Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

27 863

Betalingsverkeer

Nr. 135

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 14 maart 2023
De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 februari 2023 gesprekken
gevoerd over de toekomst van de euro.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tielen
De waarnemend griffier van de commissie,
Schukkink

kst-27863-135
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

1

Voorzitter: Tielen
Griffier: Kling
Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony
van Dijck, Ephraim, Eppink, Grinwis, Gündoğan, Heinen, Van Houwelingen, Van der Lee, Nijboer, Omtzigt, Van der Plas, Tielen, Van
Weyenberg.
Aanvang 17.32 uur.
Blok 4: De euro in internationale (geopolitieke) context
Gesprek met:
– de heer Schout, Clingendael, Radboud Universiteit
– mevrouw De Vries, Bocconi University, Milaan
– de heer Boonstra, Vrije Universiteit Amsterdam
– de heer Sandbu, Financial Times
De voorzitter:
Welkom terug, mensen. Het is halfzes en we gaan verder met de vierde
ronde van dit rondetafelgesprek over de toekomst van de euro. Een
rondetafelgesprek is een Kameractiviteit waarbij we experts uitnodigen
om hun expertise en visie met ons te delen. Het is geen debat. Het is puur
gericht op informatie-uitwisseling. We zijn dus, zoals gezegd, bij de vierde
ronde aangekomen. Ik zal de gasten aan u voorstellen.
Part of this fourth round will be in English. Welcome to Mr Sandbu from
the Financial Times. We will listen to you later in English. We will also ask
you questions in English. The rest of this round will be in Dutch. For all
the people who are watching this round: we will not have a translator or
an interpreter live, but we will make sure that subtitling will be available
later on. I will turn to Dutch now.
Voor de mensen die dit eventjes misten. We hebben een Engelssprekende
gast in deze vierde ronde. We zullen het grootste deel gewoon in het
Nederlands doen. Er is geen tolk of vertaler aanwezig, maar voor het
Engelse deel hopen we later tot ondertiteling over te kunnen gaan.
Welkom aan meneer Schout, die bij mij aan tafel zit. Welkom aan
mevrouw De Vries, die digitaal bij ons aanwezig is. Welkom aan meneer
Boonstra, die ook digitaal aanwezig is. Welcome to Mr Sandbu. Ik ga kort
even de Kamerleden aan u voorstellen: meneer Omtzigt, meneer Dassen
van Volt, meneer Eppink van JA21, meneer Ephraim van de Groep Van
Haga, meneer Heinen namens de VVD, meneer Nijboer namens de PvdA,
meneer Van Dijck namens de PVV en mevrouw Van der Plas namens BBB.
Naast mevrouw Van der Plas gaan zo meteen nog aansluiten meneer
Grinwis namens de ChristenUnie, meneer Alkaya namens de SP, meneer
Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, meneer Van
Weyenberg namens D66, meneer Van der Lee namens GroenLinks en
mevrouw Gündoğan.
We hebben ongeveer een uur de tijd voor deze vierde ronde. Ik ga de
gasten vragen om hun inleiding te doen. Daarna gaan we vragen ophalen.
Ik begin bij u, meneer Schout.
De heer Schout:
Dank voor de uitnodiging. Het gaat over de geopolitieke rol van de euro. Ik
zal proberen kort te zijn. Er is een notitie. Daarin kunt u het allemaal in
detail nalezen.
De heer Dijsselbloem zei al dat het een heel belangrijk onderwerp is. Ik
denk dat we nog wel terugkomen op het belang. Bij dit onderwerp moeten
we denk ik een onderscheid maken: wat is nodig voor een geopolitieke
euro, en hoe krijg je die? Het is ook een onderwerp dat vaak omgeven is
met het idee van «status». Wat we nodig hebben, moeten we scheiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

2

van de status. We zullen het ook moeten scheiden van de gedachte dat
verdiepte integratie euro-obligaties nodig heeft en dat dat weer nodig is
voor de geopolitieke rol. We moeten dus doel en middel, verdiepte
integratie, en de geopolitieke rol, uit elkaar halen. Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen wat we nodig hebben, de status, en of het
een opstap is naar verdiepte integratie.
Wat wij doen in de notie, is eigenlijk twee lijnen uitwerken. Aan de ene
kant gaat het over wat de staat is van de euro als geopolitieke munt. Het
tweede is de paradox over hoe je bij die geopolitieke munt komt. Ik zal
een paar dingen zeggen over de staat van de euro als geopolitieke munt,
maar eigenlijk gaat het vooral over de status van de euro als munt en die
is eigenlijk behoorlijk goed. De euro heeft het de afgelopen twintig jaar
eigenlijk goed gedaan. Hij is geaccepteerd binnen Europa en eigenlijk is
hij daarmee ook geaccepteerd buiten Europa. De spanningen over of hij
uit elkaar valt, zijn wel verdwenen. Dat heeft natuurlijk ook een zeker
vertrouwen in de munt gecreëerd en daarmee ook internationale
acceptatie. Natuurlijk zijn er problemen en dat werkt ook door in het
buitenlandse vertrouwen, waardoor bijvoorbeeld de rentestanden van
landen kunnen oplopen.
Behalve een paar grote schuldenproblemen, vooral in Italië, al vaak
genoemd hier, draait de euro eigenlijk best goed. Dat zien we terug in een
aantal cijfers die in de notitie staan over de positie van de euro als
internationale munt. Misschien moet ik beginnen met de wereldhandel.
Daarvan is het eurozonedeel 15%. Dat is eigenlijk ook het aandeel in de
internationale handel dat de euro heeft. Ik wil maar zeggen: wij handelen
in euro’s. Het is een geaccepteerde, gelegitimeerde munt met het gewicht
van de eurozone.
Het tweede punt is wat het aandeel van de euro is als reservemunt,
reserve currency. Dat is 20%. Dat is eigenlijk helemaal niet slecht als je
kijkt naar het handelsdeel. Het zit er zelfs wat boven. Het is een derde van
de dollar. Nou ja, de dollar versla je niet zomaar in een halve eeuw, of in
20 jaar of 30 jaar. Dat is dus eigenlijk een goed percentage. Je ziet ook dat
China veel meer moeite heeft om dit soort cijfers te halen. Dat heeft alles
met vertrouwen te maken. Dat vertrouwen in de euro zien we eigenlijk ook
weer terug in de kosten waarvoor we binnen de eurozone moeten lenen.
Die wijken niet heel erg af van die in de Verenigde Staten. Het idee is dat
je met een global currency, een internationale euro, goedkoper kan lenen,
maar eigenlijk hebben we die status al bereikt als het gaat om de
rentestanden.
Alles bij elkaar is dit dus eigenlijk wel een goed beeld voor de euro. Je zou
je moeten afvragen of we als we 20% van de reserve currency hebben zo
ontevreden zouden moeten zijn. Wat kunnen we daar nog bij halen? 2%?
5%? Het wordt nooit echt veel meer. Dus dit is de status.
De tweede lijn gaat over de paradox. Daar kan ik heel kort over zijn, over
de paradox van hoe je de currency, de euro, kunt versterken. Daar komen
de verhalen van dat we eurobonds nodig hebben en een triple A-status:
dat moet breed en diep. We moeten veel uitgeven en dus moeten we een
fiscale unie hebben, enzovoort. Dan kunnen we die euro’s de wereldmarkt
op pompen. Ik denk dat dat alleen maar tot ruzie gaat leiden. Daar is geen
draagvlak voor. Dat zal het vertrouwen in de euro ondermijnen. De beste
manier om de euro voort te zetten, is gewoon zoals we het al doen:
gewoon vertrouwen houden. En laat vooral de lidstaten zelf triple
A-obligaties uitgeven, want die zijn nodig. Dat is dus een oproep aan
Italië, Frankrijk en Spanje, de grotere landen. Die moeten zorgen voor de
stabiliteit. Daar komt de kracht van de euro vandaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Als u de microfoon uitzet, ga ik aan mevrouw De Vries vragen
om haar inleiding te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

3

Mevrouw De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u mij kunt verstaan. Ja? Perfect. Dank
aan de Kamerleden voor de brede interesse, zoals ik die hier op het
scherm zie, voor dit onderwerp. Zoals mijn voorganger Adriaan Schout al
aangaf, is dit eigenlijk een discussie die al lang gevoerd wordt, maar mijns
ziens heel vaak vanuit een intern Europees perspectief. Het geopolitieke
perspectief, een vanuit de politiek geopolitiek perspectief, ontbreekt
eigenlijk heel vaak. De stelling in mijn stuk was dan ook dat Europeanen
zich dat niet meer kunnen veroorloven. De snel verschuivende geopolitieke verhoudingen maken de Nederlandse economie, burgers en
bedrijven, maar ook de economieën van andere lidstaten enorm
kwetsbaar voor mogelijke economische dwang van andere landen. Denk
hier bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten, die door de internationale
dominantie van hun munt, de dollar, hun politieke en economische wil
kunnen opleggen aan anderen. Het werd al eerder benoemd door de heer
Dijsselbloem in zijn bijdrage. Er bestaat op de lange termijn ook een
gevaar dat andere landen hun muntmacht en monetaire macht willen
uitbreiden om daarmee economische dwang te kunnen uitoefenen. Denk
hierbij bijvoorbeeld aan China. Het zal nog een hele tijd duren, maar die
toekomst is er misschien wel.
Kortom, muntmacht is ook een kwestie van soevereiniteit en het geopolitiek weerbaarder maken van Nederland en Europa hangt dus ook samen
met de weerbaarheid van de euro. De bevordering van de internationale
rol van de euro moet, zoals mijn voorganger ook al zei, geen doel op
zichzelf zijn, maar een middel om de soevereiniteit van Europa te
versterken in reactie op verschuivende geopolitieke verhoudingen, maar
het is ook van belang voor de Europese Centrale Bank om zijn onafhankelijkheid en monetaire autonomie op internationaal vlak te kunnen
bewaren.
Ik wil specifiek drie punten maken. Dat is dat geopolitiek steeds economischer wordt bedreven en dat we daar oog voor moeten hebben. Dit maakt
vooral Nederland en de Europese lidstaten erg kwetsbaar voor economische dwang, omdat ze al bestaande kwetsbaarheden hebben. Die zal ik
uiteenzetten. Ik wil afsluiten met het uiteenzetten van twee handelingsperspectieven om de weerbaarheid van de euro te versterken om ons zo
geopolitiek soevereiner te maken, ten eerste – dat is ook al eerder
genoemd, door anderen in andere bijdragen, in eerdere blokken – een
brede en diepe financiële markt creëren in Europa en ten tweede vormen
van risicodeling om er zo voor te zorgen dat we safe assets in euro gaan
creëren. Laat mij de drie punten maken. Ik hoop dat in uiteindelijk zeven
minuten te doen.
Mijn eerste punt is dat geopolitiek steeds economischer bedreven wordt.
Geopolitiek gaat niet alleen maar over diplomatie, buitenlandse politiek en
militaire macht, maar ook steeds meer over economische kracht, toegang
tot financiële markten en muntmacht. Economische sancties vooral zijn de
afgelopen decennia het geopolitieke landschap gaan domineren. Dat werd
wel heel erg duidelijk toen het belemmeren van de toegang tot Amerikaanse dollars en het financiële betalingssysteem SWIFT kernonderdeel
werden van het bestraffen van Rusland voor de invasie van Oekraïne.
Muntmacht is dus een essentieel onderdeel van geopolitiek. Een
Amerikaanse winnaar van de Nobelprijs voor de Economie, Robert
Mundell, vatte het als volgt samen: great powers have great currencies.
Denk hierbij dus vooral aan de muntmacht van de Verenigde Staten op dit
moment. Door dollars uit te geven en het wereldwijde gebruik van de
munt te stimuleren, hebben de VS aanmerkelijk lagere financieringskosten. Dat helpt de Amerikaanse economie, bedrijven en consumenten
en dat maakt het ook gemakkelijker om de sterkste militaire macht ter
wereld te kunnen financieren. De combinatie van economische en
militaire macht maakt de dollar op zijn beurt weer aantrekkelijk voor
internationale centrale banken en investeerders die een veilige haven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

4

zoeken voor hun geld. Dit geeft de VS dus ook het vermogen om de
toegang tot financiële markten en betalingssystemen te bewapenen.
Dit brengt me op mijn tweede punt. Die toenemende economische
dimensie van geopolitiek maakt Nederland en andere Europese lidstaten
kwetsbaar voor economische dwang van andere machten die hun munten marktmacht kunnen gebruiken tegen de belangen van de Nederlandse
Staat, zijn burgers en bedrijven. Dit is enorm van belang voor Nederland
en Europa, omdat er dus al twee kwetsbaarheden zijn. Wat zijn die
kwetsbaarheden? Kwetsbaarheid nummer 1. Gezien het gebrek aan
binnenlandse energiebronnen, de toegang tot grondstoffen en de
exportoriëntatie van Europese lidstaten, is de EU economisch aanzienlijk
sterker blootgesteld aan geopolitieke spanningen dan bijvoorbeeld de
Verenigde Staten. Dat geldt vooral voor een land als Nederland, een open,
exportgeoriënteerde economie. Kwetsbaarheid nummer 2. Het Amerikaanse belang in het ondersteunen van Europese bondgenoten is niet
langer vanzelfsprekend, omdat Amerikaanse politici sterker inzetten op
protectionistisch beleid en er ook onder kiezers groeiend verzet is ten
aanzien van multilateralisme. Jeroen Dijsselbloem noemde dat «America
first» als een soort strategie.
Gezien deze kwetsbaarheden zouden Europese lidstaten gedwongen
kunnen worden tot het maken van enorm moeilijke strategische keuzes
om de welvaart, het welzijn en de veiligheid van hun burgers en bedrijven
te behouden, bijvoorbeeld door toe te geven aan de economische en
monetaire druk van derde landen. Daarom moeten Nederland en andere
Europese lidstaten zich nu eindelijk gaan voorbereiden op mogelijke
worstcasescenario’s waarin handelsbarrières, protectionisme, economische ontkoppeling en militair machtsvertoon de boventoon voeren.
Dat brengt mij op mijn laatste punt: wat zijn dan de mogelijke handelsperspectieven? Er zijn er veel, maar ik wil er twee specifiek noemen. Ten
eerste de voltooiing van de bankenunie en de kapitaalmarktunie om de
financiële markt in Europa te verdiepen en volledig te integreren. Een
goed functionerende financiële sector is enorm belangrijk om financiering
van investeringen in de Europese economie te garanderen. Maar
tegelijkertijd is het ook een belangrijke springplank voor Europese
bedrijven en burgers om wereldwijd te kunnen opereren. Ten tweede is
het van belang om een safe asset te creëren in euro’s door risicodeling. Ik
ben me er volledig van bewust dat risicodeling vooral in een land als
Nederland politiek heel gevoelig ligt, maar in het verleden heeft het ESM,
de NextGenerationEU, toch duidelijk de samenhang en economische
veerkracht in Europa vergroot. Tegelijkertijd kan het creëren van een safe
asset in euro’s ook het vertrouwen in de EU van institutionele en
internationale investeerders vergroten en zo de internationale rol van de
euro versterken. Soms word je door de omstandigheden gedwongen
dingen te doen die je in eerste instantie liever niet wilt. Een sterkere
internationale rol van de euro zou kunnen zorgen voor lagere transactie-,
financierings- en risicobeheerkosten en de EU daarmee minder kwetsbaar
kunnen maken voor asymmetrische schokken. Maar het is van belang om
erop te wijzen dat het onderdeel moet zijn van een bredere geostrategische inzet van de Europese Unie. Het is een middel om de geopolitieke
soevereiniteit van Europa verder te verstreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer
Boonstra.
De heer Boonstra:
Goedemiddag, voorzitter. Dank u. Dank ook voor de uitnodiging om hier
aanwezig te zijn. Het voordeel van de hele middag hier aanwezig zijn, is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

5

dat ik mijn positionpaper heb kunnen herschrijven, omdat er al heel veel
punten langs zijn gekomen.
Ik wil heel graag beginnen met de vraag van de heer Van Dijck: wat zou
het nou kosten als Nederland uit de euro zou stappen? Daar heb ik geen
model voor, maar u moet weten dat Nederland iets van 11.000 miljard
euro’s, in die orde van grootte, in het buitenland heeft belegd, geïnvesteerd en weet ik wat; bancaire uitzettingen, alles bij elkaar. Stel dat we een
nieuwe gulden zouden introduceren en die zo’n 10% appreciëren, dan
kunt u wel ongeveer uitrekenen dat de schade waarschijnlijk eerder
dichter bij 100% bbp dan bij 50% bbp ligt, en dan hebben we het alleen
maar over vermogensverlies op onze buitenlandse bezittingen. Wat verder
speelt bij iedere exit, is dat er direct een enorm werkgelegenheidsproject
voor juristen komt, want alle grensoverschrijdende bezittingen komen
opeens ter discussie te staan. Het wordt een immens credit event. Rating
agencies zullen niet erg vrolijk worden. Het is echt een buitengewoon
duur iets. Kan het? Ja, het kan. Als je een mens op de maan kunt zetten,
kun je ook uit een monetaire unie stappen, maar de verhalen dat dit
economisch ook maar iets positiefs oplevert: mensen die dat zeggen,
praten echt ver buiten hun kennisdomein. Dat punt wilde ik toch maar
even eerst maken.
We hebben het vandaag heel veel gehad over het Stabiliteits- en
Groeipact. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd illustreert het ook wel enigszins dat
we hier een gezelschap hebben dat sterk op de politiek en op beleid
gericht is en iets te weinig oog heeft voor de wereld buiten de overheidsfinanciën. Om even een ontnuchterende opmerking te maken: Italië is geen
schuldenland, dat is het gewoon niet. Italië heeft heel grote private
vermogens die groter zijn dan het tekort van de overheid. Italië heeft
slechte overheidsfinanciën. Zijn lagere overheidsschulden altijd beter?
Nou, enig historisch besef. De eerste landen die grote steun van Europa
nodig hadden tijdens de crisis in 2008 waren Ierland en Spanje, en laten
dat nou net toevallig de twee landen zijn met de laagste staatsschuld van
de eurozone. Dus als je alleen maar daarop fixeert, dan overzie je de helft
van de economie en kun je dus ook verkeerde besluiten nemen.
Een volgende opmerking die ik langs heb zien komen: Europese afspraken
die niet afdwingbaar zijn en sancties kennen die kunnen worden
toegepast, zullen uiteindelijk niet werken. Begrijpt u mij goed, ik ben een
groot voorstander van Europese integratie. Zonder Europese samenwerking, als Europa uit elkaar zou vallen, doen we er over 30 jaar
geopolitiek echt helemaal niet meer toe, want daar hebben we het over.
Maar tegelijkertijd moet je misschien af en toe ook beseffen dat je dingen
aan de markt moet kunnen overlaten. Het grote probleem – het is vandaag
vaak langsgekomen – is de Europese Centrale Bank. Dit is geen kritiek op
de centrale bankiers. Die zijn ingestapt op het moment dat politici zich
Europabreed niet aan afspraken hielden. Als ze niets hadden gedaan,
hadden wij in 2011/2012 nog een keer een financiële crisis van Lehman in
het kwadraat over ons heen gehad. Chapeau dus voor de Centrale Bank.
Maar op dit moment is de Centrale Bank ongewild wel de belangrijkste
bron voor moral hazard in de eurozone. Dat wil zeggen dat als een
Italiaanse beleidsmaker – laten we maar even een Italiaan pakken – weet
dat als puntje bij paaltje komt, de Centrale Bank altijd zal instappen om te
voorkomen dat de rentes te veel oplopen – crediteuren van Italiaanse
schulden, beleggers in de staatsschuld, weten dat ook; het is safe, want
uiteindelijk goudgerand door de Europese Centrale Bank – iedere vorm
van beleidsdiscipline op voorhand is ondermijnd.
Is er een oplossing? Ja. Die is vrij simpel: een verdragsherziening waarin
staat dat de Europese Centrale Bank never nooit meer één obligatie
uitgegeven door een lidstaat mag opkopen. Dat kan, maar dan moeten er
wel omstandigheden worden gecreëerd dat de Centrale Bank openmarktbeleid kan blijven voeren voor de hele eurozone. Dat is heel eenvoudig.
De vorige spreker noemde het al, we hebben in Europa geen fundament

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

6

in de kapitaalmarkt. Daarom komt die kapitaalmarktunie ook niet van de
grond, daarom is de internationale positie van de euro veel minder
rooskleurig dan de eerste spreker zei. Die staat namelijk behoorlijk onder
druk. Ik durf de voorspelling aan dat we binnen twintig jaar zijn ingehaald
door de renminbi. Dat heeft ook alles te maken met de versplintering van
de kapitaalmarkten. Aan mij kleeft de wat twijfelachtige eer dat ik de
eerste ooit ben geweest die gepleit heeft voor wat ze tegenwoordig
«eurobonds» noemen. Dat was niet bedoeld als opmaat naar een
begrotingsunie, een transferunie en weet ik wat. Nee, het ging erom te
voorkomen dat de valutaspeculatie die wij vroeger in de financiële
markten hadden, zou overslaan naar de obligatiemarkten vanwege de
versnippering. Het breekijzer voor markten ligt gewoon klaar en beleidsmakers hebben het decennia laten liggen. Het valt heel eenvoudig in te
voeren. Het heeft niets met de transferunie te maken, herhaal ik nog maar
een keer. Bijvoorbeeld de schuld is voor een groot deel al gemutaliseerd
op het moment dat die op de balans van de Centrale Bank staat. Dan kun
je het ook omzetten in obligaties die de Centrale Bank uitgeeft. Dan kan de
ECB voortaan zijn openmarktbeleid voert en hoeft hij niet meer te
interveniëren in de schuld van lidstaten. Het voordeel daarvan is dat je het
aan de markt kunt overlaten.
Neem nog een keer Italië. Ik ben geen fan van hun begrotingsbeleid, maar
één ding hebben ze goed gedaan: de looptijd van de Italiaanse staatsschuld is de afgelopen jaren enorm opgevoerd. Momenteel ligt die
ongeveer bij acht jaar. Een hogere rente werkt dus maar met vertraging
door in de overheidsfinanciën. Voordat het echt een probleem wordt, ben
je, zeker in Italië, verkiezingscycli verder. Dat betekent dat de Italianen
ruimschoots de keus hebben om bij te sturen. Als ze er dan toch voor
kiezen om Pipo de Clown te kiezen als premier, dan mogen ze hem de weg
uitleggen naar Washington, de club van Parijs en de club van Londen,
maar de ECB moet dan gewoon niet meer instappen. Dan hebben we
eindelijk de eurozone zoals die ooit bedoeld was, met marktwerking,
discipline vanuit de markt op beleidsniveau. Dan kun je jezelf een heleboel
politiek chagrijn besparen.
Een laatste punt: de internationale positie. Ik zei het al, die staat onder
druk. Het is de tweede munt ter wereld, maar Europa heeft hem heel lang
niet als iets strategisch gezien. China doet dat wel. China heeft gewoon
een plan uitgeschreven en gepubliceerd. Zij willen dat hun renminbi ooit
op de plek van de dollar komt.
Op dit moment is Europa erg afhankelijk van wat in de Verenigde Staten
gebeurt. Als de Verenigde Staten sancties afkondigen tegen een land en
de Europese politiek zegt «daar zijn wij het niet mee eens», dan zal je toch
zien dat het Europese bedrijfsleven, en zeker het financiële bedrijfsleven,
mooi meegaat met de Amerikaanse politiek, om de doodeenvoudige
reden dat de Verenigde Staten dankzij SWIFT, ook al staat het in Brussel,
precies kunnen zien wat er gebeurt en je genadeloos wordt gepakt bij je
buitenlandse operaties als je daartegen ingaat.
Een onderdeel van de versterking van de euro zou moeten zijn, of zou
kúnnen zijn, dat Europa een eigen SWIFT heeft, zoals Rusland dat sinds
2014 heeft ontwikkeld en zoals China het heeft ontwikkeld. De eurozone is
het enige grote blok dat dat niet doet. Misschien voelen we ons nog
senang bij de Verenigde Staten. Hun houding is, zoals de heer Dijsselbloem heeft uitgelegd, de afgelopen 50 jaar niet veranderd. In 1971 zei
secretary of the Treasury Connally al: «The dollar? Yes, that is our
currency, but it is your problem». Einde discussie. Zo is het altijd geweest,
maar onder een Chinees gedomineerd stelsel – en dat is echt waar China
naartoe werkt – zal het een ander verhaal zijn.
Kijk je naar de samenstelling van het internationale gebruik van de euro,
dan is dat vooral geconcentreerd op de landen rond Europa, dus de
lidstaten die nog geen lid zijn van de eurozone. De euro wordt ook veel
gebruikt in Afrika, met name in de landen van de CFA-frank, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

7

voormalige Franse koloniën. Wereldwijd gezien is de euro als wereldvaluta echt veel kleiner dan de aanvankelijke aandelen lijken aan te
duiden. De euro is ’s werelds tweede munt, maar hij is geleidelijk aan het
afkalven. China komt op, kijk maar naar de samenstelling van de SDR.
Tot slot de digitale euro. Heel kort, één zin. Ik zie niet in hoe de invoering
van een digitale euro, die moet gaan lijken op de chipknip, met een
peer-to-peer-betaalfunctie, retail, voor beperkte bedragen, ook maar één
jota zou gaan bijdragen aan de strategische autonomie van de eurozone.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boonstra. Helder.
Mister Sandbu, may I ask you to give us your vision on the future of the
euro?
De heer Sandbu:
Thank you very much. Can you hear me?
De voorzitter:
Yes we can.
De heer Sandbu:
Very good. Forgive me for not being able to address you in your own
language. I think that legislators should be addressed in their own
language, but this is the best I can do. I tried to follow as much as I could
pick up from the previous speakers and will try not to go over the same
ground, but we will see. I will try to be quick also, since you are already
well into the session. I have been asked to talk about the geopolitical role
and the international role of the euro, as well as to reflect on how
cooperation between members of the Eurozone could be made more
effective in order to promote growth.
I want to start by inviting you to see that the euro, the single currency, the
monetary union, already provide a kind of geopolitical protection that we
often do not recognize. Just do this very quick thought experiment:
suppose we had the economic shocks we have had in the last two, three
years – covid, the war and the energy price shock – and put on top of that
a series of competitive devaluations or just disorderly free-floating
currency movement between medium-sized and small European
countries. I think you will agree that Europe and the EU would be
geopolitically a lot more vulnerable and certainly more exposed to the
sort of manipulation and undermining of order that, for example, Vladimir
Putin has tried to engineer with high energy prices.
I think that it is important to remember that the mere fact of monetary
unification already provides a certain geopolitical resilience. Beyond that,
the geopolitical status depends in general on two things: on how much
power you have and on how willing you are to use that power. In the case
of the euro, it comes down to two questions. What is the influence and the
use of the euro internationally? And to what extent are the Eurozone
countries collectively willing to make use of that international role? I think
some of your previous speakers went through the numbers. The use of
the euro internationally is about 20% on most measures. It is a bit higher
on payments. There it is 35% or something like that and has gone up a bit.
But in overall numbers, it actually went down after the Eurozone debt
crisis and has been stable in recent years. But as we know it is, of course,
EU policy to promote the international role of the euro.
Given the influence that the euro already has as the second international
currency – well behind the dollar, but still significant –, I want to talk
briefly about how we think about wielding that power. I think that sort of
reflection makes us think about to what extent it is important to try to
increase that role. So let us think about the aggressive use of a currency.
In the first place, the agenda for a greater international role of the euro

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

8

was boosted by the USA’s extraterritorial sanctions on Iran. You will
remember that at some point there was a realization that the euro
countries were in a sense also subject to American extraterritorial effects,
given the role of the dollar. Some of the motivation then was: we need to
establish the euro as a more autonomous currency, which means one that
is more powerful in its own right.
Well, things have turned around a bit in those about five years. Now, of
course, the Eurozone countries with the EU and the G7 are sanctioning
and using, weaponizing the currency themselves. Think of the financial
sanctions on Russia, but in particular of the blocking of the Russian
Central Bank’s reserves in euros. We do not know the exact number, but it
is hundredsomething billion euros, I would think, adding it all up. So we
have shifted from a very defensive place to one where we started – a little
bit being dragged into it – weaponizing the euro itself. A question that
legislators need to ask themselves is: to what extent do we want to do
that more? Doing it more will bring more power. Will we use that power
more?
On the other side there is a defensive aspect of geopolitics and currencies,
and that has to do mostly with monetary policy. The world economy is
still such that it is the dollar financial cycle that drives the financial cycle in
every other economy, including the Eurozone economy. The European
Central Bank has to pay more attention, and probably follow more in line
with what the Federal Reserve does, than the other way around. That has
long been the case. It remains the case, and the only way it would not be
the case is if the euro were at least equal to the dollar in the international
use of the currency. If it is a goal for the ECB to be more autonomous from
global financial cycles than it is today, then it follows that the euro has to
be built-up more.
I have been talking about «weaponizing the currency» and using it
defensively in order to regain or increase autonomy. Of course the other
main currencies are very familiar with using their currencies in this way.
We heard the US quoted as «it is our currency but your problem». That
has always been the case. China, it seems, has a very conscious policy for
slowly, but surely, internationalizing the renminbi, in ways that follow the
general strategy of Belt and Road, trying to build a more Sino-centric
global economy.
So the other big economic regions are doing this and that is worth
bearing in mind when you consider how much you want the euro to
become a geopolitical tool. I think the digital currency and the digital euro
were mentioned. I will just repeat that very briefly. I think the digital
currency could very well be a game-changer. It is very clear that China is
trying to use the digitalization of the renminbi for geopolitical purposes.
For the euro to be the first major open and advanced economy currency
to have a Central Bank digital version, could very well be the sort of thing
that creates a step change vis-à-vis the US in particular. So, that is a very
important step, I think, one that I would advocate and one that I
encourage you to advocate as you deliberate about this.
Finally, I was asked to give some reflections on economic policy in the
Eurozone and in particular cooperation between Eurozone member
countries, on economic policy and using the euro in ways that promote
growth more. I was asked to reflect on what we can learn from the
experiences of covid and the energy shock. I have already mentioned one
lesson from that. Another lesson I want to mention, is that these were not
crises of the euro. The big shock and the policy responses made so far,
had to do with the single market, the EU as a whole.
The threat was seen to be a fragmentation of the trading unity of the EU
as a whole rather than the monetary unity of the Eurozone. That is
significant and it is interesting, because we are so conditioned to thinking
of the euro as a somehow very fragile currency. I have long argued that
that is an incorrect view. But actually, the big policy moves that had to be

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

9

made, the Rubicons that had to be crossed in the last couple of years –
such as the big common borrowing for the Resilience and Recovery Fund
– had to do with the fragmentation of the single market, not of the euro.
Now, I still think that there are important steps to take at the Eurozone
level. Some have been mentioned, as far as I could gather, so I will just
repeat. The financial markets have to be deepened and unified. That
means the capital markets union in particular has to be restored. There
has to be a permanent safe asset. Both of these things are essential if
there is a desire to increase the international and especially the geopolitical role of the euro. The euro will give the Eurozone geopolitical power if
the euro is attractive elsewhere. There are some necessary steps to make
it sufficiently attractive elsewhere, for investors elsewhere. Those steps
include deepening the capital markets and having a permanent safe asset.
Currently there is a Eurobond, of course, that was set up after covid. It is
scheduled to be retired over the next about 50 years. That is not the way
you build a geopolitically stronger Eurozone. I think there is a strong case
for at least keeping permanent the tool that you have accidentally built,
even if you do not want to contemplate doing more common financing. I
repeat that the digital euro will be a very important step. And finally,
something that has to do with fiscal and monetary policy and more
generally the sort of economic direction we are trying to go. We are now
in a situation where the European Central Bank is increasing interest rates
really quickly. We are also in a situation where fiscal policy makers worry
about the accumulation of public debts. That has happened over the last
couple of years. Both of those directions are not particularly helpful for
increasing investment incentives.
Investment is becoming more costly, because interest rates go up and the
political ability to do public investments is becoming politically more
costly, perhaps financially more costly, because of worries about debt. I
will not go into that debate. I will simply state that these things go in the
opposite direction of the very broadly shared economic and political goals
of bringing about the carbon transition, digitizing the economy, making
the economy fit for the 21st century and so on, all of which things will
require huge investments by the private sector and the public sector.
At the moment, the macroeconomic policies we are pursuing in the
Eurozone are not particularly conducive. They go a bit across purposes
with those goals. So it will be up to policymakers, legislators like
yourselves to basically resolve that contradiction, to find ways of
sustaining or in fact hugely boosting investments in a cycle where it
seems like investment is being made more costly.
I will end there.
De voorzitter:
I was just going to ask you to do so.
De heer Sandbu:
Thank you very much for taking my points.
De voorzitter:
Thank you very much for your introduction. I am going to collect the
questions of the members of parliament and when somebody has a
question for you, I will ask him or her to ask it in English.
De vragenronde zoals we inmiddels gewend zijn. Kort en krachtig, en zeg
er even bij aan wie de vraag gericht is. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de vier heldere inleidingen. Ik heb een vraag voor de heer
Schout. Hij geeft drie verschillende modellen aan en hij zegt eigenlijk: ga
naar het minimummodel voor economic governance, waardoor je zo min
mogelijk schuldendeling hebt en zo min mogelijk risico’s loopt. Ik vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

10

mij af hoe zich dat verhoudt tot de verhalen die wij eerder vandaag
gehoord hebben, dat gemeenschappelijke schulden en risicodeling bijna
onvermijdelijk zouden zijn.
De heer Dassen (Volt):
Dank voor de heldere inleidingen. Mijn vraag is aan mevrouw De Vries. Zij
noemde heel duidelijk de handelsperspectieven, om te zorgen dat we
intern de euro versterken. Ik vraag mij ook af of er andere mogelijkheden
zijn om ervoor te zorgen dat de euro in andere delen van de wereld meer
gebruikt gaat worden. Zo krijgen we bijvoorbeeld dadelijk CBAM. Is het
een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat al die betalingen in euro’s
gedaan moeten worden, waardoor je de euro ook weer exporteert naar
andere landen?
De heer Eppink (JA21):
Ik heb een vraag aan de heer Schout. Hij bepleit in zijn paper een
onafhankelijk toezicht op begrotingen door nationale instellingen die
transnationaal samenwerken én een geringere rol van de Commissie.
Denkt hij dat de nationale toezichthouders echt onafhankelijk zijn en dat
de Commissie genoegen zal nemen met een kleinere rol?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Yes, I have a question for Mr Sandbu. Can you imagine that for some
Dutch people, or maybe a lot of Dutch people, their sovereignty is very
important, that they cherish that and do not want to be part of a bigger
union, especially since they were not asked the political question, and that
they are not willing to pay the price for keeping Italy alive and out of
bankruptcy?
De heer Heinen (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Boonstra. In uw bijdrage en ook in uw
positionpaper schreef u dat de ECB onder andere onderdeel is geworden
van de problemen in de eurozone. Als oplossing zegt u: ze moeten
stoppen met het opkopen van staatsleningen en zo nodig ook het
mandaat van de ECB aanscherpen in het verdrag. Dat lijkt mij ook een
hele goeie, aangezien de centrale bankiers zich van geen kwaad bewust
zijn en zeggen dat zij binnen het mandaat handelen. Mijn vraag aan de
heer Boonstra is: wat nou als dit niet lukt? Over een verdragswijziging
heeft Nederland het niet voor het zeggen. Maar u wijst dat wel aan als
onderdeel van het probleem. Dus wat als wij dit probleem niet opgelost
krijgen? Hoe ziet u dan de toekomst van de euro?
De heer Nijboer (PvdA):
Dank aan de inleiders, dank ook voor de papers. Ik heb een vraag aan
mevrouw De Vries. Zij zegt in haar laatste zinnen: risicodeling moet
eigenlijk meer gebeuren, maar dat ligt in Nederland politiek gevoelig. Dat
is een understatement, denk ik. Ik zou haar graag willen vragen op welke
wijze dat het beste kan in haar opinie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook namens mij dank voor de inleidingen. Ik heb een vraag voor de heer
Boonstra, want hij verweet mij in zijn bijdrage dat ik niet wist waar ik het
over had. Zelf gaat de heer Boonstra er successievelijk van uit dat de
gulden die wij willen, met 10% apprecieert, maar dat is natuurlijk maar de
vraag. Als wij de gulden koppelen aan de euro, dan apprecieert niks en
dan gaat het hele rekensommetje van de heer Boonstra niet op. Maar mijn
vraag is ...
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, stelt u uw vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

11

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar mijn vraag is de volgende. De heer Boonstra had het erover dat de
ECB geen staatsobligaties meer mag opkopen, wat ze net voor een kleine
7.000 miljard gedaan hebben. Vervolgens pleit hij voor eurobonds en
bepleit hij om diezelfde ECB-balans met al die rommelobligaties om te
zetten naar eurobonds. Is daarin niet een contradictio in terminis te
herkennen?
De voorzitter:
Dat klinkt als een retorische vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook dank aan de inleiders voor hun verhaal. Thank you also, Mr Sandbu,
for telling us your point of view. Ik heb een vraag aan de heer Boonstra.
Als daar tijd voor is, zou de heer Sandbu misschien dezelfde vraag ook
kunnen beantwoorden. Ik vond de laatste zin van de heer Boonstra heel
interessant, waarin hij klip-en-klaar zei «de digitale euro draagt geen jota
bij aan een sterke eurozone». Ik zou daar graag wat meer verduidelijking
op krijgen. Misschien kan hij dan gelijk de vraag beantwoorden wat dat
gaat betekenen voor de verplichting om binnen elke vijf kilometer een
pinautomaat te hebben staan, en voor de mensen die met name in de
regio’s wonen.
De voorzitter:
Dat lijkt me een vraag die niet per se hier gesteld moet worden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat bepaal ik graag zelf en ik laat het aan de heer Boonstra over of hij
daarop wil antwoorden.
De voorzitter:
En het is de hele middag zo goed gegaan!
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan alle inleiders. Ik heb een vraag aan de heer Schout, misschien
niet zozeer over de geopolitieke impact van de euro buiten de eurozone,
maar over het wel of niet realiseren van je doelen binnen de eurozone. U
hebt eerder een pleidooi gehouden voor lidstaten om de opt-out als
instrument in hun instrumentenkist te stoppen. Nederland moet daar van
u niet voor weglopen, want uiteindelijk gaan wij na veel protest vaak mee
in dingen. Wat hem betreft zou men de opt-out onvervroren moeten
inzetten. Kan de heer Schout dat wat meer toelichten? Aan welk
onderwerp denkt hij om zo’n opt-out serieus te overwegen?
De heer Alkaya (SP):
Ik wil, doorgaand op de vraag van mevrouw Van der Plas, aan de heer
Boonstra vragen of hij zijn stelling wat wil toelichten. Hij had het over de
wat beperkte vormgeving van de digitale euro en zei dat die op deze
manier niets toevoegt aan de versterking van de geopolitieke positie van
de eurozone. Maar was zijn pleidooi dan om daar helemaal mee te
stoppen en er niet aan te beginnen, of juist om die scope uit te breiden?
Zo ja, op welke manier zou de scope dan uitgebreid moeten worden,
zodat de digitale euro in zijn ogen wel iets zou betekenen voor de
geopolitieke positionering van de euro?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank. Misschien zo op het eind nog een algemene vraag voor de heer
Schout, als dat kan. We hebben het nu gehad over de geopolitieke
aspecten. Als ik de sprekers hoor en de papers lees, krijg ik de indruk dat
dat vooral betekent dat het belangrijk is dat het convergeert, dat er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

12

bankenunie komt, dat er een schuldenunie komt. Wat mij nou zo intrigeert, is dit. Het is een algemene reflectievraag. Nederland, zou ik zeggen,
was op z’n krachtigst in de zestiende, zeventiende eeuw, toen we
misschien wel het meest verdeeld waren. Hetzelfde geldt voor Europa,
mutatis mutandis. Dus de vraag is, als de heer Schout daar even op zou
willen reflecteren: is het nou zo dat je pas een factor van betekenis wordt,
als Nederland, maar ook als Europa, als je steeds meer een eenheid
wordt? Of spelen ook andere krachten een rol?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik raad de heer Van Houwelingen de biografie aan van Van Oldenbarnevelt, over hoe eenheid juist hielp, maar dat geheel ter zijde.
I would like to ask my question of Mr Sandbu, who is the only non-Dutch
present here this afternoon to talk about the euro. Sovereignty is a much
talked about topic in the Netherlands, as is «taking back sovereignty» by
leaving the euro. The latter is, fortunately, a minority view, but it is often
heard. Is this a typically Dutch debate or is it discussed in other countries
as well? I have the impression that it is rather Dutch, but given your
expertise: how do other countries think about the euro/the European
Union as a way of increasing their national sovereignty by working
together?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw De Vries. Kijk, er is
duidelijk toekomst voor de euro, want zelfs de heer Hoogervorst wil er
niet uit. Maar je moet een stap vooruit zetten, om geopolitieke redenen.
Dat kan offensief zijn, maar ik zie Europa nou ook weer niet zo snel zijn
munt mondiaal inzetten. Maar vanuit defensief oogpunt? Kan mevrouw
De Vries daarop reflecteren? Het is niet ondenkbeeldig dat China en
Amerika bijvoorbeeld over Taiwan in conflict komen en dat dit enorme
financiële en economische schokken tot effect zal hebben. Wat is nou de
positie van de euro waarnaar je moet streven als je niet de dollar voorbij
wil? Dat laatste lijkt mij namelijk een beetje te ambitieus. Welk doel moet
je dan hebben?
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik heb ook een vraag aan mevrouw De Vries. Zij gebruikte de quote «great
powers have great currencies», maar wellicht ook great stamina. Dat is
ook iets wat Europa vaak mist.
Eerder stelde ik een vraag over een verdragswijziging waardoor het
Europees Parlement samen met de nationale parlementen – dat is een van
de vele voorstellen van Piketty, een nieuw verdrag – een robuuster Europa
kan neerzetten. Moet dat discussiepunt niet hoger op de agenda komen?
Wat zouden uw eerste drie ideeën zijn over zo’n verdrag, zodat Europa
ook een great stamina heeft?
De voorzitter:
Dank u wel. Een redelijke verdeling van de vragen. We beginnen gewoon
met meneer Schout, die een vraag heeft van meneer Omtzigt, meneer
Eppink en meneer Van Houwelingen.
De heer Schout:
Dat waren wel wat bespiegelende vragen ook nog. De heer Omtzigt had
het over reflecties op vandaag en de oproepen tot verdiepende integratie,
om het zo te zeggen. Bedankt. Ik heb ook aantekeningen zitten maken en
mijn eigen conclusies voor vandaag getrokken. Deze vraag komt wel
handig uit. Over een aantal thema’s die zijn langsgekomen zou ik graag
nog eens een keer doorpraten. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat de
Europese investeringen zo goed gewerkt hebben. Nou heb ik zelf toevallig
een rapport gemaakt over de reële convergentie, dus in hoeverre de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

13

lidstaten qua groeiniveau naar elkaar zijn toegegroeid. Ik heb geprobeerd
uit te zoeken wat de Europese investeringen daaraan hebben bijgedragen.
Ik vind dat niet terug in de cijfers. Als ik in de literatuur nakijk wat er
eigenlijk wordt geschreven over de opbrengsten van de investeringsfondsen, dan blijkt dat de literatuur eigenlijk niet eens heel verdeeld is.
Veel blijken de Europese investeringen niet te hebben opgeleverd. Dat is
wel een thema waar we nog eens naar zouden kunnen kijken.
Ik hoorde langskomen dat de les van de vorige economische crisis, of de
echte Europese crisis van 2010–2015, is dat het instrumentarium toen niet
goed gewerkt heeft. Nou, laat ik vooropstellen dat we daar hele goede
lessen uit kunnen trekken en dat alles heel veel beter kan. Kijk ik naar waar
bijvoorbeeld fiscale discipline echt is toegepast, dan zie ik dat daar
eigenlijk al vrij snel na de crisis de hardste groeiers zijn geweest,
bijvoorbeeld Ierland en de Baltische landen. Zelfs Portugal zien we nu
behoorlijk klimmen. Kennelijk trekken ze investeringen aan. Dat leidt ook
wel tot reflectie: hoe hebben we de vorige crisis aangepakt en kloppen de
dingen, die we er hier zo makkelijk over kunnen zeggen, ook echt?
Dan het punt dat het zo goed gaat is omdat we RRF hebben voor de sticks
and carrots, maar ik denk dat die carrots vooral door de landen zelf
ervaren moeten worden: waar willen zij hun begroting voor gebruiken,
waarmee gaan zij groeien? Elke begroting van een land is in principe vrij
groot. Laten ze juist de dingen doen die ze eruit kunnen halen. Die carrots
zouden ze dus eigenlijk zelf moeten vinden en die sticks mogen wat mij
betreft gewoon van de markt komen, wat ik hier overigens erg vaak
gehoord heb. Daar is het RRF niet voor nodig.
Er is dus een reeks punten langsgekomen waarbij ik echt mijn vraagtekens
plaats. Dan gaat het over die investeringen en het toepassen van fiscale
discipline. Een land dat veel Europese investeringen heeft gehad, later
tenminste, en géén fiscale discipline heeft toegepast, is nou juist Italië. Er
zijn hier dus wat uitgangspunten langsgekomen waar ik toch mijn
vraagtekens bij heb.
Het thema van publieke goederen is meerdere keren langsgekomen. Ik
heb ooit eens gekeken wat nou Europese publieke goederen zijn. Een
groot deel daarvan zijn grensoverschrijdende goederen, die wij eerder
«clubgoederen» zouden noemen. Een belangrijke vraag is wie die
«publieke» goederen definieert. Ze zullen in Polen anders gedefinieerd
worden dan in bijvoorbeeld Nederland. De termen zoals «publieke
goederen» kunnen heel makkelijk gebruikt worden, maar als je erin duikt,
dan valt het toch een beetje uit elkaar.
Dit zijn zo wat reflecties op vandaag. Ik heb veel heel monotone geluiden
gehoord waar ik vraagtekens bij zou willen plaatsen.
De heer Eppink vroeg mij naar de onafhankelijke nationale toezichthouders (independent fiscal institutions – IFIs»). Wij hebben het Centraal
Planbureau dat allerlei studies doet. Van mij mag dat nog wat verder weg
van de overheid af komen te staan. Ze doen samen met de Raad van State
uitspraken over de begrotingen die wij hier hebben. Wij hebben eigenlijk
een vrij sterke nationale controle, en dat is zichtbaar.
Achter die IFI’s zit een ander probleem. Via de interne markt hebben we
bijvoorbeeld gereguleerd hoeveel herrie grasmaaiers mogen maken en
noem maar op; dat soort technische dingen. Wat we met de euro doen –
60%, 3% – en wat we eigenlijk ook met nitraat doen: we hangen er een
doel aan als een juridisch gegeven. Maar voor het maatschappelijke
transitieproces is dat instrument van wetgeving veel moeilijker, of
eigenlijk bijna onmogelijk, dan in het geval van grasmaaiers. Dus voor
grote maatschappelijke veranderingen zou je eigenlijk moeten kijken naar
een ander instrumentarium, waarbij de landen zelf doelen formuleren en
ook zelf controleren, net als bij de kwaliteit van het nationale onderwijs,
enzovoort. Het succes van die aanpak – dat heet gewoon subsidiariteit:
lidstaten moeten hun eigen eerstelijnscontrole op orde hebben – zien we
op succesvolle terreinen die de EU zeker te bieden heeft. Grote probleem-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

14

velden – voedselveiligheid en zo kan ik een heel rijtje opnoemen – zijn
gewoon op een subsidiaire manier opgelost, waarbij de lidstaten
onafhankelijke toezichtstructuren maken. Als men wil afwijken van een
besluit, dan zal de EU-Commissie moeten beargumenteren waarom ze de
gekozen weg niet goedvindt. We kunnen zien dat het werkt. Zal de
Commissie daaraan willen? Nee. Maar daar zou de Kamer misschien ook
eens een hoorzitting over kunnen houden, over de taakopvatting binnen
het SGP, ook gezien de reflectie van vandaag, ook wat betreft het toezien
op het RRF.
De vraag over opt-out is heel belangrijk. Hoe meer de EU verdiept, hoe
beter we moeten kijken of het instrumentarium van wetgeving of eigenlijk
fondsen wel geschikt is. Dit is absoluut geen eurokritische reflectie. Het
gaat alleen om de vraag of het instrument dat je kiest effectief is. Wat
weten we ervan? Dat speelt niet alleen bij fondsen, maar ook bij
wetgeving. Als wetgeving te stringent is, te absoluut, te veel doelen heeft,
en de wetgever niet doorheeft dat het hier om maatschappelijke transitieprocessen gaat, dan creëer je veel weerstand. Dan kun je veel beter nog
even een jaar nadenken over waarover je het wel eens kunt worden.
Misschien mag ik nog even de opmerking van Nout Wellink over
consensus in herinnering roepen.
Over financiën en RRF: voor mij was dat aanleiding om dat stuk te
schrijven, ook omdat het RRF – het leek 750 miljard, maar eigenlijk was
het toen al 807 miljard – gefinancierd is met het idee «dat geld komt
waarschijnlijk wel uit de begroting of uit iets anders». Zo ga je natuurlijk
niet 800 miljard besteden. Ook dat Italië zo veel geld kreeg ... Ik heb
ontzettend veel respect voor hoe Mark Rutte dat heeft onderhandeld en ik
ben politiek onafhankelijk. Maar dat RRF is wel een moeilijke stap. Dat
gaat ook over wetgeving. Maar het is geen makkelijk debat. Laat niemand
«opt-out» roepen en denken dat dat makkelijk is.
Van Houwelingen. Ik zal heel kort zijn. Ik vind het een zeer belangrijke
vraag. Ik heb er zelf ook over geschreven dat verdeeldheid vaak juist meer
«leren» biedt, evenals meer flexibiliteit en sneller handelen. We zien dat
ook in de reacties van Europa op Oekraïne. Wat we in mijn ogen bij brexit
fout hebben gedaan, is dat we als één blok tegenover het VK zijn gaan
staan. We hadden ook daar meer naar het politieke proces moeten kijken,
naar waar we flexibiliteiten kunnen vinden. Die eenheid heeft dus ook z’n
gevaar, net zoals dat de Verenigde Staten, als één machtsfactor van
belang, Irak binnen kan vallen terwijl wij verdeeld zijn en denken: dat land
[de VS] doet het wel en wij doen het dan traag en op kleine schaal
enzovoort. Het is dus niet zo dat eenheid per definitie meer kracht biedt en
het is ook niet zo dat onenigheid betekent dat je uit de euro wil of wat dan
ook. Diversiteit is belangrijk. Ik laat het even hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Inmiddels is het bijna halfzes. Sorry, halfzeven. Het is bijna
halfzeven. Dat betekent dat we eigenlijk al bijna aan het einde van dit
rondetafelgesprek zijn, maar ik heb nog een aantal vragen. Ik ga de
beantwoorders vragen om daar compact op te antwoorden. Mevrouw De
Vries, u had vragen van meneer Dassen, meneer Nijboer, meneer Van der
Lee en mevrouw Gündoğan.
Mevrouw De Vries:
Hartelijk dank, voorzitter. Ik zal proberen het kort te doen. De heer Dassen
had een vraag over wat je extern zou kunnen doen. Dat is een belangrijk
punt. Het stimuleren van de internationale rol en daardoor ook de
geopolitieke soevereiniteit van Europa zou je bijvoorbeeld kunnen doen
middels handelsakkoorden, waarbij je er ook op toeziet dat er in euro’s
wordt gehandeld. Dat is hoe de Verenigde Staten dat vaak ook doen. In
andere internationale verdragen zou je dat ook kunnen gaan bekijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

15

Handelsakkoorden worden natuurlijk door de Europese Commissie
afgesloten. Daar zou je goed naar kunnen kijken.
Dan de heer Nijboer: wat kan je intern doen, bijvoorbeeld met risicodeling? Je zou kunnen zeggen dat het politiek het minst saillant zou zijn
om datgene wat je op dit moment doet, permanent te maken. Hoewel, het
idee dat het nu niet permanent zou zijn ... Ik moet heel eerlijk zeggen dat,
als je dat aan een collega van mij hier in Bocconi vraagt die in financiële
markten gespecialiseerd is, die daar niet zo heel erg van overtuigd zal zijn.
Je hebt eigenlijk obligaties geleend ter grootte van Spanje en die wil je
wel terugbetalen, maar de duur kan verlengd worden. Je zou het heel
makkelijk kunnen doen door dat deel permanent te maken. Daarvoor hoef
je eigenlijk niet veel meer te doen. Als mensen dus het idee hebben dat
we niet meer zouden moeten uitgeven, dat zou je dat in dit geval kunnen
doen.
Nog even. Ik vind ook het idee heel belangrijk dat dit een transferunie is.
Het is ook door de heer Boonstra al aangeven. Dat is absoluut niet waar.
Wij lenen op kapitaalmarkten. Er is natuurlijk een verantwoordelijkheid
van iedere lidstaat, maar het is geen transferunie. Dit nog eventjes heel
duidelijk voor de feitelijkheid.
Dan de vraag van meneer Van der Lee over wat je offensief zou kunnen
doen. Je ziet toch vaak dat er defensief gespeeld wordt in Europa. Ik ben
ook een beetje kritisch op die heel afwachtende houding. Die zet ons
uiteindelijk vaak voor het blok, waardoor we niet meer de dingen kunnen
doen die we zouden willen doen. Je zou heel sterk moeten kijken naar
dingen die zowel intern als extern goed zouden werken. Dat is bijvoorbeeld het verdiepen van die financiële markten. Je zal dan ook zien dat
heel veel Nederlandse bedrijven, Nederlandse investeerders, Nederlandse
banken dat heel belangrijk vinden, vanwege transactiekosten. Het zou
uiteindelijk ook voor burgers in hun portemonnee goed werken. Als je
gaat kijken naar de kapitaalunie en de bankenunie, dan zou je daar al heel
veel winst kunnen halen. Dat zou gedeeltelijk defensief en gedeeltelijk
offensief kunnen zijn, in die zin dat het gaat over het voltooien van iets, in
plaats van iets helemaal nieuws beginnen.
Dan de laatste vraag, van mevrouw Gündoğan, over stamina met
betrekking tot verdragswijziging. Je hebt, zoals ik al zei, voor heel veel van
de dingen die we nu zeggen, absoluut geen verdragswijzigingen nodig.
Dat kan geheel binnen de verdragen. Politieke partijen zullen van mening
verschillen over of ze verdragswijzingen willen zien of niet. Als je
verdragswijzigingen zou willen zien, zou ik nadenken – het werd al eerder
genoemd, ook door de heer Schout – over de positie van de Commissie,
dat die toch onafhankelijker zou moeten zijn. Nu zitten vaak de carrot en
de stick bij dezelfde institutie. Dat lijkt mij niet optimaal. Het is ook niet de
Nederlandse houding.
Je zou dus kunnen gaan nadenken over een onafhankelijk toezicht, vooral
als het gaat om bijvoorbeeld het deels uitgeven van leningen binnen de
Europese Unie, maar ook om het toezicht op allerlei andere tegoeden. De
Commissie heeft heel laat bewogen toen het ging om de rechtsstaatmechanismen ten aanzien van Hongarije en Polen. Daar heeft premier Rutte
heel hard op ingezet. Als de rol van de Commissie daar anders in zou zijn
en er dus een onafhankelijk toezicht zou zijn, dan zou dat heel goed zijn.
Dat is één punt.
Dan heel kort de twee laatste punten. U noemde het zelf al: je zou de rol
van het Europees Parlement kunnen versterken en daarmee de rol van de
Commissie, die op dit moment nog bestaat uit 27 Commissarissen die
uiteindelijk door de Raad worden voorgedragen en die natuurlijk door het
Europees Parlement moeten worden goedgekeurd. Je zou erover kunnen
gaan nadenken of de Europese Commissie sterker, net zoals in Nederland
het geval is met een coalitieregering, een weerslag moet hebben in de
uitkomst van Europese verkiezingen. Daar zou je over na moeten gaan
denken. Voor mij zouden verdragswijzingen vooral moeten gaan over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

16

kritisch onder de loep nemen van de rol van de Commissie, zoals de heer
Schout al eerder noemde.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Meneer Boonstra, fijn als u ook lekker
compact kunt antwoorden op de vragen van de heer Heinen, de heer Van
Dijck, mevrouw Van der Plas, meneer Grinwis en meneer Alkaya.
De heer Boonstra:
Ik zal proberen het heel kort te doen. De vraag van de heer Heinen was
wat er gebeurt als je dat ECB-mandaat niet aanscherpt. Belangrijker is dat
je de omstandigheden creëert waarin de centrale bank kan opereren
zonder staatsschuld van lidstaten te moeten opkopen. Wij weten in
Europa niet beter, maar de Europese Centrale Bank is de enige grote
centrale bank in de wereld die zijn openmarktbeleid moet uitvoeren
zonder de aanwezigheid van een economiebrede safe asset. Probeer je in
te denken dat DNB vroeger het monetaire beleid moest uitvoeren door te
interveniëren in obligaties van Friesland, Groningen, Limburg, NoordHolland en noem maar op, omdat er geen staatslening was. Dat is de
context en die moet je veranderen. Dan heb je denk ik alleen nog maar
nodig dat je Klaas Knot of een Duitser president van de ECB maakt. Die
weten dan precies wat ze moeten doen, daar is een mandaatwijziging niet
voor nodig. Maar het is dus essentieel, ook voor de kapitaalmarktunie, ook
voor de internationale positie van de euro, dat er een safe asset komt. Dat
heeft niks met een begrotingsunie te maken.
Hoe kun je daar komen? Ik noemde dus al een centrale bank die eigen
obligaties uitgeeft. Dat komt wereldwijd heel veel voor, ook bij heel
fatsoenlijke centrale banken, zoals in Zwitserland en Zweden. Dan kun je
je hele monetair beleid in je eigen effecten doen. Je hoeft er geen extra
schuld voor te mutualiseren. Het is gewoon staande praktijk in heel veel
landen. Alleen in Europa hangt daar dan zo’n dogma boven van «we gaan
naar een transferunie». Nee, die schuld is al gemutualiseerd, die staat
namelijk op de actiefzijde van de centrale bank. Aan de passiefzijde van de
centrale bank zou dit betekenen dat al die liquiditeiten die banken nu
aanhouden, verhandelbaar worden gemaakt en in de financiële markten
worden gezet. Het is geen abracadabra, het gebeurt wereldwijd, alleen in
Europa nog niet.
De heer Van Dijck had het over het koppelen van de gulden aan de euro.
Stel dat die gulden zo mooi en zo sterk is als we denken dat die gaat
worden, dan kun je alleen maar voorkomen dat hij sterk apprecieert door
kapitaalrestricties in te stellen of door een monetair beleid te voeren dat
nog expansiever is dan dat van de ECB, dus met heel scherp dalende
rentes, en dan maar hopen dat het de dekkingsgraden van pensioenfondsen niet te zeer onderuit knalt. Ik bedoelde u trouwens niet
persoonlijk, toen ik zei dat mensen buiten hun kennismandaat hebben
gesproken, want ik weet dat dat in uw geval niet zo is.
Zo’n gulden een-op-een koppelen kan op korte termijn niet. Dat is nou een
van de lessen die wij uit het Europese monetaire stelsel hebben geleerd.
Financiële markten met vrij kapitaalverkeer schoppen valuta’s alle kanten
op en hoe kleiner de valuta – een prachtige Nederlandse nieuwe gulden
zal nog steeds een kleine valuta zijn – hoe meer kanten die wordt op
geschopt. Als de boel tot rust is gekomen en je de gulden alsnog weet te
koppelen aan de euro, dan is het enige wat je kunt veranderen, het
monetaire beleid van DNB: gewoon slaafs volgen wat er in Frankfurt is
gebeurd, net zo goed als we vroeger altijd slaafs volgden wat de
Bundesbank deed, omdat dat nou eenmaal de consequentie is van een
valutakoppeling. Ik denk dus dat dat geen goed idee is.
Heel kort iets over de digitale euro. Wat kan dat bijdragen? Dat is
natuurlijk een heel onderwerp. In een paar zinnen samengevat. Ik vind dat
het heel ongelukkig loopt. De Europese Centrale Bank is er al hard mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

17

bezig, maar het politieke debat over de digitale euro is in feite nu pas op
gang aan het komen.
Ik vind dat een compleet verkeerde volgorde der dingen. Ik denk dat een
herinrichting van het financiële stelsel een politiek vraagstuk is. Daar
moeten parlementen zich over uitspreken. Als men het erover eens is,
oké, dan moet de centrale bank het ontwikkelen, maar niet achterstevoren.
Nu wordt er al technisch gesproken over een ding, terwijl uw gremium
nog bezig is met het formuleren van een positie over wat jullie van dat
ding willen maken.
Als je vooruitkijkt: kan die een bijdrage leveren aan de internationale
positie van de euro? Ja, dat kan die, maar dan moet die vooral ook zeer
geschikt zijn voor internationale transacties, zoals de Chinese munt dat
ook is. Een Afrikaanse importeur/exporteur kan straks met zijn Huaweitelefoontje rechtstreeks zakendoen met zijn tegenpartij in China. Daar
heeft hij geen centrale bank meer voor nodig. Neem van mij aan dat de
renminbi de komende jaren een spectaculaire opmars gaat maken, terwijl
wij in Europa nog niet in dat stadium zijn.
Daarvoor heb je een variant nodig waarmee je snel grensoverschrijdende
betalingen kan doen. Als je dat hier vandaag de dag doet ... Zoals u weet
werk ik ook bij een bank. Ik schoffeer nu een aantal van mijn collega’s,
maar dat internationale betalingsverkeer is natuurlijk ver achtergebleven.
Als je echt naar je familie in Pakistan of zo geld wilt overmaken, kun je dat
beter doen met bitcoin via het Lightning Network. Als je het maar heel
snel weer terugzet naar de munt waarin je het wilt hebben, want anders
loop je bitcoinrisico. Dan is het in een paar minuten gebeurd. Via het
reguliere bankwezen duurt het dagen, zo niet langer, en is er onzekerheid
of het aankomt.
Als die digitale euro daar een rol in kan spelen ... Maar dan moet je dus op
een heel ander spoor gaan zitten dan waar het politieke debat nu naartoe
gaat, namelijk dat het steeds meer een retailding wordt. Dat is de Duitse
voorkeur, dat is de Nederlandse voorkeur en die hecht erg aan privacy.
Dan zeg ik: jongens, zorg dan dat het chartale geld gewoon niet verdwijnt.
Het verdwijnt trouwens ook niet. De enige reden om dat ding echt
geopolitiek te kunnen inzetten, is dat je via zo’n circuit dan ook daadwerkelijk een stuk onafhankelijkheid ten opzichte van SWIFT en de Chinese en
Russische systemen kunt krijgen. Dan draagt het daaraan bij. Een retail
digitale euro, met alle voor- en nadelen die daaraan kleven, is een
interessant debat, maar levert, denk ik, geen enkele bijdrage aan de
internationale positie van de euro.
Daarmee denk ik dat ik alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Ja, volgens mij ook.
That brings us to Mr Sandbu, who had two questions, one from
Mr Ephraim and one from Mr Van Weyenberg about the sovereignty in
relation to the euro.
De heer Sandbu:
Yes. You give me one minute to discuss the question of the value of
sovereignty.
De voorzitter:
Half a minute!
De heer Sandbu:
Let me answer both questions together. Every country I know complains
about sovereignty. Every country in the EU, every country in the Eurozone
complains about sovereignty, the difference is merely the specific
expression of it. In the Netherlands, the expression may take the form of
complaining that one has to pay for others. In some countries, it takes the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

18

form of complaining that one has to obey a Dutch finance Minister. The
question is: is the sovereignty that matters the formalistic, legal
sovereignty or the actual power to enhance your freedom of action to
shape your life as a nation? I am closely connected to two countries that
have decided to hold on to formal sovereignty. I am a citizen of Norway
and I live in the UK. Neither has worked out very well.
The formal sovereignty in the case of the UK has led to a reduction in its
power, its influence and its ability to shape its own future. In Norway, the
consequence has been to very freely choose to sign up to every EU
single-market rule, without having any say in what the rules are. There are
many things. Of course we cherish sovereignty, but there are things we
cherish that become stronger when we share them. Knowledge is one.
Love is another. Could the same apply to sovereignty? In my introduction I
tried to give you some reasons to think that in the case of the euro, it may
be the same thing with sovereignty.
De voorzitter:
I think that is a very nice and beautiful metaphor to end your contribution
to our roundtable discussion today. Thank you very much, Mr Sandbu.
Dank ook aan de andere gasten, meneer Schout, mevrouw De Vries en
meneer Boonstra, in deze vierde ronde over de geopolitieke context van
de euro. Wij hebben, of ten minste ik heb, heel veel geleerd vanmiddag en
ik denk dat dat voor de andere Kamerleden ook geldt. Dat kunnen wij
verwerken in een debat dat we te zijner tijd gaan voeren over de toekomst
van de euro. Ik weet de precieze datum nog niet, maar het zal ergens
begin maart zijn.
Dank aan alle mensen die dit volgden en aan alle mensen die dit mogelijk
hebben gemaakt, met name de staf van de vaste Kamercommissie, die
veel moeite heeft gestoken in deze waardevolle middag. Dank jullie wel
allemaal en een fijne avond.
Sluiting 18.41 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 863, nr. 135

19