Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

29 407

Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU
lidstaten

Nr. 170

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 juni 2013
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
25 april 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 maart 2013 over de Migrantenmonitor 2007–2012
(Kamerstuk 29 407, nr. 162);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2013 over vrij verkeer van werknemers met
Kroatië (Kamerstuk 29 407, nr. 164);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 maart 2013 over de voortgang van de aanpak van
malafide uitzendbureaus (AMU) (Kamerstuk 17 050, nr. 427);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 maart 2013 houdende reactie op de uitspraken
van de Centrale Raad van Beroep in zaken tussen EU-burgers
en een aantal gemeenten, waarbij de gemeenten in het
ongelijk zijn gesteld (Kamerstuk 30 545, nr. 118);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 april 2013 over de aanpak van schijnconstructies
(Kamerstuk 17 050, nr. 428).
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2013 betreffende reactie op verzoek commissie op het bericht op www.rechtspraak.nl dat Sierafor werknemers mag ontslaan (Kamerstuk 29 861, nr. 34).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-29407-170
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Azmani,
Ulenbelt, Van Weyenberg, Heerma en Hamer,
en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet van harte welkom de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf, de leden van
de commissie en uiteraard ook de aanwezigen op de publieke tribune en
degenen die dit overleg volgen via radio, internet of wat dies meer zij.
De spreektijd per fractie is vijf minuten.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De VVD is voor een streng maar
rechtvaardig immigratiebeleid. Wanneer we het over arbeidsmigranten
hebben, zijn arbeidsmigranten van buiten de EU in principe niet welkom.
Hoogopgeleide talenten daarentegen die kunnen bijdragen aan de
verbetering van onze welvaart, zijn dat natuurlijk wel. We zoomen in deze
Kamer – en daar ben ikzelf ook zeker debet aan – vooral in op wat we niet
willen en op de problemen die we zien met arbeidsmigranten van vooral
binnen de EU. Aan wat we wel willen en wat we ook nodig hebben om als
land concurrerend te kunnen blijven, namelijk kennismigranten, schenken
we in verhouding weinig aandacht, terwijl dit in het belang is voor de
toekomst van ons land en behoud van onze welvaart. Daarom is mijn
eerste vraag aan deze minister wat zijn inzet in de komende periode is om
talenten naar Nederland te halen. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven als
ASML, waar men ook vandaag de dag met moeite vacatures voor
engineers kan vervullen en moet concurreren op de wereldmarkt.
We moeten onze ogen ook niet sluiten voor de arbeidsmigranten uit
Midden- en Oost-Europa en in toenemende mate ook uit Zuid-Europese
landen. Naar schatting zijn er 340.000 migranten uit Midden- en
Oost-Europa in Nederland aanwezig. Uit de Migrantenmonitor die
vandaag op de agenda staat, kunnen we afleiden tot het totaalaantal
migranten alleen maar stijgt. De meeste migranten komen uit Polen, maar
ook de groep Bulgaren en Roemenen neemt in aantal toe. Verder noem ik
de recentelijke toename uit de zuidelijke landen. Zo is de groep Grieken
bijvoorbeeld gestegen met 37% in de periode 2007–2012. Deze ontwikkeling staat haaks op de toename van de werkloosheid in Nederland. Het
is niet te verkopen dat we enerzijds mensen in dit land in toenemende
mate uitkeringen verstrekken en anderzijds er steeds meer mensen vanuit
de EU naar Nederland komen om de banen te vervullen. Hoe gaat deze
minister ervoor zorgen dat de banen worden ingenomen door mensen die
vandaag de dag thuiszitten? Hoe zorgt hij ervoor dat bijvoorbeeld de
bussen vanuit Rotterdam naar de haven wél volzitten met enthousiaste
mensen die aan het werk willen?
Wat helemaal niet te verkopen valt, is dat deze arbeidsmigranten
vervolgens ook een beroep doen op onze sociale voorzieningen zoals de
bijstand. Wat de VVD betreft moet iemand hier eerst zijn sporen in de
samenleving hebben verdiend en een bijdrage aan de samenleving
hebben geleverd alvorens hij gebruik kan maken van sociale voorzieningen. We hebben ook niet voor niets in het regeerakkoord afgesproken
in te zetten op de eerste zeven jaar geen bijstand. De minister poogt in zijn
brief van 7 maart naar aanleiding van de Migrantenmonitor het beeld te
nuanceren, wat ik niet juist acht. Natuurlijk vallen de absolute cijfers wel
mee, ook als je het afzet tegen het aantal werkenden, maar, zoals ik al in
mijn schriftelijke vragen heb aangegeven, ben ik vooral beducht voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

2

groeicijfers. Om dan alleen een groeigrafiek in de brief op te nemen voor
het aantal personen met uitkeringen uit alle EU-landen, waarbij er een
lichte toename is waar te nemen, doet geen recht aan de cijfers die ik
vervolgens heb opgenomen in mijn schriftelijke vragen. Ik noem daarbij
als voorbeeld een stijging van het aantal Polen in de WW met maar liefst
370%. Ten aanzien van Bulgaren is sprake van een verdubbeling van het
aantal dat gebruikmaakt van de bijstand. Dit alles terwijl het aantal
werknemers maar steeg met 60%. Kortom, groei in het uitkeringsgebruik
van arbeidsmigranten. De vraag is dan ook of je dan nog kunt spreken van
arbeidsmigranten of dat we steeds meer te maken krijgen met uitkeringstoeristen.
Ik zit niet alleen in de politiek om problemen op te lossen, maar als je ziet
dat het de verkeerde kan uitgaat, moet je ze vooral voorkomen en niet pas
over tien jaar concluderen dat die problemen er zijn.
Dat brengt mij meteen bij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.
Ik heb bij de behandeling van de begroting 2012 in december 2011 al het
voorstel gedaan om de IND te laten beoordelen of wanneer EU-onderdanen die een beroep doen op de bijstand en nog niet lang in Nederland
zijn, hierdoor hun rechtmatigverblijfstatus zouden kunnen verliezen. Dus
eerst een toets door de IND alvorens je bijstand al dan niet toekent. Dit
ook naar aanleiding van een werkbezoek dat ikzelf heb afgelegd in Vaals,
waarbij ik geconfronteerd werd met dit probleem. De toenmalige minister
heeft toen een pilot in het leven geroepen in Vaals. Ook zijn de gemeenten
destijds geïnformeerd over die route naar de IND. Bij de begrotingsbehandeling dit jaar heb ik hier wederom aan gememoreerd. De minister stelde
voor de pilot uit te breiden naar Rotterdam. Ik was daar niet tevreden
over. Tevens ben ik teleurgesteld over de schriftelijke reactie op de
uitspraak waarom ik heb verzocht. De gemeenten hebben de opdracht
gekregen alvorens een nieuw besluit te nemen, contact op te nemen met
de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en, zo lees ik, in dit kader ook
de IND. Ik zie dan ook geen andere mogelijkheid dan dat het desbetreffende wetsvoorstel nu echt in voorbereiding wordt genomen om de wet
hierop aan te passen. Ik verzoek de minister met klem hier gehoor aan te
geven. Anders ben ik genoodzaakt om een VAO aan te vragen om de
Kamer op dit voor de VVD belangrijke punt een motie voor te leggen.
Wel ben ik tevreden over het standpunt van de minister in de brief van
15 maart, waarin hij aangeeft de tewerkstellingsvergunningseis niet los te
laten voor Kroatië. Daarnaast dank ik de minister voor de voortgangsbrief
over de aanpak van malafide uitzendbureaus. Hierover heb ik nog de
volgende vraag. In het kader van de internationale samenwerking zijn
inmiddels met Polen afspraken gemaakt en de minister geeft aan dit ook
te willen doen met Bulgarije en Roemenië. Wat is de huidige stand van
zaken en wat leveren die afspraken met Polen op? In genoemde brief
wordt ook gememoreerd aan een publiekprivate samenwerking en aan
het Zweedse systeem ID-06. Wat is de laatste stand van zaken en worden
hierbij ook de private partijen betrokken om het ook in Nederland
toepasbaar te maken?
Ten slotte de aanpak van schijnconstructies en het uitgebreide plan van
aanpak dat onder andere naar aanleiding van de motie die ik samen met
de heer Kerstens heb ingediend naar voren is gekomen. Vanochtend is
ons als vaste commissie door de FNV een petitie aangeboden over
schijnconstructies. Het verhaal dat daarbij werd aangegeven door Robert
Soeterboek sprak mij zeer aan. Schijnconstructies zijn funest voor onze
arbeidsmarkt. Ze kunnen leiden tot uitbuiting, verdringing en onderbetaling van mensen, maar ook tot oneerlijke concurrentie in het bedrijfslieven zelf. De goeden lijden dan onder de kwaden. Een groot aantal
maatregelen wordt voorgesteld om dit probleem aan te pakken. Ik zou de
minister willen vragen of hij bereid is de Kamer halfjaarlijks te informeren
over de voortgang van dit pakket en van de afzonderlijke maatregelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

3

De heer Ulenbelt (SP): Ik begin toch een beetje medelijden te krijgen met
de minister dat hij zich gesteund moet weten door zulke rechtse rabiate
praat over uitkeringstoerisme. U was er net zelf bij: die mevrouw die vast
in dienst is bij Sierafor ziet dat haar werk wordt overgenomen door Poolse
flexkrachten. Heeft deze mevrouw nu recht op een WW-uitkering en
eventueel straks een bijstandsuitkering of niet?
De heer Azmani (VVD): Ik heb al eerder aangegeven in debatten die ik
ook met de heer Ulenbelt daarover heb gevoerd, dat we de negatieve
perverse effecten van het vrij verkeer van werknemers onder ogen
moeten zien en moeten gaan wegnemen. Ik kan mij voorstellen dat ook de
heer Ulenbelt vragen gaat stellen over de zaak die speelt rond Sierafor. Er
ligt nu een rechterlijk oordeel en het is aan de Kamer om er nu een
mening over te ventileren hoe die rechter tot zijn uitspraak heeft kunnen
komen. In de reactie van de minister heb ik gezien – en dat spreekt mij
zeer aan – dat in het kader van de voorbereiding van de nieuwe ontslagregels en dergelijke ook dergelijke effecten zullen worden meegenomen.
Enerzijds is er een belang in het kader van de continuïteit van het
bedrijfsleven. Als je van vast naar flexibel gaat om het bedrijfsleven
daarmee te beschermen en je dat vervolgens tegen gaat houden, kan dat
tot gevolg hebben dat zo’n bedrijf geen levensvatbaarheid meer heeft,
hetgeen dan ten koste zou gaan van alle arbeidsplaatsen in dat bedrijf.
Daar moeten we onze ogen ook niet voor sluiten.
De heer Ulenbelt (SP): Een lang verhaal maar geen antwoord. Nu komen
straks de Roemenen en de Bulgaren. Ik voorspel u dat ze de Polen gaan
verdringen. Die worden dan werkloos. Hebben die dan volgens de VVD
recht op werkloosheidsuitkeringen en vervolgens bijstandsuitkeringen of
niet? Of zegt u: dat zijn toeristen?
De heer Azmani (VVD): Ik kan er kort over zijn. De heer Ulenbelt heeft
gehoord dat het ons streven is de eerste zeven jaar geen bijstand te
verstrekken aan EU-arbeidsmigranten. Ze komen hier om arbeid te
verrichten en op het moment dat er geen arbeid meer is, dienen ze terug
te keren.
De heer Ulenbelt (SP): Hardvochtiger nog dan Teeven, zou ik zeggen.
De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Ulenbelt voor zijn
bijdrage in eerste termijn.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voor Pasen was er bij Albert Heijn een
staking van flexwerkers voor meer zekerheid. Het betrof vooral Poolse
werknemers. Ik heb de minister toen gevraagd om die stakers te steunen,
aangezien ze op dit onderdeel het kabinetsbeleid uitvoeren, namelijk meer
zekerheid voor flex. Dat wilde de minister toen niet, maar nu heb ik de
volgende vraag aan hem. Er is daar namelijk de beschuldiging geuit van
onderkruipen. Heeft de Arbeidsinspectie daar nu een onderzoek naar
ingesteld en zo nee, waarom niet? We gaan dit soort affaires natuurlijk
meer krijgen. Flexwerkers willen zekerheid en zullen er dan ook meer actie
voor voeren. Is de minister bereid om bij een staking of een andere actie
met betrekking tot werkonderbreking er meteen de Arbeidsinspectie
naartoe te sturen om ter plekke de al dan niet heterdaadjes vast te stellen?
Dit omdat het achteraf onmogelijk blijkt overtreding van het onderkruipersverbod te controleren. Het onderkruipersverbod geldt alleen voor
uitzendkrachten. Zou de minister bereid zijn, nu hij toch de hele wetgeving
ter zake op de schop neemt, om ook ander flexconstructies te laten vallen
onder het onderkruipersverbod?
Dan Sierafor. Toen de minister de eerste keer hier in de Kamer kwam,
kreeg hij een prachtige bos bloemen van de dames van Sierafor. Hij was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

4

er duidelijk verguld mee. De dames zagen echter dat hun werk werd
overgenomen door Poolse flexkrachten. Heel Nederland leefde op toen
het UWV zei: dat ontslag mag niet. En nu is er een rechter die zegt: dat
ontslag mag wel. In zijn brief aan de Kamer schrijft de minister dat een
andere kantonrechter tot een ander oordeel had kunnen komen. Welnu,
als de ene kantonrechter anders kan oordelen in dezelfde situatie dan de
andere kantonrechter, dan zit de wet niet goed in elkaar. We kennen hierbij
geen hoger beroep, dus mijn vraag aan de minister is of hij met een
noodwet wil komen om te voorkomen dat zich dergelijke situaties
herhalen. Hiervan gaat nu namelijk een krachtig signaal uit naar anderen
om eenzelfde constructie te kiezen.
De vorige week hadden we een debat over de Wet arbeid vreemdelingen.
We weten nog steeds niet hoeveel Roemenen en Bulgaren na 1 januari
deze kant op komen. Ik heb de minister toen gevraagd om een enquête in
Bulgarije en Roemenië en onder Bulgaren en Roemenen in Spanje en
Italië te houden om na te gaan hoeveel er deze kant op komen. De
minister wilde daar toen nog geen antwoord op geven; dat zou in dit
debat gebeuren. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord. Ik heb
mij een beetje georiënteerd. Zo’n onderzoek is uit te voeren. Dus dat kan
in ieder geval niet het argument zijn.
De Bulgarentoeslagfraude is groot in het nieuws. Nu heeft RTL Nieuws
gemeld dat op het ministerie van SZW daar kennis van was. Ik ben
benieuwd of dat klopt en, zo ja, welke kennis dat was.
De minister komt met een actieplan tegen allerlei schijnconstructies. Een
ding viel mij daar heel erg in op. We hadden in Nederland in 1895 de
eerste staking tegen stukloon en nu staat er in de voorstellen van de
minister dat hij overweegt om stukloon te verbieden. Ik vind het een
geweldige stap; ik ben daar echt ontzettend blij mee, want stukloon is echt
het mechanisme tot uitbuiting en die zien we op heel veel plekken. Ik ben
ook blij verrast door de omvang van wat het actieplan wordt genoemd.
Als ik alle onderdelen waar ik positief over ben, zou moeten noemen, is
mijn spreektijd meer dan voorbij. Maar overal staat erbij: we gaan het
bekijken, we gaan het onderzoeken en we gaan het overwegen. Mijn
vraag is dan ook hoe serieus dat actieplan nu is. Waarom die voorbehouden? Ik zie in het plan van aanpak heel veel terug van wat destijds de
commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie naar voren heeft gebracht.
Ferme uitvoering van dit plan zou ik erg op prijs stellen.
Tot slot nog dit. Niemand weet hoeveel Bulgaren en Roemenen
hiernaartoe zullen komen. Dat kunnen er wel eens héél veel zijn. Ik
voorspel dat ze de Polen er uit zullen concurreren. Dan worden de Polen
werkloos en worden de Roemenen vanwege hun onwetendheid opnieuw
uitgebuit. We krijgen dus een herhaling van wat er in 2007 is gebeurd. Ik
zou de minister willen vragen om alsnog naar Europa te gaan om te
bepleiten dat voortzetting van deze tewerkstellingsvergunning in deze
crisistijd absoluut noodzakelijk is. De situatie nu is anders dan in 2007,
want toen hadden we krapte op de arbeidsmarkt. Nu is er sprake van het
volstrekte tegendeel; het is crisis op de arbeidsmarkt en dan ben je «never
nooit» in staat om 10.000, 20.000, 100.000 of misschien wel 500.000
Roemenen en Bulgaren te ontvangen.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant complimenten voor het actieplan; het is een buitengewoon breed plan dat veel
verwachtingen wekt waar het gaat om de uitvoering ervan en waarbij de
minister veel tegels omkeert om problemen die er onder liggen, aan te
pakken.
Alle stukken lezend, valt mij wel op dat er heel veel nadruk wordt gelegd
op de negatieve kanten van arbeidsmigratie en de uitwassen. Mijn fractie
steunt volledig de aanpak van die uitwassen, maar er dreigt nu wel een
beetje onderbelicht te blijven hoeveel baat we kunnen hebben bij die
arbeidsmigratie als we die goed organiseren. Ze leidt tot banen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

5

economische groei. We hebben een maandsalaris per werknemer te
danken aan het vrij verkeer van personen en de vrije handel; het kan voor
tekortsectoren een belangrijke oplossing zijn als men geen personeel kan
vinden. Bovendien betreft het hier een basisvrijheid die we met elkaar in
Europa hebben weten te bereiken. Ik lees daar weinig over terug in de
stukken. Het gaat daarin vee over tegengaan. Hoe zit het dan eigenlijk met
de agenda voor het benutten van al die kansen die arbeidsmigratie ons
biedt? Zou de minister, in vervolg op de vraag van de heer Azmani, wat
kunnen reflecteren op de voordelen van arbeidsmigratie, op de kansen die
deze biedt voor Nederland en hoe hij die wil gaan pakken? Ik denk dan
specifiek aan de tekortsectoren. In de techniek komen we duizenden
mensen tekort. Inderdaad hadden we de vorige week een debat over de
Wet arbeid vreemdelingen. Arbeidsmigratie kan daarbij een ongelofelijke
kans bieden. Hoe wordt dat onderdeel van de agenda van de minister?
De heer Ulenbelt (SP): D66 zegt een onderwijspartij te zijn. Als we
tekorten hebben op de arbeidsmarkt, zoals in de techniek, dan behoort
zo’n onderwijspartij toch gewoon jongens en meisjes die interesse
hebben in techniek op te leiden? Dan ga je toch niet een blik buitenlanders
opentrekken? Dan wordt het toch helemaal niets meer met u als
onderwijs- en techniekpartij?
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt is niet zo origineel. Hij
komt nu met exact dezelfde vraag als tijdens het debat over de Wet arbeid
vreemdelingen. Maar goed, dat mag. Ik zal dan ook in dezelfde vorm
antwoorden. Natuurlijk moet je investeren in onderwijs. Alleen, we
kunnen ook de economie versterken en er met arbeidsmigratie voor
zorgen dat er per saldo meer banen komen en dat we in onze sterke
sectoren nog meer kunnen produceren. Juist dat onderscheid dat elke
persoon die van buiten komt en onze economie versterkt ten koste gaat
van iemand anders, waarbij de nadruk ligt op verdelen in plaats van groei,
is het onderscheid tussen de partij van de heer Ulenbelt en mijn partij.
De heer Ulenbelt (SP): Maar in het onderwijs zijn de technieklokalen zo
goed als verdwenen en hebben ze daar de goede spullen niet meer. Dus in
het Nederlandse onderwijs is er nog maar nauwelijks de mogelijkheid om
zelfs voor de mensen die dat willen, techniek te gaan studeren. Dan
verwacht je toch van een onderwijspartij dat die dit probleem oplost in
plaats van de Roemenen, de Bulgaren en straks de Oekraïners, de Russen
et cetera deze kant op te halen?
De heer Van Weyenberg (D66): Vanzelfsprekend moet je zorgen dat er
meer aandacht en interesse komt voor techniek en dat die oplossingen er
zijn. Volgens mij delen we de insteek dat bijvoorbeeld bij het mbo er meer
aandacht moet komen voor studies waarvoor goede arbeidsmarktperspectieven zijn. Dat laat echter allemaal onverlet dat als er briljante
geesten zijn die onze technische industrie rondom Eindhoven kunnen
versterken, we wel gek zouden zijn om die kans te laten liggen.
Dan Kroatië. Dat land komt bij de Europese Unie en daarvoor wordt een
overgangsregime aangekondigd. Wat betreft het vrij verkeer van personen
is door het kabinet op verzoek van een meerderheid van de Kamer,
waaronder overigens niet ondergetekende, besloten tot tewerkstellingsvergunningen. In het verleden hebben we gezien dat juist als je met deze
route werkt, dit alleen maar de kans vergroot op allerlei schijnconstructies. Dat hebben we ook bij Roemenië en Bulgarije gezien. Juist dan
heb je een groter risico op schijnconstructies en loopt Nederland, als je
niet oppast, belastinginkomsten mis. Mijn vraag aan de minister is
hoeveel Kroaten er naar zijn verwachting hier komen, hoeveel er
hiernaartoe zullen komen via detacheringen en andere constructies waar
geen tewerkstellingsvergunning voor nodig is en hoeveel met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

6

tewerkstellingsvergunning. Kan de minister ons toezeggen dat hij beide
groepen zal monitoren de komende jaren en ons daarover jaarlijks zal
informeren? Over twee jaar zal er een besluit moeten worden genomen
over het al dan niet verlengen van die tewerkstellingsvergunningen.
Welke criteria hanteert de minister op dat moment om al dan niet over te
gaan tot echt vrij verkeer?
Over de malafide uitzendbureaus ligt een heel goed actieplan voor.
Malafiditeit is slecht voor de mensen die er slachtoffer van zijn en leidt tot
oneerlijke concurrentie voor bedrijven die zich wel netjes aan de regels
houden. Een van de dingen die uit de stukken blijken, is dat het vaak
dezelfde natuurlijke personen zijn die het ene na het andere malafide
uitzendbureau opstarten. Hoeveel heeft de minister echter tot nu toe
bereikt op dit punt? Hoeveel natuurlijke personen zijn er al opgepakt of
beboet? Zijn er eigenlijk nog wettelijke knelpunten die de aanpak van
dergelijke personen die keer op keer de wet overtreden, mensen uitbuiten
en voor oneerlijke concurrentie zorgen, aan te pakken? Ik lees in de
stukken dat de Inspectie SZW 2,5 miljoen aan boetes heeft opgelegd en de
Belastingdienst 2,6 miljoen en dat er voor bijna 30 miljoen aan correcties
op belastinginkomsten is gedaan. Kunnen die bedragen toenemen met
meer capaciteit van Belastingdienst en inspectie? Hoe staat het met de
businesscase die door de inspectie zou worden gemaakt?
Het kabinet kondigt aan een G-rekening te gaan eisen van uitzendbureaus
die niet gecertificeerd zijn, waar ze dan geld op moeten storten waardoor
de loonheffing kan worden betaald en belastingontduiking wordt
tegengegaan. Een goed initiatief maar de vraag die ik wel heb, is waarom
dit per 1 januari 2015 pas ingaat. Zijn er echt geen mogelijkheden om dat
eerder in te voeren?
Dan de IND en de bijstand. Mijn beeld is dat de regels eigenlijk heel helder
zijn maar dat het schort aan samenwerking tussen gemeenten en de IND.
De heer Azmani vroeg om wettelijke maatregelen. Ik heb een wat opener
vraag. Hoe staat met de pilots in Vaals en Rotterdam? Hoe gaat de
minister ervoor zorgen dat we als overheid zo snel mogelijk ons huis op
orde hebben? Volgens mij zijn de Europese regels niet het probleem maar
meer de check die de gemeenten doen.
Bij de aanpak van schijnconstructies wordt meer ingezet op internationale
samenwerking. Ik heb begrepen dat de minister een conferentie wil
houden over de zogenaamde A1-verklaring. We hebben voorbeelden
gezien, zoals in Delft, waar er misbruik mee lijkt te worden gemaakt. Is
zo’n conferentie wel voldoende? Met hij niet harder inzetten om die
Europese samenwerking om bedrijven die tussen de mazen van de wet
doorglippen, aan te pakken. Waarom daar niet een tandje bijgezet?
Ten slotte nog iets over schijnzelfstandigheid en Sierafor. Het is niet aan
ons om over rechterlijke uitspraken een oordeel te hebben, maar wat mij
wel opvalt is het ook door Sylvia en Fannie genoemde gat in de wet.
Herkent de minister dat er sprake is van een gat in de wet en, zo ja,
wanneer gaat hij dat dichten? Is het niet gek dat het UWV een ontslagvergunning weigert en de kantonrechter die vergunning alsnog toestaat? Dat
lijkt mij onwenselijk. Ik doe niets af aan de uitspraken van kantonrechters
– dat is hun verantwoordelijkheid – maar we moeten wel oppassen dat er
een soort van shoppen gaat plaatsvinden.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Arbeidsmigratie is een onderwerp dat
altijd gepaard gaat met economische kansen en met sociale en economische problemen. In tijden van hoogconjunctuur ligt de nadruk op de
kansen en in tijden van crisis vanzelfsprekend sneller op de problemen.
De werkloosheid in Nederland loopt op maar de instroom van arbeidsmigranten uit landen waar de crisis nog dieper is, wordt ook steeds groter.
Deze problemen zijn dus deels conjunctureel van aard maar ook structureel. Het gaat dan om grote verschillen in welvaartsstanden in een open
Europese arbeidsmarkt, concurrentie die veelal kostprijsgedreven is en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

7

wetmatigheid dat het water naar het laagste punt stroomt. Onlangs was ik
op bezoek in Rotterdam in een wijk waar veel Bulgaren verblijven. Van
wat je daar op straat ziet aan leefomstandigheden, word je niet vrolijk.
Van de verhalen die je hoort over de leefomstandigheden achter de
voordeur word je zelfs zeer verdrietig. Een web van uitbuiting en
armoede. Wat naïef vroeg ik waarom die mensen niet teruggaan. Het
antwoord was natuurlijk kort en simpel: dat willen ze niet, want het is daar
nog erger. Volgens mij kan deze constatering niet losgezien worden van
de uitbuiting van onder anderen Polen en de onderbetaling zoals die de
afgelopen maanden in de champignonteelt veel in het nieuws was en
waar ook het College voor de Rechten van de Mens in zijn rapport naar
verwijst. Het kan ook niet losgezien worden van de noodroep van
verschillende werknemers en ondernemers in de champignonteelt en de
bouw, waarbij ook ondernemers aangeven dat zij op een nette manier hun
werk willen doen maar dat zij zien dat hun bedrijf in de problemen komt
doordat anderen steeds creatievere manieren vinden om de kosten van
arbeid en daarmee de kostprijs te drukken. Het water stroomt naar het
laagste punt. Ook de FNV wees daar vandaag bij de petitieaanbieding
opnieuw nadrukkelijk op.
Het gaat hierbij over open grenzen in een groeiend Europa. We hebben
het vandaag ook over Kroatië. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de vragen
die de collega van D66 daarover heeft gesteld. Het gaat ook over de
verhouding tussen vast en flex. Het is goed dat daarover in de polder is
gesproken de afgelopen maanden. Ik wil mij ook aansluiten bij de
complimenten voor het plan van aanpak over schijnzelfstandigheid en
schijnconstructies. Prima speerpunten en een prima brief. Ik doel dan op
het aanpakken van de ontduiking van minimumloon en cao-afspraken, het
tegengaan van ontwijking van premieafdracht en betere handhaving waar
het gaat om schijnzelfstandigheid. De minister geeft ook aan dat hij de
komende maanden dit plan van aanpak met de sociale partners op
centraal en sectoraal niveau verder wil gaan uitwerken. Kan hij aangeven
welk tijdschema hem hierbij voor ogen staat en of hij daarbij ook de
schijnfaillissementen, waarin ook vanochtend bij de petitieaanbieding
nadrukkelijk aandacht voor is gevraagd door de FNV, zal meenemen? Je
hoort namelijk steeds meer verhalen van mensen die in de WW belanden
en van schuldeisers die met schulden blijven zitten, terwijl het werk de
facto niet stilgelegen heeft.
Dan het uitkeringstoerisme. De vraag hierbij is of een gemeente een
bijstandsuitkering mag onthouden bij sterke twijfel over het verblijfsrecht.
De uitspraak is dat dit niet mag omdat de gemeente door niet over gaat
maar de IND. Maar gemeenten gaan wel over de vraag of iemand recht
heeft op die uitkering en die zou moeten krijgen. Het feit dat je die
uitkering eerst moet verstrekken en daarna inlichtingen gevraagd worden
bij de IND, lijkt toch een beetje de omgekeerde wereld. Ik kan mij dan ook
goed inleven in de uitspraken van de gemeente Enschede naar aanleiding
van de desbetreffende uitspraak, waarbij bij haar het gevoel overheerst
dat het niet de bedoeling is dat iemand die uit een ander EU-land komt
zonder arbeidsverleden, hier toch een uitkering kan aanvragen en krijgen.
Volgens mij staat dit ook niet helemaal los van de discussie die nu gaande
is over de fraude van Bulgaren met toeslagen en ook niet van het verhaal
vanochtend van wethouder Karakus uit Rotterdam in de Volkskrant die
aan het Rijk vraagt om gemeenten de mogelijkheid te geven om bij twijfel
geen inschrijving in de GBA te accepteren en geen uitkering te verstrekken. Ook staatssecretaris Teeven heeft zich er de vorige maand in Europa
hard voor gemaakt, samen met landen zoals Duitsland, Oostenrijk en
Groot-Brittannië, om een vuist te maken tegen de zogenaamde uitkeringsmigratie. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken op dit moment en of
de minister ons daarover al iets meer kan vertellen. Ik sluit mij aan bij het
pleidooi van de heer Azmani om dit sneller en beter te regelen zodat dit
niet meer kan. Het verwijzen naar de pilots in Vaals en Rotterdam waarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

8

we voor de zomer wat meer horen over stroomlijning, vind ik toch iets te
mager als je ziet hoe groot deze problemen zijn. Dus ik hoop op een snel
en daadkrachtig antwoord van de minister op dit punt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Deze commissie is de ochtend
begonnen met een zeer indringende petitieaanbieding door onder andere
FNV Bouw. Daarbij is precies het probleem naar voren gekomen waarover
wij het nu hebben. Dit algemeen overleg kent als titel arbeidsmigratie,
maar volgens mij had het ook over de flexarbeid kunnen gaan. In
toenemende mate zien we ook een samenhang tussen beide onderwerpen. Dat heeft volgens mij heel veel te maken met het feit dat het zich
concentreert op, wat ik dan maar even oneerbiedig noem, de onderkant
van de arbeidsmarkt, waar al weinig wordt verdiend en er heel veel
tijdelijke constructies zijn en waar verdringing op verkeerde gronden te
veel en te vaak plaatsvindt. De schrijnende individuele gevolgen hebben
we vanochtend van die mensen zelf gehoord. Ik vond ze zeer aangrijpend;
mensen die het eigenlijk niet meer zien zitten in het leven omdat ze bijna
geen geld kunnen verdienen en niet zeker zijn van hun werk. Dat maakt dit
onderwerp voor mij wel heel erg serieus. Het is daarom ook goed dat de
minister uitvoering heeft gegeven aan de motie van de heer Azmani en
mijn collega Kerstens om in mei met een integrale aanpak te komen. Het
is heel belangrijk dat die integrale aanpak er nu al ligt en dat er een
heleboel maatregelen worden genomen. Ik geloof dat de heer Ulenbelt er
nog iets te veel van een onderzoek in zag, maar ik ken de minister
inmiddels zo, dat als hij zegt dat hij iets gaat onderzoeken, hij het ook gaat
aanpakken.
Over het actieplan zijn nog wel een aantal dingen te zeggen. Daar zullen
we ook zeker de komende tijd nog op terugkomen. Wat we als een soort
rode draad in die arbeidsmigratie terugzien, is de samenhang met de
Europese maatregelen. In het vorige AO heb ik al een vurig pleidooi
gehouden om na te gaan of er meer in Europees verband samengewerkt
kan worden. We weten inmiddels dat Nederland met een aantal landen
een memorandum of understanding heeft gesloten, waarin afspraken
staan over hoe je van twee kanten de problematiek aanpakt. De vorige
keer heb ik hier een voorbeeld gegeven van een folder waarin werkgevers
werden opgeroepen om in Nederland de wet te ontduiken. De minister
zou dat nog voor mij uitzoeken en er op terugkomen; ik hoop dat dit nog
zal gebeuren. Ik zou de minister willen vragen om met meer landen en
dus ook de landen waar we het hier zo vaak over hebben, zoals Polen,
Roemenië en Bulgarije, dergelijke verdragen te gaan sluiten, zodat we aan
twee kanten kunnen werken aan de aanpak van de problematiek.
Mijn fractie heeft altijd een groot punt gemaakt van de uitbreiding van de
Arbeidsinspectie, zo veel mogelijk bekostigd vanuit de boetes zelf. Ik ben
blij dat de minister daarin nu verdere stappen gaat zetten. We kunnen hier
nog zo veel maatregelen treffen en we kunnen nog zo veel verzinnen om
dingen tegen te gaan, maar als we niet handhaven dan weten we zeker
dat het niets wordt.
Dan kom ik op het punt van de uitkeringsfraude of het uitkeringstoerisme.
Ik zou mij graag willen aansluiten bij het pleidooi dat vanochtend is
gehouden door wethouder Karakus uit Rotterdam. Ik weet hoe ingewikkeld de situatie in Rotterdam is. Het is heel erg belangrijk dat
gemeenten op dit punt de ruimte krijgen die ze nodig hebben. Ik weet ook
dat in Rotterdam het inschrijven en het registreren een ongelofelijk groot
probleem is. Naar schatting zijn er daar zo’n 100.000 migranten, van wie
er slechts 30.000 geregistreerd zijn. Dus er zit nog een giga gat tussen. Ik
denk dat het zeer belangrijk is die registratie, de koppeling van databestanden en de illegale tewerkstelling aan te pakken. Ook in verband met
de tijd zou ik mij nu willen aansluiten bij een aantal opmerkingen die door
de heer Heerma op dit punt zijn gemaakt. Natuurlijk is het goed om
experimenten te volgen maar het is nog beter om uiteindelijk tot heldere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

9

regelgeving te komen en tot een goede afstemming te komen tussen
gemeenten en de IND.
De heer Ulenbelt (SP): In 2007 ging de PvdA akkoord met het openen van
de grenzen van Oost-Europa. Er zou allerlei flankerend beleid komen om
eventuele problemen op te lossen. Dat flankerend beleid heeft gefaald. Er
wordt nu met allerlei maatregelen gekomen rond schijnconstructies.
Denkt de PvdA dat de komst in 2014 van ik weet niet hoeveel Roemenen
en Bulgaren niet eenzelfde fout zal zijn? In uw verkiezingsprogramma
staat dat die tewerkstellingsvergunningen moeten blijven. U zit nu in de
regering, dus u zou kunnen bewerkstelligen dát die tewerkstellingsvergunningen blijven. Is de PvdA daar nog steeds voor?
Mevrouw Hamer (PvdA): In 2007 was ik zelf woordvoerder over het
arbeidsmarktgedeelte en we hebben toen heel nadrukkelijk gezegd dat de
grenzen open konden maar onder de voorwaarde dat onder andere de
huisvesting goed geregeld zou zijn. Toen speelde de discussie over de
malafide uitzendbureaus al. We hebben er destijds veel debatten over
gehad met minister Donner. Wij wilden er toen best een schepje bovenop
doen. In die zin ben ik nu iets minder bezorgd omdat ik weet dat er een
minister zit van wie ik er zeker van ben dat hij dit gaat aanpakken.
De heer Ulenbelt (SP): Met alle respect, maar trapt mevrouw Hamer er
dan niet voor de tweede keer in? Als er de komende twee jaar 100.000
Roemenen en Bulgaren naar Nederland komen, dan kun je uittekenen dat
zij de Polen er bijvoorbeeld in de kassen uit zullen drukken. Dan is toch
niet het middel om dan maar met de kraan open te dweilen maar zou er
toch veeleer voor gezorgd moeten worden dat de kraan dichter wordt
gedraaid om het onder controle te houden?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk dat u precies de goede vergelijking
maakt. Daarom zijn we ook al twee jaar bezig op dit dossier om de kraan
dicht te krijgen. Die kraan moet dicht. Dat is wat er nu moet gebeuren. Ik
heb zeer veel vertrouwen in de minister dat hij dat gaat aanpakken. In het
verlengde van het sociaal akkoord dat onlangs gesloten is, wijs ik op de
grote samenhang en noodzaak om flexarbeid aan te pakken. Toen we daar
met minister Kamp over begonnen, dacht iedereen nog dat het over
studenten ging, terwijl we nu weten dat het over de gehele arbeidsmarkt
gaat. Dat moet heel hard aangepakt worden; die kraan moet dicht.
De heer Van Weyenberg (D66): In een vorig overleg hierover heb ik het
idee geopperd dat ook uit Rotterdam kwam, dat je pas een sofinummer
krijgt als je bent ingeschreven bij de GBA, teneinde op die manier echt te
borgen dat iedereen een groot belang heeft om zich netjes in te schrijven.
De reactie van de minister daarop was toen wat afhoudend. Hoe staat
mevrouw Hamer hierin?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb net in mijn eigen inbreng gezegd dat ik
de voorstellen van wethouder Karakus op dat punt van harte ondersteun
en in de aandacht van de minister aanbeveel.
De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.50 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. De vorige week in dit huis hebben we met
elkaar uitgebreid gesproken over het sociaal akkoord. Naar de overtuiging
van het kabinet bevat dat akkoord een goed pakket aan maatregelen. Met
dat akkoord heb ik de Kamer het actieplan voor het bestrijden van
schijnconstructies gepresenteerd dat ook voortvloeit uit de motie-Azmani/
Kerstens. Ik ben blij dat dit actieplan aan de agenda van vandaag is
toegevoegd, nu we met elkaar spreken over arbeidsmigratie, omdat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

10

een van de belangrijke antwoorden is op de problemen die gepaard gaan
met arbeidsmigratie.
Laat ik beginnen op te merken, daartoe uitgedaagd door de heer Azmani
en de heer Van Weyenberg en in zekere zin ook door de heer Heerma, dat
het vrije werknemersverkeer een van de belangrijkste pijlers is van onze
Unie en daarmee ook zeer belangrijk is voor de Nederlandse economie.
Van oudsher kennen we een open, internationaal georiënteerde
economie. In januari van dit jaar heb ik dit ook gezegd. Het blijft belangrijk
te benadrukken dat arbeidsmigranten uit andere EU-landen in het
algemeen een positieve bijdrage leveren aan onze economie en onze
welvaart. Dat doet niet af aan de problemen die er ook zijn en die hier
door de leden eveneens benoemd zijn. We hebben gezien dat een groot
aantal migranten uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland is gekomen.
Exacte aantallen zijn niet bekend, maar het is wel duidelijk dat het er meer
zijn dan destijds verwacht werd. De laatste schatting is dat het er 340.000
zijn. We zien ook dat door de crisis – vanochtend is bekend geworden dat
de werkloosheid in Spanje boven de 27% zit – meer mensen uit ZuidEuropa naar Nederland komen. Het zijn echt ongekende cijfers. Dat zie je
ook terug in de Migrantenmonitor van het Centraal Bureau voor de
Statistiek. Per 1 januari 2014 zijn ook Bulgaren en Roemenen gerechtigd
om hier zonder beperkingen te werken, waardoor het aantal kan
toenemen. De heer Ulenbelt vroeg mij de vorige week naar cijfers. Het
Centraal Planbureau heeft in opdracht van de commissie Lessen uit
recente arbeidsmigratie een schatting gemaakt die uitkomt op zo’n 6.000
extra migranten. Sociale Zaken heeft er met gemeenten, onderzoekers,
sociale partners en de Bulgaarse en de Roemeense ambassade over
gesproken – ik had gisteren nog een gesprek met de ambassadeur van
Roemenië – en daar is er ook de breed gedeelde verwachting dat er geen
grote extra stijging zal zijn van het aantal Roemenen en Bulgaren dat naar
Nederland komt. Het zullen er wel meer zijn dan nu en er zullen er meer
zichtbaar zijn in de registratie. Je weet het nooit helemaal precies, maar
dit is de verwachting zoals wij die kunnen opmaken uit verschillende
bronnen. Ik ga straks overigens nog in op de suggestie voor een enquête.
Vervolgens wil ik ingaan op de knelpunten. Arbeidsmigranten zijn meer
vatbaar dan anderen voor uitbuiting door werkgevers en huisjesmelkers,
omdat ze vaak genoegen nemen met een laag loon en minimale
huisvesting. Ook zijn ze soms onvoldoende op de hoogte van hun rechten
in Nederland. Sommige werkgevers en vaak uitzendbureaus betalen te
weinig of geen loon, laten hun werknemers te veel uren werken of
brengen absurd hoge kosten in rekening voor huisvesting of transport.
Het is onacceptabel als regelgeving rondom beloning wordt ontdoken.
Voor gelijk werk moet gelijk loon gelden, niet alleen op het niveau van het
minimumloon maar ook als het gaat om het geldende cao-loon. Dat geldt
voor werknemers uit Nederland en voor werknemers uit het buitenland
die hier in Nederland werken. Dat is in het belang van de werknemers die
hier komen werken, de werknemers die hier al werken, de werkzoekenden
en de bedrijven die het op een nette manier willen doen.
We zien inderdaad een stijgende trend als het gaat om het aantal
EU-burgers dat een uitkering ontvangt. Dat blijkt ook uit de Migrantenmonitor. In absolute zin is het aantal beperkt maar in relatieve zin – daar heeft
de heer Azmani gelijk in – zie je bij sommige groepen een forse groei.
Wat hebben we nu gedaan om de problemen rond arbeidsmigratie aan te
pakken? We zijn al langere tijd bezig met de gemeenten om de registratie
en voorlichting te verbeteren, om fraude en uitbuiting aan te pakken en
om het leren van de Nederlandse taal te stimuleren. Er is een registratieplicht ingevoerd voor uitzendbureaus. We hebben de boetes sterk
verhoogd voor frauderende werkgevers. We kunnen inmiddels bedrijven
stilleggen. Vorig jaar zijn meer dan 200 overtredingen van de Wet op het
minimumloon vastgesteld, waarvan ruim 60% EU-burgers betrof. De
inspectie heeft vorig jaar 1646 overtredingen van de Wet arbeid vreemde-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

11

lingen geconstateerd, waarbij het ruim de helft Bulgaren en Roemenen
betrof. Het zijn overigens voorlopige cijfers omdat een aantal van de
zaken nog in behandeling is. Er zijn daarnaast maatregelen genomen om
een striktere koppeling tussen verblijfsrecht en de toekenning van bijstand
te bewerkstelligen om te voorkomen dat bijstand ontvangen wordt terwijl
er geen verblijfsrecht is. Ik kom daar zo nog op terug naar aanleiding van
de concrete oproep van de heer Azmani. De EU-burger die niet in
Nederland heeft gewerkt en binnen vijf jaar een beroep doet op bijstand,
kan in voorkomende gevallen zijn verblijfsrecht verliezen. Het is aan de
IND om dat te beoordelen en niet aan de gemeenten. Dat is ook wat de
Centrale Raad van Beroep heeft opgemerkt. In de uitvoeringspraktijk gaat
dit overigens nog lang niet altijd goed. De staatssecretaris zal de
gemeenten wijzen op het feit dat zij het oordeel over het verblijfsrecht aan
de IND moeten overlaten. Als een gemeente twijfelt of het beroep op
bijstand gevolgen kan hebben, moet er contact opgenomen worden met
de IND. Ik vind dat er hier een opdracht ligt om zowel te zorgen voor
goede regelgeving, pilots en wat dies meer zij, als ervoor te zorgen dat er
in de uitvoering tussen IND en de gemeenten verbeteringen plaatsvinden.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het er graag mee eens dat die
uitvoering beter moet. Ik ben ook blij dat de minister bevestigt dat er op
zichzelf wel heldere regels zijn maar dat het zaak is dat er in de praktijk
goed vorm aan wordt gegeven door gemeenten en de IND. Nu zijn er
pilots en ik vind het ook mooi dat het gemeld wordt aan gemeenten, maar
wat is nu het exacte tijdpad en is niet wat meer nodig dan alleen die twee
pilots en het er in een verzamelbrief nog eens op wijzen?
Minister Asscher: Ik kondigde al aan dat ik straks in antwoord op de
vragen van de heer Azmani op dit punt, hierop uitgebreider zal ingaan.
Ik ben blij met de globaal positieve reactie van de Kamer op de aanpak
van malafide uitzendbureaus en schijnconstructies. Immers, het is
ongelofelijk belangrijk dat je de bron van de uitbuiting probeert aan te
pakken. In het kader van het interventieteam malafide uitzendbureaus
richten we ons steeds meer op een omslag naar de aanpak van de
natuurlijke personen achter een uitzendonderneming. Die zijn vaak
moeilijk aan te pakken vanwege faillissementsfraude. Die omslag krijgt
vorm door onder andere boetes aan de feitelijk leidinggevenden te geven,
door de startersgesprekken van de Belastingdienst beter te gebruiken en
door de Kamer van Koophandel signalen aan de inspectie en de Belastingdienst door te laten geven over personen met een verhoogd risicoprofiel.
We leren steeds meer uit de netwerkanalyses hoe dit soort constructies
werken en op welke manier men tewerk gaat. We proberen daar goed op
te reageren.
We hebben de handhaving en opsporing versterkt via de instelling van
een interventieteam. Gezamenlijk is er voor meer dan 5 miljoen aan
boetes opgelegd. Er is bovendien flink gecorrigeerd aan belastinginkomsten. Het actieplan schijnconstructies is gelukkig veel meer dan alleen
maar onderzoek, bekijken en aankondigen. Zo veel mogelijk acties worden
meteen ingezet en wat betreft een aantal acties is er eerst onderzoek
nodig om ze in de praktijk te kunnen brengen. Het mag in ieder geval
duidelijk zijn dat het ons menens is die constructies aan te pakken. Ook al
was het vorige kabinet al heel beslist en ferm in de bestrijding van die
schijnconstructies, we zijn er bij de uitvoering van de motie-Azmani/
Kerstens nu in geslaagd om een heel stevig pakket te maken om schijnconstructies verder terug te dringen. Dat moet ook, want het is een enorm
probleem, niet alleen sociaal maar ook economisch. We gaan er dus echt
vol mee aan de slag. Ik ben bijzonder gemotiveerd om dat bijna van dag
tot dag te volgen en mij daar hard voor te maken. Er komen meer
inspecteurs, oplopend tot 35 extra. Dat is overeenkomstig een van de
afspraken uit het sociaal akkoord. Verder gaan we de samenwerking

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

12

tussen publiek en privaat versterken. Concreet komt er een cao-team bij
de Inspectie SZW voor de ondersteuning van cao-partijen. Die partijen
blijven zelf verantwoordelijk – het is privaatrecht – maar in die versterkte
samenwerking kunnen we natuurlijk wel steviger optreden tegen
ontduiking van het cao-loon. Veder willen we de ketenaansprakelijkheid
voor het cao-loon uitbreiden zodat ook opdrachtgevers in de keten kunnen
worden aangesproken op de betaling ervan. Er zijn nu mensen die opzij
kijken terwijl ze eigenlijk kunnen weten of profiteren van het feit dat elders
in de keten die cao-lonen niet betaald worden. We pakken ook het
verstrekken van onbelaste onkostenvergoedingen aan, zodat het
onmogelijk wordt om via een hoge onkostenvergoeding de belasting- en
premieafdracht te ontwijken.
Gerealiseerd moet wel worden dat het een grensoverschrijdend probleem
is. Dat betekent dat we op drie niveaus werken: het Europese niveau, het
bilaterale niveau en het nationale niveau. Bij dat nationale niveau geldt in
het bijzonder de samenwerking met de gemeenten die vaak geconfronteerd worden met de uitwassen en de problemen rond misbruik en
schijnconstructies.
Op het Europese niveau vraag ik met een aantal andere landen steeds
meer aandacht voor de nadelige gevolgen van het vrij verkeer van
personen en strijd ik voor een ketenaansprakelijkheid in de Posting of
Workers Directive, de richtlijn die het mogelijk maakt om straks boetes te
blijven innen en mensen aansprakelijk te stellen. Die race is overigens nog
niet gelopen. Onlangs heb ik met commissaris Andor gepraat over dit
element van het vrij verkeer van personen en over de noodzaak om in die
groter geworden Unie op een goede manier te profiteren van het vrije
verkeer en de uitwassen ervan effectief aan te pakken. Ik voel er steeds
meer steun voor om er heel pragmatisch en realistisch naar te kijken,
zeker ook omdat Nederland zich op het standpunt stelt dat het vrije
verkeer zelf een van de pijlers is van de Unie en onze economie en dat
daarbij ook hoort dat je de misstanden aanpakt.
De komende tijd zullen we met gemeenten, sociale partners en anderen
zeer stevig inzetten op de aanpak van die malafide uitzendbureaus, op het
tegengaan van schijnconstructies, op betere registratie van EU-burgers,
op verdere verbetering van de samenwerking tussen gemeenten en de
IND en op de terugkeer van mensen die het niet gelukt is om in Nederland
een bestaan op te bouwen. We gaan dat met kracht doen. Dit staat niet
voor niets in het regeerakkoord.
De heer Azmani heeft gevraagd of ik bereid ben om halfjaarlijks te
rapporteren over de aanpak van schijnconstructies. Zeker, dat zal ik graag
doen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Heerma
over een tijdpad. Ik werk keihard aan alle acties die zijn opgenomen in het
actieplan. In die zin acht ik het dan ook minder nuttig om al die acties nu
van een apart tijdpad te voorzien. Ik zou willen afspreken dat ik ieder
halfjaar aan de Kamer rapporteer over de stand van zaken, over de
concrete effecten en gevolgen en over hoe het gaat met de wetgeving,
zodat we met elkaar op die manier de vinger aan de pols kunnen houden.
Dan de kennismigranten, een heel ander onderdeel van de arbeidsmigratie. Met zeer brede steun hebben we nu een heel soepele kennismigrantenregel waarvan ook veel gebruik wordt gemaakt, met uitsluitend
een inkomenscriterium. Daarnaast zal vanaf 1 juli een pilot beginnen
waarin juist voor kenniswerkers een uitzondering geldt voor de tewerkstellingsvergunningplicht. Dat is iets wat door bedrijven zoals ASML zeer
gewenst wordt. Er is niets mis met onderscheid maken in je migratiebeleid. Het is heel verstandig om je best te doen en aantrekkelijk te zijn
voor migranten die grote waarde toevoegen door de kennis die ze
meebrengen en het opleidingsniveau. Dat is in het belang van onze
economie. Om die reden is die kennismigrantenregeling een goede
regeling die vervolgens nog steeds wordt gefinetuned en waarbij zo’n
pilot wellicht een vervolg kan zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

13

Ik verschil van mening met de heer Van Weyenberg over de vraag of dat
ook voor iedere Aziatische kok zou moeten gelden. Wat dat betreft zit ik
meer op de lijn-Ulenbelt dat we ook in Nederland mensen moeten scholen
om het werk te doen dat hier gedaan moet worden. Echter, juist voor de
kennismigranten moeten we in de internationale economie waar
Nederland het zeer van moet hebben, die soepele regeling vooral
overeind houden.
De heer Azmani (VVD): Heeft de minister de overtuiging dat met die
versoepeling ten aanzien van kennismigranten Nederland voldoende
concurrerend is op de wereldmarkt door het aantrekken van hooggetalenteerde mensen om er daarmee voor te zorgen dat we onze welvaart in dit
kader kunnen behouden? Of is daar volgens de minister nog iets meer
voor nodig en, zo ja, wat is dan zijn inzet?
Minister Asscher: Om aantrekkelijk te zijn voor kennismigranten geldt
een veel breder palet aan factoren die voor hun vestiging van belang zijn.
Dan heb je het niet alleen over de migratieregels zelf maar ook over de
vraag of er aantrekkelijke banen zijn, over het leefklimaat en over de
culturele voorzieningen, dus de zaken die men belangrijk vindt bij het
maken van een keuze. Voor een deel gaat het hier om migranten die het
voor het kiezen hebben in welk land zij zich vestigen en in welke stad.
Nederland heeft wat dat betreft bepaald geen slechte positie, ook al zijn
de topinkomens hier lager dan in de Angelsaksische landen. Uit mijn
Amsterdamse tijd weet ik hoe geliefd Nederland is als vestigingsplaats
voor kennismigranten. Dus dat betreft echt niet alleen de tewerkstellingsverguningsplicht en de immigratieregels. Ik ben ervan overtuigd dat ons
kennismigratiebeleid op zichzelf voldoende concurrerend is met andere
landen om die strijd aan te kunnen gaan. Ik vind dat state of the art, wat
overigens niet betekent dat je niet telkens moet kijken of er verbeteringen
mogelijk zijn. Vandaar die pilot. Daarnaast ligt er bij de SER een adviesaanvraag over arbeidsmigratie. Het kan natuurlijk zijn dat de SER met
nadere adviezen komt om onze positie op dit punt nog verder te verbeteren. Als dat zo is, dan gaan we daarmee aan de slag.
De heer Ulenbelt (SP): Ik wil de minister hierbij dan toch op het volgende
ethische element wijzen. We kijken in Nederland helemaal niet of die
mensen kennis hebben, we kijken alleen maar of de werkgevers in
Nederland meer dan € 50.000 betalen. Hoe ziet de minister het dan dat
iemand in zijn eigen land wordt opgeleid op kosten van dat land en
vervolgens hier wordt ingezet? Agnes Kant heeft het ooit migratieapartheid genoemd. In Birmingham werkten o een gegeven moment meer
artsen uit Uganda dan er in Uganda zelf waren. Deze ethische kwestie
moet de minister toch aan aanspreken? Zou hij dan ook niet aan de SER
willen voorleggen of de toestand in het vertrekland ook in aanmerking zou
moeten worden genomen?
Minister Asscher: Ik ga zeer uit van de individuele vrijheid van mensen
om hun keuzes te maken. Als iemand door het opleidingsniveau dat hij of
zij heeft verworven, in staat en bereid is om een poosje in het buitenland
te gaan werken, dan vind ik niet dat de ethiek ons voorschrijft om dat te
verhinderen. Vaak zie je dat mensen een tijd in de westerse wereld werken
en daarna in hun thuisland gaan werken en dan met de ervaring die ze
hebben opgedaan en het netwerk dat ze hebben opgebouwd, van
meerwaarde zijn. Ik heb de indruk dat u het te zwart-wit afschildert; dat
blijkt al uit het feit dat u het woord apartheid gebruikt ter adstructie van
uw betoog. Dus ik ga daar niet zomaar in mee.
De heer Azmani heeft vragen gesteld over de pilotfiles en over wat er
meer nodig is, ook naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad
van Beroep. De huidige praktijk is dat de toetsing door de IND vaak veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

14

later plaatsvindt dan de bijstandverstrekking en dat het op een goede
manier gebruikmaken van het feit dat in sommige gevallen het verblijfsrecht zou moeten worden ingetrokken ofwel niet zou moeten worden
vergund vanwege het feit dat er geen arbeid is, hierdoor gemist kan
worden en er al een bijstandsuitkering verstrekt wordt. In de periode tot
februari van dit jaar heeft de gemeente Vaals minder dan tien beroepen
op de bijstand aan de IND gemeld. Dat is een pilot die misschien werkt,
maar waar we te weinig van leren en waar we wat betreft landelijke
leereffecten te weinig vruchten van plukken. Daarom is met Rotterdam
afgesproken om ook daar een pilot te doen. Er zijn twee elementen die
daarbij horen. We moeten voorkomen dat het verkrijgen van een uitkering
als zodanig een reden voor migratie wordt. Ik vind de term uitkeringstoerisme wel heel erg gekleurd, aangezien die doet voorkomen alsof men het
zomaar eventjes doet, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk een
reëel risico is. Hoe je het dus ook wilt noemen, het is niet wat we willen.
Naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep wil ik
de juridische en uitvoeringstechnische mogelijkheden verkennen van een
omkeerregeling, zo mogelijk in wettelijke vorm. Dit in antwoord op de
vraag van de heer Azmani. Men weet dat ik er eerder terughoudend in ben
geweest, maar ik wil dat nu toch bekijken. Het doel is dat het gemeenten
duidelijk is dat ze bij twijfel de mogelijkheid hebben om eerst de IND de
gevolgen voor het verblijfsrecht te laten onderzoeken en om pas daarna
eventueel over te gaan tot definitieve vaststelling van het recht op
bijstand. Ik zeg daarbij dat gemeenten op grond van het Europees recht
ook in die omstandigheden altijd gedwongen kunnen worden om een
voorschot te verstrekken. Dus laten we elkaar hierbij niet voor de gek
houden, want dat hoort ook bij de juridische basis die hier aan de orde is.
Maar reagerend op het verzoek van de heer Azmani, ben ik dus bereid om
voor te bereiden dat ook in wettelijke zin binnen de grenzen van het recht
zoals dat voor ons geldt, die omkeersituatie zoals die in Vaals en
Rotterdam beproefd wordt, vastgelegd wordt.
De heer Azmani (VVD): Dank aan de minister dat hij bereid is om een
stap te gaan zetten in dit kader, waar hij in het verleden wat terughoudender was. Ik ben ook blij dat hij dit wil gaan verkennen. Ik breng dit punt
al sinds anderhalf jaar naar voren. Dat verkennen, begrijp ik, ook in de
context van de Europese regels, maar ik wil toch wel echt gemarkeerd
hebben dat er een wetsaanpassing komt om te voorkomen dat
EU-onderdanen die kort in Nederland zijn, recht kunnen krijgen op
bijstand. Alles moet ingezet worden op het feit dat bijstand niet wordt
verstrekt aan EU-arbeidsmigranten die hier nog maar kort in dit land zijn.
Dus ik vind dat er toch nog wat terughoudendheid is in de beantwoording.
Als die niet steviger wordt, overweeg ik om een VAO aan te vragen om
hierover een motie in te dienen.
Minister Asscher: Ik was nog bezig de vraag van de heer Azmani te
beantwoorden. Hij was wat dat betreft net iets te snel, wat overigens niets
afdoet aan het feit dat hij hier al anderhalf jaar voor pleit en het hem
natuurlijk vrijstaat om een uitspraak van de Kamer te vragen, wat mij
alleen maar zal steunen in het voornemen dat ik zojuist heb geuit. Wat ik
wilde vertellen, is dat ik het belangrijk vind om samen met Veiligheid en
Justitie en de IND goed te kijken op welke manier we deze stap kunnen
gaan zetten, juist ook omdat – D66 merkte dat terecht op – er ook in de
huidige uitvoeringspraktijk verbetering mogelijk en nodig is. Het gaat er
om dat we in staat zijn de IND snel te laten beoordelen of er sprake is van
een verblijfsrecht. We hebben niets aan een wet die alleen van papier is. Ik
ben het eens met de heer Azmani dat die duidelijkheid nu geschapen
moet worden. Dus er is niets terughoudends aan mijn toezegging. Alleen,
je moet het wel ongelofelijk uitzoeken en organiseren zodat je geen
bloedneus oploopt maar het ook helpt bij het bestrijden van de problemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

15

waarover we het hier hebben. Voor de uitvoeringspraktijk zijn goede
afspraken met de IND en Veiligheid en Justitie cruciaal. Daar ga ik met
mijn collega’s over praten en daar zal ik de Kamer dan vervolgens over
berichten. Het is prima als dat in welke vorm dan ook in een motie
bekrachtigd wordt. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de heer
Azmani ongeduldig is omdat hij al zo lang met dit punt bezig is, maar dit
is in ieder geval wat ik er aan wil doen. Ik hoop dan ook dat de heer
Azmani incasseert – je moet ook altijd de winstpunten zien in dit ingewikkelde vak dat we met elkaar hebben – dat ik bereid ben dit te gaan doen.
Ik wil er nog wel het volgende aan toevoegen en dat betreft de werkloosheidsuitkering voor migrerende werknemers. Ik vind dat niet alleen qua
duur maar ook qua hoogte die uitkering een meer reële afspiegeling zou
moeten zijn van het verdiende loon waar het arbeidsverleden is
opgebouwd, dus niet alleen in het laatste werkland. Het is nu zo dat als je
twintig weken in land X met een veel lager loonpeil werkt en daarna een
aantal weken hier, er geen rekening mee wordt gehouden waar dat
arbeidsverleden is opgebouwd. Het is niet iets wat je even nationaal
regelt, maar het is wel een van de onderwerpen die ik heb ingebracht in
de EU-discussie over de coördinatieverordening die later dit jaar zal
worden voortgezet in Europees verband. Het is een ingewikkelde
discussie met verschillende visies en belangen, maar het hoort bij dit
hoofdstuk van het op een reële manier met elkaar omgaan met vrij
verkeer van personen. Vanzelfsprekend gaat het dan om de erkenning van
de rechten die mensen hebben, maar daar hoort dan ook bij dat je op een
reële manier moet kijken naar hoe de Unie is veranderd in de afgelopen
jaren, met enorme verschillen in inkomen en arbeidsmarkt. Daarom wil ik
ook kijken naar de hoogte en duur van de uitkering in relatie tot het
arbeidsverleden van mensen.
De heer Azmani (VVD): Wederom dank aan de minister. Ik deel met hem
dat er ook op het punt van de uitvoering nog wel een en ander verbeterd
kan worden. Ikzelf heb contact opgenomen met de gemeente Enschede
naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en het
blijkt dat er inderdaad nog veel kan worden verbeterd in de uitvoering. Ik
vertrouw er ook op dat deze minister contact opneemt met zijn collega
Teeven om die uitvoering daadwerkelijk te verbeteren. Los daarvan
worden we nu geconfronteerd met gemeenten die bereid waren om de
bijstandsuitkering niet te verstrekken en daardoor nu vastlopen. Er zullen
echter ook gemeenten zijn die überhaupt die vraag niet stellen en die
bijstandsuitkering toekennen. Daar gaat het mij ook om in het kader van
de aanpassing van wetgeving. Is de minister bereid om ook dat punt in
dat kader mee te nemen?
Minister Asscher: Zeker. Nogmaals, ik wil die wetgeving zorgvuldig
voorbereiden met collega’s en op basis van goed onderzoek om na te
gaan waar de grenzen zitten van wat je kan en niet kan, maar in de
tussentijd gaat de staatssecretaris al in gesprek met de gemeenten om ze
te wijzen op de reeds bestaande mogelijkheden en op de afspraken die
gemaakt kunnen worden met de IND. De meeste gemeenten hebben er
overigens een eigenstandig belang bij om niet zomaar bijstanduitkeringen
te verstrekken, maar u hebt welk gelijk dat het informatieniveau kan
verschillen. Er zijn gemeenten die à la Rotterdam of Den Haag al heel veel
ervaring hebben met arbeidsmigratie op stevige schaal, maar er zijn ook
gemeenten waar dit een relatief nieuw fenomeen is.
De heer Ulenbelt (SP): Het zag er naar uit dat de minister de uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep zou volgen, maar hij gaat nu toch wat
anders doen. Waar ik mij grote zorgen over maak, is de WW. Betekent het
nu ook dat van een Nederlandse bouwvakker die hier twintig jaar heeft
gewerkt en nu in Spanje zit en daar werkloos wordt, de hoogte van zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

16

loon in Nederland mee gaat tellen voor wat Spanje aan WW moet gaan
betalen?
Minister Asscher: Dat zou kunnen.
De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dan ook dat de minister dat pas
invoert in Nederland als dat in Spanje, Griekenland of Italië ook zo
geregeld is?
Minister Asscher: Op dit moment geldt dat als een bouwvakker na
twintig jaar in Griekenland gaat werken, daar de WW wordt bepaald op
basis van het Griekse dagloon.
De heer Ulenbelt (SP): Maar als de minister zegt wat betreft de WW in
Nederland rekening te willen houden met wat bijvoorbeeld een Pool in de
jaren heeft opgebouwd voordat deze naar Nederland kwam, dan is het
spiegelbeeld er natuurlijk van dat bij een Nederlandse bouwvakker die
hier jaren heeft gewerkt en vervolgens naar Spanje gaat en daar werkloos
wordt, rekening wordt gehouden met wat er in Nederland is gebeurd.
Minister Asscher: Zeker, en dat lijkt mij ook erg in het voordeel van die
Nederlandse bouwvakker.
De heer Ulenbelt (SP): Maar hoe zouden ze daar in Spanje over denken
dan?
De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt u hebt drie keer de kans gekregen. Ik
geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb begrepen dat de minister die
omkering gaat verkennen. Echter, zolang het nog een tijd duurt voordat er
helderheid is voor gemeenten of er volgens de IND sprake is van recht
van verblijf, zullen die gemeenten altijd een voorschot moeten betalen.
Dan is het maar de vraag in hoeverre je daadwerkelijk het probleem
oplost. In hoeverre is er de mogelijkheid om naar een soort «real
life»-systeem te gaan, waarbij gemeenten als het ware per kerende post
horen of iemand wel of niet recht op verblijf heeft? Verder wijs ik erop dat
er met betrekking tot de bijstand sprake is van een wachtperiode van een
maand. Biedt die niet kans om op die manier heel vroeg al die toets te
doen?
Minister Asscher: Het is in ieder geval op dit moment zeker niet de
oplossing. U hebt overigens gelijk wat betreft dat voorschot. Daarom heb
ik het zo-even ook expliciet genoemd, ook om er helder over te zijn in het
kader van het managen van de verwachtingen. De beslistermijnen van de
IND zijn op dit moment veel langer. Mijn eerste streven zou erop gericht
zijn om die termijnen terug te brengen tot de termijnen de er eigenlijk
voor staan. Dat zou al enorm helpen. In de toekomst zou het natuurlijk
prachtig zijn als er veel sneller duidelijkheid ontstaat over dit soort zaken.
Dat ben ik helemaal met u eens. Je zult wel altijd zorgvuldigheid in acht
moeten nemen want het gaat om het verblijfsrecht van mensen, maar als
met inachtneming daarvan de strekking van uw vraag is «hoe sneller, hoe
beter», ben ik het met u eens. Zoals gezegd, op dit moment is die termijn
veel langer en is er wat dat betreft geen eenvoudige oplossing. Vandaar
het dubbele spoor van enerzijds de uitvoeringsverbetering en anderzijds
regelgeving en het op de hoogte brengen van gemeenten van de
mogelijkheden, inclusief het uitbreiden van het experiment naar
Rotterdam.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

17

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met die insteek. Volgens mij
begint en eindigt het wel met die beslistermijn. Alle andere dingen zijn
toch reparaties van iets wat anders te lang duurt. Ik ben in ieder geval blij
dat de minister daar het maximale aan gaat doen, ook in overleg met de
IND. Ik had nog de vraag gesteld hoe de wachtperiode van een maand
zich verhoudt tot deze problematiek.
Minister Asscher: Ik ga daar nog even over nadenken en kom er dan in
tweede termijn op terug.
De heer Heerma (CDA): Ook ik wil de minister bedanken voor zijn
toezegging om de omkering te gaan bekijken en voor zijn herhaalde
toezegging dat hij naar de stroomlijning van de uitvoering zal gaan kijken.
In zijn schrijven van de vorige maand gaf hij aan dat hij de Kamer nog
voor de zomer nader zou informeren over die stroomlijning. Ik wil graag
de bevestiging van hem krijgen dat dit nog steeds staat, want hierbij geldt
ook: hoe sneller, hoe beter.
Verder heb ik nog een vraag over het relativeren van de term uitkeringstoerisme zoals de minister dat zo-even leek te doen. Kijkend ook naar de
omvangrijke toeslagenfraude zoals die nu speelt bij de Belastingdienst, is
er volgens mij geen reden om die term te relativeren. Er is mijns inziens
wel degelijk sprake van en ook een risico op aanzuigende werking, zoals
ook nadrukkelijk wordt aangegeven in een rapport van de politie, zoals dat
daarover door RTL4 op de eigen website is gezet.
Minister Asscher: Ik zal die toezegging voor de zomer gestand doen,
zoals in de brief geschetst. Ik wil overigens de aard en de omvang van het
probleem niet relativeren. Bij de toeslagenfraude zie je echt een vorm van
georganiseerde criminaliteit. Dat is van een andere orde dan waar het
gaat om mensen die hiernaartoe komen met het specifieke doel om hier
een uitkering te krijgen, maar ook dat laatste is wel degelijk een probleem.
Daarom werken we ook samen met andere landen om dat op te lossen.
Het is meer zoiets van dat mijn associatie met toerisme neerkomt op
zonnige stranden en allerlei vrolijke dingen. En in dit geval is het iets
anders, namelijk mensen die hiernaartoe komen voor geld, maar ik geef
toe dat ik niet zo direct een betere term heb. Dus misschien had ik er niets
over moeten zeggen, maar zoek er niets dieps achter.
Dan kom ik te spreken over ID-06. Onlangs is een werkbezoek afgelegd
aan Zweden om de ervaringen te horen en uit te wisselen over ID-06.
Daarbij waren onze mensen van de inspectie aanwezig maar ook mensen
van de Belastingdienst. Die ervaringen worden ook gedeeld met private
partners, onder wie de uitzenders. De eerste indrukken zijn positief. We
zijn bezig te bekijken of er een pilot kan komen in de champignonsector.
De sector is er positief over maar er moet nog wel gekeken worden naar
de juridische en de administratieve bureaucratische context, met name
rond gegevensuitwisseling. Dus de Kamer hoort daar voor de zomer meer
over.
De precieze stand van zaken rond de internationale afspraken met Polen,
Bulgarije en Roemenië is de volgende. Begin mei gaat er een ambtelijke
delegatie naar Bulgarije en Roemenië en er wordt dan concreet gesproken
over afspraken over de uitwisseling van signalen, kennisoverdracht en
verdere samenwerking. Ik hoop bij de Europese Raad in juni die afspraken
ook echt te kunnen bekrachtigen met de partners. Met Polen zijn
afspraken gemaakt over informatie-uitwisseling en kennisoverdracht, ook
op concreet zaaksniveau. Ik ben heel blij dat Polen duidelijk zeer bereid is
om met mij samen aan de slag te gaan. Op dit moment worden die
afspraken uitgewerkt. Ook hierbij is de doelstelling een MoU of een
verdrag. Daarnaast heb ik een gesprek gevoerd met Kroatië – de
Kroatische ambassadeur zit hier ook in de zaal – om de komende twee jaar
te werken aan vergelijkbare afspraken, of het nu gaat om mensen die hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

18

met een tewerkstellingsvergunning naartoe komen of mensen die
mogelijk daarna, na twee, vijf of zeven jaar, in Nederland zullen werken.
Op die manier willen we de lessen die we leren en de ervaringen die we
opdoen, toepassen op zo’n nieuwe lidstaat. Ik heb gisteren nog gesproken
met de ambassadeur van Roemenië en ik heb ook met de Roemeense
minister hierover gesproken. Ze zijn zeer gecommitteerd vanuit dezelfde
doelstellingen zoals wij die hebben, namelijk voorkomen van misbruik van
werknemers uit die nieuwe landen en samenwerken om de malafide
uitzendbureaus te bestrijden en malafide constructies door te prikken en
daarbij alle informatie uit te wisselen die nodig is. Ik stel dat zeer op prijs.
Dat gaat ook in een heel goede collegiale sfeer. Of dat altijd in verdragen
of MoU’s vastgelegd moet worden, maakt mij eigenlijk niet uit, als het in
de praktijk maar werkt. Waar dat nodig is, zullen we verdragen sluiten,
hoewel dat altijd wat meer tijd kost, en waar dat praktisch kan, maken we
afspraken, zetten we die op papier en gaan we ermee aan de slag. Over
het algemeen zijn die uitvoeringsmensen, als ze elkaar weten te vinden en
er ook zelf baat bij hebben, enthousiast om daarmee aan het werk te gaan.
Wat doen we nu om de Nederlandse werklozen aan het werk te krijgen?
Het voert nu te ver om het gehele activeringsbeleid te bespreken, maar
vanzelfsprekend is er vanuit het UWV sprake van activering van
WW-gerechtigden en vindt vanuit gemeenten activering plaats van
bijstandsgerechtigden. Daarnaast – dat betreft dan ook de discussie rond
de Wet arbeid vreemdelingen – wordt goed gekeken wat we hier in het
bestand hebben, dus of er mensen zijn met een opleiding die bijvoorbeeld
Chinese kok kunnen worden of andere vacatures kunnen vervullen. De
techniek vind ik absoluut niet een voorbeeld om wat dat betreft over te
gaan tot het op grote schaal verlenen van tewerkstellingsvergunningen.
Het techniekpact dat we volgende maand hopen te presenteren onder
leiding van Henk Kamp moet ervoor zorgen dat we op veel grotere schaal
mensen opleiden in de techniek; daar zitten de banen en daar kunnen ze
goed hun brood mee verdienen. Dat gaat dan van laag geschoold tot
middel en hoog opgeleid. Dit biedt echt een enorme kans voor heel veel
mensen op de arbeidsmarkt. In een eerder overleg heb ik al aangegeven
dat ik het scholingscriterium voor werkloze uitkeringsgerechtigden wat wil
oprekken, juist om de kansen in de techniek te benutten. Dus, zoals
gezegd, vind ik dat een minder goed voorbeeld van iets waarvoor je
arbeidsmigratie op grote schaal zou moeten toestaan. Hier ligt gewoon
een kans voor heel veel Nederlandse werkzoekenden.
De heer Azmani (VVD): Nog niet zo heel lang geleden heb ik een
werkbezoek afgelegd aan de Noordoostpolder. Daar zijn zo’n 2.300
werkzoekenden terwijl daar ongeveer 2.000 vooral Poolse arbeidskrachten
werkzaam zijn. Een van de bedrijven daar gaf mij desgevraagd te kennen
dat er geen of onvoldoende contact is met het UWV en de gemeenten om
überhaupt Nederlandse arbeidskrachten in dienst te nemen, al dan niet
voor een proefperiode. Ik maak mij daar echt zorgen over. In het verleden
heb ik mijn zorgen daarover al geuit. Wat is nu de inzet van de minister
om ervoor te zorgen dat die relatie ook daadwerkelijk gelegd wordt tussen
enerzijds gemeenten en UWV en anderzijds werkgevers die wel vacatures
hebben maar die ze niet kunnen vervullen met Nederlandse arbeidskrachten met een uitkering?
Minister Asscher: Ik steun zeer de lijn van mijn voorganger in dezen, niet
alleen staatsrechtelijk, om bijzonder kritisch te zijn op het verlenen van
tewerkstellingsvergunningen voor werk dat hier ook door Nederlandse
uitkeringsgerechtigden kan worden verricht, bijvoorbeeld in de glas- en
tuinbouw. Daarnaast vind ik dat juist in de arbeidsmarktregio’s de
verbeterde samenwerking tussen UWV, gemeenten en werkgevers
gestalte moet krijgen. Dat is mijns inziens ook een van de opdrachten in
het kader van het sociaal akkoord. Er is natuurlijk nu al sprake van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

19

structuur die hiervoor gebruikt kan worden. Je ziet dat men elkaar wat dat
betreft ook vindt in de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Voor de
toekomst geldt in ieder geval dat we veel beter moeten gaan matchen
waar de vacatures zitten, wat er in de bestanden zit en op welke manier je
praktisch kunt ingaan op de vraag naar arbeid die er bij bedrijven bestaat.
Ik ben daar zeer voor gemotiveerd, omdat ik dat een van de oplossingen
vind voor zowel de hoge werkloosheid als de schaarste aan arbeidskrachten die er hier en daar bij werkgevers is. Die opdracht wordt ook zo
gevoeld door werkgevers en werknemers in het overleg dat ik met ze heb
gevoerd. Ze weten dat er kansen liggen die we op dit moment nog
onvoldoende benutten. In de vormgeving van niet zozeer de regie of de
uitvoering van de sociale zekerheid, als wel het helpen van mensen van
de ene baan naar de andere baan of vanuit een uitkering naar een andere
baan, moeten die kansen benut worden.
De SP heeft gevraagd naar de fraude rond de toeslagen door Bulgaren en
het signaal van RTL. Er is een interviewaanvraag geweest van een
Bulgaarse journalist ergens in januari, in een drukke week, die door mijn
woordvoerder toen is afgewezen, zoals dat wel vaker gebeurt met
interviewaanvragen. Die mevrouw kwam nog een keer terug en had een
mail waarin ze aangaf de positie van Nederland over integratie te willen
weten en het ook te willen hebben over fraude et cetera. Mijn woordvoerder heeft toen gezegd: er is al nee gezegd en dat nee geldt nog
steeds, geen tijd is geen tijd. Die mailwisseling is aan RTL overgedragen
en die heeft dat toen ergens vermeld.
Daarnaast waren er signalen bekend van fraudes met toeslagen en die
hebben geleid tot aanpassing van de regelgeving rond de kinderopvangtoeslag; dat leidde dan weer tot allerlei andere problemen, waarover we
het al eerder hebben gehad. Door de Belastingdienst en de opsporingsinstanties is dat verder opgepakt, hetgeen heeft geresulteerd in allerlei
opsporingsonderzoeken, waarvan ik heb begrepen dat er intussen twee
hoofdverdachten zijn gearresteerd.
Dan de vraag van de heer Ulenbelt hoeveel Bulgaren en Roemenen er
straks naar Nederland komen. Ik kan daar natuurlijk geen garanties over
geven, want het hangt ook heel erg af van de ontwikkelingen in de
komende jaren. Het CPB komt op een schatting van maximaal 6.000, maar
we weten dat eerdere schattingen ook niet zijn uitgekomen. We hebben
op 18 april nog een brainstormsessie gehad om na te denken over de
mogelijke gevolgen van de openstelling per 1 januari. Daar zaten het Rijk,
de gemeente Westland, onderzoekers en sociale partners bij en niemand
van de daar aanwezigen kon precies voorspellen hoeveel Roemenen en
Bulgaren er naar Nederland zullen komen. Maar de verwachting dat het
geen heel grote extra stijging is, is unaniem. Al die mensen die daarnaar
gevraagd is, verwachten op dit moment niet een massale stijging à la de
500.000 die de heer Ulenbelt zo-even noemde. Dit omdat er geen
migratietraditie is van Roemenen en Bulgaren naar Nederland en omdat
er op dit moment niet geworven wordt in die landen. Wel zal er een extra
stijging in de registratie zichtbaar worden, omdat een deel van de
arbeidsmigranten die hier nu onder de radar werken, bijvoorbeeld zonder
tewerkstellingsvergunning, zich dan zal registreren. Ook de Roemeense en
Bulgaarse ambassade geven aan geen grote extra toestroom van
arbeidsmigranten te verwachten. Voor beide landen geldt dat deze
mensen als ze kiezen voor werken in het buitenland, traditiegetrouw liever
kiezen voor Zuid-Europa vanwege taal en cultuur. Bijvoorbeeld het
Roemeens, zijnde een Latijnse taal, lijkt erg op het Italiaans. Als ik goed
ben geïnformeerd, werken er in Italië al zo’n miljoen Roemenen.
Natuurlijk kan het wel zo zijn dat mensen doorverhuizen omdat de crisis in
Zuid-Europa ook stevig toeslaat. Ook daardoor worden echter geen grote
verschuivingen verwacht per 1 januari. De Bulgaarse ambassade verwacht
dat het vooral betekenis zal hebben voor Bulgaren die nu al in Nederland
verblijven. We houden in ieder geval de vinger aan de pols. Ook blijven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

20

we alle informatie daarover vergaren en verzamelen. In september is er
een grote bijeenkomst met gemeenten en de betrokken landen om ons
voor te bereiden, om lessen te leren en om schijnconstructies en allerlei
andere flankerende elementen te bespreken en daarover afspraken te
maken. Ik zie op dit moment overigens geen aanleiding om een enquête
te organiseren in die landen, omdat ik niet het gevoel heb dat dit veel
relevante extra informatie zou opleveren ten opzichte van wat we nu
weten.
De heer Ulenbelt (SP): Waarom heb ik nu zo’n groot «déjà vu»- gevoel? Ik
ben ook op die ambassades geweest en ik ben ook in Roemenië en
Bulgarije geweest. Daar hoor je van de leiders van die landen het politiek
gewenste antwoord, omdat ze bij Europa willen horen. Ik heb daar echter
op straat gevraagd: zou u in Nederland willen werken? Ik had binnen twee
dagen twee bussen vol. Ik zou er toch bij de minister op willen aandringen
om een grondig opinieonderzoek te laten uitvoeren onder de Bulgaren en
de Roemenen over de vraag onder welke omstandigheden ze hier nu wel
of niet naartoe zouden willen komen. Dat is de enige reële schatting die
we kunnen maken. Ik vind dat werkend Nederland behoort te weten wat er
aan zit te komen. En als het er weinig zijn, leg ik mij daar bij neer, maar als
het er veel zijn, zullen we iets moeten doen.
Minister Asscher: Ik heb net vrij uitgebreid aangegeven op welke
manieren we proberen om tot die schattingen te komen. Ik ben niet van
plan een opinieonderzoek in andere landen te houden.
De heer Van Weyenberg (D66): Er is een grote BBC-poll geweest door
News Night, onder meer dan 1.000 Roemenen en Bulgaren en de
conclusie was: «no indication of huge Romanian and Bulgarian influx». En
misschien ter geruststelling, hoewel je je kunt afvragen of het eigenlijk
goed nieuws is: de groep die wel wilde migreren, wilde naar het VK,
Duitsland en Italië. Dus er is een groot onderzoek gedaan in Engeland en
dat bevestigt in ieder geval niet het angstbeeld van de heer Ulenbelt. Kent
de minister dit onderzoek?
Minister Asscher: Dat ken ik niet, maar het sluit wel aan bij de informatie
die ik zojuist verstrekte.
De heer Ulenbelt (SP): Dat onderzoek bewijst in ieder geval een ding
waarin de minister ongelijk heeft: het klimaat doet er niet toe en ze willen
wel naar Duitsland en Engeland en Nederland ligt daar tussenin. Dus dat
argument gaat in ieder geval niet op.
Minister Asscher: Volgens mij hoorde ik: én lage aantallen én als men
kiest voor andere landen. Zo beluisterde ik de interruptie van de heer Van
Weyenberg, maar hij is mans genoeg om er zelf in tweede termijn wat
over te vertellen.
Dan Sierafor. Ik betreur de afloop, met name voor de werknemers die ik in
het najaar ontmoet heb en die nu door ontslag en faillissement op straat
staan. De beleidsregels van het UWV zijn duidelijk: geen vervanging van
vaste werknemers door flexkrachten, ook niet als dat via een uitbestedingsconstructie gebeurt. Er is in dit geval door de constructie heen
gekeken en er is ontslagvergunning geweigerd. Dat betekent dat die
beleidsregels gewoon gehandhaafd moeten worden. Dat is stap één. Een
rechter kan natuurlijk anders oordelen. Dat is degene die er onafhankelijk
naar kijkt. Dat is in dit geval ook gebeurd. Ik heb daar geen invloed op en
het is maar goed ook dat ik er geen invloed op heb hoe een rechter er
over oordeelt. Echter, zoals ik ook heb geschreven, een andere kantonrechter had misschien een ander oordeel kunnen vellen. In mijn ogen had
dat ook best gekund. Daar zijn ook voorbeelden van. Ook recent zijn er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

21

relatief veel voorbeelden waarbij rechters kritisch hebben gekeken naar
flexconstructies en ze door de buitenkant heen hebben geprikt en
ontbindingsverzoeken hebben afgewezen, hetgeen soms tot herstel of tot
een hogere vergoeding heeft geleid. Ik zou het dus paniekvoetbal vinden
om nu een noodwet te maken naar aanleiding van deze ene uitspraak. Ik
heb wel vragen daarover, met name ten aanzien van de regels die gelden
voor overgang van onderneming in het kader van uitbestedingen, en
meer in het algemeen over hoe om te gaan met de driehoeksrelaties,
zeker in het kader van cao-verplichtingen. Daarom is in het sociaal
akkoord afgesproken dat de Stichting van de Arbeid zich hierover zal
buigen en voor 1 oktober advies zal uitbrengen. Ik heb de casus Sierafor
met nadruk onder haar aandacht gebracht om na te gaan welke lessen
daar meer in het algemeen uit kunnen worden getrokken waar het gaat
om genoemde driehoeksverhoudingen en het voorkomen van via een
uitbesteding vervangen van vast werk door flexwerk. Ik hecht er zeer aan
dat we er structureel goede oplossingen voor vinden. Zowel gelet op de
inhoud van het sociaal akkoord als gelet op wat ik er de afgelopen
maanden over gezegd heb, hebt u gemerkt dat het mij niet ontbreekt aan
de ijzeren wil om te voorkomen dat mensen die een positie hebben op de
arbeidsmarkt, hun die positie ontnomen wordt via oneigenlijk gebruik van
flex. Het nieuwe ontslagrecht zal er wat dat betreft ook anders uit komen
te zien. De ontbindingsprocedure zonder hoger beroep zal verdwijnen en
er zal dus wel hoger beroep mogelijk zijn. Dat is voor de rechtsvorming in
dit soort gevallen een voordeel. Via de mogelijkheid van een correctie in
hoger beroep, in tweede feitelijke instantie, kan er meer helderheid
ontstaan over wat en in welke omstandigheden wel en niet is toegestaan.
Dus dat vind ik een additioneel voordeel.
Verder heeft de heer Ulenbelt gevraagd of ik bereid ben ook andere
flexconstructies onder het onderkruipersverbod te gaan brengen. Dat
verbod is erop gericht om te voorkomen dat stakende werknemers
worden vervangen door uitzendkrachten. De Inspectie SZW doet enige
tientallen onderzoeken per jaar. Er worden zeer weinig overtredingen
geconstateerd en de resultaten geven op dit moment geen concrete
aanleiding voor een uitbreiding van het onderkruipersverbod. Dus op dit
moment zie ik daar geen noodzaak toe.
Verder is gevraagd of er in het kader van de Albert Heijn-casus onderzoek
is gedaan en of er ook op heterdaad kan worden opgetreden door de
inspectie. Ja, er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar overtreding
van het onderkruipersverbod tijdens de stakingen bij Albert Heijn. De
inspectie doet steeds direct onderzoek naar aanleiding van dit soort
meldingen. De resultaten van de onderzoeken worden gedeeld met de
betrokken partijen. In deze onderzoeken heeft de inspectie geen overtredingen vastgesteld
Dan de vraag of ik bereid ben om in Brussel te vragen om verlenging van
overgangstermijnen voor het vrij verkeer van Roemenen en Bulgaren. Om
dat juridisch te regelen, is een aanpassing van de toetredingsverdragen
nodig. Voor die aanpassing is unanimiteit vereist binnen de EU. Dat zou
vergen dat Bulgarije en Roemenië er ook mee instemmen. Als je al zou
willen dat zij dat doen, is de kans daarop nihil. De heer Ulenbelt vraagt het
mij bij iedere gelegenheid – dat staat hem vanzelfsprekend vrij – maar
vandaar dat hij bij iedere gelegenheid hetzelfde antwoord krijgt. Ik richt
mij op het voorkomen van ellende, op het aanpakken van schijnconstructies, op het toepassen van de lessen uit het recente verleden, op het
goed voorbereiden met gemeenten en uitvoerende instanties op de komst
van arbeidsmigranten uit Bulgarije en Roemenië, op samenwerking met
die landen om misbruik van werknemers te voorkomen en om de
informatie-uitwisseling op orde te brengen, en op het op Europees niveau
aandacht vragen en krijgen voor de nadelige gevolgen van het vrij verkeer
van personen. Op die manier doen we iets voor zowel werknemers die
hier dreigen te worden uitgebuit en Nederlandse werknemers die te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

22

maken kunnen krijgen met oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden als Nederlandse bedrijven die op een nette manier met
werknemers willen omgaan en er dus last van kunnen hebben dat
anderen dat niet doen.
De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of alleen een conferentie wel
genoeg is om de A1-problemen op Europees niveau aan te kaarten. Nee,
gelukkig doen we ook meer dan alleen confereren. We maken bilaterale
afspraken met herkomstlanden dan wel landen die de A1-verklaring
afgeven. Er is een bezoek aan Polen gebracht. Binnenkort volgen
Roemenië en Bulgarije en later ook Cyprus. Op Europees niveau ben ik op
zoek naar medestanders. Dat lukt best aardig. Er zijn bijvoorbeeld goede
afspraken met de Belgen gemaakt op dit punt die er ook bijzonder veel
last van hebben, evenals de Fransen. In de administratieve commissie kan
het ook tot actie leiden, bijvoorbeeld het aanscherpen van de regels voor
postbusondernemingen.
Verder is gevraagd hoeveel Kroaten we verwachten en of dat gemonitord
gaat worden. De aantallen zijn niet bekend. Ik heb al aangegeven dat ik in
overleg met de Kroatische minister en de Kroatische ambassade de
komende twee jaar gebruik om goede afspraken te maken en dat we te
zijner tijd op basis van de beoordeling van die afspraken en de situatie op
de Nederlandse arbeidsmarkt nieuwe besluiten zullen nemen. Natuurlijk
zal ik het aantal via tewerkstellingsvergunningen en via het UWV zo goed
mogelijk volgen. Dit in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg.
Dus ik heb Kroatië in de Migrantenmonitor als kandidaat-lidstaat al
meegenomen. Er wordt jaarlijks over gerapporteerd.
Hoe staat het met de businesscase voor de inspectie? Welnu, daar gaan
we wel mee door, ook al krijg ik er nu 35 bij, want ik heb de indruk dat als
die businesscase rondloopt, we dan nog meer kunnen doen. We vinden
dit met elkaar een ongelofelijk belangrijk punt. We woekeren met de
mensen die we hebben, maar als ik er via zo’n businesscase meer zou
kunnen krijgen dan zal ik dat niet nalaten. Die businesscase stuur ik
overigens voor de zomer naar de Kamer.
Verder heeft de heer Van Weyenberg gevraagd naar de aanpak van
natuurlijke personen en of daar ook nog wettelijke beperkingen op van
toepassing zijn. We hebben nu flink wat maatregelen genomen om
natuurlijke personen aan te pakken. Ik noemde al de samenwerking met
de Kamer van Koophandel om de notoire overtreders aan te pakken en de
intensivering van het protocol rond de startersgesprekken. Daarnaast is
Henk Kamp bezig met wetgeving voor een civielrechtelijk bestuursverbod,
als pendant voor de andere verboden die er al voor bestaan. Verder is
wetgeving in voorbereiding om de handelsregistertaak uit te breiden en
daarin ook de bestrijding van criminaliteit op te nemen als taak van het
handelsregister. Dat is een enorm principiële doorbraak waar ik zeer blij
mee ben. Daarnaast kijk ik met mijn collega’s van Financiën, Veiligheid en
Justitie en Economische Zaken naar mogelijkheden om boetes te gaan
innen en meer beslag te leggen. Ik denk dat dit voor nu de goede stappen
zijn. Mocht er meer nodig zijn, dan zal ik niet aarzelen om voorstellen aan
de Kamer voor te leggen om de wetgeving verder aan te passen. Er lopen
op dit moment bij het interventieteam 42 bestuursrechtelijke onderzoeken,
waarbij 66 uitzendbureaus en 116 inleners zijn betrokken. Daarnaast loopt
een aantal strafrechtelijke onderzoeken waar ik nu geen uitspraak over kan
doen, en lopen er nog reguliere inspecties. Bij al die onderzoeken wordt
bekeken of de aanpak van natuurlijke personen een mogelijkheid is die we
kunnen aangrijpen.
De heer Van Weyenberg heeft ook nog gevraagd waarom het gebruik van
een depot of G-rekening pas per 1 januari 2015 verplicht gesteld kan
worden. Per 1 januari 2014 wordt er al zo’n depotstelsel geïntroduceerd.
Dat kan worden gecombineerd met een uitbreiding van de toepassing van
de G-rekening. Vanwege uitvoeringstechnische redenen is 1 januari het
eerste moment dat we dit voor elkaar krijgen. Ik had het ook graag eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

23

gezien en ik heb er ook aan geduwd en getrokken, maar soms moet ook ik
aanvaarden dat we onze uitvoeringsorganisaties – of dat nu mijn eigen
clubs zijn of de Belastingdienst – niet nog verder onder druk kunnen
zetten; het is van belang dat ze zich hier goed op kunnen voorbereiden en
het goed kunnen introduceren, want het is best nog wel een ingewikkeld
proces.
In de loop van mijn betoog meen ik de meeste vragen van de heer
Heerma al beantwoord te hebben. Zo heb ik al gezegd dat we de
schijnconstructies zullen monitoren en we daarover halfjaarlijks zullen
rapporteren.
Mevrouw Hamer heeft gevraagd of het mogelijk is om de MoU’s om te
zetten naar verdragen. Ik heb daarop al pragmatisch geantwoord: waar
nodig en nuttig zullen we dat zeker doen, maar we wachten ook niet om
de resultaten die we kunnen bereiken met MoU’s te bereiken. Vaak zijn die
MoU’s al een uitwerking van regelgeving, zoals de detacheringsrichtlijn.
Snelheid is daarbij een belangrijk aspect.
Mevrouw Hamer geeft aan tevreden te zijn met de extra inspecteurs die er
komen. Het betreft hier ook een lang gekoesterde wens van de heer
Kerstens maar overigens van vele anderen in deze Kamer. Vooralsnog ga
ik uit van de periode 2014–2017. Daarnaast kom ik dus met die businesscase, zodat we de komende jaren echt een vuist kunnen maken. Laat men
vooral ook niet vergeten dat sociale partners ook hebben beloofd om hier
veel meer capaciteit voor vrij te maken. Juist in het kader van de private
handhaving van de cao’s zijn er afspraken gemaakt dat werkgevers en
werknemers in de vorm van een cao-politie of hoe je het ook wilt noemen,
zelf ook veel meer werk gaan maken van de handhaving van hun
collectieve arbeidsovereenkomsten. Daar ligt primair ook de verantwoordelijkheid. Het feit dat dit nu een van de afspraken is in het sociaal
akkoord zal ook helpen bij het bestrijden van dit soort misstanden.
Wethouder Karakus van Rotterdam heb ik zeer onlangs nog gesproken
over het hele conglomeraat van problemen zoals men dat in Rotterdam
ervaart. Rotterdam heeft een mooie traditie van proactief beleid, experimenteren en durven. De manier waarop ze daar met de problematiek
omgaan, verdient echt een compliment en dat geldt dus ook voor de heer
Karakus.
Verder is gevraagd naar het sofinummer in relatie tot de GBA. In het
najaar start de RNI. Dan moet iedereen zich voor een burgerservicenummer melden bij achttien gemeenten. Ze moeten zich melden maar
inschrijving in de GBA kan pas als men daadwerkelijk in Nederland woont.
Niet iedereen die in Nederland werkt, woont hier ook. Dus dan kan je het
verstrekken van het sofinummer niet afhankelijk stellen van inschrijving.
Als je hier wel werkt maar niet woont, heb je een sofinummer nodig. Wel
wordt in de RNI het buitenlandse adres geregistreerd. Die RNI heeft nog
veel voeten in de aarde maar moet een belangrijk antwoord gaan vormen
op de problemen zoals die hier ook aan de orde gesteld zijn.
Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste
termijn. Dan geef ik de leden van de commissie graag nu het woord voor
de tweede termijn, waarbij per fractie een spreektijd geldt van maximaal
twee minuten.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb alle vertrouwen in zijn aanpak van de schijnconstructies.
Ik ben daar zeer content over en, naar ik heb begrepen, komen we er als
Kamer nog nader over te spreken. Ook ben ik blij met zijn toezegging over
de halfjaarlijkse rapportage, zodat we als Kamer de vinger aan de pols
kunnen houden.
Met betrekking tot de kenniswerkers spreek ik de hoop uit dat de SER in
zijn advisering richting de Kamer zal aangeven in hoeverre Nederland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

24

voldoende concurrerend is op de markt dan wel of er in dat kader nieuwe
maatregelen nodig zijn.
Verder ben ik blij dat de minister bereid is om voor de zomer de Kamer te
informeren over het eventueel transporteren van het Zweedse ID-06 naar
Nederland. Ik ben ook blij te horen dat de champignonsector wel oren
heeft naar dat systeem.
Verder ben ik verheugd dat er begin mei een ambtelijke delegatie naar
Bulgarije en Roemenië gaat om tot afspraken te komen, zoals die ook met
Polen zijn gemaakt. Het is goed dat de minister met Kroatië kijkt naar de
mogelijkheid tot samenwerkingsverbanden, ook in het kader van
arbeidsmigranten die op basis van tewerkstellingsvergunningen naar
Nederland komen, ondanks het feit overigens dat wij als VVD vinden dat
we daarin terughoudend moeten zijn, zeker wat betreft laaggekwalificeerde arbeid.
Wat betreft de toetsing van de IND alvorens een bijstandsuitkering te
verstrekken, dank ik de minister dat hij wat is opgeschoven. Dat neemt
niet weg dat ik op dat punt erg ongeduldig ben, reden waarom ik de
Kamer daarover graag een uitspraak zou willen voorleggen. Derhalve
verzoek ik bij dezen om een VAO dat wat mij betreft nog vanavond zou
kunnen plaatsvinden.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben toch heel erg teleurgesteld in het
antwoord van de minister om geen onderzoek te doen. Ik heb dat Engelse
onderzoek dat de heer Van Weyenberg noemde, er nog eens bij gepakt:
50% van de Bulgaren en 33% van de Roemenen wil in het buitenland
werken. Kijkend naar de bevindingen van de commissie Lessen recente
arbeidsmigratie, blijkt dat de aanwezigheid van kernen van landgenoten in
een land een belangrijke aantrekkingsfactor is om naar dat land te gaan.
We hebben nu grote kernen in Den Haag en Rotterdam. Dat betekent dus
dat je niet kunt afgaan op wat het CPB heeft gezegd op dit punt. Het zat er
toen al naast door te zeggen dat het er 10.000 zouden zijn. Nu zegt het dat
het zal om gaan om 6.000 Bulgaren en Roemenen. Als we dat in
navenante verhouding zien, zal het volgens mij om heel grote aantallen
gaan, met alle gevolgen van dien. Dus, nogmaals, doe dat onderzoek nou.
Ik vind het onverantwoord dat je niet weet wat er op je af gaat komen.
Dan ga je gewoon blind een mogelijke storm in. Ik had mijn eerdere motie
op dit punt aangehouden in afwachting van een positief antwoord van de
minister, maar aangezien dat er nu niet komt, moet de Kamer er wat mij
betreft maar over oordelen. Ik hoop in ieder geval niet dat we over twee,
drie jaar opnieuw een parlementair onderzoek moeten gaan organiseren
over de instroom vanuit Roemenië en Bulgarije. Collega’s, mijn partij zat
er de vorige keer niet naast en alle andere partijen wel. Laat dat alsjeblieft
niet nog een keer gebeuren.
Ik wens de minister heel veel succes bij de spoedige uitwerking van de
aanpak van schijnconstructies en malafide uitzendbureaus, hoeveel ik wel
vind dat als je zo veel uit de kast moet halen om dit te doen, er in de kern
van de zaak iets toch niet goed zit. Ik hoop in ieder geval dat het actieplan
van de minister leidt tot een grote schoonmaak wat betreft het arbeidsonrecht dat inmiddels op veel plekken is ontstaan. Verder dank ik de minister
voor zijn toezegging dat hij de Kamer van het eerdere verloop hiervan op
de hoogte zal blijven houden.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
beantwoording. Ik zie erg uit naar de businesscase. Ik dring er al langer op
aan dat die er komt en ik hoop er voor de zomer dus iets van te zien. Ik
ben ook blij met wat de minister hierover heeft gezegd, onder andere dat
het allemaal op een slimme manier moet gebeuren.
Ik vind het jammer dat de G-rekening niet eerder dan per 1 januari 2015
ingevoerd kan worden. Wel heb ik van hem begrepen dat er vanaf
1 januari 2014 al iets gebeurt op dit punt. Misschien dat hij in tweede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

25

termijn kort zou kunnen aangeven wat daarmee dan al zou kunnen
worden bereikt. Ik houd ervan om dingen zo snel mogelijk te doen, maar
wat niet kan, kan niet. We moeten onze uitvoerders niet voor onmogelijke
opdrachten stellen. Dus als de minister zegt dat iets niet kan, dan
vertrouw ik daarop.
Dan nog mijn vraag over de wachtperiode. Jongeren onder de 27 jaar in
de bijstand hebben nu een wachtperiode. Ik zou graag de toezegging van
de minister krijgen dat ten aanzien van jongeren onder de 27 jaar van
buiten de EU er binnen een maand duidelijkheid wordt verschaft. Dat er
een maand tussen de samenwerking va de gemeente en de IND zit, zou
toch niet moeten kunnen.
Ik zie überhaupt uit naar de uitwerking van de samenwerking tussen de
IND en de gemeenten. Ik begrijp dat de minister allerlei wettelijke
aspecten gaat onderzoeken, maar als het te lang duurt voordat de IND de
gemeenten informatie verstrekt, blijft het wat mij betreft dweilen met de
kraan open.
Ten slotte ben ik erg blij met de positieve woorden die de minister aan het
begin van zijn beantwoording heeft gewijd aan arbeidsmigratie. De
waarde van arbeidsmigratie voor onze economie kunnen en mogen we
namelijk niet onderschatten.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ook dank voor zijn toezegging om halfjaarlijks
te rapporteren over het plan van aanpak om schijnconstructies tegen te
gaan. In navolging van mijn eerste termijn bepleit ik om daarbij heel
specifiek te kijken naar schijnfaillissementen. Er komen de laatste tijd
namelijk net iets te veel berichten over faillissementen die doen denken
aan de Kooistra-constructie in de horeca van enkele jaren geleden.
Wat betreft het uitkeringstoerisme sluit ik mij aan bij collega Azmani van
de VVD. Ik ben blij dat de minister hierin nu een stap verder wil gaan dan
hij eerder heeft aangegeven, in de zin dat hij van «nee» is opgeschoven
naar «ik wil het bekijken». Welnu, volgens mij kan het gewoon en ik ben
ook zeer benieuwd naar de motie die de heer Azmani op dat punt gaat
indienen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
toezegging omtrent de uitbreiding van de inspectie. Dat is een punt dat
mijn fractie al vrij langdurig maakt. De heer Spekman is er ooit over
begonnen, waarna ik het stokje heb overgenomen, vervolgens mevrouw
Vermeij en de heer Kerstens en nu ben ik weer degene die er aandacht
voor vraagt. Dus mijn hele fractie is blij dat er nu wat aan gaat gebeuren
en dat onze suggestie is opgepakt.
Ook ben ik blij met de toezegging van de minister dat hij op praktische
wijze de suggestie om verder te kijken naar de uitbreiding van verdragen
met andere landen, zal oppakken. De reden waarom we aandringen op de
vorm van een verdrag, is dat een en ander dan ook schriftelijk wordt
vastgelegd en iedereen dan ook weet waar men zich aan moet houden. De
praktische insteek van de minister op dat punt kan ik overigens goed
volgen.
Verder ben ik blij met de toezeggingen die zijn gedaan ten aanzien van
datgene wat in Rotterdam is gesuggereerd. Ik denk ook dat het punt van
de registratie veel belangrijker is dan wij ons wellicht aan deze kant van
de tafel kunnen voorstellen.
Het blijft natuurlijk onbevredigend wat er is gebeurd met bepaalde
werknemers, zoals de twee vrouwen die we vanochtend bij de petitieaanbieding hebben gesproken. Zij moeten vandaag naar het UWV om hun
ontslag verder bekrachtigd te zien worden, hetgeen toch heel verdrietig is,
juist omdat ze aan het werk hadden willen blijven en naar mijn idee ook
aan het werk hadden moeten blijven. Ik begrijp dat de minister daar zelf
niets aan kan doen en ik snap ook hoe het systeem werkt, maar misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

26

dat we met het uitspreken van onze zorg en onze verontwaardiging over
dit soort situaties, er aan bij kunnen dragen dat dit niet meer voor gaat
komen. Ik hoop in ieder geval dat deze twee vrouwen snel op een andere
wijze weer werk vinden, net zoals al die anderen die achter hen schuilgaan.
Dank ook voor de toezegging om halfjaarlijks te rapporteren. Ik vermoed
dat we over dit onderwerp veel eerder zullen komen te spreken, ook in het
kader van de uitwerking van de flex. Zoals ik eerder al in een interruptiedebat met de heer Ulenbelt zei, moeten we heel hard blijven werken aan
het dichtdraaien van die kraan.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de unanieme steun
voor de aanpak van de schijnconstructies. We hebben het er eerder al een
paar keer over gehad. De Kamer heeft mij daarbij gevraagd om met een
stevig verhaal te komen. Ik voel en ervaar die steun nu. Dat is mooi, want
we gaan een heleboel overhoop halen om dit probleem aan te pakken.
Verder wil ik ervoor zorgen, binnen de grenzen van wat mogelijk is, dat we
voorkomen dat mensen die eigenlijk doordat ze een uitkering aanvragen
hun verblijfsrecht verliezen, toch die uitkering krijgen. Om dat te doen, zijn
drie zaken van belang. Ten eerste: samenwerking tussen de gemeenten
die de uitkering verstrekken en de IND; daar is nog veel winst te halen. Ten
tweede: het uitbreiden van de experimenten in Rotterdam en daarbuiten
die daarop gericht zijn en het wijzen van de gemeenten op de mogelijkheden ter zake. Ten derde: wetgeving voorbereiden om de omkering voor
iedereen helder vast te leggen. Die wetgeving bereid ik zorgvuldig voor.
Dat mag de Kamer van mij verwachten. Dat de heer Azmani daarbij
ongeduldig is, begrijp ik heel goed. De uitspraak van de Centrale Raad van
Beroep waar je op zichzelf geen speld tussen kan krijgen, waarbij gesteld
wordt dat niet de gemeente maar de IND oordeelt over het verblijfsrecht,
is wat mij betreft wel een goede aanleiding om dit probleem dat naar zijn
omvang en aard kan leiden tot aantasting van het draagvlak voor sociale
voorzieningen in Nederland en aantasting van het draagvlak voor
Europese samenwerking, te bestrijden. Dit om ieder misverstand weg te
nemen over hoe ik in deze kwestie opereer en hoe ik in deze wedstrijd zit.
Een eventuele motie die dat ook uitspreekt, zal ik dan ook warm onthalen
omdat die mij daarin ruggensteunt.
Verder hoop ook ik dat de heer Ulenbelt geen gelijk heeft wat betreft zijn
voorspelling omtrent het aantal Bulgaren en Roemenen.
Hij heeft verder gezegd: als je nu zoveel uit de kast moet halen, is er toch
wel wat mis. Ja, er is ook wat mis. We hebben te maken met een myriade
van schijnconstructies waar mensen en bedrijven de dupe van worden.
Dat moeten we dus aanpakken. Daarnaast is er een disbalans op de
Nederlandse arbeidsmarkt tussen vast en flex. Daarom hebben we ook
afspraken gemaakt in het sociaal akkoord. Ik heb met bronvermelding van
het initiatief van de heer Ulenbelt en mevrouw Hamer aangegeven dat we
vergaande afspraken daarover hebben opgenomen, afspraken waarvoor
ik steun van de SP tot en met D66 heb mogen constateren. Die afspraken
moeten ertoe leiden dat mensen zich op de arbeidsmarkt kunnen
bewegen en bezig zijn met hun werk. Zekerheid is altijd relatief, vooral in
de economie waarin we ons nu bevinden met de huidige werkloosheid,
maar die zekerheid moet niet weggenomen worden doordat als gevolg
van doorgeslagen flexibilisering de verworvenheden eigenlijk nergens te
bekennen zijn. In die context van doorgeslagen flexibilisering is er ook
meer kwetsbaarheid voor misbruik en schijnconstructies. Ook los daarvan
is het een probleem waarbij je zeker in het licht van arbeidsmigratie de
plicht hebt om er tegen op te treden. Mijn voorgangers deden dat al maar
wij gaan dat nu in versterkte mate doen.
Ik moet de heer Van Weyenberg teleurstellen. Ik heb de technische
wijzigingen per 1 januari 2014 aangegeven, maar daar zitten nog niet de
inhoudelijke verbeteringen in. Het spijt mij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

27

Wat betreft de wachtperiode heeft de heer Van Weyenberg gelijk; die geldt
voor jongeren tot 27 jaar. In Rotterdam wordt daarnaast een soort
inspanningsperiode gehanteerd. Ik ga met Veiligheid en Justitie en
Rotterdam bekijken of in de pilot juist ook dat begin van die wachtperiode
voor jongeren en de inspanningsperiode voor anderen, gebruikt kan
worden om dat contact te leggen met de IND als een gemeente het
vermoeden heeft dat een beroep op bijstand gevolgen kan hebben voor
het verblijfsrecht. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer voor de zomer
informeren over de afspraken met Rotterdam rond dit experiment.
In de richting van de heer Heerma zeg ik expliciet dat het zeker ook gaat
over faillissementsfraude in al haar verschijningsvormen.
Met mevrouw Hamer ben ik het zeer eens dat het van belang is om zo’n
casus met de gezichten erbij én de bloemen die in vak-K stonden bij de
behandeling van de begroting, ook te gebruiken als inspiratiebron voor
sociale partners bij het verder nadenken over het op een fatsoenlijke
manier vormgeven van de driehoeksverhoudingen, het regelen van de
overgang van onderneming en het voorkomen dat via uitbestedingsconstructies mensen met een vaste baan vervangen worden door flexwerkers
uit Nederland of uit bijvoorbeeld Polen. Dus bij die oproep voel ik mij zeer
thuis. Vandaar ook dat ik dit als casus onder de aandacht breng van de
Stichting van de Arbeid.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen
overleg.
Ik lees de toezeggingen nog even voor.
– Halfjaarlijks wordt gerapporteerd over de stand van zaken bij de
aanpak van schijnconstructies.
– Voor de zomer informeert de minister de Kamer over de pilot in de
champignonsector met betrekking tot het wel of niet navolgen van de
praktijk in Zweden met ID-06.
– Voor de zomer zendt de minister de businesscase Inspectie SZW aan
de Kamer.
Inmiddels kan ik na enig onderling overleg meedelen dat het VAO niet
vanavond zal worden gehouden maar dat we de Voorzitter zullen vragen
om dat direct na het reces te plannen.
Ik dank de minister en zijn staf en de leden van de commissie voor hun
inbreng en ik dank degenen die dit debat hebben gevolgd voor hun
belangstelling.
Sluiting 12.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 407, nr. 170

28