Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 35

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 14 juli 2011
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
27 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over de uitwerking van de uitgangspunten
van het cultuurbeleid.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

1
Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van
Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP),
Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert
(PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits
(SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra
(D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken
(PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas
(VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD),
Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman
(SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van
Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit
(SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV),
Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA),
Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap
(GroenLinks) en Lodders (VVD).

kst-32820-35
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

1

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Maandag 27 juni 2011
Aanvang 15.30 uur
Voorzitter: Van Bochove
Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:
Van Bochove, Bosma, Jasper van Dijk, Van der Ham, Klijnsma, De Liefde,
Peters en Van der Werf,
en de heer Zijlstra, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aan de orde is de behandeling van:
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 22 juni 2011 met een lijst van vragen en
antwoorden inzake de nieuwe visie cultuurbeleid
(2011Z13670);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 10 juni 2011 inzake nieuwe visie cultuurbeleid (32 820, nr. 1);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 29 april 2011 inzake Raad voor Cultuur over
Advies bezuinigingen Cultuur 2013–2016 (32 500 VIII, nr. 169);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 11 maart 2011 inzake Aanbieding beleidsdoorlichting met betrekking tot operationele doelstelling 14.1.
van artikel 14 (Cultuur) (31 511, nr. 8).
De voorzitter: Dames en heren, ik open zo meteen in formele zin dit
notaoverleg, maar voordat ik dat doe moet ik nog een toezegging
waarmaken die ik vorige week maandag heb gedaan. Toen hadden wij
hier een uitgebreid rondetafelgesprek. Daaraan voorafgaand hadden wij
gedurende ruim twee uur allerlei vormen van petitieaanbieding. Een van
die petities kwam van Holland Symfonia, het Nederlands ballet- en
symfonieorkest, dat een cello aanbood en nadrukkelijk verzocht om die
aan de staatssecretaris te overhandigen aan het begin van het debat van
vandaag. Dat doe ik hierbij graag. Er staat prima op wat hun wens is. De
Kamer is vandaag aan het woord, maar ik overhandig deze cello graag
aan de staatssecretaris. Wij hebben er een hoes bij. Ik stel voor dat wij de
cello even ergens neerzetten en dat de staatssecretaris die aan het eind
van de dag meeneemt.
(applaus)
De voorzitter: Daarmee heb ik mijn toezegging van vorige week inhoud
gegeven en gaan wij nu over naar het tweede deel van deze dag. Niet
iedereen zal zich ervan bewust zijn dat een aantal personen hier vanaf
10.00 uur vanochtend het notaoverleg over media heeft gedaan en zo
doorschuift in het notaoverleg over cultuur.
Wij hopen dat op dezelfde enthousiaste manier te doen als dat in de
afgelopen uren het geval was. Wij moeten misschien aan het eind van de
avond elkaar er nog eens even op wijzen dat wij nog eens even actief
moeten zijn, maar dat zullen wij dan zien.
Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers hartelijk welkom. Ik heet u
allen op de publieke tribune welkom. Ik weet dat er via de media allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

2

mensen met ons meekijken en -luisteren. Ook hen heet ik bij dit
notaoverleg welkom.
Het onderwerp van vandaag is de uitwerking van de uitgangspunten van
cultuurbeleid. Dat kan bijna niemand zijn ontgaan. We gaan een
notaoverleg houden dat in twee termijnen zal plaatsvinden. De eerste
termijn zo meteen is voor de Kamer, waarbij ieder van de leden namens
de fracties negen minuten zuivere spreektijd heeft. Dat gaan wij ook
allemaal zorgvuldig bewaken, maar dat zijn de leden wel gewend. De
leden hebben in deze eerste termijn ruimte voor drie interventies. Zij
weten allen wat ik daarmee bedoel: een eerste vraag, een eventuele
vervolgvraag en dat drie keer.
Ik geef om te beginnen het woord aan mevrouw Klijnsma van de fractie
van de PvdA.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. U zei net dat wij hier vanochtend
enthousiast bij elkaar hebben gezeten. Het spijt mij, maar ik ben niet zo
enthousiast. Ik vind deze dag, 27 juni 2011, eigenlijk een trieste dag.
Dit kabinet draagt vandaag veel van onze mooie kunst- en cultuurinstituten en -gezelschappen ten grave in heel Nederland. Het kabinet maakt
de kunsten kapot en dat doet deze staatssecretaris in ijltempo. Wij hebben
precies twee weken de tijd gehad om inzicht te krijgen in wat zijn plannen
precies gaan betekenen voor alle sectoren, voor alle makers, voor alle
regio’s en voor het publiek.
Het kabinet dramt deze bezuinigingen op een onbehoorlijke manier door.
Binnen twee weken worden de plannen gepresenteerd en door een
minuscule meerderheid in de Tweede Kamer afgetikt. De Eerste Kamer
komt er niet meer aan te pas dankzij de constructie die is gekozen door de
ministeriële regeling te hanteren.
Het gaat hier om een roofoverval op de podiumkunsten en de beeldende
kunsten. Alle mensen in Nederland die het met deze maatregel niet eens
zijn, hadden twee weken de tijd om ons dat te vertellen. Ik vind het
geweldig dat men zo op stoom is gekomen in zo’n korte tijd. Ik heb extra
ruimte in mijn mailbox moeten aanvragen en ik dank al diegenen die ons
hebben bestookt met «stop de kaalslag»-petities, met stapels handtekeningen onder petities, met uitnodigingen voor werkbezoeken aan allerlei
producties, instellingen en debatten. De orkesten hebben overal en
nergens staan spelen, het publiek uit de regio en de Randstad heeft
massaal laten weten deze kaalslag niet te willen. Vannacht was ik in Delft
bij de Mars der Beschaving. Ik vond het heel indrukwekkend. Bij de
wandelaars leefde vooral het verdriet over het veranderende klimaat in
ons land en dat geldt voor velen in het land. De toon die wordt aangeslagen door de staatssecretaris en de minister-president is beledigend en
koud.
Natuurlijk wil de PvdA opkomen voor alle gezelschappen en orkesten in
ons land. Job Cohen heeft gisteren in Museum Boijmans Van Beuningen
de namen opgenoemd van de instellingen die onder vuur liggen. Het is
een waanzinnige waslijst van heel waardevolle instellingen in ons hele
land. Je zou willen dat alle gezelschappen een-op-een bestaansrecht op
basis van de Grondwet zouden hebben, maar dat geldt alleen voor
Tryater. Tryater beroept zich terecht op het feit dat het het enige Friese
theatergezelschap is. Wij hebben dan ook een motie voorbereid om
Tryater in de BIS (Landelijke Culturele Basisinfrastructuur) te houden. We
weten inmiddels dat dit een van de weinige zaken is die de Kamerfracties
van VVD, CDA en PVV nog willen aanpassen. Ik hoop toch dat zij verder
ook voor rede vatbaar zullen zijn, zeker nu blijkt dat de bezuinigingen de
schatkist waarschijnlijk meer kosten dan opleveren.
Dit kabinet verkoopt het bezuinigingsbeleid als een nawee van de
bankencrisis en dat klopt. Hebzucht heeft de wereld in een economische
crisis gestort en over de gehele wereld doen regeringen hun best om de
rijksbegrotingen weer op pijl te krijgen. De regering in Nederland, onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

3

leiding van Mark Rutte, zorgt er daarbij voor dat rijk Nederland de vingers
aflikt en dat mensen met een middelgrote of kleine beurs de rekening
betalen. Daarom neemt dit kabinet de kunsten op de korrel. Er wordt
nauwelijks bezuinigd op de topinstellingen. Begrijp me goed, voorzitter, ik
vind ook dat topkwaliteit moet worden gekoesterd. Echter, die topinstellingen zijn het allerbeste in staat om elders financiers te vinden en hun
publiek heeft een behoorlijk dikke portemonnee. Kunst wordt zo als
vanouds weer voor de elite.
Dit kabinet heeft tot mijn treurnis bijna niets met de toekomst van kunst
en cultuur in ons land. De toon die het kabinet en zijn gedoogpartner
hanteren over de kunsten is akelig. De drie schragers van het kabinet
beseffen niet dat als je zo disproportioneel op kunst en cultuur bezuinigt,
je een ander Nederland creëert, een Nederland waarin talent en geestkracht niet langer worden uitgedaagd en gekoesterd, maar waar het kil en
koud wordt.
Natuurlijk kun je de kunst- en cultuurwereld niet helemaal uit de wind
houden bij de bezuinigingen. Ook de PvdA kijkt bij het bezuinigen naar de
instituties die best doorgelicht kunnen worden. De PvdA zou echter nooit
de basis van onze talentontwikkeling om zeep helpen en zou er nooit voor
kiezen om te bezuinigen op educatie en participatie, zoals dit kabinet doet.
Als je hele orkesten opheft, moet je beseffen wat dat betekent voor een
regio. Als je jeugdtheater en jeugddans zó millimetert, moet je begrijpen
wat dat betekent voor de kinderen in ons land. Ik hecht er zeer aan om van
de daken te schreeuwen dat we de humuslaag van ons talent, de
productiehuizen en de postacademische opleidingen, niet teloor mogen
laten gaan. Al de jonge mensen die wij in de komende jaren nodig hebben
om onze topinstituten van nieuw talent te voorzien laten wij in het
luchtledige hangen. De Raad voor Cultuur zegt: doe dit niet. Daarom is de
strekking van onze belangrijkste moties: halveer en faseer de bezuinigingen.
De heer Bosma (PVV): Even een klein puntje. Het is een beetje een
tranentrekker van mevrouw Klijnsma. Ik wil het nog niet eens hebben over
de plannen die de PvdA had op zorggebied, waar 15 000 mensen minder
moesten gaan werken volgens het CPB, terwijl de kunst niet mag worden
aangetast. Daar heb ik alle begrip voor. Als de PvdA echter zo tegen
bezuinigingen op de kunst is, waarom bezuinigt Amsterdam, waar de
PvdA aan de macht is, dan 12,5% op de kunst? Waarom bezuinigt men in
Rotterdam 4,8%? In de provincie Groningen, waar Nieuw Links – waar
mevrouw Klijnsma zo’n fan van is – nog steeds aan de macht is, is er min
20% beschikbaar voor de kunst en in de provincie Noord-Holland is 2%
minder beschikbaar voor cultuur. Als het allemaal zo «kil en koud» wordt
als mevrouw Klijnsma zegt, als zij daar zo bang voor is, waarom hakt de
PvdA dan zo in op kunstsubsidies?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik hecht er zeer aan om eerst te zeggen dat de
PvdA natuurlijk absoluut niet zo draconisch op zorg zou bezuinigen.
Sterker nog, het is natuurlijk verschrikkelijk wat er nu binnen de zorg
gebeurt, bijvoorbeeld bij de pgb’s. De ouderen en gehandicapten vormen
het andere deel van mijn portefeuille. Wat kunst en cultuur betreft heeft de
heer Bosma een punt als hij zegt dat de medeoverheden natuurlijk ook
voor bezuinigingen gesteld worden, omdat ook zij minder geld te
besteden hebben. Dat is waar. Het geeft echter absoluut geen pas om
vooral op de podiumkunsten en de beeldende kunst zo disproportioneel te
bezuinigen. Het leeuwendeel van de bezuinigingen komt daar terecht. Het
Fonds Podiumkunsten zal met een veel kleiner budget veel meer
instellingen en gezelschappen moeten helpen. De toekomst voor die
gezelschappen en instellingen ziet er dus niet rooskleurig uit, zeker niet als
de bezuinigingen al per 1 januari 2013 moeten ingaan, zodat men zich
daar niet op kan prepareren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

4

De heer Bosma (PVV): Het woord is «disproportioneel». In de provincie
Groningen, waar de PvdA aan de macht is, gaat het om een vermindering
van 20%. In de provincie Noord-Holland wordt op het gehele provinciale
budget 13% bezuinigd, maar op cultuur, dankzij de PvdA-gedeputeerde
voor cultuur Elvira Sweet, wordt 22% bezuinigd. Dat is disproportioneel.
Daar is mevrouw Klijnsma toch zo tegen?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat wij in de Tweede Kamer der
Staten-Generaal zitten. De heer Bosma heeft heel nauwgezet gekeken
welke medeoverheden welke bezuinigingsvoorstellen doen. Dat is zijn
goed recht. Ik zit hier echter om het kabinet de spiegel voor te houden,
omdat het veel meer dan 22% op kunst en cultuur bezuinigt, zeker op de
podiumkunsten en de beeldende kunst. 22% is al heel veel, dat ben ik met
de heer Bosma eens.
Het is triest om te zien hoe dit kabinet met zijn partners in de cultuurwereld omgaat. De medeoverheden worden behoorlijk het bos in
gestuurd. De staatssecretaris gaat ervan uit dat de medeoverheden de
«topgezelschappen» wel bijplussen via koppelsubsidies. Het is ongelofelijk wezenlijk dat de staatssecretaris met de medeoverheden goed
overlegt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar iets over wil zeggen. Tot op
heden is het vooral eenrichtingsverkeer geweest. De Raad voor Cultuur,
ook een partner van het kabinet, pleit ervoor om, als er dan al zo veel
bezuinigd moet worden, in hemelsnaam te faseren. De staatssecretaris
neemt dat echter niet over. De Raad voor Cultuur neemt hij daarmee niet
serieus.
Het Fonds Podiumkunsten mag geen exploitatiesubsidie meer geven. Heel
veel externe financiers weten nu niet meer of het gezelschap waaraan zij
geld geven, op langere termijn overeind zal blijven. De directeur van het
Fonds Podiumkunsten pleitte er vorige week voor om de sector iets meer
lucht te geven en in ieder geval vanuit de frictiekosten vier keer 10 mln.
aan het fonds te geven, zodat nog net wat meer gezelschappen overeind
kunnen blijven. Ik wil op dit punt in tweede termijn graag een motie
indienen, want ook ik vind enige lucht voor de sector heel belangrijk.
Als derde partner zijn er de medefinanciers. Wij hebben vorige week
gemerkt dat die «not amused» zijn. Zij zien dat de overheid gaande de rit
de spelregels verandert. Het is ons helder geworden dat een aantal gulle
gevers de inzet van gemeenschapsmiddelen een voorwaarde vindt om als
mecenas over de brug geholpen te worden. Als men dan de
btw-maatregel afkondigt, op grond waarvan de btw 13% stijgt, en de
matchingsregeling afschaft, dan helpt dat niet echt. Gelukkig is er nu wel
overleg met de filantropie, heb ik begrepen, maar het is nu zaak om de
Geefwet verder uit te werken. Ik kom daar in tweede termijn graag op
terug.
De subsidies worden abrupt beëindigd per 1 januari 2013. Ga er maar aan
staan. Als een gezelschap een meerjarenplanning heeft – en die moet men
hebben als men een orkest of een opera runt – dan kan het zijn dat men in
2013 ineens met de gebakken peren zit. Dat geldt ook voor de postacademische opleidingen. Die moeten nu voor de komende twee jaarschijven
de mensen aannemen die worden opgeleid.
Ook is het heel vreemd dat tijdens de rit de eigeninkomsteneis wordt
verlegd, waardoor sommige instellingen in de problemen komen, zoals
Museum Boerhaave. Ook daar kom ik graag op terug. Een ander
belangrijk punt betreft de jeugd. Daarvoor wil ik heel erg graag een lans
breken.
De voorzitter: U hebt niet zoveel tijd meer, want u bent aan de negen
minuten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

5

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Prima, dan doe ik het staccato. De cultuurkaart mag niet verloren gaan. Ik zal daarvoor mijn uiterste best blijven
doen.
Het kan ook niet zo zijn dat jeugdtheater en jeugddans onder vuur liggen.
Voor de popmuziek wordt helemaal niets meer gedaan, dus ook daar
moeten wij een en ander zien te verhelpen.
Voorzitter. Ik wil graag netjes binnen mijn spreektijd blijven en ga daarom
afronden. Met name bij de beeldende kunst stapelen de bezuinigingen
gigantisch. Een substantieel deel van de 200 mln. wordt daar gevonden.
Naast de WWik en de btw-verhoging krijgt zij ook nog eens de ellende van
postacademische opleidingen om de oren. De beeldende kunst ligt
ontzettend onder vuur. Last but not least om het in notendop samen te
vatten: de Partij van de Arbeid zou heel graag willen dat deze bezuinigingen in ieder geval gehalveerd worden en dat het kabinet de fasering
van die bezuinigingen overneemt, want het gaat veel te hard, veel te snel
en het is veel te veel! Ik blijf dus vinden dat 27 juni 2011 een trieste dag is,
want de kunst is een pijler onder onze samenleving en het Nederlandse
publiek geniet er enorm van. Ik blijf dus vertellen dat het ook anders kan;
niet met een kil maar met een warm hart voor kunst en cultuur.
(applaus)
De voorzitter: Dames en heren. Dat doen wij hier niet. Daar moet ik u
echt op wijzen.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik geef meteen even een paar
antwoorden op het betoog van mevrouw Klijnsma. Ik dacht: laat ik dat niet
per interruptie doen maar in mijn eigen termijn.
Van de fasering waarvoor zij pleit is geen sprake in Noord-Brabant of
Noord-Holland. Hier trekt de PvdA graag een grote broek aan, maar waar
de PvdA het voor het zeggen heeft, wordt onbaatzuchtig gehakt in kunst.
Ik heb de CPB-cijfers uit Keuzes in kaart even erbij gepakt. Werkgelegenheid zorg: min 15 000 bij de Partij van de Arbeid. Daar liggen de
keuzes. Dus wel hakken in de zorg maar niet in kunst. Het mag allemaal.
Vanochtend en vanmiddag hebben wij het grote debat gevoerd over de
media en nu gaat het over cultuur. Op beide terreinen gaat het om
bezuinigingen die zich mogen verheugen in een grote populariteit bij het
Nederlandse volk. De bezuinigingen bij de media winnen het met 76%,
maar met de bezuinigingen op cultuur is maar liefst 60% van de Nederlanders het eens. Als ik kijk naar de achterbannen van de diverse politieke
partijen stel ik vast dat het populisme en de rancune daar welig tieren.
Laten wij er nog maar even van genieten, want als ik het goed begrijp is
31 december 2012 het einde van de beschaving. Ik heb mijn berenvel al
besteld plus knuppel en ik raad u aan hetzelfde te doen, voorzitter. Er is
natuurlijk een hoop commotie en er klinkt een hoop protest uit de
kunsthoek. Dat is zeer begrijpelijk en dat snap ik, maar af en toe denk ik
dat hier en daar wat grenzen worden overschreden. Dat deze staatssecretaris, die ik al wat langer dan vandaag ken als een integer mens, op de
voorpagina van de Volkskrant door mijnheer Arnold Grunberg wordt
uitgemaakt voor, en ik citeer: «iemand die het midden houdt tussen een
pompbediende en de schoenpoetser van een schrijftafelmoordenaar»
gaat mij iets te ver. Want wie Mulisch heeft gelezen, weet wie de
schrijftafelmoordenaar was: Adolf Eichmann. Er is wel vaker een
bewindspersoon op de voorpagina van de Volkskrant vergeleken met
Eichmann. Dat was Hugo Brandt Corstius. Dat had ook allerlei repercussies.
Hanneke Groenteman betitelt de staatssecretaris als iemand met een
piepschuimbrein. De Mars der Beschaving is aan de gang. Wie het daar
niet mee eens is, is blijkbaar onbeschaafd. Er wordt een bord meegedragen met de tekst: Nee, wij mogen Wilders niet met Hitler vergelijken;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

6

Hitler had ten minste nog gevoel voor kunst. Er is een boycotoproep
geplaatst in de New York Times. Daar hebben allerlei kunstenaars een
advertentie geplaatst (dat zal niet gratis geweest zijn) waarin wordt
opgeroepen tot een boycot van Nederland. Er zou sprake zijn van een
culturele meltdown. In Trouw van afgelopen zaterdag las ik dat deze
bezuinigingsoperatie dezelfde effecten heeft als de uittocht uit Antwerpen
in 1585, maar dan in omgekeerde richting. Blijkbaar wordt deze staatssecretaris met de Spaanse Furie vergeleken, de moord- en verkrachtingsorgie in 1585. Er is geen artikel dat niet vermeldt dat deze staatssecretaris
een fan is van Metallica. Dat is een beetje synoniem voor toch een wat
minderwaardig mens. Dat gaat me allemaal veel te ver. Acties zijn leuk,
maar ik vind dat er grenzen worden overschreden.
De heer Van der Ham (D66): Een aantal vergelijkingen en uitingen zou ik
ook niet voor mijn rekening willen nemen. Dat zijn echter acties. Als het
gaat over grof taalgebruik, ken ik ook nog wel een partij in deze Kamer die
daarin heel creatief is. U hebt het over beschaving. Er is een mars, die de
Mars der Beschaving wordt genoemd. Of dat een mooie titel is, is «in the
eye of the beholder», om met Shakespeare te spreken. U hebt forse en
harde meningen over kunst en cultuur. Woordvoerders van het CDA en de
VVD, partijen die ook verantwoordelijk zijn voor de bezuinigingen, zijn op
elke hoorzitting en bij elke demonstratie aanwezig om de mensen over
wie het gaat, te ontmoeten. Dat vind ik nogal beschaafd. Waarom bent u
daar niet bij om ook uw verhaal te laten horen en in debat te gaan met die
mensen over wie u oordeelt, om te horen wat ze te vertellen hebben? Is
dat niet ook een vorm van beschaving?
De heer Bosma (PVV): Ik kan me vergissen, maar de uitdrukking over «the
eye of the beholder» is echt niet van Shakespeare. Ik zal het controleren.
De heer Van der Ham (D66): Wilt u doorgaan met de beantwoording van
mijn vraag?
De heer Bosma (PVV): Afgelopen maandag was ik niet bij de hoorzitting
omdat ik actief bezig was mij in te zetten voor onze cultuur in Brussel, als
lid van de Taalunie. Dat is heel belangrijk. Ik heb daar zelfs een oud
D66-idee gerecycled en gememoreerd, namelijk het idee van Boris Dittrich
dat de Nederlandse bijdrage aan het Eurovisiesongfestival in de Nederlandse taal moet zijn. Ik heb dus zelfs in het verre Brussel nog aan u
gedacht. Daarom was ik niet hier. Een hoorzitting is geen debat en dat
weet u donders goed, dus laten we de zaak niet overdrijven. Verder ben ik
sinds oktober 2006 bij elk debat over kunst in deze Kamer aanwezig
geweest. Misschien heb ik één keer nog een debat gemist over het
Nationaal Historisch Museum. Dat is overigens een interessant dossier.
Voor de rest ben ik overal bij aanwezig geweest.
De heer Van der Ham (D66): Dat was niet mijn vraag. Er waren hoorzittingen, er waren demonstraties en debatten in het land. Uw collegacoalitiepartners – u bent eigenlijk een gedoogpartner – waren er allemaal
keurig bij. Zij gingen het debat aan. Waarom doet u dat niet? Is het in
debat gaan over dit soort zaken niet een vorm van beschaving, waaraan
juist een partij die staat voor de vrijheid van meningsuiting en het
uitwisselen van ideeën, moet deelnemen?
De heer Bosma (PVV): Ik ben sinds oktober 2006 bij elk debat over kunst
in deze Kamer aanwezig geweest. Ik vind het weinig aanlokkelijk om
aanwezig te zijn bij veel van de protesten die ik buiten heb gezien. Er
hangt een erg onplezierige sfeer. Dat heb ik vanochtend en vannacht weer
gezien in de berichtgeving over de Mars der Beschaving.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

7

Mevrouw Klijnsma zegt dat er ineens een klimaat wordt geschapen ten
aanzien van kunst. Ik heb de oude Drees nog even voor haar opgezocht.
Hij had het over kunstsubsidies en zei over een van de eerste naoorlogse
kunstsubsidies voor de Vereniging voor Mondharmonicaspelers: «Gaat
men eenmaal deze weg op, dan komt men ertoe tal van verenigingen te
steunen omdat wat ze doen sympathiek is, terwijl rijkssteun niet werkelijk
noodzakelijk is.» Dat klimaat is al wat ouder. Willem Drees zette zich in zijn
boek in 1983 ook af tegen kunstsubsidies. Hij vond dat er in 1983 te veel
geld werd uitgegeven aan kunstsubsidies: «Er is dan wel een gering
begrip voor het feit dat het geld allemaal door belasting moet worden
opgebracht.» Ik heb nog allerlei uitspraken van andere mensen, maar dit
zeg ik even voor mevrouw Klijnsma. Ik help haar altijd.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik zal er toch maar weer eens op reageren. Ik
vind het heel plezierig dat ik word geholpen. Ik vind het als historica ook
heel plezierig dat de heer Bosma zo in de annalen vorst om dit te
schragen en te onderbouwen. Mijn «voorvader» Willem Drees heeft
natuurlijk voor tal van dingen geknokt. Als er toch iets bijzonder was, was
het wel dat hij voor de Tweede Wereldoorlog als wethouder in de
gemeente Den Haag hele landgoederen aankocht omdat zijn visie was dat
er moest worden geïnvesteerd in de samenleving als geheel. Ik ben juist
heel blij met dat soort voorvaderen. Ik voel me in dit tijdsgewricht, op
27 juni 2011, daardoor alleen maar geruggensteund.
De voorzitter: Dat was een statement. De heer Bosma vervolgt zijn
betoog.
De heer Bosma (PVV): Een andere mooie datum is 25 mei 1971, toen
Willem Drees zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid opzegde. In
het artikel dat ik hier lees over de oude Drees staat: «Alleen soberheid
leidt tot rijkdom.» Daar zou mevrouw Klijnsma kond van moeten doen.
Voorzitter. Al deze bezuinigingen hebben voor heel mensen heel veel
vervelende consequenties. Iedereen kan dat zien. Van het lijstje van wat
sneuvelt, word je niet vrolijk. Musea gaan dicht, gezelschappen
verdwijnen en bij de productiehuizen is de slag natuurlijk enorm. Daar
blijft vrijwel niets van over. Het is tragisch, maar het moet wel gebeuren.
Ik wil mijn respect tonen aan de staatssecretaris dat hij deze zeer moeilijke
opdracht op deze manier tot een eind heeft gebracht. Hij heeft getracht
om er een zeker mate van logica in aan te brengen en is daar over het
algemeen in geslaagd. Dat is niet gering.
Een van de instellingen die sneuvelt, is het Nationaal Historisch Museum,
voor zover het ooit een instelling is geweest. Het is te tragisch voor
woorden dat mensen, zoals de heren Schilp en Byvanck, daar jarenlang
mee bezig zijn geweest en dat er uiteindelijk niets van terechtkomt,
behalve misschien een digitale editie. Dat zijn de zaken die op zijn minst te
betreuren zijn.
Het zijn zware keuzes die hier en daar vragen oproepen. De staatssecretaris kondigt een aantal zaken aan, bijvoorbeeld voor het kunstvakonderwijs. Hij zegt daartoe met een motie te komen en de commissieBrinkman komt eraan. Wellicht kan hij vertellen hoe hij dit voor zich ziet.
De positie van de Raad voor Cultuur is interessant. Die heeft een aantal
strijdpunten geformuleerd. Als ik naar de brief van de staatssecretaris kijk,
houdt hij zo te zien stand met deze maatregelen en worden ze alle drie
doorkruist.
Wij hadden hiervoor het grote debat over media en het is natuurlijk heel
jammer dat de omroeporkesten niet beleidsmatig gebundeld kunnen
worden met de orkesten die onder de staatssecretaris vallen. Ik wil de
staatssecretaris oproepen uiterste zorg te betrachten voor de collecties
van museum Meermanno, het Boerhaave museum en het Nederlands
Jazz Archief waar naar ik begrijp de dagboeken van Theo Udo Marsman

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

8

liggen. Ik wil een lans breken voor regionale spreiding. In het zuiden
wordt veel gehakt in de orkesten en het operagebeuren. Ik wil aantekenen
dat de heer Rinus van Schendelen, professor aan de Erasmusuniversiteit,
zegt: de kunsten houden 700 mln. over, in 2004 ontving de sector
ongeveer hetzelfde bedrag en toen hoorden wij niemand klagen. Ik denk
dat dat het perspectief is waar wij naar moeten kijken.
Een zeer recent project dat in het nieuws is gekomen, is het project
Picasso voor Palestina van het Van Abbemuseum dat mede gefinancierd
wordt door de Mondriaanstichting. De kreet «voor Palestina» geeft al een
beetje aan dat het een politiek project betreft. Ik heb daar in Die Zeit het
een en ander over gelezen. De heer Esche van het Van Abbemuseum zegt
dat kunst het kapitalisme niet mag dienen en niet mag afleiden van het
verzet tegen het kapitalisme. Dit oogt toch zeer als een politiek project. Het
hoofd verzameling van het Van Abbemuseum, mevrouw Christiane
Berndes, is het hier zeer mee oneens. Zij zegt dat dit werk aan de burgers
van Eindhoven behoort en dat je het niet zomaar daarnaar toe kunt
slepen. Waarom moet dit schilderij naar Ramallah? Dit maakt overduidelijk deel uit van een extremistische agenda. Ik snap echt niet dat ons
belastinggeld daarvoor gebruikt moet worden. Ik betwijfel of de staatssecretaris iets kan doen, want het schilderij is ongetwijfeld van het Van
Abbemuseum, maar dit is echt raar. Zeker omdat de instelling zegt dat zij
niets te maken wil hebben met Israël en daar geen rekening aan wil
betalen, ook niet aan El Al. Ik vind dat een rare zaak.
De heer Van der Ham (D66): Ik wil iets herstellen. Ik heb een beetje gelijk
en de heer Bosma heeft een beetje gelijk. The eye of the beholder is van
Plato maar ook van Shakespeare uit Love’s Labours Lost: «Beauty is
bought by judgement of the eye.» Wij zijn het op dit punt eindelijk eens.
De heer Bosma (PVV): I rest my case.
De heer Van der Ham (D66): Van wie was dat ook alweer?
De heer Bosma (PVV): Van Plato.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij stevige
bezuinigingen, bezuinigingen die diepe sporen slaan in het culturele
landschap. De pijn die dat meebrengt, hebben wij de afgelopen dagen
kunnen meevoelen via de media, in persoonlijke gesprekken en vele
mails. Het afgelopen weekend heeft duidelijk gemaakt dat dit beleid veel
losmaak; niet alleen de technische uitvoering, maar ook het gevoel dat de
overheid cultuur en kunstenaars niet op waarde weet te schatten. Dat ik
mij in dat laatste niet herken, heb ik al bij meerdere gelegenheden
aangegeven. Ik denk dat op dit punt ook een taak voor het kabinet ligt.
Waar staat het CDA bij deze bezuinigingen? Laat ik daar maar bij aanvang
duidelijk over zijn. Om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, vinden
ook wij dat er bezuinigd moet worden. Dat is waar dit kabinet voor staat
en waar ik niet voor wegloop. Dat wij nu de cultuur raken, komt hard aan.
Het leidt niet alleen tot bezorgdheid bij cultuurliefhebbers, maar betekent
ook voor veel kunstenaars dat zij hun baan of gezelschap kwijtraken. Wij
vinden het dan ook zeer belangrijk dat de staatssecretaris hier zorgvuldig
mee omgaat. Door vervroeging van het besluit ten aanzien van de
subsidieverdeling ontstaat extra geld. Bij motie heeft het CDA dit
vastgelegd voor frictie- en transitiekosten. Hiermee wordt onder andere
een vangnet gecreëerd voor degenen die hun baan dreigen te verliezen,
zonder dat de sector dit zelf hoeft op te vangen.
Voor het CDA heeft deze medaille dus twee kanten. De omvang van de
bezuiniging is heftig, maar het delen van verantwoordelijkheden gericht
op economisch herstel, staan wij achter. De staatssecretaris legt de
kaasschaaf terzijde en maakt scherpe keuzes. Het is mijn verwachting dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

9

de keuzes aan de hand van heldere criteria de beste voorwaarden
scheppen voor een verantwoord cultuurbeleid op langere termijn, een
beleid dat wij beoordelen op punten als: ontstaat er een betere balans
tussen vraag en aanbod, wordt de sector minder afhankelijk van de
overheid en blijft er voldoende cultuur in de regio?
Een paar punten wil ik noemen die ik als positief ervaar. Laat ik nu vast
zeggen dat ik straks een aantal verbeterpunten zal aangeven. De verankering van cultuur in het primair onderwijs is geoormerkt geld waarop
geïnspecteerd zal worden, zonder bezuiniging ten opzichte van de vorige
periode. Dat is een behoorlijke interventie. Dat zouden de gezondheidseducatie, natuur- en milieueducatie, veiligheidseducatie, noem maar op,
ook wel willen. Een generatie groeit op zonder cultuur – ik noem er ook
maar een uit vele mails – herken ik dus niet. Zoals het nu wordt geregeld
in het primair onderwijs, kent eigenlijk geen precedent. Ik heb ook nog
een wens en een vraag aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris
een mogelijkheid om muziek op school, zingen in de klas, te stimuleren?
Ik ga naar het voortgezet onderwijs. Vertrouwen in verankering via
enerzijds financiering van het onderwijs met 10 mln. per jaar, maar ook de
ondersteuning van docenten. Anderzijds geldt educatie als verplichting
voor de instelling en komt er een goodpracticesprogramma via de
fondsen.
De enige zorg die wij hebben, is dat de staatssecretaris verwachtingen
heeft ten aanzien van gemeenten en provincies op dit punt. Maar wat als
die niet over de brug komen? Als dat wel gebeurt, zoals de staatssecretaris eigenlijk verwacht en schrijft, mogelijk aangevuld met enkele private
partners, willen wij vragen of in dat samenspel meer geld bovenop de
10 mln. toch niet weer kans is voor een vorm van ondersteuning dat
scholen op bezoek kunnen gaan naar theatergezelschappen. Kaarten,
vouchers, er zijn verschillende mogelijkheden. Hoe ziet de staatssecretaris
zich dat ontwikkelen?
Amateur- en volkskunst zijn onmisbaar in culturele bouwwerk. Hier
ontstaan liefde en waardering voor de kunst en worden nieuwe talenten
ontdekt. Wij zijn blij dat de middelen van het Fonds voor Cultuurparticipatie weliswaar minder zijn, maar wel geoormerkt en apart in het
samenspel met het Fonds Podiumkunsten.
Erfgoed en monumenten worden ontzien, evenals bibliotheken.
Wij zijn verheugd over het feit dat de musea relatief worden ontzien. Wij
hebben echt het idee dat de staatssecretaris erg voortvarend is geweest in
het ijkjaar dat hij kiest. Je moet ergens de lat leggen. Dat onderschrijven
wij, maar ik vraag mij af of de staatssecretaris er verstandig aan doet om
een ijkjaar te kiezen dat afwijkt van de afspraken die wellicht eerder zijn
vastgelegd in subsidieregelingen tot en met 2013. Welke juridische
procedures kunnen wij verwachten? Of zijn deze te vermijden? Overigens
is het goed dat uiteindelijk het gemiddelde van 2010 en 2011 is gekozen.
Het is ook goed dat de musea die net buiten de boot vallen, wel hun
beheersfunctie houden en in de gelegenheid zijn gesteld om, als zij een
partner weten te vinden met voldoende budget, hun presentatiefunctie
weer op te pakken. De CDA-fractie wil de musea een extra handreiking
doen. Zij heeft een motie ingediend waarin zij de staatssecretaris vraagt
om de mogelijkheden van een betere indemniteitsregeling – dat is de
regeling waarbij de overheid garant staat voor de verzekerde waarde van
kunstwerken en een museum niet een aparte verzekering hoeft af te
sluiten – wat op te hogen.
Een eigen inkomstennorm is prima, maar elk jaar controle op 1%
verhoging zowel voor de gezelschappen als voor de musea lijkt ons
onuitvoerbaar en ongewenst. Je zou ook kunnen uitgaan van een
gemiddelde en dat toetsen. Hoe wordt hiermee omgegaan?
Bij de fondsen wordt overgegaan op activiteitengeld voor kortlopende
projecten. Dit is een goede keuze. Dit maakt dat kortlopende projecten die
voorheen onder andere bij de productiehuizen een plaats vonden, voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

10

financiering in aanmerking kunnen komen. «Kortlopend» is echter niet
voor alles een oplossing, vandaar dat wij vragen of de deur voor
langlopende financiering door het fonds ook kan worden opengehouden?
Ik kom op onze zorgen en voorstellen voor verbetering. Wij vinden dat
regionale spreiding voorop moet staan. We zien uiteraard hoe zwaar de
steden worden getroffen omdat daar nu eenmaal de culturele sector goed
vertegenwoordigd is, maar de verdeling pakt toch te scheef uit. De
CDA-fractie is van mening dat er op dit gebied onvoldoende recht wordt
gedaan aan de afspraken uit het regeerakkoord over spreiding van
hoogwaardig cultuuraanbod. Dat willen we op twee manieren repareren.
We willen dit repareren in de criteria die zowel door de Raad voor Cultuur
als door de fondsen worden gehanteerd bij het toekennen van subsidies.
De regionale spreiding zien we soms wel opgenomen bij bijvoorbeeld de
fondsen. Wat ons betreft is dit echter te verstopt en te makkelijk om
overheen te lezen. We pleiten dan ook voor verankering van het criterium
«aanvullend op bestaand aanbod», zowel bij de besluiten van de Raad
voor Cultuur als voor de fondsen. We willen daarover een motie indienen.
Daarmee maken op dit moment onderbelichte regio’s, bijvoorbeeld
Zeeland, in een tweede ronde meer kans op cultuurgelden.
Meer in het bijzonder maken we ons zorgen over de positie van de
regio-orkesten. Deze orkesten hebben niet alleen een culturele functie,
maar zijn ook onmisbaar in de culturele infrastructuur in hun regio.
Orkestleden zijn immers ook actief in de muziekeducatie, amateurkunstverenigingen en fanfares. De CDA-fractie bepleit dan ook meer geld voor
de regiokosten te dekken uit het budget voor de frictiekosten. Orkestleden
hoeven dan niet te worden ontslagen, wat ons een heel goede
bestemming lijkt.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Wat ben ik hier blij mee. Hiermee
geeft het CDA natuurlijk wel aan dat men heel erg nauwgezet wil kijken
– en ik ben nu zeer serieus – naar hoe je die frictiekosten van 150 mln. in
kunt zetten om gezelschappen, orkesten en instituten door te laten gaan
zodat zij niet per 1 januari 2013 hoeven te stoppen. Als het voor Het
Brabants Orkest en voor het Limburgs Symfonie Orkest kan, is dat heel
plezierig. Dat vind ik echt en dat zal ik ook van harte steunen, maar dan
zou ik dat ook heel graag willen voor andere instellingen. Zo leggen we
die 150 mln. niet alleen maar op de plank voor mensen die werkloos
worden, maar zo kunnen mensen vanaf 1 januari 2013 gewoon hun werk
weer doen. Makers maken mooie dingen. Vindt mevrouw Van der Werf
dat dit niet alleen moet gelden voor de orkesten in de regio maar ook
breder voor veel meer gezelschappen in het land?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Zou het breder kunnen gelden? We
moeten heel voorzichtig omgaan met de frictie- en transitiekosten, want er
komen grote kostenposten aan. Zoals ik het nu toedeel, is niet helemaal
zoals mevrouw Klijnsma het uitlegt. Het is niet om de orkesten alleen
maar fijn door te laten spelen; ze worden nog steeds behoorlijk gekort,
want in ons voorstel staat dat we 1 mln. extra per regio jaarlijks willen
toekennen. Dat betekent 0,5 mln. voor elk orkest. Dat is niet om het maar
wat langer te rekken. Daar zal heel duidelijk de voorwaarde aan
verbonden worden om tot samenwerking te komen, anders gaat het niet
lukken. Dat is alsnog een behoorlijke bezuiniging. Dat is nu precies waar
we al vaker over gesproken hebben, mevrouw Klijnsma en ik. Het is niet
een voorbeeld van «we laten het wat langer doorgaan, zodat ze zich goed
kunnen voorbereiden». Nee, het is bijna een incentive om de transitie naar
meer samenwerking mogelijk te maken. Zo moet dit bedrag gezien
worden. Daarom zal ik daar ook niet meer ruimte voor maken.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik probeer de woorden van mevrouw Van der
Werf zo te duiden dat er iets meer lucht per orkest komt. Zij heeft het over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

11

vijf ton per orkest. Dan moeten de orkesten zich daar natuurlijk op
prepareren in de zin van samenwerkingsconstructies of andere financiers.
Vindt mevrouw Van der Werf dan niet dat je dat ook voor andere
gezelschappen in Nederland zou kunnen doen? Er zijn immers heel veel
gezelschappen die in precies hetzelfde parket zitten en die op zoek zijn
naar samenwerkingsconstructies en andere financiers, maar die dat in
deze tijdsklem onvoldoende kunnen doen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Natuurlijk ziet de CDA-fractie de pijn die
dit met zich meebrengt voor sommige instellingen. Wij hebben een keuze
gemaakt voor een klein percentage van de frictie- en transitiekosten, daar
waar wij denken dat het een heleboel gaat schelen. Dan blijft er dus meer
over voor anderen. Door een orkest in de lucht te houden verwachten wij
het meeste effect voor de regionale infrastructuur. Die twee dingen maken
dat wij binnen de beperkte mogelijkheden deze keuze hebben gemaakt.
Wij zien geen mogelijkheid om dat uit te breiden voor allerlei andere
zaken.
Wij vinden het ook heel belangrijk dat er in de regio voldoende overblijft
ten aanzien van opera, toneel et cetera. Wij vinden echter dat wij de
frictiekosten moeten houden waar die liggen, want wij zullen die nog hard
nodig hebben. Laten wij die hieraan besteden. Dat laat onverlet dat ik de
staatssecretaris vraag hoe wij omgaan met die frictiekosten. Hoe gaan wij
dat doen, hoe komen de aanvragen binnen en hebben wij dat wel
allemaal nodig? Als er orkesten uitvallen, winnen wij daarmee een
heleboel. Ik verzoek de staatssecretaris ons te rapporteren wat er gebeurt
en vast te leggen dat het geld dat niet wordt uitgekeerd, direct weer ten
goede komt aan de sector, wat mij betreft te verdelen via de fondsen.
Ik wil stilstaan bij de talentontwikkeling. Er verdwijnen instellingen die
jong talent op weg helpen. Ook de productiehuizen en sectorinstituten
verdwijnen. Dit vinden wij op zich verdedigbaar vanuit het principe
«uitvoering boven ondersteuning». Wij denken dat kortlopende fondssubsidies een deel kunnen opvangen. Toch wil ik op dit punt een voorstel
doen. Daarbij betrek ik ook een andere vorm van talentontwikkeling,
namelijk het postacademisch onderwijs. Wij hebben veel moeite met het
verdwijnen van deze vooral in de beeldende kunst gerenommeerde
instituten. Mijn voorstel is als volgt. Talentontwikkeling heeft een relatie
met educatie. Na de zomer zal de Kamer zich buigen over het kunstvakonderwijs, waarover wij in de aanloop naar dit debat al heel wat hebben
gehoord. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om in dat debat over het
ontwikkelen van de plannen voor het kunstonderwijs ruimte te creëren om
opnieuw naar de functie talentontwikkeling te kijken. De lacunes in het
kunstvakonderwijs op het gebied van talentontwikkeling, zoals jong, reeds
afgestudeerd, de relatie met andere kunstenaars en de relatie met de
markt, kunnen wij wellicht daar herstellen. Ik wil absoluut niet vooruitlopen op de besluitvorming en ook geen graai doen in een pot geld die
nog niet eens duidelijk is. Ik wil wel iets meer rek bieden aan het besluit
inzake de functie talentontwikkeling en die toevoegen aan het debat van
het kunstvakonderwijs.
De heer Van der Ham (D66): Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik ga dat
straks zelf ook voorstellen, dus dan is het in mijn ogen al snel een goed
voorstel. Daarmee zegt mevrouw Van der Werf dat de bezuiniging die
door de staatssecretaris op dit onderwerp is gepland, wordt geparkeerd
en pas na de zomervakantie wordt ingevuld. Wij geven de staatssecretaris
de opdracht om op een deel van de bezuinigingen straks terug te komen.
Begrijp ik mevrouw Van der Werf zo goed?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Sowieso zijn de echte bezuinigingen nog
niet aan de orde. Ik ga nu niet ingrijpen in het beleid dat er nu is, maar
vraag de ruimte om het onderwerp opnieuw op te pakken bij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

12

kunstvakonderwijs. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.
Ik maak mij grote zorgen over de collecties op het gebied van muziek en
theater. In de brief stelt de staatssecretaris dat er in het rijksbeleid ruimte
is voor enkele museale instellingen die een collectie van nationaal belang
beheren en die al langere tijd door het Rijk worden gesubsidieerd. Dit
brengt een verantwoordelijkheid mee voor de borging van de collecties.
Graag hoor ik hoe deze verantwoordelijkheid wordt ingevuld.
Tot slot wil ik ook nog iets zeggen over de Geefwet. Een overheid die van
de markt vraagt om meer aan cultuur te geven, zal toch met een goed
belastingplan moeten komen. Wij hebben nu een Geefwet gezien, maar
wij vinden onze ideeën daarin onvoldoende terug. Het CDA maakt op
diverse punten bezwaar, onder andere omdat geen recht wordt gedaan
aan de motie-Omtzigt/Neppérus/Slob waarin wordt gevraagd om een
goede registratie van de SBBI’s mogelijk te maken, net als voor de ANBI’s
geldt, zodat zij ook meer winst uit commerciële activiteiten mogen halen.
Verder wordt gevraagd om een faciliteit waarmee het bedrijfsleven kan
worden verleid om langjarig goede doelen te ondersteunen, facilitering
van investeringen en een revolving fund. Wij zien daarvan alleen de
fiscale faciliteit terug, maar gefinancierd op basis van een voor ons
onaanvaardbare dekking, namelijk het afschaffen van de fiscale faciliteit
voor monumentenzorg. Het debat over de Geefwet wordt elders gevoerd,
maar ik geef de staatssecretaris graag mee dat mijn fractie een aantal
verbeteringen wil voorstellen.
De heer De Liefde (VVD): Mevrouw Van der Werf spreekt nu over
monumentenzorg. Beschouwt zij de fiscale aftrekbaarheid van ozb als
monumentenzorg? Die zaken worden immers in de brief genoemd. Als zij
dat onder monumentenzorg verstaat, zijn wij weer een stapje verder.
Daarop kunnen wij wellicht iets anders verzinnen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik besef dat het woord «monumentenzorg» anders wordt uitgelegd, maar volgens mij bedoel ik hetzelfde als
de heer De Liefde. Nu wordt de ondersteuning gezocht in het afschaffen
van het fiscale voordeel dat particulieren hebben bij het onderhoud van
hun monument. Dat is iets anders dan het begrip «monumentenzorg»
zoals dat nu in de Cultuurnota wordt beschreven. Ik ben het er dus mee
eens dat het iets anders is, maar dan nog vind ik de dekking niet
verantwoord.
De heer De Liefde (VVD): Ik stel vast dat het CDA bereid is om een
blijvend onderscheid te houden tussen eigenaren van rijksmonumenten
die hun ozb wel kunnen aftrekken en eigenaren van panden die geen
rijksmonument zijn die dat niet kunnen doen. Volgens mij moeten wij het
hierover later hebben, maar ik raad het CDA aan om zich hierin iets meer
te verdiepen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik neem een advies altijd ter harte; ik zal
dat doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag mevrouw Van der Werf waar het
CDA nu staat in dit debat. De VVD en de PVV zijn eigenlijk vrij duidelijk: zij
staan achter deze bezuinigingen. Ik heb naar haar betoog geluisterd en ik
heb gehoord dat zij er veel pijn van ondervindt. Vervolgens zegt zij dat de
bezuinigingen nodig zijn voor het economisch herstel. Dat is naar mijn
mening, met alle respect, flauwekul. Je kunt net zo goed andere keuzes
maken die het kabinet niet maakt. Ik noem bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek en defensie. Mevrouw Van der Werf had andere keuzes kunnen
maken en daarom vraag ik haar wat het CDA nu om cultuur geeft, want er
wordt hard bezuinigd. Zegt zij: wij staan 100% achter deze operatie, of:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

13

nee, het was eigenlijk een keuze van de VVD en de PVV en wij sluiten ons
daarbij aan omdat je nu eenmaal compromissen moet sluiten in een
coalitie?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Het verbaast mij dat de heer Van Dijk zegt
dat hij goed heeft geluisterd, want ik heb twee tot drie keer gezegd: wij
staan erachter. Als hij zegt dat het flauwekul is om dit te motiveren met
het belang van economisch herstel, wijs ik dat van de hand. Het economisch herstel is juist aan de orde voor alle sectoren in de Nederlandse
samenleving. Met het omvallen van de Lehman Brothers in 2008 is dat
voelbaar geworden. Daarna zijn bedrijven omgevallen en tot de dag van
vandaag sluiten restaurants en bedrijven hun deuren vanwege de
economische crisis. Er is misschien een klein vangnet, maar heel veel
mensen zijn op zichzelf aangewezen. Dit is het geval in de zorg en op
andere plekken en ook de culturele sector moet hieraan bijdragen. Dat is
absoluut verantwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Niemand ontkent dat er een economische
crisis is en dat er voor het herstel daarvan maatregelen moeten worden
genomen; daarover gaat de discussie dus niet. Mijn punt is dat dit kabinet
keuzes maakt die wij niet maken en die u ook niet had hoeven maken. Dit
kabinet kiest ervoor om hard te bezuinigen op cultuur, het kiest er niet
voor om iets te doen aan de hypotheekrenteaftrek voor de hoogste
inkomens. U moet dus niet zeggen dat het niet anders kan, dat dit nodig is
voor het economisch herstel. Dit is een politieke keuze. Ik constateer dat u
mijn vraag ontwijkt. Is dit voor 100% de keus van het CDA? U had dit
namelijk niet in uw verkiezingsprogramma staan. De hele cultuursector
heeft gezegd: als je dan zo nodig 200 mln. wilt bezuinigen, doe dat dan op
zijn minst uitgesmeerd over een aantal jaren en niet per 1 januari 2013.
Het zou geweldig zijn als u vandaag een statement maakte en zou zeggen:
oké, we geven het een paar jaar.
Mevrouw Van der Werf (CDA): De keuzen die we maken, komen tot stand
in overleg met onze regeringspartners. Wij hebben deze keuzes gemaakt.
Wij zetten ook geen handtekeningen onder zaken waar we totaal niet
achter staan. Inderdaad, ook voor het CDA is dit een behoorlijke bezuiniging, forser dan wijzelf hadden voorgesteld in ons verkiezingsprogramma. Maar binnen het totale bouwwerk van de bezuinigingen hebben
we ons hierachter geschaard en blijven wij hier ook achter staan. Ik wil
wel bekijken hoe we dit zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen en ik wil op
een aantal punten repareren.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik ken het CDA ook. Het houdt
van cultuur, maar als er fors wordt bezuinigd, komt het alleen op voor de
regio’s. Mevrouw Van der Werf wil een deel van de frictiekosten
aanwenden om wat regionale orkesten te redden, overigens een mooi
plan. Maar dat was eigenlijk het voorstel van de Raad voor Cultuur, die
stelde dat er überhaupt minder frictiekosten en minder transitiekosten zijn
als je er meer tijd voor neemt en meer instellingen de kans geeft om naar
vernieuwende samenwerking te zoeken. Mevrouw Van der Werf kreeg van
de staatssecretaris het antwoord dat er misschien veel juridische kosten
zullen komen als je dit niet gefaseerd doet. Onderzoek wijst uit dat
onnodig veel instellingen zullen omvallen, waardoor je veel ontslagkosten
zult moeten betalen. Is mevrouw Van der Werf tegen die achtergrond
bereid om te bekijken of die transitiekosten niet kunnen worden
aangewend voor het redden van meer samenwerkingsverbanden dan
alleen orkesten?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Op dit moment is het bijzonder moeilijk
om te overzien hoe de frictiekosten zullen moeten worden aangewend, of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

14

we het met die 150 mln., waar het CDA ook nog een stukje vanaf snoept,
gaan redden of dat we daarvan iets gaan overhouden. Ik kan dat nu niet
beoordelen. Ik denk dat het verstandig is om dit nu vast te houden en, als
er toch minder wordt besteed, de staatssecretaris te vragen of we via de
fondsen nog iets kunnen toekennen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik constateren dat ook het CDA vindt
dat je niet onnodig geld voor hoge frictiekosten moet uitgeven, dat je
moet blijven kijken naar mogelijkheden om dat te voorkomen? En als het
inderdaad tot heel hoge frictiekosten leidt, je moet bekijken of die niet
anders kunnen worden besteed, bijvoorbeeld aan samenwerkingsverbanden? Is er ruimte om in ieder geval het onderzoek naar de kosten af te
wachten?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik hoor wat u zegt. Ik denk dat je in ieder
geval moet kijken naar hoe het culturele landschap er straks uitziet en
welke keuzes je daarbinnen wilt maken. Ik ben het eens met veel criteria
die de staatssecretaris daarbij hanteert en dat betekent toch dat je echt
stappen zult zetten. Mijn standpunt over de regio-orkesten is niet louter
gedreven door het verschil in of het voorkómen van frictiekosten.
Daarvoor heb ik net ook een aantal andere argumenten gegeven. Als dit
op één onderdeel zou blijken, denk ik dat je daarnaar opnieuw moet
kijken, maar niet als algemeen criterium. De criteria op zich zijn namelijk
helder en we werken toe naar een ander cultuurlandschap.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben zeer blij met de ruimte die het CDA
geeft en noteer dit graag.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als er bezuinigd wordt, moet er
ook bezuinigd worden op kunst en cultuur, maar dan wel evenredig. In
sommige sectoren van de kunst lopen de bezuinigingen op tot 50% à 60%
en dat is wel heel fors. Het kabinet predikt voortdurend dat we moeten
bezuinigen, dat we moeten snoeien om het later te laten groeien. Maar als
je een klein, kwetsbaar boompje – want we hebben het echt over een heel
klein puntje in de rijksbegroting – wilt snoeien, moet je dat niet doen met
een motorzaag; en zeker niet met een motorzaag in de hoogste
versnelling, wat de staatssecretaris doet. Dat heeft bijna iets fatalistisch,
iets kwaadaardigs. Ik hoop en ik denk dat dit niet zijn bedoeling is, maar
zijn bezuinigingen pakken wel zo uit.
Ik ga ervan uit dat de bezuinigingen die er nu staan, grosso modo gelijk
blijven. Dat is in de handen van de coalitie. Daar leg ik mij natuurlijk niet
bij neer, maar ik zie het wel als een gegeven voor dit debat. Als wij dan
toch voor een dergelijk bedrag moeten bezuinigen, temporiseer die
bezuinigingen dan tenminste. Veel fracties hebben het gezegd: schaf het
lage btw-tarief niet af! Dat lage tarief stimuleert namelijk het ondernemerschap in de sector. Koester de ontwikkeling van nieuwe grote kunsten,
namelijk in de ontwikkelingsfase. En laat ook een infrastructuur overeind
in de regio. Gelukkig heeft het CDA er al iets over gezegd.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik proberen een aantal voorstellen te
doen, voorstellen die dicht tegen de ideeën van de coalitie aan liggen. Ik
hoop dan ook dat ik deze fracties kan overtuigen.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik gun mijnheer Van der Ham zijn
bühnemomentje, hoor. Ik las in de krant dat hij in het Ketelhuis als een
soort vakbondsleider de revolutie heeft afgekondigd. Willen wij naar de
Dam, dan gaan wij naar de Dam! U kent het toontje. Ik gun hem ook best
dat hij op al die podia mag staan stralen. Die fifteen seconds of fame: het
zij hem van harte gegund!
Maar dan nu de realiteit. Ik heb de regionale activiteiten van alle linkse
partijen op een rijtje gezet. Ik wou dat ik genoeg interrupties had! Dan nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

15

D66. Mijnheer Van der Ham zegt: bezuinigen oké, maar dan wel evenredig.
Kijk eens naar deze stad, Den Haag. David Rietveld van GroenLinks zegt:
er wordt over het geheel 10% bezuinigd, maar 20% op kunst. In
Eindhoven: daar hakt een D66-wethouder keihard in het budget van het
Van Abbemuseum. Dan D66, Gouda: de grootste klapper voor cultuur! Het
museumgoudA – met die grote letter A – moet het met vier ton minder
doen en de bibliotheek met vijf ton minder. D66, Amersfoort: min 25% op
cultuur. Dat is nog eens hakken!
De voorzitter: En uw vraag is?
De heer Bosma (PVV): Mijn vraag is: Waarom zegt u dit tegen ons en de
staatssecretaris? Waarom zegt u het niet gewoon tegen uw partijgenoten
in den lande?
De heer Van der Ham (D66): Als u bij al die hoorzittingen was geweest,
had u gezien dat er ook wethouders en gedeputeerden van D66 zaten. Zij
hebben er ook een verklaring voor gegeven: sommige dingen kun je in de
regio inderdaad met minder doen. Ik heb vorig jaar zelf een plan
ingediend, waaruit blijkt dat ook ik vind dat je soms wel degelijk efficiënter
kunt omgaan met kunst en cultuur. Overigens kon dat plan op een aantal
punten op uw instemming rekenen. Uw verwijt treft misschien fracties die
zeggen «er mag geen cent vanaf», maar mijn fractie zeker niet want wij
denken constructief mee.
Het gaat mij vooral om de maatvoering. Een bezuiniging van 200 mln. in
combinatie met de btw-maatregel kunnen wij niet voor onze rekening
nemen. Laat ik het u gelijk maar vragen. U bent net als ik voor meer
ondernemerschap in de kunst, dan is zo’n btw-maatregel toch zeker
tegengesteld aan uw bedoelingen? Dat moeten wij dan toch zeker niet
doen?
De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham zegt: maar wel evenredig.
Dat zegt hij in dit gebouw. Waarom zegt hij het niet aan de overkant, in het
gemeentehuis van Den Haag? Waarom zegt D66 dit niet wanneer het aan
de macht is? Waarom zegt D66 dit niet wanneer het bestuurt? Den Haag
bezuinigt 10%, maar D66 bezuinigt 20% op kunst en cultuur! Waarom hier
het een zeggen en daar het ander doen? Dat is mijn vraag.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik heb hier al antwoord op
gegeven. Bij verschillende gelegenheden, helaas soms ook zonder de heer
Bosma, heb ik dit uitgelegd. Je kunt op sommige punten meer doen en op
andere punten minder, maar bezuinigingen die oplopen van 30% tot 70%?
Dan gaat er echt wat kapot!
De voorzitter: Mijnheer Bosma, een conclusie?
De heer Bosma (PVV): Eén woord, voorzitter. Populisme!
De heer Van der Ham (D66): Nou, nou. De heer Bosma is een groot
woordkunstenaar.
De heer Bosma (PVV): Ordinair populisme!
De heer Van der Ham (D66): Hij zou er eigenlijk subsidie voor moeten
krijgen!
Dames en heren, voorzitter. Ik ga weer door.
Het mecenaat. Daarvan is mijn fractie een groot voorstander. Heeft de
staatssecretaris ook vernomen dat de mensen die wij hierover hebben
gehoord, zeggen: dat kan, maar daar moet je er wel meer tijd voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

16

nemen? Gaat de staatssecretaris naar aanleiding van deze uitlatingen in
de hoorzittingen zijn beleid aanpassen?
Is hij verder bereid om de regeling voor cultureel beleggen aan te passen?
De VandenEnde Foundation heeft bijvoorbeeld gesuggereerd om de
matchingsregeling weer in te stellen. Overweegt de staatssecretaris dat
ook?
Wij hebben ook twee opties voor bezuinigingen. Allereerst de museale
sector. De Raad voor Cultuur zegt dat daar veel meer op bezuinigd kan
worden. De staatssecretaris zegt dat dit vanwege juridische haken en
ogen lastig is. Er is onderzoek gedaan, onder andere door advocatenkantoor Wieringa, en uit dat onderzoek blijkt dat het wel kan. Daardoor
zouden wij meer ruimte krijgen voor investeringen, bijvoorbeeld in de
beeldende kunst. Is de staatssecretaris bereid om daarop in te gaan?
Net als mijn buurvrouw zeg ik: laten wij wachten op de voorstellen van de
commissie-Brinkman voor bezuinigingen op het kunstvakonderwijs. Dat
onderwijs kunnen wij wellicht binnen de begroting voor het hoger
onderwijs doorsluizen naar de postdocopleidingen.
Wij vinden dat het beeldende kunstfonds echt in stand moet blijven. Het
wordt nu bijna helemaal weggehaald. Een heleboel andere regelingen
gaan er sowieso aan. Wij vinden het van groot belang dat er een redelijk
goed fonds kan blijven. Dat kan gevuld worden vanuit de museale sector.
De Rijksakademie moet wat ons betreft blijven bestaan. Wij sluiten ons
verder aan bij het punt dat mijn buurvrouw maakte over de terugwerkende kracht van de bezuiniging en de eigen inkomstennorm. Dat gaat nu
wel heel snel. Graag enige souplesse. Dekking kan gevonden worden in
de beperking van een aantal opleidingen.
Op de podiumkunsten wordt ongelooflijk veel bezuinigd. Dat is echt een
kaalslag. Op de productiehuizen wordt helemaal gesnoeid. Gelet op de
koppeling met kunstopleidingen is het toch heel redelijk om te zeggen dat
in die steden een productiehuis moet blijven bestaan? Ik hoop dat de
staatssecretaris dat wil herzien, want daarmee wordt de bodem weggehaald van een ontwikkeling naar mooie en grote kunstenaars. Ik hoop dat
de staatssecretaris dat niet beoogt.
De staatssecretaris wijst er steeds op dat de instellingen die getroffen
worden een greep kunnen doen uit het Fonds Podiumkunsten. Dat fonds
wordt echter kleiner, voor steeds meer spelers. Festivals, gezelschappen,
allemaal moeten ze daaruit putten. Als het fonds geen instellingsubsidies
meer mag geven, dan wordt een heel middenkader omver gegooid. Als er
alleen in projecten wordt gewerkt, kan er namelijk geen organisatie in
stand worden gehouden. Waarom niet aan het fonds meegeven dat het
maar aan een bepaald percentage instellingen structurele subsidie voor
bijvoorbeeld twee jaar kan geven? Dat kan uitkomst bieden. Ik hoor hierop
graag een reactie.
Het jeugdtheater wordt behoorlijk gepakt. Waarom houdt de staatssecretaris niet de huidige differentiatie in stand?
Het Theater Instituut Nederland heeft voorstellen gedaan om te komen tot
samenwerking met het Eye Film Instituut. Daarvoor heeft het ook een
dekking aangegeven. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?
In relatie tot theaterscholen heb ik al eerder gezegd dat het er minder
kunnen worden. Wij vinden dat de mbo-opleidingen voor theater kunnen
worden afgeschaft. Daarin zit volgens mij ook geld. Op opera zijn anderen
al ingegaan.
Ook bij de opleiding voor dans mag uitdrukkelijk worden gekeken naar
een verbetering van de opleiding en misschien ook naar een vermindering. Er mag daarbij ook worden gekeken naar een verbetering van het
voortraject. Nu zijn het vooral buitenlandse studenten die er komen. Juist
dat voortraject kan worden verbeterd.
Het Filmfonds wordt gekort. Als er nu één kunstvorm is waar veel mensen
naartoe gaan en waarin zich veel nieuwe ontwikkelingen voordoen, dan is
het wel de film. Wij zeggen: laat de markt een grote rol op zich nemen op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

17

het gebied van de film. Er is nu het Tuschinski Fonds; daarin wordt een
deel van de exploitatie gestort. Dat is maar een heel klein bedrag. Als je
dat vergelijkt met het buitenland, dan zou dat veel groter kunnen zijn.
Daar is er meer geld voor de film. Geen subsidies. Een deel ervan zou ook
naar het Filmfonds kunnen gaan. Wij vragen uitdrukkelijk naar meer
fiscale tax shelters voor de film. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?
De heer De Liefde (VVD): Ik kom graag nog even terug op het vorige
punt. De gedachte die de heer Van der Ham namens D66 uitspreekt over
de kwaliteitsverhoging en de sluiting van een aantal opleidingen is
interessant. De VVD-fractie volgt ook die lijn en gedachtegang. Ik ben wel
benieuwd waaraan de heer Van der Ham de gelden die daarmee
vrijkomen wil besteden. Ik hoor dat graag.
De heer Van der Ham (D66): Volgens mij heb ik dat al bij interruptie
aangegeven in de richting van mijn CDA-collega. Ik heb al gezegd dat het
onder hoger onderwijs valt. De staatssecretaris zegt dat de postdocopleidingen niet op de Cultuurbegroting zouden moeten staan maar op de
begroting voor het hoger onderwijs. Ik zeg dan: sluis ze daar naartoe.
Daaruit kan een versterking van dat soort postdocopleidingen gefinancierd worden. Dat zou een mooie schuif in middelen zijn.
De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij dat ik deze vraag gesteld heb want
daarmee is een misverstand bij mij weggenomen. De heer Van der Ham
wil nieuwe opleidingen toevoegen aan het aanbod, niet de kwaliteit van
de bestaande opleidingen verhogen. De VVD-fractie vindt dat dat geld
moet gaan naar het verhogen en verbeteren van de kwaliteit van de
bestaande hbo-instellingen in plaats van naar het postdoctoraal
onderwijs.
De heer Van der Ham (D66): In relatie tot de kunstvakopleidingen vinden
wij dat de instroom moet worden beperkt. Er is wel eens gezegd dat
daarvoor, vergelijkbaar met de medicijnenopleiding, een maximumaantal
studenten moet worden bepaald. Wij vinden dat een interessante
gedachte en wij bezien die ook graag in het kader van de commissieBrinkman. De kwaliteit van dat soort opleidingen zal dan ook verbeteren.
Het is ook mogelijk om opleidingen te sluiten omdat het er gewoon te veel
zijn. Volgens mij zitten wij dus helemaal op dezelfde lijn, de heer De Liefde
en ik. Als dat geld oplevert, maar dat kunnen wij pas bepalen na
ommekomst van het rapport-Brinkman, dan kan dat besteed worden aan
het in stand houden van een deel van die postdocopleidingen. Volgens
mij is dat een heel zinnige dekking en zijn we het daar helemaal met
elkaar eens.
Er zijn plannen ontwikkeld voor de Cultuurkaart, waarop ik ook graag de
reactie van de staatssecretaris krijg. De muzieksector is van groot belang,
maar de keuzes die de staatssecretaris in eerste instantie maakte, vonden
wij helderder dan die van de Raad van Cultuur. Het is ook wel goed dat die
helderheid is verschaft, want daardoor zijn veel meer samenwerkingsverbanden ontstaan die eerder niet mogelijk waren. We vinden het sympathiek dat de coalitie dergelijke samenwerkingsverbanden wil helpen en
stimuleren.
Voorzitter. Ik ben in mijn verhaal niet zozeer op de regio’s ingegaan. Ik wil
het regionale element ook niet te veel benadrukken, omdat het naar mijn
mening een slecht argument is. Er is ongelooflijk veel kwaliteit in de regio.
Het Calimeroachtige argument dat er ook iets voor de regio moet
gebeuren, vind ik afdoen aan de grote kwaliteit in de regio. Al die
instellingen waarover ik het heb gehad, moeten op basis van kwaliteit
worden gehonoreerd en niet omdat ze nu eenmaal ergens in een
bepaalde regio zitten, van Oerol in het noorden, het Gelderse Orkest in het
oosten en de rijke culturele structuur in het zuiden. Het heeft het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

18

nodig om het predicaat «regio» te hebben, maar kan gewoon het
predicaat «kwaliteit» krijgen.
Vanuit de kunst- en cultuursector is veel actie gevoerd, zoals vandaag op
het Malieveld, niet alleen boos maar ook constructief en met de eigen
plannen en zeer ondernemend zoals we deze sector ook kennen. Waren
alle sectoren waarop bezuinigd wordt maar zo constructief. De kunst- en
cultuursector is namelijk creatief, past zich aan en is altijd bereid om
hardop mee te denken. Dat hebben we ook deze week weer gezien. De
staatssecretaris beloont dat gedrag met een uitgestoken hand, temporiseert de bezuinigingen en houdt de vernieuwing in stand.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de bezuinigingen op cultuur. Ruim een kwart van het budget wordt weggesneden.
We zijn de afgelopen weken overladen met mails, brieven en telefoontjes
van mensen die de noodklok luiden. Gisteren was er actie in museum
Boymans en vandaag eindigt de Mars der Beschaving op het Malieveld. Ik
heb al die mensen daar beloofd de groeten te doen aan de staatssecretaris. Bij dezen! Ik weet niet of het van harte was, maar ik heb me aan mijn
belofte gehouden.
We kunnen gerust spreken van culturele destructie. Zonder overheid
worden kunst en cultuur overgelaten aan de commercie. De kaartjes
worden duurder, waardoor cultuur minder toegankelijk wordt. Muzieklessen, bibliotheken en theatervoorstellingen zouden juist breed
toegankelijk moeten zijn. Hiermee wordt cultuur een zaak van de elite. Op
de totale bezuiniging van 18 mld. is 200 mln. een schijntje. Het is dus niet
zozeer een economische kwestie als wel een politieke daad. Als de
staatssecretaris had gewild, had hij de bezuiniging makkelijk ergens
anders kunnen vinden. Het kabinet geeft af op cultuursubsidies, maar de
grootste subsidie van allemaal houdt het in stand: de hypotheekrenteaftrek, ook bekend als de villasubsidie.
De staatssecretaris doet mee aan de hype om de cultuursector te grazen
te nemen. De prijs is een kil en grauw land. De regering geeft niets om
experimenten, om verdieping of om verheffing. Alsof we elke dag
zuurkool met worst moeten eten. Dat is niet mijn land. Ik roep de
staatssecretaris op om af te zien van deze culturele kaalslag.
De cultuursector is een bloeiende bedrijfstak en biedt werk aan duizenden
mensen, in prachtige en ook winstgevende theaterproducties, als
personeel in schouwburgen en musea of als docent op dansscholen. Het
zijn allemaal hardwerkende mensen in goedlopende organisaties. Zij
creëren een positief effect op andere sectoren, zoals de toeristenindustrie.
De staatssecretaris kan miljoenen verdienen aan cultuur.
Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Van Dijk is verschrikkelijk negatief
en daarmee doet hij volgens mij de culturele sector zelf onrecht. Wat zegt
het bovendien over een sector als tussen 75% en 80% in stand wordt
gehouden? Is er dan een kaalslag? Is dan sprake van een totale kaalslag in
het culturele leven in Nederland? Hoe verklaart de heer Van Dijk de
uitspraak dat er sprake is van kaalslag?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben een verschrikkelijk positief mens. Ik
sta ook voor cultuur, één vóór cultuur. Dat is positief, niet negatief. Ik heb
niets liever dan dat. Probeert u nu de bal niet bij mij te leggen, want het is
dit kabinet dat ervoor kiest om 200 mln. te bezuinigen op deze sector.
Binnen de Cultuurnota is dat 40%. U gaat natuurlijk uit van het bedrag van
900 mln., maar je kunt net zo goed uitgaan van het bedrag van 450 mln.
De podia worden bijvoorbeeld enorm fors gekort. Dat is echt een
historische bezuiniging waar het CDA verantwoordelijkheid voor draagt.
Zegt u nu dus niet tegen mij dat ik negatief ben als u zelf de zaak afbreekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

19

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil
u vragen, naar de andere kant te kijken, naar het deel dat overblijft.
Waarom doet u dat deel zo verschrikkelijk tekort dat u dat het einde van de
beschaving noemt?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb hiervoor juist gezegd dat de
cultuursector een bloeiende bedrijfstak met hardwerkende mensen is. Dat
moet u als muziek in de oren klinken. U hebt, net als ik, die honderden
mails en brieven gezien van mensen die nu letterlijk in paniek zijn omdat u
de tent afbreekt. Ik kan het niet anders zeggen. Dat is geen vrolijk verhaal,
maar ik ga hier niet de waarheid verhullen.
De staatssecretaris heeft niet eens berekend wat invoering van de
bezuinigingen per 2013 gaat kosten doordat hij al die inkomsten gaat
verliezen. Is hij bereid om daar alsnog een berekening van te maken, zoals
Kunsten ’92 ook vraagt?
Vooral de kleine en middelgrote instellingen worden geraakt in hun
plannen. Dit gaat tot een enorme verschraling van het aanbod leiden.
Volgens de staatssecretaris zullen private investeerders, particulieren, in
dat gat springen, maar dat wordt door velen ernstig betwijfeld, want dat
geld gaat in de eerste plaats natuurlijk naar succesvolle instellingen. Dat
hebben wij ook in de hoorzitting gehoord. Particulieren kiezen voor
instellingen die ze kennen. Een iemand verwoordde vorige week heel
goed wat de overheid zegt, namelijk: ik geef niets meer, doe jij het maar.
Zo werkt het natuurlijk niet, dus over dat hele verhaal over het mecenaat
kun je grote twijfels hebben. De middelgrote instellingen worden
doorverwezen naar het nieuwe fonds dat ontstaat door de combinatie van
de fondsen voor podiumkunsten en cultuurparticipatie. Dit fonds krijgt
hierdoor een lawine aan aanvragen, maar wordt wel met 30% gekort. Het
fonds zal dus talloze malen nee moeten verkopen. Erkent de staatssecretaris dat?
Educatie en participatie zijn criteria. Toch wordt de Cultuurkaart
afgeschaft. Dit zijn criteria bij subsidieaanvragen. Dat vind ik eigenlijk
tegenstrijdig. Juist jongeren die anders geen voet in het museum zetten,
worden hiermee bereikt. Mogelijk zal een kwart van de scholen geen geld
vrijmaken voor culturele activiteiten. Hetzelfde geldt voor jeugdtheaterscholen. Tientallen mails ontvingen we van de Toneelmakerij, een
instelling die de jeugd theaterlessen aanbiedt. Met een verlies van bijna
70% aan subsidie krijgen zij de doodsteek. Ik zou dat niet trekken als ik lid
was van het CDA. Talentontwikkeling wordt de nek omgedraaid. Zonder
subsidie gaan veel kleine gezelschappen en podia verdwijnen en daarmee
de voedingsbodem voor nieuw talent. Er ontstaat een grote kloof tussen
de basis en de top.
We lazen vannacht dat de coalitie een aantal instellingen gaat redden. Dat
is natuurlijk mooi. We gaan dat allemaal met belangstelling tegemoet
zien. De vraag is wel of er hier geen sprake van willekeur is. Wat vindt de
coalitie eigenlijk van het Thorbeckeprincipe, waarbij de politiek zich niet
uitlaat over de kunsten? Natuurlijk is het mooi als je instelling A redt,
maar waarom dan niet instelling B? Ik noem als voorbeeld het Metropole
Orkest, een fantastisch orkest dat botweg wordt weggesneden. Zo heb ik
nog een hele lijst met andere instellingen. Ook de Rijksacademie van de
beeldende kunsten moet bijvoorbeeld zijn deuren sluiten. De complete
subsidie verdwijnt. Hier is dus echt sprake van Halbe de Sloper. Hoe is het
mogelijk dat u dit laat gebeuren? Het minste wat u kunt doen is de
rijksacademie meer tijd geven. Hetzelfde geldt voor het Nederlands
theaterinstituut en het Nationaal Historisch Museum. Over dat laatste
komen wij nog te spreken.
Mogelijk wordt een op de drie bibliotheken opgeheven, maar wij zijn bezig
met een onderzoekje. De vraag is natuurlijk wat het kabinet hieraan gaat
doen, want in het coalitieakkoord staat dat bibliotheken zo veel mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

20

worden ontzien. In hoeverre is dat een lege huls als gemeenten die
gewoon sluiten?
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik sta altijd klaar om mijn vriend en
collega Jasper van Dijk te helpen, die een onderzoekje gaat doen naar
bibliotheken. Ik hoop dat hij dat ook in Boxmeer gaat doen. Daar sluit
bijvoorbeeld de prachtige, gezellige bibliotheek van Overloon. De heer
Van Dijk zegt dat er sprake van destructie is omdat er voor een kwart
bezuinigd wordt, maar in Boxmeer bezuinigt de SP voor 30%. Verder hakt
de SP in de kunst in Arnhem: zes ton. En de SP hakt in de kunst in Leiden:
bijna 0,5 mln. De SP debuteert nu in het college van Noord-Brabant: min
2,5 mln. Het Filmfestival Breda stopt in zijn huidige vorm. Moet ik een
vraag stellen of wilt u zelf iets zeggen, mijnheer Van Dijk? Praatjes,
praatjes, praatjes!
De heer Jasper van Dijk (SP): Deze vraag kon ik verwachten ...
De heer Bosma (PVV): Ja, ik heb hem altijd bij mij, dus ik ben er altijd
voor u!
De heer Jasper van Dijk (SP): Precies, u stelt namelijk exact dezelfde
vraag als in december, dus wat dat betreft bent u weinig vernieuwend.
De heer Bosma (PVV): Hebt u nu wel een antwoord?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, ik heb nu wel een antwoord, ik zal u
zeggen: u hebt natuurlijk een punt. Het is niet fraai dat de SP bezuinigt op
kunst en cultuur bij lokale overheden. Laat ik daar wel bij zeggen: dat zijn
lokale overheden, wij zitten hier in de Tweede Kamer. Maar mede dankzij
u, mijnheer Bosma – die mag u uw zak steken – ben ik naar Boxmeer
gegaan en heb ik bereikt dat men daar aan de slag is gegaan met de
bibliotheek en tot een oplossing is gekomen. Dus geeft u mij vooral al die
informatie door, dan blijven wij opkomen voor cultuur, ook op lokaal
niveau. Ik wil gelijk even de bal terugspelen, want ik heb hier een brief van
de provincie Limburg, medeondertekend door de PVV-statenleden, waarin
zij zeggen: de leden van het Limburgs parlement roepen u – Martin
Bosma – dringend op om u in te spannen voor een gelijkwaardige en
rechtvaardige verdeling van de bezuinigingen. Waar blijft u nu, mijnheer
Bosma?
De heer Bosma (PVV): Misschien moet ik eens even gaan nadenken of ik
onze fractie ter plekke niet kan helpen. Ik heb ook eens even gebeld met
Kunstencentrum Meander, dat vrijwel moet sluiten vanwege de
SP-bezuinigingen. Men is daar toch een beetje in staat van verwarring,
want daar wordt 30% bezuinigd. Al die bezuinigingen die de SP doorvoert
op lokaal terrein ... U hebt hier een grote broek aan, want u zit hier in de
oppositie, lekker met uw mooie snelle T-shirtje een beetje de vlotte boy uit
te hangen. Maar waar de SP het voor het zeggen heeft, hakt de SP
onbarmhartig in kunst en cultuur. Waar jullie de kans krijgen hakken jullie
in kunst en cultuur. Wees nu eens een keer eerlijk en bevestig dat!
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, dat is precies dezelfde vraag,
die ik net heb beantwoord. Ik ben hard bezig met Boxmeer. Ik vind het
heel goed dat u daar zo nauwlettend naar kijkt. Ik ben ook heel benieuwd
naar het standje dat u gaat geven aan, dan wel dat u eigenlijk krijgt van de
PVV in Limburg. U zou eens beter moeten luisteren naar uw eigen
statenleden, want blijkbaar is de partijdiscipline binnen de PVV ook nul
komma niks waard.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

21

De voorzitter: Nu hebben wij elkaar de maat weer genomen en gaat u
verder met uw termijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): De SP pleit voor minder bezuinigen, op
zijn minst een halvering zou goed zijn. Dat is goed te doen. 100 mln. is
goed te vinden op andere begrotingen. We kennen voorbeelden rond de
JSF en de hypotheekrenteaftrek. Wij zullen ieder serieus voorstel om de
bezuinigingen te verminderen dan ook steunen.
Als dit niet gaat lukken is er nog één ding wat de staatssecretaris vandaag
kan doen om de pijn te verzachten. Het kost geen cent en hij maakt er heel
veel mensen blij mee. Hij kan de bezuinigingen over een paar jaar
uitsmeren, zodat ze niet allemaal neerkomen op 1 januari 2013. Geeft u de
instellingen meer tijd. De frictiekosten zullen lager zijn, want mensen
kunnen op zoek naar ander werk als blijkt dat de instandhouding van de
instelling niet lukt. Waarschijnlijker is dat op deze wijze deze arbeidsplaatsen behouden kunnen blijven.
Zeg niet dat de instellingen zelf hebben gevraagd om eerder over te gaan
tot die bezuiniging. Dat is echt onzin. De roep was om meer duidelijkheid
te krijgen, niet om zo snel mogelijk een doodvonnis te krijgen. Laat ik de
staatssecretaris zelf citeren. Toen hij de vraag kreeg in december of de
bezuinigingen niet eerder konden beginnen, zei hij: «Het traject is nu
eenmaal gebonden aan wettelijke termijnen. Ik zie oprecht niet hoe ik het
sneller kan doen, zonder te snijden in de inspraak van lokale overheden en
de sector zelf en dat komt de zorgvuldigheid niet ten goede.»
De staatssecretaris is 180 graden gedraaid ten opzichte van deze
uitspraak. Buitengewoon onzorgvuldig en zeer ongewenst. Volgens de
sector zelf: u zou zich op dit punt gewoon aan het regeerakkoord moeten
houden.
Tot slot, neem geen overhaaste beslissingen.
De heer De Liefde (VVD): Excuses voorzitter, ik was iets te enthousiast. Ik
was mij al aan het voorbereiden op mijn eigen inbreng. Ik heb geen vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat mijn termijn opnieuw moet,
voorzitter?
De voorzitter: Nee, nee, u zei dat u aan het afronden was.
De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot. Neem geen overhaaste beslissingen. Leg die sloophamer even aan de kant. Denk goed na. Ik stel voor
om te stoppen met deze kaalslag en af te zien van de btw-verhoging, die
totaal niet bij de VVD past. Zorg voor een brede basis. Daarmee voorkomt
de staatssecretaris dat Nederland een kille bedoening wordt. Ik zeg u, die
bezuinigingen gaan van tafel. Eén voor cultuur.
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik zou haast zeggen: een tien voor
cultuur. Dat klinkt een stuk beter dan «één voor cultuur».
In het land is de afgelopen tijd een uitgebreide discussie gevoerd over de
Cultuurnota. We zijn overspoeld met informatie, meningen, smeekbedes
en ook scheldkanonnades. Dat laatste heb ik niet altijd als plezierig
ervaren, zeg ik in alle eerlijkheid. Een dieptepunt vormde wat mij betreft
de uitspraak van Ann Demeester van toneelgroep De Appel, gisteren bij
het protest in Museum Boijmans Van Beuningen, waar ook ik aanwezig
was: Ik citeer: «Dus dieren krijgen straks het recht om verdoofd geslacht te
worden maar ons wordt onverdoofd de keel doorgesneden.» Ik snap deze
bizarre vergelijking niet. De sector is geen dier want zij is per definitie niet
weerloos. Daarin schuilt ook voor een groot deel de visie van de VVD.
Volgens mij doet deze uitspraak ook onrecht aan al die duizenden
weerbare kunstenaars, artiesten en acteurs die Nederland rijk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

22

De VVD hecht grote waarde aan de rol en functie die cultuur in de
Nederlandse samenleving heeft. De VVD wil de culturele sector
hervormen, want zij hecht aan een kwalitatief en divers aanbod van
muziek, dans, theater en beeldende kunst. Juist daarom zetten wij in op
een culturele sector die minder afhankelijk is van de overheid en maken
wij een begin met het versterken van de relatie tussen de sector en het
publiek. De overheid schept condities op het gebied van kunst en cultuur
die de kwaliteit verhogen en de toegankelijkheid waarborgen. Zo hebben
we dat vastgelegd in een aantal documenten die door de Kamer zijn
geaccordeerd.
Het kabinet wil nu meer ruimte geven aan de samenleving, het particulier
initiatief bevorderen en de overheidsbemoeienis beperken. Daar is mijn
fractie het mee eens. Cultuur moet mensen boeien, emotioneren en
inspireren en dus niet op de overheid gericht zijn. Cultuur hoort midden in
de samenleving te staan, vol in de zon, vol in de spotlight. Daarom zien
wij kansen en zijn wij optimistisch.
Dit gezegd hebbende, betekent dat niet dat de overheid dus alles moet
financieren. Voor de VVD geldt het principe dat de cultuur gefinancierd
wordt door de bezoeker, de donateur, het publiek, de samenleving. De
financiering van cultuur wordt nu te veel bepaald door kenners en
ingewijden en houdt onvoldoende rekening met wezenlijke zaken als
publieksbereik en eigen inkomsten. Wij zijn daarom verheugd dat de
regering meer prioriteit legt bij het verwerven van eigen inkomsten
alvorens instellingen en gezelschappen zich tot de overheid mogen
richten.
De VVD erkent dat de huidige voorstellen voor mensen gevolgen zullen
hebben, dat mensen hun baan kwijt zullen raken en dat dit mensen pijn
zal doen. Ondanks dat is de VVD ervan overtuigd dat op de lange termijn
de kunstsector juist zal schitteren in haar nieuwe rol, een hoofdrol met
een autonome en duurzame toekomst. Soms moet je een boom snoeien
om hem mooier verder te kunnen laten groeien.
De VVD heeft nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris op enkele
specifieke punten.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): De VVD blijft dit soort uitspraken maar
debiteren. Natuurlijk is een klein beetje snoeien niet verkeerd om dingen
tot volle wasdom te laten komen. Er is echter wel een dikke «maar»: hier
verdwijnt werkelijk de gehele humuslaag. Het is fijn om dan vrolijk verder
te snoeien, maar als de wortels niet langer in de humuslaag staan, wordt
het wel erg ingewikkeld. Mijn vraag is dus als volgt. Als de VVD zo graag
wil dat de samenleving bij monde van mecenassen, bedrijven en andere
financiers de rol overneemt van de overheid in het financieren van kunst
en cultuur, waarom komt de VVD dan met de btw-maatregel, de
matchingsmaatregel, de abrupte invoering waardoor geen enkele andere
financier er meer in kan stappen omdat dan alles al dood is, en het
afschaffen van de Cultuurkaart? Dat zijn allemaal averechtse maatregelen
bij het trachten die andere financiers zo ver te krijgen dat zij überhaupt
instappen.
Nog een laatste opmerking. Zo-even werd door de heer De Liefde gezegd
dat kunst en cultuur gevoed moeten worden door de samenleving. Mag ik
hem er fijntjes op wijzen dat het gemeenschapsgeld dat wij allen
opbrengen, uit de samenleving voortkomt en dat de samenleving ervoor
kiest om ook voor kunst en cultuur uit te rukken en niet alleen voor andere
sectoren?
De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met de laatste opmerking van
mevrouw Klijnsma. Daarin zit precies het verschil tussen de PvdA, een
socialistische partij, en de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en
Democratie. Wij zien graag lagere belastingen, zodat het individu meer de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

23

mogelijkheid heeft om zelf te bepalen waar hij zijn geld aan uitgeeft. De
PvdA niet; dat is helder.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik wil hier graag op reageren, want dit is bijna
uitlokking. Als wij alleen de topinstituties in stand houden, wat op zich fijn
is, want goede kwaliteit is prachtig, kunnen alleen de dikke portemonnees
nog van kunst en cultuur genieten. Ik ben er trots op dat de PvdA met haar
sociaaldemocratische inborst ervoor wil zorgen dat iedereen in dit land en
niet alleen de mensen met de dikste portemonnee kippenvel kunnen
krijgen van kunst en cultuur.
De heer De Liefde (VVD): Het is volgens mij een misverstand dat met het
voorliggende voorstel – zo heb ik het voorstel althans absoluut niet
gelezen, ook niet na beantwoording van de vragen door de staatssecretaris – alleen de top overblijft en er geen humuslaag meer aanwezig is. Ik
heb die indruk niet, maar ik hoor de staatssecretaris daar graag zelf over.
Verderop in mijn inbreng zal ik op dit punt enkele vragen stellen.
Het steekt mij dat de PvdA de indruk wekt dat met ons voorstel alleen de
elite nog ruimte heeft voor kunst en cultuur, omdat alleen de elite kunst en
cultuur nog kan betalen. Volgens mij blijkt hieruit duidelijk dat de PvdA
een conservatieve partij is, die niet ziet welke kansen er bestaan voor
gezelschappen, podia en orkesten om op een slimmere manier hun eigen
inkomsten te verwerven. De PvdA kan kennelijk alleen maar denken aan
het verhogen van de toegangskaartjes, op de wijze waarop men de
belastingen verhoogt.
De heer Van der Ham (D66): Als collega-liberaal ben ik zeer voor lagere
belastingen. Waarom verhoogt men dan de belastingen naar het hogere
btw-tarief? Dat is toch tegenstrijdig?
Voorts wil ik een vraag stellen over het mecenaat. Ook D66 heeft in de
afgelopen jaren, trouwens samen met de VVD, altijd gepleit voor meer
eigen inkomsten. Tijdens het rondetafelgesprek, waar allerlei deskundigen
aanwezig waren, was ook iemand aanwezig van de VandenEnde
Foundation, de mecenas bij uitstek. Hij vond dat meer eigen inkomsten
gevraagd kunnen worden van topinstellingen als topmusea, toporkesten
en misschien ook toptoneel. Ook ik vind dit zou moeten gebeuren en dat
van die instellingen zelfs meer mag worden gevraagd dan van andere.
Vindt ook de heer De Liefde niet dat op dit punt een onderscheid moet
worden gemaakt, kijkend naar de btw-maatregel, naar wat men kan
vragen aan mecenassen en naar eigen inkomsten van zich ontwikkelende
kunstenaars? Daar zit het probleem, hoorden wij tijdens het rondetafelgesprek.
De heer De Liefde (VVD): Over de btw-verhoging kan ik een heel mooi en
bloemig verhaal houden, maar dat zal ik niet doen. De btw-verhoging zet
een rem op het stimuleren van ondernemerschap in de cultuursector.
Desondanks heeft de VVD samen met het CDA en de PVV deze maatregel
besproken, daarover onderhandeld en de maatregel vervolgens in het
regeer- en gedoogakkoord opgenomen. Dat is de realiteit. Het zet een rem
op het cultureel ondernemerschap. Ik wilde dat ik een positiever antwoord
kon geven, maar de VVD is hierover helder. Wij hebben onze handtekening gezet onder het regeer- en gedoogakkoord en daar houden wij aan
vast, want wij zijn een betrouwbare partner, ook al is dat in dit geval niet
leuk.
De voorzitter: Ik wijs de aanwezigen op de publieke tribune erop dat zij
geen blijken van instemming of afkeuring mogen geven. Zo doen wij dat
in dit huis. Ik probeer daar met enige redelijkheid mee om te gaan, maar
wij willen graag in het openbaar blijven debatteren, ook vandaag. Daar
moet ook u ruimte voor geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

24

De heer De Liefde (VVD): Tijdens het rondetafelgesprek heb ik goed
gehoord wat over het mecenaat is gezegd. Ik heb echter in de afgelopen
weken ook veel berichten van mensen gekregen die zeggen dat het
mecenaat eveneens openstaat voor het kleine, het experimentele en de
nog niet gevestigde orde. Ik vrees dat wij hier toch een redelijk eenzijdig
beeld hebben gekregen tijdens het rondetafelgesprek. Ik heb ook heel veel
andere signalen gekregen van de wellicht wat minder bekende
mecenassen die niet tot de gevestigde orde van de mecenassen behoren.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik prijs de eerlijkheid van de heer
De Liefde als hij zegt dat de verhoging van de btw haaks staat op het
kabinetsbeleid. Ik hoop echt dat hij dat in coalitieverband wil heroverwegen. Ik als oppositielid kan daar niet zoveel aan doen. Het zou toch erg
sneu zijn als dat er doorheen wordt gejaagd, terwijl wordt erkend dat dit
haaks op kabinetsbeleid staat.
Even voor uw informatie, dames en heren, wij mogen voor een
hoorzitting zelf mensen aanleveren. Dat heeft ook de heer De Liefde
gedaan bij het rondetafelgesprek over het mecenaat. Al die mensen
hebben gezegd dat het niet kan op die manier. De heer De Liefde zegt
vervolgens: dan moet je niet hier zijn; je moet ergens anders zijn. Hij
nodigt hier zelf mensen uit voor een hoorzitting, maar wat die zeggen
strookt niet met wat hij wil. Misschien is het handig om toch naar die
mensen te luisteren?
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik heb zeer goed geluisterd naar alle
mensen die de commissie heeft uitgenodigd op voordracht van de VVD en
van alle andere partijen hier aan tafel. Er waren dusdanig veel mensen
voorgedragen dat het onmogelijk was hen allemaal te horen. Dan was
niemand tot zijn recht gekomen. Volgens mij hebben wij daarvoor
commissiebreed een compromis gevonden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik hoor bij de VVD twee
verhalen. Aan de ene kant zegt de heer De Liefde dat het zijn partij ook
pijn doet dat er moet worden bezuinigd, aan de andere kant zegt hij dat
het nodig is dat de sector hervormd en minder subsidieafhankelijk wordt.
Is de heer De Liefde het met mij eens dat de grootste subsidie van
allemaal gewoon in stand blijft, namelijk de hypotheekrenteaftrek
waarvan de hoogste inkomens het meest profiteren? Waarom doet hij
daar niets aan?
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Dat debat hoort eigenlijk elders
thuis. Ik zou het interessant vinden als wij daarbij ook de cijfers betrekken
die te maken hebben met huur. Die leiden volgens mij tot een wat
genuanceerder plaatje dan wat de Socialistische Partij nu schetst. Ik wil
het nu graag bij cultuur houden, voorzitter.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind dit buitengewoon zwak.
De heer De Liefde geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik maak
zeer veel bezwaar tegen het feit dat het kabinet constant naar de samenleving communiceert dat het niet anders kan en dat het nodig is voor het
economisch herstel, terwijl dat flauwekul is. Het is een ordinaire politieke
daad om de cultuursector op zo’n wijze af te knellen. Vervolgens zegt de
heer De Liefde hier voor de bühne dat het de VVD ook pijn doet. Ik geloof
er niets van. Deelt hij die mening?
De heer De Liefde (VVD): Het is treurig om te moeten constateren dat de
Socialistische Partij de VVD niet gelooft. Ik heb mijn best gedaan en hier in
alle openheid gezegd waarom de VVD achter deze plannen staat, waarom
de VVD het een goed uitgangspunt vindt dat de overheid een minder
grote rol moet krijgen in de kunst- en cultuursector. De Socialistische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

25

Partij wil zoals natuurlijk bekend is een hele dikke vinger in elke pap, dus
ook in de cultuurpap. De VVD wil dat niet.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het antwoord van de heer De
Liefde over de btw was onthutsend eerlijk: wij verhogen de btw, ook al
houden wij daar niet van, want het staat in het regeerakkoord. Maar er
stond nog meer in het regeerakkoord. Daarin stond ook dat het MCO
geschrapt moest worden, maar dat gaat niet door. Er stond ook in dat de
subsidies voor de kunsten gefaseerd verlaagd moesten worden, maar dat
gaat ook niet door. Met de verhoging van de btw lijkt een typisch liberaal
standpunt ten onder te gaan. Heeft de heer De Liefde in coalitieverband
ten minste geprobeerd om onder dat punt uit te komen?
Voorzitter. De heer De Liefde zei dat het geld voor de kunst niet verdeeld
moet worden op basis van de oordelen van de kenners, maar aan de hand
van het beginsel: de bezoeker betaalt en bepaalt. De heer Rutte, de
partijleider van de heer De Liefde, zei in de campagne: kunst is de R&D
van de samenleving. Net als bij de sport begint R&D niet op de grote
podia en op de grote velden, maar in de kleine ateliers en op de kleine
podia. Is de heer De Liefde het met mij eens dat als je R&D c.q. talentontwikkeling wilt beschermen, je ook die kleine beschutte omgeving waar het
grote publiek nog niet bij kan komen, moet beschermen?
De heer De Liefde (VVD): Met dat laatste ben ik het ontzettend eens.
Volgens mij ligt er juist ten aanzien van dit onderwerp een taakstelling
voor het Fonds Podiumkunsten. Volgens mij krijgen alle instituten,
gezelschappen, orkesten en kunstenaars een opdracht mee op het
moment dat zij een aanvraag voor subsidie doen en deze ook verkrijgen,
namelijk dat zij aan talentontwikkeling moeten doen. U wekt de suggestie
dat die R&D wordt weggesneden, maar ik maak uit het stuk op dat dit
absoluut niet het geval is. Het moet vanzelfsprekend zijn dat alle gezelschappen, orkesten en podia daaraan een bijdrage moeten leveren. De
heer Rutte had ontzettend gelijk toen hij zei dat R&D heel belangrijk is.
Bij het onderwerp btw-verhoging bemerk ik bij een aantal collega’s toch
wel selectieve dementie. We hebben bij de behandeling van het Belastingplan 2011, in november en december, veelvuldig met elkaar hierover
gesproken. Het is weliswaar niet in de cultuurdebatten besproken, maar
wel in de debatten over het Belastingplan. Volgens mij hebben we het
daar dus al over gehad en ik verwijs er dus graag naar. Sommige
woordvoerders zijn het wellicht functioneel vergeten.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is niet de bedoeling dat we elkaar
allerlei ziekten toewensen, maar ik constateer op zijn minst dat er sprake
is van selectieve hardhorendheid aan mijn rechterkant. De vraag was of u
hebt geprobeerd om ook onder deze afspraak uit het regeerakkoord uit te
komen, zoals dat ook bij andere afspraken is gelukt. U kunt toch niet
menen dat u die R&D in stand houdt? Alle productie-instellingen en alle
postacademies gaan weg. R&D is een vak. Dat kunnen we er niet zomaar
bij plakken bij iedere bestaande instelling die er geen ervaring mee heeft.
Dat weet u ook, als hockeycoach. U weet dat u die lui moet koesteren. Het
is een vak apart. Als blijkt dat de talentontwikkeling in het gevaar komt
doordat alle kleine podia worden weggestreept, bent u dan bereid met
ons te kijken of het mogelijk is daarvoor aparte instellingen in het leven te
roepen?
De heer De Liefde (VVD): Er worden mij nu sportieve kwaliteiten
toegedicht die ik niet bezit.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik bedoel: hockeyscheidsrechter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

26

De heer De Liefde (VVD): Dat is helemaal juist. Ik vind het opmerkelijk dat
GroenLinks ervan uitgaat dat productiehuizen allemaal noodgedwongen
hun deuren moeten sluiten op het moment dat hun rijksbijdrage stopt. Dat
kenmerkt wel het pessimisme in deze, dacht ik, groene en enigszins
liberale partij. Ik heb die overtuiging namelijk helemaal niet. Ik heb de
brief goed gelezen en ik zie ontzettend veel kansen voor die productiehuizen om hun deuren geopend te houden. Het betekent wel dat ze op een
andere manier dan nu hun financiering moeten rondmaken. Ik heb
daarover straks nog een vraag aan de staatssecretaris.
Dan kom ik bij Tryater. Naast kwaliteit gaat de VVD-fractie ook uit van
publieksbereik en ondernemerschap. Wij staan dus achter de criteria die
door de staatssecretaris zijn gesteld. Wel vragen wij nadrukkelijk aandacht
voor de specifieke rol die Tryater vervult in de Friese cultuur, niet alleen
door zijn kwaliteit, maar ook door zijn unieke Friese karakter. Ook is van
belang dat Fries de tweede rijkstaal is of wordt. Dit betekent dat Tryater,
wat de VVD-fractie betreft, in de BIS kan blijven.
Ik kom nu bij de postdoctorale instellingen. De VVD-fractie heeft, net als
de staatssecretaris, de wens dat postacademisch onderwijs zelfstandig
kan bestaan. De staatssecretaris erkent in zijn brief van 10 juni dat de
sector vooralsnog niet in staat is deze taak te vervullen en dat daarom 50
bewezen toptalenten voor een periode van vier jaar een beurs van
€ 50 000 kunnen krijgen. Kan de VVD-fractie de toezegging krijgen dat die
50 studenten de vrijheid hebben zelf te bepalen bij welke postdoctorale
opleiding zij die beurs inzetten en dus onderwijs zullen genieten?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Iets wat we juist willen tegengaan in het
cultuurbeleid, is versnippering en verspreiding van geld over veel kleine
initiatieven. Als we dit volledig openlaten, bent u dan niet bang dat
mensen straks naar een academie gaan die er misschien niet meer is
omdat er maar één aanmelding is? Wilt u niet juist voor wat meer
concentratie pleiten?
De heer De Liefde (VVD): Nee, ik ben geen voorstander van gedwongen
winkelnering van bovenaf. Wat mij betreft hebben de studenten de keuze
en is het aan de instellingen om aan te geven dat zij graag studenten
willen hebben. Zij moeten zich bewijzen met de kwaliteit van het
onderwijs en de begeleiding die zij leveren.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik weet eigenlijk al uw antwoord, maar ik
wil het toch proberen. Zou het dan iets zijn als een aantal instellingen daar
zelf een voorstel over doet? Er moet natuurlijk wel een instelling zijn die
afhankelijk is van deze stipendia. Dus er zal toch iets van concentratie
moeten plaatsvinden.
De heer De Liefde (VVD): Het is niet zoals bij reguliere opleidingen. Die
hebben ook een grote mate van vrijheid als het erom gaat met wie zij
samenwerkingsverbanden aangaan en op welke wijze zij voortbestaan en
gefinancierd worden. Ik wil die lijn graag vasthouden, maar ik ben tegen
het van bovenaf opleggen en het toepassen van verplichte winkelnering.
Voorzitter. De staatssecretaris benoemt diverse criteria die van belang zijn
bij de beoordeling van subsidieaanvragen. De VVD wil graag wat meer
nadruk leggen op de volgende criteria.
Afspraken met podia. De staatssecretaris gaat daar in zijn voorstel kort op
in, maar de VVD wil meer nadruk leggen op dit onderdeel. Gezelschappen
die in staat zijn tot afspraken te komen met podia in Nederland en dus
ondernemerschap vertonen, producties ontwikkelen waar vraag naar is en
daarmee hun eigen inkomsten verhogen, dat zijn de gezelschappen die
wij voor ogen hebben als wij de criteria formuleren. Wat de VVD betreft
moet daar meer dan nu in het voorstel van de staatssecretaris rekening
mee worden gehouden bij de toekenning van de subsidiegelden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

27

Zodoende krijgen de podia een volwaardige rol in de financiering van de
cultuursector. Zij zijn een goede filter om te kijken op welke wijze
producties tot stand komen en of daar überhaupt vraag naar is. Graag een
toezegging op dit punt.
Het fonds speelt natuurlijk een belangrijke rol bij de toekenning en
beoordeling van subsidieaanvragen. De VVD wil daarom ook graag dat de
fondsen scherpe keuzes zullen maken en dat daarbij de criteria leidend
zijn die geformuleerd zijn. Op welke wijze denkt de staatssecretaris te
borgen dat de fondsen ook gaan hervormen in hun manier van denken,
beoordelen en toekennen?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik vraag de heer De Liefde hoe zich dit
verhoudt tot de opmerking van zojuist dat je van bovenaf zo min mogelijk
moet regelen en dat een fonds een zekere autonomie heeft in het bepalen
waar het zelf subsidie aan verleent.
De heer De Liefde (VVD): U hebt volkomen gelijk dat het fonds zelf
bepaalt waar de subsidie aan verleend wordt, maar wij zijn het er in
meerderheid over eens dat de criteria die de staatssecretaris heeft
geformuleerd daarbij leidend zijn. Ik heb de staatssecretaris de vraag
gesteld op welke wijze hij die criteria aan de fondsen zal doorgeven, zodat
zij daar in hun functioneren rekening mee houden en het zich eigen
maken.
Bij het kunstvakonderwijs staat voor de VVD voorop dat iedereen de kans
of mogelijkheid moet hebben, zijn of haar talent te ontwikkelen. Zoals dat
ook in overige sectoren gaat, moeten wij onszelf de vraag stellen hoe ver
de overheid daarin moet gaan. Een start op de arbeidsmarkt en een
kwalitatief goede opleiding, dat zijn de zaken waar de VVD zich hard voor
maakt. Op dit moment is het echter verre van ideaal in het kunstvakonderwijs: te veel opleidingen, relatief weinig aansluiting op de arbeidsmarkt en een achterblijvende kwaliteit. Dat zegt niet de VVD maar het veld
zelf. De VVD doet daarom een dringend beroep op de regering, het
kunstvakonderwijs te hervormen. We modderen nu al veel te lang aan.
Dat verdienen de sector, de student en het publiek niet.
Talentontwikkeling moet wat ons betreft onderdeel zijn van de cultuursector. Niet voor niets wordt talentontwikkeling een voorwaarde voor
rijksfinanciering. De VVD ondersteunt dat uitgangspunt. Wel hebben wij
de afgelopen weken veel signalen ontvangen dat de wijze waarop de
staatssecretaris aan het uitgangspunt vormgeeft, tot zorgen leidt in de
sector. Er zou geen middenkader zijn. De welbekende humuslaag zou
ontbreken en er zou geen lucht meer in soufflés zitten, zo hoorden wij bij
een rondetafelgesprek. Ik wil weten of de sector inderdaad in 2013 in staat
is in die talentontwikkeling te voorzien en hoe dat vorm zal krijgen. Zo
vraag ik mij bijvoorbeeld af of alle 21 productiehuizen hun deuren zullen
moeten sluiten omdat de staatssecretaris de rijksbijdrage stopt. Ik schat
zelf in dat dit niet het geval is. Daarbij heb ik gekeken naar de verhouding
tussen rijksbijdrage en totale omzet per productiehuis. Ik krijg graag een
toelichting van de staatssecretaris.
Ik ga nu over naar de musea. De VVD-fractie onderschrijft de voorstellen
van de staatssecretaris met betrekking tot musea. Elke instelling moet de
komende tijd meer werk maken van ondernemerschap en de banden met
publiek en maatschappij versterken. Een eigen inkomstennorm van 17,5%
achten wij dan ook alleszins redelijk. De deur gaat dan dus dicht voor het
publiek, althans zo lijkt het in het voorstel van de staatssecretaris. Mag ik
het zo verstaan dat als Boerhaave en Meermanno – want over die twee
musea spreken wij – langs andere wegen financiering voor de publieksfunctie weten te vergaren, het hun uiteraard vrijstaat om de deur geopend
te houden en dat de regering hen niet verplicht de deur gesloten te
houden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

28

De VVD-fractie is voorstander van het hervormen van het museumbestel
en ziet graag dat hierbij wordt gestreefd naar een logische presentatie van
de diverse rijkscollecties die onder onze verantwoordelijkheid vallen. Dat
leidt er wat onze fractie betreft toe dat substantiële besparingen in de
huisvesting, exploitatie en personeelskosten leidend zijn. Ik vraag de
staatssecretaris of hij het hiermee eens is en of hij hiermee rekening
houdt in de plannen die nog komen.
Ik rond af. De VVD maakt de cultuur niet kapot, maar juist sterker. Er blijft
nog steeds ontzettend veel geld voor cultuur beschikbaar: 700 mln., het
niveau van 2005 en 2003. De voorgestelde hervormingen leiden tot een
stelsel dat kunst stimuleert en de kloof tussen het publiek en de kunstwereld verkleint. Dit beleid maakt onderdeel uit van een grotere mentaliteitsverandering die de VVD-fractie beoogt. Wij willen Nederlanders in
culturele beweging krijgen, zodat mensen zich bewust worden dat zij zelf
cultuur een steun in de rug kunnen geven. Niet omdat het vanzelfsprekend is, maar omdat de Nederlandse cultuur die steun verdient.
Daarom sluit ik als volgt af: als je geeft om cultuur, geef aan cultuur!
De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst een compliment voor het feit
dat de heer De Liefde gisteren aanwezig was in museum Boijmans Van
Beuningen. Dat was goed. Wij zijn toen het debat aangegaan. Het is de
vraag of het debat van vandaag nog zin heeft. Staat de coalitie werkelijk
open voor de voorstellen? Er is een hevige polarisatie, maar ik wil graag
onderhandelen over verbeteringen. Een verbetering is bijvoorbeeld de
mogelijkheid om de invoeringsdatum van de bezuinigingen over een
aantal jaren uit te smeren. Ik geloof dat de hele cultuursector dat een
verbetering vindt. Het kost het kabinet geen cent. Valt daarover met de
VVD-fractie te praten?
De heer De Liefde (VVD): Ik hoop dat de woordvoerder van de SP het
antwoord dat ik ga geven nu wel gelooft. Het antwoord is nee.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de heer De Liefde dat onderbouwen?
De heer De Liefde (VVD): Ja, maar dat voert wat mij betreft wat ver. Ik
kan er kort over zijn. De planning die nu voorligt, sluit aan bij de visie die
de VVD heeft en ook bij de wensen die zijn geuit door een meerderheid
van de gemeenten in het land. Zij hebben behoefte aan duidelijkheid. Je
kunt niet eerder duidelijkheid hebben en nog langer geld krijgen. Het een
hoort bij het ander.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind de onderbouwing van de heer De
Liefde buitengewoon dun. Hij heeft het volste recht om bepaalde keuzes
te maken, maar ik snap echt niet waarom hij zo halsstarrig vasthoudt aan
2013, terwijl de hele sector en ook veel gemeenten willen dat het 2015
wordt. Dat was het voorstel van het kabinet en van de staatssecretaris. Het
kost geen cent. De VVD-fractie kan hier een enorm gebaar maken.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb samen met andere
collega’s duizenden mails ontvangen, petities, handtekeningen, ook uit het
buitenland. Het duizelde mij. De wanhoop, de woede, maar vooral het
onbegrip spoot ervan af. Het debat dat wij vandaag voeren, is het
allernaarste debat dat ik tijdens mijn Kamerlidmaatschap heb gevoerd.
Het debat gaat over een kaalslag, niet over een uit de hand lopende
begrotingspost, maar over kaalslag op schoonheid. Dat raakt duizenden
mensen in de ziel. Een kaalslag onder instellingen die de wereldtop
bevolken, een kaalslag onder instellingen die zich richten op talentontwikkeling, een kaalslag onder gezelschappen die met zoveel liefde decennialang in goed partnerschap met een betrouwbare overheid een prachtig
cultureel landschap in Nederland hebben opgebouwd. Een Nederland om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

29

van te houden. Wij hebben geen Londen, New York of Parijs, waar de
kunsten vanzelf komen bovendrijven en de markt en het kunstmecenaat
erg groot zijn. Wij hebben een fijnmazig weefsel opgebouwd, verspreid
over het gehele land, met parels en juwelen ertussen voor de wereldtop
en de rest onlosmakelijk verbonden met de lokale gemeenschappen, een
en ander in goede samenwerking met de overheid. Is dat nu minder
waard?
Net als andere collega’s kom ik net van het Malieveld, dat vol stond met
duizenden mensen, allen met de boodschap waarmee de Mars der
Beschaving begon: u liegt, Mark Rutte; u liegt, Halbe Zijlstra! De pijnlijke,
niet uitgesproken vraag daarachter was natuurlijk: waarom liegt het
kabinet over de kunsten? De staatssecretaris stelt bijvoorbeeld dat je met
deze bezuinigingen een kleiner, maar net zo mooi kunstleven in Nederland
kunt hebben. Dat is ronduit niet waar, waar baseert de staatssecretaris dat
op? Alle kunstexperts zeggen anders, ook de culturele ondernemers die
wij hier hadden tijdens de hoorzitting. Productiehuizen krijgen geen
subsidie meer, alle postacademies worden bedreigd met sluiting. Ervaring
met talentontwikkeling gaat verloren. Iedereen moet het zelf maar
uitzoeken bij de fondsen, die overspoeld zullen worden. De staatssecretaris stelt dat deze bezuinigingen nodig zijn om de bezuinigingsdoelstelling van 18 mld. te halen. Ook dat is ronduit niet waar: Kunsten ’92
heeft berekend dat het schamele bezuinigingsbedrag van 200 mln. dat
hiermee wordt binnengehaald, tot het dubbele aan kosten zal leiden
vanwege de schade die het aanricht in de wegvallende flankerende
economie, de economie eromheen. Mag ik daarop een reactie van de
staatssecretaris?
Bovendien wordt niet verklaard waarom de kunsten onevenredig veel
moeten bezuinigen, terwijl andere sectoren worden ontzien of zelfs erbij
krijgen. Om maar wat te noemen: 11 mld. hypotheeksubsidie, miljarden
voor nieuw asfalt, 6 mld. subsidie voor fossiele energie, 500 mln. extra
voor het mkb, honderden miljoenen extra voor de Hedwigepolder.
Waarom moet de kunstensector, waar toch al zo weinig te halen valt, meer
bijdragen?
Wat ook niet waar is, is de bureaucratische redenering dat de bezuinigingen ineens, per 2013, zonder overgangstermijn moeten, omdat de
gemeenten daarop aandrongen. In de hoorzitting, waarbij VNG en
gemeenten zaten, bleek dat dit ronduit niet waar is. Ja, ze willen duidelijkheid per 2013. Maar nee, ze willen niet dat de bezuinigingen dan ook
allemaal per 2013 worden ingeboekt. Dat hoeft ook niet; de Raad voor
Cultuur heeft daarover juridisch advies ingewonnen en dat kan ook zonder
een cent extra. Graag een reactie.
Ik probeer het te begrijpen, maar ik kan er niet bij dat de staatssecretaris
het faseringsvoorstel niet overneemt; dan hoeven er namelijk minder
instellingen om te vallen en is er meer tijd om alternatieve financiering en
samenwerking te zoeken. Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken, ook omdat het mogelijk tot minder frictiekosten leidt? Maar het
allermoeilijkst is de meewarige en vernietigende toon waarmee dit
kabinet over de kunsten spreekt: subsidievreters, begrotingspost, te
weinig eigen inkomsten, te weinig publiek. Mecenassen voelen zich
beledigd. Succesvolle culturele ondernemers voelen zich verraden.
Kunstenaars voelen zich bij het grofvuil gezet. Het bloeiende culturele
leven wordt vertrapt. Het verheffingsideaal wordt ingeruild voor de
mondige burger, die eigen keuzes wil maken en niet meer voor de kunst
zou kiezen. Ik betwijfel dat. Het oordeel van mensen met kennis wordt
bespuugd. Het kabinet laat niet zien of het van de kunsten houdt, of het
bereid is om ze als partner te omarmen om van Nederland een mooi
Nederland te maken.
Ik wil nog ingaan op specifieke elementen. Waarom is er zo’n willekeurige
selectie van topinstellingen gemaakt, alleen maar grote topinstellingen
terwijl er ook kleine topinstellingen zijn? Ik noem de muziekensembles

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

30

Asko|Schönberg, de Bachvereniging, Amsterdam Sinfonietta, de
Rijksakademie, Jan van Eyck, ateliers, het Boerhaave; waarom? Waarom is
bij de berekening van de drempel voor eigen inkomsten een jaartal in het
verleden meegenomen en mogen instellingen geen gemiddelde van de
eigen inkomsten aangeven? Graag een reactie van de staatssecretaris.
De volgende vragen over de subsidietermijnen en de voorwaarden die de
fondsen moeten stellen. Klopt het dat de fondsen alleen nog tweejarige
subsidies mogen verstrekken? Mogen daaronder de kosten voor het
vinden van externe financiering worden geschaard, bijvoorbeeld voor
marketing? En wat vindt de staatssecretaris van het probleem dat er geen
externe financiering voor instellingskosten kan worden gevonden en dat
sponsoren zekerheid voor een langere termijn over het bestaan van een
instelling nodig hebben voordat ze gaan meebetalen? Met andere
woorden, kan het niet wat soepeler, kan dit niet tot vierjaarstermijnen
worden opgerekt?
Nu talentontwikkeling en vernieuwing. De postacademia gaan eraan,
middelgrote en kleine instellingen gaan eraan. Of niet? Ik stel eigenlijk
graag met mijn collega De Liefde de vraag: is dat zo? Als dat zo is, wordt
de vraag: moet de staatssecretaris dat willen? Talentontwikkeling is een
vak apart. Dat kun je niet zomaar op het bord schuiven van mensen die
daar nog geen jarenlange ervaring mee hebben. Dat moet je koesteren en
met deskundigheid doen. De staatssecretaris zegt dat de advocatenkantoren het ook zelf doen. Ik was advocaat en ik kan vertellen dat het
opleiden van een beeldend kunstenaar of een conceptmusicus onvergelijkbaar is met het opleiden van een advocaat die standaardprocedures
uitvoert.
Het is hartverscheurend om te zien dat de bijzondere archieven van het
TIN en het NMI mogelijk niet meer breed toegankelijk zijn. Deze instellingen worden mogelijk opgeheven, terwijl er nog geen goede
bestemming voor hun collecties is gevonden. Hier wordt het criterium
nationaal belang wel heel willekeurig toegepast. De onverschilligheid
tegenover historie en het belang van historie voor de toekomst is
adembenemend. Is de staatssecretaris bereid deze instellingen een
zorgtaak te geven en daarvoor financiering ter beschikking te stellen
zolang deze instellingen niet zelfstandig door kunnen gaan?
Ik wil aandacht vragen voor pagina 16. Ik snap daar niets van. Ik hoor mijn
collega De Liefde het liberale beginsel verdedigen dat je niet aan
gedwongen winkelnering van bovenaf moet doen. Dan begrijp ik niet wat
er in de orkestenwereld is gebeurd. Nederland heeft twee begeleidingsorkesten die bredere symfonische taken hebben. Nu wordt van bovenaf,
vanaf de Haagse tekentafel, gezegd dat het ene orkest alleen nog kleine
orkestwerken mag uitvoeren en dat het andere orkest voortaan twee grote
dansgezelschappen moet begeleiden, Haarlem erbij moet doen en
daarvoor geld krijgt tot 10 mln., nog meer dan het Concertgebouworkest.
Waarom wordt dit dirigistisch en van bovenaf opgelegd en op basis van
welke criteria? Moeten niet gewoon alle orkesten, ongeacht de positie die
ze nu bekleden, eerlijk kunnen meedingen op basis van objectieve,
transparantie criteria naar de orkestenpot die er nog voor orkesten
beschikbaar is? Ik vind het merkwaardig dat topensembles niet mee
kunnen tellen bij het criterium «topinstellingen die gered moeten
worden». Waarom neemt de staatssecretaris het Radio Kamerorkest en
het Metropole Orkest niet mee in het algemene orkestenbestel, zodat ook
deze instellingen op basis van de algemene criteria bij de fondsen kunnen
aankloppen om te bekijken of zij de ratrace kunnen halen?
Met de creatieve industrie gebeurt iets merkwaardigs. Dit is het enige
waar de staatssecretaris in wil investeren in plaats van op bezuinigen. Als
je de potjes die in het nieuwe fonds voor de creatieve industrie terechtkomen optelt, gaat er eigenlijk 5 mln. vanaf. Is de staatssecretaris zich
ervan bewust dat daardoor met name de laboratoriumfunctie voor nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

31

media ten onder dreigt te gaan? Kan hij bevestigen dat dit niet de
bedoeling is?
Wij hebben wat opgestuurd gekregen over de Geefwet, maar de belangrijkste boodschap van de mecenassen die bij de Kamer kwamen, is er niet
in verwerkt. Dat is: als je mecenaat wilt, spreek dan met liefde over de
kunsten en geef het tijd. Dit gaat niet zomaar in een achternamiddag.
De voorzitter: Uw tijd is op.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik sluit mij over jeugd aan bij de gedane
voorstellen. Waarom wordt het jeugdtheater over een kam geschoren en
niet gedifferentieerd, zoals bij de rest van het theater wel gebeurt?
Het moge duidelijk zijn: wij zijn tegen deze bezuinigingen. Als het toch
gebeurt, faseer dan op zijn minst. Staatssecretaris, laat Nederland weten
dat u niet onnodig kunstinstellingen wilt laten omvallen en geen onnodige
schade wilt aanrichten, en dat u de mecenassen niet de schrik wilt
aanjagen.
De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van
de Kamer. Wij schorsen tot 18.30 uur en beginnen dan aan het antwoord
van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 17.30 uur tot 18.30 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen dit notaoverleg. Wij hebben de schorsing
achter de rug, een schorsing waarin de staatssecretaris zich heeft kunnen
voorbereiden op zijn antwoord in eerste termijn.
Ik spreek met de leden af dat ik hun de ruimte geef voor drie interventies
in de richting van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris
voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke
vragen en opmerkingen, meer opmerkingen dan vragen, maak ik een paar
algemene opmerkingen.
Laat ik beginnen met de opmerking dat er onder dit kabinet geen geld
voor cultuur overblijft. Het kabinet investeert nog steeds ruim 750 mln. in
cultuur! Dat is zo’n € 175 per gezin. Binnen de basisinfrastructuur is
156 mln. beschikbaar voor de podiumkunsten, 147 mln. voor erfgoed,
38 mln. voor film, 30 mln. voor beeldende kunst, 30 mln. voor letteren,
19 mln. voor de creatieve industrie en 17 mln. voor cultuureducatie en
amateurkunst. Het is dus niet zo dat het kabinet geen cent om cultuur
geeft en cultuur niet belangrijk vindt.
Ik heb de afgelopen dagen, weken, maanden wel eens de indruk gekregen
dat sommige partijen er belang bij hebben om het beeld in stand te
houden dat het kabinet een hekel heeft aan cultuur. Dat beeld wil ik
wegnemen, want het kabinet vindt cultuur belangrijk. Het kabinet neemt
ook pijnlijke maatregelen, die diep ingrijpen in de culturele wereld. Wij
realiseren ons dat terdege, maar wij willen dan ook een omslag bewerkstelligen in het cultuurbeleid. Ook dat vinden wij belangrijk.
De vijandigheid van sommigen gaat toch echt de perken te buiten. Zo
werd er gesproken over minachting en meer van dat soort terminologie. Ik
werp die kritiek verre van mij, want daarvan is geen sprake. Zijn de
maatregelen in mijn ogen dan niet pijnlijk? Natuurlijk wel. Ik erken dat er
pijnlijke keuzes in zitten. In de Van Dale staat bij «kaalslag» de volgende
omschrijving: een totale afbraak. Daarvan is dus geen sprake. Ik onderstreep dat nog maar een keer. Termen als «nekschot», «executie» en de
andere termen die de afgelopen week voorbij zijn gekomen, laat ik voor
rekening van degenen die ze meenden te moeten gebruiken. Maar
nogmaals: dat is niet wat er aan de hand is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

32

Er zijn ook de nodige misverstanden voorbijgekomen. Zo is wel gezegd
dat er geen internationale top zou zijn voor het theater. Die is er dus wel.
In de ministeriële regeling is daarvoor immers specifiek budget
beschikbaar gesteld. Er zou geen aandacht zijn voor jeugddans: de
staatssecretaris ziet jeugddansen over het hoofd. In de basisinfrastructuur
zit een groot dansgezelschap met jeugddans als extra taak. Er zou geen
ontwikkelplatform meer zijn. Dat is echter een specifieke taak van het
Fonds voor de Creatieve Industrie. Het verlies van het Nationaal Historisch
Museum zou een gat slaan in het museale veld. Met enig cynisme: een
museum dat er niet is, kan toch moeilijk een gat slaan. Wij moeten er toch
echt voor waken dat wij zaken niet opblazen tot iets wat er niet is.
Voorzitter. Het kabinet heeft aangegeven, en deze staatssecretaris staat
daarvoor, dat wij moeten bezuinigen. Tegen diegenen die vroegen of die
200 mln. essentieel is voor die bezuiniging van 18 mld., zeg ik ja. Het is
een onderdeel daarvan. En natuurlijk: als die 200 mln. elders had moeten
worden gevonden, dan hadden wij die keuze kunnen maken. Alles waarop
je bezuinigt, is immers een politieke keuze. Natuurlijk is het een politieke
keuze, maar het draagt wel degelijk bij aan het totaal. Vele malen 200 mln.
zijn ook miljarden. En zo komen wij tot die 18 mld.
Wij vinden daarnaast, en dat heb ik al in eerdere debatten aangegeven,
dat er sprake moet zijn van een omslag. De afhankelijkheid van de
overheidssubsidiëring moet verminderen. De vanzelfsprekendheid
waarmee ervan wordt uitgegaan dat subsidies worden toegekend, moet
eraf. Ook dat beogen wij met dit beleid. Ik zie de vruchten daarvan al. Ik
wijs op wat er naar aanleiding van de junibrief in het oosten van het land
is gebeurd met orkesten; die komen met bedrijfsplannen waarin vele
tientallen procenten aan kostenbesparingen zitten. Met het lokale veld en
investeerders daar worden er ambitieuze plannen opgezet. Dat gaat dus
de goede kant op. Ik wijs ook op het Koninklijk Concertgebouworkest, het
Mauritshuis en het Nederlands Dans Theater die het fonds The Dutch
Masters hebben opgericht en in Engeland fondsen werven. Ook dat gaat
de goede kant op.
Zijn wij er? Nee. Het zal een lang proces zijn. Ik wil hierbij ook meteen het
misverstand wegnemen dat het kabinet steeds zegt dat het mecenaat
volledig de rol van de overheid overneemt. Het kabinet beoogt meerdere
zaken. Ja, het kabinet verwacht dat particuliere giften, sponsoring en
dergelijk meer zullen opbrengen in de toekomst. Het kabinet verwacht ook
dat kunstinstellingen meer zullen kijken naar de opbrengsten die te halen
zijn uit de kaartverkoop en het aanbieden van arrangementen. Het kabinet
verwacht dat kunstinstellingen zullen kijken naar de mogelijkheden van
samenwerking om geld binnen te halen, bijvoorbeeld centralisatie in
leiding en ondersteuning. Ik kan niet genoeg benadrukken dat een en
ander pijn doet. Dat is helder en dat is ook gebleken in de afgelopen tijd.
Een van de vragen die gesteld worden, is: hoe zit het met talentontwikkeling? Velen hebben daaraan aandacht besteed. Ik pak dat daarom nu
maar even in de inleiding. Dat is namelijk een essentieel punt. Mevrouw
Klijnsma zei letterlijk: u gaat alleen nog maar voor de topinstellingen,
cultuur wordt alleen voor de dikke portemonnee. Dat is niet het geval. Wij
kiezen inderdaad voor de topinstellingen. Ik heb niemand in deze Kamer
horen beweren dat we de Nederlandse Opera of het Nationaal Ballet
moeten opofferen zodat andere gezelschappen overeind kunnen worden
gehouden. Wij maken die keuze echter iets dieper. Die topgezelschappen
moeten de taak van talentontwikkeling vormgeven. Zij zullen dus ook veel
sterker moeten inzetten op de middelen die zij genereren.
Verdwijnt nu die humuslaag, die middenlaag, die ondersteunende laag?
Nee. Die wordt echter op een andere manier ingevuld. In de huidige
situatie hebben de productiehuizen de talentontwikkeling op zich
genomen. Meer dan dat, want zij produceren veel theater en dansvoorstellingen en dergelijke. Wij hebben gekeken naar eerdere adviezen
waarin werd gesproken over overaanbod. Daarin ligt een van de redenen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

33

om bij de productiehuizen een heldere keuze te maken. De belangrijkste
keuze op het gebied van talentontwikkeling is dat wij feitelijk het stuur in
handen geven van de makers, van de kunstenaars zelf, van de acteurs,
van de dansers. Op projectsubsidiebasis kan men voor talentontwikkelingsprojecten gelden aanvragen. Dan bepaalt de maker waar dat wordt
ingezet, bij welk productiehuis. Het is niet zo dat de productiehuizen per
definitie allemaal verdwijnen omdat de subsidie wordt stopgezet. Het
geldt natuurlijk generiek. Het kan ook bij een andere instelling zijn of een
gezelschap. De maker zit aan het stuur.
Ik vergelijk dat met hoe dat is geregeld in het hoger onderwijs. Een aantal
jaren geleden is door mijn voorganger op het gebied van hoger
onderwijs, en overigens ook mijn voorganger op het gebied van cultuur,
het «Veni, Vidi, Vici»-programma nader ingevuld. Daarbij worden
onderzoeksgelden niet meer verdeeld op basis van de instelling in de zin
van dat een universiteit of kennisinstituut het geld krijgt en daarbij de
talenten zoekt. De talenten krijgen het geld en zoeken de instelling die
daar het beste aanbod bij doet. Dat is de systematiek van talentontwikkeling. Het is dus niet zo dat daarmee de humuslaag of de talentontwikkeling wordt opgeofferd. Dat wil ik hier wel zeggen. De grote instellingen
zullen talentontwikkeling moeten oppakken, in ieder geval beter dan zij de
afgelopen jaren hebben gedaan. Daarom is het ook expliciet een
voorwaarde voor subsidieverstrekking. Die moeten zij ook waarmaken.
Het was ook te makkelijk in de afgelopen jaren. De productiehuizen doen
de talentontwikkeling. Van de topinstellingen deed een aantal mee, want
ach, het gebeurde bij de productiehuizen. Talentontwikkeling dient wat
ons betreft ook te gebeuren bij de grote instellingen. Dit is de systematiek
daarvoor.
Mevrouw Van der Werf (CDA): De staatssecretaris is helder in zijn
toelichting. Ik ben het op een heleboel punten met hem eens. Ik sta stil bij
de talentvolle kunstenaar die de mogelijkheid krijgt om de instelling te
kiezen waar hij zich verder wil ontwikkelen. De staatssecretaris maakt
daarbij de vergelijking met het hoger onderwijs. Ook daarin ga ik een heel
eind mee. Ik kan mij voorstellen dat iemand met zijn eigen budgetje naar
een van de productiehuizen gaat, als die er nog zijn. Dat lijkt mij een stuk
moeilijker bij het postacademisch onderwijs. Als er 50 plekken zijn en 50
mensen ergens anders naartoe willen, zijn er geen plekken meer.
Staatssecretaris Zijlstra: Dan gaan wij meteen door naar het postacademisch onderwijs. Daarbij moeten wij een paar zaken scheiden. In de
discussie in de Kamer hoor ik dat beurzen en het aanbod van postacademisch onderwijs door elkaar lopen. Ik heb in mijn brief geschreven dat wij
in het aanbod van postacademisch onderwijs een gat zien. Er is op het
moment onvoldoende aanbod. Daarom bieden wij 50 gefinancierde
opleidingsplaatsen aan. Dat is aanbodcreatie omdat er anders onvoldoende opleidingen zijn. Daarnaast zijn er beurzenprogramma’s over
talentontwikkeling en het kiezen voor bepaalde instellingen. Als er geen
aanbod is van postacademisch onderwijs kun je wel zeggen dat dit
onderwijs elders moet plaatsvinden, maar dat wordt dan buitengewoon
moeilijk. Daarom dat wij dit voor vier jaar doen. Wij gaan ervan uit, ook
door herschikking van het kunstvakonderwijs, dat het aanbod er over vier
jaar wel is. Om die reden staat het aanbod in deze brief. Dat aanbod is er
onvoldoende op het moment.
De heer Van der Ham (D66): Het klinkt sympathiek dat een grote
instelling aan talentontwikkeling moet doen. Voor een deel doen die dat
ook. De grote toneelgezelschappen spelen echter vooral in de grote zalen.
Dat is totaal anders dan het werken en regisseren in de kleine zalen. Dan
valt die link niet zo heel gemakkelijk te maken. Wij kunnen best met een
aantal productiehuizen minder toe. Dat ben ik met de staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

34

eens. Als ik kijk naar de meest succesvolle gezelschappen, qua zaalbezetting en talentdoorstroming, kan toch een andere selectie worden
gemaakt door te belonen op samenwerkingsverbanden? Het hoeft toch
niet allemaal door de grote instellingen te gebeuren? De staatssecretaris
dreigt heel veel mooie en succesvolle dingen kapot te maken, terwijl de
omvang van de grote instellingen zich niet goed verhoudt tot wat de
nieuwe maker aan het doen is.
Staatssecretaris Zijlstra: De heer Van der Ham richt zich nu puur op de
grote instellingen. Die moeten de taak waarmaken die zij op dit gebied
krijgen. Die taak hadden zij in de afgelopen periode ook al. Wij draaien nu
echter de duimschroeven aan. Het gaat om de kleinere instellingen.
Daarop doelt de heer Van der Ham. Dan kan een toneelmaker een gerichte
projectsubsidie aanvragen en op zoek gaan naar een instelling of
productiehuis om een voorstelling onder te brengen. Dat gaat met name
over de kleintjes. De grote instellingen moeten het intern doen, voor het
budget dat zij hebben gekregen. Die krijgen er geen aanvullend budget
voor.
De heer Van der Ham (D66): Maar het punt is dat, als je dingen wilt
programmeren, en het per project moet, een productiehuis wel heel
moeilijk wordt. Mijn vraag zou zijn om het Fonds Podiumkunsten de
ruimte te geven om in sommige gevallen meerjarige subsidies toe te
kennen. De staatssecretaris kan er een maximum voor twee of drie jaar op
zetten. Dan kunnen zij voor een iets langere termijn programmeren en een
beetje bestaanszekerheid krijgen en zo ook zekerheid aan toneelmakers
geven. Dat kost geen cent meer.
Staatssecretaris Zijlstra: Nee, omdat de fondsen juist een belangrijke taak
hebben als het gaat om vernieuwing, experiment en initiatieven. Het
verlenen van instellingsubsidies voor vier jaar, daarover heeft de heer Van
der Ham het nu feitelijk.
De heer Van der Ham (D66): Twee.
Staatssecretaris Zijlstra: Ook voor een periode van twee jaar is het fonds
naar onze mening niet bedoeld. Het fonds is bedoeld om vernieuwing,
talent en de humuslaag actief te houden. Dat doen wij via de maker en
niet via de institutie. De productie dus en niet de ondersteuning.
De heer Van der Ham (D66): Je kunt zeggen dat de zaak nog behoorlijk
dynamisch wordt als de termijn op twee jaar wordt gesteld. Voor
talentontwikkeling moet een planning gemaakt worden. Mensen hebben
immers nog meer te doen. Mijn oplossing is dan ook heel pragmatisch.
Laat het fonds vrij om daarin een inhoudelijke keuze te maken.
Staatssecretaris Zijlstra: Het fonds heeft de vrijheid om meerjarige
activiteitensubsidies ter beschikking te stellen. Dat heeft de heer Van der
Ham in de brief en in de regeling kunnen lezen. Ik trek de streep bij
instellingssubsidies. Waar instellingen of gezelschappen meerjarig
programma’s maken of activiteiten voorstellen die door het fonds als
goed worden beoordeeld, is die mogelijkheid er. Dat is geen instellingssubsidie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil terug naar de onderbouwing van de
bezuiniging van 200 mln. In de inleiding van de staatssecretaris zei hij dat
het een politieke keuze was. Dat waardeer ik. Dat is eerlijk: dit kabinet kiest
voor een bezuiniging van 200 mln. op cultuur en niet voor een bezuiniging
waar andere partijen voor kiezen. Erkent de minister ook dat deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

35

bezuiniging van 200 mln. disproportioneel hoog is binnen het
bezuinigingspakket?
Staatssecretaris Zijlstra: Nee, het is een politieke keuze. Als ik de heer
Van Dijk hoor in dit debat en andere debatten, heeft hij de JSF en de
hypotheekrenteaftrek al meermalen uitgegeven! Dat is dus geen sluitend
plaatje. Dit kabinet wil wel graag een sluitend plaatje. Daarom hebben wij
de voorliggende keuze gemaakt voor een bezuiniging van 200 mln.
Daarvoor hebben wij twee redenen. Wij moeten bijdragen aan de 18 mld.
aan bezuiniging. Ook willen wij een omslag maken naar minder afhankelijkheid van, en minder vanzelfsprekendheid van, overheidssubsidies. Die
optelsom leidt tot 200 mln.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem afstand van wat de staatssecretaris zegt over de hypotheekrenteaftrek en de JSF. Dat gaat om enorme
bedragen, 17 mld. tot 18 mld. Daarmee kun je de hele cultuursector
ongemoeid laten. Mijn volgende vraag is deze. Tijdens de vorming van
het kabinet is besloten, over te gaan tot een bezuiniging van 200 mln.
Vervolgens is de regering aan de slag gegaan met de uitwerking. Het heeft
advies gevraagd aan de Raad voor Cultuur en vervolgens eigen keuzes
gemaakt. Heel veel culturele instellingen zijn nogal verontwaardigd dat er
helemaal geen visie of onderzoek aan die keuzes ten grondslag liggen. Er
is bijvoorbeeld een petitie met 47 000 handtekeningen van mensen die
zeggen: onderzoek op zijn minst de gevolgen van deze enorme bezuiniging. Waarom is de staatssecretaris daartoe niet bereid?
Staatssecretaris Zijlstra: Ik bestrijd dat er geen visie onder ligt. Dat het
een visie is waarmee mensen het misschien niet eens zijn, dat is wat
anders. Volgens mij ligt er een duidelijke visie onder op waar de overheid
wel of niet verantwoordelijk voor is.
De heer Van Dijk vroeg al in eerste termijn een onderzoek naar de
economische gevolgen van wat zich zal voordoen. Hij deed dat in de
context van het idee dat investeren in cultuur geld oplevert. Laat ik daar
twee dingen over zeggen. Het eerste is dat het erg moeilijk onderzoeken is
als je niet precies weet wat de uitkomsten zijn. Ik ga niet uit van de
vanzelfsprekendheid dat als een subsidie beëindigd wordt instellingen
verdwijnen. De gevolgde logica, die ook over de zorg wordt gehoord, is
namelijk dat investeren in de zorg geld oplevert. Als dat waar is, zou ik
morgen naar de minister van Financiën gaan en zeggen dat hij er een paar
miljard in moet steken. Dan zouden wij een bezuiniging te pakken hebben!
Op de een of andere manier werkt dat echter niet zo. Ik heb de stellige
indruk dat het onder de streep nog steeds tot rode cijfers leidt. Wij streven
naar zwarte cijfers.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat de staatssecretaris geen
begin van een idee heeft van wat dan wel de gevolgen zijn. Het kan zijn
dat het neerdalen van 200 mln. aan bezuinigingen over een aantal jaren
tot grote verliezen en tot economische schade leidt. Dat is waar de sector
op wijst.
De voorzitter: Dit is een herhaling van zetten.
Staatssecretaris Zijlstra: Het kabinet heeft wel degelijk een duidelijk beeld
waar het naartoe wil, namelijk minder afhankelijkheid van overheidssubsidies. Dat moet in de toekomst leiden tot sterkere culturele instellingen
die, als het economisch tij tegenzit en de overheid zwaar moet bezuinigen,
niet onmiddellijk in de problemen komen. Daar willen wij naartoe.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik zat even te aarzelen, maar ik ga de
staatssecretaris toch vragen naar de instellingen die met name met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

36

talentontwikkeling bezig zijn. Dat vind ik namelijk heel belangrijk. De
staatssecretaris zegt dat instellingen, productiehuizen en postacademische instellingen geen exploitatiesubsidie meer krijgen. Die moeten zij
zelf maar bij elkaar scharrelen. Hun raison d’être krijgen zij doordat er
makers zijn die voor hun producties eventueel bij fondsen of anderen
aankloppen. Die kunnen hun producties dan onderbrengen bij de
productiehuizen of de postacademische instellingen.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe de productiehuizen in
vredesnaam, zonder onderlegger of basis van een bescheiden exploitatiesubsidie, kunnen voortbestaan. Het is voor hen natuurlijk enorm
ingewikkeld om in stille devotie te wachten of er misschien een maker is
die bij hen een productie wil entameren. Ik ben heel benieuwd naar de
reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Zijlstra: Zoals ik al eerder aangaf, geven wij de maker het
stuur in handen. Die bepaalt bij welke instelling het geld landt. Dat hoeft
niet per definitie een postacademische instelling of een productiehuis te
zijn. Het kan ook een andere instelling zijn. Het grote verschil van mening
tussen mevrouw Klijnsma en mijzelf is dat zij denkt dat talentontwikkeling
alleen tot stand komt met een institutie talentontwikkeling. Het beleid van
het kabinet gaat ervan uit dat het talent in de mensen en in de gezelschappen zit. Die bepalen waar het beschikbare geld het beste kan worden
besteed. Dat is niet per definitie in ondersteuning en stenen. Dat is het
grote verschil.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat de staatssecretaris en ik
elkaar toch eens wat beter moeten leren kennen. Als die mij een beetje
beter zou kennen, weet hij dat ik juist tot in mijn tenen geloof in mensen
en hun talenten. Dat is het punt helemaal niet. Mijn punt is dat wij in
Nederland een fantastische infrastructuur hebben van met name
productiehuizen op alle onderdelen: theater, dans en muziek. Die
infrastructuur zal verdwijnen. De jonge makers laten wij met lege handen
achter omdat zij de podia gewoon niet meer kunnen gebruiken. Het gaat
om de infrastructuur. Dat is de kwestie. Ik wil graag het volgende aan de
staatssecretaris vragen. Ik ben nu eenmaal behept met mijn eigen bagage,
omdat ik wethouder ben geweest en ontzettend van kunst en cultuur houd
en dus ook veel productiehuizen ken. Hoe kun je jonge makers zomaar op
pad sturen, zonder infrastructuur in Nederland? Moeten zij in hun eigen
garage, met een beetje licht en geluid puzzelen en proberen een productie
tot stand te brengen?
Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dat is precies de verkeerde kant op
redeneren. Wij hebben zo veel vertrouwen in de jonge makers dat die niet
eerst in een instelling of institutie gevormd moeten worden. Zij verlaten
het kunstvakonderwijs en krijgen de mogelijkheid om goede ideeën uit te
voeren. Dat hoeft niet in de eigen garage. Hij of zij krijgt subsidie om die
bij een instelling of productiehuis onder te brengen die goed inspelen op
de vraag. Voor de notulen: mevrouw Klijnsma zegt dat de productiehuizen
straks niet meer bestaan. Er zullen ongetwijfeld productiehuizen
verdwijnen. Wie ziet wat er aan fondsen voor talentontwikkeling blijft
bestaan, weet dat het een kwestie is van hoe productiehuizen ermee
omgaan en hoe zij weten in te spelen op vragen en verzoeken van makers.
Wij redeneren omgekeerd. Wij redeneren vanuit het vertrouwen in de
maker. De instelling moet zich daaraan aanpassen. Mevrouw Klijnsma
redeneert andersom. Die heeft veel vertrouwen in de makers, maar denkt
dat producties alleen tot stand komen als er een bepaalde instelling is.
Daarin verschillen wij van mening.
De voorzitter: Nu gaat de staatssecretaris verder met zijn betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

37

Staatssecretaris Zijlstra: Er is door een aantal leden ook gevraagd:
waarom ineens in 2013 en waarom niet faseren? De heer Van Dijk zei
letterlijk: faseren kost niks. Dat is helaas niet waar. Faseren is niet gratis.
Er zijn twee hoofdredenen waarom het kabinet niet kiest voor faseren: een
financiële en een inhoudelijk-organisatorische. Eerst de financiële reden.
Faseren kost wel degelijk geld. Ook bij faseren moet er 200 mln. aan
bezuinigingen plaatsvinden. Die zullen ertoe leiden dat instellingen
verdwijnen. Dat is in mijn junibrief het geval, ook bij faseringen. Dan
treden er frictiekosten op. Voor de frictiekosten heb ik in het voorliggende
voorstel 150 mln. kunnen vrijspelen voor de dekking. Als wij faseren, heb
ik dat geld niet. Die keuze kan ik maken. Probleem is alleen dat ik de
frictiekosten alsnog moet dekken door alle instellingen generiek te korten.
Dat betekent minimaal 5% extra korting. Dat vind ik niet verstandig. De
fasering is mede gedekt, ook gezien het advies van de Raad voor Cultuur,
omdat de bezuinigingen op een aantal sectoren, zoals musea en topinstellingen, groter zijn.
Waarom ik heb gekozen voor helderheid en snellere keuzes? Ik wil
voorkomen dat wij in de situatie terechtkomen van een ongeregisseerde
sanering. Dat heb ik in de brief van 6 december geschreven. De algehele
kortingspercentages worden dan zo hoog dat je niet weet of instellingen
wel overleven. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat zij het in theorie
overleven. Als dat niet gebeurt, vallen zij om, raken wij instellingen kwijt
en maken wij frictiekosten. Dan raken wij instellingen kwijt die wij niet
kwijt willen raken. Om die reden maak ik heldere keuzes. Is dat altijd fijn?
Nee, want door het maken van een heldere keuze maak je duidelijk waar
de pijn komt te liggen. Iedereen kan het dan zien. Ik vind dat wij zo snel
mogelijk duidelijkheid moeten bieden. Dat wordt door zowel lokale
overheden als instellingen gezegd: geef snel duidelijkheid. Die is voor een
groot deel ook aanwezig. De aanvraagprocedures kunnen dit najaar
beginnen. De meeste instellingen kunnen een redelijke inschatting maken
van waar de bezuinigingen terechtkomen.
Dan de inhoudelijke reden. Bij faseren krijgen wij feitelijk een systematiek
van jaarlijkse subsidies. Wij hebben een systematiek van vierjaarlijkse
subsidies, ook om instellingen de kans te geven, langjarig te programmeren. Daarom was er ook veel commentaar toen wij in eerste instantie
voor een overgangsjaar wilden gaan. Wie wil faseren en zaken afhankelijk
maakt van een aantal dingen die moeten plaatsvinden voordat subsidie
toegekend kan worden, zoals in het advies van de Raad voor Cultuur,
bijvoorbeeld of extra bezuinigd kan worden binnen bijvoorbeeld musea,
moet elk jaar opnieuw vaststellen of de subsidie verleend kan worden.
Dan krijg je elk jaar opnieuw de situatie die, buiten de 200 mln. aan
bezuinigingen om, de meeste commotie met zich heeft gebracht, namelijk
die waarin duidelijkheid wordt gevraagd. Dat vind ik geen goede weg. Ik
vind dat wij aan de vierjaarlijkse systematiek moeten vasthouden.
Daarmee sluiten wij aan bij de lokale overheden. Het loopt dan synchroon,
waarmee wij voorkomen dat elke keer opnieuw dezelfde procedure
doorlopen moet worden om een en ander mogelijk te maken. Dat zijn de
redenen waarom ik niet voor fasering kies.
De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik vooropstellen dat ik de bezuinigingen in het algemeen disproportioneel en onaanvaardbaar hoog vind.
Als je het dan toch doet, vraagt de sector om hem de tijd te geven. De
staatssecretaris gaf zo-even een hele lijst met argumenten waarom het in
2013 moet. Daartegenover staat een hele rij argumenten om het niet te
doen, bijvoorbeeld het argument over de tijd die nodig is om in te spelen
op de nieuwe situatie. Het gaat hier om een historisch grote bezuiniging.
Frappant is dat de staatssecretaris in december precies het omgekeerde
zei. Ik heb hem geciteerd. Hij legde toen de nadruk op de zorgvuldigheid,
de wettelijke plicht om het pas later te doen. Het stond zelfs in het
regeerakkoord. Waarom niet daarop terugkomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

38

Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet precies waar de heer Van Dijk op doelt.
Wij hebben indertijd gesproken over een wetgevingstraject waarvoor een
overgangsjaar nodig was. Daarvoor geldt dat het niet sneller kan dan toen
is gezegd. Ik heb nog eens gekeken naar wat mijn voorgangers hebben
gedaan. Via aanpassing van de ministeriële regeling kun je de zaak gelijk
laten lopen met de convenantsperiode voor de lokale overheden. Zo kan
wel sneller duidelijkheid geboden worden aan instellingen en lokale
overheden over hoe het gaat uitvallen. Daarom heb ik de keuze gemaakt
die nu voorligt. Wij hebben daar in maart uitgebreid over gediscussieerd.
De woorden die toen door mij gesproken zijn, gelden nog steeds. Wie het
wetgevingstraject wil doorlopen, haalt 1 januari 2013 niet als aan alle
voorwaarden moet worden voldaan. Wat hebben wij toen gedaan? Wij
hebben de voorwaarden in de ministeriële regeling geknipt. Dat hebben
overigens al mijn voorgangers ook gedaan. Ik heb er iets extra’s aan
toegevoegd, omdat ik vind dat het voorliggende document, de junibrief,
vergaande keuzes met zich brengt. Daarom heb ik ook gezegd dat, terwijl
de Kamer officieel geen amenderingsrecht heeft op een ministeriële
regeling, gezien de brief, de Kamer in dit overleg via moties en dergelijke
haar invloed moet kunnen uitoefenen. Ik zal dat ook meenemen in het
definitieve concept. Aangenomen moties worden dus verwerkt. Dat is
waarvoor wij gekozen hebben. Het wetgevingstraject loopt zoals destijds
is gezegd en komt in het najaar dus bij de Kamer.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit verklaart misschien waarom de
cultuursector boos is en zware woorden gebruikt, zoals rancune, kaalslag
et cetera. Hier ligt volgens mij een uitstekende kans voor de regering om
te zeggen: oké, wij gaan historisch veel bezuinigen, maar wij geven de
sector tijd. Zo was het aanvankelijk ook bedacht. De regering dacht even
het in één klap te doen vanaf 1 januari 2013. Gezien de kritiek zou de
regering de sector echter meer tijd kunnen geven. Hier kan de staatssecretaris een enorm gebaar maken dat hem in feite niks meer kost. Hij heeft
het over de frictiekosten. Daar komen wij echt wel uit.
Staatssecretaris Zijlstra: De frictiekosten kunnen flink oplopen. Als de
heer Van Dijk het mij niet euvel duidt, wil ik vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid geen risico’s lopen die ik kan voorkomen. Wij hebben dat
in maart uitgebreid besproken. Toen ik in december de brief schreef met
het tijdschema, was het algemene commentaar dat het te lang duurde, dat
het overgangsjaar moest worden geschrapt en dat er sneller duidelijkheid
moest komen. Ik heb al eerder gezegd dat «sneller duidelijkheid» geen
verschillende smaken kent. Sneller duidelijkheid betekent: er komt een
regeling en dan weet iedereen waar de bezuinigingen neerslaan. Sneller
duidelijkheid is niet: selectief aangeven wat bezuinigd kan worden. Dat
kan ook helemaal niet. Bij een ministeriële regeling voor een vierjarige
convenantsperiode is er snel duidelijkheid.
De heer Van der Ham (D66): Een aantal van de bezuinigingen van het
kabinet is fors. In allerlei debatten leek het kabinet dienstbaar aan de
sectoren om te temporiseren en de scherpte eraf te halen. Ik noem
bijvoorbeeld passend onderwijs, dat ook op dit ministerie speelt. Er
komen allerlei plannen en ideeën uit de sector, inclusief fusies. Van fusies
zijn de minister en ik voorstander. Het gaat om efficiënter werken. De
sector zegt alles te willen doen – onder druk wordt alles vloeibaar – maar
zegt iets meer tijd te willen hebben. Het is al gezegd dat het in eerste
instantie ook in het regeerakkoord stond. Dan is zo’n beweging, die op
andere dossiers richting de sector wel wordt gemaakt, toch heel logisch?
Het is toch het minste wat een kabinet kan doen dat zo veel van de sector
vraagt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

39

Staatssecretaris Zijlstra: Als ik bijvoorbeeld passend onderwijs neem en
de langstudeerdersmaatregel; dat geld is volledig gedekt vanuit de
onderwijspot. Dat moet ook voor cultuur gelden. Ik zeg nogmaals dat
faseren inhoudelijk en financieel consequenties heeft. Als je duidelijkheid
en langjarige programmering mogelijk wil maken, past dat niet bij de
voorgelegde fasering. Als je de frictiekosten wilt dekken, past dat niet in
het faseringsplaatje omdat je anders met een onbekende hoeveelheid
frictiekosten zit, die weleens nadelig kan uitvallen omdat je niet weet hoe
het precies uitpakt. Ik wil die keuze niet maken. Die vind ik onverantwoord.
De heer Van der Ham (D66): Dat dekkingsverhaal begrijp ik natuurlijk
vanuit uw positie. De Kamer heeft daarmee ook rekening te houden. Ik
heb iets gezegd over de musea, waar echt meer te organiseren is in de zin
van efficiëntie dan wat de staatssecretaris zich nu voorneemt. Met name
in de jaren na 2014 kan daar meer gehaald worden. Bij fasering kan de
staatssecretaris ervoor zorgen dat er meer geld uit de museale sector
wordt gehaald en dus minder geld bij andere sectoren gehaald hoeft te
worden. Dat kan dienstbaar zijn aan de beproeving van de staatssecretaris
om te voldoen aan de bezuinigingsopdracht.
Staatssecretaris Zijlstra: Dan komen wij in dezelfde discussie terecht. Ten
eerste, en dat heeft de Kamer ook in de brief kunnen lezen, hebben wij te
maken met een vierjarige opzegtermijn voor beheersovereenkomsten
voor musea. Ik wil die allemaal opzeggen. Ik heb dat nog niet gedaan.
Naar aanleiding van dit debat gaat dat wel of niet gebeuren. Ik heb nog
niemand horen zeggen dat het niet moet gebeuren. Ik zal het dan ook
doen. Waarom willen wij dat? Omdat wij het met de Raad voor Cultuur
eens zijn dat een herziening van het museale stelsel gewenst is. Ook wat
dat betreft zijn aanvullende efficiencyslagen te maken. Het geld blijft
natuurlijk beschikbaar voor de culturele sector, maar dat is geen operatie
die we even op een achternamiddag doen. Er moet grondig bekeken
worden hoe het kan, wat er moet gebeuren, welke samenwerkingsverbanden er nodig zijn en hoeveel het oplevert. Dan heb je nog steeds te
maken met vierjarige beheersovereenkomsten en heb je, zeg ik tegen de
heer Van der Ham, ook nog steeds te maken met het feit dat – zoals in het
advies van de Raad voor Cultuur staat, dat ik om die reden ook niet heb
opgevolgd op dat punt – je te maken krijgt met de situatie dat halverwege
een convenantsperiode op basis van een onderzoek waar we de
uitkomsten niet van kennen, grote verschuivingen in subsidies ontstaan.
Dat is wederom niet goed voor de langetermijnplanning. Dan heb je geen
vierjarige convenantsperiode. Ik wil dus beginnen met het opzeggen van
de beheersovereenkomsten en met het onderzoek om dat goed vorm te
geven voor de toekomst. Daarmee zorg ik feitelijk dat mijn opvolger of
opvolgster dat voor een volgende convenantsperiode kan invullen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Een punt van orde. Ik heb
hierover een vraag gesteld naar aanleiding van een rapport van Wieringa
Advocaten. Daarin staat dat het verhaal over de frictiekosten van de
staatssecretaris niet opgaat, dat het weerlegd kan worden. Ik heb de
staatssecretaris om een reactie gevraagd op dat onderzoek en op die
uitspraken. Als hij daar nu niet op kan ingaan, dan graag in tweede
termijn. Maar dat is een opening om te faseren, terwijl de staatssecretaris
dan toch nog de beproeving voor de bezuinigingen kan halen.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik ken dat onderzoek niet. Dus daar kom ik in
tweede termijn op terug.
De voorzitter: De staatssecretaris zal kijken of hij daar in tweede termijn
op terugkomt. Ik zie dat mevrouw Peters een vraag wil stellen. Sorry, ik
zag u bijna weer over het hoofd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

40

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik ken dat onderzoek wel. Ik wil
het straks graag aan de staatssecretaris overhandigen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat, als je dan toch dat bedrag moet bezuinigen, het
in beginsel zo netjes en zo goedkoop mogelijk moet? De staatssecretaris
werkt op basis van een aantal premissen. Ten eerste dat het goedkoper en
duidelijker kan als je het hakbijltje meteen in 2013 laat vallen. Maar de
transitiekosten zijn niet helemaal bekend. Er zijn ook andere premissen.
De Raad voor Cultuur, niet de minste, zegt bijvoorbeeld: als je het
gefaseerd doet, kan het goedkoper; dan is er meer tijd om die samenwerkingsverbanden, die alternatieve financieringsbronnen, te zoeken. Dan
gebeurt dat behoorlijker. Kan de staatssecretaris reageren op de vraag wat
de beginselen zijn op basis waarvan de bezuinigingen moeten
plaatsvinden?
Staatssecretaris Zijlstra: Wij komen toch steeds weer op dezelfde
argumenten uit. Waarom kennen we de frictiekosten niet? Omdat we eerst
de aanvraagprocedures moeten hebben gehad met toewijzingen en
dergelijke. Dan zien we hoe het uitvalt en kunnen we frictiekosten
beoordelen. Het blijft, ook in het voorstel van de Raad voor Cultuur, een
soort van impliciete aanname dat alle instellingen overeind blijven of
grotendeels overeind blijven. Dat laatste valt te betwijfelen als je een
percentage van 26 tot 30 op instellingen bezuinigt. Dan loop je het risico
van koude sanering. Het is een risico. Is het zekerheid? Nee, dat weten we
niet, maar ik wil het risico niet nemen, met uw welnemen. Het tweede is
– dat betreft wederom de fasering – dat je halverwege een convenantsperiode te maken krijgt met grote verschuivingen van geldstromen. Dan kun
je eigenlijk alleen maar jaarlijks subsidies verlenen. Dat is een van de
grote punten waar commentaar op is geweest.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zal dat juridisch advies inderdaad maar
overhandigen.
De voorzitter: Volgens mij hebben wij het al.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Daarin wordt namelijk haarfijn uit de
doeken gedaan dat je niet jaarlijks hoeft te subsidiëren. Je kunt ook in één
meerjarige subsidiebeschikking verschillende bedragen voor verschillende jaren vaststellen. De staatssecretaris zegt verder dat hij niet mee wil
gaan met de impliciete stelling van de Raad voor Cultuur dat de transitiekosten lager zullen zijn, omdat hij niet weet of dat klopt. Maar omgekeerd
is de vraag natuurlijk of de staatssecretaris dan wel het risico wil nemen
dat klopt wat de Raad voor Cultuur zegt, namelijk dat door het ineens
invoeren van de bezuinigingen onnodig veel instellingen zullen omvallen
die het anders zouden hebben overleefd.
Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik die stelling eens omdraaien. Als wij dat
zouden doen, weten wij dat wij de frictiekosten over alle bestaande
instellingen zullen moeten uitsmeren, en dus generiek moeten korten
bovenop de kortingen die al in het advies staan. Dan ontstaat er een
situatie waarin het risico van koude sanering te groot is. Dan zou ik op dat
moment bij de Kamer moeten aankloppen om dat over alle instellingen uit
te smeren. Dat lijkt mij geen gezonde situatie, want dan wordt de schade
alleen maar groter. Dat vind ik niet verantwoord vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid.
De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben al op heel veel vragen ingegaan.
Diverse leden hebben gesproken over Tryater. De heer De Liefde vindt dat
dit theater in de basisinfrastructuur moet blijven. Ook anderen hebben dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

41

aangegeven. Daarbij baseren zij zich op het Europees handvest voor
minderheidstalen, als ik het goed begrepen heb. Wij zijn nagegaan of het
op basis van dat handvest noodzakelijk zou zijn om Tryater te blijven
financieren. Het antwoord daarop is nee. Tryater moet wel onder het
fonds vallen. In de systematiek die gekozen is in de brief moeten
theatergezelschappen van nationaal belang zijn en over het hele land
reizen. Tryater is een regionaal gezelschap, dat het overigens prima doet
op het gebied van eigen inkomsten en kwaliteit. Dus daar geen discussie
over. Echter, op basis van het Europees handvest was er een noodzaak om
dit gezelschap in het fonds op te nemen. Dus ik zie beleidsinhoudelijk op
basis van het handvest geen noodzaak om dit gezelschap op te nemen in
de basisinfrastructuur. Maar goed, de Kamer moet zich hierover zelf een
oordeel vormen. Ik zie die noodzaak niet.
Mevrouw Klijnsma sprak over koppelsubsidies voor topgezelschappen
met lokale overheden. Er zijn met de drie grote steden afspraken gemaakt
over gezamenlijke financiering. Ik heb niet van de steden vernomen dat zij
ervan af willen. Ik heb met de steden bestuurlijk overleg gevoerd over de
voorliggende brief. Ik durf gerust te zeggen dat wij daarin zeer open
hebben gecommuniceerd over wat er gebeurt en waar nog mogelijkheden
zijn tot bijsturing. Ik zal niet ontkennen dat zij natuurlijk niet blij waren met
de bezuiniging van 200 mln. Daar hoeven wij niet geheimzinnig over te
doen. Het overleg is in een open sfeer verlopen. Ik ga er ook van uit dat zij
het ons hadden laten weten als dit een probleem zou zijn geweest. Dat is
niet tot ons gekomen in die overleggen.
De heer Van Dijk en mevrouw Klijnsma hebben aandacht gevraagd voor
de popmuziek. Zij vinden dat er voor de popmuziek niets meer wordt
gedaan. Dat is niet juist. Wij hebben er oog voor, vooral voor de potentie
op het gebied van marktverruiming in het buitenland. Het Fonds Podiumkunsten en het Fonds voor Cultuurparticipatie hebben daarin een taak
gekregen. Zij krijgen expliciet de opdracht, zo staat in de brief, om de
marktverruiming van muziek, en daarbinnen van popmuziek, te stimuleren. Zij zullen die taak overigens niet zelf uitvoeren, maar zij zullen
kansrijke, op de buitenlandse markt gerichte initiatieven dienen te
ondersteunen.
De heer Bosma had het over Picasso’s Buste de Femme die in Ramallah
hangt. Laat helder zijn: het Van Abbemuseum is een gemeentelijk
museum. Ik juich zeer toe dat musea, ook gemeentelijke musea, proberen
om aan collectiemobiliteit te werken, dus proberen de kunst op zo veel
mogelijk plaatsen in Nederland maar ook in de wereld ten toon te stellen.
Of dat nu in Israël is, in Palestina of in Fukushima, waar een grote
tentoonstelling was op het moment dat daar van alles uit de hand liep; dat
vind ik alleen maar goed, omdat de kunst met zo veel mogelijk mensen
moet worden gedeeld. Dus ik zie niet in hoe dit kan leiden tot extremistische agenda’s en dergelijke, zoals de heer Bosma aangaf. Ik vind dit
normaal kunstbeleid.
De heer Bosma, de heer Van der Ham, mevrouw Van der Werf en de heer
De Liefde spraken over het kunstvakonderwijs. De impliciete boodschap
was toch een beetje – bij de een wat meer dan bij de ander – dat de
herstructurering van het kunstvakonderwijs moet worden aangegrepen
om de bezuinigingen in te zetten voor postacademisch onderwijs of voor
de cultuur in bredere zin. De geachte Kamerleden weten natuurlijk prima
dat daar heldere begrotingsregels voor zijn. Heel simpel geldt dat
onderwijsgeld binnen het onderwijs blijft. Mevrouw Van der Werf vroeg of
het geld bij de postacademische opleidingen kan worden ondergebracht.
In het hoger onderwijs financieren wij geen postacademische opleidingen.
Nergens. Dus dat doen wij ook niet voor de kunstopleidingen. Omdat er
onvoldoende aanbod is, zullen wij de komende vier jaar nog wel 50
plaatsen handhaven in de basisinfrastructuur. Ik ga ervan uit dat de
herstructurering van het kunstvakonderwijs er inderdaad toe leidt dat men

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

42

privaat wel postacademische opleidingen zal aanbieden, net als overigens
in alle andere sectoren.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Mijn vraag heb ik gesteld naar aanleiding
van het verdwijnen van de productiehuizen. Ik vind dat de functie van
talentontwikkeling wel degelijk aan educatie gekoppeld is, zeker als je
praat over het kunstvakonderwijs. Wat doe je daar anders dan talent
ontwikkelen? Ik vind dat de Kamer bij het debat over het kunstvakonderwijs moet kijken of de functies die nu geborgd zijn bij het postacademisch onderwijs en bij de productiehuizen een plek moeten krijgen binnen
het kunstvakonderwijs. Wellicht is er te weinig ruimte.
Staatssecretaris Zijlstra: Voor geen enkele sector binnen het onderwijs
wordt het postacademisch onderwijs door de overheid betaald. Daarom
willen wij daar bij de ene sector waar wij dat nog wel doen, mee
ophouden. Er is een overgangsperiode van vier jaar voor 50 plaatsen,
omdat er privaat nog onvoldoende aanbod is. Ik ga ervan uit dat het
aanbod er wel komt. Als het er over vier jaar niet is, zal die discussie weer
plaatsvinden. Ik vind het niet logisch om het postacademisch kunstonderwijs in het hoger onderwijs op te nemen. Dat doen wij nergens en wat
mij betreft ook niet hier.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Nu focust u op het postacademisch
onderwijs. Het gaat mij erom dat wij kijken naar de functie van het
kunstvakonderwijs. Die functie is: hoe zet je jonge kunstenaars zodanig in
de markt dat zij hun weg nationaal en internationaal weten te vinden? Dat
is een functie van talentontwikkeling. Hoe zorg je ervoor dat jonge makers
de weg weten naar het samenstellen van een productie? Dat is een functie
van het kunstvakonderwijs. Ik wil het graag op dat punt nog een keer aan
de orde hebben. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris voor die
functies ruimte maakt.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik krijg op 7 juli de uitkomsten van de
commissie-Brinkman overhandigd. In een eerder stadium is in overleg
met de kunstvakonderwijssector en de commissie-Brinkman geconcludeerd dat de herschikking van het kunstvakonderwijs geen bezuinigingsoperatie is. Wij zeggen niet «het kan minder». Af en toe dreigt de sfeer te
ontstaan alsof het kunstvakonderwijs in Nederland van onvoldoende
kwaliteit is. Dat is absoluut niet het geval. Dat wil ik wel even onderstrepen. Er moet echter strenger geselecteerd worden, omdat er hier en
daar sprake is van overaanbod, zoals de heer Van der Ham opmerkte. Dat
zullen wij mogelijk maken, overigens ook breder in het onderwijs. Dat zal
tot efficiencyvoordelen leiden. Dat zal ertoe leiden dat men de gelden die
ervoor beschikbaar zijn in grote mate gaat inzetten voor het verbeteren
van het kunstvakonderwijs, zodat studenten die van het kunstvakonderwijs komen beter geëquipeerd zijn voor de kunstmarkt dan zij nu zijn.
Dat is wat wij beogen, maar dat is geen overheveling van geld van de
onderwijsbegroting naar cultuur. Dat is binnen de onderwijsbegroting
zorgen voor een goede borging van kunstvakonderwijs.
Mevrouw Van der Werf merkte terecht op dat wij in het primair onderwijs
met het beter borgen van de kerndoelen voor cultuureducatie een stap
hebben gezet waar veel onderwijssectoren voor in aanmerking zouden
willen komen. Dus ik durf de stelling aan dat wij juist tot een doorlopende
leerlijn zullen komen op het gebied van cultuureducatie in het primair
onderwijs. In het kader van de bezuinigingen heb ik, dat geef ik eerlijk toe,
gekozen voor het primair onderwijs, omdat ik niet de mogelijkheid had
om het tot het voortgezet onderwijs te verbreden. Ik ben van mening dat
de periode in het primair onderwijs de belangrijkste fase is voor kinderen
om in aanraking te komen met cultuur. In de leeftijd van vier tot twaalf
beklijft het het meest. De inspectie kan op basis van de verscherping

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

43

thematisch onderzoek doen om na te gaan waar het goed gaat en waar
het minder goed gaat. Daarmee is de borging van cultuureducatie in het
primair onderwijs veel structureler, terwijl er nu, met alle goede bedoelingen, vaker sprake is van incidentele bezoeken aan een museum of een
gezelschap. Dat vind ik een versterking van de cultuureducatie in het
primair onderwijs.
Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld over de Cultuurkaart. Ik heb in
een eerder overleg gezegd dat daar geen overheidsfinanciering voor
komt. Er is wel belangstelling van een aantal fondsen en een aantal
private partijen. In het najaar zal het CJP, de portefeuillehouder van de
Cultuurkaart, met een plan van aanpak komen. Het is de vraag of het wel
of niet mogelijk is. Met overheden zijn we niet tot een nadere invulling
gekomen. Het is echt aan het CJP. In die zin zal de lijn zoals eerder
geschetst worden voortgezet.
Mevrouw Van der Werf vroeg wat er gebeurt als gemeenten en provincies
niet over de brug komen op het gebied van educatie en participatie. Ik heb
in de bestuurlijke overleggen met alle landsdelen en steden de vraag
gesteld of men geïnteresseerd is in het voortzetten van de huidige
matchingsregeling. Het antwoord was overal ja. Dus ik ga ervan uit dat
men over de brug zal komen en ik heb geen reden om aan te nemen dat
we het anders moeten invullen.
Mevrouw Van der Werf vroeg waarom het ijkjaar voor de musea
2010/2011 is. Mevrouw Peters heeft er ook naar gevraagd. Dat is heel
simpel. Op 6 januari 2010 heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Plasterk,
een brief gestuurd aan de culturele instellingen in brede zin, waarin hij
aangaf de 17,5%-norm voor eigen inkomsten leidend te vinden. Hij ging
ervan uit dat de instellingen vanaf dat moment 17,5% eigen inkomsten
moesten halen. Dat is voor mij een juridisch ankerpunt. Wij hebben
bijvoorbeeld niet gekozen vanuit de systematiek die op dit moment geldt
voor de jaren 2009/2010. Dit ijkpunt is gekozen, zodat instellingen weten
dat zij feitelijk 17,5% minimaal aan eigen inkomsten moeten halen.
Instellingen hebben die waarschuwing in januari 2010 met de brief van
minister Plasterk gekregen en zij hebben daarop kunnen inspelen. Die
17,5% komt nu niet als een donderslag bij heldere hemel.
Dan het ophogen van de indemniteitsregeling. Ik probeer even uit te
vinden wat mevrouw Van der Werf wil. Wil zij 100% indemniteit of wil zij
de grens ophogen? Het is sowieso iets wat het ministerie van Financiën
moet toestaan. Ik adviseer om te gaan voor een verhoging van de grens
van 300 mln. omdat ik de betrokkenheid van private verzekeraars wel
degelijk van toegevoegde waarde vind. 30% van de waarde van de
tentoongestelde kunstvoorwerpen wordt door de indemniteitsregeling
gedekt. Eigenlijk pas bij «total loss» – een vreselijk woord bij kunst – krijg
je te maken met de private verzekeraar. Dat zijn wel de echte kosten,
hoewel het natuurlijk niet opschiet. Als een Rembrandt, een Picasso of
een dergelijk kunstwerk verloren gaat, is het verloren. Dan is geld maar
geld. Maar dan komt de private verzekeraar in het vizier. Dat helpt wel. De
private verzekeraar checkt bijvoorbeeld heel goed in musea hoe het met
de veiligheid geregeld is. Bij 100% indemniteit is het Rijk in alle gevallen
verantwoordelijk. Dan zou de situatie kunnen ontstaan dat men het iets
minder strak regelt met de veiligheid. Dus een ophoging van de grens
zorgt ervoor dat aanvragen die nu niet gehonoreerd kunnen worden, met
alle publieksbereik dat erbij hoort, wel zouden kunnen worden gedekt. Dit
is mijn advies, maar de Kamer zal hierover met de minister van Financiën
moeten overleggen, want het is zijn portefeuille.
Ik kom bij de verdeling van de regio’s die men te scheef vindt. Mevrouw
Van der Werf gaf aan daar een paar lijnen in te volgen. Zij zag wat witte
vlekken. Op Tryater ben ik al ingegaan. Dat zal duidelijk zijn. Zij gaf ook het
criterium «aanvullend op bestaand aanbod» aan. Dat is een goede en een
wat minder goede suggestie. Wij geven het criterium «aanvullend op
bestaand aanbod» mee bij toewijzing aan de fondsen. Dat is bestaand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

44

aanbod zijnde BIS of lokaal aanbod. Dan is namelijk helder waar het
aanbod zit en kun je ook zeggen dat bestaand aanbod als ijkpunt wordt
gebruikt. Bij de basisinfrastructuur is dat heel moeilijk. Bestaand aanbod
in de zin van de markt die dat aanbiedt, kun je gebruiken, maar ik denk
niet dat mevrouw Van der Werf dat bedoelt. Daarom hebben we in de
subsidievoorwaarden bij de BIS-instellingen opgenomen dat de Raad voor
Cultuur bij het beoordelen van de aanvragen ook het aspect van regionale
spreiding mee moet nemen. Dat is een van de toetsingselementen die de
Raad voor Cultuur gebruikt. Dus het is spreiding voor de Raad voor
Cultuur en aanvullend bij de fondsen.
De regio-orkesten. Ik begrijp het punt dat mevrouw Van der Werf maakt
over samenwerking. Samenwerking wil zij belonen, als ik het goed heb
begrepen. Dan gaat het om regio’s waar twee orkesten een normbedrag
krijgen dat voldoende is voor één volledig orkest. In de praktijk komt de
samenwerking al van de grond, bijvoorbeeld in Oost-Nederland. In die zin
lijkt mij die stimuleringspremie niet noodzakelijk, maar ik snap het punt
wel. De meeste moeite heb ik met een dekking uit frictiekosten. Ik heb al
eerder aangegeven dat op dit moment niet helder is hoe de frictiekosten
eruit zullen zien. Om dit toe te lichten blijf ik even bij mijn voorbeeld uit
het oosten van het land. Als we één orkest zouden overhouden in het
oosten, of twee orkesten min of meer overeind houden als zij samenwerken, scheelt dat een slok op een borrel in de frictiekosten. Die zullen
een stuk lager zijn, want orkesten zijn een belangrijke leverancier van
frictiekosten. Toch vind ik het onverstandig om frictiekosten uit te geven
terwijl we nog niet weten wat het totaalbeeld is. Dus om die reden zeg ik:
ik vind het een sympathiek idee, maar ik vind de keuze voor de pot
frictiekosten niet zo gelukkig.
Verschillende sprekers zijn ingegaan op Muziek Centrum Nederland en
Theater Instituut Nederland. Mevrouw Peters ging nog in op het Nederlands Muziek Instituut. Feitelijk gingen alle sprekers in op de erfgoedtaak,
op de collectie. Ook de commentaren die wij hebben gekregen, gingen
over dat punt. Ik dank de directeur van het TIN, die op de tribune zit, voor
het toesturen van de cijfers. Nu hebben we de boel goed op een rijtje.
Mevrouw Van der Werf maakte een terechte opmerking. Er staat in de
junibrief niet voor niets de zinsnede dat collecties, niet zijnde rijkscollecties, kunnen opgaan voor een plaats in het museale bestel. Daarmee
nemen overigens de middelen voor het museale bestel niet toe. Die zijn
«gecapt». Daar kunnen alle drie de instituten gebruik van maken. Dat is
iets wat ik ook noodzakelijk acht. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij voor
de collectie van musea een toetsing door de Raad voor Cultuur laten doen
op basis van criteria als het nationaal belang en dat dit niet zou gelden
voor bijvoorbeeld TIN of MCN. Die moeten door dezelfde toetsingscriteria
heen. Als de Raad voor Cultuur dan aangeeft dat hun collecties voldoende
waarde hebben voor het museale bestel, kan er toegewezen worden. Dat
kan overigens gevolgen hebben voor de subsidies van andere musea,
maar dan wordt de pot kleiner. Daarbij zal aan criteria als «niet zijnde
rijkscollectie» – niet noodzakelijkerwijs, maar het speelt wel mee – «de
beheersovereenkomst», «een langdurige subsidierelatie met het Rijk»
getoetst worden. Daar ligt het muizengaatje waar men gebruik van kan
maken, maar men moet wel door die criteria heen. Het kan niet zo zijn dat
wij zeggen: bij deze collectie krijgt men sowieso subsidie en bij museale
collecties moet men eerst door een toetsingscriterium heen.
Dan de geefwet. Komende donderdag is er een algemeen overleg over de
belastingwetgeving. Daarbij zullen allerlei zaken aan de orde komen, ook
de geefwet. Ik wijs op de zin uit de brief van de staatssecretaris van
Financiën dat het kabinet, naast genoemde maatregelen, beoogt extra
financiële middelen in te zetten voor cultureel ondernemerschap, buiten
de middelen die al zijn genoemd. Als de CDA-fractie vindt dat dit niet in
lijn is met de motie-Omtzigt, adviseer ik haar om dat met de staatssecretaris van Financiën op te nemen. Ik heb begrepen dat zij de door ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

45

voorgestelde fiscale aftrek voor monumenteneigenaren geen goede
dekking vindt. Ik wil daar toch een lans voor breken. Het gaat erom twee
zaken te veranderen. Ten eerste mogen monumenteneigenaren ozb,
afvalstoffenheffing, reinigingsrecht aftrekken. Dat zijn lasten die iedere
Nederlander, huurhuis of koophuis, moet betalen. Dat lijkt mij toch vrij
logisch. Ten tweede mag de vergoeding niet hoger worden dan een ton
per jaar. Het gaat immers over onderhoud. Als je voor meer dan € 100 000
per jaar verspijkert is er naar onze mening sprake van een restauratie,
waarvoor geheel andere regelingen gelden. Dat is de achtergrond. Ik heb
echter goed begrepen hoe het CDA hier in zit. Mijn collega zal daar
donderdag ongetwijfeld nader over horen.
De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. U moet nog vier Kamerleden
afwerken.
Staatssecretaris Zijlstra: Ja.
De heer Van der Ham heeft gesproken over filmfonds en tax shelter. In de
eerste versie van de geefwet is bekeken of een tax shelter op film tot de
mogelijkheden behoort. Het antwoord is vooralsnog nee. Daarvoor is
onvoldoende ruimte. Dat vergt aanvullende middelen, die er op dit
moment niet zijn. Ook dit moet betrokken worden bij de discussie over het
belastingplan. Daar hoort dit thuis.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb gevraagd naar het Tuschinskyfonds.
Exploitanten halen ongeveer 60% van het kaartje binnen en storten wat in
dit fonds. Ik verzoek de staatssecretaris om in overleg met de filmsector
en de exploitanten het aandeel in het Tuschinskyfonds te verhogen. Dat
kost hem geen geld. Ik vraag hem ervoor te zorgen dat er meer privaat
geld komt.
Staatssecretaris Zijlstra: Prima. Een goed voorstel. Gaan wij doen.
Ik zal maar niet beginnen over de titulatuur die de heer Van Dijk aan mijn
adres heeft gebezigd. Er is geen sprake van een hype om de cultuursector
te grazen te nemen. Daarop ben ik al eerder ingegaan. Het zou helpen om
te voorkomen dat het een soort self fulfilling prophecy wordt, dat wij
oppassen met wat wij zeggen. Dat geldt voor alle betrokken, in de volle
breedte, de sector en leden van het kabinet. Ik was niet van plan om
verder bij te dragen aan deze discussie. Ik vind – dat zeg ik ook tegen
mevrouw Peters die eveneens bepaalde terminologie gebruikte – dat wij
de cultuursector geen dienst bewijzen door erover te praten zoals is
gebeurd. Ik denk dat het ook in dat licht bezien goed is dat er snel
duidelijkheid komt over de wijze waarop de 200 mln. aan bezuinigingen
neerslaan. Zo kunnen wij in algemene zin aan deze discussie voorbijgaan.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ook van mijn kant is er natuurlijk wel het een
en ander gezegd in eerste termijn, met name over de toon van het
kabinet. Ik constateer dat de staatssecretaris ons nu allen oproept om over
een weer de toon te matigen. Dan roep ik ook echt dit kabinet en ook de
minister-president op om met een normale manier met kunst om te gaan
en op een normale manier te verkeren met de mensen van kunst en
cultuur. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarop in zou willen gaan. Wij
weten allemaal dat de minister-president op enig moment zei dat de
kunst- en cultuursector met de rug naar het publiek staat en met de open
knip naar de overheid. Dit soort terminologie helpt niet echt bij de
interactie.
En dan als allerlaatste op dit punt. Dit zit mij nog wel het allerhoogst. Als
een regering een land wil besturen, moet het toch in vrede met haar
kunstenaars leven. Een land dat niet in vrede weet te leven met zijn
kunstenaars is in oorlog met zichzelf. Deze frase heb ik niet zelf verzonnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

46

De frase klopt wel. Ik hoop oprecht dat ook de leden van dit kabinet dit in
hun oren willen knopen.
Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij was mijn betoog helder. Ik sprak van
de volle breedte van de betrokkenen. Het is wel helder hoe ik erover denk.
Het elke keer voeren van deze discussie draagt niet bij tot verbetering van
de verhoudingen. Nogmaals: laten wij ermee ophouden. Als wij ermee
doorgaan, wordt de cultuursector daarvan niet beter.
De heer Van Dijk had het over het Thorbeckeprincipe. Dat vond ik als
liberaal wel een mooie, ook omdat Thorbecke heel veel aangehaald wordt
als het gaat om overheidsbemoeienis bij de kunsten. Het valt mij altijd op
dat het citaat van Thorbecke vaak in tweeën wordt geknipt. Thorbecke
zegt namelijk dat de politiek geen oordeel dient te hebben over de
kunsten, maar zegt vervolgens dat de overheid daar naar zijn mening
geen geld aan uit dient te geven. Zo ver gaat dit kabinet niet. Gelukkig
maar. Als de heer Van Dijk Thorbecke aanhaalt, moet hij hem wel volledig
citeren.
Op de wettelijke termijnen ben ik ingegaan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan eerst nog even over die toon. Ik vind
het eerlijk gezegd een discussie «on the side». Het gaat erom dat het
kabinet besluit om 200 mln. te bezuinigen. Dat is de harde realiteit
waarover mensen boos worden. Bovendien, als wij het toch over de toon
hebben, ik herinner mij hoe de staatssecretaris op het journaal grijnzend
zei dat geen enkele instelling meer veilig is!
Dan over Thorbecke. De Raad voor Cultuur is dé uiting van het Thorbeckeprincipe. De Raad adviseert de regering over de besluiten over het
cultuurbeleid. De staatssecretaris heeft dat advies op veel fronten naar de
prullenbak verwezen. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de Raad voor
Cultuur en zijn eigen rol?
Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben het advies van de Raad voor Cultuur
zeker niet in de prullenbak gegooid, zoals de heer Van Dijk zegt. De Raad
voor Cultuur is een belangrijk adviesorgaan van de regering, zoals andere
adviesraden dat zijn. De Raad voor Cultuur heeft een heel moeilijke
opdracht gekregen. Die heeft niet eerder invulling hoeven geven aan een
bezuiniging van 200 mln. Daar hebben zij zich in alle oprechtheid van
gekweten. De moeilijkheid van een dergelijke opdracht blijkt uit het
advies, waarin een worsteling te zien was bij een aantal inhoudelijke
keuzes. Daarvan hebben wij er een fiks aantal overgenomen. Een aantal
hebben wij niet overgenomen in de weging, bijvoorbeeld die rond de
kaasschaaf versus heldere keuzes, omdat ik al in de aanvraag heb gezegd,
scherpe keuzes te willen. Ik snap dat de Raad op bepaalde punten een
worsteling heeft doorgemaakt en andere keuzes maakt. Dan moet men het
mij niet euvel duiden dat ik, als de invulling van het advies anders is dan
ik heb gevraagd, het advies niet per definitie overneem. Dat is de
rolverdeling tussen de regering en een adviesorgaan. Er ligt een duidelijk
advies met veel goede punten. Die hebben wij overgenomen. Op
sommige punten heeft de regering voor een andere invulling gekozen. Dat
is ook de rolverdeling.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit wel iets te makkelijk. Het kan dat
een regering zegt, graag eigen keuzes te maken. Volgens mij kan de
regering dan niet volhouden dat het aanhanger van het Thorbeckeprincipe
is. Als de regering een fundamenteel advies van de Raad voor Cultuur
terzijde legt, namelijk bezuinig geleidelijk bij zulke grote bedragen, moet
de staatssecretaris erkennen dat de Raad voor Cultuur op dit grote punt
niet door de regering wordt gevolgd. Dat is dus niet het Thorbeckeprincipe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

47

Staatssecretaris Zijlstra: Het Thorbeckeprincipe, zo gaf ik net al aan,
bestaat uit twee delen. Ik denk dat de heer Van Dijk blij is dat de regering
het tweede deel daarvan niet heeft gevolgd. Het eerste deel gaat over de
artistieke inhoud. Daarover heeft de regering nog steeds geen mening.
Het gaat hier over invulling van het beleidskader. Dat is en blijft een
overheidstaak. Ik zie de spanning dus niet.
De heer De Liefde vraagt of bekeken kan worden of de podia een
belangrijkere rol krijgen bij het toewijzen van subsidies voor gezelschappen. Per definitie gaan de lokale overheden over de podia. Wij zullen
de Raad echter vragen om dit aspect mee te nemen in de beoordeling. De
Raad heeft dat zelf al in het advies geschreven. Wij zullen op dit punt
conform het advies acteren. Wij vinden in het kader van eigen inkomsten
en publieksbereik dat de podia een belangrijke rol spelen. Die rol is niet
doorslaggevend. Er moet een balans zijn met de makers.
Hoe ga ik de scherpe keuzes bij de fondsen implementeren? Vandaag ligt
de ministeriële regeling voor, op basis van de junibrief. Als die definitief is
geaccordeerd, direct na de zomer, gaan wij die plaatsen in de
Staatscourant waarna de aanvraagprocedure kan starten. Wij zullen dan
ook het gesprek met de fondsen aangaan over invulling van de criteria.
Ook naar aanleiding van een debat dat zo-even plaatsvond: de randvoorwaarden worden door de overheid, de politiek, vastgesteld. Ik zal de
Kamer daarover ook informeren. Vervolgens is de feitelijke invulling aan
de fondsen. Daarbij – dat heb ik de heer De Liefde niet vandaag, maar
eerder wel horen zeggen – is het voor dit kabinet uitdrukkelijk niet zo dat
wij bij de fondsen beginnen om instellingen die uit de BIS zijn gevallen als
eerste geld toe te kennen om daarna het overblijvende geld te verdelen.
Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. De eigeninkomstennorm is bij de
fondsen geen entreetoets, maar wel een belangrijk criterium. Ook
publieksbereik is een belangrijk criterium. Er zijn veel door fondsen
gesubsidieerde instellingen, ook die in de media voorbijkomen, zoals Mug
met de Gouden Tand, Orkater, die het heel goed doen qua publieksbereik
en eigen inkomsten. Die maken buitengewoon goede kansen. Een festival
zoals Oerol doet het heel goed op het gebied van eigen inkomsten, maar
doet het overigens minder goed op kwalitatieve inhoud. De visitatiecommissie heeft aangegeven dat dit bij Oerol voor verbetering vatbaar is. Al
die zaken worden door de fondsen meegenomen.
De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met wat de staatssecretaris zegt.
Daarmee bevestigt hij dat de suggestie van de heer Lawson, een van de
directeuren van een van de fondsen in het rondetafelgesprek, onjuist is.
Die stelt dat er bijna niks meer beschikbaar is voor middelgrote en kleine
gezelschappen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit onjuist is?
Staatssecretaris Zijlstra: Dat is zo.
De heer Van der Ham (D66): Het is waar dat de gezelschappen die de
staatssecretaris noemt een heel grote kans maken om er goed door te
komen. Heel veel gezelschappen, die nog niet zo gerenommeerd zijn, die
nog in ontwikkeling zijn en die nog niet alles hebben kunnen aantonen,
moeten echter daarmee concurreren. De concurrentie wordt dus heel
onevenwichtig. Zij moeten met heel grote en kleine spelers concurreren.
Een net beginnend theatergezelschap heeft nog niet de ervaring en de
expertise van een gezelschap als Orkater. Daar leggen zij het tegen af. Ook
omdat het budget kleiner wordt, is het de vraag of de staatssecretaris
eigenlijk niet gewoon subsidieert wat er al is en wat hartstikke goed is.
Juist de toekomstige Orkaters, de gezelschappen aan de randen, zullen
sneuvelen omdat de pot kleiner is en de genoemde gezelschappen
natuurlijk gehonoreerd worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

48

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dan kom je in de discussie die ik net met de
heer De Liefde had. Je wilt niet eerste alle BIS-instellingen af gaan. Dat is
gezegd door de directeur? Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. De
kleinere en middengezelschappen maken een goede kans. Aan het begin
van mijn beantwoording hebben wij het uitgebreid gehad over talentontwikkeling. Ook daarvoor bestaan specifieke middelen voor invulling en
projectsubsidies om makers in de kracht te zetten om bij instellingen te
shoppen waar zij hun ideeën kwijt kunnen. Dat is dus wel degelijk
geborgd.
Laat ik helder zijn. Er moet niet het beeld ontstaan alsof alles overeind
blijft. Dat is niet zo. Er is vaak gesproken over de piramide waarvan het
fundament verdwijnt. Er blijft een piramide, de basis wordt wat smaller,
maar is nog steeds sprake van «opstroom» van talent van het middensegment naar de top.
De heer Van der Ham (D66): De hoeveelheid geld is minder. De staatssecretaris zegt terecht dat er wat gesnoeid gaat worden. Vier jaar geleden
was ik ook woordvoerder cultuur en toen werd bij de basisinfrastructuur
gevraagd of sommige instellingen daar niet in gelaten moeten worden
omdat die er altijd in zullen komen. Ik noem Orkater en andere gerenommeerde gezelschappen. Je zou kunnen zeggen dat die eigenlijk bij de
basisinfrastructuur horen. Daar is toen niet voor gekozen. Je zou dan
immers valse concurrentie krijgen met de kleinere gezelschappen. Ik ben
er niet gerust op dat talentontwikkeling voldoende ruimte krijgt. Hoe wil
de staatssecretaris voorkomen dat het niet ten koste gaat van de
ontwikkelende gezelschappen?
Staatssecretaris Zijlstra: Dat zijn van die zaken waarover wij bij de
invulling van de fondsen en de toewijzingen gesprekken zullen voeren.
Talentontwikkeling is daarvan een onderdeel, net zoals de bediening van
het middensegment. De pot is inderdaad kleiner. Daarom heb ik ook het
gehele debat niet geschroomd om te zeggen dat er pijn is en dat er
instellingen zullen verdwijnen. Dat is onherroepelijk als je 200 mln.
bezuinigt. Dat is ook geen feest, zeg ik in alle eerlijkheid. Het is wel de
consequentie. Het is geen kwestie van alles voor het een en niks voor het
ander. De verschillende potten worden kleiner, de piramide wordt smaller.
Het is niet zo dat een deel van de piramide verdwijnt.
De heer De Liefde noemde musea als Boerhaave en Meermanno, die de
eigeninkomstennorm niet zouden halen. Dat moet ik eerst zien. Het zou
kunnen. Laat ik generiek antwoorden. Bij musea die de eigeninkomstennorm niet halen, blijft de overheid, ook vanwege de beheersovereenkomst, collectieverantwoordelijkheid behouden. De huisvesting en het
beheer van de collectie worden bekostigd. Wel wordt de publiekssubsidie
beëindigd. Feitelijk gaan de deuren dicht. Als een museum in staat is om
met privaat geld de exploitatie overeind te krijgen, dan kan dat natuurlijk.
Wij doen de deur niet op slot om over vier jaar opnieuw te kijken.
Ik zeg ook tot musea die in de gevarenzone zitten dat het aan te bevelen is
om te bekijken of met andere musea in dezelfde kolom, of lokaal
georganiseerd, gezamenlijk een aanvraag gedaan kan worden. Ook dat
vereist, net zoals bij de orkesten te zien is, creatief omgaan met samenwerking, kostenvoordelen en het halen van criteria.
Mevrouw Peters, op de 17,5% ben ik ingegaan.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag je ook een gemiddelde rekenen, zo
was mijn vraag.
Staatssecretaris Zijlstra: Wij rekenen over de jaren 2010 en 2011. Een
tweejarige termijn dus, wat gebruikelijk is in de huidige vormgeving. Wie
het ene jaar 16,5% bereikt en het andere jaar 18,5%, zit dus goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

49

Mevrouw Peters vraagt of alle orkesten kunnen meedingen. Mijn
antwoord is ja. Er staan functies omschreven. Iedereen kan daarvoor
gaan. Mevrouw Peters zei dat er meer geld zou gaan naar het begeleidingsorkest voor de opera. Dat is niet het geval. Die krijgen een iets lagere
subsidie dan nu het geval is. De 10 mln. krijgen zij nu ook ongeveer.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Klopt het dat dus ook Radio Kamer
Filharmonie en Metropole nog meedingen, als zij dat willen?
Staatssecretaris Zijlstra: Nee, daar kom ik zo op.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan heb ik de staatssecretaris nog niet
goed begrepen. Waarom mag dat niet? Er is één orkest dat op blz. 16 van
de notitie 10 mln. toegewezen krijgt, terwijl alle andere orkesttaken maar
6 mln. krijgen. Er wordt dirigistisch gezegd dat het ene orkest twee
dansvoorstellingen moet doen, inclusief Haarlem, en dat een ander orkest
maar één balletvoorstelling mag doen. Ik snap niet, met andere woorden,
waarom dit wordt bedacht aan de Haagse tekentafel, terwijl het eigenlijk
vastgesteld zou moeten worden op basis van open mededinging en
objectieve, transparante selectiecriteria.
Staatssecretaris Zijlstra: Op de eerste vraag, over de 10 mln., ben ik al
ingegaan. De 10 mln. slaat op de extra begeleidingstaak voor de opera.
Een orkest dat de Nederlandse Opera begeleidt, zit grotendeels in de bak
en heeft weinig mogelijkheden om een zaal vol te krijgen met eigen
inkomsten. Dat kan alleen als het een filharmonisch aanbod doet. Daarom
krijgt het extra subsidie. Daarvoor kunnen meerdere orkesten zich
inschrijven.
Dan kom ik op de tweede vraag, over Muziekcentrum voor de Omroep.
Laat ik daar heel helder over zijn. De Radio Kamer Filharmonie en het
Metropole vallen onder dat centrum. Toen de discussie in het najaar
losbarstte, heb ik gezegd bereid te zijn om de orkesten en het koor die
daaronder vallen mee te nemen in de heroverweging op cultuur en
orkesten, met overdracht van geld vanuit de mediabegroting. Het kan naar
mijn mening niet zo zijn dat als in de mediabegroting het Radiofil en het
Omroepkoor overeind blijven, de twee orkesten die niet langer vanuit de
mediabegroting gesubsidieerd worden ineens uit de cultuurbegroting
worden betaald. Dat betekent feitelijk een bezuiniging op de post media
dekken vanuit de post cultuur. Met mij was hierover te praten in het
totaalbeeld, maar niet in de zin van een keuze op de mediabegroting
maken en vervolgens de rest via de cultuurbegroting dekken. Dat wens ik
niet.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Een vraag over deze verheldering. Ik neem
aan dat de staatssecretaris onderschrijft dat als je in het orkestenbestel
gaat roeren – ik ben het met hem eens dat Nederland misschien wel veel
orkesten heeft – je het vervolgens zo moet inrichten dat alleen de beste
overblijven. Hoe weet de staatssecretaris nu of het Radiokamer of het
Metropole niet beter is dan NedPho of het Brabants, om maar willekeurig
wat te nomen? Moet je al die taken en al die plaatsen waarvoor nog
orkestfondsen zijn, niet overlaten aan een eerlijk en transparant selectieproces en het niet van bovenaf, uit Den Haag, bedenken?
Staatssecretaris Zijlstra: Nogmaals, ik had al de bereidheid getoond om
dit te doen in het totaalplaatje. Daarvoor is niet gekozen. Er is voor
gekozen om het binnen de mediabegroting te doen. Dan laat ik het ook
daar en zal ik het restant niet via de cultuurbegroting financieren. Dat zou
tot extra bezuinigingen op cultuur leiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

50

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik concludeer helaas dat de staatssecretaris geen kans heeft gehad om met de minister van Onderwijs te spreken.
Die spraken wij eerder vandaag en die voelde er wel voor. In concludeer
ook dat de staatssecretaris niet aan het beginsel wil dat, welk orkest ook
overeind blijft, dit het beste orkest is en dat muzikanten niet hoeven
emigreren.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet niet wat de minister hier heeft gezegd. Ik
zeg nogmaals hoe de discussie wat mij betreft moet zijn. Het totale MCO
laten meelopen in het culturele stelsel orkestenbestand, met overheveling
van geld? Dat is niet gebeurd. Dan gaan wij keuzes op de mediabegroting
niet dekken via keuzes op de cultuurbegroting. Dan moet ik nog meer
bezuinigen op andere instellingen. Dat is geen gewenste richting.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mijn laatste vraag in dit rondje betreft het
erfgoed. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik heb hem goed
verstaan over NMI, TIN en EYE. Wil hij ook nog zeggen hoe hij met het
erfgoed wil omgaan qua slavernijverleden?
Staatssecretaris Zijlstra: Dat staat in de brief. Even uit mijn hoofd, zij
kunnen via het fonds aanvragen doen. Binnen het fonds zal het moeten
gaan om bepaalde projectsubsidies, zoals de heer Van der Ham terecht
heeft gezegd. Ook hier geldt: geen instellingssubsidies, zoals zij die nu wel
krijgen. Men kan dus projectmatig aanvragen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de staatssecretaris. Wij beginnen aan de tweede termijn, met
spreektijden van vier minuten per woordvoerder. In die vier minuten
moeten ook eventuele moties ingediend worden.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik zal één minuut voor mijn tweede
termijn nemen, want ik heb nogal wat moties. Ik dank de staatssecretaris
voor de beantwoording. Men zal begrijpen dat ik het op heel veel punten
oneens met hem ben, maar hij staat wel voor wat hij zegt. Dat moet ook
gezegd worden. De staatssecretaris heeft tot tweemaal toe gezegd dat hij
er is om te saneren en dat hij dat ook zal doen, want over vier jaar zit er
iemand anders. Als je echt van je portefeuille houdt, dan zeg je natuurlijk
niet dat er over vier jaar iemand anders zit. Ik vind dat nogal curieus. Wat
mij betreft, zit er hier al heel snel iemand anders, maar dat is een beetje
flauw.
De staatssecretaris is op alle onderdelen ingegaan. Mijn resten nog enkele
punten. Mijn collega’s hebben daar ook het hunne van gezegd. Ik heb
grote zorgen over de vijftig plekken in het postacademisch onderwijs. Ik
heb geen flauw idee wat daar nu van terecht zal komen, waar ze terecht
komen en wie er een beroep op kan doen. Ik weet één ding zeker en dat is
dat er zich nu al weer toptalenten hebben ingeschreven. Zij gaan vanaf
1 januari 2012 van start. Het is absoluut niet helder of zij de volle twee jaar
van hun opleiding kunnen afmaken en, zo ja, waar. Dat is een onderdeel
van het langjarig perspectief waar heel veel gezelschappen en instellingen
mee te maken hebben. Die zorg is niet weggenomen. Ik hoop dat de
staatssecretaris daar nog even op wil ingaan.
Dan ga ik over tot het indienen van mijn moties. Deze zijn mede ondertekend door de fracties van de SP, D66 en GroenLinks.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

51

overwegende dat is aangetoond dat in steden met een breed cultureel
aanbod de kwaliteit van leven hoger ligt en het aantrekkelijker is om te
wonen;
overwegende dat is aangetoond dat de werkgelegenheid in steden met
een breed cultureel aanbod over het algemeen hoger ligt en hiervan zowel
hoog- als laagopgeleiden profiteren;
overwegende dat is aangetoond dat een breder cultureel aanbod leidt tot
een stijging van de huizenprijs en een stijging van de grondprijs;
overwegende dat is aangetoond dat een breder cultureel aanbod meer
toevoegt aan de welvaart dan dat de belastingbetaler betaalt;
overwegende dat verscheidene personen en organisaties, niet enkel uit de
kunst- en cultuursector, maar uit geheel Nederland meerdere keren
hebben aangegeven dat de bezuinigingsvoorstellen van de regering
onbehoorlijk zijn en de kunst- en cultuursector onoverkoombare schade
zullen berokkenen;
constaterende dat vasthouden aan het jaarlijkse bezuinigingsbedrag van
200 mln. op de kunst- en cultuursector daarmee is verworden tot een
bewuste keuze voor een welvaartschade voor de Nederlandse burgers die,
zowel in maatschappelijke als economische zin, op langere termijn vele
malen groter zal zijn dan het geïnde bezuinigingsbedrag op de
rijksbegroting;
verzoekt de regering, het jaarlijkse bezuinigingsbedrag op de kunst- en
cultuursector over de periode 2013–2016 te halveren en de resterende
bezuinigingsdoelstelling te halen door stapsgewijze afbouw van de
hypotheekrenteaftrek en stopzetting van het JSF-project,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 2 (32 820).
Deze motie is dus niet ondertekend door de heer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Wij denken net iets anders over de dekking.
Ik zal nagaan of wij voor deze motie kunnen stemmen, maar ondertekening gaat te ver. Wij moeten strak zijn in onze dekkingsvoorstellen. Daar
heb ik het ook met mevrouw Klijnsma over gehad.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bezuinigingsvoorstellen op de kunst- en cultuursector naar voren zijn gehaald, omdat ingang per 2013 beter zou
aansluiten bij de vierjarige subsidiecyclus van de gemeenten en
provincies;
constaterende dat het signaal van de sector en lokale en regionale
overheden om spoedig tot duidelijkheid te komen door de regering ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

52

onrechte is geïnterpreteerd als een wens, de voorgestelde bezuinigingen
in hun geheel per 2013 in te voeren;
van mening dat de bezuinigingen beter kunnen worden uitgesmeerd,
zodat instellingen meer tijd krijgen om private financieringsbronnen te
vinden en hun voortbestaan meer kansen krijgt, in lijn met het advies van
de Raad voor Cultuur;
verzoekt de regering, het faseringsvoornemen te herstellen en de
volledige bezuinigingen op de kunst- en cultuursector in 2015 in te laten
gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (32 820).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat toetreding tot de basisinfrastructuur 2013–2016 voor
cultuurproducerende instellingen uitsluitend mogelijk wordt indien 17,5%
aan eigen inkomsten wordt gegenereerd;
constaterende dat de regering de peildatum voor deze eigeninkomsteneis
voor cultuurproducerende instellingen in de jaren 2010 en 2011 dus
grotendeels in het verleden wil leggen;
constaterende dat deze toetsing op het verleden tal van cultuurproducerende instellingen praktisch de mogelijkheid ontneemt om, na kennisneming van de beleidsplannen van het kabinet, de financiële huishouding
zodanig te veranderen dat aan de eigeninkomsteneis wordt voldaan, en er
zo een ongelijk speelveld is gecreëerd waarbij sommige instellingen in
een onredelijke, onoverbrugbare achterstandspositie worden gezet;
verzoekt de regering, de peildatum van de eigeninkomsteneis van 17,5%
voor de BIS 2013–2016 op 1 juli 2012 te zetten, zodat de cultuurproducerende instellingen een eerlijkere kans krijgen aan het criterium te voldoen
terwijl de regering de besluitvorming ten aanzien van de nieuwe BIS
toetreding voor Prinsjesdag 2012 kan afronden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (32 820).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

53

overwegende, dat door de bezuinigingsplannen op kunst en cultuur de
komende jaren een veel groter beroep zal worden gedaan op ondersteuning door het Fonds Podiumkunsten;
overwegende dat ook het Fonds Podiumkunsten, als onafhankelijk,
zorgvuldig en transparant beoordelaar van professionele podiumkunst,
een aanzienlijk deel van haar middelen verliest en daardoor niet meer de
noodzakelijke ondersteuning kan verlenen;
van mening dat het Fonds Podiumkunsten een essentiële rol speelt in het
dempen van fricties naar aanleiding van de kunst- en cultuursectorbezuinigingen;
verzoekt de regering, vanuit het budget voor frictiekosten in de periode
2013–2016 jaarlijks 10 mln. te reserveren voor het Fonds Podiumkunsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (32 820).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Cultuurkaart jaarlijks 900 000 Nederlandse scholieren
kennis laat maken met kunst en cultuur en dit, naast een grote maatschappelijke waarde, op langere termijn ook van economisch belang is,
aangezien deze groep scholieren wordt gestimuleerd om het toekomstige,
betalende publiek van onder andere de topgezelschappen in de BIS te
worden;
overwegende dat de Cultuurkaart door de bezuinigingsvoorstellen zou
verdwijnen omdat de jaarlijkse budgetkosten van 13,5 mln. te zwaar op de
rijksbegroting drukken en het kabinet hoopt dat private partijen de
regeling volledig gaan bekostigen;
overwegende dat de Cultuurkaart, naast de nieuw aangeboorde giften van
private partijen, via een bijpasregeling van jaarlijks 4,5 mln. – wat
neerkomt op € 5 per scholier en een budgetdaling van 66% ten opzichte
van voorgaande jaren – in stand gehouden zou kunnen worden;
verzoekt de regering, de bijpasregeling voor de Cultuurkaart uit te voeren
door een gedeelte van het budget voor de frictiekosten aan te wenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (32 820).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

54

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aanmoediging van de private giftencultuur wenselijk is,
omdat de regering van kunst- en cultuurinstellingen verwacht dat zij een
hoger aandeel eigen inkomsten genereren;
constaterende dat de aangekondigde geefwet voor de kunst- en cultuursector nog onvoldoende is uitgewerkt en dit het ontstaan van de private
giftencultuur blijft belemmeren;
van mening dat momenteel het verstrekken van giften aan culturele
ANBI’s wordt tegengewerkt door fiscale criteria die te maken hebben met
de omvang of het risicogehalte van de ondernemende activiteiten van de
instellingen;
verzoekt de regering, nog in 2011 stimulerende maatregelen te nemen om
de giftencultuur te bevorderen en concreet invulling te geven aan de
fiscale ondersteuning door in ieder geval:
– vereenvoudiging van de giftenaftrek aan ANBI’s te bewerkstelligen
door de huidige beperkingen op eenmalige giften te laten vervallen;
– vereenvoudigde mogelijkheden te scheppen voor het schenken aan
ANBI’s met het behoud van vruchtgebruik;
– ANBI’s toe te staan, commerciële activiteiten te ontwikkelen waarvan
het doel het belang van de ANBI dient,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (32 820).
De heer Bosma (PVV): Deze motie gaat vooral over financiële zaken. Het
lijkt mij dat zij niet in deze vergadering moet worden ingediend, maar in
die van aanstaande donderdag.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb overlegd met degenen die heel veel
verstand hebben van het mecenaat en het fiscale regime voor kunst- en
cultuurinstellingen. Op zichzelf is het mij om het even. Ik wil deze motie
ook wel aanstaande donderdag laten indienen door mijn collega Ed Groot.
Het is wezenlijk dat hier helder wordt hoeveel drempels er nog zijn. Er zijn
nog veel fiscale ingewikkeldheden die opgelost moeten worden.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering de instellingen in de kunst- en cultuursector
wil stimuleren, private giften en kapitaal aan te trekken en zo het eigen
inkomstenpercentage te verhogen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

55

van mening dat meerjarige steunzekerheid de aantrekkelijkheid van kunsten cultuurinstellingen voor een private gever of kapitaalverstrekker
vergroot en het kabinetsdoel van meer eigen inkomsten voor de sector
dichterbij brengt;
verzoekt de regering, de mogelijkheid tot het verstrekken van meerjarige
exploitatiesubsidies door het Fonds Podiumkunsten en Cultuurparticipatie
te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (32 820).
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mijn volgende motie zou gaan over de
convenanten met medeoverheden, maar daar heeft de staatssecretaris
voldoende over gezegd. In overleg met de mede-indieners, heb ik
besloten om haar niet in te dienen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris
zijn woorden gestand doet.
Dan een motie over popmuziek.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de popproductiehuizen in Tilburg, Deventer en
Amsterdam bij uitstek instellingen zijn waar toekomstige economische
waarde voor Nederland wordt ontwikkeld, gezien het feit dat de omzet van
de Nederlandse popmuziek circa 1,3 mld. is;
overwegende dat talentontwikkeling in de popsector niet kan aansluiten
bij de opzet voor de theatersector, aangezien de popsector geen gesubsidieerde gezelschappen kent;
overwegende dat de popsector voor zijn ontwikkelfunctie daardoor
volledig op deze drie productiehuizen is aangewezen en deze ontwikkelfunctie zonder steun totaal vervalt;
overwegende dat het eigen verdienvermogen van deze productiehuizen
nu al hoger ligt dan de 21,5% die voor de nieuwe BIS vereist is;
overwegende dat het door het Rijk gesteunde deel van de popmuziek niet
meer dan 0,05% van de gelden in de BIS beslaat;
verzoekt de regering, jaarlijks € 500 000 vrij te maken vanuit het bedoelde
budget voor de frictiekosten om de popscholen in Tilburg, Deventer en
Amsterdam in staat te stellen, poptalent te ontwikkelen waardoor de
economische en culturele waarde van popmuziek voor Nederland
vergroot wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

56

Zij krijgt nr. 9 (32 820).
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik dien mijn motie over Tryater toch maar in.
Ik weet dat mijn collega van het CDA hier ook over nadenkt. Misschien is
er verschil tussen onze moties. Zo niet, dan kan ik mijn motie altijd weer
intrekken.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gezelschap Tryater het enige theatergezelschap in
Nederland is dat zorg draagt voor behoud en ontwikkeling van het Fries,
in lijn met het Europees handschrift voor de minderheidstalen dat de
Nederlandse regering heeft geratificeerd;
constaterende dat in de nieuw geschetste BIS geen ruimte voor een Fries
gezelschap is ingeruimd, terwijl de bijzondere positie van het Fries in de
Grondwet is vastgelegd;
verzoekt de regering, in de periode 2013–2016 jaarlijks 1,5 mln. vanuit het
budget voor de frictiekosten beschikbaar te stellen om Tryater als
middelgroot gezelschap een plaats in de BIS te laten houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (32 820).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat «het Leerorkest» van grote maatschappelijke en toekomstige economische waarde voor Nederland is omdat het de muzikale
ontwikkeling van basisschoolkinderen stimuleert en juist het samen
muziek maken centraal stelt;
constaterende dat de regering in de nota «Meer dan Kwaliteit» het verzoek
van de Kamer om «het initiatief van het Leerorkest uit te dragen zodat dit
navolging krijgt in andere gemeenten en wijken in Nederland» nog niet
eenduidig overneemt en stelt dat gemeenten zelf moeten kiezen of zij het
accent op muziekeducatie willen leggen;
constaterende dat vanuit het Oranjefonds het samen muziek maken ook
warme steun krijgt;
verzoekt de regering, het initiatief «het Leerorkest» substantieel te
versterken vanuit het cultuurbeleid en een precieze beleidsuitwerking
daartoe voor 1 september 2011 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

57

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (32 820).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voor de aankomende jaren 150 mln. heeft
gereserveerd om een gedeelte van de frictiekosten in de kunst- en
cultuursector, veroorzaakt door de structurele jaarlijkse bezuiniging van
200 mln., op te vangen;
constaterende dat het nog onduidelijk is via welke procedure, op basis
van welke criteria en binnen welke periode deze 150 mln. aan behoevende
instellingen zal worden uitgekeerd en dit de sector onnodige onzekerheid
geeft in een al turbulente periode;
verzoekt de regering, voor 1 oktober 2011 een brief naar de Kamer te
sturen waarin de procedure vanaf aanvraag tot verstrekking, de gehanteerde criteria en de betreffende periode zijn uitgewerkt, zodat de kunsten cultuursector zich hierop kan instellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper
van Dijk, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (32 820).
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Excuses, vooral aan de staatssecretaris,
dat ik wat later binnenkwam tijdens zijn eerste termijn. Ik had even een
korte vergadering, maar die begon wat rommelig omdat er buiten op het
Plein charges moesten worden uitgevoerd in verband met de mars der
beschaving. Ook Kamerleden, waaronder enkele van de voormalige fractie
van de heer Zijlstra, kwamen daarbij in het gedrang, maar dat hoort er
blijkbaar allemaal bij.
Dank voor de uitgebreide antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb dat
erg op prijs gesteld. Ik vond zijn antwoord inzake de Cultuurkaart nogal
mysterieus, maar misschien was ik even abuis. Er is nu een motie over
ingediend, dus ik verwacht dat de staatssecretaris hier nog op terugkomt.
Tryater lijkt aan het oordeel van de Kamer te worden overgelaten, maar
ook daarop komt de staatssecretaris nog terug bij zijn reactie op de
moties. Het is jammer dat bij het MOC/de orkesten op de cultuurbegroting
er toch een en ander tussen wal en schip terecht is gekomen. Ik begrijp
dat de staatssecretaris zegt dat verschuivingen consequenties hebben
voor de begroting. De minister heeft ongetwijfeld ook een goed verhaal. Ik
vind het jammer dat dit soort bureaucratische redenen er wellicht toe
bijdragen dat het met een of meerdere orkesten verkeerd afloopt.
Ik heb een motie over opera zuid.
Motie

De Kamer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

58

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voor de toegankelijkheid van opera in de
regio een budget heeft gereserveerd van 3,5 mln. per jaar ten behoeve
van een productiekern voor het gehele land en dat hiermee circa vier
producties kunnen worden gemaakt die over een beperkt aantal podia
zullen worden gespreid;
constaterende dat daarmee een aanzienlijke teruggang van het operaaanbod optreedt;
constaterende dat als gevolg van een eventuele keuze voor een instelling
met een standplaats in een andere regio dan de regio zuid niet alleen een
verschraling van het aanbod in die regio optreedt;
van mening dat er gezien de belangstelling voor opera behoefte bestaat
aan meer operacapaciteit met een reisfunctie in Nederland;
verzoekt de regering om voor de productie van opera in de regio zuid een
budget van 1 mln. te reserveren uit het budget voor het Fonds
Podiumkunsten;
verzoekt de regering tevens, de conceptregeling aan te passen en er zorg
voor te dragen dat met genoemd budget van 1 mln. de operafunctie in
genoemde regio ondersteund wordt, onder voorwaarde dat samenwerking wordt gezocht met andere operavoorzieningen en voorzien wordt
in een beperkte reisfunctie en talentontwikkeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma en De
Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (32 820).
De heer Bosma (PVV): Collega Peters had het erover dat dit debat een
dieptepunt is in haar parlementaire carrière. Dat gevoel heb ik ook een
beetje. Ik heb dat tijdens de diverse interrupties al aangegeven. De grote
broek die de linkse partijen op dit gebied aan hebben, vloekt met de
manier waarop zij in hun eigen achtertuintjes – als zij het voor het zeggen
hebben – rücksichtslos hakken in kunstsubsidies. Dat doen zij vaak
disproportioneel. Ik heb vandaag veel geschreeuw gehoord, maar ook
heel veel boter op hoofden gezien.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dat je wel lef moet hebben als
iemand uit de PVV-fractie – waarschijnlijk de inspirator van deze kaalslag –
zo de mond opentrekt over wat er in gemeenten gebeurt, waar
bestuurders van andere partijen actief zijn. Er is geen gemeente waar 60%
op de podiumkunsten wordt gekort. Er is geen gemeente aan te wijzen die
zo veel alternatieve financieringsmogelijkheden heeft als de coalitiepartijen en de staatssecretaris. Ik noem de subsidie op fossiele energie en de
hypotheekrentesubsidie. Alle gemeenten hebben te maken met extra
taken en minder geld. Dat wil ik graag gezegd hebben, want dit oude
riedeltje van de heer Bosma dat elk debat terugkomt, ben ik meer dan zat.
De heer Bosma (PVV): Ik vrees dat u het nog veel moet horen. Ga eens
praten met uw collega’s in Vlaardingen, Delft en Utrecht. Als het woord
«kaalslag» ergens op van toepassing is, dan is dat wel op hetgeen de
provincie Utrecht doet dankzij GroenLinks. Gedeputeerde Van Lunteren
zegt: we hebben niet bezuinigd, maar we hebben het geld voor cultuur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

59

aan andere zaken besteed. GroenLinks zit in het college van Gedeputeerde
Staten in Utrecht. Ga kijken in Haarlem: kaalslag, kaalslag, kaalslag.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voordat je met meningen komt, moet je
eerst de feiten noemen. Er is geen gemeente die dat zo doet. De gemeente
Utrecht bezuinigt niet op cultuur. Ik raad de heer Bosma aan om eerst zijn
huiswerk te doen voordat hij in het publiek dit soort meningen uit.
De voorzitter: Voor de goede orde, de heer Bosma had het over de
provincie Utrecht. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Er is geen reden voor feest
vandaag, absoluut niet. Dat deel ik met velen aan deze tafel. Ik ben wel blij
met de beantwoording van de staatssecretaris. Wij kunnen ons in grote
lijnen vinden in de wijze waarop het bouwwerk in elkaar zit. Misschien
niet helemaal reden voor een feest, maar ik miste het antwoord op mijn
vraag over het zingen in de klas. Is de staatssecretaris bij machte om daar
iets in positieve zin aan te doen?
De staatssecretaris vindt dat de topinstellingen aan talentontwikkeling
moeten doen. In de antwoorden op de vragen hebben wij kunnen lezen
dat hij samenwerking met de jeugdgezelschappen voor zich ziet. Wat zijn
de incentives voor de topinstellingen om zich hiermee bezig te houden,
behalve dat de staatssecretaris zegt dat zij dit moeten doen? Hoe gaat dat
werken?
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Klijnsma over de vijftig plaatsen
in het postacademisch onderwijs. Hoe worden die plaatsen verdeeld? Kan
die opleiding ergens geconcentreerd worden – met name in de beeldende
kunst – of zijn die plaatsen versnipperd beschikbaar?
Ik dien een motie in over de indemniteitsregeling.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor musea belangrijk is om bij tentoonstellingen
gebruik te kunnen maken van kunstobjecten uit binnen- en buitenland en
dat door de waardestijging van deze objecten de afgelopen decennia de
verzekeringskosten hiervoor een grote financiële factor zijn geworden
voor musea;
voorts constaterende dat de overheid middels de indemniteitsregeling
30% van het verzekerde risico overneemt waarmee voor de musea de
verzekeringspremies aanzienlijk lager uitvallen;
overwegende dat, ondanks de indemniteitsregeling, de overige verzekeringskosten voor de musea zwaar drukken op de begroting van de musea;
verzoekt de regering om de garantstelling ten aanzien van de verzekerde
waarde van kunstvoorwerpen te verhogen onder de huidige voorwaarden
voor de indemniteitsregeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en
De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (32 820).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

60

De heer Bosma (PVV): Kost die motie geld?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Zoals ik het heb begrepen, sluit de
overheid geen aanvullende verzekering af om deze kunstvoorwerpen te
verzekeren. In principe kost uitvoering van de motie geen geld. Wordt een
buitenlands schilderij dat in het Mauritshuis onderdeel uitmaakt van een
grote internationale expositie, beschadigd dan wel gestolen, dan zou het
de overheid geld kunnen kosten.
De voorzitter: U hebt geen moties meer?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Jawel, maar ik moest even een vraag
beantwoorden.
Ik blijf met het punt van aanvullend op bestaand aanbod zitten. Wij zijn
gespitst om hier een oplossing voor te vinden. In principe kan het geen
probleem zijn, want de staatssecretaris verzekert keer op keer dat
regionale spreiding een criterium is voor de Raad voor Cultuur en
«aanvullend op bestaand aanbod» een criterium voor de fondsen. Alleen
is dit heel goed verstopt in de stukken, als je het al kunt vinden. Daarom
de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat ook na de herziening van de
subsidiesystematiek voor cultuursubsidies een evenwichtig over het hele
land verspreid cultureel aanbod blijft bestaan;
tevens overwegende dat deze evenwichtige spreiding van belang is voor
het zo goed mogelijk in stand houden van een culturele infrastructuur in
het gehele land;
verzoekt de regering, aan het criterium «focus op kernpunten» voor de
subsidieverdeling van zowel de Raad voor Cultuur als de fondsen toe te
voegen: het kabinet kiest voor een focus op kernpunten en borgt daarmee
een evenwichtige regionale spreiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (32 820).
Mevrouw Van der Werf (CDA): Tot slot mijn langste motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de culturele en muzikale vorming in Nederland de
beschikbaarheid van symfonische muziek voor het gehele land van groot
belang is;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

61

voorts constaterende dat het kabinet voornemens is, het budget voor de
orkesten in de BIS terug te brengen en in het kader van de regionale
spreiding een subsidie van maximaal 6 mln. per jaar beschikbaar te
stellen voor de instandhouding van minimaal één volwaardige orkestvoorziening per verzorgingsgebied;
constaterende dat in de concept-ministeriële regeling evenwel ook de
mogelijkheid is gecreëerd om voor drie daarin genoemde verzorgingsgebieden het zelfstandig doorfunctioneren van de bestaande rijksgefinancierde orkesten als uitgangspunt te nemen, door twee in plaats van één
orkestinstelling per verzorgingsgebied te subsidiëren, onder voorwaarde
van cofinanciering bij beide instellingen;
constaterende dat voor een levendige muziekcultuur de rol van orkesten
in hun standplaats en omgeving van grote betekenis is;
van mening dat in plaats van zelfstandig doorfunctioneren, samenwerking
in de bedoelde verzorgingsgebieden de voorkeur verdient;
verzoekt de regering om initiatieven in de drie genoemde verzorgingsgebieden die het reële uitzicht bieden op structurele samenwerking aldaar
van twee volwaardige symfonische orkesten onder voorwaarden te
honoreren;
verzoekt de regering voorts, voor een gezamenlijk plan per verzorgingsgebied tijdelijk gedurende een periode van maximaal vier jaar een bedrag
van € 500 000 per jaar per individueel gecofinancierd orkest extra
beschikbaar te stellen, en dit mogelijk te maken door maximaal 12 mln. te
reserveren in het budget dat beschikbaar is voor frictie- en transitiekosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden lid Van der Werf
en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (32 820).
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is natuurlijk prachtig dat het CDA zich
inzet voor het behoud van deze orkesten, op wat voor manier dan ook.
Deelt mevrouw Van der Werf mijn mening dat het eigenlijk heel treurig is
dat een ander fantastisch orkest, namelijk het Metropole Orkest, buiten
deze motie valt puur omdat dit orkest onder de mediabegroting valt?
Betreurt zij met mij dat dit orkest verloren gaat? Is zij bereid om te kijken
wat wij daar nog voor kunnen doen?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ja, ik zou het ten zeerste betreuren als het
Metropole Orkest verloren gaat, zoals ik het van vele instellingen betreur
dat zij verloren gaan. Hier voeren wij de discussie over de orkesten en
andere instellingen in het kader van de cultuurbegroting. Daar zou ik het
ook bij willen laten.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De staatssecretaris en D66 en
meerdere partijen zullen het niet eens worden over de omvang en het
tempo van de bezuinigingen. Er zijn al wat moties over ingediend en ik
hoop natuurlijk dat die worden aangenomen, maar ik heb ook een
bepaalde verwachting hoe het daarmee zal aflopen.
Mijn bijdrage aan debat was erop gericht om te kijken wat er toch nog
binnen de afspraken van het regeerakkoord mogelijk is om dingen te
verbeteren. Die inzet heb ik ook bij de volgende moties die ik zal indienen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

62

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnenkort de commissie-Brinkman zal adviseren over
de toekomst van het kunstvakonderwijs;
overwegende dat de regering in de zogenaamde postdocopleidingen
binnen de kunsten wil snijden, zoals onder meer het Bingerinsituut en de
Rijksacademie;
verzoekt de regering, de besluitvorming over deze postdocopleidingen
voort te zetten na ommekomst van het rapport-Brinkman,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham,
Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (32 820).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de museale sector relatief minder wordt aangeslagen bij
de bezuinigingen en dat hier onder meer technische redenen voor worden
aangedragen;
overwegende dat ook binnen de museale sector er grote efficiencywinst
valt te behalen door betere samenwerking, fusies en eigen inkomsten;
overwegende dat de Raad voor Cultuur suggesties heeft gedaan hoe
zowel juridisch als inhoudelijk een grotere bijdrage van de museale sector
aan de bezuinigingen verantwoord kan worden doorgevoerd;
verzoekt de regering, in overleg met de museale sector tot een substantiëlere bezuiniging te komen ter dekking van het verlichten van bezuinigingen elders in de sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (32 820).
De heer Van der Ham (D66): Deze motie heeft veel te maken met de
vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over het advocatenrapport. Ik
hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn op ingaat.
Motie

De Kamer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

63

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van kunst- en cultuurinstellingen vraagt om
meer eigen inkomsten te genereren;
overwegende dat de beoogde btw-verhoging die opdracht aan culturele
instellingen bemoeilijkt;
verzoekt de regering, af te zien van de beoogde btw-verhoging op kunst
en cultuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham,
Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (32 820).
De heer Van der Ham (D66): Tot slot twee moties over de film.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bewustwording van kinderen rond de omgang met
media en film van groot belang is voor hun ontwikkeling;
constaterende dat binnen de plannen voor de basisinfrastructuur de
functie Jeugdinstelling binnen de sector film is verdwenen en tevens de
sector nieuwe media is verdwenen;
verzoekt de regering, naast de twee filmfestivals die nu in de BIS staan
ook een festival gericht op film/media voor de jeugd op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham,
Klijnsma en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (32 820).
De heer Van der Ham (D66): Mijn laatste motie gaat over een punt waar
de staatssecretaris sympathiek tegenover staat. Ik heb dat nu uitgewerkt.
Volgens mij is dit een mogelijkheid voor de filmsector waar iedereen
voordeel van heeft.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er gekort wordt op de middelen voor film;
overwegende dat een zeer groot aandeel van de opbrengst van film
neerdaalt bij de exploitanten van film;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

64

overwegende dat in het buitenland het gebruikelijk is dat deze exploitanten een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van binnenlandse
filmproductie;
overwegende dat het Tuschinskyfonds hier voor een klein deel al in
voorziet;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de verschillende filmexploitanten om hen te bewegen, een groter deel van de opbrengt van film te
laten vloeien naar het Tuschinkyfonds en andere filmondersteuning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham,
Klijnsma, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (32 820).
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De regering volhardt in de
snoeiharde bezuinigingen. Er wordt erkend dat het om politieke keuzes
gaat. Dat is in ieder geval helder. Wat dat betreft, hebben wij echt iets om
over te debatteren. De vraag is of dit debat van vandaag zin heeft. Kan de
oppositie nog iets betekenen? Dat weten wij nog niet, want er moet
natuurlijk nog over de moties gestemd worden. Ik heb er wel mijn twijfels
over. De coalitie heeft hier en daar wat cadeautjes uitgedeeld. De heer
Bosma heeft evenals in december een lijst van bestuurders genoemd in
gemeenten en provincies die ook op cultuur zouden bezuinigen. Daar heb
ik al op gereageerd. De landelijke bezuinigingen op de gemeenten en
provincies brengen die bestuurders ertoe om zulke omvangrijke bezuinigingen door te voeren. Die bezuinigingen zijn mede afkomstig van
gedoogpartner PVV, kijk goed naar de brief van de provincie Limburg,
mede namens de PVV-statenleden.
De heer Bosma (PVV): Ik heb het bericht niet zo snel bij de hand, maar op
25 mei jongstleden stond in het Brabants Dagblad wat er met de
bibliotheek in Overloon gebeurt, waarvan de heer Van Dijk in eerste
termijn zei dat er een oplossing voor is gevonden. Die bibliotheek gaat
gewoon dicht. Dat is wat de SP doet. In Boxmeer, waar de heer Roemer
woont en waar hij ook op de lijst staat, wordt voor 30% gehakt in kunst en
cultuur. U hebt het over Halbe de sloper. Ik heb het over Roemer de
rammer.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb in eerste termijn al uitdrukkelijk
gezegd dat ik naar Boxmeer ben gegaan om te spreken over die bezuiniging. Er wordt een oplossing voor gevonden. De heer Bosma gaat er
steeds aan voorbij dat de hoofdoorzaak van de bezuinigingen de
landelijke korting op het Gemeentefonds is. Die maakt dat de gemeenten
nu zo sterk moeten bezuinigen. Daar hoor ik de heer Bosma nooit over.
Heel erg jammer.
Een groot kritiekpunt van de sector is dat de bezuinigingen niet doordacht
zijn. Er zijn inmiddels meer dan 50 000 handtekeningen voor een petitie
hierover. Dat zou een burgerinitiatief kunnen worden, maar ik heb dit
verzoek ook omgezet in een motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

65

constaterende dat de petitie «Bezuinigen op cultuur zonder alle feiten?
Nooit!» reeds circa 50 000 keer is ondertekend;
van mening dat beleid niet verantwoord kan worden geformuleerd
voordat alle feiten inzake de te treffen maatregelen en de daaruit
voortvloeiende consequenties eenduidig beschikbaar zijn;
verzoekt de regering, voorafgaand aan de cultuurbezuinigingen alle
maatschappelijke en economische gevolgen van de beoogde cultuurbezuinigingen te kwantificeren en de uitkomsten openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk,
Peters en Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (32 820).
De heer Bosma (PVV): Het linkse front is weer gebroken, want de heer
Van der Ham doet niet mee.
De heer Jasper van Dijk (SP): Hij is er even niet.
Ik heb nog één motie over Muziekcentrum Nederland, waar wij vorige
week een petitie van hebben gekregen. Het gaat om een weeffout, dus de
staatssecretaris kan deze motie zonder enige zorg overnemen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het budget van Muziek Centrum Nederland met twee
derde wordt gekort;
constaterende dat het resterende bedrag wordt overgeheveld naar het
Fonds Podiumkunsten, dat een organisatie moet aanwijzen die de
Nederlandse muziek in het buitenland moet bevorderen;
constaterende dat MCN deze taak naar grote tevredenheid verricht;
verzoekt de regering, MCN in stand te laten voor een derde van het
budget met de taak het bevorderen van Nederlandse muziek in het
buitenland, zonder tussenkomst van het Fonds Podiumkunsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk,
Klijnsma, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (32 820).
De heer De Liefde (VVD): Even ter verduidelijking. Volgens mij bent u
met geld aan het schuiven. Mag ik uw motie zo verstaan dat u het
benodigde geld uit het Fonds Podiumkunsten haalt?
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, als je deze motie uitvoert, is er geen
nieuw geld nodig. Het MCN wordt met twee derde gekort. Het centrum wil
het overblijvende, een derde deel van het budget graag direct hebben. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

66

staat ook in mijn motie. Op die manier is de bureaucratische procedure
via het fonds niet nodig. Ik heb echt nagedacht over deze motie. U had
haar mede kunnen ondertekenen.
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Jammer dat die motie mij dan niet is
aangeboden, maar dat terzijde.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan alsnog.
De heer De Liefde (VVD): Ik zal daarnaar kijken.
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat afspraken tussen
podia en gezelschappen een belangrijke rol krijgen bij de beoordeling van
subsidieaanvragen. Dat is noodzakelijk omdat wij daarmee de hervorming
in de cultuursector die wij voorstaan ook in de werkwijze van de fondsen
zien doorgevoerd.
Dan de postdoctorale opleidingen. In de artikelen 3.30 en 3.31 van de
ministeriële regeling lijkt er sprake te zijn van een onbedoelde belemmering. In artikel 3.30 gaat het om maximaal vijftig plaatsen en in
artikel 3.31 staat dat zo’n plek maximaal € 50 000 mag kosten. Stel dat de
Rijksacademie of een andere instelling dat goedkoper kan aanbieden, dan
is er nog steeds een maximum van vijftig plaatsen, terwijl er budget
overblijft. Volgens mij moet het maximum van vijftig niet zo absoluut
gezien worden en de maximering van het budget wel. Als de Rijksacademie en de ateliers met goede voorstellen komen, kunnen wij meer
studenten bedienen en toch binnen het budget blijven. Graag een reactie
van de staatssecretaris.
De VVD is positief over de motie van CDA en PVV over beloning van
samenwerking door regio-orkesten. Voor ons is heel Nederland een regio,
dus geldt dit ook voor de orkesten in de Randstad. Wil de staatssecretaris
op die manier naar die motie kijken?
Ik ben blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over het kunstvakonderwijs. Ik had een conceptmotie op dit punt, maar hij heeft toegezegd
wat ik had willen verzoeken. Hij wil bezien of de eventuele financiële
voordelen van selectie aan de poort en aansluiting van het kunstvakonderwijs op de arbeidsmarkt, geïnvesteerd kunnen worden ter verhoging
van de kwaliteit van het kunstvakonderwijs. Als de staatssecretaris dit kan
bevestigen, dan is de motie van tafel.
In eerste termijn ben ik helaas een onderwerp vergeten. Ik had graag een
vraag willen stellen over de relatie tussen de muziekensembles en de
talentontwikkeling. Symfonieorkesten kunnen bijvoorbeeld niet opleiden
voor een kamerorkest oude muziek. Deze ensembles kennen veelal een
succesvol bedrijfsmodel en ze generen relatief veel eigen inkomsten. Zij
maken zich er zorgen over dat zij in de problemen kunnen raken en weinig
kans maken bij een aanvraag bij het fonds. Is de staatssecretaris op de
hoogte van deze zorgen? Zo ja, kan hij die wegnemen?
Dan een motie over het Fries theatergezelschap Tryater.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland op grond van het Europees Handvest voor
regionale talen of talen van minderheden deze dient te beschermen en te
bevorderen, de Friese taal in het kader van dat verdrag is erkend en
daarmee onder de reikwijdte ervan valt;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

67

constaterende dat het volgens het Handvest belangrijk is «om soorten
uitingen en initiatieven die eigen zijn aan een regionale taal of taal van
een minderheid aan te moedigen en de verschillende mogelijkheden om
toegang tot in deze talen geproduceerde werken te verkrijgen, te
bevorderen»;
van mening dat daarom – in aanvulling op de kernpunten voor theater –
de beschikbaarheid van een Friestalig theatergezelschap in Friesland
gewenst is;
verzoekt de regering om van rijkswege – en wel in de BIS – hier een rol in
te nemen en deze theatervoorziening in Friesland te ondersteunen;
verzoekt de regering tevens, hiervoor maximaal 1,5 mln. beschikbaar te
stellen uit het budget van het Fonds Podiumkunsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde en Van
der Werf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (32 820).
De heer De Liefde (VVD): Ik sluit af met de zin, waarmee ik ook mijn
eerste termijn afsloot. Als je om cultuur geeft, geef dan aan cultuur.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris wond er
geen doekjes om. Het gaat hier om een politieke keuze waarvan wij de
gevolgen vandaag bespreken. Ik had sterk het gevoel dat waarden,
beginselen en argumenten ontleend aan het principe van behoorlijk
bestuur niet meer zozeer telden als wel de macht van de meerderheid.
CDA en PVV hebben nog wat in de regio’s gered, met name in Limburg.
Dat is mooi en misschien gebeurt er nog wat ten behoeve van de orkesten
en postacademische opleidingen. Ik tel mijn zegeningen. Ik ben daar blij
mee, maar het is verder een zware kaalslag die wij bespreken. Ik vind het
ook een riskante tekentafelexercitie. Het advies van de Raad voor Cultuur
van fasering ter voorkoming van hogere frictiekosten en onnodig
omvallen van instellingen, wordt terzijde gelegd. Wij weten niet of de
staatssecretaris daarmee de juiste keuze maakt, omdat de consequentie
van de keuzes van de staatssecretaris nog niet in kaart zijn gebracht. Ik
heb een motie om die alsnog te onderzoeken, medeondertekend.
Daar bovenop dien ik de volgende moties in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is, 200 mln. te bezuinigen op
de cultuursubsidies met de wens dat er meer particulier geld beschikbaar
komt;
overwegende dat deskundigen aangeven dat er voor de omslag naar een
geefcultuur aan belangrijke voorwaarden niet is voldaan, zoals meer tijd
om die omslag te maken en de mogelijkheid voor meerjarige subsidies;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

68

overwegende dat ook gezien de economische crisis het verre van zeker is
dat er meer particulier geld beschikbaar kan komen voor de culturele
sector;
voorts overwegende dat de geefwet die het doneren van particulier geld
aan de culturele sector moet bevorderen nog naar de Kamer moet komen;
verzoekt de regering, alvorens over te gaan tot drastische bezuinigingen
eerst te onderzoeken of er voldoende mogelijkheden zijn en bereidheid
bestaat om meer particulier geld aan te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Klijnsma,
Jasper van Dijk en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (32 820).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is, veel te bezuinigen op kunst
en cultuur;
constaterende dat deskundigen, waaronder de Raad voor Cultuur, stellen
dat dit zal leiden tot onherstelbare schade aan kunst en cultuur in
Nederland;
verzoekt de regering, de gevolgen van de bezuinigingen op kunst en
cultuur jaarlijks te monitoren op zaken als het aanbod van kunst en
cultuur, de bezoekersaantallen, het aantal beoefenaars van amateurkunst,
de mate waarin kinderen en jongeren met kunst en cultuur in aanraking
komen en de werkgelegenheid in de sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Klijnsma,
Jasper van Dijk en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (32 820).
Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij hadden het over de orkesten.
Daarover de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is, één kernensemble aan te
wijzen voor de begeleiding van dans en één orkest voor de begeleiding
van opera alsmede de bediening van het gebied Haarlem en de
begeleiding van twee dansproducties;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

69

constaterende dat dit operaorkest meer dan welk orkest dan ook budget
krijgt toegewezen;
overwegende dat hiermee ondoorzichtige tekentafelpolitiek wordt
bedreven, terwijl kwaliteit van de aanvragen als criterium moet gelden in
een transparant subsidieproces;
verzoekt de regering, alle orkesten, inclusief het Metropole Orkest en de
Radio Kamer Filharmonie, gelijk te behandelen en de begeleidingstaak
van dans en opera en Haarlem niet aan te wijzen aan een enkel orkest,
maar de mogelijkheid te creëren dat alle orkesten naar deze taken kunnen
meedingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper
van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (32 820).
Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer De Liefde had het net over het
probleem waarmee de topinstellingen onder de kamermuziekensembles
– Schönberg Ensemble en Bachvereniging – te kampen hebben. Zij
kunnen mogelijk ook omvallen. Ik wil de heer De Liefde graag helpen. Ik
hoop dat hij mijn motie met belangstelling zal bekijken.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris voorstelt, de huidige vierjarige
instellingssubsidie te vervangen door een tweejarige activiteitensubsidie;
overwegende dat succesvolle ensembles een bedrijfsmodel hebben
ontwikkeld voor hoge eigen inkomsten en groot bereik;
overwegende dat voor het bereiken en vasthouden van deze succesformule een meerjarige bestaanszekerheid en het daarop kunnen richten
van marketing, sponsorwerving en relatiebeheer onontbeerlijk zijn;
verzoekt de regering, in de ministeriële regeling ruimte te creëren voor
subsidiëring van kosten die gemoeid zijn met sponsorwerving, marketing
en relatiebeheer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (32 820).
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb in mijn eerste termijn vraag gesteld
over jeugdtheater, maar die is nog niet beantwoord. Ik stel die vraag
nogmaals, maar nu in de vorm van een motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

70

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, vanuit de middelen die voor jeugdtheater zijn
gereserveerd geen vaste bedragen te verdelen per kernpunt, maar de
middelen op maat te verdelen op basis van de kwaliteit van de aanvrager,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (32 820).
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik was blij dat de staatssecretaris zei dat
TIN en NMI mee mogen dingen met de andere musea. Het is echter maar
zeer de vraag of zij het halen, want zij moeten aan alle criteria voldoen.
Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is, de subsidie aan het
Nederlands Muziek Instituut te beëindigen;
constaterende dat het NMI een collectie heeft van nationaal belang,
waaronder partituren en briefwisselingen van Mengelberg;
verzoekt de regering, het voortbestaan van het NMI uit de frictiekosten te
bekostigen tot er een goede oplossing is gevonden voor het beheer van
de collectie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (32 820).
Dan zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn der Kamer.
De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.07 uur geschorst.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld en
er zijn 29 moties ingediend. Ik loop de vragen langs en daarna ga ik in op
de moties.
Mevrouw Van der Werf herhaalde haar vraag over het zingen op school,
die ik in eerste termijn niet had beantwoord. Binnen het programma
Cultuureducatie met kwaliteit, zoals omschreven in de junibrief, kunnen
gemeenten aangeven dat zij een accent leggen op muziek. Het is wel een
keuze. Het Rijk schrijf dat niet voor. De lokale overheden hebben dus de
mogelijkheid om dat in te brengen.
Er zijn twee soorten incentives voor topinstellingen om aan talentontwikkeling te doen. De eerste is dat het onderdeel is van de subsidievoorwaarden. Bij de aanvraag moet je inzichtelijk maken hoe je de talentont-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

71

wikkeling in jouw instelling gaat verzorgen. Heb je daar geen goed verhaal
bij, dan heb je wel een klein probleem. Ik ga ervan uit dat zij dit als eerste
doen. De tweede incentive is meer financieel van aard. Wij hebben de
productiehuizen gestopt. Het gaat nu via de makers. Er zijn topinstellingen
die hebben gezegd te willen voorkomen dat er onvoldoende doorstroming
is. Dat kunnen ze zelf voor een belangrijk deel oppakken. In het verleden
heeft een aantal topinstellingen wat achterover geleund bij talentontwikkeling, om het oneerbiedig te zeggen, maar nu hebben zij er een directer
belang bij om dat op te pakken. Die twee incentives moeten ervoor zorgen
dat de instellingen het ook daadwerkelijk gaan doen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Talentontwikkeling is toch iets anders dan
educatie. Dat is de staatssecretaris dus met mij eens. In de beantwoording
van de vragen staat dat de jeugdgezelschappen moeten aanhaken bij de
grote theatergezelschappen. Welke incentives hebben de grote gezelschappen daarvoor?
Staatssecretaris Zijlstra: Daarvoor hebben wij acht kernpunten voor
theater aangegeven en acht jeugdgezelschappen. Gezamenlijke
aanvragen hebben voor ons een meerwaarde. Dat hebben wij – in
afwijking van het advies van de Raad voor Cultuur – niet verplicht gesteld
omdat een aantal gezelschappen vanwege de geografische afstand – het
theatergezelschap bevindt zich in Maastricht en het jeugdgezelschap in
Sittard – niet in staat is om zo snel een gezamenlijke aanvraag in te
dienen. Daarom hebben wij gezegd dat het geen verplichting is, maar wel
een meerwaarde.
De vraag van de heer Van Dijk over bibliotheken heb ik in eerste termijn
niet beantwoord. Veel van de bezuinigingen slaan lokaal neer. Op
rijksniveau wordt bezuinigd op het sectorinstituut, omdat een aantal van
zijn taken door de branchevereniging is overgenomen. Wij bezuinigen niet
op de digitale bibliotheek. Wij maken waar wat er in het regeerakkoord
staat.
De heer De Liefde heeft terecht opgemerkt dat er een verschil is tussen de
artikelen 3.30 en 3.31 van de ministeriële regeling. Als een opleiding voor
minder dan € 50 000 wordt aangeboden, valt er geld vrij. Wij hebben niet
voor niets gekozen voor een maximum van vijftig plaatsen. Ik wil het
volgende afspreken. Wij zullen even goed kijken wat wij doen als er geld
overblijft. Creëren wij dan meer plaatsen of laten wij dit geld op een
andere manier ten goede komen aan de beeldende kunsten? Het is een
terecht punt. Daar is potentieel nog een klein potje met geld en de vraag is
even hoe wij dat eventueel inzetten. Ik verzoek om daar toch enige ruimte
in te houden, want wij hebben niet voor niets gekozen voor een maximum
van vijftig plaatsen. Het is uiteindelijk aan de Kamer, want zij heeft het
budgetrecht.
De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met deze positieve woorden van de
staatssecretaris. Deelt hij mijn mening dat wanneer het voor minder kan,
zonder dat wordt afgedaan aan de kwaliteit van de opleidingen, het
schrappen van de maximering van vijftig plaatsen ook een stimulans voor
de postacademische opleidingen kan zijn om het goedkoper en slimmer te
doen? Dan kunnen wij met hetzelfde geld meer mensen bedienen. Dat is
de achterliggende gedachte.
Staatssecretaris Zijlstra: Daar ben ik het mee eens, maar ik wil toch even
meer ruimte houden omdat ik niet voor niets het maximum op vijftig
plaatsen heb gesteld. Wij willen strenger zijn bij de selectie. Ik wil even
afwachten hoe dat uitvalt. Stel je voor dat de opleidingen het voor de helft
van het geld doen, dan zijn honderd plaatsen aan de ruime kant. Ik ben
het eens met de lijn die de heer De Liefde heeft aangegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

72

Hij gaf ook aan dat muziekensembles zich zorgen maken over de
subsidiëring. Zij vallen nu onder de fondsen en dat blijft zo. Ik heb al
aangegeven dat ten onrechte de indruk is ontstaan dat het Fonds
Podiumkunsten eerst de subsidie aan alle BIS-instellingen toewijst en dan
het restant toewijst aan ensembles en andere gezelschappen. Volgens mij
heeft de directeur dat niet beoogd, te zeggen. Dat is uitdrukkelijk dus niet
de bedoeling. De ensembles vallen net als nu onder de fondsen en zij
hebben een gerede kans op subsidie, want zij scoren goed op het punt
van eigen inkomsten. Natuurlijk geldt voor hen – zoals voor allen – dat bij
een bezuiniging van 200 mln. de hoeveelheid middelen kleiner is en het
aantal aanvragen groter. Dat zal consequenties hebben, maar de
ensembles zijn niet bij voorbaat kansloos.
Dan de moties. Met de motie van mevrouw Klijnsma op stuk nr. 2 wordt
beoogd om minder te bezuinigen op cultuur en dit te dekken uit andere
posten. Ik ontraad aanneming van deze motie omdat er door dit kabinet
andere keuzes zijn gemaakt. Wat de motie op stuk nr. 3 betreft: ik ben al
uitgebreid ingegaan op de fasering. Ik heb aangeven waarom ik die niet
wenselijk vind. Ik ontraad ook deze motie. Motie nr. 4 heeft een
merkwaardig verzoek, namelijk om de eigeninkomsteneis voor de BIS op
1 juli 2012 in te laten gaan. Ik heb in mijn brief de procedure aangegeven.
De aanvragen kunnen worden ingediend tot 1 februari 2012. Dan volgt de
beoordelingsprocedure die in de loop van mei 2012 tot uitkomsten leidt.
Het is erg moeilijk om met een eigeninkomstennorm te werken als je de
eigen inkomsten nog niet kent. Vandaar dat ik de motie ontraad. Het gaat
om de jaren 2010 en 2011. Gezien de brief van mijn voorganger had men
hierop in kunnen spelen.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Kunt u er wel mee leven als ik de datum naar
1 januari 2012 verzet?
Staatssecretaris Zijlstra: Nee, De cijfers over 2011 zijn zo spoedig
mogelijk beschikbaar en die worden meegenomen. Het gaat om het
ijkmoment 2010/2011 op basis van de brief van mijn ambtsvoorganger, de
heer Plasterk, die op 6 januari 2010 heeft aangegeven: vanaf dit moment
verwacht ik van u allen dat u 17,5% eigen inkomsten haalt. Ik zie geen
noodzaak om dat te wijzigen, want dit lijkt mij buitengewoon helder.
In haar motie op stuk nr. 5 vraagt mevrouw Klijnsma om 10 mln. uit de
frictiekosten te reserveren voor het Fonds Podiumkunsten. Ook die motie
ontraad ik. Wij moeten eerst inzicht zien te krijgen in de frictiekosten. Naar
aanleiding van een motie van mevrouw Van der Werf heb ik in een eerder
debat al aangegeven dat als na verwerking van de frictiekosten geld
overblijft, dit beschikbaar blijft voor de culturele sector. Ik heb toen ook
aangegeven dat het geld ook ingezet kan worden voor transitie in plaats
van frictie, maar dan wel met overname van de juridische gevolgen. Als
het Rijk iets langer subsidieert, kan het niet zo zijn dat het dan alsnog
verantwoordelijk is voor de juridische gevolgen. Met de motie van
mevrouw Van der Werf zijn die mogelijkheden al ingevuld. In de motie op
stuk nr. 5 wordt iets gedekt uit de frictiekosten, terwijl wij niet weten of die
middelen daarvoor ook beschikbaar zijn. Ik ontraad deze motie dan ook.
Voor de motie stuk nr. 6 van mevrouw Klijnsma waarin wordt verzocht om
de bypassregeling uit te voeren door een gedeelte van het budget voor de
frictiekosten aan te wenden, geldt hetzelfde. Ook die motie ontraad ik.
Ik verzoek mevrouw Klijnsma om de motie op stuk nr. 7 aanstaande
donderdag in te dienen als dit punt op de agenda staat.
De voorzitter: Betekent dit dat mevrouw Klijnsma deze motie nu intrekt?
Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik beraad mij daar nog even op. Ik moet
daarover overleggen met mijn collega. Het ligt echter wel voor de hand. U
hoort nog van me.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

73

Staatssecretaris Zijlstra: Vanuit mijn beleidsverantwoordelijkheid kan ik
niet anders dan de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Klijnsma gaat over meerjarige
exploitatiesubsidies. Ook die motie ontraad ik. Ik heb gezegd dat ik het
fonds niet voor exploitatiesubsidies, maar voor projectsubsidies,
activiteitensubsidies wil instellen om daarmee de vernieuwing, de
experimenten vorm te kunnen geven.
De motie op stuk nr. 9 over popmuziek betreft het financieren van een
aantal productiehuizen. Daarover ben ik in mijn brief en ook vandaag in
het debat helder geweest. Ik ontraad deze motie.
Ook de motie op stuk nr. 10 over Tryater ontraad ik omdat de dekking
wederom in de frictiekosten wordt gezocht. De motie-Klijnsma c.s. op stuk
nr. 11 gaat over leerorkesten. Deze orkesten moeten een aanvraag
indienen bij het fonds en dan hebben zij evenals de andere instellingen de
kans om subsidie te krijgen. Ik zie geen noodzaak om het anders te
regelen. Ik ontraad deze motie.
In de motie op stuk nr. 12 verzoekt mevrouw Klijnsma om een brief te
sturen waarin de procedure voor de aanvraag uiteen wordt gezet. Als zij
de datum in de motie van uiterlijk 1 oktober in uiterlijk 1 november
verandert, kan ik dat waarmaken. De bedoeling is dat het kabinet in
oktober de regeling in de Staatscourant publiceert, inclusief de wijze
waarop met de toewijzing van frictiekosten en dergelijke wordt
omgegaan. De brief is dus eigenlijk niet nodig, want dit staat in de
Staatscourant. Het is overigens voor mij geen probleem om de Kamer de
regeling met een begeleidende brief toe te sturen. In die zin is het oordeel
over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter: U kunt ook toezeggen dat u die brief stuurt.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil gaarne toezeggen dat ik die brief stuur. Als
mevrouw Klijnsma dan vindt dat zij die motie niet meer in stemming hoeft
te brengen, dan scheelt dat weer een keer hand opsteken.
De voorzitter: Mevrouw Klijnsma beraadt zich daar nog op.
Staatssecretaris Zijlstra: Tot zover de moties van mevrouw Klijnsma. De
motie van de heer Bosma op stuk nr. 13 gaat over opera zuid. Ik snap de
inhoud van de motie, maar ik ontraad haar toch. De dekking is gevonden
in het Fonds Podiumkunsten, terwijl wij dat fonds nodig hebben om
bredere afwegingen te maken. Het kan ook dat opera zuid via het Fonds
Podiumkunsten wordt toegewezen. Om die reden ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Werf gaat over de indemniteitsregeling. Ik stel voor om de Kamer zo snel mogelijk een brief te
sturen, waarin ik uiteen zet wat de voor- en de nadelen van de indemniteitsregeling zijn. Ik heb zojuist van Financiën aanvullende informatie
ontvangen. Een snel besluit kan tot een nadelige situatie leiden en dat
moeten wij voorkomen. De Kamer zal die brief voor aanstaande
donderdag krijgen, dan kunnen de collega’s van deze commissieleden
hierop eventueel nog terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan. Ik stuur die brief, omdat ik de motie in deze vorm moet ontraden,
want wij kunnen de gevolgen niet goed kunnen overzien.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik houd de motie aan.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van der Werf stel ik voor, haar
motie (32 820, nr. 14) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

74

Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Van der
Werf leidt tot een ongewenste verenging, omdat wij niet op alle terreinen
van kernpunten uitgaan. Bovendien zijn de kernpunten verschillend. Er
zijn acht kernpunten bij het theater. Er zijn landsdelen of regio’s bij
orkesten. Wij moeten oppassen dat wij niet in de verkeerde terminologie
vervallen. Mevrouw Van der Werf maakt zich er zorgen over of het wel
helder genoeg is dat de Raad voor Cultuur bij de afweging ook regionale
spreiding betrekt. Ik zeg nogmaals dat dit het geval is. Dat is onderdeel
van de afwegingen die de raad maakt. Wij zullen de raad daar ook op
wijzen. Bij de fondsen is «aanvullend op lokaal aanbod of de basisinfrastructuur» een criterium, zoals ook in de brief staat. Ik kan het niet
duidelijker zeggen. Volgens mij heb ik hiermee de zorgen van mevrouw
Van der Werf op dit punt weggenomen. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden, omdat er zaken aan kernpunten worden
gekoppeld die daar niet aan gekoppeld mogen worden.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik beraad mij op wat ik met mijn motie zal
doen.
Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der
Werf moet ik ontraden. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik
sympathiek sta tegenover hetgeen hier beoogd wordt, maar ook hier
wordt echter een beroep gedaan op de frictiekosten, terwijl wij die nog
niet goed kunnen inschatten. Het is niet verstandig om frictiekosten te
besteden, terwijl wij nog niet weten hoe hoog die kosten zijn.
De motie op stuk nr. 17 van de heer Van der Ham leidt tot uitstel van
besluitvorming over de postdocopleidingen. In eerste termijn heb ik
aangegeven dat dit wat mij betreft niet aan de orde is. De postdocopleiding gaan wij niet via het hoger onderwijs financieren. Wij zullen wel
nadere eisen stellen aan het kunstvakonderwijs in het hoger onderwijs.
Het geld dat daarmee vrijkomt, gebruiken wij voor verbetering van het
kunstvakonderwijs en een betere aansluiting op de arbeidsmarkt en
dergelijke. De motie gaat een stap verder en daarom moet ik haar
ontraden.
De motie-Van der Ham op stuk nr. 18 gaat over de bezuiniging op de
museale sector. Ook daarop ben ik in het debat uitgebreid ingegaan. Ik
ontraad deze motie.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb gewezen op het advocatenrapport
waarin staat dat dit een opening biedt. Ik wil daar dan wel graag een
reactie op.
Staatssecretaris Zijlstra: Geheel terecht, excuus daarvoor. Het rapport
van Wieringa Advocaten gaat in op de juridische mogelijkheid om te
faseren. Die mogelijkheid bestaat. Er wordt niet ingegaan op de veronderstelling dat daarmee het probleem van de frictie er niet zou zijn. Ook in het
rapport van advocatenkantoor Wieringa is nog steeds sprake van het
inhoudelijke probleem waar ik op gewezen heb, namelijk dat fasering leidt
tot jaarlijkse besluitvorming. Dat vind ik ongewenst.
De heer Van der Ham (D66): Het is een politieke keuze. Je kunt dit doen
of niet. Ik zou daar wel voor kiezen. Ontkent de staatssecretaris dat er een
grotere bezuiniging in de museale sector is te realiseren? Hij gaat nog
naar het gehele museumstelsel kijken. Dit biedt een mogelijkheid om de
pijn wat meer te verdelen.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik denk dat er in de museale sector hier en daar
waarschijnlijk nog wel efficiencywinst is te halen. Daarom heb ik ook
gezegd dat het museale stelsel moet worden herzien. Wij gaan dat
onderzoeken. Het punt is echter dat je gedurende de convenantsperiode

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

75

met geld moet schuiven, terwijl je niet weet hoeveel er in totaal te
besparen is. Dat kan 5 of 10 mln. zijn. Je weet ook niet hoeveel er voor
andere instellingen nodig is. Dat is volgens mij geen goede besluitvorming. Wij gaan nu onderzoeken wat daar te halen is en waar efficiencyslagen kunnen worden gemaakt door samenwerking en dergelijke.
Daarmee kunnen mijn opvolger of ikzelf – ik wil niet pretenderen dat ik de
volgende kabinetsperiode weer op deze post zit, vandaar mijn terughoudendheid, zo zeg ik tegen mevrouw Klijnsma – bij de volgende convenantsperiode gefundeerd keuzes maken. Je moet niet halverwege de
convenantsperiode met gelden gaan schuiven. Bovendien weet de heer
Van der Ham ook dat er niet voor niets in het regeerakkoord staat dat wij
het erfgoed zo veel mogelijk ontzien.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb hier in eerste termijn een vraag over
gesteld en die kon de staatssecretaris niet beantwoorden. De staatssecretaris zegt terecht dat er nog wel efficiencywinst in de museale sector te
boeken valt. Gedurende deze kabinetsperiode kan duidelijk worden dat
daar inderdaad een bedrag te halen valt. Wellicht kunnen er dan afspraken
worden gemaakt over een commitment van de museale sector op dit
punt, misschien zelfs al voor het moment dat zij dit bedrag werkelijk op
tafel moeten leggen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat dit een
mogelijke dekking kan zijn om een aantal andere pijnpunten van de
bezuinigingen iets te verlichten?
Staatssecretaris Zijlstra: In generieke zin kan ik zeggen dat als er ergens
geld vrijvalt – bijvoorbeeld doordat de frictiekosten niet volledig worden
ingevuld of dat er in het museale veld of elders subsidies niet volledig
worden besteed – dat geld beschikbaar blijft voor cultuur. Dat gaat niet in
de algemene pot. Op dat moment zullen wij met de Kamer komen te
spreken over de vraag wat wij met dit geld doen. Op deze als-danvraag
wil ik niet anticiperen, want dat zou financieel niet degelijk zijn.
De heer Van der Ham (D66): Dan steunt u dus mijn motie.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom nog steeds tot het oordeel «ontraden».
De motie op stuk nr. 19 van de heer Van der Ham gaat over de
btw-verhoging. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Komende
donderdag komt dit punt ongetwijfeld weer aan de orde. Bij de behandeling van het Belastingplan heeft mijn collega van Financiën aangegeven, te zullen monitoren wat de effecten van de btw-verhoging zijn. Wij
wachten dat af. De btw-verhoging is doorgevoerd omdat de nadelen in
het arbeidsvoorwaardenbesluit uit 1989 inmiddels zijn weggenomen. Ik
ontraad de motie.
De heer Van der Ham (D66): Omdat dit aanstaande donderdag
terugkomt, houd ik de motie aan.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn
motie (32 820, nr. 19) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 20 van de heer Van der Ham
over een filmfestival ontraad ik. Dat moet via het fonds lopen.
In de motie op stuk nr. 21 wil de heer Van der Ham de filmexploitanten
meer laten bijdragen via het Tuschinskyfonds. Het oordeel over deze
motie laat ik aan de Kamer. Dat is een weg die wij willen bewandelen om
te kijken wat daar mogelijk is.
De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 22 gaat over een onderzoek naar
de maatschappelijke en economische gevolgen. Ik heb al gezegd welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

76

keuze wij maken. Wij doen omdat niet is in te schatten wat de effecten zijn
als wij allerlei zaken uitstellen. Daarom zie ik niet in waarom dit onderzoek
zou moeten plaatsvinden. Als hetgeen zich voordoet wat de heer Van Dijk
schetst, zou dat betekenen dat al het geld dat wij er extra insteken een
multipliereffect heeft. Dan zou ik door extra geld in cultuur te steken de
minister van Financiën buitengewoon blij maken. Daar is deze minister
het echter niet mee eens en het CPB heeft dit evenmin aangegeven. Ik
ontraad de motie.
De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 23 betreft het MCN. Ik zie de
noodzaak van deze schuif niet in, maar ik snap het punt van de heer Van
Dijk wel. Ik ontraad de motie zoals zij nu voorligt, maar ik zeg toe dat wij
bij uitwerking zullen kijken in hoeverre er sprake is van extra bureaucratie
doordat deze taak door het fonds wordt uitgevoerd. Mocht dat het geval
zijn, dan kom ik bij de Kamer terug om te bezien of het op een andere
manier kan. Wij hebben de principiële keus gemaakt dat wij zo min
mogelijk ondersteunende taken willen via sectorinstituten en dergelijke.
De taken worden in feite op aanvraag via het fonds geregeld, maar ik zal
dit punt meenemen. Mocht het zich voordoen, dan kom ik terug bij de
Kamer. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan zal ik de motie aanhouden.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn
motie (32 820, nr. 23) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 24 van de heer De Liefde
over Tryater ontraad ik. Ik snap het punt wel, maar wij hebben gekozen
voor financiering via het fonds. De heer De Liefde wil het via de BIS
regelen, evenals de vorige Kamer trouwens, want in de vorige periode is
hetzelfde gebeurd. Het geld wordt echter uit het Fonds Podiumkunsten
gehaald. Zoals gezegd, ben ik van mening dat in dat fonds een bredere
afweging moet plaatsvinden. Vanuit die optiek ontraad ik de motie.
Mevrouw Klijnsma (PvdA): De moties over Tryater worden om twee
redenen ontraden, zowel vanwege dekking uit de frictiekosten als
vanwege dekking uit het Fonds Podiumkunsten. Onderschrijft de
staatssecretaris wel dat een theatergezelschap dat in het Fries speelt van
belang is?
Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb aangegeven dat wij het om die reden
onder het fonds hebben gebracht. Ik kan hier wel een uitgebreide
discussie over starten, maar ik kan ook een beetje tellen, dus ik weet hoe
het zit. Als ik uw motie en de motie van de heer De Liefde samen neem, is
wel duidelijk hoe het ongeveer zal eindigen. Dat is echter aan de Kamer. Ik
geef nu aan wat mijn overwegingen zijn en waarom ik de motie ontraad.
De Kamer heeft hierin een eigenstandige bevoegdheid.
De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Peters over de geefwet en de fiscale
regels kan ook beter aanstaande donderdag worden ingediend. Als
mevrouw Peters haar motie hier handhaaft, kan ik niet anders dan haar
ontraden omdat ik er niet over ga.
De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Peters is overbodig. De gevraagde
cijfers staan in «Cultuur in beeld» dat de Kamer jaarlijks wordt toegestuurd.
De motie van mevrouw Peter op stuk nr. 27 gaat over het Metropole
Orkest en de Radio Kamer Filharmonie. Ik heb al gezegd dat ik de totale
deal had willen maken met de overheveling van mediageld. Nu een deel
van de oplossing in de media wordt gevonden, wil ik niet het restant bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

77

cultuur halen, omdat dit tot extra bezuinigingen op cultuur leidt. Daarom
ontraad ik de motie.
Ik kan niet anders dan de motie-Peters c.s. op stuk nr. 28 over ensembles
ontraden. De ensembles kunnen beroep op de fondsen doen. Het door
mevrouw Peters geschetste gevaar doet zich niet voor.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De motie vraagt niet of ensembles bij de
fondsen terecht kunnen, maar of instellingen zoals de ensembles ook voor
kosten die gemoeid zijn met sponsorwerving, marketing en relatiebeheer
subsidie kunnen krijgen.
Staatssecretaris Zijlstra: Daarvoor heb ik een andere argumentatie. Wij
geven instellingen geen exploitatiesubsidies. Wij geven alleen projectmatige subsidies. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is natuurlijk niet helemaal duidelijk
wat precies een exploitatiesubsidie en wat een projectsubsidie is. De
ensembles hebben ons duidelijk gemaakt dat zij veel kosten moeten
maken om hun projecten te kunnen uitvoeren. De motie vraagt de
staatssecretaris om de kosten voor sponsorwerving, marketing en
relatiebeheer onder de definitie «activiteiten» te scharen.
Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik helder zijn. Als er een groep instellingen
is die in staat is om deze kosten te dekken uit eigen inkomsten, dan zijn
het wel de ensembles. Zij hebben hoge eigen inkomsten. Via het fonds
kunnen zij aanvragen doen voor projectmatige subsidies. Ik wil geen
uitzondering maken op de fondsenstructuur, ook niet voor de ensembles.
De motie-Peters op stuk nr. 29 gaat over het jeugdtheater. Zij wil geen
evenredige verdeling, maar een verdeling op basis van kwaliteit.
Interessant is wel dat mevrouw Peters in een eerdere motie een
normbedrag voor alle orkesten voorstelde. Hier lijkt mij sprake van enige
discrepantie.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Nee, ik wil ze laten meedingen. Het moet
niet tevoren worden bepaald. Dat geldt zowel voor de orkesten als voor de
jeugdtheaters.
Staatssecretaris Zijlstra: Maar wel met normbedragen. Wij willen
jeugdtheater over het land gespreid aan theatergezelschappen koppelen.
Wij willen niet dat in het ene gebied meer rijkssubsidie aan jeugdtheater
wordt gegeven dan in het andere. Dit is een taak die er in het kader van de
regionale spreiding overal moet zijn. Wij moeten voorkomen dat
bijvoorbeeld in Amsterdam een groot deel van het budget wordt
uitgegeven. Het kabinet vindt dat jeugdtheater in alle regio’s tot wasdom
moet kunnen komen. Daarom wordt gekozen voor een evenredige
subsidie voor alle regio’s. Ik ontraad de motie.
Ook de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Peters over het NMI ontraad ik.
Hiervoor geldt hetzelfde als voor het Theaterinstituut Nederland en het
Muziekcentrum Nederland. Deze instellingen zullen voor de erfgoedtaak
een aanvraag moeten doen in het kader van het museale bestel. Daarbij
moet aan dezelfde voorwaarden worden voldaan als andere collecties. Het
lijkt mij niet wenselijk om voor deze instituten een lichtere toets in te
stellen.
De voorzitter: Aanstaande donderdag wordt over de moties gestemd. Ik
dank de staatssecretaris en zijn medewerkers. Ik dank ook de belangstellenden op de publieke tribune.
Sluiting 21.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 820, nr. 35

78