Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

32 847

Integrale visie op de woningmarkt

32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 643

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 april 2020
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 februari 2020
overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 februari 2020 inzake reactie op kosten
verduurzaming PBL en schriftelijke beantwoording vragen
gesteld tijdens het algemeen overleg, gehouden op 12 februari
2020, over het Klimaatakkoord Gebouwde Omgeving (Kamerstuk 32 813, nr. 449);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 januari 2020 inzake voortgang Programma
Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 32 847, nr. 587);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake aanpassing
besluitvormingsprocedures inzake verduurzaming bij Verenigingen van Eigenaars (VvE’s) (Kamerstukken 30 196 en 32 847,
nr. 692);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake kostenreductie en
innovatie in de bouw (Kamerstuk 32 847, nr. 586);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake financiering en
ontzorging woningeigenaren (Kamerstuk 32 847, nr. 585);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2019 inzake invulling van een
aantal moties en stand van zaken over uitwerking Klimaatakkoord gebouwde omgeving (Kamerstuk 32 813, nr. 437);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2019 inzake reactie op de motie
van het lid Van der Lee over verlagen temperatuur warm
tapwater (Kamerstuk 30 196 en 26 422, nr. 691);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2019 inzake kabinetsreactie op
rapport van het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB)
«Klimaatbeleid tegen het licht» (Kamerstuk 32 813, nr. 408).

kst-32847-643
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De griffier van de commissie,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

2

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van Eijs,
Koerhuis, Kops, Van der Lee, Ronnes en Ziengs,
en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 11.32 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het algemeen overleg Klimaatakkoord in de
gebouwde omgeving. Het is een voortzetting van een eerder algemeen
overleg dat al heeft plaatsgevonden. Hartelijk welkom aan de mensen op
de publieke tribune maar ook degenen die dit overleg digitaal volgen.
Hartelijk welkom aan de Minister en zijn gevolg en aan de leden die
aangeschoven zijn, te weten de heer Koerhuis namens de VVD, mevrouw
Van Eijs namens D66, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Kops
namens de PVV en de heer Van der Lee namens GroenLinks. Mogelijk
zullen er nog een aantal andere leden aanschuiven. Er zijn natuurlijk tal
van andere verplichtingen op dit moment in dit huis. Dus mochten er nog
anderen aanschuiven, dan zal ik dat ook nog wel even kenbaar maken.
Het gaat om de tweede termijn. Er is een schriftelijke beantwoording
geweest naar aanleiding van de vragen die nog openstonden in de eerste
termijn, ook in verband met het tijdsbeslag en de vele sprekers destijds.
De spreektijd in deze tweede termijn is plusminus drie minuten per fractie
met de mogelijkheid van twee interrupties in tweeën.
Het woord is aan de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister bedanken voor de schriftelijke
beantwoording maar ik heb zeker nog een aantal vragen. De Minister
geeft aan dat het PBL voor de zomer met een reactie komt op Aedes. Maar
wat gaat de Minister in de tussentijd doen? Daarnaast geeft de Minister
aan dat met een landelijk digitaal platform wordt voorkomen dat
woningeigenaren van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wat is
dat, een digitaal platform? Bedoelt de Minister een website? Dat zou ik wel
een heel magere invulling van ontzorging vinden. Op de vraag van de
heer Nijboer hoe mensen met verduurzaming aan de slag moeten, zei de
Minister ook al: verbeterjehuis.nl. Is de Minister het met de VVD eens dat
we meer nodig hebben dan een paar websites om mensen mee te nemen
en draagvlak te behouden?
Dan een andere vraag over het warmtefonds. De Minister geeft aan dat
het warmtefonds wordt uitgebreid in juli, zodat iedereen er gebruik van
kan maken. Maar wat voor uitbreiding ziet de Minister dan voor zich? Hij
blijft namelijk aangeven dat het voorkomen van overcreditering een
voorwaarde is. Ook vraagt de VVD zich af wat de Minister dan in de
tussentijd doet voor mensen die in de proeftuinen, aardgasvrije wijken
wonen die nu al overgaan.
Tot slot het voorgenomen kookgasverbod van de Minister. Eergisteren zei
Minister Knops in antwoord op Kamervragen over huizen in Rotterdam
IJsselmonde die van het gas afgaan: «Niemand wordt gedwongen». Hoe
rijmt de Minister zijn eigen uitspraak dat niemand wordt gedwongen met
zijn voorgenomen kookgasverbod in Utrecht vorige week? Is de Minister
inmiddels van gedachten veranderd? Daar zou de VVD blij mee zijn. Ook
in antwoord op vragen van de VVD uit de eerste termijn vorige week over
Overvecht-noord in Utrecht noemt de Minister de randvoorwaarden die in
het Klimaatakkoord staan. 1. Inzetten op het stimuleren en verleiden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

3

bewoners. 2. Voorzien in voldoende waarborgen voor burgers. 3. Een
haalbare en betaalbare transitie. 4. Verdeling van kosten bij afsluiting. Het
is mij nu niet duidelijk hoe aan deze voorwaarden is voldaan. Graag een
reactie van de Minister.
En dan echt tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Als u de laatste regel afmaakt. Daarna zijn er nog twee of drie interrupties.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zou graag een VAO willen aanvragen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag aan de heer Koerhuis, ook omdat hij zich tot twee
keer toe fel verzet tegen doorzettingsmacht, althans zo komt het op mij
over. De Minister heeft keurig de citaten uit het Klimaatakkoord in de
schriftelijke beantwoording opgenomen. Neemt de VVD daar nu afstand
van?
De heer Koerhuis (VVD):
Goede vraag van GroenLinks. Dat klopt. In het Klimaatakkoord is op een
punt doorzettingsmacht afgesproken. En let op: dat is voor huurders die
wel willen overgaan op aardgas en verhuurders die dat niet willen. Dan
moet er doorzettingsmacht komen richting die verhuurders. Dan hebben
we het dus over huurders die wel willen maar in Utrecht gaat het mogelijk
over huurders en kopers die niet willen. Daarover hebben we geen
doorzettingsmacht afgesproken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heeft de heer Koerhuis toch niet goed begrepen wat er staat. Ik denk
dat het wel opmerkelijk is dat hij dat nu nog steeds niet weet. Als hij het
zo interpreteert, betekent het – dit speelde zich recent nog af in
Purmerend – dat als een handjevol bewoners per se aan het gas wil
blijven, wij als gemeenschap een hele infrastructuur in stand moeten
houden. Doorzettingsmacht gaat echt verder dan dat. Zo is het ook
afgesproken en het zou u sieren als u daarvoor staat en het eerlijke
verhaal vertelt en dus niet wegloopt van dingen die soms misschien een
beetje pijn doen.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zou dan de vraag terug wil stellen hoe GroenLinks dat voor zich ziet.
De voorzitter:
Nee, we gaan nu geen debatjes doen. Er wordt een vraag gesteld door de
heer Van der Lee.
De heer Koerhuis (VVD):
Dan stel ik voor dat GroenLinks het Klimaatakkoord er nog eens bij pakt,
want daarin staat heel duidelijk in welk geval die doorzettingsmacht kan
worden toegepast. En dat is bij huurders die wel willen en verhuurders die
niet willen. We hebben het in Utrecht over mogelijk kopers en huurders
die niet willen.
De voorzitter:
Dank u wel, dat is helder.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het klinkt allemaal heel sociaal en fijn dat we niemand gaan dwingen,
maar als er een persoon is die per se op gas wil blijven koken – ik zou niet
weten waarom, maar oké, voilà, het zij zo – dan betekent dat wel dat alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

4

andere bewoners worden gedwongen om mee te betalen aan het hele
gasnet vanaf het punt dat je normaal zou willen afkoppelen tot aan het
gasfornuis van die ene meneer of mevrouw. Hoe kijkt de heer Koerhuis
daarnaar?
De heer Koerhuis (VVD):
Wat we hebben afgesproken in het Klimaatakkoord is het stimuleren en
verleiden van kopers en huurders. Dus dan moet de gemeente net dat
stapje extra gaan zetten.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben helemaal voor gemeenten die stapjes extra zetten om mensen te
overtuigen van het feit dat we echt van het gas af moeten, en volgens mij
kan dat heel erg goed, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is wat de
heer Koerhuis vindt van het feit dat waar de VVD een van de partijen is die
zeggen dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn, het er bepaald niet
betaalbaarder op wordt als we voor die ene persoon die blijkbaar nog niet
overtuigd is en waarschijnlijk ook niet te overtuigen is, dat hele gasnet in
stand moeten houden? Hoe is dat in godsnaam betaalbaar?
De heer Koerhuis (VVD):
Die gemeente kan dan net dat stapje extra gaan zetten voor die bewoner
die er nog wat moeite mee heeft. Ik snap dat D66 het vorige week
misschien in een andere context heeft geplaatst, maar ik ben niet zo van
het een schop onder de kont geven.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dat vind ik ...
De voorzitter:
Ik geef u even de gelegenheid om daarop te reageren.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, want ik ben vorige week verkeerd geciteerd. De heer Koerhuis
weet ook heel goed dat ik daar heel erg boos over ben. Ik heb namelijk
niet gezegd dat ik bewoners een schop onder de kont wil geven. Ik heb
vorige week wel gezegd dat ik graag door middel van het stellen van
normen en het uitdagen van bedrijven innovatie in de bouw een schop
onder de kont wil geven. En dat weet de heer Koerhuis heel erg goed. Hij
weet ook hoe vervelend ik het vind dat ik daarin verkeerd geciteerd ben.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zei ook dat u dat vorige week in een andere context zei. Ik zou dat hier
niet willen doen.
De voorzitter:
Volgens mij is nu helder uiteengezet dat het in een andere context is
geplaatst en dat mevrouw Van Eijs het anders heeft gesteld. Dat is nu wel
duidelijk in deze commissie. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van
Eijs voor haar inbreng.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden zeer
snel heb moeten doorlezen zodat ik hoop dat ik alles goed geïnterpreteerd
heb. Ik lees nog steeds niet erg veel over het probleem dat er nu nog geen
vormen van gebouwgebonden financiering mogelijk worden gemaakt. Er
zijn nog heel veel initiatieven die daarmee aan de slag willen gaan en ik
lees dat dat allemaal goed moet komen in het kader van het warmtefonds
en dat dit een financieringsproduct zal bieden. Ik hoop dat van harte maar
ik hoop toch echt dat de Minister de initiatieven die nu in den lande al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

5

proberen om mensen te overtuigen en daarin ook slagen, wil helpen om
die financieringsmogelijkheid ook echt te bieden.
Over de standaard zegt de Minister dat voorkomen moet worden dat het
risico bestaat dat er wordt geïsoleerd en men niet klaar is om van het
aardgas af te komen. Ik hoop dat de Minister dat goed meeneemt. Het is
van belang dat we die mensen helderheid kunnen geven. Ik denk dat het
heel erg goed is om zeker te weten dat die standaard die we bewoners
dan bieden, voldoende is om daadwerkelijk van het gas af te gaan en om
naar een duurzame lagetemperatuurverwarming toe te gaan.
Voorzitter. Ik heb vorige week ook aandacht gevraagd voor vve’s. De
Minister geeft aan dat hij wel voornemens is om de instemmingsvereiste
voor verduurzamingsmaatregelen die samenhangen met onderhoud,
gelijk te stellen aan een gewone meerderheid. Maar dat was volgens mij
niet het advies van de werkgroep. Het advies van de werkgroep ging
verder. Ik zou graag horen van de Minister waarom hij er toch van
overtuigd is dat het niet nodig is om die verdergaande voorstellen van de
werkgroep, die nota bene door het ministerie zelf is gevraagd om met een
advies te komen, niet op te volgen en te zorgen dat verduurzaming bij
vve’s daadwerkelijk plaatsvindt.
De Minister geeft ook aan dat hij een maatregel niet wil subsidiëren
omdat hij ervan uitgaat dat die geen extra CO2-reductie oplevert. Maar
dan gaat de Minister ervan uit dat die maatregel sowieso wel zou worden
genomen. Ik hoor toch ook veel vve’s die aangeven dat ze die subsidie
best hard nodig hebben, omdat het best prijzig is om in ieder geval op dit
moment een bepaalde maatregel te nemen. Hoe weet de Minister zo zeker
dat die verduurzamingsmaatregelen ook zonder die subsidie sowieso wel
genomen worden?
Ik wil nog één ding zeggen, voorzitter, als dat mag. Ik weet niet hoeveel
tijd ik nog heb.
De voorzitter:
De laatste zin.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Over die 70% instemming. Ik zou de Minister willen aanmoedigen om de
hoge standaard die er nu is om bewoners, ook van woningbouwcorporatiewoningen, te overtuigen, hoog te houden. Mijn ervaring, en ik heb daar
vijf jaar gewerkt, is dat je met goede communicatie met bewoners en een
goede businesscase heel veel mensen kunt overtuigen en dus ook die
70% haalt.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Beckerman? Nee, toch niet. Dan
is mevrouw Beckerman gewoon aan de beurt voor haar inbreng.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat onderling geruzie laat ik aan de coalitie. Dat kunnen ze prima.
Voorzitter. Vorige week begon ik met de opmerking dat het verduurzamen
van woningen voor heel veel mensen voor verbetering kan zorgen, dat het
voor heel veel mensen kan betekenen dat ze erop vooruitgaan. Zo zit bij
sociale huurwoningen 52,4% van de huurders te wachten op verduurzaming. Als we alleen naar de schimmelwoningen kijken, is dat echter
76,9%. Daar kun je ongelofelijk veel winst halen: mensen een beter huis
en een lagere energierekening geven, klimaatdoelen halen, de gaskraan
sneller dichtdraaien en zorgen voor werkgelegenheid. Maar zoals het nu
gaat, en dat is de grote keerzijde, hangt verduurzaming de mensen echt
als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Ik heb daar vorige week
heel veel aandacht voor gevraagd. In plaats van mensen zekerheid te
geven dat het beter in plaats van slechter wordt, zien we juist dat we op
weg zijn om heel veel mensen het gevoel te geven dat het slechter wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

6

Ik heb vorige week heel duidelijk gevraagd: hoe zit het nou? In het
Klimaatakkoord is beloofd: woonlastenneutraal. In de brief lijkt het kabinet
alweer terug te krabbelen, terwijl die garantie heel veel mensen de
zekerheid geeft dat het goedkomt. Ik vind het jammer dat dit wegvalt in de
schriftelijke beantwoording. Ik wil echt de garantie hebben van de
Minister – er is al een VAO aangevraagd – dat dit het uitgangspunt moet
zijn. Wat mij betreft juist een betere toekomst.
Voorzitter. Daar kwam die fout – het werd «appels en peren vergelijken»
genoemd – bij het PBL nog overheen. Er werd met de totale kosten
gerekend en niet met de kosten voor huishoudens, maar dat is nou juist
wat heel veel mensen wel willen weten: wat betekent dit voor mij? Zorg
dat je dat in beeld krijgt, vraag ik de Minister. Zorg dat je mensen die
garantie kunt geven. Wat zijn die kosten? Natuurlijk zal er van alles
veranderen. Kosten kunnen omlaaggaan en kosten kunnen omhooggaan,
maar als het kabinet vooraf heel duidelijk de garantie geeft dat de
woonlasten neutraal blijven, dan help je mensen.
Voorzitter. Mijn laatste punt is het instemmingsrecht voor huurders, waar
ik vorige week een groot punt van heb gemaakt en waar ik ook bij motie
op terug wil komen. Het is echt onbestaanbaar dat je nu zegt: we gaan
morrelen aan het instemmingsrecht. Huurders hebben rechten. Je moet
gewoon goede plannen maken, daar gaan huurders mee akkoord. Ik zei
het net al: 76,9% van de mensen in schimmelwoningen wil gewoon graag
verduurzaming, wil gewoon verbetering. Als je slechte plannen maakt,
gaan ze er niet mee akkoord. Maak goede plannen, ga niet morrelen aan
de rechten van mensen. Dat werkt niet en is funest voor je draagvlak.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het verslag van de eerste termijn nog eens
doorgenomen. Wat heeft de Minister toen zoal gezegd en geantwoord?
«De transitie naar gasloos wonen moet betaalbaar en haalbaar zijn.» «We
moeten de transitie aantrekkelijk maken.» En: «De transitie moet woonlastenneutraal plaatsvinden.» Maar ja, wat blijkt nu? We zijn weer voorgelogen, want huiseigenaren en woningbouwcorporaties zijn veel meer geld
kwijt om hun huizen te verduurzamen dan eerder werd gezegd.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
«Voorgelogen»? Als de politiek een opdracht geeft aan het PBL om een
Klimaatakkoord door te rekenen en vraagt om de nationale kosten in
beeld te brengen, niet de eindgebruikerskosten, dan is het wel stevig om
te zeggen: we zijn voorgelogen. Ik stel deze vraag aan de PVV, maar ik heb
ook collega’s uit de coalitie dingen in de media horen zeggen waarvan ik
denk: jullie waren daar zelf bij, jullie waren daar verantwoordelijk voor,
jullie hebben die vraag gesteld aan het PBL, dus hoe kun je dan het PBL
verwijten dat ze doen wat ze is gevraagd, namelijk de nationale kosten in
beeld brengen? En voorliegen is echt niet aan de orde. Dit is gewoon
factfree populisme. Doe dat nou niet.
De voorzitter:
De vraag was wel gericht aan de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
We kennen de heer Van der Lee natuurlijk: wat het allemaal gaat kosten,
die klimaatwaanzin, kan hem niet schelen. Dat mensen met gigantische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

7

kosten worden opgezadeld? GroenLinks zal het allemaal een worst wezen.
Feit is dat die berekeningen van het PBL gewoon niet kloppen. Daar
werken een stelletje goochelaars die een beetje zitten te sjoemelen met
cijfers. Wie daarvoor verantwoordelijk is, zijn de Ministers, is dit kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt doorgaan met uw inbreng.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik al zei: het Planbureau voor de Leefomgeving heeft toegegeven – toegegeven, meneer Van de Lee – dat de
eerder voorgespiegelde kosten te laag zijn. De volgende groene leugen is
daarmee een feit. Hoe kan dat nou? Dat bij renovaties de kosten voor
architecten en installatieadviseurs stijgen door klimaatmaatregelen, is niet
meegerekend. Sorry hoor, maar hoe kun je dat in hemelsnaam nou
vergeten? Het ging toch juist om klimaatmaatregelen?
Wat sowieso bizar is, voorzitter, is dat er wordt gerekend in nationale
kosten. Wat betekent dat dan? Dat wil zeggen dat, zoals het PBL zelf
aangeeft, belastingen zoals btw en subsidies niet worden meegeteld. Dat
mag wel zo wezen, maar dat is wel lekker makkelijk. Het is wel gunstig
rekenen, want belastingen moeten burgers sowieso betalen en subsidies
komen linksom of rechtsom uiteindelijk altijd uit hun eigen zakken. Dus
wat heb je dan aan nationale kosten? Wat zegt dat eigenlijk als burgers
uiteindelijk gewoon een dikke rekening van tienduizenden euro’s
gepresenteerd krijgen? Graag een reactie van de Minister.
De eerste reactie van Minister Wiebes is stuitend, beschamend. Hij heeft
namelijk laten weten dat dat gerommel met die cijfertjes allemaal niet zo
erg is. Hij heeft dat echt gezegd: niet zo erg. Hij heeft gezegd: «Sommige
dingen blijken duurder te zijn en andere dingen goedkoper.» Daar moet je
het dan mee doen. Daar kun je toch helemaal niks mee, daar kun je toch
niet van op aan? Laten we wel wezen, dat gesjoemel met die cijfertjes
gebeurt ook zeker niet voor het eerst. Het is een patroon bij dit kabinet. Zo
ging het ook al eerder bij de stijgende energierekening. Het kabinet zei
toen: ach nee, die energierekening gaat zo’n € 100 omhoog, dat valt
allemaal wel mee. Maar uiteindelijk bleek het € 300 te zijn, gewoon drie
keer zo veel. Het is dus een patroon. We worden iedere keer voor de gek
gehouden. Het kabinet leert het maar niet af. Verwijzend naar de heer
Wiebes: de vanzelfsprekendheid en zelfs de arrogantie waarmee dat
iedere keer gebeurt, is echt beschamend.
De voorzitter:
De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording in
eerste termijn en voor de schriftelijke reactie die wij hebben ontvangen. Ik
kom terug op drie onderdelen.
Ten eerste de wijkaanpak. In mijn perceptie is in de wijkaanpak
afgesproken dat de uitgezette pilots processen van onderop zijn. Het moet
op draagvlak kunnen rekenen en het moet dynamisch groeien. Het mag
niet van bovenaf opgelegd worden. Er is inderdaad een mogelijkheid om
tot een verplichting over te gaan, maar dat was volgens mij bedoeld voor
het geval er een klein aantal achterblijvers in zo’n wijk zitten die verhinderen dat de totale aanpak een succes kan worden. Ziet de Minister dat
ook zo? Ziet het kabinet dat ook zo?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Koerhuis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

8

De heer Ronnes (CDA):
Mag ik even mijn zin afmaken?
De voorzitter:
Wat mij betreft wel.
De heer Ronnes (CDA):
Het mag niet zo zijn dat die verplichting door een enthousiaste wethouder
gebruikt wordt om een hele wijk van bovenaf een verplichting op te
leggen.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zie dat toch als een opening vanuit het CDA. Ik heb een vraag over het
kookgasverbod dat de Minister vooraf wil afkondigen voor een wijk in
Utrecht. De VVD vindt dat dat te ver gaat. Is het CDA het ermee eens dat
het vooraf nu al instellen van een kookgasverbod door een besluit van de
Minister wat te ver gaat?
De heer Ronnes (CDA):
U gaat nu op een individuele casus in, maar mij gaat het in den brede om
de vraag hoe het gereedschap van de verplichting wordt gebruikt. Volgens
mij moeten we het daar over hebben. De heer Van der Lee heeft gelijk:
daarover zijn in het Klimaatakkoord gesprekken gevoerd. Er zijn stokken
achter de deur als er echt een uitzondering is. Het is niet zo dat in zijn
algemeenheid morgen kan worden gezegd: die wijk willen we van het gas
af en dat leggen we van bovenaf op. Die duidelijkheid wil ik hebben. De
situatie die u noemt, ken ik niet in detail. Als u mij daarover een keer
bijpraat, zal ik er zeker op reageren. Het gaat mij om het algemeen gebruik
van dat verbod.
De voorzitter:
De heer Koerhuis aanvullend.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik blijf een opening voelen, maar hij is nog heel klein. Het CDA spreekt van
een individuele casus, maar het gaat om duizenden mensen die daar
wonen. Duizenden mensen moeten in de pers lezen dat de Minister zich
een besluit voorneemt om de gemeente Utrecht een verplichting te laten
opleggen om van het kookgas te gaan. U heeft het over een stok achter de
deur, maar dit is geen stok achter de deur, dit is een stok voor de deur,
want het moet daar gewoon nog beginnen.
De heer Ronnes (CDA):
Ik wil duidelijk hebben hoe de Minister het verbod ziet. Ik durf niet uit te
spreken hoe dat precies in deze casus zit, omdat ik die niet ken. Als ik zeg
«individueel», dan heb ik het over de pilot en niet over één man of vrouw.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Ronnes doorgaat met zijn inbreng.
De heer Ronnes (CDA):
Het verbod mag wat ons betreft niet gebruikt worden om eventjes van
bovenaf een hele wijk van het gas af te koppelen. Het draagvlak van onder
moet er zijn.
Dan mijn tweede punt: de vve’s. In eerste termijn hebben wij gevraagd
naar het draagvlak en naar besluiten in een vve over het overgaan tot
verduurzaming. Vanuit VvE Belang horen wij dat men daarbij op
problemen stuit. Het antwoord van de Minister is helder. Dank daarvoor.
Hij wil richting een mogelijke aanpassing gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

9

Dan op de crux van wat in de afgelopen week tussen de eerste termijn en
deze bijeenkomst heeft gespeeld: de cijfers van het PBL. Het CDA heeft al
een jaar geleden aan de bel getrokken: luister, hier klopt iets niet. Wij
krijgen signalen van het Economisch Instituut voor de Bouw en vanuit de
corporatiesector dat zaken niet op elkaar aansluiten. We hebben inmiddels
vanuit de corporatiesector gehoord dat men blij is met de aanpassing van
de berekeningsmodellen. Men ziet dat er een enorme verbetering is
gemaakt. Wij vreesden toen al dat de verschillen erg groot waren. Volgens
mij heeft dat impact voor de individuele burger. In de beantwoording
wordt verwezen naar een motie-Ronnes van december 2018, waarbij het
gaat om het financiële draagvlak van de corporaties, maar dit betekent
gewoon een forsere aanslag op de ambities van het Klimaatakkoord. Je
hebt meer geld nodig om die ambitie waar te maken. Ik heb het kabinet
gevraagd om te schetsen wat dit betekent voor het Klimaatakkoord.
Betekent het dat we iets moeten met de ambities? Betekent het dat we er
geld bij moeten doen? Moeten burgers meer geld betalen? Wat is de
consequentie van wat we van die bijgestelde cijfers geleerd hebben?
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Ronnes (CDA):
Ik wil afronden. Mij moet van het hart de laconiekheid van wat Minister
Wiebes zei: ja, er worden wel vaker ramingen bijgesteld. De crux van het
verhaal is dat onderbouwingen van het Klimaatakkoord aangeven dat het
veel duurder is. Dat raakt dadelijk de portemonnee van de gewone burger.
En dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Vandaar dat ik gewoon eens
wil weten wat dit nou betekent, wat nou het gevolg is van de nieuwe
berekeningen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Ronnes maakt dit punt, maar wil hij ook erkennen dat het CDA
een van de partijen is die aan het PBL hebben gevraagd om de nationale
kosten in beeld te brengen en niet de eindgebruikerskosten? Dat zijn echt
twee heel verschillende dingen. Het is vrij elementaire economie: de
uitgaven van de één zijn de inkomsten van de ander. Belastingen en btw
gebruiken wij om her te verdelen. Daar wordt onder andere dat
woonfonds mee gevuld. Zo werkt de economie. Je kijkt nationaal wat de
additionele kosten zijn. Dat is het PBL gevraagd, en niet per 17 miljoen
individuele Nederlanders.
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer Ronnes (CDA):
Ik erger me nu toch wel een beetje aan de manier waarop de heer Van der
Lee dit gewoon van tafel probeert te vegen. Wij hebben destijds een
discussie gehad over de vraag hoe reëel de plannen zijn. Wat kunnen wij
realiseren als het gaat om de haalbaarheid voor corporaties? Wat betekent
het voor de huurder in huurwoningen? Die discussie ontstond. Er lag een
verschil van mening en er is gezegd: we gaan met elkaar spreken. Ik snap
de vraag over het type berekening van het PBL. Ik erken dat ook, maar de
discussie hier gaat over wat het betekent voor de gewone burger. De
resultaten laten zien dat dat meer is dan wat ons toentertijd voor ogen
stond. We moeten gewoon helder krijgen wat dit betekent voor het totaal.
De voorzitter:
De heer Koerhuis nog een interruptie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

10

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Het CDA begon over laconiekheid, maar ik vind dat het CDA ook nogal
laconiek reageert op die duizenden mensen die te horen hebben gekregen
dat ze mogelijk een kookgasverbod krijgen. Het CDA noemde de portemonnee van de burger, maar hoe ziet het CDA dat voor zich? Als mensen
het niet kunnen betalen om van het kookgas af te gaan en deze Minister
met een kookgasverbod komt, wat gebeurt er dan? Gaat de gemeente dan
dwangsommen opleggen? Hoe ziet het CDA dat voor zich?
De heer Ronnes (CDA):
Zoals u het schetst, hebben wij het niet voor ogen. Maar dat is wat anders
dan wat ik de Minister vroeg: hoe ziet het kabinet het instrument van dat
verbod en hoe moet je daarmee omgaan? Dat antwoord wil ik hebben.
Zoals u het uitlegt, is niet zoals wij tegen het gasvrij maken van een wijk
aankijken. Het moet vooral van onderop komen.
De voorzitter:
De heer Koerhuis nog een keer.
De heer Koerhuis (VVD):
Hoe ziet het CDA een kookgasverbod dan voor zich? Een verbod is toch
een verbod? Ik begrijp de heer Ronnes niet.
De heer Ronnes (CDA):
Ik weet niet wat voor proces er in die wijk is gevolgd. Is dat verbod van
tevoren besproken met de inwoners en was misschien 95% van de wijk
het ermee eens? Dat weet ik niet. Als het van bovenaf opgelegd wordt aan
duizend mensen, dan vind ik het een heel discutabele zaak. Volgens mij
zitten we niet ver van elkaar af.
Was ik door mijn spreektijd heen, voorzitter?
De voorzitter:
Ruim. Ik heb u zelfs bijna een halve minuut extra gegeven. Dat had ik
beter niet kunnen zeggen, want de heer Van der Lee moet nog. Meneer
Van der Lee, aan u het woord.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb vorige week ook gesproken over het belang van
woonlastenneutraliteit. Ik heb erop aangedrongen dat de overheid
additioneel bijspringt als er sprake is van hogere onrendabele toppen
voor de eindgebruiker. Ik vind dat cruciaal. Ik vind het problematisch dat
instituten zoals het PBL en het RIVM keihard worden aangepakt. Zij
hebben een verzoek van politici gehonoreerd en die nemen hen
vervolgens de maat op een heel ander onderwerp. Als dat gebeurt, dan
ondermijnen wij elkaar. We zijn het volstrekt eens dat het betaalbaar moet
zijn voor de burger. Ga nou geen indianenverhalen de wereld in helpen,
want dat werkt averechts.
De heer Ronnes (CDA):
Dit klinkt als de flappentap van GroenLinks. Hoe denkt u dat de overheid
dat geld op tafel krijgt? Wie betaalt het geld dat de overheid bij de
verduurzaming moet bijleggen? Komt dat uit de lucht vallen of betalen de
burgers dat uiteindelijk? Zouden we daar niet wat voorzichtiger mee om
moeten gaan in plaats van zomaar te roepen dat we dit overheidsgeld
erbij kunnen leggen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
U begrijpt iets heel elementairs niet. De kosten van het Klimaatakkoord,
uw Klimaatakkoord, zijn doorgerekend. We gaan collectief meer uitgeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

11

Inderdaad, we stoppen meer belasting en btw in de aanpak van de
klimaatverandering. Dat heeft u zo afgesproken.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De vraag is vervolgens, voorzitter, wat dat betekent voor de individuele
eindgebruiker. Woonkostenneutraliteit is ook afgesproken. Dan moet je
dat in de uitwerking ook vormgeven. De kosten daarvan zijn al in kaart
gebracht. In het woonfonds zit niet alleen geld van de overheid, maar ook
van partijen die er geld in investeren. Waarom doen ze dat? Omdat daar
rendementen tegenover staan. Er zitten banken en volgens mij zelfs een
pensioenfonds in dat fonds. Er zijn partijen die zien dat het geen kosten
zijn, maar investeringen die op termijn gaan renderen. Dat is toch
allemaal in kaart gebracht? Wat u wilt weten, en ik ook, is of straks iedere
individuele burger het mee kan maken. Daar moeten we de instrumenten
voor inrichten. Als blijkt dat de financiering daarvan op nationaal niveau
niet op orde is, dan zullen we de nationale inkomsten die daar naartoe
gaan wat moeten ophogen. Dat klopt.
De heer Ronnes (CDA):
Ik wil hier zeker op reageren, want de heer Van der Lee draait makkelijk
om de brij heen. Er zijn ambities neergelegd, maar de inschattingen
blijken niet te kloppen. Er is meer geld nodig. U trekt de conclusie dat we
dat dus maar collectief moeten gaan betalen. Je kunt ook de ambities
bijstellen. Je kunt toch niet zo maar geld op tafel toveren om dat gat te
vullen? Als blijkt dat er echt een gat in de berekening zit, moet je toch met
elkaar kijken welke volgende keuze je maakt?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het bijzondere is dat het uw ambities zijn. Het zijn uw afspraken. Het is uw
Klimaatakkoord. U heeft dat allemaal in het regeerakkoord opgeschreven.
Dan moet u er ook voor zorgen dat het gefinancierd wordt. U moet niet
naar mij wijzen. Wij hadden een doorgerekend verkiezingsprogramma dat
qua ambities verder reikte en ook gefinancierd was. Het is uw probleem.
Wat ik u verwijt ... Sorry, voorzitter, wat ik de heer Ronnes verwijt, is dat
hij tekent voor afspraken – zijn handtekening staat eronder – maar dat hij,
als het er in de praktijk op aankomt, niet wil leveren. Dan moeten de
ambities maar omlaag. Het zijn uw ambities, meer Ronnes. Ga die
waarmaken!
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u. Volgens mij heb ik dit punt voldoende gemaakt.
Verder blijft de betaalbaarheid cruciaal evenals de inzet op isolatie. Ik wil
nog even een citaat voorlezen. «Om de gemeenten in staat te stellen om
deze wijkgerichte aanpak tot een succes te maken moet een aantal
randvoorwaarden ingevuld worden waaronder bevoegdheden en
doorzettingsmacht die zijn verankerd in landelijke wet- en regelgeving.
Het Rijk zorgt voor de tijdige beschikbaarheid van een wettelijk kader dat
gemeenten voldoende mogelijkheden biedt om hun regierol bij de
wijkgerichte aanpak te vervullen.» Dat staat in het Klimaatakkoord van de
heer Koerhuis. Een heel brede formulering over doorzettingsmacht voor
gemeenten die hun regierol moeten invullen bij de wijkgerichte aanpak.
Daar heeft de heer Koerhuis voor getekend. Al zijn ketelmuziek slaat, met
alle respect, nergens op. Als u handtekeningen zet, moet u staan voor wat
u afspreekt en daar niet bij de eerste de beste gelegenheid dwars tegenin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

12

gaan. Ik hoop dat de Minister zijn best gaat doen om de heer Koerhuis
ervan te overtuigen dat hij zijn eigen afspraken moet naleven. Dat lijkt me
een dankbare opdracht voor de Minister.
De voorzitter:
De heer Koerhuis heeft geen interrupties meer, maar dit neigt wel heel erg
naar uitlokking. Ik sta hem toe om hier heel kort iets over te zeggen. Hij zit
te popelen. Hij wil er toch iets over zeggen.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het hele Klimaatakkoord staat het woord
«gasverbod» of het woord «kookgasverbod» niet. Er staat ook niet in dat
mensen gedwongen worden om van het gas af te gaan. Ik nodig de heer
Van der Lee uit om dat te laten zien. Nogmaals, de heer Van der Lee haalt
de doorzettingsmacht aan. Die komt op twee momenten aan de orde,
namelijk in de inleiding en wat later in de zin dat die gebruikt moet
worden voor huurders die wel van het gas af willen. We hebben het hier
over kopers en huurders die overvallen worden. Het gaat in Utrecht om
duizenden mensen die er mogelijk niet vanaf willen. Dat is een heel
andere casus.
De voorzitter:
Dat punt had u al gemaakt. Ik heb u even de gelegenheid gegeven omdat
uw naam meerdere keren viel. Daarom gaf ik u even het woord. De heer
Van Lee heeft nog wat tijd over voor de rest van zijn inbreng.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil ook nog even reageren op deze interruptie.
De voorzitter:
Dat is heel goed. Gaat uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook hier kan ik wijzen op wat de heer Koerhuis zelf wil. Hij wil in 2030
anderhalf miljoen woningen van het gas afhalen. U moet bedenken dat
het aantal dat wij tot nu toe bereikt hebben daar heel erg van afwijkt. Uit
mijn hoofd gezegd zijn dat er 26.000. Er moeten enorme stappen worden
gezet. De heer Koerhuis legt de regie bij de gemeenten. Daar wordt
vervolgens over gesproken en daarbij wordt doorzettingsmacht voor de
gemeenten bepleit. Dat hoort er gewoon bij. Dat weet iedereen. Iedereen
aan de klimaattafels weet dat. Er wordt al veel langer over gesproken. Ik
weet echt niet waar de heer Koerhuis mee bezig is. Misschien is hij bang
dat hij straks electoraal wordt afgerekend op de afspraken die hij heeft
gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Is dit nu een deel van uw inbreng of de beantwoording van
een vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben een debat. We zitten hier in de Kamer om met elkaar te
debatteren. Als er onzin wordt gesproken, moet dat verhelderd worden. Ik
wil nog één punt maken.
De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid, maar de Minister moet ook de tijd hebben om
straks te antwoorden. Daar gaat het mij ook even om.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

13

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog één punt en dat gaat over de gebouwgebonden financiering en de
baatbelasting. Er staat dat niet ter discussie wordt gesteld wat de
Belastingdienst vindt van de fiscale aftrek voor gebouwgebonden
financiering. Ik stel dat wel ter discussie. Daarnaast heb ik geen antwoord
gehad op mijn vraag over de baatbelasting. Daarvoor gaan die bezwaren
niet op. Dat is een bestaand instrument dat gewoon ingezet kan worden.
Er zijn geen uitvoeringsissues. Waarom kan dat dan niet?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 12.20 uur.
De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.20 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan over naar de beantwoording in tweede termijn. De Minister heeft
aangegeven dat de beantwoording in vier blokjes plaatsvindt. Het eerste
blokje gaat over de kostenberekeningen van het PBL, het tweede blokje
over de Crisis- en Herstelwet, het derde blokje over financiering en het
vierde over kostenreductie en innovatie. Ik wil voorstellen om de Minister
de blokjes even te laten afhandelen en daarna een rondje interrupties te
doen. We doen twee interrupties in tweeën, dus dat kunnen ook vier
kleintjes zijn. Het woord is aan de Minister.
Minister Knops:
Dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Er
was veel belangstelling vorige week, dus ik ben blij dat we dit debat
kunnen voortzetten. Juist tussen het debat vorige week en nu zijn er nog
wat nieuwe dingen gebeurd waar een aantal van uw leden aandacht voor
gevraagd heeft. Daar zal ik het ook graag over hebben. Ik hoop dat de
schriftelijke beantwoording zo duidelijk was – dat heb ik althans van een
aantal mensen begrepen – dat we tot de blokjes kunnen komen die de
voorzitter zojuist aangaf. Over het laatste blokje, innovatie, zijn geen
vragen gesteld. Dat schaar ik dan maar even onder de categorie overig.
Dus blokje vier wordt overig.
Voorzitter. Over het PBL is veel gezegd, zowel door het PBL zelf inmiddels
als door collega Wiebes en een aantal leden van uw Kamer. Ik begrijp de
vragen die daarover gesteld zijn op zichzelf wel, maar ik zeg het toch maar
even vooraf: de berekeningen van het PBL zou ik graag bij het PBL zelf
willen laten, zo zeg ik de heer Van der Lee na. Maar we moeten wel even
kijken wat er gevraagd is, wat er is opgeleverd en hoe de verschillen
verklaard kunnen worden. Er is inderdaad een verschil tussen nationale
kosten en eindgebruikerskosten. Dat is voor de burger en de gebruiker
buitengewoon relevant. Maar het is ook zaak dat die kosten hier niet door
elkaar worden gehaald, want dan krijg je teksten en kwalificaties van het
PBL waarvan sommige leden hebben gezegd dat ze ze hier niet gaan
herhalen en waar ik echt afstand van neem. Anders kunnen wij niet
werken. De reactie van collega Wiebes moet in dat licht gezien worden, in
die zin dat modellen, zodra die eenmaal gemaakt zijn, worden doorontwikkeld als die tekortschieten. Dat is een. Maar ook de input van het
model – de tarieven, de kostencomponenten – kan natuurlijk wijzigen. Op
het moment dat je dat doet, moet je daar transparant over zijn. Ik ga ervan
uit dat het PBL daar volstrekt transparant in is, ook in de rapportages die
nog gaan komen. Voor mij is ook nog niet helemaal duidelijk wat daar
precies allemaal achter zit. Dat is ook logisch, want ik heb het rapport nog
niet. Maar als dat er komt, gaan we natuurlijk analyseren waar hem dat in
zit. Dat zit voor een deel in autonome kostenstijgingen of wellicht
-dalingen, want het gaat niet alleen over stijgingen maar ook over
dalingen. Op dat moment moet je bepalen hoe je dat moet zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

14

Mij lijkt dat we heel precies moeten kijken over welke kosten wij het dan
hebben. Die kosten moeten we met elkaar vergelijken. Als dat rapport er
is, mag je uiteindelijk bepalen of die te dragen zijn, of de consequenties
daarvan te dragen zijn of niet. Ons uitgangspunt is en blijft, zoals ik in
eerste termijn ook heb gezegd, dat de hele transitie haalbaar, betaalbaar
en rechtvaardig moet zijn. De ambities uit het Klimaatakkoord zijn
uitgesproken en opgeschreven. Die moeten nu uitgevoerd gaan worden.
Alvast reagerend op de interventie van de heer Ronnes, je kunt twee
dingen doen en dat is aan de politiek: je kunt je ambities naar beneden
bijstellen of je kunt zorgen dat je de middelen vrijmaakt om die ambities
alsnog te realiseren. Maar de uitgangspunten zijn niet veranderd.
Dit project heeft een hele lange looptijd. De cijfers kunnen veranderen. Ik
zeg daar nadrukkelijk bij dat het beeld op basis van wat er nu naar buiten
komt, wel een beetje is dat er alleen maar stijgers zijn, dat er alleen maar
kostenstijgingen zijn. Er zijn nu ook kostendalingen, omdat we zaken
grootschaliger aanpakken en innovaties tot ontwikkeling komen. Dus dan
zul je het telkens moeten bijstellen. Het lijkt me weinig zinvol om dan
telkens een debat te hebben over het bureau dat dat opstelt, tenzij je de
indicatie zou hebben dat er inderdaad gegoocheld zou zijn, zoals sommige
mensen zeggen. Die indicatie heb ik totaal niet. Daar neem ik dus ook
afstand van. Maar dit zijn geen statische cijfers die in beton zijn gegoten.
Dat wisten we aan de voorkant. Ze gaan nog wel vaker veranderen. Op die
manier wil ik daarnaar kijken.
Mevrouw Beckerman vroeg of ik rondom het uitgangspunt «woonlastenneutraal» een garantie kon geven. Ik heb in het vorige debat heel
nadrukkelijk gezegd dat dat een heel belangrijk uitgangspunt is en dat het
ook in het belang is van de overheid maar ook van organisaties die
daarmee te maken hebben, zoals corporaties, dat wij erin slagen om die
transitie zodanig vorm te geven dat mensen ook mee gaan doen. Daarom
is dat uitgangspunt zo belangrijk. Mevrouw Beckerman heeft helemaal
gelijk dat, als er geen positieve incentive is om mee te doen, het lastig
wordt om die ambities te halen. Dus het is niet zomaar een praatje voor
de vaak. Het is een heel belangrijk fundament van het proces dat we nu
met z’n allen ingaan en dat ook continu gemonitord moeten worden.
De voorzitter:
Dan hebben we het eerste blokje gehad. Ik zag drie interrupties: mevrouw
Beckerman als eerste, de heer Kops als tweede en de heer Ronnes als
derde. Eerst mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ten aanzien van het PBL: wat je erin stopt, haal je eruit. Ik snap de oproep
van de Minister: gebruik die stok nou niet om het PBL mee te slaan, maar
sla eigenlijk naar het kabinet. Haha. U bent al gewond; ik zal het bij
woorden laten. Maar dit is voor mij essentieel. Wat de woonlastenneutraliteit betreft, de Minister herhaalt het: zeer belangrijk, fundament,
uitgangspunt. Ja, dat klopt, maar dat is niet wat je in het PBL hebt gestopt.
Hoe gaat de Minister of het kabinet borgen dat woonlastenneutraliteit niet
alleen een mooi uitgangspunt of fundament is, maar dat mensen daarop
kunnen rekenen? Want dan moet je iets anders erin stoppen bij het PBL of
waar dan ook. Wat is het ijkpunt?
Minister Knops:
Ik zei zojuist al dat woonlastenneutraliteit niet zomaar een politieke
ambitie op zichzelf is. Dat is bijna een conditio sine qua non om alles op
gang te brengen. Als je mensen wil verleiden en mee wil laten doen aan
deze transitie, dan moet je dit uitgangspunt met hoofdletters schrijven.
Anders gaat dat niet gebeuren. Duidelijker dan dit kan ik daar niet over
zijn. Dit is een leidend principe in alles wat wij gaan doen. Ik heb vorige
week in eerste termijn al gezegd dat het bij bepaalde projecten anders kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

15

zijn of dat ik dat bij bepaalde woningen die in het buitenproject zitten, niet
precies per woning kan definiëren, want dan zou ik iets gaan voorspellen
wat ik niet kan waarmaken. Maar op macroniveau is dat het geval. Als je
mensen mee wil krijgen, zal dat ook op microniveau zo veel mogelijk het
geval moeten zijn. Dat kan niet anders, want als wij mensen gaan vragen
om iets te doen waar een negatieve prikkel in zit, dan wordt het heel lastig
om dit doel te bereiken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voor ons is rechtvaardigheid essentieel. De industrie moet haar rechtvaardige deel betalen. Daar heb ik een motie over aangenomen gekregen.
Voor huishoudens geldt hetzelfde. Mijn vraag is de volgende. U zet nu de
capslock aan. U zegt: we moeten het met hoofdletters schrijven; het is niet
zomaar iets. Dat is heel mooi, maar wat is het ijkmoment? Is dat vandaag?
Als u in mijn wijk komt verduurzamen, is dat dan vandaag, is dat morgen,
is dat volgende week? Is dat op het moment dat de verduurzaming in die
wijk toevallig begint? Dat zijn allemaal verschillende uitgangspunten. Dat
weet de Minister natuurlijk ook, want de gasprijs, bijvoorbeeld, stijgt nu.
Er zitten mensen in energiearmoede. Wat is het ijkpunt voor die mensen
als ze het nu al niet kunnen betalen? Wat wordt het ijkpunt van
woonlastenneutraliteit?
Minister Knops:
Ik zou bijna zeggen: dat uitgangspunt geldt elke dag. Niet alle projecten
starten op hetzelfde moment. Dit debat zullen we regelmatig hebben,
want de verschillende indicatoren en ook wat daarin gestopt is, zijn niet
statisch. Dat verandert, dus je zult continu moeten kijken hoe je dat
uitgangspunt van die anderhalf miljoen woningen in 2030 haalt. Dat is het
ijkpunt waar het PBL van uitgaat. Die cijfers helpen ons daarbij. En als dat
rapport beschikbaar is, zullen we het debat daarover hebben en zullen we
moeten kijken in hoeverre we op de korte en middellange termijn onze
doelen nog steeds kunnen realiseren. Dat vergt dat we continu monitoren
hoe het gaat, hoe de kosten en de markt zich ontwikkelen. Wat dat dan
betekent voor de projecten waar mevrouw Beckerman aan refereert,
hangt dus af van de fase waarin je zit. Een project dat morgen start, moet
het doen met de cijfers van vandaag. Een project dat over een jaar start,
zal het doen met de meest actuele cijfers. Zo werkt het systeem.
De heer Kops (PVV):
Zoals uit de woorden van de Minister blijkt, neemt hij het PBL wel heel erg
in bescherming. Ik begrijp het ook wel een beetje, want het PBL valt
natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, maar goed.
Natuurlijk is er een verschil tussen nationale kosten en eindgebruikerskosten. Touché. Het PBL berekent de nationale kosten, maar het PBL heeft
zelf ook aangegeven daarbij fouten te hebben gemaakt. De Minister kan
het PBL wel in bescherming nemen, maar erkent hij dat het PBL
simpelweg fouten heeft gemaakt bij het berekenen van die kosten?
Minister Knops:
Ik zou het PBL niet in bescherming hoeven te nemen vanuit mijn
ministeriële verantwoordelijkheid, maar ik doe het toch omdat een aantal
van u nogal ruig daartegenin gingen en woorden gebruikten die ik
inderdaad niet ga herhalen. Daar zitten professionals. Die werken op basis
van de opdracht die ze gekregen hebben. Die mensen doen naar eer en
geweten hun werk. Die actualiseren een en ander daar waar het nodig is.
Dat kan dus betekenen dat er gaandeweg processen nieuwe inzichten
komen die je moet verwerken in het model, simpelweg omdat je wil dat
het model zo accuraat mogelijk is. Dan helpt het niet om elke keer op de
boodschapper te schieten als er een uitkomst is die misschien wat lastig is
omdat je dan iets aan de ambities of de middelen moet doen, zoals de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

16

heer Van der Lee en de heer Ronnes zeiden. Dat is volgens mij niet zoals
het zou moeten, want dit gaat nog veel vaker gebeuren.
Ik maak hier een punt van omdat er nog regelmatig rapporten zullen
verschijnen met actuele inzichten. Zijn dat fouten? Kijk, als je dingen
bijstelt, dan doe je dat op basis van kennis die tot je is gekomen. Heb je
het dan in het verleden fout gedaan? Dat zou ik niet willen zeggen, maar je
had die inzichten niet of je hebt die niet in het model verwerkt. De ambitie
is om de modellen continu te optimaliseren. Dat moet transparant
gebeuren. Dat vind ik wel belangrijk. Ik vind het, zeker na de discussie van
afgelopen week, heel belangrijk dat uit te leggen is waarom bepaalde
componenten wel of niet worden toegevoegd of hoe de kosten zich
ontwikkelen. Dat vind ik echt een debat dat je mag voeren in de weging,
maar laten we hier niet een beeld neerzetten dat daar maar wat cijfertjes
in gedaan worden, dat daar vervolgens iets uitkomt en dat wij het daar als
politiek dan maar mee moeten doen. Nee. Ik hecht bijzonder veel waarde
daaraan, maar het is niet zo dat ik ze in bescherming neem en dat ik vind
dat er geen debat mag plaatsvinden. Dat debat moet hier plaatsvinden,
maar dat moet niet gaan over de integriteit die is betracht bij het invullen
en aanpassen van de modellen, want dat hoort echt bij de orde van de
dag, zou ik bijna willen zeggen.
De heer Kops (PVV):
Dat is een heel lang antwoord, maar het PBL heeft gewoon zelf toegegeven dat er wel degelijk fouten zijn gemaakt. Dat kan gewoon niet. Dat
hele klimaatbeleid gaat ontzettend veel geld kosten, eindgebruikerskosten.
Wij zeggen altijd: voor ons hoeft het niet. Maar het kan toch niet zo zijn
dat die kosten iedere keer opnieuw naar boven worden bijgesteld? De
Minister heeft het over professionals die daar werken. Hij neemt ze wel
heel erg in bescherming, opnieuw. Maar als je leest dat extra kosten voor
architecten en installatieadviseurs niet worden meegerekend, dat er geen
rekening is gehouden met extra kosten die aannemers in rekening
brengen voor winst en risico, dan denk je toch: die kosten zijn toch heel
vanzelfsprekend? Hoe kan het dat die kosten niet zijn meegenomen?
Minister Knops:
Ik begrijp de vraag van de heer Kops. Ik zal nooit zeggen dat er nergens
fouten worden gemaakt. Dat ga ik hier ook niet zeggen. Alleen, u begon
op een iets andere toon over het PBL te spreken. Vandaar dat ik deze
positie inneem. Dadelijk komt dat rapport. We spreken hier over bepaalde
informatie die naar buiten is gekomen, maar ik heb het totaal nog niet
gezien. Ik wil mij echt voorbehouden om daar goed naar te kijken en ook
de heer Kops uitnodigen om daar goed naar te kijken en het debat
daarover te hebben. De vraag waarom het er eerst niet in zat en nu wel,
vind ik buitengewoon relevant, maar ik zou hem willen ontdoen van de
lading dat daar een bedoeling achter zit of dat die naar een politiek doel
redeneert. Volgens mij moeten we dat scheiden.
Hier doen we aan politiek. Hier nemen we besluiten. Hier worden politieke
wegingen gemaakt van wat we belangrijk vinden. Dat gaat over de
ambitie of de middelen die wellicht nodig zouden zijn. Ik vind de discussie
dus relevant, maar ik vind haar op dit moment voorbarig, omdat ik dat
rapport niet heb. Ik wil het wel zorgvuldig doen. Als de heer Kops het over
bescherming heeft en bedoelt dat er een deksel op gaat en er niet over
gepraat mag worden, dan is dat zeker niet mijn bedoeling. Maar laten we
dat debat wel op de inhoud voeren, want ik ben ook geïnteresseerd in een
aantal wijzigingen, in de mate waarin en waarom die hebben plaatsgevonden. Maar ik doe dat vanuit een open vraag, omdat transparantie over
hoe dat model werkt en in elkaar zit, niet alleen hier maar ook voor de
buitenwereld van belang is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

17

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Ik kreeg net in de schorsing de vraag of ik de ambities van het Klimaatakkoord wil bijstellen. Nee, dat is niet mijn doelstelling. Maar op het
moment dat je geld mist, moet je kijken hoe je opgaves kunt bijstellen,
zodat je toch tot die doelen komt. Dat gaat over de ambities binnen de
keuzes die je kunt maken binnen het Klimaatakkoord. Dat even voor de
helderheid vooraf.
Iedereen verdedigt zich door te zeggen: luister, we hebben aan het PBL de
nationale kosten gevraagd. Maar ten tijde van die discussie heb ik
schriftelijke vragen gesteld samen met collega’s Omtzigt en Agnes Mulder
over die berekening. Het PBL had nadrukkelijk inzichtelijk gemaakt wat de
investeringskosten zouden zijn voor de corporaties op het moment dat we
een bepaalde route zouden bewandelen. Daar ontstond discussie over,
want tussen de cijfers van de corporaties en die van het PBL zaten grove
niet-aansluitingen. Het sloot niet op elkaar aan.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Ronnes (CDA):
Nu is mijn vraag: het blijkt dus dat dat inderdaad verkeerd is geweest. Het
kabinet verdedigde zich met de cijfers van het PBL in de zin van: de
corporaties moeten dit kunnen, want het kost zoveel. Nu blijkt dat dat
meer kost. Hoe wordt dat probleem nou opgelost? Het antwoord is: het
kabinet komt voor de zomer met een reactie op de motie-Ronnes van
december 2018 en dan wordt dat inzichtelijk gemaakt. Maar zo wordt wel
heel veel gemengd, want we hadden een discussie over het Klimaatakkoord en vanuit het Klimaatakkoord wordt een opgave richting die
corporaties gestuurd. Hoe wil het kabinet daarmee omgaan? Want hoe je
het ook wendt of keert, óf er moet meer geld komen óf je kunt minder
woningen doen.
Minister Knops:
Deze vraag is heel terecht. Het antwoord hebben we ook al gegeven in de
beantwoording. Ik herhaal het maar even. Dat onderzoek is nu gestart
naar aanleiding van de motie-Ronnes. Het rapport van het PBL moet nog
komen. Volgens mij moeten het debat en de vragen die de heer Ronnes
daarover stelt op dat moment aan de orde komen. Het zal overigens niet
de laatste keer zijn dat zo’n debat gevoerd wordt, want die cijfers zullen
ook nadien, de komende jaren, geactualiseerd worden. Ik wil en kan er
niet op vooruitlopen – ik moet altijd opletten als ik dat zeg, omdat ik niks
kan uitsluiten – maar er zullen in de toekomst nog meer wijzigingen
plaatsvinden op basis van de dan geldende inzichten. Daarover moet het
gesprek plaatsvinden. De vraag wat dat dan betekent is, zeker politiek
gezien, volstrekt legitiem. Ik zeg toch even hetzelfde als in de richting van
de heer Kops: op dit moment kan ik die vraag niet beantwoorden.
Nogmaals, ik mis twee rapporten: de uitwerking van de motie-Ronnes en
het rapport van het PBL.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag nog een vraag stellen aan de Minister over de middelen. Als
dat rapport er straks is en er toch iets meer middelen nodig blijken te zijn,
wil hij in zijn zoektocht dan ook bekijken welke rol dat nieuwe investeringsfonds daarin zou kunnen spelen? Wij hebben het hier vooral over
investeringen, in vastgoed in dit geval, die ook gaan renderen in termen
van kostenreducties in de sfeer van energie. Is dat iets wat hij wil gaan
betrekken in zijn denkwerk in de toekomst om daar een link mee te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

18

leggen? Het zou om tientallen miljarden gaan, die wij als Nederlandse
Staat goedkoop kunnen lenen. Mensen leggen geld toe om Nederlandse
obligaties te kopen. Ik ben benieuwd of hij dat in zijn denken zou willen
meenemen.
Minister Knops:
Collega’s Hoekstra en Wiebes hebben in de richting van de Kamer al
aangegeven dat men met dat fonds bezig is. Het is mooi om te zien dat,
als er gesproken wordt over een fonds, het al onmiddellijk aan alle kanten
geclaimd wordt. Ik ben hier wat terughoudend in, omdat het bij de
collega’s zit, maar in algemene zin kan ik er wel over zeggen dat, als het
vraagstuk op tafel zou komen wat het zou gaan kosten, wij ons altijd in
den brede beraden op hoe dat kan. En ik zeg daar nog even bij: de hele
fondsgedachte is ook gebaseerd op hoe wij Nederland voor de verre
toekomst weerbaar en gereed maken. Ik kan niet ontkennen dat dit daar
iets mee te maken heeft, maar uiteraard ga ik alles wat we daarover
hebben te bespreken, eerst met de collega’s opnemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan: de Crisisen Herstelwet.
Minister Knops:
Voorzitter. Er ontspon zich een heel debat over wel of niet dwingen en in
welke mate. Dat debat begon eigenlijk vorige week al. Ik hecht eraan om
de context even goed neer te zetten. De proeftuinen waar wij vorige week
over spraken, die experimenten, hebben in zich dat je experimenteert, dat
je kijkt hoe je je doelen kunt behalen en wat je daarvan kunt leren. Er zijn
ambities afgesproken in het Klimaatakkoord. Ik geloof dat de heer Van der
Lee net al de tekst heeft voorgedragen, dus dat hoef ik niet nog een keer
te doen. Daarin wordt ook over wettelijke kaders en wettelijk instrumentarium gesproken. We moeten hier heel precies over spreken, omdat de
generieke opmerking dat we iedereen gaan verplichten om van het gas af
te gaan, niet juist is. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb het heel nadrukkelijk geplaatst in de context van de proeftuinen in Utrecht waarbij in het
kader van de Crisis- en Herstelwet en op basis van een amendement dat
breed in de Kamer is aangenomen, de mogelijkheid is geboden gas en de
afhankelijkheid daarvan af te bouwen. Daar worden uitdrukkelijk aardgasvrije wijken bij genoemd. Het is een heel verhaal dat ik niet helemaal ga
voorlezen. Het is een amendement dat heel breed is gesteund.
Als we het over haalbaar en betaalbaar hebben, moet je ook kijken wat
kosteneffectief is. In het kader van deze proeftuin bestaat als ultimum
remedium de mogelijkheid om het af te dwingen. Dit kan op basis van het
amendement en van de Crisis- en herstelwet. Dit geldt met nadruk binnen
dit domein, dus in het kader van het experiment. Je hebt dan wel het hele
proces doorlopen, zo zeg ik tegen de heer Ronnes, waarbij je aanbiedingen hebt gedaan die het buitengewoon aantrekkelijk maken om over te
stappen. Als we het over kosteneffectief hebben, zou ik niet meer weten
welke redenen er zijn om niet over te stappen. Wellicht zijn er principiële
redenen om per se op aardgas te willen blijven koken. Het afdwingen kan
op basis van deze titel in de Crisis- en herstelwet binnen het domein van
het experiment en alleen als andere methodes niet tot succes hebben
geleid. In deze situatie moet je een nieuw net aanleggen omdat het
bestaande verouderd is. Dat nieuwe net zal maar door een klein aantal
mensen gebruikt worden en dat is buitengewoon kostenineffectief. Ik kan
me niet voorstellen dat iemand in deze zaal dat zal verdedigen, ik dus ook
niet. Het is ook iets wat de Kamer zelf gewild heeft.
De tekst waar de heer Van der Lee zojuist aan refereerde, moet ook op
deze manier gelezen worden. Complementair aan hetgeen hij zei, wordt in
de Energiewet opgenomen dat op basis van dit besluit van een gemeente

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

19

kan worden vastgesteld vanaf welke datum een wijk geen gebruik meer
kan maken van het gasnet. Daarbij wordt ook het vervallen van de
gasaansluitplicht in de Energiewet opgenomen. De netbeheerder krijgt de
mogelijkheid en de instrumenten om de gasafsluiting uit te voeren. Ter
bescherming van de consument en van gebouweigenaren worden hier
voorwaarden aan gekoppeld. Rijk en VNG bezien welke bevoegdheden
voor gemeenten met de bijbehorende waarborgen voor consumenten en
gebouweigenaren nodig zijn en welke wetgeving hiervoor zo nodig dient
te worden aangepast.
Dat is precies wat we hier gedaan hebben. De heer Koerhuis merkte op
dat de Minister in de casus van Rotterdam had geantwoord dat mensen
niet gedwongen worden. Dat klopt, want dat is een andere casus. Dat is
geen proeftuin en daar ligt niet die wettelijke basis onder. Daarom is dat
antwoord ook juist.
De voorzitter:
Hebben we daarmee het blokje gehad?
Minister Knops:
Ja.
De voorzitter:
Dan zijn er twee interrupties, een van de heer Ronnes en een van de heer
Koerhuis.
De heer Ronnes (CDA):
Dank voor de reactie. Dit is ook de lijn die ik begrepen had. Een ding baart
mij zorgen. Je hebt zo’n wijk als startmotor waarin een corporatie een
groot aandeel woningen heeft. Daartussen zit een aantal particulieren. Als
je dan bijvoorbeeld overgaat op een warmtenet, dan biedt dat financieel
niet echt een voordeel. Voor de particulier staan de kosten van het
warmtenet gelijk aan wat hij eerst zelf verstookte. Hij heeft geen voordeel
maar moet wel overstappen. Het kan zelfs ook een nadeel voor hem zijn.
De corporatie heeft geld en kan via subsidiestromen daar middelen voor
krijgen, maar die particulier niet. Hoe kan geregeld worden dat die
particulier ook voor een deel ontzorgd wordt? Het is nogal wat als je
mensen daartoe verplicht en vervolgens meteen de rekening laat betalen.
Minister Knops:
Dit is een terechte vraag van de heer Ronnes. Woonlastenneutraal wil
zeggen dat je niet benadeeld wordt. Ik wil vooropstellen dat elke casus
uniek is. We kunnen honderd situaties op tafel leggen waarvoor dit zou
kunnen gelden. Wij hebben het nu over de specifieke casus in Utrecht. Je
moet per casus bekijken hoe het zit met de kosteneffectiviteit. In deze
context heb ik het voorbeeld genoemd van een paar mensen die niet
willen overstappen. Zij worden gecompenseerd met voorzieningen. Als
een heel gasnet vervangen moet worden, moet je je afvragen of dat wel
kosteneffectief is. De vraag naar de kosteneffectiviteit heeft een-op-een te
maken met het vraagstuk van woonlastenneutraliteit. Het is niet kosteneffectief, want er moet heel veel geld bij om het mogelijk te maken. Wat
betekent dat en waar haal je de middelen vandaan? Ook in het kader van
het warmtefonds wordt hier nader naar gekeken. Ik zeg u toe dat ik hier
nader op terugkom.
De heer Ronnes (CDA):
Dus samenvattend: als die particulier verplicht wordt om mee te doen, kan
dat er niet in resulteren dat hij niet budgettair neutraal overgaat. Er wordt
zekergesteld dat het hem geen extra geld kan kosten. Het blijft
woonlastenneutraal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

20

Minister Knops:
In eerste termijn heb ik aangegeven dat die experimenten tot doel hebben
om ervan te leren. Je ervaart waar je tegenaan loopt. Dat is onderdeel van
het experiment. Dat moeten we ook elke keer als zodanig beoordelen. In
het kader van dit experiment kan de gemeente een woningeigenaar
compenseren. Daarmee heb ik niet gezegd dat dit generiek kan, maar in
het kader van dit experiment wel. Anders zou dat een sta-in-de-weg zijn
voor de verdere ontwikkeling. In het experiment lopen wij tegen allerlei
zaken aan die tot generiek beleid kunnen leiden. Het is ook belangrijk dat
je het gewoon voor elkaar krijgt. Het is natuurlijk mogelijk dat je in de ene
situatie andere maatregelen moet nemen dan in een andere situatie. Geen
wijk of deel van een stad is vergelijkbaar.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor de Minister woorden in de mond nemen als «ultimum remedium».
Er moeten voorwaarden en waarborgen zijn. De discussie over de
doorzettingsmacht parkeer ik. Ik wil wel even doorgaan over het ultimum
remedium en de voorwaarden en de waarborgen. Ik heb daar vorige week
ook naar gevraagd. De Minister is daar in de schriftelijke beantwoording
niet op ingegaan. Wat is de volgorde? De Minister wil Utrecht de
mogelijkheid geven om mensen te dwingen om van het gas af te gaan.
Wat is de volgorde? Ik zie geen voorwaarden en waarborgen. Ik heb geen
ontzorging gezien. Ik zie alleen maar bezorgde burgers. Is de Minister het
met de VVD eens dat het gewoon wat te snel gaat en dat we misschien
maar even pas op de plaats moeten maken in plaats van mensen te
dwingen om van het gas af te gaan?
Minister Knops:
Het helpt niet als de heer Koerhuis elke keer dit soort zinnen gebruikt en er
meteen aan toevoegt dat mensen ongerust worden. Daar draagt hij dan
zelf aan bij. Laten we ons bij de zaak houden. Ik wil graag met u hierover
in debat, maar als u elke keer dit soort teksten gebruikt, helpt dat niet. Dat
is één.
Twee. Ik heb zojuist al aangegeven dat het experiment is bedoeld om
zaken te laten lukken. Het is zelden effectief om op voorhand met van alles
te gaan dreigen. Er is ook geen enkele generieke dwangbepaling of
gedachte hierachter om dat mogelijk te maken. In antwoord op een vraag
van mevrouw Beckerman heb ik gezegd dat we continu aan het draagvlak
moeten werken als we deze transitie willen. Het ultimum remedium geldt
voor de situatie dat er heel veel draagvlak is, maar een aantal mensen niet
mee wil doen. Daardoor wordt het buitengewoon kostenineffectief. Zo
moet het gelezen worden, in die context en in die volgorde. Er moet geen
karikatuur van gemaakt worden door te zeggen dat mensen aan de
voorkant worden gedwongen. Dat is gewoon niet juist.
De heer Koerhuis (VVD):
Maar die mensen daar zijn wel ongerust. Ik nodig de Minister uit om eens
naar die wijk te gaan of in ieder geval de artikelen over die wijk te lezen. Ik
snap heel goed dat die mensen daar ongerust zijn. Je zal maar te horen
krijgen dat de Minister een, in dit geval linkse, gemeente de mogelijkheid
wil geven om je te dwingen om van het gas af te gaan. Mijn vraag is: wat
is de volgorde? De Minister zegt dat vooraf dreigen niet effectief is.
Waarom wil de Minister dan wel het besluit nemen om Utrecht de
mogelijkheid te geven die mensen af te koppelen van gas? Ik begrijp dat
niet.
Minister Knops:
Linkse gemeenten bestaan niet. Er zijn wel gemeenten waar in de politiek
linkse partijen de meerderheid hebben. Dat kan, maar linkse gemeenten
bestaan niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

21

We hebben het nu heel concreet over de gemeente Utrecht. Als je zo’n
experiment tot een succes wil maken, zul je daar alles direct voor moeten
regelen. De Kamer mag erop vertrouwen dat er een wettelijke basis is
voor dit soort dingen. Het is nogal wat. Dat zijn we met elkaar eens.
Waarom gaat de Minister het regelen? Omdat de Minister wil dat het
experiment een succes wordt. Daarom gaat de Minister het regelen, aan
de voorkant. Of het middel ook gebruikt wordt, is nog maar de vraag. Ook
de gemeente heeft er alle belang bij om de mensen in de wijk mee te
nemen om dat experiment succesvol te maken. Zo moeten we het ook
benaderen.
Ik herhaal dat het niet helpt als de heer Koerhuis zegt dat iedereen zich
ongerust maakt. In zijn inbreng in eerste termijn en nu ook in tweede
termijn, herhaalt hij dat continu. Dat is geen juiste weergave van de gang
van zaken. Het is buitengewoon belangrijk om hier genuanceerd over te
spreken. Als we er een karikatuur van maken, dan worden mensen
inderdaad ongerust. Dat kan ik me ook voorstellen. Mensen die in die wijk
wonen, horen het verhaal zoals het er nu ligt. In het debat van vandaag
was de heer Koerhuis de eerste om te zeggen dat het haalbaar en
betaalbaar moet zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. We moeten
echter ook kijken wat kosteneffectief is. We kunnen niet, omdat bijvoorbeeld vier mensen niet meedoen, miljoenen investeren in een nieuw
aardgasnet. Dat lijkt me niet echt verstandig.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik rond dit nu af, want anders komen we qua tijd enorm in de
problemen. Maar als u erop staat, meneer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
De Minister zegt zelf: het is nogal wat. Ja, inderdaad, het is nogal wat om
een kookgasverbod zo vooraf te krijgen. Ik zie nog steeds geen
voorwaarden en waarborgen, terwijl ik er meerdere malen om heb
gevraagd. Ik zie ze niet. Dan heb ik nog een andere vraag voor de Minister.
Hoe ziet hij zo’n verbod voor zich? Hoe gaat dat werken? Want je hebt
mensen die het afgekoppeld worden van het gas niet kunnen betalen,
omdat ze een andere installatie moeten aanschaffen. Wat gaat de
gemeente dan doen? Dwangsommen opleggen aan mensen die het niet
kunnen betalen? Ik begrijp het niet.
Minister Knops:
Ik pak toch even het amendement erbij dat de heer Koerhuis heeft
meeondertekend, althans waar hij voor heeft gestemd. Daarin staat de
wettelijke basis van wat we hier aan het doen zijn. Ik probeer altijd een
beetje logisch te redeneren en de nuance te zoeken. Want ook dat
amendement is buitengewoon genuanceerd. Dat is echt geen
amendement van: we gaan een verbod instellen. Het is wel een stok
achter de deur. Je moet het instrumentarium hebben om dit uiteindelijk
mogelijk te maken. Dat gebeurt dus ook in deze casus. Nogmaals, alleen
in dit experiment wordt die titel gebruikt als ultimum remedium.
Ten aanzien van de vraag hoe we dat gaan doen met de betaalbaarheid,
heb ik zojuist richting de heer Ronnes al gezegd dat ook de gemeente
Utrecht in het kader van dit experiment al heeft toegezegd dat niemand er
op achteruit moet gaan en dat dit ook in het kader van dit experiment
goed geregeld gaat worden.
De voorzitter:
Aanvullend de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Die term is eerder gevallen, maar dit is dus geen stok achter de deur maar
een stok voor de deur. Hoe ziet de Minister dat voor zich als hij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

22

gemeente Utrecht de mogelijkheid geeft om mensen te dwingen
afgekoppeld te worden van het gas? Hoe gaat dat dan werken? Want die
mensen kunnen het vaak niet betalen. Hoe ziet de Minister dan voor zich
dat de gemeente dan dwangsommen gaat opleggen aan mensen die het
al niet konden betalen, om toch van het gas af te gaan? Ik wil daar graag
antwoord op van de Minister.
Minister Knops:
Ik moet helaas mijn antwoord herhalen, dat de manier waarop de heer
Koerhuis er over spreekt het mij bijna helemaal onmogelijk maakt om
hierop een antwoord te geven, dat ik overigens al twee keer gegeven heb,
omdat er een karikatuur van wordt gemaakt. Die stok vooraf is gewoon
heel simpel dat je nu een titel hebt waarbij je tegen iedereen zegt: u gaat
nu van het gas af en wel bij dit en dit artikel. Dat is een stok vooraf. Dat is
niet onze inzet, zoals ik al een aantal keren heb aangegeven. Juist omdat
het uitgangspunt van woonlastenneutraal en het doormaken van die
transitie veronderstelt dat je draagvlak hebt, heb ik er ook vertrouwen in
dat je er niet mee begint. Dat is ook niet wat de bedoeling is. We kennen
meer wetgeving waarbij er een soort escalatiemogelijkheid is. Als er
sprake is van gemeentelijke woonplannen waarover corporaties en
gemeenten bij elkaar om de tafel moeten gaan zitten en ze er onderling
niet uitkomen, is er een escalatiemogelijkheid. Dat is een heel normaal
model, waarbij je ervan uitgaat dat het niet nodig is maar dat als het wel
nodig is, je het kunt toepassen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even voor de duidelijkheid: dus de Minister zegt dat de VVD al
twee keer expliciet heeft ingestemd met het creëren van de mogelijkheid
om dit instrument in te zetten voor gemeenten, namelijk bij de ondertekening van het Klimaatakkoord en bij de steun voor het amendement dat
net geciteerd is?
Minister Knops:
Ik kan in ieder geval bevestigen dat de VVD het amendement gesteund
heeft en ik kan ook bevestigen dat de VVD heeft ingestemd met het
Klimaatakkoord, inclusief alle teksten die u heeft voorgelezen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar het blokje financiering gaan.
Minister Knops:
Dan de financiering, een heel belangrijk punt. Er wordt op dit moment
gewerkt aan een breed palet aan financieringsmogelijkheden, zodat ook
woningeigenaren de verduurzaming van hun woning kunnen financieren
op een manier die past bij hun situatie. Gebouwgebonden financiering is
een van de mogelijkheden. Het idee achter deze gebouwgebonden
financiering is dat bij verkoop van de woning de financiering overgaat
naar de volgende eigenaar. Dat moet dan ook zo veel mogelijk automatisch gaan. Degene die de lening afsluit, betaalt dus alleen rente en
aflossing voor de periode waarin hij of zij eigenaar is van de woning.
Gebouwgebonden financiering zou bijvoorbeeld woningeigenaren kunnen
aanspreken die nog maar een paar jaar in hun huis denken te zullen
wonen en de zekerheid willen dat de financiering bij verkoop overgaat
naar de volgende eigenaar. Dat wordt dan ook allemaal netjes geregeld bij
zo’n verkoop, maar dat verhindert dat ze denken: ik ga niks doen de
komende tijd.
In het Klimaatakkoord is afgesproken dat het kabinet dit mogelijk maakt
met een nieuwe bepaling in het Burgerlijk Wetboek met 1 januari 2022 als
beoogde datum van inwerkingtreding. De afspraak kon rekenen op brede
steun. Eigenlijk had niemand bezwaar ertegen. Banken formuleerden wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

23

een aantal voorwaarden, enerzijds om ook voor dit nieuwe product te
kunnen voldoen aan de zorgplicht en anderzijds om een toegankelijk en
concurrerend product aan te kunnen bieden.
Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd wat er in de tussentijd gebeurt en
wanneer het product beschikbaar komt voor mensen zonder leenruimte.
Het streven is om vanaf juli 2020 voor eigenaren-bewoners die op basis
van hun inkomen niet in aanmerking komen voor reguliere financiering
maar wel moeten verduurzamen, een financieringsproduct aan te bieden
vanuit het warmtefonds. Dit gaat bijvoorbeeld om mensen die meedoen
in een proeftuin aardgasvrije wijken of bij de verduurzaming van
zogenaamd gespikkeld bezit, waarbij koopwoningen zich in een blok
corporatiewoningen bevinden die in een keer worden aangepakt. In het
eerste kwartaal van 2020 wil ik hierover de Kamer nader informeren. Ik
kan er op dit moment niet op vooruitlopen hoe dat er precies uit komt te
zien. Uitgangspunt is in ieder geval dat degenen die weinig financiële
draagkracht hebben, naar draagkracht gaan betalen en op deze wijze de
risico’s van overcreditering worden voorkomen. Maar over hoe dat
precies wordt uitgewerkt, zal ik u nog voor de zomer informeren.
De heer Van der Lee vroeg hoe het zit met de baatbelasting. Daar is
veelvuldig over gesproken. De initiatiefnemers van de woonpas kwamen
er mee en daar is veelvuldig contact mee geweest. Het concept is goed
bekeken en in breed verband met deskundigen besproken. De conclusie is
dat de baatbelasting zich er niet voor leent. In mijn brief heb ik toegelicht
dat een baatbelasting moet gaan om een voorziening van openbaar nut in
de publieke ruimte, bijvoorbeeld een parkeervoorziening. Belastingen
hebben per definitie een generieke werking en lenen zich daarmee niet
voor het financieren van individuele woningen. Het is ook veel belangrijker dat woningeigenaren worden geleid naar het aanbod van financiering dat wel beschikbaar is, zoals het warmtefonds.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs voor een interruptie.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb hier toch een beetje moeite mee. Het is prachtig dat er in januari
2022 een gebouwgebonden financiering mogelijk wordt, maar er is
gewoon al een vorm via de baatbelasting. Dan zegt de Minister dat die
daar niet voor bedoeld is. Dan denk ik: er zijn allerlei dingen die we
bedenken die ergens origineel niet voor bedoeld zijn. Dat is het mooie van
innovatie. Dus waarom toch die enorme tegenstand? Dit is iets wat op dit
moment al gewoon wordt toegepast. Mensen krijgen op dit moment de
mogelijkheid om te verduurzamen met daarbij de zekerheid dat ze niet na
vier jaar bij verhuizing met een enorme restschuld blijven zitten. Waarom
toch die weerstand?
Minister Knops:
Mevrouw Van Eijs gaat nu wel iets te makkelijk over de belastingwetgeving heen, zo van: een experiment en we passen het even aan. Ik ben
erg voor experimenten, maar zoals we zojuist het debat hadden over
Utrecht, geldt voor experimenten wel dat er een wettelijke basis voor
moet zijn. Bij de Belastingdienst is ook getoetst of dit mogelijk is en het
blijkt juridisch niet mogelijk. Meer kan ik er niet van maken. Ik deel wel de
aandacht die mevrouw Van Eijs vraagt voor de financiering. Over het doel
zijn we het eens, maar dit middel kan niet. Daarvoor moeten we andere
middelen bedenken. Er wordt op dit moment aan gewerkt om dat
probleem op te lossen.
De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

24

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat is natuurlijk een beetje het punt met overheid en innovatie. Als er iets
moois wordt bedacht om een probleem op te lossen, dan zegt de
overheid: dat past niet in onze regelgeving, zo hebben we het ooit niet
bedacht. Ik neem aan dat de heer Knops het fiscaal recht beter in zijn
hoofd heeft zitten dan ik, dus zal hij er ongetwijfeld gelijk in hebben, maar
mijn eerstvolgende vraag is dan wel hoe we het wél mogelijk kunnen
maken. Ik snap de weerstand die daartegen is niet zo goed.
Minister Knops:
Ik ben geen belastingexpert en ik ben ook niet van de belastingwetgeving,
maar ik baseer me uiteraard op de informatie vanuit het Ministerie van
Financiën. Daar zitten wel experts en daar zitten mijn collega’s die
verantwoordelijk zijn voor de Belastingdienst. Die geven aan dat dit
middel gewoon niet kan. Het baatbelastingmiddel heeft een generieke
werking. Ik zou het nog wel willen, maar als het niet kan dan kan het niet.
Dan moeten we iets anders bedenken. De niet-kunners moeten vanaf de
zomer instrumenten krijgen om mee te doen. Het is niet zo dat er een
soort blokkade is, maar dit middel werkt niet, dus moeten we andere
oplossingen bedenken. Dat is ook creativiteit.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat ik het zelf met Financiën zelf ga opnemen. Kijk, de redenering
klopt gewoon niet. De overheid kiest voor een wijkgerichte aanpak, voor
collectieve warmteoplossingen in de openbare ruimte, maar die systemen
hebben ook in huizen bepaalde consequenties. Het is één geheel. Het is
daarom ook heel logisch om een instrument als de baatbelasting daarvoor
in te zetten. Het zijn niet puur particuliere beslissingen die ieder voor zich
neemt. Nee, het is een overheidsproject. We gaan het wijkgericht
aanpakken op een publieke, openbare manier.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is: waarom legt het ministerie zich zo snel neer bij een
redenering van fiscalisten die niet bereid zijn om een bestaand instrument
dat inzetbaar is, te gebruiken daar waar ze bij nieuwe instrumenten
zeggen: het is te technisch en te ingewikkeld, dus dat willen we niet
invoeren?
Minister Knops:
Ik respecteer het dat de heer Van der Lee het niet met mij eens is, maar ik
baseer mij echt op de opvatting van deskundigen en niet alleen van het
Ministerie van Financiën. Dat is één. Twee: baatbelasting heeft een
generieke werking en ziet op de openbare ruimte. Het is vaak zo dat die
voorzieningen in woningen zitten. Ze zijn van mensen, maar daarmee is
het niet meer de openbare ruimte. Op het moment dat je dan tot de
conclusie komt dat je de baatbelasting generiek moet aanpassen om dit
mogelijk te maken, dan kan ik nog veel meer voorbeelden bedenken. Dat
is natuurlijk de reden dat het dan weer gaat inwerken op het hele
belastingsysteem. Als de heer Van der Lee niet tevreden is over dit
antwoord, moet hij zich wenden tot het Ministerie van Financiën.
De voorzitter:
Er staan nog een paar overige vragen open. Het zijn er niet veel, zie ik.
Wellicht dat dat even snel kan worden afgerond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

25

Minister Knops:
Mevrouw Van Eijs vroeg nog of ik helderheid kan geven over isolatie en of
die standaard voldoende is. Het uitgangspunt is dat de standaard goed
genoeg is om aardgasvrij te kunnen wonen. Die helderheid geef ik graag.
We ontwikkelen standaarden voor verschillende woningtypen. Het geeft
de woningeigenaar perspectief en duidelijkheid wanneer deze overweegt
een maatregel te nemen. Naast de standaard gelden ook streefwaarden
voor isolatie van vloer, dak enzovoorts. Daarmee wordt inzicht gegeven in
waar een woning aan moet voldoen om aardgasvrij te kunnen worden.
Voor de zomer informeer ik de Kamer daarover.
De voorzitter:
Voordat ik gelegenheid geef tot interrumperen, wil ik dat de Minister het
blokje met overige vragen afmaakt.
Minister Knops:
Mevrouw Van Eijs vroeg naar de vereniging van eigenaren en waarom het
advies van de werkgroep niet is opgevolgd. In algemene zin kan ik zeggen
dat de vve’s een hele belangrijke rol gaan spelen in die verduurzamingsopgave. Veel vve’s hanteren op dit moment een verhoogde meerderheid
voor het nemen van een besluit over energiebesparende maatregelen. Dat
werkt belemmerend. Ik vind het belangrijk dat verduurzamingsmaatregelen bij vve’s sneller tot stand kunnen komen. Daarom heb ik in de
Kamerbrief over de vve-besluitvorming bij verduurzaming een aantal
verbeteringen geïntroduceerd om de besluitvorming eenvoudiger te
maken, zodat de hindernissen worden weggenomen en de verduurzaming
kan worden bespoedigd.
Zo komt er bijvoorbeeld een notificatieplicht voor het plaatsen van één of
meerdere laadpalen in een individueel parkeervak of bij een gezamenlijke
vve-parkeergelegenheid. Ook zal ik het makkelijker maken om bepaalde
verduurzamingsmaatregelen die samenhangen met onderhoud te nemen,
bijvoorbeeld als het gaat om isolatie van de schil.
Ik heb niet alle adviezen van de werkgroep overgenomen, omdat er ook
adviezen in zaten om het quorum af te schaffen. Dat raakt meteen aan het
eigendomsrecht van individuele eigenaren. Dat is een behoorlijke inbreuk,
dus dat heb ik niet overgenomen. Ook het vastleggen van een gewone
meerderheid is niet mogelijk, vanwege de grote financiële consequenties
die dat kan hebben voor eigenaren. Het is een balans tussen het belang
van de eigenaar en het belang van het wegnemen van drempels voor
verduurzaming.
Mevrouw Beckerman en mevrouw Van Eijs stelden vragen over het
verlagen van het instemmingsrecht, dat volgens hen funest is voor het
draagvlak. In de brief heb ik in het antwoord op de vragen 10, 11 en 12
aangegeven hoe ik die voorstellen ga uitwerken. Instemming van
huurders is van groot belang. Op dit moment spreken wij met partijen als
de Woonbond, Aedes en andere over concrete voorstellen. Ik wil daar niet
op vooruitlopen, maar ik kan u wel toezeggen dat u er voor de zomer over
geïnformeerd wordt.
Mevrouw Beckerman en mevrouw Van Eijs stelden ook vragen over de
subsidie voor één maatregel. Mevrouw Van Eijs zei: één maatregel is toch
ook belangrijk? Kijk, bij subsidie probeer je de lat net wat hoger te leggen
om meteen twee vliegen in één klap te slaan. Dat kan ook heel vaak. In de
praktijk is het nauwelijks een probleem om in plaats van één twee
maatregelen te treffen. Heel veel vve’s die op het punt staan om dat
besluit voor één maatregel te nemen, zitten waarschijnlijk in een situatie
dat het makkelijker is om er twee of meer te nemen. Dat is de reden dat
het gekoppeld is aan deze subsidiemaatregel. Je zou dan de redenering
kunnen aanhangen dat de drempel is verhoogd, maar je kunt net zo goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

26

betogen dat je met deze subsidiemaatregel meer effect bereikt op een
hele eenvoudige manier, omdat de meesten toch al meer zouden gaan
doen.
Dan de vraag van de heer Koerhuis over de websites. Ben ik van mening
dat de websites voldoende ontzorgend zijn? Het gaat niet alleen over de
websites, hoewel ze wel belangrijk zijn als portaal. Voor verbeterjehuis.nl
heb ik al reclame gemaakt, maar er zijn meer websites waar dit speelt. Ik
wijs ook op de energieloketten en de huis-aan-huisontzorging. Marktpartijen ontwikkelen hier initiatieven voor; er komen huisbezoeken. Dat kan
collectief, dat kan op wijkniveau. Er zijn allerlei manieren voor; dat moeten
we hier niet gaan voorschrijven. Er wordt aan gewerkt. De website is vaak
het eerste portaal of platform waar mensen eenvoudige berekeningen
kunnen uitvoeren of het voor hen wel of niet interessant is. Ook wordt
aangegeven waar zij informatie kunnen vinden van partijen die ze kunnen
aanspreken om dingen te doen. Dat is iets wat we continu gaan ontwikkelen. Dit is wel een belangrijk punt, want het raakt heel erg aan het
draagvlak. Hoe makkelijker en hoe inzichtelijker je alle informatie ontsluit
ten aanzien van verduurzamen, hoe meer mensen er gebruik van kunnen
maken. Dit is nog niet het einde. Dit is continu in ontwikkeling.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Even ter verduidelijking wil ik iets vragen over de standaard voor isolatie.
Dat ging over gasvrij, maar ook over lagetemperatuurverwarming. Ik weet
dat heel veel mensen in dit land de illusie hebben dat we altijd maar op
hoge temperatuur moeten blijven verwarmen, maar dat is niet efficiënt.
Uiteindelijk moet de isolatie geschikt zijn voor lagetemperatuurverwarming.
Er wordt gezegd dat het vastleggen van een gewone meerderheid bij
vve’s niet kan, omdat er grote financiële consequenties voor eigenaren
zijn. Dat volg ik niet helemaal. Het heeft ook grote financiële consequenties voor de rest van de eigenaren als er maar elke keer niet
verduurzaamd kan worden.
Minister Knops:
Dat raakt dus wel aan het eigendomsrecht. Daar zit een balans. Het raakt
aan de interventie van de heer Koerhuis over de belangen van de groep
tegenover de belangen van anderen. Dat gaat niet alleen over de vraag
wat er gaat gebeuren, maar ook over zaken die raken aan het eigendomsrecht. Vandaar dat we deze suggestie niet hebben overgenomen.
De voorzitter:
Aanvullend, mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Die gewone meerderheid geldt voor alles. Zou je niet kunnen kijken of je
voor verduurzaming ... Is het geen idee om terug te gaan naar de
werkgroep en dit dilemma voor te leggen? Kunnen we niet aan de
werkgroep vragen of ze dit wil meenemen? Ik zie een probleem, maar ik
zie nog geen oplossing.
De voorzitter:
De Minister komt daar zo op terug. Mevrouw Beckerman nog een
interruptie?
Mevrouw Beckerman (SP):
Bedankt voor de tip over die website. Ik ging daar even op kijken. Ze
zeiden: u kunt uw dak isoleren, dan verbruikt u minder gas. Dat zou leuk
zijn als ik een dak had, maar dat is van de bovenburen, dus dat helpt niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

27

Maar mijn vraag ging over het instemmingsrecht. Het is eigenlijk de
simpelste vraag: waarom zou je daar überhaupt iets aan willen
veranderen?
Minister Knops:
Dat is hetzelfde dilemma als waar we het net over hadden bij de vve’s. In
die zin zijn dat vergelijkbare situaties. Dit is de balans tussen of je
verduurzaming makkelijker wil maken en de hindernissen weg wil nemen
enerzijds, en hoe je dat tegen de belangen van de individuele huurder
afweegt anderzijds. Dit is een vergelijkbare casus als bij de vve’s.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. Het maakt niet uit waarmee het vergelijkbaar is. Het gaat erom
waarom je het zou willen. Als je nu iets wilt doen aan woningrenovatie
– dat gaat echt om grote dingen – dan moet 70% van de huurders
instemmen. Waarom zou je dat nou veranderen bij verduurzaming? Het
gaat niet om een individu dat hele gekke eisen stelt. Nee, je moet 70%
mee krijgen, dus zelfs 30% kun je al negeren. Ik vind dat al best wel wat.
Waarom zou je dit willen? Waarom wil je hieraan morrelen?
Minister Knops:
Ik snap de vraag heel goed, want als je spreekt over draagvlak en je 30%
negeert, dan zou je kunnen zeggen dat je daar niet echt mee bezig bent.
Dit is iets waar corporaties tegenaan lopen, dus ik snap het dilemma heel
goed. Het is de plicht en de taak aan iedereen die daarmee bezig is om
mensen te bewegen om daaraan mee te werken. Het wordt voor
corporaties wel lastig als ze echt grootschalig iets willen doen en het op
een of andere manier niet geregeld kan worden. Vandaar dit voorstel. We
komen daar nog op terug. Dat heb ik u al toegezegd. Maar dit is iets wat ik
wel herken als een dilemma en waarvan ik niet zomaar mathematisch kan
zeggen: dit is het goede en dit is het foute. Dit is de balans tussen of je
verbeteringen en verduurzaming wil enerzijds, en hoe je dat tegenover de
belangen van de huurders weegt anderzijds.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u bent door de interrupties heen. Ik moet nu
afronden. Wij hebben straks nog een VAO. Daar kan het allemaal nog een
keer ter tafel komen. De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want ik denk dat we hier een
complex vraagstuk bij de hand hebben. Ik ken een case van een vve waar
82% van de appartementen in handen is van een corporatie die niet wil
verduurzamen. De rest van de vve wil dat wel. Ook de huurders willen dat,
maar de corporatie maakt een andere keus. Ja, dat gebeurt; dat geef ik
toe. Dat is mijn case. In dat geval heb je behoefte aan wat meer maatwerk.
Er zijn heel veel verschillende woonvormen. De hoofdregel van 70% lijkt
me op zich een best uitgangspunt, maar je zou daarin ook moeten kunnen
variëren.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is: komt er een moment waarop wij uitwerkingen krijgen van
hoe je hier contextspecifiek mee omgaat? En wanneer mogen wij dat
tegemoetzien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

28

Minister Knops:
Ik ben blij dat de heer Van der Lee begon met de erkenning dat dit een
complex vraagstuk is. Dat ben ik met hem eens, want het is ook een
politieke weging van belangen. Dit gaat overigens niet alleen over het
instemmingsrecht, maar ook over het initiatiefrecht, dat huurders hebben.
Dit is een casus waarvan ik denk: oké, dat is heel vreemd; dat zou je niet
willen. Zo zijn er nog veel meer casussen te bedenken. Ik stel voor dat ik
de opmerkingen meeneem die in dit kader gemaakt zijn, zowel door
mevrouw Van Eijs, de heer Van der Lee als mevrouw Beckerman. Ik heb
sowieso toegezegd dat ik daar nog op terugkom. Ik neem aan dat we daar
nog verder over komen te spreken. Wat je hier eigenlijk doet, is dat je iets
generiek mogelijk gaat maken, waarbij altijd de nadruk ligt op verleiden
en stimuleren. Dat wordt door sommigen uitgelegd als: onze invloed
wordt minder. Maar in een aantal gevallen helpt het om te bereiken wat je
wil bereiken. Dat is de balans. Daar moeten we nog verder over spreken.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen
overleg. Ik wilde de toezeggingen net even de samenvatten.
– De Minister heeft toegezegd dat hij terugkomt op de overige vragen
van mevrouw Van Eijs en de heer Van der Lee. Ik weet niet of hij dat
doet tijdens het VAO of dat hij daar apart een brief over stuurt. Op de
overige vragen van de heer Van der Lee zou nog een antwoord komen.
Daarvan is gezegd: daar komt de Minister op terug. Mijn vraag is even:
hoe gaat dat plaatsvinden? Gaat dat per brief plaatsvinden of gaat dat
in het VAO of voor het VAO plaatsvinden?
Minister Knops:
Nee, voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat ik voor de zomer terug zou
komen op alles wat ziet op huurders, of het nu het initiatiefrecht is of het
instemmingsrecht, tenzij het VAO daarna is. Anders gaat dat niet lukken.
De voorzitter:
Nee, nee, helder. Er is een toezegging gedaan door de Minister om voor
de zomer nog terug te komen op de specifieke vragen van mevrouw Van
Eijs en de heer Van der Lee.
De heer Koerhuis heeft een VAO aangevraagd. Dat zal ingepland worden
na het krokusreces.
Daarmee stel ik vast dat we aan het einde gekomen zijn van dit algemeen
overleg. Ik wens u allen een zeer plezierige dag verder.
Sluiting 13.16 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 847, nr. 643

29