Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en
Waterstaat (XII) voor het jaar 2010 (32123-XII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het
jaar 2010 (32123-A).
De voorzitter: We doen vanavond de eerste termijn van
de Kamer. Ik laat het aan de heer Roemer van de
SP-fractie over om het spits af te bijten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Roemer (SP): Voorzitter. Allereerst ben ik blij dat
de staatssecretaris erbij kan zijn. Ik hoop dat zij het
volhoudt vanavond. Ik wens haar sterkte.
Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: het
roer moet om. Het roer moet om bij het rekeningrijden,
bij de OV-chipkaart, bij het stad- en streekvervoer en bij
het spoor. Het roer moet om om Nederland weer in
beweging te krijgen.
Dit kabinet heeft ambitieuze doelstellingen en wil de
komende vier jaar concrete resultaten bereiken. Dat zei
de minister in zijn kennismakingsdebat met deze Kamer.
Echter, de weg daarnaartoe deugt wat de SP-fractie
betreft niet. Het kabinet maakt verkeerde keuzes. De
vorige minister had zo haar eigen hoofdpijndossiers,
zoals de hsl en de Betuwelijn, maar dit kabinet heeft er
zelf nog een aantal bij gecreëerd: het rekeningrijden, de
OV-chipkaart, het CBR en wellicht zelfs ook nog wel een
aantal tunnels.
Laat ik echter beginnen met de filebelasting, het
toonbeeld van verkeerde keuzes en symbolisch voor de
tweespalt in het kabinet. Een CDA-minister die tegen zijn
zin een PvdA-hobby moet gaan uitvoeren. Een systeem
dat veel te duur, veel te ingewikkeld en oneerlijk is. Het
gaat bovenal ook niet werken. Mensen hebben onvoldoende alternatieven en de rekening zal vaak bij de
werkgever worden neergelegd, de techniek zal niet zo
feilloos blijken te zijn als de minister ons doet geloven en
er is bovenal geen draagvlak voor dit systeem.
Dat is niet zo vreemd. Ervaringen met nieuwe,
ingewikkelde systemen in Nederland zijn slecht. Mensen
hebben het gevoel, en weten ook, dat ze duurder uit zijn,
zeker nu er naast de kilometerheffing ook nog eens een
provinciale belasting gaat komen. Mensen zonder auto
gaan nu meebetalen en de automobilist met de kleine
tweedehands auto gaat de dure Mercedes subsidiëren.
De filebelasting lijkt dan meer op een limousinesubsidie.
Maar eigenlijk is de kilometerheffing afgelopen zondag
al grotendeels de nek omgedraaid door het CDA,
waarvoor dank. En ook terecht. Collega Koopmans gaf
aan tegen de invoering van regionale spitstarieven te
zijn: geen lappendeken van diverse tarieven door heel
Nederland. Het CDA is ook tegen een ingezetenenbelasting voor de provincies. Dan kunnen we toch gewoon
beter overgaan tot een platte heffing?
Ik doe daarom een oproep aan het CDA: stop met de
waanzin van het kastje van Camiel. Het CDA wil het
eigenlijk helemaal niet. De ANWB is door leden blijkbaar
teruggefloten en wil nu ook eigenlijk niet meer. GroenLinks wil het niet zonder spitsheffing en zonder bpm. De

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

autorijder wil niet. Alleen de industrie houdt nog stug
vol. De heer Koopmans – die is er niet; misschien is hij al
uit zijn functie ontheven – wil eigenlijk helemaal geen
duur en ingewikkeld speeltje van verkeerseconomen en
de kastjesindustrie. Zadel de bevolking er dan ook niet
mee op.
De heer Vendrik (GroenLinks): Nu de heer Roemer zo
bezig is het land op te roepen, wordt het tijd voor een
retourtje.
De heer Roemer (SP): Doe uw best.
De heer Vendrik (GroenLinks): Waarom was de SP in
2002 voor een kilometerheffing?
De heer Roemer (SP): Omdat wij uitgingen van een
platte heffing. Dat wilden we toen en dat willen we nu.
Wij zijn voor het principe dat wie meer rijdt, meer
betaalt, maar niet via een ongelofelijk duur en ingewikkeld systeem dat veel te duur, veel te oneerlijk en veel te
ingewikkeld is.
De heer Vendrik (GroenLinks): Oké. Ik noteer dus dat de
SP voor de kilometerheffing is. De SP is dus voor een
kastje in de auto, want anders kun je niet per kilometer
betalen. De SP wil dus stappen vooruit zetten. Waarom
gaat u dan het debat met deze minister niet aan en zegt
u niet: dat en dat willen we veranderen? Dan maken we
tenminste een stap voorwaarts. De SP is toch voor de
kilometerheffing? Dat heb ik nu toch goed begrepen?
Waarom bent u dan tegen de kilometerheffing van deze
minister? Ik snap er helemaal niets meer van, mijnheer
Roemer.
De heer Roemer (SP): Mijnheer Vendrik, misschien moet
u eens proberen te luisteren. Ik leg het nog een keer met
liefde en plezier uit. Bijna iedereen in Nederland is het
erover eens dat moet gelden: hoe meer je rijdt, hoe meer
je betaalt. Dat betekent dat je met een platte heffing kunt
volstaan. Daar heb ik geen kastje van Camiel voor nodig.
Daar heb ik geen ingewikkeld systeem voor nodig dat je
overal volgt tot aan het kleinste zandpaadje toe. Dat
systeem kost 4 mld. en ook nog eens jaarlijks 0,5 mld.
aan exploitatiekosten. Dat geld besteed ik liever aan
dingen waarmee ik de mobiliteit echt kan bevorderen.
Een platte heffing kan heel eenvoudig gerealiseerd
worden, hetzij via de benzineaccijns, hetzij via de
kilometerteller. Dat is een prima methode die werkt. Rijd
je meer, dan betaal je meer. Heb je een slurpauto, dan
betaal je meer omdat je meer benzine verbruikt. Dus is
het ook nog goed voor het milieu. Was ik ervan
overtuigd dat de inzet van die miljarden een heleboel
mogelijk was geweest en dat het eerlijk was geweest,
dan had ik er misschien nog over willen nadenken. Maar
over dit systeem? Verre van dat, mijnheer Vendrik!
Daarom doen wij niet mee aan dit systeem van het
kabinet. Wij hebben veel alternatieven ontwikkeld voor
de platte heffing en wij hebben een compleet fileplan
geschreven.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik noteer dat
de SP voor de kilometerheffing is. Zij is voor betalen
voor gebruik en niet voor bezit. Als de SP serieus voor
een kilometerheffing is, is er ook een systeem nodig voor
de betaling. Nu hoor ik ineens een andere variant,

25 november 2009
TK 29

29-2684

Roemer
namelijk dat het wordt verrekend via de accijnzen. Wat is
dan het verhaal van de SP tegen al die pomphouders in
de grensstreek? Er moet ongeveer € 0,40 bovenop de
benzineprijs. Dat is vier keer het dubbeltje van Kok. Dat
wil de SP dus bovenop de accijns zetten en dat snap ik
ook. Met het geld dat je zo ophaalt, schaf je de motorrijtuigenbelasting af. Daar kan je voor kiezen, maar dan
moet je er rekening mee houden dat pompstations ten
oosten van Apeldoorn hun klandizie verliezen omdat alle
automobilisten in Duitsland, Luxemburg en België gaan
tanken nu het prijsverschil wel heel erg groot is
geworden. Wat zegt de SP tegen deze pomphouders?
De voorzitter: Mijnheer Roemer, ik verzoek u, via de
voorzitter te spreken.
De heer Roemer (SP): Zeker, mevrouw de voorzitter.
Mevrouw de voorzitter. Ik zal tegen die pomphouders
zeggen dat de heer Vendrik hier klinkklare onzin loopt uit
te kramen. Hij heeft absoluut niet gelezen of gehoord wat
wij de afgelopen jaren hebben voorgesteld. De heer
Vendrik zegt: nu tovert u ineens iets nieuws uit de hoge
hoed. Nee, sinds het aantreden van de SP in deze Kamer
heeft zij niets anders geroepen dan dat zij voor een platte
heffing is. Wij hebben die heffing zelfs een keer door
laten rekenen. Al mijn voorgangers hebben hetzelfde
verteld als ik nu doe.
Voorzitter. Dan de benzinestations. Een groot
prijsverschil van € 0,40 is niet aan de orde. Met de heer
Vendrik ben ik van mening dat niet de gehele bmp
afgeschaft moet worden. Uit de doorberekening blijkt dat
het zeker geen € 0,40 extra zal kosten. Daaruit komt een
prijsverhoging van tussen de € 0,10 en € 0,20. Het is
gebleken dat mensen voor een dergelijk prijsverschil niet
of nauwelijks over de grens gaan tanken. Wat de heer
Vendrik hier suggereert, is niet aan de orde.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb goed
begrepen dat de SP de motorrijtuigenbelasting wil
afschaffen. Daar ben je 3,2 mld. aan kwijt. Als je dat
bedrag terug wilt halen via de accijns, moet je kijken
hoeveel liter er jaarlijks in Nederland verreden wordt en
dan kom je uit op € 0,35 tot € 0,40 per liter. Dat is geen
duppie, maar € 0,40. Dat is vier keer het dubbeltje van
Kok. Dat mag de SP vinden, maar dan moet zij ook met
een goed verhaal komen voor al die pomphouders, niet
alleen in de grensstreek, maar al ten oosten van
Apeldoorn, die hun klandizie als sneeuw voor de zon zien
verdwijnen. Die klanten zijn ze kwijt, want die gaan echt
voor € 0,40 per liter op zoek naar een ander pompstation. Dat is een oplossing, maar misschien niet zo’n
handige.
Voorzitter. Ik ga terug naar het principiële punt. Ik
noteer dat de SP in 2002 voor een kilometerheffing was.
Ik noteer dat de SP dus ook een kastje in de auto wilde.
Ik vind het prima dat de heer Roemer bezwaar maakt
tegen de oplossing van de minister en dat hij zegt dat
het duur is. Dat vinden wij allemaal. Maar hij moet niet
suggereren dat je gratis op zijn SP’s een kilometerheffing
kan invoeren. There is no free lunch, mijnheer Roemer,
zeker niet in dit debat. Zegt u nu gewoon dat u eigenlijk
die heffing ook wilt en dat wij dus met zijn allen moeten
betalen om dat systeem in de lucht te krijgen.

van 23.00 uur niet. De heer Vendrik heeft drie keer
hetzelfde gezegd. Ik heb drie keer in een weerwoord
duidelijk gemaakt dat zijn redenering niet klopt. Wij zijn
voor eerlijk betalen: hoe meer je rijdt, hoe meer je
betaalt. Dat kun je doen via de benzineaccijns en via de
kilometerteller. Laten wij die beide mogelijkheden laten
uitzoeken om een eerlijker systeem te krijgen. Ik ben het
met de Vendrik eens dat wij iets moeten doen. Niks doen
is voor de SP ook geen optie. Wat betreft de verhalen dat
de SP-fractie nu in een keer voor de kilometerheffing zou
zijn; ik vertel niets anders dan wat de SP al jaren vertelt.
De heer Van der Ham (D66): Het is interessant dat de SP
een coalitie heeft gesloten met de lijst Jules Paradijs van
De Telegraaf. Het is een interessante combinatie, maar
die combinatie doet het volgende. Zij laat de bpm
bestaan. Er komt dus geen belastingverlaging, wat wel
het geval is met het plan van het kabinet. U laat mensen
meer betalen voor een liter benzine of diesel. Zelfs de
bussen en de treinen gaan daar een ommetje naar België
voor maken als het zo doorgaat als u het voorstelt. Met
andere woorden: uw plan is niet realistisch. Vanuit
populistische overwegingen begrijp ik best dat u die
coalitie hebt gesloten met de lijst Jules Paradijs, maar
met realistische vervoerspolitiek heeft dit toch niks te
maken?
De heer Roemer (SP): Het voorstel van de SP-fractie is
hartstikke realistisch. Het is eerlijk, het is goedkoop en je
lost er een heleboel problemen mee op. Waar wij niet
voor kiezen, is een ongelofelijk ingewikkeld systeem dat
wij nergens in de wereld hebben, waarvan wij niet weten
hoe betrouwbaar het is, dat miljarden gaat kosten aan
invoering, dat 0,5 miljard op jaarbasis gaat kosten om al
die rekeningen te versturen en om bij te houden, waar
wij een extra provinciale belasting tegenover gaan
zetten, waar wij iedereen aan laten meebetalen, zelfs
mensen die geen auto hebben, en waarbij degene die in
een tweedehands Peugeotje van zeven jaar oud rijdt
waarvan hij blij is dat hij hem kan betalen, fors meer
gaat betalen dan degene die in een Mercedes of een
Jaguar rijdt. Daar kies ik niet voor, mijnheer Van der
Ham. Dat zijn asociale maatregelen. Dat heeft niets met
eerlijkheid te maken. Ons systeem is eenvoudig: je
betaalt meer naargelang je meer rijdt. Dat verreken je of
via de accijnzen bij de pomp, of je verdisconteert dat via
je de kilometerteller.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. U gebruikt
allerlei spookbeelden.
De heer Roemer (SP): Nee, nee, nee.

De heer Roemer (SP): Ik kan mijzelf wel blijven herhalen,
maar dat zal ik niet doen, want dan halen wij de eindtijd

De heer Van der Ham (D66): Ja, echt waar. Tegen
provinciale accijnzen zijn wij ook. Er is een meerderheid
in de Kamer die zegt: dat gaan wij dus niet doen, wij
gaan niet op die manier de provincies een nieuw
instrumentje geven om extra te heffen. Die extra
belasting komt er dus niet, wat mij en de meerderheid
van de Kamer betreft. De bpm wilt u in stand houden. U
en De Telegraaf willen de belasting op auto’s in stand
houden. De heer Vendrik had het er al over: u wilt de
pomphouders in de grensregio in de problemen
brengen, want als de brandstofprijs zo hoog wordt
gemaakt als u het wilt, is heel Nederland een grensregio
geworden. Uw oplossing deugt niet. Ik begrijp dat best

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2685

Roemer
vanuit electorale overwegingen. Mensen bang maken
kan soms blijkbaar heel erg lonen, maar uiteindelijk zijn
die mensen ervan te overtuigen dat dit systeem, dat
″privacy safe″ moet zijn en eerlijk, schoon, groen,
milieuvriendelijk – daar heb ik u nog niet over gehoord –
het beste systeem is om mensen uit de file te krijgen.
De voorzitter: Voordat u antwoord geeft, mijnheer
Roemer. Mijnheer Van der Ham, zou u alstublieft via de
voorzitter willen spreken. Ik heb u twaalf keer anders
horen doen. Wij hebben het geturfd. Dat geldt ook voor
de heer Roemer. Dat betekent dus dat u in de derde
persoon enkelvoud spreekt en niet zegt: ″Voorzitter. U ...″
De heer Roemer (SP): Ik ga mijn best doen, maar in zo’n
betoog is het vaak wel lastig, mevrouw de voorzitter. Je
hebt namelijk zo veel op je lever.
De heer Van der Ham probeert een beeld te creëren
dat nergens op slaat. Wat wij willen, mevrouw de
voorzitter – ja, ik blijf het proberen – is een eerlijk
systeem waarin je meer betaalt naargelang je meer rijdt.
Daar heb ik zo’n duur, ingewikkeld systeem helemaal niet
voor nodig, mijnheer Van der Ham. Een platte heffing is
een heel eenvoudige heffing die je heel goed kunt
invoeren. Je kunt het bij de accijnzen doen bij de benzine
en als de verschillen te groot worden, kun je het via de
kilometerteller doen. Ik heb geen afspraken gemaakt met
welke krant dan ook. Was het maar waar, dan had ik er
misschien wat vaker in gestaan. Dat had ik graag
gedaan. Ik wil de oneerlijkheid uit het systeem halen en
Nederland niet op miljardenkosten jagen terwijl het effect
miniem is. Daar staat de SP voor. Dat is eerlijk, een stuk
goedkoper en daar bereiken wij meer mee om de
problemen in de mobiliteit in Nederland nu eens echt
aan te pakken, want wij houden miljarden over.
De voorzitter: Laatste maal, mijnheer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Ja, wij worden het niet
eens, want u hebt zichzelf ingegraven in het systeem.
De heer Roemer (SP): Of u.
De heer Van der Ham (D66): Dat valt wel mee hoor,
want ik heb ook nog wel wat vragen te stellen. Daar
komen we de komende jaren nog wel op. Mijn punt is
echter dat u hier beelden gebruikt die gewoon niet
kloppen. Ze kloppen gewoon niet. Mijn partij heeft een
grote traditie in het staan voor privacy. Als mijnheer
Kohnstamm, die daarover gaat en die altijd zeer kritisch
is over dit soort zaken, naar het wetsvoorstel kijkt en zegt
dat het akkoord is, dan moet u toch ook akkoord gaan op
dat punt?

we uiteindelijk met gegevens kunnen gaan doen in de
techniek, is een heel terecht wantrouwen. Mensen
hebben het gevoel dat je met het heel gemakkelijk
omzetten van een knop overal wordt gevolgd, tot elk
zandpaadje aan toe. Dat willen mensen niet en daar
moeten we verschrikkelijk voorzichtig mee zijn; dat ben ik
met de heer Van der Ham eens. We moeten heel hard
vastleggen dat dit nooit kan gebeuren. We moeten echter
ook niet te spastisch zijn, want al onze gegevens zijn in
alle computersystemen overal bekend. Ik was graag met
de heer Van der Ham de discussie aangegaan, maar hij
pakt er juist een punt uit waarover we het minste
discussie hebben. Dat is echter aan de heer Van der
Ham.
De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Roemer heeft
nu al een aantal keren geconstateerd dat het via de
kilometerteller kan. Hoe denkt hij dat dan te kunnen
administreren? Als het bovendien fiscaal sluitend moet
zijn, moet je ook een gedegen administratie hebben en
dus ook facturen opstellen. Hoe doet de heer Roemer dat
met die kilometerteller?
De heer Roemer (SP): Daar heeft de heer Cramer zeker
een punt. Daarom is onze eerste optie ook om het te
regelen via de accijnzen. Dan heb je er minder last van.
Als dat om welke reden dan ook tot onoverkomelijke
bezwaren zou leiden, is de manier via de kilometerteller
voor de SP-fractie de tweede optie. Het is te vergelijken
met de gang van zaken rond gasrekening en de
elektriciteitsrekening thuis. En ja, de heer Cramer heeft
gelijk. Als dat het systeem gaat worden, zal dat wel
degelijk ook kosten meebrengen. Die zullen echter zeker
niet in de miljarden gaan lopen, zoals bij het huidige
systeem.
De heer Cramer (ChristenUnie): Volgens mij zijn we bij
de kern van het probleem. Als de heer Roemer zegt dat
hij het vast zou willen leggen, zou mijn wedervraag zijn:
zou het niet handig zijn om dan gelijk een kastje in de
auto te plaatsen dat het gewoon noteert? De heer
Roemer maakt de vergelijking met de gasmeter, en die
wordt tegenwoordig vaak ook al digitaal uitgelezen. Ik
vraag de heer Roemer dus of het niet eigenlijk een heel
logisch systeem is om dingen gelijk vast te leggen met
een kastje in de auto.
De heer Roemer (SP): Als dat systeem geen 4 mld. zou
kosten en geen 0,5 mld. exploitatiekosten op jaarbasis,
was ik uw man.
De voorzitter: Mijnheer Cramer, laatste maal.
De heer Cramer (ChristenUnie): Die 0,5 mld. die de heer
Roemer noemt, is gekoppeld aan het versturen van de
facturen. Linksom of rechtsom moet ik een factuur
versturen. Dat gebeurt nu ook al, want nu worden
gewoon acceptgiro’s verstuurd en dat kost ook behoorlijk
wat. Dat maakt dus niets uit.

De heer Roemer (SP): Nu blijkt dat de heer Van der Ham
wel heel slechte oren heeft, want als ik één onderwerp in
mijn betoog niet heb genoemd, is het de aanval op de
privacy. Daar wil ik misschien nog wel naartoe gaan,
maar tot dusver heb ik het niet genoemd. De heer Van
der Ham heeft dus niet eens geluisterd naar mijn hele
betoog. Dan kun je vragen stellen wat je wilt, maar dan
vraag ik mij af wie zich hier nu heeft ingegraven. Ik wil er
echter toch een punt van maken. Bij de privacy zit ik er
niet zo verschrikkelijk hard in, want met telefoons kom je
ook overal en nergens. Maar – ik heb er wel een heel
grote ″maar″ bij – het wantrouwen bij mensen over wat

De heer De Rouwe (CDA): Nu we daar toch opnieuw zijn
aangekomen: ik heb ook geturfd, mevrouw de voorzitter,
net als u. Ik kwam op veertien keer het woord ″eerlijk-

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De heer Roemer (SP): En daarom is de SP er voorstander van om het via de accijnzen te doen.

29-2686

Roemer
heid″. Daarover wil ik iets aan de heer Roemer vragen.
Kan hij mij uitleggen hoe eerlijk het is als iemand uit de
grensstreek even een paar kilometer rijdt om zijn
benzinetank te vullen, terwijl iemand uit Den Helder dat
niet kan? Wat is daar precies helemaal eerlijk aan?
De heer Roemer (SP): Deze vraag is eigenlijk heel flauw.
Ik woon in de grensstreek. Half Duitsland ...
De heer De Rouwe (CDA): Dat zou u verdacht maken,
maar dat zal ik hier niet zeggen.
De voorzitter: Nee mijnheer De Rouwe, de heer Roemer
heeft het woord.
De heer Roemer (SP): Een heleboel mensen uit
Duitsland komen in Venlo boodschappen doen, omdat
daar bijvoorbeeld de groenten goedkoper zijn. Vervolgens gaat een groot deel van Venlo in Duitsland
boodschappen doen, omdat daar weer iets ander
goedkoper is. Dat soort verschillen zul je altijd blijven
houden, want we spreken nu eenmaal in Europa niet af
dat de aardappelen in Venlo net zo duur zijn als in Aken.
Dat geldt in dit geval ook, behalve als de verschillen
dermate groot zijn. Daar ging de heer Vendrik ook op
door. Dan zou je dat soort problemen kunnen krijgen. Ik
bestrijd dat de verschillen dermate groot zullen zijn. Ik
weet uit het verleden, omdat ik zelf in die streek woon,
dat de verschillen in de benzineprijs op enig moment in
de guldentijd zelfs 25 cent bedroegen. De eerste twee à
drie weken gingen mensen daarvoor omrijden, maar
daarna vonden ze dat veel te veel moeite voor dat
bedrag en is dat weggeëbd en waren er nauwelijks
problemen met de benzinepomphouders in de grensstreek.
De heer De Rouwe (CDA): Het valt me toch op dat de
heer Roemer hier als een grote goochelaar optreedt en
dat allerlei kosten die elders wel in voorstellen zitten in
de zijne niet aanwezig zijn. Het valt me ook op dat hij zijn
eigen streek niet goed kent. Ik kan me nog heel goed
herinneren dat er structureel heel veel Nederlanders de
grens over gingen toen daar de prijzen lager waren. Zijn
vergelijking met de aardappels in Venlo gaat natuurlijk
volledig mank. Als wij de accijnzen in Nederland
verhogen, kunnen wij niet zeggen dat wij het een beetje
met elkaar uitwisselen en echt niet naar Duitsland gaan.
Er is maar een conclusie mogelijk: de SP wil precies
hetzelfde als het kabinet, maar durft het niet te zeggen. Ik
zou de SP-fractie ertoe willen oproepen een keer moed te
tonen en af te stappen van al die gekke goocheltrucs om
aan te tonen dat het bij haar wel meevalt en bij het
kabinet juist tegenvalt. Wees nu eerlijk, mijnheer Roemer.
U zou als geen ander moeten weten wat het alleen al
doet als je de benzineprijs 5 cent verhoogt. In uw
voorstel met een verhoging van 30 cent, 40 cent of een
euro wordt dat effect alleen maar groter. Heb daar ook
oog voor. U kunt wel zeggen dat u het een flauwe vraag
vindt, maar ik ben bloedserieus. Met uw voorstel komt er
een praktijk die u niet zou moeten willen.

beprijzen″. De CDA-fractie heeft zich in het pak laten
naaien door de Partij van de Arbeid en heeft nu een
systeem op tafel gelegd waar zij zelf niet achter staat.
Daarom is de heer Koopmans afgelopen zondag
gekomen met de opmerking geen spitsheffingen te
willen. Amsterdam is een proeftuin waar het CDA niet
meer omheen kan, want dat moest van de PvdA.
Ingezetenenbelasting gaat het ook niet doen. Uitstel
gedurende een periode is voor het CDA nooit een
probleem geweest. Zij hebben vier of vijf heel harde
voorwaarden waaraan het systeem moet voldoen.
Allemaal om straks tegen de tijd van de verkiezingen
rustig tegen de burger te kunnen zeggen dat er niet aan
de voorwaarden wordt voldaan en het allemaal veel te
ingewikkeld en te duur is. Dan kan het CDA zeggen dat
het een stapje terug doet en overgaat naar een ander
systeem. Als het CDA lef had gehad, had het CDA dat
gezegd. Dan had het CDA mijn betoog omarmd en
gezegd dat de SP-fractie eigenlijk een punt heeft. Dan
had het CDA gezegd: laten wij samen die miljarden
besparen en dat geld dat wij hard nodig hebben,
gebruiken om de mobiliteitsproblemen in Nederland op
te lossen.
De heer De Rouwe (CDA): De heer Roemer geeft niet
alleen geen antwoord op de vraag wat er met de
benzineprijs gebeurt als die in de buurlanden lager is en
wat er eerlijk aan is om iemand uit de grensstreek daar
wel naartoe te laten rijden en iemand uit Den Helder niet,
hij kent ook nog eens de standpunten van het CDA niet.
Ik zal u een afschrift geven van ons laatste verkiezingsprogramma. Dan kunt u het gewoon nog een keer
doorlezen en dan weet u exact wat wij de kiezer beloofd
hebben. Ik zou er ook een afschrift van het coalitieakkoord bij kunnen doen. Dat is vele malen ambitieuzer
dan de vage, gekke en gegoochelde plannen die u
vandaag voorstelt.
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, zou u alstublieft via
de voorzitter willen spreken?

De heer Roemer (SP): De heer De Rouwe draait echt om
de hete brij heen. Die hele hete brij heeft het CDA
afgelopen zondag haarfijn op tafel gelegd. Het CDA heeft
dit systeem nooit gewild. Voor de verkiezingen was de
slogan van de CDA-fractie nota bene ″eerst rijden, dan

De heer Roemer (SP): Ik zal het de CDA-fractie nog een
keer duidelijk maken. Wij zijn tot op de dag van vandaag
voorstander geweest van het systeem dat je meer betaalt
als je meer rijdt. Dat is eerlijk. Dat hoeft echter geen
miljarden te kosten. Zelfs in een staat als Oregon in
Amerika hebben ze het via pompstations op een veel
goedkopere manier geregeld. Daar kost de exploitatie
maar een paar miljoen op jaarbasis. Dat hebben ze daar
dus allang gedaan. Ik ben daar niet echt een voorstander
van, maar ik wil maar aangeven dat er tal van systemen
zijn waarmee het veel goedkoper kan dan de miljarden
die het hier moet kosten. De CDA-fractie heeft blijkbaar
niet in de gaten hoeveel geld dat is.
Dan kom ik op de eerlijkheid. Ik heb dat inderdaad een
aantal keren genoemd. Dat kan ik niet vaak genoeg doen.
Als wij de aanschafbelasting, de bpm, afschaffen, is dat
heel veel geld voor een dure auto. Als je een Mercedes
van een ton koopt, gaat er bij de aanschaf € 40.000 bpm
vanaf. Dat moet wel worden betaald, want bij de
kilometerheffing wordt dat verrekend. Dat betekent dus
dat het in kilometers moet worden omgezet. Als
diezelfde Mercedesrijder dat vervolgens moet verrijden
in misschien vijf of zes jaar waarin de bpm wordt
afgeschreven, dan moet hij ongeveer € 12 per kilometer
gaan betalen. Dat gaat echt niet gebeuren. Dat betekent

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2687

Roemer
dat die rekening dus bij andere mensen wordt neergelegd, namelijk bij degenen die een tweedehands auto
rijden waarop nauwelijks of geen bpm meer zit. Zij
moeten dus de kilometerprijs gaan betalen voor die dure
limousine of Mercedes. Daar pas ik voor en daarvoor
blijft de SP-fractie passen. Ik had gehoopt dat het CDA
dat nu ook een keer had ingezien. Vindt het die 4 mld. en
de jaarlijkse 0,5 mld. niet een heel erg hoge prijs om de
PvdA te vriend te houden?
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik hoor de heer Roemer zeggen
dat wij alleen zouden moeten ingrijpen als er draconische verschillen zijn tussen de prijspeilen in Nederland
en Duitsland. De heer Roemer en de SP zijn niet voor het
afschaffen van de bpm, van de luxebelasting, terwijl dat
nu juist een draconisch verschil betreft tussen Nederland
en Duitsland. Het is een heel grote ergernis van mensen
in Nederland dat wij wel een luxebelasting hebben en de
Duitsers niet.
De heer Roemer (SP): Ik erken dat dat een groot verschil
is. Ik kom hierop nog terug in de termijn van mevrouw
Roefs, zodat zij zich daarop kan voorbereiden, maar ik wil
het straks wel eens zien in al die steden, met forse
verlaging van de aanschafprijzen van de auto’s. Het CDA
heeft ooit gezegd dat de tijd eraan komt dat drie of vier
auto’s per gezin heel normaal is. Ik wil wel eens weten
hoe men dat dan op gaat lossen in al die steden. Het
betekent dat je de parkeernormen moet opschroeven; wij
krijgen dadelijk alleen al daarom ongelofelijke problemen. Daar pas ik voor. Bovendien dient de PvdA zich te
realiseren dat het een heel verkeerd signaal geeft als wij
de aanschaf van nog meer auto’s echt gaan stimuleren.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik constateer dat ik geen
antwoord krijg op mijn vraag. Als er een draconisch
verschil was, dan moesten er maatregelen worden
genomen. Nu wordt de heer Roemer op zijn wenken
bediend: de bpm wordt afgeschaft. Maar ik krijg geen
antwoord. Ik hoor alleen maar iets over meer auto’s: 2%
à 3% is gezegd. Ik denk dat wij inderdaad problemen
kunnen krijgen met parkeren, maar daarvoor zullen de
diverse gemeenten ook weer oplossingen vinden.
De heer Roemer (SP): Ja, ik ben alleen erg benieuwd
hoe die oplossingen van de steden eruit komen te zien,
als zij nu al grote parkeerproblemen hebben. Verder hoef
ik mevrouw Roefs nauwelijks antwoord te geven, want
wat zij stelt is al jaren zo en is het nog steeds. Voor mijn
fractie is dat minder een probleem. Wat ons betreft had
die bpm er nooit helemaal af hoeven te gaan. Overigens
zullen wij het over de kilometerheffing nog vaak genoeg
hebben.
Voorzitter. Ik ga naar een ander hoofdpijndossier: de
OV-chipkaart. Dat is een toonbeeld van hoe je een mooi
idee kunt vergallen door het maken van verkeerde
keuzen; keuzen die vanaf de start verkeerd zijn gegaan.
Een stuurloos schip met decentrale matrozen die door
elkaar heen rennen en nog eens extra worden tegengewerkt door enterende vervoersbedrijven die het mes
zetten tussen de tanden die de OV-chipkaart heet. Ook
hierbij is het verzet aan het groeien. Provincies en
stadsregio’s klagen. Vervoersbedrijven klagen, het
personeel klaagt en bovenal klagen de reizigers, terwijl
wij het nu juist allemaal voor hen deden.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

Een paar voorbeelden van een heel lange lijst.
Studenten zijn de klos en moeten meerdere sleutels
aanschaffen omdat de systemen in bijvoorbeeld
Rotterdam en Amsterdam niet op elkaar aansluiten. De
tarieven zijn, ondanks toezeggingen, hoger geworden. De
provincie Gelderland geeft in de krant ook toe dat
daarnaar niet gekeken is. Transactiebonnen zijn moeilijk
te controleren omdat er vaak al tien keer in- en uitchecken op één retourtje zit. De geldigheidsduur bij overstappen is fors verkort ten opzichte van de strippenkaart en
bij een reis met meerdere vervoerders betaal je nu
ineens meerdere keren het opstaptarief. Bovendien moet
je nu eindeloos in- en uitchecken wanneer je gebruikmaakt van verschillende vervoerders, bijvoorbeeld op het
spoor. Iedere vervoerder maakt er zijn eigen feestje of
ergernis van. Wij hebben het er al vaker over gehad: de
OV-chipkaart is wat de SP-fractie betreft onveilig,
gebruiksonvriendelijk en maakt het reizen, ondanks alle
beloften, ingewikkelder en duurder. Deze OV-chipkaart
lijkt daarom failliet. Maar het is zeker nog niet te laat.
Een OV-chipkaart die wel veilig is en die reizigersgemak
in zich heeft, kan namelijk nog steeds gemaakt en
ingevoerd worden. Daar is de SP tot op de dag van
vandaag voor. Maar daarvoor moet de verdere ontwikkeling van deze kaart niet meer worden overgelaten aan de
vervoerder, maar moet de rijksoverheid dit naar zich toe
halen. Dan kunnen wij universele afspraken maken op
het gebied van veiligheid, van systemen en bovenal van
klantvriendelijkheid en op het gebied van eenduidige
tarieven, waar de PvdA gelukkig ook voor is. Mijn
voorstel aan de staatssecretaris en aan de Kamer is dan
ook: gebruik alle ervaringen van de laatste tijd en kom
tot een nieuwe, veilige, gebruiksvriendelijk en centraal
aangestuurde OV-chipkaart, die het openbaar vervoer
gemakkelijker, veiliger en goedkoper maakt voor de
reiziger, het personeel en de vervoerder. Is de staatssecretaris bereid om met een voorstel te komen, inclusief
de consequenties die dat met zich meebrengt? Want laat
helder zijn: het gaat ons geld kosten.
De heer Mastwijk (CDA): Ik heb met belangstelling naar
het betoog van de heer Roemer geluisterd. Hij hield
soortgelijke beangstigende verhalen ook kort voordat de
chipkaart in Rotterdam werd geïntroduceerd. Daar is het
opvallend rustig gebleven. Vindt hij nu ook niet dat hij
wel een erg zwartgallig verhaal houdt hier?
De heer Roemer (SP): Nee. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven, waaronder het voorbeeld van Rotterdam.
Bij een afgesloten systeem is het het gemakkelijkst om
zo’n kaart in te voeren. Bij een metrosysteem, zoals dat
in Londen, is het het gemakkelijkst om in te voeren. Maar
ik gaf ook het voorbeeld van de studenten. Zij hebben
een studentenkaart. Als een student daarmee naar de
metro van Rotterdam gaat en die kaart voor de kaartlezer
bij de poortjes houdt, doen die poortjes het niet. Hij
moet dan naar de inlichtingenbalie en daar een sleutel –
een tweede kaart – halen waarmee hij de poortjes bij de
Rotterdamse metro open moet maken. Vervolgens gaat
hij naar een vriend of vriendin in Amsterdam. Daar doet
zijn studentenkaart het ook niet en de sleutel van
Rotterdam doet het ook niet. Hij moet dan in Amsterdam
een nieuwe sleutel gaan halen – een derde kaart – om in
de Amsterdamse metro te kunnen. Bovendien moet hij
voor die kaart ook nog eens € 7,50 gaan betalen. Ik kan
mij niet voorstellen dat de heer Mastwijk daar vrolijk van

25 november 2009
TK 29

29-2688

Roemer
wordt. Laat helder zijn, mijnheer Mastwijk, ik ben voor
die OV-chipkaart. Wij hadden die alleen zelf als rijksoverheid in moeten voeren en dat niet moeten overlaten aan
heel veel decentrale overheden en aan al die vervoerders. Iedereen heeft zijn eigen belang, iedereen wil er
zijn eigen feestje van maken. Wat wij landelijk hadden
moeten doen, en wat nog steeds kan, is zorgen dat wij
afdwingen dat systemen op elkaar aansluiten en dat wij
niet voor elk wissewasje moeten in- en uitchecken.
Omdat er een Limburgse minister in de zaal zit, heb ik
eens gekeken hoe het zit als ik van Horst naar Meerssen
moet met een retourtje. Dan moet ik zestien keer in- en
uitchecken. Dat kan niet de bedoeling zijn van een
klantvriendelijke OV-chipkaart. Dat kan en moet beter,
maar dan moet niet alleen de regie in handen van de
staatssecretaris komen – want regievoeren is alleen maar
aan tafel zitten met elkaar, maar verder niets kunnen,
omdat je geen bevoegdheden hebt – maar dan moet zij
ook bevoegdheden krijgen om in te grijpen.
De voorzitter: Mijnheer Roemer, ik neem aan dat u na
dit betoog uw betoog kunt inkorten, want dit antwoord
was wel erg lang.
De heer Mastwijk (CDA): De CDA-fractie is meer van de
afdeling gaande de weg blijkt de weg. Ik ken de
voorbeelden die de heer Roemer noemt natuurlijk ook.
Maar ik heb er bezwaar tegen dat die zo worden
uitvergroot, want dat roept een beeld op van de
OV-chipkaart dat de acceptatiegraad van die kaart niet
ten goede komt. Dat vind ik jammer en daarom zou ik
liever hebben dat de heer Roemer een wat meer
positieve toon gebruikt dan hij nu doet. Dat is mijn punt.

die geen markt is, is gedoemd te mislukken, dat zagen
wij bij de taxi. De liberale partijen in deze Kamer ageren
voortdurend tegen koppen op Nederlandse wetgeving
ten opzichte van Europa, maar hier zetten zij er een vette
kop bovenop. Staatssecretaris, voorkom de bureaucratie
van het aanbesteden en maak conform Europese regels
eigen vervoerbedrijven weer mogelijk. Wanneer gaat de
staatssecretaris daarmee komen?
Om Nederland weer in beweging te krijgen zullen we
meer moeten doen aan capaciteitsuitbreiding op het
spoor. De kabinetsambitie van 5% reizigersgroei is heel
mooi, maar wordt niet gehaald. Wij zijn heel blij met 4,5
mld. voor hoogfrequent spoor, mijn complimenten
daarvoor, maar de minister laat in de praktijk na om door
te pakken, bijvoorbeeld met een spoorverbinding tussen
Utrecht en Breda of door echt werk te maken van meer
inhaalsporen, spoorverdubbelingen en de aanleg van
nieuwe stations. Er is ook nog veel te halen door de
slimme spoorbeveiliging ERTMS te implementeren, wat
miljarden kan opleveren. Vorige week is uit peilingen
gebleken dat veel mensen zeggen dat zij bij lagere
tarieven inderdaad met de trein gaan. Daarom verwijs ik
nogmaals erg graag naar de voorstellen die wij eerder
hebben gedaan, zoals 50% korting buiten de spits. Dat
verdient zichzelf gewoon terug.
Tot slot nog een paar kleine punten. Vorige week
hebben wij het uitvoerig gehad over het stimuleren van
de fiets. Samen met GroenLinks hebben wij een
amendement gemaakt voor 15 mln. extra voor de fiets.
Zie dit als een helpende hand zodat collega Atsma van
de CDA-fractie zijn ambities kan waarmaken.
De voorzitter: Het amendement over het fietsen is het
amendement op stuk nr. 14.

De heer Roemer (SP): Don’t blame the messenger. De
kaart werkt op dit moment onvoldoende. Ik weet niet of
u wel eens – chapeau voor de fractie van GroenLinks –
op de site heeft gekeken naar de klachten uit Rotterdam.
Dan schieten de tranen je in de ogen. Dat moet en dat
kan beter. Die OV-chipkaart moet er komen.
Voorzitter. Ik zal gehoor geven aan uw oproep. Ik ga nu
naar het stad- en streekvervoer. De SP-fractie vindt dat
het als het gaat om de aanbestedingen ook niet loopt.
Sorry, mijnheer Mastwijk. Ik had hier ook wel een verhaal
kunnen houden over alles wat goed gaat, maar ik heb
maar twaalf minuten. Als ik meer tijd had, was ik vast
over de taxi begonnen, want daar gaat het heel goed de
goede kant op. Chapeau! Ik wil hier echter vooral een
betoog houden over de punten waarvan de SP-fractie
vindt dat die beter moeten. Dat geldt ook voor het staden streekvervoer.
De overheid verliest het overzicht en verliest grip. De
kwaliteit gaat achteruit en bedrijven snijden in personeel,
reservemateriaal en stoppen met investeren zodra het
einde van de concessie in zicht komt. Het argument dat
het goedkoper is, wordt nu ook vernietigd. De bedrijven
draaien dikke verliezen en zullen dit bij de volgende
aanbestedingsronde proberen terug te verdienen. Van
concurrentie is namelijk ook geen sprake. Er zijn maar
een paar spelers en een aantal daarvan gaat ook nog
eens fuseren, omdat wij Connexxion niet terug willen
kopen.
Het openbaar vervoer is geen markt. Dat was het niet
en dat zal het ook nooit worden. Gefaseerde marktwerking leidt tot grote problemen, waarbij de reiziger en het
personeel de pineut zijn. De liberalisering in een markt

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Bij het spoorwerk
dreigen flinke ontslagen doordat er te weinig werk voor
ze is na de hsl en de Betuweroute. Door de vermarkting
van het spoorwerk worden veel mensen nu de dupe.
Zelfs de baas van spoorbeheerder ProRail zei van de
week – ik was daarbij – dat de scherpe kantjes van deze
marktwerking af moeten. Mijn vraag aan de minister is of
hij dit met de heer Klerk eens is en hoe hij dat gaat doen.
Ziet hij er iets in om de kwaliteit van het spoorwerk goed
te houden en 120 minuten als minimale eis voor
functieherstel in de bestekken op te nemen? Kunnen we
de spoorwerkers verplichten de Nederlandse taal te
beheersen, om zo de veiligheid centraal te stellen? Om te
voorkomen dat het spoorwerk echt de dupe wordt van
de doorgeslagen concurrentie, moet de inspectie meer
controleren. Is de minister daartoe bereid?
Dan kom ik op de rechten van luchtvaartpassagiers.
Afgelopen week heeft het Europese Hof een heel
duidelijke uitspraak gedaan in het kader van vertragingen
bij de luchtvaart. Bij een vertraging van meer dan drie
uur geldt de schadevergoedingsregeling. Eindelijk
gerechtigheid. Wat is de reactie van de minister op deze
uitspraak? Is hij bereid zijn rapport over ArkeFlyvlucht
361 aan te passen naar aanleiding van deze uitspraak en
de Kamer die zo spoedig mogelijk toe te zenden? Is het
IVW voldoende toegerust om de hausse van duizenden
klachten binnen de termijnen te behandelen of is
uitbreiding noodzakelijk?
In Zeeland worden de vier kleinere sluizen inmiddels
op afstand bediend. Wellicht volgen de grotere sluizen
binnenkort. De vraag is of dat nu wel wijs is. Als

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2689

Roemer
onderbouwing is steeds aangegeven dat dit nodig is
voor de 24-uursbediening, voor de doorstroming en
wegens personeelsreductie, maar al die argumenten
blijken niet meer op te gaan. De grote sluizen waarover
wij het hebben, zijn al 24 uur open en het personeel blijft
gewoon waar het is, alleen gaat het van de ene sluis
naar de centrale bediening. Er is dus geen enkele reden
om dit project voort te zetten, terwijl er wel heel veel
veiligheidsproblemen bij komen kijken. Mijn vraag aan
de staatssecretaris is dan ook of zij de aanbesteding van
de grotere sluizen wil uitstellen en de Kamer snel eerst
een uitgebreide notitie wil sturen over de stand van
zaken, de noodzaak en de kosten van deze operatie.
Ik rond af. De verbetering van de waterkwaliteit gaat
de komende decennia veel geld kosten. Ook moeten
kilometers verouderde rioleringen vervangen worden. De
waterschapslasten en de rioolrechten lopen hard op. Dat
belastinggeld moet onnodig uit de zakken van de burgers
geklopt worden. De SP zegt al jaren dat met een andere
organisatie van het waterbeheer veel te besparen is.
Alleen al het schrappen van de waterschappen als
bestuurslaag levert 100 mln. per jaar op. De samenvoeging van het gemeentelijk rioolbeheer en de rioolzuiveringen van de waterschappen levert ook vele miljoenen
op. De staatssecretaris kiest hier helaas niet voor. Zij
kiest voor vrijblijvende samenwerking en handhaving
van de status quo. De Unie van Waterschappen heeft op
4 november haar nek uitgestoken en heeft zelf een plan
uitgewerkt voor een besparing van 100 mln. Wat vindt de
staatssecretaris van dit plan en ziet zij de noodzaak om
het waterbeheer efficiënter te maken om niet onnodig
geld uit de zakken van de burgers te kloppen? Neemt zij
de door de SP en de Unie van Waterschappen voorgestelde reorganisatie van het waterbeheer mee in het
kader van de brede heroverweging?

De voorzitter: Sorry, mijnheer Aptroot. Ik heb uw
collega vanmiddag meegemaakt.
De heer Aptroot (VVD): Ik vind het eervol, want dat is
een prima collega; dank u wel. Het is natuurlijk heerlijk
om te luisteren naar de fantasieën en dromen van de
heer De Rouwe, maar hij begon met: ″Het is op Schiphol
weer druk.″ Het is nu al een tijdje veel minder druk op
Schiphol. Dat is erger dan op andere, buitenlandse
luchthavens. Zou dat niet komen door de ticketbelasting
die dit kabinet had ingevoerd en een jaar later weer heeft
afgevoerd? Was dat ook niet een voorbeeld waarin die
″Camiel″ niet gelijk had, maar een foutje heeft begaan
dat hij een jaar later gelukkig kon herstellen?
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter, ik kon wel leven
met uw verspreking, want zij staan allebei op de lijst van
Sjuul Paradijs; ik snap uw verspreking dus wel. Wat
Schiphol betreft: ik denk dat dit kabinet juist heel trots
kan zijn op de inzet die gepleegd is om Schiphol
concurrerender en duurzamer te maken. Laat ik ook maar
eerlijk zeggen dat ik er erg blij mee ben dat die vliegtaks
weg is.
De heer Aptroot (VVD): U bent dus blij dat een van de
fantasievolle nieuwe belastingen – tickettaks, kilometerheffing – na invoering is afgevoerd. Die heeft inmiddels
zeker 5000 banen gekost. Zou u er met de VVD eens over
willen nadenken of wij niet moeten ophouden met
telkens nieuwe belastingen te bedenken? Dat is immers
zeer schadelijk voor de Nederlandse economie, net zoals
de tickettaks schadelijk was en is voor Schiphol.
De heer De Rouwe (CDA): Ik ben het daarmee eens. Het
CDA wil een aantal belastingen afschaffen, maar helaas
laat u ons in de steek. Ik wil ze wel noemen.

©
De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw de voorzitter. Laten
wij eens vooruitkijken naar 2015. Op Schiphol is het weer
druk. De wereld weet Nederland te vinden en andersom.
Bij de vertrekhal staat de directeur van Milieudefensie.
Trots vliegt hij naar de VS om daar te spreken over het
succesvolle Nederlandse luchtvaartbeleid, dat concurrerend en duurzaam is. Ook kan hij daar melden dat je
samen met omwonenden wel degelijk afspraken kunt
maken.
Even verderop, op de verbrede A4, rijdt een oudpoliticus in zijn elektrische auto naar zijn werk. Laten wij
hem voor het gemak ″Mark″ noemen. Hij komt opnieuw
een kwartier eerder op zijn werk. Bij het uitstappen sms’t
hij oud-minister Eurlings: ″Camiel, je had toch gelijk.
Anders en eerlijk betalen voor mobiliteit werkt echt.″
Dan de eigen regio, het Noorden. Daar fietst op dat
moment de 6-jarige Esmée op de fiets naar school. Zij
kan weer op de fiets, want het is weer veilig op de weg,
doordat er een tandje bij is gekomen. Fietsen is weer
leuk geworden.
Voorzitter, u hoort het al en misschien ziet u het ook
wel voor zich: Nederland in 2015, een mooi land, waar
het goed en veilig wonen en werken is en waar de
bereikbaarheid optimaal is. Dat is deze avond ook de
inzet van de CDA-fractie.
De voorzitter: Mijnheer De Krom.

Tweede Kamer

De heer Aptroot (VVD): Nou, dat klopt niet helemaal.

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De voorzitter: Daar werd u niet naar gevraagd. De heer
Vendrik heeft het woord.
De heer De Rouwe (CDA): Volgens mij weet de heer
Aptroot precies wat ik bedoel.
De heer Vendrik (GroenLinks): Welke belastingen
bedoelt u?
De voorzitter: Via de voorzitter, mijnheer Vendrik.
De heer De Rouwe (CDA): Al die gekke provinciale
opcenten waar VVD-gedeputeerden en andere gedeputeerden elke keer maar weer uit graaien om allerlei gekke
plannetjes te bedenken. Dat is een van de belastingen
die wij graag willen afschaffen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Oh, dat wist ik niet. Als ik
de fantasie van de heer Rouwe goed beluister ...
De heer De Rouwe (CDA): De Rouwe is het.
De heer Vendrik (GroenLinks): Zei ik niet De Rouwe?
De voorzitter: Nee, u zei Rouwe. Mijnheer Vendrik raakt
niet snel van zijn à propos, maar het is u wel gelukt,
mijnheer De Rouwe.

25 november 2009
TK 29

29-2690

De Rouwe
De heer Vendrik (GroenLinks): In de fantasie van het
CDA zou het best zo kunnen zijn dat er in 2015 nog veilig
gefietst wordt. Dat heb ik goed begrepen, dat fietsen?

staatssecretaris, dit kabinet, het allemaal omarmd heeft.
Nu bent u aan de beurt. Welk kabinet heeft meer geld
uitgegeven voor de fiets?

De heer De Rouwe (CDA): Ja, ik neem aan dat u bij het
debat aanwezig was toen ik die uitspraak deed. Ik heb
dat volgens mij duidelijk gezegd.

De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, wilt u via de
voorzitter spreken en niet mijnheer Vendrik rechtstreeks
aanspreken?

De heer Vendrik (GroenLinks): Mag ik dan misschien het
commentaar van de heer De Rouwe op het volgende
citaat: ″In Nederland wordt in verhouding vele malen
meer geïnvesteerd in de auto-infrastructuur dan in
fietsvoorzieningen. Kijkend naar het (...) aantal fietsende
weggebruikers lijkt de balans zoek. In de onlangs door
het Ministerie van Verkeer en Waterstaat gepresenteerde
Nota MobiliteitsAanpak staat een aantal belangrijke
passages over de fiets. Met deze mobiliteitsnota is in
totaal 7 mld. gemoeid, waarvan voor de fiets in deze
kabinetsperiode ’slechts’ 30 mln. extra wordt uitgetrokken″? De balans lijkt zoek. Er wordt meer in autoinfrastructuur dan in fietsvoorzieningen geïnvesteerd. Dit
citaat komt uit de briljante nota van uw zeer gewaardeerde collega Atsma. Wat gaan wij hieraan doen,
mijnheer De Rouwe?

De heer De Rouwe (CDA): Het spijt mij. Ik zal er goed op
letten.

De heer De Rouwe (CDA): Ik begrijp dat het voor
GroenLinks natuurlijk een beetje zuur was toen die partij
zag dat het CDA opkwam voor de fietsers. Ik kan melden
dat het CDA zich niet schaamt voor de automobilisten,
voor wie het opkomt. Zou ik de heer Vendrik een
tegenvraag mogen stellen? Kan hij mij één kabinet
noemen dat meer heeft gedaan voor de fietsers in
Nederland?
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij is dat niet het
antwoord op mijn vraag. Ik zal deze vraag beantwoorden
in mijn termijn. Ik wil gewoon even een antwoord op
mijn vraag. Ik zie een vooraanstaand lid van het CDA, de
heer Atsma, die toch echt een kanjer is in CDAgelederen. Wie kent hem niet? Hij komt met een
fietsnota. Hulde voor de heer Atsma! Hij heeft de fiets
ontdekt en hij komt met een aantal kwalificaties over het
beleid van deze minister die niet misselijk zijn. Wij gaan
iets daaraan doen. Ik neem de CDA-fractie serieus. De
CDA-fractie zegt dus bij monde van de heer Atsma dat er
veel te veel geïnvesteerd wordt in auto-infrastructuur in
vergelijking met investeringen in de fiets. De fiets komt
er in dit land bekaaid vanaf. Wij hebben vanavond een
begrotingsdebat. Het gaat over geld. Vorige week ging
het over de principes van de heer Atsma en zijn nota.
Vanavond verwacht ik het geld. Ik wil komen cashen bij
het CDA. Hoeveel gaat er van de auto naar de fiets?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wacht op het amendement van het CDA om budget weg te halen bij de
auto-infrastructuur en dat te besteden aan de fietsinfrastructuur. Waar blijft dat amendement? U kunt straks aan
mij vragen stellen, als ik aan de beurt ben. Nu stel ik de
vragen. Waar blijft dat amendement? Het is een groot
nummer van de heer Atsma. Ik doe daarover niet zuur.
Wij hebben onze vreugde erover uitgesproken dat het
CDA de fiets heeft ontdekt. In de ene zaal een beetje
vrolijk kletsen over de fiets en vervolgens in deze zaal, bij
de begrotingsbehandeling, geen hom of kuit geven, dat
geeft echt geen pas. Ik neem het CDA serieus. Mijn vraag
blijft dan ook waar het amendement is waarin gelden
voor de auto-infrastructuur naar de fiets worden
gebracht.
De heer De Rouwe (CDA): Ik constateer dat het CDA
haar werk al gedaan heeft met de nota ″Fietsen in
Nederland ... een tandje erbij. Voorstellen voor actief
fietsbeleid in Nederland″. Daarin is meer geld vrijgemaakt dan in het amendementje van de heer Vendrik
waarin hij bruut pikt van de Atsmagelden. Dat is erg
goedkoop. Wij hebben ons werk gedaan. Nu de heer
Vendrik nog!
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil een antwoord op
mijn vraag. Anders wordt het wel heel ingewikkeld. Ik
vraag waar het amendement van het CDA blijft.
De voorzitter: U hebt die vraag nu al drie keer gesteld,
maar dit is het antwoord dat u krijgt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij is afgesproken dat de antwoorden moeten aansluiten op de
gestelde vragen. Ik vraag dus waar het amendement
blijft. Het CDA doet grote uitspraken ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Vendrik, ik geef u het
woord niet. Het woord is aan de heer Roemer.

De heer De Rouwe (CDA): Mijnheer Vendrik, het is toch
opvallend dat er zulke cynische opmerkingen van uw
kant komen terwijl het CDA juist echt een tandje erbij
heeft gedaan bij het fietsen. U zou wat minder cynisch
moeten zijn. Het is ook opvallend dat u vraagt om extra
geld, terwijl de heer Atsma meer geld heeft vrijgemaakt
dan u vandaag in het amendement vraagt. Het is nog
opvallender dat dit geld toevallig ook van de Atsmagelden moet komen. U shopt niet alleen verkeerd, u bent
ook nog eens onnodig cynisch. Laten wij nu een keer blij
zijn dat er een tandje bij kan. Dat kan ook. Het is terecht
dat de heer Atsma daarvoor eindelijk een keer aandacht
vraagt. Het zal u wellicht niet ontgaan zijn dat deze

De heer Roemer (SP): Ik wil de heer Vendrik even een
handje helpen. Tijdens het debat over de initiatiefnota
heb ik mijn welgemeende complimenten gegeven – dat
was niet cynisch, echt welgemeend – aan de heer Atsma.
Het is heel erg goed als er, vanuit welke fractie dan ook,
een goed onderbouwd stuk op tafel komt met maar liefst
45 voorstellen. Heel veel daarvan zullen door decentrale
overheden moeten worden uitgevoerd, maar er moeten
er ook een heleboel uitgevoerd worden met overheidsgeld. Ik heb de heer Atsma letterlijk gevraagd of het
budget dat via de begroting 2010 is vrijgemaakt voor de
fiets overeenkomt met de ambitie die hij in zijn notitie
heeft gezet voor 2010 of dat daar eigenlijk ook een tandje
bij zou moeten. De heer Atsma zei heel eerlijk ja. Ik heb
hem uitgedaagd om daar zelf een amendement over in

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2691

De Rouwe
te dienen en hem gezegd dat ik hem anders met liefde
en plezier een handje zou helpen. Ik heb tot dit moment
het amendement niet gezien. Als het er toch is, trek ik
het mijne met liefde en plezier in. Het is mooi om een
notitie te maken, maar dan moet er daarna wel boter bij
de vis worden gedaan, of boter bij de fiets zoals
mevrouw Van Gent dat zo mooi zei. Wanneer komt de
CDA-fractie met boter bij de fiets?
De heer De Rouwe (CDA): Laat ik geen opmerking
maken over boter op een andere plaats. Ik kan hier
vaststellen dat er geen enkele partij is geweest die de
laatste tijd zo veel extra beschikbaar heeft gesteld voor
de fiets. Hoewel u minder cynisch bent ...
De voorzitter: Spreekt u via de voorzitter, mijnheer De
Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA): De CDA-fractie heeft echt
haar werk gedaan, heeft dit op de agenda gezet.
Daarmee is zij veel verder gekomen dan uw toevallige
samenwerking vandaag, mijnheer Roemer.

De heer Aptroot (VVD): De heer De Rouwe prijst het
kabinet terecht voor de Crisis- en herstelwet. Hij had ook
de Spoedwet wegverbreding mogen noemen. Dat zijn
echt goede voorstellen van dit kabinet en deze minister.
Hoe kan het dan dat de VVD-fractie een beetje alleen
stond met haar pleidooi voor een snelle behandeling in
de Eerste Kamer, dat de CDA-fractie kennelijk ook vond
dat zij extra tijd kon nemen en de wet dus niet per
1 januari kan ingaan?
De heer De Rouwe (CDA): Volgens mij is dit de Tweede
Kamer, mijnheer Aptroot. Als u vragen hebt over de
Eerste Kamer, stelt u die dan alstublieft daar.
De heer Aptroot (VVD): Misschien moet u dat ook nog
een keer aan de heer Atsma vragen, mijnheer De Rouwe.
Ik stel gewoon een vraag. Als u het antwoord niet weet,
zegt u dat dan. Dit is een beetje onzin. U hemelt alles op
en zegt dat het CDA het allemaal wil. Dan zou de
CDA-fractie aan de overkant ook een beetje moeten
meewerken. Dat is wat ik u vraag, mijnheer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA): Zal ik dan in de geest van de
heer Atsma gewoon een keer met hem overleggen?
Laat ik beginnen met een algemene opmerking over
de begroting. De CDA-fractie steunt de extra investeringen en de versnelling die in deze begroting is aangebracht. Naast geld, gaat het ook om procedures. Met de
Crisis- en herstelwet pakken wij de kans die de crisis
biedt. Mede daardoor wordt 2010 het jaar van de
uitvoering. Dat is een compliment voor deze minister,
want was hier vorig jaar niet de opmerking: minister
mooie woorden, maar waar zijn de daden? Vandaag
kunnen wij zeggen dat er een behoorlijke lijst is
opgenomen met dingen die daadwerkelijk gaan
gebeuren.
Nu wordt de CDA-fractie kritisch. Met de vele
projecten die op de rol staan, de vele snelwegen die
worden aangepakt, zien wij ook dat er tijdelijke overlast
ontstaat. De mensen die daar in de file staan, weten dat
er aan hun weg wordt gewerkt. Wat ons betreft moet er
echter nog wel wat gebeuren om die overlast fors te
beperken.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is een prima opmerking.
Laat ik die doorgeven. Ik kan u niet beter bedienen,
mijnheer Aptroot.
De forse ingrepen juichen wij toe, maar de CDA-fractie
wil dat de overlast meer wordt beperkt. Wat gaat de
minister doen om het fileleed op deze cruciale trajecten
te beperken als de schop daadwerkelijk de grond in gaat?
De CDA-fractie maakt zich wel ongerust op dit punt. Als
wij bij de informatiediensten langs gaan, zoals de ANWB,
horen wij tot nu toe dat zij niet weten wat er in 2010 gaat
gebeuren. Als de vaste commissie aan de minister
vraagt, een overzicht aan te leveren met wat er in 2010
gaat gebeuren, krijgt zij een briefje van de minister
waarin staat dat het kabinet nog niet precies weet wat er
gaat gebeuren. Ik denk dan ook dat het goed is dat de
minister alles uit de kast gaat halen om met een
actieplan te komen met als doel, die overlast te
beperken. Ik heb daarover opmerkingen gemaakt. De
heer Aptroot deed dat al in de media. Het CDA is nooit te
beroerd om even mee te denken. Het geeft de minister
dan ook een aantal suggesties mee: geef de bouwers een
bonus in het geval van versnelling. Zorg voor realtime
informatie met sms, iPhone, twitter en internet. Geef
boetes aan bouwers die treuzelen. Zorg ervoor dat op
verkeersschermen op grote evenementen wordt
aangegeven wat er gaat gebeuren. Ga met de ANWB in
overleg om na te gaan of zijn routeplanner op de meest
bezochte website van Nederland, ook realtime informatie
kan geven in plaats van alleen informatie op vaste
locaties.
Integrale afstemming is ook een punt. Vaak werken
overheden langs elkaar heen en werkt ProRail toevallig
aan het spoor op het moment dat de weg open ligt. Dat
zijn van die kleine dingen die wij voor moeten zijn. Wij
kunnen die ook voor zijn. Ik heb er vertrouwen in dat de
minister daarvoor gaat zorgen, maar hij moet het wel
gaan doen.
De vervoersector pleit ervoor om te kijken naar de
venstertijden van gemeenten. Als wegen open liggen,
geef dan ook de vervoersector de ruimte om op andere
momenten zijn goederen af te leveren. Ik begrijp dat dit
een taak is voor de gemeenten, maar ik verzoek de
minister toch om dat in het overleg met de overheden
mee te nemen.

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

De heer Roemer (SP): Dat is niet waar. Er is geld vrij
gemaakt. Daar ben ik blij om. De staatssecretaris heeft
ook verschillende keren gezegd dat zij aan de slag wil.
Zowel de Fietsersbond als uw eigen fractie heeft
aangegeven dat er meer nodig is om de ambitie uit de
notitie van de heer Atsma waar te maken, mijnheer De
Rouwe. Er zal meer moeten worden gedaan voor meer
fietsenstallingen. Wij komen tekort ondanks de flinke
inspanningen die de staatssecretaris doet. Daarom
hebben wij er bovenop de bedragen die in de begroting
zitten, waar wij blij mee zijn, 15 mln. bij gezet. Het gat in
2010 bedraagt eigenlijk 60 mln.
De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Roemer?
De heer Roemer (SP): Mag ik ervan uitgaan dat bovenop
alles wat dankzij de CDA-fractie al gaat gebeuren, zij ook
het amendement-Roemer/Vendrik gaat steunen om er
nog een tandje bij te zetten zodat wij in de geest van de
bedoeling van de heer Atsma daadwerkelijk een stap
verder komen?

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2692

De Rouwe
Ik complimenteer de minister met zijn aanpak bij
Eindhoven, de A2. Daar wordt de bouwer inderdaad
gedwongen om stroken open te houden, terwijl de
automobilisten voorbij komen. De bouwer krijgt
bovendien een bonus in geval van versnelling. Goed zo,
minister! Zet dat door. Het CDA wil dat graag vaker zien.
Geef de markt de ruimte voor het aandragen van
oplossingen en om met ideeën te komen en informeer
de Kamer over uw aanpak en over de trajecten waar dit
ook zal gebeuren.
De projecten en de procedures zijn met de crisis- en
herstelwet goed benoemd en vereenvoudigd. Ook zijn de
projecten goeddeels gefinancierd, maar een echelon
hoger staan wij wel voor de uitdaging om 35 mld. te
bezuinigen. De overheid zal dus een stap terug moeten
doen. De vraag is echter of wij ook een stap terug
moeten doen wat onze ambities betreft. Volgens mij
hoeft dat niet altijd. Ook voor infrastructurele projecten
geldt dat het mogelijk is dat de overheid een stap terug
doet. Er zal dan echter wel iemand moeten zijn die de
stap voorwaarts zet. De private sector heeft aangegeven
dat hij dat wil. Hoe is het mogelijk dat wij in Europees
verband, als het om pps-constructies gaat, achteruit
lopen? Hoe is het mogelijk dat beleggers wel willen
investeren in Amerikaanse huizen, maar dat zij dat niet
willen doen in de Nederlandse wegen? Komt dat omdat
de procedures te ingewikkeld zijn, of omdat het kabinet
nog koudwatervrees heeft? Laten we het concreet
maken.
Een aantal pps-projecten bij het ministerie komen los.
Dat erken ik direct. Er moet nadrukkelijker naar de
toepassing en de overdracht van het instrument gekeken
worden, maar wij willen ook graag weten hoe het zit met
pijlerprojecten. Zijn daarover al afspraken gemaakt? En
hoe zit het met de provincies die eventueel tot een
versnelling kunnen komen als het om pps gaat? Wordt
bezien wat zij zelf kunnen voorfinancieren? Ik verwijs
gemakshalve naar de motie-Koopmans/Cramer.
In de nota MobiliteitsAanpak staat dat de minister
streeft naar een robuust wegennet. Wat ons betreft is dat
een heel goede aanpak. Nu wordt daar vaak nog 80
kilometer per uur gereden, maar het CDA vindt dat we
over kunnen gaan op 100 kilometer per uur. De minister
heeft zich daar ook wel eens over uitgelaten.
Een andere mogelijkheid is, te werken met een
″een-plus-twee rijstroken″-systematiek. Per richting zou
dat wel eens een heel slimme oplossing kunnen zijn
binnen het startprogramma Duurzaam Veilig. Hoe is het
dan mogelijk dat wij het eerste de beste voorkeursbesluit
voorbij zien komen, namelijk dat over de N18, waarin
staat dat het toch 80 kilometer blijft? Waarom kon daar
niet 100 kilometer per uur gereden worden? Wat blijft er
van de ambitie over om op de N-wegen in Nederland
veel vaker 100 kilometer per uur te rijden?
De snelwegen maken ook onderdeel uit van een
robuust wegennet. Het wordt hoog tijd dat de snelweg
weer een snelweg wordt. Het CDA wil in de toekomst
een stap verder gaan. Het wil namelijk komen tot
supersnelwegen. Dat zijn aparte rijstroken zonder op- en
afritten voor verkeer, opdat er beter en sneller kan
worden doorgereden. Bij de A12 bij Utrecht is daarvan al
iets te zien en het werkt daar goed. Zorg ervoor dat
auto’s echt kunnen doorrijden. Ook bij de A2 is dit soort
superrijstroken vereist. Volgens het CDA is dat de manier
om wegen slimmer en beter te benutten, naast alles wat
er al gebeurt en wat in de toekomst staat te gebeuren.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

Het CDA vraagt de minister daarom in kaart te brengen
welke Nederlandse wegen in aanmerking komen voor
dergelijke supersnelwegen. Het CDA vraagt de minister
ook om daarbij te vermelden welke hobbels moeten
worden genomen.
Ik ben van mening dat het goed is dat wij verder kijken
dan 2015. Ik meen dat het goed is dat wij op veel
terreinen zaken doen, maar dat het ook een goede zaak
is dat wij de doorstroming beter op gang laten komen.
Dat kan bijvoorbeeld door deze stroken niet te combineren met het doorgaand verkeer.
De heer De Mos (PVV): Supersnelwegen. Tot zo ver het
goede nieuws. Waarom wil het CDA deze supersnelwegen bekostigen over de rug van de automobilisten?
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Misschien is het de
heer De Mos opgevallen dat de automobilisten nu vaak
geld betalen dat niet terugkomt in de wegen. Daarvan is
het CDA geen voorstander. Als mensen betalen voor hun
auto, zegt het CDA dat zij dit ook moeten terugzien in
infrastructuur. Dat is een behoorlijke trendbreuk ten
opzichte van nu. Ik kan niet anders dan van de heer De
Mos verwachten dat hij het onderschrijft en ondersteunt.
De heer De Mos (PVV): Het CDA melkt de mensen eerst
leeg en legt via een omweg snelwegen aan met hun
geld. Die omweg heet kilometerheffing. Dat moet je
gewoon niet doen.
De heer De Rouwe (CDA): Hallo, mijnheer De Mos, niet
direct weglopen.
Voorzitter. De term ″leeg melken″ komt op mij een
beetje vreemd over. Misschien kent de heer De Mos de
plannen van het kabinet ten aanzien van het anders
betalen voor mobiliteit. Wij gaan er juist voor zorgen dat
de mensen niet, zoals de afgelopen tijd het geval was,
steeds worden geconfronteerd met verhogingen van de
provinciale opcenten. Dat wordt ook aangevoerd door
VVD-gedeputeerden en CDA-gedeputeerden. Om dat
laatste kan ik soms boos worden. Met dit voorstel gaan
wij er voor zorgen dat mensen niet meer betalen dan
voorheen en wij gaan er ook, mijnheer De Mos,
mevrouw de voorzitter, voor zorgen dat de mensen echt
waar voor hun geld krijgen. Het geld moet niet naar
allerlei gekke hobby’s gaan. Het moet niet in één keer
naar sociale zaken gaan, hoewel dat op zich heel goed
kan zijn. Het geld dat de automobilist opbrengt, moet
ook echt onder het rubber van zijn banden terechtkomen,
namelijk in asfalt en andere infrastructuur. Dat zou de
heer De Mos toch minimaal enigszins moeten aanspreken.
De heer Roemer (SP): Ik hoor graag van de heer De
Rouwe een toelichting waar hij het geld vandaan wil
halen. In de media zegt hij zo mooi dat het geld van de
kilometerheffing komt. Maar het geld van de kilometerheffing, waar hij zo’n groot voorstander van is, gaat naar
het Infrafonds.
De heer De Rouwe (CDA): Ja.
De heer Roemer (SP): Voor 2010 zit in het Infrafonds een
bedrag van 8,6 mld.
De heer De Rouwe (CDA): Ja.

25 november 2009
TK 29

29-2693

De Rouwe
De heer Roemer (SP): Door de kilometerheffing komt er
geen dubbeltje meer of minder in.
De heer De Rouwe (CDA): Neen. En dat is maar goed
ook, voorzitter.
De heer Roemer (SP): Waar haalt u dan al dat geld
vandaan? Gaat u dan iets anders schrappen? U doet net
alsof er door de kilometerheffing meer geld beschikbaar
zou komen. Dat is helemaal niet zo. Sterker nog, het
wordt zelfs minder. De exploitatiekosten van de
kilometerheffing bedragen 0,5 mld. per jaar. Ik neem aan
dat die ervan betaald zullen moeten worden, Wij zullen
het dus zelfs met een tandje minder moeten doen.
De voorzitter: Via de voorzitter, mijnheer Roemer.
De heer De Rouwe (CDA): Ik ga na zijn eerste interruptiedebatje over de benzineprijs niet meer rekenen met de
heer Roemer want toen ging het al finaal mis. Ik zal mij
tot de kern beperken. De vraag van de heer Roemer luidt,
waar wij het van gaan betalen. Het voorstel dat het CDA
vandaag doet, is dat het kabinet in kaart brengt waar wij
beter en sneller kunnen rijden. Wij vragen om snellere
wegen. We zien dat deze nu al worden aangelegd, bij
Eindhoven en bij Utrecht. Het is maar de vraag of dit
allemaal wel zoveel extra geld kost. Waarom kunnen de
trajecten nu wel uitgevoerd worden, zonder dat ze extra
geld kosten? Waarom zouden wij in de toekomst onze
plannen niet anders kunnen aanpakken? U praat direct
over allemaal extra geld. Het CDA vindt dat het geld dat
opgebracht wordt door de automobilisten, terug moet
vloeien naar de automobilisten en naar andere mensen
die gebruikmaken van infrastructuur. Ik heb het nog niet
eens over geld. Het zou wel eens kunnen zijn dat we de
plannen gewoon gaan aanpassen, om ervoor te zorgen
dat we weer kunnen doorrijden in dit land.
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, ik vraag u nadrukkelijk om beperkter te antwoorden.
De heer Roemer (SP): Ik wil graag met de heer De
Rouwe meedenken. Het idee achter een supersnelweg
kan heel positief zijn. We zien dat een aantal snelwegen
rond Rotterdam op lange stukken geen invoegstroken
heeft, waardoor het verkeer beter kan doorrijden. Het is
een prima voorstel, maar het kan op maar heel weinig
plekken uitgevoerd worden, vanwege ruimtegebrek. Als
u supersnelwegen wilt aanleggen op die plekken waar
het kan en zonder dat dit een dubbeltje meer kost, zeg ik:
you’re my man! Dat mag ik natuurlijk niet zeggen van u,
voorzitter.
De voorzitter: U zou moeten zeggen: He’s my man.
De heer Roemer (SP): Ik twijfel eraan of het voorstel
uitgevoerd kan worden. Als je op een aantal bestaande
snelwegen minder in- en uitvoegstroken hebt, betekent
dit een extra belasting van het onderliggend wegennet.
Het verkeer zal toch ergens naartoe moeten. Wij kunnen
daar niet zomaar een aantal stroken bij gooien.
De voorzitter: Het kan iets korter, mijnheer Roemer.

ook is, het is altijd duurder. Mijn vraag blijft dus hoe hij
het gaat financieren. Of is het alleen een leuk speeltje en
moeten we straks helaas constateren dat het niet gaat?
De heer De Rouwe (CDA): Wij vragen het kabinet
vandaag om te inventariseren waar supersnelwegen
mogelijk zijn. Terecht zegt u dat het op een aantal
locaties heel moeilijk of zelfs onmogelijk wordt. ″Niet
kunnen″ hoef ik nog niet te horen, want we moeten ook
ambitie tonen. Ik ben het met u eens dat het geen
gemakkelijke opgave is.
Ik bestrijd dat dit voorstel geld kost. Wij vragen niet
meer en niet minder dan om voor de lange termijn in
kaart te brengen waar dit voorstel uitgevoerd kan
worden. Ik realiseer mij heel goed dat dit in deze
kabinetsperiode niet direct zou kunnen. Ik ben begonnen
over 2015. Het wordt tijd dat we in deze Kamer eens
verder kijken dan een of twee jaar. De ambitie die het
CDA uitspreekt, is heel duidelijk. Daar willen we naartoe.
Dank voor uw steun. Laten we eerst eens bekijken wat de
inventarisatie oplevert. Daarna kunnen we bekijken wat
we willen en kunnen. Dan komt de geldvraag ook direct
aan de orde.
De heer Vendrik (GroenLinks): Op zich kan ik best
begrijpen dat de CDA-fractie, na een paar weken Eurlings
en kilometerbeprijzing, behoefte heeft aan een beetje
asfalt. Dat snap ik en vind ik niet zo erg. Maar ik had net
als de heer Roemer begrepen dat de supersnelwegen
betaald worden van de opbrengsten uit de toekomstige
kilometerbeprijzing. Zo hebben wij het volgens mij
allemaal begrepen. Ik heb hier een ANP-berichtje, waarin
dat letterlijk staat.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp nu dat dit
eigenlijk niet de bedoeling is en dat er dus geen
koppeling is tussen de opbrengsten uit de toekomstige
wet kilometerprijs en de eventueel aan te leggen
infrastructuur. Is er nu wel of geen koppeling?
De heer De Rouwe (CDA): We zouden het ook kunnen
betalen uit de milieugelden, maar dan krijg ik weer ruzie
met u. Dat doen we dus niet.
De voorzitter: Dan krijgt u ruzie met de heer Vendrik.
De heer De Rouwe (CDA): Ik ga het steeds beter doen,
hoop ik.
Mevrouw de voorzitter. Het Infrastructuurfonds is
bedoeld om infrastructuur aan te leggen. Het lijkt mij dus
heel logisch dat we in de toekomst gaan bekijken hoe we
onze wegen anders en beter kunnen aanleggen.
Natuurlijk vindt het CDA dat van alle opbrengsten, uit de
kilometerheffing en uit andere heffingen, geld in het
Infrastructuurfonds moet komen. Dat geld moet terug
naar de mensen die het geld opbrengen. Daarom is het
zo goed om ook hier te pleiten voor gebruik van het
Infrastructuurfonds. U hoort mij niet zeggen dat dit
vandaag of morgen moet gebeuren. U hebt mij aan het
begin van mijn betoog nog iets anders horen zeggen:
ook private partijen kunnen hieraan bijdragen. De
overheid hoeft niet altijd alles te doen.

De heer Roemer (SP): Het is te ingewikkeld om dit heel
kort te doen. Hoe goed het idee van de heer De Rouwe

De heer Vendrik (GroenLinks): We zullen hierover

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2694

De Rouwe
waarschijnlijk nog wel even doorpraten bij de bespreking
van het MIRT. Dat is een meerjarig infrastructuurprogramma, waarin voor miljarden honderden projecten
staan beschreven. Tot 2020 is alles wel min of meer
belegd. Al het geld dat deze minister mag besteden aan
infrastructuur is grosso modo echt wel belegd met
allerlei projecten. Moeten de supersnelwegen tot 2020 uit
het bestaande geld komen? Moeten er projecten voor
wijken? Of zegt de CDA-fractie tegen de minister: nee,
het geld voor de bestaande infrastructuurprojecten moet
omhoog, en uit die plus moeten de supersnelwegen
worden betaald? Meer smaken zijn er, denk ik, niet. Wat
heeft de voorkeur van het CDA?
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Zo ver is het CDA
nog helemaal niet. Het CDA vraagt vandaag voor het
eerst aandacht voor de supersnelwegen. Die zijn nog
nooit genoemd in de Kamer. U hebt mij horen zeggen
wat er nu al plaatsvindt. Dat is ook uit de MIRT-gelden
betaald. Het is niet altijd een kwestie van extra geld. Het
is soms ook een kwestie van innovatie, van nieuwe
ideeën. En soms is het een kwestie dat de overheid het
niet altijd alleen moet doen. Dat is vandaag het pleidooi
van het CDA. Ook private partijen kunnen bijdragen.
Bovendien is dit niet iets is wat we dit jaar of komend
jaar kunnen realiseren. Het CDA denkt verder dan de
Crisis- en herstelwet, het CDA denkt verder dan Anders
Betalen voor Mobiliteit; dit is een toekomstbeeld
waarover wij vandaag voor het eerst willen praten en
waar wij een piketpaal voor willen slaan.
De voorzitter: Laatste maal, mijnheer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ruik asfalt en ik ruik
een lege portemonnee. Dat is mijn korte samenvatting.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, net werd de heer
De Rouwe gevraagd of hij overleg had gepleegd met de
heer Atsma. Dat bleek niet het geval te zijn, maar ik moet
nu constateren, mevrouw de voorzitter, dat hij op dit
punt wel met de heer Atsma heeft overlegd. Die is er
namelijk altijd heel goed in om iets in de media brengen,
bijvoorbeeld door het aan te kondigen op nu.nl. Als je
vervolgens in de Kamer vraagt hoe hij zijn voorstel
precies gaat aanpakken en betalen, zegt de heer Atsma
altijd dat dat minder belangrijk is. Dat haalt dan
natuurlijk de kranten niet meer.
De voorzitter: Dit debat gaat niet over de heer Atsma.
De heer Van der Ham (D66): Nee, het gaat over asfalt.
Asfalt, Atsma, het is een soort alliteratie. Mijn vraag aan
de heer De Rouwe, mevrouw de voorzitter, is als volgt. U
had het over het Infrastructuurfonds. Het is een beetje
een ballonnetje, waar u leuk mee wegkomt. Prima. U
zegt dat het geld uit het Infrastructuurfonds vooral naar
asfalt moet. Ik kan mij echter nog herinneren dat in het
verleden in moties van de heer Hofstra of de heer Van
Hijum, die toen nog woordvoerder was, werd uitgesproken dat er ook een substantieel bedrag naar het
openbaar vervoer moest, dat het Infrastructuurfonds daar
ook voor was bestemd. Kondigt u namens het CDA nu
alvast aan dat het aandeel openbaar vervoer in het
Infrastructuurfonds moet afnemen ten gunste van het
asfalt? Dat zou echt nieuws zijn, mevrouw de voorzitter!

De heer De Rouwe (CDA): Iets in de media brengen heb
ik niet van de heer Astma geleerd maar van u, want
volgens mij bent u jarenlang het meest geciteerde
Kamerlid geweest. Dat hebt u goed gedaan. Mijn
complimenten en dank voor de lessen die ik van u heb
geleerd. Overigens, voorzitter, hoor ik veel de naam
″Atsma″. Daar is echter een reden voor, want de zoon
van de heer Atsma zit vandaag op de tribune. De invloed
van de Atsma’s op mijn collega-Kamerleden is groot!
Het is goed om te zeggen dat de heer Van der Ham
kennelijk woorden die ik zou hebben uitgesproken nodig
heeft om zijn verhaal te onderbouwen. Ik heb echter
nooit gezegd dat al het geld naar de wegen zou moeten.
Integendeel, we moeten juist én, én, én doen. Ik merkte
het zojuist ook al bij collega Vendrik, toen het ging over
de fiets en de auto als tegenstelling. Wanneer stappen
we in de Kamer eens een keer af van het idee dat het of
het een, of het ander is? Laten we én, én, én doen. Daar
kunt u het CDA op aanspreken. U hoeft dus niet bang te
zijn dat wij de bussen gaan stoppen om van het geld
alleen maar asfalt aan te leggen. Ik zie de heer Vendrik
nog net geen zucht van verlichting slaken. Ik kan u
toezeggen dat wij niet aan de bussen gaan tornen.
De voorzitter: Laatste keer, mijnheer van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, voorzitter,
de heer Roemer had natuurlijk helemaal gelijk met zijn
opmerking dat als je vanaf nu of vanaf 2015 tot 2020 of
2025 meer aan supersnelwegen zou willen doen, je soms
ruimtelijk in de problemen zult komen. Dan heb je
gewoon extra geld nodig. Als u dat uit hetzelfde
Infrastructuurfonds wilt halen en dat fonds wordt niet
groter, dan gaat het ten koste van iets anders, namelijk
van openbaar vervoer. Dat is gewoon een eenvoudige
rekensom. Voordat u verdergaat met uw idee, dat ik op
zichzelf sympathiek vind – D66 heeft sympathie voor dit
soort oplossingen – moet u wel het sommetje maken en
de financiën bijleveren. Zeg ik via de voorzitter tegen de
heer Rouvoet.
De voorzitter: U bedoelt de heer De Rouwe.
De heer Van der Ham (D66): Nou ja, hij zit geloof ik op
zijn flank in het CDA, dus wat dat betreft ...
De heer De Rouwe (CDA): Het is toch maar goed dat ik
hier vandaag ben om die namen eens een keer duidelijk
te maken. Wellicht dat we daarin een stap kunnen zetten!
Voorzitter. Ik denk dat het duidelijk is dat er in ieder
geval veel steun is voor dit plan. Als ik zelfs de heer
Roemer hoor zeggen dat hij het sympathiek vindt. Dat
heb ik nog nooit van hem gehoord. U vindt het
sympathiek. Mijnheer Van der Ham, u hebt mij toch ook
horen zeggen dat we niet altijd alleen op die overheid
moeten zitten? Wees nu als liberale partij ook een keer
enthousiast als het CDA roept om publiek-private
samenwerking. Er zijn zo veel bedrijven die willen
investeren. Die investeren nu in Amerikaanse huizen en
niet in Nederlandse wegen. Laten we nu eens een keer
een stap vooruit zetten. Doet u gewoon mee met het
CDA!
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer De Rouwe (CDA): Ik maak een grote stap van

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2695

De Rouwe
de ambitie die hier is uitgesproken naar een aantal snelle
ontwikkelingen die we kunnen realiseren in de regio. Het
is ongewenst dat we in de Randstad enorm investeren
en over een paar jaar moeten zeggen dat de regio er
bekaaid van is afgekomen. Het zit hem soms in heel
kleine dingen. Ik ontving onlangs een verhaal over de
mooie vissersplaats Makkum, waar de scheepswerf niet
meer verder kan ontwikkelen omdat de diepgang van de
vaargeul te beperkt is. De provincie wil een bijdrage
leveren, maar kan die niet rond krijgen. Het zijn soms
van die kleine dingen die ook met de crisisgelden
opgelost kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris om
te bezien wat zij met de crisisgelden kan bereiken. Het
gaat soms om kleine bedragen die grote effecten
hebben, vooral voor de regionale economie.
Het CDA en ook andere partijen hebben de laatste tijd
regelmatig gesproken over de binnenhavens en de
binnenvaart. Ik wil graag van de staatssecretaris weten
hoe het staat met de quick wins. Is het geld al besteed?
Als dat niet het geval is, weten we ook dat er aanvragen
liggen die tot nu toe niet gehonoreerd zijn. Ik wijs
bijvoorbeeld op de sluis bij Deventer. Zou het geen idee
zijn om in het geval van onderuitputting gelden te
gebruiken om de quick wins echt van de grond te
krijgen, en dan maar met minder strenge eisen, zolang
de regio’s maar kunnen ontwikkelen? Wil de staatssecretaris zich daarvoor inzetten?
Ik heb al gesproken over minder overheid. Dat kan ook
op andere terreinen. De overheid moet namelijk niet
altijd overal vooraan willen staan. Geef mensen de
ruimte en de verantwoordelijkheid om zelf keuzes te
maken. Begin dit jaar vroeg mijn fractie aandacht voor
de bemoeizucht van de overheid op de weg. Om die
reden pleit het CDA voor minder verkeersborden in dit
land. Nederland leidt aan bordenfetisjisme. Je kunt het
zo gek niet bedenken of een weg staat vol met 20, 30, 40
borden. Ook gevestigde organisaties, zoals de SWOV en
Veilig Verkeer Nederland, steunen onze actie. Onze actie
bracht Nederland op dat punt in beweging. Heel veel
burgers e-mailden ons met foto’s en voorvallen van
volstrekt belachelijke bordensituaties.
Niet alles is kommer en kwel, want er kwam goed
nieuws van gemeenten, van lokale overheden die hun
gebieden compleet opnieuw inrichten volgens het
″shared space″-principe. Hierbij streeft men bewust naar
meer eigen verantwoordelijkheid voor de weggebruiker.
Door het gedeeld ruimtegebruik is een verkeersconcept
ontstaan dat multifunctionaliteit, en daarmee de relatie
tussen de verkeersveiligheid en de omgeving van de
openbare ruimte, centraal stelt. Het zorgt ervoor dat
mensen zich weer medeverantwoordelijk voelen en dat
de overheid minder aanwezig is. Minder overheid dus,
en meer mens.
Het is toch wel gek dat dit project door heel veel
landen in de wereld intensief gevolgd wordt en dat heel
veel landen – ik wijs op onze buurlanden Duitsland en
Engeland – dit principe invoeren, en dat het nog
helemaal niet op de rijksagenda staat. Hoe kan het zijn
dat een dergelijk project dat zo veel innovatieprijzen
heeft gewonnen, nog nooit is voorgekomen in het
rijksbeleid? De CDA-fractie zou graag willen dat dit punt
prominenter op de agenda komt. Is de minister bereid
om eens te kijken naar al die succesvolle projecten? Is hij
bereid om de projecten waar vragen over zijn, misschien
ook hier in de Kamer, eens op een rijtje te zetten en om

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

te bezien of we hier veel meer mee kunnen? Is de
minister bereid om daar een onderzoek naar te doen?
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben het eens met wat
collega De Rouwe zegt over de shared space. Ik heb daar
één vraag bij. Hoe zit het met de juridische implicaties bij
een ongeluk? Hoe denkt de heer De Rouwe dat probleem
op te lossen? Volgens mij worstelen andere landen daar
ook mee.
De heer De Rouwe (CDA): Dat klopt. Het pleidooi zal ook
nooit kunnen zijn om alle borden weg te halen. Een
aantal borden heb je nodig, ook omdat die voorgeschreven zijn. Als je echter kritisch kijkt naar waar Nederland
zijn borden plaatst, dan zie je een andere cultuur, een
omgekeerde cultuur, een cultuur van overheden en van
angst. Een cultuur van overheden die zeggen: wij zijn
straks aansprakelijk, wat we niet willen zijn.
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, wilt u korter
antwoorden? We lopen echt achter op het schema.
De heer De Rouwe (CDA): Ik zal eraan denken,
voorzitter.
Voorzitter. Ik geef het voorbeeld van Smallingerland in
de gemeente Drachten, waar al die borden zijn weggehaald en de politie zei dat dit kan. Het kan dus wel. Het
roept veel vragen op, onder andere de vraag van de heer
Cramer. Ik denk dat het daarom goed is als de minister er
een landelijk onderzoek naar doet. Dan kunnen we die
vragen nadrukkelijker stellen, want de heer Cramer heeft
een niet geheel onterecht punt.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer De Rouwe (CDA): In 2010 zet het kabinet in op
extra duurzaamheid en innovatie: elektrisch rijden,
aangescherpte milieunormen, verbeteringen om de
leefomgeving van bijvoorbeeld Schiphol te verbeteren en
extra investeringen in vaarwegen. Mijn fractie steunt dit.
Wij vragen ons echter af of wij niet meer kunnen doen.
Neem de binnenvaart. Deze sector zit allang in zwaar
weer door de overcapaciteit en de vraaguitval. Het CDA
steunt de sector in zijn streven om voor de korte en de
middellange termijn een oplegregeling in te stellen als
de NMa dit toestaat. Veel bedrijven zouden veel meer
met de binnenvaart kunnen doen. Daarom is het van
belang dat de voorlichtingsbureaus blijven bestaan. En
wij kunnen meer doen. Er moet meer gebeuren. Veel
bedrijven zijn nog onbekend met de voordelen van de
binnenvaart. De binnenvaart biedt schoon, betrouwbaar
en heel betaalbaar vervoer. Zou het daarom niet goed
zijn om de bedrijven in kaart te brengen die gebruik
kunnen maken van de binnenvaart, maar dat helaas nog
niet doen? Welke kansen liggen er om nieuwe verbindingen te leggen en zo het vervoer van de weg te halen en
over te hevelen naar het water? Graag een reactie van de
staatssecretaris. Ik krijg graag specifiek een reactie op het
plan van de binnenvaartsector om veel meer aan
acquisitie te doen. De sector heeft daarvoor een kleine
bijdrage van rond 1 mln. gevraagd. Dit zou wel eens een
heel goede investering kunnen zijn die ook bijdragen aan
de kabinetsdoelstellingen.
De heer Roemer (SP): Het pleidooi om meer voor de
binnenvaart te doen, is mij uit het hart gegrepen. Als de

25 november 2009
TK 29

29-2696

De Rouwe
staatssecretaris nu met een lijst komt van vaarwegen die
opgeknapt moeten worden, is het CDA dan bereid om
geld van de wegen naar de vaarwegen te sluizen?
De heer De Rouwe (CDA): Wij hebben daar geld voor
gereserveerd. Het kabinet heeft extra geld uitgetrokken
en dat steunen wij. Dat vinden wij op dit moment
voldoende. Er zal veel meer moeten gebeuren. Wat ons
betreft, is de inzet van het kabinet op dit punt prima. Het
is meer dan welk kabinet tot nu toe hieraan heeft
uitgegeven.
De heer Roemer (SP): Dan kan ik alleen meer constateren dat het wederom een lege huls is van het CDA. Een
mooi verhaal houden en zeggen dat er iets moet
gebeuren, maar geen boter bij de vis. Dit is vanavond nu
de vierde keer dat het CDA dit doet. Het maakt mooie
sier, maar als ik vraag waar de middelen zijn en of het
CDA bereid is om het geld van het ene potje naar het
andere te schuiven, is het vier keer ″nee″. Mijnheer De
Rouwe, ik heb hier niet zo veel aan.
De voorzitter: Dat is geen vraag. Mijnheer de Rouwe, u
vervolgt uw betoog.
De heer Roemer (SP): Wie zwijgt stemt toe.
De heer De Rouwe (CDA): Als er vragen worden gesteld,
dienen ze beantwoord te worden, maar als er alleen
maar gekke opmerkingen worden gemaakt, moet je die
negeren.
De voorzitter: Dat is uitlokking.
De heer Roemer (SP): Ik zal specifiek zijn. Het CDA komt
met een notitie over fietsen en als wij vragen of er ook
geld voor komt, zegt de heer De Rouwe ″nee″. Het CDA
zegt in de media dat er supersnelwegen moeten komen
en dat dit betaald moet worden uit de kilometerheffing.
Als ik ernaar vraag, zegt het CDA ″nee″. Het CDA zegt dat
er meer moet gebeuren voor de binnenvaartschippers.
Op mijn vraag of er daarvoor eventueel ergens geld
vandaan gehaald wordt, zegt het CDA ″nee″. Mijnheer De
Rouwe, dat zijn geen gekke verhalen, want dit zegt u zelf.
Als er gekke verhalen worden verteld, dan doet de
CDA-fractie dat zelf. Het CDA maakt mooie sier, maar
doet geen boter bij de vis. Het dient allemaal betaald te
worden en ik wil de CDA-fractie graag helpen om daar
een potje voor te vinden, maar dan moet die fractie daar
wel open voor staan.
De heer De Rouwe (CDA): Ik denk dat de heer Roemer
er een potje van maakt en dat het hem nogal hoog zit
dat het CDA het opgenomen heeft voor de fietsers. Ons
huiswerk hadden wij al gemaakt. Door die notitie hebben
wij al geld daarvoor vrijgemaakt. Op dat punt hebben wij
meer gedaan dan de SP de afgelopen jaren.
Wat de binnenvaart betreft, moet de heer Roemer toch
even naar mijn tekst kijken. Ik vraag aandacht voor
acquisitie. Ik vraag om te kijken of wij bedrijven kunnen
interesseren voor de binnenvaart. Ik weet – ook de heer
Roemer is een binnenvaartman – dat dit punt hem
aanspreekt. Ik vraag de staatssecretaris daar geld voor.
Mijnheer Roemer, laten wij de volgende deal maken. Als
de staatssecretaris dat niet in voldoende mate doet, dan
komen wij met een amendement.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De heer Roemer (SP): Ik noem concrete voorbeelden. De
SP heeft alleen in deze periode veertien notities gemaakt
op het terrein van Verkeer en Waterstaat. Mijn voorgangster trok er misschien nog wel veel harder aan., In
die notities staan concrete voorstellen, inclusief dekking.
Hoezo doet de SP-fractie niks? De heer De Rouwe komt
nu met mooie verhalen, maar als ik vraag waar dat van
betaald moet worden, geeft het CDA niet thuis. De heer
Van der Ham zei het zojuist heel mooi en ik constateer
met hem dat het wel een erg hoog ″nu.nl″-gehalte heeft.
Het CDA wil wel de media halen, maar het zegt
vervolgens niet: dat gaan wij concreet doen, daar is zo
veel voor nodig en dat halen wij daar vandaan.
De heer De Rouwe (CDA): Ik had al gezegd dat het bij
de supersnelweg niet direct om extra geld gaat. Er kan
ook sprake zijn van nieuwe inzichten bij het aanleggen
van wegen. Ik wijs op de wegen die nu al volgens dit
principe worden aangelegd. Ik ben blij dat de heer
Roemer ons inhoudelijk steunt. Laten wij eens kijken wat
wij nog meer kunnen doen. Ik hoop dat wij daarbij ook
op de steun van de heer Roemer kunnen rekenen.
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De heer De Rouwe
suggereert dat er wat meer voor de automobilist zal
gebeuren. De automobilist betaalt per jaar 13 mld.
belasting, maar ziet daar in de vorm van wegen slechts
2,9 mld. (22%) van terug. Dat is een schijntje. De heer De
Rouwe zegt dat supersnelwegen niet nieuw zijn omdat er
al op die manier wordt gewerkt. Het CDA bracht het
echter wel als een nieuw punt, maar dat vind ik allemaal
prima. Als wij meer aan de wegen willen doen, is er
meer geld nodig. De minister heeft een taakstelling van
120 mln.
De voorzitter: Maar mijnheer Aptroot ...
De heer Aptroot (VVD): Ik ben bijna klaar met mijn
vraag, voorzitter, en ik interrumpeer al heel weinig. Ik
ben zo bescheiden vandaag.
De voorzitter: Daar gaat het niet om, maar u grijpt terug
op een punt waar wij het al lang over hebben gehad. Wij
zijn nu bij de binnenvaart. Of wilt u nu een vraag over de
binnenvaart stellen?
De heer Aptroot (VVD): Nee, mijn vraag sluit net aan op
de discussie met de heer Roemer.
De heer De Rouwe geeft te kennen wat voor de wegen
te willen doen. De minister heeft een taakstelling van 120
mln. Dat bedrag bezuinigt hij op investeringen in
infrastructuur. Is de heer De Rouwe het met de VVDfractie eens dat de minister veel beter ervoor kan zorgen
dat hij naar minder dan 14.000 ambtenaren gaat in al die
dure gebouwen van Rijkswaterstaat? Als wij een voorstel
zouden doen om in ieder geval geen 120 mln. af te halen
van het investeringsbudget vanaf 2011, steunt de
CDA-fractie het dan?
De heer De Rouwe (CDA): De VVD-fractie kan nu toch
niet komen met een voorstel voor minder ambtenaren
terwijl dat gewoon een coalitieakkoord is?
De heer Aptroot (VVD): Ja, dat is het coalitieakkoord
maar het is wel typisch CDA, want het is papier. Er
komen meer ambtenaren bij en de uitgaven gaan

25 november 2009
TK 29

29-2697

De Rouwe
omhoog. Daar heb ik dus niets aan. Wij willen daden en
niet al die mooie woorden.

missie vandaag heeft gevraagd naar de stand van die
nota.

De heer De Rouwe (CDA): Welnu, dan zal ik hier een
primeurtje geven: het verhaal van de supersnelwegen
had ik niet van mijzelf, maar dat had ik van het verkiezingsprogramma van de VVD. Aangezien dat echter
allemaal in het VVD-programma stond en de VVD-fractie
er daarna nooit meer wat over heeft gezegd, dacht ik:
laat ik nou eens met de daden komen.

De heer De Rouwe (CDA): Uitstekend.
Hulde voor dit kabinet voor de inzet om Groningen
Airport Eelde eindelijk de baanverlenging te geven die
nodig is. De Europese Commissie heeft daar recent een
goed voorstel voor gedaan.
De verkeersveiligheid van één bepaalde groep
kwetsbare verkeersdeelnemers is nog niet goed. Hiermee
bedoel ik de motorrijders. Begin dit jaar zagen wij weer
ontzettend veel ongevallen, doden en gewonden. Wordt
het niet tijd dit onderwerp hoger op de agenda te krijgen
met een regionaal experiment waarbij wordt ingezet op
opleiding door middel van risicoperceptie en -acceptatie?
De KNMV heeft de minister hiertoe een voorstel gedaan.
De CDA-fractie sluit zich daarbij aan. Kunnen wij niet in
samenspraak met de sector en de verzekeraars bezien of
wij die risicogroep eindelijk concreet beter kunnen
helpen? Graag krijg ik hierop een reactie van de
staatssecretaris.
Mijn tijd is bijna op; ik heb nog 17 seconden. Ik ben
begonnen met het vooruitzicht naar 2015. Wij hebben
nog een lange weg te gaan. Met de ambities die wij
hebben, gaan wij een heel eind komen, maar er kan een
tandje bij, een schepje bovenop.

De heer Aptroot (VVD): Wij leveren boter bij de vis,
want wij hebben een tegenbegroting waarin wij 500 mln.
per jaar extra uitgeven aan de wegen. Ik zal weer een
amendement indienen en dan reken ik op de steun van
de heer De Rouwe. Wij halen honderden miljoenen bij
Ontwikkelingssamenwerking weg en die kunnen zo in
asfalt worden gestopt. Hij hoeft ons maar te steunen en
hij maakt zijn woorden waar.
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, ik stel voor dat u
antwoordt en uw betoog vervolgt en afmaakt zonder
verdere interrupties.
De heer De Rouwe (CDA): Het is toch wel opvallend dat
de supersnelwegen ooit een keer in een programma en
in de media zijn genoemd en nog nooit in deze Kamer.
Wat dat betreft, kan de VVD-fractie ook wat van ons
leren.
Duurzaamheid en innovatie, ook voor de luchtvaart. Ik
zag het al voor mij: de directeur van Milieudefensie die
graag vanaf Schiphol vliegt. De luchtvaart is een
gegeven en biedt naast nadelen ook ontzettend veel
voordelen, zo zeg ik mede tegen de heer Vendrik.
Nederland is er groot mee geworden en is niet voor niets
een zeer gewaardeerd vestigingsland. Randvoorwaarde
nummer één voor veel internationale bedrijven is en
blijft immers bereikbaarheid. Schiphol moet daarom
verder de ruimte krijgen om duurzaam en selectief te
groeien. Een goede concurrentiepositie blijft deel
uitmaken van een sterke Nederlandse luchtvaart. Daarom
moet verder worden gekeken. Hoe staat het met de
veiligheidskosten? Wanneer kunnen die eindelijk omlaag?
Wanneer kunnen wij een gezamenlijk voorstel van
staatssecretaris en minister tegemoet zien om daarin ook
een slag te slaan?
Duurzame innovatie. Daar moet ook een tandje bij. De
Kennis- en innovatieagenda luchtvaart moet nu echt
handen en voeten krijgen. Wanneer kan de Tweede
Kamer die agenda tegemoet zien? In het verlengde
daarvan ligt de vraag over de regionale luchthavens, die
ook van groot belang zijn voor dit land. Wanneer kunnen
wij de adviezen van de heer Alders tegemoet zien over
bijvoorbeeld de regio Eindhoven?
Maritieme noodhulp. In haar brieven van 15 februari
en 16 juli 2008 kondigt de staatssecretaris aan dat de
nota over maritieme en aerodynamische noodhulp na
het zomerreces zou komen. Kan de staatssecretaris iets
preciezer zijn, aangezien er inmiddels twee zomerrecessen voorbij zijn? Wanneer kunnen wij deze nota echt
verwachten? Kan de staatssecretaris tevens toelichten op
welk niveau de bijstand aan ″search and rescue″operaties en hulp ter voorkoming van grootschalige
evacuaties is geregeld?

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Roemer en
de heer Van der Ham nog een vraag voor u hebben. Ik
verzoek hen de interrupties kort te houden. De hoeveelheid interrupties is niet zo erg, maar de woordvoerders
hebben er enorm veel tijd voor nodig. Ook voor de
beantwoording wordt enorm veel tijd genomen. We
hebben nu twee sprekers gehad en we zijn al anderhalf
uur verder. We gaan het zo niet halen om 23.00 uur en ik
wil de leden liever niet beperken in hun aantal interrupties.
De heer Roemer (SP): Ik zal mijn best doen. De heer De
Rouwe zei dat de luchtvaart duurzaam en selectief moet
kunnen groeien. Wat is selectief? En klopt het dat de
CDA-fractie nu niet over de kilometerheffing gaat
beginnen, na afgelopen zondag zo veel uitspraken te
hebben gedaan?
De heer De Rouwe (CDA): Ik ben er haast mee
begonnen. Zojuist werd even de commissie aangehaald.
Wij hebben afgesproken dat wij op korte termijn een
hoofdlijnendebat gaan voeren. Het is een heel goede
zaak om dat gauw te doen. Dan zal de heer Roemer ons
hier nog veel meer over horen zeggen dan afgelopen
zondag. Als hij vandaag vragen heeft, ben ik natuurlijk
bereid om die te beantwoorden, maar ik zag vandaag op
de agenda staan: begroting 2010 Verkeer en Waterstaat.
Ik heb getracht om daarover wat opmerkingen te maken.
Dan de duurzame en selectieve groei. Laat ik een
voorbeeld geven van Schiphol. Dit kabinet heeft gezegd:
die heel vieze stinkvliegtuigen hoeven wij niet meer.
De heer Roemer (SP): Om u te helpen, voorzitter:
duurzaam snap ik. Wat bedoelde de heer De Rouwe met
selectief?
De heer De Rouwe (CDA): Selectief betekent dat je
vliegtuigen gewoon niet meer wilt hebben in dit land.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de vaste Kamercom-

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2698

De Rouwe
De heer Roemer (SP): Louter en alleen vervuilende
vliegtuigen? Of bepaalde maatschappijen? Chartervluchten? Low carriers? Vrachtvliegtuigen?

gedeputeerde dat graag wil. Daar zijn wij heel kritisch
over. Dat mag toch in deze Kamer?
De voorzitter: Laatste maal, mijnheer Van der Ham.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.
De heer De Rouwe (CDA): De heer Roemer zit niet
minder in dit dossier dan ik. Het is al praktijk dat wij een
aantal luchtvaartmaatschappijen hier niet willen hebben,
omdat ze niet voldoen aan de veiligheidsnormen. Ik vind
echter de suggestie van de heer Roemer om ook de
″stinkende vliegtuigen″ te weren van bijvoorbeeld
Schiphol, een heel goede. Dat heeft het kabinet gedaan
en wat ons betreft is dat de goede weg.
De heer Van der Ham (D66): Ik had dezelfde vraag als
de heer Roemer over de kilometerheffing. Zondag
hoorden we ″geen spitsheffing″, toen ″wel een spitsheffing, maar dan in Amsterdam″, en toen weer ″geen
spitsheffing″. Vervolgens zei de heer Koopmans: nee,
toch wel. Kan de heer De Rouwe die meanderende gang
in de media van de heer Koopmans, zijn woordvoerder
op dit dossier, eens even verklaren aan de D66-fractie?
De heer De Rouwe (CDA): Volgens mij was het een
redelijk complete uitzending, met verschillende deelnemers. Het is goed om hier te zeggen dat het CDA kritisch
is over de spitsheffing en dat wij graag zien wat er gaat
gebeuren in Amsterdam. Dat hebben we ook afgesproken en dat staat in het akkoord. Voor ons is heel
belangrijk dat wij de kostenneutraliteit waarborgen. Het
CDA is daar inderdaad heel erg kritisch over. Het CDA wil
niet toestaan dat allerlei regio’s zomaar de spitsheffing
kunnen gaan invoeren. Wij gaan het netjes doen. Wij
gaan het voorzichtig doen. Elke cent die ergens wordt
opgehaald met de spitsheffing gaat direct leiden tot een
lager basistarief. De heer Van der Ham weet dat wij daar
kritisch over zijn. De heer Koopmans heeft dit namens
het CDA opnieuw geuit. Er komt een hoofdlijnendebat
aan, waarin dit nog een keer geuit zal gaan worden.
De heer Van der Ham (D66): Ik kan alleen constateren
dat de heer De Rouwe duikt op dit onderwerp, omdat de
heer Koopmans de afgelopen dagen ongeveer elk uur
een ander standpunt over de spitsheffing heeft ingenomen. Ik begrijp dat hij het even moet afdekken in de
fractie. Dat begrijp ik hoor, maar dan toch even een
inhoudelijke vraag. Als we die spitsheffing niet gaan
doen, als we haar uit het wetsvoorstel zouden slopen of
niet zouden invullen bij aanneming van het wetsvoorstel,
dan stelt de kilometerheffing toch helemaal niets meer
voor?
De heer De Rouwe (CDA): Als ik zou duiken in het debat
had ik zojuist niet dit antwoord gegeven. Dan had ik
gewoon gezegd: kijk naar het hoofdlijnendebat. Dat doe
ik niet. Ik heb de heer Roemer uitgenodigd om mij
vragen te stellen. Ik nodig de heer Van der Ham ook uit.
Hij doet het, dus ik geef nu het inhoudelijke antwoord. Ik
weet niet hoe de heer Van der Ham erbij komt dat wij de
spitsheffing niet laten doorgaan. De heer Koopmans
heeft heel duidelijk aangegeven dat hij met Amsterdam
wil beginnen, dat wij wel kritisch zijn en dat we niet
toestaan dat er zomaar allemaal spitsheffingen in
Nederland worden ingevoerd omdat de een of andere

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De heer Van der Ham (D66): Als de heer Koopmans nu
al zo’n streep in het zand trekt en zegt ″Nou, eigenlijk
willen we het allemaal niet, maar laat Amsterdam maar
lekker zijn gang gaan″, werpt hij al een schaduw over het
wetsvoorstel. Dit, terwijl de spitsheffing elementair is
voor het welslagen van het differentiëren van het
autogebruik in Nederland. Als de CDA-fractie nu al zegt
dat zij er eigenlijk geen zin in heeft, zegt zij toch eigenlijk
dat zij helemaal geen zin heeft in het wetsvoorstel? Wees
daar nu eens eerlijk over. De posities van de heer
Koopmans vind ook ik onnavolgbaar. Ik begrijp dus dat
de heer De Rouwe die niet kan uitleggen, maar hij moet
dit eerst zelf eens goed uitzoeken.
De heer De Rouwe (CDA): Ik kan alles prima uitleggen.
Voor uw beeld is het misschien goed om te zeggen dat
de heer Koopmans en het CDA niet los verkrijgbaar zijn.
Ik denk dat wat de heer Koopmans heeft gezegd heel
duidelijk was. Als u de hele uitzending hebt gezien, al
begin ik daaraan te twijfelen, weet u dat hij gezegd heeft
dat Amsterdam daar gewoon onder valt. Het CDA is
inderdaad kritisch. Wij willen eerst wel eens zien of het
echt werkt. Het zou ook goed zijn om na verloop van tijd
de minister te vragen naar een evaluatie. Het CDA gaat
inderdaad niet toestaan dat de spitsheffing zo maar even
wordt ingevoerd. Wij willen dat gewoon via de Kamer
regelen en vastleggen in de wet.
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Mos.
De heer De Rouwe (CDA): Nee voorzitter, ik moet nog
één ding toevoegen, anders doe ik de mensen voor wie
dit wel belangrijk is tekort.
De voorzitter: Doe het dan wat korter.
De heer De Rouwe (CDA): Het CDA zegt ook: als er bij
een spitsheffing ergens ook maar 1 cent extra bijkomt,
gaat die er altijd af bij het basistarief. Het CDA wil
namelijk niet meer ophalen dan nu is afgesproken.
De heer De Mos (PVV): Het CDA droomt in dit betoog
van een druk Schiphol. Is dat een Schiphol met of zonder
CO2-belasting?
De heer De Rouwe (CDA): Ik denk dat u ook hebt
meegekregen dat er binnenkort in Kopenhagen een
conferentie plaatsvindt. U weet wat de inzet van het
kabinet is en dat daar steun voor is. Ik ben erg hoopvol
over wat daar gaat gebeuren. Ik zou het toejuichen als
wij hier een goed akkoord over kunnen sluiten. Uw
uitspraak zou daarop wel eens van invloed kunnen zijn.
De heer De Mos (PVV): Beseft u wel dat een luchthaven
met CO2-belasting geen drukke luchthaven wordt?
De heer De Rouwe (CDA): Het kabinetsstandpunt
hierover is duidelijk. Wij willen dit in een breed verband
gaan bespreken in Kopenhagen. Het kan niet zo zijn dat
wij in Nederland eventueel zo’n belasting gaan invoeren
terwijl het in het buitenland niet zo is. Wat dat betreft is

25 november 2009
TK 29

29-2699

De Rouwe
het ook goed om lessen te trekken. Het standpunt van
het kabinet is denk ik tegemoetkomend aan uw verhaal:
zorg ervoor dat de Nederlandse luchthavens een goede
concurrentiepositie hebben ten opzichte van het
buitenland. Dat zou u in het CDA moeten aanspreken en
ik verwacht dan ook uw steun, mijnheer De Mos.
De heer Aptroot (VVD): Ik zou de heer De Rouwe willen
vragen naar de dagkoersen ... Nee, ik vergis me, naar de
uurkoersen van het CDA-standpunt over de spitsheffing.
Ik begrijp nu dat spitsheffing in principe akkoord is en
dat het begint in Amsterdam. Wat zijn volgens de heer
De Rouwe de voordelen van een spitsheffing en welk
tarief hoort daarbij?
De heer De Rouwe (CDA): Het kabinet heeft nog geen
standpunt ingenomen over het tarief. Ik laat dat ook
maar bij het kabinet. Ik heb helaas maar één medewerker
en het kabinet heeft er tienduizenden. Het kan dat dus
veel beter doen. Wat betreft de dagkoersen zou ik toch
eens willen vragen hoe het zat met alle VVDverkiezingsprogramma’s. Daar stond het gewoon in,
maar toen het puntje bij paaltje kwam, draaide de VVD
weg omdat het moeilijk werd. Als wij het hebben over
dagkoersen denk ik dat er bij de VVD grotere wisselingen
zijn.
De voorzitter: U mag echt wel wat korter antwoorden.

©
De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is
tegen het nu al weggeven van de concessie aan de NS.
Dat is niet verstandig. De druk is daarmee van de ketel
en gemakzucht dreigt. De PSO-verordening heeft
verplicht aanbesteden als uitgangspunt en maakt alleen
onder strakke voorwaarden onderhandse gunning
mogelijk. Als je erin slaagt aan die voorwaarden te
voldoen, moet je vervolgens via benchmarking aantonen
dat het bedrijf – in dit geval de NS – marktconform
werkt. Nu al zeggen dat je ondershands wilt gunnen aan
de NS is om twee redenen niet slim. Ten eerste dreigen
er conflicten met de PSO-verordening en ten tweede laat
je een mogelijkheid liggen om de NS te prikkelen. Ook
bij deze minister ligt immers een opgaaf van -20% op het
bordje, of wij zouden moeten aannemen dat door deze
toezegging de NS op voorhand al buiten schot zou
blijven. Naar de smaak van de CDA-fractie kan dat op
voorhand niet de bedoeling zijn. Graag hoor ik een
reactie van de minister op dit punt.
In de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse (NMCA)
zegt de minister dat hij zal kijken naar multimodale
knooppunten. Dat is mooi, maar dit idee mag niet in
schoonheid sterven.
De heer Roemer (SP): Ziet de heer Mastwijk het voor
zich dat er een Franse, Spaanse, Italiaanse of Griekse
vervoerder op onze spoorwegen rijdt?

De heer Aptroot (VVD): Ik kom daar zo op terug.
De heer De Rouwe (CDA): Graag.
De heer Aptroot (VVD): Ik wil wel gewoon iets weten
van de heer De Rouwe. Ik heb twee dingen gevraagd.
Wat zijn de voordelen van het spitstarief en welk tarief
hoort daarbij? De heer De Rouwe kan zich niet verschuilen achter het kabinet. Hij hoort zelf een mening te
hebben want het CDA steunt de spitsheffing.
De heer De Rouwe (CDA): Ik ga niet met mijn ene
medewerker een tariefje uitrekenen. Ik wacht gewoon af
waarmee het kabinet komt. Dat vind ik niet meer dan
redelijk. U verwacht van mij toch ook niet dat ik elke
belasting van tevoren ga uitrekenen? U hebt misschien
hoge verwachtingen van mijn rekenkundige ideeën en
kennis, maar die vallen helaas dik tegen. Daarom laat ik
het over aan de mensen die dat wel kunnen.
De heer Aptroot (VVD): Wij rekenen de voorstellen van
het kabinet wel na. Dat hebben wij ook met de ticketbelasting gedaan. Ik wil wel een antwoord op de vraag wat
volgens de heer De Rouwe de voordelen zijn van het
spitstarief.
De heer De Rouwe (CDA): Ik zou natuurlijk kunnen
citeren welke voordelen er genoemd zijn in het wetsvoorstel dat u is toegestuurd. Ik heb het hier trouwens liggen.
Ik wil het u zo meteen gerust even geven. Het voordeel
van een spitstarief zou kunnen zijn dat je op bepaalde
plaatsen een extra maatregel neemt om de files tegen te
gaan. Het CDA is echter ook kritisch. Laten wij eerst maar
eens beginnen met Amsterdam, want dat wil het zo
graag. Laten wij eens bekijken wat daar de effecten zijn
en dan praten wij verder.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De heer Mastwijk (CDA): Dat is niet op voorhand uit te
sluiten, al is het alleen maar om de NS scherp te
houden. Ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer
op dit moment anders denkt en ik vind dat niet verstandig.
De heer Roemer (SP): Welke voordelen denkt de heer
Mastwijk daaruit dan te halen voor het personeel en de
reizigers, met al die ellende in de overgang en alle
kennis die zo verloren gaat?
De heer Mastwijk (CDA): Ik heb namens de CDA-fractie
al eerder aangegeven dat wij het niet verstandig vinden
om op dit moment al tegen de NS te zeggen: gij zult
rijden vanaf 2015 zonder verdere voorwaarden. Ik wil
helder hebben wat deze minister gaat doen om het mes
scherp te houden. Wij zullen het antwoord van de
minister afwachten. Wellicht kan de minister al een
aandeel leveren in de 20% die ook Verkeer en Waterstaat
moet inleveren.
De heer Roemer (SP): Dat was geen antwoord op de
vraag. Verder heeft niemand in de Kamer gezegd dat de
NS kan blijven rijden zonder voorwaarden.
De heer Mastwijk (CDA): Uit de manier waarop
verschillende fracties dat hier hebben aangegeven, leid ik
toch af dat de concessie al min of meer is weggegeven,
maar misschien vergis ik mij daarin. Onlangs in een
debat over multimodale reizigersinformatie had ik met
mevrouw Van Gent van GroenLinks al de eerste kwestie
bij de hand. Ik vroeg haar hoe zij de NS scherp wilde
houden, nadat de concessie net was weggegeven. Zij zei
dat ik daar een punt had. Dat was nu een voorbeeld
waarvan ik denk: als wij het even hadden uitgesteld, dan
hadden wij wat meer wapens in handen gehad.

25 november 2009
TK 29

29-2700

Mastwijk
Voorzitter. In de NMCA zegt de minister dat hij zal
kijken naar multimodale knooppunten. Dat idee van de
minister mag niet in schoonheid sterven en daarom kom
ik namens de CDA-fractie met de regiopoort. Dat idee is
op zichzelf niet nieuw, maar het is in de la beland en dat
is jammer. Wij hebben de multimodale knooppunten,
ofwel de regiopoort, namelijk nodig bij het opvangen van
de reizigersgroei, het bestrijden van de congestie en
vanwege de milieuaspecten. De regiopoort is een plek
waar het hoofdrailnet en de autoweg elkaar raken, waar
de filevorming begint en waar het dus loont om uit de
auto te stappen en de trein te pakken. Ik zou zeggen: kijk
naar de kaart, luister naar de fileberichten en je weet
precies waar die regiopoorten zouden moeten komen. Je
komt dan bijvoorbeeld op plaatsen zoals
Heerhugowaard/Alkmaar, Hoogeveen, Harderwijk,
Roosendaal/Etten-Leur/Breda en Best/Eindhoven. Ik geef
uiteraard mijn voorbeelden graag voor betere. Kernbegrippen zijn: overstappen vóór de files, dynamische
reisinformatie, voldoende parkeerplaatsen, veilig en
comfortabel, je tijd slim benutten, privé en zakelijk
combineren, en natuurlijk een hoogfrequente treindienst.
De automobilist moet niet door de bebouwde kom
hoeven te rijden op weg naar de P&R-plek, waar
uiteraard ruim voldoende parkeerplaatsen moeten zijn.
Bij een regiopoort hebben veel partners belang, zoals
de decentrale overheden en de stads- en streekvervoerders. Ik denk daarbij ook aan de kinderopvang, de
supermarkt, het benzinestation met een garage voor de
APK-keuring, inclusief het vervangen van de zomerbanden door de winterbanden, een hotelfunctie met
conferentiemogelijkheden, een uitvalbasis voor Greenwheels, fietsenverhuur inclusief ov-fiets en andere zaken
die wij begin volgend jaar nog uit de Fietsnota van mijn
collega Atsma gaan oppakken. Er zijn zo nog wel meer
dingen te bedenken.
Het is niet simpel om de automobilist over te halen
om de trein te pakken. Ik heb zelf een ov-kaart, maar ga
af en toe met de auto. Ik betrap mijzelf er dan op hoe
snel ik een half uur file voor lief neem in ruil voor het
comfort van de eigen auto. Van deur tot deur, geen
winderig perron, Radio 3FM aan of Hotel California via
de mp3-speler zonder een ander te storen. Mijn
boodschap is dus dat wij de verstokte automobilist
moeten verleiden, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat
de houder van een ov-jaarkaart een gereserveerde
parkeerplek heeft op de P&R-plek. Uiteraard moeten er
vrouwvriendelijke plekken zijn en plekken voor eersteklasreizigers dicht bij de perrons. Als de automobilist niet
zeker weet dat hij in de eerste klas kan zitten, dan laat hij
de auto echt niet staan. Daar moet de NS ook maar eens
over gaan nadenken. Ik vraag aan de minister om met de
NS en anderen aan het werk te gaan om het idee van de
regiopoort verder gestalte te geven.
Een ander punt. Ondanks de motie-Spies/Boelhouwer,
waarin werd gevraagd om niet te sturen op middelen,
maar op output, zijn er nog steeds aanbestedende
overheden die blijven geloven in bussen op aardgas,
ondanks het feit dat de exploitatie van een aardgasbus
duurder is en de moderne diesels schoner zijn dan
aardgasbussen. Na de komende concessiewisselingen
rijden er eind 2010 in Nederland vermoedelijk nog zo’n
2000 dieselbussen rond met vuile motoren. Dat is
jammer en dat kan anders. Daarom leg ik het volgende
idee aan de staatssecretaris voor. Spreek met de
decentrale overheden en de ov-bedrijven af dat die 2000

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

dieselbussen de komende jaren alle worden voorzien van
de nieuwste, schone dieselmotoren. Dat kost ongeveer
100 mln. Dat zou kunnen worden betaald door het Rijk,
de decentrale overheden en de vervoerders. Dat is goed
voor de luchtkwaliteit en het milieu, voor de aanbestedende overheid, want er komt minder vuiligheid en
langere concessies zijn dan mogelijk, voor de vervoerder,
want goed voor de restwaarde van de bus, en goed voor
de werkgelegenheid in Nederland, want de schattingen
geven aan dat dat 500 manjaren werk oplevert.
Wat betreft de dekking van de bijdrage van de
rijksoverheid doe ik de suggestie om aansluiting te
zoeken bij het NSL, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Misschien heeft de staatssecretaris zelf ook nog wel wat geld beschikbaar. Het NSL is een
goed idee, omdat daar ook de decentrale overheden een
rol bij spelen. Vanaf 2010 is, zo heb ik begrepen, nog 75
mln. beschikbaar. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris minister Cramer en de decentrale overheden
ervan kan overtuigen dat dit idee een zeer nuttige
besteding kan zijn van een deel van dat geld. Is de
staatssecretaris bereid om dit idee verder uit te werken?
De term ″zeer ongunstige staat van instandhouding″ in
het ontwerpaanwijzingsbesluit Natura 2000 Westerschelde & Saeftinghe heeft in Zeeland tot onrust geleid.
Zoals het nu is geformuleerd dreigen zeer grote
consequenties voor de regio, waaronder het uitsluiten
van iedere verdere havenontwikkeling en nog meer
ontpolderingen. De CDA-fractie wil dan ook het verzoek
van GS van Zeeland om een heroverweging van de
beoordeling krachtig ondersteunen. Wij verzoeken de
regering dan ook om niet over te gaan tot een definitief
aanwijzingsbesluit Natura 2000 voordat overleg met de
Kamer op dit punt heeft plaatsgevonden. Graag krijg ik
die toezegging van de staatssecretaris.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik was even in verwarring door wat de heer Mastwijk nu zegt. Betekent dat
concreet dat het CDA nu daar waar eindelijk duidelijkheid
geboden leek te worden, opnieuw het besluit van het
kabinet ter discussie gaat stellen?
De heer Mastwijk (CDA): Ik stel vast dat de heer Cramer
inderdaad wat verward is, want dat heb ik niet gezegd. Ik
heb gesproken over het ontwerpaanwijzingsbesluit
Natura 2000 Westerschelde, waarin staat dat er sprake is
van een zeer ongunstige staat van instandhouding. Ik
vraag aan de regering om niet over te gaan tot een
definitief aanwijzingsbesluit Natura 2000 voordat overleg
met de Kamer heeft plaatsgevonden. Als dit zo doorgaat,
dreigt namelijk uitsluiting van havenontwikkeling en nog
meer ontpolderingen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Mastwijk
koppelde dat aan de discussie die wij gevoerd hebben
over de Hedwigepolder. Vandaar mijn verwarring. In zijn
algemeenheid kan ik de opmerking namelijk wel een
beetje plaatsen. Ik zou collega Mastwijk toch willen
vragen of dit wel de juiste plek is om dit te vragen, want
wij voeren hier het debat over de begroting van Verkeer
en Waterstaat en niet over die van LNV. Is het verder niet
gewoon in lijn met het regeringsbeleid, dat ook door het
CDA is vastgesteld, als het gaat om de aanwijzingsbesluitbevoegdheid van de minister van LNV over Natura
2000?

25 november 2009
TK 29

29-2701

Mastwijk
De heer Mastwijk (CDA): Een van de argumenten die ik
heb genoemd, was het mogelijk in de weg staan van
havenontwikkeling. Ik stel vast dat dat op het bordje van
beide bewindspersonen ligt. Ik denk dan ook niet dat ik
een oneerbaar voorstel heb gedaan.
Voorzitter. In de kustprovincies is onrust ontstaan over
het zandsuppletieprogramma 2010. Ik noem strand
Westduin op Walcheren. Blijkbaar is er, anders dan
andere jaren, geen sprake meer van een integrale
benadering van veiligheid, ruimtelijke kwaliteit en
kustrecreatie. Is de staatssecretaris bereid om Rijkswaterstaat en de waterschappen te vragen om in overleg met
de lokale overheden te bekijken hoe de suppletieprojecten in 2010 kunnen worden gecombineerd met versterking van de recreatieve functie van de stranden?
Er is onenigheid tussen Veolia en de NS over de
verdeling van de treinomzet in Limburg. De treinen van
Veolia zijn een groot succes en zitten steeds voller, maar
de opbrengst voor de regionale vervoerder lijkt relatief te
dalen. Ik verneem ook bij andere vervoerders onmin over
de verdeling van de centjes. De cijfers die de NS
hanteert, zijn of gedateerd of ze zijn niet te leveren. Ik
vraag de minister en de staatssecretaris hiernaar te
kijken, want – zeg ik voorzichtig – mijn fractie heeft sterk
de indruk dat regionale vervoerders worden benadeeld
en dat lijkt mij niet de bedoeling.
Een mooi staaltje paarse krokodil: Veolia heeft in
Limburg voor een bepaald model haltepalen gekozen, en
dat ziet er zo uit. Ik weet niet of iedereen dat kan zien.
Het is prachtig, maar applaus kan achterwege blijven. Ik
vind het een prachtig exemplaar, maar die dingen
schijnen niet aan de normen te voldoen. Het is dus geen
officiële haltepaal en dat betekent dat ik daar gewoon
mijn auto mag parkeren. Als een bus keurig met de
richtingaanwijzer aan wegrijdt en ik rijd tegen die bus
aan, kan ik de chauffeur aansprakelijk stellen, omdat hij
mij geen voorrang geeft. Er is dus sprake van verwarring
en een kans op juridisch gedoe.
Nu heb ik hier een verzameling van andere haltepalen
die her en der in den lande worden gebezigd, maar die
zijn iets kleiner afgebeeld. Daar zitten ook heel mooie
exemplaren bij, waarbij ik mij afvraag of zij zoveel
afwijken van de haltepaal van Veolia. Zij voldoen
blijkbaar wel aan de voorschriften. Dan gaat bij mij het
licht uit. Ik zou zeggen: paarser moet die krokodil toch
niet worden. We gaan het toch niet beleven dat Veolia in
Limburg al deze prachtige haltepalen moet weghalen,
tegen heel hoge kosten, zodat dit geld niet ten goede
komt aan de reiziger. Ik vraag de staatssecretaris om er
morgen mee aan het werk te gaan en er iets aan te doen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben zo
gegrepen door de paaltjes van Veolia dat ik graag wil dat
al die foto’s worden rondgedeeld.
De heer Mastwijk (CDA): Ik dacht dat de heer Van der
Ham dit nooit zou vragen.
De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen
bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het
Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De heer Mastwijk (CDA): Het genoegen is uiteraard
geheel aan mijn kant.
De ouderenbonden hebben een brief geschreven
waarin aandacht wordt gevraagd voor een aantal
aspecten binnen het openbaar vervoer. Wij gaan
binnenkort nog met de staatssecretaris spreken over de
chipkaart. Er zijn nog meer momenten waarop wij het
hebben over de toegankelijkheid. Ik vraag het kabinet om
die brief met belangstelling te lezen en daar zijn voordeel
mee te doen.
Ik haal er één punt uit. Blijkbaar hebben sommige
senioren een mailing gehad over hoe zij de chipkaart
kunnen gaan gebruiken. Ik kan zeggen dat dit niet tot
opperste vreugde leidt bij de senioren. Ik vraag de
staatssecretaris of de minister, want zij zijn allebei een
beetje de baas, om met de ouderenbonden en de NS om
de tafel te gaan zitten en te zorgen voor een zodanige
vertaling dat iedereen goed kan reizen met die kaart.
In Goes wordt gewerkt aan de verdieping van het
spoor. Dat lijkt goed te lopen. De regio draagt al flink bij,
maar er is nog een probleem van naar ik meen 6 mln. of
7 mln. Met een beetje passen en meten, inschikkelijkheid
van ProRail over eisen die worden gesteld door de
minister van VROM, en een klein beetje financiële
smeerolie zijn we eruit. Ik vraag de minister om dit op
afzienbare termijn te regelen, want het gaat eigenlijk
helemaal nergens meer over.
Nu we het toch over stations hebben, hoe staat het
met de plannen om een evenementenstation Keukenhof
te openen. Gaat dit lukken? Er is sprake van dat dit in de
pijplijn zit. Dat zou mij als tuinbouwwoordvoerder
natuurlijk buitengewoon aanspreken. Het park trekt veel
bezoekers en het zou heel mooi zijn als er een paar meer
komen met het ov. Dat houdt het bereikbaar. Verder heb
ik begrepen dat bij station Hilversum een extra perron en
nog wat verbeteringen zouden komen. Ook hier wil ik
graag van de minister weten wat de stand van zaken is.
Dan mijn laatste opmerking. Tijdens het begrotingsonderzoek diende rapporteur Koopmans namens de Kamer
een motie in over de Nationale Databank Wegverkeersgegevens. Helaas schitterde de minister bij dat wetgevingsoverleg door afwezigheid. De brief met antwoorden was
er snel, hulde daarvoor, maar de kwaliteit ervan was niet
recht evenredig met de snelheid waarmee ze kwamen.
Met andere woorden, namens rapporteur Koopmans zeg
ik dat de Kamer de reactie van de minister op die motie
buitengewoon onder de maat vindt. Ik nodig hem
vriendelijk doch zeer indringend uit om er een volwassen
brief aan te wijden en deze richting de Kamer te sturen.
De heer Roemer (SP): Deelt de heer Mastwijk ook de
zorgen over ontwikkelingen rond de OV-chipkaart? Ik
hoorde de Partij van de Arbeid er in bedekte termen al
het een en ander over zeggen. Is hij ook van mening dat
de landelijke overheid meer moet ingrijpen en de regie
moet pakken om de kwaliteit van de OV-chipkaart voor
de reiziger te verbeteren?
De heer Mastwijk (CDA): In het interruptiedebatje met u
heb ik al aangegeven dat de CDA-fractie de ontwikkelingen rond de OV-chipkaart met meer dan gemiddelde
belangstelling volgt. Het valt ons ook op dat er discussie
is over looplijnen op stations, als je van trein A naar bus
B gaat of omgekeerd. Dat moet sneller, beter en
eenvoudiger. Het is ons ook opgevallen dat er wordt
gediscussieerd over mogelijkerwijs dubbel betalen of

25 november 2009
TK 29

29-2702

Mastwijk
met dubbel krijt schrijven, zo u wilt, als het gaat om het
instaptarief. Ik was door mijn spreektijd heen, maar ik
kan melden dat mevrouw Roefs daar wat langer bij stil
zal staan. Ik zal uiteraard goed opletten wat zij erover
zegt, maar u mag aannemen dat dit in ieder geval deels
overeenkomt met het standpunt van de CDA-fractie.
Waar nodig zal ik bij interruptie nog wat duidelijkheid
van haar vragen. Hopelijk zal de staatssecretaris
morgenavond duidelijkheid geven over het feit dat een
aantal dingen wel anders moeten.
De heer Roemer (SP): Die laatste opmerking knoop ik in
mijn oren: het zal anders moeten. Ik kan de heer
Mastwijk echter moeilijk een vraag stellen als mevrouw
Roefs daar staat. Daarom doe ik het toch maar nu, want
volgens mij zijn hun partijen nog niet gefuseerd. Is het
de heer Mastwijk bekend dat provincies via het IPO en
ook vervoerders hebben aangegeven dat zij het juist
zouden omarmen als het Rijk de regie en een stuk
zeggenschap over de ontwikkeling van de ov-kaart veel
meer naar zich toe zou halen?
De heer Mastwijk (CDA): In de termen zoals u het
beschrijft, is dat mij nog niet geworden. De rijksoverheid
kan natuurlijk wel goede diensten bewijzen bij het
stroomlijnen van een aantal dingen. Als de staatssecretaris op enig moment wordt gevraagd om in een deel van
het land de strippenkaart, het papieren vervoersbewijs,
uit te zetten, kan ik mij bijvoorbeeld voorstellen dat zij
dat pas doet wanneer de kwestie van het al dan niet
dubbel te betalen instaptarief is opgelost en wanneer de
looplijnen op de NS-stations in de richting van de treinen
van Syntus of naar het busstation voldoende duidelijk
zijn. Daar wil ik morgen graag antwoord op van de
staatssecretaris.
De heer Roemer (SP): De heer Mastwijk zegt dat de
staatssecretaris meer zou moeten doen – misschien wil
zij dat wel; dat horen we nog – maar dat kan zij niet. Wij
hebben hier immers met elkaar afgesproken dat de hele
verantwoordelijkheid en de hele zeggenschap niet bij de
staatssecretaris liggen, met uitzondering van de
strippenkaart. Wil het CDA meedenken met de SP om de
staatssecretaris te helpen en om er gezamenlijk voor te
zorgen dat zij daadwerkelijk meer zeggenschap krijgt,
zodat zij de wensen die ook de CDA-fractie heeft,
daadwerkelijk kan uitvoeren?
De heer Mastwijk (CDA): De heer Roemer noemt zelf het
wapen van het uitzetten van de strippenkaart, het
papieren vervoerbewijs. We hebben onlangs een debat
met de staatssecretaris gevoerd over de kwaliteit van de
aanbestedingen. Toen heeft zij gezegd dat zij daarover in
gesprek gaat met de decentrale overheden en dat zij, als
de uitkomst daarvan haar niet bevalt, niet zal schromen
om met een wetsvoorstel te komen tot wijziging van de
Wp 2000. Met andere woorden: ik denk dat de staatssecretaris wel degelijk van plan is om een aantal dingen te
gaan sturen. Zoals gezegd: zij heeft daar een aantal
instrumenten voor. Maar goed, we zullen morgen de
antwoorden horen.

Aptroot, het lijkt wel alsof ik u vanavond echt moet
hebben.
©
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Als u mij ″Hofstra″
noemt, vind ik dat een geuzentitel, maar dat u mij nu al
indeelt bij het CDA, vind ik wel ernstig.
De VVD-fractie is positief over de inhaalslag die
minister Eurlings maakt. Langslepende procedures
worden afgerond en de schop gaat de grond in. Dat
vinden wij prima. Helaas gaat de minister vanaf 2011 het
budget voor het Infrastructuurfonds met 120 mln. per
jaar korten. Daar zijn wij tegen. In de VVD-tegenbegroting wordt veel meer geld voor infrastructuur uitgetrokken, met name voor de wegen: komend jaar 250 mln. en
vanaf 2011 structureel 500 mln. per jaar. Er komt van ons
een amendement – dat kan nog tot en met de behandeling van het MIRT – waarin wij volgend jaar een flink
bedrag weghalen bij Ontwikkelingssamenwerking ten
gunste van wegenaanleg.
De automobilist wordt door deze coalitie van het CDA,
de PvdA en de ChristenUnie steeds meer kaalgeplukt. De
automobilist betaalt inmiddels 13,1 mld. aan specifieke
autobelastingen. Dat is een enorme verhoging. De
afgelopen drie jaar is er 1,5 mld. extra bij gekomen. Van
die 13,1 mld. gaat slechts 2,9 mld. naar het hoofdwegennet. Dat is slechts 22% van de autobelastingen. Van de
autobelastingen gaat meer naar het spoor dan naar de
wegen. Ook het openbaar vervoer, de vaarwegen, de
hoofdwatersystemen en allerlei andere zaken worden
betaald door de automobilist. De lasten voor de
automobilist zijn extreem hoog. In onze buurlanden
betaalt de automobilist veel minder en is het wegennet
beter. Hogere lasten voor de automobilist zijn voor ons
dan ook onbespreekbaar. Er mag geen procentje of euro
meer bij.
De heer De Rouwe (CDA): Dat is ferme, stevige en
stoere taal. Dat klinkt natuurlijk prachtig. Ik snap dat u
met dit soort uitspraken op de lijst van Sjuul Paradijs
terechtkomt. Zegt u dit nou ook tegen uw collega’s in de
provincie, de gedeputeerden? Ik noem er eentje:
Hooijmaijers. De autobelastingen zijn bij hem in de
afgelopen drie of vier jaar met 54% gestegen. Zegt u dit
ook tegen de heer Dijksma van Flevoland, lid van uw
partij? Bij hem zijn de autobelastingen sinds 2004 met
40% gestegen. Zegt u dat tegen al die VVD’ers die het
nog vele malen erger doen dan wat u hier voorstelt?
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe. Ten eerste verzoek ik
u wederom via de voorzitter te spreken. Ten tweede hebt
u dit punt al in uw eigen termijn gemaakt.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Roefs van de
PvdA-fractie. Excuus, het woord is aan de heer Aptroot
van de CDA-fractie. Ik ga dit opnieuw doen: het woord is
aan de heer Aptroot van de VVD-fractie. Mijnheer

De heer Aptroot (VVD): Dank u voorzitter, maar ik
antwoord toch even. Het is waar dat provincies fors de
lasten hebben verhoogd. Mijnheer De Rouwe, u noemt
wel de provincie Noord-Holland die deze periode veel
minder ambtenaren heeft en relatief enorm lage
opcenten heeft. Desondanks zijn wij niet blij met die
autobelastingen. Als u voorbeelden van provincies geeft,
noemt u dan Limburg. Daar zit de VVD niet in het college
en het CDA wel. Daar zijn de opcenten gebruikt voor
oplichting, omkoping, stortingen in partijpotten en
dergelijke. Als u met de vinger wijst naar een ander, wijs
dan eerst eens met de vinger naar uzelf.

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2703

Aptroot
De voorzitter: Ook u moet via de voorzitter spreken.
De heer De Rouwe (CDA): Laten wij die vuile trukendoos
die u hier opentrekt, maar niet opentrekken.
De heer Aptroot (VVD): U begint.
De heer De Rouwe (CDA): Er zijn daar dingen gebeurd
waarover het CDA heel kritisch en boos was en de
rechter zal zich daarover uitspreken. Daarvoor hebben wij
de heer Aptroot niet nodig. Het punt dat ik wil maken, is
dat de heer Aptroot met zijn vinger weliswaar wijst naar
het kabinet dat met eventuele verhoging van de lasten
komt. De gedeputeerden van de VVD zijn echter geen
haar beter. Sterker nog, zij zijn vele malen erger. Die
gedeputeerden hebben laten zien wat het betekent om te
graaien bij de automobilist. Ik heb de percentages
genoemd. De heer Aptroot kan makkelijk zeggen dat deze
gedeputeerden op ambtenaren bezuinigen. Ze halen het
geld echter wel bij alle automobilisten vandaan en geven
het allemaal aan gekke hobby’s uit, ook aan linkse
hobby’s. Het zou de heer Aptroot sieren om daarover
een keer iets te zeggen. Is hij bereid om de ferme taal die
hij hier uitspreekt ook eens over de heren Klaassen,
Dijksma, Hooimaijers en Van Heijningen uit te spreken?
Ik zei al in mijn termijn dat er ook andere provincies zijn
die dit gedaan hebben. De provincies waar de VVD in het
college zit, zijn wel de allerergste.
De voorzitter: Ik wil er ook op wijzen dat ik denk dat uw
partijen ook vertegenwoordigd zijn in alle provincies. Zij
kunnen daar natuurlijk die aanklacht kwijt. Wij voeren
hier niet het debat over de provincies.
De heer Aptroot (VVD): Dank u voorzitter. Wij praten
over colleges waarin het CDA ook zit. Daar zitten over
het algemeen de gedeputeerden met de grote uitgaven.
Ik blijf Limburg noemen. Mijnheer De Rouwe, u kunt
praten over de splinter in het oog van de ander, maar
kijk eens naar de balk in uw eigen oog. Ik bezig een
beetje uw taalgebruik.
De VVD kiest dus voor fors extra investeren in het
wegennet, zodat de files fors verminderen. Dat is goed
voor de economie en het milieu. Auto’s die doorrijden,
vervuilen namelijk weinig. Een aantal van de huidige
plannen vinden wij voortreffelijk. De ring om Eindhoven
is bijvoorbeeld in aanbouw. De minister heeft nu ook
plannen voor het ontbrekende deel. Dat is prima. De
recent gepresenteerde plannen voor de Ring Utrecht en
de uitloop van de Ring Amersfoort zien er goed uit. Wij
steunen die plannen met de verbreding van de A12, A27
en A28 en aanleg van de autoweg aan de noordkant van
Utrecht. Amsterdam zal baat hebben bij de Tweede
Coentunnel die wordt aangelegd. Dat is allemaal prima
en goed. De vooruitgang is geboekt.
Er moet echter meer gebeuren. Wij moeten doorpakken. Wij moeten veel meer investeren in het wegennet.
De achterstand is enorm. Daarnaast moet het openbaar
vervoer beter worden, met name in de steden. Als de
kilometerheffing niet doorgaat, bespaart dat 4 mld. aan
invoeringskosten. Tezamen met de 500 mln. per jaar
extra voor infrastructuur uit de VVD-tegenbegroting,
betekent dit dat wij daarmee 9 mld. extra beschikbaar
hebben voor infrastructuur tot het jaar 2020, zonder dat
de belastingen met een euro moeten worden verhoogd.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

Ik geef onze prioriteiten voor de besteding van de 9
mld. die wij extra zouden kunnen investeren als de VVD
zou regeren. Onze eerste prioriteit is een dubbeldeks
IJmeerbrug Almere-Amsterdam voor de auto en het
openbaar vervoer. Wij hebben vandaag weer daarover
gesproken. Overigens is het interessant dat de meningen
in de Kamer over de opties verschillend zijn. De partijen
aan de linkerzijde willen in ieder geval een extra
verbinding, met een wat ander gebruik dan wij. Het CDA
is de enige partij die geen enkele nieuwe verbinding wil.
Daarmee is het echt onrealistisch bezig en maakt het de
schaalsprong van Almere onmogelijk, terwijl die nodig is.
Mensen hebben namelijk een plek nodig hebben om te
wonen. Als wij het in Almere doen, hoeven wij niet
idioot te verdichten in de steden en hoeven wij geen
grote aantallen woningen in het Groene Hart te bouwen.
Wij willen van de regering horen of niet sneller tot een
besluit gekomen kan worden. De keuzes zijn duidelijk en
de voorwaarden van Almere ook.
Wij willen ook fors investeren in de ring Rotterdam
omdat de Tweede Maasvlakte goed mogelijkheden biedt
voor economische groei. De ring is nu al overbelast. De
verbinding A13/A16 moet er wat ons betreft komen.
Rotterdam heeft in een raadsbrede motie aangegeven
dat het deel bij het Bergsche Bos ondertunneld moet
worden. Er is al 1 mld. voor het project beschikbaar. Dat
is niet voldoende om het qua inpassing helemaal goed
uit te voeren. Wij vragen de minister te bekijken of het
mogelijk is dat de ondertunneling mede door het Rijk
wordt gefinancierd. Ook willen wij zo snel mogelijk de
tweede westelijke oeververbinding.
Wij willen ook dat zo snel mogelijk de tweede
westelijke oeververbinding wordt aangelegd. Het maakt
ons niet zo veel uit of het de Oranjetunnel of de
Blankenbergtunnel is. Dat laten wij vooral over aan de
deskundigen en de mensen in de regio. Deze verbinding
is nodig om de Rotterdamse haven groeimogelijkheden
te geven en deze is nu al nodig voor de ontsluiting van
bijvoorbeeld Voorne-Putten, de Maasvlakte en voor de
verdere doorvoer richting Zeeland. Hoe staat het met de
plannen hiervoor en de financiering hiervan?
In de derde plaats willen wij graag dat de lightrailverbindingen in Rotterdam, Utrecht en Den Haag worden
uitgebreid. Dat is hard nodig. Rotterdam werkt hard aan
het eigen openbaar vervoer en wil de metrolijnen
uitbreiden. Wij zien de noodzaak daarvan in, met name
om Rotterdam-Zuid beter te ontsluiten vanuit de stad en
naar de stad toe. De eerste tramlijn in Utrecht, waar nu
sprake van is, is echt nodig in deze compacte stad. Je
kunt dat niet allemaal meer met autobussen en auto’s
doen. Wij vinden ook uitbreiding van RandstadRail in
Den Haag een logische volgende stap. Hoe denkt de
minister over deze in onze ogen noodzakelijke investering? Als je de VVD-tegenbegroting zou nemen en je
hebt 9 mld. extra, zou je dan niet een deel in wegen
moeten stoppen en een deel in deze lightrailverbindingen waardoor het goed leven blijft in de grote steden en
de economie daar verder kan groeien?
In de vierde plaats vinden wij dat de stad Den Haag
meer steun moet krijgen bij verkeersoplossingen. Een
ring Den Haag is niet mogelijk door de ligging aan zee.
Daarom moet het hoefijzer worden versterkt en een soort
voorconstructie worden gemaakt met een aantal goede
in- en uitgangswegen die op dat hoefijzer aansluiten.
Omdat de ring, een rijksweg, niet kan, vinden wij dat het
Rijk wat meer verantwoordelijkheid kan nemen voor de

25 november 2009
TK 29

29-2704

Aptroot
wegen die de stad in gaan. De Rotterdamsebaan, die
vroeger Trekvliettracé werd genoemd, moet er komen.
De bouw is gepland voor 2013 met realisatie in 2017,
maar de financiering ontbreekt nog voor een deel, mede
doordat het Rijk alleen maar financiert op basis van het
prijspeil 2007. Wij vinden dat niet reëel. De Rotterdamsebaan moet er komen, inclusief de aanpassing van de
Neherkade want anders krijg je een soort Utrechtsebaan,
die doodloopt. De schattingen zijn dat er nog 135 mln.
ontbreekt. Is de regering het met de VVD-fractie eens dat
dit project moet doorgaan? Is de minister bereid om een
extra bijdrage te geven voor deze Haagse projecten? Als
je dan in een volgend stadium de Noordelijke Randweg
en de N44, die in Wassenaar in een tunnelbak moet
komen te liggen, van gelijkvloerse kruisingen verlost, zal
het verkeer redelijk kunnen rijden rond de stad Den
Haag. Als dit wordt gecombineerd met de RijnlandRoute,
is deze regio behoorlijk bediend.
Wij maken ons zorgen over de RijnlandRoute. Dat is
niet omdat de minister het besluit heeft genomen dat die
er moet komen, maar omdat de inpassing in het woonen leefmilieu en in de natuur absoluut onvoldoende is.
Wij willen een goed ingepaste en complete RijnlandRoute. Die moet niet gefaseerd worden aangelegd, maar
in één keer. Dat betekent dat die in een bak moet liggen
bij de Leidse wijk Stevenshof om de overlast voor Leiden
te verminderen, dat er een langere tunnel moet komen in
Voorschoten en dat er een aansluiting bij Rijnsburg moet
komen die minder natuur aantast.
Ik kom nu op de kilometerheffing. Men zou het mij
kwalijk nemen als ik er niets over zou zeggen. De
VVD-fractie is tegen het voorstel. Er is namelijk niet
voldaan aan de eerder in de motie-Hofstra/Van Hijum,
VVD en CDA, gestelde eisen. Ik zal ze noemen.
1. Geen lastenverhoging voor de automobilist: de
lasten zijn nu al, in de aanloop naar de kilometerheffing,
met 1,5 mld. verhoogd en dat wordt nog meer.
2. De opbrengsten komen uitsluitend het Infrafonds
ten goede zonder een meer dan evenredige daling van
de voeding uit de algemene middelen: er is nu al
besloten tot vermindering van de storting vanaf 2011.
3. De invoeringskosten zijn aanzienlijk lager dan toen
werd geraamd: de invoeringskosten zijn aanmerkelijk
opgelopen; zij lopen nu op richting 4 mld. en dat zal wel
meer worden.
4. De uitvoerings- en handhavingskosten zijn zo laag
mogelijk met een maximum van 5%: die worden nu
geschat op percentages richting de 10, terwijl niet eens
alle kosten, zoals vervanging en onderhoud van 9
miljoen kastjes en andere investeringen, zijn meegenomen.
Aan de vier oorspronkelijke voorwaarden wordt niet
voldaan, aan geen van de vier. Het project kan dus niet
doorgaan, ook niet als de CDA-fractie consequent is. Er
zijn echter ook andere zwaarwegende bezwaren. Ik noem
er enkele.
5. Het systeem is zo complex en groot dat het nooit zal
functioneren.
6. De hardwerkende Nederlander wordt extra gepakt
met de spitsheffing.
7. Automobilisten met een bestaande auto betalen de
bpm nog een keer door de verhoogde motorrijtuigenbelasting, die maar liefst wordt verdrievoudigd: betaalde
men € 100 per kwartaal, gaat men de komende jaren
naar € 300 en dan komt de kilometerheffing.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

8. De minister rekent met 15% vermindering van het
verkeer. Dat percentage wordt als een konijn uit de hoge
hoed getoverd. Het effect zal hooguit enkele procenten
zijn. Zo is in alle scenario’s met de ring van Utrecht
gerekend.
9. De privacy van de automobilist is in gevaar doordat
alle ritten, zowel het traject als de tijd, worden geregistreerd. En de regering spreekt zichzelf tegen als zij zegt
dat de rittenadministratie niet toegankelijk is, want zij
geeft justitie en politie bevoegdheden om deze gegevens
onder bepaalde omstandigheden uit het systeem te
halen.
Het meest schokkend is echter de manier waarop de
regering voorlichting geeft over de kilometerheffing. Er is
geen sprake van een fatsoenlijke informatievoorziening,
maar van propaganda en onwaarheden. Het is een
schande dat rekenmodellen van geen kant kloppen en
dat automobilisten wordt voorgerekend dat ze goedkoper
uit zijn, ondanks dat dit niet het geval is. Neem de
typische gezinsauto.
De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Aptroot
fulmineert nogal tegen het bedrag van 4 mld. aan
invoeringskosten. Heeft hij scherp voor ogen wat het
kost als de kilometerbeprijzing uit de nota Mobiliteit
gehaald wordt?
De heer Aptroot (VVD): Er is ooit gezegd dat je voor 6
mld. extra wegen zou moeten aanleggen als je dat niet
deed. Dat is weliswaar nattevingerwerk, maar goed. Ik
zeg dus: laten we dat maar doen, want die 4 mld. aan
invoeringskosten heb je meteen terugverdiend. Dan houd
je 2 mld. over. Maar als je nu met de beperkte kosten
van de huidige systemen naar 300 mln., 400 mln. of 500
mln. per jaar gaat, heb je dat binnen een paar jaar
terugverdiend als die kilometerbeprijzing niet wordt
ingevoerd. En daarna ben je spekkoper. Dan houd je
over.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik zei ook al tegen de
heer De Rouwe dat, als het gaat over die uitvoeringskosten, we die nu ook kwijt zijn aan het verzenden van de
acceptgiro’s voor de motorrijtuigenbelasting. De heer
Aptroot is zeer inconsequent. Hij zegt namelijk dat hij
tegen die 4 mld. aan kosten is en dat hij liever 6 mld.
uitgeeft.
De heer Aptroot (VVD): Ja, ik geef liever 6 mld. uit, want
dan weet ik zeker dat de auto’s kunnen rijden. Of de
kilometer- en de spitsheffing werken, is zeer de vraag. Ik
denk dat dit niet het geval is. Iemand heeft gezegd dat
een voorwaarde is dat mensen keuzemogelijkheden
hebben, maar dat die in de praktijk veelal ontbreken.
Anders zouden automobilisten niet dagelijks in de file
aanschuiven. Die persoon zei dat hij daarom tegen een
kilometerheffing en een gedifferentieerde kilometerheffing is. Die uitspraken zijn van het Kamerlid Eurlings. Hij
deed die op 6 juni 2001.
De heer Cramer (ChristenUnie): Dit is de laatste keer wat
mij betreft. Collega Aptroot komt met negen fabels over
de kilometerbeprijzing, maar gelukkig ontkracht hij met
een fabel zijn eigen verhaal, namelijk die dat de files met
zijn voorstel zullen verdwijnen.

25 november 2009
TK 29

29-2705

Aptroot
De voorzitter: Dat was geen vraag, maar de heer
Aptroot mag kort reageren.
De heer Aptroot (VVD): Nee, maar ik antwoord daar wel
op. Wij verbreden de A4 en trekken die door, omdat wij
ervan overtuigd zijn dat het aantal files fors afneemt. We
hebben veel meer auto’s gekregen en het wegennet is
achtergebleven. Mensen gaan niet twee keer naar het
werk, dus als er voldoende uitbreiding komt, kan het
verkeer weer rijden. Dan is het probleem opgelost, maar
ik weet dat de ChristenUniefractie anti auto is.
De heer Vendrik (GroenLinks): Er zijn veel punten om op
te reageren. Laat ik er twee uitpikken. De heer Aptroot
vindt dat men eindeloos kan doorgaan met het verbreden van wegen. Ik geloof dat vrienden van de heer
Aptroot, namelijk de lieden van het Koninklijk Nederlands
Vervoer, vorig jaar al een belangrijke conclusie naar
buiten brachten. Zij stelden namelijk dat het verbreden
van snelwegen geen effectief middel is om bijvoorbeeld
de uitstoot van broeikasgassen aan te pakken. Met zulke
vrienden heeft de heer Aptroot naar mijn idee niet veel
vijanden nodig. Zie ik het verkeerd als ik zeg dat we deze
hele oefening, het wetsvoorstel kilometerprijs van deze
minister, deze hele politieke operatie, aan één man te
danken hebben? Ik doel op Pieter Hofstra, woordvoerder
Verkeer van de VVD. Hij kwam met de motie op grond
waarvan de heer Nouwen aan het werk is gegaan. Dat
platform kwam met een voorstel. Vervolgens kwam er
een nieuwe coalitie die dat voorstel verzilverde en die
dat op de tafel van de minister van V en W neerlegde.
Pieter Hofstra van de VVD, aan hem hebben we dit
allemaal te danken! Het is dan ook vreemd dat uitgerekend de VVD zo hard tegen de plannen van de heer
Hofstra is.
De heer Aptroot (VVD): Ja. Er is wel eens gedacht dat
een simpele kilometerbetaling ... Er werd toen gedacht
dat het zou kunnen helpen als je naar de kilometerteller
of zo iets keek. Inmiddels is duidelijk dat dit niet helpt. En
het voorstel voldoet niet aan de voorwaarden. Uiteraard
heb ik de afgelopen tijd regelmatig met de heer Hofstra
gesproken. Hij zegt dat we groot gelijk hebben. Hij is het
dus volstrekt met ons eens dat dit er nooit moet komen.
De heer Vendrik plaatst een opmerking over het KNV dat
zegt dat het verbreden van wegen niet helpt bij het
tegengaan van de broeikasgassen. Dat is logisch. Tegen
het broeikaseffect helpen modernere motoren, het
vernieuwen van het wagenpark, van de bussen en van
de vrachtwagens. Dat helpt. Het verbreden van wegen
helpt daarentegen niet. Dat zijn wij allemaal met elkaar
eens. Maar ik vind het jammer dat de heer Vendrik dat
niet begrijpt.
De voorzitter: De heer Vendrik, korter.
De heer Vendrik (GroenLinks): Als er één reden is om dit
wetsvoorstel met de grootst mogelijk spoed door de
Tweede Kamer te jagen, is het dat ik nu al uitzie naar het
politieke debat in de Eerste Kamer tussen de minister
van Verkeer en Waterstaat en de heer Hofstra. Ik zie
daarnaar echt nu al uit. Naar mijn mening is de heffing
van de minister een redelijke vertaling van hetgeen de
heer Hofstra in 2005 wilde.
Ik wil nog een andere vraag stellen. Die gaat over
privacy. Ook daartegen loopt de VVD te hoop. Hoor ik het

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

goed dat de VVD zegt dat het een schande is dat politie
en justitie met de gegevens uit het kastje straks
strafrechtelijke vervolging kunnen instellen? Is dat de
nieuwe schande van de VVD?
De heer Aptroot (VVD): Ja. Dat kunt u zo wel stellen. Wij
vinden het echt niet nodig dat van elke Nederlander elke
rit die hij maakt en het tijdstip waarop dit gebeurt
worden bijgehouden zodat de overheid die gegevens op
elk gewenst moment zou kunnen checken. Het gaat
alleen ten koste van de gewone brave Nederlanders. De
heer Vendrik denkt toch niet dat een terrorist of een
crimineel zou doen wat hij en ik doen: een auto kopen en
deze vier, vijf of zes jaar op je naam laten staan totdat je
– nieuw of tweedehands – een volgende koopt. Dan ben
je te volgen. De echte crimineel weet wel andere wegen
te vinden. Het is volstrekt duidelijk dat als dit wordt
ingevoerd, de gewone burger degene is die met alles de
klos is.
Ik heb het al gehoord. De heer Cramer van de
ChristenUnie heeft al eens in het openbaar gezegd dat
men deze gegevens natuurlijk voor allerlei zaken zal gaan
gebruiken. Dat is dus zeer gevaarlijk. Wij willen niet dat
dat gebeurt.
De voorzitter: De heer Vendrik, voor de laatste maal.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik hoor het de Teeven van
de VVD ongeveer elke dag zeggen: als je niks te
verbergen hebt, wat is het probleem dan? Vanuit die
optiek zouden de gegevens dus overal beschikbaar voor
kunnen komen. Ik snap het punt van de heer Aptroot.
De heer Aptroot (VVD): Gelukkig! Dat valt mij van u
mee.
De heer Vendrik (GroenLinks): Zullen wij samen een
amendement indienen op de wet over de kilometerprijs
om te voorkomen dat politie en justitie wat al te
gemakkelijk een greep doen in de geliefde data die
dankzij de wet kilometerprijs beschikbaar komen, zoals
dat op dit moment al dagelijkse praktijk is met zo veel
andere bestanden? Zullen wij daaraan samen paal en
perk stellen?
De voorzitter: Uw vraag is helder.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dan sluiten wij toch nog
een beetje positief af.
De voorzitter: Zoals ik al zei, uw vraag is helder.
De heer Aptroot (VVD): Als de heer Vendrik en ik het op
maar één onderdeeltje eens zouden kunnen worden, zal
ik graag samen met hem optrekken. Dat doet echter niets
af aan het feit dat wij de kilometerheffing een waardeloos voorstel vinden en het wetsvoorstel uiteindelijk niet
zullen steunen. Als wij een klein stukje van de ellende
eruit zouden kunnen halen, dan doen wij dat natuurlijk.
Mevrouw Roefs (PvdA): Mijn vraag aan de heer Aptroot
is, welke structurele oplossing hij heeft voor de files in
Nederland. U zegt dat u de 4 mld. die het kost om het in
te voeren, anders gaat besteden. U gaat daar wegen mee
aanleggen. De A4 Midden-Delfland wordt zeven
kilometer lang. Dat kost 880 mln. Voor 4 mld. kunt u dus

25 november 2009
TK 29

29-2706

Aptroot
veertig kilometer aanleggen. Dezelfde mensen die nu
tegen de kilometerheffing zijn, protesteren straks, als er
een weg door hun achtertuin aangelegd moet worden.
Laten we wel wezen, u geeft helemaal geen structurele
oplossing voor het fileprobleem. Dat neem ik u kwalijk.
Op bredere wegen, van tien rijbanen, de stad inrijden,
kom je er ook niet.
De voorzitter: Dit is geen interruptie, maar een betoog.
Dat kunt u ook in uw eigen termijn houden.
De heer Aptroot (VVD): Je moet de A4 Midden Delfland,
een van de duurste stukjes weg, niet als maatstaf nemen
voor alles. Zo denkt de Partij van de Arbeid wel altijd. Zo
duur mogelijk, huplakee! Er zijn een heleboel wegen in
het land waar je eenvoudig een strook bij kunt leggen.
Dat is helemaal niet zo duur. Nu leggen we er vaak maar
één strook bij. Als je er gelijk twee aan elke kant bijlegt,
is het helemaal niet zoveel duurder. Wij hebben veel
geld. Wij hebben de 4 mld. die dit verderfelijke systeem
kost, ter beschikking, omdat wij dit systeem niet willen.
Wij hebben bovendien in onze tegenbegroting 500 mln.
per jaar vrijgemaakt. Wij hebben tot 2020 dus 9 mld.
extra te besteden. Daar kun je een boel problemen van
oplossen.
Mevrouw Roefs (PvdA): Dat is geen structurele
oplossing voor het fileprobleem. De heer Aptroot zegt
dat je door meer wegen aan te leggen vanzelf de files
oplost. Zo werkt het niet. Dat is allang uitgezocht. Ik
begrijp niet hoe de heer Aptroot het fileprobleem
structureel wil oplossen.
De heer Aptroot (VVD): Het verschil tussen de Partij van
de Arbeid en de VVD is duidelijk. Wij willen investeren,
zowel in de wegen, als in de lightrailverbinding voor
openbaar vervoer. De Partij van de Arbeid wil de files
voorkomen door de lasten maar op te schroeven. Ik
geloof daar geen spetter van. Mensen moeten naar hun
werk en willen in het weekend hun familie bezoeken. De
Partij van de Arbeid kan er 5 cent bijdoen, 15 cent of 70
cent. Dan zullen straks een paar mensen inderdaad niet
meer rijden. Dat zijn mensen met een beperkte portemonnee. Die kunnen dan niet meer naar hun werk en
kunnen hun familie niet meer bezoeken. Die mensen pakt
u daarmee.
Mevrouw Roefs (PvdA): Het is heel duidelijk wat de heer
Aptroot zegt. Hij zegt dat het allemaal duurder wordt
voor de mensen. Laat ik duidelijk zijn. Ik weet niet of de
heer Aptroot nog over het spitstarief gaat praten, maar
de bedoeling is dat het spitstarief 300 mln. gaat
opleveren. De kosten van de files voor het bedrijfsleven,
dat zo hoog in het vaandel staat van de heer Aptroot,
bedragen ongeveer 3 mld. Met een spitstarief van 300
mln. kunnen dus de kosten voor het bedrijfsleven, de
achterban van de heer Aptroot, die overigens ook voor
40% voor kilometerheffing is, met 3 mld. verminderd
worden.
De heer Aptroot (VVD): Als iemand denkt dat je de files
oplost door automobilisten met een paar honderd
miljoen extra te belasten, doet hij aan dagdromerij en
sluit hij zijn ogen voor het probleem. De enige manier
om de files op te lossen is door ervoor te zorgen dat we
het wegennet op voldoende capaciteit brengen.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De voorzitter: Ik geef de heer Cramer even de gelegenheid om te reageren op de opmerking die u over hem
plaatste.
De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Aptroot sprak
mij rechtstreeks aan door middel van een citaat. Dat
citaat was volstrekt uit zijn verband gerukt en onjuist. De
heer Aptroot was volgens mij ook niet aanwezig bij het
AO waar dit gewisseld is. Tijdens dit AO heb ik gezegd
dat, als de gegevens al gebruikt kunnen worden –
daarover gaan we de discussie nog aan met de minister
– dit alleen kan met de uitdrukkelijke toestemming van
de rijder zelf, en op geen enkele andere wijze. De heer
Aptroot heeft mij verkeerd geciteerd.
De heer Aptroot (VVD): Ik ben blij dat dit rechtgezet is,
maar de gegevens gaan dus eventueel gebruikt worden.
De heer De Rouwe (CDA): Ik wil graag weten wat er
misgegaan is in uw partij, de afgelopen jaren. Waar is
het fout gegaan bij u? Ik heb de afgelopen dagen uw
verkiezingsprogramma’s, teruggaand tot 1989, erbij
gepakt. Ik heb de paginanummers erbij gezet, u kunt ze
van mij krijgen. In al die programma’s, staat ″rekeningrijden″, ″anders betalen voor de mobiliteit″, ″efficiënter
door lastenveranderingen″, ″het afschaffen van de
motorrijtuigenbelasting of het verlagen daarvan″.
De voorzitter: Uw vraag is helder. Zou u via de
voorzitter willen spreken?
De heer De Rouwe (CDA): Wat is er in hemelsnaam
misgegaan bij deze VVD?
De heer Aptroot (VVD): Er is niets misgegaan, maar er is
wel zoiets als voortschrijdend inzicht. De invoeringskosten van dit voorstel zijn 4 mld., de uitvoeringskosten zijn
700 mln. tot 800 mln., er zijn 9 miljoen kastjes nodig en 9
miljoen facturen. 3% tot 4% van de mensen maakt
bezwaar als het elke maand voor elk ritje moet worden
doorgerekend. Dan heb je dus 450.000 bezwaarschriften
per maand. Het is volstrekt duidelijk dat dit systeem niet
zal werken. De minister zegt niet voor niets dat het
nergens ter wereld bestaat en dat wij vooroplopen.
De voorzitter: Dat hebt u allemaal al verteld.
De heer Aptroot (VVD): Voor de hsl hebben we treinen
gekocht die nog nergens bestonden. We zien de ellende
nu. Dit moeten we nooit doen.
De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw de voorzitter. De
krokodillentranen ...
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, ik ga u echt
nogmaals vragen om korter te interrumperen en korter te
antwoorden, want anders loopt dit hele debat uit de
klauwen.
De heer De Rouwe (CDA): Het standpunt van de VVD
over krokodillentranen doet mij helemaal niets. Sinds
1989 pleit u al voor rekeningrijden. Wilt u nu zeggen dat
de VVD gewoon twintig jaar lang de weg kwijt is
geweest? Mijn conclusie is dat u vandaag de weg echt
bent kwijtgeraakt. Ik heb één vraag, voorzitter. Wat gaat

25 november 2009
TK 29

29-2707

Aptroot
de VVD doen met maar liefst de 40% van de VVD-leden
die dit wel ziet zitten?

oppositie ging. Als de VVD in een volgende regering
plaatsneemt, is dit dan een breekpunt?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter, ik kom eerst even op
de krokodillentranen. Het CDA was mordicus tegen en is
nu ...

De heer Aptroot (VVD): Dit is een afbreekpunt. Dit
voorstel moet je zo snel mogelijk tot de bodem afbreken,
verschroten, weg ermee. Wat ons betreft is het:
kilometerheffing, no way!

De heer De Rouwe (CDA): Correctie, voorzitter! Het
stond duidelijk in ons verkiezingsprogramma.
De heer Aptroot (VVD): Ja, maar ik heb allemaal citaten
van woordvoerder Eurlings uit 2001, toen de regering het
wilde. Hij was toen tegen een kilometerheffing. Ik neem
het u niet kwalijk dat het ...
De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw de voorzitter, kan
de heer Aptroot één keer de waarheid spreken?

De heer Van der Ham (D66): En anders gaat de VVD niet
in een volgend kabinet zitten.
De heer Aptroot (VVD): Ik reken eerlijk gezegd op de
steun van D66. D66 heeft namelijk altijd de mond vol van
privacy. Nou, ik barst van de e-mails van burgers die
zeggen: wij vonden D66 het overwegen waard omdat die
partij net als de VVD hecht aan privacy, maar ze zijn het
spoor volstrekt bijster want als het gaat om automobilisten pesten, mag opeens alles.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter ...
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, ik heb u het woord
helemaal niet gegeven! U spreekt gewoon door de heer
Aptroot heen. U stelt hem een vraag, hij begint met zijn
antwoord en u praat daar doorheen. Wij zijn in dit huis
gewend om elkaar te laten uitspreken. Als u daarna nog
iets te vragen hebt, kunt u dat via mij doen.
De heer Aptroot (VVD): We kunnen tegen elkaar zeggen
dat het standpunt is veranderd. Dat is waar. Wij hebben
goede argumenten. Aan alle vier de voorwaarden
waaraan het systeem moet voldoen, wordt niet voldaan.
Verder zijn er allerlei zaken in het geding, zoals de
privacy van burgers. Dat is de reden dat we tegen zijn.
Wij vinden dat we er niet aan moeten beginnen. Stop het
geld gewoon in de wegen.
De voorzitter: Laatste maal, mijnheer De Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik maak mijn
excuses aan u. Ik breng er graag verbetering in.
Er is maar één conclusie mogelijk: twintig jaar lang
heeft de VVD-fractie de mensen in dit land voor de gek
gehouden door elke keer in haar verkiezingsprogramma
juist dit punt te noemen. Twintig jaar lang heeft de VVD
zichzelf voor de gek gehouden. Wat is er misgegaan met
de VVD? Er is maar één conclusie mogelijk: u bent echt
de weg kwijt in dit land.

De heer Van der Ham (D66): Wij zijn voor het verbreden
van wegen, voor openbaar vervoer en voor een
kilometerheffing die ervoor zorgt dat de motorrijtuigenbelasting en de bpm worden afgeschaft. Dat is allemaal
heel goed voor de burger en voor het oplossen van de
files. Wat de privacy betreft: het is heel interessant dat de
VVD zich daar nu opeens ook zorgen over maakt. Dat is
heel goed. Ik ben dankbaar dat de VVD nu in ons kamp
zit. Reken er maar op dat wij de minister zeer scherp
zullen bevragen over dit onderwerp. Als het niet blijkt te
deugen, willen we aanpassingen. Daarin staat u helemaal
aan onze kant, maakt u zich maar geen zorgen.
De heer Aptroot (VVD): D66 is de laatste weken wel erg
stil, omdat die partij natuurlijk hunkert naar het flink
beprijzen van personenauto’s en vrachtauto’s. De heer
Van der Ham heeft al gezegd dat de tarieven te laag zijn,
dat er een fors spitstarief moet komen en dat de
vrachtauto’s te weinig betalen. Ik zie die linkse ellende
van D66 dus tegemoet.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een korte vraag De
heer Aptroot zegt dat het niet kan en dat het allemaal
slecht is. De heer De Rouwe geeft terecht aan hoe lang
de VVD voor het systeem was. Het is wel heel toevallig
dat de VVD tegen dit systeem is geworden toen zij in de

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. In de berekeningen
van het ministerie gaan de kosten voor een Astra, een
Golf en dergelijke van € 645 naar € 636 per maand. De
bpm is echter op nul gezet, maar die is wel betaald en
die krijgen automobilisten niet terug. Ze moeten die
afschrijven. Dat is € 12 per maand. De provinciale
opcenten worden volgens het kabinet – dat is besproken
met de provincies – omgezet in een nieuwe provinciale
belasting die de VVD never nooit wil, maar die ongeveer
€ 85 per ingezetene gaat kosten. Dat is voor een gezin
met twee personen € 14 per maand. De spitsheffing zit
er niet in. Nou, laat die weinig zijn: 20 dagen à € 2,50 is
€ 50 per maand. De kosten van het kastje zijn op nul
gezet. Alleen voor het eerste kastje krijg je subsidie.
Daarna moet je betalen voor reparatie, onderhoud of
vervanging. Stel, dat is € 5 per maand. Dan worden de
kosten niet € 636 per maand, maar € 717. Je gaat niet
€ 9 minder betalen, maar € 72 meer. Zelfs zonder
spitsheffing is het € 22 meer.
Dat zijn reële schattingen. Die kunnen nooit exact zijn,
want ik heb de echte cijfers niet. Maar wat de minister
doet, dit kabinet, is vier kostenposten die zich in ieder
geval zullen voordoen, op nul zetten. De flauwekul dat
58% van de automobilisten minder gaat betalen, klopt

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

De heer Aptroot (VVD): Er is één partij die niet de weg
kwijt is, maar juist wegen wil aanleggen en dat is de
VVD. Het CDA is volstrekt gedraaid. Ik vind dat echter
niet erg. Het mag. Naarmate het systeem duurder en
complexer wordt en de privacy ter discussie staat, wordt
het CDA enthousiaster over dat systeem, dat het in 2001
bij monde van woordvoerder Eurlings nog te vuur en te
zwaard heeft bestreden. Laten we maar eens kijken of er
nog draagvlak is voor dit systeem. Dat blijkt binnenkort
wel. Als de heer De Rouwe op peilingen afgaat, moet hij
maar eens in de gaten houden wat er aan het gebeuren
is in dit land.

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2708

Aptroot
van geen kant. Kosten worden bewust weggemoffeld.
Wij vinden dat de minister zich moet schamen voor deze
desinformatie die ordinaire propaganda is. Wij verwachten excuses van de minister aan automobilisten en eisen
dat met onmiddellijke ingang de bestaande informatie op
de website van het ministerie wordt vervangen door
kloppende informatie en cijfers en desnoods door
vraagtekens als de minister deze nog niet weet.
Minister Eurlings: Voorzitter, als ik een punt van orde
mag maken?
De voorzitter: Dat mag u.
Minister Eurlings: Dit is voor de zoveelste keer de
afgelopen week dat de heer Aptroot dit soort woorden
bezigt. Dat mag hij, dat komt hem toe, maar als hij mij
onware informatie en eigenlijk het voorliegen van
mensen verwijt, dan wacht hem maar één weg en dat is
of nu of morgen een motie van wantrouwen tegen mij
indienen. Ik werp dit verre van mij. Als de heer Aptroot
hier deze grote woorden bezigt, zal hij ook die motie van
wantrouwen hier moeten voorleggen. Dan zullen we zien
hoe deze Kamer daar in totaliteit over denkt.
De voorzitter: Ik geef de heer Aptroot de gelegenheid
om op dit punt van orde te reageren.
De heer Aptroot (VVD): Ik wacht eerst maar eens de
verdediging van de minister af. Het is al een week heel
erg stil. Ik kan niet anders dan concluderen dat vier
kostenposten bewust op nul zijn gezet. Dat vind ik,
inderdaad, het onjuist informeren van burgers. Als de
minister kan aantonen dat die kosten echt nul zijn, maar
dat kan hij volgens mij niet, zullen we opnieuw zien. Ik
wacht de beantwoording af. Ik vind dat de minister
excuses aan 7,5 miljoen automobilisten, vrachtrijders en
dergelijke zou moeten uitspreken.
Voorzitter. We zijn wel blij dat het CDA ...
De voorzitter: Een moment, want dit was een punt van
orde. Dat betekent dat we even over zijn gegaan tot een
kort ordedebat. Ik vraag de minister of hij hiermee een
voldoende antwoord heeft gehad van de heer Aptroot.
Minister Eurlings: Het was eigenlijk geen antwoord. Dat
zegt op zich ook genoeg. Ik vond wel dat ik dit punt
moest maken. Ik baseer mij op goede, gedegen
informatie, onafhankelijk verzameld, zoals bij alle
stelselwijzigingen. Ik vind het geen pas geven dat keer
op keer wordt gezegd dat dingen worden weggemoffeld.
Ik vind het prima als mensen het met zaken oneens zijn.
Je kunt op inhoud met elkaar van mening verschillen.
Prima! Ik stel mij daar kwetsbaar in op. Maar elkaar voor
leugenaar uitmaken en verwijten onwaarheden te
vertellen, dat vind ik eigenlijk een lid van de Kamer
onwaardig. Ik wacht gewoon morgen af. Ik zal mijn best
doen bij de beantwoording. Als de heer Aptroot aan het
eind van het debat werkelijk nog vindt dat ik de burger
en de Kamer voorlieg, dan zou het hem mooi staan als
hij een motie van wantrouwen indient. Dan is hij ook aan
het eind van het debat een vent.

Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Ik sluit hierbij het ordedebat.
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik heb gewoon van de
website van het ministerie van Verkeer en Waterstaat de
cijfers gehaald. Daar worden kostenposten die zich in
ieder geval zullen voordoen, op nul gezet. Geen
vraagteken, geen p.m., maar gewoon nul, en dan wordt
geconcludeerd dat iedereen goedkoper uit is. Ik vind dat
volstrekt onjuist en een minister onwaardig.
De heer De Rouwe (CDA): Ook ik erger mij aan alle
suggestieve opmerkingen van de heer Aptroot. De heer
Aptroot kan wel zeggen dat hij de beantwoording
afwacht, maar hij heeft de afgelopen week ook allemaal
dingen gezegd die hij nu zou moeten waarmaken.
Misschien mag ik één voorbeeld geven van iets waarvan
ik echt niet snap hoe hij daar bij komt. Dat betreft het
bedrag van de tarief voor de spitsheffing. De heer
Aptroot heeft toch het wetsvoorstel gelezen? Ik heb het
erbij gepakt. Hij kent toch paragraaf 9.6.2? Laat ik het
nog maar een keer herhalen: 9.6.2. Mijnheer Aptroot, ik
zou u een ding willen vragen. U gebruikt zulke grote
woorden, maar leest u alstublieft eerst het wetsvoorstel
een keer door voordat u naar buiten stapt. Dat zou u echt
sieren.
De voorzitter: Het wetsvoorstel staat vanavond niet op
de agenda. Wij behandelen de begroting van Verkeer en
Waterstaat. Ik verzoek u het debat op hoofdlijnen te
voeren en niet op deze details.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter ...
De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp de vraag van de heer
De Rouwe wel, maar ...
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik heb een punt
van orde.
De voorzitter: Dat ontging mij.
De heer De Rouwe (CDA): U wijst mij terecht op het
hoofdlijnendebat dat nog plaats zal vinden. U wijst mij er
ook op dat de wet apart behandeld wordt. Er wordt
echter de hele avond al over gesproken. Het kan toch
niet dat de heer Aptroot allemaal gekke dingen mag
zeggen en als ik hem daar even op aanspreek, u direct
zegt dat het er niet bij hoort.
De voorzitter: Ik geef hem gelegenheid om te antwoorden. Ik verzoek u beiden om zich daarbij te beperken. Ik
zeg ook niet dat u die vraag niet mag stellen. Ik zeg
alleen dat dit niet het onderwerp van het debat is. Ik geef
nu het woord aan de heer Aptroot en ik hoop dat
daarmee deze discussie voorbij is.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Aptroot morgen
de beantwoording afwacht, nu u de kans krijgt om uw
cijfers te staven.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Er worden allerlei
voorwaarden aan het spitstarief verbonden, maar als je
’s ochtends en ’s avonds in de file staat om naar je werk
en weer naar huis te gaan, moet je daarvoor gaan
betalen. Als het aan het CDA ligt, moet men dat in ieder
geval rond Amsterdam doen. Je kunt tegen de mensen
zeggen: ik maak een berekening zonder spitstarief en,
ziet u wel, dan bent u goedkoper uit. Je zou moeten

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2709

Aptroot
zeggen: als het spitstarief erbij komt, bent u duurder en
zonder spitstarief wordt het misschien wat goedkoper. Dit
is een suggestie: spitstarief op nul, de bpm die je al
betaald hebt, ineens op nul – alsof die na een paar jaar
verdwenen is – provinciale belastingen op nul, kosten
van het kastje tot in de eeuwigheid op nul. Dat is
gewoon een oneerlijke voorstelling van zaken.
Wij zijn blij dat het CDA twijfelt aan de spitsheffing en
daar heb ik al genoeg over gezegd.
Dan het woon- en leefmilieu langs het spoor. Wij
vinden dat dit meer prioriteit moet krijgen. Het beleid
met betrekking tot het spoor is goed: meer personenover het spoor en meer goederenvervoer over het spoor.
Wij hopen dat de hsl-noord en de Betuwelijn straks een
succes worden. En dat gaat op termijn heus gebeuren.
Wij zijn bezorgd over de milieuproblemen langs het
bestaande spoor. Wij hebben als politiek veel aandacht
voor eventuele milieuproblemen langs de wegen, maar
de rijkswegen lopen over het algemeen niet zo dicht
langs woonwijken. Het spoor gaat vaak dwars door
woonwijken en kernen. Afgelopen week was ik op bezoek
in Velp, gemeente Rheden. De IJssellijn – ooit een
spoorlijntje voor een paar passagierstreinen – loopt
dwars door kernen en woonwijken, soms op tien tot
vijftien meter en soms op dertig tot veertig meter van
woningen. Volgens de inwoners veroorzaakt de nieuwe
sprinter meer geluid dan de hondenkop. Zij klagen er
echter vooral over dat het aantal goederentreinen enorm
toeneemt. De bewoners zeggen dat er veel geluidsoverlast is. Ik heb de huizen gezien en daar zitten joekels van
scheuren in die kennelijk de laatste jaren door het
toegenomen gebruik van het spoor zijn ontstaan. ProRail
houdt volgens de bewoners claims af. Er is tien jaar
geleden gevelisolatie toegezegd, maar die wordt steeds
vooruitgeschoven. De bewoners zeggen tegen mij zich
belazerd en in de steek gelaten te voelen. Ook langs de
hsl bij de gemeenten Kaag en Braassem en Landsingerland is er een groot probleem met het geluid. Wat ons
betreft, kan dit zo niet langer. Wij denken dat het goed is
om te meten in de gebieden waar er klachten zijn. Dat
heeft de minister bijvoorbeeld in Landsingerland al laten
doen. Ook op andere plaatsen waar dit speelt, zou
moeten worden gemeten. Moet er geen norm voor
trillingen worden ontwikkeld? Als je een norm hebt, kan
je meten en objectief bepalen of de klachten terecht zijn
of dat het geluid binnen acceptabele normen blijft. Is de
minister bereid om te kijken hoe de overlast van het
spoor aangepakt kan worden?
Er wordt gewerkt aan het basisnet voor het vervoer
van gevaarlijke stoffen. Dit zou aan het eind van dit jaar
klaar zijn. Graag hoor ik van de minister of dit inderdaad
gaat lukken. In steden zoals Dordrecht is er sprake van
een situatie die eigenlijk op lange termijn niet verantwoord is. Dat verander je niet in een dag, maar dit moet
wel zo snel mogelijk gebeuren.
Wij hebben al vaak over de binnenvaart gesproken.
Wij weten dat dit een ingewikkeld probleem is. Van de
staatssecretaris vernemen wij graag de stand van zaken.
Wij begrijpen dat Brussel er nog maanden over gaat
doen. Ik wil een aspect aan de discussie toevoegen en
daar vraag ik de mening van de staatssecretaris over. Wij
horen van veel schippers die de laatste jaren fors hebben
geïnvesteerd dat de kredieten moeten worden geherfinancierd, en dat de banken moeilijk doen en een zeer
hoge opslag hanteren. Als die percentages oplopen en
de markt is slecht, dan komen die schippers echt in de

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

problemen. Is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld
samen met haar collega van Financiën of van Economische Zaken eens met de banken te praten om te kijken of
er verstandig met de binnenvaart kan worden omgegaan? Als die percentages nu fors stijgen, dan duwen wij
velen over het randje.
©
Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Misschien word of
ben je woordvoerder verkeer en waterstaat omdat je een
praktisch mens bent en houdt van concrete resultaten,
tastbare zaken voor mensen in Nederland die allemaal
verstand hebben van verkeer en op hun wenken bediend
willen worden. Maar in deze tijd van files, crisis en
heroverwegingen past het mij om eerst even in de
toekomst te kijken; geen pragmaticus zonder visie.
Ik stel mij zo voor dat wij in 2030 te maken hebben
gehad met een verandering in vervoermiddelen. Er wordt
meer met tram en trein gereisd en de mobiliteitsvraag is
afgenomen omdat er veel binnenstedelijk is gebouwd en
omdat wij de ruimtelijke ordening hebben bijgesteld om
de vervoervraag actief te remmen. Er rijden heel wat
elektrische auto’s rond, die zorgen voor heel wat minder
investeringen om luchtvervuiling en geluid binnen de
perken te houden. Als wij dat echter voor elkaar willen
krijgen, moet er nog wel wat veranderen. Het gaat om
zaken waarvan ik aan de minister vraag of hij die wil
meenemen bij de heroverwegingen.
Op dit moment vragen wij van de regio’s al om met
gebiedsanalyses te komen. Ze maken netwerkanalyses
en vragen zich af: wat is het probleem, wat is de
oplossing? Denk bijvoorbeeld aan de bereikbaarheid van
Utrecht, de draaischijf van Nederland. Wij benaderen het
hele probleem dus integraal: wat is er nodig aan wegen-,
fiets- en ov-infrastructuur? Maar de manier waarop wij
de budgetten hebben georganiseerd, heeft nog niets met
integraliteit van doen. Er is een infrafonds met geld voor
wegen, spoor en vaarwegen, er is een ruimtebudget, dat
helaas slechts tot 2014 is gevuld, en dan zijn er nog
gelden voor regionale ov-impulsen en BDU-gelden.
Kortom: er zijn vele verschillende potten, die een
integrale benadering in de weg staan. Als een gebiedsanalyse andere oplossingen dan wegen vraagt, is er
geen budget te vinden, bijvoorbeeld als er een impuls
voor ov nodig is zoals bij de ″vertramming″ van de
Utrechtse binnenstad. Dat geldt ook wanneer nieuwe
woongebieden binnenstedelijk worden gebouwd, waar
extra ov-infrastructuur voor nodig is.
Dit vraagt om een heroverweging. Als mensen er
straks voor kiezen om hun auto thuis te laten staan en
een alternatief zoeken, moet de overheid daar wel in
investeren. Hoe denkt de minister daarover?
De heer Roemer (SP): Mevrouw Roefs geeft een aardig
beeld van waar wij in de toekomst naar toe willen. Zij
zegt eigenlijk dat wij alles niet met losse potjes moeten
behandelen, maar dat wij moeten bezien wat een gebied
nodig heeft om zowel leefbaarheid als mobiliteit goed te
organiseren. Misschien zijn er nog wel meer dingen zoals
duurzaamheid, maar laat ik het even zo kort samenvatten. De PvdA-fractie zou er dan ook voor moeten
openstaan dat wij in de toekomst niet meer zo strak
vasthouden aan de verdeling van de budgetten in
wegen, spoorwegen en vaarwegen. Is het voor de
PvdA-fractie denkbaar dat wij op zeer korte termijn het

25 november 2009
TK 29

29-2710

Roefs
enorm strak vasthouden aan dingen als ″er zit nu
eenmaal zo veel in het potje voor wegen″ gaan loslaten?
Wordt het voor de PvdA dan bespreekbaar om in het
kader van een omgevingsdiscussie te gaan schuiven met
die potten?
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb de minister gevraagd of
hij dit wil betrekken bij de heroverwegingen. Daar vind ik
het ook heel goed bij passen. De heer Roemer weet dat
er is afgesproken dat de opbrengst van de kilometerheffing gaat worden uitgegeven aan infrastructuur. Ik heb
net al in één adem genoemd: wegen-, ov- en fietsinfrastructuur. Daarmee zijn wij al in staat om een integrale
oplossing te zoeken voor een gebied waarvan wij de
problemen heel goed in kaart hebben gebracht. In de
praktijk zoeken wij al integraal, alleen zijn de potten nog
niet integraal.
De heer Roemer (SP): Dat is helder. Is het voor de
PvdA-fractie dan op korte termijn denkbaar dat wij daar
heel snel een slag in maken? Of het voor het kabinet
denkbaar is, horen wij te zijner tijd wel, maar ik vraag het
rechtstreeks aan de PvdA-fractie. Daarmee zouden wij
bijvoorbeeld ons voordeel kunnen doen bij een spoorlijn
zoals de lijn Breda-Utrecht. In zo’n discussie zou een
dergelijke spoorlijn misschien meer kans maken dan nu.
Mevrouw Roefs (PvdA): Laat ik daar heel eerlijk over
zijn. Wij hebben op dit moment een coalitieakkoord
waarin staat dat wij tussen de potten voor wegen en ov
niet zomaar gaan schuiven. Ik heb het over een
langetermijnblik waar wij zeker naar toe moeten. De
heroverwegingen komen eraan. Dat betekent dat je
nieuwe plannen gaat maken. Ik koppel deze visie aan de
kilometerheffing. Voorlopig staat die voor 2012 gepland.
Daarmee kom ik al redelijk in de richting van de heer
Roemer.
De heer Roemer (SP): Een opmerking: ik ben het
mevrouw Roefs eens dat het goed is dat wij dan snel
verkiezingen hebben.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik had het over 2012. Volgens
mij hebben we dan net verkiezingen achter de rug.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Roefs (PvdA): De PvdA voelt zich de bewaker
van het spoorboekje in de richting van de revolutie op
het spoor die zich de komende tien jaar moet voltrekken.
Het blijkt nodig om als een bok op de haverkist te zitten,
getuige de lastminutebrief over de invulling van de 4,5
mld., waar mijn fractie keer op keer om heeft gevraagd.
We doen het echter met liefde en gelukkig zijn de
resultaten bemoedigend. Natuurlijk kan een
5%-groeiambitie niet worden waargemaakt in een
krimpende economie, maar wij houden onverkort vast
aan de hoofddoelstelling: het spoor moet voorzien in een
veel groter aandeel van de totale vervoersvraag in
Nederland. Aan die doelstelling wordt nog steeds
voldaan. Waar alle andere vormen van vervoer krimpen
in de recessie, stijgt het vervoer per trein nog steeds en
verovert het dus marktaandeel. Het zal echter niet
eenvoudig worden om dit vast te houden in de komende
jaren. Het laaghangende fruit is geplukt. Op tijd rijden,
met schone treinen met genoeg wagons zodat iedereen

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

een beetje kan zitten, dat krijgt NS wel aardig onder de
knie, al blijven we streng op iedere uitglijder. Wereldtop
of niet, het kan en moet altijd beter.
Nu komen echter de moeilijke maatregelen om meer
reizigers tot de trein te verleiden. Maak alle stations tot
een feest. Proefstation Leiden Centraal smaakt echt naar
meer. Bij één mooi station mag het niet blijven. Boor
nieuwe groepen reizigers aan, bijvoorbeeld zakelijke
reizigers, door veel meer treinen toe te rusten met
stopcontacten en draadloos internet. Dat is een oude en
heel hardnekkige wens van de PvdA-fractie die veel te
langzaam wordt ingelost. Er zijn natuurlijk ook nieuwe
ideeën nodig, nieuwe concepten. Alleen al de recessie
noopt tot een herbezinning op de oorspronkelijke
plannen, maar ook los daarvan kan mijn fractie zich niet
aan de indruk onttrekken dat het Actieplan Groei op het
Spoor aan een update toe is. Geen voortgangsrapportage, maar nieuw elan. Wij laten de ambitie voor groei
op het spoor niet los en vragen de minister of hij zich
samen met NS en andere vervoerders aan een vernieuwing van het Actieplan Groei op het Spoor wil zetten. Als
voorzet noemen we de noodzakelijke maatregelen rond
het metro- en treinstation Amsterdam Zuid. Daar is meer
nodig en daar moet dus worden geleverd.
De heer Mastwijk (CDA): Ik ben het helemaal eens met
wat mevrouw Roefs tot nu toe zegt. Ik heb één vraag.
Past in haar perceptie van dat nieuwe concept ook het
idee van de regiopoorten dat ik uit de la heb opgediept?
Ik heb daarin een heleboel dingen verwoord die ik
mevrouw Roefs ook hoor zeggen.
Mevrouw Roefs (PvdA): Volgens mij kunnen wij ons daar
zeer redelijk in vinden.
De heer Vendrik (GroenLinks): Is de gewenste update
gratis?
Mevrouw Roefs (PvdA): We hebben 4,5 mld. liggen. Daar
gaan we fiks mee aan de slag. We gaan nieuwe plannen
en nieuwe concepten maken. Het zal beslist niet gratis
zijn, nee. Dat kan ik me niet voorstellen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik, want die 4,5
mld. wordt voor een deel door NS zelf betaald. NS gaf al
in 2008 aan minstens 8 mld. nodig te hebben om de
meest minimale uitvoering van de beschikbare plannen
ter hand te nemen. Als 4,5 mld., wat dus te weinig is,
niet voldoende is voor de update, hoeveel moet er dan
bij en waar komt het vandaan?
Mevrouw Roefs (PvdA): We kennen de getallen die NS
heeft genoemd. Ik heb het zojuist over heroverwegingen
gehad. Ik heb ook gezegd dat we, als we met kilometerheffing gaan beginnen, ook alternatieven moeten
hebben. We kunnen natuurlijk zorgen voor die alternatieven, en die moeten we ook zoeken op het spoor.
Tenslotte is een reizigerskilometer op het spoor nog
steeds goedkoper dan een op de weg.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dit zijn allemaal grote
waarheden, maar ze vormen geen antwoord op mijn
vraag. Ik begrijp dat de PvdA-fractie een update wil. Die
is niet gratis; die kost geld. Er moet dus meer geld naar
het spoor, prima. Mijn vraag blijft: hoeveel is het en waar
komt het vandaan? Als mevrouw Roefs namelijk verwijst

25 november 2009
TK 29

29-2711

Roefs
naar de heroverwegingen, weet ik één ding, namelijk dat
het alleen maar minder wordt. Ik hoor hier van de
PvdA-fractie dat het meer moet worden. Dan moet zij
ook zeggen waar het vandaan komt.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik ben daar heel duidelijk in
geweest. Ik heb het over heroverwegingen, maar onder
andere ook over het bij elkaar brengen van diverse
potten. Binnen die potten kun je verschuiven en dat
kunnen we vanaf 2012 ook doen, om het spoor een
betere positie te geven.
De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Roefs begon
haar verhaal met te zeggen dat ze idealistisch is, maar
ook praktisch. Nou, dat herken ik. Dat ben ik eigenlijk
ook. Elk jaar neemt het Infrafonds toe met een bepaald
bedrag. In onze tegenbegroting stellen wij voor die
toename toe te voegen aan het ov. Dat is heel praktisch.
Het groeit steeds door en het is een klein bedrag dat
steeds groter wordt. Waarom doet mevrouw Roefs dat
voorstel niet?
Mevrouw Roefs (PvdA): Ja, dat klinkt heel rea ... Het
klinkt heel mooi en heel prachtig wat de heer Van der
Ham zegt, maar de werkelijkheid is anders. Wij gaan
namelijk 120 mln. bezuinigen op het Infrafonds. Wij
voeden het minder vanaf dit jaar, zoals in het crisisakkoord staat. Bovendien hebben wij afgesproken dat het
vanaf 2020 op hetzelfde niveau blijft. Daar is de winst
niet zo maar te halen.
De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Roefs begon
haar antwoord met ″dat klinkt rea ...″ Zij wilde eigenlijk
zeggen dat het ″realistisch″ was. Daarna kwam zij met
″mooi″. Het is echter wel realistisch. Het is namelijk een
heel kleine, maar belangrijke, goede en substantiële
bijdrage aan het openbaar vervoer. Zelfs in deze tijden
van bezuinigingen kan dat iets extra’s opleveren.
Misschien niet voor alle mooie projecten, maar wel voor
een aantal projecten waarvan zij en ik voorstander zijn.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik begrijp niet dat de heer Van
der Ham hieraan vast blijft houden. Tot 2020 is het MIRT
belegd en na 2020 groeit het niet meer met die autonome groei van 2,8% per jaar. Het is afgesproken dat wij
dit niet meer doen. Ik heb dus niets over. Ik kan het
alleen uit herverdeling halen. Op zich ben ik daar een
voorstander van.
De heer Van der Ham (D66): Die afspraak die mevrouw
Roefs heeft gemaakt, is natuurlijk niet mijn afspraak. Wij
hebben dat anders berekend. Wij komen op 280 mln.
extra voor het openbaar vervoer. De heer Vendrik zei ook
al dat zij wel kan gaan herschikken, maar dan moet ze
ook duidelijk zijn over de vraag welke wegenprojecten
naar achteren moeten worden geschoven om
ov-projecten te intensiveren. Anders is het aardig en
leuk, maar zal het voor het openbaar vervoer niets
extra’s doen.

De heer Roemer (SP): Ik had net al de kritiek op de
CDA-fractie dat ze mooie dingen vertelt waar iedereen
blij van wordt, maar vervolgens geen boter bij de vis
geeft. Ik wil voorkomen dat dit bij mevrouw Roefs ook
gaat gebeuren. Ik ben heel blij dat zij zegt dat er meer
voor het spoor gedaan moet worden. Ik deel die visie
van de PvdA-fractie. Kan mevrouw Roefs mij garanderen
dat haar inzet bij de heroverwegingen van het kabinet
waarbij 20% bezuinigd moet worden, erop gericht is dat
het spoor daar niet bij zit? Anders krijgt de revolutie van
het spoor waar de PvdA op doelde, wel een heel wrange
nasmaak.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik dacht dat ik heel duidelijk
was. De heroverwegingen moeten er wat mij betreft voor
zorgen dat in ieder geval de schotten tussen alle potjes
uit gaan. Daardoor kunnen wij beter dan nu accenten
leggen. Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over. Ik
vraag nu in verband met de groei op het spoor om een
update van het actieplan.
De heer Roemer (SP): Als ik mevrouw Roefs goed
begrijp, zegt zij: stel dat er een heroverweging komt van
het Infrafonds, dan staat de PvdA daar zo in dat er
behoorlijk geschoven moet worden, maar niet vanaf het
spoor.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik denk dat ik heel duidelijk ben
geweest. Als de kilometerheffing werkt en meer mensen
hun auto laten staan, moeten wij ook zorgen voor
alternatieven. Ik heb al aangegeven dat wij veel meer
binnenstedelijk moeten bouwen. Dan moet je ook zorgen
voor een infrastructuur met goede tram- en metroverbindingen. Wij willen niet meer aan de rand van de stad
bouwen waardoor wij daar weer nieuwe wegen moeten
aanleggen. Ook het binnenstedelijk bouwen roept om
een andere vraag voor het vervoer.
De heer De Mos (PVV): Ik zat te luisteren en kwam op de
volgende gedachte. De PvdA staat voor de Partij van de
Arbeid. Ik ben benieuwd waarom de Partij van de Arbeid
al die arbeiders betaald in de file laat staan.
Mevrouw Roefs (PvdA): Dat is helemaal niet de
bedoeling. De bedoeling van de kilometerheffing is dat er
geen files meer zijn. De arbeiders staan dan dus ook niet
betaald in de file. Het is de bedoeling dat het filevrij
wordt. Dat betekent dat de zzp’er, bijvoorbeeld de
timmerman, geen tijd meer kwijt is aan het vaststaan in
de spits. Die kan in dezelfde tijd gewoon een klus
aannemen en daarvoor geld vangen. Hij is dan dus veel
beter uit.
De heer De Mos (PVV): Vaststaan in de spits. Denkt u nu
echt dat al die mensen die vaststaan in de spits, daar
voor de lol staan? Die gaan naar hun werk en moeten bij
uw beleid gewoon aftikken.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik maak toch heel duidelijk dat
wij een heroverweging willen? Als de kilometerheffing er
is, praten wij over andere zaken. Ik zeg niet voor niets
dat wij alternatieven moeten bieden. Het heeft wel
degelijk gevolgen, ook voor de verdeling van het geld
over de diverse onderdelen van de infrastructuur.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik begrijp niet wat de heer De
Mos zegt. De kilometerheffing is bedoeld om de file op te
lossen. Er staat dus niemand in de file. Er is ongelofelijk
veel onderzoek gedaan naar wat er gebeurt als je gaat
betalen voor gebruik in plaats van voor bezit. De
kilometerheffing kan ervoor zorgen dat je met een aantal
procent minder auto’s op de weg een spits hebt waarbij
je gewoon kunt doorrijden.

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2712

Roefs
De voorzitter: Mijnheer Aptroot, eigenlijk hebben wij
het hierover al gehad.
De heer Aptroot (VVD): Ik zou een korte vraag willen
stellen aan mevrouw Roefs, die zegt dat de files gaan
verminderen. Ik geloof dat niet, maar iedereen heeft
recht op zijn mening. Maar vermindert de file door een
platte kilometerheffing, of door een kilometerheffing met
een spitstarief?
Mevrouw Roefs (PvdA): De file vermindert sowieso al
door het basistarief. Dat mensen zich heel bewust zijn
van de kosten van een kilometer, zorgt ervoor dat zij
extra nadenken of zij al dan niet met de auto gaan. Nu
zijn wij ons daarvan niet bewust. De bpm hebben wij al
betaald; daaraan denken wij niet meer. Heel veel mensen
weten niet hoeveel de mrb precies is. Dat gaat een keer
in de drie maanden en tel je ook niet mee. Eigenlijk denk
je dus alleen maar aan de benzine die je moet betalen.
Nu krijg je heel keurig aangegeven hoeveel het kost per
kilometer. Uit onderzoek blijkt dat mensen daarmee dan
rekening gaan houden. Het basistarief heeft dus al veel
effect. Vervolgens zou het spitstarief ervoor kunnen
zorgen dat mensen nog veel bewuster worden. In
samenspraak met hun werkgever kunnen zij bijvoorbeeld
op andere tijdstippen gaan werken. Dat zal niet zomaar
voor iedereen lukken, maar je kunt ook denken aan
thuiswerken. Er is een hele hoop mobiliteitsmanagement
mogelijk.
Voorzitter. Ik ga nog even verder over het spoor, want
wij kunnen het niet bij stations en treinstellen laten.
Treinen rijden over spoor en aan dat spoor moet veel
gebeuren. Er is al heel veel gezegd over de middellangetermijnplannen, 4,5 mld., de planstudies en het Programma Hoogfrequent Spoor. Maar mijn fractie ziet ook
kansen op de korte termijn. Kansen door de crisis. Elders
in de bouw blijft capaciteit onbenut, die kan worden
ingezet voor een versnelling van het spooronderhoud en
uitbreiding. Daarmee slaan wij twee vliegen in een klap:
wij helpen mensen aan het werk en versnellen de
revolutie op het spoor.
De minister en ProRail laten ons bij herhaling,
bijvoorbeeld bij de brief van 21 september, weten dat het
actieplan, inclusief een klein versnellingspakket van 35
mln., volgens schema verloopt. Maar deze tijd vraagt niet
om op schema te draaien. Deze buitengewone recessie
vraagt om voor te lopen op schema. Wij willen in 2010,
het jaar dat de werkgelegenheid de hardste klap te
verwerken zal krijgen, alles op alles zetten om meer
mensen aan het werk te krijgen. Het liefste aan publieke
werken, zoals het spoor. Alles wat ook maar enigszins
mogelijk is, moet naar voren worden gehaald. De Crisisen herstelwet kan een handje helpen, maar ook zonder
die wet moeten er mogelijkheden zijn. Het gaat dan dus
niet om extra geld, maar om eerder geld. Wij vragen de
minister om ProRail een spoedopdracht te verstrekken,
de gehele spoororderportefeuille leeg te schudden en
binnen drie weken te laten weten welke mogelijkheden
er voor 2010 nog benut kunnen worden. Wat ons betreft
is daarbij alles mogelijk. Als de minister een amendement nodig heeft om het geld tussen de jaren te
schuiven, moet hij het maar zeggen. Daarbij geldt
overigens wel dat ProRail een fatsoenlijke opdrachtgever
moet blijven en geen aannemers en werknemers uit
moet knijpen nu die om orders verlegen zitten. Gebruik
de crisis, misbruik haar niet!

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De heer Roemer (SP): Maandag was ik bij een bijeenkomst van spoorwerkers die aan het demonstreren
waren voor de voordeur van ProRail. De heer Klerk van
ProRail heeft toen gezegd dat de tandjes af moeten van
de vermarkting en de marktwerking. Deelt mevrouw
Roefs die mening?
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb een interview gelezen
met de heer Samsom, die ook bij de spoorwerkers was.
Volgens mij waren zij het daarover eens.
De heer Roemer (SP): Ik heb een aantal voorstellen
gedaan, bijvoorbeeld rond de 120-minuteneis. Steunt de
PvdA die als ik die in een motie opneem? Ik heb daar in
mijn betoog over gesproken.
Mevrouw Roefs (PvdA): Daar wil ik niet op vooruitlopen.
Voorzitter. Van de trein naar de OV-chipkaart is maar
een kleine stap. Het ziet ernaar uit dat datgene waar mijn
fractie steeds bang voor is geweest, nu bewaarheid
wordt: een lappendeken aan tarieven, aan amendementen en onnodig overstapgedoe. Ik roep de NS, de
vervoersbedrijven en de decentrale overheden op om de
eigen belangen opzij te zetten en de reiziger als
uitgangspunt te nemen. Die mag geen last hebben en
niets merken van het feit dat hij een concessiegrens over
gaat. Lukt dat niet, dan zal ik niet schromen om bij de
wijziging van de Wp 2000 in het voorjaar een amendement in te dienen, waarin geregeld wordt dat Den Haag
weer de tarieven gaat betalen. Desnoods schaffen wij dat
opstaptarief dan maar af. De samenwerking tussen de
NS en andere vervoersbedrijven kunnen wij vastleggen
in bijvoorbeeld de spoorwetgeving. Wat vindt de
staatssecretaris hiervan?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap het heel goed.
Sterker nog, GroenLinks snapte het in januari ook al. De
puinhoop met die tarieven moet echt tot ingrijpen van de
staatssecretaris leiden. Wij hebben een motie op dat
punt ingediend, maar die werd niet gesteund door de
PvdA. En nu krijgen wij dit verhaal. Wat is er sinds
januari gebeurt dat de PvdA nu wel snapt dat het anders
moet?
Mevrouw Roefs (PvdA): Laat ik duidelijk zijn. Ik heb
steeds gewaarschuwd en gezegd: dadelijk komen alle
tarieven en dan zul je wellicht zien dat ze het niet met
elkaar eens zijn geworden. Maar dat zou niet zo zijn,
want iedereen zou in zijn hok gaan zitten. Nu worden de
tarieven pas duidelijk en nu worden de amendementen
duidelijk. Dat betekent dat er nu voor gezorgd moet
worden dat het in orde komt. Ik geef de diverse partijen
daarvoor de tijd tot het voorjaar. Ik heb vandaag al van
veel mensen gehoord dat het een goede zaak was dat
die stok achter de deur staat. Men is wel degelijk van
plan om te zorgen dat het in orde komt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij leidt het
project nu elke dag schade en verliest het steeds meer
goodwill bij reizigers, die niet meer snappen – de heer
Roemer heeft daar zeer uitgebreid over gesproken in zijn
eerste termijn – waar dit nog over gaat. Wij gaan toch
niet nog tot het voorjaar wachten, totdat deze ellende
zich verder verdiept en verbreed? Wij gaan toch nu
ingrijpen?

25 november 2009
TK 29

29-2713

Roefs
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb een stok achter de deur
gezet. Dat betekent dat men nu aan de gang moet om te
zorgen dat het overzichtelijk wordt. Er zijn al bewegingen. Die stok achter de deur helpt dus blijkbaar. Ik ga er
voorlopig nog van uit dat het kan.
De heer Roemer (SP): Het helpt helemaal niets. Twee
jaar geleden hebben wij al geroepen om meer regie.
Maar meer regie is niet mogelijk als je niet meer
zeggenschap hebt. De provincies en zelfs de vervoerders
hebben beaamd dat het een verbetering zou zijn als wij
meer mogelijkheden bij het Rijk neerleggen. Waarom
blijft u daar dan op wachten? Al twee jaar lang zien wij
wat er gebeurt!
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik was erbij, toen de heer
Roemer en ik beiden hoorden dat er opgeroepen werd
om wellicht meer vanuit Den Haag te regelen. Er was
een vervoerder die deze oproep deed. Ik denk dat ik heel
duidelijk heb aangegeven dat wij bij de wijziging van de
Wp 2000, als het dan nog niet in orde is, kunnen zeggen:
en nu doen we het zelf. Volgens mij haal ik daar gewoon
een meerderheid voor in de Kamer.
Laten we eerlijk zijn, de tarieven en abonnementen zijn
niet van de afgelopen twee jaar, maar pas de laatste tijd
is duidelijk geworden dat het een lappendeken wordt,
waar we zo bang voor waren. We zijn heel klein
begonnen in Rotterdam en Amsterdam en nu wordt het
pas uitgerold. Nu zien we pas dat die problemen er zijn
met de tarieven en de abonnementen. Nu zien we pas
dat het problemen oplevert als iemand de reis met de
trein onderbreekt en met een andere vervoerder gaat.
Dat hadden we eerder nog niet kunnen vinden. Ik was
ervan overtuigd dat dit gewoon goed zou komen.
De heer Roemer (SP): Dat is de essentie van de hele
operatie. Laat ik helder zijn. De financiële belangen van
de vervoerders zijn natuurlijk enorm groot. We worden er
regelmatig op gewezen door die bedrijven dat het
problemen oplevert en dat zij al in de knoei zitten.
Provincies zeggen ook dat het verschrikkelijk moeilijk is
en dat die stok achter de deur de oplossing niet is. De
oplossing is dat er centraal een aantal afspraken worden
gemaakt waar iedereen zich verplicht aan moet houden.
Mijn vraag is of de fractie van de Partij van de Arbeid de
motie van de SP steunt waarin de staatssecretaris wordt
opgeroepen om nu al te beginnen met het voorbereiden
van dat voorstel, inclusief alle consequenties, en niet te
wachten tot het voorjaar, want die maanden verlies gaan
ons klauwen met geld en vooral draagvlak van de
bevolking kosten.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb heel duidelijk gemaakt
waar de Partij van de Arbeid aan denkt. Zo nodig willen
wij dit bij de wijziging van de Wp 2000 regelen. Dat is
regie.
De fiets is ook een belangrijk alternatief als wij per
kilometer voor de auto gaan betalen. Ik verzoek de
staatssecretaris om een langetermijnaanvalsplan voor de
fiets te maken, met vernieuwende concepten en een
kostenplaatje erbij. Van het amendement-Koopmans/
Roefs resteert nog een bedrag van 6 mln. Wij zouden dat
graag inzetten voor een bijdrage aan twee fietssnelwegen, namelijk Rotterdam-Dordrecht en de Hofpleinroute
van Rotterdam naar Den Haag, en indien nodig voor het

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

tegengaan van fietsendiefstal. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?
Mijn laatste, niet onbelangrijke punt is de positie van
slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers in het
verkeer. Deze laat nog veel te wensen over. Soms
hebben we het voor de daders heel wat beter geregeld
dan voor de slachtoffers. Ik vraag de minister om te
onderzoeken of daar verbeterslagen te maken zijn, in
overleg met andere ministeries.
Ik wil daarbij alvast twee punten aanleveren. Het
maximale letselschadebedrag bij de NS moet omhoog. In
de rest van het ov is dat bedrag 1 mln. en bij de NS is
het € 188.000. Ik vind dat dit echt omhoog moet. Verder
vraag ik de minister om het creëren van een persoonlijke
kluis mogelijk te maken. Achter het burgerservicenummer zouden een of twee persoonlijke digitale internetkluizen moeten komen waar alle hulpverleners bij een
verkeersongeval hun bevindingen kwijt kunnen. Nu is het
voor nabestaanden en slachtoffers heel moeilijk om aan
informatie te komen, die vaak cruciaal is voor het
verwerken van het verlies of voor het letselschadedossier.
De heer Vendrik (GroenLinks): Afgelopen zondag was er
wat rumoer rond de uitspraken van de heer Koopmans
van de CDA-fractie over hoe het nu moet met de
spitsheffing. Mevrouw Roefs heeft er waarschijnlijk kijk
op wat de heer Koopmans bedoelde. Zij zei maandag dat
de woorden van de heer Koopmans begrepen moeten
worden als een waarschuwing aan al te gretige
gemeenten, om te voorkomen dat Zwolle en Apeldoorn
denken: hè, dat willen wij ook wel.
De voorzitter: Mijnheer Vendrik, gaat u nu aan iemand
anders vragen naar de woorden van de heer Koopmans?
De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, dit is een citaat van
mevrouw Roefs. Haar werd gevraagd om de woorden
van de heer Koopmans te duiden. De kilometerheffing is
ingewikkeld, voorzitter.
De voorzitter: U kunt uw vraag vast wel korter stellen.
Ik ken u.
De heer Vendrik (GroenLinks): Wat is de positie van de
PvdA bij de spitsheffing? Wat moet er nu gebeuren?
Mevrouw Roefs (PvdA): Datgene wat we afgesproken
hebben.
De heer Vendrik (GroenLinks): Tijdens het laatste
overleg was mevrouw Roefs juist heel bang dat de
spitsheffing echt achter de horizon verdwijnt en dat
steden niet met eigen initiatieven kunnen komen, maar
nu geeft zij kennelijk de heer Koopmans gelijk. Hij stelt
zich al op voorhand teweer tegen mogelijke initiatiefrijke
steden die het komende decennium graag ergens een
spitsheffing willen invoeren. Hoe zit het nou?
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb in het laatste AO niet
gezegd dat ik een voorstander ben van initiatieven van
allerlei steden. Helemaal niet. Ik zou het te gek vinden als
iedereen in Nederland zou kunnen beslissen om eens
een leuk spitstarief te heffen. Ik heb in het AO gezegd:
als de ongunstigste voorspelling uitkomt en als wij dus
pas in december 2019 klaar zijn met de invoering van de

25 november 2009
TK 29

29-2714

Roefs
kilometerheffing en dan pas gaan beginnen met het
spitstarief, vind ik dat wel heel laat. Ik zei al dat ik ook
graag wat geld wil hebben voor het spoor. We kunnen er
met een spitsheffing misschien voor zorgen dat er
ergens een rijbaan minder komt. Ik heb de minister dus
gevraagd of hij mij, als de kilometerheffing zover uitloopt
– daarover horen wij in juni meer – in juni wil vertellen
hoe de spitsheffing volgens hem eerder kan worden
ingevoerd.
De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw Roefs had het
over een kluis die achter het burgerservicenummer
gekoppeld kan worden. Ik begrijp niet precies waar zij
heen wil. Heeft dat uitsluitend te maken met informatievergaring voor de nabestaanden? Of is het ook bedoeld
om helderheid te krijgen over hoe het ongeluk mogelijk
is gebeurd? Ik snap even niet waar mevrouw Roefs heen
wil.
Mevrouw Roefs (PvdA): Het idee is in ieder geval dat de
nabestaanden weten hoe bij wijze van spreken de laatste
minuten in het leven van iemand zijn gelopen. Er zijn ook
ideeën om – niet in dezelfde kluis; daarom had ik het
over een of twee digitale kluizen – de toedracht van het
ongeluk weer te geven. Dat kan gebruikt worden als
letselschadedossier. Slachtoffers van een verkeersongeval hebben immers ongelofelijk veel problemen om de
juiste informatie te krijgen om een ander aansprakelijk te
kunnen stellen. Die mensen hebben echt een achterstand. Een dader heeft een advocaat en kan de informatie overal opvragen. Dit idee leeft in Friesland. Friesland
zou erg graag een pilot willen hebben met dit verhaal. Ik
denk dat het heel erg de moeite waard is om de minister
te vragen of wij in die richting iets zouden kunnen gaan
doen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik zou haast zeggen: het
zou Friesland eens een keer niet wezen. Voor de
duidelijkheid heb ik toch nog twee vragen. Volgens mij
hebben wij voor het systeem van letselschade een
proces-verbaal. Nog even los van een heleboel gegevens
moet dat proces-verbaal compleet zijn. Anders hebben
wij ook in strafrechtelijke zin een punt. Mijn tweede
opmerking heeft te maken met het feit dat bij een
ongeluk – ik denk bijvoorbeeld aan wat op de laatste
Koninginnedag is gebeurd – de laatste woorden
onderzoek zijn van een strafrechtelijk onderzoek. Dan
zouden die wel eens helemaal niet in zo’n kluis kunnen.
Hoe denkt mevrouw Roefs daarmee om te gaan?

fluisteren: ″Ik zie niets.″ Daar liggen ze. Het zijn mails van
ongeruste burgers die het over één ding eens zijn: never
nooit kilometerheffing. Bij dezen willen wij al die mails
aan de minister aanbieden. Wellicht dat deze hem alsnog
ertoe bewegen om af te zien van het ridicule plan om
rekeningrijden in te voeren. De hamvraag van vanavond
is natuurlijk wat de nieuwe bijnaam van minister Camiel
Eurlings zal worden: Eurolinks, Camilometer of toch
Treurlings? Op 5 november van dit jaar, toen het
wetsvoorstel kilometerheffing nog niet op tafel lag, heb
ik de minister al gevraagd of hij stiekem op zijn lange
reizen tussen Limburg en Den Haag naar de muziek van
Mieke Telkamp luistert. Waarheen leidt de weg? Het lijkt
nu duidelijk welke weg de minister is ingeslagen. Hij wil
de automobilist laten betalen voor het in de file staan.
Sinds jaar en dag wordt de automobilist al uitgeknepen
door de overheid. Ook bij deze minister is die de klos. En
hoe! Het is volop kassa bij deze regering. De overheidskas moet subiet gespekt worden en wel door de
automobilist via CO2-tarieven en spitstarieven. Ook gaan
provincies inwonerstaks heffen. En dan te bedenken dat
de automobilist al per kilometer betaalt en wel bij de
benzine. De benzineprijs bestaat namelijk voor 70% uit
accijnzen en btw.
De kilometerheffing is in het leven geroepen om files
te bestrijden. De filedruk moet in 2020 terug naar het
niveau uit 1992, aldus het kabinet. Dit systeem zal de
files echter met nog geen millimeter korter maken. Het
aantal motorvoertuigen is in vergelijking met 1992 bijna
verdubbeld, van 6 miljoen in 1992 naar 10,2 miljoen nu.
De capaciteit van het Nederlandse wegennet stamt
echter nog uit de tijd van het Polygoon Journaal.
Een alternatief voor de auto is er niet. De minister wil
ons massaal uit de auto, maar in het openbaar vervoer is
geen plaats. Je wenst het je ergste vijand niet toe om in
de spits de trein te nemen. Na een hele dag werken, mag
je daar lekker gaan staan. Zelfs als de invoering van het
ridicule rekeningrijden doorgaat, is het openbaar vervoer
amper een interessant alternatief. Het openbaar vervoer
is duur, kent weinig comfort en een blaadje op het spoor
op een gure herfstdag zorgt al voor de grootste
vertragingen. Probeer ’s nachts of op het platteland eens
een bus te pakken! Nee, dan liever de auto. Rijkswaterstaat zegt ook dat 85% van de verkeersbewegingen van
meer dan 10 kilometer plaatsvindt per auto.
Wij hebben in het openbaar vervoer ook nog te maken
met het systeem van de OV-chipkaart. Volgens de
staatssecretaris is het een systeem met kinderziekten,
maar volgens de PVV is het een puber vol met zwerende
jeugdpuistjes.

Mevrouw Roefs (PvdA): Wat die laatste vraag betreft: ik
denk niet dat dit geschikt is voor alles. Ik zie het als iets
extra’s. Wat het eerste punt betreft: we zien steeds vaker
borden boven de weg die aangeven dat men bij schade
zo snel mogelijk naar een parkeerplaats moet gaan. Daar
komt heel vaak geen politie meer aan te pas. Als je twee
dagen later merkt dat je toch een whiplash hebt, kan er
een heel groot probleem zijn en dan is er geen procesverbaal opgemaakt. Dat geef ik als voorbeeld.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het op zich
fantastisch dat de heer De Mos van de PVV het openbaar
vervoer ineens zo’n warm hart toedraagt. Dat vind ik heel
goed. Hij zegt heel terecht dat mensen in een goed
openbaar vervoer willen zitten als ze niet in de auto
willen zitten. Wat gaat de PVV nou aan extra investeringen doen om het openbaar vervoer te versterken?

©

De heer De Mos (PVV): Dat is heel simpel. 85% van de
vervoersbewegingen van meer dan 10 kilometer wordt
per auto gedaan. Daarop leggen wij onze focus.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Daar liggen ze, de
duizenden reacties die de Partij voor de Vrijheid binnen
een paar dagen heeft binnengekregen op ons meldpunt
geenkilometerheffingpvv.nl. Ik hoor de staatssecretaris

De heer Van der Ham (D66): In de Randstad is de keuze
van de reizigers verdeeld. 50% zit in de auto en 50% zit
in het openbaar vervoer. Voor het hele land heeft de heer

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2715

De Mos
De Mos gelijk, maar in de Randstad, waar de drukke
treinen rijden, is het fiftyfifty. In de Randstad staan
mensen in de auto in de file, maar in de spits moeten de
reizigers soms ook in de trein staan. Wat gaat hij voor
die treinreizigers doen?
De heer De Mos (PVV): Dit kabinet wil een ongebreidelde groei van 5%. Wij willen eerst inzetten op de
kwaliteit en dan op de kwantiteit. De kwaliteit in de
Randstad zou nog kunnen verbeteren.
De heer Van der Ham (D66): Dat is een beetje een vaag
antwoord. De heer De Mos zegt terecht dat het openbaar
vervoer belangrijk is. Dat is de eerste keer dat ik de PVV
daarover hoor. Ik tel mijn zegeningen. Wat gaat de PVV
concreet financieel extra doen voor het openbaar
vervoer, vooral ook in de Randstad?
De heer De Mos (PVV): Ik ben daarover duidelijk
geweest. De ongebreidelde groei van het openbaar
vervoer moet aan banden worden gelegd. Er moet eerst
kwaliteit komen. Eerst dus in de Randstad de kwaliteit
van het openbaar vervoer aanpakken.
De heer Van der Ham (D66): Niks dus.
De heer De Rouwe (CDA): Mijnheer De Mos, ik heb erg
moeten lachen om al uw grappen en grollen. Het is
echter wel goed om even bij de inhoud stil te staan.
De voorzitter: Via de voorzitter, mijnheer De Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik heb de heer De
Mos veel grappen en grollen horen vertellen in zijn
inbreng. Ik wil echter graag ingaan op de inhoud. Ik heb
de heer De Mos vanochtend gezien bij Goedemorgen
Nederland, waar hij zijn plannen presenteerde. Ik vraag
hem met hoeveel procent hij de files terug gaat brengen
met zijn plannen.
De heer De Mos (PVV): Zonder in te gaan op procentjes,
wij gaan gewoon wegen aanleggen. Als die er liggen,
karren wij gewoon door met zijn allen!
De heer De Rouwe (CDA): Ik blijf toch een beetje lachen.
Zou de heer De Mos kunnen aangeven hoeveel files er
minder komen met zijn plannen? Kan hij dat concreter
duiden? Tot nu toe zijn het namelijk wel heel makkelijke
uitspraken van hem.
De heer De Mos (PVV): Ik zou bijna zeggen: ga het
mijnheer Atsma vragen. Maar goed, dat is een beetje een
flauwe opmerking na het debat van hedenavond. Wij
gaan op wegen inzetten: het verbreden van bestaande
wegen en het aanleggen van nieuwe wegen. Dat is onze
oplossing: wegen, wegen en nog eens wegen.
De voorzitter: Laatste maal, mijnheer De Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA): Ik zal de laatste maal de
vraag stellen die ik al de hele tijd stel: hoeveel procent
van de wegen en hoeveel procent van de files gaat u nu
echt aanpakken, mijnheer De Mos? Kom nu een keer met
duidelijke cijfers, met een duidelijke onderbouwing. Het
is mooi dat u de supersnelwegen van het CDA ook ziet

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

zitten, maar ook ik erken dat deze niet voldoende zijn.
Wat gaat u nu concreet doen?
De heer De Mos (PVV): Het is toch wel grappig dat het
CDA ineens heel stoer gaat doen met procentjes. Het is
hier geloof ik jaren aan de macht geweest en in het hele
land staan files. Ga nu hier niet flink doen met procenten.
Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij kunnen
spreken van een OV-chipkaart die de veiligheid verbetert,
die zwartrijden tegengaat, die niet duurder is, die geen
bedragen afboekt bij passanten en die gebruiksvriendelijk
is.
Voorzitter. Kent u die uitdrukking, een gewaarschuwd
mens telt voor twee? Er zijn waarschuwingen te over,
waarschuwingen om vooral niet te beginnen met de
kilometerheffing. Die komen uit Duitsland, waar men al
nare ervaringen heeft met een kilometerheffing. Toen
verkeersminister Peter Ramsauer daar twee weken
geleden het idee voor een kilometerheffing op de
Autobahn lanceerde, werd hij direct op de vingers getikt
door bondskanselier Angela Merkel. Ze weten het dus
wel in de christendemocratische hoek.
De Raad van State waarschuwde voor de betrouwbaarheid en de satelliettechniek van het kastje. Volgens het
kabinet is het systeem echter onfeilbaar. Dat doet mij
denken aan 1912 toen de onfeilbare Titanic uitvoer. Wij
weten allemaal waar die terecht is gekomen.
De directeur van Siemens, een bedrijf dat kandidaat is
voor het leveren van de apparatuur, waarschuwt ervoor
dat het kastje niet voldoende is uitgetest, dat er geen
draagvlak is en dat het enorm kostbaar is. Dat laatste is
zeker een feit. De totale invoeringskosten bedragen 5,7
mld.
Als kleine jongen zat ik voor de buis toen twintig jaar
geleden de Berlijnse Muur door enthousiaste OostDuiters aan stukken werd gehakt. Eindelijk waren zij
verlost van een overheid die zich schuldig maakte aan
een ziekelijke controle van haar burgers. De staatscontrole is echter terug van weggeweest en nu in Nederland.
Via het spionagekastje in de auto weet het politbureau
van Verkeer en Waterstaat waar u bent en op welk
tijdstip. De minister noemt dit indianenverhalen van de
PVV. Ot van Daalen van privacywaakhond Bits of
Freedom wijst echter op de risico’s van de zogeheten
function creep.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat zijn krakers, Bits of
Feedom, heel linkse activisten!
De heer De Mos (PVV): Dan sluiten wij ze alsnog op,
mijnheer Vendrik.
Function creep is het op sluipende wijze veranderen
van functionaliteit bij technologisch geavanceerde
apparatuur. Hierbij kan worden gedacht aan het
opsporen van voertuigen of het uitvoeren van snelheidscontroles. De PVV-fractie vraagt zich af of het opsporen
van een auto niet hetzelfde is als weten waar de
bestuurder is. Zelfs een woordvoerder van het ministerie
laat weten dat er altijd justitiële uitzonderingen mogelijk
zijn.
Over justitie gesproken: wie het waagt om met een
kapot kastje in zijn auto te rijden, loopt de kans om een
poosje te moeten brommen in de nor. Als de automobilist niet binnen acht uur bij de jongens van de Rijksdienst
voor het Wegverkeer het defect meldt, riskeert hij een

25 november 2009
TK 29

29-2716

De Mos
gevangenisstraf van een halfjaar en een boete die kan
oplopen tot € 18.500 met daarbij een strafblad voor tien
jaar.
De overheid zou het begrip betrouwbaarheid hoog in
het vaandel moeten hebben. Maar helaas, niets is minder
waar. Zo zijn de eigenaren van zogenaamde groene
auto’s ...
De voorzitter: Mijnheer De Mos, wilt u zich beperken tot
de hoofdlijnen? Wij bespreken hier niet de details van
het wetsvoorstel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik geef aan wat de
peilingen zijn die recent bekend zijn geworden. Ik neem
aan dat de PVV die ook kent en herhaal mijn vraag: 21%
van de PVV-stemmers is voor de kilometerheffing. Bij de
huidige stand zijn dat ongeveer 0,5 stemmers. 500.000
Nederlanders willen graag hun stem uitbrengen op Grote
Geert en zij zijn voor de kilometerheffing. Wat zegt de
heer De Mos tegen deze PVV-stemmers?

De heer De Mos (PVV): Volgens mij ga ik over mijn
eigen inbreng.

De heer De Mos (PVV): De heer De Mos gaat niet uit van
de peilingen. In 2006 was de peiling: één zetel voor de
PVV, maar het zijn er negen geworden. Peilingen kloppen
dus niet altijd.
Dan de rest van de begroting.

De voorzitter: Nou nee, u moet zich wel een beetje aan
de agenda houden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, zo komen we niet
weg.

De heer De Mos (PVV): Ik ga over mijn eigen inbreng.
De kilometerheffing was een streven van het kabinet.

De voorzitter: Ja, zo komen we wel weg, want ik geef u
het woord niet meer. U hebt twee keer dezelfde vraag
gesteld en dit is het antwoord dat u van de heer De Mos
krijgt.

De voorzitter: Ja, absoluut.
De heer De Mos (PVV): Wij bespreken hier de begroting
van Verkeer en Waterstaat.
De voorzitter: U mag het aan alle kanten over de
kilometerheffing hebben, maar treedt u niet in de details.
De heer De Mos (PVV): Ik ben bijna klaar met de
kilometerheffing. Ik zal mijn stinkende best doen.
De overheid – ik herhaal het nog even, want anders
zijn de mensen thuis het kwijt – zou het begrip betrouwbaarheid hoog in het vaandel moeten hebben. Maar
helaas, niets is minder waar. Zo zijn de eigenaren van
zogenaamde groene auto’s voor het lapje gehouden door
vader staat. Bezitter van hybride auto’s, zoals de Toyota
Prius, zijn vanaf 1 januari vrijgesteld van motorrijtuigenbelasting. Dit lokkertje moet ervoor zorgen dat meer
mensen hybride gaan rijden. Bij de invoering van de
kilometerheffing, waarbij de motorrijtuigbelasting wordt
afgeschaft, gaan de ruim 30.000 eigenaren gewoon
aftikken. Dus: niet doen, geen kilometerheffing! Ik
herhaal: niet doen, geen kilometerheffing!
Voorzitter, dan de rest van de begroting. De PVV-fractie
zou graag met matrixborden ...
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat de
Partij van de Vrijheid ...

De heer De Mos (PVV): De PVV-fractie zou graag met
matrixborden een flexibilisering zien van de snelheid op
snelwegen tot een maximum van 140 kilometer per uur.
Verder wil zij dat twee zaken worden gerealiseerd die de
verkeersveiligheid ten goede komen. De eerste zaak is
het afschaffen van flitspalen op snelwegen. De tweede is
het terugbrengen van het aantal verkeersborden.
Automobilisten trappen massaal op de rem op het
moment dat radarcontroles worden gehouden. Dat is niet
alleen gevaarlijk, maar dat leidt ook tot onnodige files. In
het bos van de verkeersborden ziet men het bedoelde
verkeersbord niet meer. Dat leidt tot enorme verwarring
bij de automobilisten. Wij verzoeken de minister om daar
eens scherp naar te kijken.
Er zijn gelukkig ook positieve dingen in het leven: het
gaat goed met het milieu in Nederland. Er is vier maal
meer bos dan in 1700 en diersoorten gedijen weer prima
in dit land. De duurzamheidsagenda kan wat ons betreft
dus uit de begroting worden geschrapt. Kap bijvoorbeeld
met die gekke milieuzones en zie af van de subsidie van
65 mln. voor elektrisch rijden. De minister heeft met de
″snel-en-beter″-besluiten en met de Crisis- en herstelwet,
met de tijdelijke maatregelen, een aanzet gegeven om
infrastructurele projecten te verwezenlijken. Wetgeving
die ervoor zorgt dat de aanleg van infrastructuur wordt
versneld, moet naar de mening van de PVV-fractie
permanent worden.
We kennen de minister als een man die van snelle
auto’s houdt.

De heer De Mos (PVV): De Partij voor de Vrijheid.
De voorzitter: Mijnheer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat de
Partij voor de Vrijheid haar achterban heel goed kent.
21% van deze achterban is voor de kilometerheffing. In
de huidige peilingen zijn dat 0,5 miljoen Nederlanders.
Dus 0,5 miljoen mensen die misschien op de PVV gaan
stemmen, zijn voor de kilometerheffing. Hebben al die
mensen het niet goed begrepen?
De heer De Mos (PVV): Misschien is het een verdwaalde
peiler geweest. De mailberichten komen binnen. Die zijn
allemaal positief. Ik heb nog niemand uit de PVV-hoek
gehoord die negatief is over onze inbreng in dit debat.

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

De heer Van der Ham (D66): Nou... Van der Ham.
De voorzitter: O, sorry, mijnheer Van der Ham. Ik dacht
dat u de heer Vendrik was.
Minister Eurlings: De man zonder haar!
De heer Van der Ham (D66): Precies, de man zonder
haar. Nou ja, ik heb nog wel een beetje haar aan de
zijkanten. Dat koester ik.

25 november 2009
TK 29

29-2717

De Mos
Wij horen in dit soort debatten vaak van de heer De
Mos dat het allemaal onzin is, dat milieu enzovoort. Maar
hij weet toch wel dat een heel groot deel van zijn
achterban in wijken woont die dicht bij snelwegen
liggen. Die wijken vangen die uitlaatgassen, die het
probleem van luchtvervuiling veroorzaken, als eerste op.
Daardoor ontstaan er grote gezondheidsproblemen. Die
PVV-stemmers worden door de heer De Mos toch op een
ongelofelijke manier in de steek gelaten?

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Na alle
plannen van de afgelopen jaren worden de resultaten
van het kabinetsbeleid zichtbaar. De Wet kilometerprijs is
bij de Kamer ingediend. Dat is een peilpaal in de
verduurzaming van het autoverkeer. Ruim 1 mld. wordt

nog deze kabinetsperiode in de spoedprojecten regionaal
openbaar vervoer gepompt. Er komt een visie op het
regionaal openbaar vervoer. In het spoor wordt 4,5 mld.
geïnvesteerd. De besluitvorming rond projecten is
versneld door wetgeving en een nieuwe aanpak via
Randstad urgent. De deltacommissaris is benoemd.
Binnenkort komt de deltawet en het deltafonds waarmee
de financiering van de langetermijndoelen voor
waterveiligheid worden geregeld. Met betrekking tot dit
laatste punt heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Kan
zij al zeggen wanneer het eerste deltaprogramma
verschijnt?
Natuurlijk blijven er ook wensen. Maar de realiteit
gebiedt ook mijn fractie om eerst te spreken over de
heroverwegingen. Een makkelijke manier om dat te
doen, is het uitstellen van projecten. We moeten echter
meer fundamenteel bekijken hoe wij omgaan met de
inframiljarden. Wat kan er anders? Wat kan er beter?
De fractie van de ChristenUnie hanteert bij zijn
overwegingen de volgende uitgangspunten.
Als eerste punt: niet beknibbelen. Wij moeten
infrastructuur toekomstgericht aanleggen. En wij moeten
durven te gaan voor kwaliteit. Liever één goed ingepaste
weg dan twee slecht ingepaste wegen. Misschien kan het
echter wel goedkoper wanneer wordt gekozen voor een
andere aanpak. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij collega
De Rouwe. Hij sprak over de pps-constructies.
Het tweede punt: pak de echte knelpunten aan. Dus:
eerst benutten en dan pas bouwen. Niet denken in
modaliteiten, maar gebiedsgericht. En los mobiliteitsproblemen integraal op.
Een derde punt: maak het MIRT-projectenboek de helft
dunner door meer integraal en gebiedsgericht te werken
en door het stellen van prioriteiten. Laat projecten met
elkaar concurreren in plaats van de sinterklaaslijstjes bij
het MIRT-debat. Het is nodig dat er financiële ruimte
komt om vooruit te kijken, maar laten wij de tijd ook
gebruiken om te optimaliseren. Dat betekent: meer
verkenningen doen en accepteren dat er ook wel eens
een voorkeursbesluit uit kan rollen dat er geen project
komt.
Het vierde punt: onderhoud gaat boven aanleg. Het
opknappen van versleten autobruggen, spoorbruggen en
sluizen kost de komende jaren miljoenen. Asfalt gaat
minder lang mee dan wij dachten. Wij gaan het niet
redden met alleen risicomanagement en trucs.
Een vijfde punt. Doe lokaal wat lokaal kan. Ik vraag om
een reactie op het voorstel van Fryslân om kleine
projecten te realiseren via de Wro, in plaats van via de
Tracéwet, om zo tijd te winnen.
Een zesde punt. We moeten kritisch kijken naar
kleinere budgetten. Ik zie regelmatig grote advertenties in
de krant staan over de werkzaamheden aan wegen. Dit
soort advertenties staat niet in verhouding tot de
advertenties over werkzaamheden in het ov. Ook daarvan
heb ik een advertentie opgesnord. Dit laat zien wat de
verhoudingen zijn in de communicatie. Aan het spoor
geeft ProRail volgend jaar 1 mln. uit, terwijl Rijkswaterstaat 8 mln. spendeert. Dat van die wegen kan wel
minder, en wellicht ook multimodaal.
Of het nu gaat om de aanleg van wegen of om een
trein, we horen niet graag dat er vertraging is. De
ChristenUniefractie heeft zich het afgelopen jaar eraan
geërgerd dat het woord ″vertraging″ heel vaak gebruikt
wordt als dat misschien niet eens terecht is. De spoorlijn
Utrecht-Breda zou de aanleg van de A27 vertragen. Maar

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

De heer De Mos (PVV): Ik krijg bijna tranen in mijn ogen,
omdat de heer Van der Ham zich zo veel zorgen maakt
over de achterban van de PVV. Châpeau daarvoor! Onze
achterban is het betalen van al die milieubelastingen
helemaal zat. Die springt dus een gat in de lucht, omdat
ik in de Kamer ben gekomen om tegen die milieuhokjes
aan te schoppen.
De heer Van der Ham (D66): Misschien zijn ze heel blij
met minder belastingen. D66 is ook voorstander van
lagere belastingen, maar zijn ze zo blij met die roet op de
ramen en in hun longen? En zijn zij zo blij met die
kortere levensverwachting?
De heer De Mos (PVV): De heer Van der Ham voert
drama op. Ik geloof dat hij de toneelschool heeft gedaan.
Hij speelt zijn rol dan ook goed. Maar schone auto’s,
Euro 5-normen en Euro 6-normen. Ik zou zeggen, ga
rustig slapen.
De heer Van der Ham (D66): Ik zat op de toneelschool in
Maastricht. Ik woonde aan een heel drukke weg, de
Statensingel. Ik denk dat minister Eurlings die wel kent.
Minister Eurlings: Zeker.
De heer Van der Ham (D66): Daar stond echt de roet op
de ramen. Dat was echt heel ongezond. Ook uw kiezers
wonen daar. Die van mij overigens ook. Zij hebben
daarvan heel veel last. De heer De Mos kan het hebben
over CO2 en over Al Gore, maar daarover worden we het
niet eens. Daar gaat het echter niet over. Dit gaat over
NOx en roet. Dit gaat over meetbare, echte vervuiling
waarvan mensen direct gezondheidsschade ondervinden.
Wat doet de PVV daartegen?
De heer De Mos (PVV): Mijn oom heeft toevallig een
café aan het Vrijthof in Maastricht. Die man is 83 jaar
oud en blaakt van gezondheid. Kom eens een pilsje
drinken.
We kennen de minister als een man die houdt van
snelle auto’s. Het onderzoek van het Ruimtelijk Planbureau van twee jaar geleden toonde aan dat het geld dat
bestemd is voor de kilometerheffing, naar de aanleg van
wegen moet. Ik roep de minister op om zich te focussen
op het verbreden van het bestaand wegdek en het
aanleggen van nieuwe wegen, opdat hij in zijn auto –
met PVV-kenteken – heerlijk kan doorkarren.
©

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2718

Cramer
de financiering voor de weg is nog niet rond, laat staan
de planning. OV SAAL, de verdubbeling van het spoor
naar Almere, is twee jaar vertraagd. Versnelling zou niet
mogelijk zijn. Ik was dan ook verbaasd toen ik las dat er
ineens sprake is van een planningsbuffer van een jaar.
Cobouw vermeldt zelfs dat gedacht wordt aan een
versnelling van drie jaar. Dat wordt onderzocht. Hoe
moet ik dat rijmen? Er moet volgens de ChristenUnie één
lijn komen in het spreken over vertraging en vooral in
het sturen op en communiceren over risico’s.
Ik kom te spreken over het spoor. Deze week demonstreerden honderden spoorwerkers in Utrecht. Inmiddels
zijn 800 van hen ontslagen. Daarover heb ik al een aantal
keer schriftelijke vragen gesteld en in een debat met de
minister gesproken. Komen de spoorambities van het
kabinet niet in gevaar? Er dreigt een concurrentieslag om
prijs, waarbij het de vraag is of de kwaliteit van het
spoor gewaarborgd is. Ik begrijp van spooraannemers
dat het mandaat van de voorzitter van de taakgroep
vitaliteit spoorsector, die er dankzij mijn motie is
gekomen, nog steeds mager is. De minister heeft ProRail
hierop aangesproken. Graag krijg ik vandaag de
toezegging van de minister dat ProRail hieraan gehoor
geeft en dat de Kamer binnen een halfjaar een eindrapport krijgt.
Er is nog 35 mln. in het actieplan Spoor. De ChristenUnie stelt voor, een deel hiervan in te zetten voor de
uitbreiding van de treindienst tussen Zwolle en
Leeuwarden/Groningen en voor verbreding van de
perrontunnel in Zwolle, waarover ik eerder al een motie
heb ingediend. Ik heb met de heer Koopmans een
amendement ingediend voor het grensoverschrijdend
spoor Sittard-Heerlen-Aken, zodat we de beschikbare
20 mln. zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik aarzel even over een
antwoord. Volgens mij kunnen wij namelijk nooit van de
minister verlangen dat hij voorkomt dat mensen
ontslagen worden. Er zijn meer actoren die daarbij een
rol spelen. Maar ik snap de vraag van de heer Roemer
wel. Daarom vraag ik of de spoorambities van het
kabinet niet in gevaar komen, als de overheid er niet
voor zorgt dat er geregeld projecten op de markt komen,
zowel voor onderhoud als voor nieuwbouw of aanpassingen, die ervoor zorgen dat de markt optimaal kan
functioneren.
De heer Roemer (SP): Volgens mij is de boodschap aan
de minister helder.

De heer Roemer (SP): Als ik de heer Cramer goed
begrepen heb, zijn wij het met elkaar eens. Wij dagen de
minister uit om morgen in de beantwoording aan te
geven hoe hij wil voorkomen dat die mensen ontslagen
worden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat dacht ik al.
Vorig jaar is mijn motie aangenomen, waarin ik vroeg
om de verbinding Den Haag-Eindhoven via de HSL-Zuid
te onderzoeken. Het onderzoek volgt pas als deze
hogesnelheidslijn volledig in gebruik is. Dat is echt
onvoldoende. In mijn motie vroeg ik hsl Brabant mee te
nemen in de lopende planstudie. De minister schrijft hier
nu niets over. Onderzoek naar financiële consequenties,
juridische mogelijkheden en capaciteit had allang kunnen
plaatsvinden. Volgend jaar wordt een nieuw contract
gesloten met NS voor het hoofdrailnet. Voor die tijd
moeten de mogelijkheden voor het traject Den HaagEindhoven duidelijk zijn, want anders wordt het juridisch
nog lastiger.
Het kabinet zet 65 mln. in voor elektrisch rijden om
Nederland gidsland te maken. Prachtig. Wat gaat de
minister doen om ook een transitie te bereiken in het
vrachtvervoer? Is de minister bereid om in samenwerking met de sector een praktijkproef voor dieselelektrische distributievrachtauto’s te ondersteunen?
In de huidige crisis is het belangrijk dat de binnenvaartsector ondersteund wordt. De staatssecretaris heeft
dit ook toegezegd. Mijn fractie vindt het opmerkelijk dat
de subsidies voor de voorlichtingsbureaus shortsea,
binnenvaart en spoor worden afgebouwd. Ik heb daarom
een amendement ingediend, op stuk nr. 14, om dit te
repareren. De ChristenUnie is een groot voorstander van
het bereiken van een model shift van land naar water.
Ziet de staatssecretaris extra mogelijkheden om dit te
stimuleren?
Voor de grote wateropgaven van de toekomst is
samenwerking tussen kabinet, medeoverheden en
waterschappen cruciaal. Het aanbod dat de waterschappen daarover eerder deze maand hebben neergelegd, is
betekenisvol. Hiermee bewijzen de waterschappen dat zij
oog hebben voor het brede maatschappelijk belang.
Ik rond af met het regionaal ov. Het IPO heeft deze
week een notitie overhandigd over de successen in het
provinciaal openbaar vervoer. Het is een prachtig
boekwerk waarin prachtige resultaten staan beschreven.
Ik hoop dat de provincies ook elkaars successen
overnemen. In dat verband heb ik een vraag. De
provincie Groningen heeft de website ontdekhetov.nl en
drie andere provincies hebben ervaarhetov.nl. Zou het
niet efficiënter zijn als er een landelijke promotiewebsite
komt voor het ov? De ChristenUnie ziet met belangstelling uit naar de langetemijnvisie van de staatssecretaris
over het regionale ov-net, die komend jaar zal worden
gepresenteerd. Misschien kan zij dan ook wat zeggen
over een dergelijke website.

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

De heer Roemer (SP): Ik was maandag bij de spoorwerkers. Ik heb de vragen en de antwoorden daarop gelezen.
De heer Cramer kan volgens mij niet tevreden zijn met
deze antwoorden. Er moet volgens mij meer gebeuren,
om te voorkomen dat de spoorwerkers allemaal heel snel
op straat komen te staan. Heeft de heer Cramer nog
suggesties hoe we dat samen kunnen voorkomen? Onder
andere door de marktwerking op het spoor liggen de
bedragen zo laag dat bedrijven alleen al daardoor
mensen eruit moeten gooien.
De heer Cramer (ChristenUnie): Een belangrijke oorzaak
voor de ontslagen was dat er überhaupt geen projecten
op de markt kwamen. Daar hebben we de minister op
aangesproken. Hij heeft gezegd dat hij dat gaat versnellen. Wij hebben gezegd dat er geld op de plank blijft
liggen en dat dit geld extra besteed zou moeten worden.
Nu blijkt dat een deel van de marktwerking op de
verkeerde manier zijn werk doet. ProRail brengt nu
versneld projecten op de markt, waardoor er een
overvloed is en de prijs zakt, omdat ze het allemaal niet
aankunnen. Ik ben het met collega Roemer eens dat er
meer moet gebeuren. Vandaar ook de vragen in mijn
tekst.

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2719

©

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Wat de
GroenLinksfractie betreft, zet de Tweede Kamer vaart
achter de behandeling van het wetsvoorstel kilometer-

prijs. Op veel punten, ik zei het al, is een stevig debat
nodig. Ik noem alvast een vijftal punten.
Punt één. Het kabinet gaat zijn klimaatdoelen voor
2020 niet halen. Ook de sector verkeer en vervoer lukt
dat niet. Deze minister heeft laatst toegezegd dat hij gaat
leveren. Ik vraag hier opnieuw en voor de zoveelste keer:
wat gaat hij extra doen en welke rol speelt de kilometerheffing hierin om de doelen van Schoon en Zuinig te
halen?
Punt twee. De spitsheffing: waar blijft die, wanneer
komt die en hoe hoog wordt die?
Punt drie. Eerlijkheid is een mantra van deze minister.
Laat hem mij dan vertellen wat er eerlijk is aan een
kilometerprijs die ertoe leidt dat vrachtauto’s minder
gaan betalen dan personenauto’s. Ik snap dat niet.
Punt vier. Waar is het geld van de provincies gebleven? Wij wensen geen nieuwe belasting voor provincies,
maar wij vragen de minister wel om het gewoon netjes
te regelen en een nette oplossing te vinden voor de
kwestie van de opcenten, anders dreigt Anders Betalen
voor Mobiliteit uit te draaien op minder betalen voor
mobiliteit. Dat is ook niet de bedoeling.
Punt vijf. De invoering van de kilometerprijs leidt, zo
lezen we, tot het overstappen van mensen naar het
openbaar vervoer. Prima, 6% per jaar extra, maar waar
blijven dan de investeringen die broodnodig zijn om deze
extra vraag naar ov te dekken?
Graag vijf keer een pakkend antwoord van de minister
van doorpakken.
Voorzitter. Het kabinet voert twee aangenomen moties
van GroenLinks over de elektrische auto uit. De eerste is
ingediend met de VVD en de tweede met de PvdA. We
praten er binnenkort over door hier. Ik stel wel één
vraag. Wat zijn de perspectieven voor NedCar sinds de
reis van de minister-president naar Japan? Rollen de
eerste elektrische auto’s daar al van de band?
Vanavond lazen we op de website van het FD dat de
import van benzineslurpers per ongeluk heel lucratief
wordt. De bpm wordt lager, maar de slurptaks wordt niet
geheven op auto’s van voor februari 2008. Dit gaan we
toch niet meemaken? Ik wil graag een snelle en kordate
reactie van de minister.
De fractie van GroenLinks maakt zich al jaren sterk
voor meer, beter en kwalitatief hoger openbaar vervoer.
Deze minister wilde 5% groei per jaar op het spoor, maar
hij komt niet verder dan 1,2%; alweer verlies voor het
klimaat en meer uitstoot van CO2 dan nodig. Wat gaan
we dus nu doen?
Het kabinet zegt tot 2020 4,5 mld. uit te trekken voor
het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer, maar een
derde is dividend van de NS zelf en de rest is voor het
merendeel oud geld. Ik zei het al in een interruptie: de
NS vroeg vorig jaar het dubbele, 8 mld., om de meest
minimale investeringen uit te voeren, bijvoorbeeld
spoorboekloos rijden. Om zes sprinters naast de IC’s in
de Randstad te laten rijden, is al 6 mld. nodig. De
kilometerprijs leidt tot 6% extra ov. Waar blijven dan al
die extra noodzakelijke miljarden voor openbaar vervoer?
Ik zie ze niet in de begroting.
Ik stel een vraag aan de staatssecretaris. Door de
voorgenomen prijsstijging van 4,3% in het stad- en
streekvervoer dreigt in 2010 opnieuw krimp van
ongeveer 2%, 2,3%. Dat is wat betreft mijn fractie zeer
onwenselijk en bovendien in strijd met de aangenomen
motie-Duyvendak uit december 2007, 31200-XII, nr. 57.

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter.
Doet-ie het of doet-ie het niet? Bijna drie jaar lang heeft
minister Eurlings de spanning erin gehouden. Onze
coming man werd in februari 2007 besteld voor een
politiek dramatisch dossier; voer de kilometerheffing in.
Kon deze oud-woordvoerder van de CDA-fractie die draai
maken? Wilde deze verklaarde tegenstander van
rekeningrijden doorpakken? Durfde deze asfaltliefhebber
het werkelijk over een andere boeg te gooien? Het
antwoord, mevrouw de voorzitter, is ″ja″. Hij doet het!
De aanstaande premier van Nederland heeft zijn ei
gelegd: de wet kilometerprijs ligt in de Kamer. Hè, hè.
Poeh. Ik zeg het ronduit uit mijn hart: de fractie van
GroenLinks spreekt haar grote waardering uit voor zo
veel politieke moed. Een volbloed CDA’er die uitvoert
wat GroenLinks al jaren bepleit: hulde! Wat de dames
Kroes, Maij-Weggen, Jorritsma, Netelenbos en Peijs niet
is gelukt, krijgt deze man wel voor elkaar. Dat is slecht
nieuws voor het feminisme, maar goed nieuws voor
Nederland. Eindelijk een minister die echt iets aan de
files wil doen en eindelijk een minister die echt snapt dat
de mobiliteit niet eindeloos kan groeien. Sterker nog, die
snapt dat de milieu-, leefbaarheids- en bereikbaarheidsproblemen die het auto- en vrachtverkeer genereert
gewoon een keer moeten worden aangepakt. Dat is goed
voor onze economie, dat is goed voor de leefbaarheid
van de steden en dat is ook goed voor het milieu. Het is
eigenlijk heel simpel; het verhaal vertelt zichzelf.
Het is ons niet ontgaan dat De Telegraaf onder leiding
van de heer Paradijs, toch een soort Berlusconi van de
lage landen, al is begonnen met een grootschalige
campagne tegen. Wat vindt de minister hiervan? Waar de
chocoladeletters op de voorpagina van deze krant
steevast worden gereserveerd voor het signaleren van
verzet waartoe men vooral zelf oproept, worden de
voorstanders van de wet kilometerprijs, bijvoorbeeld uit
Nederland Distributieland – pikant! – alvast weggeschreven naar onbeduidende uithoekjes of achterpagina’s van
deze krant. Nou ja, met objectieve berichtgeving heeft
het, denk ik, niet heel veel te maken.
De fractie van GroenLinks laat Camiel Eurlings niet in
de steek. Er is van alles aan te merken op de wet
kilometerprijs, maar dat Nederland welvarender en
schoner wordt van een kilometerheffing, staat voor
GroenLinks als een paal boven water. Daarom bied ik
deze minister graag een bumpersticker aan voor zijn
auto. Ik kan u vertellen, mevrouw de voorzitter, dat ze
inmiddels niet zijn aan te slepen. Nederland zit hier echt
op te wachten!
De voorzitter: Maar, mijnheer Vendrik, ik heb het hier
eerder met u over gehad, u weet dat u geen geschenken
mag aanbieden aan de minister. Ik moet u dus helaas
verzoeken om de bumpersticker weer mee te nemen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zal hem morgen zelf op
de auto van de minister plakken!
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2720

Vendrik
Die motie moet worden uitgevoerd. Ik vraag de
staatssecretaris om een reactie.
Over de tram is vorig jaar, met steun van de heer
Koopmans, een motie van GroenLinks aangenomen. We
zijn de heer Koopmans nog altijd dankbaar daarvoor. In
Maastricht en in Zwolle gaat het volgens mij vrij goed,
maar in Nijmegen gaat het niet goed, even afgezien van
de kwestie van het college daar, en wordt de boel – ik
zeg het maar even huiselijk – getraineerd. Ik vraag om
een verklaring van het kabinet en een positieve
bejegening van dit project. Aan onze wethouder daar zal
het echt niet liggen.
De fiets is vorige week flink besproken. De heer Atsma
heeft een prachtige nota geschreven. Hij wil een
krachtige verschuiving van de investeringen van auto
naar fiets. Ik zit nog te wachten op dat amendement. Wij
vragen op onze beurt steun van het kabinet voor de actie
Een fiets voor een nummerplaat. Collega Van Gent heeft
het plan gepresenteerd en de minister kent ons voorstel.
Ik krijg graag een positieve reactie.
Collega Roemer sprak al over de fietsstallingen bij de
stations. Ook de heer Atsma trouwens: die wil er zelfs 60
mln. bij; dat is nog niet geregeld. Wij beginnen volgend
jaar met 15 mln. Dan moet het eigenlijk rond zijn, zo zeg
ik ook tegen de heer De Rouwe. Wij gaan die extra 15
mln. samen met de heer Atsma, samen met de hele
CDA-fractie regelen. Toch?
Dan de puinhoop bij de OV-chipkaart. Wij hebben er al
vele malen voor gewaarschuwd, maar de staatssecretaris
heeft consequent geweigerd om in te grijpen. Ik zei al: de
motie van mevrouw Van Gent is niet alleen afgewezen
door de Kamer, maar ontraden door het kabinet. Nu
dreigt de burger het spoor helemaal bijster te raken. Wat
gaat de staatssecretaris nu doen, dus niet volgend jaar,
maar nu?
Ten slotte de duurzame snelweg. Ik constateer
herhaaldelijk tot mijn grote spijt dat minister Eurlings
overal de schop de grond in jaagt. Tsja, laat het dan
minimaal een duurzame snelweg zijn. Ik heb er eerder
vragen over gesteld. Een duurzame snelweg overdekt en
wel, en mogelijk te gebruiken voor nieuwe systemen van
duurzame energie. Zeker, de aanleg is flink duurder, maar
je bespaart behoorlijk op geluidswallen en je kunt er flink
op verdienen door de exploitatie van de grond. Ik vraag
de minister op dit moment om een experiment aan te
gaan, bijvoorbeeld op de A74 bij Venlo, in het Limburg
van deze minister. Het is een te mooie ontwikkeling om
nu ″nee″ tegen te zeggen. Het is nog te experimenteel
om volmondig ″ja″ te zeggen, dus doe een experiment.
Als het zo uitkomt, kan ik helpen met een motie.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik verstond het niet
helemaal. Was het nu een duurzame snelweg of een
supersnelweg? Het lijkt een beetje op de discussie die ik
eerder deze avond met de heer Vendrik had over de
kosten van plannen. Misschien kan ik op dit punt wat van
hem leren.

van een aantal lokale hinderproblemen af, bijvoorbeeld
op het gebied van uitstoot. Misschien is het uiteindelijk
toch niks, maar volgens mij zijn er voldoende zielen bij
Rijkswaterstaat die dit een interessante optie vinden. Het
enige probleem is dat het in de aanleg vrij duur is. Je
moet iets integraler denken over de beantwoording van
de vraag hoe je de duurzame snelweg van de toekomst
overkapt en wel met name op gevoelige trajecten
rondom de steden zou kunnen aanleggen. Ik vraag heel
simpel: doe een experiment. Ik vraag niet om grote
bakken met geld. Daar hoef ik dus ook niet naar op zoek.
Ik vraag alleen om te kijken of er een experiment kan
worden gehouden om na te gaan of wij ervan kunnen
leren en of dit perspectief voor de toekomst biedt. Dan
ga ik al heel ver: een duurzame snelweg! Dat had ik een
jaar geleden echt niet durven uitspreken.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik ben erg blij met
de vooruitgang die in dit debat geboekt wordt. Wij
kunnen ook kijken naar een duurzame supersnelweg. Ik
heb nog wel een vraag over de kosten, want die worden
niet genoemd en dat snap ik ook wel. Dit is wellicht een
gevoelig punt, gezien de eerdere interrupties aan mijn
adres. Kan de heer Vendrik aangeven wat zo’n ietepietig
experimentje zou kosten? Stel dat dit een supersucces
wordt, wat kost het dan om het in Nederland in te
voeren?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb geen cijfers over
de complete invoering van de duurzame snelweg in
Nederland. Ik heb wel cijfers over een schatting, maar
die liggen nog op mijn bankje. Het kost ongeveer 70 mln.
om een kilometer duurzame snelweg aan te leggen. Dat
is meer dan de aanleg van een reguliere kilometer asfalt.
Je verdient er echter ook op. Je hoeft bijvoorbeeld geen
geluidsschermen aan te leggen. Wij doen dit natuurlijk
vooral op gevoelige plekken, waar je anders die
geluidsschermen moet plaatsen. Dat bespaart 20 mln.
Dan kun je ook nog extra verdienen met grondexploitatie. Het hangt er een beetje van af hoe je dat inricht,
maar uit berekeningen van TU-Delft blijkt dat je daar ook
20 mln. tot 25 mln. en misschien wel 30 mln. mee kan
winnen. Met andere woorden: je geeft meer uit, maar er
komt ook veel terug en je kunt voor een deel besparen.
Ik wil zien of dit in de praktijk allemaal zo werkt. Ik wil
ook zien of het uit milieuoogpunt zinvol is. Ik wil ook zien
of de combinatie van een glazen tunnel met duurzameenergiesystemen waardoor het ook nog kan renderen,
lukt. Daarom stel ik een experiment voor.
©

De heer Vendrik (GroenLinks): Voor zover er een
misverstand is: ik heb het niet over de supersnelweg. De
heer De Rouwe moet mij geen dingen vragen waar ik
niet in geloof. Ik vond een interessant experiment op
mijn bureau, namelijk voorstellen voor een overkapte
duurzame snelweg. De infrastructuur, de tunnels die
worden aangelegd, kun je gebruiken om duurzameenergiesystemen aan te leggen. Daarmee ben je meteen

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb heel
weinig spreektijd, dus ik zal het zeer kort houden. Wij
hebben het al uitgebreid gehad over de Crisis- en
herstelwet en wij krijgen nog de behandeling van het
MIRT. Daarvoor hebben wij veel meer spreektijd.
Kort samengevat zou de inbreng van mijn fractie in dit
debat kunnen zijn: kom op, Camiel! Kom op, zet door,
hartstikke goed. De D66-fractie is wat de kilometerheffing
betreft ″Her Majesty’s most loyal opposition″. Absoluut,
wij hebben de invoering van de kilometerbeprijzing altijd
gesteund. De heffing zal een effect hebben op de
vermindering van files. De uitstoot van CO2 en fijnstof
zou erdoor kunnen dalen. De kostprijs van auto’s daalt.
Autorijden wordt voor een groot percentage van de

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2721

Van der Ham
automobilisten goedkoper. Dat is allemaal hartstikke
goed.
De minister moet zich ook niet laten afleiden door de
lijst Sjuul Paradijs. De heer Vendrik had het er al over. Hij
is een soort Berlusconi: hij heeft al een eigen krant en
een eigen zender. Nu heeft hij ook al een soort politieke
partij. Je merkt dat een aantal fracties daardoor zwakke
knieën krijgt. Ik hoop dat de minister zich niet daardoor
laat vermurwen. Dat wil niet zeggen dat wij helemaal
zonder vragen zijn over de kilometerheffing.
Het spitstarief. Het is al een beetje langsgekomen in
dit debat. De hoogte daarvan is nog niet bekend.
Wanneer krijgen wij die? Dit tarief is voor de D66-fractie
een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel. Het is de
manier om de last van de drukkere trajecten te verlichten. Mensen kunnen door deze heffing zelf invloed
uitoefenen op hun kosten. Hoe belangrijk vindt de
minister dit tarief? Bestaat er voor hem een kans dat dit
sneuvelt en, zo ja, gaat dit wetsvoorstel dan nog wel
door? Hoe belangrijk is het voor de CDA-fractie? Is dit
een breekpunt voor steun aan het wetsvoorstel?
Het vrachtverkeer. De heffing daarop is zo laag dat zij
nauwelijks een prikkel kan inhouden. Zeker op de
trajecten waar ook goed ander verkeer is, bijvoorbeeld
via het water of het spoor, mag er wel degelijk worden
geheven om die prikkel scherper te laten uitkomen bij
het vrachtverkeer om ervoor te zorgen dat het van
andere modaliteiten gebruik maakt.
De claim van 15% vermindering van het wegverkeer
klinkt prachtig, maar ik wil daar een nadere onderbouwing van.

files. Als het af te leveren goed er net zo snel is of op tijd
kan zijn met minder kosten, wat is dan het probleem? Bij
de minister leg ik het volgende neer. Zorg ervoor dat je
een extra prikkel inbouwt voor het vrachtverkeer dat een
alternatief kan vinden in andere modaliteiten, en dat die
prikkel ook wordt gevoeld.
De heer Aptroot (VVD): Ik wil graag een kort antwoord
op een korte vraag. De heer Van der Ham zegt: extra
prikkel. Is hij er net als GroenLinks voor dat straks de
kilometerheffing voor vrachtauto’s naar boven gaat?

De heer Van der Ham (D66): Ik ben ervoor dat wij een
systeem ontwikkelen waarmee wij het vrachtverkeer
kunnen verminderen, doordat het gebruik maakt van
andere modaliteiten. Dat lijkt mij alleen maar heel goed,
want dat kan helpen om het wegverkeer een beetje te
verminderen. Juist het vrachtverkeer zorgt voor heel veel

De heer Van der Ham (D66): Dat is afhankelijk van het
traject. Als er geen alternatief is voor het vrachtverkeer
waar ik het over heb, dan kun je dat niet zomaar doen.
Dan is er immers geen alternatief. Bij trajecten waar een
alternatief is in spoor- of vaarwegen, zou het gek zijn als
je dat niet zou doen.
Voorzitter. Ik noem heel kort een paar principes van
ons. Het verhogen van de provinciale lasten is niet
bespreekbaar. De privacy, waar ik het al in interruptiedebatjes over heb gehad, is voor ons van groot belang. Ik
weet ook dat de minister die van groot belang vindt,
maar daar zullen wij op blijven letten. Het openbaar
vervoer. Er is veel gesproken over de alternatieven voor
de mensen die gebruik maken van de weg. Wij kunnen
de Nederlandse mobiliteit alleen optimaliseren als wij het
ov erbij betrekken. Wij kunnen en moeten daar meer in
investeren. Daarom hebben wij in onze tegenbegroting
290 mln. extra geïnvesteerd in het openbaar vervoer. Ook
daar krijg ik graag een reactie op.
Voorzitter, ik heb nog een paar punten. Ten eerste het
milieu. Wij vinden dat de ontwikkeling van de kilometerheffing goed gemonitord moet worden, zodat ook de
CO2-winst die ervan te verwachten is, daadwerkelijk
wordt behaald. We willen in dit debat al horen hoe in het
kader van Schoon en Zuinig wordt gedacht over het
mogelijk compenseren van het niet halen van de
CO2-doelen.
Wij zijn voorstander van de OV-chipkaart, maar vorige
maand bleek dat het betaalsysteem bij NS niet waterdicht is. De staatssecretaris zou hiernaar kijken. Wat is de
stand van zaken? Mevrouw Roefs wil niet dat overstappende reizigers dubbele instaptarieven betalen. Zij vindt
het vervelend dat vervoerders veel verschillende tarieven
hanteren. Ik ben het daarmee eens. Op welke manier
wordt toezicht gehouden op de tarieven?
Bij elke behandeling van een begroting van Verkeer en
Waterstaat heb ik het over de gehandicapten. Ik heb
begrepen dat de fiscale behandeling van de verschillende
soorten vervoer van gehandicapten verschilt. Hoe zit dat
precies? Is dat wel eerlijk gezien de verschillende soorten
indicaties waarmee gehandicapten te maken hebben? Op
dit punt krijg ik graag verduidelijking.
Ten slotte de Hollandse Brug. We hebben daar
verschillende vragen over gesteld. Er is heel laat
uitbetaald en dat is ten koste gegaan van het bedrijfsleven. Wij vinden dat raar. We hebben de minister van BZK
vaak gevraagd om rijksbreed sneller te komen met
betalingen aan welke organisatie dan ook die afhankelijk
is van de overheid. Ik hoop dat de minister in zijn eerste
termijn kan aangeven welke lessen hij heeft getrokken uit
het probleem rond de Hollandse Brug en hoe we bij
toekomstige geschillen met het bedrijfsleven versneld
kunnen betalen, zodat de ondernemers niet zo lang
hoeven te wachten.

Tweede Kamer

25 november 2009
TK 29

De heer Aptroot (VVD): Het uitgangspunt was dat de
lasten niet zouden toenemen. De tarieven voor het
vrachtverkeer zijn ogenschijnlijk laag, maar dat is niet
alle andere lasten kwijt, los van accijnzen, die ook voor
de gewone automobilist in de personenauto blijven
gelden. De heer Van der Ham pleit voor een heel forse
toename voor de transportsector. De VVD-fractie is daar
absoluut niet voor. Wil de heer Van der Ham het echt
voor zijn rekening nemen dat hij de sector over het
randje duwt en in de problemen brengt?
De heer Van der Ham (D66): Wij zijn ervan overtuigd dat
de logistiek een heel belangrijk onderdeel is van onze
economie. Die willen wij niet de nek omdraaien. Wij
willen het gebruik van de andere modaliteiten die ter
beschikking zijn zoals vaarwegen en het spoor, bevorderen. Denk aan de Betuwelijn. Je ziet nog steeds
vrachtwagens naar Duitsland of andere delen van
Europa, terwijl daar alternatieven voor zijn. Het is heel
logisch dat je in het kader van dit wetsvoorstel beziet op
welke manier je prikkels kunt inbouwen zodat het
″tipping point″ om meer gebruik te maken van dat soort
modaliteiten, wordt gepasseerd.
De heer Aptroot (VVD): Gaat D66 net als GroenLinks
straks proberen om de kilometerheffing voor vrachtauto’s fors te verhogen?

Verkeer en Waterstaat (begroting)

29-2722

©
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is al laat,
maar er staan nog steeds files. Nu echter niet vanwege
topdrukte, maar vanwege wegwerkzaamheden. De schop
is de grond ingegaan en 2010 belooft ook in dat opzicht
weer een druk jaar te worden. Er staat veel op stapel. Wij
hebben daarvoor op zichzelf veel waardering, maar de
beperking van overlast, waarvoor anderen al suggesties
hebben gedaan, blijft natuurlijk een belangrijk aandachtspunt.
Binnenkort zet de Kamer zich aan de behandeling van
het wetsvoorstel kilometerheffing. Daarbij wil ik nu dus
niet uitvoerig stilstaan. Ik stel echter wel vast dat
naarmate de plannen concreter worden, ook het verzet
ertegen groeit. Veel automobilisten beschouwden zich al
als de melkkoeien van de staat, maar nu voelen zij zich
ook nog eens bespioneerde melkkoeien. Dit sentiment
wordt hier en daar ook gretig gevoed. Dit soort
gedachten krijgen zomaar hun eigen dynamiek, met alle
consequenties van dien voor het draagvlak. Voor mij is
de belangrijkste vraag dus eigenlijk: wat ziet de minister
voor mogelijkheden om het draagvlak voor deze
ingrijpende maatregel op peil te houden of verder op peil
te brengen? Het is natuurlijk lastig; het is een complex
project. Het kent ook de nodige onzekerheden, maar wij
waarderen de politieke moed die wordt opgebracht om
de plannen hier toch te presenteren. Zoals gezegd, zullen
we ons er binnenkort nader over buigen.
De minister is zeer gemotiveerd om zoveel mogelijk
infrastructurele knelpunten weg te werken. Daar steunen
wij hem graag in. In dit licht zijn wij er ook tevreden over
dat de minister 422 mln. ter beschikking heeft gesteld
voor de zogenaamde Rijnlandroute. Dat is hard nodig
voor de bereikbaarheid in deze belangrijke economische
regio met zijn vele bouwopgaven. Het is aansprekend dat
er een mooi integraal plan ligt met ov, wegen, inpassing,
woningbouw et cetera, gedragen door alle bestuurlijke
partners. In totaal is er echter ruim 800 mln. nodig.
Vanuit de regio wordt vanuit een breed draagvlak hard
gewerkt aan het bij elkaar schrapen van aanvullende
financiering. Kan ook het Rijk nog een flinke duit extra in
het zakje doen? De Rijnlandroute overstijgt verre de
regionale belangen. Mede daarom maakt deze route deel
uit van het kabinetsprogramma Randstad Urgent. Ik
vraag de minister om voor de MIRT-behandeling in een
brief nog eens uiteen te zetten op welke wijze de
integrale uitvoering van de voorliggende plannen
financieel mogelijk zal zijn. We hebben het idee dat er nu
echt knopen moeten worden doorgehakt en dat het
moment benut moet worden.
Mijn volgende punt is de binnenvaart. Alle inspanningen op de weg ten spijt zal het nodig blijven om ook
andere vervoermodaliteiten beter te benutten. Dan denk
ik primair aan shortsea, binnenvaart en spoor. In dat licht
heeft het mij verbaasd dat de bewindslieden hebben
besloten om de subsidies voor het Voorlichtingsbureau
Shortsea Shipping, het Bureau Voorlichting Binnenvaart
en Rail Cargo Information Netherlands in drie jaar naar
nul af te bouwen. Dat vind ik niet logisch, temeer daar
uit recente evaluaties blijkt dat deze bureaus hun geld
dubbel en dwars opbrengen. Ik steun daarom ook van
harte het amendement van collega Cramer, dat ik mee
heb ondertekend, dat de subsidie in stand laat.
Ik kom bij de waterschappen. Er lopen op dit ogenblik
grote wateropgaven en er komen nog veel meer

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

uitdagingen aan op dit terrein. Uitdagingen die alles te
maken hebben met onze veiligheid. Uitdagingen dus
waarbij wij ons geen grote fouten kunnen permitteren.
De waterschappen spelen in dit verband een heel
belangrijke rol. Ik vind het dan ook heel merkwaardig dat
onze vicepremier, de heer Bos, heeft aangeduid dat de
waterschappen wel kunnen worden opgeheven. Juist als
van bepaalde bestuurlijke gremia grote inspanningen
worden gevraagd, ga je dat toch niet verknopen met een
discussie over het bestaansrecht van diezelfde gremia?
Dat is toch fnuikend voor de gewenste resultaten? Wij
moeten er toch niet serieus aan denken dat wij in het
licht van de grote wateropgaven die er liggen gaan
beginnen aan zo’n ingrijpende structuurdiscussie? Wil de
staatssecretaris klip-en-klaar bevestigen dat het
bestaansrecht van de waterschappen voor haar niet ter
discussie staat?
Elektrisch rijden krijgt van alle kanten aandacht. Dit
betreft primair het personenvervoer, terwijl juist het
vrachtvervoer zorgt voor een relatief grote vervuiling.
Elektrische vrachtauto’s zijn voorlopig geen reële optie.
Wel is de sector druk bezig met dieselelektrische
toepassingen voor vrachtauto’s die worden ingezet in het
distributieverkeer. Is de minister bereid dit te ondersteunen via bijvoorbeeld een grootschalige praktijkproef voor
dieselelektrische distributievrachtauto’s? Biedt de
begroting ruimte om zoiets in 2010 op te zetten?
Ik heb nog een opmerking over de mogelijkheden om
plaats- en tijdonafhankelijk te kunnen werken, ook
vooruitlopend op de naderende invoering van de
kilometerprijs. Uit onderzoeken van Capgemini blijkt dat
in vergelijking met het bedrijfsleven overheden nog erg
achterlopen met het plaats- en tijdonafhankelijk laten
werken van ambtenaren. Ziet de minister het niet op zijn
weg liggen om binnen het kabinet de ambitie neer te
leggen dat vanaf 2011 minimaal 25% van alle medewerkers in overheidsdienst structureel mobiel, thuis of op
afstand moet kunnen werken?
Aan de hand van vele grote advertenties van
Rijkswaterstaat in de verschillende dagbladen kun je zien
dat met grote regelmaat sprake is van grootschalige
werkzaamheden in de weekenden, inclusief de zondag.
Hoe ontwikkelt zich het werken van Rijkswaterstaat in de
weekenden, inclusief de zondag? Is hier sprake van een
stijgende lijn? Wat is het beleid ter zake? Wij zouden
graag het kabinet ertoe oproepen het werken op de
zondagen zo veel mogelijk tegen te gaan.
De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp uw gehechtheid
aan de zondag, maar juist als het gaat over de files en de
wegwerkzaamheden is het toch van belang dat er wat
meer in de weekenden wordt gewerkt. Wij doen dat bij
allerlei andere zaken ook. Hoe wilt u het begin en het
eind van uw betoog aan elkaar knopen?
De heer Van der Staaij (SGP): Het begin en het eind
van mijn betoog passen heel goed bij elkaar. Wij moeten
namelijk de overlast zo veel mogelijk beperken. Die
overlast kan ook betrekking hebben op het feit dat je op
heel veel bedrijven en mensen een beroep moet doen
om op zondag te werken, terwijl daartegen bij velen
bezwaren bestaan, zoals u weet. Dat debat hebben wij
pas ook rond de Winkeltijdenwet gevoerd.
De heer Van der Ham (D66): Je moet dus een afweging
maken. Als wij doordeweeks geen overlast willen hebben

25 november 2009
TK 29

29-2723

Van der Staaij
van wegwerkzaamheden zullen wij het op een ander
tijdstip moeten doen, bijvoorbeeld ’s avonds of op
zaterdag en zondag. Mensen die niet op zondag willen
werken, hebben steun van overheids- en rechtswege om
dat werk te weigeren.
De heer Van der Staaij (SGP): Laat ik royaal eindigen. Ik
refereerde al aan het debat over de winkeltijden. Daar
hebben wij wat beperktere mogelijkheden overdag. Laten
wij dan zeggen dat wij voor het oplossen van de
knelpunten niet kijken naar de winkeltijden, maar dat wij
wel wat ruimere mogelijkheden hebben, ook op vele
andere dagen en in de nacht, om daarvoor een oplossing
te verzinnen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind
van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De
minister en de staatssecretaris zullen morgenmiddag
antwoorden.
Sluiting 23.10 uur

Tweede Kamer

Verkeer en Waterstaat (begroting)

25 november 2009
TK 29

29-2724