Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 825

Werkbezoek van een delegatie uit de vaste
commissie voor Buitenlandse Zaken aan
Indonesië (12 oktober t/m 19 oktober 2008)

Nr. 1

VERSLAG VAN EEN WERKBEZOEK
Vastgesteld 19 december 2008
Een delegatie uit de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft van
12 tot en met 19 oktober 2008 een werkbezoek gebracht aan Indonesië. De
delegatie bestond uit de leden Ormel (CDA, delegatieleider), Haverkamp
(CDA), Waalkens (PvdA), van Baalen (VVD), van Bommel (SP), Voordewind
(CU) en van der Staaij (SGP). De delegatie werd begeleid door de griffier
van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van der Kolk-Timmermans.
Het doel van het werkbezoek was het verkrijgen van nader inzicht in de
situatie in Indonesië. Tijdens het werkbezoek is uitvoerig stilgestaan bij de
Reformasi, de maatschappelijke ontwikkelingen, armoedebestrijding,
mensenrechten en de Molukken.
De delegatie is het werkbezoek begonnen met twee veldbezoeken in
Jakarta en Bogor waar aandacht is geschonken aan watermanagement,
de vogelgriep en armoedebestrijding. Vervolgens heeft de delegatie drie
dagen besteed aan gesprekken in Jakarta, waar o.a. is gesproken met de
vaste commissie voor Buitenlandse Zaken in de DPR, de vice-president, de
minister van Buitenlandse Zaken, de anticorruptiecommissie, de Kiescommissie, mensenrechtenorganisaties, het bedrijfsleven en politiek
analisten. Daarnaast is uitvoerig stilgestaan bij de situatie op de Molukken
door gesprekken te voeren met de gouverneur, geestelijk leiders en
deskundigen. Tenslotte heeft de delegatie een democratieschool in Tangerang bezocht en een bezoek gebracht aan de Nederlandse gevangene
Sibel Yalvac en de gevangenis waar ze is gedetineerd.
In onderstaand verslag worden de hoofdlijnen van de gevoerde
gesprekken weergegeven. Hierbij ligt de nadruk op de inbreng van de
gesprekspartners en de antwoorden die zij hebben gegeven op vragen
van leden van de delegatie. Het volledige programma van het werkbezoek
is als bijlage bij dit verslag opgenomen.
De delegatie dankt alle gesprekspartners en degenen die betrokken zijn
geweest bij het organiseren van dit werkbezoek. In het bijzonder wil de
delegatie haar waardering uitspreken voor de inzet van de ambassadeur
en de medewerkers van de Nederlandse ambassade in Jakarta bij de

KST126424
0809tkkst31825-1
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

1

voorbereiding van het programma en tijdens het werkbezoek. De hartelijke ontvangst en de deskundige begeleiding van de delegatie hebben in
belangrijke mate bijgedragen aan het welslagen van het werkbezoek.
De voorzitter van de delegatie,
Ormel
De griffier van de delegatie,
Van der Kolk-Timmermans

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

2

Zondag 12 oktober 2009 – Jakarta

Briefing door de Nederlandse ambassadeur te Jakarta, de heer van Dam
De ambassadeur gaat in zijn briefing in op de bilaterale relatie, de economische belangen, de rol van de islam in Indonesië en het vliegverbod van
Indonesische maatschappijen in de EU (en de VS). Ook wordt gesproken
over het Nederlandse verleden in Indonesië, de spijtbetuigingen, financiële claims en aan de kwestie Rawagede. Daarnaast gaat de ambassadeur in op vragen over de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie, corruptie,
decentralisatie en de rol van de militairen.
Maandag 13 oktober 2008 – Jakarta

Veldbezoek Jakarta Flood Project – Gesprekspartners:
–
–
–
–
–
–
–

Pak Trijoko, Hoofd water management, DKI Jakarta
Jaap van de Velden, Themadeskundige water, NL ambassade
Peter Vroege, Teamleider Pilot Dredging
Aart van Nes, Waterspecialist
Daris Manto, Institutioneel specialist
Ibu Hendarti, Water/institutioneel specialist
Pak Muchni, Water expert

Jakarta wordt om de vijf jaar getroffen door grote overstromingen. De
meest recente grote overstroming (februari 2007) bracht een geschatte
economische schade van 1 miljard US$.
De Indonesische Minister van Openbare Werken vroeg Nederland om
assistentie in het kader van het vier-partijen MoU (VROM en VenW uit NL
en KLH (milieu) en Openbare Werken uit Indonesië). Dit resulteerde in het
Jakarta Flood Management (JFM) project door Partners for Water (EVD)
dat deze dag werd bezocht. Via een pilot wordt beoogd kanalen uit te
baggeren. De smalle kanalen en het dichtbebouwde gebied vormen
hierbij een extra uitdaging.
Het project richt zich in eerste instantie op het aanpassen van perceptie
van de problematiek bij alle betrokkenen (bewustwording dat overstromingen altijd plaats kunnen vinden en dat het vooral van belang is in
harmonie met water te leven). Het project beoogt daarnaast te komen tot
institutionele aanpassingen om zodoende de overstromingsproblematiek
beter het hoofd te kunnen bieden, zoals het verbeteren van samenwerking
tussen belanghebbenden en het opzetten VAN EEN taskforce. Daarnaast is
er aandacht voor het opzetten van een online monitoring systeem en het
betrekken van de lokale bevolking.
Tijdens het veldbezoek wordt de omgeving van een klein (tertiair) kanaal
bezocht, waarbij de delegatie inzicht krijgt in de verstopping van kanalen
door het ontbreken van een riolering en van een vuilnisophaaldienst. Het
wordt duidelijk hoe groot de uitdaging is. Tevens krijgt de delegatie een
indruk van de leefomstandigheden van de arme bevolking.
Vervolgens wordt een stuk op zee gewonnen land bezocht dat door technische fouten bij de aanleg, 10 jaar na aanleg dagelijks overstroomt.

Veldbezoek Vogelgriep – Gesprekspartners:
–
–

Hans van der Zijden, Landbouwraad Jakarta
Ivo Claassen, Coördinator Indonesian-Dutch Partnership Program HPAI
Control, Hoofd Project Operations

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

3

Indonesië is één van de zwaarst met hoogpathogene vogelgriep (HPAI)
besmette landen en is tot heden niet bij machte gebleken deze dierziekte
in te dammen of uit te roeien. Op verzoek van het Indonesische ministerie
van Landbouw (MoA) verleent LNV, samen met VWS, sinds 2005 technische assistentie bij de bestrijding van HPAI in Indonesië. In 2007 is een
gezamenlijk «Partnership Operations Office» in het ministerie van Landbouw opgericht, bemand door een Nederlandse coördinator. Dit partnerschap richt zich op het verbeteren van de bestrijdingscapaciteit van Indonesië. Dit gebeurt enerzijds via door de veterinaire organisatie te
versterken, en anderzijds de laboratoriumcapaciteit en vaccinproductie te
verbeteren.
Uit de presentatie blijkt dat van de 33 Indonesische provincies er 31 endemisch zijn besmet. De bestrijding van de vogelgriep wordt ernstig
bemoeilijkt door gebrek aan kennis, geld, structuur (wetgeving, wetshandhaving en veterinaire organisatie) en een onduidelijke gezagsstructuur, waarin bovendien veel sprake is van corruptie. 40% van alle
kippen worden kleinschalig gehouden. Groot probleem is dat dieren veel
worden versleept in verschillende stadia van het «productieproces». De
effectiviteit van activiteiten wordt bemoeilijkt door de schaal van de
problematiek. Zo zijn er in Jakarta alleen al zo’n 4000 slachthuizen die
eigenlijk buiten de stad zouden moeten worden gehuisvest.
Daarna volgt een veldbezoek aan een pluimvee verzamelplaats en levende
markt, een zogenaamde «wet market». Op de verzamelplaats van levend
pluimvee wordt het pluimvee aangevoerd vanuit de omgeving van
Jakarta en gedistribueerd naar afnemers en verwerkers. Op de markt
worden levende vogels verhandeld. Deze lokale markt wordt ook veel
bezocht door consumenten. De delegatie maakt kennis met de belangrijkste handelsstroom van kippen in en naar Jakarta.

Diner met opinieleiders – gesprekspartners
Imam Prasodjo (Socioloog, Voorzitter «Nurani Dunia» Foundation); Erry
Riyana Hardjapamekas (President Commissaris Bank Negara Indonesia/
voormalig vicevoorzitter Anticorruptiecommissie); Daniel Dhakidae
(Senior Journalist «Kompas» Daily (krant)); Ratih Hardjono (Bestuurslid
«Komunitas Demokrasi Indonesia»); Sabam Siagian (Directeur en Senior
Editor Jakarta Post); Catharina Widyasrini (Directeur JAVA PR).
Dinsdag 14 oktober 2008 – Bogor

Veldbezoek Armoedebestrijding (PNPM)
PNPM (National Program for Community Empowerment) is het nationale
armoedebestrijdingprogramma van de Indonesische overheid. Het door
de president geïnitieerde programma heeft een gemeenschapsgedreven
aanpak. PNPM richt zich op het verbeteren van lokaal bestuur, het
bestrijden van armoede en het creëren van werk. Dit gebeurt op
subdistrictsniveau. Gemeenschappen krijgen eigen middelen ter beschikking, waardoor zij in de gelegenheid worden gesteld om sociale en economische ontwikkelingsactiviteiten te plannen, beheren en uitvoeren.
Armoedebestrijding en werkvoorziening gaan zo gepaard met versterkte
participatie en bestuur.
In 2009 zullen alle 80 000 dorpen in het land door PNPM worden gedekt.
De jaarlijkse kosten hiervoor worden geschat op $ 1,5 miljard a $ 2
miljard. Vanaf 2011 moet het programma (a) volledig onder controle staan
van, en (b) gefinancierd worden door de Indonesische overheid. Op dit
moment is de Wereldbank medefinancier en toezichthouder van PNPM.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

4

Groot voordeel van deze systematiek is dat fondsen snel de plek van
bestemming bereiken (er wordt gewerkt met blokfinanciering van de
Centrale Bank direct naar de dorpen); er een goede aansluiting is bij de
voorkeuren van de lokale gemeenschap en dat de effectiviteit van de
projecten wordt verhoogd door eigen participatie en bijdrage (in de vorm
van werk).
In het algemeen gaat het om zeer kleine projecten: aanleg van een lokale
weg, brug of schoolgebouw. Daarnaast voorziet het programma in microfinanciering.
De delegatie bezoekt meerdere projecten, te beginnen met een bezoek aan
een districtshoofd die een overzicht geeft van het programma in zijn
district. Hij benadrukt dat de investeringen kwalitatief goed benut worden,
wat hij mede wijt aan het feit dat er grote lokale zeggenschap en controle
is. Hij legt uit dat de fondsen worden beheerd door lokaal gekozen
personen (niet zijnde het dorpshoofd) en dat tevens lokaal wordt beslist
welk project moet worden uitgevoerd (vervolgens is de lokale gemeenschap mede verantwoordelijk voor de uitvoering). 75% van de fondsen
wordt benut voor infrastructurele projecten en de rest voor microkredieten. 86% van de microkredieten komt terug (in revolving fund). De
microkredieten bereiken ook de allerarmsten. Alleen vrouwen kunnen een
krediet krijgen (mannen bleken niet terug te betalen). Het districtshoofd
legt vervolgens uit hoe het financiële toezicht is geregeld. Vervolgens
bezoekt de delegatie in verschillende dorpen een school, een brug en een
kroepoekfabriek die zijn gefinancierd met middelen uit PNPM.
Vervolgens bezoekt de delegatie een wijkproject in de stad Bogor (PNPM
urban). Het wordt van het grootste belang geacht dat goede mensen
projecten en geld beheren. Om die personen te vinden stelt het dorp
allereerst criteria op waaraan het lokale «hoofd PNPM» moet voldoen.
Vervolgens geven dorpelingen 9 namen op. Degene met de meeste
stemmen wordt vervolgens hoofd en stelt een team samen. Om corruptie
tegen te gaan werken deze mensen op basis van vrijwilligheid. In Bogor
wordt gesproken met een dergelijk «hoofd», die aangeeft hoe ook op dit
niveau de doelen van de MDG’s worden nagestreefd, de keuzes die zijn
gemeenschap heeft gemaakt en de speciale aandacht voor de allerzwaksten. Vervolgens krijgt de delegatie een rondleiding door het «dorp»
en bezoekt enkele projecten.

Diner met William Wallace – chief economist bij Wereldbank
Wallace start met een toelichting op zijn carrière in Indonesië. Sinds 1989
is hij werkzaam geweest bij verschillende Indonesische ministeries. Sinds
2004 werkt hij bij de Wereldbank.
Wallace licht toe dat de schuldenlast van Indonesië een te grote druk op
het systeem legde. De laatste jaren is daarom een zeer conservatief fiscaal
beleid gevoerd. Dit heeft echter ook geleid tot het achterblijven van infrastructuur. Op dit moment is niet alleen financiering van infrastructuur een
probleem, maar is er ook een groot gebrek aan kennis om grote infrastructurele projecten te leiden. Nu is het gebrek aan infrastructuur een
rem op economische groei. Nu is er een groei van 6% (zonder de benodigde infrastructuur), waarbij de buitengewesten een snellere groei
vertoonden dan Java. Consumentengroei ook hoog. Hij noemt echter drie
zorgpunten:
1. De armen voelen groei niet (maar wel de prijsstijgingen)
2. 5% van GDP bestaat uit schulden. Druk is hoog en de obligatiemarkt
van Indonesië staat in de kinderschoenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

5

3. Er is een erfenis van de crisis van 98. Als ineens grote inflatie komt zal
er paniek ontstaan en zal er een vlucht komen naar sterke valuta.
Wallace ziet ook positieve ontwikkelingen. De Indonesische economie is
minder export-georiënteerd dan in veel andere Aziatische landen, waardoor de economie ook minder kwetsbaar is. Ook is het banksysteem
hervormd (de banken zijn niet meer in handen van grote conglomeraten).
Hij stipt ook het probleem van werkloosheid aan. Voor de financiële crisis
had Indonesië zeer lage lonen. De lonen stijgen de laatste jaren echter,
waardoor Indonesië zijn concurrentiepositie verliest aan andere landen.
Op dit moment is een groot deel van de relatieve (opgeleide) middenklasse werkloos. Daarnaast speelt het probleem van «underemployment»
bij de armen met kleine baantjes. Hoewel iedereen het de laatste jaren
beter heeft gekregen groeit de kloof tussen arm en rijk.
Wallace geeft aan dat de Wereldbank in het PNPM-programma de Indonesische overheid volgt. Ook geeft de Wereldbank directe begrotingssteun.
Hij merkt daarbij op dat een verbetering van 3% in het financieringssysteem uiteindelijk meer oplevert dan de bouw van een weg.
Met betrekking tot armoedereductie stelt hij dat Indonesië het over het
algemeen goed doet in de jaren 70. Vervolgens groeit de armoede in de
jaren 90 door urbanisatie. In die tijd is geïnvesteerd in het ontsluiten van
het platteland door aanleg van infrastructuur, maar zijn de investeringen
in de steden achter gebleven. Vervolgens ontspint zich een discussie over
waar de prioriteit moet liggen bij armoedebestrijding (platteland-stad).
Op vragen over de besteding van gelden die gepaard zijn gegaan met de
grote decentralisatie-operatie geeft Wallace aan dat decentralisatie is
aangepakt op de «big bang»-manier en dat regionaal minder financiële
kennis was. Nu zijn er echter directe verkiezingen in de regio’s, waarmee
ook de accountability van lokaal bestuur wordt vergroot. Het financieel
management wordt nu ook regionaal beter ter hand genomen. Echter, niet
alle problemen zullen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Ook in lokaal
bestuur zullen hervormers moeten opstaan die serieus werk willen maken
van financieel beheer. Met betrekking tot bestedingen in conflictgebieden
geeft hij aan dat die altijd ondoorzichtiger zijn dan in een stabiele situatie.
Vervolgens wordt gesproken over het subsidiëren van brandstof. Op
macroniveau heeft dit weinig consequenties omdat Indonesië zelf ook olie
produceert. Het is echter geen goede benutting van geld. Echter alle olieproducerende ontwikkelingslanden subsidiëren brandstof en het is
psychologisch een moeilijke beslissing die subsidies af te schaffen.
Een van de leden stelt dat de Wereldbank eigenlijk zou moeten optreden
waar de overheid het nalaat, bijvoorbeeld op het gebied van vervuiling.
Wallace geeft aan dat dit complementair kan zijn aan inspanningen op het
gebied van armoedebestrijding. Op dit moment ziet hij het echter als een
prioriteit om lokaal bestuur te versterken (empowerment). Over enkele
jaren zal de Wereldbank zich kunnen terugtrekken uit nu lopende
programma’s en aandacht kunnen besteden aan zaken als watermanagement, sanitatie en gezondheid. Er zal echter ook een vraag om
hulp moeten komen.
Op de vraag of China investeert in de ontwikkeling van Indonesië
antwoordt Wallace dat dit in Indonesië eigenlijk nauwelijks aan de orde is.
Over corruptie zegt Wallace dat de reputatie van Indonesië slechter is dan
de realiteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

6

Woensdag 15 oktober 2008 – Jakarta

Gesprek met Verkiezingscommissie (KPU), Vz H. Anshary en 2 commissieleden
De KPU staat voor een enorme uitdaging: parlementaire verkiezingen in
april 2009 en wellicht twee rondes presidentiële verkiezingen in juli en
oktober 2009. Meer dan 150 miljoen stemmers in ruim 2000 districten met
maar liefst 44 geregistreerde politieke partijen (38 nationale partijen en
6 lokale partijen in Aceh). Er zijn 523 000 kiesbureaus. Een derde van de
namen op lijsten moet een vrouw zijn. Dit geldt voor alle partijen.
Tijdens de parlementsverkiezingen zullen kiezers vier kiesformulieren
moeten invullen (parlement, provinciale vertegenwoordiger in senaat,
provinciaal parlement) uiteindelijk zullen 800 miljoen stembiljetten
worden gedrukt.
Op vragen van leden hoe kiezers worden gemotiveerd de gang naar de
stembus te maken geeft Anshary het volgende aan:
• op dorpsniveau krijgen kiezers uitleg over democratie en de rol van
verkiezingen.
• Datum 9 april met zorg gekozen (geen religieuze feesten bijvoorbeeld)
• Wettelijk vastgelegd dat het een vrije dag is
• Ook private sector en NGO’s proberen bevolking te motiveren deel te
nemen aan de verkiezingen.
De kiesdrempel ligt op nationaal niveau op 2.5%. Op provincieniveau
geldt geen kiesdrempel. Verder zijn buitenlandse waarnemers welkom
zolang ze voldoen aan de eisen die hiervoor zijn opgesteld.
Op vragen van leden over de steun die een presidentskandidaat moet
hebben in het parlement (15 of 30%) antwoordt Anshary dat dit waarschijnlijk wordt vastgesteld op 25%. Het huidige systeem laat geen ruimte
voor onafhankelijk presidentskandidaten (alleen partijen kunnen een
kandidaat nomineren). Hij hoopt zelf dat er vijf kandidaten zullen zijn.
Nederland ondersteunt de KPU via een programma van de UNDP met
USD 2 miljoen. Een commissielid van het KPU roept op tot een grotere
bijdrage van Nederland om technische problemen (bijv. op gebied IT) op
te kunnen lossen.
Het commissielid van de KPU benadrukt dat Indonesië een ontwikkelende
democratie is. Hij onderstreept deelname van vrouwen in dit proces in dit
overwegende islamitische land. Hij hoopt dat de leden dit zien en hij ziet
de ontwikkeling zelf als een voorbeeld voor de wereld.

Gesprek met Muhaimin Iskander, Vicevoorzitter van de DPR (parlement)
Iskander heet de delegatie welkom en geeft een korte introductie van de
werking van het parlement en van de grootste partijen die erin zijn vertegenwoordigd. De delegatieleider stelt de delegatie voor en gaat kort in op
de geschiedenis die beide landen delen. Hij geeft daarbij aan dat sommige
delen van de geschiedenis erg worden betreurd en dat dit door voormalig
minister Bot ook is verwoord. Hij acht het van belang dat beide landen
zich richten op een gezamenlijke toekomst, maar dat tegelijkertijd het
verleden niet zou moeten worden vergeten. Iskander geeft aan dat beide
landen inderdaad een gezamenlijke geschiedenis delen en dat hij de
woorden van de delegatieleider zeer waardeert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

7

Gesprek met leden van commissie 1 (Buitenlandse Zaken) van de DPR
(parlement)
Na welkom te zijn geheten geeft de delegatieleider aan dat hij namens het
Nederlandse parlement zijn spijt wil uitspreken over delen van de geschiedenis. Hij benadrukt dat beide landen een gezamenlijke toekomst delen.
De vice-voorzitter van deze commissie geeft aan dit te waarderen. Van
belang voor de toekomst acht hij de ontwikkeling van de kenniseconomie,
economische groei en groei van de middenklasse. Dat laatste acht hij
cruciaal voor de stevige verankering van de democratie.
Het lid van de Partai Demokrat vraagt de delegatie het Nederlands
perspectief te schetsen m.b.t. de RMS. De delegatieleider geeft aan dat in
Nederland ongeveer 80 000 Molukkers wonen. Sommigen van hen willen
vanuit hun historisch perspectief een onafhankelijke republiek van de
Molukken en houden deze droom in stand. Hij benadrukt dat de meerderheid van de Nederlandse politieke partijen Indonesië zien als een soevereine staat, maar dat andere geluiden wel ruimte moeten krijgen. De
kracht van een democratie ligt ook in de ruimte die minderheden hebben
om hun mening te uiten. Een ander lid vult aan dat het ideaal van zelfbeschikking binnen de Nederlandse Molukse gemeenschap leeft, en dat dit
ideaal wordt aangewakkerd door hoge gevangenisstraffen voor vlaggenincidenten. Aandacht wordt gevraagd voor gevangenen die hun straf
uitzitten buiten de Molukken en de mogelijkheden voor familie hen te
bezoeken.
Een ander lid van de DPR geeft aan dat Indonesië vrijheid van meningsuiting kent, maar dat bepaalde groepen op de Molukken proberen de
eenheid van Indonesië te ontmantelen.
Hij erkent het probleem van de gedetineerden en geeft aan de regering te
verzoeken hen naar de Molukken over te brengen (zolang als ze maar niet
oproepen tot onafhankelijkheid). De vice-voorzitter van Commissie 1
benadrukt dat Indonesië veel diversiteit (taal, etnische achtergrond, religieus etc.) binnen eenheid kent. Hij spreekt de hoop uit dat democratie
behouden kan blijven. In sommige delen van Indonesië (Molukken,
Papoea, Atjeh) moeten de problemen stap voor stap op een democratische manier worden opgelost.
Vervolgens vraagt het lid van de Was PDIP (Partai Demokrat Indonesia
Perjuangan/Partij Megawati) wat de prioriteiten zijn in het Nederlands
buitenlands beleid, vooral in het licht van zijn perceptie dat de bilaterale
relatie tussen Nederland en Indonesië zwakker wordt. De delegatieleider
geeft aan dat hij de indruk heeft dat het tegendeel waar is. Vooral met de
periode Bot is een nieuwe fase aangebroken in de relaties. Daarnaast
geeft hij aan dat ook in economisch opzicht de relaties stevig zijn, dat
Indonesië de grootste ontvanger is van Nederlandse ontwikkelingshulp en
dat de grootste ambassade van Nederland in Indonesië staat. Ook overstijgt de aandacht van Nederland voor Indonesië vele malen de aandacht
die andere EU-landen aan Indonesië besteden.
Eén van de leden brengt de EU zwarte lijst op van luchtvaartmaatschappijen. Hij merkt op dat dit voor beide partijen een uiterst onwenselijke
situatie is, en in het bijzonder voor deze delegatie omdat die graag de
Molukken had willen bezoeken. Nederland geeft morele en technische
steun. Hij dringt erop aan dat Indonesië ook de nodige maatregelen
neemt.
Daarna ontspint zich een discussie over de situatie op Papoea, waarover
leden vragen stellen met betrekking tot de mensenrechtensituatie, economische ontwikkeling en de speciale autonomiewet. De leden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

8

Commissie 1 geven aan dat twee provincies onder de speciale autonomiewet vallen, Atjeh en Papoea. Deze provincies krijgen een enorm
budget. Probleem ligt bij Papoea zelf dat 65–70% van dit budget besteedt
aan bureaucratie. Er wordt grote nadruk gelegd op het belang van het
opleiden van goede leiders, omdat het daaraan op dit moment ontbreekt.
Op de vraag waarom het nog steeds verboden is de Papoeavlag te tonen
(hoewel geoorloofd onder speciale autonomiewet) komt het antwoord dat
dit wel degelijk verboden is omdat desintegratie het motief zou kunnen
zijn.
De discussie eindigt met de houding van politie bij godsdienstige tegenstellingen op Ambon en Poso. De vice-voorzitter van Commissie 1 geeft
aan dat er altijd sprake zou moeten zijn van het handhaven van de wet
voor beide partijen.
De delegatieleider sluit het gesprek af met een woord van dank en nodigt
Commissie 1 uit Nederland te bezoeken.

Lunchgesprek met Sydney Jones, Senior advisor van de International
Crisis Group
Sydney Jones woont al 20 jaar in Indonesië en is expert op het gebied van
terrorisme en de positie van minderheden.
Ze geeft aan dat de invloed van Al Q’aida op Jemaah Islamijah is verzwakt
en dat deze laatste groepering geen gebruik meer maakt van de Al Q’Aida
methodes. Slechts een kleine minderheid binnen de Jemaah Islamijah
(J.I.) betreurt dit. De politie heeft hierin zeer goed werk geleverd en er
bestaat ook veel kennis over deze groepering. Radicalisme is niet volledig
uitgebannen, maar het blijft beperkt tot zeer kleine (zwakke) groepen.
Ze verwacht dat spanningen tussen Christenen en moslims in sommige
delen van Indonesië waarschijnlijk niet meer zullen leiden tot wijdverbreid
geweld. Vooral omdat de politie en het leger een neutralere opstelling
kiezen dan dat ze eind 90-er jaren deden.
Op vragen over de speciale autonomiewet en vlagincidenten antwoordt
Jones dat niets emotioneler is in Indonesië dan vlagincidenten (wordt als
bijna erger gezien dan moord). De straffen zijn dan ook verschrikkelijk. Het
blijkt echter moeilijk hier met de Indonesische autoriteiten rationeel van
gedachten te wisselen, omdat het wordt gezien als een aanval op Indonesië. Moeizaam hierover in mensenrechtentermen te spreken. Was ook
weinig rumoer na de berechting van de vlaggenzwaaiers.
Over Papoea zegt ze dat het onmogelijk was dit gebied te ontwikkelen
zonder enorme influx van immigranten. Dit waren veelal moslims. In
Papoea zijn daarnaast zeer radicale (evangelistische) Christenen actief die
proberen moslims te bekeren. Zij ziet problematiek Papoea dan ook deels
als een migrantenkwestie en deels als een zaak van concurrerende fundamentalisten («ideological mirror images»).
Over de bureaucratie stelt ze dat iedere clan een district wil hebben waar
zij de meerderheid zijn. De druk om meer districten te creëren komt dan
ook van de Papoea bevolking zelf. Hierdoor ontstaan soms districten met
slechts 12 000 inwoners. De laatste paar jaar is het aantal districten
verdubbeld.
Op vragen over geweld tegen kerken stelt ze dat dit een paar gebieden
betreft en dat het met name voorkomt op West-Java, dat traditioneel
islamitisch is. Jones stelt dat «high profile evangelical Christians» thuiskerken zijn begonnen (voor de bouw van een kerk is goedkeuring van de
lokale gemeenschap benodigd). De islamisten betoogden vervolgens dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

9

dit onwettig was en de politie trad niet op tegen daarop volgend geweld.
Probleem is dat regering niet duidelijk opkomt voor rechten voor minderheden. Dit geldt niet alleen voor Christenen, maar ook voor Ahmadiyyah.
De Molukken worden door de militairen nog steeds in één adem genoemd
met Atjeh en Papoea vanwege separatistische bewegingen. Echter, RMS
is «insignificant» en is dat al lange tijd. De militairen willen echter zoveel
mogelijk financiële middelen verwerven en overdrijven daarom invloed
separatistische beweging. Ze is onlangs op Ambon geweest en geeft aan
dat er volop gebouwd en geschilderd wordt. Door conflict is gemeenschap gesegregeerd, maar tussen gemeenschappen is interactie.
Het is niet de «interfaith» dialoog die mensen weer bij elkaar heeft
gebracht, maar het functioneren van de markt. Mensen hebben redenen
en noodzaak voor interactie en dit zal uiteindelijk het cement van vrede
blijken. Ze geeft ook aan dat Nederland (en de VS en Australië) in Indonesië verdacht zijn omdat Nederland separatisten een veilige haven zou
bieden. Het is daarom juist voor Nederland lastig om zich in de discussie
over de Molukken te mengen.
Indonesië ziet zichzelf als een gematigd islamitisch land dat terrorisme
veroordeelt en bestrijdt. Sinds 9/11 is de Saoedische financiering van de
salafischolen sterk afgenomen. 1/5 deel van het onderwijs in Indonesië is
islamitisch onderwijs. Van de 30 000 scholen zijn er 200 salafischolen.
Jones geeft aan dat is gepoogd Indonesische imams te exporteren naar
Europa, maar dat dit eigenlijk nooit echt gelukt is omdat ze het afleggen
tegen Arabische imams.
Naar aanleiding van vragen over de hervorming van het leger zegt Jones
dat hervormingen zijn vastgelopen. Het leger zou uiteindelijk moeten
worden gericht op externe dreigingen en geen interne rol meer moeten
spelen. Daarvoor zou ook de territoriale commandostructuur moeten
worden opgeheven. Dit is echter niet aan de orde. Jones ziet eerder een
tegengestelde beweging: hoe meer nieuwe districten worden gecreëerd,
hoe meer redenen het leger heeft zich ook daar te installeren. In algemene
zin stelt Jones wel dat het leger zich in kritieke situaties beter gedraagt.
Op de vraag of Jones het mogelijk acht dat Indonesische troepen de
Taliban bevechten antwoordt Jones dat zij dit niet onmogelijk acht. Ze ziet
geen politiek obstakel om deel te nemen aan vredesmissies als er
moslims bij zijn betrokken. Op de vraag of Indonesië terugvalt in onveiligheid als buitenlandse hulp afneemt antwoordt Jones met een duidelijk
nee: er is een crème de la crème opgeleid van de politie en er is een
uitstekend trainingscentrum. Dit gaat niet zomaar verloren.
Op de vraag of de actieve islam een sterkere positie inneemt in Indonesië
geeft Jones aan dat sinds 1987 sprake is van een groeiende trots in de
moslimidentiteit. Echter, dit betekent niet perse dat het fundamentalisme
groeit. Hoewel mensen vromer worden heeft dit geen effect op persoonlijke relaties. Zij ziet wel dat in opiniepeilingen bijvoorbeeld de steun voor
de invoering van de sharia groeit.

Gesprek met de voorzitter van de anticorruptiecommissie KPK – Antasari
Azhar
Azhar geeft aan dat KPK zich op twee zaken richt: repressie en preventie
(op elk niveau). In 2008 heeft de commissie ongeveer 40 zaken behandeld.
In 17 gevallen bleek er te weinig bewijs voor vervolging. Dit wordt meegenomen als les voor het preventieonderdeel. Op vragen van leden geeft
Azhar aan dat onderzoek personen betreft uit alle politieke gelederen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

10

Zelfde procedures gelden ook van hoog tot laag. De regering kan niet
ingrijpen.
Op vragen van leden wie dan toezicht houdt op de KPK, geeft Azhar aan
dat er alleen sprake is van budgettair toezicht door het parlement.
Vervolgens ontspint zich een discussie met de leden. Azhar geeft aan dat
KPK kan beschikken over voldoende personeel (5 commissarissen, 2 adviseurs, 492 medewerkers, tegen het eind van het jaar zijn dit er 624). Hij
beaamt dat het een «gevaarlijke» baan is. Er wordt gecoördineerd opgetreden met de politie. Indien veroordeelden smeergelden terugbetalen kan
dit een verlichtende werking hebben op de straf. Daarna wordt gesproken
over de definitie van corruptie. Azhar geeft aan dat die is vastgelegd in de
wet. Geschenken moeten worden gemeld (en hij toont een vitrine met alle
geschenken die hij heeft ontvangen).

Gesprek met Vice-Voorzitter van de anticorruptiecommissie KPK –
Chandra Hamzah en met Partnership for Governance Reform
Hamzah legt uit dat corruptie werd gezien als een buitengewone misdaad,
waartegen buitengewone middelen moesten worden ingezet. Daarom is
in 2003 de KPK opgericht. Corruptie heeft zeer negatief effect op economische groei en ontwikkeling. KPK bestrijdt corruptie met meerdere
middelen, zoals repressie (licht procedure toe en geeft ook aan dat na
berechting de zoektocht naar «verdwenen geld» nog een zeer moeizame
zaak is). Daarnaast wordt aandacht besteed aan preventie en monitoring.
Er zijn 30 verschillende soorten corruptie geïdentificeerd.
De verwachtingen van de KPK waren hoog. Inmiddels zijn 29 000 klachten
ontvangen. Die betreffen echter niet alleen corruptie, maar soms ook
andere problemen waar mensen mee zitten. Ongeveer 20% van deze
klachten betreffen corruptie, waarvan 26% valt onder de definitie zoals
vastgesteld onder de wet. Bij de overige gevallen is vaak meer informatie
nodig. 807 gevallen zijn doorgegaan naar het volgende niveau. Uiteindelijk zijn 40 zaken succesvol afgerond (in 100% van de gevallen zijn de
verdachten schuldig bevonden en veroordeeld).
Het Partnership for Governance reform is een forum waarin verschillende
Indonesische spelers met de donorgemeenschap werken aan het bevorderen van goed bestuur. Het doel van het partnerschap is te komen tot
een eerlijk, democratisch en welvarend Indonesië, gegrondvest op duurzame principes en praktijk van goed bestuur. Een laag niveau van
corruptie wordt gezien als een belangrijke graadmeter van goed bestuur
en daarom speelt het thema anti-corruptie een belangrijke rol in alle
programma’s van het partnerschap.
Corruptie is wijdverspreid in Indonesië en manifesteert zich op elk niveau.
Nederland is met 43% van het totaal de grootste donor van het anticorruptieprogramma van het Partnerschap. Het Partnerschap startte haar
activiteiten al voor de oprichting van de KPK. Programma’s richten zich op
«control and enforcement», wetgeving, modernisering van processen,
human resources.

Gesprek met vakbonden: Vz. KSBSI (Silaban), Vz. KSPI (Mosii), plv SG
KSPI (Suryono)
KSBSI vertegenwoordigt meer dan 1300 lokale vakbonden en heeft ruim
250 000 leden.
Na het Soeharto-tijdperk bestond er slechts één vakbond. Na de Reformasi stonden er 90 bonden geregistreerd. Nu is er sprake van drie grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

11

confederaties. Mosii geeft aan dat meer dan ooit tevoren er sprake is van
democratie in Indonesië. Er is vrijheid tot oprichten van een bond. Er zijn
slechts 10 leden nodig om een bond te stichten. In één bedrijf bestaan dan
ook vaak verschillende bonden. Mosii benoemt de volgende uitdagingen:
• m.b.t. de sociale dialoog is capaciteitsopbouw hard nodig.
• er is veel werkloosheid en een tekort aan vaardigheden. De regionale
opleidingscentra zijn in veel gevallen verdwenen met de decentralisatieslag.
• Ontvangen steun van de CNV (in het verleden eveneens van de FNV).
Mosii doet een oproep voor verhoogde financiële steun.
Nederland geeft financiële steun aan een ILO-project in Oost-Indonesië en
Atjeh waarin postgraduates worden getraind. Mosii vindt dat geen goede
aanpak en vindt dat er meer steun moet komen voor werkloze vakbondsleden. Hij geeft ook aan dat andere landen meer steun verlenen aan
vakbonden dan Nederland.
Op vragen van leden over arbeidsomstandigheden antwoordt Mosii dat
dat is geregeld bij wet, maar dat die wet kleine bedrijven niet verplicht
zich aan een bepaald minimum te houden. De bonden proberen wel te
doen aan awareness bij leden, maar veel training is noodzakelijk. Er wordt
op dit moment vooral veel energie gestoken in collectieve onderhandelingen.
72% van de werkgelegenheid bevindt zich in de informele economie. De
bonden zijn wel bezig om te proberen daarin voet aan de grond te krijgen.
Van de 28 mln. werknemers in de formele economie is 20% aangesloten
bij een vakbond. Ze verwachten daarvoor bescherming en een collectief
akkoord.
Het minimumloon verschilt per regio en wordt door de overheid vastgesteld (in Jakarta ligt het bijvoorbeeld op ongeveer $ 100 per maand).
Vanwege het grote gat tussen vraag en aanbod hebben werknemers een
slechte onderhandelingspositie. Op vragen over kinderarbeid geven de
vakbondleiders aan dat dit alleen in de informele economie speelt. De
minimumleeftijd om te mogen werken is vastgesteld op 15 jaar. Op de
vraag of bonden zich duidelijk binden aan politieke partijen antwoorden
de vakbondsleiders ontkennend. Ze verwachten een politieke ommekeer
in 2014 wanneer de huidige leiders te oude zullen zijn. Wellicht is dan ook
de tijd rijp voor een sociaal-democratische partij.
Op vragen van leden of vakbondsleiders beschermd worden geven de
vakbondsleiders aan dat in het laatste jaar vier leden gevangen zijn gezet.
Repressie en intimidatie bestaan nog steeds.

Gesprek met Dewan Adat Papua
De vertegenwoordigers van DAP geven aan dat het voor hen onmogelijk
is het land uit te komen en dat ze daarom dit moment aangrijpen om een
petitie aan te bieden. Over Papoea geven ze aan dat na de invoering van
de speciale autonomie de problemen in Papoea groter zijn geworden. Ze
geven aan niet te begrijpen dat Papoea bij Indonesië is gevoegd. Op
vragen van leden over de situatie in Papoea, geven de vertegenwoordigers van DAP aan de speciale autonomiewet is gemaakt door en voor
Indonesiërs en dat de extra fondsen verloren gaan door corruptie. Ze zien
geen enkele vooruitgang ondanks extra fondsen in Papoea. Papoea wil
onafhankelijkheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

12

Diner met James van Zorge en Dennis Heffernan (politiek consultants)
Hun bureau heeft een vertrouwelijk rapport geschreven over de politieke
economie van Indonesië. In de laatste 10 jaar is er enorm veel veranderd
in Indonesië en heeft het land zich ontwikkeld tot een echte democratie.
Ook is macht overgeheveld van het centrum naar de districten. Na de
financiële crisis eind jaren 90 heeft het Indonesië langer dan andere Aziatische landen gekost er weer bovenop te komen. Ook het onderwijssysteem
laat veel te wensen over, maar het land beweegt zich in de goede richting
tot enkele weken geleden toen de kredietcrisis losbrak. Er is veel
vermogen verloren gegaan, de boeren komen in een moeilijke positie en
afgestudeerden vinden geen baan. Van Zorge wijst er ook op dat er geen
oproer is ontstaan. Dit bewijst volgens hem ook de grote flexibiliteit van
Indonesiërs.
Van Zorge geeft aan dat in Indonesië weinig is gekeken naar de landbouwsector en dat energie vooral werd gericht op kapitaalintensieve industrie.
Landbouw is nog steeds kleinschalig en niet gericht op export. Er is
nauwelijks infrastructuur om handel te bevorderen. De vraag is waarom
zich hier geen «groene revolutie» ontwikkeld als in de rest van Azië. Hij
wijt dit aan een gebrek aan inzicht van de regering, die zich heeft gericht
op zaken die het meest lucratief voor de machthebbers zelf waren (hotels,
grondstoffen, chemiesector).
Van Zorge bericht ook aan compleet gebrek aan modernisering in de
landbouwsector (ze gebruiken bijv. nog steeds zaden uit de koloniale tijd).
Hoewel Yudhoyono zegt zich te identificeren met de boeren is hier geen
actie op gevolgd. Het gebrek aan actie vanuit de boeren zelf wijt van
Zorge aan de levenshouding van de boeren.
Vervolgens ontspint zich een discussie over de rol van de islam in Indonesië. De laatste 10 jaar groeit de invloed van de islam. Saoedi-Arabië
steekt veel geld in vooral de ontwikkeling van islamitische scholen. Echter,
van Zorge betoogt dat deze ontwikkelingen niet verward moeten worden
met een groei van de politieke islam. Volgens hem is van dit laatste geen
sprake en willen Indonesiërs niet dat de islam een rol speelt in de politiek.
Zolang als de democratie vruchten afwerpt zal de bevolking seculier
blijven.
Over de presidentsverkiezingen zegt van Zorge dat Golkar en SBY waarschijnlijk bij elkaar blijven, wellicht met steun van de Parti Demokrat. Over
PKB merkt hij op dat deze is versplinterd. Kalla wordt niet als een serieuze
speler gezien. Hij veracht dat SBY wordt herkozen. SBY had wel veel meer
kunnen doen. Hij werd met meer dan 60% van de stemmen gekozen en
daarmee kon hij volgens van Zorge optimaal gebruik maken van het presidentiële systeem. Hij heeft echter onnodig vaak gerekend met het parlement, waardoor hij zijn mandaat naar mening van van Zorge heeft
verkwanseld. Hij geeft aan dat Indonesiërs sterk leiderschap willen. Ze zijn
blij te kunnen stemmen, maar hij acht de democratie nog niet volledig
geconsolideerd.
Bij deze verkiezingen zal er één «wildcard» zijn in de persoon van
PRABOWO SUBIANTO (voormalig schoonzoon Soeharto) die een aantrekkelijke kandidaat is (hoewel met vraagtekens bij zijn verleden). Hij lijkt een
nationale basis te vinden bij de boeren (voorzitter nationale boerenbond
geworden); hij is steenrijk en tenslotte hij lijkt een goede strategie te
volgen (geadviseerd door Amerikaanse consultants koopt hij goede zendtijd in).
Over corruptie zegt hij dat wat in het Westen als corrupt wordt gezien in
Indonesië niet altijd zo wordt ervaren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

13

Hij acht het zinvol dat de EU en Nederland veel investeert in Indonesië,
zeker omdat de VS met Bush van het voetstuk is gevallen en dat de Arabische wereld niet wordt vertrouwd. De EU zou vooral een rol kunnen
spelen op het gebied van onderwijs. Hij ziet daarin ook een grote rol voor
het opleiden van Indonesiërs in de EU (middels beurzensysteem). Daarnaast zou de EU een rol kunnen spelen in landbouw en in het ondersteunen van een gevoel van zelfvertrouwen. Nederlanders worden in
Indonesië hoog geacht.
Donderdag 16 oktober 2008 – Jakarta

Gesprek met National Law Commission – prof. J.E. Sahepaty, vz Nationale
Juridische Commissie
Op vragen van leden over de impact van de speciale autonomiewetgeving
voor Papoea antwoordt Sahepaty dat het probleem niet ligt in de wetgeving maar in de wijze waarop die wordt geïnterpreteerd en uitgevoerd. Dit
is een breder probleem dat ook op andere terreinen speelt. Zo zijn veel
mensen die recht spreken niet integer, maar dit is moeilijk te bewijzen.
Corruptie is onderdeel van de cultuur en dat tast ook het rechtssysteem
aan. Hij heeft persoonlijk geadviseerd de hoge raad «schoon te vegen»,
maar dat is niet gebeurd.
Op de Molukken en Papoea zijn er mensen (niet de regering)/externe
factoren, die groepen tegen elkaar opzetten. Hij ziet geen tegenstelling
tussen een eenheidsstaat en deelstaten (zie de VS), maar hij vraagt zich
ook af of er altijd eerst een bloedbad moet zijn (Atjeh) voordat er een
speciale autonomiewet komt. Op vragen over de Molukken zegt Sahepaty
dat stabiliteit moet worden gecreëerd. Hij heeft veel gesprekken op
«grassroot level» gevoerd. Ook met de RMS in Nederland. De enige
manier om hulp te bieden aan de Molukken ligt in de ontwikkeling van
kennis (studiebeurzen). Ook moet de samenleving en de verdeling van
verantwoordelijkheden/banen eerlijker geschieden waarbij iedereen een
beurt krijgt (ook de islamieten). Hij ziet de RMS als verleden tijd. Ambon
moet naar de toekomst kijken. Op de vraag of de RMS wellicht toch leeft
omdat de vlag wordt getoond antwoordt Sahepaty dat sommige (onwetende) mensen worden opgehitst. Hij beschouwt de 90 gevangen als
terroristen en als mensen die zo overtuigd zijn van hun gelijk dat ze niet
meer naar de toekomst kijken. Hij benadrukt ook dat de aanhangers van
RMS bijna allen in één dorp wonen. Hij hoopt Libanon als voorbeeld kan
dienen voor uitwerking speciale autonomie op de Molukken met een
verdeling van de macht tussen Christenen en Islamieten. Hij geeft aan dat
de islamieten op Ambon tot op zekere hoogte tolerant zijn. Hij hoopt dat
via de kerk een oplossing kan worden gevonden (door zwart-wit denken af
te zwakken).

Bezoek aan vicepresident – Jusuf Kalla
De delegatieleider leidt het gesprek in met woorden van spijt over
wandaden na de onafhankelijkheid en benadrukt het belang van een gezamenlijke toekomst waarin het verleden echter niet moet worden vergeten.
Hij maakt gewag van de uitstekende bilaterale relaties en spreekt zorgen
uit over de situatie in bepaalde gebieden van Indonesië, waarbij het met
name de Molukken noemt omdat Nederlandse burgers zich daarbij erg
betrokken voelen.
Kalla geeft aan DAT het verleden deel van de geschiedenis is en dat vooral
moet worden gekeken naar de toekomst en hoe de relatie verder uitgebouwd kan worden. «Indonesia is not better than others». Hij benadrukt
vooral het belang van handel en de kennis van Nederlanders van Indo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

14

nesië. Nederland is ook belangrijk voor Indonesië. Indonesiërs hebben
veelal kennis van Nederland; de Rotterdamse haven is van groot belang
voor bijv. Indonesische palmolie en ze willen graag samenwerken op het
gebied van landbouw. Hij roemt ook de Nederlandse kennis op het gebied
van water en overstromingsproblematiek.
Kalla ziet democratie niet als doel op zich maar als middel naar welvaart.
De democratie ontwikkelt zich steeds verder en is cruciaal voor de stabiliteit van het land. Welvaart en ontwikkeling zijn essentieel. Natuurlijk is er
armoede, maar de regering doet er veel aan dit aan te pakken.
Kalla betoogt dat de Reformasi twee zaken heeft gebracht: democratie en
decentralisatie. Dit laatste betekende een grotere autonomie voor de
verschillende provincies en een speciale autonomie voor Atjeh en Papoea.
Dit lijkt goed te werken getuige de veiligheidssituatie in Atjeh. In Papoea
heeft het enig resultaat opgeleverd: meer economische gelijkheid en meer
sociale rechtvaardigheid. De Papoea’s denken dat Java Papoea uitbuit,
maar daar is nu geen sprake meer van. Hij geeft aan dat papoea $ 3 mld.
krijgt uit de staatskas, terwijl de grondstofopbrengsten van papoea slechts
$ 1.7 mld. bedragen. Daarmee wordt Papoea zwaar gesubsidieerd en kan
geen sprake zijn van uitbuiting. Het bestuur zou moeten worden geleid
door lokale bestuurders. Daarvoor is het onderwijs van groot belang. Hij
geeft aan dat dit verbeterd. De speciale autonomiewet moet uiteindelijk
leiden tot meer welvaart.
Over de Molukken zegt Kalla dat er een romantisch waas omheen hangt.
Hij noemt daarbij Nederland met naam. Tijden veranderen echter. De
Molukken produceren geen grondstoffen, maar ontvangen wel grote
geldstromen. De destructieve elementen uit de Molukken hebben een
veilige haven gevonden in Los Angeles. 7 jaar geleden was er strijd over
economische zaken en administratieve gelijkheid. Middels onderhandelingen (ook van hemzelf) is het conflict beëindigd. Voor de Reformasi was
er sprake van een geleide democratie. Voor de harmonie bracht dit ook
goede zaken mee en de situatie op de Molukken was geregeld als in
Libanon, waarbij de macht tussen religieuze groepen verdeeld werd. In
het democratische systeem nu krijgt de meerderheidsgroep de meeste
stemmen en de meeste posten. Het democratische systeem gaat ten koste
van de harmonie. Inmiddels is hier wel een weg in gevonden middels het
«maidensystem» waarbij een christelijke gouverneur bijvoorbeeld een
duo vormt met een islamitische vice-gouverneur.
Het economisch systeem en de handel werd gedomineerd door outsiders
waardoor de lokale bevolking zich gemarginaliseerd voelde. Het conflict
begon als een conflict tegen de outsiders (politiek-economisch) maar
binnen een week werd het een conflict tussen religies. Het was zeer moeizaam hier een einde aan te maken.
Over vlagincidenten zegt Kalla dat dit zeer gevoelig ligt in Indonesië. In
belang van veiligheid wordt hierover ook gesproken met Nederland. Maar
in zijn visie zullen delicate zaken uiteindelijk ook deel van de geschiedenis
worden.

Gesprek met de gouverneur van de Molukken – Karel Ralahalu en met de
vice-gouverneur
Ralahalu start met een algemene beschrijving van de Molukken. Op
vragen over corruptie met hulpgelden antwoordt hij dat hulp bijv. van
Nederland de Molukken bereikt via het kanaal van multilaterale organisaties als de UNDP. Er wordt uitleg gegeven over het peace for development
project dat wordt gecontroleerd door een speciale auditor en waarbij
nooit misbruik van fondsen is geconstateerd. Op vragen over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

15

mensenrechtensituatie geeft hij aan dat de situatie verbetert en dat er
meer sprake is van harmonie tussen de religieuze groepen. Met Nederland wordt op verschillende terreinen samengewerkt: verzoening; lokaal
bestuur; economische ontwikkeling; water en bevordering van de volksgezondheid; training en onderwijs; maritieme activiteiten.
Over vlagincidenten zegt hij dat het door de Indonesische wet wordt
gezien als verraad en ondermijning van de staat. De straffen zijn in lijn
met het wetboek van strafrecht en als zodanig ziet hij geen relatie met
schendingen van mensenrechten.
De vice-gouverneur voegt hieraan toe dat hoewel het niet een gevaarlijke
daad is, de samenleving hier erg emotioneel op reageert. Het recht wordt
toegepast om de emotie te sussen. Op vragen van leden over het bezoek
van gevangenen buiten Ambon en de toezeggingen van nationale parlementariërs deze kwestie te bezien geeft Ralahalu aan dat er geen
probleem is met bezoek van gevangen en dat lokale autoriteiten de plicht
hebben families bij te staan die gevangen (ook buiten Ambon) willen
bezoeken.
Ralahalu legt uit dat er een traditie is van vreedzaam samenleven. Zo
werden bijvoorbeeld elkaars religieuze feesten bezocht. Met de laatste
verkiezingen heeft dit gouverneursduo (een moslim en een christen) 62%
van de stemmen behaald. Ze bezochten ook elkaars gemeenschap.
Op vragen over vluchtelingen antwoordt Ralahalu dat met behulp van
buitenlandse fondsen alle IDPs terug zijn gekeerd en dat er geen vluchtelingenkampen meer bestaan. De belangrijke vraag nu echter is hoe de
dorpen kunnen worden voorzien van een goede infrastructuur; verwoeste
faciliteiten moeten worden opgebouwd.
Over het conflict stelt hij dat de hervormingen een negatieve sociale
impact hadden. Religie lag volgens de analyse niet ten grondslag aan het
conflict, maar externe partijen hebben hierin een rol gespeeld.

Gesprek met religieuze leiders van de Molukken – John Ruhulessin
(protestantse kerken); Petrus Mandagi (katholieke kerk); Idrus Toekan
(moslimgemeenschap)
Mandagi geeft aan dat de situatie op de Molukken nu kalm is en dat het
conflict verleden tijd is. Als reden noemt hij het feit dat het geen religieus
conflict betrof, hoewel velen dit wel dachten. Het was een politiek conflict
waarvoor religieuze gevoelens werden gebruikt (gemeenschappen zijn het
conflict «ingeprovoceerd» door outsiders – het was een politiek conflict).
Om die reden was het relatief makkelijk het conflict achter zich te laten.
Ruhulessin geeft aan dat er nu ook sprake is van een dialoog tussen religieuze en politieke leiders (op grassroot niveau): men wil de overheid niet
provoceren maar wel inzicht geven in de reële problemen.
Ruhulessin vraagt de delegatie waarom deze trip een focus moest worden
gelegd op de Molukken. Hij heeft het gevoel dat de buitenwereld met een
zeer politieke bril naar oost-Indonesië kijkt en dat de «mensen» in dit
proces worden vergeten. Hij geeft aan dat niet alleen in de Molukken
conflict heeft gespeeld, maar ook in andere gebieden. Hij benadrukt dat
conflict niet werd veroorzaakt door de Molukkers en dat religieuze leiders
hebben gepoogd «wijs» te zijn. De delegatieleider geeft aan dat de Nederlandse leden mensenrechten van groot belang achten en dat daarom ook
aandacht is voor de Molukken. Daarnaast leeft een grote Molukse
gemeenschap in Nederland.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

16

Vanuit een mensenrechtenbril zegt hij dat er teveel troepen zijn gestationeerd op Ambon. Vanuit dat oogpunt vreemd dat conflict toch is losgebroken. Nog vreemder is het dat veel doden zijn gevallen door «kogels».
Of de Indonesische regering dit echt aan kan pakken is een zeer politieke
vraag. Ze hebben nooit echt onderzocht wat het conflict werkelijk veroorzaakt heeft.
De protestantse kerk in de Molukken is gebaseerd op het Nederlandse
model. Moslims zijn de meerderheid op de Molukken. Vanuit dat opzicht
werd pluralisme van groot belang. Dit zou ook een voorbeeld kunnen zijn
voor Nederland dat immers ook een groeiende moslimbevolking kent. De
enige manier om samen te leven is om als broeders samen te leven en
conflicten te vergeten.
Men moet de toekomst in het oog houden en leren van het verleden. De
echte vijand acht hij «onrecht». Religieuze leiders hebben de Interfaith
Council opgericht waar mensen elkaar ontmoeten. Deze Raad poogt ook
een beurzensysteem op te zetten, omdat onderwijs de enige manier is om
conflicten te slechten. Er zijn veel problemen, maar onderwijs is de
belangrijkste oplossing.
Ruhulessin doet een oproep om fondsen te verstrekken aan religieuze
leiders in plaats van alleen aan NGOs. Mandagi vult aan dat de bevolking
bij problemen aanklopt bij de religieuze leiders en niet bij de NGO’s. In het
Europees Parlement is hierover jaren geleden een gesprek gevoerd,
waarin een parlementariër zou hebben aangegeven dat religieuze groepen
worden geïdentificeerd met RMS en dat ze om die reden geen hulp
zouden kunnen krijgen. Ruhulessin ziet de identificatie met RMS als een
groot probleem. Hij ziet Manuputi niet als een Molukse leider, maar als
een arts zonder ideologische perspectieven. Over de vlagincidenten en
veroordelingen zegt hij dat dit zeer politiek gedreven is. In Indonesië is er
een focus op law enforcement. Mensenrechten worden anders beleefd
dan in het westen waar alles draait om individuele rechten. In Indonesië
kan geweld worden gebruikt in naam van de staat. Ruhelessin heeft zelf
de gevangenen bezocht. Hij is het niet eens met de lange straffen. Recht
en mensenrechten acht hij van groot belang, maar voegt daaraan toe dat
deze kwestie zeer politiek is. RMS wordt gezien als christelijk en inderdaad
zijn veel aanhangers christelijk, maar historisch gezien ook moslimaanhangers. Het raakt hem diep als de kerk wordt geïdentificeerd met
separatisme. Net zo erg als het hem raakt dat moslims worden geportretteerd als terroristen.
Toekan benadrukt dat het een zeer politiek conflict betrof. Nu is er vrede
en wordt er samengewerkt. De aandacht moet nu uitgaan naar ontwikkeling en opbouw «human capacity». Hij benadrukt ook dat bepaalde tradities harmonie bevorderen. Zo is er de traditie van een soort «bloedbroederschap» tussen christelijke en islamitische dorpen, waarbij bijvoorbeeld
elkaars religieuze feesten worden bezocht. Hoewel deze traditie een
opdoffer heeft gehad in de crisis wordt die nu in ere hersteld (en kan die
zelfs een voorbeeld zijn voor andere delen van Indonesië).
De delegatieleider geeft aan dat zijn delegatie bijzondere aandacht heeft
voor mensenrechten en dat dat ook een reden is om extra aandacht te
geven aan de Molukken. Daarnaast leeft een Nederland een grote Molukse
gemeenschap. Hij benadrukt dat menselijke waardigheid van belang is,
overal ter wereld. Tevens geeft hij aan te hebben gehoord dat deze religieuze leiders een oproep doen aan Nederland om de ontwikkeling van de
Molukken aan de Molukkers zelf over te laten.
Een van de leden vraagt zich af of de vlagincidenten toch niet illustreren
dat het RMS-ideaal nog steeds leeft. Ruhulessin antwoordt dat dit niet het
geval is en dat er achter de RMS ook geen sterke ideologie schuilt. RMS

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

17

zou zich identificeren met onrecht. Hij geeft aan dat hij het «RMS-dorp»
Abura heeft bezocht waar hij inwoners heeft gevraagd naar achtergronden van de RMS.
Mensen gaven aan dat RMS leefde omdat hun vader bijvoorbeeld
aanhanger was en omdat er geld uit Nederland kwam (door een vlag
doorboord met kogels naar Nederland te sturen zou er weer geld uit
Nederland naar hun dorp gestuurd worden). Ruhulessin concludeert dat
RMS om economische redenen wordt gesteund en dat aanhangers vooral
«de held» uit willen hangen. De politie zou religieuze leiders hebben
gevraagd een dialoog met de RMS aan te gaan. Wat vooral nodig is is
ontwikkeling en rechtvaardigheid (vooral Aburo is achtergebleven in
ontwikkeling).
Op vragen over de hoge straffen naar aanleiding van vlagincidenten geeft
Ruhulessin aan dat hij persoonlijk geen voorstander is van hoge straffen,
maar het echte probleem in zijn visie ligt in het feit dat er geen discussie
is. Religieuze leiders proberen discussie te entameren, met aandacht voor
harmonie; de juiste aanpak moet worden gekozen met als hamvraag of
het mensen verder helpt.
Op vragen over de oorzaak van het conflict zegt Mandagi dat het nu
vredig is, maar dat dit niet betekent dat jalousie geen rol meer zou spelen.
De uitdaging is dit te overstijgen en rechtvaardigheid te brengen. Als
voorbeeld haalt hij de Patimuna Universiteit aan waar meer Christenen
dan Moslims studeren. De universiteit heeft behoefte aan goede professoren. Onderwijs is belangrijker dat godsdienstige achtergrond. Hij benadrukt dat naar de toekomst moet worden gekeken. Hij oppert de gedachte
dat conflict ook is voortgekomen uit onwetendheid. Hij geeft aan dat hij in
Nederland met vertegenwoordigers van de RMS heeft gesproken en hen
heeft bekritiseerd omdat ze de bevolking op de Molukken provoceren
terwijl ze zelf comfortabel in Nederland wonen. Hij vraagt zicht af op
welke wijze mensen worden geholpen door een vlag uit te rollen in ruil
voor geld. Mandagi stelt dat sommige mensen op de Molukken de RMS
steunen, maar dat hij hen zegt dat hun acties ook negatieve effecten
hebben voor de rest van de Molukse bevolking omdat conflict en spanning wordt gecreëerd. Deze mensen moeten worden gestraft voor hun
onverantwoordelijk gedrag (hoewel 15 jaar te veel is).
Op vragen van leden wat voor de Molukken gedaan kan worden geeft
Ruhulessin het antwoord dat separatisme niet naar rechtvaardigheid zal
leiden. Hij benadrukt dat de Indonesische regering voor rechtvaardigheid
en ontwikkeling moet zorgen voor álle provincies. Hij vraagt de leden ook
niet de Molukken en het conflict te benadrukken. Mandagi stelt dat religie
voor de menselijkheid is en dat religie niet moet leiden tot uitsluiting.
Toekan tenslotte verzoekt de leden een goed woordje te doen voor de
verstrekking van fondsen aan religieuze instituties.

Gesprek met dr. Richard Leirissa – Molukkenexpert van de Universiteit
Indonesië (UI)
Leirissa geeft aan dat er inzet op twee niveaus wordt gepleegd om te
komen tot verzoening. Enerzijds komen beide partijen op hoog niveau
bijeen en anderzijds organiseert de Psychologische Faculteit ontmoetingen tussen «gewone mensen». De eerste ontmoeting bleek een fiasco
en veel geschreeuw op te leveren; de tweede ging al beter en zo verder
(inmiddels al 10 keer gedaan). Dit project wordt ondersteund door de
Nederlandse ambassade die transportkosten van Molukkers naar Java
financiert (ontmoetingen vinden op neutraal terrein plaats). Verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

18

bevolkingsgroepen worden aangesproken en men hoopt dat de boodschap wordt doorgegeven.
Hij geeft aan dat de situatie op Ambon nu normaal is. Leirissa benadrukt
dat in de geschiedenis geen spectaculaire gevechten hebben plaatsgevonden op de Molukken (terwijl het emotionele mensen zijn die een
gevecht niet schuwen). Zijn conclusie is dat «iemand» het conflict heeft
georganiseerd en in zijn optiek is dat het leger (vermomd als marktverkopers zijn ze het conflict begonnen).
Het leger heeft grote zakelijke belangen op Ambon (visserij en houtkap),
maar het salaris van militairen is laag. Hij vermoed dat het initiatief voortkomt uit het feit dat ze hun rol in de samenleving zagen afnemen. Enkele
leden geven aan dat als het conflict van buitenaf georchestreerd is dit zo
weer zou kunnen gebeuren. Leirissa antwoordt hierop dat hij de kans
hierop niet groot acht omdat er geen machtsvacuüm en geen momentum
is.
Op vragen over de RMS zegt Leirissa dat de RMS een probleem is. Hij
geeft aan dat vlaggenincidenten plaatsvinden uit onwetendheid en
armoede. Dorpsbewoners vragen aandacht van de gouverneur voor hun
zorgen. Hij sluit uit dat de dorpsbewoners in kwestie uit zijn op het omverwerpen van de republiek; het is meer een expressie van onvrede. In Java
komt onvrede tot uiting in Wajang en in Ambon in vlagincidenten. Op
vragen van leden of mensen opzettelijk een hoge straf riskeren voor het
op deze manier uiten van onvrede, antwoordt Leirissa dat de kern van het
probleem zit een de lage opleidingsgraad van mensen op de Molukken.
Hij ziet dan ook geen enkele verwantschap met afscheidingsbewegingen
van bijvoorbeeld Basken of Ieren.

Gesprek met Johnson Panjaitan (e.a. uit advocatencollectief rondom
J. Teterissa)
Panjaitan geeft aan dat de wet in RMS-zaken niet goed wordt uitgevoerd,
dat mensenrechten worden geschonden en dat de gevangen slecht
worden behandeld. Hij legt een lijst voor aan de delegatie met 73
RMS-gevangen op Ambon (degenen die daarbuiten gevangen zitten zijn
niet meegerekend). 22 daarvan zijn veroordeeld naar aanleiding van het
vlagincident in 2006 toen Teterissa samen met 27 andere RMS-aanhangers in het stadion van Ambon – in aanwezigheid van de President – met
de RMS-vlag zwaaide. Sommigen van hen zijn reeds veroordeeld,
anderen zitten nog in de procesgang. Gedurende de arrestatie zijn de
arrestanten zeer slecht behandeld door de anti-terreureenheid van de
politie. Panjaitan legt de delegatieleden ook een kopie voor van de verklaringen van de gevangenen die verkregen zouden zijn door marteling
(geslagen; in zee gegooid). Dit dossier is vervolgens in het proces
gebruikt. De aanklacht zou op subversie zijn gebaseerd, maar de veroordeelden hebben geen geweld gebruikt. Tenslotte zijn erg hoge straffen
uitgedeeld; de hoogste voor Teterissa die 15 jaar kreeg (in eerste instantie
levenslang). Teterissa is de belangrijkste zaak, omdat het een «terrorismeaanklacht» betreft. RMS zal de universele vijand worden en staat als terroristische organisatie te boek.
Over de algemene situatie op de Molukken zegt hij dat corruptie welig
tiert, hoewel de overheid nu een aantal zaken aanpakt. Er is een rijkdom
aan natuurlijke grondstoffen, maar toch is de bevolking erg arm. Daarnaast stelt hij dat door islamisatie de sharia de intrede doet. Over het
conflict zegt hij dat het een samenzwering was vanuit Jakarta, maar dat de
resultaten van het onderzoek nooit openbaar zijn gemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

19

Op een groot aantal vragen van leden antwoord Panjaitan dat de RMS een
verboden organisatie is op de Molukken en dat ze worden gezien als
criminelen. Hij benadrukt dat de RMS een belangrijke rol heeft gespeeld in
het beëindigen van het conflict, maar de Molukken kunnen alles krijgen
behalve onafhankelijkheid. Over transmigratie zegt hij dat het normaal
beleid was in Indonesië. Echter, het probleem voor de Moukken was dat
alléén moslims naar de Molukken mochten migreren (het was christenen
verboden). Dit gecombineerd met de grotere gezinsgrootte van moslimgezinnen heeft de balans op Ambon doen doorslaan.
Panjaitan geeft aan dat ze pogen in de internationale arena aandacht te
vragen voor deze zaak omtrent mensenrechtenschendingen (ook reden
waarom ze graag met deze delegatie spreken). Als er voldoende internationale aandacht komt voor deze zaak dan gaan ze ook proberen binnen
de VN aandacht hiervoor te vragen. Uiteindelijk willen ze dat Teterissa’s
straf lager zal worden.
Over provinciale bijstand voor familieleden om gevangen buiten de
Molukken te bezoekn zegt hij dat dit een totale leugen is. Ze antwoorden
niet eens op verzoeken van het advocatencollectief.
Panjaitan heeft drie boodschappen:
• Mensenrechtenschendingen komen nog steeds voor.
• De situatie op de Molukken is ongeorganiseerd. Ze hebben steun
nodig om recht af te dwingen en een goede mensenrechtensituatie te
creëren.
• Ze willen een dialoog over de exacte status van de RMS.
Hij spreekt de hoop uit dat het verslag van dit gesprek meer bewustzijn
van de situatie zal creëren bij de Indonesische regering.

Gesprek met INFID (Baileo Netwerk)
Het Baileo Maluku netwerk werd in 1994 opgericht (14 lidorganisaties) om
de samenwerking tussen lokale Molukse gemeenschappen te bevorderen.
Dit gebeurt onder andere via livelihood activiteiten (landbouw, visserij,
etc). Het lokaal bestuur richt zich vooral op grote infrastructurele werken,
maar neigt de lokale behoeften te vergeten. Het netwerk is wijd verspreid
over de verschillende Molukse eilanden. Partners steunen elkaar met
activiteiten gericht op capaciteitsopbouw en trainingen, politieke lobby en
financiële steun.
Voor het conflict waren de Molukken een vreedzame samenleving met een
sterke gemeenschapszin. Er was armoede en zelfvoorzienendheid. Na het
conflict waren er veel problemen, vooral op het gebied van handel (ook
tussen Molukkers zelf).
De grootste uitdaging is om de lokale gemeenschapsstructuren uit de
verwaarlozing te halen. De regering en de internationale gemeenschap is
erg betrokken bij individuele rechten, maar Baileo richt zich op gemeenschappen. Er is een relatie met de Molukse gemeenschap in Nederland en
samenwerking in kleinschalige projecten. Ze werken ook samen met
Nederlandse organisaties en met het Moluks museum in Utrecht. Baileo
wil graag cijfermateriaal aan de delegatie voorleggen om aan te geven dat
als de Molukkers in Nederland claimen de Molukken te vertegenwoordigen dit niet waar is.
• De Molukkers in Nederland komen uit 60 dorpen; op de Molukken zijn
860 dorpen.
• 3% van de Molukkers in Nederland is moslim, terwijl 50% van de
bevolking op de Molukken moslim is.
• 80% van de Molukkers in Nederland komen uit families met een mili-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

20

taire achtergrond; op de Molukken heeft 90% van de bevolking geen
enkele relatie met het leger.
De delegatie wordt opgeroepen rekening te houden met deze cijfers als
families in Nederland spreken over mensenrechten.
De economische achtergrond van de Molukken ligt niet alleen in visserij,
maar ook in landbouw (47% van de bevolking is afhankelijk van agricultuur). De Indonesische overheid richt zich voornamelijk op de ontwikkeling van de visserij. Na het conflict streken veel hulpwerkers neer op
Ambon. Veel projecten bleken echter ineffectief, vooral op het gebied van
rurale infrastrucuur. Ze opperen dat corruptie een groot deel van het
probleem was. Ze benadrukken dat transparantie cruciaal is voor het
welslagen van projecten.
Op vragen van leden wat het belangrijkst is voor de ontwikkeling van de
Molukken antwoorden ze dat dit «capacity building» is. Sinds de onafhankelijkheid kenden eilanden eigen specialismen. Nu is echter veel kennis
verdwenen. Vooral technische kennis wordt van belang geacht. Lokale
leiders lijken dit steeds beter te gaan beseffen. Daarnaast zouden ook
natuurlijke bronnen beter moeten worden benut. De grote (militaire)
bedrijven hebben helaas geen ontwikkeling gebracht. Tenslotte moet
verder worden gebouwd aan vertrouwen en transparantie.

Receptie met het Nederlands bedrijfsleven
Vrijdag 17 oktober 2008 – Jakarta

Gesprekken met Nederlandse pers
Rondleiding Erasmushuis
Gesprek met Usman Hamid (KontraS) en Rafendi Djamin (Human Rights
Working Group) over de Munirzaak
Hamid geeft aan dat internationale aandacht voor de Munirzaak cruciaal
is. Getuigen worden geïntimideerd en verklaringen worden ingetrokken.
Daardoor zou de hele bewijslast ondermijnd kunnen worden. Inmiddels
zijn ook 400 handtekeningen van Europarlementariërs verzameld. Hamid
verzoekt de leden dit punt ook op te nemen in overleg met de minister van
Buitenlandse Zaken. Het is de eerste keer dat een voormalig generaal
terecht staat. Deze zaak zou een beslissende factor kunnen zijn voor de
democratie en mensenrechten in Indonesië.
Op vragen van leden wie druk uitoefent geeft Hamid aan dat dit waarschijnlijk elementen betreffen uit het leger en de state intelligence agency.
Op vragen of getuigen bescherming wordt geboden geeft Hamid aan dat
dit het geval is als erom wordt verzocht. De bescherming lijkt echter niet
erg overtuigend als getuigen verklaringen intrekken. Ook zijn er getuigen
die niet direct worden gehoord en die daarom geen bescherming zouden
krijgen. Op vragen of er genoeg fondsen beschikbaar zijn wordt geantwoord dat dit het geval is (ICCO/Kerk in Actie). Op vragen of dit de enige
zaak is van deze importantie antwoordt Hamid dat er nog één andere zaak
is (bedreiging voor vrijheid van godsdienst). Deze twee zaken spelen ook
bij de Mensenrechtenraad in Genève.
Hamid zegt dat in vergelijking met eerdere regeringen het geweld in Indonesië duidelijk is afgenomen, bijvoorbeeld in Papoea en de Molukken.
Over vlagincidenten zegt hij dat dit heel gevoelig ligt. In zijn optiek zou het
vallen onder politieke vrijheid zolang het vreedzaam wordt gebruikt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

21

Rafendi geeft aan dat de delegatie op een opportuun moment komt. Er is
een nieuwe politiechef aangetreden. Daarnaast heeft de President aangegeven dat het state intelligence body mee moet werken aan de zaak. De
vraag is of dit ook daadwerkelijk gebeurt. Op vragen over onafhankelijkheid van rechters komt het antwoord dat dat afhankelijk is van de politieke
omstandigheden. Toen alle aanklachten tegen Pollycarpus werden
verworpen kwam vanuit de hele wereld protest (ook de VN). Dit heeft
bijgedragen aan een nieuwe aanklacht. Probleem is dat de tegenpartij veel
mensen mobiliseert. Daarom doen zij dat zelf ook om evenwicht te
creëren. Militairen pogen angstige atmosfeer in de rechtszaal te creëren.
De rechters worden erg op de proef gesteld met een dergelijk politieke
zaak.

Mensenrechtenrondetafel met vertegenwoordigers van 18 mensenrechtenorganisaties
Ben Witjes, directeur van HIVOS geeft aan dat er drie speerpunten zijn op
het gebied van mensenrechtenbeleid: tolerantie; bevorderen van de
rechtsstaat en bescherming van minderheden. De mensenrechtenbeweging in Indonesië maakt een transitie door van lobby-organisatie naar een
beweging die een veel groter publiek aanspreekt (waardoor vrijwilligers
worden geworven).
Ifdal Kasim, voorzitter van de nationale mensenrechtencommissie geeft
aan dat op het gebied van mensenrechten drie prioriteiten spelen:
1. Bestrijden van straffeloosheid en de vraag hoe om te gaan met
mensenrechtenschendingen
Met wet 26 uit 2000 is het Hof voor de Mensenrechten gecreëerd met de
bevoegdheid mensenrechtenzaken te onderzoeken door ad hoc tribunalen
voor mensenrechten te creëren. Tot nu toe hebben zeven zaken gespeeld.
De hoofdaanklager heeft echter bij geen enkele zaak het onderzoek aan
willen nemen, waardoor de zaken niet konden worden opgelost. Hierdoor
is nog geen enkele keer een ad hoc tribunaal in werking getreden. Er is
een probleem met een aantal artikelen in de wet.
Daarnaast oefenen ze druk uit op de regering om speciale commissies in
te stellen m.b.t. mensenrechtenschending, vooral in Atjeh (wat ook is
afgesproken onder Helsinki-akkoorden). Tot nu toe heeft de regering
hierop nog geen actie ondernomen.
2. Verdediging van burger- en politieke rechten
Vooral van belang is vrijheid van geloof. Het aantal fundamentalistische
groepen stijgt en deze groepen willen andere geloven verbieden. Dit treft
vooral de traditionele religies op lokaal niveau. Deze groepen proberen
ook de bouw van kerken te verhinderen.
3. Aandacht voor economische en sociale rechten
Op vragen van leden over de Molukken geeft Kasim aan dat er een missie
naar de Molukken is gestuurd om onderzoek te doen naar de positie van
gevangenen. Sommigen worden gediscrimineerd door gevangenbewaarders en autoriteiten. Ook hebben ze marteling geconstateerd. Hierover is
een rapport geschreven en verzonden aan ministerie van Justitie. Hierop
is geen antwoord ontvangen. Dit is een algemeen punt van zorg.
Verder komen de volgende thema’s ter sprake:
Papoea: er zijn nog veel problemen die gerelateerd zijn aan de speciale
autonomiewet zoals de aanwezigheid militairen (voor speciale
autonomiewet 2 bataljons, nu 5), regulatie van mijn- en bosbouw (milieurechten). De nieuwe instituties werken niet naar behoren (vooral probleem
incompetente mensen). Mensenrechtensituatie verslechtert. Probleem
met de nieuwe speciale autonomiewet is dat de besteding van de fondsen
die ermee gepaard gaan niet transparant verloopt. Op vragen van leden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

22

over het effect van de speciale autonomiewet in Papoea antwoordt een
van de aanwezigen dat vooral vrouwen weinig baat hebben bij van deze
wet. De wet biedt namelijk de basis voor het beschikbaar komen van extra
fondsen; deze worden uitgegeven door een groeiende bureaucratie die
vooral bestaat uit mannen die hun gezin verlaten om geld te verdienen.
Als ze terug komen in het dorp is het salaris vaak weer uitgegeven en
ontstaan spanningen en huiselijk geweld. Ook stijgen HIV-aids infecties.
Discriminatie van vrouwen: met de Reformasi zijn veel wetten gekomen
die beogen vrouwen te beschermen (bijv. huiselijk geweld en burgerschap), maar discriminatie is hiermee niet afgenomen. Dit heeft onder
andere te maken met de rol van de islam. Hoewel op nationaal niveau
wetten goed zijn, worden op lokaal niveau regelmatig wetten gemaakt die
hiermee strijdig zijn. Zo moeten vrouwen op Zuid-Sulawesi een hoofddoek dragen. Als ander voorbeeld wordt de «anti-pornografiewet» geciteerd, die zou beogen vrouwen te beschermen, maar in praktijk zal het
leiden tot geweld en criminalisering van vrouwen. Deze wet is geïnspireerd door religieuze waarden en is zeer restrictief voor vrouwen.
Decentralisatie: een van de aanwezigen betoogt dat decentralisatie desastreuze effecten heeft gehad voor vrouwenrechten en voor het milieu,
omdat zich lokale oligarchieën vormen waarop de centrale overheid
weinig invloed heeft. Hij betoogt dat de centrale overheid macht moet
houden om de cohesie van het land te behouden.
Op vragen van leden over hoe vrijheid van religie zich verhoudt tot de
Pancasila geeft één van de aanwezigen aan dat de grondwet vrijheid van
religie garandeert. Echter, in praktijk wordt deze garantie geschonden en
wordt eigenlijk de grondwet geschonden. De staat blijft in gebreke bij
bescherming van rechten. Schendingen van rechten van minderheden
gebeurt niet zozeer door de staat, maar vooral door extremistische
groepen.
NGO’s beginnen zich nu ook te interesseren voor deze problematiek.
Hoewel de grondwet de grondwet is van een seculiere staat, hebben
presidenten zich hierover niet duidelijk uitgesproken (op Soekarna na).
President zou zich moeten uitspreken over zaken als de anti-pornografiewet en het lokaal hanteren van de sharia.
Op vragen van leden over geweld tegen mensenrechtenverdedigers wordt
geantwoord dat hier inderdaad sprake van is. De volgende groepen
worden genoemd: militaire politie; fundamentalistische groepen en milities. Als vormen van geweld worden genoemd: moorden (in conflictgebieden); marteling; stigmatisering (separatistisch, aanhanger van het
Westen), criminalisatie. Mensenrechtenverdedigers hebben bescherming
van de staat nodig. Als voorbeeld worden de personen genoemd die zich
bezighouden met de Munirzaak.
Tenslotte wordt gesproken over de rol van media en geweld tegen
homosexuelen.

Facultatief gesprek met het Wereld Natuurfonds
Gesproken wordt over projecten van het WNF, vooral op het gebied van
palmolie, houtkap en het Orang Oetang project

Gesprek met PFI (Indonesische Raad van Kerken). O.a. A. Yewangoe en
R. Daulay
De PGI is de koepelorganisatie van de Indonesische protestantse kerken,
opgericht in 1950. De raad organiseert verschillende stromingen en
groepen binnen de christelijke kerk. Het wordt van belang geacht één
geluid te laten horen in een pluralistische samenleving. Nu kent PGI 87
leden en organiseert bijna 85% van de protestantse kerken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

23

In Indonesië zijn zes religies officieel erkend. 85% van de bevolking is
moslim. Het is voor Christenen van belang een goede relatie met moslims
te hebben. PGI heeft dan ook goede relaties met de twee moslimorganisaties. Hiervoor zijn niet alleen praktische redenen, maar het is
vooral een overtuiging dat God goed is voor alle mensen. Wel wordt
erkend dat op grassroot niveau wel spanningen bestaan. Hij noemt
bijvoorbeeld de situatie op West-Java waar steeds meer extremistische
groepen komen. Yewangoe is bang dat de overheid te weinig doet tegen
extreme groepen. Tegelijkertijd benadrukt hij belang van introspectie bij
Christenen zelf. Zij moeten zich de vraag stellen waarom buren vijandig
zijn. Reden is dat Christenen in sommige delen van het land veel te veel
kerken bouwen. Dit wordt door anderen gezien als een poging tot christianisatie.
Over Ambon en Poso zegt hij dat de situatie beter wordt. Op Papoea is
een probleem met rechtspraak. Hier moet iets worden gedaan op het
gebied van recht en welzijn. Yewangoe is optimistisch over de ontwikkeling van de relatie tussen christenen en andere groepen, zolang groepen
maar voor elkaar open blijven staan. Wel is het van belang dat radicalisering wordt ingedamd. Op de vraag of de regering repressie uitoefent ten
opzichte van alle extremisten en gematigden beschermt antwoordt
Yewangoe dat de regering poogt de wet toe te passen. Echter, de overheid
is in sommige gevallen te traag ten opzichte van islamitische hardliners.
De vergelijking met Libanon wordt getrokken waar de regering wordt
verzwakt door de groeiende macht van Hezbollah. Benadrukt wordt dat dit
in Indonesië niet het geval is. Indonesië kent geen definitie van terrorisme.
Veel moslims zien in een wereldwijde ongelijkheid de hand van de VS.
Terrorisme is daar een reactie op. PGI is beducht voor amerikanisatie van
het christendom in Indonesië (vergelijkbaar met arabisatie van moslims).
Hij benadrukt belang introspectie.
Over Ambon wordt gesteld dat de islam christenen erkennen, maar dat ze
hindoes en boeddhisten niet accepteren (hoewel deze religies onderdeel
zijn van de Pancasila). Het kan betoogd worden dat Indonesië de islam
heeft gedearabiseerd. Het «religieuze» conflict op Ambon heeft weinig te
maken met de religies zelf. Het leidt ook tot niets om overeenstemming te
bereiken over religieuze zaken. De achtergrond van het conflict is meer dat
het christendom wortels heeft in het westen.
Over de ANTI-pornografiewet wordt gezegd dat deze wet wordt gebruikt
als een instrument om te komen tot de sharia (heeft niets met pornografie
te maken). Dit is strijdig met de Pancasila.
Op vragen over de reactie van de regering op lokale initiatieven op het
gebied van de sharia wordt aangeven dat de reactie van de centrale overheid niet duidelijk is. Voor Indonesië is het de vraag hoe de islam Indonesisch kan blijven (het verschijnsel van pesantrenscholen wordt als typisch
Javaans omschreven), omdat vooral in de wet Arabische invloeden
komen. PGI benadrukt het cruciale belang van de Pancasila.
Ook wordt gesproken over statistieken. PGI geeft aan dat er 324 kerkelijke
organisaties bestaan voor 10% van de bevolking. Veel kerken geven ook
aan te groeien. Echter, de moslims geven aan geen afname te zien van
moslims. Formeel is het onmogelijk om geen religie te hebben (moet ook
worden vermeld op identiteitskaart). Vrijheid van godsdienst betekent dat
iedereen een godsdienst heeft.
Op vragen van leden over groeiende spanningen en sluitingen van kerken
geeft Daulay aan dat dit voornamelijk West-Java betreft, waar de islam
zeer sterk is (in 1949 is daar ook een islamitische staat uitgeroepen). In dit
perspectief moeten spanningen worden gezien. Hij geeft bijvoorbeeld ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

24

aan dat de situatie wat dit betreft op Papoea, Sulawesi en Ambon normaal
is (op de Molukken zijn geen kerken gesloten). Het conflict op de
Molukken ziet hij niet als een religieus conflict.

Gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken, dr. Hassan Wirajuda
Wirajuda betoogt dat de bilaterale relatie sterker wordt, met als kroon op
de relatie het «comprehensive partnership», waarvan hij aangeeft te
hopen dat de president dit snel in Nederland kan tekenen. De bedoeling is
de relatie uit te breiden en te verdiepen. Voormalig minister Bot heeft de
weg voorbereid naar dit akkoord. Ook benadrukt hij het belang van goede
persoonlijke relaties, waarbij makkelijk contact kan worden gezocht om
zaken te bespreken, bijvoorbeeld rondom de presentatie van Fitna. Hij
heeft de samenwerking met Verhagen en de Nederlandse ambassadeur
erg gewaardeerd en geeft aan dat hierdoor veel misverstanden zijn
weggenomen.
Hij geeft aan dat Indonesië de laatste tien jaar een moeizame transformatie heeft doorgemaakt van een militaire regering naar een compleet
democratisch systeem. Indonesië kent een levendige democratie, een
gematigde islam en nieuwe binnenlandse waarden. Dit wordt in het diplomatieke verkeer ook uitgedragen, zeker in de regionale context.
Wirajuda betoogt dat voor Indonesië drie zaken van groot belang zijn:
1. De regering moet aantonen dat democratie ook leidt tot welvaartsvermeerdering
2. De rechtsstaat moet worden gegarandeerd (vooral respect voor
mensenrechten van belang)
3. De voordelen van hervormingen en decentralisatie moeten worden
uitgedragen
Met de speciale autonomiewet hebben Atjeh en Papoea meer autonome
macht en middelen gekregen, waardoor nieuwe rijke districten zijn
gecreëerd. Door directe lokale verkiezingen wordt ook de kracht van het
lokale bestuur versterkt.
Over Birma zegt Wirajuda dat hij democratie en mensenrechten van
belang acht voor de ASEAN-agenda. In het begin stond Indonesië hierin
alleen, maar nu zijn deze zaken onderdeel van het ASEAN-handvest (dat
ook Birma heeft getekend). Uiteindelijk zal Birma verantwoording af
moeten leggen. Het is een kwestie die voor de hele regio van belang is.
Hoewel er in Birma veel moet gebeuren benadrukt Wirajuda dat er in
ieder geval een open discussie is. Landen in de regio zouden een grote rol
moeten spelen.
In 1998 kromp de Indonesische economie als gevolg van de Azië-crisis
14%. Dit jaar verwacht Wirajuda een groei van 6% (ondanks crisis). Indonesië produceert nu meer rijst dan dat het consumeert, waardoor de
nationale voorraden kunnen worden versterkt. Voedsel noemt hij een
sleutelfactor voor stabiliteit en veiligheid. Er wordt hard gewerkt om de
negatieve impact van de financiële crisis op te kunnen vangen.
Na de beëindiging van het conflict op in Atjeh is het leger voor het eerst
sinds haar geschiedenis (deels) werkloos. Om deze rede draagt Indonesië
nu meer bij aan vredesoperaties (UNIFIL, DRC, Georgië, Darfur). Wirajuda
zegt ook trots te zijn op wat bereikt is op het gebied van contraterrorisme,
waarin een goed evenwicht is gevonden tussen veiligheidsbelangen en de
rechtsstaat. Op lange termijn acht hij het van belang dat de gematigden
aan kracht winnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

25

In dit kader noemt hij ook de interreligieuze dialoog en interregionale
activiteiten. Dialoog is nadrukkelijk onderdeel van het dagelijks leven. Hij
noemt bijvoorbeeld de discussie rondom de cartoons. Hij noemt het debat
in Europa steriel omdat het zich concentreerde op vrijheid van meningsuiting. Hij geeft aan dat de discussie in Indonesië meer praktisch van aard
was omdat het erom ging hoe vrijheid van meningsuiting op een verantwoordelijke manier kan worden gebruikt.
Ook wordt gesproken over de transformatie van Azië in een gemeenschap. Als doel is 2015 vastgesteld voor de integratie van Azië in een
«single market». De premier van Australië heeft aangegeven te streven
naar een ASEAN-Pacific gemeenschap die gestalte zou moeten krijgen in
2020. Natuurlijk kan van de expertise van de EU geleerd worden. Hij
verwelkomt een bredere politieke dialoog met de EU. Het schrappen van
Indonesische luchtvaartmaatschappijen van de zwarte lijst zal daar zeker
bij helpen.
Op vragen van leden over de rol van Indonesische militairen in Afghanistan antwoordt Wirajuda dat Indonesië Afghaanse boeren traint en
energie steekt in «capacity building».
Op vragen over Iran geeft hij aan dat Indonesië trouw is aan de verplichtingen die de IAEA stelt. Eveneens benadrukt hij het recht op het ontwikkelen van nucleaire technologie en het gebruik voor vreedzame doeleinden daarvan. Indonesië zou dan ook bij de eerste landen horen die Iran
zou veroordelen als dit laatste niet het geval zou zijn. Indonesië baseert
haar oordeel op rapporten van de IAEA. Indonesië heeft een goede relatie
met Iran en ze dringen er bij Iran op aan om minder rethoriek te gebruiken
en het proces van de dialoog maximaal te benutten. Ook hebben ze
aangedrongen op tijdelijk stilzetten van de productie van uranium. Wirajuda geeft echter ook aan dat Indonesië weinig vertrouwen heeft in de
ongebalanceerde sanctie-aanpak. Indonesië wil meer nadruk op dialoog
en onderhandelingen.

Gesprek met vertegenwoordiger van de Muhammadiyah
In Indonesië bestaan twee moslimorganisaties, waarvan de Muhammadiyah met 30 mln. één van de grootste is. Ze zijn een pionier geweest voor
de interreligieuze dialoog.
De organisatie houdt zich met drie zaken bezig:
1. Verschaffen van sociale diensten (aan moslims en niet-moslims)
2. Onderwijs (2700 scholen, 170 universiteiten en islamitische kostscholen)
3. Purificatie van het geloof; ze bieden hiervoor bijv. cursussen aan
Indonesië is het land met de grootste moslimpopulatie ter wereld. Er ligt
een grote uitdaging, zeker nu de armoede toeneemt door de financiële
crisis. Ze moeten hun activiteiten nog energieker ter hand nemen, zeker in
het landelijk gebied. Er wordt benadrukt dat het een gematigde moslimsamenleving is waarin minderhedenkwesties eigenlijk nauwelijks spelen.
Op vragen over het verbranden van kerken komt het antwoord dat dit
vooral voortkomt uit misverstanden op grassroot niveau. Hij geeft aan dat
er wetten zijn m.b.t. de bouw van religieuze gebouwen (voor de bouw van
een dergelijk gebouw moeten er bijv. 70–80 families gebruik van gaan
maken).
Als procedures worden geschonden (omdat er een dergelijk gebouw voor
bijvoorbeeld maar drie families wordt gebouwd) ontstaat vaak verzet op
lokaal niveau. Bij gebruik van geweld handelt de politie echter soms traag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

26

Op vragen van leden over radicalisering van moslims wordt gesteld dat
het slechts om kleine groepen gaat. Door de massamedia lijkt dit echter
veel groter dan dat het in werkelijkheid is. Ook wordt benadrukt dat invoering van de sharia voor het Indonesische parlement totaal geen optie is.
De termen minderheid en meerderheid zouden moeten worden
vermeden. Er zijn namelijk zes staatsreligies.
Een van de leden geeft aan dat in veel van de hedendaagse conflict de
islam een rol speelt en dat dit gevaarlijk zou kunnen zijn voor het beeld in
het Westen van de islam. Hierop wordt gesteld dat bijvoorbeeld de radicale factoren in Afghanistan vooral bezig zijn met zichzelf en dat hun
acties niets met de islam te maken hebben.
Een van de leden stelt een vraag over een incident tegen 1600 Christelijke
studenten. Hierop komt de verklaring dat een seminarieschool gebouwd
zou worden op een plek die niet de bestemmingsvergunning voor een
school zou hebben. De lokale bevolking kwam tegen de school in opstand,
helemaal toen studenten van de school met evangelisatieactiviteiten
startten. Muhammadiyah heeft gepoogd het geweld te beteugelen en
heeft de regering gevraagd in te grijpen, wat ook gebeurd is.
Zaterdag 18 oktober 2008 – Tangerang/Jakarta

Bezoek aan de «Sekolah Demokrasi» – Gesprek met het bestuur van de
Komunitas Indonesia untuk Demokrasi (KID)
In Indonesië bestaan op dit moment vijf democratiescholen en het worden
er 10. Deze school heeft inmiddels twee alumnigeneraties. De 30 à 40
studenten werken allen en bezoeken deze school op zaterdag. Op school
leren ze democratische vaardigheden, kennis en waarden. De KID-scholen
zijn opgezet met steun van de NIMD nadat in 2000 werd geconstateerd dat
er weinig goede jonge democraten waren. Een belangrijke waarde in het
democratisch systeem is dat democratie ook verliezers kent. Het is van
belang dat er met elkaar gesproken wordt, dat velen hieraan deelnemen
en dat de kwaliteit van het discours goed is. Ze richten zich vooral op
lokaal niveau. De studenten zijn tussen 20 en 40 jaar en representeren het
maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven, leden van politieke
partijen en politici/ambtenaren. 25% van de alumni zal deelnemen aan de
verkiezingen in 2009. De alumni zijn vaak vrienden van elkaar geworden
en delen dezelfde democratische waarden. De directrice noemt het een
«message of hope».
Na afloop van de presentatie volgt een discussie met de ongeveer 30
aanwezige studenten. De discussie gaat onder andere in op de volgende
zaken: voortbestaan van politieke verschillen na de verkiezingen; corruptie
en politiek op lokaal niveau.

Bezoek aan vrouwengevangenis – gesprek met directeur van de
gevangenis, Directeur Gevangeniswezen en met Sibel Yalvac (besloten)
In de gevangenis met een capaciteit voor 250 personen zijn nu 420
gevangen gedetineerd. Er werken 118 medewerkers. 60% van de straffen
zijn gerelateerd aan drugs; 20% van de gevangenen is jonger dan 30 jaar
en 60% is tussen de 30 en 40.
Straffen variëren van 8 maanden tot levenslang en er zitten 5 buitenlandse
vrouwen gevangen, onder wie Sibel Yalvac. Gedetineerden kunnen zelf
dagactiviteiten uitkiezen. Er zijn sterfgevallen binnen de gevangenis, maar
geen gevallen van zelfdoding. Sterfgevallen vooral gerelateerd aan Aids.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

27

Er is ruimte voor verschillende religieuze beleving. De gevangenis kent
geen isoleercel, maar gedetineerden kunnen wel sancties opgelegd
krijgen (bijv. geen bezoek ontvangen en schoonmaken). Er is sprake van
medische verzorging, ook in geval van behoefte aan psychische hulp (kan
leiden tot opname in een ziekenhuis).
In heel Indonesië zijn 137 000 gedetineerden. De meeste gevangenissen
zijn te vol. Dit is de reden waarom aan een programma wordt gewerkt
m.b.t. voorwaardelijke invrijheidstelling voor gedetineerden met een lage
straf (korter dan een jaar). Dit jaar komen 13 000 personen vrij. Indonesië
kent de doodstraf (voor bijv. seriemoordenaars, grote drugszaken en
TERRORISME). Executie vindt meestal plaats als mensen 10 jaar hebben
gezeten en uit zijn geprocedeerd. Gratie kan meerdere malen worden
aangevraagd. Op dit moment staan 57 personen op de dodenlijst.
Gezien de gezondheidssituatie van Sibel Yalvac hebben slechts drie leden
uit de delegatie een gesprek met haar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

28

Bezoek Indonesië
VERSLAG VAN EEN WERKBEZOEK

1

ZONDAG 12 OKTOBER 2009 – JAKARTA
Briefing door de Nederlandse ambassadeur te Jakarta, de heer van Dam
MAANDAG 13 OKTOBER 2008 – JAKARTA
Veldbezoek Jakarta Flood Project – Gesprekspartners:
Veldbezoek Vogelgriep – Gesprekspartners:
Diner met opinieleiders – gesprekspartners
DINSDAG 14 OKTOBER 2008 – BOGOR
Veldbezoek Armoedebestrijding (PNPM)
Diner met William Wallace – chief economist bij Wereldbank
WOENSDAG 15 OKTOBER 2008 – JAKARTA
Gesprek met Verkiezingscommissie (KPU), Vz H. Anshary en 2 commissieleden
Gesprek met Muhaimin Iskander, Vicevoorzitter van de DPR (parlement)
Gesprek met leden van commissie 1 (Buitenlandse Zaken) van de DPR (parlement)
Lunchgesprek met Sydney Jones, Senior advisor van de International Crisis Group
Gesprek met de voorzitter van de anticorruptiecommissie KPK – Antasari Azhar
Gesprek met Vice-Voorzitter van de anticorruptiecommissie KPK – Chandra Hamzah en
met Partnership for Governance Reform
Gesprek met vakbonden: Vz. KSBSI (Silaban), Vz. KSPI (Mosii), plv SG KSPI (Suryono)
Gesprek met Dewan Adat Papua
Diner met James van Zorge en Dennis Heffernan (politiek consultants)
DONDERDAG 16 OKTOBER 2008 – JAKARTA
Gesprek met National Law Commission – prof. J.E. Sahepaty, vz Nationale Juridische
Commissie
Bezoek aan vicepresident – Jusuf Kalla
Gesprek met de gouverneur van de Molukken – Karel Ralahalu en met de vicegouverneur
Gesprek met religieuze leiders van de Molukken – John Ruhulessin (protestantse kerken);
Petrus Mandagi (katholieke kerk); Idrus Toekan (moslimgemeenschap)
Gesprek met dr. Richard Leirissa – Molukkenexpert van de Universiteit Indonesië (UI)
Gesprek met Johnson Panjaitan (e.a. uit advocatencollectief rondom J. Teterissa)
Gesprek met INFID (Baileo Netwerk)
Receptie met het Nederlands bedrijfsleven
VRIJDAG 17 OKTOBER 2008 – JAKARTA
Gesprekken met Nederlandse pers
Rondleiding Erasmushuis
Gesprek met Usman Hamid (KontraS) en Rafendi Djamin (Human Rights Working Group)
over de Munirzaak
Mensenrechtenrondetafel met vertegenwoordigers van 18 mensenrechtenorganisaties
Facultatief gesprek met het Wereld Natuurfonds
Gesprek met PFI (Indonesische Raad van Kerken). O.a. A. Yewangoe en R. Daulay
Gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken, dr. Hassan Wirajuda
Gesprek met vertegenwoordiger van de Muhammadiyah
ZATERDAG 18 OKTOBER 2008 – TANGERANG/JAKARTA
Bezoek aan de «Sekolah Demokrasi» – Gesprek met het bestuur van de Komunitas
Indonesia untuk Demokrasi (KID)
Bezoek aan vrouwengevangenis – gesprek met directeur van de gevangenis, Directeur
Gevangeniswezen en met Sibel Yalvac (besloten)

3
3
3
3
3
4
4
4
5
7
7
7
8
9
10

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 825, nr. 1

11
11
12
13
14
14
14
15
16
18
19
20
21
21
21
21
21
22
23
23
25
25
27
27
27

29