Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

30 977

AIVD

Nr. 71

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 november 2013
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 oktober 2013
overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 september 2013 met een kabinetsbrede
reactie op de onthullingen van dhr. Snowden (Kamerstuk
30 977, nr. 61).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

kst-30977-71
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

1

Voorzitter: Berndsen-Jansen
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van Raak,
Schouw, Bontes, Recourt en Dijkhoff,
en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze vergadering van de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het algemene
overleg Aftappen gegevens in Nederland. Ik heet de leden van de
commissie, de Minister en zijn staf en de aanwezigen op de publieke
tribune van harte welkom.
Ik stel een spreektijd voor in eerste termijn van vijf minuten per fractie. Ik
merk dat de heer Van Raak hier moeite mee heeft. Ik zal hem tegemoetkomen: zes minuten.
Als eerste is het woord aan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. In 2006 werd ik lid van deze Kamer. Mij
werd al snel duidelijk dat de Amerikanen volop spioneren in ons land.
Tijdens elk overleg waarin dit maar mogelijk was, heb ik onze regering om
opheldering gevraagd, maar die regering bleef altijd oorverdovend stil.
We hadden nota bene een Amerikaanse klokkenluider nodig om erachter
te komen dat de Amerikanen hoogstwaarschijnlijk alles kunnen zien: alle
telefoontjes, alle sms’jes, alle e-mails en alle bestanden van iedere
Nederlander, ook van ons aan deze tafel. De Minister zegt het nu zelf met
zoveel woorden in zijn antwoord op mijn vragen dat ik vanochtend
ontving. «Indien een bedrijf activiteiten op het grondgebied van de VS
uitvoert, vallen deze activiteiten onder Amerikaanse wetgeving,
waaronder de Patriot Act en de Foreign Intelligence Surveillance Act».
Bijna alle providers en bijna alle bedrijven die belangrijke gegevens
beheren zijn ook actief in Amerika en moeten het National Security
Agency (NSA) dus op verzoek gegevens leveren. Dat kan omdat deze
bedrijven vrijwillig meewerken, omdat deze bedrijven de sleutels tot de
informatie leveren of omdat de Amerikanen zich de sleutels tot de
informatie toe-eigenen. De VS hebben de loper tot internet in handen.
Daarmee hebben zij ook de loper tot alle informatie van Nederlandse
burgers in handen. Zij schuwen niet om deze informatie op te vragen. Zij
doen dit massaal, om op die gegevens datamining te plegen. De spionage
van de Amerikanen heeft niets te maken met terrorismebestrijding, maar
alles met economische en politieke spionage. Heeft de Minister al gebeld
met de regering van Brazilië of die van Zweden of andere Scandinavische
landen waar al eerder politiek protest klonk tegen Amerikaanse spionageactiviteiten? Duitsland wil een antispionageverdrag sluiten met de
Amerikanen. Waarom doet onze Minister niets? Waarom is hij niet bereid
om de belangen van onze burgers te beschermen? Waarom sluiten wij
ons bijvoorbeeld niet aan bij Duitsland, volgens mij toch het land
waarmee we in Nederland het beste kunnen samenwerken?
In Frankrijk hebben Ministers beveiligde telefoons gekregen. Politici in
Nederland gebruiken Vodafone, dat nauw is verbonden met GrootBrittannië en de Verenigde Staten en dus ook valt onder de Amerikaanse
spionagewet. Vodafone laat weten dat Vodafone Nederland alleen
informatie deelt met de geheime diensten in Nederland en zich daarbij
houdt aan de Nederlandse wet. Dat is fijn, maar dat doet er dus helemaal
niet toe; het gaat erom dat Vodafone in Amerika gegevens van Nederlandse burgers doorgeeft aan het NSA en misschien ook aan onze
Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), zonder dat onze
Minister of onze AIVD dat weet. Waarom stuurt de Minister geruststellende woorden naar de Kamer die hij niet kan waarmaken? Waarom blijft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

2

de Nederlandse overheid doorgaan met Vodafone? Klopt het dat de AIVD
een aantal jaren geleden al heeft gewaarschuwd voor Vodafone? Waarom
heeft de regering daar destijds niets mee gedaan? Door gebruik te blijven
maken van de diensten van Vodafone zetten wij alle deuren open voor de
Amerikanen om ons te blijven bespioneren.
Dat doen we ook als we belangrijke overheidsgegevens in clouds zetten,
zoals Equinix in Amsterdam. Ik vraag de Minister welke gegevens van
welke overheidsorganisaties in Nederland op dit moment in dit soort
clouds staan, die voor de Amerikanen een eitje zijn om af te tappen. En
hoe staat het met de Amsterdam Internet Exchange in Amsterdam, het op
een-na-grootste internetknooppunt van de wereld, dat zijn activiteiten wil
uitbreiden naar de Verenigde Staten en daar dan onder de Amerikaanse
wet valt? De Minister zegt dat hij hier niet tegen wil optreden. Hoe naïef
kunnen we zijn? Hier is toch sprake van een publiek belang, van
bescherming van de veiligheid van onze burgers?
Ik heb nog twee concrete vragen en een korte conclusie. Ten eerste. Klopt
het dat de AIVD bij de Minister heeft geklaagd dat de cowboys van de
Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) zich niet houden aan de
wetten en regels die we in ons land hebben afgesproken? Ten tweede. De
Kamer heeft de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten (CTIVD) gevraagd om onderzoek te doen naar de
Amerikaanse afluisterpraktijken en de Kamer te informeren wanneer onze
diensten en onze Minister hiervan op de hoogte waren. Dat onderzoek had
allang klaar moeten zijn. Waar is dit onderzoek? Ligt het misschien al bij
het Ministerie?
Ten slotte kom ik natuurlijk op de vraag hoe het zo heeft kunnen mislopen
dat onze belangrijkste bondgenoot in de strijd tegen het internationaal
terrorisme diezelfde strijd misbruikt om onschuldige burgers in Nederland
te bespioneren, om economische geheimen van onze bedrijven te stelen
en om onze politici af te luisteren. De belangrijkste reden hiervoor is dat
onze politici in Europa zo lang hebben gezwegen. Daarom vraag ik de
Minister om op te komen voor onze burgers, onze bedrijven en onze
politiek. Nodig klokkenluider Snowden naar Nederland uit om de Minister
goed te informeren. Laat de Amerikanen weten dat we hun gedrag niet
langer tolereren en sluit daarmee aan bij de Duitsers en de onderhandelingen die zij nu met de Verenigde Staten voeren. Maar vooral, Minister,
spreek nu eindelijk eens een keer uit dat bondgenoten zo niet met elkaar
omgaan, dat we op deze manier de internationale strijd tegen het
terrorisme niet kunnen winnen en dat we dit niet accepteren. Maak het
politiek, zorg voor balances, zorg ervoor dat de Amerikanen niet alles
kunnen doen.
Weet de Minister trouwens dat MI5 geklaagd heeft over de activiteiten van
hun geheime dienst? Helemaal tot slot: hoe staat het met de bezuinigingen bij de AIVD; wat is hard en wat niet? Kan de Minister beloven dat
contraterrorisme nooit onderwerp van bezuiniging zal zijn?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Sinds het begin van dit jaar komen er
regelmatig onthullingen over spionageactiviteiten van de Amerikaanse
inlichtingendienst. Het gaat dan om het afluisteren van en meekijken bij
bevriende landen, burgers, bedrijven en instellingen, maar ook bij
ambassades en bij de Verenigde Naties. Dit afluisteren heeft veel weg van
een sleepnet; er wordt aan datamining en datafishing gedaan waarbij
geen sprake is van doelgericht zoeken maar van het verzamelen van zo
veel mogelijk informatie over zo veel mogelijk mensen. Gisteren kregen
we het bericht dat het NSA miljoenen contactlijsten van persoonlijke
e-mailaccounts en berichtendiensten verzamelt. Vorige week meldde een
journalist die dicht bij de klokkenluiders staat en misschien wel boven op
allerlei documenten zit, dat de onthullingen over Nederland nog moeten
komen. Wat er ook van waar is, het geeft al met al veel onzekerheid. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

3

fractie van D66 vindt het belangrijk dat het parlement preciezer dan nu
weet wat er aan de hand is.
Als we kijken naar de inzet van de Nederlandse regering tot nu toe, kan de
conclusie geen andere zijn dan dat het oorverdovend stil is. Dat haal ik
ook uit de brief die de Minister op dit punt aan de Kamer heeft gestuurd.
Daarin schrijft Minister Plasterk dat de discussie in het Amerikaanse
Congress bemoedigend en zelfs verheugend is. En dat is het dan ook. Er
staat geen oordeel van de Nederlandse regering in de brief, eigenlijk ook
geen informatie noch een gevoel van urgentie met betrekking tot het
beschermen van grondrechten van Nederlandse burgers. En daar hebben
we het hier natuurlijk over. Ik heb daarom een paar vragen aan de
Minister en ik nodig hem graag uit om daar wat concreter op in te gaan
dan hij in zijn brief deed, want wij hebben niets aan zijn stilzwijgen tot nu
toe.
Ten eerste. Wat weet de Minister ons precies te vertellen over de digitale
spionage door de Amerikaanse veiligheidsdiensten in Nederland? Ten
tweede. Heeft de Minister volledig zicht op de omvang en inzet van deze
digitale spionage, ook wanneer deze plaatsvindt buiten de in Nederland
en Europa geldende wetten? Wat zijn de dingen die de Minister weet? Zijn
er domeinen waarover hij meer wil weten? Ten derde. Ik zeg het heel
digitaal. Kan de Minister garanderen dat de buitenlandse veiligheidsdiensten niet vissen naar data in het e-mailverkeer of allerlei ander
verkeer in Nederland? Kan hij garanderen dat dit niet aan de orde is? Ten
vierde. Welke maatregelen neemt de Minister ten aanzien van deze
problematiek? Welke maatregelen neemt hij publiekelijk en kan hij met
ons delen? Zijn er ook maatregelen die hij met ons wil delen op een
andere manier omdat hij eraan hecht die maatregelen niet publiek te
maken? Dit zijn voor mijn fractie belangrijke vragen.
De Minister schrijft dat hij meer toezicht nastreeft in de Verenigde Staten
en dat Nederland hierover in gesprek is met de Verenigde Staten. Het is
mooi om in gesprek te zijn, maar wat zijn de resultaten van deze
gesprekken? De Minister schrijft namelijk ook in zijn brief dat hier voor
Europa geen opdracht ligt, omdat veiligheidsdiensten en informatie een
nationale aangelegenheid zijn, en dat Nederland dus zelf nieuwe
afspraken moet maken met de Amerikanen. Mijn wens, en misschien ook
mijn eis maar ik zal niet een grote broek aantrekken, zou zijn dat de
Minister net als de Duitsers een no-spy-agreement bewerkstelligt waarbij
duidelijk is wat inlichtingendiensten met elkaar doen. Mevrouw Merkel
heeft zich hier sterk voor gemaakt. Ik heb begrepen dat de Duitsers ermee
bezig zijn. Is de Minister bereid om in de slipstream van mevrouw Merkel
ook te werken aan zo’n no-spy-agreement?
De heer Bontes (PVV): Ik ben positief over het feit dat de heer Schouw wil
dat Nederland en niet Europa een verdrag sluit met de Verenigde Staten.
Meestal verwijst D66 naar Europa en wil het dat Europa het opknapt, dus
dit vind ik heel bijzonder. Dat is positief. Mijn vraag is of met zo’n
overeenkomst de strijd tegen het terrorisme gewaarborgd blijft. Kun je de
strijd tegen het terrorisme optimaal voeren als je alles strak in een
overeenkomst inkadert?
De heer Schouw (D66): Dank voor de complimenten. Wat de vraag van
de heer Bontes betreft: dat zal duidelijk moeten worden als je zo’n
overeenkomst met elkaar sluit. Als we het echter niet doen, hebben we te
maken met de situatie waarin we nu zitten en dat is toch --laat ik het
vriendelijk zeggen – schuren met grondwetten en het EVRM als het gaat
om de privacyrechten van onschuldige burgers. Het heeft er alle schijn
van dat de privacyrechten geschonden worden. Dit blijkt ook uit berichten.
In Duitsland is inmiddels bekend geworden dat 500 miljoen berichten zijn
geïdentificeerd door de Amerikanen. De Duitse regering heeft gezegd dat
zij dit niet kon accepteren voor de Duitse burgers en dat zij er iets aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

4

moest gaan doen. Natuurlijk moet je er binnen het beschermen van de
privacy van je burgers wel voor zorgen dat als er sprake is van
aanwijsbaar terrorisme, dat wordt opgespoord. Dat is echter iets anders
dan van iedereen data te verzamelen en dan maar hopen dat er iets in zit.
De heer Bontes (PVV): Nu vind ik het vaag worden. «Aanwijsbaar
terrorisme»? Zo werkt het vaak niet. Volgens mij moet je data verzamelen
en dan gericht op codes trechteren totdat je terrorisme opspoort. Hier
haak ik dus af bij het plan van de heer Schouw, want hij stelt mij niet
gerust op het punt van de strijd tegen het terrorisme. Ik ben het met hem
eens dat je de privacy van burgers zo veel mogelijk moet beschermen.
Maar wat de strijd tegen terrorisme betreft, kan de heer Schouw me niet
overtuigen.
De heer Schouw (D66): De PVV kiest niet en dat is jammer. Toen een
collega van de heer Bontes zich nog bekommerde om de privacyportefeuille stond de PVV pal voor het beschermen van de privacy van burgers.
De heer Bontes zegt nu buiten de microfoon dat dit nog steeds zo is, maar
dan moet je er wel de consequentie aan verbinden dat veiligheidsdiensten
data van burgers mogen nagaan als daar een concrete aanwijzing voor is
en als een bevoegd orgaan, een rechter-commissaris, er toestemming
voor heeft gegeven. Beide dingen gebeuren nu niet. Het is mijn stelling
dat dat in strijd is met onze Nederlandse Grondwet. Dat zouden we dus
niet moeten willen, ook de PVV niet.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb ook een vraag over de door de heer
Schouw voorgestelde overeenkomst naar analogie van het gesprek dat de
Duitsers met de Amerikanen voeren. Niet alleen de Russen maar ook de
Amerikanen gaan niet altijd even netjes om met het land Nederland. Is het
dan niet heel gek om je verontwaardiging uit te spreken in de vorm van
een overeenkomst? Je sluit toch niet met een inbreker de overeenkomst
dat hij niet in je huis mag inbreken? Bovendien, hoe weet je dat zo’n
overeenkomst wordt nagekomen? Spioneren is immers bij uitstek iets
waarvan je de ander niet verwittigt. Is dit traject niet juist in tegenspraak
met wat de heer Schouw eerst zei, namelijk dat we onze verontwaardiging
heel duidelijk moeten laten blijken omdat dit niet deugt?
De heer Schouw (D66): Mijn tegenvraag is wat het alternatief is. Het
alternatief is wat de regering nu doet: op de handen zitten en kijken wat er
gebeurt. Dat is geen begaanbare weg. Natuurlijk kun je verontwaardigd
zijn. Dat is prachtig. We zijn, denk ik, allemaal verontwaardigd. Het gaat er
echter om dat je daarnaar handelt. De oplossing van Duitsland spreekt mij
aan. Daar is besloten om bilateraal goede afspraken te maken met de
Amerikanen, zodat dit soort dingen in de toekomst niet meer voorkomen.
Ik doe de Nederlandse regering echt de indringende suggestie om met de
betreffende Duitse collega te praten, te kijken waar ze daar mee bezig zijn
en te proberen om in de slipstream ook afspraken te maken met de
Amerikanen. In Europees verband lukt dit nu eenmaal niet, gezien de
nationale verantwoordelijkheid voor je veiligheidsdiensten. Ik vind dat we
iets moeten doen en dit lijkt mij een begaanbare weg.
De heer Recourt (PvdA): Dat ben ik helemaal met de heer Schouw eens.
Laten we eerst naar de Minister luisteren, want de pro-Europese partij D66
doet nu de deur naar Europa wel makkelijk dicht. Laten we kijken wat de
meest effectieve weg is.
De heer Schouw (D66): Die laatste opmerking moet ik weerspreken. Het
gaat er niet om dat je op een gemakkelijke manier de deur naar Europa
dichtdoet. In Europa is afgesproken dat de manier waarop de veiligheidsdiensten werken en waarop informatie wordt verzameld, een nationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

5

aangelegenheid is. Dat is een feit. D66 gaat natuurlijk niet zitten wachten
met actie totdat zoiets pas op Europees niveau wordt gedeeld. We kunnen
nu handelen. Ik hoop dat het kabinet dat ook doet.
De heer Van Raak (SP): Ik ben het erg eens met de heer Schouw dat we
het niet in Europees verband moeten oplossen, al is het maar omdat
landen in Europa ook volop spioneren. Het Verenigd Koninkrijk zit ook in
de Europese Unie maar heeft zijn loyaliteit heel ergens anders liggen. Ik
ben het ook eens met de heer Schouw dat we ons kunnen aansluiten bij
de Duitsers en een antispionagecontract kunnen sluiten. Is de heer
Schouw het met mij eens dat we eerst moeten doen wat de Duitsers ook
hebben gedaan en nog veel helderder moeten maken dat wij, de politiek
in Nederland, regering en Tweede Kamer, dit niet accepteren? Wij
accepteren niet dat iemand die zegt een bondgenoot te zijn, de veiligheid
van onze burgers bedreigt. Is de heer Schouw het met mij eens dat een
van de redenen dat het mis is gelopen juist was dat de politiek heeft
gezwegen? Is hij het met mij eens dat voorafgaand aan het sluiten van
een verdrag of wat dan ook, de politiek aan Amerika duidelijk moet maken
dat dit voor ons onacceptabel is?
De heer Schouw (D66): Ik weet niet of er nog een staatsbezoek aan de
Verenigde Staten is gepland ... Ik probeer het liefst de diplomatieke en
pragmatische weg te kiezen. Stampvoeten is mooi, maar daarmee slaan
we geen deuk in een pakje boter bij de Amerikanen. Wat wel helpt, is om
in de slipstream van een groot Europees land als Duitsland te kijken hoe
we goede, zakelijke afspraken kunnen maken. Daar moeten we niet te veel
tijd overheen laten gaan.
De heer Van Raak (SP): Ik zei al dat ik het daarmee eens ben, maar ik zou
het niet goed vinden als we op het einde van deze middag besluiten dat
we de Minister naar Berlijn sturen om ons aan te sluiten. Ik denk dat het
ook heel belangrijk is dat wij, de volksvertegenwoordigers, onze eigen
verantwoordelijkheid nemen en uitspreken dat dit onacceptabel is. Ik denk
namelijk dat daar de kern van het probleem ligt. Juist omdat Nederland al
die jaren heeft gezwegen, de Amerikanen alle ruimte heeft gegeven en
nooit tegenwicht heeft geboden, zie je dat er in Amerika geen checks-andbalances meer zijn. Ik denk daarom dat je de zaak juist heel erg politiek
moet maken, om ervoor te zorgen dat de Amerikanen begrijpen dat zij niet
overal mee weg kunnen komen.
De heer Schouw (D66): Mij gaat het erom, snel toe te werken naar een
gewenste situatie. Die gewenste situatie is dat er niet op grootschalige
wijze door inlichtingendiensten data van onschuldige Nederlanders
worden verzameld. De verstandigste weg die ik op dit moment zie, is
bekijken of je met de Duitsers kunt samenwerken om een dergelijke
overeenkomst te sluiten. Dan zijn we een stap verder.
De heer Dijkhoff (VVD): Bij dat beeld van samen met de Duitsers
stampvoeten moet ik een beetje denken aan de olifant en de muis op dat
bruggetje die zeggen: wat stampen we toch hard samen. Ik wil het idee
van de heer Schouw inhoudelijk iets meer doordenken. Ik waardeer het
dat hij niet alleen iets wil doen, een gebaar wil maken en de frustratie wil
uiten, maar ik vraag mij af of hij er ook over nagedacht heeft wat dit kan
doen en wat het kan zijn. Ik probeer even helder te krijgen wat wij kunnen
bereiken. Ik kan mij voorstellen dat je in zo’n no-spy-agreement afspreekt
dat de Amerikanen niet bij ons als bevriende natie apparatuur proberen te
installeren in parlementsgebouwen en op Ministeries of daar gegevens
proberen af te tappen. Ik vraag mij echter af hoe het punt van de
bescherming van onze burgers hieronder moet vallen, als ik mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

6

gegevens stal bij een bedrijf dat valt onder de Amerikaanse wetgeving.
Valt dat daar dan ook onder of moeten wij dat dan op een andere manier
doen?
De heer Schouw (D66): Ik geef eerst even een disclaimer vooraf. Ik denk
dat het betrekkelijk ingewikkeld is, want volgens mij is Duitsland daarover
in mei of juni begonnen. Tot op dit moment heb ik nog geen draft gezien.
Dat geeft de ingewikkeldheid hiervan aan. Er moeten een paar elementen
in terugkomen, namelijk ten eerste het respecteren van elkaars wetten.
Ten tweede moet er iets bedacht of verzonnen worden zodat er niet
zomaar onbeperkt in dataverkeer van Nederlanders kan worden rondgekeken en rondgesnuffeld. Ten derde moet je benoemen waar je vooral uit
moet blijven. Ten vierde moeten de Amerikanen, als er toch bepaalde
dingen zijn die zij willen weten of die zij vermoeden, daarvoor op de een
of andere manier via een autorisatiesysteem toestemming vragen. Dat zijn
een aantal elementen, maar het belangrijkste zijn twee dingen. Het eerste
is het waarborgen van je eigen nationale wetten, zodat de ander zich
daaraan houdt. Het tweede is dat er niet onbeperkt naar data kan worden
gevist en worden bekeken zonder dat daarvoor toestemming is gegeven.
Daarmee maak ik het natuurlijk wel heel simpel en eenvoudig, maar dat
zijn de hoofdlijnen.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben blij dat de heer Schouw aangeeft dat het
complex is. Het kwam even op mij over alsof hij zei: «dat doen we even.»
Hierover zullen wij moeten blijven debatteren, want het lijkt mij heel
complex om aan de Amerikanen te vragen om terughoudender en
zorgvuldiger te zijn ten opzichte van Nederlanders dan ten opzichte van
hun eigen of andere burgers. Ik blijf het inhoudelijk volgen. Ik had
gehoopt dat het iets verder uitgewerkt was, maar dat kan ik de heer
Schouw persoonlijk niet euvel duiden.
De heer Schouw (D66): Daar ben ik blij mee. Het is ingewikkeld. Ik heb
niet een conceptcontractje. Dat had ik graag willen opstellen, maar als ik
die capaciteiten had gehad, had ik hier niet als eenvoudig Kamerlid
gezeten. Ik put echter moed uit de opmerkingen van de VVD. Zij wil in
ieder geval meedenken over dit type oplossing. Ik vind het iets te mager
als wij – zo zeg ik in mijn woorden – niets doen.
Digitale spionage wordt veelal uitbesteed aan marktpartijen. De gegevens
die wij hierover hebben, vind ik onrustbarend. In Amerika gaat ongeveer
70% van het budget van veiligheidsdiensten naar commerciële bedrijven
waarmee de veiligheidsdiensten samenwerken. Dit is in 2006 geteld in
Amerika. Men kwam tot 5.500 private partijen die allemaal bezig zijn met
die dataverzameling. Daarvan weten wij natuurlijk dat die data worden
doorverkocht. De hoeveelheid data die in handen van onbevoegden raken
neemt daardoor natuurlijk enorm toe. Ik vroeg mij af hoe dat in Nederland
zit. Werken de Nederlandse veiligheidsdiensten ook samen met private
partijen? Zo ja, hoeveel private partijen zijn dat? Hoe kan de Minister de
Kamer garanderen dat de data die private bedrijven hebben, niet in
handen vallen van derden?
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik merk dat D66 toch een beetje de
gedoogpartner van de regering is geworden. Ik heb de heer Schouw
weleens feller gehoord over het terrein van privacy, maar dat terzijde. Het
is wat gematigd geworden.
Ik vraag mij af of links Nederland nog wel zo blij is met Obama. Ik kan mij
de tijd nog herinneren dat links Nederland op de stoelen stond te dansen.
Wouter Bos werd nog door Balkenende op de vingers getikt, omdat hij te
enthousiast was. Nu zie je wat ervan komt. Obama gaat ook lekker zijn
gang. Dat is op zich niet vreemd, want hij had die signalen in eigen land al
afgegeven. Hij heeft de belastingdienst achter de Tea Party aangestuurd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

7

Hij heeft de Associated Press laten afluisteren. Wat dat betreft is Obama
geen kleine jongen. Ik ben dus benieuwd of links Nederland nog zo blij is
met Obama.
De heer Van Raak (SP): Wie bedoelt de heer Bontes eigenlijk? Ik neem
aan dat hij de SP niet bedoelde. Zo bijzonder enthousiast was de SP nou
ook niet hoor!
De heer Bontes (PVV): Ik bedoelde bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid.
Wouter Bos stond te dansen. Daarvan zijn voorbeelden genoeg. Obama is
dus geen kleine jongen wat afluisteren betreft. Hij doet goed mee.
De vraag is waarnaar je op zoek bent in dit dossier. Dat is de balans tussen
privacy en terrorismebestrijding. De heer Schouw kan zeggen dat je moet
kiezen: of je bent voor privacy of je bent voor terrorismebestrijding. Nee,
zo werkt het niet op dit dossier. Je moet daarin gewoon een balans zien te
vinden. Natuurlijk kun je niet ongebreideld data verzamelen van goedwillende burgers. Dat kan natuurlijk niet. Daarom moet je dit zien in te
blokken. Je moet het zo in een kader brengen dat het getrechterd wordt
naar de terrorismebestrijding.
Terrorismebestrijding is geen sinecure. Het islamitisch terrorisme breidt
zich uit. Dit wordt een grote dreiging, zeker voor het westen. Kijk naar wat
er afgelopen week in Londen is gebeurd. Terroristen die van plan waren
om in Londen een tweede Nairobi aan te richten, zijn daar uitgeschakeld.
Je moet je dus even goed realiseren wat dit kan betekenen. Van de strijd
tegen terrorisme kun je niet lichtzinnig zeggen dat het allemaal wel
meevalt en dat we de nadruk moeten leggen op privacybescherming. Nee,
die twee moeten in balans zijn. Dat is hier mijn pleidooi.
De heer Van Raak (SP): Het optreden van Amerika belemmert of bedreigt
de internationale strijd tegen het terrorisme juist. De Verenigde Staten
ondernemen allerlei acties die helemaal niets met terrorismebestrijding te
maken hebben, maar juist met economische spionage. Er is sprake van
heel veel economische spionage overal in de wereld, in Latijns-Amerika
en Europa. Ook is er overal sprake van politieke spionage, ook in
Latijns-Amerika en Europa. Je ziet dus dat de Amerikanen de internationale strijd tegen het terrorisme misbruiken voor hun eigen belang en
dat er sprake is van economische en politieke spionage. Is de heer Bontes
het met mij eens dat hier een probleem ligt? Om als bondgenoten goed te
kunnen samenwerken moeten dit soort praktijken de wereld uit worden
geholpen. Is hij het met mij eens dat het optreden van de Verenigde
Staten er juist toe leidt dat bondgenoten elkaar niet meer kunnen
vertrouwen en dat terroristen de lachende derden zijn?
De heer Bontes (PVV): Ik was nog niet klaar. Ik zal hierop zeker
antwoorden. Als ik kijk naar de feiten, moet ook ik concluderen dat ons dit
te ver is gegaan. Denk aan het afluisteren van de Braziliaanse president,
het Braziliaanse staatsoliebedrijf, Belgacom en ons eigen DigiNotar. Dit
raakt niet meer aan de strijd tegen het terrorisme, maar dit lijkt op
politieke en economische spionage. Ik wil terrorismebestrijding inkaderen,
maar daar lijkt het buiten getreden te zijn. Dat is mijn indruk van dit hele
dossier. Dat vraag ik dus ook aan de Minister. Het is duidelijk dat er meer
is afgeluisterd en bespioneerd dan alleen in het kader van terrorismebestrijding. Daarop wil ik graag een reactie, want de voorbeelden die ik hier
heb liggen, lijken op politieke en economische spionage. Daarover wil ik
graag opheldering. Daarop wil ik dus een duidelijk antwoord.
Verder wil ik een duidelijk antwoord op de volgende vragen. Zijn
Nederlandse diplomaten en politici concreet afgeluisterd? Als Obama de
Tea Party afluistert, dan zou hij mijn partij ook kunnen afluisteren, bij wijze
van spreken. Daarover wil ik dus graag meer weten. Ik wil daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

8

gerichte informatie hebben. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat dit
inderdaad gebeurt, maar ik wil dit graag van de Minister horen.
In de brief spreekt de Minister van bemoedigende en verheugende
resultaten. Waar haalt hij dat optimisme vandaan? Er zijn immers
zorgelijke voorbeelden. Waar komt dat optimisme van de Minister dus
vandaan? Het lijkt erop dat Amerika gewoon zijn gang gaat. Ook wat de
PVV betreft kan Amerika niet ongebreideld doorgaan met het verzamelen
van allerlei informatie, het afluisteren van politici en economische
spionage. Dat moet dus ingeperkt worden.
Ik heb begrepen uit de media dat de heer Greenwald van the Guardian
daar inmiddels weg is. Hij zei dat het hele dossier Nederland nog aan de
beurt komt. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister. Wat gaat dit
allemaal nog betekenen? Wij zitten hier nu. Wie weet zitten wij hier over
twee weken weer.
De heer Schouw (D66): Het valt mij op dat de heer Bontes met heel veel
meel in de mond praat. Zo ken ik hem eigenlijk niet. Het is ook wel weer
bijzonder om hem in die hoedanigheid te leren kennen. Hij heeft namelijk
een paar vragen gesteld aan de Minister. Hij riep iets over een juiste
balans tussen privacybescherming en terrorismebestrijding, maar hij
heeft eigenlijk geen opvatting, terwijl wij allemaal weten wat er gebeurt.
Hij heeft geen opvatting en geen oplossing. Nou heb ik een oplossing
neergelegd: kijk op een goede manier naar een no-spy-overeenkomst.
Vindt de heer Bontes niet dat wij daar eens goed naar moeten kijken? Dan
doen wij immers wat!
De heer Bontes (PVV): Ik wil daar wel naar kijken, als er voor mij 100%
garantie bestaat dat de strijd tegen terrorisme niet in gevaar komt. Dat
heb ik ook gevraagd aan de heer Schouw in mijn interruptie. Ik vroeg hem
hoe het daarmee zit en of hij met zijn overeenkomst kan garanderen dat
de strijd tegen het terrorisme niet in gevaar komt. Als ik daarvoor
misschien dadelijk van de Minister 100% garantie krijg, zou dat een
oplossing kunnen zijn. Maar de balans tussen de strijd tegen het terrorisme en de privacy moet gewaarborgd zijn, want die zijn allebei
belangrijk. Het zou kunnen dat de beste oplossing daarvoor de overeenkomst van de heer Schouw is, maar ik ben daarvan nog niet overtuigd. Hij
stapt mij iets te makkelijk over het grote gevaar van terrorisme heen, alsof
hij zegt: dat moet dan maar een beetje en we zien wel hoe dat uitpakt. Dat
vind ik veel te voorzichtig en zelfs laconiek en naïef. Daarvoor wil ik dus
100% garantie. Dan wil ik er best serieus naar kijken, want het kan een
oplossing zijn, maar dan niet zoals de heer Schouw het zojuist bracht in
zijn betoog.
De heer Schouw (D66): Natuurlijk moet je goed zorg hebben voor
terrorismebestrijding. Dat heb ik net ook gezegd.
Mijn vervolgvraag is of de heer Bontes er nog niet 100% van overtuigd is
dat de privacy van mensen in Nederland nu wordt aangetast door al deze
afluister- en afkijkpraktijken.
De heer Bontes (PVV): Ik ben daarvan nog niet 100% overtuigd, omdat ik
weet dat je op een metaniveau data moet verzamelen en dat je met
zoeksleutels zo gericht terrorisme kunt opsporen. Dat heb ik ook duidelijk
laten merken tijdens de technische briefing van de veiligheidsdiensten.
Dat hebben zij op overtuigende wijze kenbaar gemaakt. Ik kan mij dus niet
voorstellen dat we terrorisme met een heel klein beetje informatie en data
goed kunnen bestrijden.
De voorzitter: Mijnheer Bontes, ik wil u erop wijzen dat het een besloten
technische briefing was. Daaruit kunt u niet in de openbaarheid citeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

9

De heer Bontes (PVV): Ik citeerde ook niet.
De voorzitter: Nou ja, u gaf informatie die in de technische briefing is
gewisseld en dat is niet de bedoeling.
De heer Bontes (PVV): Ik geef alleen aan dat de mensen die tegenover mij
zaten overtuigend aantoonden dat je in dit tijdperk nu eenmaal data moet
verzamelen om ...
De heer Van Raak (SP): Ja, dit kan niet zo. Voorzitter, ik maak een punt
van orde. Ten eerste moet de heer Bontes het juist weergeven. Ten tweede
waren deze dingen in beslotenheid gezegd tegen de Kamer. Daarom kan
het niet. Als wij gaan citeren, interpreteren of iets zeggen over besloten
briefings, dan kan de AIVD of de Minister ons nooit meer informeren. Ik
vraag de heer Bontes om daar nu mee te stoppen, want ik denk dat hij
hiermee te ver gaat.
De heer Bontes (PVV): Dat denk ik niet.
De voorzitter: Mijnheer Bontes, ik verzoek u vriendelijk om dit niet meer
te doen. Ik was zelf niet bij de technische briefing. Ik kan het dus niet
beoordelen.
De heer Bontes (PVV): Ik stop ermee, maar ik weet niet wat ik aan
geheime informatie of interpretaties heb weergegeven. Dat zie ik zelf niet
zo. Er wordt van iets kleins nu een heel groot punt gemaakt. Ik haal
helemaal geen concrete voorbeelden van spionageactiviteiten aan. Ik heb
alleen gezegd dat er op een grote schaal data worden verzameld, maar
goed ik stop ermee. Ik vind het iets kleins, sorry.
De voorzitter: Laten wij het helder houden. Een technische briefing is
niet voor niets besloten. Het gaat dus om informatie die u voor uzelf krijgt.
Het is dan niet de bedoeling dat u die in een openbaar algemeen overleg
gebruikt, want dan zullen mogelijk ook anderen gebruikmaken van die
informatie. Dan kunnen wij inderdaad nooit meer een besloten technische
briefing houden waarbij vertrouwelijke informatie wordt gedeeld met
Kamerleden. U zou uzelf tekortdoen inzake uw informatievoorziening
wanneer u dat niet respecteert. Dit is dus een vriendelijk verzoek om dit
niet meer te doen.
De heer Bontes (PVV): Als een abstracte weergave zo gevoelig ligt, doe ik
het ook niet meer. Ik stop ermee. Het blijft een feit dat je moet kunnen
zoeken in data. Er werd mij voortdurend de vraag gesteld of er naar mijn
mening ongebreideld in data van Nederlandse burgers mag worden
gezocht. Nee, dat mag niet ongebreideld, maar ik ben wel zo realistisch
dat ik begrijp dat je in dit tijdperk, waarin informatie op een meganiveau
de wereld rondgaat, niet kunt zeggen dat je het terrorisme kunt
voorkomen met heel kleine zoekacties. Deskundigen zeggen dat ook.
De heer Schouw (D66): Als ik dit probeer door te redeneren, betekent dit
dat de heer Bontes het niet erg zou vinden als inlichtingendiensten data
van de PVV-fractie inkijken, om maar een voorbeeld te geven.
De heer Bontes (PVV): Dat zeg ik toch niet! Wat is dat nou voor een
vraag?
De heer Schouw (D66): Dat is de consequentie van de redenering.
De heer Bontes (PVV): Natuurlijk wil ik niet dat politici worden
afgeluisterd, zelfs niet D66. Dat geldt voor iedereen, ook voor ambassa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

10

deurs. Natuurlijk wil ik dat niet. Het gaat om de vraag op welk niveau je
moet zoeken om terrorisme effectief te kunnen bestrijden. Dat is bij mij
nog geen uitgemaakte zaak. De heer Schouw zegt dat dit eigenlijk
helemaal niet mag gebeuren, want volgens hem mag geen burger worden
bekeken. Ik heb het het liefst zo min mogelijk, maar ik realiseer mij dat je
over voldoende data moet beschikken, als je terrorisme effectief wilt
bestrijden. Dan kun je er goede analyses op loslaten en heb je goede
zoeksleutels. Het mag dus niet ongebreideld en niet bij politici. Nogmaals,
ik ben op zoek naar de weg om terrorisme effectief te kunnen bestrijden
en dat in de toekomst te kunnen blijven doen.
De heer Van Raak (SP): Datamining is helemaal niet efficiënt. In het
verleden heb ik hierover weleens discussies gevoerd met de Nederlandse
regering, in ieder geval met oud-minister Hirsch Ballin. Hij heeft zich altijd
tegen datamining uitgesproken. Ik weet niet of dat nog steeds het
standpunt van de regering is, maar ik heb niet gehoord dat dit veranderd
is. Anders hoor ik dat graag. Datamining houdt in dat je op algemene
kenmerken zoekt. Je legt dan ellenlange lijsten aan van potentiële
verdachten op basis van algemene kenmerken. Dat is helemaal niet
efficiënt. Als je eenmaal op zo’n lijst staat, kan dit ook nog eens grote
gevolgen hebben. De Nederlandse regering krijgt je nooit meer van die
lijst af. Ik ben op zoek naar een effectieve manier van terrorismebestrijding. Bovendien wordt deze manier van informatie verzamelen ook
gebruikt voor politieke en economische spionage. Dat kun je niet uit elkaar
halen. Is de heer Bontes voor dit soort ineffectieve manieren van
terrorismebestrijding? Hoe gaat hij een onderscheid maken als er
datamining plaatsvindt en er op deze manier met grote netten informatie
wordt binnengehaald? Hoe maakt hij het verschil tussen terrorismebestrijding en economische en politieke spionage?
De heer Bontes (PVV): Ik vind het heel bijzonder dat de heer Van Raak
ex-minister Ernst Hirsch Ballin aanhaalt. Dat was nou niet een Minister die
vooruitstrevende uitspraken deed op het gebied van hightech. Ik vind het
dus heel bijzonder dat hij het grote voorbeeld is van de heer Van Raak.
Volgens mij zijn wij echter op zoek naar het antwoord op dezelfde vraag.
Ook de SP heeft dat antwoord niet. Het gaat aan de ene kant om de vraag
hoe je de privacy van de burger optimaal kunt beschermen. Natuurlijk
moet je ambassades, ambassadeurs, diplomaten en politici niet afluisteren. Ook moet je niet ongebreideld in data spitten. Volgens mij willen
wij hetzelfde. Het gaat dus om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je
terrorisme effectief bestrijdt en tegelijk de privacy van de burger zo veel
mogelijk waarborgt. We praten langs elkaar heen, want we willen allebei
hetzelfde.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. In juni werden wij opgeschrikt door
de onthullingen van Edward Snowden, die werd geholpen door de
journalist Glenn Greenwald. Dit heeft in mijn fractie tot grote zorg en
verontwaardiging geleid. Wij zijn het bestaan van PRISM te weten
gekomen. Ook zijn er andere programma’s die mogelijk maken dat de
Verenigde Staten op grote schaal data uit de lucht halen en uit zeekabels
en landkabels. Dit zijn datastofzuigers made in the USA. Debat in, debat
uit zoeken we in de Kamer maar ook, neem ik aan, bij het Ministerie en de
AIVD naar de balans tussen privacybescherming en noodzakelijke
effectiviteit. Nu is er een enorme verschuiving gekomen ten nadele van de
privacy. Dat is onacceptabel. De norm die mijn fractie hanteert bij deze
balans, is dat je alleen als het noodzakelijk is, gericht en gecontroleerd
gegevens van burgers kunt opvragen, bijvoorbeeld bij providers. Daarbij
komen proportionaliteit en subsidiariteit om de hoek kijken. Met deze
criteria moet je bekijken of het terecht is dat iemands privacy geschonden
wordt voor dat andere doel, namelijk de nationale veiligheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

11

De verontwaardiging klonk breed, maar de regering mag die nog wel wat
breder en harder laten klinken. Wat heeft de regering aan de Verenigde
Staten laten weten? Allereerst zal er gevraagd zijn of het precies klopt.
Niet alles is duidelijk, maar inmiddels weten we dat er massaal data zijn
getapt, ook van Nederlanders. Dan is het normatieve element aan de orde.
Dan is het, zoals de heer Van Raak zegt, ook gewoon politiek. Dat mogen
we laten weten en we mogen vragen: VS, waar zijn jullie mee bezig?
Inderdaad, mijnheer Bontes, Obama valt mij hierin tegen. Dat zeg ik er
maar meteen bij.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Raak wil interrumperen. Ik laat nu
iedere keer interrupties toe, maar misschien kan de heer Van Raak zijn
interruptie even bewaren tot de heer Recourt wat verder is.
De heer Recourt (PvdA): Laten we de onthullingen gebruiken om de
balans te herstellen. Wat mij betreft heeft dit debat twee elementen. Het
ene element is de rol van Nederland. Hoe gaat het in Nederland? Is de
Nederlandse regelgeving op orde?
Het tweede element is de rol van de Verenigde Staten. Wat is de reactie
van Nederland geweest? Wat is de reactie van Nederland in Europa
geweest?
Over het eerste element hebben we een brief gekregen van de Minister. Er
loopt op dit moment een onderzoek van de CTIVD. Dat betekent dus dat
een en ander wordt vervolgd. Er komt een onderzoek en daarna gaat de
Kamer er gewoon weer over door. In die zin is het goed dat we er nu over
spreken. Het is echter een continu proces. Valt er al iets te zeggen over het
onderzoek van de CTIVD? Zo niet, dan horen we dat later. Heeft Nederland
actief meegewerkt? In de brief staat duidelijk dat dit niet het geval is, maar
ik vraag het nog een keer. Heeft Nederland bijvoorbeeld onderzocht of
systemen in Nederland gehackt zijn? Ik denk aan het systeem van de
Amsterdam Internet Exchange of andere belangrijke systemen die een
duidelijk publiek belang hebben. Ik meen dat «AMS-IX» de officiële term
is. Mijn collega Oosenbrug heeft daar vragen over gesteld. Ik ben het met
een vorige spreker eens. Speelt daarbij niet ook een publiek belang? Het
wordt afgedaan als een civiele partij, waar de overheid niet zo veel mee
van doen heeft. Laat ik het vragend houden: hoe zit dit?
Het nationaal tappen van gegevens gebeurt op verzoek van de Nederlandse overheid. De uitvoering wordt gedaan door civiele partijen. Tot nu
toe lijkt het of Nederland de zaken op orde heeft. Die verzoeken worden
netjes gedaan. In het toezichtsrapport nr. 35 van de CTIVD is sprake van
een kleine nuancering. Er zijn enkele onrechtmatigheden geconstateerd.
Er wordt ook een kritische opmerking gemaakt over SIGINT. Kan de
Minister hierop ingaan? Op welke wijze wordt dit verbeterd?
Civiele partijen, zoals KPN en Vodafone, moeten en mogen alleen leveren
op bevel van de overheid. Hoe verhoudt dit zich internationaal? In
Nederland kunnen we dit misschien mooi regelen, maar die bedrijven zijn
wereldspelers. De gegevens die ze opslaan, zijn mondiaal en bevinden
zich in de cloud. De software en de hardware worden geproduceerd door
internationale spelers. Ook daarin kunnen lekken of stopcontacten zitten.
Op welke wijze is het mondiale speelveld georganiseerd? Kan Nederland
toch garanderen dat het de balans tussen privacy en effectiviteit op orde
heeft? Het is mij niet helemaal duidelijk. Bovendien moeten we het niet
alleen voor de burgers regelen, maar ook voor die bedrijven. Zij zijn ook
kwetsbaar voor kritiek, die mogelijk zelfs niet terecht is. Dat weet ik niet,
maar ik vind dit wel een van de moeilijke elementen in dit debat.
Als laatste kom ik op de rol van de Verenigde Staten en de reactie van
Nederland in Europa. Wat doet Nederland? De heer Schouw heeft hier al
een voorstel voor gedaan. Een contract of een overeenkomst waarin we
zeggen dat we elkaars wetten zullen respecteren, vind ik vooral van
symbolische waarde. Daar zie ik niet veel in. Is er een mogelijkheid om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

12

concrete afspraken te maken? Dan nog is het lastig, want het gaat om
geheime spionage. Je kunt dan afspreken wat je wilt. In principe moeten
we elkaars wetten al respecteren. Als je dat niet doet, heb je eigenlijk een
ander probleem. Wat doet Nederland concreet in de richting van de
Verenigde Staten om de privacy van de Nederlandse burgers beter of
goed te beschermen?
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om economische macht. De muis stampt,
zoals mijn buurman zei, maar Europa kan een stuk harder stampen.
Bovendien zijn er al onderhandelingstrajecten, zoals die over PNR. Daar
hebben we het met grote regelmaat over gehad. We kunnen veel meer
tegenmacht organiseren. Gelukkig is Europa over een aantal punten in
gesprek met de Verenigde Staten. Wat is de stand van zaken daarvan? Op
welke manier kan Nederland zo hard mogelijk aan de Europese kant
duwen om tegenmacht te organiseren?
De heer Van Raak (SP): Ik vind het ontzettend goed dat de PvdA ervoor
heeft gekozen om een grens te stellen. Het is ook een politieke grens. De
Partij van de Arbeid trekt echter wel heel vaak de voetbalschoenen pas in
blessuretijd aan. Het is wel laat. Waarom nu pas? We weten al heel lang
dat er sprake is van spionage. In Zweden en andere Scandinavische
landen speelt de discussie al veel langer. Maar goed, ik ben wel blij dat de
Partij van de Arbeid meedoet. Wat vragen we dan van de Minister? Steunt
de heer Recourt mijn voorstel dat de Minister hier vandaag heel luid en
duidelijk tegen de Verenigde Staten uitspreekt dat de grens is
overschreden en dat wij dit niet zullen accepteren? Kiezen we de lijn van
Brazilië? Daar heeft men gezegd: als de Verenigde Staten hiermee
doorgaan, zal dit consequenties hebben. Dan is het flauw om het te
hebben over de stampende muis, want het probleem is juist dat al die
landen al die jaren hun mond hebben gehouden. Gaat Nederland hiermee
achter Europa en al die andere landen aankakken? Of gaat Nederland
vooroplopen en zal het zeggen dat landen, bondgenoten, in het kader van
de internationale terrorismebestrijding fatsoenlijk met elkaar om moeten
gaan? Zal Nederland zeggen dat het hier de grens trekt? Is de Partij van de
Arbeid bereid om dat met ons te doen?
De heer Recourt (PvdA): Ik kan mijn betoog herhalen. Er zijn twee
elementen. Nederland moet optreden tegen de Verenigde Staten en laten
weten dat dit de grens overschrijdt, dat het anders moet en dat er andere
afspraken gemaakt moeten worden. Nederland kan dit echter veel
effectiever doen in Europa. We moeten het allebei doen. Europa kan echt
een tegenmacht organiseren. Nederland kan verontwaardiging laten
blijken en een gesprek aangaan. We kunnen wel willen dat Nederland op
hetzelfde niveau acteert als de Verenigde Staten, maar dat is niet zo.
Nederland maakt gewoon minder indruk dan Europa. Het moet dus
allebei.
De heer Van Raak (SP): Je moet ergens beginnen. Brazilië begint en
Nederland kan ook beginnen. We kunnen allemaal ergens beginnen. Is de
heer Recourt het met mij eens dat we deze Minister vandaag niet laten
vertrekken voordat hij hier open en duidelijk heeft uitgesproken dat het
gedrag van de Verenigde Staten onacceptabel is en dat wij vandaag een
grens trekken? Als de Verenigde Staten hier geen consequenties aan
verbinden en geen openheid van zaken geven, zal dit ook consequenties
hebben voor de verhoudingen. Is de heer Recourt dit met mij eens?
De heer Recourt (PvdA): De Minister bepaalt zelf wanneer hij vertrekt en
bovendien gaat hij – dat is nog veel belangrijker – over zijn eigen
woorden. Ik heb het standpunt van de Partij van de Arbeid verwoord in dit
debat, namelijk dat zij verontwaardigd is en concrete oplossingen wil. Ik
vraag de regering om hiermee te komen. Punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

13

De heer Schouw (D66): Het is zeer terecht dat de heer Recourt twee
wegen wil bewandelen, het Europese spoor – daar gebeurt al heel veel –
en het nationale spoor. De veiligheidsdiensten zijn namelijk een nationale
aangelegenheid. Ik nodig de heer Recourt uit om mee te denken over dat
contract. Daar hoort in te staan dat we elkaars wetten respecteren. De
heer Recourt zegt dat je daar niets aan hebt, omdat dat al niet gebeurt.
Wat is dan het alternatief? Stampvoetgedrag? Een en ander nog eens
uitspreken, omdat dit goed is voor je eigen gevoel? Of moeten we toch
bekijken of we naar zo’n overeenkomst toe kunnen werken? Daarin
kunnen we misschien vervolgafspraken maken over het terugdringen van
het ongebreidelde datagegluur van de Amerikaanse inlichtingendiensten.
Ziet de heer Recourt hierin een begaanbaar spoor?
De heer Recourt (PvdA): Als u het zo formuleert, is het antwoord «ja».
Het is evident dat je, nadat je hebt gezegd dat je niet gediend bent van
deze daden, het gesprek moet aangaan over wat je wilt en hoe je dat wilt.
Ik weet niet of dit in de vorm van een verdrag moet. Het lijkt mij dat dit
een hoge symbolische waarde heeft, maar als het helpt, helpt het.
Duitsland is het grote voorbeeld. Duitsland heeft dit zelf met veel aplomb
gezegd. In de Verenigde Staten is dit op geen enkele manier bevestigd,
dus moet ik nog maar zien wat de waarde daarvan is. Los daarvan is het
duidelijk dat we in gesprek moeten, zowel op Europees niveau als op
nationaal niveau. Dat kan ik wederom alleen maar bevestigen.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Mijn inbreng is misschien minder
stellig dan die van de vorige sprekers. Volgens mij is het heel complex.
We weten ook heel veel niet. Het is heel logisch om het idee te hebben dat
je iets moet doen, maar het is verdomde lastig om iets te bereiken en om
daadwerkelijk effectief te zijn. Er lopen volgens mij heel veel zaken door
elkaar heen die nu op één hoop worden gegooid.
Ik beperk me eerst tot de vraag wat Nederland doet. Wat doen onze
diensten? We hebben de CTIVD gevraagd om onderzoek te doen. Dat
onderzoek is er nog niet. Ik weet niet of de Minister al een seintje heeft
gekregen wanneer het komt. Misschien kan hij daar wat meer over
zeggen. Het lijkt me goed om dat even af te wachten.
In grote lijnen is de VVD van mening dat je mensen die dreigen terroristische activiteiten te ontplooien, gericht in de gaten moet houden als je
daar informatie over hebt. Ook hun netwerk moet je gericht in de gaten
houden. We vinden echter niet dat we een enorme database moeten
hebben van allerlei gesprekken of whatsapp-berichtjes tussen mensen,
omdat die eventueel later nog van pas zouden kunnen komen. De
NSA-directeur zei afgelopen week dat je een hooiberg nodig hebt om een
speld te kunnen vinden. Volgens mij kun je die gemakkelijker vinden als je
heel gericht een speldenkussen hebt. Dan hoef je je niet door die hooiberg
heen te worstelen. Dat gaat namelijk uit van een bepaald wantrouwen
vooraf. Daarbij bekruipt mij een eng gevoel. Daar zijn wij niet voor.
Dan kom ik op de vraag wat andere landen in Nederland doen. Hierin wil
ik ook enige nuance aanbrengen. Bij de Russen en de Chinezen gaan we
er eigenlijk al van uit dat ze het doen. Als dit zou uitkomen, zouden we
daar niet heel verbaasd over zijn. Het doet natuurlijk extra pijn als een
bondgenoot het doet, als een land waarmee je samenwerkt, het doet.
Daarvan verwacht je terughoudendheid. Ik vond het echter niet schokkend
dat spionnen spioneren. Dat doen we zelf ook. De schaamteloosheid en de
mate waarin zijn echter zaken die ons ook zorgen baren. Hoe weegt de
Minister dit? Het is niet zo dat we afscheid nemen van een samenwerkingspartner. Als de Amerikanen informatie hebben over een terrorist die
opereert in Europa en ze hem bij België de grens over zien gaan, hoop ik
niet dat de «no spy zone» ervoor zorgt dat ze ons dat niet vertellen. Ik heb
daar nog heel veel vragen over en ik kan dat nu niet goed wegen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

14

Ik denk wel dat we beter kunnen omgaan met de bescherming van onze
eigen gevoelige data. Dat is ook een vraag aan de Minister. Er zijn al
voorbeelden genoemd. In andere landen heeft men spontaan andere
telefoons gekocht, of is men met andere bedrijven gaan werken. Ik kan me
herinneren dat we hier een paar jaar geleden een discussie over hadden.
Men liet ons, Kamerleden, zien dat één bepaalde telefoon veel veiliger
was. Die zag er echter zo achterhaald uit dat we hem allemaal niet
genomen hebben. Wij hebben daar dus ook een verantwoordelijkheid in.
Bekijkt de Minister hoe de overheid haar informatie beter kan
beschermen? Zijn daar mogelijkheden voor? Je kunt vertrouwen op een
agreement, maar je moet ook kunnen controleren of je het mensen die
iets willen zien, ook moeilijker maakt om dat te doen.
Dan kom ik op de zaken die de Verenigde Staten in eigen land doen die
ons raken. Volgens mij vloeit het gros van de zaken waar wij ons zorgen
over maken voort uit de nationale wetgeving van de VS. Daar kunnen wij
niet in treden. Ook daar speelt nationaal een heel brede discussie over de
vraag hoe de wetten worden aangepast. Wij kunnen hier wel bedrijven
verketteren, maar volgens mij houden bedrijven zich aan de wetten van
het land waarin ze opereren. Landen hebben nog geen alternatief voor het
bepalen van de jurisdictie. Het gaat er nu om waar de server staat of waar
het internetverkeer doorheen gaat. Dan valt daar dus alles onder. Wij
hebben geen jurisdictie waarbij het gaat om de persoon die handelt. Ik
weet niet of de Minister hierop kan ingaan. Verkent hij dit?
Als data van een Nederlander via Amerika gaan, heeft Amerika daar niets
mee te maken totdat er een verzoek is gedaan. Deze zaken zijn natuurlijk
niet op één middag op te lossen. We kunnen ons echter niet beperken tot
het sluiten van een verdrag of tot nog een keer boos worden. Wij maken
gebruik van heel veel diensten die internationaal opereren. Er is ook geen
alternatief. Ik vraag de Minister of het noodzakelijk is dat de overheid
gebruikmaakt van diensten, bijvoorbeeld een cloud, waarvan zeker is dat
ze alleen onder de Nederlandse jurisdictie vallen. Zou dat helpen? Of kan
dit nog steeds leiden tot dezelfde inbreuken?
De heer Bontes (PVV): Ik keek net op mijn telefoon en zag een bericht dat
zeer waarschijnlijk een aanslag op Nederlandse vliegtuigen is verijdeld. Zij
zouden vliegen naar Egypte, Sharm-el-Sheikh. Het lijkt erop alsof de heer
Dijkhoff zegt dat we onze data wellicht wat beter moeten afschermen voor
de Amerikanen. Als je deze voorbeelden bekijkt, zoals Londen deze week
en nu onze eigen vliegtuigen met vakantiegangers richting Egypte, kun je
ook zeggen dat je misschien juist informatie moet delen in plaats van
afschermen.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik denk dat dat deel van mijn inbreng plaatsvond
toen de heer Bontes dat bericht aan het lezen was. Ik wil juist dat we goed
samenwerken en dat de Amerikanen ons bijvoorbeeld laten weten dat een
terrorist de grens bij België is overgegaan en nu in Nederland zit. Ik wil
data ook helemaal niet voor de Amerikanen afschermen. Ik heb helemaal
geen zin – we hebben al ruzie met Rusland – om zo’n eenzijdige blik te
hebben op Amerika. Ik vind dat we onze overheidsdata goed moeten
afschermen tegen iedereen die daarin wil komen. Dat kunnen nu de
Amerikanen zijn, maar dat kunnen ook Russen, Chinezen of terroristen
zijn. Die kunnen er belang bij hebben om in Nederlandse overheidsdata te
bekijken hoe onze processen verlopen en waar ze het beste kunnen zijn,
op welk moment en op welke plaats, om de meeste schade aan te richten.
Ik wil die data ook beschermen tegen die inbreuken. Ik wil niet een heel
goede samenwerking opblazen om terrorisme te bestrijden. Dat is het
laatste wat ik wil.
De heer Bontes (PVV): De woorden «beschermen» en «afschermen» van
de heer Dijkhoff riepen even wat verwarring bij mij op, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

15

toelichting is helemaal duidelijk. Hij wil een en ander wel delen met de
Amerikanen, maar niet met de Russen en Chinezen.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik denk inderdaad, om maar even in de terminologie van de politiek van deze week te blijven, nog steeds in termen van
«meest bevriende naties» en «minder geliefde bevriende naties». Ook
Rusland en China zijn inmiddels bevriende naties, maar we hebben er
toch een andere vertrouwensband mee.
Het laatste punt dat ik hier wil agenderen, is de vraag wat spioneren is en
wat zelf weggeven is. Heel veel van de ophef en de terechte zorg over wat
de Amerikanen kunnen zien maar ook wat de Nederlandse overheid
zomaar kan zien, heeft te maken met zaken die we met een «I agree»-klikje
hebben weggegeven. Het openbare deel van Facebook, Twitter en andere
social media levert al veel informatie op. J. Edgar Hoover had ervan
gedroomd dat hij dat allemaal kon zien van iedereen. Dat is dus ook een
onderdeel van de discussie. We kunnen niet eenzijdig blijven focussen op
de kant van de overheden, want we geven zelf ook heel veel weg. In dat
kader vraag ik de Minister of de aanscherping van de EU-richtlijn die we
nu hebben, afdoende is. Of moeten we meer waarschuwend bezig zijn en
moeten we voor duidelijkere richtlijnen zorgen? Het liefst gebeurt dit in
breder, internationaal verband. De EU is een goede eerste stap. Is dat
genoeg? Zijn er na de afgelopen maanden ook nieuwe inzichten dat we
extra stappen moeten zetten?
De heer Schouw (D66): In mijn perceptie zijn de inlichtingendiensten toch
vooral bezig met het ongericht en ongecontroleerd verzamelen van data.
Dit heeft een niet-proportioneel karakter. Vindt de VVD-fractie ook dat we
garanties moeten hebben dat de dataverzameling van inlichtingendiensten zorgvuldig, gericht, gecontroleerd en proportioneel moet
gebeuren?
De heer Dijkhoff (VVD): Zorgvuldig, gericht en proportioneel, daar kan ik
niet tegen zijn. Nogmaals, ik weet het niet zo stellig, maar het gaat wel om
stevig onderbouwde geruchten die niet weersproken worden. Ik denk dat
we in Nederland hiervoor al goede processen hebben. Ik zou willen dat
andere landen ook die zorgvuldigheid betrachten. Ik wil best garanties,
maar hoe krijg je die? Spionage speelt zich altijd af in een bepaalde zone.
We spreken niet van tevoren af dat we dat zullen doen. Ik hoop dat de
discussie ertoe leidt dat de procedures in – laat ik dat land als voorbeeld
noemen – de Verenigde Staten zorgvuldiger worden, graag op ons niveau.
Ik denk dat dit niet alleen in ons belang is, maar ook in het belang van de
Amerikanen zelf.
De heer Schouw (D66): Ik vraag me af waar de zorgen zitten bij de
VVD-fractie in dit dossier. De zorgen van mijn fractie zitten hem echt in het
ongecontroleerd data verzamelen van onschuldige burgers door
inlichtingendiensten. Dat moet niet kunnen. Ik probeer de heer Dijkhoff
natuurlijk bepaalde opmerkingen hierover te ontlokken.
De heer Dijkhoff (VVD): Dat heeft te maken met wat ik in het begin van
mijn betoog zei. Ik vind zeker dat de communicatie van verdachte
personen, bijvoorbeeld van terroristen en hun netwerk, in de gaten moet
worden gehouden. De aanleiding is dan dat die personen iets kwaads in
de zin hebben. Dan heb je een goede reden om hen en hun netwerk in de
gaten te houden. Als je nu begint met het lukraak opslaan van alles van
iedereen – dat is dat maken van een hooiberg – zodat je over tien jaar
eens flink kunt terugkijken, dan bekruipt me een gevoel waarvan ik niet
blij word. Dat zei ik eerder ook al. Ik ben daar geen voorstander van.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

16

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de Minister meteen kan antwoorden.
Tegen de commissieleden zeg ik: twee interrupties met één vervolgvraag.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van een
vraag van de heer Dijkhoff. Hij vroeg hoe ik de samenwerking met de
Amerikanen weeg. Dat is misschien ook wel een belangrijk startpunt voor
het debat als geheel. Voorop staat, uitgangspunt is dat voor mij als
politiek verantwoordelijke voor de Nederlandse dienst, de AIVD, de
Amerikanen waardevolle bondgenoten zijn in de strijd die moet worden
gevoerd tegen het terrorisme. Natuurlijk staat het nooit vrij om te
onthullen wat er dan allemaal boven water komt aan informatie, maar
neem van mij aan dat er regelmatig dingen worden gezien waarvan je blij
bent dat ze in beeld zijn. Vervolgens kan dan een ambtsbericht worden
uitgebracht naar Justitie, Buitenlandse Zaken, Defensie of een lokale
overheid, waardoor actie kan worden ondernomen. Dat is buitengewoon
waardevol. Aangezien het terrorisme voor het overgrote deel internationaal van karakter is, is de bestrijding daarvan ook internationaal van
karakter. Het is dus buitengewoon waardevol dat we in de Amerikanen –
dat geldt ook voor andere diensten, in andere landen – goede bondgenoten hebben. Dat is het uitgangspunt. Dit wil natuurlijk helemaal niet
zeggen dat de wetgeving in Nederland en die in de Verenigde Staten
hetzelfde zijn of dat we daar dezelfde politieke opvattingen over hebben.
Maar dat uitgangspunt staat voorop. Ik kom daar zo ook op terug.
Er is dus echt een goede reden voor. Ik wil oppassen om dingen te zeggen
als «er mag nooit naar Nederlandse burgers worden gekeken», want die
Nederlandse burger kan een keiharde terrorist zijn. Dan zijn we toch blij
dat die ergens op de radar verschijnt, uiteraard in overeenstemming met
de wetten, en dat daarop actie kan worden ondernomen. Dit is alleen nog
maar het uitgangspunt; we zijn er nog lang niet.
Ik zal nu een paar dingen zeggen over de meldingen en onthullingen over
PRISM. Allereerst signaleer ik, en dat werd net ook al aangestipt, dat er
ook in Amerika discussie is ontstaan over de vraag of we dit moeten
willen, of daarop voldoende toezicht is en of er voldoende transparantie
is. Het is niet aan ons, maar ik zie op afstand wel dat ook daar een interne
discussie is ontstaan en dat die nog niet is afgelopen. Het is goed om dit
op de achtergrond in beeld te houden.
In de tweede plaats leek het al onmiddellijk duidelijk dat het niet nuttig
zou zijn als ieder Europees land afzonderlijk een gesprek hierover met de
Verenigde Staten zou gaan beginnen. Wat eraan ten grondslag lag, is dat
volgens de Amerikaanse Patriot Act de bescherming heel ongelijksoortig
verdeeld is over de wereld. Wil men iets doen gericht op het inzetten van
middelen tegen een Amerikaanse staatsburger, dan is de bescherming
daar groter dan in Nederland. Hier is het nodig dat de Minister van
Binnenlandse Zaken persoonlijk daarvoor tekent. In de Verenigde Staten is
daarvoor een warrant nodig: de rechtbank moet daarvoor per keer
toestemming verlenen. Als het echter gaat over iets op buitenlandse
bodem, dan hoeft dat niet. Dat bleek voor de Verenigde Staten wellicht
een geruststellende opmerking, maar creëert in de rest van de wereld
natuurlijk ongemak en onrust: hoezo, en wat gebeurt er dan op onze
bodem?
Als het gaat over de opvattingen over wat andere landen doen, is de
Minister van Buitenlandse Zaken de eerste die aan zet is. Minister
Timmermans van Buitenlandse Zaken heeft er dus zijn zorg over uitgesproken. Vervolgens is geconstateerd dat het uitzoeken van wat er precies
aan de hand is, het boven tafel krijgen van de feiten, en het beschermen
van de privacy het beste op Europees niveau kan gebeuren. We moeten
het goed onderscheiden: de nationale veiligheid is aan elk van de staten
afzonderlijk, niet aan Europa, maar privacy is een legitiem onderdeel van
de Europese agenda. De Europees Commissarissen Reding en Malström
zijn een gesprek aangegaan met de Amerikaanse Minister Holder. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

17

uitvloeisel daarvan is een expertgroep van Amerikanen en Europeanen
ingesteld om de feiten op een rijtje te krijgen. Wat dat betreft is de timing
van dit debat niet helemaal ideaal, want de toezegging was en de
bedoeling is nog steeds dat het resultaat daarvan dit najaar op tafel komt.
Dit is wat het Europese niveau betreft.
We hebben ook in Nederland niet stilgezeten. Allereerst heeft de Kamer
niet stilgezeten. Ze heeft aan de Commissie van Toezicht betreffende de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) gevraagd om een onderzoek
te doen naar de wijze waarop met telecommunicatiegegevens wordt
omgegaan. Net werd gevraagd of ik het resultaat daarvan al heb gehad.
We leven in een rechtsstaat, dus als de Kamer daarom vraagt, dan zie ik
het niet voordat de Kamer het ziet. De commissie werkt immers in
opdracht van de Kamer. Ik heb wel informatie over de agenda: eind
oktober, begin november zal het beschikbaar komen. Dat kan dan op de
agenda komen van het algemeen overleg dat we voor 6 november op de
rol hebben staan.
De voorzitter: Volgens de afspraken wordt het ...
Minister Plasterk: Dat laatste corrigeer ik. Dan moet ik me beperken tot
wat de Kamer weet, namelijk dat ik dit najaar het CTIVD-onderzoek aan de
Kamer zal sturen.
De voorzitter: Het rapport wordt eerst aan de Minister gestuurd en
vervolgens stuurt de Minister het met een brief naar de Kamer.
Minister Plasterk: Maar wel onmiddellijk. Ik ga er niet op zitten.
De heer Schouw (D66): Ik moet dit zien als een toezegging. In de wet
staat dat eerst de Minister het concept krijgt. Hij heeft dan zes weken de
tijd om daarvan iets te vinden. Pas dan wordt het rapport naar de Kamer
gestuurd. Nu zegt de Minister: zodra ik het concept ontvang, stuur ik het
onmiddellijk naar de Kamer. Dat is dus niet conform de wet. Ik vind dat
prima, maar dan moeten we het wel keihard afspreken.
Minister Plasterk: Laat ik het als volgt met de Kamer afspreken. Ik ga er
niet op zitten rusten. Als de Kamer mij een week ruimte biedt om daarop
een reactie te geven, dan zet ik er een heel hoge druk op. Dan hoeft er
maar nauwelijks enige vertraging te zijn. Dit was het wat betreft de CTIVD.
Ten slotte zijn er ook nog de bilaterale contacten, zo zeg ik voordat ik
daarop nader inhoudelijk inga. Net werd gezegd dat we misschien het
voorbeeld van de Duitsers moeten volgen, maar we hebben al goede
contacten met het NSA. Ik heb onlangs nog uitgebreid gesproken met
Keith Alexander, de directeur van het NSA. Daarbij is die mogelijkheid ook
op tafel gekomen. We moeten even afwachten wat er uit die Europese
analyse komt. We zouden ernaar kunnen streven om op Europees niveau
afspraken te maken, maar er is wel een behoorlijk verschil in de mate van
onderlinge samenwerking en ook, eerlijk gezegd, van onderling
vertrouwen tussen het ene land in Europa – ik ga geen namen van andere
landen noemen – en Amerika en tussen het andere land in Europa en
Amerika. Wij zijn, zoals ik ook ben begonnen te zeggen, goede partners in
de strijd tegen het terrorisme. Nederland is erg bezorgd. Volgens mij
herkennen de Amerikanen ook wel het ongemak: aan de ene kant werk je
nauw samen, maar aan de andere kant speelt het feit dat elk van de
landen zich weliswaar aan de eigen wetgeving houdt, maar dat de
Amerikaanse wetgeving op dit punt heel veel ruimte biedt om dingen te
doen, bijvoorbeeld gericht op activiteiten in Nederland. Een bilaterale
oplossing zou dus inderdaad wellicht een uitkomst kunnen zijn, zoals in
eerste termijn door een aantal leden is gezegd. We zijn daarover in
gesprek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

18

De heer Van Raak (SP): Een expertgroup in Europa, dat klinkt niet goed.
De Minister weet niet wat de Amerikanen allemaal uitspoken. Ik denk dat
de AIVD en de MIVD ook niet weten wat de Amerikanen uitspoken. Ik heb
wel de mogelijkheden geschetst, alsook de zeer grote waarschijnlijkheid
dat van die mogelijkheden gebruik wordt gemaakt. Ik vind dat het de taak
van de regering, van deze Minister is om ook zelf verantwoordelijkheid te
nemen en uit te zoeken wat er aan de hand is. Dat betekent niet: een leuk
gesprek en goede contacten met het NSA. Nee. Maak het politiek! De
reden waarom het is misgelopen, is dat het nooit politiek is gemaakt.
Welke verantwoordelijkheid ziet de Minister zelf om aan de ongerustheid
in de Kamer en in de samenleving tegemoet te komen en zelf uit te
zoeken, voor zover dat mogelijk is, wat de Amerikanen allemaal
uitspoken?
Minister Plasterk: Ik heb de Kamer altijd in elk stadium geïnformeerd. Er
is eerder ook geen twijfel over ontstaan dat het buitengewoon verstandig
is om op Europees niveau uit te zoeken wat er precies gebeurt. Om die
reden heeft de Eurocommissaris het ook aangekaart bij de Amerikaanse
Minister. Dat heeft geleid tot het instellen van de expertgroep. Ik heb
daartegen eerder geen bezwaar gehoord. Het lijkt me ook alleszins redelijk
om dat te doen. Vervolgens is wel de vraag wat we na het ontvangen van
de analyse gaan afspreken om ervoor te zorgen dat de grote asymmetrie
verdwijnt. Een bilaterale oplossing is wat dat betreft zeker een optie.
De heer Van Raak (SP): In Europa bespioneren landen elkaar ook.
Engeland heeft zijn loyaliteit volgens mij niet bij ons liggen, maar bij de
Verenigde Staten. Engeland werkt nauw samen met het NSA. Ik heb alle
suggesties gehoord, al die mogelijkheden die Amerika heeft: Amerika kan
alles van iedereen te allen tijde afluisteren. Er zijn in Brazilië en in andere
landen heel veel aanwijzingen dat dat ook massaal gebeurt. De Minister
moet daarvan afstand nemen. Ik vraag van de Minister om hier vandaag
niet alleen die expertgroeps te noemen, om niet alleen te vertellen hoe
goed de contacten met het NSA zijn, maar om afstand te nemen. Deze
Nederlandse Minister, die verantwoordelijk is voor de Nederlandse
burgers, moet in de openbaarheid van dit debat afstand nemen en tegen
de Verenigde Staten zeggen: wij zijn bondgenoten, en bondgenoten
kunnen dit niet van elkaar accepteren. De Minister moet zeggen dat
hiermee een grens is bereikt en dat hierin verandering moet komen.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister, die nog steeds over zijn
eigen woorden gaat.
Minister Plasterk: Dank u, voorzitter. We moeten niet naïef zijn. De
Nederlandse dienst houdt zich aan de Nederlandse wet. Nergens in de
Nederlandse wet staat dat we de Amerikanen niet in de gaten mogen
houden. De Amerikanen houden zich aan de Amerikaanse wet, althans
daarvan ga ik uit; ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Wij houden
ons met onze Nederlandse dienst aan de Nederlandse wet. Het probleem
is dat we nu constateren dat de Amerikaanse wet niet-Amerikanen heel
anders behandelt dan Nederlanders doen. Dat is wat ons betreft wellicht
nog tot daar aan toe als men dat richt op een regio in de wereld waar heel
grote politieke instabiliteit is, een regio die echt als vijandig kan worden
beschouwd. Als we echter als bondgenoten samenwerken in de strijd
tegen het terrorisme, dan stellen we het niet op prijs dat we in diezelfde
categorie terechtkomen. Daarvoor zullen we dus een oplossing moeten
vinden. Ik wacht met de keuze van mijn kwalificaties totdat we helder
hebben wat er precies gebeurt. Daarvoor hebben we die expertgroep
ingesteld, die aan het einde van dit jaar zal rapporteren. Nogmaals, de
Nederlandse regering heeft in een eerder stadium bij monde van de
Minister van Buitenlandse Zaken haar zorg hierover uitgesproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

19

De heer Van Raak (SP): Dit is precies het probleem dat we al jarenlang
hebben: expertgroepen, voorzichtig praten, voorzichtig verkennen. Wij
hebben strenge regels voor de Ministers en onze geheime diensten om
onze burgers te beschermen, terwijl de Amerikanen zich niet aan die
regels hoeven te houden. Onze burgers zijn veel minder goed beschermd
tegen het NSA dan tegen de AIVD. Dat is een groot probleem en dat is een
politiek probleem. We zullen hier nooit uitkomen, de Verenigde Staten
zullen nooit vertellen wat ze allemaal uitspoken, als de Minister deze taal
en deze toon aanslaat en zich verbergt achter expertgroepen. Hij moet het
politiek maken. Hij moet er zich politiek over uitspreken. Anders zullen de
Verenigde Staten nooit openheid van zaken geven.
Minister Plasterk: Ik zal deze inbreng verder niet kwalificeren. We hebben
afgesproken dat we op Europees niveau uitzoeken wat er precies gebeurt,
opdat we er vervolgens actie op kunnen ondernemen. Dat is geen kwestie
van verschuilen. Het is ook aan een termijn gebonden, namelijk dit najaar.
«Dit najaar» is nog niet afgelopen. Als die informatie er is, zullen we
bekijken hoe we ermee omgaan. Nogmaals, de zorg hierover is in zijn
algemeenheid reeds eerder uitgesproken. Voordat we nu een of andere
toon aanslaan, moeten we eerst weten wat er precies gebeurt.
De heer Recourt (PvdA): De onthullingen van Snowden zien op twee
elementen. Het ene element is het massaal aftappen, verzamelen van
gegevens, waaronder gegevens van Nederlanders, zo kunnen we in
gemoede aannemen. Het tweede element is de economische en politieke
spionage. Daarvoor bestaan in Nederland voor zover ik weet nog geen
aanwijzingen. Nu is door die mijnheer Greenwald aangekondigd dat de
specifiek Nederlandse informatie nog gaat komen. Mijn eerste vraag aan
de Minister is: heeft hij zelf zicht op de specifieke informatie die gaat
komen en heeft die wellicht wel betrekking op politieke en economische
spionage? Ik heb mijn zorgen over dat eerste al uitgesproken en ik heb
gezegd dat die grote hoeveelheid data te ver gaat, maar als dat tweede
element er nog bij komt, dan kan ik me nog meer voorstellen dat er een
geluid komt.
Minister Plasterk: Vanaf het moment dat Greenwald die melding deed,
heb ik me natuurlijk goed laten informeren. We hebben geen enkele
informatie die wijst op de mogelijke aard daarvan. Dat wil niet zeggen dat
die er niet is, maar er is geen enkele reden of aanleiding toe. We zijn ook
niet geïnformeerd door wie dan ook over de aard van die informatie. We
zullen dus moeten zien of het waar is en, zo ja, wat dan de aard van die
informatie is. Helder is wel dat we geen reden hebben om te denken dat
Nederland een specifiek doelwit is, getarget is, in de activiteiten van
PRISM. Dat geldt ook voor commerciële activiteiten of handelsactiviteiten
in Nederland. Er is geen enkele reden om te denken dat de activiteiten zich
daarop richten.
De heer Recourt (PvdA): Dat hoop ik dan maar. Dat wachten we af. De
Minister zei dat Minister Timmermans zijn zorgen heeft uitgesproken. Is
dat diplomatieke taal voor: hij heeft het afgekeurd? Hoe moet ik dat
woordje «zorg» begrijpen?
Minister Plasterk: Ik weet niet meer precies wat de exacte woordkeuze
van collega Timmermans was. Het was wel iets in die termen. De Minister
was inderdaad wat terughoudend, omdat we hadden afgesproken om op
Europees niveau eerst tot op de bodem uit te zoeken wat er precies aan de
hand is voordat we het nader kwalificeren.
De heer Schouw (D66): De Minister geeft twee sporen aan: het Europese
spoor en het nationale spoor. Hij geeft ook aan: we zijn al bezig met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

20

Amerikanen. Het moet de Minister zijn opgevallen dat ik toch hoop put uit
het Duitse voorbeeld. Is de Minister bereid om daar serieus naar te kijken
en misschien met de Duitsers op te trekken? Is hij bereid om het bilaterale
overleg ergens begin volgend jaar te laten uitmonden in een soort
overeenkomst of afsprakenset, zodat we meer duidelijkheid en meer
garanties krijgen over de privacy dan we nu hebben?
De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister. Hij was nog bezig met zijn
beantwoording. Ik denk dat die vragen nog wel aan de orde zullen komen.
Maar misschien kan het nu in het algemene blokje.
Minister Plasterk: Ik beantwoord deze vragen met alle plezier in dit
algemene blokje. Ik gaf al aan dat ik de mogelijkheid van bilaterale
afspraken, waarop de heer Schouw doelt, misschien wel aantrekkelijker
vind dan de gedachte dat Europa als geheel op dit terrein een afspraak
met de Amerikanen zou kunnen maken. Nederland heeft ook veel te
bieden, omdat het juist op het gebied van de intelligence een goede,
waardevolle samenwerkingspartner is. Dat mag best leiden tot een
stevige positie met het oog op het maken van afspraken over wat de
bondgenoten in de richting van het Nederlandse territorium doen. Dat
geldt in deze situatie meer dan als je het over Europa als geheel hebt. Ik
vind de suggestie van de heer Schouw waardevol.
De heer Schouw (D66): De Minister zal het mij niet kwalijk nemen dat ik
het nog iets aandraai. Is de Minister bereid om te kijken naar de Duitse
oplossingsrichting en om te bekijken of de Nederlandse overheid samen
met de Amerikanen tot een soort overeenkomst kan komen? En wil hij de
Kamer daarover over een paar maanden – ik heb er geen idee van
hoelang dat duurt – rapporteren? Dit betekent niet dat ik een prestatieafspraak met de Minister wil maken, maar ik wil wel een inspanningsverplichting om te bekijken of dat een begaanbaar pad is.
Minister Plasterk: Ik ben bereid om te bekijken of een bilaterale oplossing
een begaanbaar pad is. Of we daarbij het voorbeeld van de Duitsers
moeten volgen, weet ik niet. Ik weet ook niet of de Duitsers veel verder
zijn dan wij. Ook zij zijn op dit punt nog in gesprek. Het luistert allemaal
heel nauw. Uit de berichten maak ik op dat het zou gaan om het op Duits
territorium beperken van wat er vanuit de Amerikanen gebeurt. Je komt
echter ook veel Duitse staatsburgers tegen die misschien op dat moment
er niet zijn. Het kan ook gaan om informatie van Duitsers van wie de
informatie op een server in de Verenigde Staten is geparkeerd. Het luistert
dus heel nauw wat je precies met elkaar afspreekt. Ik zeg de Kamer in
ieder geval toe dat ik de mogelijkheid van een bilaterale oplossing zal
verkennen.
De heer Bontes (PVV): Nu de Minister dat gaat verkennen, wil ik wel
graag garanties hebben over de strijd tegen het terrorisme. Kan de
Minister aangeven of die strijd voldoende effectief blijft als er allerlei
overeenkomsten worden gesloten?
Minister Plasterk: Daarom ben ik ook begonnen met het punt van de
heer Dijkhoff. Ik zei dat het uitgangspunt is dat we een gemeenschappelijke strijd voeren tegen het terrorisme. Ik geloof dat de heer Bontes het
zelf had over een balans tussen het effectief maken van de strijd tegen het
terrorisme en het beschermen van de privacy. Wij zoeken die balans door
het in wetten vastleggen van bevoegdheden, procedures en toezicht. Als
iedereen zich dan vervolgens aan die wet houdt, dan is er een balans
tussen enerzijds veiligheid en anderzijds privacybescherming. De reden
waarom we hier zitten, is dat de Amerikaanse wet op dit punt een heel
grote asymmetrie kent tussen Amerikanen en niet-Amerikanen. Dat leidt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

21

onder bondgenoten tot een situatie waarin wordt gezegd: zo willen we
niet met elkaar omgaan. Maar de bestrijding van het terrorisme is
absoluut het uitgangspunt. Dat staat voorop.
Vanuit deze algemene punten zal ik de afzonderlijke sprekers langsgaan,
maar niet dan nadat ik, op aanwijzing van mijn medewerkers ter rechterzijde, heb gezegd dat ik in mijn toezegging betreffende de periode tussen
het door mij ontvangen van het rapport van de CTIVD en het aan de
Kamer toezenden daarvan wel erg optimistisch ben geweest. Er is
namelijk ook nog afstemming met de MIVD nodig. Misschien hebben we
die hele wettelijke periode toch wel nodig. We doen het zo snel als het
kan. Ik ga daarover niet soebatten. Ik houd me aan de wet. Het komt in
ieder geval binnen de wettelijke periode. Ik zal het zo snel doen als kan.
Het signaal van de Kamer is duidelijk. Niemand heeft er belang bij om het
langer te laten duren. Ook ik wil het zo snel mogelijk helder hebben. Het is
een inspanningsverplichting mijnerzijds.
Ik ga nu de sprekers in volgorde langs. De heer Van Raak vroeg naar de
beveiligde telefoons. Bij andere gelegenheid kunnen we daarover
misschien meer informatie verschaffen. Ik kan de commissieleden zo’n
ding nu ook wel even laten zien. De leden moeten zich realiseren dat het
een telefoon met het gebruiksgemak van de jaren negentig is. Het is
alleen bellen en sms’en. Er zit geen volledig toetsenbord op, maar alleen
een nummerkeyboard. Er zit ongeveer een seconde vertraging tussen
spreken en ontvangen. Als je zo snel denkt als de heer Van Raak, dan is
het dus onverstandig om zo’n telefoon te gebruiken, want elke keer moet
je die seconde wachten. Bovendien is het vrij duur: het abonnement
alleen al kost een paar honderd euro in de maand. Het is verstandiger –
dat heb ik gisteren bij het vragenuurtje ook gezegd – om echt vertrouwelijke dingen onder vier ogen te bespreken en alleen zo’n toestel te
gebruiken als je echt regelmatig vertrouwelijke informatie via de telefoon
moet uitwisselen.
Ik kom op Vodafone. Om gesprekken af te tappen, moet je fysiek toegang
tot het systeem hebben. Er moet een kabel op gezet worden; je moet erbij
kunnen. Dat kan men vanuit de Verenigde Staten niet doen bij Vodafone
Nederland. Vodafone Nederland houdt zich aan de Nederlandse wetten. Er
kan dus alleen een gesprek worden getapt als ik daar een last voor heb
gegeven, dus als ik toestemming heb gegeven om een bepaald nummer
af te tappen, met een degelijke onderbouwing van waarom het niet
anders kan en een proportionaliteitstoets. Men kan vanuit de Verenigde
Staten dus geen toegang krijgen tot het Nederlandse belverkeer, ook niet
als er een vestiging van Vodafone in de VS zit. Die zorg kan ik wegnemen.
Als men informatie in een cloud zet die mogelijkerwijs ook dient als
opslagruimte voor bedrijven in de Verenigde Staten, sluit ik het echter niet
uit, want die cloud is dan toegankelijk voor bedrijven in de Verenigde
Staten. Men moet zich daar aan de Patriot Act houden en dat betekent dat
de Amerikaanse regering die informatie kan opvragen. Men kan echter
niet zomaar het Nederlandse telefoonverkeer onder die titel afluisteren.
Welke informatie van overheidsinstanties zit in de cloud? Ik kan in ieder
geval zeggen: van de AIVD geen. Inderdaad, er zit een password tussen,
maar het is geen zeer vertrouwelijke manier van het opslaan van
informatie. Daar moet iedereen ook rekening mee houden. Ik kan niet
uitsluiten dat er ergens overheden zijn die delen van hun informatie daar
wel opslaan, al is het maar omdat individuen binnen overheden dat doen,
maar wees daar voorzichtig mee.
Er is gevraagd of er door de AIVD bij mij is geklaagd over de MIVD als
waren de medewerkers cowboys. Dat is niet het geval. Dat weet ik zeker,
want het woord «cowboys» zou mij zeker zijn bijgebleven.
De heer Dijkhoff (VVD): De Minister gaat snel over dit punt heen met de
terechte waarschuwing «wees voorzichtig met de cloud». Het is echter
een feit dat veel mensen, ook bij de overheid, communiceren via cloud

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

22

messaging, via whatsapp, en dat zij Evernote en Dropbox gebruiken. Dat
houd je niet tegen. Dan kunnen we wel zeggen «dat moet je eigenlijk niet
doen, want dat kan door de Amerikanen bekeken worden», maar dat is
niet realistisch. Ik denk dat het goed zou zijn – collega De Liefde heeft
hierover ook weleens gesproken in een debat met Minister Kamp – als een
Nederlands bedrijf een cloud zou aanbieden die Nederlands is, die alleen
in Nederland een server heeft. De vraag is dan, mede vanuit veiligheidsoogpunt: is dat een leuk idee dat niet haalbaar is vanwege de structuur
van het dataverkeer, of zou zoiets wel kunnen en zou het dan een
interessante dienst zijn voor de Nederlandse overheid als launching
customer?
Minister Plasterk: Mijn grootste zorg bij de cloud is niet zozeer dat de
Amerikanen de code zouden kraken, want zij zijn niet de grootste bad
guys in de wereld, als wel dat anderen bij de informatie kunnen. Er komt
een rapport van de Minister van V en J, mede namens mij, over de
Nationale Cyber Security Strategie. Dat lijkt mij een goede gelegenheid
om dit punt in te brengen. Ik kan op dit moment het realiteitsgehalte ervan
niet helemaal overzien.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik weet niet of dit punt al opgenomen is in de
inhoudsopgave van die strategie, maar dan vat ik de woorden van de
Minister op als een toezegging dat het erin komt.
Minister Plasterk: Het is een suggestie om dit onderwerp, mocht het niet
in de strategie staan, bij de behandeling van het rapport aan te kaarten.
Mag ik het zo formuleren?
De heer Dijkhoff (VVD): Dit dansje heb ik al eerder meegemaakt. Ik vind
het altijd fijn als de Minister mij suggereert om iets bij zijn collega aan te
kaarten, maar ik heb toch met het kabinet te maken? Ik vind dit wel een
punt voor deze Minister, omdat de AIVD als taak heeft de overheidsbeveiliging te communiceren, de overheid te beveiligen en daarover adviezen
uit te brengen. Ik denk dat ik met deze vraag bij deze Minister dan toch
wel goed zit. Als hij er in de werkverdeling voor zorgt dat een andere
Minister het doet, vind ik dat ook prima, maar ik wil wel hier graag die
toezegging hebben.
Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik dit met mijn collega opneem en dat wij
er in de strategie op terugkomen.
Van Raak (SP): Dat Vodafone geen informatie van Nederlandse burgers
aan het NSA geeft, help ik de Minister hopen, maar ik vertrouw het niet
zomaar. Ik heb ook andere aanwijzingen. Wij zullen dat zwart-op-wit
moeten zien te krijgen. Vooralsnog moet ik de Minister geloven,want zo
werkt het staatsrechtelijk, maar het gaat niet van harte. Ik wil dat graag
zwart-op-wit.
Ik kom op de clouds. Volgens mij zijn er verschillende Nederlandse
overheidsorganisaties die hun informatie in clouds hebben. Dat betekent
dat zij niet alleen door de Amerikanen, maar door heel veel andere
veiligheidsdiensten gemakkelijk te tappen zijn. Ik wil van de Minister
graag een overzichtje van de Nederlandse overheidsorganisaties die
informatie opslaan in de cloud. Om welke overheidsorganisaties en om
welk soort informatie gaat het? Dit systeem is extreem kwetsbaar, vooral
omdat bijvoorbeeld de Verenigde Staten de loper hebben, de sleutel
kunnen krijgen of ervoor zorgen dat bedrijven de sleutel moeten geven.
Dat geldt ook voor de Amsterdam Internet Exchange. De heer Recourt zei
het ook. Hij zei: er is een publiek belang. Als het op een na grootste
internetknooppunt in de wereld, gevestigd in Amsterdam, gaat uitbreiden
naar de Verenigde Staten, kan de Minister toch niet alleen maar zeggen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

23

dat dit een private aangelegenheid is?. Nee, er is een publiek belang als
dit kan betekenen dat het bedrijf op die manier onder de Patriot Act komt
te vallen. Dat kabeltje houdt niet op bij de Nederlandse grens.
Minister Plasterk: De heer Van Raak heeft gevraagd of ik boven tafel kan
krijgen welke Nederlandse overheidsinformatie ergens in een cloud staat.
Ik zie niet in hoe ik dat praktisch gezien zou moeten doen. Wij hebben 408
gemeenten, 12 provincies en 23 waterschappen. Daarnaast zijn er nog
allerlei semioverheden. Het hoeft bovendien niet namens het bestuur als
zodanig te gebeuren, maar het kan ook op ambtelijk niveau gebeuren.
Mensen hebben informatie op hun mobiele apparaten staan. Sommigen
maken daarvan back-ups naar de cloud. Het is een onmogelijke exercitie
om dat allemaal boven water te krijgen. Ik kan wel de gelegenheid
aangrijpen om iedereen eraan te helpen herinneren dat die informatie niet
100% veilig is. Daar hebt u gelijk in. Soms gaat het er niet eens om dat het
NSA er met al haar firing power bij zou kunnen, maar gaat het erom dat
ook anderen met wat handigheid en hackcapaciteiten erbij zouden
kunnen. Laat eenieder daar voorzichtig mee zijn. Het is praktisch gezien
niet haalbaar om dat allemaal boven water te krijgen. Op de MSX kom ik
zo nog even terug.
Van Raak (SP): Dat hoop ik, maar ik zou toch graag willen dat de Minister
nu op de MSX ingaat. Ik heb die vraag gesteld, dus misschien kan de
Minister hem gewoon beantwoorden.
De Minister zegt: we hebben zo veel overheden en overheidsorganisaties;
ik weet niet waar zij allemaal hun informatie stallen. Is dat niet juist het
grote probleem? De Minister weet het niet en de AIVD weet het niet, maar
de Minister is wel verantwoordelijk voor dit publieke belang. Dit schetst
precies het probleem. De Russen zijn al bezig geweest met onze
gemeentes. Laten wij ook de Russen eens een keer noemen en niet alleen
de Amerikanen. Onze overheidsinformatie, die politiek gevoelig is, is
kwetsbaar door al die clouds. Ik weet niet wat alle ambtenaren er overal
opzetten, zegt de Minister. Dat is echter geen antwoord, dat is het
schetsen van het probleem. Wat kunnen wij hier dan aan doen?
Met betrekking tot de Amsterdam Internet Exchange moeten wij niet
wachten. De Minister moet mij gewoon vertellen of daar een publiek
belang mee gemoeid is en, zo ja, wat hij eraan gaat doen.
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, de Minister was nog bezig met de
beantwoording van de vragen. Hij heeft gezegd dat het zijn bedoeling is
om hier nog op terug te komen, maar goed, u bent nu door uw interrupties heen. De Minister kan nu dus antwoorden op de interruptie.
Minister Plasterk: Ik reageer daar graag op. We leven niet in een
totalitaire staat. Ik heb het niet in de hand om voor alle gemeentes,
ambtenaren, politici – die vallen er natuurlijk ook onder – en overheidslagen in beeld te hebben wie er op zijn iPad de functie «back-up to cloud»
heeft aanstaan. Dat is niet realistisch. Je kunt alleen zeggen dat er op zo’n
ding sowieso geen supervertrouwelijke informatie hoort te staan, want je
kunt het ook in de tram laten liggen. Laat eenieder daar dus voorzichtig
mee zijn. Voor het overgrote deel van de overheidsinformatie ben ik juist
blij als mensen die weten te vinden. Het gaat hier natuurlijk speciaal om
de vertrouwelijke informatie. Daar moeten alle overheden buitengewoon
voorzichtig mee omgaan; dat zeg ik, hopelijk ten overvloede, nog eens via
dit kanaal.
Ik had bij de beantwoording van de vragen van de heer Recourt willen
ingaan op de MSX, maar ik doe het toch nu maar. Verschillende leden,
onder wie de heer Van Raak, hebben hierover vragen gesteld. Om bij de
datastroom te komen, moet je fysiek toegang hebben tot het knooppunt.
Om daar metadata te kunnen verzamelen en een grote hoeveelheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

24

gegevens uit te kunnen pompen, moet je daar iets aan verbinden, iets aan
vastknopen. Dat kan niet, ook niet als MSX zich in de Verenigde Staten
zou vestigen. Als er een «hoge» breedbandverbinding ontstaat, zou het
mogelijk zijn dat men dit met een beroep op de Patriot Act doet. Dan nog
denk ik dat de beste weg om dat te voorkomen niet is om te proberen
private bedrijven ervan te weerhouden om zich te vestigen in de
Verenigde Staten, maar om in afspraken of anderszins vast te leggen dat
de toegang tot de gegevens plaatsvindt langs de wegen van de wet. In dit
geval zouden wij daar dus met de Verenigde Staten afspraken over
kunnen maken. Overigens wordt er momenteel wel gewerkt aan een
interdepartementale herijking van de vitale sectoren; dat heb ik ook
schriftelijk geantwoord op Kamervragen van de heer Van Raak. Bij die
herijking wordt ook de positie van de MSX bezien. Die is op dit moment
namelijk niet aangemerkt als een vitale sector. Er wordt dus gewerkt aan
een herijking. Die kan altijd consequenties hebben.
De heer Schouw roerde het punt van de bezuiniging op de AIVD aan. Ik
kan mij voorstellen dat wij hier in het AO van 6 november op terugkomen,
want dit betreft heel specifiek de zaak-Snowden.
Ik grijp de inbreng van de heer Schouw aan om nog iets over datamining
te zeggen. Misschien verschillen wij daarover van mening. Het was wat
ongelukkig dat de heer Bontes verwees naar een besloten zitting, maar ik
kan wel in zijn algemeenheid iets zeggen over datamining. Dat was geloof
ik ook zijn intentie. Ik wil mij daartoe beperken. Datamining brengt met
zich dat je door een gigantische bulk aan gegevens bijvoorbeeld precies
weet wie er met wie heeft gebeld. Dat is een niet te bevatten hoeveelheid
informatie. Als je daar echter de telefoonnummers overheen legt van een
aantal mensen van wie je weet dat er een last op hen rust omdat zij actief
zijn als terroristen, kun je tot interessante patronen komen. Soms zie je
dan dat die mensen elkaar regelmatig spreken. Misschien zie je ook wel
dat er nog een persoon is die op de een of andere manier in diezelfde
cirkel terechtkomt. Dat kan dan aanleiding zijn, als er nog andere
aanleidingen bijkomen, om te zeggen: wij willen nu toch een last erop
zetten om te kijken of er reden is om die persoon in de gaten te houden.
Dat is de essentie van de metadatamining in de Verenigde Staten. In
Nederland mag dat niet als het gaat om kabelgebonden informatie. Daar
valt het telefoonverkeer onder. Het mag wel als het gaat om satellietgebonden informatie. Die betreft bijna altijd buitenlandse contacten. Voor de
piraterij voor de kust van de Hoorn van Afrika is dat bijvoorbeeld een van
de weinige middelen om in beeld te krijgen wie met wie contact heeft en
waar de dreiging schuilt. Zoals de Kamer weet, kent de Nederlandse wet
op dit moment dat onderscheid. Het mag dus niet voor kabelgebonden
informatie, maar wel voor niet-kabelgebonden informatie. Dit wordt nu
geëvalueerd door de commissie-Dessens. Zij zal daarover een standpunt
geven om na te gaan of dat onderscheid, die techniekafhankelijkheid in de
manier waarop ermee wordt omgegaan, voortzetting behoeft of dat de
wet daarop moet worden aangepast. Als je dat zou doen, moet je je
vervolgens afvragen of je het met meer waarborgen moet omkleden, et
cetera. Ik denk dat wij dat gesprek het beste kunnen voeren als de
evaluatie van de commissie-Dessens over de Wiv, de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten, er ligt.
De heer Schouw (D66): Ik redeneer even door. Er zijn natuurlijk ook heel
veel niet-kabelgebonden activiteiten. Wifi bijvoorbeeld is
niet-kabelgebonden.
Minister Plasterk: Dat gaat 50 meter verderop de kabel in.
De heer Schouw (D66): Goed, wifi valt dus ook onder de kabelgebonden
informatie. Ik ben op zoek naar de verschillende ontsnappingsroutes die
heel creatieve mensen bedenken om toch data te verzamelen. Heeft de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

25

Minister zicht op de ontsnappingsroutes om onder het
niet-kabelgebonden verkeer uit te komen? Er kunnen, weliswaar geanonimiseerd, veel data van iemand worden verzameld. Je kunt die echter
de-anonimiseren als de Minister een last voor persoon X tekent. Hoe
weegt de Minister dat?
Minister Plasterk: Ik begrijp de vraag zeker. Naar de stand van de huidige
wet kan ik alleen een last tekenen als er een goede grond is om te denken
dat de betrokkene een bedreiging voor de nationale veiligheid of andere
nationale belangen zou opleveren en als het proportioneel en subsidiair is
en niet op een andere manier in de gaten kan worden gehouden. Er moet
elke keer een rapport van twee kantjes worden voorbereid door de AIVD;
dat teken ik per keer. Ook als je van metadata uitgaat, kun je niet zomaar
zeggen: die mijnheer Schouw lijkt mij een interessante figuur; laat ik eens
nagaan waar hij zich zoal mee bezighoudt. Dat kan niet onder de huidige
wet. Ik wil niet vooruitlopen op wijzigingen van deze wet, maar ik denk dat
je dergelijke waarborgen altijd moet hebben. Je kunt immers niet hebben
dat een overheid zomaar bij burgers naar binnen kijkt, naar de inhoud van
telefoongesprekken, het internetgedrag, sms’jes of anderszins. Je moet
niet aan de privacy van mensen komen, want dan zou de balans verstoord
worden. Dat is voor mij het uitgangspunt. Dat is in ieder geval nu de wet
en daar houden wij ons aan.
De heer Schouw (D66): Ik laat het antwoord van de Minister goed op mij
inwerken. Als de Minister voor een persoon onder last iets tekent, ploppen
als gevolg daarvan ineens alle data op die geanonimiseerd in databases
zitten. Dat vertelde de Minister net. De bulkdata, die kennelijk geanonimiseerd verzameld zijn, zijn dan ineens niet meer anoniem, omdat je een
persoon hebt benoemd. Dan wordt bijvoorbeeld het hele verleden van die
persoon zichtbaar; de VVD-fractie sprak daarover.
Minister Plasterk: Het gewone telefoonverkeer is kabelgebonden. Dat
valt er sowieso niet onder. Ik probeerde net in algemene zin de werking
van de metadata-analyse uit te leggen. Ik voeg daaraan toe dat dit volgens
de huidige wet alleen via de satelliet in beeld is. Dat heeft betrekking op
de gebieden waar geen andere communicatiemogelijkheden zijn. Dit kan
bijvoorbeeld in diverse landen in Afrika, in oorlogsgebieden, een rol
spelen, maar het is niet de reguliere manier waarop de AIVD onderzoekt
of er hier in de buurt rottigheid plaatsvindt. Die zorg kan ik dus wel
wegnemen. Nogmaals: wij krijgen hiervoor, naar aanleiding van de
evaluatie van de huidige Wiv, die alweer een aantal jaren oud is, de
discussie terug of het onderscheid tussen kabelgebonden en
niet-kabelgebonden informatie, waarbij de techniek de bepalende factor
is, de beste manier is om de balans tussen privacy en terrorismebestrijding aan te brengen, of dat je een en ander op een andere manier met
waarborgen moet omkleden.
De heer Schouw vroeg of ik een beeld heb van de volledige omvang en
inzet van wat buitenlandse diensten in Nederland doen. Het blijven
geheime diensten, dus zekerheid hierover heb je nooit. Ik heb wel net
aangegeven dat uit de contacten met het NSA helder is geworden dat
Nederland geen «taart» van het NSA is; dat ligt voor de hand, maar dat is
inderdaad het geval.
Kan ik garanderen dat niemand in de Nederlandse data vist? Nee, dat kan
ik niet garanderen. Dat werd ook door anderen al gezegd. Ik kan wel
zeggen dat er, zodra dat in samenwerking met de Nederlandse dienst zou
gebeuren, niets gebeurt wat niet voldoet aan de wet. Zodra een buitenlandse dienst hier in Nederland iets beoogt in samenwerking met de
AIVD, moet dat binnen de kaders van de wet gebeuren. Ik sluit ook niet uit
dat de Nederlandse dienst vanuit het Nederlands belang ergens in land X,
aan het andere eind van de wereld, een bijzonder middel inzet. Dan wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

26

ook niet geïnformeerd of dat precies volgens de wetten van land X is. Wij
toetsen dat dan aan de Nederlandse kaders.
De voorzitter: Ik krijg een seintje dat er kennelijk zo gestemd zal worden,
dus dan zouden wij even moeten schorsen.
Minister Plasterk: Welke maatregelen worden er genomen als er sprake
is van spionage in Nederland? Als wij iets van spionage merken, nemen
wij altijd onmiddellijk maatregelen. Daar wordt altijd actie op ondernomen
en daar worden landen op aangesproken. Als het een ambassademedewerker betreft, wordt hij of zij het land uitgezet et cetera. Daar wordt altijd
actie op ondernomen.
Werken er private partijen voor onze dienst? Het antwoord is een
ondubbelzinnig «nee». Dat is niet het geval.
De heer Bontes sprak van de balans tussen bestrijding van terrorisme en
privacy. Ik ben het volledig met hem eens op dat punt. Hij verwees naar
DigiNotar. Ik moet erbij zeggen dat er geen Amerikaanse betrokkenheid
was bij de DigiNotar-affaire.
Wellicht ten overvloede merk ik op dat politieke spionage niet hetzelfde is
als economische spionage. Het blijft allemaal vuilehandenwerk, maar ook
Nederland moet natuurlijk weleens politieke spionage verrichten als daar
reden toe is. Dan valt het onder de buitenlandtaak, de D-taak, van de
AIVD. De voorwaarden daarvoor zijn nauwkeurig omschreven. Wij zijn er
redelijk open over op welke landen die spionage zich bijvoorbeeld richt.
Dat valt terug te lezen in het openbare jaarverslag.
De heer Bontes (PVV): Ik begrijp dat dit aan wetgeving gebonden is. Toch
zijn er berichten – er is in ieder geval een bericht over de president van
Brazilië, zo weten wij; dat is dan niet Nederland – dat er Europese
diplomaten en wellicht ook politici zijn afgeluisterd. Daar zijn toch
concrete aanwijzingen voor. Ik weet niet of het waar; vandaar dat ik het
vraag aan de Minister. Graag toch nog een toelichting daarop.
Minister Plasterk: Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat is
gebeurd, zeker niet in de richting van Nederlandse politici. Maar het kan
zijn dat we bijvoorbeeld een politicus uit de gemeenteraad van Peking
afluisteren, als het Nederlandse belang daarmee gediend zou zijn. Dat is
bij mijn weten niet het geval. 100% zekerheid heb je daar niet over.
Inlichtingendiensten informeren andere landen niet als zij een bijzonder
middel inzetten. Je mag wel hopen dat ze zich aan de wet houden; wij
doen dat zeker.
Op de eerste vraag van de heer Recourt heb ik in mijn algemene deel al
gereageerd, en ook op de rol van Nederland daarbij. Hetzelfde geldt voor
de verhouding tot Europa. We zijn er actief in en dringen erop aan. Ik denk
dat die informatie dit najaar boven tafel komt.
Verder is gevraagd of onderzocht is of er gehackt is. Ja, dat doen we
natuurlijk voortdurend. De contraspionage houdt hacks in de gaten. Als
we dat boven water krijgen, acteren we daar altijd op en brengen we
daarover een ambtsbericht uit.
De collega van Buitenlandse Zaken heeft de zorgen van de Nederlandse
bevolking en het Nederlandse parlement overgebracht aan de Secretary
of State van de Verenigde Staten.
De heer Van Raak vroeg naar bericht nr. 35 van de CTIVD, waarin
inderdaad een aantal punten is aangewezen waarvan men vond dat wij
ons niet 100% aan de juiste procedures hebben gehouden. Het is
waardevol dat dat gebeurt, en het is alleen maar een teken dat het
systeem werkt. Mensen werken er met grote inzet aan. De CTIVD wandelt
letterlijk door het pand in Zoetermeer, is daar buitengewoon aanwezig,
kijkt of alles goed gaat en signaleert met een zekere regelmaat wat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

27

moet gebeuren. Onze reactie daarop kan in het AO van 6 november
worden besproken.
Ik ben mijn beantwoording begonnen met de hamvraag van de heer
Dijkhoff hoe ik de samenwerking met de VS weeg. Ik heb al informatie
gegeven over bescherming van de mobiele telefonie. Als ik hem was, zou
ik nog eens goed nadenken over de aanschaf van zo’n ding. Ik ben het in
zijn algemeenheid eens met de door hem gepresenteerde lijn.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is allemaal begonnen om goede
samenwerking tussen bondgenoten. Ik vind het onacceptabel dat de
Verenigde Staten de internationale strijd tegen terrorisme misbruiken om
bij bondgenoten economische en politieke spionage te plegen. De
Minister zegt: ik wil mijn toon aanpassen aan de feiten die ik nog krijg.
Maar ik durf te voorspellen dat we die feiten nooit zullen krijgen als de
Minister deze toon aanslaat. Kijk, hier wordt gezegd dat het geen zin heeft
als Nederland zegt dat het hard gaat stampen. Het gaat hier om evenwicht
tussen landen, om checks-and-balances. De reden waarom die checksand-balances zijn verstoord, en waarom MI5 klaagt over de geheime
spionagediensten, waarom in de VS de ene dienst klaagt over de andere,
en waarom in Nederland misschien ook wel de ene dienst klaagt over de
andere, is dat de checks-and-balances weg zijn. De enige manier om dat te
herstellen, is politiek maken om zo duidelijk te maken waar je staat, wat
acceptabel is en voorwaarden te stellen aan een goede samenwerking. Ik
vind het goed dat de Minister zegt: zo gaan we niet met elkaar om. Maar
dan zie ik meer heil in wat er in Brazilië gebeurt. Dat land toont namelijk
ook aan dat we zo niet met elkaar omgaan. Dus niet alleen in woorden,
maar ook in daden. Niet omdat ik denk dat Nederland de wereld kan
veranderen, maar wel omdat we ergens moeten beginnen. De Minister
heeft een verantwoordelijkheid naar onze burgers. Nederland en andere
Europese landen moeten dit alles duidelijk maken. Dat doet de Minister
niet. Ik vind het naïef dat hij zegt dat hij geen aanwijzingen heeft. Er zijn
juist heel veel aanwijzingen dat het gebeurt, namelijk van Snowden en
van andere landen.
De Minister zegt niet te weten wat politici en ambtenaren allemaal in de
cloud zetten. We zijn geen totalitaire staat, vindt hij. Maar het probleem is
juist dat we dat allemaal niet weten. We moeten wel beseffen hoe
kwetsbaar we zijn doordat er zoveel in de cloud staat. Over de Amsterdam
Internet Exchange moeten we nog maar eens heel goed spreken. Dit is
namelijk het uitverkopen van onze verantwoordelijkheid en het open
zetten van de deur voor de Amerikanen.
De heer Recourt (PvdA): Ik dacht dat we elkaar redelijk kunnen vinden als
het gaat om verontwaardiging en zorg. Nu hoor ik de heer Van Raak
zeggen dat het hierbij gaat om economische en politieke spionage. Maar
die spionagevormen hebben we nou juist nog niet blootgelegd in
Nederland. Misschien komt dat nog, en dan spreken we elkaar weer. Maar
je kunt op dit moment toch niet tegen de VS zeggen dat ze hier economisch en politiek spioneren, zonder daarvoor concrete aanwijzingen te
hebben? Die verontwaardiging kan toch alleen maar zien op het deel van
het massaal verzamelen van gegevens?
De heer Van Raak (SP): Jazeker. Maar als we ooit zo ver willen komen dat
de VS ons informeren over hun activiteiten en hun intenties, zullen wij het
politiek moeten maken. Ik ben hier al zes, zeven jaar bezig met het boven
tafel krijgen wat er gebeurt. Telkens heeft de Partij van de Arbeid
gezwegen en telkens hebben de Ministers gezwegen. Als we ons nu weer
gaan verschuilen achter Europa en expertgroepen, dan moddert het weer
door en gaan de geheime diensten door op de oude weg. Dan is het een
politiek rimpeltje, waarna we allemaal weer verder gaan met wat we altijd
deden. Dat wil ik niet, omdat ik het onfatsoenlijk vind dat bondgenoten zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

28

met elkaar omgaan. Regering en parlement moeten onze burgers kunnen
beschermen. Maar dit geldt juist ook in het kader van de bestrijding van
het internationale terrorisme. Als de geheime diensten zo met elkaar
omgaan, kunnen ze ook niet voldoende samenwerken. Dát moet je
allemaal politiek maken. Wij zullen er met deze taal, toon en werkwijze
nooit achter komen wat de Amerikanen allemaal uitspoken. Dat moeten
we weten, omdat we anders niet veilig zijn.
De heer Recourt (PvdA): Ook de heer Van Raak vindt dat tot nu toe voor
Nederland geen economische en politieke spionage vaststaat.
De heer Van Raak (SP): Maar we weten wel wat er in Brazilië gebeurt, we
weten wat er in Brussel gebeurt, we weten wat er bij de NAVO gebeurt,
we weten wat er in allerlei andere landen gebeurt. Het zou een klein
wonder zijn als de VS in zoveel landen actief is, maar niet in Nederland.
Als dat blijkt, dan horen we dat. Maar de opmerking van de Minister dat
hij geen aanwijzingen heeft, zodat het wel goed zal zijn, getuigt precies
van de naïviteit die ons in deze problemen heeft gebracht.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. De Minister heeft gezegd dat hij
natuurlijk niet weet wat de opsporingsdiensten van andere landen in
Nederland doen, als onze eigen AIVD niet is geïnformeerd. Dat is
natuurlijk precies waarover we het hier hebben. We weten wat anderen
niet doen. Ik vind dat de Minister heel erg makkelijk praat over wat onze
eigen AIVD misschien in andere landen doet, en wat we hen niet vertellen.
Dat maakt mij er niet geruster op als het gaat om wat andere landen in
Nederland doen. Hoe krijgen we de risico’s van digitale spionage wat
meer in kaart? Ik snap dat dat erg lastig is, maar er helemaal niets van
vinden is raar. De Minister zegt ook dat het NSA zegt dat Nederland geen
target is. In het licht van mijn eerste opmerking: dat kunnen ze wel
zeggen, maar ongeveer alle internationale instellingen rondom vrede en
veiligheid zitten in Nederland, zodat ik me echt niet kan voorstellen dat het
NSA daarvan afblijft. Daarom vind ik het heel goed dat de Minister is
ingegaan op een suggestie van een aantal Kamerleden: maak met de
Amerikanen bilaterale afspraken dat ze zich gewoon houden aan onze
wetten en dat we weten, wat er gebeurt zodat het niet-weten absoluut
geminimaliseerd is. Dan hebben we ten minste een stap gezet. Ik noteer
dat de Minister zegt: de heer Greenwald heeft onthullingen aangekondigd,
maar er kunnen geen verrassingen komen. Ik hoop dat dat zo is. Als er
verrassingen zijn die de Minister wel weet maar wij niet, dan hoor ik ze
graag. Hoeveel lastgevingen geeft deze Minister af per maand?
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Met betrekking tot het afluisteren van
politici en diplomatiek personeel is het antwoord van de Minister niet echt
overtuigend. Hij zegt dat hij geen aanwijzingen heeft. Dat is wel wat
makkelijk, moet ik zeggen. Misschien kan hij daar toch nog iets scherper
op ingaan. Inderdaad krijgen we nog verdere onthullingen, zoals al
aangekondigd door Greenwald. Ik vrees toch dat dit soort dingen over een
paar weken op tafel zal liggen. Over DigiNotar zijn er wel degelijk
berichten dat er digitale certificaten zijn vervalst om zich zo voor te
kunnen doen als Google of Apple. Het kan dat die berichten niet kloppen.
Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dit is stap twee na de onthullingen
van Snowden. We hebben al geconstateerd dat het wordt vervolgd met
stap drie, vier en misschien wel vijf. De CITVD komt hierover met een
rapport, en verder noem ik de verdere onthullingen waarop we met smart
wachten.
Ik heb de Minister horen zeggen dat we zo niet met elkaar willen omgaan.
Dat is een duidelijke, zij het wat voorzichtige uitspraak. Er zit wel afkeuring

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

29

in. Mijn fractie wil dat nog wel benadrukken. Ik heb het dan niet over
economisch-politieke spionage, maar vooral over de bijna ongebreidelde
dataverzameling door de VS. We kunnen prachtige nationale wetgeving
hebben, maar op die manier kan er wel een lek zijn. Dat is lastig, want het
is de Amerikaanse wet, maar daarover moeten we wel een stevig gesprek
kunnen voeren, inclusief het uiten van onze afkeuring.
De Minister opereert langs twee lijnen: Europees en nationaal. Dat
waardeer ik bijzonder. Uiteindelijk gaat het erom dat het prachtig is dat we
nationale regels hebben waarin die balans in zit, maar het hele probleem
van de onthullingen van Snowden, al langer bekend, is hoe de internationale dimensie zich daartoe verhoudt. Dat maakt onze nationale
regelgeving namelijk lek. Dat blijkt weer voortdurend. Ook in dit debat is
dat aan de orde gekomen, maar we hebben daarover bij lange na niet het
laatste woord kunnen spreken. Het blijft dus een onderwerp van voortdurende aandacht. Uit de hoeveelheid gegevens verkregen via datamining
kunnen we weliswaar een nummer halen van iemand die contacten heeft
met terroristen, maar dat kon ook al in het oude systeem. Het is mij
allemaal nog niet helemaal helder. Mijn fractie blijft kritisch. Wordt
vervolgd.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor diens
kritische, maar vooral ook pragmatische houding, want ik denk dat het
debat vandaag wel aangeeft dat veel nog onduidelijk is. Hard roepen lucht
misschien wel op, en ik gun iedereen het therapeutische effect daarvan,
maar ik ben vooral uit op wat we kunnen bereiken.
Ik hoor in de discussie dat we zo veel van ambtenaren en hun werkpatronen moeten weten dat we een eigen prison moeten oprichten om de
ambtenaren in de gaten te houden. Volgens mij zitten we dan in cirkeltjes
te vechten. Wat ik wel beluister en lees in een schaduwdiscussie op
Twitter, is dat de crux is dat de Amerikanen wel discussiëren over de
vraag of het niet beter kan op het gebied van de privacy, maar dat ze
daarbij natuurlijk alleen kijken naar hun eigen onderdanen. Ze hanteren
twee categorieën: Amerikanen en niet-Amerikanen. Ik heb er alle
vertrouwen in dat dat zo blijft. Ik geloof er niet in dat de hele wereld
hetzelfde privacyniveau krijgt. Maar wellicht zou je bilateraal kunnen
aankaarten dat er een categorie bevriende buitenlanders moet zijn, of dat
er een afspraak kan worden gemaakt dat ze landen waarmee ze goed
samenwerken, zoals Nederland, hetzelfde beschermingsniveau geven als
Amerikanen. Misschien krijg je op die manier een juridische basis om een
discussie aan te gaan, het contract waarover de heer Schouw sprak
handen en voeten te geven en een ingang te hebben om ook echt ergens
over te spreken. Dan zijn we een stap verder. Het lijkt me namelijk wat
utopisch om de Amerikanen zich aan onze wetten te laten houden. Maar
vragen of ze de Nederlanders hetzelfde beschermingsniveau willen geven
als hun eigen onderdanen zou een eerste stap kunnen zijn. Ziet de
Minister daar heil in?
Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Van Raak kwam terug op over
elkaar klagende diensten. Daarop heb ik in eerste termijn al gereageerd.
Voor Brazilië geldt dat daar kennelijk informatie was waaruit bleek dat er
gerichte economische spionage tegen dat land was ingezet. Zoals de heer
Recourt bij interruptie al signaleerde, is dat bij Nederland niet het geval.
Dat kleurt vanzelfsprekend de reactie van de Nederlandse regering totaal
anders dan die van de Braziliaanse regering. Als zoiets gericht zou
gebeuren, dan neem ik aan dat Nederland ook anders zou reageren. Daar
kan de Kamer vanuit gaan.
De heer Van Raak (SP): Dat kan betekenen dat de VS op geen enkele
manier politiek en economisch spioneert in Nederland. Dat zou kunnen,
maar dan zijn we blijkbaar een van de weinige landen in de wereld. Of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

30

geheime dienst van Brazilië is wat beter geëquipeerd om dit soort dingen
te achterhalen. Allebei is mogelijk. Mijn vermoeden is het laatste.
Minister Plasterk: Ik laat de vermoedens geheel aan de heer Van Raak.
De heer Bontes citeerde mij door te zeggen: ik heb geen aanwijzingen om
aan te nemen dat er politici zijn afgetapt. Misschien spreekt de wetenschapper in mij als ik zeg dat ik alleen maar kan praten op basis van de
informatie die ik heb. Als mij wordt gevraagd of politici worden afgetapt
door de Amerikanen of enige andere geheime dienst, dan kan ik alleen
maar zeggen: ik heb geen aanwijzing dat dat het geval is. Als we die
aanwijzing vanuit onze contraspionageactiviteiten wel zouden hebben,
dan zouden we daar ook op acteren. Ik heb niet gezegd dat ik zeker weet
dat dat niet het geval is. Ik kan alleen maar praten over de informatie die
ik heb. Hetzelfde geldt voor gerichte economische spionage tegen
Nederland, door de VS. Die vindt, op basis van de informatie die ik heb,
niet plaats. We hebben een heel goede, buitengewoon efficiënt werkende
dienst. Volgens mij werkt die dienst veel beter dan die van Brazilië. Ik
houd het er toch maar op dat anders wordt geacteerd richting Brazilië dan
richting Nederland.
De heer Schouw vroeg of we enigermate gerust zijn over wat er in
Nederland gebeurt. Dan moeten we ons toch baseren op de contraspionageactiviteiten van de AIVD. We zijn een goed deel van onze inzet kwijt aan
het in de gaten houden van wat andere landen doen. In de jaarverslagen
wordt China genoemd, maar ook een aantal andere landen die vrij actief
zijn op dit gebied, ook in Nederland. Wij proberen dat goed in de gaten te
houden. Dat hele onderwerp zal niet minder belangrijk worden. Juist op
het gebied van cyber worden ze steeds groter. Wij trekken er hard aan om
dat in beeld te krijgen.
De journalist Greenwald heeft gezegd dat er nog een onthulling zal
komen. Ik heb daarover niet gezegd dat er geen verrassingen kunnen
komen. Ik heb alleen maar gezegd: ik heb geen enkele reden om te denken
dat hij het over dit of over dat heeft. Dit alles op basis van de bronnen die
wij hebben. Als er toch iets komt, zou dat dus eigenlijk juist wel een
verrassing zijn. Of het zou moeten gaan om iets kleins wat eerder al in
beeld is geweest.
Hoeveel lastgevingen teken ik? Daarover wordt geen informatie gegeven,
omdat je dan op basis van het verloop informatie kunt destilleren over de
richting waarin die lastgevingen gaan. In 2010 is eenmalig met de Kamer
gedeeld dat in 2009 door de AIVD 1078 taps zijn ingezet, en door de MIVD
53. Zoals bekend gelden die voor een periode van maximaal drie
maanden; daarna moeten ze worden verlengd. Voor wat het waard is.
Dank voor de steun van de heer Recourt.
De Kamer zegt over de hele breedte dat het goed zou zijn om multilateraal
dan wel bilateraal te proberen een einde te maken aan de huidige situatie.
Die boodschap knoop ik in mijn oren; ik zal haar meenemen in de verdere
besprekingen.
De voorzitter: Ik noem de volgende toezeggingen:
– De Minister stuurt na ontvangst het rapport van de CTIVD zo snel
mogelijk, maar in ieder geval binnen de termijn van de wet naar de
Kamer.
– De Minister gaat verkennen of sprake kan zijn van een bilaterale
oplossing.
– De Minister zal met zijn collega van Veiligheid en Justitie overleggen of
in het kader van de cybersecuritystrategieën een Nederlandse cloud
kan worden aangeboden.
Sluiting 17.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 977, nr. 71

31