet in een spoeddebat wilde doen. Nu
wij zo snijden, vind ik dat je de keuzes voor cultuur
serieus naast elkaar moet leggen. Je moet de verschillende vormen van cultuur kunnen beoordelen. Waar gaat
hoeveel geld naartoe? Het is dus geen goed idee om
daar nu in een spoeddebat over te debatteren. Ik had het
afwegen van het belang van de verschillende zaken veel
liever gedaan bij de begroting OCW of bij het wetgevingsoverleg cultuur. Ik kan echter wel een kort antwoord
geven op de vraag van de heer Van Dijk. Wij willen niet
dat de deur dichtgaat voor het Nationaal Historisch
Museum.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste is interessant.
Wij staan hier nu, dus wat let mevrouw Van Toorenburg
om in dit debat toch een uitspraak hierover te doen?
Even heel helder: het CDA zegt dus dat het niet uitsluit
dat de overheid financiële steun verleent aan de bouw
van een nieuw museum, mogelijk op een later tijdstip en
op een andere plaats.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het volgende deel
van mijn inbreng zou zijn dat de staatssecretaris heel erg
goed moet kijken naar de diverse alternatieven. Ik ben
niet voor niets in het Noordhollands Dagblad geciteerd
met betrekking tot het Scheringa Museum dat zichzelf
had aangeboden. Daarnaast zijn er initiatieven van
Soestdijk. Laat één ding duidelijk zijn: de Kamer heeft
gezegd dat het museum uiteindelijk in Arnhem komt. Als
zorgvuldig bestuurder moet je dus niet zeggen: het is
daar ingewikkeld, dus doen wij een nieuwe tombola.
Laten wij daarom eerst bekijken wat in Arnhem mogelijk
is. Dat zijn wij mijns inziens aan Arnhem verplicht. Als
het daar niet kan, moeten wij bekijken wat elders kan.
Met welke mogelijkheden is het museum nu bezig? Wij
moeten dit op een zorgvuldige manier doen. Arnhem
komt nu met drie locaties waar bepaalde activiteiten
kunnen worden ontplooid, zoals ik gisteren heb
begrepen. Ik wil dat de staatssecretaris een analyse
maakt van de verschillende mogelijkheden. Ik vraag
specifiek zorg en aandacht voor de regio waarvoor wij
hebben gekozen. Wij moeten niet onbetrouwbaar zijn. Ik
vind het belangrijk om wat te doen. Wat geld betreft is
de wereld echter helaas wat veranderd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Van
Toorenburg geeft hiermee eigenlijk een opening om ook
de opties buiten Arnhem te onderzoeken. Dat zou
betekenen dat zij bereid zou kunnen zijn om bijvoorbeeld
het artikel in de statuten van de stichting, waarbij
uitsluitend Arnhem als vestigingsplaats wordt benoemd,
te schrappen. Is mevrouw Van Toorenburg het daarmee
eens? Ik kom daarover straks overigens met een motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is niet het tijdstip
om zaken uit te sluiten. Wij moeten die debatten namelijk
nog voeren. Ik ben echter duidelijk: de kans dat wij
enthousiast zullen worden voor alsnog bouwen is
uitermate klein, ook omdat er andere, heel interessante
alternatieven worden geboden. Ik wilde daar nog op
ingaan. Het museum probeert namelijk op een ″nietstenen manier″ toch een volwaardig museum te zijn. Wij
moeten ook heel serieus naar dit soort zaken kijken, want
wij hebben leergeld betaald. Als wij in Nederland musea

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zou nu geen
hink-stap-sprong willen maken. Ik vind dat wij de keuze
kunnen maken om nu niet nieuw te gaan bouwen. Dat is
wat de staatssecretaris zegt. Ik wil vervolgens van de
staatssecretaris horen wat de kansen zijn van alle mooie
dingen die zijn ontwikkeld. Hoe kunnen die voortgaan?
Wij kunnen niet zeggen dat wij nu dit doen en dat het
verder geheel in het ongewisse blijft. Ik vind dat wij de
zaak stapsgewijs moeten analyseren. Wij hebben in
eerste plaats een verplichting aan Arnhem. Dat geldt
voor de Kamer en dus ook voor de heer Voordewind. Als

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

Nationaal Historisch Museum

18-4

Van Toorenburg
blijkt dat Arnhem niet kan, moeten wij daarna bekijken
wat eventuele andere opties zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): ...
De voorzitter: Nee, ik laat per spreker twee interrupties
toe. Er zijn vandaag vier spoeddebatten en ik wil niet al
te veel uit de tijd lopen.
De heer Van der Ham (D66): Ik ga het proberen,
voorzitter.
Mevrouw Van Toorenburg zegt dat de Kamer
verplichtingen heeft aan Arnhem. Arnhem had ook
verplichtingen aan de Kamer. De gemeente heeft gezegd
dat het gemakkelijk kan in dat bos voor het genoemde
bedrag. Dat bleek niet zo te kunnen. De gemeente
Arnhem heeft de belofte die zij aan de Kamer heeft
gedaan voortdurend gebroken. De heer Voordewind stelt
dan ook terecht de vraag of wij niet de directie, die van
de staatssecretaris de vrijheid heeft gekregen om te
bekijken wat die kan organiseren, de ruimte moeten
geven om zelf te bekijken wat er nog meer te halen valt
in den lande. Waarom zegt mevrouw Van Toorenburg, in
lijn met mijn woorden en die van de heer Voordewind,
dat de locatie uit de statuten gehaald moet worden? Dan
kunnen wij gaan kijken waar het op een betere en
wellicht goedkopere wijze kan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik sla aan op met
name het laatste zinnetje. Wij kunnen niet zonder meer
zeggen waar wij het op een betere en goedkopere
manier kunnen doen. Wij moeten eerst bekijken wat het
voor de regio betekent nu het museum uit hun toekomst
is geschrapt. Dan kunnen wij kritisch zijn op de geschiedenis. Wij kunnen kritisch zijn op heel veel dingen die in
dit traject zijn gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris wat
de mogelijkheden zijn. Ik ben wederom blij met een
interruptie. Juist dit kabinet heeft gezegd dat als wij de
verantwoordelijkheid hebben voor bezuinigingen op
cultuur, wij ervoor moeten zorgen om het particulier
initiatief te omarmen. Mijn volgende vraag aan de
staatssecretaris is wat zijn weging van dit punt is. Wat
gaat er gebeuren in de Zuiderkerk? Er wordt in Den Haag
een kantoor gesloten. Dat kan ik begrijpen. Als vervolgens allerlei museale taken verder ontwikkeld worden, is
mijn vraag met wat voor geld dat gebeurt. Voor ons staat
bovenaan dat wij particulier initiatief zullen, willen en
moeten omarmen. Wij willen ook van de staatssecretaris
horen hoe hij dat ziet. Wat gebeurt op de andere plaats
op dit moment?

worden gestraft? Nee. Ik denk dat het belangrijk is dat
wij goed moeten bekijken welke keuzes wij indertijd
hebben gemaakt en wat de mogelijkheden zijn. De
directie van het museum heeft ons aangegeven wat het
nog denkt te kunnen doen van de komende gelden en
wat daarna nog mogelijk is. Wij willen van de staatssecretaris weten welke activiteiten waarschijnlijk haalbaar
zijn. Ook dat is iets wat het CDA graag wil meewegen. Er
zijn mooie dingen gebeurd. Wat is daarvan het perspectief?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat mevrouw
Van Toorenburg gelukkig zegt dat wij in december een
integrale afweging moeten maken over het geheel aan
bezuinigingen. Ik zal daarover ook een motie indienen. Ik
stel mevrouw Van Toorenburg graag de volgende vraag.
De staatssecretaris stelt nu nog geld beschikbaar voor de
jaarschijf 2011, namelijk 4 mln. en 2 mln., dus samen 6
mln. Voor de jaarschijven daarna ligt er echter geen cent
meer op de plank. Dat zou betekenen dat het Nationaal
Historisch Museum alleen in 2011 met gemeenschapsmiddelen nog iets kan doen en daarna alleen private
investeerders de kostendragers zullen zijn van het
Nationaal Historisch Museum. Wat vindt mevrouw Van
Toorenburg daarvan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een heel
terechte vraag. Ik vroeg net dan ook al aan de staatssecretaris: wat is de toekomst van de activiteiten? Het
betreft niet alleen activiteiten, maar bij activiteiten horen
wel middelen. Wat is daarvan nog de kans? Het is niet
aan mij om bepaalde dingen te zeggen, maar ik hoop dat
de staatssecretaris een antwoord geeft waarmee wat u
vraagt, en wat u mogelijk in een motie neerlegt,
overbodig wordt. Ik vind dat het niet anders kan en niet
anders mag. Wij zijn het aan de cultuursector verplicht
om zaken integraal te beoordelen.
Voorzitter. Mijn inbreng is in interrupties voltooid. De
conclusie daarvan is: er komt nu geen gebouw, maar er
zijn wel kansen. Kunnen wij die kansen nu benutten? De
CDA-fractie meent dat het mooie initiatief geen zachte
dood hoeft te sterven. De tijden zijn veranderd, maar wij
staan voor nieuwe uitdagingen. Die bieden ook andere
mogelijkheden. Wij zijn er beslist niet aan toe om ook dit
museum af te doen als geschiedenis.
©

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind dit echt te kort
door de bocht. Zelfs als ik zou meegaan in deze exercitie
en zelfs als ik zou zeggen dat bestuurders fouten hebben
gemaakt, moet dan de gehele regio rond Arnhem

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Mijn partij is er een van
tradities. Ik feliciteer daarom mevrouw Klijnsma met haar
maidenspeech. Het is een goede gewoonte dat volgende
sprekers dat altijd even doen. Ik vond het een leuk
verhaal. Wij zullen kijken wat de toekomst brengt voor
dit nieuwe, jonge en veelbelovende Kamerlid. Voorzitter,
ik dank ook u, want ik stond op de nominatie om
vandaag op uw plek te zitten. Dankzij de heer Van Dijk
sta ik nu hier en zit u daar.
Voorzitter. Mijn partij is altijd groot voorstander
geweest van het Nationaal Historisch Museum; de kennis
van de vaderlandse geschiedenis kan niet groot genoeg
zijn. De motie uit 2006 hebben wij steeds gesteund. Mijn
partij heeft dit dossier ook altijd met veel plezier
behandeld. Collega Van Dijk sprak van een markant
dossier en dat kan ik alleen maar beamen. De heer Van
der Ham stelde net voor om er een musical van te
maken. Ik weet niet of hij al over een rolverdeling heeft

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Van Toorenburg
vindt dat wij iets terug moeten doen voor de regio, met
name voor Arnhem, omdat het project is geschrapt. Een
van de redenen waarom het museum geschrapt is, is dat
Arnhem zich niet aan de belofte heeft gehouden. Wij zijn
Arnhem helemaal niets schuldig. Ik hoop dat mevrouw
Van Toorenburg het enkelvoudige belang van Arnhem
niet voorop laat gaan bij het verder denken over de
locatie waar een toekomstig museum toch nog zou
kunnen komen.

Nationaal Historisch Museum

18-5

Bosma
nagedacht. Wie moet bijvoorbeeld de heer Plasterk
spelen? Ik opteer zelf voor de rol van Boris van der Ham.
Een titel heb ik ook al: Don’t cry for me Arnhem. In de
tweede termijn zie ik graag de nadere uitwerking van
collega Van der Ham tegemoet.
Mijn tekst valt samen te vatten met zes letters:
jammer. Ik vind het heel jammer en vervelend dat het zo
gaat. De PVV had het museum graag gezien, en dat blijft
zo.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sla aan op de
suggestie van de heer Bosma voor de titel van de
nieuwe musical, Don’t cry for me Arnhem. Mag ik daaruit
opmaken dat de PVV-fractie de koppeling tussen het geld
en de locatie Arnhem in de statuten eigenlijk onterecht
vindt?
De heer Bosma (PVV): Ik wil niet vooruitlopen op de
uitwerking, maar ik zal in de musical een dragende rol
spelen, waarbij het publiek paf zal staan van de
consequentie van mijn standpunt. Mijn standpunt is altijd
geweest dat ik geen mening heb over de locatie. Ik citeer
graag onze voormalige collega Bas van der Vlies: de
regering regeert en de Kamer controleert. Mijn standpunt
is steeds geweest dat de regering met een locatie moet
komen en dat wij die moeten beoordelen. Het is niet de
bedoeling dat de Kamerleden met hun 150 tienertoerkaarten heel Nederland doorreizen om te zeggen:
staatssecretaris, ik sta nu op een parkeerterrein en dit
lijkt mij een geweldige locatie. Ik heb in het verleden wel
eens gezegd, na de eclatante overwinning van mijn partij
in Volendam, dat het wat mij betreft daar ook mag
komen. Ik heb echter totaal geen mening over de locatie.
Mijn rol is heel simpel. Ik beoordeel de kwaliteit van de
besluitvorming van de minister, en in dit geval van de
staatssecretaris.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik concluderen
dat als ik met een motie kom om in de statuten het
artikel te schrappen dat bepaalt dat alleen Arnhem de
vestigingsplaats kan zijn, de heer Bosma daaronder zijn
naam zet?
De heer Bosma (PVV): Zeker niet. De minister heeft
indertijd gekozen voor Arnhem en daarbij hoort een hele
procedure, een bidboekverhaal bijna. Amsterdam deed
mee, evenals Den Haag en allerlei andere plaatsen.
Uiteindelijk is het Arnhem geworden. De Kamer heeft
daarop gezegd: prima. Als de hele procedure over moet,
dan moet de hele procedure over. Daaraan heb ik op dit
moment echter geen behoefte.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben deze volgzaamheid
van de PVV over het algemeen niet gewend. Daarom wil
ik de heer Bosma vragen wat de waarde is van het
woordje ″jammer″. De regering heeft besloten om geen
gebouw neer te willen zetten. Wil de PVV samen met de
rest van de Kamer kijken naar alternatieven, mogelijk op
een later tijdstip?
De heer Bosma (PVV): Met die volgzaamheid zou de
heer Van Dijk blij moeten zijn, want het betreft volgzaamheid aan een motie van onder anderen de heer Marijnissen. Ik begrijp de gramstorigheid van de heer Van Dijk
dan ook niet helemaal. Ik was nog niet ver gevorderd
met mijn verhaaltje; volgens mij was ik een kleine zeven

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

seconden op weg. Ik kan vertellen dat ik hoe dan ook
voorstander blijf van het museum. Hopelijk is wat nu
gebeurt tijdelijk. Het zou mooi zijn als het museum er op
termijn komt. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris op
dit moment geen verhaal heeft als hij wellicht met
allerlei bezuinigingsplannen en draconische maatregelen
moet komen en moet snijden in dingen. Ik begrijp dat hij
niet binnen een week na het begin van zijn ambtsperiode
met een heel nieuw plan en een nieuw gebouw komt. Ik
begrijp dat je daar dan in snijdt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Twee interrupties, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Een korte vervolgvraag
dan.
De voorzitter: Een heel korte.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn interruptie van
zo-even was de eerste.
De voorzitter: Sorry, ik dacht dat het uw tweede was.
Neem mij niet kwalijk.
De heer Bosman (VVD): Het voelt alsof het de 30ste is,
voorzitter.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kun je nagaan!
De voorzitter: Met gevoelens houd ik nu even geen
rekening.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan gaan wij nog even
door.
In de motie-Marijnissen waaraan de heer Bosma
refereert, wordt nu juist klip-en-klaar voorgesteld om een
museum te bouwen. De regering zegt: deze motie voeren
wij niet uit, want wij gaan geen gebouw neerzetten.
Volgens mij zijn er vele initiatieven – de heer Bosma zal
deze brieven ook ontvangen hebben – tot goedkopere
alternatieven die mogelijk wel uitgevoerd kunnen
worden. De regering zegt nog steeds achter het doel van
het museum te staan. Ik stel dan ook vast dat, mocht er
een aantrekkelijk alternatief mogelijk zijn de komende
tijd, de PVV actief wil meedenken over zo’n mogelijk
alternatief.
De heer Bosma (PVV): Ik heb geen vraag gehoord, dus ik
geef ook geen antwoord.
De heer Van der Ham (D66): De heer Bosma en ik
hebben dit dossier samen behandeld. Er is ook een
motie-Van Vroonhoven geweest. Hierin wordt gezegd: als
het museum in Arnhem komt, dan op die en die plek.
Dat was namelijk precies wat men beloofd had in het
bidboek in de concurrentieslag met allerlei andere
steden, vandaar de volgende vraag in aanvulling op de
vraag van de ChristenUnie-fractie. Als hier een streep
door gezet wordt, onder andere ook omdat Arnhem zijn
beloftes niet kon waarmaken – volgens mij heb ik de
heer Bosma daarover ook al eens horen spreken – dan is
het toch logisch dat de locatiekeuze er minder toe doet?
Mijnheer Bosma, u zei zelf al dat de plek niet zo veel

4 november 2010
TK 18

18-6

Bosma
uitmaakt. Laten wij dan in ieder geval voor het proces in
de komende jaren de naam eruit schrappen.
De heer Bosma (PVV): Jaren geleden is er een uitgebreide procedure geweest rondom de plek. De heer Van
der Ham zal zich dat herinneren. Wij hebben gekeken
naar bidboeken en wij hebben tal van leuke excursies
over parkeerterreinen en langs de Rijn gehad waar wij
met ons allen met veel plezier aan terugdenken. Dit is
eruit gerold. Om dan op een regenachtige donderdagochtend te zeggen dat wij opnieuw beginnen, vind ik wel
erg makkelijk. Het gaat mij nooit om de locatie. Ik heb
geen enkele mening over de locatie. Het gaat mij om de
kwaliteit van besluitvorming. De Zuiderkerk is iets
tijdelijks. Stel dat de minister zegt: alles gaat weer open,
wij gaan kijken naar iets permanents. Het betreft echter
locatie A. Dan moet het hele feest weer opnieuw
beginnen. De heer Van der Ham heeft immers gelijk: het
ging niet alleen om Arnhem, maar het ging ook om de
locatie binnen Arnhem.
De heer Van der Ham (D66): Ik kan dus concluderen dat
de heer Bosma, gelet op de overweging van de
staatssecretaris om de komende maanden te komen tot
een heroverweging rondom cultuur, open staat voor het
feit dat Arnhem als locatie uiteindelijk geschrapt kan
worden?
De heer Bosma (PVV): Ik sta altijd overal voor open, laat
daar geen twijfel over bestaan.
In de interrupties heb ik eigenlijk mijn hele tekst al
afgewerkt. Ik heb nog tweeënhalve minuut te gaan van
de drie ...
De voorzitter: U rekt de resterende spreektijd wel op.
De heer Bosma (PVV): Ik begrijp dat de staatssecretaris
deze beslissing heeft genomen. Als er 200 mln. aan
bezuinigingen op hem afkomen, heeft hij geen verhaal
om te zeggen: ik geef dit geld even uit. Dit is een nog
niet bestaand project, dus ik kan dat begrijpen.
Er zijn vragen te over. Een aantal daarvan is al gesteld.
De Zuiderkerk is tijdelijk, maar wat is ″tijdelijk″? Wat is de
status hiervan? Ik begrijp dat dit valt binnen de statuten
omdat het tijdelijk is, maar dat is natuurlijk wel een heel
gekke constructie. Wat gaat er daarna gebeuren?
Ziet de staatssecretaris nog een toekomst voor het
Nationaal Historisch Museum, zo niet nu dan wel in de
toekomst? Hoe staat hij tegenover de hele stortvloed van
lobbyactiviteiten die nu op ons afkomt? Huis van de
Democratie, Soestdijk, Opmeer, Groningen, er is geloof ik
geen gemeente die zich niet bij ons meldt met een
leegstaand pakhuis. Hoe staat hij daartegenover?
Het benoem- en bouwkrantje Trouw schreef heel
aardig: ″Als straks op elke bezuiniging zo creatief wordt
gereageerd als nu door de twee directeuren van het
Nationaal Historisch Museum, dan staan ons nog mooie
tijden te wachten.″ Daarmee sluit ik af.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Liefde.
Het is ook zijn maidenspeech. Ook hij mag dus niet
geïnterrumpeerd worden. Als ik, na ruimhartig te zijn
geweest met de spreektijd, toch vraag om af te ronden,
is dat geen interruptie.

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

©
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Het is al vaak
gezegd: de discussie over het Nationaal Historisch
Museum heeft veel weg van een moderne klucht, een
blijspel; sommigen noemden het ook ″een soap″. De
werkelijkheid overtreft dit eigenlijk allemaal ruimschoots.
Het aantal acteurs en locaties past bijna niet meer op het
podium. Verhagen, Marijnissen, Plasterk, Schilp, Zijlstra,
Den Haag, Arnhem, Amsterdam, Soestdijk, Opmeer ... en
telkens weer die keukentafel van collega Plasterk.
Er gaat fors bezuinigd worden in de culturele sector.
De VVD steunt deze opgave. Wij willen dat de culturele
sector in Nederland op een andere manier wordt
gefinancierd: minder overheid en meer burger. De
overheid is geen geluksmachine, ook niet voor de
culturele sector. Die moet minder afhankelijk worden van
de overheid. Dat kan: kijk naar de landen om ons heen.
Een inhoudelijk waardeoordeel over de kwaliteit van
cultuur past dit huis, deze Kamer, overigens niet. Alles is
immers cultuur, of het nu gaat om opera of het circus,
om Ludlum of Erasmus, om Inspector Morse of Tussen
Kunst & Kitsch. Smaken verschillen, gelukkig maar.
Ik spreek de wens uit dat het debat over de nieuwe
financiering van cultuur de komende jaren niet bevuild
wordt met oordelen over de persoonlijke interesses van
politici, journalisten, directeuren of columnisten. Smaken
verschillen, gelukkig maar.
Wij gaan 200 mln. bezuinigen. Daarom begrijpt de
VVD het besluit om niet te investeren in een gebouw dat
nog niet eens in aanbouw is. De regisseur Zijlstra heeft
deze gordiaanse knoop doorgehakt, en daarin steunen
wij hem. De VVD-fractie heeft de keuze van het vorige
kabinet voor de gemeente Arnhem gesteund, ook al was
die aan een keukentafel genomen, zo zeg ik er als
oud-raadslid uit Den Haag maar even plagerig bij.
Zonder gekkigheid: de steun voor Arnhem is er vanuit de
VVD-fractie nog steeds.
Duidelijk is dat de gang van zaken rond het NHM geen
schoonheidsprijs verdient. De winnaar van Plasterks
beauty contest was Arnhem. Nu wordt de tijdelijke
locatie Amsterdam. Mijn vraag aan de staatssecretaris:
hoe past de Zuiderkerk binnen de uitgangspunten van
het NHM? In de statuten staat Arnhem. Is een tijdelijke
locatie in Arnhem dan niet logischer?
Mag het NHM eigenlijk wel de 5 à 6 mln. die in 2011
beschikbaar is, gebruiken om een tijdelijk gebouw te
huren, in Arnhem of elders? De gemeente Arnhem heeft
recentelijk drie tijdelijke locaties aan het NHM aangeboden. Waarom maakt het NHM hiervan geen gebruik? Ik
ben benieuwd of de staatssecretaris daarvan kennis
heeft. Is dat vanwege de huur? Zijn de panden wellicht
niet geschikt?
De huurpenningen van de Zuiderkerk worden uit
private fondsen gefinancierd. Als dat het geval is, dan
vraag ik me af, eigenlijk meer in de richting van de
directeuren van het NHM dan van de staatssecretaris:
waarom niet met dat geld een pand in Arnhem huren? Ik
zeg daar direct bij: wij gaan als Kamer niet over de wijze
waarop het NHM zijn eigen geld besteedt. Maar
nieuwsgierig zijn wij wel.
Deze moderne klucht moet wat de VVD-fractie betreft
niet in een Griekse tragedie eindigen. Wij zijn blij dat
deze gordiaanse knoop door de regisseur Zijlstra is
doorgehakt en steunen zijn besluit.

4 november 2010
TK 18

18-7

De Liefde
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Liefde. Ik wil u
graag van harte feliciteren met uw maidenspeech. Ik
schors de vergadering een ogenblik zodat de felicitaties
kunnen worden uitgebracht.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De
voorgeschiedenis van het Nationaal Historisch Museum
is er niet een om trots op te zijn, terwijl het museum
toch de trots van onze nationale historie zou moeten
kunnen laten zien. Ons verleden moeten we koesteren.
Het verleden van het Nationaal Historisch Museum
moeten we misschien maar zo snel mogelijk achter ons
laten.
De ChristenUnie-fractie heeft wel begrip voor de
staatssecretaris en voor het feit dat we nu met elkaar
moeten bezuinigen. Maar om het museum nu maar te
beperken tot het internet, lijkt mij geen goede oplossing.
Inmiddels heeft het Nationaal Historisch Museum een
nieuwe locatie gevonden in de Zuiderkerk in Amsterdam.
Het is in de directie te prijzen dat zij zo snel een
goedkoop alternatief heeft kunnen vinden, maar wat de
ChristenUnie betreft is dit wel een tijdelijke oplossing.
Het is natuurlijk wel vreemd dat de directie heeft gekozen
voor Amsterdam, terwijl volgens de statuten Arnhem
nog steeds de vestigingsplaats is. Blijft de staatssecretaris van mening dat vastgehouden moet worden aan
Arnhem als locatie? Is het niet beter om het museum de
ruimte te geven om elders een locatie te zoeken? Ik
overweeg om hierover een motie in te dienen.
Ook wij moeten op de kleintjes letten. Misschien is het
wel goed om originele ideeën die langskomen serieus te
nemen. De provincie Utrecht heeft dat ook gedaan en
heeft bekeken of zij bereid is om geld te investeren in de
omgeving van Paleis Soestdijk. Collega Carla Dik van de
ChristenUnie-fractie in de staten van Utrecht heeft
daartoe een motie ingediend. Deze motie heeft het
gehaald. De staten zijn dus bereid om daarin geld te
investeren. Ik begrijp dat op dit moment op de site van
De Telegraaf Paleis Soestdijk hoge ogen gooit. Nou is dat
voor mijn fractie niet meteen een overweging, maar de
historie van het paleis is dat natuurlijk wel. In 1650 is het
gebouwd. Stadhouder Willem III heeft er gewoond. Ook
verschillende koningen van ons koningshuis hebben er
gewoond. Zelfs Lodewijk Bonaparte heeft er gewoond,
vanaf 1806. De Duitsers hebben het paleis nog bezet. Je
kunt de hele geschiedenis nagaan; het bruist van de
geschiedenis in het paleis. Ik vraag de staatssecretaris
daarom om de haalbaarheid van het paleis als locatie te
overwegen en bij de opties verder te kijken dan Arnhem.
De heer Van der Ham (D66): Het is heel goed dat men
overal in den lande nadenkt over een geschikte locatie
voor het Nationaal Historisch Museum. Maar moet de
Kamer er niet ontzettend voor oppassen om zich niet aan
één plek te committeren? Voor je het weet kan het om
allerlei andere redenen weer niet. Neemt de heer
Voordewind ook dat voorbehoud?

aangaat verkeren we dus al een beetje in een spagaat. Ik
vind dat we met elkaar creatief moeten gaan nadenken.
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat 50 mln. in
deze tijden niet reëel is. Laten we kijken naar de
bestaande bouw. Ik denk actief mee. Het is niet gezegd
dat het paleis de locatie moet worden. Dat hangt
natuurlijk ook van andere actoren af.
Ik geef wel een aantal voordelen van het paleis. Het is
van het Rijk. Het Rijk is verplicht om het te onderhouden.
We zoeken een nieuwe bestemming. Het bruist van de
historie in dat gebouw. Ik ben heel benieuwd wat de
staatssecretaris van deze suggestie vindt. Natuurlijk sta ik
open voor betere, toegankelijker, laagdrempeliger en
misschien ook wel goedkopere opties. Maar wat mijn
fractie betreft mogen we best kijken naar de mogelijkheid
van een aantal miljoenen voor de herinrichting van een
bestaand pand. Op mij komt het over dat Paleis Soestdijk
een heel uitgesproken, positieve locatie kan zijn.
De heer Bosma (PVV): Ik vind het een beetje bizar wat
vandaag in de termijn van de ChristenUnie gebeurt. Dit
dossier is niet gisteren begonnen, maar speelt al jaren.
We hebben een uitgebreide exercitie gehad met
bidboeken en met burgemeesters die allemaal vertelden:
het moet bij mij komen. Op een gegeven moment is de
knoop doorgehakt en is het Arnhem geworden. En nu
staat de heer Voordewind hier te vertellen dat Soestdijk
je van het is. Wat is eigenlijk zijn voorstel? Gaat de
volgende spreker nu zeggen dat het Opmeer moet
worden, waarna een tweede met Groningen komt en een
derde in Zuid-Limburg nog een mergelgrot heeft staan?
Het is toch te gek voor woorden dat wij als Tweede
Kamer hier locaties met elkaar moeten vergelijken?
Straks komt er iemand die zegt dat het parkeren bij
Soestdijk slecht is, en een ander die zegt dat op Texel
een boot vaart. Dat is toch niet waar de Tweede Kamer
zich mee moet bezighouden?
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Bosma
heeft in zijn eerste bijdrage de locatie opnieuw bepaald
in Arnhem. Ook de heer Bosma spreekt dus zijn voorkeur
uit voor een locatie. Dan kan hij mij moeilijk aanvallen op
het feit dat ik ook een voorkeur aangeef voor een locatie,
waarbij ik nog een bredere interpretatie heb van nieuwe
mogelijke locaties dan de heer Bosma. Hij reageerde
namelijk op mijn interruptie, waarin ik vroeg of hij bereid
is om ook naar andere locaties te kijken, heel negatief.
Dat ben ik niet van de PVV gewend; die denkt altijd heel
creatief mee. De heer Bosma gaat dus veel verder met
het dichttimmeren van een nieuwe locatie, namelijk
Arnhem, dan ik.
De heer Bosma (PVV): De heer Voordewind heeft zeer
slecht geluisterd, want ik heb geen enkele voorkeur voor
welke locatie dan ook. Ik stel gewoon vast dat voor die
locatie is gekozen en dat het goede besluitvorming is
geweest. Mijn vraag aan de heer Voordewind is de
volgende: is hij bekend met het aloude adagium ″De
regering regeert en de Kamer controleert″?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben het met u
eens. Mij gaat het erom dat we door de statuten
vastgeklonken zijn aan Arnhem. De directie heeft
inmiddels een nieuwe vestiging in Amsterdam. Wat dat

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is niet
helemaal waar wat de heer Bosma zegt, want hij heeft
zojuist wel zijn voorkeur uitgesproken voor het besluit
voor Arnhem dat de Kamer eerder heeft genomen. We
zitten in een nieuwe positie nu de staatssecretaris de 50
mln. overboord heeft gegooid. Daar heb ik ook mijn

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

Nationaal Historisch Museum

18-8

Voordewind
begrip voor uitgesproken, in deze tijden. Een nieuwe
situatie geeft echter ook mogelijkheden om opnieuw na
te denken over de vraag wat te doen en hoe verstandig
geld uit te geven. Wij worden betaald om het kabinet te
controleren op de uitgaven die het doet. Als dit een
uitgave is, wil ik graag daarbij betrokken zijn. De Kamer
is er eerder ook bij betrokken geweest. Ik vind het dus
heel logisch dat ook de heer Bosma zijn verantwoordelijk
neemt om mee te denken, en niet blijft staan in de oude
stand van een paar maanden geleden.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter, het is een wat
curieuze aangelegenheid vanochtend. We staan hier
alleen om te debatteren over het voorstel van het kabinet
om niet door te gaan met de bouw van een Nationaal
Historisch Museum. Tegelijkertijd beginnen veel
woordvoerders over allerlei nieuwe locaties, terwijl er
geen middelen voor zijn, althans niet van de zijde van
het kabinet. De enige middelen die nu nog op de plank
liggen zijn de 6 mln. voor 2011. Punt. Helemaal niets
verder. Niets. Als je Soestdijk wilt beetpakken en
aanpassen, dan betekent dat – dat weet ik van de
rijksbouwmeester – incidenteel tientallen miljoenen en
structureel in de exploitatie natuurlijk nog veel meer dan
de 13 mln. die er al lag. En die boekt de staatssecretaris
nu juist in. Kortom, ik wil graag van de heer Voordewind
weten of hij in de integrale afweging op 13 december
voornemens is om toch weer te pleiten voor een
structurele subsidie voor het Nationaal Historisch
Museum in een gebouw, waar dan ook in Nederland. Ik
ben namelijk voorlopig nog helemaal niet toe aan het
aanpassen van welke stichtingsstatuten dan ook.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Klijnsma
duidt op de kosten. Ik weet niet wat het standpunt van
de PvdA is op dit moment over de 50 mln. Als de PvdA
er nog steeds voor pleit om de 50 mln. in stand te
houden, heeft dat niet de steun van mijn fractie. Ik
begrijp dat de staatssecretaris moet bezuinigen, maar ik
ben wel bereid om na te denken over lagere kosten. Dus
moeten we gaan kijken naar bestaande bouw. Ik vraag de
regering in de motie die ik straks zal indienen om te
kijken naar de haalbaarheid, ook de financiële en de
logistieke haalbaarheid, van de optie Paleis Soestdijk. Ik
zal in december tijdens het WGO terugkomen op de
vraag in hoeverre dat een van de opties zou kunnen zijn.
Mijn fractie is wel bereid om boter bij de vis te doen,
maar niet in de vorm van nieuwbouw met bedragen als
50 mln., 60 mln. of 70 mln.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dan komen we hier dus
halverwege december op terug.
De heer De Liefde (VVD): Het verbaast mijn fractie
enigszins dat een aantal partijen, als er geen geld is voor
het stapelen van stenen, direct de locatie weer ter
discussie stelt, terwijl er feitelijk aan de geschiktheid van
Arnhem niet zo erg veel is veranderd behalve dat er
geen gebouw meer is. Arnhem heeft nu zelfs drie
alternatieve locaties aangeboden. Ik ben benieuwd of de
ChristenUnie daarvan kennis heeft genomen en er een
oordeel over heeft. Acht zij die locaties geschikt?
In de aanbestedingswereld is het vrij gebruikelijk, als
de eerste keus niet doorgaat, dat de wedstrijd niet
opnieuw begint, maar dat de nummer twee eventueel
een kans krijgt. Ik hoor dat de fractie van de ChristenUnie

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

en andere fracties het hele speelveld weer opengooien.
Volgens mij zijn wij dan jaren terug in de tijd. Is de heer
Voordewind het met mij eens dat dan eerder moet
worden gekeken naar Den Haag en Amsterdam dan
Soestdijk, Opmeer, Groningen of welke andere locatie
dan ook?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als u en ik die
vraag met ja zouden beantwoorden, zouden wij nu al een
stap verder zijn. Ik begreep uit uw bijdrage dat u ook wilt
vasthouden aan de locatie Arnhem. Als u echter zegt dat
u bereid bent om ook naar andere geschikte locaties te
kijken – waar wij de VVD ook van kennen – en om
creatief na te denken hoe wij een kosten-batenanalyse zo
slim mogelijk in elkaar kunnen zetten, eventueel met
particulier geld, waarvoor u volgens mij ook sympathie
hebt, zijn wij al een stap verder. Dan zal ik u uitnodigen
om mijn motie mede te ondertekenen wat betreft het
schrappen van het artikel dat wij alleen maar vastzitten
aan Arnhem. Ik ben het eens met u en de collega’s van
het CDA, die zeggen dat wij heel lang hebben nagedacht
over Arnhem. Mijn fractie was uiteindelijk ook voor de
locatie Arnhem. Wij hebben dus een verplichting
tegenover Arnhem om serieus te kijken naar die opties.
Wij doen er echter ook verstandig aan, nu wij een nieuw
begin maken omdat die 50 mln. simpelweg in mist is
opgegaan, serieus naar andere opties te kijken. Als u en
ik daartoe bereid zijn, moeten wij ook bereid zijn om op
dit moment het betreffende artikel in de statuten te
schrappen. Anders hoef je helemaal niet na te denken
over andere opties. Ik hoop dus dat wij elkaar hierin
kunnen vinden.
De heer De Liefde (VVD): De VVD staat bekend als een
creatieve partij en bovendien als een degelijke en
betrouwbare partij. U hebt niet echt antwoord gegeven
op mijn vraag. Dat geeft verder niet. Voor ons staat de
inhoud van de statuten op dit moment absoluut niet ter
discussie. Ik ben razend benieuwd waarom het NHM de
drie locaties in Arnhem heeft afgewezen. Volgens mij zou
u dat ook eerst moeten zijn voordat u over Soestdijk,
Opmeer of welke andere plaats dan ook begint.
De voorzitter: Dit was geen vraag, mijnheer Voordewind. Omdat het de eerste keer was, liet ik het even
gaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zit wel een
suggestie in dat ik star zou vasthouden aan het toch
openbreken van de artikelen. Voor de heer De Liefde zal
het ook of het een of het ander zijn. Als hij zegt dat de
VVD altijd bereid is om na te denken over andere opties,
moet hij ook bereid zijn om na te denken over een niet
zo star vasthouden aan de statuten. Anders hoeft hij
helemaal niet na te denken over andere creatieve
oplossingen. Dat wil ik hem nog meegeven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij begrijpen de
volgorde niet zo goed. Natuurlijk zijn er heel goede
andere voorstellen uit het land gekomen. Net werd mij
op de mail nog het Legermuseum in Delft genoemd.
Men valt over ons heen. Dat is goed, want mensen
denken mee. Private gelden komen los. Dat is ook super,
anders redden wij het niet. Waarom moeten echter eerst
statuten worden gewijzigd, voordat wij de staatssecretaris kunnen vragen om creatief te kijken? U kunt ook

4 november 2010
TK 18

18-9

Voordewind
zeggen dat we hadden gekozen voor Arnhem en dat wij
gewoon gaan kijken wat er kan. Kan er niets, dan kunnen
wij kijken wat er wel kan en dan kunnen wij nadenken
over de noodzaak tot wijziging van de statuten. Waarom
moet dat haakje vandaag geforceerd worden?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Omdat wij op dit
moment al in een spagaat zitten door de nieuwe locatie
die de directeur heeft gekozen, namelijk de Zuiderkerk in
Amsterdam. Volgens de statuten mag hij daar op dit
moment niet zitten. Wij zitten dus in een spagaat. Het is
voor de Kamer belangrijk om dat haakje te maken, als
wij allen het erover eens zijn dat het niet alleen Arnhem
onderzocht moet worden, maar dat wij breder moeten
kijken. Ik geef toe dat over Arnhem heel lang is
gediscussieerd en dat wij daar dus serieus naar moeten
kijken. Willen wij echter breder kijken, dan moeten wij
niet heel star vasthouden aan de statuten, maar de
directeur, onszelf en uiteraard de staatssecretaris die aan
het stuur zit, de ruimte geven om breder te kijken dan
Arnhem. Dat lijkt mij een heel redelijk voorstel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap toch iets niet.
Hebben wij in de Kamer – misschien omdat ik toen niet
de woordvoerder was – eindeloos gediscussieerd over
een kantoorpand dat men in Den Haag had? Is het niet
zo dat de constatering is dat de huur van dat kantoorpand stopt, dat gekeken wordt naar een alternatief voor
dat doel? Die vraag hebben wij ook aan de staatssecretaris gesteld. Volgens mij is zelfs voor het museum nog
niet helemaal helder wat er gaat gebeuren in Amsterdam. Vooralsnog is het alleen een kantoor en is er geen
expositie. Moeten niet die vragen beantwoord zijn,
voordat wij over de statuten spreken?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp zelfs dat
er al discussie is over de locatie van het kantoor. De
Zuiderkerk wordt gehuurd voor vijf jaar, zo heb ik
begrepen. Die wordt dus niet voor niks gehuurd, want
dan zouden wij inderdaad belastinggeld over de balk
gooien; dat moeten wij niet willen. Als die locatie wordt
gehuurd en het museum daar een tentoonstelling
neerzet, is het in strijd met zijn eigen statuten. Laten wij
daarom, nu de kaarten opnieuw geschud moeten
worden, het museum in ieder geval de redelijkheid en de
openheid geven om voorlopig in Amsterdam te blijven.
En laten wij met elkaar – de staatssecretaris moet
daaraan richting geven – creatief nadenken over nieuwe
locaties, nu wij veel minder geld te besteden hebben.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik was eigenlijk aan
het einde van mijn betoog gekomen, maar heb nog één
zin.
Het Nationaal Historisch Museum verdient een
koninklijke locatie; het paleis mag bovendien niet in de
vergetelheid raken. Paleis Soestdijk is rijksbezit en als
nationaal historisch monument van grote waarde. Ik zou
de staatssecretaris dan ook aanbevelen om die optie heel
serieus te bekijken.

want hij wil dat de Tweede Kamer de statuten van een
stichting verandert. Hoe kan de Tweede Kamer dat doen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, dat moet de
Kamer niet doen; de Kamer controleert alleen maar. Ik
constateer wel dat wij vier jaar lang hebben nagedacht
over een locatie. Wij hebben werkbezoeken afgelegd en
plannen bekeken. Er dient zich nu een nieuwe situatie
aan en ik proef in de Kamer een meerderheid om serieus
te kijken naar die locatie en ook naar andere locaties.
Daarom vraag ik de staatssecretaris: maak het mogelijk,
samen met het stichtingsbestuur, om er serieus werk van
te maken. Je kunt er alleen maar serieus werk van
maken, als je bereid bent die statuten te wijzigen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het sympathiek
dat de fractie van de ChristenUnie zoekt naar een manier
om die statuten aan te passen, hoewel ik niet begrijp dat
zij het vervolgens ogenblikkelijk wil invullen met een
andere locatie. Ik begrijp de ratio achter een statutenwijziging. Ik begrijp echter niet de opmerking van de heer
Voordewind dat je, door nu in de Zuiderkerk met je
evenementen en kantoor aan de slag te gaan, in strijd
met je huidige statuten zou kunnen komen. Hoe zit dat?
De heer Voordewind (ChristenUnie): In de statuten van
de stichting staat dat zij gebonden is aan Arnhem, als het
gaat om de uitvoeringen en de vestigingsplaats van het
museum. Dat is juridisch zo vastgelegd, ook omdat dat
de uitkomst was van de discussie in de Kamer. Mocht je
de bereidheid hebben om breder te kijken dan Arnhem
omdat er nu geen geld meer is, dan moet je ook bereid
zijn om opnieuw naar de statuten te kijken. Je kunt wel
met de mond belijden dat je breder wilt kijken, maar je
bent juridisch – ik zeg dat ook tegen de heer Bosma –
met handen en voeten gebonden aan de statuten, die
zich beperken tot de locatie Arnhem.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vraag mij af of dat zo
is. Het woord ″Arnhem″ komt twee keer voor in de
statuten: een keer als vestigingsplaats en een keer als
locatie voor het nieuwe gebouw. Arnhem blijft de
vestigingsplaats, maar het nieuwe gebouw wordt
afgeschaft. Ergo, je bent voor je locatie, anders dan als
vestigingsplaats, niet meer gebonden aan Arnhem. Het is
uit de statuten verdwenen nu er geen gebouw komt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Peters
heeft het over de vestigingsplaats Arnhem. Dat klopt,
maar er staat wel degelijk Arnhem. Nogmaals, wij zullen
de statuten moeten wijzigen, als wij breder willen kijken
dan alleen Arnhem omdat wij nu niet meer kunnen
bouwen, maar bestaande bouw zoeken. Wat mij betreft,
zouden wij de statuten helemaal niet hoeven te wijzigen,
als wij er heel pragmatisch mee omgaan. Maar je hebt
ook puur feitelijk met juridische beperkingen te maken,
dus moeten wij toch kijken naar een verandering van de
statuten. Anders kunnen wij niet verder kijken dan alleen
Arnhem.
©

De heer Bosma (PVV): Staatsrechtelijk rijdt de heer
Voordewind een scheve schaats door de Tweede Kamer
te reduceren tot een clubje dat locaties moet vergelijken.
Ik vraag mij af of hij niet ook juridisch door het ijs zakt,

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik hoorde
dat er geen nieuw gebouw voor het Nationaal Historisch
Museum komt, maar dat het in deze tijden van schaarste
van bestaande locaties gebruik moet maken, dacht ik: hè

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

Nationaal Historisch Museum

18-10

Peters
hè, een wijs besluit, dat een einde breit aan de hysterische soap die van de speurtocht naar onze nationale
historische identiteit een klucht rondom een Arnhemse
parkeergarage had gemaakt. Toen ik hoorde dat het NHM
vervolgens voor een prikkie een huurcontract met de
Zuiderkerk had weten te bemachtigen voor tijdelijke
kantoorruimte en exposities, dacht ik: hè hè, die
directeuren zijn slimme, creatieve ondernemers, die niet
bij de pakken neerzitten. Het was waarschijnlijk netter
geweest als zij eerst nog even de tijd hadden gehad om
Arnhem en de staatssecretaris zelf te informeren, maar
wij kunnen nu wel een punt zetten achter deze soap.
Maar toen kwamen de berichten dat Arnhem in de
hoogste touwen is geklommen en dat een geschrokken
staatssecretaris de directeuren terug dreigt te fluiten. De
kersverse staatssecretaris opent doodleuk seizoen 2 van
de soap. Dus hier staan wij ons als politiek met dat
museum te bemoeien. Laat de staatssecretaris nu
verantwoording afleggen. Laat hij het bij de brief die hij
op 29 oktober naar de Kamer stuurde, waarin met geen
woord meer over Arnhem wordt gerept nu het nieuwe
gebouw van de baan is? Of gaf hij de directeuren nog
extra instructies mee, bijvoorbeeld dat zij geen tijdelijke
evenementen in Amsterdam mogen doen, maar per se
daarvoor alsnog ruimte in Arnhem moeten vinden, zoals
de burgemeester van Arnhem bepleit? Kloppen de
geruchten daarover? Stel dat er in Arnhem, zoals andere
geruchten vertellen, geen geschikte locatie is die
onmiddellijk betrokken kan worden zonder verbouwing.
Waarom daar dan weer naar teruggekeerd als in
Amsterdam het huurcontract al is getekend? Waarom
moeilijk doen over een kantoor in Amsterdam, terwijl
niemand eerder moeilijk deed over een kantoor in Den
Haag? Waarom zo vasthouden aan een locatie, terwijl het
een reizende tentoonstellingsclub moet worden?
Het museum had de canon van onze historie moeten
worden, een doel dat de staatssecretaris onverminderd
onderschrijft, maar dan soberder, namelijk als projectsubsidie van een jaar. Tjonge. Wij doen nog één jaar
geschiedenis. Klopt dat? Is dat wat er is overgebleven
van het streven om toekomstige generaties te laten
opgroeien in het besef van de canon? Hoe hoopt de
staatssecretaris met dat jaartje geschiedenis te schrijven?
Wat heeft de samenleving daaraan? Daarmee wordt noch
geschiedenis, noch een verhaal voor de toekomst
geschreven.
Mij komt het voor als een onbegrijpelijke verspilling
van belastinggeld en een politiek falen. De motie van
2006 die het museum mogelijk maakte, beoogde een
opening van de museumdeuren in 2011. Waar zijn wij
nu? Een retourtje Arnhem voor 6 mln., terwijl het project
in 2012 misschien helemaal moet ophouden?
Staatssecretaris, brand uw vingers er niet aan. U bent
geen burgemeester van Arnhem. U bent aan alle
Nederlanders een nationaal museum verschuldigd. Ziet u
daar nog brood in, reduceer de plannen dan niet tot een
lachwekkend projectsubsidietje van een jaar, maar geef
het museum een langere horizon mee in samenhang met
andere historische en culturele initiatieven. Bemoei u niet
met de locatie, maar laat de directeuren zelf aan de slag
gaan op de plek waar zij terecht denken te kunnen. De
terughoudende nachtwakerstaat van Thorbecke is de
traditie waar u voor staat. Niet die van betutteling en
bedilzucht. Hebt u daar geen zin in of geen geld voor,
wees dan een vent en hou er maar helemaal mee op.

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

Schrijf geen soap maar historie met een kloek besluit,
trek dan de stekker er maar uit.
De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.33 uur
geschorst.
©
Staatssecretaris Zijlstra: Mevrouw de voorzitter. Veel
leden van uw huis hebben al aangegeven dat wij
vandaag niet voor het eerst spreken over het Nationaal
Historisch Museum. Voor mij is het overigens wel de
eerste keer, maar dat terzijde.
Er werd al aan gerefereerd dat het een lange
geschiedenis is, een geschiedenis met ups en downs. Het
is een interessante suggestie van de heer Van der Ham
om er op termijn een musical van te maken. Wij moeten
maar eens kijken hoe zich dat ontwikkelt.
Het moet wel duidelijk zijn welk besluit ik de afgelopen
week heb genomen. Daarover bestaat in de Kamer
kennelijk toch wat verwarring. Ik heb er dus behoefte aan
om dat eerst helder te schetsen. Het besluit dat genomen
is, houdt in dat het kabinet de financiële middelen die
beschikbaar waren voor de bouw van een Nationaal
Historisch Museum – zoals mevrouw Van Toorenburg
aangaf: het gebouw en de stenen – heeft weggenomen.
Er komt geen gebouw. Er komt dus geen gebouw in
Arnhem, Opmeer, Soestdijk of waar dan ook. Het besluit
is dat er geen gebouw komt. Ik financier vanuit de
rijksoverheid geen gebouw.
Gesteld dat er met private middelen een gebouw
gefinancierd zou kunnen worden naar de toekomst toe. Ik
noem een willekeurig voorbeeld, waarbij ik benadruk dat
het volstrekt willekeurig is. Men neme een bierbrouwer
in Enschede die het zo belangrijk vindt dat er een
Nationaal Historisch Museum komt dat deze de financiële
middelen daarvoor beschikbaar stelt en daarbij de eis
stelt dat het in Enschede moet komen. Dan zijn het
private middelen en daar ga ik niet over!
De statuten zijn helder en spreken uit dat de vestigingsplaats Arnhem is. De statuten spreken ook over een
nieuw gebouw. Dat zijn inderdaad twee zaken: de
vestigingsplaats Arnhem en een nieuw gebouw. Een
nieuw gebouw is nu niet aan de orde, want ik financier
geen nieuw gebouw. Stel dat met private middelen een
nieuw gebouw gerealiseerd zou kunnen worden. Het kan
overigens ook zo zijn dat men een bestaand gebouw
privaat financiert. De praktijk is overigens dat bestaande
gebouwen die gerenoveerd worden over het algemeen
duurder uitvallen dan nieuwe gebouwen, maar dat
terzijde. Kortom: als voor private financiering wordt
gekozen, zullen de statuten inderdaad aangepast moeten
worden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik daar
toestemming voor geven en dat zal ik dan ook doen,
maar alleen als er sprake is van private financiering.
Want rijksfinanciering voor een gebouw – laat ik dat hier
heel helder neerleggen – zal niet plaatsvinden naar
aanleiding van mijn besluit, direct noch indirect. Voor
deze staatssecretaris staat de locatiekeuze namelijk niet
ter discussie. De locatiekeuze is gemaakt na een
weloverwogen proces, waarbij de Kamer zeer betrokken
is geweest. Gekozen is toen voor de locatie Arnhem. Dit
is op dit moment echter niet meer aan de orde,
aangezien ik de financiering van het gebouw heb
stopgezet. Mochten wij in de toekomst besluiten dat er
toch een Nationaal Historisch Museum moet komen met

4 november 2010
TK 18

18-11

Zijlstra
gebouw en rijksgefinancierd, dan ga ik die locatiekeuze
niet opnieuw doen. Die besluitvorming heeft plaatsgevonden en dan gaan we gewoon verder waar we waren.

is er dus heel veel kritiek te leveren op die locatie. Ik vind
niet dat de staatssecretaris daar nu al een voorschot op
moet nemen.

De heer Van der Ham (D66): Die laatste opmerking is
een beetje inconsequent wat betreft de lijn van de
regering. Nog net voor de zomervakantie hebben wij een
debat gehad met mevrouw Van Bijsterveldt, minister van
Cultuur op dat moment. Zij was van plan een stevig
gesprek te gaan voeren met de gemeente Arnhem over
de locatie in dat bos, waartoe de motie-Van VroonhovenKok had opgeroepen alweer een jaar geleden, en over
het feit dat het een kleiner museum zou worden dan
werd beloofd et cetera. Dus de vraag of Arnhem wel aan
de eisen kon voldoen die zij zelf hadden neergelegd, en
aan de hand waarvan wij als Kamer, of in ieder geval het
kabinet, voor die locatie hebben gekozen, stond erg ter
discussie. Dat debat is nog helemaal niet afgerond. Hoe
kan de staatssecretaris dan zeggen dat, mocht hij ooit
weer overwegen dat er toch rijksfinanciering zou komen,
hij dan automatisch naar Arnhem gaat? Dat vind ik nogal
voorbarig.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik snap de uitspraken van de
heer Van der Ham, maar nu is aan de orde dat wij
stoppen met het financieren van de bouw van een
museum, bestaande stenen of nieuwe stenen. Zo’n
gebouw komt er dus niet in Arnhem en nergens niet.
Laat dat helder zijn. Om te voorkomen dat wij nu – wat
net ook gebeurde in het debat in de Kamer – weer
allerlei discussies krijgen over locaties, zeg ik gewoon:
wij waren waar wij waren, mocht de financiering ooit
terugkomen, dan is dat het punt waar wij starten. Dat wij
daar nog een paar stappen te zetten hebben, vanwege
inhoudelijke invulling enzovoort, dat weet de Kamer.
Daar heeft zij in het verleden uitvoerig over gediscussieerd. Die discussies zullen ongetwijfeld op dat moment
starten. Ze zijn nu echter niet meer aan de orde, want het
Rijk financiert geen stenen, om te blijven in de terminologie van mevrouw Van Toorenburg.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Van der Ham moet heel
goed luisteren naar wat ik precies zeg. Wij stoppen nu de
financiering van een gebouw. Ik kom straks terug op de
achtergrond in het licht van de bredere bezuinigingen op
cultuur. Er is een proces waar de Kamer een rol in heeft
gespeeld en waarin keuzes zijn gemaakt, met een
bidbook. De heer Bosma vroeg daar terecht aandacht
voor. Dat proces is lopende. Er heeft afgelopen zomer
ook een debat plaatsgevonden. Daar weet u alles van.
Daar zijn uitspraken gedaan, maar dat heeft er niet toe
geleid dat de locatiekeuze ter discussie is gesteld door de
Kamer. De Kamer heeft wel aandacht gevraagd voor een
aantal punten uit het bidboek dat betrekking heeft op de
vraag wat de locatie zou moeten zijn. Maar dat is nu
allemaal niet aan de orde. Ik heb besloten dat er geen
geld is voor bebouwing. Mocht er vanuit de rijksoverheid
wel geld voor bebouwing komen, dan ga ik terug naar
het proces waarin wij ons nu bevinden. Dat er in dat
proces nog een paar openstaande punten zijn, dat weet
u. Wij hebben al de discussie gehad over de parkeergarage, over de kosten en over de combinatie met het
Openluchtmuseum. Dat zijn zaken die uitvoerig besproken zijn. Dat heeft geleid tot waar wij op dit punt in de
geschiedenis zijn. Ik heb vorige week vrijdag het besluit
genomen: daar staat nu een streep, want rijksfinanciering
is nu niet opportuun. Ik ga dus geen gebouw meer
financieren. Het wordt een virtueel museum met een
″reizende tentoonstelling″, activiteiten in het land. Daar
past dus geen gebouw bij, op welke locatie dan ook. Ik
ga echter niet die discussie over de locatiekeuze opnieuw
doen, want die is gewoon niet aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik incasseer
dankbaar de opmerking van de staatssecretaris dat hij
Arnhem als vestigingsplaats nu uit de statuten haalt. Dat
heb ik hem net horen zeggen. Hij voegde daaraan toe:
als het gaat om rijksmiddelen. Tegelijkertijd constateer ik
dat hij zegt: maar die rijksmiddelen kunnen wij wel
vergeten, want ik ga er geen stuiver in steken, niet in
nieuwe stenen en niet in bestaande stenen. Daarmee
opent hij de weg voor de directeur van het Nationaal
Historisch Museum om breder dan Arnhem te kijken, en
ook locaties elders te bekijken. Heb ik de staatssecretaris
zo goed begrepen?

De heer Van der Ham (D66): Dat laatste begrijp ik, maar
ik wil ook niet dat de staatssecretaris hier al een
schaduw werpt over een mogelijke discussie dat als wij
over een aantal jaren zouden besluiten om toch
financiering te verlenen voor een gebouw, door te
zeggen: dan valt het recht automatisch toe aan Arnhem.
Wij hebben dat debat met zijn ambtsvoorganger,
mevrouw Van Bijsterveldt, uitgebreid gevoerd. Zij was
ook zeer kritisch richting de gemeente Arnhem. Zij
omarmde bijna mijn uitspraak dat Arnhem niet in de
schappen had liggen waar zij mee had geadverteerd. Dan

Staatssecretaris Zijlstra: Niet helemaal, maar wij zijn een
eind. De statuten vermelden Arnhem als vestigingsplaats. Daar waar sprake is van rijksfinanciering is dat
een logische keuze, want dat was het resultaat van het
proces waar ik zojuist met de heer Van der Ham over
sprak. Er is echter geen sprake meer van rijksfinanciering
van een gebouw. Ik wijzig de statuten overigens niet; dat
moet de stichting zelf doen. Het enige punt waarop er
een verantwoordelijkheid voor mij ligt, is dat in dezelfde
statuten staat dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als
staatssecretaris toestemming moet verlenen aan een
wijziging van de statuten. Aangezien ik nergens een
gebouw financier, is zo’n statutenwijziging wat mij betreft
op dit moment nog niet aan de orde. Als men privaat
gefinancierd echter een bestaand of nieuw gebouw weet
te realiseren – stel je voor dat die bierbrouwer in
Enschede dit inderdaad gaat doen – zullen de statuten
gewijzigd moeten worden. Dan zal ik daar niet voor gaan
liggen. Als ik het stichtingsbestuur was, zou ik nog wel
even goed nadenken over de vraag of dit op stel en
sprong moet gebeuren. Voor de verdere toekomst heb ik
het immers gehad over het NHM in zijn totale vormgeving, mogelijkerwijs dus zelfs met een gebouw. We
weten allemaal dat het neerzetten van een nieuw
gebouw buitengewoon moeilijk is als je structureel 200
mln. moet bezuinigen, maar ik laat ook dat gaatje open.
Dan moet je dat gaatje natuurlijk niet te snel dichtsmeden. Als je de statuten hebt gewijzigd, moet je die dan
op termijn immers weer wijzigen, omdat ik op dit
moment niet torn aan de hele locatiediscussie zoals die
ooit is gevoerd.

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

Nationaal Historisch Museum

18-12

Zijlstra
Nogmaals: van mijn kant zijn er geen blokkades voor
het wijzigen van de statuten als er sprake is van private
financiering. Voor de helderheid benadruk ik echter
nogmaals dat er, ook in het licht van de discussie over
de Zuiderkerk, op dit moment vanwege mijn besluit geen
sprake kan zijn van directe of indirecte financiering van
een museaal gebouw, van welke aard dan ook, via de
door mij verstrekte subsidie. Die subsidie is immers voor
twee activiteiten: een virtueel museum via de sociale
media en activiteiten in het land. Dat is wat ik financier.
Daar zit geen cent aan gebouw in. Het kan dus niet zo
zijn dat van deze middelen geld overgaat naar enige
indirecte of directe financiering van welk gebouw dan
ook, of dat nou een kerk is, een oud museum in Opmeer
of wat dan ook; dat kan niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan constateer ik
dat ik het in eerste termijn toch goed onder woorden heb
gebracht: er worden buiten Arnhem geen publieke
middelen geïnvesteerd door deze staatssecretaris.
Staatssecretaris Zijlstra: Inderdaad.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als ik de staatssecretaris goed begrijp – daarvan krijg ik graag een
bevestiging – zegt hij dat de nu, ook voor komend jaar,
lopende subsidie niet is gekoppeld aan een locatie. Die
subsidie is immers gekoppeld aan doelstellingen. Als de
directeur besluit om met private middelen ergens anders
te gaan zitten, loopt die subsidie dus gewoon door. Die
subsidie stopt dan niet omdat het museum ergens
anders zit; ik noem maar een willekeurige plaats:
Soestdijk. De staatssecretaris zegt dan niet: omdat het
museum niet in Arnhem zit, ga ik nu ook die subsidie
beëindigen. Dat heb ik toch goed begrepen?
Staatssecretaris Zijlstra: Inderdaad. Ik financier noch
direct, noch indirect een gebouw. Ik zal de gisteren aan
het eind van de middag binnengekomen subsidieaanvraag daarop beoordelen. Als er wel sprake is van
indirecte of directe kruisbestuiving voor een museaal
gebouw, zal ik een groot probleem maken van de
subsidieaanvraag; laat ik dat hier helder zeggen. Ik ga er
dus van uit dat dit niet in de subsidieaanvraag staat. Dan
is het privaat geld. Met alle respect: als men met privaat
geld zaken voor elkaar weet te krijgen, vind ik dat een
fantastische ontwikkeling, want dat past precies in het
beleid dat ik graag wil. Dan moet het echter ook echt
privaat geld zijn.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De door de staatssecretaris aan het museum meegegeven projectsubsidie is voor
het organiseren van kantoren en evenementen, ongeacht
de locatie. Dat klopt toch?
Staatssecretaris Zijlstra: Ja, ongeacht de locatie. Ik heb
namelijk geen locatie. Ik betaal geen gebouw; ik betaal
nergens een gebouw. Er is dus geen locatie.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Precies. Los van het feit
dat in de statuten de zetel van de stichting in Arnhem is
en los van het feit dat de instructie in de statuten om een
nieuw gebouw in Arnhem te realiseren, nu is komen te
vervallen, klopt de stelling van de burgemeester van
Arnhem dus niet. Die stelling is dat het museum zijn
statutaire verplichtingen zou schenden door op een

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

andere locatie dan Arnhem evenementen te organiseren
die worden betaald met een projectsubsidie.
Staatssecretaris Zijlstra: Inderdaad, want dat gebeurt op
dit moment ook al.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Het wordt wel steeds
helderder. Het is heel plezierig om dat te constateren. De
staatssecretaris zegt dat hij de middelen voor een nieuw
gebouw schrapt. Dat zijn incidentele middelen omdat die
een eenmalige investering in een nieuw gebouw
betreffen. De exploitatiemiddelen voor een nieuw
gebouw schrapt hij ook, want er komt geen nieuw
gebouw. Dan hoeft hij het ook niet te onderhouden, in te
richten, te poetsen of whatever. Dat is begrijpelijk. In
2011 houdt hij dan alleen nog incidentele middelen over,
namelijk 6 mln. Voor dat geld mag het Nationaal
Historisch Museum een aantal activiteiten verrichten die
natuurlijk ook buiten Arnhem plaats mogen vinden,
omdat de ″lieux de mémoire″ zoals die zo mooi heten, de
plaatsen van herinnering dus en het virtuele daardoor
gestalte kunnen krijgen. Dat is duidelijk.
Ik heb echter toch nog een vraag aan de staatssecretaris. De uitvalsbasis van het Nationaal Historisch Museum
zat in Arnhem. Je moet natuurlijk ergens iets ontwikkelen; ook dat virtuele moet ergens achter een computer
gebeuren. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris
daar verder niets meer mee te maken heeft of wil
hebben? Vindt hij dus dat dit overal in Nederland
gestalte kan krijgen? Dit is wezenlijk en juist daarom stel
ik die vraag. Daarmee heb je namelijk de interactie
helemaal losgekoppeld van Arnhem. Het valt mij op dat
deze staatssecretaris in het geval dat er toch een gebouw
komt, ervoor kiest dat dit een privaat gefinancierd
gebouw moet worden; bijvoorbeeld gefinancierd door
een bierbrouwer in Enschede, door een bankdirecteur in
Opmeer of misschien wel door de Rijksgebouwendienst
in Soestdijk, hoewel die niet privaat is. In ieder geval
moet het nieuwe gebouw niet betaald worden uit
middelen van Cultuur. Juicht de staatssecretaris dit op
zich toe? Is het antwoord op deze vraag bevestigend?
Staatssecretaris Zijlstra: Ik zie de Rijksgebouwendienst
toch niet echt als ″private middelen″. Het is echter
inderdaad zo dat ik geen culturele gelden beschikbaar
heb voor het bouwen of verbouwen van een fysieke
locatie voor het NHM en voor de exploitatie daarvan.
Maar ja, geen gebouw, geen exploitatie. Ik subsidieer dus
alleen enkele activiteiten die nu al binnen het NHM
plaatsvinden. Het gaat daarbij om het virtuele museum
op de sociale media en activiteiten in het land, zoals
″plaatsen van herinnering″. Deze zaken gebeuren nu al
en vinden verspreid door het hele land plaats. Ik hoop
dat die ook in Arnhem zullen plaatsvinden. Die activiteiten vinden nu al plaats met de huidige subsidiestroom
en zijn op geen enkele wijze gebonden aan een locatie.
Ik wil overigens benadrukken dat ik begrepen heb dat
het kantoor van het Nationaal Historisch Museum in
Arnhem gewoon daar blijft. Er was een kantoor in Den
Haag, het oude kantoor van Anno, maar dat kantoor gaat
dicht. Daar lopen de huurpenningen van af en dus is
men op zoek naar een andere ruimte. Voor mij is in dit
kader één ding belangrijk: als de aanvraag die gistermiddag is binnengekomen, voldoet aan de door mij gestelde
voorwaarden, dan subsidieer ik alleen die activiteiten. Op

4 november 2010
TK 18

18-13

Zijlstra
geen enkele wijze, direct noch indirect, subsidieer ik de
betaling van gebouwkosten voor museale activiteiten.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dat geldt alleen ...
De voorzitter: Mevrouw Klijnsma, graag via de
voorzitter.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): O ja, via u, mevrouw de
voorzitter. Dit geldt dus alleen voor het jaar 2011?
Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom in bredere context nog
erop terug hoe dit besluit valt en hoe het met de totale
200 mln. bezuinigingen gaat of zal ik dit per interruptie
doen? Wat vindt de voorzitter daarvan?

van Utrecht. Als de provincie Utrecht zoveel geld op de
plank heeft liggen dat het kennelijk in staat is om de
verbouwing van paleis Soestdijk, die minimaal 100 mln.
kost, te financieren en daar een museum in te zetten, dan
zal ik daar niet voor gaan liggen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): ...
De voorzitter: Nee, ik ga streng worden, mijnheer
Voordewind. Ik laat de staatssecretaris zijn betoog
afmaken.

Staatssecretaris Zijlstra: Dit is een terechte vraag van de
heer De Liefde. Het zou niet mijn voorkeur hebben. Ik zie
liever dat het geld uit het bedrijfsleven komt. Ik ga echter
net zo min over de besteding van lokale middelen als
over de besteding van private middelen. Ik neem het
voorbeeld van de heer Voordewind. Er is een motie van
de ChristenUnie aangenomen in de provinciale staten

Staatssecretaris Zijlstra: Waarom dit besluit? Gezien de
langjarige geschiedenis van het besluit over het museum
besluit je niet zomaar op een vrijdagmiddag om er een
streep door te zetten. Dit past in de situatie waarin in het
regeerakkoord staat dat 200 mln. structureel op cultuur
wordt bezuinigd. Ik wil die afweging in de volle breedte
en in samenspraak met het veld en lokale overheden
kunnen maken. Als ik bij de wijziging van de begroting
2011, welk besluit afgelopen vrijdag voorlag, middelen
voor stenen blijf vrijmaken, is dat mogelijkerwijs een
desinvestering. Ik kom daarmee op de projectsubsidie.
Niet alleen het NHM heeft een onzekere toekomst,
eigenlijk geldt dat na 2012 voor geheel cultureel
Nederland. Wij gaan het geheel tegen het licht houden.
Wij moeten feitelijk een nieuw cultuurhuis bouwen,
omdat het huidige huis niet in stand te houden is met
structureel 200 mln. minder. Dat gaan wij doen. Daarbij
moeten ook de Raad voor Cultuur en andere partijen een
rol spelen. Hoe dat gebouw eruit ziet en wie er in dat
huis zitten, wil ik open, zonder ballast van dit soort
zaken, kunnen besluiten. Daarom vind ik het noodzakelijk
om nu dit besluit te nemen, omdat investeren in stenen
mogelijkerwijs een desinvestering zou kunnen zijn.
Daarmee laat ik voor de toekomst van het NHM wel
degelijk iets open. Ik kan het NHM niet meer zekerheid
bieden dan het Nederlands Dans Theater of het
Concertgebouworkest. Ook die zullen meedraaien in de
afwegingen voor het cultuurbeleid op langere termijn.
Dan gaat het om de vraag hoe wij de bezuiniging van
200 mln. vormgeven. Ik wil dat open en transparant
doen. De lokale overheden waren natuurlijk overvallen
met mijn besluit. Die zijn er niet blij mee. Dat begrijp ik
volkomen. Dat is logisch. De begroting lag bij mij voor
en ik wil nu geen miljoenen vrijmaken voor iets dat
mogelijkerwijs een desinvestering zou zijn. Ik heb
immers een heel forse bezuinigingsopgave. Ik vind het
niet logisch als andere instellingen daarvan de dupe
worden. Ik kan het geld immers maar één keer uitgeven.
Wanneer vindt besluitvorming plaats? Ik wil dat proces
even schetsen. Ik heb een aantal leden horen zeggen dat
het op 13 december in het bredere licht wordt bezien. Ik
moet hen teleurstellen: zo snel zal het niet gaan. Ik zal
voor 13 december, voor het wetgevingsoverleg Cultuur,
een brief sturen naar de Kamer waarin ik de hoofdlijnen
schets van de randvoorwaarden waarbinnen ik dat
nieuwe cultuurhuis wil bouwen. De Kamer kan daarover
vervolgens een oordeel vellen. Met die brief en de
kanttekeningen van de Kamer ga ik vervolgens dat
proces in, samen met de Raad voor Cultuur, lokale
overheden en andere instanties. Met elkaar bekijken wij
hoe wij het precies gaan vormgeven. Eigenlijk is het een
trechter: we beginnen breed en gaan steeds smaller en
dieper. Dat wordt op 13 december besproken. Vervolgens
komt er advisering van de Raad voor Cultuur en wordt er

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

De voorzitter: Als u dit in uw verhaal hebt vervlochten,
horen wij dit graag in uw bijdrage.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil het heel goed
snappen. Het CDA hecht aan het Nationaal Historisch
Museum. Dit mag niet in de kiem worden gesmoord. Als
je private gelden naar je toe wilt trekken, zul je soms iets
moeten tonen. Je zult af en toe op een creatieve manier
mensen moeten verleiden om in je te investeren. Ik wil
dit goed begrijpen. Hoe moet dat? Met een expositie?
Kan de staatssecretaris iets daarover zeggen? Wij
moeten de musea namelijk niet tegen de muur zetten.
Staatssecretaris Zijlstra: Dat laatste, tegen de muur
zetten, moet zeker niet gebeuren. Ik ga nu toch naar de
bredere context, want wij komen daar elke keer op terug.
De voorzitter: Ik kijk nog even naar de heer Van Dijk.
Die sta ik een interruptie toe. Daarna vervolgt de
staatssecretaris zijn betoog. Anders wordt het zo
″hapsnapperig″.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik feliciteer de staatssecretaris met zijn introductie in dit dossier. Die gaat heel
snel. Binnen korte tijd is hij immers volledig deelgenoot
van dit onderwerp geworden. De staatssecretaris wil
geen stenen financieren. Mocht het financieren van
stenen door de overheid wel weer aan de orde zijn, dan
komt de staatssecretaris echter vanzelf weer terug bij
Arnhem. Ik hoorde hem dat zeggen aan het begin van
zijn betoog. Is dat juist?
Staatssecretaris Zijlstra: Correct.
De heer De Liefde (VVD): Naar aanleiding van het
betoog van de staatssecretaris van zo-even een vraag. Hij
sprak over private financiering. Hij zei terecht dat wij
daarover niet gaan. Mochten er lokale overheden zijn die
zeggen: doe ons maar dat gebouw in onze gemeenten of
onze provincie, en die vervolgens met de financiering
over de brug komen, volgt de staatssecretaris dan
dezelfde gedachte als bij de private middelen?

Nationaal Historisch Museum

18-14

Zijlstra
breder gekeken. Dat wordt in wetgeving gedestilleerd,
want de wet zal moeten worden aangepast. Zoals
bekend, duurt dat een tijdje. Over dit proces gaan wij de
komende jaren nog veelvuldig met elkaar van gedachten
wisselen. Ik heb de intentie en de wens om de Kamer
daarbij sterk te betrekken. Wij gaan natuurlijk een forse
ingreep doen die gevolgen heeft voor de culturele sector.
Het lijkt mij dat de Kamer daarop volledig zicht moet
hebben en daarbij volledig betrokken moet zijn. Dat zal
ook gebeuren.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Ik zie dat
mevrouw Peters wil interrumperen maar ik begin liever
met de tweede termijn van de Kamer. Daarin kunnen
verdere vragen worden gesteld. Dat is wat efficiënter. De
spreektijd in tweede termijn is één minuut, inclusief het
indienen van moties.

gebouw vanuit gemeenschapsmiddelen, vanuit ons
allemaal, voor het Nationaal Historisch Museum komt er
niet. Het enige wat overblijft, is 6 mln. voor één jaarschijf
waarmee virtueel nog iets kan worden gedaan en
waarmee misschien nog eens een leuke tentoonstelling
in Amsterdam georganiseerd kan worden. De staatssecretaris trekt verder zijn handen ervan af. Ik vind dat
treurig en ik dien graag in de context van het volledige
pakket dat de staatssecretaris voorstelt een motie in. De
staatssecretaris geeft alles in handen van de private
markt, de bierbrouwers in Enschede, de bankdirecteuren
in Opmeer.
Motie
De Kamer,

©

gehoord de beraadslaging,

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik betreur het
besluit van deze regering. Ik vind de redenering van de
staatssecretaris ook merkwaardig. Hij zegt: ik ga geen
stenen meer financieren maar als de directie van het
museum zelf met private middelen tot een locatie kan
komen, dan krijgt zij wel geld om van daaruit activiteiten
te ontplooien. De directie wil tentoonstellingen vanuit de
Zuiderkerk organiseren. Als het geld van de staatssecretaris daarvoor gebruikt wordt, dan kan ik mij voorstellen
dat Arnhem daarmee niet blij is. Het onderscheid dat de
staatssecretaris probeert te maken tussen stenen en
museale activiteiten blijft dus een beetje lastig. Ik dien
daarom de volgende motie in.

overwegende dat het van groot belang is om een
integrale afweging te kunnen maken over de bezuinigingen op kunst en cultuur;

verzoekt de regering, het Nationaal Historisch Museum te
betrekken bij het volledige pakket van meerjarige
beleidsvoorstellen voor kunst en cultuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (31495).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering het doel dat ten grondslag
ligt aan het Nationaal Historisch Museum ″onverminderd
van belang″ acht;
constaterende dat er veel (goedkopere) locaties zijn waar
het museum gevestigd kan worden;
verzoekt de regering, de locaties voor de vestiging van
het Nationaal Historisch Museum te inventariseren en de
Kamer daarover voor 1 april 2011 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Jasper van Dijk, Van der Ham, Klijnsma en Voordewind.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (31495).
©
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Het blijft een
verdrietige aangelegenheid. Wij dragen vandaag toch het
Nationaal Historisch Museum ten grave. Hoe verder wij
met dit debat gaan, hoe meer mij dat helder wordt. Een

Tweede Kamer

overwegende dat het derhalve niet opportuun is om nu
een onderdeel van die voor te stellen bezuinigingen af te
ronden;

Nationaal Historisch Museum

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mijn reactie op een
interruptie van mevrouw Klijnsma was: het zal toch niet
zo zijn dat zo’n motie niet overbodig is? Wij moeten de
bezuiniging op cultuur integraal beoordelen. Dus ik
begrijp niet goed wat nu de insteek is van de PvdA. Ik
heb de staatssecretaris namelijk horen zeggen dat wij nu
begrotingsbesluiten moeten nemen voor het komende
jaar en dat wij heel snel gaan bekijken hoe wij die heel
heftige bezuinigingen op cultuur uiteindelijk gaan
vormgeven. Daarbij betrekt hij de Kamer. Dan willen wij
een dikke vinger in de pap hebben, laat dat duidelijk zijn.
Hoogwaardige cultuur en regionale spreiding zijn
belangrijke zaken, dus waarom is deze motie nu niet
overbodig?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Omdat ik de staatssecretaris
niet heb horen zeggen dat voor de structurele middelen
die op de begroting stonden voor het Nationaal
Historisch Museum die integrale afweging in december
nog aan de orde kan zijn. Eigenlijk doet de staatssecretaris het volgende. Hij haalt nu al de structurele middelen
uit de begroting. Dus daarmee wordt de 200 mln. al iets
verlaagd. Dat kunnen wij dus niet meer betrekken bij de
integrale afweging die wij in december te maken hebben.
Daar gaat het mij om.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het zit in de

4 november 2010
TK 18

18-15

Klijnsma
terminologie. Als de staatssecretaris nu structurele
middelen ter beschikking stelt, loopt hij toch vooruit op
een besluit dat wij in de Kamer nemen over de bezuinigingen? Dan zou je toch geen knip voor de neus waard
zijn?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dit wordt een beetje
semantisch, want het gaat natuurlijk om het feit dat die
structurele middelen al gevoteerd waren door de Tweede
Kamer. Zij worden nu teruggehaald door deze staatssecretaris. Ik pleit ervoor om dat in december gewoon in
zijn geheel te kunnen bekijken.
©
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het mag
duidelijk zijn dat wij het in principe eens zijn met het
besluit van de staatssecretaris. Wij zeggen erbij dat het
ook wat meer ruimte geeft ten opzichte van andere
bezuinigingen, waarover wij elkaar ongetwijfeld nog
zullen vinden in debatten en u een wat feller D66
tegenover u zult vinden. Dat voorspel ik alvast.
Ik heb alle moties ondertekend of zal die gaan steunen
die uitspreken dat wij nu een open mind moeten hebben
en dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dit besluit
kunnen heroverwegen, in die zin dat wij kunnen bekijken
of wij de geschiedenis en allerlei andere zaken op een
betere manier kunnen vormgeven in bestaande of
nieuwe gebouwen. Ik heb in mijn inbreng ook een vraag
gesteld over het Huis voor de Democratie en over
andersoortige, al bestaande initiatieven. Daarover dien ik
de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige situatie van ’s Rijks
financiën reden geeft tot heroverweging van het gebouw
voor een Nationaal Historisch Museum;
overwegende dat het realiseren van meer structurele
aandacht voor nationale geschiedenis een aanhoudende
wens is van de Kamer;
overwegende dat een aanvullende museale voorziening
een bijdrage kan leveren aan meer structurele aandacht
voor geschiedenis;
constaterende dat er meerdere projecten, voorzieningen
en initiatieven hiertoe bestaan en dat er eveneens
initiatieven lopen voor een ″Huis voor de Democratie″;
overwegende dat symbiose van deze initiatieven en
ideeën inhoudelijk een meerwaarde kan hebben en ook
financieel aantrekkelijk kan zijn;
verzoekt de regering, de bestaande initiatieven en ideeën
rond geschiedenis en staatsinrichting in samenhang te
verkennen, ook bestaande instellingen hierbij te
betrekken en over de uitkomsten daarvan de Kamer te
informeren medio 2011,

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (31495).
©
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij
begrijpen dat er nu niet voor wordt gekozen om
structureel middelen ter beschikking te stellen voor een
gebouw. De Kamer is absoluut straks aan zet om de
bezuiniging van 200 mln. met de staatssecretaris in te
vullen. Dat moeten wij integraal doen, en dat is het
moment waarop wij de nieuwe afweging maken. Daarom
is wat mijn fractie betreft de motie van de Partij van de
Arbeid echt overbodig. Zou dat niet zo zijn, dan gaan wij
daarop nu vooruitlopen. Wat mijn partij betreft kan dat
niet. Wij gaan straks, in december, een begin maken met
de landing van deze heel heftige bezuiniging.
Ik heb nog geen antwoord van de staatssecretaris
gekregen op de vraag hoe hij de ruimte ziet die hij de
directie wil bieden om private middelen aan te trekken.
Je moet immers soms iets laten zien om uiteindelijk
belangstelling te wekken. Wat is de ruimte die de directie
van deze staatssecretaris krijgt?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb het goed verstaan. Ik
zou nog dit willen toevoegen. In december wil ik heel
graag doorpraten over wat er dan wel rond een nationaal
historisch museum kan gebeuren, als er nog iets
overblijft. Daar hecht ik aan. Als het zo zieltogend blijft,
ook van de kant van de staatssecretaris, en als hij dan
zegt dat hij er alleen nog iets leuks incidenteels voor
over heeft voor één jaarschijf, vind ik dat die ene
jaarschijf eigenlijk ook geen zoden meer aan de dijk zet.
Dan heb je dus al een aardige inverdiener van 6 mln. Op
deze manier een stichting het bos insturen ... Zo moet je
niet met elkaar omgaan. Dat merk ik.
De voorzitter: Had u nog een vraag aan mevrouw Van
Toorenburg?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik neem niet aan dat
mevrouw Van Toorenburg het daarmee eens is, maar zo
kijk ik ertegenaan. Ik zou mevrouw Van Toorenburg
willen vragen of zij die mening kan volgen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dagelijks bereiken mij
talloze mails, brieven en de inhoud van gesprekken uit
de cultuursector, die zit te beven over wat hem is
overkomen. Dat snappen wij. Wij moeten dus integraal
kijken, en ja, dit museum beeft nu mee. Dit moeten wij
met elkaar snel stoppen door duidelijkheid te bieden. Dat
zal op een integrale manier moeten gebeuren.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik vind het plezierig dat
mevrouw Van Toorenburg dit heel helder zegt. Het staat
als een paal boven water dat wij daarin zeer divergeren,
want de Partij van de Arbeid zou nooit zo draconisch
bezuinigen op kunst en cultuur.
De voorzitter: Dat was geen vraag volgens mij. Ik
begrijp dat mevrouw Van Toorenburg klaar was met haar
tweede termijn.

4 november 2010
TK 18

18-16

©

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. NHM - De Musical zal
weer tal van nieuwe bedrijven kennen, maar ik weet niet
of de naam Don’t cry for me Arnhem nou de beste is. Ik
krijg een beetje het gevoel alsof het een soort Groundhog Day aan het worden is, waarbij wij weer overnieuw
aan het gaan zijn. Wij gaan nu ineens weer over locaties
beginnen. Daar hadden wij het vier jaar geleden toch al
over, en daarover is toch al een knoop doorgehakt? Nu
blijkt er überhaupt geen locatie te zijn. Die oude
bedrijven opvoeren lijkt me dus niet zo nuttig.
Ik schrik ook weer van het bericht dat nu op telegraaf.nl staat dat de leiding van het Openluchtmuseum
klaagt over de samenwerking met het NHM. Daarover
hebben wij ook menige soapaflevering opgevoerd. Die
twee hebben wij als Kamer juist met de hoofden tegen
elkaar geslagen. Wij hebben gezegd dat zij moesten
samenwerken, maar dat blijkt ook weer niet te gebeuren.
Zo vervallen wij in een ″loop″.
Nogmaals, jammer dat het zo moet lopen. De Partij
voor de Vrijheid is altijd voorstander geweest van het
museum. Dit is helaas hoe het gaat; het is niet anders.
Hopelijk in de toekomst wellicht nog een keer.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (31495).

©

overwegende dat met het wegvallen van middelen voor
de bouw van het museumgebouw de reden voor een
specifieke locatie is komen te vervallen;

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De
staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn een reactie
gegeven op de vraag wat er zou kunnen gebeuren met
particulier geld. Hij verwijst ook naar de onderliggende
verantwoordelijkheden van de gemeenten en de
provincies. Dat is mooi, maar tegelijkertijd wil ik de
staatssecretaris nog een laatste vraag stellen, en wel
over paleis Soestdijk. Dat is immers een rijksinstelling
waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Er is
sprake van achterstallig onderhoud. De staatssecretaris
moet dit achterstallige onderhoud sowieso wegwerken.
Is hij bereid om samen met het Nationaal Historisch
Museum te bezien of het mogelijk is om met de
provincie Utrecht tot een voorstel te komen?
Vandaar dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat paleis Soestdijk een nationaal
historisch monument en bovendien rijksbezit is, maar dat
het paleis momenteel geen publieke functie vervult;
overwegende dat de provincie Utrecht het standpunt
heeft ingenomen over de herbestemming van paleis
Soestdijk als Nationaal Historisch Museum (NHM) en dat
de provincie en partners uit de regio inzetten op de
kwaliteit van de gebiedsontwikkeling rondom het paleis,
zoals goede ontsluiting van de Heuvelrug;

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb
nog een tweede motie, over de statuten. Ik ben blij dat
de staatssecretaris een opening biedt, maar ik wil een en
ander even precies formuleren in een motie, vandaar de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de primaire doelstelling van het
Nationaal Historisch Museum (NHM) het bevorderen van
het historisch besef en de kennis van de geschiedenis
van Nederland is;

verzoekt de regering, het eventueel verwijderen van de
locatieverwijzing in de statuten van het NHM niet te
blokkeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (31495).
©
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil na afloop
van dit debat graag duidelijkheid hebben op twee
punten. Ten eerste dat de plannen die de staatssecretaris
in november ten aanzien van de cultuursector zal
presenteren, meerjarig en integraal zullen zijn, dat wil
zeggen dat ook het Nationaal Historisch Museum en de
toekomst ervan hierin wordt meegenomen. Ik heb moties
hiertoe meeondertekend.
Ten tweede wil ik, gelet op de oekazes uit Arnhem en
de alternatieve hobbylocaties die ook vandaag weer
worden voorgesteld, graag zeker weten dat de projectsubsidie voor het Nationaal Historisch Museum voor het
komende jaar niet aan locatie of andere instructies
gebonden is. Vandaar dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,

verzoekt de regering, in overleg met de betrokkenen,
zoals de provincie Utrecht en de directie van het NHM,
de haalbaarheid te onderzoeken van paleis Soestdijk als
locatie voor het NHM en de Kamer voor het WGO
Cultuur hierover te informeren,

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bouw van een nieuwe museumlocatie in Arnhem niet doorgaat;

4 november 2010
TK 18

18-17

Peters
constaterende dat het kabinet bij brief van 29 oktober
2010 besloten heeft om het museum een tijdelijke
projectsubsidie voor evenementen te geven zonder
locatievoorwaarden;
verzoekt de regering, het Nationaal Historisch Museum
zijn eigen besluiten te laten nemen binnen de parameters
van de subsidievoorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (31495).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De heer Van Dijk
vroeg in zijn tweede termijn of geld voor de activiteitensubsidie gebruikt kan worden voor museale activiteiten
in de Zuiderkerk. Het antwoord is: nee. Ik heb gezegd dat
gelden die bedoeld zijn voor activiteiten in het land, voor
het virtueel museum, direct noch indirect gebruikt
mogen worden voor een museaal gebouw. Ik financier
namelijk geen museaal gebouw.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voor de helderheid: de
directie van het NHM krijgt nog wel geld van u.
Misschien moet u dat even toelichten. Volgens mij wordt
de directie in Amsterdam gehuisvest. Daar staat ook een
computer, waarop bijvoorbeeld ICT-activiteiten worden
ontwikkeld. Vanuit Amsterdam gaat dus wel iets
gebeuren met geld van u.
Staatssecretaris Zijlstra: Dat klopt. Dit raakt ook aan de
vraag van mevrouw Van Toorenburg. Tot nu toe vonden
in Den Haag activiteiten plaats. Die activiteiten gaan nu
naar Amsterdam. Daarbij is ook de formulering van
belang dat direct noch indirect vanuit de activiteitensubsidie gelden worden besteed aan een museaal gebouw.
Laat ik deze redenering afmaken. Mevrouw Van
Toorenburg heeft gevraagd wat de reikwijdte van het
NHM is. Wat mag het nu? Laat ik helder zijn. Natuurlijk
verwacht ik van het NHM dat het kijkt naar de toekomst.
Dat het NHM ook in de dagelijkse activiteiten praat met
mogelijke financiers van een toekomstig museum past
daar volgens mij bij. Dat is heel wat anders dan dat je
daar stenen van betaalt. De directie van het NHM mag
natuurlijk op zoek naar toekomstige private partijen die
willen investeren in een Nationaal Historisch Museum.
Maar ik wil niet dat de gelden worden besteed aan
directe of indirecte financiering van een museaal
gebouw, want dat financier ik nu niet.
De heer Van der Ham (D66): Ik wil het graag scherp
krijgen. De Zuiderkerk is geen museaal gebouw. Het
NHM huurt de Zuiderkerk gewoon voor een tijdje. Het
NHM zit er ook met zijn kantoor voor een deel in. Het
NHM doet allerlei zaken in het land, maar het is niet
verboden om ook in de Zuiderkerk een tentoonstelling te
houden, toch?

financier een tweetal activiteiten: de activiteiten van de
reizende tentoonstelling, zoals ik die maar huiselijk
noem, en de activiteiten rond het virtuele museum. Van
dat budget mag het NHM niets besteden aan museale
activiteiten in de Zuiderkerk. Laat dat helder zijn. Die
moeten privaat gefinancierd zijn. Ik financier de andere
zaken.
De heer Van der Ham (D66): U zegt dat als een
tentoonstelling wordt gefinancierd met privaat geld, het
NHM zijn gang mag gaan. Ik kan me echter voorstellen
dat een reizende tentoonstelling ook de Zuiderkerk op
haar reis een keer aandoet. Daar is dan toch niets mis
mee?
Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dat klopt, maar ik heb het
over een semipermanente situatie; laat dat helder zijn.
Een tentoonstelling die twee maanden in de Zuiderkerk
staat, twee maanden in Maastricht, twee maanden in
Arnhem en twee maanden in Groningen is prima. Dan
hebben we het over een reizende tentoonstelling. Dat
valt binnen de activiteitensubsidie.
De heer Van der Ham (D66): Mijn eerste vraag ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Dan doe ik het via u,
voorzitter, want ik had een eerste vraag gesteld. Dat er
een tentoonstelling is, voor mijn part zelfs een continue
tentoonstelling, in de Zuiderkerk, gefinancierd door
privaat geld, mag dat ook? Dat is mijn vraag, via u, aan
de staatssecretaris.
De voorzitter: En dat is ook de laatste vraag!
Staatssecretaris Zijlstra: Het is een terechte vraag van
de heer Van der Ham. Ik ga niet over privaat geld, maar
ik wil voorkomen dat geld dat ik nu uit de begroting heb
gehaald voor het gebouw omdat ik niet onnodig geld wil
besteden aan ″gebouwsactiviteiten″, indirect, via de
subsidie die ik wél verstrek, namelijk die voor het virtuele
museum en de reizende tentoonstelling, wordt gebruikt
om toch museale activiteiten in een gebouw te financieren, of dat nu de Zuiderkerk of Soestdijk is. Daar trek ik
de streep. Daar is gisteren een subsidieaanvraag voor
ingediend. Die ga ik beoordelen, en ik ga beoordelen of
die aanvraag aan de voorwaarden voldoet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nog even heel
scherp: als de directie besluit om in Arnhem – ik heb het
namelijk graag nog even over Arnhem – iets te laten zien
waardoor private financiers belangstelling zullen kunnen
krijgen voor de verdere ontwikkeling van het museum,
dan krijgt de directie daarvoor van de staatssecretaris de
ruimte, zolang dat niet een duidelijk voor publiek
ingerichte expositiehal is, waar publiek komt. Maar ik
begrijp dat de staatssecretaris over het ruimte bieden
aan private financiers om zicht te krijgen op zo’n
museum zegt: ga uw gang.

Staatssecretaris Zijlstra: Dit is een belangrijk punt. Ik

Staatssecretaris Zijlstra: Het Nationaal Historisch
Museum zal natuurlijk in zijn functioneren een aantal
zaken aan potentiële investeerders willen laten zien. Dat
snap ik. Dat valt daarbinnen. Het moet dan echter niet
een tentoonstelling zijn met publiek, waar kaartjes voor

Tweede Kamer

4 november 2010
TK 18

Nationaal Historisch Museum

18-18

Zijlstra
verkocht worden. Dat is feitelijk een onderdeel van het
Nationaal Historisch Museum dat ik financier. Het kan
echter niet zo zijn dat onder die noemer allerlei andere
dingen indirect worden gefinancierd met een rijkssubsidie die daar niet voor is bedoeld.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is precies het zwakke
in het betoog van de staatssecretaris. Als de staatssecretaris zegt dat hij geen stenen gaat financieren maar
mogelijk wel tentoonstellingen, dan kan de directie
zeggen: we financieren de tentoonstelling met uw geld
en we betalen de huur met privaat geld. En dan zegt de
staatssecretaris: ja, maar het moet wel een reizende
tentoonstelling zijn! Nu, dan kan ik me voorstellen dat de
directie zegt: prima, we gaan beginnen in Amsterdam, de
komende twee jaar, en daarna gaan we naar Arnhem
reizen. Hier komt de staatssecretaris niet uit. Dit wordt
heel lastig. Houd nu gewoon de optie open om ook,
misschien op een later tijdstip, een mooi museum neer
te zetten.
Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij is dat licht er
helemaal niet. De messnede die ik aanbreng is op dat
punt juist helder. Wij financieren geen gebouw meer.
Nergens. Niet in Amsterdam, niet in Arnhem, niet in
Soestdijk, nergens. Ik financier voor 2011 een aantal
activiteiten, en wat daarna gebeurt zal ik straks in
antwoord op mevrouw Klijnsma aangeven. Dat is wat ik
financier. Daar beoordeel ik de subsidieaanvraag op. Als
het geld voor andere zaken wordt gebruikt, dan financier
ik het niet. Zo simpel is het. Dan moeten ze dat uit
andere middelen halen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de staatssecretaris
heeft er geen bezwaar tegen als die reizende tentoonstelling voor het eerste jaar in Amsterdam wordt gevestigd.
Staatssecretaris Zijlstra: Men heeft nu al allerlei
activiteiten in het land. De plaatsen van herinnering
vallen bijvoorbeeld onder deze noemer. Laat dat helder
zijn. Ik zal echter controleren dat er geen kruissubsidiëring plaatsvindt. De heer Van Dijk denkt bij een reizende
tentoonstelling dat we een vaste tentoonstelling hebben
die we dan hier en dan daar neerzetten. Dat is het
Nationaal Historisch Museum echter helemaal niet aan
het doen tot nu toe. Er zijn allerlei heel interessante
projecten in het land rond plaatsen van herinnering,
waar je als bezoeker lokaal bijgepraat wordt, heel
laagdrempelig, over de achtergrond van een bepaalde
plek. Wat is daar in de geschiedenis gebeurd? Men moet
dus niet denken aan een stel maquettes die het hele land
door worden gehost. Nee, het zijn activiteiten in het land.
En als er een reizende tentoonstelling is waarmee men
verschillende plekken wil aandoen vanuit een breder
perspectief, een achtergrond, dan moet daar natuurlijk
wel een visie achter zitten. Want wat gaat men dan
tentoonstellen? Dat moeten zaken uit de nationale
geschiedenis zijn, waarbij een bepaald idee bestaat. Dan
zal ik kijken hoe dit zich verhoudt. Daar is die subsidieaanvraag ook zo belangrijk voor. U vreest er kennelijk
voor, maar ik heb het vertrouwen dat de raad van
toezicht en de directie van het Nationaal Historisch
Museum keurig netjes zakelijk daarmee omgaan en dat
zij geen subsidiegelden voor activiteiten verkapt
besteden aan een museaal gebouw. Ik wil dat helder

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

hebben. Daar zal ik ze aan houden en daarop zal ik
controleren.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De brief van de staatssecretaris van 29 oktober was helder: ik financier geen
gebouw, zij krijgen een subsidie voor activiteiten. Daarin
staat niet dat het alleen voor reizende activiteiten is.
Daarin staat niet dat het alleen voor activiteiten in het
land is. Er staat verder niets bij. Als ik de staatssecretaris
nu goed begrijp, mogen zij de projectsubsidie gebruiken
voor activiteiten, ongeacht waar die zijn. Zij mogen
lezingen houden in de kerk, maar er geen stoeltjes van
kopen om het publiek te accommoderen. Zij mogen een
tentoonstelling inrichten, maar niet het materiaal dat
nodig is, zoals technische installaties voor het inrichten
van een tentoonstelling, met de subsidie aanschaffen.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik herhaal maar hetzelfde
mantra. Het gaat erom dat ik voor 2011 een projectsubsidie afgeef, geen instellingssubsidie en geen financiering
van gebouwsactiviteiten. Laat ik het maar zo omschrijven; stenen, zoals mevrouw Van Toorenburg zei. Ik moet
dat geld overigens nog beschikbaar stellen, want ik moet
de subsidieaanvraag nog beoordelen. Laat dat ook helder
zijn. Dat activiteitengeld kan noch direct noch indirect
worden gebruikt voor de financiering van een museaal
gebouw, waarin de activiteiten plaatsvinden die u zojuist
beschreef. Dan zou men toch met rijksgeld in plaats van
privaat geld van alles en nog wat doen. Ik laat de
opening nadrukkelijk, omdat ik dat ondernemerschap
vind van het NHM, om private middelen te genereren,
maar niet om een gebouw direct of indirect te financieren vanuit de activiteitensubsidie die ik bereid ben voor
2011 te geven.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De vraag zou niet zo vaak
op verschillende manieren gesteld worden als het
antwoord al helder was. Kan de staatssecretaris niet
gewoon een simpel antwoord geven op de vraag. Ik
noemde voorbeelden, er zijn andere voorbeelden
denkbaar. Stel dat er een lezing is. De gastspreker en de
bloemetjes die hij krijgt, mogen ervan betaald worden,
maar niet de stoeltjes waarop de mensen zitten? Bedoelt
de staatssecretaris dat als hij een onderscheid maakt
tussen directe en indirecte gebouwfinanciering en
activiteitenfinanciering?
Staatssecretaris Zijlstra: Maar de Zuiderkerk wordt niet
door ons betaald, dat is een gebouw. Dat lijkt mij helder.
Het gebouw kan dus niet betaald worden vanuit een
activiteitensubsidie, want ik betaal geen gebouwen. Ik
heb al verschillende keren gezegd dat het niet een paleis
in Soestdijk is, of een gebouw in Arnhem of een gebouw
in Amsterdam. Ik betaal gewoon geen gebouw. Ik
financier activiteiten. Vanuit de activiteitensubsidie kan
geen gebouw betaald worden. Helderder dan dit kan ik
het niet maken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris
financiert geen gebouw. Dat is heel begrijpelijk in zijn
redenering, want hij houdt dat constant vol. Hij financiert
wel de activiteiten en ook de rondreizende tentoonstellingen. Indien bijvoorbeeld die reizende tentoonstelling in
Den Haag zal plaatsvinden, waarbij er eventueel kosten
zijn voor huur van het gebouw – ik neem aan dat een

4 november 2010
TK 18

18-19

Zijlstra
all-in prijs wordt toegekend aan het Nationaal Historisch
Museum – financiert de staatssecretaris dat ook?
Staatssecretaris Zijlstra: Les één die je leert als politicus,
is dat je op als-danvragen vooral niet moet antwoorden.
Maar ik zal die les negeren. Ik financier activiteiten. Die
activiteiten vereisen soms dat zij plaatsvinden op een
locatie. Dan wordt dat betaald. Waar echter sprake is – zo
proefde ik de vraag van mevrouw Peters ook – van een
permanent of semipermanent gebouw, hebben wij het
over heel andere zaken. Als het activiteiten zijn waarvoor
nu eenmaal iets moet worden geregeld, of dat nu is in
Den Haag of Maastricht – en plaatsen van herinnering
zijn overal in het land en die reizen ook niet – dan vallen
zij binnen de subsidievoorwaarden. Echter, als men denkt
voor een aantal jaren of definitief via rijksmiddelen een
gebouw te kunnen financieren, trek ik daar de streep.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een laatste
verhelderende vraag. De locatiekosten bij zo’n reizende
tentoonstelling moeten worden betaald; die zitten dan in
de prijs. De vraag is dan alleen nog even: wat is
permanent, semipermanent et cetera? Als die reizende
tentoonstelling in Amsterdam neerdaalt voor bijvoorbeeld zes maanden, vallen de locatiekosten dan in die
reizende tentoonstelling? Of vindt de staatssecretaris dat
dan alweer semipermanent? Ik krijg er graag duidelijkheid over.
Staatssecretaris Zijlstra: Nu gaan wij echt de casuïstiek
in. Laat het helder zijn: er ligt een subsidieaanvraag en
wij gaan die beoordelen. Wij gaan kijken of die past
binnen de randvoorwaarden die ik heb aangegeven. Alle
″als dit, als dat, als zus, als zo″ zien wij aan de hand van
de subsidieaanvraag. Ik heb de aanvraag net binnen; ik
heb die nog niet kunnen lezen. Wij beoordelen die en
kijken of die valt binnen de volgens mij heldere lijnen die
ik heb aangegeven. Ik betaal geen gebouw.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom bij de motie van de heer
Van Dijk c.s. op stuk nr. 24 over het inventariseren van
locaties voor het Nationaal Historisch Museum voor april
2011. U voelt ’m al aankomen: er is geen locatie, want er
is geen gebouw, dus ik moet deze motie ontraden.
De motie van mevrouw Klijnsma c.s. op stuk nr. 25
gaat over de situatie na 2011. Mevrouw Klijnsma heeft
gelijk dat er op dit moment geen middelen zijn na 2011.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik dat heb gedaan,
omdat ik in alle openheid een integrale afweging wil
kunnen maken. Ik steun haar verzoek om het NHM te
betrekken bij het volledige pakket van meerjarige
beleidsvoorstellen. Maar haar tweede overweging is dat
het niet opportuun is om nu een onderdeel van de voor
te stellen bezuinigingen af te ronden. Ik rond niks af. Als
ik iets afgerond had, had ik het Nationaal Historisch
Museum gewoon afgerond. Dat doe ik met reden niet. Ik
heb niet voor niets aangegeven dat ik de doelstelling blijf
onderschrijven en dat ik vind dat die in de brede
afweging moet worden meegenomen. Zoals de motie nu
voorligt, moet ik die ontraden. Als mevrouw Klijnsma de
tweede overweging zou schrappen, zou de motie
eigenlijk overbodig zijn, want dat is precies wat ik heb
gezegd. Aangezien de motie in deze vorm voorligt, is
mijn advies ″ontraden″.

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

De volgende motie is die van de heer Van der Ham op
stuk nr. 26. Ik ken de heer Van der Ham als een kundig
politicus en deze motie is een voorbeeld hiervan. Zoals
het er staat, kan ik er niet veel tegen inbrengen. Maar ik
heb er wel behoefte aan om er een kanttekening bij te
plaatsen. Ik leg de motie zo uit dat die over de inhoud
gaat. Hoe geven wij de kennis van de Nederlandse
geschiedenis, het historisch besef vorm, moet er met
andere initiatieven naar worden gekeken, hoe kunnen wij
dat doen, zijn er nog andere mogelijkheden? Dat
denkproces moet natuurlijk nooit stilstaan. Maar ik leg
deze motie op geen enkele wijze uit als een directe of
indirecte poging om toch weer een locatiediscussie op te
starten. Als het laatste wel het geval is, ontraad ik de
motie. Als het laatste niet het geval is, kan ik het oordeel
aan de Kamer laten.
De heer Van der Ham (D66): Er zijn initiatieven bij het
Rijksmuseum, er zijn gedachten op andere departementen over het Huis voor de Democratie. Al dat soort zaken
zijn er al. Ik heb in de motie uitdrukkelijk niet opgeschreven dat het zou moeten leiden tot een gebouw, omdat
wij dat volgend jaar met elkaar zullen bediscussiëren.
Volgens mij kan ik de staatssecretaris daarin geruststellen.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik begrijp dat de heer Van der
Ham de kanttekening onderschrijft die ik net heb
gegeven. Daarom kan ik het oordeel over deze motie aan
de Kamer laten.
Ik kom bij de motie van de heer Voordewind op stuk
nr. 27 over Paleis Soestdijk als locatie. Er is geen locatie.
Hiervoor geldt dezelfde redenatie: geen locatie, geen
geld. Dus ontraad ik deze motie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik volg de redenatie
van de staatssecretaris: ik ga geen extra geld geven.
Maar Paleis Soestdijk valt onder de Rijksgebouwendienst
en daarmee onder BZK. Ik vraag de staatssecretaris om
in overleg te treden met BZK. Dat moet namelijk voor
eind dit jaar een nieuwe bestemming voor Paleis
Soestdijk vinden. Is hij bereid dit voorstel neer te leggen
bij zijn collega van BZK en te bekijken of het haalbaar is
om met de renovatie die sowieso moet worden
uitgevoerd een combinatie te maken, mogelijk met
particulier geld, om daar een nationaal museum neer te
zetten?
Staatssecretaris Zijlstra: Dit hele debat gaat erover dat ik
geen middelen meer ter beschikking stel voor een
gebouw. En het gaat hier om een gebouw. Het is
weliswaar een gebouw waarvoor geldt dat BZK daarbij
nog een aantal zaken moet gaan doen, maar ik heb geen
middelen voor een gebouw, dus ik ga mij ook op geen
enkele wijze mengen in discussies over gebouwen, ook
niet bij Soestdijk. Mocht BZK zelf op een gegeven
moment bij mij aankloppen, dan zal ik dat aanhoren,
maar niet meer dan dat. Ik heb immers geen geld voor
een gebouw, en ik ga niet over de locatie. De essentie
van deze discussie is nu juist dat er geen geld is voor
een gebouw, waarmee er ook geen discussie hoeft te
worden gevoerd over de locatie.
De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham, we gaan hier
niet meer op reageren. Ik word nu echt heel streng. De

4 november 2010
TK 18

18-20

Zijlstra
staatssecretaris beoordeelt de moties, waarover
verhelderende vragen zijn gesteld. Hij heeft het woord.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom toe aan de motie op
stuk nr. 28, waarin de regering wordt verzocht het
eventueel verwijderen van de locatieverwijzing in de
statuten van het NHM niet te blokkeren. Volgens mij heb
ik dat in het debat al ruimhartig aangegeven. Waar het
NHM in staat is met niet-rijksmiddelen elders wel een
gebouw neer te zetten, zal ik daar niet voor gaan liggen.
Ik zal een statutenwijziging dan niet tegenhouden. In dat
licht, en met deze uitleg laat ik het oordeel over deze
motie aan de Kamer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Even heel scherp: dan
is de motie toch totaal overbodig? Ik wil niet stemmen
over totaal overbodige moties.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik zei al dat ik dit tijdens het
debat uitgebreid heb aangegeven. Ik dacht: laat ik ook
eens vriendelijk zijn en het oordeel aan de Kamer
overlaten. Maar de motie voegt inhoudelijk inderdaad
niets toe aan het debat.
De heer De Liefde (VVD): Ik vraag de heren Voordewind
en Van der Ham de motie in te trekken.
De voorzitter: Dat is aan de indieners.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom toe aan de motie op
stuk nr. 29 van de leden Peters en Van der Ham, waarin
de regering wordt verzocht het NHM haar eigen
besluiten te laten nemen binnen de parameters van de
subsidievoorwaarden. Dat is geen probleem, want ook
dat heb ik al uitgebreid aangegeven. In die zin voegt ook
deze motie niets toe. Het NHM krijgt geld voor bepaalde
activiteiten, en krijgt geen geld voor een gebouw. Ik zal
bij de subsidieaanvraag controleren dat er geen sprake is
van directe of indirecte kruisbestuiving met gebouwskosten. Dat zijn de voorwaarden waarbinnen de directie van
het NHM de ruimte heeft om haar eigen invulling te
geven. Ook voor deze motie geldt dat ze overbodig is.
De beraadslaging wordt gesloten.
©
De voorzitter: Dank u wel voor uw beantwoording.
Naar verwachting zal aanstaande dinsdag over de
ingediende moties worden gestemd.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.10 uur
geschorst.
De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Tweede Kamer

Nationaal Historisch Museum

4 november 2010
TK 18

18-21