Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

31 753

Rechtsbijstand

Nr. 150

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 14 februari 2018
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 25 januari 2018
gesprekken gevoerd over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 oktober 2017 inzake eindrapport van de Commissie evaluatie
puntentoekenning gefinancierde rechtsbijstand (commissieVan der Meer) (Kamerstuk 31 753, nr. 142).
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

kst-31753-150
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

1

Voorzitter: Kuiken
Griffier: De Vos
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dam, Groothuizen,
Kuiken, Van Nispen, Van Oosten en Özütok.
Aanvang 13.31 uur.
Blok 1: Commissie-Van der Meer
Gesprek met:
– De heer H.Th. van der Meer, voorzitter van de commissie-Van der Meer
De voorzitter:
Geachte dames en heren, mag ik u vragen om plaats te nemen. Mijn
naam is Attje Kuiken. Ik ben lid van de Partij van de Arbeid. Ik ga nu even
optreden als de onafhankelijke voorzitter, maar dan weet u wel dat wij
aanwezig zijn. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en ik zal zo
meteen de gasten danken. Even een mededeling: er zijn een aantal andere
advocaten die ook graag hier op de tribune aanwezig willen zijn, maar er
is nog wat moeite in de doorstroming dus er komen misschien nog wat
mensen binnen. Namens ons in ieder geval excuses voor het oponthoud.
We zijn bezig met het rondetafelgesprek Gesubsidieerde rechtsbijstand.
We hebben een drietal blokken. We starten zo meteen met blok 1, met de
commissie-Van der Meer. De heer Van der Meer laat zich vergezellen door
mevrouw Weide voor de inhoudelijke ondersteuning. Hartelijk welkom
beiden. Ik moet nog even melden dat mevrouw Buitenweg helaas niet
aanwezig kan zijn in verband met ziekte, maar zij wordt goed vervangen
door mevrouw Özütok, ook van GroenLinks.
Dat allemaal gezegd hebbende, geef ik u de gelegenheid om een inhoudelijke inleiding te geven van een minuut of twee; dat is gebruikelijk.
Laten we samen zorgen dat we er een goed gesprek van maken. Daarna
krijgen de Kamerleden gelegenheid om u vragen te stellen. Ik start met
één vraag, maar uiteraard hebben we ruimte voor een tweede ronde. De
heer Van der Meer, gaat uw gang.
De heer Van der Meer:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Het
rapport spreekt denk ik op zichzelf op hoofdlijnen voor zich, maar ik zal
proberen kort samen te vatten dat ik zes problemen zie en ook zes
oplossingen of oplossingsrichtingen, niet allemaal nog even uitgewerkt.
De problemen nemen in complexiteit toe en de oplossing zal steeds
lastiger worden, maar het eerste is eenvoudig: de onderlinge verhouding
tussen de zaaksoorten binnen de gefinancierde rechtsbijstand in een beter
verband tot elkaar brengen, om de perverse prikkels – dat is dan twee –
die in het systeem bestaan, weg te nemen. Als derde: de nu in de ogen
van de commissie wat onvoldoende gecontroleerde uitgaven op het
terrein van de extra uren, beter normeren.
Dan kom ik op de lastigere, maar deze gaat nog: de kwaliteit. De
commissie heeft geconstateerd dat de kwaliteitstoets sterk verbeterd dient
te worden. Het echte probleem ontstaat als de commissie – lees: de
politiek – aan het woord komt, namelijk: wat is het toegestane budget, tot
hoever willen we gaan? Want dat er een probleem is dat opgelost dient te
worden, of althans van enige oplossing dient te worden voorzien, dat
maakt het rapport wel helder genoeg, denk ik.
Een nog groter probleem, dat niet in het rapport staat maar dat ik wel
onder uw aandacht wil brengen, is dat er niet alleen binnen het stelsel al
problemen zijn, maar dat er ook aan de randen en net buiten het stelsel
een stevig probleem is. Als raadsheer in het hof Amsterdam word ik
geconfronteerd met ontslagzaken in hoger beroep waarin de werknemer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

2

uiteindelijk gelijk krijgt, maar wel € 25.000 aan advocaatkosten kwijt is. De
modaal of tot twee keer modaal verdienende werknemer heeft gemiddeld
genomen die € 25.000 toch echt niet zomaar op de bankrekening staan.
Dus daar hebben we wel een probleem, dat we ook mogelijk van een
oplossing zouden kunnen voorzien. Ik licht een tipje van de sluier op: door
het bereik van het stelsel uit te breiden, maar budgettair neutraal voor de
overheid, door boven het segment dat nu onder het stelsel valt een
segment aan te wijzen waarin met een kostendekkende eigen bijdrage
wordt gewerkt, die dan wel op het niveau ligt zoals door de commissie is
berekend op basis van de uitgangspunten van de commissie-Wolfsen. Dat
betekent dus op een niveau dat aanmerkelijk hoger ligt dan de vergoeding
op dit moment. Maar budgettair neutraal voor de overheid, dus dat zal u
mogelijk interesseren.
Als zesde probleem signaleer ik dat de overheid aan de ene kant
verplichte procesvertegenwoordiging oplegt in een aantal domeinen en
dan vervolgens in dat domein voor de gefinancierde rechtsbijstand wel de
tarieven vaststelt en de toegang regelt. Eigenlijk wordt alles gereguleerd
door de overheid, maar als het resultaat, en dat blijkt uit het rapport, leidt
tot een inkomen waarvan de overheid zelf vindt dat het niet passend is,
dan wordt het stil. Dat vind ik dan toch jammer, want ik denk dat de
overheid met de verplichtstelling van procesvertegenwoordiging en met
de regulering van alle tarieven, ook verantwoordelijkheid draagt voor de
uitkomst daarvan. Die hebben we in het rapport voor wat betreft de
gefinancierde rechtsbijstand kraakhelder beschreven, denk ik.
Dat waren de problemen. Ik heb ook nog een paar oplossingen. Die zal ik
kort met u doornemen.
Van de rechtsbijstandsverzekering wordt veel verwacht. Ik signaleer dat
op het punt van familierecht en strafrecht, waarin je ongeveer de helft van
het domein te pakken hebt, die mogelijkheden op dit moment niet
bestaan. Voor strafrecht lijkt het me zeker ook een buitengewoon lastig
verhaal worden, en voor familierecht overigens ook.
Een andere oplossing is dat de zaken juridisch gezien eenvoudiger zouden
moeten worden voor de burger. Helaas, ze worden steeds complexer. En
daar ligt een belangrijke verantwoordelijkheid voor de politiek, ook bij de
totstandkoming van wetgeving. Multi-interpretabele wetgeving leidt
geheid tot heel veel procedures. De Wmo als nieuwe wet heeft tot vele
duizenden procedures geleid, tot vele duizenden door de overheid
verloren procedures en tot heel veel kostenveroordelingen. Maar er is een
enorme greep in het stelsel gedaan, in het budget van JenV, in de
gefinancierde rechtsbijstand, en dat is bij de totstandkoming van die
wetgeving in de ogen van de commissie onvoldoende meegenomen. Dus
de vervuiler moet betalen, ook achteraf. Een van de aanbevelingen van de
commissie is dat dat gemonitord zou moeten worden, en niet alleen
vooraf.
De commissie, en dan sluit ik af, heeft denk ik ook helder omschreven dat
de overheid in al haar hoedanigheden een belangrijke veroorzaker van
rechtsbijstand is en dat de overheid dus in die zin ook een verantwoordelijkheid heeft jegens de burger, die daar gebruik van moet maken.
Ik sluit af met de oproep aan degenen die na dit rapport verantwoordelijkheid dragen, en dat is de politiek, voor hoe daarmee wordt omgegaan:
met de belangen van de rechtsstaat en de toegang tot de rechter, en
daarmee de toegang tot het recht, behoort niet lichtvaardig te worden
omgegaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Er zijn vast voldoende vragen, dus ik start met de heer
Van Nispen van de SP. We gaan eerst het rijtje af en daarna kom ik weer
bij u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

3

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat dit belangrijke onderwerp, de toegang tot het
recht, leeft, zien we ook aan de volle zaal. Dat is heel goed om te zien.
Mijn complimenten aan de heer Van der Meer, niet alleen voor zijn
bijdrage vandaag maar ook voor zijn rapport, want hij is eigenlijk met een
onmogelijke opdracht op pad gestuurd en is toch met dit rapport
gekomen. Mijn vraag is: wat vindt de heer Van der Meer van de reactie
van de Minister op zijn rapport?
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Dam van de CDA-fractie.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook heel graag mijn complimenten
uitspreken voor het rapport dat er ligt. Heel veel dank, niet alleen aan de
heer Van der Meer maar ook aan de commissie. Ik moet overigens zeggen
dat ik nog wel even nasudder over «met een onmogelijke opdracht op pad
gestuurd worden», want volgens mij moet je daar niet mee op pad
gestuurd willen worden. Misschien is dat ook wel een kleine afdronk bij
het verhaal. Ik vraag me het volgende af. De hoeveelheid budget die
beschikbaar is voor de gesubsidieerde rechtsbijstand wordt op basis van
PxQ uitgegeven. Heb ik goed begrepen dat u zich vooral op die P, dus op
de puntentoekenning en de prijs van de rechtsbijstand, hebt gericht? Of
gaat het vooral om de Q? Het is een inleidende vraag, om even helemaal
helder voor mij te hebben waar uw onderzoek zich nu op richt, en ook in
de stille hoop dat ik later nog een meer inhoudelijke vraag mag stellen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Özütok van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn complimenten voor het gedane werk en
de resultaten van het onderzoek. Dank, meneer Van der Meer. Mijn vraag
gaat over het onderdeel waarin u een aantal randvoorwaarden heeft
genoemd. Een daarvan is dat er ook budget bij nodig is. Mijn vraag
behelst eigenlijk: zijn er ook wat alternatieven te noemen die misschien
met minder middelen kunnen? En wat zou dat dan als gevolgen hebben
voor de rechtsbijstand en de dienstverlening? Kunt u daarop ingaan?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Groothuizen van de D66-fractie.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Van der Meer over de
mogelijkheden die innovatieve rechtspraak zou kunnen bieden bij dit
probleem. Er wordt nu veel over gesproken: vereenvoudigen van
procedures, een experimenteerbepaling die het mogelijk zou maken dat
rechters meer maatwerk geven. In hoeverre zou die ontwikkeling bij
kunnen dragen aan een ander rechtsbijstandssysteem, aan een oplossing
van de problemen die u geschetst heeft?
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan ga ik naar de heer Van Oosten van de VVD-fractie.
De heer Van Oosten (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook van mijn kant in de richting van de heer
Van der Meer voor het rapport dat hij heeft opgesteld. Ik zou de vraag
willen stellen naar aanleiding van het punt dat u net zelf ook aandroeg. U
zei: ik draag toch een oplossing voor, die budgetneutraal zou kunnen
uitpakken, namelijk het bereik van de rechtsbijstand wat vergroten, door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

4

meer mensen daarvoor in aanmerking te laten komen. Daar heb ik dan de
volgende vraag over: omdat het bereik toeneemt, betekent dat toch dat
het geld wel over veel meer mensen moet worden verdeeld, en er wellicht
dus minder overblijft voor de mensen die geheel onbemiddeld zouden
zijn? Is de vraag ook niet ingegeven door het feit – wellicht kunt u daar
wat over vertellen – dat in sommige gevallen de tarieven die gehanteerd
worden in de commerciële advocatuur voor middengroepen welhaast
onbetaalbaar kunnen zijn?
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag de gelegenheid tot het geven van
antwoorden.
De heer Van der Meer:
Dank u wel. Ik zal voor alle duidelijkheid de volgorde van de vragen
aanhouden. Dat is voor u wellicht ook makkelijk, als ik een vraag niet goed
begrepen heb.
Maar de vraag van de heer Van Nispen heb ik uitstekend begrepen: wat
vindt u van de reactie van de Minister? Dat is een politieke vraag en de
opstelling van mij als commissievoorzitter is geweest om de werkelijkheid
in de rechtsbijstand te beschrijven en de politieke gevolgen daar te laten
waar ze thuishoren. En dan ben ik uitgesproken op dat punt, want ik ben
geen politicus.
De vraag van de heer Van Dam is eigenlijk tweeledig: is het niet een
onmogelijke opdracht en moet je je daarmee wel op pad laten sturen?
Natuurlijk heb ik me van tevoren goed gerealiseerd dat het een uitdagende opdracht was, maar zonder het onderliggende cijferwerk was niet
vaststaand dat het onmogelijk was. Juist het diepgravende onderzoek
naar de cijfers heeft duidelijk gemaakt dat de situatie zoals die volgens
sommigen was en volgens anderen niet was, is zoals die in het rapport
wordt beschreven.
Uw andere vraag was: ziet uw opmerking, uw rapport nou vooral op de P
of ook op de Q? Nou, ik denk beide. De opdracht was natuurlijk vooral
gericht op de P, en met name op de verhouding tussen de verschillende
onderdelen, maar omdat je bij de uitgangspunten inkomen en declarabele
uren wel op een probleem stuit, hebben we ook naar de Q gekeken. We
hebben dus ook een aantal aanbevelingen gericht op vermindering van de
Q. Met name waar de overheid een rol speelt zou dat verder uitgewerkt
kunnen worden, maar wij denken ook dat de versterking van kwaliteitseisen, de verscherping van kwaliteitseisen een positief effect op de Q zal
hebben, met name omdat wij als rechters ook zien dat goede advocaten
vaak in staat zijn om zaken te regelen. Mindere advocaten zijn dat veel
minder. Dus als je de kwaliteitseisen verbetert, zal ook aan de voorkant
beter in beeld kunnen komen of een zaak enige kans van slagen heeft.
Met betrekking tot de alternatieven en de gevolgen van minder middelen
of gelijkblijvende middelen voor de rechtsbijstand: natuurlijk moet er, en
dat is ook denk ik het kader van de verschillende scenario’s, gekeken
worden naar volumebeleid. Want je kan alleen maar 125 miljoen roepen,
maar ik realiseer me natuurlijk heel erg goed dat de overheid dat niet op
een plankje heeft liggen. Maar met alleen alternatieven – en dan kijk ik ook
even naar wat er gevraagd is over innovatieve rechtspraak; hetzelfde geldt
voor mediation – blijven het kwantitatief gezien, op de aantallen waar het
in de rechtspraak in Nederland over gaat, hele kleine percentages. Ook de
innovatieve instrumenten die de Raad voor de rechtspraak nu met de
Minister wil gaan ontwikkelen, zijn betekenisvol omdat ze buiten het
toernooimodel op een snellere en efficiëntere wijze problemen kunnen
oplossen, maar die enorme veelvoud van problemen die wij als rechtspraak dagelijks behandelen, blijft in nagenoeg dezelfde omvang bestaan,
ook na implementatie van al die mooie alternatieven. Ik hoop daarmee
ook de vraag van D66 beantwoord te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

5

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Oosten. Ik ben niet helder
geweest. Dat blijkt uit de vraag. Ik zal het proberen toe te lichten. Op dit
moment is het zo dat ongeveer 40% van de huishoudens een beroep kan
doen op de wet inzake de gefinancierde rechtsbijstand. Net boven die 40%
val je terug op de commerciële tarieven van de advocatuur. Dat was waar
ik het over had in het voorbeeld van de bovenmodale werknemer. In mijn
geval verdiende die geloof ik € 50.000 per jaar. De werkgever moet naar
de rechter stappen om van een arbeidsovereenkomst af te komen. Dat is
ook inmiddels zo gereguleerd. Dat kon vroeger ook anders. Voor het
hoger beroep moet hij daar een advocaat voor inschakelen. Allemaal
verplicht. Dat moet hij zelf betalen en dan is hij € 25.000 kwijt. Als je een
groter deel dan die 40%, als je dat ophoogt naar 60%, 65% van de
huishoudens, onder het stelsel laat vallen, dan krijgt daarmee het bereik
van het stelsel en dus de versterking van de kantoren die dat stelsel
bedienen meer body, meer kracht. Maar het tarief dat dan in rekening
gebracht mag worden, dat dus leidt tot dat passende inkomen dat
Wolfsen op max schaal 12 heeft gezet, is het tarief zoals het in het rapport
van de commissie als passend bij dat type rechtszaak wordt aangewezen.
Dat kost de overheid niks, omdat de burger in plaats van die € 25.000 het
tarief betaalt dat in het onderste domein door de Staat wordt betaald,
inclusief de eigen bijdrage van de burger. De Staat betaalt in dat
middelste domein dus niks, maar het maatschappelijke probleem van de
val van de middeninkomens wordt daarmee wel opgelost. De Staat
reguleert dan ook dat deeltje van de rechtsbijstand. Die suggestie kost
niks maar lost wel een probleem op, niet het probleem dat in dit domein
of dossier wordt beschreven, maar wel een groter probleem. We zien dat
er rechtszaken worden gevoerd, ook in hoger beroep, omdat een van de
partijen ofwel een rechtsbijstandsverzekering heeft ofwel onder een
toevoeging valt. De drempels om door te procederen zijn dan aanmerkelijk lager dan wanneer je elke minuut van de advocaat zelf moet betalen.
Daar ziet die suggestie op.
Dat waren volgens mij de vragen.
De voorzitter:
Ik denk dat er nog wel wat vragen zijn. De heer Van Nispen heeft sowieso
nog een vraag. Ik ga het rijtje gewoon nog een keer af.
De heer Van Nispen (SP):
We hebben een aantal zaken gehoord die we ook al iets eerder hebben
gehoord. Ik noem de commissie-Wolfsen, de commissie-Barkhuysen en
alle goede ideeën die uit de advocatuur zijn gekomen. U doet ook
voorstellen, zoals het tegengaan van perverse prikkels en het laten
toenemen van de kwaliteit. Goede advocaten kunnen problemen
verhelpen en dat zou geld kunnen schelen. Mijn vraag is: wat is de
volgorde waarin u denkt dat de politiek te werk zou moeten gaan? Moeten
we ons vooral richten op de goede dingen die we moeten doen? Of
moeten we er eerst voor zorgen dat de tarieven conform uw rapport en
voorstellen zijn, zodat we vervolgens kunnen kijken welke slagen we
kunnen maken om zaken effectiever te laten gaan, om de perverse prikkels
uit het systeem te halen et cetera? Nogmaals: welke volgorde moeten we
hanteren? Wat is uw advies?
De heer Van Dam (CDA):
Er is een veelheid aan vragen te stellen, dus ik moet mij beperken. Ik wil
ook wat vragen over het verminderen van de Q in het systeem. Ik denk dat
het een oplossing zou zijn als er minder zaken in de gesubsidieerde
rechtsbijstand komen, omdat mensen die niet nodig hebben. Kunt u daar
nog iets meer over zeggen, en dan vooral over de rol van de overheid
daarin? Laat ik mij daartoe beperken. Welke mogelijkheden ziet u om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

6

ervoor te zorgen dat minder overheidsbeslissingen tot een belasting van
het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand leiden?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil ingaan op het onderdeel mediation. Er wordt gesteld dat mediators
nog slechter worden betaald dan mensen die werken in de rechtsbijstand,
terwijl het soms om gecompliceerde zaken kan gaan. Met andere
woorden: moeten mediators, vanwege de complexiteit van de zaken die
ze behandelen, niet gewoon over dezelfde kam geschoren worden als
advocaten? Kunt u daarop ingaan?
De heer Groothuizen (D66):
Meneer Van der Meer, in de eerste termijn zei u iets over de verplichte
rechtsbijstandsverzekering en over de problemen, in uw visie, met het
strafrecht en het familierecht. Bij het strafrecht kan ik me daar iets bij
voorstellen, vanwege het probleem in de opzet en de schuld die daarbij
vaak een rol speelt. Kunt u toelichten hoe u dat probleem ziet bij het
familierecht?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag over uw aangedragen idee over het bereik ten
behoeve van de middeninkomens. U zegt: het bereik van het stelsel wordt
groter, maar tegelijkertijd kost het de overheid niks meer. Ik wil dat even
heel scherp krijgen, dus aan u toch de vraag: waar landt dan de rekening?
Kunt u dat voor mij expliciteren?
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van der Meer.
De heer Van der Meer:
Dank u wel. Meneer Van Nispen vroeg naar de volgorde. Een of-ofvraag
wordt mij als rechter ook vaak door advocaten voorgehouden. Ik geef dan
graag een en-enantwoord. Ik zou daar niet zelf een keuze in willen maken.
Het lijkt me nodig om beide onderwerpen aan te pakken. De volgorde lijkt
me daarbij niet per se relevant. Je kunt maar één ding tegelijk doen, maar
je kunt wel twee initiatieven tegelijk ontwikkelen.
De voorzitter:
Dat vraagt om een nadere duiding; dat mag.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat het allebei moet gebeuren, maar stel dat je alle perverse
prikkels eruit haalt en de kwaliteit en efficiency laat toenemen van alles
waarover we het met elkaar eens kunnen worden. Kan dat dan met het
huidige budget? Of zegt u: er zal in ieder geval op de korte termijn geld bij
moeten, maar de verbeteringen in het stelsel zullen pas op de iets langere
termijn tot mogelijk minder Q of wat dan ook leiden? Kan ik dat nog iets
scherper krijgen?
De heer Van der Meer:
Het probleem dat de commissie signaleert, is de keuze van het kabinet
voor de uitgangspunten van het rapport-Wolfsen, namelijk dat er
maximaal 1.200 declarabele uren voor een advocaat financierbaar zijn via
de rechtsbijstand. Daarmee kun je met de huidige tarieven een inkomen
op maximaal schaal 12 halen. Dit rapport maakt glashelder dat dit over de
grote linie niet kan. Als de regering zelf voor uitgangspunten heeft
gekozen waarvan een rapport zegt dat die niet verenigbaar zijn, dan heeft
niet de boodschapper van het nieuws een probleem maar mogelijk
degene die de uitgangspunten heeft opgesteld. Dan zal er gekozen
moeten worden. Daarom hebben we geprobeerd om niet met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

7

onmogelijke opdracht terug te komen maar met een oplossingsrichting,
door scenario’s te ontwikkelen en die van een formule te voorzien. Als je
een klein beetje, of wat meer, budgetverhoging toepast, dan kun je
uitrekenen tot welke schaal dat leidt. Op dit moment maakt het rapport
duidelijk dat de overheid de gefinancierde rechtsbijstand laat uitvoeren
door juristen met een academische opleiding, maar dat dit gemiddeld
genomen leidt tot een inkomen op mbo-niveau. In die uitgangspunten zit
veel spanning. Als je als kabinet zegt «wij kiezen voor de uitgangspunten
van het rapport-Wolfsen en we nemen die over», dan heb je toch een
probleem met de uitkomst van de kwantitatieve gegevens van dit
onderzoek. De vraag hoe dat probleem moet worden opgelost, is niet aan
ons maar aan u. Dat was het antwoord op de tweede vraag van meneer
Van Nispen.
Meneer Van Dam vroeg hoe de overheid kan bijdragen aan minder Q.
Heldere regels, die soms misschien een beetje botter uitpakken omdat
niet elke nuance en uitzondering al in de regel zijn gestopt, leiden
gemiddeld genomen tot minder procedures. Als de overheid wetten
maakt waarvan je bijna kunt zien aankomen dat er heel veel over
geprocedeerd zal worden, dan draagt zij zelf de verantwoordelijkheid voor
de uitputting van het rechtsbijstandsbudget. Die afweging zou bij nieuwe
wetgeving moeten worden gemaakt; dat is een van de aanbevelingen van
de commissie. Die afweging wordt gemaakt ten aanzien van de rechtspraak, maar de commissie beschouwt de afweging ten aanzien van de
rechtsbijstand nog als een onderontwikkeld traject. Aan de voorkant
gebeurt wel iets, maar ook aan de achterkant kan wat gebeuren. Als je ziet
dat de Wmo tot 5.000 rechtszaken leidt, heb je die dan ingecalculeerd? Is
er vanuit het zorgbudget geld voor 5.000 zaken toegevoegd aan het
rechtsbijstandsbudget van JenV of blijft JenV met de gebakken peren
zitten? Dat laatste lijkt het geval, maar het is aan u om dat verder te
beoordelen.
Ik geloof niet dat het rapport inhoudt dat een mediator op een andere of
een mindere manier bekostigd moet worden dan een advocaat. Ik geloof
niet dat dit de inhoud is van het rapport. Wel ziet het rapport ook op het
terrein van mediation verbetermogelijkheden. Die hebben we in onze
aanbevelingen opgenomen. Ik kom hiermee ook even terug op de vraag
van de heer Van Nispen. Je kunt gaan praten over de pijnpunten die dit
rapport oplevert, maar wat weerhoudt de Raad voor Rechtsbijstand, de
orde en de Minister ervan om met een flink aantal concrete aanbevelingen
aan de slag te gaan? Het waren er 52, dus er zullen toch minstens twintig
te vinden moeten zijn waarmee men alvast aan de slag kan gaan? Daar
kan het goede gesprek mogelijk ook over gaan.
Hoe zie ik de verplichte rechtsbijstand op het terrein van het familierecht?
Een van de gedachten die het rapport niet heeft gehaald, is het idee van
een depotstorting als de wittebroodsweken nog moeten beginnen,
waaruit te zijner tijd kosten kunnen worden gemaakt. We weten allemaal
dat een huwelijk tegenwoordig, gemiddeld genomen, de eeuwigheid niet
haalt. In veel gemeenten kun je voor negenen voor niks trouwen, maar als
het op scheiden aankomt, wat erbij hoort, dan verplicht de overheid je om
een advocaat te nemen, waardoor je zoveel honderd euro per uur
verplicht mag aftikken. Ik heb dit antwoord al eerder aan de heer Van
Oosten gegeven. Je kunt het domein van de rechtsbijstand uitbreiden tot
de middeninkomens en je zou aan quotering kunnen doen. Dat hebben we
ook voorgesteld. Op dit moment kun je de omgangsregeling of alimentatie elk halfjaar of elk jaar laten wijzigen. Dat is niet gequoteerd of van
normen voorzien. Waarom zou je niet kunnen zeggen: er moet een
verhoging van 20% uit rollen om een verzoek tot wijziging van alimentatie
in te kunnen dienen? Maar dat moet je dan wel aan de voorkant, in de
wet, regelen. Op dat terrein valt nog een heleboel te regelen.
Er werd gevraagd naar een rechtsbijstandsverzekering in het familierecht.
Dat moet kunnen. We hebben daar verkennend over gesproken met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

8

rechtsbijstandsverzekeraars, maar op dit moment zit die niet in het pakket;
dat is algemeen bekend.
Waar landt de rekening? Dat is de laatste vraag die ik nog moet beantwoorden. De rekening landt bij de advocaten die op dit moment net boven
de inkomensgrens van € 175 à € 200 per uur kunnen rekenen, exclusief
btw. Als de tarieven die hier worden berekend, en die voortvloeien uit de
uitgangspunten van de regering, op € 105 per uur worden gesteld, dan
gaan ze voor middeninkomens in plaats van € 175 per uur € 105 per uur
ontvangen. Daarmee kun je ook heel fatsoenlijk een kantoor laten draaien,
in ieder geval veel beter dan op dit moment mogelijk is in de gefinancierde rechtsbijstand.
Dank u wel.
De voorzitter:
We hebben nog een paar minuten, dus ik kijk even of er nog een paar
prangende vragen zijn. Ik weet dat de heer Van Dam die sowieso heeft,
dus ik start bij hem.
De heer Van Dam (CDA):
Meneer Van der Meer, u zei iets over het aantal rechtsgebieden dat
advocaten zouden moeten willen bedienen. U zei ook iets over de
kwaliteitseisen. Mijn beeld van de wereld van de advocatuur is dat het
sowieso al sappelen is op dit moment. Als je dat doortrekt, zou dat dan
niet betekenen dat een groot deel van de advocatuur moet afhaken? Ziet u
voor de huidige kwantiteit aan advocaten nog emplooi? Wat zijn de
consequenties van uw voorstellen voor de advocatuur?
De heer Van der Meer:
Dat is een heel interessante vraag, meneer Van Dam. Als de kwaliteitseisen aan de poort toenemen, dan is de primaire consequentie voor de
burger dat hij verzekerd is van een betere advocaat dan bij de verzekering
die hij nu heeft. We werden als commissie een keer geconfronteerd met
een eenpitter die adverteerde met twaalf specialismen. Dat is in onze
optiek niet correct. Wat betekent dit voor de advocatuur? Meer specialisatie en hogere kwaliteit. Je reguleert de markt daardoor wat meer, want
je kunt bij minder advocaten voor dat type zaken terecht. Er komen niet
automatisch minder zaken, maar het zal op enige termijn wel een
Q-verlagend effect kunnen hebben, zeker voor de rechtspraak, omdat
goede advocaten die precies weten hoe het zit, veel beter kunnen
beoordelen of een zaak enige kans van slagen heeft. We zien in de
rechtspraak met grote regelmaat dat goede advocaten de zaken regelen.
Zaken op het randje zijn natuurlijk een uitdaging voor een advocaat, maar
soms zien we ook zaken waarvan we denken: volgens mij had u deze zaak
niet moeten doen. Die zaken haal je eruit als je hogere eisen stelt aan met
name het segment dat zegt: wij doen alles. In de puur gefinancierde
advocatuur is dat overigens maar in heel beperkte mate het geval. Het
gaat vooral om de kantoren die mee-eten van zowel de commerciële
tarieven als de rechtsbijstandstarieven, als ik het zo mag zeggen.
De heer Van Dam (CDA):
De vrije jongens.
De heer Van der Meer:
Dat zijn uw woorden.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil de discussie die we hier in het bijzijn van iedereen voeren, even
afmaken. De middengroepen die zich bij een advocaat melden en nu
misschien een uurtarief van € 175 à € 200 moeten betalen, zullen in het
voorbeeld dat u aandraagt een dergelijk bedrag niet langer hoeven te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

9

financieren, omdat de advocaat dat niet meer in rekening mag brengen.
De advocaat krijgt een cap en mag niet meer in rekening brengen dan
€ 105, om maar even een bedrag te noemen.
De heer Van der Meer:
Ja, en genormeerd volgens de puntentoekenning die uit het rapport en
het onderzoek blijkt, op basis van 4 miljoen data.
De voorzitter:
Is er nog een laatste vraag? Anders gaan we door naar het tweede blok. Ik
denk dat er nog heel veel vragen zijn, maar we moeten het hier helaas bij
laten. Meneer Van der Meer, ik wil u ontzettend bedanken voor deze
heldere en toegespitste informatie. Ik denk dat die informatie enorm
geholpen heeft naast het rapport dat er al lag. Mevrouw Weide, u ook
hartelijk dank voor uw komst. Ik geef één minuut de gelegenheid om te
wisselen. Daarna gaan we door naar het tweede blok, de rechtsbijstand en
de advocatuur. Ik nodig de heer Leest, de heer Feiner, de heer Radius, de
heer Gerritsen en de heer Sewalt uit.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 2: Rechtsbijstand/advocatuur
Gesprek met:
– De heer B. Leest, Nederlandse orde van advocaten
– De heer R. Feiner, VSAN
– De heer E. Radius, Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden
(LOSR/Sociaal Werk Nederland)
– De heer H. Gerritsen, Raad voor rechtsbijstand
– De heer J. Sewalt, Platform Rechtsbijstand
De voorzitter:
Ik heet de mensen welkom die nu zijn binnengekomen. Excuus voor het
feit dat het om logistieke redenen niet helemaal soepel verliep, maar ik
hoop dat de meeste mensen die hier wilden zijn, inmiddels aanwezig zijn.
We gaan door met het tweede blok, rechtsbijstand/advocatuur. Ik heb de
heer De Leest van de Nederlandse orde van advocaten, de heer Feiner van
de VSAN, de heer Radius van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden, de heer Gerritsen van de Raad voor Rechtsbijstand en de heer
Sewalt van het Verbond van Verzekeraars al even geïntroduceerd. Ik weet
dat er ook van vrouwelijke origine heel veel goede advocaten en
rechtsbijstandsmensen zijn, maar in dit geval is het een mannelijk
gezelschap. Desalniettemin ga ik u heel streng toespreken, nog strenger
dan in de vorige ronde: u krijgt echt niet meer dan twee minuten inleiding
per persoon, want ik heb liever dat we wat meer ruimte overhouden voor
vragen en antwoorden. U kent het systeem dat elke minuut wordt
gefactureerd. Ik ga er dus van uit dat u weet wat twee minuten zijn.
De heer De Leest:
In de Wet op de rechtsbijstand werken we met een forfaitair tarief.
Minuten kennen we dus niet.
De voorzitter:
Deze opmerking krijg ik echt keihard nog een keer terug in het debat dat
we gaan voeren. Maar goed, alle grappen en grollen terzijde ben ik
ontzettend blij dat u er bent. Ik geef graag als eerste het woord aan de
heer De Leest van de Nederlandse orde van advocaten.
De heer De Leest:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

10

Ik houd het heel kort. Van der Meer heeft het gras grotendeels voor mijn
voeten weggemaaid. Ik denk dat ik me voor een groot deel in zijn inbreng
kan vinden. Onze overheid maakt inderdaad de regels in dit land. Die zijn
vaak complex en niet makkelijk uit te voeren, met als gevolg een groot
beroep op de rechtsbijstand. Wat dat betreft bent u altijd aan zet: 100%
van de regelgeving komt van u af. Ook uitvoeringsorganen zijn vaak
uitvoeringsorganen van de overheid. Ook zij veroorzaken een groot
beroep op de rechtsbijstand. Dat zie je aan de tegenpartij. Voor 60% van
de mensen op de Wet op de rechtsbijstand is de overheid de tegenpartij.
Wat dat betreft ligt de bal voor een groot deel bij u.
Met betrekking tot de situatie op het punt van de gefinancierde rechtsbijstand kijk ik met name naar mijn collega’s en confrères voor de rechtsbijstand die zij moeten verlenen. Zij doen dat zo goed en zo kwaad als dat
gaat, maar het is volstrekt helder dat we al bij vijf over twaalf zijn. We
hebben het afgelopen jaar kunnen zien dat door de kantoren geen
stagiairs meer worden aangenomen. Ze hebben dus geen jonge mensen
meer en ze zijn sterk aan het vergrijzen. Dat komt omdat er gewoon te
weinig geld is. Er wordt niet geïnvesteerd door kantoren. Men is veel te
bang voor de volgende bezuiniging, want we hebben er al heel wat achter
de rug. Kortom, we hebben een groot probleem en dat probleem wordt
alsmaar groter. Ik kan dat niet voldoende benadrukken. De rechtzoekende
is daar uiteindelijk het slachtoffer van, want voor al die bevlogen mensen
houdt het op een gegeven moment gewoon op. De deur gaat dicht en ze
gaan iets anders doen.
Het is ook niet zo dat je er makkelijk even een andere markt bij haalt. Die
suggestie wordt gewekt: dan doe je toch wat betalende zaken? Dat gaat
gewoon helemaal niet. Los van het feit dat de gefinancierde rechtsbijstand
een apart specialisme is, vergt het binnenhalen van nieuwe klanten jaren
tijd. Dat gaat dus niet. Aan de andere kant kunnen grote kantoren dit ook
niet overnemen, vanwege precies dezelfde reden: ze hebben die expertise
niet in huis. Ook dat is dus geen mogelijkheid.
Verzekeraars pakken het deel van de markt met mensen met een hoger
inkomen, die zich een verzekering kunnen veroorloven. Mensen die een
beroep doen op gefinancierde rechtsbijstand, kunnen dat helemaal niet.
Die kunnen dat niet betalen en hebben bovendien heel complexe
problematiek waar verzekeraars totaal niet op zijn toegelegd. Ze hebben
geen verstand van strafrecht, persoons- of familierecht, sociale voorzieningen en maatschappelijke opvang. Ze hebben ook niet het netwerk dat
je als sociaal kantoor nodig hebt om mensen in de Wrb goed te kunnen
opvangen. Met andere woorden: ...
De voorzitter:
Afrondend.
De heer De Leest:
Er is een groot probleem en dat kan opgelost worden. Wij willen heel
graag samenwerken; laat dat heel duidelijk zijn. Wij zien allerlei nieuwe
initiatieven. De orde heeft daar altijd volop aan meegedaan. Innovatief
zien wij heus wel mogelijkheden, maar ik sluit mij aan bij wat Van der
Meer zojuist heeft gezegd: verwacht daar niet te veel van, want dan zijn de
verwachtingen te hoog gespannen.
(Applaus)
De voorzitter:
Geachte dames en heren op de tribune. Het was een gloedvol betoog en
ik snap dat dat op waardering kan rekenen, maar ik wil in deze zaal geen
applaus. Klappen klinkt nog aardig, maar straks wordt het misschien
boegeroep of iets anders. Ik wil in deze zaal dus geen enkele uiting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

11

toestaan, of dat nou een afkeurende uiting is of een goedkeurende uiting.
U helpt mij door u daaraan te houden.
Hartelijk dank, meneer De Leest. Ik ga nu graag over naar de heer Feiner
van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland voor zijn twee minuten.
De heer Feiner:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, geachte aanwezigen en beste
Kamerleden. Allereerst dank ik de heer Van Dam voor het prachtige stuk in
het Advocatenblad, maar ik hoop wel dat de oogkleppen afgaan. Een
verkokerd beeld van de kosten van rechtsbijstand is onterecht. Als u meer
geld voor justitie en veiligheid of de jeugdzorg inbrengt of als u kindermishandelingen wilt aanpakken, heeft dat een rechtstreeks effect. Het is
van belang dat de rapporten aantonen dat de rek er helemaal uit is. Er is
geen nieuwe toestroom van goede jonge mensen, omdat de opleidingsen kwaliteitseisen heel erg hoog zijn. Op zich is dat terecht, maar daar
hoort wel iets bij. Het moet wel gefinancierd kunnen worden. Er ligt nu
een wetenschappelijke basis onder hetgeen we al jaren aangeven: de rek
is eruit. Van de nepframes die in de afgelopen jaren onder andere vanuit
de Tweede Kamer zijn geroepen, alsof wij grootverdieners waren, is nu
wetenschappelijk gebleken dat zij onzin zijn.
Ook belangrijk is de opmerking dat geld erbij niet de oplossing zou zijn.
Dan denk ik: de rechtspraak wordt op dezelfde manier gefinancierd en het
OM grotendeels ook. Waarom kijkt men dan bij ons en waarom is het
argument bij ons: geen cent erbij? Waarom is er bij de politie, bij justitie
en bij gevangenissen die halfleeg staan maar die open moeten blijven,
dan wel de reflex dat er geld bij moet?
Denkt u ook aan het maatschappelijk belang, maar vooral ook aan de
maatschappelijke baten. In de zaal zit mevrouw Dijkema. Zij was de eerste
cliënt van mijn kantoor. Zij is nu al bijna tien jaar mijn cliënt en zij is haar
kleinzoon al tien jaar aan het opvangen. Die jongen heeft een rugzak.
Jeugdbescherming heeft ongeveer acht jaar geprobeerd om het kind in
een gesloten instelling te krijgen. Dat is niet gelukt. Het gaat goed met het
kind. Daar zijn we allemaal van overtuigd. Daar hebben we hard voor
moeten knokken. Dat heeft de samenleving miljoenen bespaard.
Bovendien groeit het kind op een goede manier op. Dus waar ziet u de
maatschappelijke baten?
Tot slot: wij kunnen niet los worden gezien van onze ketenpartners. Wij
zorgen ervoor dat de rechtspraak goed functioneert. Wij zorgen ervoor dat
er evenwicht is en wij zorgen er ook voor dat mensen vertrouwen hebben
in de rechtsstaat en in de samenleving. Er wordt veel op het spel gezet als
de eerder gemaakte beloftes niet waar worden gemaakt. Dank u wel.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank, meneer Feiner. Ik ga nu graag naar de heer Radius van
de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden/Sociaal Werk Nederland.
De heer Radius:
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit Sociaal Werk Nederland vinden we het
fijn om hier te zijn en met u over dit onderwerp te kunnen spreken. Wij
bekijken het vanuit een iets andere hoek, namelijk niet vanuit de juridische
hoek maar meer vanuit het sociaal werk en vanuit de sociaal raadslieden.
Allereerst vinden wij de conclusie van de commissie-Van der Meer een
juiste conclusie. Met name de sociaal raadslieden zien vanuit de praktijk
hoe de sociale advocatuur vaak ongelofelijk veel bezig is met cliënten om
zaken op orde te krijgen. We noemen dat altijd: de vuilniszak leegmaken
om vervolgens te kunnen handelen. Dat zien wij vanuit de sociaal
raadslieden ook bij de sociale advocatuur. Dat vraagt gewoon veel tijd en
dat komt ook goed tot uitdrukking in de conclusies van de commissie-Van
der Meer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

12

Wij willen wel aanmerken dat zowel de commissie-Van der Meer als de
commissie-Wolfsen spreekt over multiproblematiek, maar dat toch vooral
als een multiprocedeerproblematiek ziet: je bent een multiproblem als je
meerdere toevoegingen doet of als je vaker naar de rechtbank gaat. Wij
zien in het sociaal werk dat het bij deze mensen niet alleen om de
juridische problemen gaat maar ook om sociaal-maatschappelijke
problemen. Als je die wilt oplossen, moet je dat met meerdere partijen
doen. Dat is ook wat wij willen bepleiten: kijk naar multiproblematiek niet
alleen als een juridisch probleem maar pak het ook sociaal-maatschappelijk aan. Een voorbeeld daarvan: sociaal raadslieden werken met
checklisten voor inkomen. Voordat je een zaak gaat beginnen, kijk je eerst
hoe het inkomen van de cliënt is samengesteld. Krijgt hij wel alle
inkomens die hij nodig heeft en waar hij recht op heeft? Dat hoeft een
jurist op zich niet te doen. Dat kan een sociaal werker prima doen.
De commissie-Van der Meer spreekt ook over de eerstelijnsinzet. De
commissie benadert dat te smal in de zin van juridisch loket of beschermingsbewindvoerders. Wij zeggen: de eerste lijn is niet alleen het
juridisch loket, maar ook sociaalraadsliedenwerk en het sociaal werk. Je
kunt prima samenwerken met elkaar. Maak daar goede afspraken over
met elkaar en zorg dat je daarvoor instrumenten inricht. Je kunt goede
checklisten met elkaar afspreken en zelfredzaamheidsmatrixen ontwikkelen. Kortom: samenwerking daarvoor moet worden gestimuleerd.
De voorzitter:
Oké.
De heer Radius:
Is het tijd? Ik ben bijna klaar. De commissie-Van der Meer pleit ervoor om,
als het om schulden gaat, in de eerste lijn het beschermingsbewind snel
in te zetten. Ook dat vinden wij te snel. Voordat mensen in een beschermingsbewind komen, kun je eerst kijken wat er aan de hand is met deze
mensen in het kader van schuldhulpverlening, zodat je niet direct in dat
juridische deel schiet. Gemeenten zijn daar verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
Meneer Radius, ontzettend bedankt voor uw bijdrage. Ik ga nu graag naar
de heer Gerritsen van de Raad voor Rechtsbijstand.
De heer Gerritsen:
Dank u wel. De heer Gerritsen was ook lid van de commissie-Van der
Meer q.q. Het zal u dus niet verbazen dat hij de bevindingen van de
commissie-Van der Meer grotendeels onderschrijft. Wij zijn dankbaar voor
de uitnodigingen. Dat geldt voor deze bijeenkomst, maar dat zal straks
ook gaan gelden voor onze bijdrage aan de discussie over hoe het stelsel
eruit moet zien. Het zal u niet verbazen dat wij dat specifiek zullen doen
vanuit de invalshoek dat wij een uitvoeringsorganisatie zijn en straks dus
belang hebben bij een goed uitvoerbare wet.
Een van de zaken die bijdragen aan een goede uitvoering en die een
belangrijk onderdeel vormen, wordt de regierol die de raad – in ieder
geval in de conclusies van Wolfsen – krijgt toebedeeld. Ik ga ervan uit dat
dit ook in een nieuw stelsel aan de orde zal zijn. We zijn nu als raad in de
rechtsbijstandsketen aan het ophalen hoe men daarnaar kijkt, want het is
wel handig als daar ook enig draagvlak voor is en als er overeenstemming
bestaat over de wijze waarop die regie dan wordt gevoerd. Daar zijn we
volop mee bezig. Ik vind dit ook echt een heel belangrijke zaak voor de
toekomst, want mijn stellige overtuiging is dat daar een hoop winst te
behalen is.
Als we het komende halfjaar gaan discussiëren over hoe het stelsel eruit
moet zien, zou het natuurlijk mooi zijn als bij aanvang maar in ieder geval
gedurende het proces en ook groeiend in het proces uiteindelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

13

consensus bestaat over de uitkomsten van het proces, dus over de wijze
waarop het stelsel eruit moet zien. De advocatuur zal zich alleen willen
committeren als er al dan niet binnen een budgettair kader daadwerkelijk
iets wordt gedaan aan de vergoeding voor de advocaat. De heer De Leest
kan dat veel beter uitleggen, maar dat kan alleen maar bijdragen aan het
beter vervullen van de rol van de raad in de toekomst.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Ik ga nu graag naar de heer Sewalt van het Verbond
van Verzekeraars.
De heer Sewalt:
Voorzitter, dank u wel dat ik hier vandaag namens de rechtsbijstandsverzekeraars mag spreken over de mogelijke verbetering van de gesubsidieerde rechtsbijstand en over het rapport-Van der Meer. Vanuit het Verbond
van Verzekeraars hebben wij een zienswijze opgesteld. Die heeft u reeds
ontvangen. Graag licht ik de zienswijze kort toe. Jaarlijks helpen wij als
rechtsbijstandsverzekeraars zeker 400.000 mensen met een juridisch
probleem. Wat is daarbij onze missie? Maak het recht voor zo veel
mogelijk mensen toegankelijk. Dit betekent dat wij ons iedere dag sterk
maken voor de uitvoering van betaalbare rechtshulp. Wij geloven dat elk
juridisch probleem een passende oplossing verdient. Iemand met een
knieprobleem hoeft niet altijd naar een chirurg. Een operatie is vaak niet
de oplossing. Met bewegingstherapie en oefeningen ben je meestal beter
geholpen. Zo is het ook met mensen met een juridisch probleem. Vaak zijn
meerdere oplossingen mogelijk. Een gang naar de rechter is niet altijd
effectief. Bij consumentenzaken procederen wij bijvoorbeeld in slechts 5%
tot 10% van de gevallen, met als resultaat een snelle oplossing, passend
bij de situatie, en vaak met behoud van de relatie met de andere partij.
Met de volgende vijf aanbevelingen geloven wij dat de toegang tot het
recht gewaarborgd en verbeterd kan worden. Ten eerste: zorg voor zo veel
mogelijk kennis aan de voorkant van het proces. Zo kun je veel mensen
met juridische problemen al in een vroeg stadium een oplossing bieden
en kun je voorkomend dat een geschil escaleert. Investeren in het
juridisch loket is dan zeer belangrijk, zodat dat zelf eenvoudig eenvoudige
zaken kan behandelen en de haalbaarheid van een zaak goed kan toetsen.
Op die manier wordt niet onnodig doorverwezen. Nummer twee:
dejuridiseer en betrek ook aanvullende disciplines. Kijk breder dan alleen
de juridische oplossing en betrek ook disciplines zoals maatschappelijk
werkers en sociaal raadslieden.
Ten derde: bevorder de transparantie door een benchmark en betrek ook
andere disciplines daarbij. Zo kun je bijvoorbeeld ook vaststellen hoeveel
tijd voor een bepaalde zaak nodig is. Ontwikkel inzicht in de historie van
de hulpvraag. Zo kun je best practices vastleggen en bevorder je ook dat
effectieve oplossingen worden gekozen voor de rechtshulp die wordt
geboden.
Ten slotte: omarm het verkennen, het ontwikkelen en het toepassen van
nieuwe technologieën. Enkele voorbeelden daarvan zijn: Rechtwijzer uit
elkaar of tools als Mag Ontslag. Ook op die manier kun je in een heel
vroeg stadium bekijken wat de haalbaarheid van een zaak is en een stuk
ondersteuning aan de voorkant bieden.
Wij geloven dat met deze vijf aanbevelingen de toegang tot het recht voor
veel Nederlanders kan worden gewaarborgd en verbeterd. Dank voor uw
aandacht.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Sewalt. Dit nodigt uit tot veel vragen. Ik start met
de heer Van Nispen van de SP en wij gaan het rijtje af. De vorige
systematiek beviel mij wel. Dus wij doen eerst een rijtje vragen, dan kom
ik bij u, en dan doen wij nog een rijtje vragen en dan kom ik weer bij u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

14

Hoe korter en bondiger de antwoorden en vragen, hoe meer tijd wij
hebben.
De heer Van Nispen (SP):
Meneer De Leest, ik begin bij u. U was duidelijk. Het is vijf over twaalf. Er
komen geen stagiaires meer, geen jonge mensen en bang voor de
volgende bezuiniging. Dat was heel helder. Nu bent u uitgenodigd om op
het ministerie te gaan praten. Dat is niet voor het eerst. Als ik naar de
bijlagen kijk, zie ik dat er al tientallen gesprekken zijn gevoerd op het
ministerie. Desalniettemin, wat zou nu uw belangrijkste boodschap zijn op
het ministerie? Niet alleen als het gaat om het geld, want dat begrijp ik
volkomen, het volgen van Van der Meer, maar welke voorstellen zult u
doen die volgens u verbeteringen van het stelsel zijn die moeten worden
doorgevoerd? Kunt u toelichten waarom u daarbij zei: verwacht daar niet
te veel van? Kunt u dat nog eens onderbouwen?
De heer Van Dam (CDA):
Laat ik beginnen bij mijnheer De Leest. Overigens dank voor uw aller
inbreng. Meneer De Leest, ik heb u horen zeggen dat het eigenlijk
allemaal bij ons ligt, bij de politiek, althans een groot deel daarvan. Verder
heb ik u over diverse voorstellen horen zeggen dat het niet zo heel
makkelijk is of dat ze niet haalbaar zijn, althans dat is mijn interpretatie.
Voor mij is de vraag nu wat volgens de Nederlandse orde van advocaten
wel haalbaar is. Wat zou er naar uw mening wel kunnen? Hoe kijkt u naar
dat idee voor de kwaliteitsverbetering en die beperking van rechtsgebieden? Ik hoor u vaak zeggen wat er niet kan, maar wij zullen toch met
elkaar tot een status moeten komen van dingen die wel kunnen?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag aan de heer De Leest. Uit de stukken leid ik af dat de
orde van advocaten pissig is op Minister Dekker. Ik zeg het maar gewoon
in mijn eigen woorden. De vereniging stelt in de bijdrage zelfs
onomwonden dat er niet langer op te vertrouwen is dat de overheid het
belang van goede rechtsbijstand dient. U heeft daar in uw bijdrage al iets
over gezegd. Ik zou daar graag wat meer expliciete voorbeelden van
horen. Kunt u dit toelichten?
De heer Groothuizen (D66):
Voor de afwisseling ga ik de vraag aan iemand anders stellen en wel aan
de heer Radius. Hij hield – kort samengevat in mijn woorden – eigenlijk
een pleidooi om de problematiek wat breder te zien. Hij pleit ervoor om
het niet alleen als een juridisch probleem te zien, maar vooral ook te
bekijken wat er met mensen aan de hand is en wat de beste oplossing is
voor dat specifieke geval. Dat sprak mij wel aan. In uw position paper lees
ik, als ik het goed heb: misschien is het op een gegeven moment zelfs wel
een optie dat de budgetten voor de eerste lijn rechtsbijstand worden
overgeheveld naar de gemeenten. Zou u die gedachte wat nader kunnen
uitwerken?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoop dat de tijd gegeven is om drie vragen te kunnen stellen, maar dat
zal ik nu niet doen. Ik begin met één vraag en die stel ik om te beginnen
aan de heer De Leest. U gaf aan dat u zich aansluit bij de woorden van de
heer Van der Meer. U heeft gehoord dat ik ook wat vragen aan de heer Van
der Meer heb gesteld waar het ziet op het door hem hier ter plekke
aangedragen idee, om het zo te noemen. Kunt u namens de orde van
advocaten aangeven of u dan ook de gedachte deelt dat je voor de
commerciële advocatuur voor die middengroepen de in rekening te
brengen tarieven zou moeten willen maximeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

15

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik start met de heer De Leest. Wilt u specifiek ingaan op de
vragen die aan u zijn gesteld? Dat zijn er een hoop. De anderen mogen
reflecteren waar zij geen vragen hebben gehad of reageren op hetgeen
door hun voorgangers is gesteld.
De heer De Leest:
Dank u wel voor deze vragen. Ik zal proberen ze zo goed mogelijk te
beantwoorden. Ik zal ze voor een groot deel samen beantwoorden. Waar
het gaat om de vraag «wat dan wel», denk ik dat Jos Sewalt zojuist een
vijftal thema’s heeft genoemd die wij ook al jarenlang benoemen.
Verbetering van de kwaliteit, zeker. Ik denk dat als er beter wordt
samengewerkt met de eerste lijn, er wordt geïnvesteerd in de eerste lijn,
maar ook in de tweede lijn, er zeker winst in zal zitten. Van der Meer heeft
het zojuist ook gezegd: als je iets doet aan kwaliteit, dan zal er zeker winst
in zitten. Absoluut, daar zijn wij allemaal van overtuigd. Waar beter wordt
samengewerkt, wordt er efficiënt en effectiever gewerkt en dat gaat zeker
wat opleveren.
Ik ben na het lezen van de position papers blij te kunnen vaststellen dat
alle partijen in het veld wat dat betreft met de neuzen dezelfde kant op
staan. Er zijn goede contacten over en weer. Wij willen met z’n allen
komen tot een beter stelsel. Dat zie je ook terug in ons position paper.
Daarin staat dat wij elke keer weer hebben samengewerkt met het
departement en iedereen daarbinnen. Van onze kant hebben wij fors
geïnvesteerd en wij hebben de commissie-Barkhuysen aan het werk gezet
om er goed naar te kijken. Er is enorm veel gedaan en die bereidheid is er
nog steeds. Dat zullen wij ook het komende halfjaar gaan doen en dan zal
er winst te behalen zijn. Maar let op: je moet altijd realistisch zijn.
Als ik het voorbeeld mag geven van de Rechtswijzer uit elkaar? Daarin is
enorm geïnvesteerd. Iedereen heeft er zijn stinkende best voor gedaan om
dat product voor het voetlicht te krijgen. En wordt er nu veel gebruik van
gemaakt? Als je gaat kijken naar de praktijk, dan zien wij dit jaar weer
35.000 tot 36.000 echtscheidingen waarvan tot nu toe in 1.000 gevallen
van die rechtswijzer gebruik is gemaakt. Die is niet heel erg populair. Als
je kijkt naar de cijfers van de Raad voor Rechtsbijstand die vandaag zijn
verschenen over de vraag waarom mensen naar een advocaat stappen,
dan zie dat zij dat doen omdat zij een enorm probleem hebben dat heel
veel stress veroorzaakt, omdat zij de dingen niet helder kunnen zien.
Daarvoor heb je die advocaat nodig
Innovatie is prima en laten wij dat vooral doen. Wij zijn daar als orde
voortdurend mee bezig met onze innovatieplatforms. Kwaliteit is heel
belangrijk. Dat doen wij ook als orde. Het toezicht op de kwaliteit is ook
binnen de orde enorm toegenomen. Wij hebben het afgelopen jaar verder
de regelgeving voor specialisatie aangescherpt. Dus op dat gebied lopen
er allerlei goede initiatieven en ik denk dat wij daar wel tot iets gaan
komen.
Blijft staan dat er geld bij moet, anders gaat het gewoon niet lukken. U
heeft zojuist al van mij gehoord dat wij te maken hebben met kantoren die
steeds kleiner worden en alleen maar kosten besparen terwijl zij juist
mensen moeten opleiden. Wij zien graag jonge mensen die ook innovatief
kunnen denken en van buiten komen, en die helpen het stelsel mee te
dragen en waar dat kan dat te verbeteren.
Ik denk dat dit voor een groot deel een antwoord is op de vragen.
Dan nog even apart de vraag over het voorstel dat de heer Van der Meer
zojuist heeft gedaan voor de bovenmodale groep. Een paar opmerkingen
daarbij. Wij hebben als orde onderzocht hoe het zit met de groep die net
boven de toevoegingsgrens zit. Er zijn al heel veel kantoren die in zo’n
situatie het tarief aanbieden waarover Van der Meer het heeft gehad. Dus
het gebeurt al op forse schaal, volgens mij. Daarbij moeten wel alle uren
worden betaald. Dat is natuurlijk het grote verschil.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

16

Daarbij is ook belangrijk dat het tarief van die € 105 dateert uit een ver
verleden, laten wij wel wezen. Daar is al heel lang niets bij gekomen. Dat
wil ik hier ook nog even zeggen. Wij hebben jarenlang geen verhoging
meer gehad. Het is allemaal bevroren tot 1-1-19. Dus wij zitten hier nog
met tarieven uit de tijd voor de crisis. Daar heb je het over. Dus daar zal
ook substantieel moeten worden bijgeplust. Er moet dus geld bij, maar
wel wil iedereen van onze kant – en ik denk dat dit ook geldt voor mijn
ketenpartners – meewerken aan een goed werkend en beter stelsel. En
innovatieve ideeën zijn van harte welkom.
De voorzitter:
De heer Feiner.
De heer Feiner:
Ik zal daarbij aansluiten. Ik was hier een aantal jaren geleden ook en toen
ging het ook over de bezuinigingen. Toen zei ik gekscherend dat ik in een
Peugeot 206 reed maar wel een met een verchroomde uitlaat, en dat was
lachen. Ik rijd er nog steeds in.
Er worden in het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand hogere
kwaliteitseisen gesteld aan advocaten dan in de commerciële advocatuur
of misschien zelfs aan onze vakbroeders aan de overkant van de tafel. Dat
is terecht, want het gaat om een kwetsbare groep burgers. Dat is logisch
en terecht, maar die opleidingspunten en kwaliteit hebben wel hun prijs.
Ik ben volledig gedigitaliseerd, maar het probleem is dat het OM nog
steeds met GPS en COMPAS werkt en dat de rechtspraak het niet
helemaal op orde krijgt. Wij kunnen daardoor minder efficiënt werken. Dat
is een ketenprobleem. Bekijk het dan sectoraal. Als u zegt dat u het
budgetneutraal wilt doen en niet op de begroting van JenV, zeg dan:
ministerie, als u een WIA-herkeuring voor iedereen gaat doen, wilt u dan
ook budget reserveren voor de foutmarge? Dat is allemaal te berekenen.
Op die manier kun je ervoor zorgen dat je budgettair neutraal te werk kunt
gaan. Ik moet er wel bij zeggen dat het budget dat er nu ligt, gelet op de
bezuinigingen die al zijn doorgevoerd, vanzelf afkalft, want er komt niets
bij. Dat is heel slecht voor de toegang tot het recht, want uiteindelijk is de
kwaliteit daardoor niet gewaarborgd.
Ten slotte wil ik nog aangeven dat wij terecht onderhevig zijn aan
tuchtrecht enzovoort, maar dat moet natuurlijk ook gelden voor de
rechtsbijstandsverzekeraar. Voor die mensen moeten dezelfde kwaliteitseisen gelden als voor ons. Dat gebeurt nu niet. Wij zijn wat dat betreft
geen callcenter.
De voorzitter:
Mijnheer Radius, wilt u nog reageren op hetgeen is gevraagd dan wel op
het antwoord van uw collega’s?
De heer Radius:
Mag ik nu reageren op wat de heer Groothuizen heeft gevraagd? Ik zal
gelijk zeggen dat wij deze stelling hebben opgenomen om vooral de
ministeries te prikkelen, in die zin dat wij zien dat problemen van mensen
die te maken hebben met sociale en juridische problemen, integrale
problemen zijn. Dat zit in die mensen zelf, zij hebben die problemen. Wij
zien vaak dat de oplossing van een probleem op een verkokerde manier
wordt aangepakt. Dat begint al hier in Den Haag tussen de ministeries.
Aan de ene kant proberen wij door decentralisaties meer bij de
gemeenten te brengen zodat je het integraler kunt aanpakken, dichter bij
de burger, maar als je die verkokering houdt, blijft dat heel lastig. Dan is
onze stelling: dan zou je het misschien wel naar de gemeenten moeten
brengen.
Daarbij zeggen wij niet dat de gemeenten op de stoel van de rechter
moeten gaan zitten, want de gemeente is vaak ook de veroorzaker van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

17

probleem. Dat zien wij natuurlijk ook. Wij zien veel problemen bij sociale
zekerheid, bij uitkeringen en bij de Wmo. Meneer Van der Meer gaf al aan
welke rechtszaken er allemaal lopen over de Wmo. Wat wij daarbij vooral
willen zeggen, is dat als je juridische problemen wilt oplossen, je erbij
moet bedenken dat het vaak om niet-juridische problemen gaat. Die
problemen kunnen vaak in samenwerking met de gemeente worden
opgelost, misschien niet met de afdeling sociale zaken, maar wel met een
andere afdeling. Dat is de boodschap van onze stelling: betrek de
gemeenten ook bij dit proces waarmee wij hier bezig zijn.
De voorzitter:
Dank. Mijnheer Gerritsen?
De heer Gerritsen:
Heel kort. Ik wil de heer Van Dam hartelijk danken voor het artikel dat
vorige week of afgelopen week in de krant stond, want er zijn echt
oplossingen denkbaar zonder dat het budget wordt vergroot. Dat gaan wij
niet helemaal redden. Als Van der Meer zegt dat je met 128 miljoen niet de
verbeteringen uit het stelsel kunt halen, wijs ik erop dat er wel degelijk
mogelijkheden zijn om dat te doen en ook mogelijkheden om dat snel te
doen. De verbetering van de eerste lijn heeft een goede poortwachtersfunctie tot doel. Zorg ervoor dat kwalitatief goede advocaten de juiste
dingen doen en niet bezig zijn met talloze telefoontjes naar gemeenten en
dergelijke. Dus die eerste lijn kan echt verbeteren en daar is op korte
termijn winst te behalen. Wij kunnen echt winst behalen door versteviging
van de regierol van de raad. Wij kunnen daar morgen daadwerkelijk mee
aan de slag.
Ik vond de bijdrage van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden een
prachtig stuk. Ik zie in die regierol inderdaad ook de noodzaak om de
eerste lijn te verbreden en het juridische domein te koppelen aan het
sociale domein. Daar is ongelofelijk veel winst te behalen, ook in termen
van het delen van informatie. Dus ik zie ook echt mogelijkheden om vrij
snel tot verbetering binnen het stelsel te komen en dat zal ook geld
opleveren.
De voorzitter:
Dank. De heer Sewalt.
De heer Sewalt:
Het verhaal van mijn buurman is mij uit het hart gegrepen. Ik denk dat er
inderdaad ontzaglijk veel verbeteringen mogelijk zijn. Wij hebben die ook
in ons rapport opgesomd. Daarnaast doen de rechtsbijstandsverzekeraars
wel degelijk ontzettend veel aan kwaliteit. Wij hebben daar ook
ruimschoots ervaring mee. Wij hebben diverse kwaliteitsprogramma’s.
Wij doen diverse audits om vast te stellen hoe dossiers worden
afgehandeld. Wij hebben een kwaliteitscode rechtsbijstand. Indien een
klant het niet eens is met de haalbaarheidstoets van de zaak, kan hij zelfs
op kosten van de rechtsbijstandsverzekeraar een second opinion halen.
Dit allemaal om de klant zo goed mogelijk te bedienen. Dus laten wij
elkaar geen vliegen afvangen, maar vooral bekijken hoe wij de kwaliteit
van de rechtsbijstand kunnen verbeteren. Ik wil daar graag een steentje
aan bijdragen.
De voorzitter:
Dank. We doen een tweede ronde.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb tot nu toe nog niemand gehoord die niet vindt dat het stelsel beter
moet en ik heb ook nog niemand horen zeggen dat er geen geld bij moet.
Dus het gaat toch echt samen. Dat is wat ik tot nu toe van iedereen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

18

begrijp. «Ja, het moet beter. Er zijn mogelijkheden. Die zijn er eigenlijk al
heel lang, maar het is nog niet gebeurd, maar dat neemt niet weg dat er
geld bij moet.» De heer Gerritsen zei heel duidelijk dat er misschien geen
128 miljoen bij moet omdat men een aantal verbeteringen kan doorvoeren
die leiden tot minder uitgaven. Is al in beeld gebracht wat dat zou kunnen
zijn? Kunt u onderbouwen wat u daar net over zei en wat er op korte
termijn moet gebeuren met die punten? Want ook als je de verbeteringen
in het stelsel doorvoert, dan nog zullen de voorstellen over de punten wat
u betreft uitgevoerd moeten worden. Begrijp ik dat goed?
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog twee vragen aan de heer De Leest. Wat vindt de Nederlandse
orde van advocaten van het voorstel uit het rapport-Van der Meer om
enerzijds die paralegals mogelijk te maken? Dat gaat om het aanpassen
van artikel 1 onder j van de inschrijvingsvoorwaarden. Wat vindt de orde
van het voorstel om anders met de eenpitters om te gaan? Ik vraag u
eigenlijk een antwoord te geven dat niet zozeer is ingegeven door de
problemen van dit moment, die het nodig maken om die stap te maken,
want die snap ik heel goed, maar meer vanuit uw achterban, die toch voor
een heel groot deel uit eenpitters bestaat. Kunt u wat licht schijnen op hoe
de NOvA daarmee om zou kunnen gaan?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Sewalt over rechtshulp in relatie tot
rechtshulpverzekering. Ik begrijp dat het misschien moeilijk is om daar
een plaatje van te maken. Welke prijs is er verbonden aan gesubsidieerde
rechtshulp? Met andere woorden, wat betaal je aan premies en hoeveel
betaalt de gemiddelde belastingbetaler mee aan gesubsidieerde
rechtshulp? Kunt u daar een schets van geven?
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb ook een vraag aan de heer Sewalt. Het was geloof ik de heer De
Leest die opmerkte: ik zie dat met rechtsbijstandsverzekeraars, strafrecht
en sociaal recht niet zo zitten. Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou de heer Gerritsen een vraag willen stellen. In het position paper dat
u ons heeft toegestuurd, gaat het onder kopje 6 over innovatie en
publiek-private samenwerking. U spreekt daar specifiek over nieuwe
ideeën en het geven van een kans aan toetreders. Kunt u ons uitleggen
aan wat voor organisaties u dan denkt? Hoe wilt u die vanuit uw organisatie financieren? En wat is dan de verhouding met de meest gangbare,
meest in het oog springende dienstverlener, namelijk de advocatuur?
De voorzitter:
Dank. Meneer De Leest, u heeft een aantal vragen gekregen.
De heer De Leest:
Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden. Eerst even over
paralegals maar misschien ook meteen even over de eerste lijn en wat wij
daar als orde van vinden. Kijk, wij vinden dat advocaten advocatenproblemen moeten behandelen. Dat betekent juridische problemen van een
groot gewicht. Daar zitten wij voor. Voor allerlei sociale problemen
hebben wij inderdaad het Juridisch Loket maar ook de sociaal raadslieden. Er wordt ook al heel veel samengewerkt met die raadslieden. Dat
betekent dat, als jij als advocaat een juridisch probleem hebt met daaraan
gekoppeld allerlei maatschappelijke problemen, je die problemen zo veel
mogelijk probeert terug te leggen daar waar het probleem opgelost hoort
te worden, namelijk in het sociale domein. Dat is waarnaar je streeft. Dus
de orde is niet tegen het gebruik van paralegals of tegen meer investeren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

19

in de eerste lijn. Nee, de orde is daar een sterk voorstander van, juist ook
omdat we daar als orde en als advocaten heel goed gebruik van kunnen
maken, zodat wij ons kunnen bezighouden met het werk waar wij voor
ingeschakeld moeten worden. Schoenmaker blijf bij je leest, zeg maar. Dat
over paralegals.
Dan eenpitters. Met eenpitters is op zich niks mis. Laat dat vooral heel
duidelijk zijn. Waar wel wat mis mee is, is wat Van der Meer zojuist
geschetst heeft. Dat zijn mensen die van alles aan het doen zijn. Dat kan
niet. Dat is evident. De orde heeft daar ook van gezegd: eigenlijk geven wij
er de voorkeur aan dat mensen zich specialiseren op twee, max drie
rechtsgebieden en dat is het. Wat eenpitters vooral moeten doen is
samenwerken. Dat zullen we als orde ook stimuleren. Ze moeten
samenwerken met andere eenpitters, want dat kan natuurlijk heel goed.
Dan kun je je specialiseren, een voldoende kwaliteitsniveau halen en ook
een hogere omzet genereren, in plaats van dat je, zoals nu, voortdurend
alleen maar kosten aan het beperken bent. Er ligt voor eenpitters dus
zeker een toekomst, maar er moet op een andere manier gewerkt gaan
worden. Dat lijkt me evident. Dus niet terugtrekken maar goed ondernemen.
Dat laatste is een groot punt. Ondernemen is binnen de advocatuur steeds
belangrijker geworden. Het is ook een lastig punt, want mensen doen dit
vak omdat ze inhoudelijk mensen willen helpen, niet zozeer om te
ondernemen. Dus daar zit ook wel een leermoment. Maar goed, op dit
moment kunnen ze niet ondernemen.
De voorzitter:
Ik ga nu eerst even naar de heer Gerritsen en daarna naar de heer Sewalt.
Dan kijk ik of er nog meer vragen zijn. En u krijgt allemaal de gelegenheid
om een afrondende opmerking te maken.
De heer Gerritsen:
De heer Van Nispen vroeg: hoe kan je daadwerkelijk in harde euro’s winst
boeken met maatregelen? Misschien kortheidshalve, er ligt een heel
rapport, het rapport-Wolfsen, met daarin allerlei met elkaar samenhangende maatregelen. De commissie heeft daarnaar gekeken. Toen men het
ideale stelsel dacht te hebben gevonden, heeft men gekeken wat de
kosten daarvan waren. Ik weet het bedrag niet helemaal precies, maar ik
meen dat de uitkomst was dat het voor 38 miljoen minder kan dan het
huidige budget. Waar zit hem dat in? Dat is met name het verstevigen van
de eerste lijn en de regie daarop. Daar heb ik zelf het meeste vertrouwen
in. Als je wat meer in staat bent om in een zo vroeg mogelijk stadium het
probleem te bekijken, dan heeft de burger daar ook veel baat bij.
Verzekeraars kunnen dat echt ongelofelijk goed. Wij liggen wat dat betreft
echt lichtjaren achter. Je moet goed kijken wat het probleem is en
vervolgens de juiste persoon, de juiste expertise, de juiste instantie
inzetten om dat probleem op te lossen. Dat gaat geheid tot een beter
systeem leiden en krijgt zijn opbrengst. Daar ben ik heilig van overtuigd.
De heer Van Oosten vroeg: wat doet de raad aan innovatie? Wij hebben in
het verleden bijvoorbeeld de Rechtwijzer ontwikkeld. Dat is een digitale
manier van afdoening van een echtscheiding, waarbij de mensen die in
echtscheiding liggen via internet met elkaar communiceren in een
applicatie. Toen wij dat instrument ontwikkelden, is ons op een gegeven
moment verweten dat wij de markt verstoorden. Daar zat wel wat in. Dat
instrument is inmiddels naar de markt overgebracht. Een private partij
hanteert dat nu. Vervolgens hebben wij wel onze websites opengesteld
voor innovatieve applicaties, ideeën en dergelijke. Wij hebben inmiddels
voorwaarden opgesteld waaronder dergelijke applicaties op ons forum
kunnen zitten. Ze moeten natuurlijk innovatief zijn maar ook echt werken.
Burgers gaan op onze website en komen dan bij die applicatie terecht, dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

20

we willen wel dat die een zekere kwaliteit heeft. Dus de website staat ter
beschikking van innovatieve zaken.
Aan de voorkant hebben wij de mogelijkheid om innovatieve ideeën te
subsidiëren die in ontwikkeling zijn, uit de markt komen of anderszins. Wij
krijgen voor elke toevoeging aan advocaat een x bedrag aan geld. Dat is
het innovatiepotje van de raad. Dat zetten wij de komende tijd heel graag
in, in samenwerking met alle ketenpartners. Daar liggen echt kansen. Daar
zal de raad ook echt geld in stoppen.
De voorzitter:
Op dit punt? Heel kort, want ik moet de heer Sewalt ook nog het woord
geven.
De heer Van Oosten (VVD):
Heel kort. Ik vroeg specifiek naar nieuwe toetreders, want dat schrijft u zo
expliciet. U heeft het nu over nieuwe ideeën en innovaties. Maar aan
welke nieuwe toetreders denkt u in dit stelsel?
De heer Gerritsen:
Een toetreder kan zijn een bedrijf, een start-up, weet ik veel, dat een
bepaalde applicatie ontwerpt. Het kan ook het volgende zijn en daar
hadden we het al even over. De raad gaat nu over het juridische domein.
Daar zit het netwerk. Daar zijn wij bekend. Daar is de Minister verantwoordelijk voor. Maar we kunnen en moeten dat ook gaan verbreden. Dat zijn
ook nieuwe toetreders in de zin van gemeenten. De kennis die daar zit
zullen we moeten gebruiken. Er zit kennis bij rechtsbijstandsverzekeraars.
De keten kun je heel eng zien in termen van de orde, de raad en het
Juridisch Loket. Je kunt ook zeggen: we moeten dat veel breder gaan
doen en daar regie op gaan voeren.
De voorzitter:
Dank. De heer Sewalt.
De heer Sewalt:
Er werd gevraagd wat de prijs zou moeten zijn van gesubsidieerde
rechtshulp of wat de bijdrage zou moeten zijn. Dat is voor ons niet te
beantwoorden. Dat benoemde u zelf ook al. Wat ik u wel kan vertellen, is
wat een gemiddelde gezinsrechtsbijstandsverzekering kost. Dat zit ergens
tussen de € 150 en € 280 per jaar. Maar daar zitten een hoop rechtsgebieden niet in die wel bediend worden door de sociale advocatuur. Dus ik
denk dat u daar niet heel erg ver mee komt als norm of als benchmark.
De heer Groothuizen vroeg of wij geïnteresseerd zijn om ook strafrecht,
vreemdelingenrecht en familierecht, echtscheidingen en dergelijke, te
doen. Meneer De Leest noemde het al: wij hebben geen ervaring op het
gebied van strafrecht of vreemdelingenrecht. Dat zouden wij dus volledig
moeten opbouwen, maar ik denk niet dat wij op dat gebied zouden willen
en moeten concurreren met de sociale advocatuur.
De ondersteuning bij echtscheidingen doen wij mondjesmaat. Daar
hebben wij wel wat ervaring in. Een aantal rechtsbijstandsverzekeraars
biedt onder andere mediation aan. Maar aangezien eenieder die gaat
trouwen erg optimistisch is over het verloop van zijn relatie en trouwpartij, wordt dat nauwelijks verzekerd, terwijl een echtscheiding toch bijna
geen onzeker voorval meer is.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er zijn vast nog meer vragen. Het mag at random. De heer
Van Nispen mag starten.
De heer Van Nispen (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

21

Ik heb een vraag aan de heer Feiner. Dat is niet welke auto hij rijdt, want
dat heeft hij zelf al verteld. Het gaat om het indrukwekkende voorbeeld dat
hij gaf in zijn bijdrage. U zei hoe goede rechtshulp heel veel persoonlijk
leed kan besparen maar ook heel veel kosten. In uw position paper stelt u
voor dat er eigenlijk eens een keer een groot onderzoek zou moeten
komen naar de baten van goede rechtshulp. Zou u dat misschien nader
kunnen onderbouwen? Als ik dat zo lees, dan denk ik: waarom is dat
eigenlijk nog nooit geprobeerd?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil de heer Sewalt nog een vraag stellen. U gaf net in uw inleiding aan
dat de gang naar de rechter niet altijd noodzakelijk is. Dan geeft u een
aantal mogelijkheden aan om dat te voorkomen, om procedures eenvoudiger te maken et cetera. Kunt u ook iets vertellen over hoe uw klanten het
systeem waarderen dat u aanbiedt?
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Sewalt en de heer De Leest over de vrije
advocatenkeuze. Ik kan mij voorstellen dat het voor de rechtsbijstandsverzekeraars heel interessant is om niet alleen de rechtsbijstand verzekerd te
hebben maar ook de advocaat in het pakket te hebben. Ik heb nu het idee
dat ik, als ik bij u klaar ben, toch weer de markt op kan om mij te melden
bij elke willekeurige advocaat, die u dan moet betalen. Zou u daar eens op
willen reflecteren? Is dat een probleem? Zit daar ook een kostenverhogend of -besparend element in?
De voorzitter:
Was dat voor nu voldoende? Dan wil ik graag vragen dat degenen die een
vraag hebben gekregen, die beantwoorden en gelijktijdig een slotopmerking maken. O, excuus. De heer Van Nispen heeft nog een vraag. Die
voegen we toe.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Er is heel veel gesproken over mogelijke versterkingen in de
eerste lijn. Dat is heel vaak langsgekomen. Ik weet dat onder andere Het
Juridisch Loket bezig is met betere samenwerking met partners en
versterking van de eerste lijn. De heer Radius en anderen hebben daar
expliciet over gesproken. Meneer Radius, wat zou er volgens u specifiek
moeten veranderen bij de gemeentes en de ketenpartners om daar ook
echt wat aan te doen? En wat is uw oproep aan ons om dat te bewerkstelligen? Wat er op gemeentelijk niveau moet gebeuren, moeten ze vooral
daar doen. Maar wat zouden wij daarin kunnen betekenen?
De heer Van Dam (CDA):
Tot slot nog een vraag aan de heer Vogel en de heer De Leest. Die is
ingegeven door het zorgelijke transport van de heer Vogel.
De heer Feiner:
Feiner.
De heer Van Dam (CDA):
Feiner. Feiner. Sorry, ik zit op de lijst te kijken.
De heer Feiner:
Meneer Vogel heeft een grotere auto.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, oké. Maar misschien geen chromen uitlaat. Ik zou willen vragen wat u
vindt van het punt dat ook door Folkert Jensma in NRC is gemaakt over de
solidariteit binnen de advocatuur. Als ik even chargeer, klotst het geld aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

22

de ene kant van de advocatuur door de gangen, en is het aan de andere
kant sappelen. Wat is u beider opinie daarover?
De voorzitter:
Zoals ik al zei, krijgen we graag een reactie op de aan u gestelde vragen.
Daarna geef ik u de gelegenheid voor één of twee afrondende zinnen. Het
woord is aan de heer De Leest.
De heer De Leest:
Goed, dan ga ik beginnen. Aan mij werd dezelfde vraag gesteld als aan de
heer Sewalt. Hoe zien wij dat met die vrije advocatenkeuze? Wij zijn daar
voortdurend over in gesprek met elkaar. We zien het rapport-Van der Meer
in die zin als uitkomst dat we daarmee wel duidelijk een benchmark
hebben om te zien wat dat dan betekent. De verhoudingen over en weer
zijn goed, laat ik het zo maar zeggen. Ik denk dat het duidelijk is dat we
daarover in gesprek moeten en dat we iets met of naar aanleiding van het
rapport-Van der Meer moeten.
De heer Van Dam (CDA):
Wat dan?
De heer De Leest:
Het is zojuist eigenlijk ook al gezegd; we gaan nu in herhaling vervallen:
het rapport-Van der Meer heeft ons laten zien wat rechtsbijstand nou kost.
Daar heb ik nu de wetenschappelijke onderbouwing van gekregen. Als je
dan ook nog eens de best practices op een rij zet, wordt het veel duidelijker hoeveel tijd je aan zaken moet besteden. Dat betekent dat het ook
voor verzekeraars duidelijker is. Je kunt nu zeggen: nou ja, dit kan een
advocaat vragen, want dat is reëel en daar hoort ook een redelijke
vergoeding bij. Van onze kant richting de verzekeraars werkt dat net zo.
Excessief declareren kan er natuurlijk niet meer bij zijn, want je weet
waarom het gaat: dit is de benchmark.
Je moet zeker met elkaar in gesprek daarover. Als je dan ook nog eens de
best practices daartegenaan houdt, dan zou je kunnen komen tot een
beter werkend stelsel, ook voor mensen die een beroep doen op een
advocaat. Dan is het voor de verzekeraars ook te overzien en leidt het voor
de rechtzoekende niet tot een prijsstijging. Want let wel, alles gaat om de
rechtzoekende: die moet goede rechtsbijstand krijgen en die is erbij
gebaat als de advocaat een redelijke vergoeding krijgt, op zijn minst zoals
in schaal 12, zoals gezegd is. Daar zijn de verzekeraars ook totaal niet op
tegen, dus ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden. In die zin zie ik dus
wel positieve ontwikkelingen op dat vlak.
Dan over de advocaten die heel veel geld verdienen. Ik denk dat dit toch
meer een belastingtechnisch probleem is; room dat af. Wat moeten wij
daarmee? Advocaten kunnen misschien wel iets voor ons betekenen,
maar let wel, rechtsbijstand is iets wat in de Grondwet staat. Het is een
verplichting van de Nederlandse Staat en niet iets van de grote kantoren.
Als u vindt dat zij te veel verdienen, dan moet u daar maar wat aan doen.
U zit aan de knoppen. Dan moet u op die manier het geld binnenhalen en
niet aan de grote kantoren vragen om de sappelende, kleine kantoortjes
dan maar te ondersteunen. Dat is hun taak helemaal niet. U vraagt ook
niet aan de medisch specialisten om allerlei medische experimenten te
financieren voor mensen die niet onder de verzekering vallen. Dat vraagt
u ook niet. Nou ja, misschien zou u dat graag doen, maar goed, ik zie
daarbij in ieder geval geen taak voor ons weggelegd.
De voorzitter:
Dank. De heer Feiner.
De heer Feiner:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

23

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Van
Nispen over de maatschappelijke baten. Ik denk dat het heel belangrijk is
dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Er is wel bekeken of een dergelijk
onderzoek gedaan kon worden. Er is ook onderzoek naar gedaan, maar
het zou goed zijn als er door het WODC nog eens goed onderzoek naar
wordt gedaan – daar wordt nu om gelachen; o ja, excuus, excuus, dat ligt
gevoelig – want dit punt is in het verleden natuurlijk wel steeds aangedragen. Ik denk dat het punt van de maatschappelijke baten en besparingen die de rechtspraak met zich meebrengt en de wijze waarop wij de
rechtspraak binnen de keten ontlasten, heel belangrijk is.
Ik ga nu gelijk naar het tweede punt, de poortwachtersfunctie. Zoals
gezegd heeft mevrouw Dijkema gisteren een doorverwijzing gekregen. Zij
kwam naar mij omdat zij binnenkort voor de zoveelste verlenging van de
ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing naar de rechter moet, terwijl we
het er allemaal over eens zijn. Wij willen dat niet, maar er moet subsidie
geregeld worden voor de gecertificeerde instelling. Het is allemaal onzin
dat we dat kunnen vereenvoudigen, maar ze moest wel à 25 cent per
minuut bellen met het Juridisch Loket. De eerste keer heeft ze
opgehangen, want toen waren er 25 wachtenden voor haar. Uiteindelijk
heeft het gesprek zelf 30 seconden geduurd omdat het volstrekt logisch
was dat ze naar de advocaat moest. Dat soort bureaucratische onzin moet
dus worden afgeschaft. Het is heel goed om weer een kwalitatief bureau
voor rechtshulp in te richten. Dat hadden we twintig jaar geleden ook. Het
is goed dat we daar weer naar terugkeren. Het mag alleen nooit
verworden tot een barrière, tot een poortwachter, tot de overheid – de
meeste procedures zijn tegen de overheid – die zegt: nou, nee, u doet
maar iets anders. Uiteindelijk moet die toets heel onafhankelijk zijn. Dat is
wel heel erg belangrijk.
Ik wil nog specifiek een lans breken voor het personen- en familierecht.
Dat is echt totaal niet meer te doen, zeg ik u maar eerlijk.
Meneer Van Dam heeft natuurlijk ook iets gezegd over de solidariteit. De
Vereniging Sociale Advocatuur Nederland is er voor de toegang tot het
recht voor de meest kwetsbaren. Haar leden zetten zich daarvoor in. Er
zijn vele specialisatieverenigingen bestaande uit hoog gespecialiseerde
mensen op het strafrecht. Datzelfde geldt voor het personen- en familierecht. Als wij zien dat er bijvoorbeeld in 2015 6,3 miljard omging in de
rechtskundige dienstverlening, dan kan ik mij best voorstellen dat de heer
Van Dam zegt dat een 2%-juristentaks het hele probleem zou oplossen.
Maar dan zult u bipartisan bij elkaar moeten komen en dat moeten gaan
regelen via de Belastingdienst. Ons uitgangspunt is dat je met het oog op
het vertrouwen in de rechtsstaat en de politiek niet alleen geld moet
geven aan de ene kant. De juridische sector groeit, mede omdat de
overheid veel juristen nodig heeft bijvoorbeeld om het Groninger aardgas
te verkopen. Daar is echter een tegenmacht voor nodig. Die wilt u ook. U
wilt ook in een vrij land leven. Laat ik een voorbeeld geven van
maatschappelijke baten. Er waren 250 kinderen die in gesloten inrichtingen zaten. Zij waren daar door de gemeenten geplaatst zonder een
rechterlijke toets. Het is de sociale advocatuur die hen eruit heeft gehaald,
want die zaken gingen helemaal niet meer langs de rechter. De rechter
had daar helemaal geen zicht meer op.
Tot slot. We hebben het eerder gezegd: de rek is er echt uit. Ik kan nu ook
aangeven dat als we op deze manier doorgaan – we hebben al die jaren
keurig mee vergaderd enzovoort en we blijven ons constructief opstellen –
er een moment komt dat het ophoudt. Dan zult u zien wat de rechtspraak
moet of wat het OM moet als er een week lang geen advocaten in die zaal
zitten. Dus ik waarschuw u: het is op enig moment klaar!
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Radius.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

24

De heer Radius:
Dank u, voorzitter. De heer Van Nispen vroeg wat er zou moeten veranderen. Ik zou willen zeggen: wat zou er moeten veranderen en verbeteren?
De verandering voor de sociaal raadslieden zou ’m er vooral in moeten
zitten dat zij weer toestemming krijgen om cliënten door te verwijzen naar
de advocatuur. Er is destijds een filterfunctie in het Juridisch Loket
ingebouwd met als gevolg dat de sociaal raadslieden nu eerst de cliënt
naar het Juridisch Loket moeten verwijzen, terwijl we weten dat er
gewoon naar een advocaat moet worden gegaan. Haal die filterfunctie
weg bij de sociaal raadslieden. Die zijn prima bevoegd, opgeleid,
gekwalificeerd en gecertificeerd om dit soort zaken te doen. Het verbeterpunt zit ’m vooral in de samenwerking. Er wordt samengewerkt met het
Juridisch Loket in het land, maar we zien wel dat de dienstverlening van
het Juridisch Loket erg is teruggelopen in de zin van openingstijden,
bereikbaarheid en de tijd voor dienstverlening. Dat vinden we jammer,
want de sociaal raadslieden willen graag doorverwijzen naar de
Juridische Loketten, maar ook andersom. We zijn ooit begonnen met een
convenant. Ik geloof vijftien jaar geleden of zo. Dat is eigenlijk een
papieren tijger geweest en heeft nooit echt gewerkt. Ik zou zeggen: laten
we de handen ineenslaan om dat weer goed op te pakken.
Er is gevraagd wat we landelijk zouden kunnen doen. Ik denk dan vooral
aan het stimuleren, het ondersteunen en het faciliteren van samenwerkingsprojecten op dit punt. Er is een mooi voorbeeld in Roermond. Daar
zijn we al begonnen. Ik zou u graag willen uitnodigen om daar eens langs
te gaan om te bekijken hoe de eerste lijn daar samenwerkt. Maar als u als
Kamer of als ministerie ons kunt helpen door goede voorbeelden naar
boven te halen, te kijken naar de vraag welke instrumenten je met elkaar
nodig hebt en die vervolgens te laten ontwikkelen, dan zou dat heel fijn
zijn. Wij kunnen dat niet. Wij zijn geen landelijke organisatie die een
landelijke financiering krijgt. Onze leden worden betaald door gemeenten.
Dit is misschien ook een verbeterpunt: als gemeenten niet het belang
inzien van goede samenwerking tussen enerzijds de eerste lijn juridisch
en anderzijds de eerste lijn in het sociale domein, dan komen wij ook niet
van de grond, want dan zien de gemeenten het belang er niet van in. Het
verzoek is dan ook: stimuleer ook vooral gemeenten om hierin mee te
gaan.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Gerritsen voor een paar slotwoorden.
De heer Gerritsen:
Dank u wel. Ik neem de door mijn linkerbuurman toegeworpen
handschoen met alle plezier op, want ik denk dat daar inderdaad heel veel
winst is te boeken. Ik wens u een goed debat met de Minister. Ik hoop dat
er uiteindelijk een heel mooi stelsel komt waar wij met heel veel plezier
uitvoering aan zullen geven.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Sewalt.
De heer Sewalt:
Om antwoord te geven op de vraag van de heer Van Oosten: de gang naar
de rechter is niet altijd noodzakelijk. Dat staat inderdaad in ons paper. Hoe
reageren klanten daarop? De wensen van de klant staan bij rechtsbijstandsverzekeraars centraal. De klant wil vaak een snelle en passende
oplossing. Als je gaat procederen, ben je behoorlijk wat tijd onderweg en
dan blijft het probleem voortkabbelen. Hoe weten we dan wat die klant
goed vindt of niet? Dat vragen we aan hem. We leggen het alternatief dus
ook voor. Gedurende het hele behandelingsproces, gedurende het hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

25

adviseringsproces meten we ook wat de klant ervan vindt. De klant vindt
in veel gevallen dat wij een 8+ waard zijn, dus die is tevreden hierover. De
klant wil een snelle, maar vooral een passende oplossing.
De heer Van Dam vroeg naar de vrijekeuze-advocaat. Meneer De Leest
heeft daar al het een en ander over gezegd. We zijn daarover in contact
met de NOvA. Wij maken ons zorgen over de betaalbaarheid, want we
zitten nu al met een premie tussen € 150 en € 280 per jaar. Dat is voor de
onderkant van onze clientèle best wel een aardig bedrag om te moeten
opbrengen. We zien dat nog niet ieder advocatenkantoor zich weet in te
houden als het gaat om het indienen van excessieve declaraties. Daar
spreken we ook regelmatig over. We hebben het rapport-Van der Meer
dus met groot genoegen gelezen. Daarin wordt ook het voorstel gedaan
om te maximeren en om te komen tot een soort benchmark om antwoord
geven op vragen als «wat is nou een redelijk bedrag?» en «moet je voor
een arbeidsrechtelijke zaak nu echt € 300 per uur exclusief kantoorkosten
en dergelijke gaan vragen?» Wij zijn er samen met de NOvA ook wel uit
dat enige beperking wel zeer noodzakelijk is. Dat excessief declareren zou
moeten ophouden.
Nog een slotopmerking: ook ik wens u een zeer goed debat toe. Wij zijn
als Verbond altijd bereid om in overleg te treden en mee te denken om tot
goede oplossingen te komen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik dank de heer De Leest, de heer Feiner, de heer Radius, de
heer Gerritsen en de heer Sewalt voor hun komst. Ik wens u allen een
goede terugreis, al dan niet in een Peugeotje. Ik hoop dat we elkaar weer
spreken tijdens de voorbereiding van het debat dat nog gaat volgen, maar
dat zal dan niet in deze setting zijn. In ieder geval heel hartelijk dank voor
alles wat u ons hebt meegedeeld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 3: Wetenschap en innovatie
Gesprek met:
– De heer D. Vergunst, Raad voor de rechtspraak
– De heer J.W. Kakebeeke, Centrum voor Juridisch Ondernemerschap en
Innovatie, Universiteit Leiden
– Mevrouw M. Westerveld, hoogleraar socialeverzekeringsrecht en
buitengewoon hoogleraar sociale rechtshulp
De voorzitter:
We zijn toegekomen, zeg ik ook voor de mensen die via digitale middelen
meekijken, aan blok 3 over wetenschap en innovatie. Namens de Raad
voor de rechtspraak is de heer Vergunst aanwezig. Hij vervangt de heer
Bakker. Ook zijn aanwezig de heer Kakebeeke van het Centrum voor
Juridisch Ondernemerschap en Innovatie van de Universiteit Leiden, en
mevrouw Westerveld, hoogleraar sociaal verzekeringsrecht en buitengewoon hoogleraar sociale rechtshulp. Het is ontzettend fijn dat u hier
bent. U weet inmiddels hoe het werkt. Ik geef u gelegenheid voor een
korte inleiding van om en nabij de twee minuten, zodat we daarna
voldoende gelegenheid hebben voor vragen en antwoorden. Meneer
Vergunst, mag ik u vragen om te beginnen?
De heer Vergunst:
Ik ben geïntroduceerd als iemand van de Raad voor de rechtspraak. Dat is
eervol voor mij, maar niet helemaal conform de werkelijkheid. De leden
van de raad hebben zich laten verontschuldigen en een van de civiele
rechters – dat ben ik, voorzitter van het Landelijk Overleg Civiele Rechtspraak – gevraagd om hier het spits af te bijten. De gebrekkige tijd die ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

26

had om dat voor te bereiden, heeft ertoe geleid dat ik hier blanco aan tafel
zit, dus dat wordt een verrassingspakket.
Ik heb goed geluisterd naar wat zojuist door verschillende insprekers naar
voren is gebracht en heb ook uw vragen meegekregen. Laat ik er, om een
bal af te schieten, dit van maken: misschien is er een soort deltaplannetje
nodig. Dat klinkt heel zwaar, maar ze zijn hier vaker ontwikkeld. We
kunnen dan met elkaar in de breedte kijken hoe we de verschillende
geledingen van de rechtsstaat vormgeven. Uiteraard behoren daar ook de
regering en de Tweede Kamer toe, maar die hebben de zaak dacht ik
redelijk op orde. We merken ook vandaag weer dat er bij de derde
staatsmacht, en de aanvoerlijnen daarheen, tal van hiccups en problemen
zitten, die met name de onderkant van de samenleving raken.
In dat verband kan ik namens de Raad voor de rechtspraak zeker zeggen –
het wordt vaker naar voren gebracht – dat de kwaliteit van de rechtsstaat
in sterke mate wordt bepaald door de kwaliteit die wij bieden aan de
meest kwetsbaren. Dat is in de zorg zo, maar ook bij het naleven van de
rechtsstaat. Ergens zegt het Bijbelwoord: de armen heeft u altijd bij u.
Armen hebben we ook altijd bij ons. Ik kreeg pas een nieuwe computer,
moest de handleiding lezen en begreep er niets van. Ik identificeerde me
op dat moment even met een gewone Nederlander die minder geletterd
en geleerd is dan ik, hoewel ik ook weer niet zo geleerd ben als de
mensen naast mij, en dacht: wat een vreselijk verhaal; ik heb helemaal
geen zin om het te lezen. Zo gaan mensen om met juridische regelgeving
en de formulieren die we met z’n allen bedenken om goede oplossingen
te vinden. Die kant van de samenleving is kwetsbaar, ook in de hulpverlening.
Ik wil nog een tweede opmerking maken, en dan geef ik het woord aan u
terug. Ik hoorde net applaus. Hier zitten tal van zeer bevlogen mensen, die
met hart en ziel de onderkant bedienen, maar die het water ook echt aan
de lippen staat. Dat zien wij ook in de rechterlijke procedures. De kwaliteit
schiet hier en daar, zeker niet over de hele breedte, hopeloos tekort, terwijl
je ziet dat advocaten bevlogen, met passie en met begrip voor de positie
van hun cliënt hun werk doen. Dat raakt ook mij persoonlijk vaak. Je zit er
dan helemaal niet meer als jurist of als rechter je werk te doen, maar als
een soort hulpverlener, om een goede oplossing voor elkaar te krijgen.
Kort en goed, dit was even mijn entree. De oplossingen gaan we straks
allemaal aan u vertellen.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Ik zie op de tribune een collega-Kamerlid. Wilt u nog
aansluiten, of zit u goed? O, u komt gewoon even luisteren; helemaal
goed. Ik geef nu graag gelegenheid aan de heer Kakebeeke voor zijn
inleiding.
De heer Kakebeeke:
Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging. Het Center for Legal
Entrepreneurship and Innovation, verbonden aan de Universiteit Leiden,
is ongeveer drie jaar geleden opgericht, omdat we constateerden dat er
een verandering gaande is in het juridische werkveld. Je ziet steeds meer
vormen van technologie verschijnen, die een behoorlijk grote impact
hebben. Wij zijn niet zozeer opgericht om die technologie te versnellen of
te versterken, maar vooral om die te analyseren en te kijken wat er precies
gebeurt. Daarbij zorgen we ervoor dat onze studenten van nu worden
voorbereid op het gebruik van dat soort ontwikkelingen in de toekomst.
Wij verzorgen dus onderwijs, doen onderzoek en organiseren evenementen, allemaal gericht op juridische innovatie en ondernemerschap.
Die twee woorden zijn vandaag meerdere keren gevallen en hebben een
heel verschillende impact.
Onder het woord «innovatie» vallen vooral technische oplossingen, vaak
aangestuurd door ICT. Je ziet ze, althans in de hoek waarin wij zitten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

27

steeds vaker verschijnen, vooral aangestuurd door grotere advocatenkantoren. Ook zitten er vaak uitgevers achter. Deze ontwikkelingen worden
sterk gestimuleerd door de grote ICT-bedrijven. Aan de andere kant is er
het ondernemerschapsdeel. Wij denken dat de technologische toepassingen ertoe zouden kunnen leiden dat er in de toekomst meer ondernemerschap gevraagd gaat worden van advocaten. Je zult je moet onderscheiden. Je zult manieren moeten bedenken om nieuwe cliënten te
werven. Je zult ook moeten nadenken over wat technologie voor je bedrijf
betekent.
Dat zijn de twee belangrijkste pijlers van wat wij doen. Wij staan wat
verder af van de politiek. Wij kiezen er bewust voor om te kijken wat de
technologie die nu opkomt en de wijzigingen die dat met zich meebrengt
kunnen betekenen in het kader van dit gesprek. Wij denken dat er
aanknopingspunten zijn, maar gefinancierde rechtsbijstand is wellicht niet
het eerste gebied waaraan je denkt bij legal technology. Ik ben heel
benieuwd naar de ontwikkeling van de discussie. Ik hoop dat een van de
uitkomsten zal zijn dat we er in een vorm van gezamenlijkheid nader naar
gaan kijken. Wij staan daar in ieder geval zeer voor open.
Nogmaals bedankt voor de gelegenheid.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Mevrouw Westerveld, ik geef u nu graag die
gelegenheid.
Mevrouw Westerveld:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de naam van
mijn leerstoel veranderd heb naar «toegang tot het recht». Ik denk dat dit
veel beter de lading dekt dan «sociale rechtshulp», want ik denk dat dit het
issue is waarover we het hebben.
Ik heb mijn inbreng langs een paar lijnen neergezet. Ik ga uiteraard niet
mijn twee minuten spreektijd gebruiken om die voor te lezen, want dat
lijkt me hartstikke zonde. Ik wil er daarom een paar punten uitlichten die ik
belangrijk vind.
Ten eerste. Ruim 30% van het budget waarover wij het vandaag hebben,
gaat naar strafzaken. Ik denk dat daar mogelijk best efficiencywinst te
halen valt, maar ik denk niet dat het thuishoort in deze discussie. Mijn
voorstel was dan ook om dat budget onder te brengen waar het hoort,
namelijk bij de strafrechtketen. Daardoor kunnen veel makkelijker links
gelegd worden met het efficiënt omgaan met het strafproces. Dat maakt
de discussie hierover ook zuiverder. We hebben het hier heel vaak over de
burger, maar een derde van het budget zit bij de verdachte, de veroordeelde en het hele strafrechtgebeuren. Dat zijn overigens ook burgers,
maar dat zijn meestal niet de adressaten die je voor je ziet.
Ten tweede. Scheiden is ook goed voor een groot deel van het budget. Ik
heb het destijds zeer betreurd dat de U-bocht van het scheiden buiten de
rechter om eruit gehaald is. Ik vind dat erg betuttelend voor mensen. Ik wil
niet zeggen dat er niet een controle moet zijn op de vraag of mensen wel
overzien wat ze doen, maar ik denk dat je in een heleboel situaties
helemaal geen advocaten en rechters nodig hebt om een huwelijksverbreking voor elkaar te krijgen.
Dat gezegd zijnde: ik heb met enige ontzetting gekeken naar de inbreng
van de Vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators en
gezien hoe ongelofelijk ingewikkeld dat rechtsgebied intussen geworden
is. Tegelijkertijd – dat is een link met het onderwerp digitalisering
waarvoor ik vooral aandacht wil vragen – denk ik dat dit rechtsgebied zich
bij uitstek leent voor het ontwikkelen van slimme digitale hulpmiddelen,
niet zozeer zoals de Rechtwijzer voor de burger, maar voor de professional. Ik denk dat daar een wereld te winnen valt. In de inbreng van mijn
buurman staat dat in het segment van de gesubsidieerde rechtsbijstand
specifieke toepassingen mogelijk minder snel zullen worden ontwikkeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

28

Dan zeg ik: daar ligt een belangrijke taak voor de overheid. Het kost nu
een investering, maar ik ben ervan overtuigd dat het op de lange termijn
geld gaat opleveren.
Daar wil ik het even bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Nispen, mag ik als eerste naar u kijken voor het
stellen van een vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel voor uw bijdragen. Mevrouw Westerveld, ik lees in uw
position paper dat er geld bij moet als ons land niet wil dat de juridische
dienstverlening aan mensen met weinig geld afsterft, maar dat er voor de
langere termijn wel maatregelen denkbaar zijn die mogelijk geld
opleveren. Doelt u dan met name op uw voorstel om het budget voor
strafrecht eruit te lichten? Kunt u dat voorstel motiveren? Of zijn er andere
maatregelen waarvan u denkt: die zijn op de middellange termijn
noodzakelijk en belangrijk, ook in de budgettaire sfeer?
De heer Van Dam (CDA):
Ook mijn dank voor u aller inbreng. Ik heb ook een vraag aan mevrouw
Westerveld. Ik lees in de inleiding van uw bijdrage dat de conclusie dat er
geld bij moet «onontkoombaar is, nu Wolfsen concludeert dat het systeem
in de kern goed is», waarna uw inbreng verdergaat. Ik wil die zin
geenszins alleen maar uit zijn context rukken, maar ik had gehoopt dat u
in dit kader wat zou hebben gezegd over de perversiteiten van het
systeem. Zou u daar misschien nog iets over kunnen zeggen, dus over de
vraag in hoeverre u in het huidige systeem elementen ziet die wellicht
contraproductief zijn?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook dank voor uw bijdragen. Ik heb een vraag aan mevrouw Westerveld.
U zegt duidelijk dat er meer geld nodig is voor juridische dienstverlening
en dat er, om de schade te beperken, ingezet kan worden op specialisering, digitalisering, dejuridisering en regionalisering. Is het voor u
mogelijk om een indicatie te geven van hoe hoog de besparing op die
gebieden zou kunnen zijn?
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Kakebeeke. U had het over technologische
ontwikkeling en de noodzaak die dat oplevert van ander ondernemerschap. Ik splits de vraag op. Ziet u in het buitenland een ontwikkeling
waarvan wij kunnen leren? Lopen we wat achter op dit gebied? Lopen we
juist voorop? Wat kunnen we dus leren van ontwikkelingen in het
buitenland? En als ik denk aan digitalisering in dit domein heb ik soms
ook een wat ongemakkelijk gevoel, omdat ik wil dat dingen transparant en
inzichtelijk zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de moderne technologie, die op veel manieren goed kan helpen, voldoet aan de eisen die we
van oudsher stellen aan rechtsbedeling?
De heer Van Oosten (VVD):
Innovatie, waarover dit blokje gaat, wordt zeker in dit kader al snel
gerelateerd aan de huidige professionals, dus de rechters en de advocaten
die nu actief zijn. Mij interesseert met name welke bijdrage digitalisering,
want dat zal het vermoedelijk zijn, kan toevoegen voor de «rechtzoekende». Of misschien is dat woord al niet goed, dus laat ik zeggen: degene
die een hulpvraag heeft. Want die wil ik zo graag helpen. Die moet er
misschien helemaal niet uitkomen met een advocaat, en daarmee dus ook
niet met een rechter en alles wat eromheen hangt. Kunnen digitalisering,
data en informatievergaring daarom misschien bijdragen aan het bieden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

29

van adequate hulp? Ik hoop dat de heer Vergunst daar wat over kan
zeggen, maar misschien ook wel de heer Kakebeeke. Ik kan het niet zo
goed inschatten, want mevrouw Westerveld heeft er net in haar bijdrage
ook wat over gezegd. Ik hoor het dus wel.
De voorzitter:
Er zijn voldoende vragen gesteld aan u allen, dus ik wil u vragen daarop te
reageren.
De heer Vergunst:
Wat kan er gedaan worden om de rechtzoekende te helpen? In de
verschillende rapporten zijn, afgezien van financiële componenten, ook
allerlei voorbeelden gegeven waardoor de rechtzoekende beter uit de verf
komt, onder andere door de Raad voor Rechtsbijstand te integreren met
het Juridisch Loket. Bij mij kwam in de laatste week de vraag op waarom
we de initiatieven die in de rechtspraak ontwikkeld worden, met de
beperkte middelen die daar nu voor zijn, zoals een buurtrechter of een
spreekuurrechter, ook niet bij die integratie proberen te betrekken. Net
kwamen enkele sociaal raadslieden aan het woord, die weer een ander
perspectief hebben. In dat verband wil ik iets zeggen over de «magic of
the robe». Bij mij komen veel zaken langs waarvan ik denk: waarom
komen jullie hier? Ik bedoel dit niet disrespectvol naar de advocatuur,
maar soms heb je ze binnen een halfuur opgelost door wat wijsheiden te
debiteren en met jouw gezag, niet als persoon maar als instituut, de
mensen te helpen en te zeggen: nee, dit werkt echt zo. Dat accepteren
mensen ook vaak.
Dat heeft mij tot de gedachte gebracht waarom ik zo laat in het spel
betrokken word, als al heel veel geld is geïnvesteerd en posities zijn
verhard. Waarom zetten wij een deel van onze mensen niet aan de
voordeur? U zal zeggen: waarom doe je dat dan ook niet? U weet dat er in
Noord-Nederland een spreekuurrechter actief is, met wisselend succes,
maar daar hangt toch een ondertoon van optimisme omheen. Dat we dat
niet doen, heeft te maken met onze eigen financieringsproblemen. Ik heb
zelf als leidinggevende bij de rechtbank Gelderland deze ontwikkeling
tegengehouden omdat mijn budget sowieso veel tekorten had. Het zegt u
misschien niet specifiek iets, maar door artikel 96 Rechtsvordering wordt
het toernooimodel verlaten en zouden partijen op een heel eenvoudige
manier bij ons kunnen komen, tegen een relatief laag griffierecht, en
kunnen zeggen: rechter, help eens effe, ik heb iets wat de buurman en mij
verdeeld houdt, dus geef antwoord; appel hoeven we niet, dus uw woord
is beslissend. Dat wordt weinig gebruikt. Wij initiëren het niet of nauwelijks omdat het niks oplevert en ik mijn mensen niet kan betalen. De
problematiek waar we mee te maken hebben, wordt bij alle ketenpartners
behandeld. Eenieder doet dat vanuit zijn eigen beperkte gezichtsveld maar
heel weinig in onderlinge samenhang, hoewel er vandaag best wel
woorden aan gewijd zijn. Noem het een deltaplan maar dat is misschien
iets te zwaar uitgedrukt. Als een onderdeel van de rechtsstaat structureel
niet goed functioneert, dan zou het de hoogste prioriteit moeten hebben
van onze volksvertegenwoordigers. Waar we het kunnen verbeteren – er
zijn ook heel goede ideeën in de verschillende rapportages naar voren
gebracht – moeten we de wind in de zeilen blazen en met elkaar de
schouders eronder zetten en aan de gang gaan.
Waar ik dan wel een hekel aan heb, zoals ik in sommige rapporten
terugvind, is dat «noblesse oblige»; de advocatuur zou het dan maar
moeten doen voor dat kleine beetje geld dat daarvoor dan soms
beschikbaar is. Dan zeg ik tegen politici: oké, jullie hebben vanavond vrij,
ik hoor dat er in het Dijkzigt Ziekenhuis vanavond er een groot tekort is
aan verpleegsters, noblesse oblige, gaan jullie daar dan maar de rotzooi
opruimen. Dat is niet fair. We hebben een markteconomie. Er zitten
mensen die hun schoorsteen moeten laten roken en er zitten dan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

30

advocaten die hun schoorsteen niet kunnen laten roken, met allerlei
perverse gevolgen. Ik noem het soms het uitmelken van procedures die
allang geregeld hadden moeten worden.
Kort en goed, er zijn wel degelijk stappen te zetten. Digitalisering werd
door een van u genoemd. Waarom is de toegang tot de rechtspraak nog
steeds een papieren winkel? Zij het dat we er de onderkant waarschijnlijk
niet mee helpen omdat die daar nu net hun problemen hebben. U kent het
project KEI. Ik zal niet te veel uit de school klappen en u zult het wel van
andere zijde gehoord hebben, maar het is bepaald geen succes als de
overheid gaat digitaliseren. Het optimisme dat we aanvankelijk hadden bij
de rechtbank is een beetje gedaald naar een neutrale houding in de zin
van: we zien wel wat er op ons afkomt. En u heeft inmiddels de verhoogde
rekeningen gezien. Dus ook daar is er vaak een financieel tekort. Dat
zouden we niet moeten accepteren in dit land. Zorg voor de onderkant.
Als ik de rekeningen van advocaten waar de middle class mee geconfronteerd wordt ... Ik als rechter heb een redelijk salaris maar als ik een
procedure zou hebben, zou ik van mijn normale salaris een advocaat die
een beetje in mijn peer group zit, niet kunnen betalen zonder mijn gehele
spaartegoed tot nul te reduceren. Dus we praten over een veel groter
probleem. Ik vind dat de overheid daarin een rol heeft.
Als u zegt dat er bij de advocatuur een monopolie in allerlei procedures is,
dan zeg ik: stel dan ook eisen, ook als het om specialisatie gaat. U kunt
volgens mij dirigeren. Het probleem van de specialisatie is hier ook een
paar keer langsgekomen. Ik kom zaken tegen waar een advocaat – met alle
respect, ook voor rechters zal ongetwijfeld hetzelfde gelden want wij
rouleren ook veel te vaak van het ene rechtsgebied naar het andere – echt
niet weet waar hij het over heeft. Ik heb er weleens een teruggeroepen en
hem gezegd: je moet geen erfzaken meer doen, je praat over legitieme
porties terwijl we het hebben over een wettelijk erfdeel. Dus stel eisen,
ook qua specialisatie. Misschien moet u op een gegeven moment zeggen:
voor dit soort zaken bepalen wij het maximale tarief. Dat kan € 100 zijn of
hoger of lager, daar kunnen we over discussiëren maar dirigeer iets meer
dan nu gebeurt. Het zal wellicht tegen de zere benen van de ondernemers
zijn, maar het is meer om hen te redden van een maatschappelijke
achterstand dan dat ik hun salarispositie als zodanig ter discussie wil
stellen. Dus ja, er zijn wel degelijk mogelijkheden om te verbeteren maar
dan wel in samenspraak met elkaar.
De voorzitter:
Dat was het?
De heer Vergunst:
Ik wil wel doorgaan maar u wil dat niet.
De voorzitter:
Nou, u bent lekker op dreef.
De heer Vergunst:
De tsunami is tot stilstand gekomen.
De voorzitter:
Van die term houd ik zelf niet zo, maar volgens mij heeft u helder
antwoord gegeven op de vragen die zijn gesteld. Ik geef nu graag het
woord aan de heer Kakebeeke om antwoord te geven op de vragen die
aan hem zijn gesteld.
De heer Kakebeeke:
Dank u wel, voorzitter. De heer Groothuizen heeft gevraagd welke
ontwikkelingen in het buitenland zichtbaar zijn. Op het gebied van
technologie zie je vooral in grote landen met goed ontwikkelde rechtsge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

31

bieden met potentieel een grote markt, veel ontwikkelingen. De Verenigde
Staten zijn daarvan een goed voorbeeld. Op allerlei onderdelen van het
recht en het werkveld zie je de afgelopen tien jaar start-ups en groeiende
bedrijven die zich bezighouden met de ontwikkeling van technologie. Het
Verenigd Koninkrijk is ook een goed voorbeeld. Ook daar zie je een veel
grotere aandacht voor het fenomeen legal technology waarvan de
effecten inmiddels ook zichtbaar zijn, ook in gebieden die raken aan
gefinancierde rechtsbijstand. Een heel goed voorbeeld daarvan is
mediation, arbitrage. In het kader van legal tech wordt dan vaak
gesproken over online dispute resolution en electronic dispute resolution.
Dat zijn geautomatiseerde systemen waar beide partijen hun informatie
invoeren. Pas op het allerlaatste moment in een proces wordt daadwerkelijk een persoon erbij betrokken om een beslissing te nemen of een
knoop door te hakken. Ik heb het stuk daarover helaas te laat binnengekregen, maar ik zal het met alle vormen van plezier toesturen. Er is zelfs
sprake van wettelijke verplichtingen op het gebruik van dergelijke
systemen.
Je zou je kunnen voorstellen dat dergelijke vormen van bemiddeling ook
worden opgenomen in bepaalde standaardcontracten. Dit betreft dus het
gebruik van een geautomatiseerd systeem om tot een oplossing te
komen. Je zou je kunnen voorstellen dat bij een geschil tussen partijen,
beide partijen hun zaak zo hoog mogelijk inzetten omdat ze verwachten
dat een systeem of degene die dan nog meekijkt, uiteindelijk wel de
balans voor ze gaat zoeken. Een nieuwe vorm van zo’n systeem is dat de
partijen niet worden geacht om een maximale oplossing te bieden maar
de meest redelijke. Dat is een ontzettend interessant concept, waar veel
weerstand tegen was, maar dat in de VS veel wordt gebruikt. Dat systeem
blijkt heel interessante gevolgen te hebben, want de persoon die
uiteindelijk de knoop doorhakt, kiest dan het meest redelijke voorstel. Dit
over het buitenland.
Dan de vraag over digitalisatie en de mate van security die je daaraan
kunt koppelen. Als je systemen gebruikt, hoe weet je dan zeker dat wat er
staat ook werkelijk klopt en je ook echt in contact bent met de partij
waarvan je denkt dat je ermee in contact bent? En hacker kan namelijk
heel makkelijk een website faken. Dan denk je dat je op de website zit van
een van de partijen en dan blijkt dat je compleet ergens anders op zit. Die
thematiek hebben we opgenomen in een hackathon in april, juist om te
kijken hoe je digitaal gegenereerde informatie, dus eigenlijk informatie die
je zoekt als cliënt, kunt valoriseren en valideren. Dus zorgen dat je op de
een of andere manier in kunt bouwen dat wat je ziet op dat scherm,
daadwerkelijk klopt. Dat zit echt 100% in de hoek van de datasecurity maar
het is een zeer relevant probleem.
Op allerlei andere gebieden zie je al gebeuren dat dergelijke systemen
gebruikt worden. Ik neem graag fintech als voorbeeld, waarbij het
bankwezen de afgelopen jaren enorm impactvol veranderd is. Ik denk dat
je een dergelijke ontwikkeling ook in het recht zou kunnen gaan zien. Dus
veel meer gebruikmaken van systemen en een veel zwaardere nadruk op
de veiligheid. Heb ik dan een antwoord op de vraag wat dat dan zou
moeten zijn? Helaas niet, want dat is iets wat nog verder onderzocht moet
worden. We staan wel aan de vooravond van een ontwikkeling.
De heer Groothuizen (D66):
Een specifiek aspect is ook nog de transparantie. Je stopt ergens iets in.
Als je een arbiter aanstelt, weet je in ieder geval ogenschijnlijk wie je voor
je hebt, maar in dit geval zit er een algoritme achter. Kunt u daar nog iets
over zeggen?
De heer Kakebeeke:
Ja. De vraag überhaupt in het recht – dat is meer het filosofische
uitgangspunt – is in hoeverre je een systeem kan laten beslissen over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

32

mensen en in welke situaties je dat als samenleving, als politiek wel of
niet acceptabel vindt. Ik denk dat in veel gevallen, zeker in het kader
waarover we hier spreken, de mate van persoonlijke betrokkenheid veel
hoger zal blijven in het gebruik van gedigitaliseerde informatie, waardoor
altijd herleidbaar moet zijn – ik denk dat dit ook een voorwaarde is – wie
uiteindelijk de beslissing heeft genomen. Voordat we als samenleving
ervoor kiezen om een systeem dat soort keuzes te laten maken –
persoonlijk wil ik die samenleving misschien wel niet – zullen er
waarborgen moeten zijn. Ik ben het ermee eens dat je altijd moet kunnen
doorgronden wie uiteindelijk die beslissing heeft genomen en op basis
van welke autoriteit dat is gebeurd.
De heer Groothuizen (D66):
Wat mij interesseert, is hoe je zoiets als samenleving organiseert.
Misschien is het een totaal ouderwetse of bizarre gedachte, maar moet je
dan denken aan een soort agentschap dat weet wat de algoritmes zijn
achter de systemen die we gebruiken bij dit soort zaken of in ieder geval
kan zeggen of dat geldige algoritmes zijn? Of zit ik nu op een heel
verkeerd spoor?
De heer Kakebeeke:
Ik denk dat dit op twee gebieden heel correct is. Een systeem of een
algoritme zal natuurlijk altijd een juridisch correcte afweging moeten
maken aan de hand van de wet. Dus welk algoritme je ook gebruikt, het
zal altijd op de een of andere manier gevalideerd moeten zijn. Ergens zal
er een partij moeten zijn die zegt: dit is een algoritme waar we achterstaan. Welke partij dat is? Volgens mij is die er nu nog niet. Misschien dat
die systemen of algoritmes op een of andere manier gecertificeerd
moeten worden. Dat zou natuurlijk ook nog een oplossing kunnen zijn.
Maar goed, we hebben het hier over een volstrekt nieuw gebied, ook voor
de wetenschap. Er komen elke dag nieuwe vragen op. Ik neem deze vraag
dan ook heel graag mee terug naar Leiden om er nog eens goed over na
te denken.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw
Westerveld.
Mevrouw Westerveld:
Gevraagd is of er geld bij moet. Zoals het er nu naar uitziet, denk ik dat dit
onontkoombaar is. In het tweede blok zijn wat zaken de revue gepasseerd
waarmee misschien geld bespaard kan worden. Ik heb met belangstelling
kennisgenomen van de verwachting van de Raad voor Rechtsbijstand dat
versterking en verbreding van de eerste lijn geld gaat opleveren. Ik zie
hierin wel een heel interessant beslispunt. Ik hoor eigenlijk steeds twee
dingen naast elkaar. De verbreding zou gaan betekenen dat het juridische
en het sociale domein wat meer met elkaar gaan samenwerken. Het
sociale domein is op dit moment behoorlijk decentraal geregeld. Eigenlijk
denk ik dat het beslispunt een beetje zal zijn: gaat de Raad voor Rechtsbijstand dan ook een soort toezichthouder worden voor het sociaaljuridische
domein? Ik zie nog niet helemaal voor mij hoe dat eruit gaat zien, maar ik
denk dat dit echt nog een politieke puzzel wordt. Dat verbreden en
verdiepen van de eerste lijn zingt al een hele tijd rond, maar het wordt wat
mij betreft nog steeds niet echt heel erg concreet. Dus ik ben daar
eigenlijk wel benieuwd naar.
Ik heb in mijn notitie nog een aantal andere dingen genoemd waarvan ik
denk dat die geheid geld gaan opleveren. Ik vind dat ons bestuursprocesrecht een tranentrekker is als het gaat om het genereren van processen. Er
zitten termijnen in en als je niet in beroep gaat, ben je te laat. Advocaten
moeten dat ook doen. Dat wil ik koppelen aan het feit dat ons socialezeker-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

33

heidsrecht heel erg directief geformuleerd is, ook naar de uitvoerders toe,
en aan het feit dat de wetgever af en toe wetgeving tegen beter weten in
aanneemt; kort geleden nog de Wet deregulering arbeidsrelaties, waarvan
iedereen wist dat die echt problemen zou gaan opleveren. Dat gaat dus
geld kosten en dat zijn echt dingen waar de politiek preventief in kan
optreden. Bij het strafrecht gaat het in eerste instantie echt geen geld
opleveren. Dat is geld verschuiven, maar ik sluit niet uit dat als we het
doen, de strafrechtketen er op een heel inventieve manier mee omgaat en
dat het dan wel geld gaat opleveren.
De heer Van Dam heeft het gehad over de perversiteiten van het systeem.
Ik denk dat ik er al een paar genoemd heb. De Algemene wet bestuursrecht is zo’n perversiteit. In combinatie met de Wet op de rechtsbijstand,
het vergoeden van procedures en de vraag wanneer een proces nodig is,
kan dat een perversiteit genoemd worden. Dat is een perversiteit waar de
advocatuur overigens weinig aan kan doen, maar waar wel nog eens goed
naar gekeken zou moeten worden. Je kunt wel zeggen dat de burger het
liefst zit te wachten op goede oplossingen maar als de overheid zelf zo
ongelofelijk in de strijdhouding zit, dan valt er weinig door op te lossen.
Mevrouw Özütok stelde mij een heel moeilijke vraag over de hoogte van
de besparingen. Ik zou dat echt niet weten. Waarom? Omdat ik denk dat
dat nou net een kwestie is van goed uitsplitsen en per onderdeel bekijken
waar en hoeveel er valt te besparen. Maar om hierover iets in zijn
algemeenheid te zeggen... Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch al niet zo
goed ben met geld, dus ik ga me hier niet aan wagen. Het antwoord moet
ik haar daarom schuldig blijven.
Meneer Van Oosten wilde wat meer horen over de bijdragen van
digitalisering voor rechtszoekenden. Ik denk dat digitalisering de
rechtszoekenden ongelooflijk veel te bieden heeft. Het instrument van de
Rechtwijzer is al genoemd. Dat kan nog een stuk consumentvriendelijker
worden gemaakt. Ik zie echt mogelijkheden. Ik heb het daarmee niet over
de onderkant, maar de gemiddelde burger met enige kennis van zaken
zou zelf zijn zaakjes kunnen regelen als we daarvoor gebruiksvriendelijke
digitale middelen inrichten. Ik zie dat echt voor me. Ik denk dat daardoor
ook de professional goedkoper kan worden, en ook dat is goed voor de
rechtszoekenden. Ik ga nu een klein beetje reclame maken voor mezelf,
maar dat deed mijn buurman ook. De Universiteit van Amsterdam heeft
«magontslag.nl» ontwikkeld, dat rechtsbijstandsverzekeraars en
advocaten makkelijk kunnen raadplegen. Mag Ontslag is een digitale tool
waarmee je kan zien wat het gaat kosten als je iemand gaat ontslaan. Als
je dat ook ter beschikking stelt aan werknemers, kunnen zij van tevoren
zelf zien of het wel zo slim is wat zij willen gaan doen. Dit zijn maar een
paar voorbeeldjes van dingen die worden ontwikkeld, waardoor volgens
mij de kosten voor de professional, en dus ook voor de burger,
omlaaggaan.
De heer Kakebeeke:
Nog even iets in reactie op Van Oosten. Het aardige van algoritmen en,
grotendeels, van digitale techniek is dat ze niet-taalgebonden zijn. Het is
dus heel makkelijk om verschillende varianten ter beschikking te stellen
zodra je het juridische deel correct gecodeerd hebt. Al dan niet in enige
gevorm gecertificeerd, kun je ze dan in allerlei vormen en talen ter
beschikking stellen. Voor zover dit in deze discussie een relevant aspect
zou kunnen zijn, had ik dat van tevoren wel willen bedenken.
De voorzitter:
Ik ga kijken naar een tweede ronde. Het mag in willekeurige volgorde. De
heer Van Nispen sowieso.
De heer Van Nispen (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

34

Ook in dit blok is de conclusie niet anders dan dat er geld bij moet. De
heer Vergunst zei het heel duidelijk: het water staat echt aan de lippen en
dat zien we terug in de rechtszaal. Hij sprak ook over de onmacht van de
rechter om problemen op te lossen, over het toernooimodel waarin we
vastzitten. Hij noemde: de spreekuurrechter, iets moois; de rechter meer
naar de voorkant; zaken meer in hun onderlinge samenhang bezien. Ik
vraag hem, de vertegenwoordiger van de rechtspraak, of die ontwikkelingen niet een stap verder kunnen worden geholpen en wat de rol van de
rechtspraak zelf hierin is. Maar tegelijkertijd vraag ik wat hierbij volgens
hem de rol van de politiek is.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou mevrouw Westerveld nog een aanvullende vraag willen stellen.
Stel, het gaat om een gewone, doodnormale Nederlander, die een keer in
zijn leven met een probleem wordt geconfronteerd omdat hij mogelijk
ontslagen wordt, een probleem met zijn vrouw of man heeft, noem maar
op. Hoe staat zoiets in relatie tot de ontwikkeling van de – om het maar
even zo te noemen – «mechanismen» die je op een vrij eenvoudige
manier op internet kunt raadplegen? Wordt dit soort ontwikkelingen actief
ondersteund door de professionals die nu in de rechtswetenschap actief
zijn? Daarbij denk ik aan de rechterlijke macht, de universiteiten – waarvan
zij voorbeelden gaf – maar zeker ook aan de Nederlandse orde van
advocaten. Dragen die actief bij aan dit soort initiatieven, die het
makkelijker maken om inzicht te krijgen in je positie, en die het ook
makkelijker maken om de vraag beantwoord te krijgen of iets überhaupt
wel een juridisch probleem is? Ook vraag ik me weleens het volgende af.
Als je bij een advocaat of bij de juridische dienstverlening komt, dan zit
die hele organisatie tamelijk juridisch in elkaar, waardoor iets voor je het
weet vanzelf een juridisch probleem wordt. Ik zou dat willen voorkomen
als dat niet nodig is. Kan zij daar nog op reflecteren?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de toepassing van techniek en innovatie in de
rechtsbijstand en hoop dat u daar een antwoord op kunt geven. Ik ben erg
benieuwd naar de besparingen die die toepassingen kunnen opleveren,
bijvoorbeeld die van legal tech. Heeft u daar inzicht in, kunt u een indicatie
geven?
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog twee vragen. Dan ben ik ook klaar, dus ik neem de vrijheid om
ze allebei te stellen. Ik heb één vraag voor de heer Vergunst. In de vorige
ronde vertelde hij dat hij regelmatig gedreven advocaten ziet die – als ik
het zo mag zeggen – kwalitatief misschien niet op alle fronten excelleren.
Vaak wordt het punt genoemd dat er onnodige procedures worden
gevoerd of dat er onnodig wordt doorgeprocedeerd. Ziet hij dat ook in zijn
praktijk, kan hij dat zeggen namens de rechters? En welke mogelijkheden
benut hij dan in de praktijk, in de huidige situatie, om in te grijpen?
Verder heb ik nog een vraag aan de heer Kakebeeke. Hij zal ongetwijfeld
het rapport van Van der Meer hebben gelezen, en ook over die wereld van
mensen die in hun eentje kantoor voeren. Ik betrek het maar op mezelf. Ik
denk dan: als ik in mijn eentje kantoor moet voeren, lijkt het me wel een
hele klus om ook die ICT-ontwikkeling door te maken. Kan hij iets zeggen
over wat hij heeft gelezen in het rapport van Van der Meer over de
randvoorwaarden voor het al dan niet succesvol tot stand brengen van die
digitalisering?
De voorzitter:
Nu de heer Vergunst.
De heer Vergunst:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

35

Als ik uit Arnhem rijd naar, ik noem eens wat, een buitengebied in ons
arrondissement, Hattem, of naar Tiel, dan kost me dat een uur reistijd. Als
mensen ruzie hebben over een heg, is het zinnig om even bij hen thuis te
kijken. Als ik daar dan kom, zie ik de heg en het relatieve karakter van het
probleem, en krijg ik gelijk in de gaten dat er achter die heg een hele
wereld verborgen zit die niets met die heg te maken heeft. Dan ga je een
heel ander type gesprek in. Alleen wegen de kosten van de reistijd dan
niet op tegen de productieprijs die wij krijgen. Desalniettemin doen we dit;
vandaar dat u ook allerlei negatieve rekeningen krijgt vanuit de verschillende gerechten. Maar voor ons is dat ook een prikkel om zoiets zo min
mogelijk te doen. En dat terwijl dit type rechtspraak eigenlijk zo goed
aansluit bij de wezenlijke behoeften van de mensen: bij hen thuis komen,
eens rustig met hen praten. Daarbij heb je dan ook het voordeel van je
gezag – nogmaals, niet zozeer dat van je persoon, maar dat van het
instituut – en kun je ook het laatste woord uitspreken. En ik merk ook dat
de advocaten die bij ons bij het parket horen, er bij zo’n oplossing van
burengeschillen bijna altijd op dezelfde manier in staan. Want wie je
daarbij ook gelijk geeft, de oorlog gaat door, tenzij men een compromis
sluit waarin beide partijen voelen dat beide partijen iets hebben gegeven,
wat maakt dat men een nieuwe weg kan inslaan. Eenzelfde voorbeeld
geldt voor de spreekuurrechter.
Ik zou mijn dagen heel graag doorbrengen bij het Juridisch Loket. Daar
komen mensen met problemen, en die worden daar besproken, ook door
paralegals, die natuurlijk ook goed verstand van zaken hebben. Dan krijg
je misschien toch weer de volgende discussie: ik wil tóch naar de rechter;
nou daar zit er toevallig een, laat die het dan eens vertellen; wij zijn
namelijk maar paralegals, die misschien ook nog een financieel belang
hebben om je te adviseren. Maar dan ga je daar met die personen rond de
tafel zitten, je vraagt hun wat het probleem eigenlijk is, gewoon in een
open gesprek en op gedempte toon, terwijl je daarbij niet op de hoge
stoel zit, maar men wel weet dat jij iemand bent wie het helemaal niet
uitmaakt of hij deze zaak wel of niet naar zijn kantoor krijgt. Alleen: ik kan
mijn mensen gewoon niet vrijmaken voor dat soort klussen.
Neem de schuldenproblematiek. Alle kantonrechters weten dit. Ik zet even
het beeld voor u neer. Pas kwam er weer zo’n man bij mij de zaal in met
twee van die tassen van de Aldi of de Dirk. Zijn vrouw ging ergens achter
in de zaal zitten. Die man van 62 zat daar een beetje bedroefd alleen te
wezen, met een deurwaarder aan de zijkant. Ik zeg: wat is er nou aan de
hand? De tranen liepen over zijn wangen. Ik zeg: kom eens even naar me
toe; wat heb je daar nou allemaal in die tas zitten? Hij zegt: nou meneer,
kijkt u zelf maar. Ik pakte die tas aan. De ene exploot na de andere kwam
die tas uit. Achter in de zaal roept zijn vrouw: meneer de rechter, mijn man
kan het allemaal niet lezen en ik snap er ook geen ene moer meer van. Ze
keek mij hulpeloos aan: wat ga je nou doen? En ik voelde me even
hulpeloos. Ik denk dan: kom op, sociaal raadsman, waar ben je nou,
sociaal werker, waar zit je? Wat kan ik dan? Ik ben dan beperkt door mijn
rechtsvorderlijke bepalingen. Maar ik stap daar op zo’n moment dan wel
overheen. Ik pak dan de telefoon en bel het Juridisch Loket, omdat ik nu
eenmaal een praktische rechter ben, die ook wel buiten de kaders wil
treden. Ik zeg hun dan: joh, ik heb hier een stel; ze komen zo naar u toe. Ik
leg ze dan wel uitvoerig uit hoe ze door wereldstad Zutphen moeten gaan
om te komen waar ze zijn moeten. Ik hoop dan dat ze de weg vinden en bij
het Juridisch Loket worden geholpen. Maar ik zou dan veel liever direct in
samenspraak tot zaken komen. Dan zou ik zeggen: jongens, met die hele
bliksemse boel, we bellen de deurwaarder; we leggen al die executies stil,
want dit is een hopeloos geval. Dan zou ik er een insolventierechter bij
halen en zeggen: kijk eens, een typisch geval van schuldsanering; toets
even ieders goede trouw – ik vertel het nu heel kort door de bocht – en kijk
of je het kan toelaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

36

Met zo’n integrale aanpak zouden wij, zowel juristen als niet-juristen/
sociaal werkers, zo ongelooflijk veel beter kunnen werken. Misschien is
het een idee om dit bij de gemeenten terecht te laten komen, al weet ik
niet of dat bij de jeugdzorg zo’n succes is geweest – de geluiden daarover
zijn wisselend – of bij het Juridisch Loket, of dat we hierover gaan praten
in een zaaltje bij de entree van de rechtbank. En mediationtechnieken, dat
is een ander soort werk dan juridische toernooien beslechten. Als alle
rechters een training zouden krijgen om die mediationtechnieken toe te
passen, denk ik dat zij veel meer voor elkaar zouden krijgen dan wanneer
ze in dat gevecht blijven zitten. Dat geldt trouwens ook voor de
advocatuur. Maar het ontbreekt ook hierbij gewoon aan geld, aan
middelen die moeten worden vrijgemaakt voor wat je denkt te kunnen
inzetten. Dit was volgens mij de vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Dam ziet weleens zaken die eigenlijk niet voor de rechter
zouden moeten komen. Ja, soms word ik echt een beetje chagrijnig als
een advocaat van een groot kantoor komt met een – wat ik dan maar
gewoon noem – shitzaak van tien minuten. Dan denk ik: wat komt die man
in vredesnaam doen? Ik treed hem dan natuurlijk niet op die manier, uit de
hoogte, tegemoet, want dat zou niet fair zijn; je zit daar in een machtspositie en hij staat aan de andere kant. Maar ik vraag hem dan wel kritisch:
hoezo nou eigenlijk deze zaak, het antwoord op uw rechtsvraag staat toch
gewoon in dit blauwe boek, of vergis ik me? Dan open je het gesprek. Die
zaken ben je dan soms weer kwijt. Waarom doen die mensen dat? Als je
het bij die advocaten navraagt – want je komt elkaar natuurlijk ook
weleens in een informeel verband tegen – zeggen ze: ik wist wel dat het zo
zou gaan, maar die cliënt duwde door, die móést die zaak voor de rechter
brengen, terwijl ik wel vijf keer tegen hem heb gezegd dat dat hem alleen
maar geld zou gaan kosten, dat de rechter hem gelijk in de hoek zou
zetten. Ook daarin zitten dus elementen waarin je macht nodig hebt.
Je zou die macht kunnen geven aan zo’n spreekuurrechter, waar je
bijvoorbeeld toestemming krijgt. Als ik goed ben geïnformeerd, geeft
bijvoorbeeld ook het Amerikaanse Hooggerechtshof zo toestemming
voordat een zaak wordt behandeld. Het is een wat verregaande gedachte,
maar we zitten hier nu toch te brainstormen over allerlei oplossingen.
Neem ook dat eens mee. Men mag dan van die rechter doorgaan, omdat
een van de rechters heeft gezegd dat het op zich een reëel geschil is.
Er was nog een vraag, maar ik weet niet meer welke. Heb ik middelen?
Nou ja, je hebt middelen in de bejegening; zo kun je tegenwoordig een
mondeling vonnis uitspreken. In zo’n zaak beslis ik dus terstond; ik laat de
mensen het nog een keer toelichten en zeg dan «vordering afgewezen» of
«vordering toegewezen». Ook daarin zit dus een ontwikkeling, overigens
geëntameerd door de wetgever, waardoor wij wat meer kunnen «regisseren». Ik zal dat woord nu niet uitwerken, maar de regierol van de rechter
wordt door de nieuwe wetgeving wel aan alle kanten versterkt.
De heer Van Oosten (VVD):
Heel kort een vraag, getriggerd door uw opmerkingen van zojuist. Ik kan
het zelf niet zo goed definiëren, maar ik vraag u om ook wat te zeggen
over situaties waarin echte, pure bagatelzaken voor u verschijnen. Hoe
gaat u daarmee om? Heeft dat uiteindelijk een toegevoegde waarde in ons
rechtssysteem?
De heer Vergunst:
Nou ja, vindt u een vordering van € 48 van een zorgverzekering een
«bagatelzaak» of juist het toppunt van juridisch intellect? Dat soort zaken
komen bij honderden bij ons binnen. Moeten we dat niet doen? Dat is
natuurlijk geen oplossing, laten we reëel zijn. Als mensen gewoon niet
betalen, hebben we dat gauw in de gaten. Maar over dat soort zaken praat
je dan wel. Je krijgt dan ook stapels facturen, want die € 48 is, by the way,
natuurlijk niet het gevolg van een eenmalig niet-betalen. Nee, dan is er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

37

bijvoorbeeld 40 keer te weinig betaald, met drie keer een tussenbetaling,
en dan weet niemand het meer. Daar ben je zo een uur mee bezig. Dan is
het fijn dat er de advocatuur is, die dat in de voorfase gelukkig voor je
heeft uitgezocht. Want verwacht niet te veel van een procedures zonder
advocaten.
Kantonzaken zijn in juridisch opzicht de simpelste, maar vaak onmogelijk
om te doen. Mensen schrijven daarvoor tientallen vellen vol met krabbels
in het Nederlands die bijna als Arabisch voorkomen, en die zit je dan te
ontcijferen. Geef mij dan maar een advocaat, die in een bladzij of twee
zegt wat het probleem is, wat hij heeft uitgezocht en wat hij vordert. Ook
dat soort problemen speelt. Ik pleit daar dus ook helemaal niet voor.
Mijn moeder van 93 woont in de Verenigde Staten, en die heeft O.J.
Simpson meegemaakt. Als ik bij haar kom, begint ze daar nog steeds over.
Zij zegt dan: het zijn allemaal schurken. Ik zeg dan: nee, advocaten zijn niet
allemaal schurken. En, zo zeg ik ook oprecht tegen de advocaten hier:
jullie zijn de grootste vredesstichters van het Koninkrijk. De voorzitter zei
net dat er niet mag worden geklapt, dus doet u dat nu ook vooral niet.
Maar er zijn zo veel zaken die niet bij ons komen. Wij zien slechts het topje
van de ijsberg; en als wij niet achter die top kunnen kijken, moeten wij
daar niet ons beeld helemaal door laten bepalen. Laat dit gezegd zijn. U
mag straks buiten klappen, akkoord?
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Kakebeeke, gaat uw gang.
De heer Kakebeeke:
Ik wil nog even reageren op de vraag van mevrouw Özütok of het mogelijk
is om de besparingen door technologie op de een of andere manier te
kwantificeren. Hoe groot zijn de mogelijke besparingen? Helaas zijn daar
geen harde data over. Voor zover mij bekend is er ook nooit onderzoek
naar gedaan. Dat komt ook – ik heb dat ook in mijn stuk geschreven –
omdat het een ongelofelijk breed gebied is van verschillende technologieën en data. Het is misschien wel aardig om het voorbeeld van
telefoonabonnementen te nemen. Stel je voor dat we een applicatie
kunnen ontwikkelen, gekoppeld aan een gedragscode, waardoor 60% van
de gevallen wordt afgevangen, welke besparing realiseer je daar dan
mee? Dat kwantificeren is best al een hele exercitie. Het lijkt me wel
buitengewoon interessant om naar dat soort gebieden te kijken en te
bekijken of je daar een slimme oplossing voor kan bieden. Nogmaals, ik
noem bewust ook een gedragscode daarbij, want je kunt ook denken dat
de providers hierin een rol kunnen spelen, maar dan treed ik misschien
wel iets te veel in de politiek. Ik kan me het echter zo voorstellen. Maar
nogmaals, er is mij geen specifiek onderzoek bekend over wat welke
technologie zou kunnen betekenen.
De heer Vergunst:
Mag ik hierop aansluiten? Ik zal het kort houden.
De voorzitter:
Dat mag, op de vraag van mevrouw Özütok.
De heer Vergunst:
Dit is een heel actuele kwestie. Een aantal leden van de Kamer hebben de
Minister gevraagd hoe het zit met e-Court. Misschien kent u, of kennen
sommigen van u, deze vraag. Dat is een digitale arbitrageprocedure,
waarin op basis van algoritmes honderden, zo niet duizenden – het kalft
echt in een razend tempo af bij ons – verstekzaken worden afgedaan. In de
verstekrechtspraak is het cruciaal dat getoetst wordt of er geen oneerlijke
bedingen worden doorgezet die de consument van zijn rechten berooft.
Als rechters die uiteindelijk toestemming moeten geven voor het ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

38

uitvoer leggen van deze arbitrale vonnissen kunnen wij niet zien wat er
precies in die computer rondgaat. U zoekt naar voorbeelden. Nou, u gaat
nu weg met deze opdracht: ga naar e-Court, haal die software op en zoek
het uit! Of de Minister doet het, maar het is natuurlijk veel mooier als
private partijen zeggen: hé, hebben jullie dit ook getoetst? Wij twijfelen. Ik
wil absoluut niet met de vinger naar e-Court wijzen, want misschien
gebeurt het allemaal correct. Maar we weten het niet.
De voorzitter:
U voelt zich hier duidelijk op uw plek, mijnheer Vergunst, dat merk ik.
Misschien nog een politieke carrière ernaast.
Mevrouw Westerveld:
Voordat ik inga op de vraag van de heer Van Oosten, wil ik nog even
aanhaken op dit puntje met iets wat ik in mijn eerste ronde nog vergeten
was. De heer Kakebeeke had het over ADR en ODR. Ik wil benadrukken dat
ADR altijd voor privaat staat. Het staat voor alternatief. Dat geldt niet per
se voor ODR. Dat is puur online dispute resolution en kan dus ook een
publiek iets zijn. Ik denk wel dat de politiek met de komst van ODR op het
puntje van de stoel moet gaan zitten met de vraag waar hierbij de
publieke taak ligt. Ik denk aan dat dingetje wat we net in de krant hebben
gelezen, over al die wanbetalers die van zorgverzekeraars in de contracten
de verplichting kregen om in te stemmen met een private rechtspraak,
met een algoritme dat ze niet konden controleren. Er ligt echt een publieke
taak om daarop toe te zien. Ik denk dat de komst van digitalisering de
politiek heel alert moet maken. Misschien moeten bepaalde dingen echt
publiek zijn en moet er wel een keurmerk komen voor online dispute
resolution, als dat überhaupt privaat toegestaan is. Dat wil ik er toch nog
even aan toevoegen.
De heer Van Oosten stelde mij eigenlijk twee vragen. Ik vond het wel
grappig dat die twee vragen goed laten zien wat de twee onderwerpen
zijn waar we het hier over hebben. We hebben het aan de ene kant over
de echte rechtzoekende waar de heer Vergunst het over had, met zijn twee
tasjes, de ellende en de traan, waardoor sociale advocaten ook halve
maatschappelijke werkers zijn. En we hebben het over wat de heer Van
Oosten de gewone burger noemde. Ik ga niet pretenderen dat ik weet wie
dat is, maar ik denk dat ik een beeld ervan heb, namelijk iemand die met
een gewoon juridisch probleem te maken heeft, zoals ontslag of
echtscheiding. Dat zijn echt twee heel verschillende groepen, met
verschillende noden en verschillende politieke opdrachten, zou ik haast
zeggen. Die twee vragen van u hadden eigenlijk te maken met die twee
verschillende groepen.
Uw eerste vraag was: wordt de ontwikkeling van digitale middelen vanuit
de branche ondersteund als het gaat over de gewone burger met dat
gewone probleem? Dat kan u ook lezen in de notitie van mijn buurman.
De ondersteuning van de digitale middelen zit hem vooral in het hogere
segment, want daar zit geld. Advocaten kunnen zich dus veroorloven om
daar dik in te investeren. De advocaten die in het middensegment hun
boterham proberen te verdienen, hebben in het algemeen niet heel veel
geld om daarin te investeren en gaan dus giga achterlopen. Dat is dus
hartstikke zonde, want uiteindelijk valt daar wel degelijk besparingswinst
op te halen. Daarom pleit ik ervoor om als politiek eens te kijken of er
middelen ter beschikking kunnen worden gesteld, zodat die professionals
efficiënter kunnen werken. In mijn inbreng zei ik ook dat de Raad voor
Rechtsbijstand daar best iets voor kan ontwikkelen waar advocaten
gebruik van kunnen maken, zodat ze efficiënter kunnen gaan werken. Ik
denk niet, zeker niet als we kijken naar het beperkte budget, dat we van de
branche kunnen verwachten dat hij daarin kan investeren. Dat is zonde,
want op termijn valt hier winst op te behalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

39

Dan het tweede punt, het tweede type burger. U vroeg of er wel wordt
gekeken of het echt een juridisch probleem is. Dat is dus iets waarmee we
het de sector best lastig maken. Heel veel mensen komen naar een
advocaat omdat ze een dagvaarding hebben gekregen dat ze hun huis uit
moeten. Dat is een juridisch probleem van jewelste, maar tegelijkertijd zit
er een groot sociaal probleem achter. Moet de advocaat daar wat mee? Of
moeten we dat anders doen? In het systeem zoals we het hebben
ingericht, zal de advocaat er iets mee moeten, want anders handelt hij in
strijd met de gedragsregels. Hij moet namelijk toch kijken of hij die
uithuiszetting kan voorkomen. Maar voordat je het weet, zit hij helemaal
vast in al dat maatschappelijke werk – wat mijn buurman veel mooier kan
schetsen dan ik – en doet hij allemaal werk waarvan je je kan afvragen of
we daar die hoogopgeleide professional voor nodig hebben. Dan is mijn
pleidooi om veel beter te kijken wat we van die professional willen. Ik
weet ook niet zo goed of ik het er wel mee eens ben dat alle rechters ook
mediationvaardigheden moeten krijgen. Misschien is het veel beter om
typen rechters onderscheiden. Iemand die bij de Hoge Raad zit, hoeft echt
geen mediationvaardigheden te hebben. Laten we goed kijken waar we
wel of niet op inzetten. Ik vind het dan ook zonde dat we een rechter
buurtrechter maken, een experiment laten uitvoeren en dat hij dan, als hij
net lekker is ingedraaid, naar een andere rechtbank mag waar hij heel
ander werk gaat doen. Dat is een hartenkreet die ik ook even kwijt wil. Dat
zijn dus ook dingen die ik de branche wil meegeven. Dat is niet handig.
De voorzitter:
Ik kijk voor een laatste maal of er nog vragen zijn. De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil aan de heer Kakebeeke vragen of hij antwoord kan geven op de
vraag die ik al gesteld heb.
De voorzitter:
Ik inventariseer nog even of er ook nog andere vragen zijn, maar deze
gaan we eerst beantwoorden. De heer Kakebeeke.
De heer Kakebeeke:
Ik zat er helemaal klaar voor. Ik ben niet voldoende bekend met de
complete context van de eenpitter in het kader van het rapport van Van
der Meer. Dat dus vooropgesteld. Ik kan wel iets vertellen over wat ik denk
dat de consequentie is van digitalisering voor eenpitters, waar we die
moeten zoeken en waar de voordelen kunnen zitten. Dit sluit ook een
beetje aan op het antwoord van mevrouw Westerveld op de vraag van de
heer Van Oosten. Waar komt die ontwikkeling vandaan? Waarom willen
mensen met technologie gaan werken? Daar zit een bepaalde motivatie
achter.
Het ontwikkelen van dit soort dingen komt inderdaad, zoals ik zelf
schetste, uit de grotere kantoren, uit de kapitaalkrachtige hoek, over het
algemeen uit eigenbelang. Maar je ziet ook start-ups ontstaan op heel
specifieke kleine gebiedjes. In dat kader noem ik de app Appjection. Ik
weet niet of iemand hier er ooit van gehoord heeft. Dat is een app
waarmee je heel eenvoudig bezwaar kan maken tegen een boete, een
verkeersboete voor een verkeersovertreding. Ik heb er geen aandelen in.
Zoiets ontstaat op basis van de constatering dat iets makkelijker kan met
behulp van technologie. Ik vind dat er sprake is van een zekere mate van
aansluiting met de thematiek hier. Ik denk dat dit ook een uitnodiging is
voor de geïnteresseerden – dat is dat ondernemerschap – om te kijken
waar in het werkveld en in de processen de motivatie zit om met dit soort
onderdelen aan de slag te gaan.
Het gaat dus niet alleen om die heel grote kantoren met de gigantische
budgetten, maar het is ook de ervaring uit de eigen praktijk, die met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

40

behulp van technologie, ondernemerschap en innovatie kan worden
omgezet in iets wat leidt tot meer gemak voor de cliënt, of tot een hogere
instroom van zaken, voor zover gewenst. Digitale techniek levert de
potentie op om een community te bouwen rond een thema, op een heel
eenvoudige manier, bijvoorbeeld door Facebook te gebruiken. Er zijn zo
veel manieren waarop op die digitale techniek kan worden ingezet. Ik denk
dat daar juist voor eenpitters ontzettend mooie kansen in zitten. Ze
moeten misschien een klein beetje op weg geholpen worden. Ze moeten
het willen zien en er de motivatie voor hebben. Dat is eigenlijk de
achtergrond van ons bestaan.
De voorzitter:
Er zijn van de kant van de Kamer geen vragen meer. Ik geef u de
gelegenheid voor een of twee afrondende zinnen, mocht daar behoefte
aan zijn. Nee? Dan dank ik u allen, de heer Vergunst, de heer Kakebeeke
en mevrouw Westerveld, en alle andere sprekers, hartelijk voor uw tijd en
de moeite die u heeft genomen om hiernaartoe te komen. Het was zeer
waardevol en nuttig. Ik wil de stenograaf met name even hartelijk danken
voor het maken van het verslag. Het is toch een zeer omvangrijke
hoorzitting. Het wordt zeer op prijs gesteld. Ik dank alle mensen op de
tribune en iedereen die digitaal met ons mee heeft gekeken. Ik wens u
allen een goede thuisreis. Uiteraard dank ik ook de Kamerleden, de griffier
en de bode. Een heel fijne dag.
Sluiting 16.06 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 753, nr. 150

41