Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

34 950 IV

Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en
het BES-fonds 2017

Nr. 8

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 11 juli 2018
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 21 juni 2018 overleg
gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 16 mei 2018 inzake
het Jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2017
(Kamerstuk 34 950 IV, nr. 1);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake
beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag
Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2017 (Kamerstuk
34 950 IV, nr. 5);
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en
het BES-fonds 2017 (Kamerstuk 34 950 IV);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2017 bij Koninkrijksrelaties en het
BES-fonds 2017 (IV) (Kamerstuk 34 950 IV, nr. 2);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 5 juni 2018 inzake
beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2017 bij Koninkrijksrelaties en het
BES-fonds 2017 (IV) (Kamerstuk 34 950 IV, nr. 6).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pechtold
De griffier van de commissie,
De Lange

kst-34950-IV-8
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

1

Voorzitter: Diertens
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens
en Özütok,
en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Aanvang 14.18 uur.
De voorzitter:
Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Koninkrijksrelaties. Een aantal leden heeft zich geëxcuseerd, onder wie de voorzitter
van deze commissie, vanwege dwingende andere verplichtingen.
Met de aanbieding van de jaarverslagen vraagt de bewindspersoon de
Kamer om dechargeverlening over het in 2017 gevoerde financiële
beheer. Indien leden van deze commissie bij de dechargeverlening
bepaalde aandachtspunten hebben die dechargeverlening in de weg
staan, dan moeten ze die in dit overleg kenbaar maken. De Staatssecretaris kan er dan op reageren en de punten kunnen dan tijdig bij de
commissie voor Financiën worden gemeld.
We beginnen dit wetgevingsoverleg met een aparte termijn voor de
begrotingsrapporteur van de commissie, de heer Bosman. De Staatssecretaris zal daarop meteen reageren. Als de rapporteur vervolgens nadere
vragen heeft, zal de Staatssecretaris ook daarop ingaan. Daarna vervolgen
we het overleg met de eerste termijn van de commissie.
Ik geef heel graag het woord aan de begrotingsrapporteur.
De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Verantwoordingsdebatten zijn soms ondergeschoven
kindjes, terwijl de besteding van de gelden misschien nog wel belangrijker
is dan het begroten van het geld. Begroten is één, maar zorgen dat het
geld op de goede plek terechtkomt is twee. Dan is de controle wel weer
heel belangrijk.
Als rapporteur mag ik namens de commissie Koninkrijksrelaties de
volgende toelichting geven op het jaarverslag van het Koninkrijksrelaties
en het BES-fonds. Allereerst wil ik de ondersteuning hartelijk danken. Tim
de Lange in zijn rol als griffier, Jacob Pot als kenniscoördinator en Mark
Feenstra als mijn persoonlijk medewerker. Er is een hoop werk verzet en
dat kan alleen als er als een team wordt opgetrokken. Ook van mijn kant
hartelijk dank.
De kern van het onderzoek en het overleg is het besluit of de gelden die
aan de begroting Koninkrijksrelaties en het BES-fonds op rechtmatige en
doeltreffende wijze zijn benut. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat
begroten een belangrijk onderdeel is van het werk van het kabinet waarbij
de Kamer ook haar keuzes kan maken. De verantwoording en de toetsing
daarvan zijn onderdeel van de rol die echt aan de Kamer toebehoort en
haast nog wel belangrijker is dan het begroten op zich. Om maar eens een
anekdote aan te halen die van toepassing is op het onderwerp Koninkrijksrelaties. Jaren geleden was het niet ongebruikelijk dat een land als
Sint-Maarten jaarlijks een identieke begroting indiende, gewoon een kopie
van het voorgaande jaar. Dan werd lopende het jaar wel besloten wat er
gedaan moest worden ten aanzien van de begroting en de ingekomen
gelden. Dat kan nooit de bedoeling zijn van begroten, voorzitter. Het gaat
over langjarige verantwoordelijkheid die jaarlijks getoetst moet worden
door het parlement. Van belang is dan ook dat de verantwoordingsinformatie een spiegel moet zijn van de begroting. Daarmee is de toetsing van
de begroting en de te behalen doelen veel eenvoudiger en daarmee
efficiënter. Deelt de Staatssecretaris deze conclusie? En nog veel
belangrijker: vindt hij een jaarverslag een spiegel van de begroting?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

2

Er is nog wel wat te bespreken. De commissie heeft twee hoofdpunten
geselecteerd om nader te bestuderen. Dan zijn de onderwerpen financieel
toezicht en rechtshandhaving. Dan komt er gelijk wel een probleem om de
hoek kijken ten aanzien van de rol en de bevoegdheid van de Staatssecretaris in verband met de vraag hoe wij als Kamer willen toetsen op de
onderwerpen die van toepassing zijn op deze commissie Koninkrijksrelaties. Allereerst het verschil tussen Caribisch Nederland – Bonaire, Saba
en Sint-Eustatius – en de drie landen. Nederland heeft geen zeggenschap
of controlerecht op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daarnaast zijn er op
Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zaken aan de hand die onder een ander
ministerie vallen, maar wel in samenhang bezien moeten worden. Ik zal
proberen duidelijk te zijn in de scheiding van de verantwoordelijkheden,
maar wel alle knel- en zorgpunten benoemen. Dan laat ik het aan de
Staatssecretaris om te bepalen waar hij wel of niet op moet reflecteren
omdat het wel of niet zijn bevoegdheid is. Dat horen we dan wel.
Ik wil graag beginnen met het financieel toezicht. Het financieel toezicht is
bij rijkswet geregeld voor Curaçao en Sint-Maarten. De Wet financiën
openbaar lichaam Bonaire, Saba, Sint-Eustatius toetst de BES en het
financieel toezicht op Aruba is wettelijk geregeld door de eigen Landsverordening Aruba financieel toezicht met een uitvoering door het College
Aruba financieel toezicht. De kern van het toezicht is het toetsen van de
begrotingen of zij voldoen aan de geldende norm en op basis daarvan een
advies geven aan de regeringen van de landen en aan de Rijksministerraad. De normen zijn leidend voor het goedkeuren van begrotingen en
leningaanvragen.
Nu terugkijkend op hoe het financieel is gegaan en hoe het toezicht is
verlopen, zijn er een aantal zorgpunten. Daar waar het na 2012 en 2013
redelijk de goede kant op leek te gaan met de overheidsfinanciën van de
verschillende landen, moeten we nu concluderen dat er een dalende trend
gaande is. Aruba heeft onder de kabinetten-Eman de Arubaanse
economie proberen te activeren door met overheidsinvesteringen de
economie op gang te krijgen. Begrotingen waren vaak niet structureel
sluitend en werden met behulp van incidentele meevallers wel sluitend
gemaakt. De toezichthouder heeft daar meerdere malen en meerdere
jaren achter elkaar melding van gemaakt. De vraag komt dan ook op: had
het College Aruba financieel toezicht hier scherper op moeten zijn dan wel
kunnen zijn, zeker nu er vanuit Aruba kritiek komt dat het College Aruba
financieel toezicht niet scherp genoeg was in de beoordeling van de
financiële situatie op dat moment? Deelt de Staatssecretaris deze zorg?
Welke mogelijkheden ziet hij om de toezichthouder scherper in zijn rol van
toezichthouder te krijgen?
Op Curaçao zien we weer een ander beeld. Daar is de huidige regering
bezig met het ruimen van de financiële puinhoop die de regering-Schotte
heeft achtergelaten. Er wordt een serieuze poging gedaan om economische ontwikkeling te laten ontstaan. Punten van zorg zijn wel de
overheids-nv’s, de beperkte transparantie en het dividendbeleid. Maar ook
hier heeft de toezichthouder een rol te spelen. De toezichthouder is lang
terughoudend geweest om de overheids-nv’s te betrekken bij het toezicht.
Dat begint nu meer te komen, maar de commissie hoort graag of dit ook
een daadwerkelijke inzet zal zijn. Gaat de Staatssecretaris in gesprekken
met de toezichthouder deze wens ook bespreken zonder dat wij de
toezichthouder vanzelfsprekend een opdracht kunnen geven?
Sint-Maarten is door de orkaan Irma financieel volstrekt uit het lood
geslagen en moet alles bijna weer opbouwen. Dat is echter ook een kans.
Vanwege het feit dat begrotingen financieel nog niet rond komen, moeten
het financieel beheer en de administratie gewoon op orde zijn. Begrotingen hebben deadlines en jaarverslagen moeten gewoon ingediend
worden. Dat er dan tekorten zijn, kan verklaard worden maar dan moeten
de stukken er wel gewoon zijn. Ook dat is de rol van de toezichthouder. Is
de Staatssecretaris dat met de commissie eens?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

3

Ten aanzien van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius het volgende. Deze
eilanden zijn openbare lichamen waar wij als parlement een bijzondere
verantwoordelijkheid voor dragen. De verschillen in het financieel beheer
zijn heel groot. Met Saba gaat het goed, Sint-Eustatius staat onder
toezicht en Bonaire is aan het worstelen met financiën maar ook met
financieel beheer en eigenlijk met het hele bestuur. Jaarcijfers blijven
jarenlang achter en daarmee ontbreekt ook het zicht op wat er aan
financiën beschikbaar is op het eiland. De toetsing of geld rechtmatig of
doeltreffend is besteed, is inhoudelijk op de landen niet mogelijk. Het is
ook een rol voor de landen zelf, maar over hoe effectief en doelmatig het
toezicht is geweest, zijn wel een aantal vragen gesteld. De doelmatigheid
van de besteding op de BES daarentegen is weer lastiger te toetsen. En
dat is jammer, want met beperkte middelen kan er heel veel gedaan
worden op die eilanden. Ten aanzien van de verantwoordelijkheid is er
geen kritiek op de besteding van de gelden vanuit BZK. Daar is echter wel
de ernstige onvolkomenheid geconstateerd ten aanzien van de informatiebeveiliging van de Rijksdienst Caribisch Nederland. Door middel van een
verbeterplan is het opgepakt. Dat is positief.
Op het terrein van andere ministeries zijn er nog wel zorgpunten die ik
hier wil benoemen. De onvolkomenheden bij de uitkeringen en de
onzekerheid van de zorguitgaven van de BES zijn in samenhang bezien
wel van heel groot belang. Het gaat over veel geld en het gaat over een
belangrijke ontwikkeling voor de mensen op het eiland. Voor de discussie
over de uitkeringen is van belang om te weten wie er nu een uitkering
heeft, of die terecht is en wat er gedaan kan worden om de uitkeringssituatie te beëindigen. Het moet helder zijn om hoeveel mensen het
daadwerkelijk gaat om het geld ook op de goede plek te krijgen.
Er is nog steeds veel armoede op de eilanden, en daar hebben wij een
verantwoordelijkheid en een zorgplicht voor. Op het gebied van landbouw
is er jaarlijks bijna 1 miljoen dollar beschikbaar gesteld voor de Dienst
Landbouw, Visserij en Veeteelt op Bonaire. Nu komt de landbouw daar
maar niet van de grond, ondanks deze grote jaarlijkse investering. Hoe
wordt deze investering nu op doeltreffendheid en doelmatigheid getoetst,
vraagt de commissie aan de Staatssecretaris.
Het volgende punt is de staat van de rechtshandhaving. Ook hier is het
probleem weer het verschil tussen de vier landen onderling en dan ook
nog met Caribisch Nederland. Het jaarverslag was wel heel beperkt ten
aanzien van de ontwikkelingen van de rechtshandhaving. Er wordt
beschreven wat er gedaan wordt, maar wat is nu het effect daarvan? Het
is lastig meten, maar hoe kunnen er toch indicatoren gevonden worden
om dat te toetsen? Volgens de beleidsdoorlichting komen belangrijke
knelpunten voort uit incidentgedreven aandacht, gebrek aan continuïteit,
het belang van eigenaarschap en afhankelijkheid van personen. Een
laatste conclusie uit de beleidsdoorlichting was om het staatkundig
onderscheid tussen de landen onderling minder leidend te maken. Hoe
ziet de Staatssecretaris die conclusie? Ten aanzien van de rechtshandhaving heeft de commissie de vraag: hoe kunnen wij volgend jaar de
effectiviteit en doelmatigheid van de gelden die aangewend zijn voor de
rechtshandhaving in het Koninkrijk toetsen? Hoe kunnen wij als
commissie zien welke voortgang er gemaakt is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteur van de zijde van de
commissie voor zijn inbreng. Veel herkenbare punten, moet ik zeggen, na
mijn ervaringen in de afgelopen maanden. Het jaarverslag gaat ook over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

4

de periode van anderhalf tot twee maanden waarin ik zelf politiek
verantwoordelijk was. Uiteraard draag ik de verantwoordelijkheid voor de
hele periode waar het jaarverslag over gaat. Maar na een maand of negen
is mij inmiddels wel duidelijk dat de situatie zeer treffend door u is
beschreven. Er is nog veel te doen. 2017, het jaar van het jaarverslag, was
ook het jaar waarin de orkanen zeker voor de bovenwindse eilanden voor
ontzettend veel disruptie hebben gezorgd, niet alleen in fysieke zin – er
zijn doden en gewonden gevallen – maar ook in financiële zin. Daar ziet
het jaarverslag met name op. Uw opmerking dat begroten belangrijk is
maar verantwoorden nog belangrijker, kan ik alleen maar van harte
onderschrijven, want dat is ook zo. Het krijgt vaak wat te weinig aandacht,
dus ik ben heel blij met dit debat. We moeten kijken hoe we eventueel wat
zaken kunnen aanscherpen voor de toekomst. Daar heb ik zelf ook wel
behoefte aan. Dat zit «m voor een deel natuurlijk in die bijzondere positie
ten aanzien van de BES versus de eilanden en de rol van de vakdepartementen in relatie tot mijn eigen rol als coördinerend bewindspersoon
voor de koninkrijksdelen, dat wil zeggen de overzeese delen. De afgelopen
maanden heb ik gemerkt dat 10-10-10 en de erfenis daarvan die nu
gewoon op tafel ligt, absoluut niet perfect is. Dan kun je twee dingen
doen. Je kunt gaan peuteren aan de dingen die toen tot stand zijn
gekomen. Dan is het net een soort mikado waar je aan gaat trekken: alles
stort in elkaar als je het ene stokje eruit probeert te vissen. Of je gaat
kijken hoe je concrete stappen voorwaarts kunt zetten. Volgens mij is dat
ook waar het jaarverslag bij kan helpen: hoe kunnen we nu een aantal
stappen voorwaarts zetten?
Dan toch even naar de financiële situatie, allereerst van de landen. Ik ben
het met de heer Bosman eens dat je zou kunnen zeggen dat de situatie op
zichzelf ten aanzien van de nationale schuld voor Curaçao en
Sint-Maarten, zeker vergeleken met bijvoorbeeld Nederland, zeer
acceptabel is; in Europa zouden we vooraan staan in de rij ten aanzien van
de nationale schuld. Als het gaat om begroten, beheer en verantwoorden,
dan zie ik wel hele grote problemen. U noemde net Aruba. Ik kom daar zo
nog even op, maar dat is eigenlijk een voorbeeld waar het helemaal uit
het lood is gegaan. Maar zelfs op Curaçao zie je dat de indicatoren niet op
groen staan. Er is nauwelijks economische groei. De begroting is op
papier wellicht in balans, maar in de verantwoording is het altijd weer een
uitdaging om het in balans te krijgen. Vervolgens zie je de reflex van
incidenteel gaten dichten in plaats van structurele maatregelen. Dat zie ik
in alle landen. Curaçao en Sint-Maarten doen dat in relatie tot een
beperkte nationale schuld. Op Aruba tekent zich datzelfde beeld af, maar
dan in een situatie waarin de nationale schuld dramatisch is opgelopen in
de afgelopen acht jaar; u zei dat al.
Dat maakt dus dat wij vanuit onze verantwoordelijkheid als kabinet – in
ieder geval direct voor de BES maar ook in de rol van financieel toezicht,
de Rijkswet financieel toezicht in acht genomen – moeten kijken hoe we
de landen kunnen helpen om in control te raken, want daar gaat het
feitelijk om. Wil je dat op een goede manier doen, dan heb je daar goede
instrumenten voor nodig. Dan heb je eigenlijk een dashboard nodig op
basis waarvan je kunt kijken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook ik
me in de afgelopen maanden weleens heb afgevraagd hoe dat dan gaat.
Ik heb bijvoorbeeld de laatste momenten van 2017 meegemaakt op Aruba,
waar tot op het laatst door de regering van Aruba werd gezegd: we krijgen
de financiële situatie en het budget voor 2017 nog wel in evenwicht. Dat
moest dan allemaal gebaseerd zijn op incidentele inkomsten die niet
kwamen. Vervolgens is het het einde van het jaar, maken we de balans op
en blijkt er ineens een dik tekort te zijn.
Dat roept automatisch de vraag op: hebben we het goede instrumentarium om dit te kunnen beheersen, om dit te monitoren en kunnen we
daarop acteren? De vraag stellen is hem bijna beantwoorden, dus mijn
conclusie is dat dat niet perfect is. We zijn nu ook aan het kijken hoe we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

5

dat beter kunnen doen. Ik ben ook met het Cft in gesprek om te kijken hoe
men regeringen kan helpen met niet alleen de wijze van rapporteren maar
ook met het tijdig opmerken van problemen. Dat speelt nu bijvoorbeeld
heel acuut op Curaçao. Het Cft heeft gisteren nog een persconferentie
gegeven over de situatie. Ik heb daar ook contact over gehad met de
premier van Curaçao. Bij hem bestaat in ieder geval de bereidheid om op
basis van deze rapportages wel maatregelen te nemen. Dat zal hij
uiteraard met het kabinet moeten doen. Maar die wil is er wel. De vraag is
dus: hoe kunnen wij daarbij helpen? In algemene zin hebben wij tegen alle
landen gezegd: als u problemen heeft met uw financieel beheer of met het
tijdig maken van begrotingsplanningen, dan kunt u een beroep doen op
hulp vanuit Nederland. Dat aanbod staat nog steeds. Op Sint-Maarten
hebben we nu ook al iemand die daar de regering bijstaat. We zouden
zo’n scenario ook voor Curaçao kunnen ontwikkelen, omdat het weinig zin
heeft om elke keer achteraf of tussentijds te constateren dat het niet goed
gaat. Het is beter om aan de voorkant te investeren in hoe we ze verder
kunnen helpen. Daar heeft iedereen belang bij, niet het minst de mensen
die daar wonen. Want we leggen natuurlijk hier de verantwoording af,
maar het gaat uiteindelijk om de inwoners van de landen zelf.
Ten aanzien van de BES heeft de Rekenkamer terecht zorgen geuit over de
financiële situatie op Bonaire en Sint-Eustatius. Hij geeft aan dat ook daar
het financieel toezicht strakker zou kunnen. Over Sint-Eustatius hebben we
natuurlijk een heel dik rapport gehad, wat uiteindelijk geresulteerd heeft in
de Tijdelijke wet taakverwaarlozing, waarbij bestuurlijk is ingegrepen. We
doen nu dus tijdelijk zelf het bestuur op Sint-Eustatius en zetten maximaal
in op het op orde brengen van het financieel beheer. Dat gaat niet van
vandaag op morgen, maar als je daar zit en de goede dingen doet, dan zie
je wel dat je relatief snel resultaat kunt boeken. Dat is een kwestie van wil,
van kennis en van kunde. Waar die kunde er niet is, moet je het gewoon
op tijd vragen en dan willen wij daar ook in meedenken. Op Saba gaat het
goed. Ik heb dat vanmorgen in het debat over de justitieketen BES ook
aangegeven. Saba is het kleinste eiland qua inwoneraantal maar is heel
goed in staat om de opgaven waar het zich voor gesteld ziet in te vullen.
Niet dat daar alle wensen vervuld zijn; dat realiseer ik me terdege. Maar
het financieel beheer is bij Saba goed op orde.
Ik heb een gesprek gehad met het Cft. Dat is zich bewust van het feit dat
het, zeven jaar na instelling van dit gremium – er is geen directe correlatie
– niet beter is geworden, door de bank genomen. Dat geeft dus wel te
denken. Je kunt natuurlijk denken: als we het nog zeven jaar doen, dan
gaat het vanzelf goed. Daar geloof ik niet zo in. Ik geloof er meer in om te
kijken hoe we dingen kunnen aanpassen. Dat moet dan in principe binnen
de bestaande kaders plaatsvinden. Als je praat over de aanpassing van
een rijkswet of zo wordt het al ingewikkeld, dus ik wil in de gesprekken die
ik heb, vooral met de landen, maar ook met de openbare lichamen,
continu benadrukken – ik heb dat in het debat van vanmorgen ook
aangegeven; de heer Van Dam en mevrouw Özütok waren erbij – hoe
belangrijk goed bestuur is, hoe belangrijk financieel beheer en control zijn,
hoe belangrijk het is om beleidsregels en andere regels te hebben voor
bijvoorbeeld gronduitgifte, omdat anders al heel snel willekeur en
spontane uitgaven op de loer liggen, met alle gevolgen van dien. Dat
willen we niet.
Misschien nog even heel specifiek iets over Sint-Maarten. Dat zit natuurlijk
in een heel bijzondere situatie. De inkomsten zijn voor een groot deel
opgedroogd door het ontbreken van inkomsten uit het toerisme, in de
nasleep van de orkaan. 2018 zal ook voor Sint-Maarten een heel
ingewikkeld jaar worden. Tegelijkertijd hoop ik, doordat wij daar zo veel
inspanningen leveren in zowel directe hulp als via de Wereldbank, die tot
doel hebben om de economie zo snel mogelijk weer op gang te brengen,
dat de grote tekorten op de begroting van tijdelijke aard zijn en niet zullen
leiden tot een forse toename van de nationale schuld. Het IMF heeft daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

6

analyses voor gemaakt en heeft gezegd dat, als je de goede dingen doet,
in principe, qua potentie, op Sint-Maarten relatief snel een evenwicht of
een plus te bereiken is, waardoor de staatsschuld niet verder oploopt.
Maar dan moeten we wel de goede dingen doen. Vandaar dat we via de
Wereldbank fors investeren in Sint-Maarten.
Dat was het deel «financiën» wat mij betreft.
Dan de rechtshandhaving, in relatie tot de landen. De heer Bosman zei
terecht: het is een autonome taak van de landen. Dat is zo ontworpen op
10-10-10, maar eigenlijk heeft het vanaf het begin niet gelopen zoals
beoogd was. Je kunt je afvragen of het op dat moment niet illusoir was
om te denken dat het wel vanzelf zou kunnen werken. Ik kan helaas niet
anders dan constateren dat zonder de steun van Nederland de rechtshandhaving in de landen gedoemd was te mislukken. Dat stelt ons voor
een bijzondere opgave, want aan de ene kant is het een autonome taak
van het land, maar aan de andere kant weten we dat het zonder hulp van
Nederland niet kan. Dan krijg je een beetje een grijs gebied, in de
wetenschap dat een herschrijving van 10-10-10, bijvoorbeeld naar de
wens van Nederland indertijd om het een taak te laten zijn die binnen het
Koninkrijk wordt uitgevoerd, politiek niet haalbaar is of lijkt.
Wat kun je dan wel doen? Daar geldt feitelijk en in essentie hetzelfde voor
als voor het financieel beheer: proberen de landen te helpen om zo snel
mogelijk een goede rechtshandhavingsketen, een hele keten, op te zetten.
Dat is geen sinecure; dat is geen kleine opgave. Dat zal echt jaren vergen.
Bij mijn bezoek aan de verschillende landen en in de gesprekken die we
daar met de mensen zelf hebben gevoerd, met onze pg’s, officieren van
justitie, mensen van de politie en mensen uit het gevangeniswezen,
hebben we gemerkt dat er eigenlijk op alle vlakken tekorten zijn: er is een
gebrek aan kennis en capaciteit. De rechtshandhavingsketen hoort er in
elk land te zijn. Ik wil niet het beeld schetsen dat we het alleen in de
landen in het Caribisch gebied zouden moeten doen. Het geldt natuurlijk
ook voor Nederland. Probeer je eens voor te stellen wat er zou gebeuren
als we die keten hier niet zouden hebben. Het is echt een soort kurk waar
een samenleving op drijft. Als je die niet op orde hebt, heb je dus continu
problemen.
Er zijn veel rapporten over geschreven. Ik heb er inmiddels veel gezien,
want die worden ook mij toegestuurd. Ik zou bijna zeggen: stop met die
rapporten. We weten echt wel wat het probleem is, maar daarmee hebben
we het nog niet opgelost. Maar ook hiervoor geldt dat de politieke wil van
en de prioriteit voor de staten van de verschillende landen om dat in hun
parlementen te bespreken, van belang zijn. Je kunt over heel veel zaken
spreken, maar financiën en rechtshandhaving zijn wat mij betreft echt wel
prioritaire punten die in elke vergadering in de een of andere vorm aan de
orde zouden moeten komen. Want als het in de landen geen politieke
prioriteit is, is het heel lastig om vanuit Nederland te zeggen hoe het wel
zou moeten zonder het verwijt te krijgen dat wij ons bemoeien met zaken
waar wij niet over gaan. Dat is dus een heel delicaat evenwicht. Bij elk
bezoek dat ik afleg aan de landen staat dit op de agenda en voer ik
gesprekken met mensen die erover gaan.
Ik erken ook wel het punt dat de rapporteur maakt. Het is een wens die ik
zelf ook heb. Hoe kun je nu meten of de inspanningen die je levert tot
resultaat leiden? Dat is lastig. Het is heel simpel: vaak ontbreken de cijfers
of de indicatoren die in Nederland gebruikt worden om te meten of iets
succesvol is of niet. Daar begint het mee: meten is weten. Je zult een
aantal indicatoren moeten formuleren om daar vervolgens consequent op
te meten.
Dat is ook niet van vandaag op morgen opgelost, maar ik heb dezelfde
behoefte om te kunnen laten zien, ook om recht te doen aan de inspanningen die aan beide zijden van de oceaan geleverd worden, of we nu
vooruitgang boeken of achteruitploegen met de dingen die we doen. Ik
zeg graag toe samen met de collega van JenV te bekijken of wij iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

7

kunnen bedenken, wat niet meteen een hoog CBS-niveau heeft; dat is niet
negatief bedoeld, maar dat niveau willen we niet meteen bereiken. Met
relatief eenvoudige indicatoren, een soort nulmetingen willen we kijken of
we vooruitgang kunnen boeken. Als we een volgend debat hierover
hebben bij het jaarverslag 2018 kunnen we dan concluderen of het vooruit
of achteruit is gegaan. Als dat laatste het geval is, wat kunnen we dan
doen om dat alsnog te keren?
Er is heel veel te zeggen over de uitdagingen waarvoor de landen en
eilanden zich gesteld zien in het Caribisch gebied, bijvoorbeeld over
Venezuela, maar daarover kunnen we een apart debat hebben. Tot slot,
wat mij betreft: de bestuurlijke volwassenheid en de uitdagingen die daar
liggen. Vanmorgen hebben we daarover gesproken, maar dat is wel waar
het allemaal mee begint: de houding, de politieke wil om dit soort zaken
bespreekbaar te maken en ook te willen investeren in oplossingen. Dat
geldt voor de landen, voor de eilanden, maar ook voor Nederland, om
onze bijdrage daaraan te leveren.
Mijn voornemen is om op dat terrein in algemene zin stappen te zetten,
om continu te zeggen tegen de landen en eilanden: als er zaken zijn
waarbij wij u kunnen ondersteunen, meld het ons, doe een bijstandsverzoek. Dat kan informeel of formeel. We weten dat wij kennis en kunde
hebben die wij kunnen benutten, met een uitwisselingsprogramma of
anderszins, die mensen echt voorwaarts kunnen helpen. Uiteindelijk is
elke dag opnieuw de vraag: waarom doen we dit soort dingen allemaal,
waarom wijzen we hierop? We weten dat het niet iets is van een keer
benoemen en dan maar laten liggen; je moet hier elke dag aan werken.
Dat geldt zelfs voor landen die er al heel wat jaren of decennia ervaring
mee hebben; denk aan de ondermijningsdiscussie in Nederland, hoe
weerbarstig die is. Je zult elke keer opnieuw daarin moeten investeren en
dit punt op de politieke agenda moeten hebben. Ik laat geen gelegenheid
onbenut om dat te doen. Ik ben ook blij dat de Kamer mij daarop
bevraagt, want dat geeft mij de mogelijkheid om dat over te brengen op
de eilanden en landen. Dat geldt ook voor de Kamer zelf, die dat in haar
eigen contacten kan doen.
Er is nog één dingetje over de financiën. De heer Bosman had nog een
vraag gesteld over de overheids-nv’s. Dat is ook een punt dat ik met het
Cft besproken heb, en ook met een aantal vertegenwoordigers van de
regeringen. Dat is toch een soort weeffoutje. Er zijn allerlei redenen om
een overheids-nv op te richten. Die kunnen heel legitiem zijn. Maar als
daarmee het toezicht buiten de scope valt van waar wij mee bezig zijn,
dan kijken wij met een rietje naar de werkelijkheid en dan missen we toch
een deel.
Het zou mij een lief ding waard zijn als die overheids-nv’s wel onderdeel
zouden worden van thema’s als goed bestuur en goed financieel beheer,
volgens de normaal geldende principes, waarbij je bij bv’s of nv’s publiek
verantwoording aflegt over het gevoerde beleid. Ik zal in het overleg met
de voorzitter van het Cft, die ik binnenkort weer tref, dit punt nogmaals
adresseren, om in samenwerking met de verschillende bestuurders in het
Caribisch gebied, want het is ook in hun belang dat hierover duidelijkheid
komt, te kijken op welke wijze we kunnen komen tot meer transparantie
en verantwoording bij die nv’s en die onderwerp kunnen maken van de
discussie.
De voorzitter:
Het woord is aan de begrotingsrapporteur, de heer Bosman. Wellicht heeft
hij nog vragen naar aanleiding van de antwoorden.
De heer Bosman (VVD):
Nee, volgens mij heeft de Staatssecretaris uitgebreid antwoord gegeven.
De vraag was: is het verantwoordingsverhaal de spiegel van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

8

begroting? Is dit spiegel genoeg volgens de Staatssecretaris of denkt hij
dat het meer spiegelig kan worden?
Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat er wel een spiegel is, maar dat hij op sommige plekken een
beetje beslagen is. U kent dat wel: dat je in de badkamer staat en de
temperatuur van het water wat hoger wordt, en dat je niets meer ziet. Dat
is hier misschien ook aan de orde.
Kijk, er is altijd een verschil tussen een begroting en verantwoording, dat
is het punt niet. Het gaat erom dat je zo rationeel mogelijk begroot en ook
goede controle hebt, zodat je er in je verantwoording niet al te veel van
afwijkt. Zo’n situatie als met een orkaan is uiteraard een legitieme reden
om echt grote, forse bewegingen te zien bij de begroting en de verantwoording. Algemene lijnen en principes als het scheiden van inkomsten
en uitgaven dat wij in Nederland kennen en het structureel dekken van
bepaalde uitgaven zouden ook gewoon moeten zijn bij de manier van
begroten. Daarmee is niet gezegd dat je dan een letterlijke spiegel krijgt
van de begroting, maar de kans op afwijkingen en onaangename
verrassingen is dan wel veel kleiner.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee hebben we het eerste gedeelte gehad. Dank aan de
rapporteur! Ik stel voor om de eerste termijn in te gaan. Ik geef daarvoor
als eerste het woord aan de heer Van Dam. Hij vervangt mevrouw Van den
Berg omdat zij bij een ander debat aanwezig moet zijn. Vervolgens geef ik
het woord aan D66. Dat zal ik zelf zijn en daarom vraag ik de heer Bosma...
De heer Bosman (VVD):
Bosman!
De voorzitter:
Bosman, sorry.... of hij mij dan tijdelijk als voorzitter wil vervangen.
Vervolgens geef ik GroenLinks het woord en afsluitend de heer Bosmán
van de VVD. Is dat akkoord? Dat is het geval. Ik geef graag de heer Van
Dam het woord.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang inderdaad mijn collega Van den Berg.
De Staatssecretaris heeft zijn coördinerende taken voortvarend ter hand
genomen. De CDA-fractie is blij met de praktische aanpak. Coördineren
betekent verbinden. De Staatssecretaris heeft al verscheidene collega’s
meegenomen naar het Caribische deel van het Koninkrijk. Zo is de
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in februari op
werkbezoek geweest. En vanmorgen vernam ik dat ook de Minister van
Justitie en Veiligheid daar is geweest. Hoe is de ontwikkeling van zijn
coördinerende taak? Kan de Kamer de Minister daarin nog ondersteunen
en staan er nog meer werkbezoeken van bewindslieden op het
programma?
Coördinatie van beleid met betrekking tot de BES-eilanden en de landen
moet uiteraard ook worden vertaald in een samenhangende beleidsverantwoording. Op dit moment is niet duidelijk hoeveel geld vanuit andere
begrotingen dan Koninkrijksrelaties naar de Caribische landen van het
Koninkrijk gaat. Het is niet duidelijk of en in hoeverre de uitgaven die
andere ministeries doen ten behoeve van de drie landen in het Caribische
deel van het Koninkrijk, geheel gedekt worden uit de bijdrage vanuit de
begroting BZK. Daarmee is evenmin duidelijk welk deel van de uitgaven
zij zelf dragen. Waarom ontbreekt een rijksbreed uitgavenoverzicht zoals
dat wel is toegevoegd aan de begroting van het BES-fonds, bijlage 16 bij
de verantwoordingswet? Het gaat dus om een overzicht van de uitgaven
vanuit andere ministeries voor de drie Caribische landen en dus niet voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

9

de BES-eilanden. Dat zou de inzichtelijkheid van de financiële verplichtingen aan gene zijde van de Oceaan vergroten.
De verantwoording van de zorguitgaven op de BES-eilanden vraagt
dringend aandacht. Van ruim de helft, zijnde 58 miljoen van de zorguitgaven op de BES-eilanden, is niet duidelijk of deze rechtmatig zijn
besteed. Kan de Minister nader ingaan op de achtergrond van deze
conclusie van de Rekenkamer? Waar schort het aan in de verantwoordingsketen? Wat gaat de Minister of de Staatssecretaris doen om dit op
korte termijn op te lossen?
Daarnaast heeft de Algemene Rekenkamer geconcludeerd dat de
informatiebeveiliging bij de Rijksdienst Caribisch Nederland onder de
maat is. Dat is geen nieuws. Al sinds 2014 is bij deze organisatie de
informatiebeveiliging onder de maat. Het risico bestaat dat kwaadwillenden zich toegang kunnen verschaffen tot het IT-systeem van deze
dienst. Omdat dit netwerk verbonden is met netwerken van andere
rijksoverheidsinstellingen en deze verbindingen onvoldoende zijn
beveiligd, zorgen de kwetsbaarheden bij RCN ook voor kwetsbaarheden in
de IT-systemen van andere instellingen, aldus de Rekenkamer. De
Rekenkamer vindt extra inspanningen en een andere aanpak noodzakelijk
voor de beveiliging van de informatie bij de Rijksdienst Caribisch
Nederland. Wat behelst het verbeterplan dat de Minister op 30 april aan
de Algemene Rekenkamer heeft toegezonden? Wat is de stand van zaken?
Voorzitter, tot slot. Komt het onderzoek naar een ijkpunt voor de bestaanszekerheid, een sociaal minimum, voor Caribisch Nederland voor 1 juli
naar de Kamer? De mensen op de BES-eilanden wachten al jaren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik de heer Bosma om voor mij voorzitter te willen
zijn.
Voorzitter: Bosman
De voorzitter:
Bosman! Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens van D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, meneer Bosman.
De voorzitter:
Voorzitter!
Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter! Ik kan duidelijk zien dat u langer met dit bijltje dan ik.
Voorzitter. Allereerst wil ik graag de rapporteur bedanken voor zijn
inbreng namens de commissie over het financieel toezicht en de
rechtshandhaving en de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ook de
stafnotitie was zeer handig bij de voorbereiding van dit debat. Heel
hartelijk dank daarvoor!
Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een belangrijk overkoepelend
punt. Al vaker is door de Kamer gevraagd om een meer integrale visie op
Koninkrijksrelaties. Departementen moeten BZK meer betrekken bij hun
plannen als die ook Caribisch Nederland aangaan, zodat de Staatssecretaris zijn regierol kan vervullen. Dat blijkt nog onvoldoende te gebeuren.
Afgelopen week is de jaarlijkse rapportage mensenrechten van het
College voor de Rechten van de Mens verschenen. De conclusies zijn
glashelder. Er is beperkte samenwerking tussen de ministeries, de
rijksoverheid en het plaatselijk bestuur. Er zijn heel veel ad-hocprojecten
die niet leiden tot structurele oplossingen. Het ontbreekt aan een
pragmatische aanpak door de verkokering en de verantwoordelijkheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

10

van de verschillende ministeries. Ik krijg graag een reactie van de
Staatssecretaris op deze punten. Nog belangrijker: hoe wil deze Staatssecretaris zijn regierol invullen en werkelijk het verschil gaan maken?
Waarom gaat hij hier amper op in, in het jaarverslag en in de begroting?
Voorzitter. Een integrale aanpak ontbreekt. Dat leidt ertoe dat bewoners
zich vergeten voelen, zo concludeert het college. Daarvan zagen wij
recentelijk nog een duidelijk voorbeeld. Het mooie nieuws werd gepresenteerd dat het kabinet 1 miljard gaat vrijmaken voor kinderen, voor de
kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag. Op
deze manier worden vooral ouders met de laagste inkomens tegemoetgekomen. Dat is geweldig, maar in Caribisch Nederland vroeg men zich
direct af wat dit mooie nieuws was: «Hoe zit het eigenlijk met onze
kinderen? Gaan die er ook op vooruit of krijgen zij niks? Dat kan toch niet?
Dat kan niet waar zijn!» Men voelde zich vergeten.
Toen ik het las, kwam de stoom zo ongeveer uit mijn oren. De vragen die
men op Caribisch Nederland heeft, begrijp ik heel goed. Daarom heb ik de
volgende vragen. Wat gaan we doen voor de kinderen in Caribisch
Nederland? Welke middelen zijn er voor de beoogde duurzame borging
van kinderrechten in Caribisch Nederland? Graag inclusief concrete
doelen, acties en een tijdpad. Het laatste is van groot belang omdat in het
jaarverslag niet naar voren komt of de beleidsdoelen zijn gehaald bij de
besteding van de middelen aan kinderrechten. Ook wil ik weten hoe de
Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties bij dergelijke besluiten wordt
betrokken. De manier waarop dit nieuws naar buiten is gekomen, kwam
hard aan in Caribisch Nederland. Volgens mij kunnen de communicatie en
afstemming echt veel beter. Graag een reactie. Hoe zorgen we dat men
zich op de eilanden niet vergeten hoeft te voelen, omdat zowel in de
uitvoering van de plannen als in de communicatie ook aandacht aan hen
wordt besteed?
Voorzitter. Het sociaal minimum. Wij hebben te horen gekregen dat ernaar
gestreefd wordt dit onderzoek 1 juli naar de Kamer te zenden. Rapporten
van de commissie-Spies, van het Nibud, van UNICEF... heel veel rapporten
laten zien dat het voor grote groepen inwoners van Caribisch Nederland
heel erg moeilijk is om rond te komen. Het levensonderhoud is duur en er
is veel armoede. D66 heeft schriftelijke vragen gesteld. De urgentie is heel
erg hoog. Concrete actie is echt nodig. Wil de Staatssecretaris hier bij zijn
collega van SZW op aandringen? Ik vind het halen van die deadline
super-, superbelangrijk, want het loopt al jaren. Het was ongeveer het
eerste waar ik op drukte hier in de Kamer. Er is behoefte aan duidelijkheid.
Hoeveel rapporten zijn er nog nodig om tot actie te komen?
Voorzitter. Dan een punt van de Rekenkamer dat zeer relevant gaat
worden voor de verantwoording. Volgens de Algemene Rekenkamer
ontbreekt het aan eenduidige definities om de resultaten van de noodhulp
en wederopbouw te kunnen volgen. Wil de Staatssecretaris toezeggen
hier aandacht aan te besteden, zodat we de komende jaren kunnen
beoordelen of het geld goed is besteed?
Voorzitter. Nog één vraag tot slot. De landen kunnen bij het ministerie een
verzoek indienen voor beleidsmatige assistentie – u sprak daar net al over
– maar hier wordt weinig gebruik van gemaakt. Het blijkt in de praktijk
lastig om concrete, breedgedragen verzoeken te ondersteunen en te
formuleren. Kan de assistentie zich dan niet al daartoe uitstrekken? Het is
toch zonde als er wel behoefte aan assistentie is maar als het stukloopt op
de aanvraag? Wellicht helpt de vraag: hoe kunnen we helpen? Graag een
reactie.
De voorzitter:
Ik geef nu het voorzitterschap aan mevrouw Diertens.
Voorzitter: Diertens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

11

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wie de stukken leest, kan tot de conclusie komen
dat de constitutionele en de geografische omstandigheden vragen om een
pragmatische aanpak. Daar is de Staatssecretaris ook mee bezig. De
Caribisch-Nederlandse eilanden zijn voor heel veel praktische zaken op
elkaar aangewezen. Dan doel ik op de BES-eilanden als een soort
bijzondere gemeenten van het land Nederland en de eilanden Aruba,
Curaçao en Sint-Maarten als autonome landen binnen het Koninkrijk. Dan
horen de constitutionele verschillen daar niet al te zeer in de weg te staan.
De eilanden zijn voor heel veel belangrijke dingen in het leven, zoals
veiligheid en gezondheidszorg, op elkaar aangewezen. Dat gevoel is nog
eens versterkt door de orkaan Irma. Mijn fractie steunt het voorstel van
rapporteur Bosman om de Staatssecretaris te vragen om een periodieke
rapportage over de stand van de rechtshandhaving.
Voorzitter. Orkaan Irma was een ramp waarvan de gevolgen zich nog
jarenlang laten voelen. De wederopbouw vraagt een enorme inspanning,
daar maar ook hier. Onder zulke omstandigheden moeten de bewoners
van Nederland en de Cariben de voordelen merken van het Koninkrijksverband. De vraag is of dat voldoende uit de verf komt. Nederland stelt
550 miljoen beschikbaar voor de wederopbouw, te besteden via de
Wereldbank. GroenLinks is blij dat dit budget eindelijk en onder goed
financieel toezicht wordt aangewend, maar op reguliere onderdelen wordt
geconstateerd dat het voor de Koninkrijkslanden en de BES-eilanden
onduidelijk is hoe invulling wordt gegeven aan de coördinerende rol van
BZK. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Kan de
Staatssecretaris ook aangeven of hij zich in dat beeld herkent? Is dit
volgens hem een verklaring voor de wel heel erg in het oog lopende
verschillen in de rechtspositie van Caribische en continentale Nederlanders? Neem bijvoorbeeld de handhaving, de mensenrechtensituatie, de
bejegening van gedetineerden en, wat we vorige week ook nog beleefden,
de ongelijke verdeling van het extra SZW-budget voor bijvoorbeeld
kinderbijslag, dat niet voor de BES-ouders beschikbaar komt – mevrouw
Diertens heeft daar ook het een en ander over gezegd – en de toenemende
armoede op de eilanden. Ook de situatie van de kinderrechten baart ons
grote zorgen. Hoe gaat de Staatssecretaris de koninkrijksbelangen in de
beleidsvoornemens en maatregelen van zijn collega’s beter tot
uitdrukking brengen?
Waar ook de nodige coördinatie nodig is, is het vluchtelingenprobleem.
De Staatssecretaris verwijst daarbij vaak naar Buitenlandse Zaken, maar
hij is wel degene die de landen en de BES-eilanden moet ondersteunen en
stimuleren de noodzakelijke waarborgen te bieden voor fatsoenlijk
onderdak, een fatsoenlijke asielprocedure en fatsoenlijke terugkeerregelingen. Hoe geeft de Staatssecretaris invulling aan zijn coördinerende rol
hierop?
Een belangrijk punt is de informatiebeveiliging van de Rijksdienst
Caribisch Nederland. We zijn geschrokken van de nalatige toestand op het
gebied van informatiebeveiliging. Naar nu blijkt heeft het risico bestaan
dat kwaadwillenden zich toegang kunnen verschaffen tot het IT-systeem
van de rijksdienst en tot het systeem van andere instellingen kunnen
indringen. De Algemene Rekenkamer ziet ervan af om dit een ernstige
onvolkomenheid te noemen, omdat er naar het oordeel van de Rekenkamer een adequaat verbeterplan ligt. Het lijkt me wel goed dat de
Staatssecretaris de Kamer regelmatig en precies informeert over de
voortgang op dit gebied en op de andere verbeterpunten. Ik hoor graag de
reactie van de Staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

12

De voorzitter:
Ik geef graag nog het woord aan de heer Bosman...
De heer Bosman (VVD):
Ja, ik heb zelf ook nog wat te vertellen.
De voorzitter:
... die deze eerste termijn zal afsluiten.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Los van de inbreng van de commissie zal het niet
verbazen dat de VVD zich zorgen maakt over hoe we omgaan met
verantwoording, als we de constructies van het Statuut zien. De Staatssecretaris gaf het net al aan: er zijn allerlei haken en ogen aan ten aanzien
van verantwoordelijkheden, de Caribische belegging. Hoe kom je nou tot
die verantwoording? Het toezicht is geregeld in de Rijkswet financieel
toezicht. Zeker als we kijken naar de landen, zijn daar goede afspraken
over gemaakt. De discussie over de overheids-nv’s is er gekomen naar
aanleiding van een aanwijzing die is gegeven aan Curaçao, waartegen
bezwaar is gemaakt. Daar is later een verandering in gekomen. Die
aanwijzing is toen aangepast. De overheids-nv’s zijn erin gezet. Als ik het
me goed herinner, heeft de Raad van State toen gezegd dat de
overheids-nv’s niet bij die aanwijzing horen. Daar is het beeld ontstaan
dat de overheids-nv’s geen onderdeel zijn van het toezicht. Dat is
pertinent onjuist. Ook al zou je zeggen «overheids-nv’s zijn niet specifiek
benoemd», dan nog is het via het dividendbeleid een verantwoordelijkheid van de begroting en horen ze dus bij het toezicht. Maar ook
financieel beheer is gewoon een onderdeel van de Rijkswet financieel
toezicht. Daarmee trek je het allemaal naar binnen. Ik hoop dus niet dat
wij nu heel hard op zoek gaan naar allerlei andere juridische mogelijkheden om toezicht te houden, want het is allemaal in die Rijkswet
financieel toezicht belegd. In gesprekken met de toezichthouder kwam
naar voren dat zij dat ook van mening waren. Het gaat er vooral om: hoe
vul je die verantwoordelijkheid in? Maar wees dan ook voorspelbaar
tegenover de landen bij het houden van toezicht.
Ik ben het eens met de Staatssecretaris wanneer hij zegt: het is nu zeven
jaar geweest en er is niet heel veel verbeterd. Maar er was echt wel een
voortgang in de verbetering van het financieel beheer. Maar nu moet je de
lat steeds hoger gaan leggen. Kijkend naar het verleden beoordeel ik het
zo dat er bij het toezicht weleens wat door de vingers is gezien. Met
incidentele inkomsten zijn begrotingen dan toch goedgekeurd. Nu moet je
naar een systeem waarbij je zegt: oké, dat was vroeger zo, wij hebben je
geholpen om op weg te komen, maar het toezicht wordt nu steeds
scherper, de lat gaat omhoog en je moet echt naar die percentages toe.
Tegen de Staatssecretaris zeg ik dan toch even: het klinkt leuk, die
schuldpercentages. Maar de maximale schuld voor landen van die
omvang is 40%. Zodra je 40% schuld hebt, zegt het IMF dat je situatie
bijna onhoudbaar wordt. Als je daar boven komt, kom je gewoon in de
problemen. Dat zijn zaken die wij met zijn allen in de gaten moeten
houden. De situatie van Aruba, met bijna 90% schuld, is echt dramatisch.
Dat zijn Griekse en misschien wel Italiaanse proporties.
Dan de staat van de rechtshandhaving. Belangrijk is inderdaad dat de
andere landen daar ook hun rol in gaan spelen en hun verantwoordelijkheid nemen en die toetsen en bij elkaar brengen. Pas op die manier
krijg je de zaken bij elkaar. Ik heb moeite met de discussie die wordt
gevoerd over het staatkundig onderscheid tussen de verschillende landen
ten aanzien van de rechtshandhaving, als wij niet in staat zijn om
daadwerkelijk het beheer te hebben. Het kan dus niet zo zijn dat wij het
staatkundige verschil gaan opheffen, zonder dat wij weten wie uiteindelijk
die rijksminister van justitie is en welke verantwoordelijkheden daaraan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

13

worden toegekend. Terugkijkend heb ik zorgen over de staat van de
rechtshandhaving. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij wil
bezien hoe wij kunnen komen tot indicatoren om te zien of het verbetert.
Het zijn kleine gemeenschappen, dus ook hiervoor geldt: ik hoef geen
6.000 indicatoren. Met vier, vijf of zes kunnen wij volgens mij een heel
eind komen. In goed overleg en met boerenverstand is het goed te
regelen. Ik ken deze Staatssecretaris als een pragmatisch man die dit
prima op orde kan krijgen. Maar het moet wel gezamenlijk en wij moeten
het met elkaar gaan afspreken. Het betekent dat ook de landen erachter
moeten gaan staan: zowel Aruba, Curaçao, Sint Maarten als Nederland.
Het gewoon van buitenaf opleggen is niet de meest handige situatie.
Dan de armoede. Hoe wordt het geld besteed? Dan kom ik toch op
Bonaire. Nogmaals, zij zijn zelf verantwoordelijk voor de toetsing van het
geld en zij hebben daar een eilandsraad. Maar het volgende stoort mij
mateloos. Wij praten zo meteen over een sociaal minimum, waarbij het
gaat om de vraag wat nu de kosten van levensonderhoud zijn. Er gaat nu
al 7 jaar lang een miljoen naar LVV: landbouw, visserij en veeteelt. Als je
kijkt naar het terrein, dan zie je dat de landbouw ver te zoeken is. Er is
geen product dat vrijkomt. Dan vind ik dat wij juist zo’n sociaal minimum
in samenhang moeten bekijken. natuurlijk moet je kijken naar wat de
inkomsten zijn, maar misschien nog wel veel meer naar wat de kosten
zijn. Dat is iets wat wij al heel lang roepen, heel lang vragen en heel lang
bekijken om het op die manier te regelen.
Tot slot over de verantwoording. De Staatssecretaris benoemt het, maar
wij ook allemaal: wij lopen de eilanden langs. De BES bestaat niet. Ik denk
dat wij met zijn allen goed moeten gaan beseffen dat wetgeving en
constructies voor dé BES niet gaan werken. Per eiland moet je gaan
nadenken over consequenties en regelgeving. Wat kan op Saba wel wat
op Bonaire niet kan? Op die manier moeten wij gaan nadenken over
Bonaire, Saba en Sint Eustatius, in plaats van over de BES.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van de Staatssecretaris schorsen we voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan Staatssecretaris Knops.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de aanvullende vragen,
boven op de vragen die al door de rapporteur zijn gesteld. Ik begrijp enige
gevoelens van ongemak of het snel willen boeken van resultaten. Dat zou
ik vooral zo willen houden, want dat gevoel heb ik namelijk ook. Ik wil ook
snel vooruit. We hebben niet zo heel veel tijd. Dit kabinet heeft niet het
oneindige leven, en ik dus ook niet. Ik wil wel wat voortgang boeken,
maar dat kan ik niet alleen. Dat wil ik met de mensen hier, maar ook met
de mensen op de eilanden doen.
Waarom zegt het jaarverslag niet zo veel over de coördinerende rol?
Omdat het jaarverslag ziet op 2017. Toen was ik nog de dossiers aan het
doornemen en toen waren we de begroting voor 2018 aan het behandelen. Bij het volgende jaarverslag zult u zeker iets over de coördinerende
rol teruglezen, want daar staat inderdaad nog niet zo heel veel over
geschreven in dit jaarverslag, terwijl het wel heel belangrijk is. Dat is
precies de reden dat daarover een aantal zinsneden in het regeerakkoord
zijn opgenomen. Ik heb ook al op een eerder moment aangegeven hoe
belangrijk dat is.
Ik formuleer de vraag maar even in mijn eigen woorden: hoe doet u dat
nu; hoe gaat het nu met die coördinerende rol? Ik heb al heel wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

14

kilometers afgelegd door Den Haag om de collega’s te spreken, te
motiveren en ook letterlijk mee te nemen in de richting van de eilanden,
opdat ze met eigen ogen kunnen zien wat er aan de hand is, want het is
heel belangrijk om te snappen wat het probleem is en wat de oplossingsrichtingen zijn. Dat hebben we ook in zekere zin geformaliseerd door een
ambtelijke stuurgroep op te tuigen, waarbij een en ander wordt besproken
door de departementen die er relaties mee hebben. Dat zie je natuurlijk
met name op de BES, waarvan de heer Bosman zegt dat ze niet bestaan,
maar daar ga ik zo nog even op in. Om het ook politiek te borgen, is er
daarbovenop een bewindspersonenoverleg in het leven geroepen, waarbij
de bewindspersonen die zaken doen met de eilanden en die portefeuilles
hebben die daaraan raken, aanwezig zijn. Dat biedt mij, buiten de
ministerraad om, de mogelijkheid om met die bewindslieden daarover te
spreken en punten te adresseren.
Is het dan zo dat ik bij alle zaken, zoals het voorbeeld dat genoemd werd
door mevrouw Diertens of door mevrouw Özütok over bestaanszekerheid,
de portefeuilles van collega Van Ark even integraal overneem? Nee. De
lijnen van de vakdepartementen blijven gewoon lopen zoals ze lopen. Je
kunt je voorstellen dat, als je die coördinerende rol wilt vervullen, een
aantal van die onderwerpen – dit is er eentje van – wel op de agenda staat
van de stuurgroep en van het bewindspersonenoverleg. Dus op die
manier probeer ik te coördineren. Dat staat los van de ministeriële
verantwoordelijkheid die geldt voor collega’s van andere departementen.
EZK is al een keer voorbijgekomen. Ik noem ook SZW. Die hebben
natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb geen doorzettingsmacht
in formele zin. Ik heb eerder aan uw Kamer gemeld dat ik een aanvraag
voor voorlichting bij de Raad van State had gedaan. Ik moet tot mijn spijt
erkennen dat ik iets gezegd heb wat niet juist is. Toen ik dat zei, waren we
er wel mee bezig. Ik was in de veronderstelling dat die aanvraag ook al
formeel gedaan was bij de Raad van State, maar die is in formele zin nog
niet gedaan. Volgende maand zal die bij de Raad van State formeel op
tafel liggen. Er is wel informeel contact geweest met de Raad van State,
ook in de tijd dat ik dat aan de Kamer meldde. Maar het heeft nog niet
geleid tot een formeel verzoek om voorlichting. Dat zit dus in de pijplijn.
Er komt een advies over. Als dat er is, zal dat uiteraard ook besproken
worden. Dat ziet dan meer op de formele versterking van de coördinerende rol en wat de pro’s en contra’s daarvan zijn.
Ik kom even terug op het gevoel van sommigen. Mevrouw Diertens
gebruikte zelfs de metafoor van de beslagen spiegel en had het over
«stoom uit haar oren». Ik moest meteen even denken dat zij dan naast mij
stond in de badkamer.
(Hilariteit)
De heer Bosman (VVD):
Wanneer was dat?
Staatssecretaris Knops:
Zo bedoelde ik het niet. Ik bleef meer in die stoom hangen.
Ik snap die gevoelens in zekere zin wel. Misschien hebben sommigen van
u het idee dat, als een coördinerend bewindspersoon is aangesteld, in één
keer alles via die kanalen loopt en dat het dan in één keer allemaal vanzelf
goed gaat. Het is goed om hierbij onderscheid te maken. Collega Van Ark
heeft toezeggingen gedaan ten aanzien van het bestaansminimum. Dan is
er ook een relatie met wat de heer Bosman zei over de LVV en met het feit
dat de eilanden zelf in zekere zin ook moeten investeren in hun eigen
bestaanszekerheid, dus ook in het onafhankelijker worden ten aanzien van
de economie. De toezegging om er voor de zomer mee naar de Kamer te
komen staat. Dat is de toezegging van collega Van Ark. Ik ben hierover
nog steeds in gesprek met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

15

andere collega’s. Dat ziet ook op het hele vraagstuk van de «kindertoeslag», zoals men dat noemt. Ik snap wel de verwarring: als er iets
gepresenteerd wordt voor Europees Nederland, lijkt het alsof de
BES-eilanden vergeten worden. Maar dat is dus geenszins het geval.
Alleen is dat nog niet gepresenteerd; daarover zijn wij nog in gesprek. Ik
hoop dat ik daarmee de bloeddruk van mevrouw Diertens enigszins kan
laten dalen. We gaan dat gesprek dus nog voeren, wat mij betreft samen
met collega Van Ark en uw commissie, omdat dit een heel belangrijk punt
is. Zoals ik al eerder heb gezegd, hoor ik dit overal waar ik kom. Ik heb dat
ook gezien. De armoede is een probleem, maar je moet die met een goede
set instrumenten aan proberen te pakken.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De Staatssecretaris legt uit wat zijn bevoegdheid is en hij legt nu haarfijn
uit hoe hij zijn coördinerende rol invult, maar het is qua communicatie wel
heel ongelukkig dat het nu op deze manier naar buiten komt. Is de
Staatssecretaris zich er bewust van dat dit een bepaalde indruk geeft
richting de landen en de BES-eilanden?
Staatssecretaris Knops:
Ik heb gezegd dat ik begrijp dat die gevoelens er zijn, maar als je heel
precies kijkt wat die brief van de Staatssecretaris behelst, zie je dat het
gaat over de mensen op het Europees-Nederlandse grondgebied en dat
het niet op de BES zag. We hebben in deze commissie vaker discussie
gehad of Nederlandse wetgeving automatische werking heeft op de BES.
Eigenlijk is iedereen het erover eens dat dat niet verstandig is en dat je
altijd moet kijken naar de specifieke situatie daar. Dat doen we nu ook.
Daar lag ook een toezegging voor. Blijkbaar is in de beeldvorming het
beeld ontstaan dat er niets in het vat zou zitten voor de BES en alles voor
Nederland. Dat betreur ik ook, maar als ik naar de feiten kijk en naar wat
er in die brief staat, is het op zich helder. Ik hoop dat ik dat beeld met mijn
uitleg hier recht heb kunnen zetten. We gaan dus nog een debat met
elkaar hebben over de brief die nog gaat komen, waarover we in gesprek
zijn.
De voorzitter:
Als D66-woordvoerder wil ik zelf ook een interruptie plegen. We hebben in
dit kader toch de doelstelling dat we volgens een integrale visie met het
Koninkrijk omgaan? Misschien zou de communicatie daarin toch wel
verbeterd kunnen worden, want je had in die brief ook een alinea kunnen
opnemen waarin stond dat je in andere opzichten ook bezig bent met
Caribisch Nederland. Het vergeten worden is een heel belangrijk punt. Er
moet integraal meer van uitgaan dat we het niet alleen over Europees
Nederland hebben, maar ook over onze Nederlanders die over de plas
wonen.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb hierover met collega Van Ark gesproken en het is nooit haar
bedoeling geweest om dit beeld op te wekken. Dan zou je overal een
disclaimer bij moeten zetten. Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb. Er
zit ook niet meer achter dan dat. Uit alle debatten die ik heb gevoerd en
ook uit het regeerakkoord blijkt dat wij bijzonder veel waarde hechten aan
goeie relaties met de BES. Dat verlangt ook van onze kant inspanningen.
Op een aantal punten in het regeerakkoord en via de regio-enveloppe
hebben we die inspanningen ook materieel gemaakt. Op een aantal
punten moet het nog verder uitgewerkt worden. De toezegging van de
Staatssecretaris om hierover met een bericht naar de Kamer te komen,
stond al. Ik kan er niets aan doen dat dat beeld gecreëerd wordt, noch
mijn collega. Maar ik snap de verwarring en hoop dat ik die hiermee heb
weggenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

16

Ik kom op het punt van de heer Bosman over de LVV. Ik heb dat gevoel
ook. In hoeverre voelt Bonaire zichzelf op dit moment verantwoordelijk
voelt om op het gebied van bestaanszekerheid, werkgelegenheid en
economische onafhankelijkheid dingen te doen? Ik vind echt dat daar een
tandje bij kan. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat wij daar in het verleden
behoorlijk in geïnvesteerd hebben, maar dat daar nauwelijks rendement
uit komt. Dat is niet echt een heel goed voorbeeld. Ik zal dat ook
bespreken tijdens mijn bezoek aan Bonaire op 4 juli, want dit is mij een
doorn in het oog. Ik zal hun ook vragen hoe ze dit gaan oppakken en of ze
daar assistentie bij nodig hebben.
Daarmee kom ik op het punt van mevrouw Diertens, die vroeg of de
eilanden wel in staat zijn om zelf hun hulpvraag in dezen te definiëren.
Moeten ze geen assistentie krijgen bij het verzoek om assistentie? Dat
doen wij al als wij de indruk krijgen dat het nodig is, maar we willen
natuurlijk voorkomen dat wij even gaan bepalen en voorschrijven hoe het
daar moet, dat wij zelf de brieven aan onszelf gaan schrijven. Dat moeten
we niet doen. Dit is echt een taak van de eilanden. Ik kan niet genoeg
benadrukken dat als er hulpvragen zijn... Het blijkt ook wel dat het zo
werkt, want die krijgen we regelmatig, zowel van de landen als van de
openbare lichamen, en dan vullen we ze ook in. Meer kan ik daar niet aan
doen. Als we echt de indruk krijgen dat het een probleem van capaciteit of
kennis is waardoor men die hulpvraag niet kan formuleren, is het feit dat
men dat niet kan genoeg om onze mensen even te bellen om daarbij te
assisteren. Die contacten zijn er.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind dit een belangrijk onderwerp, want we moeten de ministeries op
dit punt een beetje opvoeden. Als er een vraag komt vanuit de eilanden in
de trant van «ik wil een weg aanleggen van A naar B», zou dat bijna al
voldoende moeten zijn. Dan moet er niet een discussie komen over allerlei
rapportages en grondonderzoeken en een MER en weet ik wat allemaal
die eraan ten grondslag zouden moeten liggen. Dan moeten we accepteren dat die weg wordt aangelegd van A naar B. Dat voorkomt een heel
circus waarbij wij ambtenaren die kant op sturen, voor € 80.000
onderzoek laten doen en dan tot de conclusie komen dat die weg
inderdaad van A naar B moet lopen. Dat is het rondpompen van geld en
het creëren van frustratie. Ik bedoel dat de wetgeving op Bonaire, Saba en
Sint-Eustatius net iets anders zou kunnen zijn dan in Nederland, want dat
doen we met andere zaken ook.
Staatssecretaris Knops:
In algemene zin ben ik het daar helemaal mee eens. Ik heb er ook al wat
voorbeelden van gezien en vervolgens gedacht: dat moet kunnen. Maar je
loopt soms aan tegen bepaalde wetgeving waardoor het toch niet kan.
Mag ik het voorbeeld noemen van Sint-Eustatius? Daar kijken we echt wel
op een heel praktische manier hoe zo snel mogelijk die wegen, waar u
over spreekt, aan te leggen, zonder dat een groot deel van het geld
daarvoor in overhead gaat zitten, om zo nodig de Europees-Nederlandse
context te beschrijven terwijl het daar glashelder is waar die weg moet
lopen. Dat is mijn houding en ik hoop ook dat mijn collega’s in het kabinet
daarover meedenken. Tot op heden zie ik daar...
De heer Bosman (VVD):
De Kamer ook.
Staatssecretaris Knops:
De Kamer ook; nou, in ieder geval de heer Bosman ook. Als de heer Van
Dam, mevrouw Özütok en mevrouw Diertens nu ook zeggen dat ze het
eens zijn, hebben we toch weer wat bereikt vandaag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

17

Mevrouw Diertens zei dat de deadline die de Minister van Sociale Zaken
heeft gesteld superbelangrijk is. Dat is uiteraard aan de Kamer. Ik zou
bijna willen zeggen: het resultaat is nog belangrijker. En dat resultaat kun
je niet alleen zien in iets van kindertoeslag of onderstand; het is altijd een
combinatie van factoren waarbij je kwetsbare doelgroepen probeert te
helpen en tegelijkertijd de economie probeert te activeren. Dat komt dus
ook weer van twee kanten. Het is een kwestie dat Nederland iets doet en
moet doen, ook op basis van het rapport van de commissie van wijzen
rond Sint-Eustatius, en dat tegelijkertijd van de eilanden verwacht wordt
dat ze ook hun verantwoordelijkheid nemen, inclusief goed bestuur en de
hele discussie die we daarover vanmorgen en ook weer vanmiddag
gevoerd hebben.
In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Dam waarom er in de
begrotingen binnen de verschillende departementen een overzicht
ontbreekt van wat er naar verschillende landen gaat en wat voor Europees
Nederland is. Het is zo dat anders dan bij Caribisch Nederland, de
BES-structuur, de meeste Nederlandse departementen geen structurele
taken op de eilanden hebben; «op de landen hebben» moet ik zeggen. Er
zijn twee, eigenlijk drie, uitzonderingen: uiteraard het departement van
BZK, het departement van Defensie en het departement van Buitenlandse
Zaken. Die maken dat ook inzichtelijk, maar voor alle andere zou het heel
bureaucratisch zijn om de nagenoeg minieme bijdrage aan die landen
inzichtelijk te maken.
Er kunnen zich situaties voordoen – ik zit nu even hardop te denken –
waarin dat wél het geval is, waarbij er dus sprake is van een incidentele
bijdrage vanuit een departement aan een land. Dat zou kunnen. Dan kan
het zijn dat dat of via Buitenlandse Zaken gaat of via de begroting van
BZK, dat is meestal het geval. Maar als dat niet zo is, lijkt het mij goed om
in die gevallen, waarin die uitzondering wordt toegepast, inzichtelijk te
maken waar het dan om gaat. Want het gaat niet in structurele lijnen zo.
Als ik de vraag van de heer Van Dam goed begrepen heb, wilde hij dat ik
het inzichtelijk maak. De vraag is dan wat je inzichtelijk maakt, want de
meeste stromen lopen via BZK en dat wordt op een aparte begroting,
hoofdstuk IV, duidelijk gemaakt.
Dan de informatiebeveiliging. Dat was niet zo fraai. Er was al langer
sprake van een onvolkomenheid en dat werd een ernstige onvolkomenheid. Dat was een kwetsbaar iets, want uiteindelijk zou je via de RCN,
de shared service organisatie binnen kunnen komen in onze systemen.
Dat willen we natuurlijk niet, dus dat is een punt van informatiebeveiliging. Dat heeft ertoe geleid dat de Minister, als verantwoordelijke voor
de begroting op dit punt, heeft aangekondigd een aantal maatregelen te
nemen. Uiteraard wordt er ook een plan van aanpak gemaakt. Dat plan
van aanpak kan ik niet met de Kamer delen, want daar zitten natuurlijk
elementen in betreffende informatiebeveiliging die vertrouwelijk van aard
zijn. De beste manier om te controleren of het goed gegaan is, is kijken
naar het jaarverslag van volgend jaar. Misschien komt de Rekenkamer dan
tot een ander oordeel ten aanzien van de informatiebeveiliging. Maar we
nemen dit buitengewoon serieus. Hier is ook meteen op geacteerd.
De heer Bosman had nog een opmerking over de overheids-nv’s. Hij zei:
dit kan nu allemaal al. Inderdaad, voor het deel dat in de begroting van de
landen staat kan dat. Voor lopende dividend- en inkomstenstromen kun je
dat doen, maar de vraag is of je ook rechtstreeks in de nv’s kunt kijken als
Cft. Dat is wat minder duidelijk. De landen hebben de opvatting dat het
altijd via hen moet, dat het niet rechtstreeks kan. Ik vind het van belang
dat we samen met de landen afspraken maken met het Cft dat dit een heel
groot aandeel is van de totale financiële controle en dat het in ieders
belang is om daarin transparant te zijn. Ben je dat niet, dan laad je de
verdenking op je dat je iets te verbergen hebt. Ik zou zeggen, het is
normaal gebruik dat je verantwoording aflegt over wat je doet. Op zichzelf
heb ik helemaal geen bezwaar tegen overheids-nv’s, omdat die een hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

18

goede rol kunnen hebben om sommige taken ietwat op afstand van de
overheid te zetten. Dat doen we in Nederland ook. Maar dan wel verantwoording afleggen.
De heer Bosman (VVD):
Nu wordt het een beetje een interpretatieverschil of misschien wel een
-geschil ten aanzien van de vraag of de overheids-nv’s nu wel in de
rijkswet horen, ja of nee. Volgens mij hoort bij financieel beheer alles. Hoe
diep moet je dan zo’n overheids-nv in, kun je vragen. In ieder geval de
jaarcijfers, de jaarstukken en de toetsing ervan. Alles moet gewoon op tijd
geleverd kunnen worden. Die verplichting hoort daar gewoon bij. Want
iedere keer als we naar de begroting kijken, hebben we er discussie over
dat er wordt gerekend met dividenden waarvan je je maar moet afvragen
of ze gerealiseerd gaan worden, terwijl we eigenlijk concluderen dat die
niet gerealiseerd worden. Dat heeft effect op wat er in de overheids-nv’s
gebeurt. Daarnaast worden er dingen gefinancierd uit de overheids-nv’s.
De haven op Sint-Maarten heeft een enorme brug. Daar is een lening voor
uitgeschreven via de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. De
risico’s worden dus allemaal verspreid, zonder dat we zicht hebben op
wat er gebeurt. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens, dit moet
ook iets zijn van de landen zelf. Want het kan niet waar zijn dat er geld
verdwijnt uit mijn overheids-nv’s zonder dat ik weet waar het blijft.
Staatssecretaris Knops:
Helemaal met de heer Bosman eens. Om een geschil te voorkomen stel ik
voor dat ik hierop schriftelijk terugkom bij de Kamer. Het is een redelijk
technische discussie, ook juridisch-technisch. Het lijkt me goed om dat
even scherp te formuleren. Ik heb niet meteen het gevoel, als ik de landen
zo afga, dat het meteen bij alle landen zou stuiten op grote bezwaren. Dat
is positief. Laten we ook even kijken wat de juridische positie is. Ik vind
het ’t mooiste als landen uit zichzelf zeggen: we gaan dat doen. Maar als
dat niet het geval is, terwijl het wel relevant is voor de totale begroting, is
het wel iets waar wij verantwoordelijkheid voor hebben. Ik zeg u toe dat
de Kamer hierover geïnformeerd wordt. Voor het reces is wat kort dag,
maar ik neem aan dat dit niet iets is wat u per se binnen twee weken wilt
ontvangen.
De heer Bosman (VVD):
Voor de begrotingsbehandeling zou fijn zijn.
Staatssecretaris Knops:
Dat gaat lukken.
De heer Bosman vroeg wat de maximale omvang is van de nationale
schuld. «40% lijkt weinig in Nederlands perspectief, maar volgens het IMF
gelden andere normen.» Dat is niet helemaal juist. Ik moet de heer
Bosman corrigeren. Het IMF hanteert een grens van 50%. Het Cft werkt
met normen tussen de 40% en 45%. Daar zit Curaçao op, op die kritische
grens van 45%. Sint-Maarten is daar nu redelijk snel op gekomen, omdat
de schuld een relatie heeft tot het bruto nationaal product, dat in
Sint-Maarten natuurlijk in elkaar is geklapt, waardoor de verhouding
anders wordt en de nationale schuld plotseling oploopt. Daarvan heeft het
IMF gezegd: als je de goede maatregelen neemt, moet het snel teruglopen. Maar men gaat nu richting 45%.
De heer Bosman (VVD):
Toch een kleine correctie, ben ik bang. De schuldquote is 30%. Dan heb je
de maximale groei. Voorbij de 30% – dit is volgens CARICOM, de
Caribische Gemeenschap zelf – gaat je groei weer afnemen. We kunnen
nu dus al zien bij Curaçao, waar de schuldquote groter is dan 30%,
waarom ze in de problemen komen met de groei. Dat komt door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

19

schuldquote. Voorbij de 56% ga je negatief. Conform CARICOM is 30%
optimaal. Dan heb je je maximale schuldquote ten aanzien van de kans
die je hebt om groei te krijgen; groeimaximalisatie.
De voorzitter:
De reactie van de Staatssecretaris en daarna wil ik afsluiten, want anders
blijft het heen en weer gaan over de percentages.
De heer Bosman (VVD):
Het is wel belangrijk.
Staatssecretaris Knops:
Het is een heel interessant punt. De heer Bosman heeft geen ongelijk als
dat het soort optimum is waarmee je maximale economische groei kunt
bereiken. Er zijn een aantal variabelen die hierin een rol spelen, bijvoorbeeld de rentestand: wat doet de rente? Als de rentestand hoog is, bereik
je eerder een situatie waarin economische groei geremd wordt door het
grotere aandeel in de begroting van rentelasten. Het voordeel is dat de
rente nu relatief laag is, maar dat is misschien ook wel weer een nadeel.
Het is geen vaststaand gegeven. Een optimum in de buurt van 30% zou
best kunnen. De heer Bosman zei net: we mogen niet boven die 40%,
want er is een maximale omvang van de schuld. Zo had ik het althans
begrepen en daar reageerde ik op. Dat zie je ook in Curaçao. Er is
nauwelijks economische groei en de rentelasten maken een aanzienlijk
deel uit van de begroting. Op Aruba is dat natuurlijk nog veel meer. Dat
remt de overheidsinvesteringen en dus ook de economische groei.
Mevrouw Diertens had nog een vraag gesteld over kinderrechten. Als ik
het goed heb, heeft de Kamer besloten om een apart AO te houden over
kinderrechten; dat staat mij in ieder geval bij. Dat heb ik vernomen uit een
nota die bij mij voorbijkwam.
De voorzitter:
Wat ik begrepen heb, is dat er door mevrouw Özütok een AO is aangevraagd naar aanleiding van de kinderbijslag. Misschien kan zij het
toelichten.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Klopt. We verwachten ook een brief. Ik vond de hele inkomstensituatie en
de kinderrechtensituatie zorgelijk, dus in die zin is dat AO aangevraagd.
Staatssecretaris Knops:
Ja, precies en dat is dus voor mij reden om die vraag nu even niet te
beantwoorden, als u het toestaat. Dat was mijn punt. Volgens mij heb ik
daarmee de vragen over...
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Even voor de helderheid: het is geen AO, maar een dertigledendebat.
Staatssecretaris Knops:
Excuus.
De heer Van Dam (CDA):
Kan het zijn dat ik het antwoord van de Staatssecretaris over de zorguitgaven gemist heb? Of wil hij daar wellicht in het tweede deel van zijn
eerste termijn nog aan toekomen?
Staatssecretaris Knops:
Dit is een mooi voorbeeld van wat ik wel in algemene zin beantwoord
heb, maar niet specifiek. Daar heeft u gelijk in, maar dat is echt een
verantwoordelijkheid van de collega van VWS. Voor een antwoord op die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

20

vraag zal de heer Van Dam zich dus bij mijn collega van VWS moeten
voegen.
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij lag er nog een toezegging van de Staatssecretaris, namelijk
dat hij zou uitleggen of «de BES» wel of niet bestaat.
Staatssecretaris Knops:
Dat is ook waar, voorzitter. Zo komen er nog een paar dingen naar boven.
«De BES» bestaat natuurlijk de jure, maar de facto zijn er heel grote
verschillen. We zijn geneigd om over «de BES» te spreken, maar iedereen
die op de verschillende eilanden is geweest, ziet dat er heel grote
verschillen zijn. Dat had ik al redelijk snel op mijn netvlies en dat is ook
precies de reden waarom ik altijd gezegd heb: more for more, less for
less. Dus de BES is eigenlijk: more for more, less for less. Het rijmt ook
nog, maar dat is wel het adagium. Dat betekent dat we heel specifiek
moeten zorgen dat de eilanden gelijkwaardig behandeld worden.
Sommige regelingen zijn ook exact gelijk. Als een bestuur het heel goed
doet, proactief is, zelf investeert en de goede dingen doet, dan vind ik dat
we zo’n bestuur extra moeten helpen, ondersteunen en in zekere zin
belonen. Als een bestuur dat niet doet, dan gaan we helpen om het beter
te maken. Dat is wat ik daar altijd over gezegd heb en dat verandert ook
niet. Dus in die zin begrijp ik wel wat de heer Bosman daarmee bedoelde.
De voorzitter:
Een tweede termijn wordt toch op prijs gesteld. Kunnen we gelijk
doorgaan? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil toch nog even terugkomen op het verzoek om
in de verantwoording meer inzichtelijk te maken welke – ik moet het goed
zeggen als buitenstaander in deze materie – betrekkelijke restposten
kennelijk toch buiten de begroting voor Koninkrijksrelaties, hoofdstuk IV,
omlopen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het niet toch mogelijk
is om dat op te nemen in de Verantwoordingsstukken. Naar mijn smaak
wordt in deze commissie toch het hele beleid in beeld gebracht. Het is
terecht dat hij bij bepaalde onderdelen verwijst naar zijn collega’s, zoals
hij bij de zorgkosten ook verwijst naar de Staatssecretaris van VWS, maar
ik denk dat het toch heel goed zou zijn als er in deze Kamer één
commissie is die de hele overview heeft. Ik denk zelf bijvoorbeeld aan een
bijlage nummer zeventien, zoals bijlage zestien. Er kunnen maar heel
weinig posten op staan, maar ik denk dat het toch niet te veel gevraagd
zou zijn aan het kabinet om de posten die via andere begrotingen lopen,
toch hier inzichtelijk te maken.
De voorzitter:
De heer Bosman heeft een interruptie voor de heer Van Dam.
De heer Bosman (VVD):
Ik zit even te kijken, want in principe bestaat er ook een post waarborgfunctie. Volgens mij zit daar heel veel geld in voor wat we doen op de
eilanden Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is dat een onderverdeling of
heeft u nog andere ideeën? Ik ben nog op zoek naar over welk geld het
precies gaat, want ik zie het niet.
De heer Van Dam (CDA):
Mede naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris is bij mij
het beeld ontstaan dat er ook andere ministeries zijn, ook al zijn dat niet
de grootste posten, die via hun begroting direct uitgaven doen ten
aanzien van de landen die door u genoemd worden. Ik heb het over dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

21

overzicht, maar niet over posten die nu al in de stukken genoemd staan,
waarvan ik aanneem dat de Rekenkamer daar ook naar kijkt. Het gaat om
andere uitgaven, die in de richting van die landen worden gedaan vanuit
andere begrotingen.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok had ook een vraag.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide
beantwoording. Volgens mij is het puntje van het vluchtelingenprobleem
blijven liggen. U bent wel ingegaan op de coördinerende rol, maar mijn
vraag was: hoe gaan we de landen en de BES-eilanden ondersteunen en
stimuleren in het bieden van fatsoenlijk onderdak, een fatsoenlijke
asielprocedure en alles wat daar bijkomt. Ik hoor graag uw reactie.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Ik begin met de vraag van de heer Van Dam. Om even af te pellen waar
het over gaat; behalve BZK gaat het om Buitenlandse Zaken en Defensie.
Bij Defensie zit het leeuwendeel van de troepen die daar gestationeerd
zijn, de Caribische zeemacht in het Caribisch gebied, plus de kustwacht.
Die is van Binnenlandse Zaken overgegaan naar Defensie, want die zat
vroeger bij BZK. Dat is apart zichtbaar gemaakt op de begroting van
Defensie. Van de kustwacht weet ik dat zeker, maar van de andere weet ik
dat zo niet uit mijn hoofd.
Als we kijken naar de inspanningen die bij BZ worden geleverd, gaat het
om ambtelijke inzet en contacten. Dan zou BZ dat helemaal moeten
uitsplitsen. Het is een relatief bescheiden bedrag, want het zijn ambtenaren die taken hebben, bijvoorbeeld voor de directie Zuid-Amerika,
Noord-Amerika of Caribisch gebied, die daar ook contacten leggen. Ik
denk dat het op de totale begroting bijna wegvalt, dus dat het heel weinig
is.
Hoe sympathiek uw verzoek ook klinkt, het raakt aan de begrotingssystematiek die wij met z’n allen hebben afgesproken. Daar kan ik nu niets over
zeggen. Dan zou ik in gesprek moeten met de Minister van Financiën. Ik
weet wel wat zijn eerste reactie altijd is bij dit soort dingen. Ik wil ook
geen hoop wekken dat dit zou kunnen.
Als we kijken naar: wat is het probleem, wat wilt u inzichtelijk hebben en
wat kunnen wij daaraan bijdragen, dan vrees ik dat ik de heer Van Dam
niet kan bedienen.
De voorzitter:
De heer Van Dam, ten slotte.
De heer Van Dam (CDA):
Ik betwijfel of ik u verleid om iets te veranderen in de begrotingssystematiek, want ik wil er niets aan afdoen dat die posten blijven staan op de
begrotingen die u noemt, van Buitenlandse Zaken, Justitie of Defensie.
Het is ook niet spijkers zoeken op laag water; dat er aparte posten
gekapitaliseerd worden van iemand die er iets bijdoet voor die eilanden.
Het gaat mij erom dat deze commissie een soort overallfunctie heeft bij
datgene wat vanuit Nederland op die eilanden wordt gedaan. Ik heb toch
de indruk dat er zeker bij Defensie substantiële posten zijn. Het kan ook
een soort verwijzing zijn in een bijlage naar dat deel van de Defensiebegroting waar die uitgaven benoemd staan. Ik begrijp heel goed waar we in
terechtkomen, als u naar de Minister van Financiën moet. Ik zou graag
willen dat u uw tijd aan andere dingen besteed. Het gaat mij erom dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

22

voor deze commissie optimaal inzichtelijk is welke financiële middelen er
vanuit Nederland naar gene zijde van de plas vloeien.
Staatssecretaris Knops:
Als deze commissie daar behoefte aan heeft, ben ik best bereid om, als
een soort geste, eenmalig in een brief aan te geven wat er de afgelopen
jaren door andere departementen besteed is. Dat staat los van de
begrotingssystematiek. U zult dan ook zien dat het zowel qua departementen als in omvang buitengewoon beperkt is, en dat bijvoorbeeld de
kosten voor de kustwacht, waarover het gesprek overigens ook in de
commissie voor Defensie gevoerd gaat worden, na wat intensiveringen
redelijk statisch zullen zijn. Die kosten schommelen niet heel sterk van jaar
tot jaar. Het zijn redelijk steady uitgaven, veelal aan personeel en
materieel. Wellicht dat de heer Van Dam er genoegen mee neemt dat ik de
Kamer per brief daarover informeer. De Kamer kan op basis daarvan
alsnog zeggen: we willen meer dan dat. Maar dan blijf ik even uit het zicht
van de Minister van Financiën.
De heer Van Dam (CDA):
Ik merk dat ik nu niet moet reageren op die laatste opmerking. Ik denk dat
een brief een heel welkome oplossing is voor deze vraag.
De voorzitter:
Voor Prinsjesdag?
De heer Van Dam (CDA):
Alle brieven tot nu toe moesten er voor de zomer zijn. Wij verschuiven nu
naar: voor Prinsjesdag. Dat lijkt me heel goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Özütok had nog een vraag openstaan die u kunt
beantwoorden.
Staatssecretaris Knops:
In aanvulling op de heer Van Dam, om het helemaal scherp te krijgen: dan
zullen wij in die brief de situatie over 2017, dus naar aanleiding van dit
jaarverslag, als momentopname aan de Kamer doen toekomen. Dat is het
meest actuele jaar. De jaren daarna zullen mogelijk iets anders zijn, maar
dat zien we dan.
Mevrouw Özütok had een vraag over de vluchtelingen en hoe een en
ander zich verhoudt. Dat puntje had ook aan de orde kunnen komen in het
debat van vanochtend met de Minister van JenV, want dat betreft gewoon
Nederland. In tegenstelling tot Aruba en Curaçao, waar de opvang een
landsaangelegenheid betreft, is het voor Bonaire een Nederlandse
verantwoordelijkheid. Daarvoor is het Ministerie van JenV verantwoordelijk, in het bijzonder de Staatssecretaris van JenV. Even voor alle
duidelijkheid: verzoeken om bijstand lopen dus via het Ministerie van
JenV.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn verder geen vragen meer. Ik merk op dat er geen
bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening op de
jaarverslagen in de weg staan. Over de slotwetten wordt donderdag 5 juli,
de laatste dag voor het reces, gestemd.
Er zijn twee toezeggingen gedaan.
– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor Prinsjesdag 2018 te
informeren over de status van overheids-nv’s in het financieel toezicht
op de landen.
– De Staatssecretaris zegt toe de commissie voor Koninkrijksrelaties
eenmalig, uiterlijk voor Prinsjesdag 2018, te informeren over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

23

uitgaven in 2017 die ministeriesbreed werden gedaan aan de landen in
het Caraibisch deel van het Koninkrijk.
Ik dank iedereen voor de inbreng. Ik dank de Staatssecretaris en zijn staf
voor het beantwoorden van de vragen. Ik dank ook de mensen op de
publieke tribune, speciaal de mensen uit Saba, heel hartelijk voor hun
komst, net als de mensen die hebben meegekeken elders in het land.
Sluiting 15.44 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 IV, nr. 8

24