Vragen van het lid Dibi aan de minister voor Wonen,
Wijken en Integratie en de minister voor Jeugd en Gezin
over het bericht ″Stoornis allochtone jongeren
vaak niet behandeld″.
©
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga ervan uit dat
beide bewindslieden wel eens op bezoek zijn geweest bij
een justitiële jeugdinrichting. Je schrikt je rot als je op
bezoek gaat bij zo’n jeugdgevangenis: 60% van de
jongeren is van niet-Nederlandse afkomst en 90% van de
jongens lijdt aan een psychiatrische stoornis.
Vandaag blijkt uit onderzoek van Stichting De Jutters
dat allochtone jongeren onzichtbaar zijn en vrijwel niet
bestaan voor de vrijwillige hulpverlening. In tegenstelling
tot kinderen van mondige ouders weten zij de weg vaak
niet te vinden naar de geestelijke gezondheidszorg.
Hierbij gaat iets enorm mis. Het is de uitdaging om er nu
voor te zorgen dat ieder kind of iedere ouder die dat
nodig heeft – ongeacht waar zij in Nederland wonen, dus
ook in de Vogelaarwijken – deze weg weet te vinden en
zich hiervoor niet meer schaamt.
2010 moet het jaar worden waarin het gros van de
politici niet pas in actie komt als de jongeren al voor
problemen zorgen. Er zijn ontzettend veel slachtoffers te
voorkomen en er is ontzettend veel geld te besparen als
wij deze jongeren en hun ouders vroegtijdig kunnen
bereiken.
Mijn eerste vraag is aan de minister voor Wonen,
Wijken en Integratie. Een psychiatrische stoornis bij
kinderen, bijvoorbeeld schizofrenie, blijkt in etnische
kringen namelijk een hardnekkig taboe. Is de minister
voor Integratie bereid samen met het Landelijk Overleg
Minderheden in de vogelaarwijken het taboe van
psychiatrische stoornissen in etnische kring bespreekbaar
te maken? Ik zeg dit onder andere omdat er ontzettend
veel projecten in die vogelaarwijken zijn – zoals
buurtbarbecues die af en toe natuurlijk ook gezellig
kunnen zijn – maar weinig van dit soort concrete
initiatieven die echt een bijdrage leveren aan de
integratie. Is de minister bereid om daarvan dit jaar echt
werk te maken?
Is de minister voor Jeugd en Gezin bereid om
onmiddellijk met GGZ Nederland een actieplan te maken,
opdat gezinnen in achterstandswijken vroegtijdig bereikt
kunnen worden in de psychiatrische zorg? Op dit
moment is er namelijk nog een heel grote kloof tussen
de ggz en deze gezinnen.

vooral jongeren, in de hulpverlening. Vooral bij de ggz
bestaat een specificiteit van die problematiek. Daarover
gaat overigens het lopende onderzoek van De Jutters en
ik deel de verontrusting. Het kabinet heeft indertijd niet
voor niets het programma Diversiteit in het jeugdbeleid
opgezet dat precies aan de nu genoemde oorzaken van
die kloof probeert tegemoet te komen. Collega Van der
Laan zal straks desgewenst nader ingaan op de
onderdelen van dat programma. Ik kan alvast melden dat
wij de Kamer op enig moment graag op de hoogte zullen
brengen van de stand van zaken daarvan.
Mijn antwoord op de specifieke vraag van de heer Dibi
luidt als volgt. Hetgeen nu naar buiten komt, is een
bevestiging van wat al bekend was over bepaalde
groepen. Ik ga nu niet diep in op de vraag waarop de
problematiek zich toespitst, maar de signaleringen zijn
duidelijk. Er is alle reden om binnen het programma
Diversiteit in het jeugdbeleid in te zoomen op precies dit
punt van de ggz. Daarover ga ik graag in gesprek met
ZonMw, dat dit programma uitvoert, en met GGZ
Nederland. Men weet namelijk niet alleen de weg naar
de hulpverlening niet te vinden – dat geldt breder in het
jeugdbeleid, ook in deze sector – maar er rust ook nog
een taboe op de psychische hulpverlening. Ik ben dus
graag bereid om dat gesprek aan te gaan met GGZ
Nederland en ZonMw, dat dit programma uitvoert, om
de focus daarin aan te brengen en de Kamer daarover te
zijner tijd te informeren.
De voorzitter: Ik zie dat twee leden eigenlijk nog een
vraag aan de heer Rouvoet willen stellen, maar dan kan
hij niet om in 14.50 uur in de Eerste Kamer zijn en die
afspraak hebben wij gemaakt. Minister Van der Laan blijft
aanwezig om vragen te beantwoorden. Zo gaan wij het
dus doen.
©
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik zeg allereerst toe
dat wat eventueel blijft liggen vanwege onvermogen aan
mijn zijde, schriftelijk wordt beantwoord door collega
Rouvoet.
De voorzitter: Ja, dat dachten wij al.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik dank u zeer voor die
coulance. Zo kan ik mijn verplichtingen aan de overkant
vervullen.
Ik ga in ieder geval graag in op de vraag van de heer
Dibi, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik de zorgen
en de verontrusting van de heer Dibi heel goed kan
begrijpen en deel. Wij hebben daarover vaak gesproken.
Het is geen nieuw gegeven dat er sprake is van een
ondervertegenwoordiging van allochtone groepen,

Minister Van der Laan: Om het niet te vergeten is mijn
antwoord op de heel concrete vraag van de heer Dibi
volmondig ″ja″. Ik zal dat een beetje uitwerken.
Ik heb ook kennisgenomen van het voortreffelijke
bericht in de Volkskrant, dat zeer gemotiveerd was, maar
ik wijs erop dat de problematiek natuurlijk al langer
bekend is. Ik zeg tegen de heer Dibi dat dit een van de
zaken was waarvan ik het meest schrok toen vorig jaar
de brief over de Marokkaans-Nederlandse jongeren met
probleemgedrag werd geschreven. Het is al genoemd dat
die jongeren ondervertegenwoordigd zijn in de hulpverlening, maar zeven keer oververtegenwoordigd zijn in de
zware hulpverlening; de psychiatrie. Het kabinet deelt de
opmerking van de heer Dibi over de ernst van de
situatie.
Ik kijk even naar mevrouw Van Toorenburg die al heel
snel dezelfde notie als de heer Dibi inbracht van zwarte
gevangenissen en witte hulpverleningsinstellingen. Dat is
een afschrikwekkend beeld voor ons allen en ook op dat
punt zijn wij het helemaal eens. De kabinetsaanpak van
grenzen stellen, hulp bieden en preventief optreden,

Tweede Kamer

19 januari 2010
TK 43

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister voor Jeugd en
Gezin als eerste antwoordt en hij daarna verlof krijgt om
naar de Eerste Kamer te gaan.
©

Vragenuur

43-4156

Van der Laan
krijgt daarmee zijn volle gezicht. Wij moeten absoluut
niet vergeten om hulp te bieden.
Collega Rouvoet heeft hopelijk genoeg gezegd over
Diversiteit in het jeugdbeleid en anders kan ik daar zo op
ingaan. Wat doet het kabinet nog meer? Naar aanleiding
van de signalen over deze problematiek wordt een
onderzoek uitgevoerd door professor Doreleijers,
waarvan binnenkort de eerste resultaten bekend zullen
worden. Er is een verbijzondering in dat onderzoek
aangebracht; het wordt namelijk toegespitst op Antilliaanse criminele jongeren met een zogenaamde lichte
verstandelijke handicap. De eerste resultaten van dat
onderzoek zijn eind januari beschikbaar. Die zullen ons
niet vrolijk stemmen, zeg ik alvast tegen de heer Dibi.
Belangrijke vragen bij de aanpak van de MarokkaansNederlandse en Antilliaans-Nederlandse jongeren zijn:
hoe bereik je de kinderen en hun ouders het beste om ze
op tijd naar de hulpverlening te krijgen, hoe zorg je
ervoor dat die ouders meer openstaan voor signalen bij
hun kinderen en actief hulp gaan zoeken, welke
methodieken zijn dan effectief, wat zijn de best practices
en wat kunnen we leren? Een ding hebben we al gezien,
mijnheer Dibi, en dat is dat taal cruciaal is.
Die aanpak vindt op lokaal niveau plaats. Ik stel de
heer Dibi een klein beetje gerust door te zeggen dat dit
een voornaam punt is in het overleg met 22 Antillianengemeenten. Zij moeten hun plannen van aanpak geven.
Wij hebben verzocht om dit aspect specifiek in die
aanpak op te nemen. Hetzelfde geldt voor de meer dan
20 gemeenten die we helpen met hun problematiek met
Marokkaanse jongens.
We willen de Gezondheidsraad hierin betrekken om
het fijne van de problematiek te leren. De adviesaanvraag hebben minister Rouvoet en ik klaarliggen. Ik vind
het belangrijk om te melden dat ik aanstaande zondag
met 500 Marokkaanse ondernemers spreek, die willen
helpen bij de aanpak van de Marokkaans-Nederlandse
jongens en ook bij inburgering, door die taal. Ik zal dit
punt specifiek meenemen, onder het motto: zegt het
voort. Ik doe dit trouwens een zondag later ook bij de
samenwerkende Marokkaans-Nederlandse organisaties.
Op 9 maart is er een expert meeting om in te zoomen op
de Antilliaanse jongens.
Mede namens collega Rouvoet zeg ik toe dat wij in het
voorjaar graag een brief aan de Kamer schrijven, waarin
we de stand van zaken geven om van 2010 inderdaad het
jaar van het doorbreken van het taboe te maken, zoals de
heer Dibi zegt. Ik zeg erbij dat ik altijd wel voorzichtig
ben geweest met dit punt, want het kan ook een taboe
genoemd worden omdat deze materie zich leent voor
misbruik. Dat hoef ik hier niet te adstrueren, denk ik. Die
voorzichtigheid zullen we moeten houden. Deze mag er
niet aan in de weg staan dat we dit taboe doorbreken.

justitiële jeugdinrichtingen, maar laten wij alstublieft niet
een aantal andere groepen vergeten door hier een te
grote nadruk op te leggen. Er zijn allerlei groepen in
Nederland, zoals autochtonen uit sociaal minder
welgestelde milieus, Somalisch-Nederlandse jongeren,
Roma en Sinti, die allemaal dit type problematiek
hebben. Zij hebben wel eens het gevoel dat zij minder
aandacht krijgen, omdat er zoveel aandacht is voor deze
andere groepen. Als de minister kan toezeggen dat hij
daar ook naar kijkt, is de fractie van GroenLinks heel erg
tevreden met het antwoord.
Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Ik zeg
graag toe dat de brief in mei naar de Kamer gaat, want
dan kunnen we ook de resultaten van de conferentie die
in maart plaatsvindt, meenemen. De tweede vraag van
de heer Dibi zeg ik vanzelfsprekend graag toe, want het
zou ook niet zuiver zijn om dit te beperken tot die
groepen. Sterker, ik heb begin vorig jaar naar aanleiding
van de Antilliaanse jongens gesproken met Aboutaleb.
We hadden mensen bij ons die er wat meer verstand van
hadden dan wij, hoewel ik mijzelf niet gelijk wil stellen
aan Aboutaleb op dit punt. Uit dat gesprek kwam voor
mij als leerzaam naar voren dat er in de wereldliteratuur
een soort verband wordt gelegd met migratie. Een van
de dingen waar ik nieuwsgierig naar ben, zijn de
speciale, bemoeilijkende factoren die uit migratie
voortvloeien, maar alles in de zuiverheid die de heer Dibi
wenst.
Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Ik heb twee vragen
aan de minister. Is hij het mij eens dat wij er veel eerder
bij moeten zijn? Wij moeten niet wachten totdat ouders
aankloppen omdat zij zich zorgen maken over hun kind,
maar erop afgaan. Dat betekent dus op huisbezoek in de
buurten en de wijken. Als zijn antwoord op die vraag ″ja″
is, is de minister dan ook bereid om ervoor te zorgen dat
dit in alle wijken, alle buurten en in alle gemeenten in
ons land de praktijk wordt? Hoe gaat hij dat doen? Gaat
hij de jeugdgezondheidszorg en de Centra voor Jeugd en
Gezin daarvoor voldoende toerusten?
Dan mijn tweede vraag. Er staan bijna 29.000 kinderen
op de wachtlijst voor de geestelijke gezondheidszorg.
Bijna 29.000! Wanneer gaat dit kabinet daar nu eens echt
wat aan doen?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank beide
bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben erg blij met dit
antwoord. Volgens mij wordt door iedereen het gevoel
van urgentie gedeeld dat hier onmiddellijk stappen gezet
moeten worden. Er zijn wel heel erg veel onderzoeken
die eraan komen. We zullen daar te zijner tijd een debat
over voeren. Ik wil heel graag weten wanneer de
ministers ons precies de brief gaan sturen met alle
benodigde informatie.
Ik heb nog één vraagje. Er is terecht nadruk gelegd op
Marokkaans- en Antilliaans-Nederlandse jongeren, want
zij zijn ook heel vaak oververtegenwoordigd in de

Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. De
eerste vraag kan ik heel duidelijk beantwoorden, denk ik,
maar de tweede moet ik schriftelijk doen. Ik ben
natuurlijk bekend met de discussies over de wachtlijsten,
maar ik weet er het fijne niet van en mijn collega
Rouvoet wel. Voor de duidelijkheid ga ik eerst in op de
eerste vraag. Ja, ik ben het met mevrouw Langkamp
eens dat dit niet slechts een kwestie is van ervoor zorgen
dat de mensen die met deze problemen worstelen,
gemakkelijker de weg naar de hulpverlening vinden. Dit
is zo ernstig en urgent en komt zo vaak voor, dat wij daar
zelf actief op af moeten. Ik noem de ″achter-devoordeuraanpak″. De mensen die bij mij in de commissie
zitten, weten dat ik tijdens de 45 wijkbezoeken die ik nu
heb afgelegd, heb gezien dat deze ongelooflijk goed is.
Wat wij daar samen met de hulpverleningsinstellingen en
de woningcorporaties doen, is goed. Dat is precies wat
mevrouw Langkamp wil: zelf achter de voordeur kijken.
Wetenschappers en commentatoren noemen dat wel
eens opdringerig, maar ik noem het bittere noodzaak.

Tweede Kamer

19 januari 2010
TK 43

Vragenuur

43-4157

Van der Laan
Naar wat ik ervan zie, is het een uitermate succesvolle
aanpak. Dus ja: graag zelf actief erop af en achter de
voordeur kijken.
Ik zeg nogmaals toe dat ik collega Rouvoet zal vragen
schriftelijk terug te komen op het aantal van 29.000.

vraag hoe dit wordt aangepakt. Kan de minister nu
bevestigen dat dit antwoord er snel aankomt? Zijn dat de
onderzoeken waarover hij nu spreekt?
Dan heb ik een tweede vraag. Wij hebben herhaaldelijk
discussies met het kabinet over etnisch registreren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb twee vragen aan
de minister. De eerste vraag gaat over de jeugd-ggz. Het
probleem dat hier nu besproken wordt, is al heel erg
lang bekend. De vraag is: wie zal in dit geval de
jeugd-ggz ter verantwoording roepen? Zij heeft immers
ook een verantwoordelijkheid. De blanke klasse, de
middenklasse en de upperclass – laat ik het zo maar even
zeggen – kunnen prima bij haar terecht; deze ouders
kunnen hun vraag goed verwoorden. De mensen die dat
niet kunnen, komen niet bij haar terecht. Ik vind het dus
hartstikke goed dat de minister initiatief in wijken gaat
nemen, maar ik hoor ook graag hoe hij de jeugd-ggz ter
verantwoording roept en wanneer de Kamer de
resultaten daarvan zal zien.
Ik heb een vervolgvraag. Wij zien dat bij kinderen met
een andere achtergrond dan de Nederlandse vaak een
verkeerde diagnose wordt gesteld, waardoor zij een
verkeerde behandeling krijgen en waardoor zij bijvoorbeeld na een verblijf in een jeugdgevangenis, gewoon
weer de fout ingaan. Mijn tweede vraag is dus: als de
jeugd-ggz zich echt een keer op deze doelgroep richt,
hoe zal de minister er dan voor zorgen dat deze aanpak
effect heeft?

De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg, u begint bijna
met een eigen inbreng.

Minister Van der Laan: Ik stel voor dat wij in de brief
uitvoerig ingaan op de thematiek van het ter verantwoording roepen van de jeugd-ggz. Overigens is de hoofdlijn
van het programma Diversiteit in het Jeugdbeleid om de
hulpverlening intercultureler en beter te laten werken.
Dat ligt wel in de lijn van wat mevrouw Bouwmeester
wil. Ik stel voor dat wij uitvoerig terugkomen op de vraag
welke mechanismes wij kunnen gebruiken voor een
betere hulpverlening.
De tweede vraag van mevrouw Bouwmeester was
toegespitst op het stellen van de verkeerde diagnose. Dat
lijkt mij een onderdeel van het eerder genoemde. Een
van de opvallende dingen uit de commentaren in het
artikel van de deskundigen is de stelling dat één factor in
ieder geval altijd heel wezenlijk is om een juiste diagnose
te kunnen stellen. Dat is namelijk dat de mensen in staat
moeten zijn de taal voldoende te spreken en de nuances
die horen bij wat zij als ouder zien, moeten kunnen
overbrengen aan de hulpverlener. Ik reken dus ook op de
Kamer bij alle dingen die het kabinet doet om mensen de
taal te laten leren. Ik zal dit onderwerp bij de brief
betrekken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is al langer
bekend dat harde maatregelen vooral allochtone
jongeren betreffen en dat zorg vooral autochtone
jongeren betreft. BMC heeft in zijn evaluatie van de
jeugdzorg aangegeven dat door die scheiding van
strafrechtelijke en civielrechtelijke procedures voor
kinderen zwarte gevangenissen, en zorginrichtingen voor
autochtone kinderen ontstaan. Om die reden hebben
mevrouw Koşer Kaya en ik een motie ingediend bij de
begrotingsbehandeling van Jeugd en Gezin met het
verzoek aan de regering om daar nog gerichter naar te
kijken. Naar ik heb begrepen wordt in maart een brief
aan de Kamer gestuurd met de beantwoording van de

Tweede Kamer

Vragenuur

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zal het heel kort
houden.
Kan de minister het etnisch registreren ook eens
bezien in het licht van dit soort onderzoeken? Het is niet
om kwaad te willen, het is om een beeld te krijgen.
De voorzitter: Ik verzoek u allen om ook een beetje naar
de klok te kijken. Het is de eerste keer dat ik het verzoek,
maar het moet nu echt sneller.
Minister Van der Laan: Ja. De brief zal conform de
toezegging in maart aan de Kamer gestuurd worden.
In zulke ernstige situaties als deze hoeft de Kamer in
ieder geval met mij geen zware discussie te verwachten
over de noodzaak van etnisch registreren bij pure
hulpverlening. Ik hoop dat dit duidelijk is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als allochtone jongeren
niet door jeugdzorg worden bereikt, is het natuurlijk niet
zo verwonderlijk dat zij, procentueel gezien, vaker aan de
justitiële kant terechtkomen. Het lijkt mij dat wij snel
zaken moeten doen.
De minister zegt net dat in mei een brief verstuurd zal
worden, na een conferentie. Mijn collega Van Toorenburg
heeft echter mede namens mij gevraagd of dat antwoord
al in maart kan worden gegeven, want onze motie zou in
maart worden uitgevoerd. Het bevreemdt mij dat er een
conferentie nodig is om die knelpunten in kaart te
brengen. Er zijn namelijk al zo veel onderzoeken en zo
veel mogelijke, directere oplossingen van het probleem.
Minister Van der Laan: De maartbrief als gevolg van de
motie was mij niet bekend. Ik wil geen vertraging
veroorzaken. Daarom bevestig ik dat wij het conform die
toezegging zullen doen. Ik heb overigens het idee dat de
motie misschien een wat specifiekere invalshoek had dan
wat ik daarstraks beoogde toe te zeggen. Ik wilde in mei
namelijk het hele verhaal over de stand van zaken geven.
Als hetzelfde bedoeld is, kunnen wij dit wat mij betreft
onder die toezegging van maart brengen.
Mevrouw Koşer Kaya vraagt zich af waarom er nog
een conferentie nodig is. Ik verzet mij daartegen. Deze
problematiek is razend ingewikkeld. Een aantal dingen is
glashelder, maar er zijn allerlei wetenschappelijke vragen
nog niet beantwoord. Wij zullen nog een tijdje conferenties houden. Die mogen echter niet in de weg staan. Wij
acteren namelijk daar waar wij kunnen acteren. Mevrouw
Koşer Kaya mag ons beiden daaraan houden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb twee vragen. Ten
eerste vraag ik de minister of hij het met mij eens is, dat
ouders die horen dat hun kind naar een psychiater of
psycholoog moet, de dokter of huisarts serieus moeten
nemen en naar dat soort hulpverleners moeten gaan.
Anders loopt het namelijk fout met hun kind. Men moet
niet steeds met de vinger naar de hulpverleners en
artsen wijzen, maar naar de ouders. Ten tweede vraag ik

19 januari 2010
TK 43

43-4158

Van der Laan
me af, waarom de minister wel wil registeren op
etniciteit als het gaat om pure hulpverlening en waarom
niet als het gaat om crimineel gedrag.
Minister Van der Laan: Met betrekking tot de eerste
vraag zal ik mij heel zorgvuldig en netjes uitdrukken. Ik
kan mij zo ontzettend veel situaties voorstellen waarin
het niet goed is dat de ouders het advies van de dokter
niet volgen, maar waarin het wel voorstelbaar is. Wij
hebben via onze hulpverleningsinstellingen het vermogen om het probleem dat een obstakel is, weg te nemen.
Daar kan helemaal niets tegen zijn. Ik redeneer niet in
termen van ″schuld″. Ik kijk naar een groot maatschappelijk probleem dat wij allemaal willen oplossen.
Ik ga nu in op de tweede vraag. Ik ben verantwoordelijk voor brieven aan de Kamer over etnische registratie.
Daar maken veel mensen zich zorgen over: de een omdat
die niet snel genoeg komt, de ander omdat die te snel
komt. In antwoord op de vraag van mevrouw Van
Toorenburg heb ik gezegd dat die registratie wat mij
betreft buiten discussie staat, als het om pure hulpverlening gaat in dit soort ernstige situaties. Van andere
dingen heb ik niet gezegd: per se niet. In een goede en
verstandige discussie zullen wij de ernst van de
problemen moeten bespreken in balans met wat wij in
de rechtsstaat vinden. Ik heb die registratie eruit gehaald
als iets wat buiten discussie staat. Daarmee heb ik
andere dingen nog niet afgesloten voor het kabinet. Ik
denk dat het genuanceerd is.

Tweede Kamer

Vragenuur

19 januari 2010
TK 43

43-4159