12
Intrekking van de Wet raadgevend
referendum
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend
referendum ( 34854 ).
(Zie vergadering van 15 februari 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Intrekking van de Wet
raadgevend referendum, Kamerstuk 34854. Ik heet de
minister in vak-K, de mensen op de publieke tribune en de
Kamerleden van harte welkom. Vanavond is de tweede
termijn van de kant van de Kamer aan de orde. Voordat ik
de heer Van Raak het woord geef, wil ik opmerken dat ik
erg blij ben met de brief die de minister vandaag naar
aanleiding van het verzoek van de heer Van Raak bij de
regeling van werkzaamheden aan de Kamer heeft gestuurd,
waarin zij de eerdere afspraken die met het kabinet zijn
gemaakt, bevestigt, namelijk dat de Kamer eerder wordt
geïnformeerd dan de pers.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de
SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wat gebeurt hier? Wat is hier aan de hand? Er
wordt vandaag voor het eerst in onze geschiedenis een
democratisch recht afgeschaft, zonder dat burgers daar iets
over mogen zeggen. Het referendum gaat in de prullenbak
omdat de regering dat wil. Maar het referendum is niet van
de regering, het is van de kiezers.
Het heeft niet gebracht wat we ervan hadden verwacht. Ja,
wie? De regering. Het referendum is niet wenselijk, omdat
het logisch is om geen referendum te houden over het
referendum. En waarom is het logisch om geen referendum
te houden over het referendum? Omdat de regering dat
wenst. Met alle respect, dat is geen redenering. Dat is een
cirkelredenering. Dat is onzin. Ik weet ook wel dat de
minister hier niet voor haar plezier zit. Ze moet een karweitje
opknappen dat Mark Rutte en Alexander Pechtold hebben
bedacht. Maar ik vind wel dat de minister dan, ook al is het
in commissie, met een verhaal moet komen. Het verhaal
van vorige week is een cirkelredenering. Die klopt niet. Dus
ik vraag de minister om opnieuw te beginnen.
Wat ik ook vraag is excuses. Wij hebben vorige week een
extra voorlichting gevraagd van de Raad van State. Daar
hebben we lang op moeten wachten. Vrijdag kwam het
niet. In het weekend kwam het niet. Maandag kwam het
niet. Vandaag kwam het eigenlijk ook niet. Tot ik hoorde
dat journalisten het wel hadden vanmiddag. Ik liep vervolgens naar de voorzitter, van de VVD, en pas toen ik zei dat
journalisten het hadden, kregen wij het kort daarop ook. Ik
wil weten hoe dat kan. Ik weet ook wel dat spindoctors

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

voortdurend bezig zijn de media te bewerken. Ik vond het
ook wel opmerkelijk om al allerlei artikelen te lezen op
internet, terwijl ik het advies nog niet eens had uit kunnen
lezen. Ik wil van de minister weten: wiens besluit is dat?
Wie besluit er nou op het ministerie om zaken eerder aan
de pers te melden dan aan de Kamer?
Dan de inhoud van het nader advies van de Raad van State
waar we om hadden gevraagd. Dat is eigenlijk hetzelfde als
het eerdere advies. De Raad van State zegt dat de constructie die is bedacht, de juridische truc die is bedacht om dit
referendum niet voor te kunnen leggen aan de bevolking,
om het niet-referendabel te maken, in juridische zin effectief
is. Met andere woorden: de regering komt ermee weg,
volgens de Raad van State. Er zijn overigens heel wat
andere staatsrechtgeleerden die zeggen dat het absoluut
niet het geval is, dat het juridisch gegoochel is. Hoe verklaart de minister die tegenstelling?
Wat ik ook vooral zie is dat de Raad van State de hete
aardappel voor zich uitduwt hier in deze Kamer, door te
zeggen dat het toch vooral een politieke vraag is of wij over
het referendum een referendum willen. Die vraag ligt nu
voor. Er zijn al veel staatsrechtgeleerden geweest, er zijn
al veel politicologen geweest die allemaal zeggen: je kunt
het niet maken om een democratisch recht af te schaffen
zonder dat voor te leggen aan de bevolking. Ook veel
D66'ers heb ik het horen zeggen: grondleggers van D66,
zoals Jan Terlouw, of de jongeren van D66, de Jonge
Democraten. Eigenlijk vindt bijna iedereen buiten deze
Kamer het raar, gek, onlogisch en onfatsoenlijk om een
democratisch recht af te schaffen zonder dat mensen daar
iets over mogen zeggen. En als iets de tweedeling in dit
land laat zien, is het wel het optreden van de regering. Als
iets het wantrouwen van mensen in de politiek gaat voeden,
is het wel het optreden van deze regering. Daar vraagt deze
minister ons akkoord aan te geven. Nee, natuurlijk niet. De
vraag die vanavond voorligt, is het referendum. Maar ook
de vraag: van wie is dit land? Van wie is onze democratie?
Welke belangen worden hier gediend? Niet die van gewone
mensen, niet die van de bevolking.
Ik weet niet of we het gaan redden. Het zou zomaar kunnen
dat met één zetel verschil een democratisch recht wordt
afgeschaft, waarvan buiten de Kamer een overgrote meerderheid van de bevolking zegt dat ze het wil. Het kan zijn
dat er met één zetel verschil vanavond een referendum over
de intrekkingswet onmogelijk wordt gemaakt, terwijl buiten
deze Kamer iedereen dat onfatsoenlijk en in strijd met de
democratische beginselen vindt. Want dat maakt het ook
helder. Ik hoop dat in de senaat, aan de overkant, het juridisch getouwtrek en juridisch gegoochel wel serieus
besproken kan worden. Ik hoop ook heel erg dat mensen
hun stem laten horen en op 21 maart zeggen: "Ik stem niet
op partijen die niet voor onze democratie staan, niet op de
VVD, of zeg maar VV. Niet op het CDA, of zeg maar CA. Niet
op D66, zeg maar 66. Maar op partijen die wel respect
hebben voor de democratie."
En er is nog een referendum! Hoe hard regeringspartijen
ook roepen dat u de boom in kunt, dat u kunt stemmen wat
u wilt maar dat zij zich er niets van zullen aantrekken: laat
u dat niet gebeuren! Democratisering begint niet in deze
zaal, maar begint buiten. Het begint niet bij de Kamerleden,
maar bij de kiezers. Democratisering begint altijd met nee
zeggen. Mensen kunnen nee zeggen en die oproep doe ik

20 februari 2018
TK 54

54-12-1

aan de mensen: laat u horen, pik dit niet, laat dit niet
gebeuren!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Martin Bosma
namens de PVV-fractie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Wat een smadelijke, gênante vertoning in de
eerste termijn van deze minister. Wat een totale ontluistering, zo gênant, zo pijnlijk! Je zou verwachten dat het
slachten van de enige bestuurlijke vernieuwing sinds
Thorbecke in 1848 met enig eergevoel en enig decorum
gepaard zou gaan. Maar we zien een pijnlijk tafereel van
een minister die geen argumenten en geen tekst heeft. Ze
zegt dat de Wet raadgevend referendum niet goed functioneert. Dat is de balans na welgeteld één referendum. Het
referendum heeft niet aan de verwachting voldaan, zegt ze.
Bij wie liggen die verwachtingen dan, vroeg ik donderdagavond. Het antwoord van de minister was: nou, bij de vier
coalitiepartijen in de Kamer. Oké. We mogen geen referendum houden over het referendum. Dat is, zegt de minister,
inherente logica. Ook weer zonder ook maar de geringste
onderbouwing. Ze komt aan met een onderzoek, in wezen
een enquête uit 2016 naar het Oekraïnereferendum. Mensen
gaven aan dat ze vinden dat de regering moest luisteren
naar de uitslag. Daarop zegt de minister dat het aantoont
dat het instrument niet goed werkt. Dus als je vindt dat de
regering moet luisteren, wordt dat door Ollongren uitgelegd
als steun voor een bindend referendum en dus als tegenstand van een raadplegend referendum. Je moet er maar
opkomen.
En sinds wanneer volgt de regering enquêtes om wetten
te beoordelen? Wie dat nationaal kiezersonderzoek nog
eens terugleest, ziet dat de burgers zich bij hun stem lieten
leiden door de hoofdzaak: is het goed voor Nederland en
is het goed voor Oekraïne? Niks geen proteststem, zegt de
Radboud Universiteit. Een van de auteurs is nota bene
professor Van der Meer, die in een ingezonden brief van
achttien wetenschappers in NRC waarschuwt voor de
gevolgen van het afschaffen van het referendum voor onze
democratie. Het is allemaal hapsnap, gauwgauw. Een burger die een dakkapel wil en wiens aanvraag wordt afgewezen, ontvangt een betere motivatie dan dit flutwetje dat op
een achternamiddag in elkaar is geflanst.
Vanmiddag kwam de Raad van State nog met een advies.
"Juridisch effectief" noemen ze dat. Ik weet echt niet wat
dat betekent, maar het maakt wel één ding duidelijk,
namelijk dat dit een politieke kwestie is. Het is dus politiek.
Er moet een politieke beslissing genomen worden. De Raad
van State wordt tegengesproken door heel veel staatsrechtgeleerden. Deze minister denkt dat het staatsrecht iets is
dat de overheid moet beschermen tegen de burger in plaats
van andersom. Deze Zweedse minister, die haar cursus
staatsrecht heeft afgehaald op de IKEA-universiteit, toont
net zo veel diepgang als de gebruiksaanwijzing van de
BILLY-kasten. We lezen alleen maar doelredenaties. Het
doel is duidelijk en daar worden wat alinea's tekst bij
geproduceerd; dat heet dan een wet. En ik blijf erbij: de
oude wet, de Wet raadgevend referendum, is gewoon geldig. De minister moet de wet uitvoeren. Dat is haar grondwettelijke taak. In die wet staat: gij kunt een referendum

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

aanvragen over elke wet. In wat voor land leven we dat een
Kamerlid erom moet smeken dat een dienaar van de Kroon,
een minister, de wet moet uitvoeren en de Grondwet moet
respecteren?
Er zijn twee amendementen, die door wellicht de hele
oppositie worden gedragen. Een parlementair unicum. Een
is ingebracht door de partij van de staatsrechtelijke zuiverheid, de SGP. De minister kan niet zomaar over deze twee
amendementen heen walsen. Het is ook een signaal aan
de Eerste Kamer, die ten slotte graag toeziet op het staatsrecht. Misschien zijn er daar nog D66'ers die weten waarom
Van Mierlo die partij ook alweer is begonnen.
D66 is nu de partij die ten strijde trekt tegen de idealen
waarvoor zij is opgericht. Je verzint het niet. D66 is bij uitstek de partij van de elites van Nederland, de hoge ambtenaren, de kunstbobo's, de top van de universiteiten, de
technocraten, de consultants, en de spreekwoordelijke D66rechters. En die elites hebben genoeg van het volk. Ze zien
de burgers als domme tokkies, geneigd tot alle kwaad, die,
als je niet uitkijkt, voor brexit, Trump en Wilders stemmen,
en die eigenlijk alleen geschikt zijn om belasting te betalen
en hun organen af te staan. Deze intrekkingswet is een grote
motie van wantrouwen van de elites tegen het volk. D66
werd opgericht om, zoals Van Mierlo het zei, kanalen te
graven. De elites graven nu alleen nog maar een slotgracht,
met een muur waar Trump jaloers op is. Daarachter zitten
de boven ons gestelden. Ze noemen zich kosmopolieten,
maar vanuit hun penthouse kijken ze als bange provincialen
naar beneden.
Gisteren had een man 70 jaar moeten worden, professor
Fortuyn. Die sprak over de verweesde samenleving. Die
analyse staat als een huis. De elites leggen ons te vondeling.
Ik hoor steeds van verbinding, en ik hoor steeds het woord
"samen". Na de Fortuynrevolutie hoorde ik steeds erover
spreken dat er nu echt naar de burgers geluisterd zou gaan
worden. In de praktijk betekent het eigenlijk maar één ding:
volk, zwijgt!
Van Mierlo zei dat we een revolutie moeten maken voordat
die uitbreekt, een stille revolutie die kanalen graaft van de
burgers en hun frustraties naar de centra van de macht.
Wie Van Mierlo's stille revolutie niet wil, sluit de ogen voor
de kans op een luidruchtige revolutie. Wie een politiek
stelsel bouwt van schokbeton, gewapend schokbeton,
impliceert dat dynamiet de enige manier is om dingen te
veranderen. Hooivorken en guillotines, dat is wel het laatste
wat we moeten willen. Maar dat er met vuur wordt
gespeeld, moge duidelijk zijn.
Voorzitter. De dikke vinger, die de minister vandaag aan de
burger toont, kan niemand zijn ontgaan. De jonkvrouw kan
ongetwijfeld schouderklopjes in ontvangst nemen in het
Concertgebouw en aan de grachtengrondel. Maar de
waarschuwing van Van Mierlo over zijn stille revolutie blijft
staan. Maar het probleem, meneer, dat blijft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Krol namens 50PLUS.

20 februari 2018
TK 54

54-12-2

en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Het was een enerverende eerste termijn,
en dat bedoel ik helemaal niet positief. Collega Bosma zei
het al: we dragen de directe democratie ten grave. Dat ben
ik met hem eens. Wat een blamage voor onze democratie
en voor onze Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Baudet,
Arissen, Kuzu, Özütok, Kuiken, Van Raak, Martin Bosma en
Bisschop.
Zij krijgt nr. 13 (34854).

Mevrouw de voorzitter. De Eerste Kamer is belangrijk, de
Tweede Kamer is belangrijk, maar de huiskamer is het
allerbelangrijkst. Deze minister en de coalitiepartijen zeggen
tegen de mensen in de huiskamer: mond houden. Maar de
mensen thuis zijn niet gek. Ze begrijpen drommels goed
wat er gebeurt, ook de D66-stemmers. De peiling van
Maurice de Hond van afgelopen zondag zegt veel: D66
verliest weer twee zetels en neemt de coalitiepartijen mee
naar een nieuw dieptepunt van nog maar 61 zetels. De D66woordvoerder liet tijdens de eerste termijn blijken geen
idee te hebben wat ons duale stelsel inhoudt. Hij noemde
het regeerakkoord "een plan waar ook de handtekening van
de fractie onder staat", maar het hele verhaal is gewoon
ordinair, ordinair kiezersbedrog, 180 graden draaien ten
opzichte van het verkiezingsprogramma. Is dat de invulling
door D66 van bestuurlijke vernieuwing: het raadgevend
referendum weg, het duaal stelsel weg en ook nog eens
ordinair, plat kiezersbedrog?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil namens de Partij voor de Dieren graag deze motie
mede-indienen, als dat mogelijk is.
De heer Krol (50PLUS):
Volgaarne. Als er andere collega's zijn, van welke partij dan
ook …
De heer Kuzu (DENK):
Zet mij er ook maar bij.
De heer Krol (50PLUS):
Fantastisch. Nou, kijk eens!

Het spek-en-bonengevoel waar ik in de eerste termijn over
sprak, is alleen maar toegenomen. Deze hele intrekkingswet
was al een smet op onze democratie, maar nu ook op onze
positie als wetgever en zelfs op de positie van de Raad van
State. Deze minister berokkent schade aan de zorgvuldigheid waarmee we de wetten in Nederland maken. Dat is
een kwalijke zaak, en dat allemaal omdat deze minister niet
het geduld en het fatsoen opbrengt om het raadgevend
referendum te evalueren, te wachten op het advies van de
staatscommissie en de intrekkingswet referendabel te
maken, omdat het kabinet bang is voor het advies van de
kiezer. Dan vraag je je toch af wat daarachter zit.

(Applaus op de publieke tribune)

Mijn fractie heeft heel veel achting voor de Raad van State,
maar dat neemt niet weg dat we onze taak en onze procedures serieus moeten nemen. Als het advies niet gepubliceerd is, is er een fout gemaakt. Een fout in de procedure
maakt dat het opnieuw moet. Ik wil daarover samen met
collega Baudet een motie indienen.

Hoezeer wij het huidige advies van de Raad van State ook
waarderen, we zitten nog wel met een prangende vraag.
Hoe kan je de onafhankelijkheid van de Raad van State tot
het uiterste garanderen, zodat die boven elke twijfel van
betrokkenheid staat? Een tegenstrijdig advies roept uiteraard vraagtekens op. Wij benadrukken hier dat we de Raad
van State in zijn advies volgen dat een nieuwe wet een oude
wet kan vervangen. Dat is tenslotte het hele idee van wetten
maken: je wilt iets op een andere manier gaan regelen.
Juridisch kan het dan juist zijn dat de intrekkingswet niet
referendabel behoeft te zijn, maar wat 50PLUS betreft geldt
dat politiek-bestuurlijk zeker niet. Het is onbehoorlijk bestuur
om wetten die al referendabel zijn verklaard door dezelfde
wetgever en dus niet door een vorige, vervolgens niet meer
referendabel te verklaren. Het is een overgangsregel waar
mijn tante Annie woest van wordt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat wetgeving zorgvuldige procedures vereist
en dat die procedures zijn vastgelegd en moeten worden
nageleefd;
overwegende dat de formele procedure voor de intrekking
van de Wet raadgevend referendum niet in zijn geheel is
doorlopen, specifiek met betrekking tot de vereisten van
artikel 26, lid 2;
verzoekt de regering het wetsvoorstel Intrekkingswet Wet
raadgevend referendum in te trekken en opnieuw de procedure te doorlopen,

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De voorzitter:
De ondertekening van de motie zal gelijk worden aangepast.
U mag echt niet uw afkeuring of goedkeuring laten blijken;
dat zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune. Gaat u
verder.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter.

Terug naar de Raad van State: de onafhankelijke positie
moet boven elke twijfel verheven zijn, maar als je kijkt naar
de huidige samenstelling, zie je dat ten minste zes leden
een actieve politieke loopbaan achter de rug hebben.
50PLUS vindt dat een politicus die een actieve rol gespeeld
heeft, wel aantoonbaar boven de partijpolitieke belangen
moet staan. Dat is toch eigenlijk wel het minste. In de Wet
op de Raad van State staan al vier onverenigbaarheden
genoemd voor het ambt van vicevoorzitter en lid. Wat

20 februari 2018
TK 54

54-12-3

50PLUS betreft zou daar nog één regel bij moeten: lid zijn
van de Raad van State is ook niet verenigbaar met partijpolitieke belangen. Ook daarover een motie.

verzoekt de regering de intrekking van de Wet raadgevend
referendum pas weer aan de Kamer te sturen nadat de
staatscommissie haar opdracht heeft afgerond en nadat
het parlement over het eindrapport heeft gedebatteerd,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad van State een volstrekt onafhankelijke positie ten opzichte van politieke partijbelangen
heeft, teneinde onafhankelijk te kunnen adviseren over
wetsvoorstellen;
overwegende dat er in de Wet op de Raad van State in
artikel 5, eerste lid, verschillende onverenigbaarheden
worden geformuleerd voor het ambt van vicepresident of
lid;
overwegende dat adviezen van de Raad van State boven
elke schijn van mogelijke politieke betrokkenheid moeten
staan;
verzoekt de regering om waarborgen in de wet op te nemen
die ertoe strekken dat de vicepresident en de leden boven
partijpolitieke belangen staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34854).
De heer Krol (50PLUS):
Ten slotte over de staatscommissie bezinning parlementair
stelsel. Ik wil graag dat we het geduld en het fatsoen
opbrengen om op het eindrapport te wachten, desnoods
versneld aangeleverd. Daarom mijn derde en laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Staatscommissie Bezinning Parlementair Stelsel de regering gevraagd adviseert over de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel;
overwegende dat ingevolge het instellingsbesluit de
staatscommissie daarbij in overweging neemt dat de
Nederlandse burger meer betrokkenheid ambieert bij beleid
en politiek;
overwegende dat de staatscommissie in haar rapport van
25 oktober jongstleden het raadgevend referendum expliciet
noemt als mogelijke overbrugging van de kloof tussen
politiek en burger;

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

Zij krijgt nr. 15 (34854).
De heer Krol (50PLUS):
Dan dank ik u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok
namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een teleurstellend debat geweest, omdat
de argumenten om de Wet raadgevend referendum in te
trekken, niet overeenkomen met de wensen uit de samenleving om juist meer inspraak te krijgen op wetgeving. Ook
de procedure om de wet in te trekken, verdient op zijn
zachtst gezegd geen schoonheidsprijs. Alles moest snel
door de Kamer geloodst worden en zelfs de formele procedure om een wet bekend te maken via de Staatscourant is
hierbij genegeerd, zoals collega Baudet vorige week terecht
al opmerkte. Daarnaast wordt in deze wet geregeld dat de
intrekkingswet niet referendabel is, zonder dat daar een
gedegen inhoudelijke en procedurele onderbouwing voor
is. Als zelfs de SGP, als grootste tegenstander van het
referendum, hier uiterst kritisch op is, dan moet de minister
zich toch wel extra achter de oren krabben. Dit is niet de
weg om met wetsvoorstellen om te gaan. Ik vraag de
minister nogmaals om hierop te reflecteren. Is zij het met
de gehele oppositie eens dat hier een loopje wordt genomen met een zorgvuldig wetgevingsproces? Om een retorische vraag te stellen: hoe verwacht zij dat de Eerste Kamer
op dit proces zal reageren? En de samenleving? Mensen
zien dat een middel waar zij waarde aan hechten, hen wordt
ontnomen en dan ook nog eens op een manier die niets
met zorgvuldige wetgeving te maken heeft. Verder sluit ik
mij volledig aan bij de woorden van collega Van Raak als
het gaat om het informeren van de Kamer. Kennelijk is het
belangrijk om journalisten eerder op de hoogte te stellen
dan de Kamer. De minister schrijft dat het niet behoort te
gebeuren dat de pers eerder wordt ingelicht. Hoe gaat de
minister ervoor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt?
Graag een reactie van de minister op dit punt. Dank u wel,
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Jetten namens D66.

20 februari 2018
TK 54

54-12-4

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben erg verkouden, dus ik zal af
en toe een slokje water moeten nemen.
Voorzitter. Ik dank de Raad van State voor het op zo'n korte
termijn sturen van voorlichting met nadere duiding van zijn
advies. Daarmee heeft de Raad van State voor mij opnieuw
bevestigd dat het wel of niet referendabel zijn van deze
intrekkingswet een politieke vraag is en geen juridische.
Gelukkig wordt vanavond dat verschil tussen de juridische
en de politieke vraag beter uit elkaar gehouden dan tijdens
de eerste termijn vorige week.
Voorzitter. Voorts dank ik de minister die in haar beantwoording vorige week rustig en duidelijk uiteen heeft gezet
waarom het kabinet de keuze heeft gemaakt om de Wet
raadgevend referendum in te trekken. Dat is een keuze waar
D66 achter staat. Dat heb ik vorige week uitgebreid toegelicht. De gebreken aan de huidige wet zijn volgens ons niet
op te lossen met een evaluatie of door te sleutelen aan
specifieke elementen zoals opkomstdrempels en de manier
waarop je zo'n referendum aanvraagt. Het gebrek dat een
advies nooit een heldere status heeft in het vervolg in het
parlementaire proces hier, kunnen we enkel en alleen
oplossen door uiteindelijk te kiezen voor een bindend correctief referendum. Dat is ook de reden waarom dat voor
D66 het einddoel is en blijft: een bindend correctief referendum als noodrem en aanvulling op een goed doorlopen
parlementair proces.
Voorzitter, tot slot. Naar aanleiding van de vraag die de
heer Baudet vorige keer stelde en de motie die de heer Krol
zojuist heeft ingediend over de Staatscourant heb ik ook
nog wel een vraag aan de minister, want dat was mij na de
beantwoording in eerste termijn niet helemaal duidelijk.
Klopt het dat het advies en de bijbehorende stukken niet
gelijk in de Staatscourant zijn geplaatst? Als dat zo is, heeft
dat dan eigenlijk verschil gemaakt voor het vervolg hier in
de Kamer, aangezien de stukken onder andere ook op officiëlebekendmakingen.nl zijn gepubliceerd? Ik stel die vraag
omdat ik met de collega's deel dat we dit soort processen
gewoon goed met elkaar moeten doorlopen.
Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Jetten het advies van de Raad van State
prijzen. Hij zegt dat de Raad van State zegt dat het een
politieke en geen juridische afweging is om de referendumwet wel of niet in te trekken. Kan de heer Jetten mij toelichten wat de Raad van State in zijn ogen zegt over de terugwerkende kracht van de intrekkingswet?
De heer Jetten (D66):
Ook op dat punt zegt de Raad van State dat het juridisch
houdbaar is en dat dit een keuze is die we hier met elkaar
maken.
De heer Baudet (FvD):
Stel dat wij hier vandaag een wet zouden maken waarin
wij besluiten om de Grondwet af te schaffen. Als wij zeggen
dat die wet met terugwerkende kracht tot stand komt, hoe-

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

ven wij ons dan niet meer aan de procedures te houden die
in de Grondwet staan genoemd over wijziging of afschaffing
van de Grondwet?
De heer Jetten (D66):
Wij hebben voor onze Grondwet heel andere procedures
voor wijziging dan voor gewone wetten en dat lijkt mij ook
zeer verstandig.
De heer Baudet (FvD):
Dat is onjuist. Dit antwoord is irrelevant voor de vraag. Het
hele punt is dat je als wetgever uiteraard een wet kan maken
die terugwerkt vanaf een bepaald tijdstip, alleen je moet je
wel houden aan de procedures die op dat moment gelden
voor het maken van wetten. Je kan niet tijdens het spel de
regels veranderen. Je kan niet tijdens het maken van een
wet de regels die er zijn over het maken van die wet, veranderen. Dat is onstaatsrechtelijk. Het advies van de Raad van
State zegt daar helemaal niks over. Het advies van de Raad
van State zwijgt over dit gigantische probleem van deze
intrekkingswet. Wat u wil, kan helemaal niet.
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, de vergelijking met de Grondwet gaat volledig
mank, want voor de Grondwet hebben we afgesproken dat
we die wijzigen in twee lezingen: een keer voor de verkiezingen en een keer na verkiezingen. Die vergelijking van de
heer Baudet kan ik dus niet volgen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Baudet (FvD):
Dat is precies het probleem. Dat hebben we afgesproken.
Dat is nu de wet, zoals ook nu de wet is dat elke wet die
gemaakt wordt, in principe referendabel is en, als we zo'n
verzoek indienen, schorsende werking heeft op de nieuwe
wet. Wij hebben inderdaad afgesproken dat we de Grondwet alleen maar in twee lezingen kunnen veranderen. Dat
zijn allemaal afspraken die je niet kunt veranderen in een
nieuwe wet. Je kunt dat alleen maar veranderen nadat de
wet van kracht is geworden. U mist precies het punt. Net
als met wijziging van de Grondwet, moet je je ook bij wijziging van de referendumwet houden aan het nu geldende
wetgevingsproces. Je kan dat niet terzijde schuiven. Uw
standpunt is fundamenteel onrechtsstatelijk.
De heer Jetten (D66):
Ik heb de exacte formulering van de Raad van State hier
niet bij de hand, maar daarin wordt wel wat gezegd over
gewone wetten en het feit dat de huidige wetgever daarin
niet beperkt hoeft te worden door de eerdere wetgever.
Dus de Raad van State heeft er wel degelijk advies over
uitgebracht. De heer Baudet moet misschien de voorlichting
van de Raad van State nog een keer lezen. Nogmaals, de
vergelijking met de Grondwet gaat gewoon niet op, omdat
we daar met elkaar andere spelregels voor hebben afgesproken. Dat is eigenlijk ook wel de reden waarom wij altijd
hebben gekozen voor de invoering van het correctief bindend referendum. Dat is iets wat wel in de Grondwet gere-

20 februari 2018
TK 54

54-12-5

geld moet worden. Daarmee geef je de noodrem die we
met het referendum willen toevoegen aan ons parlementaire stelsel, een juiste plek in onze democratie. We zien dit
nu ook bij het raadgevend referendum. Dat hebben we bij
gewone wet geregeld. En dat leidt dus tot interpretatiediscussies en onduidelijkheid over de impact van de uitspraak
van de kiezer. Nogmaals, voorzitter, D66 kiest uiteindelijk
voor een correctief bindend referendum als echte noodrem.
De heer Van Raak (SP):
Wat ik vooral zie, is dat de Raad van State probeert om de
hete aardappel voor zich uit te schuiven. Die wil zijn vingers
niet branden aan het juridische gegoochel van de regering.
Daarom zijn we weer hier en concludeert ook meneer Jetten
dat het een politiek besluit is. Het is een politiek besluit om
het referendum af te schaffen en om daarover geen referendum mogelijk te maken. Dan vraag ik de heer Jetten
waarom het democratisch geweten van D66, Jan Terlouw,
ongelijk heeft als hij zegt dat een referendum hierover
mogelijk moet zijn. Waarom hebben de Jonge Democraten,
de toekomst van D66, ongelijk als zij zeggen dat hier een
referendum over moet kunnen worden gehouden? Waarom
hebben twintig staatsrechtdeskundigen allemaal ongelijk
— daar zitten vast ook veel D66'ers tussen — als zij zeggen
dat het gewoon niet fatsoenlijk en niet goed is dat hier geen
referendum over mogelijk is?
De heer Jetten (D66):
Toch nog eerst even over dat advies van de Raad van State.
Hier werd vorige week een soort mist opgeworpen, alsof
de Raad van State gedraaid was in zijn advisering en alsof
de Raad van State zelf politiek aan het bedrijven was met
zijn advies. De Kamer vond aanvullende voorlichting nodig
om daar helderheid over te verschaffen. Dat heeft de Raad
van State nu gedaan. Die heeft het advies bevestigd dat hij
voor het kerstreces al heeft uitgebracht. Ik wilde in het eerste deel van mijn inbreng nog even bevestigen dat het fijn
is dat ik hier vanavond iedereen hoor zeggen: wat het
kabinet met deze wet wil, blijkt juridisch allemaal te kloppen,
want dat heeft de Raad van State bevestigd; maar ja, het is
een politieke keuze. Dat vind ik winst ten opzichte van de
eerste termijn van vorige week.
Dan kom ik op een aantal leden van mijn partij, van D66.
Het mooie van mijn partij vind ik dat onze leden het hoogste
orgaan van de politieke partij zijn. Dat zouden een paar
andere collega's misschien eens moeten proberen. Die
leden hebben ons partijprogramma vastgesteld. Die leden
hebben mijn Kamerfractie in het najaar met een motie een
opdracht gegeven. Die opdracht is kraakhelder. Die is: versterk onze democratie, zorg voor meer directe invloed op
de macht, bij voorkeur met meer direct gekozen bestuurders
en voeg daar als noodrem een correctief en bindend referendum aan toe. Dat ligt vanavond niet voor. Vanavond
spreken wij over de intrekkingswet van het raadgevend
referendum. Mijn fractie heeft daarvan geconstateerd dat
dat helaas niet voldoende bijdraagt aan de versterking van
de democratie.
De heer Van Raak (SP):
Mijn vraag was: waar heeft Jan Terlouw het fout? Waar
hebben de jongeren van D66 het fout? Waar hebben al die
D66-staatsrechtgeleerden het fout als ze zeggen dat over

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

het intrekken van de referendumwet toch een referendum
mogelijk moet zijn? Wat hebben ze fout gedaan? Waarom
heeft meneer Jetten gelijk en hebben al die anderen ongelijk?
De heer Jetten (D66):
Het gaat hier helemaal niet om goed of fout. Het gaat erom
dat mensen verschillend naar dit vraagstuk kunnen kijken.
Dat is alleen maar goed. Daar hebben we in de partij een
goed debat over, net zoals we hier in de Kamer een goed
debat daarover hebben. Maar ik zeg nogmaals: onze leden
hebben na dat goede interne debat in de partij, zowel bij
het vaststellen van het verkiezingsprogramma als later,
afgelopen najaar op ons partijcongres, nogmaals bevestigd
dat D66 voorstander is van een correctief en bindend referendum en niet langer van de raadgevende variant die nu
voorligt.
De heer Van Raak (SP):
Precies. Je kunt er verschillend naar kijken. Je kunt ernaar
kijken als een democraat en ook als een antidemocraat. Je
kunt ernaar kijken als een volksvertegenwoordiger die het
volk het laatste woord wil geven, of als een elitaire politicus
die andere belangen dient. Dat is de keuze die hier vandaag
gemaakt moet worden. Daar wens ik D66 heel veel sterkte
mee.
De heer Martin Bosma (PVV):
Heel goed dat ze bij D66 luisteren naar de leden van de
partij. Dat doen wij als PVV'ers ook, dus dat snap ik wel.
De heer Jetten (D66):
Dat is de perfecte democratie, denk ik: luisteren naar één
lid.
De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben er twee; u bent weer slecht geïnformeerd.
Voorzitter. Nu we het toch over Jan Terlouw hebben, het
is niet zo lang geleden dat de heer Jetten kinderboeken las.
De heer Terlouw zegt: een van de eerste beginselen van
D66, ik citeer, is de fundamentele democratisering van
Nederland en een van de middelen is het referendum. Die
man weet waartoe D66 is opgericht. Ik zeg dat even omdat
de heer Jetten dat afgelopen donderdag een beetje probeerde te verdonkeremanen, ook in de richting van de heer
Van Mierlo. De heer Terlouw zegt dat het is opgericht voor
democratisering, onder andere door het referendum. Hoe
staat de heer Jetten ertegenover dat zo'n oude rot als de
heer Terlouw, als ik me zo oneerbiedig mag uitdrukken, dit
zegt over zijn eigen partij en dat hij hier staat om waar de
heer Terlouw zich zo sterk voor maakte kapot te maken?
De heer Jetten (D66):
Ik vind het allereerst een beetje sneu dat er grapjes over
mijn leeftijd nodig zijn om in dit debat argumenten te wisselen over een belangrijk onderwerp, namelijk hoe we onze
democratie versterken. Ik heb bij het debat over het correctief referendum in september en bij de eerste termijn van
dit debat, vorige week, aan de heer Bosma uitgelegd

20 februari 2018
TK 54

54-12-6

waarom hij het steeds mis heeft als hij de heer Van Mierlo
misbruikt voor zijn argumentatie. De heer Van Mierlo is
altijd heel helder geweest dat hij voorstander is van een
correctief en bindend referendum. Ik heb uitgelegd waarom
dat nog steeds de lijn is van onze partij. Inmiddels heeft
een andere, zeer gewaardeerde oud-partijleider, de heer
Terlouw, zich er ook over uitgelaten. Zoals ik net zei in antwoord op de heer Van Raak: dat is een mening die ik zeer
respecteer, maar wij hebben in de partij met alle leden, de
heer Terlouw, maar ook 28.000 andere leden, een goed
debat gehad over hoe wij de democratie in Nederland willen
versterken. Nogmaals, dat willen wij doen door meer directe
invloed op de macht, meer direct gekozen bestuurders, met
een correctief en bindend referendum en niet langer met
een raadgevend referendum.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat D66 voorstander zou zijn van een bindend referendum
vind ik raar, want er was een mooi voorstel, maar dat moest
geadopteerd worden door de heer Van Raak. D66 wilde er
niks mee te maken hebben en stemde uiteindelijk tegen.
Het is een beetje vreemd dat D66 dat nu als escape gebruikt.
Nog even terug naar de heer Terlouw. Terlouw zegt dat het
op deze manier afschaffen van het referendum de democratie verzwakt. Dat is een punt dat bijna alle mensen hebben
ingebracht. Die mensen zeggen: er was een stukje democratische vernieuwing, er was democratisering, en dat wordt
gewoon afgeschaft. Is dat een argument dat hout snijdt
volgens de heer Jetten? Zegt de heer Jetten dat die Terlouw
een punt heeft en dat we de democratie op deze manier
verzwakken?
De heer Jetten (D66):
In september heeft het voorstel voor een correctief bindend
referendum het helaas niet gehaald, omdat we het als
Kamer niet eens konden worden over de spelregels van
zo'n correctief bindend referendum; ook omdat de fracties
van de Partij van de Arbeid en GroenLinks niet langer voor
zo'n correctief bindende variant zijn. Ik heb vorige week in
eerste termijn gehoord dat er blijkbaar weer veel steun is
voor een vorm van een referendum. Dat geeft mij moed en
hoop, want wij zijn een partij met een lange adem. Wij
blijven werken aan versterking van de democratie. Ik ga
graag met iedereen die daartoe bereid is, het gesprek aan
over hoe we tot een goede wet voor een correctief bindend
referendum kunnen komen. Wie weet dat we dat bij de
zoveelste poging wel voor elkaar krijgen.
Over de referendabiliteit van het raadgevend referendum
heb ik in eerste termijn wat problemen geschetst bij de
huidige raadgevende variant. Ik heb gezegd dat er onduidelijkheid is over welke vraag precies voorligt, over de uitslag,
over de interpretatie van de uitslag en over de manier
waarop regering en Kamer daarmee om kunnen gaan. Het
leidt tot teleurstelling en mogelijk tot het alleen maar vergroten van de kloof tussen politiek en burger, als we bij
raadgevende referenda telkens niet kunnen uitleggen
waarom dat referendum tot bepaalde politieke keuzes leidt.
Daarvan heb ik ook gezegd: als we deze problemen constateren bij de huidige raadgevende variant en als we daar
dan een raadgevend referendum over gaan houden, waarbij
we vervolgens als Tweede en Eerste Kamer weer diezelfde
interpretatiediscussies krijgen, en weer mogelijke teleurstel-

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

lingen voor elkaar krijgen, dan zorgen we er alleen maar
voor dat de steun voor het referendum verder afbrokkelt.
En dan zeg ik: laten we nu een pas op de plaats maken,
laten we leren van de ervaringen die er zijn geweest, laten
we goed luisteren naar de staatscommissie parlementair
stelsel, waartoe de heer Krol terecht oproept, en met al die
input straks kijken of we in deze Kamer kunnen komen tot
een correctief bindend referendum met de juiste spelregels.
De heer Kuzu (DENK):
Heel erg interessant: dus 50 jaar lang de tijd nodig hebben
om een stap te maken in de richting van een referendum
— daarvoor zou je eigenlijk complimenten moeten geven
— om dat vervolgens af te schaffen. Ik denk dat heel weinig
mensen in Nederland dat nog volgen. De vraag blijft echter
wel waarom D66 ervoor kiest om de intrekkingswet niet
referendabel te maken en om met terugwerkende kracht
artikel VI in te laten gaan. Wij hebben een beetje gespeurd:
wanneer is die terugwerkende kracht in het verleden toegepast? Die is toegepast op het moment dat er sprake was
van omvangrijk misbruik. Dat is gebeurd op het moment
dat er sprake was van een plotseling acuut probleem dat
een snelle voorziening vereiste. Mag ik de heer Jetten van
D66 vragen waar dat omvangrijke misbruik plaatsvindt en
waar sprake is van een plotseling acuut probleem?
De heer Jetten (D66):
Dan ga ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als aan de
heer Bosma. We hebben vorige week in het debat wat vergelijkingen gehoord, bijvoorbeeld met de wet die we
recentelijk hadden over Sint-Eustatius. Ik kan me voorstellen
dat daar andere argumentatie onder lag dan bij deze wet.
Maar nogmaals, voor ons zijn, zoals ik net zei in antwoord
op de heer Bosma, de huidige onduidelijkheid, de interpretatieverschillen en de discussies erover de belangrijkste
overwegingen om niet voor referendabiliteit van deze
intrekkingswet te pleiten. Die discussies hebben we sowieso
bij raadgevende, adviserende referenda. Een raadgevend
advies over de intrekkingswet is een referendum dat ik niet
kan uitleggen.
De heer Kuzu (DENK):
Dus D66 zegt nu eigenlijk dat er sprake is van een
omvangrijk probleem als mensen zich via een raadgevend
referendum uitspreken over het afschaffen van het referendum. Dat is toch eigenlijk heel bizar, kijkende naar de
grondbeginselen van D66 dat er meer inspraak van burgers,
van mensen in het land moet zijn? Dan blijft natuurlijk de
vraag of dit probleem voor D66 zo omvangrijk is dat ze zelfs
een stap in de goede richting, namelijk een raadgevend
referendum, wil afschaffen.
De heer Jetten (D66):
Ik laat de duiding of waardering die de heer Kuzu eraan
geeft ook even bij …
De heer Kuzu (DENK):
Ik wil graag úw waardering.

20 februari 2018
TK 54

54-12-7

De heer Jetten (D66):
Nou ja, ik laat de waardering nu even bij u. Ik heb nu antwoord gegeven aan de heer Bosma en aan u, op eigenlijk
dezelfde vraag. Dit is mijn antwoord. Welke waardering u
eraan geeft, laat ik echt aan u. Maar ik vind het fijn dat u
nogmaals wijst op de grondbeginselen van mijn partij, op
waarom we ooit zijn opgericht, namelijk om de democratie
te versterken en om meer directe invloed op de macht voor
elkaar te krijgen, met in de eerste plaats gekozen bestuurders, een stem op de macht en een stem op de tegenmacht.
Later is daar, als aanvulling op een sterke parlementaire
democratie, het referendum bij gekomen. En ja — dat heb
ik ook vorige week gezegd — in de loop der jaren hebben
wij gezocht naar de juiste vorm van zo'n referendum, maar
met onze leden zijn wij wederom tot de conclusie gekomen
dat de juiste vorm een correctief en bindend referendum
is, en niet de raadgevende en adviserende variant.
De heer Kuzu (DENK):
Afsluitend. D66 heeft dus 50 jaar lang nodig gehad om
stappen te zetten in de goede richting en nu wordt het kind
gewoon met het badwater weggegooid. Dat is mijn conclusie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
D66 houdt van ledendemocratie. Volgens mij hebben de
leden van D66 ertoe opgeroepen om niet vooraan te lopen
bij het afschaffen van het raadgevend referendum. Dat doet
de heer Jetten hier toch. Hij gaat namelijk als een stofzuigerverkoper het land door. Dat doet hij heel knap. Maar
mijn vraag is: waarom? Waarom wacht hij de evaluatie of
de staatscommissie niet af, terwijl hij die elementen juist
zo belangrijk vindt in een goed democratisch proces?
De heer Jetten (D66):
Ten eerste: het land ingaan tijdens een referendum is iets
wat D66 elke keer met veel fanatieke inzet van Kamerleden
en vrijwilligers doet. Dat hebben wij bij de Partij van de
Arbeid helaas niet gezien, toen we de eerste keer een referendum organiseerden. Dat "vooroplopen" is inderdaad
een zinsnede uit ons verkiezingsprogramma. Ik kan heel
eerlijk zijn tegen mevrouw Kuiken: wij hebben hierin
natuurlijk niet vooropgelopen, niet in de campagne voor
de Tweede Kamerverkiezingen en niet aan de formatietafel.
Het moge duidelijk zijn dat dit voor andere fracties in deze
coalitie belangrijker was dan voor ons. Ik heb vorige week
gezegd dat dit een afspraak is uit het regeerakkoord waar
wij uiteindelijk ook onze handtekening onder hebben gezet
en dus ook achter staan. Ik denk dat ik nu voldoende argumenten heb gegeven waarom wij vinden dat een correctief
bindend referendum uiteindelijk beter is dan een raadgevende variant.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu hoor ik eindelijk een snippertje van het volgens mij
echte, eerlijke verhaal, namelijk dat u min of meer
gedwongen werd door de coalitiepartners. Ik snap nog
steeds niet waarom u, als groot vooroploper van het raadgevend referendum en referenda in het algemeen, hier nu
hardop en nog harder dan uw minister doet, loopt te verdedigen dat het wordt afgeschaft. Sterker nog, dat u andere

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

partijen nodig heeft, onder andere mijn eigen partij, om
iets recht te poetsen wat niet recht is maar krom.
De heer Jetten (D66):
Ik snap de vraag niet helemaal, sorry.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Waarom loopt u voorop, terwijl uw leden dat niet hebben
gevraagd, bij het recht praten van het afschaffen van het
raadgevend referendum? En gewoon een normaal antwoord, zonder mij, mijn partij of andere partijen lastig te
vallen. Gewoon vanuit uw eigen standpunt, graag.
De heer Jetten (D66):
Ik ervaar het niet alsof ik vooroploop om dat te doen. Ik sta
hier wel omdat ik vind dat je als woordvoerder, als je fractie
zich committeert aan het regeerakkoord en ook de intrekkingswet van de regering steunt, de tijd moet nemen om
dat toe te lichten en vragen van de Kamer te beantwoorden.
Als u dat duidt als vooroplopen, vind ik dat spijtig. Ik probeer vooral inhoudelijk aan te geven waarom wij als fractie
tot de conclusie zijn gekomen dat we terug moeten naar
ons oorspronkelijke doel, namelijk een correctief bindend
referendum, en dat we de huidige raadgevende, adviserende variant onvoldoende recht vinden doen aan onze
wens, namelijk meer directe invloed op de macht.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat de heer Jetten lang voor de spiegel heeft
geoefend om een ronde redenatie voor zichzelf ...
De voorzitter:
Nee, geen persoonlijke kwalificaties.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zeg alleen maar, voorzitter, dat ik denk dat de heer Jetten
lang voor de spiegel heeft geoefend en dat hij op die manier
een voor hemzelf ronde redenatie gevonden heeft, maar
daarmee constateer ik ook dat hij vooroploopt bij iets wat
D66 altijd heel belangrijk heeft gevonden, zonder dat we
een evaluatie hebben en zonder dat er een staatscommissie
is. En volgens mij is dat heel zonde.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. Ik wil weten hoever u bent.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat ik inmiddels alles wel heb gezegd, ook in de
beantwoording.
De heer Baudet (FvD):
Stel dat wij erin slagen om een referendum af te dwingen
over deze intrekkingswet omdat we straks handtekeningen

20 februari 2018
TK 54

54-12-8

gaan verzamelen. Stel dat de Kiesraad ons gelijk geeft, dat
er een referendum met een opkomst van 80% komt, dat
een overweldigend deel van de kiezers stemt tegen deze
intrekkingswet en in dat referendum dus aangeeft het
referendum te willen behouden. Verandert D66 dan van
standpunt?
De heer Jetten (D66):
Een mooie als-danredenering van de heer Baudet. Bij alle
referenda die werden aangevraagd — er zijn er uiteindelijk
twee gekomen, eerst Oekraïne en straks het referendum
over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten —
heeft mijn fractie altijd, zoals het ook in de wet staat,
gezegd: als de kiezer zich uitspreekt, is het aan de Kamer
om de wet te heroverwegen. Dus mocht er ooit een referendum komen over deze intrekkingswet, dan zullen wij diezelfde houding hebben. Dan wachten wij het referendum
af en zullen wij, zoals de wet aan de Kamer vraagt, de
betreffende wet heroverwegen. Ik zeg er wel bij dat dit in
het als-danscenario van de heer Baudet gebeurt, want volgens mij hebben we goed juridisch advies gekregen van
de Raad van State over waarom dat scenario zich waarschijnlijk niet zal voordoen.
De voorzitter:
Meneer Baudet, het hoeft niet. Dan ga ik naar de heer Van
Raak.
De heer Van Raak (SP):
We komen nu toch wel verder. De heer Jetten komt namens
D66 met allerlei argumenten voor waarom het referendum
moet worden afgeschaft zonder dat mensen er iets over
mogen zeggen. Maar hij gelooft er zelf natuurlijk ook niet
in. Hij geeft nu eerlijk toe dat het moest van de anderen.
Het moest van de VVD. Het moest van het CDA. Het moest
van de ChristenUnie. Het moest van hen. Dat standpunt
snap ik beter, maar dan vraag ik wel: wat heeft D66 teruggekregen? D66 heeft een groot offer gebracht, met ziel en
zaligheid. Dus wat heeft D66 voor dit offer teruggekregen?
De heer Jetten (D66):
Ik heb volgens mij exact deze vraag vorige week ook
beantwoord. Mijn antwoord is nog steeds: bij coalitieonderhandelingen is er geen sprake van een ordinaire uitruil
tussen puntje a en puntje b. Deze vraag van de heer Van
Raak kan ik dus simpelweg niet beantwoorden.
De voorzitter:
Deze vraag is inderdaad vorige keer uitgebreid aan de orde
geweest.
De heer Van Raak (SP):
Maar ik probeer er toch achter te komen. Mark Rutte, Buma
en Segers vragen aan Alexander Pechtold: kun je je kroonjuweel inleveren en je democratische ziel inleveren? Dan
zegt Alexander Pechtold: dat is prima; dat doen we.
Alexander Pechtold zegt dan niet: maar dan wil ik wel dit
of dat, of zus of zo? Je moet daar toch iets voor terugkrijgen?

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De heer Jetten (D66):
Ik nodig de heer Van Raak van harte uit om met zijn SPfractie de volgende keer gewoon lekker mee te doen aan
de onderhandelingen. Dan ontdekt hij ook hoe dat gaat. Als
fractie beoordeel je uiteindelijk een totaalpakket, een compleet regeerakkoord en dan weeg je af of het een regeerakkoord is dat voldoende recht doet aan ons verkiezingsprogramma. Nogmaals, specifiek op het punt van het referendum: wij stonden natuurlijk niet vooraan om dat onderwerp
op de agenda van de formatiebesprekingen te zetten maar
toen het er eenmaal op stond, zijn we gewoon op een goede
inhoudelijke manier met elkaar het gesprek aangegaan over
hoe dat raadgevend referendum functioneert en of het ook
doet wat we er mee beoogden, namelijk meer invloed op
de macht. Wij zijn, zoals ik al twee avonden uitgebreid heb
beargumenteerd, tot de conclusie gekomen dat voor D66
het correctief bindend referendum de juiste noodrem is op
de parlementaire democratie en niet de raadgevende,
adviserende variant.
De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat u verdergaat.
De heer Jetten (D66):
Ik ben daarmee ook aan het einde gekomen van mijn bijdrage, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Je bent teleurgesteld in het raadgevend referendum want dat heeft niet gebracht wat we ervan
verwachtten. Vervolgens spreek je je volle vertrouwen uit
in het correctief bindend referendum. Ja, dan vraag ik mij
af: hoe weten de pleitbezorgers dan zeker dat dat wel brengt
wat je ervan verwacht? Ik heb even overwogen om dat als
interruptie te doen, maar er waren al zo veel collega's die
de collega van D66 de maat namen, dat ik mij daartoe niet
geroepen voelde, maar ik vind het wel een prangende vraag.
Twee punten blijven er voor ons over. Dat is in de eerste
plaats de vraag in hoeverre het voorliggende voorstel
referendabel moet zijn. In de tweede plaats is dat de overgangsregeling ten behoeve van lopende en mogelijk nieuwe
initiatieven voordat dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt.
Waar het gaat over de vraag of over het voorliggende
wetsvoorstel een referendum gehouden moet kunnen
worden, hebben we vanmiddag een voorlichting gehad van
de Raad van State. Die betitelt de maatregelen zoals die in
dit wetsvoorstel zijn genomen om zo'n referendum te
blokkeren, als juridisch effectief. Maar dat betekent niet
juridisch netjes en het betekent ook niet juridisch heel goed.
Het betekent alleen dat je op deze manier bereikt wat je
beoogt, maar het zegt nog niet dat het van goede kwaliteit
is. De Raad van State zegt ook heel nadrukkelijk dat het al
dan niet een referendum hierover houden, een politieke
vraag is. Wij zullen de dag toejuichen dat dit referendum
is afgeschaft, maar wij vinden dat het op een staatsrechtelijk

20 februari 2018
TK 54

54-12-9

uiterst zuivere en zorgvuldige manier gedaan moet worden,
omdat hier ook de betrouwbaarheid en de deugdelijkheid
van de overheid in het geding is. Vandaar dat wij het
amendement van collega Özütok zullen steunen, dat voorziet in het referendabel maken van het wetsvoorstel zoals
dat nu voorligt.
Dan de overgangsregeling. Dat is ook een kwestie van
staatsrechtelijke zorgvuldigheid. Onder de geldende referendumwet kunnen nog steeds initiatieven gestart worden.
En wat doe je daar dan mee? Als dat eenmaal loopt, kun je
zeggen dat op het moment dat dit nieuwe wetsvoorstel is
aangenomen, we alles afkappen en blokkeren, maar dat is
naar ons idee geen goed beleid. Wat ons betreft wordt er
dan ruimte geboden om het referendumtraject ordentelijk
af te lopen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend
dat is ondertekend door Bisschop, Arissen en Kuiken.
Inmiddels kan ik vertellen dat het ook is ondertekend door
Baudet, Bosma, Kuzu, Özütok, Krol en Van Raak. Ik zal zorgen dat het amendement met de aanvullende ondertekening
morgen opnieuw wordt ingediend.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Kuiken zegt dat er geen initiatief te verwachten
valt van de Kamer, maar daar heb ik net volgens mij wat
anders over gezegd. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken zou
zijn: stel dat iemand in de Kamer zo'n initiatief neemt, doet
de Partij van de Arbeid dan mee? Ik stel deze vraag omdat
ook uw ledencongres zich eerder tegen een correctief bindend referendum heeft uitgesproken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij zijn het congres uitgegaan met het idee: houd het
raadgevend referendum in de lucht, verbeter dat en kijk
wat je ermee kunt doen. Doe een pas op de plaats met het
correctief referendum. Dat is dus mijn uitgangspunt nu. Als
straks blijkt dat het raadgevend referendum in de prullenbak
ligt en we weer een eerstvolgend congres hebben, zullen
we zien wat onze leden daarvan vinden. Maar ik zeg tegen
u dat ik na uw grote woorden in ieder geval een initiatief
van u verwacht, en dat het niet gaat om het afschaffen van
het een en het ander.

Voorzitter, ik wil het hier bij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik was het met alle voorgaande sprekers eens,
behalve met de heer Jetten. En dat zo'n voorstel eigenlijk
van links tot rechts in de Kamer verbindt, is wel bijzonder.
Na de nadere toelichting zegt de Raad van State: het is
juridisch effectief, het kan zo. Het is straks na de stemming,
denk ik, aan de Eerste Kamer om te beoordelen of zij zich
daar ultiem ook in kan vinden. Desalniettemin is er nog een
poging van onze kant om er juridisch en rechtsstatelijk nog
iets in te verbeteren. Daarom zullen wij ook de amendementen van mevrouw Özütok en de heer Bisschop steunen,
alsook de motie die is ingediend door de heer Krol.
Het is uiteraard uiteindelijk een politieke keuze, maar zoals
ik in mijn eerste termijn al zei: je hoeft niet verliefd te zijn
op het raadgevend referendum. Je kunt ook denken: ik wil
het eigenlijk verbeteren en ik vind dat het moet worden
verbeterd. Desalniettemin is het niet goed om het raadgevend referendum al af te schaffen voordat je dat überhaupt
hebt geëvalueerd, zoals je dat van tevoren had afgesproken,
en voordat de staatscommissie een kans heeft gehad om
ons te adviseren over hoe we daarmee onze democratische
processen en de betrokkenheid van individuele mensen
kunnen verbeteren, zeker omdat je helemaal geen alternatieven hebt. We kunnen van het kabinet geen correctief
referendum verwachten noch bijvoorbeeld een initiatief
van D66 of anderszins heel vernieuwende democratische
zaken. Soms moet je dan ook vertrouwen op het oude en
dat uitbouwen, en niet na één keer afhaken.
Voorzitter. Ik heb daarom ook geen vragen meer in tweede
termijn. Het is nu aan de minister om te antwoorden.

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De heer Jetten (D66):
In de eerste termijn hadden de heer Krol en ik al een kopje
koffie afgesproken. We zullen mevrouw Kuiken tegen die
tijd een uitnodiging sturen.
De voorzitter:
Dat lijkt me een heel goed idee. Dank u wel, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het referendum lijkt democratisch,
maar is het niet. Het is een bot instrument dat geen recht
doet aan de Nederlandse democratie. Het doet geen recht
aan ons open staatsbestel, dat zo veel proportionaliteit
heeft, dat zo'n brede toegang heeft, dat grote partijen en
kleine partijen heel veel inspraak en spreekrecht geeft, dat
er ook voor zorgt dat wij hier zo'n machtsdeling hebben
met de Eerste Kamer, met bijna altijd noodzakelijke coalities,
waarbij wij ook nog serieus worden gecontroleerd en
geadviseerd door zoiets als de Raad van State.
We hebben ook een enorm open politiek waarin heel veel
partijen bestaan, waarin er wisselende meerderheden zijn
op verschillende onderwerpen. We hebben een hele actieve
pers die meedoet aan het democratisch debat. En we hebben heel mondige Nederlanders, mensen die betrokken zijn
bij de politiek en die ook weten dat het om meer gaat dan
alleen maar "ja" of "nee". Wij moeten de kiezer dan ook
serieus nemen, die in heel groten getale opkomt om te
kiezen voor de Tweede Kamer, die ons vervolgens in
enorme nuance, met nu dertien partijen, hier neerzet en die

20 februari 2018
TK 54

54-12-10

op ons rekent om oplossingen voor problemen te vinden
en die problemen dus ook serieus te nemen.
We moeten dus niet doen alsof de zaken zwart-wit zijn of
dat het allemaal zo simpel is. Nee, we moeten weten dat
hier afwegingen worden gemaakt tussen alternatieven,
tussen verschillende opties. Daar debatteren we over. We
onderhandelen daarover. Die opties bespreken we hier met
z'n allen. Het is niet zwart-wit. Laten we problemen serieus
nemen. Laten we bijvoorbeeld ook luisteren naar de Raad
van State, die een serieus advies geeft over de wet die hier
voorligt.
Tot slot, voorzitter. Wij moeten daarom de Nederlandse
democratie serieus nemen. Dit debat is een illustratie
daarvan. Kijk om ons heen. Hoeveel partijen zien we hier
wel niet? We zijn hier inderdaad allemaal en we zijn hier in
enorme verscheidenheid neergezet omdat de Nederlander
heel veel verschillende meningen, posities en visies heeft,
die wij hier vertegenwoordigen. Wij moeten hier samen
een oplossing voor zoeken. In dit debat hebben wij vorige
keer nog samen geprobeerd om oplossingen te vinden. Wij
hebben toen afgesproken dat we nog een keertje naar de
Raad van State gingen luisteren om te horen wat die wilde
adviseren. Dat advies hebben we nu gehoord. Laten we
daar dan ook samen mee verdergaan. Maar we moeten er
wel duidelijk over zijn dat de zaken niet zo zwart-wit zijn als
sommige leden van de oppositie — ik zie ze nu al staan —
willen doen geloven. Nee, het is duidelijk dat een referendum voorbijgaat aan de nuance — de vorige keer zei ik "fijn
geschilderd" — van de Nederlandse politiek. Het is niet
zwart-wit. Het is fijn geschilderd. Laten we dat recht doen.
Laten we de Nederlandse democratie en de Nederlandse
democratische cultuur recht doen. Het referendum lijkt een
democratisch instrument, maar dat is het niet. Het is een
bot instrument dat geen recht doet aan de mooie open
democratie in Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Van Raak (SP):
Ja, de democratische cultuur van de VVD … Gaan we het
daar eens over hebben? Als Shell belt, wordt voor vele
miljarden het beleid aangepast. En als de bevolking zich
uitspreekt, dan wordt die uitspraak zo snel mogelijk in de
prullenbak geworpen. Iets is democratisch volgens de VVD
als de minister-president het democratisch vindt. Wat de
bevolking ervan vindt, maakt de VVD helemaal niet uit.
Weet je wat ik denk, mevrouw de voorzitter? Ik denk dat we
het referendum keihard nodig hebben. We hebben het
referendum keihard nodig tegen de democratie van de VVD,
tegen de opstelling van de VVD, die luistert naar bedrijven,
naar de multinationals, maar niet naar de gewone mensen
en die een afkeer heeft van de bevolking. Het betoog van
de heer Koopmans laat precies zien waarom wij het referendum zo hard nodig hebben.
De heer Koopmans (VVD):
De vraag van de heer Van Raak … Althans, het was geen
vraag maar een opmerking. De opmerking van de heer Van
Raak laat precies zien waarom het referendum een nietgeëigend middel is. Hij zegt dus: we moeten het referendum
inzetten om oppositie te voeren, om ergens tegen te zijn,
ongeacht het onderwerp van het referendum. Dan zeg ik
nee. Het referendum is een middel om alleen maar ja of

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

nee te zeggen tegen iets, maar in de campagne — daar zal
de heer Van Raak nog persoonlijke herinneringen aan
hebben — worden heel veel argumenten ingezet die niets
te maken hebben met het onderwerp, met waar het eigenlijk
over gaat. Wat hij hier nu zegt in de vorm van een vraag,
is eigenlijk precies zo'n oproep om een referendum in te
zetten voor iets waar het helemaal niet over gaat. Dat
bewijst weer de juistheid van mijn stelling dat het referendum wordt gebruikt als middel om oppositie te voeren en
dat het dus niet een middel is om de democratie te verbeteren. Dank u wel, meneer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Dit is precies de bange liberaal, de volksvertegenwoordiger
die bang is voor de bevolking. Ik vind het ook nogal wat
dat hier een volksvertegenwoordiger staat die zegt: als wij
hier met de VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66 iets
vinden, dan is dat democratisch en als de bevolking iets
vindt, dan is dat een suggestie die we ook in de prullenbak
kunnen gooien. Ik vind het heel opmerkelijk dat een liberaal
hier vertelt dat een democratisch recht kan worden afgeschaft zonder dat de bevolking daar iets over te zeggen
heeft. Dus ik herhaal dat dit opnieuw een bevestiging is van
waarom wij het referendum nodig hebben. Omdat de VVD
niet snapt wat democratie is.
De voorzitter:
Dat was een opmerking.
De heer Koopmans (VVD):
Dat was een opmerking, maar laat ik er nog iets over zeggen. Het punt van de heer Van Raak dat een referendum
de democratie versterkt, gaat er even aan voorbij dat wij
hier allemaal ook democratisch gekozen zijn, dat het parlement een democratische rol vervult en dat de beslissingen
die het parlement neemt, na dat uitvoerige proces waar ik
het net over had, dus ook democratische beslissingen zijn.
En als ik de heer Van Raak nog even mag herinneren aan
wat hij hiervoor zei, namelijk dat hij het referendum gebruikt
om tegen dingen te zijn eigenlijk los van waar het referendum over gaat, dan zeg ik: precies, dat is dus het bestrijden
van het democratische proces waar wij hier voor staan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Heel kort, voorzitter. Wij zijn vertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen de bevolking. Als wij allemaal wetten
aannemen die de bevolking niet wil, doen wij ons werk niet
goed. En het referendum is een prachtige aanvulling op de
representatieve democratie. Sterker nog, het referendum
is de kroon op de representatieve democratie, omdat de
kiezer zijn gekozene kan terugfluiten, kan corrigeren, kan
adviseren op een moment dat de bevolking dat nodig vindt.
Dat is het verschil tussen de democratie van de VVD en die
van de SP. Bij de democratie van de VVD heeft de regering
het laatste woord en bij de democratie van de SP heeft de
bevolking het laatste woord.

20 februari 2018
TK 54

54-12-11

De heer Koopmans (VVD):
Dan hoop ik dat de heer Van Raak dat ook in de statuten
van de SP gaat zetten. Maar dan de manier waarop de VVD
democratie bedrijft. We hebben een enorm open partijdemocratie. Daar gaan we het waarschijnlijk straks ook nog
eventjes over hebben. Wij zijn enorm voor betrokkenheid
van mensen bij het politieke proces. Dat bevorderen we zo
veel mogelijk. Vervolgens willen wij dat zo veel mogelijk
mensen ook actief aan de politiek deelnemen, bij de VVD,
bij de SP of bij andere partijen. We willen dat mensen zo
veel mogelijk meedoen. Wij zijn enorm voor het verbreden
van het politieke debat. Alleen zeggen wij dat dat debat ook
hier wordt gevoerd, in het parlement. Dat proces moeten
we serieus nemen en dat draagt bij aan die enorm open
Nederlandse democratische cultuur. Laten we die koesteren
en laten we niet doen, zoals de heer Van Raak nu doet
voorkomen, alsof de zaken zwart-wit zijn. Nee, de zaken zijn
fijn geschilderd, genuanceerd, en daar moeten we hier
samen aan werken. Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Wat een prachtige woorden van ambtsgenoot Van Raak
zojuist. Wat een prachtige interruptie. Is de heer Koopmans
het met mij eens dat wij hier in de Tweede Kamer stemmen
voor of tegen een bepaald concreet voorstel?
De heer Koopmans (VVD):
Aan het eind van een heel lang proces, waarin ofwel door
ons ofwel door de regering een wetsvoorstel wordt ingediend, waarin wij debatteren in allemaal commissievergaderingen — ik kan ze de heer Baudet aanbevelen — en ook
in deze debatzaal, waarin wij erover onderhandelen, waarin
we erover spreken en waarin we dingen verbeteren. Na dat
enorme proces komen we uiteindelijk tot een conclusie.
Dat is heel vaak een compromis. Het is eigenlijk noodzakelijk
een compromis, omdat we coalities hebben en omdat we
daarnaast ook nog zo veel mogelijk proberen met iedereen
hier dingen samen te doen. Aan het eind van dat enorme
proces, ja, dan hebben wij hier een sessie waarin wij
stemmen, ja of nee tegen die voorstellen zeggen. Maar er
is wel dat hele proces. Ik denk dat het erg goed is om dat
ook eventjes in herinnering te brengen.
De heer Baudet (FvD):
Ja. Maar goed, het antwoord op mijn vraag is dus: ja, we
stemmen uiteindelijk voor of tegen iets. Natuurlijk is het
proces dat daaraan voorafgaat belangrijk. Niemand wil dat
ook afschaffen. Niemand wil dat proces wegvagen en vervangen door een referendum dat uit de hoge hoed wordt
getoverd met een voorstel dat niet ook op allerlei andere
plekken besproken is. Dat is helemaal de discussie niet. De
enige vraag is of hier uiteindelijk voor of tegen iets wordt
gestemd. Is iets uiteindelijk een binaire keuze? Is iets uiteindelijk zwart-wit en dus niet al die fijne tinten grijs waar de
heer Koopmans het de hele tijd over heeft? Uiteindelijk is
het zwart-wit. Uiteindelijk is dit ja of nee. De hele argumentatie van de heer Koopmans, zo kan ik dus concluderen,
slaat nergens op; de hele argumentatie van waarom het
referendum niet zou kunnen werken, omdat het uiteindelijk
een ja-neekeuze is. Hier in de Tweede Kamer maken we
uiteindelijk ook een ja-neekeuze.

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, misschien kan ik de heer Baudet nog even herinneren aan, ik denk, zijn favoriete brexitreferendum. Dat
referendum kan je ook een ja-neekeuze noemen. Maar het
is heel duidelijk dat een kleine meerderheid van de Britten
voor de brexit heeft gestemd. Maar wat ervoor in de plaats
moet komen, is helemaal niet duidelijk. Daar zijn nu dus
heel ingewikkelde onderhandelingen over en niemand weet
het. En waarom hebben de mensen ja of nee gestemd?
Daarvoor zijn allemaal verschillende uitleggen. Nee, het is
dus niet zo zwart-wit, zeg ik tegen de heer Baudet. Het is
veel genuanceerder. Dat moge duidelijk zijn. Ik kijk uit naar
zijn volgende interruptie.
De voorzitter:
Uw laatste opmerking, mijnheer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Nog even los van de vraag of ik het inhoudelijk eens of niet
eens ben met die opmerking over de brexit. Ik denk dat de
uitslag heel duidelijk was. En natuurlijk, vervolgens zijn er
allerlei andere beleidsbeslissingen. Die kun je niet allemaal
ook in een referendum voorleggen. Maar het brexitreferendum was van een fundamenteel andere aard dan het soort
referendum waarover we hier nu debatteren. We hebben
het hier niet over een brexit-achtig referendum, maar dit
referendum is een veto, een noodrem van de bevolking als
de Kamer, na al die commissies waar de heer Koopmans
zo dol op is, tot een besluit komt waarvan de bevolking
zegt: hier herkennen we ons niet in, wacht even, ho, stop,
dit was niet de bedoeling! Dat is het referendum waar we
het hier over hebben. Dat heeft met een brexit-achtig referendum helemaal niets te maken. Dit is een noodrem van
de bevolking om nee te zeggen als de representatieve
democratie onverhoopt niet representatief meer is.
De voorzitter:
U mag kort reageren, mijnheer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Het is mij niet helemaal duidelijk of de heer Baudet hier nu
afstand doet van zijn vroegere voorliefde voor het brexitreferendum. Maar hij zegt wel dat er vervolgens allemaal
beslispunten uit komen waar je geen referendum over kan
houden. Dat zei hij volgens mij net. Dus hij is het in ieder
geval eens met mijn positie dat er een heleboel dingen zijn
waar je geen referendum over kan houden. Nou, de VVD
vindt dat het referendum een heel bot instrument is dat
democratisch lijkt maar het niet is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Over referenda kun je van alles en nog wat vinden. Maar
uit uw betoog begrijp ik dat u eigenlijk zegt: de discussie,
het overleg en het politieke debat vinden hier plaats en hier
nemen we besluiten. Maar aan de andere kant geeft de
bevolking aan het referendum juist te willen. Er is een klein
percentage van de bevolking dat het niet wil. Dat zijn de
hoogopgeleiden. Waarom heeft u geen vertrouwen in de
stem van het volk?

20 februari 2018
TK 54

54-12-12

De heer Koopmans (VVD):
Nee, dan heeft mevrouw Özütok mij toch echt verkeerd
begrepen. De VVD is enorm voor zo veel mogelijk betrokkenheid van iedereen in het democratisch proces. En ook
het democratisch proces vindt niet alleen maar in deze zaal
plaats, maar juist ook buiten op straat, in de zaaltjes, in de
gemeenteraden, in de waterschappen, in de Provinciale
Staten, in de huiskamer bij de mensen thuis en overal. Het
democratisch proces is overal. Ik zeg alleen: mensen kiezen
ons, wat leidt tot die enorme verscheidenheid die we hier
hebben. Dan vragen ze ook aan ons om de opdracht die we
hebben serieus te nemen. Zij vragen ons om de problemen
ook echt op te lossen. Wij hebben dus een heel brede blik
op de democratie. Zo veel mogelijk mensen, van allerlei
verschillende achtergronden, moeten daarbij betrokken
worden. Daar staan wij voor. Wij zeggen alleen: het referendum is een heel bot instrument dat de zaken zwart-wit
maakt. En die zaken zijn helemaal niet zwart-wit; dat is
mevrouw Özütok ongetwijfeld met mij eens.

Ik begrijp dan ook helemaal niet dat er allemaal Kamerleden
zijn die hier proberen te demonstreren en tegenover die
kiezers die massaal naar de stembus zijn geweest, toch
vooral niet van hun democratisch recht gebruik zouden
willen maken. Als Kamerleden zeggen dat het intrekken van
het referendum een middelvinger naar de kiezer zou zijn …
Nou jongens, dat is een enorme middelvinger naar veel
meer mensen die naar de stembus zijn geweest. Als ik het
vorige referendum erbij pak, daar is twee derde van
Nederland niet naartoe gegaan. Eigenlijk is de heer Baudet
ook de aanstichter van deze discussie. Dat ging over een
associatieverdrag met Oekraïne, waarvan twee derde van
Nederland dacht: het zal wel. Juist zo'n onderwerp is
eigenlijk de laatste nagel die in de doodskist van het raadplegend referendum is geslagen. Daar zijn we dan nu ook
mee bezig. We houden op met dat het politieke spel, dat
mensen adviezen mogen geven op ons aangeven, waar wij
dan vervolgens weer ons hoofd over moeten breken over
wat de kiezer heeft bedoeld. Het is een speeltje van politici
vermomd als inbreng van de burger.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, het is wel zwart-wit zoals u het heeft geschetst, hoor.
Ik denk dat het voor iedereen duidelijk wordt dat u niet echt
prijs stelt op raad en advies van het volk. Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Hoor ik hier nou kritiek op de opkomst? Wordt hier gezegd
dat als een opkomst lager is dan een bepaald percentage,
de uitkomst van die verkiezing niet serieus te nemen valt?

De heer Koopmans (VVD):
Ik doe hier maar afstand van. Het is juist enorm belangrijk
dat iedereen erbij betrokken is. Daar is de VVD een groot
voorstander van. Wij zijn ook heel blij dat de heer Remkes
nu deze commissie voorzit die kijkt naar hervorming van
het parlementair stelsel en naar nóg meer mogelijkheden
tot inspraak. En ondertussen gaan VVD'ers alle straten op
om met iedereen te praten. Dat zult u ook zien, mevrouw
Özütok. Die VVD'ers vragen iedereen ook om hiernaartoe
te komen, om bij te dragen aan het debat. Dat is belangrijk.

De heer Van der Molen (CDA):
Los van dat de referendumwet zelf een percentage stelt, is
dat niet het punt dat ik wil maken. Ik stel alleen maar vast
dat twee derde van de kiesgerechtigden heeft besloten om
geen gebruik van die gelegenheid te maken. Dat is helemaal
niet, denk ik, omdat ze nou zo ontzettend tegen een referendum zouden zijn, maar vooral omdat ze gewoon compleet
niet begrepen wat je nou echt, terwijl je je er nog nooit mee
bezig had gehouden, met een associatieverdrag met Oekraïne zou moeten. Ze hebben daarna het feest gezien dat deze
Kamer haar hersens begon te breken over wat de kiezer
dan had gezegd. Eigenlijk zeg ik dan tegen u: het feit dat u
het referendum voor het eerst van toepassing verklaarde
op zoiets als een associatieverdrag, heeft u gewoon heel
welbewust, denk ik, of misschien met andere motivatie,
echt wel eraan bijgedragen dat mensen ook hier in de
Kamer eens achter het oor zijn gaan krabben, van: is dit
nou iets waar we de kiezer mee moeten opzadelen?

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der
Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Het voelt
alweer een hele tijd terug. Dat was het ook: vorige week. Ik
stel vast namens de CDA-fractie dat de Raad van State, ook
op verzoek van de Kamer, een heel heldere voorlichting
heeft gegeven waarin hij nogmaals uiteenzet waarom het
kabinet de juiste stappen neemt om tot het intrekken van
de referendumwet te komen. Wat het CDA betreft, is er dan
ook geen discussie meer over bijvoorbeeld het vraagstuk
of hier dan nog een referendum aan verbonden moet zijn,
want eigenlijk houdt de Raad van State ons een spiegel
voor als Kamer en zegt: beroept u zich toch op het democratische recht dat u als Kamer heeft, omdat u gekozen bent
om bepaalde keuzes te maken, en u bent niet gebonden
door Kamers in het verleden die iets anders hebben uitgesproken.

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De heer Baudet (FvD):
Ik ben nog steeds ontzettend trots op de kleine rol die ik
mocht spelen in dat referendum. Het associatieverdrag met
Oekraïne is een van de meest dramatische verdragen die
wij gesloten hebben. Het heeft het land naar de afgrond
geholpen. Het heeft ons in een geopolitiek conflict met
Rusland gebracht. Het heeft talloze andere enorme problemen gebracht, niet in de laatste plaats opnieuw machtsuitbreiding van de EU. Het heeft laten zien dat een groot deel
van de kiezers in Nederland, meer dan 60%, dit niet wilde.
Ik begrijp waarom de zittende macht zo bang is hiervoor.
Het is namelijk de EU die door moet. Het is de EU die verder
moet, die groter moet worden, en o wat zou er gebeuren
als de bevolking dát tegenhoudt. Maar een belangrijker
punt dat u maakt is: het gaat om die opkomst. Weet u wel
dat er bij de verkiezingen van het Europees Parlement in
1999 een lagere opkomst was dan 32%?

20 februari 2018
TK 54

54-12-13

De heer Van der Molen (CDA):
Daar ben ik bekend mee, maar ik heb u net verteld dat de
opkomst mijn punt niet was. U kunt daar een tweede vraag
over stellen, maar dat is het punt niet dat ik maak. Het punt
dat ik maak …
De heer Baudet (FvD):
Wel degelijk. U zei: twee derde blijft thuis, vindt het niet
belangrijk genoeg.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, dat kun je vaststellen, maar dan heb ik nog niets gezegd
over of ik de opkomst accepteer. Het punt dat ik wilde
maken, is dat u het referendum heeft gebruikt om ook een
ander onderwerp aan de orde te stellen. U heeft gezegd:
we hebben het over het verdrag met Oekraïne, maar
eigenlijk — dat zegt u nu ook — hebben we het over de
macht van de Europese Unie. Dus we hebben het over x
en het gaat over y. De heer Van Raak heeft dat vandaag tijdens het debat ook nog een keer gezegd. Hij spreekt zijn
fractievoorzitter Marijnissen na. Die zegt: we hebben een
referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar als u daar maar eens even nee tegen zegt,
dat zegt u eigenlijk dat u voor het referendum bent; dus
tegen de bevoegdheid van de inlichtingendiensten is vóór
een referendum. Wie begrijpt dan nog waarvoor zij gebruik
zullen gaan maken van een referendum? Daarmee bewijst
u precies waar ik de vorige keer mijn inbreng mee ben
begonnen, namelijk dat het referendum simpelweg een
speeltje van politici is geworden. Het zou een beetje een
vermomming van inspraak van de kiezer zijn, omdat u
achteraf, hier aan het spreekgestoelte, dezelfde discussie
wilt voeren, die u vóór het aannemen van een wet heeft
gevoerd. Terwijl hier grote woorden over de burger worden
gesproken, vind ik dat echt een beetje de kiezer bij de neus
nemen.
De heer Baudet (FvD):
Dit is echt kolder. De argumenten die ik net noemde tegen
het dramatische associatieverdrag zijn directe argumenten
tegen het associatieverdrag. Dat zijn geen afgeleide argumenten, dat zijn geen argumenten die er met de haren bij
zijn gesleept. Het zijn argumenten tegen dat dramatische
verdrag, een van de allergrootste geopolitieke vergissingen
in de geschiedenis van de Europese Unie en in de
geschiedenis van Nederland sinds de val van de Berlijnse
Muur. Er is ook empirisch onderzoek gedaan naar wat de
Nederlandse kiezer ervan vond. Het overgrote deel van de
kiezers stemde tegen, omdat het de Oekraïense regering
niet vertrouwde vanwege de corruptie. Een heel terecht
punt, want Oekraïne is een van de allercorruptste landen
van de hele wereld. Een ander deel stemde tegen omdat
men ervan overtuigd was dat dit verdrag Oekraïne op de
rand van lidmaatschap zou brengen. Beide punten zijn
gewoon feitelijk correct. Het zijn goede, inhoudelijke argumenten om tegen het dramatische associatieverdrag met
de Oekraïne te zijn geweest. Het hele argument dat niemand
wist waarvoor hij stemde, is flauwekul. U wist waarschijnlijk
niet waarvoor u stemde toen u dat stompzinnige verdrag
goedkeurde! U heeft geen flauw idee wat er allemaal speelt.
U weet niet wat de Europese Unie allemaal van plan is. U
weet niet wat er in Oekraïne allemaal aan de gang is. Dat
is wat u werkelijk zegt, maar houd de kiezer erbuiten!

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De voorzitter:
U mag reageren, maar ik doe ook een beroep op jullie om
via de voorzitter te spreken en elkaar niet met u aan te
spreken, maar bij naam te noemen. Dat heeft u gedaan, dat
heeft de heer Baudet ook gedaan. Daar moeten jullie echt
mee stoppen.
De heer Van der Molen (CDA):
Excuus. Ik zag een nogal opgewonden heer Baudet achter
de microfoon staan. Maar ik wil hem aanmoedigen. Het is
zijn democratisch recht. In deze Kamer gaan wij met elkaar
de discussie aan waarom we zaken wel of niet willen. U
was ook blij dat de mensen naar de stembus kwamen.
Voorzitter, de heer Baudet was ook blij dat de kiezers in
groten getale naar de stembus kwamen. Een enorme
opkomst om ons een mandaat te geven om besluiten te
nemen. Ik zie de heer Baudet daar met enige regelmaat
achterin de bankjes zitten. Dan denk ik: dat is toch geweldig.
Dat is precies de democratie waarvoor ik vanavond weer
opkom.
De heer Van Raak (SP):
We hebben hem, hoor! De kwade genius is gevonden. Het
was de VVD, maar het was vooral het CDA dat D66 in het
pak heeft genaaid. Wat zegt de heer Van der Molen? Hij
zegt dat het referendum verschrikkelijk is, want daarmee
gaan politici hun problemen opdringen aan de mensen.
Terwijl de werkelijkheid is dat vanuit de bevolking initiatieven worden genomen, waar honderdduizenden handtekeningen voor nodig zijn, dat miljoenen mensen nee zeggen,
zich uitspreken, uit overtuiging. En wat zegt het CDA, wat
zegt de heer Van der Molen? Die miljoenen mensen, al die
gewone mensen, zijn gek, ze zijn slecht en ze laten zich voor
het karretje spannen. Dit is precies het probleem. De heer
Van der Molen is geen volksvertegenwoordiger. Die titel
verdient hij niet. Ik vind het een schande dat op zo'n manier
over het volk wordt gesproken!
De voorzitter:
De heer Van der Molen is een gekozen volksvertegenwoordiger. Hij mag reageren.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoef mij helemaal niet aangesproken te voelen door de woorden van de heer Van Raak. Als
iemand zich op deze manier achter de microfoon uitlaat,
kan iedereen dat horen. Ik denk dat heel veel mensen zich
afvragen of dit de manier is om met elkaar het debat erover
aan te gaan. Het punt van de heer Van Raak is dat ik helemaal niet blij zou zijn met mensen die naar de stembus
gaan. Ik vermijd dat. Ik heb mij in het debat heel nadrukkelijk
uitgelaten dat ik helemaal niet denk dat de kiezer te dom is
voor een referendum. Dat geloof ik niet. Maar het CDA wil
niet dat we een raadgevend referendum hebben, dat de
Kamer zo in elkaar geknutseld heeft dat we een advies krijgen dat niet overgenomen hoeft te worden, waarover je
nog debatten moet voeren, zodat je eigenlijk weer terug bij
af bent, doordat de politici hier een spelletje kunnen spelen
met de uitspraak van de kiezer. Die uitspraak van de kiezer
vind ik wel heel serieus, en die neem ik ook serieus, maar
ik vind het instrument absoluut niet deugen. Daarom is het

20 februari 2018
TK 54

54-12-14

een goede keuze van dit kabinet om de intrekkingswet voor
te leggen.
En dan, voorzitter, al heb ik bewondering voor het pak dat
de heer Jetten draagt, want dat staat hem erg goed: D66
heeft zich in de onderhandelingen niet in een pak laten
naaien en is ook niet gedwongen, door wat voor partij dan
ook. Je maakt op een gegeven moment de afweging dat
dit het pakket is op basis waarvan je wilt regeren. Dat hebben D66, VVD, CDA en ChristenUnie met elkaar afgesproken.
En ja, het CDA is altijd tegen een raadplegend referendum
geweest. Daarom sta ik hier ook niet te schutteren. Dit is
gewoon de mening van het CDA, en dat is de reden dat wij
het voorstel van het kabinet steunen.
De heer Van Raak (SP):
Het klopt: dat is een mening van het CDA. Volksvertegenwoordigers van het CDA die zeggen: wij zijn gekozen, wij
gaan onze gang, wij gaan belangen dienen, en wij laten
ons daar niet in adviseren en wij laten ons daar al helemaal
niet in corrigeren. Dat is een te rechtvaardigen opvatting,
tenminste: dat is een opvatting. Dat vind ik niet getuigen
van een hele democratische instelling. Een volksvertegenwoordiger hoort zich te laten adviseren, hoort zich te laten
corrigeren. De heer Van der Molen zegt: dat doen we niet.
Dat is helder. We zien waar dit plan vandaan komt, namelijk
uit de koker van het CDA, gesteund door de VVD. Ik vind
het toch wel heel tragisch dat deze minister dat hier straks
allemaal moet gaan uitleggen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Van Raak in ieder geval mijn rol wel erg
groot opvat. Ik ken na een jaar Kamerlidmaatschap nog
enige bescheidenheid, maar het is juist: het CDA zoekt de
versteviging van onze democratie niet zozeer in een raadplegend referendum maar meer in een voorstel dat ik in
eerste termijn heb gedaan. Wij moeten dit parlement verstevigen door mensen veel directer vanuit de regio te kiezen, zodat het verband tussen de kiezer en de democratie
sterker wordt gemaakt. Daarmee maak je naar onze opvatting de representatieve democratie sterker. We willen ook
dat je veel meer het debat kunt aangaan. Dat is ook iets wat
wij als partij doen. We hebben de gemeenteraadsverkiezingen op 21 maart. Dat betekent voor het CDA dat duizenden
vrijwilligers het land ingaan om in alle gemeenten — dat
doet geen enkele partij ons na — de discussie met de kiezer
aan te gaan. Daar ben ik heel trots op. En ik geloof echt dat
wij hier met een democratisch mandaat zitten om een keuze
te maken die misschien niet goed klinkt maar wel verstandig
is voor de democratie, namelijk afscheid nemen van het
politieke speeltje dat het referendum is geworden.
De heer Kuzu (DENK):
Dat klopt allemaal en het klinkt mooi: gemeenteraadsverkiezingen, feest voor de democratie, feest van de democratie,
mensen mogen naar de stembus om een oordeel te vellen
over wie hen in het lokaal bestuur mag vertegenwoordigen.
Toch vond ik dat er net grote woorden werden gebruikt
door het CDA: politieke spelletjes, kiezers die zich voor het
karretje laten spannen van politieke partijen die voor een
referendum zijn. Dan vraag ik me toch het volgende af. Al
die honderdduizenden mensen die handtekeningen zijn
gaan zetten, al die miljoenen kiezers die gebruik hebben

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

gemaakt van hun democratisch stemrecht, door te stemmen
tijdens een referendum: vindt u de woorden die u net
gebruikte, niet minachtend tegenover de kiezer die gebruik
wil maken van dat democratische recht?
De heer Van der Molen (CDA):
Dat vind ik niet, omdat u mijn woorden verdraait. Ik heb
helemaal geen kritiek op de kiezer, en ook niet op mensen
die van dat democratische recht gebruikmaken. Ik denk dat
dat gewoon hun goede recht is, omdat de wet hun dat heeft
gegeven. Waar ik namens het CDA kritiek op heb, is dat dit
een ondeugdelijk instrument is. Want mensen met alle
goede bedoelingen en inzet, die zich hebben verdiept in
het onderwerp, gaan naar de stembus, om het hier vervolgens als advies neer te leggen, waarna de politiek ermee
aan de haal gaat. Dat kan echt niet de verwachting zijn die
we willen inlossen als we pretenderen mensen reëel invloed
te geven. Daar zijn wat het CDA betreft veel betere manieren
voor te bedenken. Een goeie stap in die richting is dat we
niet doorgaan met het raadplegend referendum.
De heer Kuzu (DENK):
Ik kan er nog een keer op doorgaan, maar deze houding
getuigt echt van zo'n regenteskheid, zo'n regenteske houding in de zin van: wij van het CDA zijn altijd al tegen een
raadgevend referendum geweest. Met andere woorden:
wij zijn altijd tegen de inspraak van de burger geweest op
bepaalde, bewuste momenten over afgebakende keuzes.
Dat is echt niet meer van deze tijd.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit verbaast me. Ik hoorde in het debat ook een aantal keren
dat het de elite was en zo. Hier staat gewoon een simpele
mbo'er uit Leeuwarden, die blijkbaar binnen een jaar tot
de elite is verheven. Ja goed, dat is misschien carrière
maken, maar zo voelt het in ieder geval niet.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan ga ik nu naar
mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik bedank allereerst de
minister voor de beantwoording van de vragen die we
hadden gesteld in de eerste termijn. Ik dank hierbij ook de
Raad van State, die op zo'n korte termijn een nadere toelichting op zijn advies heeft gegeven. De Raad van State heeft
daarin vandaag ook helder uiteengezet dat er ruimte is om
deze wet uit te sluiten van een referendum en dat dit op
een zuivere wijze een plek heeft gekregen in het wetsvoorstel. Het is goed dat die helderheid er nu is. Volgens mij
wordt dat ook niet meer betwist in dit debat.

20 februari 2018
TK 54

54-12-15

Ik sluit mij aan bij de vragen die door collega's zijn gesteld
over de openbaarmaking en bij de vraag of de daarover in
de wet opgenomen bepalingen wel juist zijn opgevolgd.
Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.
Voorzitter. Ons parlementaire stelsel is open en toegankelijk
voor nieuwkomers. Dat hebben we ook gezien bij de laatste
verkiezingen: een breed palet aan opvattingen en meningen
wordt in deze Kamer vertegenwoordigd. Het is een stelsel
waar we echt trots op mogen zijn. Voor de ChristenUnie is
het raadgevend referendum nooit een goed instrument
geweest binnen het stelsel van de representatieve democratie zoals we dat kennen. Het is een inbreuk op dat stelsel
en het leidt in de praktijk tot veel onduidelijkheid over wat
er met het advies moet worden gedaan. Als er een nee is,
moet er een heroverweging plaatsvinden. Als de Kamers
— de Tweede en de Eerste Kamer — dan opnieuw beslissen
om het wetsvoorstel toch aan te nemen, heb je pas echt
een grote kloof. Het is daarmee een recept voor teleurstellingen. De fractie van de ChristenUnie kan dit voorstel dan
ook steunen. Partijen zeggen nu dat het raadgevend referendum een noodrem is, maar dat is het niet. Het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
zou eigenlijk een referendum zijn over het afschaffen van
het referendum, maar ook dat is het niet. Zie ook hoe partijen op dit moment zand in de ogen strooien van de kiezer
en een onzuivere benadering van dit instrument naar voren
brengen. Dat onderstreept onze argumenten om daartegen
te zijn.
Maar met de afschaffing van dit instrument zijn we er niet.
Voor de ChristenUnie moeten we met elkaar als politiek
echt een zoektocht aangaan met de burger: hoe kunnen we
de samenwerking tussen burgers en overheid beter vormgeven en versterken om zo ook de democratie te kunnen
versterken en de zeggenschap van de burgers te kunnen
verbeteren? Want ook de ChristenUnie ziet dat in het stelsel
dat we hebben, niet alle burgers zich voldoende vertegenwoordigd voelen of zich in hun belangen goed vertegenwoordigd voelen. Wij zien daarom ook uit naar de voorstellen van de staatscommissie parlementair stelsel, die dit
vraagstuk ook echt als kern heeft benoemd.
Voorzitter. Ik ben echt blij in een land te leven waarin wij
dit met elkaar kunnen benoemen en daar werk van maken
om zo de zeggenschap, ook van de burgers, te vergroten
over wat er in hun eigen omgeving gebeurt.

we dan ook op hun merites moeten beoordelen. De ChristenUnie heeft altijd betoogd dat in het stelsel van de
representatieve democratie zoals we dat kennen, een
raadgevend referendum niet het juiste instrument is. Ik zie
ook niet dat we daar in de toekomst anders over zullen gaan
denken.
De heer Van Raak (SP):
Nee, maar mevrouw De Graaf wil het referendum afschaffen. Een van haar argumenten is dat we zo'n mooie commissie hebben. Die commissie is nota bene aan het
nadenken over het referendum. Is het dan niet net even wat
fatsoenlijker om te wachten tot de commissie klaar is met
haar advies over het referendum, voordat we het referendum met de ChristenUnie gaan afschaffen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb zojuist betoogd dat de ChristenUnie nooit voorstander is geweest van het instrument van een raadgevend
referendum. In onze ogen had dat er nooit moeten komen.
We hebben ook gezien waar het toe leidt: eerder een vergroting van de kloof tussen burger en politiek dan dat het
de kloof verkleint. Ik zie niet in waarom de ChristenUnie op
dat standpunt later nog zou moeten terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. "Een appel aan iedere Nederlander die ongerust
is over de ernstige devaluatie van onze democratie", zo luidt
in 1966 het appel bij het initiatief tot oprichting van D66.
Iedere burger die ongerust was over de ernstige devaluatie
kon bij D66 terecht. Je moest daar een florijn, een gulden
voor betalen. Als ik in die tijd had geleefd, had ik er ook wel
een gulden voor overgehad. Maar nu, 50 jaar later, is het
precies andersom. Nu moeten burgers zich juist afwenden
van D66 als ze zich zorgen maken over de devaluatie van
onze democratie, want D66 zorgt nu zelf voor de devaluatie
van de democratie. D66 schaft het referendum af waarvoor
het decennialang heeft gestreden.

Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
Interessant, die commissie, de commissie parlementair
stelsel. Een van de dingen die zij gaat onderzoeken, is het
referendum. Dat is interessant. Stel dat de commissie zegt
dat dat referendum best een goed idee is; wat dan? Dan
hebben we dat net afgeschaft.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De commissie doet onderzoek naar heel veel zaken. De kern
van waar ze onderzoek naar doet, is wat we eraan kunnen
doen dat niet iedereen zich even goed vertegenwoordigd
voelt in onze representatieve democratie. Ze bekijkt daar
een aantal zaken in. Ze kijkt ook naar de instrumenten die
wij hebben. Ik zie ook uit naar de adviezen of aanbevelingen
waarmee de commissie uiteindelijk zal komen. Die zullen

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

Er gebeuren inderdaad treurige dingen in ons land. Het
intrekken van het referendum is daar een perfect voorbeeld
van. D66 gaat de strijd om het intrekken van het referendum
dan misschien wel winnen, maar D66 heeft het volk verloren: tussen de 70% en 80% van de Nederlanders is voorstander van het referendum, zegt het CBS. Een overweldigende
meerderheid, een meerderheid waar de regering respectvol
mee om zou moeten gaan. Maar dat gebeurt helaas niet.
De regering gedraagt zich arrogant en regentesk. De regering zegt eigenlijk: wij trekken ons helemaal niets aan van
jullie mening, wij pakken het referendum lekker af, wij willen
dat jullie zo weinig mogelijk invloed hebben. Zelfs een
referendum over het referendum weigert de regering te
houden. Dat is een opgestoken vinger naar het volk. En ik
bedoel dan niet de wijsvinger.
Maar zelfs als er een referendum zou worden gehouden,
dan zou de regering de uitslag daarvan naast zich neerleg-

20 februari 2018
TK 54

54-12-16

gen. Dat deed Rutte al toen het ging over het associatieverdrag met Oekraïne. De regering maakt dan van zo'n "nee"
gewoon een "ja". Dat is waarschijnlijk democratie volgens
dit kabinet. Wij vinden het terecht dat er heel veel kritiek
op D66 is. Maar we moeten niet vergeten dat D66 niet alleen
staat als het gaat om het afpakken van het referendum. D66
is niet de enige democratische dief. Ook de VVD pakt de
burgers het referendum af. Ook het CDA doet dat. En ook
de ChristenUnie doet dat. Dat is democratische diefstal.
Ik heb eigenlijk een heleboel vragen, maar er zijn een aantal
moties ingediend, onder andere door de heer Krol, die gaan
over de evaluatiecommissie parlementair stelsel. Daar zijn
voldoende punten over gemaakt. Wij zullen ons als DENK
achter die moties scharen, evenals achter de amendementen die zijn ingediend door de heer Bisschop en mevrouw
Özütok. Daar staat onze naam ook onder.
Voorzitter. Ik sluit af met het volgende. In 1917 en 1919 is
in twee stappen het algemeen kiesrecht ingevoerd. In 2018,
ruim 100 jaar later, wordt het raadgevend referendum
afgeschaft door deze centrumrechtse coalitie. Daarmee is
de klok teruggedraaid. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet
namens het Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Daar zit ze.
De voorzitter:
Dat is de minister.
De heer Baudet (FvD):
De sluipmoordenaar van de democratie. Kajsa Ollongren.
De D66-demoniseringsminister. De censuurtsarina. Degene
die namens het kabinet-Rutte onze vrije samenleving wil
ondermijnen. Degene die Forum voor Democratie een
bedreiging noemde voor de democratische rechtsstaat en
die zei dat wij strafbare feiten willen plegen. Zij is zelf de
grootste bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Het
is alsof ze ons ook nog allemaal arrogant in het gezicht
uitlacht terwijl ze de democratische rechten van de Nederlanders om zeep helpt, nu ze daarbij de zorgvuldige
Nederlandse wetgevingsprocessen vertrapt, negeert en aan
haar hoge laarzen lapt.
De voorzitter:
Meneer Baudet, we hebben vorige keer bij de eerste termijn
afgesproken dat we de minister als minister aanspreken
omdat zij in vak-K zit namens de Kroon, en niet als persoon
en ook niet als een D66'er. Ik zou willen dat u dat respecteert. Dus spreek de minister als minister aan en geef geen
persoonlijke kwalificaties.
De heer Baudet (FvD):
Daar zit ze, de minister.

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De voorzitter:
Meneer Baudet …
De heer Baudet (FvD):
Ik spreek haar toch aan als minister? Daar zit de minister.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder. Het klinkt bijna poëtisch.
De heer Baudet (FvD):
Daar zit de minister die de Nederlandse bevolking buitenspel zet. Waar is Alexander Pechtold vanavond? Waar is
Alexander Pechtold terwijl D66 de kroonjuwelen van de
eigen partij ten grave draagt? Waar haalt D66 dit soort
betweterige backbenchers vandaan, die dit soort klusjes
moeten oplossen? Welk penthouse is hem beloofd voor de
kastanjes die hij vanavond uit het vuur haalt?
Hier in de Kamer, hier in het parlement behoren 90 van de
150 zetels — een ruime meerderheid, een overweldigende
meerderheid — toe aan partijen die in hun verkiezingsprogramma beloofd hebben voorstander te zijn van het referendum. Dit zijn de verkiezingsprogramma's waar de
Nederlandse kiezers voor hebben gekozen op 15 maart,
verkiezingsprogramma's waarin het referendum werd verdedigd. Ook geeft een overweldigende meerderheid van
de bevolking in alle opiniepeilingen aan voorstander te zijn
van het referendum. En toch weet een coalitie van 76 zetels
door een compromis de wil van de bevolking de grond in
te trappen. Hier is de representatieve democratie dus niet
representatief meer. Partijbelangen gaan boven de wil van
de bevolking. Hier functioneert het systeem niet meer. Hier
gaat iets fundamenteel mis.
En dan de wijze waarop deze intrekkingswet erdoorheen
wordt gejast. In haar manische haast om de bevolking
monddood te maken, gooide de minister alle vormen van
zorgvuldigheid overboord en werden de vereisten zoals
gesteld in artikel 26 lid 2 van de Wet op de Raad van State
compleet terzijde geschoven. Bizar.
Maar het meest absurde is nog wel dat de minister denkt
dat het gebruikmaken van terugwerkende kracht in de
intrekkingswet een soort tijdmachine is, waarmee je de Wet
raadgevend referendum al bij de bekrachtiging via een
handtekening van de Koning buiten werking kunt stellen,
nog voordat de intrekkingswet überhaupt in het Staatsblad
is gepubliceerd en nog voordat de intrekkingswet dus in
werking is getreden. Volgens de minister kan de intrekkingswet met terugwerkende kracht in werking treden op het
moment van bekrachtiging door het staatshoofd. Nogmaals,
dat is dus voordat de intrekkingswet überhaupt in werking
is getreden. En dat kan niet. Een wet kan geen effect hebben
als die nog niet in werking is getreden.
Wat Ollongren hier doet, is te illustreren met een voorbeeld.
Stel de Kamer neemt een wet aan om de maximumsnelheid
van 100 km/u terug te brengen naar 80 km/u. Nog voordat
deze wet officieel in werking is getreden door publicatie in
het Staatsblad, geldt de nieuwe wet al en, o ja, ook nog met
terugwerkende kracht. Iedereen die sinds 1 januari vorig
jaar harder dan 80 km/u reed, krijgt met terugwerkende
kracht ook nog even een snelheidsboete.

20 februari 2018
TK 54

54-12-17

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat dit echt niet kan. Dit
is in strijd met alle beginselen van behoorlijk bestuur, met
alle beginselen van rechtszekerheid en met alle democratische en rechtsstatelijke waarborgen. Dit is onacceptabel in
een vrije samenleving. Het is onrechtsstatelijk. Het is fundamenteel onverenigbaar met alle principes die wij hier al
200 jaar onderkennen, en die de basis van onze rechtsstaat
vormen. Minister Ollongren heeft niet alleen politiek volstrekt abjecte standpunten, waanideeën over standpunten
die wij als Forum voor Democratie zouden willen, en heel
enge ideeën over internetcensuur, maar ze is ook een
bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Daarom zie
ik me genoodzaakt vanavond een motie van wantrouwen
in te dienen. Deze minister moet weg. Deze minister kan
niet aanblijven. Iemand die de oppositie als minister van
Binnenlandse Zaken in haar hoedanigheid als minister van
Binnenlandse Zaken demoniseert, die censuur wil invoeren
op het internet en die nu het referendum de nek om wil
draaien, is een gevaar voor Nederland en een gevaar voor
de democratie.

tot verdriet als de directe democratie met een rammelende
intrekkingswet van tafel wordt geveegd, alle grote woorden
van democratische vernieuwing ten spijt. Het algemeen
overleg democratische vernieuwing dat voor aanstaande
woensdag op de agenda stond, is alvast uitgesteld. Want
wat valt er nog te zeggen? De minister kan toch niet met
droge ogen haar visie op de democratische vernieuwing
uiteen gaan zetten als zij zojuist het instrument voor werkelijke democratische vernieuwing heeft vernietigd en voor
democratische achteruitgang heeft gezorgd?
De heer Jetten (D66):
Voordat het beeld ontstaat dat het kabinet een AO kan uitstellen: wij gaan als Kamer zelf over onze agenda. Is
mevrouw Arissen ervan op de hoogte dat we als Kamer
zelf dat AO een paar weken naar achteren hebben verplaatst, omdat we als Kamer zelf een rondetafelgesprek
organiseren over hoe we onder andere op lokaal niveau de
democratie verder kunnen versterken?
De voorzitter:
Een AO is gewoon een debat in commissieverband.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister alle vereisten van zorgvuldige
wetgeving heeft geschonden bij haar overhaaste pogingen
de Wet raadgevend referendum in te trekken;
zegt het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties op,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Het is erg jammer dat D66 nu zegt dat we dat naar achteren
hebben geschoven, terwijl die partij alle commissies en alle
rapporten over democratische vernieuwing die nog zouden
moeten komen, eveneens van tafel veegt, niet relevant acht
voor dit debat en daar ook niet op wenst te wachten. Ik weet
niet wat de heer Jetten hier probeert te zeggen, maar aan
democratische vernieuwing doet D66 pertinent niet.

Zij krijgt nr. 16 (34854).

De heer Jetten (D66):
Er werd net gesuggereerd dat we hier bewust commissievergaderingen over democratische vernieuwing naar achter
aan het schuiven zijn, maar dat doen we dus juist, zoals
mevrouw Arissen heeft bevestigd, omdat de Kamer het
initiatief heeft genomen om daarover een rondetafel te
organiseren, en dat is fijn.

Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Arissen namens
de Partij voor de Dieren. Zij is de laatste spreker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Dit is deel twee van het naargeestige
debat waarin deze minister de Wet raadgevend referendum
met ongekende spoed en beschamende onzorgvuldigheid
ten grave wil dragen. Wat voor vertrouwen moet de burger
nog in de politiek hebben, als zelfs de oorspronkelijke
indieners van de initiatiefwet tijdens de eerste termijn van
dit debat vanaf de tribune of via twitter moesten laten horen
dat ze zich absoluut niet weten te vinden in de afschaffing
van wat eens echte democratische vernieuwing was? Een
raadgevend referendum: eens het kroonjuweel van D66!
Maar nu wordt dit met stoom en kokend water door deze
Kamer gejaagd, omdat het ontvangen van de raad van de
burgers niet gebracht heeft wat ervan verwacht werd.
We hebben het maar één keertje geprobeerd, bij het Oekraïnereferendum; of twee keer, als het referendum over de
Europese grondwet meegerekend wordt. Er is alle reden

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

Mevrouw Arissen (PvdD):
Waarvan akte.
Voorzitter. De Raad van State benadrukt dat het weliswaar
juridisch mogelijk is om de intrekkingswet zelf niet referendabel te laten zijn, maar hij geeft nogmaals te kennen dat
de eerder voorgelegde motivering om de intrekkingswet
zelf uit te sluiten van de mogelijkheid tot referendum, nog
ontoereikend is. Ik citeer pagina 3, tweede alinea: "Het is
nu aan de wetgever om te beoordelen of de motivering die
thans in de toelichting is gegeven toereikend is."
De wetgever, dat is de regering en de leden van de Eerste
en Tweede Kamer gezamenlijk. Met andere woorden: of
het wenselijk is dat er over deze intrekking van het raadgevend referendum zelf geen referendum gehouden kan
worden, is een politieke keuze, geen juridische keuze, zo
stelt de Raad van State. Of de regering vanavond bij monde

20 februari 2018
TK 54

54-12-18

van de minister dat goed onderbouwt, is dus ter beoordeling aan ons, Kamerleden.
De Raad van State weet dat terugwerkende kracht een zeer
zwaar juridisch middel is, waarvan slechts in zeer uitzonderlijke gevallen gebruikgemaakt mag worden. Maar daar
wordt niets over gezegd; niet in het advies en niet in de
nagekomen toelichting van de Raad van State.
De Partij voor de Dieren is van harte van mening dat het
oneerlijk is om gedurende de wedstrijd de spelregels te
veranderen. Wij hebben daarom de amendementen van
GroenLinks en van de SGP medeondertekend, waarbij niet
alleen de intrekking zelf referendabel wordt, maar ook de
terugwerkende kracht wordt doorbroken. Fatsoenlijk overgangsrecht, dat vragen wij.
Eveneens wordt er niets gezegd over het niet publiceren in
de Staatscourant. Dat is wettelijk verplicht gesteld, om
burgers optimaal de gelegenheid te bieden om kennis te
nemen van wetsvoorstellen, uit het oogpunt van rechtszekerheid. Dat het niet gepubliceerd is, schijnt een foutje
geweest te zijn; één waar de wetgever geen sanctie aan
verbonden heeft, maar waar de Kamer wel een sanctie aan
kan verbinden. De minister handelt namelijk in strijd met
een wettelijke verplichting. Daarom heeft de Partij voor de
Dieren de motie van 50PLUS mede-ingediend die verzoekt
dit broddelwerk van een wetsvoorstel in te trekken en
opnieuw op juridisch zorgvuldige wijze alle wettelijke procedures te doorlopen.
Want hoe schokkend is het om een democratisch instrument
als het raadgevend referendum met spoed in te trekken,
het niet-referendabel te verklaren, dit ook naar het oordeel
van de Raad van State onvoldoende te motiveren en tot
overmaat van ramp, en als uiting van totale minachting van
de burgers van Nederland ook nog eens te verzuimen om
dit alles fatsoenlijk aan de burgers zichtbaar te maken, door
publicatie in de Staatscourant?
Het is een groot tranendal. Het is een blamage voor de
democratie en een vuistslag in het gezicht van de betrokken
burgers die deze volksvertegenwoordiging zou moeten
vertegenwoordigen. Dit is een gitzwart debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de
tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de
vergadering voor vijftien minuten.

worden. "Sluipmoordenaar van de democratie" is geen
parlementair taalgebruik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om van mijn
kant te beginnen met te verwijzen naar de brief die ik u heb
gestuurd — u deed dat zelf ook — over de vraag die de heer
Van Raak heeft gesteld. Hij vroeg hoe het kon dat journalisten eerder op de hoogte bleken te zijn van de brief die ik u
had gestuurd over de voorlichting van de Raad van State.
Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, had dat natuurlijk
niet mogen gebeuren. Ook al ging het over dertien minuten,
de Kamer hoort altijd als eerste te worden geïnformeerd.
Op de vraag van mevrouw Özütok wat ik daaraan denk te
doen, is het antwoord dat we er op het ministerie voor
moeten zorgen dat onze interne procedures op dat punt
scherp zijn, zodat de Kamer altijd als eerste de informatie
krijgt.
De voorzitter:
De heer Van Raak. Op dit punt?
De heer Van Raak (SP):
Ja. Ik vraag me af wat de pers dan krijgt. Wat krijgen journalisten? Zit daar nog een pakketje van de spindoctors bij,
zodat de journalisten weten wat ze moeten opschrijven? Ik
wil ook graag weten wie dit besluit. Wie besluit dit op het
ministerie? Welke meneer of mevrouw achter welk bureau
zegt: weet je wat, we gaan de pers inlichten en de Kamer
volgt daarna wel een keer?
Minister Ollongren:
Nee, zoals ik al betoogd heb, onze interne procedures zien
erop toe dat de Kamer als eerste wordt geïnformeerd. We
zullen nu zorgen voor een aanscherping zodat dit ook altijd
gebeurt. Er werken natuurlijk verschillende mensen op het
ministerie. De een heeft de verantwoordelijkheid voor het
verzenden naar het parlement en de ander heeft de verantwoordelijkheid voor het informeren van de media. De heer
Van Raak suggereert natuurlijk niet dat hij de media
onderschat. Die zijn zelfstandig in staat om hun oordeel te
vormen. Daar hebben ze geen spindoctors voor nodig. Die
heb ik overigens ook niet.

De vergadering wordt van 21.21 uur tot 23.38 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de
regering. Voordat ik de minister het woord geef, geef ik de
heer Baudet het woord.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben gevraagd door de voorzitter om de aanduiding
"sluipmoordenaar van de democratie" terug te nemen met
betrekking tot de minister van Binnenlandse Zaken. De
minister van Binnenlandse Zaken zou in dit huis niet
"sluipmoordenaar van de democratie" genoemd mogen

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik graag overgaan tot
het onderwerp van vanavond, de tweede termijn over de
intrekkingswet over het raadgevend referendum. Vorige
week hebben we daar in de eerste termijn al heel veel over
gewisseld. Ik ben er ook van overtuigd dat ik sommige
mensen in deze Kamer niet kan overtuigen. Hoewel de heer
Van Raak heel graag nog één keer van mij de hele redenering wil horen, ben ik ervan overtuigd dat hij die toch een
cirkelredenering zal noemen, wat ik ook zeg. Desalniettemin
ben ik natuurlijk graag bereid om de redenering te herhalen.
Hij heeft erom gevraagd. Het kabinet is van oordeel dat het
raadgevend referendum zich niet goed leent voor datgene
waarvoor de voorstanders van een referendum denken dat

20 februari 2018
TK 54

54-12-19

het gebruikt kan worden, namelijk om een onderwerp na
aanvaarding door beide Kamers voor te leggen aan de kiezers, waarbij zij de vraag slechts met een ja of een nee
kunnen beantwoorden en waarbij zij vervolgens de indruk
hebben dat de uitslag van het referendum door het kabinet
moet worden overgenomen. Dat is niet het geval. Ik verwijt
het de kiezers niet dat dit niet helder is. Dat kunnen we
hooguit onszelf als politici verwijten.
Als de regering de heroverweging doet en de Kamer zich
daarover buigt, gaat dit gepaard met interpretaties. Dan is
het niet meer een helder ja of een helder nee. Ook dat kan
niet vanzelfsprekend rekenen op het begrip van de kiezers.
Dat zijn twee fundamentele problemen die ontstaan doordat
het gaat over een raadgevend referendum. We hebben de
vorige keer ook gewisseld dat onderdelen van het referendum misschien kunnen worden aangepast, maar het feit
dat het een raadgevend referendum is, brengt dit met zich
mee. Daarom is het voorstel van het kabinet om deze wet
in te trekken.
De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat ze de raad van de bevolking niet wil
opvolgen omdat ze het er niet mee eens is. Als je de raad
van de bevolking wél serieus neemt en wél zo goed mogelijk
probeert op te volgen, is er natuurlijk geen enkel probleem.
Dan is er geen enkel probleem om dit kroonjuweel af te
schaffen.
Minister Ollongren:
De heer Van Raak gebruikt zelf ook al de term "zo goed
mogelijk". Daarmee geeft hij eigenlijk aan wat ik zonet
betoogde, namelijk dat het niet een helder ja dan wel nee
hoeft te zijn van de kiezer, maar dat er een interpretatie aan
moet worden gegeven in het geval er bij een nee, zoals in
de wet staat, een heroverweging zou moeten plaatshebben.
Om die interpretatie is niet gevraagd. Die interpretatie is
het gevolg van het feit dat het niet een correctief maar een
raadgevend referendum is. Daarna leidt de heroverweging,
die dus iets anders is dan het gewoon overnemen van de
uitslag, tot afwegingen, tot interpretaties, tot politiek. Dat
in zichzelf, is de constatering, kan leiden tot vervreemding
bij de kiezer en tot misverstanden bij de mensen die je
vraagt om te gaan stemmen bij het raadgevend referendum.
De heer Van Raak (SP):
We hebben een referendum over de Wet op de inlichtingenen veiligheidsdiensten. Honderdduizenden mensen hebben
daar hun handtekening voor gezet. Het gaat hun om de
sleepnetfunctie, een aantal artikelen in die wet. Als de
mensen straks zeggen dat het een prima wet is, kan de
regering door. Als de mensen zeggen dat ze specifiek tegen
die functie zijn, kan er toch in deze Kamer overleg worden
gepleegd over hoe we de wet kunnen aanpassen? Dan heeft
het referendum toch prachtig gefunctioneerd?
Minister Ollongren:
Ik begrijp heel goed dat de heer Van Raak dat zo ziet. We
zullen ons eerst ervoor inzetten dat mensen gaan stemmen
bij het referendum op 21 maart, wat mij betreft voor de
Wiv. Dat is conform de huidige wet ook afgesproken. Dat
referendum wordt gewoon gehouden. Ik ga mij niet wagen

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

aan interpretaties van een uitslag. Ik ga mij voorlopig
inzetten om een zo goed mogelijke uitleg te geven van de
Wiv en van waarom die belangrijk is. Ik hoop dat mensen
op 21 maart voor die wet gaan stemmen bij het referendum.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Het kan dus wél, maar hier staat de minister een paar weken
voor het referendum te verdedigen dat het referendum
wordt afgeschaft. We concluderen dat het heus wel kan,
als de regering maar wil en als partijen maar bereid zijn om
te luisteren. Ik vraag me dan ook af: waarom nu? Waarom
niet even wachten? In de wet staat ook gewoon een evaluatietermijn. We hebben één referendum gehad. Dat is de
minister blijkbaar niet bevallen, in ieder geval de ministerpresident niet. Waarom niet even wachten en zeggen: laten
we dit eens aankijken, we hebben nu één proef gehad, laten
we het twee of misschien drie keer doen en laten we dan
een gewogen oordeel vellen om te kijken of het werkt of
niet.
Minister Ollongren:
Ik meen toch echt dat het de heer Van Raak was die mij tijdens de begrotingsbehandeling van BZK bevroeg over waar
het voorstel om het raadgevend referendum in te trekken
nou bleef, want het stond immers in het regeerakkoord en
de Kamer wilde zo snel mogelijk kunnen oordelen over het
voorstel. Het voorstel ligt in uw Kamer. Het kabinet is in de
laatste week van oktober begonnen. Ergens in de laatste
week voor het kerstreces ...
De heer Van Raak (SP):
Dat was ik niet, hoor.
Minister Ollongren:
Ah, het was toch niet de heer Van Raak. Dan neem ik dat
terug. Iemand heeft mij in ieder geval die vraag gesteld in
de Kamer.
Het is dus niet overhaast gebeurd, maar het is wel duidelijk.
Als je dat voornemen hebt en het in het regeerakkoord staat,
denk ik dat het goed is om daar meteen duidelijkheid over
te verschaffen. Vandaar dat het voorstel hier nu ligt. Het is
aan u om daar straks een oordeel over te vellen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als het probleem van het raadgevend referendum is dat
het raadgevend is, kun je allerlei dingen doen. Je kunt het
opwaarderen, door er een echt bindend referendum van te
maken. Je kunt ook gewoon als Kamer zeggen: we nemen
het sowieso over. Dat is de minst koninklijke weg, maar het
had ook gekund. Waarom zou je iets wat werkt — 4 miljoen
mensen gingen stemmen en heel veel mensen zijn er, zie
de opiniepeilingen, blij mee — niet houden en verbeteren,
in plaats van het helemaal weg te gooien? Ik snap die
inherente logica niet.

20 februari 2018
TK 54

54-12-20

Minister Ollongren:
Ik heb in eerste termijn betoogd dat je deze Wet raadgevend
referendum op onderdelen zou kunnen aanpassen. Zo is
er bijvoorbeeld een opkomstdrempel ingeamendeerd tijdens
de parlementaire behandeling. Die kun je verhogen, verlagen of eruit halen. Dus op onderdelen zou je wel kunnen
sleutelen, maar het punt is dat het een raadgevend referendum betreft. Dat brengt mij meteen op het eerste punt van
de heer Bosma. Hij betoogt namelijk: het is weliswaar een
raadgevend referendum maar als we hier nou gewoon met
elkaar doen alsof het correctief is, dan kan dat toch ook.
Nou, dat vind ik dus niet. Het is een raadgevend referendum. Zo is de wet aangenomen, niet als correctief referendum. Degene die kiezers voorhoudt dat het raadgevend
referendum eigenlijk bindend is, houdt hun iets voor wat
gewoon niet klopt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat is absoluut het geval. Dat is ook de minst koninklijke weg. De koninklijke weg is gewoon om via een wetswijziging het bindend referendum dat je hebt, op te waarderen en de weeffouten die erin zitten — wellicht de
opkomstdrempel of wat dan ook — te verbeteren. Maar
waarom iets waar mensen tevreden mee zijn — zie de opiniepeilingen en zie het feit dat 90 zetels hier in de Tweede
Kamer qua verkiezingsprogramma voor het referendum
waren — en wat voldoet voor heel veel mensen, weggooien,
vernietigen? Wat is daarvan de logica? Waarom dat niet
gewoon behouden en verbeteren? Dat is de echte koninklijke weg.
Minister Ollongren:
Op het eerste punt roep ik in herinnering dat het correctief
bindend referendum als einddoel in ieder geval voorlopig
uit zicht is geraakt, omdat het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel hier, geadopteerd door de heer Van Raak, het niet
heeft gehaald. Daarmee is het politieke draagvlak ontvallen
aan dat voorstel. Dan is er inderdaad het raadgevend referendum. Dat is een imperfect instrument. De heer Bosma
betoogt dat iedereen er tevreden mee is. Nou, dat is dus
niet het geval. Dan kun je proberen het beter te maken. Ik
betoog dat dit lastig is vanwege het raadgevend karakter.
Dat zou je allemaal kunnen verbeteren door het correctief
te maken, maar daarvoor is geen draagvlak in deze Kamer.
Met andere woorden: als het instrument niet goed werkt,
vind ik het getuigen van een gezonde democratie dat je dan
ook durft te zeggen dat je het intrekt. Uiteraard gaan we
met elkaar verder werken aan het verstevigen en het verbeteren van onze democratie.
De heer Baudet (FvD):
Waar zit ik nou naar te luisteren? De minister is zo aan het
draaien en konkelen dat ze op Mark Rutte begint te lijken.
Ik hoor haar hier zeggen dat wij niet moeten treden in de
interpretatie van de stem van de kiezer. Dat is het probleem
van het referendum: je zou niet weten waarom mensen iets
gestemd hebben. We mogen dat niet interpreteren, dus
moeten we dat referendum afschaffen. Maar als iemand
hier de stem van de kiezer aan het interpreteren is en nog
op een foute manier ook, dan is dat mevrouw Ollongren,
die de stem van de kiezer op 15 maart bij de parlementsverkiezingen interpreteert en er een draai aan geeft en iets
door wil drukken wat het overgrote deel van de kiezers

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

aantoonbaar niet wil. Hoezo niet willen interpreteren van
de stem van de kiezer?
Minister Ollongren:
Op één punt ben ik het met de heer Baudet eens en dat is
dat de stem van de kiezer in zekere zin ook wordt geïnterpreteerd bij bijvoorbeeld kabinetsformaties. Maar het verschil met het raadgevend referendum — dat is precies waar
we het ook vorige week over hebben gehad — is dat kiezers
naar de stembus gaan met een vraag waar een simpel ja
of nee op moet worden gegeven en ze terecht de verwachting hebben dat de uitkomst van het referendum het gevolg
heeft van hun ja dan wel nee. In het geval van ja is dat ook
het geval maar in het geval van een nee is dat niet zo. Dat
is inherent aan het instrument van het raadgevend referendum zoals het hier destijds is aangenomen. We hebben er
een voorbeeld van gehad. Ik weet dat de heer Baudet over
het onderwerp van het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne heel begeistert kan spreken. Feit is wel
dat het onderzoek dat nadien is gedaan, heeft aangetoond
dat slechts een kleine minderheid van de kiezers het
eigenlijk een geschikt onderwerp vond voor een referendum
en dat tegelijkertijd een grote meerderheid van degenen
die al dan niet hadden gestemd, wel vond dat de uitslag
moest worden gevolgd. Dat is dus twee keer een teleurstelling aan de kant van de kiezer, twee keer een verwachting
die niet wordt waargemaakt door de politiek.
De heer Baudet (FvD):
Dat is de politiek trouwens ook zeer aan te rekenen. Het is
een grof schandaal dat Mark Rutte dat afgrijselijke associatieverdrag alsnog erdoor heeft gedrukt. Maar u gaat niet in
op mijn punt. U zegt: de kiezer moet "ja" of "nee" zeggen
bij een referendum. De kiezer moet ook "ja" of "nee" zeggen
bij een algemene verkiezing. Dan moet hij namelijk "ja"
zeggen tegen een bepaalde partij, en "nee" zeggen tegen
alle andere partijen. Dus het hele argument, dat het een
binaire keuze is, dat het een specifieke keuze is en dat je
die moet interpreteren, gaat gewoon niet op. Wij interpreteren altijd de stem van de kiezer, of het nou gaat om een
referendum of om algemene verkiezingen.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan vervolg ik mijn beantwoording, als u dat
goedvindt. Een aantal leden heeft een vraag gesteld over
de openbaarmaking van stukken. Het is natuurlijk belangrijk
dat de stukken voor de Kamer meteen ter beschikking zijn
gesteld. Dat zijn dus het wetsvoorstel en de achterliggende
stukken. En alle stukken, ook bij dit wetsvoorstel, zijn actief
openbaar gemaakt. Alle stukken zijn naar de Kamer
gestuurd. Alle stukken zijn ook vindbaar op de website van
de Raad van State. Ze zijn ter inzage gelegd. Dus op allerlei
manieren is er gezorgd voor die openbaarwording, zoals
dat overigens altijd gebruikelijk is bij wetsvoorstellen. Ik
wil daar straks nog iets meer over zeggen, omdat daar ook
een motie over is ingediend.
De heer Baudet heeft specifiek over de terugwerkende
kracht gesproken. Hij betoogde zonet dat terugwerkende
kracht zeer uitzonderlijk is en hij gaf ook een voorbeeld
waarin we de snelheid op de snelweg zouden wijzigen. Ik
vind het echt belangrijk dat het hier vandaag, voor de
notulen maar ook voor iedereen die hier vandaag het debat

20 februari 2018
TK 54

54-12-21

bijwoont, duidelijk is dat terugwerkende kracht een reguliere
mogelijkheid voor de wetgever is. Daarmee worden de
rechtsgevolgen waarin de wet voorziet, gerekend te zijn
ingegaan vanaf een eerder moment. Dus de mogelijkheid
van terugwerkende kracht is opgenomen in de regels voor
de wetgeving.
Het is ook nog eens zo, om de zorgen weg te nemen voor
zover die ontstaan zijn door de opmerking van de heer
Baudet, dat als het belastende regelingen zijn, er behoudens
uitzonderlijke gevallen niet met terugwerkende kracht kan
worden toegekend. Dus dat gebeurt niet. Maar het is een
hele normale manier van werken. Ik kan u tal van voorbeelden geven van wetten met terugwerkende kracht, die ook
onlangs in deze Kamer zijn aangenomen.
De heer Baudet (FvD):
Dat is het punt niet. U mist het punt. Het punt is niet dat je
wel of geen terugwerkende kracht zou kunnen hebben in
een wet, het punt is dat een wet pas terugwerkende kracht
kan hebben als die wet eerst van kracht is geworden. En
de hele clue van de Wet raadgevend referendum is dat het
de vankrachtwording, dus de inwerkingtreding van een wet
schorst, uitstelt, tijdelijk in de ijskast zet. Dus die terugwerkende kracht van de intrekkingswet komt überhaupt niet
tot stand, omdat de Wet raadgevend referendum krachtens
artikel 8 daar een stokje voor steekt. Dus wat hier gebeurt,
is staatsrechtelijk vandalisme. Wat hier gebeurt, is feitelijk
niet anders dan een staatsgreep die gepleegd wordt. De
wet, de bestaande procedures, het bestaande recht wordt
gewoon terzijde geschoven op een schandelijke manier.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Uw Kamer heeft vorige week gevraagd om nog
nadere duiding te krijgen van de Raad van State, ook op dit
punt. Na enig overleg is daarin bewilligd, en ik ben heel blij
dat we dat gedaan hebben. De Raad van State heeft een
voorlichting geschreven waarin ze ook hierover glashelder
zijn. Onder het kopje "De autonomie van de latere wetgever"
staat: "Deze wet is geen wet met een juridisch hogere status
dan andere wetten." Dat is wel een belangrijk uitgangspunt.
Daar moet de Kamer zich bewust van zijn. Dus deze Kamer
kan met nieuwe wetgeving bij wijze van spreken oude
wetgeving overrulen. Dat is precies wat hier gebeurt. De
Raad van State had dat al ondersteund. Het kabinet heeft
daarvoor de koninklijke weg gekozen. Ik noem het met open
vizier opschrijven, de intrekkingswet, de niet-referendabiliteit en de terugwerkende kracht. Het heeft ervoor gekozen
om dat juridisch netjes te regelen, langs de koninklijke weg.
Er worden geen trucs toegepast. Het is niet onzorgvuldig.
Het is transparant en het wordt ondersteund door ons Hoog
College van Staat, dat dat ook in dit stuk nogmaals klip-enklaar uiteen heeft gezet. Ik werp dus echt verre van mij dat
het niet zorgvuldig zou zijn of dat het niet conform onze
normale werkwijze bij wetgeving zou zijn.
De heer Baudet (FvD):
Kan de minister specificeren in welke zin of welke zinnen
in het advies van de Raad van State dat zij nu aanhaalt,
wordt ingegaan op de schorsende werking krachtens artikel
8 van de Wrr?

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

Minister Ollongren:
Dat is heel eenvoudig, zeg ik tegen de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Welke zinnen?
De voorzitter:
Nee, de minister is aan het woord.
Minister Ollongren:
Artikel 8 van de Wet raadgevend referendum is niet meer
geldig op het moment dat de wetgever — dus ook uw
Kamer en het parlement in z'n totaliteit — het bekrachtigt
door een handtekening en een contraseign op het moment
dat de nieuwe wetgeving van kracht is geworden. Dat is de
autonomie van de latere wetgeving. Dat is een belangrijk
uitgangspunt.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik constateer dat de minister niet ingaat op mijn vraag. Ja,
het advies van de Raad van State gaat in op het terugwerkendekrachtelement van de intrekkingswet. Maar het punt
is: die intrekkingswet kan helemaal niet van kracht worden
zolang die niet gepubliceerd is in het Staatsblad, en de
publicatie in het Staatsblad wordt tegengehouden door
artikel 8 van de Wrr. Met andere woorden, de redenering
van de minister gaat, evenals de redenering van de Raad
van State, totaal niet in op het punt dat ik hier nu maak.
Nogmaals stel ik de vraag: waar gaat de Raad van State
volgens mevrouw Ollongren in op de schorsende werking
van artikel 8 van de Wrr?
Minister Ollongren:
Het antwoord daarop is: op bladzijde 5.
De heer Baudet (FvD):
Kan de minister de zinnen voorlezen die daar betrekking
op hebben? Het staat er namelijk niet.
Minister Ollongren:
Dat zou ik kunnen doen, maar ik verwijs de heer Baudet
naar pagina 5. Het staat in de tweede en derde alinea. Het
zijn een aantal zinnen. Gemakshalve verwijs ik naar de hele
bladzijde.
De voorzitter:
Dat advies is ook rondgemaild.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb het heel goed gelezen, mevrouw de voorzitter. Het
staat er niet. Het klopt niet wat de minister zegt.

20 februari 2018
TK 54

54-12-22

Minister Ollongren:
Het staat er. Nogmaals, ik wil het met alle plezier voorlezen.
Er staat: "Kenmerkend voor de Wrr is immers dat deze door
de in artikel 8 (…) opgenomen procedurevoorschriften al
rechtsgevolgen verbindt aan wetten zodra deze zijn
bekrachtigd." Er staat ook dat deze procedurevoorschriften
op het vroegst mogelijke moment worden uitgeschakeld.
De tweede alinea op bladzijde 5 — dat is misschien nog
belangrijker — onderbouwt deze juridische stelling.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik kijk naar de extra voorlichting die wij hebben gekregen van de Raad van State en de motivering en het uiteindelijke oordeel van de Raad van State, dan zie ik dat er staat:
"De daartoe in het wetsvoorstel opgenomen constructie
acht de Afdeling" — dus de Raad van State — "in juridische
zin effectief." Er staat "in juridische zin effectief". Dat betekent toch eigenlijk alleen maar: de minister komt ermee
weg? Er staat niet dat het waterdicht is. Er staat niet dat het
van gewapend beton is. Het is alleen maar effectief.
Minister Ollongren:
Ik wil het liefst debatteren over het wetsvoorstel en niet
over het advies van de Raad van State, maar de heer Bosma
vraagt daarnaar. Ik vind dat de Raad van State het op twee
punten heel helder maakt. Hij zegt dat het juridisch degelijk
in elkaar is gezet. Zo interpreteer ik het. De Raad van State
zegt dat het juridisch effectief is.

afzegent en zegt: het is prima in orde. Het is alleen maar
effectief.
Minister Ollongren:
De heer Bosma vraagt aan mij een oordeel over de terminologie van de Raad van State. Die zegt inderdaad: het is
juridisch effectief. Ik leg uit dat ik de inmiddels uitvoeriger
toelichting van de Raad van State, die eindigt in de kwalificatie "juridisch effectief", beschouw als een onderbouwing.
Sterker nog, de Raad van State zegt dat het beter is om het
zo te doen dan volgens de procedure die wij toen hebben
beschreven, namelijk dat je enkel en alleen een beroep kon
doen op de spoedprocedure. U vraagt mij om een kwalificatie van de term "juridisch effectief". Ik heb het "degelijk"
en "een ondersteuning van de juridische onderbouwing"
genoemd, maar het uiteindelijke politieke oordeel is uiteraard aan u.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is niet degelijk, het is hooguit effectief. Dat is iets fundamenteel anders. Effectief is: je komt ermee weg. Effectief
is: mwah, het zal wel. Degelijk betekent dat het fundamenteel onderbouwd is, maar dat is niet zo. Ik vind het een
kwalijke zaak dat de minister van Binnenlandse Zaken zo
aan de haal gaat met dit stukje voorlichting van de Raad
van State.

De heer Martin Bosma (PVV):
"Effectief" is iets anders dan "degelijk".
De voorzitter:
De minister heeft het woord.
Minister Ollongren:
De Raad van State blijft weg bij het vraagstuk van het politieke oordeel. Dat lijkt mij ook terecht, want dat vragen we
niet aan de Raad van State. Het politieke oordeel wordt hier
geveld.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is logisch. Ze zeggen ook dat het geen juridisch debat
is maar een politiek debat. Dat komt goed uit, want wij zijn
van de politiek.
Minister Ollongren:
Zo is het.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar als ik hier de minister hoor zeggen dat de Raad van
State het degelijk noemt, dan zeg ik: nee, de Raad van State
noemt het helemaal niet degelijk. De Raad van State zegt
alleen maar "in juridische zin effectief". Dus het voldoet aan
zijn doel. Je komt ermee weg. Er staat "in juridische zin
effectief". Het is dus helemaal niet zo dat de Raad van State,
ons hoogste rechtscollege, deze opzet van de minister

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

Minister Ollongren:
Misschien mag ik daar dan ook op reageren, voorzitter. Net
in het interruptiedebatje met de heer Baudet heb ik ook
gewezen op het feit dat de Raad van State zegt: denk erom,
de autonomie van de latere wetgever geldt! Dat is een
belangrijk uitgangspunt. Dat geeft de Raad van State in
zekere zin ook aan deze Kamer mee. Ze zeggen: dat is een
fundamentele democratische verworvenheid.
De heer Van Raak (SP):
Ik lees het advies toch net even wat anders dan de minister.
Of dat nou een degelijke onderbouwing is van haar beleid?
Dat zag ik er niet in! Ik zie wel dat de Raad van State ermee
in zijn maag zit. De minister besluit om een wet te maken
die ze niet referendabel maakt, terwijl in de wet netjes een
lijst staat met wat allemaal niet referendabel is. Deze wet
staat daar niet bij. De minister heeft een juridische truc
bedacht en de Raad van State zegt dat die in juridische zin
effectief is. Met andere woorden, de minister komt ermee
weg. Heel veel andere staatsrechtgeleerden noemen het
"juridisch gegoochel". En wat gebeurt er dan? De Raad van
State zegt: weet je wat, we laten het lekker aan de Tweede
Kamer, en of het wenselijk is dat over de intrekkingswet
geen referendum kan worden gehouden, is een politieke
vraag. Ik lees dit dus niet als een degelijke juridische
onderbouwing. De Raad van State legt de bal terug hier in
deze Kamer en zegt: je kan er het ene van vinden en je kan
er het andere van vinden.

20 februari 2018
TK 54

54-12-23

Minister Ollongren:
Ik hoor dat de heer Van Raak zijn interpretatie geeft aan het
advies van de Raad van State. Voor mij is relevant dat ik
gekozen heb voor een onderbouwing en die, zoals gebruikelijk, heb getoetst bij de Raad van State. De Raad van State
had al in eerste instantie betoogd dat dit juridisch effectief
was en heeft ook in tweede instantie nogal uitvoerig
betoogd dat het belangrijk is om de autonomie van de latere
wetgever te respecteren. De Raad noemt daarmee nog meer
dan alleen de juridische effectiviteit die in eerste instantie
bij het wetsvoorstel was meegenomen.
De heer Van Raak (SP):
Dat is een heel algemene opmerking van de Raad van State.
Die snap ik. Dat is namelijk heel logisch, want anders zou
het parlement wel gesloten kunnen worden. Maar als de
minister hier in dit parlement in de openbaarheid verklaart
dat de Raad van State zegt dat het degelijk is onderbouwd,
durf ik daar toch wel ernstige vraagtekens bij te zetten, ook
met het oog op behandeling aan de overkant in de senaat.
Ik denk dat "in juridische zin effectief" niet te vertalen is met
"degelijke onderbouwing". Daar gaan wij vanavond niet
meer uit komen, maar ik denk dat de minister hier in de
senaat — die altijd vindt dat het politieke primaat bij de
Tweede Kamer ligt, behalve als het over staatsrecht gaat
— nog een hele kluif aan krijgt.
Minister Ollongren:
We zullen het zien!
De heer Baudet (FvD):
Is de minister ervan op de hoogte dat een wet pas in werking treedt als die gepubliceerd is in het Staatsblad?
Minister Ollongren:
Ik ben ervan op de hoogte dat wetten in het Staatsblad
moeten worden gepubliceerd, maar ik heb de heer Baudet
net uitgelegd, althans via de voorzitter, dat er verschillende
manieren zijn om het moment van inwerkingtreding te laten
ingaan. Er is hier gekozen voor de werking van de terugwerkende kracht, een van de drie opties die ons voorhanden
zijn en een gangbare manier. Alleen al de afgelopen periode
zijn acht wetten met terugwerkende kracht door uw Kamer
goedgekeurd.
De heer Baudet (FvD):
Mijn vraag gaat niet over terugwerkende kracht. Is de
minister ervan op de hoogte dat wetten pas in werking
kunnen treden nadat zij zijn gepubliceerd in het Staatsblad?
Dat is mijn vraag.
Minister Ollongren:
Met terugwerkende kracht, inderdaad.
De voorzitter:
Tot slot.

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De heer Baudet (FvD):
Dus als een wet nog niet in het Staatsblad is gepubliceerd,
geldt die nog niet. Als er een andere wet is die voorkomt
dat een nieuwe wet in het Staatsblad gepubliceerd kan
worden — dat is wat de Wrr doet — dan kán de intrekkingswet dus niet in werking treden. Die hele terugwerkende
kracht komt dus überhaupt niet in beeld.
Minister Ollongren:
Ik heb een aantal malen geprobeerd om de heer Baudet uit
te leggen dat terugwerkende kracht een gebruikelijke manier
is om wetgeving in te voeren. Dat betekent dat de terugwerkende kracht de wet werking geeft voordat de publicatie in
het Staatsblad was. Dat is de hele opzet van de terugwerkende kracht. De redenering van de heer Baudet dat op dat
moment een andere wet nog geldig is, is onjuist. Hij kan
het er niet mee eens zijn, maar wat ik zeg klopt juridisch.
Hij zit er in dat opzicht gewoon naast.
De heer Bisschop (SGP):
Ik was eigenlijk niet van plan om mij in een interruptie te
mengen, maar nu wordt de term "juridisch effectief" naar
mijn idee toch wat dikker gemaakt dan die als ijslaagje is.
Ik heb mij ook verbaasd over die kwalificatie. Volgens mij
kan er niets anders in gelezen worden dan: deze voorgestelde gang van zaken bereikt het doel dat beoogd wordt,
punt. Dat betekent dus niet dat het een stevige onderbouwing is. Dat betekent dus niet dat het een degelijke juridische onderbouwing is, maar het is een effectieve juridische
onderbouwing. Dat voedt mijn bezwaar tegen de keuze die
gemaakt is. Volgens de bestaande wetgeving — ik vraag
de minister om daar toch nog even op te reflecteren —
mogen de Nederlandse staatsburgers ervan uitgaan dat zij
het recht hebben om een referendum aan te vragen, want
zij hebben nog steeds met de tijdelijke wet op het referendum te maken. Hoelang hebben de Nederlandse staatsburgers dat recht nog, als dat wordt afgekapt op het moment
dat deze wet het contraseign heeft?
Minister Ollongren:
Het wetsvoorstel voorziet in een overgangsbepaling. Als
de twee etappes al zijn doorlopen, dan voorziet de wet erin
dat dat referendum nog wel zal worden gehouden. Dat geldt
niet voor eventuele andere initiatieven die nog niet zo voldragen zijn. Juist omdat de heer Bisschop nog vragen stelt,
wil ik hem vragen om nog eens te kijken naar de voorlichting van de Raad van State die hij vandaag heeft ontvangen.
Hoewel wij van mening kunnen blijven verschillen over de
terminologie "juridisch effectief", heeft de Raad van State
geen adviezen gegeven om dat juridisch anders te onderbouwen. In de voorlichting wijst de Raad van State erop
dat we nog meer hebben gedaan dan juridisch strikt noodzakelijk was. Zij zeggen: met de terugwerkende kracht was
de niet-referendabiliteit eigenlijk al juridisch geregeld.
Vandaar dat zij zeggen: in het licht van het voorgaande is
strikt juridisch gezien opname van artikel V overbodig.
Vandaar dat ik betoog dat we het degelijk juridisch hebben
onderbouwd. Ik voel mij daarin gesteund door de redenering van de Raad van State.

20 februari 2018
TK 54

54-12-24

De heer Bisschop (SGP):
Dat staat de minister vrij wat mij betreft. Ik kan dat er niet
in lezen. Ik heb dat advies van de Raad van State ook
grondig tot mij genomen. Ik heb dat meer gezien als pleisters plakken, banden plakken, gaatjes dichtplakken zodat
de band heel blijft en opgepompt kan blijven. Dat is meer
het beeld dat bij mij opdook.
Nog even terugkomend op de rechten van de staatsburgers.
Er is nu een regeling getroffen: als die twee fases doorlopen
zijn, dan wel. Als er nu in de aanloop naar dit behandeltraject alsnog initiatieven worden genomen om een referendum te houden, op grond waarvan zou dan een initiatief
afgekapt kunnen worden op het moment dat het wordt
genomen? Dat is dan toch geen betrouwbare overheid?
Minister Ollongren:
Er zit een overgangsregeling in, die naar mijn smaak recht
doet aan initiatieven die al tot volle wasdom zijn gekomen.
Dat hadden we niet hoeven doen. In een eerder voorstel,
toen het nog ging over de tijdelijke wet op het raadgevend
referendum, was daar niet voor gekozen. Dan was er een
veel beperktere overgangsregeling gekomen. Deze overgangsregeling is dus ruim. Ik wil de heer Bisschop voorhouden dat als de wetgever voornemens is een wet in te trekken, je aan de ene kant natuurlijk rekening moet houden
met lopende zaken. Dat gebeurt ook. Maar aan de andere
kant leidt het voornemen, mits geaccordeerd door beide
Kamers, er wel toe dat die mogelijkheid niet meer bestaat.
Het is dan ook wenselijk om duidelijkheid te geven voor
eventuele plannen om raadgevende referenda aan te vragen. Want het betekent wel dat dat straks niet meer mogelijk
is.
De heer Bisschop (SGP):
Daarmee zegt de minister dus impliciet, of eigenlijk expliciet,
dat de inwerkingtreding van deze opschortende wet
eigenlijk nu al effectief geworden is. Dat lijkt mij sterk.

De heer Baudet (FvD):
Nou, dat is best belangrijk. Artikel 88 luidt dat wetten pas
van kracht worden in dit land nadat zij zijn bekendgemaakt
en artikel 3 van de Bekendmakingswet bepaalt dat die
bekendmaking geschiedt via het Staatsblad. Met andere
woorden, wetten hebben geen geldigheid voordat zij zijn
gepubliceerd. Mevrouw Ollongren zei net dat het al vaker
is gebeurd dat op het moment dat het contraseign is gezet
en dus voordat de wet is gepubliceerd een wet al in werking
treedt. Dat is nog nooit gebeurd. Dat is namelijk fundamenteel onverenigbaar met de allerbasaalste principes van onze
rechtsstaat. Het idee dat mevrouw Ollengren heeft dat dat
met terugwerkende kracht is, is volstrekt onjuist. Dat is
helemaal niet het punt van terugwerkende kracht. Natuurlijk
zijn er allerlei wetten met terugwerkende kracht. Dit gaat
over wetten die al in werking zouden treden voordat zij in
werking zijn getreden. Dat kan niet, dat is ongrondwettelijk,
dat is fundamenteel onverenigbaar met onze Grondwet en
strijdig met artikel 3 van de Bekendmakingswet.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De opmerking over het publiceren
in de Staatscourant is al een paar keer gemaakt, ook door
de heer Jetten volgens mij. Ik stel voor dat de minister
daarop ingaat en verdergaat.
Minister Ollongren:
Misschien dan nog één korte opmerking, toch even voor
alle helderheid. Een wet geldt vanaf het moment van
inwerkingtreding. Wanneer een wet werkt, is afhankelijk
van de gekozen inwerkingtredingssystematiek: onmiddellijke werking, uitgestelde werking of terugwerkende kracht.
Daarmee zeg ik echt helemaal niets bijzonders.

De heer Baudet (FvD):
Zeker. Ik sta erop dat dit onderwerp grondig wordt
besproken, want dit is ontzettend belangrijk. Er wordt hier
een quasistaatsgreep gepleegd en dit moet echt heel duidelijk aan het licht komen. Artikel 88 van de Grondwet, is de
minister daarmee bekend?

Voorzitter. Ik meen dat ik de vragen heb beantwoord, maar
ik heb natuurlijk nog wel een aantal moties. De eerste motie,
de motie op stuk nr. 13 van de heer Krol c.s. verzoekt de
regering het wetsvoorstel intrekkingswet in te trekken en
opnieuw de procedure te doorlopen. Dit ziet op de vragen
die ik zonet heb beantwoord over of er wel voldoende
bekendheid is gegeven en of de procedures wel zorgvuldig
zijn doorlopen. Het antwoord daarop is: ja, dat is gebeurd.
Er is een artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State
— ik geloof dat het de heer Baudet was die daar vorige
week voor het eerst op wees — en dat is nageleefd. U moet
wel weten — ik vind het wel goed om daar transparant over
te zijn — dat wat er gebeurt, en dat is dus ook weer de
reguliere praktijk bij wetgeving, is dat de stukken openbaar
worden gemaakt. Ze worden naar uw Kamer gestuurd, alle
stukken. Ze worden ter inzage gelegd. Ze worden ook op
de website van de Raad van State gepubliceerd. Dus
materieel wordt artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van
State nageleefd. De jure wordt al sinds 2010 zeer zelden
ook door middel van de Staatscourant deze bekendmaking
gedaan. De praktijk is dat we vooral materiële bekendmaking nastreven: toezending aan de Kamer, publicatie op de
website. We doen dit soort bekendmakingen nu digitaal.
Dat is de staande praktijk. Dat is hier gebeurd en om die
reden ontraad ik deze motie.

Minister Ollongren:
Ik ben bekend met de hele Grondwet, meneer Baudet. Pardon, voorzitter.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 14, ook van de heer
Krol, gaat over de Raad van State. Ik moet zeggen dat ik de
uitstraling van deze motie echt van mij werp. De suggestie
dat de Raad van State niet onafhankelijk zou zijn, daar ben

Minister Ollongren:
Ik wil natuurlijk niet vooruitlopen op de parlementaire
behandeling. Hier zijn we nu in de tweede termijn. Ik ga
ervan uit dat het in deze Kamer wel snel gaat, maar daarna
is de Eerste Kamer aan zet. Ik wacht rustig af wat voor
planning zij hanteert.
De voorzitter:
De heer Baudet, u bent net geweest. Heeft u nog een vraag
die is blijven liggen?

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

20 februari 2018
TK 54

54-12-25

ik het ten principale zeer mee oneens. Er zijn waarborgen
in de wet en die zijn gericht op onafhankelijkheid van individuele leden en staatsraden. Artikel 2 ziet daar bijvoorbeeld
op toe, waarin staat dat leden voor het leven worden
benoemd. Artikel 5 ziet daarop toe: de leden mogen geen
betrekking of nevenbetrekkingen vervullen die niet met hun
onafhankelijkheid stroken. Deze waarborgen zijn meer dan
voldoende. Vandaar ook dat ik deze motie met klem ontraad.
De heer Krol (50PLUS):
De motie vraagt uitsluitend om daar extra garanties over
af te geven. Ik wil met de motie helemaal niet zeggen dat
de huidige procedure niet zou deugen. Ik vraag alleen extra
garanties. Dat is toch een hele normale vraag?

intrekkingswet pas naar de Kamer te sturen nadat de
staatscommissie haar opdracht heeft afgerond. Wij hebben
daar eigenlijk in de eerste termijn al over gesproken. De
staatscommissie heeft natuurlijk een brede opdracht. Ik wijs
er wel op dat de staatscommissie in haar probleemverkenning, waar wij allemaal kennis van hebben kunnen nemen,
spreekt over het correctief referendum als alternatief correctiemechanisme in het wetgevingsproces. De commissie
spreekt overigens ook over andere zaken, bijvoorbeeld
constitutionele toetsing. Maar het raadgevend referendum
als zodanig wordt helemaal niet benoemd door de staatscommissie. Ik zie dus geen reden om te wachten op de
staatscommissie, maar ik zie wel uit naar het rapport van
de staatscommissie. Om deze reden ontraad ik ook de motie
op stuk nr. 15 van de heer Krol.
Ja, en dan de laatste motie die is ingediend.

Minister Ollongren:
Extra garanties zijn overbodig; dit is meer dan voldoende
gegarandeerd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ik zie dat u wilt interrumperen, maar
dit gaat over een motie van de heer Krol.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat weet ik. Maar ik wil toch vragen: ligt dit ook niet een
heel klein beetje aan de Raad van State zelf? De Raad van
State heeft in zijn laatste jaarverslag ook een heel stuk
gewijd aan het referendum, een wet die toen gewoon door
de Tweede en de Eerste Kamer was aangenomen, een wet
met contraseign. En nou waarschuwt de Raad van State
toch dat door het referendum mensen zich steeds meer
opdringen en dat daardoor de besluitvorming gaat haperen.
Men spreekt zelfs van een geleidelijk disfunctioneren van
de vertegenwoordigende organen. Dat zijn hele harde oordelen van de Raad van State over een democratisch principe
dat we hebben. Maakt de Raad van State zich daarmee niet
onnodig kwetsbaar op het moment dat men advies moet
gaan geven over datzelfde onderwerp?
Minister Ollongren:
Dat denk ik niet. De Raad van State houdt ons zo nu en dan,
in ieder geval één keer per jaar, een aantal in zijn ogen
belangrijke zaken voor. Ik denk dat we blij moeten zijn met
een Hoog College van Staat dat dat doet. En ik denk dat de
adviserende rol die de Raad van State gewoon heeft als er
een wetsvoorstel ligt, puur ziet op de advisering over het
wetsvoorstel en geheel losstaat van een opvatting die de
Raad van State daarvoor heeft gegeven in een jaarverslag
of anderszins, net zoals het voorstel van het kabinet over
de intrekkingswet voor het raadgevend referendum losstaat
van bevindingen of adviezen van de Raad van State daarover.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De voorzitter:
Ja. Dat is aan de Kamer.
Minister Ollongren:
Ja, het is inderdaad aan de Kamer om daarover te oordelen.
Ik begin de heer Baudet net een beetje te leren kennen,
maar dit is toch al de tweede keer dat hij zo'n motie indient.
Nou, we zullen het afwachten.
Voorzitter, dan heb ik alleen nog maar een amendement.
De voorzitter:
Twee amendementen.
Minister Ollongren:
Ik meen dat het één amendement is, want de andere twee
amendementen waren dacht ik al ingediend.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
Minister Ollongren:
Dit betreft het amendement op stuk nr. 11 van het lid Bisschop. Dat ziet eigenlijk op datgene wat we net in het
interruptiedebat ook met elkaar bespraken. Met het amendement wil de indiener bereiken dat alle wetsvoorstellen
die al aanvaard zijn onder de overgangsregeling vallen. Ik
heb net betoogd dat er een ruim overgangsregime in het
wetsvoorstel zit. Dat is ruimer dan een keer eerder het geval
was. Om die reden ontraad ik aanname van dit amendement.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van de
beantwoording van de vragen en de reacties op de moties
en amendementen. Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Minister Ollongren:
Ja. Dan kom ik bij de derde motie, op stuk nr. 15. Die is ook
weer van de heer Krol. Daarin wordt gevraagd om de

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

20 februari 2018
TK 54

54-12-26

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen
van het debat, althans bijna. De heer Jetten wil nog iets
zeggen.
De heer Jetten (D66):
Ik neem aan dat we sowieso vanavond zullen stemmen
over de motie van wantrouwen die is ingediend. Er zijn ook
morgen stemmingen, omdat die vandaag niet doorgingen
vanwege de begrafenis van oud-premier Lubbers. Volgens
mij is het debat hier nu volledig afgerond en weten ook alle
fracties exact wat ze gaan stemmen. Ik zou dus willen vragen om de stemmingen over de moties, de amendementen
en het wetsvoorstel morgen in alle stemmingen mee te
nemen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. We hebben vorige week hier de eerste termijn
gehad. Toen hebben we een beetje heen-en-weer gepraat.
Uiteindelijk heeft de minister ons geholpen. De afspraak is
gewoon dat we donderdag over deze moties en amendementen stemmen. Dat is de afspraak. Laten we toch de
afspraak de afspraak laten.
De voorzitter:
Ik kijk naar wat anderen daarvan vinden. De heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het was eerder nog niet duidelijk dat we ook
morgen een stemgelegenheid zouden hebben. Het lijkt me
logisch om die te volgen. Dan sluit ik mij dus aan bij de
heer Jetten.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We hebben nu twee momenten gehad waarop
wij dit debat hebben kunnen voeren. Dit is de tweede termijn. Het is echt stompzinnig dat de coalitiepartijen per se
morgen willen stemmen. Laten we het gewoon op donderdag doen. Een dagje later; gun dat op z'n minst aan de
oppositie.
De heer Van Raak (SP):
Ik zou niet weten waarom we nou morgen moeten stemmen
als we donderdag hebben afgesproken. Heeft dat een
belang voor het wetgevingsproces of zo? Dus als daar een
nadere toelichting op kan komen. Als mensen een verzoek
doen, probeer ik daar altijd zo veel mogelijk aan tegemoet
te komen, maar dan moet er wel een reden zijn. Als er geen
reden is, dan doen we het gewoon donderdag.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het is niet te doen gebruikelijk om een motie van
wantrouwen een nacht boven de markt te laten hangen.
De voorzitter:
Daar gaat het ook niet over.

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

De heer Bisschop (SGP):
Alleen nu over die motie van wantrouwen? Ja, de rest kan
dan gewoon standaard donderdag, wat mij betreft.
De heer Krol (50PLUS):
Afspraak is afspraak. We hebben donderdag afgesproken.
Dan moeten we het ook donderdag doen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Inderdaad over amendementen en moties donderdag
stemmen. Het is op z'n plaats om vandaag een uitspraak
te doen over de motie van wantrouwen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu er zich morgen ook een kans voordoet om te stemmen,
kan de ChristenUnie het voorstel van de heer Jetten steunen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn afgesproken dat
wij dus donderdag zouden stemmen over de wet en alle
ingediende moties en amendementen. Het lijkt me ook
prima om daaraan vast te houden.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun voor het praktische voorstel van de heer
Jetten.
De heer Baudet (FvD):
Het is geen praktisch voorstel. Het is chantage. Het is
schandelijk! We hebben dit afgesproken. Donderdag is er
stemming, geen dag eerder.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Misschien moeten we nog een derde termijn
openen, want mij ontgaat de reden waarom we nu ineens
morgen zouden moeten stemmen. Ik wil dus graag een
nadere duiding, maar ik ga vooralsnog voor donderdag.
De voorzitter:
Dan kijk ik eerst of de heer Jetten wil toelichten waarom hij
vindt dat morgen gestemd moet worden.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het was gewoon een oprechte vraag van mij.
Toen we dit vorige week donderdag met elkaar bespraken,
hadden we naar mijn idee gewoon op dinsdag stemmingen,
zoals we dat altijd hebben. Toen zeiden we: we gaan op
dinsdagavond het debat voortzetten. Het leek me dus
logisch dat we niet op dinsdag konden stemmen. We hebben de stemmingen die eigenlijk voor vandaag stonden,
naar morgen verplaatst. Dus vandaar mijn oprechte vraag:
als we nu toch met z'n allen alles hebben gewisseld, en
iedereen weet hoe hij gaat stemmen op de moties, de
amendementen en het wetsvoorstel, wat weerhoudt ons
dan om morgen die stemmingen te doen? Dat was mijn
vraag.

20 februari 2018
TK 54

54-12-27

De voorzitter:
U houdt ook vast aan uw verzoek om morgen te stemmen,
alles gehoord hebbende?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik heb geen behoefte om hier een enorme halszaak van te maken, maar volgens mij is er ook geen enkele
reden om het niet morgen al te doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dan doe ik graag het verzoek voor een derde
termijn, of het lijkt me gewoon verstandig om te handhaven
wat we hadden afgesproken, namelijk donderdag.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dan steun ik het verzoek voor een derde termijn.
De voorzitter:
Ja, dit wordt weer een beetje chaotisch, of ten minste, nog
niet. Ik geef toch de heer Jetten het woord.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. We hebben volgens mij de afgelopen anderhalve
week boeiende debatten gehad, waarbij we steeds hebben
geprobeerd om elkaar te helpen om dit gewoon op een
ordentelijke manier te doen. Als er echt zo'n enorme
behoefte is om op donderdag te stemmen, dan stemmen
we gewoon op donderdag.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed voorstel. Nee, meneer Baudet, u heeft
het woord niet. Er is nu afgesproken dat wij over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties, behalve die van
u, donderdag gaan stemmen. Zal ik schorsen voor vijf
minuten? De heer Krol heeft behoefte aan tien minuten, zie
ik. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan gaan
we stemmen over de motie van de heer Baudet.
De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.44 uur geschorst.

Tweede Kamer

Intrekking van de Wet raadgevend
referendum

20 februari 2018
TK 54

54-12-28