Voorzitter
In stemming komt de motie-Gesthuizen (31490, nr. 35).

©

De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met
algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Omdat sprake is
van het kerstregime zijn mijn moties, die normaal
gesproken kort en bondig zijn, wat langer geworden,
zodat iedereen kan volgen waarom ik een en ander
voorstel.
De eerste motie gaat erover dat religie niets te maken
heeft met integratie. Integratie heeft alles te maken met
wonen, werken en onderwijs. Dit kabinet ziet religie als
instrument, terwijl anderen, bijvoorbeeld de PVV, dat als
een probleem zien. Ik vind dat religies met rust moeten
worden gelaten. Daarom de volgende motie.

In stemming komt de motie-Brinkman (31490, nr. 36).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.
In stemming komt de motie-Blanksma-van den Heuvel/
Van der Ham (31490, nr. 37).
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met
algemene stemmen is aangenomen.

Motie
De Kamer,

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik wil graag
weten hoe de regering de moties op stuk nrs. 33 en 37
wil gaan uitvoeren.
De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden
naar het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het leren van de Nederlandse taal en
het feit dat migranten en niet-migranten samen naar
school gaan, samen wonen en samen werken, belangrijke voorwaarden zijn voor integratie en het bestrijden
van segregatie;

De voorzitter: Hebben de leden er bezwaar tegen dat
wij het VAO Tweeluik religie en publiek domein zonder
de minister voor WWI doen, dus alleen met de minister
van Binnenlandse Zaken, of is dat een probleem?
Misschien heeft mevrouw Ter Horst daar bezwaar tegen.
Dat kan ook, maar dat geloof ik niet. Zijn de ambtenaren
van WWI er al? Hebt u hier bezwaar tegen, mevrouw
Karabulut? Time flies namelijk. Begrijp ik goed dat de
minister van Binnenlandse Zaken dan ook weggaat?

constaterende dat in de nota ″Tweeluik religie en publiek
domein″ religie als belangrijk instrument voor integratiebeleid wordt gezien;

Minister Ter Horst: Voorzitter. Als u weer gaat schorsen,
dan ...

verzoekt de regering om bij realisatie van haar integratiebeleid, financiering van religieuze organisaties alsmede
de organisatie van onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning in gebedshuizen te ontmoedigen,

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Een voorstel en een
motie van mij hebben wel te maken met de integratieportefeuille. Daar hoort de minister voor WWI bij, tenzij
de bewindspersonen hebben afgesproken dat ...
De voorzitter: Die indruk heb ik niet.
Mevrouw Karabulut (SP): Misschien moet u even bellen
waar de minister blijft.

overwegende dat onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning niet in gebedshuizen thuishoren, maar op
een goede, neutrale en voor iedereen toegankelijke wijze
georganiseerd dienen te worden op scholen, buurthuizen
en centra voor jeugd en gezin;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (29614).
Mevrouw Karabulut (SP): Mijn tweede motie luidt als
volgt.

De voorzitter: Dat is een briljante gedachte, mevrouw
Karabulut. Dank u wel. Daar doe ik vanmiddag mijn
voordeel mee, want daar was ik niet opgekomen. Wij
wachten nog eventjes.

Motie

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 30 september 2009 over het
Tweeluik religie en publiek domein.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Karabulut.
Zoals u weet, is het kerstregime van toepassing.

overwegende dat de overheid geen geloof of wijze van
geloofsbelijdenis mag voorschrijven, noch een geloof of
wijze van geloofsbelijdenis mag voortrekken en zich
neutraal dient op te stellen ten opzichte van alle religies
en levensbeschouwingen;
overwegende dat de overheid zich niet dient te bemoeien

Tweede Kamer

Religie en publiek domein

27 oktober 2009
TK 16

16-1160

Karabulut
met interne geloofsaangelegenheden van religieuze of
levensbeschouwelijke organisaties, mits zij binnen de
kaders van de rechtsstaat opereren, en religieuze
organisaties omgekeerd geen formele positie hebben
binnen overheidsorganisaties;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid terughoudend moet zijn
met verstrekking van subsidies aan religieuze of
levensbeschouwelijke organisaties voor oplossing van
maatschappelijke problemen;

constaterende dat tal van organisaties op godsdienstige
of levensbeschouwelijke grondslag zich inzetten voor de
samenleving;

overwegende dat verstrekking van subsidies aan
religieuze of levensbeschouwelijke organisaties door de
overheid niet mag bijdragen aan evangelisatie en
bekering of uitsluiting van ongelovigen en andersgelovigen;

overwegende dat bij subsidieverlening niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend
behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten
behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt daadwerkelijk verwezenlijkt kunnen worden;

constaterende dat deze beginselen in de nota ″Tweeluik
religie en publiek domein″ onvoldoende worden
gerespecteerd;
verzoekt de regering om de notitie ″Tweeluik religie en
publiek domein″ in te trekken,

verzoekt de regering, in overleg te treden met de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) om te
bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in
overeenstemming met de handvatten die het rapport
″Tweeluik religie en publiek domein″ biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (29614).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (29614).
Wij wachten tot de bewindslieden beschikken over de
teksten van de moties.

©
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik
dien twee moties in. Boven beide heb ik ″Tweeluik religie
en publiek domein″ gezet, zodat het verband duidelijk is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de formulering van de ambtseed of
-belofte wettelijk is vastgelegd voor rijksambtenaren en
politieambtenaren, maar niet voor ambtenaren bij
gemeenten en provincies;
overwegende dat het wenselijk is dat voor het gehele
Nederlandse rechtsgebied dezelfde bewoordingen gelden
voor ambtseed of -belofte;
verzoekt de regering, voorstellen te doen om de
formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij
gemeenten en provincies vast te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (29614).

Tweede Kamer

Religie en publiek domein

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Karabulut
vraagt in haar tweede motie om de notitie in te trekken.
Ik ben blij dat wij niet iets anders met de notitie hoeven
te doen. Het zal duidelijk zijn dat wij de notitie niet zullen
intrekken. De wettelijke kaders en de regelgeving in het
tweeluik zijn voor veel gemeenten buitengewoon nuttig.
Ook de praktische voorbeelden die in het tweeluik
worden genoemd, ervaren veel gemeenten als zeer
behulpzaam. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.
Mevrouw De Pater verzoekt de regering bij motie om
voorstellen te doen om de formulering van de eed of
belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies
vast te leggen. Deze motie vraagt ons feitelijk om aan de
autonomie van gemeenten van provincies te knabbelen.
Dat is voor het kabinet reden om aanneming van die
motie te ontraden. Alle gemeenten en provincies vinden
het van groot belang dat hun ambtenaren de ambtseed
daadwerkelijk afleggen. Het kabinet is van mening dat
het aan deze overheden kan worden overgelaten om,
rekeninghoudend met de specifieke situatie, de precieze
tekst vast te stellen. Er is nog een andere reden om dat
te doen. De totstandkoming van de ambtseed is van
groot belang voor het draagvlak voor het afleggen van
de eed. Als het goed is, wordt de formulering niet van
bovenaf opgelegd, maar komt deze in overleg met de
organisatie tot stand. Als je van bovenaf een formulering
vastlegt, ben je het hele proces van totstandkoming van
de tekst van de eed in overleg met de organisatie
waarvoor de eed bedoeld is, kwijt. Mevrouw De Pater

27 oktober 2009
TK 16

16-1161

Ter Horst
weet ook dat het draagvlak voor het afleggen van de eed
niet op voorhand 100% is. Het opleggen van een
formulering kan dit draagvlak alleen maar kleiner maken.
Dat is een belangrijke reden om aanneming van deze
motie te ontraden.
In haar tweede motie vraagt mevrouw De Pater om in
overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag
ruimte bieden in overeenstemming met de handvatten
die het rapport ″Tweeluik religie en publiek domein″
biedt. Ik vraag mij af wat het hoofdwerkwoord in deze zin
is. Ik neem aan dat er bedoeld wordt dat gemeenten
organisaties ruimte bieden om in overeenstemming met
de handvatten die het rapport biedt, te handelen. Ik denk
dat er geen bezwaar tegen deze motie is. Een belangrijke
overweging voor de Kamer is dat niet de godsdienstige
of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend
behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten
behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt, daadwerkelijke verwezenlijkt kunnen worden. Dat is geheel in lijn
met het beleid van het kabinet. Ik ervaar de motie als een
ondersteuning van het beleid, dus is er geen bezwaar
tegen.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Begreep u het antwoord niet? Het
kerstregime staat alleen interrupties toe als u het
antwoord niet begrijpt en niet als u het er niet mee eens
bent.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp het niet.

volmondig mee eens ben, maar ook dingen waarvan ik
na een paar keer lezen denk: heb ik het wel helemaal
goed door, vat ik goed de strekking en de verstrekkendheid van zinnen in de motie? Een minister zal nimmer de
werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren. Maar als
je deze teksten van tevoren zou krijgen, zou het een klein
beetje helpen. Nu moet ik twee dingen zeggen, ten
eerste dat ik ...
Mevrouw Karabulut (SP): Zeg!
Minister Van der Laan: Ik zeg toch: een minister zal
nooit de werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren
en ik helemaal niet! Maar ik heb iets positiefs en iets
negatiefs. Ik zie in de term ″ontmoedigen″ ruimte om te
zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer wil laten, omdat
het niet een heel strikte schematische opdracht is aan de
regering. Dat zou neiging een zijn.
Neiging twee is dat er staat dat de notitie religie ziet
als een belangrijk instrument voor integratiebeleid,
terwijl er veel genuanceerder over wordt gesproken en
ook de valkuilen en de grenzen daarvan worden
beschreven in de notitie. Ik vind dat een belangrijk
obstakel om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer
laat. Ik mag heel vrijuit spreken over wat er met
inburgering gebeurt, maar op het punt van onderwijs en
opvoedingsondersteuning weet ik niet of de grens, met
name van het laatste, even strikt gesteld moet worden
als voor inburgering, waarover ik het, denk ik, eens ben
met de indieners.
Met zoveel vraagtekens in dat korte tijdsbestek
geconfronteerd, zeg ik toch niet ″ik laat het oordeel aan
de Kamer″, maar ontraad ik op een genuanceerde manier
deze motie.

De voorzitter: U moet het dan ook echt niet snappen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap het echt niet. Daarom
vraag ik de minister of zij met mij van mening is dat het
verstrekken van subsidies niet mag bijdragen aan
evangelisatie of bekering. Ook mogen niet-gelovigen niet
worden uitgesloten, bijvoorbeeld bij het in dienst nemen
van mensen. Dat werk moet voor iedereen toegankelijk
zijn.
Minister Ter Horst: In het algemeen overleg is dit ook
aan de orde geweest. In het tweeluik staat duidelijk dat
een organisatie alleen maar subsidie kan krijgen voor de
maatschappelijke doelen die zij beoogt en dus niet voor
evangelisatie. In het voorbeeld van het Leger des Heils is
naar voren gekomen dat een heel duidelijk onderscheid
wordt gemaakt tussen de evangelisatieactiviteiten van
het Leger des Heils en de maatschappelijke opvangactiviteiten en dat subsidiëring daarvoor, overigens niet door
het Rijk maar door de gemeente, uitsluitend is voor die
maatschappelijke activiteiten en niet voor de evangelisatie. Dat geldt ook voor andere organisaties.
De voorzitter: Dank u wel. De eerste motie van
mevrouw Karabulut wordt beoordeeld door de minister
van WWI.
©
Minister Van der Laan: Voorzitter. De eerste motie heb
ik een keer of wat gelezen in de tijd die mij gegund was.
Er zitten dingen in waar ik het mee eens ben of zelfs

Tweede Kamer

Religie en publiek domein

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u begrijpt het
antwoord niet?
Minister Van der Laan: U hebt het niet begrepen?
Mevrouw Karabulut (SP): Nee, ik begrijp het niet. U
snapte mij ook niet helemaal, dus misschien kunnen wij
er nog uitkomen.
Minister Van der Laan: Het zou mijn dag goedmaken.
Mevrouw Karabulut (SP): U zegt: in de notitie wordt niet
zo zwaar getild aan religie als instrument voor integratie.
Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het niet een
belangrijk instrument is en dat het een onderdeel is van
de vele identiteiten van de mens.
De voorzitter: Niet uw oordeel; een vraag, want u
begreep het niet.
Mevrouw Karabulut (SP): Maar in de notitie gaat een
heel hoofdstuk over integratie. Deelt de minister mijn
mening dat een kerntaak zoals onderwijs – het gaat om
inburgeringscursussen – gewoon niet thuishoort in een
kerk of moskee, zeker niet als je het hebt over integratie?
Als hij dat met mij deelt, ben ik bereid om nog naar de
formulering van de motie te kijken, zodat hij die toch
kunt omarmen.
Minister Van der Laan: Als de werkwijze van de zeer

27 oktober 2009
TK 16

16-1162

Van der Laan
geachte Kamer dat toestaat: ik deel dat, maar dat andere
nadrukkelijk niet.
De voorzitter: Dan komt er wellicht een gewijzigde
motie.
Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik alsnog, nu ik heb
gezegd dat ik bereid ben de motie aan te passen, uw
oordeel over deze motie weten? Dat is wel van belang,
als u het oordeel aan de Kamer laat. Dat is iets anders
dan ontraden.
De voorzitter: Wij hebben het nu over een niet
bestaande motie, een tekst die u wellicht gaat wijzigen.
Dat weet de minister nog niet, dus wij gaan niet een
debat beginnen over een motie die nog niet eens voor
ons ligt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: De stemmingen over de moties zijn
volgende week dinsdag.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en
Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 (onderdeel
Wonen en Wijken) (32123-XVIII).
De voorzitter: Ik zie dat de leden staan te popelen om
met dit debat te beginnen. Ik vraag hun wel om nog
even aan te geven hoeveel spreektijd zij voor hun eerste
en tweede termijn willen gebruiken en op welk moment
zij gewaarschuwd willen worden als hun spreektijd bijna
op is.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dank u wel dat ik
namens de SP-fractie de spits bij dit debat mag afbijten.
Deze minister staat voor de uitgangspunten ″solidariteit″, ″regionale verscheidenheid″, ″rechtsstaat″ en ″een
krachtige overheid″. Goed zo. Dat had in het verkiezingsprogramma van de SP kunnen staan. Onze wegen lopen
wat meer uiteen bij de vertaling van deze mooie
principes naar concreet beleid. Daar ben ik een stuk
minder positief over. Solidariteit is een mooi begrip,
maar de wijkenheffing is een staaltje perverse solidariteit, waarbij arme corporaties buiten de 40 wijken
moeten betalen aan rijke corporaties binnen de 40
wijken. Het experiment Huur op Maat verdient hetzelfde
etiket, omdat hier de solidariteit met de lage inkomens in
de huursector eenzijdig betaald wordt door de huurders
uit de middeninkomens in plaats van door de gehele
bevolking. Terwijl de gehele bevolking, zelfs de bijstandtrekker, wél meebetaalt aan de hypotheekrenteaftrek van
de miljonair in Bloemendaal of Blaricum. Regionaal
maatwerk kan heel nuttig zijn, maar het ruimtelijkeconomisch beleid van dit kabinet volgt vooral de euro’s
van de investeerders, waardoor de Randstad zucht onder
een leefbaarheidsinfarct, terwijl de provincie leegloopt en
de basisvoorzieningen uit veel dorpen verdwijnen. Moet
een debat over krimp niet ook gaan over een evenwichti-

Tweede Kamer

Wonen, Wijken en Integratie
(begroting)

ger economische ontwikkeling? Als Energy Valley in
Groningen een succes wordt, hoeft Noordoost-Groningen
niet langer de hand op te houden voor subsidie uit Den
Haag.
De SP pleit al twee jaar voor een bredere oriëntatie
van de wijkenaanpak. Wat ons betreft is er geen harde
knip tussen Vogelaarwijken en de rest. Nummer 41 is
niet opeens oké terwijl nummer 40 nog diep in de shit
zit. Inmiddels is er wat preventiebudget vrijgemaakt voor
flankerend beleid in de niet-Vogelaarwijken. Dat is een
stap vooruit, maar het doet niets af aan het principiële
probleem van de knip. Een vergelijkbaar probleem doet
zich voor bij het grotestedenbeleid. Daar hadden wij
vroeger de G27, nu de G31 en binnenkort, dankzij
mevrouw Ortega, de G36. En het eindigt, zo voorspel ik,
met een G441. Iedereen denkt dat hij dan in de prijzen
valt, hetgeen helaas niet zo is. Vindt de minister net als
de SP dat wij de wijkenaanpak zo snel mogelijk moeten
omvormen tot een gereedschapskist die gebruikt kan
worden in alle buurten en die verder uitgepakt wordt
naarmate de problemen groter zijn? Dan zijn wij direct af
van het stigmatiserende van de Vogelaarwijken. De
Leefbaarometer is wat ons betreft een goede aanzet voor
een integrale meting van de leefbaarheidsproblemen, al
zou er nog wat meer aandacht moeten zijn voor de
leefbaarheidsaspecten van het platteland. Dat past ook
bij de grotere aandacht voor krimp.
Deze minister hecht groot belang aan de zeggenschap
van de wijkbewoners, maar waarom wordt dan de
subsidie aan het Landelijk Samenwerkingsverband
Aandachtswijken voor de komende twee jaar bevroren
en is voortzetting daarna onzeker? Hoe valt dit te rijmen
met de wijkenaanpak, waar minstens tien jaar voor
uitgetrokken zou worden? Daarvan zijn er volgens mij
pas twee verstreken. Waarom laat de minister voor
Wijken de financiering van de rijksbijdrage voor de
wijkenaanpak na 2011 aan zijn opvolger over, terwijl hij
de corporaties wel vastpint op tien keer 250 mln. per
jaar? Hij stond toch voor een krachtige overheid?
De minister is trots op zijn deal met mevrouw Kroes.
Voortaan moet 90% van de corporatiehuurwoningen
toegewezen worden aan huishoudens met een inkomen
onder de € 33.000. Ik wacht de brief daarover nog steeds
met belangstelling af, maar ik heb al wel een vraag. Op
grond waarvan is de minister zo tevreden? De grens van
€ 33.000 was ook al de inzet bij de discussie tussen
VVD-minister Dekker en mevrouw Kroes in 2006. En dat
is toch echt drie jaar geleden. De Kamer was daar
indertijd mordicus op tegen. De SP-fractie heeft altijd
ingezet op een brede doelgroep voor de corporaties tot
anderhalf keer modaal. Dat is cruciaal voor gemengde
wijken, een doel dat het kabinet ook nastreeft. De Kamer
had destijds groot gelijk door te stellen dat de EU geen
bevoegdheid heeft op het gebied van de volkshuisvesting en dat zij de Mededingingsrichtlijn niet moet
misbruiken om zich daarin te mengen. Nu de minister
toch is gaan praten, heeft hij op zijn minst de schijn
gewekt dat Brussel wel degelijk een vinger in de pap
heeft. Zitten wij vast aan deze deal? Zo ja, dan kunnen
wij van een koude kermis thuiskomen.
Het is goed dat de discussie over het woningmarktbeleid geen taboe meer is, al is de aanleiding daarvoor wel
wat optimistisch. De SP vindt dat woonsubsidies aan de
bewoner op termijn inkomens/eigendomsneutraal
moeten worden, voor huurder en koper op dezelfde leest
geschoeid. Subsidie zou uitsluitend moeten worden

27 oktober 2009
TK 16

16-1163