Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

21 501-33

Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 867

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 juni 2021
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 3 juni 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken
en Klimaat, over Energieraad (formeel) d.d. 11 juni 2021.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat,
Azarkan
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Belhaj
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

kst-21501-33-867
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

1

Voorzitter: Van der Lee
Griffier: Yaqut
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens,
Van der Lee, Van Raan en Thijssen,
en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken
en Klimaat.
Aanvang 13.31 uur.
De voorzitter:
Welkom. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Economische Zaken en Klimaat. We gaan het hebben over de Energieraad.
Allereerst heet ik, mede namens de hele commissie, mevrouw Dilan
Yeşilgöz-Zegerius van harte welkom als nieuwe Staatssecretaris op deze
cruciale post in het kabinet. We wensen haar veel succes.
Ik wil ook graag Henri Bontenbal welkom heten, die pas deze week is
beëdigd en nu al in dit debat aanwezig is als woordvoerder op Economische Zaken, en die vooral op Klimaat actief zal zijn. Ik zal ook de andere
leden voorstellen. Dat is de heer Silvio Erkens van de VVD, Raoul Boucke
van D66, Joris Thijssen van de Partij van de Arbeid en de heer Lammers
van de Partij voor de Dieren. Ook van harte welkom.
De heer Van Raan (PvdD):
Het is de heer Van Raan.
De voorzitter:
Waarom zei ik «Lammers»? Sorry, ik bedoel de heer Van Raan. Ik dacht dat
ik goed op dreef was. Excuses. Het is uiteraard de heer Van Raan. Hoe kan
ik dat mis hebben? Ikzelf ben Tom van der Lee. Ik ben nu even voorzitter,
maar daarnaast ook GroenLinksvertegenwoordiger in deze commissie.
Zoals gebruikelijk beginnen we met de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. Ik hoor van de griffier dat de spreektijd drie minuten bedraagt. Dat
moet kunnen als u het kort en bondig houdt. U mag elkaar interrumperen,
maar maak daar niet al te veel gebruik van, gelet op de tijd die we hebben.
Ik noem vooraf geen aantal interrupties, maar ik houd het wel een beetje
in de gaten. Daarna antwoordt de Staatssecretaris en is er in principe
gelegenheid voor een tweede termijn.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Erkens. Gaat uw gang.
De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin mijn inbreng met felicitaties aan de
Staatssecretaris in haar nieuwe rol. Ik verwacht zeker dat ze ook in deze
rol hard zal gaan werken voor een behapbare en betaalbare transitie. Ik zie
uit naar de samenwerking in de toekomst. Dan ga ik nu naar de inhoud.
Voorzitter. De VVD is blij met de grote rol die de commissie ziet voor
waterstof. Ik heb een aantal vragen voor de Staatssecretaris over dit
onderwerp. Ten eerste. Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van blauwe,
grijze en groene waterstof in het opschalen van onze eigen waterstofeconomie? Ten tweede. Ik constateer dat Nederland zichzelf als mogelijke
koploper ziet op het gebied van waterstof, gezien onze kennis, onze locatie
en onze bestaande gasinfrastructuur. Als ik het goed heb, is de Nederlandse inzet op dit vlak vorig jaar beraamd op ongeveer 10 miljoen euro.
Tegelijkertijd heeft Duitsland vorige week een programma aangekondigd
waarbij 33 miljard euro wordt uitgetrokken voor investeringen, zowel
publiek als privaat geld. We horen vanuit de industrie dat er zorgen zijn
dat we de waterstofeconomie niet op tijd op gang krijgen. Ik maak me
zorgen dat we hier een grote kans laten liggen. Ik wil er daarom bij de
Staatssecretaris op aandringen om haast te maken met het concretiseren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

2

van onze waterstofambitie en met het realiseren van de randvoorwaarden
die daarvoor nodig zijn. Ik hoor dadelijk graag haar reactie hierop.
Dan nu de renovatiegolf. De VVD steunt de lijn van de Staatssecretaris om
hieraan nationaal invulling te geven. Ik roep de Staatssecretaris wel op
om voor huishoudens te letten op de betaalbaarheid van dit programma.
Hoe gaat zij daarvoor waken? Let zij daarbij ook goed op de effecten voor
de middeninkomens?
Dan de Europese taxonomie. Het is van groot belang dat kernenergie
hiervan deel uitmaakt. Ik wil de Staatssecretaris daarom oproepen om zich
aan te sluiten bij een verbond van lidstaten, waaronder Frankrijk, die
ijveren om kernenergie in de taxonomie te hebben. Zij hebben de
Commissie onlangs een brief daarover gestuurd. Kan de Staatssecretaris
toezeggen om ook haar handtekening onder die brief te zetten en zich
daarmee achter de oproep te scharen om kernenergie onderdeel van de
taxonomie te laten zijn?
Als laatste kom ik op het voorstel tot herziening van de TEN-E.
De voorzitter:
De heer Van Raan, gaat uw gang.
De heer Van Raan (PvdD):
Dit gaat over een Europees debat. We mogen uiteraard alles meegeven
aan de Staatssecretaris, maar volgens mij is het debat over kernenergie in
Nederland nog niet uitgekristalliseerd. Toch wil de heer Erkens alvast het
VVD-standpunt meegeven aan de Staatssecretaris, die het hele kabinet
vertegenwoordigt. Is dat zijn oproep?
De heer Erkens (VVD):
Dat is niet mijn volledige oproep, collega Van Raan. Wat ons betreft is de
taxonomie technologieneutraal en moet die op basis van wetenschappelijke feiten worden vastgesteld. De oproep van Frankrijk is dat kernenergie
er daarom een onderdeel van kan zijn. We hebben daarna uiteraard nog
een ander debat over de vraag of we in Nederland daarop inzetten. Ik ben
het met u eens dat dat een losse discussie is.
Als laatste kom ik op het voorstel tot herziening van de TEN-E. We
steunen de inzet van het kabinet. Ik heb op dit onderwerp één vraag voor
de Staatssecretaris, met name rondom de toename van wind en zon op
ons elektriciteitsnet. Die zorgt voor een minder voorspelbare en regelbare
voorziening in de toekomst. Die problemen zien we bijvoorbeeld soms
ook in Duitsland opkomen. Meer samenwerking met onze buurlanden kan
deels een oplossing hiervoor bieden, zowel op het gebied van het
opwekken alsook het gebruik van de energie. Welke plannen heeft de
Staatssecretaris op dit vlak? Liggen er wat haar betreft ook kansen voor
grensprovincies om hier een rol in te spelen?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Fijn dat u precies binnen de tijd bent gebleven. Het woord is
aan de heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris feliciteren en veel
succes toewensen in haar nieuwe functie. Zij is misschien demissionair,
maar klimaatverandering is dat niet. Dat biedt haar de kans om in korte
tijd het verschil te maken.
Zonder Europa geen effectief klimaatbeleid, maar zonder ambitieuze
lidstaten geen effectief Europees klimaatbeleid. Dat is geen paradox, dat is
een feit. Duitsland gaat voor 65% in 2030, het VK, dat weliswaar niet meer
in de EU zit, voor 68% en Denemarken voor 70%. Nederland zit op 49%.
Sterker nog, we lopen achter, want met onze plannen komen we niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

3

verder dan 43%. Nederland zit in de achterhoede. Ik heb dertien jaar in
Europa gewerkt en ik weet dat Europa koplopers nodig heeft. Nederland
hoort bij die kopgroep. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook
vindt.
Voorzitter. Ik heb een paar blokjes met vragen aan de Staatssecretaris. Ten
eerste over de Europese klimaatdoelen. De Rekenkamer zei onlangs dat
onze klimaatmaatregelen duur en minder doelmatig zijn als we ze niet
tijdig nemen, en dat we nu in actie moeten komen als we de 2030-doelen
willen halen. De Europese Commissie zal het Europese klimaatdoel van
55%, waar we zelf voor gepleit hebben, naar verwachting vertalen naar
doelen voor de lidstaten. We weten nu al dat ons doel hoger wordt. Welke
acties gaat deze Staatssecretaris ondernemen om het doel van 2030 te
halen?
Dan heel kort over het effect van de rechterlijke uitspraak tegen Shell,
want dat is een beetje de elephant in the room. We hebben het over
Europa, maar Shell is een internationaal opererend bedrijf. Ik vind het
jammer dat de rechter hieraan te pas moest komen. Wat het mij zegt, is
dat de politiek de handschoen moet oppakken. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor de Europese Unie weggelegd in verband met de uitspraak
over Shell, aangezien Shell wereldwijd opereert?
Dan kort over waterstof. Waterstof biedt enorme kansen voor Nederland.
Collega Erkens benoemde dit ook. In de Energieraad wordt erover
gesproken. Ik heb daar twee vragen over. Is de Staatssecretaris het met
mij eens dat we waterstof daar moeten inzetten waar we geen andere
alternatieven beschikbaar hebben, de zogeheten waterstofladder? Ik ben
heel erg benieuwd wat het antwoord van de Staatssecretaris daarop is. De
tweede vraag is welke rol de Staatssecretaris voor blauwe waterstof ziet in
de nieuwe Richtlijn hernieuwbare energie. Ik ben benieuwd hoe deze
nieuwe Staatssecretaris blauwe waterstof een plek wil geven in het
Europese geheel.
Voorzitter, ik sluit af. Deze Staatssecretaris heeft misschien wel de
belangrijkste portefeuille van dit kabinet. Zij is de voorvrouw van
Nederland bij het oplossen van de grootste crisis die ons treft. Ik wens
haar nogmaals heel veel succes en ik kijk uit naar de debatten die we
zullen hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Bedankt voor uw inbreng. U mag nog antwoord geven op de interruptie
die de heer Van Raan nu gaat plaatsen.
De heer Van Raan (PvdD):
Het advies over de belangrijkste opgave die we hebben ringt nog na in
mijn oren. Ik denk dat de heer Boucke daar gelijk in heeft. Maar ik hoor
hem ook zeggen dat we naar blauwe waterstof moeten kijken. Dat
verbaast me een beetje. Ik neem aan dat de heer Boucke bedoelt dat we
niet verder gaan met blauwe waterstof, omdat het een fossiele lock-in is
waar we van af moeten. Klopt die aanname? Of wil de heer Boucke dat we
met andere ogen naar blauwe waterstof kijken?
De heer Boucke (D66):
Laat het duidelijk zijn dat D66 voor groene waterstof gaat, want dat is echt
hernieuwbaar en schoon. Maar we onderkennen ook dat er als transitiebrandstof blauwe waterstof nodig zal zijn. Ik ben benieuwd hoe de
Staatssecretaris dit in Europees verband wil organiseren. Doen we dat via
de Richtlijn hernieuwbare energie, of zijn er andere mogelijkheden?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind dat best verrassend vanuit D66 gezien. We kunnen het heel
eufemistisch blauwe waterstof of een transitiebrandstof of -methode

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

4

noemen, maar het zijn toch weer transities van tien, vijftien jaar waarin
multinationals – u kent ze inmiddels – zoals Shell enorme investeringen
gaan doen om dat op te tuigen. Ik vraag me af wat daar blauw aan is en
wat daar transitie in is als het investeringen betreft die je niet in tien jaar
afschrijft. Is de heer Boucke niet bang voor een verschrikkelijke lock-in?
Moeten we daar niet meteen van wegdraaien nog voordat die begonnen
is?
De heer Boucke (D66):
Ik kan de heer Van Raan geruststellen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is bedoeld om juist te voorkomen dat we een lock-in gaan krijgen.
De voorzitter:
Dan ga ik door naar de heer Bontenbal voor zijn inbreng.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook felicitaties aan de Staatssecretaris. Ik denk
dat zij het hartstikke goed gaat doen.
Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat als Kamerlid. Omdat de
agenda beperkt is, geeft dat mij de gelegenheid eerst een paar woorden te
wijden aan ons vertrekpunt in het debat over het Europese energiebeleid.
Voor de CDA-fractie staan vier begrippen centraal: rentmeesterschap,
Europese samenwerking, versterking van het verdienvermogen van
Nederland en een rechtvaardige sociale transitie.
Modern rentmeesterschap betekent het creatief doorgeven van wat van
waarde is. Dat is een actieve houding, waarin we koesteren wat mooi en
goed is, maar dit ook verder vruchtbaar maken, voor onszelf en anderen.
Een Europese aanpak van klimaatbeleid is daarbij een belangrijk
uitgangspunt. Alleen als we samenwerken in Europa kunnen we de
opgave van het beperken van klimaatverandering echt aan. We moeten
daarbij niet te eenzijdig alleen naar minder CO2-uitstoot kijken, maar ook
naar het versterken van het verdienvermogen van Nederland. Hoe kunnen
we alle creativiteit en kennis die er in Nederland is, aanwenden voor het
creëren van welvaart in Nederland en daarbuiten? Het klimaatbeleid kan
daarnaast alleen werken als het rechtvaardig en sociaal is.
Vanuit dit perspectief kijken wij naar de onderwerpen die op de agenda
staan. Rentmeesterschap vraagt van ons dat we met volle inzet aan een
schone energievoorziening werken. Deze schone energievoorziening is
alleen mogelijk als lidstaten middels energienetten met elkaar verbonden
zijn. Dat geldt voor elektriciteitsnetten maar ook voor een grensoverstijgend waterstofnetwerk. Nederland kan daarin een cruciale rol spelen
als hub in Noordwest-Europa voor de mondiale waterstofhandel, zoals het
CDA al eerder heeft bepleit. Daarmee versterken we ook het verdienvermogen van Nederland en de regio’s.
Voorzitter. Ik heb vier concrete vragen. Ten eerste. De huidige Gaswet laat
geen ruimte voor het transport en de distributie van waterstof in
bestaande gasnetten. Demonstratieprojecten kunnen daardoor nu geen
doorgang vinden. Het CDA heeft ervoor gepleit om dit snel te regelen en
niet te wachten totdat de Energiewet er is. De ACM is bereid om deze
projecten tijdelijk te gedogen, maar roept het ministerie vandaag ook op
om het wettelijk te regelen. Dat bericht staat vandaag op de website van
de ACM. Hoe wil de Staatssecretaris dit op korte termijn wettelijk gaan
regelen?
Dan de tweede vraag. Als we het niet alleen bij woorden willen laten maar
ook tot daden willen komen, moet er wet- en regelgeving komen die past
bij de beginfase waarin de waterstofmarkt zich nu bevindt. Het is een zich
ontwikkelende markt waarin nog heel wat barrières overwonnen moeten
worden. Het zou erg onverstandig zijn als we nu te strenge eisen gaan
stellen aan de kleur van waterstof en de herkomst van de elektriciteit voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

5

elektrolyse, met als gevolg dat de waterstofmarkt überhaupt niet op gang
komt. Het betere is ook hier de vijand van het goede.
In dat kader maken we ons als fractie zorgen over de Renewable Energy
Directive, de RED II, en de rol van groene waterstof daarin. De eisen die
daarin aan waterstof worden gesteld, kunnen een snelle opstart van de
waterstofmarkt vertragen. In Rotterdam staan bedrijven in de startblokken
om te investeren in de productie van groene waterstof om daarmee grijze
waterstof te vervangen. Wil de Staatssecretaris hier nog eens goed naar
kijken en hierover in overleg treden met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu?
Ik kom op mijn derde vraag. De Europese Commissie is samen met de
lidstaten bezig om te bepalen welke waterstofprojecten een status van
«belangrijke projecten van Europees gemeenschappelijk belang» kunnen
krijgen. Om welke projecten in Nederland gaat het?
Voorzitter, tot slot mijn laatste vraag. Het JRC, het Joint Research Centre,
heeft een gedegen rapport over kernenergie gepubliceerd, over de vraag
of kernenergie een plek verdient als veilige koolstofarme energiebron in
de Europese taxonomie. De Europese Commissie heeft hierover nog geen
besluit genomen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de laatste stand
van zaken is?
Dit was mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen namens de Partij van de
Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel. Allereerst van harte gefeliciteerd aan de Staatssecretaris. Ik
ben het helemaal met de voorgaande sprekers eens dat dit de belangrijkste post in het kabinet is. We weten niet hoelang de formatie duurt,
maar als we nog wat CO2-meters kunnen maken, dan vindt de Staatssecretaris de PvdA aan haar zijde. Ik ben heel benieuwd naar de ambitie van
de Staatssecretaris voor de periode waarin zij deze rol vervult. Laten we
kijken of we daarin kunnen samenwerken.
Uiteraard ook felicitaties aan de heer Bontenbal. We hebben al aardig wat
verkiezingsdebatten gedaan, maar nu zitten we samen in de Tweede
Kamer. Dat vind ik heel erg leuk.
Dan over de Europese Raad. De PvdA vindt het heel erg slim dat we hierin
samen optrekken in Europa, want met meer dan 400 miljoen mensen kun
je natuurlijk veel makkelijker de doelen voor elkaar krijgen dan met 17
miljoen mensen. Het lijkt ons heel goed dat we in principe ook kijken naar
gedeelde infrastructuur in Europa en naar een gedeelde waterstofstrategie. Het enige is wel dat er allemaal krachten op inwerken om het nog
enigszins beschikbaar te houden voor fossiele infrastructuur of voor
fossiele technologieën.
Er werd net al gesproken over blauwe waterstof. Ik ben ook heel erg bang
dat dat tot een lock-in zal leiden en dat we nog langer aan de fossiele
brandstoffen verslaafd blijven. Wat dat betreft staat er in het Klimaatakkoord wel iets goeds, namelijk: alleen als je écht kunt aantonen dat je je
doelen niet op een duurzame manier kunt halen, kun je wellicht blauwe
waterstof overwegen, in plaats van dat er meteen een vlucht voorwaarts
naar blauwe waterstof wordt genomen. Zou de Staatssecretaris dit bij het
debat willen inbrengen, om op die manier te proberen de fossiele
tussenstappen over te slaan en meteen voor groen te gaan?
Een tweede vraag die ik wil stellen, gaat over de taxonomie. Zojuist kwam
ook het punt alweer langs dat kernenergie en gas erin moeten. Nog even
en de groene taxonomie is gewoon een grijze taxonomie en komen we
nog geen stap verder. Ik begrijp dat dit stukje van de taxonomie is
uitgesteld tot volgend jaar. Ik weet niet precies hoe het in zo’n Energieraad
gaat, maar ik kan me voorstellen dat er informeel contacten zijn over hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

6

het volgend jaar moet gaan. Is de Staatssecretaris bereid om namens
Nederland aan te geven dat wij willen dat in principe het advies van een
wetenschappelijke commissie over taxonomie wordt gevolgd? Dat advies
sluit inderdaad kernenergie en gas uit en houdt de groene taxonomie echt
groen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. U was keurig binnen de tijd. De heer Van Raan, gaat uw
gang.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Ook namens mij gefeliciteerd aan de heer Bontenbal. Ik denk
dat het CDA en de rest van de wereld zich nu al zorgen maken over de
invulling van wat hij modern «rentmeesterschap» noemt. Ik heb even
opgezocht wat het CDA erover zegt. Het CDA heeft het over het
«zorgvuldig omgaan met de aarde, die we in bruikleen hebben». De heer
Bontenbal heeft daar nu al van gemaakt: «het creatief doorgeven wat van
waarde is». Dat is natuurlijk een hele spannende aanpassing.
Ook felicitaties aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Volgens mij is zij de enige
missionaire bewindsvrouw in het kabinet, want ze is benoemd en ze is
nog niet afgetreden. Dat komt heel goed uit met de belangrijkste missie
die er is, namelijk het klimaat proberen te redden.
Voorzitter. Wereldwijd worden er energierecords bereikt, maar daartegenover staan ook CO2-records. Dat is heel alarmerend. Het KNMI heeft
vorige week gezegd dat de aarde in 2030 al 1,5 graad is opgewarmd.
Het leek er heel even op dat de Europese TEN-E-verordening zou regelen
dat grensoverschrijdende fossiele infrastructuur niet meer in aanmerking
zou kunnen komen voor Europese subsidies. Ik heb gelezen dat het
kabinet ook van mening is dat dat zo is. Dat is fijn. Maar tot mijn verbazing
blijkt nu toch in een keer dat een opening wordt geboden voor gas.
Mogen we de toezegging van de Staatssecretaris hebben dat zij zich in
Europa hiertegen gaat verzetten vanuit het standpunt van het kabinet?
Het is wel een beetje paradoxaal, maar toch ziet de Staatssecretaris ook
mogelijkheden om wat we maar even «Shellwaterstof» zullen noemen
mogelijk te maken, namelijk met aardgas geproduceerde waterstof,
eufemistisch «blauwe waterstof» genoemd. Ze wil bovendien dat de EU
grensoverschrijdende CCS-infrastructuur gaat faciliteren om de CO2 die
hierbij vrijkomt op te vangen. Hoe zit dat? Dus aan de ene kant geen
fossiele infrastructuur beschikbaar willen maken voor projecten binnen de
TEN-E-regelingen, maar aan de andere kant wel fossiel geproduceerde
waterstof toestaan. Hoe zit dat? Het is overigens goed om te horen dat
zowel D66 alsook de PvdA de weg voor dit type waterstof wil afsluiten. Er
is in de toekomst namelijk alleen plek voor groene waterstof. Is de
Staatssecretaris bereid om te pleiten voor de exclusieve referentie naar
groene waterstof in de TEN-E-verordening?
Voorzitter. Het Internationaal Energieagentschap heeft laatst nog gezegd
dat het zoeken naar olie en gas gestaakt moet worden. De rechter heeft
Shell vorige week een forse CO2-reductie opgelegd. CCS bevordert
eigenlijk het gebruik van die fossiele brandstoffen. Kan de Staatssecretaris
dat punt ook meenemen in de CCS-discussie?
Discussies over waterstof zouden ook moeten gaan over de vraag op
welke manier landen geschikt gemaakt kunnen worden voor de grootschalige productie van groene waterstof. Zo’n discussie gaat vooral over
zon en wind maar ook over water. Is de Staatssecretaris bereid dit
standpunt tijdens de Energieraad uit te dragen?
Voorzitter, tot slot. De energietransitie wordt te weinig aangedreven vanuit
de vraagkant, want zo kom je nooit van je fossiele verslaving af. We
verspillen heel veel energie aan fast fashion, rotzooi, spullen en noem
maar op. De vraag naar energie op dat vlak is dan ook nodeloos hoog. Is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

7

de Staatssecretaris bereid het standpunt uit te dragen dat de
niet-opgewekte en niet-gebruikte energie de meest duurzame vorm van
energie is?
Daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Ik wil u vragen het voorzitterschap even
over te nemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan doen.
Voorzitter: Van Raan
De voorzitter:
Ik ben zeer vereerd met dit voorstel. Dat doe ik graag. Ik geef het woord
aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel. Ik had de Staatssecretaris al gefeliciteerd. Ik had hetzelfde
punt als de heer Van Raan willen maken – hij was eerder – dat de
Staatssecretaris inderdaad missionair is, in de zin van een net benoemde
nieuwe bewindspersoon, op het terrein waar de opwarming helaas echt
heel hard doorgaat. Ik ben kritisch op dit kabinet, kritisch op het gebrek
aan uitvoering van het Klimaatakkoord, kritisch op het niet indienen van
projecten bij het Europese herstel- en veerkrachtfonds en kritisch op de
inzet op de gemeenschappelijke projecten van algemeen Europees belang
waar andere landen wel op inzetten en Nederland niet.
Waar ik vanaf het begin positief over ben geweest, is de ambitie om het
Europese doel op te hogen naar 55%. Daar hoort dan wel boter bij de vis
bij. Het raakt allemaal aan de formatie. Ik ga geen vragen stellen die
daaraan gekoppeld zijn, maar ik sluit mij wel aan bij alle gestelde vragen
over waterstof. Iedereen wil dat, Kamerbreed.
Er is ook behoefte aan een backbone-infrastructuur. Die kost 400 miljoen.
Waarom dat nu niet regelen in de komende begroting? Dan hoeven we
helemaal niet te wachten qua formatie. De heer Bontenbal heeft gelijk dat
we het in juridische zin mogelijk moeten maken dat dit kan gebeuren,
maar daarnaast is ook het geld nodig. Waarom moeten we daarop
wachten als het zo Kamerbreed wordt gesteund? Dat punt wilde ik
gemaakt hebben.
Daarbij ben ik benieuwd hoe de internationale energiediplomatie vanuit
Europa zich ontwikkelt, want ook dat is gekoppeld aan de waterstofambitie. De productie van waterstof in de zuidelijke lidstaten, de noordelijke
Afrikaanse landen en verder in Afrika naar Europa importeren om onze
transitie te vergroenen, dat zijn allemaal aantrekkelijke stappen die nodig
zijn. Hoe staat het daarmee?
Ik ben tevens benieuwd naar de feitelijke opstelling van Nederland in de
huidige onderhandelingen in de richting van het Fit for 55-pakket, dat in
juli gaat komen. Waar staan we eigenlijk, ook op de doelstellingen anders
dan de CO2-reductie, op energiebesparing en op het aandeel hernieuwbaar? Komen daar doelen? Wat is de Nederlandse inzet? Vinden we dat er
sancties zijn? We hebben net 200 miljoen aan de Denen moeten betalen
omdat we op het aandeel hernieuwbaar niet hebben geleverd wat we
zouden moeten doen. Waar staan we precies? Nemen we wel een positie
in nu het kabinet demissionair is terwijl we toch een missionaire Staatssecretaris hebben? Ik hoop ook daar graag duidelijkheid over te hebben.
Tot slot wil ik nog even aandacht vragen voor de Nord Stream 2-discussie.
Ik vind die discussie heel relevant. Het geopolitieke wapen dat Poetin
daarmee in handen krijgt, en de druk op Oekraïne, is gevaarlijk, ook voor
de veiligheid in Europa. De pijplijn is niet nodig voor de energievoorziening in Europa. De positie van het kabinet is dat het een commercieel
project is en dat het Nederland niet betreft, want de pijp komt in Duitsland
aan. Dat is een achterhaald standpunt. In Duitsland is het onderdeel van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

8

de verkiezingen. De Groenen leiden de peilingen. Er zit misschien straks
een groene Bundeskanzler. Waarom beweegt Nederland niet op dat
dossier? Waarom helpen we de anderen niet om te voorkomen dat die
pijplijn wordt voltooid? Ik hoop dat de Staatssecretaris zich hiervoor wil
inspannen.
Ik heb nog een heleboel andere vragen, maar ik wil mijzelf ook aan de tijd
houden. Ik krijg een interruptie, maar dat is aan de heer Van Raan.
De voorzitter:
U was keurig binnen de tijd. Ik zie dat de heer Bontenbal een vraag heeft.
Procedureel gezien heb ik straks ook een vraag. Ik weet niet hoe dat moet
worden opgelost, maar ik kondig hem vast aan. De heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Van der Lee. Hij noemt Nord Stream. Je
raakt daar eigenlijk aan het geopolitieke aspect van energiehandel. Dat
aspect speelt ook als het gaat over waterstofimport. De heer Van der Lee
noemde zojuist Noord-Afrika. Er zijn landen, zoals Duitsland, die
contracten met Afrikaanse landen gaan sluiten. Het hele aspect van
geopolitiek en nieuwe afhankelijkheden speelt uiteraard net zo goed voor
de import van waterstof. Hoe kijkt u daartegenaan?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om daarop in
te gaan. Onze huidige fossiele energievoorziening is al in belangrijke mate
afhankelijk van andere landen. Het zijn trouwens bijna allemaal landen
met een regime waar best wel wat problemen mee zijn. Het is daarom
zaak om te diversifiëren in onze energievoorziening. Nationaal waar het
kan, het liefst ook zo veel mogelijk op de Noordzee, maar we zullen hoe
dan ook moeten blijven importeren, zeker als het om waterstof gaat. Maar
van hoe meer plekken je dat betrekt, hoe beter het is. In Saoedi-Arabië
wordt bijvoorbeeld een zonnecentrale gebouwd waar waterstof wordt
geproduceerd, waarvan het de vraag is of die naar Rotterdam gaat. Als je
dat in meer landen weet te bereiken, creëer je daar weer nieuwe verdienmodellen. Dat neemt ook het risico op onveiligheid weg. Het leidt tot meer
economische mogelijkheden in de landen zelf. Er zitten dus heel veel
nieuwe interessante kanten aan waterstof, ook in geopolitieke zin. Zelfs bij
kernenergie speelt internationale afhankelijkheid, want de kennis zit in
andere landen, met name in Rusland en China en voor een deel nog wel
in Frankrijk. Ook daar ontkom je er niet aan dat er interdependenties zijn.
Die zullen er altijd blijven.
De voorzitter:
Ik heb zelf een vraag aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan moet u het voorzitterschap misschien even aan de heer Bontenbal
geven.
De voorzitter:
Ik dacht aan de heer Boucke, als oudste...
Voorzitter: Boucke
De voorzitter:
Ik doe dat graag. Ik geef het woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
De kijkers zullen wel denken: wat een gepingpong. Ik ben heel benieuwd,
zeker in het kader van de formatie, hoe GroenLinks aankijkt tegen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

9

verschijnsel blauwe waterstof, en of we redelijk hard moeten zien te
voorkomen dat we daarin gaan investeren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn dat u die vraag stelt, want dat geeft mij de kans om nog iets over de
taxonomie te zeggen, want dat punt viel even van het lijstje af.
De visie van GroenLinks is dat alles onder de taxonomie moet vallen. We
moeten helder zijn over wat bruin en grijs is, of hoe je het ook noemt,
over wat neutraal is – in onze beleving valt kernenergie daaronder – en
over wat echt groen is. Blauwe waterstof is het produceren van waterstof
uit aardgas maar wel met CCS. Ik ben ervan overtuigd dat we de doelen
nooit gaan halen zonder enige vorm van CCS, en het liefst met CCU. We
hebben CCS daarom ook in ons programma opgenomen, maar wel met
een cap. Ik ben daarbij heel kritisch op welke projecten beoordeeld en
ingediend worden. Ik erken dat er bij Tata momenteel bijvoorbeeld een
heel interessant alternatief is, waarvoor ik liever zou gaan dan voor een
CCS-oplossing. Maar dat vind ik een andere discussie dan bij Porthos. In
de Rotterdamse haven wordt de meeste CO2 van Nederland uitgestoten.
Er is daarvoor een kansrijk plan ontwikkeld, waarvoor een beschikking is
afgegeven. Ik vind dat een bijdrage aan de klimaatoplossing. Ik verbaas
mij over het feit dat de partij die het meest op de meest ambitieuze doelen
aandringt, deze oplossing categorisch afwijst.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik stel vast dat GroenLinks CCS als centraal uitgangspunt neemt op het
antwoord van de vraag hoe we tegenover blauwe waterstof staan. CCS
wordt onder andere ook door Tata Steel gebruikt. Er zit wel een cap op,
maar GroenLinks sluit in dezen waterstofproductie met behulp van
aardolie dus niet uit. Ik wil even zeker weten of die conclusie correct is.
De voorzitter:
De heer Van der Lee nog een keer.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
U maakt een samenvatting die op meerdere punten tekortschiet. Ten
eerste is CCS voor ons niet de kernoplossing. Als u onze doorrekening
bekijkt, ziet u dat wij ruim 60 megaton aan CO2 besparen. Een substantieel
deel daarvan is CCS, maar het is echt niet de hoofdoplossing.
Ik heb zojuist ook aangegeven dat ik Porthos als project niet om zeep wil
helpen. Sterker nog, er is een beschikking afgegeven en dat is een
waardevolle en noodzakelijke bijdrage. Bij Tata zie ik juist een nieuw
aantrekkelijk alternatief, waarbij je in plaats van CCS overgaat tot het
bouwen van een nieuwe installatie die op aardgas werkt en op termijn op
waterstof kan werken. Maar ook dan zit je met het dilemma dat je in de
transitie gebruikmaakt van aardgas. Dat is minder erg dan kolen, maar wel
weer fossiel. Ook dat is een ingewikkelde keuze. Als je geen CCS wilt, zit je
aan een alternatief vast, maar dus ook weer aan aardgas. Dat brengt mij
dan weer op het punt – in de richting van de heer Van Raan – dat het net is
als bij blauwe waterstof. Ook daar is aardgas in de transitie een onderdeel
van de oplossing. Ik vind dat u zelf niet heel consequent bent in de
posities die u inneemt, maar de conclusies die u over GroenLinks trekt,
waren op alle punten onterecht.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, u heeft nu twee keer een heel uitgebreid antwoord op
uw vraag gekregen. Ik stel voor dat u nog één interruptie doet en dan
gaan we verder.
De heer Van Raan (PvdD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

10

Het klopt dat het heel uitgebreid was, maar dat wil niet zeggen dat het een
antwoord op de vraag was. Laten we het voor nu maar even daarbij laten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel goed.
De voorzitter:
Ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Van der Lee.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Heeft de Staatssecretaris even tijd nodig voor de beantwoording?
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
U was allemaal heel erg beknopt en helder. Als u het niet heel erg vindt,
zou ik daarom iets meer tijd dan normaal willen hebben. Ik denk een
kwartier tot twintig minuten. Dan helpt u mij heel erg.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we twintig minuten schorsen.
De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.23 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord
is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Veel dank dat ik van een wat langere schorsing
gebruik mocht maken. Ik zal er geen gewoonte van maken, maar het is
toch best fijn op mijn achtste dag, dus dank.
Om te beginnen: van harte gefeliciteerd aan meneer Bontenbal voor zijn
maidenspeech in dit commissiedebat. Welkom onder ons allen.
Voorzitter. Ik wil u en de Kamerleden van harte danken voor de warme
welkomstwoorden. Het is best gek om opeens aan deze kant te zitten. De
aanleiding voor het feit dat ik hier vandaag zit en niet collega Bas van ’t
Wout, is echt een rotaanleiding. Ik wil graag vanaf hier zeggen dat we hem
uiteraard allemaal heel veel beterschap wensen. Het is een hele vervelende aanleiding.
Voor mij persoonlijk is het een grote eer dat ik deze taak mag oppakken;
terug op klimaat en energie, een onderwerp waar ik mij tot twee jaar terug
als Kamerlid ook mee bezig mocht houden. De heer Thijssen vroeg zich af
wat de ambities zijn zolang ik hier zit. Ik heb deze taak in ieder geval
zolang de formatie duurt, dus laten we zeggen ergens tussen de twee
maanden en drie jaar. Laten we kijken hoe ver we samen komen. Ambities
zat, maar we moeten even goed opletten hoe een en ander gaat in deze
demissionaire status en met de onderhandelingen en dergelijke. Ik ga
gewoon mijn lijst af. Samen komen we ongetwijfeld een heel eind.
In mijn tijd als woordvoerder werden de Energieraden meestal in een
schriftelijk overleg behandeld. Ik heb dat volgens mij nog nooit in een
debat meegemaakt. Het is goed dat we het vandaag in een commissiedebat doen, want het is belangrijk dat we de Nederlandse belangen in de
Europese Unie hier bespreken. We zijn dan wel demissionair, maar Europa
draait vol door. De heer Boucke zei dat nog veel mooier dan wat ik hier
had staan. We hebben werk te doen.
We hebben de Unie nodig om een gezamenlijk energiebeleid te kunnen
voeren. Wij horen daar aan tafel om erover mee te praten. Het gaat hier
om zaken die we als Nederland gewoonweg niet alleen kunnen oplossen.
Daarom is de samenwerking en onze inzet daarbij ook zo belangrijk. Voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

11

een land als Nederland, dat veel energieverbindingen met het buitenland
heeft, zijn nog beter geïntegreerde energienetwerken voor betrouwbare
levering van energie en een goedwerkende interne energiemarkt van
groot belang.
Daarnaast geeft deelname aan de Energieraad mij de kans om te spreken
met mijn collega’s daar. Zo hebben mijn voorgangers met Denemarken en
Portugal memoranda of understanding gesloten over wind op zee en
waterstof. Daarnaast is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om met Frankrijk
over kernenergie te spreken. Samenwerking met de Europese Commissie
en de lidstaten is een groot goed. Samen kunnen we een hoop meer
bereiken.
Toch is de energie- en klimaattransitie geen one-European-size-fits-all.
Daar kwamen veel vragen over, dus daar kom ik zo op terug. Iedere
lidstaat moet zijn eigen transitie kunnen doormaken. Iedere lidstaat heeft
een ander beginpunt. Zo zijn wij ook ooit begonnen. Sommige lidstaten
kiezen voor kernenergie, andere niet. Sommige lidstaten denken nog
aardgas nodig te hebben, andere zeker niet. De keuze van de energiemix
is een nationale bevoegdheid en moet dat ook blijven, waarbij we wel
collectief moeten bewegen naar het gezamenlijke doel van klimaatneutraliteit in 2050. Dat betekent echter niet dat alles met Europese middelen
hoeft te gebeuren. Alles moet uiteraard passen binnen het overkoepelende doel van onze klimaatdoelen. De ambities stellen we samen vast en
de invulling houden we wat ons betreft nationaal. Zo is Nederland
ambitieus op het CO2-doel, maar terughoudend op de harde subdoelen
daaronder. Daar waren ook enkele vragen over. Voor ons is het belangrijk
dat de energietransitie en CO2-reductie op een kostenefficiënte manier
plaatsvindt. Medio juli komt naar verwachting een zogenaamd Fit for
55-pakket naar ons toe.
Ik heb verschillende vragen gehoord. Ik wilde zeggen «van collega’s»,
maar ik moet zeggen «uw leden». Dat moet ik nog even oefenen. Er waren
verschillende vragen over de werking van het pakket. Het pakket komt
deze zomer naar ons toe en bevat dertien individuele voorstellen. Die
geven invulling aan het ophogen van het Europese klimaatdoel.
Nederland zat echt in de kopgroep – zeg ik bijvoorbeeld tegen de heer
Boucke – om te zeggen dat het hoger moet en naar 55% moet. De
Commissie vult deze zomer met die dertien voorstellen in hoe we op z’n
minst naar 55% zouden kunnen gaan in 2030, en uiteraard naar klimaatneutraliteit in 2050. Het gaat onder andere over aangescherpte voorstellen
op het terrein van emissiehandel, hernieuwbare energie, energiebesparing, nationale broeikasdoelen per EU-lidstaat, de CO2-grensbelasting
met derde landen en CO2-emissies van voertuigen.
Voor de Nederlandse inzet is ons eigen Klimaatakkoord leidend. We kijken
naar of het in onze context een kosteneffectieve manier is. Kan elke
Nederlander het vervolgens meemaken? Het is daarbij belangrijk dat onze
ondernemers een gelijk speelveld hebben. We moeten dat hier vervolgens
met elkaar gaan afwegen. Dat traject begint in de zomer. We weten niet
waar we op dat moment staan wat betreft een nieuw kabinet of een nog
steeds demissionair kabinet, maar het komt naar ons toe. Ik stel voor dat
we op dat moment kijken, in welke samenstelling dan ook, naar wat het
voor Nederland betekent. We kunnen het uiteraard niet op pauze zetten.
Het komt er in ieder geval nog aan.
Het pakket is ook voor uw Kamer cruciaal om goed te volgen. De
kabinetsreactie op de verschillende voorstellen uit het pakket wordt in
september via de gebruikelijke BNC-fiches met u gedeeld. Dat is het
moment dat het vervolgens hier komt. Het eerste moment waarop over
het Fit for 55-pakket van gedachten wordt gewisseld, is in de Milieuraad
van begin oktober. Dit stelt u in staat om uw inbreng hiervoor aan te
leveren. We hopen volgens mij allemaal dat er dan een missionair kabinet
zit, zodat het debat echt kan plaatsvinden. Maar dit gaat sowieso
gebeuren, dus het komt allemaal naar u toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

12

Op de agenda van de komende Energieraad staan drie voor Nederland
belangrijke onderwerpen: de verordening Trans-Europese netwerken, het
onderdeel energie, de waterstofstrategie van de Europese Commissie, en
de Raadsconclusies over de renovatiegolf. Ik heb in het begin al een
heleboel vragen gehoord over het proces en hoe een en ander eruitziet. Ik
wil de concrete vragen beantwoorden in de zojuist genoemde volgorde.
Als laatste zal ik stilstaan bij een paar vragen die los van deze vergadering
zijn gesteld, maar die wellicht nu al kunnen worden meegenomen.
Voorzitter. Ik ga door met de TEN-E-verordening. Deze verordening
spreekt af in welke energie-infrastructuur Europese middelen geïnvesteerd mogen worden. De verordening draagt op die manier bij aan een
betere onderlinge verbinding van de Europese energiemarkt, aan de
betrouwbaarheid van de levering, en – wat nieuw en voor ons volgens mij
heel erg belangrijk is – aan de doelen van de energietransitie. Nederland
heeft zich dan ook ingezet voor een TEN-E die de snelle uitrol van een
Europees waterstofnetwerk bevordert, bijvoorbeeld door bestaande
gasinfrastructuur om te bouwen en geschikt te maken voor waterstof. En
voor een TEN-E die grensoverschrijdende CO2-afvang- en opslaginfrastructuur bevordert en de uitrol van wind op zee bevordert, waar mogelijk
in combinatie met waterstof. Nederland probeert de fossiele aardgasinfrastructuur zo veel mogelijk uit de nieuwe TEN-E te houden. Er waren
verschillende vragen. Volgens mij heb ik iedereen, maar sowieso de heer
Van Raan, wel vragen horen stellen als: hoe zit dat nou? Onze inzet is heel
duidelijk: wij vinden dat aardgas, de traditionele aardgasinfrastructuur,
daar niet in hoort. Dat is de inzet.
Het Portugese voorzitterschap hoopt op de Energieraad een gezamenlijk
standpunt van de Raad te bereiken voor de TEN-E-verordening. Dat is dus
nog niet bereikt en moet nog komen. Dat heet een algemene of gedeeltelijke oriëntatie. Ik leer hier ook iets van. De onderhandelingen bevinden
zich in het laatste stadium. Ook tijdens de Energieraad zal ik mij tot het
uiterste inzetten om de zojuist genoemde Nederlandse inzet in een
compromis te verankeren. Ik denk dat alle leden hier Europa goed kennen;
sommigen beter dan anderen overigens. De heer Boucke heeft er heel
lang rondgelopen.
Mijn huidige inschatting is dat er een compromis gesloten zal moeten
worden. Dat betekent dat ik niet kan uitsluiten dat in de TEN-E enige vorm
van fossiele infrastructuur opgenomen zal worden, gezien de discussie
over landen die zeggen dat ze in de transitiefase bijvoorbeeld gas nodig
hebben. Nogmaals, onze inzet is helder. Wij vinden dat dat er niet in moet,
maar dat is wel wat op tafel ligt. Ik trek hierin samen op met gelijkgestemde lidstaten. Als er namelijk al een compromis komt, kunnen we
vervolgens concrete eisen aan de projecten stellen, zodat ze nog steeds in
het pad van de transitie passen. Dat doel blijft uiteraard centraal staan.
Uiteindelijk zal ik het compromis wegen op het totaalpakket en uw Kamer
daarover rapporteren in het verslag van deze Energieraad. Dit waren de
vragen over hoe de concrete inzet eruitziet.
Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen van de heer Van Raan dan
beantwoord. Hij vindt er wel iets van, maar ik had in ieder geval een
antwoord.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris, want zij spreekt hier
heel duidelijk uit dat de inzet is dat we het niet gaan doen. Ik snap heel
goed hoe het gaat als er dan iets anders uitkomt. De Staatssecretaris gaat
er niet in met het idee dat het ook anders kan zijn. De positie van de
regering, het beginpunt, is: dit doen we niet. Ik weet alleen niet of
diezelfde infrastructuur, waarvan de inzet dus «geen fossiel» is, wel
blauwe waterstof kan gaan bevatten. Dat is hier enigszins paradoxaal aan.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

13

Mag ik daar straks op antwoorden?
De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Maar ik ben blij met het antwoord en de inzet.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als u het goed vindt, kom ik daar straks op terug, vooral omdat ik zeker in
mijn eerste vergadering geen vragen wil overslaan of vergeten. Maar
inderdaad, dat is de inzet. Ik vraag graag uw mandaat en begrip voor het
feit dat er een compromis uit zou kunnen komen. Het mag helder zijn dat
we daaraan vervolgens wel eisen zullen proberen te stellen.
De heer Erkens vroeg in dit verband of de oplossing meer in samenwerking met buurlanden ligt, hoe we met grensregio’s omgaan en hoe het
precies zit. We zetten sterk in op energieverbindingen en samenwerking
op het gebied van leveringszekerheid, vooral in Noordwest-Europa. Het is
misschien goed om een paar voorbeelden te noemen. De Noordzeesamenwerking voor wind op zee is met tien Europese landen. Het pentalaterale – al die woorden en afkortingen in deze commissie – op het gebied
van elektriciteit en waterstof, het Pentalaterale Energieforum, doen we
met Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Zwitserland en de Benelux. Er was
een hele terechte opmerking over de grensprovincies. Daar is een brief
over in de maak, die snel naar u toe komt. We nemen een eerdere motie
van mevrouw Mulder van het CDA daarin mee. Die brief komt uw kant op.
Meneer Bontenbal van het CDA had een vraag over rentmeesterschap. Hij
zei dat de Europese lidstaten goed met elkaar verbonden moeten zijn via
energienetwerken. Tevens zei hij dat de huidige Gaswet in de bestaande
netten geen ruimte laat voor waterstof. Hij vroeg hoe we het wettelijk
allemaal op tijd goed kunnen regelen. Dat is een hele terechte vraag en
ook een terechte zorg. Er zal later dit jaar, ik denk in juni al, een brief
komen over gasdistributienetten en waterstof. We zullen daarin ook op
deze vraag ingaan. Daar wordt nu goed naar gekeken. Een en ander is
afhankelijk van wat je demissionair wel kunt qua wetgeving bijvoorbeeld,
en waar je op moet wachten. In juni komt er een brief uw kant op. We
zorgen dat we specifiek ingaan op de zojuist door de heer Bontenbal
geformuleerde vraag.
Ik ga door naar waterstof. Ik zie voor waterstof hele grote kansen in
Nederland. Die ambitie wordt volgens mij Kamerbreed gedeeld. We
kunnen af en toe wat kleurverschillen hebben, maar we geloven allemaal
wel in waterstof. Het is een belangrijke schakel om de verschillende
hernieuwbare energiebronnen zoals wind en zon te integreren. Het kan
een hele belangrijke rol spelen in de verduurzaming van de zware
industrie. En het verbindt partijen in Nederland en in Europa in een
gezamenlijke ambitie. Dat ziet u ook in de Nederlandse kabinetsvisie
waterstof van maart 2020 en de Europese waterstofstrategie van
afgelopen zomer, die beide forse ambities bevatten voor waterstof. Ook
andere landen, waaronder Frankrijk en Duitsland – daar komen we zo ook
nog even op – zetten in op waterstof en maken hiervoor budget vrij.
Duitsland heeft onlangs fors veel geld vrijgemaakt. Buurlanden, met name
Duitsland, hebben op dit moment ook echt behoefte aan import van
waterstof. Dat biedt Nederland de kans om de nationale markt op te
schalen en een waterstofcorridor voor Noordwest-Europa te worden. Die
kans moeten we nu pakken.
Nederland beschikt over een aantal voordelen die andere lidstaten niet
hebben. Wij kunnen op korte termijn een deel van onze gasinfrastructuur
ombouwen voor waterstof. Dat is een enorm voordeel. We hebben
opslagcavernes die we geschikt kunnen maken voor de seizoensopslag
van waterstof. We hebben de Noordzee, waar we ruimte hebben voor
wind op zee waarmee we groene waterstof kunnen maken. En we hebben
de haven van Rotterdam om de toekomstige waterstof te importeren voor
Noordwest-Europa. Onze uitgangspositie is dus tamelijk sterk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

14

Voor deze nationale en internationale ambitie is Europese wetgeving
cruciaal. De Commissie is bezig om haar Europese waterstofstrategie in
verschillende wetgevingstrajecten te implementeren. Op dit moment wil
ik u graag meegeven wat onze twee belangrijkste punten zijn bij al deze
trajecten. Het eerste punt is dat we graag willen dat het reguleringskader
voor waterstofnetwerken flexibel is. Het is een opkomende markt. Als je
nu alles gaat dichttimmeren, kun je geen ontwikkeling maken. Wij pleiten
dus voor flexibiliteit om daarna de opschaling goed te kunnen
vormgeven. Het tweede punt is de ondersteuning van koolstofarme
waterstof. Daarover zal enige discussie kunnen ontstaan. Wij zijn van
mening dat die ondersteuning tijdelijk nodig is om de waterstofmarkt te
kunnen opschalen en daarna de klimaatdoelen te kunnen halen. Ik heb
daarover een paar vragen gekregen. Misschien moet ik daar eerst op
ingaan. Ik vermoed dat dat nog andere vragen zal opleveren.
De heer Erkens zei dat hij blij is met de grote rol voor waterstof. Ik ben blij
om dat te horen. Hij vroeg hoe ik de rol zie van blauwe en grijze en groene
waterstof in het opschalen naar een eigen waterstofstrategie. Ik heb
overigens begrepen dat er ook roze waterstof bestaat, voor kernenergie.
De heer Van Raan (PvdD):
Turquoise.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Turquoise? Ik vind roze leuker. Maar laten we even serieus doorgaan.
Waterstofontwikkeling is van groot belang. Uiteindelijk willen we allemaal
bij groene waterstof uitkomen. De vraag is alleen: wat is het pad
daarnaartoe? Waar wij voor pleiten, is: gebruik de transitiefase om vanuit
blauwe waterstof of koolstofarme waterstof stappen te kunnen zetten,
zodat je de infrastructuur op orde hebt en daaraan bouwt. Ik ben het
uiteraard helemaal eens met wat zojuist werd gezegd, namelijk dat je
moet oppassen dat je jezelf vervolgens niet zo vastzet dat je de omslag
naar groene waterstof niet kunt maken. Maar als je nu zou stilstaan en zou
wachten tot je op grote schaal groene waterstof hebt, dan ben je een
x-aantal jaren verder. We hebben volgens mij zojuist al met elkaar
geconcludeerd dat we dan aan alle kanten worden ingehaald, ook door de
landen om ons heen. Dan zijn we een kans kwijt waarbij we een koploper
zouden kunnen zijn en hebben we de goede uitgangspositie die we als
land hebben, niet kunnen benutten.
De achterliggende strategie van het kabinet is niet: het maakt niet uit
welke kleur waterstof, het is allemaal goed. Nee, we hebben de blauwe
waterstof nodig voor de transitiefase, om daarna uiteindelijk te kunnen
gaan naar waar we allemaal naartoe willen: groene waterstof. Daarvoor
heb je ook andere zaken nodig, zoals veel meer wind op zee. Als ik mij niet
vergis, ligt er een motie van de heer Boucke dat je het aantal gigawatt zou
moeten vergroten. We hebben nog veel werk met elkaar te doen wil je
direct naar groene waterstof kunnen.
De voorzitter:
U mag nu interrumperen, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Even over het punt welke kleur waterstof we precies willen. Ik snap de
veranderstrategie van de Staatssecretaris over hoe dat dan zou kunnen
gaan, maar ik heb toch nog twee vragen. De eerste vraag gaat over het
volgende. Er ligt bij Tata Steel een interessant plan dat CCS overslaat en
meteen naar het eindbeeld gaat. Hoe doen we dat nu op al die andere
plaatsen waar misschien CCS moet komen? Gaan we dan onderzoeken
hoe dat met CCS moet, of kunnen we die stap overslaan en naar iets
anders toegaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

15

Dan mijn tweede vraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er geen
lock-in moet komen, maar hoe hebben we daar bij Porthos dan voor
gezorgd? Waar ik zo bevreesd voor ben, is dat er dadelijk een pijpleiding
van Porthos naar de Noordzee ligt en dat geen enkele Staatssecretaris
over acht jaar zegt: de slijptol erin en we maken er een windmolen van.
Als dat ding er eenmaal ligt, dan ligt hij er en dan gaan we hem
gebruiken, want daar ligt hij voor. Hoe voorkomen we die lock-in die u ook
zegt te willen voorkomen?
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De eerste vraag was of het per se met CCS moet. Het is geen vereiste dat
het allemaal eerst blauwe waterstof moet zijn en dat het met CCS moet en
dat dat een vereiste tussenstap is. Het is alleen wel de verwachting dat je
dat vaak nodig zult hebben. Maar goed, dat hebben we zojuist ook
geconstateerd. Het is hier eerder de keus: accepteer je dat, ja of nee? Je
zult het vaker nodig hebben om daarna die stap naar groene waterstof te
kunnen maken. Andere innovatieve ideeën om zo’n stap over te slaan, zijn
wat mij betreft welkom, zeker als ze kostenefficiënt zijn en andere
innovaties op gang brengen.
Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik Porthos niet goed genoeg ken om daar nu
op deze manier op in te gaan. Ik kijk even of het mij in de tweede termijn
lukt, als dat mag. Volgende week hebben we nog een debat. Ik kom
daarop terug.
De voorzitter:
Dan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Je kunt ook te snel met groene waterstof beginnen als je nog stukken kunt
elektrificiëren. Als je groene waardevolle waterstof te snel omzet in
elektriciteit enzovoort, is er wat rendementsverlies. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Waterstof kan de nieuwe holy grail worden, wat voor
alles gebruikt zou kunnen worden. We snappen allemaal dat er een aantal
sectoren zijn die het nodig hebben om überhaupt te kunnen verduurzamen, zoals de staalsector. Maar je kunt er dus ook te snel mee
beginnen, waardoor je netto CO2-uitstoot veroorzaakt. Hoe kijkt de
Staatssecretaris daartegenaan?
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Je kunt een persoonlijke voorkeur hebben voor technieken. Die heb ik ook,
maar in de basis zeggen we: techniekneutraal. Je kijkt naar hoe je de
doelen haalt, wat kostenefficiënt is en wat hier wijsheid is. Volgens mij
moet je dat ook op dit vlak blijven doen. Heel veel mensen, waaronder ik,
geloven in de potentie van waterstof. Als ik het zo mag vertalen, zegt de
heer Bontenbal: staar je niet blind, zie wat voor zinnige transitie je moet
inzetten en houd dat scherp. Daar ben ik het helemaal mee eens. We
zeggen niet als een soort believers dat je per se daarheen moet, maar het
biedt enorme kansen en die moet je benutten. Dat is de balans die je
zoekt. Ik wilde een bruggetje maken naar een vraag van de heer Erkens,
maar ik houd even mijn mond.
De heer Bontenbal (CDA):
U triggert mij met «technologieneutraal». Dat is iets wat we de afgelopen
jaren heel vaak in deze Kamer hebben gehoord. Ik sluit me ook wel weer
een beetje aan bij de heer Thijssen. De overheid moet soms juist een
beetje in een bepaalde richting duwen, omdat de markt soms niet tot de
meest optimale oplossing gaat leiden. Is technologieneutraliteit soms niet
juist een hindernis om de goede kant op te duwen? Hebben we dat niet te
vaak gezegd in deze Kamer?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

16

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een interessante discussie. Die zouden we ook met elkaar moeten
voeren, want we hebben het inderdaad heel vaak gezegd. Het is een
verstandig uitgangspunt, vooral – dat gebeurt uiteraard absoluut niet in
deze commissie – om de ideologische discussies eruit te halen en te kijken
hoe we doelen op de meest kostenefficiënte wijze bereiken, zodat we de
goede dingen doen.
Ik denk dat de heer Bontenbal gelijk heeft, en dat is dan wellicht wel het
bruggetje naar de vraag van de heer Erkens, dat je als overheid af en toe
wel een bepaalde kant op moet stimuleren. We doen dat uiteraard volop
met de subsidies die we geven. Daar vinden we met elkaar wat van en
daarover beslissen we ook. Met waterstof is het een iets ander verhaal,
vergeleken met Duitsland. Ik was heel erg blij met wat we deden en toen
zag ik wat Duitsland doet. Maar goed, we zijn nu even demissionair, dus
gun me die kaart.
De heer Erkens vroeg of we wel genoeg investeren en of we kansen laten
liggen als het allemaal niet snel genoeg op gang komt. Wat de heer
Bontenbal volgens mij bedoelt, is dat je het af en toe moet stimuleren en
dat je het af en toe een bepaalde kant op moet faciliteren.
We hebben bij het verschijnen van de kabinetsvisie waterstof – ik ga nog
heel even daarop door – 250 miljoen euro beschikbaar gesteld voor een
opschalingsinstrument. Daar zit dus flink wat geld. Nogmaals, als je het
met Duitsland vergelijkt, is het een ander verhaal, maar we zijn er goed
mee bezig. Het demissionaire kabinet heeft besloten om 338 miljoen uit
het Nationaal Groeifonds in waterstofprojecten te steken. Daarvan is 73
miljoen euro een voorwaardelijke toekenning en 265 miljoen een
reservering. Er wordt gelukkig dus heel veel aan gedaan. Ik hoop dat de
Nederlandse projecten uiteindelijk ook aan de Europese IPCEI Waterstof
kunnen meedoen. Wat mij betreft zetten we alles op alles om daarop
voorbereid te zijn en zeggen we niet dat we alles maar on hold zetten
omdat we demissionair zijn. Het gaat op die manier door en de voorbereiding daarop ook.
De voorzitter:
De heer Van Raan heeft nog een interruptie op dit onderwerp.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb inderdaad een interruptie op dit punt, en ik sla ook even aan op de
uitspraak wat hier wijsheid is. Europa maakt in de plannen kenbaar zo’n
40 tot 80 gigawatt aan waterstofenergie te willen opwekken. We weten
vanuit de geschiedenis met de kolencentrales dat als bedrijven eenmaal
investeren, ze aan die investering hechten. De bedragen die de Staatssecretaris noemt die de overheid erin wil stoppen, verbleken bij wat het
bedrijfsleven erin gaat stoppen. De investeringen in blauwe waterstof die
de Shells van deze wereld doen, nota bene met subsidie van het kabinet,
leiden tot een langdurige lock-in van die infrastructuur voor minstens 30
jaar, misschien wel langer. Ik wil de Staatssecretaris best tegemoetkomen
en helpen. We hebben het eigenlijk over het woord «tijdelijk». Wat houdt
«tijdelijk» in? Als dat tien jaar is, dan gaan de Shells van deze wereld dat
type investeringen niet doen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar
een lock-in van 40 of 50 jaar om vanuit olie en gas waterstof te maken en
het CO2 maar weer onder de grond te duwen, dat is toch geen tussenoplossing? Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Is het niet verstandig
om die route, die afslag, niet te nemen?
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het is een terecht dilemma. Ik begrijp de vraag heel goed. Het dilemma is
eigenlijk: ga je nu door met blauwe waterstof? Of misschien niet nu
doorgaan, maar je start, en je zorgt dat je flink daarin investeert om te
zorgen dat je de infrastructuur op orde kunt hebben en dat je ervan kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

17

leren, maar ook dat je het op de kaart kunt zetten en dat je in Europa een
koplopersrol kunt spelen. Al die voordelen dus waar we het zojuist over
hadden. Of zeg je: ik wacht daarmee tot ik dat op het niveau met groene
waterstof kan doen.
Ik zie dat ik het dilemma van de heer Van Raan totaal verkeerd vertaal,
voorzitter. Dat is vast niet handig. Zal ik even kijken wat hij eigenlijk
bedoelde?
De voorzitter:
Dat is goed. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, ik zou er echt wel in willen meegaan. Dat zou ook het geval zijn
als we bijvoorbeeld een hele belangrijke rol speelden met duurzame
energie. Nogmaals, we hebben het hier niet over klimaat, want daar
hebben we het volgende week over. Daar hebben we ook een andere
woordvoerder voor. We hebben het hier over energie, en daar bungelen
we echt helemaal onderaan.
We kunnen beginnen met diezelfde goede uitgangspunten die u zojuist
noemde. Het viel mij op, en dat vond ik eigenlijk wel mooi, dat de
Staatssecretaris bij de goede uitgangspunten, zoals Rotterdam voor de
aanvoer en het ombouwen van gasnetwerken, volgens mij expliciet niet
de fossiele industrie noemde die daar gehuisvest is, Shell. Die hoeft daar
geen rol in te spelen. Het is dus helemaal niet nodig om die blauwe afslag
nu te nemen. Daar is eigenlijk geen rationele reden voor. Temeer omdat,
als we dat binnen tien jaar weer willen afbouwen, dat soort bedrijven
weer als eerste aan de bel staan te rinkelen om schadevergoedingen te
krijgen. De vraag was net: wat is wijsheid? Nu met subsidie iets
opbouwen waar we binnen tien jaar weer van af moeten, is dat in ieder
geval niet.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb het dilemma volgens mij dus wel goed geschetst, maar misschien
zijn we het stiekem niet helemaal eens. Dat zou hier nog weleens kunnen
voorkomen. Maar ik wil wel meegeven dat ik de zorg snap en dat ik de
paradox die de heer Van Raan aangeeft, ook heel goed begrijp. Ik wil
nogmaals meegeven dat we momenteel zowel de blauwe als de groene
waterstof, en de ontwikkeling daarvan en de investeringen daarin, allebei
nodig hebben. Het kan best zijn dat we óf van mening verschillen óf het
met elkaar eens zijn dat een ideaalplaatje heel anders zou zijn. Ik denk dat
we snel op hetzelfde uitkomen. Het is denk ik wijsheid om op beide in te
zetten. Het is nou eenmaal zo dat blauwe waterstof in die zin op wat
grotere schaal kan, zodat we in Europa niet achterblijven en van alle
voordelen gebruikmaken die we hebben. We moeten samen goed in de
gaten houden – ik denk dat de heer Van Raan dat vanuit zijn rol richting
mij sowieso zal doen – of dat de ontwikkeling van groene waterstof niet
tegenhoudt, want dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Het is juist
bedoeld om daarna over te kunnen gaan, of gelijktijdig, en het in ieder
geval niet opzij te duwen.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik dacht: ik ga meneer Van Raan een beetje helpen door het wat concreter
te maken door een wat gemene vraag te stellen. Vindt de Staatssecretaris
bijvoorbeeld dat het vervangen van grijze waterstof in raffinage –
Rotterdam is daar heel groot in – door groene of blauwe waterstof, in dat
transitiepad past? De Staatssecretaris heeft het terecht over Rotterdam en
Nederland als waterstofhub. Als je naar de kaart van West-Europa kijkt, zie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

18

je dat Nederland samen met Duitsland momenteel het overgrote deel van
waterstof verbruikt. Dat is voornamelijk grijze waterstof. Er liggen nu
projecten om dat te verduurzamen. Past dat wat u betreft in het pad? Het
is niet optimaal, dat geef ik gelijk toe. Het is fossiele energie. Maar past
het wat u betreft in het pad om die makkelijke vraag eerst maar eens
gewoon in te vullen met blauwe of groene waterstof, om zo een transitie
in de hele waterstofketen te organiseren?
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou daar heel graag vanuit deze rol een kijkje nemen, maar ik denk juist
dat je het van dat soort projecten bij overgang- of transitiemomenten
moet gaan hebben. Daarvoor moet je ook geld vrijmaken en moet je ook
met bedrijven om tafel. De heer Van Raan wordt steeds minder blij met
me, maar oké.
De heer Bontenbal vroeg ook welke projecten in Nederland op dit moment
meedoen met de IPCEI, ook vanuit het idee hoe je nou innovatie stimuleert. Wij hebben op 17 mei 25 projecten aangedragen bij de Europese
Commissie. Deze 25 projecten zien we dus ook echt als directe partner. Ik
heb net gecheckt of we de namen van die projecten al kunnen noemen of
dat die nog vertrouwelijk zijn, omdat ze nog in zo’n proces zitten. Dat
wordt nagegaan. Maar anders kan ik er sowieso in het verslag van de
Energieraad hopelijk wat meer op ingaan, ook om te laten zien aan wat
voor soort projecten en aan wat voor soort stappen je dan kunt denken.
De voorzitter:
Zou de heer Van Raan heel even het voorzitterschap willen overnemen?
Voorzitter: Van Raan
De voorzitter:
Dat wil ik graag doen. En dan geef ik u meteen het woord; ik vermoed
voor een aanvullende vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, precies. Ik wil op één punt nog een aanvullende vraag stellen, als
suggestie en niet om gelijk al een afgewogen antwoord te krijgen. In de
Rotterdamse haven zie je dat Air Products nu op fossiele wijze waterstof
maakt vanuit aardgas, maar ook participeert in Porthos, en op die manier
naar blauwe waterstof wil overstappen. Air Products is ook betrokken bij
een investering in Saudi-Arabië, om daar via een zonnecentrale groene
waterstof te produceren. Air Products is dus op beide fronten actief. Dat
geldt ook voor Shell. Shell is actief in windparken en heeft ook de ambitie
dat uit te breiden en groene waterstof te gaan maken. Is het niet goed om,
als we deze blauwewaterstofprojecten financieren, na te denken over de
vraag of we ook niet moeten kijken of de daarbij betrokken bedrijven zelf
ook echt actief zijn op beide fronten, zowel op blauw als groen? Dit om het
risico van de heer Van Raan een beetje weg te nemen, namelijk dat als het
alleen maar blauwe activiteiten betreft, de verleiding of de druk om die als
businesscase langer dan nodig in de lucht te houden, te groot is. Die
suggestie wilde ik even meegeven.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank voor de vragen. Is het een idee dat ik deze suggestie meeneem en
dat we kijken of we daar volgende week al op terug kunnen komen? Als
dat tenminste lukt, want ik ben natuurlijk niet degene die daarvan even
een puzzel gaat maken; dat zijn de ambtenaren die ik hier allemaal naast
me heb. Volgende week hebben we natuurlijk nog een volgend debat. Als
het niet lukt, laat ik weten wanneer we er dan wel op terug kunnen komen.
Maar het is een interessante opmerking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

19

De voorzitter:
Dan gaat het voorzitterschap weer terug naar de heer Van der Lee.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Raan en de Staatssecretaris. De Staatssecretaris
vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik al bij het laatste punt van de agenda van de Energieraad. Dat is
de renovatiegolf, die primair onder mijn collega van BZK valt, en
waarvoor het Portugees voorzitterschap hoopt Raadsconclusies vast te
stellen. Dat zou dan een politiek standpunt van de Raad zijn. Zoals u weet
valt dit punt onder BZK, maar ik ga wel proberen een aantal vragen te
beantwoorden.
Ik heb hier in ieder geval het antwoord op de vraag van de heer Erkens.
Hij heeft het over de betaalbaarheid voor huishoudens. Hoe gaan we
daarmee om? De renovatiegolf richt zich echt op het verduurzamen van
de gebouwde omgeving en wat daarvoor allemaal extra nodig is. Wat ons
betreft is het heel erg belangrijk om dat wat vanuit Europa komt complementair te zien aan ons eigen nationaal beleid. Dus: wat doen we hier, wat
hebben we met elkaar afgesproken in het Klimaatakkoord, en hoe kan het
bijdragen aan wat wij hier op dit moment doen?
Dat is dus een heel belangrijk punt, waarover de meningen in Europa
nogal verschillen. Wij zeggen: laat het nou aan de lidstaten zelf hoe je met
bepaalde zaken omgaat. Dat betreft bijvoorbeeld ook hoe je met
huishoudens omgaat die ondersteund zouden moeten worden – en
overigens nu al ondersteund worden – en het verduurzamen van hun
woning. We gaan zeker scherp beoordelen wat er uit Europa komt. We
vinden echt dat het aan de lidstaten zelf is om dat vervolgens te wegen. U
weet dat als het gaat over het effect dat het bijvoorbeeld heeft op de
inkomens en de middeninkomens, een andere commissie zich daarover
buigt. Dan gaat het over de koopkracht; dan gaat het over het totaal. Maar
wij gaan natuurlijk goed in de gaten houden wat er uit Europa komt en
wat dit vervolgens betekent voor wat wij hier vanuit het klimaatbeleid
hadden bedacht. Het moet niet stapel op stapel opstapelen en vervolgens
mensen in de knel brengen. Ik denk dat dit wellicht ook de achtergrond
van de vraag was. Dat standpunt delen we dus.
De voorzitter:
Ik heb eerst een interruptie van de heer Boucke, en daarna van de heer
Bontenbal.
De heer Boucke (D66):
Nu gooi ik het programma een beetje om, als dat mag, want ik had nog
een vraag over waterstof. Ik stelde twee vragen, maar ik heb niet een heel
duidelijk antwoord gehoord op mijn vragen. Vraag één ging over de
waterstofladder als een instrument om regie te pakken vanuit de overheid.
Ik ben toch echt benieuwd naar een reactie van de Staatssecretaris
daarop. Mijn tweede vraag ging heel specifiek over de rol die de Staatssecretaris ziet voor de Hernieuwbare Energierichtlijn, als het gaat om het
wel of niet promoten van blauwe waterstof. Ik ben ook wel benieuwd naar
het antwoord van de Staatssecretaris daarop.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus voor het vergeten van die vragen, maar die had ik op mijn lijstje
staan met het verzoek of het goed is als we die volgende week bij het
klimaat- en energiedebat meenemen. De waterstofladder zegt hoe je
ermee in Nederland omgaat. Hoe richt je dat nou in? Zo heb ik het in ieder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

20

geval gehoord. Dus als de heer Boucke dat oké vindt, kunnen we daar
volgende week iets langer bij stilstaan. Wellicht kan ik zijn tweede vraag
daar dan ook bij meenemen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Raan (PvdD):
Die Raad is toch een dag later dan het debat van EZK? Als de heer Boucke
dan nog wat wil meegeven, is het misschien te laat.
De voorzitter:
Ja, maar de eerste vraag ging over de waterstofladder, en dat betreft een
nationale bevoegdheid.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik hoorde hem ook als nationale vraag: hoe richt je dat nou in
Nederland in?
De heer Boucke (D66):
Jazeker. Maar de tweede vraag ging wel over de richtlijn.
De voorzitter:
Exact. Dank je wel.
De heer Boucke (D66):
Dat was mijn punt.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Even kijken of ik de vraag goed begrijp. Er zouden dus nieuwe richtlijnen
vanuit Europa kunnen komen over de hernieuwbare percentages en de
doelen. Is dat de kant waar de heer Boucke op wil? Laat ik in ieder geval
de inzet van Nederland daarop even meegeven. Misschien geef ik niet het
juiste antwoord, maar daar kunnen we dan zo nog even naar kijken. Wij
blijven zeggen: prima, maar het doel blijft wat we met elkaar hadden
afgesproken, namelijk straks 55% CO2-reductie. En als er daarnaast doelen
zijn voor hernieuwbaar, maak die dan niet-bindend en laat het aan iedere
lidstaat om dat zelf in te richten, zodat we nationaal zelf naar onze eigen
inrichting kunnen kijken.
De voorzitter:
Volgens mij ging de vraag eigenlijk meer over de taxonomie van blauwe
waterstof.
De heer Boucke (D66):
Ik zal hem inderdaad nog heel even uitleggen. Waar het mij om gaat, is
hoe de Staatssecretaris de Hernieuwbare Energierichtlijn wil gebruiken
om bepaalde vormen van waterstof wel of niet te promoten, dus groen,
blauw, of welke andere kleur dan ook. Maar het gaat mij in dit geval even
specifiek om blauw. Ik zal nog een stapje verder gaan. De richtlijn heet de
Hernieuwbare Energierichtlijn. En blauwe waterstof is heel veel, maar het
is niet hernieuwbaar. Dus in dat licht ben ik benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Nou ga ik weer checken of we elkaar nu goed begrijpen. Blauwe waterstof
is voor Nederland cruciaal en is ook de kabinetsinzet voor de RED II.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

21

Volgens mij bedoelt u dat onderdeel. In ieder geval, de BNC-fiche over
hoe we dat willen inzetten, hoe dat eruitziet en waarover we kunnen
praten, volgt in september. Klopt het dat dat een beetje in de buurt komt
van wat u zocht? Anders kom ik er nog even in tweede termijn op terug,
want dan begrijp ik misschien de vraag niet helemaal.
De heer Boucke (D66):
Het gaat inderdaad om de herziening, het werken aan een nieuwe
Hernieuwbare Energierichtlijn. Dat klopt.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Sorry, het was even zoeken. Daar komen we dus op terug en daar
gaan we het ook uitgebreid met elkaar over hebben.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Daarop even voortbordurend had ik ook een vraag over RED II en ik stelde
natuurlijk mijn vraag over de raffinage niet voor niets. In andere landen
staan ze namelijk wel toe dat groene waterstof wordt gebruikt in het
raffinageproces en dat die mag meetellen. Frankrijk doet dat, Duitsland
doet dat. De implementatie van Nederland is om dat niet te doen. Mijn
vraag is: zou u daar nog eens naar kunnen kijken met de Staatssecretaris
van IenW? Dat is natuurlijk ook een vertaling van een Europese richtlijn
naar Nederland en wellicht dat we dat inderdaad volgende week kunnen
bespreken. Dus dat vind ik ook prima.
Mijn tweede punt is inderdaad de renovatie. Ik snap heel goed dat je veel
bevoegdheden aan de lidstaten moet laten, om een en ander zelf naar
eigen believen en kunde in te vullen. Daar zijn we het helemaal mee eens.
Er is wel één ding en dat betreft normering, bijvoorbeeld van installaties.
In het prachtige verkiezingsprogramma van het CDA hebben wij
opgeschreven dat we iets met hybride warmtepompen willen als
vervanging van gasketels, en dat normering daarvoor weleens een
interessant alternatief zou kunnen zijn. Dat moet je volgens mij Europees
regelen. GroenLinks heeft het niet in haar verkiezingsprogramma staan,
maar die hebben het wel bij de PBL-doorrekening mee laten doorrekenen.
Daar was ik wel verrast over. Wel een goede richting, zou ik zeggen. Ik ben
dus benieuwd of de Staatssecretaris daar ook nog iets over kan zeggen.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik neem dat zeker op met de Staatssecretaris van IenW. Ik weet niet of dat
volgende week dan helemaal is gelukt – uw eerste vraag – maar ik kom er
echt op terug. Volgens mij zit het zelfs ook in de planning. Wij hebben
eigenlijk heel veel raakvlakken met heel veel verschillende portefeuilles. Ik
kom daar dus op terug.
Wat was uw tweede vraag? Er zat een sniertje naar GroenLinks, maar wat
was ook alweer de vraag?
De voorzitter:
Nee, dat was een compliment. Het ging over ...
De heer Bontenbal (CDA):
... normering hybride warmtepompen; Europees.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
O ja, natuurlijk, uiteraard. Ik denk dat normering juist een heel handig en
een heel nuttig instrument kan zijn vanuit Europa. Dat hebben we ook als
het bijvoorbeeld gaat over mobiliteit. Daar zitten echt heel veel kansen.
Dus eens. Maar je moet, denk ik, niet zeggen: dit zijn de doelen die je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

22

moet halen, hoe dan ook, koste wat het kost. Je moet daarbij kijken naar
hoe je dat doet. Maar Europa kan echt van grote waarde zijn bij een
normering. Bij dit specifieke onderdeel moet ik u even het antwoord
schuldig blijven. Als u het bij dit specifieke onderdeel ook graag wil, dan
kom ik er in tweede termijn even op terug. Als de vraag wat breder is,
namelijk of normering vanuit Europa niet een ontzettend handig
instrument is, dan deel ik dat wel. Maar je zult elke keer moeten afwegen:
is het dat hier wel of niet?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het wel interessant vinden als u specifiek op de rol van normering
van ketels wilt ingaan en of u daar iets mee kunt in Europees verband.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat ga ik zo in tweede termijn proberen en anders kom ik er sowieso op
terug.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu gewoon de laatste vragen beantwoordt. Dan
kunnen we nog een tweede termijn doen, gelet op de tijd. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Yes. Ik was nog bezig met de renovatiegolf. De Raadsconclusies die
voorliggen tijdens de Energieraad sluiten goed aan bij waar we het net
met elkaar over hadden. Ik ben dus van plan met deze conclusies in te
stemmen. Het leek me goed dit nog even te zeggen
De vraag van de heer Erkens over de huishoudens in dat verband heb ik al
beantwoord. Ik heb nog een paar vragen onder het kopje overig die nog
langskwamen, maar dat zijn er niet zo heel veel meer.
De heer Boucke vroeg: wat is de rol van de EU met betrekking tot de
Shell-uitspraak? Dat zou ik ook graag willen weten. Wij zijn die uitspraak
aan het bestuderen. Het is een unieke, veelomvattende uitspraak en dat
heeft heel veel implicaties, en niet alleen voor Shell. Wat betekent het?
Wat betekent het voor onze eigen doelen en voor het Klimaatakkoord?
Wat zijn de kansen en de risico’s daarbij? Dat wordt echt bestudeerd. Ik
denk dat we hierover in bredere zin komen te spreken. Dat weet ik wel
zeker, want volgens mij is er een debat aangevraagd. Dat komt dus goed.
Daarin neem ik het mee. Maar ik kan er nu inhoudelijk in relatie tot die
uitspraak helaas niet op ingaan, omdat die echt geanalyseerd moet
worden.
Dan heb ik hier als laatste, denk ik, de heer Van der Lee. Hoe staat het met
de inspanningen die voor een internationale energietransitie in Europa
moet zorgen? Hoe staat het ervoor? De heer Van der Lee vroeg ook naar
Zuid-Europa. In Noord-Europa is daarin natuurlijk een andere dynamiek
gaande. De Hoge Vertegenwoordiger in de Europese Commissie komt dit
jaar met een nieuwe strategie voor de energiesamenwerking met de
landen, overigens ook met landen buiten de EU. Daarbij is voor
Nederland, als we het toch over waterstof hebben, Marokko heel
belangrijk. Dit om een voorbeeld te geven. Wellicht komen we daar ook
nog een keer wat dieper over te spreken, want het is ook een heel
interessant vlak.
Ik zie dat ik waarschijnlijk de heer Erkens ben vergeten, maar ik zit echt te
zoeken waar zijn vraag over ging.
De heer Erkens (VVD):
Ja. Die gaat over het verbond van Frankrijk onder andere met betrekking
tot kernenergie en de brief die zij ingediend hebben.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

23

Hoe kan ik die nou vergeten? Ik dacht dat het aardig ging, maar dit is wel
even een blunder. Frankrijk en een paar andere landen hebben, even kort
samengevat, gezegd dat kernenergie er hoe dan ook in moet. Het
standpunt van de Nederlandse overheid is op dit moment: wetenschappelijk onderzoek. Dat is nu gaande. Binnenkort krijgen we daar de
uitkomsten van. Dan zullen we met elkaar kijken wat erin staat. Persoonlijk
vind ik heel veel van kernenergie; dat weet de heer Erkens. Maar wij
hebben het standpunt ingenomen dat we de wetenschappelijke basis
afwachten. Dat lijkt me in dezen ook heel erg wijs. De reden dat we wat
terughoudend geweest zijn, is dat zij zonder op de wetenschappelijke
resultaten te wachten dat al hebben ingevuld.
De voorzitter:
Helder. Volgens mij bent u klaar met uw eerste termijn.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Best wel.
De voorzitter:
Ja. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de
Kamer en dan is er ook nog ruimte voor een kort antwoord. U heeft een
minuut, een derde van de spreektijd in eerste termijn. De heer Erkens
begint.
De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Dank ook aan de
Staatssecretaris voor haar antwoorden.
Rondom de grensregio’s: ik wacht de brief af. Ik hoop dat in ieder geval
een aantal van mijn zorgen daarin weggenomen worden, met name over
de energietransitie en hoe grensgemeenten daar invulling aan kunnen
geven. Er liggen echt kansen over de grens en die gemeenten kunnen die
nu gewoon niet benutten. Dus ik wacht met smart de brief af.
Waterstof: dank voor uw antwoord. Ik ben blij om te horen dat u ook de
potentie voor onze economie ziet als we hierin koploper worden. Ik
accepteer ook dat u zegt dat u nu net op deze post zit en inderdaad ook
nog in demissionaire staat. Dus dat begrip gun ik u ook. Maar ik hoop wel
dat we niet over vijf jaar met z’n allen concluderen dat het too little too
late was. Ik zou er nog wel op willen aandringen om hier goed vaart
achter te zetten in de toekomstige periode.
Rondom kernenergie heb ik nog een punt. Ik snap de lijn van de regering,
maar ik hoop wel dat we toch iets stelliger kunnen zeggen dat wij ons
erachter scharen. De angst van die landen is met name dat kernenergie er
om vaak toch meer politieke redenen uitgehaald wordt. En zonder
kernenergie gaat het, ook vanuit de scenario’s van de IEA, gewoon niet
lukken. Dank u.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Een deel doen we volgende week. Daar kijk ik
naar uit.
Ik wil nog heel even stilstaan bij de doelen, de ophoging van het Europese
doel en het achterblijven van Nederland bij het halen van zijn eigen
doelen. Ik ben benieuwd om van de Staatssecretaris te horen wat zij de
komende maanden van plan is. Er zijn zaken die nu echt in gang gezet
moeten worden om ervoor te zorgen dat we niet weer bij de rechter
terechtkomen. Dank je wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

24

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor de beantwoording. Ik heb een paar dingen gehoord. Er komt
een brief van u waarin wordt beschreven hoe u ruimte gaat geven om
gasdistributienetten te gaan gebruiken voor waterstof. Ik hoop dus dat het
ook concreet genoeg is zodat we voor de Energiewet iets geregeld kunnen
krijgen.
Ik heb u ook horen zeggen dat u met de Staatssecretaris van IenW in
overleg gaat over RED II. Wellicht kunnen we daar volgende week nog
even over doorpraten.
Tot slot nog de vraag over kernenergie en het JRC-rapport. Het voordeel
van het JRC is dat het een onafhankelijke wetenschappelijke commissie is.
In het kader van follow the science – dat willen we namelijk allemaal; dat
doen we ook als het om klimaatverandering gaat – zou ik zeggen dat juist
de neutrale afzender volgens mij de kracht is van dit rapport; 300 pagina’s
en ze hebben ik weet niet hoeveel honderd internationale studies bekeken.
Dus ik zou ook hierbij zeggen: follow the science. En laten we kijken hoe
we dat ook Europees kunnen vastklikken. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ja, dat is natuurlijk een mooi rapport. Daar komt uit
dat kernenergie weinig CO2 uitstoot. Maar er zijn natuurlijk andere
problemen met kernenergie waardoor het niet duurzaam is. Het is ook
gewoon een fossiele brandstof. Maar dat wil ik nog wel even checken bij
de Staatssecretaris. Er is natuurlijk een advies geweest van een wetenschappelijke groep over de taxonomie. Volgens mij was daar de
kernenergie buitengehouden. Begreep ik de Staatssecretaris nou goed dat
dat advies voorlopig wordt gevolgd en gesteund door de Nederlandse
overheid? Dat is één vraag.
Mijn tweede vraag gaat over het volgende. U zei iets over dat uw inzet
voor Fit for 55 het Nederlandse Klimaatakkoord is. Maar het Nederlandse
Klimaatakkoord halen we niet en dat leidt maar tot 49%. Dus kunt u nog
iets meer vertellen over – dat zal in de marge vast gaan over Fit for 55 –
wat nu precies de Nederlandse inzet is voor Fit for 55? Dank u.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook
dank voor de toezegging dat de inzet echt is: geen fossiele infrastructuur.
We gaan inderdaad zien wat daar uitkomt, maar die inzet wordt zeer
gewaardeerd.
Voorzitter. Het is eigenlijk toch wel onbestaanbaar, ook met waar we nu
naar toe op weg gaan en met de lessen van de biomassa die we hopelijk
inmiddels geleerd hebben, dat we toch weer niet uitsluiten dat we met
waterstof een grijsblauw pad opgaan, met een bedrijf – Shell in dit geval –
dat nota bene veroordeeld is omdat het te weinig doet en meer moet gaan
doen. Niet uitgesloten kan worden dat ze ook weer gebruikmaken van de
Energy Charter-overeenkomst, omdat ze investeringen gedaan hebben die
gedurende langere tijd beschermd moeten worden. Daar hebben wij dus
echt wel problemen mee. Ik wil dan ook graag een tweeminutendebat
aanvragen.
Ik heb nog één laatste vraag. Die gaat over het volgende en heeft ook
weer te maken met hoe je dingen noemt. Ik wou dit in de eerste termijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

25

doen, maar daar was geen tijd meer voor. Ik doe het dus in de tweede
termijn. De definitie van clean energy en ook van waterstof wordt door
Nederland opgevat als groene waterstof. Maar daartussen blijkt wel een
verschil te zijn. De Europese definitie van clean energy is waterstof die
deels verkregen wordt met elektrolyse – dus wat met «groen» bedoeld
wordt in Nederland – maar deels ook door vergassing van duurzame
biomassa. Hoe zit het met dat verschil? Kan de Minister toezeggen dat wij
het alleen over de eerste betekenis van clean hebben, als het gaat over de
definitie?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik realiseer me dat het best technisch is. Het mag ook best schriftelijk; het
hoeft niet nu. Dank u.
De voorzitter:
Dank. Kunt u even het voorzitterschap overnemen?
Voorzitter: Van Raan
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, en ook veel dank aan de Staatssecretaris die met haar bekende jeu
en verve de antwoorden heeft gegeven. Dat belooft dus veel goeds voor
de toekomst.
Het viel mij wel op dat zij op twee van mijn vragen niet inging, terwijl ik
toch geprobeerd heb om een vurig pleidooi te houden om de waterstofbackbone gewoon te realiseren, omdat daar al draagvlak voor is in de
Kamer, en dat we niet zouden moeten wachten op de formatie. Daar hoor
ik dus graag nog een reactie op.
Ik ben ook ingegaan op de Nord Stream 2-pijplijn. Ik kan me voorstellen
dat ik in de tweede termijn nog niet een uitvoerig antwoord krijg, maar ik
wil de Staatssecretaris in ieder geval aanraden om het boek Gronings
goud van Wendelmoet Boersema te lezen. Dat beschrijft namelijk heel
mooi hoe de geopolitieke dimensie van gas rondom de pijpleiding tot
stand is gekomen, en wat daarbij de Nederlandse betrokkenheid is
geweest, zowel vanuit Slochteren als onze inzet op de gasrotonde. Heel
leerzaam! En dan komen we er in een later debat op terug. Hierbij laat ik
het voor deze termijn.
De voorzitter:
De Staatssecretaris voor een herkansing van de heer Van der Lee, om
deze twee vragen nog te beantwoorden.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan van achteren naar voren gaan en even
met die twee vragen beginnen. Het was niet de bedoeling dat ik die zou
vergeten, eerlijk gezegd.
Toen ik woordvoerder was, hebben we het ook verschillende keren over
Nord Stream gehad. Ik begrijp dat de heer Van der Lee het nog steeds een
onprettig idee vindt, en dat zou ik kunnen snappen als je kijkt hoe het
eruitziet en waar het vandaan komt. Als we de keuze hadden, zouden we
het zelf ook allemaal anders inrichten. Op dit moment kan ik er alleen
maar op zeggen dat het inderdaad een product van marktpartijen is. Als
Europa en als Nederland zullen we voorlopig wel afhankelijk blijven van
gas buiten Europa. Als je ziet dat we in Nederland versneld – en terecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

26

overigens – het Gronings gas afbouwen en voorlopig wel de grote
afhankelijkheid houden, zullen wij ook van groot exporteur naar importeur
gaan. Daartoe zijn we al onderweg.
Helaas zullen we voorlopig dan ook afhankelijk blijven, bijvoorbeeld van
regimes waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Daarom is, denk ik, alles
wat we hiervoor bespraken zo belangrijk, namelijk dat je kijkt hoe je het
hier in Nederland op een andere manier, een betere manier regelt om die
afhankelijkheid zo veel mogelijk te verkleinen. Ik kan me ook voorstellen
dat we op een later moment nog nader ook inhoudelijk op dit project
ingaan. Maar het blijft hoe dan ook in die zin een lastig onderwerp
waarover we het, denk ik, niet eens gaan worden, omdat we ons daar niet
op die manier tegenaan zullen bemoeien. Ik ken de heer Van der Lee; die
gaat dat toch nog wel even proberen.
Waterstof. De heer Van der Lee zegt: demissionair, dat zal wel, maar dit wil
toch iedereen, dus pak een zak met geld. Dat zou ik op zich ook willen. Ik
weet alleen niet of het helemaal handig is om op mijn achtste dag tegen
het kabinet te zeggen: ik verklaar ons hierbij even tijdelijk niet meer
demissionair en we gaan het anders doen. Ik denk overigens dat dit een
heel belangrijk onderwerp kan zijn voor de formatietafel, als die op enig
moment ontstaat of al gaande is, en ook voor een nieuw kabinet. Maar
laat duidelijk zijn dat de inzet in ieder geval sowieso groene waterstof of
waterstof in algemene zin is. Dat denken we allemaal; dat delen we. Ik ben
blij dat we daarin al investeren. En ik heb de aanmoediging gehoord om
af en toe die grenzen op te zoeken. Het wordt even lastig.
Ik ging van achteren naar voren. Dan kom ik bij de heer Van Raan. Op dat
punt over clean kom ik terug, als het mag in het verslag van de
Energieraad. Is dat oké? Dat is dan een concrete toezegging. De griffier
had me aan het begin gevraagd of ik even netjes kon zeggen als iets een
concrete toezegging is. Ik ben blij dat de heer Bontenbal ze allemaal zo
mooi heeft opgenoemd. Terwijl hij daarmee bezig was, dacht ik: mijn
toezegging aan de griffier ben ik niet nagekomen. Maar er komt een brief
en in de brief komt een verwijzing naar de vraag van de heer Van Raan.
Dan kom ik bij de vraag over Shell. Ben je nou met iets bezig waar je over
een paar jaar weer spijt van krijgt, als het gaat over blauwe waterstof? Ik
denk en ik hoop van niet. Ik denk ook dat we er met elkaar bij zijn. Ik denk
dat het belangrijk is om alle mogelijkheden te geven om blauwe en
groene waterstof te ontwikkelen. Bedrijven zoals Shell, die ook het
Klimaatakkoord hebben getekend als enige van de industrie, hebben ook
laten zien dat ze bereid zijn om daarin te investeren. Ik denk dat we op dit
moment van alle kanten dit soort initiatieven wel kunnen omarmen. Maar
het dilemma is mij helder, de zorgen zijn mij helder. Ik stel voor dat we
daarover met elkaar in gesprek blijven.
De heer Thijssen. Ik wist het antwoord, maar ik heb nu bij de vraag staan:
wat is de Nederlandse inzet? Nou kan ik het heel breed invullen, maar
misschien wil hij zijn vraag even herhalen.
De heer Thijssen (PvdA):
Fit for 55 en de taxonomie; en daarbij de wetenschappelijke adviezen
volgen.
Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Over kernenergie. Dat ga ik er even goed bij pakken, want dit is
inderdaad een concrete vraag die hij goed heeft gesteld en daar wil ik
goed antwoord op geven. Het gaat hier over het JRC-rapport, waarover de
heer Bontenbal het ook had. Het advies daarin is positief, maar er wordt
nu nader gekeken naar hoe het precies zit met het afval en wat voor
advies daarbij gegeven moet worden. Dat advies verwachten we
eerdaags. Dan kunnen we gewoon op basis van de wetenschappelijke
feiten – follow the science: een terecht punt – met elkaar kijken naar wat er
staat en wat we daarvan vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

27

Dat ik persoonlijk een voorstander ben van kernenergie is hartstikke leuk,
maar dat is niet relevant voor dit verhaal. Het gaat erom wat de wetenschap op dit punt zegt en wat wij daarmee gaan doen. Dat zullen we dan
ook hier met elkaar bespreken. En dat is ook waarom ik de heer Erkens nu
zo teleurgesteld naar mij zie kijken. Hij denkt vast: daar zit je, en dan ga je
in je eerste debat gewoon mijn kernenergiepunt dat ik hier aanhaal ... Ja,
maar tegen de heer Erkens zeg ik: laten we even op de wetenschappelijke
onderbouwing en de feiten wachten, voordat we ons aansluiten bij landen
die zeggen die niet nodig te hebben. Nederland wacht liever even op de
wetenschappelijke feiten.
De heer Bontenbal. Ik heb opgeschreven: dank voor het overzicht van mijn
eigen toezeggingen. Dus dank daarvoor. Follow the science: helemaal
mee eens. Dus volgens mij is dat voor nu zo oké.
De heer Boucke heeft een heel terecht punt. Eigenlijk hebben we deze
zomer – dan neem ik zomer even een beetje breed – te maken met ons
eigen Klimaatakkoord en de Klimaatwet die tegen ons zegt: kom dan met
een nota waarin je laat zien waar je staat; ga je die 49% halen of niet? Mijn
naam staat onder de Klimaatwet – ik heb hem zelf getekend – dus ik vind
wel dat ik goed moet kijken naar wat we daar aan het doen zijn.
De heer Boucke heeft heel erg gelijk als hij zegt dat we er niet zijn met die
49% en dat de route niet goed gaat. Dus er zal iets extra’s nodig zijn. We
hebben natuurlijk de Urgenda-uitspraak. Ik weet ook dat er een motie ligt
– als ik het goed heb van de heer Thijssen – die zegt: laat voor 1 juli weten
hoe je het nou gaat invullen. En we hebben de doelen vanuit Europa
waarvoor geldt dat we er zelf enorm voor hebben gepleit om ze op te
hogen. Dat komt er natuurlijk dus ook aan in de zomer. Dus er komen
gewoon drie hele belangrijke momenten, die min of meer gelijk vallen,
waar we echt wel wat mee moeten.
Ik had graag gewild dat ik hier nu al een plan kon neerleggen voor wat we
er dan aan gaan doen. Ik hoop op begrip van de commissie dat we ook
gezien de demissionaire staat echt even in het kabinet moeten bespreken
wat je vanuit deze status wel kunt doen. Dat stilstaan geen optie is, is
helder. Maar ik vraag begrip om goed te kijken naar de mogelijkheden die
er zijn binnen de politieke context waarin we zitten. Dat heeft dus
helemaal niets te maken met bereidheid en wil, maar met de context en
de vraag aan welke tafel wie waarover moet praten. Ik kan de commissie
in die zin toezeggen dat ik erop terugkom. Dit is een iets minder concrete
toezegging, omdat er geen datum bij zit, maar de motie vraagt vóór 1 juli.
Die is dus helder. Voor al die andere punten kom ik natuurlijk sowieso bij u
terug, zo snel als duidelijk is hoe we die gaan invullen. Dan de heer
Erkens. «Doorzetten» heb ik opgeschreven. Dus ik zal het doorzetten. Over
kernenergie hebben we het net gehad: we wachten de uitkomsten van het
wetenschappelijk onderzoek af en dan gaan we daarmee verder.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank, ook voor uw tweede termijn.
Allereerst constateer ik dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door
de heer Van Raan. Ik wil hem nog wel even wat vragen over de timing. Het
betreft hier een Raad. Ik weet niet wat voor motie hij wil indienen. Is die zo
urgent dat het debat op heel korte termijn moet worden ingepland?
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat is precies de reden waarom ik hem nu aanvraag. Ik ben namelijk
niet gerustgesteld op de Nederlandse positie als het gaat om waterstof.
Groen is top, maar ik hoor hier ook allerlei voorsorteergeluiden voor
bruin. Ik herinner nog even aan het Energy Charter dat we getekend
hebben, waardoor fossiele bedrijven direct gaan procederen. Dus de hele
reutemeteut zien we aankomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

28

De voorzitter:
U hoeft mij niet te overtuigen op de inhoud. Het ging me erom dat u op
korte termijn een tweeminutendebat wil.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik wilde het de collega’s nog even
meegeven.
De voorzitter:
Dat mag u.
De heer Van Raan (PvdD):
Het is dus van belang dat we het vóór die Raad doen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat moet dan even in overleg met de centrale Griffie worden ingepland op
korte termijn.
Verder zijn er volgens mij drie toezeggingen gedaan.
– De eerste is dat er een brief komt over de transitie van gasinfrastructuur naar waterstof, waarbij onder andere wordt ingegaan op het punt
wat er juridisch moet gebeuren om die transitie mogelijk te maken;
maar er zitten meer aspecten aan vast. Die brief komt in juni.
– Dan is er toegezegd dat er uiteraard na de Energieraad een verslag
komt van wat er in de Energieraad is besproken. In die brief zal ook op
een aantal punten worden ingegaan, onder andere op de definitie en
op «wat is groen?» Ook het aspect van biomassa is daarbij genoemd.
Volgens mij was er nog een ander element. Ik neem aan dat het
verslag ook gewoon het compromis uitlegt dat eventueel tot stand
komt. Dan kunnen we daar op een ander moment uiteraard weer over
spreken.
– Er is de toezegging gedaan om in het debat van volgende week – dat is
10 juni, het commissiedebat Klimaat en energie – nog even terug te
komen op waterstof. Dat gaat zowel over de waterstofladder als over
de suggestie om misschien te kijken of bedrijven als zij iets met
blauwe waterstof doen, tegelijkertijd op groen actief moeten zijn. Op
dat punt wordt dan ook nog even teruggekomen.
Dit zijn volgens mij, uit mijn hoofd, de toezeggingen, maar misschien ...
De grensregio hoor ik hier. Ja, maar die was al toegezegd.
De heer Erkens (VVD):
Die was al in de maak.
De voorzitter:
Ja, die was al in de maak; die komt eraan. Volgens mij hebben we
hiermee de toezeggingen gehad, heeft iedereen kunnen zeggen wat hij
heeft willen zeggen en kunnen we de vergadering sluiten. Met dank aan
de Staatssecretaris, de leden en alle ondersteuning.
Sluiting 15.23 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-33, nr. 867

29