Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

28 165

Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Nr. 159

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 april 2013
De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 maart 2013 overleg
gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën en staatssecretaris
Weekers van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 22 november 2012
met het jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2011 (28 165,
nr. 136);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 15 februari 2013
met de aanbieding van de herziene versie van het Jaarverslag
Beheer Staatsdeelnemingen 2011 (28 165, nr. 145);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 22 november 2013
met de reactie op de motie Leegte (29 023, nr. 125) over
inzicht in alle mogelijke financiële risico’s voor de Nederlandse belastingbetaler als gevolg van de Duitse investering
door TenneT (28 165, nr. 135);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 30 november 2012
betreffende de vennootschapsbelasting door staatsdeelnemingen (28 165, nr. 137);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 december 2012
inzake mogelijke participatie in HTM door NS (28 165, nr. 138);
– de brief van de minister van Financiën met resultaten onderzoek naar overname Gasunie Deutschland (28 165, nr. 139);
Noot:
In de procedurevergadering van de vaste commissie voor
Financiën op 19 december 2012 is besloten over deze brief een
schriftelijk overleg te voeren. De inbrengdatum voor het stellen
van vragen is verlopen op donderdag 17 januari 2013. Het verslag
van het schriftelijk overleg wordt eveneens geagendeerd voor dit
algemeen overleg. De minister van Financiën is verzocht de
gestelde vragen tijdig voorafgaand aan het overleg te beantwoorden.
– de brief van de minister van Financiën d.d. 26 februari 2013
met het verslag van een schriftelijk overleg over de resultaten
onderzoek naar overname Gasunie Deutschland (28 165 nr.
146).
– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 december 2012
over deelprivatisering NS (29 984, nr. 374);

kst-28165-159
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

1

–

de brief van de minister van Financiën d.d. 21 december 2012
over beloningsbeleid van de NS (29 984, nr. 375);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 31 oktober 2013
over verkoop van de aandelen Connexxion (28 165, nr. 144);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 februari 2013
over terugbetaling voorschot Havenbedrijf Rotterdam aan het
Rijk (24 691, nr. 118).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

2

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van NieuwenhuizenWijbenga, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Van Vliet, Mei Li Vos en De
Vries,
en minister Dijsselbloem van Financiën en staatssecretaris Weekers van
Financiën die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 10.00 uur
De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Ik stel voor dat we snel van start
gaan met het algemeen overleg over de staatsdeelnemingen. We hebben
drie uur de tijd voor dit overleg. Ik stel een spreektijd voor van zes
minuten en twee interrupties per fractie.
Ik geef graag de heer Van Vliet het woord.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Dit is een zeer belangrijk debat. Er
zitten namelijk miljarden euro’s belastinggeld in staatsdeelnemingen. Dat
wil ik toch maar weer gezegd hebben.
Ik begin met het geven van een compliment aan het Havenbedrijf
Rotterdam dat 290 miljoen terugstortte in onze schatkist. Zo kan het dus
ook. Het kan echter niet op de wijze waarop het bij Gasunie is gegaan. Dat
is toch wel één van de belangrijkste onderwerpen van vandaag. Als ik op
een rijtje zet wat er grosso modo sinds 2008 is gebeurd met de Duitse
«investeringen», zie ik dat er tot op heden op een totale investering van
2,2 miljard euro belastinggeld een afboeking is gedaan van ruwweg 1,8
miljard bruto. Dat is 18 met heel veel nullen en dat is belastinggeld. Ik zou
graag van de minister horen welke gevolgen het debacle van Gasunie
heeft voor de Nederlandse begroting, voor de Nederlandse schatkist. Hoe
kunnen we dat in begrijpelijke termen uitleggen aan de Nederlandse
belastingbetaler? Ik zie dat men zich liet adviseren door een «dealmaker»,
een zakenbank, die tevens optrad als financial arranger. Dat heb ik in het
verleden ook weleens gezien. Toen heb ik dat met lede ogen aangezien.
Nu zit ik aan een politieke tafel en stel ik als parlementariër de vraag hoe
het mogelijk is dat een Nederlandse staatsdeelneming zich laat adviseren
door een zakenbank die zowel «dealmaker» is en belang heeft bij een
hoog transactievolume – dit, gezien de succesfee die bedongen was – als
financial arranger. Ik zie in de stukken niet welke bank dit was. Ik kan dat
natuurlijk wel zelf achterhalen, maar ik hoor graag van de minister welke
zakenbank dit is geweest. Er zijn een heleboel mensen bij Gasunie die een
gigantisch pak boter op hun hoofd hebben. Dat geldt niet alleen voor de
raad van bestuur en de slappe raad van commissarissen die dit alles
hebben laten gebeuren, maar dat geldt ook voor die zakenbank. Dat
bedrag van 1,8 miljard is gewoon verdampt en ik vraag mij af of er via de
aandeelhouder of Gasunie zelf pogingen zijn gedaan om een deel van
deze schade te verhalen op deze zogenaamde adviseur, zakenbank,
«dealmaker», financial arranger.
Ik zie tot mijn genoegen dat de raad van bestuur die hiervoor verantwoordelijk is, het veld heeft geruimd, maar ik zie ook dat de CFO in die tijd tot
halverwege 2012 nog CFO van Gasunie is geweest. Dat vind ik een erg
rare zaak. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven en weet dat je, als je normaal
gesproken zo’n mislukking op je naam schrijft, een week later je hielen
kunt lichten. Graag wil ik van de minister weten waarom deze CFO – ik zal
nu geen naam noemen – tot halverwege 2012 in het zadel kon blijven.
Hebben alle heren die moesten vertrekken – gelukkig moesten zij dat – een
vertrekregeling gehad? Zo ja, dan verneem ik graag de details daarover.
Mocht dat zo zijn, dan wil ik van de minister weten hoe we dat bedrag tot
het laatste dubbeltje gaan terugvorderen. Het siert enkele leden van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

3

raad van commissarissen dat ook zij opstappen. Dat geldt althans voor
diegenen die medeverantwoordelijk zijn geweest voor dit debacle.
Ik lees in de stukken dat het ministerie van Financiën voortaan met een
intern protocol gaat werken voor het toetsen en beoordelen van
overnames door staatsdeelnemingen. Ook externe adviseurs mogen dan
geen oneigenlijke prikkels meer krijgen. Ik heb van dat protocol enkele
contouren gezien. Ik verzoek de minister om dit protocol in zijn geheel zo
snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen we dat
betrekken bij volgende debatten over een aantal andere lijken in de kast
dat er ongetwijfeld zal zijn.
Het volgende hoofdstuk van dit debat is de NS. Ik ben enige tijd reiziger
geweest, dus klant van deze staatsdeelneming. Met het zijn van klant ben
ik echter gestopt, want ik was bijzonder ontevreden over de dienstverlening. Ik ben ook ontevreden over dat wat de NS als staatsdeelneming
allemaal doet. Waarom moet uitgerekend deze tent met deze onvoorstelbare machtspositie op de Nederlandse ov-markt 49% kopen van de
aandelen in HTM? Ik vind dat absoluut niet bevorderlijk voor de verdere
concurrentie op de Nederlandse openbaarvervoermarkt. We hebben sinds
het jaar 2000 in de wet geregeld dat regionaal openbaar vervoer aanbesteed moet worden. Nu zien we echter dat de NS via de achterdeur HTM
met medewerking van dochter Qbuzz gaat opslokken. 49% is immers een
opzetje naar een complete overname. Nu ik zie dat HTM voor een
belachelijk laag bedrag de Haagse concessie heeft binnengehaald met
bemoeienis van NS-dochter Qbuzz, vind ik dat een rare zaak. Daardoor
daalt immers de waarde van HTM en zal ook de opbrengst daarvan voor
de huidige eigenaar te laag zijn. Als dat geld naar de huidige eigenaar
vloeit – lees de gemeente Den Haag – gaat dat geld straks bovendien weer
naar minister Dijsselbloem vanwege het verplicht schapjesbankieren.
Graag wil ik dus de visie van de minister hierop. Kunnen we stoppen met
deze nutteloze deal?
Ik kom op de beloning van staatsdeelnemingen. Mijn fractie vindt dat ze
allemaal terug moeten naar maximaal de balkenendenorm. Dat moet het
uitgangspunt zijn.
De rest komt in de tweede termijn.
De voorzitter: Dank u wel. We gaan verder met de heer Merkies.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Vorig jaar mochten we vaststellen dat er
binnen staatsdeelnemingen nog steeds erg hoge beloningen worden
uitgekeerd. Laatst moest ik constateren dat de vaste salarissen in veel
staatsbedrijven ook in 2011 veel hoger waren dan in voorgaande jaren.
Voor Connexxion geldt dat zowel de vaste beloningen als de variabele
beloningen gestegen zijn. De Staat heeft een derde van de aandelen in
handen. De vraag is dan ook wat de Nederlandse Staat gedaan heeft bij
de vaststelling van de bezoldiging. Het totale salaris van een directeur is
€ 26.000 hoger dan een jaar daarvoor. Dat is een bedrag waar sommigen
een heel jaar van moeten rondkomen, dus dat is toch een forse verhoging.
Ook in Holland Casino zien we een verdubbeling van de bonussen ten
opzichte van het jaar daarvoor. Ik zou graag horen wat die verdubbeling
rechtvaardigt. Oud-minister van Financiën, Gerrit Zalm, zag zijn salaris bij
ABN AMRO in 2011 – dat is het jaar waarover we het nu hebben – met
33% stijgen en ook vorig jaar is dat salaris nog wat gestegen, namelijk
met € 9.000. Het totale salaris van het bestuur is dus toch weer met
€ 57.000 toegenomen, terwijl de uitgaven aan het personeel met 12% zijn
teruggeschroefd. Waarom worden die loonsverhogingen gegeven en in
welk contrast staat dat met de koopkrachteffecten waarmee veel mensen
te maken krijgen als gevolg van het beleid?
De heer Irrgang heeft een motie ingediend over de NS. Die had betrekking
op het indelen in de categorie publiek/markt. De verhouding zou 75%: 25%
zijn, dus 75% publiek en 25% markt. Die motie is bijna unaniem door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

4

Kamer aangenomen. Alle fracties die hier vertegenwoordigd zijn, hebben
die motie medeondertekend. Desondanks is die niet uitgevoerd. Dat «ligt»
deels bij de vorige minister. Er is uitgegaan van een verhouding 60%:
40%, terwijl nagenoeg de gehele Kamer heeft gevraagd om een
verhouding van 75%: 25%. De minister heeft aangegeven dat hij opnieuw
wil kijken naar de beloning van staatsdeelnemingen. Natuurlijk hebben we
het daarover gehad in het debat over SNS REAAL. Dit lijkt mij een goede
leidraad voor een nieuw plan voor staatsdeelnemingen.
Er is nog een motie aangenomen van de collega’s Irrgang en Groot. Die
heeft betrekking op een variabele beloning. Het gaat erom dat, als de
Staat meerderheidsaandeelhouder is, die variabele beloning wordt
beperkt. In de motie ging het om een beperking van 10%. Ook die motie is
niet uitgevoerd. Kan die motie alsnog worden uitgevoerd en kan die
worden meegenomen in het nieuwe plan dat er hopelijk aankomt over de
beloning van staatsdeelnemingen?
Ik blijf nog even bij de NS. Dat verhaal over die leasemaatschappij in
Ierland die voor een behoorlijk bedrag de belasting heeft ontdoken, is heel
vreemd. Mijn collega Van Bommel heeft daarover in 1999 al vragen
gesteld. Laten we even stilstaan bij het signaal dat afgegeven wordt als
staatsdeelnemingen via het buitenland de belastingen ontduiken. Als dat
gebeurt, wordt het voor ons natuurlijk heel moeilijk om andere bedrijven
vervolgens aan de spreken. De heer Samsom, collega-partijlid van de heer
Dijsselbloem, heeft dit een constructie genoemd die niet deugt. Ik vraag
me af of de minister en de staatssecretaris die zich bezighoudt met
belastingen, dat onderschrijven.
Ik vind het positief dat de minister heeft gezegd dat de Ierse dochter kan
worden verplaatst om de toekomstige aanschaf van materieel via
Nederland te laten verlopen. Hoe heeft de NS daarop gereageerd? Heeft
de NS daarop actie ondernomen?
De minister schrijft in zijn brief dat er nog een staatsdeelneming is die zich
niet houdt aan de geformuleerde uitgangspunten. Ik ben erg nieuwsgierig
welke staatsdeelneming dat is.
We weten dat de NS jaarlijks een winstafdracht doet. In 2011 was dat 74
miljoen. Zou die afdracht lager zijn geweest als Nederland niet die
constructie had gehad en er dus in Nederland 25% was betaald? Wat zou
dan de totale gezamenlijke opbrengst zijn geweest en zou men dan niet –
als we zeggen dat we wel een hogere winstbelastingopbrengst hebben –
op een hogere opbrengst voor de Staat uitkomen? Dat had de Volkskrant
indertijd in ieder geval becijferd. De NS zegt dat men dat doet om
concurrerend te zijn. Is dat niet klinkklare onzin? Bovendien is dan de
vraag welke concurrentie wordt bedoeld.
Tot slot kom ik op de Gasunie. De collega naast mij noemde dat bedrijf
ook al. Gasunie heeft in 2007 het gasnetwerk van de BEB overgenomen.
Afgezien van de vraag waarom het nodig is dat een Nederlands staatsbedrijf een Duits distributienetwerk overneemt, kan de vraag worden gesteld
waarom dat nu, vijf jaar later, zoveel meer moest kosten, namelijk € 90
per persoon. Gasunie heeft zich afhankelijk gemaakt van de waarde van
het BEB-netwerk, zonder dat het bedrijf gedegen onderzoek vooraf heeft
gedaan. Het bedrijf is louter afgegaan op de informatie van de verkopende
partij. De conclusie van het onderzoek liegt er niet om. Mijn collega Paulus
Jansen heeft hierover in 2007 al grote twijfels uitgesproken. Ook TenneT
doet nu dit soort investeringen in het buitenland als het gaat om de
hoogspanningsleidingen. Wie garandeert ons dat daarop niet op dezelfde
manier wordt afgeschreven en welk belang heeft de Nederlandse burger
bij dergelijke investeringen? Je zou over dat netwerk toch afspraken
kunnen maken met de Duitse overheid om die energiezekerheid te kunnen
bieden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

5

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik zal twee onderwerpen aanstippen,
namelijk de overname van de BEB door Gasunie en de nota met staatsdeelnemingen
Wij hebben echt met verbazing het onderzoek van American Appraisal
gelezen. Ik kan mijn verontwaardiging niet zo mooi onder woorden
brengen als de heer Van Vliet dat deed. Toen ik het onderzoeksrapport las,
moest ik denken aan zo’n slapstick waarin allerlei ellende plaatsvindt
zonder dat ze iets zien en waarin ze uiteindelijk in een diepe kuil vallen.
Het feit dat de raad van bestuur zich zo weinig rekenschap heeft gegeven
van de risico’s en de verschillende scenario’s, heeft ons echt verbaasd. In
die zin zijn wij blij met de reactie van de minister. Hij vindt het net als ons
onbevredigend dat de raad van bestuur niet alle informatie – het gaat dan
vooral om de minder gunstige scenario’s – met de raad van commissarissen en de overheidsaandeelhouder heeft gedeeld. Hoe gaat de minister
waarborgen dat zo’n raad van bestuur in de toekomst de informatie die hij
heeft, wel op tafel legt? Of is dat onmogelijk, omdat er geen kruid
gewassen is tegen het achterhouden van informatie? Wij zijn dus wel
tevreden met de conclusies die de minister trekt, alsmede met alle
aanbevelingen naar aanleiding van het onderzoek. Wij zeggen met nadruk
dat wij graag willen dat het geleerde wordt uitgewerkt in de nieuwe nota
over het staatsdeelnemingenbeleid, maar daar kom ik zo meteen op terug.
Mijn collega Van Vliet heeft al een vraag gesteld over die aansprakelijkheid. Ik ben benieuwd of die adviseur nog steeds door de afdeling
Financieringen wordt ingehuurd. Het Nederlandse pakket van staatsdeelnemingen behelst een bedrag van 30 miljard. Klopt het dat er 14 fte’s zijn?
Zijn dat genoeg fte’s? Betreft het de fte’s, inclusief NLFI? Moeten die
mensen bijvoorbeeld ook oordelen over de drie banken die wij inmiddels
zo’n beetje in bezit hebben? In België en in een aantal andere landen is er
een ministerie van Overheidsbedrijven. Daar is hiervoor dus een volledig
ministerie beschikbaar. Daar pleit ik niet voor, maar ik vraag mij wel af of
ze het aankunnen en of ze altijd dat soort externe adviseurs nodig hebben.
Bij de vaststelling van de nota deelnemingen in juni 2008 hebben we
afgesproken dat er bij de uitoefening van het staatsaandeelhouderschap
weer samengewerkt wordt met de vakministeries. De vraag is of dat
gebeurt. Ik denk hierbij met name aan de overname van de BEB. Zo ja,
hoe krijgt die samenwerking in de praktijk gestalte? De minister schrijft op
bladzijde 2 dat er in algemene zin overleg plaatsvindt over aandachtspunten met de andere departementen. Dat kan echter veel duidelijker. Hoe
denkt de minister bijvoorbeeld over gezamenlijke «uitoefening» van de
aandeelhoudersrechten en gezamenlijke deelname aan de aandeelhoudersvergaderingen?
Deze overname vond ook plaats in het licht van de gasrotondestrategie.
Was het ministerie van EZ eigenlijk wel in voldoende mate betrokken? Had
een sterkere betrokkenheid van het vakministerie niet een aantal fouten
kunnen voorkomen?
Kan de regering in overweging nemen om de drempel voor goedkeuring
van Financiën – die is nu 100 miljoen euro voor investeringen en voor
overnames is die 50 miljoen euro – te verlagen?
Ik kom op de nieuwe nota over het staatsdeelnemingenbeleid. Wij zijn
benieuwd wanneer die zal verschijnen. Kunnen we datgene wat we
hebben geleerd van de situatie bij Gasunie toepassen op TenneT? Ik zie
namelijk dat zaken een rol spelen die vergelijkbaar zijn. Collega Merkies
heeft daarover al een aantal dingen gezegd. Vandaag lezen we in Het
Financieele Dagblad dat er een claim van 100 miljoen van het bedrijf
Trianel boven TenneT hangt en eventueel ook van RWE. Als dat misgaat,
is dat dan ook een risico voor ons netwerk, voor onze leveringszekerheid,
afgezien van de financiële risico’s? Kan de minister die vraag beantwoorden en ons geruststellen? Ook is de vraag aan de orde die in het
artikel wordt opgeworpen, over de kapitaalbehoefte van TenneT. Bij kabel
joint ventures van TenneT is ook gewerkt met het beoordelingskader voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

6

investeringen en de overige genoemde maatregelen. Deelt de minister de
mening dat voor dit soort joint ventures, zoals met Mitsubishi, geldt dat er
dan kapitaal van buiten aangetrokken kan worden zonder dat er bijvoorbeeld echt geprivatiseerd wordt? Is dat een manier om in die kapitaalbehoefte te voorzien?
We hebben een aantal ideeën over de nieuwe nota over het staatsdeelnemingenbeleid. Voor ons is heel belangrijk dat de publieke belangen die de
staatsdeelnemingen hebben, goed verankerd worden, dat die actief
worden gewaarborgd en nagestreefd. Dat kan bijvoorbeeld met een veel
actievere betrokkenheid van de vakministeries en het ministerie van
Financiën. Je zou in de statuten van de staatsdeelnemingen kunnen
vastleggen wat het publiek belang is. Ik zal later ingaan op onze ideeën
voor de nieuwe nota over het staatsdeelnemingenbeleid.
Mijn laatste onderwerp is het beloningenbeleid van de NS. Wij vinden het
bedrag van 500 miljoen dat de CEO nu krijgt, aan de ruime kant. Nulletjes
zijn voor ons als alfa ’s nog steeds best ingewikkeld. Wij zijn wel tevreden
met het knock out-criterium dat nu is ingesteld, dat inhoudt dat de top van
de NS dus ook geen bonussen meer krijgt. Denkt de minister dat die
Fyra-zaak gaat doorwerken in het beloningsbeleid van de NS-top? Als de
huidige top aftreedt en er nieuwe mensen worden aangenomen, valt de
beloning van die mensen dan onder de balkenendenorm?
Mevrouw De Vries (VVD): Voorzitter. Wat de staatsdeelnemingen betreft
heeft de VVD altijd gehamerd op het publieke belang dat daarmee
gemoeid is. Dat is voor het eerst in het jaarverslag meegenomen. Wij
vinden dat een goede eerste stap, maar voor ons is nog steeds niet
duidelijk hoe dat publieke belang precies getoetst wordt en waarom dat
voor sommige staatsdeelnemingen gewaarborgd moet zijn via een
staatsdeelneming in plaats van via wet- en regelgeving. De VVD zou van
de minister dan ook graag een duidelijk, eenduidig toetsingskader willen
hebben en een betere toelichting in het jaarverslag op dat publieke
belang. Het CPB heeft daarvoor wat ons betreft een goede aanzet
gegeven, namelijk in november 2012. Het gaat om zaken als marktfalen
dat overheidsingrijpen rechtvaardigt, al dan niet via staatsdeelnemingen.
Kan de minister toezeggen dat er zo’n nieuw toetsingskader komt? Op
30 november hebben wij een brief gekregen van het kabinet over de
voorgenomen privatiseringen. De VVD is het eens met de deelprivatisering van TenneT en Gasunie en de privatisering van Holland Casino en
de Staatsloterij. Wij zijn echter wel benieuwd wanneer wij daarvan
concrete voorstellen kunnen krijgen. Wij zouden dus graag een planning
hebben en wat meer zicht op de financiën, de aspecten en de gevolgen
daarvan. We zien namelijk wel meer mogelijkheden wat de staatsdeelnemingen betreft. Je kunt je afvragen, als wij als Staat voor minder dan 25%
zeggenschap hebben, waarom we dan nog een staatsdeelneming hebben
en wat dat bijdraagt aan het publieke belang. Graag zou ik daarop de visie
van de minister horen. Ook bij staatsdeelnemingen is het publieke belang
niet altijd duidelijk. Waarom moeten wij 7,95% aandelen hebben in een
vliegmaatschappij op Curaçao en op Sint-Maarten? En waarom moeten
wij voor 10% deelnemen in gebiedsontwikkelingen als Meerstad? Dan zijn
er nog talloze gebiedsontwikkelingen in het land. Wij willen graag een
antwoord van de minister op deze vragen.
Wij vragen een nadere toelichting op het feit dat niet gekeken wordt naar
deelprivatisering van ProRail. Ik kom zo meteen nog even op deelprivatisering van de NS. Ten aanzien van ProRail zou je kunnen denken aan een
agentschap in plaats van aan een private onderneming met een monopoliepositie. Dat is ongetwijfeld een van de vele opties. Wij zouden graag
zien dat daarop in de aanloop naar de langetermijnspooragenda wat meer
zicht komt, omdat het deels bepaalt hoe die discussie gaat verlopen.
Ik kom meteen bij de deelprivatisering van de NS. De minister zegt dat hij
daarnaar geen onderzoek wil doen op dit moment. Wij vinden het toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

7

wel belangrijk dat, voordat we die discussie over de langetermijnspooragenda krijgen, daarop meer zicht is. Wat zijn de mogelijkheden om een
dergelijk onderzoek alsnog te doen en wat zijn de afspraken van de
minister met de staatssecretaris van I en M over het uitvoeren van het
onderzoek?
Ik kom op de mogelijke participatie in HTM, het vergroten van het
NS-aandeel en Qbuzz. Een staatsbedrijf moet niet verder stappen in een
markt terwijl is afgesproken dat de markt zijn werk moet doen. Wij zijn
daarom geen voorstander van meer invloed van de NS op de regionale en
de lokale vervoerdersmarkt. De VVD wil ook niet dat de Kamer straks voor
een voldongen feit komt te staan. Hoe betrekt de minister ons straks bij de
expansiedrift van de: NS en acht hij het voortdurend groeien van een
staatsmonopolie wenselijk? Ik verwijs daarbij ook naar het toetsingskader
waarnaar wij net hebben gevraagd.
De NS heeft een geconsolideerde jaarrekening met Qbuzz waardoor
volstrekt niet inzichtelijk is of zo’n bedrijf winst maakt. De NS zou
minimaal de verplichting moeten hebben om inzichtelijk te maken of
dochterondernemingen winst draaien of dat zij verlies lijden. Kan de
minister dat toezeggen?
Ik kom bij het Gasunie-avontuur in Duitsland.
De voorzitter: Ik dacht al dat we dit algemeen overleg misschien
helemaal zonder onderlinge interrupties zouden houden, maar de heer
Merkies heeft toch een interruptie.
De heer Merkies (SP): Nee. Dat zou het saai maken.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de VVD dit nieuwe toetsingskader vooral wil omdat ze het tafelzilver wil verkopen. Mevrouw De Vries
zegt in feite dat ze Holland Casino wil verkopen. Het is dus een beetje gek:
je vraagt om een toetsingskader maar tegelijkertijd zeg je dat je bedrijven
wilt verkopen. Zegt ze dat inderdaad al, of wacht ze het nieuwe toetsingskader af?
Mevrouw De Vries (VVD): Over Holland Casino en de Staatsloterij zijn
volgens mij heldere afspraken gemaakt, ook in het regeerakkoord. Daar
houden wij ons dus aan. Dat staat wat ons betreft dus niet ter discussie.
Eerder is gesproken over TenneT en Gasunie in de vorm van deelprivatiseringen. Wij willen gewoon een goed toetsingskader om na te gaan
waarom wij nu deelnemen via een staatsdeelneming en of we dat niet via
wet- en regelgeving kunnen doen. Staatsdeelneming is een heel vergaand
instrument wat ons betreft. Je gaat daarmee als overheid de markt op en
dat moet alleen in het uiterste geval gebeuren.
De heer Merkies (SP): Laat ik mijn vraag anders formuleren. Stel dat uit
het toetsingskader blijkt dat het beter is om ze in staatshanden te houden
of dat uit het onderzoek naar deelprivatisering NS naar voren komt dat het
beter is om dat niet te doen, dus dat het beter is om NS in staatshanden te
houden. Gaat de VVD daar dan mee akkoord?
Mevrouw De Vries (VVD): Als wij het eens zijn met dat toetsingskader en
daaruit logisch zou volgen dat dit het geval is, zou dat best kunnen. Maar
ik heb net al aangegeven dat je voor ProRail misschien wel moet denken
aan opties om het dichter naar de Staat te brengen. Er zullen echter ook
opties zijn waardoor het losser kan komen te staan. Daarom vinden wij
juist belangrijk om inzicht te krijgen in het publieke belang en, te weten
waarom het alleen in de vorm van een staatsdeelneming kan. Wij willen
weten of het niet op een andere manier kan worden geregeld.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog en hebt nog twee minuten de tijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

8

Mevrouw De Vries (VVD): Ik kom op het Gasunie-avontuur in Duitsland.
De indruk die uit het rapport opborrelt, is dat het amateuristisch
geblunder is. Alles wat mis kon gaan, ging mis. Ik ben wel blij met de
antwoorden van de minister op de vragen in de uitgebreide vragenronde.
In die antwoorden is ook veel uitgebreider ingegaan op de rol die het
ministerie zelf heeft gehad en daarin wordt ook duidelijk erkend dat er
fouten zijn gemaakt. Ook zijn er maatregelen genomen, wat wij belangrijk
vinden. Wij zijn nog wel benieuwd naar de wijze waarop de minister de
lessen die hij heeft geleerd ten aanzien van dit dossier, bij TenneT
gebruikt.
De VVD heeft nog wel een brandende vraag ten aanzien van dat verhaal.
Door het ministerie is onderkend dat regulering één van de belangrijkste
risico’s is. Het verbaast ons dan ook heel erg dat er geen contact is
opgenomen met de Duitse overheid. Dat zou immers logisch zijn, omdat
het die regulering «maakt».
Mevrouw Vos heeft net al een en ander over TenneT aangegeven. Kan de
minister garanderen dat er geen geld van de Nederlandse belastingbetaler
naar het netwerk in Duitsland gaat, ook niet om de Energiewende in
Duitsland via TenneT te financieren? Kan hij garanderen dat dit ook niet
gebeurt door middel van een verminderd dividend vanuit TenneT voor de
Nederlandse begroting? De minister zegt dat hij continu in dialoog is over
die kapitaalbehoefte van TenneT, alsmede over verschillende opties om de
financieringsproblematiek op te lossen. Kan de minister de Kamer
daarover informeren?
De minister wil versneld met een voorstel over het beloningsbeleid
komen. Er staat nu een ad- hocvoorstel in voor de NS. Wanneer kan de
Tweede Kamer het nieuwe beloningsbeleid concreet bespreken?
Tot slot kom ik op de vennootschapsbelasting. In de brief over de NS en
zijn Ierse dochter staat dat er een niet nader genoemde staatsdeelneming
met een vergelijkbare constructie is. Ik wil graag weten welke dat is.
De voorzitter: Dat is mooi binnen de tijd. Dank u wel. Ik geef het woord
aan de heer Koolmees.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Vorige week, op 1 maart jl., kregen
wij het interdepartementaal beleidsonderzoek staatsdeelnemingen (IBO).
Meestal is de Kamer kritisch op het functioneren van het kabinet, maar mij
viel in het IBO staatsdeelnemingen op dat de ambtenaren heel wat kritiek
hebben op het functioneren van de ministerraad. Daar komt het in de kern
op neer. Een transparante en integrale afweging van staatsdeelnemingen
komt in de ministerraad niet vanzelfsprekend tot stand, blijkt uit één van
de conclusies naar aanleiding van het IBO. Dat vind ik een belangrijk punt.
Dat de integrale afweging tussen de beleidsverantwoordelijke minister en
de aandeelhouder in zo’n ministerraad niet transparant tot stand kan
komen, is een oorzaak van heel veel problemen waarover we de
afgelopen maanden en jaren gesproken hebben. We hebben het recent
bijvoorbeeld nog over Connexxion en de NS gehad. Toen heb ik ook al
aangegeven dat in de praktijk vaak naar elkaar wordt gewezen. Als de
aandeelhouder zegt dat iets onder de beleidsverantwoordelijkheid van de
minister van I en M valt, zegt de minister van I en M dat het de verantwoordelijkheid is van de aandeelhouder en dat het de visie is van de
aandeelhouder op de invulling van het aandeelhouderschap. Gaat de
minister dit punt naar aanleiding van het IBO staatsdeelnemingen ook
meenemen in de nieuwe nota staatsdeelnemingen? Kan hij alvast een
tipje van de sluier oplichten? Voor mijn fractie is dit namelijk een
belangrijk punt, juist omdat we in de praktijk zien dat het wat dat betreft
vaak fout gaat. Mevrouw Vos sprak net in het voorbeeld van Gasunie over
de integrale afweging tussen ministeries. De vraag is of het gasrotondebeleid niet ook deels de keuze voor de Gasunie beïnvloed heeft. Terugkijkend is het van belang om na te gaan welke belangen daarbij een rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

9

hebben gespeeld en hoe die keuze kon worden gemaakt. Dat is naar mijn
idee een belangrijke notie om mee te nemen in de redenering over
staatsdeelnemingen. Ik ben dus benieuwd of de minister zo meteen een
tipje van de sluier kan oplichten.
Verder zal ik het vandaag hebben over Gasunie, buitenlandse investeringen, de NS, HTM en Qbuzz en dividenden.
Ik begin met de Gasunie. De overname is natuurlijk een flinke zeperd.
Natuurlijk zijn de raad van bestuur en de raad van commissarissen van de
Gasunie eerstverantwoordelijken, maar de minister wijst in het rapport
heel gemakkelijk alleen naar de Gasunie. Ik kan de minister natuurlijk niet
de fouten van zijn voorganger of die van de voorganger van zijn
voorganger verwijten, maar het is wel een overname geweest van 2
miljard euro en aandacht hebben voor dit probleem, is wel een prioriteit
voor mijn fractie. De aandeelhouder moet dan ook kritisch doorvragen in
plaats van blindelings afgaan op de informatie van de bestuurders. We
hebben allemaal in het rapport gelezen dat die informatie niet voldoende
was. Die was niet alleen ontoereikend, maar die was ook gekleurd en er is
op strategische wijze met informatie omgegaan. Dat kunnen we concluderen nu we terugkijken.
Ik wil dat de minister helder uitlegt hoe het kon gebeuren dat zijn
ministerie genoegen nam met zo’n wankele informatiebasis voor zo’n
miljardenbesluit in 2006. We hebben heel veel vragen gesteld en er is een
nader verslag gekomen met antwoorden op die vragen. Een aantal vragen
is echter niet beantwoord. Het NRC Handelsblad meldde al in november
2007 dat de investeerders op een prijs van 1 miljard rekenen, de
opbrengst van BEB. Uiteindelijk werd het bod meer dan 2 miljard. Hoe kan
dit? Ook het reguleringsrisico – vanaf het begin was bekend dat dit het
grote risico zou zijn; dat wist iedereen – werd door Gasunie niet onderzocht en de verkopers wilden geen enkele garantie geven. Waarom heeft
de toenmalige minister toen niet doorgevraagd of niet zelf onderzoek
gedaan met zijn collega van Economische Zaken? Waarom is de Kamer
niet goed over het risico geïnformeerd?
Wij vinden het positief dat de minister van deze zeperd heeft geleerd en
dat hij met een protocol komt met goede proceseisen. Hoe voorkom je
echter dat in staatsbedrijven opnieuw informatie te rooskleurig wordt
voorgesteld of dat vanuit strategische overwegingen informatie wordt
achtergehouden om een beslissing door te drukken? Hoe kan de minister
die checks-and-balances organiseren? Met deze vragen sluit ik aan bij een
vraag die door een van mijn collega’s werd gesteld. Ik ben zeer benieuwd
naar de antwoorden van de minister.
Al in 2005 was duidelijk dat Gasunie wilde bieden. Toch moest de minister
tussen 16 oktober en 7 november 2007, in drie weken, die aankopen
beoordelen. Wat is er tussen 2005 en 2007 door Financiën aan voorbereidingen gedaan om die deal in die drie weken te kunnen sluiten? De
verkopers hebben het spel handig gespeeld. Zij bepaalden de veilingvoorwaarden, gaven te optimistische informatie en kwamen pas drie dagen
voor de sluiting met nieuwe informatie. Daarmee is er natuurlijk wat zand
in de ogen gestrooid. Maar waarom heeft de minister toen niet gezegd:
als het op deze manier moet, dan maar niet? Ik ben benieuwd hoe de
minister daar nu op terugkijkt. Het is natuurlijk ingewikkeld. Dat begrijp ik.
Ik zie de minister ook kijken. Toch ben ik benieuwd of hij daarop een
reactie kan geven.
Er zijn meer deelnemingen actief in het buitenland, namelijk de NS in
Engeland, Duitsland en Tsjechië. TenneT is ook in Duitsland actief.
Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde vraag waarmee ik begon, namelijk die
over de belangenafweging tussen de beleidsdepartementen, de visie op
het beleid en de rol van de aandeelhouder. Hoe worden die tegen elkaar
afgewogen? Hoe worden de risico’s daarvan ingeschat? Vanmorgen lazen
we natuurlijk het stuk in Het Financieele Dagblad over de risico’s bij
TenneT, over de risico’s van de schadeclaims. We zien ook dat TenneT een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

10

kapitaalbehoefte heeft om alle investeringen in duurzame energie in
Duitsland en Nederland te financieren. Welke mogelijkheden ziet de
minister overigens om dit vermogen aan te trekken? Elke keer komt dit
punt terug. Ik doel op de vraag hoe je ervoor zorgt dat de risico’s, die
strategie en die inhoud echt integraal goed kunnen worden afgewogen en
dat de risico’s afgedekt kunnen worden?
Ik heb ook vragen over de deelnemingen in het binnenland. Ook bij de
discussie over Connexxion hebben we het al gehad over Qbuzz en HTM.
We hebben het gehad over wat de rol van NS is als spoorvervoerder op
deze lokale vervoerdersmarkt. De kernactiviteit van NS is natuurlijk
personenvervoer, maar betekent dat ook dat het bedrijf bijvoorbeeld een
vliegtuigmaatschappij kan beginnen? Hoe ver reikt die kernactiviteit? Wat
is de publieke taak van de NS? Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden
van de minister.
Wat betekent de overname van HTM voor de marktordening in het
openbaar vervoer, voor het level playing field? Hoe garandeert de minister
dat de NS niet met kruissubsidie uit het hoofdrailnet onder de kostprijs
gaat werken in het stadsvervoer? Mevrouw De Vries vroeg ook naar de
resultaten van Qbuzz. Ik ben daar zeer benieuwd naar.
De afgelopen weken werden wij steeds blij verrast met allerlei meevallers
in de dividenden: 800 miljoen van BEB. Dat hebben we zelf toegestaan,
moet ik er eerlijk bij zeggen. Verder 290 miljoen van het Havenbedrijf
Rotterdam en 250 miljoen van ABN AMRO. Ondanks dat er buffers
moeten worden opgebouwd, is er toch sprake van 250 miljoen dividend.
Maandag kwam de BNG. Wat zit er nog meer in het vat? Welke dividenden
en superdividenden – een sociaaldemocratische voorganger toverde
superdividenden uit de hoge hoed – zitten nog in het vat? Ik ben zeer
benieuwd, ook met het oog op het saldo.
De heer Van Vliet (PVV): Het is wel jammer dat D66 niet voor mijn motie
stemde met als doel, de rente van die kapitaalstorting van 600 miljoen
voor de belastingbetalers als dividend terug te halen in TenneT. Dat
terzijde. Ik hoorde de heer Koolmees een betoog houden over Gasunie en
de verantwoordelijkheid van de aandeelhouder. Dat was een goed betoog.
Wel miste ik de rol van de arranger. Hoe zit D66 daarin? Als er mogelijkheden zijn om die personen van die zakenbank aansprakelijk te stellen,
doet D66 daar dan aan mee?
De heer Koolmees (D66): Ik heb de vraag van de heer Van Vliet goed
gehoord. Ik vind het terecht dat hij die vraag stelt, zeker gezien de
dubbelrol die deze partij in het hele proces heeft gespeeld. Ik ben heel
benieuwd naar de antwoorden van de minister en ben een beetje
terughoudend om daarin mee te gaan voordat de minister geantwoord
heeft. Ik wacht zijn reactie dus af voordat ik deze vraag beantwoord.
De voorzitter: We gaan verder met de inbreng van het CDA door de heer
Van Hijum.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. We hebben het over een belangrijk
onderwerp. Opgeteld hebben we een spreektijd van enkele tientallen
seconden per staatsdeelneming, terwijl in staatsdeelnemingen vaak
miljarden omgaan. Het gaat om publieke taken waarvan veel mensen
afhankelijk zijn en waarvoor vaak geen alternatief bestaat. Het is dan ook
buitengewoon belangrijk dat er sprake is van zorgvuldig beheer, dat die
taken goed worden uitgevoerd en dat dit zonder fratsen gebeurt. In dat
kader ontkom ik er ook niet aan om te beginnen met de Gasunie. Er moest
een afboeking van 1,8 miljard worden gedaan op een investering van 2,1
miljard. Dat is beschamend, zeker gezien de oorzaak. De oorzaak daarvan
is namelijk dat de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de
aandeelhouder, de minister van Financiën, hun rollen onvoldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

11

professioneel hebben opgepakt. Ze hebben zich onder tijdsdruk laten
zetten. Ik ben ook nog even in de geschiedenis gedoken. Mijn Kamerfractie heeft in november 2007 schriftelijke vragen gesteld over de risico’s.
Daarin komt dat reguleringsrisico niet eens voor. Daar was dus nauwelijks
oog voor.
Ik wijs ook op het rapport van de Algemene Rekenkamer waarin kritische
kanttekeningen worden geplaatst bij de toetsing op het publieke belang
door het ministerie. De Algemene Rekenkamer vraagt zich af waarom zo’n
investering in het Duitse net überhaupt in het publieke belang is. Zij
vraagt zich af of de energie en de leveringszekerheid van de Nederlandse
consument daarmee is gediend. Uiteindelijk ben je wat dat betreft toch
afhankelijk van de contracten die gesloten worden. Ik zou graag van de
minister horen hoe hij aankijkt tegen het publieke belang, ook wat die
gasrotonde betreft en de alternatieven waar de Algemene Rekenkamer op
wijst. Je zou ook kunnen besluiten om selectiever te investeren in zaken
die inderdaad de energie en de leveringszekerheid voor de Nederlandse
consument op de lange termijn vergroten op het moment dat de winning
uit de eigen gasvelden terugvalt. Daarover wil ik graag wat meer
duidelijkheid.
Hetzelfde soort vragen kun je inderdaad stellen ten aanzien van TenneT,
want ook daar is sprake van forse investeringen, bijvoorbeeld om Duitse
windmolenparken aan te sluiten. Ik heb ook de berichten in Het Financieele Dagblad van vanochtend gelezen over mogelijke schadeclaims. Ik
vraag de minister hoe die claims dreigen uit te vallen en of het risico er is
dat ook de Nederlandse gebruiker daarvan voor de kosten gaat opdraaien.
De basisvraag is ook in dit geval of deze investeringen uiteindelijk in het
publieke belang van Nederland zijn. Hoe kan dat belang worden
afgebakend? Dat is naar mij idee de algemene vraag. Ik vraag mij ook af of
we, gezien deze ontwikkelingen, scherp genoeg zijn op de kernfunctie, de
nutsfunctie die we als publieke aandeelhouder willen afschermen van
bepaalde meer commerciële, marktgeoriënteerde activiteiten en ik vraag
mij af waar wij de grens trekken. Ik zou op dat punt graag een nadere
beschouwing van de minister horen. Uiteindelijk moeten de risico’s van
dat soort activiteiten natuurlijk niet op de kernactiviteit en daarmee op de
gebonden consument worden afgewenteld.
Diezelfde vragen hebben wij ook ten aanzien van de Nederlandse
Spoorwegen. Ik denk dat er nog steeds een verhaal te houden is over het
publiek aandeelhouderschap van de Nederlandse Spoorwegen, maar ten
aanzien van het decentraal vervoer, het stads- en streekvervoer, hebben
we inderdaad de marktordening als uitgangspunt genomen; de aanbesteding en de concessies om het publieke belang te waarborgen. Ik vind
ook dat met de overname van HTM een raar soort rolvermenging dreigt
op te treden. Hoe kijkt de minister vanuit ordeningsfilosofie naar die
overname? Als je de argumenten betere aansluiting en betere reisinformatie goed vindt, zou je de hele markt weer verticaal moeten organiseren.
Je zou dan dus geen onderscheid moeten maken tussen decentrale
concessies en het hoofdrailnet.
Wij hebben altijd een beetje geworsteld met Holland Casino, dus ons de
vraag gesteld wat je daarmee moet. Uiteindelijk zijn wij er niet principieel
op tegen dat die aandelen vervreemd worden. Je kunt je natuurlijk wel de
vraag stellen of de kerntaak van de Nederlandse overheid en de belastingbetaler is om casino’s te exploiteren. De grote zorg die er altijd «omheen
hangt», is die van gokverslaving, het beleid dat door die deelnemingen
wordt gevoerd, de mogelijkheden voor het witwassen van geld en noem
maar op. De zorg is dus dat je in dat soort circuits terechtkomt. De
zorgvuldigheid van het proces is voor mijn fractie dus buitengewoon
belangrijk. Ik vraag mij af wat het proces gaat worden, dus of het kabinet
kiest voor de «korte klap» of dat het kiest voor een meer zorgvuldige en
gefaseerde route waarbij ook deze zaken aandacht krijgen. Graag wil ik
een reactie daarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

12

Tot slot kom ik op het beloningsbeleid. De heer Merkies heeft daarover
ook een aantal vragen gesteld, onder andere over de verhouding tussen
vaste beloningen en variabele beloningen. Mede naar aanleiding van een
vraag van RTL Nieuws vraag ik naar de transparantie van de beloningen in
staatsgesteunde banken. Daarover zijn natuurlijk al afspraken gemaakt: de
Code Banken en afspraken, in het bijzonder ten aanzien van het verlenen
van staatssteun, als het gaat om salarissen die boven het bedrag van 1
miljoen euro uitkomen. Is de minister bereid om de informatie die
kennelijk beschikbaar is bij de Nederlandsche Bank daarover en over
verhoudingen tussen vast salaris en variabel salaris, openbaar te maken?
De voorzitter: Ik kijk naar de minister. Kunnen we direct van start gaan?
Minister Dijsselbloem: Nee. Daarvoor is het te veel. Ik denk dat ik een
kwartiertje nodig heb.
De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.00 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Omdat slechts een zeer beperkt
deel van de vragen aan de staatssecretaris is gesteld, hebben we
afgesproken dat hij begint met antwoorden. Dan kan hij daarna weer
gewoon aan het werk, zullen we maar zeggen.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter, dank u wel dat u mij als eerste het
woord geeft omdat er aan mij maar een paar vragen zijn gesteld. Die
hebben betrekking op Holland Casino en de fiscale kwestie van de
Nederlandse Spoorwegen.
Op de fiscale kwestie van de Nederlandse Spoorwegen kan ik niet ingaan,
want de Kamer weet dat ik gehouden ben aan artikel 67 van de AWR. Dat
artikel verhindert mij om uitlatingen te doen over de fiscale posities van
individuele belastingplichtigen, waaronder bedrijven. De minister heeft de
Kamer over dat onderwerp een brief gestuurd. Hij kan als aandeelhouder
daarover natuurlijk wel iets zeggen en ik ben het uiteraard altijd eens met
datgene wat de minister zegt.
De heer Merkies stelde een vraag over de bonussen van Holland Casino
en de heer Van Hijum stelde een vraag over het privatiseringsproces. Laat
ik beginnen met het beantwoorden van de laatste vraag. Ik ben het zeer
eens met de opmerking van de heer Van Hijum dat het een zorgvuldig
proces moet zijn. Ik denk dat het uitgangspunt helder is. We hebben in het
regeerakkoord afgesproken dat we Holland Casino op de markt brengen,
dat we de publieke belangen van het tegengaan van gokverslaving, het
tegengaan van witwassen et cetera buitengewoon goed moeten borgen.
Daarvoor is niet noodzakelijkerwijs een staatsmonopolie nodig. De vraag
is op welke wijze we dat gaan organiseren. Daarover voer ik druk overleg
met collega Teeven die primair verantwoordelijk is voor de kansspelwetgeving. Ik hoop samen met hem in de loop van het komend halfjaar de
Kamer daarover op goede wijze te informeren. Ik wil niet toe naar een
situatie dat Holland Casino wordt geprivatiseerd waardoor er sprake is
van een privaatmonopolie. Ik heb eerder aangegeven dat een privaatmonopolie kwalijker is dan een overheidsmonopolie. Voor een overheidsmonopolie geldt dat er in elk geval nog de democratische controle is. Voor
een privaatmonopolie geldt dat niet. Het zal op een zorgvuldige manier
moeten gebeuren, ook om de financiële belangen van de Staat veilig te
stellen. Ik kom hierop dus samen met collega Teeven uitvoerig terug. Dan
hebben we alle gelegenheid om daarover met elkaar te spreken voordat er
daadwerkelijk stappen worden ondernomen.
De heer Van Hijum (CDA): Dank voor die toezegging. Ik denk inderdaad
dat het belangrijk is dat ook de Kamer in dat proces wordt meegenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

13

Ik vraag mij wel af of de staatssecretaris nu al kan zeggen of er ook eisen
zullen worden gesteld aan de koper. Of is de bieder die het meeste biedt
de eerst aangewezen partij?
Staatssecretaris Weekers: Zo ver zijn we nog niet. Er zijn vele modaliteiten mogelijk om Holland Casino in private handen te brengen. Dat
hangt ook af van de wijze van marktopening. Bottomline blijft natuurlijk
dat, als het gaat om het gokken, de publieke belangen goed geborgd
moeten zijn. Wat dat betreft kunnen we dus nooit concessies doen. Dat is
uiteindelijk ook wel een voordeel van een systeem dat inhoudt dat
publieke belangen via de licentie worden geborgd. Als de publieke
belangen met voeten worden getreden, trek je namelijk de licentie in en
dan gaat de knip op de deur. Dat is de zwaarste sanctie die je kunt
opleggen. Als er meerdere aanbieders zijn, kan dat. Als er één aanbieder
is, kan dat niet. Dan is er namelijk geen legaal spelaanbod. Ik zal hierop
met collega Teeven echt uitvoerig terugkomen. Ik denk dat we dan een
goede discussie met elkaar kunnen voeren.
Er zijn vragen gesteld over de bonussen bij Holland Casino. Uit de cijfers
van de afgelopen jaren blijkt dat de bonussen in 2011 inderdaad hoger
waren dan die in 2010. De heer Merkies zei dat die bonussen zijn
verdubbeld. De bedragen blijven echter wel ruim binnen de kaders die wij
als aandeelhouder hebben meegegeven en die door de Kamer zijn
vastgesteld. Per saldo kwam het erop neer dat de bonus van de CEO in
2011 22% van het jaarsalaris bedroeg en die van de CFO 40%. Die van de
COO was 21% van het jaarsalaris. Ik denk dat het goed is om te vermelden
dat het niet de aandeelhouder is die beslist over de concrete toekenning.
De aandeelhouder maakt het beleid en de raad van commissarissen
beslist over de definitieve toekenning. Zo is dat in dit land civielrechtelijk
geregeld. De criteria worden niet alleen vastgesteld op basis van de vraag
hoeveel winst wordt gemaakt, maar het gaat er bij staatsdeelnemingen
met name om in welke mate de publieke belangen zijn gewaarborgd.
Vermeldenswaard is dat over 2012 en 2013 de afspraak is gemaakt dat er
geen variabele beloning wordt toegekend. Ik denk dat daarmee de kou
deels uit de lucht genomen kan worden.
Dat zijn volgens mij de antwoorden op de vragen die aan mij zijn gesteld.
De voorzitter: Ik zie geen reacties meer van de commissie. Ik dank de
staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en inbreng. We gaan verder met
de beantwoording van de minister. Ik geef hem het woord.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zijn mij zeer veel vragen gesteld,
wat begrijpelijk is. Ik zie overigens dat de microfoon vastzit tegenwoordig.
Ik denk dat dit gedaan is voor het geval dat mensen die mee willen
nemen. Ik zal dus wat naar voren leunen.
Het betreft een zeer breed terrein met veel staatsdeelnemingen. Het gaat
ook om grote bedragen. Ik zal toch proberen om er zo snel mogelijk
doorheen te gaan. Ik denk dat bijna alle actuele casussen waarover vragen
gesteld zijn, aantonen dat er altijd enige frictie zal zijn ten aanzien van het
fenomeen staatsdeelnemingen in die zin dat de vraag is of het des
overheid is of des markts, hoeveel vrijheid zo’n onderneming toekomt ten
opzichte van de overheid en in de markt, of een dergelijke onderneming
zelf beslissingen mag nemen om in het buitenland actief te worden, of
een dergelijke onderneming alle ruimte mag benutten die er is binnen
fiscale wetgeving en verschillen tussen fiscale wetgeving in verschillende
landen enzovoorts. Er zijn, zoals gezegd, veel vragen gesteld, maar de
kernvraag is of de overheid niet veel meer moet meesturen op de
onderneming. Het is echter wel een onderneming. Er is ooit voor gekozen
om het een NV te laten zijn die enigszins in een markt – soms is het een
gereguleerde markt, soms is het een monopolistische markt – op afstand
van de overheid als een bedrijf gerund wordt. Soms moeten we een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

14

besluit heroverwegen en ons afvragen of het wel een bedrijf is, of het niet
terug naar de overheid moet worden gehaald in de vorm van een
agentschap of dat het nog dichter naar de minister toe moet worden
gebracht. Er blijft altijd enige frictie bestaan tussen de ondernemingsvrijheid en het in handen nemen en houden van de touwtjes door de
minister, met betrekking tot de vraag wanneer de raad van bestuur
aansprakelijk is of aanspreekbaar – laat ik het wat rustig formuleren – en
wanneer de raad van commissarissen dat is en op welk moment de
overheid. Dat probleem zal ook de nieuwe nota staatsdeelnemingen niet
oplossen. Binnen de overheid wordt het nog complexer. De staatssecretaris – hij is zojuist vertrokken – is verantwoordelijk voor de belasting en
kan daarover geen mededelingen doen. Ik kan als aandeelhouder namens
de Staat wel een opvatting over zaken hebben. Dan hebben we ook nog
beleidsverantwoordelijke bewindslieden die beleidsdoelstellingen
nastreven. Die zouden soms op een andere manier met een bedrijf, een
staatsdeelneming, willen omgaan dan verstandig zou zijn vanuit het
belang van het staatsaandeel, de waarde van het aandeel en behoud van
de continuïteit van de waarde van het aandeel. De plek waar dat allemaal
moet samenkomen, is natuurlijk de ministerraad. Naar aanleiding van het
IBO is er heel nadrukkelijk gewezen op het bestaan van dit soort
spanningen. Zoals gezegd, zullen die spanningen nooit helemaal
verdwijnen. Anders moet je gewoon zeggen: alles weg of alles naar
binnen. Volgens mij willen we dat niet. Misschien willen sommigen dat,
maar over het algemeen vinden we dat niet gewenst. We zullen een aantal
van die afwegingskaders beter moeten doordenken en «regelen». Ik doel
dan op de afwegingskaders die verband houden met vragen als wanneer
de minister gaat ingrijpen en hoe je omgaat met het verschil tussen het
belang van de aandeelhouder en dat van de beleidsverantwoordelijke
minister. Er is veel gebeurd sinds de jaren negentig, maar nog lang niet
alles is goed doordacht en goed geregeld. Wij gaan dus een nieuwe nota
staatsdeelnemingen formuleren. Daarin nemen we ook alle opmerkingen
mee die in het IBO-rapport staan. Het is gebruikelijk om het IBO-rapport
pas aan de Kamer te sturen zodra er een doorwrochte kabinetsreactie is. Ik
heb gezegd: stuur het maar gewoon. Dan kan de Kamer daarvan alvast
kennisnemen en kan zij er misschien al iets van vinden in dit debat
waarmee ik mijn voordeel kan doen bij het uitwerken van de nota
staatsdeelnemingen. Waarom zou het rapport op de plank moeten blijven
liggen?
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Vos.
Minister Dijsselbloem: Ik heb nog geen vraag beantwoord.
Mevrouw Vos (PvdA): Nee, maar ik wil iets zeggen over het IBO-rapport.
Ik heb dat ook gelezen en gezien dat daarin heel veel verschillende opties
staan waarover ik inderdaad een opvatting heb. Als we het daar nu over
moesten hebben, hadden we een dag nodig voor dit algemeen overleg.
Komt er dan nog wel een moment waarop we heel duidelijk kunnen
aangeven welke opties – A tot en met C6 – voor ons belangrijk zijn?
Minister Dijsselbloem: Ik heb gewoon gezegd: stuur het rapport maar
naar de Kamer. Mocht zij daarover een opvatting hebben, dan kan ik die
meenemen. Anders zal de gebruikelijke volgorde worden gehanteerd,
namelijk die dat het kabinet een opvatting heeft, dat het die naar de
Kamer stuurt en dat laatstgenoemde vervolgens kan aangeven of het de
verkeerde opties heef gekozen, dat het een briljant voorstel heeft gedaan
of iets daar tussenin.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

15

Mevrouw Vos (PvdA): Dan ligt het gewoon aan ons. We hebben het niet
geagendeerd voor dit AO, dus ik heb het ook niet bewust meegenomen.
Dat moeten we dus op een andere manier doen.
Minister Dijsselbloem: Alle suggesties, bijvoorbeeld voor de thema’s die
in het stuk genoemd moeten worden, nemen we natuurlijk mee. Er zijn
bovendien verschillende suggesties gedaan waarop ik straks specifiek
terug wil komen. Heel belangrijk is de opmerking van mevrouw De Vries
over dat afwegingskader. De vragen die daarbij een rol spelen, zijn wat het
publieke belang is en waarom het nodig is om dat onder te brengen in de
vorm van een staatsdeelneming. Vooralsnog is de oude nota – ik meen
dat die van 2007 is – leidraad. Daarin staan ook heel veel verstandige
dingen. Het is dus niet zo dat alles anders zal zijn. Je merkt echter gewoon
dat het maatschappelijke en politieke debat over de verhouding markt en
overheid nog volop in beweging is. Dat raakt bijvoorbeeld ook aan het
beloningsbeleid, om maar eens een ander thema te noemen dat heel veel
aandacht heeft van de Kamer. Dat is nog volop in beweging. Ik kom
daarop later in mijn betoog specifiek terug, maar bij de behandeling van
de Wet normering topinkomens was er naar mijn idee nog brede
overeenstemming over het punt dat staatsdeelnemingen iets anders zijn
dan semipublieke sectoren et cetera. Laatstgenoemde zijn wel onder de
wet gebracht maar staatsdeelnemingen zijn apart gehouden. Daarvoor is
een apart beloningskader. Dat komt uit de tijd van 2007–2008. Dat kader is
iets nieuwer dan de vorige nota. Inmiddels zeggen sommige fracties dat
ook staatsdeelnemingen onder de wet moeten vallen. Je merkt dus dat
het allemaal volop in beweging is. Alleen dat al is aanleiding voor mij om
te zeggen dat we dat opnieuw gaan bezien en met elkaar gaan bespreken.
Het nut, de noodzaak en het afwegingskader komen daar dus zeker in
terug. De relatie met de vakministeries wordt daarin een belangrijk thema,
ook op basis van het IBO.
Een belangrijk thema in het IBO – de heer Koolmees vroeg daarnaar – is
die integrale afweging. Dat gaat bijvoorbeeld over de mogelijkheid voor
staatsdeelnemingen om een «off balance»-mogelijkheid te bieden voor
het financieren van beleid. Er kunnen natuurlijk vakministers zijn die in
hun ambitie om beleid te realiseren, zeggen dat de staatsdeelneming
daarin ook wel kan investeren of dat zij vinden dat de staatsdeelneming
haar investeringsbeleid moet aanpassen om dat beleid dichterbij te
brengen. Soms stel je als aandeelhouder de vraag of dat verstandig is
voor de waarde van de onderneming, dus de waarde van het staatsaandeel vanuit het belang van de belastingbetaler. Dat is niet per se
meteen een conflict, maar het is wel een issue dat terug blijft komen. We
zullen daarop aan de hand van het IBO-rapport in de nota ingaan.
Dit is overigens het algemene rondje vooraf.
Mevrouw Vos heeft gevraagd of het ministerie voldoende capaciteit,
voldoende mensen, heeft om al die staatsdeelmeningen te beheren. Zij
sprak van 14 fte’s, inclusief NLFI. NLFI valt niet onder die 14 fte’s. Sterker
nog, die 14 fte’s moeten ook nog NLFI aansturen. Het beheer van ABN
AMRO, ASR en straks dat van SNS REAAL, gebeurt vanuit NLFI. Mijn
ambtenaren hebben geen misbruik gemaakt van de vraag of het genoeg is
door te pleiten voor meer fte’s. Ze hebben keurig opgeschreven dat het
uitdagend is, maar dat het gaat.
Mevrouw Vos heeft gevraagd of de Comptabiliteitswet moet worden
aangepast om de rol van de Kamer bij privatiseringen nader te specificeren. De Comptabiliteitswet wordt aangepast. Ik weet niet of de
aanpassingen helemaal naar wens zullen zijn, maar die zijn al toegezegd.
Aanpassing zal gebeuren naar aanleiding van het onderzoek van
commissie-De Wit. In 2010 heeft mijn ambtsvoorganger een brief aan de
Kamer gestuurd waarin hierop wordt ingegaan. Ik kan mij ook niet
voorstellen dat wij een staatsdeelneming zouden privatiseren zonder dat
de Kamer daaraan expliciet haar toestemming heeft gegeven. We gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

16

Holland Casino en de Staatsloterij verkopen. Als de Kamer daarmee niet
akkoord ging, zou dat natuurlijk niet gebeuren. Wij voeren een discussie
over deelprivatisering van TenneT. Die is nog helemaal niet afgerond. Die
discussie was door het vorige kabinet in gang gezet. Wij hebben een en
ander even on hold gezet omdat dit nieuwe kabinet die beslissing wil
overwegen. Het wil nagaan of dat echt nodig is et cetera. Voor dit soort
beslissingen geldt dat in alle gevallen toestemming van de Kamer
onmisbaar is. We gaan de Comptabiliteitswet op dat punt ook
verhelderen.
De voorzitter: Mevrouw De Vries heeft een vraag voor de minister.
Mevrouw De Vries (VVD): De minister zegt dat de beslissing over
deelprivatisering van TenneT on hold is gezet. In november heeft minister
Blok echter een brief aan de Kamer gestuurd waarin die twee deelprivatiseringen nog opgenomen zijn. Hoe moet ik dat dan zien?
Minister Dijsselbloem: Ik dacht dat we daarin al de nuance ten opzichte
van het beleid van het vorige kabinet hadden aangebracht, dus dat we
aangegeven hadden dat we een en ander zouden bezien. Het was een
voorgenomen besluit. Ik heb daar een sterretje bij gezet. Het kabinet was
toen net aangetreden. Ik heb gezegd dat ik vind dat het nieuwe kabinet
zich daarover moet buigen. Die beslissing is dus nog niet genomen. De
gesprekken daarover worden in de voorbereidingsfase gevoerd en in alle
gevallen kom ik bij de Kamer terug met het standpunt van het kabinet.
De heer Koolmees vroeg of er nog meer dividenden komen. Hij was met
name zeer geïnteresseerd in superdividenden in het kader van de
begrotingsproblematiek. Zoals de leden weten, is een aantal dividenden
opgenomen in de begroting. Ik voorzie op dit moment geen grote mee- of
tegenvallers, zeg ik maar onbevangen. Zodra daarvan wel sprake is, zal ik
ze openbaren. Laten we daarover verder niet te veel speculeren.
Ik kom op de beloningen. Die zijn natuurlijk onderdeel van de nieuwe nota
staatsdeelnemingen die in de zomer of rond de zomer – we doen ons best
– de Kamer zal bereiken. Aan de hand daarvan kunnen we het debat
daarover voeren. Het beloningskader zal daarvan deel uitmaken. Mijn
uitgangspunt daarbij zal niet zijn – ik zeg het alvast maar voor het debat –
dat de beloning van de staatsdeelnemingen onder de WNT wordt
gebracht. Staatsdeelnemingen zijn van karakter echt anders dan semipublieke instellingen of semipublieke sectoren. Dit gaat in principe om
bedrijven die als bedrijf moeten worden gerund, die in meerdere of in
mindere mate te maken hebben met concurrentie. Tot nu toe is de
systematiek geweest dat er een beoordeling is in die zin dat wordt
nagegaan in hoeverre het publiek is en in hoeverre privaat, inhoudende
dat er echt geconcurreerd moet worden en dat er sprake is van risico’s et
cetera. Ik blijf verdedigen dat het echt een ander type organisatie is, een
andere omgeving met een andere opdracht dan die van semipublieke
sectoren die met publieke middelen volledig worden gefinancierd – denk
aan het onderwijs en de zorg – en een heldere publieke opdracht hebben.
Dat debat zullen we in besluitvormende zin voeren, maar dan weten de
leden alvast via welke route ik het zal aanvliegen. Onderdeel daarvan zal
zeker zijn het maken van afspraken over hoe wij omgaan met bonussen.
Wat dat betreft is er ten aanzien van staatsdeelnemingen nog niets
geregeld. Om maar een richting aan te geven, zeg ik dat er in het
regeerakkoord ten aanzien van de banken staat dat beloningen maximaal
20% mogen bedragen. Ik denk eraan om dat voor alle staatsdeelnemingen
als maximum te formuleren. Daarmee is niet alles gezegd. Je moet het
ook hebben over de vraag wanneer bonussen worden toegekend en
wanneer niet, of ze kunnen worden teruggehaald, of er een termijn in zit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

17

wat het uitkeren betreft et cetera. Er zijn dus nog allerlei andere aspecten
waarover je moet nadenken. Ook die zullen onderdeel zijn van de nieuwe
nota.
De heer Van Hijum heeft gevraagd naar transparantie bij de banken over
beloningen van meer dan 1 miljoen. Dat was zijn laatste vraag.
De heer Merkies (SP): De minister van Financiën weet toch dat er een
aangenomen motie ligt van de heren Irrgang en Groot om te bewerkstelligen dat de variabele beloning maximaal 10% zal zijn als de Staat
aandeelhouder is? Ik weet niet of dit het einde van dit blokje is. Er was
nog een aangenomen motie over de verhouding ...
Minister Dijsselbloem: Nee, ik ben nog niet klaar met dit blokje en ik kom
ook nog op het punt dat de heer Merkies als laatste noemde.
De heer Merkies heeft gelijk dat er een aangenomen motie is waarin staat
dat die variabele beloning moet worden gemaximeerd op 10%. Ik wil
voorkomen dat we ad hoc of zelfs per casus aangeven wat de maximale
beloning mag zijn, wat toegestaan is en wat niet. We moeten proberen om
het een beetje bij elkaar te houden en één lijn te trekken. Die lijn zal wat
mij betreft zijn dat we naar 20% gaan, zoals dat in het regeerakkoord staat
voor de bankensector. Dat is een afwijkende opvatting in vergelijking met
de motie. Ook die motie gaat alleen over vast/variabel. Er zijn met
betrekking tot bonussen echter nog wel een paar andere dingen te
benoemen. Denk bijvoorbeeld aan een knock-outsysteem zoals we dat
voor de NS hebben afgesproken. Wanneer raak je je bonus helemaal
kwijt? Wat zijn de criteria voor bonussen? Worden ze meteen uitgekeerd
of gebeurt dat pas op termijn? Dat zijn allemaal aspecten waarmee het
grote risico, namelijk de perverse prikkel van een bonus, wordt
voorkomen. Ik kom op al die aspecten terug.
De heer Merkies (SP): Het is goed om te kijken naar het integrale beeld.
Daar kan ik mij helemaal in vinden. Wat dat betreft zal ik inderdaad naar
het totaalplaatje kijken. De minister komt zo meteen nog terug op die 75%:
25%. Ik vraag mij af – ik ben net vergeten om die vraag te stellen – wie in
die referentiegroep zitten en hoe een en ander bepaald wordt, met name
voor NS. Ik heb zelf een berekening gemaakt en kwam wat het loon betreft
dat uit de markt zou blijken, op meer dan 1 miljoen. Klopt dat?
Minister Dijsselbloem: Als er tussendoor nieuwe vragen worden gesteld,
wordt het voor mij nog moeilijker. Misschien vindt u het goed als we
schriftelijk voor u uitspellen hoe die groepen zijn samengesteld of dat we
de discussie meer in detail daarover voeren aan de hand van het nieuwe
beloningskader dat u krijgt bij de nota staatsdeelnemingen. Anders moet
ik er in tweede termijn even op terugkomen.
De heer Merkies (SP): Als het op schrift wordt gesteld, vind ik het ook
prima.
Minister Dijsselbloem: Dan doen we dat.
De heer Van Hijum heeft, zoals gezegd, gevraagd naar die beloning van 1
miljoen. Dat verzoek tot openbaarmaking zal ik aan de Nederlandsche
Bank voorleggen. Waarschijnlijk – maar hiermee loop ik vooruit op zijn
reactie – zal de bank alleen geaggregeerde informatie openbaar maken.
De eeuwige discussie is immers wat toezichtvertrouwelijk is en wat
openbaar mag worden gemaakt. Ik zal het verzoek dus doorgeleiden naar
DNB en bij de leden hierop terugkomen.
Mevrouw Vos vroeg hoe de knock-outcriteria voor het beloningsbeleid
van de NS gaan uitwerken voor de casus Fyra. Dat kan ik nog niet zeggen.
Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de raad van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

18

commissarissen van de NS. Daarbij komt dat de Fyra-casus naar mijn idee
nog niet helemaal afgerond is.
Ik kom op de peer group, de verhouding 25%: 75%. In de motie-Irrgang
werd gevraagd om een verhouding van 75% publiek en 25% privaat. Het
oorspronkelijke voorstel van de raad van commissarissen in 2011 was
40% publiek, 35% privaat en 25% internationaal. In het nieuwe beloningsbeleid dat inmiddels is overeengekomen, is het 60% publiek geworden en
40% privaat. Dat is dus een grote stap in de richting van de wens van de
Kamer. Ik meld gewoon wat de stand van zaken is, dus de beslissing die
daarover is genomen. Voor het overige denk ik dat we de discussie over
de verhouding tussen deze systematiek en de verhoudingsgetallen en de
wijze van totstandkoming goed kunnen voeren aan de hand van het
nieuwe beloningskader.
De heer Merkies heeft gevraagd waarom er loonsverhogingen zijn bij ABN
AMRO en noemde daarbij de grote stijging van beloning van de heer
Zalm als voorbeeld. Die stijging erkennen wij niet. Volgens ons is het niet
juist dat die stijging heeft plaatsgevonden. De lonen van de leden van de
raad van bestuur zijn niet verhoogd. Die zijn wel geïndexeerd. Dat gebeurt
op grond van de indexatie van de Algemene bank-cao (ABC). Dit is
conform het afgesproken beloningsbeleid. Het door de heer Merkies
genoemde percentage is volgens ons dus niet juist.
De heer Merkies (SP): Ter verduidelijking. De minister zegt namelijk dat
het niet juist is. Dit gaat over een stijging van 33% in 2011. Daarna zijn de
bedragen geïndexeerd, namelijk in 2012.
Minister Dijsselbloem: Er wordt stellig gezegd dat het niet juist is. We
zullen daar nog een keer naar kijken. Misschien kunnen we straks met de
heer Merkies de cijfers naast elkaar leggen. We hoeven elkaar immers niet
het hoofd in te slaan als het alleen maar gaat om de vraag wie de juiste
cijfers heeft. Het politieke punt is in ieder geval dat wij helemaal geen
ruimte zien voor grote salarisstijgingen, anders dan op basis van
indexatie.
Een groot deel van de vragen met betrekking tot de NS gaat natuurlijk
over de rol die het bedrijf nationaal en internationaal vervult. De vraag is
hoever de NS die toch als maatschappelijke opdracht primair personenvervoer heeft, zeker sinds het verkopen van de tak van het goederenvervoer op met name het hoofdrailnet, daarbuiten mag gaan; internationaal, op regionale vervoersmarkten et cetera. Er is in de loop der jaren
een aantal beleidslijnen ontwikkeld op basis waarvan de NS acteert. Er
zijn regels ten aanzien van de marktordening. Nergens is geregeld dat NS
bijvoorbeeld niet mag meedoen aan aanbestedingen op de regionale
vervoersmarkten. Verder is er een beleidslijn die al jaren geleden is
vastgesteld. Daarin staat dat het openbaar vervoer zo veel mogelijk – ik
begeef me nu op glad ijs – intermodulair, van deur tot deur, aansluitend
zou moeten zijn. Je kunt je dus afvragen wat erop tegen zou zijn als de NS
ook in de regionale vervoersmarkt van Den Haag actief werd en het bedrijf
daarmee de aansluiting kon verbeteren.
De heer Van Vliet (PVV): Dat triggert mij toch meteen. Ik denk namelijk
dat het onderscheid tussen de verschillende vervoersmarkten in ons
kleine Nederland kunstmatig van aard is. Als de NS als monopolist op het
hoofdrailnet wel kan meedingen naar regionale vervoersconcessies maar
dat omgekeerd niet kan omdat de NS tot in de eeuwigheid de heilige
concessie heeft, is er natuurlijk een kunstmatig onderscheid. Ik denk dus
dat het wel degelijk schadelijk is voor concurrentie, ook op de regionale
en lokale openbaarvervoermarkten, als dat machtige gedrocht van NS al
dan niet via dochterbedrijven overal kan meebieden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

19

Minister Dijsselbloem: Er is een onderscheid tussen vervoersmarkten.
Als de heer Van Vliet zegt dat hij dat een fictie, een gedrocht of wat dan
ook vindt, moet hij dat met de Kamer veranderen. In het Nederlands
beleid is er zoiets als het hoofdrailnet. Dat wordt onderhands gegund voor
langere tijd. Op dit moment wordt het gegund aan de Nederlandse
Spoorwegen. In de toekomst kan dat veranderen. Er is nu sprake van een
vierde spoorpakket in Brussel en er dreigt weer een nieuwe liberaliseringsgolf aan te komen. Ik abstraheer maar even wat we daarvan vinden.
«Abstraheren» is een heel neutrale term. Het kabinet heeft als het gaat om
subsidiariteit, daarover voorlopig negatief geoordeeld. De mogelijkheid
die we nu hebben om het de NS onderhands te gunnen, zou namelijk in
de voorstellen van de commissie verdwijnen. Dat is allemaal nog in de
eerste fase, dus er komen nog heel veel discussies over deze voorstellen.
Het kabinet is daar niet voor en wil die mogelijkheid gewoon behouden.
Mijn punt is echter dat er een marktordening is. Er geldt iets anders voor
het hoofdrailnet in Nederland dan voor onderliggende regionale vervoersmarkten. We hebben een aantal lijnen aan de randen van het hoofdrailnet
afgehaald. Die zijn inmiddels aanbesteed. Als de heer Van Vliet zegt dat hij
het daarmee niet eens is en dat het verkeerd is, of als hij zegt dat de grote
vervoerder op het hoofdrailnet vervolgens marktbeperkingen moet krijgen
op die andere delen van de vervoersmarkt, namelijk op de regionale
markten, moet hij dat met de Kamer regelen. Dat moet hij niet bij mij doen
als aandeelhouder maar gewoon in de wet- en regelgeving, in overleg
met de minister of de staatssecretaris van I en M. Het gaat erom hoe de
leden aankijken tegen die vervoersmarkt, wat zij regelen, wie welke
marktvrijheid heeft et cetera. Het enige wat ik op dit moment vaststel, is
dat er een kader is, een marktordening. Er zijn beleidslijnen en dat wat de
NS doet, past daarin. Als de heer Van Vliet dat niet gewenst vindt, moet
hij de markt met de Kamer anders reguleren.
De heer Van Vliet (PVV): Dit vind ik toch een beetje flauw van de minister,
want hij komt zelf met een mededeling. Hij noemt zich nu aandeelhouder
van NS, maar hij begon zijn betoog over NS met de opmerking dat we een
marktordening hebben en dat het prima is als dat bedrijf alles opkoopt.
Dat is gewoon het beleid; dat is zo geregeld. Marktordening wordt echter
een leeg begrip op het moment dat één partij die op het hoofdrailnet de
eeuwige concessie heeft, zich ook op alle andere openbaarvervoermarkten kan mengen en wellicht dominant wordt. Is marktordening hier
wel echt van toepassing?
Minister Dijsselbloem: Het antwoord is ja. Er is marktordening in
Nederland. Er is beleid ten aanzien van het hoofdrailnet en het onderliggende net. De concessie op het hoofdrailnet is aan de NS gegund. Er is
geen enkele beperking, noch in de concessieovereenkomst, noch in weten regelgeving in die zin dat het bedrijf niet meer mag acteren op
internationale concessies of op regionale vervoersmarkten die in
Nederland worden aanbesteed. Als de Kamer dat wil – dat lijkt me
overigens niet primair een discussie die met de minister van Financiën
gevoerd moet worden – zeg ik dat ik daar op dit moment in ieder geval
niet voor ben maar dat ik mij kan voorstellen dat zij de discussie daarover
voert. Ik geloof dat de staatssecretaris van I en M met een stuk komt over
de toekomst van het spoor, over marktordening: de langetermijnspooragenda. Ik wist dat er een naam voor is. Dat is het moment om te zeggen:
dit werkt niet, dit moet allemaal anders. Ik zie daar op dit moment geen
aanleiding toe.
De heer Van Hijum (CDA): Ik snap dat dit raakt aan de marktordeningsvragen die we misschien ook aan de minister van Verkeer en Waterstaat
moeten stellen. Het is echter aan deze minister om te beoordelen hoe de
staatsdeelneming NS haar investeringen doet en haar overnames regelt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

20

en of die inconsistent zijn met de taakopvatting van het publiek belang en
de manier waarop we dat borgen. Voor het hoofdrailnet kiezen we voor de
monopolist NS. Daar kan op Europees niveau van alles van gevonden
worden, maar dat is even zoals het is. Voor de regionale spoorlijnen en
het stads- en streekvervoer is er het model van de concessies en de
private uitvoerder. Nu zegt deze minister dat die knip die tussen de
landelijke markt en de regionale markt plaatsvindt, misschien niet zo
handig is. Hij zegt dat het heel slim is als NS gaat investeren in HTM
omdat dan het van deur-tot-deurvervoer beter geregeld kan worden en al
die afstemmingsproblemen opgelost kunnen worden. Als dat de visie van
het kabinet is op de ordening van het publieke belang in het openbaar
vervoer, moet het eigenlijk zeggen dat die knip onhandig is en dat het het
spoor en het openbaar vervoer langs die verticale lijn gaat organiseren.
Dat betekent ook dat de Nederlandse Spoorwegen in alle regio’s alle
regionale bedrijven zou moeten overnemen. Dat zou consistent zijn.
Minister Dijsselbloem: Ik moet opeens denken aan oud-minister Donner
die in het verleden altijd heel goed was in het tot in het extreme
doorvoeren van een bepaalde redenering. Daarmee wilde hij zeggen dat
het geen ondeugdelijke redenering was.
De heer Van Hijum (CDA): Dank u wel!
Minister Dijsselbloem: Alstublieft!
Ik zal het weer in context zetten. De NS-dochters hebben ongeveer 5 van
de 50 regionale vervoersconcessies. Dit zeg ik om te voorkomen dat het
beeld ontstaat dat de NS Nederland aan het overnemen is. Mijn punt is
dat het de NS op geen enkele manier verboden is, niet in een concessievoorwaarde en evenmin in wet- en regelgeving of door marktordening,
om ook op de onderliggende regionale vervoersconcessies actief te zijn.
Als de heer Van Hijum dat wil, moet hij een en ander met de Kamer
reguleren. Daarmee zeg ik niet dat er geen onderscheid meer moet zijn
tussen regionale vervoersmarkten en concessies die daarvoor worden
afgegeven en het hoofdrailnet. Nee, we hebben een hoofdrailnet. Dat
houden we bij elkaar. Dat geven we op dit moment langjarig uit aan één
exploitant die daarop het personenvervoer doet. Ook dat kun je overigens
ter discussie stellen. En bij het Europese spoorpakket dat eraan komt,
gaan we dat ter discussie stellen, maar dat is een beleidskeuze. Wij willen
dat het hoofdrailnet als samenhangend netwerk langjarig goed wordt
bediend. Er is dus helemaal geen aanleiding om te zeggen: laten we er
weer een vervoersmarkt van maken. De hoofdvraag is – die moet de
Kamer in mijn visie beantwoorden op basis van de Lange Termijn
Spooragenda in overleg met de staatssecretaris van I en M – of het
gewenst is dat de NS als exploitant van het hoofdrailnet ook actief kan zijn
op kleinere regionale vervoersconcessies. Bij een aantal van u proef ik dat
u dat niet gewenst vindt. Dan moet u dat regelen.
De heer Van Hijum (CDA): Ik probeer erachter te komen welke investeringsstrategie de minister als grootaandeelhouder vanuit het publieke
belang verdedigbaar vindt. Als dit de lijn is die de minister van Financiën
als aandeelhouder kiest, hadden we Connexxion eigenlijk niet moeten
verkopen aan een private aanbieder. Dan was het veel verstandiger
geweest om dat aan de NS te verkopen, want dan hadden we die verticale
ordening die de minister zo belangrijk vindt, beter kunnen regelen dan we
op dit moment doen. Dat hebben we echter niet gedaan. We hebben het
aan een private partij verkocht. Ik probeer dat toch scherper te krijgen.
De voorzitter: Ik stel voor dat we de minister eerst hierop laten reageren
en dat ik daarna het woord geef aan mevrouw De Vries.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

21

Minister Dijsselbloem: De publieke belangen die in het geding zijn, zijn
die van enerzijds de reiziger en anderzijds die van de belastingbetaler. Het
publieke belang van de belastingbetaler loopt enerzijds langs de route die
inhoudt dat er geld wordt gestopt in spoorinfrastructuur en dat we
daarvoor een goede dienstverlening terug willen hebben. Anderzijds zit er
geld, maatschappelijk vermogen, in de Nederlandse Spoorwegen. Dat
vermogen moet goed renderen en dat moet in ieder geval behouden
blijven voor volgende generaties. Betreffende het oordeel over de vraag
of het in dat kader verstandig is dat de NS ook actief is op de regionale
vervoersmarkten zeg ik dat ik als aandeelhouder met de staatssecretaris
van I en M als beleidsverantwoordelijke dit soort investeringen van de NS
beoordeel. Dat doen wij vanuit twee invalshoeken, namelijk met in ons
achterhoofd de vraag of dit goed is voor maatschappelijk vermogen dat zit
in die infrastructuur, dus of we daarmee maximaal maatschappelijk
rendement halen uit alle infrastructuur die we in het verleden hebben
aangelegd en de vraag of we hiermee maatschappelijk rendement halen
uit het vermogen dat vastzit in de NS en of we hiermee de reiziger op een
goede manier bedienen. Het laatste punt is natuurlijk heel erg afhankelijk
van het oordeel over hoe je je beleid inricht. Als het beleid erop gericht is
om de reiziger zo goed mogelijk aansluitend, van deur tot deur, openbaar
vervoer aan te bieden, zie ik voor de NS geen beletsel om actief te
worden. U trekt de redenering door, door te zeggen dat ik er dan voor
moet zorgen dat de NS overal het openbaar vervoer gaat uitvoeren. Dit zie
ik dan weer niet. Als ik sommigen goed beluister, is de spiegelbeeldige
vraag aan de orde, namelijk die of je het de NS zou moeten verbieden. Ik
vraag mij dan af waarom we dat zouden moeten doen. Vanuit het
maatschappelijk belang van de belastingbetaler en het vermogen dat erin
zit, zie ik dat niet en vanuit het belang van de reiziger – hoe kom ik zo goed
en efficiënt mogelijk van A naar B, gebruikmakend van bus, tram, trein en
vliegtuig – zie ik het ook niet. Dat van dat vliegtuig voegde de heer
Koolmees er overigens aan toe.
Mevrouw De Vries (VVD): Ik vind het een beetje vervelend dat er weer
verwezen wordt naar I en M als vakministerie dat zou gaan over de vraag
of je dat wel of niet zou moeten willen. Wij hebben het hier over staatsdeelnemingen en de vraag is of wij vinden dat staatsdeelnemingen,
gechargeerd gezegd, in het wilde weg allemaal overnames moeten doen,
ook op een gebied waarop marktpartijen actief zijn en waar dat kan leiden
tot marktverstoring. Ik denk dat de voorliggende vraag is of wij vinden dat
een staatsdeelneming dat wel of niet moet kunnen doen. Als ik kijk naar
bijvoorbeeld Qbuzz, zie ik dat de NS garantstellingen doet. Dat is in 2010
ook aangegeven. Hoe bijvoorbeeld Qbuzz draait, is volstrekt niet inzichtelijk, terwijl dat bedrijf wel concurreert met andere partijen op een markt
waar de markt gewoon zijn werk moet doen. Wij willen ook dat er meer
aanbieders komen om die concurrentie te vergroten. Als je daar zo’n
expansiedrift van een staatsdeelneming tegenover zet, schrikt dat
misschien ook andere bedrijven af om die markt op te stappen.
Minister Dijsselbloem: Om een beeld te schetsen, zeg ik het volgende: de
NS-omzet wordt voor 50% behaald buiten die grote concessie, namelijk
met internationale activiteiten, vastgoed et cetera. De NS heeft dus een
verdienmodel. Het bedrijf verdient met alle activiteiten geld. Ten tijde van
minister Eurlings in 2008 hebben we geregeld dat kruissubsidiëring
verboden is. Dat is natuurlijk op basis van Europese regelgeving het
geval. De NS moet dus in zijn jaarlijkse financiële verantwoording over de
activiteiten laten zien dat de activiteiten en de winst die gemaakt wordt op
het hoofdrailnet, niet leiden tot kruissubsidiëring voor andere activiteiten.
Dat is nog te doen, maar 50% van de activiteiten van de NS hangt samen
met de exploitatie van stations, investeringen in het buitenland waar het
bedrijf ook concessies heeft. Die zijn ook toegestaan, tenzij wij ineens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

22

zouden vinden dat het niet meer mag. Ik zou echter niet weten waarom
we dat zouden vinden. Vele van de andere regionale vervoersmaatschappijen die in Nederland actief zijn, zijn ook staatseigendom. Die zijn echter
geen eigendom van de Nederlandse Staat maar bijvoorbeeld van de
Franse staat. U wilt de NS aan banden leggen, maar ik begrijp niet goed
waarom u dat wilt doen. Als aandeelhouder kijk ik ernaar of het een
gezond bedrijf is en of het renderende investeringen doet. En van geval
tot geval wordt de business case bekeken. Er wordt ook nagegaan of die
in het maatschappelijk belang is. Het primaire maatschappelijk belang
voor de aandeelhouders is natuurlijk of de onderneming zijn waarde
behoudt. Ik als aandeelhouder vind deze activiteiten, waar u vragen bij
stelt, verdedigbare investeringen.
Mevrouw De Vries (VVD): Als dat de redenering wordt om te bepalen
waarom bepaalde overnames kunnen plaatsvinden en andere niet, kan de
NS bij wijze van spreken straks ook Holland Casino overnemen; als het
maar een rendabele investering is. Ik denk dat je toch wel een duidelijke
visie moet hebben op datgene wat een staatsdeelnemer moet doen.
Staatsdeelneming is wat ons betreft een vergaand instrument om in de
markt in te grijpen, vooral als er sprake is van marktfalen. Wij zeggen juist
dat we willen stimuleren dat er in het regionaal vervoer meer concurrentie
komt. Dan wringt dat toch met elkaar?
Minister Dijsselbloem: Als u meer concurrentie wilt, moet u in ieder
geval niet Qbuzz of andere NS-dochters verbieden om mee te dingen naar
die concessies. Verder heb ik aangegeven dat de verschillende belangen,
die van maatschappelijk vermogen zowel in infrastructuur als in de
vervoersonderneming en ook die van de publieke dienstverlening – is een
en ander in het belang van de reiziger? – door ons worden gewogen. Als
de NS een grote investering deed en aan het ministerie van Financiën als
aandeelhouder zou vragen of dat kan, zouden wij natuurlijk ook nagaan of
het past bij de maatschappelijke opdracht en of het ten goede komt aan
de publieke opdracht van de NS. Natuurlijk doen wij dat, maar ik heb geen
argumenten om te zeggen dat het niet in het belang van de reiziger zou
zijn als de NS of NS-dochters in sommige regio’s verantwoordelijk
werden voor het regionaal vervoer. Sommigen van u vinden misschien
wel dat dit het geval is. Ik heb de argumenten daar echter niet voor. Ik kijk
dus niet alleen naar het renderen van de investering. Dan zou de NS
immers ook kunnen investeren in McDonald’s. Ik weet trouwens niet of
die filialen tegenwoordig renderend zijn.
De heer Koolmees (D66): Vooraf benadruk ik dat ik in deze discussie een
open houding heb. In abstracte termen – als het gaat over marktordening
en de keuzes die twintig jaar geleden zijn gemaakt om de concurrentie in
het openbaar vervoer te stimuleren – ben ik het helemaal met de minister
eens. Mijn vraag of het klopt, komt voort uit enerzijds de discussie over
het level playing field. Ten aanzien daarvan worden allerlei vlaagtekens
geplaatst. Men vraagt zich af of op die regionale openbaarvervoersmarkt
dat level playing field inderdaad goed in de gaten wordt gehouden. We
krijgen allerlei signalen uit de markt dat er impliciet of expliciet wel
kruissubsidiëring plaatsvindt. In het verlengde daarvan – dat is de tweede
discussie waarop ik deze minister als aandeelhouder aanspreek – ligt dat
het een strategische keuze van de staatsdeelneming is – in dit geval van
de NS – om daarop in te zetten als prijsvechter met als doel, zich in de
markt in te werken met de Staat als aandeelhouder of als garantieverlener
op de achtergrond. Daardoor is het bijvoorbeeld mogelijk om goedkoop te
financieren. Dat is de nuance en dat was mijn algemene punt in mijn
inleiding. Als aandeelhouder kan men bij wijze van spreken strategische
keuzes maken om het marktaandeel te vergroten, wat botst met de
discussie over het level playing field dat het ministerie van I en M als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

23

marktordeningsleidraad heeft «ingezet». Volgens mij is dit precies het
voorbeeld, namelijk dat van Qbuzz en HTM, waaruit blijkt dat deze twee
rollen elkaar gaan raken en dat er geen sprake is van een integrale
afweging. Daarvoor vraag ik de aandacht van de minister.
Minister Dijsselbloem: Ik sta er zelf ook vrij open in omdat ik zie dat NS
een unieke positie heeft op het hoofdrailnet, dat het bedrijf in samenhang
daarmee het vastgoed rond spoor en stations heeft, dat het daarmee geld
kan verdienen en dat het ook op andere terreinen geld kan verdienen. Ik
vind dat prima en heb daartegen dus geen principieel bezwaar of zo,
integendeel. Dat stelt NS natuurlijk ook in staat om nieuwe activiteiten op
te zetten. Het lijkt mij goed om discussie te voeren over de vraag of dat
slecht is, aan de hand van die Lange Termijn Spooragenda. Het lijkt mij
goed om de Europese discussie daarbij te betrekken over het vierde
spoorpakket dat eraan komt. Ik geef alvast maar in overweging dat, als wij
daar vanaf willen – dat zou overigens echt een breuk zijn met de langetermijnstrategie die met de Kamer ook is besproken en afgesproken in de tijd
van Bos en Eurlings, namelijk dat de NS zich multimodaal mag ontwikkelen – en als wij willen dat de NS teruggaat naar trein en hoofdrailnet en
misschien zelfs naar alleen de nationale markt, dit kan. Ik zou daar echter
niet voor zijn. Dat zou een heel nieuwe beleidslijn zijn. De leden denken
misschien dat deze heel grote dominante speler dan in ieder geval niet
meer op de regionale vervoersmarkt kan meedingen en dat daarmee het
level playing field, de echte concurrentie op die concessies, wordt
vergroot. Ik geef de leden in overweging dat de meeste partijen die daarin
meedoen, onderdeel zijn van grote internationale concerns en dat ze vaak
ook nog in handen zijn van andere overheden. De leden zeggen in feite
dat de NS niet meer mag meedoen maar dat de Franse staatsbedrijven de
vrije hand krijgen. Ik begrijp niet wat dat toevoegt aan de concurrentie die
we, naar ik meen, wensen. Ik begrijp ook niet waarom dat bij voorbaat
beter zou zijn voor de dienstverlening aan de reizigers in de regio Den
Haag.
De heer Koolmees (D66): Ik ben ook niet naïef en zie ook dat allerlei
buitenlandse openbaar vervoeraanbieders in Nederland actief willen
worden en dat zij een aandeel regionaal openbaar vervoer inkopen, ook
met allerlei impliciete staatsgaranties met financieringsconstructies
daarachter. Wat mijn punt is – daarom begon ik met mijn opmerking over
de open houding in deze discussie – dat wij signalen krijgen over het level
playing field, over de kruissubsidies die onderliggend worden gegeven.
Volgens mij vroeg mevrouw Vos naar de resultaten van de dochterondernemer van de NS. Zij vroeg of aan de hand daarvan is te achterhalen of er
al dan niet sprake is van kruissubsidies. Een tussenstap in dit proces naar
die discussie over de nieuwe nota over het staatsdeelnemingenbeleid zou
wat mij betreft kunnen zijn, inzichtelijk maken of dat wat wij horen over
kruissubsidies een gerucht is, alsmede dat wat wij horen over oneerlijke
concurrentie of een niet-level playing field op de markt van het regionaal
openbaar vervoer. Dit, om alle indianenverhalen van de feiten te kunnen
onderscheiden. Zodoende kunnen we deze discussie de komende tijd
zuiver voeren. Het is ingewikkeld om de kruissubsidies en de strategische
keuze van het staatsbedrijf uit elkaar te houden. Dat staatsbedrijf wil
bijvoorbeeld kapitaal beschikbaar stellen om daar een marktaandeel te
krijgen. Kan de minister daarin, als tussenstap in het proces, inzicht
geven?
Minister Dijsselbloem: Dat kunnen wij doen, maar het is een terugkerende discussie. We hebben eerder met elkaar gesproken over de verkoop
van het laatste pakket Connexxion-aandelen. Toen ontstond precies
dezelfde discussie, namelijk die over de positie van de NS en de kruissubsidiëring. We komen daar dus op terug en gaan dan het debat vervolgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

24

Het lijkt mij goed om de staatssecretaris van I&M er dan ook bij te hebben,
want die discussie kan uiteindelijk leiden tot nieuwe vormen van
marktordening. Niet de heer Koolmees maar sommigen van zijn collega’s
hadden daar al uitgesproken opvattingen over. Die discussies moeten we
dus bij elkaar brengen.
De heer Van Vliet (PVV): Was dit alles over HTM, Qbuzz et cetera?
Minister Dijsselbloem: Ik heb nog heel veel tekst voor mij liggen, hele
stapels. Ik weet niet tot in welk detail de heer Van Vliet hierover wil
doorpraten.
Gevraagd is of wij de participatie in HTM steunen. Noch Financiën, noch I
en M heeft daar bezwaar tegen.
De heer Van Vliet zei dat er moet worden gestopt met HTM/NS-deal.
Staatssecretaris Mansveld en ik schreven in december aan de Kamer dat
die transactie nog niet is uit onderhandeld. Ik weet nog niet wat de
omvang van het bedrag zal zijn dat ermee gemoeid is. Dat is ook weer
bepalend voor de vraag of er expliciet toestemming van de aandeelhouder nodig is. Daarop komen we dus terug. Wij hebben bij voorbaat
echter geen bezwaar.
Mevrouw De Vries (VVD): Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd of de Kamer
straks voor een voldongen feit komt te staan, afgezien van het grensbedrag. Ik doel dan op de kwestie dat het aandeel in Qbuzz naar 100%
gaat en dat HTM overgenomen wordt. Ik zou dat graag vermijden. In elk
geval zou ik daarover een goede discussie willen voeren. Het raakt
immers ook aan de vraag wat staatsdeelnemingen moeten doen. Ik zeg
nogmaals dat ik niet wil dat we voor een voldongen feit komen te staan en
dat ik hoop dat de minister dat met mij eens is.
Minister Dijsselbloem: Ik wil altijd graag met de Kamer samenwerken. Ik
kan mij dus voorstellen dat, als de vraag aan staatssecretaris Mansveld en
mij wordt voorgelegd, we zo snel mogelijk, namelijk zodra een en ander
uit onderhandeld is, aan de Kamer voorleggen hoe wij dat beoordelen. Ik
geef de leden echter wel een ding in overweging. Ik kom daarmee terug
op mijn allereerste punt, namelijk de kwestie van de ingewikkeldheid van
staatsdeelnemingen. Als de Kamer bij allerlei overname- of grote
investeringsbeslissingen van staatsdeelnemingen voortaan expliciet
toestemming wil geven – zij wil dus niet voor een voldongen feit komen te
staan – moeten we het systeem echt anders inrichten. Ik ben daar niet
voor. Ik ben er voor om een aantal beleidsafspraken met elkaar te maken.
Die hebben betrekking op de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft:
de Kamer, de minister als aandeelhouder en de minister als beleidsverantwoordelijke. Verder moeten we afspraken maken over wanneer er een
expliciet besluit moet zijn van de minister en hoe de Kamer daarover
wordt geïnformeerd, bijvoorbeeld bij welke omvang wat overname betreft
of ten aanzien van welke investeringsbeslissingen. Alle staatsdeelnemingen zijn nu bezig met het maken van investeringsplannen. Dat hoop ik
in ieder geval. Voor 90 van de 100 investeringsplannen geldt dat de Kamer
daarvan geen idee heeft. Zij wordt daar niet onrustig van, want zij heeft er
geen idee van. In dit geval heeft het veel aandacht omdat zo’n plaatselijke
concessie nu eenmaal veel aandacht krijgt. Nu zegt de Kamer dat zij
daardoor niet wil worden overvallen, maar dat zij daarover wil meebeslissen. Ik stel voor dat we in het debat over de nieuwe nota staatsdeelnemingen ook spreken over de vraag wanneer de Kamer betrokken wordt bij
investeringsbeslissingen of overnamebeslissingen van staatsdeelnemingen. Dat doet niet af aan mijn eerdere antwoord dat ik bereid ben om
de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren. Dan kan de Kamer
natuurlijk een debat met ons voeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

25

Ik kom op de staatsdeelnemingen die gebruikmaken van buitenlandse
routes in verband met belastingbetaling. Ik ben daar als minister op
gestuit. Dat bestaat vast en zeker al jaren, maar zo’n casus komt dan
opeens langs. Ik heb mij op dat moment de vraag gesteld wat ik daarvan
vind. Dit toont maar weer eens aan hoe ingewikkeld de relatie en de
positie van die staatsbedrijven is. Formeel mag het. Het is immers niet in
strijd met welke wet dan ook. Zoals de leden weten, doen allerlei
ondernemingen het en daarover vindt steeds meer maatschappelijk debat
plaats. Ik vind echter – dat liet ik betrokken ondernemingen ook weten –
dat het feit dat je staatsbedrijf bent, soms voordelen met zich brengt en
soms nadelen. Een van de nadelen is dat je te maken hebt met een lastige
minister en soms met een lastige Kamer en dat het vergrootglas op de
onderneming wordt gelegd. En ik verwacht van staatsbedrijven – om ze zo
maar te noemen – dat ze de lat hoog leggen op het terrein van het
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind het dus niet gewenst
dat men activiteiten en bedrijfsonderdelen die in Nederland worden
gebruikt of ingezet, in het buitenland onderbrengt om vanwege belastingtechnische redenen. Dat heb ik ze laten weten. Het ene bedrijf heeft
onmiddellijk gezegd dat het die activiteiten afbouwt. Ik heb begrepen dat
de leden graag willen weten welk bedrijf dat is. Ik probeer het beantwoorden van die vraag te vermijden omdat het bedrijf zeer coöperatief is
en het onmiddellijk heeft gezegd dat het die activiteiten gaat afbouwen.
Het andere bedrijf betreft de Nederlandse Spoorwegen. Ik kan dat zeggen
omdat de Kamer daarnaar in een eerdere fase expliciet heeft gevraagd en
ik daarop in een brief expliciet ben ingegaan. Ik liet NS weten dat ik het
ongewenst vind en we zijn nu met elkaar in gesprek om te bezien hoe een
en ander kan worden afgebouwd.
De heer Van Vliet (PVV): Is er een beletsel om de naam van die andere
onderneming aan de Kamer te melden?
In Ierland is vennootschapsbelasting betaald tegen het daar geldende
tarief van 12%. Als die leaseconstructie, crossborderlease, er niet was
geweest, zou dat bedrag in de vorm van Nederlandse vennootschapsbelasting zijn afgedragen. Is die conclusie correct?
Minister Dijsselbloem: De zaak kwam voor mij aan het rollen naar
aanleiding van NS. Ik heb daarover een opvatting ontwikkeld en ik heb
vervolgens interne vragen gesteld. Ik heb onder andere gevraagd of er
nog meer staatsdeelnemingen zijn die eenzelfde type route bewandelen.
Die informatie daarover is op zorgvuldige wijze aan mij overgedragen en
daaruit bleek dat er inderdaad nog een bedrijf is. Aan dat bedrijf heb ik
dezelfde opvatting te kennen gegeven en dat heeft gezegd dat het een en
ander aanpast. Nu komt de zorgvuldigheid echter aan de orde, waarop de
staatssecretaris al wees. Het wordt erg moeilijk om de zorgvuldigheid
binnen het ministerie van Financiën te bewaken als ik op al te vrije wijze
omga met de informatie over individuele belastingplichtigen, in dit geval
bedrijven. Het zijn weliswaar staatsdeelnemingen, maar die worden
gewoon behandeld als bedrijf. Die hebben er ook recht op om netjes door
de Belastingdienst behandeld te worden. Niet alle belastinggegevens van
die bedrijven zijn openbaar. Ik heb dus intern gevraagd of dat vaker aan
de hand is en gehoord dat daarvan een ander voorbeeld bekend is.
Daarmee hebben we hetzelfde gedaan en dat bedrijf heeft dus onmiddellijk gezegd dat het een en ander zal afbouwen. Uit het oogpunt van
zorgvuldigheid vind ik het niet juist om de informatie die wij als, zeg maar,
belastingdienst hebben, in een politiek inhoudelijk debat openbaar te
maken. Ik vraag de leden begrip voor het feit dat ik dat niet doe. Als ik dat
namelijk wel zou doen, kwamen we in de problemen. Voor de leden lijkt
het me belangrijk om te weten dat we hebben verkend welke staatsdeelnemingen hiervan gebruikmaken. Voor hen is het belangrijk om te weten
wat ik daarvan vind en wat ik ermee heb gedaan. Van één onderneming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

26

heb ik, zoals ik al zei, al de harde toezegging dat die activiteiten worden
afgebouwd en met de andere onderneming zijn we in gesprek om tot
afbouw te komen.
De heer Van Vliet (PVV): We hebben eerder met de staatssecretaris van
Financiën gesproken over btw-constructies door lagere overheden. Dat
zijn ook belastingplichtigen. Ik vind het dan ook jammer dat we hierover
niet spreken. Kan de minister op zijn minst zeggen of het een leaseconstructie betrof of dat er sprake was van een andere fiscale ontwijkingsroute?
Minister Dijsselbloem: Het betrof een andere vorm.
De heer Merkies (SP): Welke andere route betrof het?
Minister Dijsselbloem: Het ging om een dubbele renteaftrek.
De heer Merkies (SP): Is het bedrijf 100% in staatshanden? De minister is
dan aandeelhouder. Dat is hij overigens ook als het bedrijf voor minder
dan 100% in staatshanden is. In die hoedanigheid kunnen we dat toch
weten?
Minister Dijsselbloem: Het antwoord is «nee». Het gaat om een
privaatrechtelijke betrekking. In het ministerie hebben we een soort loden
band wat de informatie betreft op basis van onze taak als belastingdienst
– we weten wat dat betreft namelijk van iedereen alles – en datgene wat ik
als minister moet en mag weten. Soms kan ik een vraag stellen omdat ik
die zelf beleidsmatig moet kunnen beantwoorden. Een van die vragen is
of er meerdere staatsdeelnemingen zijn die routes via het buitenland
kiezen om belasting te ontwijken. In dat geval kan die vraag intern worden
beantwoord. Dat kan er echter niet toe leiden dat die informatie waarmee
wij zorgvuldig moeten omgaan, op verzoek van de Kamer openbaar wordt
gemaakt.
De heer Merkies (SP): Het zou goed zijn als van die informatie wel meer
openbaar werd gemaakt. Maar privaatrechtelijk ...? Het is mij toch nog niet
helemaal duidelijk. Begrijp ik goed dat de Staat geen aandeelhouder is,
ook niet gedeeltelijk?
Minister Dijsselbloem: Het is een staatsdeelneming, dus de Staat is
aandeelhouder. Dit soort discussies komt steeds vaker terug. De vraag is
of wij altijd alles openbaar kunnen maken. Soms is dat niet het geval. Dat
heeft soms te maken met het belang van de Staat. We hebben dit type
discussie ook gevoerd met betrekking tot SNS REAAL. Soms mogen we
informatie niet openbaar maken omdat het belang van de Staat dan in het
geding komt of omdat het toezichtvertrouwelijke informatie is. Soms
mogen we informatie niet openbaar maken omdat het privaatrechtelijk
beschermde gegevens zijn. Die informatie kunnen we alleen uitvragen
met als doel om belasting te kunnen heffen. Alleen voor dat doel mogen
we die informatie gebruiken. We moeten echter niet te veel schotten
weghalen, want dan komen we echt in de problemen.
Er is gevraagd naar de verschillen in belastingtarieven in Ierland en
Nederland. In Ierland is het Vpb-tarief de helft van dat van Nederland en in
Ierland mag men twee keer sneller afschrijven dan in Nederland. Dat soort
verschillen vertaalt zich in winst voor de NS. Er zijn ook wel inhoudelijke
argumenten voor aan te dragen om het daar onder te brengen, maar ik
denk dat het financiële argument het belangrijkst is. Het gesprek dat we
nu met hen voeren, heeft daarop betrekking.
Mevrouw De Vries vroeg volgens mij of er ook wordt gekeken naar
privatisering van ProRail. Heb ik dat goed begrepen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

27

Mevrouw De Vries (VVD): In het kader van de Lange Termijn Spooragenda moet er natuurlijk ook gekeken worden naar ProRail en NS. Tot op
heden is gezegd dat er ook onderzoek gedaan zou worden en werden er
verschillende opties gegeven. De VVD heeft er behoefte aan om in het
kader van die marktordening rondom ProRail en NS die opties op een
rijtje te hebben en daarover informatie te krijgen. Wij willen weten wat de
mogelijkheden zijn om zodoende die discussie goed in te kunnen gaan.
Nu lijkt het erop dat er eerst alleen beleidsmatig wordt gekeken zonder dat
er voldoende informatie is over die andere kant.
Minister Dijsselbloem: Voor ProRail geldt dat ik daarvan geen aandeelhouder ben. Dat is echt een uitzonderingsgeval. Dat zegt ook wel iets over
de positie van ProRail. Indertijd is ervoor gekozen om het ministerie van I
en M – toen was het nog het ministerie van Verkeer en Waterstaat –
aandeelhouder te maken. Dat geeft ook het type discussie aan dat over
ProRail wordt gevoerd. Die discussie heeft betrekking op de vraag of het
bedrijf meer op afstand moet komen te staan, of het een soort Rijkswaterstaat moet worden of dat het een agentschap moet worden van het
ministerie. Ik denk dat die discussie ook in de toekomst met de staatssecretaris van I en M volop terugkomt. Maar dit is in ieder geval een
organisatie die op geen enkele manier onder mijn verantwoordelijkheid
valt. Mevrouw De Vries heeft echter volstrekt gelijk dat daarover beslissingen moeten worden genomen, ook in relatie tot de NS. Het kabinet is
ook voornemens om in deze kabinetsperiode dat debat af te ronden.
Mevrouw De Vries (VVD): De minister geeft in zijn brief over de deelprivatisering van de NS aan dat hij het onderzoek helemaal niet gaat doen.
Minister Dijsselbloem: Ja, daar hebt u ook nog naar gevraagd.
Mevrouw De Vries (VVD): Dat wringt bij mij een beetje. De minister gaat
er wel naar kijken, maar het is voor de Kamer ook wel belangrijk om de
verschillende opties dan in beeld te hebben.
Minister Dijsselbloem: Dat is natuurlijk een ander punt, namelijk
deelprivatisering van de NS. Wat dat betreft heeft dit kabinet geen enkel
voornemen. Ik vind ook dat de Kamer en het kabinet eerst met elkaar
moeten spreken over de Lange Termijn Spooragenda en dat zij vervolgens
conclusies moeten trekken over wat dit betekent voor de toekomst van de
NS, de verhouding tot ProRail et cetera. Het kabinet is er niet voor om ad
hoc onderzoek te doen naar deelprivatisering van de NS. Het wil die kant
niet op. Ik heb dus gezegd dat ik niet voel voor het doen van onderzoeken
om een bepaalde richting te verkennen, namelijk een richting die we zelf
niet op willen gaan. Als uit het debat over de Lange Termijn Spooragenda
blijkt dat het kabinet als eerste en de Kamer daarna of omgekeerd zegt dat
het wel moet gebeuren, gaan we het alsnog doen. In die volgorde gaat het
gebeuren. Ik zeg nogmaals dat wij niet de intentie hebben om de NS te
privatiseren en ook niet een deel daarvan.
TenneT is ook actief op de Duitse markt. Het bedrijf heeft daar een
leidingnetwerk. Het moet ook op basis van Duitse wet- en regelgeving
investeren. TenneT laat zien dat het al succesvol kan zijn in het aantrekken
van vermogen van private partijen. Er zijn nu twee deals met Mitsubishi
voor investeringen in Duitsland. De regulering van aansluiting van
windparken is aanzienlijk verbeterd. Zo is met name de aansprakelijkheid
van netbeheerders beperkt. De toezichthouder heeft het voor TenneT
verder mogelijk gemaakt om nieuwe investeringsaanvragen te temporiseren en er wordt in Duitsland een meerjarenplan gemaakt voor die
temporisering. Ik heb met TenneT afgesproken dat het bedrijf doorgaat
met het aantrekken van eigen vermogen bij private partijen voor de Duitse
investeringen. Dat gebeurt dus niet op holdingniveau, maar in dochteron-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

28

dernemingen die specifiek voor die Duitse projecten bestaan. Daar gaan
andere partijen ook in participeren. Het zijn goed renderende investeringen. Velen van u hebben gevraagd of het een vergelijkbaar debacle zal
worden als in het geval van Gasunie. Daar is geen sprake van. Er zijn dus
ook geen financiële nadelen voor de Nederlandse belastingbetaler. Dit zijn
gewoon goed renderende investeringen. Dat blijkt alleen al uit de
interesse die private partijen hebben om hierin deel te nemen. Die zouden
dat echt niet doen als het slecht onderbouwde, slecht renderende
investeringen waren. Private partijen zijn bereid om mee te doen aan dat
project.
Er is gevraagd naar de claims voor TenneT. Ik heb dat artikel van
vanochtend nog niet gelezen. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.
Het betreft de discussie over de aansprakelijkheid in Duitsland. Het artikel
in Het Financieele Dagblad loopt vooruit op de aansprakelijkheid die er
hoogstwaarschijnlijk niet is onder de nieuwe energiewet in Duitsland.
Door mevrouw Vos is gevraagd of TenneT genationaliseerd kan worden in
Duitsland en wat de effecten zijn op het Nederlandse net. Het antwoord op
die vraag zie ik niet op mijn papieren staan. Die vraag moet dus nog
beantwoord worden. Zoals gezegd heeft TenneT met succes vermogen
van andere partijen aangetrokken ter waarde van 600 miljoen. Dat is een
herhaling van zetten.
Er is in dit type markt een parallel met Gasunie, namelijk het reguleringsrisico. Het zijn sterk gereguleerde markten. Als daarin zaken wijzigen,
vertaalt zich dat ook in risico’s, in bedrijfsresultaten. Dat risico bestaat
zowel in Nederland als in Duitsland. Beide landen kennen een onafhankelijke toezichthouder. Tot nu toe is het reguleringsregime in Duitsland voor
TenneT overigens niet risicovoller gebleken dan in Nederland. Er heeft ook
nog geen enkele afwaardering voor TenneT in Duitsland plaatsgevonden.
Zoals gezegd, leiden de investeringen daar tot een marktconform
rendement.
Trianel heeft een claim tegen TenneT ingediend. TenneT is van mening dat
deze claim ongegrond is. De stelling is dat TenneT niet aansprakelijk is
onder de nieuwe energiewet in Duitsland. De eventuele kosten van de
claim lopen via de tarieven van de Duitse consument.
Mevrouw Vos (PvdA): Bestaat het risico dat delen van TenneT genationaliseerd worden? Kan de minister die vraag nu nog niet beantwoorden, of
komt dat antwoord later in zijn betoog?
Minister Dijsselbloem: Dat zijn twee verschillende discussies. TenneT is
actief in Duitsland. Het bedrijf moet daar investeren en wil dat ook. Het
zijn renderende investeringen. Men brengt een en ander onder in een
aparte dochter waarin ook andere private partijen al actief deelnemen. Er
is ook een investeringsagenda voor TenneT voor de langere termijn. Die
geldt voor Nederland en het buitenland en is groot. Dat roept de vraag op
of TenneT de eigen vermogensbasis, die van de holding, zou kunnen
verbreden. Dat zou kunnen doordat de Nederlandse Staat daarin meer
geld stopt. In de huidige tijd zijn we daarover niet bij voorbaat enthousiast. Dat leidt tot discussie over de vraag of er sprake kan zijn van een
deelprivatisering: een verwatering van het Nederlandse aandeel. Dan kan
Nederland nog steeds meerderheidsaandeelhouder blijven, maar een deel
van de balans wordt dan door anderen gevuld. Die beslissing hebben we
nog niet genomen. Daarop kom ik later bij de leden terug. Ik loop daarop
niet te ver vooruit. Ik heb wel vastgesteld dat deze route niet nodig is voor
de investeringen die nu in Duitsland moeten worden gedaan. Er is dus
geen sprake van een acuut probleem.
Mevrouw Vos (PvdA): Dat was niet mijn vraag. Ik weet namelijk dat de
minister terugkomt op de investeringsbehoefte. De vraag is of er een
risico is voor de Nederlandse afnemers als het toch gebeurt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

29

Minister Dijsselbloem: Als wat toch gebeurt?
Mevrouw Vos (PvdA): Die claim is er omdat TenneT om allerlei redenen
niet kan leveren.
Minister Dijsselbloem: O, de claim!
Mevrouw Vos (PvdA): Ja, dus het gaat niet zozeer om het geld, maar de
vraag is of de Duitse overheid op een gegeven moment stappen kan
zetten die ook voor ons heel vervelend zijn.
Minister Dijsselbloem: Op die vraag heb ik net antwoord gegeven.
Misschien heb ik dat iets te snel gedaan. Ik heb gezegd dat de inschatting
is dat deze claim zich niet zal materialiseren, dat die niet zal worden
toegekend. Mocht die worden toegekend, dan loopt die in de tarieven van
de Duitse klanten. Nederlandse belastingbetalers of klanten van TenneT
hebben daarmee dus niets te maken.
De heer Van Hijum (CDA): Ik zou graag duidelijker willen horen of de
investeringen in de aansluiting van de Duitse windmolenparken naar de
mening van de minister het publieke belang dienen.
Minister Dijsselbloem: Als TenneT met zijn buitenlandse activiteiten een
sterkere onderneming wordt door het aansluiten van netwerken en de
leveringszekerheid ook voor Nederlandse klanten groter wordt, is het
publieke belang gediend.
De heer Van Hijum (CDA): Dit is de redenering die ook voor Gasunie, de
gasrotonde, werd gehanteerd. De Algemene Rekenkamer zegt daarover
dat de Nederlandse overheid zich wat scherper de vraag zou moeten
stellen of een groot, sterk bedrijf per definitie hetzelfde is als het Nederlandse publieke belang. Dat moet er vooral op toezien dat de Nederlandse
consument voor een redelijke prijs de nutsvoorziening kan afnemen. Ziet
de minister in de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer aanleiding
om dat nog eens scherper te bezien?
Minister Dijsselbloem: Mijn antwoord bestond uit twee elementen,
waaronder het element van het sterke publieke bedrijf. Dat is één belang.
Het andere belang is dat van de leveringszekerheid in Nederland. Het is
onze overtuiging dat, nu TenneT een deel van het Duitse net in handen
heeft en netten in Europa steeds beter met elkaar worden verbonden, de
leveringszekerheid groter wordt en de kans op grote leveringsproblemen
verminderd wordt. Het publieke belang, dat van de Nederlandse klant, is
daarmee gediend. Als je in Duitsland actief bent, heb je ook met verplichtingen te maken. Er gelden verplichtingen om te investeren, verplichtingen tot aansluiting. Dat is wat er aan de hand is. Dat zijn overigens
geen verplichtingen die het rendement van de onderneming schaden. Die
komen het rendement van de onderneming zelfs ten goede. Het zijn
renderende investeringen, maar die zitten er wel aan vast. Dat is de
marktordening die daar geldt. Een vergelijkbare marktordening hebben
we in Nederland. TenneT is verplicht om bepaalde investeringen te doen,
ook in Nederland.
De heer Koolmees (D66): Ik probeer het voor mezelf iets scherper te
krijgen. Ik begreep dat de minister net onderscheid maakte tussen Duitse
investeringen en Nederlandse investeringen. In Duitsland wordt gekozen
voor dochterondernemingen of private partijen die meedoen met de
investeringen om contracten en aansluitingen te financieren. De minister
zei redelijk hard dat er geen financiële nadelen zijn voor de Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

30

belastingbetaler als gevolg van die constructies. Die uitspraak heb ik net
gehoord. Is dat een belofte? Klopt dat?
De tweede discussie gaat over Nederland. De minister zei terecht dat we
erover moeten nadenken hoe we dat geld bij elkaar kunnen krijgen om te
investeren in het Nederlandse net. Klopt het dat er sprake is van deze
scheiding tussen de Nederlandse en de Duitse belangen? Heeft de
minister dat net zo gezegd, of heb ik dat verkeerd begrepen?
Minister Dijsselbloem: Ik ga herhalen wat ik net heb gezegd. TenneT
heeft een investering gedaan in het Duitse netwerk. Dat is een renderende
investering. Als aandeelhouder heb ik die financieel-economisch positief
beoordeeld. Die investering is ook goed voor de Nederlandse klant, want
daardoor wordt de leveringszekerheid verbeterd. Netwerken die aan
elkaar worden geschakeld, maken dat je beter met pieken kunt omgaan en
dat je dalen beter kunt opvangen. Dat wordt overigens steeds belangrijker
naarmate er meer duurzame energie komt en er meer windmolens aan
dat netwerk hangen, want die draaien, zoals u weet, niet altijd even hard.
Ik zeg nogmaals dat die investering de leveringszekerheid in Nederland
vergroot.
Uit zakelijk oogpunt zeg ik het volgende. Deze activiteiten zijn in een
aparte juridische entiteit ondergebracht waarin ook private partijen
meedoen. Ze kunnen mee-investeren. Ze doen dat omdat het renderende
investeringen zijn. Verder zijn die investeringen deels verplicht op basis
van Duitse marktordening, wet- en regelgeving. Natuurlijk is er wel een
zakelijke verbondenheid tussen de Duitse dochter en de Nederlandse
holding. Daarom beoordelen we een en ander ook. De holding is deels
eigenaar van de activiteiten in Duitsland. Ons oordeel daarover is dus ook
van belang. Ik zeg nogmaals dat het goede investeringen zijn die uit
financieel-economisch oogpunt verstandig zijn en die renderend zijn. En
de leveringszekerheid wordt vergroot door het aaneenschakelen van
netwerken in Nederland. Een en ander is dus goed te verdedigen.
Gevraagd is wat er gebeurt met de extra investeringen die in Nederland
nodig zijn. Daarop kom ik later terug. TenneT spiegelt ons een forse
investeringsagenda voor de langere termijn voor. We zijn nu met elkaar in
gesprek over de vraag wat dat betekent voor de financieringsbehoefte van
het bedrijf en hoe het probleem kan worden opgelost. Een van de
varianten daarbij – een vorig kabinet had al een beweging gemaakt in die
richting – is de deelprivatisering van TenneT. Het enige wat dit kabinet
heeft gezegd, is dat die beslissing zelfstandig opnieuw moet worden
genomen en dat die met de Kamer besproken moet worden voordat
daarmee verder wordt gegaan.
De voorzitter: Ik zie dat heel veel mensen willen interrumperen, maar ik
kijk ook naar de klok. We moeten het punt van Gasunie nog behandelen. Ik
stel dan ook voor dat de minister met dat punt begint en dat de leden de
meest prangende vragen daarna in een heel korte tweede termijn stellen.
Minister Dijsselbloem: Er zijn veel vragen gesteld over Gasunie. Het
belangrijkste is natuurlijk welke lessen daarvan werden geleerd. Daar is
immers het nodige niet goed gegaan op het terrein van de informatievoorziening binnen het bedrijf, met betrekking tot het wegen van risico’s
binnen het bedrijf, met het verstrekken van informatie door de verkopende partijen en ten aanzien van de rol van het ministerie. Dat had veel
verder moeten doorvragen, om het maar huiselijk te zeggen. Daaraan zijn
conclusies verbonden. Dat gebeurde overigens voor mijn tijd. Er is een
helder beoordelingskader gemaakt. Er wordt voortaan gewerkt met
onafhankelijke adviseurs in dienst van de aandeelhouder. Er is een
expliciete afweging van risico’s, waarden en het publieke belang wordt
geborgd. We doen het nu dus anders.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

31

Gevraagd is of de leden dat afwegingskader kunnen krijgen. Ik dacht dat
dit was meegestuurd met de brief. Het betreft twee pagina’s met vrij
gedetailleerde criteria op basis van een aantal thema’s. Aan de hand van
dat beoordelingskader worden grote investeringen en overnames
voortaan bekeken die aan ons worden voorgelegd.
Je kunt je afvragen of het aan de aandeelhouder is om allerlei informatie
en afwegingen van het bestuur van een onderneming ter discussie te
stellen. Dat laten we voortaan wel doen door een onafhankelijke adviseur.
We zullen doorvragen en ervoor zorgen dat we alle scenario’s op tafel
krijgen. We moesten echter ook constateren dat eveneens binnen het
bedrijf tot op het laatste moment alle scenario’s op tafel hadden moeten
blijven. Dat had ook moeten gebeuren met de scenario’s die lieten zien
dat er wel degelijk een reguleringsrisico was. Die zijn veel te snel aan de
kant gelegd. Er zouden gesprekken zijn gevoerd vanuit het bedrijf met de
toezichthouder. Daaraan zijn conclusies verbonden die blijkbaar niet hard
waren. Het CDA heeft hierover al veel eerder Kamervragen gesteld. In het
antwoord daarop is het reguleringsrisico niet eens genoemd. Mijn
excuses daarvoor. Dat had toen moeten gebeuren, want ook op dat
moment was bekend dat dit aan de hand was. Dat had toen al blootgelegd
en benoemd moeten worden.
Gevraagd is op basis van welk publiek belang deze investering is gedaan.
Die kwam voort uit de visie op de positie van Nederland en Gasunie
daarbij als uitvoerder. Nederland zou de gasrotonde van Europa worden
en misschien wel van Europa en Azië. Daarin werden investeringen
gedaan. In dat verband werd de aankoop van dat netwerk in Duitsland
positief beoordeeld. Eerlijk gezegd, kan ik die redenering ook nu nog goed
volgen. Er waren echter nog wel enorme reguleringsrisico’s. Er was op
dat moment nog heel veel onduidelijkheid, waardoor er een veel te hoge
prijs is betaald. Op zichzelf past de overname van dat netwerk en de
aansluiting op ons netwerk in de strategie om Nederland een belangrijke
schakel te laten zijn op de gasmarkt. Dat vind ik nog steeds verdedigbaar,
maar de prijs was veel te hoog. Daar is het fout gegaan. De keuze voor de
gasrotonde zou natuurlijk ook bijdragen aan de leveringszekerheid. We
zouden dan namelijk uit alle hoeken van Europa goedkoop gas kunnen
krijgen. Het zou dus bijdragen aan de betaalbaarheid et cetera. Het
publieke belang vind ik in dit verband dus wel helder en ik vind dat zelfs,
zoals ik al zei, nog steeds verdedigbaar. Maar, zoals gezegd, was de prijs
veel en veel te hoog. Op het punt van de informatievoorziening en de
beoordeling is het echt fout gegaan.
Gevraagd is of er een poging is gedaan om de schade op de adviseur te
verhalen. Voor de antwoorden over de aansprakelijkheid, moet ik
verwijzen naar de vertrouwelijke bijlage die voor de leden ter inzage is
gelegd. Ik kan daarover op dit moment namelijk niet in het openbaar
spreken zonder dat ik de belangen van de Staat schaad.
De heer Van Vliet vroeg waarom de CFO nog tot halverwege 2012 in
dienst was. Het onderzoek van American Appraisal was pas eind 2010
gereed en dat gaf pas inzicht in de precieze verantwoordelijkheid van de
raad van bestuur. Het vertrouwen was bij de aandeelhouders in de loop
van 2012 al verdwenen en het kostte vervolgens nog een halfjaar om tot
beëindiging te komen.
Gevraagd is welke gevolgen het debacle Gasunie – dat waren de woorden
van de heer Van Vliet – voor de schatkist heeft. In 2011 is mede door de
afwaardering voor het eerst een verlies geleden van 602 miljoen. Daarom
is er over 2011 geen dividend uitgekeerd in 2012. Het gemiddelde
dividend in de jaren 2005 tot 2011 lag op 290 miljoen. Het heeft dus effect
gehad voor het dividend dat de Staat heeft mogen ontvangen uit de
onderneming.
De heer Van Vliet vroeg welke bank de Gasunie heeft bijgestaan. Dat was
JPMorgan.
Over het protocol heb ik het gehad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

32

Gevraagd is hoe het mogelijk is dat Gasunie zich liet adviseren door een
adviseur die tevens optrad als financieel betrokkene. Deze rolvermenging
was destijds niet ongebruikelijk. Ik vind die wel zeer ongewenst, dus we
gaan erop toezien dat dit niet meer voorkomt.
Verder is gevraagd in hoeverre de leden van de raad van bestuur en die
van de raad van commissarissen, adviseurs en verkopers aansprakelijk
kunnen worden gesteld en of er «fatale» termijnen gelden. Ook voor het
antwoord op deze vraag moet ik verwijzen naar de vertrouwelijke bijlage
om te voorkomen dat ik de belangen van de Staat schaad.
Gevraagd is of een sterkere betrokkenheid van Economische Zaken in
2007 niet voor het beter in beeld brengen van de reguleringsrisico’s had
kunnen zorgen. De reguleringsrisico’s in Duitsland zijn in beeld gebracht
door de raad van bestuur. Dat meende men althans. Men had daarover
ook gesprekken gevoerd en zich laten adviseren. Men ging ook af op
informatie die geboden werd door verkopende partijen. Achteraf gezien,
bleek die informatie onjuist te zijn.
De vraag is of het ministerie van Economische Zaken daarin een rol had
kunnen vervullen. Dan kom je eerder op het principiële punt van de
toezichthouder die verantwoordelijk is voor het reguleren. Die is ook in
Duitsland onafhankelijk van de overheid. Het voorzien van informatie had
gekund. Achteraf gezien, hadden we ook de eigen informatiepositie
moeten versterken, bijvoorbeeld met een onafhankelijke adviseur. Daarin
had ook EZ een rol kunnen vervullen. We hadden onze eigen informatiepositie moeten versterken om tot een ander oordeel te komen, een beter
oordeel dan dat van de raad van bestuur. Er is natuurlijk wel bij EZ
geconsulteerd of het paste in de beleidsvisie. Dat bleek het geval te zijn en
dat is eigenlijk nog steeds zo. Zoals gezegd, is het fout gegaan vanwege
het feit dat de prijs op basis van verkeerde informatie tot stand is
gekomen.
Mevrouw Vos vroeg of de regering in overweging kan nemen om bij
Gasunie de drempel, ingeval goedkeuring van Financiën vereist is voor
investeringen en overnames, substantieel te verlagen. Ik denk dat ze die
vraag meer in algemene zin stelde, dus dat die niet alleen betrekking had
op Gasunie. De drempels zijn ingeval van overname 50 miljoen en voor
investeringen 100 miljoen. In principe is mijn antwoord op die vraag dat
wij niet van plan zijn om de drempel te verlagen. Ik zal een en ander
betrekken bij de nieuwe nota staatsdeelnemingen. Deze vraag is voor mij
aanleiding om daar opnieuw naar te kijken. Ik wil nagaan wat de onderbouwing is van deze bedragen en of het goede drempels zijn. In de nota
kom ik daarop in algemene zin terug.
Gevraagd is op welke manier ik ga waarborgen dat de raad van bestuur in
de toekomst de informatie, ook die over de minder gunstige scenario’s,
met de raad van commissarissen en de aandeelhouders deelt. Tegenwoordig maken wij bij overnames en investeringen in een vroegtijdig
stadium procesafspraken met het betrokken bedrijf over de toepassing
van het toetsingsraamwerk. Dat betekent dat we ook heel gericht en
vroegtijdig informatie opvragen en dat we die valideren. We zorgen er dus
voor dat er goede informatie boven tafel komt. Dat neemt niet weg dat er
altijd een verantwoordelijkheid blijft voor de raad van bestuur. In dit
proces werden er scenario’s beschreven die helemaal niet zo onwaarschijnlijk waren. Daarin werden grote risico’s beschreven, maar die zijn
terzijde gelegd. Dat kan in de toekomst niet meer gebeuren, want wij
hebben zelf waarborgen ingebouwd. We schakelen nu een onafhankelijke
adviseur in voor een onafhankelijke informatiepositie. Je blijft voor een
deel van de informatie echter altijd afhankelijk van de raad van bestuur,
voor wat betreft bedrijfseconomische informatie van het bedrijf zelf. Je
moet natuurlijk deels kunnen vertrouwen op de geleverde informatie.
Belangrijker is echter dat je een eigen informatiepositie hebt om tot een
eigen afweging en risico-inschatting te kunnen maken. Ze moeten daarin
een zelfstandige positie verwerven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

33

De voorzitter: Ik zie de vinger van mevrouw Vos, maar ik verzoek haar
om de beantwoording van de minister ten aanzien van dit onderwerp af te
wachten.
Minister Dijsselbloem: Gevraagd is of de opgestapte bestuurders een
vertrekregeling hebben gekregen. De contractueel afgesproken vertrekregelingen zijn toegepast. De Kamer is hierover geïnformeerd in het
jaarverslag staatsdeelnemingen 2010. De vertrekregelingen zijn overigens
niet toegepast voor de commissarissen die recent zijn opgestapt, namelijk
nadat dit rapport was verschenen en ik met hen heb gesproken.
De heer Merkies vroeg waarom die overname van de BEB, dat
gasnetwerk, zo veel moest kosten. Gasunie heeft een aantal scenario’s
voor waardering opgesteld. Op basis van verkeerde aannames en
verkeerde inschattingen is men tot een prijsstelling gekomen. Dit is
eigenlijk weer een herhaling van zetten. In de laatste ronde was er sprake
van veiling en kwam er een prijs tot stand. Als de juiste informatie voor
alle betrokken partijen boven tafel was gekomen, zou deze prijs er nooit
uit zijn gekomen. De crux is de informatie die niet is gedeeld door de
verkopende partijen, het feit dat er geen sprake was van transparantie
betreffende de regulering, het feit dat er scenario’s aan de kant zijn gelegd
et cetera. Daardoor is er veel te veel betaald.
Ik ben door de vragen heen.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik had een vraag gesteld over die adviseur. Wordt
die nog ingehuurd?
Minister Dijsselbloem: Het antwoord is nee.
De voorzitter: Ik denk dat we over kunnen gaan op de tweede termijn. Ik
stel een spreektijd van twee minuten per fractie voor. Ik heb nog liever dat
u slechts één minuut de tijd neemt.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. De regering moet door het parlement
gecontroleerd worden. Dat moet ook gebeuren op het punt van de
staatsdeelnemingen, waar miljarden aan belastinggeld in omgaan. Ik heb
nu als parlementariër niet het gevoel dat wij deze taak kunnen uitoefenen.
Deels is dat aan onszelf te wijten omdat we genoegen hebben genomen
met drie uur voor dit AO. Die tijd is echt veel te kort, want ik heb heel veel
vragen die blijven liggen. Ik kondig dus sowieso een VAO aan. Ik zal in de
procedurevergadering mijn best doen om, ver voordat de nota komt, een
nieuw AO in te plannen. Hierover moet namelijk gesproken worden. Ik
heb het dan niet alleen over Gasunie.
Ik stel nog een paar concrete vragen over TenneT. Die 600 miljoen die de
Staat al op de balans van TenneT heeft gestort, diende voor het publieke
belang dat TenneT dient te waarborgen. Dat is namelijk aanleg, beheer en
onderhoud van het Nederlandse hoogspanningsnet. Dat is niet het
investeren in Duitse ondernemingen. Kan de minister garanderen dat er
geen enkele relatie is tussen die 600 miljoen en het geld dat TenneT in het
Duitse avontuur steekt?
Als men niet had geïnvesteerd in Duitsland, was TenneT dan in staat
geweest om die 600 miljoen op de kapitaalmarkt aan te trekken in plaats
van dat het bedrijf daarvoor belastinggeld nodig had gehad?
Ik ga nog kort in op Gasunie. Die mensen hebben een vertrekregeling
gekregen, terwijl ze 1,8 miljard aan belastinggeld door de plee hebben
gespoeld. Wat is de hoogte van het totale bedrag dat de voormalige leden
van de raad van bestuur van Gasunie hebben meegekregen? Voor mij is
dat een belangrijk gegeven, ook in het kader van het VAO.
Ik begrijp dat de tijd nu zeer, zeer beperkt is, dus ik moet het hierbij laten,
maar ik heb een VAO aangekondigd en gezegd dat ik daarna een nieuw
AO zal aanvragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

34

De voorzitter: Dank u wel. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat de commissieleden in gezamenlijkheid hebben besloten om voor dit AO drie uur uit
te trekken. Dat is dus geen verwijt aan de minister. Als wij hem namelijk
vragen om vier uur of vijf uur te komen, doet hij dat.
De heer Van Vliet (PVV): Daarom zei ik net dat we het onszelf moeten
aanrekenen dat we daarvoor in de procedurevergadering niet veel meer
tijd hebben ingeruimd.
De voorzitter: Prima. We gaan verder met de heer Merkies.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. We hebben natuurlijk heel veel leergeld
betaald met de Gasunie. Als ik kijk naar TenneT, vraag ik mij af of het echt
alleen gaat om renderende investeringen. Dit is toch een bedrijf dat vooral
gericht is op een maatschappelijk Nederlands belang? Anders wordt het
hetzelfde als een woningcorporatie die haar geld steekt in een cruiseschip
omdat dat zo renderend is. Je kunt toch ook afspraken maken met de
Duitse overheid om leveringszekerheid te verkrijgen?
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom de bonussen
van Holland Casino waren verdubbeld. Ik kom toch nog een keer terug op
de motie-Irrgang c.s. Nagenoeg de gehele Kamer, met uitzondering van
de SGP, heeft die aangenomen. Die motie had betrekking op de norm van
75%:25%. Mijn vraag is dus klip-en-klaar of de minister die motie gaat
uitvoeren.
Ik begrijp dat de minister geen antwoord wil geven op de vraag welk
bedrijf de belasting heeft ontdoken. Ik doel op de dubbele renteaftrek. Ik
vind het toch gek. Dit gaat niet om informatie via de Belastingdienst. Dit
gaat om informatie die de minister heeft als aandeelhouder. Gewoonlijk
zou ik zeggen dat ik een pluim uitdeel aan het bedrijf omdat het ervan
terug is gekomen. Dat deed het echter pas op het moment dat de minister
het bedrijf daarop heeft aangesproken. Dat is toch wel een heel ander
verhaal.
Verder stel ik een vraag over de constructie van NS. Volgens mij hebben
we daarop namelijk nog geen antwoord gehad. Hoeveel is de Staat
uiteindelijk hieraan misgelopen?
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Ik maak gebruik van de tweede termijn om een aantal dingen
mee te geven voor de nieuwe nota over het staatsdeelnemingenbeleid.
Als ik het rapport van de IBO goed heb gelezen, maak ik daaruit op dat
men de richting op slaat naar een beetje financieel zakelijk beheer. Dat
willen wij nadrukkelijk niet. Wij willen dat er ten aanzien van de staatsdeelnemingen die we hebben, veel duidelijker wordt aangegeven wat het
publiek belang is. Desnoods komt dat in de statuten te staan. Zodoende
kunnen we daarop beter sturen en kunnen we daar veel beter over
spreken. Je moet bijvoorbeeld ook in de statuten vastleggen dat een
staatsdeelneming niet tegen de Staat gaat procederen, wat weleens is
gebeurd.
Wij zouden graag willen dat over de rollen van Financiën als bewaker van
ons belastinggeld en de vakministeries veel vaker en intensiever werd
overlegd met als doel goed voor ogen te hebben hoe men dat publieke
belang gaat waarborgen. Dat is ingewikkeld. Er zal inderdaad altijd een
zekere frictie bestaan. Daarom vinden wij het belangrijk om niet de
pretentie te hebben dat wij alles in wetgeving kunnen vastleggen. Wij zien
dan ook meerwaarde in het aandeelhouderschap. Juist als aandeelhouder
kun je beter inspelen op al die veranderingen die vaak in de omgeving
plaatsvinden. Wij geloven dus niet dat je alles met wetten en regels kunt
regelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

35

Mevrouw De Vries (VVD): Voorzitter. Het kabinet broedt op TenneT en
Gasunie. Ik ben benieuwd wanneer dat ei uitkomt. Ik denk dat duidelijkheid voor bedrijven in ieder geval heel belangrijk is.
Ik meen dat de nota staatsdeelnemingen rond de zomer komt. Daar zijn
wij blij mee. Wij gaan er in ieder geval wel van uit dat ook de CPB-notitie
die recent verschenen is, daarin meegenomen wordt en dat er ook
duidelijk gekeken wordt naar het percentage deelnemingen in relatie tot
de zeggenschap en het publieke belang. De vraag is wat je daarmee zou
moeten doen.
Ik ben blij met de toezegging dat wij wat betreft HTM en Qbuzz niet voor
een voldongen feit zullen komen te staan. Het is niet zo dat ik vind dat je
daar ad hoc over zou moeten praten. Als nu echter afgesproken is dat die
strategie van de deelneming niet uitsluitend gericht zou hoeven te zijn op
het publieke belang maar bijvoorbeeld ook op realisatie van synergievoordelen, vind ik juist wel dat we daarover ten aanzien van het staatsdeelnemingenbeleid een goede discussie moeten kunnen voeren.
Ik ben blij met de toezegging over het inzicht in de kruissubsidiëring ten
aanzien van de dochterondernemingen van NS.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik ben het zeer met hem
eens als hij zegt dat we het nooit 100% dicht kunnen regelen. Er is altijd
sprake van marktfalen. Er zijn altijd tussenvormen, maar er kan ook sprake
zijn van overheidsfalen. We moeten niet vergeten dat er in het verleden
voorbeelden waren van overheidsdiensten die ook niet geleverd hebben.
Daarmee ben ik het dus helemaal eens.
Ik maak mij een beetje zorgen over het «bankierssyndroom». Met andere
woorden: de aandeelhouder – dat is in dit geval de minister van Financiën
– investeert en krijgt daar een «lekker» rendement op. En als het straks
fout gaat, is het aan belastingbetaler. Toevallig is het in dit geval dezelfde
aandeelhouder, maar de belastingbetaler staat ervoor garant. Er is ook
een soort ingewikkeld, grijs gebied tussen wat echt het publieke belang is
en wat het kortetermijnbelang is voor «lekkere» dividenden en de
begroting. Deze angst of datgene waarover ik mij zorgen maak, komt
steeds pregnanter naar voren. Concreet komt die angst naar voren in de
discussie over TenneT en Gasunie. Het reguleringsrisico bij Gasunie is
over het hoofd gezien. De minister gaf net zelf aan dat hij dat reguleringsrisico nu niet ziet bij TenneT. Klopt dat? Is dat echt een ander risico dan dat
van Gasunie? Kan de minister daar kort op ingaan?
Een soortgelijke discussie kwam terug ten aanzien van NS, regionale
vervoerders. Ik doel op de frictie die bestaat tussen de rol van de
aandeelhouder en de beleidsverantwoordelijke. Daar zit een grijs gebied
tussen waarin de minister ook een rol heeft. Ik ben zeer blij met de
toezeggingen over de tussenstap in aanloop naar de nieuwe nota
staatsdeelnemingen.
Ik denk dat het dat voor mij ongeveer was.
De voorzitter: Dan denk ik dat ook.
De heer Koolmees (D66): Ik heb nog een punt. De heer Van Hijum stelde
net een vraag over het publieke belang van bijvoorbeeld TenneT en
Gasunie. Mijn partij is altijd voorstander geweest van bijvoorbeeld het
gasrotondebeleid maar ook van een stabieler Europees stelsel van
verbindingen op het elektriciteitsnet. Maar daar krijgen we ook dubbele
signalen over. Enerzijds is dat dus inderdaad een Europees elektriciteitsnet. Anderzijds hebben we de discussie over volatiliteit op het net,
inhoudende dat het in Duitsland anders zou zijn dan in Nederland. Wat het
publiek belang is, kan natuurlijk ook in de jaren veranderen. Houdt de
minister daar ook rekening mee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

36

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat we het over
staatsdeelnemingen hebben, dus ondernemingen, die ruimte hebben en
moeten hebben om te ondernemen. De heer Koolmees wees er echter al
op dat we het ook hebben over een comfortabel soort van ondernemerschap als uiteindelijk de gebonden klant als een soort achtervanger en
buffer voor risico’s functioneert. Dat moet naar mijn idee ook in de
toetsing tot uitdrukking komen. Ik doel op de toetsing van activiteiten,
investeringen en overnames door de aandeelhouder, dus door de minister
van Financiën. Het mag echter ook een rol spelen in het beloningsbeleid.
Ik zie de discussie daarover met belangstelling tegemoet. Het zal niet
mogelijk zijn om daarover een eenvoudige discussie te voeren. Om echter
te doen alsof het ondernemers zijn als elke andere ondernemer, gaat me
ook een stap te ver. Die discussie gaan we dus graag aan.
Wat HTM betreft, blijft toch het gevoel hangen dat er voor de marktpositie
van de Nederlandse Spoorwegen ruimte is gegeven. Dat zegt de minister
terecht. Maar het gaat voor mijn gevoel wel wringen met de ordeningsdiscussie die we kennelijk ook gaan voeren met de minister van I en M. Zal
het bestaan van die nieuwe ordeningsvisie voorwaardelijk zijn aan de
volgende stappen die worden gezet? Hebben we dus eerst het debat met
de minister van I en M over de ordening in het openbaar vervoer en wordt
er dan besloten tot al dan niet overnemen door de NS van HTM? Ik zou
daarvoor een voorkeur hebben, want dan kunnen wij die discussie goed
voeren, vooral in het perspectief van het level playing field dat we moeten
handhaven en de randvoorwaarde die we daarbij in acht moeten nemen.
Als het gaat over TenneT en Gasunie, zou ik meer scherpte willen hebben
over de toetsing van het publieke belang, ook in het licht van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer.
Verder speelt een rol dat je ziet dat publieke belangen veranderen, ook in
de manier waarop initiatieven worden genomen. Ik doel op decentrale
energieopwekking. Dat voegt een nieuw element toe aan de discussie
over de vraag hoe we zorgen voor energiezekerheid in de toekomst. Wat
dat betreft zou ik een wat scherper toetsingskader willen zien.
Het siert de minister dat hij nu excuses aanbiedt voor het feit dat er ten
aanzien van Gasunie een aantal risico’s niet is gemeld aan de Kamer en
voor de manier waarop een en ander verlopen is. Er blijft natuurlijk een
enorm gevoel van onbehagen hangen over het feit dat er 1,8 miljard
verdampt zonder dat daarover heel veel ophef is. Eigenlijk is dat niet voor
te stellen. Het is echt goed dat we de vinger daar nu bij leggen en dat we
daaruit lering trekken.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Van Vliet heeft indringend
gevraagd naar de 600 miljoen. Ik denk dat ik daar verwarring heb
geschapen. Dat ging over 600 miljoen aan investeringen in Nederland.
Nee, dat geld had niet van de kapitaalmarkt kunnen worden gehaald. Ik
heb dat waarschijnlijk gezegd in een bijzin in het kader van de discussie
over Duitsland.
De heer Merkies heeft gezegd dat het belang voor de Nederlandse cliënt
het Nederlandse netwerk is. Ik vat het in mijn woorden samen. De vraag is
of dat zo is. Dat sluit ook aan bij datgene wat de heer Koolmees zei. De
opvattingen die in de loop van de jaren zijn ontstaan, zijn dat er echt grote
belangen zijn, ook voor de Nederlandse leveringszekerheid en de
Nederlandse prijsvorming. Netwerken moeten daarom zo open mogelijk
worden gehouden, naar Scandinavië, het Oosten, Rusland, de Kaukasus et
cetera. Zowel voor gas als voor elektriciteit geldt dat de omvang van het
netwerk het opvangen van crises en incidenten en het omgaan met pieken
en dalen beter mogelijk maakt. Het is dus niet zo dat, als we ons nu maar
terugtrekken in Nederland en zeggen dat TenneT moet ophouden bij de
grens, dus dat het hooguit nog een contract moet afsluiten aan de grens,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

37

de leveringszekerheid of de betaalbaarheid van energie in Nederland
verbetert. Dat uitgangspunt deel ik niet.
De heer Merkies vroeg naar de naam van dat andere bedrijf. Ik herhaal
wat ik daarover gezegd heb. Ik denk dat het belangrijkste is dat we dit met
elkaar hebben geïdentificeerd, dat ik daarin stelling heb genomen. Ik
meen dat de leden het daarmee eens zijn. Ik heb niet gehoord dat er
iemand was die het met mijn stelling oneens is. Ik heb betrokken
bedrijven aangesproken. Een bedrijf heeft gezegd dat het een en ander
gaat afbouwen. Prima. We zijn nog in gesprek met het andere bedrijf met
als doel tot afbouw te komen. Ik denk dat daarmee het belangrijkste
gezegd is.
De heer Merkies vroeg hoeveel de Nederlandse Staat is misgelopen met
de route via Ierland.
De heer Merkies (SP): Wat zijn de dingen die de NS in het gesprek
daartegen opwerpt?
Minister Dijsselbloem: Dit kost natuurlijk gewoon geld. Zo simpel is het.
U hebt ook de vraag gesteld hoeveel geld de Staat hiermee is misgelopen.
De NS zegt tegen mij dat het om een aanzienlijk bedrag gaat. Het bedrijf
wil nu met ons en met de Nederlandse Belastingdienst in gesprek over de
vraag hoe dat zou moeten via Nederland. Dat gesprek is nu gaande. Ik heb
tegen de NS gezegd dat het bedrijf niet de garantie krijgt dat een route via
Nederland, om het zo maar te noemen, tot een vergelijkbare bedrijfseconomische uitkomst zal leiden. Dat is namelijk niet mijn uitgangspunt. Het
gaat om activiteiten – in dit geval gaat het om materieel – die in Nederland
worden ontplooid. We moeten daarover dan ook in Nederland gewoon
belasting betalen.
Mevrouw Vos heeft een paar uitgangspunten genoemd, vooruitlopend op
de nieuwe nota staatsdeelnemingen. Zij heeft gezegd dat die route niet
alleen financieel-economisch moet worden aangevlogen. Dat doen we
ook niet. We toetsen ook altijd aan het publiek belang. Dat is meestal
verwoord in beleid, beleidsvoornemens en beleidsplannen, maar zeker
ook in regelgeving. We toetsen of een en ander leidend is. We moeten
echter voorkomen dat bedrijven zich op allerlei terreinen begeven die niet
in het belang zijn van of die strijdig zijn met het belang van Nederlandse
consumenten, dat van de Nederlandse Staat of dat van de Nederlandse
belastingbetaler. Het is dus breder. Ik zeg overigens nogmaals dat er
maatschappelijk vermogen in zit. En ik beschouw het wel als een
belangrijke verantwoordelijkheid voor de staatsaandeelhouder om ervoor
te zorgen dat het maatschappelijk vermogen op zijn minst niet in waarde
afneemt, maar dat het in waarde toeneemt. Mevrouw Vos heeft gezegd:
denk niet dat je alles in wet- en regelgeving kunt vangen. Zij zei dat soms
aandeelhouderschap nodig is. Ik ben geneigd om tegen haar te zeggen
dat we moeten proberen om zo veel mogelijk publieke belangen en de
regels die daarvoor gelden, ook voor staatsbedrijven, in wet- en regelgeving te formuleren. Overschat niet de mogelijkheden van de aandeelhouder om in te grijpen. Er zijn vragen gesteld – ik dacht dat ook de heer
Merkies dat deed – over belastingen van bedrijven. Er is gezegd dat ik
aandeelhouder ben en dat ik dus precies weet hoe het zit met belastingen
van bedrijven. Nee, ik weet dus niet tot in detail hoe bedrijven hun
belastinghuishouding hebben ingericht. Dat weet ik zelfs niet in hoge
mate van abstractie. Dat is het eeuwige dilemma. Daarom blijft de
portefeuille staatsdeelnemingen een drama. Er zijn verwachtingen over
wat de aandeelhouder vermag, weet, wat hij moet doen en waarvoor hij
verantwoordelijk is. Die rollen zijn echter echt beperkt. Soms is dat het
gevolg van wet- en regelgeving die we onszelf hebben opgelegd. Soms
komt dat doordat we er bewust voor hebben gekozen om het juist in de
vorm van een bedrijf op enige afstand te zetten en te zeggen dat het ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

38

gerund moet worden als een bedrijf. Deze discussie zal nog heel vaak
terugkomen.
Mevrouw De Vries kwam terug op de kruissubsidiëring. Daar komen we
op terug. De nota komt rond de zomer.
Gevraagd is wanneer de beslissing wordt genomen over eventuele
deelprivatisering van TenneT. Ik hoor dat die tegen de zomer genomen zal
worden.
De heer Merkies (SP): Is het rond de zomer of tegen de zomer?
Minister Dijsselbloem: Ik formuleer het bewust met de woorden «rond
de zomer». Dan hebben we iets meer tijd. Ik heb liever een goede nota die
net na de zomer gereed is dan een haastklusje waarvan u zich afvraagt of
dat het is. Daar zit u namelijk ook niet op te wachten.
De heer Koolmees heeft een fundamenteel punt gemaakt. Hij sprak van
het «bankierssyndroom»: Men kan vrij ondernemen, risico’s nemen. Als
het fout gaat, jammer dan. Dan is er de belastingbetaler. Dat doet zich in
sommige gevallen echt voor. Dat geldt dus voor een deel van de
staatsdeelnemingen. Wij kunnen namelijk niet accepteren dat er geen
TenneT meer is. Wij kunnen niet accepteren dat Gasunie omvalt. Dat
bedrijf zou wel kunnen omvallen, maar dan moet er onmiddellijk iemand
die publieke taak weer gaan vervullen. Dat is dus zo. Dat maakt dat we de
bevoegdheden, de instrumenten en de mogelijkheden moeten hebben om
op de goede momenten te kunnen ingrijpen. We moeten goed met elkaar
afspreken voor welk type beslissingen wij echt formeel toestemming
moeten geven en hoe we dat doen. We hebben dat dus geleerd van
Gasunie, maar ik kan dat probleem niet helemaal oplossen. Het dilemma
dat de heer Koolmees schetst, is er.
Ik zie niet zozeer een tegenstelling tussen publiek belang en kortetermijndividend. Wij sturen als aandeelhouder niet op kortetermijndividend. Wij
sturen heel nadrukkelijk ook op de langetermijnstrategie: behoudt deze
onderneming haar waarde, past de strategie die het bedrijf kiest – denk
aan overnames of investeringen en nieuwe markten – bij het publieke
belang zoals we dat met elkaar hebben afgesproken, bij de waarde van de
onderneming en het maatschappelijk kapitaal dat daarin zit?
De heer Koolmees heeft groot gelijk dat het publiek belang in de tijd
verandert. Dat merk je aan alle discussies. Er is, zoals ik al zei, in 2007 en
in 2009 gesproken over de vrijheid die de NS zou hebben om ook op
andere markten actief te worden: op regionale markten en op internationale markten. Er is gewoon aan de NS expliciet, ook in debatten met de
Kamer, aan de orde geweest dat het bedrijf ook op andere vervoersmodaliteiten actief mocht worden. Nu worden daar vragen bij gesteld: welk
belang is daarmee eigenlijk gediend? Ik vind dat relevante en begrijpelijke
vragen, dus daarop gaan wij in aan de hand van de discussie over
kruissubsidiëring en de LangeTermijn Spooragenda van staatssecretaris
Van Mansveld.
De heer Van Hijum vraagt of we niet met elkaar over de agenda en het
beleid moeten praten voordat de HTM aan de orde is. Ik vind dat deze
ondernemingen – dat geldt niet alleen voor de NS, maar voor alle
ondernemingen – gewoon beleid moeten kunnen voeren. Ze moeten de
ondernemingsvrijheid hebben die hun toekomt op grond van de wet en
de beleidskaders. We kunnen niet tegen die bedrijven zeggen dat ze nu
even niets meer mogen doen omdat het beleid aan het veranderen is.
Beleid verandert namelijk altijd, echt altijd. Er is geen kabinetsperiode
waarin niet opnieuw wordt gepraat over de positie van NS, de Spoorwegwet en de relatie tot ProRail en over de vraag hoe het verder moet
met de aanbesteding op de markt. Ik vind het dus geen werkbare weg om
te zeggen dat we over beleid praten voordat discussies over de HTM
verder worden gevoerd. De heer Van Hijum heeft dat ook niet zo hard
gezegd. Hij heeft de vraag opgeworpen, of gezegd dat het zijn voorkeur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

39

zou hebben om dat te doen. Ik vind dat voor al deze staatsbedrijven echt
geen begaanbare route, want dan zit men voortdurend op de handen. Dit
soort beleidsdiscussies houdt nooit op.
De heer Van Hijum (CDA): Dat begrijp ik, maar de keuze die hier wordt
gemaakt, interfereert natuurlijk wel met de ordeningsdiscussies die bij I en
M plaatsvinden. Ik zou het niet begrijpen als er geen gesprekken plaatsvonden tussen deze minister en zijn collega van I en M over het
handhaven van het level playing field als een soort basale ondergrens
waarvan je zegt dat die in elk geval niet verstoord mag worden door deze
transactie.
Minister Dijsselbloem: Zeker. Daar spreken wij ook over. En wij hebben
dat met elkaar onder ogen gezien. Daarom vinden wij, op basis van de
huidige afspraken en beleidskaders, dat het de NS toch is toegestaan om
mee te dingen naar regionale vervoersconcessies. In onze ogen komt dat
de concurrentie alleen maar ten goede. Dit moet voldoen aan de Europese
afspraken dat kruissubsidiëring niet is toegestaan. Het kan dus niet zo zijn
dat zij bijvoorbeeld zwaar onder de prijs meedingen naar concessies en
dat zij een en ander vervolgens wel verrekenen met winsten die ze elders
maken. Wij hebben ook geen aanleiding om dat te veronderstellen. De
NS-dochters verliezen ook heel veel aanbestedingen. Soms winnen ze er
een paar.
De heer Van Hijum heeft gezegd dat het een comfortabel soort ondernemerschap is. Daarin heeft hij natuurlijk gelijk. De NS heeft veel voordeel
van het feit dat het bedrijf in staatshanden is. Het ondervindt daarvan
overigens ook een aantal nadelen. Er zijn ook een aantal banken die er
voordeel van hebben. Denk alleen maar aan hun funding costs en de
rentes die ze betalen. Dat is zo. Als een bedrijf in staatshanden is, heeft
het veel veiligheden en zekerheden. De heer Van Hijum zegt dat dit ook
consequenties moet hebben voor het beloningsbeleid. Daarin heeft hij
eveneens gelijk. Daarom is het hier ook geen vrije markt. De salarissen
van de staatsdeelnemingen zijn de afgelopen jaren, namelijk sinds 2007,
aanmerkelijk verlaagd.
De voorzitter: Ik geef mevrouw De Vries het woord voor het stellen van
een slotvraag.
Mevrouw De Vries (VVD): Nu ik de minister in tweede termijn hoor
antwoorden, lijkt het erop dat hij zegt: NS, ga je gang maar. Ik heb uit de
eerdere discussie opgemaakt dat de Tweede Kamer wat betreft HTM en
Qbuzz, uitbreiding van het aandeel van NS, niet voor een voldongen feit
zal komen te staan en dat ze de discussie wil voeren. Ik denk dat een
aantal partijen dat hier nadrukkelijk hebben aangegeven.
Minister Dijsselbloem: Ik heb gezegd dat, als wij daarover een beslissing
moeten nemen en zodra wij dat doen, wij de Kamer daarover onmiddellijk
informeren. Dan is het aan de Kamer om te zeggen of wij daarmee
moeten stoppen, of zij daarover een debat wil voeren en of zij het
daarmee eens is of niet. Dat heb ik toegezegd.
De voorzitter: Mijnheer Koolmees, ik denk dat het geen zin heeft om nog
meer vragen te stellen, want er komt toch nog een VAO. Dat is zojuist door
de heer Van Vliet aangevraagd. Wij zullen dat via de Griffie aanmelden
voor de plenaire agenda.
Ik dank u allen voor de aanwezigheid en de inbreng.
Sluiting 13.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 165, nr. 159

40