3
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(XVI) voor het jaar 2016 ( 34300-XVI ).

de mensen zien door de bomen het bos niet meer en zelfs
de minister erkent dat er te veel polissen zijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij spreken nu over de toezichthouder NZa. Ik vind het zeer
ongepast dat de SP partijpolitiek bedrijft en iets zegt over
de voorzitter van de NZa dat helemaal buiten de orde is. Ik
zou het fijn vinden als de heer Van Gerven zijn woorden
terugneemt.

De voorzitter:
Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer in deze
begrotingsbehandeling. Iedereen heeft zijn of haar spreektijden in eerste en tweede termijn aangegeven. De eerste
spreker is de heer Van Gerven namens de fractie van de
SP.

De heer De Lange (VVD):
Ik zou dat ook zeer op prijs stellen. Volgens mij pleitte de
voorzitter ervoor om vandaag een debat op de inhoud te
voeren. Laten wij dat dan ook doen. Voor uw welbevinden:
de 41ste Kamerzetel wordt gebruikt, maar hij wordt door
iemand anders ingevuld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Wij gaan verder, want ik ga door met de inhoud. Wat moet
je met 71 verschillende polissen met in totaal 5.940 opties,
terwijl mensen gewoon één goed basispakket willen? En
wat te denken van de verschillen tussen de armenpolis en
de rijkeluispolis, de vrijekeuzepolis? De vrijekeuzepolis is
tot 40% duurder. Is de vrijheid van artsenkeuze er alleen
voor de rijken? Is dat wat wij willen? Is het geen tijd voor
een nieuw en betaalbaar zorgstelsel? Is het goedkoper
geworden? Krijgen mensen meer waar voor hun geld?

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. "Voor de supermarkt zakt een man in elkaar. Ik
ren erheen, ik voel geen hartslag en de man ademt niet. Ik
besef dat ik hem moet reanimeren maar tegen de richtlijnen
in geef ik hem eerst een harde stomp op zijn borstkas. Direct
daarna voel ik zijn hart weer kloppen en neemt de man een
diepe ademteug. Ik verkeer in een lichte overwinnaarsroes.
Ik probeer de man gerust te stellen, vertel hem dat ik arts
ben en dat de ambulance onderweg is. Hij kijkt me aan en
zegt dan kreunend: "Maar ik ga niet mee naar het ziekenhuis,
dat kost me mijn eigen risico!" Aldus mijn collega-huisarts
Nanette de Ronde-Huizenga. Wat vindt de minister hiervan?
Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar zorgstelsel?
Op 24 september werden wij opgeschrikt door Nieuwsuur.
De dwarslaesiepatiënten John Geven en Michael Verhees
zouden van de zorgverzekeraars VGZ en ONVZ niet meer
de specifiek voor hun situatie bereide medicijnen krijgen.
Lange tijd moesten zij bedelen voor hun medicijnen terwijl
de zorgverzekeraars grote reserves hebben. Verontwaardiging alom. Wat een vernederende toestand!
Door alle commotie hebben beide verzekeraars toegezegd
ook na 2016 de medicijnen voor John en Michael te vergoeden. Maar hoe zit het met al die andere patiënten die op
maat gemaakte medicijnen nodig hebben? Krijgen deze
mensen wel de medicijnen die in hun individuele situatie
het beste passen? Of blijven de zorgverzekeraars met hun
rekenmachientjes de scepter zwaaien?
Wat is het gevolg van de uitspraak van de rechter die sprak
over een wanprestatie van CZ die weigerde een medisch
noodzakelijk medicijn te vergoeden? Wordt nu definitief
een einde gemaakt aan de bureaucratie van het preferentiebeleid? Gaat de zorgverzekeraar niet meer op de stoel van
de arts zitten? Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar
zorgstelsel?
Op 10 oktober 2015 gaf het 41ste Kamerlid van de VVD,
mevrouw K., als voorzitter van de Nederlandse Zorgautoriteit een interview in De Telegraaf. Zij verdedigt de Zorgverzekeringswet nog bijkans enthousiaster dan onze minister.
Het stelsel zou beter zijn omdat de zorg transparanter,
goedkoper en efficiënter is dan het oude ziekenfonds. Maar

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Het eigen risico, de ziektetaks of de boete op ziek zijn, is
ingevoerd in 2008. In zeven jaar is deze meer dan tweeënhalfmaal zo hoog geworden. Het aantal gezinnen met
betalingsachterstanden op hun ziektekostenrekeningen is
sinds 2008 meer dan verdubbeld. Volgend jaar bedraagt
de ziektetaks maar liefst €385 per volwassene. Het pakket
is uitgedund met fysiotherapie, medicijnen en geestelijke
gezondheidzorg die niet meer worden vergoed. Het aantal
mensen dat de premie niet meer kan betalen, is hoger dan
ooit. Nu al zijn het er 333.000. Daarnaast zijn er nog ten
minste 800.000 mensen die betalingsregelingen treffen met
de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars zijn overigens
zelf van mening dat de ziektetaks, het eigen risico, veel te
hoog is. De SP stelt daarom voor om voor 2016 het eigen
risico te halveren en te betalen uit de reserves van de
zorgverzekeraars. Wij zullen hierover in tweede termijn een
motie indienen, tenzij het kabinet ons voorstel gaat uitvoeren.
Ook de vaste premie zal weer met procenten omhooggaan,
zodat naar verwachting nog meer mensen in betalingsproblemen zullen geraken. En de zorgverzekeraars baden in
weelde. De grote vier — Achmea, CZ, VGZ en Menzis —
boekten in 2014 samen 1,2 miljard winst. Zelfs onder de
strengste solvabiliteitseisen is er een overreserve van 3
miljard. Is het geen tijd voor een nieuw en betaalbaar
zorgstelsel? Wat is daarop het antwoord van de voorzitter
van de zogenaamde onafhankelijke Nederlandse Zorgautoriteit, mevrouw K? "Natuurlijk gaan wij niet terug naar het
ziekenfonds. Dat zou echt onverstandig zijn". Wat stelt zij
voor? Mensen moeten rekening houden met hetgeen hun
kan overkomen. Koop je een nieuwe auto, dan verzeker je
hem allrisk, maar na een aantal jaren is een WA-verzekering
voldoende.

4 november 2015
TK 20

20-3-1

Een zorgverzekering is toch geen autoverzekering? Tast je
met een dergelijke stellingname, zo vraag ik de minister,
niet het wezen van een solidair zorgstelsel aan als je uitgaat
van het profijtbeginsel en een individuele risicoselectie
toepast bij de polis die je afsluit? Leidt deze gedachtegang
er niet toe dat dure polissen voor ouderen en gehandicapten
ontstaan omdat zij de meeste risico's lopen? Wat als je niet
de middelen hebt om te kiezen en aangewezen bent op de
budgetpolis, de armenpolis? Is het geen tijd voor een nieuw
en betaalbaar zorgstelsel?
Vorig jaar diende de SP een motie in waarin de regering
werd verzocht voorbereidingen te treffen om de uitvoering
van de basiszorgverzekering publiek te regelen. Naast de
SP steunden alleen 50PLUS en de Partij voor de Dieren deze
motie. De Partij van de Arbeid, de VVD, D66, GroenLinks,
het CDA, de ChristenUnie en de SGP, maar ook de PVV,
stemden tegen. Opnieuw zal ik een dergelijke motie indienen, om te kijken of de politieke elite in een jaar tijd van
gedachten aan het veranderen is. Hoe schril is het contrast
tussen deze politieke elite en wat de mensen denken? De
Hond peilde de mening over deze kwestie. 60% van de
ondervraagden was voorstander van een publieke zorgvoorziening. 25% was tegen. Niks nieuws eigenlijk, want dat
weten wij al heel lang. Het is wel bijzonder dat ook een
meerderheid van de VVD-stemmers ervoor is, namelijk 53%.
33% was tegen. Overigens geldt hetzelfde verhaal voor de
rechtse PVV. Twee derde tot vier vijfde van haar achterban
is het niet eens met de wijze waarop de fractie heeft
gestemd. De samenleving kiest in meerderheid voor een
publiek stelsel, zonder marktwerking en concurrentie. Dat
geldt ook voor PVV- en VVD-stemmers. Het is tijd voor een
nieuw en betaalbaar zorgstelsel.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor de heer Van Gerven van de SP zeggen dat men
daarvoor is. Dat snap ik ook. Als je framet dat het huidige
stelsel alles veel te duur en ontoegankelijk maakt en de
solidariteit aantast, is het logisch dat mensen kiezen voor
een ander stelsel. Ik heb echter bekeken wat er aan de hand
was voordat dit zorgstelsel werd ingevoerd. Ik heb afgelopen week op een bijeenkomst nog iets mogen citeren uit
een ingezonden stuk in de Volkskrant uit eind jaren negentig. Hierin stond dat er in de zorg geen menselijke maat
meer was, dat er geen mogelijkheden waren om nog te
doen wat je wilde en dat productie de overhand voerde.
Dat was een publiek stelsel. We hebben juist een ander
stelsel gekozen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit
inzichtelijk werd, dat er transparantie kwam. Is de heer Van
Gerven het met mij eens dat het wel heel gemakkelijk is om
een en ander te zeggen en dat je er gemakkelijk voor kiest
als je niet voldoende geïnformeerd bent? Wat zegt het
eigenlijk echt?
De heer Van Gerven (SP):
Allereerst constateer ik dat mevrouw Dijkstra de personen
die stemmen, diskwalificeert. Blijkbaar is de bevolking niet
in staat om te bepalen wat goede zorg is en welk stelsel ze
prefereert. Men vindt al jaren dat er in de zorg geen concurrentie thuis hoort. Men kiest al jaren voor een publieke
organisatie van het zorgstelsel. Mevrouw Dijkstra zegt dat
het in de jaren negentig ging om productie draaien. Dank
je de koekoek! Dit verrichtingenstelsel is gebaseerd op
concurrentie en productie draaien.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is verre van diskwalificeren van degenen die over de
zorg oordelen. We moeten wel stellen dat veel mensen
geen goed beeld hebben van wat er in de zorg aan de hand
is. Ik zal daar in mijn inbreng op terugkomen. Ik denk dat
het juist heel belangrijk is om de patiënten veel meer te
horen en te laten horen. We moeten echter ook bekijken
hoe het echt zit. Ik stel vast — dat weten we natuurlijk ook
— dat de heer Van Gerven denkt dat het allemaal beter
wordt als datgene wat verzekeraars nu doen, door ambtenaren wordt uitgevoerd. Ik ben heel benieuwd.
De heer Van Gerven (SP):
Om op dat laatste in te gaan: de SP is bij uitstek de partij
die zegt dat het niet door ambtenaren moet worden uitgevoerd. Het moet worden uitgevoerd door de professionals
zelf, door de hulpverleners, de wijkverpleegkundigen, de
huisartsen en de specialisten, samen met de patiënt. Maar
wat gebeurt er nu? De zorg is ons afgepakt. Het systeem is
namelijk weggegeven aan private zorgverzekeraars die geen
verstand hebben van kwaliteit en kwaliteit niet kunnen
beoordelen. Ze sturen louter op het zo goedkoop mogelijk
wegzetten van zorg. Die kant wil de SP niet op. Wij zeggen
dat de patiënt centraal hoort te staan. De zorgverzekeraar
moet daaraan dienend zijn. Hij moet niet op de stoel van
de arts gaan zitten en het geld laten regeren.
De heer De Lange (VVD):
Mijnheer Van Gerven, we zijn het erover eens dat de patiënt
centraal moet staan. U citeerde uit een onderzoek. Daar
hoort een interessante vraag bij. Is aan die mensen ook
verteld dat een publiek stelsel de consequentie heeft dat er
6,1 miljard extra premie betaald moet worden? U hoort het
goed: 6,1 miljard. Is dat ook aan die mensen verteld? Zijn
die mensen ook bereid om dat op te brengen?
De heer Van Gerven (SP):
Ik ben benieuwd waar die 6,1 miljard vandaan komt.
De heer De Lange (VVD):
U hebt een eigen plan gepresenteerd. Daar bent u nog niet
aan toegekomen, maar volgens mij is het goed als we het
daarover hebben. Uit de doorrekeningen van uw plan blijkt
klip-en-klaar dat dit 6,1 miljard extra gaat kosten.
De heer Van Gerven (SP):
Ik kom zo dadelijk inderdaad op het plan. Uit ons plan blijkt
dat het pakket volwaardig wordt gemaakt, dat de premies
inkomensafhankelijk worden gemaakt, zodat iedereen naar
draagkracht kan bijdragen. Het blijkt dat zeven van de tien
gezinnen erop vooruitgaan. Alleen de allerhoogste inkomens gaan langzaamaan een beetje meer bijdragen, maar
dat is een kwestie van solidariteit.
Ik kom op het SP-plan "De zorg is van ons". De SP laat met
dit door het Centraal Planbureau doorgerekende plan zien,
dat een publiek en betaalbaar zorgstelsel mogelijk is. Hoe
dan? Ten eerste gaan zorgverzekeraars op in een publieke
organisatie, zodat het geld naar de zorg gaat en niet naar
reclames en het oppotten van miljarden in reserves. De
macht van de zorgverzekeraars wordt gebroken. We maken

4 november 2015
TK 20

20-3-2

een einde aan de wirwar van polissen, het georganiseerde
wantrouwen en de bureaucratie door de marktwerking en
concurrentie te stoppen. Van concurrentie gaan we naar
samenwerking. Het recht op zorg wordt over de hele linie,
zowel landelijk als gemeentelijk, wettelijk verankerd. Met
ons plan repareren wij wat de bezuinigingen kapot hebben
gemaakt in de thuiszorg, de wijkverpleging, de dagbesteding en de verzorgings- en verpleeghuizen. Er komt een
volwaardig basispakket met fysiotherapie, thuiszorg, tandzorg en geestelijke gezondheidszorg. De premies worden
inkomensafhankelijk en we schaffen het eigen risico, de
ziektetaks, af. De professionals krijgen weer de macht over
onze zorg, samen met de patiënt.
Ik heb twee vragen aan het kabinet, aan de minister en de
staatssecretaris. Is het plan dat de SP voorstelt mogelijk?
Is het kabinet bereid in het belang van onze volksgezondheid de uitvoering van dit plan ter hand te nemen? Graag
overhandig ik het plan nu via de voorzitter aan het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal ook zorgdragen voor verspreiding onder
de leden van de Kamer, zodat iedereen er kennis van kan
nemen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga door met twee verschrikkelijke termen:
Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) en
Trade in Services Agreement, oftewel TiSa. Dit zijn twee
handelsverdragen die de toekomst van de Nederlandse
zorg in gevaar brengen. Dat deze minister nog altijd in de
zegeningen van de markt gelooft, en dat de SP de concurrentie en marktwerking wil afschaffen, is niks nieuws. De
minister gaf echter altijd wel aan dat de alternatieven die
de SP voorstelt, in een publiek zorgstelsel mogelijk zijn. Het
is gewoon een politieke keuze. Nu bereiken ons echter uit
Brussel verontrustende geluiden. Terwijl het kabinet ons
bij het veelbesproken handelsverdrag TTIP steeds geruststelt dat de zorg hiervan uitgezonderd wordt, gooien we
via een ander handelsverdrag, het zogenaamde TiSa, de
deur wagenwijd open voor multinationals om de Nederlandse zorg over te nemen. En dat is nog niet alles: een en
ander is ook nog eens onomkeerbaar. Een toekomstig
sociaal kabinet wordt zo voor voldongen feiten gesteld. De
SP wil van het kabinet de harde toezegging dat handelsverdragen als TTIP en TiSa geen invloed hebben op de wijze
waarop wij in Nederland onze zorg organiseren en dat wij
te allen tijde de mogelijkheid behouden om privatiseringen
terug te draaien. Bovendien wil ik de garantie van de
minister dat zij geen onomkeerbare besluiten neemt. Ook
in het post-Schippers-tijdperk moet het mogelijk zijn om
de zorg publiek te organiseren.
Het is overigens ook tijd voor een felicitatie voor het
ambulancepersoneel in Nederland. Eindelijk is er een cao
met afspraken over een beter loon en het afschaffen van
de verplichte nachtdiensten voor 57-plussers. Het ambulan-

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

cepersoneel verdient dit na maandenlange acties. Actie
loont, maar er is meer. In de zomer ontving de Tweede
Kamer een brief van de minister van marktwerking over de
toekomst van de ambulancezorg. In 2018 vervalt de huidige
wet en is nieuwe wetgeving noodzakelijk. De zorg is geen
markt maar de minister lijkt nog eens gas bij te geven op
een doodlopende weg. Als promotor van de zorgverzekeraars wil ze uit laten zoeken of de private zorgverzekeraars
niet verantwoordelijk kunnen worden gemaakt voor de
ambulancezorg. Een enquête van de SP laat zien dat een
grote meerderheid van het ambulancepersoneel de ambulance publiek wil organiseren. Negen van de tien mensen
zien niets in het dreigende aanbestedingscircus van de
zorgverzekeraars. Jan Franssen, VVD'er en oud-voorzitter
van het Interprovinciaal Overleg, zei het treffend: Ongelukken doen niet aan marktwerking. Is de minister bereid de
publieke variant te onderzoeken, waarbij de gemeentes of
een landelijke publieke organisatie verantwoordelijk worden
voor de ambulancezorg?
Dan het basispakket. Ik heb al gezegd dat het niet volwaardig is. Ter reparatie dient de SP twee amendementen in
voor het vergoeden van medisch noodzakelijke plastische
chirurgie om mensen heel te maken en medisch noodzakelijke besnijdenissen voor de behandeling van voorstadia
van kanker en recidiverende urineweginfecties. Wat de SP
betreft verdienen ook deze groepen patiënten een volwaardig pakket.
De staatssecretaris denkt nu wellicht: dit gaat goed zo, de
minister van marktwerking wordt aangepakt. Maar ik moet
hem teleurstellen. Hij is nu aan de beurt. Van de VVD die
de overheid demoniseert en van een rechtse minister die
als mantra heeft "de zorg is te duur", mag je verwachten
dat ze de publieke zorg willen slopen. Maar hoe erg moet
het zijn voor een sociaaldemocraat als deze staatssecretaris
dat hij de geschiedenis in zal gaan als de man die de AWBZ
sloopte, die de thuiszorg sloopte, die de verzorgingshuizen
afbrak en die de wijkverpleging ten prooi gaf aan de zorgverzekeraars, gekoppeld aan draconische bezuinigingen?
Is de staatssecretaris daar trots op? Is het geen tijd voor
een socialer beleid?
Een man schrijft ons het volgende. Mijn tante, mevrouw
Aggie Scholtes is 88 jaar en geboren en getogen in Kloosterburen, een dorp op het Hogeland van Groningen, een
paar kilometer van de Waddenzee. In deze afgelegen plattelandsomgeving heeft haar leven zich afgespeeld. Zij is de
jongste dochter uit een gezin van negen kinderen. Alle
broers en zussen zijn overleden. Zij heeft haar leven gewijd
aan het verzorgen van haar ouders en vervolgens is zij
alleenstaand gebleven. Zij leidt een enigszins teruggetrokken leven en heeft haar geboortestreek nooit verlaten. Men
kan haar karakteriseren als een lief en bescheiden mens
dat weinig eisen stelt. Zij woonde tot voor kort zelfstandig.
Toen het thuis niet meer ging, werd er in haar eigen vertrouwde omgeving een plek gevonden in de vorm van een
inleunwoning in Huis Olde Heem in Kloosterburen, waar
zij meer zorg, veiligheid en aandacht kan krijgen. Zij wordt
liefdevol behandeld door alle vrijwilligers, medewerkers
en het hoofd van het zorgcentrum en begint na een halfjaar
meer en meer te ontdooien en zich op haar gemak te voelen.
Maar op 7 oktober 2015 komt daar abrupt een einde aan:
Olde Heem moet dicht door de bezuinigingen. In het gunstigste geval kan zij terecht in Middelstum, 30 km verderop.
Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Is het geen tijd voor
een socialer beleid?

4 november 2015
TK 20

20-3-3

Van de staatssecretaris horen we dat de overgang van zorg
en ondersteuning van Rijk naar gemeenten beheerst is
verlopen. De regering maakt ons wijs dat er niets aan de
hand is. Maar mevrouw Scholtes is geen uitzondering.
Dagelijks zien we in de media en in onze mailboxen schrijnende verhalen voorbijkomen. Dat zijn verhalen van mensen
die nauwelijks of zelfs helemaal geen zorg krijgen. We zijn
nu in een periode aanbeland waarin een generatie mensen
zich te veel voelt voor de samenleving. Het is ook een
periode van georganiseerd wantrouwen. Ze zijn te duur,
de ouderen. Het is een periode waarin mensen geen pgb
meer krijgen, waarin mensen rechtszaken moeten aanspannen om nog enige zorg te kunnen krijgen, of net die paar
uur huishoudelijke verzorging, waardoor ze nog thuis kunnen blijven wonen. Is het geen tijd voor een socialer beleid,
vraag ik de staatssecretaris.

en decentralisaties terugdraait. Volgens mij moet de heer
Van Gerven vooral eerlijk zijn tegen zijn eigen kiezers. Ik
diskwalificeer mensen die zich druk maken over de zorg
helemaal niet, want dat is nadrukkelijk ook onze zorg. De
heer Van Gerven kan zijn eigen plan niet uitleggen, maar
geeft wel een sneer in de richting van het Centraal Planbureau. Dat zijn neoliberalen die niet weten wat doorrekenen
is. Volgens mij heeft het CPB echter duidelijk aangegeven
dat het plan van de SP banen vernietigt. Ik heb dus maar
één conclusie: het verhaal van de heer Van Gerven is bagger. Hij komt vaker met bagger in de Kamer. Dat is jammer,
want het gaat over zorg die ons allemaal aangaat. Als de
heer Van Gerven lef heeft, verdedigt hij zijn plan en weet
hij wat erin staat in plaats van alleen maar af te geven op
degenen die wel hart voor de zorg hebben en daar elke dag
aan werken.

De heer Potters (VVD):
Ik hoor de SP, zoals gebruikelijk, flink tekeergaan tegen alles
en iedereen die zich met zorg bezighoudt. De heer Van
Gerven presenteert hier een eigen plan, maar gaat er vervolgens niet nader op in. Hij stelt alleen maar vragen aan
de staatssecretaris en de minister.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp niet dat, als de VVD het rapport wil bekritiseren,
er niet van de feiten wordt uitgegaan. Wij repareren juist
al die bezuinigen. Er is keihard 3 miljard bezuinigd op de
langdurige zorg. Ik adviseer de VVD het rapport nog een
keer goed te bestuderen en dan met een echt oppositioneel
verhaal te komen als men dat nodig vindt.

Ik heb nog wel een aantal vragen over het plan van de SP.
Bij de stelselwijziging die de SP voorstelt, waarbij zij
eigenlijk terug wil naar het oude ziekenfonds, gaat het om
bijna 30 miljard waarvoor de SP helemaal geen dekking
aangeeft. De grote transities, waar de heer Van Gerven nu
heel grote woorden voor gebruikt, worden helemaal niet
teruggedraaid. In het plan van de SP staat dat zij eigenlijk
het pgb wil afschaffen. Dat zegt de heer Van Gerven niet
hardop, maar dat wordt in de doorrekening wel duidelijk.
Het Centraal Planbureau zegt dat het echt een substantiële
vernietiging van werkgelegenheid is. Dit zijn de plannen
van de SP. Het zijn grote woorden, maar de heer Van Gerven kan het hier niet eens uitleggen. Ik hoor graag van de
SP wat zij van haar eigen plannen vindt. Kent de heer Van
Gerven die eigenlijk wel? Moeten we die nu echt serieus
nemen en moeten we daarop ingaan in de Kamer?
De heer Van Gerven (SP):
De heer Potters doet het ook: de samenleving diskwalificeren en mensen wegzetten alsof ze geen verstand hebben
van de zorg, alsof ze geen idee hebben wat het beste zou
zijn voor de samenleving. Die mening hebben wij verwoord
in ons plan "De zorg is van ons". De zorg is immers niet van
zorgverzekeraars, en die is niet van bureaucraten. De zorg
is van ons, die is van ons en van de hulpverleners.
Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat ons plan slecht zou zijn
voor de werkgelegenheid. Dat is een neoliberaal mantra,
dat het Centraal Planbureau huldigt. Maar wat zijn de feiten?
Dat 65.000 mensen in de afgelopen twee jaar hun baan
hebben verloren. Er zijn 65.000 banen vernietigd door het
desastreuze bezuinigingsbeleid. In ons plan worden al die
bezuinigingen gerepareerd. Dat levert juist tienduizenden
banen op.
De heer Potters (VVD):
Het laatste is volstrekte onzin, want de heer Van Gerven
repareert echt niet alle bezuinigen. Hij wil wat extra geld
toevoegen maar het is niet zo dat hij de grootste transities

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wil de heer Van Gerven reageren op twee feiten die in het
rapport van de SP staan? Er staat in dat het banen kost,
maar het gaat mij vooral om het pgb. Ik ben het met de
heer Van Gerven eens dat de zorg van mensen en van
zorgmedewerkers is, maar in dat hele rapport van 30, 40
pagina's komt het woord "pgb" niet meer terug. Kan de
heer Van Gerven reageren op die twee feiten?
De heer Van Gerven (SP):
De SP investeert in de zorg. Er gaan miljarden extra naar
de zorg als het SP-plan "De zorg is van ons" wordt uitgevoerd. De heer Van Dijk weet wat er gebeurt als je investeert
in banen. Dat levert banen op. Ons plan levert tienduizenden
banen op. Dat constateren wij. Wat we ook zeker weten, is
dat er de afgelopen twee jaar 65.000 banen zijn verdwenen.
Dan de kwestie van het pgb. De SP schaft het pgb niet af.
Wij gaan in principe uit van zorg in natura, want 90% of
nog meer van de mensen is het meest gebaat bij die voorziening. Voor een kleine categorie, waarvoor zorg in natura
niet voldoende op maat gesneden is, houden wij het pgb
achter de hand. Wij schaffen het pgb dus helemaal niet af.
De voorzitter:
Ik verzoek de vragenstellers, maar ook de heer Van Gerven,
beknopt te zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik constateer dat in het rapport staat dat het banen kost,
maar over de kwestie van het pgb wil ik nog een vervolgvraag stellen. Ik begrijp van de heer Van Gerven dat het
rapport van de SP nog niet helemaal klaar is, want het pgb
staat er nog niet in genoemd. Het rapport wordt dus nog
in die zin aangepast.

4 november 2015
TK 20

20-3-4

De heer Van Gerven (SP):
Nee, het rapport bestaat uit bouwstenen. Het geeft heel
duidelijk de richting aan, maar er staan niet alle aspecten
van de zorg in.
Voorzitter. Klopt het dat de heer Van Dijk zojuist nog iets
zei? Kan hij voor de microfoon herhalen wat hij zei?
De voorzitter:
Nee. We doen interrupties in tweeën. U was bezig met uw
antwoord.
De heer Van Gerven (SP):
Dan zal ik het maar doen. Ik heb het woord "kiezersbedrog"
gehoord.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, nee ...
De heer Van Gerven (SP):
Ok. Dan is dat niet gezegd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, gaat u verder en leg anderen geen
woorden in de mond.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb met betrekking tot het persoonsgebonden budget
het standpunt van de SP verwoord. Wij zeggen in ons rapport niets ten nadele van het persoonsgebonden budget.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil iets meer weten over het standpunt van de SP over
het pgb. De heer Van Gerven zei zojuist dat zijn fractie uitgaat van zorg in natura en dat mensen, waar dat niet voldoet, kiezen voor het persoonsgebonden budget. Wie
bepaalt of je kiest voor zorg in natura of voor het persoonsgebonden budget?
De heer Van Gerven (SP):
Dat is in principe aan de hulpverlener of de zorginstelling,
samen met de patiënt. In pakweg 90% of meer van de
gevallen voldoet zorg in natura. Waarom hecht de SP
daaraan? Veel mensen, met name de ouderen, zitten niet
te wachten op de hele organisatie rondom een pgb, want
die brengt een hele hoop administratieve rompslomp met
zich mee. Zij willen gewoon goed geholpen worden. Als
dat goed georganiseerd kan worden, moeten we dat doen.
Ik denk dat dat verreweg het prettigst is voor de meeste
mensen. Er is een categorie — ouders met heel zwaar
gehandicapte kinderen behoren bijvoorbeeld tot deze
categorie — waarbij zo veel maatwerk is vereist, dat men
dat zelf wil en kan organiseren. Voor die categorie is dat
een heel goed alternatief voor de zorg in natura.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De SP zegt dat de zorgverlener in principe, maar wel in
overleg met de patiënt, bepaalt of er wordt gekozen voor
een pgb. Dat is toch de verkeerde volgorde? De regie moet
toch juist bij de patiënt liggen?! Als de patiënt, die oudere
mevrouw bijvoorbeeld, zegt dat hij zorg in natura wil, is dat
logisch en moet dat goed geregeld worden. De keuze moet
in eerste instantie bij de patiënt liggen. Ik zou heel graag
van de SP de bevestiging krijgen dat de SP dat ook zo ziet,
want anders verschillen de SP en GroenLinks op dit punt
met elkaar van mening.
De heer Van Gerven (SP):
Wij denken dat het in samenspraak moet. Het pgb is vaak
misbruikt, omdat er geen geld was voor zorg in natura. De
instellingen zeiden dan dat je wel wordt geholpen als je
een pgb neemt. Wij vinden dat een heel foute route. Het
geld moet niet de belemmerende factor zijn voor hetzij zorg
in natura, hetzij het persoonsgebonden budget. Wij constateren dat dit in het verleden wel is gebeurd en dat daardoor
mensen een persoonsgebonden budget hebben gekregen,
die daar niet op zaten te wachten. Wij willen dat coûte que
coûte voorkomen. Verder is ons standpunt dat het een
samenspel moet zijn. Iemand kan wel een idee hebben,
maar dat moet wel worden getoetst door diegenen die de
zorg leveren. Dit moet echt een samenspel zijn, want … als
het even mag, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, eigenlijk wil ik mevrouw Bergkamp een vraag laten
stellen, want zij staat bij de microfoon.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het wordt heel erg interessant wat de SP nu zegt. Tot nu
toe was het een beetje onduidelijk wat de SP wil met het
persoonsgebonden budget. Nu wordt toch helder dat de
SP een voorkeur heeft voor zorg in natura en dat het pgb
wordt bepaald door de hulpverlener in plaats van door de
cliënt. Klopt dat?
De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat klopt niet, want het moet een samenspel zijn. Wij
zeggen wel dat zorg in natura de voorziening is waar de
meeste mensen het beste mee geholpen zijn. Dit blijkt ook
uit de praktijk. Als iedereen een pgb zou hebben, zou het
heel erg moeilijk en ingewikkeld zijn om de zorg goed te
organiseren. Het persoonsgebonden budget moet gebruikt
worden waarvoor het was bedoeld: voor die categorie
mensen, ouders of patiënten, waarbij een voorliggende
zorg in natura niet voldoende is en niet de zorg kan leveren
die nodig is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het verhaal van de SP is tegenstrijdig. In de interruptiedebatten met mijn collega's verwijt de SP dat de cliënt niet
serieus wordt genomen. Bij de cure is het verhaal van de
SP dat de staat bepaalt en bij de care de professional. Ik
schrik van dit verhaal, maar ben wel blij dat nu duidelijk
wordt wat de SP wil met het persoonsgebonden budget.
De SP wil het bijna geheel afschaffen, behalve een heel
klein percentage, waarbij de zorgprofessional dan in de

4 november 2015
TK 20

20-3-5

lead moet zijn. In die zin ben ik blij met dit interruptiedebat,
omdat het duidelijk wordt waar de SP voor staat bij het
persoonsgebonden budget.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, heel kort.
De heer Van Gerven (SP):
Wij zeggen niet dat de zorgverlener bepaalt. Wij zeggen dat
het een samenspel moet zijn tussen patiënt en hulpverlener.
Er wordt samen gezocht wat de beste manier van hulpverlenen is. Dat zal in de meerderheid van de gevallen niet het
persoonsgebonden budget zijn. Het persoonsgebonden
budget is geen doel. Als je een persoonsgebonden budget
krijgt, is dat niet per se de beste manier van zorg. Dat is in
een aantal gevallen zo, maar niet over de hele linie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan toch niet goed begrijpen wat de SP nu naar voren
brengt. De woordvoerder van de SP spreekt grote woorden
over de toegankelijkheid van het pgb, maar tegelijkertijd
zegt hij: laten wij het pgb maar zo klein mogelijk houden.
De SP zegt ook "wij willen de zorg teruggeven aan mensen",
maar als vervolgens de vraag aan de orde komt wie er over
het pgb beslist, is vooral de zorgprofessional aan bod. Ik
krijg graag een toelichting van de SP op de vraag welke
keuzevrijheid mensen nu echt hebben als het gaat om de
zorg die zij nodig hebben. Willen wij echt de zorg teruggeven aan mensen?
De heer Van Gerven (SP):
De zorg moet terug naar de patiënten en dus weg van de
zorgverzekeraars en de rekenmeesters. Als je wilt bepalen
welke zorg dan goed is, is dat een samenspel tussen de
hulpverlener en de patiënt; niets meer en niets minder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben met elkaar vele debatten gevoerd over het
persoonsgebonden budget. Daarin is steeds gezegd dat de
personen die zorg nodig hebben, in de lead zijn. Zij weten
uiteindelijk het beste wat kwaliteit van zorg is. De SP heeft
dat nooit tegengesproken. Sterker nog, de SP heeft dat
steeds onderstreept. Maar nu zegt de SP toch: wij willen
het pgb zo klein mogelijk houden en wij willen dat de
zorgprofessional en de zorginstelling in de lead zijn. Wat
zijn dan onze inspanningen nog waard om toe te werken
naar persoonsvolgende bekostiging? Die wordt Kamerbreed
gezien als een oplossing om de kwaliteit van de zorg te
verbeteren. Dan moet dit toch een gruwel zijn voor de SP?
De heer Van Gerven (SP):
De SP wil het persoonsgebonden budget niet zo klein
mogelijk houden, helemaal niet. Dat zeggen wij ook niet.
Wij zeggen wel: het is slechts een probaat middel voor een
kleine groep die zorg nodig heeft. Dat is wat wij beweren,
niets meer en niets minder.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even concreet: er zijn nu ongeveer 140.000 budgethouders.
Hoeveel van hen mogen straks nog een pgb hebben en hoe
gaat de SP dit dan regelen? Nu staat in de wet dat iemand
die zijn of haar zorg in de vorm van een pgb wil, dit ook
krijgt. Staat dan straks over het pgb in de wet: u krijgt een
pgb als de zorgverlener dat ook een goed idee vindt?
De heer Van Gerven (SP):
Dat is niet wat wij zeggen. Wij zeggen: het is een samenspel
tussen de hulpverlener en de patiënt of de ouders van het
kind dat het betreft. Niets meer en niets minder. Dat is altijd
zo. Neem het voorbeeld van de huisarts die een bepaalde
behandeling voorstelt voor een patiënt. Dan wordt er toch
ook overlegd? Dan is het toch ook niet zo dat de patiënt
zegt "zus en zo moet het", en dat is het dan? Een professional heeft ook zijn standaarden en normen. Laat ik een beetje
bevoogdend zijn. Dat zit natuurlijk toch een beetje in mijn
aard als oud-huisarts. Soms moet je mensen behoeden
voor bepaalde zaken, waarvan je zeker weet: dat gaat het
niet worden. Dan moet niet het geld het uitgangspunt zijn,
maar de vraag: wat heeft die persoon of dat gezin in deze
concrete situatie nodig? Het is een samenspel en niet een
dictaat van de hulpverlener.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heeft de pgb-houder dus helemaal niets aan de SP
vandaag. Nu is het zo geregeld: als de zorg van goede
kwaliteit is en als ik als toekomstig budgethouder zeg dat
ik die zorg via een persoonsgebonden budget wil hebben,
dan krijg ik dat. In de wereld van de SP gaat dat uiteindelijk
dus anders worden. De zorgverlener, de professional moet
van mening zijn dat een pgb een goed instrument is. Daarmee laat de SP de budgethouder compleet in de kou staan.
De heer Van Gerven (SP):
De 140.000 budgethouders die er nu zijn, hebben niets van
de SP te vrezen, als zij op dit moment de zorg krijgen die
goed is voor henzelf of voor hun kind. Dat beweert de SP
ook helemaal niet. Wij zeggen alleen dat verreweg de
grootste groep het beste geholpen is met zorg in natura.
Dat sluit helemaal niet uit dat voor een bepaalde categorie
mensen het persoonsgebonden budget een goed alternatief
is, omdat zij met zorg in natura niet uitkomen. Wij zijn voor
goede zorg in natura, maar met die groep waarvoor een
pgb echt nodig is, hebben wij ook het goede voor.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik snap het, maar de SP is buitengewoon betuttelend hierin
en het is toch goed om dat vast te stellen.

4 november 2015
TK 20

20-3-6

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën. Het woord is aan de heer
Potters en daarna vervolgt de heer Van Gerven zijn betoog,
zou ik willen voorstellen. Heel kort, mijnheer Potters.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij heeft dit debat wel opgeleverd dat de SP haar
ware gezicht laat zien. Ik had in mijn eerste interruptie twee
vragen gesteld. Hoe zit het met die 30 miljard transitiekosten
die doorgerekend zijn? Wat zou het opleveren als we weer
naar het oude ziekenfondsstelsel gaan? Hoe gaat de heer
Van Gerven dat dekken en waar heeft hij daarvoor middelen
vrijgemaakt?
Mijn tweede vraag: wat vindt de heer Van Gerven van de
kwalificatie van het Centraal Planbureau? Die noemt dat
plan dramatisch voor de werkgelegenheid en zegt: dit is
echt slecht, dit moet je niet doen. Zegt de heer Van Gerven
nu eigenlijk: we nemen het Centraal Planbureau niet meer
serieus? Dan hoeft hij voortaan zijn plannen er ook niet
meer naartoe te sturen om ze te laten doorrekenen. Of wil
hij ervan leren en geeft hij toe dat het misschien toch geen
goed plan is?
De heer Van Gerven (SP):
Ik begin met het laatste. Het Centraal Planbureau stelt dat
het, als je de zorgsector uitbreidt en repareert via inkomensafhankelijke premies, ten koste zou gaan van de werkgelegenheid. Dat is gewoon een stelling, maar het is niet
bewezen. Wel bewezen is dat het, als je 3 miljard bezuinigt
op de zorg zoals recent is gebeurd, 65.000 banen heeft
gekost. De SP is het op dat vlak oneens met het Centraal
Planbureau. We staan daar overigens niet helemaal alleen
in.
Tot slot op dit punt nog even dit. Het CPB heeft die opmerking gemaakt, maar we hebben afgesproken dat dit niet
helemaal wordt uitgewerkt, omdat wij de cijfers wilden
hebben. Wij zijn het gewoon op dit punt niet eens met het
CPB.

premies inkomensafhankelijk maken. Het heeft laten zien
dat dan zeven van de tien gezinnen erop vooruitgaan, dat
het eigen risico, waar vrijwel iedereen tegen is, kan worden
afgeschaft, dat iedereen een volwaardig pakket kan krijgen
en dat de 3 miljard, die keihard wegbezuinigd is bij de
langdurige zorg, gewoon gerepareerd kan worden. Geen
probleem. Dan gaan nog zeven van de tien gezinnen erop
vooruit ten opzichte van de huidige situatie. Kijk eens wat
we daar allemaal voor terugkrijgen. Chapeau, zou ik zeggen.
Doe mee, omarm dat voorstel.
Nog even die 30 miljard transitiekosten. De SP zegt: wij
vormen de ziektekostenverzekeraars om tot een landelijke
zorgverzekering en om die omvorming te realiseren,
gebruiken we gewoon de reserves die nu ruim voorradig
zijn. Er ligt nu ruim 9 miljard voor een groot gedeelte te
roesten. Dat geld is nodig voor bepaalde risico's. In ons
stelsel wordt het onmogelijk dat die publieke zorgverzekeraar failliet gaat. Dan kunnen de reserves die nu liggen te
roesten, wat nu dood premiegeld is, geïnvesteerd worden
in de zorg. In ons geval gebruiken we dat geld om het stelsel
weer om te vormen tot een publiek sociaal stelsel.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Gerven (SP):
Is het geen tijd voor een socialer beleid? De staatssecretaris
is niet verbaasd over het toegenomen aantal rechtszaken.
Dat hoort erbij, zegt hij, als je wijzigingen doorvoert. Tussen
neus en lippen door geeft hij de gemeenten vervolgens de
schuld van de toename. Hoezo beheerst? Een periode van
zorgstops in de thuiszorg en gedwongen verhuizingen van
ouderen, omdat de verzorgingshuizen sluiten en tegelijkertijd zwaar wordt bezuinigd op de thuiszorg. Een periode
waarin terminale zorg in het geding is en het aantal verwarde mensen in de samenleving toeneemt vanwege te
snelle beddenafbouw in de ggz. Een periode waarin steeds
meer mensen hun zorgkosten niet meer kunnen opbrengen,
maar ook een periode van loondumping en een periode
waarin 65.000 zorgverleners de laan uit werden gestuurd.

De heer Potters (VVD):
Wat is het nou? Ik heb een rapport liggen van de SP, doorgerekend door het Centraal Planbureau. De heer Van Gerven
gaat daar vrijelijk uit shoppen en vindt dat hij een goed plan
heeft ingediend. Het CPB is echter heel kritisch op één punt,
namelijk de werkgelegenheid. Dat lijkt mij voor de SP een
belangrijk onderdeel. Dan zegt hij: dat komt mij toch
eigenlijk niet zo goed uit, dus dat deel neem ik niet serieus.
Ik zou in het vervolg gewoon geen plannen meer laten
doorrekenen en maar in mijn eigen utopie blijven geloven
en maar denken dat ik de wereld maakbaar kan maken. Het
Centraal Planbureau is kritisch geweest en het valt mij
ontzettend tegen dat de heer Van Gerven daar afstand van
gaat nemen.

Is het geen tijd voor een socialer beleid? In het afgelopen
jaar is de staatssecretaris meerdere malen gewaarschuwd.
De Algemene Rekenkamer concludeerde dat zijn bezuinigingen niet haalbaar zijn. De Ombudsman oordeelt vernietigend over de door de staatssecretaris georganiseerde pgbchaos. 85% van de Nederlanders wil geen bezuinigingen
op de zorg en meer dan 700.000 mensen tekenden een
petitie voor betere zorg. Deze staatssecretaris trekt zich daar
echter niets van aan en geeft anderen de schuld. Gepaste
afstand houden en tien vingers aan de pols, zo noemt de
staatssecretaris dat. Wegkijken en de patiënt laten vallen,
zo noem ik dat. De bezuinigingen, gedicteerd door Brussel,
gaan kennelijk boven de mensen. Deze kille bureaucraat
komt zijn beloften voor betere zorg niet na, terwijl hij al
twee moties van wantrouwen aan zijn broek heeft.

De heer Van Gerven (SP):
Wij geloven in een maakbare wereld. De wereld is van
mensen, gemaakt door mensen, met mensen, en dat kan.
Het is gewoon een politieke keuze. Dat is één. Twee: het
Centraal Planbureau kan goed rekenen en wij hebben het
ook gevraagd om uit te rekenen wat er gebeurt als we de

Is het geen tijd voor een socialer beleid, vraag ik de staatssecretaris. Geld is kennelijk toch niet het probleem, nu dit
kabinet erin slaagt 5 miljard te verjubelen terwijl de zorg
crepeert. Is hij bereid de bezuinigingen op de Wmo van
tafel te halen, uitgaande van het principe dat geld de
behoefte aan zorg hoort te volgen?

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

4 november 2015
TK 20

20-3-7

Financiële drempels, of het nu het eigen risico, de ziektetaks
dan wel de eigen bijdrage is, zorgen er niet voor dat mensen
die zorg het meest nodig hebben die zorg ook krijgen. Ze
zorgen ervoor dat de mensen met de kleinste beurs het
eerst afzien van zorg. Een op de vijf mensen ziet vanwege
het geld weleens af van zorg. Dit gegeven vormt een
bedreiging voor de gezondheid van met name de lagereinkomensgroepen, waar elke euro telt. Dit kan leiden tot
groeiende sociaal-economische verschillen en gezondheidsverschillen die al enorm zijn. Huisartsen en andere zorgprofessionals zien die gevolgen iedere dag opnieuw. Patiënten
willen bijvoorbeeld minder snel naar het ziekenhuis worden
doorverwezen en weigeren extra eerstelijnsdiagnostiek of
een soa-test, puur vanwege de kosten die dat met zich
meebrengt. Zij moeten kiezen tussen hun eigen gezondheid
en het betalen van huur. Kunnen beide bewindslieden
hierop reageren? Is de regering bereid een financiële uitvoeringstoets te starten naar de houdbaarheid van een eigen
bijdrage in de Wlz en de Wmo en de stapeling hiervan met
het eigen risico?
Het huidige stelsel, gericht op concurrentie, omzetvergroting
en winst maken, haalt het slechte in mensen naar boven.
Cijfers wijzen erop dat de goodwill bij huisartsen weer een
feit is bij een op de drie praktijken die worden overgedragen. Is de minister bereid dit onmogelijk te maken en
strafbaar te stellen? Is de minister bereid in het jaar van de
transparantie zorginstellingen te verplichten het declaratiegedrag van de bestuurders en de raden van toezicht openbaar te maken? Wie niets te verbergen heeft, legt verantwoording af, toch? De samenleving heeft het recht om te
weten of er declaratiegraaiers onder onze zorgbobo's zitten.
Wij staan voor een belangrijke keuze in de zorg. Gaan we
door op de ingeslagen weg van marktwerking, concurrentie,
schaalvergroting, meer macht naar de zorgverzekeraars,
winstdenken en steeds grotere betalingsproblemen van nu
al meer dan 1 miljoen mensen? Of kiezen we voor een
systeem gebaseerd op solidariteit, met inkomensafhankelijke premies, samenwerking, waar niet het geld regeert,
maar de behoefte van de patiënt uitgangspunt is? Het moge
duidelijk zijn dat de SP kiest voor het laatste. De zorg is van
ons.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. In het eerste deel van de begrotingsbehandeling,
met als speerpunt Samen Beslissen en kwaliteit van leven,
zal ik mij richten op die onderwerpen die voornamelijk raken
aan de curatieve zorg. Mijn collega Sjoerd Potters zal daarna
ingaan op de langdurige zorg.
Of we het nu willen of niet, op enig moment in ons leven
krijgen we te maken met zorg. Voor iedereen telt op dat
moment maar één ding: als je ziek bent, wil je zo snel
mogelijk weer beter worden. Als je door een ongeluk of
ziekte te maken krijgt met een handicap of een beperking,
wil je zo veel mogelijk zelf je leven blijven inrichten. In alle
gevallen geldt dat je, ondanks een ziekte of een beperking,
je eigen kwaliteit van leven zo veel mogelijk overeind wilt
houden. Dat laat ook Marloes zien. Op jonge leeftijd kreeg
zij een dwarslaesie. Ze groeide op tot een zelfbewuste
vrouw die nu aan het werk is als ervaringsdeskundige bij
revalidatiecentrum Roessingh in Enschede. De wijze waarop
deze jonge vrouw anderen helpt, is fantastisch.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De inzet van zorgmedewerkers en wetenschappers geeft
ook redenen om optimistisch te zijn. Innovatie maakt dat
we ieder jaar nieuwe technieken en behandelmethodieken
ontdekken. Heel gaaf is het toekomstperspectief in het
bericht van het VUmc dat met één druppel bloed kanker
sneller kan worden opgespoord. Wat tien of twintig jaar
geleden niet kon, kan morgen wel. Opgeven is geen optie!
Tegelijkertijd brengen al die nieuwe mogelijkheden ook
nieuwe dilemma's en uitdagingen met zich mee. Doordat
we in Nederland terecht en verstandig hebben gekozen
voor een zorgstelsel waarin gezonde mensen zich solidair
tonen met mensen die ziek worden, is er altijd een spanningsveld tussen de beschikbaarheid en de betaalbaarheid
van de zorg. Soms zijn we patiënt, soms zijn we mantelzorger, zorgverlener of bezorgd familielid. Maar we zijn altijd
premiebetaler. Als we de balans tussen de beschikbaarheid
en betaalbaarheid uit het oog verliezen, lopen we het risico
de solidariteit tussen gezond en ziek te ondermijnen. Als
liberaal ben ik trots op de solidariteit in ons zorgstelsel. Het
financieel verschil tussen gezond en ziek is nooit hoger dan
de hoogte van het eigen risico. Het maakt niet uit of je werkt
als schoonmaker of eigenaar bent van een schoonmaakbedrijf: bij de dokter in het ziekenhuis kun je vertrouwen op
exact dezelfde zorg. Voor de VVD is dat een groot goed.
Deze minister is erin geslaagd om het basispakket de afgelopen jaren te laten groeien door goede afspraken met
zorgverzekeraars en zorgverleners te maken over de stijging
van de zorgkosten. Het is gelukt om op een zinnige en zuinige wijze de sterke groei van de zorgkosten meer in lijn te
brengen met de economische groei. De VVD vindt dat ook
voor het draagvlak belangrijk. Iedere euro die we uitgeven
aan de zorg, is waardevol. Als de zorg ongebreideld zou
groeien, worden andere overheidsuitgaven verdrongen.
Dit is niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid,
maar ook van verzekeraars, bestuurders en zorgprofessionals. De zorg wordt niet beter door vast te houden aan de
gevestigde orde en belangen, maar wel door te blijven
inzetten op een betaalbaar, toegankelijk en breed basispakket voor iedereen.
De heer Van Gerven (SP):
Wat de VVD hier doet, is welbekend: weer de mantra neerleggen dat de zorg te duur is en dat deze onbetaalbaar
wordt. Dat is gewoon een leugen. De zorg in Nederland
ontwikkelt zich qua kosten vergelijkbaar met die in de ons
omringende landen. Het is gewoon een politieke keuze of
je dat ervoor over hebt. Ik wil de heer De Lange de volgende
vraag voorleggen. Is hij het ermee eens dat het geld de
behoefte moet volgen?
De heer De Lange (VVD):
De VVD is het eens met het feit dat we een heel goed
gezondheidsstelsel hebben in Nederland. We stralen dat
ook met trots uit. Dezelfde lijstjes als die waarnaar de heer
Van Gerven verwijst, wijzen dat keer op keer ook uit. We
doen het gewoon goed in Nederland. Dat moet ook eens
wat vaker in het parlement worden gezegd.
Natuurlijk gaat het goed doordat we binnen dit systeem de
ruimte geven om kwalitatief te verbeteren. Voor de VVD
staat de kwaliteit altijd voorop en de ruimte daarvoor wordt
geboden. De VVD zet in op een breed basispakket en op
het feit dat er ruimte wordt gecreëerd voor al die mogelijk-

4 november 2015
TK 20

20-3-8

heden, innovaties en technieken waar we zo blij mee zijn.
Je maakt keuzes om uiteindelijk het stelsel overeind te
houden. Dat is: op een goede manier werken aan een goede
zorg, zodanig dat gezond betaalt voor ziek en dat mensen
dezelfde behandeling krijgen. Wij staan voor die solidariteit
en dat brede basispakket.
De heer Van Gerven (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wij kunnen constateren
dat dit kabinet, dat wordt geleid door de VVD, snoeihard
bezuinigt op de gezondheidszorg. In zijn totaliteit gaat het
om wel 6 miljard: 3 miljard op de langdurige zorg en 3
miljard minder groei, zoals wij dat altijd zeggen, van de
curatieve zorg. Moet — ik citeer nu een collega van de heer
De Lange — het geld niet de inhoud volgen? Moeten wij
niet eerst met zijn allen vaststellen wat nodig is voor de
gezondheidszorg, voor een goede basiszorg voor iedereen,
in plaats van het om te draaien, zoals de VVD doet? Die
zegt: de zorg is te duur, kappen maar.
De heer De Lange (VVD):
Ik moet wederom constateren dat de heer Van Gerven zijn
cijfers niet op orde heeft. Volgend jaar stijgen de zorgkosten
gewoon. Er wordt nog steeds extra geïnvesteerd in de zorg.
Dat kan alleen maar omdat dankzij de doorgevoerde veranderingen in het stelsel de mogelijkheid ontstaat om de
zorgkosten beheersbaar te houden. De VVD staat voor het
brede pakket. Die mogelijkheden zijn er nog steeds. De heer
Van Gerven heeft het niet bij het juiste eind. Volgend jaar
gaat er nog steeds meer geld naar de zorg, en dat is goed
besteed geld.
De voorzitter:
De heer De Lange vervolgt zijn betoog.
De heer De Lange (VVD):
Juist als je trots bent op de resultaten van ons zorgstelsel,
moet je kritisch durven te zijn op ongewenste bijwerkingen.
Wie je de afgelopen maanden ook sprak in de zorg, het ging
al snel over de administratieve last en de regeldruk. Voor
een deel is die verklaarbaar. Wij hebben bijvoorbeeld
allerhande specifieke wensen op het gebied van kwaliteit
en transparantie. Het is echter essentieel dat wij een goede
balans zoeken en vinden tussen de vele specifieke wensen
enerzijds en de regeldruk en administratieve last als gevolg
daarvan anderzijds. Dit jaar is door de minister uitgeroepen
tot het Jaar van de Transparantie. De resultaten laten zien
dat het werkt en dat er een beweging op gang is gekomen
onder alle betrokkenen in de zorg. Is het een idee om 2016
uit te roepen als het Jaar van Minder Regels en Meer Vertrouwen? Graag een bij voorkeur positieve reactie van de
minister.
Systemen zijn er voor mensen, niet andersom.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA roept inmiddels al zes jaar dat wij minder regels
en meer vertrouwen moeten hebben. Waarom komt de
VVD pas in het vijfde regeringsjaar voor deze minister met
dit lumineuze idee?

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer De Lange (VVD):
Ik ben in ieder geval blij te constateren dat mevrouw Bruins
Slot het idee van de VVD lumineus noemt en wil omarmen.
Laten wij zaken doen. Dit is een duidelijke oproep, gesteund
door het CDA en de VVD.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Waarom duurt het vijf jaar voordat de VVD eindelijk tot het
inzicht komt dat wij iets moeten doen aan het verminderen
van de regels in de zorg, nadat hierover vele amendementen
en moties zijn ingediend? Waarom komt u eigenlijk zo laat
tot dit inzicht?
De heer De Lange (VVD):
Het leuke is dat door de wijze waarop u de vraag stelt, mij
helder wordt dat dit onderwerp al veel langer speelt in de
Kamer en dat de VVD er altijd voor heeft gepleit om daar
waar regels kunnen worden verminderd, ze ook te verminderen. Dat zit in onze liberale aard. Wij houden van een
kleine overheid en van minder regels. Het lijkt mij wel goed,
en dat heeft het Jaar van de Transparantie ons geleerd, om
focus te hebben. Vandaar dit voorstel. Ik ben blij dat u dit
steunt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een hartstikke mooi plan om iets te doen aan de vele regels
waar zorgverleners en cliënten mee te maken hebben! Nu
even concreet. Ook de zorgverzekeraars zijn een grote
boosdoener als het gaat om regels. Die komen steeds met
eigen uitvragen en eigen regels. Vindt de VVD dat daar ook
wat aan gedaan moet worden?
De heer De Lange (VVD):
Het antwoord daarop is: ja, het geldt voor alle partijen. Als
je ze met elkaar om tafel zet, blijk je mooie stappen te kunnen zetten. Zorgverzekeraars hebben ook een rol.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit voortschrijdende inzicht. Vorig jaar
bij de behandeling van de VWS-begroting legde de VVD de
bal vooral neer bij de zorgverleners. Vooral zij moesten
worden aangepakt. Ik begrijp nu dat ook de VVD zegt dat
wij ook wat moeten doen aan de zorgverzekeraars. Zij
moeten ophouden met het stellen van eigen eisen.
De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Voortman, u moet het niet verengen tot één
groep. De inzet is dat je het samen doet. Daar zijn alle partijen binnen de zorg verantwoordelijk voor.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit was het jaar van transparantie in de zorg. Natuurlijk
hoort bij transparantie een stukje verantwoording, maar
laten we er inderdaad voor zorgen dat er geen overkill is
aan bureaucratie. Het voorstel van de ChristenUnie is om
volgend jaar, het jaar 2016, het jaar van het vertrouwen te
maken en om de zorgprofessionals vertrouwen te geven
en terug te geven. Steunt de VVD dat?

4 november 2015
TK 20

20-3-9

De heer De Lange (VVD):
Het voorstel was: minder regels en meer vertrouwen. Ik
ben blij dat wij met dit voorstel dus in ieder geval ook
invulling geven aan uw wens, want volgens mij is uitgaan
van vertrouwen de basis om tot minder regels te komen.
Dat deel ik dus; inmiddels hebben wij dus ook steun van
de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we daarin dan goed samen optrekken, want ik zie nu
gebeuren dat de zorgverlening in de knel komt door een
overload aan bureaucratie. Het is heel belangrijk dat het
vertrouwen teruggaat naar de zorgprofessional. Ik laat nog
even in het midden wie wie steunt, maar laten we hier
samen in optrekken: het jaar van vertrouwen, 2016.
De voorzitter:
De heer De Lange vervolgt zijn betoog.
De heer De Lange (VVD):
Systemen zijn er voor mensen, niet andersom. Bij zorgverzekeraars en zorgverleners is dat besef nog niet altijd voldoende aanwezig. Als premiebetalers zijn wij eerst en vooral
klanten van de zorgverzekeraar. Als patiënten willen we
terecht ook als mensen worden gezien en behandeld. Waar
je in het verleden naar de dokter ging voor een diagnose
en de bijbehorende behandeling, stappen we tegenwoordig
gewapend met apps, Google en een schat aan openbare
informatie de behandelkamer binnen. Voor een arts zal dat
soms lastig zijn. We hebben toegang tot alle informatie,
maar beschikken niet per se over de kennis om die informatie op waarde te schatten. Dat neemt niet weg dat wij als
patiënten het recht hebben om zelf mee te praten over de
behandeling die we moeten ondergaan en over de risico's
en de gevolgen daarvan. "Zo gaan we het doen", kreeg
Jannie Oskam na de diagnose borstkanker te horen van
haar arts. In haar boek maakt zij op indringende wijze helder
dat dit anders moet en kan. Voor de VVD is Samen Beslissen
een van de belangrijkste bewegingen in de zorg. Als we
patiënten beter in staat stellen om samen met een arts te
beslissen over de behandeling die het best past, geven we
de patiënt regie. Dan krijg je als mens letterlijk invloed op
je eigen kwaliteit van leven.
Op verschillende plekken in ons land wordt inmiddels
gebruikgemaakt van shared decission making tools om
patiënten in staat te stellen om goed geïnformeerd te kiezen
voor de behandeling die het best past in zijn of haar situatie.
Goede voorbeelden hiervan zijn de inzet van besluitvormingshulpen bij ivf of de chief listening officer bij het Radboudumc in Nijmegen. Afgelopen vrijdag heb ik in Utrecht
bij oncoloog Miriam Koopman mogen ervaren hoe ongelofelijk belangrijk het is dat je als patiënt wordt meegenomen
in de verschillende keuzes. Zij maakte duidelijk dat een
patiënt soms wel tientallen medische professionals heeft
gezien en ingrepen heeft ondergaan voordat een moment
van bezinning op de verdere behandeling plaatsvindt. Die
bezinning is essentieel: dan krijg je de mogelijkheid om je
emoties een plaats te geven, de enorme hoeveelheid
informatie te verwerken en met je behandelteam te werken
aan behandelopties die passen bij de kwaliteit van leven
die je voor ogen hebt.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

In een recente brief over Samen Beslissen schetst de
minister op basis van inspiratievolle praktijkvoorbeelden
drie hoofdbelemmeringen die moeten worden opgelost:
koppeling van ICT-systemen, ervaren belemmeringen bij
inkoop en bij financieringsstructuren en de gewenste cultuuromslag. De VVD steunt de voorstellen om dit soort
belemmeringen te doorbreken en te slechten. De VVD wil
echter ook bekijken of we nog een stap verder kunnen gaan.
Daarbij zou de VVD graag zien dat Samen Beslissen
nadrukkelijk onderdeel gaat uitmaken van de medische
richtlijnen en protocollen die worden gebruikt om ervoor
te zorgen dat iedere patiënt de behandeling krijgt die bij
hem of haar past. Samen Beslissen moet net zo normaal
worden als het opnemen van je bloeddruk. Zou de minister
hierop willen reageren en zou zij willen aangeven op welke
wijze voor de hele zorg concrete acties ondernomen kunnen
worden om Samen Beslissen onderdeel te laten worden
van de richtlijnen? Hoe zorg je ervoor dat dit echt zeggingskracht krijgt?
Bij Samen Beslissen, het nemen van regie over je eigen
leven, horen zoals gezegd zeker ook de tijd en de ruimte
die je soms nodig hebt om na te denken over de gevolgen
van de gestelde diagnose, de behandelmogelijkheden en
de kwaliteit van leven die daarvan het gevolg is. Sinds vorig
jaar bestaat daarom het kijk- en luisterconsult en de timeout. Uit antwoorden blijkt dat er nog geen concrete cijfers
over het gebruik daarvan voorhanden zijn. Signalen wijzen
wel uit dat dit nog onvoldoende wordt ingekocht door verzekeraars en dat het in de praktijk nog onvoldoende
bekendheid geniet bij artsen en patiënten. Dat moet beter.
Welke mogelijkheden zijn er om hiertoe stappen te zetten?
Welke acties worden ondernomen? Kan het opnemen van
Samen Beslissen in de medische richtlijnen ervoor zorgen
dat deze ontwikkelingen worden versneld? Graag een
reactie van de minister.
Omdat wij de regie en kwaliteit zo belangrijk vinden, leg ik
ook hier een verband met de onafhankelijke familievertrouwenspersonen in de geestelijke gezondheidszorg. Zij werken
in toenemende mate met gemeenten samen om ervoor te
zorgen dat mensen zo lang mogelijk thuis in hun vertrouwde
omgeving kunnen blijven wonen. Daarmee leveren zij een
belangrijke bijdrage aan een ambitie die dit kabinet heeft
uitgesproken, want uiteindelijk wonen mensen het liefst in
hun eigen huis. Is de minister bereid het budget voor de
familievertrouwenspersonen licht op te hogen zodat een
landelijk dekkend netwerk kan worden opgezet en
gemeenten in de positie worden gebracht om de regierol
verder op te pakken? Ik bereid samen met de Partij van de
Arbeid een amendement voor om dit mogelijk te maken.
Als je als patiënt samen met de arts kiest voor een behandeling die het beste past bij jou en jouw situatie, mag je
erop vertrouwen dat die behandeling ook werkt. Wat
effectief is, is op dit moment helaas nog niet in alle gevallen
bekend. Het initiatief Meetbaar Beter is zeer inspirerend.
Het is ooit specifiek ontwikkeld door de afdeling Cardiologie
van het Catharina Ziekenhuis in Eindhoven, omdat de cardiologen daar zich door vergelijking van onderlinge resultaten steeds verder wilden verbeteren.
Inmiddels is Meetbaar Beter in zeer veel hart- en interventiecentra in ons land geïmplementeerd. Veel cardiologen
hebben hieraan gewerkt en zij vergroten nu de kennis over
de behandeling die zij uitvoeren. Daarbij wordt niet alleen

4 november 2015
TK 20

20-3-10

gekeken naar het directe effect van de behandeling, maar
ook naar de gezondheidswinst op de langere termijn en de
effecten van een behandeling op de kwaliteit van leven.
Door het vergelijken van de onderlinge resultaten, wordt
continu bekeken welke werkwijze het beste is voor de
medische resultaten en voor de kwaliteit van leven. Nieuwe
inzichten worden snel geïmplementeerd. Dit is een werkwijze die naar de mening van de VVD brede navolging
verdient. Wat ons betreft wordt die ook op andere terreinen
van de zorg toegepast. De patiënt moet tijdens het beslismoment centraal staan. Hij of zij moet erop kunnen rekenen
dat hij of zij de behandeling krijgt die aantoonbaar effectief
is. Immers, naast de potentiële risico's die bij iedere
behandeling horen, is ook de potentiële gezondheidswinst
van groot belang. Ik hoor graag van de minister hoe dit in
het beleid zal worden meegenomen. Hoe zorgen wij ervoor
dat het inspirerende Meetbaar Beter van de cardiologen
ook wordt ingezet door andere medische beroepsgroepen?
De VVD is van mening dat inzicht in de effectiviteit van een
behandeling van groot belang is. Daarom heeft zij er vorig
jaar bij de behandeling van de begroting voor gezorgd dat
er 1,5 miljoen euro is vrijgemaakt voor systematisch
onderzoek naar de mate waarin behandelingen effectief
zijn. Kan de minister aangeven wat de status is van dit
onderzoek? Wil zij daarbij aangeven of dit onderzoek breder
kan worden opgepakt om ook op andere terreinen de
effectiviteit van behandelingen beter in kaart te brengen?
Kan hierbij worden meegenomen op welke wijze het verschil tussen man en vrouw en de invloed van ouderdom
hierin een plaats zullen krijgen? Hebben de zorgverzekeraars
inmiddels voor de gewenste cofinanciering gezorgd — dit
was vorig jaar nog een punt van discussie — zodat nog
meer belangrijk onderzoek kan worden gedaan naar nieteffectieve behandelingen en sneller kan worden overgegaan
op behandelingen die wel effectief zijn?
De effectiviteit van behandelingen brengt mij op het
onderwerp innovatie in de zorg. Ik noemde eerder de veelheid aan apps en informatie waarmee de patiënt de
spreekkamer binnenkomt. Ik zie echter ook heel praktische
activiteiten van ondernemers die kansen zien om de zorg
in Nederland en daarbuiten beter te maken. Zo sprak ik de
ervaren optometrist, Rien, die in de Rotterdamse regio op
doeltreffende en makkelijk toegankelijke wijze de ogen
onderzoekt op tekenen van suikerziekte. Dit heeft tot gevolg
dat de oogartsen aldaar zich weer bezig kunnen houden
met de echt ingewikkelde diagnoses en de wachttijden in
de wachtkamer van het ziekenhuis minder lang zijn. Als wij
die ondernemers, maar ook de zorgprofessionals, de ruimte
geven, komen innovatie en kwalitatief hoogwaardige concepten sneller van de grond. In de begroting staat dan ook
gelukkig te lezen dat verdere stappen worden gezet op het
gebied van e-health. Dit roept nog wel de vraag op of de
minister een inventarisatie kan geven van de wetten en
regels die innovatie belemmeren. Welke concrete doelen
worden gesteld om die belemmeringen op te heffen?
In het bijzonder wil ik aandacht vragen voor het initiatief
Hartveilig wonen. Dit hulpsysteem is gekoppeld aan alle
meldkamers, met inmiddels 20.000 vrijwilligers die snel ter
plaatse kunnen zijn om te helpen bij een reanimatie of bij
een hartstilstand. De heer Van Gerven begon zijn betoog
met te zeggen hoe belangrijk dit is. In afwachting van de
ambulance starten deze vrijwilligers alvast de reanimatie.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Hierdoor verdubbelt de overlevingskans. U hoort het goed:
een verdubbeling van de overlevingskans. De 47-jarige
vader Koen leeft nog omdat zijn buren binnen twee minuten
ter plaatse waren toen hij geheel onverwacht een hartstilstand kreeg. Gelukkig heeft Koen hieraan door het snelle
optreden van zijn buurvrouwen geen blijvend letsel overgehouden. Het zou fantastisch zijn als wij dit initiatief in heel
Nederland kunnen laten werken. Naast de mogelijkheid tot
reanimeren, biedt dit ook de mogelijkheid om deze goed
getrainde vrijwilligerspool in te zetten bij andere calamiteiten waar medische bijstand helpt. Ik wil de minister dan
ook vragen of zij bereid is om een bijdrage van 1 miljoen
euro vrij te maken om dit initiatief landelijk uit te rollen.
Ook op dit punt heb ik een amendement in voorbereiding.
Voordat ik mijn aandeel in deze begrotingsbehandeling
afrond, wil ik nog twee punten kort aanstippen.
Innovatie brengt veel nieuwe mogelijkheden met zich, maar
nieuwe behandelingen en medicijnen zijn vaak duur. In het
begin van mijn bijdrage benadrukte ik al het belang van
een goede balans tussen beschikbaarheid en betaalbaarheid
bij het borgen van de solidariteit. Ik steun dan ook de poging
van de minister om in samenwerking met andere Europese
lidstaten de prijs van dure medicijnen te verlagen.
Ook de recentelijk geïntroduceerde sluis is naar de mening
van de VVD een goede ontwikkeling. Deze maatregel ontslaat zorgverzekeraars en zorgverleners niet van de plicht
om duidelijke afspraken te maken over de nieuwe behandeling en medicijnen die gaan komen. Voor de VVD weegt de
zorgplicht van de zorgverzekeraar daarom ook zwaar.
Financiële motieven van zorgverzekeraars of zorgbestuurders kunnen en mogen geen invloed hebben op het besluit
dat patiënt en arts samen in de spreekkamer nemen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met de heer De Lange helemaal eens dat het van
belang is dat echt op korte termijn goede maatregelen
worden genomen voor de dure geneesmiddelen. De heer
De Lange spreekt heel erg positief over de sluis voor dure
geneesmiddelen. Zijn wij hierbij niet eigenlijk in een oude
markeningtruc van de farmaceutische industrie getrapt?
Hoe kijkt de heer De Lange daartegenaan?
De heer De Lange (VVD):
Daar kijk ik positiever tegenaan. Dit biedt nu toch de
mogelijkheid om middelen eerder op de markt te krijgen.
De farmaceuten zorgen ervoor dat die middelen beschikbaar
komen. Je zult er maar van afhankelijk zijn. Ik ben heel blij
dat die middelen er dan zijn. Dat wordt nu via de sluis
geregeld. Ik ben daar dus optimistisch over.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Farmaceuten hebben jarenlang gratis middelen op de markt
gebracht. Mensen wenden eraan en vervolgens vroegen
de farmaceuten er hoge prijzen voor. Eigenlijk doen we met
de sluis hetzelfde. De minister had eerder goed beleid
waarin veel meer geneesmiddelen beter werden vergoed.
Daarna kwam er, om een duur woord te gebruiken, een
nacalculatie. Waarom gaan we niet terug naar dat betere
beleid waarin veel meer middelen werden vergoed? Dan
kunnen nog meer mensen ervan profiteren.

4 november 2015
TK 20

20-3-11

De heer De Lange (VVD):
Ik denk dat het goed is dat die methodiek van de sluis er is.
We moeten wel bekijken hoe de prijsvorming van medicijnen tot stand komt. Dat is het bredere thema dat de VVD
graag ondersteunt. Welke mechanismen zijn er om transparantie te krijgen en medicijnen betaalbaar en toegankelijk
te houden? Daar moeten we in Europa afspraken over
maken. Die agenda steunen we ook.
Voorzitter: Elias
De heer De Lange (VVD):
We kijken altijd met een open blik naar mogelijkheden die
ertoe leiden dat we dure geneesmiddelen beschikbaar
houden. Nu die middelen er zijn en de sluis deze mogelijkheid biedt, geven wij de mensen in die situatie heel graag
die medicijnen. Dat is belangrijk.
Mevrouw Klever (PVV):
Onlangs lanceerde de VVD met veel bombarie een plan om
de zorg voor asielzoekers te versoberen. Uw fractievoorzitter
sloeg de plank een klein beetje mis met een aantal voorbeelden die niet in het pakket zaten. Dat toont misschien een
beetje de expertise binnen de VVD over de zorg. Laat ik u
vertellen wat er wel in het pakket zit voor een asielzoeker.
Een asielzoeker krijgt hetzelfde pakket als een Nederlander.
Een Nederlander betaalt daarvoor, maar een asielzoeker
krijgt het helemaal gratis. Een asielzoeker betaalt ook geen
eigen risico en geen eigen bijdrage. Boven op dat pakket
krijgt de asielzoeker de eerste twintig fysiotherapiebehandelingen helemaal gratis. Een chronisch zieke Nederlander
moet die zelf betalen, maar de asielzoeker krijgt die helemaal gratis. Dat geldt ook voor anticonceptie, hoortoestellen, brillen, een rollator en kraamzorg. Dat is allemaal gratis
voor de asielzoeker, terwijl de Nederlander er een eigen
bijdrage voor moet betalen. Vindt u dit sober?
De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Klever, u hebt het plan wel gehoord, maar u geeft
er blijk van dat u het plan niet helemaal hebt doorgrond.
We moeten een onderscheid maken tussen mensen die als
vluchteling binnenkomen en statushouders. De VVD pleit
ervoor om medisch noodzakelijke zorg te geven. In het plan
van de VVD geldt dit ook voor de statushouders. Dat is die
versobering die moet plaatsvinden. Dat plan ligt er nu en
staatssecretaris Dijkhoff is ermee aan de slag gegaan. We
wachten de voorstellen graag af. In het plan hebben we
heel nadrukkelijk aangegeven dat het wat ons betreft gaat
om medisch noodzakelijke zorg.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb uw plan wel gelezen. In uw plan krijgen alleen de
illegalen medisch noodzakelijke zorg. De asielzoeker krijgt
in het plan van de VVD gewoon het hele pakket, plus nog
een beetje meer. De Nederland heeft dus een sober pakket
en de asielzoeker heeft een superdeluxe pakket. Dat is het
plannetje van de VVD. U vindt het nog fantastisch ook!
Wanneer komt u op voor de Nederlander? Wanneer zegt u
dat de Nederlander een luxe pakket moet hebben? Wanneer
gaat u de zorg voor de asielzoekers echt versoberen, niet
alleen in woorden maar ook in daden?

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer De Lange (VVD):
Mevrouw Klever, het zal u niet verbazen dat ik enthousiast
ben over VVD-plannen. Mijn hele betoog is erop gebaseerd
dat we een heel mooi zorgstelsel hebben in Nederland. We
willen dat iedereen dat brede basispakket kan hebben. We
willen dat dit voor iedereen mogelijk blijft. In het plan pleiten we voor een bepaalde mate van versobering. In het
plan staan voorstellen om tot strikt medisch noodzakelijke
zorg te komen. Die voorstellen worden nu verder uitgewerkt.
We volgen dat gaarne. Het lijkt ons namelijk een goed idee
dat er met een sobere blik naar wordt gekeken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Lange spreekt terecht over innovatie. Ik vind
het echter jammer dat het bij innovatie al heel snel gaat
over apps en e-health, terwijl het gaat over een heel breed
spectrum. De heer De Lange gaf ook voorbeelden van
praktische oplossingen bij de optometrist en de oogarts.
Dat is een belangrijk punt. In zijn bijdrage gaat het echter
te weinig over de rol van de zorgverzekeraars en hun zorginkoopbeleid. Hoe wil de VVD ervoor zorgen dat zorgverzekeraars ook een rol krijgen in het verder brengen van
innoverende oplossingen in de zorg?
De heer De Lange (VVD):
Wij zien gelukkig tal van voorbeelden dat zorgverzekeraars
bezig zijn om in die zorg te investeren en te innoveren. Ik
ging al in op de effectiviteit van behandelingen en geneesmiddelen, en het is inderdaad belangrijk dat ook zorgverzekeraars daar een rol in hebben door daaraan mee te betalen.
Wij zien dus gelukkig steeds meer voorbeelden van het feit
dat zorgverzekeraars aan die innovatie meedoen. Zij zien
namelijk ook de belangen en de kansen daarvan en ze zijn
er heel vaak een partner in. Ik ben het met de heer Kuzu
eens dat dat belangrijk is, want zo krijgen we innovaties
verder. Ik deel dus niet het beeld dat zorgverzekeraars daar
op dit moment helemaal geen rol in spelen. Gelukkig nemen
ze hun verantwoordelijkheid.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het klopt dat het inderdaad mondjesmaat gebeurt, maar er
moet natuurlijk veel meer bijkomen als het gaat om de rol
van de zorgverzekeraars in dit geheel. De heer De Lange
grijpt terug op het voorbeeld van de rol van zorgverzekeraars bij geneesmiddelen. In het voorbeeld van de optometristen en oogartsen echter, een voorbeeld dat hij zelf gaf,
zijn het juist de zorgverzekeraars die verantwoordelijk zijn
voor het inkopen van goede zorg. Dat heeft alles te maken
met het stelsel waar we in zitten. De heer De Lange spreekt
lovende woorden over dit stelsel, hij geeft een voorbeeld
over de optometrist en de oogarts, maar hij beseft toch
tegelijkertijd dat het stelsel dat we nu hebben afgesproken
het voor de zorgverzekeraar heel moeilijk maakt om die
door hem gewenste innovatieve slag te maken?
De heer De Lange (VVD):
Dat is nu juist het mooie van het stelsel: we brengen zorgverzekeraars in de positie om de inkopen te doen. Zij kijken
dus ook heel goed in de markt wat er te koop is. Op het
moment dat een optometrist op een heel goede manier kan
constateren of je al dan niet suikerziekte hebt, dan zijn
zorgverzekeraars er ook zeer toe bereid om dat in de inko-

4 november 2015
TK 20

20-3-12

pen mee te nemen. Ik denk dat dit dus vooral een discussie
wordt over een omslag in de medische sector zelf. Laten
we blijven werken aan innovatie.
Tot slot wil ik een onderwerp aansnijden dat grote raakvlakken heeft met de langdurige zorg waar mijn collega Sjoerd
Potters het straks over heeft. Omdat we steeds langer leven,
krijgen we ook steeds vaker te maken met een stapeling
van chronische aandoeningen. In een gesprek met huisartsen en praktijkondersteuners in Hengelo kwam beeldend
naar voren dat dit specifieke zorg en aandacht vergt. De
helft van de mensen boven de 75 jaar heeft meer dan één
chronische aandoening of heeft last van verschillende
kwalen. In de zorg wordt hier nog te weinig rekening mee
gehouden. Het komt nog te vaak voor dat mensen geneesmiddelen krijgen die de werking van andere geneesmiddelen remmen. Ik wil van de minister graag weten welke
mogelijkheden zij ziet om bij patiënten die te maken hebben
met meerdere aandoeningen, een verkeerde combinatie
van medicijnen of behandelingen tegen te gaan. Met uw
goedvinden, meneer de voorzitter, het is tijd voor de langdurige zorg.
De voorzitter:
Maar niet dan nadat eerst mevrouw Voortman van GroenLinks het woord krijgt voor een interruptie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil graag nog even terugkomen op het interruptiedebatje
tussen mevrouw Klever en de heer De Lange.
De voorzitter:
Weet u het zeker?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, heel zeker. Ik heb namelijk nog een verhelderende vraag.
De heer De Lange gaf aan dat hij wil dat de zorg voor statushouders beperkt wordt tot alleen de noodzakelijke zorg.
Dat betekent dus dat die zorg minder wordt dan die van
andere mensen. Is het niet zo dat statushouders ook gewoon
premie betalen?
De heer De Lange (VVD):
Daar is een apart stelsel voor. Binnen dat aparte stelsel is
dat geregeld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het kan zijn dat ik mij vergis, maar volgens mij krijgt iemand
vanaf het moment dat hij of zij een status heeft een sociale
huurwoning — vooralsnog tenminste, de VVD wil dat veranderen — en een uitkering. Hij of zij betaalt dan ook
gewoon premie, volgens mij. Het kan zijn dat ik mij vergis,
maar deelt de heer De Lange dan in ieder geval het uitgangspunt dat wie premie betaalt gewoon dezelfde zorg moet
krijgen als mensen zoals hij en ik die premie betalen? Als
we het daarover eens zijn, dan is dat in ieder geval al een
helder punt.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer De Lange (VVD):
Ja.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat er geen ander onderwerp is waarover
de afgelopen jaren in de Tweede Kamer zo vaak en zo
intensief is gesproken dan de langdurige zorg. Wat de VVD
betreft is dat een goede zaak. Waar ons curatief stelsel dat
tot de wereldtop mag worden gerekend, waren kwaliteit en
kosten als het gaat over de langdurige zorg, zacht uitgedrukt, uit balans. We waren de afgelopen jaren kampioen
kosten als het gaat om langdurige zorg. De komende jaren
zullen we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen
dat we kampioen kwaliteit gaan worden.
De VVD is daarom tevreden dat dit jaar de nieuwe Wlz en
de Wmo in werking zijn getreden. Wij vinden het belangrijk
dat mensen de mogelijkheid hebben om zo lang mogelijk
thuis te blijven wonen in hun eigen vertrouwde omgeving,
want wonen in een omgeving waar je jezelf thuis kunt
voelen, levert een belangrijke bijdrage aan de kwaliteit van
leven die mensen ervaren. De wijkverpleegkundige en de
sociale wijkteams spelen daarbij een belangrijke rol. Tegelijkertijd vinden we het vanzelfsprekend dat we als mensen
naar elkaar omzien. Het is rechtvaardig om mensen te vragen een deel van de ondersteuning zelf met behulp van
familie, vrienden of hun omgeving te organiseren. Als dat
niet lukt, moeten ze altijd bij de gemeente terechtkunnen.
Voor mensen die niet thuis in hun vertrouwde omgeving
kunnen blijven, is invloed op hun eigen kwaliteit van leven
veel moeilijker te realiseren. We praten al jaren over de
kwaliteit van verpleeghuizen, waarbij de goede voorbeelden
veelvuldig aan bod komen. Tegelijkertijd zien we dat verpleeghuizen en verzorgingstehuizen, waar de kwaliteit van
leven, de tevredenheid en zelfs de medische zorg achterblijven, onvoldoende stappen zetten om de broodnodige
inhaalslag te maken. De VVD wil af van de vrijblijvendheid
waarbij goede voorbeelden worden genoemd maar niet tot
norm worden verheven, want al die verpleeghuizen die we
jaarlijks prijzen omdat ze laten zien dat het kan, vallen onder
dezelfde wetten en dezelfde financieringsstructuur als die
welke gelden voor de instellingen die achterblijven. Het kan
dus wel. Daarom verzoeken wij de staatssecretaris om
samen met de inspectie een nieuwe norm voor de kwaliteit
van verpleeghuizen te stellen. Daarbij moeten we volgens
mij vooral kijken naar wat mensen zelf willen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoorde het idee van de VVD ook in de media. Ik heb daar
nog wel een paar vragen over. Is het de bedoeling dat er
een vaste norm voor ieder verpleeghuis gaat gelden? Volgens mij gaf de collega van de heer Potters zojuist aan dat
2016 het jaar van minder regels moet zijn. Ik vraag me dus
af hoe dat plan in de praktijk precies zal werken.
De heer Potters (VVD):
Het gaat met name om de kwaliteit van leven. We zien dat
de twintig, dertig best presterende verpleeghuizen op een
ontzettend goede en betrokken manier werken. Zij stellen
de kwaliteit van leven centraal en kunnen met hetzelfde
budget en dezelfde regels een enorme verbetering

4 november 2015
TK 20

20-3-13

bewerkstelligen. Ik zou eigenlijk willen dat dat de norm
wordt. Ik vraag de staatssecretaris om daar de komende
twee jaar hard aan te trekken. We hebben in de Kamer heel
vaak discussies over goede voorbeelden. Dan zeggen we:
zo zou het eigenlijk moeten zijn. Dan gaan we met z'n allen
een keer kijken en vervolgens blijft het bij die goede voorbeelden, terwijl het binnen het stelsel gewoon mogelijk is
om die na te volgen. Waar het om gaat, is dat maatwerk
centraal staat. Ik ga niet aan de hand van een protocol
aangeven hoe kwaliteit van leven eruit moet zien. Elke
instelling kan dat in principe voor zichzelf bepalen. Ik zie
echter dat een aantal instellingen een grote verbetering van
die kwaliteit van leven echt als primaire taak op zich heeft
genomen. Die insteek zou ik als norm voor alle verpleeghuizen willen hanteren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel het doel dat verpleeghuizen op dit punt moeten
verbeteren. Dat geldt in ieder geval voor een aantal verpleeghuizen. Dat zien we ook in allerlei rapportages. Ik snap het
verhaal over het verheffen tot norm echter niet. Wat betekent dat concreet? Wat merken verpleeghuizen in de praktijk? Wordt hun subsidie daarvan afhankelijk? Hoe ziet dat
plan er in de praktijk uit?
De heer Potters (VVD):
Het is volgens mij belangrijk dat we eerst met z'n allen
constateren dat dat de norm zou moeten zijn. We hebben
met elkaar afspraken gemaakt over de taken van de
inspectie. We hebben gezegd dat met name gekeken moet
worden of er wordt gewerkt overeenkomstig de medische
protocollen, of alle vinklijstjes goed worden afgelopen,
terwijl juist heel veel instellingen zeggen: geef ons nu de
ruimte; wij zijn bezig om de kwaliteit van leven voorop te
stellen. Ik wil dat de inspectie zegt: dit zijn de goede normen,
dit zijn de goede voorbeelden, zo willen wij dat de rest ook
gaat handelen. Als een instelling daar niet aan voldoet,
moet zij daarop aangesproken worden. Ik vind ook dat dat
eventueel consequenties zou mogen hebben voor de
mogelijke subsidiëring van een instelling.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben enthousiast over het verhaal van de heer Potters,
want we komen allemaal op plekken waarvan je denkt: zo
hoort het. Die goede voorbeelden zouden eigenlijk de norm
moeten zijn. Ik heb vorig jaar tijdens het debat over de
kwaliteit van verpleeghuizen een motie ingediend om die
goede voorbeelden tot de norm te kunnen verheffen. Wil
de heer Potters samen met mij optrekken en de staatssecretaris vragen wat er afgelopen jaar is gebeurd met die motie
en waar wij nu staan wat dat betreft?
De heer Potters (VVD):
Ja, ik ben blij dat de fractie van de PvdA dit voorstel
ondersteunt. Ik trek wat dat betreft graag samen op met de
heer Van Dijk. Ik vind dat andere partijen er ook de ruimte
voor moeten krijgen. Volgens mij is het de bedoeling dat
wij de norm centraal stellen als het gaat om de kwaliteit
van leven. Daar gaat het om. Ik ben voornemens daarover
een motie in te dienen. Als de heer Van Dijk dat wil, mag
hij die motie meetekenen.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De voorzitter:
Het loven en bieden is reeds in eerste termijn begonnen.
De heer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het loven en bieden is begonnen, in die zin dat de VVD
vorig jaar nog tegen mijn motie stemde, maar dat laat ik
verder in het midden. Het belangrijkste is dat wij vragen
wat er is gebeurd met wat wij willen en wat we zien. Goede
voorbeelden zijn de norm, maar wat is er afgelopen jaar
gebeurd om dat in de praktijk meer zichtbaar te maken?
De heer Potters (VVD):
Prima, maar ik ben niet zo van het alleen terugkijken. We
hebben inmiddels voldoende goede voorbeelden, waarvan
wij zeggen: dat moet de norm kunnen zijn binnen het huidige stelsel. Laten we dus niet alleen over die goede voorbeelden praten. Laat dat de norm zijn, maar als wij het in
de toekomst hebben over goede voorbeelden, hebben wij
het over excellente voorbeelden wat mij betreft. Ik wil af
van de discussie over de goede voorbeelden. Prima dat wij
daarnaar kijken, maar dit moet gewoon de norm voor alle
verpleeghuizen in Nederland worden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er komt volgend jaar extra geld beschikbaar voor verpleeghuizen, zodat zij echt werken kunnen maken van het investeren in kwaliteit. Dat is goed, maar voor het jaar daarna is
er weer een bezuiniging gepland. Het extra geld dat wij
volgend jaar in de verpleeghuizen stoppen, halen wij in
2017 weer bij ze weg. Wil de VVD zich er volgend jaar keihard voor inzetten om die bezuiniging van tafel te krijgen?
De heer Potters (VVD):
Dit is een reflex waar een aantal collega's in schiet: er moet
weer geld bij of het gaat om geld. Nee, deze zoektocht naar
goede voorbeelden heeft juist aangetoond dat veel van die
goede voorbeelden met exact hetzelfde budget veel beter
presteren. Volgens mij moeten wij het hebben over de vraag
hoe het kan dat de een het ontzettend goed doet, terwijl
dat niet geldt voor de ander. Volgens mij komt dat omdat
de goede voorbeelden de kwaliteit van leven en de cliënt
centraal stellen. Dat willen wij allebei, mevrouw Dik-Faber
en ik, tot de norm verheffen. Er gaat inderdaad meer geld
naar de verpleeghuizen. Dat geld kan daar dus aan worden
besteed, maar het is geen financiële kwestie. De vraag is
wat je centraal stelt. Staat de cliënt centraal, staat de kwaliteit van leven centraal, dan heb je de beste voorbeelden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eens. Geld zegt niet alles, maar nu maken verpleeghuizen
in het hele land plannen om de kwaliteit van de zorg te
verbeteren. Daar hebben ze ook mensen voor aangetrokken.
Die plannen worden nu op de rails gezet. Afgelopen zaterdag sprak ik met Sjaan, verpleegkundige in een van onze
verpleeghuizen. Haar verhaal is niet uniek. Ik zei tegen haar
dat ik het goed vond dat ze in de verpleeghuizen inzetten
op die vernieuwingsslag, maar dat het geld wat de coalitie
betreft het jaar daarna weer weg is. Zij schrok zich een
hoedje. Dat geldt voor alle verpleeghuizen waar ik op bezoek
kom. Op die manier kunnen ze geen beleid maken. Volgend

4 november 2015
TK 20

20-3-14

jaar geld erbij, het jaar daarna gaat dat geld er weer af. Wil
de VVD zich ervoor inzetten om die geplande bezuiniging
van tafel te halen?
De heer Potters (VVD):
Wij bespreken nu de begroting 2016. Er gaat extra geld naar
de verpleeghuizen. We hebben met elkaar afgesproken dat
dit de norm moet worden. Laten wij eerst kijken hoe deze
stap wordt gezet. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij
het plan omarmt en of het extra geld voor de verpleeghuizen ook daaraan kan worden besteed. Ik heb het dus over
2016. Het lijkt mij goed om het daar even bij te laten.
Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen natuurlijk bakkeleien over wat goede kwaliteit
van zorg is, of je dat al of niet kunt meten en hoe en of dat
wel of niet met geld te maken heeft. We weten allemaal dat
de kwaliteit van de verpleeghuiszorg heel nauw samenhangt
met de personeelsbezetting. Als je te weinig mensen hebt,
krijg je ondervoeding, doorligwonden, mishandeling, te
weinig aandacht en noem maar op. Het heeft altijd wel met
personeel te maken als de kwaliteit onderuitgaat. Weet de
heer Potters welk percentage verpleeghuizen de personele
bezetting op orde heeft volgens de inspectie?
De heer Potters (VVD):
Er zijn verpleeghuizen die het niet op orde hebben en er
zijn verpleeghuizen die het wel op orde hebben. Dat ben ik
met mevrouw Agema eens. Waar het onvoldoende is, zal
ik zeker zeggen dat de normen omhoog moeten, maar ook
dat verpleeghuizen beter moeten presteren. Mijn pleidooi
geeft aan — dit is ook in de voorbeelden aangetoond — dat
niet de verpleeghuizen die het meeste geld hadden of de
hoogste bezettingsgraad, het beste scoorden op de kwaliteit
van zorg, maar dat zij gaat over de vragen of de patiënt
centraal wordt gesteld en of naar het welzijn van de patiënt
wordt gekeken en minder naar het institutiebelang. Je zult
zien dat dan de kwaliteit van zorg met sprongen vooruitgaat.
Het is dus niet een geldkwestie en ook niet per definitie een
bezettingskwestie.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is echt een onzinverhaal. Wij weten allemaal dat de
kwaliteit van zorg gelijkstaat aan voldoende bezetting. Ik
heb de heer Potters gevraagd of hij bekend is met het percentage van de verpleeghuizen dat de personeelsbezetting,
volgens de inspectie, op orde heeft. Ik kan hem het antwoord wel geven. Wij horen hier altijd de mantra dat er
goede en minder goede huizen zijn en dat het nooit met
geld te maken heeft. Ik denk dat dit wel zo is. Slechts 4%
van de verpleeghuizen heeft de personeelsbezetting op
orde. Realiseert de heer Potters zich dat door de voortdurende bezuinigingen, onder andere het schrappen van de
Agemagelden, 5% op het macrobudget, en nu een klein
beetje plussen, wij eigenlijk heel slecht bezig zijn? Personeel
werkt niet gratis en moet betaald worden. Gaat de VVD de
bezuinigingen terugdraaien, niet alleen die voor 2016, maar
ook die 500 miljoen in 2017, wat zo'n tienduizend personeelsleden gaat schelen?

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer Potters (VVD):
Ik hoor van de PVV altijd de mantra dat er enorm wordt
bezuinigd op de zorg. Dat is niet het geval. Jaar in jaar uit
geven wij meer geld uit aan de zorg dan het jaar daarvoor.
Het enige wat dit kabinet heeft gedaan, is ervoor zorgen
dat de hele grote piek aan zorguitgaven enigszins wordt
afgetopt. Dit is een zware taak. Het is voor onze kinderen
en kleinkinderen belangrijk, want wij willen dat zorg een
breed pakket inhoudt en voor iedereen betaalbaar blijft. Op
sommige punten betekent dit ook minder investeren en
meer bezuinigen. Bezuinigen op zich hoeft geen probleem
te zijn, maar mevrouw Agema moet een beetje afstappen
van de mantra dat er alleen maar wordt bezuinigd op de
zorg, want dat is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat wij de interrupties in tweeën
doen, heb ik begrepen toen ik het stokje overnam, maar
aangezien u wordt aangesproken, krijgt u de mogelijkheid
om nog te reageren.
Mevrouw Agema (PVV):
Vriendelijk dank, voorzitter. De mantra dat wij steeds meer
geld uitgeven aan de zorg, kun je ook niet volhouden. Percentagegewijs is het namelijk steeds minder. Absoluut is
het misschien meer, maar het bbp groeit ook. Het bbp
groeit, de inflatie neemt toe en de salarissen nemen toe.
Het meeste geld in de zorg gaat op aan salarissen. Het is
dan altijd weer de VVD die zegt …
De voorzitter:
Dat ik u ruimte gaf voor een interruptie, betekent niet dat
u uw betoog van de inbreng kunt gaan houden. Wat is uw
vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag is waarom de VVD blijft volhouden dat er zogenaamd steeds meer geld naar de zorg gaat, in absolute
aantallen, maar dat het percentagegewijs, helemaal in de
verpleeghuizen, steeds verder achteruitloopt.
De voorzitter:
Dat is een concrete vraag. Mijnheer Potters.
De heer Potters (VVD):
In absolute getallen — mevrouw Agema zegt dit zelf ook
— geven wij steeds meer geld uit aan de zorg. Het is
mevrouw Agema misschien ontgaan, maar wij hebben wel
te maken gehad met een stevige economische crisis en ons
bruto nationaal product is niet zo hard gestegen. Sterker
nog, de stijging van onze welvaart liep enorm achter op de
stijging van de zorgkosten. Dit kabinet heeft ervoor gezorgd
dat dat met elkaar in lijn is en dat wij op de lange termijn
een betaalbare zorg hebben, niet alleen voor mevrouw
Agema en mijzelf, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat hebben wij nu als stelselwijziging in gang gezet
en, inderdaad, op sommige punten is er ook bezuinigd.
Mevrouw Agema moet echter afstappen van het beeld dat
er enorm wordt bezuinigd op de zorg. Dit is gewoon niet
waar. Als zij naar de feitelijke cijfers kijkt, de begroting en

4 november 2015
TK 20

20-3-15

de getallen, ziet zij dat er nog steeds elk jaar meer geld naar
de zorg gaat.
De voorzitter:
Voorlopig de laatste interruptie voor de heer Van Gerven,
want de heer Potters heeft twee minuten gesproken en is
in totaal al dertien en een halve minuut bezig.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat er niet om of wij meer of minder aan zorg uitgeven.
Het gaat erom of dat waarop mensen aanspraak kunnen
maken, beschikbaar is. Ik constateer dat de VVD de verzorgingshuizen heeft gesloopt, samen met de Partij van de
Arbeid en andere partijen. Dat is wat er aan de orde is. Ik
vraag de heer Potters of het niet zo is dat het geld de
behoefte moet volgen.
De heer Potters (VVD):
Ik kom even terug op de stelling dat de VVD en de PvdA de
verzorgingshuizen hebben gesloopt. Dit soort gemakkelijke
oneliners horen wij vaker van de SP, maar als wij vragen
naar hun eigen plan, komt er een baggerverhaal uit. Ik zal
het maar gewoon zeggen zoals het is. Wij hebben gekeken
naar de behoefte van de cliënt. De cliënt zegt: ik wil langer
thuis wonen. Ik wil graag in mijn vertrouwde omgeving
blijven. Ik heb niet de behoefte om naar een verpleeghuis
te gaan. De leeftijd waarop mensen naar verpleeghuizen
gaan, is niet voor niets hoger geworden. Het is niet zo dat
de VVD en de PvdA verpleeghuizen hebben willen slopen;
wij hebben juist geluisterd naar wat de cliënten willen. De
cliënten willen zo lang mogelijk thuis blijven wonen, dicht
bij hun vertrouwde omgeving. Die trend volgen wij. Wij
kijken dus juist heel sterk naar de behoefte van de mensen
zelf.
De heer Van Gerven (SP):
Heeft de heer Potters niet geluisterd naar het betoog van
de VVD over Aggie Scholtens, een 88-jarige mevrouw die
door het beleid van de VVD en de Partij van de Arbeid
gedwongen moet verhuizen omdat de financiering van de
verzorgingshuizen gewoon is afgeknepen en verzorgingshuizen zijn gesloopt? Dat is wat er aan de hand is.
De heer Potters zegt: ik ben zo met de zaak begaan, wij
moeten met een norm komen voor verpleeghuizen. Hoe
verklaart hij het dan dat er 40% is wegbezuinigd op de
thuiszorg, 25% op de dagbesteding, 15% op de jeugdzorg
en15% op de wijkverpleging? Wat heeft dat te maken met
kwaliteit van zorg? Is dit niet gewoon pure afbraakpolitiek,
aangespoord door de dictaten van Brussel?
De heer Potters (VVD):
Het is een beetje moeilijk om feitelijk te reageren als je dit
soort verwijten naar je hoofd geslingerd krijgt. Ik denk dat
het echt onzin is. Wij hebben bezien waar de behoeften van
de mensen zelf zitten en wat cliënten echt willen. Wat de
verpleeghuizen betreft hebben wij gekeken naar datgene
waar mensen behoefte aan hebben: kleinschalige zorg, het
liefst dicht bij huis. Als het kan, willen mensen zo lang
mogelijk thuis blijven wonen. Als het gaat om de decentralisaties hebben wij de gemeenten alle verantwoordelijkheid

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

en ruimte te geven om zaken samen met de mensen thuis
op te lossen. Dan gaat het niet alleen om de decentralisatie
van de langdurige zorg, maar ook om de Participatiewet en
de jeugdzorg. Dat kan soms met minder geld. U denkt altijd
dat het beter wordt als je ergens geld in stopt. Wij denken
dat je soms met minder geld betere resultaten kunt bereiken, als je het maar goed en efficiënt organiseert. Daar staan
wij voor.
Voorzitter. Ik ga verder over het onderwerp verpleeghuizen.
Volgens mij is het heel belangrijk om heel goed te kijken
naar wat mensen zelf willen. Ik noem een paar simpele
voorbeelden. Het kan soms voor mensen heel belangrijk
zijn dat zij een huisdier mogen meenemen naar de instelling. Of dat zij samen in staat zijn om hun eten klaar te
maken, in plaats van iets te krijgen voorgeschoteld. Verder
noem ik een voorbeeld dat ik tijdens een werkbezoek in
Nieuwegein ben tegengekomen, waarbij een zorgmedewerker in zijn eigen kleding bij de instelling werkt in plaats van
in de kleding van het ziekenhuis. Op die manier wordt de
afstand tot de cliënt zo veel mogelijk verkleind. Als er regels
moeten worden uitgeschakeld om meer ruimte te bieden
voor de kwaliteit van leven, biedt het experimenteerartikel
in de Wet langdurige zorg daarvoor alle ruimte. Wat de VVD
betreft kan dat dus geen belemmering opleveren.
Ik wil de staatssecretaris vragen om samen met de inspectie
op bezoek te gaan bij al die instellingen waar het zo goed
gaat. Kijk waarom het zo goed gaat. Werk dat uit in een
duidelijke norm, maar niet in een soort "one size fits all"norm. De kwaliteit van leven staat voorop. Houd de instellingen daaraan. Geef de sector maximaal twee jaar de tijd
om aan deze norm te voldoen. Wij moeten niet langer praten over goede voorbeelden; straks hebben wij alleen nog
maar excellente voorbeelden. De afgelopen jaren hebben
wij gezien dat vrijblijvendheid en het benoemen van goede
voorbeelden onvoldoende resultaten oplevert. Het lijkt de
VVD goed om deze voorbeelden in deze algemene norm
op te nemen.
Het verhogen van de kwaliteitsnorm van de verpleeghuizen
is wat de VVD betreft een belangrijke stap. Tegelijkertijd
moet de staatssecretaris nu echt werk gaan maken van de
voorbereiding en invoering van de persoonsvolgende
bekostiging voor mensen die in een verpleeghuis of een
verzorgingshuis gaan wonen. De VVD verwacht van de
staatssecretaris dat de Algemene Maatregel van Bestuur
waarin dit wordt geregeld, nog voor de zomer van 2016
aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat wij daarover met
elkaar in gesprek kunnen gaan en wij tijdens deze kabinetsperiode echt knopen kunnen doorhakken. Als wij kwaliteit
van leven centraal willen stellen, moet er iets veranderen.
Als wij kiezen voor financieringsstructuur waarin mensen
kunnen stemmen met hun voeten, prikkelen wij instellingen
om de kwaliteit te verhogen. Als een instelling die voor de
financiering afhankelijk is van een cliënt, geen kwaliteit
levert, verliest zij haar bestaansrecht, en terecht. Dat klinkt
heel hard, maar het is de enige manier waarop de regie
komt te liggen waar die thuishoort, namelijk bij de cliënt
en zijn of haar familie.
Door het verhogen van de norm om de verpleeghuizen en
verzorgingshuizen gelijk te laten lopen en door de voorbereiding van de persoonsvolgende bekostiging stellen wij
instellingen in staat om zich goed voor te bereiden op een
situatie waarin de cliënt ook daadwerkelijk koning kan zijn.

4 november 2015
TK 20

20-3-16

Wij vinden dat een goede ontwikkeling, want ook als je niet
langer in je huis kunt blijven wonen, moet er altijd een plek
zijn waar je je thuis kunt voelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Over die norm heb ik nog een vraag. Het is natuurlijk heel
erg persoonlijk wat kwaliteit van leven is. Voor de een is
dat een huisdier op de kamer kunnen hebben, voor de ander
is het een glaasje wijn bij het eten. In hoeverre is het nu het
idee van de VVD om een norm centraal op te leggen, en in
hoeverre is er ruimte en wordt de tevredenheid van de
mensen in de verpleeghuizen zelf meegenomen? Mijn angst
is dat het laatste niet gebeurt. Ik hoor van de VVD ineens
een soort maakbaarheidsgedachte die mij een beetje verbaast, maar wellicht dat de heer Potters mij kan geruststellen.
De heer Potters (VVD):
Zal ik het eens proberen? Het gaat natuurlijk zeker ook om
wat de beleving van de cliënt is. Als je meet hoe tevreden
de cliënten zijn over hun kwaliteit van leven, dan moet dat
een heel belangrijke indicator zijn om te bezien of een verpleeghuis goed of niet goed scoort. Wij van de VVD zijn
niet van de vrijblijvendheid. Als wij met zijn allen vinden
dat verpleeghuizen aan goede normen moeten voldoen en
dat de kwaliteit van leven voorop moet staan, dan moeten
we niet alleen maar praten over de goede voorbeelden,
maar moeten we ook durven te zeggen: u dient hieraan te
voldoen. Doen ze dat niet, dan mogen de staatssecretaris
en de inspectie daar wel wat steviger tegen optreden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie bij de VVD vaak: als iets niet lukt, dan gaan we het
verplichten. Dat is ook eigenlijk gelijk mijn angst. Er bestaat
geen algehele norm. Het is namelijk heel erg afhankelijk
van wat mensen zelf vinden. Ik hoop dat de heer Potters in
ieder geval de toezegging aan mij kan doen dat, als er al
over gesproken wordt, de cliënt, het individu daarin centraal
staat en wordt meegenomen.
De heer Potters (VVD):
Ik zal het nog een keer heel duidelijk zeggen: de cliënt staat
centraal. Dat is ook duidelijk het betoog van de VVD, zowel
van mij als van mijn collega. Daar gaat het om. Zij kunnen
bepalen wat kwaliteit van leven is. Dat weten zij als geen
ander. Ik wil dat daar veel beter naar geluisterd wordt. Als
dat centraal staat, vinden wij ook dat instellingen waarin
de kwaliteit van leven onvoldoende is, daarop moeten
worden afgerekend. Dan zijn de beste 20 of 30 de norm en
daar zal iedereen aan moeten voldoen. Over een tijdje praten we dan alleen nog maar over de excellente voorbeelden.
De verbetering van de kwaliteit van verpleeghuizen en de
invoering van de persoonsvolgende bekostiging om mensen
meer regie te geven over hun kwaliteit van leven zijn voor
mij de belangrijkste punten waar de staatssecretaris mee
aan de slag moet. Daarnaast is er een aantal kleinere punten
die ik wil aansnijden voordat ik mijn bijdrage afrond. Voor
de VVD staat de juiste zorg op het juiste moment voorop.
Er wordt op dit moment geëxperimenteerd met de inzet
van hulphonden bij mensen met epilepsie. Het gebruik van
een hulphond door deze patiënten zou het aantal aanvallen

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

kunnen verminderen en het verblijf in ziekenhuizen mogelijk
zelfs kunnen voorkomen. Dat kan voor de patiënt een
enorme winst in kwaliteit van leven met zich brengen. Ik
heb hierover een amendement ingediend en vertrouw erop
dat het kabinet dat van harte zal ondersteunen. Graag hoor
ik daarop een reactie.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, nog over het punt voor de hulphond.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat mij om de discussie die we net hadden over het
pgb. Daar hadden we een debatje over. De VVD verwijt de
SP heel wat, maar is het niet zo dat het recht op zorg vervalt? De VVD heeft het recht op zorg in de Jeugdwet en de
Wmo toch afgeschaft?
De heer Potters (VVD):
Ik probeer hier echt chocola van te maken, maar volgens
mij hebben wij net een discussie gehad over het pgb. Ik
heb begrepen dat de SP het pgb eigenlijk wil afschaffen.
Dat is goed voor de mensen thuis, die dachten dat uw collega Leijten daar zo'n grote voorstander van was. Nu blijkt
dat u daar anders in zit. Dat mag, dat is uw afweging. Waar
wij het hier over hebben, is de persoonsvolgende bekostiging. Belangrijk is daarbij dat de cliënt veel meer centraal
komt te staan en dat de bekostiging volgt wat de cliënt zelf
wil gaan doen. We zien nu dat vooral instellingen gefinancierd worden en organisaties in stand worden gehouden.
Volgens mij zijn de SP en de VVD het in ieder geval over
één punt eens, namelijk dat we proberen om zo veel
mogelijk overhead weg te halen uit de zorg. Daar kunnen
we misschien wel op bezuinigen. Dan is persoonsvolgende
bekostiging volgens mij echt een stap naar de toekomst,
waarbij de cliënt centraal komt te staan. Uw pleidooi over
de jeugdzorg en andere wetten, dat is aan u. Volgens mij
hebben we nu een debat over deze begroting, dus misschien moet u uw vraag nog een keer proberen te stellen.
De voorzitter:
Daar ga ik over, maar ga uw gang, mijnheer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik dacht dat de Wet maatschappelijke ondersteuning wel
degelijk een onderdeel is van de begroting, en ook de
Jeugdwet trouwens. De VVD schaft het recht op zorg af.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij niet.
De heer Van Gerven (SP):
Het recht op zorg wordt afgeschaft. Daarmee schaf je toch
ook het recht op een pgb af? De VVD holt de hele zorg uit.
Dat is toch de conclusie? Ik wil dat maar even voor de
Handelingen gezegd hebben, want de heer Potters zal dat
wel ontkennen. Als je het recht op zorg afschaft, dan schaf
je toch ook het recht op een pgb af?

4 november 2015
TK 20

20-3-17

De heer Potters (VVD):
U mag proberen te concluderen wat u wilt; dat is aan u. Ik
heb gezien dat uw plannen nergens toe leiden, alleen tot
hoge kosten en inderdaad tot het afschaffen van het pgb.
Wij zijn daar niet voor. De VVD vindt het pgb een ontzettend
belangrijk instrument, omdat het individu echt keuzerecht
heeft, zelf kan bepalen welke zorg het best bij hem of haar
past en niet afhankelijk is van een instelling. U wilt graag
terug naar het oude ziekenfonds en instellingszorg waarbij
u als arts misschien bepaalt wat goed is voor de patiënt.
Wij staan echt voor het pgb en hebben ons daar ook altijd
hard voor gemaakt. Dat hebt u de afgelopen jaren veelvuldig
terug kunnen zien in het debat.
De voorzitter:
U hebt het tegen mij. Ik schaf niks af.
De heer Potters (VVD):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ben hier de voorzitter. De heer Van Gerven werd aangesproken en kan nog reageren wat mij betreft.
De heer Van Gerven (SP):
De heer Potters heeft het over ons plan "De zorg is van ons",
dat ik aan alle luisteraars en alle 17 miljoen Nederlanders
kan aanbevelen. Daarin staat niet dat wij het persoonsgebonden budget afschaffen.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij impliceert u toch echt in uw plan dat u uiteindelijk gaat stoppen met het pgb en dat u eigenlijk alleen
nog maar zorg in natura wilt. Vanuit de SP geredeneerd
snap ik dat. Het is ook prima als u daarvoor staat, maar
wees dan ook eerlijk naar uw achterban toe. U hebt wel
iedere keer bij de interruptiemicrofoon gestaan als het niet
goed ging met het pgb, maar vervolgens komt u met een
plan om het pgb af te schaffen. Met anderen in de Kamer
vind ik dat een slechte zaak. Wij moeten proberen het pgb
als instrument zo veel mogelijk overeind te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Potters gaat niet in op het andere punt van de heer
Van Gerven, namelijk de toegang tot de zorg. Je ziet nu
bijvoorbeeld dat het aantal mensen met een Wmo-indicatie
elk jaar afneemt, terwijl die mensen niet opeens veel
gezonder worden. Wat doet de VVD daaraan?
De heer Potters (VVD):
De VVD zorgt voor een breed pakket dat voor iedereen
toegankelijk is, waarbij de zorgkosten zo laag mogelijk zijn
en waarbij wij ook iets overhouden voor onze kinderen en
kleinkinderen. Dat betekent soms dat wij moeilijke keuzes
moeten maken over de zorg. Als onze welvaart minder hard
groeit dan onze zorgkosten, moeten we dat met elkaar in
lijn brengen. Wij staan voor een breed toegankelijk pakket
voor iedereen in Nederland. Dat is een groot goed. Wij
zullen als liberalen altijd daarvoor blijven vechten. Volgens

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

mij mogen wij trots zijn op onze zorg. De SP zegt dat de
VVD bezig is met afbraak van de zorg, maar niets is minder
waar. Wij zorgen ervoor dat de zorg voor lange tijd duurzaam betaalbaar blijft.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u bent koploopster in het aantal
interrupties tot nu toe. Kunt u het kort houden?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk. De VVD zegt wel tegen mensen die nu vertrouwde zorg hebben dat zij minder zorg krijgen, terwijl die
mensen die zorg juist heel hard nodig hebben. Volgens mij
was dat het punt dat de heer Van Gerven maakte en dat de
heer Potters niet eerlijk wil toegeven. Dat vind ik jammer.
De heer Potters (VVD):
We moeten goed kijken naar de zorg. De zorg moet betaalbaar zijn en de mensen die zorg echt hard nodig hebben,
moeten altijd toegang tot die zorg hebben. Niet alleen wij
hier in de Tweede Kamer, maar ook wethouders in
gemeenten kijken kritisch naar wat er nodig is en wat we
van mensen zelf kunnen vragen. Ook dat vinden wij als
liberalen heel belangrijk. Dat lijkt mij heel logisch. Die
afweging moet gemaakt kunnen worden. Het is geen open
toegang zonder enige grens waarbij alles kan worden
geleverd wat je vraagt. Ik vind dat wij kritisch mogen zijn
op de zorg die geleverd moet worden en dat er ook een
bijdrage van mensen gevraagd mag worden, maar dat het
stelsel wel altijd toegankelijk moet blijven voor iedereen
die echt zorg nodig heeft.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U was gebleven bij een toelichting
op het amendement over de hulphond.
De heer Potters (VVD):
Daar was ik mee klaar, dus ga ik naar mijn volgende punt.
Ik krijg signalen dat mensen die voor een gehandicapt kind
gebruikmaken van de logeeropvang, aanlopen tegen
beperkingen en regels. Ze worden daardoor gedwongen te
kiezen voor een duurdere opname in een instelling, met
alle gevolgen van dien voor het gezin. Is de staatssecretaris
het met mij eens dat dit niet de bedoeling kan zijn? Zou hij
daar nog eens goed naar willen kijken en daar wellicht op
willen terugkomen in de tweede termijn?
De hervorming van de langdurige zorg lijkt tot nu toe
beheerst te zijn verlopen, met één negatieve uitzondering.
De invoering van het trekkingsrecht heeft de afgelopen
jaren een stapel brieven, talloze debatten en vooral een
hoop ellende voor hulpverleners en cliënten opgeleverd.
Ik ga die debatten hier niet overdoen; dat lijkt me niet verstandig. Ik wil echter wel een duidelijke toezegging van de
staatssecretaris. Gaat de jaarovergang van 2015 naar 2016
nu soepel verlopen? Kan de staatssecretaris dat aan ons,
de hulpverleners en met name ook aan de cliënten toezeggen?
Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

4 november 2015
TK 20

20-3-18

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb de VVD-fractie helemaal niet gehoord over de middeninkomens. Toen wij hier debatteerden over de afschaffing van de tegemoetkoming voor chronisch zieken en
gehandicapten, de korting op de eigen bijdrage en de
compensatie van het eigen risico — waar het CDA tegen
was — heeft het CDA constant, ook tegen de VVD, gezegd
dat de middeninkomens hiervan het gelag zullen betalen.
Dat was toen niet zo. De staatssecretaris heeft daar op mijn
verzoek een klein onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat
de compensatie door gemeenten alleen op de minima is
gericht. Is de VVD inmiddels met het CDA van mening dat
dit niet goed gaat en dat dit om extra compensatie vraagt?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebben wij samen gevraagd om eens goed te
kijken naar de stapelingseffecten van het eigen risico. De
staatssecretaris is daarmee bezig en de uitkomst daarvan
komt ook naar de Kamer. Het is zaak om nog eens goed
naar de uitkomsten daarvan te kijken. Mevrouw Keijzer deed
echter wel een interessante suggestie, te weten dat dit
gecompenseerd zou moeten worden. Ik heb goed geluisterd
naar uw collega Buma bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Hij was volstrekt helder. Hij zei dat er geen cent
extra naar de zorg gaat in 2016 en 2017. Misschien heb ik
dat niet goed begrepen. Ik begrijp nu dat mevrouw Keijzer
middelen beschikbaar heeft om de middeninkomens te
compenseren. Hoe wil zij dat doen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Potters heeft niet goed geluisterd! Ik kom straks
met voorstellen. Wat echter interessanter is, is dat de VVDfractie indertijd in niet mis te verstane woorden tegen het
CDA heeft gezegd: wat u zegt, is allemaal onzin; het wordt
niet een kwestie van de rekening neerleggen bij de middeninkomens. Nu blijkt uit het onderzoek dat dit wel het geval
is. Neemt de VVD die woorden inmiddels terug? Ziet de
VVD-fractie, met het CDA, dat middeninkomens echt het
volle pond betalen: maximale eigen bijdragen voor zowel
maatwerkvoorzieningen als voor algemene voorzieningen
en geen compensatie vanuit de gemeenten omdat die zich
richten op de minima?
De heer Potters (VVD):
Ik heb net gezegd dat wij samen hebben gevraagd om te
bekijken wat de stapelingseffecten van de eigen bijdragen
zijn, ook voor de middeninkomens. De staatssecretaris zoekt
dat nu uit. Mevrouw Keijzer poneert nu een tegenstelling
die er helemaal niet is. Zij geeft ook geen antwoord op mijn
vraag. Zij suggereert dat de middeninkomens moeten
worden gecompenseerd en zij zegt dat dit voor het CDA
prioriteit heeft. Dat snap ik, met de achterban die mevrouw
Keijzer heeft. Maar haar voorman zegt dat er geen cent
extra naar de zorg gaat. Hoe rijmt mevrouw Keijzer dat met
elkaar? Gaat zij vandaag een motie indienen voor extra geld
voor de middeninkomens? Ik wil daar best naar kijken, maar
ik wil dan wel graag weten wat de dekking daarvoor is. Dan
kunnen we zien welke kant het uitgaat. Ik wil dus weten wat
mevrouw Keijzer hier nu eigenlijk wil zeggen.
De voorzitter:
Ik houd vast aan interrupties …

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even een punt van orde: ik krijg geen antwoord. Dat vind
ik zo jammer.
De voorzitter:
Wilt u niet door mij heen praten, mevrouw Keijzer? Ik houd
vast aan interrupties in tweeën, maar omdat u wordt aangesproken en een vraag had gesteld, stel ik u in de gelegenheid om te reageren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter, dat heeft geen zin als ik toch geen antwoord
krijg op mijn vraag. Het is helaas niet anders. De VVD-fractie
wil niet duidelijk aangeven op welke wijze zij wil staan voor
de middeninkomens. Dat is dan helaas maar zo. Hier wordt
altijd gezegd dat iemand over zijn eigen antwoorden gaat;
dat geldt nu dus ook.
De voorzitter:
Dan laten wij het bij die constatering, mevrouw Keijzer.
Dank u zeer voor uw inbreng, mijnheer Potters. Het woord
is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Laatst vertelde een verpleegkundige mij over de
moeilijkheden die zij ondervindt om voldoende en ook het
juiste continentiemateriaal voor ouderen te krijgen en dat
ouderen uit schaamte de deur niet meer uitgaan of dan
maar niets meer op een verjaardag drinken omdat zij geen
ongelukje willen krijgen. Je zult maar als 80-plusser met de
zorgverzekeraar of de leverancier in gevecht moeten gaan
over de hoeveelheid continentiemateriaal die je krijgt. De
continentieverpleegkundige vindt dat meer continentiemateriaal noodzakelijk is en geeft dat advies ook, maar de
zorgverzekeraar en de leverancier beslissen anders, en dat
vindt het CDA slecht.
Dit blijkt ook uit de conclusies in het ZonMw-rapport. Er
bestaan geen richtlijnen of normen op grond waarvan kan
worden beoordeeld welk hulpmiddel het adequaatst is. De
positie van de gebruiker is onder de maat. Dat staat ook in
het rapport. Er is weinig onderzoek voorhanden op het
gebied van innovatie, doelmatigheid en meerwaarde van
hulpmiddelen. De minister komt in reactie op het rapport
met haar eeuwige storingsreactie van het bestuurlijke
overleg. Op dit punt vindt het CDA dat volstrekt onvoldoende. Het CDA wil graag dat, net als bij het voorschrijven
van geneesmiddelen, de zorgverlener kan bepalen welk
middel de patiënt krijgt als er sprake is van medische
noodzaak. Dan is de zorgverlener samen met de patiënt
weer in de lead. Ik krijg graag een reactie van de minister
op dit voorstel.
Het eigen risico is bedoeld als rem op onnodig zorggebruik,
maar is inmiddels eigenlijk uitgegroeid tot een rem op
medisch noodzakelijke zorg. De groep mensen die na een
verwijzing niet meer naar het ziekenhuis gaan, is met 25%
gegroeid. Het CDA wil dan ook dat op een aantal punten
het eigen risico op de schop gaat. Voor chronisch zieken is
het eigen risico al snel bij de eerste behandeling of de eerste
medicijnen vol. Bovendien zijn er regionale verschillen in

4 november 2015
TK 20

20-3-19

de hoogte van het te betalen eigen risico voor een behandeling. Vaak wordt in streekziekenhuizen meer betaald
omdat de kosten daar hoger liggen. Het voorstel van het
CDA is om een vast bedrag van bijvoorbeeld €75 per
behandeling per patiënt in te voeren, natuurlijk tot een
maximum van €375, zodat er telkens een remmoment is.
Graag een reactie van de minister hierop. Daarnaast dient
het CDA een amendement in om de verhoging van het
eigen risico terug te draaien. Het lijkt erop dat mensen met
een hoog vrijwillig eigen risico tot €885 de rekening vaak
niet kunnen betalen. Heeft de minister een beeld van de
effecten van dat hoge vrijwillige eigen risico? Kan zij deze
effecten eens onderzoeken?
De voorzitter:
Ik weet niet precies wat het is dat u hebt gezegd dat maakt
dat er nu een wachtrij staat bij de interruptiemicrofoon. Ik
begin bij de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik weet dat wel, want het gaat om het eigen risico, de ziektetaks. Daar moeten wij van af. Dat is een boete op ziek zijn
en dat is heel onrechtvaardig. Ik beluister een inconsequentie bij het CDA. Mevrouw Bruins Slot zegt dat het eigenlijk
een rem is geworden op noodzakelijke zorg. Dat zegt zij
met zoveel woorden. Maar hoe kan zij dan met droge ogen
het voorstel doen om voor medisch noodzakelijk zorg —
de huisarts verwijst iemand immers door naar het ziekenhuis — een boete op te leggen van €75?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is van belang om de zorg goed te leveren en mensen
iedere keer te laten nadenken over de vraag of het wel nodig
is dat zij naar de dokter gaan. De manier waarop wij het nu
hebben geregeld met dat hoge eigen risico dat je in één
klap kwijt bent, vindt het CDA te ver gaan. Wij denken dat
wij het op een andere manier kunnen doen, waardoor er
telkens een moment is voor de patiënt om na te denken
over de vraag of het wel of niet nodig is. Het mooie van dit
systeem is dat wij daarmee kunnen zorgen voor een rem
van €75.

zorg kunnen leveren aan mensen. Het CDA kijkt echt anders
aan tegen het systeem dat de SP voorstaat en tegen de
voorstellen van de SP.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is heel mooi dat het CDA hiermee komt; dit was
natuurlijk ook een onderdeel van het verkiezingsprogramma
van het CDA. In 2010 heb ik met de toenmalige CDAminister van Volksgezondheid gewisseld dat D66 een
soortgelijk systeem wilde en ook een inkomensafhankelijk
plafond wilde. Toen werd gezegd dat dat niet kon en dat
dat veel te veel bureaucratie zou opleveren. Hoe denkt het
CDA dit te regelen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
D66 heeft het over een inkomensafhankelijk plafond. Ik denk
dat dat inderdaad veel te ingewikkeld is in de uitvoering. Ik
vind het opvallend dat bijvoorbeeld ook de ziekenhuissector
inmiddels zegt dat dit voorstel waarschijnlijk wel kan worden uitgevoerd. In de afgelopen vijf jaar hebben ook de
digitale ontwikkelingen niet stilgestaan. Daarom lijkt het
mij zeer goed dat de minister dit verder uitzoekt en ervoor
zorgt dat dit ingevoerd kan worden.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Bruins Slot noemde een bedrag. Je zou ook
kunnen kijken naar een percentage van de zorgrekening.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zei: "bijvoorbeeld €75". De kern van de zaak is dat we
naar een goede rem op onnodig zorggebruik moeten en
niet naar een onnodige rem op onnodig zorggebruik. Als
een goede rem het best kan in de vorm van een bepaald
bedrag rond de €75, is dat prima. Je kunt naar percentages
kijken, maar dan wordt het ook weer heel ingewikkeld. Dan
moet je immers per behandeling bekijken hoe duur die
behandeling is en dan moet je daarvan het percentage uitrekenen. Hoewel dit voorstel sympathiek is, kan ik mij dus
voorstellen dat dat juist weer veel extra administratieve
lasten met zich meebrengt. Daar zitten we natuurlijk niet
op te wachten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer gewoon dat dit inconsequent is en dat het niet
klopt. De huisarts maakt met een patiënt de afweging om
naar het ziekenhuis te gaan. De huisarts oordeelt bijvoorbeeld dat een verwijskaart nodig is voor een bepaalde
behandeling. Dan is er gewoon een zorgvuldige afweging
gemaakt. Het past toch niet bij een christelijk-sociale partij
om dan een boete op te leggen van €70 voor elke keer dat
je voor een behandeling naar het ziekenhuis gaat? Zou het
niet veel beter zijn om het stelsel, waarin ontzettend veel
niet goed loopt en dat enorm veel bureaucratie en verspilling door de zorgverzekeraars met hun zorgspotjes kent
enzovoorts, aan te pakken in plaats van een boete bij de
patiënt neer te leggen?

De heer De Lange (VVD):
Toen u mij interrumpeerde, sprak u ook over het belang
van minder regels en minder bureaucratie. U oppert nu een
plan waarvan u zelf aangeeft dat u nog niet helemaal weet
of het kan worden uitgevoerd. Dat verbaast mij enigszins,
omdat dit soort maatregelen in ieder geval niet zou moeten
leiden tot meer administratieve lasten. We hebben afgelopen week nog gezien hoe ingewikkeld ziekenhuisrekeningen
kunnen zijn. Kunt u daar toch nog een reflectie op geven?
Waarom komt u met een voorstel waarvan in ieder geval
de mensen die daar zicht op hebben, zeggen dat het in de
uitvoering heel ingewikkeld wordt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA kijkt daar echt anders tegen aan dan de SP. De
voorstellen van de SP zullen leiden tot herinvoering van de
wachtlijsten en zullen er ook voor zorgen dat een aantal
kosten echt omhooggaan. Het is van belang dat we goede

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb de indruk dat de heer De Lange mij misschien niet
helemaal goed heeft begrepen. Ik heb aangegeven dat het
een werkbaar plan is, maar mevrouw Dijkstra deed de
suggestie om ook met een inkomensafhankelijk plafond en

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

4 november 2015
TK 20

20-3-20

met percentages te werken. Ik denk dat dat veel extra
administratieve lasten zou opleveren.
De heer De Lange (VVD):
Hoe komt u dan tot de constatering dat dit een werkbaar
plan zou zijn en geen bureaucratie zou opleveren? Met het
plan worden immers allerlei trapjes ingebracht. Dat gaat
allerlei extra administratieve lasten opleveren; dat is
gewoon een feit.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We werken nu ook met eigen bijdragen in de langdurige
zorg, maar ook binnen de Zorgverzekeringswet. Die systematiek is er dus. Als het CDA een voorstel doet om dit voor
mensen betaalbaarder te maken en om de omgang met het
eigen risico uitvoerbaarder te maken, vind ik het een beetje
teleurstellend dat de heer De Lange weer gelijk in een storingsreactie valt in de trant van: we moeten bekijken of dat
wel allemaal kan en of het niet te lastig is. Laten we nou
eens eerst met elkaar bekijken hoe we een groot probleem
dat mensen vaak hebben met het betalen van het eigen
risico, kunnen oplossen. We hebben op dit moment immers
800.000 betalingsregelingen. Meer dan 350.000 mensen
kunnen hun rekeningen niet betalen en zijn wanbetalers.
Zorg is van mensen door mensen. Het is belangrijk om de
menselijke maat in de zorg te behouden. Dit betekent ook
dat zorgverzekeraars allereerst maatschappelijke organisaties zijn: zij moeten dienstbaar zijn aan de zorg en aan de
mensen. Het gaat echter niet goed met die maatschappelijke
rol van de zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars hebben
onnodig veel zorggeld op de plank liggen. Het CDA wil dat
er een maximum wordt gesteld aan de reserves die zorgverzekeraars mogen aanhouden. Navraag in Europa leert
dat dit ook kan. Ik krijg hierop draag een reactie van de
minister. Het CDA is daarnaast van mening dat zorgverzekeraars geen winst mogen uitkeren. Ook moet de positie
van de verzekerden bij zorgverzekeraars worden versterkt.
Onlangs zijn de uitkomsten van een groot Europees
onderzoek verschenen. Daarin wordt de conclusie getrokken
dat zorgverzekeraars in Nederland een oligopolie vormen
en dat dit een gevaar is voor gezonde verhoudingen.
Daarom wil het CDA dat er een strenge fusietoets voor
zorgverzekeraars komt en dat het mogelijk wordt om zorgverzekeraars te splitsen als blijkt dat zij te veel macht hebben. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.
De minister mag van mij de boeken ingaan als de minister
die de zorguitgaven onder controle heeft gekregen. Het
CDA acht de betaalbaarheid van de zorg erg belangrijk,
omdat iedereen dan goede zorg kan blijven krijgen. Het is
echter lastig dat de Algemene Rekenkamer nog steeds
constateert dat er knelpunten zijn in de registratie-, declaratie- en verantwoordingseisen. Dit wordt niet alleen door de
Algemene Rekenkamer geconstateerd; de Nederlandse
Beroepsorganisatie van Accountants heeft op 21 januari
2015 een brandbrief gestuurd waarin zorgen worden geuit
over de verantwoording van het hele sociale domein, dus
zowel van de gemeenten als van de zorgorganisaties, de
geestelijke gezondheidsorganisaties, de ouderenorganisaties en de gehandicapten- en jeugdzorginstellingen. Ook
hebben wij kort geleden een brief ontvangen waarin wordt
gesteld dat de definitieve besluitvorming over het macrobeheersingsinstrument over 2013 — wij zijn inmiddels twee

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

jaar verder — is verschoven naar het voorjaar van 2014.
Daardoor is het jaren na dato niet duidelijk hoeveel geld er
in Nederland werkelijk is uitgegeven aan de zorg. Niet alleen
dat, de cijfers van de geestelijke gezondheidszorg over 2013
en 2014 zijn ook nog steeds niet bekend. De cijfers van 2014
komen pas in 2017. Wij weten dus op zijn vroegst in 2017
hoeveel geld wij in 2013 en 2014 exact hebben uitgegeven
aan de zorg en of wij meer of minder hebben uitgegeven.
De Algemene Rekenkamer heeft dit al eerder vastgesteld.
Hij schrijft dat dit door de minister onvoldoende als een
probleem wordt beschouwd.
Namens het CDA stel ik voor dat er een onafhankelijke
commissie van financieel experts wordt ingesteld die toch
nog een keer onderzoek doet naar deze financiële problematiek en dan ook met aanbevelingen komt. Ik krijg hier
graag een reactie van de minister op.
Ik sprak al over de geestelijke gezondheidszorg. Wij dienen
te zorgen voor de meest kwetsbare mensen in de samenleving. Wij mogen hen niet in de steek laten. Daarom vindt
het CDA het zo belangrijk dat er goede geestelijke gezondheidszorg is. Wij maken ons zorgen over de toegankelijkheid
en de beschikbaarheid van de geestelijke gezondheidszorg.
De afbouw van de bedden in de instellingen gaat niet gelijk
op met de opbouw van voorzieningen van geestelijke
gezondheidszorg in de praktijk. Er is op dit moment te veel
sprake van hokjesdenken, zo signaleren de Federatie
Opvang, het Landelijk Platform Geestelijke Gezondheidszorg
en het Leger des Heils ook. Het CDA wil dat de minister de
handschoen oppakt en zorgt voor de borging van de kennis
over psychiatrische beperkingen in de wijkteams en bij
gemeenten. Dat moet echt goed op orde zijn en de staatssecretaris kan daarbij helpen.
De minister en de staatssecretaris hebben in 2014 ook
beloofd dat er objectieve inhoudelijke criteria zouden komen
voor de toegang van cliënten van de geestelijke gezondheidszorg tot de Wet langdurige zorg. In technische termen
geldt dit zowel voor de B- als de C-pakketten. Hoe staat het
daarmee? Ik heb daar sinds 2014 niets meer van gezien,
terwijl wij mensen goede zorg willen geven en maatwerk
willen leveren. Dan moeten er goede objectieve inhoudelijke
criteria zijn. Ook D66 heeft zich hier eerder hard voor
gemaakt. Het is eigenlijk bizar hoe lastig het is om te stoppen met roken, zelfs als je zwanger bent. Bijna één op de
vier laagopgeleide zwangere vrouwen rookt tijdens de
zwangerschap gewoon door. Baby's van wie de moeder
rookt hebben twee keer zoveel kans op een laag geboortegewicht. Er is sprake van miskramen, of de baby blijft te
klein. Ook is de kans op wiegendood twee keer zo groot.
Uit het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg
blijkt dat hiervoor echt onvoldoende aandacht is. Het CDA
wil dat dit kabinet rokende zwangere vrouwen actiever helpt
om van het roken af te komen. Daarvoor is een nauwe
samenwerking tussen gynaecoloog en verloskundige nodig.
Hierbij bied ik mede namens het CDA een actieplan aan de
staatssecretaris aan met het doel dit voor elkaar te krijgen.
Het CDA wil echt graag dat de staatssecretaris de voorstellen die in dit plan staan, gaat uitvoeren, opdat hiervan echt
werk wordt gemaakt en ervoor wordt gezorgd dat zowel de
moeder als de baby tijdens de zwangerschap wordt
beschermd.

4 november 2015
TK 20

20-3-21

De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Bruins Slot om dit plan aan de bode
te overhandigen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ga bijna over tot de afsluiting. Het mooie van de zorg is
dat het mensenwerk is. De zorg is er voor mensen en wordt
door mensen verleend. Van werkbezoeken komen wij telkens terug met suggesties en ideeën om die zorg beter te
maken. Dat hoor ik ook van mijn collega's. Het is van belang
dat wij daar werk van maken. De beste suggesties komen
vaak uit de praktijk. Ik wil de minister toch vragen of zij
daarmee aan de slag gaat. Een ambulancechauffeur die
dagelijks in de auto zit, vertelde mij dat mensen in Duitsland
voor het theorie-examen leren dat automobilisten moeten
uitwijken. Dat voorkomt veel ongelukken en gewonden.
Mijn verzoek aan de minister is of zij met dit goede idee
aan de slag wil gaan. Is het mogelijk om de Nederlandse
automobilisten een uniforme manier van uitwijken te leren?
Nu heeft 60% van de ambulancechauffeurs weleens een
ongeluk gehad. Dit laat zien dat de zorg van mensen is, die
in de praktijk vaak goede oplossingen vinden. Het is van
belang dat zij daarvoor de ruimte krijgen en geen knellende
regels.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog even een praktisch punt. Ik neem aan dat de nota
waar het CDA het over heeft, onder de leden van de Kamer
wordt verspreid.
De voorzitter:
Uiteraard.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat hoop ik wel. Ja, graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het CDA ziet dat de snelheid van het doorvoeren
van de hervormingswet leidt tot gaten in de wetgeving. Dat
leidt voor zorgvragers en familieleden tot onduidelijkheid
en het stuurt mensen van het kastje naar de muur en weer
terug. Het is er voor de gemiddelde zorgvrager allemaal
niet duidelijker op geworden. Vaak vraagt men zich af onder
welke wet de benodigde zorg en ondersteuning nu valt.
Herkent de regering dit ook?
Ik geef enkele voorbeelden. Bij de intensieve kindzorg zal
in 2016 weer een deel van de begeleiding onder de Jeugdwet vallen. De thuiswonende oudere krijgt zowel in de Wmo
als in de Zorgverzekeringswet, de wijkverpleging, minder
uren zorg thuis, en dat moet die ene mantelzorger thuis
opvangen. De casemanager dementie heeft geen eigen
aanspraak in de Zorgverzekeringswet. Daardoor lijkt alle

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

opgebouwde kennis, waarvan ook in de Wmo gebruikgemaakt zou kunnen worden, te verdwijnen. Er ligt een wetsvoorstel over de overbruggingszorg, maar onduidelijk is of
de gemeente of het zorgkantoor deze zorg bekostigt. Indiceert de transferverpleegkundige in het ziekenhuis de zorg
thuis of doet de wijkverpleegkundige dat?
Dan kom ik op de derde voortgangsrapportage langdurige
zorg, die wij maandagavond kregen. Hieruit blijkt dat kinderen onder de 18 jaar die een indicatie hebben via de Awbz,
nadat zij 18 zijn geworden overgaan naar de Wmo als zij
verblijf nodig hebben, omdat er dan sprake zou zijn van
een tijdelijke behoefte aan beschermd wonen. Waarom,
staatssecretaris, waarom? Is dit een soort sterfhuisconstructie voor kinderen onder de 18 jaar die nu een vg4-indicatie
hebben? Over dit onderwerp heb ik een rijtje vragen ingediend. Het is buitengewoon technisch en ingewikkeld. Ik
wil deze vragen graag allemaal beantwoord hebben. Zo
kan ik beoordelen of er inderdaad sprake is van een sterfhuisconstructie.
Met de zorghervormingen zijn de administratieve lasten
toegenomen, niet alleen voor zorgvragers die een pgb
hebben, maar zeker ook voor instellingen die dezelfde zorg
leveren maar nu met verschillende wetten te maken hebben.
Bij de behandeling van de Wmo vertelde de regering dat
de overhead van de Wmo ruim 9% was. Wat is het nu?
De eigen bijdrage voor de zorg verloopt ook niet soepel.
Mensen krijgen een eigen bijdrage opgelegd voor maanden
van geleverde zorg en schrikken zich dus een hoedje. Eerder
stelde het CDA voor om gemeenten te stimuleren rekeningen van ondernemers sneller te betalen. Vandaag stelt het
CDA voor om een maximumtermijn van een maand te
stellen voor het aanleveren van gegevens bij het CAK door
gemeenten en zorgkantoren, op straffe van een korting op
de eigen bijdrage voor de desbetreffende maand.
Ook vraagt het CDA de staatssecretaris na te denken over
de mogelijkheid om een vaste voorlopige eigen bijdrage
per maand in te voeren. Hierdoor hoef je achteraf veel
minder te verrekenen voor daadwerkelijk verleende zorg.
Dit leidt tot veel minder correcties over en weer tussen
aanbieders, burgers en het CAK. Ik krijg graag een reactie
van de regering hierop.
Er wordt in 2016 extra geld geïnvesteerd in ouderenzorg,
zowel voor activiteiten als voor de opleiding. Worden deze
middelen toegevoegd aan de contracteerruimte, of komt
er een subsidieregeling waarbij alleen zorginstellingen die
regelarm werken of meedoen aan kwaliteitsprojecten, in
aanmerking komen voor dit geld? Graag ontvangt het CDA
nog tijdens deze begrotingsbehandeling een plan daarvoor.
Het kabinet heeft er vanaf 1 januari 2015 voor gekozen om
mensen met beperkingen en ouderen langer thuis te laten
wonen. Zoals bekend, steunt het CDA het idee dat mensen
langer thuis wonen, al is het maar omdat mensen dat zelf
ook willen. Daarnaast koos dit kabinet er echter voor om
miljoenen te bezuinigen. Daarom dienen wij vandaag bij
deze begroting een aantal amendementen in die meer geld
beschikbaar stellen voor de zorg thuis. Het CDA wil namelijk
dat gemeenten vanuit de Wmo op basis van inhoudelijke
criteria besluiten om mensen wel of geen hulp en ondersteuning thuis te geven. Het CDA wil dat er rekening wordt
gehouden met hetgeen mantelzorgers aankunnen. We wil-

4 november 2015
TK 20

20-3-22

len ook dat de wijkverpleging voldoende verpleging en
verzorging kan bieden bij de mensen thuis.
De Wmo mag wat het CDA betreft geen armoedewet worden. In een interruptiedebat met de heer Potters sprak ik er
al over. De WTCG-maatregel wordt vooral gebruikt om de
laagste inkomens te ondersteunen. Dat is van bijstandsniveau tot 120%. Ook hierbij vinden wij dat er geld bij moet.
Het CDA maakt zich er zorgen over dat over een paar jaar
geen persoonlijke verzorging meer gegeven kan worden
en alleen nog maar verpleegkundig handelen vergoed
wordt. De Zorgverzekeringswet is namelijk een medische
wet. Persoonlijke verzorging zoals hulp bij het douchen is
lang niet altijd medisch geïndiceerd. Denk bijvoorbeeld aan
kwetsbare ouderen of mensen met een status quo die een
dwarslaesie hebben. Er zijn ook nog eens onvoldoende
wijkverpleegkundigen in de wijk aanwezig. Het CDA heeft
daarvoor gewaarschuwd. Niet alleen Actiz, maar ook bijna
de helft van de wijkverpleegkundigen, geeft aan dat er
onvoldoende budget is om de benodigde zorg te verlenen.
Uit een enquête bleek ook nog eens dat 60% van de verpleegkundigen meer tijd kwijt is aan administratieve lasten.
Wat gaat we eraan doen om dat echt te veranderen? Ik krijg
hierop graag een reactie.
De heer Potters (VVD):
Mevrouw Keijzer vraagt zich af wat we eraan gaan doen.
Om met die laatste woorden te beginnen: wat gaat het CDA
eraan doen? Op 15 oktober heeft mevrouw Keijzer in het
AO over wijkverpleging tegen mijn collega Rutte gezegd
dat zij plannen zou presenteren om het een en ander te
gaan repareren en te compenseren bij de wijkverpleging.
In het interruptiedebat van zojuist stelde zij dat er wat moet
gebeuren aan de situatie van de middeninkomens, omdat
het daarmee niet goed zou gaan. Ondertussen zei haar
collega Buma bij de Algemene Politieke Beschouwingen
dat er echt geen extra geld naar de zorg gaat en dat het
CDA juist heel zuinig aan wil doen. Mevrouw Keijzer uit
haar zorgen en dat mag. Dat is ook goed, dat hoort bij zo'n
begrotingsbehandeling, maar er ligt geen enkel plan. Van
het plan van de SP kan van alles gezegd worden, dat het
een slecht plan is, maar er ligt tenminste een plan. Bij het
CDA ligt er echter helemaal niks. Wat gaat deze partij zelf
doen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben amendementen voorbereid die al naar de Kamer
gestuurd zijn of gestuurd worden en daar staat ook in hoe
wij dekking vinden voor het extra geld. In de amendementen
staat namelijk dat het CDA extra geld beschikbaar wil stellen
voor de wijkverpleging, voor de WTCG en voor de Wmo.
Een en ander wordt gedekt door bijvoorbeeld regelarme
zorg in te voeren. Uit eerder onderzoek is gebleken dat dit
een besparing van 7% tot 19% kan opleveren. Dat is een
voorbeeld van wat wij van plan zijn. Het CDA is er ook voor
om verplichte inkoop van zorg door ziekenhuizen nu eindelijk eens te regelen. Als je bekijkt hoe in Duitsland deze
inkoop plaatsvindt, dan blijkt dat 30% tot 40% goedkoper
ingekocht kan worden. Er is dus geld voor die zorg thuis
en het CDA gaat dat dan ook via die amendementen ter
beschikking stellen. Deze zijn al naar de Kamer gestuurd,
of ze komen binnenkort, ik weet even niet waar die in de
pijplijn hangen.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De voorzitter:
Wat dit laatste punt betreft: de amendementen liggen op
dit moment bij de reproductieafdeling.
De heer Potters (VVD):
Het lijkt me wat lastig dit soort plannen naar voren te
brengen in de vorm van amendementen met een naar mijn
idee best wel vage dekking. Mevrouw Keijzer heeft op 15
oktober aan mijn collega beloofd met een plan te komen.
Nu ligt er geen plan, wordt er naar het kabinet gewezen en
dient het CDA een aantal amendementen in. Is mijn conclusie dan ook juist dat wat de heer Buma heeft gezegd
gewoon onzin is, namelijk dat er geen extra geld gaat naar
de zorg, dat hij een streng, misschien wel enigszins stevig
geluid daarover wilde laten horen bij de Algemene Politieke
Beschouwingen maar dat via de achterkant, via amendementen toch gewoon meer geld naar de zorg gaat? Dat kan,
maar het is dan wel handig als het CDA bepaalt waar zij
voor staat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Weet u wat ik nu zo jammer vind? Het CDA heeft tijdens de
behandeling van al die wetten voorstellen gedaan ter verbetering. Daar heeft toen de meerderheid van de Kamer
niet mee ingestemd. Vervolgens komt het CDA vandaag
met een tegenbegroting waarin we extra geld ter beschikking stellen voor zorg thuis. Vorig jaar en het jaar daarvoor
deden wij dit ook en vandaag doen we het weer. Het is zo
jammer dat de VVD-fractie niet bereid is om daarnaar te
kijken. Er is geld voor, het kan, en dan krijgen we met elkaar
in de Kamer nu eindelijk eens voor elkaar dat er wat meer
geld naar die thuiszorg gaat.
Nogmaals, het lijkt of we daarover een andere mening
hebben dan zo'n beetje iedereen hier vandaag, maar wij
vinden óók dat als mensen thuis kunnen blijven wonen, het
dan goed is dat je dat op die manier regelt. Al was het alleen
maar omdat mensen dat zelf willen. Je zult er dan wel voor
moeten zorgen dat er ook voldoende geld is om dat
mogelijk te maken. Dat is waar ik vandaag voor sta, dat zijn
de voorstellen van het CDA, dus dat plan ligt er wel degelijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor mevrouw Keijzer ook spreken over een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, in de zin dat
er meer geld naartoe zou moeten, maar tegelijkertijd hoor
ik vanuit gemeenten het signaal dat daar geld is dat eigenlijk
voor dat doel niet gebruikt wordt. Wil zij daarop reageren?
Herkent zij dat signaal?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee. Bij de stukken zit de voortgangsrapportage langdurige
zorg. De staatssecretaris heeft in dat kader bij een, weliswaar beperkt, aantal gemeenten gevraagd hoe ze omgaan
met de eigen bijdrage en hoe ze de verschillende inkomensgroepen compenseren. Daar blijkt uit dat alleen de minima
worden gecompenseerd. Dat heeft het CDA hier ook meerdere malen naar voren gebracht bij de behandeling van de
wetten die de tegemoetkoming chronisch zieken en
gehandicapten afschaften. Wij zijn daar om die reden dan
ook niet voor. Dat blijkt nu ook uit dat onderzoek. Wat het
CDA betreft moet daar dus geld bij.

4 november 2015
TK 20

20-3-23

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar de vraag waar het precies terechtkomt, is een andere
vraag dan de vraag of het geld dat er is ook gebruikt wordt.
Ik krijg in ieder geval signalen van gemeenten dat er wel
geld voor is, maar dat ze nog niet direct een middel
gevonden hebben om dat op een goede manier bij die
doelgroep terecht te laten komen. Dus zou dat niet allereerst
de vraag moeten zijn voordat we over extra geld spreken?
Worden de budgetten die er zijn wel voldoende voor dit
doel ingezet?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik CDA-wethouders spreek — ik spreek voornamelijk
wethouders van CDA-huize — dan hoor ik heel vaak van ze
dat er absoluut goede kanten aan het beleid vanuit Den
Haag zitten maar dat ze gewoon te weinig geld hebben om
het uit te voeren. Dat komt niet alleen vanuit die hoek tot
ons maar ook vanuit zorginstellingen. Actiz heeft iets gezegd
over de wijkverpleging. U kent de discussie over de patiëntenstops. Er is een enquête gehouden onder verpleegkundigen waaruit hetzelfde blijkt. Dan vind ik namens het CDA
dat je op een gegeven moment je knopen moet tellen. Als
je wilt voorkomen dat alle energie die de afgelopen tijd is
gaan zitten in een betere zorg thuis, dicht bij mensen, verloren gaat, dan betekent dat extra geld voor thuiszorg. De
dekking treft u aan in de amendementen. Die loopt langs
dezelfde lijnen als in onze tegenbegroting van vorig jaar en
van het jaar daarvoor, met daarbovenop nog het veel efficiënter inkopen van zorg in ziekenhuizen, want daar zijn
gigantische financiële voordelen te behalen. Ik hoop zeer
dat de Kamer instemt met die voorstellen van het CDA.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu even over het vorige punt. Het CDA is niet met een
tegenbegroting voor 2016 gekomen. Mevrouw Keijzer komt
nu met een aantal amendementen om dingen te regelen.
Ik vind het altijd heel goed als partijen met voorstellen
komen, maar dit geeft volgens mij ook aan dat zelfs het
CDA heel veel moeite heeft moeten doen om geld te vinden
als het gaat om regelarme zorgprojecten. Klopt het dat het
lastig was om binnen de begroting extra geld te vinden
voor zorg thuis?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat niet, we hebben gewoon gekeken waar die ruimte
zit. Het CDA heeft er dit jaar niet voor gekozen om met een
tegenbegroting te komen omdat er 5 miljard lastenverlichting is. Er is een keer een interruptiedebatje geweest tussen
mijnheer Pechtold en mijnheer Buma. Dat was wel leuk,
want toen zei mijnheer Buma: mijnheer Buma is blij, mijnheer Pechtold is boos.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zullen we het even nadoen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kunnen we doen, maar dat zou een herhaling van zetten
zijn. Het CDA is dus te spreken over die lastenverlichting
van 5 miljard, ook omdat die terechtkomt bij de middeninkomens. Vervolgens zoeken wij binnen de verschillende
begrotingen die van belang zijn — bijvoorbeeld bij Justitie,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

waar geld bij moet, maar ook bij zorg — naar ruimte om
extra geld vrij te maken waar dat nodig is. Wij hebben dat
gevonden in deze onderdelen. Maar als de fractie van D66
deelt wat het CDA vindt, namelijk dat er meer geld
beschikbaar moet komen voor zorg thuis en van mening is
dat ergens anders de dekking moet worden gevonden, dan
zijn wij zeer bereid om daarover in gesprek te gaan, want
bovenaan staat dat er meer geld moet naar thuiszorg.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik mij het verkiezingsprogramma herinner, bezuinigt
het CDA 3 miljard op de langdurige zorg. Dus is dat dan
voortschrijdend inzicht van het CDA?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan gaan we terug naar plannen die opgesteld zijn in 2011.
Laten we dat nu eens even niet doen. We hebben het nu
over de begroting voor 2016. De bedragen die het CDA van
de zorg af wilde halen — het is absoluut waar, ook wij
vonden dat we moesten kijken hoe we de zorgkosten naar
beneden brengen — waren altijd nog minder dan wat het
kabinet, gesteund door D66, uiteindelijk heeft bezuinigd.
Water onder de brug. We staan nu voor het jaar 2016.
Overal piept en kraakt het en hoor je dat er te weinig geld
is voor de thuiszorg. Wij doen daar voorstellen voor. Laten
we elkaar daarop aanspreken en laten we met elkaar daarvoor meerderheden vinden.
De voorzitter:
U heeft nog een tweede termijn om met elkaar die partijpolitieke discussie te voeren. Zullen we dat daar doen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, een feitelijk punt.
De voorzitter:
Heel kort dan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het CDA bezuinigt in het verkiezingsprogramma 3 miljard,
de regering, waar het CDA aan refereert, voor 2015 2,3
miljard. Dat is nog steeds een stuk minder dan het CDA
wilde besparen. Wel is dat vanaf 2018 3,2 miljard. Dit even
voor de feitelijke verslaglegging.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor de feitelijke verslaglegging zou ik even Keuzes in Kaart
erbij moeten halen om precies na te rekenen of dit nu klopt.
De voorzitter:
Dat lijkt mij typisch iets voor de tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zegt u, voorzitter, maar ik wil dat niet, want ik vind dat
wij hier met elkaar niet moeten terugkijken naar 2011. We
moeten met elkaar vooruitkijken naar 2016.

4 november 2015
TK 20

20-3-24

De voorzitter:
Dan zal dat uw inbreng zijn in tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar constateren wij dat er te weinig geld is voor de thuiszorg. Daar moeten wij met elkaar proberen ruimte te vinden.
Het CDA doet daartoe concrete en constructieve voorstellen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de tegenbegroting van het CDA dit jaar gemist. Het
CDA probeert vandaag het een en ander te repareren met
amendementen. Waarom is dat niet klip en klaar in een
tegenbegroting neergelegd? Mevrouw Schouten heeft bij
het Belastingplan voorstellen gedaan, conform onze
tegenbegroting, om mensen met een beperking of een
chronische ziekte of ouders die een kind met een beperking
verzorgen, financieel tegemoet te komen. Gaat het CDA die
plannen steunen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er ligt geen tegenbegroting in de letterlijke zin van het
woord om dezelfde reden dat er in eerdere jaren ook geen
tegenbegroting lag van een aantal partijen, hier aanwezig,
omdat zij de begroting van de regering eigenlijk compleet
steunen. Het CDA steunt de lastenverlichting van 5 miljard.
Op verschillende onderdelen doen wij vervolgens voorstellen. Dat is wat er ligt. Ik nodig iedereen van harte uit om
met elkaar te kijken hoe wij daarvoor een meerderheid
kunnen vinden. Het voorstel van de fractie van de ChristenUnie zal ik bestuderen en op zijn merites beoordelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een opmerkelijke uitspraak. Het CDA zegt dat er geen
tegenbegroting is ingediend, omdat de keuzen van deze
regering worden onderschreven. Ik vraag het nog een keer.
Wat gaat het CDA doen om de positie van chronisch zieken
en gehandicapten te verbeteren? Steunt het CDA de voorstellen van mijn fractie? Je kunt niet enerzijds zeggen dat
je het kabinet steunt, en anderzijds ach en wee roepen
omdat het allemaal niet goed gaat met de chronisch zieken
en gehandicapten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nog een keer heel precies. Wij steunen de 5 miljard belastingverlichting. Buma blij, want daarmee wordt een eind
gemaakt aan het verhogen van de belastingen die de
ChristenUnie heeft gesteund. Vervolgens kijken wij naar
een aantal onderdelen waar extra geld bij moet, zoals Veiligheid en Justitie — dat zal mevrouw Dik-Faber niet verbazen — maar zeker ook zorg. In onze eigen voorstellen hadden wij zeker aandacht voor de positie van chronisch zieken
en gehandicapten. Wij stoppen daarom extra geld in de
WTGC, in de Wmo en in de wijkverpleging om mensen met
zorg thuis te ondersteunen bij het elke dag weer rondkrijgen
van hun plaatje. We weten het namelijk allemaal: het gaat
nu op onderdelen ernstig mis.

voor de zorg, omdat er veel geld naar de zorg gaat. Ik heb
het amendement en het voorstel van het CDA nog niet
gezien. Dat is een beetje lastig, want mevrouw Keijzer zegt
toch dat er extra geld naar de zorg gaat. Maar de dekking,
bijvoorbeeld als het gaat om regelarm werken, komt toch
gewoon uit de zorg? Kan mevrouw Keijzer iets specifieker
zijn wat dit betreft? Waar komt dat extra geld voor de zorg
dan vandaan?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ben ik helder over. Binnen de begroting van VWS
hebben wij posten weten te vinden waar geld op kan worden bespaard door regels uit het systeem te gooien en door
efficiënter in te kopen. Dat geld besteden wij aan zorg thuis.
Volgens mij is het zo klaar als een klontje.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is dus geen extra geld. Dat is binnen de begroting van
VWS slimmer werken, bijvoorbeeld regelarm werken. Daar
doen wij allemaal voorstellen voor. Het lijkt mij goed als
het CDA aangeeft dat er geen extra geld wordt uitgetrokken,
maar dat onze oproep om regelarmer te werken en goede
voorbeelden tot norm te maken, wordt ondersteund. Laten
wij er wel eerlijk over zijn dat er geen extra geld bijkomt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kan de heer Van Dijk vinden, maar dan wordt het een
woordenspelletje. Als ik geld uit de zorg weet te halen,
omdat wij stoppen met een aantal regels, en omdat we
efficiënter inkopen, kan er meer geld naar de zorg thuis. Ik
wijs er overigens op dat er al 1,3 miljard uit de begroting
van VWS is verdwenen naar allerlei tekorten elders. Ik parkeer het geld dat wij hebben gevonden en dat besteden wij
aan zorg thuis. Volgens mij zijn alle mensen die naar dit
debat kijken onvoorstelbaar blij dat het CDA zegt: dat geld
gaat naar de thuiszorg.
De voorzitter:
Voor de efficiency van de discussie geef ik u wel mee dat
het handiger zou zijn geweest als u die amendementen op
een zodanig tijdstip had ingediend dat de andere leden ze
vooraf ook nog hadden kunnen lezen. Dat had geholpen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben zo blij dat mevrouw Keijzer geld heeft gevonden via
het verminderen van de regels. Ik heb hier echter een
amendement van het lid Agema over het verminderen van
de interne regeldruk bij zorgaanbieders in de AWBZ, maar
daar stemde het CDA tegen. Wat is er dan veranderd?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Welk amendement is dat? Wanneer is dat ingediend en wat
was de dekking?
Mevrouw Agema (PVV):
Dezelfde dekking die u nu een jaar later kiest.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Buma blij, maar Buma zei tijdens de Algemene Politieke
Beschouwingen ook dat het CDA geen extra geld uittrekt

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

4 november 2015
TK 20

20-3-25

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vertel, wanneer was dat en wat staat erin?
Mevrouw Agema (PVV):
25 september 2014.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik weet het niet, ik zou even moeten kijken wat precies de
draagwijdte van dat amendement is geweest. Als het hetzelfde blijkt te zijn als wat wij nu doen, dan kan ik mevrouw
Agema feliciteren, want dan heeft zij dat vorig jaar dus al
bedacht. Nogmaals: fantastisch, want dan stemt in ieder
geval de PVV voor het amendement van het CDA en zijn
wij met elkaar een stukje verder.
Dan kom ik op de huishoudelijkehulptoelage. Dit is een
banenplan à la Asscher. Het is ook een banenplan dat niet
werkt, net als al die andere banenplannen. Uit de stukken
die wij van de regering hebben gekregen, blijkt ook weer
dat weliswaar de plannen wel zijn ingediend, maar dat het
daadwerkelijk gebruikmaken daarvan niet loopt. Wij waren
al geen voorstander van deze subsidieregeling, maar nu
wij lezen dat de maximale eigen bijdrage voor 2016 verhoogd wordt van €12,50 naar €17,50 denken wij dat het
helemaal niet gaat lukken. Wij vragen ons af hoeveel geld
er in 2016 beschikbaar is voor de huishoudelijkehulptoelage.
Wij hebben het bedrag nog niet in de begroting kunnen
vinden. Ik hoor graag wat dit bedrag is. Wij vragen aan de
regering of het nu niet eens tijd wordt om het geld gewoon
in de Wmo-middelen te stoppen. Dan is er weer een flinke
hoeveelheid geld extra beschikbaar om mensen daadwerkelijk huishoudelijke hulp te geven.
De voorzitter:
Ik was van plan om nog één fractie het woord te geven voor
de lunchpauze, maar daarvóór schorsen wij even om andere
redenen. Ik stel vast dat u daarmee kunt instemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Als je ziek bent, moet je erop kunnen vertrouwen
dat je zorg krijgt die nodig is en bij je past. Dat is natuurlijk
de zorg die wetenschappelijk de beste uitkomsten heeft,
maar het is ook de zorg die aansluit bij jouw behoeften en
persoonlijke mogelijkheden. Om dit te kunnen bepalen is
ruimte nodig voor het goede gesprek, met begrijpelijke
informatie, zodat patiënt en zorgverlener samen deze
afweging kunnen maken. Dit vergroot de kwaliteit en
tevredenheid van patiënt en arts. Het draagt ook bij aan
veiligheid en het voorkomen van onnodige zorg.
Wij zien op Europees niveau dat ons stelsel hoog staat
aangeschreven. De kwaliteit van de Nederlandse zorg is
hoog en de betrokkenheid van zorgverleners is groot. Wij
zien echter ook dat ons systeem perverse prikkels kent. De
dbc-betaaltitel is leidend, niet de vraag van een patiënt. De
dbc vergoedt het maximaal verrichtte en niet het goede
gesprek en de beste zorg. Bij ziekte wordt zorg vergoed,
maar preventie ter voorkoming van ziekte wordt niet vergoed. Er is weinig ruimte voor vernieuwende zorg, die

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

patiëntgerichter is en beter. Kortom, het aanbod staat centraal en niet de vraag van de patiënt. Een tweede probleem
is de uitvoering van het stelsel door zorgverzekeraars.
Zorgverzekeraars zijn prijsvechters, die niet inkopen op
kwaliteit, maar op prijs, aldus de NZa. De stem van de verzekerde wordt niet meegenomen. Hier is dus politieke sturing nodig. Verder zien wij dat er onvoldoende zeggenschap
en samenspraak is ten aanzien van de inrichting van het
zorglandschap. Wij hebben wel inspraak bij de aanleg van
wegen in een regio, maar bij het zorgaanbod in de regio is
die inspraak er niet. Degene om wie de zorg draait, heeft
te weinig invloed.
Wij gebruiken deze begroting om voorstellen te doen die
ertoe leiden dat mensen centraal komen te staan in de zorg
en zeggenschap hebben, ze de zorg krijgen die bij hen past
en het systeem gericht is op de vraag hoe wij mensen zo
lang mogelijk gezond houden. Dit begint allemaal met
ruimte voor het goede gesprek. Om te kunnen bepalen of
zorg echt bij iemand past, is een goed en gelijkwaardig
gesprek tussen patiënt en zorgverlener nodig, waarin echt
wordt geluisterd naar de vraag, de diagnose en behandelalternatieven kunnen worden besproken en serieus kan
worden ingegaan op de informatie die iemand thuis al heeft
verzameld, via internet of andere bronnen. Zo kan een dialoog worden vormgegeven die ertoe leidt dat gekozen wordt
voor zorg die echt bij iemand past. Momenteel is het zo dat
veelal in een tienminutengesprek een besluit wordt genomen over een behandeling. Tijd voor behandelen en opereren is er volop, maar tijd die nodig is voor het goede
gesprek om samen met de arts te kunnen afwegen welke
zorg passend is en wat de gevolgen zijn, is er niet. Dit leidt
tot grote frustratie bij de zorgverlener en de patiënt. Een
zorgverzekeraar bepaalt nu of er extra tijd kan worden
ingekocht om meer met een patiënt te spreken. Dit kan
worden gedaan via kijk- en luistergeld, maar dit wordt heel
weinig gedaan. De Partij van de Arbeid vindt het onwenselijk dat dit een keuze is van de zorgverzekeraar. De Partij
van de Arbeid wil dat de dokter deze afweging in de
spreekkamer maakt, samen met zijn patiënt. Wij vragen de
minister om het goede gesprek tot norm te verheffen, zodat
het voor alle zorgverleners in alle situaties mogelijk is en
daarmee vanzelfsprekend wordt. Wij willen dat er financiële
arrangementen worden onderzocht die de perverse prikkel
van de medische verrichting verleggen naar het belonen
van het voeren van het goede gesprek als basis voordat
elke behandeling begint.
Als wij niet willen dat mensen voor informatie over zorg
afhankelijk worden van de soms twijfelachtige informatie
van dokter Google, is het heel erg belangrijk dat er meer
patiëntgerichte informatie komt, die ook rekening houdt
met laaggeletterden. Alleen dan kan worden voldaan aan
de wettelijke plicht tot informed consent. Het jaar van de
transparantie zou eigenlijk het jaar van de begrijpelijke
informatie voor de patiënt moeten zijn, zodat de patiënt
van tevoren weet waar hij aan toe is. De Partij van de Arbeid
wil dat het verstrekken van die begrijpelijke informatie heel
normaal wordt en dat dat de norm is, niet alleen vanuit het
vertalen van een artsenrichtlijn, maar vooral vanuit de vraag
van de patiënt. Wij kennen de goede voorbeelden: een
stripboek voor kinderen die te maken krijgen met nucleaire
geneeskunde, de pictogrammen bij urologie, speciaal voor
laaggeletterden, de interactieve website van de hartvolgers,
de YouTube-filmpjes. Dit zijn allemaal manieren waarop
mensen informatie makkelijker tot zich kunnen nemen. Deze
voorbeelden zijn echter afhankelijk van goedwillende dokters, die in hun avonduren deze informatie op een voor de

4 november 2015
TK 20

20-3-26

patiënt begrijpelijke manier ter beschikking stellen. We zien
dat een publicatie in het hoogstaande wetenschappelijk
tijdschrift The Lancet wordt gewaardeerd, maar niet zo de
heel belangrijke taak om per ziektebeeld, vanuit de vraag
van de patiënt patiëntgerichte informatie te ontwikkelen.
Hoe gaat de minister dokters die zich hiervoor inzetten,
stimuleren en belonen voor hun goede voorbeeld? Hoe kan
patiëntgericht informeren een kwaliteitsvoorwaarde worden
bij de inkoop? Is het mogelijk om samen met patiënten,
zorgverleners, hun koepels en medische vakgroepen per
koepel een ambassadeur aan te stellen, die patiëntgericht
informeren gaat bevorderen en goede voorbeelden verzamelt? Wil de minister de zorginstituten hierin een rol geven,
zodat patiëntgerichte informatie ter beschikking stellen
wordt gestimuleerd in de hele sector en ook wordt gemonitord? Dan kunnen we volgen of het daadwerkelijk gebeurt,
waar het goed gaat en hoe het beter kan.
Als een zorgverlener en een patiënt samen hebben
besproken welke zorg het best bij iemand past, wil dat
helaas nog niet zeggen dat iemand die zorg ook krijgt. Er
is een aantal perverse prikkels in het systeem, die zorg op
maat tegengaan. Ik noem daar een aantal voorbeelden van
en hoor graag een reactie daarop van de minister. In eerste
instantie noem ik de verkeerdebeddenproblematiek. Helaas
is dit al zo'n fenomeen dat het een aparte naam heeft
gekregen. Het gaat erover dat, indien mensen acuut naar
een gespecialiseerde zorginstelling moeten, er een discussie
ontstaat over de betaaltitel. Dat speelt vooral als dit zich
voordoet in het weekend of op vrijdagmiddag. Hierdoor
komen mensen in het ziekenhuis terecht als last resort. Dit
is afschuiven van mensen. Het is geen passende zorg, het
is niet menselijk en dus ook onwenselijk. Ik vraag de
minister om in overleg met het veld een analyse te maken
en tot een oplossing te komen. Niet het systeem en de
betaaltitel moeten centraal staan, maar mensen die zorg
nodig hebben. Er zijn ook goede voorbeelden van zorgverleners die ideeën hebben over hoe de zorg patiëntgerichter
kan worden. Zij willen de zorg met hun ideeën innoveren,
maar het systeem blokkeert deze ontwikkeling.
De fysiotherapeuten hebben bij het Kwaliteitsinstituut een
aantal voorstellen ingediend, waardoor dure, belastende
behandelingen in het ziekenhuis kunnen worden verplaatst
naar de thuissituatie. Het Kwaliteitsinstituut heeft het naast
zich neergelegd, omdat het geen prioriteit hieraan geeft.
Hoe kan dit nou? Betere zorg voor minder geld en het
Kwaliteitsinstituut zegt: dat heeft bij ons geen prioriteit?
Wat vindt de minister hiervan en wat gaat zij aan deze prioriteitsstelling doen?
Er zijn ook vakgroepen van dokters in ziekenhuizen die de
zorg patiëntgerichter willen maken. Ze willen af van afdelingen die langs elkaar heen werken, en ze willen toe naar
gerichte zorgpaden per ziektebeeld. Hoe gaat de minister
hen steunen? Welke ruimte geeft de minister hen? En wat
doet de minister als de zorgverzekeraar niet wil meewerken?
Hoe past zo'n voorstel in de brief die de minister heeft
gestuurd over Samen Beslissen, waarin extra regelruimte
wordt geboden? En wie beslist er uiteindelijk over zo'n
experiment? Is dat het Kwaliteitsinstituut, is het de zorgverzekeraar of is het de dokter met de patiënt?
Een ander probleem dat wij zien is dat de richtlijnen niet
meewerken, maar beperken. Richtlijnen komen in een heel
taai proces tot stand en ze zorgen ervoor dat mensen niet
snel en innovatief kunnen inspelen, maar dat het vijf jaar

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

duurt. Daarom vraag ik de minister hoe richtlijnen dynamischer kunnen worden gemaakt en welke rol het Kwaliteitsinstituut heeft om de dokters die zo goed bezig zijn hiermee
te helpen.
Dit systeem is erg gericht op het vergoeden van het
bestaande zorgaanbod in plaats van het meegaan met de
veranderende wereld. Skype, gezonde apps, interactieve
informatie; het is allemaal mogelijk. Helaas blokkeert het
systeem dit, omdat het systeem is gericht op het vullen van
bedden en het betalen van het bestaande zorgaanbod. Hoe
gaat de minister sturen op zorginnovatie vanuit een kwaliteitsoogpunt, zodat deze nieuwe mogelijkheden voor
iedereen beschikbaar zijn en niet alleen voor de hogeropgeleide mensen?
Tot slot kom ik op het punt over de zorgverzekeraars.
Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de zorgverzekeraar voldoende en goede zorg inkoopt. De praktijk is
echter dat zowel verzekerden als zorgverleners ontevreden
zijn over de zorgverzekeraar. Het zijn geen bondgenoten
die samen werken aan goede zorg. Daardoor ontbreken
draagvlak en legitimiteit. Dat is zorgelijk voor een organisatie die ons premiegeld uitgeeft. De inkoop vindt vooral op
prijs plaats, concludeert de NZa, en er is grote onvrede over
de manier waarop er wordt gecontracteerd. De markt stuurt
zichzelf niet. Daarom is politieke sturing nodig, zodat de
zorg op basis van kwaliteit wordt ingekocht en niet alleen
op basis van prijs. Ook overstappen heeft geen zin. Alle
zorgverzekeraars voldoen namelijk niet aan de eisen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester geeft aan dat er politieke sturing
nodig is, zodat zorgverzekeraars de juiste dingen inkopen.
Wat vraagt mevrouw Bouwmeester nu van de minister?
Wat moet zij doen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben daartoe vier voorstellen. Mijn tijd was al aan
het dringen, dus ik ben blij dat mevrouw Bruins Slot haar
vraag stelt. Ik zal daarop ingaan, maar ik vind het belangrijk
om voorafgaand daaraan aan te geven wat wij leren van
de Fyracommissie. Er was een toezichthouder die zei: we
toetsen helemaal niet op inhoud, we kijken gewoon naar
het proces. De Kamer zegt nu: hoe hebben we dat kunnen
laten gebeuren? Wij hebben nu in de zorg een toezichthouder die zegt: het gaat niet goed, we toetsen niet op inhoud
en een beetje op proces en we zien dat er op prijs wordt
ingekocht. Als wij als Kamer zien dat het niet goed gaat,
moeten wij nu bijsturen om te voorkomen dat we over een
aantal jaren een parlementaire enquête hebben. Daartoe
doe ik vier voorstellen.
Ten eerste willen wij dat de zorgverzekeraar niet alleen het
proces toetst — zijn de inkoopvoorwaarden openbaar? —
maar ook op inhoud toetst. Is de kwaliteit bepaald door de
stem van de verzekerde of is het een proces dat een inkoper
in z'n eentje doet?
Ten tweede willen wij echt toetsen of het tekenen bij het
kruisje nu is afgelopen. De fysiotherapeuten zeggen: wat
heeft de afgelopen periode ons opgeleverd; we hebben net
iets langer de tijd gekregen om te tekenen bij het kruisje.

4 november 2015
TK 20

20-3-27

Ten derde willen wij dat de ledenraden van de zorgverzekeraars worden versterkt. Ze moeten instemmingsrecht, een
eigen budget en eigen ondersteuning krijgen. Ze moeten
gaan over financiële besluiten, bijvoorbeeld over het
besteden van winst en ook over de dienstverlening die de
zorgverzekeraar biedt. Als je ze geen macht geeft, dan is er
geen tegenmacht en is er ook geen inspraak. Ditzelfde geldt
overigens ook voor de patiënten- en cliëntenraden. Die
verdienen hun positie, want anders blijft de macht bij
besturen en blijven mensen ontevreden.
Ten slotte willen wij dat inwoners in de regio die afhankelijk
zijn van de zorg er zeggenschap over hebben welke zorg
er in hun regio komt. Het is te gek voor woorden dat we de
inspraak wel hebben geregeld voor fietspaden en snelwegen, maar dat als een ziekenhuis dreigt om te vallen — wij
hebben samen opgetrokken in het debat over het ziekenhuis
in Dokkum — er wordt gezegd: we gaan daar allemaal niet
over. Niemand gaat erover, behalve het ziekenhuis en de
zorgverzekeraar. Er is geen draagvlak en geen legitimiteit,
dus dat moet beter. De NZa moet dat ook gaan toetsen.
De voorzitter:
U hebt in technische zin een hoop van uw spreektekst als
antwoord verpakt op een interruptie. Dat heb ik één keer
toegestaan, maar daar ga ik niet mee door.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester zei in haar introductie: we moeten
leren van de Fyra-enquêtecommissie; als we als Kamer de
zorg nu niet bijsturen, dan lopen we tegen een parlementaire enquête aan. Hoe slecht is volgens de PvdA het beleid
van deze minister dan op dit moment, dat we het risico
lopen om tegen een parlementaire enquête aan te lopen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat niet om het beleid van de minister, het gaat erom
dat de toezichthouder een marktscan heeft gemaakt, waarin
wordt geconstateerd dat er vooral op prijs wordt ingekocht.
Wij constateren met z'n allen, minister en Kamer, dat we
dat niet willen. Dan moet er dus bijgestuurd worden, want
de markt doet dat niet vanzelf. We hebben daartoe vier
voorstellen gedaan. Om ervoor te zorgen dat kwaliteit
bepalend wordt, moet worden geluisterd naar patiënt en
arts. Samen moeten zij kijken wat kwaliteit is. Een zorgverzekeraar moet dat proces niet in z'n eentje gaan bewandelen, dat moet gedaan worden met de verzekerden. Hun
stem moet worden gehoord. Ze hebben geen stem, dus
moeten we ervoor zorgen dat ze een stem krijgen. Er moet
voor worden gezorgd dat er op kwaliteit wordt ingekocht.
Daar moeten wij als Kamer het maximale aan doen. We
hebben nu de gelegenheid, want de toezichthouder zegt
dat het niet goed gaat. Sommige zorgverzekeraars hebben
de afgelopen tien jaar aangetoond dat ze het zelf niet aankunnen. Dus moeten we bijsturen. Iedereen die daarvoor
ideeën heeft, is van harte welkom.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Bouwmeester heeft inderdaad een aantal voorstellen gedaan. Die voorstellen zijn interessant, omdat ze
op een aantal punten raken aan datgene waarover ik het
ook wil hebben. Ze noemde onder andere het tot norm

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

verheffen van het goede gesprek en het verstrekken van
begrijpelijke info. Mevrouw Bouwmeester heeft daarover
heel veel vragen aan de minister gesteld. Wat staat de PvdA
zelf voor?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als je ziet hoe de betaaltitel dbc is ingesteld, merk je dat
die maximaal gericht is op opereren. Hoe sneller je het mes
in iemand zet, hoe meer geld je verdient. De doctoren zeggen: nee, we willen eerst een rustig gesprek aan de voorkant
om te bezien of de patiënt een bepaalde operatie wel aankan. Je zult daarom geld moeten verschuiven naar dat
goede gesprek als basis. Je voorkomt daarmee onnodig
belastende operaties, maar je bespaart daar ook heel veel
geld mee, omdat je dan geen onnodige zorg verstrekt. Wij
vragen daarom de minister of ze met nieuwe financiële
arrangementen wil komen.
De tweede vraag ging over begrijpelijke informatie, wat
nog steeds niet de norm is. De norm is dat je een folder
meekrijgt, maar heel veel mensen zijn niet goed geïnformeerd. Daar hebben we een burgerinitiatief over gehad.
Wij stellen voor om begrijpelijk informeren onderdeel te
maken van het kwaliteitsbeleid. Je koopt dan niet alleen in
op behandeling in een bepaald ziekenhuis, gekoppeld aan
een aantal technische kenkerken, je maakt duidelijk dat je
die zorg pas inkoopt als de informatie er is. Daarmee kun
je afdwingen dat het gebeurt. Belangrijk is ook dat je daarmee de doctoren helpt die het heel graag willen, maar het
niet kunnen uitvoeren. Zo kom je samen tot passende zorg
en ruimte voor een gesprek.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoiets begreep ik wel, maar ik zie het nog niet helemaal
voor me. Dat zou eigenlijk betekenen dat je de DOT's oprekt,
waarvoor meer geld beschikbaar moet zijn. Mevrouw
Bouwmeester zegt dat dit een verschuiving is. Dat kan ik
me voorstellen, maar ik probeer voor ogen te krijgen wat
ze bedoelt.
De voorzitter:
We hebben hier een publieke tribune, waar de mensen vast
niet allemaal weten wat DOT's zijn.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als ik dat vertel is dat enorm verhelderend. DOT staat voor
Dbc's Onderweg naar Transparantie. Het gaat om de manier
waarop behandelingen in een ziekenhuis worden betaald.
Daar hadden we dbc's voor, maar dat is veranderd. Er wordt
nu meer gekeken naar de uitkomst daarvan. Alles wat je
doet rond een behandeling wordt daarin gestopt. Dat zou
dus ook dat gesprek zijn waarvoor ruimte moet zijn. Ik vroeg
me af hoe mevrouw Bouwmeester dat voor zich ziet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat er niet om dat je meer doet, het gaat erom dat
dokter en patiënt het juiste kunnen doen. Als de druk om
iets te doen groot is, krijgen mensen misschien de zorg die
ze niet nodig hebben. Dat is onnodig belastend en het kan
ook nog eens onveiligheid oproepen. De prikkel die artsen
wordt opgelegd om zo snel mogelijk te behandelen, moet

4 november 2015
TK 20

20-3-28

worden weggehaald. Je kunt het geld dus gewoon verplaatsen binnen de wijze waarop je het al besteedt. Het gaat dus
niet om extra geld, maar om het verplaatsen ervan. Daarnaast is er het andere verhaal: het kijk- en luistergeld. Dat
wordt alleen ingezet in heel complexe situaties, te weten
bij mensen die heel kwetsbaar zijn en die veel ziektes
tegelijkertijd hebben. De zorgverzekeraar bepaalt nu of dat
wel of niet wordt ingezet. Wij vinden dat, als je wilt dat de
zorg beter wordt en de kwaliteit hoger wordt, je ervoor moet
zorgen dat de dokter mag bepalen wanneer hij dat instrument inzet. Je moet dan niet zeggen dat dan wel in te passen in de richtlijnen. Nee, het moet de norm worden voor
iedereen. Het probleem is niet de richtlijn of een arts die
niet wil, maar het is vooral de financiële prikkel binnen het
systeem. Die willen wij verleggen, zodat mensen uiteindelijk
de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daarvoor heb je een
gesprek en goede informatie nodig.
Mevrouw Klever (PVV):
De Partij van de Arbeid van mevrouw Bouwmeester zit in
een kabinet dat de macht van de zorgverzekeraar steeds
groter maakt. Ik noem de afschaffing van de vrije artsenkeuze. Een en ander is weliswaar in de Eerste Kamer
gesneuveld, maar de nieuwe plannen liggen alweer klaar.
Ik noem de besteding van de winsten van de zorgverzekeraars; zij worden jaar in jaar uit ongemoeid gelaten.
Mevrouw Bouwmeester zegt in haar betoog dat ze zich
zorgen maakt om de macht van de zorgverzekeraars. Ze
komt dan met cliëntenraden of ledenraden op de proppen
die de macht van de verzekeraar zouden moeten inperken.
Maar is dat niet het werk van mevrouw Bouwmeester in de
Tweede Kamer? Is zij niet juist daarvoor gekozen? Zij steunt
het beleid van deze minister, maar dat beleid vergroot de
macht alleen maar. De cliëntenraden moeten dit probleem
toch niet oplossen? Mevrouw Bouwmeester kan dat toch
vandaag hier, in de Tweede Kamer, oplossen? Als zij die
problemen wil aanpakken, heeft zij de steun van een groot
deel van de Kamer. Waarom wil ze cliëntenraden? Waarom
wil ze het hier niet zelf als volksvertegenwoordiger aanpakken?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben blij met de steun van de PVV-fractie die wil dat de
macht en de tegenmacht bij zorgverzekeraars gelijk wordt
gedeeld. Dat is nu helemaal niet het geval. Vorig jaar heeft
de Kamer gezegd: als je wilt dat zorgverzekeraars het niet
meer in hun eentje voor het zeggen hebben, moet je
tegenspraak creëren. In de Eerste en Tweede Kamer is een
motie aangenomen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. De Kamer vond het belangrijk om dit te regelen.
Het gaat er echter niet om dat we een kopje koffie mogen
drinken bij de bestuurder. Het gaat erom vooraf zeggenschap te krijgen, zodat er rekening wordt gehouden met de
wensen als het gaat om de kwaliteit van zorg, de dienstverlening, fatsoenlijke polisvoorwaarden, maar ook over de
besteding van winst. Dat willen wij doen. Je moet tegenspraak creëren die sterk is. Het gaat daarmee niet alleen
om instemmingsrecht, maar ook om ondersteuning en een
eigen budget. Als je kijkt naar de gemiddelde cliënten- en
patiëntenraden, wordt daar nu zo overheen gewalst, simpelweg omdat ze geen positie hebben. Ik ben het dus met
mevrouw Klever eens dat het nu niet veel voorstelt. We
hebben allemaal de mond vol van "de patiënt centraal". Als
je het echter hebt over de vraag hoe je ervoor zorgt dat
patiënten echt een stem en zeggenschap hebben — in plaats

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

van geen invloed hebben en een kopje koffie drinken —
waarbij hun wensen centraal staan, moet je dat scherper
regelen. Vandaar dat wij dat voorstel nu doen.
Mevrouw Klever (PVV):
Het kernprobleem is dat de zorgverzekeraars te veel macht
hebben. Dat is ongeveer het enige waarover wij het eens
zijn. Dat kan, omdat mevrouw Bouwmeester instemt met
het beleid van dit kabinet dat de zorgverzekeraars steeds
meer macht geeft. Dan moet zij geen cliëntenraden instellen,
maar dan moet zij hier haar werk doen. Zij moet hier tegen
de minister zeggen dat ze dat niet wil. Als zij dat zou zeggen,
heeft zij een meerderheid van de Kamer achter zich.
Mevrouw Bouwmeester kan ons aan een meerderheid helpen om dat hier te regelen. Cliëntenraden zijn een doekje
voor het bloeden. Mevrouw Bouwmeester moet hier haar
werk doen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Cliënten- en patiëntenraden en de ledenraad bij de zorgverzekeraar zijn één aspect als je het hebt over governance.
Het voorstel dat ik net heb gedaan, is net zo'n vergaand
voorstel als die in het rijtje van vier voorstellen die ik hier
als Kamerlid doe: ik wil ervoor zorgen dat de zorgverzekeraar dienstbaar wordt aan de verzekerde. Daar zijn zorgverzekeraars voor. Het is je taak als Kamerlid om niet zomaar
iets te roepen wat niet kan, maar met voorstellen te komen
die echt wat veranderen. Een ander belangrijk voorstel is
dat de toezichthouder ervoor zorgt dat zorgverzekeraars
doen wat ze zeggen te doen: coöperatie zijn, en waarvan
de wet en de intentie van de wet zeggen: dienstbaar worden
aan je verzekerde. Dat doen ze dus niet en dan zeggen wij
dat je nadere voorwaarden moet stellen aan de manier
waarop ze hun werk uitvoeren. Zelf kunnen ze dat niet, de
markt kan dat niet, dus moet je bijsturen. Daartoe hebben
wij vier voorstellen gedaan. U mag ze steunen, maar als u
komt met betere voorstellen, zijn die ook zeer welkom.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, ik wil even iets zeggen, overigens niet
omdat u het bent. Dit debat moet ook ooit eindigen, dus
geen herhaling van zetten. Dat sta ik niet toe. Als u een
nieuw punt hebt, gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een aanvullende vraag over de ledenraden. Ik ben
het helemaal met mevrouw Bouwmeester eens dat wij die
beter moeten positioneren, ook naar aanleiding van de
motie van de ChristenUnie die vorig jaar is aangenomen
over de coöperatieve rol van zorgverzekeraars. Hoe voorkomen wij dat die ledenraden weer onderdeel van het hele
systeem worden en daardoor worden opgeslokt? Hoe zorgen wij ervoor dat ze een onafhankelijke positie krijgen en
daardoor een luis in de pels kunnen zijn voor de zorgverzekeraar?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Dik-Faber.
Volgens de signalen uit het veld dragen de voorstellen die
nu worden ontwikkeld er niet aan bij dat mensen echt een
stem hebben. De gekke situatie doet zich voor dat de

4 november 2015
TK 20

20-3-29

ondernemingsraad alle ondersteuning krijgt — inspraak
van medewerkers vinden wij ook belangrijk — dat de raad
van bestuur en de raad van toezicht budget en ondersteuning hebben, maar dat degenen om wie de zorg draait, de
patiënten, dat niet hebben. De bestuurdersvereniging in de
zorg zegt zeer voor zeggenschap te zijn. Er is echter geen
eigen budget en ook geen ondersteuning. Als Kamer weten
wij dan al dat men, als wij dat niet sterk optuigen, geen
zeggenschap heeft. Mevrouw Dik-Faber zegt geen nieuw
instituut namens de verzekerden of de patiënten te willen,
maar als wij daarvoor niet kiezen, houden wij wat wij nu
hebben. Dan hebben wij patiënten- en cliëntenraden die
vooral voor de vorm koffie mogen drinken, maar die vrij
weinig te zeggen hebben. Je moet een manier vinden om
de stem van degenen om wie de zorg draait, de patiënten
of de verzekerden, beter te laten horen. Als ze dat zelf niet
kunnen, moet je bekijken wie je in een vertegenwoordigende raad zet om hen te vertegenwoordigen. In bijvoorbeeld een verzorgingshuis met bewoners is het weer anders
dan in dit geval. Je moet in ieder geval zorgen voor versterking. Immers, als wij dat als Kamer niet doen, accepteren
wij dat patiënten- en cliëntenraden vooral koffie mogen
drinken …
De voorzitter:
Dat had u al gezegd. Is het antwoord u niet duidelijk,
mevrouw Dik-Faber?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Ik ben heel blij dat de Partij van de Arbeid
zegt dat wij de ledenraden in staat moeten stellen om goed
hun werk te doen, ook door een stukje financiële ondersteuning. Die onafhankelijkheid is voor mijn fractie ontzettend
belangrijk. Die moet goed wettelijk worden verankerd. Men
mag geen onderdeel worden van het systeem.
De voorzitter:
Dit kunt u allemaal in uw eigen termijn zeggen. Wat is uw
vraag aan mevrouw Bouwmeester?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is als volgt. De zorg gaat om mensen. Ik vind
het dan heel belangrijk dat in de ledenraden de gewone
verzekerden zitten, de gewone mensen om wie de zorg
uiteindelijk draait. Dus: onafhankelijk en gewone mensen.
Ik hoop dat de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie het
daarover eens kunnen worden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn excuus, voorzitter, ik had de vraag net verkeerd
begrepen. Onafhankelijk gekozen, een afspiegeling van het
adherente zorggebied en verantwoording afleggen aan je
achterban, maar ook ervoor zorgen dat je veel doet met
individuele cliëntpanels, zodat niet een klein clubje mensen
beslist? Daar ben ik het zeer mee eens, dat hoort er zeker
bij. Als je mensen in de regio zeggenschap wilt geven, moet
je nagaan hoe je het regionaal organiseert. Volgens mij
hoort dat er allemaal bij. In dat opzicht ben ik het zeer met
mevrouw Dik-Faber eens.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer Van Gerven (SP):
De PvdA zegt dat de zorgverzekeraars de zorg van ons
hebben afgepakt, dat die te veel macht hebben gekregen.
Dat vindt de SP ook. Vroeger trok de PvdA daar de conclusie
uit dat wij zo'n stelsel niet zouden moeten hebben. In 2006
heeft zij tegen de Zorgverzekeringswet en de private, op
winst gerichte zorgverzekeraars gestemd. Ik zie dat de PvdA
is gedraaid en nu met voorstellen komt. Wij zullen die
beoordelen, maar ik denk dat ze niet echt iets zullen oplossen. Ik heb een andere vraag. Op de website van de PvdA
lees ik in een artikel van Agnes Wolbert: "(…) laat één ding
duidelijk zijn; als patiënten noodzakelijke zorg mijden omdat
zij het eigen risico niet kunnen ophoesten is dat voor de
Partij van de Arbeid onwenselijk." Hoe moeten wij dit citaat
interpreteren, gezien de laatste gegevens over zorgmijding
in de rapporten van het NIVEL en van VGZ?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
U had eerst een heel aantal aannames en daar kwam een
vraag achteraan. Als de voorzitter het mij toestaat, reageer
ik even op het geheel.
De voorzitter:
Als u dat kort doet, graag.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het waren heel veel opmerkingen, maar ik ga mijn best
doen. De heer Van Gerven vroeg hoe onze oplossingen
eraan bijdragen dat zorgverzekeraars zich als coöperaties
gaan gedragen en de wens van verzekerden centraal stellen.
In eerste instantie zeggen wij dat de NZa gelijk heeft: er
wordt op prijs ingekocht, maar er moet op kwaliteit worden
ingekocht. Wij willen dus dat daar nadere eisen aan worden
gesteld. Wij willen dat het tekenen bij het kruisje stopt. Als
je een contract sluit met een zorgverzekeraar, is dat immers
een wederzijdse overeenkomst. Dat is dus niet tekenen bij
het kruisje en dat is ook niet: je krijgt wat langer de tijd om
te tekenen bij het kruisje. Dat betekent ook dat je de tegenmacht moet organiseren. Het was goedbedoeld, maar het
heeft niet zo goed uitgepakt. Dat kunnen we nu herstellen.
Ik hoop ook echt dat de SP daaraan meedoet. Het vierde
voorstel is: zorg ervoor dat mensen die in de regio wonen,
mee kunnen bepalen welke zorg er komt. Als een ziekenhuis
dreigt om te vallen, te sluiten of te veranderen, geef mensen
dan de mogelijkheid om met elkaar, met alle zorgverleners
en ook met de verzekerde patiënten en inwoners, te bekijken
welk alternatief er is en hoe het anders kan worden georganiseerd. Dat zijn vier zeer concrete manieren om eraan bij
te dragen dat de mensen om wie de zorg draait, namelijk
patiënten en verzekerden, weer een stem krijgen. Ik vind
die vier voorstellen dus zeer belangrijk. De SP wil het systeem wijzigen en zegt dat het daarmee allemaal goed komt.
Systemen veranderen mensen niet. Er moeten nadere regels
zijn die bijdragen aan een cultuur waarin de stem van verzekerden wordt versterkt. Daarom verschillen wij daarover
van mening, maar volgens mij hebben we hetzelfde einddoel: het moet weer gaan om mensen. Ik hoop dus dat de
SP deze voorstellen steunt.
Wat het eigen risico betreft: het mag niet zo zijn dat mensen
zorg mijden omdat zij die zorg niet kunnen betalen. Daarom
hebben wij de minister gevraagd om met de huisartsen en
de Consumentenbond te onderzoeken wat er aan de hand

4 november 2015
TK 20

20-3-30

is en wat wij heel gericht moeten doen. Daarover heeft de
minister de Kamer een brief gestuurd. Uit mijn hoofd zeg
ik dat daar negentien maatregelen in staan. Wij denken dat
die maatregelen voldoende zijn. Mocht dat niet zo zijn, dan
trekken wij weer aan de bel. Dat mag de SP met ons doen.

De heer Van Gerven (SP):
Wil de geachte afgevaardigde van de Partij van de Arbeid
mijn vraag beantwoorden? Stemt zij in met het voorstel
van de SP om het eigen risico te halveren en dat te betalen
uit de overreserves van de zorgverzekeraars?

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de PvdA is gedraaid. In 2006 was de PvdA
tegen de invoering van het marktstelsel waar dit kabinet zo
achteraanloopt. In de marge wordt aan dingen gesleuteld.
We zullen zien of dat iets oplevert. Dat is dus een draai,
maar ik ga nu in op het eigen risico. De Partij van de Arbeid
zegt dat het mijden van zorg vanwege het eigen risico niet
mag. Dat is echter een conclusie van het rapport van het
NIVEL en van het rapport van de VGZ. Heel concreet: steunt
de Partij van de Arbeid het voorstel van de SP om het eigen
risico te halveren en om die halvering te betalen uit de
overreserves van de zorgverzekeraars? Dan zetten we
immers echt een concrete stap om het mijden van zorg
tegen te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat doen wij niet. Ik zou dat met alle liefde doen, want
ik zou die overreserves van zorgverzekeraars graag daaraan
besteden of aan innovatie, preventie, het voorkomen van
ziekten en allerlei andere nieuwe behandelmogelijkheden
die dokters steunen die hun patiënten goed willen informeren maar dat nu in hun vrije tijd moeten doen. Wij zitten
met het juridische probleem dat wij niet aan de overreserves
kunnen komen die op de plank liggen. Dat is wettelijk niet
mogelijk. Hoe graag ik het ook wil, ik moet tot mijn grote
frustratie vaststellen dat wij, zolang het wettelijk niet is
geregeld, niet zomaar zo'n voorstel kunnen doen. Ik zal
samen met de SP en het CDA bekijken hoe wij het wettelijk
mogelijk kunnen maken dat de reserves meteen teruggaan
naar het zorgstelsel. Zodra wij die initiatiefwet hebben,
kunnen wij dat doen, maar tot die tijd moeten helaas ook
Kamerleden zich aan de wet houden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar ging weer een hele aanname aan vooraf. De Partij van
de Arbeid ziet liever een heel ander zorgstelsel. Daarover
verschillen we helemaal niet van mening, maar soms ga je
regeren omdat je iets voor het land wilt bereiken en niet
alleen aan de zijlijn dingen wilt roepen. Als je gaat regeren,
moet je compromissen sluiten. Er is dus geen ander zorgstelsel gekomen, maar we kunnen wel zien dat de manier
waarop het zorgstelsel volgens de wet zou moeten werken,
niet werkt. Zorgverzekeraars die zeggen dat zij coöperaties
zijn, gedragen zich niet als coöperaties. Dan ga je dat dus
bijsturen door de zorg elke dag weer een beetje beter te
maken. Dat werkt volgens de Partij van de Arbeid overigens
beter dan het wijzigen van het hele stelsel, want als je de
zorgverzekeraars nu allemaal publiek maakt, gaan mensen
zich niet ineens anders gedragen, nog los van de miljarden
die dat zou kosten. Je moet daar dus meer mee doen. Volgens mij zijn wij het dus best met elkaar eens, maar verschillen wij van mening over de manier waarop wij dit willen
bereiken.
Het onderzoek van het NIVEL is er gekomen op verzoek van
de Kamer. Mijn collega Agnes Wolbert heeft gevraagd om
met de huisartsen, de Consumentenbond en nog een aantal
partijen te onderzoeken wat er aan de hand is. Daar is een
concreet probleem uit gekomen. Daarover heeft de minister
een brief gestuurd waarin hij aangeeft: dat gaan we oplossen. Het gaat om negentien maatregelen. Ik zal die maatregelen niet allemaal opnoemen, maar zij moeten ertoe leiden
dat niemand zorg die nodig is, niet krijgt. Als de heer Van
Gerven zegt dat er een voorstel bij moet, dat er iets niet
klopt of dat het niet lukt, snap ik de vraag. De minister heeft
nu echter iets neergelegd waarvan wij denken dat het mijden van zorg daarmee wordt voorkomen. Dat vinden wij
dus heel belangrijk.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, heel kort.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Werk aan de winkel dus. De Partij van de Arbeid doet vier
goede voorstellen voor het beperken van de macht van de
zorgverzekeraars. Inspraak en instemming zijn prima. Ik wil
focussen op één van die vier voorstellen: het tekenen bij
het kruisje.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. U weet dat verschillende fracties gebruik hebben
gemaakt van de mogelijkheid om een aanloop te nemen.
Ik zou graag mijn vraag verduidelijken.
De voorzitter:
Goed, maar wij hebben straks een regeling van werkzaamheden en ik moet de klok in de gaten houden. Dat zal
iedereen begrijpen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat begrijp ik. Mijn vraag is hoe de Partij van de Arbeid het
tekenen bij het kruisje wil regelen. Het gaat dan wel degelijk
om een stelselwijziging. De vraag is wie dan de regie heeft
bij het inkoopproces: de zorgverzekeraar of de wetgever.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een zeer terechte vraag. Dank daarvoor, want nu kan
ik dit nog toelichten. Een zorgverzekeraar heeft de taak om
het premiegeld te besteden, maar dat wil niet zeggen dat
hij in zijn eentje zijn goddelijke gang kan gaan. Een zorgverzekeraar heeft een publieke taak die hij uitvoert met publiek
geld. Hij heeft de verantwoordelijkheid om op basis van
draagvlak te handelen: wat heeft een patiënt nodig, wat
heeft de zorgverlener nodig om dat te kunnen bieden?

4 november 2015
TK 20

20-3-31

Aangezien de zorgverzekeraars dit proces nu eigenlijk
helemaal in hun eentje voeren omdat zij ooit hebben
bedacht: wij zijn privaat en wij kunnen dus onze eigen gang
gaan, hebben zij geen legitimiteit van handelen. Dat stel ik
hier ter discussie. Daaraan moeten dus nadere voorwaarden
worden gesteld. Als zelfs de toezichthouder zegt dat het
ongewenst is, moet je zorgen dat er iets gebeurt. De Kamer
moet dan bijsturen en daarom hebben wij dit voorstel
gedaan.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is altijd het streven
geweest. Het gaat niet alleen om inkopen op basis van prijs,
maar ook op basis van kwaliteit. De afgelopen jaren zijn
daartoe verschillende pogingen gedaan, maar wij hebben
ook te maken met duizenden zorgaanbieders, fysiotherapeuten, huisartsen, ergotherapeuten, zo kan ik wel doorgaan.
Mijn concrete vraag is hoe mevrouw Bouwmeester dit dan
in dat zorginkoopproces wil vormgeven. Ik ben daar erg
benieuwd naar.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Zorgverzekeraars zeggen vaak:
het zijn er zo veel en wij kunnen niet met iedereen praten.
De voorzitter:
Maar wat is uw antwoord?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daarom zeggen zij: wij sturen u een concreet contract en
teken maar bij het kruisje. Je kunt — zo lang het niet over
geld gaat — ook op een andere manier met de beroepsgroep spreken over vragen als: wat is kwaliteit, wat heb je
nodig. Je kunt ook verbetercontracten instellen. Overigens
zijn er zorgverzekeraars die dat met beroepsgroepen doen.
Met de huisartsen is het ook gelukt. Die goede trend moet
worden doorgezet, maar de NZa moet ook toetsen of het
gebeurt. Als er geen toets op zit, verandert er niets. Je moet
daar dus nadere voorwaarden aan stellen: je moet de stem
van de verzekerden en van de zorgverleners meenemen en
het proces moet fatsoenlijk verlopen. Volgens mij zijn wij
het daarover eens.
De heer De Lange (VVD):
Een korte vraag. Het vierde voorstel heeft betrekking op
regionale invloed op de zorgstructuur. Kan mevrouw
Bouwmeester aangeven hoe dit voorstel van de Partij van
de Arbeid past binnen het stelsel dat wij nu kennen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voor de Partij van de Arbeid staat niet het stelsel centraal
maar staan mensen centraal. Als je dan toch naar het stelsel
kijkt, dan levert dat op dat een zorgverzekeraar moet handelen op basis van de wens van verzekerden. Wat is voor
hen belangrijk? Dat zij de zorg krijgen die bij hen past en
dat de zorg betaalbaar blijft. Wat je nu soms ziet, is dat
instellingen omvallen of dat grote afdelingen van ziekenhuizen sluiten. Er is een proces in de bestuurskamer van het
ziekenhuis waarbij het ziekenhuisbestuur en de zorgverzekeraar met elkaar bepalen wat ze gaan doen. Vervolgens is

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

de hele regio in rep en roer, want je zult maar afhankelijk
zijn van zorg. Mensen maken zich dan zorgen: is de zorg
voor mij wel beschikbaar als ik die nodig heb? Als er witte
rook is, komen ze naar buiten. Vervolgens hebben wij hier
een Kamerdebat. Dat is natuurlijk hartstikke ongewenst.
Een private organisatie heeft dus de dure plicht om draagvlak te creëren, niet alleen omdat dit eraan bijdraagt dat
het besluit wordt gedragen, maar ook omdat het de kwaliteit
van zorg verbetert voor de mensen die afhankelijk zijn van
de zorgverzekeraar. Het is dus een dure plicht. De plicht dat
je dit zelf oppakt, hoort dus ook bij de "stelselverantwoordelijkheid", als je het woord dan toch wilt gebruiken. Wij
zien dat er nu een gat is, want er wordt niet gestuurd. Als
de politiek dat onwenselijk vindt, heeft zij de taak om bij te
sturen en wel zodanig dat een besluit wordt genomen op
basis van draagvlak en zeggenschap van mensen in de
regio. Dan heb je een betere zorg, met draagvlak, zonder
onrust.
De heer De Lange (VVD):
Het inregelen van draagvlak voor voorstellen om een regionale structuur overeind te houden, blijft wel altijd passen
binnen de structuur van de zorgplicht die er al is. Begrijp
ik dat goed?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De zorgplicht is natuurlijk de basis. Mensen moeten de zorg
krijgen waar zij recht op hebben. Als je dat heel strak hanteert, dan zeg je: er is een mijnheer in een bestuurskamer
van een witte fabriek; hij besluit wat wij gaan doen en u
hebt daar helemaal niks over te zeggen. Zo is het natuurlijk
niet bedoeld. Dat is ook niet de intentie van het stelsel, en
het is al helemaal niet de intentie van de wet. Je kunt het
alleen maar met elkaar goed inregelen als je overleg voert.
Nu zien wij te vaak dat het overleg pas achteraf plaatsvindt,
als er al commotie is ontstaan, of als er een Kamerdebat
is. Dat willen wij niet. Wij willen dat het een proces wordt
waarin met alle stakeholders overleg wordt gevoerd, zodat
men het met elkaar organiseert en met het oog op de kwaliteit en de mensen om wie het draait. Dat is gewoon een
kwestie van goed fatsoen.
De voorzitter:
U rondt af.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, ik heb bijna geen tijd meer. Ik ga naar mijn laatste stuk.
Wij kunnen trots zijn op de vele mogelijkheden die de zorg
ons biedt en op de enorme bevlogenheid van mensen die
in de zorg werken. Er is echter ook een omslag nodig van
systemen naar mensen, opdat de zorg gaat passen bij de
wensen van mensen en niet het systeem centraal staat,
maar het om mensen gaat.
Dat was het.
De voorzitter:
Ik had voor de schorsing nog liever één spreker het woord
gegeven, maar dat gaan we echt niet redden. Ik schors de
vergadering tot 14.10 uur.

4 november 2015
TK 20

20-3-32

De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.12 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

4 november 2015
TK 20

20-3-33