Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

31 016

Ziekenhuiszorg

Nr. 228

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 juni 2019
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
25 april 2019 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische
Zorg en Sport, over:
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
13 maart 2019 inzake stand van zaken MC IJsselmeerziekenhuizen en MC Slotervaart (Kamerstukken 31 016 en 29247, nr.
213);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
13 maart 2019 inzake afschrift instellingsbesluit commissie
faillissementen ziekenhuizen (Kamerstuk 31 016, nr. 214);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
23 april 2019 inzake reactie op het verzoek van de commissie
om een reactie op bericht Trouw.nl d.d. 1 april 2019 «Ziekenhuis weigert bloed prikken bij patiënt van concurrent»
(Kamerstuk 31 016, nr. 217);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
18 april 2019 inzake bestuurlijke afspraken Maasziekenhuis
Pantein (Kamerstuk 31 016, nr. 216);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
24 april 2019 inzake antwoorden op vragen van de commissie
over de stand van zaken rondom het faillissement van ziekenhuizen (Kamerstukken 31 016 en 29 247, nr. 218);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
24 april 2019 inzake de reactie op het verzoek van het lid
Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
4 april 2019, over het bericht «Van ziekenhuis naar gezondheidsorganisatie: 28 regionale ziekenhuizen lanceren nieuwe
strategische koers» (Kamerstuk 27 295, nr. 172);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
24 april 2019 inzake de reactie op het verzoek van het lid
Hijink, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
16 april 2019, over wachtlijsten van een jaar na het sluiten van
het MC Slotervaart (Kamerstuk 32 620, nr. 226).

kst-31016-228
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

2

Voorzitter: Lodders
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg,
Dik-Faber, Hijink, Kuzu, Lodders, Ploumen, Raemakers, Renkema en Arno
Rutte,
en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een algemeen overleg
over de stand van zaken ziekenhuisfaillissementen. Ik heet de Minister
voor Medische Zorg en Sport, zijn ondersteuning, de Kamerleden, de
mensen hier in de zaal en de mensen die dit debat op een andere manier
volgen hartelijk welkom. Ik constateer dat er nog maar vier Kamerleden
zijn. Ik schat in dat er echt nog wel een aantal mensen komen, maar het
kan zijn dat ze onderweg zijn vertraagd. Ik zou wel willen voorstellen om
van start te gaan. We hebben van 10.00 uur tot 14.00 uur de tijd. Ik wil
daar ook echt aan proberen vast te houden, dus ik zal proberen dat als
voorzitter in goede banen te leiden.
Dat waren de huishoudelijke mededelingen. Ik geef graag als eerste het
woord aan de heer Hijink. De heer Hijink spreekt namens de fractie van de
SP. We hebben vijf minuten spreektijd afgesproken. Ik zou twee interrupties richting elkaar willen afspreken. Gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Van Gerven, die
normaal gesproken deze debatten doet. Hij is helaas door persoonlijke
omstandigheden niet in de gelegenheid om vandaag hier te zijn.
Voorzitter. Er zijn wachttijden van vier maanden voor de oogarts.
Patiënten die in oktober op controle moesten in MC Slotervaart kunnen
nog steeds niet terecht in een ander ziekenhuis. Mensen geven aan dat er
nu hele reeksen onderzoeken opnieuw worden uitgevoerd. Dat is zonde
van de tijd en natuurlijk verspilling van zorggeld. Dit zijn nog maar de
eerste resultaten van een oproep die de SP in Amsterdam deed. Er zijn
inmiddels tientallen reacties binnengekomen en mensen bevestigen het
beeld dat artsen, ambulancepersoneel en huisartsen ook hebben. Steeds
vaker moeten zij leuren met patiënten om de juiste zorg te kunnen krijgen.
Ik vraag aan de Minister hoe hij op deze verhalen reageert.
Kan de Minister ook aangeven wat nu precies de stand van zaken is bij het
MC Slotervaart? Hoe staat het nu met die lening van Zadelhoff die een
faillissement ongedaan zou kunnen maken? Klopt het dat dit zou kunnen
betekenen dat De Boer en Winter hun werk weer kunnen hervatten? Klopt
het ook dat de curator een eventueel onderzoek naar wanbeleid niet meer
zal uitvoeren op zo’n moment? Dat zou natuurlijk te bizar voor woorden
zijn. Ik hoor graag of de Minister dat met de SP eens is.
Dan de situatie in Flevoland. Het St Jansdalziekenhuis in Harderwijk moet
vaker dan voorheen een patiëntenstop op de spoedeisende hulp afkondigen door een toestroom van patiënten uit Lelystad en omgeving.
Terecht maakt de Stichting Behoud Ziekenhuis Lelystad zich zorgen over
de menselijke maat, de invloed van inwoners en de gevolgen voor
mensen van het afwezig zijn van een ziekenhuis in Lelystad. Klopt de
stelling van de actiegroep dat ook de inspectie vaststelt dat de kwaliteit
van de ziekenhuiszorg in Flevoland sterk is afgenomen? Klopt het dat
patiënten zorg mijden?
Voorzitter. Het lijkt slechts een kwestie van tijd voordat het een keer goed
misgaat in Flevoland. De Minister heeft ongetwijfeld ook de noodkreet van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

3

het college van burgemeesters en wethouders uit Lelystad gelezen. Zij
beschrijven een aantal situaties, waaronder een verhaal van een vrouw
die drie weken geleden werd opgeroepen om naar de spoedeisende hulp
te komen. In Harderwijk was geen plek en in Almere, Amersfoort,
Hilversum en Zwolle ook niet. Mevrouw kon een uur rijden naar
Apeldoorn, maar de zoektocht had inmiddels zo lang geduurd dat een
ambulance gebeld moest worden. Uiteindelijk zijn we vier uur verder
voordat mevrouw de zorg krijgt die ze nodig heeft. Er is zo veel onnodig
leed dat je je afvraagt waarom het kabinet het zover laat komen. Denkt de
Minister dat het sluiten van ziekenhuizen op deze manier de zorg nog
goedkoper maakt? Als een specialist stad en land moet afbellen voor een
plek, als ambulances moeten uitrukken omdat iemand niet meer op eigen
gelegenheid kan reizen, als iemands toestand flink verslechtert omdat er
nergens plek is, wie wordt daar dan precies beter van? Dat vraag ik aan de
Minister.
Voorzitter. De Minister laat zelf zien dat het ook anders kan, namelijk bij
het Maasziekenhuis in Boxmeer. Hij wil dat ziekenhuis juist overeind
houden. De komende jaren kan het ziekenhuis rekenen op 2,5 miljoen
euro per jaar om noodzakelijke zorg te kunnen leveren. Het lijkt een soort
loterij te worden in ziekenhuisland. Het ene ziekenhuis gaat uit concurrentieoverwegingen dicht, het andere wordt door de Minister geholpen en
het lot van andere ziekenhuizen ligt in handen van de verzekeraars. Vindt
de Minister zelf dat hier een beeld ontstaat van een overheid die samenhangend beleid voert op de ziekenhuiszorg?
De Minister noemt het wegvallen van acute zorg en verloskunde in de
omgeving Boxmeer als een van de redenen om geld te steken in het
ziekenhuis. Dat is natuurlijk prima, maar kan hij dat ook uitleggen aan de
inwoners op Urk, voor wie acute zorg en verloskunde nog steeds niet
goed geregeld zijn? Hoe legt hij dat uit aan die vrouwen op Urk, zeker nu
we het verhaal kennen van een vrouw die een uur lang met persdrang in
een ambulance op weg was naar het ziekenhuis? Verdienen deze mensen
niet dezelfde, gelijkwaardige behandeling van deze Minister?
Voorzitter. De SP ontvangt graag een gedetailleerde doorrekening van het
RIVM voor het geval het ziekenhuis in Boxmeer failliet zou zijn gegaan.
Wat waren dan de gevolgen geweest? Op welke cijfers baseerde de
Minister zich bij het besluit om het ziekenhuis te redden? Blijkt uit die
cijfers bijvoorbeeld dat volgens de 45 minutennorm dit ziekenhuis
gewoon failliet had kunnen gaan?
Tot slot. De chaotische manier waarop op dit moment ziekenhuizen failliet
gaan, in de problemen komen of toch gered worden, is heel slecht voor
patiënten en voor zorgverleners. De vraag is of de Minister bereid is
vandaag te verklaren dat ziekenhuislocaties nu niet meer gesloten worden
en dat daar waar spoedeisende hulp en klinische verloskunde nog
aanwezig zijn hij garandeert dat die daar ook gaan blijven. Die toezegging
is wat de SP betreft heel belangrijk om de rust in ziekenhuisland nu
eindelijk terug te brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers. Hij spreekt
namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag weer hier spreken over
de faillissementen van het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen. Ik
denk dat twee zaken van belang zijn. Allereerst loopt er nu natuurlijk een
onderzoek naar welke lessen de politiek kan trekken. Het is eerder gezegd,
maar ik herhaal het hier: ik denk dat we het bij deze faillissementen als
politiek te laat doorkregen en het was ook echt niet goed dat het allemaal
zo abrupt moest worden uitgevoerd. Ik denk aan de patiënten die binnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

4

24 uur moesten worden verplaatst et cetera. Ik denk dus dat het heel
belangrijk is dat dat onderzoek later dit jaar beschikbaar komt. We zijn
heel benieuwd welke lessen we dan kunnen trekken. Ik denk dat het voor
nu heel belangrijk is om te kijken hoe we de zorg op dit moment gaan
verbeteren. In Amsterdam liggen natuurlijk wat meer ziekenhuizen, dus
daar is het probleem wat minder urgent, maar in Flevoland is het wel heel
urgent en dat maken we ook wel op uit de stukken.
Het is goed dat wij een inkijkje hebben gekregen in het feitenboek, het
proces van de toekomstverkenner. Wij zijn natuurlijk ook heel benieuwd
naar de eindrapportage die deze zomer gaat komen. Ik wil daar wel even
twee punten uit halen. Het eerste is de druk op de spoedeisende hulp in
allerlei ziekenhuizen. We lezen over situaties waarbij patiënten in een
ambulance zitten en het de bedoeling is dat ze naar het ene ziekenhuis
gaan. Maar daar zit de SEH vol, dus moeten ze naar een andere spoedeisendehulppost gaan. Daar maken wij ons wel zorgen om. De drukte in de
acute zorg is natuurlijk breder bekend. We horen vaker dat ook in de
Randstad situaties spelen waarbij patiënten naar een andere SEH moeten.
Wij willen vragen: wat kan de Minister specifiek voor Lelystad, Urk en
Flevoland doen en wat kan hij daarover zeggen?
Het tweede punt over Flevoland. We hebben gezien dat het ziekenhuis St
Jansdal het patiënten die bij een zelfstandige kliniek onder behandeling
staan niet toestaat om bijvoorbeeld bloedonderzoek of ander diagnostisch
onderzoek te doen. Wij hebben daarover natuurlijk een brief van de
Minister gelezen, waarin de Minister zegt dat de NZa en de ACM dit nauw
volgen. Maar ik vraag mij af: wat vindt de Minister daar nou zelf van? Is
het niet willen uitvoeren van diagnostisch onderzoek omdat de patiënt
geen behandeling in het ziekenhuis wil niet gewoon een verkeerde
financiële prikkel? Zouden wij de keuzevrijheid van patiënten niet gewoon
moeten vergroten en een meer algemeen recht moeten geven aan
patiënten om overal waar zij willen dat diagnostisch onderzoek te kunnen
laten doen, los van waar zij behandeld willen worden? Als een specialisme niet in een ziekenhuis aanwezig is, dan kan ik mij heel goed
voorstellen dat mensen naar zo’n zelfstandige kliniek gaan. Voorzitter, dat
waren mijn vragen over Flevoland.
Ik wil ook graag de redding van het Maasziekenhuis Pantein te Beugen in
de gemeente Boxmeer aan de orde stellen. Ik heb daar, net als collega
Hijink, wel een aantal vragen over. Waarom is er nu wel een bijdrage van
VWS voor het Maasziekenhuis, maar was die er niet voor het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen? De redenen nummer één tot en
met vier die de Minister in zijn brief noemt over specifiek Boxmeer gelden
toch ook voor Flevoland? Waar zit het verschil in? Hoe komt de Minister
voor het ziekenhuis in de gemeente Boxmeer op het bedrag van 2,5
miljoen euro per jaar?
Voorzitter, ik denk dat ik heel even wacht.
De voorzitter:
Ja, laten we even wachten tot de bel voorbij is. Voor de mensen die hier
voor de eerste keer aanwezig zijn: dit is de bel voor de aanvang van de
plenaire vergadering. Hij duurt een minuut.
De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.
De heer Raemakers (D66):
Ik was bezig met mijn vraag over het Maasziekenhuis in Boxmeer. VWS
gaat dus 2,5 miljoen euro per jaar uitgeven. Hoeveel leggen de andere
partijen, de zorgverzekeraar, de bank, andere ziekenhuizen, in? Had de
bijdrage van VWS ook minder kunnen zijn als de Minister bijvoorbeeld
scherper onderhandeld had? Als de verzekeraar, de bank, het Radboud et
cetera dat ziekenhuis op die plek zo belangrijk vinden, waarom kwamen zij
er dan onderling niet uit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

5

Dan heb ik nog een vraag over een passage in de brief. In de brief wordt –
ik citeer – «de renteontwikkeling en de omstandigheden op de vastgoedmarkt na de financiële crisis» als vijfde reden genoemd om een financiële
bijdrage te geven aan dat ziekenhuis. Dat zou een omstandigheid zijn
waar het ziekenhuis deels zelf niks aan kan doen. Waar blijkt dat uit? Kan
dat nader onderbouwd worden?
Tot slot, voorzitter. We hebben gezien dat het Maasziekenhuis ook in het
verleden vaak een slechte beoordeling had en dat er financiële problemen
waren. Hoe kan de Minister ons garanderen dat dit zeker een goede keuze
was? Zijn er meer ziekenhuizen in Nederland die mogelijk met dit soort
problemen kampen? Gaat VWS dan weer een financiële bijdrage leveren?
Al met al denk ik dat consistentie in het beleid gewenst is. In de visie die
de Minister maakt over het curatieve landschap is het denk ik heel
belangrijk om tot één kader te komen: wanneer gaan we wel en wanneer
niet, en onder welke voorwaarden, bijdrages leveren aan ziekenhuizen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept nog vragen op, allereerst bij de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Snapt de heer Raemakers dat datgene wat nu bij het Maasziekenhuis is
gebeurd, nogal een beeld oproept van willekeur? Snapt hij dat mensen
overal in ons land het gevoel krijgen dat het ene ziekenhuis aan het lot
van de verzekeraar wordt overgelaten, maar dat de Minister op andere
momenten wel inspringt? Vindt hij dat dit een verantwoorde manier is om
met de ziekenhuiszorg in ons land om te gaan?
De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat dit een terechte vraag is van de heer Hijink. Ik heb er in mijn
vragen ook op gewezen dat het voor de Kamer heel lastig te controleren is
hoe het ministerie hierbij tot 2,5 miljoen euro per jaar komt. Dat gaat ook
een aantal jaren door. Waarom laat het ministerie het in dit geval niet aan
de zorgverzekeraars en andere partijen over, maar intervenieert het zelf? Ik
deel eigenlijk dus wel de vraag van de heer Hijink. Hoe voorkomen we
willekeur en hoe krijgen we één uniform kader? Ik snap deze vraag en ik
wil er graag vandaag een antwoord op van de Minister.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink
De heer Hijink (SP):
Wat mij betreft bevestigt dit dat de grip van de overheid op de zorg de
afgelopen jaren veel te veel tekort is geschoten. We hebben dus te veel de
boel de boel gelaten aan de markt, de zorgverzekeraar en zorgaanbieders.
We zijn dus afhankelijk geworden van de macht van verzekeraars, terwijl
heel Nederland het liefste wil dat de Minister, die toch eindverantwoordelijk is voor de zorg in ons land, op tijd ingrijpt, zoals nu bij het Maasziekenhuis gebeurt. Is D66 het dus met de SP eens dat we meer die kant op
moeten, dat we naar een stelsel toe moeten waarin de democratisch
gecontroleerde overheid bepaalt en controleert op welke plekken welke
vormen van zorg worden aangeboden? Dan kan overal de leefbaarheid
van mensen centraal staan.
De heer Raemakers (D66):
Nee, daar zou ik niet voor zijn, omdat ik ook denk dat het belangrijk is dat
ziekenhuizen hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Ziekenhuizen
moeten zorgen voor een goed bestuur. Waar dat niet het geval was –
helaas is Slotervaart daar een goed voorbeeld van – zijn ook heel veel
dingen misgegaan. Daar was mismanagement. Als een ziekenhuis door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

6

omstandigheden die het deels zelf in de hand had in de problemen komt –
dan is Slotervaart even een goed voorbeeld – moet je als overheid niet ten
koste van alles zo’n ziekenhuis willen redden. Misschien had het Slotervaart wel eerder dicht gemoeten. Misschien had het niet zo moeten gaan.
Natuurlijk begrijp ik dat dit voor de patiënten heel vervelend is, maar ik wil
niet dat wij ten koste van alles altijd bijspringen. Als een ziekenhuis niet
goed presteert, als een bestuur wanbeleid laat zien, moeten wij juist
zeggen: het houdt een keer op.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voortbordurend op de vraag van collega Hijink. Bij het Slotervaart en in
Flevoland hebben we gezien dat de verzekeraar de stekker eruit trok, om
het zo maar even te zeggen, en dat de Minister het zag gebeuren. Ik hoor
de heer Arno Rutte naast me mompelen: dat weten we niet. Maar ik heb
hier net een bericht in De Telegraaf gezien waarin de voorzitter van
Zilveren Kruis, mevrouw Fijneman, zegt dat ze zogenaamd lessen trekken
uit het bankroet. Maar dat doen ze niet. Ze geeft ook aan dat ze zo niet
verder konden. Ik laat dus even mijn punt staan.
De voorzitter:
Mag ik u vragen om uw vraag aan de heer Raemakers te stellen, niet aan
de heer Rutte, die nog geen betoog heeft gehouden?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Rutte komt later! Even terug. De verzekeraar trekt de stekker eruit,
patiënt en personeel zijn de dupe, de Minister kijkt toe. Zou er dan niet op
zijn minst veel meer een regisserende rol van de overheid moeten zijn dan
er tot nu toe is en de Minister tot nu toe heeft laten zien? Dat zou de heer
Raemakers toch met mij eens moeten zijn? Want nu laten we onze oren
hangen naar de verzekeraars.
De heer Raemakers (D66):
Ik heb in het plenaire debat in het najaar ook aangegeven dat wij vonden
dat de zorgverzekeraars in de casus van Slotervaart, maar ook de
IJsselmeerziekenhuizen een wel erg bepalende rol hadden. Ik heb in dat
debat ook gezegd: we hebben allemaal een feitenrelaas gekregen van de
IGJ en de NZa, maar ik vind dat die er wat laat bij staan en dat het
inderdaad lijkt alsof de verzekeraar, in dat geval Zilveren Kruis, er wel heel
erg over besliste, ook over de inhoudelijke kwaliteit van zorg. Wij hebben
daar toen onze zorgen over uitgesproken. Volgens mij zijn er in dit huis
heel veel moties aangenomen, waaronder één motie die vraagt om een
earlywarningsysteem waarmee de Minister, de overheid het veel eerder
doorkrijgt als er problemen zijn. Of het ministerie, de IGJ of de NZa dat
moet doen, daar gaat het niet om, maar het moet niet alleen in handen
van de zorgverzekeraar zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is goed om te horen. Zo’n earlywarningsysteem is natuurlijk prima,
maar eigenlijk is dat toch een beetje symboolpolitiek. Het zou allemaal
niet nodig zijn als er vanuit de overheid een kordate, rationele regie zou
zijn. Wat weerhoudt de heer Raemakers ervan om «ja» te zeggen op mijn
vraag of hij het ermee eens is? Of misschien doet hij dat wel gewoon!
De heer Raemakers (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

7

Het is natuurlijk niet zo zwart-wit als mevrouw Ploumen nu schetst. Die
regie is er sowieso al met de 45 minutennorm, waarbij we een aantal
ziekenhuizen als «gevoelig» hebben aangemerkt. De overheid heeft er
heel veel regie op om te zorgen dat die ziekenhuizen altijd in stand blijven.
Ik denk dat het ook een goede zaak is hoe de Minister nu helpt om in
Lelystad en Flevoland te bekijken hoe zorgvormen in stand kunnen
worden gehouden. Wij zijn ook tevreden met de voortgang op dat vlak.
Maar gezien het voorbeeld uit Boxmeer denk ik dat we wel een kader
nodig hebben waarbinnen de Minister moet opereren. Op dat vlak zou ik
vandaag graag meer invulling van de Minister zien.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dat betekent
dat ik mevrouw Van den Berg het woord geef. Zij spreekt namens de
fractie van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zorg moet beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar
zijn, ook in de regio. Dat is het leidende thema van mijn initiatiefnota Zorg
in de regio. Nabijheid van zorg is zeer bepalend voor de leefbaarheid.
Afgelopen week kregen we het bericht over Maasziekenhuis Pantein in
Boxmeer. De directie trekt tijdig aan de bel en alle betrokkenen leveren
een bijdrage om het ziekenhuis door een moeilijke periode te helpen. Wat
een verschil met de IJsselmeerziekenhuizen! Het is triest te constateren
dat de zaken nog lang niet op orde zijn en te zien hoe de inwoners van
Flevoland daarvan de dupe zijn. Ik deel maar even wat ik verneem via de
actiegroep, de ouderenbonden, het provinciebestuur, het gemeentebestuur, de patiëntenvereniging en mijn eigen CDA-contacten. Zo zijn er
discussies over medische dossiers en over de vraag waar die opgeslagen
worden. De lijst met voorbeelden van lange wachttijden en mensen in
stressvolle situaties wordt alleen maar groter. Niet verrassend door de
sluiting van de spoedeisende hulp zijn de aanrijtijden van de ambulances
langer. Een aantal artsen halen de krenten uit de pap en beginnen een
eigen kliniek, maar de minder interessante gebieden blijven achter.
Conclusie: versnippering, een pand dat niet gebruikt wordt en onduidelijkheid in het aanbod van zorg.
Intussen is er sprake van zorgmijding omdat de reisafstand te groot is
voor veel mensen en het openbaar vervoer geen rekening houdt met
loopafstanden. Mensen die geplande zorg nodig hebben en het vervoer
wel kunnen betalen, gaan shoppen in andere ziekenhuizen, want St
Jansdal in Harderwijk kan het niet aan en is regelmatig vol. In het overleg
over acute zorg is ons voorstel aangenomen om het aantal stops per
ziekenhuis in kaart te brengen. Kan de Minister dit voor de ziekenhuizen
uit het rapport van de toekomstverkenner voor medio juni 2019
opleveren? Wordt in het gesprek met de zorgverzekeraars naast Urk ook
Noordoostpolder meegenomen met betrekking tot de extra vergoeding
voor kraamhulp?
Voorzitter. De zorg in Flevoland moet zo snel mogelijk weer opgebouwd
worden. Daarvoor is de toekomstverkenner aangesteld. Maar cijfers over
de beschikbaarheid van artsen en verpleegkundigen, waar we met z’n
allen het meest op zaten te wachten, ontbreken in dit rapport, terwijl dat
de basis was voor de CDA-motie. Ik ben daarin teleurgesteld. Wanneer
worden die cijfers opgeleverd? Neemt de toekomstverkenner ook het
KPMG-rapport van de provincie mee om de zorgbehoefte in beeld te
brengen? Hoe worden patiëntverenigingen daarbij betrokken?
Voorzitter. Al met al is het wat ons betreft een rommeltje. De inwoners zijn
de dupe. De Flevolandse bevolking moet perspectief krijgen. Daarom
moet zo snel mogelijk weer een sluitende zorginfrastructuur worden
gerealiseerd. Niet de zorgverleners, maar de zorgbehoefte moet leidend
zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

8

Dat brengt mij bij de zorgverzekeraars, die onzes inziens niet actief
genoeg zijn. Alles kan nu nog snel opgebouwd worden, zonder al te veel
kosten. Klopt het dat er op korte termijn een shortstay voor laagcomplexe
geplande zorg mogelijk wordt? Welke acties ondernemen de zorgverzekeraars nu?
Voorzitter. Kan er niet een spoedeisende hulp, een nieuw niveau 4,
ingericht worden, waar ervaren spoedeisendehulpartsen het grootste deel
van de eerste hulp kunnen verzorgen zonder specialisten? Van spoedeisendehulpartsen die ik heb gesproken, begrijp ik dat men met goede
regionale afspraken en goede triage in de eerste lijn die scheiding kan
maken. Indien nodig kan de arts met behulp van moderne meekijkapparatuur in de ambulance meebeoordelen en advies geven voor stabiliseren,
behandeling en vervoer van de patiënt. Hoe gaan we met moderne
technologie en big data zorgen dat de spoedeisende hulp dichtbij
beschikbaar blijft? Nu ontbreken cruciale gegevens over spoedeisendehulpzorg. De Netherlands Emergency department Evaluation Database –
een lange naam die wordt afgekort tot «NEED» – verzamelt met een
simpele koppeling gegevens over spoedeisende hulp die ziekenhuizen
toch al registreren. Het helpt ziekenhuizen te leren van anderen en geeft
cijfers die we nodig hebben om beleid te maken. Twaalf ziekenhuizen
participeren nu. Is de Minister bereid om met zorgverzekeraars daarover
in gesprek te gaan om een dergelijke koppeling te eisen? Het CDA zou dan
ook graag een advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving
willen hebben over ziekenhuiszorg in de regio.
Voorzitter. Ten slotte. Ik begon met Pantein als goed voorbeeld waar een
bestuur op tijd aan de bel heeft getrokken. Als het fout lijkt te gaan, maar
een raad van bestuur zijn verantwoordelijkheid niet neemt, kan dan
bestuurlijk ingegrepen worden? Is het een idee dat de Minister daarvoor
een bestuurdersteam stand-by laat staan voor het geval dat er bij een
ziekenhuis moet worden ingegrepen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema, die
spreekt namens de fractie van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het is misschien goed om even te melden dat ik vandaag mijn collega
Ellemeet vervang, die helaas door ziekte hier vandaag niet bij kan zijn.
Voorzitter. Als zich één keer iets voordoet, is dat toeval. Als dat dan nog
een keer gebeurt, is het in ieder geval opmerkelijk. Maar bij de derde keer
is er sprake van een patroon. Zo heb ik het altijd geleerd. Vandaag spreken
we over de stand van zaken van ziekenhuisfaillissementen. We zouden
daardoor zomaar kunnen denken dat het hier gaat om incidenten, om
enkele ziekenhuizen die door een bizarre samenloop van omstandigheden
opeens allemaal rondom dezelfde tijd failliet zijn gegaan of in de
financiële problemen zijn gekomen. Amsterdam, Lelystad. Toeval.
Voorzitter. Zo incidenteel zijn die faillissementen niet meer. Integendeel. Er
is, denk ik, sprake van een patroon. Nog maar een week geleden heeft de
Minister een nieuwe casus weten te voorkomen door tijdig in te grijpen bij
het Maasziekenhuis in Boxmeer. Uiteraard is de GroenLinksfractie blij
voor deze regio, voor dit specifieke ziekenhuis, voor het personeel daar en
voor de patiënten. Maar de vraag is of de Minister nu elk ziekenhuis dat
dreigt om te vallen, ridderlijk te hulp schiet. En belangrijker: wanneer doet
hij dat niet?
Voorzitter. Voor GroenLinks is het duidelijk dat het ziekenhuiszorgstelsel
zoals het nu is vormgegeven, niet meer voldoet. We moeten garanderen
dat de basiszorg er voor iedere burger is. We moeten gaan kijken naar
nieuwe vormen van zorg en vooral van samenwerking. We moeten
nadenken over de gevolgen van vergrijzing en demografische krimp in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

9

een groot aantal regio’s. Hoe werken we toe naar een langetermijnvisie
waarin deze elementen een plek krijgen? Naast de toezeggingen die de
Minister heeft gedaan om met de Kamer in gesprek te gaan over het
zorglandschap, willen we graag weten hoe het staat met het onderzoek
naar de directe aanleiding van dit AO: de faillissementen van het
Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen. Wie was op welk
onderdeel verantwoordelijk? Wie was wanneer op de hoogte? Wat kunnen
we leren van wat daar gebeurd is? Mijn vraag aan de Minister is dan ook
wanneer we het eindrapport hierover krijgen.
Deze week hebben we nog een aantal spelers binnen het raamwerk van
de voormalige IJsselmeerziekenhuizen gesproken. Iedereen doet daar zijn
oprechte best om de patiënten zo veel mogelijk te ontzien in dit drama.
Dat is hartverwarmend, want veel is niet op orde. De spoedeisende hulp
blijft een heikel punt. Er moeten op korte termijn maatregelen genomen
worden om de ernstige zorgen daarover bij de inwoners van Flevoland
weg te nemen. De Patiëntenfederatie stuurt daarom aan op een
convenant, te initiëren door het Rijk, waarbij de provincie, de zorgverzekeraar, maar zeker ook de gemeentes en de patiëntenorganisaties gaan
samenwerken. In zo’n convenant moet concreet worden vastgelegd wat er
wél aan spoedhulpvoorzieningen te realiseren is, en waar. Is de Minister
bereid om met de genoemde partijen te overleggen en te komen tot zo’n
convenant?
Voorzitter. Voormalige personeelsleden van de IJsselmeerziekenhuizen
hebben aangegeven dat de communicatie naar hen toe erg gebrekkig is
geweest. Inmiddels heeft een deel van hen een nieuwe baan gevonden,
met name het verplegend personeel, bij het St Jansdal dan wel elders.
GroenLinks maakt zich zorgen over het personeel dat niet overgenomen
kon worden. Anderen hebben wel een nieuwe baan, maar zijn
opgebouwde rechten in één keer kwijt. Ook bij de specialisten zijn zorgen.
Volgens onze bronnen verloopt de samenwerking tussen het St Jansdal
en de specialisten meer dan stroef. Is de Minister bereid om te onderzoeken welke criteria zijn gehanteerd in het aannamebeleid van het St
Jansdal? En is hij bereid te kijken waar en waarom de samenwerking
tussen artsen en het St Jansdal stokt?
Ten slotte, voorzitter. GroenLinks wil de Minister de volgende dringende
vraag stellen. We zijn het er zoals we hier zitten, de Minister incluis,
allemaal over eens dat hij geen crisismanager is. Zijn taak is niet het
blussen of het opruimen van de resten van een brand. Toch is dat het
beeld dat nu ontstaat. De vraag is dan ook: heeft de Minister een expliciet
afwegingskader op basis waarvan hij situaties wel of niet aanpakt? Of
grijpt hij op willekeurige basis in?
En dan nog het grotere plaatje. De Minister is de eerstverantwoordelijke
voor ons zorgstelsel. Hoe ziet hij zijn rol hierin? Ziet hij in dit patroon van
faillissementen aanleiding om het zorgstelsel te herzien? Ziet hij bijvoorbeeld, doordat er wordt afgerekend op het aantal medische handelingen,
juist in dunbevolkte gebieden grote problemen ontstaan? Graag ook op
dit punt een reactie.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dit AO gaat in principe over de faillissementen van het Slotervaart in
Amsterdam en de IJsselmeerziekenhuizen in Lelystad. Die voltrokken zich
tegelijkertijd. Gezamenlijk is dat een heel groot incident. Toch heeft de
heer Renkema het over een patroon. Kan hij dat patroon voor mij
schetsen? Welke andere ziekenhuizen zijn rond diezelfde periode failliet
gegaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

10

De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij lijkt het alsof die twee incidenten toevalligerwijs op hetzelfde
moment plaatsvonden. Of daar één, twee of drie weken tussen zaten, is
minder interessant. Het patroon is dat ziekenhuizen in de problemen
komen. Nadat het in Amsterdam en de IJsselmeerziekenhuizen is
gebeurd, is het in Boxmeer gelukkig ternauwernood voorkomen doordat
er op tijd is ingegrepen. Wat mij betreft is het geen verzameling
incidenten. Je mag er een patroon in ontwaren.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Accountantsbureau BDO heeft een tijd geleden een overzicht gemaakt van
ziekenhuizen die het financieel moeilijk hebben. Daar stond het ziekenhuis
in Boxmeer bij, maar bijvoorbeeld ook het ziekenhuis in Amstelveen. Het
ziekenhuis in Boxmeer werd hier een paar keer genoemd. Dat ziekenhuis
wordt met enige steun vanuit het ministerie overeind gehouden. In
Amstelveen is er een redding gekomen met behulp van zorgverzekeraars,
financiers en het ziekenhuis zelf. Heeft de heer Renkema daar een
bepaalde weging van? Vindt hij het ene beter dan het andere? Of mag het
van hem allebei?
De heer Renkema (GroenLinks):
Nou, ik heb aan de Minister nadrukkelijk de vraag gesteld waarom hij in
de ene situatie ingrijpt en in de andere niet. Dat zorgverzekeraars hun
verantwoordelijkheid dienen te nemen, ben ik meteen met de heer Rutte
eens. Het gaat mij er nu om wanneer de Minister aan zet is.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Ik geef de heer Rutte het
woord voor zijn inbreng. De heer Rutte spreekt namens de fractie van de
VVD. Gaat uw gang.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag, en dat doen we niet voor het
eerst, over de hevige incidenten en de ongecontroleerde faillissementen
van het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen. Die zorgden voor een
schok toen die zich in oktober vorig jaar voltrokken. Mensen konden in
één keer niet meer naar hun vertrouwde ziekenhuis. In Amsterdam is het
ziekenhuis zelfs verdwenen.
In Lelystad is het bestaande ziekenhuis niet meer wat het was, maar wordt
met behulp van St Jansdal stukje bij beetje wel zorg teruggebracht. Dat is
heel goed. Het is een enorme krachttoer voor de mensen van St Jansdal.
Ik wil ze daarvoor een enorm compliment geven. Dat gebeurt te weinig.
Een ziekenhuis opnieuw opbouwen, is een enorme krachttoer. St Jansdal
heeft het daar ook best ingewikkeld mee. Het heeft moeite met de
communicatie. Maar het doet het steeds beter en zet steeds meer stappen
om de bevolking erbij te betrekken. Het gaat nog niet perfect, maar in
eerste instantie wil ik daar wel complimenten voor geven. Tegelijkertijd is
er in Lelystad verschrikkelijk veel gebeurd. De zorg is nu nog lang niet
zoals die was. Mensen ervaren daar elke dag problemen mee. Ik kom daar
zo op terug.
Eerst nog de vraag wat St Jansdal, ondanks de complimenten, zelf
wellicht anders en beter zou kunnen doen. In de vragenronde voorafgaand aan dit debat heb ik de vraag gesteld hoe het is gegaan met
patiënten die overgingen van de oude ziekenhuizen naar het nieuwe
ziekenhuis, St Jansdal. Sommigen wilden hun zorg, bijvoorbeeld op het
gebied van reuma of kaakchirurgie, blijven afnemen bij een zelfstandig
behandelcentrum. Daar kwam een keurig antwoord op: de mensen zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

11

allemaal netjes gebeld. Er is hun eerst gevraagd of ze over zouden willen
of dat ze bij St Jansdal zouden willen blijven. Afhankelijk van het
antwoord gingen dossiers wel of niet mee. Maar ik heb van mensen
gehoord dat ze op een onvriendelijke toon gebeld zijn, zelfs op een
dusdanige manier dat ze eraan twijfelden of het wel echt een telefoontje
was namens St Jansdal. Ze kregen alleen een voornaam te horen en
konden niet terugbellen, want er werd vanaf een geheim nummer gebeld.
Het voelde al met al niet goed. Ook dat heeft in het proces tot heel veel
gedoe geleid. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren? Zou daar in
ieder geval in de vervolgstappen niet meer rekening mee gehouden
moeten worden? Als je grote stappen zet en mensen bijvoorbeeld van
zorgverlener moeten wisselen, vraagt dat heel veel zorgvuldigheid en
empathie. Die empathie is door veel mensen gemist.
Empathie – dat heeft misschien ook wel met de uitvoering te maken –
wordt ook gemist bij het feit dat mensen uit Lelystad en omgeving die in
het kader van een bbl-leergang aankloppen bij St Jansdal en vragen of ze
die kunnen doen bij locatie Lelystad, te horen krijgen: nee, dat kan niet;
dan moet u naar Harderwijk komen. Het is misschien wel uit te leggen dat
dit allemaal nog niet kan in Lelystad, maar het helpt wel als dat snel
geregeld wordt. Het helpt ook als mensen te horen krijgen dat eraan
wordt gewerkt, dat men het snapt dat ze hun opleiding daar willen doen
en dat de zorg langzaam maar zeker weer met lokale mensen wordt
opgepakt. Dat gaat nog lang niet altijd goed. Kan dat beter?
Er is veel gedoe geweest en de IJsselmeerziekenhuizen zijn uit elkaar
gegaan. De analyse van wat daar precies is gebeurd, wil ik laten aan de
onderzoekscommissie, die er mede is na een verzoek in een motie van
mijn hand. Maar er is ook gedoe met de zbc’s, de zelfstandige behandelcentra, met de overdracht van dossiers en rondom de klinische analyses
die moeten plaatsvinden. De patiënt wordt daartussen vermalen en wil
daar niet mee van doen hebben. Er zijn al vragen over gesteld, maar ik
vraag mij af: wat is het moment dat de IGJ optreedt? Als er gedoe is, als
niet duidelijk is waar je dossier is, als er geruzie is en als allemaal
correspondentie tussen boze specialisten via de Tweede Kamer gaat
verlopen, dan kan ik me niet voorstellen dat de zorg daar uiteindelijk beter
van wordt. De vraag is dus concreet: heeft de IGJ een rol?
Voorzitter, tot slot... Of misschien komt er eerst een vraag?
De voorzitter:
Nee, gaat u door. De vragen doe ik aan het eind.
De heer Arno Rutte (VVD):
Prima.
Voorzitter, tot slot. De zorg in Lelystad wordt stap voor stap opgebouwd.
Dat is een grote klus. Knap dat het gebeurt. Het moet langzaam maar
zeker ook beter. Laten we hopen dat de spoedeisende hulp daar uiteindelijk weer open kan en dat St Jansdal dat aandurft met de extra bijdrage
die de Minister bereid is om te geven. In de tussentijd moet er veel
gereisd worden naar verschillende locaties. Na het vorige debat is volgens
mij een motie van de heer Geleijnse aangenomen waarin werd verzocht
om in overleg met zorgverzekeraar Zilveren Kruis te kijken naar een
vergoeding voor vervoer. Ik merk dat er vanuit Lelystad heel veel behoefte
bestaat aan iets simpels als een busverbinding met een halte voor de deur
in Harderwijk. Die is er nu niet. Dat leidt tot heel veel gedoe. Veel mensen
in Lelystad hebben een kleine beurs. Kan de Minister zich daarvoor mede
inspannen? Kan hij bij het verkennen van hoe de zorg eruitziet, ook kijken
of een halte voor het openbaar vervoer geopend kan worden, waardoor
de zorg voor mensen in Lelystad laagdrempelig bereikbaar blijft?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

12

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Meneer Rutte stelde zojuist de vraag waar meneer Renkema het op
baseerde dat hij een patroon herkende. Maar er ligt natuurlijk een heel
duidelijk patroon ten grondslag aan de sluiting van al die spoedeisendehulpposten en afdelingen acute verloskunde, namelijk de hoofdlijnenakkoorden. In de afgelopen vijf jaar zijn al veertien spoedeisendehulpposten
en afdelingen acute zorg gesloten. De nieuwe hoofdlijnenakkoorden en de
volumegroeibeperking, die ook in het regeerakkoord staat en die zelfs
wordt beperkt tot 0,0% in 2022, betekenen dat nog veel meer ziekenhuizen
en nog veel meer spoedeisendehulpposten zullen omvallen. Het patroon
is dus duidelijk. De steun in de Kamer voor dat beleid is ook duidelijk. Mag
ik van de VVD hier dan ook bevestigd zien dat dit is wat de VVD wil? De
VVD zou eerlijk, open en recht de camera in moeten kijken, in plaats van
dat ze dit soort flauwe vragen stelt aan GroenLinks, terwijl ze zelf het
antwoord wel weet.
De heer Arno Rutte (VVD):
Mevrouw Agema knoopt volgens mij onterecht dingen aan elkaar. Zeker,
er zijn hoofdlijnenakkoorden, waarin op een nullijn in de ziekenhuiszorg
wordt gestuurd. Dat klopt. Ik denk dat dit heel erg nodig is om te zorgen
dat we niet alleen nu, maar ook in de toekomst met elkaar de zorg goed
kunnen organiseren. De teruggang in spoedeisendehulpen heeft vooral te
maken met een totaal ander kwaliteitskader ten aanzien van spoedeisende
zorg, waarin steeds hogere eisen worden gesteld, aan de bemensing op
een post, aan wat die mensen moeten kunnen en aan de vaardigheden die
ze moeten hebben. Die mensen zijn schaars. Je moet ook zorgen dat een
spoedeisende hulp een hoge bezetting van patiënten heeft om mensen
geoefend te houden. De normen zijn de afgelopen jaren veranderd. Dat
heeft effect. Dat betekent dat je op sommige locaties geen spoedeisende
hulp kunt behouden. Dat is wat anders dan wat er in de hoofdlijnenakkoorden staat. Die akkoorden zijn ook niet gericht op de sluiting van
ziekenhuizen, want de sluiting van een ziekenhuis leidt lang niet altijd tot
lagere kosten. Die kan zelfs tot hogere kosten leiden. De akkoorden gaan
over het anders inrichten van zorg. Dat is een heel ander verhaal. Ik deel
dus niet dat hoofdlijnenakkoorden een soort opmaat zijn voor het failliet
laten gaan van ziekenhuizen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is niet terecht dat de heer Rutte zegt dat ik onterecht zaken aan elkaar
knoop. Dit is de feitelijke, onderste laag waarop dit allemaal gebeurt. Dat
zien we ook. De kwaliteitseisen voor de spoedeisendehulpposten zijn
omhoog gegaan, maar dat heeft natuurlijk ook een geldcomponent. Als je
de kwaliteit omhoog krikt, heb je duurder personeel nodig. Dat kost
miljoenen meer. Dat is niet vol te houden met die hoofdlijnenakkoorden.
Het is niet vol te houden met de volumegroeibegrenzing. Daardoor zijn
dus al veertien spoedeisendehulpposten en afdelingen acute verloskunde
weg. Je ziet dat de nieuwe hoofdlijnenakkoorden en de nieuwe volumegroeibeperking, dus die 0,0% in 2022, exact de voornaamste reden zijn
waarom nu ook het Bronovoziekenhuis het hoofd niet meer boven water
kan houden en dus opgaat in Antoniushove en Westeinde. Het is dus wel
degelijk de volumegroeibeperking die ervoor zorgt dat het landschap gaat
verdwijnen. Ik begrijp nu van de VVD dat ze die volumegroeibeperking
niet gaat loslaten, maar accepteert ze dan ook verantwoordelijk te zijn
voor de verschraling van het zorglandschap, het sluiten van ziekenhuizen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

13

het sluiten van spoedeisendehulpposten en het sluiten van afdelingen
acute zorg?
De heer Arno Rutte (VVD):
Het is feitelijk wel zo dat er een hoofdlijnenakkoord is met daarin
afspraken. Dat is feit één. Een ander feit is dat er een kwaliteitskader is
voor spoedeisende hulp en de eisen die daaraan worden gesteld. Maar ik
deel echt niet met mevrouw Agema dat de hoofdlijnenakkoorden een
opmaat zijn voor het sluiten van ziekenhuizen. Dat klopt niet. Daar is ook
wel bewijs voor. Kijk naar Brabant. Onder leiding van zorgverzekeraar VGZ
zijn ziekenhuizen daar qua omvang aan het krimpen. Dat gebeurt niet op
basis van het sluiten van ziekenhuizen, maar juist door ze open te houden
en te kijken naar wat ze echt doen, dus veel meer te kijken naar de
uitkomsten van zorg. Dan zie je op dit moment geen enkele locatie
dichtgaan. De volumegroeibeperking houdt in dat je stuurt op wat een
ziekenhuis wel en niet doet, wat een heel goede lijn is. Maar ik ben er
absoluut geen voorstander van dat ziekenhuizen verdwijnen. Dat is ook
helemaal geen doel van het hoofdlijnenakkoord. Het gaat erom dat we de
juiste zorg op de juiste plaats leveren. Dat is echt een andere agenda. Ik
vind oprecht dat VGZ aantoont dat die twee dingen samen kunnen gaan.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema haar tweede interruptie wil plaatsen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik stoor me er eigenlijk gewoon aan. Wij hebben geen enkel visiedebat in
de Tweede Kamer gehad over die volumegroeibeperking en ook niet over
de rapporten die het Centraal Planbureau uitgegeven heeft in reactie op
het regeerakkoord. Er is al aangegeven dat het ten koste gaat van de
kwaliteit. Het is een heel verkeerde lezing van de VVD, als het Bronovoziekenhuis zelf aangeeft het hoofd niet meer boven water te kunnen houden
door de volumegroeibeperking van 0,0% in 2022 en in opmaat
daarnaartoe gaat sluiten. Meneer Rutte zegt gewoon dat dit niet zo is. Dan
zitten we in de heel vervelende situatie dat dit de basis en de kern is van
het regeerakkoord. Daarover is geen enkel visiedebat geweest. De
grootste coalitiepartij houdt hier een onzinverhaal over de reden van het
sluiten van ziekenhuizen, spoedeisendehulpposten en acute verloskunde,
in een tijd dat het economisch eigenlijk redelijk gaat met Nederland. De
volumegroeibeperking zou daarom helemaal niet op 0,0% in 2022 hoeven
worden vastgepind. Ik ben tegenstander van het pinnen van economische
groei aan de groei van het ziekenhuisbudget, maar er is nu wel heel erg
weinig reden om dit te doen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik denk dat we in kringetjes draaien en dat mevrouw Agema en ik het niet
eens worden. Ik bestrijd dat ik onzin vertel. Wat ik vertel, is feitelijk juist. Ik
heb net het voorbeeld van Brabant gegeven. Daar wordt op volumegroei
gestuurd, heel succesvol, met behulp van de mensen in de ziekenhuizen,
die er ook nog enthousiast over zijn. Die verbeteren daarmee de kwaliteit
van de zorg, door heel goed na te denken over wat ze wel moeten doen en
wat ze beter niet kunnen doen. Dat is de afgelopen jaren te weinig
gebeurd. Dat moeten we meer doen. Het is zeker zo dat er her en der
locaties sluiten. Ik ben daar lang niet altijd enthousiast over. Maar dat
heeft negen van de tien keer te maken met de kwaliteitseisen die we
stellen. Die kwaliteitseisen kunnen te maken hebben met het volume van
hoogspecialistische zorg. Sommige dingen zijn zo gecompliceerd dat je ze
moet concentreren. Dat is lang niet zo zwart-wit als mevrouw Agema het
schetst. Ik werp echt verre van mij dat het hoofdlijnenakkoord de reden
zou zijn dat spoedeisendehulpen of ziekenhuizen dichtgaan. Dat is oprecht
niet waar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

14

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
In de vorige periode heb ik enorm gestreden tegen het sluiten van
verzorgingshuizen. Keer op keer was het antwoord: de mensen willen zelf
niet meer thuis blijven wonen. Keer op keer werd ontkend dat het stoppen
van de financiering van verzorgingshuizen de directe aanleiding was, het
stoppen van de financiering van zzp 1 tot 3 in 2013 en zzp 4 in 2014. Het
was actief regeringsbeleid. Nu zijn alle verzorgingshuizen gesloten en
huilt iedereen krokodillentranen. Precies hetzelfde is nu aan de hand met
de ziekenhuizen. Het is actief regeringsbeleid. Het staat actief in het
regeerakkoord: een volumegroeibeperking van 0,0% in 2022 voor de
ziekenhuizen. Spoedeisendehulpposten vallen daardoor om. Acuteverloskundeafdelingen vallen daardoor om. Ziekenhuizen vallen daardoor om.
Over vijf jaar zitten we hier weer met z’n allen en huilen andere partijen
hier weer krokodillentranen. Maar ze waren er zelf bij en hebben het zelf
gesteund, de VVD voorop!
De voorzitter:
Afrondend, de heer Rutte. Er zijn nog een aantal andere interrupties. Ik
heb niet direct een vraag gehoord.
De heer Arno Rutte (VVD):
Als mevrouw Agema het met heel veel stemverheffing zegt, wordt het
natuurlijk niet meer waar. Ik zal niet ontkennen dat de hoofdlijnenakkoorden zijn gemaakt door deze Minister, met steun van de VVD en de
andere coalitiefracties, om te komen tot een nulgroei van ziekenhuiszorg
in geloof ik 2021 of 2020. Daarin staat heel nadrukkelijk dat we dat doen
op basis van zorg op de juiste plek en het afscheid nemen van de dingen
die je beter niet in ziekenhuizen kunt doen. Er staat absoluut niet in dat we
spoedeisende hulpen willen gaan sluiten.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik las deze week een interview van de heer Arno Rutte op Skipr. Daarin
houdt hij een pleidooi voor winstuitkeringen in de zorg. Hij wordt in dat
interview tegengesproken door de directeur van het Rode Kruis
Ziekenhuis. Ik wil de heer Rutte vragen om te reageren op wat de
directeur van het Rode Kruis Ziekenhuis zegt, namelijk: «Bij marktwerking
verwacht je dat ziekenhuizen die onderpresteren in prijs of kwaliteit het
afleggen. Wat er bij MC Slotervaart precies is gebeurd, weten we nog niet.
Maar zij zijn niet failliet gegaan door te hoge prijzen of slechte kwaliteit.»
De bestuursvoorzitter van het Rode Kruis Ziekenhuis roept dan ook op om
een debat te voeren over het huidige stelsel. Dat is mij uit het hart
gegrepen. Zou de heer Rutte met mij zo’n debat willen entameren? Vindt
hij dat ook nodig?
De heer Arno Rutte (VVD):
Mevrouw Ploumen weet van mij dat ik er altijd voorstander van ben dat
wij continu blijven nadenken over hoe we de zorg stap voor stap beter
kunnen maken. Ik ben mordicus tegen allerhande stelseldiscussies. Dat
kun je doen – hartstikke leuk; het houdt ons hier bezig – en dan gooien we
de hele boel wellicht overhoop, om na vijf jaar te concluderen dat we het
anders hebben georganiseerd maar dat de werkelijke problemen niet zijn
opgelost of dat er nieuwe problemen zijn ontstaan. Daarom ben ik daar
geen voorstander van. Maar ik kijk nooit weg van specifieke problemen en
specifieke oplossingen die je daarvoor moet vinden. Er is namelijk, ook als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

15

je internationaal kijkt, geen land in de wereld waarin men niet allerhande
ingewikkelde problemen heeft met de organisatie van zorg. Er zijn
problemen in landen die het helemaal publiek regelen, in landen waar het
helemaal privaat wordt geregeld en in landen met mengvormen zoals
Nederland. Die stelseldiscussie wil ik dus bij voorkeur niet aangaan, want
dat vind ik een zinloze discussie. Maar ik ben altijd bereid om na te denken
over problemen die er in de praktijk zijn en om te kijken hoe het door
checks-and-balances beter kan. Ik ben namelijk heel benieuwd naar de
uitkomsten van die onderzoeken, want ik denk dat we daar veel van gaan
leren.
De voorzitter:
Interrupties zijn kort en bondig en de antwoorden zijn ook kort en bondig.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Goed, geen stelseldebat dan. Maar is de heer Rutte het, op basis van wat
we nu weten, dan in ieder geval met me eens dat er veel meer regie zou
moeten zijn van de Minister en het ministerie, vanuit de publieke zaak,
vanuit het parlement?
De heer Arno Rutte (VVD):
Het antwoord daarop is nee. Daar ben ik niet van overtuigd. Ik denk dat
we iedere keer opnieuw moeten kijken naar de balans. De balans kan best
zijn dat de overheid incidenteel aan zet is, maar er zijn genoeg
voorbeelden – ik noemde net het Amstellandziekenhuis in Amstelveen –
waarin de partijen in de zorg met elkaar de schouders eronder hebben
gezet en tot een deal zijn gekomen om het op te lossen. Daar hebben wij
het hier niet over. Er was zelfs niemand geïnteresseerd in dat het was
opgelost. En dat is goed, want zo moet het ook gaan. Ik heb veel liever dat
mensen dicht op de zaak, uit de praktijk de problemen oplossen, dan dat
wij hier van enige afstand met onze politieke pet op sturen in de zorg. Dat
is tot 2006 veel gedaan en dat leidde ook niet tot geweldige resultaten.
Dus daarom bij voorkeur niet te veel.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
De heer Rutte zegt er steeds niet bij dat het ziekenhuis in Amstelveen
destijds overeind bleef omwille van concurrentieposities en niet omwille
van de kwaliteit van zorg.
Ik wil hem de volgende vraag stellen. Daarstraks heb ik gezegd dat de lijn
van de Minister een beetje zoek is. Hij heeft altijd gezegd dat het aan de
markt is om te bepalen of een ziekenhuis wel of niet open blijft: de
zorgverzekeraar moet daar maar over beslissen. Dat bleek ook toen het bij
Slotervaart en in Flevoland helemaal misging. Hij stond erbij en keek
ernaar. Nu treedt hij wel op bij het Maasziekenhuis in Boxmeer. Wat vindt
de heer Rutte daarvan, als rechtgeaard liberaal? Het kan toch eigenlijk niet
dat een VVD-minister beleid voert dat haaks staat op dat wat de VVD altijd
heeft gezegd, namelijk: laat het vooral aan de verzekeraars en de
instellingen om te bepalen waar een ziekenhuis open moet blijven of niet?
De heer Arno Rutte (VVD):
Als ik iemand was die heel zwart-wit denkt, dan zou dat waar zijn. Maar ik
ben niet zo dogmatisch als de heer Hijink. Situaties verschillen. In
Amstelveen kwamen partijen er onderling uit. Dat is heel goed. Het is wel
interessant dat de heer Hijink zegt: dat is omwille van de concurrentiepositie. Als het ziekenhuis failliet was gegaan, was hij de eerste geweest om
er een debat over aan te vragen. Hij had gezegd: schande! Het had dan
omwille van de publieke functie moeten blijven bestaan. Dat is dus een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

16

beetje makkelijk. Het ziekenhuis is overend gehouden, met betrokkenheid
van alle partijen. Zo moet het in de praktijk bij voorkeur ook gaan. Maar er
kunnen bijzondere situaties zijn. Ik begreep dat het in Boxmeer al lang aan
de hand is. Er is lang een dialoog geweest. Er is een puzzel gelegd waarin
partijen verantwoordelijkheid namen en er ook een stukje van de overheid
nodig was. Dat is een langdurig traject geweest. Ik denk dat dit goed is.
Wellicht had die weg ook in Lelystad gekund. Dat zullen we leren als de
onderzoeksrapporten er zo meteen liggen. Ik denk dat de mensen in
Lelystad dat graag hadden gewild, maar dat weet ik niet en daar ga ik niet
op vooruitlopen. De situaties verschillen, en dus kan ik er geen template
voor geven.
De voorzitter:
Duidelijk. Afrondend, de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij kun je het gewoon niet fatsoenlijk aan de Nederlandse
bevolking uitleggen. In bijvoorbeeld de situatie van het Slotervaart in
Amsterdam en de situatie in Flevoland gaven de plaatselijke bevolking, de
patiënten, de artsen, de gemeente en de provincie, kortom iedereen, aan
dat de Minister als eindverantwoordelijke voor de zorg moest ingrijpen en
dat hij deze ziekenhuizen had moeten redden. Maar toen keek de Minister
weg en deed hij niks, precies in lijn met wat de VVD altijd wil. De VVD
vindt namelijk dat de zorgverzekeraars dit moeten oplossen. Maar bij een
ander ziekenhuis wordt nu een heel andere lijn getrokken. Volgens mij
creëer je dan rechtsongelijkheid voor mensen. Dat is niet de manier
waarop je de zorg in ons land zou moeten willen inrichten. Ik krijg van de
heer Rutte gewoon geen duidelijk antwoord op de vraag: waarom het ene
ziekenhuis wel en het andere ziekenhuis niet? Die willekeur moeten we
volgens mij niet hebben. Ik zou verwachten van de VVD dat ze daar ook
een duidelijk verhaal over had, en het niet afschuift op: je moet er
pragmatisch naar kijken. Nee, je moet juist een heel duidelijk verhaal over
de rol van de overheid hebben.
De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Hijink blijft bij zijn dogma’s. Als het aan hem ligt, grijpt de
overheid overal in. Maar de situaties zijn echt heel verschillend, dus kan
daar ook op een andere manier op gereageerd worden. We moeten wel
leren van de faillissementen die er zijn geweest. Ik denk ook dat er voor
een deel geleerd is. Dat zien we nu ook. Maar het is niet zwart-wit. De
casus-Amstelland vond plaats na de faillissementen in Amsterdam en in
Lelystad. Die casus is wel in onderling overleg, zonder overheidsbemoeienis opgelost. Die situatie was ook anders. Er is dus echt geen
zwart-witverhaal over te vertellen.
De voorzitter:
De heer Renkema had een vraag.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb ook nog een vraag aan de heer Rutte, een beetje het spiegelbeeld
van de vraag die hij mij stelde. Hij zei: hoezo patroon; dit zijn incidenten.
Daarmee lijkt hij te zeggen: dat hoort een beetje bij ons huidige stelsel. Ik
denk niet dat het een natuurverschijnsel is en dat er toch echt oorzaken
voor zijn. Mevrouw Agema verwees daar ook al naar. Ik heb gezegd: één
keer is toeval, twee keer is opmerkelijk, drie keer is een patroon. Ziet de
heer Rutte ergens in het huidige stelsel elementen, prikkels of afspraken
die ertoe leiden dat dit gebeurt?
De heer Arno Rutte (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

17

Ik zie dat er ziekenhuizen zijn die het financieel voor de wind gaat en ik zie
ziekenhuizen die het financieel moeilijk hebben. Dat heeft niet alleen met
het stelsel te maken. Het is heel opvallend dat de UMC’s er financieel
verschrikkelijk goed voor staan en de niet-academische ziekenhuizen een
stuk minder. Maar daarin zijn ook heel grote verschillen. Dat heeft wel
aandacht nodig. De verzekeraars hebben een zorgplicht waarmee ze
rekening zullen moeten houden. De overheid heeft een rol als het gaat om
het handhaven van de 45 minutennorm. Dat is niet alleen een stelseldiscussie. Maar het is niet zwart-wit: er zijn zeker ziekenhuizen die het
moeilijk hebben; dat klopt.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
De heer Rutte heeft zonet gezegd dat hij mordicus tegen stelseldiscussies
is. Ik ben blij met de motie voor een onderzoek naar wat er precies is
gebeurd.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik ook.
De heer Renkema (GroenLinks):
Die motie was volgens mij ook van de heer Rutte. Mocht uit dat onderzoek
blijken dat elementen in het stelsel pervers zijn en ertoe leiden dat
ziekenhuizen kunnen omvallen, is hij dan bereid om die stelseldiscussie
wel aan te gaan?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik ben bereid om heel serieus te kijken naar gerichte maatregelen, als
blijkt dat we die moeten nemen om dingen te kunnen voorkomen zoals
die zijn gebeurd in Lelystad. Maar ik vind dat geen stelseldiscussie. Je
moet heel serieus naar de problemen kijken. Ik heb niet voor niks die
motie ingediend. Maar de stelseldiscussie is een vorm van luie politiek.
Dan ga je zeggen: we gaan een revolutie prediken en dan wordt het
allemaal beter. In de tussentijd rolt de bal gewoon verder. Ik heb veel
liever dat we in de praktijk gericht maatregelen nemen om te zorgen dat
het beter wordt. Welke maatregelen dat precies zijn, weet ik op dit
moment niet, maar ik zal er heel serieus naar kijken. Ik heb niet voor niks
destijds die onderzoeksmotie ingediend.
De voorzitter:
Dat was voldoende voor de heer Renkema. Dan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Toen het ging over de willekeur van de situaties van de ziekenhuizen in
Lelystad en Boxmeer, gaf de heer Rutte in antwoord op de interruptie van
de heer Hijink aan dat hij het onderzoek afwacht, dat hij bereid is om van
dat onderzoek te leren en dat het wellicht zo was dat we in de situatie van
Lelystad anders hadden kunnen handelen. Wat hebben de mensen in
Lelystad daaraan, meneer Rutte?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik ben de eerste om te erkennen dat er in Lelystad een verschrikkelijk
faillissement heeft plaatsgevonden, ongecontroleerd, op een manier
waarover wij allemaal grote zorgen hebben. Dat helpt op dit moment de
mensen in Lelystad niet. Wat de mensen in Lelystad helpt, is dat nu de
zorg weer stap voor stap wordt opgebouwd en beter wordt, en dat we van
de casus zo veel mogelijk leren. Daarom doen we dat onderzoek ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

18

De voorzitter:
De heer Kuzu, afrondend.
De heer Kuzu (DENK):
Het is volgens mij ook de taak van een regeringspartij, en met name van
de grootste fractie in de Tweede Kamer, om niet alleen onderzoek te doen,
maar ook om van tevoren te kijken waartoe een situatie kan leiden. We
hebben inderdaad te maken met een ongecontroleerd faillissement. Maar
meneer Rutte gaat niet beweren dat hij de situatie in Lelystad niet had
zien aankomen, want deze discussie is al veel langer gaande. Had hij, met
het inzicht van nu, of ook met de gedachten van toen, niet veel kordater
moeten ingrijpen, net zoals we dat op dit moment doen in Boxmeer?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik weet niet over welke kristallen bol de heer Kuzu beschikt. Ik heb hem in
de aanloop naar de faillissementen van Slotervaart en in Lelystad ook
nooit aan de alarmbel horen trekken en horen zeggen: er komt een
faillissement aan, dus grijp in, Minister. Ik doe het met de informatie die ik
tot nu toe heb, namelijk dat de partijen daar daadwerkelijk overvallen
werden door de faillissementen, ook partijen als de zorgverzekeraar, die
erbovenop zat. Dat geeft mij heel veel zorg. Niet voor niks moeten we dat
nu onderzoeken. Het zou heel makkelijk zijn als we het allemaal ruim van
tevoren hadden geweten. Dan neem je misschien andere besluiten. Maar
we wisten het niet en we zagen het niet. Dat is ook onderdeel van het
onderzoek: wat hebben we gemist en hoe hadden we het wel moeten
zien? Maar ik ben wel heel blij dat je, daar waar signalen eerder worden
gedeeld, zoals in Boxmeer, aan een andere oplossing kunt werken, of,
zoals in Amstelveen, dat partijen elkaar eerder vinden en zeggen: dit
willen we niet. Dat is beter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rutte is aan het eind van zijn betoog. Ik geef graag
mevrouw Ploumen het woord voor haar inbreng namens de Partij van de
Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het faillissement van de ziekenhuizen dreunt nog
na. Elke dag spreek ik nog mensen bij mij in de buurt die patiënt waren bij
Slotervaart of daar werkten, en die zich ontheemd en in de steek gelaten
voelen. En eerlijk gezegd: zo voelt dat voor ons thuis ook nog steeds.
Het dreunt ook na omdat het, breder dan voor alleen de mensen die er
direct door getroffen zijn, het vertrouwen heeft ondermijnd van heel veel
mensen in de zorg en in de verantwoordelijkheid die de overheid neemt
voor die zorg. Daarom vind ik dat we niet alleen maar moeten wachten op
het onderzoek dat er komt, inderdaad naar aanleiding van een motie van
de heer Rutte en mijzelf, maar dat we ook nu heel actief en heel precies de
Minister moeten bevragen over wat hij doet om de gevolgen van die
faillissementen te beperken en wat er gebeurt om te voorkomen dat dit
ooit nog plaatsvindt. Daarom heb ik een aantal waarnemingen en een
aantal vragen. Mijn eerste vraag is: hoe staat het eigenlijk met het
onderzoek en wanneer kunnen we de resultaten verwachten?
Twee. De patiëntenzorg in Flevoland staat onder grote druk. Collega’s
spraken daar al over. Graag een reactie van de Minister op wat hij van dag
tot dag doet, of wat hij anderen vraagt te doen, zodat mensen de zorg
krijgen op het moment dat ze die nodig hebben.
Voorzitter. In Slotervaart wordt nog steeds gewerkt aan de afbouw van het
faillissement. Patiëntendossiers worden nog uitgereikt. Heeft nu iedereen
die patiënt was in Slotervaart een andere dokter, die men vertrouwt en
waar men terechtkan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

19

Voorzitter. Ik sprak net al over een artikel dat ik las in De Telegraaf onder
de kop «Zilveren Kruis trekt lessen uit bankroet». Dat ging ik geïnteresseerd lezen, maar toen bleek dat Zilveren Kruis helemaal geen lessen
trekt, want de bestuursvoorzitter van Zilveren Kruis zegt in dat stuk dat het
faillissement in Slotervaart de schuld van het personeel is: veel flexibel
personeel liep ineens weg. Dat is niet de beleving van onze patiënten. Ik
zou daar dus graag een reactie van de Minister op willen. Wat vindt hij
daarvan? Ook zegt de bestuursvoorzitter dat een gecontroleerde afbouw
niet had gekund. Waarom eigenlijk niet? Hoe ziet de Minister dat?
Voorzitter. Een stapje terug, want deze ziekenhuizen waren niet als enige
in de problemen. De Minister schreef ons op 21 januari dat de NZa een
onderzoek heeft gedaan naar de financiële positie van ziekenhuizen. De
NZa heeft op basis van dat onderzoek geconcludeerd dat er geen
aanleiding was om aan te nemen dat er op korte termijn opnieuw een
ziekenhuis failliet zou gaan. Desondanks zei BDO in oktober 2018 dat
veertien ziekenhuizen onvoldoende scoorden, waarvan er negen ook al in
de vorige uitgaven van hun benchmark een onvoldoende scoorden. Die
twee spreken elkaar dus tegen. Daar krijg ik graag een reactie op van de
Minister.
Nu blijkt ook dat het Panteinziekenhuis in Beugen in de financiële
problemen is gekomen. Hoe verklaart de Minister het oordeel van de NZa
in januari en het feit dat hij nu in april heeft ingegrepen? Op grond
waarvan heeft hij eigenlijk ingegrepen? Op welke manier heeft hij zich
verhouden tot de zorgverzekeraars in die regio? Hoe hebben zij hun
verantwoordelijkheid genomen?
Tot slot, voorzitter, mijn laatste vraag aan de Minister. Ik weet dat de
Minister hier zelf lessen uit wil trekken. Dat heeft hij herhaaldelijk gezegd
en dat is ook goed. Ik hoop dat zijn lessen eerlijker en substantiëler zijn
dan de lessen die de bestuursvoorzitter trok. Ik weet dat het onderzoek
nog komt, maar zou hij nu toch eens willen reflecteren op de volgende
vraag: is niet de allergrootste les dat de Minister en het ministerie veel
meer regie moeten nemen om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland
de zorg krijgen die ze nodig hebben en die ze verdienen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber, die spreekt
namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het precies een halfjaar geleden dat het
faillissement werd uitgesproken over het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen. Inmiddels is het ziekenhuis in Lelystad sinds 1 maart overgenomen door St Jansdal en wordt er hard gewerkt aan het toekomstbestendig maken van de ziekenhuiszorg in Flevoland. Voor de ChristenUnie
is het belangrijk dat hierbij in dialoog met de bewoners wordt gekeken
welke zorg in de toekomst nodig is. Dit gebeurt nu in Flevoland, maar ook
in Drenthe en Den Haag, en het zal nog op veel meer plekken in ons land
moeten gaan gebeuren. Want, zoals de Minister ook in zijn brief schrijft:
het zorglandschap zal in de komende jaren ingrijpend gaan veranderen.
Daarbij is het altijd beter om te anticiperen op wat komen gaat.
Voorzitter. Ik hoop voor Flevoland dat de situatie nu tot rust komt, zodat
alle partijen onder leiding van de toekomstverkenner kunnen werken aan
een helder toekomstscenario dat op veel draagvlak kan rekenen. Ik krijg
echter signalen dat de verkenner vooral uitgaat van de huidige situatie en
van gemiddelden, en te weinig redeneert vanuit de vraag van de mensen
in Flevoland en wat zij in 2030 aan zorg nodig hebben. Verder zou het
feitenboek volgens te regio nog te weinig inzicht in de zorgvraag bieden.
Ik zie bovendien dat er drie tafels zijn; ik noem ze even acute zorg,
verloskunde en klinische zorg voor kwetsbare inwoners. Dat is natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

20

heel goed, maar het zorglandschap is toch veel meer dan dat? Ik zou heel
graag zien dat we Flevoland koploper gaan maken in de vernieuwing van
het zorgaanbod. Ik denk aan de samenwerking tussen nulde-, eerste- en
tweedelijnszorg, maar ook aan e-health. Vindt de Minister in dit licht dat
de plannen van de verkenner voldoende ambitieus en toekomstgericht
zijn? En zijn wat de Minister betreft alle relevante partijen er wel bij
betrokken? Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de zelfstandige behandelcentra nog niet aangehaakt zijn.
Voorzitter. Er is al veel over gesproken: de afwezigheid van acute
verloskunde in Lelystad blijft met name voor Urk een zorgpunt. Zou een
verloskundige polikliniek met structureel een ambulance voor verloskundige calamiteiten hiervoor een oplossing kunnen bieden? Wil de
Minister dit meegeven aan de verkenner?
Voorzitter. De spoedzorg in Flevoland is de afgelopen maanden flink
veranderd. Het sluiten van de spoedeisende hulp in Lelystad heeft onder
meer geleid tot patiëntenstops op de SEH in Harderwijk, omdat de
toestroom daar te groot was. Ik heb begrepen dat de capaciteit in
Harderwijk inmiddels is uitgebreid, maar is daarmee ook een einde
gekomen aan de patiëntenstops? En weten patiënten inmiddels voor
welke zorg ze terechtkunnen op de spoedpoli in Lelystad en voor welke
zorg niet? Vorige week is er een motie van collega Arno Rutte en mij
aangenomen over uniforme standaarden voor alternatieve vormen van
spoedzorg. Dit kan ook helderheid bieden voor Lelystad. Hoe gaat de
Minister deze motie uitvoeren?
In het verlengde hiervan: de nieuwe kwaliteitsnormen voor de acute zorg
in ziekenhuizen zijn in combinatie met personele schaarste niet haalbaar
en niet betaalbaar voor de streekziekenhuizen. We hebben daarover een
brandbrief ontvangen van een aantal gemeenten, waaronder ook
Lelystad. De Minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met de NVZ en
de SAZ over de wijze waarop het concept-kwaliteitskader spoedzorgketen
uitpakt voor deze streekziekenhuizen. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden? Zo ja, wat zijn hiervan de uitkomsten?
Een ander zorgpunt is de dossieroverdracht. Er kan nogal wat tijd zitten
tussen het zetten van een handtekening en de daadwerkelijke overdracht
vanuit St Jansdal naar een andere zorgaanbieder. Wil de Minister in
gesprek gaan met St Jansdal om dit sneller te laten verlopen?
Voorzitter. De afgelopen tijd was er in de media veel aandacht voor de
keuze van St Jansdal om geen diagnostisch onderzoek te verrichten voor
patiënten van zelfstandige behandelcentra. De NZa en de ACM onderzoeken nu of er sprake is van misbruik van een machtspositie, maar wat
vindt de Minister hiervan in het licht van de noodzaak voor St Jansdal om
een rendabel ziekenhuis open te houden in Lelystad? Hoe kunnen we
ervoor zorgen dat er in Lelystad een ziekenhuis open kan blijven met een
vorm van spoedzorg als tegelijkertijd derde partijen in principe alle ruimte
hebben om de krenten uit de pap te halen? Graag een reactie.
Voorzitter. Lelystad kent een groot aantal kwetsbare ouderen. Seniorenorganisatie KBO-PCOB wijst erop dat ouderen er steeds vaker voor kiezen
om een bezoek aan een specialist uit te stellen onder het mom van «geen
gedoe», ook vanwege de toegenomen reisafstanden. Is de Minister het
met me eens dat deze vorm van zorgmijding zeer ongewenst is, ook
omdat de zorg alleen maar complexer wordt als mensen niet op tijd
geholpen worden? Is er voldoende oog voor de specifieke situatie van
ouderen? Ook ik refereer nog even aan de aangenomen motie van de heer
Geleijnse.
Tot slot. De Minister heeft besloten om in ieder geval in 2019 en 2020 2,5
miljoen beschikbaar te stellen om de toekomstige kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg in het Maasziekenhuis Pantein te garanderen. Kan de
Minister zich voorstellen dat daar met grote vraagtekens op gereageerd is
vanuit Flevoland en Lelystad? Want waarom is hun ziekenhuis ten onder
gegaan en kan het ziekenhuis in Boxmeer gered worden? Begrijp me

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

21

goed: ik vind het erg goed dat het ministerie in beweging komt, maar ik
kan me die vraagtekens ook wel voorstellen. Ik leg de vraag dus neer bij
de Minister. Zou hij daarop willen reflecteren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, ik heb een vraag voor mevrouw Dik-Faber. Ik ken de ChristenUnie als
een heel betrokken partij waarvoor omzien naar elkaar belangrijk is en
zorg dus een heel belangrijk thema is. Ik wil mevrouw Dik-Faber vragen
om toch even uit te zoomen van deze bijdrage. Ik heb eigenlijk de vraag
hoe de ChristenUnie als regeringspartij kijkt naar dit stelsel als blijkt dat
zorg zomaar kan wegvallen en kwetsbare mensen dus in de problemen
kunnen komen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk niet goed als er zomaar ineens zorg wegvalt. Wat er
gebeurd is in Lelystad verdient absoluut geen schoonheidsprijs, en dan
druk ik mij echt nog heel voorzichtig uit. Ik denk dat we er allemaal zo over
denken: laat dit alsjeblieft niet weer gebeuren. Ik vind het ook heel goed
dat er nu wordt gekeken welke spelers hebben gehandeld of juist niet of
niet tijdig hebben gehandeld, zodat we daar lessen uit kunnen trekken.
Tegelijkertijd wil ik wel zoeken naar mogelijkheden om de situatie te
verbeteren. Ik kan nu niet zeggen dat dat een complete stelselwijziging
moet zijn. Ik vraag me af of dat nodig is. Wij weten ook dat een stelselwijziging heel veel tijd en energie gaat kosten, en ook heel veel geld, geld dat
van de belastingbetalers en verzekerden is en dat we dan niet aan zorg
besteden. Ik zit dus echt niet te wachten op een grote stelselwijziging. Ik
vind dat we lessen moeten trekken en moeten kijken waar zaken beter
moeten, maar we moeten het geld niet stoppen in stelselwijzigingen,
maar echt in goede zorg.
De voorzitter:
De heer Renkema, afrondend.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb het woord «stelselwijziging» overigens niet gebruikt. Ik vroeg
eigenlijk naar een reflectie op het stelsel. Mijn vervolgvraag aan mevrouw
Dik-Faber is de volgende. Stel nou dat uit al dat onderzoek blijkt dat er
prikkels in het systeem zitten die ervoor zorgen dat ziekenhuizen in de
problemen komen. Is zij dan ook bereid om maatregelen voor te stellen of
te steunen die dat voorkomen? Denk bijvoorbeeld aan het bekostigen van
handelingen. Een ziekenhuis wordt betaald voor elke handeling die wordt
gedaan. Dat leidt in dunbevolkte gebieden al snel tot problemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben altijd bereid om met een open oog te kijken naar signalen, zeker
ook als we dat onderzoek straks hebben. We hebben zelf ook gesprekken
gevoerd met de SAZ. Je ziet inderdaad dat ontwikkelingen, soms ook echt
ontwikkelingen vanuit de zorg zelf – denk aan die kwaliteitscriteria – niet
altijd helpen om overal de zorg beschikbaar te houden voor kwetsbare
mensen. Dat is waar ik vandaag de vinger bij heb gelegd. Ik ben dus altijd
bereid om daarnaar te kijken en ik wil daar ook graag het debat over
voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema. Zij
spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

22

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk dat deze Minister inzake de situatie
in Lelystad niet in beweging komt en op zijn handen blijft zitten. Onze zorg
is dat zich in de tussentijd een calamiteit voordoet. Het motto «regeren is
vooruitzien» is hem blijkbaar niet bekend – of toch wel? Want voor het
Maasziekenhuis in Beugen trekt de Minister opeens wel de portemonnee
en zijn er opeens wel mogelijkheden om tot afspraken te komen en een
faillissement te voorkomen. Waarin verschilt de situatie van het Maasziekenhuis van die van het IJsselmeerziekenhuis en het Slotervaartziekenhuis? Waarom is de situatie van Pantein Zorggroep ineens wel uniek
en specifiek? Kan de Minister dit toelichten?
De Minister geeft aan tijdig geïnformeerd te zijn inzake de situatie van
Pantein Zorggroep. Maar was juli 2018 dan niet tijdig genoeg inzake de
situatie van de MC Groep? Ook zegt de Minister dat het Maasziekenhuis
een gebied verzorgt met 130.000 inwoners. Maar de regio Lelystad,
Dronten en Urk heeft ook meer dan 100.000 inwoners. Is het aantal
inwoners ineens een norm? En zo ja, waar ligt de grens van die norm
dan? Is het eigenlijk niet zo dat de Minister gewoon erg geschrokken is
van het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis, dat hij de gevolgen verkeerd heeft ingeschat en dat hij daarom
nu wel de regie neemt en tot andere afspraken komt om een faillissement
van het Maasziekenhuis te voorkomen? Beter ten halve gekeerd dan ten
hele gedwaald, maar geef dat dan wel gewoon toe. En leg dan ook uit
waarom.
Het gedraai van de Minister omtrent de 45 minutennorm duidt al evenzeer
op een dwaling. Deze norm was bij de voorgangers van deze Minister
altijd bepalend voor de bereikbaarheid van cruciale spoedzorg. Voordat
het ziekenhuis in Lelystad failliet ging, hield ook deze Minister zich aan die
norm. Ik citeer uit het debat van 13 juni 2018: «Het beste antwoord voor
de spoedeisende hulp is de 45 minutennorm. Voor die sector hebben we
een werkbare norm. Of dat nou een politieke norm of een andere norm is,
we hebben er een. We moeten het houden bij de regeling die bestaat voor
de 45 minuten-gevoelige zorg. Ik hou me aan die gevoelige norm die ik
ken. En al is het een politieke norm, die werkt al vijftien jaar, en daar wil ik
me graag aan houden.» Nadat het IJsselmeerziekenhuis failliet ging, was
deze norm opeens geen norm meer. Hij trok zijn handen ervan af. We
hebben ons er allemaal over verbaasd. Maar nu wordt de 45
minutennorm er inzake het Maasziekenhuis toch ineens weer bij gehaald,
en wel om in te grijpen. Daar ben ik natuurlijk blij mee, want faillissementen moeten worden voorkomen, maar hoe zit het nu met die norm?
En wat betekent dit voor het verdwijnen van de spoedzorg in Stadskanaal
en Hoogeveen? Want ook daar worden de aanrijtijden van de ambulances
langer en is de nachtzorg niet op orde als de spoedeisendehulpposten
dichtgaan. Ook de Treant Zorggroep is financieel kwetsbaar en een
faillissement is niet ondenkbaar. Graag een reactie van de Minister.
Dan de situatie in Lelystad. Senioren die met spoed moeten worden
opgenomen, belanden in het ziekenhuis in Sneek. Bezoek van partners of
familie is dan amper mogelijk vanwege de grote afstand. Dat is niet
bevorderlijk voor hun herstel. Wat vindt de Minister hiervan? Het
ziekenhuis in Harderwijk heeft geen bushalte voor de deur. Vrijwilligers
zetten zich in om mensen met de auto naar het ziekenhuis te rijden. Dat
doen de AutoMaatjes. Wat vindt de Minister hiervan?
In de omliggende ziekenhuizen neemt de druk op de spoedzorg toe.
Harderwijk heeft al twee tot drie keer per week een patiëntenstop. Het
shoppen met patiënten tussen verschillende ziekenhuizen is uitermate
zorgelijk en risicovol. Wat vindt de Minister hiervan?
Door de afstand en de reiskosten wordt zorgmijding in de hand gewerkt.
Noodzakelijke zorg wordt uitgesteld. Dit geldt niet alleen voor ouderen.
Ook kersverse ouders gaan minder vaak op bezoek bij hun baby op de
couveuseafdeling, omdat die te ver weg is. Men is al gauw vier uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

23

onderweg. We weten allemaal hoe belangrijk tijgeren is in die eerste
periode. Wat vindt de Minister hiervan?
Dit zijn zomaar een aantal gevolgen van de sluiting van het ziekenhuis in
Lelystad. De lijst met incidenten is inmiddels gegroeid tot zo’n 150
meldingen, maar dat is geen reden voor de Minister om in beweging te
komen. Maar waarom niet? Waarom blijft hij in Lelystad op afstand?
Waarom blijft hij op zijn handen zitten? Zelfs als patiënten niet terechtkunnen bij het St Jansdal voor een aanvullende diagnostiek, omdat zij
door een zelfstandig specialist zijn verwezen, komt de Minister niet in
beweging. Bij marktmacht komt de Minister niet in beweging. Wat een
verschil. Maar hoe verklaart hij dit? Hoe verhoudt dit zich tot het
programma De juiste zorg op de juiste plek, dat hij wel aanhaalt in zijn
brief over de situatie bij het Maasziekenhuis? De regio LelystadDronten-Urk kenmerkt zich door niet de juiste zorg op niet de juiste plek te
hebben.
Als de Minister nu niet ingrijpt, komt het niet meer goed. Ik zeg tegen de
Minister: laat dat beleid van die 0% volumegroei los. Het gaat goed met
de groei van het bbp. Er is meer ruimte. Dat er zich nog geen grote
calamiteit heeft voorgedaan komt niet door de Minister, maar door al die
zorgmedewerkers die met kunst- en vliegwerk steeds weer alle ballen
opvangen. Straks valt er een bal op de grond. Ondanks dat ben ik hen zeer
erkentelijk voor al hun inspanningen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot ga ik naar de heer Kuzu. Hij spreekt namens de fractie
van DENK. Gaat uw gang.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In een eerder debat na het debacle met de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis noemde mijn fractie deze Minister een
Minister zonder portefeuille, omdat hij onvoldoende regie nam. Wij
noemden deze Minister een Minister van stapelstenen, omdat hij zelf ook
aangaf dat hij ziekenhuizen zag als stapels stenen. Na het voorbereiden
van dit debat, na het lezen van de stukken en na met mensen te hebben
gesproken, wil ik deze woorden terugnemen. Ik wil mijn excuses
aanbieden richting de Minister via u, voorzitter. Excuses dat ik u Minister
zonder portefeuille heb genoemd. Het spijt me. Want deze Minister
gedraagt zich niet als een Minister met of zonder portefeuille. Deze
Minister gedraagt zich als een soort manager voor zorg, die vooral bezig
is met het produceren van stapels brieven vol met ronkend managementgeleuter. Ik noem een aantal voorbeelden van citaten. Dit staat er echt:
«De toekomstverkenner is op mijn verzoek begin januari direct gestart met
gesprekken over verloskunde op Urk.» De daadkracht spat ervan af. Ik
geef een ander citaat: «Innovatie is een belangrijk onderwerp dat in alle
sessies terug zal komen.» Niemand heeft dat eerder bedacht. Het
volgende citaat is echt de puurste vorm van managementgeleuter: «Voor
de vierde sessie worden vijf oplossingsrichtingen verder uitgewerkt tot
een plan van aanpak, waarbij ook aandacht zal worden besteed aan de
financiële impact.» Want op dit moment zouden de opties onvoldoende
concreet zijn. Dat is managementgeleuter, heel veel managementgeleuter.
De brieven van de Minister zitten vol met managementgeleuter. Er is ook
managementgeleuter over de 45 minutennorm voor de aanrijtijden van
ambulances, waarover bij vorige debatten alle politieke partijen kritisch
waren op de Minister. De Minister schijft doodleuk: ja, maar die 45
minutennorm is eigenlijk geen norm, geen prestatienorm en geen
kwaliteitsnorm. Het is een tekentafelnorm, een fantasienorm. Dat is een
kwalijk effect van managementgeleuter. In de brief staat ook dat dat niet
wegneemt dat de inspectie de zorgen van onder meer verloskundige
patiënten en andere betrokkenen begrijpt. De taak van de inspectie is dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

24

tegenwoordig om begrip te tonen voor zorgprofessionals. Managementgeleuter.
Dan hebben we de 15 minutennorm voor ernstigere meldingen, oftewel
de zogenaamde A1-meldingen. «De inspectie constateert dat deze norm in
95% van de gevallen wordt gehaald.» Voor managementgeleuternormen
is 95% fantastisch, maar je vader, moeder, broer of zusje zal maar in die
overige 5% zitten. Dan kijkt niemand naar managementgeleuter.
Voorzitter. Het lijkt wel alsof de Minister in zijn eigen wereld, in de ivoren
toren van zijn eigen ministerie, leeft. De echte zorg is een soort parallel
universum waar de Minister geen verbinding mee lijkt te kunnen maken.
Ik noem een voorbeeld. Op aandringen van de Kamer gaat de Minister in
gesprek met Stichting Behoud Ziekenhuis Lelystad. Dan denk je: mooi, dat
wordt thee, koffie, koekje, gesprek. De Minister en de vertegenwoordigers
van de stichting zijn het eens over veel dingen, maar over één ding niet.
Die mensen uit Lelystad vroegen in al hun bescheidenheid niet om de
kwaliteitscriteria van een topklinisch of een academisch ziekenhuis, maar
gewoon om een normaal ziekenhuis. De Minister was het daar niet mee
eens, want de kwaliteit moet volgens dezelfde normen. Dat zijn twee
totaal verschillende onderwerpen en twee totaal verschillende werelden.
Voorzitter. We weten allemaal dat managementgeleuter ertoe leidt dat de
zorg te veel benaderd wordt als kostenpost. De meesten van ons
reageerden ontsteld op het faillissement van de ziekenhuizen. Mensen
waren boos en bedroefd. Patiënten werden ziekenhuizen uitgejaagd. Kille
curatoren begonnen zich te bemoeien met hoe dokters hun werk deden.
Medisch personeel dreigde zijn baan te verliezen. Er leefde veel
bezorgdheid onder mensen. Maar wat zijn we opgeschoten? Hoe moet het
nu verder? Daar zou het vandaag eigenlijk over moeten gaan en niet over
dat we onderzoek dat voor de zomer afgerond wordt, moeten afwachten.
Voorzitter. Er zijn een aantal zorgelijke berichten, met name over de
situatie in Harderwijk. Nu blijkt dat mensen bij spoedgevallen ook niet
altijd in Harderwijk terecht kunnen. De spoedeisende hulp van St Jansdal
in Harderwijk is twee tot drie keer per week overbelast door de toestroom
van patiënten uit de omgeving van Lelystad. Dat betekent dat patiënten en
ambulances soms nog verder moeten rijden. Ik vraag de Minister: is hij
tevreden met de huidige situatie of is hij het ermee eens dat de spoedeisende hulp in Harderwijk opgeschaald moet worden?
Voorzitter. Wij kregen ook het bericht dat na het faillissement en de
overname door St Jansdal van de IJsselmeerziekenhuizen er meer sprake
is van ontwrichtende concurrentie dan van samenwerking. De nieuwe
eigenaren van het ziekenhuis botsen met orthopeden, kaakchirurgen en
reumatologen die voor zichzelf zijn begonnen. St Jansdal heeft aangegeven geen patiënten van concurrerende klinieken te willen behandelen.
Dit is puur het resultaat van de doorgeslagen marktwerking in de zorg. Het
is allemaal te danken aan gestoorde marktdrift. Wij doen een oproep aan
de Minister.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Kuzu (DENK):
Daar ben ik mee bezig. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: concentreer je minder op statistieken, cijfers, stapels stenen, brieven, eindeloze
praatsessies en managementgeleuter en focus je meer op mensen. Zorg
voor de mensen. Wees een Minister en geen manager.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter, als laatste wil ik zeggen dat ik om 12.30 uur naar een uitvaart
moet. Daarvoor vraag ik uw permissie. Ik bied mijn excuses aan aan het
publiek, mijn collega’s, de Minister en zijn ambtelijke staf.
Dank u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

25

De voorzitter:
Op dat laatste zou ik namens ons allen willen zeggen: uiteraard. Ik wens u
sterkte daarbij. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven
ongeveer vijftien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding op de
beantwoording, dus ik stel voor om ongeveer om 11.32 uur de vergadering te hervatten.
De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.35 uur geschorst.
De voorzitter:
We praten verder over de stand van zaken met betrekking tot ziekenhuisfaillissementen. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer
gehad. Dat betekent dat ik graag de Minister de gelegenheid wil geven
voor het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik zou met de leden
willen afspreken om een tweetal interrupties toe te staan. Dat betekent
wel dat een interruptie een korte vraag is, en tegen de Minister zeg ik: een
kort antwoord. Dan hebben we ook de gelegenheid tot een tweede
termijn. Het woord is aan de Minister. Het verzoek aan de Minister is ook
om even aan te geven hoe de beantwoording zal plaatsvinden. Gaat uw
gang.
Minister Bruins:
Voorzitter, dank voor alle vragen gesteld. Ik stel voor dat ik als volgt zal
antwoorden. Eerst heb ik een blokje over Lelystad, dan een blokje over
Slotervaart, dan een blokje over Pantein en dan een blokje varia.
Voorzitter. Allereerst over Lelystad. Ik heb u daar de afgelopen maanden
meerdere malen over geïnformeerd. Ik probeer altijd aan de ene kant de
goede toon te treffen over de zorg voor de inwoners van Flevoland, die ik
goed begrijp, en aan de andere kant het perspectief te schetsen van hoe
we de zorg in Flevoland weer een stap vooruit kunnen brengen. Per
1 maart jongstleden heeft St Jansdal de zorg in het ziekenhuis in Lelystad
overgenomen. Dat is met een op een militaire operatie gelijkend proces
vormgegeven. Op maandag 4 maart was het ziekenhuis toegankelijk voor
patiënten. Ik wil daar de mensen van St Jansdal zeer mee complimenteren. Mensen kunnen voor het overgrote deel van de zorg die voorheen
door de IJsselmeerziekenhuizen in Lelystad werd geleverd, weer in
Lelystad terecht.
Vervolgens zijn we nu in de fase terechtgekomen die de stabilisatiefase
heet. Ik weet niet of dat een managementwoord is, maar het is het woord
dat St Jansdal heeft gekozen voor de periode tot 1 januari 2020 om een
stabiele organisatie te creëren waarbinnen de basiszorg op orde is. Van
daaruit wordt gekeken of verdere uitbouw van zorg mogelijk is. Inmiddels
heeft St Jansdal, zoals u heeft gelezen, vorige week aangegeven het
zorgaanbod te willen uitbreiden met planbare ingrepen waarvoor
patiënten maximaal drie nachten moeten blijven, zoals knieoperaties. Het
gaat daarbij vooral om zorg aan patiënten bij wie geen complicaties
worden verwacht. Tevens zal worden bekeken welke mogelijkheden er zijn
voor uitbreiding van eerstelijnsverblijf en de oprichting van een eerstelijnsgeboortecentrum in Lelystad en omgeving. Dat is in de periode tot
1 januari 2020.
Na 1 januari 2020 komen we in wat de toekomstfase heet. Zoals ik al heb
laten weten heb ik, om de zorg en Lelystad en omgeving ook voor de
langere termijn houdbaar neer te zetten, in overleg met alle betrokken
partijen een toekomstverkenner gevraagd een reële en haalbare visie op
de zorg in Flevoland te maken. Die visie zal het uitgangspunt zijn voor de
inrichting van de zorg in die regio. Het gaat daarbij overigens niet alleen
over ziekenhuiszorg. Ook de eerste lijn, de langdurige zorg, de thuiszorg
en de maatschappelijke ondersteuning moeten daarbij worden betrokken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

26

Ik heb gevraagd aan de toekomstverkenner om uiterlijk voor de zomer zijn
visie op te leveren.
Voorzitter. Zoals u weet, is de toekomstverkenner op mijn verzoek gestart
met gesprekken over verloskunde voor inwoners op Urk vanwege de
zorgen die daar leven over de langere reistijden door de sluiting van de
acute verloskunde in Lelystad. Daar heeft hij inmiddels een aantal
gesprekken gevoerd. Inmiddels is men in gesprek over mogelijke
oplossingsrichtingen om risico’s zo veel mogelijk te vermijden en de
onrust in de regio weg te nemen. Zoals eerder besproken, zien St Jansdal
en ook Antonius vooralsnog geen mogelijkheden voor een volwaardige
SEH en acute verloskunde in Lelystad. Dat komt deels door een tekort aan
kinderartsen, maar ook doordat veel andere voorzieningen, zoals een ok,
een laboratorium, radiologische faciliteiten en expertise in de vorm van
verschillende specialismen nodig en paraat moeten zijn. Met de huidige
omvang van de patiëntenpopulatie is het volgens St Jansdal nu geen
realistisch scenario om een volwaardige SEH open te houden, ook niet
met een door mij aangeboden beschikbaarheidbijdrage. Zoals u weet,
houd ik die bijdrage beschikbaar. Wellicht wordt dit in de verdere
toekomst wel mogelijk. De mogelijkheden zullen door de toekomstverkenner expliciet in zijn toekomstvisie worden meegenomen.
Voorzitter. Dat bij wijze van inleidende woorden. Ik heb een aantal vragen
gekregen. Ik begin bij de heer Hijink van de SP-fractie. Hij vroeg of het
klopt dat de kwaliteit is afgenomen in Flevoland, zoals de actiegroep zegt,
die dat dan uit de mond van de inspectie zou hebben gehoord. Dat was,
als ik het goed heb genoteerd, de vraag van de heer Hijink. De inspectie
heeft de afgelopen maanden meermaals contact gehad met de stichting.
De inspectie heeft daarbij toegelicht dat er veilige zorg wordt geleverd. De
inspectie heeft er begrip voor dat patiënten die langer moeten reizen of
niet meer bij hun vertrouwde arts terechtkunnen, minder kwaliteit van
zorg ervaren, maar de kwaliteit van de geleverde zorg is niet afgenomen,
aldus de inspectie.
Voorzitter. Dan werd de vraag gesteld of het niet willen uitvoeren van
diagnostiek omdat een patiënt geen behandeling in het ziekenhuis wil,
geen verkeerde prikkel is. Moeten wij niet gewoon regelen dat patiënten
overal terechtkunnen voor diagnostisch onderzoek? Dat was een vraag
van de heer Raemakers. Zorgaanbieders mogen in principe zelf besluiten
op welke wijze zij hun zorgverlening inrichten. Voor patiënten is het echter
essentieel dat zij de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Daartoe
bestaan verschillende waarborgen. Zo hebben zorgverzekeraars zich te
houden aan hun zorgplicht en dienen zij voor hun verzekerden voldoende
goede zorg in te kopen. Indien er onvoldoende alternatieve opties in de
regio bestaan, kan het weigeren van diagnostisch onderzoek de keuzemogelijkheden voor patiënten effectief uitschakelen. Dat is mogelijk misbruik
van een machtspositie. Hier kan tegen worden opgetreden door de
Autoriteit Consument & Markt en door de NZa. Beide bestuderen
momenteel de situatie en treden op indien daartoe aanleiding is. Ik zou
niet iedere aanbieder willen verplichten tot bepaalde verrichtingen zolang
er geen sprake is van een machtspositie.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Dat is inderdaad ook de lijn uit de brief die we hebben ontvangen, maar
mijn vraag was eerder: waarom kunnen we niet toe naar meer keuzevrijheid voor de patiënt? Je zou namelijk ook kunnen redeneren dat, als
een ziekenhuis allerlei goede zorg in het ziekenhuis levert, dat ook een
positieve prikkel is voor de patiënt om te denken: ik heb hier nu een bloeden urineonderzoek; ik ga ook gelijk naar dit ziekenhuis toe. Het hoeft dus
helemaal niet nadelig te zijn voor ziekenhuizen. Ik zou de Minister willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

27

uitdagen in de zin van: kunnen we daar niet op een andere manier tegen
aankijken? Nu leggen we het alleen in handen van de NZa en de ACM
zonder als politiek zelf iets te doen. Is de Minister niet bereid om daar
meer stappen op te zetten?
Minister Bruins:
Ik wil hier het volgende doen. Aan de ene kant onderschrijf ik met de heer
Raemakers het belang van de keuzevrijheid voor de patiënten. Ik wil
weten of die keuzevrijheid hier in het gedrang is gekomen. Daarvoor heb
ik de ACM en de NZa nodig. Die moeten daar een uitspraak over doen,
maar ik denk dat wij beiden, de heer Raemakers en ik, graag willen dat die
keuzevrijheid voor patiënten, voor burgers mogelijk is en blijft. Om te
kijken of daarvan sprake is, of daar geen machtspositie is ontstaan, heb ik
een oordeel van de ACM en de NZa nodig.
De heer Raemakers (D66):
Het gaat nou weer over machtspositie in het spel, maar mij gaat het juist
om die keuzevrijheid. Als we het zouden willen, kunnen we toch met
elkaar die keuzevrijheid vergroten los van de vraag of een machtspositie
wel of niet in het geding is? Welk argument zou ertegen zijn om de
keuzevrijheid op een positieve manier te gaan vergroten?
Minister Bruins:
Ik denk dat de keuzevrijheid voor diagnostisch onderzoek al groot is. Ik
heb dus niet de behoefte om die nog verder uit te breiden. Ik kijk juist naar
die andere kant: als er een hindernis is in de keuzevrijheid, moet daar dan
niet tegen worden opgetreden? Daarom mijn vraag aan de autoriteit.
Ook een vraag van de heer Raemakers van D66 was om een inkijkje te
geven in het werk van de verkenner. Er zijn zorgen over de drukte in de
acute zorg. Patiënten moeten naar een ander ziekenhuis. Wat kan de
Minister doen voor Lelystad en Urk? Patiënten moeten inderdaad naar
andere ziekenhuizen voor delen van de zorg die eerder in Lelystad werd
aangeboden, hoewel, zoals ik in mijn inleiding al zei, een heel groot deel
van de poliklinische zorg nu door St Jansdal in Lelystad wordt aangeboden. In de regio zijn daarnaast voldoende ziekenhuizen waar patiënten
ook terechtkunnen. De toegankelijkheid van zorg is dus niet in gevaar. Dit
is ook het punt waar toezichthouders naar kijken. Zij hebben geen
signalen ontvangen dat de zorg niet tijdig beschikbaar is. Ik zal altijd zowel
aan de NZa als de inspectie met nadruk vragen om aan dit punt aandacht
te besteden.
Voorzitter. De heer Raemakers en anderen vroegen of de meldkamer in
Flevoland op de hoogte is van stops in de omliggende ziekenhuizen. Het
antwoord is ja. Het komt niet voor dat een ambulance met een patiënt op
de SEH komt en daar verrast wordt door een SEH-stop. De meldkamer
heeft een actueel overzicht van eventuele sluitingen en stops in de
omliggende ziekenhuizen. Als een patiënt naar de SEH van een ziekenhuis
moet, wordt deze of door de huisarts/verloskundige of de meldkamer al
van tevoren aangekondigd bij het ziekenhuis. Bij deze vooraankondiging
zal het ziekenhuis een capaciteitsprobleem, een SEH-stop, altijd direct
melden. Dan rijdt de ambulance direct door naar een ander ziekenhuis.
Ambulances rijden dus niet maar wat rond. Ze worden altijd gestuurd
door de meldkamer.
Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van den Berg over een
nieuw niveau 4 voor de SEH. Kan er niet een nieuw SEH-niveau 4 komen
waar ervaren SEH-artsen het grootste deel van de eerste hulp kunnen
verzorgen zonder specialisten? De toekomstverkenner is aan de slag. Het
lijkt me een goed idee, om ook dit idee daar in te brengen. In de tussentijd
heb ik dan de mogelijkheid om te kijken wat precies de definitie is van dat
nieuwe SEH-niveau 4. Misschien ga ik dat ook nog eventjes uitvragen bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

28

mevrouw Van den Berg, maar ik zorg dat deze suggestie bij de toekomstverkenner terechtkomt.
Dan vroeg mevrouw Van den Berg: klopt het dat er op korte termijn een
shortstay voor laagcomplexe geplande zorg mogelijk moet zijn? Dat heeft
St Jansdal inderdaad vorige week aangekondigd. St Jansdal wil de zorg in
Lelystad uitbreiden met planbare ingrepen waarvoor patiënten maximaal
drie nachten blijven, zoals knieoperaties. Het gaat dan om ingrepen bij
relatief gezonde patiënten bij wie geen complicaties worden verwacht. Het
gaat dus niet om acute zorg. Ik las dat artikel in de Trouw; St Jansdal heeft
mij laten weten dat dit besluit nog niet definitief is, want er moet eerst
voldoende personeel worden gevonden. Ook heeft het ziekenhuis nog
meer patiënten nodig om dat betaalbaar te maken, maar St Jansdal heeft
er vertrouwen in dat dat gaat lukken.
De zorgverzekeraars maken in deze stabilisatiefase afspraken met de
zorgaanbieders in de regio om de zorg voor hun verzekerden te garanderen. Zij zijn ook nauw betrokken bij de in ontwikkeling zijnde toekomstvisie van de toekomstverkenner. Op basis van het beeld dat daarin zal
worden geschetst, is het vervolgens vooral aan zorgverzekeraars en
zorgaanbieders om gezamenlijk handen en voeten te geven aan deze
aanbevelingen. Ik vind dat ze, overigens net als in Hoogeveen en Assen,
Drenthe, hierover in goed overleg met het openbaar bestuur en patiënten
moeten zijn.
Voorzitter. In het overleg over acute zorg is het voorstel van het CDA
aangenomen om het aantal stops per ziekenhuis in kaart te brengen. Kan
de Minister dit voor de ziekenhuizen uit het rapport van de toekomstverkenner voor medio juni dit jaar opleveren? In het VAO Acute zorg van
11 april heb ik aangegeven dat ik op dit moment niet over informatie over
SEH-stops per 1 januari 2018 beschik. De informatie die ik heb over aantal
en duur van deze stops, staat in de Monitor acute zorg. Mevrouw Van den
Berg en ik hebben dat in dat debat gewisseld. Het gaat over zeer specifieke informatie van de drie regio’s die in die jaren de stops hebben
geregistreerd. Andere regio’s registreren niet, maar ik heb toen aangegeven dat ik bereid ben om met de NZa en de LNAZ, de koepel van de
ROAZ’en, in gesprek te gaan en te kijken of en, zo ja, in hoeverre ik de
door mevrouw Van den Berg gevraagde informatie over de stops boven
tafel kan krijgen. Na dit gesprek zal ik kijken wat de mogelijkheden zijn om
aan het verzoek van mevrouw Van den Berg te voldoen. Het gesprek met
de LNAZ staat gepland voor 6 mei aanstaande.
Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Van den Berg was: de zorg in
Flevoland moet zo snel mogelijk weer worden opgebouwd, maar de
cijfers over beschikbaarheid van artsen en verpleegkundigen ontbreken in
het feitenboek van de toekomstverkenner, terwijl dat wel de basis is
geweest voor de CDA-motie. Wanneer worden die cijfers opgeleverd en
neemt de toekomstverkenner het KPMG-rapport van de provincie mee om
de zorgbehoefte in beeld brengen, en worden patiëntverenigingen daarbij
betrokken? Dat zijn twee vragen. De toekomstverkenner zal een visie op
de inrichting van de zorg in Flevoland opleveren. Daarbij zal hij ook
aandacht besteden aan de mogelijkheden en de benodigdheden voor
eventuele uitbreiding van de spoedzorg in Lelystad. In de visie zal ook de
beschikbaarheid van personeel worden meegenomen. In het feitenboek is
wel ingegaan op het aantal artsen en het reeds langdurig bestaande tekort
aan kinderartsen in het ziekenhuis in Lelystad. Voor de SEH-artsen zal ik
dat nog navragen bij de verkenner, maar het begint dus met het
feitenboek. Het feitenboek zal ook nog worden aangevuld. Er zijn
toevoegingen gevraagd, waar de toekomstverkenner voor gaat zorgen.
Dat is één. En dan moet de toekomst ook in beeld worden gebracht. Dat
toekomstbeeld verwacht ik rond de zomer van de toekomstverkenner te
krijgen. Het KPMG-rapport van de provincie heeft de aandacht van de
verkenner. Hij heeft dat. Dat heb ik gecheckt. Uiteraard maakt de
verkenner wel zijn eigen product. Voorts over de patiënten. De Flevo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

29

landse Patiëntenfederatie en ook de Stichting actie Behoud Ziekenhuis
Lelystad zijn betrokken bij alle stappen die worden gezet door de
toekomstverkenner.
Wordt in het gesprek met de zorgverzekeraars over de extra vergoeding
voor de kraamhulp naast Urk ook de Noordoostpolder meegenomen? Iets
specifieker, die extra vergoeding gaat over de achterwacht voor verloskundigen, niet voor de kraamhulp. Het gaat om een adequate vergoeding,
een tariefopslag, voor de extra diensten die nodig zijn voor verloskundigen. Zorgverzekeraars Nederland heeft mij laten weten dat de uitkomst
van dit overleg is dat alle verzekeraars deze vergoeding zullen afspreken
voor verloskundigen in Urk. Een achterwachtregeling is naast Urk ook van
toepassing op Emmeloord, Lelystad en Dronten.
Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Renkema over het toe
werken naar een langetermijnvisie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Berg een vraag over het
vorige punt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie dat de Minister naar mijn collega gaat, maar nog even voor de
zekerheid, want ik wil het goed begrijpen. Ergens zei de Minister in zijn
inleiding dat de omvang van de spoedeisende hulp nu te klein zou zijn
voor Lelystad, terwijl ik uit pagina 18 van het rapport van de toekomstverkenner heb begrepen dat Lelystad een middelgrote SEH had. Ik heb dus
helemaal niet de indruk dat die te klein zou zijn.
Minister Bruins:
Dit debat hebben wij al eens eerder gevoerd. Die SEH-functie was daar,
maar die is daar niet meer. Nu moet er dus opnieuw worden gekeken
welke mogelijkheden er zijn om die SEH-functie en de acuteverloskundefunctie opnieuw in te vullen. Die vragen zijn nadrukkelijk bij én St Jansdal
én bij de toekomstverkenner onder de aandacht gebracht.
Dan de vraag van GroenLinks over het toe werken naar een langetermijnvisie. Eigenlijk zie ik er twee. De ene is specifiek voor Flevoland, want ik
wil geen rapportage hebben van de toekomstverkenner die gaat over een
of twee jaar. Nee, dat moet reëel en duurzaam zijn. Dat zijn de woorden
die ik heb gebruikt in de opdracht aan de toekomstverkenner. Dat is de
ene kant. Die verkenner moet met allerlei partijen praten. Dat heb ik al
meermalen gezegd. Vervolgens zijn de lokale partijen aan zet om daar
handen en voeten aan te geven. Na 1 juli, na de rapportage van de
toekomstverkenner, is er onherroepelijk een vervolg op de vraag: hoe
dan? Dus het moet wel van het papier af komen. Daarnaast is er wat mij
betreft een langetermijnvisie, die ik u heb aangeboden in een brief op te
schrijven, over medische zorg meer in het algemeen. Die brief wil ik voor
de zomervakantie bij u bezorgen. Ik ben ook graag bereid om daarover het
debat te voeren.
GroenLinks maakt zich zorgen over het personeel en over de medisch
specialisten die zich vrij gevestigd hebben. Dat loopt allemaal nogal
stroef. Ook de heer Rutte sprak soortgelijke woorden. Ik herken het wel
dat het allemaal nog wat stroef verloopt tussen de zorgaanbieders, maar
ik realiseer mij ook dat je bij de herinrichting van zorg altijd wat strubbelingen zult zien tussen partijen die een deel van de zorg overnemen. Die
nieuwe verhoudingen zullen moeten settelen. Ik vind het van belang dat
de zorg voor de inwoners van Flevoland gewaarborgd is. Dat is ook de
zorgplicht van de zorgverzekeraars. Ik heb geen signalen dat er problemen
zouden zijn met de toegankelijkheid van de zorg in de regio of dat de
zorgverzekeraars niet aan hun zorgplicht zouden kunnen voldoen.
Nogmaals, de NZa let hier scherp op. Overigens zal de toekomstverkenner

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

30

in zijn visie op de inrichting van zorg in Flevoland ook aandacht besteden
aan de beschikbaarheid van personeel.
Is de Minister bereid tot een experiment in Flevoland om de marktwerking
op te schorten en partijen gezamenlijk te laten komen tot een samenhangend aanbod? Dat was ook een vraag van de heer Renkema. Ik vind
het van belang dat de partijen een gezamenlijk beeld maken van de
zorgbehoefte in de regio voor nu en in de toekomst. Ik faciliteer dat op
verschillende manieren, maar het gaat mij te ver om alle checks-andbalances in de contractering buitenspel te zetten. Zorgverzekeraars
hebben vanuit hun zorgplicht de rol om goede en voldoende zorg in te
kopen. Zij houden daarbij de zorgaanbieder scherp op de kwaliteit en
doelmatigheid van de aangeboden zorg. Het zomaar loslaten van die
verhoudingen door verdeling toe te staan van de markt tussen partijen die
ook eigen belangen hebben, verstoort die balans. Daar voel ik niets voor.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema opgeschreven:
welke criteria heeft St Jansdal gehanteerd bij het aannemen van
personeel? Wil de Minister dat onderzoeken? Zoals ik u in de schriftelijke
ronde heb laten weten, heeft St Jansdal een doorstart gerealiseerd na het
faillissement. Daarbij is St Jansdal ervan uitgegaan de helft van het aantal
patiënten van IJsselmeerziekenhuizen te verliezen, onder meer door
reisafstanden en veranderingen in het zorgaanbod. Dat betekent dat St
Jansdal niet alle medewerkers van IJsselmeerziekenhuizen kon
overnemen. St Jansdal laat weten dat er toch meer dan 300 mensen zijn
aangenomen. Ik weet niet precies welke afwegingen zij hebben gemaakt
bij het aannemen van personeel. Dat is aan St Jansdal als werkgever.
Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen van de heer Rutte van de
VVD.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Renkema een vraag.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag onder het kopje visie op de zorg in Flevoland op de wat
langere termijn. Ik weet niet of die beantwoord is. Ik had gevraagd naar de
mogelijkheid om een soort convenant op te stellen. Die toekomstverkenner heeft, zoals ik het nu heb begrepen, een behoorlijk vrije rol om het
gesprek aan te gaan met alle partijen. Dat leidt ook tot allerlei verwachtingen. Ik denk dat een convenant waarin alle partijen expliciet afspreken
wat de richting moet zijn, beter is dan wanneer het impliciete verwachtingen blijven. Graag wil ik een reactie op zo’n convenant, waar de
patiëntfederatie naar vraagt maar ik denk ook de provincie behoefte aan
heeft.
Minister Bruins:
Ik zou eigenlijk eerst even die toekomstverkenner zijn werk willen laten
doen. Als hij klaar is, dan is een vervolgstap noodzakelijk, want die
afspraken moeten wel in de praktijk bewerkstelligd worden. Misschien zit
ook een beetje achter de vraag van de heer Renkema het belang dat het
niet blijft bij een rapport van de toekomstverkenner. Dat gaat zeker niet
gebeuren, maar geeft u mij eventjes de ruimte om dat rapport van de
toekomstverkenner af te wachten om te kijken hoe die vervolgstap
ingericht moet worden. Ik gooi het idee dus niet weg, maar ik omarm het
in dit stadium ook nog niet. Ik wil eerst het bericht hebben van de
toekomstverkenner.
Voorzitter. Kan het openbaar vervoer een halte openen bij het ziekenhuis
in Harderwijk, aangezien de bushalte daar 400 meter is verwijderd van het
ziekenhuis? De vraagsteller weet zeker zo goed als ik dat dat vervoer aan
gemeenten en provincies is. Ik let er echter goed op. Dit punt stellen wij
aan de orde in het overleg met de gemeenten en provincies. De dg
(directeur-generaal) van het departement is op 15 april nog in Lelystad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

31

geweest. Dat punt is daar ook besproken. Men is in overleg. Ik zie uw
oproep om te zorgen dat die vraag niet van tafel gaat. Daar moet wel een
oplossing voor komen. Het lijkt zo eenvoudig, het verplaatsen van één
haltepaal, maar ook dat is, weet ik uit een grijs verleden, best ingewikkeld.
Dat licht ik in een ander debat graag allemaal toe, maar het punt blijft op
tafel.
Dan was de vraag wat St Jansdal anders had kunnen doen. Mensen
worden wel gebeld, gaf de heer Rutte aan, maar dat ging er soms niet al
te vriendelijk aan toe. Empathie ontbrak. Zou ik daarop willen reflecteren?
Ik heb begrip voor het feit dat dit een lastige periode is voor de mensen
die in de regio Flevoland zorg behoeven. Het is niet niks als de zorg in de
regio zo sterk verandert. Dat de vragen van mensen op een nette en
begripvolle manier moeten worden beantwoord, vind ik klip-en-klaar. Ik
vind het wel lastig om een oordeel te geven of dit wel of niet voldoende
gebeurt in de praktijk. Maar ik wil het zeker meegeven in de contacten die
ik heb met partijen in de regio, omdat ik denk dat mensen gewoon helder
en duidelijk concreet te woord moeten worden gestaan. Op zichzelf vind ik
het heel prettig dat mensen gebeld zijn. Dat vind ik een goede aanpak,
maar het moet wel op een invoelende manier gebeuren. Ik zal dit punt ook
in mijn contacten met de regio blijvend onder de aandacht brengen.
De heer Rutte sprak nog over het gedoe tussen St Jansdal en zbc’s. Er
waren ruzies over patiëntendossiers en de diagnostiek. Patiënten worden
hiertussen vermalen. Hoe kan dat gedoe stoppen? Ligt daar een rol voor
de inspectie, zo luidde de vraag. Het is niet zo dat dossiers niet worden
overgedragen wanneer patiënten daar toestemming voor hebben
gegeven. Wanneer er door onvoldoende samenwerking tussen zorgaanbieders gevaarlijke situaties kunnen ontstaan, grijpt de inspectie direct in.
Maar als het gaat over die dossiers, maar ook als er andere tekortkomingen in de zorg zouden ontstaan, is het goed als de inspectie daar eerst
met de betrokken partijen over aan de tafel zit. Ik wil dat bevorderen. Ik
heb het woord «gedoe» uit verschillende van uw monden gehoord. Daar
wil ik aandacht aan besteden.
De heer Arno Rutte (VVD):
In ieder geval dank voor die toezegging. Ik denk dat het nodig is dat de
Minister heel nadrukkelijk onder de aandacht brengt dat niemand
behoefte heeft aan dat gedoe en dat partijen zich als volwassenen dienen
te gedragen. Het gaat wel om zorg voor mensen in Lelystad en niet om
hun eigen belangen. Mijn vraag over de IGJ komt niet uit de lucht vallen.
Uiteraard zal de IGJ ingrijpen als het escaleert, maar ik weet niet helemaal
zeker of het feit dat er gedoe is een reden is voor de IGJ om heel scherp te
kijken naar deze situatie. Dat zou mij namelijk wel geruststellen.
Minister Bruins:
Dat was eigenlijk de bedoeling van mijn antwoord. Ik vind dat de inspectie
in dit opzicht een ultimum remedium is. Voordien moeten wij proberen
om verstandige mensen aan een verstandige tafel verstandige dingen te
laten zeggen. Daar zal ik mij actief tegenaan bemoeien, want zoals u
begrijpt, wil ik ook graag dat er rust komt en dat het gedoe eruit gaat.
Voorzitter. Mevrouw Ploumen vroeg: wat doet de Minister aan de
patiëntenzorg, die apparently – mijn woord – onder druk staat? Het
belangrijkste antwoord is dat ik met alle partijen in gesprek ben. Soms is
dat met de toekomstverkenner. Daar hebben wij wekelijks contact mee.
Daarnaast spreek ik zelf met verschillende partijen, zoals met de Stichting
Behoud Ziekenhuis Lelystad en de inspectie. Ik vind het van belang dat ik
actief bij de thematiek in Flevoland betrokken ben en dat blijft ook zo. Dat
zeg ik u toe. Ik denk dat dat belangrijk is. Op de meer stelselachtige vraag
kom ik straks nog even terug.
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er
in Lelystad een ziekenhuis open kan blijven met een vorm van spoedzorg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

32

als tegelijkertijd derde partijen de krenten uit de pap halen? Ik heb nu
geen concrete aanleiding om mij zorgen te maken over de continuïteit van
de spoedpoli Lelystad. Ik vind het ook belangrijk dat patiënten keuzemogelijkheden hebben. Bovendien hebben zorgverzekeraars een zorgplicht.
Zij moeten voor hun verzekerden voldoende zorg inkopen. De beschikbaarheid van spoedeisende hulp in Lelystad is ook onderdeel van de
toekomstvisie. Ik herhaal wat ik in mijn inleiding zei: eerst eventjes die
stabilisatiefase en dan de toekomstfase.
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of een verloskundepoli met
structureel een ambulance voor calamiteiten een goed idee zou zijn. Wilt u
dit aan de toekomstverkenner meegeven? Ja, dat geef ik mee aan de
toekomstverkenner.
Ook was een vraag van mevrouw Dik-Faber of de verkenner uitgaat van
de huidige situatie in plaats van de situatie van 2030. Er zijn drie tafels:
acuut, verloskundig en klinisch. Het zorglandschap is meer dan dat. Vindt
de Minister ook dat Flevoland koploper moet worden in slimme zorg thuis
en samenwerking tussen nulde-, eerste- en tweedelijnszorg? Daarbij
noemde mevrouw Dik-Faber e-health als voorbeeld. Natuurlijk is de
uitgangssituatie van belang voor de toekomstverkenner. Dat is nu. Dat is
het feitenboek, dat ook nog wordt aangevuld. In zijn visie zal de toekomstverkenner wel gaan kijken naar de toekomstige situatie en de toekomstige
behoeften van de regio. Dat is ook zijn opdracht. Ik ben het er helemaal
mee eens dat slimme zorg thuis en samenwerking tussen de verschillende
domeinen en sectoren belangrijke aandachtspunten zijn van die toekomstverkenner. In alle werksessies is dat een belangrijk thema. Dat is ook
benoemd in de drie werksessies. Dus ik onderschrijf de behoefte die
mevrouw Dik-Faber heeft uitgesproken.
Mevrouw Dik-Faber vroeg aandacht voor zorgmijding door reisafstanden.
Is de Minister het ermee eens dat dit ongewenst is? Is er voldoende oog
voor ouderen in de regio? Ja, ik ben het met u eens dat zorgmijding
onwenselijk is. Zorg voor kwetsbare groepen is dan ook een bijzonder
aandachtspunt van de toekomstverkenner. Zoals ik eerder heb aangegeven, vind ik ook het goed regelen van het vervoer van belang. In de
Zorgverzekeringswet is geregeld dat specifieke groepen en mensen die
zeer frequent naar een zorgverlener toe moeten, gebruik kunnen maken
van de regeling ziekenvervoer. Daarnaast heeft Zilveren Kruis een tijdelijke
vervoerregeling opgezet voor verzekerden in Lelystad, omdat deze
verzekerden niet tijdig kunnen anticiperen op de langere afstand die zij
moeten afleggen naar het ziekenhuis. Ook kijkt de toekomstverkenner,
samen met het openbaar bestuur, naar de mogelijkheden om ziekenhuizen beter toegankelijk te maken met het openbaar vervoer. Ik herhaal
dat gemeenten en provincie daar ook een belangrijke rol in kunnen
vervullen. Tot slot kijkt de toekomstverkenner naar innovaties in de zorg,
zoals e-health, zodat de zorg dichter bij huis, dichter bij de patiënt kan
worden georganiseerd.
Voorzitter. Ik heb nog een viertal vragen van mevrouw Dik-Faber. Zijn de
plannen van de toekomstverkenner voldoende ambitieus en zijn alle
relevante partijen erbij betrokken? Zij noemde het voorbeeld van de zbc’s.
Ja, ik denk dat wij een ambitieus plan van de toekomstverkenner krijgen.
Hoe weet u dat? Omdat ik hem daartoe heb uitgedaagd. Als wij praten
over de ontwikkeling van zorg in Lelystad en omgeving, in Flevoland, en
we bij machte zijn – ik zeg «we» maar ik bedoel «ze», maar ik wil daar zelf
bij betrokken zijn – om zo’n fenomeen als e-health daar een veel groter
belang te geven, dan denk ik dat dat een ambitieus plan is, maar ook iets
waardoor de rest van Nederland kan gaan kijken naar die ontwikkeling
van zorg in Flevoland. Dat zou ik een mooie gedachte vinden. Zo heb ik
daar ook met de toekomstverkenner over gesproken.
Het wordt een ambitieus plan, maar het moet ook een haalbaar plan zijn.
Bij de overleggen en werksessies zijn veel veldpartijen betrokken. Ik heb u
daar per brief over geïnformeerd. Het is natuurlijk niet werkbaar om met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

33

iedere zorgverlener afzonderlijk te spreken, maar ik ga even dubbelchecken of de zbc’s aangehaakt zijn bij het proces.
Gaat de Minister in gesprek met St Jansdal om dossieroverdracht sneller
te laten verlopen? De curatoren van de IJsselmeerziekenhuizen hebben
met St Jansdal afgesproken dat St Jansdal de patiëntendossiers van alle
patiënten bewaart, ook de voormalige patiënten van de IJsselmeerziekenhuizen. Ik heb van St Jansdal begrepen dat het hierbij gaat om ongeveer
500.000 dossiers in verschillende formaten en verschillende systemen. Het
beheer van die dossiers is voor St Jansdal dus wel een behoorlijke klus. St
Jansdal heeft mij verzekerd dat iedere patiënt die om zijn dossier vraagt,
dat ook kan krijgen. Op de website van St Jansdal staat hoe men het
dossier kan opvragen. Voor niet-urgente patiënten streeft men ernaar de
oplevertermijn te versnellen naar enkele dagen. Voor urgente patiënten
bestaat een spoedprocedure.
Weten patiënten voor welke zorg ze bij de spoedpoli in Lelystad terechtkunnen en dus ook voor welke zorg niet? St Jansdal communiceert onder
andere via lokale media, huisartsen en zijn website over het zorgaanbod.
Het is natuurlijk altijd aan te raden om niet zelf meteen naar het ziekenhuis
te gaan, maar eerst de huisarts of huisartsenpost te raadplegen.
Is met de toename van de capaciteit een einde gekomen aan de stops in
Harderwijk? In de acute zorg zijn stops nooit uit te sluiten. Door plotselinge drukte kan het beter zijn tijdelijk geen nieuwe patiënten op te nemen.
Het is dan van belang dat er een goede samenwerking is in de regio. Als
er structureel meer capaciteit nodig is, moeten zorgaanbieders en
zorgverzekeraars maatregelen nemen. Dat is ook gebeurd.
Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg: waarom blijft de Minister voor
Lelystad op zijn handen zitten? Zij stelt dat mensen niet de goede zorg
krijgen.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat naar de volgende vraag is er nog een vraag van
mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had heel wat vragen gesteld; dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil nog even wat verder ingaan op de positie van de
toekomstverkenner. Er wordt veel verwezen naar de toekomstverkenner.
Hij is welhaast het wondermiddel om de zorg in Flevoland weer op orde te
krijgen. Maar ik krijg veel signalen vanuit het gebied dat de toekomstverkenner erg vanuit de bestaande situatie, vanuit de bestaande menskracht
werkt en niet kijkt naar de zorg die mensen nodig hebben. Ook krijg ik
signalen dat er een enorme focus is op het herstel van een volledige
spoedeisende hulp en verloskunde. Dat willen wij natuurlijk allemaal, dus
het zou mooi zijn als dat kan, maar daardoor is er te weinig aandacht voor
de zorgvernieuwing, die ook nodig is. De Minister zegt eigenlijk dat de
toekomstverkenner daar wel mee bezig is, maar ik hoor signalen dat dat
niet zo is. Wil de Minister daar toch nog eens goed naar kijken?
Minister Bruins:
Zeker. Ik ben het eigenlijk wel met u eens; ik hoor het mijzelf ook
regelmatig zeggen. Er is natuurlijk wel een moeilijke keuze gegeven aan
de toekomstverkenner: ga maar eens praten met al die partijen in het veld,
die niet allemaal gelijkluidende wensen en behoeften hebben. Aan de
andere kant heb ik hem ook gezegd: ik wil geen wensbeeld maar een reëel
plan van u hebben. Dat maakt het ongelofelijk ingewikkeld, want hoe
kunnen we voor een langere periode de zorg in Flevoland goed organiseren? Dat is natuurlijk van belang. Ik heb al gezegd dat het breder is dan
ziekenhuiszorg. Ook heb ik het punt van de spoedeisende hulp en de acute
verloskunde nadrukkelijk onder de aandacht gebracht bij de toekomstverkenner. Dat vind ik ook logisch gelet op de debatten die we hier hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

34

gehad, maar als daardoor de indruk wordt gewekt dat daar te veel de
nadruk op ligt, dan wil ik zeggen dat het echt veel breder is dan dat. Dat
signaal zal ik met de toekomstverkenner bespreken: het is echt en-en. Het
vertrekpunt is nu, maar ik hoop en verwacht een meer toekomstvast
zorgaanbod in Flevoland te krijgen van de toekomstverkenner.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie hoopt dat Flevoland een voorbeeld wordt van vernieuwing in
het zorgaanbod en dat heel Nederland naar Flevoland kan kijken en
zeggen: wat daar gebeurt, is begonnen met een bak ellende, maar we zien
nu dat er mooie dingen aan de gang zijn. De Minister heeft aangegeven
dat er een beschikbaarheidsbijdrage is voor de spoedeisende hulp et
cetera. Voorlopig ziet het er niet naar uit dat dat bedrag ingezet kan
worden, omdat het niet van de grond komt. Is er een vorm van ondersteuning nodig vanuit het ministerie om die hele zorgvernieuwing een
impuls te geven? Wil de Minister daarover nadenken?
Minister Bruins:
Dat wil ik zeker, maar mevrouw Dik-Faber begrijpt heel goed dat ik hier
eerst het rapport van de toekomstverkenner voor nodig heb. Hier zij nog
maar eens herhaald dat die beschikbaarheidsbijdrage nog steeds geldt
voor acute verloskunde en spoedeisende hulp. Ik begrijp de vraag van
mevrouw Dik-Faber heel goed, maar ik moet even een beetje tijd hebben.
Ik wil zien waar de toekomstverkenner mee komt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag nog even wat doorvragen over de toekomstverkenner. De
Minister geeft aan dat het sowieso onderdeel van de opdracht is om met
allerlei instellingen en organisaties te spreken. Maar mevrouw Dik-Faber
sprak ook haar zorg uit dat de uitkomst daarvan kan zijn wat al die
organisaties en mensen aan diversiteit willen. We hebben als CDA al
eerder gevraagd dat er regiobeelden worden gemaakt van de zorgbehoefte voor de lange termijn. Wij hopen dan ook dat die zorgbehoefte
leidend zal zijn, dat die bepalend is, dat de zorgaanbieders op basis
daarvan georganiseerd gaan worden en dat niet sprake is van de
omgekeerde weg.
Minister Bruins:
Ik denk dat ze hand in hand moeten gaan. Dat zijn twee sporen die we
naast elkaar hebben in gezet. Regiobeelden willen we overal in Nederland
hebben. Die worden ook in Flevoland gemaakt, maar beide richten zich op
het doel om maatregelen te treffen om zorg in Flevoland op een toekomstvaste wijze in te richten. Het is logisch dat het bestaande, het heden, het
vertrekpunt is, maar we willen het voor de regio toekomstvast. Dat is mijn
wens. Daar wil ik naartoe.
Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg: waarom blijft de Minister voor
Lelystad op z’n handen zitten? Ik blijf helemaal niet op mijn handen zitten.
Dat heb ik in vele debatten met u gewisseld. Het debat dat we hier
vandaag voeren, waarbij de toekomstverkenner het veld in is gestuurd, als
ik het zo mag zeggen, en het overleg dat we met al die verschillende
partijen hebben, ook ikzelf in eigen persoon, zijn heel belangrijk. Ik vind
het heel belangrijk dat de inspectie toeziet op de ontwikkelingen in de
regio, dat er goede en veilige zorg wordt geboden en dat de NZa haar rol
pakt. Dat zijn allemaal maatregelen die vanuit deze kant komen. Ik denk
dat dat proces ook op die manier moet gaan. Natuurlijk hadden we liever
de volgorde andersom gehad. Liever hebben wij dat wij van tevoren, zoals
bij Pantein, waar ik straks nog over kom te spreken, worden gevraagd om
mee te denken en mee te doen. Dat had ons in Lelystad ook een hoop
gedoe gescheeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

35

Voorzitter. Er was een vraag over de grote reisafstanden, ook van
mevrouw Agema. Wat vindt de Minister daarvan? Daar ben ik eerder op
ingegaan. Het thema de reis naar het ziekenhuis maakt deel uit van de
opdracht aan de toekomstverkenner. Voorzitter, dat waren de vragen die ik
heb genoteerd voor het blok Lelystad.
Dan heb ik een tweede blokje over Slotervaart. De eerste vraag kwam van
de heer Hijink. Hoe reageert de Minister op verhalen over de wachttijden
in Amsterdam? Zoals ik ook per brief heb laten weten, zijn de gemiddelde
wachttijden in de regio Amsterdam sinds de sluiting van het Slotervaart
licht toegenomen. Omdat het hier om gemiddelden gaat, zijn er ook
alternatieven bij andere instellingen in de regio waar patiënten al op korte
termijn terechtkunnen. Zilveren Kruis, in die regio de grootste zorgverzekeraar, heeft de NZa laten weten in gesprek te zijn met ziekenhuizen en
huisartsen over de wachttijden. Daarnaast blijven de NZa en de inspectie
erop toezien dat patiënten in de regio kwalitatief goede, bereikbare en
tijdige zorg krijgen.
Een andere vraag van de heer Hijink was: wat is de stand van zaken bij
Slotervaart als het gaat over de curator? Gaat hij zijn onderzoeken
stoppen als Zadelhoff daar doorgaat? Eventjes in de precisie, de aandeelhouders van het ziekenhuis hebben vorige maand aangekondigd dat zij
een faillissementsakkoord willen sluiten. Hierbij zouden alle schuldeisers
hun geld terugkrijgen. De aandeelhouders hebben hiervoor financiering
gevonden bij een vastgoedinvesteerder. De gemeente Amsterdam heeft
echter aangekondigd dat zij de erfpacht van de grond waarop het
ziekenhuis staat wil beëindigen. In dat geval zou het faillissementsakkoord
niet doorgaan. Ik heb begrepen dat er nog gesprekken plaatsvinden
tussen de gemeente, de curatoren en de vastgoedinvesteerder. Het is nog
niet duidelijk wat daaruit gaat komen en of het faillissementsakkoord
doorgaat. Wat mij betreft is het van belang dat de schuldeisers van
Slotervaart, waaronder ook oud-werknemers, zo veel mogelijk schadeloos
kunnen worden gesteld. Daarnaast lijkt het mij heel onwenselijk als de
aandeelhouders van Slotervaart een rol zouden spelen bij de toekomstige
exploitatie van het ziekenhuis. Dat zou niet uit te leggen zijn aan iedereen
die door het faillissement van Slotervaart is geraakt, zoals voormalige
patiënten en het personeel van het ziekenhuis.
Dan was er een vraag over het faillissementsakkoord. Als dat er komt, dan
stopt inderdaad het onderzoek van de curator. Maar, haast ik mij daarbij te
zeggen, de andere onderzoeken van de inspectie, de NZa, Van Manen en
de Onderzoeksraad voor Veiligheid gaan allemaal gewoon door.
De heer Hijink (SP):
De Minister dreunt nu eigenlijk de antwoorden op die hij gisteren al naar
de Kamer heeft gestuurd. Dat is niet zo heel veel nieuws. De vraag is wat
hij gaat doen om te voorkomen dat de eigenaren, Winter en De Boer,
alsnog via de achterdeur het Slotervaart weer gaan overnemen. Ik denk
dat bijna iedereen hier het erover eens zal zijn dat dat absoluut onwenselijk is. Ik zou van de Minister graag de bevestiging willen hebben dat hij
alles op alles gaat zetten en dat hij gaat garanderen dat dat niet gaat
gebeuren, linksom of rechtsom.
Minister Bruins:
Ik heb het inderdaad ook al schriftelijk aan uw Kamer laten weten. Ik vind
het heel onwenselijk als de aandeelhouders van Slotervaart een rol
zouden spelen bij de toekomstige exploitatie van het ziekenhuis. Ik heb
nog geen wettelijke mogelijkheden daarvoor aangetroffen, maar ik ga mij
inzetten om te zorgen dat het die kant niet op gaat. Het begint met het
uitspreken en op schrift zetten in de richting van uw Kamer dat dit mijn
route zal zijn.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

36

De heer Hijink, afrondend.
De heer Hijink (SP):
Ja. Dat het onwenselijk is, daar zijn wij het over eens, maar het gaat dus
ook niet gebeuren. Ik wil graag de uitspraak van de Minister hebben dat
we deze twee lieden niet opnieuw aan de leiding van het Slotervaartziekenhuis gaan zien.
Minister Bruins:
Die garantie kan ik natuurlijk niet geven, want ik heb u net gezegd dat ik
geen wettelijke maatregelen heb. Maar ik ga wel actief een opstelling
kiezen die inhoudt dat het heel onwenselijk is als de aandeelhouders van
Slotervaart een rol gaan spelen bij de toekomstige exploitatie van het
ziekenhuis. Zo kijk ik tegen de zaak aan. Op die manier ga ik ook deze
discussie aan. De heer Hijink kijkt een beetje vertwijfeld, maar we moeten
eerst nog eventjes zien hoe het gaat lopen met dat faillissementsakkoord.
Daarnaast zijn er ook andere partijen, ook hier in deze zaal aanwezig. Denk
aan de zorgverzekeraars. Ik stel mij de vraag of die wel de bereidheid
hebben om te contracteren. Tot zover mijn opvatting.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ploumen over het Slotervaart.
Hebben alle patiënten inmiddels een andere dokter? Ja, dat hebben wij
gecheckt bij de curatoren. Alle patiënten zijn overgedragen aan andere
zorgverleners, zo heeft de curator laten weten.
Waarom had een gecontroleerde afbouw van het Slotervaart niet gekund?
De curator heeft na het faillissement besloten de zorg snel af te bouwen,
omdat hij de kwaliteit en veiligheid niet kon garanderen. Om te zien of dit
niet anders had gekund, moet ik toch verwijzen naar het rapport dat de
commissie-Van Manen ons in december zal aanbieden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de Minister. Ik vroeg hem specifiek te reageren op uitspraken
van Zilveren Kruis, dat blijkbaar wel al conclusies kan trekken, namelijk
dat een gecontroleerde afbouw niet had gekund. Dat hoor ik de Minister
niet zeggen, maar dat zegt Zilveren Kruis wel. Bovendien legt Zilveren
Kruis de schuld van die ongecontroleerde afbouw in ieder geval ook bij
het personeel. Ik zou graag een reflectie van de Minister daarop willen
hebben.
Minister Bruins:
Over die schuldvraag hebben we het eerder gehad, ook al in de debatten
vorig jaar november en sindsdien eigenlijk altijd. Misschien had ik het mij
zelf veel gemakkelijker gemaakt door over die schuldvraag een uitspraak
te doen en te zeggen: jij of jij bent schuldig. Ik heb dat elke keer niet
gedaan, omdat ik vind dat we daarvoor een onderzoekscommissie hebben
ingericht, of eigenlijk meerdere, want het zou ook kunnen zijn dat we een
deel van het antwoord krijgen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Mevrouw Fijneman van Zilveren Kruis merkte op dat de snelheid
waarmee het ziekenhuis stil kwam te liggen samenhing met het feit dat er
veel ingehuurd personeel werkte en dat dat meteen na het faillissement
niet meer kwam opdagen. Dat vind ik iets anders dan dat «het personeel»
het faillissement zou hebben veroorzaakt. Ik heb ook met medewerkers
van het ziekenhuis gesproken; mevrouw Ploumen weet dat. Er was veel
ingehuurd personeel, maar met de kennis van nu – ik ben dus voorzichtig,
want ik heb die rapporten niet – geloof ik niet dat het personeel het
faillissement heeft veroorzaakt. Ik weet ook niet zeker of mevrouw
Fijneman van Zilveren Kruis dat op die manier heeft gezegd of bedoeld,
maar dit is in ieder geval wat ik bedoel te zeggen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

37

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vond het nogal kort door de bocht om alle schuld af te schuiven op de
inzet, of het nou personeelsbreed is of de flexibele krachten betreft. Ik ben
blij dat de Minister het met mij eens is dat we de onderzoeken moeten
afwachten, maar ook dat dat niet de hoofdoorzaak zou kunnen zijn. Zo
probeer ik hem toch wel te beluisteren.
Minister Bruins:
Ik geloof dat ik daar heel duidelijk in ben geweest. Je kunt niet zeggen dat
het personeel het faillissement heeft veroorzaakt. Even los van de vraag of
mevrouw Fijneman dat gezegd of bedoeld heeft, en los van de rapportages die we nog krijgen, vind ik dat je dat, met het verstand van nu, niet
kunt zeggen.
Voorzitter. Dat waren de vragen die ik had genoteerd bij het onderwerp
Slotervaart. Dan heb ik een derde blokje over het Maasziekenhuis. Eerst
wil ik iets zeggen in algemene zin, omdat we nog niet eerder hebben
gesproken over de Panteingroep en het Maasziekenhuis.
Op 17 april heb ik afspraken gemaakt met Zorggroep Pantein, zorgverzekeraars, Radboud, Sint Maartenskliniek en de Rabobank om er met elkaar
voor te zorgen dat er voor het Maasziekenhuis weer een toekomstbestendige situatie ontstaat. Het Maasziekenhuis is een regionaal ziekenhuis
dat door schaalnadelen en hoge financieringslasten in financiële
problemen is gekomen. Tegelijkertijd is het Maasziekenhuis een belangrijk
ziekenhuis voor de behandeling van veelvoorkomende ziektes en de
spoedeisende hulp in de regio. Bovendien maakt het deel uit van een
grotere zorggroep met onder andere veertien zorgcentra en een thuiszorgorganisatie. Dat is de Panteingroep. Het Maasziekenhuis is daarmee een
cruciale schakel binnen het regionale zorglandschap, zowel in de curatieve
als de langdurige zorg.
Door de unieke situatie – ik ga dat nog een paar keer benadrukken –
waarin het Maasziekenhuis zich bevindt, heb ik besloten dat ingrijpen
door de overheid noodzakelijk is om de continuïteit van zorg te garanderen. Hebben het Maasziekenhuis zelf en de zorgverzekeraar dan niks
gedaan? Jawel, hoor. In de afgelopen jaren heeft het Maasziekenhuis al
vergaande maatregelen genomen om de kosten in het ziekenhuis te
reduceren en tegelijkertijd de kwaliteit en de veiligheid van de zorgverlening op peil te houden. Met de zorgverzekeraar, met name VGZ, heeft
het ziekenhuis verbeterde prijsafspraken gemaakt. Helaas blijkt dat nog
niet genoeg te zijn. Zonder verdere maatregelen ontstaan er mogelijk in
de komende maanden risico’s voor de continuïteit van de zorgverlening
door het ziekenhuis.
Omdat ik tijdig door het ziekenhuis en zorgverzekeraar VGZ ben geïnformeerd, heb ik met de meest betrokken partijen afspraken kunnen maken
over een passende, toekomstbestendige oplossing voor het Maasziekenhuis. Het gaat hierbij zowel om financiële afspraken als afspraken op
het gebied van het verschuiven van zorg naar het Maasziekenhuis. Alle
betrokken partijen leveren een substantiële bijdrage, waarbij echt – mijn
woorden – de stretch is opgezocht. Voor VWS gaat het om een bijdrage
van 2,5 miljoen euro per jaar voor de komende vier jaar met een tussentijdse evaluatie na twee jaar. Ik ga ervan uit dat de afspraken die nu
gemaakt zijn, ervoor zorgen dat er voor de komende jaren een stevig
fundament is gelegd voor het Maasziekenhuis en dat daarmee de
zorgverlening in de regio voor de toekomst goed is geborgd. Dit blijven
wij natuurlijk de komende jaren goed in de gaten houden. Ik heb aan de
NZa gevraagd om de afspraken te gaan monitoren. Voorzitter, dat even bij
wijze van introductie.
De vraag van de heer Hijink was: is er een gedetailleerde doorrekening?
Als het Maasziekenhuis failliet zou zijn gegaan, zouden er dan problemen
zijn met de 45 minutennorm? Het RIVM heeft me laten weten dat, als het
Maasziekenhuis failliet zou gaan, het ziekenhuis in Venlo, VieCuri, en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

38

ziekenhuis in Helmond, Elkerliek, gevoelig zouden worden voor de 45
minutennorm. Het Maasziekenhuis zelf is niet gevoelig voor de 45
minutennorm. Het Maasziekenhuis gaat niet failliet. Nader onderzoek vind
ik dus ook niet nodig.
Ik heb nog een vraag van de heer Hijink, in totaal drie. Zal ik ze even
allemaal doen?
De voorzitter:
Ja.
Minister Bruins:
Waarom is acute zorg wel een argument in Boxmeer maar niet in Urk? Het
Maasziekenhuis is niet door mij geholpen enkel om de acute zorg. Er zijn
vijf redenen waarom de situatie in het Maasziekenhuis uniek is. Acute zorg
is daar een van. Ik wil graag dat u die vijf redenen tezamen neemt als
bewijs van de unieke situatie in Boxmeer.
De derde vraag van de heer Hijink was: vindt de Minister dat er samenhangend beleid is in de ziekenhuiszorg; IJsselmeerziekenhuizen aan de
ene kant, het Maasziekenhuis aan de andere kant? Ik vind dat die
vergelijking niet is te maken. Het Maasziekenhuis is een unieke situatie.
Om vijf samenhangende redenen vond ik de betrokkenheid van de
overheid noodzakelijk. De risico’s voor acute zorg waren een van de
redenen. Ik snap de behoefte om een kader te maken – daar heeft de heer
Hijink naar gevraagd – maar ik zal altijd blijven benadrukken dat er ook
ruimte moet zijn voor maatwerk.
Dat waren mijn antwoorden voor de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Het punt, dat meerdere woordvoerders hebben aangegeven, is dat wij
enige consistentie proberen te vinden in de visie van deze Minister.
Waarom laat hij in het ene geval de boel de boel en laat hij verzekeraars
en bestuurders het dan oplossen? En waarom grijpt hij in het andere
geval wel in? De Minister erkent die 45 minutennorm. Die is eigenlijk geen
norm, heeft hij eerder gezegd, en die speelt hier eigenlijk niet echt een rol;
we moeten het totaalpakket bezien. Dat wekt uiteindelijk de schijn van
willekeur, omdat ieder geval op deze wijze in aanmerking kan komen voor
steun. Daar ligt dan toch helemaal geen visie onder?
Minister Bruins:
Daar zijn meerdere antwoorden op mogelijk. Ik ben de Panteingroep en de
zorgverzekeraar erkentelijk dat zij op tijd de hulpvraag hebben gesteld. Dat
helpt enorm. Als je op tijd ziet dat je in een zorgelijke situatie terecht kan
komen, dan vind ik het belangrijk dat die hulpvraag wordt gesteld. Ik denk
eerlijk gezegd – men leest in Boxmeer ook de krant – dat als gevolg van de
faillissementen van Slotervaart en Lelystad, de waarschuwingsvlag bij
deze en gene wel is gehesen, en laten we eerlijk zijn, ook op het departement. Dus ik ben open als partijen zeggen: kom praten. Dan moet er
altijd een gesprek mogelijk zijn. Dat is misschien wel de belangrijkste
stelselrol die een Minister heeft. Ook moeten wij alle verantwoordelijkheden laten liggen waar ze liggen: bij ziekenhuisdirecties, zorgverzekeraars, inspectie et cetera. Maar als de hulpvraag wordt gesteld, dan moet
ik daar de oren voor open hebben. U zou mij een verwijt maken als ik dat
niet deed.
Dan maak ik nog even een punt van de vraag of er wel een zekere
consistentie is als het gaat over die 45 minutennorm. We hebben al eenen andermaal gewisseld dat dat geen prestatienorm is maar een
spreidingsnorm. Aan die spreidingsnorm zijn ook consequenties
verbonden. Dat betekent dat, als er ergens een ziekenhuis failliet gaat, het
RIVM ogenblikkelijk gaat kijken, door mij gevraagd, waar een gevoelig
ziekenhuis ontstaat. In een van de eerdere debatten heeft een collega van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

39

u, de heer Geleijnse, gevraagd of ik nog eens op een rijtje kan zetten
welke ziekenhuizen dan gevoelig zijn voor acute verloskunde en voor SEH.
Dus die spreidingsnorm werkt.
Er is een spreidingsnorm, maar zonder medisch-wetenschappelijke
onderbouwing. Daar stel ik mij de vraag bij of dat de beste norm is die wij
als spreidingsnorm kunnen gebruiken. Ik hoop dat wij daar meer
onderbouwing van kunnen krijgen. Daarom heb ik dat aan de Gezondheidsraad gevraagd. Maar we hebben die spreidingsnorm. We gebruiken
hem. Aan de andere kant, als zo’n ziekenhuis als de Panteingroep zegt «ik
heb een probleem; Minister, wil je meeluisteren?» en daarna vraagt «wil je
ook meedoen?» – wat ik heel goed begrijp – dan wil ik dat wel op zijn
merites beschouwen. Ik vind dat we met het bestaande stelsel een goed
kader hebben, maar in elk kader dat ik nog kan bedenken, zal ik blijven
zoeken naar maatwerk als dat nodig is. Daarom heb ik mij in de brief over
de Panteingroep ook uitgeput om de uniciteit van de situatie in Boxmeer
te beklemtonen.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
De Minister zegt eigenlijk: als een organisatiebestuur vraagt om een
gesprek, want er komen misschien problemen, dan is hij graag bereid om
te komen. Het lijkt mij ook dat je dat dan doet. Het is ook goed dat de
Minister dat doet. Maar het punt en de les van Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen zijn natuurlijk dat je niet moet afwachten tot een falend
bestuur bij het ministerie aanklopt. Het gaat er natuurlijk juist om dat je de
ziekenhuizen die er zelf een potje van maken in het vizier hebt, zodat je
bijtijds kan bijspringen. Want wat gebeurt er nou als we de lijn van de
Minister doortrekken? Hij grijpt alleen in bij die gevallen waarbij het
bestuur van een ziekenhuis aangeeft: als u nu niet de portemonnee trekt,
hebben wij straks een probleem. Dat betekent dus dat de Minister geen
zicht heeft op waar evident slecht bestuur plaatsvindt, dus blijven we
achter de feiten aanlopen en kan de Minister zich straks opnieuw laten
verrassen door een chaotisch faillissement. Klopt dat?
Minister Bruins:
Nee. Laat het zonnetje nou wel een klein beetje schijnen. We hebben
zowel de inspectie als de NZa om toe te zien op het goede werk dat in
ziekenhuizen wordt gedaan. We hebben aan de ene kant de veiligheid van
de ziekenhuiszorg en aan de andere kant hebben we de zorgplicht die
zorgverzekeraars hebben. We hebben al eerder geconstateerd dat dat
systeem onvoldoende heeft gewerkt in de situaties van Slotervaart en
Lelystad. Daarom hebben wij gezegd dat we daar onderzoek naar willen
laten doen en daar plaats ik mijzelf niet buiten. Daar wil ikzelf ook van
kunnen leren. Eén van de maatregelen die vooruitloopt op wat we nog
gaan horen van onderzoekscommissies is het punt van zo’n earlywarningsysteem. Daar ga ik u ook al eerder, rond de zomer, over informeren. Dat
is een instrument. Maar nogmaals gezegd, ik denk dat de waarschuwingsvlag aan verschillende kanten wel is gehesen en dat partijen nu veel
makkelijker het gesprek gaan voeren, ook intern, ook tussen de raad van
bestuur en de raad van toezicht. Zo moet dat natuurlijk ook. Daar moeten
die gesprekken eerst eens worden gevoerd. Ik ben ook blij dat dat wordt
gedaan.
De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer Renkema, maar de Minister komt nog op zijn
specifieke vraag rond dit onderwerp. Ik weet niet of u wilt wachten met
uw interruptie in dit geval? Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

40

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is even naar aanleiding van wat er net gezegd werd. De Minister heeft
het woord «uniciteit» heel vaak gebruikt, dus het is een heel bijzondere
situatie. Als ik kijk naar de kenmerken van het ziekenhuis en de brief lees,
dan denk ik: het geldt voor heel veel ziekenhuizen dat ze schaalproblemen
hebben en aan een aantal dingen niet goed kunnen voldoen. Zit die
uniciteit nu in de kenmerken van het ziekenhuis, of in de houding van het
ziekenhuis om te zeggen dat ze een probleem hebben?
Minister Bruins:
Die uniciteit zit in die combinatie van factoren. Daar heb ik echt even een
middagje op zitten zweten. Ik denk dat het zit in het feit dat het een
belangrijke aanbieder is van zorg in de regio en in het feit dat het
ziekenhuis een combinatie van ziekenhuiszorg en langdurige zorg biedt.
Daarnaast speelt de samenwerking met andere ziekenhuizen ook een rol.
Het is dus allemaal en-en-en.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat is dus maatwerk. Elke situatie is dan uniek. Betekent dat dat als een
ziekenhuis in de toekomst – en dat kunnen we niet uitsluiten – in de
problemen komt, de Minister weer een middag gaat zweten en er dan
vanuit VWS een oplossing komt?
Minister Bruins:
Ik heb geen signalen daarover, dus ik weet niet wanneer ik weer ga
zweten, maar er komt altijd wel weer een nieuw onderwerp. U begrijpt
wel dat ik mij heb uitgeput om dat unieke karakter te benadrukken, want
het is natuurlijk niet de bedoeling dat alle ziekenhuizen van Nederland zich
gaan melden. Het is van groot belang dat wij die 45 minutennorm – daar
kunt u wel vrolijk over zijn – hebben. Wij hebben die 45 minutennorm, die
spreidingsnorm en een beschikbaarheidsbijdrage. Ik vind dat een goed
werkend systeem. Als daarboven piep-en-knijp een ziekenhuisgroep zich
meldt, dan ga je daar toch het gesprek over aan? En in dit geval gaat het
dus niet alleen over ziekenhuiszorg, maar ook over die langdurige,
cruciale zorg. Als ik het niet zelf had bedacht, had u mij tot die houding
opgeroepen, denk ik.
Voorzitter. Dan de vragen van de heer Raemakers. De eerste vraag was:
waarom redt u nou wel het Maasziekenhuis en niet Lelystad? Ik denk dat
ik die vraag inmiddels heb voorzien van een antwoord.
Dan de ontwikkelingen en omstandigheden op de vastgoedmarkt. Die
worden genoemd als een omstandigheid waar het ziekenhuis zelf niet zo
veel aan kan doen. Waar blijkt dat uit? Dat was een vraag van de heer
Raemakers. Het Maasziekenhuis had om twee redenen gewoon pech bij
het realiseren van zijn nieuwbouw rond 2011. Eén. De financiering werd
afgesloten tegen een naar huidige maatstaven hoog rentepercentage.
Deze werd een paar dagen voor de bankencrisis, die niemand had zien
aankomen, afgesloten. Twee. De oude gebouwen werden verkocht tijdens
de dip in de vastgoedmarkt na de crisis. De opbrengsten waren daardoor
een stuk lager dan men had geraamd, zo heeft Pantein mij laten weten.
Overigens is dit op zichzelf geen reden voor een bijdrage van VWS. Deze
reden moet echt worden gezien in samenhang met die andere vier
redenen. Maar de heer Raemakers vroeg om een toelichting op dit punt
en die hoop ik hiermee te bieden.
Dan het punt hoe de Minister tot het bedrag van 2,5 miljoen per jaar komt.
Het Maasziekenhuis stond voor een financiële opgave die het niet alleen
kon opvangen. Dat heb ik ook extern en onafhankelijk laten vaststellen.
Om de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorgverlening in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

41

Maasziekenhuis te borgen, hebben de in mijn brief genoemde partijen een
bijdrage geleverd, financieel en anderszins. Voor VWS gaat het om een
bijdrage van jaarlijks 2,5 miljoen voor vier jaar met een tussenevaluatie na
twee jaar. Pantein zal dit gebruiken voor investeringen die de komende
jaren nodig zijn, bijvoorbeeld investeringen in medisch apparatuur. Met
de andere partijen heb ik afgesproken dat ik geen mededelingen zal doen
over de hoogte van hun bedragen, omdat daar bedrijfsvertrouwelijke
informatie bij zit. Als vuistregel kunt u aanhouden dat ongeveer een derde
van de financieel benodigde opgave afkomstig is van VWS.
Wat hebben de overige partijen bijgedragen? Dat was ook een vraag van
de heer Raemakers. Die informatie kan ik u dus niet per stuk geven, maar
u heeft nu wel een indicatie van de omvang van de opgave. Die andere
informatie is bedrijfsgevoelige informatie en de betrokken partijen hebben
mij nadrukkelijk en in alle toonaarden gevraagd om hier vertrouwelijk mee
om te gaan, dus dat wil ik dan ook doen. Wat ik hier wel wil doen, is
benadrukken dat alle partijen hun commitment hebben getoond en zich
hebben gestretcht om hier een resultaat te boeken.
Had de bijdrage van VWS minder kunnen zijn als de Minister scherper had
onderhandeld? Ik denk dat hiermee de beste deal is gemaakt tussen de
verschillende partijen. Zowel VWS als de andere partijen hebben hun best
gedaan.
De heer Raemakers heeft nog als laatste gevraagd: de Minister noemt in
zijn brief vier redenen, één tot en met vier, en die gelden toch ook voor de
situatie in Flevoland? Ik heb al eerder gezegd dat ik die vergelijking tussen
het Maasziekenhuis en Flevoland niet passend vind. Het gaat om de
combinatie van die vijf factoren.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Raemakers, gaat uw gang.
De heer Raemakers (D66):
Dank voor deze toelichting. Het gaat hier natuurlijk over publiek geld en
volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de Kamer in een
democratie moet kunnen controleren wat de Minister met publiek geld
doet. Dan is het ook belangrijk dat we niet over één nacht ijs gaan. Ik krijg
wel een beetje het idee dat op een ochtend de vraag is gekomen: goh, we
hebben 2,5 miljoen nodig. Toen heeft de Minister gedacht dat hij daar een
middagje op moest zitten zweten en vervolgens schrijft hij het allemaal uit
van: oké, hier heb je 2,5 miljoen. Dat zou ik eigenlijk een onwenselijke
situatie vinden, dus ik zou de Minister willen vragen of hij het proces kan
schetsen. Duurde dat dagen? Duurde dat weken? Ik snap natuurlijk dat
bedrijfsgevoelige informatie van een zorgverzekeraar of een bank hier niet
wordt gedeeld, maar er moet toch wel enige onderbouwing zijn voor
waarom er 2,5 miljoen nodig is. Misschien was 1,5 miljoen ook genoeg
geweest. Dat kunnen wij zo niet controleren.
Minister Bruins:
Dat vind ik ook een beetje ongemakkelijk, eerlijk gezegd. Daarom probeer
ik u zo goed mogelijk wel te informeren. Met Pantein Zorggroep en andere
partijen hebben we vanaf februari om de tafel gezeten, dus het is niet op
een ochtendje eventjes gedaan. Er zijn echt meerdere sessies geweest. Ik
denk een stuk of vier of vijf met mij aan tafel. Tussendoor hebben er ook
allerlei andere contacten plaatsgevonden. Is het allemaal zomaar uit de
lucht komen vallen? Nee, er is eerst door Pantein Zorggroep zelf goed
gerekend en die heeft het door een derde partij laten verifiëren. Toen de
opdracht op de tafel kwam waar ik alle partijen heb samengebracht, heb ik
nogmaals laten vaststellen wat de omvang van de opgave was. Dat heb ik
door een externe partij, een van de grote accountantsbureaus, laten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

42

doorrekenen, zodat ik mij ervan kon vergewissen wat de omvang van de
opgave was.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Dank dat we daar in ieder geval enig inzicht in krijgen. Maar is de Minister
het wel met D66 eens dat er voor de toekomst wel een kader moet komen
voor hoe bij dit soort situaties wordt gehandeld? Want we kunnen niet
uitsluiten dat er nog meer van dit soort gevallen gaan komen. Misschien
moet de Tweede Kamer dat aan de Minister meegeven. Ik kan mij niet
voorstellen dat er nu al een richtlijn of protocol op het ministerie ligt. Dus
zegt de Minister: inderdaad, als de Kamer mij daar iets bij helpt, dan kan ik
dat goed gebruiken? Of zegt de Minister: nou, ik heb op basis van protocol
46 uit die brief gehandeld? Dat protocol heb ik niet, maar misschien heeft
de Minister dat wel.
Minister Bruins:
Deze vraag begrijp ik heel goed. Ik zou het zelf ook willen, maar ik heb
natuurlijk geen kader. Ik heb u een brief toegezegd voor voor de zomervakantie over medisch-specialistische zorg. Daarin zal ik ook dit onderwerp
aan bod laten komen. Eén ding is zeker: wat ik ook opschrijf over een
kader, ik zal daar altijd de ruimte voor maatwerk willen behouden, omdat
ik de situatie voor de toekomst zo verdraaid lastig kan voorspellen. Ik wil
in die brief in ieder geval uitstralen dat het ons niet weer zal overkomen.
Dat is denk ik de belangrijkste opdracht.
Voorzitter. In de richting van de heer Renkema...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Renkema nog een vraag. U mag nog
één vraag stellen, meneer Renkema. U mag ook nog wachten.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik tel ook mee, hoor. Nog even op dit punt. Eigenlijk is de vraag: wat is
hier de businesscase? Hoe weten we immers zeker dat 2,5 miljoen
voldoende is? Weet de Minister zeker dat we over twee jaar niet dezelfde
discussie hebben? Hoe kan de Minister garanderen dat dit een vervolg
krijgt omdat de unieke kenmerken van dit ziekenhuis daarom vragen?
Minister Bruins:
Misschien een tweeledig antwoord. Eén. Ik vind het van belang dat ik,
voordat we afspraken gingen maken met die andere partijen, een en
ander door een externe partij heb laten verifiëren. Misschien zeker zo van
belang is het punt dat ook die andere partijen alleen maar een financiële
bijdrage willen leveren als dit een toekomstbestendige oplossing is.
Daarbij heb ik iedereen goed aangekeken: het Radboud, de Maartenskliniek, de Rabobank en de verzekeraar en natuurlijk ook de directie van
Pantein. Het feit dat iedereen hier de schouders onder zet geeft mij echt
een goed gevoel voor langere tijd. De onderbouwing van KPMG – daar
kwam hetzelfde uit als waar Pantein mee kwam – hielp in dit geval
natuurlijk ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Kort, ook op dit punt. De Minister zegt in antwoord op de vraag van de
heer Raemakers dat hij de vraag in een kader begrijpt en daar in een brief
op terug wil komen. Dat is heel goed. Ik heb eigenlijk wel een suggestie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

43

wat dat kader zou kunnen zijn en die wil ik de Minister voorleggen.
Eigenlijk is het niet zo heel ingewikkeld. Een spreidingsplan – waar zijn
ziekenhuizen nodig en welke zorg moeten die ziekenhuizen in die regio
aan de patiëntengroepen leveren? – zou het eerste deel van het kader zijn.
Het tweede deel van dat kader zou zijn: waar lopen we risico’s dat de zorg
onvoldoende geborgd is en dat ziekenhuizen op basis van de lijst van NZa
en BDO in problemen komen? Dat lijkt mij het kader dat wij nodig hebben
om in ieder geval de eerste stap te kunnen zetten en te begrijpen waarom
de Minister ergens wel of niet ingrijpt. Het tweede is dan: in welke mate?
Zou de Minister ervoor voelen om zo’n actueel spreidingsplan toe te
zeggen?
Minister Bruins:
Nee, daar voelt de Minister niet voor. Maar dat zat ook niet in uw vraag
besloten. Ik vind van belang wat wij eerder hebben gedeeld, namelijk dat
we per regio een regiobeeld maken. Ik heb die regiobeelden nodig om te
zien hoe de zorg zich per regio ontwikkelt. Dat is geen vage praat, dat is
heel concreet omdat de thematiek in Zeeland nu eenmaal anders is dan in
de Randstad of in Groningen. Zonder semantisch te worden: in dat kader –
whatever that may be; ik denk niet dat ik kom met een uitgewerkt kader –
zal ik zeggen dat we regiospecifieke maatregelen moeten nemen voor
regiospecifieke situaties. Dat is een ingrediënt van dat «kader». Ik moet
een ander woord kiezen, want het wordt geen sluitend kader. Ik probeer
wel duiding te geven wanneer ik het van belang vind om een bijdrage te
leveren, zodat ik mijn rol als stelselverantwoordelijke duidelijk kan maken,
met inachtneming van de verantwoordelijkheden die andere partijen
hebben. Zoiets als de beschikbaarheidsbijdrageregeling, die al bestaat,
moet blijven bestaan. Ook dat ga ik opschrijven in de brief die u voor de
zomer krijgt. Het is dus geen spreiding vanuit hier. De regiobeelden
worden de komende periode gemaakt. Het belang van zorg in de regio
verschilt sterk. We denken hier altijd aan ziekenhuizen, maar het gaat ook
om de samenhang met langdurige zorg, huisartsenzorg en paramedische
zorg, dus andere vormen van zorg. Dat maakt het ook wel ingewikkeld.
Maar de afdronk van de brief die u voor 1 juli krijgt is dat u ziet dat wij een
actieve houding hebben en dat we een plompverloren faillissement nooit
meer willen meemaken.
De voorzitter:
Afrondend mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de Minister. Ik vroeg hem natuurlijk eigenlijk, en dat doorzag hij,
waarom hij niet de regie neemt. Dat mag wat mij betreft – graag zelfs – op
grond van die regiobeelden, want ik ben het helemaal eens met wat hij
daarover zegt. Zeeland is geen Limburg en Noord-Holland is geen
Friesland. Dus ik probeer het nog een keer. Ziet de Minister toch niet kans
om op basis van de regiobeelden met een spreidingsbeeld te komen? Dat
hoeft van mij niet voor de zomer, dat mag wat mij betreft ook later in het
jaar. Ik ben niet zo gehecht aan een datum voor de zomer, want ik begrijp
dat er tijd nodig is om het zorgvuldig te doen.
Minister Bruins:
Ik kan het nog een keer zeggen, maar een landelijk spreidingsplan van
deze Minister gaat «m niet worden. Daarvoor vind ik de regio’s te divers.
Mevrouw Ploumen onderstreept eigenlijk ook dat de regio’s zeer
verschillend zijn. Ik zie niet een blauwdrukmodel voor me. Ik heb echt
nodig dat prikkels van partijen uit de regio een rol spelen. Die initiatieven
in de regio vind ik van heel groot belang. Dat de inspectie daarbij kijkt
naar de veiligheid van zorg, is ook belangrijk, dus zij moet haar rol
houden. De NZa moet de zorgplicht goed in het oog houden. De zorgaan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

44

bieders moeten zorg van goede kwaliteit leveren. Ik zal moeten zorgen dat
daar waar iemand een hulpvraag stelt, ik die kan adresseren in de zin dat
ik me daar niet van afdraai maar naartoe draai. Dat zie ik als de
overheidsrol, maar dat is wat anders, echt wat anders, dan de regierol.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema liggen: wat
gaat het Maasziekenhuis doen met het geld van VWS? Dat geld moet
worden gebruikt voor het borgen van de kwaliteit en de toegankelijkheid
van de patiëntenzorg, bijvoorbeeld in de vorm van investeringen in
opleidingen, e-health en medische apparatuur. Zo heb ik het ook in de
brief verwoord.
Mevrouw Ploumen vroeg wat de verzekeraar heeft gedaan bij de Pantein
Zorggroep. Die heeft ook een financieel steentje bijgedragen. VGZ draagt
ook het nodige bij door volumegroei vanuit het Radboud en de Maartenskliniek te faciliteren, en dat is ook financieel te vertalen. Ze dragen dus
actief bij.
Hoe verklaart de Minister het oordeel van de NZa in januari over «geen
financiële problemen» versus het Maasziekenhuis nu? Eind 2018 heeft de
NZa op mijn verzoek gekeken naar de financieel slecht presterende
ziekenhuizen op de BDO-lijst, inclusief het Maasziekenhuis. De NZa
concludeerde dat er «financiële uitdagingen zijn», maar ook dat er
«proactief met de zorgverzekeraars wordt gewerkt aan een oplossing». In
het geval van het Maasziekenhuis bleek begin dit jaar betrokkenheid van
het ministerie nodig.
Die vragen had ik genoteerd van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, maar...
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u heeft al uw vragen benut. Ik weet niet of het een...
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is meer een feitelijke vraag.
De voorzitter:
Als het heel kort kan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, oké. De brief van de Minister over het advies van de NZa dateert van
21 januari. De interventie dateert van... Ik zal niet zeggen vorige week,
want het liep al langer. Maar wist de Minister op 21 januari nog niet dat er
een probleem was bij de Pantein Zorggroep? Is dat de conclusie? Hoe kan
de NZa die conclusie trekken als ze twee weken later bij de Minister
aankloppen?
Minister Bruins:
Het was bij mij nog niet bekend dat er sprake was van acute financiële
problemen. Zoals ik het net heb toegelicht, komt het ook van de NZa. De
NZa heeft geconcludeerd dat er bij deze ziekenhuizen inderdaad financiële
uitdagingen zijn, maar ook dat er proactief met de zorgverzekeraars wordt
gewerkt aan een oplossing. Dat is ook het verschil. Als later in de tijd blijkt
dat er wel hulp is van VWS, moet ik ook helpen. Voorzitter, ik heb nog
een...
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ploumen nog niet helemaal tevreden is.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter,...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

45

De voorzitter:
Nee nee, mevrouw Ploumen. Dan moet ik andere mensen ook de
gelegenheid geven om te interrumperen, want anders is het niet fair. Ik wil
u vragen om uw vraag te bewaren voor de tweede termijn.
Minister Bruins:
Ik heb nog een vraag van mevrouw Dik-Faber: waarom heeft VWS een rol
om het Maasziekenhuis geld toe te kennen? Ik denk dat ik daar inmiddels
op in ben gegaan.
Mevrouw Agema heeft nog gevraagd naar de 45 minutennorm. Ze zei: de
Minister zei eerder zich aan die norm te willen houden, maar hij liet die
norm los en nu houdt hij er weer aan vast. Ik houd bij het Maasziekenhuis
niet vast aan de 45 minutennorm, want het Maasziekenhuis is geen
gevoelig ziekenhuis. Bij het Maasziekenhuis zijn er vijf redenen die er
allemaal bij elkaar voor zorgen dat het gaat om een unieke situatie. Wat
die 45 minutennorm betreft: bij het wegvallen van het Maasziekenhuis
worden twee andere ziekenhuizen gevoelig. Dat is een van die redenen. In
andere delen van Nederland is sprake van een andere situatie.
Een andere vraag van mevrouw Agema was waarin het Slotervaartziekenhuis verschilt van het Maasziekenhuis. Daar ben ik inmiddels op
ingegaan.
Ik heb nog één mapje met varia liggen. Ik begin weer bij de heer Hijink
van de SP. Maakt het sluiten van ziekenhuizen de zorg goedkoper? Nu
moet er veel te lang naar een plek voor patiënten worden gezocht, zegt de
heer Hijink. Ik ben het ermee eens dat sluiting niet ongecontroleerd moet
plaatsvinden. Door beter vooruit te kijken naar een optimale inrichting van
zorg in de regio kan dit worden voorkomen, waardoor de kwaliteit kan
worden gewaarborgd, net als de doelmatigheid. Ik denk dat dit de kern
moet zijn van mijn brief die ik de Kamer voor 1 juli aanbied.
Nog een vraag van de heer Hijink: is de Minister bereid toe te zeggen dat
ziekenhuizen en locaties waar acute zorg en verloskunde aanwezig zijn
niet meer gesloten worden? Er zullen de komende jaren nog veel
bewegingen in het ziekenhuislandschap plaatsvinden op weg naar de
juiste zorg op de juiste plek. Mij gaat het erom dat er voldoende zorg
beschikbaar blijft voor de inwoners van Nederland en dat die zorg
kwalitatief goed en voldoende toegankelijk is. Op dit moment hebben wij
onder meer de 45 minutenspreidingsnorm om ervoor te zorgen dat
verspreid over Nederland er voldoende SEH’s en afdelingen voor acute
verloskunde beschikbaar blijven. Zoals toegezegd zal ik nader onderzoek
laten doen naar deze 45 minutennorm, waarbij ik onder meer zal laten
kijken naar de medisch-inhoudelijke onderbouwing en de realiseerbaarheid van deze of een andere norm. Denk aan de arbeidsmarktomstandigheden, denk aan de budgettaire consequenties. Aan de hand van de
uitkomsten van die onderzoeken zal ik bezien of dit gevolgen moet
hebben voor de inrichting, voor de ordening van de acute zorg.
Die vragen had ik nog genoteerd van de SP. Dan heb ik nog een vraag van
de heer Raemakers: zijn er nog andere ziekenhuizen met dreigende
financiële problemen? Ik heb hier op dit moment geen concrete signalen
voor. Het valt natuurlijk nooit uit te sluiten dat er ooit weer een ziekenhuis
in de financiële problemen komt. Als het nodig is, voer ik daar ook het
gesprek mee.
Dan een vraag van mevrouw Van den Berg: kan bestuurlijk worden
ingegrepen als een raad van bestuur van een ziekenhuis niet op tijd aan
de bel trekt als het financieel slecht gaat? Ja, op het moment dat door het
handelen van de raad van bestuur risico’s ontstaan voor de kwaliteit of de
continuïteit van de patiëntenzorg, kan de inspectie ingrijpen. Maar zoals ik
eerder heb betoogd, wil ik zo’n situatie liever voor zijn. Om die reden werk
ik aan een earlywarningsysteem. Daarbij maak ik ook afspraken over
wanneer zaken moeten worden gemeld bij zowel de NZa als de IGJ en, in
het uiterste geval, bij het ministerie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

46

Een andere vraag van mevrouw Van den Berg: is het een idee dat de
Minister een bestuurdersteam stand-by laat staan voor het geval er bij een
ziekenhuis moet worden ingegrepen? Als dat wordt uitgelegd als een
team dat permanent in de wacht staat totdat er zich een vraag aandient,
dan lijkt me dat geen goed idee. Maar het kan wel een goed idee zijn om
in sommige situaties een ervaren bestuurder in te vliegen. Dat hebben we
ook gedaan bij het Slotervaart. Toen heb ik een ervaren bestuurder
gevraagd om de curatoren bij te staan bij de overdracht en afbouw van de
zorg. We hebben op het departement zo’n lijstje beschikbaar. Dus als ik op
die manier de vraag van mevrouw Van den Berg mag uitleggen, dan ben
ik het ermee eens.
Nog een vraag van mevrouw Van den Berg: is de Minister bereid om met
zorgverzekeraars in gesprek te gaan om een koppeling tussen NEED en
ziekenhuizen te eisen? Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat het
nuttig is als gegevens over SEH-afdelingen, die toch al worden geregistreerd, worden gebruikt voor benchmark en wetenschappelijk onderzoek.
Dat kan bijdragen aan het verbeteren van de kwaliteit van de acute zorg in
Nederland. De NEED is ontwikkeld als nationale kwaliteitsregistratie van
SEH-afdelingen in ons land. Het lijkt mij meer dan logisch dat
SEH-afdelingen in Nederland zich hierbij aansluiten. De route van een
verplichting via zorgverzekeraars wil ik nog niet opgaan. Maar ik zeg u toe
dat ik in gesprek ga met de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende
Hulp Artsen om te horen waar nu de knelpunten zitten voor ziekenhuizen
om zich bij NEED aan te sluiten. Vervolgens ga ik die knelpunten ook
voorleggen aan en bespreken met de NVZ. Daarover wil ik u in het derde
kwartaal van dit jaar informeren.
Nog een andere vraag van mevrouw Van den Berg: is de Minister bereid
de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving advies te vragen over de
ziekenhuiszorg in de regio? Ik heb met partijen in de hoofdlijnenakkoorden
afgesproken dat het thema «de juiste zorg op de juiste plek» daarin
centraal staat. Daarin hebben we afgesproken dat maatwerk in de regio
mogelijk moet zijn. Zoals ik eerder heb gezegd vanochtend, is de situatie
in Amsterdam anders dan in Drenthe en zullen daar ook andere keuzes
worden gemaakt. De ideeën over de regionale inrichting moeten dus ook
vanuit partijen in de regio zelf komen. Daartoe worden regiobeelden
ontwikkeld. Ik vind het nu dus niet in de rede liggen om een algemeen
advies over ziekenhuiszorg in de regio aan de RVS te vragen. Ik zou willen
zeggen: geef mij eerst de kans om mijn brief te schrijven. We hebben dus
hoofdlijnenakkoorden, regiobeelden en voor 1 juli heeft u ook een brief
over hoe ik aankijk tegen medisch-specialistische zorg in brede zin.
Mevrouw Van den Berg en de heer Renkema hebben gevraagd wanneer
het onderzoek naar de gang van zaken rondom de faillissementen te
verwachten is. Van Manen heeft laten weten dat hij ernaar streeft om dit
begin december te doen. Van de Onderzoeksraad voor Veiligheid weet ik
het niet, maar ik dacht dat het in diezelfde maand zou zijn.
Dan waren er nog een paar vragen, onder andere de volgende. De
Minister is geen crisismanager; heeft u een afwegingskader? Ik denk dat ik
daar inhoudelijk voldoende op in ben gegaan.
Ga je elk ziekenhuis helpen? Dat is dus niet het geval. Ik heb de unieke
situatie van het Maasziekenhuis beklemtoond. Dat heb ik u uitgebreid
verteld.
Ziet de Minister een patroon in de faillissementen? Is er dus aanleiding
om het zorgstelsel te herzien? Nee, ik zie geen patroon, maar er is wel een
ontwikkeling aan de gang en daar zullen wij de komende jaren nog veel
over spreken. Daar wil ik in de brief van 1 juli meer over melden aan u.
Dan heb ik een vraag van de VVD-fractie: wat is uw reactie op de signalen
dat studenten in Flevoland geen bbl-opleidingsplek kunnen krijgen bij het
St Jansdal in Harderwijk? Het St Jansdal in Harderwijk...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

47

Nee, in Lelystad.
Minister Bruins:
In Lelystad, ja. Toch even mijn antwoord beginnen. Het St Jansdal in
Harderwijk heeft overeenkomsten met roc’s die het theoretische deel van
de opleiding verzorgen. Op dit moment zijn dat de roc’s Landstede,
Harderwijk en Zwolle en het Hoornbeeck College in Amersfoort,
Apeldoorn en Kampen. Deze opleidingen hebben een onderwijsmethode
die goed aansluit bij de wensen van het St Jansdal. Op deze roc’s vind je
studenten uit de hele regio, uit Gelderland en ook uit Flevoland. Met het
mogelijke voornemen om de zorg in Lelystad uit te breiden met kort
verblijf en dagbehandeling gaat het St Jansdal opnieuw de afweging
maken over mogelijkheden van leerwerkplekken en stages ook in
Lelystad.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Rutte. Gaat uw gang.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat het opnieuw wordt afgewogen is heel goed. Nou spreekt de Minister
weleens met mensen van St Jansdal in verschillende overleggen, heb ik
net gehoord. Het zou wel fijn zijn als opnieuw wordt benadrukt dat het ook
voor de inbedding van het nieuwe ziekenhuis enorm belangrijk is dat
mensen uit Lelystad daar ook stage kunnen gaan lopen, daar een
opleiding kunnen genieten en daar vervolgens ook aan de slag kunnen. Ik
heb er alle begrip voor dat je, als je vanuit ziekenhuis Harderwijk al
afspraken had in Harderwijk, dat niet morgen hebt geregeld. Maar ik zou
heel graag op korte termijn een signaal willen krijgen dat ze het niet alleen
onderzoeken, maar het ook daadwerkelijk gaan doen. Zou de Minister zich
daarvoor in willen zetten?
Minister Bruins:
Dat punt van die inbedding ziet St Jansdal ook heel goed. Het getroost
zich ook veel moeite om onderdeel te worden van het regionale wezen,
als ik dat zo mag uitdrukken, van Lelystad. Het organiseren van
bbl-plekken zou heel goed kunnen helpen. Ik weet zeker dat St Jansdal
deze mening ook is toegedaan, maar in mijn gesprek met St Jansdal zal ik
ze erop attenderen. Ik denk en weet eigenlijk wel zeker dat dat ten
overvloede is, maar ik zal dat doen, want ik weet zeker dat dit punt van
inbedding St Jansdal ook aan het hart gaat.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw Ploumen of de
Minister lessen wil trekken voordat er onderzoeksresultaten zijn. Ik denk
dat ik die vraag inmiddels heb beantwoord, omdat ik voor mijzelf een
actieve rol zie liggen en ik het stelsel intact wil laten. Dat zeg ik onder de
aantekening dat iedereen daar zijn eigen verantwoordelijkheid in heeft.
Maar het stelsel is nooit af. Ik denk bijvoorbeeld aan de concept-AMvB
over acute zorg die ik u eind vorig jaar heb laten zien. Je bent dan aan het
finetunen binnen het bestaande stelsel. Dat zie ik ons dus nog vaker doen.
Heb ik dan een idee waarover precies? Nee, maar in alle ontwikkelingen
tussen ziekenhuizen en zorgaanbieders in brede zin en in de ontwikkelingen rond de rol van de inspectie, de NZa en de zorgverzekeraars zullen
steeds stappen worden gezet. Ik beschouw dat als een doorontwikkeling
van het bestaande stelsel.
Ik heb nog twee vragen liggen, voorzitter. Ze zijn allebei van mevrouw
Dik-Faber. De Minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met NVZ en
SAZ over de wijze waarop het concept Kwaliteitskader Spoedzorgketen
uitpakt voor streekziekenhuizen. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden en zo
ja, wat was de uitkomst daarvan? Ja, dat gesprek heeft plaatsgevonden. In
mijn brief aan uw Kamer met de reactie op de initiatiefnota van mevrouw
Van den Berg heb ik daarvan verslag gedaan. Na de aanbieding van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

48

kwaliteitskader aan het Zorginstituut eind vorige week heb ik nogmaals
contact met de SAZ opgenomen. Van de SAZ, die koepel van regionale
ziekenhuizen, heb ik begrepen dat zij zich kunnen vinden in het Kwaliteitskader Spoedzorgketen zoals dat nu is aangeboden. Door de aanpassingen
die naar aanleiding van de budgetimpactanalyse hebben plaatsgevonden,
zit er voor de regionale ziekenhuizen iets meer regelruimte in het
kwaliteitskader. Er is ook een implementatieperiode aan een aantal
belangrijke normen gekoppeld. Dat is voor mij een belangrijk signaal,
want als de verwachting was dat door het kwaliteitskader SEH’s in
regionale ziekenhuizen zouden moeten sluiten, dan zou de SAZ hier
beslist anders over hebben geoordeeld.
Tot slot. Hoe gaat de Minister de motie-Rutte/Dik van vorige week over
uniforme standaarden voor alternatieve vormen van spoedzorg
uitvoeren?
De heer Arno Rutte (VVD):
Het is andersom.
Minister Bruins:
Is het omgekeerd? Sorry. Excuus, het is niet Dik-Faber, maar Dik-Rutte.
Zoals ik ook in het VAO heb aangegeven ben ik geen voorstander van
uniforme standaarden voor alternatieve vormen van spoedzorg. Dat is een
kwestie van maatwerk gericht op de specifieke behoefte van de regio. Dat
is niet een kwestie van een blauwdruk, dus ik ben nog aan het bezien hoe
ik uitvoering aan dat deel van de motie kan geven. Ik zal daarvoor in
gesprek gaan met de koepels van ziekenhuizen en de Nederlandse
Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen. De motie vroeg ook om het
maken van een handreiking met betrekking tot wijzigingen in het
zorglandschap en om daarbij aandacht te besteden aan het informeren
van inwoners in de regio. Ik heb aan de NZa en de IGJ gevraagd dat te
doen. Het is dus onderhanden werk. Ik bied u spoedig het resultaat aan.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Spoedig is niet zo’n hele gemakkelijke duiding voor de toezeggingen, dus
graag zou ik het iets specifieker hebben.
Minister Bruins:
Ik ga het proberen, in de tweede termijn.
De voorzitter:
De Minister komt in de tweede termijn even op deze toezegging terug. Ik
zie nog een vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Minister refereerde even aan het nieuwe kwaliteitskader voor
spoedeisende hulp en hij zei dat er nog recentelijk met de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen daarover was gesproken. Als ik even in
mijn geheugen duik, hebben we er volgens mij tijdens het debat over de
acute zorg over gesproken dat er sinds kort jaarlijks een budgetimpactanalyse wordt gemaakt. Eerder hebben wij gepleit voor een leefbaarheidsanalyse. Dat betekent dat de NZa ook vooraf gaat kijken wat de gevolgen
zullen zijn. Volgens mij zou de Minister nog een keer schriftelijk terugkomen op hoe nou dat hele proces van dat kader voor spoedeisende hulp
vanaf het begin is gelopen.
Minister Bruins:
In dit geval is er inderdaad een budgetimpactanalyse gemaakt. Ik heb bij
de eerdere besprekingen over die leefbaarheidsanalyse de relatie gelegd
met het werk dat het Zorginstituut besteedt aan de toegankelijkheid van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

49

de zorg. Ik beschouw de afstemming met de SAZ steeds om te kijken of de
SAZ ook vindt dat er genoeg oog is voor de toegankelijkheid van zorg die
in de regio door hen wordt geleverd. Daarom ben ik zo nadrukkelijk
ingegaan op wat de SAZ vindt van de ontwikkeling van dat spoedzorgkader.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar dat was dus terugkijkend op het moment dat de budgetimpactanalyse er al was – dat was 26 miljoen – en daarna was het gesprek met
de SAZ, terwijl de motie van het CDA die toen is aangenomen, volgens
mij toch vroeg dat van begin af aan even contact zou worden gelegd over
wat dit betekent, dus voordat de budgetimpactanalyse naar buiten zou
worden gebracht. De Minister zou volgens mij schriftelijk nog even apart
op dat proces terugkomen.
Minister Bruins:
Die toezegging wil ik best herhalen. Ik weet dat ik u hierover nog een brief
heb aangeboden. Die wil ik ook nog steeds schrijven. Ik dacht dat ik
misschien het antwoord mondeling kon geven, maar ik begrijp dat die
behoefte nog steeds leeft, dus ik ga die brief nog steeds maken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb één korte vraag. Ik ben blij te horen dat de Minister met de SAZ
heeft gesproken en dat er in het kwaliteitskader is afgesproken dat er
ruimte komt voor de regionale ziekenhuizen. Maar we hebben voor deze
vergadering wel een brief gekregen van een drietal gemeenten. Ik geloof
dat het gaat om Stadskanaal, Hoogeveen en Lelystad. Die zeggen gewoon
letterlijk in hun brief: «De nieuwe kwaliteitsnormen voor de acute zorg in
ziekenhuizen in combinatie met personele schaarste zijn niet haalbaar en
niet betaalbaar voor de streekziekenhuizen.» Dus we krijgen vanuit die
gemeenten wel echt een signaal dat hun ziekenhuizen onder druk staan.
Wat zou de Minister tegen die gemeenten willen zeggen? De SAZ lijkt een
akkoord te geven, maar de gemeenten zijn nog niet overtuigd.
Minister Bruins:
Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik denk dat gemeentebesturen altijd een
spreekbuis zijn voor hun inwoners. Het gaat misschien niet altijd over
gevaren voor de gezondheidszorg, maar dan is er wel onrust over de zorg.
Dat zal een gemeentebestuur, of een provinciebestuur, altijd in onze
richting blijven adresseren. Ik heb hier aan u willen aangeven aan de hand
van het eerdere voorbeeld over de rol van de SAZ, dat we vorige zomer
hebben besproken, dat ik hecht aan de actieve betrokkenheid van de SAZ
en dat ik het een belangrijk gegeven vind dat de SAZ kan instemmen met
de route die wij aflopen rond het Kwaliteitskader Spoedzorgketen. Ik heb
dat dus acuut gecheckt. Er is gisteren nog contact geweest met de SAZ
om te horen hoe zij daarin zitten. Ik ben verheugd dat zij kunnen
instemmen met deze werkwijze.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het einde van de eerste termijn
gekomen. Ik wil vragen of er behoefte is aan een tweede termijn, want dat
kan ik mij zo voorstellen. Dat is het geval. Ik geef graag als eerste het
woord aan de heer Hijink. Laten wij als richttijd ongeveer anderhalve
minuut aanhouden. Aan u het woord, meneer Hijink.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

50

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer mij toch een beetje voor te stellen hoe
mensen vanuit Flevoland, Drenthe of Oost-Groningen naar dit debat
hebben gekeken. Ik denk dat bij veel mensen toch het gevoel ontstaat dat
de Minister wel heel hard zijn best moet doen om enige logica te laten
zien achter de besluiten die hij heeft genomen om het ene ziekenhuis te
laten vallen en failliet te laten gaan en het andere ziekenhuis, namelijk het
Maasziekenhuis in Boxmeer, te redden. Ik weet eigenlijk wel zeker dat het
gevoel dat het ziekenhuisbeleid steeds meer op een loterij begint te lijken,
het beeld vormt dat bij mensen beklijft.
Ik heb nog een vraag over het Slotervaartziekenhuis. Die gaat met name
over wat er gebeurt als nou die lening er wel zou komen en die curator het
faillissement moet opheffen en daardoor geen onderzoek meer kan doen
naar wanbeleid. Mijn vraag aan de Minister is: welke onderzoeksmogelijkheden en bevoegdheden die informatie zouden kunnen opleveren die we
niet kunnen ophalen met de andere onderzoeken die gedaan worden,
heeft een curator? Ik hoop dat hij begrijpt wat ik bedoel. Het kan natuurlijk
zijn dat een curator meer mag dan andere onderzoekers. Ik zou graag
horen of dat voor problemen gaat zorgen.
Dan nog een laatste vraag over de acute verloskunde in Lelystad. De
Minister geeft aan dat een gebrek aan kinderartsen en dergelijke één van
de problemen is waardoor dit nu niet van de grond komt. Als ik met jonge
specialisten spreek, dan zeggen zij tegen mij dat jonge specialisten niet in
dit soort ziekenhuizen aan de slag willen vanwege onzekerheid over de
financiering en het gebrek aan toekomstperspectief. Zij zeiden letterlijk
tegen mij: je gaat niet werken op een zinkend schip. Ik zou de Minister
toch willen vragen hoe hij aankijkt tegen dit soort uitspraken. Ik snap
zoiets namelijk heel goed. Je gaat niet in een ziekenhuis aan de slag als je
niet weet of het ziekenhuis over vijf jaar nog bestaat. Ik zou de Minister
toch willen vragen om daarop te reageren. Ik zou de Minister ook willen
vragen om richting jonge specialisten duidelijk te maken dat streekziekenhuizen belang hebben bij vastigheid, zekerheid en financiële zekerheid,
zodat zij een toekomst hebben. Wij moeten specialisten ook uitdagen om
in dat soort ziekenhuizen te gaan werken. Graag een reactie daarop.
Ik vraag bij dezen graag een VAO aan, omdat wij natuurlijk nogal wat
moties in te dienen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik doorga naar de volgende spreker, moet ik even
vragen of u het VAO nog voor het reces wilt. Of mag het ook na het reces?
De heer Hijink (SP):
Na het reces.
De voorzitter:
Na het reces, oké. Dan kunnen we dat even doorgeven aan de Griffie
Plenair. Akkoord. Dank u wel voor de toelichting. Dan de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we vandaag dit overleg hebben gehad.
In de tweede termijn heb ik nog twee zaken, allereerst het diagnostisch
onderzoek dat ziekenhuis het St Jansdal bij patiënten heeft geweigerd die
ook bij een zelfstandig behandelcentrum in behandeling zijn. Laat eerst
even helder zijn dat iedereen het St Jansdal zeer erkentelijk is dat ze de
zorg in Lelystad willen verzorgen. Dat is ontzettend belangrijk. Ik denk dat
het probleem groter is. Ik verwijs naar hoogleraar gezondheidseconomie
Wim Groot, die laatst in dagblad Trouw heeft aangegeven dat het vaker
voorkomt dat ziekenhuizen patiënten van zelfstandige behandelcentra
weigeren. Dat kan soms ook in ernstigere gevallen gebeuren. Zo wordt er
een geval genoemd van een patiënt van een zbc die een bloeding krijgt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

51

maar die bij het ziekenhuis wordt weggestuurd en vervolgens een ander
ziekenhuis moet zoeken. Wat vindt de Minister van dat geval?
Ik heb er nog twee andere vragen over. Artikel 13 van de Zorgverzekeringswet gaat over de vrije artsenkeuze in relatie tot de zorgverzekeraar en
de arts, maar kan het indirect niet ook betrekking hebben op deze situatie?
Twee. Zou de Minister dit hele gebeuren misschien eens bij de NVZ willen
aankaarten om te zien of ze daar intern misschien iets mee willen doen?
Voorzitter, ik rond af met de vraag waarom Lelystad niet wordt geholpen
en Boxmeer wel. We hebben daar veel over gedebatteerd. Het is heel
goed dat de Minister dit gaat meenemen in zijn visie. Ik wil het dan ook
even aankijken en de Minister hiervoor de kans geven, maar ik hoop dan
wel dat het een enigszins stevig kader wordt, want het is voor mijn fractie
heel belangrijk. We wachten het af. We zien graag waar de Minister mee
komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Bruins:
Voorzitter, ik wil even iets vragen. Ik heb de vraag over de casus van
diagnostisch onderzoek goed begrepen en de laatste opmerking over de
wens van een duidelijk kader heb ik ook goed begrepen, maar de
middelste vraag van meneer Raemakers heb ik niet goed begrepen;
excuus daarvoor.
De heer Raemakers (D66):
Ik bedoel dus of de kwestie van het diagnostisch onderzoek niet ook een
keer kan worden besproken met de NVZ.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het einde van uw inbreng, meneer Raemakers. Dan
geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst dank aan de Minister voor de antwoorden.
Blijkbaar is op zeer korte termijn met zorgverzekeraars gerealiseerd dat de
achterwacht voor verloskunde eenduidig betaald gaat worden, niet alleen
op Urk, maar ook in Emmeloord, Dronten en Lelystad.
Ook goed te horen dat de Minister het idee van spoedeisende hulp op een
nieuw niveau 4 door zal geven aan de toekomstverkenner en dat ook
nader wil bestuderen.
Ik heb nog wel een vraag ten aanzien van de stops van ziekenhuizen. De
Minister gaf aan dat de meldkamer weet waar een stop is. De Minister
komt ook nog met een overzicht van de gegevens die hij heeft. Maar het
mag duidelijk zijn dat onze zorg er voornamelijk in zit – dat hebben we ook
bij acute zorg aangegeven – dat men op sommige ambulances zegt:
vroeger had ik één keer in de week te maken met een stop van een
ziekenhuis en nu twee keer per dag. Dat levert enorm veel stress op bij het
ambulancepersoneel en ook zijn er zorgen over de patiënt, die bij een
snelheid van 140 km/u rechtsomkeert naar een ander ziekenhuis moet.
Fijn dat de Minister in gesprek gaat met de brancheorganisatie van
spoedeisende hulp en met de zorgverzekeraars over de aansluiting bij
NEED, dus de registratie van data. Zou de Minister dit kunnen opleveren
voor de begroting? Hij had het over Q3, maar het zou fijn zijn als we
daarover een bericht kunnen krijgen voor de begroting.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. De heer Renkema.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

52

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn uitgebreide
beantwoording rondom de drie casuïstieken waarover we het vanochtend
hebben gehad.
Het vierde blokje in de beantwoording noemde hij varia, maar toch zit
daar wat mij betreft de crux van het debat. Onzes inziens is er wel degelijk
een patroon ontstaan van ofwel onverwachte, plotselinge faillissementen,
ofwel plotselinge, onverwachte reddingen van ziekenhuizen. Dat
ondermijnt het vertrouwen van burgers in de beschikbaarheid van acute
zorg op het moment dat die nodig is. Wat ons betreft moet die zorg er
altijd zijn, ook in regio’s die minder dichtbevolkt zijn. We denken echt dat
een aantal prikkels in het huidige stelsel niet bijdragen aan het in stand
houden van ziekenhuiszorg. Als we daar niet over gaan praten, dan gaan
we hier over een jaar wellicht spreken over weer drie nieuwe casuïstieken.
Ik zie uit naar de langetermijnvisie op het zorglandschap; de brief die we
voor 1 juli ontvangen. Wil de Minister toezeggen dat hij de demografische
ontwikkelingen in de verschillende regio’s en ook de unieke kenmerken
van de verschillende regio’s hierbij expliciet zal betrekken in deze visie? Is
hij ook bereid om een visie op de eventuele interventies van de Minister
daar een plek in te geven? Dus een soort interventieladder: wanneer
neemt de Minister het initiatief, wanneer komen er investeringen? Dat lijkt
nu willekeur, dat is het beeld. Dat is niet goed, dat beeld.
Ik wil hierbij de met een ruime meerderheid aangenomen motie-Ellemeet
c.s. van 31 oktober 2018 in herinnering roepen over het aanstellen van een
bewindvoerder bij een dreigend faillissement. Wat is de stand van zaken
met betrekking tot de uitvoering van deze motie?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Opnieuw een intensief debat en zeker niet het laatste debat
over dit onderwerp; dat staat nu al vast.
Ik wil de Minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording en de
vele toezeggingen die hij in mijn richting heeft gedaan. Ik vind ze stuk
voor stuk heel relevant voor het opbouwen van vertrouwen in Lelystad en
het weer op orde krijgen van de zorg. Het is relevant dat het gedoe tussen
de zbc’s en het St Jansdal stopt. Het is relevant dat erop wordt ingezet dat
er in Harderwijk gewoon voor de deur wordt gestopt door het openbaar
vervoer. Het is relevant dat de inwoners van Lelystad een bbl-opleiding in
Lelystad kunnen volgen als ze een bijdrage willen leveren aan de zorg. Het
zijn allemaal stappen die we met elkaar moeten zetten. Het is net zo
relevant dat mensen zo worden bejegend dat ze de indruk hebben dat ze
ertoe doen en dat hun problemen worden erkend. Ze zijn echt door een
diep dal gegaan.
Ik hoor heel veel collega’s hier zeggen dat ze uitzien naar een nieuwe visie
op de ziekenhuiszorg. Er zou dan meer regie van de bewindspersoon
moeten zijn. Ik wil hun in overweging geven om zich te verdiepen in de
situatie waarin Els Borst zich bevond. Zij, toch echt een hele goede
Minister, moest hier debatten voeren over kinderen die overleden in de
ambulance omdat er voor hen geen plek gevonden kon worden op een
intensive care. Dat was in een tijd waarin de overheid, de Minister,
planmatig en regiematig verantwoordelijk was voor de ziekenhuiszorg en
de wachttijden gigantisch lang waren. Er is geen eenvoudige oplossing.
Het is niet zo dat dit soort problemen zich niet voordoen als je alles in
handen van de overheid legt. Denk daar dus niet te makkelijk over.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

53

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik geef onmiddellijk toe dat ik niet het imago heb van «zwaar op
de hand zijn», maar dat wil niet zeggen dat ik gemakkelijk denk over
dingen. Tegen de heer Rutte zeg ik dat ik denk dat het heel erg belangrijk
is dat de Minister op basis van de regioverkenningen en -plannen wel de
regie neemt, dus gestuurd van onderaf en helemaal niet van bovenaf,
maar wel met een duidelijke regie, die wat mij betreft erop gericht moet
zijn dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik denk dat daar
zeker een verantwoordelijkheid voor de Minister zou moeten liggen.
Voorzitter. Mijn tweede punt...
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben aan het zoeken naar wat de Partij van de Arbeid precies wil. In de
vorige kabinetsperiode hebben Partij van de Arbeid en ChristenUnie
samen een motie ingediend – die is ook aangenomen door de Kamer –
waarin wordt gevraagd om regiobeelden op te stellen. Die motie is
destijds niet uitgevoerd. Ik zie nu een Minister die geen blauwdruk vanuit
Den Haag wil maar wel regiobeelden wil laten maken. Wat moet er dan
nog meer gebeuren? De Minister geeft gewoon uitvoering aan onze
gezamenlijke motie. Volgens mij is er later nog een motie van het CDA
aangenomen waarin wordt gerefereerd aan onze motie. Dus wat moet er
nou nog meer gebeuren?
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die regiobeelden zijn zeker belangrijk. Ze zijn de basis voor alles. Maar ik
zou willen dat de Minister niet alleen die regiobeelden naast elkaar legt of,
heel oneerbiedig gezegd, een nietje door die regiobeelden slaat en dat dat
het dan is, maar dat hij er een appreciatie aan geeft. Wellicht kan hij tot de
conclusie komen «dat regiobeeld past bij mijn zorgplicht, bij de zorg die ik
wil bieden, maar dat regiobeeld zouden we op een andere manier moeten
doen». Eigenlijk is het niet meer, zou je kunnen zeggen, dan een extra
stap: het bundelen van de regiobeelden tot een breed beeld van de zorg in
Nederland, waarbij ook de problemen en de hiaten worden geadresseerd.
Het is dus eigenlijk één stap extra. Misschien wil mevrouw Dik-Faber nu
wel samen met mij een motie indienen om de Minister te vragen niet
alleen die regiobeelden op te stellen, maar ook nog een extra stap te
zetten.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Mevrouw Dik-Faber kort en afrondend.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, ik wil geen gezamenlijke motie indienen, omdat ik het belangrijk vind
dat er op regionaal niveau wordt gekeken welke zorg waar nodig is.
Natuurlijk zal dat ook in deze Kamer een discussie zijn, maar de regio is
echt aan zet. Daar hebben we ook de organisaties voor. De Minister zegt
steeds dat hij de gemeenteraden wil betrekken bij veranderingen in de
zorg, dus de lokale volksvertegenwoordigers. Ik ben echt een beetje
aarzelend om, nadat de regio’s hun werk hebben gedaan, er vanuit Den
Haag weer een laag bovenop te zetten. Laten we dat niet willen. Dat geef
ik even mee aan mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

54

Ik hoor mevrouw Dik-Faber en tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat het
juist een meerwaarde kan hebben om de regiobeelden naast elkaar te
leggen en ons ervan te vergewissen of iedereen op basis van die
regiobeelden ook echt de zorg krijgt die nodig is. Ik ben ervan overtuigd
dat, ondanks alle goede stappen die er gezet zijn, de mensen in
Amsterdam Nieuw-West niet het gevoel hebben dat ze zorg hebben
gekregen. Dat geldt ook voor de mensen in Flevoland. Dus vind ik dat er
ook een verantwoordelijkheid zou moeten liggen bij de Minister. Maar ik
ga me verdiepen in een mooie motie en wellicht kunnen we elkaar toch
vinden.
Voorzitter, mijn eigen tweede punt. Ik probeer even helder te krijgen hoe
het proces is verlopen. De Minister zegt op 21 januari in zijn brief dat hij
geen aanleiding heeft om aan te nemen dat er op korte termijn opnieuw
een ziekenhuis failliet gaat. Vrij snel na 21 januari wordt er bij de Minister
aan de deur geklopt door Pantein Zorggroep. Wat betekent dat nou?
Betekent dat een ongelukkig toeval? Betekent het dat de NZa zich
onvoldoende heeft vergewist van de situatie daar? Betekent het dat de
Minister de signalen van de NZa misverstaan heeft? Is er per ongeluk iets
helemaal verkeerd gegaan? Ik krijg dat niet goed gecombineerd:
21 januari is er geen probleem en vlak daarna wel. Vervolgens heeft de
Minister dat opgelost, wat wij goed vinden. Ik vraag dit om herhaling te
voorkomen en om maximaal inzicht te krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden en
voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. De zorgverkenner gaat aan de
slag, ook met het element van vernieuwing van het zorglandschap. Ik zie
uit naar de uitkomsten.
De Minister heeft in antwoord op mijn vraag of een polikliniek verloskunde met structureel een ambulance voor verloskundige calamiteiten
niet een oplossing zou zijn voor Urk, aangegeven dat hij dit mee zal geven
aan de verkenner. Ik ben heel benieuwd naar de reactie.
Ik zit even in mijn aantekeningen te kijken. We krijgen nog een reactie op
de aangenomen motie van collega Rutte en mijzelf over veranderingen in
het zorglandschap aan de ene kant en de vraag hoe je mensen daarover
duidelijkheid kunt geven aan de andere kant. Heb je nieuwe standaarden
voor spoedeisende hulp nodig? Ik denk dat dat zinvol is.
Tot slot wilde ik nog even ingaan op de blauwdrukken van Nederland
versus de regiobeelden, maar dat heb ik net al gedaan in het interruptiedebatje met mevrouw Ploumen en daar laat ik het bij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We zijn weer een debat verder, maar ik concludeer
dat de situatie in Flevoland niet veranderd is. Ik vind dat heel erg
verdrietig. Voortdurend wordt de boel op de lange termijn geschoven en
er wordt naar de toekomstverkenner gewezen. En het zijn van die
praktische dingen, zoals die specialist die zijn broek had moeten laten
zakken. Daar wordt eigenlijk helemaal niets verbeterd. In antwoord op
vragen zegt de Minister: het St Jansdal heeft met de curatoren de afspraak
gemaakt dat zij de patiënten die op de wachtlijst staan van het oude
ziekenhuis hebben benaderd met de vraag of zij zorg willen ontvangen
van het St Jansdal. Waarom het St Jansdal wel en waarom de specialisten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

55

die een zelfstandig behandelcentrum zijn gestart niet? Waarom die
ongelijkwaardige situatie, die in het voordeel is van het St Jansdal?
Of neem die simpele vraag van de bushalte. Waarom is dat niet geregeld?
Bezoek dat zoveel verder moet reizen. Patiëntenstops. Daar verandert
niets in. Zorgmijding? Geen enkel antwoord. Maar ook de situatie van de
acute verloskunde op Urk: 51 minuten en meer dan een uur rond moeten
rijden terwijl je al aan het bevallen bent en de situatie al aan het escaleren
is. Het is een acute situatie en je moet acuut naar het ziekenhuis. Daar is
nog geen begin van een verbetering.
Dat is mijn grote teleurstelling van dit debat. Je gaat hiernaartoe en dan
wil je dat de Minister verbeteringen laat zien. Dat bedoel ik met «de
Minister zit op zijn handen». Er gebeurt niets, er verandert niets en er
verbetert niets. We moeten gewoon wachten. Wachten op de volgende
klap. Wachten op de calamiteit. Wachten tot de ballen naar beneden
vallen die door al die zorgmedewerkers in de lucht worden gehouden.
Wachten op de toekomstverkenner die toch persoonlijk al de mening
toegedaan is dat het wel wat minder kan met de spoedeisende hulpposten
en dat we die zelfs kunnen halveren.
Voorzitter. Ik kijk uit naar het moment dat er wel iets gaat veranderen. Tot
die tijd, zolang we geen groen licht hebben voor en geen witte vlag
kunnen tonen aan de inwoners van Flevoland, vind ik dit soort debatten
eigenlijk overbodig en onzinnig.
De voorzitter:
Dank u wel. En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag de Minister de
gelegenheid om op de gestelde vragen in te gaan. Het woord is aan de
Minister.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. De heer Hijink vroeg wat een curator wel kan
achterhalen wat uit die andere onderzoeken niet naar voren komt. Missen
we informatie als we de andere onderzoeken wel krijgen maar niets van
de curator, vraagt hij. Dat weet ik niet, dat ga ik uitzoeken. De vervolgvraag is dan of we alsnog aan die informatie kunnen komen. Ik moet het
eerst even feitelijk op een rijtje zetten.
Verder zei de heer Hijink dat jonge specialisten niet in bepaalde regionale
ziekenhuizen willen werken. U weet dat ik onderzoek laat doen naar
mogelijke tekorten aan medisch specialisten in bepaalde regio’s. Als de
heer Hijink op de situatie in Lelystad wijst, dat jonge specialisten vrezen
daar geen toekomst op te kunnen bouwen: ik heb de bereidheid
uitsproken om de beschikbaarheidsbijdrage voor een langere tijd
beschikbaar te houden.
Dat in de richting van de heer Hijink, voorzitter.
De heer Hijink (SP):
Even op dat eerste punt nog. Wanneer kunnen wij een reactie verwachten
wat een curator wel en niet kan boven op de onderzoeken die al lopen?
Het kan natuurlijk opeens heel snel gaan en dan worden we liever niet
verrast.
Minister Bruins:
Dit kan ik los van het faillissementsakkoord uitzoeken, dus ik zeg u toe dat
u dit volgende maand heeft.
Voorzitter, dan in de richting van de heer Raemakers. In tweede termijn
begon de heer Raemakers met een casuspositie. Hij vroeg of ik daarover
een opvatting kan formuleren. Dat vind ik heel ingewikkeld. Als er
vraagtekens rijzen over de kwaliteit of de veiligheid van zorg, is het
misschien het beste dat die casus wordt voorgelegd aan de inspectie. Dat
lijkt mij het beste.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

56

Dan het punt van het diagnostische onderzoek: wanneer wel en wanneer
niet? Ben ik bereid om dat met de NVZ te bespreken? Ik ben graag bereid
om dat te doen, dat zeg ik toe.
De heer Raemaekers heeft nog eens gezegd dat hij een kader wenst. Nou
ja, ik geloof dat gedurende het debat de meningen over wat er allemaal in
zo’n kader «mot», nogal verschilden. Het wordt geen interventieladder,
zeg ik tegen de heer Renkema. Ik ga wel nadenken over de vraag hoe ik
kan laten zien dat de situatie voor iedereen gelijk is. Maar ik zal ook
betogen dat er altijd ruimte moet blijven voor maatwerk.
Mevrouw Van den Berg vroeg naar de gesprekken over NEED. Wij zullen
voor de zomer in gesprek gaan met de NVSHA en de NVZ. Ik zal u zo
spoedig mogelijk informeren, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling.
De volgende vraag betreft de stops voor de ambulance en de stress die
dat kan veroorzaken bij het ambulancepersoneel en ook bij de patiënten.
Ik heb daarover geen klachten gehoord, maar het is natuurlijk wel
voorstelbaar dat er klachten zijn. Daar ga ik navraag naar doen, ook in de
wetenschap dat stops natuurlijk nooit helemaal te voorkomen zijn. Maar ik
denk dat mevrouw Van den Berg en ik daar niet verschillend over denken.
De heer Renkema zei: het laatste mapje van de Minister heet dan wel
«varia», maar bij ons zat de crux in de varia. Ik denk dat ook in mijn brief
over de inrichting van het medischezorglandschap en de uitwaaiering
naar andere vormen van zorg, die u voor de zomervakantie krijgt, in ieder
geval zal staan dat er zorg van goede kwaliteit voor iedereen moet zijn.
Maar wat dat dan inhoudt, wanneer een inspectie of een zorgverzekeraar
moet ingrijpen en wanneer er een rol ligt voor het ministerie, daar wil ik
ook op ingaan. Dat leidt niet tot een ander stelsel, maar wel tot discussie
over de vraag waar je het bestaande stelsel moet finetunen. Daar zal ik op
ingaan.
Komen in de regiobeelden ook de demografische gegevens? Jazeker.
Beter nog, er is een website van het RIVM waarop je nu al kunt zien hoe
demografische ontwikkelingen in een bepaalde gemeente ervoor staan.
De titel van die site is mij even ontschoten, maar als ik heel lang praat,
krijg ik die vanzelf op een geel briefje. Ik heb al een preview gehad, maar
vanaf volgende maand, vanaf mei, kan iedereen op die website per
gemeente, dus niet per regio, de demografische ontwikkelingen zien. Dus
ja, die gegevens komen in de regiobeelden.
Daarmee heb ik de vragen van de heer Renkema ook van een antwoord
voorzien, denk ik.
De voorzitter:
Daar denkt de heer Renkema anders over.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ook die over de bewindvoerder?
Minister Bruins:
Ja, de motie. Ik heb de commissie-Van Manen gevraagd om dit
onderwerp mee te nemen in haar onderzoek, omdat ik van die commissie
advies vraag. Het idee om een bewindvoerder aan te stellen, dat per motie
is uitgesproken, maakt daarvan onderdeel uit. Daar kom ik dus op terug.
Ik heb nog twee vragen liggen van mevrouw Ploumen. Ik ben blijkbaar
niet duidelijk geweest over het Maasziekenhuis en de volgorde der
dingen, dus daarover het volgende. De brief van de NZa uit januari gaat
over het acute faillissementsrisico. Dat was er niet. De conclusie van de
NZa in dat rapport uit januari was ook dat er wel ziekenhuizen zijn die
kampen met financiële problemen en dat zorgverzekeraars daarmee
intensieve gesprekken voeren. Het Maasziekenhuis was er daar een van.
Vervolgens leidde het gesprek van de verzekeraars en het Maasziekenhuis
niet tot een oplossing. Daarom zijn de gesprekken onder mijn regie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

57

gestart. In weken gemeten was dat maar een paar weken later, want ik
heb voor het eerst met die groep aan tafel gezeten in februari.
Dan nog de vraag van mevrouw Ploumen om regiobeelden te appreciëren. Dat lijkt mij nou niet mijn eerste rol, hoewel ik het heel prettig vind
om overal wat van te vinden. Ik denk dat wij op basis van regiobeelden
straks allerlei gesprekken gaan voeren waarin een regio zal zeggen hoe zij
denkt dat de zorg zich moet of zal gaan ontwikkelen. Daar zullen wij wel
bij betrokken zijn, maar het appreciëren en zeggen dat het in de ene regio
goed gaat en in een andere niet, zou net de verkeerde prikkel zijn. Ik hoop
erg dat regiobeelden bouwsteen zijn voor gesprekken in de regio.
Zorgpartijen spraken de afgelopen jaren heel veel onderling, met elkaar –
ik zeg het veel te kort door de bocht – en te weinig met het openbaar
bestuur. Ik verwacht echt dat het winstpunt van het maken van regiobeelden is dat ook het openbaar bestuur aanhaakt en daarmee ook
burgers, inwoners, patiënten. Dat lijkt mij een ontwikkeling ten goede. Dat
is mijn verwachting van regiobeelden.
Tot slot in de richting van mevrouw Agema. Zij zegt: ik ben teleurgesteld,
want er gebeurt niks. Ik heb ook in dit debat willen betogen dat er heel
veel gebeurt, niet alleen in de regio, en dat deze Kamer een actieve
houding van de Minister mag verwachten. Die mag zij blijven verwachten.
Ik ga daar stapsgewijs invulling aan geven.
Ik had het nog over dat gele papiertje over het databeeld. Dat komt te
staan op de website van De juiste zorg op de juiste plek, zeg ik nog tegen
de heer Renkema.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heeft de commissie nog een toezegging van de Minister tegoed over
de termijn waarop de Kamer de brief over de uitvoering van de motie-DikFaber/Rutte tegemoet kan zien. Daar zou u een termijn aan koppelen.
Minister Bruins:
Dat is in het derde kwartaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we die.
Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van dit debat
gekomen. Ik heb een heel aantal toezeggingen. Ik kan ze voorlezen.
Bestaat daar behoefte aan of gaan we ze schriftelijk delen? Schriftelijk
delen? Dan gaan we dat doen.
Dan constateer ik dat de heer Hijink een VAO heeft aangevraagd. Wij
hebben zojuist de Griffie al laten weten dat dit na het reces ingepland kan
worden. U ziet de datum verschijnen.
Mij rest de Minister te bedanken. Dat geldt uiteraard ook voor zijn
ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage in dit debat en ik
dank u op de publieke tribune voor de belangstelling. Dat geldt natuurlijk
ook voor de mensen die thuis of ergens anders dit debat gevolgd hebben.
Zeer veel dank voor uw belangstelling. Ik wens u een prettige dag.
Sluiting 13.46 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 016, nr. 228

58