Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

35 334

Problematiek rondom stikstof en PFAS

Nr. 78

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 april 2020
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 19 februari
2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer,
Minister voor Milieu en Wonen, over:
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 1 december
2019 inzake geactualiseerde tijdelijke handelingskader PFAS
(Kamerstuk 35 334, nr. 20);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 29 november 2019 inzake aanpassing tijdelijk handelingskader PFAS
(Kamerstuk 35 334, nr. 19);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 17 december 2019 inzake besluit tot wijziging van het Besluit bodemkwaliteit in verband met de versnelling van de totstandkomingsprocedure voor het vaststellen van gebiedsspecifiek
beleid voor PFAS (Kamerstuk 35 334, nr. 24);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 3 februari
2020 inzake beantwoording vragen commissie over de
aanpassing tijdelijk handelingskader PFAS (Kamerstuk 35 334,
nr. 43);
– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 februari
2020 inzake voortgang van de aanpak van PFAS in de bodem
(grond en baggerspecie) (Kamerstuk 35 334, nr. 46).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder
De griffier van de commissie,
Israel

kst-35334-78
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

1

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Schuurkamp
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Van
Esch, Van Haga, Kröger, Laçin, Von Martels, Moorlag, Agnes Mulder en
Ziengs,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en
Wonen.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. We hebben vandaag een algemeen overleg over het
onderwerp pfas. Hartelijk welkom aan de Minister en haar medewerkers,
die misschien ook nog wel op een andere plek meekijken en meedenken.
Ook hartelijk welkom aan onze collega’s hier. De heer Van Haga is geen
vast lid van de commissie, dus ik vraag even aan de andere leden of zij
het oké vinden dat de heer Van Haga vandaag een bijdrage gaat leveren.
Het lijkt me geen probleem, maar formeel moet ik het even vaststellen.
Dan gaan we beginnen. U mag allemaal vier vragen stellen. We moeten
wel om 16.00 uur klaar zijn. Dat is misschien een beetje krap voor dit
debat, maar de Minister heeft hierna plenair nog een debat. Als eerste
geef ik het woord aan de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Hoe meer zielen aan de rechterkant, hoe meer vreugd, denk ik
dan maar.
Voorzitter. Wij hadden verwacht dat de Minister onderhand wel excuses
had gemaakt, maar toen de PVV op 13 februari de krant opensloeg,
werden wij geconfronteerd met de kop: Nog steeds ellende rond pfas en
geen excuses van de Minister. Hoe bestaat het dat de Minister, die er met
haar tijdelijke handelingskader zelf voor heeft gezorgd dat de pfas-crisis is
ontstaan, het nog steeds vertikt om excuses te maken? Door zelf de
pfas-norm op 0,1 te zetten en daarna halfslachtig te verhogen naar 0,8
heeft Minister van Veldhoven ons land in de chaos gestort. De PVV vindt
dat excuses maken dan wel het aller-, allerminste is wat zij hier vandaag
kan doen.
Voorzitter. Excuses aan al die transportondernemers, die elke dag in
onzekerheid zitten, want 60% van de bedrijven die hebben meegewerkt
aan een groot onderzoek van Transport en Logistiek Nederland zeggen
schade te lijden dankzij deze Minister. Het is zelfs zo erg dat een kwart van
deze ondernemers verwacht de bedrijfsactiviteiten geheel of gedeeltelijk
te moeten beëindigen als deze Minister haar beleid niet verandert.
Voorzitter. Excuses aan al die hardwerkende Nederlanders die dankzij het
beleid van deze Minister nu werkloos thuiszitten. Want ook Transport en
Logistiek Nederland stelt dat al in 15% van de bedrijven werknemers deels
of geheel werkloos zijn geworden. Dit dreigt zelfs op te gaan lopen naar
een of de vijf werknemers. Voorzitter, het is een grove schande dat toen de
PVV hier eerder deze maand naar vroeg in schriftelijke vragen, de Minister
geen idee had hoeveel ontslagen er door de invoering van het tijdelijk
handelingskader van pfas waren gevallen.
Voorzitter. Excuses voor de enorme onduidelijkheid die onze ondernemers
hebben over de nabije toekomst. De Minister slaagt er namelijk maar niet
in om helder te krijgen wanneer de stilliggende projecten weer op gang
gaan komen, waarom de besluitvorming zo lang moet duren of welke
grensnormen nu leidend zijn. Onze ondernemers zien geen licht aan het
einde van de tunnel en 40% geeft aan, niet te kunnen overzien wat de
gevolgen zullen zijn voor het voortbestaan van hun bedrijf. De helft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

2

daarvan vreest zelfs de bedrijfsactiviteiten te moeten gaan beëindigen.
Het is te triest voor woorden.
Voorzitter. De PVV wil van deze faalminister dan ook dat zij excuses maakt
aan onze baggeraars, die onze vaarwegen begaanbaar houden. Ook zij
zakken steeds verder weg in het pfas-moeras, dat maar niet wordt
drooggelegd. Zo laat baggerbedrijf Van den Herik weten al 10 miljoen
euro verlies te hebben geleden dankzij deze Minister. Bij twaalf projecten
moet hij al maanden werkeloos toekijken, terwijl zijn omzet hem door de
vingers glipt. Dat de Minister met haar paniekvoetbal nu de wedstrijd
gered zou hebben, noemt hij dan ook een fabeltje, want zij komen bij die
projecten nog steeds niet van de wal af.
Voorzitter. Excuses aan de directeur van dit baggerbedrijf, die 250 mensen
in dienst heeft en liever inteert op zijn eigen vermogen dan dat hij deze
mensen de laan uitstuurt. Deze ondernemer heeft meer fatsoen in zijn
kleine teen dan deze Minister, die de oorzaak van de crisis is, in haar hele
donder. Excuses aan al die gemeenten die met de handen in het haar
zitten vanwege de vele stilliggende projecten. In een recente enquête van
de VNG zegt meer dan 33% van de Nederlandse gemeentes nu nog steeds
problemen met het grondverzet te hebben. Hoezo heeft deze Minister van
werkloosheid de boel rechtgetrokken? Het is nog steeds een grote
puinhoop.
Voorzitter. Excuses aan onze kanjers in de bouw, die genadeloos gesloopt
worden door deze afbraakminister. Bijna 70% van de infrastructurele
projecten zit dik in de problemen dankzij de pfas-maatregelen en het is na
het tijdelijke handelingskader niet beter geworden. Hogere kosten die niet
te verhalen zijn op de opdrachtgever, extra moeilijkheden omtrent de
grondafvoer, negatieve gevolgen voor de bedrijfsvoering, minder
opdrachten en zeker 44 projecten die niet opgeleverd kunnen worden.
Deze Minister helpt deze ondernemers om zeep.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger. Wilt u het allemaal kort
houden? We zijn met veel woordvoerders, dus een korte vraag en niet een
hele inleiding.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De PVV richt haar pijlen op de Minister. Mijn vraag is eigenlijk: zouden we
niet ook echt moeten kijken naar de verantwoordelijkheid van het bedrijf?
We worden geconfronteerd met een gigantisch probleem, pfas-vervuiling
in heel Nederland. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat wij als
rijksoverheid kosten moeten proberen te verhalen op het bedrijf?
De heer Van Aalst (PVV):
Als je vaststelt dat pfas op een bepaald moment een gevaar zou kunnen
zijn voor de volksgezondheid, dan ga je in gesprek. Op onze vraag aan de
Minister – goh, is onze volksgezondheid in het geding geweest? – was het
antwoord: nee, dat is niet het geval. Op de vraag: bent u in gesprek
geweest met de sector, zei ze ja. Wij hebben de sector hier gesproken,
uitvoerig, in een hoorzitting. Die zijn er heel duidelijk in: er is nooit met
hen gesproken. Van de ene op de andere dag zijn zij geconfronteerd met
de norm, die de boel op slot heeft gezet. Dus ja, ik vind het niet gek dat wij
vandaag onze pijlen richten op deze Minister, die alles naar de knoppen
heeft geholpen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het blijft toch een moeilijk gesprek zo, als de heer Van Aalst weigert te
erkennen dat deze zeer zorgwerkende stoffen niet voor niets zeer
zorgwekkend zijn en dat er legio onderzoek is. Pfoa is inmiddels op grond
van het Verdrag van Stockholm verboden. Dat is een zeer zorgwekkende
stof. Dus als er nu gigantische kosten worden gemaakt, zoals de heer Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

3

Aalst schetst, moeten we dan niet juridische stappen ondernemen tegen
een bedrijf dat decennialang al wist hoe schadelijk het was en toch de
boel is blijven produceren en lozen?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik weet wel dat mevrouw van GroenLinks waarschijnlijk weer duidt op
Chemours. Inderdaad, er zijn allerlei vergunningen; daar kun je van alles
van vinden. Daar kunnen we ook over discussiëren en dat hebben we al
heel vaak met elkaar gedaan. Dan worden we het ook vaak niet eens.
Maar wat we nu constateren en wat vandaag voorligt, is het grote
probleem dat bedrijven nu naar de knoppen gaan omdat deze Minister ze
keihard gepakt heeft door die norm zó te stellen dat die voor helemaal
niemand meer werkbaar is. Een standaard hoeveelheid in het bloed van
een mens is al hoger dan wat nu als norm gesteld wordt. Dat is totaal
onwerkbaar en het helpt bedrijven naar de kloten. Laten we nu zorgen dat
we dat eerst gaan oplossen, in plaats van een discussie die we al jaren
voeren en waar we ook niet verder mee komen. Dat doen we op een
ander moment; dat lijkt me een goed idee.
De heer Van Haga (Van Haga):
De heer Van Aalst vraagt eigenlijk twee dingen: excuses en schade.
Excuses zijn denk ik aan de Minister. Maar ik ben wel benieuwd hoe de
heer Van Aalst de schadeafhandeling voor zich ziet.
De heer Van Aalst (PVV):
Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Het is goed dat de heer Van Haga mij
dat in deze interruptie vraagt, want in mijn vier minuten kom ik daar
waarschijnlijk niet helemaal aan toe. Ik lees inderdaad nu terug in de brief
van de Minister dat we wel wat kredietmogelijkheden hebben. Ik vind het
echt grof en grof schandalig om hier met een kredietregeling te komen. Je
moet potverdorie je eigen rotzooi opruimen en zorgen dat die mensen
gecompenseerd worden voor de ellende die je ze hebt aangedaan. Ik hoop
dat dat een duidelijk antwoord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, dat was heel duidelijk. Dank u.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan heeft de heer Van Aalst nog exact achttien seconden.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Dat gaat denk ik lukken voor mijn laatste alinea. Excuses voor al
die bangmakerij dat pfas zo enorm schadelijk zou zijn en een 0,1-norm zou
moeten hebben. Als antwoord op de vraag van de PVV of de volksgezondheid – ik zei het net al – op enig ander moment in gevaar is geweest,
door toedoen van de aanwezigheid van pfas in de grond, zei de Minister
in haar brief eerder deze maand dat dat nooit, maar dan ook nooit het
geval is geweest. De Minister biechtte zelfs op dat ook als de pfas-norm
uit het tijdelijk handelingskader wordt overschreden, er niet per definitie
risico’s voor de gezondheidszorg zijn. Hier werd dus het hele land voor
platgelegd. Het is onderbuikpolitiek van de bovenste plank.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt u aan het eind van uw betoog.
De heer Van Aalst (PVV):
Mijn laatste zin. Voor dit alles wil de PVV op zijn minst...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

4

Nee, u heeft u laatste zin al uitgesproken. Het woord is aan mevrouw
Kröger van GroenLinks, want u bent echt al fors over de vier minuten
heen. Ik had u nog zo gewaarschuwd!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Giftige stoffen die nooit meer afbreken, die overal op de
planeet worden aangetroffen in mensen en dieren. Forever chemicals, die
we nooit meer kwijtraken. In die nachtmerrie – dat noem ik het – zijn we
met pfas beland. Voor GroenLinks is de grootste prioriteit in dit hele debat
dat we stoppen met de productie van dit soort toxische, persistente,
bioaccumulerende stoffen.
Dat moet de inzet zijn. Ik hoor graag van de Minister dat zij dit met ons
eens is. De Minister schrijft dat zij inzet op bronbeleid. Daar hebben wij
natuurlijk ook in een aantal moties toe opgeroepen. Ze zet hoog in, met
een Europees restrictievoorstel voor alle pfas-stoffen. Dat is goed, maar
wat doen we in de tussentijd in Nederland om pfas uit te faseren? Want
Nederland is dankzij de fabriek van Chemours het epicentrum van de
Europese pfas-vervuiling. Dat is de realiteit en aan een lang en taai proces
voor Europese regulering hebben de mensen die nu bezorgd zijn over
groenten uit eigen tuin of het drinken van kraanwater weinig.
Wanneer heeft de Minister zicht op de belangrijkste blootstellingsbronnen? En welke stappen gaan we, net als Denemarken en Frankrijk,
zetten om het gebruik van deze stoffen terug te dringen? In kleding,
voedsel, verpakkingen en allerlei andere toepassingen, want dat kunnen
we gewoon nationaal doen.
En hoe zit het met de controle op de import van producten uit China
waarin pfoa, wat inmiddels dus verboden is, nog steeds wordt toegepast?
Chemours is inmiddels alweer aan het procederen tegen de aangescherpte vergunning. Schaamteloos, want zo rekken ze het weer een paar
jaar en ondertussen mogen ze blijven uitstoten. Wat heeft de provincie
Zuid-Holland nodig van ons, van het Rijk, om versneld een nieuwe
vergunning af te dwingen? Want het bestaat niet dat de lozingen en de
uitstoot gewoon doorgaan, terwijl heel Nederland de schade van
pfas-vervuiling ondervindt. En hoe zit het nu met de actualisatie van
vergunningen voor emissies naar het water?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoorde mevrouw Kröger van GroenLinks iets zeggen over de
moestuinen, het drinkwater en de onrust die er is. Kan mevrouw Kröger
mij vertellen op welk moment het mogelijk is geweest dat iemand ook
maar op een of andere manier besmet heeft kunnen raken of dat de
volksgezondheid in het geding was?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij zijn er sinds 2017 twee of drie onderzoeken geweest van het
RIVM over verhoogde concentraties van verschillende stoffen in het
drinkwater. Er is aangeraden om in bepaalde wijken en gebieden rond
Chemours niet langer groente uit eigen tuin te eten. Vanuit het drinkwaterbedrijf is het risico geschetst van stoffen in het drinkwater die het bedrijf
er niet meer uit kan halen. Het is belangrijk dat de heer Van Aalst zich
nogmaals realiseert wat de woorden «persistent» en «bioaccumulatie»
betekenen. Dat betekent namelijk dat het opbouwt, dat het steeds meer
wordt. Elke dag die wij Chemours toestaan om te lozen, bouwt het op in
ons ecosysteem.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb vandaag niet genoeg aan het aantal interrupties om het debat over
Chemours over te doen, maar ik stelde een hele simpele vraag: is de
volksgezondheid nu wel of niet in gevaar geweest of staat de mevrouw
van GroenLinks hier gewoon weer paniek te zaaien om niets?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

5

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop dat de heer Van Aalst ook de wetenschappelijke discussie tussen
EFSA en een aantal wetenschappers volgt. De EFSA stelt een twaalf keer
hogere blootstellingsnorm voor dan we op dit moment in Nederland
hebben. Dat is op basis van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek,
bijvoorbeeld naar verschillende vormen van kanker die kunnen optreden
bij pfoa. Uit Deens onderzoek blijkt dat inentingen minder goed werken.
De vraag is niet of op dit moment in Nederland de volksgezondheid acuut
in gevaar is. De vraag is hoe wij een groot risico voor de volksgezondheid
kunnen voorkomen.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt mevrouw Kröger haar betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht hebben
besloten om Chemours aansprakelijk te stellen. DuPont, de voorganger
van Chemours, wist al decennia dat het echt helemaal mis was met pfoa.
Overheden zijn misleid en vergunningen zijn afgegeven. En nu zitten we
met de schade. De kosten voor al het onderzoek, de sanering van de
bodem, mogelijke gezondheidsschade en alle problemen met de bouw,
moeten we die nu echt als gemeenschap gaan betalen? Ik hoop dat het de
Minister nu duidelijk is dat de pfas-vervuiling in het geheel geen lokaal
probleem is en dat zij nu ook de mogelijkheden van een schadeclaim bij
Chemours wil onderzoeken. Kan zij de landsadvocaat hiertoe opdracht
geven? Wat ons betreft moet de vervuiler betalen.
De Minister geeft in de stukken aan dat er meerdere gemeenten zijn met
sterk verhoogde concentraties pfas in de grond. Gaat het hierbij om
concentraties vergelijkbaar met die in de omgeving van Chemours? Om
hoeveel gemeenten gaat het? Levert dit ook risico’s op voor werknemers,
bijvoorbeeld bij bouwwerkzaamheden? Zouden we bloedtesten moeten
doen, net zoals we bij Chemours hebben gedaan? Wanneer komt er
eindelijk duidelijkheid over de nieuwe, veel strengere blootstellingsnormen van pfoa en GenX? Kan de Minister om ons drinkwater te
beschermen garanderen dat alle waterwingebieden beschermd zijn tegen
de inzet van met pfas vervuilde grond?
Tot slot nog een vraag over afvalstromen. Het grootste deel van de pfas
verlaat de poort van Chemours als afvalstof. Naar ik meen gaat het om
95%. De ILT gaf eerder aan dat er echt onvoldoende toezicht is op de
afvalstromen en de aanwezigheid van GenX en pfoa daarin. Dat hoeft pas
gemeld te worden bij een factor een miljard keer hoger dan de huidige
normen voor de bodem. Welke stappen zijn door de ILT gezet om de
afvalstroom onder controle te krijgen? De Minister schrijft dat de taskforce
pfas nu kijkt naar concrete oplossingen voor lozingen van pfas-houdend
afvalwater. Waar doelt zij dan precies op? Is het mogelijk om een
minimalisatieverplichting van ZZS in de afvalstoffen wettelijk vast te
leggen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook dank, echt strak op de tijd. Maar er is nog wel een interruptie van de
heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Mevrouw Kröger vraagt aan de Minister hoe het zit met de import van
onder andere pfoa uit China. In China gaat heel veel mis: naast staatssteun en problematische arbeidsomstandigheden, levert het land
nepproducten, kankerverwekkende barbies, exploderende kabels en ga zo
maar door. Dat is allemaal heel vervelend. We hebben daar in de loop der

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

6

tijd allerlei strategieën over geschreven, maar er gebeurt helemaal niks.
Hoe gaat GroenLinks dit oplossen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop dat de Minister heel snel komt met de resultaten van het
onderzoek naar de blootstellingsbronnen: wat zijn de voornaamste
bronnen van die pfas-vervuiling in de bodem als je nu in Nederland kijkt?
Zijn het de verschillende afvalverwerkingsinstallaties? Er is sprake van dat
het in pesticiden zou zitten. Ook gaat het om de afvalstromen van
Chemours. En vanwege het feit dat in China pfoa nog steeds gewoon
toegepast wordt op grote schaal, is het wel degelijk mogelijk dat via de
import van producten pfoa ook nog steeds ons land binnenkomt. We
hebben daar wet- en regelgeving voor, de ILT zou daarop toe moeten zien
en wij willen dat er dan ook ingegrepen wordt.
De voorzitter:
Meneer Van Haga, vervolgvraag.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp dat er allerlei onderzoeken naar komen. Het grote probleem is
alleen: bij onze Douane komt er een container aan met 2.000 producten,
maar die wordt op dit moment niet gecontroleerd en dus komt het
gewoon binnen. Meer regelgeving gaat dus echt niet helpen daartegen,
want die regels zijn er al, we moeten ze alleen handhaven. Dus is
mevrouw Kröger van GroenLinks het dan met mij eens dat we bijvoorbeeld iets aan onze douanecapaciteit moeten doen om meer controles te
kunnen uitvoeren?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Van Haga is nieuw in deze commissie. Anders zou hij hebben
geweten dat wij, samen met bijvoorbeeld de SP, ons al heel lang – zo lang
als ik in deze Kamer zit – inzetten voor veel meer capaciteit voor de
inspectie. Het gaat daarbij niet zozeer om de Douane maar echt de ILT, de
Inspectie Leefomgeving en Transport, die daartoe veel meer capaciteit zou
moeten hebben. Hun takenpakket is gigantisch: er komt alleen maar meer
bij. Dit is wat mij betreft een onderwerp waar we capaciteit voor moeten
hebben.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan de termijn van de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het tempo erin te houden. De brief
van de Minister van 13 februari schetst wel een heel erg rooskleurig beeld.
Dat herkent mijn fractie eigenlijk niet, want ondernemers in de diverse
branches staat het water inmiddels echt tot aan de lippen. Want hoe kan
het nou zijn dat de signalen die vanuit de diverse branches en zelfs vanuit
de VNG komen, zo positief worden beschreven? Als zelfs een derde van
de gemeentes problemen ervaart, dan schrijft de Minister dat «twee derde
van de gemeentes geen problemen ervaart». Is het glas dan halfvol of is
het nou halfleeg? Ik som zo maar even een aantal zaken op die ik opdeed
tijdens mijn werkbezoeken aan bedrijven en gesprekken met ondernemers
en branches. Want het kan niet zo zijn dat we een nieuwe recessie
ingerommeld worden door maar af te wachten en te blijven overleggen.
Het is gewoon tijd voor daadkracht, zo zeg ik tegen de Minister.
Ik noem even een aantal punten op waar ik tegen aanliep. De afvoer van
grond blijft gewoon een probleem. Bovengrondse storting heeft lucht
gekregen door de verruiming naar 0,8 microgram. Dat gaat dan om
bestaande projecten die stillagen. Andere, vooral private projecten, zijn
stil komen te liggen in verband met de discussie over de extra kosten die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

7

nu in rekening worden gebracht bij afvoer van de grond. Kan de Minister
met de taskforce daar hulp gaan bieden? Landdepots raken nu langzamerhand vol. Er is geen ruimte voor afzet van het ingedroogde slib, zodat
er geen ruimte ontstaat voor nieuw slib. Hoe denkt de Minister dit op
korte termijn op te lossen?
Er worden heel weinig aanbestedingen uitgeschreven; er zijn geen nieuwe
opdrachten te verwachten. Kan de Minister druk uitoefenen op overheden
om hier spoed achter te zetten? Ik kreeg net nog een signaaltje van
Rijkswaterstaat dat die ook weer wat uitgesteld hebben. Ook krijg ik
meldingen dat bedrijven nu al mensen moeten ontslaan. Het UWV schaart
deze problematiek onder ondernemersrisico. Waar heb ik dat toch eerder
gehoord? Wil de Minister dit onder de aandacht brengen van haar collega
in het kabinet en zich inzetten voor een coulante houding richting deze
ondernemers die in nood komen? Afzetmogelijkheden voor baggerslib
zijn nagenoeg onmogelijk. Rijkswaterstaat lijkt alle capaciteit te gebruiken.
Kleinere bedrijven hebben het nakijken. Hoe gaat de Minister de rijksbaggerbanken instrueren zodat ook kleinere bedrijven daar normaal
terechtkunnen?
De voorzitter:
Voordat u begint met uw volgende zin, want ik zat echt even te zoeken
naar een moment dat u adem nam...
De heer Ziengs (VVD):
Ja, omdat ik eigenlijk wat meer spreektijd nodig heb dan die vier minuten.
Dus ik gooi «m wat in een hogere versnelling.
De heer Moorlag (PvdA):
Misschien kan meneer Ziengs iets van zijn boodschap kwijt in het
antwoord op mijn vraag. Hij zegt terecht dat er zorgen zijn over de
werknemers die worden getroffen. Je zal maar aan het werk zijn en
meemaken dat door deze problematiek het werk wordt stilgelegd. Er zijn
situaties waarin voor zo’n plotseling optredend risico een voorziening
wordt getroffen. Denk bijvoorbeeld aan deeltijd-WW, waardoor
werknemers, gedeeltelijk, doorbetaald krijgen. Het UWV neemt daar ook
wat aansprakelijkheid in. Hoe kijkt de heer Ziengs daartegen aan?
De heer Ziengs (VVD):
Ik ben in voor iedere oplossing, omdat dit volgens mij een van de
hoofdpunten van mijn verhaal is. Ik zou de Minister dan ook willen vragen
om met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in gesprek te
gaan, om in ieder geval het UWV ertoe op te roepen dat ze dit niet onder
het normale ondernemersrisico scharen. Dit is namelijk geen ondernemersrisico; dit is veroorzaakt door de hele problematiek rondom pfas. Dus
elke vorm van hulp die de ondernemers daar kan worden aangereikt, zal ik
daar waar mogelijk proberen te ondersteunen.
De heer Moorlag (PvdA):
De heer Ziengs spreekt goede woorden. Die boodschap staat mij wel aan.
Maar heel concreet: in het verleden hebben we een voorziening gehad. Bij
het intreden van de economische crisis is er ook gebruikgemaakt van de
faciliteit van deeltijd-WW. Durft de heer Ziengs die maatregel in zijn
denken toe te laten en durft hij in zijn denken toe te laten dat hij op dat
punt misschien een motie zou kunnen gaan ondersteunen?
De heer Ziengs (VVD):
In mijn eerste antwoord gaf ik al aan dat we hiervoor openstaan. Maar we
hebben wel te maken met een ander ministerie waar het geregeld moet
gaan worden. Ik doe die oproep, maar we moeten wel kijken naar het
mogelijke. Als er andere mogelijkheden zijn, zal ik daar ook voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

8

openstaan. Ik wacht de moties die daarover worden ingediend, af. We
zullen die daarop beoordelen.
De voorzitter:
De heer Ziengs gaat verder met zijn betoog. Hij heeft nog iets minder dan
twee minuten.
De heer Ziengs (VVD):
Ai! Dank u wel.
Er is onduidelijkheid over hoe er omgegaan gaat worden met nieuwe
meetbare stoffen die in de toekomst wellicht als zeer zorgwekkend
worden aangemerkt. Branches geven aan dat ze niet betrokken worden bij
het overleg over dit punt. De Minister moet nu branches gaan betrekken
bij dit overleg, zo is mijn signaal. Er is onduidelijkheid over de betrouwbaarheid van de analyses in verband met de grote verschillen. Ik lees in de
brief van 13 februari dat er een ringonderzoek uitgevoerd zal worden bij
meerdere laboratoria. Kennelijk is de indruk gewekt dat dit onderzoek half
januari afgerond zou zijn. Hoe staat het daarmee?
Er zijn vragen van bedrijven of ze schuldig zijn aan een strafbaar feit als ze
binnen hun depots bijvoorbeeld grond en afvalwater met pfas hebben,
terwijl ze daar nog geen vergunning voor hebben. Kan de Minister hier
duidelijkheid over verschaffen?
De norm van 0,1 microgram voor storting onder de waterlijn is
onwerkbaar. Is er een overgangsregeling mogelijk, zo vraag ik de Minister.
Daarbij zou de norm gelijkgetrokken moeten worden met de huidige
bovengrondse norm van 0,8 microgram. Er zijn veel verschillen tussen
normen in de landen om ons heen en onze normen. Trek die gelijk. Veel
meer kilometers moeten er afgelegd worden omdat plassen die verondiept moeten worden, gesloten zijn. De zandwinning bij de plassen loopt
gevaar. Wat er niet in mag, mag er ook niet uit. Moeten we straks zand
voor infra en bouw uit de zee gaan halen? Dat is inderdaad een enorm
gevaar. Men heeft angst voor de toekomst, want de hele keten komt onder
druk te staan. Ik stel dan ook de vraag waarom er slechts drie locaties in
onderzoek zijn. Als er straks enorme verschillen geconstateerd worden,
zijn we nog geen stap verder.
Voorzitter. De nood is hoog. Met collega Von Martels heb ik een motie
ingediend (28 089, nr. 161), waarin de regering opgeroepen wordt om
voor de zomer de resultaten van onderzoeken die nodig zijn om gebiedsspecifiek beleid vast te stellen, bekend te maken. Gaat dat lukken, zo vraag
ik de Minister.
Voorzitter. Ik gaf het al aan: het water staat veel bedrijven nu tot aan de
lippen. PAS en pfas hebben het emmertje zorgen van de bedrijven volop
gevuld. In de transportsector heeft 60% van de respondenten op de
uitgezette enquête aangegeven schade te ondervinden. Bij 15% van de
bedrijven zitten al mensen thuis. Dit loopt straks op naar een op de vijf.
Gaan we hier dezelfde ellende krijgen als gedurende de recessie, toen
bouwvakkers thuis kwamen te zitten en bij de opleving van de economie
niet meer beschikbaar waren?
Voorzitter. Deze noodkreet komt vanuit mijn hart. Alles wijst erop dat het
in de totale keten van transport, infrastructuur, bouw, bagger et cetera een
enorme kink in de kabel veroorzaakt. Dit moet stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin heeft een vraag en daarna mevrouw Kröger.
De heer Laçin (SP):
Ik heb geprobeerd om goed mee te luisteren, omdat de heer Ziengs erg
uptempo ging. De heer Ziengs zegt dat de VVD voor die banen en die
ondernemers staat en dat die snel weer aan de slag moeten kunnen. Maar
wat ik heel erg mis in het verhaal van de heer Ziengs, is dat we hier een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

9

bedrijf hebben dat eigenlijk de bron is van alle ellende, namelijk
Chemours. Dat hoor ik totaal niet in zijn inbreng. Ik heb ook heel veel
mensen gesproken die in de bouw en het grondverzet werken.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Laçin (SP):
Zij zeggen allemaal tegen mij: het gaat er bij ons niet in dat wij thuiszitten
en dat Chemours dagelijks nog uitstoot. Hoe kan de heer Ziengs hier
pretenderen dat hij voor de ondernemers staat, terwijl hij niks, maar dan
ook niks doet om de uitstoot van Chemours te verminderen en hij allerlei
voorstellen van onder andere de SP altijd heeft weggestemd? Hoe gaat
dat met elkaar samen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was al bijna weer een kwart inbreng.
De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp dat de heer Laçin van de gelegenheid gebruikmaakt. Laten we
beginnen met pfas. Pfas is natuurlijk niet alleen GenX. Dat zal de heer
Laçin ook met me eens zijn. Pfas is een veel bredere groep, die uiteindelijk
bestaat uit volgens mij meer dan 4.600 stoffen. Die krijgen we straks
allemaal op ons bordje, zo heb ik begrepen. Als het gaat om Chemours,
hebben wij heel nadrukkelijk gesteld – dat is ook in een motie benadrukt –
dat er aan bronbeleid gedaan moet worden in Europa en dat we overal
moeten zorgen dat we die bronnen aanpakken. Wat dat betreft zitten we
wel op een gelijk spoor. De vergunningen die daar verleend zijn, zijn
verleend. Daar wordt ook op getoetst. De heer Laçin doelt waarschijnlijk
met name op de uitstroom van het oppervlaktewater. Daar hebben we ook
een debat over gehad. Daarmee probeert men de uitstoot te verminderen.
Je ziet dat daar maatregelen voor getroffen zijn. Volgens mij moeten we
die lijn volgen.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, meneer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Hier hebben we gewoon de woordvoerder van Chemours zitten. Dat kan
niet anders.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs zegt hier gewoon... Hij heeft één motie ingediend voor
Europees bronbeleid en jarenlang elk voorstel hier weggestemd. Elk
voorstel. De heer Ziengs en de VVD hebben zelfs tegen het voorstel
gestemd om illegale lozingen niet te vergunnen. Hij heeft illegale lozingen
mogelijk gemaakt, maar nu beweert hij hier met droge ogen dat hij voor
de ondernemer opkomt. Die ondernemer...
De voorzitter:
Meneer Laçin, wat is uw vraag?
De heer Laçin (SP):
... is gebaat bij minder uitstoot en bij minder problemen. De heer Ziengs
en de VVD zijn het probleem en niet de oplossing.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

10

Ik hoor geen vraag.
De heer Ziengs (VVD):
Het is een stuk retoriek. Ik kan daar niks mee. Volgens mij zijn alle moties
waar de heer Laçin op doelt, inderdaad weggestemd door een
meerderheid in de Kamer, dus ik kan me niet voorstellen dat alleen de
VVD daarvoor verantwoordelijk is.
De heer Laçin (SP):
Het zijn zeker ook andere partijen, maar ook de VVD.
De voorzitter:
Ik heb u het woord niet gegeven, meneer Laçin. Het woord is aan
mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit toch een heel belangrijk punt. De heer Ziengs houdt een enorm
pleidooi over hoe we ondernemers helpen in deze pfas-crisis. Het is een
pfas-crisis, maar dan is het toch van ongelofelijk belang dat we naar de
bron kijken? En ja, de Minister gaat nu voor een restrictieverplichting in
Europa. Dat is belangrijk, maar dat is ook een heel taai en langdurig
proces. Dat weet de heer Ziengs ook.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat gaan we in Nederland doen om de uitstoot terug te dringen? De bron
ligt bij Chemours. Wat wil de heer Ziengs daaraan gaan doen?
De heer Ziengs (VVD):
Maar ook dat is in vorige debatten uitvoerig aan de orde gekomen. De
zaak is vergund naar normen die ook elders in Europa gebruikelijk zijn. We
hebben de opdracht gegeven aan de Minister om in Europa deze zaak aan
de orde te stellen als het gaat om het bronbeleid. We kunnen daar wel
iedere keer op gaan sturen, maar uiteindelijk voldoen ze aan de
voorwaarden. Als een bedrijf aan de voorwaarden voldoet en, sterker nog,
die zelf probeert te verscherpen met maatregelen, dan moet je daar ook
oog voor hebben.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hier worden gewoon een aantal dingen totaal door elkaar gehaald. Er
staan geen andere GenX-fabrieken in Europa. Die fabriek, dat epicentrum
van vervuiling, hebben wij hier in Dordrecht. De Europese regelgeving
zegt: je moet minimaliseren en de best beschikbare technieken inzetten.
Dat wil de provincie nu voor elkaar krijgen. En wat doet het bedrijf? Dat
gaat ertegen in beroep en dat gaat procederen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gaat de heer Ziengs samen met GroenLinks en de SP aan deze Minister
vragen om de mogelijkheid te bieden om die vergunning versneld terug te
kunnen schroeven? Want we kunnen toch niet gegijzeld worden door een
bedrijf dat alleen maar traineert en traineert, en blijft procederen om
vergunningen mis te lopen?
De heer Ziengs (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

11

We voeren hier een debat over pfas. Dat gaat over 4.600 stoffen. Volgens
mevrouw Kröger moet ik mij alleen gaan focussen op GenX. Volgens mij
hebben we al stevige debatten gevoerd over GenX en pfoa. Dat is
inmiddels allemaal verboden. Ik noem ook pfos; we kennen ze inmiddels
allemaal. Het heeft mij ook even wat tijd gekost om erachter te komen,
maar de overige 4.600 heb ik nog niet in beeld. Ik probeer hier in het debat
aan te geven wat er nu gaande is in de totale keten van bedrijven in
Nederland. Straks zijn allerlei mensen hun baan kwijt, simpelweg
vanwege het feit dat er op dit moment allerlei normen gehanteerd
worden, of niet gehanteerd worden, of niet beschikbaar zijn en vanwege
allerlei onderzoeken et cetera. Volgens mij is dat het doel van dit debat.
Mevrouw Kröger probeert er nu weer een Chemoursdebat van te maken.
Ik wil daar rustig nog een keer over spreken in een ander debat, maar er
zijn vergunningen verleend voor Chemours. Als zij proberen om dingen
weer aan te vechten, dan lijkt me dat kwalijk. Daar wil ik rustig nog een
keer met mevrouw Kröger over spreken, maar in dit debat richt ik mij puur
op de bedrijven die op dit moment helemaal vast komen te zitten met hun
werk. Volgens mij was dat ook de bedoeling van dit debat.
De voorzitter:
Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Laçin. Maar het moet wel echt
een vraag zijn en geen betoog, want anders ga ik u wegdrukken. Ik
waarschuw u alvast. De heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Die bedrijven komen nu in de problemen door Chemours, door het beleid
dat door de VVD is gevoerd. De heer Ziengs probeert het hier heel breed
te trekken door te zeggen dat het over 4.600 stoffen gaat, maar een groot
deel daarvan is niet actief. De heer Ziengs probeert hier...
De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Laçin?
De heer Laçin (SP):
... het debat te vertroebelen. De vraag aan de heer Ziengs is: wat gaat hij
vanaf nu doen om ervoor te zorgen dat Chemours minder gaat uitstoten?
Gaat hij onze voorstellen steunen of gaat hij Chemours nog steeds boven
al die andere ondernemers zetten?
De heer Ziengs (VVD):
Dit is toch een enorm onzinverhaal. Het is heel simpel. Er is meerdere
keren een debat gevoerd over Chemours. Er is iedere keer getracht om
GenX onder de zeer zorgwekkende stoffen te krijgen. Dat is uiteindelijk
ook gerealiseerd door de Minister in Brussel. Uiteindelijk heeft dat ertoe
geleid dat we deze problemen hebben met elkaar, dus laten we de boel
niet omdraaien. We hebben geconstateerd dat er op dit moment een
probleem is. Ik probeer en dat geef ik ook iedere keer aan... Meneer Laçin
kan daarom lachen, maar al die bedrijven die op dit moment mensen
moeten ontslaan, kunnen er echt niet om lachen. Het is echt een groot
drama.
De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Nee, die kunnen er niet om lachen, omdat uw beleid van geen kant klopt.
De zaak omdraaien? GenX en pfoa zijn getest door wetenschappers. Van
pfoa weten we dat het kankerverwekkend is. GenX brengt ook allerlei
gezondheidsschade met zich mee. Maar de heer Ziengs en de VVD reppen
met geen woord over het feit dat we dat moeten terugdringen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

12

De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Laçin (SP):
Dus ik draai niks om. Waarom draait de heer Ziengs de problemen om?
Waarom doet hij alsof GenX het probleem is? Het beleid dat hier is
gevoerd, is het probleem geweest. Daar is de VVD hoofdverantwoordelijk
voor.
De heer Ziengs (VVD):
Ik zit me af te vragen of ik op zo’n onzinnige stelling echt een antwoord
moet geven. We proberen er met elkaar uit te komen zodat we die
bedrijven weer op gang kunnen krijgen, maar er wordt iedere keer
gefocust op alleen GenX, terwijl we hier echt een debat hebben over pfas.
Dat gaat echt om meer stoffen en de gevaren die ontstaan als die dingen
gemeten kunnen worden. Tot voor een jaar geleden konden we bepaalde
dingen nog maar tot 1 microgram meten. En plotseling had men te maken
met 0,1 microgram omdat we dat toevallig konden meten. Als je iedere
keer weer dingen ontdekt, kun je er ook wel iets bij vinden.
De voorzitter:
De heer Moorlag heeft volgens mij ook nog een vraag aan de heer Ziengs.
De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij hebben we, ondanks de verschillende aanvliegroutes, het
gemeenschappelijke belang dat het probleem bij de bron wordt
aangepakt. Wat mij betreft gebeurt dat het liefst via het vergunningenspoor. Soms lukt dat niet, maar in andere dossiers zien we dat er wordt
gekozen voor actieve uitkoop van bronnen. Dat is met de kolencentrales
en met stikstof het geval. Hoe kijkt de heer Ziengs aan tegen het uitkopen
van bronnen?
De heer Ziengs (VVD):
Qua luchtvervuiling hebben we bijvoorbeeld in Brabant het beleid
gevoerd om hotspots op te lossen, maar dat had te maken met de
normering die overschreden werd. Op dit moment is hier geen sprake van
overschrijding van de gestelde normen. Dan heb ik het over de uitstoot,
want die is vergund. Volgens mij doelt de heer Moorlag daarop. Maar als
je constateert dat je sterk vervuilde gebieden hebt, zul je op termijn
inderdaad moeten saneren, zoals we uiteindelijk ook in Zeeland gedaan
hebben. Dan zal in de toekomst daar ook geld voor vrijgemaakt moeten
worden. Ik begrijp de insteek van de heer Moorlag. Ik denk dat we er in de
toekomst vaker tegenaan zullen gaan lopen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag en tevens laatste vraag van de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is mij niet helemaal duidelijk, maar misschien kan de Minister er
straks antwoord op geven. Primair ben ik voor een bronaanpak via
milieuvergunningen, voor alles wat je kunt doen. Maar met CO2 en
stikstof kwamen we ook in de situatie terecht dat kolencentrales en
intensieve veehouderijen vergund waren. We kiezen ervoor om dat via
een warme of koude sanering op te lossen. Vindt de heer Ziengs dat de
Minister daar ook eens actief naar zou moeten kijken?
De heer Ziengs (VVD):
Ja, ik denk dat het goed is dat de Minister al die opties gaat bekijken voor
de toekomst, want we moeten hier allemaal wel het besef hebben dat we
met de melding dat het gaat om 4.600 stoffen die wellicht nog gevonden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

13

moeten worden, een periode ingaan waarbij je locaties zult moeten gaan
ruimen of opruimen et cetera. Ik denk dat het verstandig is dat de Minister
daar voor de toekomt een visie op ontwikkelt. Daar kan de heer Moorlag
mij zeker in vinden.
De voorzitter:
Daarmee komen we bij de heer Van Haga, voor zijn vier minuten.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Voor een ondernemer in de bouw, in het grondverzet of in de natte infra is het allemaal niet meer te begrijpen. Tot medio
2019 was er nog geen vuiltje aan de lucht en waren we aan het herstellen
van een van de grootste economische crises, die ons land van 2009 tot
2014 heeft getroffen. Net toen de orderportefeuilles weer redelijk gevuld
waren en we voorzichtig optimistisch durfden te zijn, werden we
midscheeps geraakt door onze eigen overheid. Op 1 oktober 2019 werd de
norm voor pfas vastgesteld op de kleinst meetbare hoeveelheid, namelijk
0,1 microgram per kilogram. Het grondverzet en de bouw stonden in een
klap stil. De overheid had geen idee wat de gevolgen zouden zijn van deze
nieuwe norm en er was geen impactanalyse gedaan om de gevolgen in
kaart te brengen.
Gelukkig is op 14 november 2019 een door mij ingediende motie
aangenomen, waarin ik opriep om dit soort wijzigingen eerst van een
impactanalyse te voorzien. De Minister vond dat toen overigens een goed
idee. Nu hebben we gelukkig een tijdelijk handelingskader en wachten we
op de resultaten van het lopende onderzoek naar het verspreidingsgedrag
in grondwater. Maar wat gebeurt er als hier straks uit blijkt dat de norm
weer naar beneden zou moeten? Heeft de Minister nu misschien wel een
impactanalyse gedaan en scenario’s uitgewerkt? Het zou namelijk niet uit
te leggen zijn als we deze fout opnieuw maken en voor de tweede keer
geen plan hebben. Zolang er geen nieuw handelingskader is, staat alles
stil. Er wordt niet meer geïnvesteerd zolang de onzekerheid boven de
markt hangt. Daarom mijn vraag aan de Minister: wanneer komt dit
nieuwe definitieve handelingskader en kan de Minister toezeggen dat zij
erop toeziet dat dit zo snel mogelijk verstrekt wordt? Wordt bij het nieuwe
handelingskader ook gekeken naar de grenswaardes in andere
EU-landen? De verschillen tussen de EU-landen zijn inmiddels niet meer
uit te leggen.
Voorzitter. Het tijdelijk verhogen van de grenswaarde naar 0,8 microgram
per kilogram heeft de pijn enigszins verzacht. Maar de grenswaarde voor
grond in diepe plassen is niet gewijzigd en staat nog steeds op 0,1
microgram per kilogram. Is de Minister het met me eens dat het beter was
geweest om één tijdelijke norm van 0,8 vast te stellen voor alle situaties?
En zo ja, waarom is dat niet gebeurd?
Dan de schade. Bij overduidelijk onredelijk handelen van de overheid
kunnen ondernemers de gang naar de rechter maken en schade claimen.
We hebben net de hele discussie rond CETA en het ICS gehad. Nu ben ik
geen advocaat en kan ik het niet helemaal goed inschatten, maar het
plotseling invoeren van een grenswaarde van 0,1 microgram per kilogram
zonder een deugdelijke impactanalyse lijkt mij onredelijk handelen van de
overheid. Vervolgens wordt de norm dan voor sommige situaties in allerijl
bijgesteld naar 0,8 microgram per kilogram en wordt er een onderzoek
gestart om te kijken wat de normen dan wel moeten zijn. Maar in de
afgelopen vijf maanden hebben bedrijven schade geleden als gevolg van
dit, wat mij betreft, onzorgvuldige handelen van de overheid. Is de
Minister het met mij eens dat de schade die de bedrijven hebben geleden,
het directe gevolg is van de beslissing om de norm te stellen op 0,1
microgram per kilogram? Is de Minister het met me eens dat het
redelijkerwijs te verwachten is dat deze bedrijven ook schadeclaims gaan
indienen? Is de Minister het dan ook met me eens dat het beter zou zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

14

om dat voor te zijn en proactief te zijn, door iets van een schadecompensatieregeling op te tuigen?
Voorzitter. Het is goed dat de Minister in gesprek blijft met de sector en
dat de taskforce pfas werkt aan de knelpunten, maar ik zou de Minister
toch op het hart willen drukken dat het hier om een concreet probleem
gaat dat om een concrete oplossing vraagt. De tijd van ambtelijke teksten
en kafkaëske schijnoplossingen is wat mij betreft echt voorbij.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook hartelijk dank. U heeft een vraag van mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Van Haga heeft het over «proactief». Dat klinkt fantastisch. Maar
ik hoor de heer Van Haga niet over gezondheid, over het voorzorgsprincipe en de proactiviteit die daaraan ten grondslag ligt. Oftewel, moet
de overheid niet ook proactief de gezondheid van mensen beschermen?
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank voor deze nuttige vraag. Daar was ik in mijn termijn niet aan
toegekomen, want ik heb maar vier minuten. Maar het is natuurlijk
evident dat de overheid er primair is voor de gezondheid van ons
allemaal. Het uitstoten van kankerverwekkende stoffen is vreselijk. Het
importeren van kankerverwekkende stoffen uit China is belachelijk. Dat
moeten we allemaal stoppen. Het is prima om dat aan de bron aan te
pakken. Maar nu zitten we in een situatie waarbij de overheid iets nieuws
instelt waarvan ondernemers aan het einde van de keten de dupe worden.
We hebben het net al een paar keer gehoord: natuurlijk moeten we aan
het begin van de keten ook iets doen. Maar nu hebben we een situatie
waarbij aan het einde van de keten partijen de dupe zijn. Mijn punt is:
laten we dan ook goed zorgen, naast natuurlijk voor de volksgezondheid
in het algemeen, voor de mensen die aan het eind van de keten failliet
gaan.
De voorzitter:
Dan gaat mevrouw Van Eijs starten met haar eigen betoog, begrijp ik. Vier
minuten.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Pfas, een groep door de mens gemaakte stoffen.
Forever chemicals of eeuwigdurende chemicaliën, die je nu overal in het
milieu tegenkomt, met alle gevolgen van dien. D66 streeft naar een
circulaire economie, met oog voor onze gezondheid en het milieu. Dat
baart ons dan ook zorgen, want als we die circulaire economie niet slim
inrichten en pfas en opkomende stoffen daar een plek in krijgen, hoe
weten we dan dat de circulaire economie veilig is, vraag ik de Minister.
Hoe wordt dit meegenomen in het transitieprogramma circulaire
economie?
Er zijn heel veel aanwijzingen voor heftige gezondheidseffecten, niet
alleen van pfoa maar ook van pfas en alle andere pfas-achtige stoffen. Het
is een hele afkortingenreeks bij elkaar. Daarom is het goed dat we het
voorzorgsprincipe hanteren. De Staatssecretaris heeft daarom de juiste
stappen gezet om het voorzorgsprincipe te hanteren. Het is goed dat er nu
een tijdelijk handelingskader is dat meer ruimte geeft, maar alleen op een
verantwoorde manier.
Nu is de vraag wat we voor de rest kunnen doen. Wat zijn de volgende
stappen die we kunnen zetten? Een van de vragen die D66 heeft, is: wat
zijn de mogelijkheden op het gebied van het reinigen van vervuilde
grond? Hoe verlopen de proeven met de Nederlandse Vereniging Van
Procesmatige Grondbewerkingsbedrijven? Is er een plek waar we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

15

vervuilde grond wel veilig kunnen toepassen? Wat zijn alternatieve
toepassingen voor vervuilde grond? En ook heel belangrijk: welke
afspraken worden er gemaakt met gebruikers en producenten van
pfas-producten? Hoe kunnen we de verspreiding van pfas, via andere
bronnen van pfas dan Chemours, verder tegengaan?
Voorzitter. Het baart ons zorgen dat bij een derde van de gemeenten
opdrachten stilliggen of de zaken nog niet voor 100% draaien. Wij vragen
de Minister hoe dit komt. Is dit onwetendheid? Is het onzekerheid? Is het
capaciteitsgebrek? Ontbreken er bodemkaarten? Wat kunnen we als
rijksoverheid doen om die gemeentes te helpen?
De waterkwaliteit is ook een punt van aandacht voor ons. Wat betekent
het storten van pfas-bagger in meestromende plassen voor onze
waterkwaliteit? We zien dat er aanwijzingen zijn vanuit de VS dat pfas
zichzelf verder verspreiden in de bodem, ook als we er niks mee doen. Dit
zou kunnen betekenen dat pfas zich gaan ophopen in de bodem, maar ook
misschien in ons grondwater. Kan de Minister hierop reageren? Over de
afspraken over diepe plassen hebben we het wel vaker. Op dit moment is
bij zandwinning de afspraak: als je er zand uit haalt, stort je het daarna
ook meteen vol. Kunnen we deze koppeling niet beter loslaten, om zeker
te weten dat we wel zand kunnen blijven winnen op een veilige manier,
terwijl we tegelijkertijd het volstorten, dat wellicht niet veilig is, stilzetten?
Voorzitter. Uiteindelijk blijft het natuurlijk voor je gevoel een beetje
dweilen met de kraan open. Daarom vraag ik de Minister wat de ontwikkelingen in het buitenland zijn. Ook de Verenigde Staten hebben veel
problemen met pfas. Eerder was het idee om met buurlanden een
actieplan te ontwikkelen. Wat is de stand van zaken met dit actieplan?
Wanneer verwachten we het EFSA-onderzoek? We zien dat pas in 2023 de
EU-procedure helemaal doorlopen zal zijn voor een breed verbod op pfas.
Kan dit niet sneller, vraag ik de Minister. Welke maatregelen en afspraken
kunnen we nu al maken met Europese producenten of importeurs waarbij
pfas vrijkomt?
Voorzitter. Dan kijken we ook nog naar de verdere toekomst. Hoeveel is al
bekend over de aanpak van andere opkomende stoffen? Hoe worden die
meegenomen in ons eigen circulaire-economiebeleid? Ook de Europese
Unie is natuurlijk druk met de circulaire economie. Hoe kijken zij aan tegen
de ZZS en de nieuwe gevaarlijke, of wellicht gevaarlijke, opkomende
stoffen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Moorlag voor zijn termijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Laat ik het maar kort op z’n Gronings zeggen: het beeld dat zich
rond pfas aftekent is dat het gewoon een rommeltje is. We zijn nu ruim
een halfjaar verder en nog steeds is er heel veel onduidelijk. We koersen
als het ware in één grote mistbank. Aan de ene kant weten we dat pfas
gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid en aan de andere kant hebben we
nog geen goed antwoord voor de mensen die zich daar zorgen over
maken. Wat zijn nou de precieze risico’s? Kans is risico maal effect. Voor
sommige stoffen weten we het heel nauwkeurig. Bij fijnstof kunnen we
bijvoorbeeld precies uitleggen hoeveel mensen daardoor ademhalingsklachten krijgen en hoeveel mensen daardoor voortijdig overlijden. Maar
hoe zit het nou precies met pfas? Welk antwoord heeft de Minister in de
richting van al die mensen die zich zorgen maken om hun gezondheid?
Voorzitter. Het is ook een rommeltje voor de bedrijven die zo onverhoeds
zijn getroffen door de normen. Het gaat om bedrijven die onze woningen
bouwen en om mensen die dagelijks aan het werk zijn in de bouw. De
wijze waarop het nu is gegaan, zou een bedrijfstak eigenlijk niet moeten
overkomen. De vraag is hoe er orde komt in de chaos die er toch wel is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

16

ontstaan. Daar maakt de PvdA-fractie zich wel zorgen over. Aan de
enquête onder de gemeenten heeft maar 50% deelgenomen. Een derde
heeft nog problemen. De heer Ziengs zei het ook: je kunt benadrukken dat
twee derde geen problemen heeft, maar een derde heeft nog wel
problemen. Ik vind dat er gewoon behoefte is aan duidelijkheid. Het gaat
om duidelijkheid voor mensen die zich zorgen maken over gezondheidseffecten en gezondheidsschade, maar ook om duidelijkheid voor bedrijven.
Voorzitter. Heeft de Minister een goed overzicht van alle puntbronnen in
dit land? Hoe zit dat in relatie met de landen om ons heen? Mevrouw Van
Eijs had het daar ook al over. Zit er enige samenhang tussen de aanpak
binnen Nederland en die van de omliggende landen? Het is voor bedrijven
immers toch ook wel heel onbevredigend als men het idee heeft dat een
norm in één keer naar 0,1 wordt gebracht en vervolgens weer naar 0,8 kan
worden gebracht. Dat is gewoon koersen in een mistbank als het gaat om
de risico’s waar we nu precies aan blootgesteld zijn.
Een vraag die ik bij interruptie ook al stelde, is: hoe denkt de Minister na
over sanering van pfas-bronnen? Ik heb al aangegeven dat ik dat liever via
het milieuvergunningenspoor zie gebeuren. Maar als dat niet kan omdat
milieuvergunningen gewoon rechtens vaststaan, ziet de Minister dan
andere mogelijkheden om het probleem bij de bron aan te pakken? Een
aantal woordvoerders heeft het al nadrukkelijk benoemd en ik wil hen
graag bijvallen: het probleem moet natuurlijk gewoon primair bij de bron
worden aangepakt.
Voorzitter. De waterkwaliteit baart de PvdA ook grote zorgen.
De voorzitter:
Maar voor u daarop doorgaat, is er nog een vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb me lang in moeten houden om niet te reageren, maar ik wil dat nu
toch zo langzamerhand wel een keer doen. Ik word namelijk helemaal gek
van dat hypocriete gedoe. Ik hoor hier de SP oreren over Chemours en
industriebedrijven. Ik hoor GroenLinks oreren. Ik hoor nu de PvdA weer
zeggen: we moeten het aanpakken bij de bron. Wat is dit voor hypocriet
gedoe? Is de heer Moorlag van de PvdA ervan op de hoogte dat het
potverdorie zijn eigen PvdA is die in het college hier in Zuid-Holland zit en
die vergunningen mogelijk maakt en de handhaving regelt? Weet u waar
de vergunning van Chemours vandaan kwam? Van een SP-gedeputeerde!
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Aalst (PVV):
Hou nou eens op met dat hypocriete gedoe hier en steek nou eens die
hand in eigen boezem! Regel dat nou eens een keer!
De voorzitter:
De heer Moorlag geef ik nu het woord, want aan hem is een vraag
gesteld.
De heer Moorlag (PvdA):
Allereerst: ik heb jaren in de gezondheidszorg gewerkt. Het is soms heel
goed, heb ik daar gemerkt, als mensen gewoon goed hun gemoed kunnen
luchten en dat lukt de heer Van Aalst hier volgens mij bijzonder goed.
Het punt is dat dit lang een sluipend risico is geweest. We hebben meer
van die lange tijd sluipende risico’s in de samenleving gehad. Kijk
bijvoorbeeld naar de asbestproblematiek. Ik denk dat het daar goed mee
vergelijkbaar is, want asbest is een sluipend gevaar, maar hoe ga je het
aanpakken? Dat doe je primair bij de productie. Maar moet je dan verder
ook al die zaken aanpakken waar het al bestaat? Moeten al die asbest-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

17

daken urgent worden aangepakt? Dat is de mistbank en dat zijn de
dilemma’s waar we voor staan. Waar ik namens de PvdA voor sta, is dat
we het primair bij de bron gaan aanpakken en dat we gaan kijken hoe we
de productie van pfas en alle aanverwante stoffen terug kunnen brengen.
De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik word hier alleen maar bozer van. Ik heb net even het coalitieakkoord
bekeken, waar de naam van de PvdA onder staat. De woorden
«Chemours» of «pfas» komen er niet eens in voor. Het is gewoon
schaamteloos dat u nu begint over bij de bron aanpakken! Uw PvdA zit
hier aan de overkant in het gebouw. Die had het kunnen regelen! De SP
heeft er jaren gezeten en had het kunnen regelen. GroenLinks zit er nu in
het college.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Aalst (PVV):
Doe nou niet zo hypocriet hier en regel het aan de andere kant in plaats
van hier een beetje te oreren alsof we het bij de bron moeten aanpakken.
U bent zelf de oorzaak hiervan! Ga het samen met deze Minister regelen!
De voorzitter:
Uw vraag is? Ik hoor geen vraag, maar de heer Moorlag mag erop
reageren als hij dat wil.
De heer Moorlag (PvdA):
Waar het via het vergunningenspoor geregeld kan worden, moet dat ook
gebeuren. Dat heeft ook de voorkeur. Maar waar dat niet kan, moet naar
mijn smaak worden verkend hoe we via een koude of warme sanering het
aantal puntbronnen terug kunnen brengen.
Voorzitter. Dan het punt van de waterkwaliteit.
De voorzitter:
Maar voordat u daartoe overgaat, is er nog een vraag. Dat is geen vraag
van de heer Laçin, want die is al door zijn vragen heen. Mogelijk heeft hij
wel een punt van orde. Daarvoor geef ik hem het woord.
De heer Laçin (SP):
Heel kort. De heer Van Aalst probeert het keer op keer met gespeelde
boosheid. Prima. Blijven doen. Maar ik wil even wat rechtzetten, want dat
bedrijf zit er al sinds de jaren zeventig en niet sinds 2010. Onder de SP is
de afgelopen jaren de vergunning voor uitstoot enorm verlaagd. Maar de
heer Van Aalst weet...
De voorzitter:
Meneer Laçin, ik vind dit geen ordevoorstel. Daarom mag u het straks in
uw eigen betoog erbij zeggen, maar dit is geen ordevoorstel.
De heer Laçin (SP):
Neeneenee, voorzitter, ik maak het af. Het is een verkeerde voorstelling
van zaken en die trek ik recht, omdat ik en mijn partij worden aangevallen.
Het is enorm verlaagd onder het bestuur van de SP...
De voorzitter:
Meneer Laçin, het is genoeg zo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

18

De heer Laçin (SP):
Het is genoeg zo?
De voorzitter:
Ik geef het woord verder aan de heer Moorlag.
De heer Laçin (SP):
Nee, voorzitter. Ik accepteer dat niet.
De voorzitter:
Heren, alstublieft. Heren, mag ik even orde van u beiden?
De heer Laçin (SP):
Ik praat in de microfoon en de heer Van Aalst niet.
De voorzitter:
Ja, u praat in de microfoon, maar ik heb u het woord niet gegeven. Dus ik
wil graag dat u...
De heer Laçin (SP):
U heeft mij het woord wel gegeven.
De voorzitter:
Maar ik heb het u ook alweer afgenomen.
De heer Laçin (SP):
Ja, kom nou!
De voorzitter:
Alleen u luistert even niet, want het komt u even niet uit. Ik ga door met
de heer Moorlag, want die is aan het woord. Maar eerst krijgt mevrouw
Van Eijs nog het woord om een vraag te stellen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga proberen om het iets kalmer te doen. De heer Moorlag zei namelijk
iets wat bij mij wel vragen opriep. Hij had het over sanering en daar sprak
hij al eerder over, maar nu wil ik dat toch wel even helder hebben, want
het gaat over Chemours. Maar ik kan me toch haast niet voorstellen dat de
PvdA zegt: we gaan een bedrijf uitkopen dat jarenlang die stoffen heeft
uitgestoten en waarvan wij nu aanwijzingen hebben dat ze eigenlijk al
heel lang wisten dat ze dat niet moesten uitstoten. Gaan we ze geld geven
omdat ze een probleem hebben veroorzaakt? Ik kan me haast niet
voorstellen dat de PvdA dit voorstelt.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is geen concreet voorstel, maar ik vind dat we wel alle opties in beeld
moeten brengen. Ik denk dat je ook zaken tegen elkaar af moet gaan
wegen. Als emissies ertoe leiden dat de bouw voor een belangrijk deel stil
komt te liggen en als er voortschrijdende inzichten zijn over blootstellingsniveaus, dan moet je primair gaan kijken naar een bronaanpak. Ik zei al
dat het de voorkeur heeft als dat via vergunningen en wetgeving kan.
Maar ik vind dat je ook in je denken moet toelaten dat je op een gegeven
moment zegt dat we bronnen moeten gaan opruimen. Dat is hetzelfde wat
we doen met de intensieve veehouderij en met de kolencentrales die in
het verleden ook zijn vergund. Ik stel dat hier niet concreet voor, want ik
heb op zichzelf geen checkboek met cheques bij mij, maar ik vind wel dat
de Minister alle varianten in beeld moet gaan brengen. Dat is mijn punt,
voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

19

Een vervolgvraag van mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind toch dat de PvdA hier een raar beleidsvoorstel doet. Eerst is het
een rommeltje en moeten we de gezondheidsrisico snel helder krijgen,
hoewel we heel zeker weten dat er gezondheidsrisico’s zijn, maar gewoon
niet weten op welk punt het dus veilig is. Dan zegt de PvdA: laten we dat
vooral maar allemaal toestaan, makkelijker maken en verruimen. En dan
geven we geld aan het bedrijf dat deze stof uiteindelijk in het milieu heeft
gebracht, omdat we naar onorthodoxe middelen moeten kijken. Moeten
we niet gewoon onze wetgeving beter regelen of ervoor zorgen dat die
beter wordt gehanteerd? De provincie zit nu veel strakker op de
vergunning. Dat juich ik toe.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik kan geen consistente lijn trekken bij de PvdA. Ik snap niet dat er wordt
gezegd: qua gezondheid moet het allemaal maar makkelijk kunnen en we
geven een vervuilend bedrijf geld toe.
De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij heb ik mevrouw Van Eijs op haar wenken bediend. Ik heb
gezegd dat je in de gereedschapskist van de overheid eerst puur moet
gaan kijken naar wetgeving en ook naar vergunningen. Maar het kan zijn
dat dat niet toereikend is en dan vind ik dat we ook andere opties in beeld
moeten gaan brengen. Ik ga het niet specifiek over één bedrijf hebben. Ik
wil gewoon inzicht hebben in alle puntbronnen in Nederland. Ik vind dat
de regering daar een afweging in moet gaan maken. Ik weet niet of het
een begaanbare weg is, maar ik wil gewoon dat die weg wordt verkend.
Dat is mijn punt. Maar prioritair zijn natuurlijk wetgeving en vergunningverlening.
De voorzitter:
En daarmee vervolgt u uw betoog. U heeft nog een kleine 45 seconden.
De heer Moorlag (PvdA):
De waterkwaliteit. De waterschappen krijgen te kampen met extra lasten.
Heeft de Minister enige indicatie van de omvang van die extra lasten? Ik
maak me ook zorgen over de waterbedrijven. We weten dat grondwaterlichamen al worden bedreigd door bijvoorbeeld nitraat en geneesmiddelen.
Wat zijn de risico’s met pfas? Zijn die helder in beeld? Wat gaat dit
betekenen voor de betaalbaarheid van de waterschapslasten en de
waterrekening van de burgers?
Als laatste punt wil ik aandacht vragen voor een punt dat de Vereniging
Afvalbedrijven naar voren heeft gebracht. Zij zegt dat de huidige norm
voor grondbedrijven wat onwerkbaar is. Het punt is dat er complicaties
zijn waar pfas uitspoelt. Dit kan in het riool- of oppervlaktewater belanden.
Er zijn geen lozingsnormen. Ik zie de voorzitter wat ongemakkelijk kijken,
dus mijn afsluitende vraag aan de Minister is of zij in overleg wil treden
met de branchevereniging om naar dit punt te kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Laçin voor zijn eerste termijn.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We praten vandaag over een onderwerp, pfas, dat de
gemoederen de afgelopen maanden flink bezig heeft gehouden. Dat is
terecht en ook goed, want we moeten in deze discussie niet vergeten dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

20

pfas-stoffen nauwelijks afbreken, toxisch zijn en onder andere via het
drinkwater en verschillende producten in ons lichaam komen. Dat moeten
we niet willen. Dat moeten we zo veel mogelijk voorkomen.
We hebben moeten concluderen dat onze bodem in ongeveer het hele
land is vervuild met pfos, pfoa en GenX. Daarom vind ik het begrijpelijk en
goed dat de Minister strengere normen heeft vastgelegd in het tijdelijk
handelingskader pfas. Dat zijn strengere normen om ons milieu en onze
gezondheid beter te beschermen. Maar dit tijdelijk handelingskader heeft
natuurlijk ook veel teweeggebracht voor de bouw en het grondverzet. Met
de verruiming van de norm op 1 december 2019 zijn de problemen voor
ondernemers en bedrijven deels opgelost, maar nog niet helemaal. We
krijgen bijvoorbeeld te horen dat de vergunningverlening moeizaam op
gang komt. Kan de Minister met ons delen welke problemen er nog zijn en
hoe zij denkt deze samen met de bedrijven op te lossen?
Voorzitter. Op 30 oktober stond het Malieveld vol met hardwerkende
mensen in de bouw en het grondverzet. Ik sprak daar met velen van hen.
Het ging er bij hen niet in dat zij hun werk niet meer kunnen doen
vanwege een probleem dat zij niet hebben veroorzaakt. Daar sluit ik mij
graag bij aan. Terwijl mensen soms nu nog thuiszitten, kreeg Chemours
een vergunning voor een illegale lozing van GenX en stoot het bedrijf nog
dagelijks GenX en pfoa uit en rijden er dagelijks vrachtwagens met
GenX-houdend afval naar afvalverwerkers in het hele land en blijft het
zich dus verspreiden. Ik heb meerdere moties ingediend om illegale
lozingen niet te belonen met een vergunning en om de uitstoot van GenX
en pfoa uit te faseren.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ziengs voor u.
De heer Ziengs (VVD):
De heer Laçin spreekt iedere keer van illegale lozingen. Wij hebben daar
een plenair debat over gevoerd. Het bleek destijds te gaan om emissies
vanuit de pijp die neersloegen door regenwater. Men had nooit vermoed
dat dat zou kunnen gebeuren. De heer Laçin spreekt van illegale lozingen,
maar daarvan was geen sprake. Het was iets wat men niet kon vermoeden
en wat later is vergund om te zorgen dat de emissie uit die pijp omlaag
zou kunnen gaan. Ook in het debat werd iedere keer gezegd dat het ging
om een illegale lozing.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ziengs (VVD):
Is de heer Laçin het met mij eens dat het doel van de huidige vergunningverlening juist is om de emissie in die luchtpijp te verminderen?
De heer Laçin (SP):
Nee, dat ben ik uiteraard niet met de heer Ziengs eens. Het was een lozing
die niet vergund was. Daarom noem ik het een illegale lozing. Dat gebeurt
niet alleen bij Chemours. We hebben met deze Minister ook een discussie
gevoerd over een lozing van GenX bij KoreNet. Ook die lozing is illegaal.
Rijkswaterstaat heeft deze vergund. De heer Ziengs helpt daaraan mee
door voorstellen om het niet te vergunnen en er gewoon mee te stoppen
steeds te blokkeren. Ik noem het beestje gewoon bij de naam. Het is een
illegale lozing die onder andere door de VVD een vergunning heeft
gekregen.
De heer Ziengs (VVD):
Is de heer Laçin het met mij eens dat we onder pfas de stoffen vatten die
hij net zo netjes opnoemde en dat GenX daarvan slechts een onderdeel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

21

is? Nu veronderstelt hij dat de bedrijven in één keer wel de ruimte krijgen
als we nu direct iets gaan doen aan GenX, terwijl het ook om andere
stoffen gaat, zoals pfoa. We hebben te maken met een verzamelnaam van
stoffen. Met een oplossing van het probleem bij Chemours lossen we het
probleem op bij alle bedrijven die er nu mee zitten bij bouw- en
baggerwerkzaamheden.
De heer Laçin (SP):
We voeren dit debat heel vaak en we voeren het al heel lang. Eén bedrijf
in Nederland heeft het patent op pfas-stoffen, zoals GenX en pfoa.
Vroeger heette het pfos. Ik hoop dat de heer Ziengs dit weet. Ik weet dat
het een verzamelnaam is en dat het ruim 5.000, 6.000 stoffen zijn. Een
groot deel daarvan is niet actief en een groot deel daarvan wordt nu ook
niet actief uitgestoten in Nederland, als het goed is, want er zijn geen
vergunningen voor. Als de heer Ziengs andere informatie heeft, dan
ontvang ik die graag van hem, want ik heb die informatie niet. Het gaat
om één bron, waardoor het zich decennialang in het hele land heeft
verspreid. En die moeten we aanpakken. Dat is waar de SP voor staat. Ik
hoop dat de heer Ziengs het daarmee eens is.
De voorzitter:
Dat is een beetje uitlokking.
De heer Ziengs (VVD):
Heel simpel. Ik probeer de heer Laçin duidelijk te maken dat hij zich iedere
keer op één stof richt, terwijl deze bedrijven te maken hebben met
problematiek rondom al die stoffen. Pfoa heeft onder andere te maken
met schuimblusmiddelen. Die normen zijn destijds zeer laag gesteld; de
laagst meetbare norm is ingevoerd. Daardoor zitten deze bedrijven op
slot. Het gaat niet alleen om GenX, het gaat om veel meer stoffen. En er
komen nog veel meer stoffen aan. Is de heer Laçin zich er eigenlijk wel
bewust van wat dat teweegbrengt voor al die bedrijven in de bouw, de
bagger en noem maar op? Straks zitten de mensen thuis. Zo veel soep
heeft de SP niet om uit te delen als die mensen hun baan zijn kwijtgeraakt.
De heer Laçin (SP):
Dan nodig ik de heer Ziengs uit om samen met ons soep uit te delen, al
hoop ik dat het niet zo ver komt. We hebben een motie ingediend om ook
te kijken naar producten die pfas bevatten, en die producten pfas-vrij te
maken. Die motie is aangenomen. De Minister is ermee aan de slag.
Natuurlijk ben ik me daar bewust van. Maar we moeten niet vergeten dat
de grootste bron van ellende in Nederland gewoon Chemours is. De heer
Ziengs kan dat blijven ontkennen, hij kan blijven wegkijken, maar dit is
gewoon een feit. Als we het daar niet aanpakken, dan kunnen... Natuurlijk
moeten we brandblussers aanpakken en pizzadozen vervangen. Dat
moeten we allemaal doen, maar als we Chemours niet willen aanpakken,
dan houden we het probleem in stand. En dat moeten we niet willen.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Ziengs.
De heer Ziengs (VVD):
Ja, ik gebruik inderdaad mijn laatste vraag hiervoor. Ik begrijp absoluut
niet hoe de heer Laçin een betoog ophangt aan één stof, terwijl we het
over meerdere stoffen hebben. We hebben het over GenX als het gaat om
Chemours...
De heer Laçin (SP):
We hebben het ook over pfos. Kom op!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

22

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, ik probeer de vraag zo te stellen. De heer Laçin richt zich iedere
keer alleen op die ene stof, terwijl pfas zo veel ellende veroorzaakt voor al
die bedrijven die op dit moment stilliggen. Dat is volgens mij de essentie.
Hij geeft iedereen de schuld. Hij geeft de VVD, Chemours et cetera de
schuld, maar uiteindelijk moeten we hier met elkaar tot besluiten komen,
zodat die bedrijven gewoon weer op gang kunnen komen. Wij zitten niet
te wachten op nog een leger werklozen en we zitten ook niet te wachten
op een recessie. Vandaar dat er nu gehandeld moet gaan worden.
De heer Laçin (SP):
Daar zit niemand op te wachten, ook de SP niet. Daarom zeggen wij ook
dat bronbeleid de enige oplossing voor dit probleem is. Dat is de
oplossing voor het probleem en Chemours is de grootste bron van
ellende. Al die producten en al die stoffen moeten we ook uitfaseren en
aanpakken. Ik ga die vraag straks aan de Minister stellen en ik hoop dat zij
daar in haar beantwoording ook antwoord op gaat geven. Maar als de
heer Ziengs blijft wegkijken... Hij heeft het steeds over één stof. Ik heb het
niet over één stof. Ik heb het over pfos, pfoa en GenX gehad. Er zijn ruim
4.000 of 5.000 pfas-stoffen. Hebben wij die allemaal in beeld? Volgens mij
niet. Hebben wij daar allemaal normeringen voor? Volgens mij niet. Dat
zijn allemaal vragen die we aan de Minister stellen. De heer Ziengs doet
alsof hij die allemaal al kent en al normeringen heeft, maar volgens mij
zijn die er nog niet. Dat moeten we met z’n allen gaan vaststellen en
daarom moeten we ook de drinkwaterbedrijven goed gaan beschermen,
zodat zij het kunnen zuiveren. Maar als we het niet weten, dan kunnen we
hier wel een debat gaan voeren, maar dan voeren we een debat over iets
wat we niet weten.
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
De heer Laçin betoogt omstandig dat de bron moet worden aangepakt.
Daarin vinden we elkaar helemaal, maar u was ook vrij sympathiek over
het eind van de keten: het grondverzet en de infra. Bent u het met mij
eens – die vraag heb ik ook al aan de Minister gesteld – dat het misschien
veel beter was geweest om de norm in de tussentijd in zijn algemeenheid
op 0,8 microgram per kilogram te houden, zodat in ieder geval iedereen
kan doorwerken? Want u kunt wel sympathiek zijn, maar als u niet met
een oplossing komt, dan hebben we daar niet zo veel aan.
De heer Laçin (SP):
Ik denk vooral in oplossingen, zeg ik tegen de heer Van Haga, maar nee, ik
ben niet voor het stellen van een algemene norm van 0,8 microgram per
kilogram. Ik heb net al in mijn beantwoording richting de heer Ziengs
gezegd dat we onze drinkwaterkwaliteit en onze watervoorziening moeten
beschermen. We hebben hier een hele uitgebreide hoorzitting gehad en
ook de drinkwaterbedrijven geven aan dat die strenge norm voor hen een
eis is, want anders kunnen ze de drinkwaterkwaliteit niet waarborgen. Ik
vind het ontzettend belangrijk dat mensen niet thuis komen te zitten.
Daarom heeft de Minister onder andere de norm deels verruimd. Dat vind
ik goed, maar als we ook onze drinkwaterkwaliteit willen borgen en als we
ook het milieu en de gezondheid belangrijk vinden, dan kunnen we niet
overal een algemene norm voor stellen. Daarom begrijp ik de keuze van
deze Minister.
De voorzitter:
Daarmee vervolg de heer Laçin zijn betoog, want de heer Van Haga is al
door zijn interrupties heen. U heeft nog twee minuten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

23

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik blijf toch even doorgaan op Chemours. Gisteren lazen we ook
nog dat Chemours naar de rechter stapt om strengere milieueisen en een
snellere afbouw van de uitstoot van pfas-stoffen tegen te houden. Ik vind
dat schaamteloos, schaamteloos richting de omwonenden van het bedrijf,
schaamteloos richting al die hardwerkende mensen die nu thuiszitten en
schaamteloos richting Papendrecht, Dordrecht en Sliedrecht, die een
rechtszaak tegen Chemours willen aanspannen voor de geleden schade.
Wat vindt de Minister van de houding van Chemours en wat kan zij doen
om deze drie gemeentes te ondersteunen in hun rechtszaak tegen
Chemours?
Voorzitter. Een aanpak bij de bron is noodzakelijk en de enige oplossing. Ik
weet dat de Minister in Europa pleit voor een verbod op alle pfas-stoffen
en dat zij daarin samenwerkt met andere landen. Wat verwacht zij hiervan
op de korte en lange termijn?
Ik wil toch even terug naar ons land, waar Chemours naast de uitstoot in
lucht en water ook enorm veel GenX-houdend afval afvoert met vrachtwagens. Dat was eind 2017 27.500 kilogram. Weet de Minister hoeveel dat
nu is en waar en hoe dat afval allemaal verwerkt wordt? En hebben deze
bedrijven hier allemaal een vergunning voor? Nu pfas overal in ons land
in de bodem zit, lijkt het me noodzakelijk dat we alle bedrijven scherp
hebben en eventuele uitstoot aan banden proberen te leggen. Is de
Minister dat met mij eens? En hoever is de Minister met haar onderzoek
naar wettelijke aanscherpingen voor het transport en de verwerking van
GenX door afvalverwerkers? Zijn er ook andere bedrijven die pfas-stoffen
uitstoten in Nederland en, zo ja, welke stoffen zijn dat dan? Graag een
reactie. Dat was ook een beetje een vraag van de heer Ziengs.
Tot slot wil ik van de Minister weten hoe het staat met mijn aangenomen
motie om pfas-houdende producten te vervangen door pfas-vrije
alternatieven. De Minister schrijft dat er verschillende onderzoeken lopen.
Ik hoor graag van haar wanneer we de uitkomsten daarvan kunnen
verwachten en wanneer we werk gaan maken van pfas-vrije producten.
Tot slot één zin. Over de drinkwaterkwaliteit en het beschermen van onze
drinkwaterbronnen sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Kröger
en mevrouw Van Eijs.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. U krijgt nog een vraag van de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Excuses voor het feit dat ik zo laat was, maar er was vandaag wat te doen
op het Malieveld. Wat mij betreft gaat het vandaag over de PAS en de
pfas. Het valt mij op dat er op beide locaties met veel passie wordt
gesproken. Tot zover mijn eerste indruk van dit debat. De heer Laçin
vraagt de Minister wat hij verwacht van het Europese bronbeleid. Ik zou
hem willen vragen wat hij er zelf van verwacht.
De heer Laçin (SP):
Ik ben voorstander van Europees bronbeleid, maar we weten allemaal dat
dat jaren duurt. Hoelang heeft het niet geduurd voordat wij GenX eindelijk
op die lijst van zeer zorgwekkende stoffen hebben gekregen? Europees
bronbeleid moeten we vooral blijven doen; de Minister loopt in Europa
voorop. Dat ondersteun ik heel erg, maar wat ik heel erg mis zijn de
nationale mogelijkheden om bronbeleid te voeren, om vergunningen te
verscherpen en om ervoor te zorgen dat pfas en andere stoffen niet meer
worden uitgestoten. Zo krijgen we ze niet meer in het milieu en in ons
lichaam.
De heer Von Martels (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

24

De heer Laçin en ik delen dat we achter dat Europese bronbeleid staan.
We willen allebei dat er actie wordt ondernomen, maar wat moet er in de
tussentijd gebeuren? Het gaat natuurlijk nog even duren voordat het
allemaal zijn beslag krijgt. Wat moeten al die bedrijven doen die nu
geconfronteerd worden met enorme economische moeilijkheden en met
het feit dat ze gewoon niet uit de voeten kunnen met de huidige situatie?
De heer Laçin (SP):
Dan heeft u het over bedrijven in de bouwsector en de grondverzetsector.
Ik heb daar een aantal vragen over gesteld. Er zijn nog steeds problemen,
zo krijgen wij ook te horen. Ik hoop dat ze zo snel mogelijk worden
opgelost. Ik geloof dat de heer Van Haga vroeg wanneer het definitieve
handelingskader er komt. Dat zou de problemen deels moeten oplossen.
We moeten kijken naar oplossingen voor die bedrijven. Het Besluit
bodemkwaliteit en de bodemkwaliteitskaarten die worden gemaakt,
bieden allemaal mogelijkheden. Daarmee zijn nog niet alle problemen
opgelost, maar ik wil er echt voor waken dat we milieu en gezondheid
terloops noemen en er voor de rest niets mee doen. Dat staat wat ons
betreft voorop. In die mix moeten we kijken hoe we al die mensen aan het
werk kunnen houden. Milieu en gezondheid spelen hierbij een belangrijke
rol. Pfas-stoffen zijn toxisch, ze breken niet af maar ze stapelen. Dat brengt
gevaren met zich mee, zoals wetenschappers zeggen. Dat moeten we in
deze discussie niet uit het oog verliezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij
voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een soort reclameblokje.
Momenteel draait de film Dark Waters in de bioscoop. Vanaf deze stoel wil
ik iedereen adviseren om die film te gaan zien. Hij vertelt het verhaal van
een specifiek bedrijf dat pfoa maakt, een stof die nog niet op de gangbare
lijst stond, een stof die kankerverwekkend is, een stof die niet afbreekt of
oplost, maar een stof die toch geloosd wordt. De film vertelt hoe het
bedrijf DuPont zijn uiterste best doet om de informatie over de schade
voor de volksgezondheid en de natuur zo lang mogelijk verborgen te
houden en elke vorm van verantwoordelijkheid te ontlopen.
Dat klinkt verdraaid bekend, moet ik zeggen. Volgens mij hebben wij het
er vandaag al vaker over gehad. Deze Kamer spreekt al jaren over het
bedrijf Chemours en over zijn uitstoot van pfas, pfoa en GenX, stoffen die
inmiddels door het hele land in de bodem zitten. Ook hier in Nederland
kennen we mensen die ziek zijn geworden van deze stoffen, die al jaren
aan het procederen zijn om hun gelijk te krijgen. En gisteren lazen wij dat
Chemours zich weer aan het verzetten is tegen maatregelen. Dit keer
vecht het bedrijf de vergunning van de provincie aan. Hoe is het mogelijk
dat dit nog gebeurt? Gelukkig houdt de provincie voet bij stuk, maar wij
willen echt een krachtig signaal vanuit de landelijke overheid. De
landelijke overheid moet de provincie Zuid-Holland gaan helpen bij haar
verzet. Dit mag niet verder gaan. Chemours mag niet weer gelijk krijgen.
We waren in principe dus niet ontevreden toen er een strengere norm
kwam en het verplaatsen en vermengen van giftige grond stilgelegd werd.
Want laten we wel wezen, in de pfas-discussie moeten we niet vergeten
dat het gaat om gif in onze bodem. Dat is slecht voor onze gezondheid en
het milieu. Kan de Minister aangeven of er op dit moment locaties zijn
waar nog een toename van de vervuiling wordt toegestaan, bijvoorbeeld
via het gebiedsspecifieke beleid?
In de brief met de stand van zaken rondom de pfas-crisis lezen we dat de
Minister met veel partijen spreekt, van de bouwsector tot gemeenten, en
terecht. Zijn er ook gesprekken met milieu en natuurorganisaties? Zijn die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

25

er geweest? Zo niet, is de Minister dan bereid om alsnog met milieu en
natuurorganisaties te gaan praten en die te betrekken bij de taskforce
pfas?
Breder gezien en ook hier sluiten we aan bij de discussie die we tot nu toe
hebben gehad. Welke lessen trekken we uit deze pfas-crisis? Want er zijn
nog zo veel meer stoffen, niet alleen pfas-stoffen, maar ook hormoonverstoorders, landbouwgif, medicijnen en andere chemicaliën die op dit
moment in onze bodem en onze lichamen zitten en gezondheidsschade
veroorzaken. Deelt de Minister de analyse dat we naar een beleid moeten
dat vele malen terughoudender is met stoffen waarvan nog niet tot in het
detail duidelijk is wat de schadelijke effecten ervan zijn? Ondertussen
moeten we het soort bedrijven dat deze stoffen uitstoot, veel meer op de
huid gaan zitten.
Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten we dit stevig aanpakken bij de
bron, minder snel toelaten op de markt en sneller uitfaseren. Er moeten
strengere regels komen voor lozen en vervoeren en er moet zeker meer
toezicht en handhaving op deze bedrijven komen. Volgens zijn we net als
de SP en GroenLinks al jaren hierover bezig. Ook de Partij voor de Dieren
heeft -jarenlang moties ingediend om dit soort zaken nu eindelijk te
regelen. Ze worden tot nu toe allemaal verworpen door partijen die
denken dat dit niet nodig is. Maar als we echte bronaanpak willen, zouden
we dat nu wel met deze moties moeten gaan regelen, anders blijven we
hier zitten.
Ik heb nog twee hele korte specifieke vragen. We lezen in de laatste brief
dat bij drie plassen geëxperimenteerd wordt met een hogere concentratie
dan er al van nature aanwezig is. Ik wil graag weten op basis van welke
wetgeving dit gebeurt. Hoeveel hoger is die concentratie daar? Hoeveel
grond en bagger wordt er toegepast in die specifieke plassen? Is dat
vergelijkbaar met andere plassen? Zijn er landelijke verzamelplaatsen
voor die heel vieze grond? Zijn het er drie? Hoe gaat het in zijn werk? En
inderdaad, hoe zit het met de drinkwaterbescherming? Andere partijen
vroegen daar ook al naar. Kan de Minister garanderen dat de huidige
werkwijze niet betekent dat er nog meer pfas in het drinkwater komt? We
zijn daar op dit moment namelijk niet gerust op.
Bij dezen sluit ik het af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu bij de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij zien dat er in het publieke debat bij het kijken
naar pfas vooral gefocust wordt op de negatieve aspecten, terwijl
pfas-stoffen – dat zijn er meer dan 6.000 – gebruikt worden in alledaagse,
essentiële producten en processen. Denk bijvoorbeeld aan medische
toepassingen, mobiele telefoons, pannen, auto’s, vliegtuigen enzovoort,
enzovoort. Nog lang niet voor alle toepassingen zijn er alternatieven.
Kortom, het CDA hoopt dat er meer bewustwording van het belang van
pfas komt in het publieke debat.
De CDA-fractie is blij met de genomen maatregelen om bedrijven meer
lucht te geven.
De voorzitter:
De bel gaat. Meneer Von Martels, ik denk dat u na de stemmingen verder
moet gaan met uw betoog. Dan kan de Minister alvast nadenken over de
beantwoording. De stemmingsbel gaat nu.
De heer Von Martels (CDA):
Ik had net uitgesproken dat er meer lucht gegeven moest worden, dus...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

26

Ik schors deze vergadering vanwege de stemmingen. We komen zo
dadelijk terug.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om weer plaats te nemen.
We gaan weer door met de eerste termijn van de heer Von Martels. Hij
heeft nog drieënhalve minuut. Meneer Von Martels, ik geef u graag het
woord.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de volgende zin. De CDA-fractie is blij met
de genomen maatregelen om bedrijven meer lucht te geven, maar wat
heeft de Minister van de pfas-crisis geleerd? Hoe gaat zij handelen als zich
eventueel een nieuwe, soortgelijke situatie voordoet? De bouw- en
baggerbedrijven kunnen weliswaar in beperkte mate weer aan de slag,
maar wij als CDA hebben toch vragen en bedenkingen bij de genomen
beleidsmaatregelen.
We stellen vragen bij de nu zeer beperkte toepassingsmogelijkheden van
grond. Voor de pfas-crisis werd een groot deel van de vrijgekomen grond
nuttig toegepast in diepe plassen, bijvoorbeeld voor gebiedsontwikkeling.
In het tijdelijk handelingskader is geen verruiming gekomen voor het
toepassen van vrijgekomen grond in oppervlaktewater. De norm is nu 0,1,
een detectiewaarde. Grondbedrijven zijn daardoor veel meer afhankelijk
van het toepassen op de landbodem, waar wel een ruimere norm geldt.
Denk daarbij aan geluidswallen, ophogingen et cetera. Dit beperkt zich tot
een veel kleiner aanbod aan toepassingslocaties. Bovendien brengt dit
transportkosten en meer uitstoot met zich mee omdat veel verder gereden
moet worden naar locaties waar nog wel toegepast kan worden. Vindt u
dat verantwoord? Wat zijn de milieueffecten?
De andere optie is de grond opslaan in depots, inclusief de bijkomende
innamekosten. Bovendien raken de depots langzaam maar zeker vol. We
maken ons ernstige zorgen hierover. Kan de Minister ook conform de
motie op stuk nr. 166 (28 089) van 17 december jongstleden de toepassingsmogelijkheden verruimen voor grond in oppervlaktewater? Wat gaat
de Minister doen voor deze grondbedrijven, die hierdoor in zwaar weer
zijn gekomen? En is de Minister voornemens om op korte termijn voor al
het oppervlaktewater ook een norm voor grond in te stellen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een vraag van mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
De reden dat die norm nog niet is verruimd, is dat we nog niet weten tot
welk getal het veilig is om pfas-houdende grond in dat soort wateromstandigheden te storten, omdat we juist niet zo goed weten wat pfas doet
in water en we bang zijn – daar vroeg ik eerder al naar – dat pfas zich gaat
ophopen in ons grondwater. Ik neem aan dat het CDA met een voorstel
voor een waarde gaat komen. Waar baseert het CDA die nieuwe waarde
dan op? Welk onderzoek toont aan wat dan wel veilig is? Ik neem aan dat
de gezondheid toch ook bij het CDA vooropstaat.
De heer Von Martels (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Van Eijs als het ware al de antwoorden van de
Minister geeft door te zeggen: ik weet precies waardoor het komt dat dit
nu niet van toepassing is. Maar het gaat mij vooral om het feit dat we nu
op een dusdanig laag veiligheidsniveau gaan zitten... We weten allemaal
dat we nu met een factor tien onder de meest minimale
gezondheidsrisico-eisen gaan zitten. We zitten dus heel veilig. Die norm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

27

kan wat dat betreft best iets verhoogd worden zonder dat wie dan ook in
de problemen komt. Dat punt wilde ik met name maken. We zijn te
voorzichtig. Als er gezondheidsrisico’s in het spel waren, zou ik natuurlijk
direct met u meegaan. Dan zouden we dat risico niet moeten willen
nemen. Dan moeten we er niet aan willen tornen. Maar nu zitten we echt
te millimeteren op een detectiegrens die nauwelijks waarneembaar is. Het
is eigenlijk echt absurd wat er nu gebeurt. Ik vind echt dat de norm
verhoogd moet worden op dit specifieke onderdeel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft nog een kleine twee minuten.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. En waarom kan dit niet per direct de inmiddels vastgestelde
tijdelijke achtergrondwaarde van 0,8 en 0,9 zijn? Ook hebben wij vanuit
het veld begrepen dat de innametarieven van bagger met pfas verhoogd
zijn. Klopt dit? Zo ja, hoe kan de Minister dit dan verantwoorden met in
het achterhoofd het ontzien van baggerbedrijven?
De Minister geeft in haar beantwoording op de feitelijke vragen aan dat zij
niet weet hoeveel banen er verloren zijn gegaan door de pfas-crisis.
Vanuit het werkveld horen wij verhalen dat sommige mkb’ers en
familiebedrijven inmiddels failliet zijn gegaan door de pfas-crisis. Dit soort
bedrijven vormen de motor van onze economie en dienen beschermd te
worden. Waarom kan de Minister geen cijfers geven over het aantal banen
dat verloren is gegaan als gevolg van de pfas-crisis? Is dit omdat zij de
ernst van de zaak niet inziet of is het onmogelijk om meer bestuurlijke
regie te nemen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u, meneer Von Martels. Ik kijk of de Minister direct kan overgaan
tot de beantwoording.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik wacht nog op een aantal antwoorden van de collega’s.
Anders zou ik niet de antwoorden hebben op bijvoorbeeld de vragen van
de heer Von Martels en de heer Laçin. Ik wacht nog heel even tot die
antwoorden worden geleverd en dan lees ik die één keer door. Over vijf of
tien minuutjes hoop ik over te kunnen gaan tot de beantwoording.
De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de Minister. De Minister gaat in blokken
antwoorden, heb ik begrepen. Ik stel voor om aan het eind van een blok
de vragen te stellen, want dan weten we dat alles aan de orde is geweest.
Dan kunt u drie vragen stellen. Ik zou u willen vragen om iets bondiger te
zijn dan in de eerste termijn, want sommige vragen waren eigenlijk meer
betogen. En die betogen duurden soms meer dan een minuut. Dus ik ga
toch even streng daarnaar kijken. Dus u heeft drie vragen. Ik geef het
woord nu aan de Minister. Heeft u een ordevoorstel, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ik snap eigenlijk niet waarom wij niet zoals gebruikelijk twee interrupties in tweeën doen. O, zijn het drie interrupties in tweeën?
De voorzitter:
Het zijn gewoon drie vragen, dus in plaats van twee interrupties in tweeën
geef ik u in totaal drie vragen, zodat we ook nog aan een tweede termijn
toe kunnen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

28

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou echt veel liever gewoon twee interrupties in tweeën hebben, want
dat geeft de kans om op twee onderwerpen door te kunnen vragen.
Volgens mij is dat gebruikelijk.
De voorzitter:
Dat wil ik wel doen, maar dan ga ik u nu echt kort houden. Dan moet u
niet een heel betoog houden als u een vraag stelt. Onder die voorwaarde
wil ik daarmee akkoord gaan, dus een vraag moet niet langer duren dan
een halve minuut. Als u uw vraag echt bondig stelt, wil ik best vier vragen
toestaan. Ik zie wat knikkende gezichten. Dus een halve minuut maximaal
voor een vraag. Dan gaan we dat doen. Vier vragen van maximaal een
halve minuut. Als dat niet zo is, dan kap ik u af en geef ik u de vierde
vraag ook niet.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, nog even kort voor de duidelijkheid. We hebben een eindtijd.
Dat vind ik allemaal prima, maar ik heb hier gisteren in de regeling al voor
gewaarschuwd. Ik heb ook gezegd dat we dit plenair hadden kunnen
doen, dan hadden we alle ruimte gehad, want het kan niet zo zijn dat de
agenda van de bewindspersoon zo meteen een roet in het eten gooit en
dit debat hier niet gevoerd wordt met al die mensen hier op de tribune. Ik
hoop dat u daar wel goed mee omgaat, want ik vind dat het debat hier
gewoon goed gevoerd moet worden en zo meteen niet ten koste mag
gaan van de eindtijd.
De voorzitter:
En daar kunt u allen ons allemaal bij helpen. Ik geef het woord aan de
Minister.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook proberen om kort en bondig te zijn in de
antwoorden, zodat er ook gelegenheid is om nog nadere vragen te stellen.
Voorzitter. Ik zie veel betrokkenheid in dit debat.
De voorzitter:
Zou u misschien nog willen zeggen welke blokjes u heeft?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Excuses. Natuurlijk. Na de algemene inleiding wil ik in mijn eerste blokje
ingaan op het tijdelijk handelingskader en de redelijke ruimte. Er zijn een
heel aantal vragen gesteld die daarmee te maken hebben, alsook over de
taskforce. Dan heb ik een blokje diepe plassen en oppervlaktewater. Dan
heb ik een blokje bronaanpak, Chemours. Dat is ook een beetje de blik
naar de toekomst.
Voorzitter. Om met het eerste te beginnen, ik proef veel betrokkenheid,
veel passie, veel zorgen, kortom veel urgentie op dit onderwerp. Dat
proeft u ook allemaal bij elkaar. Dat snap ik heel erg goed. We zijn
allemaal geconfronteerd met het feit dat dit gif nu in de bodem zit. Dat
heeft grote effecten. Ik ben heel blij dat we voor een deel van de problematiek een oplossing hebben gevonden, maar daarmee hebben we nog
niet alles opgelost. Zoals ik ook heb gezegd in december moeten wij ons
realiseren dat er nog steeds problemen zijn. Ik hoop dat we met de stap
die we toen konden nemen, een grote stap zouden kunnen nemen. Ik denk
dat de cijfers ook laten zien dat we inderdaad een flinke stap hebben
genomen. Maar we weten ook, we wisten ook, dat er echt nog heel veel
vraagstukken zijn. Daar moeten we gewoon keihard met elkaar aan blijven
werken, want al die mensen die hier nu op de tribune zitten, vragen vooral
aan ons dat wij oplossingen vinden. Ik ben daar heel erg hard mee bezig.
Betekent dat dat ik morgen alles heb opgelost? Nee. Daar moeten we ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

29

eerlijk over zijn. Maar wat we wel moeten doen, is met elkaar proberen zo
snel mogelijk zo veel mogelijk voortgang te maken. Er zijn nog een aantal
constructieve suggesties gedaan die nader onderzocht kunnen worden. Ik
ben heel blij met al die constructieve suggesties. Als u de komende
maanden nog een signaal krijgt waardoor u denkt «dit probleem ligt nog
niet voldoende op tafel» of «deze oplossingsrichting is nog onvoldoende
onderzocht,» dan hoop ik dat u dat heel snel laat weten en niet wacht tot
een volgende debat, want ik wil zo snel mogelijk met al die dingen aan de
slag.
Voorzitter. Waar zijn wij mee aan de slag? Wat zien we nou nog? Ik denk
dat het belangrijkste is dat ik u even vertel waar wij mee aan de slag zijn.
We zijn met vier dingen aan de slag. Ik heb een structurele samenwerking
opgezet met gemeenten, waterschappen, provincies, kennisinstellingen
en bedrijfsleven. Ten eerste werken wij op termijn aan aanvullende
maatregelen om de redelijke ruimte, waar de heer Ziengs altijd naar
vraagt, voor grondverzet en baggerwerk optimaal te benutten. Laten we
alsjeblieft beginnen met te doen wat kan en zorgen dat dat duidelijk
genoeg is en dingen niet onnodig stilliggen. Daar werken we bijvoorbeeld
ook aan via de pilots van RWS voor bagger boven herverontreinigingsniveau in diepe plassen. Ik kom daar later nog op terug.
Ten tweede werken we ondertussen aan de ontwikkeling van een definitief
handelingskader. Om te voorkomen dat we bij een volgende stof opnieuw
tegen dezelfde problemen aanlopen, werken we parallel aan een
algemene methodiek voor de omgang met andere niet-genormeerde
stoffen in de bodem en ondergrond. We willen dit allemaal nooit meer
meemaken. Dat hoor ik bij u en dat hoort u ook bij mij. Tot slot werken we
aan een integrale samenhangende benadering door de keten heen voor
grondstoffen, producten, afvalstoffen, circulariteit en bronbeleid. Ik kom
op al die punten later nog terug. Maar dan heeft u de gestructureerde
aanpak, want op al die vier lijnen zijn we parallel en tegelijkertijd bezig. Ik
kan me voorstellen dat het soms lastig is om het overzicht te houden,
maar op al die terreinen werken wij. Ik ben ook graag bereid om in de
komende brieven steeds aan al die lijnen opvolging te geven, zodat u kunt
zien welke stappen we op die verschillende lijnen nemen. Voorkomen is
beter dan genezen. Ik denk dat velen van u dat delen. Ook daar wordt dus
aan gewerkt.
Voorzitter. De PVV vroeg naar excuses. Ik deel – dat heb ik ook in het
najaar of in december al gezegd – met een aantal van u dat we onvoldoende met de sector, gemeenten, waterschappen en provincies hebben
doorgesproken welke ruimte het tijdelijk handelingskader precies bood.
Dat was onvoldoende helder. Die onduidelijkheid over wat er wel kon,
heeft er ook voor gezorgd dat dingen onnodig stillagen. Ik baal daar
enorm van. Als de heer Van Aalst vraagt of ik bereid ben om daarvoor
mijn excuses aan te bieden, dan ben ik graag bereid om daar ruiterlijk
sorry voor te zeggen. Wij zullen aan de kant van het departement ook best
steken hebben laten vallen in het goed bespreken welke ruimte er in dat
handelingskader zat. Dat zullen anderen ook hebben gedaan, maar ik wil
niet naar anderen wijzen. Ik vind dat we dat beter hadden kunnen doen.
Dat laat ik niet alleen bij woorden, want in december hebben we het
meteen anders gedaan. Toen heb ik letterlijk, voordat we het aangepaste
tijdelijk handelingskader naar de Kamer hebben gestuurd, gezegd: ik wil
dat iemand uit de sector het leest, zodat die kan beoordelen of wat er staat
begrijpelijk is. Want wat er staat kan kloppen, maar dat is nog wat anders
dan dat het begrijpelijk is, dat mensen het kunnen vertalen naar de
praktijk en ermee aan de slag kunnen gaan. Ik vind dat we dat moeten
doen bij alle volgende stappen die we nemen. Daar vroeg de heer Van
Haga volgens mij ook naar in het debat dat we in december hadden. Het
moet niet alleen technisch kloppen, maar we moeten er ook met elkaar
voor zorgen dat we allemaal weten waar het over gaat en dat we allemaal
weten welke instrumenten erin zitten. Dat is van de zomer niet goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

30

gegaan en dat moet echt beter. Nogmaals, ik denk dat we in december
een belangrijke eerste stap hebben genomen.
We hebben zo snel mogelijk gehandeld en geprobeerd om alles los te
trekken. Ik zit wekelijks met mijn mensen om tafel om over pfas te
spreken. Ik vraag wekelijks wat de voortgang is en ik kijk wekelijks waar
we dingen kunnen versnellen. Maar soms hebben dingen ook hun tijd
nodig. Wetenschappelijk onderzoek moet altijd de basis zijn voor onze
besluitvorming, want ik hoor u allemaal zeggen: de primaire taak is het
beschermen van de gezondheid. We moeten geen stappen met elkaar
willen nemen die daaroverheen gaan of die daarmee niet in lijn zijn. Dat
hoor ik u ook allemaal zeggen. Dat betekent dan ook dat we degene die
ons daarover kan adviseren, het RIVM, moeten volgen in het advies dat zij
geven vanuit gezondheidsperspectief en de bescherming van het milieu.
Die verantwoordelijkheid hebben we hier ook met elkaar. Er zijn geen
quick fixes voor het hele probleem, maar we kunnen het wel stukje voor
stukje uit elkaar halen en het proberen op te lossen. Daar werk ik keihard
aan.
We hebben meer ruimte gekregen. We doen ook nog heel veel om ervoor
te zorgen dat de vragen in het land beantwoord kunnen worden. Dat doen
we on the ground via werkconferenties, de website, een helpdesk en een
expertteam. Dat blijven we allemaal doorzetten, voor zover dat nodig is.
We kijken natuurlijk steeds waar behoefte aan is. We zien soms dat het
aantal vragen afneemt. Dat kan betekenen dat dingen inmiddels duidelijk
zijn geworden. We zullen er met elkaar mee moeten leren werken.
Voorzitter. Ik ben dus heel hard aan de slag met het lostrekken. Ik realiseer
me dat nog niet bij iedereen en nog niet overal in het land op dezelfde
manier neerslaat dat er eenzelfde mate van ruimte is. Omdat ik niet wil dat
er in de tussentijd bedrijven omvallen, heb ik vanuit mijn begroting ruimte
gemaakt om de BMKB-regeling te verruimen. Heel veel bedrijven hebben
niet alleen te maken met een pfas-probleem, maar worden ook nog eens
geraakt door de combinatie van stikstof en pfas. Daarom heb ik ook
gezegd: we gaan niet zitten millimeteren, zodat een bedrijf moet bewijzen
of het stikstof is of pfas; we zorgen dat die BMKB-regeling er voor allebei
is. Die regeling is daarvoor verruimd, juist om te voorkomen dat er
tussentijds onnodig bedrijven omvallen. Heel veel van de problemen die
er zijn, hebben te maken met uitgestelde of vertraagde werkzaamheden,
of met aanbestedingen die nog niet zijn doorgekomen. Maar al die sloten
in Nederland moeten op een gegeven moment wel gebaggerd worden.
Die werkzaamheden moeten uiteindelijk gewoon doorgang vinden en die
zullen ook doorgang vinden. Ik probeer in de tussentijd zo veel mogelijk
soelaas te bieden. Natuurlijk moeten we ook de opslagmogelijkheden
optimaliseren. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Ook moeten we
reinigingsmethodieken ontwikkelen – absoluut. We werken aan oplossingen in de hele keten.
Voorzitter. Mij is ook de vraag gesteld of ik in kaart wil brengen hoeveel
bedrijven of mensen echt in de problemen zijn gekomen. Ik ben graag
bereid om eens bij het UWV een analyse te vragen. De eerste vragen
hebben gewoon nog geen beeld opgeleverd. Daarom kon ik het u niet
zeggen. Ik ben graag bereid om met het UWV in overleg te gaan om te
kijken of we wel een beeld kunnen krijgen en ook om dat met mijn collega
Koolmees te bespreken als we dat beeld hebben. We willen met elkaar
helder hebben wat er aan de hand is en wat we eraan kunnen doen. We
zien allemaal het belang van de bouwsector en van de grote opgave die
we nog hebben. Daartoe ben ik dus graag bereid.
Voorzitter. Hoe kunnen we gemeenten helpen? We ondersteunen
gemeenten met het expertteam en een aantal anderen punten, zoals
bodemkwaliteitskaarten. Nog maar 10% van de gemeenten is niet aan de
slag met een bodemkwaliteitskaart en zegt te vertrouwen op de landelijke
achtergrondwaarde. Maar die kaart is er ook voor die gemeenten. In heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

31

Nederland zijn we van de 0,1 af als het gaat om de toepassing op de
bodem. Aan de diepe plassen kom ik zo meteen toe.
Afvoer van grond en bagger is echt onderwerp van gesprek in de
taskforce. Veel van de onderwerpen die u aansnijdt, zijn terecht. Ze zijn
nog niet opgelost, maar daar wordt nu wel keihard aan gewerkt. Er werd
bijvoorbeeld gerefereerd aan de lozingsnorm. We hopen binnen enkele
weken met de partijen die daarover gaan, tot de oplossing te komen. Dat
zijn de partijen uit de sector die daar last van hebben en de partijen die
betrokken zijn bij het afgeven van lozingsvergunningen. Hoe doen we dat
op een goede manier? Dat doen we meteen in samenhang, want dat moet
natuurlijk. Die expertise is daar keihard bij nodig. Diepe plassen zijn voor
bagger al deels open, maar voor grond nog niet omdat het RIVM zegt: we
weten niet in welke mate pfas uit die grond uitspoelt en wat dit dan
betekent. Daar kom ik zo meteen nog verder op terug.
Alternatieve toepassingen voor grond. Heel veel grond zit gelukkig onder
de 3-7-3. Voor 3-7-3 zijn er gewoon hergebruiksmogelijkheden. We kijken
ook naar reiniging en het punt van storten. Landdepots raken vol. Dat was
mij nog niet bekend, maar ik zal dat punt agenderen in de taskforce om te
zien in welke mate er knelpunten zijn – die kunnen natuurlijk ook regionaal
zijn – en hoe we ervoor zorgen dat dit niet een knelpunt wordt.
Voorzitter. Liever 0,8 voor alle situaties. Het RIVM heeft gewoon geadviseerd om dat nu nog niet te doen. We zouden liever allemaal meer ruimte
hebben, maar we moeten natuurlijk vanuit dat primaire belang van de
gezondheid, zoals u ook zelf onderstreepte, zorgen dat we het advies van
het RIVM daarop volgen. De drinkwaterbedrijven maken zich gewoon ook
zorgen op sommige punten. Daarom zijn de grondwatergebieden en de
diepe plassen soms nog wat meer beperkt.
Ringonderzoek. Ja. Het RIVM heeft het ringonderzoek op 13 februari aan
mij aangeboden. De conclusie van het RIVM in het begeleidende
onderzoek is dat de precisie van de laboratoria bij de analyse van pfas in
grond en sediment bij concentraties in de ordegrootte van de tijdelijke
achtergrondwaarde goed is. De juistheid op spreiding tussen de laboratoria is vergelijkbaar met afwijking die voor andere organische stoffen in
relatief lage concentraties worden behaald. Ik zal de resultaten naar de
taskforce en zo snel mogelijk naar uw Kamer sturen. Dan kunt u dat ook
allemaal nakijken.
Worden er proeven gedaan met reiniging? Ja. Diverse bedrijven hebben
ideeën en concepten voor reiniging. Die zijn nog experimenteel, maar die
volgen we nauwgezet. Op korte termijn komen we met een pilot voor
extractieve reiniging, die het meest perspectief lijkt te bieden.
Wat is het tijdpad richting een definitief handelingskader? We hopen,
zoals ik u al eerder heb gemeld, ongeveer aan het eind van het jaar in een
conceptversie van het definitieve handelingskader te voorzien. We doen
dat in hele nauwe samenwerking met iedereen, want we willen niet
opnieuw in dezelfde situatie komen dat onvoldoende duidelijk is wat er
kan.
Mevrouw Van Esch vroeg naar een gesprek met natuur- en milieuorganisaties. Nee, dat hebben we nog niet. Daarom hebben we vooral met de
sector gesproken over de vraag tegen welke problemen zij aanlopen. Het
RIVM adviseert ons natuurlijk op wetenschappelijke basis over de grenzen
die verscherpt moeten worden voor milieu en gezondheid. In die zin zit
dat belang zeker aan tafel. Dat is niet in de vorm van natuur- en milieuorganisaties, maar wel in de vorm van advies over hoe we het belang
borgen in concrete normen. Maar we gaan zeker met alle partijen richting
dat definitieve handelingskader in gesprek. We zullen daar ook natuur- en
milieuorganisaties bij betrekken.
Hoe voorkomen we dat nog een keer hetzelfde ontstaat? Dat willen we
allemaal niet. We constateren dat de manier waarop de wetgeving nu
werkt, tot deze situatie heeft geleid. Ik wil voorkomen dat bij een volgende
stof weer eenzelfde situatie ontstaat. Daarom werk ik samen met andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

32

overheden en partijen aan een algemene methodiek voor de omgang met
niet-genormeerde vervuilende stoffen. Met de algemene methodiek
werken we onder andere aan betere signalering, preventie, monitoring en
normstelling van opkomende stoffen in landbodem, waterbodem,
grondwater en bouwstoffen. Daarnaast moeten we natuurlijk ook goed
zicht blijven houden op de potentie. Met de algemene methodiek willen
we ook heldere afspraken maken over de verantwoordelijkheid van
bevoegde gezagen. Kortweg, wie moet nou wat doen op welk moment?
Wat is ons gezamenlijke stappenplan als we wel nog een keertje iets
aantreffen? Ik geef hiermee invulling aan de motie van de leden Von
Martels en Ziengs. Ik zal uw Kamer op de hoogte houden van de stappen.
De eerste stappen zijn gezet. We zullen u tussentijds op de hoogte
houden, maar dit spoor was ook voor het einde van het jaar voorzien.
De laatste vraag ging over de cijfers over de werkgelegenheid. Daar ben ik
net op ingegaan. We zullen met het UWV daarover in gesprek gaan.
De voorzitter:
Dit was het eerste blok. Ik zag als eerste de heer Van Aalst, daarna de heer
Moorlag en daarna de heer Von Martels. Daarna noteer ik mevrouw Van
Esch in ieder geval. De heer Van Aalst meldde zich naar aanleiding van de
excuses.
De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met de excuses. Dat
betekent wat mij betreft nu ook boter bij de vis. We gaan het volgens mij
niet alleen redden met de mkb-regeling, het ondernemersrisico et cetera.
Mensen zitten niet te wachten op kredieten. De Minister zal deze mensen
nu toch tegemoet moeten komen. Is de Minister dat met mij eens? Want ik
heb inmiddels berichten dat werktijdverkorting gewoon afgewezen wordt
bij het UWV. Er vallen gewoon bedrijven om. Is de Minister het met mij
eens dat ze nu tegemoet moet komen aan die ondernemers?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De hele reden waarom er altijd zo spastisch wordt gedaan over excuses, is
omdat er altijd meteen wordt gezegd dat daar een financiële consequentie
aan vasthangt. En dat hoeft niet altijd zo te zijn. Ik vind dat wij er met
elkaar op de een of andere manier niet in zijn geslaagd om de ruimte die
het tijdelijk handelingskader biedt, voldoende duidelijk te maken. Die
ruimte was er wel. Wij hadden daarin vast ook dingen beter kunnen doen.
Ik ben bereid om daar mijn excuses voor aan te bieden. Dat is wat anders
dan dat ik meteen zeg dat daar een financiële compensatie tegenover
moet staan. Ik heb uitgelegd wat ik wel doe. Ik zet onder andere de
BMKB-regeling in. De bedrijven die dat nodig hebben, kunnen daar
gebruik van maken. Ik vind dat ik er daarmee invulling aan geef.
De heer Van Aalst (PVV):
Een deel van mijn vraag is nog niet helemaal beantwoord. Dat is het deel
van werktijdverkorting en het UWV dat mensen gewoon weigert. Het
water staat de mensen aan de lippen en wij komen met financiële
regelingen. Die mensen hebben geen geld meer. Mensen moet nu
tegemoetgekomen worden, want zij lopen hun inkomsten mis. Een nieuw
definitief kader komt eind van het jaar. Dat is onbegrijpelijk, want dan zijn
we een jaar verder! Dat kan toch niet? We kunnen die mensen toch niet
met een kluitje het riet in gaan sturen? Er worden excuses gemaakt door
te zeggen: we hebben geconstateerd dat de Minister de sector daar niet
voldoende in heeft meegenomen. Tja, ik vind dat je excuses moet maken
door te zeggen: goh, we hebben fouten gemaakt. Dan is het ook boter bij
de vis, hoe die tegemoetkoming er dan ook uit komt te zien. Je kunt deze
ondernemers hier vandaag niet laten stikken, want dan vallen ze om. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

33

zijn bedrijven die al jaren bestaan. Dat kunnen we toch niet laten
gebeuren?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We moeten ook geen valse verwachtingen wekken, dus ik zeg gewoon
heel duidelijk wat ik van plan ben. Wij werken keihard aan het oplossen
van het structurele probleem. Zodra we dat doen, kunnen die bedrijven
gewoon weer aan het werk. Om te voorkomen dat er in de tussentijd
bedrijven omvallen, is er de BMKB-regeling. Ik heb net ook al aangegeven
dat ik bereid ben om met het UWV in gesprek te gaan om te zien wat zij
nou daadwerkelijk aan effecten zien. Laten we hopen dat die er niet zijn,
want natuurlijk zou de allermooiste uitkomst zijn dat die bedrijven het
uiteindelijk net wel redden. Maar ik ben bereid om die uitkomsten te
bespreken met mijn collega Koolmees. Daarmee nemen wij, denk ik, de
verantwoordelijkheid die van ons verwacht wordt.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga hier toch even op door; ik kan er niks aan doen. Het verbaast me dat
we nu weer in overleg moeten met collega Koolmees. Dit loopt al een
tijdje, dit loopt al een halfjaar. We hebben net al gehoord dat het een
rommeltje is. Dat kan toch niet waar zijn? We kunnen die mensen toch niet
laten wachten? Die mensen hebben die tijd niet meer. Die mensen vallen
om. Ik begrijp echt niet dat de Minister vol blijft houden dat ze in overleg
gaat en dat ze het gaat regelen. Die mensen zijn al bij het UWV geweest. Ik
kan u de brieven laten lezen waarin letterlijk staat dat ze afgewezen
worden, dat het UWV geen boodschap heeft aan het kabinetsbeleid en dat
de mensen het maar moeten uitzoeken. Die mensen, familiebedrijven,
vallen om. Banen staan op de tocht. Ik heb vandaag al VNG, TLN en
Bouwend Nederland genoemd. Overal liggen onderzoeken. Overal vallen
mensen en bedrijven om en staan banen op de tocht. En deze Minister
zegt dat ze effe gaat overleggen met haar collega Koolmees die over het
UWV gaat. Dat schiet toch niet op? Dit kan de Minister toch niet serieus
menen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Van Aalst kan ook niet serieus menen dat hij verwacht dat ik dat
zelf even snel zou invoeren op een terrein waar mijn collega over gaat.
Het meeste wat ik kan doen, is bij het UWV achterhalen hoe groot de
problematiek is die we nu zien en die analyse met mijn collega Koolmees,
die daarover gaat, bespreken. Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om
dat te doen. Dat heb ik net toegezegd.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dan gebruik ik gewoon mijn laatste vraag. Weet je, ik begon positief en
was blij met de excuses, maar als dat betekent dat de Minister nu nog met
haar collega moet gaan nadenken over de schade die ze veroorzaakt heeft
door het intreden van het tijdelijk handelingskader, dan zeg ik: daar had de
Minister vóór die tijd over na moeten denken en ze had vóór die tijd met
de sector in gesprek moeten gaan. Daar heeft ze net excuses voor
gemaakt, maar dan moet er ook boter bij de vis. Dan moet je die ondernemers compenseren en dan moet je het op gaan lossen, en niet die
mensen met een kluitje het riet in sturen en hopen dat ze volgend jaar nog
bestaan. Ik vind het echt grof schandalig.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Je kunt de heer Van Aalst nooit betrappen op enige nuance. Het is niet zo
dat er nooit overleg is geweest met VNO-NCW. Op 20 maart 2019 en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

34

19 juni 2019 heeft overleg plaatsgevonden in het bodemoverleg van
VNO-NCW. In dit overleg is ook een presentatie gegeven van de stand van
zaken met betrekking tot het handelingskader. Dus de suggestie dat er
nooit op enige wijze met de sector is overlegd, is gewoon feitelijk onjuist.
De heer Van Aalst suggereert nu dat ik excuses aanbied voor de inhoud
van het tijdelijk handelingskader. Nee, dat doe ik niet, want dat is
gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en op wat de wetgeving ons
voorschrijft. Ik constateer wel wat over de communicatie over het
snappen van de ruimte die binnen dat tijdelijk handelingskader werd
geboden, wat een verruiming was ten opzichte van de wetgeving die alles
stillegde, en het betrekken van de sector daarbij. Die ruimte die er was,
hebben we op de een of andere manier niet genoeg voor het voetlicht
gebracht. Er zijn nog steeds partijen die denken dat we met het tijdelijk
handelingskader de 0,1 hebben vastgelegd, terwijl dat natuurlijk niet zo is.
We hebben in het tijdelijk handelingskader juist aangegeven waar en
onder welke voorwaarden we van de 0,1 af konden. Dat is wat het
namelijk een tijdelijk hándelingskader maakt: wat kun je wél doen? Het is
ons onvoldoende gelukt, samen met de sector, om dat duidelijk te krijgen.
Daarom vond ik het zo belangrijk om dat in december op een andere
manier te doen. Dat heb ik in december ook op een andere manier
gedaan. In het vervolg vind ik het bij alle stappen die we nemen, cruciaal
dat we steeds samen met de sector bekijken of dit op een goede manier
wordt begrepen en of dit aansluit bij de problemen die daadwerkelijk
ervaren worden.
De voorzitter:
De heer Moorlag sloeg aan op het UWV-beeld.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil even wegblijven van zaken als schuld, aansprakelijkheid en wel of
geen excuses, maar materieel is de sector toch wel in een crisis gestort. Ik
waardeer het dat de Minister zegt dat zij met UWV wil gaan praten, maar
ik heb daar ook wel zorgen bij. Het is maar de vraag of het UWV alles wel
detecteert en of alle bedrijven zich wel hebben gemeld bij het UWV. Is de
Minister bereid om met de brancheorganisaties en de sociale partners,
dus ook met de vakbeweging, te gaan praten in een iets breder overleg?
Als zij gaat praten met haar collega Koolmees, wil zij dan ook het
instrument deeltijd-WW ter sprake brengen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In het gesprek met het UWV willen we een beeld krijgen van de volgende
dingen. Er zijn zorgen. Er zijn veel bedrijven waar het water aan de lippen
staat. Maar we werken er met elkaar natuurlijk hard aan om via
verruiming van het kader en het weer lostrekken van aanbestedingen, te
voorkomen dat bedrijven uiteindelijk omvallen. Dat neemt niet weg dat
bedrijven in de problemen zijn geweest, maar we hopen natuurlijk dat
uiteindelijk zo weinig mogelijk bedrijven daar de finale consequenties van
ondervinden. Daarom lijkt me dat belangrijk. Ik ben ook graag bereid om
andere data mee te nemen naar collega Koolmees. Natuurlijk kunnen we
spreken over deeltijd-WW. Dat is waar hij over gaat en dat is volgens mij
ook waarom uw Kamer mij vraagt om met collega Koolmees daarover te
spreken.
De heer Moorlag (PvdA):
Mag ik dat antwoord zo verstaan dat de Minister zegt dat zij met de
brancheorganisaties en de vakbeweging gaat praten als zij gegevens gaat
verzamelen en dat zij zich niet alleen tot UWV beperkt? Dat zou ik toch wel
concreet als toezegging van de Minister willen horen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

35

Er zijn veel beelden, maar wat we nodig hebben, zijn cijfers. De vraag is
wie ons die het beste kan leveren. Ik ga dus op zoek naar die cijfers.
Misschien kan ik die bij het UWV niet vinden en hebben andere partijen
die wel. Voor een gesprek met Minister Koolmees zal ik cijfers nodig
hebben, dus daar ga ik naar op zoek.
De voorzitter:
De heer Von Martels sloeg aan op het handelingskader.
De heer Von Martels (CDA):
Sorry seems to be the hardest word. Het is wel mooi dat het wordt
uitgesproken. Dank daarvoor. Mijn vraag richt zich op het definitieve
handelingskader. Ik weet niet of de Minister het al gezegd heeft, want het
ging net even aan me voorbij, maar de angst bestaat dat straks bij het
definitieve handelingskader één generieke norm komt voor al die 6.000
stoffen. Je kunt natuurlijk ook niet veronderstellen dat voor elke stof apart
een norm komt, maar komt er in de toekomst straks een cluster? Wordt
het in groepen ingedeeld? Volgens mij hebt u er iets over gezegd, maar ik
weet het niet helemaal zeker. Hoe ziet die onderverdeling er dan uit? Over
hoeveel groepen hebben we het dan eigenlijk?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Eerst is de analyse gemaakt wat vanuit die hele verzameling de 30 stoffen
zijn die het meest waarschijnlijk in Nederland voorkomen. Waar nu op
gemeten wordt, is al dat hele cluster van 30. Die stoffen vallen dus
allemaal onder het tijdelijk handelingskader. De meest waarschijnlijk
voorkomende stoffen in Nederland vallen wel daarbinnen. Daarnaast is er
nog een verdere clustering. Er zijn dus nog een aantal clusters. Bij het
definitieve handelingskader zullen we daar ook op terugkomen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Daarmee zegt de Minister hopelijk dat we toekomstige problemen gaan
voorkomen als het gaat over de normstelling.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Twee dingen daarover. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat we
nu met het meten en het tijdelijk handelingskader eigenlijk al een groep
stoffen in beeld hebben. Kunnen we uitsluiten dat er ooit nog een andere
stof opduikt? Nee, want ook buiten de pfas-groep kunnen er stoffen zijn
die niet genormeerd zijn. Daarom moeten we juist aan de slag met die
bredere aanpak van niet-genormeerde stoffen, om te voorkomen dat we
in dezelfde situatie terechtkomen, of het nu gaat om een
niet-genormeerde stof in de pfas-groep of om een niet-genormeerde stof
daarbuiten. Daar is de algemene methodiek op gebaseerd.
De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Van Esch ook nog een vraag had.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb in ieder geval een antwoord gemist op een vraag die volgens mij
bij dit blokje hoort. Mijn vraag ging niet over diepe plassen, dus ik ben
benieuwd of die misschien verkeerd begrepen is. Ik ben benieuwd of er op
dit moment locaties zijn waar nog een toename van de vervuiling wordt
toegestaan, bijvoorbeeld via het gebiedsspecifieke beleid. Het gebiedsspecifieke beleid is in een brief van 12 december vorig jaar aan de orde
gekomen. Als er geen locaties zijn, dan is dat oké, maar als er locaties zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

36

wil ik graag de locaties weten. Ik hoop dat mijn vraagstelling op dit
moment helder genoeg is.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij hebben een landelijke achtergrondwaarde vastgesteld. Die geeft niet
aan wat je mag vervuilen, maar wat gemiddeld gezien in Nederland de
achtergrondwaarde is. Vervolgens is dat bepalend voor welke grond je
waar mag gebruiken. Daarnaast kunnen gemeenten bij de vaststelling van
hun eigen bodemkwaliteitskaart op basis van metingen tot de constatering komen dat de achtergrondwaarde daar al hoger is. Dan mag je daar
dus grond toepassen met een gehalte hoger dan de landelijke achtergrondwaarde, maar dan wel onder die 3-7-3. Dat zijn de kaders
waarbinnen dat grondverzet kan plaatsvinden. Ik hoop dat dat een
antwoord is op de vraag van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben benieuwd of u er een overzicht van heeft. Daarbij gaat het om het
feit dat je toestaat dat er gebiedsspecifiek beleid plaatsvindt. Dan kan je
dus wel degelijk een toename van de vervuiling toestaan in dat gebiedsspecifieke beleid. U schrijft namelijk in uw brief van 12 december dat dat
wel degelijk mogelijk is. Er staat namelijk letterlijk: «Het Besluit bodemkwaliteit biedt de mogelijkheid om in het kader van gebiedsspecifiek
beleid afwijkende lokale maximale waarden vast te stellen.» Als dat het
geval is, ben ik benieuwd of er dan locaties zijn waar dat gebeurt. Volgens
mij is het antwoord nee, maar ik wil het toch zeker weten.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan klopt het toch wat ik net zei? Er is een landelijke achtergrondwaarde.
Die is nu vastgesteld op 0,8. Als je niks anders vaststelt, is het dus 0,8. In
heel Noord-Holland zijn die metingen gedaan. Als je in een gemeente tot
de constatering komt dat de achtergrondwaarde daar al 1,5 is, dan mag je
dat vaststellen. Dat is dan geen toename ten opzichte van de huidige
situatie, maar een precisering van de huidige situatie. Die landelijke
achtergrondwaarde is natuurlijk een landelijk gemiddelde, maar lokaal ligt
dat gemiddelde al hoger. Dan is er dus geen sprake van een toename van
de vervuiling als je de daadwerkelijke kwaliteit van de bodem daar lokaal
vaststelt. Dat is waar deze zin betrekking op heeft. Als je vaststelt dat
lokaal de vervuiling hoger is, mag je die waarden hoger vaststellen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk dat we elkaar snappen, maar ik wil toch zeker weten – dat komt
misschien heel technisch over – hoe het zit in bepaalde gebieden waar nu
een bepaalde norm is vastgesteld en of het gebiedsspecifieke beleid
toestaat dat je zelfs bij het vaststellen van een andere norm, die norm zou
kunnen overschrijden in specifieke situaties. Je kunt een andere norm
vaststellen. Oké, dat snap ik. Maar ik wil zeker weten dat je in bepaalde
gevallen niet alsnog die norm kan overschrijden.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar die norm moet je vaststellen op basis van wetenschappelijke
metingen. Die zijn de basis voor het vaststellen van die norm.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we door met de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

37

Die norm is natuurlijk vrij abrupt op 0,1 gezet en toen ook enigszins
willekeurig op 0,8. Nu hoor ik dat we tot eind 2020 geen definitief
handelingskader hebben. Dan is die BMKB-regeling echt volstrekt
onvoldoende om de schade te compenseren, want die schade is er wel
degelijk en die is door de overheid toegebracht. Ik heb niet voor niets een
motie ingediend voor een impactanalyse. Er was geen impactanalyse
gedaan. Ik snap dat het RIVM iets voorstelt, maar het is uiteindelijk aan de
Minister om af te wegen hoe die belangen zich daartoe verhouden. Bent u
bereid om dat advies van het RIVM op enige punten te heroverwegen,
zodat die belangen van de bouwers, het grondverzet en de natte infra
worden meegewogen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij hebben een regelgevend kader dat voorschrijft hoe je moet omgaan
met dit soort stoffen. In dat regelgevend kader is vastgelegd dat grond
met een niet-genormeerde stof gewoon niet verplaatst mag worden, punt.
Dat is de regelgeving. Als u mij vraagt of ik bereid ben om die regelgeving
aan te passen, hebben we een andere discussie, maar dit is de regelgeving. Die 0,1 is dus niet in het tijdelijk handelingskader vastgelegd. Nee,
het tijdelijk handelingskader gaf juist ruimte bovenop wat de regelgeving
stelt. Verder zegt u dat die 0,8 enigszins arbitrair was, maar dat cijfer is
geenszins arbitrair. Daaraan lagen 1.000 of 1.100 metingen aan ten
grondslag die het RIVM heeft benut om tot die 0,8 te kunnen komen.
Daarom moesten we daarop wachten, om op basis van die metingen
wetenschappelijk vast te kunnen stellen wat nou eigenlijk de gemiddelde
vervuiling in Nederland al was. De heer Laçin refereerde er al aan: we zijn
erachter gekomen dat het zich overal in Nederland bevindt. Al die
metingen waren nodig om te achterhalen in welke mate het zich in de
grond bevindt. Het RIVM heeft echt keihard gewerkt om zo snel mogelijk
die 0,8 vast te stellen. Dat was dus geenszins arbitrair.
De heer Van Haga (Van Haga):
Maar de Minister moet het toch met me eens zijn dat er een grens zit aan
de schade die we niet meewegen en de drang om – terecht, natuurlijk – de
regels te volgen. Ik vraag me af of daar nog een bepaalde afwegingsmogelijkheid in zit om de schade te beperken, want die schade voor de
mensen aan het eind van de keten duurt nog steeds voort.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De wetgeving zoals die nu is, is daarin eigenlijk heel digitaal. Die zegt
gewoon dat de grond niet verplaatst mag worden bij een
niet-genormeerde stof. Dat is ook de reden waarom we met elkaar moeten
kijken naar deze algemene methodiek, want het is inderdaad digitaal. Dat
plaatst ons in één keer voor grote stappen. Daarom vind ik dat we met
elkaar moeten kijken hoe we in de toekomst op een zorgvuldige manier
omgaan met dit soort niet-genormeerde stoffen. We willen voorkomen dat
de digitaliteit die nu in de regelgeving zit, nog een keer dit soort consequenties heeft. Dat deel ik met u.
De voorzitter:
Als er op dit blok geen interrupties meer zijn... De heer Laçin?
De heer Laçin (SP):
Ik wil toch heel even doorgaan op het punt dat mevrouw Van Esch
maakte. We hebben een gebiedsspecifieke norm op bepaalde plekken. De
Minister refereerde aan Noord-Holland, waar 1,5 geldt, in tegenstelling tot
die 0,8. Maar ik vind wel dat onze inzet moet zijn dat we uiteindelijk overal
in het land toewerken naar verschoning, naar sanering. We moeten overal
in Nederland naar die 0,8 toewerken. Dat moet het streven zijn, dat moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

38

de ambitie zijn. Deelt de Minister die ambitie met mij? Zijn er ook plannen
hoe we dat kunnen bereiken?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als we heel ver vooruitkijken, willen we allemaal naar een non-toxic
environment. Dat is echt een doel op de hele lange, lange termijn. Onze
eerste aanpak is nu dat we de projecten weer lostrekken, zodat de mensen
gewoon weer aan de slag kunnen en de bouwbedrijven van de bank af
kunnen. Dat is een. Daarnaast proberen we via bronbeleid zo snel
mogelijk de toename, de verdere vervuiling, te stoppen. Daar komen we
straks ook nog over te spreken. U heeft daar onderling ook uitgebreid over
gesproken. Ik zou bijna willen dat het zo simpel was dat maar één bedrijf
voor al deze vervuiling heeft gezorgd, maar het is echt complexer dan dat.
Het komt ook via de lucht en via het water. Dat maakt Europees
bronbeleid cruciaal bij het voorkomen van verdere toename van
vervuiling.
We zijn ook in kaart aan het brengen waar echte hotspots van vervuiling
zijn, waar de vervuiling misschien zo hoog is dat je eventueel zou moeten
gaan saneren. Daarover ben ik met alle gemeenten in gesprek, ook over
eventuele financiële consequenties. Die gesprekken lopen allemaal. We
hebben natuurlijk eerder een situatie gehad van historische verontreinigingen waarvoor eigenlijk niemand meer direct aan te spreken was, waar
niet direct een causaliteit was of waar de partijen er allang niet meer
waren. Ik heb daar met gemeenten dus gesprekken over. Je begint
natuurlijk vooral bij de locatie waar het zo hoog is dat we vinden dat er
sprake moet zijn van sanering, maar die gesprekken lopen allemaal.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister nu naar het tweede blok.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Als er een terrein is waarvan duidelijk is dat we echt nog problemen
op te lossen hebben, dan is het wel in diepe plassen en met de afzet van
grond. Overigens bleek uit een nadere analyse dat 80% van de grond niet
in diepe plassen wordt afgezet. We hebben het dus over 20% van alle
grondverzet in Nederland. Maar voor die 20% is het wel echt een
probleem. Dat moeten we ons gewoon realiseren. Op dit moment kan
pfas-houdende grond niet in een diepe plas worden toegepast omdat het
in vergelijking met baggerspecie naar verwachting meer uitloogt. Omdat
er weinig bekend is over de uitloogkarakteristieken van pfas en de
beïnvloeding van de kwaliteit van het oppervlaktewater, heb ik het RIVM
gevraagd hier zo snel mogelijk onderzoek naar te doen om te kijken of
grond met een pfas-gehalte gelijk aan de achtergrondwaarde wel kan
worden toegepast in oppervlaktewater. We kijken of uit onderzoek blijkt
dat de karakteristieken zo zijn dat je strenger moet gaan zitten dan bij de
achtergrondwaarden die we elders hanteren of dat het toch kan. Het RIVM
doet daar onderzoek naar, samen met Deltares. Dat is nodig om een
zorgvuldige norm te kunnen vaststellen, ook gezien het belang van het
beschermen van grondwater en drinkwater, waaraan u allemaal hebt
gerefereerd. De resultaten worden in juni opgeleverd. Dat was de motie
van de heer Von Martels.
Kan de Minister garanderen dat de gebieden voor drinkwater beschermd
worden? Het advies van het RIVM zei inderdaad dat voor de bescherming
van drinkwater grond niet in het oppervlaktewater mag worden toegepast
en dat in grondwaterbeschermingsgebieden alleen gebiedseigen
materiaal mag worden toegepast. Als het niet om gebiedseigen materiaal
gaat, dan geldt de 0,1. De provincies wijzen deze gebieden aan. Drinkwater is daarmee goed beschermd tegen de invloed van pfas in grond.
Dan is er een interessante vraag gesteld over zandwinning. Volgens mij
was het een vraag van meneer Moorlag. Nee, van mevrouw Van Eijs. U zit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

39

ook vlak bij elkaar. Een van u refereerde aan zandwinning en de afspraak
dat er meteen iets in moet als je er iets uithaalt. Nee, het was de heer
Ziengs; ik had het kunnen weten. Het wettelijk kader is de zorgplicht en
het Besluit bodemkwaliteit. De Circulaire diepe plassen geeft een
handreiking hoe je verondieping aan moet passen. Maar de provincie kan
herinrichtingsplannen onderdeel laten zijn van de ontgrondingsvergunning. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn, bijvoorbeeld de
stabiliteit van de oevers en dergelijke. Ik vind het wel een punt om met de
provincies te bespreken, gezien de situatie waar we in zitten. Zijn er soms
mogelijkheden om de zandwinning, misschien tijdelijk, los te koppelen
van de opvulling? Het moet natuurlijk niet tot onveilige situaties leiden.
Het zou wel kunnen voorkomen dat er problemen ontstaan op het punt
van zand doordat we problemen hebben met het opvullen van de plassen.
Ik zeg de heer Ziengs toe om dit met de provincies te gaan bespreken. Die
hebben hierin dus wel enige ruimte, maar misschien staat hen minder op
het netvlies dat het een oplossing zou kunnen bieden.
Een aantal van u heeft gevraagd naar de drie plassen. Voor die drie
plassen wordt onderzocht of veilig een hogere norm dan HVN kan worden
vastgesteld. Hierbij wordt gekeken naar de invloed van de hogere norm
op de kwaliteit van het grondwater en het oppervlaktewater. Er mag in
ieder geval geen waterwingebied in de nabijheid zijn. De normen moeten
met onderzoek worden onderbouwd. Er moet worden aangetoond dat de
effecten beperkt zijn. Het is dus niet zo dat we op dit moment al grond aan
het storten zijn en kijken wat dat doet. De eigenschappen van de plas
worden onderzocht om te kijken in welke mate die hydrologisch geïsoleerd is, zoals dat heet, en of die wel of niet in contact staat met grondwaterlagen waar pfas zou kunnen uitspoelen. Zo doen we dat dus. We doen
het dus bij drie plassen omdat we hopen daarmee een methodiek te
ontwikkelen waarmee we andere plassen sneller kunnen beoordelen. De
heer Ziengs en de heer Van Haga vroegen waarom het er maar drie zijn.
Nou, omdat we eigenlijk proberen een systematiek te ontwikkelen
waarmee de rest van de plassen makkelijker te beoordelen is en er sneller
duidelijkheid kan worden gekregen.
Over drinkwater heb ik, denk ik, voldoende gezegd. We zijn heel
voorzichtig, juist met grondwater en drinkwater. Ik volg daarin het advies
van het RIVM. Dat let daar ook sterk op. Dat is een van de redenen
waarom grond in oppervlaktewater en diepe plassen nog zo lastig is.
De heer Ziengs vroeg ook naar grond onder de waterlijn. Er mag grond op
land worden toegepast, ook als dat deels onder grondwaterniveau komt,
bijvoorbeeld door zetting. Dat is wel een belangrijke nuancering op dit
punt. Het onderzoek naar de verdere toepassing van grond in oppervlaktewater van het RIVM loopt. De motie-Ziengs heeft ook al eerder aandacht
voor dit punt gevraagd, de heer Von Martels overigens ook. Het staat dus
heel nadrukkelijk op het netvlies. We werken er keihard aan, maar het is
gewoon nog niet opgelost; ik kan het niet anders zeggen. In juni komt het
advies van het RIVM op dit punt. Als we mogelijkheden zien om te
versnellen – ik zal die vraag meteen beantwoorden – gaan we ervoor.
Voorzitter. Wat betekent pfas voor de meestromende plassen? De norm
voor de meestromende plassen is gebaseerd op de aanwezigheid van
pfas in het sediment dat met de rivier wordt meegevoerd. Daar is de
grond continu in beweging. Het verontreinigingsniveau is dus eigenlijk
het sediment dat er is. Hierdoor wordt bij toepassing van bagger in een
diepe plas de kwaliteit niet verslechterd. De norm is gebaseerd op het
principe van standstill. Eigenlijk werken we daar ook met een achtergrondwaarde, om het maar even heel simpel te zeggen.
Op de vraag waarom het maar drie locaties zijn, heb ik net geantwoord.
Zijn er handelingsperspectieven voor de afvalbedrijven? Ook met de
afvalbranche wordt in de taskforce gesproken. Zij hebben nadrukkelijk
belang bij lozingen van effluent. We zitten met elkaar om tafel en hopen
binnen enkele weken hier meer over te kunnen zeggen. Ik zal dat samen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

40

met mijn collega-minister van Infrastructuur en Waterstaat doen, want zij
is verantwoordelijk voor de waterkwaliteit. We hebben zicht op een
oplossing en hopen daar binnen enkele weken duidelijkheid over te
kunnen geven.
We hebben geen berichten dat er vanwege de waterkwaliteit extra lasten
zijn voor de waterschappen. Wel worden de waterschappen geconfronteerd met extra lasten als er extra onderzoek moet worden gedaan voor
pfas, maar dat geldt natuurlijk ook voor alle andere vondsten van
gevaarlijke stoffen. Je zou niet willen dat we niet op gevaarlijke stoffen
meten omdat het extra onderzoekslasten met zich mee brengt. Voor een
deel gaat het gewoon onderdeel zijn van onze realiteit. Daarmee kunnen
we wel de gezondheid beschermen. Ik heb het een beetje in sneltreinvaart
gedaan, maar ik hoop dat ik daarmee de vragen over diepe plassen
beantwoord heb. Hierna komen nog de bronaanpak en Chemours. Daar
zitten overigens ook nog een aantal lozingsvragen bij, zie ik.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik zag mevrouw Van Eijs, maar eerst de heer
Ziengs.
De heer Ziengs (VVD):
Ja, ik heb een vraag over het antwoord op de vraag over de drie locaties.
De Minister gaf aan dat ze daarmee een methodiek wil ontwikkelen. Maar
ik heb gezegd dat je nog een streep verder bent als je enorme verschillen
constateert. Was het niet verstandiger geweest om dat onderzoek breder
uit te zetten, zodat je echt kunt spreken van het ontwikkelen van een
systematiek? Dat naar aanleiding van de vraag die ik gesteld heb.
Dan heb ik ook nog een interruptie, met goedvinden van de voorzitter. Ze
knikt. Over baggerslib krijg ik ook voorbeelden aangereikt waaruit blijkt
dat het op dit moment onmogelijk is om een sloot te graven waarbij de
onderkant wordt opgevuld met een soort leemlaag van baggerslib. Op dit
moment mag dat allemaal niet, terwijl het in feite een techniek is die je
nodig hebt om dat graafwerk te kunnen doen. Heeft de Minister daar ook
rekening mee gehouden bij het toepassen van bepaalde vormen van
grond?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Ziengs vraagt naar een brede aanpak. Er loopt een brede
methodiek voor het toepassen van grond in diepe plassen, alle diepe
plassen. Dat is het onderzoek dat in juni komt. Daarnaast kijken we of er
mogelijkheden zijn om zonder risico’s voor mens en milieu bagger met
pfas die boven de achtergrondwaarde zit, toe te passen zonder dat dat
verdere vervuiling oplevert. Daarop is die specifieke methodiek rond die
drie plassen gericht. We willen namelijk bekijken op welke manier je kunt
beoordelen of zo’n diepe plas voldoende geïsoleerd is van de rest van de
omgeving om het daar veilig te kunnen toepassen. We hebben ook
baggerdepots en we moeten die grond natuurlijk ergens kwijt als die
grond eenmaal vervuild is en niet gereinigd kan worden. Wat zijn dan
veilige plaatsen om het op te slaan? Daarbij wordt ook gekeken naar de
diepe plassen, maar daarbij wordt beoordeeld in welke mate ze
afgeschermd zijn van de omgeving om dat veilig te kunnen doen. Daar
gaat het bij die drie diepe plassen onder andere over.
Dan de onderkant en de leemlaag. Dat zullen we even checken. Daar durf
ik zo uit mijn hoofd geen antwoord op te geven. Als we daar in tweede
termijn geen antwoord op kunnen geven, neem ik het punt mee naar de
taskforce.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan. Het ging over de verspreiding van
pfas in zo’n natte omgeving, zal ik maar zeggen. Ik stel me daar altijd een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

41

soort theezakje bij voor, waarbij de thee zich naar buiten verspreidt. Maar
nu schijnen er vanuit de VS aanwijzingen te zijn dat pfas zich ook in de
bodem zelf verspreidt en dus niet alleen maar bij het storten. Pfas kan
door de bodem gaan zwerven. Ik vraag me af in hoeverre dat überhaupt
kan worden onderzocht. Hoe lang duurt het voordat het verschijnt in de
volgende sloot, waarvan je dacht dat die schoon was?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is aan het RIVM om dat te bepalen. Zij nemen natuurlijk al het
onderzoek waarvan zij denken dat het relevant is mee. Ik zal hen vragen of
zij dit aspect ook hebben meegenomen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de commissie om te zien of er op dit moment nog vragen
zijn. Ik zie dat dit niet het geval is. Dan gaat de Minister verder met het
derde blok.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Moorlag vroeg: hoe krijgt u zicht op de bronnen van pfas? Hoe
gaat u die bronnen aanpakken? Hoe zit het met de lozingen? Er loopt een
onderzoek naar bronnen. Rijkswaterstaat is aan het meten. Deze zomer
komt dat onderzoek. Als een bedrijf dat pfas loost in beeld komt, dan moet
het bevoegd gezag bekijken of er een maatwerkbesluit of een vergunningswijziging nodig is.
Waar komt het grootste pfas-risico vandaan, vroeg mevrouw Kröger. Zij
vroeg ook naar bodemassen. Bij het verbranden van huisvuil blijft
bodemas over. Omdat pfas in producten zit, zijn bodemassen ook
pfas-verdacht. Ook voor bouwstoffen moeten normen worden afgeleid. Ik
laat daarom onderzoeken welke bouwstoffen pfas-verdacht zijn en wat
dan handelingsperspectieven zijn.
Mevrouw Kröger vroeg hoe het met het bronnenonderzoek staat gezien
het doel om een bronaanpak te realiseren. Het onderzoek naar pfas in
producten, productieprocessen en afval loopt. De resultaten hiervan
worden eind 2020 verwacht, net als op het punt van de lozingen. Verder
doet het RIVM bodemonderzoek naar pfas en het kijkt daarbij onder
andere naar achtergrondwaarden in de grond en het grondwater. Dat heb
ik net ook geantwoord.
Hoe staat het wat betreft de bronaanpak met de Europese aanpak om tot
een REACH-restrictie te komen? Wat is de samenhang tussen de aanpak
van Nederland en die van andere landen? Kan het sneller? Na de
Milieuraad van december is in januari overleg geweest met Duitsland,
Zweden, Denemarken, Noorwegen en ECHA. Er is veel steun van veel
landen. Er zijn een heleboel landen die met pfas geconfronteerd zijn. Er
was echt brede steun in de Milieuraad om dit gewoon goed aan te pakken.
Wat betreft de opmerking dat de normen per land verschillend zijn: je ziet
een algemene trend dat door de jaren heen in alle landen die een norm
hebben gesteld, de norm steeds strenger gesteld wordt omdat er meer
bekend is. Er is gewoon meer onderzoek naar. Daarnaast maakt het wel uit
hoe dicht je op het grondwater zit voor de mate waarin een grondwaternorm voor jou relevant is. Als je boven op een rots woont, is dat toch
wat anders dan wanneer je in een polder woont waar je direct op het
grondwater zit. Daarmee zijn bodemnormen afgeleid van een aantal
generale principes die we met elkaar hebben afgesproken, maar die
vertalen zich verschillend in landen omdat de lokale situaties verschillend
zijn. Omdat er veel stoffen en veel toepassingen zijn die door de restrictie
geraakt worden, is het opstellen van dat voorstel een behoorlijke klus. We
zijn hier voortvarend mee aan de slag. Eind volgend jaar zal waarschijnlijk
het voorstel kunnen worden ingediend. Die tijd gebruiken we ook om
meer zicht te krijgen op toepassingen waar de risico’s op blootstelling het
grootst zijn. Het bronnenonderzoek van RWS en het productonderzoek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

42

van Arcadis gaan allemaal helpen daarbij. Waar we inmiddels in de
tussentijd bedrijven aantreffen, wordt scherp gekeken of de vergunning
op orde is of aangescherpt moet worden. Minister Bruins heeft u in
december geïnformeerd over een verbod op pfas in voedselverpakkingen.
Zijn conclusie is dat dit op milieugrondslag moet, dus via restrictie.
Stoppen met importeren uit China? Mijn beleid is gericht op aanpak aan
de bron. Daar is een aanpak in EU-verband voor nodig. De Green Deal via
de Europese Commissie is daar in die zin een belangrijke weg voor. Het
moet ook binnen de WTO-kaders geschieden. Het is altijd onbevredigend
als er grenzen in zicht komen aan wat we nationaal kunnen doen. We
zullen wel kijken naar wat Denemarken en Frankrijk doen. Ik laat zeker
even bekijken wat zij doen en hoe zij dat doen.
Hoe zit het met de opinie van EFSA? Er werd inderdaad gerefereerd aan
EFSA – dat hebben we met elkaar een aantal keren besproken – die
wellicht met een veel scherpere norm komt, maar dan gaat het over pfas
gerelateerd aan voedsel. Dan is het contact misschien nog directer. Dat is
nog wat anders dan pfas in het water of in de bodem. Deze maand wordt
de conceptopinie van EFSA verwacht. Dan volgt een openbare consultatie
van acht weken. Het RIVM zal tijdens de consultatie de conceptopinie van
EFSA bestuderen en een reactie geven. Na ontvangst van de commentaren zal EFSA de opinie afronden. We verwachten dat rond de zomer.
Daarna zal het RIVM gevraagd worden om na publicatie van de definitieve
opinie aan te geven of deze aanleiding geeft tot maatregelen in Nederland
of dat het past binnen de kaders en normen die we met elkaar hebben
afgesproken. Dat zullen we dan uiteraard met elkaar verder bespreken.
Kan de minimalisatie van ZZS in afvalstoffen in de wet worden
opgenomen? Bij ZZS wil ik vooral de kraan dichtdraaien, dus eerst en
vooral maatregelen aan de bron. Daar geldt ook die minimalisatieplicht. Er
is ook een prikkel voor bedrijven om ZZS in het afval te minimaliseren,
want de verwerking kost meer. Als er nu ZZS in een afvalstroom zitten,
betekent dat dat verder terugdringen erg lastig is.
Dan de bestaande normen over ZZS in het Activiteitenbesluit en het derde
Landelijk Afvalbeheerplan. In juli 2019 is er een risicoanalyse voor ZZS in
te recyclen materialen opgenomen. Dat was ook een vraag naar
aanleiding van de circulaire economie. Verder ben ik gestart met een
integrale analyse van alle kaders in verband met blinde vlekken of verdere
aanbevelingen. We zijn gewoon nog bezig om in die zin de keten helemaal
door te lichten.
GroenLinks vroeg nog hoe het staat met de actualisatie van vergunningen. Rijkswaterstaat heeft een pilot gedaan bij 70 bedrijven. Dit jaar
wordt een start gemaakt met alle andere vergunningen. Voor Rijkswaterstaat gaat het dan om ongeveer 700 vergunningen. Daarvan kan een stand
van zaken worden gegeven tijdens het AO Water in juni.
Chemours heeft beroep aangetekend; hoe kunt u de provincie ondersteunen? In 2018 heeft de provincie Zuid-Holland een ingenieursbureau
om advies gevraagd over wat er mogelijk is om de uitstoot van fluorkoolwaterstoffen door Chemours te verlagen. Chemours heeft zelf aangegeven een emissiereductie van 99% in 2030 te kunnen bereiken. Maar op
basis van het advies denkt de provincie dat dit al in 2025 haalbaar zou
kunnen zijn. Dat is nu door gedeputeerde staten voorgeschreven aan
Chemours. Chemours heeft hiertegen beroep ingesteld; wij zijn dus geen
partij in de zaak, maar we staan in goed contact en helpen waar nodig. De
provincie Zuid-Holland heeft aangegeven dat zij alles hebben wat nodig is.
Mevrouw Kröger vroeg nog of ik de landsadvocaat kan laten adviseren
over de vraag of de rijksoverheid zich kan voegen bij het «de vervuiler
betaalt»-proces van de gemeenten Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht.
Ik heb inderdaad gehoord dat deze gemeenten een procedure voorbereiden tegen de bedrijven wegens bodemverontreiniging in hun
gemeenten. Dat is op dat moment ook echt een zaak van de gemeenten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

43

want die zijn direct partij daarin. Daar zitten nog wel wat haken en ogen
aan als het Rijk zich daar dan in gaat mengen.
Moeten we gelet op het risico voor werknemers bloedtesten gaan doen?
Mevrouw Kröger heeft in maart 2018 hierover vragen gesteld aan
mevrouw Van Ark. De Arbowet verplicht werkgevers om een risicoinventarisatie te maken en daarbij kunnen arbodeskundigen ook adviseren
over nut en noodzaak van bloedtesten. Dat is een punt voor de collega
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Is er een risico dat er andere locaties dan Dordrecht zijn? Dergelijke hoge
gehalten worden niet verwacht. Alhoewel we weten dat bijvoorbeeld op
locaties waar blusschuim gebruikt is, mogelijk wel hogere waarden
zouden kunnen worden gemeten. Voor een deel weten we dat, maar
misschien niet van allemaal. Laat ik het zo zeggen: er vindt een onderzoek
plaats naar de hotspots. Daar heb ik net ook al iets over gezegd in relatie
tot de gesprekken die we met de gemeenten hebben over eventuele
saneringsopgaven. Het eerste beeld verwachten we snel, ongeveer half
maart. Het onderzoek zal na de zomer gereed zijn.
Welke stappen zijn door de ILT gezet om afvalstromen bij Chemours te
beheersen? Bij alle export en import van afval vraagt ILT een
pfas-bepaling, ook bij Chemours. De ILT zit daar dus bovenop.
Hoe wordt pfas meegenomen in de circulaire economie? Dat is een heel
terechte vraag van mevrouw Van Eijs. Als we de circulaire economie
willen realiseren, moeten we zorgen dat we niet allemaal rotzooi aan het
recyclen zijn. De restrictie gaat er dan dus voor zorgen dat pfas uit zo veel
mogelijk producten moet verdwijnen. De vraag of recycling nu veilig kan
zolang er geen blootstelling optreedt, komt terug in het Landelijk
Afvalbeheerplan.
Wat weten we over de afvalstromen van Chemours? De ILT heeft twee
onderzoeken gepubliceerd. De ILT signaleert hier nog steeds een gebrek
aan het delen van informatie. Middels EVOA is door de ILT één exportvergunning voor Chemours geweigerd. In februari 2020 heeft de ILT een
voorlopige last onder dwangsom opgelegd aan Chemours, omdat zij ook
na een eerder proces-verbaal onvoldoende verbetering ziet in het omgaan
met afvalstromen. Daarnaast werk ik natuurlijk aan het versterken en
verscherpen van de wetgeving over de registratie van afvalstromen, zodat
we met elkaar beter zicht krijgen op waar daar mogelijk sprake van zou
kunnen zijn.
Voorzitter, ik heb nog twee vragen. Welke lessen trekken we? Voor de
aanpak van ZZS in de bodem is een algemene methodiek in ontwikkeling.
Welke lessen trekken we uit Chemours? Door de REACH-verordening
hebben we nu meer informatie over stoffen. Zonder gegevens te leveren
mag een bedrijf de markt niet op, maar we kijken wel hoe de samenhang
tussen regels voor stoffen in de bodem, water en lucht verbeterd kan
worden. Nu is het nog best wel per silo georganiseerd. Deze casus van
pfas laat ook wel zien dat stoffen via het water, de lucht en via lozingen
komen, dus we hebben eigenlijk nog te weinig zicht op de goede
samenhang. Daar werken we dus aan.
Hoe gaan andere landen om met opkomende stoffen in relatie tot de
circulaire economie? Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs. De
EU-discussie over raakvlak tussen stoffenbeleid en CE-beleid komt
geleidelijk op gang. Nog niet alle landen zijn hiermee bezig, maar
algemeen wordt wel gedeeld dat gerecycled materiaal veilig moet zijn. De
Commissie heeft dat ook gemarkeerd in haar actieplan voor de circulaire
economie.
De voorzitter:
Ik zag als eerste mevrouw Kröger. Daarna zag ik volgens mij de heer
Moorlag en daarna de heer Laçin.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

44

Ik vind het wel jammer dat de Minister de vragen onder de tijdsdruk
steeds sneller en korter beantwoordt. Ik mis een beetje detail, maar goed.
Ik wil vragen stellen over twee punten, waar ik al mijn interrupties voor zal
gebruiken. Allereerst over die juridische zaak. We hebben in het eerste
deel van dit debat uitgebreid gepraat over hoe groot de impact is van de
vervuiling en verspreiding van ZZS-stoffen in heel Nederland. Er zijn nu
drie gemeenten die het opnemen tegen een Amerikaanse chemiereus. Als
we inmiddels weten dat het landelijk zo’n groot probleem is, wil het Rijk,
wil de Minister toch ook onderzoeken of Nederland juridische stappen kan
ondernemen om dit bedrijf aansprakelijk te stellen? Wat zijn de
mogelijkheden?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Deze gemeenten kunnen de bodemverontreinigingen direct relateren aan
dat bedrijf en kunnen daarom een zaak starten tegen dat bedrijf. Voor de
landelijke vervuiling zal dat een stuk lastiger zijn, denk ik. We zullen
contact opnemen met de gemeenten, net zoals we met de provincie
Zuid-Holland doen, om te kijken op welke wijze we kunnen ondersteunen.
Er zitten gewoon haken en ogen aan als je je daar als Rijk bij voegt. Maar
ik ben wel bereid om de landsadvocaat alsnog om advies te vragen
daarover, zodat we in ieder geval de optie helder met elkaar in beeld
hebben.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, ik ben blij met die toezegging. Kijk bijvoorbeeld naar de
pfoa-verontreiniging op Schiphol door blusschuim. Dat is wel heel
duidelijk toe te wijzen aan een bepaald bedrijf dat al decennia wist wat de
risico’s waren van deze stof en eigenlijk de overheid heeft misleid, die op
basis daarvan vergunningen heeft afgegeven. Ik ben dus blij met deze
toezegging.
Dan heb ik nog een vraag over afvalstoffen. We hebben het rapport van de
ILT en het RIVM gehad over de afvalstromen. Daaruit blijkt dat er gewoon
geen zicht op is. Nu gaat de Minister in de beantwoording in op de export
en import via EVOA-vergunningen. De ILT is de enige partij die een
handhavende rol heeft wat betreft de afvalstromen vanuit Chemours. Dat
gaat lang niet allemaal om export; dat gaat door heel Nederland en is een
belangrijke bron voor vervuiling. Wat doet de ILT om daar grip op te
krijgen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De ILT ziet inderdaad toe op import en export, maar er kunnen natuurlijk
ook transporten binnen Nederland plaatsvinden waarbij er onvoldoende
zicht is, wat we met elkaar al eerder in een AO hebben geconstateerd.
Daarom heb ik aangegeven dat ik de regelgeving over het melden van
transporten ga verbeteren, juist om ervoor te zorgen dat we middels de
registratie beter zicht krijgen op de afvaltransporten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat gaat over het aanpassen van regelgeving. Maar de Minister heeft in
een eerdere beantwoording al gezegd dat je op dit moment die
verplichting al hebt als je weet dat er giftige stoffen of ZZS-stoffen in je
afvalstroom zitten. De provincie zegt: wij proberen grip te krijgen op al die
vervuiling. Maar alleen de ILT ziet toe op de afvalstoffen. Maar denk aan
die 95% van de pfas die Chemours verlaat. Wat doet de ILT nou concreet
om ervoor te zorgen dat we weten waar die afvalstoffen heen gaan en we
die niet op allerlei plekken in Nederland aantreffen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

45

Ik zal even kijken of we in de tweede termijn nog iets preciezer op deze
vraag antwoord kunnen geven. Mevrouw Kröger vraagt naar heel
concrete, exacte acties. Ik kijk even wat we daar nader op kunnen zeggen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot. Mijn laatste vraag gaat over wat we als Nederland zelf kunnen
doen. Nogmaals, ik ben echt heel erg positief over het feit dat deze
Minister zegt: we gaan voor dat restrictietraject in Europa. Maar zij weet
ook dat dat een lang en taai proces is. Daar hebben we uithoudingsvermogen voor nodig. Wat gaan we ondertussen hier in Nederland doen om
het gebruik van pfas terug te dringen? Ik ben heel erg benieuwd naar die
stappen. Een deel van de bronnen zijn als sinds 2016, 2015 of 2014
bekend.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat het Europese traject tijd kost, is inderdaad zo. Maar het is nog steeds
de snelste en meest omvattende manier die we hebben, dus ik ben blij
met de steun van de Kamer op dat punt. Mevrouw Kröger heeft het over
het gebruik van pfas. Het probleem ontstaat wanneer pfas in het milieu
terechtkomt. Als pfas verder helemaal niet in het milieu terecht zou
komen, is dat een andere zaak dan als we risico hebben op lekkage naar
het milieu. Dan ontstaan de problemen. Die problemen en die lekkage
kunnen ontstaan op veel verschillende manieren, bijvoorbeeld door
emissies naar lucht of emissies naar water. Omdat het een ZZS is, geldt de
minimalisatieverplichting. Ik heb u een aantal punten genoemd waarop
we beoordelen of de vergunningen aan actualisering toe zijn. Het feit dat
Chemours 99% kan terugdringen, laat zien dat er gewoon nog ruimte is.
Daarnaast zijn we natuurlijk in kaart aan het brengen waar er nog andere
bronnen zijn. Dan kunnen we op dat moment bepalen wat we daar
eventueel nog meer aan kunnen doen.
De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag sluit hier wel op aan. Kijk naar de maatschappelijke kosten van
pfas: belemmeringen in grondgebruik, kosten voor bedrijven, bedrijvigheid die aangetast wordt, gezondheidsrisico’s, watervervuiling en
toename van waterzuiveringskosten. Daar moet dus een fatsoenlijke
maatschappelijke kosten-batenanalyse voor worden gemaakt. Moeten we
de emissie van pfas niet zo veel als mogelijk zien uit te faseren? Dat kan
primair langs het vergunningenspoor, het juridische spoor, en desnoods
door sanering. Daar heb ik ook een vraag over gesteld, waar ik nog geen
reactie van de Minister op heb gehad.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorkomen is beter dan genezen en is vaak ook een stuk goedkoper. Het is
altijd een lastige discussie in de Kamer. Maken we de normen niet te
streng? De keerzijde daarvan is: wentelen we geen kosten af op toekomstige generaties? Dat is een discussie die u allemaal herkent en die we
eigenlijk elke dag met elkaar in dit huis voeren. De methodiek die we
hebben om die balans op een goede manier te vinden, is de lijst van beste
beschikbare technieken. Daarmee wordt namelijk gekeken naar zowel de
economische als de technologische haalbaarheid van die technieken.
Daarom is het toepassen van die BBT-lijst gewoon heel belangrijk, of je
het nou hebt over de uitstoot van stikstof, de uitstoot van CO2 of het
terugdringen van emissies. Wat betreft ZZS heb je bovendien echt een
minimalisatieverplichting; die zit gewoon in de wet. Via die minimalisatieplicht wordt eigenlijk een antwoord gegeven op de vraag wat je nu moet
doen en wat je dan moet doen.
Dan de vraag over sanering. Als 99% wordt teruggedrongen, is het de
vraag of sanering nog een kosteneffectieve maatregel is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

46

De heer Moorlag (PvdA):
Dat laatste ben ik met de Minister eens, maar ik vind wel dat dat
deugdelijk onderbouwd moet worden, met aan de ene kant de maatschappelijke kosten en aan de andere kant de maatschappelijke baten van de
productie, maar ook van het gebruik van pfas. We leven in een land met
heel veel conflicterende functies. Het is heel dicht bevolkt. Die functies
zitten elkaar snel in de weg. Als we nu kijken wat de impact is op de
samenleving, vind ik dat die afweging grondig moet worden gemaakt.
Mijn vraag aan de Minister is of ze bereid is om zo’n MKBA op te laten
stellen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zitten hier niet om te besluiten of we pfas wel of niet toestaan. We
zitten hier in de situatie dat pfas is toegestaan en dat we ons realiseren
dat daardoor in het verleden al problemen zijn ontstaan die we nu moeten
oplossen. Kijk naar pfoa. Die is al verboden, maar we worden nog steeds
geconfronteerd met de consequenties daarvan. Dan heb je dus niet zo
veel aan een MKBA. Je zit gewoon met de problematiek die je moet
oplossen. Als we kijken naar de situatie voor de toekomst, moeten we bij
het nadenken over welke stoffen we toelaten op de markt ook nadenken
over welke beschermingsmaatregelen we moeten nemen om te
voorkomen dat stoffen in het milieu komen en daardoor voor kosten
zorgen. Maar dat is een andere discussie.
De voorzitter:
Ik weet dat er een punt van orde is, maar volgens mij wil de heer Laçin op
ditzelfde punt doorvragen, dus ik wil eerst hem het woord geven.
De heer Laçin (SP):
Ja, dat wil ik, voorzitter. Ik ben heel erg blij met de toezegging van de
Minister om de landsadvocaat advies te laten uitbrengen. Dat is een stap.
Ik denk dat het vooral ook een statement is dat wij er landelijk naar laten
kijken. Ik denk ook dat het noodzakelijk is. Ik ben dus blij met die
toezegging. Ik wil doorgaan op het punt van mevrouw Kröger over de
afvalstromen, waar ik in mijn eigen inbreng ook naar heb gevraagd. We
kunnen het hebben over de uitstoot van Chemours naar lucht en water,
maar het gros gaat gewoon de poort uit, het land in. We hebben niet
scherp in beeld wat daar allemaal mee gebeurt, waar het terechtkomt en
wat al die bedrijven daarmee doen, hoe ze het verwerken. Nu zegt de
Minister: ik ben bezig met wetgeving daarover. Ik wil de Minister vragen
op welke termijn dat gaat plaatsvinden. Want elke dag is wat ons betreft
een verloren dag. We moeten weten waar het terechtkomt en hoe het
verwerkt wordt, want anders krijgen we straks steeds meer situaties zoals
die van KoreNet, die opeens GenX vonden in hun afval en een vergunning
daarvoor gingen aanvragen. Dat moeten we voorkomen. Graag een
reactie van de Minister daarop. Wanneer kunnen wij die wetgeving
verwachten?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik kom er graag in tweede termijn even op
terug. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Laçin er dan geen interruptie aan
hoeft te wijden, maar dat ik dit punt in de beantwoording meeneem.
De voorzitter:
Hebt u op dit moment nog andere vervolgvragen, meneer Laçin? Anders
ga ik door naar de heer Ziengs voor zijn ordepunt.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik veronderstel dat we het met de beantwoording in eerste
termijn misschien wel zullen halen voor het eindtijdstip van 16.00 uur,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

47

maar ik zou willen voorstellen om direct na het reces een tweede termijn
in te plannen, zodat we daaraan in ieder geval de nodige aandacht kunnen
besteden. Ik merk aan de Minister dat ze wat gejaagder begint te
antwoorden. Ik snap dat ook, met negen insprekers. Ik zou dat aan u
willen voorleggen, voorzitter.
De voorzitter:
We hebben nog een kleine twintig minuten. De Minister heeft haar
beantwoording voor haar gevoel afgerond. Ik ga nu dus gewoon iedereen
langs die nog interrupties heeft. Daarna kunnen we beginnen aan een
tweede termijn. Ik hoor de Minister zeggen dat zij tot 16.15 uur kan
doorgaan. Als de zaal zolang beschikbaar is, kunnen wij dus tot uiterlijk
16.15 uur doorgaan. Dat moet toch lukken?
De heer Ziengs (VVD):
Ik dacht dat we nog bij «overige» zaten. Maar als de Minister zegt dat dat
ook afgerond is...
De voorzitter:
Misschien heeft de heer Ziengs nu dan een interruptie?
De heer Ziengs (VVD):
Nee, maar ik heb vier vragen gesteld die volgens mij nog niet beantwoord
zijn. Ik weet niet of dat ook voor andere leden geldt. Maar misschien heb
ik niet goed geluisterd, dat kan ook. Dat horen we zo dadelijk. Daarvoor
had ik die tweede termijn willen gebruiken.
De voorzitter:
Kunt u alvast een van uw eerder gestelde vragen aan de Minister
meegeven? Dan kan ze die beantwoorden.
De heer Ziengs (VVD):
Als de voorzitter daar prijs op stelt, doe ik dat. Ik ben begonnen met de
rijksbaggerbanken, die voornamelijk gebruikt worden door Rijkswaterstaat. Mijn vraag was waar de kleintjes dan terechtkunnen. Volgens mij
heb ik daar geen antwoord op gehad. Ik zie de Minister knikken. Dat klopt
dus.
Ten aanzien van de aanbestedingen heb ik de Minister gevraagd of ze druk
zou kunnen uitoefenen. Volgens mij heb ik ook daarop niet direct een
antwoord gehad. Ik zie de Minister knikken. Dat zijn er dus al twee.
Vervolgens heb ik gezegd dat branches aangeven dat ze graag betrokken
willen worden bij het overleg over de extra stoffen, al in het voorstadium.
Ze hebben kennelijk de indruk dat ze daar onvoldoende bij betrokken
worden. Daarover heb ik echt een gerichte vraag gesteld.
Verder heb ik een vraag gesteld over het gelijktrekken van de norm naar
0,8. Daarop heeft de Minister wel min of meer geantwoord. Ik loop het
lijstje zo nog even langs, maar volgens mij heb ik er hiermee in ieder
geval een stuk of vier benoemd waarop ik nog geen antwoord heb gehad.
De voorzitter:
Dan zijn we alweer wat verder. De heer Von Martels heeft zich ook gemeld
om daarna zijn lijstje nog even langs te lopen. De Minister.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Bij de rijksbaggerbanken worden weleens partijen grond
afgewezen omdat ze niet voldoen aan de kwalificaties die voor die banken
gelden, namelijk dat er een bepaalde mate van vervuiling in moet zitten.
Maar als de heer Ziengs een heel concrete vraag heeft op dat punt, hoor ik
dat signaal graag. Dan zullen we ook kijken of we daarover nog nader
kunnen informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

48

Zijn we bereid om de druk op te voeren op de aanbestedingen? Jazeker.
We hebben daar echt met alle partijen continu gesprekken over. Het is
ontzettend belangrijk dat die aanbestedingen gewoon weer worden
uitgezet, dat we weer aan de slag gaan en dat de bedrijven hun orderportefeuilles weer kunnen vullen. Mede op aansporing van de heer Ziengs
ben ik dus graag bereid om daar opnieuw aandacht voor te vragen.
Ben ik bereid om de sectoren ook te betrekken bij de nieuwe methodiek en
de vraag hoe we hiermee in de toekomst omgaan? Uiteraard zullen we
een uitgebreide consultatie uitvoeren met al die partijen en ervoor zorgen
dat we, wanneer we daarvoor met elkaar een nieuwe aanpak ontwikkelen,
bij de sector checken of die voor de sector werkbaar is. Ook daarbij speelt
het punt of helder is wat we ermee bedoelen en of het in de praktijk ook
zo werkt als we het bedoelen. Daar ben ik dus graag toe bereid.
De heer Ziengs (VVD):
In aanvulling op mijn vraag over de rijksbaggerbanken: bij mij bestond de
indruk dat de capaciteit met name gebruikt werd door Rijkswaterstaat en
dat daardoor de ruimte ontbrak. Als dat niet het geval is, hoor ik het
graag. Maar zulke geluiden hoorde ik.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die vraag kan ik echt beantwoorden. Op het getal kunnen we nog even
terugkomen, maar er is echt nog ruim voldoende capaciteit. Het is dus
niet zo dat het vol zit. Het is ook nog voor derden open, echt.
De voorzitter:
Eerst de heer Von Martels en daarna de heer Laçin voor zijn laatste vraag.
De heer Von Martels (CDA):
Ik had inderdaad nog één vraag staan die volgens mij niet beantwoord is,
namelijk over de innametarieven voor bagger met pfas. Die tarieven zijn
verhoogd. Is dat bekend bij de Minister, zo vraag ik via de voorzitter. En
wat valt daaraan mogelijkerwijs nog te veranderen?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, we zien inderdaad dat er op een aantal plekken nog verhoogde prijzen
zijn in de markt. Dat is voor een deel vanwege onzekerheid, bijvoorbeeld
over de lozingsvergunning. Daardoor vraagt men zich bij grondbanken af:
kunnen we het wel of niet op dezelfde manier makkelijk kwijt straks, en
lopen we geen risico’s? Daarom is die lozingsvergunning zo belangrijk.
Dat zal allemaal ook weer helpen om de markt weer op een normale
manier te laten werken, zo is onze inschatting.
De heer Laçin (SP):
Ik wil nog ingaan op het vorige punt dat ik maakte. De wetgeving komt
eraan. De Minister gaat in haar tweede termijn nog even beantwoorden
wanneer die precies komt. Maar het volgende kunnen we dan volgens mij
nu wel samen concluderen. Ik hoor de Minister zeggen: als pfas-houdend
afval getransporteerd wordt, dan moet dat gemeld worden. Maar we zien
dus bedrijven die afval innemen, zonder te weten dat daar GenX inzit.
Kunnen wij dus samen met de Minister concluderen dat in dit geval
Chemours niet voldoet aan die verplichting? Men geeft namelijk niet altijd
aan dat er GenX-houdend afval bij zit. En zo ja, wat doen wij daartegen?
Wie doet de inspectie daarop?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Bij binnenlandse transporten van afval van locatie X naar locatie Y, is bij
plek Y het bevoegd gezag van belang. Dat moet daar dan op toezien. Dat
is dus niet de ILT, maar het bevoegd gezag ter plekke. Meestal zijn dat de
omgevingsdiensten. De stromen moeten worden gemeld bij het Landelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

49

Meldpunt Afvalstoffen. Er is toegezegd om het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen aan te passen. Daar werk ik aan. Het is dus van belang dat
bevoegde gezagen beter zicht krijgen op wat er vervoerd wordt. Daarom
doen we dat dus. Die toezegging is gedaan op 15–10. En het besluit
melden ZZS in afvalstromen is gaande, met als einddoel een
wetsvoorstel. Dat heb ik dus toen gezegd.
Ik heb ook nog een vraag van de heer Ziengs over de leemlaag. Dat is ons
niet bekend, maar dat gaan we wel na. Ik kan wel zeggen dat bagger
binnen waterlichamen benedenstrooms kan worden toegepast. Daar is
geen leemlaag voor nodig. Maar we zullen dit punt nog even nader met
de heer Ziengs definiëren en zorgen dat we het meenemen naar de
taskforce, om te kijken of het een probleem is.
De heer Van Haga (Van Haga):
Heel kort. Ik had nog gevraagd of er bij het nieuwe handelingskader ook
nog gekeken werd naar de grenswaardes in andere EU-landen. Wordt dat
op de een of andere manier geharmoniseerd?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar heb ik wel antwoord op gegeven. Ik heb aangegeven dat de
regelgeving eigenlijk altijd nationaal is, maar wel is afgeleid van internationale principes. Maar het maakt nogal uit of je bijvoorbeeld recht op het
grondwater zit of bovenop een rots. Dat kan wel impact hebben op hoe je
de norm vaststelt, gerelateerd aan de gezondheidseffecten. Maar het
RIVM kijkt zeker ook naar wat de normen in het buitenland zijn. Dat heb ik
het RIVM ook gevraagd. Ik heb daarstraks ook gezegd: je ziet dat de
normen gaandeweg steeds verder worden aangescherpt, omdat iedereen
meer kennis krijgt over de effecten van deze stoffen.
De voorzitter:
Daarmee komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Dat is qua
spreektijd altijd een derde van de eerste termijn, dus dat is 1 minuut en 20
seconden. We gaan los met de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Correctie, voorzitter. Het is inderdaad een derde van 4 minuten, en dat is 1
minuut en 30 seconden. Ik zal u nog even helpen met de rekensom!
De voorzitter:
Nee hoor, 1 minuut 20.
De heer Van Aalst (PVV):
We hadden toch 4 minuten? Oké, dan hou ik me aan 1 minuut 20. Maar ik
ga erbinnen blijven, voorzitter. Mijn excuses daarvoor!
Voorzitter. Dit brengt mij mooi bij de excuses. «Sorry, we hadden het beter
moeten doen». Ja, daar zal je het als sector maar mee moeten doen:
excuses voor de bühne. Want geld zal er niet gaan komen, en oplossingen
gaan er ook niet komen. Terloops noemt deze Minister de enorme
problemen en stress waarin onze ondernemers zitten, gewoon ijskoud
«vraagstukken».
Aangezien de Minister ook aangeeft dat zij constructieve oplossingen wil,
wil de PVV één voorbeeld noemen. Een klein transportbedrijf met niet
meer dan vijf werknemers wordt keihard getroffen door de pfas-crisis.
Bouwprojecten liggen stil. In het grondverzet is er onvoldoende werk.
Deze ondernemer komt vervolgens met wat de Minister zou noemen «een
constructieve oplossing», namelijk een verzoek tot werktijdverkorting.
Deze oplossing zou het bedrijf kunnen helpen om het hoofd boven water
te houden, maar het werd vorige week voor de tweede keer ijskoud
afgewezen door de collega van deze Minister, van Sociale Zaken. Deze
ondernemer wordt met een kluitje het riet ingestuurd. Het door deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

50

Minister gewijzigde overheidsbeleid is kennelijk geen reden om deze
ondernemer te helpen. Deze ondernemer gaat nu gewoon kapot. Gaat de
Minister invulling geven aan haar excuses? Komt zij gewoon met boter bij
de vis? Of laat ze deze ondernemers gewoon aan hun lot over? Moeten ze
met hun eigen geld maar een mkb-regeling gaan afsluiten? Het is een
trieste dag.
Ik vraag bij dezen een VAO aan om het plenair verder af te maken.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Ik ga naar mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging van de Minister om de
landsadvocaat te laten kijken naar juridische mogelijkheden om schade te
verhalen. Ik vind dat een heel belangrijke stap, die we kunnen zetten. Ik
heb wel nog een aantal vragen.
Een daarvan betreft het nationaal beleid. Ik zou de Minister toch willen
vragen of we, terwijl dat bronnenonderzoek gaande is, niet toch parallel
een actieplan kunnen hebben, misschien ook wel gelijk opgaand met
plannen voor de circulaire economie. Wellicht kan de taskforce pfas de
opdracht krijgen om toch in kaart te gaan brengen op welke plekken we
nationaal en lokaal al pfas terug kunnen gaan dringen.
Dan heb ik nog een vraag over de afvalstromen. De Minister hoorde ik
zeggen dat het bevoegd gezag van de locatie waar het afval naartoe gaat,
moet checken of er ZZS-stoffen in zitten. Maar als een bedrijf dat helemaal
niet heeft aangegeven, waar ga je dan op checken? Als wij nu al weten dat
95% van de troep, waar heel Nederland last van heeft, als afval de poort
bij Chemours verlaat, dan moeten we er daar toch op ingrijpen? Welke
mogelijkheden heeft de Minister daartoe?
Tot slot. Er werd gesteld dat er een nieuw onderzoek naar lozingsnormen
voor afvalwater wordt gedaan. Maar er zijn toch al normen voor lozingen
van pfas in water? Hoe zit dit precies?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Aangezien we toch een tweede termijn hebben en
er ook een VAO is aangevraagd, zal ik alles wat de Minister in haar
antwoorden heeft toegezegd, nog even aandachtig doorlezen om te kijken
of ik daar in het VAO op moet terugkomen. Ik was in ieder geval blij met
de toezegging dat de Minister met collega Koolmees om tafel gaat om te
inventariseren of er daadwerkelijk sprake is van werkloosheid die
gecreëerd wordt door deze PAS-/pfas-crisis en, zo ja, of zij bereid zijn om
daar oplossingen voor te gaan zoeken.
Wat betreft de resultaten die er in juli komen over de grond die gestort
kan worden in de diepe plassen: ik hoop dat dit nog sneller kan. Ik weet
dat de Minister al een keer toegezegd heeft dat zij dit gaat proberen. De
branche is wat dat betreft echt toe aan een heldere norm om verder te
kunnen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De conclusie is dat iedereen hier aan tafel boos en
bezorgd is. Links is boos over het begin van de keten en rechts over het
eind van de keten, maar we zijn allemaal een beetje boos. Uiteindelijk
heeft de overheid de sleutel in handen, zowel bij de bron als aan het eind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

51

van de keten. Dat vraagt om regie, om een betrouwbare overheid en om
duidelijke en werkbare normen. Iedereen wil natuurlijk de kankerverwekkende stoffen terugdringen, maar wel op een professionele manier, met
zorg voor de gezondheid, maar ook voor de economie. Dan gaat het er bij
mij toch niet helemaal in dat het RIVM een advies geeft en dat bij de
beslissing van de Minister uiteindelijk de belangen van de economie en
van de bedrijven die daar hinder van ondervinden, niet worden meegewogen. Daarom overweeg ik een motie op dat punt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vroeg me af of de heer Van Haga artikel 1 van de Wet milieubeheer kent:
de zorgplicht.
De heer Van Haga (Van Haga):
Natuurlijk, dat snap ik allemaal wel. Ik ben het helemaal met u eens, maar
daar zit een grens aan. De Minister is verantwoordelijk voor haar beleid.
Het kan niet zo zijn dat honderd procent van onze economie op een
gegeven moment kapotgaat doordat we een regel heel rigide uitvoeren.
Daar zit ergens een balans in. Die balans vraag ik aan de Minister. Maar ik
ben het natuurlijk met u eens en ik begrijp het dilemma.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is het niet zo dat de Minister nu iets repareert? In het verleden hebben we
artikel 1 van de Wet milieubeheer eigenlijk niet goed toegepast door die
stoffen toe te staan. Deze Minister moet nu inderdaad aan de noodrem
trekken, maar dat is het repareren van fouten uit het verleden.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, daar heeft u helemaal gelijk in, maar dat moet natuurlijk op een
zorgvuldige en professionele manier gebeuren. Op dit moment heb je aan
het eind van de keten dus bedrijven die failliet gaan. Dan zeg ik: laten we
dan ook dat repareren en op een zorgvuldige manier doen. Dan vraag ik of
die belangenafweging niet ietsje anders kan.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de toezegging over de zandwinning,
want daar had ik net als de heer Ziengs naar gevraagd. Het is goed om te
kijken wat we wel kunnen doen: al die kleine maatregelen nemen,
gemeentes ondersteunen en kijken welke ruimte er wel gewoon in het
tijdelijk handelingskader zit. Maar het is ook goed om vast te houden aan
de norm die veilig is. Het is goed om op basis van het advies van het
RIVM de gezondheid voorop te zetten en te kijken wat er dan nog mogelijk
is – volgens mij is dat best wel veel – en hoe we dat nog kunnen verbeteren. Tegelijkertijd moeten we kijken naar de bronnen. Dan kijken we
onder andere naar Chemours, waar we veel over hebben gesproken. Ik
ben blij dat er ook een onderzoek loopt – tenminste, zo heb ik het
begrepen – naar andere bronnen in Nederland, in producten en in
productieprocessen. Ik denk dat we dat echt nodig hebben om te kijken
hoe we verdere verspreiding – dat is dus eigenlijk de erfenis uit het
verleden – van stoffen die we in het verleden hebben toegestaan, kunnen
verminderen en hoe we onze gezondheid nog beter kunnen beschermen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Moorlag, PvdA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

52

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de Minister dat zij met
de collega van Sociale Zaken wil gaan praten en wil inventariseren wat de
sociale gevolgen zijn geweest en nog steeds zijn. Wel mijn indringende
oproep en vraag of zij niet alleen naar de cijfers van UWV wil kijken, maar
toch ook heel nadrukkelijk naar de cijfers van de brancheorganisaties en
de vakbeweging. Ik vond de Minister daarin wel wat zuinig. Het zou wat
explicieter toegezegd mogen worden.
De PvdA maakt zich wel zorgen over de oplopende vervuiling. Pfas is er
een van. Het zijn stoffen die zeer persistent zijn. Maar het gaat ook om
medicijnresten en nitraat. Wat gaat dat op langere termijn betekenen voor
kostbare collectieve goederen als grond en water, drinkwatervoorraden en
oppervlaktewater? Dus een aansporing voor de Minister om daar echt
veel werk van te maken, want dit is een sluipend probleem dat veel
welvaart gaat kosten en een gezondheidsrisico voor mensen is.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin, SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik
denk dat de Minister in Europees opzicht doet wat zij moet en wat zij kan.
Dat ondersteunen wij. Op nationaal vlak moeten we inderdaad elke keer
blijven kijken hoe we nog verder kunnen aanscherpen, hoe we de uitstoot
van pfas-stoffen kunnen verminderen.
Nogmaals, ik ben blij met de toezegging om de landsadvocaat in te
schakelen en dat de Minister in gesprek blijft met de provincies en de
gemeenten hoe zij hen kan ondersteunen.
Over de afvalstromen kan ik het niet beter verwoorden dan mevrouw
Kröger net heeft gedaan. Het is prima dat de omgevingsdienst van een
gemeente Y moet gaan checken, maar als ze het niet weten, het niet
kennen, als het niet wordt opgegeven, dan valt er weinig toezicht te
houden. Ik wil van deze Minister dat ze met de provincie gaat kijken of
Chemours wel voldoet aan de meldingsplicht voor die stoffen en welke
actie wij erop kunnen ondernemen.
Nog één vraag, over het onderzoek naar andere bronnen en productielijnen waar pfas bij vrijkomt. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Ik heb
daar ook naar gevraagd. Eind van het jaar? Nou, dan heb ik mijn antwoord
al. Dank u wel, mevrouw Kröger.
De voorzitter:
Wat hulpvol naar elkaar toe. Het woord is aan mevrouw Van Esch, de
Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nog heel kort. Ook onze dank voor de toezegging over de landsadvocaat.
Ook wij gaven aan dat wij graag actie zien vanuit de landelijke overheid.
Het is fijn dat dit inderdaad is toegezegd.
U gaf ook aan – dank daarvoor – om met de natuur- en milieuorganisaties
in gesprek te gaan over deze pfas-crisis. Ik ben wel benieuwd of u iets
meer kunt aangeven welke vorm u daarvoor ziet. Moeten zij zichzelf
melden? Worden ze opgenomen in de taskforce die nu al draait? Ik wil iets
meer horen om te kijken in hoeverre we op dezelfde lijn zitten.
Afsluitend, en daarbij kan ik me wel aansluiten bij alle woorden van
GroenLinks en de SP. Het voelt toch nog een beetje alsof we achter de
feiten aan blijven lopen op het moment dat we niet gaan ingrijpen bij
Chemours, als we weten dat het een van de bedrijven is waar in ieder
geval veel pfas met transport de deur uitgaat. Het voelt alsnog alsof wij
hier te weinig doen om te voorkomen dat het in ons milieu terechtkomt. Ik
blijf een beetje het gevoel houden dat wij achter de feiten aan lopen. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

53

ben toch wel benieuwd of de Minister dat gevoel deelt en hoe we dat dan
kunnen oplossen. Wat ons betreft is daar nog echt veel winst te behalen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Als laatste in deze ronde de heer Von Martels, CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In ieder geval hartelijk dank voor de beantwoording
door de Minister. Ik vond het toch moedig, maar ook belangrijk om te
horen dat er excuses zijn aangeboden. Ook wij hadden toch sterk de
indruk dat niet alles vlekkeloos verlopen is het afgelopen jaar. Daarom is
het goed dat die woorden er zijn gekomen.
Maar nu gaat het er natuurlijk wel om dat we het op een verantwoorde
manier mogelijk maken dat het bedrijfsleven weer aan de slag kan gaan.
Ook met eerder ingediende moties hebben we daar een bijdrage aan
willen leveren. Wij hebben ook de antwoorden gehoord dat een aantal
onderzoeken in juni zijn afgerond. Laten we echt hopen dat dit ook
daadwerkelijk gaat plaatsvinden en dat er weer mogelijkheden gecreëerd
worden. Per slot van rekening ondervindt een derde van de bedrijven daar
dagelijks nog steeds de moeilijkheden van. Laten we proberen die zo snel
mogelijk op een verantwoorde manier uit de wereld te helpen. Het leidt
tot beperkte toepassingsmogelijkheden nu en dat leidt weer tot milieuschade. Iedereen is erbij gebaat dat er zo snel mogelijk oplossingen
worden gevonden.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we over naar de Minister. Ik begrijp dat zij direct
kan overgaan tot de beantwoording.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen bij de laatste woorden van de heer
Von Martels: iedereen is erbij gebaat dat er zo snel mogelijk oplossingen
worden gevonden. Daar wordt echt keihard aan gewerkt. Daarbij zullen
we steeds moeten zorgen dat we de concrete problemen die er in de
sector nog zijn, goed op tafel krijgen. Daarom vind ik die taskforce zo
belangrijk. Ik wil graag letterlijk van de mensen die met hun poten in de
bagger, in de klei en in de grond staan, horen waar het wringt in de keten.
Voordat je het weet, denk je dat je in beeld hebt waar het wringt, maar
wringt het op een andere plek. Wij moeten dus gewoon echt de signalen
uit de sector zelf krijgen, vanuit alle sectoren, om te weten waar we het
moeten aanpakken. Daar wordt echt met iedereen keihard aan gewerkt.
Dat zullen we steeds doen, met advies van het RIVM over de kaders die
wij moeten hanteren bij deze giftige stof, ter bescherming van mens en
milieu. Binnen dat vlak zullen wij met elkaar alles op alles moeten zetten,
alle creativiteit moeten benutten om het zo veel en zo snel mogelijk voor
al die ondernemers los te trekken. Het is echt mijn commitment om dat te
doen. Ik werk daar heel hard aan. Elke dag dat we iets eerder hebben
opgelost, is een dag die mij lief is.
Dat geldt ook voor de onderzoeken die zijn gedaan.
Daarnaast moeten wij proberen te voorkomen dat we in de toekomst nog
een keer in zo’n situatie terechtkomen. Dat heeft iets te maken met de
systematiek, de werking van de regelgeving, met de algemene methodiek.
De heer Van Haga refereerde daaraan. We hebben een zorgplicht en daar
zullen we aan moeten voldoen. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat je dit
op een goede manier vertaalt in een concrete aanpak. Daar kijken wij nu
naar voor al die stoffen waar we het nog over hebben, of het nu medicijnresten zijn of anderszins. In de breedte zullen we moeten kijken hoe we
ervoor zorgen dat we het milieu goed beschermen.
Ik heb inderdaad gezegd dat ik bereid ben om met mijn collega te gaan
praten over problemen die er in de sector zijn als gevolg van pfas. Ik vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

54

het UWV dus naar cijfers. Als er andere cijfers zijn, ontvang ik ze graag.
We zijn overigens met alle branches, met de sector, in gesprek, maar als
er cijfers zijn, graag. Dan neem ik die ook mee naar het UWV, zodat we
ook weten waar we naar moeten zoeken. Dat geeft ons misschien weer
handelingsperspectief voor het gesprek met het UWV.
GroenLinks heeft gevraagd hoe we steeds kunnen kijken waar we lokaal
pfas kunnen terugdringen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat we
zeker kijken waar we pfas nu al nationaal kunnen terugdringen, met name
via vergunningen. De restrictie is ook bedoeld om de kraan bij producten
dicht te draaien. Er loopt dus een productonderzoek. Als we in dat
productonderzoek zaken tegenkomen die eerder handelen noodzakelijk
maken, zullen we dat zeker niet nalaten. Ik heb ook gezegd dat we zullen
kijken wat ze in Frankrijk en Denemarken, de landen die u noemde,
gedaan hebben en of dat nog aanleiding geeft om dingen in Nederland
nog verder mee te nemen.
Mevrouw Kröger vroeg nog naar het bevoegd gezag. Als het niet is
aangegeven, hoe weten ze dan of ze eraan voldoen? Je kunt natuurlijk
altijd testen. Het begint met een verplichting. Er moet een verplichting zijn
om aan te geven wat erin zit. We willen die verplichting juist versterken.
We willen nadrukkelijker in de wet vastleggen hoe het gemeld moet
worden. De ILT zag dat er bij Chemours verbetering mogelijk was en heeft
de vergunning aangepast. Het punt dat mevrouw Kröger noemt, staat
nadrukkelijk op de agenda. Aan de ene kant heb je de verplichting om het
te melden en moet helder zijn wat en hoe je moet melden. Dat betekent
dat degene die bevoegd gezag is bij de ontvangst, een partij kan testen.
Als niet gemeld is dat er pfas in zit, kun je wel testen op pfas, wanneer je
daar zorgen over hebt omdat het bijvoorbeeld gaat om een afvalbedrijf. Je
kunt dus als bevoegd gezag ook op een risicogestuurde manier testen en
weten waar je naar zoekt. Als dan uit de test blijkt dat er pfas in zit en dat
het ten onrechte niet is gemeld, kun je daar ook een boete voor uitdelen.
Dan zijn er dus ook handhavingsmogelijkheden.
De voorzitter:
En daarover is een vraag van mevrouw Kröger en mogelijk ook van de
heer Laçin.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit lijkt me toch een beetje de omgekeerde wereld. We hebben net
geconstateerd dat het om een heel groot spectrum aan stoffen gaat. Nu
moeten bevoegde gezagen van gebieden waar bepaalde bedrijven zijn,
afvalverwerkingsbedrijven, gaan testen of die stoffen wellicht in die
stroom zitten. We weten uit het ILT-onderzoek dat 95% van de pfas uit
Chemours verdwijnt via afvalstromen. Dat weten we. Dan is het nu toch
zaak dat wij Chemours dwingen om daar transparant over te zijn? De
Minister wil regelgeving aanpassen, maar los daarvan is mijn vraag aan
haar hoe we Chemours met bestaande regelgeving kunnen dwingen om
inzichtelijk te maken waar die stromen heen gaan, zodat we er grip op
krijgen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die plicht is er al. Het is inderdaad een kwestie van handhaven, zoals ik
mevrouw Kröger hoor zeggen. Maar de plicht is er. Chemours moet het
melden. We hebben gezien dat daar verbetering nodig was. Daarom
hebben we gezegd dat we het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen gaan
aanpassen, zodat bevoegde gezagen beter zicht krijgen op wat er
vervoerd wordt. Daar werk ik aan. De eerste verplichting ligt natuurlijk bij
Chemours. Dat bedrijf moet transparant zijn. Dat delen wij helemaal. Die
verplichting is er. Daarnaast is er de mogelijkheid voor de ontvangende
partij om te testen. Als je weet dat er op een afvaltransport de afzender
Chemours staat en als er niet is gemeld, is dat wellicht aanleiding om toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

55

eens te gaan testen om te zien of het al dan niet klopt. Maar de
verplichting om dat te melden ligt gewoon bij het bedrijf. Dat geldt
overigens voor alle stoffen. Daar is nu een meldpunt voor, en we gaan dat
nog beter verankeren in de regelgeving. Volgens mij delen wij welke
richting het op moet.
De voorzitter:
Uw vervolgvraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed, de verplichting is er. Uit het ILT-onderzoek weten we sinds deze
zomer allemaal dat het bedrijf zich niet aan die verplichting houdt. Dat is
de conclusie van een snoeihard ILT-rapport. Dus wat gaat deze Minister
doen om te zorgen dat dit bedrijf zich eraan houdt? We maken ons met z’n
allen druk over pfas in de bodem, en 95% van die troep verdwijnt gewoon
via die afvalstromen.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het moet heel helder zijn: dat kan gewoon niet. We moeten daar dus beter
zicht op krijgen. Als het gaat om de internationale transporten, is de ILT
inderdaad het bevoegde gezag. Als het bijvoorbeeld om de provincie
Zuid-Holland gaat, is die provincie het bevoegd gezag. We zien met elkaar
dat er een probleem is. Via het wetgevingstraject waarover ik u net heb
geïnformeerd, probeer ik deze aanpak dus te versterken. Voor de rest
hebben we verschillende handhavingspartners die daarin een rol hebben.
Maar het begint natuurlijk bij dat bedrijf, dat gewoon moet zorgen dat het
dat meldt. Daar moeten we met elkaar scherp op toezien.
De heer Laçin (SP):
Het moet niet te vaak voorkomen dat ik me ga aansluiten bij mevrouw
Kröger, maar het waren hele rake woorden en goede vragen, moet ik
zeggen. Ik heb het antwoord van de Minister gehoord. We delen de
richting: het moet gewoon gemeld worden. Als je «Chemours» ziet en als
je je dan nog niet bedenkt, gaat er ook iets fout, denk ik. Maar aan deze
Minister zou ik willen vragen om nu met de provincie – de provincie is
immers het bevoegd gezag richting Chemours – te gaan kijken of
Chemours dat meldt. Het antwoord daarop is nee, zo kunnen we uit het
schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd al wel concluderen. Wil zij
kijken wat de provincie, met ondersteuning van de Minister en van de ILT,
nu kan doen om Chemours hierop aan te spreken en aan te pakken waar
nodig?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik stel het volgende voor. We willen namelijk hetzelfde. We willen allemaal
gewoon graag dat het waterdicht geregeld is. We zien ook allemaal dat
dat nu nog niet zo is. De provincie heeft de vergunning op dit punt
aangescherpt. Ik zal het volgende doen. Ik zal met de provincie in contact
treden om te kijken wat we nu hebben, wat we al in gang hebben gezet en
wat we met elkaar nog meer kunnen doen. We vinden allemaal dat het zo
niet kan. Dat deel ik. Na mijn gesprek met de provincie zal ik de Kamer ook
nog eens berichten. Daarbij zal het gaan om vragen als: wat is het stelsel
dat wij nu hebben? Wat zijn daarnaast de zaken die we al hebben
toegezegd om te doen? En waar zien we nog verdere mogelijkheden? Ik
deel namelijk met de Kamer dat dit gewoon helder moet worden.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Laçin.
De heer Laçin (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

56

Ja, mijn laatste vraag, om in te gaan op het antwoord van de Minister. Zij
zegt dat de provincie op dit punt de vergunning heeft aangescherpt.
Volgens mij klopt dat niet. Volgens mij hebben ze de algemene
vergunning qua uitstoot verscherpt, maar niet op dit punt, voor zover ik
weet. Klopt dat en, zo ja, wat is dan die aanscherping?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mijn informatie is dat wel gebeurd, maar ik stel voor dat we de
Kamer even over al deze punten informeren wanneer ik met de provincie
heb gesproken. Dan weten we precies wat het kader is, wat er al aan
aanscherping voorzien is, wat wij hebben gedaan en wat de provincie
extra heeft gedaan. Dan kunnen we ook verder ingaan op wat er mogelijk
zou zijn in de toekomst. We delen de richting die we op willen.
De voorzitter:
Kan de Minister ook aangeven op welke termijn dat is? Er komt nog een
VAO, en het zou wel mooi zijn als het voor het VAO is.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal kijken of dat voor het VAO kan. Het hangt er natuurlijk ook van af
wanneer dat VAO gepland wordt, want we moeten ook nog een
gelegenheid hebben om goed met de provincie te kijken en na te denken
over wat er gedaan kan worden. Maar laat ik het zo zeggen: mocht het niet
voor het VAO kunnen, dan zal ik in ieder geval zo snel mogelijk die brief
naar de Kamer sturen, en niet per se wachten totdat we een volgend AO
hebben. We hebben regelmatig debatten met elkaar over afval en
dergelijke. Ook in die context kunnen we dit prima meenemen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dan was er een vraag over lozingen. Zijn er
lozingsnormen voor water? Ja, er zijn oppervlaktewaternormen voor pfoa,
pfos en GenX-stoffen. Deze moeten vervolgens worden vertaald naar
acceptabele lozingseisen in een vergunning. Dat is niet eenvoudig. Er
komt een handreiking om bedrijven en bevoegd gezag te helpen deze
afweging op een goede manier te maken. Het gaat dus om de vertaling
van de oppervlaktewaternormen naar de normering: wat moet je
normeren naar lozingseisen in de vergunning en hoe moet je dat doen?
Dat is de slag die nu gemaakt wordt. Daar hopen we over een paar weken
uitsluitsel over te kunnen geven.
Voorzitter. Ik had gezegd dat de resultaten er in juni kunnen zijn. De VVD
zei nog: mocht het eerder kunnen, dan graag. Dat deel ik absoluut, dus als
we mogelijkheden zien om eerder te komen met de resultaten van het
onderzoek naar de toepassing van grond in diepe plassen, zullen we dat
zeker doen. Ik zal nog een keertje vragen of er wellicht een versnelling
mogelijk is. We willen het allemaal zo snel mogelijk. Elke dag eerder is mij
lief.
De heer Van Haga vroeg om duidelijkheid en zei dat we het gebruik van
kankerverwekkende stoffen moeten terugdringen. Dat is zo. We hebben
het niet over zomaar een stof; het is niet voor niks een zeer zorgwekkende
stof. Dat maakt dat we zorgvuldig moeten opereren. In die zin is in de
classificatie van de aanpak van verschillende stoffen de ernst van de stof
meegenomen in de verdere consequenties. Dit is een zeer zorgwekkende
stof. Mevrouw Kröger zei het al: hij is toxisch, hij cumuleert, hij wordt niet
afgebroken. Al die aspecten spelen specifiek bij deze stoffen. Dat is anders
dan andere stoffen. Maar ook voor dit soort stoffen moeten we toe naar
een methodiek die ons in staat stelt om er, als we nog eens met zoiets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

57

geconfronteerd worden, op een andere manier mee om te gaan, want het
effect is niet zoals we met elkaar hebben gewild.
Het RIVM-advies is natuurlijk steeds cruciaal, want de bescherming van de
gezondheid moet wel gewaarborgd blijven. Als die stof eenmaal in het
water zit, krijg je hem er niet meer uit. Dat vraagt gewoon om een hele
zorgvuldige afweging. Daar zullen we het RIVM bij blijven betrekken.
Tegen de heer Moorlag zou ik willen zeggen: fijn als er cijfers komen, dan
kunnen we die betrekken bij ons gesprek met het UWV. Wij zijn ook met
alle partijen in contact.
Er is zeker nog veel werk bij opkomende stoffen. Net als mevrouw Kröger
had de heer Laçin vragen over de afvalstromen. Daar heb ik net iets over
gezegd. Ik heb aangegeven wat ik van plan ben met het onderzoek naar
andere bronnen. Als ik zie dat we ergens een stap kunnen zetten, gaan we
dat doen. Ik zal uw Kamer daar zo snel mogelijk over berichten.
Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik concreet met de milieu en natuurbeweging ga praten. Ik wil horen waar het vastzit in de keten. De taskforce is
echt gericht op het oplossen van operationele problemen, tarragrond,
noem maar op. Daar ligt een heel specifieke taak voor die taskforce. Die is
echt heel actiegeoriënteerd: voor de concrete problemen uit de sector zo
snel mogelijk handelingsperspectief en oplossingsrichtingen bieden. Maar
ik ga uiteraard heel graag het gesprek aan. Ik zal ze uitnodigen voor een
gesprek om te horen wat hun zorgen zijn in relatie tot alles wat er speelt.
Ik begon met de heer Von Martels en ik sluit met hem af: iedereen is er
echt bij gebaat dat we alle redelijke ruimte zo snel mogelijk vinden en
benutten. Daar is mijn insteek op gericht.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen blijven liggen? Ja. De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, volgens mij heb ik nog geen concreet antwoord gekregen
op mijn vraag hoe de Minister nu invulling gaat geven aan die excuses.
Dan mijn tweede punt. Laat ik maar gelijk mijn vragen erbij stellen. De
Minister heeft een toezegging gedaan: zij gaat met haar collega van SZW
gesprek. Vanochtend kwamen er excuses en die excuses gingen voornamelijk over de communicatie. Ik heb hier een brief voor me van november
die is aangeleverd door een ondernemer die vijf medewerkers heeft. In
zijn brief vraagt hij om werktijdverkorting. Een hele mooie oplossing, zou
je denken. Het antwoord – dat is zo ongeveer het enige wat leesbaar is in
de brief, want de rest is ambtelijke taal, waarvan je je afvraagt of dat nou
de communicatie is waar de Minister het over had – is dan: «Uit de
toelichting bij de beleidsregel volgt dat veranderd gedrag van de overheid
voor risico van de werkgever komt en niet aangemerkt wordt als een
buitengewone omstandigheid.» Daar kun je het dan mee doen als
ondernemer; dat is dan lekker. De Minister kiest voor ander beleid en voor
de werkgever is het dan een ondernemersrisico: sorry hoor, zoek het maar
uit. Gaan we zo met ondernemers om? Is dat wat de Minister bedoelt met
«we hebben niet helemaal juist gecommuniceerd»?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij heb ik iets anders gezegd. Ik zeg dat we eigenlijk moeten
constateren dat we met de sector onvoldoende hebben kunnen
doorspreken over wat de ruimte was die door het tijdelijk handelingskader
wel werd geboden. Om een voorbeeld te geven: er wordt veel gerefereerd
aan de norm van 0,1, maar het was altijd zo dat er, als je een meting deed
en als uit die meting bleek dat de achtergrondwaarde daar hoger was, ook
direct ruimte was om meer te doen. Dan is de vraag: is het doen van een
meting dan disproportioneel? Dat suggereert de heer Van Aalst eigenlijk.
We hebben met elkaar geconstateerd dat er veel onduidelijkheid is
ontstaan over die 0,1. Dat heeft er ook toe geleid dat dingen onterecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

58

hebben stilgelegen. We hebben een taskforce opgezet, we hebben een
helpdesk opgezet, we hebben vliegende brigades opgezet om al die
onduidelijkheden te repareren, maar ik had liever gehad dat reparatie van
die onduidelijkheid niet nodig was geweest. Daarom vind ik het zo
belangrijk dat we bij alle volgende stappen die we zetten, samen met de
sector kijken: wordt er begrepen wat we hiermee bedoelen, kunt u
hiermee uit de voeten binnen de kaders van milieu en gezondheid? Dat is
mijn punt. Volgens mij heb ik dus duidelijk antwoord gegeven. Ik moet
constateren dat de heer Van Aalst daar niet tevreden mee is, maar dat is
op dit moment zo. Ik heb al aangegeven dat ik met collega Koolmees in
overleg ga en ook waarover.
De voorzitter:
De tweede en laatste vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik citeer uit een brief van uw collega van SZW. Dit is gewoon een
antwoordbrief van Sociale Zaken. Dit is het antwoord: het gedrag van de
overheid is voor risico van de werkgever. Als dat het antwoord is, snap ik
niets van wat we gedurende de hele middag dat we hier gezeten hebben,
hebben gehoord. Ik begrijp niet dat de Minister dan woorden in de mond
neemt als: we gaan met de ondernemers om tafel, we gaan het samen
oplossen. Wat lossen we dan op? We sturen hen gewoon met een kluitje
in het riet. «Zoek het maar uit, het is uw eigen risico. Oh ja, weet je wat?
We hebben nog wel ergens een financieel regelingetje tegen een gunstige
rente, daar kunt u wel aan meedoen.» Daar hebben die ondernemers toch
niets aan? Die zitten in de problemen, die moeten geholpen worden, er
staan banen op het spel. Het is toch onbegrijpelijk dat je dit dan communiceert aan die ondernemers? Is de Minister dat met me eens?
Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Alle ondernemers weten dat er ook een bepaalde mate van ondernemersrisico is. Ik denk dat mijn collega daaraan refereert in zijn brief, maar ik
heb die brief hier niet voor ogen. Ik ben enorm gemotiveerd om met alle
partijen te kijken waar de problemen zitten en om die zo snel mogelijk op
te lossen. Dat we daarmee niet alle problemen meteen hebben opgelost,
is waar. Dat is voor sommige bedrijven ook echt een probleem. Dat
constateer ik ook echt met u. Dat is absoluut waar. Daarom vond ik het
belangrijk om die BMKB-regeling wel in te richten, om ervoor te zorgen
dat bedrijven die last hebben van PAS of pfas en dreigen om te vallen, wel
ergens een beroep op kunnen doen. Die bedrijven hebben we straks weer
keihard nodig voor de woningbouw, voor de weg- en waterbouw, voor al
die dingen die nu gewoon geraakt worden. Daarom moeten we die
bedrijven helpen waar we kunnen, via de BMKB-regeling. Dat heb ik ook
gedaan. Verder heb ik al aangegeven dat ik echt bereid ben om het
gesprek aan te gaan met collega Koolmees, want we horen die geluiden
allemaal en dat gaat ons natuurlijk ook aan het hart.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er nog andere vragen zijn blijven liggen. Nee?
Dan kom ik tot een afronding. Dat doen we altijd door middel van de
toezeggingen, door te kijken of die goed zijn opgeschreven, of ze volgens
de mensen aan beide kanten van de tafel kloppen.
– De eerste toezegging: de resultaten van het ringonderzoek zullen zo
snel mogelijk naar de Kamer gestuurd worden.
– De tweede toezegging: de Minister zal het UWV vragen om een
analyse van het aantal bedrijven dat failliet is gegaan dan wel in de
problemen is gekomen en het aantal ontslagen dat daarmee gemoeid
is, en zal de uitkomst bespreken met haar collega Koolmees. Waar
andere data beschikbaar zijn, zal zij die daarin meenemen. In dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

59

–

–

gesprek met haar collega zal zij onder andere ingaan op de deeltijdWW. Indien nodig zullen andere organisaties, zoals brancheorganisaties en de vakbeweging, om input worden gevraagd voor het gesprek
met het UWV.
Dan de derde toezegging: de Minister zal met de provincies bespreken
of het mogelijk is om bij de zandwinning het winnen van grond los te
koppelen van het opvullen. Dat was een vraag van de heer Ziengs.
Binnen enkele weken zal de Kamer worden geïnformeerd over de
normen voor de waterkwaliteit en de mogelijke extra lasten die
hiermee samenhangen. Dat is een toezegging aan de heer Moorlag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat ging over de lozingsnormen, waar nu heel specifiek aan gewerkt
wordt. Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs: wat zijn dat dan voor
normen? Het ging specifiek over een oplossing voor de lozingsnormen,
die bij de grondbanken nu een van de hiccups in de keten vormen.
De voorzitter:
Ja; daar had de heer Ziengs ook vragen over gesteld.
– De Minister zal de Kamer informeren over de leemlaag in sloten; op
mijn blaadje staat «diepe plassen», maar het was in sloten, geloof ik.
Dat was een vraag van het lid Ziengs.
– De Minister zal de Kamer voor het AO Water in juni informeren over de
doorlichting van vergunningen door Rijkswaterstaat. Dat ging over die
700 bedrijven, in antwoord op een vraag van mevrouw Kröger. Dat zal
deze Minister waarschijnlijk niet zelf doen, maar dat wordt afgestemd,
zodat die informatie voor het AO Water beschikbaar komt.
– De uitkomsten van het onderzoek naar de hotspots, onder andere met
betrekking tot blusschuim, en de conclusie over een eventuele
saneringsopgave zullen na afronding van het onderzoek met de Kamer
worden gedeeld. Dat zal voor het einde van het jaar gebeuren. Dat was
een toezegging aan mevrouw Kröger.
– Dan was er, in reactie op vragen van mevrouw Kröger en de heer
Laçin, nog de toezegging dat de Minister de landsadvocaat zal vragen
een advies uit te brengen. Dat gaat over de juridische mogelijkheden
om de schade te verhalen op het bedrijf Chemours. De gemeenten
Dordrecht, Sliedrecht en Barendrecht zijn er al mee aan de slag.
– De Minister gaat in gesprek met de provincie Zuid-Holland over de
problemen met meldingen van Chemours, het stelsel en wat de
verdere mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat voldaan wordt aan
de wet- en regelgeving. Dat was ook in reactie op vragen van mevrouw
Kröger en de heer Laçin. Dat ging voornamelijk over nietaangemelde...
De heer Laçin (SP):
Dat ging over het transport.
De voorzitter:
Precies, dat was het punt. Ik kijk even of iedereen zich kan vinden in de
toezeggingen, zoals deze nu zijn verwoord. Ik zie dat dat bijna het geval is.
Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou het wel fijn vinden als de toezegging dat er met natuur- en
milieuorganisaties gesproken wordt op de toezeggingenlijst komt te
staan, want volgens mij is dat ruimhartig toegezegd.
De voorzitter:
Toezeggingen noteren we als er een brief over komt. Wat aan u is beloofd,
is ook een toezegging, maar die komt niet in briefvorm naar u toe, dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

60

daarom heb ik die niet genoemd. Dat is het subtiele verschil. Maar
volgens mij gaat de Minister er toch mee aan de slag en schrijft zij daar
ook nog een brief over, dus dan hebben we die toezegging op deze
manier alsnog genoteerd.
Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Aalst.
Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik sluit de
vergadering, maar niet voordat ik u allen nog een gezegende dag heb
toegewenst. Dank u wel.
Sluiting 16.22 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 334, nr. 78

61