Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het voorstel van wet van het lid Kant tot
wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke verzorging (31347);
- het voorstel van wet van het lid Kant tot
wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van de
maatschappelijke ondersteuning en in verband
met de aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353);
- het voorstel van wet van het lid Kant tot
wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk
beleid op het terrein van de huishoudelijke
verzorging door middel van specifieke uitkeringen
te laten plaatsvinden (31375).
(Zie vergadering van 3 februari 2010.)
De voorzitter: We beginnen vandaag met de tweede
termijn van de Kamer. Ik heet de initiatiefneemster,
mevrouw Kant, haar ondersteuning, mevrouw Palm, en
de minister van VWS van harte welkom. Het is het
laatste optreden van mevrouw Kant in de Kamer en het
is vandaag mijn laatste optreden als ondervoorzitter. Dat
is dus een mooie combinatie.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik neem vandaag vrij
onverwachts de honneurs waar voor mijn collega
Agema. Laat ik die aangrijpen om de SP’ster Kant innig
te omhelzen; niet zozeer haar persoonlijk als wel haar
drie voorstellen tot wijziging van de Wmo. De voorstellen
zijn samen ingediend omdat zij elkaar versterken en
aanvullen, maar zij bewerkstelligen ook elk afzonderlijk
verbeteringen die gemeenten in staat stellen om
basiszorg te garanderen voor alle mensen die daarop zijn
aangewezen. De Wmo heeft geleid tot een verschraling
van de zorg. Driekwart van de mensen krijgt nu slechts
schoonmaakhulp. Het is ongelofelijk dat dit zelfs wordt
toegejuicht door bemoeial Europa. Europa wil aanbesteding in de huishoudelijke hulp verplicht stellen. Gelukkig
doet het dat in de vorm van een advies en we moeten
dat dan ook snel prullenmanderen. Vanaf deze plaats rest
mij slechts het overbrengen van mijn complimenten aan
mevrouw Kant.

aanbesteding. Daarin zaten voor mij de twee grote
knelpunten. We hebben gewacht op de reactie van de
Europese Commissie en op die reactie heeft de minister
weer gereageerd. We zouden de casus nogmaals kunnen
formuleren. De nuances die in de reacties zijn aangebracht, zijn de SGP-fractie vanzelfsprekend niet ontgaan.
Ik denk echter dat we ons nu kunnen beperken tot de
politieke kernvraag voor dit moment: wat is precies de
reactie van de initiatiefneemster hierop? Ik aarzel of er
geen onzekerheid blijft bestaan rondom de omschrijving
van de diensten. Wat moet nog wel Europees aanbesteed
worden, en wat niet of niet meer? Heel simpel geformuleerd: wat valt nu waaronder? Als je het pakket analyseert, zijn er onderdelen van de dienstverlening te
omschrijven die in de richting komen van de domeinen
die beschreven worden in de reactie van de Europese
Commissie, maar toch vraag ik me af wat precies
waaronder valt. Zitten hieraan al met al toch niet blijvend
risico’s op ″brokken″ voor de gemeentebesturen die
hierover de regie voeren? We zouden daarover volstrekte
helderheid moeten hebben.
Uiteraard heeft mijn fractie ook met belangstelling
kennisgenomen van de beide nota’s van wijziging die –
als ik het goed zie – een stukje centralisatie dat in de
wetsvoorstellen zat, demonteren. Zo mag ik het toch wel
zeggen? Daar heeft de initiatiefneemster moeite voor
moeten doen, haar en haar politieke profiel kennende.
Met een knipoog mag ik dat toch zeggen, ″centralisatie
demonteren″? Een stap in de goede richting dus, maar er
blijft nog wel iets over aan centrale richtinggeving,
sturing. Hoe zal dat vallen, hoe zal het ingeschat
worden?
Al met al staat mijn fractie voor een lastige afweging
en de initiatiefnemer kan mij daarbij helpen door nog
een reactie te geven op wat ik zojuist heb ingebracht.
Uiteraard zie ik ook opnieuw uit naar de preadvisering
door de minister, die hier gelukkig ook weer aanwezig is
om dat preadvies te formuleren.
De voorzitter: Dan heb ik mevrouw Wiegman-van
Meppelen Scheppink op mijn lijst staan, maar zij is niet
aanwezig. Ik neem aan dat zij afziet van het woord. Dan
geef ik het woord aan mevrouw Willemse-van der Ploeg.
©

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Allereerst
bedank ik de initiatiefneemster hartelijk voor haar reactie
na de eerste termijn van de Kamer. Ik was daar helaas
niet persoonlijk bij en ik moest dus indirect kennisnemen
van haar inbreng. Dat heb ik uiteraard gedaan. Ik heb me
toen ook tegenover haar persoonlijk verontschuldigd,
want ik had een andere verplichting in dit huis.
Mijn fractie had op onderdelen forse bedenkingen.
Allereerst hield het vraagstuk van centralisatie en
decentralisatie en de eigen beleidsruimte voor het lokale
bestuur mij bezig. Verder vroeg ik mij af hoe het nu echt
zit met het wel of niet gebonden zijn aan de Europese

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter.
Vandaag spreken wij weer over de Wet maatschappelijke
ondersteuning, een onderwerp dat de CDA-fractie na aan
het hart ligt. Door de Wmo krijgen gemeenten de ruimte
om zorg en welzijn te combineren en dicht bij de burger
te brengen. Juist over die gemeentelijke ruimte spreken
we vandaag weer.
Sinds de behandeling van de initiatiefwetten van het
lid Kant in eerste termijn, zowel van de zijde van de
Kamer als van de zijde van de indiener en het kabinet,
zijn we weer een aantal maanden verder. Ik wil beginnen
met zowel de indiener van het initiatiefwetsvoorstel als
het kabinet te bedanken voor de beantwoording in eerste
termijn. De indiener heeft zich maximaal ingespannen
om de Kamer te overtuigen van het belang van de door
haar ingediende voorstellen.
Namens de CDA-fractie heb ik al in eerste termijn mijn
bezwaren geuit tegen twee van de drie wetsvoorstellen,
te weten het basistarief en de specifieke uitkering, omdat
deze voorstellen geen recht doen aan de beleidsvrijheid

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

©

Wijziging Wmo

84-7093

Willemse-van der Ploeg
en de sturingsmogelijkheden op lokaal niveau. Juist op
het lokale niveau moet maatwerk geleverd kunnen
worden en moeten er dwarsverbanden gelegd kunnen
worden met de WWB en de WSW. Het zelforganiserend
vermogen van maatschappelijke organisaties, kerken en
burgers dat per gemeente verschilt, is van belang om de
mogelijkheden van de Wmo flexibel in te kunnen zetten.
Daar past geen regie van bovenaf bij volgens de
CDA-fractie. We zien overigens dat na ruim drie jaar
Wmo de meeste gemeenten goed met de verantwoordelijkheden van de Wmo uit de voeten kunnen. Ook daar
mag wel eens een compliment voor gegeven worden.
Bij het wetsvoorstel voor de specifieke uitkering blijft
het voor de gemeente ook na de nota van wijziging bij
sturing binnen het geoormerkte geld en dus een
beperking in de beleidsvrijheid. De CDA-fractie wil juist
dat gemeenten door aanboring van creativiteit en
vernieuwing samen met de Wmo-raden kijken hoe in
combinatie met andere budgetten de huishoudelijke hulp
als onderdeel van de totale Wmo het beste uitgevoerd
kan worden. Kan de indiener ingaan op de vraag of met
de wijziging van het wetsvoorstel niet een grote
bureaucratie wordt binnengehaald? Alle activiteiten
betaald uit het geoormerkte geld die leiden tot minder
beroep op de huishoudelijke zorg moeten straks
geregistreerd worden. Wie bepaalt bijvoorbeeld welke
inzet van vrijwilligers het beroep op de huishoudelijke
zorg zal terugdringen? Graag een reactie.
Bij het aangepaste voorstel voor de basistarieven wil
de indiener wettelijk regelen op welke wijze gemeenteraden zich dienen te bemoeien met de basis voor de
tarieven van de huishoudelijke hulp. Via een algemene
maatregel van bestuur worden daar nog nadere regels
voor gesteld. Dit past ook volgens de CDA-fractie niet
echt bij de filosofie van de Wmo. Gemeenten hebben
binnen de Wmo de beleidsvrijheid om er samen met
zorgaanbieders uit te komen. Daar moet volgens het CDA
dus eigenlijk niet aan worden getornd. Beide voorstellen
doen de decentralisatiegedachte van de Wmo voor een
deel teniet. Beide zijn namelijk, ondanks de aanpassing,
gericht op centraal aansturen.
Wat betreft het voorstel voor de aanbesteding hebben
wij inmiddels kennisgenomen van de briefwisseling
tussen de voormalige staatssecretaris en de Europese
Commissie. Uit het Besluit aanbestedingsregels voor
overheidsopdrachten was ook tijdens de behandeling in
eerste termijn al bekend dat voor huishoudelijke hulp
zorgvuldig moet worden gekeken naar de inhoud van het
werk. Valt het onder de 2A-dienst of de 2B-dienst? Bij de
2A-dienst moest er Europees worden aanbesteed en bij
de 2B-dienst kon er, als er geen sprake was van een
grensoverschrijdend belang, onderhands worden
aanbesteed. Op Europees niveau diende dan alleen te
worden gepubliceerd wie er was gecontracteerd. Beide
vallen dus gewoon onder het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten.
Het CDA vindt de 2B-variant een goed werkbare
mogelijkheid om binnen de Wmo de huishoudelijke hulp
te regelen. Daarom wil het CDA dat die 2B-variant
maximaal kan worden benut. Deze mogelijkheid is
volgens ons tot nu toe onderbelicht geweest. In de
gemeente Raalte en omgeving is deze mogelijkheid al
opgepakt. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat
gemeenten voldoende kennis en informatie krijgen om,
waar mogelijk, de 2B-variant optimaal te benutten?

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

Uit de toegezonden brieven wordt niet duidelijk of, als
Europees aanbesteden niet verplicht is, het uitschrijven
van een transparante en niet-discriminerende procedure
een vereiste is of dat ertoe kan worden besloten. Er lijkt
ruimte te zitten tussen de brief van de minister en die
van de Europese Commissie. Graag wil de CDA-fractie
daarover opheldering. Is de minister voorts bereid om de
totale aanbestedingsprocedure voor huishoudelijke hulp
op een duidelijke wijze aan gemeenten kenbaar te
maken, zodat er geen kansen onbenut blijven binnen het
aanbestedingsproces en de gemeenten geen onnodige
risico’s nemen?
In de brief van de Europese Commissie staat ook de
mogelijkheid van de subsidierelatie met derden. De
indiener van het initiatiefvoorstel wil daarmee onzes
inziens de nationale en de Europese regelgeving inzake
aanbesteding ontwijken. In de beantwoording in eerste
termijn stelde de indiener letterlijk: ″Als je zaken
aanmerkt als maatschappelijk en algemeen belang, kun
je een uitzondering maken.″ Voorts zei zij: ″Als gemeenten ervoor zorgen dat ze dit zo zien, hoef je niet de hele
verplichte aanbestedingsprocedure te doorlopen.″
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag aan
mevrouw Willemse van de CDA-fractie. Het valt mij op
dat zij niet ingaat op het feit dat juist in de brief van de
Europese Commissie vrij expliciet staat dat hulp in de
huishouding, zoals wij die kennen vanuit de thuiszorg,
overwegend schoonmaakwerkzaamheden betreft. Er
staat wel netjes in dat het een 2A-dienst of een 2B-dienst
kan zijn, maar eigenlijk vindt de Europese Commissie het
een 2A-dienst. Het valt mij op dat mevrouw Willemse de
minister eigenlijk oproept om vooral gemeenten te
vertellen dat zij ervan moeten uitgaan dat het een
2B-dienst is. Wil zij daar nader op ingaan?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dat zeg ik
niet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het CDA wist
dat er een 2A-variant, Europees aanbesteden, en een
2B-variant waren. Dat wisten wij pas nadat wijzelf met de
PvdA om een hoorzitting hebben gevraagd en uitgebreid
stukken hebben gekregen. Op die manier hebben wij
goed kunnen zien dat er een 2A- en een 2B-variant was.
Dat wisten wij al in eerste termijn. Toen heb ik gezegd
dat er in heel het traject steeds uitgebreid is gesproken
over de 2A-variant: gewoon Europees aanbesteden. Er
werd echter weinig of niet gesproken, pas in de eerste
termijn, over het feit dat er ook een 2B-variant was. Ook
in de brief van de Europese Commissie – dat kun je zelf
ook allemaal nazoeken – staat dat een aantal taken in de
huishouding onder de 2B-variant valt. Het is dus aan
gemeenten – daarom vind ik ook dat ze veel beter
moeten worden geïnformeerd – om te bezien of de
waarde van het totaal in de aanbesteding of in het pakket
meer zit in de B- dan in de A-variant. Ik wil dat die
B-variant beter bekend wordt bij de gemeenten. Mensen
bij gemeenten moeten zich ervan bewust zijn dat zij
meer kunnen dan aanvankelijk werd gedacht. Aanvankelijk waren de opties Europees aanbesteden of een eigen
dienst.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind dat de CDA-fractie nu
wel een heel bijzondere interpretatie geeft van deze brief
uit Europa. Deze interpretatie wijkt ook af van wat
minister Klink in zijn toelichting bij die brief heeft
geschreven. Het CDA, minister Klink is ook van die partij,

18 mei 2010
TK 84

84-7094

Willemse-van der Ploeg
is meegegaan in de suggestie van de Europese
Commissie dat hulp in de huishouding door de thuiszorg
overwegend een 2A-variant is. De Commissie spreekt
zich daar heel expliciet over uit. Het verbaast mij ten
zeerste dat mevrouw Willemse nu namens de CDAfractie zegt dat gemeenten de 2B-variant uitgebreid in de
aanbieding moeten zetten omdat dit volgens Europa kan
en dat dit zelfs te weinig zou zijn belicht. Ik verbaas mij
echt ongelooflijk over deze interpretatie van de brief. Ik
geloof dat de CDA-fractie echt de enige is die dit uit deze
brief heeft kunnen lezen.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dan heeft
mevrouw Wolbert niet goed geluisterd. Ik heb niet
gezegd dat zij voor deze variant moeten kiezen, maar dat
zij informatie moeten hebben over wat deze variant
inhoudt. Dat heb ik overigens in eerste termijn ook
gezegd. Toen werd daar de conclusie uit getrokken dat
wij zonder meer waren voor het niet meer toepassen van
marktwerking in de zorg. Dat was onterecht. Mevrouw
Van Miltenburg is daar toen nog op ingegaan. Er werd
meteen gedacht dat wij een heel andere kant opgingen.
Ik wil dat gemeenten alle mogelijkheden die er zijn
binnen de Europese wet- en regelgeving die wij zelf
hebben overgenomen in het Besluit aanbestedingsregels
voor overheidsopdrachten benutten. Daar gaat het mij
om.
Mevrouw Leijten (SP): Dan moet mevrouw Willemse
haar fractie voorstellen om voor het initiatiefwetsvoorstel
van mevrouw Kant te stemmen. In dit wetsvoorstel
wordt namelijk alle onduidelijkheid die is geschapen
rond de aanbestedingsregels door de regering ongedaan
gemaakt. Kan mevrouw Willemse aangeven of zij het
eens is met de Europese Commissie dat hulp in de
huishouding valt onder de codes met betrekking tot het
reinigen van gebouwen en gevels en het ophalen van
huisvuil?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik weet heel
goed wat huishoudelijke hulp inhoudt. Daar zitten
inderdaad in de thuissituatie ook schoonmaakwerkzaamheden in. Daar hebben wij in eerste termijn ook al over
gesproken. Daar is ook helemaal niets mis mee. Als je
zelf niet meer in staat bent om je huis ordentelijk schoon
te houden, moet dat ook gebeuren. Dat is een onderdeel
van de huishoudelijke hulp die je via de Wmo kunt
aanvragen. Er zitten daarnaast ondersteunende taken in,
zoals signalering, helpen bij het bereiden van de maaltijd
en misschien toezicht op de codes in de koelkast. Er
zitten echter ook – dat moeten wij hier durven zeggen –
schoonmaakwerkzaamheden in.
Mevrouw Leijten (SP): Het zou heel erg prettig zijn als
de CDA-fractie hier hom of kuit geeft. Dit debat gaat
uiteindelijk over de vraag of wij de interpretatie van
ambtenaren van de Europese Commissie overnemen of
dat wij als volksvertegenwoordiging van Nederland, de
hoogste macht in Nederland, zeggen dat dit zorg is. Wat
doet de Europese Commissie? Die zegt dat de schoonmaakwerkzaamheden te vatten zijn onder de codes die
gelden voor het reinigen van gebouwen en gevels of het
ophalen van huisvuil. Is de CDA-fractie het daarmee
eens?

fractie vindt dat binnen de Wmo – daar hebben wij het
immers over – en binnen de regelgeving een deel van de
werkzaamheden kunnen vallen onder de 2A-dienst, dus
niet onder de 2B-dienst. Het gaat om de vraag of de
waarde van de A-diensten hoger is dan die van de
B-diensten of omgekeerd.
Ik kom nog even terug op de eerste vraag, namelijk of
wij het voorstel van de initiatiefnemer steunen. Wij
denken dat je een voorstel alleen maar kunt steunen als
het ook haalbaar is binnen de Europese wet- en
regelgeving. Ik kom daar zo op terug. In dat verband
hebben wij het overgenomen in het Nederlandse Bao. Je
moet dus wel binnen die kaders blijven. Dit vindt het
CDA althans.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het echt heel jammer dat
mevrouw Willemse wegblijft van de vraag die ik haar
stel. De ambtenaren van de Europese Commissie geven
aan dat zij het stofzuigen thuis bij iemand anders, de
afwas doen en het afnemen van de salontafel scharen
onder de codes die betrekking hebben op het reinigen
van gebouwen en gevels of het ophalen van huisvuil.
Mijn vraag is: laat u zich daarin regeren door ambtenaren van de Europese Commissie of zegt u ″nee, hulp in
de huishouding is zorg, want mensen krijgen dat niet zo
maar en wij als volksvertegenwoordiging van Nederland
gaan niet mee met de interpretatie van de Europese
Commissie″? Ik zou het CDA nogmaals willen vragen:
vindt u dat de mensen die helpen in de huishoudelijke
zorg bij kwetsbare mensen thuis, hetzelfde werk doen als
onder de code ″het reinigen van gebouwen en gevels en
het ophalen van huisvuil″, ja of nee?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik zou in
ieder geval aan de minister willen vragen of wij nog een
verduidelijking van die brief krijgen. Wij hebben nu te
maken met een korte termijn waarin wij de initiatiefwetsvoorstellen willen behandelen en afhandelen, om het
maar even zo oneerbiedig te zeggen. Wij willen die
namelijk niet over de komende periode heen tillen. Als
wij deze brief in de commissie ″in de procedure″ hadden
gehad, had ik zonder meer gezegd: laten wij de minister
nog een uitgebreide toelichting vragen ...
De voorzitter: Wij houden hier nu geen procedurevergadering. Mevrouw Leijten heeft u een vraag gesteld.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Nee, er wordt
hier geen procedurevergadering gehouden, maar ik had
dan wel voorgesteld om de minister nog om een
toelichting op de brief te vragen. Ik denk namelijk dat de
gemeenten in Nederland zelf bepalen of die handelingen
onder een A- of een B-dienst vallen. Het gaat niet om de
Europese Commissie, maar om de ambtenaren die
spreken namens de Europese Commissie.
De voorzitter: U kunt het zo zelf aan de minister vragen.
Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg voor een
interruptie.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): De CDA-

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U verwees naar uw
inbreng in eerste termijn. Die bevreemdde mij toen ook
al. Dat is nu opnieuw het geval, en wel vanwege het
interruptiedebat. U begint uw inbreng met de opmerking
dat gemeenten autonomie hebben in die zin dat zij
mogen bepalen wat er aan diensten wordt aanbesteed

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7095

Willemse-van der Ploeg
en door wie welke werkzaamheden gevraagd worden.
Vervolgens geeft u in het interruptiedebat een definitie
van huishoudelijke hulp die anders is dan de definitie die
de Europese ambtenaren hanteren. De definitie die u
zojuist gaf, was namelijk: mensen die huishoudelijke hulp
″doen″, helpen bij het voorbereiden van de maaltijd, zij
kijken naar de inhoud van de koelkast en zij maken een
beetje schoon. Daarmee geeft u hier in deze plenaire zaal
namens het CDA een definitie die erop neerkomt dat
huishoudelijke hulp meestal iets heel anders is dan het
schoonmaken. Bovendien zegt u hiermee dat het
blijkbaar niet aan gemeenteraden is om dat te bepalen.
Mevrouw Willemse van het CDA heeft die definitie hier
wel namens het CDA gedeponeerd!
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Nee, ik geef
geen definitie van huishoudelijke hulp, maar ik citeer de
tekst van de brief die wij hebben ontvangen. Daar zitten
onderdelen bij die vallen onder schoonmaken en
onderdelen die vallen onder ondersteuning. U kunt het
letterlijk nalezen. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat
ik de 2B-variant weliswaar goed vind, maar dat die wel
moet behoren tot de mogelijkheden, zodat gemeenten
niet onnodig risico lopen. Zij kunnen toch niet zonder
meer uitgaan van de 2B-variant, omdat zij daartoe zelf
beslissen? Een gemeente besluit inderdaad op welke
wijze wordt aanbesteed, maar zij moet dat wel doen
binnen de kaders van de Europese regelgeving. Dat moet
gewoon. Dit hebben wij in eerste termijn ook uitgediscussieerd.
De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter. Ik
vervang collega Sap. Laat ik toch maar even beginnen
met een heel simpele, mannelijke vraag: wat is huishoudelijke hulp?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Nou,
huishoudelijke hulp is volgens mij een breed scala van
voorzieningen om ervoor te zorgen dat betrokkene in de
thuissituatie zijn of haar zelfstandigheid wat het
huishouden betreft kan handhaven. Dat kunnen mensen
doen die geen ondersteuning nodig hebben, zoals u en ik
misschien. Ingevolge de WMO is het voor de mensen die
daar wél een stukje hulp bij nodig hebben.
De heer Vendrik (GroenLinks): Als dat het is, spreken we
dus van een 2B-dienst. Daarvoor geldt geen verplichte
aanbesteding. Dat punt vormt dus geen enkel beletsel
om het wetsvoorstel van mevrouw Kant aan te nemen. Is
de CDA-fractie voornemens om dit wetsvoorstel te
steunen?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Mevrouw
Kant doet een heel ander voorstel. Zij stelt voor om een
subsidierelatie aan te gaan. Zij stelt voor om het college
van B en W zelf te laten beslissen over de vraag hoe
men dat doet. Ik vraag de indiener en met name de
minister of dit kan binnen de Europese wet- en regelgeving. Kunnen wij die wet- en regelgeving zomaar even
opzijleggen? Kunnen wij zomaar zeggen: gemeente, u
beslist maar? Ik denk dat dit juridisch niet kan. Ik wil
vandaag graag van zowel de indiener als de minister
horen hoe men daarover denkt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij heeft
mevrouw Willemse zojuist het antwoord gegeven op de

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

vraag die zij vervolgens opwerpt. Het kan dus wel. Als
wij met elkaar afspreken dat deze huishoudelijke hulp
een 2B-dienst is – zo is meen ik huishoudelijke hulp in de
zin van de Wmo ook bedoeld – dan vervalt de verplichting tot aanbesteden. Dan is er dus ruimte voor het
wetsvoorstel dat mevrouw Kant nu verdedigt. Dan is de
zaak rond en is er dus geen Europees of nationaal
juridisch beletsel voor aanname van het wetsvoorstel
van mevrouw Kant. Op die manier geven wij de
gemeenten de ruimte om naar bevind van zaken te
handelen, en stoppen wij met de verplichte aanbesteding. Toch?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Zowel de Aals de B-dienst valt onder het besluit van de aanbesteding en dus onder de Europese regelgeving. De B-dienst
mag ook ondershands worden aanbesteed. Daarbij moet
worden bezien of er geen grensoverschrijdend belang is.
De gecontracteerde organisatie moet bovendien later bij
Europa worden gemeld. Bij de A-dienst moet gewoon
Europees worden aanbesteed. A- en B-diensten zijn de
enige mogelijkheden. De indiener stelt echt duidelijk een
andere mogelijkheid voor. Ik wil van haar horen of dat
juridisch haalbaar en houdbaar is.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, ik vraag u of er
tijd op de agenda is voor een derde termijn. Ik vermoed
namelijk dat wij in de tweede termijn van de CDA-fractie
geen duidelijkheid krijgen over de wetsvoorstellen, en
over dit wetsvoorstel in het bijzonder. Misschien is het
goed om alvast ruimte te creëren voor een derde termijn.
Ik hoor namelijk graag van de CDA-fractie hoe zij staat
ten opzichte van dit wetsvoorstel.
De voorzitter: Ik kan de heer Vendrik melden dat wij
hebben afgesproken dat wij in de laatste weken voor het
verkiezingsreces tot zes uur vergaderen. Daarin zit ietwat
speling. U hebt echter zelf een algemeen overleg op de
agenda staan. Daarbij wordt ook de minister verwacht.
Veel ruimte voor een derde termijn is er dus niet.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Wij hadden
het over de subsidierelatie en de mogelijkheid voor het
college van B en W om daarover zelf te besluiten. Ik heb
gezegd dat het mijns inziens zo eenvoudig niet ligt. Het
zou wellicht mooi zijn als het wel zo eenvoudig lag, maar
ik vermoed dat dit niet het geval is. Ik hoor dus graag
zowel van de indiener als van de minister of dit juridisch
tot de mogelijkheden behoort. Is dit handhaafbaar als er
procedures uit voortkomen? Geen enkele gemeente is er
immers bij gebaat als men later wordt teruggefloten en
misschien zelfs een boete krijgt opgelegd. Past deze
mogelijkheid dus volgens de indieners?
Ondanks de aanpassingen vind ik helaas dat met de
twee andere voorstellen de gemeentelijke vrijheden nog
te veel worden beknot.
©
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de indiener
van de initiatiefwetsvoorstellen voor de reactie in eerste
termijn. In eerste termijn heeft de PvdA-fractie betoogt,
groot voorstander te zijn van de Wet maatschappelijke
ondersteuning. De wet biedt gemeenten de gelegenheid
om lokaal, dicht bij mensen, via maatwerk ervoor te

18 mei 2010
TK 84

84-7096

Wolbert
zorgen dat mensen mee kunnen blijven doen. De PvdA
noemt de Wmo daarom ook wel eens haar buurtwet.
In eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven dat de PvdA ook voor de toekomst veel verwachtingen heeft van de Wmo. We zien mogelijkheden om de
wet verder vorm te geven door accenten te leggen op de
welzijnscomponent van de wet, op het verder opbouwen
en het herstellen van de samenleving door mensen weer
met elkaar in contact te brengen, door mensen meer op
hun eigen kracht aan te spreken en door meer in
collectieve oplossingen te denken in plaats van te blijven
steken in individuele verstrekkingen.
Vandaag bespreken we in tweede termijn de nota’s
van wijziging van het initiatiefwetsvoorstel van collega
Kant. Daarnaast is de brief uit Europa binnen, evenals de
reactie van de minister. Daar wil de fractie van de PvdA
ook het een en ander over kwijt.
Ik begin met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw
Kant om het tarief voor de hulp in de huishouding vast
te stellen. Oorspronkelijk was het voorstel om dit
centraal vast te stellen. De wijziging die aangebracht is,
komt erop neer dat het vaststellen van het tarief voor
hulp in de huishouding wordt neergelegd bij de
gemeenteraad. Daar kun je haast niet op tegen zijn, want
dat is eigenlijk nu al ook zo. De besluitvorming over de
Wmo ligt namelijk decentraal bij de raad. Ook het
vaststellen van de tarieven is uiteindelijk dus een zaak
van de lokale democratie.
De PvdA is er bovendien voorstander van dat
gemeenten in hun bestek een fatsoenlijk tarief opnemen,
zodat vervolgens niet meer op prijs wordt geconcurreerd,
maar op kwaliteit. Ik heb in diverse debatten gepleit voor
het Zeeuwse model. Daarom staat de PvdA positief
tegenover dit deel van de wijziging.
Het tweede element van de nota van wijziging die
mevrouw Kant voorstelt, vindt mijn fractie wel bezwaarlijk, want daarin staat feitelijk het voorstel om het tarief
te koppelen aan functieschalen, te weten functieschaal
15. De PvdA denkt dat daarmee een voorgeschreven
tarief ontstaat dat weliswaar gemeentelijk wordt
vastgesteld, maar waarvan de hoogte landelijk wordt
bepaald.
Een bezwaar van een andere orde tegen dit tweede
element van het voorstel is dat de afspraak over
functieschalen niet als een voorschrift thuishoort in de
wet, maar naar ons gevoel meegenomen moet worden
in de opstelling van een bestek en feitelijk bij de
cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers
wordt vastgelegd.
Kortom, de PvdA is er voorstander van dat gemeenteraden bij de aanbesteding een tarief vaststellen en
vervolgens de concurrentie laten verlopen via de
kwaliteitsverschillen. Het Zeeuwse model; groot
voorstander. De PvdA vindt dat gemeenten fatsoenlijke
tarieven behoren te hanteren – dat hebt u mij allen vaak
in deze zaal horen bepleiten – maar wil het daarbij laten.
Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend
dat ertoe leidt dat er een verplichting komt voor
gemeenteraden om een fatsoenlijk tarief vast te stellen
en dus te concurreren op kwaliteit in plaats van prijs. We
gaan echter niet mee in de koppeling naar functieschalen
en naar cao’s.

meerderheid. Voor dit voorstel is dat hartstikke mooi. Ik
stel voor dat het voor de volgende twee ook zo is, maar
daar komen we vast nog over te spreken. Ik stel nog wel
een vraag. De Functiewaardering Gezondheidszorg is
vastgesteld door de sector zelf. Dat is een proces
geweest van werkgevers, werknemers en kwaliteitsbeoordelaars. Die hebben op een gegeven ogenblik gezegd:
iedereen die in de gezondheidszorg werkt, valt onder een
functiewaardering, omdat we daar dan in regelen wat
iemand moet kunnen om die functie uit te voeren, bij
specialisten, maar ook bij thuishulpen. En nu is in 15 het
signaleren opgenomen. In 10 zit dat niet. Hoe oordeelt
mevrouw Wolbert erover als enkel 10 erin zou zitten?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan leggen we weer iets vast,
en wij hebben nu juist bezwaar tegen de vaste koppeling
aan functieschalen in de cao. Die vinden wij een stap te
ver. Ik kan wel een voorbeeld geven. Er is een motie van
mijn hand geweest, samen met GroenLinks, om ervoor
te zorgen dat gemeenten een extra inspanning zouden
leveren om alfahulpen via gemeentelijke
re-integratietrajecten weer terug te leiden richting
thuiszorg, in de tijd dat ze op straat werden gezet. Ik kan
me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die in feite
geen scholing hebben en die je om allerlei redenen niet
in functieschaal 15 zou kunnen zetten, maar die je wel
graag wilt behouden voor de zorg en die je daar langs
allerlei inlooptrajecten binnen wilt loodsen. Dat is de
reden waarom wij vinden dat je lokaal een specifiek
beleid moet kunnen maken. Als je dat van tevoren vast
timmert met schalen, doe je daaraan te weinig recht. Dat
was mijn argument in eerste termijn en dat blijft het
feitelijk ook in tweede termijn.
Mevrouw Leijten (SP): Ik kan dat best begrijpen. Als we
iemand die langdurig thuis is geweest, re-integreren naar
werk, heeft zo iemand misschien nog niet de opleiding,
maar die opleiding willen we die persoon gaandeweg
wel geven. Dat vind ik prima. Het zou goed zijn als
gemeenten daarvoor ruimte zouden krijgen, ook als we
wel uitgaan van de functiewaarderingsgroep. Dat is
namelijk het verschil dat mevrouw Wolbert maakt. Zij
gaat uit van een schaal; wij gaan uit van de functiewaarderingsgroep. De groep geeft aan wat iemand uiteindelijk
wel moet kennen. Ik zal de vraag anders formuleren.
Vindt mevrouw Wolbert het goed dat iemand die geen
artsenopleiding heeft voltooid, wel een privékliniek runt
en bijvoorbeeld borstoperaties doet?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, dat vindt de PvdA
natuurlijk ook niet goed, maar ik vind dat in dit geval een
vergezocht argument. Natuurlijk vindt de PvdA dat we
fatsoenlijke salarissen moeten betalen. Mevrouw Leijten
hoort mij debat in, debat uit deze zinnen uitspreken en zij
kent de opstelling van de PvdA. Er moeten altijd
fatsoenlijke lonen zijn. En natuurlijk vinden wij ook dat er
gekwalificeerde mensen aan het werk moeten zijn. Wij
vinden echter dat je de koppeling niet strikt moet maken.
Wij vinden de landelijke besluitvorming daarover niet
hoger staan dan de lokale. Een gemeenteraad is
uitstekend in staat om tarieven vast te stellen en die in
de bestekken op te nemen. Wij willen de vaste koppeling
daarin niet maken.

Mevrouw Leijten (SP): Dat is goed nieuws, dat we
uitgaan uit van basistarieven in de toekomst. De sleutel
ligt in dit debat bij de PvdA. Dan hebben we een

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Waarom
vindt mevrouw Wolbert dat zij dat wettelijk moet

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7097

Wolbert
regelen? In haar eerste termijn heeft ze letterlijk gezegd
dat tot dusver in Nederland in heel veel gemeenten
aanbesteed werd zonder dat er op de prijs is geconcurreerd. Er werd gewoon geconcurreerd op kwaliteitseisen.
Waarom vindt zij nu ineens, anders dan twee of drie
maanden geleden, dat we wettelijk moeten regelen dat
de gemeente het tarief moet vaststellen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Laten we het eens omdraaien.
We hebben gezien wat er gebeurt als de thuiszorgaanbieders de tarieven gaan vaststellen. We hebben in de
Kamer uitgebreid gedebatteerd over de prijsslag en de
concurrentieslag tussen thuiszorgaanbieders op het
moment dat zij door gemeenteraden in de gelegenheid
worden gesteld tot concurrentie op prijs. Door elke
fractie, ook die van mevrouw Willemse, is gezegd dat het
Zeeuwse model veruit de beste manier is van omgaan
met concurrentie in de thuiszorg. Het voorstel van de SP
leidt ertoe dat het Zeeuwse model het leidende model
wordt in de aanbestedingen in de thuiszorg. Mijn fractie
is daar vanaf dag één al groot voorstander van.
Natuurlijk is het bemoedigend dat de helft van de
gemeenten – of ″nog maar″ de helft van de gemeenten;
dit glas is halfvol of halfleeg – het langs het Zeeuwse
model doet. Enige drang om de andere helft er ook toe
te bewegen om de prijsslag in de thuiszorg te staken,
vind ik een stap de goede kant op. Het is een positief
effect van dit voorstel tot wijziging.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dat vroeg ik
niet. Ik vroeg waarom uw mening ten opzichte van vier
maanden geleden zo veranderd is. Vier maanden
geleden stonden we hier voor de eerste termijn. Toen
hebt u niet gesproken over de wettelijke verplichting,
want op dat moment zag u dat helemaal niet zitten. Nu
vindt u dat we landelijk moeten regelen dat er lokale
tarieven worden vastgesteld. Mijn vraag is dan wat het
reële tarief is.
Mevrouw Wolbert (PvdA): U haalt de zinnen uit mijn
betoog tegen de landelijke vaststelling van tarieven. Dat
was namelijk het oorspronkelijke voorstel dat voorlag. De
PvdA heeft gezegd dat landelijke vaststelling van tarieven
geen recht doet aan de regionale diversiteit en geen
recht doet aan waar het ons in die hele Wmo om te doen
was, namelijk het leveren van lokaal maatwerk, waarbij
het lokale bestuur aan zet is. Als dit voorstel tot effect
heeft dat het én lokaal geregeld wordt én de aanbestedingen volgens het Zeeuwse model worden vormgegeven, kan de PvdA niet anders dan een groot voorstander
daarvan zijn.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): U wilt dus
wel landelijk regelen wat op gemeentelijk niveau moet
gebeuren. Dat wil ik horen; daar vroeg ik naar.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Als we dat niet deden, zouden
we überhaupt geen wet- en regelgeving moeten
afspreken. Dan kunnen we de hele Wmo wel wegschrijven. Dat is nu eenmaal wat we hier doen in de Kamer:
wet- en regelgeving opstellen en vaststellen. Ik wil graag
landelijk regelen dat gemeenten zelf eerst een tarief
vaststellen en vervolgens de concurrentie met de
thuiszorg laten plaatsvinden. Het moet niet omgekeerd:
zeggen dat er een bestek ligt en de thuiszorgorganisaties
elkaar via prijs de tent uit laten concurreren. Het effect

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

daarvan is dat er ver beneden peil wordt geconcurreerd,
dat er te lage tarieven worden vastgesteld en dat
gemeenten uiteindelijk niet anders kunnen dan het aan
de bieder met de laagste prijs te gunnen. We hebben
gezien welke kaalslag dat heeft veroorzaakt in de
thuiszorg.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Maar u en
uw voorganger stonden aan de basis van de Wmo en
hebben bepaald dat het op lokaal niveau moest
gebeuren en dat het niet landelijk moest worden
geregeld. Dat verandert u nu.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, dat bestrijd ik ten
stelligste. U luistert, denk ik, niet goed naar mijn betoog.
Ik ben er groot voorstander van dat gemeenten lokaal
tarieven in de thuiszorg vaststellen. Niks landelijke
tarieven, geen minimumtarieven, geen maximumtarieven, geen NZa die zich daarmee bemoeit. Het gaat om
lokale vaststelling in een lokale democratie, helemaal
langs de autonomie van gemeenten. Het enige wat de
PvdA zegt, is: in de aanbestedingstrajecten graag een
tarief vaststellen en daarna de concurrentie aangaan.
Daarmee is het tarief voor elke aanbieder hetzelfde en
wordt er geconcurreerd op kwaliteit. Dat is precies wat
de PvdA graag wil. Uw fractie heeft zich ook uitgebreid
groot voorstander getoond van het Zeeuwse model in de
aanbestedingen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Om verschillende
redenen luister ik met grote verbazing naar dit betoog.
Mevrouw Wolbert zegt dat de gemeenteraad uitstekend
in staat is om de tarieven vast te stellen, maar hij is
schijnbaar niet uitstekend in staat om te bepalen op
welke manier er kwalitatief goede zorg wordt ingekocht.
De PvdA vindt dat dit wel vastgelegd moet worden en
dat dit per se via het Zeeuwse model moet verlopen. Ik
concludeer uit het ingediende amendement dat voor de
PvdA kwaliteit helemaal niet meer centraal staat, maar
alleen de tarieven die betaald worden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is natuurlijk onzin. De
PvdA zegt ten enenmale dat er fatsoenlijke tarieven
betaald moeten worden. Dat is altijd haar betoog
geweest. U en ik weten uitstekend wat fatsoenlijke
tarieven zijn. Dat zijn de tarieven die passen bij het werk
dat gedaan moet worden, die passen bij de zwaarte van
het werk, waar fatsoenlijke sociale zekerheid onder hangt
en waarbij mensen in een cao zitten waarin zij gewoon
sociale zekerheid kennen. Daar hoeven we de discussie
wat mij betreft niet over te voeren. De PvdA vindt het
heel belangrijk dat thuiszorgorganisaties elkaar inderdaad niet de tent uit concurreren via prijsconcurrentie.
Dat is een heel slechte wijze van concurreren gebleken in
de afgelopen jaren dat de Wmo in werking is getreden.
Als wij daar vanaf kunnen, graag. Ik begrijp goed dat de
VVD vanuit haar marktdenken daar een heel andere
positie in inneemt. Dat is haar goed recht. Daarom bent
u VVD-lid en ik PvdA-lid. Maar de PvdA is blij dat wij via
deze constructie af kunnen van de concurrentie op prijs,
want die heeft in de thuiszorg ongelofelijk veel kwaliteitsverlies tot gevolg gehad.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dit antwoord ging
alleen maar over tarieven en helemaal niet over de
kwaliteit van het product waarover we hier spreken. Dat

18 mei 2010
TK 84

84-7098

Wolbert
bevestigt mij in mijn mening dat het de PvdA helemaal
niet gaat om de inhoud van het product dat wordt
aanbesteed, maar alleen om de prijs. Dat vind ik een
grote desillusie.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA is van mening dat
wat betreft de kwaliteit van de zorg de normen voor
verantwoorde zorg gehandhaafd moeten worden. Er zijn
allerlei kwaliteitseisen. Die discussie moeten we op dit
moment helemaal niet voeren. Het is te gek voor
woorden om te zeggen dat de PvdA een tariefdiscussie
voert; de gemeenteraad stelt de tarieven vast. Eerst
worden de tarieven vastgesteld en daarna wordt
concurrentie op kwaliteit gevoerd. De omgekeerde
redenatie heeft de afgelopen jaren bewezen ellende met
zich mee te brengen.
De tweede initiatiefwet gaat over het oormerken van
het budget voor hulp in de huishouding. De indiener
heeft ook hiervoor een nota van wijziging ingediend. Het
oorspronkelijke voorstel vond de PvdA bezwaarlijk,
omdat zij van mening is dat in de huidige situatie
gemeenten eigenlijk worden gestraft als zij door
investeringen in het nieuwe welzijn minder hoeven uit te
geven aan zorg. Het budget wordt dan naar beneden
bijgesteld. In ons jargon heet dit dat de prikkels de
verkeerde kant op staan: in plaats van dat de gemeenten
worden aangemoedigd te investeren in welzijn en de
Wmo breed te interpreteren en te koppelen met
bijvoorbeeld de WWV of collectieve oplossingen te
bedenken en te ontwikkelen, leidt onbenut zorgbudget er
uiteindelijk toe dat gemeenten achteruit boeren. De PvdA
heeft erop aangedrongen dit effect in een wijziging te
herzien. Het doet mij veel plezier dat de indiener deze
gedachtegang integraal heeft overgenomen in een nota
van wijziging. Wij zijn blij dat opnieuw gekeken is naar
de prikkel om te investeren via het nieuwe welzijnswerk
en collectieve oplossingen. Het is jammer dat mevrouw
Kant dit niet al wat verder heeft uitgewerkt in de drie
maanden die zij nodig had om dit voorstel in de vorm
van een nota van wijziging te gieten. De PvdA heeft dan
ook wel een aantal vragen over de consequenties van
het gewijzigde voorstel.
In de eerste plaats zullen gemeenten in het voorstel
van mevrouw Kant individueel afgerekend worden en zal
beoordeeld moeten worden of een eventueel overschot
op de huishoudelijke zorg een relatie heeft met investeringen in het welzijnsdomein of investeringen in
collectieve voorzieningen. In het vorige debat is de vraag
al aan de orde geweest of dat technisch goed vastgesteld
kan worden. Misschien is de vraag nog wel belangrijker
hoe je dat op een manier kunt doen die de bureaucratie
niet doet toenemen. Mijn fractie is benieuwd naar de
oplossingen die mevrouw Kant hier ziet.
In de tweede plaats lijkt mij dat de gemeenten
voortaan ook op dit deel van de Wmo individueel
worden afgerekend, net als op de maatschappelijke
ondersteuning. Ziet de indiener dat ook en, zo ja, wat zijn
dan de consequenties voor bureaucratie?

uitkering het geld te besteden aan huishoudelijke hulp en
welzijnsvoorzieningen die de huishoudelijke hulp
eventueel kunnen terugdringen, voorziet de indiener dan
niet dat iedere individuele gemeenten dat allemaal moet
registreren en moet afwegen wat leidt tot terugdringing
van de huishoudelijke hulp? Zij moeten dus een soort
wegingsmechanisme in stand houden. Dat is een enorme
extra bureaucratie voor ruim 400 gemeenten.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Zo’n afwegingsmechanisme
zie ik helemaal niet als extra bureaucratie. Ik zou wel
willen dat zoveel denkwerk in de gemeenteraden en
colleges werd verzet. Als gemeenten zo goed gaan
nadenken hoe zij via investeringen in welzijn en
collectieve voorzieningen hun zorgkosten kunnen
drukken, ben ik met mevrouw Kant van mening dat zij
daarvoor een pluim hebben verdiend. Natuurlijk is er het
risico van bureaucratie. Ik wil van mevrouw Kant graag
horen hoe zij die denkt aan te pakken. In deze Kamer heb
ik veel debatten gevoerd over maatschappelijke
ondersteuning en vrouwenopvang, maar ik heb nog
nooit het argument gehoord dat het zou gaan om de
meest bureaucratische regeling die wij hier binnen de
Wmo bedacht hebben. Wij moeten elkaar vooral een
beetje bij de les houden. Ik vind dat er een fatsoenlijk
antwoord moet komen op de vraag hoe wij voorkomen
dat er in plaats van een macroregeling 450 keer een
individuele regeling moet worden getroffen. Daar moet
je ongelofelijk voorzichtig mee omgaan als het gaat om
de bureaucratie. Maar wij kunnen elkaar hier niet
wijsmaken dat alle regelingen op gemeentelijk niveau
ongelofelijk bureaucratisch zijn. Het merendeel van de
gemeentelijke regelingen wordt op deze manier getroffen
en daar hoor ik nooit iemand over.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Als wij een
specifieke uitkering bedenken, moet het op gemeentelijk
niveau geregistreerd en verantwoord worden. Daar gaat
het om, zeker als dit ingewikkelde accent eraan wordt
toegevoegd.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Als de
gemeenten de mogelijkheid krijgen om via een specifieke

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik realiseer mij dat ten volle.
Van de indiener hoor ik graag hoe zij daarover nagedacht
heeft en hoe zij dergelijke problemen denkt te kunnen
voorkomen. Er is echter een andere kant aan het verhaal.
Wij hebben gesproken met de mensen van VWS toen het
ging over de gewichtenregeling in de Wmo. De
ambtenaren hebben mij ervan verzekerd dat al deze
registraties ook nu al op gemeentelijk niveau plaatsvinden. Dat wil niet zeggen dat het geen bureaucratie met
zich brengt. Dat probleem zie ik wel, maar gemeenten
registreren nu ook al heel veel. Er staat nu ook al een
kostenpost Wmo-huishoudelijke hulp in de gemeentelijke
begroting. Hoe wil de indiener de extra bureaucratie
tackelen? Ik veronderstel dat zij daarover heeft nagedacht.
Ik kom op het derde initiatief: het niet verplicht stellen
van aanbesteding door gemeenten. Wij hebben in eerste
termijn vastgesteld dat er grote interpretatieverschillen
zijn over Europese wet- en regelgeving. In het vorige
debat hebben nagenoeg alle fracties ervoor gepleit om
hulp in de huishouding als 2B-dienst aan te merken,
zodat kan worden volstaan met Europese aanbestedinglight: transparantie vooraf, verantwoording achteraf.
Voormalig staatssecretaris Bussemaker heeft, omdat zij
die aanbestedingsplicht liever kwijt dan rijk was, Europa

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

De voorzitter: Mevrouw Willemse heeft een vraag. Ik wil
u beiden verzoeken om het kort te houden. Het is bijna
vijf uur en de vergadering zou om zes uur zijn afgelopen.
We hebben wel wat speling, maar niet al te veel.

Wijziging Wmo

84-7099

Wolbert
gevraagd of het wel of niet aanbesteed moet worden.
Jazeker, aldus het advies, want wij spreken hier niet over
zorg, maar over schoonmaak. Volgens de PvdA-fractie is
dit een uiterst teleurstellende, mogelijk niet goed
doordachte en bovendien ook nog te bestrijden visie.
Nog teleurstellender was de reactie van minister Klink
op deze brief uit Europa. Hij stuurde de brief niet met
tegenargumenten terug. Hij nuanceerde brief niet. Hij
distantieerde zich er niet van. Hij stelde het grensoverschrijdend belang niet ter discussie. Sterker nog, hij
stuurde de brief eigenlijk met het dreigement van
ontbinding van reeds gesloten contracten door naar de
Nederlandse gemeenten.
De fractie van de PvdA had tot dusver de hoop dat wij
er met Europa wel uit zouden komen en dat wij zouden
kunnen inzetten op de 2B-dienstenconstructie. Maar de
reactie van de minister en daarmee het ministerie van
VWS is 180 graden anders. De PvdA is nu voornemens
het initiatief van mevrouw Kant te steunen. Mijn fractie
vindt de opstelling van de minister en het ministerie
uiterst teleurstellend. De zorg krijgt er niet de waarde
mee die hij verdient. De fractie van de PvdA vindt dat
een zeer krachtig signaal moet worden afgegeven tegen
de suggestie dat thuiszorg enkel schoonmaak is en tegen
de aanbestedingspraktijken in de thuiszorg, die de
onderlinge concurrentie in de thuiszorg juist versterken.
©
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik vind het
een bijzondere eer om nog één keer in debat te mogen
treden met mevrouw Kant. Zeven jaar lang heb ik met
haar de degens mogen kruisen. Wij waren het zelden
eens over de manier waarop je een betere wereld kon
bereiken, met name in de zorg, maar wij waren het er
zeer over eens dat er heel veel dingen moesten
veranderen. Ik heb in mevrouw Kant altijd de passie
gezien die ik zelf ook voelde en ik vond het heel
bijzonder om met haar samen te werken.
Ik vind het ook heel bijzonder dat wij vandaag haar
initiatiefwetsvoorstellen nog mogen behandelen, omdat
wij ook op het terrein van de Wmo samen veel debatten
hebben gevoerd. In het begin, in 2004, was mevrouw
Kant mordicus tegen het overdragen van bevoegdheden
aan de gemeenten. Daarin is zij opgeschoven in die zin
dat zij nu ziet dat gemeenten heel goed bepaalde vormen
van zorg voor mensen kunnen organiseren. Ik vind het
mooi om te zien en te horen hoe zij dat in eerste termijn
heeft verdedigd. Zoals blijkt uit haar initiatiefwetsvoorstellen, wil zij dat ook niet meer veranderen. Zij denkt
wel dat een aantal zaken centraal beter geregeld zou
kunnen worden. Dat past in de lijn die zij sinds 2004
altijd heeft uitgedragen. Ik moet haar helaas teleurstellen.
Zoals zij heeft kunnen zien in de schriftelijke inbreng van
de VVD en kunnen horen in de eerste termijn van de
VVD, ben ik niet opgeschoven in haar richting aangaande
het centraal regelen van zaken zoals het vaststellen van
tarieven of het in discussie gaan over de vraag of
aanbesteding noodzakelijk is of niet. Daarvan heeft zij mij
de afgelopen jaren niet kunnen overtuigen en ook deze
wetsvoorstellen doen dat niet.
Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik erover denk: als
gemeenten de huishoudelijke hulp niet willen aanbesteden, biedt de wet de gemeenten de ruimte om zelf
mensen in dienst nemen en op die manier de aanbestedingsregels te omzeilen. De wet biedt daarvoor de

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

ruimte, maar gemeenten kiezen er niet voor. Bij mijn
weten is er geen enkele gemeente die dat doet. De
afgelopen jaren is, natuurlijk onder druk van de Wmo, de
aard van de huishoudelijke hulp veranderd. Onder de
AWBZ vielen nog heel veel echt ondersteunende
diensten onder de huishoudelijke hulp; wij noemden het
toen ook huishoudelijke zorg. Nu zie je dat gemeenten in
toenemende mate kiezen voor een knip tussen aan de
ene kant de aanbesteding van echt huishoudelijke hulp –
het schoonmaken van de tafel en de wc, het verschonen
van het bed – en aan de andere kant de inzet van het
brede welzijnswerk, de ondersteunende diensten. Dat is
ook een van de bedoelingen geweest van de Wmo:
kijken of er een verandering kon plaatsvinden die meer
paste bij het terrein van welzijnswerk. Ik ben er tevreden
over dat dit proces op gang is gekomen en dat de
gedachten daarover niet stilstaan.
Zowel in de eerste termijn van de Kamer als in de
beantwoording bleek er onduidelijkheid te zijn over de
vraag of aanbesteding nu wel of niet verplicht is. De
minister heeft een brief gestuurd aan de Europese
Commissie om duidelijk te krijgen of de manier waarop
het kabinet ertegen aankeek de juiste was. Het zal de
Kamer niet verbazen dat het antwoord van de Commissie
op de brief precies overeenkwam met de zienswijze van
de VVD. Het bevreemdt mij dat wij in de discussie tot nu
toe alleen hebben gesproken over 2A-diensten en
2B-diensten. Het bevreemdt mij dat wij het niet hebben
over mensen in Nederland – of dat nou in Den Haag, in
Zeevang of in mijn woonplaats Zaltbommel is – die hulp
en ondersteuning nodig hebben, zich daarvoor tot de
gemeente wenden en in de gemeente op allerlei
verschillende manieren die hulp krijgen. Het zal die
mensen worst wezen of de hulp die zij krijgen, een
A-dienst of een B-dienst is, als zij die hulp maar krijgen
en als die maar geleverd wordt door iemand die zij
prettig vinden en die zij graag in hun eigen woning
binnen laten. Ik hoop dat dat deel van de Wmo overeind
blijft.
Wat de drie initiatiefwetten betreft: wij waren
daartegen en wij blijven daartegen.
©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is voor mij
persoonlijk maar in het bijzonder voor de SP heel
bijzonder om hier te staan. In de laatste dagen van de
huidige samenstelling van de Kamer bespreken wij
immers het sluitstuk van de wetsvoorstellen van ons
medefractielid Kant over menselijke thuiszorg. Zij heeft
zich al die jaren zeer ingezet voor de zorg. Het zou
werkelijk geweldig zijn als met dit sluitstuk een punt
wordt gezet achter de verplichte aanbesteding. Wij
stellen niet voor dat er nooit meer mag worden
aanbesteed. Dat suggereert de CDA-fractie een beetje,
maar dat is helemaal niet waar. Wij vinden dat het
college vrij is om iedere vorm te kiezen die het goed
acht. Een college met de partij van mevrouw Van
Miltenburg kan dus zeggen dat het gaat om het reinigen
van gevels en gebouwen of om het ophalen van huisvuil
en dus om schoonmaak. Een andersoortige gemeente
zegt wellicht: ja, je gaat inderdaad bij iemand naar
binnen; iemand moet een indicatie aanvragen voor deze
ondersteuning en daarmee valt dit onder maatschappelijke dienstverlening. Dan haal je een doekje over de
tafel, want wij willen niet dat mensen, omdat zij hun

18 mei 2010
TK 84

84-7100

Leijten
huishouden niet meer zelf kunnen doen, uiteindelijk
genoodzaakt zijn om niet meer thuis te wonen en dus
naar een ouderenvoorziening te gaan. Zolang mensen
thuis kunnen wonen, is dat een groot goed. En ja, dat
gaat over de kwaliteit van leven.
De omstandigheden van mensen die werken in de
thuiszorg, zijn enorm onder druk komen te staan. In een
onderzoek van Regioplan, in opdracht van het ministerie
van Economische Zaken uitgevoerd, wordt heel duidelijk
omschreven dat door de knellende posities van de
thuiszorgorganisaties de extra schaal 10 vaker werd
ingezet dan verwacht voor werknemers. Er werd in 2007
bij 81% van de thuiszorgorganisaties geen vast contract
meer aangeboden voor zittend en nieuw personeel. De
inhoud van de functies werd minder en werd meer
gericht op schoonmaken, waardoor de mensen hun
plezier in het werk verloren. Al deze uitkomsten zijn het
gevolg van die marktwerking. Dat rapport liegt er niet
om. Het aantal 75-plussers die aanspraak maakten op
deze zorg, nam in 2007 met 5% toe, maar tegelijkertijd
werd 150 mln. bespaard op het budget. In het rapport
staat letterlijk dat cliënten de prijs zullen betalen van de
kostenbesparing. Dat is best wel ernstig. Daarom
steunen wij natuurlijk het voorstel voor het oormerken
van de gelden. Ik vind het wel goed dat wij het voorstel
van de PvdA-fractie hebben overgenomen om de
innovatie niet te remmen, want daarmee had de
PvdA-fractie gewoon een punt en ik ben het daarmee
eens.
Iedereen die te maken heeft met de thuiszorg, die
daarin werkt of daarin familie heeft, weet dat het niet
gaat over het reinigen van gevels en gebouwen of het
ophalen van huisvuil. Ook minister Donner zegt dat het
geen schoonmaak is. Hij heeft begin dit jaar namelijk
gezegd dat de mensen die werken in of via de Wmo,
onder de cao zorg vallen. Wie schetst dan onze verbazing
als de brief van de Europese Commissie – let wel: de
ambtenaren van de Europese Commissie – komt? Zo’n
brief komt tot stand op basis van informatie uit de
lidstaat die om dat advies vraagt. Heeft minister Klink
verzuimd om door te geven dat de mensen die dit werk
doen, in ieder geval niet geacht worden onder de
cao-schoonmaak te vallen en dat daardoor de aard van
het werk wellicht ook niet het reinigen van gevels en
gebouwen en het ophalen van huisvuil is?
Bij de eerste behandeling van deze wet in de Kamer
klonk het signaal dat de regering had verzuimd om de
gemeenten te laten weten dat er niet verplicht Europees
aanbesteed hoeft te worden. Dat signaal werd door de
meerderheid gesteund, in ieder geval door de fractie van
de partij van de minister zelf. Waarom heeft de minister
dat signaal niet doorgegeven? De fracties van het CDA,
de PvdA, de SP, GroenLinks en de PVV zeiden allemaal
dat het geen schoonmaak is, maar zorg. Dat spreekt niet
uit de brief die we krijgen van de ambtenaren van de
Europese Commissie. Waarom is dat gevoelen niet
doorgegeven? Waarom is het ministerie in de onderhandeling over de uitkomst van het advies op de oude lijn
blijven zitten dat het A2a is, verplicht aanbesteden: ″Gij
zult aanbesteden!″?
Ik heb nog een vraag aan de minister. Hij heeft zich op
het punt van de ambulancezorg laten overtuigen om de
ambulancezorg niet via openbare aanbestedingen te
organiseren. Hij werd overtuigd door argumenten van
Ambulancezorg Nederland, maar ook van de Kamer, dat
het wel eens een gevaar zou kunnen zijn voor de

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

continuïteit en de kwaliteit van de ambulancezorg.
Waarom heeft hij zich bij de ambulancezorg wel laten
overtuigen, maar zegt hij eigenlijk: ″Als je bij iemand
anders in huis helpt, moet je knippen als je een doekje
over de tafel haalt, maar moet je ook knippen als je
tegelijkertijd vraagt hoe het met die mevrouw of meneer
gaat″? Ik zou daarop graag een reactie van de minister
hebben. Hoe is het nu gelopen met dat advies? Welke
informatie heeft de minister gegeven? Heeft de minister
het gevoelen van de Kamer wel overgebracht aan
Europa? Heeft hij meegedeeld aan Europa dat zijn eigen
collega van oordeel is dat de mensen die werken in deze
sector, niet werken in de schoonmaaksector?
Gemeentelijke vrijheid is een groot goed in Nederland.
Als je gemeenten een extra taak geeft, hoort daarbij ook
de vrijheid voor een gemeente om zelf te beoordelen hoe
zij omgaat met kwaliteitsvragen, werknemersbelangen,
mogelijke bureaucratie, de prijs, et cetera. Er heerst nu
grote verwarring onder de gemeenten. De brief die de
minister heeft gestuurd aan de Kamer, is doorgestuurd
naar de gemeenten. Die brief heeft niet gezorgd voor
meer helderheid, maar voor meer angst. Men denkt nu:
laten we maar alles openbaar, bureaucratisch, Europees
aanbesteden, want wie weet krijgen we wel juridische
procedures aan onze broek.
Mevrouw Kant stelt een tekstuele wijziging voor. Met
die wijziging scheppen wij helderheid voor de gemeenten en kiezen wij voor de vrije vorm die het college juist
acht voor het laten uitvoeren van de huishoudelijke hulp
door derden. Ik hoop dat de PvdA deze wijziging
inderdaad zal steunen. Dan is dit niet alleen een mooie
dag voor de ouderenbond, de werkgeversorganisatie
Actis en de vakbonden, die dit allemaal steunen, maar
ook voor de wethouders die ons een brief hebben
gestuurd waarin ze vragen om duidelijkheid over hoe ze
hiermee moeten omgaan.
Voorzitter: Verbeet
©
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Zoals ik zojuist
al bij interruptie zei, vervang ik vandaag collega Sap. Zij
heeft in eerste termijn namens de fractie van GroenLinks
steun uitgesproken voor de drie initiatiefwetsvoorstellen
van mevrouw Kant. Ik volg het voorbeeld van mevrouw
Van Miltenburg, want het is werkelijk een bijzondere dag.
Volgens mij zijn mevrouw Kant en ik allebei in 1998
begonnen en zal het na 9 juni 2010 afgelopen zijn. Na
twaalf jaar in de Kamer is het misschien ook wel mooi
geweest. Als dit de afsluiting zou kunnen zijn van de
twaalfjarige carrière van mevrouw Kant, dan zou ik
zeggen: Je kunt op een mindere manier eindigen. Het zal
aan mijn fractie niet liggen dat mevrouw Kant komende
donderdag bij de stemmingen geen definitieve parlementaire meerderheid zou mogen vinden voor de drie
wetsvoorstellen.
Anders dan de SP-fractie heeft de fractie van
GroenLinks destijds de introductie van de Wet maatschappelijke ondersteuning wel gesteund. Wij waren
toen echter ook al eensgezind in een gezamenlijk
amendement op het toen voorliggende wetsvoorstel,
waarin wij de verplichting tot aanbesteding van
huishoudelijke verzorging uit de wet wilden halen. Wat
dat betreft, komen wij elkaar weer tegen als partners in
crime en heeft het eerste wetsvoorstel van mevrouw

18 mei 2010
TK 84

84-7101

Vendrik
Kant, wat regelt dat de verplichting tot aanbesteding uit
de wet verdwijnt, onze warme steun. Dat vonden we
toen al en dat vinden we nu nog steeds.
Laat het aan de gemeenten zijn om te kiezen of zij
openbaar willen aanbesteden. Laat die afweging aan de
gemeenten over. Als de gemeente Blaricum onder het
mom van een CDA/VVD-bestuur besluit om de goedkoopst mogelijke thuiszorg in te huren voor de aldaar
wonende mensen, dan is het aan het gemeentebestuur
om dat uit te leggen. Als er progressievere collega’s zijn
die graag continuïteit hebben in de relaties met het
maatschappelijke veld dat die huishoudelijke zorg regelt
voor mensen die dat in hun gemeente nodig hebben,
laat dat dan ook mogelijk zijn. Laat de Europese
regelgeving, die vertaald is in de Wmo in de vorm van
een verplichte aanbesteding van huishoudelijke zorg, niet
in de wielen rijden van een bestuurlijke praktijk die
volgens mij in het verleden goed heeft gewerkt.
Het is mijn fractie niet ontgaan dat in het verleden in
het kader van die openbare aanbesteding een aantal
nieuwkomers zich op de markt voor huishoudelijke
verzorging hebben gemeld. Ik ken ook persoonlijk van
zeer dichtbij voorbeelden van nieuwkomers die
inderdaad – zoals nieuwe toetreders tot de markt dat
meestal doen – aan prijsdumping doen en binnen komen
met spotgoedkope tarieven. Men bouwt de eerste twee,
drie jaar een verliesje op, wat in een arbeidsintensieve
sector zoals de huishoudelijke verzorging onmiddellijk
een-op-een wordt afgewenteld op het zorgend personeel.
Zo gaat dat in arbeidsintensieve sectoren, daar is de
huishoudelijke verzorging slechts één voorbeeld van. Ik
ken ook de voorbeelden van mensen die aan de top van
dat soort nieuwkomers werken, die binnen vijf jaar
binnenlopen, zich met een miljoen of twintig kunnen
inkopen in de Spaanse vastgoedwereld om een tweede
of derde huis te kopen, en vervolgens het personeel
doodeenvoudig ontslaan, om het via een omweg als
alfahulp weer terug te halen. Het doet je pijn aan de
ogen. Dat mevrouw Kant de ruimte heeft willen benutten
om hier in het parlement met voorstellen te komen om
die aanbestedingspraktijk enigszins binnen de perken te
houden, heeft de volle steun van mijn fractie. Laat die
verplichte aanbesteding tot het verleden behoren.
Ik heb met grote interesse en met hoog opgetrokken
wenkbrauwen de brief van de minister gelezen. Een
nogal mystiek briefje, zou je bijna kunnen zeggen, van de
dienstdoende staatssecretaris, nu dan van de minister
van VWS. Dat roept om nadere duiding van zijn kant. Het
lijkt zo te zijn – als ik de brief snap, maar ik hoor graag
nader van de minister hoe hij de boodschap van de
Europese Commissie opvat – dat nu meer dan 400
gemeenten moeten gaan bepalen of zij met deze brief in
de hand verplicht moeten aanbesteden of niet. De
gemeenten lopen het risico dat de Europese Commissie
misschien één van de 400 gemeenten eruit licht voor een
procedure en zegt: bij jullie is het niet goed gegaan. Dat
betekent grote onzekerheid voor de gemeenten, want zij
moeten allemaal gaan nadenken over de vraag hoe zij
Europese wet- en regelgeving moeten interpreteren.
Het is natuurlijk buitengewoon bizar dat degene die de
vraag heeft gesteld aan de Europese Commissie, dat is
deze minister, zelf geen helderheid weet te bieden en
vervolgens zegt: dat moeten de gemeenten dan maar
uitmaken. Volgens mij is dit werkelijk een heel vreemde
gang van zaken. Ik zou zeggen: de Nederlandse regering
is de eerste partij voor de Europese Commissie om een

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

gevecht aan te gaan, als dat nodig mocht zijn, om
Europese regels te interpreteren en om de uitkomst
vervolgens door te geven aan de Nederlandse gemeenten die het mogelijk betreft. Laat het niet zo zijn dat de
onduidelijkheid blijft bestaan en dat daarmee de facto
een obstakel voor het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw
Kant ontstaat. Wij weten kennelijk niet wat Europa er
eigenlijk van vindt – dat is de strekking van de brief, zo
lees ik het – en de gemeenten moeten uitmaken of het
huishoudelijke verzorging is in de zin van schoonmaakwerk of huishoudelijke verzorging met een plusje, dus of
het een 2A- of een 2B-dienst is. Ik merk in ieder geval op
basis van de brief van de minister op dat hij de juiste
definiëring niet weet te geven. Dan zou ik zeggen:
minister, ga terug naar Brussel en zeg gewoon: stop met
deze gekte; wij beschouwen in Nederland huishoudelijke
verzorging als een 2B-dienst waar geen verplichte
aanbesteding voor geldt. Dan is er Europeesrechtelijk
wat ons betreft ook niets aan de hand. Steun het voorstel
van mevrouw Kant, zeg ik eveneens tegen de minister.
Dat betekent dus ook dat de minister, als de Europese
Commissie nog een keer terugkomt en vraagt wat hier
aan de hand is, het opneemt voor de Kamermeerderheid
die dit hier wil regelen. Dat lijkt mij de ordelijke gang van
zaken. Dan beschouwen we deze brief als niet gelezen.
Misschien zouden wij het zo kunnen afspreken met de
minister. Graag helderheid in zijn adviserende termijn.
Wat betreft de minimumtarieven heb ik kennisgenomen van de nota van wijziging. Het betreft het Zeeuws
model plus een functiewaardering, om het even kort
samen te vatten. Misschien kan mevrouw Kant het punt
van de functiewaardering nog even nader duiden. Het is
volgens mijn fractie van groot belang dat je dit benoemt
en als minimum opneemt. Dat moet je ook precies op
die manier doen. Mevrouw Sap heeft er volgens mij in
haar eerste termijn ook al op gewezen hoe belangrijk een
goed gesteld minimumtarief is, want anders zijn er
andere routes waarmee je een bodem in de aanbesteding kunt ontlopen. Dan gaat het toch weer ten koste van
degenen die in de praktijk het werk moeten doen. Ik snap
die nota van wijziging dus en hoor daarover graag een
nadere uitleg, ook in reactie op hetgeen mevrouw
Wolbert heeft gesteld. Mijn oordeel is om het zo maar te
doen.
Dan kom ik tot slot op het oormerken van budget voor
de Wmo. Laat ik maar weer even ″uit mijn eigen
winkeltje tappen″. Komende donderdag komt het
Centraal Planbureau met de doorrekening van de
verkiezingsprogramma’s. Het zou zo maar kunnen dat
een aantal partijen in de Kamer besluit om een deel van
de 29 mld. te verhalen op lagere overheden, in het
bijzonder gemeenten. Die krijgen straks dus budgettair
gesproken een enorme klap te verwerken van een aantal
partijen in de Kamer. Dat zie ik al van mijlenver
aankomen. Daarom lijkt het mij buitengewoon belangrijk
om een belangrijke dienst zoals huishoudelijke hulp in
het kader van de Wmo en alle budgetten die daarvoor
aan gemeenten beschikbaar zijn gesteld, voor de
komende tijd maar even te beschermen. Je weet immers
maar nooit. Ook het desbetreffende wetsvoorstel heeft
de steun van de fractie van GroenLinks.
De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.35 uur
geschorst.

18 mei 2010
TK 84

84-7102

©
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik dank vooral de Kamer
en de Kamerleden dat zij mij de mogelijkheid nog
hebben gegund om de behandeling van deze wetsvoorstellen deze week, zo op de valreep, nog te mogen
afronden. Het is mooi dat dit kan. Ik dank ook de leden
voor hun steun voor de wetsvoorstellen, voor zover al
uitgesproken, en voor de kritische noten. Ook dank ik een
aantal leden voor hun mooie woorden over de samenwerking in de afgelopen jaren. In sommige gevallen was
dat twaalf jaar, zo zeg ik tegen de heer Vendrik.
De heer De Mos heeft heel treffend gezegd dat het
eigenlijk drie wetsvoorstellen zijn die elkaar heel erg
kunnen versterken waar het gaat om verbeteringen om
te komen tot een menselijkere thuiszorg, maar dat deze
alle drie ook los van elkaar in zichzelf een kracht hebben
om de thuiszorg te verbeteren. De Kamer zal begrijpen
dat ik hoop dat ze alle drie op een meerderheid in deze
Kamer kunnen rekenen.
Wij hebben de eerste termijn al een tijdje geleden
gehad. Dat was al een bijzonder debat omdat daarin
bleek dat een Kamermeerderheid het ongewenst vond
om door te gaan met verplicht aanbesteden. Zij stelde
toen ook in meerderheid vast dat dit mogelijk is binnen
de Europese regels. Ik vond dat debat toen al pure winst.
Het was verheugend, want op beide punten was er
sprake van een verschuiving in vergelijking met de jaren
ervoor. Zowel in politieke opvatting als in de interpretatie
van de wet destijds en ook na de behandeling, is dit een
verschuiving.
Met het vervolg van de behandeling hebben wij
gewacht op een brief die de voormalige staatssecretaris
heeft gevraagd aan de Europese Commissie. Deze brief
is gekomen. Deze was echter bijzonder teleurstellend,
zowel qua inhoud als qua status. Gezien de ontwikkelingen in Europa is de brief bovendien behoorlijk achterhaald. Het is een brief van een ambtenaar en deze betreft
dus geen uitspraak van de Commissie. Het is niet eens
een advies, maar een mening van een ambtenaar die
overigens niet is gespeend van politieke opvattingen. Hij
is gestoeld – dat is het ernstigst – op een foute opvatting
over onze huishoudelijke zorg.
Ik ga de drie wetsvoorstellen apart behandelen en ik
zal per wetsvoorstel de gestelde vragen beantwoorden.
Ik begin met het wetsvoorstel over het aanbesteden. Het
is toch goed dat de brief van de ambtenaar er nu ligt.
Hierin wordt immers benadrukt dat het noodzakelijk is
dat wij als politiek verantwoordelijken in de Tweede
Kamer, als verantwoordelijken voor de thuiszorg,
duidelijk maken wat wij vinden dat onze huishoudelijke
zorg van de thuiszorg inhoudt en duidelijk stelling nemen
op dit punt richting Europa. Dat is een stelling die de
minister in zijn brief niet inneemt. Als het kabinet die
stelling niet betrekt, moet de volksvertegenwoordiging
dat maar doen. Ik ben er bijzonder blij mee dat verschillende fracties dat vandaag hebben uitgesproken.
Mevrouw Wolbert zei het, mevrouw Leijten zei het en de
heer Vendrik heb ik het ook duidelijk horen zeggen. Hij
maakte zelfs een gebaar richting de minister als: doe uw
huiswerk even over en betrek wel die stelling richting
Europa. Ook de vakbonden hebben de volksvertegenwoordigers heel duidelijk laten weten in een brief dat de
twijfel die de Brussels ambtenaren nu zaaien, de
wetsvoorstellen des te belangrijker maakt. Ook in een
brief van een hele trits wethouders wordt de redenering

achter de Brusselse brief onthutsend genoemd en wordt
de Tweede Kamer opgeroepen om hier stelling tegen te
nemen.
Niet ambtenaren van de Europese Commissie bepalen
dat huishoudelijke zorg van de thuiszorg hetzelfde is als
schoonmaken of het reinigen van gebouwen. Europa
bepaalt niet dat onze thuiszorgwerkers schoonmakers
zijn. Daar gaan wij in Nederland zelf over. Naar mijn
opvatting is huishoudelijke zorg van de thuiszorg zorg of
op zijn minst maatschappelijke dienstverlening. Met de
huishoudelijke zorg hebben wij in Nederland een goed
systeem dat ervoor zorgt dat mensen zo lang mogelijk
thuis kunnen blijven wonen. Het waardevolle is nu juist
dat de thuiszorgmedewerkers meer doen dan schoonmaken. Zij ondersteunen, begeleiden, signaleren en houden
een oogje in het zeil.
De heer Van der Vlies vroeg mij expliciet in te gaan op
de inhoud van de brief. Dat zal ik redelijk uitgebreid
doen. Ik zal allereerst even stilstaan bij de status van de
brief. Het betreft geen officieel genomen besluit, op
welke manier dan ook, van de Commissie. Zij merkt zelf
in de brief ook op dat uiteindelijk het Europese Hof van
Justitie bepaalt hoe de Europese aanbestedingsregels
geïnterpreteerd moeten worden en niet de Commissie of
een van haar diensten. Het verleden leert dat het zeker
niet gezegd is dat het oordeel van de Commissie, als het
dat al zou zijn, wat het niet is, en dat van het Europese
Hof van Justitie overeenkomen. Integendeel zelfs.
Daarnaast wil ik erop wijzen dat de rechtbank van
Breda afgelopen december een eis om een onderhands
verleende opdracht te vernietigen, heeft afgewezen. Er is
dus al jurisprudentie. De eiser heeft niet aannemelijk
kunnen maken dat huishoudelijke zorg een dienst is die
gericht is op verzorging van een huishouden en is onder
te brengen in de categorie reiniging van gebouwen.
Precies wat de desbetreffende brief zegt, is door de
rechter weerlegd! Er kon dus niet worden bewezen dat
thuiszorg hetzelfde zou zijn als schoonmaken.
Daarbij komt dat, zoals ik zojuist ook zei, die brief
achterhaald is. De lezing van de ambtenaar van de
Commissie gaat in tegen wat op dit moment in Europa
en in het Europees Parlement aan de orde is, namelijk
steeds meer overeenstemming dat lokale overheden
meer naar eigen inzicht moeten kunnen handelen.
Vandaag, precies vandaag (hoe toevallig kan het zijn?) is
in Straatsburg het Ruehle-rapport aangenomen. Dit
rapport geeft aan dat men in het Europees Parlement in
toenemende mate meer vrijheid wenst voor lokale
overheden. Kortom, de brief van een ambtenaar van de
Commissie houdt geen rekening met besluiten die op dit
moment in Europa genomen worden. Derhalve is die, los
van de inhoud, ook achterhaald.
Het belangrijkste is echter dat wij de belangen van de
Nederlandse thuiszorg niet moeten overlaten aan het
Directoraat-generaal Interne markt en diensten van de
Europese Commissie en dat wij ons niet moeten laten
gijzelen door een Europese Commissie die de huishoudelijke verzorging definieert als schoonmaken. Die
Commissie geeft ook nergens argumenten aan de hand
waarvan objectief kan worden vastgesteld dat huishoudelijke verzorging onder de CPC van schoonmaak valt;
sorry voor de term, maar dit is een Europese code.
De bewuste ambtenaar van de Commissie stelt dat
een groot deel van de huishoudelijke verzorging, het licht
en zwaar huishoudelijk werk, valt onder 2A, en wel in de
categorie voor de code ″reiniging van woningen en

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7103

Kant
gebouwen en glazenwassersdiensten″, alsook in de
categorie ″verwijderen van huisvuil″. Ik noemde het
zojuist al. Hiermee slaat men de plank volledig mis. Men
geeft er bovendien blijk van, geen enkele notie te hebben
van de aard van huishoudelijke zorg; het wordt gereduceerd tot het schoonmaken van kantoren en het
verwijderen van huisvuil. Als hier iets bij het grofvuil
wordt gezet, is het wel ons mooie, unieke systeem van
huishoudelijke zorg door de thuiszorg. En dat is nu
precies wat wij willen voorkomen!
In de brief wordt een oordeel geveld over onze
huishoudelijke zorg, terwijl men geen idee heeft
waarover het gaat. Men legt een Europese meetlat langs
iets waarbij men geen idee heeft wat men eigenlijk aan
het meten is. De Europese Commissie gaat ook helemaal
voorbij aan de aard van de huishoudelijke verzorging,
waarbij huishoudelijk werk wordt gecombineerd met
zorg. Dat is juist het waardevolle! Het waardevolle van
huishoudelijk verzorgenden is dat zij meer doen dan
schoonmaken: zij ondersteunen, begeleiden, signaleren
en houden een oogje in het zeil, zoals ik al zei. Zij
hebben een maatschappelijke functie ten aanzien van de
persoon die hun zorg nodig heeft; zij stimuleren de
persoon waar mogelijk tot het zelf verrichten van
activiteiten. Je kunt die zaken niet los van elkaar zien.
Ik had de indruk dat mevrouw Willemse-van der Ploeg
van het CDA toch een beetje meeging in dat opknippen
van de huishoudelijk verzorgenden. Ik hoop dat zij
vandaag nog duidelijk maakt dat dit niet haar bedoeling
is. Je kunt mensen namelijk niet opknippen in producten
of taken. Een huishoudelijk verzorgende combineert juist
zorg, huishouden en schoonmaken. Dit is ook het unieke
van ons systeem.
Het argument van de Commissie om de huishoudelijke
zorg op te delen, is in mijn ogen dan ook echt ongepast.
Zij heeft dat natuurlijk gedaan omdat dit de enige manier
is om er een 2A-dienst van te maken: door het begrip
″huishoudelijke zorg″ op een onnatuurlijke manier op te
knippen. Als je dit denken doortrekt, betekent dit dat je
voortaan geen thuisverzorgster of -verzorger nodig hebt,
maar vijf mensen. De een komt aardappels schillen, de
ander haalt de kinderen van school, iemand van een
schoonmaakbedrijf komt stofzuigen en er is iemand voor
de verzorging, die er blijkbaar ook aan te pas komt,
alsook iemand om te signaleren of het eten nog goed is
en of de voorgeschreven pillen worden ingenomen. Als
we deze redenering volgen, is het hek van de dam. Met
een ambulance wordt vervoerd. Je zou ambulancezorg
kunnen opknippen. Bij een acute zorgsituatie valt
ambulancezorg onder zorg, maar bij vervoer is er sprake
van een taxidienst. Als we zo redeneren, is onze hele
keten van zorg binnen de kortste keren opgeknipt in
commerciële diensten en is van zorg geen sprake meer.
Zo moeten we dus niet redeneren. Je kunt een thuiswerker in zijn werk niet in stukken knippen. Je kunt zijn of
haar handen en benen niet los zien van het hart en het
hoofd. Als je die wel los ziet, dan knip je de ziel uit de
thuiszorg.

Het moet dan echter wel worden aanbesteed. Dat is voor
mevrouw Kant lastig. Op die manier kan het echter
allemaal bij één persoon worden belegd. Dat is hartstikke
goed voor de kwaliteit en voor de mensen waarvoor wij
dit doen.
Mevrouw Kant (SP): Ik wil helemaal niets met 2A en 2B.
Ik heb al die flauwekul niet zelf bedacht; dat heeft men in
Europa gedaan. Ik wil dat gemeenten zelf kunnen kiezen
hoe zij de thuiszorg willen vormgeven. Als deze wet
wordt ingevoerd, is alles nog mogelijk. Als een gemeente
de thuiszorg aan schoonmaakbedrijven wil aanbesteden,
dan mag dat. Ik zou gemeenten dat ontraden en zal
daartegen actie voeren. Daarvoor heb ik straks heel veel
tijd, dus ik zal dat zeker doen. De essentie is echter dat
erg veel gemeenten in de richting zijn gedrukt die
neerkomt op: u moet en zal aanbesteden. In deze wet
wordt louter geregeld dat gemeenten niet meer verplicht
zijn om aan te besteden. Ze mogen het doen, maar het
hoeft niet. De redeneringen over 2A- en 2B-diensten zijn
allemaal bedacht door Europa. Men wilde daarmee een
antwoord geven op de vraag of iets als maatschappelijke
dienstverlening kon worden aangemerkt. Als het
antwoord op die vraag ja is, dan hoef je niet het hele
traject van de aanbesteding door. In deze wet wordt
vastgesteld dat wij huishoudelijke zorg van de thuiszorg
als maatschappelijke dienstverlening opvatten, en dus als
een 2B-dienst. Dus hoeft er niet te worden aanbesteed.
Dat is alles wat in deze wet wordt geregeld.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoop dat mevrouw
Kant veel actie gaat voeren. Ik weet zeker dat zij dat zal
doen en dat zij dat met succes zal doen. Ik meen
namelijk dat gemeenten best veel kunnen leren en dat
mevrouw Kant ze daarbij kan helpen. Ik snap echter
werkelijk niet wat de toegevoegde waarde van haar
wetsvoorstel is. Ik snap niet hoe zij hiermee wil
voorkomen dat iets wordt opgeknipt. Ik heb naar haar
verhaal geluisterd en zie werkelijk niet hoe dat hiermee
wordt voorkomen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Zo is het maar net; je
kunt het niet knippen. Volgens mij staat echter juist de
initiatiefneemster erop dat er een onderscheid wordt
gemaakt tussen 2A- en 2B-diensten. Daarmee legt zij dit
op. Laat de vraag, op welke manier men wil aanbesteden, toch gewoon aan de gemeenteraad over. Als men
vanuit één persoon wil aanbesteden, kan dat gewoon.

Mevrouw Kant (SP): Ik wil voorkomen dat gemeenten,
omdat men denkt verplicht te moeten aanbesteden, op
tarieven uitkomen waarbij alleen schoonmaakdiensten
kunnen worden ingehuurd. Dat is wat wij met dit
initiatief willen voorkomen. Als je gemeenten zegt dat zij
bij het aangaan van contracten, subsidies of aanbestedingen ervan uit kunnen gaan dat het een 2B-dienst en dus
maatschappelijke dienstverlening betreft, dan geef je ze
een handvat. Zo kun je duidelijk maken dat dergelijke
tarieven de uitkomst niet hoeven te zijn.
Het draait er dus om dat het bij huishoudelijke
verzorging gaat om zorg, en niet om een schoonmaakdienst. Huishoudelijke zorg kun je daarom dus opvatten
en aanmerken als een 2B-dienst. Er is dus ook geen
sprake van grensoverschrijdend belang. Daarmee is noch
de strenge, noch de lichte variant van aanbesteden
verplicht. Gemeenten kunnen dus ook, als zij dat wensen,
een subsidierelatie aangaan.
Dit had allemaal uiteraard direct al op deze manier
kunnen worden geregeld, als de discussies op die manier
waren gevoerd. De fracties van de SP en van GroenLinks
hebben de discussies toen op die manier gevoerd. De
andere fracties dachten er toen nog iets anders over. Er
is echter sprake van voortschrijdend inzicht. Nu zien de
fracties het allemaal op dezelfde manier. Gezien de

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7104

Kant
voorliggende wetsgeschiedenis lijkt het mij van groot
belang dat wij hierbij een heldere lijn trekken. Wij
moeten gemeenten hierover nu duidelijkheid geven. Het
heeft immers inderdaad, mevrouw Willemse zei het al,
ontbroken aan goede informatie. Sterker nog, aan
gemeenten is foute informatie gegeven. Mevrouw
Willemse wees daarop heel scherp in haar eerste termijn
en vandaag deed zij dat opnieuw. Dat deed zij terecht.
Het is echter onvoldoende als wij gemeenten nu
informeren over het feit dat die route er is. In de
wetsbehandeling is namelijk stelselmatig gezegd dat
aanbesteden verplicht was. Nadat de wet is aangenomen, is dat bovendien regelmatig herhaald. Daarom is
het van belang dat de Tweede Kamer deze juiste
interpretatie in de wetsgeschiedenis verankert. De brief
van de ambtenaar van de Europese Commissie en de
reactie van de minister hierop, maken nog eens duidelijk
hoe hard het nodig is dat de Kamer zich hierover
uitspreekt.
Om te weten of zij het wetsvoorstel kunnen steunen,
hebben een aantal leden nadrukkelijk gevraagd, nog eens
heel duidelijk te maken of het wetsvoorstel in strijd is
met Europese regels. Als ik dat had gedacht, had ik het
wetsvoorstel natuurlijk niet zo ingediend. Ik zal proberen
nog eens duidelijk te maken hoe het volgens ons zit.
Een overheidsopdracht, wat voor opdracht dan ook,
valt hoe dan ook altijd onder aanbestedingsrichtlijnen.
Vervolgens is de vraag of we bij die opdracht te maken
hebben met een 2A-dienst, waarbij aan alle bepalingen
van de richtlijn moet worden voldaan, zoals de opdracht
Europees aankondigen met criteria vergunning waarvan
niet meer kan worden afgeweken – daar ligt meestal het
probleem – of dat het aangemerkt kan worden als een
2B-dienst, waaronder de meeste publieke taken vallen,
en waarvoor slechts aan enkele bepalingen moet worden
voldaan. Zo moet achteraf worden gepubliceerd aan wie
de opdracht is vergund en moet voldaan worden aan
voorschriften voor de omschrijving van de technische
specificaties.
In een 2B-dienst maakt het Europeesrechtelijk niet uit
of een overheidsopdracht via een contract of een
subsidierelatie wordt gegund of vastgesteld. Maar het is
wel zo dat dan een gemeente niet verplicht is tot het
uitschrijven van een aanbesteding. Zo staat het daarom
ook letterlijk in het wetsvoorstel, met die woorden. En,
mevrouw Willemse, dat is dus niet in strijd met Europese
regels. Uiteraard dan wel onder de voorwaarde dat
gemeenten duidelijk in een opdracht huishoudelijke zorg
omschrijven zoals wij dat in meerderheid vandaag ook
doen.
Ik zei al dat een gemeente ook kan kiezen voor een
subsidievorm zonder het uitschrijven van een aanbesteding. In de Wmo, maar ook daarbuiten, zijn er heel veel
andere maatschappelijke taken die gemeenten uitvoeren.
Ik noem het jongerenwerk, het maatschappelijk werk, het
juridisch loket en de daklozenopvang. Die gaan we toch
ook niet allemaal aanbesteden? Deze mogelijkheid is er
voor de huishoudelijke zorg dus ook.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Begrijp ik nu
goed dat mevrouw Kant zegt dat als je kiest voor de
subsidievorm, je dan niet een vorm van een opdracht
hebt naar de subsidieontvanger om werk uit te voeren?
Zij verwacht van de zorgaanbieder dat die huishoudelijke
hulp, zorg of hoe zij het ook wilt definiëren, gaat leveren.
Dan is er toch sprake van een overheidsopdracht aan een

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

zorginstelling? Kan mevrouw Kant die juridisch buiten
enige vorm van regelgeving houden?
Mevrouw Kant (SP): Natuurlijk is het dan een opdracht
aan een zorginstelling. Maar we hebben heel veel
gemeentelijke opdrachten aan zorginstellingen. Ik
noemde al de daklozenopvang, het jongerenwerk en het
maatschappelijk werk. Dat zijn allemaal dienstverleningsopdrachten die een gemeente geeft. Die besteden we
gelukkig ook allemaal niet aan in het land en dat moeten
we vooral zo houden. Het gaat dus niet zozeer om de
gekozen vorm, het gaat erom dat de aard van de dienst,
in dit geval huishoudelijke zorg van de thuiszorg, van
dien aard is dat het hele traject van de openbare
aanbesteding en de verplichte aanbesteding niet nodig
is. Dat is de kern van de zaak. Het maakt dan eigenlijk
niet zoveel uit in welke vorm die opdracht gegoten
wordt. Het kan dus ook gewoon een subsidierelatie zijn.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Nu wil ik het
toch helder hebben. Mevrouw Kant heeft het nu niet over
een 2B-dienst. Zij heeft het gewoon vrij over huishoudelijke hulp en een gemeente zegt tegen een instelling: hier
hebt u geld, levert u maar?
Mevrouw Kant (SP): Nee. Welke vorm je kiest –
subsidierelaties, contracten, concessies, je kunt van alles
verzinnen – doet er niet toe. Het gaat erom of Europa iets
uiteindelijk aanmerkt als een 2A- of een 2B-dienst. Dat is
altijd van belang, ook bij een subsidierelatie. Als iets als
een 2B-dienst aangemerkt kan worden, en wij vinden –
dat vond u in december ook – dat huishoudelijke zorg
van de thuiszorg een maatschappelijke dienstverlening
is, en dat heet in Europa ″2B″, dan hoeft dat hele traject
van die aanbesteding niet. Dat is de kern van de zaak.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Willemse.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dan kijk ik
even naar de tekst. De tekst van mevrouw Kant stelt dat
het college van burgemeester en wethouders niet
verplicht is tot het uitschrijven van een aanbesteding.
Heeft zij het dan over een 2B-dienst of niet?
Mevrouw Kant (SP): Natuurlijk heb ik het dan over een
2B-dienst. Dat staat ook in de toelichting.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dan was het
wetvoorstel niet nodig.
Mevrouw Kant (SP): Ik geloof dat de verwarring die u
vandaag ook weer sticht, het des te noodzakelijker maakt
dat het wetsvoorstel aangenomen wordt, want die
verwarring die blijft maar. De brief van de ambtenaar in
Europa schept opnieuw verwarring. Ik neem aan dat het
CDA ook ziet wat voor noodsignalen er uit het land
komen. Van wethouders, van vakbonden die de noodklok
luiden: neem alsjeblieft die wet aan, want wij hebben
behoefte aan deze duidelijkheid. Ik denk dat het tijd is dat
de volksvertegenwoordiging hierin haar verantwoordelijkheid neemt en duidelijkheid schept, en niet alle
risico’s, problemen en onduidelijkheden bij de gemeenten laat liggen. Dat is namelijk de afgelopen jaren het
geval geweest.
De heer Vendrik (GroenLinks): Zou mevrouw Kant nog

18 mei 2010
TK 84

84-7105

Kant
een keer willen herhalen, misschien nog iets uitgebreider
dan zojuist, dat bij de grote behandeling van de Wmo
omstandig is betoogd door de toenmalige staatssecretaris Ross dat er sprake was van verplichte aanbesteding
op grond van Europese regelgeving en er dus sprake zou
zijn van een 2A-dienst? Dat is destijds uitvoerig aan de
orde geweest in het debat; het is beklemtoond. Het
maakt dus onderdeel uit van de wetsgeschiedenis van de
Wmo. Alleen al daarom is het wetsvoorstel van mevrouw
Kant gepast: om die foutieve wetsgeschiedenis in het
licht van de recente Europese ontwikkelingen recht te
zetten. Het wetsvoorstel is dus verre van overbodig. Het
is noodzakelijk om hier vast te stellen dat er een nieuwe
wetspraktijk is, die we vandaag met elkaar bespreken.
Mevrouw Kant (SP): Ik dank de heer Vendrik voor deze
aanmoediging. Ik ben hier inderdaad uitgebreid op
ingegaan in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik
geloof dat ik een heel A4’tje vol had met uitlatingen,
wetteksten, toelichtingen op teksten en teksten uit
debatten, waarin stelselmatig werd gezegd: er moet
verplicht worden aanbesteed. Dat weet mevrouw
Willemse ook.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Die tekst had
ik ook doorgelezen voordat ik in eerste termijn om
duidelijkheid vroeg. Ik had namelijk gelezen dat zowel in
de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer dit onderdeel
niet was belicht.
De voorzitter: Mevrouw Kant vervolgt haar betoog.
Mevrouw Kant (SP): Het laatste aspect betreffende de
Europese regels is, los van de kwestie 2A of 2B, het
grensoverschrijdende belang. Daarover is niet expliciet
een vraag gesteld, maar bij de vraag of een en ander niet
in strijd is met Europese regels is dit natuurlijk een
element dat meespeelt en waarover ook in de brief wordt
gerept. Een grensoverschrijdend belang ontbreekt bij de
huishoudelijke zorg. Er hebben zich bij alle aanbestedingen die er zijn geweest, nooit instellingen uit andere
lidstaten gemeld. En dat is natuurlijk niet voor niets. Het
is zelfs inclusief de grote aanbestedingen in grensstreken, in 13 Zeeuwse en 22 Limburgse gemeenten. Die
grenzen toch echt aan het buitenland. Het heeft vooral te
maken met de specifieke kenmerken van de huishoudelijke zorg, zoals het goed kunnen communiceren met
mensen, de taal en het moeten voldoen aan Nederlandse
kwaliteitswetgeving in de zorg. Kortom: een duidelijk
grensoverschrijdend belang is afwezig. Ook om die reden
geldt er dus geen aanbestedingsplicht.
Ik kom bij het tweede wetsvoorstel, dat gaat over
basistarieven. Het doel van dit wetsvoorstel is het
voorkomen dat er onverantwoord lage tarieven worden
gecontracteerd. Daarom willen wij basistarieven
invoeren. In eerste termijn heb ik goed geluisterd. De
heer Van der Vlies memoreerde mijn koerswijziging in de
nota van wijziging. Ik heb ook goed geluisterd naar
mevrouw Wolbert en naar suggesties van anderen. Op
basis van die suggesties heb ik een nota van wijziging
ingediend, die inhoudt dat niet landelijk, maar gemeentelijk de basistarieven moeten worden vastgesteld. Dat is
wel degelijk anders dan hoe het nu is. Nu is het helemaal
los. In het nieuwe voorstel krijgen gemeenten meer
verantwoordelijkheid ten opzichte van mijn eerdere
voorstel – dat heeft de heer Van der Vlies goed gezien –

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

en meer vrijheid, en kan er rekening worden gehouden
met lokale verschillen. Er is echter wel een essentieel
verschil met nu, want nu hoeven er geen tarieven vooraf
te worden vastgesteld.
Mevrouw Wolbert zei dat je hiermee eigenlijk het
Zeeuwse model als norm oplegt aan gemeenten,
waarbinnen ze nog heel veel vrijheid hebben. Ik proef dat
er een meerderheid voor is. Het zou heel mooi zijn als
dat de manier is waarop het voortaan gaat gebeuren:
van tevoren lokaal tarieven vaststellen. Mevrouw Wolbert
heeft op dit punt nog een amendement ingediend. Zij
vindt dat wij het hier dan ook bij moeten laten. Laat de
vrijheid rond de tarieven voorlopig volledig bij de
gemeenten en stel daar geen eisen aan. Ik ben blij dat zij
het voorstel an sich om de tarieven vast te stellen,
steunt. De vrijheid gaat mij echter weer te ver, omdat ook
het Zeeuwse model uitkomsten kent onder de kostprijs,
met alle problemen van dien, zoals in Aa en Hunze,
Medemblik, Helmond. Ik heb een aantal voorbeelden
gevonden van gemeenten waarin dat het geval was. Het
Zeeuwse model is dus geen garantie voor fatsoenlijke
tarieven. Het is dan jammer dat er toch niet een extra
voorwaarde wordt gesteld. De extra voorwaarde die ik
eraan wil stellen is dat het gebaseerd moet zijn op
functiewaarderingsgroep 15. Mevrouw Wolbert wil via
haar amendement die voorwaarde eruit halen. Ik zou dat
jammer vinden, maar ik ben alsnog blij dat het voorstel
over de tarieven wel zou kunnen worden aangenomen. Ik
ontraad de aanneming van dit amendement, omdat ik
wel degelijk vind dat je extra eisen moet stellen aan de
kwaliteit en in dit geval aan de functiewaarderingsgroep.
Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat je bijvoorbeeld
inlooptrajecten onmogelijk maakt. Dat ben ik niet met
haar eens. Als inlooptrajecten een manier zijn om
mensen onder te betalen in de thuiszorg of om mensen
nog niet voldoende opgeleide krachten te geven met een
lager salaris, dan is dat niet mijn wens. Natuurlijk zijn er
inlooptrajecten waarmee mensen werkervaring opdoen
terwijl ze niet tot die functiewaarderingsgroep behoren
en ook niet als zodanig worden uitbetaald. Ik zou het
gewenst vinden dat die mensen eerst eens met ervaren
mensen meelopen. Dan kan het dus ook niet in het tarief
zitten. Als je het tarief immers baseert op lagere
functiewaarderingsgroepen, heb je een probleem. Zo’n
onervaren iemand moet het dan wel direct alleen doen in
de inlooptrajecten. Ik snap de redenering van mevrouw
Wolbert, maar ik vind dat niet gewenst.
Mevrouw Wolbert vindt het niet gewenst om de
functiewaarderingsgroepen als voorwaarde erin mee te
nemen, omdat die onderdeel zijn van caoonderhandelingen. Dat klopt, maar deze onderwerpen
zijn juist ook aan de orde geweest in de caoonderhandelingen. Sterker nog, dat is zelfs afgesproken.
Het probleem is alleen dat het niet gebeurt. Ondanks die
afspraken worden wel degelijk, vrij massaal zelfs,
mensen onder de functiewaarderingsgroep 15 ingeschakeld als hulp in de thuiszorg. Dat gebeurt mede door de
druk op de tarieven van de gemeenten. Dit is een
ongewenste ontwikkeling. Uit onderzoek van de FNV
blijkt dat slechts 44,8% van de gemeenten criteria ten
aanzien van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden in het
bestek heeft opgenomen. Er is dus nog alle reden om de
voorwaarde van de functiewaarderingsgroep 15 te
verankeren in het voorstel. Ik hoop dat ik mevrouw
Wolbert hiermee alsnog heb overtuigd.

18 mei 2010
TK 84

84-7106

Kant
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil reageren op wat
mevrouw Kant zegt over het wel inschalen van mensen
die niet de scholing en de achtergrond hebben op
bijvoorbeeld functieschaal 15. Ik begrijp wel dat zij dat
graag wil, maar de praktijk is gewoon anders. Mensen
die niet het kwalificatieniveau hebben, worden gewoon
niet ingeschaald in de schaal die daarvoor geldt. Daar is
ook niets mee; zo zit het in de werkelijkheid in elkaar. Het
zou immers betekenen dat als je wel gekwalificeerd bent
en je wel je diploma’s op orde hebt, er verder qua
arbeidsvoorwaarden niets tegenover zou staan.
Ik geef een voorbeeld. In de Kamer zeggen wij heel
vaak dat een mantelzorger eigenlijk hartstikke goed zorg
kan geven. Op een gegeven moment vervalt misschien
die mantelzorgtaak, om wat voor reden dan ook. Diegene
is op dat moment niet gekwalificeerd voor dat werk. We
willen graag dat die mensen ervaringscertificaten gaan
halen. Zij hebben dan misschien niet de papieren, maar
wel de ervaring, de kennis en de vaardigheden om zorg
te kunnen leveren in de thuiszorg of in andere situaties.
Ik kan mij voorstellen dat die mensen niet direct in
schaal 15 worden ingedeeld. Zij kunnen dan wel het
perspectief hebben dat dat wel gaat gebeuren. Een
werkgever zegt dan: wij bieden u de scholing; u gaat aan
het werk; u krijgt bepaalde secundaire arbeidsvoorwaarden. Het is vervelend dat mevrouw Kant door het zo
dwingend op te leggen, gemeenteraden dwingt op die
manier de tarieven vast te stellen. Daarmee maakt zij het
de PvdA erg moeilijk om dit onderdeel te blijven
steunen, terwijl dit de essentie is van het tegengaan van
de concurrentie op prijs. Ik geef mevrouw Kant in
overweging om daar nog eens goed over na te denken,
want het is echt een brekend punt voor de PvdA. Wij zijn
het heel erg met elkaar eens dat dit een belangrijk
element is in de hele reeks die mevrouw Kant neerlegt in
de initiatiefwetsvoorstellen.

toch weer landelijk probeert te bepalen hoe hoog het
tarief moet zijn. Dat is het bezwaar; door deze toevoeging via de algemene maatregel van bestuur overrulet zij
de regionale diversiteit. Dat is jammer en het staat ook
een beetje haaks op elkaar. Als mevrouw Kant daarop
kan ingaan, zou mij dat wel helpen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan zal mevrouw Kant mij er
toch van moeten overtuigen waarom zij in de gewijzigde
tekst zegt dat er fatsoenlijke, marktconforme salarissen
betaald moeten worden, maar tegelijkertijd een extra
aanvulling nodig heeft door te stellen dat het functieschaal 15 moet zijn. Het een moet toch voldoende grond
voor een gemeenteraad en voor een college zijn om een
tarief vast te stellen? Mevrouw Kant spreekt in haar
gewijzigde tekst over fatsoenlijke, marktconforme
tarieven. Ik begrijp niet waarom zij via een achterdeurtje

Mevrouw Kant (SP): Wij kunnen hier wel uitspreken dat
wij van mening zijn dat de tarieven zodanig moeten zijn
dat er fatsoenlijk gekwalificeerd personeel voor
aangesteld kan worden, maar daarmee is dat natuurlijk
nog geen feit. Als je daar geen extra voorwaarde voor de
kwalificatie van het personeel in legt, kunnen daar weer
allerlei verschillende opvattingen over ontstaan. De heer
Vendrik vraagt mij ook terecht dat belang nog eens goed
te onderstrepen. Die functiewaarderingsgroep 15 is niet
iets wat verzonnen is. Een huishoudelijk verzorgende
hoort minimaal in functiewaarderingsgroep 15 thuis. Het
is namelijk iemand die gekwalificeerd is om dat werk te
doen. Kwalificatie 5 is een inloopkwalificatie en
kwalificatie 10 is iemand die inderdaad echt alleen maar
schoonmaakt en niet ook nog met mensen omgaat. Hij is
daar in ieder geval niet voor gekwalificeerd. Het is dus
een normale norm die geldt voor dat werk.
Ik kan allerlei parallellen trekken. Er staan inderdaad
ook onbevoegden voor de klas, maar toch passen wij de
wet daar niet op aan door ook maar toe te staan dat er
onbevoegden voor de klas staan. Dat geldt hier ook. De
praktijk is bikkelhard en maakt dat mensen met lage
kwaliteiten worden ingeschakeld, maar ook dat mensen
die wel gekwalificeerd zijn, gedwongen worden om met
lage salarissen genoegen te nemen. We kunnen wel
zeggen dat wij ons maar moeten aanpassen aan die
ongewenste praktijk, maar mijn idee is toch om een
bodem erin te leggen: de tarieven die voor de mensen in
de thuiszorg gelden, zijn minimaal gebaseerd op de
functiewaarderingsgroep die daarbij hoort en dat is
functiewaarderingsgroep 15.
Dit is hoe wij erover denken als indieners. Mevrouw
Wolbert geeft duidelijk aan dat zij die ruimte wel wil
laten. Ik mag toch echt aannemen dat wij daar uitkomen.
Het feit dat wij het er überhaupt over eens zijn dat er
basistarieven moeten komen, vind ik al pure winst. Zij
heeft een amendement ingediend om aan te geven hoe
het voorstel voor de PvdA wel acceptabel is. Dan komen
we ergens. Als zij alleen maar zou zeggen het er niet
mee eens te zijn, komen we nergens. Ik ben dus
hartstikke blij dat zij haar kritiek in een amendement
heeft verwerkt. Wij zouden liever verder gaan, maar nu
hebben we gezamenlijk een heel mooie eerste stap
gezet, namelijk dat we het Zeeuwse model verankeren in
de wet.
Ten slotte wil ik ingaan op de wet die regelt dat het
een specifieke uitkering wordt. De wet regelt dat
gemeenten het geld dat zij krijgen voor huishoudelijke
zorg, ook daaraan moeten besteden en niet aan andere
zaken. Het voorbeeld is al vaak genoemd: de gemeente
Amsterdam heeft 6 mln. zorggeld in de Noord/Zuidlijn
gegooid en daar was het toch echt niet voor bedoeld.
In de eerste termijn van de Kamer heb ik gezocht naar
een oplossing voor de terechte opmerkingen van vooral
mevrouw Wolbert dat goede initiatieven en innovatie niet
ontmoedigd moeten worden. Ik vond dat een heel
terecht punt en ik heb ook echt mijn best gedaan om
daar een oplossing voor te vinden. Mevrouw Wolbert
heeft dat ook erkend en ik ben haar weer erkentelijk voor

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Mevrouw Kant (SP): Wij verschillen hierover toch van
mening. De redenering van mevrouw Wolbert is wel
plausibel als je het over een individu hebt, maar niet als
je het over de hele groep hebt. Nu komt het massaal
voor dat mensen met heel veel ervaring in de thuiszorg
en die waarschijnlijk heel goed gekwalificeerd zijn, wel in
de thuiszorg mogen blijven werken, maar in een lagere
functiewaarderingsgroep. Die druk om lage salarissen
blijft als je dat niet ook als voorwaarde stelt bij het tarief
dat de gemeente moet vaststellen. Daarom hechten we
er zo aan. Het is niet gebaseerd op een voorbeeld, maar
op de praktijk die zich helaas nu voordoet. Daar willen
wij juist een dam tegen opwerpen. Het is van tweeën
één: of de persoon is inderdaad gekwalificeerd en dan
hoort daar ook het bijpassende salaris bij, of de persoon
is niet gekwalificeerd en dan mag hij meelopen met
iemand, maar is hij geen volwaardige kracht voor de
thuiszorg.

Wijziging Wmo

84-7107

Kant
haar opmerkingen, want daardoor ligt er nu een beter
voorstel. Met de nota van wijziging is het doel feitelijk
verbreed. Het is nu omschreven als huishoudelijke
verzorging of beleid dat mede tot doel heeft het beroep
op huishoudelijke verzorging te doen afnemen.
Is dat dan weer een aantasting van de gemeentelijke
autonomie? Ja, dat is het wel, maar het is wel minder
dan het was. Veel gemeenten hielden geld over, terwijl
de zorg tekortschiet. Dat wensten wij niet bij de
invoering van de wet. De gemeenten hanteerden te lage
tarieven of zetten alfahulpen in. Sommige gemeenten
gaven het geld inderdaad gewoon aan heel andere
dingen uit. Dat was niet alleen in Amsterdam het geval.
Den Haag hield in het jaar dat Meavita failliet ging – wij
weten welke gigantische problemen zich daar hebben
voorgedaan – 11 mln. over op de huishoudelijke zorg.
Dat is een vijfde van het budget. Als landelijke volksvertegenwoordigers zijn wij ervoor verantwoordelijk dat het
geld dat wij aan gemeenten geven, besteed wordt
waaraan het besteed moet worden. Natuurlijk is er lokale
autonomie, maar wij willen de garantie hebben dat het
geld goed wordt uitgegeven. Dan maken wij er als
landelijke overheid een specifieke uitkering van. Dat is
mijn wens met deze wet.
De heer Van der Vlies (SGP): Hier zit voor de SGPfractie een pittig punt. Als je taken decentraliseert naar
een ander overheidsniveau, moet je consequent zijn en
de verantwoordelijkheid daar leggen of laten liggen. In
die context is er in dit huis altijd bezwaarlijk gesproken
over oormerken van overgeheveld geld. Op zijn best is
dat een keer tijdelijk gebeurd, maar het is sowieso zelden
gebeurd. Mevrouw Kant breidt de titel uit met innovatie.
Dat is een stap in de goede richting, maar zij onderkent
dat het voor de SGP-fractie nog altijd blijft knellen. Ziet
zij dit als een transitiemaatregel, een overgangsmaatregel, of wil zij het definitief zo ingericht hebben?
Mevrouw Kant (SP): Dat vind ik een moeilijke vraag,
want je weet nooit wat de toekomst brengt. Er zijn heel
veel specifieke uitkeringen aan gemeenten. Ik weet wel
dat er een brede politieke consensus is over het zo veel
mogelijk terugdringen daarvan, maar er zijn heel veel
goede redenen om bepaalde uitkeringen als doeluitkering aan te merken. Ik denk aan onderwijsachterstanden,
ik denk aan natuurbeheer. Bij de thuiszorg is er ook
sprake van zo’n groot belang. Op het moment dat er
garanties gegeven kunnen worden dat het allemaal goed
komt, zeg ik: niks is voor eeuwig. Maar op dit moment is
het blijkbaar noodzakelijk om het geld te oormerken voor
zorg. Dat lijkt mij met het oog op de geschiedenis van
deze wet vrij evident.
Leidt invoering van een specifieke uitkering niet tot
meer bureaucratie? Is dat wat wij willen? Het is ook nu al
een integratie-uitkering. Ook nu moeten de uitgaven voor
huishoudelijke verzorging al worden bijgehouden en
geregistreerd. Maak je er een doeluitkering van, dan
moet dat wat uitgebreider. Zeker met deze aanpassing
moet je ook bijhouden welke dingen je verder doet. Er
werd al geregistreerd, maar het wordt nu iets uitgebreid.
Als binnen het budget wordt ingezet op projecten die
zorgkosten drukken, moet dat in de toekomst worden
aangegeven. Als een gemeente dat in de verslaglegging
gewoon aangeeft, zie ik niet wat daar nu het probleem
van is. Natuurlijk is het wat extra werk, maar het is iets
wat nu al gebeurt een beetje anders doen.

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

Er zit ook een voordeel aan. De bestaande initiatieven,
de huidige verslaglegging, wordt op papier gezet. Ter
lering kan dat naar andere gemeenten worden gestuurd,
opdat innovatie gedeeld kan worden. Meer inzicht lijkt
mij een voordeel. Iets registreren leidt niet altijd alleen
maar tot bureaucratie. Het kan soms ook absoluut goede
kanten hebben. Extra werk is onvermijdelijk, maar het is
een keuze. De informatie over en de effecten van
innovaties worden zichtbaar. Het is absoluut niet onze
bedoeling om vooraf van alles te toetsen. Dan ga je een
heel circus optakelen en dat is absoluut niet de bedoeling; dat zou te veel rompslomp geven. Het risico dat
gemeenten achteraf moeten terugbetalen, lijkt mij heel
erg klein omdat de bedoeling heel duidelijk is verwoord.
Gemeenten hebben er zelf ook alle belang bij om te
investeren in dit soort projecten. Het zijn vooral dit soort
gemeenten met dit soort goede ideeën die we hiermee
niet in de weg willen staan.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ziet
mevrouw Kant de ingewikkeldheid van de registratie en
de weging niet? Een huishoudelijk product is makkelijk te
definiëren en goed te registreren, zeg ik maar even
oneerbiedig. Bij de welzijnsactiviteiten die moeten helpen
om het gebruik van huishoudelijke hulp terug te dringen,
is dat natuurlijk veel ingewikkelder. Ik denk aan het
ondersteunen van vrijwilligers en mantelzorgers en het
bedenken van vernieuwende producten waardoor de
huishoudelijke hulp eenvoudiger kan worden uitgevoerd.
Die moeten allemaal apart worden geregistreerd. Ook
moet achteraf worden gewogen of het echt heeft
geholpen om de huishoudelijke zorg terug te dringen.
Ziet mevrouw Kant niet dat het een ingewikkeld
registratiesysteem van diverse producten is om te
bewerkstelligen wat zij met haar aangepaste voorstel
wil?
Mevrouw Kant (SP): Nee, dat zie ik niet. Mevrouw
Willemse zegt het eigenlijk in een paar zinnen al; zo
ingewikkeld is het dus niet! Wat zij nu zegt, is ongeveer
wat er gaat gebeuren. Ik vind dat niet vreselijk ingewikkeld. Het heeft ook nog voordelen, namelijk dat andere
gemeenten er ook kennis van kunnen nemen. In de
toelichting staat duidelijk dat het aannemelijk moet
worden gemaakt. Het ondersteunen van mantelzorgers
en vrijwilligers, het creëren van een collectieve voorziening voor ouderen in de buurt: dat zijn dingen waarvan
iedereen wel begrijpt dat er een duidelijke relatie is met
de zelfstandigheid van mensen. Dat is volstrekt helder. Er
is niet zo veel ingewikkelds aan. Het gebeurt op heel veel
andere terreinen ook. Wij willen dat ook echt niet
allemaal vooraf toetsen. De bedoeling van de gemeenten
en de aannemelijkheid zijn voldoende. Het gaat erom de
gemeenten die hierin vooroplopen, de kans te geven om
die innovatie te realiseren. Zij hoeven het echt niet van
tevoren te bewijzen, het is echt wel aannemelijk te
maken. Mevrouw Willemse geeft er zelf een keurige
opsomming van.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Het is
vraaggestuurd inzetten van geld. Als het budget er is,
willen wij immers dat het ook voor dat doel wordt
gebruikt. Mevrouw Kant zegt dat het alleen aannemelijk
hoeft te worden gemaakt. De vraag is dan: bereiken wij
het doel dat wij beogen?

18 mei 2010
TK 84

84-7108

Kant
Mevrouw Kant (SP): Mij is vandaag al meerdere keren
gezegd dat ik de gemeenten niet genoeg vertrouw, maar
ik geloof dat nu de omgekeerde wereld zich voordoet.
Men kan beschrijven welk bedrag is uitgegeven aan
huishoudelijke zorg, welk bedrag is uitgegeven aan
ondersteuning van mantelzorgers, wat er in de buurt is
gerealiseerd voor ouderen. Het is helemaal niet moeilijk
om dat aannemelijk te maken. Ik vertrouw de gemeenten
dat toe. Als zij omschreven hebben wat hun bedoelingen
zijn, zie je het heus wel als er iets anders gebeurt. Als het
geld naar de Noord/Zuidlijn of de verbouwing van het
gemeentehuis gaat, zie je gelijk dat dit niet helemaal de
bedoeling is. Dat onderscheid willen we graag maken en
dat onderscheid wordt in dit voorstel ook gemaakt. Dat is
helemaal niet zo ingewikkeld. Ik vertrouw de gemeenten
die aan dit soort innovatieprojecten werken heel veel toe.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Op dit punt ben ik het van
harte met mevrouw Kant eens: je zou gemeenten in ieder
geval niet moeten straffen voor het investeren in
collectieve oplossingen en in het nieuwe welzijnswerk,
zoals wij dat inmiddels zijn gaan noemen.
Er is echter ook een juridische verandering. Tot dusver
werden gemeenten op macrobasis gebudgetteerd en
afgerekend. Wat mevrouw Kant met haar voorstel wil,
vindt plaats – 450 keer – op individueel, gemeentelijk
niveau. Is daar niet nog een andere wijziging voor nodig
dan alleen de wijziging van de Wmo? Dat is een
technische vraag. Moet niet ook een andere bewindspersoon, bijvoorbeeld van Binnenlandse Zaken, daar nog
naar kijken? Ik vraag mij af of ook op het punt van de
financiering van gemeenten wetswijzigingen nodig zijn.
Mevrouw Kant (SP): Ik snap het punt. De vraag was net
of het heel ingewikkeld zou zijn om dat bij die 450
gemeenten te gaan doen. Het is een wezenlijk verschil,
daar heeft mevrouw Wolbert gelijk in. Het wezenlijke
verschil is dat je nu niet het macrobudget bekijkt. Als
gemeenten geld aan andere dingen uitgeven, zoals
prestigeprojecten, worden andere gemeenten die hun
geld wel volledig uitgeven aan heel goede dingen en
daar misschien zelfs wel extra geld aan uitgeven,
daarvoor gestraft. Die gemeenten worden nu, in het
huidige systeem, gestraft. Dat is een van de voordelen
van het voorliggende voorstel. Volgens mij was dat ook
een van uw argumenten om mee te denken over dit
voorstel. Dat is winst. Dat houdt inderdaad in dat je 450
gemeenten apart moet beoordelen. Het klopt dat dit een
andere systematiek is, maar is dat heel veel extra werk?
Dat denk ik niet, want al die gemeenten registreren hun
uitgaven aan huishoudelijke zorg nu al. Zij moeten nu
ook die innovatie en die projecten bijhouden. Dat klopt
en dat is een verschil met de huidige situatie. De
uitkomst daarvan is positief: goede gemeenten worden
niet gestraft.
Is dit praktisch heel moeilijk? Ik ben te rade gegaan bij
een aantal wethouders, die dag in, dag uit te maken
hebben met specifieke uitkeringen. Het werkdeel van de
Wet werk en inkomen gaat bijvoorbeeld gewoon via een
computersysteem, het SISA-systeem. De accountants van
de gemeenten bekijken of het gaat volgens de regels. Zij
kijken naar de jaarrekening en de geoormerkte uitgaven
in het werkdeel. Dat schijnt allemaal bijzonder eenvoudig
te zijn.

dit eenvoudig gaat, maar ik ben bang dat het niet zozeer
om het registreren gaat. Het gaat om het aantal en om
het feit dat je via welzijnsinvesteringen het zorgbudget
kan drukken. Dat is natuurlijk lastig, maar ik ben blij dat
u de gemeenten op dit punt uitdaagt. Dit is immers
precies de richting waar wij heen willen. Dan staan de
prikkels de goede kant op: de PvdA wil via investeringen
in de zorg de collectieve zorgkosten drukken. Wel zijn
aanpassingen nodig bij het vaststellen van het macrobudget. Tot nu toe wordt het macrobudget bij wet jaar in,
jaar uit automatisch naar beneden bijgesteld als het
budget voor hulp in de huishouding niet wordt gebruikt.
Dat bedoel ik met ″het achteruit boeren″ van gemeenten:
ook als zij niets doen, gaat het macrobudget automatisch
omlaag. Ik had gewild dat u dit punt de afgelopen
maanden had uitgewerkt. Ik ben benieuwd hoe u dit ziet
en welke mogelijkheden u ziet.
Mevrouw Kant (SP): U hebt er gelijk in dat ik eigenlijk al
nooit gelukkig was met het huidige systeem; volgens mij
geldt dat ook voor u. Daar hebben wij zojuist uitvoerig
over gediscussieerd: goede gemeenten worden gestraft.
In de afgelopen jaren hebben gemeenten geld overgehouden. Hoewel de systematiek zou moeten zijn dat het
budget dan omlaag wordt gedrukt, is daarvan afgeweken, omdat dit gepaard ging met te lage tarieven, allerlei
problemen, te veel inschakeling van alfahulpen en een
wetswijziging op dat punt. Ik ben het dus met u eens dat
het systeem bijzonder ongelukkig is. Ik heb dit nu niet
kant-en-klaar voorhanden, maar ik denk dat deze nieuwe
systematiek ook op dit punt wel degelijk tot verandering
kan leiden. Ik denk dat gemeenten die het goed doen, er
dan beter uit komen. Een nieuwe systematiek doet dus
meer recht aan gemeenten die dit geld op een goede
manier uitgeven aan de huishoudelijke zorg voor de
thuiszorg of die dit combineren met andere projecten. Ik
kan hier niet uitgebreid op antwoorden, omdat wij dit
aan het ministerie hebben voorgelegd. Daar heeft het
ministerie niet op gereageerd. Wij hebben daar dus geen
duidelijkheid over gekregen. Het ministerie heeft ook uw
opmerking niet gemaakt dat dit buitengewoon ingewikkeld zou zijn. Misschien hebt u hiermee dus een punt dat
wij nog niet hebben opgemerkt. Ik denk eerlijk gezegd
dat de ingewikkeldheid meevalt en dat het inderdaad
anders zou moeten. U roert dit punt aan, hoewel het
ministerie daar zelf geen punt van heeft gemaakt als
zijnde een probleem, toen ik mijn wijzigingsvoorstel
voorlegde. Daarom dacht ik dat dit geen probleem zou
zijn, maar ik wil uw vraag zeker voorleggen aan het
ministerie, zodat wij daar voor de stemmingen helderheid over hebben.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Tot nu toe stelt het Sociaal en
Cultureel Planbureau steeds de tarieven vast. Als het
budget niet wordt opgemaakt, wordt het budget het
volgende jaar verminderd met datgene wat niet op is
gemaakt. Dat is de systematiek.
Mevrouw Kant (SP): Dat moet veranderen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is mooi om te horen dat

Mevrouw Wolbert (PvdA): Tot nu toe heeft dit zich niet
voorgedaan, omdat voormalig staatssecretaris Bussemaker het overschot twee jaar achter elkaar heeft teruggegeven aan de gemeenten, voor welke doelen dan ook.
Als je echter niets doet aan deze systematiek, zal het
Sociaal en Cultureel Planbureau het budget naar

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7109

Kant
beneden bijstellen, naarmate er sprake is van minder
hulp in de huishouding.
Mevrouw Kant (SP): U hebt absoluut een punt, maar ik
denk dat dit niet zo moeilijk op te lossen is. We zullen de
vraag nog even doorsturen naar het ministerie en u krijgt
daar nog antwoord op.
Voorzitter. Het is mooi dat ik mijn twaalfjarige
lidmaatschap van de Tweede Kamer vandaag kon
afsluiten met een verdediging van mijn wetsvoorstellen
voor een menselijker thuiszorg. De zorg in het algemeen,
de verpleeghuiszorg en de thuiszorg in het bijzonder
gingen en gaan mij zeer aan het hart. De politieke strijd
voor de noodzakelijke verbeteringen en voor het
tegengaan van ontmenselijking in de zorg vormt een
rode draad in mijn politieke tijd in de Tweede Kamer. Die
betrokkenheid zal echt niet eindigen met het beëindigen
van het lidmaatschap van de Tweede Kamer.
Ik hoop dat ik de Kamer heb kunnen overtuigen van
het belang en de noodzaak van deze wetsvoorstellen
voor het behoud van ons unieke systeem van thuiszorg.
Met het eerste wetsvoorstel spreekt de Kamer uit dat
huishoudelijke zorg binnen de thuiszorg zorg is en niet
gezien kan worden als een schoonmaakdienst. Deze
duidelijkheid is van groot belang. Met het tweede
wetsvoorstel schept de Kamer de voorwaarde dat er een
bodem komt in de tarieven. Zo zorgt de Kamer ervoor
dat fatsoenlijke zorg onder fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden gegeven kan worden. Met het derde wetsvoorstel
voorkomt de Kamer dat geld, bedoeld voor zorg, aan
andere dingen dan zorg wordt besteed. Namens de
werkers in en de gebruikers van thuiszorg hoop ik van
ganser harte op de steun van de Kamer voor deze
wetsvoorstellen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Klink: Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw
Kant te complimenteren en mij aan te sluiten bij de leden
van de Kamer die hun waardering uitspraken voor het
feit dat hier in vak-K een lid van uw Kamer zit dat
buitengewoon bewogen is met de zorg, en dat de
menselijke kant van de zorg in het algemeen en van de
thuiszorg in het bijzonder niet alleen zeer aan het hart
gaat, maar er ook echt invulling aan gegeven heeft in de
debatten en in de initiatieven die zij genomen heeft,
waaronder dit initiatiefwetsvoorstel.
Dat is meer dan een plichtpleging van mijn kant. Het is
oprecht gemeend. Ik zeg het temeer daar – en ook dat
moet u niet als debattruc zien – diezelfde insteek mij
beweegt om een reactie te geven op de wetsvoorstellen.
Ik denk dat wij dat gemeenschappelijk hebben. In ons
oordeel over de vraag in hoeverre een wet al dan niet
bijdraagt aan die menselijke zorg, verschillen we wellicht
– waarschijnlijk of eigenlijk wel zeker – van opvatting,
maar dat doet niets af aan de intentie om de menselijke
zorg en thuiszorg te dienen. Ik spreek van mijn kant zeer
graag erkentelijkheid uit aan het adres van een Kamerlid
dat buitengewoon bewogen en weloverwogen inbreng
gehad heeft in de debatten die ik de afgelopen jaren met
haar en ook met andere leden van haar fractie onder
haar leiding heb mogen voeren.
Ik reageer graag op deze initiatiefwetsvoorstellen, ook
al omdat het dat gewoon waard is, tegen de achtergrond

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

van de menselijke thuiszorg. Ik wil wel aantekenen, als
beginopmerking, dat het natuurlijk gepast is om in de
systemen, in de structuren, in de aanbesteding, in de
aard van de aanbesteding en in de autonomie van de
gemeenten met elkaar te bezien in hoeverre de menselijke zorg gediend kan zijn. Voor zover daar betere
garanties in aangebracht kunnen worden, honoreer ik die
inzet. Tegelijkertijd hoop ik ook dat wij het eens kunnen
worden over het feit dat onderzoek bij de cliënten
aangeeft dat de waardering voor de menselijke thuiszorg
op dit moment, ook vanwege de enorme inzet van de
mensen die daarin bezig zijn, gewoon groot is. Ik herhaal
dat dit geen afbreuk doet aan het feit dat wij hier
debatteren over de garanties waarmee dat voor de
toekomst bestendigd kan worden. Ik hoop echter niet dat
wij elkaar afvallen op het punt dat de ervaring en
waardering van de klanten volgens alle onderzoeken
buitengewoon hoog zijn. Een 8,3 op het CQ-index Hulp
bij het Huishouden is niet niets en uit tevredenheidsonderzoeken van SGBO in 2007 en 2008 onder nota bene
60.000 cliënten komt het cijfer 8 naar voren. Ik vind het
van belang om dat te noemen, omdat anders het idee
zou kunnen ontstaan dat de garanties die we nu kennen
dan wel de werkzaamheden die nu verricht worden,
ontoereikend zouden zijn, gemeten aan wat wij inderdaad moeten beogen, namelijk een menselijke thuiszorg.
Er is in ons huidige stelsel en bij de gemeenten al
voldoende besef dat de kwaliteit gediend moet zijn. Dat
geeft aan dat er een hoge mate van inzet is bij de
mensen die dit realiseren.
Meer algemeen wil ik het hebben over de basisfilosofie. De Raad van State maakt er een punt van. Vanuit de
Kamer hebben verschillende fracties er ook een punt van
gemaakt. De basisfilosofie onder de Wmo is dat hier
gemeenten aan zet zijn om invulling te geven aan die
menselijke thuiszorg. Natuurlijk zijn er in de afgelopen
jaren debatten gevoerd over de tarieven en over de
vraag in hoeverre er een doeluitkering moet zijn. De
voormalige staatssecretaris heeft er het nodige aan
gedaan om in de sfeer van de alfahulpen maatregelen te
nemen en om maatregelen te nemen door een kwaliteitskader te laten ontwikkelen. Dat zijn allemaal maatregelen
geweest die ondersteunend een bijdrage hebben kunnen
leveren, ten behoeve van de gemeenten, aan die
menswaardige zorg en thuiszorg. Ik zeg dat, omdat ik
later nog terugkom op de kwaliteit waar het ons
uiteindelijk om te doen is. De vraag is in hoeverre het
initiatiefwetsvoorstel dat hier voorligt, daar noodzakelijk
voor is en in hoeverre de maatregelen die daarin worden
bepleit en de wetteksten die daarin worden neergelegd,
noodzakelijk zijn voor dan wel dienend aan de kwaliteit
van de thuiszorg. In hoeverre dat de juiste aangrijpingspunten zijn voor een kwaliteitsverbetering dan wel
-borging, daar heb ik de nodige aarzelingen bij.
Laat ik beginnen met de aanbesteding en met een
punt dat mij niet helemaal helder is in het voorliggende
wetsvoorstel, namelijk de vraag in hoeverre het college
verplicht zou zijn tot het uitschrijven van een aanbesteding. Daarbij moeten wij volgens mij een onderscheid
maken tussen een 2A-dienst en een 2B-dienst, namelijk:
het uitschrijven van een aanbesteding en dergelijke
maakt geen deel uit van een 2B-dienst. Mijn punt is dat
ik niet helemaal zeker weet in hoeverre met het
voorliggende voorstel wordt bepaald dat aanbesteden
niet hoeft dan wel dat een 2A-dienst niet hoeft. Dat lijkt

18 mei 2010
TK 84

84-7110

Klink
mij een relevant gegeven. Laat ik van mijn kant in elk
geval mijn appreciatie uitspreken voor beide opties.
Ik kom op het algemene punt dat de staatssecretaris
ook heeft gemaakt tijdens het debat in februari, namelijk
dat de Wmo geen aanbestedingsplicht kent. In artikel 10
van de Wmo staat dat gemeenten het verlenen van
maatschappelijke ondersteuning zo veel mogelijk laten
verrichten door derden. Dat is geen onbeduidende
passage. Achter de zinsnede ″zo veel mogelijk″ zit een
subsidiariteitsidee, maar dat betekent niet dat gemeenten
het recht en de bevoegdheid wordt ontzegd om het zelf
door een soort ambtelijke dienst of anderszins functionele commissie te laten doen. De vraag of huishoudelijke
hulp dient te worden aanbesteed, is dus pas relevant op
het moment dat een gemeente besluit om de hulp bij het
huishouden door derden te laten verrichten.
Voordat ik een reactie geef op de vragen die in tweede
termijn aan het kabinet zijn gesteld, wil ik eerst ingaan
op het antwoord van de Europese Commissie op een
aantal vragen van voormalig staatssecretaris Bussemaker. De reactie daarop is ook aan de Kamer gestuurd.
Daarover is over en weer al met elkaar van gedachten
gewisseld.
Ik begin met een opmerking over de aard van de
reactie van de Commissie. De voormalige staatssecretaris en ik hebben niet beoogd om de eigen opinie te
leggen naast hetgeen de Commissie vindt van het al dan
niet aanbesteden van huishoudelijke hulp en thuiszorg.
Wij hebben een reactie gevraagd van de Commissie op
de vraag hoe dat, gegeven de huidige regelgeving,
uitpakt ten aanzien van de thuiszorg. Nogmaals, geen
duiding van onze kant, maar een ingewikkelde vraag met
een simpele achtergrond: hoe zitten de regels op dit
moment in elkaar?
Ik wil niet afdingen op de status van dit stuk, te meer
omdat dit rechtsgevolgen kan hebben voor degenen die
een aanbesteding verkeerd in de benen zetten. Uit dien
hoofde wil ik het niet afdoen als een vodje papier dat
van een of andere ambtenaar afkomstig is. Die status
heeft het stuk stellig niet. Desalniettemin bevestigt de
Commissie helder de door de voormalige staatssecretaris
uitgedragen lijn over aanbesteden in het algemeen en
hulp in het huishouden in het bijzonder. Kern van de
brief is dat de door gemeenten in te kopen hulp bij het
huishouden boven het drempelbedrag volgens de
Commissie moet worden aanbesteed. Gemeenten dienen
daarbij zelf, aan de hand van objectieve maatstaven, te
bepalen of zij een 2A-dienst of een 2B-dienst aanbesteden. Daarvoor moet gekeken worden naar bijlage II van
de aanbestedingsrichtlijn – en dan komen diezelfde
ingewikkelde codes – waarin diensten per categorie
worden omgeschreven in CPV- en CPC-codes. Het is niet
anders.
Bij een dienst die elementen bevat die onder
verschillende codes vallen, moet de procedure worden
gevolgd van het element met de hoogste waarde. In haar
brief merkt de commissie op dat hulp bij het huishouden,
alhoewel mogelijk verschillend per gemeente, in de
praktijk gemeenschappelijke kenmerken lijkt te hebben
en dat in de visie van de Commissie het overgrote deel
van deze dienst, hulp bij het huishouden, op basis van
voornoemde codes als 2A-dienst dient te worden
aangemerkt. Ik zeg vrij uitdrukkelijk dat dit niet betekent
dat hulp bij het huishouden daarmee verwordt of wordt
teruggebracht tot schoonmaak. Gelet op de bijlage bij de
richtlijn en de onderdelen van dienst van hulp bij het

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

huishouden, is de waarde van het deel dat onder
2A-diensten valt, het grootste, en daarom dient deze
procedure te worden gevolgd.
Mevrouw Leijten (SP): Wij zijn aan het einde van het
debat, dus ik zal één vraag overslaan. Ik stel de minister
in ieder geval de vraag of hij de benoeming van die
codes wil voorlezen. Commerciële codes zoals het
reinigen van gebouwen en gevels, glazenwassen en het
ophalen van huisvuil schaart de Commissie onder het
verrichten van huishoudelijke taken bij iemand in huis. Ik
vraag mij af waarom de minister iemand die een ander
helpt in huis opsplitst in twee verschillende dingen? Was
dit niet juist één van dingen waar de minister zo bang
voor was bij het aanbesteden van de ambulancezorg,
namelijk dat dit eigenlijk niet kan? Heeft hij niet over het
aanbesteden van de ambulancezorg gezegd: ik keer terug
op mijn voornemen om aan te besteden, want je kunt
niet zeggen dat een ambulancedienst op het ene
moment een taxidienst is en op het andere moment een
zorgdienst? Dat willen wij niet, want dat is niet goed
voor de continuïteit. Waarom knipt hij een thuiszorgmedewerker dan wel op?
Minister Klink: Ik heb hier drie opmerkingen bij. De
eerste is dat mevrouw Leijten met referentie aan vuilnis
ophalen en dergelijke suggereert dat de aard van de
werkzaamheden dusdanig gedeprecieerd kan worden,
van een bepaald niveau, stempel en kwalificatie kan
worden voorzien, dat er uit dien hoofde sprake is van
een 2A-procedure. De aard van de werkzaamheden is
naar haar kennelijke inschatting – zij brengt het alsof het
minderwaardig werk is – bepalend voor de keuze voor
2A of 2B. Dat is niet het geval. Het criterium voor 2A of
2B is niet de aard van de werkzaamheden, maar de mate
waarin er al dan niet een internationaal aanbod kan
plaatsvinden. Dat is een belangrijk criterium voor de
keuze tussen 2A of 2B, niet de aard van de werkzaamheden.
Ten tweede heb ik gezegd dat de aard van deze
werkzaamheden gecombineerd is. Mevrouw Leijten hoort
mij niet zeggen dat schoonmaakwerkzaamheden in het
kader van de thuiszorg ontdaan dienen te worden van
het zorgelement dat erin zit, al was het alleen maar de
signaleringsfunctie. Het gaat hier om de waarde die aan
de elementen van deze dienst worden toegekend. Op
basis van die waarde wordt bepaald of het 2A of 2B is.
Ten derde heeft het onder 2A of 2B vallen wat betreft
de aanbesteding, helemaal niets te maken met de
waarborging van kwaliteit. De aanbesteding dient plaats
te vinden langs de lijnen van 2A of 2B. U kunt niet hard
maken, mevrouw Leijten, dat het al dan niet breed
aanbesteden en transparant maken van het feit dat
ingetekend kan worden als zodanig afbreuk doet aan de
kwaliteit van het werk of de aard van de werkzaamheden,
namelijk dat het om zorg gaat. Dat kunt u niet hard
maken, mevrouw Leijten.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): Ik ga daar wel even op in,
voorzitter. Als de minister mij hier wegzet als zou ik
schoonmakers niet waarderen, maak ik daar bezwaar
tegen. Zij zijn ook vermarkt. Het probleem daarvan
hebben wij de afgelopen tijd gezien bij de NS, op
Schiphol, bij de grote banken en bij de ministeries. Zij

18 mei 2010
TK 84

84-7111

Klink
zijn echt gedegradeerd. Ik heb respect voor die schoonmakers.
Minister Klink: Ik ook.
Mevrouw Leijten (SP): Een andere vraag is of u de
huishoudelijke hulp wilt splitsen in een internationaal
deel dat concurrentie behoeft en een ander deel, de helft
of een kwart, van de persoon die deze taak uitvoert als
maatschappelijke taak aanmerkt.
De voorzitter: Mevrouw Leijten, spreekt u via de
voorzitter?
Mevrouw Leijten (SP): Ja, voorzitter, dat is goed. Ik kom
zo tot mijn vraag. De effecten van marktwerking op de
arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg heb ik niet zelf
verzonnen. Die blijken uit een onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van deze regering. Ik raad u aan het
lezen. Voorzitter, ik raad de minister aan het te lezen.
De voorzitter: Ik wil het ook wel lezen hoor.
Mevrouw Leijten (SP): Hij bereidt zich vaak heel goed
voor, dus wellicht heeft hij het al gelezen. Hierin staat
wat de gevolgen zijn van de aanbestedingen, ook op de
kwaliteit en de kwaliteitseisen die aan medewerkers
worden gesteld. Mijn laatste vraag aan de minister is:
waarom bent u niet de minister van de zorg ...
De voorzitter: Mevrouw Leijten ...
Mevrouw Leijten (SP): Waarom is de minister hier de
woordvoerder van een ambtenaar van de Europese
Commissie die stelt dat wat onze thuishulpen doen bij
kwetsbare mensen thuis op grond van een indicatie moet
worden opgeknipt tussen een deel concurrentie en een
deel niet-concurrentie? Waarom staat de minister niet pal
voor de eenheid van degene die dit werk doet, dat
zorgverlening is?
De voorzitter: Mevrouw Leijten, ik wijs u erop dat de
minister hier op ons verzoek is als adviseur over een
wetsvoorstel. Het is goed om hem vooral in die kwaliteit
te benaderen en hem te vragen naar zijn oordelen. Dat
hebt u nu gedaan, dus ik geef het woord nu echt aan de
minister.

De voorzitter: Ik kan veel volhouden; dit ook.
Minister Klink: Mevrouw Leijten kan niet volhouden dat
de aard van de aanbesteding iets zegt over de aard van
de werkzaamheden, laat staan over de kwaliteit. Daar zijn
andere waarborgen voor, mevrouw de voorzitter, dan
langs lijnen van 2A of 2B aanbesteden. Die waarborgen
liggen, mevrouw de voorzitter, in de functieclassificatie,
in het kwaliteitskader, in het kader van de IGZhandhaving en, belangrijker nog, in de leermomenten die
zich bij de gemeente hebben afgetekend. Daardoor zien
wij namelijk grote verbeteringen. Ik ben mijn antwoord
niet voor niets begonnen met de 8 c.q. 8,3 die degenen
die deze diensten genieten, geven aan deze hulp.
De voorzitter: Voordat ik mevrouw Leijten het woord
geef, merk ik nog het volgende op. De bedoeling van de
bijdrage van de minister is dat u uw oordeel kunt
vormen over deze wetsvoorstellen als die straks wet zijn
geworden. Ik hoop dat u dit in uw conclusie betrekt.
Mevrouw Leijten (SP): Ja, voorzitter. Voor dat oordeel
heeft de vorige bewindspersoon onder wie dit dossier
viel, aan de Europese Commissie om een brief gevraagd.
Die brief is er gekomen. Het oordeel is van een ambtenaar die in die brief zegt: eigenlijk ga ik hier niet over. De
minister neemt dat oordeel echter wel over. Wat volgt nu
uit de redenering van de ambtenaar van de Commissie?
Daaruit volgt namelijk dat een persoon die bij iemand
thuis komt helpen, in dit geval in de huishouding,
opgesplitst moet worden in een commercieel deel en een
maatschappelijk deel. Die hulp krijg je in Nederland niet
zo maar, want dan heb je echt hulp nodig. Je moet als
gemeente wegen wat de meerderheid is; vervolgens
moet je het Europees aanbesteden. Ik vroeg gewoon aan
de minister hoe hij het ziet dat iemand die zorg verleent
bij iemand thuis, zich moet opsplitsen in een commercieel schoonmaakdeel en een maatschappelijk signaleringsdeel. Hoe ziet u dat dus?
De voorzitter: Wij gaan nu luisteren naar het antwoord
van de minister.

Minister Klink: Het is altijd wat lastig om twee en in dit
geval zelfs wel drie schijntegenstellingen zomaar even te
ontzenuwen. Ik laat mij niet aanpraten, echt niet, dat ik
met een dergelijk oordeel over de aard van de aanbesteding iets zou zeggen over de aard van de werkzaamheden. Ik laat mij ook niet aanpraten dat een
2B-aanbesteding of een 2A-aanbesteding als zodanig
uitloopt op prijsconcurrentie, prijsdumping en het onder
een diepteniveau gaan van de huishoudelijke dienstverlening. Integendeel, mevrouw Leijten. Wat wij de afgelopen jaren hebben gezien, is dat de gemeenten leermomenten hebben gevonden en de prijzen hebben
verhoogd, dat er een kwaliteitskader is gekomen, dat wij
er op basis van het kwaliteitskader een functiewaarderingsclassificatie aan hebben gekoppeld van functiewaarderingsgroep 10, waarin ook de signaleringselementen
zitten, en dat de inspectie hierop handhaaft. Mevrouw
Leijten, u kunt niet volhouden ...

Minister Klink: Ik zou bijna zeggen: het wordt een
repeterende breuk. Van de twee schijntegenstellingen die
u aanbrengt, moet ik weer zeggen dat die niet kloppen.
Daarom zijn het ook schijntegenstellingen. Allereerst iets
over het commerciële en het maatschappelijke deel. Wie
heeft het daarover? Ik niet, helemaal niet. Mevrouw de
voorzitter. Ik heb het over het feit dat dit geval, of het nu
om 2A of 2B gaat, niets te maken heeft met commercieel
of niet-commercieel dan wel maatschappelijk of
commercieel. Het gaat om de geografische reikwijdte van
de aanbieders die kunnen intekenen. Om die reden is
dus 2A of 2B gekozen.
De tweede schijntegenstelling heeft met de eerste
schijntegenstelling te maken. U hoort mij niet zeggen dat
huishoudelijke hulp onttrokken kan worden aan een
zorgelement. Ik vind dat het zorgelement prevaleert, dat
het domineert boven alleen maar huishoudelijke hulp of
alleen maar schoonmaken. Alleen dat gegeven als
zodanig is niet onderscheidend voor 2A of 2B. Nogmaals,
ik vind het zorgelement dominant. Ik zie echter niet dat
een 2A-aanbestedingsprocedure inbreuk maakt op dat
kwalificerend element van de dienst die geboden wordt,
namelijk dat het een zorgelement is. Sterker, om die

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7112

Klink
reden hebben wij in het kwaliteitskader gezegd dat de
signaleringsfunctie onlosmakelijk verbonden is met
schoonmaken. Om die reden zeggen wij en staat in de
cao thuiszorg dat schaal 10 het minimumniveau is. Er
zijn dus andere waarborgen dan de aangrijpingspunten
die u zoekt om die kwaliteit te waarborgen. Die hebben
niets, maar dan ook niets te maken met 2A of 2B en de
kwalificaties die u, mevrouw Leijten, eraan verbindt van
commercieel of maatschappelijk.
De voorzitter: Mevrouw Leijten, u hebt drie keer over
hetzelfde punt een vraag kunnen stellen. Ik geef het
woord aan de heer Vendrik voor een interruptie.
De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag gaat over het
criterium grensoverschrijdend belang. Dat doet ’t ’m. Wij
horen de minister heel duidelijk zeggen: het gaat hierbij
om een zorgfunctie. Het grensoverschrijdend belang
maakt echter toch dat het als een 2A-dienst gekwalificeerd moet worden. Zo begrijp ik de minister althans.
Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Ik wil even iets
zeggen ter aanvulling. Inderdaad gaat elke gemeente dat
zelf uitmaken, maar de Commissie heeft tegen ons
gezegd dat het de waardering en de zwaartepunten in de
onderdelen zijn die bepalen of het een 2A- of
2B-procedure is. Dat doet geen afbreuk aan het feit dat
het zorgmotief domineert met betrekking tot de
werkzaamheden die verricht worden.
De heer Vendrik (GroenLinks): Goed, ik houd het maar
even bij mijn vraag over het grensoverschrijdend belang.
Dat is ook belangrijk bij de beantwoording van de vraag
of sprake moet zijn van een 2A-dienst waarvoor een
volledig openbare aanbestedingsverplichting geldt. Wij
kennen de Wmo nu een aantal jaren. Bijna overal wordt
openbaar aanbesteed. Hoe vaak hebben buitenlandse
aanbieders ingetekend bij zo’n openbare aanbesteding?
Minister Klink: Ik vind die vraag van belang. Het
antwoord erop is echter voor de Commissie niet
bepalend bij het vaststellen of dit langs een 2A- of
2B-procedure moet worden aanbesteed. Die spiegel zal
men ons voorhouden, ongeacht het antwoord op de
vraag die de heer Vendrik stelt. Vandaar dat de lijst met
classificatie-eisen er is. In die lijsten zijn de feitelijkheden
niet van belang, maar de aard van de werkzaamheden. Ik
vind het van groot belang om dit hier te melden. Als de
Kamer mij vraagt wat volgens mij moet domineren, ook
bij de thuishulp, dan is het antwoord: het zorgmotief. Ik
ben met de heer Vendrik en mevrouw Kant van mening
dat wij daarvoor de nodige waarborgen in het leven
moeten roepen. Ik zoek die echter niet in de aard van de
aanbesteding, omdat wij op dat vlak nu eenmaal te
maken hebben met dwingende Europese regelgeving. Ik
zoek die waarborgen in een kwaliteitskader en de
handhaving ervan. Ik zoek die ook, en dat vind ik nog
belangrijker, in het feit dat gemeenten er meer en meer
blijk van geven dat zij die kwaliteit willen dienen.
Vandaar ook de nadruk op het Zeeuwse model.

Misschien is het goed om dat een keer aan de Europese
Commissie te laten weten. Wij moeten elkaar niet gek
maken met een puur theoretische discussie die in de
praktijk geen enkele betekenis heeft.
De minister zegt dat het zorgmotief voor hem centraal
staat. Daarop wil ik nog even terugkomen. Hij heeft het
dan toch over het type huishoudelijke verzorging dat niet
kan worden gelijkgesteld met reinigingswerkzaamheden?
Ik doel kortom op de bekende definities die achter de
codes hangen. Als het zorgmotief centraal staat, gaat het
niet over een 2A-dienst, maar over een 2B-dienst, en zijn
wij het dus met elkaar eens.
De voorzitter: Ik wijs de Kamer erop dat het nu zeven
minuten voor zeven is. Om zeven uur begint er een
algemeen overleg waarbij minister Klink aanwezig moet
zijn. Volgens mij kan hij niet op twee plaatsten tegelijk
zijn. Bovendien is het voor u allen goed als u ook de
inwendige mens tussentijds kunt versterken. Het woord
is aan de minister.
Minister Klink: De heer Vendrik spreekt over ″de ijle
lucht van pure theorie″. Jammer genoeg is daarvan geen
sprake. De Europese Commissie bepaalt op basis van de
richtlijn en de daaronder hangende codes die ik zo-even
noemde, of al dan niet correct is aanbesteed. Ik kan wel
vinden en hier in alle wijsheid gaan betogen dat er nog
nooit een Belg, een Duitser of een Tsjech heeft ingetekend op de aanbesteding, maar toch beoordeelt de
Commissie het langs de door haar gestelde lijnen. Ik zei
zo-even al dat ik hier niet sta om een bespiegeling te
houden over de mate waarin het Europese recht goed in
elkaar zit. Ik heb de Commissie alleen gevraagd hoe het
in elkaar zit. Ik constateer dat 2A of 2B, de classificatie
ervan en de indeling, functioneert conform wat in de
brief staat die de Commissie ons heeft gestuurd.
De heer Vendrik stelde ook een vraag over het
zorgmotief. De Commissie zegt dat wij dienen te komen
tot een waardering. Daarbij ligt het zwaartepunt bij de
vraag of het vooral gaat om schoonmaakwerk, of dat een
en ander vooral met zorg en dergelijke zaken te maken
heeft. De Commissie vraagt ons in feite om die optelsommen te maken. Dit is een wat kwantitatieve
benadering. Als dit optelt naar 2A, en de Kamer mij
vervolgens vraagt of ik met haar vind dat het zorgmotief
domineert, dan zeg ik ja. Ik vind inderdaad dat het
zorgmotief domineert. Echter, op dit moment werkt het
Europese recht zodanig dat de waarde inderdaad moet
worden getotaliseerd en de zwaartepunten moeten
worden verkend. Daarbij komen we uit op 2A of 2B. Ik
kan het niet mooier maken dan het is. Zo werkt het op
dit moment! Daarom is dit geen ijle theorie, maar de
praktijk.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Is de minister
gekomen aan het einde van zijn verhaal? Als dat zo is,
wil ik nog een vraag stellen over de aanbesteding. Maar
wellicht wil hij eerst zijn betoog over de aanbesteding
afmaken?

De heer Vendrik (GroenLinks): Om te voorkomen dat wij
in de ijle lucht van pure theorie verzeild raken, meld ik
dat er voor zover ik weet nog nooit een buitenlandse
aanbieder heeft meegedongen bij de openbare aanbesteding van huishoudelijke hulp in het kader van de Wmo.

Minister Klink: Het laatste wil ik doen. Ik zal proberen er
snel doorheen te gaan. De subsidierelatie is hierbij dus
niet mogelijk, omdat er volgens Europa dient te worden
aanbesteed. Mijn vraag aan mevrouw Kant is in hoeverre
het college bij een subsidierelatie niet verplicht wordt tot
het uitschrijven van een aanbesteding. Ligt de nadruk

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7113

Klink
daarbij op de aanbesteding, of op het woordje ″uitschrijven″? Als de nadruk ligt op ″uitschrijven″ ben ik het met
dat wetsartikel eens, althans met de toelichting. Als het
erom gaat dat je niet hoeft aan te besteden, moet ik, met
mevrouw Willemse, constateren dat het contra legem is
op Europees niveau. Dan kan ik natuurlijk niet zeggen dat
ik dit wetsvoorstel aanbeveel of er geen kanttekening bij
plaats.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Daarover heb
ik nu juist een vraag. De minister is systeemverantwoordelijke voor de Wmo. In het voorstel van de indiener
staat: als er huishoudelijke verzorging door derden gaat
worden verricht, is het college niet verplicht tot het
uitschrijven van een aanbesteding. Ik vraag of dat
juridisch handhaafbaar is en of het ook voor de colleges
van B en W duidelijk is wat zij ermee kunnen binnen de
Europese regelgeving. Ik denk dat voor een college niet
duidelijk is wat er mag. Ik zou daar dus graag duidelijkheid over willen hebben.
Minister Klink: Ik wil recht doen aan de intentie van de
initiatiefneemster. Ik vermoed dat mevrouw Kant hier
bedoelt te zeggen dat een aanbesteding niet nodig is,
hetzij 2A, hetzij 2B. Dat denk ik. Dan is het dus contra
legem ...
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dan hebben
we het dus alleen over het instellen van een eigen
dienst.
Minister Klink: ... tenzij men inderdaad een eigen dienst
creëert.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ja. Daarom
denk ik dat dit verhaal ons nog niet de duidelijkheid
verschaft waar we vanavond voor staan.
Minister Klink: De duidelijkheid die ik wil geven, is: er
dient aanbesteed te worden, 2A of 2B, tenzij er sprake is
van een ambtelijke dienst of een functionele commissie;
daar heb je ook nog gradaties in.
De heer Vendrik (GroenLinks): Nu telt de precisie even.
Indien sprake is van een 2A-dienst, moet er openbaar
worden aanbesteed. Indien sprake is van een 2B-dienst
kan er onderhands worden gegund. Dan is er geen
verplichting tot openbare aanbesteding. Zo zit de richtlijn
op dit moment in elkaar.
Minister Klink: Ik ga iets zeggen ter verheldering. Het
luistert inderdaad nauw, want wat is onderhands? Wat er
moet gebeuren bij een 2B-dienst, is het volgende. Ten
eerste moet er een bestek worden gemaakt, met daarin
de prestatie-eisen en functie-eisen, zodat de inschrijvers
het voorwerp van de opdracht kunnen bepalen en de
gemeente de opdracht kan gunnen. Er moet dus een
bestek zijn met prestatie-eisen en functie-eisen. Ten
tweede moet de gemeente via passende en algemeen
gebruikte media bekendmaken dat een opdracht te
vergeven is. Als de heer Vendrik met ″onderhands″ dus
bedoeld dat er geen transparantie is, is dat niet conform
dit tweede element van een 2B-aanbesteding. Ten derde
moet de gemeente die de opdracht heeft geplaatst,
binnen 48 dagen na de gunning een aankondiging van
de resultaten van de procedure toezenden aan de

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

Commissie. Dat zijn de elementen die onder 2B vallen.
Onderhands betekent dus niet dat het niet transparant
hoeft te zijn.
Ik wil overigens wel melden dat conform de Algemene
wet bestuursrecht zelfs met subsidies of anderszins altijd
transparantie gemoeid dient te zijn, teneinde derden zich
te kunnen laten kwalificeren voor diezelfde subsidie. Dat
is het gelijkheidsbeginsel, het algemene beginsel van
behoorlijk bestuur. In die zin lopen de zaken dus
materieel niet zo uiteen. Of het nu gaat om 2A, 2B of
subsidie, transparantie moet er zijn. Daarom zoek ik de
waarborg voor de kwaliteit ook niet in de aard van de
aanbesteding of in de subsidierelatie, maar langs andere
lijnen. Het is hier namelijk betrekkelijk irrelevant.
Mevrouw Leijten (SP): Wanneer maatschappelijke
opvang wordt geregeld door een gemeente, valt die
gemeente dan onder de aanbestedingsrichtlijn?
Minister Klink: Misschien heeft mevrouw Leijten nog
wel vijf voorbeelden; dat weet ik niet. Ik geef alleen aan
dat hier het aanbestedingsrecht geldt. We hebben niet
voor niets navraag gedaan bij de Europese Commissie.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het wel van belang. Alles
wat een overheid laat uitvoeren door een ander en wat
boven een bepaald bedrag ligt – dat is zo rond de twee
ton – valt onder de aanbestedingsrichtlijn. Het is goed
om dat vast te stellen. Als een gemeente, bijvoorbeeld
mijn gemeente Haarlem, dus maatschappelijke opvang
organiseert maar dat doet met een subsidierelatie met
het Leger des Heils, valt die gemeente onder de
Europese aanbestedingsrichtlijn. Alleen, de gemeente
mag kiezen voor een onderhandse gunning omdat er al
een langdurige relatie bestaat, mits zij maar voldoet aan
de openbaarheid achteraf. Zo kan een derde partij die
zich benadeeld voelt door dit contract, de concessie, het
bestek – hoe we het ook noemen, het is een woordenspelletje – zeggen: hé, maar ik had deze opdracht
eigenlijk ook wel willen hebben. In dat geval kan men
naar de rechter stappen. Dat is toch feitelijk juist?
Minister Klink: Ik zie heel veel subsidierelaties. Ik kan
daarbij verwijzen naar het onderwijs, het welzijnsveld en
dergelijke. Je ziet het ook bij de kinderopvang. Een
enkelvoudige aanbieder vroeg om subsidie bij de
gemeente en kreeg deze ook. Naarmate er meer
aanbieders komen, evolueert de subsidierelatie in de
richting van een aanbestedingsrelatie. Deze evolutie zie
je op een aantal terreinen, ook binnen het welzijnswerk.
Ik kan louter constateren dat die evolutie hierbij
inmiddels zo ver is dat het geen vraag meer is of er al
dan niet aanbesteed moet worden, maar een feit
gegeven de Europese regelgeving. Dat kunnen we leuk
vinden of niet, maar dat is nu eenmaal zo. Bij een
subsidierelatie krijgt degene die de subsidie aanvraagt,
de subsidie, en bij een aanbestedingsrelatie hebben we
te maken met een gemeente die de plicht heeft om een
bepaalde dienst in te kopen. Daarop zijn op dit moment
domweg de Europese regels van toepassing. Ik zou het
misschien wel anders willen – mevrouw Leijten wil het in
elk geval anders – maar het is niet anders.
Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij zei de minister nu het
juiste, namelijk dat de Europese regels erop van
toepassing zijn. Als de stad waar ik woon de maatschap-

18 mei 2010
TK 84

84-7114

Klink
pelijke opvang organiseert voor dak- en thuislozen via
het Leger des Heils, is daarop de Europese regelgeving
van toepassing. Het is immers een hoger bedrag en het
wordt niet uitgevoerd door een gemeentelijke dienst. Dat
is waar. En toch hoeft de gemeente dat niet aan te
besteden. Het is namelijk navenant een maatschappelijke
dienst waardoor er een subsidierelatie aangegaan kan
worden. Je kunt het ook een tender noemen, of een
concessie, of een bestek, maar de gemeente heeft de
vrijheid om een ander soort overeenkomst aan te gaan
dan via openbare aanbesteding. Ik vraag mij af of dat bij
de huishoudelijke verzorging ook kan. Als dat volgens de
minister niet mogelijk is, wat is dan het verschil tussen
de maatschappelijke opvang in Haarlem en de huishoudelijke verzorging in Haarlem?
Minister Klink: Deze vraag hebben we aan Europa
voorgelegd. Dit is het antwoord.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik zoek naar de zwaarte
van het advies van de minister aan de Kamer. In zijn
redenering van zojuist is het contra legem Europese
regelgeving. De politieke werkelijkheid is dat er een
meerderheid lijkt te zijn voor het wetsvoorstel van
mevrouw Kant, dat zich richt tegen die verplichte
Europese aanbestedingen. Stel dat het contra legem zou
zijn, hoe gaat het verder in dat geval? We praten dan nog
niet over het contraseign – zover zijn we nog niet – maar
dat gaat wel een keer komen. Wat is het gewicht van het
preadvies van de minister?
Minister Klink: Dit wetsvoorstel moet nog langs de
Eerste Kamer. Dit onderwerp zal daar ongetwijfeld
opnieuw ten tonele komen. Vervolgens is het aan het
dan zittende kabinet, dat al dan niet zal contrasigneren.
De regering zal haar eigen verantwoordelijkheid dienen
te nemen om een en ander te spiegelen aan het
Europese recht. In de Eerste Kamer zullen ongetwijfeld
opnieuw deze discussie en de gedachtewisselingen die
wij hier nu hebben ter tafel komen. Ik sluit niet uit dat
het dan zittende kabinet zegt: dat kunnen wij gegeven
het feit dat het niet in overeenstemming is met het
Europese recht niet doen. Doet het dat wel, dan kan het
zo zijn dat er niet wordt aanbesteed, terwijl het krachtens
de Europese regelgeving wel moet gebeuren. Vervolgens
kunnen procedures gaan spelen in Europa, tot en met
het Europese Hof toe, die uiteindelijk uitsluitsel zullen
geven. Daarbij teken ik aan dat het niet zomaar een
opvatting is van een ambtenaar in Europa die die brief
gestuurd heeft. In de eerste plaats is het immers een
serieus stuk van de Europese Commissie. In de tweede
plaats wordt daarin serieus gerefereerd aan diezelfde
jurisprudentie van het Europese Hof. Er wordt niet
zomaar wat beweerd; er wordt op basis van de jurisprudentie en de rechtsontwikkeling gezegd of 2A of 2B
gevolgd dient te worden. Dat doet geen afbreuk aan het
feit dat ook ik van mening ben dat deze werkzaamheden
gedomineerd dienen te worden door een zorgrelatie in
de richting van degene die op dat moment thuiszorg
krijgt. Daar doet de aard van de aanbesteding geen
afbreuk aan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil even terug naar
het punt waarop de minister aangaf dat een subsidierelatie op enig moment in de richting van aanbesteding
evolueert naarmate er meer instanties komen die een
bepaalde dienst willen aanbieden. Naar mijn mening is
het echter niet de Europese wetgeving geweest die heeft
afgedwongen dat Europees aanbesteed moet worden.
Dat is een interpretatie geweest. Vier jaar verder moet
namelijk vastgesteld worden dat er sinds 2006 misschien
al wel 2000 aanbestedingen zijn geweest en dat daardoor
nu de Europese wetgeving bepaalt dat het norm is
geworden in ons land, omdat er heel vaak voor is
gekozen. Was begin 2006 massaal gekozen voor een
vorm van een subsidierelatie binnen de 2A- of
2B-constructie, dan had het nu misschien anders
gelegen. Hoor ik de minister dat op die manier zeggen?
Minister Klink: Qua tijdsvoorziening weet ik dat niet.
Dan zou ik terug moeten gaan naar de overwegingen die
in 2006 hebben gespeeld. Ik ga ervan uit dat de
toenmalige staatssecretaris zich ook Europees vergewist
heeft van de regels die gevolgd zouden moeten worden.
Dat er een evolutie plaatsvindt van subsidierelaties in de
richting van aanbesteding, is naar mijn mening wel het
geval. Ik verwees naar de kinderopvang, waarin je iets
soortgelijks ziet. Dat heeft natuurlijk alleszins te maken
met het gegeven dat meer aanbieders zich aandienen,
zeker als er een plicht op een gemeente rust om iets in te
kopen. Die olievlekwerking, waardoor meerderen zich
willen kwalificeren en dat niet alleen maar binnen de
regionale grens van een gemeente of een stad, dwingt
gaandeweg tot aanbesteding. In elk geval hebben we dit
expliciet aan de Europese Commissie gevraagd. Ik kan
toch niet zeggen dat we niets met dat advies hoeven te
doen?
De voorzitter: Dat punt hebben we goed begrepen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat was zeker niet
mijn punt, maar ik vind het wel onbevredigend dat de
minister bij de thuiszorg, waarin al vier jaar lang wordt
aanbesteed en waarin op enig moment, op terechte of
niet-terechte gronden, is besloten om het Europees aan
te besteden, het voorbeeld noemt van de kinderopvang.
Ik vind dat echt onbevredigend. Ik wil graag dat hij erop
ingaat dat nu al vier jaar lang door gemeenten is
aanbesteed en dat dit de praktijk is geworden, op grond
waarvan de Europese Commissie ook moet bepalen dat
het blijkbaar een aanbestedingsdienst is in de zin van
2A-dienst. Deze visie van de VVD is mede gebaseerd op
de hoorzitting met Europese juristen.
Minister Klink: Ik kan niet de kennis neerleggen die ik
niet heb. Ik veronderstel echter dat in 2006 die lijsten ook
al bestonden en dat men op basis van die lijsten heeft
moeten zeggen dat deze werkzaamheden vallen onder
het zogenaamde compensatiebeginsel en dat er sprake
was van een verplichting om langs 2A- of 2B-lijnen in te
kopen.
De voorzitter: Mag ik de minister vragen hoe lang hij
nog nodig denkt te hebben?

De voorzitter: Ik geef het woord niet meer aan de heer
Van der Vlies, maar aan mevrouw Van Miltenburg. De
heer Vendrik had op dit punt al geïnterrumpeerd.

Minister Klink: Ik zal dit onderdeel afronden en dan wil
ik nog een opmerking maken over de basistarieven.

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7115

Klink
Ik wil daarbij drie dingen benoemen. In de eerste
plaats is dat het basistarief, in de tweede plaats de
functiewaarderingsgroepen waarover mevrouw Kant
spreekt, en in de derde plaats dat wat mevrouw Wolbert
via een amendement inbrengt, namelijk dat een tarief
gesteld dient te worden door de gemeente. De voormalige staatssecretaris heeft het nodige over het basistarief
gezegd en ik sluit mij daar gemakshalve maar bij aan,
namelijk dat niet van rijksoverheidswege moet worden
bepaald wat het tarief dient te zijn waar een gemeente
mee werkt. Wij zien die prijs al omhooggaan. Daarnaast
garandeert een basistarief niet dat het geld ook
terechtkomt bij de medewerkers die van voldoende
kwalitatief niveau dienen te zijn om huishoudelijke hulp
redelijkerwijs en kwalitatief hoogwaardig te kunnen
geven. In die zin lijkt mij een basistarief dus niet juist.
Moeten wij dat koppelen aan een functiewaarderingsgroep? Ik ben het volstrekt met mevrouw Wolbert eens.
In haar vorige inbreng, naar ik meen in februari, heeft zij
verschillende keren gezegd dat dat elke vorm van
differentiatie bij gemeenten wegneemt. Ik teken daarbij
aan dat in functiewaarderingsgroep 10 ook het signaleringselement zit dat wij van belang vinden en dat bijna
symbool staat voor zorg als zwaartepunt van de
activiteiten die worden verricht. Ook om die reden zou ik
niet willen dat wij gaan voorschrijven dat er niet onder
15 mag worden gewerkt. In de cao voor de thuiszorg is
nu al geregeld dat het minimaal functiewaarderingsgroep
10 is. Via mantelzorg of via combinaties met de Wet werk
en bijstand dan wel de WSW kunnen ook andere mensen
ingeschakeld worden voor huishoudelijke hulp.
Het punt van mevrouw Wolbert is hierop in feite een
variatie. Eerlijk gezegd heb ik daar nog de meeste
sympathie voor. Een gemeente kan zelf zeggen: dit is het
basistarief; ik wens geen partijen die daar onder gaan
zitten om de opdracht gegund te krijgen. Ik teken daarbij
aan dat zo’n basistarief nog niet garandeert dat
gemeenten niet met een laag niveau gaan werken. Ook
dan is het mogelijk dat dat niet toereikend is om aan
bepaalde minimale kwaliteitseisen te kunnen voldoen. De
verantwoordelijkheid ligt dan nog steeds bij de gemeenten om kwalitatief hoogwaardige zorg in te kopen
krachtens een goed basistarief. Als de verantwoordelijkheid dan bij die gemeente ligt, zie ik niet waarom wij
zo’n basistarief zouden moeten gaan bepalen dan wel
moeten voorschrijven dat de gemeenten met zo’n
basistarief komen. Ik zou die verantwoordelijkheid van de
gemeenten willen onderstrepen, maar niet in die zin dat
wij voorschrijven dat zij met één uniform tarief komen.
Het gaat erom dat zij kwalitatief hoogwaardig inkopen.
Dat loopt via het kwaliteitskader. Mijn oordeel over het
amendement: als ik de Kamer was, zou ik het niet doen.

komt, wil dat nog niet zeggen dat dat toereikend is. Het
kan zodanig laag zijn dat je nog steeds moet zeggen:
men zoekt alleen maar prijskopers. Met andere woorden,
de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit ligt ook als je
de figuur van het basistarief zou hanteren, bij de
gemeente. Ik wil die verantwoordelijkheid benadrukken,
maar ik zie in het basistarief sec niet de garantie dat er
voldoende kwalitatief ingekocht wordt. De verantwoordelijkheid geldt, maar een basistarief garandeert de
verantwoordelijkheid niet.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Met die laatste zin ben ik het
natuurlijk eens, maar het omgekeerde is wel een feit.
Zodra je een vaste prijs hebt in de aanbesteding, dwing
je zorgaanbieders om niet meer onder die prijs te
concurreren en om dus te concurreren op kwaliteit. Als je
dat niet doet en je gaat alleen maar een bestek met
kwaliteitseisen opstellen, dan is er één ding helder. Zulke
grote verschillen tussen thuiszorgaanbieders bestaan er
namelijk niet. Ze gaan namelijk allemaal voldoen aan de
normen voor verantwoorde zorg. In the end of the day
moeten die thuiszorgorganisaties zich onderscheiden
door de tarieven. Vervolgens ontstaat er dus concurrentie
op prijs. Dat is de reden waarom je een tarief moet
vaststellen en dan de aanbesteding moet doen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De minister zei: ik zou
het niet doen. Bedoelt hij daarmee dat hij het oordeel
aan de Kamer overlaat, of dat hij het aannemen van het
amendement ontraadt?
Minister Klink: Ik sta op een bescheiden plek op dit
moment, want ik ben nu slechts adviseur van de Kamer,
maar ik ontraad het aannemen van het amendement.
Over de specifieke uitkeringen zijn in de Kamer
verschillende gedachtewisselingen geweest. Als je een
specifieke uitkering in het leven roept, vrees ik dat je
afbreuk doet aan de basisfilosofie van de Wmo. Het
wordt dan buitengewoon ingewikkeld om te bepalen in
hoeverre investeringen in welzijn uiteindelijk hebben
geleid tot vermindering van de kosten van de zorg.
Uiteindelijk hoef je dan alleen nog maar uit dien hoofde
niet terug te storten in de rijkskas. Ik ontraad dus het
aannemen van de motie, om in terminologie van
mevrouw Van Miltenburg te blijven.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Sorry, voorzitter, ik
had dit eerder moeten vragen, maar mevrouw Kant heeft
nagelaten om een oordeel uit te spreken over het
amendement. Ik zie haar gebaren dat zij dat wel heeft
gedaan, maar ik heb het niet gehoord.
De voorzitter: Mevrouw Kant zal het kort herhalen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Naar mijn smaak spreekt de
minister zich tegen. Hij zegt dat hij sympathiek staat
tegenover het Zeeuws model en het bepalen van een
vaste prijs. Dan kan het niet anders dan dat je tegen
gemeenten zegt: je bepaalt eerst het tarief en daarna ga
je laten concurreren op kwaliteit. In zijn laatste zin, in zijn
advies, haalt de minister dit weer onderuit. Ik begrijp de
strekking van zijn advies dus niet. Hij startte mooi – hij
was het helemaal eens met mijn punt – maar in zijn
slotzin haalde hij dat onderuit.

Mevrouw Kant (SP): Ik heb het aannemen van het
amendement ontraden. Desalniettemin heb ik mevrouw
Wolbert ermee gecomplimenteerd dat zij het wetsvoorstel niet afwijst, maar dat zij meedenkt over de wijze
waarop het voor haar wel acceptabel zou zijn. Ik heb er
dus ook wel weer waardering voor. Het is een beetje
dubbel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Minister Klink: Ik koppel even aan bij wat mevrouw Kant
zo-even terecht zei. Als een gemeente met een basistarief

De voorzitter: Namens de Kamer dank ik mevrouw
Kant, die vandaag haar voorstel zo uitstekend verdedigd

Tweede Kamer

18 mei 2010
TK 84

Wijziging Wmo

84-7116

Klink
heeft, en de minister. Verder dank ik de mensen die op
de minister wachten voor een algemeen overleg voor
hun geduld.
Aanstaande donderdag zal gestemd worden, indien
mevrouw Kant dat wenst. De leden moeten dat echter
ook wensen.
Sluiting 19.18 uur

Tweede Kamer

Wijziging Wmo

18 mei 2010
TK 84

84-7117