10
Begroting Justitie en Veiligheid 2019
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het
jaar 2019 ( 35000-VI ).
De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting
Justitie en Veiligheid. Zoals we hebben afgesproken, krijgt
eerst de minister van Justitie het woord om op een amendement van de heer Van Nispen te reageren.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er was nog dat punt van het amendement op
stuk nr. 14 om 53,1 miljoen extra te investeren in politie,
rechtspraak, Openbaar Ministerie, NFI en de executieketen.
Dat amendement ontraad ik. De dekking voor het amendement is namelijk niet deugdelijk. De post waarover
gesproken wordt, is al gebruikt om knelpunten binnen de
begroting van JenV voor 2019 op te kunnen vangen. Dat
geld heeft dus al een bestemming. Ik noem bijvoorbeeld
de extra kosten in verband met de brexit. Het nog een keer
inzetten van dat bedrag zou dus betekenen dat je twee keer
geld gaat uitgeven.
Ik wil daar — als christendemocraat, geef ik toe — nog aan
toevoegen: laten we onze zegeningen tellen. Het kabinet
heeft erkend dat er extra middelen nodig zijn in de strafrechtketen, in justitie en veiligheid. Die bedragen heb ik
allemaal genoemd: 291 alleen al voor de politie structureel,
191 incidenteel, 20 miljoen structureel voor de extra capaciteit en de verdere strafrechtketen. Dus laten we onze
zegeningen tellen. Ik ontraad het amendement.
De heer Van Nispen (SP):
Het was mijn grote wens om meer te investeren in de
strafrechtketen, maar ik ben op het verkeerde been gezet
door de feitelijke antwoorden in de voorbereiding op deze
begrotingsbehandeling. Daar ga ik verder niet triomfantelijk
over doen. Daar ben ik ook niet boos over, maar ik ben er
wel teleurgesteld over, omdat ik dus graag meer had willen
investeren.
Maar dan inhoudelijk. Onderuitputting blijkt normaal
gesproken pas aan het einde van het jaar. De afgelopen
jaren bleek steeds dat er 11 miljoen euro niet was uitgegeven. Dat was dan over. Dat loopt de komende jaren op. Hoe
kun je nu al weten dat er aan het eind van het jaar 2019
sprake is van 53 miljoen euro niet-besteed geld? Hoe kun
je nu al weten dat er eind 2020 sprake zal zijn van 96 miljoen
euro niet-besteed geld? Dit lijkt op een budgetkorting, dus
eigenlijk op een nieuwe bezuiniging. En dat is de indringende vraag aan de minister. Zo doen we dat nooit,
begroten. Dit hebben we nooit zo gedaan. Dit is heel
opvallend. Dit is nieuw. Waar komt die bezuiniging terecht?
Gaat de kaasschaaf over het hele ministerie? Welke onderdelen krijgen minder geld als gevolg van die al ingeplande

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

onderuitputting van bijna 100 miljoen euro? Want het is
nogal wat. Dit kan best grote gevolgen hebben.
Minister Grapperhaus:
Bij een begroting van de omvang van dit ministerie is het
gebruikelijk om een ten opzichte van het totale bedrag
betrekkelijk bescheiden post in te vullen voor onderuitputting, omdat het gewoon kan gebeuren dat bepaalde posten
door wat voor oorzaken ook niet of niet volledig worden
uitgegeven. Dat is wat hier gebeurt. Dat is goed boekhouderschap, zoals het ook goed boekhouderschap is om erop
toe te zien dat het ook daadwerkelijk zo loopt. En daarmee
kom ik terug bij de reden waarom ik dit ontraad: het geld
is dan natuurlijk al bestemd en dan moeten we dat niet nog
een tweede keer doen.
Hier wilde ik het bij laten.
De voorzitter:
Dan gaan we ... De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil hier niet nog een nieuwe vraag over stellen, want
mijn vraag is niet beantwoord. Ik vroeg: waar gaat dat geld
vandaan komen?
Minister Grapperhaus:
Het geld komt uit de onderuitputting. Dat is een post die je
opneemt als goed huisvader, goed boekhouder; op de een
of andere manier komt die term me heel bekend voor in
het kader van vandaag. Dat is niet ongebruikelijk, dus ik
begrijp het punt ook niet zo.
De heer Krol (50PLUS):
Nu de minister toch bezig is met de punten uit de eerste
termijn die nog openstaan ...
De voorzitter:
Nee!
De heer Krol (50PLUS):
... zou ik het fijn vinden als hij toch kan laten weten of hij
iets ziet in die piketmelding voor slachtoffers. Dat spaart
mij het schrijven van een motie in tweede termijn uit.
Minister Grapperhaus:
Daar komt mijn collega voor Rechtsbescherming op terug.
De voorzitter:
Dat klopt. Die komt erop terug.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor
Rechtsbescherming. Ook hij heeft een aantal onderwerpen
aangegeven waarop hij zal ingaan.

22 november 2018
TK 27

27-10-1

dit huis met z'n allen vaststellen. Daarmee kan ook die
overheid weer worden teruggefloten.
Minister Dekker:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de onderwerpen al zijn rondgedeeld, dus die hoef ik nu niet te herhalen. Ook ik dank de leden voor hun inbreng.
Diverse woordvoerders benadrukten eergisteren tijdens de
eerste termijn het belang van het voortdurend onderhoud
aan onze rechtsstaat. Ik ben het daar volledig mee eens. De
tragisch overleden Willem Witteveen, gerespecteerd
hoogleraar, oud-senator van de Partij van de Arbeid,
typeerde de rechtsstaat ooit als een huis met vele kamers,
zo'n huis dat we wel kennen hier uit de Haagse binnenstad
of aan de Amsterdamse grachten en dat er al honderden
jaren staat, dat nog steeds dienst doet, dat op een stevig
fundament staat, goed in de verf, maar waar soms een extra
verdieping of een extra dakkapel op is gezet of waar een
muurtje is weggebroken om een kamer wat groter te maken.
Zo is dat ook met onze rechtsstaat.
Het is geen rustig bezit, het vergt onderhoud. Net zoals in
het verleden steeds nieuwe elementen aan de rechtsstaat
zijn toegevoegd, van de grondwetten aan het begin van de
negentiende eeuw via de politieke rechten en het algemeen
kiesrecht — volgend jaar precies een eeuw geleden — tot
aan het huidige stelsel. Zo zullen ook in de toekomst aanpassingen en uitbreidingen nodig zijn om ons stelsel bij de
tijd te houden. Want in de relevantie en de praktische
betekenis schuilt de kracht van de rechtsstaat.
De heer Van Dam benadrukte terecht dat de rechtsstaat
geen abstractie mag zijn, maar dat het cruciaal is dat mensen in hun dagelijks leven op de rechtsstaat kunnen rekenen, erop kunnen steunen als ze hem nodig hebben. Want
zoals een huis slechts muren met een dak erop is, zo is een
huis pas een thuis, iets waar mensen wonen, als ze zich
veilig en geborgen voelen. En dat brengt mij ook bij
rechtsbescherming, waar de heer Van Nispen zo nadrukkelijk naar vroeg. Hij vroeg hoe de minister daar nu tegen
aankijkt. Bescherming is voor mij de rode draad die door
de rechtsstaat loopt. En dat komt op verschillende plekken
terug. Enerzijds moeten mensen zich beschermd voelen
door een sterke en krachtige overheid, die waakt voor onze
vrijheid, die normen stelt — wat mag wel en wat mag niet?
— die ingrijpt als de veiligheid in het geding is en die
handhaaft en zorgt voor vergelding en genoegdoening als
de rechtsstaat is geschokt: straf voor wie straf verdient.
Mijn collega Grapperhaus wees zojuist al op de gestage
afname van criminaliteit in ons land. Dat is op zich goed.
Maar als ik zie hoeveel delinquenten in herhaling vallen,
recidiveren, en hoezeer het rechtsgevoel van slachtoffers
steeds weer wordt aangetast, dan hebben we ook nog een
hele wereld te winnen.
Voorzitter. Anderzijds is er in een rechtsstaat ook nog een
andere vorm van bescherming. Je zou kunnen zeggen dat
dat de rechtsbescherming in de klassieke zin van het woord
is, bescherming juist tegen die al te krachtige overheid, die
soms ook wat opdringerig of onredelijk kan zijn. Dat willen
we natuurlijk niet. Die bescherming is in de rechtsstaat
gelegen in het feit dat ook de overheid aan wetten en regels
is gebonden waarmee we willekeur en machtsmisbruik
willen voorkomen, en dat er een onafhankelijke rechter is
die in specifieke gevallen uiteindelijk een uitspraak kan doen
over de toepassing van de wetten en regels die we hier in

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Voorzitter. De toegang tot de rechter is daarmee een
wezenlijk element van onze rechtsstaat. Daarom zou ik
willen beginnen met het eerste thema waar veel vragen
over zijn gesteld, de rechtsbijstand. Uw Kamer heeft mijn
brief met daarin de contouren voor de modernisering van
het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand twee weken
terug ontvangen. Laat ik maar meteen zeggen dat de toegang tot het recht daarbij uitgangspunt is en blijft. Daar
tornen we niet aan, op geen enkel rechtsgebied. Ik wil daar
heel duidelijk over zijn, ook in antwoord op vragen van
onder anderen de heer Krol. Als een gang naar de rechter
of een andere procedure nodig is, dan blijft die weg vanzelfsprekend open. Maar een juridische procedure is niet altijd
de beste en de snelste weg naar een oplossing. En uiteindelijk draait het daar wel om. Het draait om oplossingen.
Daarom is de kern van mijn voorstellen minder procedures
en meer oplossingen. Ik wil dat we met z'n allen proberen
om problemen rond echtscheidingen, dreigend ontslag,
hoogoplopende schulden en conflicten met overheidsinstanties zo veel mogelijk op te lossen aan de voorkant, dicht bij
huis en zo snel mogelijk, en alleen als het echt nodig is, als
het niet anders kan, met een juridische procedure.
Om dat voor elkaar te krijgen, zetten we vier stappen. Stap
een. We gaan aan de voorkant veel meer informatie en
beter advies geven. Denk alleen al aan goede voorbeeldbrieven of hulp via het internet, waar dan ook iedereen gebruik
van kan maken. Maar ik snap ook dat er in de meeste
gevallen behoefte is aan echt contact met iemand die je
kunt vertrouwen. Ik wil daarom toe naar veel meer juridische spreekuren in de buurt met hulpverleners die het
juridische aspect van het probleem herkennen en ook de
weg weten te vinden in het plaatselijke hulpaanbod, waar
dat juridische en dat sociale domein veel meer bij elkaar
komen. Misschien lijkt dat wel een beetje op de ideeën die
eerder door het lid Van Nispen zijn aangedragen.
Voorzitter. Stap twee. We gaan bij een probleem veel kritischer kijken wat de beste oplossing is. We introduceren
dus een vorm van triage: licht waar het kan, zwaar waar
het moet. Vergelijk het met de zorg. Daar ga je ook niet
onmiddellijk naar een specialist in het ziekenhuis, maar
eerst even langs de huisarts, iemand die in staat is om
simpele problemen direct op te lossen, maar ook heel goed
weet of hij je wel of niet moet doorverwijzen.
Stap drie. De overheid gaat ook kritischer naar zichzelf kijken. Je zou kunnen zeggen: we gaan streng zijn voor onszelf. Of het nou gaat om achterstallige premies, boetes of
studieschulden, wat mij betreft wordt het motto: pak eerder
de telefoon en stuur minder een brief op poten. Dat is niet
vrijblijvend. Een overheidsinstantie die het toch tot een
rechtszaak laat komen en ongelijk krijgt, krijgt wat mij betreft
te maken met het betalen van hogere proceskosten. Een
helpende hand wordt dus lonend en een formalistische
opstelling gaat geld kosten. Ik begrijp dat er veel zorgen
zijn en hier en daar ook wel kritiek op de plannen, maar ik
ben in ieder geval blij om te horen dat ook dit onderdeel
eergisteren op brede steun leek te kunnen rekenen.
Voorzitter. Dan stap vier. We zetten de beloning, het geld
dat we uittrekken voor rechtsbijstand, in om meer voor
elkaar te krijgen. Daarbij introduceren we wat nieuws:
rechtshulppakketten. Die pakketten zijn gelaagd opgebouwd.

22 november 2018
TK 27

27-10-2

Niet in elke laag staat een advocaat aan de lat. Je moet ook
kunnen rekenen op goed juridisch advies, mediation of hulp
bij onderhandelingen. We gaan bij de vergoeding dus uit
van een oplossing van het probleem en niet zozeer van
procederen.
De heer Groothuizen vroeg hoe het in die rechtshulppakketten precies zit met de vergoeding voor advocaten. Laat ik
iets zeggen over de sociale advocatuur. In dit hele proces
ben ik echt nog meer doordrongen geraakt van de belangrijke rol die sociale advocaten spelen. Soms zijn zij de enigen die nog echt luisteren als mensen in problemen zitten
of met zichzelf in de knoop zitten. Ze zijn betrokken en doen
er alles aan om die mensen uit de nood te helpen, ook als
dat niet tot de kern van hun werk behoort. Ik heb dus
enorme waardering voor het werk van de sociale advocatuur, die een hele belangrijke bijdrage levert aan het functioneren van de rechtsstaat. Ik vind dus ook dat de vergoeding voor hun diensten omhoog moet, maar daarbij moeten
we ons in die hele herziening ook kritisch afvragen waarom
hoogopgeleide specialisten — dat zijn zij toch — zich soms
ook bezighouden met werk dat ook door anderen kan,
sterker nog, soms ook moet worden gedaan. Ik wil daarom
hun beloning ook bezien in het licht van alle dingen die er
gaan veranderen.
De omslag van de wat starre vergoedingen naar de rechtshulppakketten gaat in fases. Zodra voor een bepaalde
categorie zaken, bijvoorbeeld echtscheidingen of consumentenzaken, pakketten zijn ontwikkeld, gaat ook de nieuwe
vergoedingensystematiek in.
De heer Van Nispen maakte zich nog wel zorgen over de
aanbesteding van rechtshulppakketten. Misschien mag ik
daar twee dingen over zeggen. Om te beginnen hebben we
nog helemaal niet bepaald hoe we die inkoop vorm gaan
geven en of het dus een aanbesteding wordt. Ik ga me daar
breed op oriënteren. Ik ga daarover ook in gesprek met de
advocatuur en ik wil hun ideeën daarbij graag meenemen,
bijvoorbeeld het al eerder geopperde idee om te gaan
werken met preferred suppliers. In de tweede plaats is de
inkoop van rechtshulppakketten nou juist bedoeld om tot
een hele goede verhouding te komen tussen prijs en — dat
zeg ik heel nadrukkelijk, met dikke strepen eronder — kwaliteit. Er zullen ook straks hoge eisen worden gesteld aan
de benodigde competenties en deskundigheid.
Voorzitter. Daarnaast zijn er in mijn ogen ook nog heel veel
grote voordelen die deze manier van werken met zich mee
gaat brengen, ook voor de advocatuur. De heer Van Dam
haalde dit gisteren al aan: zij hoeven straks niet meer de
eigen bijdrage te innen, wat voor veel bureaus een ingewikkelde last is. Wanneer rechtshulppakketten op grote schaal
worden ingekocht, wat de bedoeling is, zijn rechtshulpverleners ook voor langere tijd verzekerd van een bepaald
volume aan zaken en hoeft er minder tijd te worden besteed
aan acquisitie.
Voorzitter. De heer Groothuizen en mevrouw Van der Graaf
vroegen zich af hoe het precies zit met de eigen bijdrage.
Die wordt wat mij betreft meer afhankelijk van de kosten
van rechtshulp, waarbij we er uiteraard voor zorgen dat we
de mensen met de laagste inkomens gaan ontzien, bijvoorbeeld door ook te werken met plafonds, met maximumbedragen. De eigen bijdrage loopt vervolgens geleidelijk op
met het inkomen, waarbij de kloof met mensen die net
buiten het stelsel zitten, wordt verkleind. Daar doelde Van

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

der Meer ook al op: er is een soort val van de middengroepen. Er is een te groot gat tussen wie wel en wie niet in het
stelsel van rechtsbijstand valt.
Voorzitter. Voor wie niet in één keer kan betalen, komt er
een betalingsregeling, zodat de betaling uitgesmeerd kan
worden, boven op de hardheidsclausule die ook nu al in
het stelsel zit. Dat is in mijn ogen ook een manier om de
toegang tot het recht te verzekeren.
De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Van Nispen, maar in de
eerste termijn hebben heel veel Kamerleden hier vragen
over gesteld en ik heb begrepen dat in de commissie is
afgesproken om hier apart overleg over te voeren. Maar
goed, ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker gaan wij hier een apart debat over voeren, want de
toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat.
Ik kan hier heel veel vragen over stellen, maar er komt dus
nog een apart debat. Het gaat wel over de aannames van
deze minister, want een aantal verbeteringen die de minister
zonet noemde, zoals "kijk scherper naar de rol van de
overheid", wat al tientallen jaren wordt gezegd, kunnen
natuurlijk ook worden toegepast binnen het huidige stelsel.
Waar stond in de rapporten van Van der Meer, Barkhuysen
en Wolfsen: gooit u het hele stelsel maar om? Overal is
gewaarschuwd dat het stelsel functioneert met uitzondering
van de vergoedingen van de advocaten. De brief van de
minister staat bol van de onjuiste veronderstellingen en
verkeerde aannames. Zo zou er sprake zijn van een ongebreidelde kostenstijging en zouden mensen er zomaar op
los procederen voor allemaal onzin. Dat doen ze helemaal
niet, want dat kost ze hartstikke veel geld aan eigen bijdragen en griffierechten. De minister zegt bijvoorbeeld ook dat
advocaten niet betaald krijgen voor het geven van adviezen,
maar alleen als ze procederen. Dat is allemaal onderuitgehaald. Mijn principiële vraag aan de minister is: waarom
doet hij dit? Hij wist toch wat hij opschreef en hij weet toch
werkelijk wel hoe het zit? Hij is toch de minister voor
Rechtsbescherming? Dan kun je dit soort fouten toch niet
maken in je brief aan de Kamer waarin je het hele stelsel
omgooit?
De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.
Minister Dekker:
De brief met de contouren is gebaseerd op een aantal rapporten die in het verleden zijn verschenen, zoals die van
Wolfsen en Van der Meer, en op een lang proces in het
afgelopen halfjaar met vele gesprekken met heel veel
mensen in en rond het stelsel. Als de essentie van die rapporten geweest zou zijn dat het allemaal prima functioneert
en dat er niets hoeft te gebeuren, hadden wij niet zo vreselijk veel reacties gehad. Dan waren die rapporten ook een
stuk dunner geweest. Die rapporten tonen wel degelijk aan
dat het stelsel piept en kraakt. Op onderdelen functioneert
het ook wél, maar er valt heel veel te verbeteren aan het
stelsel. Heel veel ideeën daarover hebben we ook meegenomen in de nieuwe contouren.

22 november 2018
TK 27

27-10-3

De heer Van Nispen (SP):
Het meest acute probleem, zo bleek ook uit de rapportenWolfsen, Barkhuysen en vooral Van der Meer, is de vergoeding van de advocaat. Ik was erbij toen de minister zelf zei:
advocaten krijgen nu geen redelijke vergoeding. Helemaal
niemand ontkent meer dat daar sprake van is, en uiteindelijk
zijn rechtzoekenden daar de dupe van. Daarvoor doen we
dit allemaal. Dus als de minister zegt dat de vergoedingen
inderdaad niet redelijk zijn en dat hij een jaar lang niks heeft
gedaan met het rapport-Van der Meer, lost hij daar nog
steeds helemaal niks mee op. Dat rapport was heel duidelijk:
er moet 127 miljoen bij om te zorgen voor eerlijke, redelijke
vergoedingen voor hardwerkende advocaten met het hart
op de juiste plaats, die een heleboel uren werken voor één
keer een punt van €108. Hij valt dus door de mand als hij
zegt: pas als het aantal zaken is teruggebracht, ontstaat er
budgettaire ruimte om te zorgen voor een redelijke vergoeding. U bent minister voor Rechtsbescherming. Dit kan toch
zo niet?
Minister Dekker:
De heer Van Nispen wijst op een van de problemen in het
huidige stelsel, namelijk dat de vergoeding voor advocaten
onder druk staat. Ik kan dat alleen maar bevestigen. Dat is
ook precies een van de redenen waarom we het stelsel
willen herzien. Ik wil heel graag dat die vergoeding voor
advocaten meer op niveau komt, maar ik vind dat we dan
ook fundamenteler naar het stelsel moeten kijken. We
hebben in de afgelopen vijftien, twintig jaar wel degelijk te
maken gehad met een enorme stijging van het aantal toevoegingen. Er zit misschien een klein dipje in de afgelopen
twee, drie jaar. Daar refereert de heer van Nispen aan en
dat staat dan ook pontificaal in zo'n brief: het daalt nu al
twee, drie jaar. Ja, maar als je kijkt naar de ontwikkeling
van de afgelopen vijftien tot twintig jaar, zie je iets heel
anders. Er is namelijk een stijging sinds het jaar 2000 met
42%. Ik vind dat we daar een einde aan moeten maken. We
moeten kijken of we kunnen komen tot minder procederen
en minder toevoegingen van advocaten. Als we daarin
slagen, kunnen vervolgens ook de vergoedingen van die
advocaten omhoog.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is goed dat de minister dit laatste weer in herinnering
roept, want dat is wel een merkwaardig iets. De minister
heeft gezegd dat de vergoedingen voor advocaten, dus
gewoon het inkomen, het salaris, echt te laag zijn. De
advocaten krijgen eigenlijk niet betaald voor hetgeen ze
doen. Het werk dat ze doen, staat dus niet in verhouding
tot waarvoor ze betaald krijgen. En vervolgens gaan we ze
pas eerlijk belonen als het systeem door de overheid gaat
functioneren. De minister zegt dus aan de ene kant dat
mensen onderbetaald worden, maar hij wil dat eigenlijk
best nog in stand houden tot het moment waarop het systeem dat hij gaat ontwerpen beter gaat functioneren. Ik vind
het heel raar dat je iets wat jij onrechtvaardig vindt, best
nog een tijd in stand wil houden. Kan de minister uitleggen
waarom hij daarvoor kiest?

we het stelsel voor rechtsbijstand fundamenteel moeten
herzien. Ik vind dus dat we het niet bij het oude moeten
laten. Ik vind dat we veel meer moeten kijken of we kunnen
komen tot het veel meer oplossen van problemen aan de
voorkant, waar ze ontstaan, in plaats van aan de achterkant
bij de rechter met een toegevoegde advocaat. Als we daarin
slagen — en ik denk echt dat dat mogelijk is — dan leidt
dat tot betere vergoedingen voor rechtshulpverleners, voor
advocaten. Sterker nog, het leidt gewoon tot betere oplossingen voor problemen van mensen die in nood zitten. En
daar is het mij om te doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Ik kom bij de rechtspraak. Het vertrouwen van
mensen in de rechterlijke macht is bijzonder hoog en dat
is terecht. Nederlandse rechters spelen een onmisbare rol
in onze rechtsstaat. Ze werken hard en ze zijn deskundig
en integer. Toch staat de organisatie van de rechterlijke
macht onder grote druk. De hoge werklasten, de financiën,
de ICT: het zijn serieuze zorgen waarop we in gezamenlijkheid antwoorden moeten vinden. Ik benadruk ook nog maar
eens dat het stuk voor stuk problemen zijn die niet van
vandaag op morgen zullen zijn opgelost. Het vergt een
lange adem. We zullen moeten, want zonder rechtspraak
kunnen we niet.
De heer Van Nispen refereerde aan de werkdruk en de zorgen die zijn geuit door de rechters in het initiatief Tegenlicht.
We vragen veel van rechters. Jaarlijks komen er stapels
zaken binnen, dikwijls met complexe vragen. De vraag is
hoeveel we redelijkerwijs van onze rechters mogen vragen.
Om dat goed in kaart te brengen, gebeuren er een aantal
dingen. De Raad voor de rechtspraak, het OM en het WODC
onderzoeken de ontwikkeling van de werklast van professionals in de strafrechtketen. Dat gaat dus door de keten
heen. Daarbovenop wordt in de doorlichting die nu plaatsvindt in opdracht van de Raad voor de rechtspraak gekeken
of zaken zwaarder zijn geworden. Dat gaat over het hele
werkgebied van de rechterlijke macht. Dat zijn relevante
vragen. Want ondanks een dalende instroom aan zaken,
die we al een aantal jaar op rij zien, lijkt de werkdruk niet
af te nemen. Ondanks het feit dat er recent juist extra geld
is geïnvesteerd in de invoering van professionele standaarden, waarbij meer tijd per zaak een van de uitgangspunten
was en er dus ook meer rechters zijn aangenomen, lijkt dat
nog niet het gewenste effect te hebben gehad. Het leidt tot
vragen waarop we antwoorden moeten vinden, alvorens
we iets zinnigs kunnen zeggen over de oorzaken van ervaren
werklast.

Minister Dekker:
Ik ben niet bereid om dat in stand te houden. Ik wil daar
juist verandering in aanbrengen. Dat is de hele insteek van
die brief geweest. Ik vind dat het anders moet. Ik vind dat

Voorzitter. Daarbij speelt ook mee dat werkdruk niet alleen
iets is van de hoeveelheid en de zwaarte van zaken. De heer
Van Nispen vroeg daarnaar. Ik wil niet al te veel zeggen
over het gesprek dat ik afgelopen maandag had met de
twee rechters van Tegenlicht, omdat ik het niet zo chic vind
om iets waarover je vertrouwelijk hebt gepraat nu op te
lepelen. Maar wat mij in algemene zin opvalt als ik met
rechters spreek, is dat zij het helemaal niet zo heel erg vinden om keihard te werken. Ze vinden hun vak mooi. Wat
ze wel vreselijk vinden, is dat hun professionele autonomie
wordt aangetast, als ze het gevoel hebben dat ze productie

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-10-4

moeten draaien om een begroting rond te krijgen, in plaats
van dat ze bezig zijn met het integer uitoefenen van hun
vak. Werkdruk hangt dus ook samen met de manier waarop
werkprocessen worden ingericht, het management en de
ondersteuning. Dat blijkt ook als we kijken naar de verschillen tussen gerechten onderling en tussen diverse teams
daarbinnen. Zo constateerde de visitatiecommissie rechtspraak de laatste keer — dat is al wel weer even terug,
namelijk in 2014 — dat de werkdruk niet over de hele
organisatie stelselmatig te hoog was. De visitatiecommissie
gaf toen met name aanbevelingen voor de werkdruk aan
de rechtbank Noord-Nederland, specifiek aan de afdeling
strafrecht, en aan de rechtbank Rotterdam. Het is daarom
goed dat er weer een nieuwe visitatie aan de gang is bij
alle gerechten, die ook meer specifieke informatie oplevert
over waar de werkdruk het hoogst is en wat daarvan de
oorzaken zijn. Als gezegd is er niet één antwoord of één
uniforme aanpak om de werkdruk aan te pakken. Verschillende lopende onderzoeken kunnen inzicht geven in en
helpen bij de vraag wie wanneer aan zet is. Daarbij wil ik
bekijken wat we met wetgeving kunnen doen om nodeloos
ingewikkelde procedures te voorkomen. Denk bijvoorbeeld
aan het terugdringen van het eindeloze schriftelijke gehakketak in civiele procedures.
Voorzitter. We bespreken vandaag de begroting, dus ik wil
ook graag ingaan op de vragen die zijn gesteld over de
financiering van de rechtspraak. De rechtspraak heeft een
gezonde financiële huishouding nodig en die is er nu niet.
Het tekort van de rechtspraak over 2018 is aangezuiverd.
Dat geeft even lucht, maar daarmee zijn de problemen nog
niet verdwenen. De meerjarenraming van de rechtspraak
laat tekorten zien, zoals de heer Van Nispen terecht benadrukte.
De vraag is: is er de afgelopen jaren te hard bezuinigd op
de rechtspraak? Ik heb de begrotingen en de prijsakkoorden
van de afgelopen jaren er nog maar eens bij gepakt. Het
beeld is dat de taakstellingen van onder andere het kabinetBalkenende IV en het kabinet-Rutte II in ieder geval voor de
afgelopen jaren zijn opgeheven door diverse investeringen.
De taakstelling van Balkenende IV is met 15 miljoen
besparing op de bedrijfsvoering opgenomen in het prijsakkoord voor 2012 tot 2014, maar in datzelfde prijsakkoord
zat een investering van 34 miljoen. Destijds was, ook van
de rechterlijke macht, de keuze om de taakstelling van Rutte
II, van bijna 9%, grotendeels in te vullen met de baten uit
KEI. De rechtspraak heeft vijf jaar uitstel gekregen om aan
die taakstelling te voldoen, maar zoals u weet is er nog geen
zicht op opbrengsten van de digitalisering, terwijl andere
overheidsorganen en -instanties wel netjes hun bijdrage
hebben geleverd aan het op orde krijgen van de rijksfinanciën. De taakstelling van 9% was niet hoger dan die van
andere organisaties. Tegelijkertijd zijn we de afgelopen vijf
jaar druk in de weer geweest met investeringen voor onder
andere KEI, professionele standaarden, werkdruk, frictie en
nieuwe wet- en regelgeving. Met andere woorden, per saldo
is de rechtspraak de afgelopen jaren dus relatief ontzien.
Wat mij betreft is nu dan ook de vraag aan de orde wat de
rechtspraak zelf kan doen om de financiële huishouding te
verbeteren. We zijn inmiddels druk bezig om de mogelijke
oplossingsrichtingen bij de rechtspraak met een doorlichtingsonderzoek scherp in beeld te krijgen.
Voorzitter. Dat brengt me bij de heer Van Dam. Ik zie hem
bij de interruptiemicrofoon staan, dus misschien wil hij
ernaar vragen, maar ik wil nog iets zeggen over de PxQ-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

financiering. Die financiering gaat uit van betaling per
afgeronde zaak. Ik vind dat dit als uitgangspunt deugt. Het
brengt ook iets van objectiviteit in het geheel: meer zaken,
dan meer geld; minder zaken, dan minder geld. Nou valt
er in mijn ogen wel wat te verbeteren aan die systematiek.
Ik vind het bijvoorbeeld verstandig om de kosten die geen
verband houden met de hoeveelheid zaken uit die PxQfinanciering te halen. Dat maakt de financiering voor de
rechtspraak stabieler en het is alvast een eerste goede stap
op weg naar een gezonde en houdbare situatie.
Voorzitter. Is het dan allemaal ach en wee bij de rechtspraak? Nee, zeker niet. De griffierechten voor vorderingen
in de lage categorie, tussen de €500 en €2.500, worden bijvoorbeeld substantieel lager. Uw Kamer heeft daar meerdere malen op aangedrongen. Ik kijk in de richting van de
heren Groothuizen en Van Dam: complimenten voor uw
vasthoudendheid en overtuigingskracht. Maar ook de
rechtspraak zelf, deurwaarders en MKB-Nederland hebben
erop aangedrongen. Ik ben blij dat we nu die positieve
ontwikkeling kunnen realiseren. Op tal van plekken in dit
land is gestart met nieuwe vormen van rechtspraak: buurtrechters, spreekuurrechters en schuldenrechters. Het is mijn
ambitie en die van de rechtspraak om ervoor te zorgen dat
daarmee de maatschappelijke effectiviteit van rechtspraak
wordt vergroot. Laagdrempeligheid, begrijpelijkheid en
oplossingsgerichtheid zijn daarbij kernwoorden. De experimentenwet waar mevrouw Van der Graaf naar vroeg en
die meer mogelijkheden met zich mee gaat brengen als die
wordt aangenomen, is daarbij een belangrijke steun in de
rug. U kunt die wet van mij begin volgend jaar verwachten.
De wens van de heer Groothuizen om vonnissen in begrijpelijke taal te verwoorden, ligt wat mij betreft helemaal in
die lijn van werken. Ik vind het een sympathiek idee. Ik heb
begrepen dat de rechtspraak dat ook vindt en ik doe de
toezegging dat ik daarover met ze in gesprek ga.
Mevrouw Van der Graaf vroeg naar het herstelrecht, ook
zo'n ontwikkeling die bij kan dragen aan maatschappelijke
effectiviteit. Het biedt slachtoffer en dader de mogelijkheid
om te komen tot herstel. Natuurlijk is bij misdrijven ook
een straf op z'n plaats maar daarmee alleen wordt dat herstel lang niet altijd bereikt. We zien dat mediation in het
strafrecht zich inmiddels een vaste plaats heeft verworven.
Dat wordt nu ook met deze begroting structureel door mijn
ministerie gefinancierd.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben nu al geïnspireerd door de motie van mijn collega
over de begrijpelijke taal. In dat opzicht wil ik de minister
toch het volgende vragen. We hebben het hier heel veel
over financiering, productfinanciering, outputfinanciering
en de hele ratseflats. Ik heb ook met die rechters van
Tegenlicht gesproken vorige week en ik heb toch heel erg
het idee dat die mensen zich een soort productiekip in een
legbatterij voelen, om even heldere taal te benutten. Voor
een deel ben ik het helemaal met de minister eens dat het
publiek geld is en dat je dan ook systemen moet hebben
waardoor je kunt zien of rechter A er de kantjes van afloopt
en rechter B niet. Dat geldt ook voor advocaten, officieren
van justitie enzovoort. Maar wat gaat de minister nou doen
de komende tijd om dat gevoel van die publieke waarde,
waar die mensen juist dit soort banen doen, terug te brengen? Als je de rechtspraak financiert als een koekjesfabriek,

22 november 2018
TK 27

27-10-5

dan krijg je koekjesbakkersrechters. En dat willen we toch
niet?
Minister Dekker:
Ik denk dat het belangrijk is om twee dingen uit elkaar te
halen. Ik deel helemaal de zorg van de heer Van Dam, die
zegt dat mensen niet enthousiaster worden als je tegen ze
zegt: dit is de productie die je moet leveren. Dat doet ook
geen recht aan het vak van rechter. Wat dat betreft ga ik er
heel graag over aan tafel zitten, ook met de Raad voor de
rechtspraak, omdat ik mij er zorgen over maak dat er een
groeiend gevoel is waarbij rechters zeggen: dat zijn de
dingen waar we op worden afgerekend. Dat heeft ook te
maken met de manier waarop er leiding wordt gegeven,
met de ondersteuning en met de doorvertaling van de
financieringsafspraken zoals we ze landelijk maken, maar
dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Het is ook niet in het
onderwijs zo dat een lerares wordt afgerekend op hoeveel
leerlingen er in haar klas zitten, terwijl dat wel de manier
is waarop scholen worden betaald.

minister voor Rechtsbescherming is of hij bereid is dat
model nu eens aan te pakken en de aanbevelingen die de
heer Van den Berg daarover doet, over te nemen: sneller,
gecontroleerd door experts en meer op grote schaal zodat
het daadwerkelijk doet wat het moet doen, namelijk een
redelijke voorspelling maken.
Minister Dekker:
Sommige dingen zijn per definitie ingewikkeld. Dan doen
we met z'n allen ons best om het begrijpelijk te doen, maar
mocht er nog iemand naar deze uitzending kijken, dan vrees
ik dat ze zijn afgehaakt. Die schakelen wellicht straks wel
weer in. Ik ben zeker ertoe toebereid. Kijk, een model is
maar een model. Ik zeg dat er onmiddellijk bij. Het is een
zo goed mogelijke voorspelling over de ontwikkeling die
zich gaat voordoen. Dat is voor ons op dit moment het beste
wat wij hebben. Het PMJ-model heeft niet alleen maar
betrekking op de rechtspraak, maar ook op het gevangeniswezen, de politie en het OM. Dat raakt de volledige justitiële
keten. Als dat beter kan door er met wetenschappers nog
eens naar te kijken en door het verder te finetunen, sta ik
daar zeer wel voor open.

De voorzitter:
Graag antwoord op de vraag van de heer Van Dam.
Minister Dekker:
Het tweede is dat ik met de rechtspraak wil kijken wat een
eerlijke en verstandige manier van financieren is. We
moeten met z'n allen een afspraak hebben over hoeveel
geld de rechtspraak jaarlijks krijgt, waarbij ik een koppeling
aan de hoeveelheid zaken die de rechtspraak doet in
beginsel helemaal niet vreemd vind en ook graag als basis
zou willen behouden, maar waarbij we er een aantal gekke
dingen uit gaan halen. Dus dat het voor de volle honderd
procent een-op-een gekoppeld is met de hoeveelheid zaken,
daarvan heb ik zelf ook wel de indruk dat het wat is doorgeslagen. Dus ik zou naar een wat slimmere manier van
financiering toe willen.
De heer Groothuizen (D66):
Laat ik beginnen te zeggen dat dát goed nieuws is. Vervolgens ga ik mij nu verontschuldigen voor het feit dat ik, na
iets over begrijpelijke taal, ga beginnen over het PMJmodel, maar dat moet toch want dat is heel belangrijk. Dat
ligt hier namelijk onder. Ik heb gisteren gevraagd: kunt u
nou eens goed naar dat PMJ-model kijken? Want dat deugt
niet. Ik heb zelfs tegen de minister van Justitie gezegd: wees
nou eens die Obelix. Maar toen ik de antwoorden las, dacht
ik toch meer aan die bard die vastgeketend wordt aan een
boom als het dorp gaat knokken. Want wat staat daar? Ja,
er zijn alternatieve modellen en eigenlijk doet het PMJmodel het net zo goed.
De voorzitter:
Wat is PMJ?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Hierna moet u mij tegenhouden, mevrouw de voorzitter,
want dan zit ik aan mijn zes vragen en laat ik de rest aan
mijn collega.
De voorzitter:
U tegenhouden, wat een opdracht.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik weet het.
Ik vond het opvallend. Ik vond het heel fijn om de minister
te horen zeggen dat het bij werkdruk niet alleen gaat over
de hoeveelheid uren, maar ook over inspraak van mensen,
dat zij zich niet een koekjesfabriek moeten voelen. Daar heb
ik een vrij uitgebreid punt van gemaakt in mijn bijdrage,
ook om te zeggen dat het juist gaat over meer inspraak van
de werkvloer. Ik had het over de politie, over meer inspraak
bij de roosters. Ik had het over de rechters. Ik heb het over
het detentiepersoneel gehad, juist over meer inspraak, zodat
de werkvloer meer doorklinkt. Ik vond het interessant in de
beantwoording van de vragen dat de ministers dat deel van
mijn betoog blijkbaar helemaal niet hebben opgemerkt,
terwijl ze achteraf nog mijn stukje hebben meegekregen.
Maar dat is dus iets wat het ene oor ingaat en het andere
oor uit, waarbij ze niet zien dat dit ook beleid van hen vergt.
Dus ik wil hen toch nog vragen hoe het kan dat dit deel
volstrekt niet opgemerkt is, terwijl ik daar wel vier of vijf
vragen over gesteld heb. Wat willen de ministers dan serieus doen om wat meer democratisering teweeg te brengen,
om ook wat meer invloed van de werkvloer te krijgen in de
beslissingen, zodat het niet alleen de managementtaal is
maar echt een soort reflectie van wat het personeel voelt
op de werkvloer?

De heer Groothuizen (D66):
Het Prognose Model Justitiële ketens. Op basis daarvan
worden de aantallen berekend waarop de financiering wordt
berekend. Dat model voldoet dus niet. Het loopt achter en
het is niet realistisch. Mijn vraag kort en goed aan de

Minister Dekker:
Ik vind dat mevrouw Buitenweg er nu echt een karikatuur
van maakt. In de beantwoording van een aantal vragen

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-10-6

waarvan ik vind dat die ook de werkvloer onmiddellijk raken,
ben ik juist toeschietelijk geweest om aan te geven dat het
gebeurt. Bijvoorbeeld in het gevangeniswezen wordt de
werkvloer, de mensen zelf die het aangaat, veel meer bij
het maken van de roosters betrokken. Reken er maar op,
als ik dit soort discussies voer met de Raad voor de rechtspraak, dat die discussies ook plaatsvinden op het niveau
van de gerechten en de secties daaronder, met de mensen
die het echte werk moeten doen. Ieder financieringsmodel
waar je voor kiest — en dat doe je niet voor een jaar, dat
doe je vaak voor een wat langere tijd — heeft voordelen en
nadelen. Het voordeel van wat PxQ-financiering is gaan
heten is dat de financiering meebeweegt als het aantal
zaken toeneemt. Dat heeft grote voordelen. Het nadeel is
natuurlijk dat, als het de andere kant op beweegt, het minder wordt. Bijkomend nadeel is dat de manier van financieren die je afspreekt tussen Rijk en rechtspraak in mijn ogen
te vaak en te nadrukkelijk een-op-een wordt doorvertaald
naar de mensen die het echte werk moeten doen, terwijl
dat helemaal niet nodig is. Ik wil het gesprek aangaan over
hoe we dat kunnen doorbreken.
De voorzitter:
Maar mevrouw Buitenweg wil even toelichten wat zij precies
bedoelde met de vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg naar wat meer reflectie van het kabinet op deze
roep om meer democratisering en wat het daaraan gaat
doen. Dat was mijn vraag. Ik snap het als dat misschien niet
nu helemaal komt, maar misschien kan daar dan op een
later tijdstip op teruggekomen worden.
Minister Dekker:
Ik vind dat wel een wat generieke oproep voor meer
democratisering. Ik ben er erg voor dat ook de werkvloer
wordt betrokken, via medezeggenschapsraden, bij benoemingen, noem het allemaal maar op. Er zijn ook allerlei
afspraken over gemaakt. Er is een wetsvoorstel in de maak
dat daar ook het een en ander voor in stelling brengt. Maar
we doen nu net alsof alle beslissingen over dit soort organisaties worden genomen zonder te praten met de mensen
die het echte werk moeten doen.
De heer Van Nispen (SP):
Die interne democratisering is wel degelijk nodig, maar dan
lijkt het me inderdaad goed als we daar apart over doorpraten. De NVvR heeft er ook goede ideeën over. Het is eigenlijk
jammer dat we niet een apart debat hebben over de
begroting voor de rechtspraak, zoals de SP al eerder heeft
voorgesteld. Wat dat betreft is dat zonde. Maar de minister
had gelijk toen hij zei dat rechters bereid zijn hard te werken.
Wat steekt, is niet alleen het gedoe met de cao. Ik kijk even
heel nadrukkelijk naar de minister. Dat heeft heel lang
geduurd, terwijl die al verlopen is voordat de minister daar
eindelijk over gaat onderhandelen. Dat is jammer.

een negatieve begroting voor het komende jaar ingeleverd.
Wat zegt dit? En hoe gaat de minister zorgen dat niet meer
alleen het belang van het geld voorop wordt gesteld, maar
dat er rust komt in de organisatie, zodat de kwaliteit voorop
wordt gesteld?
Minister Dekker:
Het gaat altijd om kwaliteit. En natuurlijk verwachten we
ook dat zaken dan worden afgedaan. Ik vind ook snelheid
een onderdeel van kwaliteit. We praten hier ook altijd over
doorlooptijden en over wachtlijsten. Ik vind dat als rechtzoekenden te lang moeten wachten op een uitspraak, we dan
ook een punt hebben. Dus dat er af en toe wat druk op
dingen staat, begrijp ik heel goed. Zo gaat dat, ook in de
rechtspraak, ook in die organisaties.
Wat ik wil doen, is kijken of de financiering van de rechtspraak als geheel nu adequaat is. Daar loopt alles voor. Dan
kijk je naar de aantallen zaken, maar de aantallen zaken
lopen terug. Dat worden er niet meer, maar die lopen terug.
Dus dan is de vraag: waar komt die werkdruk vandaan? Dat
kan bijvoorbeeld liggen aan de zwaarte van zaken. Ik ben
heel erg bereid om daarnaar te kijken. Dat is ook precies
wat we op dit moment doen. Dit soort zaken neem ik allemaal mee in de nieuwe gesprekken die plaatsvinden over
de budgettering van volgend jaar en daarna, of tenminste
de prijsakkoorden die gaan lopen in de diepe ronde.
De voorzitter:
Gaat u verder. Ook hierover komt een apart debat, begrijp
ik.
Minister Dekker:
Dan kom ik bij slachtoffers. Slachtoffers van criminaliteit
verdienen een stevige positie in onze rechtsstaat.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage de minister een flink aantal vragen
gesteld over een uitzending van Nieuwsuur. Ik moet nu een
van mijn vragen daarvoor benutten, maar eerlijk gezegd
zijn de vragen zoals ik die heb beschouwd eigenlijk niet
beantwoord. Want wat ik wil weten, is wat de minister er
nou feitelijk van vindt dat in die uitzending drie mensen
aan het woord komen, een hoogleraar met kennis van
zaken, iemand van de vakbond met kennis van zaken ...
De voorzitter:
Dat heeft u in uw bijdrage ...

Maar wat vooral steekt, is dat rechters zich aangetast voelen
in hun onafhankelijkheid omdat ze productie moeten
draaien. Dat tegen raadsheren wordt gezegd: u zult 5% meer
zaken moeten afhandelen, want we stevenen weer af op
een negatieve begroting. Alle gerechten en hoven hebben

De heer Van Oosten (VVD):
... en nota bene een rechter met, mag ik aannemen, kennis
van zaken, die bevestigen dat er een opplussing plaatsvindt
naar een meervoudige kamer. Wat zoveel betekent als dat
drie rechters één strafzaak afdoen, daar waar die drie
rechters dus ook drie enkelvoudige zaken hadden kunnen
afdoen en dus drie slachtoffers sneller hadden kunnen

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-10-7

worden "geholpen". Ik begrijp niet dat de minister nu zegt:
ik ga slechts naar de Raad voor de rechtspraak. Nee, mag
ik aannemen dat contact is opgenomen met deze mensen?
En ik wil weten: wat vindt u hier nou van? Wat vindt u van
deze situatie?
Minister Dekker:
Als dat werkelijk zo bewust gebeurt, dan keur ik dat ten
volste af. Ik vind het onacceptabel, niet alleen bij de rechtspraak maar bij iedere organisatie, maar misschien wel
extra bij de rechtspraak, als dit soort praktijken echt zouden
plaatsvinden. Ik heb er ook onmiddellijk contact over gehad
of dit beeld werd herkend en het antwoord was "nee". Toen
heb ik gezegd: maar dan wil ik ook uitgezocht hebben of
het klopt. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar en
als dat onderzoek klaar is, krijgt u dat van mij. Maar ik vind
ook dat we uit moeten kijken om op basis van één televisieuitzending te constateren dat het allemaal niet in orde is.
Dat moeten we echt goed uitzoeken. Als dit wel het geval
blijkt te zijn, dan hebben we een groot probleem.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter, de slachtoffers. Het is van het grootste belang
voor slachtoffers dat ze zich gehoord, beschermd en
gesteund voelen. Ik zei daarover al in mijn inleiding dat dit
ook belangrijk is voor het draagvlak voor het vertrouwen
in onze rechtsstaat. Mijn koers voor de versterking van de
positie van de slachtoffers heb ik in de meerjarenagenda
uiteengezet. Over een aantal aspecten daarvan zijn vragen
gesteld.
Een actueel onderwerp op dit punt is de berichtgeving over
het maken van beelden van slachtoffers na ongelukken. De
media hebben daar veel aandacht aan besteed, in mijn ogen
terecht. Met mevrouw Van Toorenburg vind ik het moreel
verwerpelijk dat weerloze mensen op de meest kwetsbare
momenten worden gefilmd en dat die beelden bij wijze van
spreken met sensatie worden gedeeld, in plaats van dat
hulpverleners gewoon de ruimte krijgen, er eventueel een
hand wordt toegestoken en de privacy van slachtoffers
wordt gerespecteerd. Ik kijk uit naar het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Van Toorenburg in de maak heeft, maar
ik zou in de tussentijd niet willen stilzitten. Ik wil bezien wat
we kunnen doen om de heldere maatschappelijke norm die
mevrouw Van Toorenburg en ik uitspreken in dit debat, ook
meer kracht bij te zetten naar buiten toe en ik wil bezien of
dat vervolgens dan ook leidt tot een gedragsverandering.
Mevrouw Van Toorenburg deed daar zelf al een nuttige
suggestie voor. Ik wil daar serieus naar kijken.
Voorzitter. Slachtoffers ervaren de rechtszitting vaak als
een kwetsbaar moment. Het is het moment waarop zij de
verdachte weer tegenkomen of waarop de nabestaanden
voor het eerst oog in oog staan met een mogelijke dader.
Het moet goed geregeld zijn als een slachtoffer bijvoorbeeld
afgeschermd wil worden van de verdachte. Daarom is het
van belang om de communicatie met slachtoffers over de
aanwezige voorzieningen te verbeteren. Ik ben blij met de
rondgang die de Raad voor de rechtspraak heeft gemaakt.
De raad zegt dat de basale voorzieningen er wel zijn, maar

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

dat alleen duidelijker moet worden gemaakt dat die ook
kunnen worden gebruikt. Ook zal de dienstverlening aan
slachtoffers op peil moeten worden gebracht, zodat alle
slachtoffers, indien zij dat wensen, kunnen plaatsnemen in
een aparte slachtofferkamer. De Raad voor de rechtspraak
heeft hier heldere uitspraken over gedaan richting de
rechtbanken. Ik zal er de komende periode bovenop blijven
zitten.
Niet alleen tijdens het strafproces is er aandacht voor de
positie van het slachtoffer, maar ook tijdens het uitzitten
van de straf door de dader en daarna. Zo biedt het huidige
strafrecht mogelijkheden om een woonverbod op te leggen
aan een voorwaardelijk in vrijheid gestelde dader. Een
woonverbod kan bijvoorbeeld worden opgelegd in de vorm
van een locatieverbod met de inzet van een enkelband om
de naleving ervan te controleren. Nu is daar iets bovenop
gekomen. Begin dit jaar is de mogelijkheid tot het opleggen
van een woonverbod verruimd. Een woonverbod kan nu
ook worden opgelegd aansluitend aan detentie of tbs. Ik
wil kijken hoe dit uitwerkt en de resultaten daarvan
afwachten. Ik vind verdere uitbreiding, waarop mevrouw
Van Toorenburg hintte, misschien nog wel iets te voorbarig
in die optiek. Wel zie ik het als mijn taak om ervoor te zorgen
dat de mogelijkheden om zo'n woonverbod op te leggen
ook voldoende bekend zijn bij het Openbaar Ministerie en
de rechtspraak, zodat ze in de praktijk ook worden toegepast.
Voorzitter. Daarnaast spreek ik op dit moment over ditzelfde
onderwerp met gemeenten, reclassering en gevangeniswezen om te kijken hoe we het huisvesten van ex-gedetineerden op een andere plek kunnen vormgeven. Als ex-gedetineerden niet terug kunnen naar hun oude woonplaats, waar
dan wel heen? Mijn inzet daarbij — ik geloof dat de heer
Van Oosten daarop hintte — is dat er betere afspraken
gemaakt moeten worden tussen gemeenten onderling om
ervoor te zorgen dat ze elkaars lasten meer gaan dragen.
Als een gedetineerde niet terug kan naar Rotterdam, zal
Rotterdam moeten kunnen aankloppen bij een andere
gemeente. Dat betekent ook dat er vroeg of laat een keer
een beroep op Rotterdam zal worden gedaan door een
burgemeester elders in het land.
Een ander belangrijk punt dat ik graag aanstip, is het belang
van het doen van aangifte. Melden en het doen van aangifte
heeft altijd zin. Zoals de heer Grapperhaus zojuist al aangaf,
is het beleid erop gericht om dat te blijven stimuleren. Een
belangrijke aanvulling is dat het slachtoffer tijdens de aangifte wordt voorzien van informatie over de rechten die hij
heeft. Slachtoffers krijgen sinds 1 april 2017 een verklaring
van rechten, waarin alle rechten zijn opgenomen die hij tijdens het strafproces kan uitoefenen. Om beter zicht te krijgen op welke slachtoffers extra bescherming nodig hebben,
wordt sinds 1 juni van dit jaar ook structureel in kaart
gebracht welke beschermingsbehoeften slachtoffers hebben. Dat is geen lastenverzwaring voor de politie, want we
hebben daar extra geld voor uitgetrokken. Daarmee kunnen
ze die taak waarmaken.
Dat is ook direct een antwoord in de richting van de heer
Krol, die vroeg of er niet een piketsysteem moet komen
voor slachtofferadvocaten. In die verklaring van rechten
waar ik het zojuist over had, staat ook het recht op kosteloze
bijstand door een advocaat. Het kan ook zijn dat er in de
fase daarvoor al behoefte is aan ondersteuning. Door deze

22 november 2018
TK 27

27-10-8

manier van werken worden slachtoffers daarop gewezen.
Slachtoffers kunnen namelijk te allen tijde terecht bij
Slachtofferhulp Nederland. Zij kunnen het slachtoffer kosteloos van juridisch advies voorzien en staan het slachtoffer
ook emotioneel bij. Ik denk dat het daarom ook niet nodig
is om zo'n aparte piketmelding verplicht te stellen.
Voorzitter. Dan mevrouw Kuiken. In het verlengde van de
algemene oproep tot het doen van aangifte heb ik dat ook
nog eens heel nadrukkelijk gedaan in de zaak waarin meldingen kwamen van seksueel misbruik binnen de
gemeenschap van Jehova's Getuigen. Ik heb er vervolgens,
mede op verzoek van verschillende woordvoerders, op
ingezet om de gemeenschap zelf zover te brengen dat zij
openheid van zaken zouden geven. Ik heb meerdere
gesprekken gevoerd met het bestuur van de gemeenschap,
maar niet met het gewenste effect. Vandaar dat nu een
onderzoek is gestart naar misbruik binnen deze gemeenschap.
Mevrouw Kuiken heeft over de opzet van dit onderzoek
enkele vragen gesteld. Ze vroeg onder andere of dat niet
te smal was ingestoken. Ik hoop dat ik haar gerust kan
stellen met een korte inkijk in de onderzoeksvragen die het
WODC heeft opgesteld. Het WODC zal onderzoeken wat er
van de Jehova's bekend is als het gaat om de regels, de
structuren, de idealen of andere factoren die belemmerend
kunnen zijn voor het melden van gevallen van seksueel
misbruik. Deze vraag betreft specifiek die onderliggende
patronen waaraan mevrouw Kuiken refereerde. We zullen
er ook internationaal onderzoek bij betrekken dat inzicht
geeft in die onderliggende patronen. We kijken ook naar
maatregelen die bijvoorbeeld in Australië en het Verenigd
Koninkrijk hebben geleid tot het doorbreken van die patronen.
Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd om een onderzoek
naar een meldplicht voor behandelaars van slachtoffers in
religieuze gemeenschappen, de mogelijkheid van een verplichte vog en het instellen van een beroeps- en ambtsverbod voor religieuze leiders. We hebben te maken met een
ingewikkeld onderwerp. Aan de ene kant zien we de meldingen van seksueel misbruik binnen religieuze gemeenschappen die leiden tot verontwaardiging en grote zorgen, en
terecht. Aan de andere kant hebben we de scheiding van
Kerk en Staat, die de mogelijkheden voor de overheid om
te interveniëren in dit soort gemeenschappen beperkt. Nu
zijn er natuurlijk wel aangrijpingspunten. Het eerste spoor
is strafrechtelijk. Seksueel misbruik is een ernstig strafbaar
feit dat opgespoord en vervolgd moet worden. Waar het
kan, moet getracht worden om het te voorkomen. Daar
hebben we het Openbaar Ministerie en de politie voor, die
daar ook zwaar op inzetten. Dat is precies de reden dat ik
de slachtoffers van seksueel misbruik binnen de gemeenschap van de Jehova's heb opgeroepen om aangifte te
doen. Ik ben blij dat die aangiften zijn binnengekomen en
serieus worden opgepakt.

Het tweede spoor is de inzet van preventieve instrumenten
zoals de vog. Mevrouw Kuiken heeft verzocht om te
onderzoeken of we dat instrument niet kunnen verplichten
voor religieuze gemeenschappen. Dat is een moeilijke en
eigenlijk niet begaanbare weg. De verplichting van een vog
kan namelijk alleen worden opgelegd in sectoren die op de
een of andere manier door een overheid worden gereguleerd. Ik noem het onderzoek, de kinderopvang en de taxibranche waar ofwel met inspectie of met vergunningen
wordt gewerkt. Voor niet-gereguleerde sectoren kan de
overheid de vog alleen aanbevelen en faciliteren. Dat zal ik
ook blijven doen. Overigens kan ik u melden dat andere
geloofsgemeenschappen en kerkgenootschappen, zoals de
rooms-katholieke kerk en de protestantse kerk, inmiddels
zo'n vog verplicht hebben gesteld voor een grote groep
van hun medewerkers en vrijwilligers.
Dan kom ik op de inzet van het zwaarste instrument in uw
betoog, namelijk het beroeps- en ambtsverbod. Bij bepaalde
misdrijven zoals ernstige zedendelicten kan een beroepsof ambtsverbod worden opgelegd door de strafrechter. Uit
onderzoek van het WODC blijkt dat dit in de periode tussen
1995 en 2008 ongeveer 123 keer is gebeurd, waarbij één
geval bekend is van een geestelijke die een beroepsverbod
opgelegd heeft gekregen. Ik zal mede in het licht van deze
onderzoeksbevindingen nader onderzoek doen naar de
mogelijkheden om een strafrechtelijk ambtsverbod op te
leggen aan personen werkzaam binnen kerkgenootschappen. Ik neem dat mee in de beantwoording van de vraag
die u daarover stelde.
Ik wil daarbij steeds benadrukken dat het van belang blijft
dat slachtoffers aangifte doen omdat dan tot opsporing en
vervolging kan worden overgegaan. Ook wordt het dan pas
mogelijk om met de instrumenten die u net aanhaalde,
namelijk een beroepsverbod of een vrijwillige vog, te werken.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Ik heb ook aan u toegezegd om in dit spoor de mogelijkheid
van de verruiming van de aangifteplicht te onderzoeken,
zoals die ook kan gaan gelden voor de wetenschap van
seksueel misbruik in plaats van alleen, zoals nu het geval
is, voor de meest ernstige delicten. In dat onderzoek worden
ook de ervaringen met de meldplicht in sectoren zoals de
zorg en het onderwijs betrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het was niet erg om te wachten op de beantwoording op
de vragen over slachtoffers. Ik heb meteen al een vraag
over het woonverbod waar de minister in het begin over
sprak. Ik voel me altijd een beetje Rupsje Nooitgenoeg als
het hierover gaat, maar ik blijf er toch op hameren. Ik ben
de initiatiefnemer geweest van het levenslang toezicht,
maar ik weet dat dit niet zomaar aan iedereen kan worden
opgelegd. Er moet wel iets aan de hand zijn met degene
die je levenslang onder toezicht wilt hebben. Dat geldt niet
voor alle daders. Er zijn ook mensen die uit de gevangenis
komen en zich voorbeeldig gedragen, maar gewoon naast
degenen gaan wonen die ze iets gruwelijks hebben aangedaan. Ik wil dat het die persoon kan worden verboden om
daar te wonen. Daarom wil ik zo graag dat de minister kijkt
naar het voorbeeld in België. Daar kan het misschien maar
twintig jaar, maar ik geloof er helemaal niets van dat iemand
daarna nog gaat verhuizen om alsnog even bij de nabestaanden te gaan wonen. Dat maakt dat ik toch aan de minister
vraag of hij hier opnieuw naar wil kijken, want het levenslang toezicht of de voorwaardelijke invrijheidstelling dekt
de lading niet.

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-10-9

Minister Dekker:
Ik ben zeer bereid om te kijken naar hoe onze zuiderburen
het doen. Ik heb steeds begrepen dat onze regeling heel
erg overeenkomt met die van de Belgen, waarbij overigens
die van de Belgen is gemaximeerd in tijd en die van ons
niet. Maar als u zegt dat daar toch weer andere voordelen
aan zitten, dan ga ik mij daarin verdiepen. Op basis daarvan
kunt u een reactie van mij verwachten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima. Ogenschijnlijk klopt het dat het wordt gemaximeerd,
maar nogmaals, ik geloof niet dat iemand na twintig jaar
denkt: ik ga nu eens even terug. De redenering, ook in de
stukken van de minister, is: we hebben al iets, dat is het
levenslange toezicht. Maar we hebben dat alleen maar voor
een specifieke groep. Ik vind dat belangrijk en daarom zie
ik daarnaar uit. De minister heeft eerder iets geschreven,
maar ik denk dat dat nog even een beetje grondiger moet.
De heer Krol (50PLUS):
Ik kom nog even terug op de piketdienstmelding aan
advocaten die slachtoffers bijstaan. Ik ben blij dat het in
ieder geval de aandacht heeft van de minister, maar het is
mijn ogen nog net niet genoeg. Ik begrijp nu goed dat men
een foldertje krijgt. Maar ik heb het niet over mensen die
zomaar aangifte komen doen. Ik heb het over mensen die
slachtoffer zijn geworden van een halszaak. Van heel veel
advocaten die dergelijke slachtoffers bijstaan, hoor ik dat
het toch enorm zou helpen wanneer die mensen eerder
gewaarschuwd worden, niet met een foldertje, maar met
een melding zoals dat ook geldt voor daders. Ze vertellen
me stuk voor stuk: de dader heeft duizend keer meer
bescherming dan het slachtoffer.
Minister Dekker:
Ik neem dit punt natuurlijk serieus. Misschien kan ik het wel
meenemen. Er loopt op dit moment een onderzoek naar
hoe de doorverwijzing van Slachtofferhulp Nederland naar
de advocatuur verloopt. Ik verwacht dat ik dat onderzoek
binnen enkele maanden hier in uw Kamer kan hebben liggen. Mocht daaruit blijken wat u beweert, dan pak ik dat
serieus op. Het komt denk ik niet aan op enkele maanden
of per se een motie in dit debat, maar dan kan ik het daar
een serieuze plek aan geven. Ik zal er extra aandacht aan
besteden.
De heer Krol (50PLUS):
Ik was net een beetje blij en ik word nu iets blijer. We gaan
dadelijk kijken of ik echt blij moet zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil de minister danken voor zijn ruime toezegging over
de aangifte- en een meldplicht en zijn toezegging om ook
te kijken naar het beroepsverbod, het ambtsverbod. Omdat
ik het nog niet helemaal goed had begrepen, had ik nog
een vraag op dit punt. Loopt dit mee in het onderzoek dat

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

gedaan wordt rondom de aangifte- en meldplicht? Loopt
dat gelijktijdig of is het aanvullend?
Minister Dekker:
Het loopt nu niet mee, dus het is echt een aanvulling. Wellicht kan het daarin meelopen. Als dat niet kan, dan moeten
we iets parallels doen. U heeft van mij in ieder geval de
toezegging dat ik het oppak. Ik kan wel laten weten op welke
manier we dat gaan doen. Wellicht is dat nog in te voegen.
Ik vind het nu te vroeg om daar een toezegging over te
doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank. Dan krijgen we in de informatie hierover wel te horen
wanneer dat volgt, maar nogmaals dank. Ik ben hier blij
mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Het laatste ...
Minister Dekker:
Inderdaad, tot slot het thema privacy, waar een aantal vragen over zijn gesteld. In een rechtsstaat omvat rechtsbescherming ook de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, uiteraard vastgelegd in de Grondwet, in internationale verdragen en zeer recent in de regelgeving van
de Europese Unie, de AVG. De overheid heeft een belangrijke taak als het gaat om die privacybescherming, zowel
de bescherming van de privacy tussen overheid en burger
— je zou kunnen zeggen verticaal — als tussen burgers
onderling of tussen burgers en bedrijven of andere organisaties. Deze zogenoemde horizontale privacy wordt in het
licht van heel veel technologische ontwikkelingen steeds
belangrijker. Ik zal daarom in januari komen met een kabinetsvisie op de bescherming van horizontale privacy,
waarbij ik ook uitvoerig in zal gaan, zeg ik in de richting van
de heer Van Oosten, op de initiatiefnota van de heer
Koopmans over dit onderwerp.
Mijn verantwoordelijkheid voor de bescherming van privacy
behelst verder vooral de zorg voor een goed algemeen
wettelijk systeem van bescherming persoonsgegevens. Met
de invoering van de AVG en de inwerkingtreding van de
uitvoeringswet hebben we op dit terrein belangrijke stappen
gezet. In januari doe ik uw Kamer een brief toekomen over
de eerste ervaringen met die uitvoeringswet. De AVG heeft
bestaande rechten van burgers met betrekking tot
bescherming van persoonsgegevens sterker verankerd en
op een aantal punten ook uitgebreid, en verplichtingen
aangescherpt die horen bij het verwerken van dergelijke
gegevens door anderen.
Nu is er over de AVG heel veel gezegd, en misschien ook
wel heel veel gemopperd, in die zin dat de AVG allerlei
dingen verbiedt en organisaties en bedrijven veel extra
werk bezorgt. Soms is dat ook zo, maar ik vind ook dat dat
beeld een nuancering behoeft, want onder de AVG kan
meer dan soms wordt aangenomen, zeg ik ook in de richting
van de heer Van der Staaij, die op dat punt enkele vragen
had. Het is echt niet verboden voor scholen om foto's te
nemen van leerlingen, als ze maar af en toe, periodiek, bijvoorbeeld één keer per jaar, daarvoor toestemming vragen.

22 november 2018
TK 27

27-10-10

En de AVG volgt op verschillende punten wat ook al onder
de oude Wet bescherming persoonsgegevens gold. Dus
als men nu zegt heel veel extra lasten te hebben, dan kan
ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het soms ook gaat
om achterstallig onderhoud.
Met betrekking tot vragen over het ontzien van maatschappelijke organisaties, waar de SGP eerder een motie over
indiende, is uit onderzoek gebleken dat deze organisaties
vooral behoefte hebben aan goede informatie. Wat mag
nu wel en wat mag nu niet, voor welke dingen moet je
toestemming vragen en hoe doe je dat op een praktische
manier? Meer en meer voorziet de Autoriteit Persoonsgegevens daarin. Ik zal dit nog een keer extra aandacht geven
en zorgen dat ook bij deze maatschappelijke organisaties
dit soort handzame vormen van voorlichting onder de
aandacht wordt gebracht.
Voorzitter. Dan heb ik nog twee amendementen die zijn
ingediend.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een terecht punt dat de minister maakt is dat soms echt
extra informatie kan helpen om misverstanden weg te
nemen, maar aan de andere kant kan het ook wel een beetje
een mantra worden waarmee alle bezwaren worden afgewezen. Dus in hoeverre wordt er echt scherp gekeken of er
toch niet ook reële knelpunten blijken, waar meer nodig is
dan informatievoorziening? Wanneer komt dat aan de orde?
Minister Dekker:
Dat is de motie die de heer Van der Staaij volgens mij heeft
ingediend. Ik denk daar een eerste inkijk in te kunnen geven
in het eerste kwartaal van 2019, waarbij ik best bereid ben
om een onderscheid te maken tussen aangedragen knelpunten. Dat zijn dus enerzijds knelpunten waarvan we met z'n
allen zeggen: ja, maar die zijn eigenlijk relatief eenvoudig
op te lossen; moet je het misschien net iets anders doen of
moet je af en toe eens een toezegging vragen? Ik vind dat
overigens geen enorm grote last, zeker niet als het gaat om
vertrouwelijke persoonlijke gegevens van mensen. Anderzijds zijn dat punten waarop het echt knelt, bijvoorbeeld
een inbreuk op je manier van werken, waar je moeilijk uit
kunt komen. Dan moeten we nog eens kritisch naar die wet
kijken, omdat, zoals mijn voorganger, Stef Blok, ook al heeft
gezegd, het juist belangrijk is om dat soort dingen ook weer
terug te leggen in Europa. Wij kunnen de AVG niet in dit
parlement veranderen. Als je die wilt aanpassen, moet je
het in Europa doen.
De voorzitter:
Dan zijn er volgens mij twee amendementen van mevrouw
Buitenweg. Klopt dat?

Minister Dekker:
Ik wilde beginnen met het amendement op stuk nr. 18. Dat
gaat over de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Ik
wil dat amendement ontraden. Niet alleen vanwege de
dekking, maar ook omdat ik vind dat de NVvR twee rollen
heeft. Een rol is die van beroepsvereniging met als doel om
te adviseren over bijvoorbeeld nieuwe wet- en regelgeving.
Daarvoor behouden ze ook gewoon subsidie. Het andere
doel is dat van vakbond en beroepsvereniging. Ik vind het
langzaam maar zeker heel erg goed — dat geldt niet alleen
voor deze beroepsvereniging, maar ook voor heel veel
andere beroepsverenigingen — dat je dan gaat kijken of je
dat deel door middel van contributie bij je leden kunt
ophalen.
Voorzitter, dan kom ik bij het tweede punt ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor mijn begrip van het vorige punt: daar wordt toch al
contributie geheven? De minister suggereert nu dat er geen
contributie wordt betaald. Dat is wel het geval. Maar ik
begrijp dat de minister eigenlijk vindt dat de contributie
omhoog moet.
Minister Dekker:
Dat is een manier om dat op te vangen. Het subsidiebedrag
van bijna vijf ton is in onze ogen heel redelijk voor de taken
die zij doen, ook voor het werk voor de wetgever en het
adviseren op wet- en regelgeving. Dat vind ik heel erg
waardevol en goed werk. Voor het andere deel, dat wegvalt,
moet je of andere keuzes maken binnen je organisatie —
dat kun je natuurlijk doen; daarmee breng je de kosten naar
beneden — of kritisch naar je contributie kijken. Maar dat
is een discussie die de NVvR met haar leden zal moeten
aangaan.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hoop daar als mede-indiener van het amendement ook
een hele korte vraag over te mogen stellen. Vindt de
minister dit nou de juiste tijd, gelet op alle vraagstukken
die spelen binnen de rechtspraak, ook de interne democratiseringsdiscussie? Is dit nou het moment om die subsidie
terug te schroeven?
Minister Dekker:
Is dit het moment? Vorig jaar hebben we dat voorstel ook
al gedaan. Daar heeft het parlement toen van gezegd: dat
vinden we te vroeg, geef het iets meer tijd. Die tijd is er nu
geweest. Ik vind het niet onredelijk dat we van een vereniging die ook de functie van vakbond vervult, vragen om
dat deel in ieder geval bij haar leden te halen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Ik vind dat een goede club,
die zeer waardevol werk doet. Ook daarover hebben we
vorig jaar een discussie gehad. Naast de 2 miljoen die voor
het lopende jaar beschikbaar is gesteld, ben ik erin geslaagd
om binnen de begroting ook voor in ieder geval deze kabi-

Minister Dekker:
Exact.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Nrs. 18 en 19.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-10-11

netsperiode extra middelen beschikbaar te stellen, namelijk
1,5 miljoen voor volgend jaar en 2020 en 1 miljoen voor
2021. Daarmee kan in ieder geval een goed deel van de
basissubsidie overeind worden gehouden. Ik realiseer me
dat de daling van het budget, die er dan nog wel in zit, druk
geeft op de organisatie. Maar ik acht het ook niet uitgesloten
dat zijzelf in staat zijn om een deel van hun middelen via
een soort tweede of derde geldstroom uit de markt te halen.
Zij zijn inmiddels bekend. Ook maatschappelijke organisaties en bedrijven weten het CCV inmiddels heel erg goed
te vinden. Daarmee kan in mijn ogen in ieder geval een deel
van die terugloop worden opgevangen.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, eerst een punt van orde. Ik heb geen termijnen
meer, anders zou ik forse ruzie met mijn zeer gewaardeerde
collega Van Toorenburg krijgen. Maar ik wil nog wel wat
vragen over het CCV. Zit er toch nog wat ruimte in uw
begrijpelijke maar strakke benadering?
De voorzitter:
Ik zie iedereen ja knikken, maar ...
De heer Van Dam (CDA):
Het hoeft voor mij niet voor iedereen te gelden. U kunt het
ook alleen voor mij doen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Of u uw vraag nog kunt stellen? Natuurlijk.
De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp het krappe financiële kader, want ik heb ook
gezien wat de minister schriftelijk heeft geantwoord, dus
ga ik hier ook niet méér vragen. Moet ik het nu zo interpreteren dat u zich gaat inspannen voor het volgende? Er zijn
in overheidsland namelijk allerlei activiteiten die het CCV
zou kunnen doen. Moet ik het in die hoek zoeken? Zou u
dan ook bereid zijn om te bemiddelen in het gat dat er nu
wellicht is, zodat er iets tot stand komt? Een ander punt: ik
zou heel graag willen dat u ons blijft informeren, want het
is ook wel een beetje een gok of het CCV dit gaat lukken.
Die organisatie is mij gewoon veel waard. Beter gezegd:
niet zozeer die organisatie als wel preventie is mij heel veel
waard.
Minister Dekker:
Dat laatste onderstreep ik ook. Met wat je kan voorkomen,
voorkom je ook weer heel veel leed en kosten later in de
keten. Ik zie zelf mogelijkheden. Ik ben ook best bereid om
mij er met het ministerie voor in te spannen om samen met
het CCV te kijken wat er nu mogelijk is. Denk bijvoorbeeld
aan de vele publiek-private samenwerkingen die aan het
ontstaan zijn in het kader van de aanpak ondermijning. Ik
kan me voorstellen dat het CCV dan wordt ingehuurd voor
een klus of voor opdrachten waarmee een deel hiervan kan
worden ondervangen. Als u mij de tijd geeft om daar de
komende maanden mee aan de slag te gaan, dan kan ik u
voor het zomerreces — dan hebben we het dus over een

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

maand of vijf, zes — informeren over wat wij daar aan
mogelijkheden zien en wat dat betekent voor het CCV.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Oosten. Ik wil toch
even zeggen dat als er nog vragen zijn, jullie die ook mogen
stellen. Want het is inderdaad niet helemaal de bedoeling
dat jullie straks met een aantal vragen naar huis gaan. Het
is een begroting. Ik probeer het goed te sturen, maar het is
ook niet de bedoeling dat jullie helemaal niks mogen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben naar aanleiding van uw verzoek, waar ik mee heb
ingestemd, heel zuinig geweest. Ik heb dus gespaard, en ik
had zo berekend dat ik hier een vraag over mocht stellen.
De voorzitter:
U mag zeker een vraag stellen.
De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vraag is eigenlijk tamelijk eenvoudig. Het was namelijk
de vraag van de heer Van Dam. De minister geeft daar nu
een reactie op en zegt: nou, ik wil erover nadenken en ik
wil echt wel kijken of we het CCV kunnen inhuren of iets
anders. Ik zou het graag iets concreter willen hebben. Want
weet u, het CCV is een organisatie die specifiek is gericht
op preventie. De minister voor Rechtsbescherming heeft
preventie ook in de portefeuille zitten. We hebben vorig
jaar heel breed een amendement ingediend om te zorgen
dat de terugloop in financiën wordt voorkomen. De overheid
verwijst zelf ook actief naar dit centrum. Dat weet ik. Dat
weet de minister ongetwijfeld ook. Ik had dus toch heel
graag iets concretere toezeggingen gehad over wat de
minister voor Rechtsbescherming kan bieden in de richting
van het CCV, anders dan financieel. Ik zou met de minister
ook heel graag heel duidelijk de afspraak maken dat we op
de hoogte gehouden worden van de gesprekken en de
activiteiten op dit vlak, omdat de organisatie ons allemaal
zo veel waard is en we dat in deze Kamer ook meermalen
expliciet hebben gemarkeerd.
Minister Dekker:
Ik begrijp dat helemaal. Vorig jaar stonden we hier een
begroting te verdedigen die we voor een deel van het vorige
kabinet hadden overgenomen. Ik was eigenlijk wel heel erg
blij met het amendement dat toen werd ingediend. Ik heb
ook moeten kijken wat de ruimte is voor de komende jaren.
Die is net op dit punt even iets minder dan we met z'n allen
misschien hadden gewild. Daarom zit er iets van een lichte
terugloop in. Ik zie echt wel mogelijkheden, ook voor het
CCV, om opdrachten te genereren vanuit veiligheidsprojecten in de regio's en dingen die daar gaan lopen. Daar heeft
dit kabinet ook extra geld voor beschikbaar gesteld. Ik wil
heel graag samen met het CCV kijken wat op dat punt de
mogelijkheden zijn en daar, zoals ik ook al had toegezegd
aan de heer Van Dam, voor de zomer bij u op terug te
komen.

22 november 2018
TK 27

27-10-12

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel daarvoor. Ik vraag me toch af of er niet een
combinatie mogelijk is. Voor de zomer is natuurlijk een
probleem voor een organisatie, want de begroting loopt
van januari tot januari. Ze doen ontzettend veel belangrijk
werk, bijvoorbeeld voor de Romameisjes. Staatssecretaris
Harbers heeft daar veel mee te maken. Ziet u een optie om
een deel van het geld toe te zeggen en vervolgens in de
komende maanden daarmee aan de slag te gaan? Anders
is er zo'n harde valbijl op 1 januari. Ziet de minister mijn
probleem? En kan hij daar misschien toch een soort combinatie in maken?
Minister Dekker:
Als ik dat had gezien, dan had ik het misschien wel in mijn
begroting meegenomen. Ik zie dat eerlijk gezegd niet.
Overigens komt deze ontwikkeling ook niet helemaal als
een verrassing voor het CCV. Wij zijn steeds heel erg open
geweest, ook naar de directeur van het bureau, en hebben
steeds laten weten wat de financiële ontwikkelingen zijn.
Ik zie nu dus geen mogelijkheden om daar vanuit onze
begroting nog eens een keer een schepje bovenop te doen,
maar ik wil wel graag met ze om tafel gaan zitten om te
kijken wat de mogelijkheden zijn om opdrachten te verwerven waardoor je een deel van die terugloop van middelen
kan verzachten.
De voorzitter:
En de Kamer daarover informeren.
Minister Dekker:
Dat is goed.
De voorzitter:
Volgens mij bent u door alle onderwerpen heen.
Voordat ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het
woord geef, schors ik voor een paar minuten.
De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het
woord.

Staatssecretaris Harbers:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had vanochtend al
doorgegeven dat ik de beantwoording in drie blokken doe:
asiel en migratie in Nederland, daarna asiel en migratie
internationaal en tot slot mensenhandel en prostitutie. Zeker
onder asiel en migratie in Nederland vallen een hele categorie subonderwerpen en heel veel vragen die door één
van de fracties aan de orde zijn gesteld.
Voorzitter. Bij asiel en migratie in Nederland gaat het in de
samenleving maar ook hier in dit huis heel vaak over alles
wat met asiel te maken heeft, over zaken zoals hoe we meer
greep krijgen op de instroom, hoe we tot een flexibel
effectief asielsysteem komen en hoe we tot meer terugkeer

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

komen, maar er zijn ook hele andere redenen om naar
Nederland te komen. Dat geldt voor het grootste aantal
mensen die naar Nederland migreren. Dat gaat bijvoorbeeld
om het vinden van werk hier, het zijn van kennismigrant,
het vinden van de liefde in Nederland en het tijdelijk hier
studeren, soms gevolgd door een baan in Nederland.
Kortom, dat zijn allemaal hele mooie redenen. Dat blijft
vaak onderbelicht, maar gelukkig was er in deze begrotingsbehandeling in ieder geval ook een vraag over de reguliere
migratie, de kennismigratie. Ik wil die aan het begin dus
ook maar eens benadrukken.
De heer Azmani vroeg wat het kabinet verder nog gaat doen
op het gebied van kennismigratie. Ik hecht eraan om ook
hier te benadrukken dat het kabinet een inzet heeft die
gericht is op het verder wegnemen van drempels voor
kennismigranten om naar Nederland te komen. Daar profiteert ons bedrijfsleven van. We hebben goed opgeleide
mensen nodig die daardoor ook de economie van Nederland een stap vooruit willen en kunnen helpen. De extra
inzet die we doen, is dat we nu vooral ook kijken naar startende bedrijven die echt nog in de opstartfase zitten en nog
niet in staat zijn om de salarissen te betalen die aan kennismigranten betaald moeten worden om te voldoen aan de
voorwaarden voor de kennismigrantenregeling. U kent het
principe van start-ups: heel vaak wordt het laatste dubbeltje
daar nog gespaard en gekort op het eigen salaris om dat
weer verder te investeren in de start-up of scale-up. Samen
met de collega-bewindspersonen van EZK en SZW zijn we
aan het kijken naar mogelijkheden om dit soort start-ups
beter in staat te stellen om ook internationaal talent aan te
trekken.
Ik wijs er overigens op dat het Nederland gelukkig ook lukt
om steeds aantrekkelijker te worden voor kennis en talent.
De afgelopen jaren komen steeds meer talentvolle mensen
naar Nederland: internationale studenten, kennismigranten
en innovatieve ondernemers. Zo gaf de IND in 2017 aan
bijna 14.000 kennismigranten een verblijfsvergunning, een
stijging van ongeveer 20%. Die stijging zien we voorlopig
ook in 2018 al verder doorzetten. Ik denk dat het beleid
daarmee ook tegemoetkomt aan de behoefte aan hoogopgeleid personeel in de Nederlandse economie.
Maar dit was wel de enige vraag die over kennismigratie
werd gesteld. Ik wilde nu dus overgaan naar een ander
onderwerp.
De heer Azmani (VVD):
Mijn vraag gaat over dit onderwerp. Ik had het iets breder
getrokken, ook naar regulier economisch migratiebeleid en
ook richting de toekomst. De heer Van Dijk gaf namens de
SP eergisteren ook aan dat we lessen moeten trekken uit
de arbeidsmigratie van de jaren zestig en zeventig. Ik weet
ook dat er vanuit D66 belangstelling is om naar circulaire
migratie te kijken. Dat was ook een beetje de richting die ik
op wilde. Zou de staatssecretaris, nu hij toch in overleg is
met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en
met het ministerie van Economische Zaken, ook bereid zijn
om te verkennen hoe we het economische migratiebeleid
meer toekomstbestendig zouden kunnen maken? In de
regeling die er nu is, met bijvoorbeeld arbeid in loondienst
met tewerkstellingsvergunningen, zitten namelijk niet echt
de goede prikkels om circulaire, dus tijdelijke migratie te
stimuleren.

22 november 2018
TK 27

27-10-13

Staatssecretaris Harbers:
Op zichzelf wel, want het gebeurt natuurlijk. Ook kennismigratieregelingen zijn heel vaak al circulair. Ook studenten
die hier komen studeren, blijven niet altijd hier, hoewel ze
er vaak achter komen dat ook hier hele mooie banen zijn
te vinden. We hebben eerder dit jaar ook een ingewikkeld
debat gehad over de circulaire migratie zoals die in de
integrale migratieagenda was opgenomen. Daarin werd
circulaire migratie gelinkt aan terugkeer. Daarbij heb ik de
terughoudendheid van de Kamer even tot de mijne
gemaakt, maar ik heb ook toen al aangegeven dat het
kabinet wel verdergaat met verkennen of dit soort modellen
gaat werken. Dat onderzoek loopt. Ik hecht er wel aan dat
het dan iets concreter gemaakt wordt, om te zien welke
delen van economische circulaire migratie we aanvullend
nog zouden moeten verkennen. Want als we de volledige
breedte nemen gaan we alles onderzoeken en ik weet niet
of de hele Kamer dat ook wil.

wachte instroom daartoe aanleiding geeft, kan het budget
van de IND op de vaste begrotingsmomenten in het jaar
bijgesteld worden, bijvoorbeeld uit eigen reserves of uit de
asielreserves. We weten namelijk dat er bij immigratie een
voortdurende schommeling in de aantallen zit. Daarom
hebben we die reserves ook gecreëerd. Daar kunnen we
dan op acteren.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij zijn de huidige regelingen vooral gericht op
permanent verblijf. Er zitten incentives in die maken dat
mensen er beter aan doen om hier permanent te verblijven
of in ieder geval voor een vaste verblijfsvergunning te gaan
in plaats van een tijdelijke. Als je kijkt naar de toekomstige
tekorten in bepaalde sectoren, wil je een migratiemodel
aan de hand van puntentoekenning, dat circulair is en
minder vast en waarbij er bijvoorbeeld ook minder aanspraak is op de sociale zekerheid dan nu. Ik verleid de
staatssecretaris dus om mee te denken over een toekomstbestendig systeem van reguliere economische migratie. Ik
denk dat in ieder geval een deel van de Kamer daarin
geïnteresseerd is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Het is nu zo
geregeld dat als de instroom afneemt ook het budget voor
de IND afneemt. Zou het niet veel beter zijn om de doorlooptijd van de procedure als criterium te nemen voor het al of
niet meer geld toekennen aan de IND? Als de doorlooptijden
toenemen als de instroom afneemt — volgens mij is dat
ongeveer de situatie waarin we nu zitten — is het heel
onverstandig om minder geld voor de IND beschikbaar te
stellen.

Staatssecretaris Harbers:
Die verleiding ga ik graag aan. Dit soort thema's kunnen
we inderdaad ook bij verkenning en onderzoek betrekken.
Dus: ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ik kom nu op de zaken die wat kritischer werden
aangevlogen vanuit de Kamer. Ik begin bij de IND. Er is
bijvoorbeeld gevraagd naar de extra middelen en naar de
bezuinigingen die in de begroting zouden staan. Helemaal
aan het eind kom ik ook nog op de advisering over het
amendement dat daarvoor is ingericht. In vervolg op het
vragenuur van, ik meen, twee weken geleden wil ik ook nog
een keer uit de doeken doen dat het kabinet niet het voornemen heeft om te bezuinigen op de IND. Het is wel zo dat
het budget dat voor de IND beschikbaar is, op vaste
momenten in het jaar wordt aangepast, onder meer op de
verwachte instroom. Het bedrag dat voor 2019 op de
begroting beschikbaar is, ligt daardoor lager dan in 2018
als gevolg van de lagere instroomprognose die we aan het
begin van het jaar hadden toen de begrotingsvoorbereiding
begon. Maar het is te doen gebruikelijk dat op vaste
momenten in het jaar, te beginnen bij de Voorjaarsnota,
weer wordt gekeken of het beschikbare budget afdoende
is op basis van de dan geldende inzichten. Indien de ver-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Dan blijft staan wat ik in het vragenuur al heb gezegd, dat
wij dus niet voornemens zijn om het aantal functies bij de
IND te beperken. Integendeel, ik heb al uiteengezet dat het
aantal vacatures met 120 omhooggegaan is dit jaar. Die
plekken zijn ingevuld en daarbovenop zijn er aanvullend
nog eens 78 vacatures opengesteld om opgelopen achterstanden weg te werken en doorlooptijden te verkorten. Dat
blijft gewoon gehandhaafd. Dus hoewel u in de begroting
een bezuiniging ziet staan, gaan we die bij Voorjaarsnota
weer repareren en blijft de formatie gewoon groeien.

Staatssecretaris Harbers:
Nou zijn de doorlooptijden ook een gevolg van de
instroomcijfers, maar ik kan de heer Van Ojik een heel eind
volgen. Ik kan me voorstellen dat dit — "voor een buitenstaander" wilde ik zeggen — zelfs voor een Kamerlid wat
schommelig overkomt. Het is wel de systematiek die we
sinds jaar en dag hanteren binnen de hele asielketen. Maar
de schommelingen in de in- en uitstroom zijn de laatste
jaren veel groter geworden dan we in de jaren tot, pak 'm
beet, 2015 zagen. Voor de stabiliteit is het niet het beste
systeem. Het is wel het systeem dat we nu hanteren en
waarbinnen we de asielreserve hebben. We weten dat we
daaruit bij kunnen plussen als de instroom omhooggaat.
Dat leidt ertoe dat er voor de IND alweer wat meer stabiliteit
is gegarandeerd. For the time being denk ik dat we hiermee
uit kunnen. Als je naar de langere termijn kijkt, kunnen we
ook nog weleens kijken of we tot systemen kunnen komen
waarin je wat minder met schommelingen in financiële zin
te maken hebt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is best wel veel onrust bij de IND. Er zijn lange wachttijden. Gisteren lazen we zelfs in de krant het verhaal van een
klokkenluider die werd gedwongen de wet te overtreden.
Vanwege de haast en de targets moest hij dossiers opnieuw
beoordelen, terwijl dat helemaal niet mag. Is het dan
inderdaad niet goed om eens goed naar de financieringssystematiek te kijken, waardoor die wat stabieler kan worden en wat minder schommelig, zoals de staatssecretaris
zelf zegt?

22 november 2018
TK 27

27-10-14

Staatssecretaris Harbers:
Daarvoor geldt denk ik wat ik net in reactie op de heer Van
Ojik al aangaf. Verder is er natuurlijk een veelheid aan zaken
bij de IND zelf in gang gezet. Men gaat bijvoorbeeld mensen
voor meerdere functies opleiden, zodat je makkelijker
mensen op een ander type zaak kunt zetten als je ziet dat
elders meer mensen nodig zijn. Dat is een voorbeeld, maar
zo zijn er tal van zaken waarmee we binnen de organisatie
van de IND nog aan flexibiliteit kunnen winnen.

beslissen, met inachtneming van de uitspraak. Wanneer in
zo'n geval niet in hoger beroep wordt gegaan, zal derhalve
nog wel nieuwe besluitvorming moeten plaatsvinden. Dat
gaat zeker niet in alle gevallen sneller dan de behandeling
van het hoger beroep. Meer in het algemeen heeft het
rechtsmiddel hoger beroep een heel belangrijke waarde
voor de rechtseenheid, want het vormt een bijdrage aan
een efficiënt asielproces en kan ook weer leiden tot kortere
doorlooptijden. Met andere woorden: het ligt een stuk
genuanceerder, is de korte samenvatting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Dijk refereerde al aan de zaak van de klokkenluider en het feit dat hij de naam van een andere collega
onder het dossier moest zetten bij bezwaarschriften. Ik
begrijp dat daar een onderzoek naar loopt. Dat gaat dan
specifiek over de statushouders, neem ik aan. Kan de
staatssecretaris zeggen of in dat onderzoek ook wordt
meegenomen of het ook in de asielprocedure voorkomt en
niet alleen bij statushouders? Dit zijn mensen die een tijdelijke status hebben, maar hoe zit het dan met mensen die
nog een status moeten krijgen of niet?

De heer Azmani vroeg in relatie tot asielprocedures of we
mensen die uit een veilig land komen en een Dublinclaim
hebben, dus die we naar een ander land in Europa zouden
kunnen brengen om de asielaanvraag daar te doen, niet
zelf versneld als veiligelanders af kunnen doen, ook omdat
de doorlooptijd van mensen met een Dublinclaim langer is
dan de doorlooptijd voor veilige landen. Ik kan de heer
Azmani geruststellen. Sinds ruim twee jaar, augustus 2016,
doen we dat al en worden mensen met een Dublinindicatie
uit landen waarnaar gedwongen terugkeer goed te realiseren is, versneld behandeld. We doen het alleen niet bij veiligelanders met een Dublinclaim die uiteindelijk terug zouden moeten naar een land waarmee Nederland een heel
moeizame terugkeerrelatie heeft. Want wij worden in dat
geval verantwoordelijk voor de asielaanvraag. Die gaat
weliswaar heel snel, maar daarmee worden we ook verantwoordelijk voor de terugkeer, die heel moeilijk of soms
onmogelijk is. Dan kiezen we toch voor de langere Dublinroute, omdat terugkeer vanuit een ander Europees land
vaak wel mogelijk is, of in ieder geval de inspanning van
het andere EU-land vraagt. Maar waar het kan en wanneer
we een goeie terugkeerrelatie hebben, zetten we in op het
veiligelandenspoor.

Staatssecretaris Harbers:
Wij laten onderzoeken wat er allemaal gebeurd is of niet.
Het is dus afhankelijk van wat we tegenkomen. Als de heer
Voordewind bedoelt te vragen "bent u compleet in dat
onderzoek en zult u alle aspecten onderzoeken?", dan is
mijn antwoord: ja.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan ga ik ervan uit dat we niet alleen een onderzoek en een
rapportage aan de Kamer krijgen inzake specifiek het
bezwaar van de statushouders. Ik neem aan dat het ook
gaat over de asielketen in de breedte, want dit doet zich
natuurlijk ook voor in de eerste aanvraag.
Staatssecretaris Harbers:
Het is om te beginnen eerst de vraag wat zich heeft voorgedaan. Zodra we daar meer over weten, zal ik de Kamer
informeren.
Het andere aspect dat in relatie tot de IND aan de orde
kwam, was dat de IND ook in hoger beroep gaat. We hebben
in de schriftelijke beantwoording in percentages aangegeven hoe vaak dat voorkomt, ook ten opzichte van asielzoekers die in beroep gaan. De IND gaat in de regel alleen maar
in hoger beroep als er echt sprake is van een zaakoverstijgend belang of een belang in het kader van de rechtseenheid. Met andere woorden, de IND gaat bijvoorbeeld in
hoger beroep als de IND constateert dat er wellicht aspecten
over het hoofd zijn gezien die ook een rol kunnen gaan
spelen in tal van andere zaken en om die reden duidelijkheid
gewenst is. Dat betekent dat terughoudendheid al het uitgangspunt is. Ik zie verder geen reden om dat uitgangspunt
aan te passen.
De heer Van Dijk heeft gevraagd of het instellen van hoger
beroep door de Staat maakt dat vluchtelingenzaken langer
duren. Natuurlijk kan hoger beroep in een individueel geval
betekenen dat de doorlooptijd van een zaak langer wordt,
maar dat hoeft lang niet in alle gevallen zo te zijn. Als een
beroep gegrond is, zal de IND heel vaak opnieuw moeten

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Voorzitter. Heel veel fracties hebben vragen gesteld over
de problematiek van overlastgevende asielzoekers. Dat
onderwerp verdient de volle aandacht.
De voorzitter:
Op het vorige punt, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, toch nog even over de doorlooptijden bij de IND en de
duur van procedures. We zijn geconfronteerd met het feit
dat er heel hoge boetes zijn betaald, ook aan mensen die
hier uiteindelijk helemaal niet mogen blijven. Ik begrijp dat
niet goed. Het kan toch niet zo zijn dat mensen die hier
helemaal niet mogen blijven een schadevergoeding krijgen
omdat de procedure langer duurt? Kan de staatssecretaris
uitleggen wat hier aan de hand is?
Staatssecretaris Harbers:
Het zijn schadevergoedingen op het moment dat je de
wettelijke termijn ruim overschrijdt. Dan kan dat gebeuren.
Het is wel een teken aan de wand dat de doorlooptijden bij
de IND verkort moeten worden. Ik zit er niet op te wachten
en de IND ook niet, maar het kan vóórkomen dat procedures
te lang duren en er op grond van de Algemene wet
bestuursrecht een schadevergoeding wordt uitgekeerd.

22 november 2018
TK 27

27-10-15

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil toch aan de staatssecretaris vragen of daar een
oplossing voor bedacht kan worden. Stel dat we in een
internationale crisis zitten en er veel meer mensen komen,
ook een heleboel die helemaal geen recht hebben op verblijf
hier. Als die het systeem laten vastlopen, dan kan het niet
zo zijn dat wij als Nederland weer heel erg braaf schadevergoedingen gaan uitbetalen. Mag ik dus van de staatssecretaris de toezegging dat hij gaat kijken of er ergens een
mogelijkheid is om dit een halt toe te roepen?
Staatssecretaris Harbers:
Ja, die toezegging doe ik. Wat er allemaal mogelijk is, kan
ik nog niet precies overzien. Of het in alle gevallen te voorkomen is, waag ik te betwijfelen, maar de toezegging om
ernaar te kijken doe ik.
Voorzitter. Ik was begonnen aan het probleem van de
overlastgevende asielzoekers. Dat probleem verdient de
volle aandacht en krijgt het ook, vooral op de plekken waar
het zich voordoet en waar om oplossingen wordt gevraagd,
met name rond een aantal azc's. Hiervoor geldt: het is volstrekt onacceptabel wanneer door asielzoekers misbruik
wordt gemaakt van onze gastvrijheid, overlast wordt veroorzaakt of zelfs misdrijven worden begaan. Dat geldt niet
alleen voor overlastgevend gedrag binnen azc's maar
uiteraard ook voor overlastgevend gedrag daarbuiten. Naast
het feit dat die overlast allerlei onwenselijke maatschappelijke gevolgen met zich mee brengt en het draagvlak voor
de opvang onder druk zet, zorgt het ook voor een grote
belasting van de medewerkers van alle betrokken uitvoeringsinstanties die wel alles op alles zetten om overlastgevers aan te pakken. Daarbij geldt ook dat ingeval van overtredingen en misdrijven, net als voor iedereen in dit land,
strafrechtelijke vervolging waar mogelijk het uitgangspunt
is.
Daarbij mag het dus ook niet zo zijn dat er overlast is in het
openbaar vervoer of dat nabijgelegen winkels vaker te
maken hebben met diefstal. In het kader van die winkeldiefstal vroeg de heer Van Dijk of ik de mening deel dat iemand
die een overtreding begaat zelf moet opdraaien voor zijn
boete en of dit kan worden vergoed uit een schadefonds.
Uiteraard ben ik het helemaal eens met de heer Van Dijk
dat een overtreder moet worden aangepakt, moet worden
bestraft en moet opdraaien voor een opgelegde boete.
Signalen over winkeliers die te maken hebben met diefstal
door bewoners van een azc zijn een belangrijk punt van
zorg. Ik heb in de brief die ik vorige week aan uw Kamer
toezond en ook in eerdere brieven aangegeven dat in het
geval van criminele gedragingen, zoals winkeldiefstal, de
aanpak primair via het strafrecht verloopt. Daarom is het
van belang dat er aangifte wordt gedaan bij de politie en
opvolging wordt gegeven door de politie en het OM. Maar
daarnaast is het belangrijk dat getroffen winkeliers zo optimaal mogelijk gebruik kunnen maken van de bestaande
compensatieregelingen, zoals die via de ServiceOrganisatie
Directe Aansprakelijkstelling. Daar klemde, wrong iets
omdat asielzoekers naar hun aard natuurlijk vaker verhuizen
en daardoor vaker onvindbaar waren. Wat ik inmiddels heb
aangegeven, ook aan uw Kamer, is dat het COA en de SODA
nu in gesprek zijn om te kijken hoe het COA hier ondersteuning bij kan bieden, zodat we het uitgangspunt weer kunnen
handhaven dat de mogelijkheden die winkeliers hebben
om schade te verhalen op ingezetenen van Nederland, ook

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

toepasbaar zijn op asielzoekers. Het is niet wenselijk dat
die mogelijkheden beperkter zijn, maar het ligt ook niet
voor de hand dat die mogelijkheden groter zijn. Dus voor
een specifiek hiervoor in het leven geroepen schadefonds
bestaat wat mij betreft dan ook niet meteen aanleiding,
maar wel zijn alle bestaande mogelijkheden ook van toepassing op bewoners van azc's.
Wat er bijvoorbeeld ook moet gebeuren — de heer Van Dijk
en de heer Groothuizen hebben daarnaar gevraagd — is
zorgen voor een breed palet van maatregelen om overlastgevers aan te pakken, maatregelen op strafrechtelijk,
bestuursrechtelijk en vreemdelingrechtelijk terrein. Een
voorbeeld is de invoering van snelle procedures voor evident kansarme asielaanvragen van mensen uit veilige landen. De inzet is om overlastgevers te proberen eerder in
bewaring te plaatsen. Ook het uit elkaar halen van groepen
overlastgevers en de mogelijkheid tot plaatsing op de extra
begeleiding en toezichtlocaties, kortweg ebtl's, zijn hier
onderdeel van. In die ebtl krijgen vreemdelingen ook een
vrijheidsbeperkende maatregel opgelegd. Ze mogen zich
maar in een zeer beperkt gebied bewegen. Overtreding van
die maatregel kan vervolgens weer gebruikt worden om te
kijken of we betrokkene dan eerder in vreemdelingrechtelijke bewaring kunnen nemen, al zijn daarbij — we hebben
eerder dit jaar de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring
behandeld — uiteindelijk de mogelijkheden beperkt omdat
vroeg of laat de rechter wel zegt dat het gericht moet zijn
op uitzetting. En als dat niet lukt, kan de rechter de vreemdelingenbewaring opheffen.
Een van de kwesties die daarbij nog onopgelost zijn —
mevrouw Van Toorenburg vroeg daar aandacht voor —
betreft de vraag of je bewoners van zo'n ebtl niet gedwongen binnen kan houden. Hoe graag velen dat zouden willen,
ook als je buiten dit gebouw kijkt, is die mogelijkheid
eigenlijk niet aanwezig in het huidige systeem, omdat je al
strafrechtelijke detentie hebt en vreemdelingrechtelijke
detentie die gericht moet zijn op terugkeer. Ik zou wel graag
zien dat er de ruimte is om in bepaalde gevallen eerder
vreemdelingenbewaring op te leggen en in te kunnen zetten
op gedwongen vertrek. Dat is dan bijvoorbeeld onze inzet
in de onderhandelingen in Brussel over diverse wetgevingstrajecten. Ongeveer iedere JBZ-Raad en ieder bilateraal
overleg kijken we ernaar om te proberen het weer een stap
dichterbij te brengen. Mogelijk dat de nieuwe Richtlijn
terugkeer daar een belangrijke rol bij kan spelen.
De voorzitter:
Is dit punt hiermee afgerond?
Staatssecretaris Harbers:
Ja.
De heer Fritsma (PVV):
Wij horen nu al jaren dat overlastgevende en criminele
asielzoekers worden aangepakt. De werkelijkheid is dat u
helemaal niets voor elkaar krijgt om criminele asielzoekers
aan te pakken. Zie de berovingen, de overlast, de inbraken,
de geweldplegingen in plaatsen als Weert, Kampen, Ter
Apel. En het gaat maar door, het is helemaal niet opgelost.
Mijn vraag is: wanneer zorgt u ervoor dat deze mensen
gewoon van straat worden gehaald of worden opgepakt,

22 november 2018
TK 27

27-10-16

worden vastgezet, worden uitgezet? Een ander punt op
openbare orde: het is zelfs zo erg dat criminele asielzoekers
worden beloond. Want wanneer kan een asielverzoek worden afgewezen op grond van openbare orde? Als iemand
minimaal zes maanden in de gevangenis heeft gezeten?
De voorzitter:
De staatssecretaris.
De heer Fritsma (PVV):
Dus zelfs asielzoekers die vijfenhalve maand in de gevangenis zitten kunnen bij de staatssecretaris nog een verblijfsvergunning ophalen. Hoe kunt u dan zeggen dat het onder
controle is?
Staatssecretaris Harbers:
Die laatste maatregel is in ieder geval aangescherpt. Die
zes maanden geldt pas sinds enkele jaren. Wij hebben
daarbij de grens opgezocht van wat internationaalrechtelijk
mogelijk is. Ook bij alle andere door de heer Fritsma
genoemde zaken — strafrechtelijke vervolging, bestuursrechtelijke vervolging, vreemdelingendetentie — proberen
wij echt de grens op te zoeken, maar staan blijft dat er uiteindelijk wel, bijvoorbeeld bij strafrecht, een veroordeling
aan ten grondslag moet liggen. Staan blijft dat de rechter
ook bij vreemdelingendetentie daar op enig moment wel
een uitspraak over doet. Dat systeem wil ik ook handhaven.
Het is niet aan mij om te zeggen: gij zult van straat gaan.
Daar hebben we een rechtsstaat voor.

overlastgevenden, was een jaar geleden helemaal niemand
te porren in Europa. In een jaar tijd is het gelukt om in ieder
geval een voorstel voor een herziene terugkeerrichtlijn te
maken. Dit onderwerp zit daar nog niet in alle opzichten
voldoende in, maar de discussie begint te lopen en wij
beginnen medestanders te krijgen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn nog steeds burgemeesters die zeggen dat zij overlast
ondervinden van bepaalde lieden, die dan door het COA in
eerste instantie een verbod krijgen om naar buiten te gaan.
Gaan zij toch, dan worden zij naar buiten gezet. Kan de
staatssecretaris dat element ook nog even meenemen?
Staatssecretaris Harbers:
Dat is een van de zaken waar wij ons nog op beraden. Het
COA heeft tien zogeheten strafmaatregelen, afhankelijk van
de mate waarin je overlast veroorzaakt. Die tiende is dat je,
als je het te bont hebt gemaakt volgens het systeem van
de afgelopen jaren, de opvang voor enige tijd wordt ontzegd. Dat vraagstuk knelt, want daarmee zijn ze niet meer
in de opvang maar erbuiten. Wij hebben, voordat je daar
komt, de ebtl toegevoegd. Maar juist op dat punt moeten
wij minder vaak overgaan tot het ontzeggen van de opvang
en kijken of wij het concept van de ebtl nog verder kunnen
uitbreiden. Dat is binnen alle juridische regels die wij hebben echt niet van de ene op de andere dag te regelen, maar
wij zijn nog wel aan het kijken wat de mogelijkheden zijn.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Van Toorenburg.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris erkent dus dat een asielverzoek pas kan
worden afgewezen op grond van openbare orde als iemand
ten minste zes maanden in de gevangenis heeft gezeten.
Leg maar eens aan de Nederlander uit dat iemand die vijfenhalve maand in de gevangenis heeft gezeten, gewoon
nog steeds een asielvergunning kan krijgen. Waanzin! U
zegt: wij hebben in internationaal opzicht de grenzen
opgezocht. Geef dan eens concreet aan wat u heeft gedaan
om in EU-verband, in Brussel, te zeggen dat het waanzin is
dat wij deze criminele asielzoekers op een verblijfsvergunning moeten trakteren. Wat heeft u concreet gedaan om
ervoor te zorgen dat criminelen die vijf maanden in de
gevangenis hebben gezeten, geen verblijfsvergunning krijgen? Het punt is, voorzitter, en daar rond ik mee af ...
De voorzitter:
Nou, graag.
De heer Fritsma (PVV):
Het punt is dat de staatssecretaris zegt dat criminele asielzoekers worden aangepakt. Dat is niet waar. Zij worden
nota bene beloond met een verblijfsvergunning.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoop dat het dan een soort naadloze overgang wordt,
als je overlast geeft, van een asielzoekerscentrum naar deze
voorziening. Maar kan de staatssecretaris ook nog aandacht
besteden aan een aspect dat daarmee samenhangt? Er zijn
ook rechters die er rekening mee houden, zoals de heer
Fritsma van de PVV terecht aangeeft, dat het misschien wel
zielig is dat iemand wordt uitgezet en daardoor krijgt
iemand dan geen halfjaar gevangenisstraf. Dat is een element dat niet uit te leggen is. Is het kabinet nog bereid om
daarover in gesprek te gaan, desnoods met de Raad voor
de rechtspraak? Want dit is niet de bedoeling van deze
regeling.
Staatssecretaris Harbers:
Nee, dat is niet zoals het bedoeld is. Maar tegelijkertijd is
het zo dat rechters onafhankelijk alles meewegen wat in
een zaak speelt. Mevrouw Van Toorenburg noemt één
voorbeeld. Wij kennen ook geen andere voorbeelden waar
dat zo heeft gespeeld, maar wij kijken natuurlijk wel mee
of dit vaker voorkomt. Op dit moment zie ik naar aanleiding
van één zaak geen aanleiding om al meteen met de Raad
voor de rechtspraak daarover in gesprek te gaan.

Staatssecretaris Harbers:
Juist dat laatste punt, over aanscherping, is geregeld door
Nederland naar voren gebracht. Realiteit is dat wij daar
onvoldoende bijval hebben gekregen. En voor kijken of wij
de terugkeerrichtlijn kunnen aanscherpen juist gericht op

Afrondend op dat punt van overlastgevenden, is het ook
een kwestie van gezamenlijk met alle betrokkenen voortdurend blijven kijken of we alle mogelijke maatregelen
benutten. Dat geldt ook heel vaak lokaal. Heel vaak, als er
lokaal overlast is, verlenen we ook vanuit het Rijk bijstand

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-10-17

om te kijken of alles loopt wat je kunt doen in de lokale
driehoek, met politie, OM, met de burgemeester? Is dat
allemaal zo ingeregeld dat ook alle mogelijkheden worden
benut? Dan komen we soms ook nog onbenutte mogelijkheden tegen. Dat gesprek voeren we vaak en indringend
met elkaar. Rijk en gemeenten houden hier de hand vast in
de bestrijding van overlast, die we niet willen hebben.
Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp discretionaire
bevoegdheid. De heer Azmani vroeg mij in eerste termijn
te reflecteren op de discretionaire bevoegdheid en haalde
daarbij thema's aan als de vraag of die bevoegdheid nodig
is als er in asielzaken snel beslist wordt, of het bestaan van
die bevoegdheid er niet toe leidt dat illegaal verblijf op den
duur gewoon beloond wordt, en of dit een systeem is dat,
even in mijn woorden, toekomstbestendig is, juist ook
vanwege het feit dat de betrokken bewindspersoon — het
geldt niet alleen voor mij, het geldt ook voor alle voorgangers — daar wel op wordt aangesproken maar niet in het
openbaar de keuzes kan uitleggen.
Ik wil daar graag op reflecteren. Ik heb dat ook eerder
gedaan, in het AO van 12 september. Maar laat ik beginnen
met te stellen dat ik begrip heb voor de zorg die de heer
Azmani uit over de inzet van de discretionaire bevoegdheid.
Dat is namelijk niets nieuws. Ook tijdens vorige kabinetten
is daar van tijd tot tijd over gedebatteerd. In de afgelopen
zeventien jaar zijn heel veel brieven naar de Kamer gestuurd
over hoe dit werkt. En de discussie wordt natuurlijk ook
gevoerd buiten de Tweede Kamer, ook buiten het Binnenhof. Betrokken bewindspersonen, nu ik, hiervoor een aantal
voorgangers, worden daar natuurlijk ook in de eigen
omgeving op aangesproken.
Daarbij stel ik vast dat ik in ieder geval ook de mening deel
dat de discretionaire bevoegdheid op zijn zachtst gezegd
veel gevoeligheden kent en dat we goed moeten blijven
kijken hoe deze bevoegdheid in de praktijk uitwerkt. Ik deel
ook de mening dat het in het belang van de vreemdeling
is dat de beslissing of schrijnende omstandigheden tot
verblijf moeten leiden, zo snel mogelijk genomen moet
worden. Ook moet de discretionaire bevoegdheid niet tot
gevolg hebben dat illegaal verblijf in Nederland gerekt
wordt.
Ik heb afgelopen jaar bij een aantal gelegenheden al gezegd:
de discretionaire bevoegdheid staat in dezelfde Vreemdelingenwet waar ook de gewone procedure met een aanvraag, bezwaar, beroep en hoger beroep in is opgenomen.
Ze zijn onderdeel van hetzelfde rechtssysteem. Maar het is
niet zo — en dat zeg ik ook tegen iedereen die het maar wil
horen — dat een beroep doen op de discretionaire
bevoegdheid een soort extra stap is die je altijd kunt doen,
zo van: nou ja, dan gaan we nog even naar de rechter in
laatste instantie. Want die discretionaire bevoegdheid gaat
naar zijn aard echt over andere feiten en andere omstandigheden.
Tot slot begrijp ik het gevoel dat de manier waarop soms
een beroep wordt gedaan op de discretionaire bevoegdheid,
niet eerlijk voelt tegenover mensen die niet de aandacht
van politiek, actiegroepen of media weten te trekken, al is
het ook al sinds jaar en dag zo geregeld dat voor iedereen
die meent in een schrijnende situatie te zitten, ook zelf het
aanvragen van een vergunning discretionair tot de mogelijkheden behoort. Maar goed, dat zijn allemaal vraagstuk-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

ken die van tijd tot tijd naar voren komen. Daar wil ik ook
wel serieus naar kijken.
Voorzitter. In het AO van 12 september heb ik al een uitvoerige uiteenzetting gegeven hoe de discretionaire bevoegdheid in elkaar zit. Kortheidshalve wil ik maar even daarnaar
verwijzen, aangezien alle woordvoerders ook bij dat AO
aanwezig waren. Idealiter wordt, ik zei het al, zo vroeg
mogelijk in de asielprocedure een uitspraak gedaan over
de schrijnendheid. Echter, toepassing van de discretionaire
bevoegdheid is beperkt tot uitzonderlijke gevallen waarin
sprake is van een uniek samenspel van factoren waarin de
wetgever niet kon voorzien. Het gaat dus om zaken die geen
onderdeel zijn van het wettelijk beleid of de regels. Of daar
sprake van is, of er dus een oplossing is voor een vergunning binnen het beleid, weet je in veel gevallen pas nadat
de procedure is doorlopen, omdat er daarvóór nog mogelijkheden zijn binnen het beleid. In een aantal gevallen kan
bovendien niet al aan de voorkant rekening worden
gehouden met al deze factoren, omdat schrijnende
omstandigheden soms simpelweg nog niet aanwezig waren
bij het begin van de procedure in Nederland maar later zijn
ontstaan.
Voorzitter. Wat ik van het allergrootste belang vind als ik
spreek over dit thema, is om langdurig verblijf zonder
bestendig verblijfsrecht te voorkomen zodat de situaties
waarop de heer Azmani met name doelt, minder snel zullen
ontstaan. Daarin zie ik wel een relatie met de opdracht die
de onafhankelijke commissie-Van Zwol heeft gekregen,
want die commissie onderzoekt de factoren die leiden tot
langdurig verblijf van vreemdelingen zonder bestendig
verblijfsrecht. De commissie zal daarover ook samenhangende aanbevelingen doen. Aan de hand van die aanbevelingen zal het kabinet beoordelen welke maatregelen kunnen
worden genomen om dit langdurig verblijf te verminderen.
Eerlijk gezegd denk ik dat door het langdurig verblijf zonder
verblijfsrecht te verminderen, het beroep op de discretionaire bevoegdheid naar verwachting ook weleens kunnen
worden beperkt. Maar ik zou heel graag even dat pakket
aanbevelingen willen afwachten. Om die reden lijkt het me
opportuun om pas daarna nader in te gaan op de vragen
die de heer Azmani heeft gesteld over hoe de discretionaire
bevoegdheid verder feitelijk moet worden ingevuld in de
praktijk. Ik denk dat dat de juiste volgorde is. De vragen
worden ook in de samenleving geregeld gesteld, maar om
ze van een antwoord te kunnen voorzien zou ik eerst willen
wachten op het pakket aanbevelingen van de commissieVan Zwol.
Voorzitter. Een nauw verband ...
De voorzitter:
Is dit het ...
Staatssecretaris Harbers:
Dit is wat ik te zeggen had over de discretionaire bevoegdheid.
De voorzitter:
... op het gebied van asiel en migratie?

22 november 2018
TK 27

27-10-18

Staatssecretaris Harbers:
Nee, er komen nog een paar dingetjes over asiel en migratie.
De voorzitter:
Er is een interruptie, maar ik zou toch willen voorstellen om
dit af te ronden.
Staatssecretaris Harbers:
In het debat in de eerste termijn, maar ook bij andere gelegenheden, zag ik dat vrij snel weer de link werd gelegd met
de positie van kinderen, bijvoorbeeld de kinderpardonregeling. Er kwamen twee uiteenlopende meningen naar voren
in het debat. De heer Fritsma vroeg mij om toe te geven
dat de huidige regeling dramatische effecten heeft, maar
anderen, bijvoorbeeld de heer Van Dijk, vroegen juist om
een uitbreiding van de regeling. In de richting van de heer
Fritsma zeg ik dat ik van vele partijen in deze Kamer vaak
het verwijt krijg dat er door zo weinig mensen een beroep
kan worden gedaan op deze regeling, die we sinds 2013
hebben, omdat je aan hele strikte criteria moet voldoen.
Dat leidt tot zeer weinig inwilligingen. In dat opzicht kan ik
dus niet toegeven dat de regeling een dramatisch effect
heeft. In de regeling is wat mij betreft een uitgebalanceerde
keuze gemaakt, die ook maakt dat de regeling er is voor de
mensen die niet kunnen vertrekken maar niet voor de
mensen die niet willen vertrekken. Tegelijkertijd heeft het
kabinet ook geen aanleiding — de Kamer kent het standpunt
van het kabinet — om de regeling te wijzigen.
Voorzitter. Tot slot kom ik op een paar diverse vragen die
zijn gesteld rond het thema asiel en migratie in Nederland.
De heer Van Dijk vroeg naar het voorstel dat een jaar geleden bij de begrotingsbehandeling werd ingediend door de
overhandiging van de SP-nota over meer flexibele opvang,
verspreid over heel Nederland. We zijn druk bezig met
gemeenten en met het COA — dat is onderdeel van het
programma flexibele opvang — om de mogelijkheden in
kaart te brengen om het allemaal beter op elkaar af te
stemmen. Naar zijn aard vergt dat wel iets meer dan een
jaar. We hebben bij het COA vastgoed in bezit en het vergt
een grote omschakeling om te kijken of je naar een ander
opvangmodel toe kunt. We zijn daar volop mee bezig. Ik
verwacht u daarover in de loop van 2019 de eerste toekomstbeelden te kunnen rapporteren: waar zou het in een paar
jaar kunnen eindigen?
Ik leg gelijk de koppeling met de vraag van de heer Groothuizen naar aanleiding van zijn werkbezoek aan de tussenvoorziening in Tynaarlo. Dat is een van die mogelijkheden
die we op dit moment in de praktijk aan het testen zijn. Ik
denk dat dit precies zo'n locatie is waar de heer Jasper van
Dijk heel gelukkig van zou worden. Het is kleinschalig in de
lokale gemeenschap, vooruitlopend op definitieve huisvesting. Dat testen we daar bewust om te kijken hoe het in de
praktijk werkt en of dat in de toekomst op meer plekken zou
kunnen als onderdeel van het programma flexibele opvang.
Er zijn ook andere initiatieven in het land getest. Het is niet
uniek, maar wel in deze vorm. De ervaringen van al die
verschillende initiatieven willen we gebruiken om uiteindelijk in de definitieve concepten van opvang een plek te vinden.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Na de opvang volgt natuurlijk de huisvesting van statushouders in gemeenten. Ook daar zijn we mee bezig. Hoe kunnen
we de match met een regio maken waarin voldoende werk
voor betrokkenen te vinden zou zijn? Dat gebeurt al, maar
ik geef toe dat dat niet op een 100%-schaal is. Om dit goed
in te regelen, hebben we praktijkervaringen nodig. De
Zwitserse pilot die de heer Groothuizen noemde, is bij ons
bekend. Mensen van het COA zijn in gesprek met de
onderzoekers en de uitvoerders van die pilot in Zwitserland
om te kijken wat we van hen kunnen leren om onze eigen
methodiek verder te verfijnen. Ik verwacht de Kamer daar
verder deelgenoot van te maken in de reguliere rapportages
over het programma flexibele opvang in de loop van het
komende begrotingsjaar.
Ondanks haar verworpen motie vroeg mevrouw Buitenweg
wat we doen voor zieke kinderen ... Pardon, de heer Van
Ojik vroeg wat we ondanks de verworpen motie-Buitenweg
doen. In reactie op die motie heb ik al aangegeven dat we
voor de individuele gevallen altijd een oplossing zoeken.
Dat zal alleen niet altijd mogelijk zijn op iedere locatie van
het COA. Bij de plaatsing proberen we rekening te houden
met de specifieke opvangomstandigheden gericht op de
beperking van de kinderen of volwassenen. Ik geef toe dat
er in het afgelopen jaar berichten waren dat het hier en daar
gekneld heeft. Wat we dan doen, is zo snel mogelijk met
betrokkenen om de tafel gaan zitten. In dat soort zaken
vinden we dan ook gewoon een oplossing. Eigenlijk proberen we de berichten voor te zijn. Het is niet altijd gelukt,
maar het COA heeft hier wel van geleerd.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de financieringsmogelijkheden voor TeamUp. Dat heeft ze eerder gedaan bij
het AO over de integrale migratieagenda. Ik heb haar toen
toegezegd om daarmee aan te slag te gaan en te kijken hoe
we de financiering vanaf 2020 veilig kunnen stellen. Voor
2019 is het nog geregeld. Die toezegging doe ik gestand.
We zijn deze weken in overleg met de betrokken organisaties en we zien mogelijkheden, bijvoorbeeld uit het Europese Migratiefonds. We willen de betrokken organisaties
begeleiden met de aanvraag daarvoor, zodat de financiering
uit dat fonds dan weer voor een aantal jaren gestand kan
worden gedaan. Dat is allemaal nog geen gelopen race,
maar we zijn wel druk bezig om dit mogelijk te maken. Als
er meer nieuws over is, bericht ik de Kamer daar vanzelfsprekend over.
Daarmee heb ik de meeste nationale onderwerpen wel
gehad. Er zijn natuurlijk vragen gesteld die al schriftelijk
beantwoord zijn. Ik wil hiermee het blokje binnenland
beëindigen.
De voorzitter:
Was u klaar met alle vragen over het ...
Staatssecretaris Harbers:
.. binnenland? Ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Migratie binnenland dan nog. Mevrouw Kuiken en ik hadden
het over onze initiatiefwet, onze pogingen om de belangen
van het kind zodanig te verankeren in de Vreemdelingenwet
dat worteling en dan alsnog worden uitgezet, kan worden

22 november 2018
TK 27

27-10-19

voorkomen. De vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid
is om samen met ons, en ik hoop met collega's in deze
Kamer, nog eens te kijken of dat misschien een weg is die
we op kunnen gaan.
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb het debat in eerste termijn vooral gezien als een
debat tussen Kamerfracties om te kijken wie er steun gaat
geven aan de initiatiefwet. Het ingewikkelde is dat ik de
initiatiefwet niet ken en dat ik straks, na indiening, er
namens het kabinet een standpunt over moet formuleren.
Ik zou het eigenlijk in die volgorde willen doen. Ik vind het
heel lastig om hier een uitspraak te doen over een voorstel
dat ik zelf nog niet ken. In het verleden heb al aangeven dat
we op dit moment op voldoende wijze rekening houden
met kinderen in de asielprocedure. Het is niet het enige
belang dat speelt bij een asielprocedure, maar wordt wel
meegewogen. Maar voor een goed gesprek sta ik natuurlijk
altijd open.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Naast het kinderpardon hadden we nog een ander geliefd
onderwerp, namelijk de bed-bad-broodlocaties. Die zijn
belangrijk in het kader van een goede terugkeer. Men heeft
rust om aan terugkeer te werken. Ik begrijp dat er inmiddels
een akkoord is met de gemeenten over de bed-bad-broodvoorzieningen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?
Staatssecretaris Harbers:
Nee, ik ben in overleg met gemeenten om te kijken of we
landelijke vreemdelingenvoorzieningen, zoals vermeld in
regeerakkoord, kunnen realiseren. Die gesprekken zijn vergevorderd, maar nog niet tot een einde gekomen. Zodra
die tot een einde zijn gekomen, verneemt de Kamer dat als
eerste. Ik hoop dat dat voor het eind van het jaar is. Nee, ik
verwacht dat dit voor het einde van het jaar is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan proef ik toch dat het eigenlijk al rond is. Waar hangt
het dan nog op? Dat wil ik graag weten.
Staatssecretaris Harbers:
Elkaar in de ogen kijken, kijken of we het eens zijn en ook
of alle punten op de i staan.
De voorzitter:
Uw derde vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hoef ik niet te verwachten dat we deze week of volgende
week een presentatie van dit akkoord krijgen?
Staatssecretaris Harbers:
Deze week zeker niet. Ik zei net dat ik het voor het eind van
het jaar verwacht. Dan heb je nog maar een paar weken
over.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het voorstel van de VVD om de discretionaire bevoegdheid
af te schaffen, is eigenlijk meteen met de grond gelijkgemaakt door de drie andere coalitiepartijen. Eén van die drie,
de ChristenUnie, zei zelfs: als dat doorgaat stappen we uit
het kabinet, tenzij er over de verruiming van het kinderpardon wordt gesproken. De staatssecretaris zei net heel
vriendelijk tegen zijn partijgenoot Azami: we nemen het
voorstel mee. Neemt hij dan ook een verruiming van het
kinderpardon mee, want anders valt het kabinet? Deelt u
die mening?
Staatssecretaris Harbers:
Dat is allemaal vroegtijdig conclusies trekken. Ik ga daar
niet over. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik eerst het pakket
aanbevelingen van de heer Van Zwol afwacht. Dat is voor
mij het moment om op alles wat de heer Azami heeft gezegd
over het herzien van de discretionaire bevoegdheid, te
antwoorden. Ik wil het in die volgorde doen. Ik heb natuurlijk
naar de eerste termijn geluisterd. Ik zag een groep Kamerleden die er niet aan willen tornen. Ik zag een Kamerlid dat
open tegenover die aanpassing stond. Ik zag vooral heel
veel Kamerleden die begonnen met handelen. Dat laatste
vind ik vanzelfsprekend ingewikkeld, want er werd bijvoorbeeld gehandeld met een kinderpardon, terwijl ik in het
regeerakkoord eraan gebonden ben om die regeling te
houden zoals zij nu is. Dan wordt die discussie ingewikkeld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Harbers:
We zullen het allemaal zien volgend jaar.
Dan kom ik bij de vragen die over het buitenland zijn
gesteld, te beginnen met opvang in de regio. Diverse
Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. Eerst maar eens
even de huidige stand van zaken in de EU. De EU is met
diverse landen in gesprek over migratiepartnerschappen,
maar niet over verklaringen van het type EU-Turkijeverklaring. Wel wordt met name vanuit de Europese Commissie
en het voorzitterschap van de Europese Unie geregeld met
landen gesproken om te kijken of men tot betere terugkeeren overnameovereenkomsten kan komen, wat daarbij de
aanpak van grondoorzaken is, hoe je mensensmokkelaars
en mensenhandelaren de pas af kunt snijden; kortom,
alomvattende afspraken. Er zal dus ook in de toekomst niet
zo heel snel zo'n alomvattende verklaring als de EU-Turkijeklaring komen, maar er zullen wel stuk voor stuk successievelijk met landen afspraken te maken zijn.
Het gaat mij niet snel genoeg. Dat heb ik al vaak genoeg in
de Kamer gezegd. Ik span mij bij iedere Europese ontmoeting in om ook collega's ertoe aan te zetten dat we dat
sneller oppakken. Zeker als ik kijk naar waar we stonden na
de Europese Raad in juni, zijn er toch alweer een flink aantal
maanden verstreken waarin ik heb geprobeerd om collega's
op te roepen om toch maar eens met een aantal lidstaten,
de Commissie of het voorzitterschap naar een land buiten
de EU te gaan en te kijken hoever we daar kunnen komen.
Ik doe dat samen met de minister van Buitenlandse Zaken
en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelings-

22 november 2018
TK 27

27-10-20

samenwerking. We proberen overal de internationale contacten daarvoor te benutten.
Een voorbeeld daarvan, waar de heer Van Dijk naar vroeg,
zijn afspraken met Niger. De minister van Buitenlandse
Zaken is daar recent geweest. Dat was een breder bezoek;
dat ging ook over handel en andere perspectieven. In het
kielzog daarvan heb ik het voornemen om begin volgend
jaar een soortgelijk bezoek af te leggen en te kijken hoe we
dan meer kunnen inzoomen op migratie. Er zijn ook ten
aanzien van Niger afspraken gemaakt: hoe kun je ervoor
zorgen dat je niet alleen mensenhandelaren de pas afsnijdt,
maar dat er ook andere, reguliere en bonafide bronnen van
inkomsten ontstaan waardoor mensen die weg niet opgaan?
Wij onderschrijven het belang daarvan. Je moet ook perspectief bieden aan zo'n samenleving. Hier is een fonds
voor in de EU, het EU-Afrikafonds. In EU-verband hameren
we er vooral op dat dit soort zaken zeer snel zal moeten
worden geïmplementeerd om daarmee een grondoorzaak
weg te nemen.
Ik moet een misverstand wegnemen. De heer Van Dijk vroeg
ook naar aanmeldcentra in de regio, daarmee bedoelend
buiten Europa. Wij zijn niet zozeer bezig met dergelijke
aanmeldcentra. We willen natuurlijk wel waarborgen dat
er ook in landen buiten de Europese Unie goede reguliere
procedures zijn, zodat mensen daar al dan niet door tussenkomst van de UNHCR of de IOM asiel kunnen aanvragen
en ze daardoor niet gedwongen worden om te denken: ik
moet alsnog naar Europa om daar asiel aan te vragen.
Ik ben wel met twee andere dingen bezig. Het ene zijn de
ontschepingsplatforms. Hoe kun je ervoor zorgen dat
mensen die op een boot op de Middellandse Zee zitten zo
snel mogelijk in een veilige haven komen met wat daar dan
geborgd kan worden aan asielprocedures? Aan de andere
kant is er het mechanisme van een controlled centre bij
aankomst in de Europese Unie. Wij proberen de Europese
Commissie te pushen om sneller met voorstellen daarvoor
te komen, zodat er gewoon eens een keer ergens aan de
slag gegaan kan worden en gekeken kan worden hoe we
dat op een goede manier kunnen regelen.
Er zijn nog twee vragen over specifieke landen, namelijk
Libië en Griekenland. Over Libië hebben we heel vaak
gesproken. Ik ben me bewust van datgene wat Kamerleden
hebben gezien toen ze daar in het herfstreces waren.
Diverse Kamerleden hebben mij dat ook persoonlijk verteld,
bijvoorbeeld dat daar weliswaar detentiekampen zijn
gesloten, maar ook nog heel veel detentiecentra open zijn.
In onze bilaterale contacten met Libische autoriteiten en
kabinetsleden spreken wij hen daarop aan. Dan komt ook
de kwestie ter sprake van het opvangcentrum van de
UNHCR, dat wel al klaarstaat, maar niet in gebruik is genomen omdat de Libische autoriteiten dat verhinderen. In
onze contacten met Libië stellen we dat ook keer op keer
aan de orde. Dat doen we ook in onze contacten binnen de
Europese Unie, om ervoor te zorgen dat het geluid niet
alleen uit Nederland wordt gehoord, maar ook uit andere
landen en op het niveau van de Europese Unie. Ik begrijp
dat er in de Kamer verschillende gevoelens leven over de
samenwerking die de Europese Unie met Libië heeft. Ik kan
niet iedereen in de Kamer daarin tevreden stellen, maar ik
heb altijd wel de stelling betrokken dat, als we die samenwerking hebben, we die in ieder geval ook op alle fronten
moeten benutten om dit soort zaken aan de kaak te stellen

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

en ervoor te zorgen dat we, weliswaar met kleine stapjes,
maar stap voor stap verbeteringen aanbrengen in de situatie
in Libië.
Tot slot van het blok buitenland de situatie in Griekenland.
De heer Bisschop en de heer Voordewind hebben daarnaar
gevraagd. De kern van hun vraagstuk is eigenlijk: waar gaat
het daar nu mis en wie moeten we daarop aanspreken? Het
is geen zaak van geld. Dat is mij ook recent nog door de
Griekse regering bevestigd. Er is meer dan genoeg geld
beschikbaar vanuit de Europese Unie om de opvangomstandigheden te verbeteren. Waar dat niet snel genoeg lukt,
levert Nederland weer de expertise om de fondsen die
beschikbaar zijn, sneller te benutten en sneller uit te putten.
De situatie op de eilanden los je natuurlijk op wanneer
mensen sneller een asielbesluit hebben en dus sneller duidelijk is of ze terug moeten naar Turkije, al dan niet hervestigd, of recht hebben op asiel.
Keer op keer komt het echte knelpunt naar voren, en dat is
beschikbare menskracht. Nederland levert permanent
mensen, van de IND, van de Dienst Terugkeer & Vertrek,
van DV&O, om te helpen bij de procedures op de Griekse
eilanden. Andere Europese lidstaten doen dat ook, maar er
zijn lidstaten die dat onvoldoende doen. Niet alleen de
Griekse minister, maar ook anderen — ook ik heb dat recent
nog gedaan in de JBZ-Raad — proberen iedere keer de
collega's erop aan te spreken om mensen te leveren, zodat
die procedures sneller kunnen. Dat is de enige echte
oplossing. Want als je zegt "we gaan iedereen maar hervestigen", dan heb je helaas weer te maken met een ander
pervers verschijnsel: iedere plek die leegkomt op de eilanden wordt de volgende dag door de mensensmokkelaars
weer gevuld. Ze zorgen ervoor dat er een permanente toestroom is die die eilanden niet aankunnen. Je kunt het alleen
met beslissingen en duidelijkheid voor de mensen oplossen.
De voorzitter:
Is hiermee dit punt afgerond?
Staatssecretaris Harbers:
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eerst terug naar Libië. Er is zelfs nu een schip dat migranten
weigeren te verlaten, omdat ze weten dat ze terug moeten
in de detentiekampen. We zijn er inderdaad geweest als
Kamer. Schrijnende situaties. Het UNHCR-kamp staat klaar
om gebruikt te worden. Ik vind toch dat wij daar een
betrokkenheid bij hebben, omdat wij de kustwacht daar
trainen, omdat Europa dat doet. Welke middelen ziet de
staatssecretaris nou, misschien niet in zijn eentje, maar wel
gezamenlijk, om tegen Libië te zeggen: dit accepteren wij
niet meer; we helpen jullie met die kustwacht, maar dan
moet dat kamp wel echt open, zodat de mensen die daar
uit de zee worden gered, niet terug in de detentiekampen
gaan, maar gewoon naar het UNHCR-kamp?

22 november 2018
TK 27

27-10-21

Staatssecretaris Harbers:
De heer Voordewind zegt terecht dat de ondersteuning aan
Libië niet van Nederland komt, maar van de Europese Unie.
De Europese Unie, in casu de Commissie en het voorzitterschap, is dus als eerst aan zet om Libië daarop aan te
spreken. Wij spreken daar de Commissie en het voorzitterschap weer op aan. Los daarvan benutten wij ook al onze
bilaterale contacten met Libië. Die heeft Nederland als een
van de weinige in de EU meer dan veel van de ons omringende lidstaten, bijvoorbeeld door daar ook alweer een
ambassadeur te hebben. Die benutten wij consequent. Ik
zei al: het is helaas niet zo dat dit van de ene op de andere
dag tot 100% resultaat leidt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, maar u zegt "laatste vraag" en dan zeg ik: ik heb er
vier.
Als het gaat om de Libische kampen en het bundelen van
de krachten, leveren wij daar echt een bijdrage. We hebben
de mensen daar gesproken. Het zijn ook Nederlanders die
daar hun nek uitsteken en in moeilijke omstandigheden het
werk doen. Dus we moeten toch meer druk kunnen uitoefenen. Mijn tweede vraag gaat over Lesbos. Daar zijn we ook
geweest. Elke keer stellen we het hier aan de orde. U zegt
dat die procedures sneller moeten, maar de humanitaire
omstandigheden zijn er al zo belabberd. Laten we dát nu
eens in Europa aanpakken, met uw collega's, om ervoor te
zorgen dat dat geld wel de juiste bestemming bereikt.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laatste vraag, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Vier vragen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dit is volgens mij mijn eerste vraag nog maar.
De voorzitter:
Nou, dat is wel de afspraak.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar ik heb nog geen vraag gesteld. Ik sta hier voor het
eerst met de staatssecretaris. Dus ik weet niet hoe u aan
vier komt? Volgens mij hebben we tien vragen.
De voorzitter:
Dat hebben we met elkaar afgesproken. Gaat u verder.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog maar één vraag gesteld.
De voorzitter:
Ja, maar dat doet er niet toe. We hebben gewoon een
afspraak over dit onderdeel dat er vier vragen toegestaan
zijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Er zit een overeenkomst tussen beide vragen. Zowel voor
Libië als voor de situatie op het Griekse eiland Lesbos geldt
dat de verantwoordelijkheid bij de Libische c.q. de Griekse
autoriteiten ligt. In beide gevallen zijn we vanuit de EU
betrokken en levert Nederland een bovengemiddelde
inspanning om niet alleen bilateraal maar ook op het niveau
van de Europese Unie collega's aan te spreken. Maar wat
we niet kunnen doen in verband met bijvoorbeeld Lesbos
is vanuit Nederland de verantwoordelijkheid daar overnemen. Wij helpen via de Europese Unie met financiële middelen en wij helpen door daar experts naartoe te sturen,
die ook zeer gewaardeerd worden. Nederlanders blijven
daar gemiddeld genomen langer dan de experts uit andere
Europese landen en bouwen daardoor meer expertise op,
die wij ook kunnen overdragen aan collega's uit andere
landen. Dat is wat wij doen. Het blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de Griekse overheid om alle bepalingen
van die EU-Turkijeverklaring goed na te leven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet dat wij daar een bijdrage leveren, maar dat is voor
de procedure. Het gaat mij om de hulpverlening. Ze zitten
daar nog steeds in tenten; ze zitten zelfs buiten kamp Moria,
ik geloof zelfs de helft. Dus waarom kan Europa dat zoveel
geld betaalt, het niet voor elkaar krijgen om op z'n minst
de mensen in de containers te krijgen? Want verderop op
Lesbos zitten ze wel in containers. Dus waarom lukt dat nou
niet voor kamp Moria?

De voorzitter:
Goed. Stel even uw vraag. Dat kost minder tijd dan hierover
te onderhandelen.

Staatssecretaris Harbers:
Ook daarvoor geldt het volgende. De heer Voordewind wijst
er terecht op dat het geld beschikbaar is, en ook daar levert
Nederland in ieder geval de experts die helpen om dat geld
op de goede plaats te krijgen en de goede opvangomstandigheden te creëren. Is dat 100% gelukt? Nee, absoluut niet.
Dat zie ik ook; ik ben er zelf ook eerder dit jaar geweest.
Maar ook daar blijven we Griekenland in assisteren. Helaas
zien we het perverse verschijnsel waar ik net over sprak:
naar de plekken waar extra geïnvesteerd is in de afgelopen
jaren, kwamen weer meer mensen door de mensensmokkelaars, waardoor het systeem steeds weer overbelast
raakte.

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar waarom is het mijn laatste vraag, voorzitter? Ik wil
dat echt weten, want ik heb gewoon recht op vier vragen!
Ik vind dit belangrijk. Ik kan gewoon vier vragen stellen,
volgens mij.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-10-22

De voorzitter:
De heer Van Ojik stond er eerder dan de heer Krol. De heer
Krol heeft nog een vraag over Libië? O, dat hebben jullie
onderling verdeeld?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, maar ik weet dat collega Krol daar graag iets over wil
vragen; dat sluit misschien iets beter aan.
De voorzitter:
Oké, wat fijn dat u met me meedenkt.
De heer Krol (50PLUS):
Ik denk dat we elkaar op dit onderwerp gevonden hebben,
dwars door alle partijen heen. Ik wil de heer Voordewind
dan ook ondersteunen in zijn oproep. We zijn er onlangs
geweest. Het is verschrikkelijk wat je daar zag in die detentiekampen. Ik hoor de staatssecretaris nu verwijzen naar
maatregelen die hij in Europees verband wil nemen, maar
ik vraag hem om toch echt ook te kijken naar wat hij vanuit
Nederland kan doen. We steunen die kustwacht. Laten we
kijken waar we heel duidelijk kunnen maken aan de mensen
in Libië: er zijn fantastische opvangmogelijkheden van de
UNHCR; gooi die open en zorg ervoor dat de afschuwelijke
omstandigheden die wij gezien hebben, zo snel mogelijk
achter de rug zijn.
De voorzitter:
Het is dus eigenlijk een oproep aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Harbers:
Een oproep waarvan ik net schetste dat we die benutten,
in al onze bilaterale contacten en binnen de EU.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat even terug naar het iets algemenere niveau.
Wat is nou eigenlijk precies de inzet van het kabinet en van
deze staatssecretaris bij die migratiedeals? Hij zei dat het
niet de EU-Turkijedeal is maar dat het wel de ontschepingsplatforms zijn. In het regeerakkoord staat dat wij die deals
willen om mensen die in Europa asiel aanvragen, te kunnen
terugsturen naar een Afrikaans land waarmee we een deal
hebben, zodat ze vervolgens daar asiel kunnen aanvragen.
Dat is vrijwel letterlijk wat in het regeerakkoord staat. Is dat
nog steeds de inzet bij het sluiten van die deals, zo vraag
ik de staatssecretaris. En hoe realistisch acht hij de kans
dat er een land is dat zo'n deal gaat sluiten?
Staatssecretaris Harbers:
De inzet is inderdaad om in brede afspraken met landen
buiten Europa een aantal zaken te regelen. Een: wat kun je
daar doen om te beperken dat mensen het land willen verlaten? Twee: hoe kun je ervoor zorgen dat ook daar ordentelijke asielprocedures zijn voor diegenen die echt
bescherming nodig hebben? En drie: hoe kun je niet alleen
de terugkeer vanuit de EU naar dergelijke landen faciliteren,
maar ook een aantal transitlanden helpen, ook met expertise, geld en mogelijkheden, om mensen die daar gestrand
zijn te laten terugkeren naar hun land van herkomst? Langs

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

die drie lijnen willen we dat oppakken, niet alleen als
Nederland, maar vooral ook op het niveau van de Europese
Unie, want alleen dan hebben we er iets aan. Ik kom nog
te veel terreinen tegen waarop de 28 lidstaten van de EU
bilateraal afspraken maken die bij elkaar suboptimaal zijn
voor Europa, bijvoorbeeld over terugkeer. Heel veel landen
proberen dat bilateraal te regelen en benutten daarmee ook
de kracht die je met een EU van 500 miljoen mensen hebt
niet voldoende. Dat thema stel ik in de Europese Unie keer
op keer aan de orde.
De tweede vraag van heer Van Ojik was: hoe realistisch is
dat? Hij doelde natuurlijk op het recente bericht dat geen
land in Afrika — ik parafraseer maar even — hierop zit te
wachten. Zo realistisch ben ik ook. Ik denk niet dat er een
regering te vinden is die zegt: dit vinden wij op voorhand
heel fijn; hier gaan wij meteen in mee. Maar je kunt gewoon
eens in gesprek gaan met regeringen en vooral ook kijken
wat andere landen daarbij nodig hebben. Want dit gaat niet
zonder geld en expertise. Je kunt ook eens kijken hoe je in
dergelijke landen kunt helpen, want er zijn landen in NoordAfrika die ook te maken hebben met heel veel gestrande
transitmigranten die ze graag willen laten terugkeren naar
het land van herkomst. Ik geloof er wel in dat als we daarover in gesprek gaan, het in de komende jaren mogelijk zou
moeten zijn om dat soort afspraken te maken. Het zal niet
in alle landen tegelijk gaan, maar als je het een keer doet,
ben ik ervan overtuigd dat dat best zou moeten lukken.
De heer Fritsma (PVV):
Dit was het blokje immigratie in internationaal perspectief,
maar het hete hangijzer daarbinnen, het VN-migratiepact,
is onnodig maar vakkundig door het kabinet vooruitgeschoven, met de smoes dat er een juridische analyse komt. Maar
ik wil toch één ding helder weten van de staatssecretaris.
Erkent hij, juridische analyse of niet, dat je pas weet of
Nederlandse rechters gewicht toekennen aan dat pact als
het bekrachtigd is, omdat je anders niet weet wat onvoorspelbare rechters kunnen doen?
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb gisteren aan de Kamer laten weten dat de verkenning
van alle juridische implicaties van dit pact nog niet gereed
is. Vanochtend hebben we daar al een kort ordedebat over
gehad. Het kabinetsstandpunt is gebaseerd op al die juridische implicaties. Ik hecht eraan om niet alleen het kabinetsstandpunt, maar ook alle vragen die daar in de afgelopen
weken door verschillende fracties over zijn gesteld als één
geheel aan de Kamer aan te bieden, ook omdat die onderdelen met elkaar samenhangen. Als de heer Fritsma mij nu
al vraagt om onderdelen daarvan te gaan erkennen of ontkennen, dan loop ik vooruit op zo'n kabinetsstandpunt en
de conclusies van datgene wat we op dit moment zelf
grondig in beeld laten brengen.
De voorzitter:
Een laatste vraag, meneer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Dit is gewoon een smoes, want het kabinet heeft al een
waardeoordeel over dat pact gegeven. Premier Rutte heeft
zelfs gezegd dat het in het Nederlands belang is. U kunt de

22 november 2018
TK 27

27-10-23

Kamer niet verwijten dat wij op de feiten vooruitlopen als
de premier dat zelfs al heeft gedaan. En nogmaals, dan blijft
de vraag staan. Er komt een juridische analyse, maar wat
is die juridische analyse waard als je antwoord wilt krijgen
op de vraag of Nederlandse rechters gewicht gaan toekennen aan dat pact? Want dat weet je niet op basis van die
juridische analyse. Dat weet je pas als dat pact bekrachtigd
is en aan die rechters wordt voorgelegd. Dat klopt toch?
Die juridische analyse heeft dus geen zin.
Staatssecretaris Harbers:
Maar dit is een van de vragen die daarbij een rol spelen en
die we eerst van een antwoord willen voorzien. De heer
Fritsma trekt alweer een verdergaande conclusie. Hij zegt
dat rechters belang gáán toekennen daaraan en wij willen
eerst in kaart brengen of ze gewicht kúnnen toekennen
daaraan. Zodra dat gereed is, verneemt de heer Fritsma het
standpunt van het kabinet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De spanning stijgt en de klok tikt, want 10 december nadert
snel en de discussie over dit migratiepact wordt steeds
heftiger. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat we als
Kamer nog heel goed naar dat pact gaan kijken? Ik heb hem
dat eerder gevraagd. Ik lees nu overal dat de regering wellicht ook inzet op een aanvulling op dit pact. Is er nog een
mogelijkheid om dat pact te wijzigen dan wel aan te passen?
Anders gaan we straks urenlang voor niets debatteren,
voorzitter.
De voorzitter:
En dat vindt u helemaal niet fijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik helemaal niks.
De voorzitter:
Oké. Dan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Harbers:
De Verenigde Naties vragen op dit moment aan alle lidstaten om zich uit te spreken over de voorliggende uitonderhandelde tekst. Daarover krijgt u een kabinetsstandpunt en
daarover ga ik graag met de Kamer in debat. De Verenigde
Naties voorzien niet in een procedure om voorliggende
teksten te laten amenderen, dus die vragen van lidstaten
om zich uiteindelijk daarover uit te spreken.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik lees in de media dat ook het kabinet een aanvulling, een
bijlage, een addendum overweegt op dit pact. Ik kan me
heel goed voorstellen dat ook andere landen, Europese
landen, zeggen: wij hebben hier nog wel wat over te zeggen.
Het debat is aan het veranderen, het wordt sterker. 10
december is snel. Ik kan me zomaar voorstellen dat het

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

wordt uitgesteld, die datum. Is het niet democratisch als
de staatssecretaris zegt: ik kan me er wel iets bij voorstellen
dat ook de Kamer tekstsuggesties heeft op dit pact? Sluit
hij dat uit of niet?
Staatssecretaris Harbers:
Ik wil het echt gewoon in die twee stappen doen. Het kabinet
zal op basis van alle juridische implicaties een standpunt
over het voornemen om zo'n pact te steunen of niet naar
de Kamer sturen. Als wij dat naar de Kamer sturen dan gaan
wij daarover in debat, maar ik wijs erop dat de Verenigde
Naties niet in een procedure voorzien om een tekst te
amenderen. Dat is de stand nu, van deze donderdag.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik, laatste vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik raak toch wel in verwarring over dat pact. Het klopt toch
dat het kabinet in de zomer gewoon van mening was dat
dit een goede tekst was? Dit was uitonderhandeld. Het is
deze zomer in New York uitonderhandeld. Nederland heeft
daarmee ingestemd. In Marrakesh wordt helemaal niks
getekend. Daar wordt nog eens verbaal steun verleend, om
het zo maar te zeggen. Althans, ik begreep dat Nederland
enthousiast was over dat pact. In ieder geval de ministerpresident heeft dat publiekelijk gezegd. Is daar iets in veranderd, zou ik de staatssecretaris willen vragen.
Staatssecretaris Harbers:
Op dit moment zeg ik daar niets over, want wij doen die
twee stappen. Eerst kijken we naar alles wat in dat pact
staat en brengen we de juridische implicaties, zo die er
zouden zijn, in beeld. Dan baseren wij daarop ons standpunt. Tot op heden — dat is in de afgelopen twee jaar
gebeurd — heeft het kabinet op vele momenten aan de
Kamer gemeld dat dit proces liep en dat onze inzet is om
tot een pact te komen dat, zoals het ook omschreven staat
in de integrale migratieagenda, aan een aantal voorwaarden
voldoet. De antwoorden op vragen die daarover aan de
hand van de definitieve tekst zijn gerezen en ook het oordeel
van het kabinet zelf over die definitieve tekst, baseren wij
op alle juridische implicaties. Die vragen willen we vooral
gedegen, serieus en in samenhang beantwoorden. Ik vind
het echt jammer dat het niet op tijd gelukt is, maar het is
klaar als het klaar is. En als het niet klaar is, kom ik met een
onvoldragen standpunt naar de Kamer en dat lijkt me ook
voor het debat niet goed.
De voorzitter:
Gaat u naar een afronding toe? Volgens mij gaat u naar
mensenhandel.
Staatssecretaris Harbers:
Ja, inderdaad. Ik ga naar mensenhandel. Ik zoek even naar
het juiste hoofdstuk.
Want, voorzitter, tot slot van dit debat ga ik in op twee
onderdelen van mijn portefeuille die zeker niet minder
belangrijk zijn, integendeel. Helaas blijven ze vaak onderbe-

22 november 2018
TK 27

27-10-24

licht, maar het kabinet werkt er hard aan om op deze
onderdelen successen te boeken. Ik doel op mensenhandel
en prostitutie. Beide, mensenhandel en prostitutie, maken
levens kapot, in ieder geval als het gedwongen is. Het zijn
mensonterende misdaden die we zo effectief mogelijk
moeten bestrijden, want overal waar het aan de hand is,
verliezen mensen hun persoonlijke vrijheid, van een klein
beetje tot al hun vrijheid.

nou een keurmerk noemt of een label of wat dan ook. Het
zou kunnen helpen om in ieder geval te identificeren wat
een gemeente gewoon allemaal goed geregeld moet hebben en goed in beeld moet hebben. Dan zal een gemeente
nog nooit honderd procent van alle zaken kunnen voorkomen, maar dan heb je wel zelf je alertheid op een veel hoger
peil gebracht. Dus aan die creativiteit wordt volop gewerkt
met de gemeenten.

Afgelopen week heb ik uw Kamer het programma Samen
tegen mensenhandel gestuurd, waarin tal van maatregelen
aangekondigd worden om de aanpak van mensenhandel
binnen en buiten Nederland een stevige impuls te geven.
Het kabinet zet gelijktijdig in op preventie, signalering,
opsporing, opvang en internationale bestrijding van mensenhandel. Afgelopen week heeft de Kamer ook de brief
over de Veiligheidsagenda ontvangen, waarbij mensenhandel is aangemerkt als een van de kernthema's. En concreet
wordt daarin afgesproken dat het aantal gemelde slachtoffers door de politie bij CoMensha, het aantal complexe
mensenhandelonderzoeken en een aantal zaken bij het OM
zullen moeten stijgen. Ik vermoed dat we over dat hele plan
nog wel verder in debat zullen gaan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar de capaciteit
voor de aanpak van uitbuiting en kinderhandel, met name
in de Romagemeenschap. Ook dat heeft onze aandacht. Ik
zei zojuist ook dat het prioriteit heeft in de Veiligheidsagenda. Dat draagt hieraan bij, want dat betekent straks
ook meer inzet en meer menskracht voor de politie. Ook
los daarvan hebben we er in ieder geval voor gezorgd dat
de formatie binnen de AVIM's, dus de teams waar ook de
mensenhandelrechercheurs in zitten, weer op peil is
gebracht. In de afgelopen jaren was dat niet volledig gevuld.
Dat betekent straks ook meer capaciteit. En ook in de
opleiding van alle eerstelijnspolitiemedewerkers is er aandacht voor om in ieder geval de signalen te herkennen,
zodat er vaker toegewerkt kan worden naar gespecialiseerd
rechercheonderzoek.

Belangrijk is dat de politie niet alleen verantwoordelijk is
of kan zijn voor de aanpak van mensenhandel. Het programma dat we hebben gemaakt, laat zien welke andere
partijen allemaal een stap naar voren moeten doen en ook
bereid moeten zijn om die stap te zetten. Het is een veelheid
aan partijen die de aanpak van mensenhandel in gezamenlijkheid kan versterken.
Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van der Graaf
hebben gesuggereerd om nóg meer creativiteit met
gemeenten aan de dag te leggen. Zij noemden bijvoorbeeld
een keurmerk voor "mensenhandelvrije gemeenten". Ik heb
die suggestie ook zelf in de afgelopen jaren in mijn contacten een paar keer gekregen. En ja, we zijn in gesprek met
gemeenten om te kijken welke veelheid aan zaken al loopt
en welke zaken versterkt of verbeterd kunnen worden, om
met name ook op het niveau van gemeenten de bestrijding
van mensenhandel een prominentere plek te geven.
Maar daar hebben we ook veel stappen te zetten, want er
is terecht op gewezen dat te veel gemeenten, een meerderheid, geen beleid heeft tegen mensenhandel. En ook
gemeenten hebben zich dat aangetrokken. De eerste stap
hebben we dit jaar gezet door het onderdeel te maken van
het interbestuurlijk programma. Om de gemeenten te
ondersteunen bij de aanpak van mensenhandel en het
maken van beleid daarop, heeft niet alleen CoMensha extra
geld gekregen om tot een landelijk netwerk van zorgcoördinatoren te komen, maar heeft ook de VNG nu een projectleider aangesteld, die de gemeenten gaat helpen om straks,
aan het eind van deze bestuursperiode in de gemeenten,
in iedere gemeente beleid te hebben tegen mensenhandel.
Ik merk dan ook dat in contacten met gemeenten er hier en
daar wel belangstelling is. Men zegt: goh ja, wij zouden
best die stap naar voren willen zetten, maar wat is er allemaal bij nodig om je als gemeente "mensenhandelvrije
gemeente" te kunnen of mogen noemen? Maar er zit ook
nog huiver, omdat men ook nog best veel stappen heeft te
zetten. Dus het zal ook nog wel een groeiproces zijn; hoe
zou je dit moeten doen? Maar ik denk dat het uiteindelijk
wel zou kunnen helpen. Het maakt daarbij niet uit of je het

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Dat betekent alles bij elkaar dat er gewoon meer zaken in
beeld zullen komen. Dat zullen ook zaken zijn van kinderuitbuiting, ook van kinderuitbuiting in de Romagemeenschap.
We hebben de afgelopen jaren de expertise aan de hand
van een paar grote zaken op een veel hoger peil kunnen
krijgen. Zonder dat ik zeg dat het precies die mensen zijn
die uitsluitend specialist zijn in de bestrijding van kinderuitbuiting, kan ik mevrouw Van der Graaf wel toezeggen dat
de focus op de aanpak van kinderuitbuiting in al deze
maatregelen geborgd is. Het feit dat we daar straks meer
menskracht voor hebben, moet er ook toe leiden dat kinderuitbuiting vaker in beeld komt.
Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van der Staaij.
Opname in de veiligheidsagenda en de doelen die daar
straks achter komen te hangen, moeten er ook toe leiden
dat er weer meer zaken in beeld komen die gemeld worden
vanuit de politie en het OM bij CoMensha, en dat slachtoffers een plek in de beschikbare zorg krijgen.
Voorzitter, tot slot het onderwerp prostitutie.
De voorzitter:
Op het vorige punt is er een interruptie van de heer Van
Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Vanochtend kwam de Nationaal Rapporteur Mensenhandel
in beeld in de media. Hij heeft een rapport gepubliceerd
waarin hij aangeeft dat er jaarlijks 500 zaken mogelijkerwijs
worden geseponeerd ten gevolge van het feit dat er een
gebrek aan bewijs is ten aanzien van verdachte feiten. Dat
gaat wel om de meest heftige zaken die we ons kunnen
voorstellen, namelijk het misbruik van kinderen. Hij doet
het pleidooi om gegevensdragers, zoals computers, telefoons et cetera, meer en beter uit te kunnen lezen. Wat
kunnen we op dit punt van de staatssecretaris verwachten?

22 november 2018
TK 27

27-10-25

Staatssecretaris Harbers:
Vanochtend ging het specifiek om de bestrijding van
zedenzaken. Dat is de verantwoordelijkheid van minister
Grapperhaus, maar wij zullen vanzelfsprekend op deze
rapportage terugkomen. Gebrek aan bewijs is iets wat we
nooit in alle gevallen kunnen oplossen, want er moet wel
bewijs zijn voor een strafrechtelijke veroordeling. In zijn
algemeenheid — ook als ik kijk naar mijn portefeuille op
het gebied van mensenhandel — is er altijd nog wel iets
anders wat je kunt doen. Als je het bewijs niet rondkrijgt,
zou je ook nog kunnen kijken naar bestuursrechtelijke
instrumenten om operaties te verstoren. In ieder geval kun
je ervoor zorgen dat, als er slachtoffers in beeld zijn, ze zich
bewust zijn van alle mogelijkheden voor slachtofferzorg,
en de mensen daarnaartoe geleiden.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik rond af, hoor.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Oosten (VVD):
We hebben met de staatssecretaris gesproken over het plan
van aanpak mensenhandel. Ik weet dat de minister van
Justitie werkt aan modernisering van de zedentitel. Maar
het is wel een combinatie der dingen. Als de rapporteur nu
stelt dat die gegevensdragers uitgelezen zouden moeten
kunnen worden — het is ook niet voor het eerst dat hij het
zegt — dan zou ik toch willen aandringen op een toezegging,
of dat nu in het plan van aanpak van de staatssecretaris of
in de modernisering van de zedenwetgeving is. Gegeven
het belang dat erachter schuilgaat, namelijk de bewijsvoering rondom misbruik van kinderen, wil ik van het kabinet
de verzekering krijgen dat het luistert naar wat de rapporteur
zegt, dat het daarnaar handelt en in overleg treedt over hoe
dat juridisch vormgegeven kan worden. En dat het zegt:
maakt u zich geen zorgen, we organiseren het!
Staatssecretaris Harbers:
Ik probeer dit even af te stemmen. We komen daarop terug
in de tweede termijn. Wij kunnen dan even ruggespraak
houden. Dat is voor het debat het meest vlotte.
De voorzitter:
Gaat u afronden of was u al klaar?
Staatssecretaris Harbers:
Ik was klaar, op een paar mededelingen rond prostitutie na.
Het is de Kamer bekend dat we inzetten op regulering van
de branche, op een structurele voortzetting van de uitstapprogramma's en op het versterken van de maatschappelijke
positie van prostitués. Wat betreft de wetgeving op het
vergunningsplichtig maken van alle vormen van prostitutie,
met een leeftijdsgrens van 21 jaar als minimumleeftijd, en
het pooierverbod, was ik een jaar geleden wel erg enthousiast over het tempo waarin we dat gereed konden krijgen,
zo zeg ik eerlijk tegen de heer Van der Staaij. Ik had
natuurlijk lering moeten trekken uit het feit dat het
wetstraject al negen jaar loopt. Maar ik wil er echt voor

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

zorgen dat het dit keer gaat lukken en dat het ook op een
manier gaat lukken dat het nergens meer juridisch strandt.
Wij beogen om met een wetsvoorstel te komen dat kan
rekenen op een breed draagvlak onder partners en dat recht
doet aan privacyaspecten. Dat is een ingewikkeld aspect
ervan. Maar wij beogen om dat wetsvoorstel het eerste
kwartaal van komend jaar in consultatie te kunnen laten
gaan.
Tot slot de vraag van mevrouw Van der Graaf, die aandacht
vroeg voor de uittreedprogramma's voor prostituees. Zij
vroeg om nog eens naar de financiering daarvan te kijken.
Wij hebben in het regeerakkoord 3 miljoen euro uitgetrokken — dat was het bedrag dat in vorige jaren incidenteel
was en nu structureel wordt gemaakt — ten behoeve van
een landelijk dekkend netwerk. Dat was nog niet landelijk
dekkend en daar knelt het natuurlijk. Op het moment dat je
het landelijk dekkend maakt voor hetzelfde bedrag — het
was zelfs overtekend in de tijdelijke regeling die we voor
dit jaar hebben — betekent dat overal wat minder. Je moet
dan naar de synergie kijken. Met de landelijke dekking kun
je in ieder geval overal passende hulp bieden. De regeling
die we nu hebben is een tijdelijke. Per zomer 2019 moet er
een definitieve regeling komen, gebaseerd op de evaluatie
die thans loopt. Voor die tijd kom ik bij de Kamer met een
voorstel voor de definitieve regeling. Als de vraag van
mevrouw Van der Graaf is "kijk eens naar de financiering",
waarmee ze waarschijnlijk bedoelt "kijk eens of er meer
geld is", dan moet ik haar teleurstellen, want ik moet het
doen met de middelen die hiervoor in het regeerakkoord
additioneel zijn uitgetrokken.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. We hebben
signalen gekregen vanuit bijvoorbeeld Amsterdam, waar
organisaties nog maar de helft krijgen ten opzichte van wat
ze het jaar ervoor kregen. Ze doen belangrijk werk om
vrouwen die uit de prostitutie willen stappen op een veilige
manier naar een veilige plek te brengen en op een goede
manier te begeleiden naar een andere plek in de samenleving. Als zich daar echt schrijnende knelpunten gaan voordoen, is de staatssecretaris dan bereid om daar met een
extra oog naar te kijken?
Staatssecretaris Harbers:
De verleiding om te zeggen "ja, daar ga ik naar kijken" is
heel groot, maar ik weet dat dat vervolgens leidt tot "ja,
maar dan hebben we meer geld nodig" en dat geld heb ik
niet op de begroting staan. Mij gaat het erom een definitieve
regeling die landelijk dekkend is en die uit de bestaande
middelen gefinancierd moet worden, vanaf volgend jaar
zomer zo in te richten dat we het doel kunnen bereiken. Dan
weten partijen langjarig waar ze aan toe zijn. Maar ik kan
niet uitsluiten dat er op plekken geld af is gegaan. Ik heb
niet het geld om weer bij te plussen. Het is naar andere
plekken in het land gegaan waar we deze hele expertise
moesten opbouwen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan vraag ik de staatssecretaris om als hij bezig is met de
voorbereiding van die structurele regeling met een extra
oog hiernaar te kijken. Ik heb in mijn bijdrage plekken
genoemd als Amsterdam, Den Haag en Groningen, plekken

22 november 2018
TK 27

27-10-26

waar gebruik werd gemaakt van die uitstapprogramma's
en waar de nood hoog is.
Staatssecretaris Harbers:
Ja, ik kijk met een extra oog naar die nood en naar alle
andere aspecten daarvan. We komen er volgend jaar over
te spreken, maar we kijken ernaar.

natuurlijk al te laat. Dan heb je je al afhankelijk gemaakt
van die rechters, die bewezen onvoorspelbaar zijn, politiek
bedrijven en ook al een klimaatakkoord bindend hebben
gemaakt. Het kabinet kan het gedrag van rechters natuurlijk
nooit voorspellen. Dus het enige wat garandeert dat de
rechter geen gewicht toekent aan dat migratiepact is het
niet steunen ervan.
Bovendien, los van alle juridische consequenties, moet het
kabinet zelf natuurlijk in de gaten hebben dat het helemaal
niet in het Nederlands belang is om nog meer massaimmigratie te krijgen, want dat is de kern van het hele pact.
Kortom, ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Harbers:
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de zijde van de ... O ja, er is
nog een amendement van de heer Jasper van Dijk, op stuk
nr. 20.
Staatssecretaris Harbers:
O ja, sorry. Mij werd al drie keer duidelijk gemaakt "denk
aan je amendement".
Vanwege wat ik aan het begin van het debat heb gezegd,
namelijk dat daar waar de instroomprognoses fluctueren
er zo nodig bij voorjaarsnota of najaarsnota uit de asielreserve of andere reserves wordt aangevuld, is dit amendement niet nodig. Ik ontraad het dan ook, ook al omdat de
dekking wordt gehaald uit artikel 91, waarbij het niet aannemelijk is dat zich op dat artikel onderuitputting zal voordoen.
Maar afgezien van het dekkingsprobleem is het ook qua
inhoud niet nodig, vandaar dat ik het ontraad.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor om twee of drie minuten te
schorsen. Dan maken we een begin met de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Sorry, ik zei eerste, maar ik
bedoel de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan
gaan we stemmen en na de stemmingen schors ik voor de
dinerpauze. Ik schors de vergadering tot tien voor zes.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Ik geef de heer Fritsma namens de PVV het woord.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om niet in te stemmen met het VNmigratiepact,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (35000-VI).
De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet is de grip op de asielinstroom echt helemaal
kwijt. Niet alleen kan de IND de procedures niet meer aan,
het kabinet kan ook de openbare-ordeproblematiek niet
aan. En het kabinet kan ook de uitzettingen niet aan, want
minder dan de helft van alle afgewezen asielzoekers verlaat
Nederland aantoonbaar. Het is onhoudbaar om iedereen
uit de hele wereld die het woordje "asiel" kan roepen hier
op te vangen. Nederland zit daar niet op te wachten. We
kunnen de ontwrichting van de samenleving niet aan en
we kunnen de islamisering van de samenleving ook niet
aan. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een totale asielstop te bewerkstelligen,

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hadden het er net nog even met
de staatssecretaris over, maar de manier waarop het kabinet
omgaat met dat VN-migratiepact is echt amateurisme ten
top. De zaak is nu in afwachting van een juridische analyse,
maar zo'n analyse kan de vraag helemaal niet beantwoorden of Nederlandse rechters aan dat migratiepact in zijn
algemeenheid of in individuele gevallen gewicht gaan toekennen. Dat weet je natuurlijk pas als de zaak bekrachtigd
is en aan die rechters wordt voorgelegd, maar dan is het

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (35000-VI).

22 november 2018
TK 27

27-10-27

De heer Fritsma (PVV):
Om dat te illustreren zitten we ook met de trieste omstandigheid dat zelfs de criminelen er niet uitgefilterd kunnen
worden. Criminelen krijgen een verblijfsvergunning, ook al
zegt het kabinet dat ze worden aangepakt. Daarom dien ik
ook de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de asielaanvraag van asielzoekers
die een misdrijf hebben gepleegd altijd af te wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (35000-VI).
De heer Fritsma (PVV):
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Helder namens de PVV.

van of openlijke geweldpleging tegen een politieagent niet
onder de taakstrafbeperking valt;
van mening dat dit verschil in de praktijk niet is uit te leggen, omdat geen enkel geweld tegen agenten en andere
functionarissen te tolereren is;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alle geweldsfeiten,
inclusief poging tot, tegen politieagenten en andere publieke
functionarissen onder de werking van artikel 22b, lid 1
Wetboek van Strafrecht worden gebracht, zodat geweldplegers niet langer weg kunnen komen met alleen een taakstraf
of geldboete,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Oosten
en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (35000-VI).
Mevrouw Helder (PVV):
Dan de politiebureaus. In antwoord op de vragen heeft de
minister zich vooral gericht op een van de grondslagen die
ik daarbij heb genoemd, namelijk dat burgers aangifte
moeten kunnen doen op een fysieke locatie. Ik heb ook
genoemd dat het voor agenten nodig is om efficiënt hun
werk te kunnen doen. Ze kunnen er collega's spreken, ze
kunnen zich er omkleden voorafgaand aan hun diensttijd
et cetera. Dat heeft mij er dus toch toe gebracht om daar
ook een motie voor te maken.

Motie
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de duidelijke antwoorden op de vragen. Ik begin
met een punt dat voor mijn fractie toch wel heel belangrijk
is en dat wat mij betreft misschien wel het belangrijkste
punt is op mijn portefeuille, namelijk taakstraf bij geweld
tegen agenten. Ik heb het vaker gezegd. De minister komt
in tweede termijn nog terug op de concrete vraag die ik tijdens een interruptie heb gesteld, maar ik heb toch alvast
een motie daarover paraat.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de nabijheid van een politiebureau een
cruciale rol speelt bij het veiligheidsgevoel van burgers en
deze nabijheid ook voor de dienstverlening door de politie
aan burgers noodzakelijk is;
van mening dat een politiebureau ook noodzakelijk is voor
politieagenten om hun werk zo efficiënt mogelijk te kunnen
doen;

Motie
De Kamer,

verzoekt de regering om het in 2015 gestarte traject van het
sluiten van politiebureaus te stoppen,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat geweld tegen agenten en andere functionarissen met een publieke taak onacceptabel is;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

constaterende dat het, ondanks artikel 22b Wetboek van
Strafrecht, nog steeds mogelijk blijkt om bij geweld tegen
agenten slechts een taakstraf op te leggen;

Zij krijgt nr. 25 (35000-VI).

constaterende dat wederspannigheid, ofwel actief verzet
tegen een actief optredende ambtenaar, wel onder de
taakstrafbeperking valt als dit gedrag enig lichamelijk letsel
tot gevolg heeft, maar dat een eenvoudige mishandeling

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zal de volgende motie niet inleiden, want deze
is voor mijn doen al vrij lang.

22 november 2018
TK 27

27-10-28

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tot 2002 inzage door de politie in de
toenmalige vingerafdrukkendatabank van asielzoekers en
ongedocumenteerden in het kader van opsporing standaard
was toegestaan;
constaterende dat de huidige beperking in de Vreemdelingenwet de opsporing van strafbare feiten belemmert, omdat
er een vermoeden moet zijn dat een vreemdeling betrokken
is bij het betreffende strafbare feit terwijl dat aan een vingerafdruk niet te zien is;
van mening dat het kunnen nagaan van wie de op de plaats
delict aangetroffen vingerafdruk zeer belangrijk is bij de
opheldering van strafbare feiten;
verzoekt de regering om inzage van de politie in de
vreemdelingendatabank zo spoedig mogelijk weer mogelijk
te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Fritsma.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (35000-VI).
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Tot slot het ondermijningsfonds. Ik waardeer
het eenmalige ondermijningsfonds en alle incidentele
bedragen en de structurele 10 miljoen die de minister
daarvoor beschikbaar heeft gesteld, maar ik blijf toch van
mening dat een structureel fonds noodzakelijk is om de
Taskforce Brabant-Zeeland en alle betrokkenen in deze strijd
zo veel mogelijk te kunnen steunen. Dat kan alleen met een
structureel fonds, dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (35000-VI).
Mevrouw Helder (PVV):
Dan een afrondende opmerking, voorzitter. Ik heb nog
steeds een aangehouden motie over een nieuw meetinstrument. Daar komen de minister en ik elkaar ook helaas niet
tegemoet. Dat kan gebeuren. Mijn fractie is bezig met
minimumstraffen; dat zal ook niet onbekend zijn. Maar ik
wil deze twee minuten spreektijd die ik nog heb, wel
gebruiken om de minister te vragen naar iets wat mij enorm
stoort, namelijk de geweldsexplosie tegen onze oudere
medemens. Het CBS heeft in kaart gebracht dat vorig jaar
maar liefst 291.000 bejaarden slachtoffer zijn geworden van
beroving, mishandeling en geweld. Het laatste zeer trieste
feit was de dame van 85 jaar die zodanig gewelddadig
beroofd is dat ze bebloed en half bewusteloos op straat is
gevonden. Zou de minister bereid zijn om bij de High Impact
Crimes, die wel in kaart worden gebracht, ook eens in kaart
te brengen hoe vaak hiervan onze oudere medemens het
slachtoffer is? Mijn fractie vindt dat onverteerbaar. Ik zin
op een iets andere mogelijkheid dan een meetinstrument
en minimumstraffen. Mijn collega en ik gaan daarmee verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch heeft u één minuut over. Daar zal de
fractie blij mee zijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer
De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voordat de heer Markuszower denkt dat die ene minuut
voor hem is: ik ga er eens even lekker voor staan!
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat
met de bewindslieden op Justitie en Veiligheid. De allereerste.

Motie
De Kamer,

Motie
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de omvang van de drugscriminaliteit de
spuigaten uitloopt en ondanks alle inspanningen van alle
betrokkenen, waaronder politie, justitie en de burgemeesters, nog steeds aan terrein wint, met alle gevaren voor de
maatschappij van dien;
van mening dat een langdurige inzet op een breed front,
dus zowel politieel, justitieel, bestuurlijk maar ook financieel
nodig is om de huidige drugscriminaliteit met succes te
kunnen bestrijden;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog steeds jihadisten met een Nederlands paspoort naar Nederland kunnen komen en dat er
reeds minimaal 500 jihadisten in Nederland aanwezig zijn;
overwegende dat jihadisten na hun eventuele straf weer in
de samenleving terechtkomen en daar een blijvend groot
gevaar voor de veiligheid vormen;

verzoekt de regering om een structureel ondermijningsfonds
in te stellen,

overwegende dat ook criminelen met een dubbel paspoort
een bedreiging vormen voor de veiligheid van velen;

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-10-29

verzoekt de regering jihadisten na het uitzitten van hun
eventuele straf uit te zetten en te denaturaliseren indien zij
in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit;

Motie

verzoekt de regering tevens om criminelen met een dubbel
paspoort te denaturaliseren en na het uitzitten van hun straf
uit te zetten,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (35000-VI).
De heer De Graaf (PVV):
En dan specifieker over de zaak die ik vandaag in een
interruptie al naar voren heb gebracht. De minister wilde
nog niet acteren zoals wij dat graag zouden zien om
Nederland veilig te houden, dus vraag ik het aan de Kamer.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zoon van imam El Alami Amaouch is
vastgezet in België, om uitgezet te worden naar Nederland;
constaterende dat de betreffende persoon in een filmpje
roept: "Oh allah, vernietig de gehate christenen. Dood hen
allen, spaar er niet één";
overwegende dat dit een oproep tot geweld is;
verzoekt de regering een rechtshulpverzoek uit te doen gaan
naar België, zodat hij berecht kan worden;
verzoekt de regering tevens om betreffende persoon na het
uitzitten van zijn straf te denaturaliseren, uit te zetten en
ervoor te zorgen dat hij nooit meer een voet op Nederlandse
bodem zet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (35000-VI).
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower, ook namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal gelijk mijn moties oplezen. De
eerste dien ik ook in namens mijn collega Machiel de Graaf.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De Kamer,

constaterende dat Pieter-Jaap Aalbersberg per 1 februari
2019 benoemd zal worden tot Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) bij het ministerie van
Justitie en Veiligheid;
constaterende dat Pieter-Jaap Aalbersberg als politiechef
van Amsterdam ondanks het wettelijk verbod hoofddoekjes
bij de politie wilde toestaan, 50% van de politie uit nietwesterse allochtonen wilde laten bestaan, de islamisering
faciliteert door elk jaar een grotere en duurdere iftarmaaltijd
te organiseren en van mening is dat cartoons en beledigingen van de zogenaamde profeet een motief zijn voor islamitisch geweld;
overwegende dat Pieter-Jaap Aalbersberg een islamknuffelaar is en dus het islamitisch terrorisme niet kan bestrijden
en dat met zijn benoeming tot NCTV-hoofd de levens van
vele onschuldige Nederlanders op het spel staan;
overwegende dat deze benoeming een regelrechte gotspe
is omdat de man die de legal jihad tegen Geert Wilders
faciliteerde, nu verantwoordelijk wordt voor de veiligheid
van Geert Wilders;
verzoekt de regering de voordracht van Pieter-Jaap Aalbersberg tot Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding terug
te draaien en zijn benoeming geen doorgang te laten vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en
De Graaf.
Zij krijgt nr. 30 (35000-VI).
Meneer Markuszower, we hebben in eerste termijn afspraken gemaakt over de namen van personen die niet in de
Kamer zitten en ook niet deelnemen aan het debat, maar
eigenlijk ook niet in de moties moeten worden opgenomen.
Toch doet u dat.
De heer Markuszower (PVV):
"Afspraken" is een groot woord, mevrouw de voorzitter. U
noemde dat. Ik heb me daar in de spreektekst aan gehouden, maar ik kan me niet herinneren dat we daar een echte
afspraak over hadden gemaakt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een punt van orde. We hebben deze week bij een ander
Kamerlid ook de suggestie gedaan om de naam eruit te
halen en gewoon de functie te noemen. Dan konden we de
motie ondersteunen. Anders was het ook niet chic om het
te ondersteunen en dan kan die ook geen deel uitmaken
van de beraadslaging. Als de namen eruit kunnen, dan
kunnen we er in ieder geval over stemmen.

22 november 2018
TK 27

27-10-30

De voorzitter:
Dat is de opmerking die ik net heb gemaakt. Daarvan zegt
de heer Markuszower: doe ik niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een handreiking richting de heer Markuszower, want
wij gaan in ieder geval niet de indiening steunen.
De voorzitter:
Ja, klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ook heel vaak van de PVV gehoord dat wij niet gaan
over individuele gevallen, en dit lijkt mij toch een individueel
geval. Ik wil dat graag opgemerkt hebben.
De voorzitter:
Dat is geen punt van orde. Dat is een gewone vraag.
De heer Markuszower (PVV):
Nou, dat heeft u van mij nooit gehoord. De Kamer gaat juist
over individuele gevallen. De optelsom van alle individuele
gevallen maakt de hele maatschappij.

De heer Markuszower (PVV):
Even technisch: hoeveel ondersteuning heb ik nodig,
inclusief mezelf?

Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Er staan er twee onder, dus nog drie.

Motie

Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate
ondersteund? Dat is niet voldoende. Ik wil wel even expliciet
aan jullie vragen of jullie de motie ondersteunen.

gehoord de beraadslaging,

De heer Markuszower (PVV):
Mag ik even de tekst?

De Kamer,

constaterende dat de joodse gemeenschap in Nederland
nog steeds een groot deel van haar eigen beveiligingskosten
moet dragen;
constaterende dat Nederland is gebouwd op joods-christelijke-humanistische waarden;

De voorzitter:
Ja, hier is de tekst, meneer Markuszower.

constaterende dat die cultuur beschermd moet worden,
maar bedreigd wordt door de islam;

Kijk, de heer Madlener is er.

verzoekt de regering met deze opbrengsten de kosten voor
een veilige joodse gemeenschap te financieren,

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Dan laat ik de naam staan.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.
De heer Markuszower (PVV):
Toch een voordeel dat zo veel Nederlanders op de PVV
hebben gestemd. Dan kunnen we gewoon namens het volk
moties indienen. Dat scheelt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (35000-VI).
De heer Markuszower (PVV):
En dan mijn laatste motie.

Motie
Mijn volgende motie.
De Kamer,
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: een punt van orde. Die zijn vandaag
heel vaak gemaakt.

gehoord de beraadslaging,

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik kan niet achterblijven.

constaterende dat in de gedragsregels van de advocatuur
is opgenomen dat advocaten zich moeten onthouden van
het verstrekken van informatie waarvan hij weet of althans
behoort te weten dat die onjuist is;

De voorzitter:
Nee. Gaat uw gang.

verzoekt de regering te bewerkstelligen het onjuist verstrekken van informatie door een advocaat waarvan hij weet,

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

constaterende dat advocaten soms niet de waarheid spreken;

22 november 2018
TK 27

27-10-31

althans behoort te weten, dat die onjuist is, strafbaar te
stellen,

ondermijningsaanpak zoals de Rotterdamse patseraanpak
landelijk binnen de politie kunnen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-VI).

Zij krijgt nr. 33 (35000-VI).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De heer Van Oosten (VVD):
En mevrouw Kuiken en ik hadden er al wat discussie over,
in positieve zin overigens, in eerste termijn: het kunnen
screenen op criminele antecedenten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Oosten namens
de VVD.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde een paar moties indienen.
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn terugkomt op de mogelijkheid om gegevensdragers
uit te lezen daar waar er vermoedens zijn van ernstig seksueel misbruik van jonge kinderen. Dat hadden we net met
elkaar uitgewisseld. De Rapporteur Mensenhandel heeft
vanochtend nog een rapport uitgebracht dat doet suggereren dat dat nu niet kan of nu in onvoldoende mate gebeurt
en dat dat leidt tot heel veel sepots. Ik heb het rapport nog
niet gelezen, vergeef me, maar als ik het goed heb begrepen
leidt het zelfs tot 500 sepots per jaar. Ik maak mij daar hele
ernstige zorgen over.
Dan een aantal moties die reflecteren op dat wat ik in de
eerste termijn namens de VVD eigenlijk ook wel heb aangegeven. De eerste gaat over de Rotterdamse patseraanpak.
Alhoewel de minister daar een fraai antwoord op heeft
gegeven, wil ik die toch stimuleren omdat ik het die jonge
gasten gewoon niet gun om in dure merkkleding en met
gouden horloges te lopen die zij hebben verdiend met criminele activiteiten. Daarom kom ik tot de volgende motie.

overwegende dat particuliere eigenaren en woningcorporaties nu niet de bevoegdheid hebben om, al dan niet via de
gemeente, criminele antecedenten van potentiële huurders
of kopers te verifiëren, terwijl dit van groot nut kan zijn ter
voorkoming van criminele infiltratie in wijken en straten;
roept de regering op te bezien langs welke weg ook particuliere eigenaren en woningcorporaties gewaarschuwd kunnen worden voor criminele intenties van potentiële
gebruikers;
vraagt de regering voorts een onderzoek te starten naar
verplichte screening op criminele antecedenten en intenties,
vergelijkbaar als bij de Bibob, bij eigenaren die panden
willen verhuren, zodat voorkomen wordt dat deze met criminelen in zee gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en
Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een gerichte ondermijningsaanpak niet
kan zonder een gerichte patseraanpak waarbij ook jeugdige
patsers met onverklaarbaar dure kleding, horloges, brommers et cetera niet worden ontzien, omdat deze spullen
kunnen worden afgenomen;
overwegende dat het een compleet fout signaal is naar
buurtbewoners indien de overheid niet duidelijk het signaal
afgeeft dat misdaad niet loont;
roept de regering op in overleg te treden met de nationale
politie om te bezien hoe best practices inzake gerichte

Tweede Kamer

overwegende dat het Landelijk Bureau Bibob nu overheden
adviseert of het verantwoord is een vergunning of subsidie
te verlenen aan een bedrijf;

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Zij krijgt nr. 34 (35000-VI).
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dan een ander thema dat mij vreselijk bezighoudt, in de zin dat ik echt de zekerheid wil hebben dat we
het gewoon goed geregeld hebben in dit land. Ik had daar
net ook een interruptiedebatje over met de minister van
Justitie en Veiligheid. Dat ziet op het vraagstuk van de vrijkomende jihadisten. Ter onderstreping van het feit dat we
echt heel goed en kritisch moeten kijken naar alle middelen
die ons voorhanden zijn om te voorkomen dat deze figuren
hun radicale, ondermijnende en gewoon criminele activiteiten, en in dit geval terroristische handelingen, laten
plaatsvinden, dien ik de volgende motie in.

22 november 2018
TK 27

27-10-32

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in haar laatste Dreigingsbeeld de NCTV
ervoor waarschuwt dat de komende jaren regelmatig jihadisten die volharden in hun jihadistische ideeën zullen
vrijkomen uit detentie;
overwegende dat het zeer ongewenst is en een acute dreiging voor de openbare orde kan opleveren om dergelijke
potentieel gevaarlijke personen onbehandeld terug de
samenleving in te laten gaan;
constaterende dat sinds dit jaar de Wet langdurig toezicht
van kracht is en deze wet wellicht van nut kan zijn om
noodzakelijke interventies ter bescherming van de samenleving te treffen;
verzoekt de regering te onderzoeken of de Wet langdurig
toezicht voldoende aanknopingspunten biedt om jihadisten
die volharden in hun jihadistische ideeën gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen
zodat de samenleving tegen hen wordt beschermd, en
indien blijkt dat de wet deze ruimte niet biedt, de Kamer te
informeren hoe de wet aangepast zou kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en
Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (35000-VI).
Er is een korte vraag van de heer Van Nispen over de motie.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, een vraag over de vorige motie, voorzitter. Ik heb de
motie nu niet voor me, maar volgens mij gaat die over het
screenen van huurders. Ik wil er best over meedenken in
hoeverre dat goed, belangrijk en rechtvaardig is. Maar wat
is nou precies de reikwijdte van deze motie? Gaat het alleen
maar over huurders? Of gaat het bijvoorbeeld ook over
malafide pandjesbazen en verhuurders?

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dan wil ik een motie indienen die raakt aan het
thema ondermijning.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat criminelen door het bezit van grote
sommen contant geld een maatschappelijk ongewenste en
bedreigende machtspositie opbouwen;
overwegende dat criminelen deze sommen contant geld
hebben verkregen met crimineel gedrag dat gepaard gaat
met grote risico's voor de samenleving;
constaterende dat in het buitenland initiatieven zijn ontplooid zodanig dat het criminelen lastiger wordt gemaakt
grote sommen contant geld uit te geven, terwijl vrijwel alle
contante uitgaven door eerlijke mensen onbeperkt kunnen
blijven plaatsvinden;
roept de regering op te onderzoeken welke maatregelen
inmiddels in het buitenland op dit punt zijn genomen, na
te gaan of dit ook voor Nederland meerwaarde kan hebben
in de strijd tegen ondermijning en in dat kader ook overleg
te voeren met relevante partijen uit het veld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (35000-VI).
De heer Van Oosten (VVD):
Ten slotte mijn laatste motie; daarmee rond ik af. Deze
motie gaat over coldcaseteams.

Motie
De heer Van Oosten (VVD):
Indien mensen zich niet aan de regels van de wet houden,
is dat nu ook al strafbaar. Daar hoef ik dus in feite niks aan
te veranderen. Wat ik nu wil, is dat particuliere eigenaren
van een beetje goede wil, en die zijn er gelukkig volop, weet
hebben van met wie ze in zee gaan. En ik wil hen de positie
geven om te weten of zich iemand aandient die weliswaar
zegt een winkel te beginnen, maar in feite de intentie heeft
om het een verzamelplaats te laten zijn van jonge gasten
die vandaaruit criminele handelingen gaan verrichten. Ik
wil dat voorkomen en dat is ook waar de Bibob op toetst.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afgelopen jaren 1.500 tot 1.700 ernstige
misdrijven onopgelost zijn gebleven;
overwegende dat om de daders van deze misdrijven te
vinden de coldcaseteams van de politie toegang moeten
hebben tot zo veel mogelijk relevante informatie;
constaterende dat coldcaseteams nu in het recherchewerk
belemmerd worden in de toegang tot politiegegevens ten
gevolge van beperkingen voortvloeiende uit de Wet politiegegevens;

22 november 2018
TK 27

27-10-33

voorts constaterende dat een verbeterslag zou moeten
worden gemaakt in het digitaal beschikbaar krijgen van
oude dossiers door deze in te scannen, maar dat dit een
tijdrovende operatie is;
roept de regering op belemmeringen voortvloeiende uit de
Wet politiegegevens weg te nemen zodanig dat coldcaseteams toegang tot politiegegevens krijgen, en te bezien hoe
vrijwilligers verantwoord kunnen worden ingeschakeld
teneinde politiedossiers digitaal te ontsluiten,

Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris de bevindingen
van de commissie-Van Zwol wil afwachten om te zien hoe
de aanbevelingen samenhangen met de huidige invulling
van de discretionaire bevoegdheid. Einddoel blijft nog
steeds afschaffing van de discretionaire bevoegdheid zoals
die nu is ingericht, maar als het stapsgewijs moet om dat
doel te bereiken, ga ik daarin mee. Wat mij betreft telt wel
het resultaat.
Op dit punt wil ik ook alvast een motie indienen. Die lees
ik nu voor.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van
Dam, Van der Graaf, Van der Staaij, Krol en Helder.

Motie

Zij krijgt nr. 37 (35000-VI).

gehoord de beraadslaging,

De heer Van Oosten (VVD):
Dank, voorzitter.

van mening dat het in het belang van de vreemdeling en
de samenleving is dat de beslissing of schrijnende
omstandigheden tot verblijf moeten leiden, zo snel als
mogelijk genomen wordt;

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani
namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik namens de VVD alle ambtenaren
van het ministerie van Justitie en Veiligheid van harte
danken voor hun inzet voor de publieke zaak en de beantwoording van de vele vragen die de afgelopen dagen door
ons allen zijn gesteld. Ik zeg tegen mijn collega's: het is ons
weer gelukt om vele honderden vragen te stellen over de
begroting.
Voorzitter. Ik zal nog een paar punten aanstippen. Allereerst
de door de VVD gewenste screening van Syrische asielzoekers in verband met jihadistische motieven of vermeende
oorlogsmisdaden. Ik begreep uit de schriftelijke beantwoording dat niet eerder dan in het voorjaar van 2020 de resultaten daarvan bezien kunnen worden. Ik wil de staatssecretaris toch vragen of dat niet eerder zou kunnen, gelet op
het nogal grote belang hiervan.
Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris
dat hij voor zowel Syrië als Eritrea nieuwe ambtsberichten
opvraagt voor het komend jaar, waarin veel gedetailleerder
wordt ingegaan op de terugkeermogelijkheden. In mijn
ogen moeten we statushouders met een tijdelijke verblijfsvergunning dan ook voorbereiden op mogelijke terugkeer.
In dat kader stond er gisteren ook een bericht op de site
van de NOS: Syriërs keren terug naar Oost-Ghouta. Kortom,
ik wil de staatssecretaris vragen om alert te zijn op deze
berichten de komende tijd en desnoods te bezien of hij
eerder een ambtsbericht kan opvragen over dit onderwerp.
Ten aanzien van de discretionaire bevoegdheid dank ik de
staatssecretaris. Ik ben voor nu tevreden met zijn toezegging
als het gaat om de gevoeligheden, die hij heeft aangestipt
en onderkend. Hij is van mening dat de beslissing over
schrijnende omstandigheden zo snel mogelijk genomen
moet worden. Kortom, hij deelt de zorgen die ik heb geuit.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De Kamer,

van mening dat het wegen van schrijnende omstandigheden
niet bezoedeld zou moeten worden met partijpolitiek;
van mening dat in een rechtsstaat het finale oordeel bij de
rechterlijke macht moet liggen;
van mening dat de zorgvuldige wijze waarop besluiten over
verblijfsrecht van vreemdelingen tot stand zouden moeten
komen, de discretionaire bevoegdheid overbodig zou
moeten maken;
constaterende dat de wetgeving thans al een mogelijkheid
biedt om eerder met schrijnende omstandigheden rekening
te houden;
verzoekt de regering te verkennen hoe de thans bestaande
mogelijkheid die de wetgeving biedt om eerder met schrijnende omstandigheden rekening te houden, beter benut
kan worden, zodat de discretionaire bevoegdheid in
vreemdelingenzaken afgeschaft kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (35000-VI).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag heel even terug naar de terugkeer van Syrische
vluchtelingen, omdat de heer Azmani verwees naar een
NOS-bericht en -reportage van gisteren. Die reportage heb
ik toevallig gezien. Daaruit blijkt dat alleen de vrienden van
Assad, de mensen die in het kamp van Assad horen, ook
maar enigszins veilig kunnen terugkeren, zij het naar een
totaal verwoeste stad. Ik weet niet of de heer Azmani de
reportage ook heeft gezien? Ik hoor hem zeggen van wel.
Dus ik zou hem willen vragen: als hij zo voor de terugkeer
van Syriërs naar Syrië is, erkent hij dan op z'n minst dat
dat alleen maar kan gelden voor mensen die tot het kamp
van de huidige president Assad behoren? Een president

22 november 2018
TK 27

27-10-34

waarvan wij zeggen dat het een oorlogsmisdadiger is die
bij het Internationaal Strafhof thuishoort.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar u bent nog lang niet weg. Ik ga dus geen
afscheid van u nemen.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb de reportage ook gezien. Ik ken de situatie. De heer
Van Ojik heeft gezien dat er ook mensen zijn die doen alsof
ze sympathisant zijn van Assad. Ik zeg alleen: ik wil kenschetsen dat er steeds meer berichtgeving is over Syriërs die
terugkeren. Ook Assad-sympathisanten die daar niet verbleven, die elders in de regio in vluchtelingenkampen hebben
gezeten, keren weer terug. Ik vind dat we daar zorgvuldig
naar moeten kijken. Dat ben ik helemaal eens met de heer
Van Ojik. Maar we moeten mensen wel voorbereiden op
een tijd waarin steeds meer vluchtelingen richting Syrië
zullen gaan. Ik vind het van belang om dat dan ook te noemen in zo'n debat. Ik vind het in ieder geval fijn dat de
staatssecretaris aangeeft dat we daar volgend jaar een
ambtsbericht over zullen vragen om te bekijken wat de
terugkeermogelijkheden zijn. Ik kan heel goed begrijpen
dat het niet voor iedereen geldt. Maar er zijn misschien
mensen die hier in Nederland met een vergunning verblijven, die zullen terugkeren.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens
GroenLinks.

De voorzitter:
Punt.
De heer Azmani (VVD):
Dank u wel, voorzitter, dat u dat punt maakt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Azmani pleit heel vaak voor de terugkeer van
Syriërs naar Syrië. Het zou geweldig zijn als dat kan. Misschien zijn we het wel gewoon eens, maar mag ik de heer
Azmani dan vragen of hij dan inderdaad dat onderscheid,
dat nogal wezenlijk is, zou willen maken in zijn pleidooi?
De heer Azmani (VVD):
Op dit moment is dat inderdaad het geval. Ik kan me ook
voorstellen dat je tot een beleid komt waarbij je zegt dat
eerst een aantal groepen terug kunnen. Dat is meestal zo
als de situatie in een land van herkomst wijzigt.
Voorzitter. Dan tot slot nog een pleidooi voor een fundamentele herziening van de Regeling economisch migratiebeleid.
Wij hebben daar een interruptiedebat over gevoerd. Ik ben
blij dat de staatssecretaris in ieder geval wil meedenken
over de vraag hoe zo'n systeem er in de toekomst anders
uit kan zien, waarbij wij de lessen hebben geleerd van de
migratie in de jaren zestig en zeventig.
Voorzitter. Ik dank beide ministers en in het bijzonder
natuurlijk ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
voor hun inzet. Ik wens hun voor komend jaar, met deze
begroting in de hand, alle wijsheid en sterkte toe. Hiermee
komt er een einde aan de begrotingsbehandelingen voor
mij, want dit is mijn laatste begrotingsbehandeling. Dat
blijft altijd parlementair een bijzonder moment en een
voorrecht dat ik elk jaar heb mogen doen. Ik wil u daarvoor
ook danken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bij zo'n begrotingsdebat
worden er zo ontzettend veel onderwerpen besproken dat
het ook moeilijk is om aan het eind helemaal tevreden te
zijn, omdat er natuurlijk ook heel veel zaken nog niet uitgediscussieerd zijn.
Ik wil even nader ingaan op de politiesterkte. Ik heb daar
vragen over gesteld. Ik vroeg: hoeveel mensen zijn er nu
per 24 uur op straat? Iemand van de FNV kwam met het
cijfer van 7.000. De minister zei: heel veel meer, maar die
zitten niet allemaal op straat. Mijn vraag was juist: hoeveel
mensen zijn er nou op straat in die 24 uur? Ik had het ook
over de operationeel experts, dat die voor een groot deel
bureauwerk doen. Mijn concrete vraag was: wat betekent
dat nu voor de operationele sterkte van de politie? Voordat
dat hier weer in mist eindigt en ik daar weer niet gelukkig
van word, stel ik voor dat dit misschien vragen zijn die de
minister kan beantwoorden in een brief voorafgaand aan
het AO Politie dat wij volgende week houden. Daar zou ik
blij mee zijn.
Dan over de wietexperimenten. Ik hoop van harte dat die
een succes worden, maar om die ook een succes te laten
zijn, is het van belang dat ze aansluiten bij lokale experimenten. We horen steeds vaker dat gemeenten daar twijfel over
hebben. De minister zei — maar dat was wel heel kort —
alleen het woordje "ja". Hij zei dat er ruimte is voor onderhandelingen over de AMvB die wel al voorligt. Ik denk dat
het belangrijk is dat we toch even een duidelijke strik om
dat woordje "ja" leggen. Vandaar mijn motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat steeds meer gemeenten aangeven twijfels
te hebben over deelname aan het experiment gesloten
coffeeshopketen vanwege de strikte voorwaarden die worden gesteld;
overwegende dat gemeenten behoefte hebben aan méér
ruimte voor lokaal maatwerk;
verzoekt de regering om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over hoe de voorwaarden voor deelname aan het experiment gesloten coffeeshopketen kunnen worden aangepast, waardoor uiteindelijk kan
worden bijgedragen aan gedragen, representatieve uitkomsten van het experiment,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-10-35

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van
Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

overwegende dat in veel gemeenten een steeds groter
aantal buitengewoon opsporingsambtenaren (boa's) wordt
ingezet met taken op het gebied van openbare-ordehandhaving;

Zij krijgt nr. 39 (35000-VI).

overwegende dat dit gevolgen heeft voor de taakuitvoering
van de nationale politie, en dat dit vraagt om betere explicitering daarvan;

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan over milieucriminaliteit. Ik vreesde al dat we er ook nu
weer weinig over zouden spreken. Er zijn wel enkele
schriftelijke vragen beantwoord. Daaruit bleek dat er
eigenlijk nog niet echt een effectieve veelplegeraanpak is.
Vandaar dat ik de volgende motie indien met collega
Groothuizen van D66.

verzoekt de regering een visie op de gemeentelijke handhaving te ontwikkelen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Motie
Zij krijgt nr. 41 (35000-VI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor milieucriminaliteit geen opsporingsdoelen zijn gesteld;
overwegende dat sommige bedrijven keer op keer milieudelicten plegen, en daarbij grote maatschappelijke schade
veroorzaken;
overwegende dat de pakkans en de boetes voor deze
bedrijven relatief laag zijn;
verzoekt de regering in samenspraak met het departement
van Infrastructuur en Waterstaat te verkennen hoe veelplegers van milieucriminaliteit effectiever kunnen worden
aangepakt en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en
Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (35000-VI).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan kom ik nog te spreken over de politie en de boa's. Er
is gezegd dat er inderdaad een uitwerking komt van hoe
de samenwerking tussen de politie en de boa's beter gaat
werken. Dan kan het over van alles gaan, onder andere over
de informatie-uitwisseling. Maar ik heb al eerder gezegd
dat ik echt behoefte heb aan een breed idee over wat dit
nu betekent, ook voor de taak van de politie. Dus even los
van wat het betekent voor de boa's, wil ik weten wat het
betekent voor de taak van de politie en voor de rol van de
burgemeesters. Vandaar mijn motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte wil ik één ding zeggen over de rechtsbijstand.
Eigenlijk zegt de minister twee dingen. Ook in zijn brief zegt
hij: het gaat erom dat een probleem zo effectief mogelijk
wordt opgelost. Maar hij zegt ook: een stap naar de rechter
moet het laatste redmiddel zijn. Dat vind ik toch verwarrend.
Kan hij daar misschien toch wat meer duidelijkheid over
scheppen? Wat nu als er een effectief middel openstaat dat
anders is dan de rechter, maar de rechter toch wenselijk is,
bijvoorbeeld omdat dan de vraag aan de orde komt of een
bepaald handelen van iemand of van een bestuursorgaan
eigenlijk wel rechtvaardig was? Ik denk dat die afweging
nu ontbreekt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik
namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hij staat op 1 minuut en 59 seconden.
O nee, 1 minuut en 58 seconden. Ik moet opschieten. Het
gaat snel.
Ik dank de staatssecretaris en uiteraard ook de bewindslieden in het algemeen voor de beantwoording van de vragen.
Ik heb het al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens:
we zullen graag snel met de collega's en ook met de
staatssecretaris in gesprek gaan om ons initiatief om de
rechten van het kind beter te verankeren in de Vreemdelingenwet verder te brengen. Met "we" bedoel ik mevrouw
Kuiken en ikzelf. Daar komen we snel op terug.
De staatssecretaris is niet enthousiast over het amendement
op stuk nr. 20, dat collega Jasper van Dijk en ik hebben
ingediend. Mijn collega zal daar straks wellicht ook nog iets
over zeggen. Op hetzelfde punt, namelijk de capaciteit van
de IND, wil ik mede namens collega Jasper van Dijk wel
een motie indienen. Die motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-10-36

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de financiering en capaciteit van de IND
nu is gebaseerd op de asielinstroom van het voorgaande
jaar en het budget van de IND daardoor de laatste jaren
sterk schommelt;

Ik heb een opmerking in de richting van de minister van
Justitie en Veiligheid over de Inspectie Justitie en Veiligheid.
Ik hoop ook dat de inspecteur-generaal meeluistert, in de
wat onafhankelijke rol die hij heeft, want in de schriftelijke
beantwoording van de vragen — veel dank aan de ambtenaren die al onze vragen hebben beantwoord, in 66 pagina's
— is het antwoord op de vraag wat de Inspectie JenV gaat
doen, uiterst mager. Zou de minister iets uitdrukkelijker
kunnen zijn met te zeggen dat dat ook een rol gaat spelen?
Dan vier moties. De eerste motie gaat over het PxQ-systeem
bij het Openbaar Ministerie.

overwegende dat het van belang is dat de IND voldoende
en stabiele capaciteit heeft om zaken tijdig af te doen;
verzoekt de regering te onderzoeken of een andere financieringssystematiek voor de IND mogelijk en wenselijk is,
waarmee de stabiliteit van de capaciteit voor het tijdig
beslissen op aanvragen bij de IND verbeterd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper
van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (35000-VI).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan heb ik nog een halve minuut om toch nog iets te zeggen
over het Marrakesh Global Compact. We gaan daar nog
uitgebreid over debatteren. Ik vroeg de staatssecretaris in
eerste termijn: is het niet zo dat het kabinet zich daar al voor
had uitgesproken in het verleden? Ik meende me dat te
herinneren en heb het nog even nagezocht. In het verslag
van de laatste Algemene Vergadering van de VN sprak
minister Blok steun uit voor het Global Compact for
Migration. Hij geeft dan zes voorbeelden waarin het precies
spoort met de zes pijlers van het kabinetsbeleid op het
gebied van migratie. Ik houd vol dat het kabinet al steun
aan dit compact heeft gegeven. Als het dat nu wil intrekken,
is dat een wijziging van de koers van het kabinet.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is het Openbaar
Ministerie (OM) per 1 januari 2019 in belangrijke mate te
financieren op basis van een prijs per beoordeelde strafzaak,
de PxQ-systematiek, ook wel outputfinanciering genoemd;
overwegende dat dergelijke financieringsstelsels kunnen
leiden tot perverse prikkels, een toename van de bureaucratie en bij een dalend aantal zaken tot steeds zwaarder
drukkende vaste lasten;
overwegende dat bij de rechtspraak is gebleken dat outputfinanciering gewenste, maar ook ongewenste gevolgen kan
hebben;
overwegende dat een deel van het werk van het OM bestaat
uit het voorkomen van strafbare feiten, alsmede uit het
verstoren van crimineel gedrag, zonder dat dit tot concrete,
voor de rechter te brengen strafzaken leidt;
verzoekt de minister bij het invoeren van outputfinanciering
bij het OM hiermee rekening te houden in die zin dat
werkzaamheden en zaken die zich niet lenen voor outputfinanciering en de vaste lasten van het OM buiten deze outputfinanciering worden gehouden,

Dank u wel.
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam
namens het CDA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Van der Staaij, Van der Graaf, Van Nispen en Buitenweg.
Zij krijgt nr. 43 (35000-VI).

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik had de indruk dat ik meer had dan twee
minuten, maar goed.
Ik heb twee opmerkingen en vier moties. De eerste opmerking gaat over het CCV. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor zijn toezegging op dat punt, alleen vind ik
dat "tegen de zomer" te ver weg is om met meer informatie
te komen. Het gaat toch ook om de levensvatbaarheid van
het CCV, dus ik vraag hem om in het eerste kwartaal van
2019 met nadere informatie te komen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Van Oosten (VVD):
Het is een tamelijk technisch geformuleerde motie en
daarom vraag ik de heer Van Dam of hij kan uitleggen welke
financiële consequenties hieraan eventueel verbonden zijn
— ik kan dat niet overzien — en aan wat voor soort concrete
zaken hij denkt, als deze motie wordt uitgewerkt.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat de motie een minder technische lading heeft
dan u denkt. Het gaat er vooral om dat recht wordt gedaan
aan de mensen over wie ik het in mijn inbreng heb gehad,

22 november 2018
TK 27

27-10-37

evenals aan de waarde van een bepaalde taak en de waarde
van een organisatie. We moeten niet doen met het OM wat
een beetje met de ZM is gebeurd, namelijk dat we er een
koekjesfabriek van maken. Ik heb dus niet de ambitie om
er meer geld naartoe te doen. Ik zou dat best wel willen,
maar dat is niet de strekking van deze motie. Ik heb wel de
ambitie dat mensen erkend worden in het werk dat zij doen
en dat niet de schaduwkant van een financieringssysteem
gaat overheersen. Ik zie dat ik de steun van de VVD bijna
binnen heb.
Ik ga door met de tweede motie. Die gaat over buurtpreventiegroepen.

versterken, juist om de zichtbaarheid van de politie in wijken, dorpen en steden te versterken;
overwegende dat die versterking van de basisteams zeer
gepast is;
constaterende dat de bevoegdheid om toegewezen capaciteit binnen de eenheden te verdelen niet een bevoegdheid
is van de minister van Justitie en Veiligheid maar van de
regioburgemeesters;
verzoekt de regering aan de regioburgemeesters over te
brengen dat de extra capaciteit voor de wijk, volgend uit
het regeerakkoord, daadwerkelijk wordt gebruikt voor het
versterken van de basisteams;

Motie
verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren hoe
in de verschillende politie-eenheden de uitbreiding van de
sterkte daadwerkelijk wordt aangewend,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
overwegende dat actieve burgers, verzameld in buurtpreventiegroepen en whatsappgroepen, een waardevolle
aanvulling zijn op het werk van politie en toezichthouders;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, LaanGeselschap, Helder, Van der Graaf en Van der Staaij.

constaterende dat burgers — bijvoorbeeld met gebruikmaking van social media — steeds vaker een actieve rol spelen
in het veiligheidsdomein;

Zij krijgt nr. 45 (35000-VI).

constaterende dat de politie geen landelijke beleidslijn heeft
hoe om te gaan met burgerinitiatieven op het vlak van
handhaving en opsporing en dat dit zelfs lokaal erg kan
wisselen;

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil de heer Van Dam nog even vragen hoe hij de rol van
de politiechef van de eenheid ziet in dit verband.

overwegende dat met het ontwikkelen van zo'n landelijke
beleidslijn ook uitgangspunten en beperkingen kunnen
worden geformuleerd, waarmee op lokaal niveau afspraken
kunnen worden gemaakt;

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat de politiechef een hele belangrijk rol heeft in
het beoordelen van waar de versterking wel en niet nodig
is, maar ik denk dat die politiechef dat wel moet doen in
het licht van hoe de minister bedoelt om sterkte toe te
kennen.

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met vertegenwoordigers van buurtpreventie- en whatsappgroepen en
deskundigen op het gebied van burgeropsporing de waarde
van een landelijke politierichtlijn op het terrein van burgerhandhaving en -opsporing, met inachtneming van rechtsstatelijke waarborgen, te onderzoeken en de Kamer hierover
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Den
Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (35000-VI).

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik kijk nog even naar artikel 38 van de Politiewet. Daar staat
die rol van de politiechef wel heel duidelijk omschreven.
Dus ik wil even aan meneer Van Dam meegeven of hij
misschien zijn motie nog even kan wijzigen op dat punt.
De heer Van Dam (CDA):
We gaan het allemaal bekijken; dank voor de suggestie.
Dan ga ik naar de laatste motie.

Motie
De Kamer,

Motie
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de politie uitbreidt met 1.111
plekken en een belangrijk deel daarvan, 769 plekken, aangewend zal worden om de basisteams van de politie te

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

22 november 2018
TK 27

27-10-38

constaterende dat per 1 januari 2019 door de minister van
Justitie en Veiligheid de nieuwe veiligheidsagenda met
daarin de landelijke beleidsdoelstellingen ten aanzien van
de politie voor de komende vier jaren wordt vastgelegd;
constaterende dat de laatste jaren sprake is van een zeer
grote stijging van het aantal zwaargewonde verkeersdeelnemers, waarvan een substantieel deel veroorzaakt wordt
door recidiverende daders die onder invloed achter het
stuur zaten;
constaterende dat in de nieuwe veiligheidsagenda verkeershandhaving niet als beleidsdoelstelling staat opgenomen;

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het nieuwe stelsel voor gesubsidieerde
rechtsbijstand voor veelvoorkomende juridische problemen
gewerkt gaat worden met rechtshulppakketten;
verzoekt de regering bij het laten ontwikkelen van rechtshulppakketten met voorrang aandacht te besteden aan het
inrichten van rechtshulppakketten voor slachtoffers en deze
conform bestaande afspraken kosteloos beschikbaar te
stellen aan slachtoffers van ernstige gewelds- en zedendelicten,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat verkeershandhaving het sluitstuk van het
algemene verkeersveiligheidsbeleid is en tot de kerntaken
van onze politie behoort;
verzoekt de regering verkeersveiligheid op te nemen in de
veiligheidsagenda en daarmee voor de periode 2019-2022
onderdeel te laten zijn van de landelijke beleidsdoelstellingen van de politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van
Toorenburg en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (35000-VI).
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg,
Groothuizen, Van Oosten en Van der Graaf. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (35000-VI).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dan hebben we gesproken over de voorzieningen, iets waar de heer Groothuizen altijd over spreekt.
Die mogen absoluut nog niet van de agenda af. In de
rechtbanken moet het beter. Het duurt al veel te lang. Ik
blijf erop hameren, ook vandaag.
We hebben gesproken over het woonverbod. Ik realiseer
me dat de minister daar een toezegging op gedaan heeft,
maar we hebben het er al zo lang over dat ik toch de
behoefte heb om daar een motie over in te dienen.

Motie
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor
hun mondelinge en ook voor hun schriftelijke beantwoording. Die was vrij uitgebreid en wij zijn bijvoorbeeld heel
erg blij met de schriftelijke beantwoording op het punt van
de ontsleuteling van telefoons en computers. Blijkbaar
wordt daaraan gewerkt. Ik had dat nog niet zo heel scherp
op mijn netvlies en nu zie ik wat er gebeurt. Dus dat is heel
mooi.
Ik ben in mijn termijn vooral ingegaan op de positie van de
slachtoffers. Bij hun positie en wat er in de praktijk gebeurt,
knelt nog wel het een en ander. Ik heb duidelijk gesproken
over de rechtsbijstand. Ik zag op internet dat veel mensen
zich daarover zorgen maken, bijvoorbeeld of het de
bedoeling is dat de ene advocaat meer moet verdienen dan
de andere. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat
mij er vooral om dat ook slachtoffers voldoende rechtsbijstand krijgen en dat het dus zijn eigen plek krijgt. Het gaat
mij er nooit om dat de ene advocaat meer moet verdienen
dan de andere. Het gaat mij om de slachtoffers en natuurlijk
ook om de verdachte. Maar daarover heb ik wel een motie
bedacht.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het zeer onwenselijk is dat slachtoffers
in hun eigen woonomgeving geconfronteerd kunnen worden met daders die na hun vrijlating weer gaan wonen in
hun oude omgeving;
constaterende dat er op dit moment slechts met een locatieverbod via de Wet langdurig toezicht beperkende maatregelen ten aanzien van de woonplaats kunnen worden
opgelegd aan daders;
verzoekt de regering te bezien hoe een zelfstandig woonverbod dat permanent dan wel voor langere tijd kan worden
opgelegd aan daders van zware gewelds- en zedenmisdrijven in de wet kan worden opgenomen en de Kamer hierover
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg
en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Motie
Zij krijgt nr. 48 (35000-VI).
De Kamer,

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-10-39

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister mag dit echt als een steun in de rug zien om
hiermee creatief aan de slag te gaan.
We hebben gesproken over een stuitende ontwikkeling in
de samenleving, namelijk dat er beelden worden gemaakt
van slachtoffers die in acute levensnood verkeren. Ik mag
u, voorzitter, vertellen dat ik inmiddels al twee medeindieners heb gevonden, mevrouw Buitenweg en mevrouw
Kuiken. Ik ben er trots op dat we daar samen mee aan de
slag kunnen. Ik ben ook blij met de ambtelijke ondersteuning die ons al wordt geboden. Het is ook goed dat de
minister voor Rechtsbescherming zegt: ik ga kijken of ik
daarnaast nog maatregelen kan treffen om ervoor te zorgen
dat voldoende helder is — het legaliteitsbeginsel vereist
dat ook — dat het niet mag en dat mensen ook weten wat
ze wél kunnen doen. Dat zijn allemaal suggesties en ik ben
blij dat de minister dat op wil pakken. Ik dank hem daarvoor.
Tot zover het gedeelte over het justitiehoofdstuk.
Ik heb vandaag en gisteren ook gesproken over asiel en
dan met name over de aanpak van de overlastgevende
asielzoekers en het schrijnende van die schadevergoedingen. Dat is toch een beetje raar. Daar hebben we mooie
toezeggingen op gekregen en daarom hoef ik er geen motie
over in te dienen.
Ik heb nog maar één motie. Ik wil toch even duidelijk maken
— ik merkte ook dat daar veel steun voor is — dat die discretionaire bevoegdheid best ingewikkeld is maar wel staat.
Daarover de volgende motie, voorzitter.

schrijnende omstandigheden bij volwassenen en kinderen
beter en vroeger kunnen meewegen in de asielprocedure
en hoe dit kan worden verankerd in de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg,
Groothuizen, Voordewind, Van Ojik, Kuiken, Jasper van
Dijk, Krol, Azarkan en Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 49 (35000-VI).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik doe dit, omdat het heel duidelijk moet zijn dat
die discretionaire bevoegdheid wat ons betreft staat.
De voorzitter:
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan wil ik de vergadering schorsen, zodat wij kunnen gaan
stemmen. Na de stemmingen gaan we verder met de
tweede termijn van de kant van de Kamer. Die maken we
af voor de dinerpauze. Dan kunnen de bewindspersonen
hun reacties op alle moties tijdens de dinerpauze voorbereiden.

Motie
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de discretionaire bevoegdheid van de
staatssecretaris ter discussie is gesteld;
constaterende dat intrinsiek is aan ieder rechtssysteem dat
moet worden gekeken of de gevolgen van de toepassing
van een bepaalde rechtsregel in een individueel geval wel
te billijken zijn en de discretionaire bevoegdheid daarom
niet kan worden geschrapt;
overwegende dat de beginselen van rechtsgelijkheid en
rechtszekerheid vereisen dat de staatssecretaris bij de
weging van de omstandigheden van een individueel geval
wel inzichtelijk moet maken waarom hij in een bepaald
geval wel of niet gebruikmaakt van zijn discretionaire
bevoegdheid;
overwegende dat het van belang is om schrijnende
omstandigheden zo veel en zo vroeg mogelijk in de asielprocedure mee te wegen;
verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten doen
naar de wijze van toepassing van de discretionaire
bevoegdheid door de staatssecretaris en de mogelijkheden
tot verbetering daarvan;
verzoekt de regering verder onafhankelijk onderzoek te laten
uitvoeren naar de manier waarop de IND en de rechter

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-10-40