10
Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair
onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op
de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen
in verband met het afschaffen van de fusietoets in het
funderend onderwijs ( 35104 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van onder andere de Wet op
het primair onderwijs in verband met het afschaffen van
de fusietoets in het funderend onderwijs.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor het
agenderen van dit wetsvoorstel, dat ik met een blanco verslag van de Raad van State naar u toe heb kunnen sturen,
en ik dank u ook voor de inbreng in eerste termijn. Ik pak
om te beginnen de vraag van mevrouw Van den Hul op:
waarom doen we dit nu eigenlijk? Dat zijn altijd goede vragen: waarom doen we iets? Waarom ligt dit wetsvoorstel
er? In de memorie van toelichting, en ook in de nota naar
aanleiding van het verslag, heeft u kunnen lezen dat we
schoolbesturen meer ruimte willen geven voor lokale
samenwerking, waardoor ze gezamenlijk een toekomstbestendig onderwijsaanbod in stand kunnen houden. Onder
meer door leerlingdaling is dit urgenter dan ooit.
Maar er zijn ook andere onderwerpen te noemen waarom
het belangrijk is dat schoolbesturen samenwerken. Het is
geen extra taak, maar het is belangrijk dat je je gezamenlijk
verantwoordelijk weet — en niet met de rug naar elkaar toe
staat — voor het aanbod van het onderwijs in het gebied
waar je eigen school gevestigd is. Uit de evaluaties en de
veldraadplegingen die gehouden zijn, en waarvan u de
rapporten ook kent, is wel gebleken dat de fusietoets zoals
die in 2011 is ingevoerd en die een breed draagvlak kende,
toch een zekere onvoorspelbaarheid in zich had. Dat was
de reden om te kijken of het nodig is om de fusietoets, in
de vorm waarin deze in 2011 is ingericht en verplicht is
gesteld, overeind te houden.
Ik zeg u in alle oprechtheid dat ik van de titel van het wetsvoorstel, het afschaffen van de fusietoets, met terugwerkende kracht een beetje spijt heb, omdat het ons op het
verkeerde been zet. Als we heel sec kijken naar wat er
gaande is rond deze fusietoets, dan kunnen we niet anders
dan constateren dat dit wetsvoorstel alles schrapt wat op
nationaal niveau nog aan onderdelen in de wet zat, ook met
goedkeuring van de minister voor de fusie. Maar kijkend
naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, dan zien we
dat er al een proces gaande was en dat er, onder meer
vanwege de krimp en de bureaucratie die werd ervaren,

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

ook al aanpassingen van de oorspronkelijke fusietoets uit
2011 hebben plaatsgevonden. In 2014, 2017 en als laatste
ook in 2018 was er sprake van een wijziging.
Wat heel erg belangrijk is, is om met elkaar onder ogen te
zien hoe de fusietoets, die we op deze wijze hadden ingericht, heeft uitgewerkt. In de periode vanaf 2011 tot 2015 —
maar ik kan ook zeggen tot en met de dag van vandaag —
zijn er, als het gaat om wat naar boven is komen drijven en
waar nog een keer op dat hogere niveau naar gekeken
moest worden, zegge en schrijve 219 fusies tegen "het
nationale licht" gehouden. Van die 219 werd er uiteindelijk
van 16 gezegd: dat zou op deze manier niet moeten; daarvoor gaat het rode stopbord omhoog. Maar je moet het wel
in de juiste proporties zien: 219 en 16. Van die zestien
moesten we er uiteindelijk toch nog een aantal door laten
gaan. Dat waren met name fusies waarbij de schaalgrootte
boven de 50% uitkwam. Mijn ambtsvoorganger zei daarover: dat wordt te gek, even praten over grote scholen in
een bepaald gebied, monopolies en dergelijke. Maar de
Raad van State heeft daarover gezegd dat dat geen reden
is om een fusie tegen te houden. Dus van die acht waarvan
de staatssecretaris zei: daar zou ik toch wel iets anders
willen handelen, moest er aan vier toch groen licht gegeven
worden. Je zou kunnen zeggen dat, via dat systeem van
onderaf naar boven, een aantal uiteindelijk in de bovenste
regionen is terechtgekomen en dat een heel beperkt deel
daarvan is tegengehouden. En van het deel dat tegengehouden wilde worden, heeft de Raad van State nogmaals
gezegd: 50% en hoger. En: nee, dat is geen reden om het
tegen te houden. Bezwaar en beroep werd dus gehonoreerd
tegenover de uitspraak om het niet te doen en uiteindelijk
moest er toch groen licht gegeven worden. Je kunt hier een
heel inhoudelijke theoretische discussie over voeren, maar
als je gewoon even met beide benen op de grond kijkt naar
wat er in de werkelijkheid is gebeurd, zie je dat er nationaal
al niet zo heel veel meer aan de hand was, in die zin dat er
fusies tegengehouden moesten worden of er monopolies
moesten worden voorkomen. Noem het maar op wat je
nog meer allemaal aan bezwaren zou kunnen hebben tegen
fusies. Ik kom straks trouwens nog even terug op die
schaalgrootte, want ik heb hier toch wel dingen gehoord
waar ik toch wel even op zou willen reageren. Er worden
ook beelden neergezet die volgens mij niet echt de werkelijkheid in het land zijn. Uiteindelijk bleef er dus maar heel
weinig over. Door de leerlingdaling hebben we gezegd dat
die zwaardere toets toch wat afgezwakt kon worden. We
vonden ook wel dat er soms wel meer snelheid moest
komen. Soms moest er snel gehandeld worden bij kleine
schooltjes, in gebieden waar leerlingen toch ook wel graag
nabij huis onderwijs willen volgen. Die stonden op omvallen
en die hebben we ruimte geboden om te kunnen fuseren.
Dat is overigens een uiterste vorm. Ik kom straks nog even
op de vraag van de heer Van Meenen terug. Er zijn natuurlijk
ook andere mogelijkheden om samen te werken en elkaar
tot een hand en een voet te zijn, om het maar even in Bijbelse taal te zeggen.
Voorzitter. Er blijft wel iets overeind. De titel "afschaffing
fusietoets" zet ons toch een beetje op het verkeerde been.
Daar heb ik zelf aan meegewerkt — excuus daarvoor —
want uiteindelijk ben ik ook verantwoordelijk voor de titel
van het wetsvoorstel. Op lokaal niveau blijft de fusietoets
gewoon onverminderd van kracht. Er kan niet zomaar
gefuseerd worden. Een bevoegd gezag neemt daar altijd
het initiatief toe. Misschien doet het dat op aandringen van
anderen, maar het bevoegd gezag is verantwoordelijk voor
het ontwikkelen van die plannen. Dat kan nooit buiten de

5 september 2019
TK 105

105-10-1

betrokkenen in en rond de school om. Bij de betrokkenen
in de school hebben we het over de ouders, de leerlingen
en de docenten. Zij hebben in de medezeggenschapsraad
een heel grote verantwoordelijkheid bij fusies.
Ik vond de heer Kwint toch wel enigszins theatraal. Het is
altijd genoeglijk om naar te kijken, zeg ik u in alle oprechtheid. U strekte nog net niet de armen. U zei: "Gaan we nu
de medezeggenschapsraad als taak geven om ...?" Ik kom
er nog wel even op terug wat u dan achter dat "om" zei. Dit
was al een taak van de medezeggenschapsraad voor de
fusietoets er was. Sinds 1 januari 2007 moest de medezeggenschapsraad instemmen met fusies. Deze wet geeft sinds
2011 de medezeggenschapsraad als heel goede verstandige
ondersteuning in handen dat er een fusie-effectrapportage
moet liggen. Dat blijft recht overeind staan. We hebben
precies vastgelegd wat daar onderdeel van moet zijn. Dat
blijft ook bestaan. Mevrouw Van den Hul stelde daar een
vraag over. Dat is heel waardevolle informatie voor een
medezeggenschapsraad. Hoezo "tekenen bij het kruisje"?
Dat zijn mensen die in positie zijn gezet om uiteindelijk
afwegingen te maken. Ik zou bijna zeggen: gaat de duim
omhoog of gaat de duim naar beneden? Zij zitten in pole
position. Zij kunnen dat uiteindelijk ook bepalen. Ik kom er
straks nog wel even apart op terug, omdat er nog meer
gebeurd is rond de medezeggenschapsraden. We zijn er
nog steeds mee bezig, want inderdaad: er komen nog meer
verantwoordelijkheden naar ze toe.
Wat we hier doen, is de horizontale verantwoording maximaal in positie brengen bij een onderwerp waar dat ook al
blijkt uit de praktijk in de afgelopen jaren. Het heeft ook heel
goed gewerkt. Anders zouden er veel meer tegengehouden
zijn. Men heeft dat gewoon op een goede manier gedaan.
Het is ook het beleid van de afgelopen jaren. We waarderen
het grondvlak. De mensen die daar aan het werk zijn,
moeten zeggenschap hebben. Dat zijn de mensen die in de
positie moeten worden geplaatst dat ze hun werk kunnen
doen. Zo'n fusie-effectrapportage biedt hun ook allerlei
mogelijkheden. Overigens hoort daar ook nog een advies
bij van het college van B en W van de plaats waar de school
staat. Kortom, het is lokaal echt breed ingericht. Dat is uiteindelijk ook wat we met dit wetsvoorstel beogen. Inderdaad, op nationaal niveau schrappen we het een en ander.
Maar kijk naar de afgelopen jaren. Je kunt echt niet volhouden dat, als we dit gaan schrappen, opeens alle sluizen
opengaan, dat overal in het land grote fusies gaan komen.
Kijk naar wat er gebeurd is in de afgelopen jaren, ook toen
die zware toets er nog was. Vanaf 2015 is er niets meer
tegengehouden. Alles is gehonoreerd. Op lokaal niveau
honoreren we volledig de zeggenschap zoals die in de
praktijk eigenlijk al functioneerde. We brengen de mensen
daar in positie en zeggen: jullie gaan daarover beslissen.
Verdwijnt de fusietoets? Eigenlijk dus niet. Alleen, vanaf nu
beleggen we de verantwoordelijkheden en de keuzes om
fusies al dan niet tegen te houden volledig lokaal. Ik zou
daar het woord vertrouwen aan vast willen koppelen. We
hebben er vertrouwen in dat de mensen die daar aan zet
zijn met hun instemmingsrecht dat op een goede manier
kunnen doen.
Ik zeg er nog een ding bij. Uiteindelijk blijft er nog een
nationaal iets overeind, en dat is de geschillencommissie.
Op het moment dat het bevoegd gezag, dat altijd aan zet
is als het gaat om dit soort plannen, niet tot overeenstemming komt met de medezeggenschapsraad, dan kan men
het hogerop zoeken. Dat kan het bevoegd gezag doen en

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

dat kan de mr ook doen. Ook weer terugkijkend naar de
afgelopen jaren: de geschillencommissie werkt hartstikke
goed. De geschillencommissie heeft al een paar keer de
vinger bij de plek gelegd waar die hoort, onder andere dat
de medezeggenschap vroegtijdig betrokken moet worden
bij de planvorming, wat gewoon inherent is aan het feit dat
ze die verantwoordelijkheid hebben. Daar hebben ook zaken
over gespeeld. We houden dat overeind. Als deze wet
aangenomen wordt, dan blijft dat ook de komende tijd de
realiteit. Ik denk dat we dan een behoorlijk mooi sluitend
systeem hebben met lokale verantwoordelijkheid, volop
belegd zoals dat volgens mij ook hoort, want we vertrouwen
die mensen.
De heer Kwint (SP):
Dat de minister over vertrouwen zou beginnen, verbaast
me niet zoveel. Als je ergens je zorgen over uit, dan is de
neiging vaak om het allemaal makkelijker te vinden: ja, dan
vertrouw je die mensen niet. Nee, er zijn goede vraagtekens
te stellen bij de positie die de mr nu heeft. Dat geeft de
minister zelf aan in reactie op uitstekende vragen van bijvoorbeeld collega Rog, die zich ook zorgen maakte over de
positie van de mr. Als dat nu allemaal goed geregeld was,
dan waren al die dingen die de minister aankondigt voor
permanente versterking van de medezeggenschap niet
nodig geweest. Dan was dat onnodig. Tegenover dat vertrouwen zou ik verantwoordelijkheid willen stellen. Dat
moet de minister toch aanspreken. Op deze manier wordt
het laatste kleine beetje, toegegeven, aan landelijke verantwoordelijkheid voor de schaalgrootte waarop het onderwijs
plaatsvindt overboord gekieperd. Ik geloof best dat de
medezeggenschap uiteindelijk, mits versterkt en mits goed
ondersteund, een besluit kan nemen over de vraag of een
fusie wel of niet moet plaatvinden. Maar dan heb je het
over alleen die verantwoordelijkheid van de individuele
school. De systeemverantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van de minister — bijvoorbeeld een vraag: op welke
schaalgrootte willen wij onderwijs organiseren en gaan wij
daar ook beleid op maken? — wordt op deze manier totaal
overboord gekieperd. Toch?
Minister Slob:
Overboord gekieperd vind ik toch ook wel weer een beetje
theatraal taalgebruik, alsof er opeens iets weggaat wat er
bij wijze van spreken op de dag van vandaag nog is. Vanaf
oktober 2015 tot op de dag van vandaag is er geen enkele
fusie meer tegengehouden. Alle fusieverzoeken waren
gewoon op orde. Dat betekent dat de mensen die op dat
grondvlak bezig zijn gewoon hun werk doen en dat op een
ordentelijke wijze met elkaar doen. De afgelopen jaren was
er in ieder geval geen enkele activiteit, zeg maar. Het was
niet nodig, omdat het allemaal liep zoals wij graag willen
dat het loopt.
Dan de discussie over de schaalgrootte. Ik zei net al dat ik
daar wel iets over wil zeggen. Ik bestrijd echt het beeld dat
groot slecht is en klein goed. Dat beeld hangt toch een
beetje boven deze discussie, als je goed luistert naar verschillende inbrengen. Laten we ook even kijken naar de
positie van kleine scholen. Groot kan in deze tijd betekenen
dat daardoor thuisnabij onderwijs kan worden aangeboden
in gebieden waar we weten dat als groot zich daar niet over
ontfermd zou hebben, om die termen maar even door te
trekken, klein kopje-onder zou zijn gegaan. Dus groot helpt
in dit land met dalende leerlingenaantallen ... Dat is niet

5 september 2019
TK 105

105-10-2

alleen maar in bepaalde delen van het land, maar het strekt
zich bijna over het hele land uit. U weet — daar hebben we
andere debatten over — dat dat uiteindelijk enorme, spannende consequenties kan hebben, ook voor gemeenschappen. Daar weten ze dat als de school verdwijnt ook de jonge
gezinnen gaan verdwijnen, wat voor de leefbaarheid
enorme gevolgen heeft. Ik ben dus heel erg blij dat er grote,
robuuste besturen zijn die de kleinschaligheid van het
onderwijs in de gebieden overeind houden. In een grote
scholengroep kun je ook kleinschaligheid organiseren. Ik
dacht dat de heer Rog daar een opmerking over maakte.
Dat zien we ook.
Klein kan ook heel goed zijn. Het is ook niet voor niets dat
het kabinet de kleinescholentoeslag zelfs nog heeft verhoogd. Het kabinet heeft dus oog voor klein. Mede daardoor
kunnen er kleine scholen zelfstandig blijven en hoeven ze
niet te fuseren, omdat het kabinet er geld voor beschikbaar
stelt. Maar klein is wel kwetsbaar, ook als het gaat om de
kwaliteit. Laten wij de discussie om "groot" toch een beetje
af te schilderen als slecht en "klein" als goed, dus ook even
zien in de verhoudingen en proporties waarin het dagelijks
in het land gebeurt. Dan is het — misschien helaas voor
degenen die dat kunnen gebruiken — niet zo zwart-wit als
nu soms wordt gesteld.
De heer Kwint (SP):
Ja, maar dan verzet de minister zich eerst tegen iets wat
niet gezegd is en vervolgens zegt hij dat het niet zo zwartwit is. Niemand heeft gezegd: laat de kleine scholen in de
krimpgebieden maar verdwijnen. Sterker nog, ik geloof dat
de hele Kamer, hoe kritisch ze ook zijn over dit wetsvoorstel
— daartoe reken ik mezelf gemakshalve eventjes — vindt
dat er iets moet worden gedaan, dat die scholen gered
moeten worden en dat fusie daarvoor eventueel aan de
orde kan zijn als dat noodzakelijk is. De minister zegt enerzijds dat hij een kleinescholentoeslag wil, omdat het kabinet
het van belang vindt dat kleine scholen zelfstandig kunnen
blijven bestaan als ze dat willen. Aan de andere kant zegt
hij dat vanuit de inspectie extra kritisch moet worden
gekeken naar grote scholenkoepels, omdat het kabinet daar
wel degelijk een risico in ziet. Het is dan toch niet zo gek
dat wij daaruit de conclusie trekken dat er wel meer partijen
zijn die, vriendelijk gezegd, op z'n minst vraagtekens zetten
bij die voortdurende drang naar schaalvergroting? Het is
namelijk niet zo dat alleen wij dat hebben gezegd. Een deel
van de mensen die hebben aangekondigd wel voor deze
wet te stemmen — ik zie toevallig net de heer Van Meenen
aan komen lopen — heeft wel degelijk gezegd dat ze de
voortdurende neiging tot schaalvergroting in het onderwijs
zien als een kwalijke ontwikkeling.
Minister Slob:
"De voortdurende drang tot schaalvergroting". Als ik zie
wat er in het land aan fusies plaatsvindt, dan zijn dat voor
het overgrote gedeelte fusies waarbij het uiteindelijk kiezen
of delen was: als we het niet doen, gaan er gewoon scholen
verdwijnen. Kijk wat er in Zeeuws-Vlaanderen is gebeurd!
Als men daar uiteindelijk de handen niet ineen had geslagen
en was gefuseerd ... Ik weet dat daar spanningen waren
tussen openbaar en bijzonder, want de denominaties spelen
ook altijd nog een rol in dit soort gesprekken en afwegingen.
De overheden hebben daarbij geholpen: lokale overheden,
de provinciale overheid en de nationale overheid. Wij heb-

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

ben dat niet met structureel geld gedaan, maar we hebben
wel geholpen. Als men daar niet was gaan fuseren, waren
er grote problemen ontstaan in Zeeuws-Vlaanderen voor
het thuisnabij onderwijs. Kijk naar de woonomgeving van
mevrouw Westerveld, de Achterhoek, waar het al veel eerder is gebeurd omdat men daar heel tijdig in beweging is
gekomen. Bestuurders hebben daar ontzettend goed hun
verantwoordelijkheid genomen. En inderdaad, het werd
daar groter. Maar doordat het groter werd, heeft men echt
de klappen van de leerlingendaling die daar nog steeds
voelbaar zijn, veel beter kunnen opvangen dan wanneer
men eerst een tijdje was blijven "doormodderen" op
dezelfde manier en veel later pas in beweging was gekomen. Wij zijn inderdaad kritisch naar grote besturen, want
grote besturen hebben ook een kwetsbaarheid in zich. Daar
zijn wij inderdaad ook tegenaan gelopen. Dat is ook de
reden — een vraag van de heer Heerema, mede naar aanleiding van de discussies over wat er in het zuiden van het
land is gebeurd — dat wij hebben aangegeven dat wij daar
nog alerter op moeten zijn. Overigens helpt het nieuwe
inspectietoezicht daar ook al bij, want dat begint gewoon
bij de bestuurder. Dat was in het verleden niet zo. Die
bestuurders moeten wij inderdaad ook in de gaten houden:
hebben zij wel voldoende zicht op hun scholen, zeker als
het groter wordt? Maar groot — nogmaals, ik blijf het hier
herhalen — is niet per definitie slecht, en klein is niet per
definitie goed. We moeten het niet op die wijze tegen elkaar
uitspelen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zwart-wit is het inderdaad zeker niet. Ik kom toch nog even
terug op dat punt van het vertrouwen in de medezeggenschap dat de minister uitspreekt. In oktober 2018 was er de
evaluatie van het project Versterking medezeggenschap.
Daaruit bleek onder meer dat de bestuurder cruciaal was.
Deze moet de medezeggenschap faciliteren en zelf ook goed
op de hoogte zijn, was toen een van de conclusies. Als nu
die bestuurder een groot belang erbij heeft om een fusie
te bepleiten, vind ik toch dat de zorgvuldigheid van het
proces wel degelijk in het gedrang zou kunnen komen. Hoe
ziet de minister dat?
Minister Slob:
Natuurlijk heeft de bestuurder een belang bij een stap die
hij zet, anders zou hij die stap niet zetten. Hij vindt het
belangrijk dat er bijvoorbeeld initiatieven voor een fusie
worden genomen, omdat. En dan komen de redenen die
daarvoor zijn. Die bestuurder weet ook — en dat is ook een
antwoord in de richting van mevrouw Westerveld, ook met
betrekking tot haar amendement — dat als hij dat hoogover
gaat doen en het grondvlak, de mr, maar daarachter
natuurlijk die brede schoolgemeenschap van ouders, leerlingen en vakdocenten, daarbij niet betrekt, dat hij dan een
groot probleem kan gaan krijgen bij de uiteindelijke beslissing. Want die moeten instemmen. Dus uiteindelijk moet
een bestuurder met argumenten de mensen die daarin mee
moeten gaan, die zelfs instemmingsverantwoordelijkheid
dragen, mee zien te krijgen in het traject dat hij voor ogen
heeft en waar hij argumenten voor heeft. Je zou als
bestuurder heel erg dom zijn als je dat pas op het allerlaatste moment gaat doen en zegt "hier heb ik een document,
ziet u daar dat kruisje staan en wilt u daar tekenen", om het
voorbeeld van de heer Kwint aan te halen. Sowieso denk
ik dat die mensen helemaal niet bij het kruisje gaan tekenen.
Maar je zult ze gewoon vroegtijdig erbij moeten betrekken,

5 september 2019
TK 105

105-10-3

wat ook inherent is aan de wijze waarop wij met medezeggenschapsraden moeten omgaan. Dus een bestuurder kan
allerlei initiatieven nemen — dat is ook zijn werk, dat moet
hij goed doen — maar uiteindelijk zullen de inhoud en het
draagvlak bepalend zijn of het uiteindelijk ook verder kan
komen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch maakt mijn fractie zich nog steeds wel zorgen over
de borging van die zorgvuldigheid. Daarom nogmaals mijn
vraag, ook over die fusie-effectrapportages. Als dat centrale
overzicht en het toezicht erop, ook vanuit de minister,
wegvallen, hoe weten wij dan zeker dat die zorgvuldigheid
echt is gewaarborgd?
Minister Slob:
Wij hebben heel nauwkeurig vastgelegd welke onderdelen
ook horen bij zo'n fusie-effectrapportage. Wij hebben dat
gewoon geborgd. Daar zal men zich aan moeten houden.
Uiteindelijk is het aan de mr om een oordeel te geven of
het voldoende is. Laat ik dat maar gelijk erbij pakken. Ik
wilde dat op een later moment doen, maar we hebben het
in 2017 geregeld. We hebben toen de Wet medezeggenschap aangepast. Artikel 28 staat u natuurlijk ook helder
voor de geest. Men heeft zelfs het recht om ook extern
advies in te huren. Dat moet de school gewoon betalen.
Dat geldt overigens ook voor de training van de leden van
de medezeggenschapsraad. Dat is allemaal winst geweest
in de afgelopen jaren als het gaat om de versterking van
de medezeggenschapsraad. Ik kan het me heel goed voorstellen, want het is niet zomaar een klein besluit als je als
medezeggenschapsraad over een fusie moet beslissen. Als
de wetgeving veranderd is, kunnen ze met een beroep op
dat artikel mensen inhuren die hun van advies voorzien. Ik
ben ervan overtuigd, met het vertrouwen dat ik heb in de
mensen die dat werk mogen doen, dat ze met die externe
ondersteuning uiteindelijk tot een afgewogen oordeel kunnen komen.
We zien overigens in de praktijk van de afgelopen jaren dat
er ook mr's zijn die inderdaad hebben gezegd: sorry, maar
de duim gaat omlaag, het gaat gewoon niet door. Best op
heel spannende plekken, trouwens. Ik kan het niet allemaal
in detail hier noemen. Sommige zaken lopen nog. Ik weet
dat er ergens in het land een kleine school is die dreigt om
te vallen als een grotere school deze niet onder haar hoede
wil nemen. De mr van die grotere school heeft grote twijfels
en heeft tot op de dag van vandaag nog geen besluit
genomen. Dat moeten we respecteren. We gaan het ook
niet van bovenaf afdwingen. Maar dat zijn wel de situaties
die in de praktijk spelen.
Mevrouw de voorzitter. Die fusie-effectrapportage — om
daar even op door te gaan — blijft gewoon verplicht. Het
is denk ik een heel goede zet geweest om die in 2011 in de
wet op te nemen, om daarmee de medezeggenschapsraden
die al vanaf 2007 die verantwoordelijkheid hadden, in een
veel betere positie te brengen. Het is gekoppeld aan de
ondersteuning die zij zelf kunnen inhuren en waarvan het
bevoegde gezag de bekostiging voor zijn rekening moet
nemen. In alle redelijkheid en ook in overleg, maar het is
wel het recht dat de mr's hebben. Dit biedt volgens mij
voldoende handvatten om, als we de nationale bevoegdheden weghalen die nog in de wet zaten en die de afgelopen

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

jaren al helemaal niet meer speelden, dit naar de toekomst
toe gewoon op een zorgvuldige manier te blijven doen.
In die fusie-effectrapportage worden afspraken gemaakt
over de evaluatie. De heer Van Meenen en anderen vroegen
daarnaar. Het gaat er gewoon om, goede afspraken te
maken. Inderdaad, dat betekent niet dat je zegt: we gaan
over drie of vijf jaar elkaar weer eens zien. Nee, ik kan bij
wijze van spreken zeggen: de eerste jaren moet het bij wijze
van spreken om het halfjaar of jaar. Dat moeten we allemaal
vastleggen. Die ruimte is er gewoon. Dus dat is een onderdeel van de fusie-effectrapportage.
Het is ook mogelijk om in de fusie-effectrapportage
afspraken te maken over defusering of over het losmaken
van een institutionele fusie of een bestuurlijke fusie die
heeft plaatsgevonden. Daar kunnen afspraken over worden
gemaakt. Ik heb het amendement van de leden Rog en Van
Meenen daarover, op stuk nr. 8, gezien. Ik kan dat amendement oordeel Kamer geven, omdat dit volgens mij ook de
koninklijke weg is.
Dat zeg ik ook in reactie op het amendement van de heer
Kwint. Hij is wel heel consequent vind ik. Eigenlijk ligt dit
amendement een beetje in de lijn van wat u bij een verslag
algemeen overleg zei, namelijk dat u vindt dat de rijksoverheid opeens een bestuurder kan ontslaan. Toen heb ik u
ook aangegeven: nee, de koninklijke weg — ik heb toen dat
woord niet zo gebruikt — is als volgt. Het bevoegd gezag,
de rechtspersoon is verantwoordelijk voor het personeel.
De minister kan wel een aanwijzing aan de rechtspersoon
geven. Die moet dan gaan handelen. Als deze dat niet doet,
heb ik nog andere mogelijkheden om duidelijk te maken
dat ik dat niet waardeer, zoals bekostiging inhouden: u weet
wat dat kan betekenen. Hier geldt hetzelfde: je kunt nooit
een mr zomaar autonoom de verantwoordelijkheid geven
om uit een scholengroep te stappen. Dat moet echt in
samenspraak met de rechtspersoon, het bevoegd gezag.
Je kunt wel heel duidelijke afspraken maken aan het begin
over de vraag waar de evaluatie aan zou moeten voldoen.
Want er zijn bepaalde verwachtingen geweest. Gaan die
wel uitkomen? Als die verwachtingen niet uitkomen, wat
wordt dan het handelingsperspectief waarvan het bevoegde
gezag kan zeggen: dan werk ik eraan mee? Daar kun je dus
goede afspraken over maken.
Ik zeg daar nog iets bij. Wij willen altijd heel erg graag in
de tijd kijken, maar dat kunnen wij helaas niet, en daarom
weten we ook niet hoe een school die gaat fuseren er over
vijf jaar voorstaat. We weten helemaal niet wat er in de
omgeving van die school gaat gebeuren. We hebben
natuurlijk wel inschattingen, ramingen en noem maar op,
maar we weten het nooit helemaal precies. We weten ook
niet wat de kwaliteit van die school rond die tijd is. Als die
school weer op eigen benen komt te staan, dan willen we
wel dat er voldoende leerlingen zijn en dat de kwaliteit
geborgd is.
Dat is ook mijn bruggetje naar het wetsvoorstel dat we
volgende week gaan bespreken, de Wet meer ruimte voor
nieuwe scholen. We hebben in de nota naar aanleiding van
het verslag de mogelijkheid van een opting-out genoemd.
We gaan de mogelijkheid van ouders versterken om desgewenst op eigen voeten te gaan staan, als er voldoende
draagvlak is en als de kwaliteit geborgd is. Eventueel zou
men dus via die route, als daar draagvlak voor is, uit een

5 september 2019
TK 105

105-10-4

school kunnen stappen en zeggen: wij gaan in deze plaats
gewoon zelf beginnen. Ik denk dat een gemeente dan ook
heel snel klaar is met het huisvestingsplan, want in dat
geval zit men al in een gebouw, al mag ik op die stoel niet
gaan zitten. Er is dus zelfs nog een mogelijkheid dat die wet
straks voor een opting-out kan zorgen.
Die twee mogelijkheden zijn er dus. Akkoord wat mij betreft.
Oordeel Kamer voor het amendement van de leden Rog en
Van Meenen. De Wet meer ruimte voor nieuwe scholen,
die in de praktijk nog weleens minder ruimte voor nieuwe
scholen zou kunnen betekenen, is een andere mogelijkheid
om ergens uit te stappen en voor jezelf te beginnen, om
het maar huiselijk te zeggen.
De heer Kwint (SP):
Eerst maar eens een advies. Als de Wet afschaffing fusietoets bij nader inzien niet gaat over het afschaffen van de
fusietoets en als de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen
achteraf nog weleens minder ruimte voor nieuwe scholen
kan gaan betekenen, dan moeten we misschien toch eens
nadenken over de namen die we aan die wetsvoorstellen
meegeven. Het punt zit hem natuurlijk bij scholen die
gefuseerd zijn, die onderdeel worden van een groter
bestuur. Scholen die zelf — en met "zelf" bedoel ik ouders,
docenten — niet tevreden zijn met wat het hen gebracht
heeft, en die vervolgens met een bestuur tot overeenstemming moeten komen over het eruit stappen. Om even de
huiselijke stijl van de minister aan te houden: dat is dan
toch een beetje aan de kalkoen vragen wat we voor de kerst
eten. Als een bestuur niet wil dat een school eruit stapt —
en ik ben het met de minister eens: er moet inderdaad ook
gekeken worden of er een realistisch scenario is dat een
school continu onderwijs op kwaliteit kan bieden, natuurlijk.
Maar stel dat docenten dat willen, dat ouders dat willen en
het bestuur wil het niet ...
Minister Slob:
Dan gaat de fusie niet door, heel simpel!
De heer Kwint (SP):
Het gaat hier over defusie, eruit stappen.
Minister Slob:
Ja, eruit stappen. Je kunt afspraken maken in de fusieeffectrapportage dat je, als de gestelde doelstellingen niet
gehaald worden, kunt defuseren, dat je uit de school kunt
stappen. Daar kun je afspraken over maken. Het bevoegd
gezag kan uitspreken en op papier vastleggen: dit zijn de
doelen, we gaan nu van start — want ze willen ook steun
hebben van de mr — maar als dit en dit en dit in de toekomst op een evaluatiemoment dat je met elkaar afspreekt,
de praktijk is, dan werken wij mee aan defusering. Als een
bestuur zegt: dat gaan we niet doen, oké. Ik mag geen
adviezen geven aan mr's, maar dan moet men zich misschien nog een keer achter zijn oren krabben of men wel
mee wil gaan in die fusie. Medezeggenschapsraden hebben
zo veel mogelijkheden en bevoegdheden in handen, maak
dat alsjeblieft niet klein. En met het amendement dat nu
ingediend wordt, wordt dit bij wijze van spreken ook nog
eens versterkt in de wet.

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

De heer Kwint (SP):
Ik maak dat niet klein; wij willen dat juist heel groot maken.
Wij willen precies die positie van de mr versterken, door ze
ook de bevoegdheid te geven om eruit te stappen. Maar
mijn vraag gaat niet zozeer over het moment van de
effectrapportage. Natuurlijk kunnen daar onderling afspraken worden gemaakt. Mijn vraag gaat hierover: ik kan mij
voorstellen dat daar een periode aan voorafgaat die niet
altijd ideaal zou zijn geweest voor de verhouding tussen
bestuur en mr. Als je gedurende zo'n proces merkt dat je
met z'n allen de doelstellingen niet aan het halen bent, dan
draagt dat niet bij aan de onderlinge verstandhouding. Wat
gebeurt er dan als een mr met zo'n fusie-effectrapportage
in de hand zegt: jongens, wij hebben nu recht op een
defusie?
Minister Slob:
Nou, dat is afgesproken.
De heer Kwint (SP):
En als het bestuur dan zegt: dat gaan we niet doen?
Minister Slob:
Dit zijn afspraken die natuurlijk niet zomaar vrijblijvend in
de lucht worden geschreven. Dit zijn harde afspraken. Met
deze afspraken in de hand ... Stel dat een bestuur niet
meewerkt en je gaat het hogerop zoeken — ik hoop niet dat
dit soort situaties gaan ontstaan — dan weet ik wel wat er
gaat gebeuren. Dus die medezeggenschapsraad heeft echt
een hele duidelijke positie. U zegt ook: ik wil de positie van
de medezeggenschapsraad niet kleiner maken. Ik heb hier
letterlijk in mijn aantekeningen staan: "eerst maar eens
aantonen dat ze het aankunnen, niet ertoe in staat." Ik ben
ervan overtuigd dat de medezeggenschapsraden zoals ze
zich nu aan het ontwikkelen zijn, op een hele mooie manier
in positie worden gebracht. Ik ben er ook van overtuigd dat
we daar gewoon mee door moeten blijven gaan, want zeker
ook met de uitbreiding van het takenpakket wordt het er
niet makkelijker op. De raden krijgen echt veel op hun
bordje. Maar ook met het wettelijk instrumentarium dat ze
hebben gekregen, ook als het gaat om het inhuren of aantrekken van externe adviezen, trainingen en zo, bieden we
ze gewoon heel veel. Ik ben er ook van overtuigd dat zij bij
zo'n fusie-effectrapportage goede afspraken kunnen maken.
Nogmaals, dat zijn afspraken die niet zomaar vrijblijvend
zijn. Sterker nog, die staan dan. Mocht er toch niet door
een partij geleverd worden als het zover is, dan kan een
raad het hogerop zoeken.
De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.
De heer Kwint (SP):
Ik heb nog een gewoon verduidelijkende vraag. Waar kunnen ze het hogerop zoeken? Wie gaat er dan uiteindelijk
tegen dat schoolbestuur zeggen dat het nu móét meewerken
aan defusering?

5 september 2019
TK 105

105-10-5

Minister Slob:
We hebben sowieso al een geschillencommissie. Dat is een
stevige commissie die gewoon ook al in de aanvang aan
het werk kan gaan. Zo'n geschillencommissie kan ook bij
dat soort situaties ingeroepen worden. En u weet dat we
bovendien in een rechtsstaat leven, met een rechtsbestel
waar ook altijd mogelijkheden zijn om je recht te halen als
je vindt dat je dat niet krijgt, met overhandiging van alle
documenten die je gelijk overtuigen. Maar ik sta nu al te
praten over een heel fictieve situatie. Ik wil gewoon weer
even terug naar het begin, naar dit wetsvoorstel en naar
het amendement dat is ingediend. De huidige praktijk is al
dat alles lokaal nu plaatsvindt, want er komt helemaal niks
meer in de hogere regionen. Nou, dat is top, want dat
betekent ook dat het functioneert. En we brengen ze in
positie. Hun positie wordt zelfs nog versterkt, ook als het
gaat om eventuele uitstapmogelijkheden na een aantal
jaren, als niet is uitgekomen wat men afgesproken heeft.
Laat men daar nu ook gewoon mee aan het werk gaan. En
we gaan dat natuurlijk ook uitgebreid volgen. Daar kom ik
straks nog even op terug, want daar wil ik met u ook nog
wat afspraken over maken.
Laat ik dat gelijk maar doen, mevrouw de voorzitter. Ik ben
voornemens om de komende drie jaar ieder jaar een
voortgangsrapportage te sturen, zodat we in de gaten
houden wat er gebeurt. Wat zien we voor ontwikkelingen?
Ik zag een amendement van de heer Kwint waarin hij zegt:
laten we na drie jaar een evaluatie doen. Dat vind ik op zich
goed, alleen heeft hij ook de eeuwigheid in zijn amendement gestopt. Want het gaat niet alleen maar over drie jaar,
maar daarna moeten we en maar doorgaan, en maar
doorgaan, en maar doorgaan. Dat gaat me op dit moment
echt even wat te ver. Ik zou de heer Kwint willen vragen om
van de eeuwigheid een kan-bepaling te maken. Dus over
drie jaar doen we een evaluatie, nadat u ook drie keer een
voortgangsrapportage heeft gehad, bij de derde dus met
een evaluatie. Laten we dan met elkaar bepalen of het nodig
is dat we dat echt nog weer met zo'n ritme gaan doen. Dan
hebben we ook heel veel ervaring opgebouwd en goed
zicht op wat er in de werkelijkheid gaat gebeuren, mits dit
wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik ga niet speculeren over
andere situaties, waar de heer Kwint overigens nog naar
vroeg. Als u het wijzigt, is wat mij betreft uw amendement
oordeel Kamer. Als u het zo laat staan, dan ontraad ik hem,
en dan hoop ik dat er een subamendement gaat komen.
Anders kan ik hem zelf eventueel nog wel als nota van wijziging sturen; ook dat is natuurlijk nog een mogelijkheid
die ik heb. Ik snap wel de wens om een evaluatie te hebben.
De heer Kwint (SP):
Als we nog even zo doorgaan, gaat de minister ook nog
mijn moties schrijven.
Minister Slob:
Voorzitter, altijd tot de heer Kwints dienst.
De heer Kwint (SP):
Dat wordt gewaardeerd!
Het lijkt me prima om inderdaad na drie jaar, als je die
evaluatie krijgt, te kijken of het nodig is dat we dit blijven
doen. De reden waarom ik het nu zo heb geformuleerd, was

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

om ook wel enigszins de vinger aan de pols te houden wat
betreft de bredere beweging in onderwijsland, zodat we
nog wel inzichtelijk houden hoe de schaalgrootte in het
funderend onderwijs zich ontwikkelt. Op die manier kunnen
we zien: oké, nemen die fusies toe of niet? Ik probeer het
zo neutraal mogelijk te formuleren. En vinden we het wenselijk? Maar we kunnen dat ook prima doen op de manier
zoals de minister dat voorstelt, dus drie keer een rapportage,
dan één evaluatie en dan kijken of we dat nog verder willen
doen. Dat kunnen we dus aanpassen.
Minister Slob:
Prima, voorzitter.
De voorzitter:
Dus het amendement van de heer Kwint wordt aangepast
en krijgt dan ...
Minister Slob:
... oordeel Kamer.
De voorzitter:
... oordeel Kamer. Akkoord. De heer Heerema heeft een
vraag.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als ik het goed begrijp, wordt er nu een toezegging gedaan
om in de gaten te houden of te volgen wat voor fusies er
extra gaan komen. Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet
interessant of er meer of minder fusies zijn. Het gaat toch
om de kwaliteit van het onderwijs? Een fusie kan toch juist
een hartstikke goed instrument zijn om het onderwijs in
stand te houden in gebieden waar het misschien anders
niet meer bereikbaar is? Ik vind het niet zo interessant om
in de gaten te houden hoeveel het voorkomt, maar wel of
er eventueel fusies uit voortkomen die minder goed zijn
voor het onderwijs. Gaat de minister dat ook in de gaten
houden? De heer Kwint wil alleen maar het aantal fusies in
de gaten houden, maar dat vind ik totaal oninteressant.
Minister Slob:
Ik vind het op zich wel interessant om dat te volgen. Dat
hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Dan kun je cijfermatig in de gaten houden wat er gebeurt. De onderwijsinspectie rapporteert ook over het aantal scholen en noem
maar op. We moeten natuurlijk wel een beetje zicht blijven
houden op wat er allemaal in het land aan de hand is en
welke ontwikkelingen er zijn. Maar ik ben het wel met de
heer Heerema eens dat cijfers alleen niet alles zeggen. We
hebben overigens op dit moment heel erg goed zicht op
het land, ook omdat we in het kader van de aanpak van
krimp heel erg bezig zijn in al die gebieden om schoolbesturen te ondersteunen, ze te helpen en ze van advies te
voorzien. De ogen en oren van de nationale overheid zijn,
via allerlei instanties, heel erg scherp, juist als het om dit
soort dingen gaat. Daar zit de zorg achter dat we heel graag
willen dat kinderen nabij hun huis onderwijs kunnen volgen.
Vooral het primair onderwijs moet dichter bij huis kunnen
worden gevolgd dan het voortgezet onderwijs; dat snappen
we ook allemaal. Dat willen we heel graag overeind houden.

5 september 2019
TK 105

105-10-6

Het is een terechte opmerking dat cijfers slechts één ding
zijn. Uiteindelijk gaat het ook om wat er achter die cijfers
gebeurt.
Voorzitter. Ik loop even een aantal specifieke vragen langs
van een aantal woordvoerders. De heer Van Meenen heeft
vragen gesteld over de mr en de ondersteuning daarvan.
Ik denk dat ik daar net al antwoord op heb gegeven. Het is
inderdaad belangrijk om ervoor te zorgen dat ze in positie
zijn. We hebben een mooi project gehad dat de medezeggenschapsraden verder ondersteunt. Dat heb ik met nog
een jaar verlengd. We zijn bezig om ervoor te zorgen dat
dat daarna weer verder opgepakt gaat worden. Daar worden
nu afspraken over gemaakt en daar zal ik u t.z.t. over rapporteren. U weet dat er ook via de lumpsum geld naar de
schoolbesturen gaat dat ingezet moet worden voor de mr.
De mr kan daar dus een beroep op doen conform het artikel
dat ik net genoemd heb.
De heer Van Meenen gaf ook aan dat het belangrijk is dat
de FER, die evaluatie, niet pas na een heel lange tijd
plaatsvindt. Ik heb net al aangegeven dat je de afspraak
moet opnemen dat je dat vaker doet.
De heer Van Meenen heeft ook gevraagd of er nog andere
vormen van samenwerking mogelijk zijn. Die zijn er inderdaad. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de
memorie van toelichting heb ik er een aantal genoemd.
Men kan bijvoorbeeld de ondersteunende dienst voor de
bedrijfsvoering ineenschuiven. Ik heb het dan over de shared service centers, zoals die altijd zo mooi in slecht
Nederlands worden genoemd. Je kunt ook via samenwerkingsovereenkomsten allerlei samenwerkingen aangaan
en je kunt een personele unie aangaan. Dit zijn voorbeelden
van wat we "pseudofusies" zijn gaan noemen, zo zeg ik in
de richting van mevrouw Van den Hul. Men zet daarmee
niet de hele grote stap van een fusie, maar men maakt wel
op allerlei andere manieren afspraken. Soms schuift men
zaken van verschillende scholen en met verschillende BRINnummers in elkaar, die later heel moeilijk uit elkaar te halen
zijn als je dat zou willen. Heel vaak was de mr daar niet bij
betrokken. Daarom is het zo goed om de mr in die positie
te zetten, zodat het bevoegd gezag hen erbij moet betrekken
en hen mee moet nemen op het moment dat men stappen
gaat nemen. Door het boven de radar te doen, kunnen we
eventuele belemmeringen wegnemen. We schrappen de
fusietoets nu formeel op nationaal niveau, ook al heeft die
in de praktijk geen enkele werking meer.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk waarop de
minister zich baseert als hij zegt dat daarmee ook de risico's
voor pseudofusies beter zijn afgedekt.
Minister Slob:
Uit de veldraadpleging en de evaluatie die er in de afgelopen jaren zijn geweest, zoals ik net ook heb aangegeven,
is gebleken dat sommige besturen die soms met hele
nobele redenen een fusie wilden aangaan, bijvoorbeeld
omdat ze andere scholen overeind wilden houden, die weg
niet zijn opgegaan vanwege de administratieve rompslomp
die er omheen zat en de onvoorspelbaarheid van het traject.
Daarom heeft men soms gekozen voor andere samenwerkingsvormen, die ook wel weer passend kunnen zijn, wat

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

niet per se hoeft. We willen dus volledig ruimte laten om
van alles gebruik te maken, inclusief de fusie, maar graag
wel heel transparant. Belemmeringen die ervaren worden,
worden dan op deze wijze weggenomen, al heb ik net aangegeven dat het een heel theoretische kwestie is, want in
de afgelopen jaren was er eigenlijk geen probleem meer.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch waarschuwt de CFTO voor het risico van juist die
pseudofusies. Dus hoe beschouwt de minister die waarschuwing dan?
Minister Slob:
Van de CFTO heb ik ook op heel nette wijze afscheid genomen. Ik heb ze zeer bedankt voor het werk dat ze hebben
gedaan. Want dat hebben ze gewetensvol en ook op een
heel intensieve manier gedaan. Zij hebben op een aantal
plekken de vinger gelegd, wat volgens mij ook terecht is.
Ten eerste hebben ze gezegd dat je moet streven naar
maximale transparantie als het gaat om de keuzes die je
maakt, ook als het gaat om verdere samenwerking of fusering van je school. Het tweede is dat ze ook gewezen hebben
op de positie van de mr, die dan in een goede positie moet
zitten om die keuzes te maken. Kortom, zij hebben nog een
aantal winstwaarschuwingen meegegeven — het is
natuurlijk ook hartstikke mooi dat ze dat gedaan hebben —
in de zin van: als wij er straks niet meer zijn, houd hier dan
in ieder geval rekening mee. Dat hebben wij in ons wetsvoorstel ook een plek proberen te geven.
Voorzitter. De heer Heerema had een vraag gesteld over
de grote besturen en de wijze waarop we extra alert op hen
waren. Ik heb die vraag net beantwoord. Bij sommige
besturen is dat nodig, soms vanwege incidenten. Overigens,
als er bij een bepaalde school, die valt onder een groter
bestuur, een incident plaatsvindt, wil dat nog niet direct
zeggen dat er bij al die andere scholen ook van alles aan
de hand is. Ook daar hebben we voorbeelden van. Maar
we blijven dat natuurlijk volgen.
Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft vragen gesteld over
de fusiecompensatieregeling. Het is goed dat u daar nog
even op terugkomt, want er is inderdaad wel wat ruis op
de lijn geweest. Wij hebben per augustus 2017 de regeling,
zo zou ik haast zeggen, gepreciseerd. Want er waren voor
die tijd toch situaties waarbij het even de vraag was of men
al dan niet terecht een compensatie had gekregen. Dat had
soms ook te maken met de vraag of er wel leerlingen waren
overgegaan. Daarover lopen nog een aantal rechtszaken.
Het is dus onder de rechter. Maar per 1 augustus 2017
hebben we gewoon heel helder in kaart gebracht: als meer
dan 50% van de leerlingen overgaat, dan volgt er 100%
compensatie voor een bepaalde periode. Gaan tussen de
25 en 50 leerlingen over, dan is de compensatie in het eerste
jaar 100% en wordt zij daarna afgebouwd met 20%. En bij
minder dan 25 leerlingen wordt er wel voor de faciliteiten
van de fusie geld verstrekt, maar niet nog een leerlingencompensatie. Dus op dit moment — dat hoor ik ook uit het
onderwijsveld — is er juist duidelijkheid. Het enige wat nog
onduidelijk is, is de situatie rond zaken uit het verleden, van
voor die precisering. We moeten echt even afwachten wat
de rechter daarover gaat oordelen. Het zou best kunnen dat
daar nog geld teruggehaald gaat worden. Dus dit wat betreft
de fusiecompensatieregeling.

5 september 2019
TK 105

105-10-7

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dank de minister voor déze duidelijkheid. Ik heb begrepen
dat het veld ook bang is dat er misschien nog nieuwe
terugvorderingsverzoeken zullen komen. Ik begrijp van de
minister dat er nu wel een aantal rechtszaken lopen en dat
daar nog gevolgen aan kunnen zitten. Dat is natuurlijk
logisch als er rechtszaken lopen. Maar kunnen er nog
nieuwe terugvorderingsverzoeken komen?
Minister Slob:
Daar kan ik natuurlijk niet zomaar volmondig nee op zeggen,
ook niet ja. We hebben aantallen, percentages, vastgelegd,
en als nou blijkt dat die percentages toch niet kloppen, dan
kan dat een reden zijn, misschien zelfs om extra geld te
geven of misschien om toch nog te zeggen: u heeft eigenlijk
te veel gekregen conform de regeling. Maar als de discussie
is of nu scherp en helder is wat de afspraken zijn, dan zeg
ik: per 1 augustus 2017 is dat volslagen helder. Inmiddels
is dat dus al twee jaar. De rechtszaken moeten we even
afwachten.
Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft met name ook de
vinger gelegd bij die risicovolle fusies en als dat nationale
wegvalt. Ik hoop dat ik u in mijn beantwoording ervan heb
kunnen overtuigen, ook even kijkend naar de praktijk, dat
zich de afgelopen jaren nationaal ook gewoon geen zaken
meer aandienden. Dat gebeurde ook al niet in de periode
dat er nog een zware toets werd ondernomen. De discussie
over "risicovol" wordt met name vaak gevoerd als de schaal
wat groter wordt. Daarvan hebben we in het verleden
gezegd dat 50% echt een soort grens is en dat we alles wat
daarboven komt niet willen. De Raad van State heeft
gezegd: dat kan niet; ook als het erboven is, moet u, als
men voor de rest aan alles voldoet, gewoon ruimte bieden.
Met deze wet wordt de situatie zoals wij die voorstellen, op
dat punt niet echt heel anders. Een andere zaak is dat op
het moment dat er in gebieden waar men gaat fuseren heel
veel discussie is over de vraag of dit wel een goede zaak
is, het des te belangrijker is dat men de instrumenten die
men heeft ook goed gebruikt. Ik heb u net al aangegeven
dat bij de fusie-effectrapportage ook een advies komt van
het college van B en W. Ook de lokale overheid kan dus
meekijken en haar oordeel geven. Dat is in de handen van
de medezeggenschapsraad heel belangrijke informatie om
mee te wegen op het moment dat er door buitenstaanders
misschien risico's worden gezien. Dat kan een reden te
meer zijn om extern advies aan te vragen, waar ze de kosten
voor vergoed krijgen. Kortom, ik denk dat we het in het
instrumentarium volledig geborgd hebben. We zullen
uiteraard in de praktijk moeten volgen hoe uiteindelijk met
het instrumentarium wordt omgegaan. Maar dat is in de
nieuwe situatie niet anders dan in de oude situatie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Gaat de minister nog uitgebreider in op de amendementen
of is dit nu het antwoord?
Minister Slob:
In het amendement dat u heeft ingediend zegt u dat de
medezeggenschapsraad vanaf het begin betrokken moet
worden. Ik ben het daar wel mee eens, maar het is een
vreemde figuur om het in een amendement te regelen. Het
zou wel kunnen, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar het zit

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

gewoon opgesloten in het feit dat de medezegggenschapsraad in de positie zit om een eindoordeel te mogen geven.
Ook vanuit de jurisprudentie rondom de geschillencommissie komt dat punt naar voren: "jullie als bevoegd gezag
moeten ze gewoon betrekken". Heel even praktisch redenerend: doe je het niet, dan ben je gewoon hartstikke dom
bezig als bestuurder, want dan krijg je het deksel op je neus.
Want er wordt niet bij het kruisje getekend, zeg ik nog een
keer tegen de heer Kwint. Men denkt zelf na. Dus als je er
niet bij betrokken wordt, zou je wel gek zijn om akkoord te
gaan met een advies. Omdat het zo'n vreemde figuur is om
het in een wet op te nemen, aarzel ik een beetje om het
oordeel Kamer te geven. Het hoeft niet, dus in zekere zin is
het amendement overbodig. Laat ik het maar zo zeggen, ik
laat het oordeel aan de Kamer. Als het amendement niet
wordt aangenomen, zal de situatie niet veel anders zijn,
want men moet dit gewoon wel doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben al best blij met het antwoord van de minister. Misschien nog een punt dat wat helderder maakt waarom wij
het amendement hebben ingediend. Natuurlijk, als je
instemmingsrecht hebt, dan zit daarin besloten — dat is in
het belang van de bestuurder en ook van de medezeggenschap zelf — dat je van begin af aan meepraat en meedenkt.
In de praktijk zie je alleen — dat blijkt ook wel uit de evaluatie van een aantal jaar geleden — dat dit nog niet altijd
gebeurt. Daarom zeggen wij: leg duidelijk in de wet vast
dat juist bij zo'n groot besluit als een fusie van begin af aan
de medezeggenschap mee moet praten, aan tafel moet zitten en dat het gesprek in de praktijk, dus niet op papier,
goed moet worden gefaciliteerd.
Minister Slob:
Nogmaals, je kunt het in de wet vastleggen. Aan de andere
kant, wiens probleem is het uiteindelijk als je het niet goed
doet? Dat is toch het probleem van degenen die de plannen
aan het ontwikkelen zijn? Die krijgen het deksel op de neus.
Als je het op deze wijze in de wet opneemt, kun je straks
ook een hele discussie krijgen over de vraag wat tijdig is.
Wat is tijdig? Als een bevoegd gezag nog aan het nadenken
is over plannen en niet gelijk veel onrust wil veroorzaken,
maar pas met rijpe plannen naar zijn mr wil om volslagen
duidelijkheid te bieden over de kant die men op wil, kan
het misschien even een paar maanden duren voordat de
mr de eerste keer de plannen onder ogen krijgt. Is dat dan
in strijd met uw amendement, als dat in de wet terecht zou
zijn gekomen? Ik hoop dat daar niet een hele juridisering
over gaat komen. Het kan dus. Het is een beetje een
vreemde figuur. Het hoeft voor mij echt niet. Ook wat ik
hier zeg is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat kan ook
gelezen worden. Maar ik laat het maar aan de fracties om
daarin hun afweging te maken. Mocht het amendement het
niet halen, dan weet u dat het wel gewoon op die wijze zou
moeten gaan.
Voorzitter. Ik wil mevrouw Westerveld ook nog een keer
met klem wijzen op het feit dat we met dit wetsvoorstel niet
zomaar van alles overboord gooien, maar dat we zorgen
voor draagvlak aan de basis. Ik weet dat GroenLinks in de
afgelopen twee jaar heel veel die basis heeft opgezocht,
omdat ze vonden dat ze te weinig in beeld waren; de kantinetour van uw politiek leider is daar een voorbeeld van,
volgens mij. Die basis brengen we hiermee volledig in

5 september 2019
TK 105

105-10-8

positie en die geven we vertrouwen. We hebben hun ook
voldoende wettelijke borgen en instrumenten gegeven om
hun positie waar te maken. Uit de praktijk blijkt nu dat dat
landelijke eigenlijk al jarenlang, ook onder de zware toets,
geen enkel effect meer heeft. Daarom hoop ik dat u nog
eens een keer kritisch naar uw eindoordeel over dit wetsvoorstel wilt kijken. De mr-verantwoordelijkheid blijft; die
is er al vanaf 2007. Als we dit niet zo gaan doen, vallen er
ook een aantal andere dingen voor hen weg, wat het voor
hen volgens mij niet echt heel makkelijk maakt om in de
positie te zijn om hun werk met betrekking tot dit onderwerp
goed te kunnen doen. En dat gaat wel gewoon door.
Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd wat
nou de ideale schoolgrootte is en of daar onderzoeken naar
zijn gedaan. Daar is best wel het een en ander over
geschreven, ook wel door mensen die op hun kaartje hebben staan dat ze onderzoeker zijn. Maar dat is natuurlijk
een hele lastige discussie om te voeren, omdat het er ook
gewoon van afhangt over wat voor gebied we het hebben,
welke mensen daar aan zet zijn, hoe men het heeft ingericht
en wat de consequenties zijn als men bijvoorbeeld de schaal
niet vergroot. Dat kan in het ene gebied desastreus zijn en
in een ander gebied helemaal geen probleem zijn. Daar is
het misschien wel handiger om wat kleiner te blijven, terwijl
dat in het andere gebied een groot probleem is. Het hangt
er dus heel erg van af waar je op inzoomt. Als het groot is,
wil dat ook nog niet direct zeggen dat het slecht is. Daar
heeft het uiteindelijk ook weer mee te maken. Maar daar
heb ik al eerder iets over gezegd. Belangrijk is dat keuzevrijheid en toegankelijkheid geborgd blijven. Soms moet dat
onder de hoede van grote besturen.
Voorzitter. Ik heb de heer Kwint al op heel veel van zijn
vragen antwoord gegeven ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een
vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, want een paar dingen zijn me nog niet helemaal duidelijk. Ik zou de minister graag een casus willen voorleggen.
Stel nou dat bijvoorbeeld het bestuur van LVO nog verder
wil uitbreiden, dat ze ook nog een school in Maastricht erbij
willen of een stukje van Brabant. Wat kan er dan nu gedaan
worden om zoiets, waarvan we waarschijnlijk ook hier met
z'n allen zullen zeggen "dat is onwenselijk", tegen te houden?
Minister Slob:
Dat is een heel mooi voorbeeld, omdat er ook al bewegingen zijn in die scholengroep, waarbij men ook een institutionele fusie tot stand wil brengen. Daarvan heeft de mr van
beide scholen gezegd: dat gaan we niet doen. Het werkt
dus, ook daar. U heeft dus precies een mooi voorbeeld
gegeven. De mr van de beide scholen zegt: dat gaan we
niet doen. Zij houden dat tegen. Ik denk dat het heel erg
belangrijk is dat men op dat niveau de bevoegdheden heeft
om het rode bord omhoog te steken. En men kan dat dus
ook.

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het natuurlijk van harte met de minister eens dat het
heel goed is dat de mr die bevoegdheden heeft en ook kan
ingrijpen. Maar er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar
waarin de mr dat op dat moment niet kan of niet doet, bijvoorbeeld omdat docenten in de mr bang zijn dat hun baan
in gevaar komt als ze kritisch zijn op het bestuur. Dan is de
vraag: wat moet er dan gebeuren? Want dan heb je wel te
maken met een situatie waarin in dit geval docenten in de
medezeggenschapsraad moeilijk anders kunnen. Zou er
dan niet nog een extra check moeten zijn, bijvoorbeeld door
de minister?
Minister Slob:
Nu krijgen we wel een hele lastige discussie, want u brengt
nu eigenlijk in dat de mensen die daar de wettelijke verantwoordelijkheden hebben gekregen om iets al dan niet tegen
te houden, dat niet doen, omdat ze misschien bang zijn hun
baan te verliezen. Maar dan gaan we alles nationaliseren.
Want dat gaat straks ook gelden bij de instemmingsbevoegdheid rond de financiën. We hebben op veel meer plekken
gezegd: we willen dat het op het grondvlak gebeurt. Uw
partij — ik gaf het net aan — zocht de mensen op. U zei: de
stille motor, die houdt het land draaiende. Nu zegt u: die
stille motor, de mensen die het land draaiende houden,
doen niet wat ze eigenlijk moeten doen omdat zij bang zijn
hun baan te verliezen. Als ik heel eerlijk ben: daar kan ik
niet mee handelen. Ik heb dat vertrouwen. Ze zitten er niet
alleen in. Het zijn niet alleen de docenten. Daar zitten ook
ouders bij. Er zitten leerlingen bij. Men kan er externe
adviseurs bij halen. Via de fusie-effectrapportage ligt er
zelfs een advies van het college van B en W. Dus ik denk
dat de checks-and-balances ook in dat geheel wel aanwezig
zijn, ook al zitten er misschien mensen tussen die zijn zoals
u ze typeert. Maar ja, dat zijn meestal niet de mensen die
in een mr gaan zitten, zo weet ik uit eigen ervaring.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Nu ridiculiseert de minister mijn voorbeeld
wel heel erg. Natuurlijk kunnen mensen in de mr er best
weleens bang voor zijn dat hun baan ergens van afhangt
en dan is het juist moeilijk om kritiek te hebben op een
bestuur. Dat weten we ook uit eerdere voorbeelden van
scholen waar het niet zo goed ging. Mijn voorbeeld noem
ik nou juist omdat het even de vraag is of er niet nog een
externe check zou moeten zijn. Die verdwijnt straks. En daar
gaat het mij om.
Minister Slob:
Die externe check — is het zorgvuldig gebeurd en klopt het
allemaal wel? — kan de mr inroepen door naar de geschillencommissie te gaan. Die is er. Op het moment dat een
mr aarzelt en twijfels heeft, kan hij altijd de geschillencommissie inroepen. Men kan daarnaartoe gaan. Dat gaf ik net
nog aan: nationaal houden we nog één ding overeind, en
dat is die geschillencommissie. Misschien is dat het ventiel
waar u naar zoekt. Dat is inderdaad nog onderdeel van het
geheel. Excuus als ik het misschien iets geridiculiseerd heb,
maar dat komt wel van binnenuit. U bent de koningin van

5 september 2019
TK 105

105-10-9

de mr! U heeft zich in de afgelopen jaren zo sterk gemaakt
voor die mr, en in één zin is dat weg; dat zou ik zonde vinden. Dat moet u echt overeind houden.
Voorzitter. Dan de heer Kwint. Heel veel vragen van de heer
Kwint heb ik al beantwoord. Ik hoop dat hij die antwoorden
zal wegen bij het uiteindelijk oordeel dat hij geeft. De heer
Kwint heeft aangegeven dat het segregatieverhaal er een
beetje is bij gesleept. Ik hou niet zo van de termen "witte
scholen" en "zwarte scholen", maar als ik die alleen maar
noem, dan hoef ik toch niet veel meer te zeggen? Dat is een
situatie die kan ontstaan. Of een school is heel sterk en
heeft om verschillende redenen meer mogelijkheden: dat
is historisch zo gegroeid of het komt door de mensen die
er zitten. Andere scholen zijn wat kwetsbaarder. Dat kan
altijd; het hoeft niet. Artikel 23 heeft te maken met het feit
dat — dat geldt voor onze Grondwet in het algemeen —
het bevoegd gezag verantwoordelijk is voor de school. Je
kunt niet zomaar om het bevoegd gezag heen eenzijdig uit
de school stappen die ook onder zijn juridische verantwoordelijkheid valt. Niet meer en niet minder. Ik ga daar geen
schoolstrijd van maken, want dat is hier helemaal niet aan
de orde.
De heer Kwint (SP):
Nee, dan laat ik die van het bevoegd gezag uit artikel 23
even voor wat het is. De minister zegt "dan hoef ik niet heel
veel meer te zeggen", maar ik vrees dat wij daar niet
onderuit komen. Ik snap gewoon echt niet wat hij bedoelt.
Een school kan uit de scholenkoepel stappen. Dat zeg ik
even voor de miljoenen mensen die thuis aan het meekijken
zijn. Daar hadden wij het over. In die context wordt gezegd:
dat kan dan leiden tot segregatie. Ik snap werkelijk waar
het laatste niet. Ik zie het niet.
Minister Slob:
U legt "segregatie" zo uit dat mensen elkaar niet op eenzelfde school ontmoeten. Dat is inderdaad ook een vorm
van segregatie; dat kan in ieder geval. We praten nu over
een fusietoets en over een hele groep scholen. Hier gaat
het er meer om dat daarin diverse soorten scholen zitten.
De heer Van Meenen heeft dat in een interruptie op een
heel mooie manier verwoord. Een bestuur draagt voor die
groep een verantwoordelijkheid. Nogmaals, het woord
gebruik ik niet zo heel vaak — ik zet het tussen aanhalingstekens — maar we weten wel waarover het gaat: daar zou
ook een "zwarte school" tussen kunnen zitten. Misschien is
dat een wat kwetsbare school omdat de populatie soms
om meer vraagt. Op die scholen wordt trouwens geweldig
werk gedaan, maar zij hebben soms even iets meer financiering nodig, en die kan uit dat grotere geheel worden
gehaald. Want zo ga je met elkaar om, ook uit solidariteit.
De bestuurder maakt daar keuzes in. Dan is er een andere
school waar dan misschien wat geld bij wordt weggehaald
omdat dit wat sterker is en wat meer mogelijkheden heeft.
En dan zeggen daar de mensen: nou, wacht even, dat gaan
we niet doen, we willen dat geld allemaal zelf hebben want
daar hebben we recht op; u weet dat dat een woord is dat
heel vaak valt in ons land. Zeker als uw amendement wordt
aangenomen, kan men dan gewoon even beslissen om uit
de scholengroep te stappen. Nou, dat heeft natuurlijk consequenties voor die school die een extra moeilijke populatie
heeft en meer steun nodig heeft. Dat zou u toch nooit willen? Dat is toch een vorm van segregatie die dan versterkt

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

wordt? Want die school gaat misschien ook wel omvallen.
En we willen juist dat ook die leerlingen goed onderwijs
krijgen.
De heer Kwint (SP):
Ik vind dit een wat creatieve toepassing van het begrip
"segregatie". Segregatie gaat voor mij toch echt over de
populatie binnen een school en nu gaat het dus over de
samenstelling van onderwijsinstellingen binnen een koepel.
Minister Slob:
Zo was het ook precies bedoeld.
De heer Kwint (SP):
Dan hebben we daar een andere definitie van. Dat kan, dat
maakt niet uit.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Kwint (SP):
De mr krijgt instemmingsrecht op de begroting. Dat moet
nog gebeuren. Die kan dan toch nu al zeggen: wij willen
gewoon het geld waar we recht op hebben? Daar is toch
helemaal niet het dreigen met het uit een koepel stappen
voor nodig? Fundamenteler is de taak van het financieren
van leerlingen met een risico op onderwijsachterstanden.
Dat is toch primair een verantwoordelijkheid van de overheid? Ik ben blij dat het gebeurt, hè, begrijp me niet verkeerd, maar we willen dat dan toch niet afhankelijk maken
van een schoolbestuur dat bij de andere scholen hier en
daar wat wegschraapt in de hoop nog wat in die andere
school te kunnen investeren?
Minister Slob:
Omdat zo'n schoolbestuur een bepaalde massa heeft, heeft
het ook een bepaalde financiële massa. Zo'n schoolbestuur
kan op basis van wat het onder zijn hoede heeft, zien welke
scholen misschien wat extra nodig hebben en welke scholen
misschien met wat minder uit zouden kunnen komen. Die
keuzes worden gemaakt en daar wordt de mr inderdaad
ook bij betrokken, maar dat soort situaties doen zich gewoon
voor. Als uw amendement wordt aangenomen, kan een mr
eenzijdig beslissen om er uit te stappen. Dat zou die balans
die in die scholengroep aanwezig is, ook in financiële zin,
kunnen doorbreken. Even los van de vraag dat je dat uiteindelijk nooit buiten het bevoegd gezag om kunt doen, vind
ik dat onwenselijk want dat zou behoorlijke gevolgen kunnen hebben. En dat willen we niet, want we willen heel
graag dat overal het onderwijs goed aangeboden blijft
worden en dat als men er uit wil stappen, dat op een
ordentelijke wijze gebeurt.
Mevrouw Van den Hul heeft een heel aantal vragen gesteld
waar ik al op ben ingegaan over sluizen die opengezet
zouden worden en over pseudo-fusies. Zij heeft ook
gevraagd welk probleem we oplossen. Ik heb aangegeven
dat er een aantal zijdes aan deze medaille zitten. Een ervan
is dat het inderdaad als een belemmering is ervaren. Je
kunt je afvragen of dat de afgelopen jaren echt het geval is

5 september 2019
TK 105

105-10-10

geweest, maar dat kwam wel uit de veldraadpleging en de
evaluatie naar voren. De andere kant is dat, gewoon ook
sec kijkend naar de praktijk, we zien dat er nationaal
eigenlijk niet veel meer is gebeurd en, sterker nog, er de
afgelopen jaren eigenlijk niets meer is gebeurd. Het is dan
ook de vraag of je het op die manier nog moet volhouden.
Maar uiteindelijk is voor mij doorslaggevend — daar hebben
we ook aan gewerkt in de jaren ervoor en daar heeft deze
wet ook heel erg bij geholpen — dat we de lokale gemeenschappen in positie brengen, inclusief de mr en alles
eromheen, en dat dit gewoon goed werkt en wat ons betreft
ook de toekomst is omdat we die horizontale verantwoording met elkaar zo belangrijk vinden. Ik meen mij ook te
herinneren dat de Partij van de Arbeid er altijd al een
voorstander van was dat we het op die plekken organiseren
en neerleggen waar dat kan.
De heer Rog heeft een vraag gesteld over de inspectie en
over het rekening houden met de grootte van de schoolbesturen. Daar heb ik, denk ik, al antwoord op gegeven. Ik
herhaal hier nog even dat de nieuwe wijze van toezicht,
beginnend bij de bestuurder, al een enorme verbetering is.
Dan kun je namelijk ook goed zien of ze zicht hebben op
hun scholen, want het wordt daarna ook getoetst. Maar ook
grote besturen worden extra in de gaten gehouden omdat
ook daar een kwetsbaarheid in kan zitten. Uw amendement
heb ik al oordeel Kamer gegeven.
Tot slot heeft hij nog over de menselijke maat gesproken.
Het is misschien wel goed om daarmee te eindigen. Het
zijn prachtige woorden, die ook rondom een discussie over
een fusietoets natuurlijk altijd vallen. We hebben destijds
ook aangegeven dat we de menselijke maat belangrijk
vonden, ook toen we met de fusietoets in de oude vorm
van start gingen. Maar bij de fusietoets zoals die er straks
zal zijn op lokaal niveau, hoort de menselijke maat. Onderdeel van de fusie-effectrapportage is ook dat daar aandacht
voor moet zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat de adviesrol
die het college van B en W heeft gekregen daar ook een rol
in kan spelen, omdat zij daar vanuit hun lokale verantwoordelijkheid natuurlijk ook gewoon oog op hebben en daar
dus advies over kunnen geven. Dat blijft dus belangrijk.
Het allerbelangrijkste blijft, en dit zijn mijn slotwoorden in
de eerste termijn, dat we heel graag willen dat er overal in
het land onderwijs aangeboden blijft, dat het in de buurt is
van waar de leerlingen hun thuissituatie hebben, dat het
kwaliteit heeft en dat het toegankelijk is. Daar kan deze wet
een heel goed onderdeel van zijn.
En mijn aller-allerlaatste woorden zeg ik in de richting van
de heer Van Meenen. Hij gaf aan dat hij een hele lieve vrouw
heeft. Dat kan ik van mijn kant alleen maar bevestigen, want
ik heb haar ooit een keer ontmoet. Ik weet dat hij nu naar
haar toegaat.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik merk op dat er door de heer Kwint nog een tweede
amendement is ingediend. Klopt dat? Het betreft het
amendement op stuk nr. 10. Daar heeft de minister nog
geen oordeel over gegeven, maar dat kan dan in de tweede
termijn.

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

Minister Slob:
Ik heb beide amendementen beoordeeld. Ik heb het amendement ontraden dat ging over de mr en rechtstreeks uit
een scholengroep stappen, zonder het bevoegd gezag
daarbij te betrekken. Bij het andere amendement heb ik
aangegeven dat als hij dat amendement wil aanpassen, en
dat heeft hij toegezegd, het dan oordeel Kamer is.
De voorzitter:
Helder, maar dat leidt dan weer tot een vraag van de heer
Kwint.
De heer Kwint (SP):
Nee, dat niet. De mening van de minister over de beide
amendementen was glashelder, maar er is nog een derde
amendement.
De voorzitter:
Er is nog een derde?
De heer Kwint (SP):
Ja, die gaat over het verzamelen van de fusie-effectrapportages.
De voorzitter:
Precies, het amendement op stuk nr. 10.
De heer Kwint (SP):
Ja, precies. Die zal ik meteen even aan de minister overhandigen.
De voorzitter:
Helder. Dan de heer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik heb even een aanvulling op waar de minister
mee eindigde. Het is natuurlijk ontzettend aardig dat hij
mijn vrouw ook heel lief vindt — dat vind ik ook — maar
dat zou op zich een merkwaardige opmerking zijn als die
niet in het perspectief werd geplaatst van het feit dat ik nu
weg moet, omdat zij afscheid neemt op haar school en ik
daar graag bij wil zijn.
De voorzitter:
Precies.
De heer Van Meenen (D66):
Anders blijft alleen maar het beeld hangen dat de minister
mijn vrouw heel lief vindt.
De voorzitter:
Dat is ook niet erg.

5 september 2019
TK 105

105-10-11

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, dat is op zich een prima beeld. Daar is niks mis mee,
maar dan weet u ook even waarom hij dat zei.
De voorzitter:
Ik wens u heel veel plezier vanmiddag.
Ik schors voor drie minuten en dan gaan wij door met de
tweede termijn van de kant van de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Ik steun alle moties die straks worden ingediend. Althans,
ik steun bij dezen alvast de indiening van alle moties van
mijn collega's.
De voorzitter:
Dat klinkt goed! Dan gaan ze er misschien nog een paar
extra maken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Westerveld van GroenLinks als eerste het
woord in deze tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op
onze vragen. Bij een flink aantal vragen van ons hebben
we wat meer duidelijkheid gekregen. Maar wat voor mijn
fractie nog steeds niet duidelijk is, is waarom die fusietoets
wordt afgeschaft. Of eigenlijk die fusiecheck, zoals wij het
hebben genoemd, want het is eigenlijk al geen toets meer
te noemen. Het is alleen een laatste check van de minister
op hoe het proces is gegaan. Wij zijn niet overtuigd. Dat
heeft er vooral mee te maken dat we de afgelopen jaren
een aantal voorbeelden hebben gezien van flink grote
besturen in het onderwijs, waarbij het niet altijd goed ging.
We hebben ook een motie die over die schaalgrootte gaat,
want ik snap heel goed dat de minister zegt dat de ideale
schaalgrootte niet alleen maar afhangt van het aantal
scholen of van het aantal leerlingen, maar ook van bijvoorbeeld de regio. Dat snap ik best. Daar hebben wij de volgende motie over.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderwijs de afgelopen decennia te
maken heeft gehad met flinke schaalvergroting;
overwegende dat schaalvergroting in sommige gevallen
uitkomst kan bieden, bijvoorbeeld in krimpgebieden;
overwegende dat bij doorgeslagen schaalvergroting
bestuurders en toezichthouders binding kunnen verliezen
met het onderwijs, leraren en leerlingen;

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

verzoekt de regering voor- en nadelen in kaart te brengen
van verschillende schaalgrootten in het onderwijs en hierbij
rekening te houden met de menselijke maat, goed bestuur
en regionale factoren;
verzoekt de regering tevens hierbij randvoorwaarden en
mogelijke beleidsmaatregelen te formuleren om eventuele
risico's van doorgeslagen schaalvergroting te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35104).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een laatste opmerking over de rol van de medezeggenschap. Ik ben blij dat de minister in zijn eigen bijdrage en
in zijn antwoorden benadrukt dat het belangrijk is dat dat
gesprek wordt gevoerd, dat het niet alleen maar om de
formele rechten gaat, zoals een instemmingsrecht, en dat
het juist voor het draagvlak van belang is om altijd goed
overleg te voeren met ouders, leerlingen en leraren. Ik ben
heel blij dat dat besef ook steeds meer in de Kamer doordringt. Ik ben ook heel benieuwd wat de andere Kamerfracties gaan doen met de verschillende amendementen die
zijn ingediend om juist die rol van de medezeggenschap
en dat goede gesprek te blijven bemoedigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de minister. Het zat er vandaag niet heel erg in dat we elkaar in het
midden zouden gaan vinden; ik denk ook niet dat dat gaat
gebeuren. Ik twijfel niet aan de intenties van de minister en
aan zijn vastgewortelde overtuiging dat het op deze manier
ook goed geregeld is. Wij maken alleen een andere afweging dan hij maakt.
Tussen de regels door — dat geldt niet alleen voor de
minister, maar voor een groot deel van de Kamer — hoor
je dat het ongemak over schaalvergroting in het onderwijs
toeneemt en dat meer mensen er problemen mee zien.
Natuurlijk zijn daar allerlei kanttekeningen bij te plaatsen
en is schaalgrootte alleen nooit een verklarende factor voor
of een school goed of slecht is. Maar het kan er wel aan
bijdragen. Wij zijn nog altijd niet overtuigd van de noodzaak
van het in z'n geheel schrappen van een toets op fusie. Als
wij met z'n allen zo overtuigd zijn van kleinschalig onderwijs, is een betere en misschien juist wel strengere toets
dan er in het verleden was gewenst. Als wij serieus werk
willen gaan maken van kleinere onderwijskoepels, waarin
de menselijke maat weer meer centraal staat, was dat dan
niet een veel logischere stap geweest?
Wij zijn er nog steeds niet van overtuigd hoe het schrappen
van die fusietoets uiteindelijk de samenwerking tussen
scholen beter mogelijk maakt. Ik had het er ook even met

5 september 2019
TK 105

105-10-12

de heer Heerema over: er is een verschil tussen samenwerking en fusie. En inderdaad, op het moment dat er tot fusie
wordt overgegaan, levert zo'n fusietoets even extra werk
op. Onze fractie vindt dat niet erg. Een fusie is een ingrijpend besluit. Natuurlijk moet je kijken of je dat op een zo
weinig mogelijk belastende manier kan doen. Maar ik heb
liever dat een schoolbestuur een paar weken extra even
flink moet aanpoten om de benodigde gegevens voor een
fusietoets boven tafel te krijgen en uiteindelijk voor te leggen, dan dat die gegevens helemaal niet meer boven tafel
hoeven te komen. En juist in een tijd waarin we besluiten
om kritischer te gaan kijken naar grotere onderwijskoepels
en om de inspectie kritischer te laten kijken naar de rol die
omvang kan spelen bij de kwaliteit van onderwijs, vinden
wij dit gewoon geen verstandig besluit.
Wanneer we binnenkort spreken over het wetsvoorstel Meer
ruimte voor nieuwe scholen, wat volgens de minister ook
minder ruimte voor nieuwe scholen kan gaan betekenen,
zullen we ook nog verder spreken over bijvoorbeeld de
mogelijkheid om uit een scholenkoepel te stappen en hoe
we dat in bredere zin kunnen faciliteren. Want, dat wil ik
hier nog wel even ter toevoeging zeggen, de medezeggenschap is ontzettend belangrijk. De medezeggenschap heeft
terecht een grote rol in dit soort besluiten. Maar doen alsof
bijvoorbeeld intimidatie nooit een rol zal spelen bij de
besluiten van de medezeggenschap is in ieder geval niet
conform de ervaringen die ik weleens gehoord heb, ook
van medezeggenschapsleden zelf. Dat bestaat wel degelijk
en dat is iets waar wij ons rekenschap van moeten geven.
Los daarvan, maar daar zullen we het volgende week verder
hebben, is zeker de oudergeleding in de medezeggenschap
per definitie veranderlijk, want er zijn maar weinig ouders
die in de medezeggenschap blijven zitten als hun kind weg
is. Je kunt dus als ouder regelmatig een situatie aantreffen
waar je toentertijd zelf niet bij betrokken was. Wij maken
nu de uiteindelijke voorwaarde waaronder overgegaan kan
worden tot het defuseren, het uit een koepel stappen,
afhankelijk van afspraken die gemaakt zijn door ouders van
wie de kinderen misschien allang weer van school zijn.
Daardoor kunnen ouders die later in de mr stappen, zich
niet beroepen op afspraken die ze zelf gemaakt hebben, om
de simpele reden dat ze die afspraken niet gemaakt hebben.
Hun kinderen zaten toen nog niet op school. Het zal de
minister dan ook niet verbazen dat ik dat amendement zal
laten staan. Ik wil nog even een korte opmerking maken ter
verduidelijking van het laatste amendement dat ik heb
ingediend. Dat diende eigenlijk als aanvulling op de evaluatie. Hoe kunnen we deze wet goed evalueren? Dat kan als
wij ook de beschikking krijgen over informatie over het
aantal fusies, inclusief de daarbij behorende fusie-effectrapportages. Ik hoop dat de minister gelijk heeft, dat ik ongelijk
heb en het niet fout gaat, maar mocht achteraf blijken dat
het fout is gegaan, dan kunnen we zelf kijken wat er in die
onderlinge afspraken fout is gegaan en kunnen we er een
goed oordeel over vellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik stelde al eerder de hamvraag: welk
probleem lossen we nou met deze wetswijziging op? Ik

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

moet heel eerlijk zeggen dat ik dat antwoord nog steeds
niet helemaal helder op het netvlies heb. Net als de twee
voorgaande sprekers zijn ook wij niet overtuigd van de
noodzaak van het afschaffen van de fusietoets, om redenen
die we volgens mij al uitgebreid uit de doeken hebben
gedaan. De minister heeft zijn hoop daarbij gevestigd op
de horizontale verantwoording. Hij zegt dat die maximaal
in positie wordt gebracht. Dat is natuurlijk hartstikke goed.
Volgens mij kan niemand in deze zaal daar tegen zijn. Maar
wij vinden nog steeds dat het, naast die horizontale verantwoording, heel erg goed zou zijn als de minister vanuit zijn
verantwoordelijkheid die fusietoets zou willen handhaven.
Dan is er nog het risico van de zogenaamde pseudofusies.
Om die mogelijke omweg ook droog te leggen, dien ik de
volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat schoolbesturen in sommige gevallen om
de fusietoets te ontwijken een oplossing in alternatieve
samenwerkingsvormen zoeken, zoals een personele unie,
een holding of een coöperatie;
overwegende dat daarmee sprake kan zijn van een pseudofusie, waarbij de waarborg van inspraak door ouders leerlingen en (onderwijs)personeel ontbreekt;
van oordeel dat leerlingen, ouders en leraren zeker moeten
zijn van een menselijke maat in het onderwijs;
verzoekt de regering om de regelgeving aan te scherpen,
opdat ook bij zo'n pseudofusie een zekere fusie-effectrapportage en inspraak van de (G)MR verplicht wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en
Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35104).
De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de minister op een goede
manier duidelijk heeft gemaakt dat er met het afschaffen
van deze fusietoets nog steeds een zorgvuldig proces blijft
bestaan als een schoolbestuur wil fuseren. Ik ben ook blij
dat de minister heeft aangegeven dat juist die menselijke
maat nadrukkelijk onderwerp blijft in die evaluatie van de
fusie-effectrapportage en dat de positie van de medezeggenschapsraad juist ook verder zal worden versterkt. Mijn
amendement, dat ik samen met D66 heb mogen indienen,
zal die positie nog eens een keer verder en nadrukkelijker

5 september 2019
TK 105

105-10-13

versterken. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor
dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Daarna luisteren wij naar de minister in tweede termijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng
in tweede termijn. Er zijn nog een paar vragen, allereerst
van mevrouw Westerveld, die aangaf dat zij de laatste jaren
toch voorbeelden had gezien die haar deden twijfelen of ze
wel of niet steun aan het wetsvoorstel moest geven. Uiteraard moet u die afweging zelf maken. Ik heb aangegeven
dat er vanaf 2015 door deze wet en de dingen die we nu
eruit halen helemaal niets meer gebeurd is. Ik weet niet wat
er voor u "de laatste jaren" was, maar we hebben in ieder
geval van 2015 tot nu geen dingen gezien waar deze wet
iets tegen hoefde te doen. Dat was niet aan de orde. Ik heb
ook aangegeven dat in de periode daarvoor, dus vanaf 2011
tot en met 2015, er 219 keren iets voorgelegd werd aan wat
we op nationaal niveau hadden georganiseerd en wat nu
geschrapt gaat worden, dat er 16 zaken in de zeef bleven
liggen, dat van die 16 zaken er 8 uiteindelijk toch doorgang
hebben gevonden en dat er 8 zijn tegengehouden. Ik probeer het zelf echt in proporties te zien. We hebben gezien
dat er de laatste jaren niets meer verandert. Als we met
deze wet doorgaan, zal het op het niveau waarop die functioneerde niet veel anders worden.
De andere kant van het verhaal is dat we met de wet en
eventueel ook met de aanpassingen en amenderingen die
de Kamer nu zelf heeft aangebracht, de horizontale verantwoording extra versterken. Als we dat niet zouden doen en
deze wet niet zou doorgaan, zou dat betekenen dat dat er
niet is. De verplichting van een mr om instemming te verlenen bij een fusie blijft dan overeind staan, maar een aantal
extra instrumenten die ze nu kunnen krijgen, krijgen ze dan
niet. Volgens mij moet u ook de afweging maken of u het
dat waard vindt.
U hebt een motie waarin u woorden gebruikt als "doorgeslagen schaalvergroting". Ik heb net aangeven dat we ook
wel even in de gaten moeten houden of het wel of niet de
werkelijkheid is die we in het land zien. Laten we het even
houden op schaalvergroting. U vraagt aan mij om de vooren nadelen daarvan in kaart te brengen en rekening te
houden met de menselijke maat, goed bestuur en regionale
factoren. Er liggen al een aantal onderzoeken op dat vlak.
Ik zou bereid zijn om dit onderdeel uit te voeren. Maar direct
al randvoorwaarden en beleidsmaatregelen te formuleren
zoals in uw volgende dictum staat, al staat daar het woordje
"mogelijk" voor, is wat mij betreft echt nog wel even een
stap te ver. Dat we de discussie voeren over de schaal, sluit
ook aan bij wat de heer Heerema heeft aangegeven: het
gaat niet om de cijfers, maar om wat er achter die cijfers

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

gebeurt. Dat is op zich een hele goede en zinvolle discussie,
maar die zou ik dan wel even daartoe willen beperken. Ik
ben bereid om u daarvoor materiaal aan te leveren, maar
verder dan dat wil ik niet gaan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan halen wij het tweede dictum weg.
Minister Slob:
Dan kan deze motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen,
omdat het goed is om met elkaar te spreken over de schaal
en wat er in het land gebeurt.
De voorzitter:
Dus even voor de helderheid: mevrouw Westerveld past
haar motie aan en haalt het tweede deel van het dictum
weg, en dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen.
Minister Slob:
En zij heeft mijn opmerking gehoord over het gebruik van
woorden als "doorgeslagen".
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nog even voor de duidelijkheid. Het oordeel is ontraden
zolang dat tweede dictum erin staat. Maar als de gewijzigde
versie binnenkomt zonder het tweede dictum, dan wordt
het oordeel Kamer?
De voorzitter:
Ja.
Minister Slob:
Ja. Ik denk dat ik daarmee ook de heer Heerema tegemoetkom, die aangaf dat we het alleen maar over de cijfers
hebben. Inderdaad, achter die cijfers zitten werkelijkheden.
Daar is naar gekeken. Er wordt ook gekeken naar wat er in
landsdelen gebeurt en wat de effecten daarvan zijn. Het kan
helemaal geen kwaad om ons daar nog eens met elkaar
over te buigen. Ik denk zelfs dat de nuance dan wat meer
terugkomt in het debat. Zoals we er nu soms over spreken
gaat het toch weleens een heel klein beetje over de werkelijkheid heen. Daar moeten we voor oppassen.
Dan de heer Kwint. Hij heeft nog een amendement ingediend dat wat mij betreft niet nodig is. We gaan monitoren;
dat heb ik ook aangegeven. Er komt een evaluatie. Laat u
aan ons hoe we die evaluatie laten plaatsvinden. Uiteraard
spreekt het voor zich dat we dan ook gebruikmaken van
datgene wat er in het land aan materiaal is. Ieder bestuur
dat fuseert, is verplicht om de documenten die daarbij horen
tien jaar lang op de school te bewaren. Daar is wetgeving
voor. Dus die documenten zijn dan ook op te vragen en te
gebruiken bij de evaluatie. Het lijkt me echt een beetje te
veel van het goede om dat nu bij amendement te doen.
Dan moet er bij wijze van spreken weer een aparte voorziening voor worden ingericht, wat alleen maar weer geld kost.
Volgens mij is dat ook niet uw bedoeling. Het blijft dus
bewaard en kan niet weggegooid worden. Er is zelfs een
wettelijke plicht tot archivering die daarop van toepassing
is.

5 september 2019
TK 105

105-10-14

De voorzitter:
Voor de helderheid: het betreft het amendement op stuk
nr. 10.
Minister Slob:
Ja, dat ontraad ik.
De voorzitter:
Het wordt ontraden. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dan had ik toch van tevoren de Archiefwet even moeten
lezen. Wij trekken het amendement in. Als het niet nodig is
omdat de stukken beschikbaar blijven, ook voor de evaluatie, dan is er geen enkele reden om het in deze wet te fietsen.
De voorzitter:
Het amendement-Kwint (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik had uiteraard gehoopt dat ik de heer Kwint in
het midden zou ontmoeten, maar ik begrijp uit zijn woorden
dat dat niet gelukt is. Dat betreur ik ten zeerste, want ik denk
dat er helemaal geen verschil van mening is over waar we
met elkaar voor staan en wat we willen. De vraag is alleen
of de wet die nu geldt, ook met wat er op nationaal niveau
gebeurt, enig effect heeft op wat er in het land gebeurt. Ik
heb aangegeven dat dat de afgelopen jaren niet het geval
is geweest, dat het op lokaal niveau gewoon goed functioneert en dat we dat verder versterken. Zelfs de opting-out
krijgt straks mogelijkheden via deze wet, als een van de
amendementen wordt aangenomen. Dat gaat ook allemaal
verloren op het moment dat de wet in volledigheid de
eindstreep niet zou halen, waar ik overigens niet van uitga,
omdat ik denk dat het een goede wet is. Ik vraag u om daar
toch nog even naar te kijken.
U geeft aan dat we net zo goed hadden kunnen kiezen voor
een strengere toets. Dat had gekund, maar dat hebben wij
niet gedaan. Maar ik heb ook geen amendementen van u
gezien waaruit blijkt dat u het wel in deze wet had willen
brengen. U hebt er dus ook niet voor gekozen. Dat is ook
uw goed recht; ieder maakt zijn eigen keuzes. Ik denk dat
het niet nodig is om het nationale niveau verder te versterken, want ook toen de strengere toets er was in de twee
jaar voor 2017, is er geen enkele fusie tegengehouden op
basis van de structuur die we hadden gecreëerd met de
wet van 2011. We moeten dus ook een beetje oppassen om
over een werkelijkheid te praten die er helemaal niet was
en die ook niet was ontstaan op het moment dat we de wet
overeind hadden gehouden of er een zwaardere toets in
hadden gestopt. Maar goed, dat is uw afweging. Bij
mevrouw Van den Hul blijft nog steeds de vraag hangen
waar wij het eigenlijk voor doen. Ik kan het weer opnieuw
gaan uitleggen, maar ik heb echt wel geprobeerd om het
helder te doen. Het kan hooguit een weging zijn dat u zegt:
ik wil graag het nationale deel behouden, ook al heeft het
de afgelopen jaren helemaal niets meer gedaan. Nou, dat
is een keuze. Als wij aangeven dat wij het volledig lokaal
in positie willen brengen, kan u zeggen: dat vind ik allemaal

Tweede Kamer

Afschaffing fusietoets in het funderend
onderwijs (35104)

heel belangrijk, maar ik wil toch ook nationaal nog wat
hebben. Oké, dat is een afweging. Het is uiteindelijk aan u.
Wat betreft de pseudofusies en de motie van mevrouw Van
den Hul op dat punt wil ik vragen om die aan te houden,
om de volgende reden. Allereerst is er al een adviesverplichting. De medezeggenschapsraad heeft een adviesrecht, en
dus niet een instemmingsrecht, als het gaat om andere
samenwerkingsvormen dan een fusie. Daar is een instemmingsrecht voor. Het tweede is dat er op dit moment ook
nog een onderzoek loopt naar wat grotere bestuurlijke
constructies. Dat komt nog in dit kalenderjaar. Daarin zit
misschien ook wel informatie om met elkaar eens te kijken
welke constructies in het land in de loop van de tijd zijn
ontstaan. Dan kunnen wij ook de vraag onder ogen zien of
het nodig is om de medezeggenschapsraad nog meer in
handen te geven dan hij nu heeft om zich te kunnen uitspreken. Ik zou u dus willen vragen om de motie nog even aan
te houden tot die evaluatie er ligt. Dat is een inventarisatie
van bestuurlijke constructen die voorkomen in het funderend onderwijs. Misschien goed dat ik het even voorlees.
In 2016 is er een onderzoek gedaan en nu komt er weer een
onderzoek dat eind 2019 klaar is.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Prima. Dan houden we dat inderdaad in de gaten en houden
we tot die tijd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar
motie (35104, nr. 12) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Slob:
Voorzitter. Tot slot heb ik met waardering kennisgenomen
van de tweede termijn van de heer Rog. Ik hoop dat velen
zijn voorbeeld zullen volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording
en komst naar de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de wet, de ingediende amendementen en de motie
zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.
De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

5 september 2019
TK 105

105-10-15