Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

29 389

Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid

Nr. 96

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 mei 2016
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
14 april 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 28 januari 2013 inzake verslag van een schriftelijk overleg inzake de uitvoering van de motie van de leden
Wiegman-van Meppelen Scheppink en Voortman (Kamerstuk
33 000-XVI, nr. 56) over mentorschap (Kamerstuk 29 538, nr.
141);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 3 september 2013 inzake toezegging over de
stand van zaken van een wetenschappelijk onderzoek naar het
toedienen van psychofarmaca in de ouderenzorg (Kamerstuk
32 402, nr. 65);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 22 april 2014 inzake stand van zaken inzake het
onderzoek naar het toedienen van psychofarmaca in de
ouderenzorg (Kamerstuk 29 389, nr. 71);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 9 september 2014 inzake reactie op verzoek van
het lid Agema over het bericht «Zorg beknibbelt op voedsel»
(Kamerstuk 30 597, nr. 467);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 12 november 2014 inzake mondzorg in de
langdurige zorg (Kamerstuk 30 597, nr. 481);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 22 december 2014 inzake resultaten van aanpak
van de wachtlijsten in de verzorgings- en verpleeghuizen
(Kamerstuk 34 104, nr. 5);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 22 december 2014 inzake stand van zaken inzake
moties en toezeggingen die voor 2014 zijn gedaan (Kamerstuk
34 000-XVI, nr. 97);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 21 januari 2016 inzake reactie op persbericht van

kst-29389-96
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

1

–

–

–

–

’t Dijkhuis over «Overheid int wel eigen bijdrage, zorginstelling géén budget»;
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 16 november 2015 inzake reactie op verzoek van
het lid Agema, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 29 september 2015 over het bericht dat er steeds
meer ouderen op de Spoedeisende Hulp komen (Kamerstuk
29 247, nr. 215);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 24 november 2015 inzake reactie op verzoek van
het lid Dik-Faber, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 29 september 2015 over het bericht over een winstuitkering in de thuiszorg (Kamerstuk 23 235, nr. 119);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 19 februari 2016 inzake aanbieding voortgangsrapportage 2 Waardigheid en Trots, liefdevolle zorg voor onze
ouderen (Kamerstuk 31 765, nr. 194);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 29 maart 2016 inzake terugdringen oneigenlijk
psychofarmacagebruik: op weg naar nul (Kamerstuk 29 477/
25 424, nr. 368).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Teunissen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

2

Voorzitter: Leijten
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin
van Dijk, Keijzer, Krol, Leijten en Potters,
en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport.
Aanvang 14.53 uur.
De voorzitter:
Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, net als zijn ambtelijke
ondersteuning en de mensen op de publieke tribune. Onderling zal ik twee
interrupties toestaan in eerste termijn.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Eigenlijk zouden we geregeld een algemeen overleg over
ouderenzorg moeten hebben, want er is zo veel te bespreken. 50PLUS
maakt zich nog steeds ernstige zorgen over beschikbaarheid, betaalbaarheid, kwaliteit en continuïteit van de zorg. ActiZ stelde gisteren dat
verder bezuinigen op de ouderenzorg onbestaanbaar is en dat de
basiszorg dan niet meer verantwoord geleverd kan worden. Graag krijg ik
een reactie van de Staatssecretaris.
Er komt een aanpak om oneigenlijk gebruik van psychofarmaca terug te
dringen, maar geen landelijk geformuleerde reductiedoelstelling, omdat
op individueel niveau bekeken moet worden of afbouw mogelijk is. Het
einddoel is echter wel omschreven: het oneigenlijk gebruik moet terug
naar nul. Hoezeer de afbouw ook een individuele kwestie is, ziet de
regering echt niets in een vorm van resultaatafspraken? Hoe wil de
Staatssecretaris dan bepalen of hij zijn doel bereikt heeft en wanneer? 50
zorgorganisaties zullen worden begeleid en gevolgd. Hoe komen hun
ervaringen terecht bij andere zorginstellingen? Is er speciale aandacht
voor die zorginstellingen die volgens de IGZ ondermaats presteren?
De Staatssecretaris heeft op verzoek van mevrouw Agema gereageerd op
het bericht dat op spoedeisendehulpposten wordt gesignaleerd dat er een
toenemend aantal ouderen binnenkomt. Het is te vroeg om een relatie te
leggen, stelt hij. Voor de zoveelste keer wordt verwezen naar de eigen
verantwoordelijkheid, maar daar gaat het hier niet om. Natuurlijk doen
mensen zelf wat binnen hun vermogen ligt om veiligheid te waarborgen.
50PLUS stelt dat veilig langer thuis kunnen wonen mede een zaak is van
de overheid, gezien haar beleid. Vandaar ons aanhoudende pleidooi voor
meer coördinatie op dit punt. 50PLUS vraagt of er al een onderzoek loopt
naar opname van ouderen op Spoedeinde Hulp. Zo niet, is de Staatssecretaris dan bereid om dit op korte termijn te laten doen, zodat er gericht
actie kan worden ondernomen?
In de hele voortgangsrapportage over Waardigheid en trots lees ik niets
over dagbesteding. Dat is toch gek, want de extra middelen die zijn
toegezegd, moeten hier deels aan besteed worden. Heeft de Staatssecretaris er zicht op hoe het daarmee staat? Dit voorjaar zou er een analyse
worden gemaakt. Verloopt deze zoals gepland? De rapportage van het
College voor de Rechten van de Mens geeft extra aanleiding om hier vaart
achter te zetten. Hoe wordt dit ingevuld voor ouderen met een
Wlz-indicatie die thuis wonen? Voor hun mantelzorgers, vaak oudere
partners, is dit cruciaal.
Verontrustend zijn en blijven de geluiden dat zaken als dagbesteding of
respijtzorg erbij inschieten, ofwel door een karige beschikbaarheid, ofwel
door een te hoge bijdrage. Dat is onacceptabel. Een zinvolle dagbesteding
is geen luxe, maar pure noodzaak, zowel voor de cliënt als voor de
mantelzorger. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

3

In de voortgangsrapportage worden de activiteiten van de Alliantie
Mondzorg beschreven. Deze zijn heel goed, maar de voortgang stagneert
toch enigszins. De vrijblijvendheid moet eraf, om met de Staatssecretaris
te spreken. Een goede mondgezondheid is van groot belang, zeker voor
kwetsbare ouderen in een instelling. Is de Staatssecretaris bereid om het
belang van mondzorg nog actiever aan te jagen?
Uit een enquête van Nursing bleek dat maar liefst 71% van de verpleegkundigen in enige mate speelt met de gedachte om de wijk te verlaten.
Ook hierop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.
Tot slot heb ik nog drie vragen: kan de Staatssecretaris een overzicht
geven van wat er allemaal gebeurt om lichaamsbeweging voor ouderen in
de zorg te stimuleren? Hoe staat het met het Praktijkteam Zorg op de
juiste plek? Voor de borging van medicatieveiligheid is het heel belangrijk
dat het ziekenhuis doorgeeft aan de huisapotheker welke medicijnen de
ontslagen, vaak oudere patiënt gebruikt. Dan blijft het medicatiedossier bij
de huisapotheker compleet. De praktijk is echter dat het ziekenhuis bijna
nooit de medicatiegegevens doorgeeft aan de huisapotheek. Wil de
Staatssecretaris hier meer regie op voeren?
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. De VVD wil dat mensen die aangewezen zijn op een instelling,
in de laatste jaren van hun leven kunnen rekenen op een zo goed
mogelijke kwaliteit van leven. Dat je ouder wordt en minder kunt, betekent
niet dat je geen wensen meer hebt. Als je voor heel veel dingen aangewezen bent op anderen, is het belangrijk dat je waar mogelijk zelf keuzes
kunt maken, hoe klein deze soms ook zijn. Helaas schiet de kwaliteit in
veel instellingen vooral op dit punt nog tekort. Met kwaliteit van leven als
leidraad doet men geen lippendienst aan de politiek, maar het is een
uitgangspunt dat moet leven in de organisatie, zowel op de werkvloer als
aan de bestuurstafel. Bij iedere instelling moet het besef komen dat de
klant echt Koning is. Dat moet doordringen tot in de haarvaten van de
organisatie.
Dat in veel instellingen de kwaliteit niet zo goed is als wij graag zouden
willen, kan niet worden toegeschreven aan een vermeend tekort aan
middelen. Er zijn instellingen die goed scoren op kwaliteit van leven. Die
instellingen doen dat onder dezelfde wetten en financiële randvoorwaarden. Daarom zeg ik: het kan wel degelijk. Minder bureaucratie,
betrokken bestuurders en goed personeel vormen de basis voor een
gastvrije instelling, met een hoge kwaliteit van leven. Die randvoorwaarden zijn soms veel belangrijker. Daarom verneem ik graag hoe het
staat met de uitvoering van de motie die ik met collega Van Dijk bij de
begrotingsbehandeling indiende over de kwaliteitsnorm voor verpleeghuizen. Op welk moment zal de Staatssecretaris de Kamer zicht geven op
de voortgang?
Kan de Staatssecretaris in aanvulling daarop eens reflecteren op het
volgende? In de curatieve zorg wordt de kwaliteit in bijna alle gevallen
gemeten op basis van richtlijnen en protocollen. Kunnen we in de
langdurige zorg dezelfde grenzen hanteren, als het gaat om medische
handelingen, zodat naast de kwaliteit van leven, die in de nieuwe vorm
moet worden vastgelegd, ook de kwaliteit van zorg helder en scherp is
gedefinieerd? Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe het staat met het
kwaliteitskader uit het programma Waardigheid en trots en het toezicht
dat daarvoor geregeld moet worden? Kan hij daarbij toezeggen dat het
gewenste niveau ook echt de ondergrens wordt en niet alleen een
streefnorm? Zal de sector de komende tijd alles op alles zetten om de
kwaliteit van leven echt centraal te stellen en om niet te verzanden in
goede bedoelingen, zonder dat er echt iets verbetert? Wanneer kan de
Kamer deze norm tegemoetzien?
Tot slot. In de media hebben we kunnen lezen dat drie kwart van de
gemeenten geld overhoudt op het budget van de Wmo. Veel gemeenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

4

maakten zich vooraf grote zorgen, terwijl nu soms 40% niet benut lijkt te
worden. Welke conclusies kan de Staatssecretaris op basis van deze
berichten al trekken? Zijn de gemeenten effectiever geworden dan zij zelf
dachten? Vindt er verplaatsing plaats van de Wmo naar de Wlz?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben een beetje verbaasd over wat de VVD-woordvoerder zegt
gemeenten die mogelijk meer Wmo-budget overhouden. De VVD is
samen met D66 een voorstander van integraal denken en ontschotten. De
rekeningen voor de jeugdzorg over 2015 zijn nog niet binnen. Die komen
binnen in 2016, dus we weten helemaal niet wat daarvoor nodig is. Verder
willen we ook ruimte voor innovatie. Is het niet voorbarig om dit aan de
Staatssecretaris te vragen? Moet er niet eerst een lokale discussie
plaatsvinden?
De heer Potters (VVD):
Dat is ook de reden waarom ik nu vragen stel en er niet meteen conclusies
aan verbind. Ik vind 40% onderbesteding wel een fors getal. Ik kan me
voorstellen dat je met minder budget misschien wel meer kunt doen, door
decentralisaties en door efficiënter te werken, waar wij een groot
voorstander van zijn, maar 40% is wel een groot getal. Ik wil graag van de
Staatssecretaris weten wat erachter zit. Het is ontschot budget, dus
gemeenten hebben in eerste instantie zelf de verantwoordelijkheid, maar
het is wel goed om dit serieus te nemen als indicatie, ook omdat we zien
dat er vaak tekorten zijn bij de Wlz. Kan de Staatssecretaris wat meer
inzicht geven in die getallen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu word ik helemaal ongerust. Hoorde ik nu de VVD zeggen dat we als er
geld over is in de Wmo, dat gaan stoppen in de Wlz? Dat zou ik eerlijk
gezegd schandalig vinden. We zitten nu in april. De rekeningen voor de
jeugdzorg zijn nog niet betaald, en nu denkt de VVD er al over om het
extra budget naar de Wlz te verschuiven. Ik zie ook wel dat daar een
probleem is, maar dat de VVD nu al met deze oplossing dreigt te komen,
vind ik echt ontoelaatbaar. Dit is geen vervolgvraag, maar mijn reactie.
De heer Potters (VVD):
Het was oprecht bedoeld als een vraag. Als wij de langdurige eerstelijnszorg via de Wlz en de Wmo goed inrichten, hoe zit het dan onderling?
Ik vind 40% onderbesteding best stevig. Ik wil er inzicht in hebben hoe dat
zit. Ik heb er geen enkele conclusie aan verbonden. Volgens mij is dat een
beetje voorbarig.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een andere vraag. Ik hoorde de heer Potters aan het begin van
zijn termijn zeggen hoe belangrijk het is dat er keuzevrijheid is. En toch
hebben we twee weken geleden een wetsvoorstel aangenomen over
overbruggingszorg, waarin die keuzevrijheid verdwijnt. Na 13 weken kun
je een aanbod krijgen en dat heb je dan te aanvaarden. Hoe verhoudt dat
zich tot elkaar?
De heer Potters (VVD):
We kunnen die wetsbehandeling hier opnieuw gaan doen, maar dat is
echt niet waar. De afspraak over 13 weken geeft ruimte om daarna nog
eens 13 weken te gaan kijken. Die overgang willen we goed organiseren.
Dat debat hebben we hier al gehad. Keuzevrijheid is heel belangrijk. Daar
ben ik expres mee begonnen. Het is goed dat de CDA-fractie dat herkent
in mijn betoog, maar ik heb nu niet zoveel behoefte om dat debat hier
opnieuw te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

5

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij de eerste de beste die zich bij een van ons meldt en zegt verplicht
ergens naartoe gestuurd te zijn, die keuzevrijheid kwijt te zijn en gewoon
in een instelling geplaatst te worden waarvan het zorgkantoor zegt: daar
moet u naar toe, komt er dan een mea culpa van de VVD-fractie?
De heer Potters (VVD):
Ik begin toch steeds meer moeite te krijgen met deze manier van politiek
bedrijven. We hebben hierover een heel evenwichtig debat gehad. De
Staatssecretaris heeft toen ook gezegd dat niemand verplicht wordt of
gedwongen wordt om ... We willen dat het binnen een aantal weken goed
geregeld is, omdat we goede zorg willen hebben, ook kijkend naar de
wens van de patiënt. Dat moet evenwichtig gebeuren. We hebben die 13
weken met elkaar afgesproken. We hebben ook gezegd dat dit eventueel
verlengd kan worden, om zo veel mogelijk te kijken naar wat de cliënt wil.
Het beeld dat nu ontstaat, dat iemand gedwongen wordt en dat er dan
een mea culpa moet komen, dat mag de CDA-fractie neerzetten. Dat is
haar beeld, maar ik heb een evenwichtig debat ervaren, met een goede
inbreng van alle partijen. Daarmee zijn wij tot een heel goede conclusie
gekomen.
De voorzitter:
Ik heb zelf namens de SP-fractie ook nog een vraag aan de heer Potters.
Hoe reageert hij op de ernstige aankondiging van de zorginstellingen dat
500 miljoen extra bezuinigingen fataal worden voor de zorg? Neemt de
VVD die 500 miljoen extra bezuinigingen in 2017 voor haar rekening?
De heer Potters (VVD):
Zoals u weet, hebben we daar in het regeerakkoord afspraken over
gemaakt. Wat de VVD betreft staat die bezuiniging van 500 miljoen in 2017
overeind. Overigens is dat een structurele bezuiniging. Dat is niet alleen
voor 2017, maar ook voor de jaren daarna. Volgens mij is het belangrijk
om eerlijk en helder te zijn over wat we van de sector verwachten. Dat is
inderdaad die bezuiniging van 500 miljoen. Die discussie kunnen we hier
gaan voeren, maar volgens mij zijn wij daar altijd heel helder over
geweest.
De voorzitter:
Ik heb nog een vervolgvraag. Hoe hypocriet is het om een programma te
maken dat Waardigheid en trots heet? Is dat niet een vlag op een
modderschuit? Er wordt een beroep gedaan op alle medewerkers in de
zorg om vooral waardig en trots te zijn of om bewoners waardig en trots
te bejegenen, maar vervolgens wordt er toch nog even 500 miljoen uit de
sector getrokken. Waar moet dat vandaan komen?
De heer Potters (VVD):
Ik wees er in mijn betoog al op dat de kwaliteit van zorg en van leven
centraal stellen niet afhankelijk blijkt te zijn van het budget dat een
instelling krijgt. Sommige organisaties doen het met dezelfde budgetten
en dezelfde wetten ontzettend goed, terwijl andere organisaties niet goed
scoren. Ja, er moet nog veel aan kwaliteit gebeuren, dat ben ik met
mevrouw Leijten eens, maar kwaliteit is niet alleen maar uit te drukken in
middelen. Het zou makkelijk zijn als je alleen maar middelen hoefde uit te
trekken om de kwaliteit te verhogen, maar dat is niet zo. Sterker nog, het
Nederlandse stelsel voor langdurige zorg is een van de duurste stelsels.
Dat is niet erg, want dat hebben wij er graag voor over, maar dat wil niet
zeggen dat wij het beste stelsel hebben. Volgens mij is het de bedoeling
om met de begrensde middelen die er altijd zijn, ook in de langdurige
zorg, een heel goed stelsel te krijgen. Mevrouw Leijten legt een koppeling
tussen de middelen en de vraag of het stelsel goed is of niet, maar die zie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

6

ik niet. Ik denk dat die bezuiniging van 500 miljoen, die zeker niet
makkelijk zal vallen, wel nodig is, ook gelet op de afspraken die wij
hebben gemaakt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Waardig ouder worden is een kernwaarde van onze samenleving. Het project Waardigheid en trots kan daaraan bijdragen, mits het
beklijft. Dat is ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Hoe kunnen wij
ervoor zorgen dat dit goed geborgd is? Hoe voorkomen we dat het alleen
een soort subsidiecircus wordt? Er lijkt echt een kloof te zijn tussen de
beleidstaal van de Staatssecretaris en de praktijk. Ik vraag mij af of het
einddoel concreet en nieuw genoeg is. Het lijkt op een kopie van het
project In voor zorg! Mijn vraag is of die beleidsinitiatieven ook de
werkvloer bereiken. Daar moet het uiteindelijk gebeuren.
Als we kijken naar alle plannen met betrekking tot Waardigheid en trots,
zien we dat er geen initiatieven zijn op het gebied van intimiteit en
seksualiteit. Dat valt mijn fractie tegen, want bij intimiteit en seksualiteit
horen ook waardigheid en trots. In een onderzoek dat in België is gedaan,
blijkt dat in een op de drie verpleeghuizen intimiteit wordt tegengegaan, al
dan niet bewust. In de huidige verpleeghuizen staat standaard een
eenpersoonsbed, de deuren hebben geen sloten, de mensen kunnen
makkelijk in en uit lopen. Dat zijn niet echt omstandigheden die intimiteit
en seksualiteit makkelijk maken. Wij vragen de Staatssecretaris om deze
twee thema’s mee te nemen in zijn project Waardigheid en trots. We
hebben het over een nieuwe visie op de zorg, met eigen regie, de cliënt
centraal, zo veel mogelijk de eigen thuissituatie creëren. Daar horen deze
twee onderwerpen ook bij. Graag krijg ik een uitgebreide reactie op dit
punt.
De cliënt is het uitgangspunt, als het gaat om kwaliteit. Het kwaliteitskader
moet dan ook aansluiten bij de praktijk. Is dit het geval? Als ik het goed
begrijp is het idee van het kwaliteitskader dat externe partijen geen
andere kwaliteitsinformatie zullen uitvragen. Dat is prima, met het oog op
regeldruk en bureaucratie, maar wij vinden het ook belangrijk dat er
dingen verdwijnen, als we eenmaal dat kwaliteitskader hebben, want
anders gaan we dingen dubbel doen.
De zorg in verpleeghuizen wordt zwaarder en complexer. Wat betekent dit
voor het opleidings- en ervaringsniveau en de werkdruk van de professional? Hoger personeel is soms nodig, maar niet voor alle voorkomende
taken. Hoe borgen we dat de kennis van professionals structureel wordt
bevorderd? Dan heb ik het ook over ruimte voor reflectie en intervisie.
Hoe kunnen we komen tot meer integrale functies?
Dan kom ik op een paar specifieke onderwerpen, zoals de maaltijdservice.
Binnen de Wmo wordt mogelijk gemaakt dat mensen een warme maaltijd
krijgen, maar er is veel onduidelijkheid over deze voorziening, zeker als
iemand begeleiding nodig heeft bij de boodschappen of bij het bereiden
van het eten. Ik neem aan dat het onwenselijk is dat er zoveel onduidelijkheid is over die maaltijdservice, dus ik hoor hierop graag een uitgebreide reactie.
Er zijn twee belangrijke vormen gerealiseerd in de Wlz, te weten een
volledig of een modulair pakket thuis. Wij vinden het belangrijk dat deze
flexibel te gebruiken zijn, en dat je binnen zo’n pakket kunt schuiven met
uren, bijvoorbeeld dat iemand die daar X uur tekortkomt, die kan
verschuiven naar Y uur voor een belangrijk element van zorg of
begeleiding. Uit de reacties uit de praktijk blijkt dat die flexibiliteit er niet
is. Dat zou toch heel jammer zijn.
Een andere vraag is of de lat niet te hoog ligt, als het gaat om het volledig
pakket thuis. We willen niet dat mensen die echt wat hulp nodig hebben
om langer thuis te kunnen blijven wonen, die niet krijgen.
Ik sluit mij aan bij de vragen van 50PLUS over de dagbesteding. Ik maak
mij zorgen over de beschikbaarheid en de tarieven daarvan. Ik hoop dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

7

ook dat deze onderdeel zijn van de code voor verantwoorde zorg. Vallen
dagbesteding en begeleiding daar ook onder? Ik heb begrepen dat de
VNG daar niet op zit te wachten, maar D66 vindt dat wel belangrijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ouderdom komt met gebreken. Dat is een bekend gezegde,
maar helaas vaak waar. Dat betekent dat je soms dingen niet meer zelf
kunt en hulp nodig hebt van anderen. Dat betekent ook dat mensen om je
heen wegvallen; je partner, familie of goede vrienden. Het kringetje van
vertrouwde mensen om je heen wordt dan vaak kleiner. Je wilt grip
houden op je eigen leven, maar hebt minder mogelijkheden om dat vast
te houden.
Het gaat bij de ouderenzorg niet alleen om zorg, maar welzijn is minstens
zo belangrijk. De veranderingen in de zorg zijn ook bedoeld om de binding
in de samenleving te versterken. Om die reden hebben PvdA en D66 bij de
afgelopen begrotingsbehandeling een motie ingediend om het sociaal
werk in wijken en buurten te versterken. Sociaal werkers kunnen helpen
om eenzaamheid op te sporen en mensen met elkaar in contact te
brengen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Welke goede
voorbeelden worden er uitgewisseld, bijvoorbeeld op het gebied van het
bestrijden van eenzaamheid?
Er wordt door veel gemeenten goed werk geleverd om tot zorg in de buurt
te komen, of zorg op maat, maar er zijn ook gemeenten waar maatwerk
niet van de grond komt, waar gemeenten voor bodemprijzen zorg inkopen
en cliënten standaard minder zorg krijgen. Het bericht dat de gemeenten
flink budget overhouden, heeft de PvdA verbaasd. Overigens weten we
nog niet hoeveel dat precies is, zoals mevrouw Bergkamp ook heeft
gezegd. Zijn er gemeenten bekend waar veel geld overblijft, terwijl dat
maatwerk voor cliënten en de arbeidsvoorwaarden voor personeel te
wensen overlaten? Hoe gaat de Staatssecretaris gemeenten aansporen
om het beschikbare budget in te zetten om die knelpunten op te lossen?
Het aantal ouderen in onze samenleving neemt toe en mensen wonen
steeds langer thuis. Dat is mooi, maar valincidenten en brandveiligheid
vragen wel onze aandacht, zoals de heer Krol al opmerkte. Het is natuurlijk
onzin om ouderen te verbieden om te bewegen of zelf te koken, maar het
is wel verstandig om ouderen te informeren hoe je een valincident kunt
voorkomen of hoe je je veiligheid kunt vergroten, bijvoorbeeld door een
rookmelder in de keuken te laten installeren. Er valt nog een wereld te
winnen met gerichter investeren in preventie. Er zijn wel goede
programma’s, maar dat kan nog meer gestructureerd worden aangepakt.
Gemeenten en zorgverzekeraars moeten daarbij gezamenlijk optrekken
met ouderenorganisaties. Is de Staatssecretaris bereid om samen met
gemeenten, zorgverzekeraars en ouderenorganisaties een programma te
ontwikkelen om te investeren in preventie rondom zaken als bewegen en
brandveiligheid?
En dan kom ik op de zorg in een verpleeghuis. Er loopt een ambitieus
programma, Waardigheid en trots, om de zorg in verpleeghuizen te
verbeteren. Ik merk dat dit veel energie losmaakt, ook bij mensen die in de
zorg werken. Op aandringen van de PvdA is er dit jaar ook extra geld
uitgetrokken voor dagbesteding en voor de opleiding van personeel. Dat
geld mag door ouderen en het personeel zelf worden ingezet. Hoe staat
het daarmee? Hebben ouderen daarmee meer grip gekregen op dagbesteding en zorgmedewerkers op hun opleiding? Wij krijgen signalen dat
dit nog niet overal goed landt. Hoe zorgen wij ervoor dat alle zorgorganisaties aan de slag gaan met het verbeteren van de kwaliteit, en niet alleen
de enthousiaste voorlopers? Hoe maken we de omslag naar toetsen op
kwaliteit van leven, als er nog steeds instellingen zijn waar de basis niet
op orde is? Hoe borgen we dat basisniveau van kwaliteit in de zorg?
In een eerdere motie heb ik gevraagd om aanjaagteams van ervaren
zorgmedewerkers in te zetten in de verpleeghuizen, om te helpen met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

8

aanpakken van problemen en voor te doen hoe het wel kan. De ene
organisatie doet dat goed en de andere niet. Die teams kunnen daarbij
helpen. Hoe gaat het met die teams? Wat zijn de resultaten?
Tot slot. Je ziet dat kleinschalige zorgaanbieders moeite hebben om
ingekocht te worden. Zorgverzekeraars en gemeenten kiezen er vaak voor
om alleen zaken te doen met grote aanbieders. We hebben hierover
binnenkort een hoorzitting. Volgens mij is het goed om daar wat aan te
doen, want een divers, kleinschalig aanbod van zorg en welzijn, met
aandacht voor mensen, is de toekomst van de ouderenzorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Omdat mijn collega Reinette Klever een ongeluk heeft gehad
met skiën – ik wens haar beterschap – mocht ik de afgelopen weken een
aantal debatten met de Minister van VWS overnemen. Eerlijk is eerlijk, die
Minister heeft veel bereikt. Er komt goed bestuur van de grond. Van de
inspectie wordt veel meer verlangd. En nu stort zij zich op de geneesmiddelenprijzen. Dat zijn stuk voor stuk zaken die vele jaren waren blijven
liggen en die een plek kregen in het gedoogakkoord. De huidige coalitie
mag er trots op zijn dat deze nu daadwerkelijk uitgevoerd worden.
Hetzelfde geldt voor de langdurige zorg. Alleen is de uitkomst van de
succesvol doorgevoerde plannen van Van Rijn tegengesteld aan die van
zijn collega op het ministerie. Het aantal bloedende dossiers is inmiddels
niet meer te tellen. Volledig kapotgemaakt is het knappe, visievolle stelsel
van de zeven treden van de ouderenzorg, zoals we dat in ons land voor de
allerkwetsbaarsten in tientallen jaren zo zorgvuldig hadden opgebouwd.
Verzorgingshuizen weg, aanleunwoningen weg, dagbesteding grotendeels weg, tienduizenden zorgmedewerkers weg, huishoudelijke hulp
voor de helft weg, en ga zo maar door. Een kostenpost, dat zijn onze
allerbreekbaarsten voor een groot deel van deze Kamer.
Er staan vandaag punten op de agenda uit 2013 en 2014, onder andere
over de mondzorg en voeding. Ook wachten we inmiddels al jaren op een
onderzoek en een plan van aanpak om het buitensporige gebruik van
psychofarmaca bij verpleeghuisbewoners terug te dringen. Zij worden
massaal gedrogeerd. Hier hoop je op een Schippers, maar je krijgt Van
Rijn. En ach, Schippers lost dit ook niet op. Dit probleem los je op met
banen, banen, banen, maar de VVD schrapte er de afgelopen paar jaar al
75.000 in de zorg. Dit aantal zal vermoedelijk oplopen tot meer dan
100.000, dus een Schippers redt ons hier niet, terwijl een tekort aan
zorgmedewerkers nu juist het probleem is in de ouderenzorg. Met genoeg
collega’s kun je namelijk gewoon tanden poetsen; probleem opgelost. Met
genoeg collega’s kun je iemand helpen met eten; probleem opgelost. Met
genoeg collega’s kun je de bewoners genoeg aandacht geven en hoef je
ze niet plat te spuiten of te druppen; probleem opgelost.
Met de inzet van de Agemagelden, de investeringsmiddelen in Rutte-I
waren we wat dat betreft ook op de goede weg, maar het Kunduzakkoord
zette daar een streep doorheen. Als VVD, CDA, D66, GroenLinks en de
ChristenUnie, en later de Partij van de Arbeid, deze gelden niet geschrapt
hadden, dan werden er nu tanden gepoetst, werd er goed gegeten en
werd er niemand zomaar gedrogeerd. Dan hoefde er geen goede sier
gemaakt te worden met 200 miljoen extra. Extra ten opzichte van wat? Het
is minder minder. Wees eens eerlijk, geef eens openheid van zaken, wees
eens transparant. Met de Agemagelden werd de kostprijs opgekrikt van
95% naar 100%. Nu staan we inclusief deze nieuwe 200 miljoen euro op
91% van de kostprijs. Er staat voor volgend jaar nog een extra bezuiniging
van 500 miljoen euro op de verpleeghuiszorg gepland, zodat men straks
op zo’n 87% van de kostprijs uitkomt.
Ook blijft er maar gepocht worden op de 150 aanbieders van Waardigheid
en trots die met goede voorbeelden gaan werken. Het is toch werkelijk
knettergek dat het PVV-experiment regelarme zorginstellingen, het
ERAI-project, dit in de afgelopen jaren deed, maar dat de uitkomsten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

9

doelbewust op de plank worden gelegd. Waarom is die eindevaluatie nog
altijd niet naar de Kamer gestuurd? Is het te pijnlijk om toe te geven dat je
liever een nieuw experiment uitschrijft dan de uitkomsten van een eerder
experiment in te voeren, omdat je dan je net aangenomen wetten
drastisch moet wijzigen?
De tussenevaluatie kwam pas na de behandeling van de Wlz naar de
Kamer en kon dus niet meegenomen worden bij de wetsbehandeling. En
dan komt nu de eindevaluatie pas na de vernieuwingsagenda! Ik ben
benieuwd wat er nog mogelijk is met de resultaten van die eindevaluatie.
Deze regering heeft eerst de zorg kapotbezuinigd en probeert nu goede
sier te maken met oude PVV-plannen. Intussen rekt zij tijd, en dit alles over
de rug van de meest kwetsbaren in onze samenleving. Liever nog wat
gebitten weg laten rotten, liever nog wat extra ondervoeding, liever nog
wat zorgmedewerkers minder, liever nog even doorgaan met drogeren
dan een PVV-initiatief invoeren. Het is complete waanzin.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het aanjaagteam van Marnix Norder kwam op 24 maart met de
conclusie dat het goed gaat met het langer zelfstandig wonen. Al sinds het
rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uit januari
2014 weten we dat er de komende jaren tienduizenden aangepaste
zorgwoningen tekort zijn. Ook toen al was er een uitgebreide analyse van
wat er allemaal moet veranderen. Norder heeft helaas niets veranderd, zo
stellen ook ActiZ en de ANBO. Ouderen en gehandicapten dreigen
verstoken te raken van passende huisvesting, thuis, beschut of in een
verpleeghuis. Problemen zijn er genoeg en rapporten die deze analyseren
ook, maar concrete maatregelen zie ik helaas niet.
Vanmorgen heeft mijn collega Erik Ronnes in een VAO een motie
ingediend op stuk nr. 255 (27 296) om passend toewijzen op te schorten
en om dat niet meer van toepassing te laten zijn op zorg en op
Wlz-woningen. De motie is ontraden door Minister Blok. Het zou niet
nodig zijn, want er zou geen probleem zijn bij het passend toewijzen. In
alle rapporten die hierover gaan, wordt dit genoemd als een van de
problemen. Ik doe dan ook een ernstig beroep op de Staatssecretaris om
eens goed naar deze motie te kijken. We hebben meer woningen nodig
die bereikbaar zijn voor onder andere ouderen met een Wlz-indicatie, als
deze Staatssecretaris echt meent dat mensen in staat moeten worden
gesteld om langer zelfstandig thuis te wonen.
We krijgen nog een hoorzitting over de initiatieven met wonen in
kleinschalige zorginstellingen, maar ik wil hier alvast iets over zeggen. Ik
heb gelezen dat zorgkantoren gaan inkopen via het zogenaamde
dialoogmodel. Dat is mooi. Maar hoe verhoudt dit zich tot de kleinschalige
zorginstellingen? Is er plek aan tafel voor de kleinschalige zorginstellingen?
Nog interessanter is de vraag hoe het staat met de bezuiniging van 500
miljoen op de Wet langdurige zorg die voor 2017 in de boeken staat.
Linksom of rechtsom kunnen er dan minder plekken worden ingekocht.
Heeft de Staatssecretaris een wit konijn in zijn hoge hoed of verstopt in
zijn hemdsmouwen? Graag krijgen wij daar vandaag enig zicht op.
Dan de zorg thuis voor ouderen. De toegangspoort voor de Wet
langdurige zorg wordt versmald. Er ligt een negatieve rapportage van
Alzheimer Nederland over de dagbesteding voor deze groep. Mijn collega
Hanke Bruins Slot heeft samen met anderen een motie ingediend over
casemanagement dementie in de wijkverpleging, en die is aangenomen.
Maar het gaat niet goed, zo bleek uit het AD. Er zijn wachtlijsten. Wat kan
ik nou zeggen tegen de mensen in Leidschenveen en in LeidschendamVoorburg, waar deze wachtlijsten ontstaan? Wat zegt de Staatssecretaris
tegen mensen die eindelijk een indicatie hebben voor hun dementerende
vader of moeder in een verpleeghuis, maar die wel te horen krijgen dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

10

geen sprake meer kan zijn van casemanagement dementie en dat zij dus
het vertrouwde gezicht kwijtraken?
De Staatssecretaris heeft bij de beantwoording van vragen over de
palliatieve zorg gezegd dat casemanagement er integraal en onlosmakelijk
deel van uitmaakt, niet alleen van de zorg voor mensen die vallen onder
de Zorgverzekeringswet, maar ook onder de Wet langdurige zorg. Is dat
nog steeds zo? Betekent dat dus dat iemand met een Wlz-indicatie zijn
vertrouwde gezicht niet kwijtraakt, zolang hij thuis zit te wachten op een
plekje, ook als dat straks nog maar 13 weken en een beetje mag duren
door het wetsvoorstel over overbruggingszorg? Ik heb net al bij interruptie
gezegd dat dit het einde is van de keuzevrijheid.
Voorzitter: Agema
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Na ruim een jaar Waardigheid en trots zijn alle managers en de
Staatssecretaris zelf erg tevreden over de voortgang, maar waar zijn de
patiënten, bewoners, hun familieleden en het zorgpersoneel? Van hen
hoor ik toch heel andere geluiden. Hoe kun je spreken van waardigheid en
trots bij het zorgverlenen als er afdelingen worden gebouwd in de
ouderenzorg zonder toiletten, omdat bewoners toch een luier aan krijgen?
Wat is er waardig, als je leest dat voor bewoners steeds minder tijd is,
terwijl er voor bestuurders, zoals bij Alliade, steeds meer geld is en er
zelfs constructies zijn om zichzelf te verrijken? Wat is er waardig aan om
elke dag door een ander te worden gedoucht, als je al wordt gedoucht, of
om een naamkaartje op te krijgen omdat er zoveel wisselingen zijn dat het
personeel niet meer weet wie de bewoners zijn? Wat is er waardig aan dat
wanneer je vader is gestorven en je vermoedens hebt van mishandeling,
je wordt weggestuurd door de politie, in plaats van dat er een lijkschouw
wordt gedaan? Is de Staatssecretaris bereid om het mogelijk te maken
voor iedereen die twijfelt aan de doodsoorzaak van een verwant, een
tweede lijkschouw als een soort second opinion aan te vragen? Wat is er
waardig aan om iemand die ALS heeft, die nog een korte tijd te leven
heeft en die tijd wil doorbrengen met man en kinderen, dat onmogelijk te
maken omdat je in een verpleeghuis goedkoper bent dan thuis?
Hoe kan de Staatssecretaris zeggen dat hij de ouderenzorg wil verbeteren,
terwijl hij nalaat om met een bezettingsnorm te komen? Hoe kan de
Staatssecretaris het welbevinden van ouderen belangrijk vinden, terwijl
hij niet een doelstelling voor de afbouw van haldol en psychofarmaca wil
normeren? Te weinig personeel leidt ertoe dat iedereen wordt gedrogeerd. Te weinig personeel kan leiden tot onvoldoende garanties voor het
voorkomen van inbreuken op mensenrechten of tot daadwerkelijke
schending van mensenrechten. Ik citeer hier het College voor de Rechten
van de Mens. De Staatssecretaris gaat hier niet op in, in zijn reactie op het
onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens, maar er staat
nogal wat. Het heeft gesignaleerd dat zorgverleners de werkdruk ervaren
als obstakel. Maar nee hoor, we gaan nog meer bezuinigen. Geen norm
voor afbouw van psychofarmaca, maar wel 500 miljoen eraf.
Ik heb veel meegemaakt in de afgelopen tien jaar als Kamerlid, maar als
ActiZ aan de bel trekt dat het zo niet meer gaat, dan is de bodem echt
bereikt. Als er een organisatie is die altijd wel wat extra wil bezuinigen en
die in ieder hoekje en gaatje nog wel wat vindt, dan is het ActiZ wel. Zij
zegt dat het niet meer kan en dat dit fataal is voor de kwaliteit. Hoe kan
dit? Hoe kan de Staatssecretaris pleiten voor waardige zorg, terwijl hij het
geen enkel probleem vindt dat er ouderen zijn die € 3.000 per maand
moeten bijbetalen voor een beetje aandacht? Dat is namelijk wat er
gebeurt. Ouderen kiezen steeds meer en masse voor particuliere
instellingen en kunnen daar voor € 3.000 per maand aandacht kopen. Is
dat waardige zorg, deze toenemende tweedeling?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

11

Hoe kan de Staatssecretaris zo trots zijn op zijn plan Waardigheid en trots,
als uit ons onderzoek onder 5.000 mensen die werken in verpleeghuizen
blijkt dat meer dan 3.500 ervan helemaal geen idee hadden wat voor plan
dat was? Als zij er al aan meededen, gaven zij aan dat zij liever hun tijd in
de bewoners staken dan in dit plan. Hoe kan de Staatssecretaris bevorderen dat mensen langer thuis blijven wonen, terwijl de thuiszorg en de
dagbesteding worden wegbezuinigd, zodat mensen volledig in een
isolement komen? Hoe reageert de Staatssecretaris op de waarschuwing
van de hoogleraar ouderenzorg, de heer Slaets, dat het programma
Waardigheid en trots dreigt te falen als beleidsmakers bij zorginstellingen,
verzekeraars en de overheid hun ogen niet openen voor deze misstanden?
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Ik constateer dat de Staatssecretaris tien minuten nodig heeft om zijn
antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste
termijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik heb echt een heel verheugende conclusie op basis van de
eerste termijn van de Kamer getrokken.
De voorzitter:
Het is wel een beetje ongebruikelijk om de Staatssecretaris niet te laten
starten, voordat u het woord neemt.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil hem wel meteen deze vraag stellen. Behalve de coalitiepartijen
PvdA en VVD heeft de hele oppositie aangegeven de bezuiniging van 500
miljoen niet te zullen steunen. Bij zijn begroting heeft de Staatssecretaris
niet alleen te maken met de Tweede Kamer, maar ook met de Eerste
Kamer. Hoe gaat hij daar straks mee om? Gaat hij op voorhand die 500
miljoen schrappen?
De voorzitter:
De Staatssecretaris kan deze vraag beantwoorden, maar hij kan ook eerst
met zijn betoog beginnen. Het lijkt mij zinvol als hij sowieso terugkomt op
die 500 miljoen, die door meer mensen is genoemd. Het woord is aan de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Misschien zijn er nog meer suggesties die ik moet meenemen
in mijn verhaal. Ik dacht dat daar de eerste termijn voor was. Ik zal zeker
ingaan op de 500 miljoenvraag, de 500 million dollar question, maar in de
inleiding van mijn beantwoording wil ik nog het een en ander opmerken.
Er staan heel veel verschillende onderwerpen op de agenda van dit debat
en die zijn ook aan de orde gesteld, zoals mondzorg en psychofarmaca,
intimiteit en seksualiteit in instellingen en de personeelsleidraad, waar ik
straks nog specifiek op inga. Ik denk dat dit een teken is dat we op een
andere manier denken en praten over het organiseren van de
ouderenzorg dan een aantal jaren geleden.
Ik zal in het kort de drie trends schetsen die we in de afgelopen decennia
in de ouderenzorg hebben meegemaakt. In de eerste fase werden er
vooral bejaardenhuizen en verzorgingshuizen gerealiseerd om bejaarden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

12

een goed thuis te bieden, met goede verzorging, als mensen dat niet meer
zelf konden of in problemen kwamen. Dat was vooral in de periode na de
Tweede Wereldoorlog. De tweede golf was de professionalisering van het
medisch model in de ouderenzorg. Toen kregen we verzorgings- en
verpleeghuizen met een sterke professionalisering, gericht op verzorging
en verpleging. We maken nu een derde beweging mee die meer een
maatschappelijke beweging is, met meer aandacht voor individuen en
meer gericht op de persoon en op keuzevrijheid.
Ik denk dat dit grote vragen met zich brengt. Die vragen worden beïnvloed
door de cijfers over de vergrijzing. In het jaar 2000 waren er een miljoen
65-plussers. In 2020 zijn dat er rond anderhalf miljoen. Dit verdubbelt in
de jaren daarna. Ik wil nog even ingaan op langer thuis wonen, niet zozeer
als beleidsdoel, maar als constatering van wat er aan de hand is. In 1980
leefde 63% van de mensen boven de 80 jaar in een verzorgings- of
verpleeghuis. In 2010 was dat 24%. We maken mee dat er een zorgverzwaring plaatsvindt, die mede daardoor wordt veroorzaakt. Mensen gaan
later naar een verpleeghuis, met een zwaardere problematiek. We hebben
dus te maken met een vermaatschappelijking van de zorg voor ouderen,
en deze wordt sterk aangewakkerd door de vergrijzing. Dat betekent dat
we de zorg echt op een nieuwe manier moeten organiseren en dat we ook
andere kwaliteitsvragen krijgen.
Ik denk dat de nieuwe Wmo als instrument voor gemeenten om ouderen
op alle domeinen van hun leven te ondersteunen een goede zaak is, ook al
zijn we het misschien niet eens over de hervormingen die we aan het
doorvoeren zijn; de mate waarin, het tempo en hoe het zit met het geld. Ik
denk dat het goed is dat de wijkverpleging weer impulsen krijgt om de
ouderen weer te kennen, om ze te helpen, om ze in de ogen te kunnen
kijken, om dicht in de buurt, afgestemd met het sociale domein, bij hen
thuis te bekijken wat er nodig is.
In de Wet langdurige zorg gaat het erom dat kwetsbare ouderen met een
problematiek die complexer is dan vroeger, in de toekomst meer
zeggenschap krijgen over de wijze waarop die zorg wordt verleend. Dat
kan door henzelf zijn, maar ook door hun verwanten. Daardoor kan die
zorg zo veel mogelijk thuis worden verleend. Dit stelt ons voor een groot
aantal vragen, ook op het gebied van kwaliteit, om een omslag mogelijk te
maken, waardoor het niet wordt gezien als een breuk in je leven, ondanks
die afhankelijkheid en kwetsbaarheid, maar het oude leven zo goed en zo
lang mogelijk verder ondersteund wordt, ook als er sprake is van zware,
intensieve zorg.
Naar mijn mening is het mooie van die derde omslag dat deze samen met
het veld gemaakt moet worden; met cliënten, hun verwanten, bewoners,
professionals en de instellingen zelf. Daarom is dat traject Waardigheid en
trots zo belangrijk. Daar zijn een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik ben
daar wel trots op, omdat er overal waar ik kom, gesprekken plaatsvinden,
niet alleen met de professionals, maar ook met de cliënten, de cliëntenraden, de bewoners en hun verwanten.
Er is veel enthousiasme om van die beweging een succes te maken. Ik zou
het heel goed vinden als we zouden ophouden om heel negatief over die
sector te spreken en als we oog zouden hebben voor de enorme inzet die
daar wordt gepleegd, door iedereen, elke dag. De werkdruk is best hoog
en er komen allerlei ontwikkelingen op de sector af vanwege die veranderingen.
Daarom is het juist zo belangrijk om het project Waardigheid en trots
energie en kracht te geven, om dat te helpen en te ondersteunen, om dat
een project te laten zijn niet alleen van de overheid, maar ook van de
instellingen, de professionals, de bewoners of de cliënten en hun
verwanten. Een goed voorbeeld is dat er overal praktijkteams zijn
ingesteld. Ook bij het ministerie duikt men veel meer in de praktijk van de
dagelijkse verzorging. Dat heeft geleid tot een enorme energie om tot
kwaliteitsverbetering te komen, die duurzaam moet zijn. Het is niet alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

13

maar een projectje, maar dit leidt tot duurzame kwaliteitsverbetering in de
hele ouderenzorg.
Dat start met bewustwording, ook in de samenleving. Om die reden zal ik
over enige tijd met nadere voorstellen komen om te bekijken wat de ziekte
dementie betekent voor de samenleving zelf, maar ook voor het bedrijfsleven. Je ziet dat partijen die veel te maken krijgen met ouderen,
bijvoorbeeld simpelweg in een winkel, neem Albert Heijn, ook aan het
nadenken zijn en zich voorbereiden op die veranderende samenleving. Die
veranderingen leiden op een groot aantal punten tot uitdagingen, ook op
het gebied van de ouderen.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Keijzer over het eindrapport dat het
aanjaagteam heeft aangeboden aan de Minister voor Wonen en Rijksdienst en aan mij. Daarin werd de conclusie getrokken dat gemeenten,
woningcorporaties en zorgaanbieders op een andere manier met elkaar
moeten omgaan. Je moet geen verhaal houden dat er te weinig ouderenwoningen zijn en dat er misschien wel 10.000 nieuwe woningen bij
moeten, ook al zal dat voor een deel misschien moeten. We moeten
vooral bekijken wat het betekent als mensen in toenemende mate in hun
eigen woning willen blijven wonen en daarbij voorzieningen of ondersteuning willen hebben of op een andere manier geholpen willen worden.
Het is niet een klassiek verhaal van bouw maar woningen, maar de vraag
is hoe we de bestaande woningvoorraad gaan aanpakken. Verpleeg- en
verzorgingshuizen moeten niet alleen kijken hoe zij hun cliënten
verzorgen, maar zij hebben ook een functie in de wijk, waar de gemeente
en de woningcorporatie ook oog voor moeten hebben.
Het aanjaagteam van Marnix Norder heeft gesignaleerd dat die beweging
op gang is gekomen, maar dat deze nog lang niet goed gaat en nog
aangejaagd moet worden. Op tal van plekken zal er nieuwe samenwerking
ontstaan tussen zorginstellingen, woningcorporaties en gemeenten en
andere partijen, om ook dat aspect in ogenschouw te nemen.
Daarbij gaat het ook om de vraag hoe wij de thuisomgeving veiliger
kunnen maken. De heer Krol en de heer Van Dijk vroegen daarnaar. We
moeten er meer aandacht aan besteden hoe mensen langer thuis kunnen
blijven wonen. Je ziet inderdaad programma’s voor brandpreventie,
valrisico’s en bewegen opkomen. Op lokaal niveau zijn er ongelofelijk veel
goede initiatieven. Er zijn seniorenadviseurs die preventieve huisbezoeken
afleggen en een professionele scan uitvoeren, om een woning door te
lichten op valrisico. Samen met de verzekeraars is de Valpreventiebus
ontwikkeld; een laagdrempelig idee om ouderen te bereiken.
Ik heb het RIVM extra middelen ter beschikking gesteld om te bekijken
welke instrumenten er inmiddels zijn en wat echt effectieve interventies
zijn, en om dit verder te ontwikkelen, zodat er meer effectieve interventies
beschikbaar komen. Deze komen dan weer terug bij de gemeenten.
Daarover heb ik op 25 maart een brief aan de Kamer toegezonden. Die
ging ook over de brandpreventie, zeg ik tegen de heer Krol. We moeten
gemeenten en andere partijen ervan doordringen dat de vermaatschappelijking van de ouderenzorg vragen met zich meebrengt die tot nu toe
misschien een beetje op het netvlies stonden, zoals over Veilig Thuis,
maar waar we veel meer aan kunnen doen, met veel meer goede
voorbeelden. Ik zeg de heer Van Dijk graag toe dat ik dit met collegabewindslieden zal uitwerken en bespreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zijn absoluut heel veel goede voorbeelden, maar dat laat onverlet dat er
een aantal hobbels zijn, om het maar zachtjes uit te drukken, waardoor het
veel te langzaam gaat. Het ergste van alles is dat de Staatssecretaris daar
niet verbaasd over kan zijn. Ik heb het al gehad over het rapport van de
Raad voor de leefomgeving en infrastructuur van januari 2014. In de
transitieagenda van ActiZ uit 2013 stond al een analyse van wat er mis is
met het huurrecht. Nu zegt Norder het weer. Het passend toewijzen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

14

zorgwoningen frustreert ook. In de NRC van afgelopen weekend stond
trouwens ook iets over het aanpassen van woningen: een traplift of toch
maar verkassen. Een traplift kost € 10.000, een plek in een verpleeghuis
€ 80.000, maar mensen krijgen gewoon een weigering. Ik wil niet dat de
Staatssecretaris praat, maar ik wil dat hij wat doet. Gaat hij de gemeentes
aanspreken op het weigeren van een traplift? Gaat hij samen met zijn
collega’s een positief oordeel geven over de motie die de heer Ronnes
vanochtend samen met mij heeft ingediend?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het zou wel goed zijn als mevrouw Keijzer niet alleen maar vraagt om iets
te doen, maar ook oog heeft voor wat er in de praktijk gebeurt. Bij het
advies over de huisvesting, wat er in de woningen moet gebeuren, gaat
het erom dat wij ons niet alleen moeten richten op het bouwen van
nieuwe ouderenwoningen, maar ook op de vraag hoe wij ouderen kunnen
ondersteunen, als zij in hun eigen omgeving willen blijven wonen. In het
rapport van de commissie-Norder wordt erop gewezen dat iedereen denkt
dat er heel veel hiccups in de regelgeving zijn, maar dat dit wel meevalt,
op een aantal punten na, die je misschien zou moeten tackelen. De
conclusie is juist het omgekeerde van wat mevrouw Keijzer doet
vermoeden. Dat betekent ook dat gemeenten, woningcorporaties en
zorginstellingen op een andere manier moeten samenwerken. De heer
Norder signaleert dat dit ook mogelijk is en dat er slechts een beperkt
aantal knelpunten zijn. Het gaat er vooral om dat deze vraagstukken op
een andere manier worden aangevlogen.
Een ander vraagstuk dat zich bij die omslag ook voordoet, ...
Mevrouw Keijzer (CDA):
Zo snel komt de Staatssecretaris er niet mee weg, maar dat wist hij
natuurlijk al. Al die andere dingen staan er ook in, dat weet ik. Dat is
helemaal niet gek. Hier staat gewoon dat het bij Norder gaat om knellende
regelgeving. Er staat: het gaat om de regelgeving over het passend
toewijzen. Daar kan de Staatssecretaris wat aan doen. Wil hij kijken naar
de motie die voorstelt om het passend toewijzen niet meer van toepassing
te laten zijn op zorgwoningen? Dan helpt de CDA-fractie deze Staatssecretaris om niet alleen te praten, maar om concreet iets te veranderen. Deze
analyse is niet van de heer Norder, maar die is al heel oud.
Ik hoor ook nog graag een reactie op de trapliften van de gemeente, want
daar liep hij overheen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof dat mevrouw Keijzer op twee verschillende plekken hetzelfde
debat voert. Er is een motie ingediend bij collega Blok, die is voorzien van
een oordeel. Er zal waarschijnlijk een stemming over plaatsvinden in de
Tweede Kamer. Ik ga ervan uit dat dit de goede procedure is om te komen
tot een oordeel over deze door de CDA-fractie ingediende motie. Het lijkt
mij goed om dat debat niet twee keer te voeren.
De traplift is een voorziening die de gemeente elke keer moet afwegen en
de mensen zelf overigens ook. Sommige aanvragen zullen gehonoreerd
worden maar andere niet. Dat zal inderdaad voorkomen. Daar kunnen wij
hier niet in zijn algemeenheid over spreken. In zijn algemeenheid kan ik
wel zeggen dat aanpassingen in de eigen woonomgeving tot betere
kwaliteit van leven leiden. Dat is in het voordeel van de mensen en het is
ook nog goedkoper dan intramurale zorg. Dat is ook precies de reden
waarom wij dit hervormen. Ik geloof ook dat mevrouw Keijzer dit
onderschrijft. Het is prima dat dat dus plaatsvindt. Gemeenten en
verzekeraars doen er goed aan om met elkaar afspraken te maken om dat
op een goede manier vorm te geven.
Een ander vraagstuk dat zich bij die omslag voordoet, is dat van
eenzaamheid; de heer Van Dijk noemde het al. Als ouderen langer thuis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

15

wonen, kunnen ze vereenzamen, zeker als ze in hun jonge en vitale jaren
niet konden bogen op een uitgebreide familie- en kennissenkring. Ik kom
ook heel veel ouderen tegen die in een instelling zitten en heel erg
eenzaam zijn. Eenzaamheid in onze vergrijzende samenleving is
inderdaad een vraagstuk, waar wij op een andere manier naar moeten
kijken. Gemeenten kunnen daar het nodige aan doen. Ik heb veel
gemeenten gezien die daar veel aandacht aan geven, maar ook zorgorganisaties en vooral ook welzijnsorganisaties. Het is vaak immers niet
helemaal een zorgvraag maar misschien wel een welzijnsvraag. Door de
hervormingen liggen er nieuwe kansen om op dit punt samenwerkingsverbanden tot stand te brengen. Twintig koplopergemeenten zijn hier in
het kader van het lopende programma van de coalitie mee aan de slag,
samen met VNG en VWS. Zij bekijken hoe wij hiervoor effectief beleid
kunnen maken.
Dan kom ik op de complexe instellingszorg. Ik heb de Kamer op
19 februari de tweede voortgangsrapportage Waardigheid en trots
gestuurd, waarin de samenwerking tussen cliënt, naasten en professionals centraal staat. Ik zie dat het programma op heel veel steun kan
rekenen en heel veel energie losmaakt bij alle betrokken partijen, van de
werkvloer tot de bestuurders, van de cliëntenraden tot de toezichthouders
en hun inkopers. Het is ongelooflijk van belang dat programma nu verder
te brengen. Het is geen beweging van bovenaf. Het is een beweging op
alle niveaus. Ik spreek heel veel met verzorgenden. Die geven aan dat de
onderwerpen die in Waardigheid en trots worden aangeraakt en verder
worden gebracht, precies aansluiten bij datgene waarvoor zij in de zorg
zijn gaan werken.
Een belangrijk element dat nu van zijn plek komt, is dat er een nieuw
kwaliteitskader wordt gemaakt. De heer Potters vroeg daarnaar. Daarin
bekijken wij zowel hoe kwaliteit van leven kan worden geformuleerd, als
welk normenkader je daarvoor kunt ontwikkelen. Daar hoort onlosmakelijk
de vraag bij wat basisveiligheid is. Dan gaat het bijvoorbeeld over hygiëne
en medicatieveiligheid. Er is nu een eerste stap gezet. Het is aan het
Zorginstituut aangeboden. Wij verwachten dat een eerstvolgend concept
op 1 oktober gereed zou kunnen zijn.
Wij hebben een aantal maatregelen tegen administratieve lasten
genomen rondom de CQ-index. 150 Waardigheid en trots-aanbieders in
680 locaties zijn bezig met verbeterprojecten.
De heer Potters (VVD):
De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven in zijn programma
Waardigheid en trots dat het kader in juni gereed zou moeten zijn. Dat is
ook de strekking van de motie die ik met collega Van Dijk heb ingediend,
omdat wij als Kamer, als dat nodig is, nog dit jaar tot een vorm van
besluitvorming willen komen, dan wel willen weten wat de norm is en hoe
wij kunnen bijsturen. Nu hoor ik dat er in oktober een concept ligt. Dan
verwacht ik dit jaar geen heel grote stappen meer. Of heb ik dat niet goed
begrepen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb me misschien niet goed uitgedrukt. Het is de bedoeling dat dat op
1 oktober wordt ingediend, waardoor het formeel geregistreerd wordt en
zijn werking kan hebben naar de sector. Dat betekent dat daarvoor de
concepten gereed zijn. Ik heb niet helemaal paraat wanneer dat zou
kunnen. Als de Kamer daar eerder in geïnteresseerd is, dan wil ik haar
daarover informeren, maar de gedachte is dat de partijen het op 1 oktober
formeel aan het Zorginstituut aanbieden.
De heer Potters (VVD):
Ik ben toch wel erg geïnteresseerd in dat kader, niet zozeer omdat ik per
definitie in het hoe wil duiken, als wel omdat ik een beeld wil hebben van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

16

dat kader. De Staatssecretaris geeft duidelijk een onder- en een bovengrens aan. Ik denk dat de Kamer wil zien welke stappen de sector kan
zetten. Dan kunnen wij meekijken of dat de goede norm is en daar
enigszins zicht op krijgen. Ik wil van de Staatssecretaris horen wanneer wij
een eerste concept kunnen zien.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is niet helemaal zo, maar bij die kwaliteitskaderontwikkeling is er
sprake van een soort consultatiefase met alle betrokkenen. Die zal voor de
zomer zijn. Ik ben graag bereid de Kamer daarover te informeren, zodat zij
mee kan kijken welke voorstellen de sector doet om tot dat kwaliteitskader
te komen. Om dat even te versterken, de heer Potters legde het verband
met de richtlijnen in andere onderdelen van de zorg die toezichthouders
en inkopers gebruiken om toezicht te houden en in te kopen. Dat is precies
de beweging die wij hier ook willen maken. Dat betekent dat het kwaliteitskader door zorgkantoren en andere kan worden gebruikt.
De voorzitter:
Ik heb namens de SP-fractie een vraag die in het verlengde ligt. Hoe kan
de Staatssecretaris aansturen op een kwaliteitskader als hij zegt dat er
geen norm hoeft te komen voor het onterecht overmatig voorschrijven
van psychofarmaca, van Haldol, voor het drogeren van de bewoners? Als
hij bijvoorbeeld zegt dat er geen bezettingsnorm hoeft te komen, hoe
moet ik dat kwaliteitskader dan zien?
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien wel precies zoals in alle andere onderdelen van de zorg. In dat
kader wordt gedefinieerd wat goede kwaliteit is en wat de basiskwaliteit
is. Daarin zitten heel veel verschillende vormen van organisatie vervat en
bespreken professionals met elkaar wat bijvoorbeeld de richtlijn voor het
medicijngebruik is. Ik kom overigens nog uitgebreid op psychofarmaca en
de bezetting terug. In het kwaliteitskader wordt niet vastgelegd hoe je het
moet doen maar wel wat de basiskwaliteit is die geleverd moet worden,
met alle methoden en technieken die je daarvoor verder ontwikkelt.
De voorzitter:
Zo vluchten we weer in plannen en papier zonder concrete maatregelen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het niet mee eens, want de discussie was nou juist: kunnen
wij niet, net als in de overige delen van de zorg, aan de professionals en
de instellingen in de langdurige zorg vragen om een kwaliteitskader te
maken, waarmee gewerkt kan worden? Daar kunnen toezichthouders en
zorginkopers vervolgens mee werken. Dan zijn wij ook af van de wirwar
van kwaliteitssystemen, waarin iedereen zijn eigen stokpaardje berijdt. Ik
denk dat het een heel positieve ontwikkeling is, die overigens vergelijkbaar is met andere onderdelen van de zorg. Het wordt hoog tijd dat wij
dat ook in de care krijgen.
Inmiddels komen er steeds meer pure cliëntervaringen in beeld. De NPCF
heeft in 2015 9.000 cliëntervaringen verzameld en op
www.zorgkaartnederland.nl geplaatst. De planning is om vanaf 2016
jaarlijks 25.000 reviews te verzamelen. Er is een start gemaakt met inzicht
bieden in de personeelsbezetting en de personeelsleidraad. Daarmee
willen wij inzicht krijgen in de vraag wat een goede mix van personeel zou
zijn en wat de personeelsbezetting is in goed en slecht presterende
instellingen, om tot een zekere normering te komen. Dat wil ik ook voor de
zomer tot een volgende fase brengen. Een dertigtal verpleeghuizen heeft
zich aangemeld voor kwaliteitsverbetering en ondersteuning door de
vliegende brigades.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

17

Er is ook structureel 200 miljoen aan middelen uitgetrokken voor de
opleiding van personeel en extra dagactiviteiten. De cliëntenraden hebben
om uitstel tot 1 mei gevraagd, zodat zij hun plannen verder kunnen
bespreken en indienen. Na die periode kan ik inzicht geven in de vraag
hoe dat precies loopt. De Kamer weet dat wij daar lichte voorwaarden aan
hebben verbonden. Zo moet het de goedkeuring hebben van de personeelsverenigingen en de cliëntenraden. Dat is de toets op de kwaliteitsplannen.
Een groot aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de 500 miljoen.
Dat is de ingeboekte taakstelling voor de begroting van 2017. Wij spreken
nu nog niet over die begroting. Bij gelegenheid heb ik al een paar keer
eerder gezegd dat wij dat door de voordeur doen. Als er aanleiding is om
daar met elkaar over te spreken, dan zal dat zeker gebeuren. Nu beginnen
zo’n beetje de besprekingen over de Voorjaarsnota. Ik heb begrepen dat
de Kamer er bij mij op aandringt om ook over die taakstellingen te
spreken. Misschien zouden de leden die dat aan de orde hebben gesteld,
mij een beetje kunnen helpen, want als zij zeggen dat die taakstelling niet
moet doorgaan, hebben zij daar misschien ook dekkingsvoorstellen voor.
Die zou ik best kunnen benutten in de intensieve gesprekken met mijn
collega van Financiën. Dat zou zeer helpen. Als de Kamer dus ideeën heeft
over hoe wij die taakstelling eraf kunnen halen, dan houd ik mij zeer
aanbevolen. Ik ben in ieder geval van plan mijn hoofd daarover te breken.
Dat zal ter gelegenheid van de Voorjaarsnota en de begroting van 2017
aan de orde zijn.
Er is een aantal specifieke vragen gesteld, onder andere over de
mondzorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik had verwacht dat de Staatssecretaris in zijn algemene verhaal zou
uitweiden over de extra bezuiniging van 500 miljoen volgend jaar. Het is
groot nieuws dat de hele oppositie zegt: gaan wij niet doen. Is daarmee
die 500 miljoen van tafel of gaat de Staatssecretaris op ramkoers richting
Eerste Kamer of komen er verkiezingen aan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net het een en ander verteld over die 500 miljoen. Welk deel van
mijn antwoord begreep mevrouw Agema niet?
De voorzitter:
Ik wil even tegen de Staatssecretaris zeggen dat dit uitlokking is. Het is
niet gebruikelijk om een wedervraag te stellen aan een Kamerlid.
Mevrouw Agema (PVV):
De Staatssecretaris zegt wel een hoop maar beantwoordt weinig. Ik heb
een heel boek moeten schrijven om de boel te verduidelijken. Mijn vraag
is dus: is de 500 miljoen voor volgend jaar van tafel?
De voorzitter:
Dat lijkt me een heldere vraag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt me een objectieve constatering van de voorzitter.
Ik heb net gezegd dat wij dit graag door de voordeur willen doen. In het
kader van het regeerakkoord hebben wij met elkaar een taakstelling
afgesproken. Die staat er voor de begroting 2017. Nu vinden zo langzamerhand de gesprekken plaats over de Voorjaarsnota. Die zullen intensief
zijn, want er liggen nog veel meer problemen op het bordje van dit
kabinet. Die besprekingen zullen niet al te gemakkelijk zijn. Ik heb hier
allerlei wensen gehoord van diverse partijen over die 500 miljoen. Ik heb
daartegenover gesteld: als wordt geopperd om die 500 miljoen niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

18

doen, dan zijn daar misschien ook dekkingsvoorstellen bij. Dat zou
interessant zijn om in mijn besprekingen mee te nemen. Anders moet de
Kamer toch echt wachten op de uitkomsten van de Voorjaarsnotabesprekingen die nu aan de gang zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
De Staatssecretaris zegt dus: u zult moeten wachten op de uitkomsten van
de Voorjaarsnotabesprekingen. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn
vraag was de volgende. De voltallige oppositie zegt nee tegen 500 miljoen
extra bezuinigingen op de verpleeghuiszorg in 2017. Dat betekent dat deze
Staatssecretaris een probleem heeft met het door beide Kamers loodsen
van zijn begroting, want zijn coalitie heeft geen meerderheid in de Eerste
Kamer. De begroting moet nu eenmaal door beide Kamers. Waar stevenen
wij nu op af? Gaat de 500 miljoen van tafel? Zegt de Staatssecretaris: ik ga
op ramkoers richting de Eerste Kamer met mijn begroting? Of valt het
kabinet?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn allemaal vragen waar je veel over kunt speculeren. Ik probeer een
begroting te maken waarin ik niet meteen kijk naar welke meerderheden
en minderheden er zijn in welke Kamer dan ook. Ik probeer eerst een
goede begroting te maken die voldoet aan de eisen: zij moet financieel
duurzaam zijn en er moeten goede kwaliteitsvoorstellen in zitten. Daar zal
een debat in de Tweede en Eerste Kamer over plaatsvinden. Dan moet zij
maar op haar eigen merites worden beoordeeld.
De heer Potters (VVD):
Ik wil het nog even helder krijgen. De 500 miljoen betreft 2017 maar is
onderdeel van een meerjarige, structurele bezuiniging. Als er dekkingsvoorstellen zijn, dan zouden die ook meerjarig moeten zijn. Begrijp ik dat
goed?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een aantal vragen gesteld over de mondzorg. Daarin zijn een groot
aantal goede stappen gezet. Er is een samenwerking ontstaan tussen
ActiZ, Verenso, Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland, het
ministerie en negen aanbieders van verpleeghuiszorg. Er is een afspraak
gemaakt om de mondzorg in de instellingen verder te verbeteren en de
best practices aan te bieden aan de inspectie, zodat die daar verder op toe
kan zien. De beoordelingen van aanbieders over verbeteringen in de
mondzorg laten over het algemeen een stijgende lijn zien. De volgende
stap is om die positieve resultaten en ervaringen breed te delen, zodat
andere aanbieders en professionals ervan kunnen leren en daarvan
gebruik gaan maken.
Dan kom ik op de psychofarmaca. Daar heeft een aantal leden het nodige
over gezegd. Wij hebben daar zeer intensief en uitgebreid over gesproken
met de professionals en de zorgverleners die die medicijnen verstrekken.
Ik ben van mening – misschien vond de Kamer dat al veel eerder – dat het
zeer slecht is dat psychofarmaca ongewenst en oneigenlijk worden
gebruikt. Wij willen met z’n allen dat het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca naar nul gaat. De professionals die medicijnen verstrekken
zeggen: wij kunnen heel slecht normeren omdat wij nog onvoldoende
zicht hebben op wanneer psychofarmaca wel of niet oneigenlijk gebruikt
worden. Soms wordt het gebruik geregistreerd, bijvoorbeeld wanneer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

19

psychofarmaca op reguliere basis worden verstrekt. Heel vaak worden
psychofarmaca echter verstrekt bij gebleken noodzaak. Dan is de
discussie: wat is de gebleken noodzaak? Zijn wij het daar eigenlijk wel
over eens? Wat de een noodzakelijk vindt, vindt de ander helemaal niet
noodzakelijk. Ik vind dat er zo weinig mogelijk psychofarmaca gegeven
moeten worden.
Met de professionals hebben wij afgesproken om, net als in andere
onderdelen van de zorg, samen te werken aan een goede richtlijn die
voorschrijft wanneer je wel of niet psychofarmaca toedient. Zo willen wij
tot een professionele richtlijn te komen. Dat gaan wij doen middels 50
pilots. Tegelijkertijd worden de resultaten van de wetenschappelijke studie
zichtbaar. Op basis daarvan kunnen wij een volgende stap zetten bij
psychofarmaca, want laat er geen misverstand over zijn: ik wil naar een
ongewenst gebruik van psychofarmaca van nul.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit toch heel erg vaag. Wij weten allemaal dat complete verpleeghuisafdelingen platgedruppeld worden, dat mensen geen emotie meer
mogen uiten, want dan worden ze vervelend en heb je medewerkers
nodig. Er ligt al zo veel onderzoek. Al jaren en jaren scheept de Staatssecretaris ons af met de mededeling dat er onderzoek gaande is of er
aankomt. Nu zegt hij: ik ga pilots starten. Ik snap het gewoon niet.
Waarom kan de Staatssecretaris een en ander niet gewoon uitvoeren?
Waarom nou weer pilots draaien? Hoeveel jaren gaat dat weer duren? Wij
weten allemaal dat dit een schandvlek op de ouderenzorg is. Er moet een
einde aan komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij vinden allemaal dat oneigenlijk gebruik van psychofarmaca uit den
boze is. Wij weten ook allemaal dat wij de professionele opvatting van de
beroepsgroep nodig hebben om te komen tot goede normering en
richtlijnen voor het gebruik van psychofarmaca. Een Staatssecretaris kan
niet zeggen dat wij nu maar helemaal geen psychofarmaca meer moeten
toedienen, omdat de professional moet beoordelen of psychofarmacagebruik wel of niet noodzakelijk is. Ik wil mijn mening daarop baseren.
Professionals moeten hier in de lead zijn en niet politici.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik voel mij als politicus wel degelijk geroepen om mijn mond wagenwijd
open te zetten. Wij wachten al jaren en jaren op de Staatssecretaris en hij
schuift het maar voor zich uit. Hij vraagt zich af wat oneigenlijk gebruik
eigenlijk is. Een professional kan wel zeggen dat mijnheer of mevrouw
aan de druppeltjes moet, maar als mijnheer of mevrouw dat niet wil, dan
vind ik dat wij een Staatssecretaris moeten hebben die zegt: het gebeurt
niet. Dat is het grote verschil dat hij niet wil begrijpen. Hij wil oneigenlijk
gebruik naar nul. Ik wil gebruik naar nul voor iedereen die dat niet wil,
want het kan niet zo zijn dat je in de laatste jaren van je leven platgedruppeld wordt omdat je vervelend bent, omdat je een keertje verdrietig
bent, omdat je een keertje boos bent, omdat er geen personeel is. Daarom
ben ik zo boos. Al jaren en jaren schuift de Staatssecretaris het voor zich
uit en nu komt hij met pilots! Wij weten toch hoe fout het zit in onze
verpleeghuizen in dit land? Ik vraag aan de Staatssecretaris: wanneer
komt hier een einde aan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben met mevrouw Agema zeer van mening – daar moet zij echt van
overtuigd zijn – dat oneigenlijk gebruik van psychofarmaca zeer uit den
boze is en heel erg verkeerd is. Tegelijkertijd hebben wij wel een oordeel
van de professionals nodig over wanneer psychofarmacagebruik
aangewezen is en wanneer niet. Het is niet zo dat verpleeghuisartsen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

20

alle verpleeghuizen onverantwoord handelen. Wij kunnen toch ook niet
tegen elkaar zeggen dat het feit dat alle verpleeghuisartsen in Nederland
zo integer mogelijk hun werk aan het doen zijn, ertoe leidt dat er zomaar
psychofarmaca worden verstrekt? Alle deskundigen zijn ook van mening
dat het psychofarmacagebruik te hoog is, dat dat terug moet, dat dat iets
betekent voor de manier waarop de zorg wordt verleend en voor hoe je
luistert naar de cliënt en hun verwanten, en dat de richtlijn veel scherper
moet zijn. Dat is precies de beweging die wij in gang willen zetten, maar
het is echt noodzakelijk dat verpleeghuisartsen hier een professioneel
oordeel over hebben. Het gaat hier om zeer kwetsbare mensen. Wij
moeten voorkomen dat zij psychofarmaca toegediend krijgen als dat niet
nodig is en als zij dat niet willen, maar psychofarmaca kunnen wel
gebruikt worden waar dat aangewezen is. Dat oordeel is echt aan de
professional. Ik wil gewoon een professionele richtlijn. Dat is de essentie
van deze discussie.
De heer Krol (50PLUS):
Er is een motie aangenomen. Ik heb het idee dat die nog steeds niet wordt
uitgevoerd. Hoe gaan de opgedane ervaringen gedeeld worden? Wanneer
heeft de Staatssecretaris datgene wat hij voor ogen heeft daadwerkelijk
bereikt?
Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer heeft een brief over mijn aanpak gekregen. Stap een is te
komen tot een professionele richtlijn. Daarbij hoort dat wij in 50 instellingen ervaring kunnen opdoen met die richtlijn en dat wij bekijken hoe
die richtlijn uitpakt. In de brief staat dat wij dit jaar de eerste resultaten
zullen zien van de ontwikkeling van een professionele richtlijn voor
psychofarmaca. Dat is de weg om te gaan, want ik kan wel roepen dat wij
psychofarmacagebruik gaan halveren, maar dan zeggen de zorgaanbieders, professionals en beroepsbeoefenaren tegen mij: je weet niet wat
je zegt. Want voor de een is dat misschien veel te weinig en voor de ander
veel te veel. Wij zullen echt eerst tot een professionele richtlijn moeten
komen. Het zou echt niet goed zijn als ik van bovenaf zou zeggen dat de
norm 50% is, omdat wij kwetsbare ouderen dan per definitie ongelooflijk
tekortdoen.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraag namens de SP-fractie. Een op de vier dementerende
ouderen in instellingen krijgt deze kalmerende middelen. Uit alle
onderzoeken komt dat dat te veel is. Nou was er ook een heel grote
discussie over isoleercellen in de psychiatrie en over de banden in de
gehandicaptenzorg. Zo zouden mensen niet zonder banden kunnen
slapen, want dan zouden ze uit bed vallen. Altijd was het argument: dat
mag niet van de professionals worden afgebouwd. Toch is er een streep
getrokken: wij stoppen met isoleercellen en bannen de band. Waarom is
de Staatssecretaris niet bereid om een streep te trekken als het gaat om
het drogeren van onze ouderen in instellingen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben zeer bereid die streep te trekken, maar die streep moet worden
getrokken waar psychofarmaca oneigenlijk worden gebruikt, niet waar dat
noodzakelijk is en in het belang van de patiënt. Mevrouw Leijten en ik zijn
het namelijk volstrekt met elkaar eens dat oneigenlijk gebruik naar nul
moet. Dat is mijn streep. Het gaat er nu om dat wij een professionele
richtlijn krijgen die is opgesteld door de professionals waarin staat
wanneer het wel aangewezen en verantwoord gebruik is en wanneer niet.
Door een algemene norm te stellen zonder dat te doen, doen wij groot
onrecht aan kwetsbare mensen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

21

De voorzitter:
Ik vind het stuitend dat politici die zich zorgen maken over het drogeren
van ouderen, in de schoenen wordt geschoven onvoorzichtig met ouderen
om te gaan. Wij zijn meer dan tien jaar bezig om dit op de agenda te
krijgen. Deze Staatssecretaris schuift de discussie wederom voor zich uit.
Ongepast gebruik van psychofarmaca moet gewoon naar nul. De
Staatssecretaris moet aangeven of dat in twee, vier of tien jaar gebeurt.
Als hij dat niet doet, dan blijft dit een oeverloze discussie, omdat iedereen
het met elkaar oneens zal blijven over wanneer het wenselijk of onwenselijk is. Is de Staatssecretaris bereid om te zeggen: over vier jaar is het
ongepast gebruik naar nul?
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten stelt een vraag waar ik niet zonder meer op kan
antwoorden. In mijn brief heb ik allang aangegeven dat het ongepast
gebruik naar nul zal gaan. De vraag is wanneer je dat kunt bereiken. Dan
zul je toch eerst moeten weten wat gepast en ongepast gebruik is? Dat
zullen professionals toch eerst moeten aangeven? Eerst zal toch duidelijk
moeten worden hoe wij dat doen en in welke mate dat plaatsvindt? Ik
schrijf niet voor niks in mijn brief dat ongepast gebruik naar nul moet. De
eerste stap is dat professionals uitzoeken, bedenken, uitvinden en testen
wat dat dan is.
De heer Krol (50PLUS):
Hoe gaat de Staatssecretaris dat meetbaar maken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat doe ik door professionals die professionele richtlijn te laten ontwikkelen, door ervaring op te doen in 50 pilots, door de resultaten daarvan
van een wetenschappelijke basis te voorzien en door die vervolgens met
alle andere instellingen te delen zodat zij van die professionele richtlijn
gebruik kunnen maken. Die zullen ze moeten volgen. Dat is de lijn die wij
volgen. De resultaten worden overigens al verspreid door Vilans. Die
begeleidt die pilots en dat wetenschappelijk onderzoek.
Er zijn berichten dat het aantal ouderen op de Spoedeisende Hulp in 2015
is toegenomen. De NOS berichtte hier in september 2015 over. Een aantal
woordvoerders heeft daarnaar gevraagd. Wij hebben overigens aan de
NOS gevraagd of wij de vraagstelling en de resultaten van de enquête in
zijn geheel konden krijgen. Dat heeft de NOS niet kunnen inwilligen
vanwege de privacy van de respondenten, dus ik kan niet helemaal op dat
onderzoek zelf ingaan, maar ik kan wel een aantal lijnen trekken.
In de eerste plaats hebben wij te maken met de derde beweging: de
vergrijzing van de Nederlandse samenleving. Het aantal bezoeken van
ouderen aan SEH-posten is sowieso aan het toenemen. De oorzaak
daarvan is niet alleen de vergrijzing. Ziekenhuizen laten weten dat er een
toenemend aantal ouderen is met verschillende aandoeningen en dat
mensen de weg naar de Spoedeisende Hulp vaker vinden. Het onderzoek
geeft een hele range van oorzaken aan. Ik vind het zelf zeer belangrijk dat
er structureel aandacht is voor de veiligheid van ouderen thuis. Dat zei ik
net al in antwoord op vragen van de heer Van Dijk.
Om gemeenten te ondersteunen bij het verbeteren van de veiligheid thuis
en om goede voorbeelden naar voren te brengen hebben wij extra
financiering aan het RIVM beschikbaar gesteld. De conclusie van het
verdere onderzoek is dat het ongelooflijk belangrijk is om goede afspraken
te maken met huisartsen, wijkverpleegkundigen en ziekenhuizen over
wanneer er wel of niet moet worden verwezen naar de SEH. Een deel van
de SEH-bezoeken wordt ook veroorzaakt doordat bij ouderen onvoldoende bekend is dat huisartsenposten nacht- en weekenddiensten
hebben. Dan gaan ze bijna uit armoede naar de SEH omdat ze geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

22

alternatief vinden. Er is dus nog veel werk te verzetten om te voorkomen
dat mensen onnodig naar de Spoedeisende Hulp gaan.
Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Krol vroeg wat de
stand van zaken is van het praktijkteam Zorg op de juiste plek. Het
praktijkteam is al bezig in de regio’s Den Haag, Rotterdam, Amsterdam en
Limburg, waar aangesloten is bij de bestaande regio-overleggen. Er blijkt
vooral behoefte te zijn aan regionale loketten die zicht hebben op het
aanbod en de beschikbaarheid van kortdurend verblijf. Als iemand uit een
ziekenhuis wordt ontslagen en het thuis niet meer lukt, dan gaat hij
tijdelijk naar het revalidatiecentrum, naar een instelling of een andere
plek. Het probleem is daarbij dat men niet van elkaar weet wat er precies
beschikbaar is. Daarvoor wordt het praktijkteam vaak ingezet. Het team
richt zich met name op de kennisinfrastructuur tussen huisartsen,
transferverpleegkundigen, ziekenhuizen, wijkverpleegkundigen en
instellingen.
De heer Krol vroeg ook of ik meer regie ga voeren bij het doorgeven van
medicatie van het ziekenhuis naar de huisapotheek. De Minister heeft hier
in het bestuurlijk overleg farmacie een aantal afspraken over gemaakt.
Momenteel wordt de richtlijn overdracht medicatiegegevens in de keten
aangepast. De IGZ houdt hier specifiek toezicht op. Dat krijgt dus de
aandacht die de heer Krol heeft gevraagd.
De heer Krol en naar ik meen ook de heer Potters hebben gevraagd welke
aandacht er is voor instellingen die ondermaats presteren. Er is speciale
aandacht voor risico-instellingen. Dat is onderdeel van het programma
Waardigheid en trots. Over enige tijd komt de inspectie weer met een
nader rapport. In de zomer zal de eindrapportage daarover verschijnen.
Die zal ook naar de Kamer gaan. Dan kunnen wij zien of er sprake is van
structureel onderpresteren, of er na aandacht verbetering plaatsvindt of
dat het na een tijdje weer terugzakt. Voor de zomer krijgt de Kamer daar
dus nadere informatie over aan de hand van het rapport van de IGZ.
Dan kom ik op de besteding van de middelen voor de dagbesteding in het
kader van Waardigheid en trots. De cliëntenraden hebben verzocht om
iets meer tijd te krijgen om de plannen in te dienen en wel tot 1 mei.
Daarna kan ik de Kamer informeren over de stand van zaken. Met de heer
Krol vind ik dat lichamelijke beweging ongelooflijk belangrijk is en
onderdeel moet zijn van goede zorg en dagbesteding. Ik denk niet dat het
goed zou zijn om daarvoor weer een apart traject op te zetten, maar in het
kader van de kwaliteitsnormen voor goede zorg horen dagbesteding en
beweging gewoon onderdeel te zijn instellingszorg. Dat zullen wij in het
kader van het totale project Waardigheid en trots meenemen.
De heer Potters vroeg welke conclusies er kunnen worden getrokken en of
er geld overblijft van het budget van de gemeenten. De heer Van Dijk
stelde dezelfde vraag; ik weet niet zeker of hij hetzelfde antwoord
verwacht. Is de zorg effectiever? Wordt er zorg verplaatst? Blijft er bij
gemeenten geld over? Het directe antwoord is dat wij dat nog niet weten.
De conclusies van Binnenlands Bestuur zijn gebaseerd op een voorlopige
inschatting van de gemeentelijke jaarcijfers op basis van een uitvraag
onder een aantal gemeenten. Nog lang niet alle gemeenten hebben de
jaarcijfers op een rij. Mevrouw Bergkamp wees daar ook op. Ik wil daarom
nog geen conclusies verbinden aan deze voorlopige cijfers. Ik wacht wel
met interesse de definitieve cijfers af. Dat zijn op zich interessante
gegevens.
Terwijl een aantal maanden geleden de discussie in de Kamer was of
gemeenten wel genoeg geld krijgen, zitten wij nu kennelijk in de discussie
of er wat geld overblijft of dat gemeenten wel genoeg besteden. Dat is
een heel andere context. De Minister van Binnenlandse Zaken zal mede
namens mij op Verantwoordingsdag een overallrapportage sociaal
domein aan de Kamer sturen waarin alle gevolgen, inclusief de financiële,
van de decentralisaties in de praktijk in kaart zijn gebracht. Dan zullen wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

23

op grond van de jaarcijfers in beeld hebben in hoeverre de budgetten
voor Wmo en jeugdzorg voldoende zijn uitgenut.
Mevrouw Bergkamp had het over seksualiteit en intimiteit. Dat is een heel
belangrijk onderwerp, want wij praten nu over de ontwikkeling naar
kwaliteit van leven. Seksualiteit en intimiteit horen daar gewoon bij. Dat
vinden wij allemaal wel. Het is altijd een beetje awkward om daarover te
spreken, maar het is heel belangrijk dat wij beseffen dat dat onderdeel van
de kwaliteit van leven is, juist in het kader van die vermaatschappelijking.
Het is ook iets wat voor een heel belangrijk deel tot het privédomein
behoort. Als iemand van de verpleging tijdens een eerste zorgplanbespreking in een verzorgings- of verpleeghuis oppert om het eens even
over je seksualiteit te hebben, dan lijkt me dat een beetje ingewikkeld. Zo
zal het meestal niet lopen.
Ik vind het wel heel belangrijk dat er een klimaat is waarin er veilig en
open gesproken kan worden over de kwaliteit van leven, ook op dat
terrein, en dat er met de instellingen afspraken gemaakt kunnen worden
over hoe het gefaciliteerd kan worden als dat aan de orde is. Ik vind het
belangrijk dat dit punt integraal onderdeel is van de kwaliteit van leven.
Het zal dus integraal onderdeel moeten zijn van de discussie over de
kwaliteitsstandaard. Tegenwoordig wordt in de opleiding ook aandacht
gegeven aan vraagstukken rondom intimiteit en seksualiteit, zodat in de
gesprekstechniek van de verzorgenden geen handelingsverlegenheid
optreedt.
Het is een terecht punt. Het taboe moet eraf. Het moet gewoon onderdeel
zijn van de discussie over de kwaliteit van leven. Er moet ook voldoende
aandacht zijn in de opleidingen. Ik zal ervoor zorgen dat dit punt
voldoende aandacht krijgt in alle discussies over kwaliteitsnormering.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn dat de Staatssecretaris toezegt om dit mee te nemen in de kwaliteitsstandaard en de opleiding van mensen. Mijn vraag was ook of dit niet
gewoon een onderdeel moet zijn van het programma Waardigheid en
trots. Dit is een onderdeel van kwaliteit in verpleeghuizen. De Staatssecretaris vraagt zich af of je dit wel bij een zorgplanbespreking aan de orde
moet stellen. Het is een lastig onderwerp, zowel voor medewerkers in de
zorg als voor cliënten. Bij zo’n zorgplan wordt er van alles aan je
gevraagd: hoe je familie eruitziet, of je weleens leest, hoe het zit met je
medische gesteldheid, of je ziektes hebt ... Ik vind dat de Staatssecretaris
er iets te makkelijk overheen stapt om dit bijvoorbeeld bij een zorgplan
bespreken. Het gaat immers ook om vragen als waar je verblijft, of je een
eenpersoonsbed of een tweepersoonsbed wilt en hoe er om moet worden
gegaan met de privacy. Ik wil dat de Staatssecretaris in ieder geval niet de
indruk wekt dat dit niet besproken kan worden bij een zorgplan. Mijn
concrete vraag is de volgende. Ik ben blij dat de Staatssecretaris het wil
meenemen in de kwaliteitsstandaard en de opleidingen. Maar zou het ook
niet mooi zijn om dit mee te nemen in het programma Waardigheid en
trots? Dit hoort immers ook bij waardig ouder worden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens. Toen ik zei dat wij dat gaan meenemen bij de
ontwikkeling van het kwaliteitskader, bedoelde ik het kwaliteitskader dat
ontwikkeld wordt in het kader van Waardigheid en trots. Juist daarin gaan
wij de kwaliteit van leven meer aandacht geven. Dat leidt tot andere
kwaliteitsnormen, onder andere op dit punt. Dus het zal daar onderdeel
van zijn. Ik ben het overigens met mevrouw Bergkamp eens dat het aan
de orde zou moeten kunnen komen in het zorgplan, maar op een
natuurlijke wijze. Het is een onderwerp dat gewoon aan de orde gesteld
kan worden, waar je afspraken over kunt maken. Het moet niet geforceerd
zijn en er moet niet over en weer handelingsverlegenheid zijn. Het zou een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

24

normaal onderdeel moeten zijn van de besprekingen als je dat wilt. Het
moet ook niet opgedrongen worden. Dat was mijn kanttekening.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat het onderdeel is van de
kwaliteitsstandaarden in het kader van Waardigheid en trots. Daarnaast is
er een manifest opgesteld door Rutgers in samenwerking met ActiZ. Dat
verdient ook aandacht daarin. Dan is het nog wel papier en wij hebben het
nu over de praktijk. Wil de Staatssecretaris dit specifieke onderdeel
meenemen als hij rapporteert over de voortgang van Waardigheid en
trots? Daar zou ik heel blij mee zijn.
Ik heb nog een kleine vraag over Verantwoordingsdag. Dat was nog een
vraag van een andere collega. Wanneer is dat? Is dat bij de Voorjaarsnota
of bij de begrotingsbespreking?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zoek even de precieze datum, maar dat is ergens in mei. De Kamer krijgt
die informatie op een zeer adequaat tijdstip. Ik ben ook zeer bereid om dit
onderwerp mee te nemen in de rapportage daarover.
Mevrouw Bergkamp vroeg naar de zwaardere en complexere zorg in
instellingen. Zij vroeg hoe de kennis en misschien wel de kennistoename
van professionals geborgd gaat worden. Wij hebben extra middelen
uitgetrokken voor professionals in instellingen. Er zijn verschillende
onderzoeken naar de manier waarop wij de kennis en kunde van het
personeel kunnen vergroten en verbeteren, en naar de bij- en nascholing
die wordt aangeboden. Er wordt ook gewerkt aan een leidraad voor de
personeelssamenstelling. Daar zit ook het opleidingselement in. Daar
wordt dus nader aandacht aan gegeven, zowel met extra middelen als in
de opleidingen. Ik wijs ook op het Zorgpact, dat ik samen met collega
Bussemaker heb opgezet. Daarin proberen wij de verbinding tussen de
zorginstellingen en het onderwijs hechter te maken.
Mevrouw Bergkamp vroeg nog om ervoor te zorgen dat Waardigheid en
trots duurzaam is en dat het niet eenmalig is. Ik ben het daar zeer mee
eens uiteraard. Ik merk dat het nu al een verduurzaming kent, alleen al
door de wijze waarop wij de extra middelen ter beschikking stellen. Ik ben
ervan overtuigd dat wij erin zullen slagen om Waardigheid en trots een
duurzaam programma te laten zijn.
Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag gesteld over een aantal
onduidelijkheden bij de maaltijdservice. Er zijn mij geen signalen bekend
dat gemeenten die maaltijdservice niet aanbieden of dat er onduidelijkheid over zou bestaan. Misschien kan mevrouw Bergkamp dat in
tweede termijn nog iets toelichten? Ik heb zelf geen signalen dat daar
hiccups in zouden zitten. Misschien heeft mevrouw Bergkamp andere
signalen gekregen. Die verneem ik dan graag van haar.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of er in de normen voor verantwoorde zorg iets in staat over de dagbesteding. Het antwoord is: ja, onder
domein C Participatie. De zorgaanbieder biedt ondersteuning aan de cliënt
bij het vinden en gebruiken van sociale activiteiten en dagbestedingsmogelijkheden. Daar is een hele definitie van gegeven. Het antwoord is dus:
ja, dat is een onderdeel van de normen voor verantwoorde zorg.
Zij heeft voorts gesproken over de flexibiliteit in modulair pakket thuis en
volledig pakket thuis. Dat is mogelijk en het werkt als een zorgzwaartepakket. Er mag dus tussen zorg worden geschoven, ook als het gaat om
persoonlijke verzorging en verpleging. Dat is in formele zin inderdaad
mogelijk.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bergkamp hierop wil reageren. Wel kort alstublieft, en
geen drie vragen in één interruptie!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

25

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toen was er een andere voorzitter. Ik heb tot nu toe heel korte interrupties
gehouden. Ik heb gevraagd of de lat voor het volledig pakket thuis niet te
hoog ligt. Ik heb gemerkt dat het bij een zware zorgvraag vrij lastig is om
zo’n volledig pakket thuis te krijgen.
Ik wil nog even opmerken dat ik het zeer irritant vind dat de voorzitter
non-verbaal uitstraalt dat ik te lang praat. Ik ben tot nog toe zeer kort
geweest in mijn interrupties, dus geef mij dan ook de gelegenheid om
mijn vraag even toe te lichten. Ik kan niet alles voor de tweede termijn
bewaren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wat is een te hoge lat? Betekent dit dat het moeizaam is om dat volledig
pakket thuis te krijgen of toe te kennen? Ik ben het met mevrouw
Bergkamp eens dat er nog heel veel onbekend is over de ins en outs van
dat volledig pakket thuis. Wij zijn met zorgkantoren in gesprek om te
bekijken of de voorlichting op dat punt verder kan worden verbeterd. Ik
wil het signaal van mevrouw Bergkamp daar graag bij meenemen. Het is
immers juist de bedoeling dat er meer gebruik wordt gemaakt van dat
modulair pakket thuis en het volledig pakket thuis. Ik neem het signaal van
mevrouw Bergkamp dus serieus.
De heer Van Dijk heeft terecht opgemerkt dat we een discussie hebben
over de kwaliteit van leven en over de kwaliteitsontwikkeling die we in de
verpleeghuizen willen bewerkstelligen, maar dat het dan wel heel helder
moet zijn wat daarbij de basis is, dus wat er op orde moet zijn. Het gaat
dan met name om medicatieveiligheid en hygiëne. Wij zullen, ook in
overleg met de inspectie, op dat punt strenger worden. Als wij meer
duidelijkheid bieden over wat de kwaliteit van leven is en over wat de
basis is die op orde moet zijn, dan moeten wij ook streng zijn bij het
toezicht daarop. Dat zal echt een ontwikkeling zijn die we dit jaar verder
gaan doorzetten. De heer Van Dijk heeft een terecht punt. Organisaties
waar het niet op orde is, zullen daar veel harder op moeten worden
aangesproken, juist met het oog op die kwaliteitsontwikkeling. Ik ben het
daar dus zeer mee eens.
Ik heb de vraag van de heer Van Dijk over de eenzaamheid al beantwoord.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb ook nog een vraag gesteld over de aanjaagteams. Wij wilden er
namelijk voor zorgen dat het programma Waardigheid en trots niet alleen
maar een stropdassenaangelegenheid zou worden, maar vooral een
project van de werkvloer. Die mensen van de werkvloer hebben over het
algemeen juist geen stropdas om. Wij wilden dat een zorgorganisatie die
het moeilijk vindt om te vernieuwen, geen consultant hoeft in te huren
maar gewoon steun krijgt van mensen van de werkvloer van andere
organisaties. Wij kennen inmiddels talloze mooie voorbeelden. Die
mensen kunnen daarbij helpen. Het moet vooral een programma van
onderop zijn. Die aanjaagteams zijn er op mijn verzoek gekomen. De
vorige keer dat we hierover spraken, waren we net met die teams gestart.
Ik ben benieuwd naar de resultaten van die aanjaagteams. Zijn ze
überhaupt al aan het werk gegaan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb nog geen resultaten. Er zijn inmiddels 55 verzoeken gedaan om
door zo’n team ondersteund te worden. Ik zal in de volgende rapportage
aangeven wat de eerste resultaten daarvan zijn. Men is net gestart. De
teams zijn gevormd en er zijn inmiddels al ondersteuningsaanvragen
binnen. Dat proces loopt dus.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

26

Ik ben blij dat het een plek krijgt in de voortgangsrapportage. Ik wil vooral
ook weten hoe dat vervolgens als een olievlek zou kunnen werken,
waarbij de ene zorgorganisatie vervolgens ook weer een andere zorgorganisatie kan helpen. Dat moet vooral heel erg van onderop komen. Het
voorkomt ook dat er geld gaat naar het subsidiecircus waar mevrouw
Bergkamp het over had of dat er vooral allerlei consultants mee bezig zijn.
Het moet echt iets van de werkvloer zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het daarmee eens.
Mevrouw Agema heeft nog een specifieke vraag over de ERAI-evaluatie
gesteld. Zij vroeg waarom die niet naar de Kamer zou gaan. De Kamer
heeft de tussenevaluatie ontvangen. In mei zal de eindevaluatie naar de
Kamer gaan. Ik kan die dus in mei aanbieden, overigens tezamen met de
voorstellen die we op grond van die eindevaluatie maken en de lessen die
we uit het wat mij betreft prima project ERAI ook zullen trekken om de
administratieve lasten aan te pakken.
Ik ben toe aan de inbreng van mevrouw Keijzer. Los van de discussie over
de inkoop en de 500 miljoen waar we het al even over gehad hebben,
begrijp ik dat de Kamer nog een hoorzitting over kleinschalige wooninitiatieven gaat houden. Ik denk dat het zeer belangrijk is om met elkaar te
constateren dat er in de toekomst veel meer kleinschalige woonzorginitiatieven zullen zijn. Veel kleinschalige initiatieven werden tot nu toe min of
meer gefinancierd met persoonsgebonden budgetten en we willen nu
naar een situatie toe waarbij het ook in het bestaande natura-aanbod of bij
het inkopen van natura veel meer mogelijk is om ook kleinschalige
wooninitiatieven te financieren. Dat gesprek zullen we met de zorgkantoren voeren. Dat zou ook een impuls kunnen krijgen door op dit punt de
bekostiging te veranderen. Ik wijs op de motie van de heren Van Dijk en
Van ’t Wout waarin de regering werd verzocht om de persoonsgebonden
bekostiging een verdere impuls te geven. De Kamer heeft over mijn
brieven in het kader van fase 2 van Waardigheid en trots een groot aantal
vragen gesteld. Ik hoop dat wij binnenkort spreken over die vernieuwing
van de langdurige zorg, met name over de persoonsgebonden bekostiging die in mijn optiek ook een sterke impuls zou kunnen geven aan de
verdere ontwikkeling van kleinschalige wooninitiatieven.
Ik wil even een opmerking ter nuancering maken. Ik denk dat we heel veel
kleinschalige wooninitiatieven zien waar ongelooflijk goede zorg wordt
verleend en waar meer ruimte aan moet worden gegeven. Tegelijkertijd
zien we ook kleinschalige wooninitiatieven waarbij we een discussie
kunnen hebben over de kwaliteit van zorg. Daar moet op gelet worden. Ik
denk dat we hierover een heel inhoudelijk en genuanceerd standpunt
moeten innemen. Ik ben het echter met mevrouw Keijzer eens dat we,
waar nodig en waar mogelijk, meer ruimte voor kleinschalige voorzieningen mogelijk moeten maken
Een volgend punt betreft casemanagement. Daarover zijn verschillende
geluiden te horen. Zoals mevrouw Keijzer misschien weet, werd casemanagement dementie tot nu toe op veel verschillende manieren gefinancierd. Ik denk dat er wel 40 of 50 verschillende potjes waren. Wij hebben
de stap gezet om er een wettelijke aanspraak van te maken in het kader
van de Zorgverzekeringswet. Casemanagement is onderdeel van de
aanspraak wijkverpleging. Dat betekent dat nu het veld her en der
discussie plaatsvindt over de vraag hoe we dat gaan doen. We zeggen: we
hebben aparte casemanagers; in welke mate wordt dat werk ingebed in de
wijkverpleegkundige zorg? Wij bekijken hoe zich dat precies ontwikkelt. Er
staat ook onderzoek uit. In de praktijk zie je dat er zowel casemanagers
dementie worden ingezet als dat er gebruik wordt gemaakt van gespecialiseerde wijkverpleegkundigen die bij mensen met dementie over de vloer
komen. Ik denk niet er één recept is. We moeten er wel voor zorgen dat
men een wettelijke aanspraak op casemanagement heeft, dat het altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

27

beschikbaar is en dat de vorm er wat minder toe doet dan we misschien in
het verleden dachten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben nu toch echt wel verbaasd. Ik hoor het algemene praatje over
casemanagement dementie dat ik al ken. Ik heb twee vragen gesteld. Hoe
zit het met de wachtlijsten die aan het ontstaan zijn? Hoe zit het met het
verhaal van Alzheimer Nederland dat iemand die een Wlz-indicatie heeft
maar thuis nog wacht, zijn casemanager kwijt is? Ik wil daar gewoon een
antwoord op.
Staatssecretaris Van Rijn:
We proberen te bewerkstelligen dat er in zo’n situatie kan worden
doorgegaan met de casemanager die iemand had. Daarover hebben we
ook een brief geschreven. Op het moment dat iemand in een instelling
terechtkomt, treedt er vaak een verandering op. Dan heeft iemand geen
casemanager meer nodig, maar moet hij of zij gewoon goede zorg in de
instelling krijgen. Ik ben het echter eens met mevrouw Keijzer dat iemand
die nog wacht op een plek in een instelling, gebruik moeten kunnen
maken van de oude casemanager. Volgens mij zijn daarover ook moties
aangenomen. Ik ben met de uitvoering daarvan bezig en in gesprek met
gemeenten en verzekeraars om dat elkaar te.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd naar de wachtlijsten. Ik heb niet precies
voor ogen welke wachtlijsten zij bedoelt. Meent zij dat er bij de
gemeenten wachtlijsten zijn voor dagbesteding?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal even vertellen wat ik bedoel. In een artikel in het Algemeen Dagblad
van 13 april staat dat er Leidschenveen en Leidschendam-Voorburg
wachtlijsten ontstaan voor casemanagers dementie. Dat komt de
zorgverzekeraars er niet altijd meer voor willen betalen. Ze zeggen dan dat
de wijkverpleegkundige dit ook kan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik meen dat we het daar net over gehad hebben. Ik heb aangegeven dat er
verschillende vormen van casemanagement zijn. Soms wordt de zorg
door aparte casemanagers geleverd en soms door wijkverpleegkundigen
die gespecialiseerd zijn in dementie. Daar worden lokaal heel verschillende oplossingen voor gekozen. Dat leidt vaak ook tot schuring frictie,
omdat de casemanager het niet goed vindt dat de wijkverpleegkundige
dat doet terwijl de wijkverpleegkundige zegt: ik kom toch over de vloer en
ik ben er ook voor opgeleid om mensen met dementie te begeleiden. Dat
moet zich nu in de praktijk een beetje zetten. Er is een aanspraak
casemanagement dementie. Die is geregeld en daarvoor is voldoende
geld beschikbaar. In de praktijk wordt soms door casemanagers ingevuld
en soms door wijkverpleegkundigen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
En de wachtlijsten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb zelf geen signalen dat er ongewenste wachtlijsten ontstaan.
Gemeenten hebben de plicht om dagbesteding in te kopen. Als dit de
wijkverpleging is...
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ik had het over de wachtlijsten voor een casemanager dementie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

28

Mevrouw Keijzer, u praat er dwars doorheen. De Staatssecretaris geeft zijn
antwoord. U kunt in tweede termijn specificeren wat u bedoelt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, het is uw taak om ervoor te zorgen dat de Staatssecretaris
antwoord geeft op vragen die gesteld zijn. Dat doet hij niet.
De voorzitter:
U geeft mij een onmogelijke opdracht. De Staatssecretaris gaat over zijn
eigen antwoorden. U kunt in tweede termijn uw vraag specificeren.
Staatssecretaris Van Rijn:
In antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer heb ik geen aanwijzing dat
er wachtlijsten casemanagers dementie zouden ontstaan. Ik neem de
signalen die zij daarover heeft, graag in ontvangst.
Mevrouw Leijten heeft nog een specifieke vraag gesteld over de
lijkschouwing. Wij hebben in Nederland geregeld dat de lijkschouwing
gebeurt door een huisarts of een behandelend arts. Die arts zal alle
signalen moeten meenemen wanneer hij of zij onderzoekt of er sprake is
van een natuurlijke dood. Als hij of zij twijfelt over de doodsoorzaak,
wordt er een forensisch arts ingeschakeld. Ik heb het idee dat we het in
Nederland vrij goed geregeld hebben: er is een professioneel oordeel bij
de lijkschouwing en er kan een forensisch arts worden ingeschakeld op
het moment dat die professional twijfelt Het oordeel van de forensisch
arts fungeert de facto als een second opinion. Ik zou me willen blijven
baseren op het oordeel van de professional. Die moet beoordelen of er
sprake is van een natuurlijke dood.
Mevrouw Leijten heeft ten slotte nog een vraag gesteld naar aanleiding
van de opmerking van de heer Joris Slaets. Hij heeft een opmerking
gemaakt die mij uit het hart gegrepen is, namelijk dat te veel denken in
een systeemwereld verhindert dat mensen op de werkvloer liefdevolle
zorg leveren. Daar ben ik het zeer mee eens. Zoals de Kamer misschien
weet, is de heer Slaets ook zeer betrokken bij de verdere ontwikkeling van
het project Waardigheid en trots. Dat is precies de reden waarom we nu
met 150 zorgaanbieders experimenteren om die meer ruimte en regelmogelijkheden te geven. Dat is precies de reden waarom wij met reductie van
de administratieve lasten willen komen meer ruimte aan zorginstellingen
en professionals te geven. En ja, het kan nog beter. Ik ben er zeer van
overtuigd dat er nog een grote aanval op registratielasten en administratieve lasten mogelijk is. De Kamer zal in mei een nadere brief krijgen
waarin wordt aangegeven wat er wordt gedaan om de vermindering van
administratieve lasten een verdere impuls te geven.
De voorzitter:
we de tweede termijn van de Kamer. Iedereen heeft anderhalve minuut
spreektijd.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook na het antwoord ben ik nog steeds verontrust over de
psychofarmaca. Ik zou echt meer resultaat willen zien. De Staatssecretaris
onderstreept het belang van lichaamsbeweging, maar 50PLUS vroeg om
een overzicht van wat er allemaal gebeurt. Misschien kan dat overzicht
worden gegeven.
Ik was heel blij met de opmerkingen van mijn collega Otwin van Dijk van
de Partij van de Arbeid over de rookmelders. Ik pleit daar al tijden voor. de
Staatssecretaris zeggen dat er meer voorzieningen moeten komen in
bestaande woningen en ik ook naar de opmerkingen van Brandweer
Nederland hoop dat daar nu echt iets aan kan gebeuren.
Ik ben ten slotte heel blij met het pleidooi van collega Vera Bergkamp om
meer aandacht te intimiteit en seks in dergelijke huizen. De Staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

29

taris zal ook wel hebben gezien dat er alleen maar eenpersoonsbedjes
staan en dat er bijna geen privacy is.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden.
Ik heb nog twee punten. De Staatssecretaris zegt terecht dat we een
duidelijke ondergrens moeten hebben bij de langdurige zorg en de
ouderenzorg en dat we daarbij ook moeten kijken naar de maatstaven die
we hanteren in de cure. Ik ben daar blij mee, want ik ben er nog niet
gerust op dat wij kwaliteit van leven en wat een ondergrens zou moeten
zijn, goed geborgd hebben. Er zijn nog te veel verschillen. Hoe zorgt de
Staatssecretaris ervoor dat bij de overgang van de cure naar de care die
basale dingen goed in de langdurige zorg en de ouderenzorg? Wat mij
betreft, horen de psychofarmaca daarbij.
Mijn tweede vraag gaat over de 500 miljoen en de onderbesteding en
overbesteding de Wmo. Verantwoordingsdag is dit jaar op 17 mei. De
Staatssecretaris is momenteel in gesprek over de Voorjaarsnota. Ik neem
aan dat het hele pakketje netjes wordt meegenomen, inclusief de vraag
hoe het stelsel functioneert en hoe het staat met de uitgaven in de Wmo
en de Wlz. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb een vraag over het gerucht dat er bij de gemeenten geld
over zou zijn bij de Wmo. Ik wil de suggestie doen dat er ook ruimte moet
zijn voor innovatie vraag nogmaals aandacht voor de problemen die nu in
de jeugdzorg lijken te spelen.
Ik had nog een vraag gesteld over de opleiding de leidraad verantwoordelijke personeelssamenstelling. De Staatssecretaris is ingegaan op de
opleiding. Dat is prima, maar we hebben ook nog reflectie en intervisie.
Daar hebben mensen ook tijd en aandacht voor nodig. Ik hoor daar dus
graag nog een reactie op.
Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat intimiteit en
seksualiteit onderdeel zijn van het programma Waardigheid en trots en
dat de Staatssecretaris daar ook op terugkomt in de voortgangsrapportage.
Ik zou nog even een toelichting geven op mijn vraag over de maaltijdservice. Op zich zit voorziening in de Wmo, maar iemand hulp nodig heeft,
kan voorziening ook weer onder de Zorgverzekeringswet vallen. Soms
wordt er gezegd dat de voorziening onder eigen middelen valt. Misschien
is handig als ik de mail daarover doorstuur naar de Staatssecretaris. Als
hij er nu geen reactie op kan geven, kan hij er wellicht op terugkomen in
een voortgangsrapportage.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ook ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in
eerste termijn. Het mooie van een algemeen overleg over ouderenzorg is
dat het eigenlijk om drie dingen gaat. Het gaat natuurlijk de zorg op orde
moet zijn, maar het gaat ook over dingen die minstens zo belangrijk zijn
als die zorg, zoals om thuis te kunnen blijven wonen. Er zijn afspraken
gemaakt met het RIVM, onder andere over vragen hoe kan worden
voorkomen dat mensen vallen en of de brandveiligheid wel op orde is. Ik
ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat dit ook een
belangrijk onderdeel is van de discussie de ouderenzorg. Dat geldt ook
voor het onderwerp welzijn, dus het bestrijden van eenzaamheid. Het is
goed dat daarvoor programma’s worden opgesteld.
Ik heb nog twee punten. Mijn eerste punt gaat over het geld dat over lijkt
te zijn bij de Wmo. Ik wil me aansluiten bij de opmerking die mevrouw
Bergkamp daarover heeft gemaakt. Dit was niet alleen maar een
overdracht van taken naar gemeenten, maar we wilden juist ook de
innovatie aanjagen. Als het gaat om onderwerpen zoals brandveiligheid,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

30

het stimuleren van welzijn, onderlinge betrokkenheid en het tegengaan
van eenzaamheid, moeten we ook taken en geld vanuit de zorg kunnen
verschuiven veiligheid, welzijn, eenzaamheidsbestrijding en dergelijke.
Daarom wilden we ook ontschotten. Ik wil dat pleidooi hier heel nadrukkelijk naar voren brengen.
Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de discussie over de norm in de
verpleeghuiszorg. Ik snap het gevoel dat we dat ook wel hard willen
maken. De heer Potters en ik hebben eerder moties ingediend naar
aanleiding van de vraag hoe we dat ook onderdeel kunnen laten zijn van
de inkoop. Dat moet dus ook wel meetbaar zijn. Ik wijs onder andere op
de discussie die we zojuist hebben gevoerd over psychofarmaca. Ik wil de
Staatssecretaris meegeven om bij de uitwerking van het kader een norm
op te stellen die niet vrijblijvend is. Daar moeten organisaties uiteindelijk
op beoordeeld en zo nodig ook afgerekend kunnen worden.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Als je zo stoïcijns vragen over de ouderenzorg, waar zo extreem
op bezuinigd is, kunt beantwoorden, dan is dat heel knap, maar het is
tegelijkertijd ook hee zorgwekkend. De Staatssecretaris heeft in een brief
uiteengezet dat de extra investeringsmiddelen, de Agemagelden, ook
materieel weg zijn. Er is geen extra geld geweest voor personeel, er is de
afgelopen jaren materieel geen zorgverlener bij gekomen. Wij hebben dat
nu zwart op wit van de Staatssecretaris, terwijl we weten dat extra
medewerkers de oplossing vormen voor heel veel problemen in de zorg.
Ze zijn belangrijk voor goede voeding, voor het niet hoeven toedienen van
die psychofarmaca waarmee ouderen even onder zeil gehouden worden.
Ik noem verder uitdroging, doorligwonden, een tekort aan aandacht; die
problemen zijn allemaal terug en te weinig medewerkers. Niet alleen zijn
die extra investeringsmiddelen weg, maar voor volgend jaar staat ook nog
een extra bezuiniging van 0,5 miljard gepland. We hebben het over een
contracteerruimte, geld voor de verpleeghuizen, die op dit moment
volgens mij ongeveer 16,5 miljard bedraagt. De Staatssecretaris moet me
maar even corrigeren als een ander bedrag, maar ik meen dat het om 16,5
miljard euro gaat. Als je daar nog 0,5 miljard van afhaalt, dan weten we
allemaal dat dat extra afgaat van personeel. Dat is immers de grootste
bulk waar het geld naartoe gaat. Je hebt een deel huisvestingskosten en
een groot deel van de kosten gaat naar de medewerkers. Dat deel wordt
dus ingeperkt.
Ik denk dat de Kamer zich dat voldoende realiseert. De oppositie zegt: dat
doen we niet; we gaan de Staatssecretaris niet helpen met het doorvoeren
van een extra bezuiniging van 500 miljoen. Ik heb de Staatssecretaris al
eerder gevraagd hoe hij dit gaat oplossen. Gaat hij op ramkoers naar de
Eerste Kamer, valt het kabinet of schrapt hij de bezuiniging van 500
miljoen? Het wordt hoog tijd dat we daar duidelijkheid over krijgen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik wil nog twee onderwerpen aan de orde stellen. Dit kabinet is
bezig met het streven om mensen langer thuis te laten wonen. Dat is op
zichzelf goed. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat het ook kan. Ik
hoor daarover heel veel mooipraterij – laat ik het zo maar noemen – maar
ik hoor weinig over concrete maatregelen. De CDA-fractie heeft
vanmorgen bij monde van mijn collega Ronnes een motie ingediend om
iets te doen aan het passend toewijzen. Ik heb dat probleem al in 2014
benoemd, en doe dat nu weer. ActiZ zit daarop en het gebeurt niet.
Daardoor wordt er onvoldoende geïnvesteerd in het geschikt maken van
bijvoorbeeld verzorgingshuisplaatsen door die om te bouwen tot
zorgappartementen. De Staatssecretaris zegt: daarvoor moet u bij Minister
Blok zijn. Dat kan niet waar zijn! Deze Staatssecretaris staat achter dat
beleid en doet zijn uiterste best daarvoor – hij praat er althans met warme

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

31

woorden over – maar ik hoor nu graag een positief oordeel over die
motie, zodat het passend toewijzen in ieder geval niet langer een drempel
is.
Ik kan heel kort zijn over mijn laatste punt. Ik overhandig de Staatssecretaris het artikel uit het AD waarin staat dat mensen die de diagnose
dementie gehad hebben, op een wachtlijst terechtkomen. Ik doe hem
daarbij het verzoek om eens te bekijken wat hier aan de hand is en de
Kamer daarover te informeren.
Ik moet helaas naar een andere afspraak, dus ik zal dit overleg nu verlaten.
De voorzitter:
Ik geef even het voorzitterschap over aan de heer Potters
Voorzitter: Potters
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Sorry, mevrouw Leijten, mijn
excuses dat ik u oversla.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou graag Staatssecretaris zijn voor de ouderenzorg. Dan zou
ik er namelijk heel snel voor zorgen dat er wel een doelstelling komt voor
het afbouwen van psychofarmaca. Tijdens het vorige debat vroeg ik de
Staatssecretaris met welke doelstelling hij kon komen. Hij komt nu met
nul doelstelling. Het zijn mooie woorden, maar het leidt nergens toe. Ik
heb het gezien met de isoleercellen in de psychiatrie en met de banden in
de gehandicaptenzorg. De politiek zei: en nu is het klaar, nu zetten we er
een punt achter. Juist dat heeft de hele sector in beweging gebracht en
heeft heel veel mensen in een positie gebracht waarin zij iets konden doen
aan het opsluiten en vastbinden van mensen. En deze Staatssecretaris
zegt: ik doe eigenlijk niks. Ik vind dat stuitend.
Ja, er komt een kwaliteitsdocument. Als het daarmee dan maar niet
dezelfde kant opgaat als is gebeurd bij zwangerschap en geboorte. Op dat
terrein is er ook een zorgstandaard gekomen, maar juist de mensen die de
spil vormen, de verloskundigen, hebben die verworpen. Die hele sector is
nu op ramkoers terwijl het Zorginstituut de zorgstandaard er wel
doorheen duwt. Daar zijn we toch niet naar op zoek?
Ik vroeg aan 5.000 mensen wat zij vonden van het programma
Waardigheid en trots. Een derde van die mensen wist wat het programma
inhield. Ze zeiden: eigenlijk steken we liever onze schaarse tijd in de zorg
die mensen nodig hebben. Wat leren we daar nu van? We leren daarvan
dat er al zo weinig tijd is, dat er al zo veel werkdruk is. Dat zegt het College
voor de Rechten van de Mens. En wat doet de Staatssecretaris? Hij stort
nog meer plannen bezuinigingen over de sector heen.
Ik heb nog een laatste punt. Ik vroeg niet hoe het ging met de
lijkschouwing als iemand overlijdt in de ouderenzorg. Ik weet namelijk
heel goed hoe dat gaat. Ik vroeg om de mogelijkheid om een second
opinion aan te vragen op het moment dat je als verwant, als kind,
constateert dat je vader die in zijn doodskist ligt, ernstige blauwe plekken
heeft. Die mensen kunnen nu nergens heen. Als de politie de deur
dichtdoet, dan wordt vader gecremeerd en is het bewijsmateriaal weg. Dit
is een verhaal dat gewoon waar is. Ik wil graag van de Staatssecretaris
weten hoe hij een second opinion voor verwanten mogelijk maakt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Een aantal leden heeft nogmaals gesproken over de psychofarmaca. Ik wil toch nog een poging wagen om onze gemeenschappelijkheid te raken. Wij vinden allemaal dat ongewenst en ongepast gebruik
van psychofarmaca uit den boze is. Dat vinden velen, en dat vinden ook
de professionals. Die signaleren allemaal dat uit de cijfers blijkt dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

32

gebruik van psychofarmaca te groot is. Iedereen wil dat terugdringen.
Daarvoor moeten we samen met de professionals een goede richtlijn
opstellen waaruit blijkt wanneer wel en niet psychofarmaca mogen
worden toegediend. Soms zijn psychofarmaca heel erg aangewezen,
bijvoorbeeld bij heel kwetsbare mensen, maar soms moet je die niet
geven omdat er gewoon meer menselijke aandacht nodig is. De Kamer
vindt in mij een zeer groot voorstander van het feit dat we op dit punt
moeten doorpakken. Ik schrijf niet voor niets in mijn brief dat ongewenst
gebruik van psychofarmaca naar nul moet. Dat kunnen we alleen bereiken
samen met de professionals, in een beweging die is gebaseerd op goede
oordelen over wat mensen wel en wat zij niet nodig hebben. De zorg moet
anders worden georganiseerd, zodat gebruik van psychofarmaca omdat
er anders geen zorg kan worden gegeven, echt wordt uitgeroeid. Ik kan
niet genoeg benadrukken dat dit een punt is dat ook zeer hoog op mijn
agenda staat. Laten we nu niet doen alsof er grote tegenstellingen tussen
ons bestaan. We verschillen misschien van opvatting over wat de beste
weg is, maar ik wil er graag met de professionals voor zorgen dat
ongewenst gebruik van psychofarmaca naar nul gaat.
Mevrouw Agema (PVV):
De Staatssecretaris heeft vandaag al een aantal keren gezegd dat hij het
oneigenlijk gebruik van psychofarmaca naar nul wil brengen. Dat is een
heel duidelijke boodschap van de Staatssecretaris. hij de Kamer op korte
termijn een brief sturen waarin hij duidelijk uitlegt wat de definitie van
oneigenlijk gebruik is Ik weet namelijk niet wat die definitie is. Ik weet niet
wat de Staatssecretaris ons hier nu eigenlijk heel duidelijk zegt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema heeft hier precies het punt te pakken. Als wij willen dat
er een norm is waaruit blijkt wanneer het toedienen van psychofarmaca
wel en niet gepast is, zul je een oordeel en een definitie moeten hebben.
Je zult daarvoor een professionele richtlijn moeten opstellen. Die moet er
dus komen. Dat heb ik ook tegen de beroepsbeoefenaren gezegd. Ik heb
gezegd: als wij een norm willen stellen waarmee het ongepast gebruik
naar nul gaat, dan moeten we met elkaar afspreken wanneer het gepast is
en wanneer het niet gepast is. Dat moeten vooral de beroepsbeoefenaren
doen. Dat is precies het punt van mevrouw Agema. Ik heb de beroepsbeoefenaren al gevraagd om daarmee te komen, zodat we aan de hand
daarvan kunnen werken en normeren. Dat is ook het proces dat we nu in
gang hebben gezet aanpak van psychofarmaca.
Mevrouw Agema (PVV):
De Staatssecretaris wil het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca dus
naar nul brengen, maar hij heeft nog geen definitie. Daarom worden er nu
pilots voorgesteld. Wij wachten hier echt al jaren en jaren op. Ik vind het
goed dat de Staatssecretaris het oppakt, maar wanneer zijn de uitkomsten
van die pilots bekend en wanneer krijgen wij die definitie van oneigenlijk
gebruik? Wat is de prognose, wat is de doelstelling? Per wanneer moet
dat oneigenlijk gebruik dan teruggebracht zijn tot nul?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg toe dat ik dit punt in de eerstvolgende voortgangsrapportage
meeneem. Daarin geef ik aan wat de stand van zaken is en wat de
doorlooptijd is. Ik wil dat ook echt van de professionals laten afhangen,
want dat moet door hen op tafel worden gebracht.
De voorzitter:
Ik merk op dat er nogal wat urgentie bij dit onderwerp is.
Mevrouw Leijten (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

33

Bij het vorige overleg over ouderenzorg had ik aangekondigd dat ik met
een motie zou komen waarin een doelstelling wordt verwoord. Ik heb die
motie aangehouden, omdat de Staatssecretaris in overleg zou gaan met
het veld. Dit wordt nu dus weer vooruitgeschoven. Ik kondig hierbij aan
dat ik met een motie zal komen om een doelstelling te krijgen.
De voorzitter:
U kondigt nu aan dat u een VAO wilt en dat u met een motie komen. Komt
u dan met de oude motie of met een nieuwe motie?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom met een motie waarin staat dat er een doelstelling moet komen. En
ik zal ook met een motie over de lijkschouwing komen. Ik ga er namelijk
dat de Staatssecretaris de mogelijkheid van een second opinion niet zal
toezeggen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De heer Krol heeft nog een vraag gesteld over de brandveiligheid en de rookmelders. De Minister voor Wonen en Rijksdienst gaat dit
voorjaar in gesprek met het rookmelderteam van de Nederlandse
Brandwonden Stichting om ervoor te zorgen dat de voorlichting wordt
verbeterd. Hij zal ook nagaan of de geharmoniseerde EU-norm voor
rookmelders ruimte geeft voor het hanteren van bijvoorbeeld een hogere
geluidssterkte en een lagere frequentie. Dat is voor ouderen heel
belangrijk.
De heer Potters signaleerde terecht dat wij allemaal vinden dat ondergrens moet komen. Dat vinden de mensen in het veld overigens ook. Als
je dat vervolgens gaat invullen, blijkt dat er nog heel veel verschillen zijn.
Dat wil ik dus juist niet. Het opstellen van nieuwe kwaliteitsnormen,
waarin we meer aandacht geven aan de kwaliteit van leven en aan het op
orde zijn van de basiszorg, vereist dat we ook duidelijk zijn over die
ondergrens. Ik vraag zowel aan patiëntenorganisaties als aan instellingen
en professionals om aan te geven wat die ondergrens is. Bij de ontwikkeling van die kwaliteitsnormen zal dit echt een hard onderdeel moeten
zijn. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Daar zitten ook zaken in als
medicijngebruik, psychofarmaca en antibioticaresistentie. Dat is ook een
belangrijk onderdeel van de aanpak die collega Schippers hanteert.
De heer Potters heeft in het licht van de besprekingen over de
Voorjaarsnota nog vragen gesteld over de gemeentelijke budgetten. Zoals
hij ook weet, hebben wij met de gemeenten een aantal afspraken
gemaakt. We hebben aangegeven wat de budgetten zijn waaraan de
gemeenten enige zekerheid mogen ontlenen niet elk jaar communicerende vaten. De gemeenten moeten voor de langere termijn enige
zekerheid hebben over de budgetten waarop ze kunnen rekenen.
Natuurlijk begrijp ik de vragen van de heer Potters. Ik snap ook dat hij het
aan de orde zal stellen bij de discussie over de Voorjaarsnota en Verantwoordingsdag. Ik wijs er wel op dat we met de gemeenten afspraken
hebben gemaakt over een ordelijk verloop van de toekenning van de
budgetten. Die gelden zitten in het Gemeentefonds en zullen op den duur
met de systematiek van het Gemeentefonds meebewegen.
Mevrouw Bergkamp vroeg of reflectie en intervisie ook onderdeel zijn van
de kwaliteitsnormering. Dat is het geval. Ik heb eerder een eerste concept
van die kwaliteitsnormeringsdiscussie gestuurd. Dat was een ontwerp van
de heer Koole waarin juist expliciet aandacht werd gegeven aan reflectie
en intervisie. Die zullen dus een onderdeel zijn van de ontwikkeling van
het kwaliteitskader. Ik wil mevrouw Bergkamp graag toezeggen dat ik haar
vragen over de maaltijdverstrekking in de eerstvolgende voortgangsrapportage meeneem.
De heer Van Dijk wees erop dat er afspraken gemaakt over de ruimte die
gemeenten op de lange termijn moeten hebben op het gebied van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

34

budgetten. Ik heb er al het nodige over gezegd. Hij heeft benadrukt dat die
afspraken een langjarig karakter moeten hebben. Ik zie nu overigens aan
de lichaamstaal van de heer Potters dat daar verschillend over gedacht
kan worden, maar iedereen is het er natuurlijk over eens dat die afspraken
er zijn.
Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer Van Dijk over de
niet-vrijblijvende norm. Ook daar heb ik al het nodige over gezegd toen ik
sprak over de ondergrens.
Mevrouw Agema heeft mij nogmaals aangespoord om de discussie over
de 500 miljoen te voeren. Ik wil, wellicht ten overvloede, nog een
nuancering aanbrengen. Die 500 miljoen – ongeveer 250 miljoen als je
alleen maar praat over het onderdeel verpleging en verzorging – is zo’n
beetje 2,8% van het budget. Het budget is ongeveer 18 miljard en de helft
ervan beslaat ongeveer 10 miljard. Het gaat dus om ongeveer 2,8%. Het
jaarlijkse exploitatieresultaat van de ouderensector ligt sinds 2008 ook
ongeveer op 2,2 of 2,3%. Ik snap heel goed dat ActiZ die bezuiniging liever
heeft, maar ik vind het te weinig genuanceerd om te zeggen: als die
bezuiniging zou plaatsvinden, dan valt de basiszorg weg. exploitatieresultaat dat vorig jaar bereikt is ongeveer even groot als de taakstelling.
Het is duidelijk dat daarover gesproken wordt. Het is ook duidelijk dat dat
netjes door de voordeur moet, via de en de begroting. We zullen dat met
elkaar doen. Maar laten we ervoor oppassen dat we daarover niet te
ongenuanceerde beelden schetsen, want dat helpt de discussie ook niet.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt al heel veel geïnterrumpeerd.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind deze bagatellisering echt verre van acceptabel in een algemeen
overleg als dit. We weten extreem groot bedrag is en dat het al gauw gaat
om 10.000 verpleegkundigen minder in deze sector, waarin deze mensen
keihard nodig zijn. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe hij dit gaat
doen. Met welke oppositiepartijen in de Eerste Kamer gaat hij dat doen?
Mogen we daar alsjeblieft duidelijkheid over hebben? Gaat hij op
ramkoers met de Kamer? Ja, kennelijk laat hij de bezuiniging staan. Nou
ja, de Staatssecretaris die niet mag vallen, gaat kennelijk toch voor het
noodlot.
De voorzitter:
Was dat een vraag of een opmerking?
Mevrouw Agema (PVV):
Het is zo lastig om een vraag te stellen als de Staatssecretaris dit enorme
bedrag nu al bagatelliseert. We zien wel waar hij mee gaat komen. Ik kijk
uit naar de zomer. Ik zie het kabinet graag vallen.
De voorzitter:
Heeft de Staatssecretaris nog behoefte om daar een reactie op te geven?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geenszins de bedoeling om welk bedrag dan ook te bagatelliseren.
Ik bracht het slechts een beetje in perspectief. De stelling was: dan valt de
basiszorg weg. Daarvan heb ik gezegd: laten we daar even genuanceerd
naar kijken, omdat het ongeveer even groot is als het exploitatieresultaat
van vorig jaar. Dat wil niet zeggen dat het een klein bedrag is. Juist niet.
Dat is ook precies de reden waarom wij daar zulke intensieve gesprekken
over voeren.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of ik het artikel in het Algemeen Dagblad
wil bestuderen. Dat zal ik doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

35

Mevrouw Leijten heeft nog gesproken over de psychofarmaca en zij heeft
vragen gesteld over de lijkschouwing. Wanneer er door een arts een
professioneel oordeel moet worden gegeven of er een natuurlijke
doodsoorzaak is, dan zou de familie die daar twijfels over heeft dat
natuurlijk kenbaar kunnen maken aan die arts de arts ofwel vanuit zijn
eigen professionele oordeel ofwel van een forensisch artszorgen een
second opinion. Ik zie dat mevrouw Leijten niet tevreden is met dit
antwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zie dat u wilt interrumperen. U hebt al heel veel
interrupties gepleegd. Is het echt nodig om hierover nog een vraag te
stellen?
Mevrouw Leijten (SP):
Dit kan nu niet. Familie die dat verzoekt, staat in de kou. Het probleem met
dit soort zaken is dat op het moment dat het ergens terechtkomt, het vaak
te laat is. Bij een begrafenis kan een lichaam wellicht worden opgegraven,
maar bij een crematie is het bewijsmateriaal weg. Ik hoor graag van de
Staatssecretaris of een second opinion mogelijk is. Als dat mogelijk is,
dan moet dat ook duidelijk zijn bij de instanties, bij de politie en bij de
inspectie zodat op het moment dat de familie dat verzoek heeft, zij niet
met een kluitje in het riet gestuurd wordt.
De voorzitter:
De vraag is dus of een tijdige second opinion na een verzoek van de
nabestaanden mogelijk is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er moet natuurlijk helemaal niemand met een kluitje in het riet gestuurd
worden, zeker niet onder dit type verdrietige omstandigheden. Ik heb erop
gewezen dat een lijkschouwing plaatsvindt door de professional. Ik ga
ervan uit dat de familie eventuele twijfels aan die professional kan
aangeven en dat er dus een second opinion mogelijk is omdat er dan door
die professional om een oordeel van een forensisch arts kan worden
gevraagd. Mij lijkt dat dit voldoende waarborgen biedt, ook voor de
familie die dat bijvoorbeeld kenbaar kan maken aan de huisarts. Als
mevrouw Leijten daarover een motie wil indienen, dan kunnen wij er in
dat verband nog verder over spreken.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb in tweede termijn een vraag gesteld waarop ik geen antwoord heb
gekregen. Kan de Staatssecretaris een overzicht geven van wat er
allemaal gebeurt op het gebied van lichaamsbeweging?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel mij voor dat ik even met Vilans spreek. Dat is de organisatie die
daar zicht op heeft. Ik wil graag toezeggen dat wij het dan meenemen in
de voortgangsrapportage.
De voorzitter:
Ik wil hierbij het algemeen overleg sluiten, maar ik geef eerst het
voorzitterschap weer over aan mevrouw Leijten, zodat zij de toezeggingen
kan voorlezen.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Ik lees de toezeggingen voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

36

–

De Kamer ontvangt voor de zomer een concept van het nieuwe
kwaliteitskader.
– De Kamer ontvangt voor de zomer ook een inspectieonderzoek.
– De Kamer ontvangt bij de Voorjaarsnota nadere informatie over de
onderbesteding van budgetten in de Wmo en andere decentralisaties.
– De Kamer ontvangt te zijner tijd een volgende voortgangsrapportage
over Waardigheid en trots, waarin ook wordt bericht over de stand van
zaken van aanjaagteams, over intimiteit en seksualiteit, over de stand
van zaken bij het terugdringen van psychofarmaca en over de
maaltijdverstrekking. Ook wordt een overzicht van lichaamsbeweging
gegeven en wordt een reactie op het artikel in het AD gegeven.
– In mei ontvangt de Kamer een eindevaluatie van het experiment met
regelarme instellingen (ERAI).
Er is door mevrouw Leijten een VAO aangevraagd.
Ik zie dat de Staatssecretaris nog een aanvulling heeft op het excellente
werk van onze griffier.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil nog even een precisering geven. Volgens mij wordt de reactie op het
artikel in het AD niet meegenomen in de voortgangsrapportage. Mevrouw
Keijzer wilde dat alleen onder mijn aandacht brengen.
De voorzitter:
Zij heeft wel degelijk ook om een reactie op dat artikel gevraagd. Wij
stellen vast dat deze reactie niet tot de toezeggingen behoort. Wij hebben
gisteren besloten dat er nog een debat zal komen over de wijkverpleging
en casemanagement dementie. Daarbij komt dit onderwerp vast weer aan
de orde.
Sluiting 17.22 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 389, nr. 96

37