Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar
2011(32500-XVI);
- het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag
Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
2009 (32360-XVI, nr. 1);
- het jaarverslag van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2009 (32360-XVI,
nr. 3);
- het rapport van de Algemene Rekenkamer bij
het jaarverslag van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2009 (32360-XVI,
nr. 4);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin
(XVII) voor het jaar 2011 (32500-XVII), onderdeel
gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten het
strafrechtelijk kader;
- het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag
begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360-XVII,
nr. 1), onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren
buiten het strafrechtelijk kader;
- het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360XVII, nr. 3), onderdeel gesloten jeugdzorg voor
jongeren buiten het strafrechtelijk kader;
- het rapport van de Algemene Rekenkamer bij
het jaarverslag Jeugd en Gezin (32360-XVII, nr. 4),
onderdeel gesloten jeugdzorg voor jongeren buiten
het strafrechtelijk kader.
(Zie vergadering van 9 november 2010.)
De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden
ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie.)1
De voorzitter: Wij hebben gisteren afgesproken dat
beide bewindslieden beginnen met een inleiding. Hun
plannen verschillen immers nogal ten opzichte van de
ingediende begroting. Dat lichten zij toe. Na de inleiding
krijgen de Kamerleden de gelegenheid om daarover te
interrumperen. Vervolgens worden de gestelde vragen
bloksgewijs behandeld. Beide bewindspersonen zullen
aan het begin van hun betoog vertellen in welke
volgorde zij de vragen beantwoorden.
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
Voorzitter: Bosma
©
Minister Schippers: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om de hoofdlijnen van ons beleid voor de komende
periode te schetsen.
Tussen 2003 en 2008 zijn wij twee jaar langer gaan
leven en brengen wij die twee jaar ook nog in heel

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

goede gezondheid door. Dat is spectaculair, want sinds
de Tweede Wereldoorlog heeft zo’n snelle toename van
de levensverwachting niet plaatsgehad. De gezondheidszorg in Nederland is een groot goed. Dat mag ook wel,
want wij betalen er veel voor. Veel mensen vragen mij:
″Waarom betaal ik elk jaar een hogere premie voor een
steeds kleiner pakket met steeds hogere eigen betalingen? Het lijkt wel alsof ik steeds meer betaal en steeds
minder krijg.″
Ik begrijp dat. Veel mensen gaan een paar keer per
jaar naar de huisarts en nemen weleens een pilletje uit
het pakket. Daar blijft het bij. Toch betaalt iemand al snel
€ 4500 premie per jaar voor de zorg. Een belangrijke
vraag is of wij wel meer en betere zorg krijgen voor ons
geld. Het antwoord is: steeds meer. In 1950 gingen veel
kinderen dood aan heel nare ziektes zoals polio, difterie
en tetanus. Sinds wij zijn gaan enten, zijn die ziektes zo
goed als verdwenen in Nederland. Of neem nou staar. In
1950 opereerden wij 6000 mensen per jaar aan staar. Nu
zijn dat er tien keer zo veel. In 1980 hadden wij 70.000
dagbehandelingen in het ziekenhuis. Nu zijn dat er meer
dan 1,5 miljoen.
Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen waarbij wij
veel baat hebben. De zorg kost ons veel, maar levert ook
veel op. De kans dat iemand sterft aan hart- en vaatziekten is gehalveerd in de afgelopen decennia. In 1950
leefde na tien jaar nog 30% van de vrouwen met
borstkanker. Nu is dat 70%. Mensen hebben veel minder
hinder van ziekte. Vroeger had je om jezelf insuline toe te
dienen een groot apparaat nodig. Nu is een minipompje
of een prikpen voldoende. Per euro betaalde premie
wordt veel meer zorg geleverd dan pakweg tien jaar
geleden. Dat is maar goed ook, want in de toekomst zijn
veel meer mensen van de gezondheidszorg afhankelijk.
Daarom moet het nog beter. Straks telt ons land 4,5
miljoen mensen met een aandoening die niet meer
overgaat. Deze mensen hebben vaak meer aandoeningen
tegelijk. Het gaat dan om chronische ziektes zoals
diabetes of longfalen. Het gaat straks ook over ziektes
waaraan wij nu helaas nog dood gaan, zoals kanker, die
steeds meer chronisch worden in de toekomst.
Wij hebben gelukkig een prima uitgangspositie om
deze mensen de best mogelijke zorg te verlenen. Ik hoor
weleens mensen zeggen dat dit kabinet bezuinigt op
zorg. Dat is dus gewoon niet waar. In deze kabinetsperiode mogen de zorguitgaven met maar liefst 15 mld.
toenemen. Dat is een jaarlijkse toename van 5,5%. Als
wij dan bedenken wat de financiële opgave van dit
kabinet is om dit land financieel weer op de rails te
krijgen, mag het duidelijk zijn dat deze politieke
samenwerking enorm veel belang toekent aan de
gezondheidszorg.
Ik realiseer me dat als een politicus zegt dat er meer
geld gaat naar de zorg, dit betekent dat de premies
stijgen, want de zorg wordt betaald uit premies. In deze
kabinetsperiode heb ik daarom één groot doel: de
premiebetaler moet meer zorg voor zijn geld krijgen.
Betere zorg die minder kost per behandeling. Een
belangrijk onderdeel daarvan is dat betere zorg dichter
bij huis beschikbaar moet zijn. De bereikbaarheid van de
basiszorg moet en kan beter. De huisarts, de fysiotherapeut en de wijkverpleegkundige moeten niet alleen om
de hoek zitten en beter samenwerken, maar ook
toegankelijk zijn als mensen ze nodig hebben. Dat kan
ook ’s avonds of in het weekend zijn.

10 november 2010
TK 20

20-59

Schippers
Deze forse versterking van de eerste lijn geldt zeker
ook voor de geestelijke gezondheidszorg. Als wij de
geestelijke gezondheidszorg vergelijken met die in de
landen om ons heen, zien wij dat in Nederland veel meer
mensen worden opgenomen in instellingen. Terwijl wij
weten dat die mensen beter in de buurt behandeld
kunnen worden.
Heb je specialistische hulp nodig, dan ga je naar het
ziekenhuis. Ook dat ziekenhuis moet oog hebben voor de
wensen van mensen. Het moet een plek zijn waar de
patiënt kan rekenen op zorg van hoge kwaliteit: snel,
goed en veilig geleverd en met respect gegeven. Het
mag geen onpersoonlijk megabedrijf zijn waar je als
patiënt niets te vertellen hebt. Geen fabriek waar je als
arts op de gang een collega niet eens (her)kent. Wij
weten dat mensen zich in kleine zorgvoorzieningen veel
prettiger voelen. Ik heb ook al van ziekenhuizen gehoord
die bestaande onderdelen weer terug willen brengen in
de wijk. Fantastisch, die kant moet het op!
Tegelijkertijd is het in het belang van de patiënt dat
een beperkt aantal ziekenhuizen zich specialiseert in de
behandeling van zeldzame ziektes. Ik geef het voorbeeld
van slokdarmkanker. Behandelteams moeten daarmee de
noodzakelijke ervaring opdoen, waarvoor zij genoeg
patiënten nodig hebben. Bij concentratie van topzorg
loont het ook om te investeren in heel dure apparatuur.
Als die overal moet staan, wordt het nooit rendabel. Wie
aan een heel ernstige zeldzame ziekte lijdt of echt
topzorg nodig heeft, vindt het ook niet erg dat hij verder
moet rijden, als de zorg daardoor substantieel beter
wordt.
Zorgverzekeraars gaan steeds meer op zoek naar
kwaliteit. Dat is toch wat we wilden? Wij hebben hier in
de Kamer toch vaak besproken dat een zorgverzekeraar
niet alleen zou moeten inkopen op basis van de prijs
maar juist ook zou moeten kijken naar kwaliteit? Cruciaal
is dat er zorgverzekeraars zijn die nu daarvoor hun nek
uitsteken. Zij moeten worden gesteund. Belangrijk is dan
wel dat een verzekeraar kan zien waar hij goede kwaliteit
kan inkopen. Dat geldt ook voor een patiënt. Indien je als
patiënt wilt kiezen, moet je wel weten waarvoor je kiest.
Als je weg wilt bij een behandelaar die je niet bevalt,
moet je wel gemakkelijk kunnen overstappen naar een
andere behandelaar. Je moet inzicht hebben in je eigen
behandeling, maar ook in de kosten van die behandeling.
Daarom moet je een afschrift krijgen van de rekening. Je
moet inzicht hebben in de opleiding van je behandelaar
en je moet weten waartoe hij bevoegd is. Ik vind ook dat
je inzicht moet hebben in een berisping die een
behandelaar eventueel aan zijn broek heeft hangen. Bij
versterking van de positie van de patiënt hoort ook dat
hij sneller en beter zijn recht kan halen als er een conflict
ontstaat.
De andere kant van deze medaille is dat het voor
ziekenhuizen moet lonen om betere prestaties te leveren.
Het moet uitmaken of ziekenhuizen cliëntgericht zijn. Het
moet uitmaken of ze veilig en doelmatig werken, of ze
geen wachtlijsten hebben, of mensen plezierig door zo’n
ziekenhuis begeleid worden, of mensen niet van het
kastje naar de muur worden gestuurd. Mijn voorgangers
hebben daar een stevig begin mee gemaakt. Ik zal dat
met kracht doorzetten.
Verder wil ik onder strikte voorwaarden winstuitkering
bij ziekenhuizen toelaten. Is dat iets compleet nieuws?
Nee, in de eerste lijn kan het allang. We moeten kijken
naar andere mogelijkheden om nieuw geld in de zorg te

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

trekken. Ziekenhuizen moeten minder afhankelijk worden
van banken. Pensioenfondsen en andere langetermijninvesteerders zoeken nu vaak hun heil over de grens om
hun geld te investeren. Zij moeten, als zij dat willen, dat
ook in Nederland in de zorg kunnen doen. In de
Nederlandse zorg is geld nodig voor extra kwaliteit en
voor vernieuwingen. We hebben uitdagingen genoeg
waarvoor geld nodig is; laten we dat ook mogelijk
maken.
Bij deze opzet hoort ook de vrijheid om iets nieuws te
beginnen. Dat is in Nederland echt veel te moeilijk.
Mensen met een nieuw idee moeten jaren wachten tot ze
een tarief krijgen van de Nederlandse Zorgautoriteit. Er
zijn allemaal obstakels, belemmeringen en procedures,
waardoor het zich jaren lang voortsleept. De vele fusies
tussen ziekenhuizen van de laatste jaren, waren
ongewenst. Je ziet hier ziekenhuizen die veel groter zijn
dan die in de ons omringende landen. Je ziet zelfs
ziekenhuizen ontstaan die veel groter zijn dan bedrijfsmatig optimaal is. Deze ontwikkeling wil ik stoppen. Bij
fusies in de zorg is veel meer in het spel dan mededinging alleen. Het gaat ook over toegankelijkheid,
bereikbaarheid, kwaliteit en behoud van keuzevrijheid.
Daarom wil ik het fusiebeleid echt aanscherpen. Ik zal
daar de komende jaren zeker mijn nek voor uitsteken.
Dat zal ik ook doen ten aanzien van fusies tussen
zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Als een verzekeraar
namelijk eigenaar is van zorginstellingen, worden zijn
afwegingen – zijn primaire proces is toch zorginkoop –
onzuiver. Nieuwe initiatieven worden daardoor beperkt.
Ik zal zo spoedig mogelijk met voorstellen hierover bij de
Kamer komen.
Geweld tegen zorgverleners mag niet worden
getolereerd. Wat mij betreft moet er sprake zijn van zero
tolerance. Geweld wordt nooit getolereerd, ongeacht of
het nu geweld is op de eerste hulp, tegen de verloskundige die de wijk in moet om een bevalling te begeleiden,
of tegen ambulancebroeders. Mocht het toch tot geweld
of intimidatie komen, dan kiest de zorginstelling wat mij
betreft onvoorwaardelijk partij voor zijn werknemers.
Niet de arts of de verpleegkundige zou aangifte moeten
doen, maar de directie van de betreffende instelling. We
moeten zuinig zijn op onze mensen en hun kant kiezen.
We moeten ze betere beveiliging geven als dat nodig is.
Die mensen die zich niet gedragen, zoeken het zelf maar
uit.
We moeten voldoende mensen in de zorg aan het
werk krijgen. We moeten ze ook behouden voor de zorg.
Daaraan zullen wij alles doen. Het personeelstekort hangt
als een zwaard van Damocles boven ons hoofd. De
schatting is dat we over vijftien jaar 450.000 mensen in
de zorg tekort komen. Als we dat laten gebeuren, zal een
kwart van onze zieken, gehandicapten en ouderen
verstoken blijven van zorg. Een op de vier jongeren die
de school verlaat, zou moeten kiezen voor een baan in
de zorg. Dat zal echter niet gebeuren. We moeten in de
eerste plaats dus heel zuinig zijn op iedereen die in de
zorg werkt. Weg met overbodige formulieren. Geef de
professional zijn vak weer terug! Geef echter ook ruimte
aan de enorme creativiteit van mensen die dag in, dag
uit in de zorg werken. Juist hun ideeën bieden goede
oplossingen voor problemen. Daar moeten we dus
volledig op inzetten. Ik doel op die ideeën die ook
arbeidskrachten besparen. Ik denk dus aan veel meer
ruimte voor experimenten en aan veel minder ruimte
voor bureaucratie.

10 november 2010
TK 20

20-60

Schippers
Ik heb het eerder gehad over keuzevrijheid. Daarop zet
dit kabinet in. Keuzevrijheid geldt ook voor de levensstijl
van mensen. Zelfbeschikking is immers een belangrijk
recht, ook ten aanzien van de levensstijl. De discussie
over het beboeten of het belasten van ongezond gedrag,
is wat mij betreft gesloten. Niet voor niets is ″vrijheid en
verantwoordelijkheid″ het motto van dit kabinet. De Staat
is geen nanny.
Vorige week heb ik aangegeven op welke wijze ik aan
een positief preventiebeleid vorm wil geven. Daarop kom
ik later terug, onder andere tijdens het wetgevingsoverleg over sport.
Nederland doet het internationaal goed. Laat daarover
geen misverstand bestaan. In verschillende ranglijsten
staat ons land bovenaan. Ook nu weer scoort ons land
heel hoog op de Euro Health Consumer Index. Die index
wordt ingevuld door patiënten. Zij vinden dus de
toegankelijkheid, de veiligheid en de kwaliteit van de
Nederlandse gezondheidszorg goed. Dat is een compliment voor al die mensen die dag in, dag uit in de zorg
werken en zorg verlenen. Op die mensen moeten wij
hartstikke trots zijn.
Tot slot een hartenkreet: ik stel de Kamer voor om te
stoppen met het steeds opnieuw doen van onderzoeken,
het instellen van commissies en/of het inhuren van
consultants. Natuurlijk wordt er onderzoek gedaan als er
over een bepaald onderwerp niets bekend is. Ik kan de
Kamer echter vertellen dat het ministerie uitpuilt van de
analyses, de onderzoeken en de rapporten. Laten we
daarmee gewoon aan de slag gaan. Laten we dingen
gaan doen. Ook mijn voorgangers, ongeacht of ze van de
PvdA, D66, het CDA of van VVD-huize waren, hebben
consequent gewerkt aan dezelfde politieke agenda met
als doel om de zorg beter, meer betaalbaar en toegankelijker te maken. Ook ik zal mij voor diezelfde agenda
inzetten. Ik hoop dat samen met de Kamer te doen,
alsmede met de mensen in het veld. Zodoende kunnen
wij de zorg beter en meer betaalbaar maken.
Dit was de inleiding.
De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties
zijn. O, toch wel.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het echt prachtige
woorden. Vindt u ook niet, voorzitter? Dat is echt een
compliment aan deze nieuwe minister waard: de mooie
woorden. Maar nu ook het beleid. Ik heb gisteren een
uitdrukkelijk beroep gedaan op de nieuwe minister, en
overigens ook op de staatssecretaris, om de autonomie,
de beslissing van de arts en zijn of haar kennis over de
behandeling die nodig is voor de patiënt, in overleg met
die patiënt, kern van het beleid te laten zijn. Kan de
minister daarop ingaan?
Minister Schippers: Ja. Ik ben van plan om die
autonomie volledig te respecteren en daaraan niets af te
doen.
Mevrouw Leijten (SP): Dan heb ik de volgende vraag. De
minister heeft gezegd: wanneer zorgverzekeraars met
zorgaanbieders fuseren ontstaat er een onzuivere relatie
en weten wij niet welke belangen er spelen. Dat deelt de
SP met deze minister. Als er echter vrij kapitaal wordt
geïnvesteerd in een ziekenhuis, hoe waarborgen wij dan,
en hoe waarborgt straks de minister, dat het belang van

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

rendement op die investering niet de autonomie van de
arts voor behandeling in de weg gaat staan?
Minister Schippers: De ziekenhuizen zijn nu afhankelijk
van banken. Wij weten allemaal dat wij een bankencrisis
hebben gehad. Die banken zijn dus heel druk om hun
eigen kapitaaleisen een beetje op orde te krijgen. Het
wordt ook steeds moeilijker om van die banken geld te
krijgen, mede doordat het risicoprofiel van de ziekenhuizen verandert. De volledige afhankelijkheid die ziekenhuizen nu van banken hebben, willen wij doorbreken. Wij
denken dat langetermijninvesteerders, zoals pensioenfondsen, erg veel goeds zouden kunnen doen in de zorg
door extra geld naar de zorg te brengen.
Dan moet je ervoor zorgen dat je de cowboys, mensen
die uit zijn op snelle winsten – even investeren en hup,
weer weg – eruit houdt. Daartoe hebben wij een aantal
randvoorwaarden geformuleerd. Zo’n randvoorwaarde is
dat je er drie jaar met je geld in moet zitten voordat je er
überhaupt rendement uit krijgt. Ook hebben wij een
onafhankelijke toetsing op kwaliteit, zodat men de
kwaliteit niet een beetje kan laten zitten ten bate van de
winst. Wij hebben ook nog de voorwaarde dat je
financiële buffers op orde moeten zijn, zodat je zo’n
ziekenhuis niet financieel leeg kunt trekken. Er zijn dus
allerlei waarborgen om ervoor te zorgen dat wij geen
cowboys krijgen. Wij hebben echter de pensioenfondsen.
Die investeren in allerlei belangrijke dingen in de
maatschappij en wij vinden het heel goed dat zij dat
doen. Zij investeren echter niet in de zorg.
Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat ik geen antwoord
krijg. Dat vind ik eigenlijk geen goed begin.
Minister Schippers: U krijgt niet het antwoord dat u wilt.
Mevrouw Leijten (SP): Nee. Ik vroeg de minister: hoe
gaan wij voorkomen dat het belang van rendement van
langetermijninvesteerders, met al die randvoorwaarden,
in de weg komt te staan van de autonomie van de arts
die op medische gronden besluit dat een bepaalde
behandeling nodig is voor een patiënt? Op die vraag wil
ik graag antwoord. Ik wil graag van de minister horen –
gisteren heb ik dat met klem gevraagd – dat zij staat voor
de autonomie van de behandelaar, de arts, en niet voor
het belang van het rendement van een investeerder.
Minister Schippers: Nu is het zo dat ziekenhuizen
gefinancierd worden door banken. Hebben die banken
iets te zeggen over wat de arts doet? Nee. Net zomin
hebben straks die investeerders daarover iets te zeggen.
Daar verandert dus helemaal niets in.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik ga door op dit punt. Ik
deel voor een heel groot gedeelte de doelstellingen van
de minister, maar wij verschillen van mening over de
weg waarlangs je die kunt bereiken. Ik sluit aan bij wat
mevrouw Leijten zei. In de gezondheidszorg schept
aanbod vraag. Met andere woorden, op het moment dat
je een investeerder hebt die rendement wil halen – de
minister geeft aan dat dit rendement gehaald moet
worden – is de verleiding heel groot om meer te
produceren. Daarop is de minister al ingegaan in reactie
op mevrouw Leijten, zonder dat ik een bevredigend
antwoord heb gehoord, zo moet ik eerlijk zeggen. Het
enige wat mij deugd doet is dat de minister zelf ook

10 november 2010
TK 20

20-61

Schippers
uitermate voorzichtig is. Het geloof dat het allemaal goed
gaat werken wordt dan ook een beetje tenietgedaan door
alle voorwaarden die zij stelt. Ik wil echter ergens anders
heen. U gelooft erg in markt en u wilt nieuwe toetreders
een kans geven, maar vervolgens komt u met een aantal
beperkingen. Er komt een fusieverbod en dat gaat u heel
scherp in de gaten houden. Mijn vraag is: waarom, als u
zo in markt gelooft? Wat mij in hoge mate verbaast, is
dit. U bent tegen een fusie van zorgverzekeraars en
zorgaanbieders. Dat zijn wij ook; daarin zijn wij met het
vorige kabinet gezamenlijk opgetrokken. Vervolgens is
echter de volgende vraag aan de orde: stel dat een
zorgverzekeraar direct of indirect investeert in een
ziekenhuis, op die manier zijn rendement haalt en op die
manier vervolgens zeggenschap krijgt over het ziekenhuis, wat dan? Wat is daarop uw antwoord?
Minister Schippers: De zorg is geen markt. Dat is een
grote misvatting. We hebben de NZa opgericht. Die is
niet alleen een marktmeester, maar zou ook een markt
moeten maken. Daar faalt ze in. Ik vind dat de NZa er als
marktmaker nog niet veel van gebakken heeft. Vandaar
dat we al die maatregelen aankondigen. We hebben een
bak aan regulering. De zorgverzekering is helemaal
publiek ingebed. U weet dat, want u bedenkt zelf samen
met mij en met mijn voorgangers die regulering hier in
de Kamer. Waarom doen we dat? Het gaat niet om
wasmachines. Als iemand iets heeft en hij heeft geen
geld om zich te verzekeren, willen we toch dat hij,
ongeacht zijn inkomen, goede, betaalbare zorg krijgt. Dat
is vastgelegd. Er is een acceptatieplicht voor de
zorgverzekering. Er is verevening. Dat is allemaal geen
markt. Ik heb nog nooit bedrijven zien verevenen. Maar
het staat wel in een door een liberaal ingestelde zorgwet,
omdat wij vinden dat iedereen in Nederland die zorg
moet kunnen krijgen. We hebben dus geen markt. Als we
een markt op gang willen krijgen en zien dat in de
huidige situatie nieuw aanbod en nieuwe initiatieven niet
van de grond komen, moeten we juist zorgen dat daar
meer lucht voor komt in plaats van minder lucht. Het is
namelijk ten behoeve van de patiënt dat iemand, vaak uit
de sector zelf, met een goed idee iets nieuws kan starten
wat klein begint en misschien veel navolging vindt. Als je
die nieuwe scherpte niet in zo’n sector krijgt, houd je
alleen herverdeling tussen de oude garde. Daar wordt
geen patiënt beter van.
De voorzitter: Als de heer Van der Veen nu via de
voorzitter gaat spreken, mag hij nog een keer interrumperen.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik dacht al dat ik dat te
horen zou krijgen, want ik realiseerde mij dat ik dat niet
deed, voorzitter. Excuus.
Ik kom nog even op mijn vraag terug aan de minister.
U zegt dat de gezondheidszorg geen markt is. Vervolgens
hebt u het over het winstprincipe, wat toch met markt te
maken heeft, want je moet rendement halen en dat
betekent meer presteren dan een ander. U komt met het
voorstel om dingen sneller te laten ontwikkelen. Men
moet geld kunnen aantrekken. Er moet winst gemaakt
kunnen worden. Vervolgens komt u met een fusieverbod.
Wat doet u tegen zorgverzekeraars die ook gaan
investeren in de zorg, nieuwe initiatieven mogelijk
maken, aandelen kopen, weet ik wat gaan doen?

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

De voorzitter: U had beterschap beloofd, mijnheer Van
der Veen. De minister geeft nu antwoord.
Minister Schippers: Winst maken is niets nieuws.
Mensen doen heel vaak alsof het iets is wat helemaal
niet kan in de zorg. Het kan echter overal, behalve waar
verblijf is. Verder kan het overal al. Het is dus niet zo dat
er iets heel revolutionairs gebeurt. Daarnaast, en dat heb
ik altijd gezegd, heeft de verzekeraar een zorgplicht. Als
in Friesland geen huisarts te vinden is die daar zijn
praktijk wil hebben, moet de zorgverzekeraar een
huisarts kunnen inhuren. Als een zorgverzekeraar vindt
dat iets niet van de grond komt wat in het belang is van
zijn verzekerden, moet hij daar tijdelijk in kunnen
participeren. Maar wat ik slecht vind is het volgende. Een
zorgverzekeraar is eigenaar van het enige ziekenhuis in
Friesland. Hij heeft daar financiële belangen. Het gaat
niet zo goed met het ziekenhuis, dus hij moet daar veel
geld inpompen. Dan komt er iemand anders. Die wil een
nieuw initiatief starten. Dat gaat dus niet gebeuren, want
dan denkt de zorgverzekeraar: dan wordt mijn ziekenhuis
nog meer verlieslatend en dat gaat me dus nog meer
geld kosten. Omdat wij een systeem op willen zetten
waarin de zorginkoop alleen gebeurt in het belang van
de verzekerde van de verzekeraar en niet met belangen,
moeten wij dit niet willen.
De voorzitter: De heer Van der Veen, nog één keer, kort.
De heer Van der Veen (PvdA): Even heel concreet.
Neem een grote zorgverzekeraar die daarnaast een
particuliere verzekeraar is en een beleggingspoot heeft.
Is het voor de minister toegestaan dat zo’n verzekeraar
investeert in een ziekenhuis? Dat is vraag één. Vraag
twee is: als de minister zo voor marktwerking is, waarom
komt zij dan met allemaal regelgeving rond fusies?
Minister Schippers: Ik wil dat de inkoop niet belast
wordt door financiële overwegingen van het concern.
Daar moeten we op letten. Dat is dus wat we bij de
wetgeving uit elkaar moeten houden. Dat ten eerste. Ten
tweede, waarom kom ik met aanscherping van de
fusieregels? Dat blijkt helder uit de situatie in Zeeland. In
Zeeland waren veel ziekenhuizen. Die hebben we
allemaal laten fuseren, fuseren, fuseren tot er eentje over
was, als we Zeeuws-Vlaanderen niet meetellen. Als het
straks slecht gaat met het ziekenhuis – ik zeg niet dat het
zo is – wie moet daar dan de zorg gaan verlenen? Dan zit
de samenleving met een enorm probleem, omdat we
alles hebben laten samenklonteren. Ik vind de huidige
situatie dus niet goed. Ik zie in andere delen van het land
dezelfde situatie ontstaan. Straks hebben we in iedere
regio één ziekenhuis en als het daar mis gaat, kan de
belastingbetaler, de premiebetaler dat ziekenhuis in de
benen gaan houden. Dat lijkt mij het slechtst denkbare
systeem. Dat is de reden waarom ik vind dat wij scherp
op de fusies moeten letten en daarop extra beleid
moeten maken.
De heer Van der Staaij (SGP): De laatste zinnen van de
minister spreken mij zeer aan en ook het voorbeeld van
Zeeland. Een fusie tussen ziekenhuizen is vaak ongewenst. Hoe denkt de minister dat te regelen? Is al iets
bekend over de richting die zij op wil gaan, juist in het
licht van de discussie over Zeeland? Haar ambtsvoorganger zei daarover: als je hierin een andere route kiest,

10 november 2010
TK 20

20-62

Schippers
moet er wel heel veel geld bij en wie gaat dat betalen? Ik
spreek dus steun uit voor de richting die de minister uit
wil, maar kan zij iets meer zeggen over hoe dat er uit kan
komen te zien?

De voorzitter: Dit waren de interrupties naar aanleiding
van de inleiding. De minister bespreekt vijf blokjes,
waarna de staatssecretaris aan het woord komt. Wij
beginnen met het eerste blokje.

Minister Schippers: Ik wil dit loskoppelen van Zeeland,
anders lijkt het alsof wij in het bijzonder over dat
ziekenhuis praten. Ik vind dat wij het in sommige
gebieden te ver hebben laten komen. Ik heb het dan niet
over Amsterdam of de regio Rotterdam, want daar zijn
voldoende ziekenhuizen om uit te kiezen. Juist in de wat
dunner bevolkte gebieden hebben we het te ver laten
komen. Wij moeten er dan ook vooral voor zorgen dat er
nieuwe initiatieven kunnen komen en dat er nieuwe
dingen worden opgericht. Dat is het enige wat wij
kunnen doen.

Minister Schippers: Voorzitter. Het eerste blok gaat over
betere zorg dichterbij en de vraag wanneer de zorg nodig
is. Dat kan ook in de avond of in het weekeind zijn. Een
afgevaardigde opperde gisteren dat er naast een
koopavond misschien ook een zorgavond of zorgzaterdag
zou moeten zijn. Veel afgevaardigden hebben hiervoor
aandacht gevraagd.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben het helemaal eens
met een verbreding, want mijn bedoeling was niet om
het alleen over Zeeland te hebben. Het zou mij echter
een lief ding waard zijn als wij voorkomen dat over elk
regionaal ziekenhuis weer een Kamerdebat gevoerd moet
worden en dat wij de kaders helder kunnen krijgen. De
discussie gaat nu vooral over de vraag of wel of niet aan
de bereikbaarheidsnormen wordt voldaan. Welke andere
mogelijkheden ziet de minister om dat aan te scherpen
en om daadwerkelijk ongewenste fusies tegen te gaan?

Minister Schippers: Een betere zorg dichterbij, de zorg
in de wijk dus, kwaliteitsinstituut, loon naar prestatie en
zorgondernemerschap, pakket en overige.
Veel leden van de Kamer hebben aandacht gevraagd
voor zorg dichterbij huis. Er is gevraagd naar de
motie-Van der Veen/Jan de Vries (32123 XVI, nr. 52) over
de invulling van de basiszorgvoorzieningen, die vorig
jaar is ingediend. Ik kom met een concreet actieplan. Je
kunt immers wel schetsen dat je de zorg in de buurt wilt
hebben, maar hoe krijg je voor elkaar dat het daadwerkelijk gebeurt? Daar wil ik een actieplan voor maken.
Onderdeel daarvan is verschuiving van zorg van de
tweede naar de eerste lijn, dus zorg in plaats van in het
ziekenhuis in de buurt geven. Ik zal het advies van de
Gezondheidsraad daarbij betrekken en de uitvoering van
deze motie.

Minister Schippers: Ik wil dat graag stoppen en
veralgemeniseren. Er ligt al een aantal voorstellen,
bijvoorbeeld om niet alleen directies te laten bepalen of
er gefuseerd wordt, maar om ook de cliëntenraden erbij
te betrekken. Er moet veel breder worden gekeken,
bijvoorbeeld of een fusie in het belang is van de
kwaliteit. Het is best mogelijk dat ergens in het land een
fusie plaatsvindt die echt meerwaarde heeft, maar dan
moet ook naar andere zaken worden gekeken dan alleen
de mededinging. Daarom wil ik met voorstellen naar de
Kamer komen zodat wij gezamenlijk kunnen spreken over
de vraag op welke wijze de belangen verbreed kunnen
worden en dus niet alleen het belang van mededinging.
Het is daarbij zeer discutabel welke reisafstand men
bereid is, af te leggen. Je ziet best dat er op dat punt
zaken niet helemaal goed zijn gelopen. Ik wil dat
verbreden, zodat er meer stakeholders, mensen in de
samenleving die belangen hebben bij dat ziekenhuis, bij
betrokken worden. Het ziekenhuis is ook een ankerpunt
in een samenleving. Ik vind dat heel belangrijk. Ik wil dat
breder in de Kamer kunnen bediscussiëren.
Mevrouw Smilde (CDA): De CDA-fractie heeft altijd
gezegd, geen verticaal fusieverbod te willen. Wij hebben
de motie van indertijd het Kamerlid Schippers gesteund.
Wij hebben van de toenmalige minister de reactie
gekregen dat er mogelijk Europese hinderpalen zijn. Kan
de minister daarop ingaan?
Minister Schippers: In mijn tekst staat dat ik mijn nek
daarvoor wil uitsteken. Ik weet dat dit zo is, maar ik ben
ervan overtuigd dat het slecht is voor onze gezondheidszorg. Ik vind dat het belang van onze gezondheidszorg
bovenaan staat. Als er ergens iets veranderd moet
worden in Europa of elders, dan ga ik daar gewoon de
boer voor op. Ik zeg niet dat het lukt, maar ik wil dat het
lukt en zal mij daarvoor inzetten en mijn nek daar dus
voor uitsteken.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Agema (PVV): Kan de minister de vijf blokjes
aangeven, zodat wij weten wanneer we onze interrupties
kunnen plaatsen?

De heer Van der Veen (PvdA): Mag ik vragen wat de
minister concreet van plan is? Dat scheelt wellicht een
motie. Met de motie over basiszorg die de minister
aanhaalt, was bedoeld dat vrij precies aangegeven zou
worden, wellicht op regionaal niveau, welke zorg in
welke omvang nodig is. Dat ging verder dan alleen de
eerste lijn. Dat had ook met de tweede lijn te maken. Dan
gaat het over concentratie van topzorg en dergelijke.
Minister Schippers: Spoedeisende zorg.
De heer Van der Veen (PvdA): Spoedeisende zorg; de
hele mikmak.
De voorzitter: Wacht even. Mijn voorstel is om
interrupties te plegen na ieder blokje. Volgens mij was de
minister daar nog niet mee klaar. Wij pakken het straks
op bij de heer Van der Veen.
De heer Van der Veen (PvdA): Excuus.
Minister Schippers: Ik zal de motie hierbij betrekken en
de inhoud van de motie hier vorm in willen geven.
Geachte afgevaardigde Mulder vraagt naar een
verduidelijking van de overheveling van de tweede naar
de eerste lijn. Ik wil daar een aantal voorbeelden bij
geven. Heel veel kleine chirurgische ingrepen gebeuren
nog in het ziekenhuis. Dan gaat het om talgklieren,
moedervlekken en vetbultjes. Dat kan goed in de eerste
lijn gebeuren. Diabeteszorg is al goed door de eerste lijn
opgepakt. Maar ook cardiovasculair risicomanagement,
astma- en COPD-zorg kunnen goed opgepakt worden.

10 november 2010
TK 20

20-63

Schippers
Dat traject loopt al. Daarnaast moeten wij echt kijken
naar samenwerking tussen de tweede en eerste lijn
alsook binnen de eerste lijn. Daarbij denk ik met name
aan het geneesmiddelengebruik. Veel mensen lopen bij
verschillende specialisten. Daar gaat het nog wel eens
mis. Ook daar zouden huisarts en apotheker een veel
grotere taak in kunnen krijgen.
Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de toekomst van
kleine ziekenhuizen. Zij deed dat met het oog op de
kwaliteitsnormen van zorgverzekeraars. Ik ben daar niet
bang voor, omdat de kwaliteit van die kleine ziekenhuizen op heel veel gebieden absoluut niet onderdoet voor
die van grote ziekenhuizen. Kleine ziekenhuizen zijn ook
goed in staat om uit te blinken in basiszorg en in
bijzondere operaties. Zo heb je specialistische oogziekenhuizen. Het patiëntenoordeel over de behandeling en de
organisatie van zorg zijn eveneens van groot belang bij
de zorginkoop door zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars
trekken dan ook steeds meer op met cliëntenorganisaties
bij die zorginkoop. En er is veel verschillende zorg. Een
basiszorgziekenhuis kan bijvoorbeeld buiten de boot
vallen als het gaat om bepaalde complexe zorg maar dat
ziekenhuis wordt dan juist gecontracteerd voor de
basiszorg. Daar zie ik dus niet zo’n probleem.
De heer Mulder vroeg hoe en wanneer de bereikbaarheid van huisartsen wordt verbeterd. Ten eerste loopt er
al een onderzoek naar de telefonische bereikbaarheid van
huisartsen. Eind dit jaar wordt dat onderzoek van de
Inspectie voor de Gezondheidszorg afgerond. Begin
volgend jaar neem ik maatregelen als dat noodzakelijk is
op basis van dat onderzoek maar dat moeten wij eerst
even afwachten. En ik heb al aangegeven dat ik begin
2011 met een actieplan kom om de bereikbaarheid van
reguliere zorg te vergroten. Ik denk dan niet in smalle zin
alleen maar aan huisartsen maar aan de brede eerste lijn
en nieuwe beroepen zoals de nurse practitioner, de
wijkverpleegkundige et cetera. Dat was blok 1.
De heer Van der Veen (PvdA): De motie over de
basiszorg is ingediend naar aanleiding van de discussie
destijds over de vraag of het ziekenhuis in Lelystad wel
of niet zou blijven. Die sluit ook aan bij de opmerkingen
die de heer Van der Staaij net maakte. Wij zouden een
set van criteria moeten hebben om te bekijken waar
ziekenhuizen aan zouden moeten voldoen om te kunnen
beoordelen of een ziekenhuis van functie zou kunnen
veranderen. Dat vraagt een vrij ingrijpende aanpak, want
je moet eigenlijk een soort blauwdruk maken van wat er
aan zorg nodig is, in welke omvang en bijna ook in welke
organisatievorm. Anders kom je er niet uit. Dat was de
bedoeling van de motie. Begrijp ik de minister goed dat
zij dit ook van plan is?

van het spectrum te beginnen en aan welke eisen een
basisziekenhuis moet voldoen. Kortom, het gaat verder
dan alleen aansluitend op de eerste lijn te kijken welke
spoedeisende hulp je nodig hebt. Graag krijg ik een
verduidelijking op dit punt.
Minister Schippers: In de motie wordt de regering
verzocht, de Kamer vóór 1 mei 2010 een eerste opzet
voor invulling van basiszorg te zenden, waarbij cruciale
zorgfuncties niet beperkt worden tot 45 minutenzorg en
verloskunde. Ik zal proberen daaraan te voldoen, dus ik
zal de motie uitvoeren.
De heer Van der Veen (PvdA): Via u, voorzitter, zeg ik de
minister dank voor deze toezegging.
Mevrouw Leijten (SP): Er komt nog een blokje aan over
prestatiegerichte beloning en dergelijke. Dat kennen wij
al een tijdje. Met het dbc, het debiel bureaucratisch
circus, maar ook de diagnosebehandelingcombinatie, is
steeds meer de nadruk op omzet en productie komen te
liggen. Voor kleinere ziekenhuizen in regio’s die wat
dunner bevolkt zijn – ik noem Vlissingen, de regio
Groningen en Hilversum – is het heel moeilijk om de
beschikbaarheidsfuncties zoals spoedeisende hulp en de
intensive care te betalen uit de omzetprikkels die in dat
systeem zitten. De samenwerkende algemene ziekenhuizen hebben een plan gemaakt waarin zij budgetneutraal
kunnen blijven bestaan zonder dat zij de dupe zijn van
die productiegedreven omzet. Is de minister bereid dit
voorstel uit te voeren?
Minister Schippers: Ik ben bereid dit voorstel te
betrekken bij de motie van de heer Van der Veen, waarop
ik voor 1 mei bij de Kamer terugkom.
Mevrouw Leijten (SP): Het gaat om een beschikbaarheidsfunctie voor die kleinere ziekenhuizen ...
Minister Schippers: Daar gaat de motie ook over.
Mevrouw Leijten (SP): Zij hebben een voorstel gemaakt.
Ik zal het aan u geven, voorzitter, zodat u het aan de
Handelingen kunt toevoegen. Ik denk dat het belangrijk is
dat iedereen hiervan kennis neemt. Ik ga er echt van uit
dat de minister dit zal uitvoeren samen met de samenwerkende algemene ziekenhuizen, omdat dit een
oplossing is voor een probleem dat wij delen en
opgelost willen hebben.
Minister Schippers: Ik ken het plan niet, dus ik kijk er
graag naar en betrek het bij de uitvoering van de motie.

Minister Schippers: Ik was voornemens om het te
betrekken bij de instrumenten die je inzet voor zorg in de
wijk en dan meteen te kijken hoe dat zich verhoudt tot de
spoedeisende hulp, tot de huisartsenposten. Ik hoop dat
de heer Van der Veen dat bedoelt, want anders praten wij
langs elkaar heen.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen
bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het
Centraal Informatiepunt van de Kamer.

De heer Van der Veen (PvdA): Een interruptie is ook
bedoeld om dat te voorkomen. Het gaat niet over
spoedeisende hulp en bereikbaarheid, want dat was ook
al eerder aan de orde. Het gaat er ook om – ik haal de
minister aan – dat je nagaat hoeveel geconcentreerde
topzorg je nodig hebt, om maar eens aan de andere kant

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik wil de minister een vraag
stellen naar aanleiding van haar opmerking dat ook in
kleine ziekenhuizen uitstekende zorg wordt verleend.
Uiteraard gaan wij daarvan uit, maar ik wil toch weten
hoe dat zich verhoudt tot het gegeven dat je kwaliteit ook
bereikt door volume. Wij gaan ervan uit dat daar waar

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

10 november 2010
TK 20

20-64

Schippers
veel medische behandelingen plaatsvinden ook de beste
kwaliteit wordt geleverd, dus niet alleen in de topzorg.
De vraag gaat over concentratie, ook als het gaat om
meer algemene behandelingen.
Minister Schippers: Het allergrootste deel van de zorg is
gewoon basiszorg. Dat zijn heel alledaagse behandelingen en handelingen. Die kunnen heel goed in die
regionale kleinere ziekenhuizen plaatsvinden. Als het
complexer en zeldzamer wordt, moet je opschalen. Wij
moeten heel slim daarnaar kijken. Wij moeten niet de
zorg in die regionale ziekenhuizen afbreken omdat groter
beter is, want dat is naar mijn overtuiging volstrekt niet
het geval. Maar je moet wel kijken of er genoeg routine
is in de handelingen van een arts bij bepaalde operaties.
Als dat niet het geval is, moet je opschalen naar een
ziekenhuis in die regio waar die routine wel aanwezig is.
Maar een heleboel zorg is gewoon basiszorg.
Mevrouw Dijkstra (D66): De minister gaf zelf al aan dat
er meer naar de eerste lijn moet worden verschoven; ook
de kleine chirurgische ingrepen zou je daar kunnen laten
uitvoeren. Wat is haar opvatting over de ″anderhalve
lijn″?
Minister Schippers: Er zijn daar heel mooie dingen aan
het ontstaan. Ik zie het vaak in ziekenhuizen die
gefuseerd zijn. Het ene ziekenhuis heeft het andere leeg
getrokken en dan zie je de eerste lijn, huisartsen,
fysiotherapeuten, het gebouw intrekken. Samen creëren
zij een nieuw zorgaanbod, waarin zij verder kunnen gaan
dan met een enkele praktijk. Dat is hartstikke goed. Het
betekent dat de lege plek wordt opgevuld en dat daar
weer basiszorg-plus kan worden verleend. Dat zijn
hartstikke mooie ontwikkelingen.
De voorzitter: Wij gaan door met het tweede blokje: een
kwaliteitsinstituut.
Minister Schippers: Veel sprekers vroegen naar dat
kwaliteitsinstituut. Ik wil geen nieuw instituut oprichten.
Ik vind dat wij moeten zoeken waar zo’n instituut bij een
bestaand instituut kan aanhaken, zodat wij niet iets
nieuws gaan optuigen. Bundeling van krachten, daar ben
ik naar op zoek. Ook bij het kwaliteitsinstituut is het
nadrukkelijk de bedoeling dat de medische beroepsgroep
zelf zijn richtlijnen en normen over veiligheid en kwaliteit
ontwikkelt. Ik herinner mij het debat van gisteren. Niet de
overheid is primair verantwoordelijk voor die richtlijnen
en normen, maar de beroepsgroep en de beroepsbeoefenaren. Pas als zij die verantwoordelijkheid niet oppakken
en blijkt dat het te lang duurt of dat de kwaliteit onder de
maat is, hebben wij de overheid en het kwaliteitsinstituut
die die minimale veiligheidsnormen zullen vaststellen.
Vervolgens hebben wij de inspectie om ze te handhaven.
Mevrouw Smilde vroeg of het kwaliteitsinstituut er op
1 juli volgend jaar kan zijn. Een aantal taken van het
instituut moet wettelijk worden verankerd. Wij weten
allemaal hoe die wettelijke trajecten hier zijn. Daar ben je
zo twee jaar mee bezig. Wij willen proberen om zo’n
instituut langzaam maar zeker op te bouwen. Wij willen
langzaam maar zeker taken overdragen aan zo’n
beginnend instituut. Zo kunnen wij de start wat
bespoedigen. Dat kan betekenen dat je vooruitlopend
wat werkzaamheden overhevelt, maar uiteindelijk zal het
instituut er, als wij snel zijn met wetgeving, pas in 2013

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

kunnen zijn. Als het hier heel snel zou gaan, kan het
natuurlijk wat eerder.
Mevrouw Leijten vroeg of de autonomie van de arts
en de eigen regie van de patiënt gewaarborgd blijven. Ik
heb dat al gezegd. Wat mij betreft is het een volmondig
ja. De arts houdt zijn professionele verantwoordelijkheid.
Daar is geen discussie over, net als over de eigen regie
van de patiënt.
De heer Van der Veen (PvdA): De kwaliteitscriteria
komen nu heel moeizaam van de grond. De regieraad
heeft het ook niet klaargespeeld. De Kamer wil een
publiek aangestuurd kwaliteitsinstituut. Waarom? Om
voortgang te maken met de ontwikkeling van kwaliteitscriteria, om het veld achter de broek te zitten, als ik het
zo mag zeggen. Uiteraard spelen de artsen hierin een
heel grote rol. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd
dat er een eenduidig systeem van kwaliteitscriteria tot
stand komt. Een derde taak is ervoor zorgen dat de
criteria worden nageleefd. In Engeland kennen wij de
Clinical Guidelines van NICE (National Institute for Health
and Clinical Excellence) ...
De voorzitter: En uw vraag is?
De heer Van der Veen (PvdA): Zoals ik de minister nu
begrijp, wijkt het erg af van datgene wat wij in het debat
aan de orde hebben gehad en van de NICE-achtige
aanpak die indertijd een rol speelde.
Minister Schippers: In mijn beleving is dat niet zo. De
beroepsbeoefenaren, de wetenschappelijke verenigingen,
wil ik onder druk houden, omdat het hun verantwoordelijkheid is om die richtlijnen vast te stellen. Dat betekent
niet dat de vrijblijvendheid moet blijven bestaan. Die
moet eraf. Natuurlijk zullen wij ze achter de broek zitten
als het niet gebeurt, maar ik wil niet dat de overheid die
verantwoordelijkheid nu al wegneemt. Nee, die
verantwoordelijkheid ligt daar. Als zij niet wordt
opgepakt, dan zullen wij ze achter de broek zitten.
De heer Van der Veen (PvdA): Daar ben ik het mee
eens. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om
ervoor te zorgen dat dit tot stand komt. Ik ben het zeer
met de minister eens dat de overheid niet zelf die
kwaliteitscriteria moet ontwikkelen. Ik neem aan dat ik
van de minister een voorstel krijg hoe dat kwaliteitsinstituut eruit gaat zien. Op het ogenblik maak ik mij ernstig
zorgen over de voortgang van de ontwikkeling van de
kwaliteitscriteria. Ik begrijp dat wij zo’n voorstel zo snel
mogelijk krijgen.
Minister Schippers: Zeker, dit is een belangrijk
onderwerp. Ik kom zo snel mogelijk met voorstellen naar
de Kamer, waarin dit verder wordt uitgewerkt.
Mevrouw Smilde (CDA): Die vraag had ik ook willen
stellen.
Als het te lang duurt met de richtlijnen gaat de
overheid wel ingrijpen. Wanneer dan, en hoe houdt u dat
in de gaten? Hoe worden die richtlijnen geïmplementeerd, en worden ze actueel gehouden? Ik heb een aantal
voorstellen gedaan waarover het Kwaliteitsinstituut ook
zou moeten gaan, waarop u zei dat er langzamerhand
taken moeten worden overdragen. Daar ben ik het mee
eens. Maar we hebben wel wat tempo nodig op twee

10 november 2010
TK 20

20-65

Schippers
gebieden. Om te beginnen zijn dat de criteria op grond
waarvan zorgverzekeraars goed kunnen inkopen, zodat
het gedoe met CZ niet meer voorkomt. Verder vind ik het
heel belangrijk dat de patiënten betrouwbare informatie
krijgen die goed te vergelijken is, als ze die website
opzoeken. Als we dan moeten wachten tot 2013, lijkt mij
dat wel een beetje lang.
Minister Schippers: Ik ben het eigenlijk eens met alles
wat mevrouw Smilde heeft gezegd. Alles wat eerder kan,
doe ik eerder, en alles wat op wettelijke regelingen moet
wachten, kan ik niet eerder doen. Ik vind het namelijk
enorm belangrijk dat we dit krijgen, en wel zo snel
mogelijk. Ik heb alleen in het wetstraject voor ogen
gehad hoe lang het ongeveer kan duren voordat zo’n wet
erdoorheen is. Ik kom zo snel mogelijk met een wet. Hoe
sneller het hier gaat, hoe sneller die er is. Alles wat
eerder kan, doe ik in overleg met de Kamer ook eerder.
Mevrouw Dijkstra (D66): Er bestond een kwaliteitsinstituut voor de zorg, het CBO, waar richtlijnen werden
ontwikkeld, in samenspraak met de wetenschappelijke
vereniging. Dat instituut is failliet. Als we praten over een
kwaliteitsinstituut dat heel snel van de grond moet
komen, vraag ik me af waar het fout gaat.
Minister Schippers: Het besluit tot het in het leven
roepen van een wettelijk verankerd kwaliteitsinstituut
hadden we niet. Wij zijn van mening dat het nu wettelijk
moet worden verankerd. Het CBO deed goed werk. Ik
vind het dus ook goed dat we het nu wettelijk verankeren, zodat we zorgen dat we zo’n instituut krijgen, dat
niet alleen nu, maar ook straks nog bestaat.
Mevrouw Dijkstra (D66): Zou het geen goed idee zijn
geweest om het CBO te redden van dat faillissement?
Minister Schippers: Het CBO is niet de afgelopen twee
weken failliet gegaan. Dus hoe het daarvoor in de tijd is
gegaan, weet ik niet. Ik weet namelijk niet precies
wanneer dat instituut failliet is gegaan. Het is jammer dat
het nu failliet is, maar ik denk dat ik daar niet zo heel
veel mee kan. Wel kan ik het belang van het Kwaliteitsinstituut onderstrepen, en ervoor zorgen dat we dat zo snel
mogelijk van de grond krijgen.
Mevrouw Leijten (SP): Op dit moment wordt er veel
ontwikkeld aan richtlijnen en werkwijzen die prettig zijn
voor patiënten. Bijvoorbeeld bij borstkanker bekijkt de
medische wetenschap samen met de patiëntenorganisaties hoe snel je na een scan ook daadwerkelijk de
uitkomst weet en de behandeling wordt ingezet. Als een
ziekenhuis dat goed doet, krijgt het een roze lintje. Dat is
precies wat de minister voorstelt, en wat wij als SP graag
zouden doen. Nu fietst daar een zorgverzekeraar dwars
doorheen. Kan ik hier concluderen dat u eigenlijk het
gedrag van CZ in de afgelopen weken – door ziekenhuizen met zo’n roze lintje af te schilderen als zijnde slechte
zorg – afkeurt?
Minister Schippers: We komen uit een systeem waarin
kwaliteit, zicht op kwaliteit en transparantie over kwaliteit
geen enkele rol speelde, niet in de publieke discussie,
nergens. We wisten het gewoon niet, we waren allemaal
black boxen: je ging naar een ziekenhuis en dacht dat het
overal hetzelfde was. Door dit systeem, waarin keuzevrij-

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

heid centraal staat, hebben we het nu over kwaliteit en
wordt het transparant: daar is het goed, en daar is het
minder goed. Dat is een enorme winst, wat niet betekent
dat we het allemaal meteen op orde hebben, want het is
heel nieuw dat we over kwaliteit spreken. Dus: nee, het is
niet op orde, maar we hebben hier wel heel veel jaren
met zijn allen geklaagd, ook de SP, over zorgverzekeraars
die alleen maar op de prijs letten: de race to the bottom.
Het werd tijd dat een verzekeraar ook eens op kwaliteit
ging inkopen. Nu hebben we een verzekeraar die zijn nek
uitsteekt. Is het allemaal goed gegaan? Nee. Is het
communicatief goed gegaan, en zijn er plussen en
minnen te geven? Zeker. Maar ik vind een verzekeraar
die zijn best doet om de kwaliteit nog verder omhoog te
krijgen, te prijzen. Dat daar kinderziektes in zijn, zal ik als
eerste toegeven. Maar ik ben blij dat we die kinderziektes
nu hebben, zodat we in ieder geval de kwaliteit een
enorme impuls hebben gegeven.
Mevrouw Leijten (SP): Het gebeurt nu weer. Wij zijn het
eigenlijk eens. De SP is blij met een wettelijk verankert
kwaliteitsinstituut, zoals de minister beschreef. Wij
vinden dat de medische wetenschap, samen met de
patiëntenorganisaties tot normen moet komen en dat die
dan vervolgens ook dé norm zijn voor de kwaliteit. Daar
zijn wij het dus helemaal mee eens. Dan vraag ik
vervolgens of de minister het goedkeurt dat een
zorgverzekeraar daarvan afwijkt. Dan zegt minister dat ze
dat goedkeurt! Ik snap het nu niet meer.
Minister Schippers: Waarschijnlijk omdat wij het op het
laatste punt niet eens zijn. Ik vind het namelijk te prijzen
dat een zorgverzekeraar op zoek gaat naar een nog
betere kwaliteit voor zijn verzekerden. Hij wil dus niet de
basiskwaliteit waar de inspectie toezicht op houdt,
bieden, maar hij wil extra kwaliteit voor zijn zorgverzekerden inkopen. Het punt is dat dit zo in de kinderschoenen
staat, dat er natuurlijk kinderziektes in zitten. Daarom
moeten wij ervoor zorgen dat wij dat met zo’n kwaliteitsinstituut een enorme push geven. Wij moeten eenduidige
criteria hebben, waar wij de zorg op af kunnen rekenen.
Wij zijn het er dus over eens dat er kinderziektes zijn.
Maar verder heb ik waardering voor een zorgverzekeraar
die zijn nek uitsteekt, terwijl u dat afkeurt.
Mevrouw Leijten (SP): Het is heel duidelijk waarom de
SP dat afkeurt. Namelijk omdat het een proces van de
regie en de wil van de patiënt en de autonomie van de
medische stand en de specialisten doorbreekt. De laatste
hebben namelijk een normering, die hebben het roze
lintje. Een zorgverzekeraar hoort die normen te volgen,
maar in plaats daarvan stelt de zorgverzekeraar eigen
normen op die door iedereen in de media, door
wetenschappers en eigenlijk achteraf ook door CZ zelf,
betiteld zijn als ″niet goed″. Dat keurt de minister nu
goed. Ik vind het heel erg jammer dat zij daarmee staat
voor een zorgverzekeraar die dus blijkbaar maar eigen
normen mag gaan stellen en niet staat voor die
autonomie van de wetenschap en van de arts en voor de
eigen regie en de wil van de patiënt. Dat vind ik jammer.
Zij had daar afstand van moeten nemen.
Minister Schippers: Wij verschillen daarover van
mening. Ik ben blij dat wij discussie voeren over de
vraag wat goede kwaliteit is. Ik geef toe dat ik vind dat er
kinderziektes in zitten. Natuurlijk hebben wij allemaal de

10 november 2010
TK 20

20-66

Schippers
lijstjes van AD, Elsevier, dr. Yep. Wij hebben ook allemaal
lijstjes van zorgverzekeraars die proberen op dit punt
hun best te doen. Maar uiteindelijk zie je dat die stap
naar hogere kwaliteit leidt. Dat is de lijn die ik zie en die
ik belangrijk vind.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het punt waar het bij
de kwestie rondom CZ volgens mij vooral mis ging, is
dat CZ zorg in bepaalde ziekenhuizen als slecht bestempelde. Dat heeft heel veel onrust veroorzaakt onder
patiënten en bij de instellingen. Het zou goed zijn als de
minister daarvan zou zeggen dat het niet op die manier
had gemoeten en dat het uiteindelijk het beste zou zijn
als de beroepsgroep zelf met normen komt.
Minister Schippers: Ik ben het daarmee eens. Ik zei dat
wat abstracter, namelijk dat de communicatie ongelukkig
was. Daar bedoelde ik dit mee. Ik vind dat je heel
voorzichtig moet zijn in je communicatie over de
stempels die je op ziekenhuizen drukt. Op dat punt ben ik
het met u eens.
De voorzitter: Mijnheer Van der Veen, u hebt bij dit
blokje al vragen gesteld. Maar u mag in één kort zinnetje
nog wat zeggen.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik sluit aan bij wat
mevrouw Dijkstra zei over het CBO. Dat is een instituut
met veel kwaliteit. Kan de minister er niet voor zorgen
dat in de overgangsperiode de kwaliteit van het CBO
behouden blijft? Kan ze daar niet de nodige acties voor
ondernemen?
Minister Schippers: Ik kom daar in tweede termijn op
terug.
De voorzitter: Dan gaan wij nu door met het volgende
blokje.
Minister Schippers: Voorzitter. Het volgende blokje gaat
over loon naar prestatie en ruimte voor zorgondernemerschap. Het moet lonen voor ziekenhuizen en zorginstellingen om prestaties te leveren en om efficiënt te
werken. Daar koppelen wij een aantal acties aan: wij
vereenvoudigen de dbc-systematiek, het B-segment
wordt uitgebreid, er komt een beheersmodel medisch
specialisten en de Wet marktordening gezondheidszorg
wordt gewijzigd. Die wet ligt overigens al bij de Kamer.
Verder is het belangrijk om te kijken of er op andere
manieren dan nu gebeurt, kan worden geïnvesteerd in de
zorg.
De heer Van der Veen vroeg naar de overschrijdingen
door de ziekenhuissector en de medisch specialisten. Om
die overschrijdingen in de toekomst te kunnen voorkomen, heb ik een nieuw macrobeheersinstrumentarium
vastgelegd in de Wet marktordening gezondheidszorg,
die overigens al bij de Tweede Kamer ligt. Voor de
medisch specialisten wordt een nieuw beheersinstrument
ingevoerd.
De heer Mulder vroeg naar het afschaffen van de
ex-postcompensatiemechanismen. De afschaffing
daarvan is een langdurig proces. Het vorige kabinet heeft
verschillende stappen gezet in de afbouw hiervan. Veel
mensen weten het niet, maar in 2011 lopen zorgverzekeraars over ongeveer 70% van de kosten van de basisverzekering risico. Dit kabinet streeft naar een beheerste

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

overgang en mikt daarbij ongeveer op 2015, om dit
verantwoord te laten plaatsvinden.
Mevrouw Leijten vroeg naar de acceptatieplicht. Ik
vind de acceptatieplicht in de Zorgverzekeringswet de
ruggengraat van het systeem. Wat mij betreft staat die
plicht als een huis. Zolang ik minister ben, zal ik altijd
voor die acceptatieplicht staan.
Mevrouw Smilde vroeg naar de invoering van de
prestatiebekostiging. Invoering daarvan staat in het
tijdpad op 2012. Ik verwacht in februari 2011 een
kabinetsstandpunt hierover naar de Tweede Kamer te
sturen.
De heer Van der Veen vroeg naar het tijdpad voor de
winstuitkering in ziekenhuizen. Het streven is om in de
zomer van 2011 een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer
te zenden.
De heer Van der Veen vroeg naar de uitbreiding van
het B-segment. Ik heb in zijn betoog heel veel kritische
kanttekeningen gehoord over het huidige systeem. Als
wij daarover en over de rapporten in debat gaan, ben ik
bang dat wij elkaar al gauw om de oren slaan met
verwijten over selectief winkelen omdat in citaten alleen
de minpunten zijn opgesomd, terwijl er ook heel veel
pluspunten zijn. Dit is ook een heel ideologische
discussie. Dat is het al jaren en dat is het nog steeds.
Mijn uitgangspunt is dat in de heroverwegingsrapporten
wordt geconstateerd dat ons systeem ″stuck in the
middle″ is. Wij hebben het slechtste van twee werelden.
Hoelang kun je het je veroorloven om het slechtste van
twee werelden in stand te houden? Ik vind dat je dat niet
lang kunt volhouden. Ik vind dus dat je moet kiezen. Je
bent hier om te besturen, om te zeggen of wij linksaf of
rechtsaf gaan. Het nog een paar jaar voortzetten van
deze situatie is immers niet in het belang van de patiënt
en van de premiebetaler. Ik zet het beleid voort dat de
afgelopen jaren is gevoerd door de voorgaande
kabinetten, beginnend met minister Borst en vervolgens
door minister Hoogervorst en minister Klink, dus ook
door een kabinet waarvan de PvdA deel uitmaakte. Zij
hebben steeds voor het scenario gekozen dat ik wil
doorzetten. Het is niet verantwoord om dat uit te stellen.
Op dat punt zou ik dus stappen willen ondernemen.
Tot zover het derde blok.
De voorzitter: De heer Van der Veen is weer de snelste.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik zie nog weinig mensen
volgen, voorzitter. De minister zegt dat de vraag of het
B-segment werkt, leidt tot een ideologische discussie. Ik
geef nog even het standpunt van de PvdA, zoals ik dat
steeds heb aangegeven. Als je het B-segment uitbreidt,
moet de ontwikkeling in de voorgaande jaren volstrekt
helder zijn. Daarover hebben wij vorig jaar een motie
ingediend die door de Kamer is aangenomen. Die motie
hield in dat pas tot uitbreiding van het B-segment zou
worden overgegaan nadat je had gezien wat de
voorgaande jaren aan productie, volume, prijs en
kwaliteit hadden opgeleverd. Dat is een uitermate
verstandige beslissing als je verder wilt. Begrijp ik het
goed dat de minister dat voorstel overneemt?
Minister Schippers: Nee, dat hebt u verkeerd begrepen,
want dat zou betekenen dat wij nog twee jaar zouden
moeten wachten. Ik vind dat wij dat de premiebetaler en
de patiënt niet aan kunnen doen. We zitten in een
systeem dat het slechtste van twee werelden verenigt.

10 november 2010
TK 20

20-67

Schippers
Het is niet verantwoord om dit systeem langer te laten
voortbestaan. Wij moeten dus snel besluiten welke kant
wij op willen. Dat heb ik besloten. Dat heb ik niet alleen
gedaan; daartoe is in het regeerakkoord besloten, want
een coalitie is een politieke samenwerking.
De heer Van der Veen (PvdA): Er is sprake van een
ontwikkeling die extra geld kost en die onnodige onrust
oplevert. Alle rapporten wijzen bijvoorbeeld uit dat in
2009 200 mln. tot 300 mln. te veel geld bij de ziekenhuizen is blijven hangen omdat de opschoning van het
A-segment niet voor elkaar is; het wordt een beetje
technisch. Wat heeft het met ″stuck in the middle″ te
maken als je onnodig geld uitgeeft? Dat is echt onzin. Ik
vraag de minister dus om volgende stappen te zetten
wanneer zij weet wat de voorgaande stappen hebben
opgeleverd. Volgens mij is daar niets ideologisch aan;
dat is heel zakelijk en heel verstandig.
Minister Schippers: Dezelfde rapporten waar de heer
Van der Veen dit uit haalt, noemen ook allerlei dingen die
ontzettend vooruit zijn gegaan door die vrije prijsvorming. Daarin worden de ontzettende voordelen
beschreven. Alle door hem genoemde rapporten
sommen de voordelen op. Hij kan zeggen dat hij daar
toch niet toe wil overgaan, terwijl wij nu in een systeem
zitten waarvan evident bekend is dat het aan alle kanten
nadelig is. Wij zitten met twee financieringssystemen en
twee bureaucratieën naast elkaar. Daar moeten wij echt
vanaf. En daar moet ik dan nog twee jaar op wachten? Ik
vind dat niet verantwoord voor de patiënt.
De voorzitter: Mijnheer Van der Veen, één zinnetje.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik constateer dat ik niet
heb gezegd dat het B-segment niet uitgebreid moet
worden. Ik heb gezegd dat je pas moet uitbreiden als je
weet dat je goed bezig bent. Dat weet je op basis van de
gegevens van de voorgaande jaren. De minister zegt in
den blinde vooruit te willen omdat zij niet ″stuck in the
middle″ wil komen te zitten. Dat doet mij denken aan de
lemming die zegt: jongens, doorlopen.
Minister Schippers: Gelukkig gaat dat niet op, want wij
monitoren ons helemaal suf! Iedere stap wordt gemonitord. Voor elke uitbreiding komt er een advies van de
NZa over of het verantwoord is en of het wel of niet
moet gebeuren. Die adviezen komen ook allemaal naar
de Kamer. De leden kunnen die lezen. Ieder stapje is
gemonitord. Al die jaren zijn de stappen gemonitord.
Eigenlijk zijn die adviezen allemaal redelijk positief.
Natuurlijk zijn er nadelen. Heel veel van die nadelen
hebben er juist mee te maken dat wij geen tempo
maken.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gisteren de VVD-fractie
gefeliciteerd. Eigenlijk moet ik dat ook met de minister
doen. Zij heeft met dit regeerakkoord haar wens
verzilverd om met volle kracht vooruit te gaan met
concurrentie in de zorg, naar een prijsgedreven en
omzetgedreven zorg. Dat heeft zij allemaal binnengehaald. Gefeliciteerd. U ook een beetje, voorzitter. Maar
goed.
De voorzitter: Ik sta boven de partijen.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Leijten (SP): Ik vraag waarom de minister net
de uitspraak heeft gedaan dat de zorg geen markt is.
Minister Schippers: Dit gaat over loon naar prestatie.
Als een ziekenhuis goede kwaliteit kan leveren voor een
scherpe prijs, krijgt het veel patiënten. Als veel patiënten
naar een ziekenhuis willen, heeft dat ziekenhuis daar
voordeel bij. Dat is het systeem waar wij naartoe
moeten. Wij moeten niet toe naar een systeem waarin de
budgetten pondspondsgewijs over de ziekenhuizen
worden verdeeld en wij zeggen: hier is het budget en
doe er iets goeds mee. Wij hebben gezien waartoe dat
leidt: tot wachtlijsten, slechte zorg en geen transparantie
over kwaliteit. Al de problemen die wij moeten oplossen,
hebben wij daaraan te danken. Het budgetsysteem is
funest. Wij moeten dus over naar een ander systeem. Nu
houden wij er twee in de lucht. Dat moeten wij niet
doen. Dat is over. Als een ziekenhuis het goed doet, krijgt
het patiënten. Als een ziekenhuis het niet goed doet,
gaan de patiënten daar weg.
Mevrouw Leijten (SP): Dat bepaalt uiteindelijk de
zorgverzekeraar op basis van prijs. Bijvoorbeeld bij het
inkopen van borstkankerbehandelingen heeft CZ erkend
dat een keuze bij de ziekenhuizen is gemaakt ook met de
prijs in gedachten. Laten wij niet naïef doen. Ik wil van
de minister weten waarom zij zegt dat de zorg geen
markt is en vervolgens wel concurrentie op prijs invoert
als ware zorg nodig hebben iets als een product nodig
hebben, een product dat wij kunnen ruilen bij de Media
Markt of zo.
Minister Schippers: Het is goed dat een zorgverzekeraar
inkoopt op prijs en kwaliteit. Zou die niet letten op de
prijs, dan zou de zorg niet meer betaalbaar zijn, al
helemaal niet voor mensen met een laag inkomen. Wij
moeten blij zijn dat op prijs en kwaliteit wordt ingekocht.
Dat is de backbone van het systeem. Als prijzen er niet
meer toe doen, wordt het gauw een dure hobby.
Bovendien, mevrouw Leijten vraagt of zorg een product
is. Wij hebben alles zo geregeld om te voorkomen dat
het een product wordt. Een verzekeraar heeft een
acceptatieplicht. Een verzekeraar kent risicoverevening.
Een verzekeraar wordt door verzekerden erop afgerekend
of zij het naar hun zin hebben bij de verzekeraar en of
die het goed doet. Zij gaan naar een andere verzekeraar
als een verzekeraar het niet goed doet. De verzekerden
kunnen overstappen. Juist die waarborgen die wij
hebben geregeld, heb je niet bij een autoverzekering.
Er zit een fundamenteel verschil tussen de SP en de
VVD. De SP plakt graag stickers met ″markt″ op de zorg,
terwijl we die juist helemaal dicht hebben geregeld met
publieke randvoorwaarden van heb ik jou daar. De SP
denkt dat staatsinstellingen het beter doen, dat wij goede
zorg krijgen als wij budgetjes geven aan staatsinstellingen. Ik denk dat niet. Ik wil geen gezondheidszorg die op
die manier wordt opgebouwd. Je moet er echt voor
zorgen dat het uitmaakt of een patiënt tevreden is in een
ziekenhuis. Als met hem andere patiënten ook tevreden
zijn, dan doet een ziekenhuis het goed en krijgt het meer
patiënten. Zorgverleners en ziekenhuizen die het niet
goed doen, krijgen minder budget en minder patiënten.
Dat is de basis van het systeem.
De voorzitter: Mevrouw Leijten, ga uw gang, als u het
in één zinnetje kunt.

10 november 2010
TK 20

20-68

Schippers
Mevrouw Leijten (SP): Als het ergens niet goed gaat,
hebben wij een goed functionerende inspectie nodig die
ingrijpt en de boel sluit. Door de omzet- en prijsgedreven
zorg ontstaan er juist zorgaanbieders waarbij de
inspectie onder de vorige minister een bevel tot sluiting
heeft moeten geven. Dit komt vaker voor. Voor de
kwaliteit hebben we dus de inspectie.
Minister Schippers: Als we de inspectie voor alles
moeten inschakelen, om te bepalen of een instelling
slaagt of niet, openblijft of dichtgaat, kunnen we al die
handen aan het bed in de inspectie douwen. Zoveel
inspecteurs hebben we dan namelijk nodig. Dat lijkt mij
toch echt niet de weg.
De voorzitter: Wij gaan nog even luisteren naar
mevrouw Dijkstra, en dan gaan we over naar het
volgende blokje.
Mevrouw Dijkstra (D66): De minister zei: we zijn ″stuck
in the middle″. Die mening deel ik. Ook ik vind dat wij
een besluit moeten nemen en het B-segment moeten
uitbreiden. D66 steunt haar daarin. Zij gaf ook aan dat de
NZa volgens haar te traag werkt. Wat gaat zij daaraan
doen?
Minister Schippers: Dat ging om de NZa als marktmaker. Ik vind dat de NZa die rol niet goed vervult. Vandaar
dat ik naar de Kamer zal komen met voorstellen voor hoe
dat kan worden verbeterd. Dat is uiteindelijk de basis
waarop we regeren. Het ging me dus om dat specifieke
punt.
Mevrouw Dijkstra (D66): Als wij willen voortmaken met
de uitbreiding van het B-segment, hoe denkt de minister
daarin versnelling te brengen?
Minister Schippers: De NZa geeft altijd advies over of je
zo’n stap moet nemen en monitort tegelijkertijd de
stappen die je hebt genomen. Daaraan gaan wij
helemaal niets veranderen. Wij krijgen dus netjes een
advies van de NZa als ik met voorstellen naar de Kamer
kom om die uitbreiding tot stand te brengen.
Mevrouw Dijkstra (D66): Wat dat betreft functioneert de
NZa volgens de minister dus goed.
Minister Schippers: Mijn kritiek richtte zich met name
op het faciliteren van nieuwe toetreders. Als je een goed
idee hebt, moet je snel een tarief krijgen in plaats van
dat je jaren daarop moet wachten. Er moeten niet allerlei
procedures en formulieren zijn waar je als nieuweling
met een goed idee nooit doorheen komt, zodat het niet
van de grond komt.
De voorzitter: We gaan door naar het volgende blokje.
Minister Schippers: Voorzitter, dat is het pakket. Wij
weten allemaal in welke moeilijke financieeleconomische omstandigheden ons land verkeert.
Desalniettemin stijgen de zorguitgaven met 15 mld. in
deze kabinetsperiode. Als ik helemaal geen maatregelen
zou nemen, was dat nog veel meer. Dat vind ik onverantwoord, want zorgkostenstijgingen worden betaald door
premiebetalers. Wij moeten ervoor zorgen dat zorg
betaalbaar blijft.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Een volgend punt is dat de zorgtoeslag aan steeds
meer mensen wordt uitgekeerd omdat de zorgkosten
veel harder stijgen dan de economische groei. Langzaam
maar zeker vallen daardoor steeds meer mensen onder
die zorgtoeslag. Daarvoor hebben wij die niet. De
zorgtoeslag is ingesteld voor de laagste inkomens, zodat
voor hen de premie betaalbaar blijft. Daartoe wordt de
zorgtoeslag weer teruggebracht.
Een aantal afgevaardigden vroeg naar de lage
ziektelast. Ik heb nog geen concrete uitwerking van deze
benadering, die in het regeerakkoord staat. Die moet ik
de komende tijd gaan uitwerken. Dat kan ook, want de
pakketopschoning staat in het regeerakkoord voor 2015
gepland. Ik heb dus nog enige tijd om dat verder uit te
werken. Ik kom daarop dus bij de Kamer terug.
Mevrouw Agema vroeg naar de eenvoudige loophulpmiddelen, die op de nominatie staan om uit het pakket te
gaan. De argumentatie daarvoor is dat de betaalbaarheid
van deze hulpmiddelen is toegenomen. Verder ontstaat
er geen tweedehandsmarkt doordat iedereen recht heeft
op een nieuw hulpmiddel. Er ontstaat geen tweedehandsmarkt voor bijvoorbeeld rollators. Als die wel
ontstond, zouden dergelijke hulpmiddelen nog veel beter
betaalbaar zijn. Wij zijn dus van mening dat deze
hulpmiddelen financieel toegankelijk zijn en dat die voor
algemeen gebruik geschikt zijn. Daarom kunnen die naar
ons idee voor eigen rekening komen.
Mevrouw Dijkstra en mevrouw Voortman vroegen naar
het aantal te vergoeden ivf-behandelingen. De ivfmaatregel staat voor 2013, dus niet voor komend jaar en
evenmin voor volgend jaar. Dat betekent dat we tot 2013
de tijd hebben om deze maatregel zorgvuldig uit te
werken en met de beroepsgroep en zorgverzekeraars na
te gaan of er mogelijkheden zijn om meerdere ivfbehandelingen in bijvoorbeeld het aanvullend pakket op
te nemen.
Mevrouw Leijten vroeg naar de vergoeding van de pil
op basis van medische indicatie. De pil gaat uit het
pakket, omdat die zeer betaalbaar is. En op basis van de
medische indicatie endometriose blijft de pil in het
pakket.
Mevrouw Leijten vroeg ook naar de loopstok voor
blinden. Het is een misverstand dat die uit het pakket
gaat. Die blijft dus in het pakket.
Daarnaast vroeg mevrouw Leijten naar de normen
voor de behandeling van borstkanker. Wij hebben wat
dat betreft zojuist het verschil van mening uitgediscussieerd. De communicatie kon beter en er zijn kinderziektes,
maar we zijn wat mij betreft wel op de goede weg.
Voorzitter, ik ben nu bij blokje vijf.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De minister gaf net
aan dat ze in 2011 en in 2012 wil nagaan of ivfbehandelingen via de aanvullende verzekering kunnen
worden betaald. Ik heb gevraagd of de bezuinigingen per
se op deze manier gerealiseerd moeten worden.
Verschillende deskundigen geven immers aan dat het
mogelijk is om op een andere, meer patiëntvriendelijke
manier te bezuinigen. Dat is bijvoorbeeld mogelijk door
minder embryo’s terug te plaatsen. Is de minister bereid
om naar die mogelijkheid te kijken?
Minister Schippers: Ik vind dat de beroepsgroep zich
aan de richtlijnen moet houden. Die zijn op medische
gronden vastgesteld. Als je dus minder embryo’s
terugplaatst omdat dat medisch gezien het beste is, vind

10 november 2010
TK 20

20-69

Schippers
ik dat wij dat sowieso moeten volgen. En dat is de
richtlijn. Ik sta open voor elke verbetering van bestaande
plannen. Er is tijd tot 2013, dus als er betere plannen zijn
om een en ander in te vullen en vorm te geven, ben ik
zeker bereid om daarnaar te kijken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan constateer ik dat
het terugbrengen van drie ivf-pogingen tot één ivfpoging voor de minister nog geen vaststaand feit is.
Minister Schippers: Het staat in het regeerakkoord. Ik
moet dat vormgeven. Natuurlijk ga ik na wat de beste
manier is om dat vorm te geven. Ik ga na of er alternatieven zijn. In die sector kijk ik hoe wij die opbrengst daar
kunnen halen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Betekent dit dat het
ook mogelijk is dat de minister met een voorstel komt
dat het aantal te vergoeden ivf-pogingen niet van drie
naar één kan?

Minister Schippers: Ik heb vorige week aangekondigd
dat ik in het voorjaar met een gezondheidsnota komt.
Daarvan is dit een onderdeel. Wat zijn de grenzen?
Nemen wij iets op in het pakket en wat nemen wij dan
op? Dat is onderdeel van de preventienota waarmee ik
begin volgend jaar naar de Kamer kom.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voor de helderheid: preventie en pakket
verbindt deze minister dus niet aan de leus ″de overheid
is geen nanny″? Er ligt dus wel degelijk een verantwoordelijkheid voor overheid en samenleving om hierin
wellicht collectief wat te voorzien, juist vanwege de
mogelijkheden die het pakket biedt?
Minister Schippers: Dat hangt ervan af. Dit is heel
algemeen. Mevrouw Wiegman spreekt over ″de
mogelijkheden″ etc. Het hangt er heel erg van af
waarover wij het hebben.
De voorzitter: Heel kort nog even, mevrouw Wiegman.

Minister Schippers: Als er andere, betere alternatieven
zijn, is dat natuurlijk aan de orde. Ik moet eerst alternatieven zien. Voordat je dit uitvoert, moet je eerst met de
sector en verzekeraars praten over de wijze waarop een
en ander kan worden vormgegeven. Daarvoor heb ik nog
twee jaar de tijd. Nou ja, het zijn geen twee jaren. We
moeten eerder besluiten, maar daar is nog wel even de
tijd voor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Dan zou ik meer duidelijkheid willen
hebben over de vraag waarvan dit precies afhangt. Zijn
dat primair de kosten? Ligt er bij de minister een heel
duidelijke grens, en vindt zij dat de overheid hierover
niet gaat, welke kosten dit ook met zich meebrengt? Hoe
zit dit precies in het licht van die vrijheid en verantwoordelijkheid?

De voorzitter: Kort en puntig, mijnheer Van der Veen.
De heer Van der Veen (PvdA): Dat is een uitdaging,
voorzitter!
Ik ga in op het basispakket lage ziektelast. Ook wij zijn
overigens van mening dat je het pakket steeds kritisch
moet bekijken. Daarvoor hebben wij nu ook criteria.
Begrijp ik het goed dat we van de minister een voorstel
krijgen waarin staat wat we onder die lage ziektelast
moeten verstaan? Dat is op dit moment namelijk niet
helder. Komt er in dat voorstel ook te staan welke zaken
onder die lage ziektelast vallen? Wij zijn ook geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe je voorkomt dat
mensen die niet al te ziek zijn, die geen behandeling
ondergaan en die vervolgens ernstiger ziek worden, voor
het systeem veel duurder zijn. Ik neem aan dat al dat
soort zaken aan de orde komt in het voorstel dat de
minister ons toezegt.
Minister Schippers: Ik zal een voorstel doen waarin al
die zaken aan de orde komen. Daarin zal ik ook de
afwegingen schilderen die daarin een rol spelen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik zou graag het onderwerp pakketmaatregelen verbinden aan enkele woorden die de minister in
haar inleiding over preventie heeft gezegd. ″Vrijheid en
verantwoordelijkheid″ is het motto van dit kabinet.
Daarbij is de leus gevoegd: ″de overheid is geen nanny″.
Wat betekent dit precies voor de visie van deze minister
op preventie in het pakket? Welke plek kan preventie in
het pakket krijgen? Aan welke maatregelen denkt de
minister? Natuurlijk hebben wij daarmee niet alle kosten
in de gezondheidszorg tot nul gereduceerd, maar ik denk
wel dat er grote mogelijkheden tot reductie liggen.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Minister Schippers: Het gaat erom welk onderwerp wij
bespreken. Hebben wij het over stoppen met roken, over
kinderen met obesitas, over alcohol? Er zijn talrijke
onderdelen aan de orde waarbij ik moeilijk kan zeggen:
ja. Immers, waar zeg ik dan ja op? Ik kom in de nota
inzake gezondheidsbeleid terug op de vraag hoe ik
preventie wil inzetten en op de stelling dat ik die op een
positieve manier wil inzetten. Ook ga ik daarin in op de
vraag of ik het pakket daarbij betrek en, zo ja, hoe.
Mevrouw Agema (PVV): Mijn opa – hij leeft helaas niet
meer – werd op een gegeven moment minder mobiel. Hij
werd slecht ter been en hij kreeg een rollator. Het eerste
wat hij deed, was dat ding in het zijkamertje parkeren,
want hij moest er niet aan denken dat hij met dat blauwe
karretje ging lopen. Na een paar dagen, dagen dat hij zo
strompelend door het huis ging en er een uur over deed
om überhaupt de post te halen, raakte hij aan het idee
gewend dat hij afhankelijk was geworden van een
hulpmiddel. Dat is niet te verwarren met een fiets. Een
fiets had hij nog wel willen kopen, ook al had hij er niet
meer op kunnen fietsen. Het ging om een hulpmiddel,
een hulpmiddel dat zo ongelooflijk belangrijk is voor zo
veel ouderen. Deze ouderen denken er zelf niet aan – wij
als familie dachten er ook niet aan – maar hebben er
uiteindelijk wel heel veel baat bij. Het aantal valincidenten thuis en in instellingen in ons land is 1 miljoen. Zoals
ik al in mijn inbreng zei, vormen deze de derde belangrijkste oorzaak voor ongezonde levensjaren bij ouderen.
15.000 ouderen per jaar breken hun heup als gevolg van
een val. Hiervan overlijdt bijna een kwart binnen een
jaar. Ik zou de minister willen verzoeken om, nu wij een
mooie dekking hebben van precies 20 mln., die
hulpmiddelen, zoals rollators, stokken en driepoten, toch

10 november 2010
TK 20

20-70

Schippers
in het basispakket te houden. Dit omdat het om
hulpmiddelen gaat en niet om vervoermiddelen.

Ik vind het erg prettig dat de minister bereid is om deze
ingrepen in het basispakket te bekijken.

Minister Schippers: Het is zo dat een rollator een
prachtige uitvinding is; overigens een Nederlandse
uitvinding. Het is ook zo dat een rollator niet weg te
denken is voor heel veel mensen. Heel veel mensen
hebben enorm veel baat bij een rollator. Ik wil dus
helemaal niets afdoen aan het enorme belang van een
rollator. Zo zijn er ook geneesmiddelen in de verkoop die
ontzettend belangrijk zijn voor mensen maar die niet in
het pakket zitten. Ik wil ook helemaal niets afdoen aan
het belang daarvan. Wat voor mij doorslaggevend was
om dit voorstel te doen, is de vraag: is dit door mensen
zelf te regelen? Daarover verschillen wij van mening;
maar goed, ik zal horen en zien hoe dit in de Kamer ligt.
Mijn opinie is echter dat wij dit verantwoord uit het
pakket kunnen halen.

De voorzitter: We gaan meteen door naar mevrouw
Leijten.

Mevrouw Agema (PVV): Ik hoop dat wij de minister er
nog van kunnen overtuigen dat het wat ons betreft niet
verantwoord is, omdat er veel meer valincidenten zullen
komen als gevolg van het niet meer vergoeden van
rollators, wandelstokken, driepoten en looprekken. Dit is
een heel belangrijke voorziening, die wellicht voor een
Kamerlid of minister nog goed te betalen is, maar voor
mensen met heel lage inkomens niet, waardoor hun
kwaliteit van leven ernstig achteruitgaat. Ik hoop op
steun van de Kamer en ik hoop ook dat de minister dit
wil inzien.
Minister Schippers: Ik wacht de berichten uit de Kamer
daarover af.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kom terug op de ivfbehandelingen. Er zit er nog één in het basispakket.
Realiseert de minister zich dat de ivf-behandelaars
hebben gezegd dat de kosten waarschijnlijk alleen maar
stijgen, omdat mensen meerdere embryo’s willen laten
terugplaatsen, en dat er meer meerlingen geboren
worden, met alle gezondheidsrisico’s en meerkosten die
dat met zich meebrengt? Als je kosten wilt beheersen of
wilt bezuinigen door ivf uit het pakket te halen, bereik je
dan in de toekomst niet juist het tegenovergestelde
effect, net zoals met de lage ziektelast?
Minister Schippers: Ik ben zeer bereid om naar
alternatieven te kijken. Wij maken richtlijnen op basis van
medische gronden die in het belang zijn van het
ongeboren kind. Iedereen denkt in het belang van het
ongeboren kind. De beroepsbeoefenaren zelf stellen de
richtlijnen op. Niemand kan mij wijsmaken dat wij hier in
Nederland op basis van financiële prikkels opeens meer
embryo’s gaan terugplaatsen. Dat kan niet. Na een derde
ivf-poging kun je een vierde doen. Ik ken mensen die wel
tien ivf-pogingen hebben gedaan. Ik vind het onethisch
om te zeggen: als ik de vierde zelf moet betalen, laat ik
meerdere embryo’s terugplaatsen. Ongeacht of het in het
pakket zit, op basis van medische gronden plaatsen we
er een of twee terug.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ik wil de minister daar graag
gelijk in geven. Ik volg haar helemaal. Tegelijkertijd vrees
ik dat er door het feit dat er minder behandelingen in het
basispakket zitten, zaken ontstaan die we liever niet zien.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Leijten (SP): 1,3 mld. uit het basispakket, 2,9
mld. bezuinigen op de zorgtoeslag, de zorgpremie stijgt
het komende jaar met 10%, het eigen risico loopt op met
€ 40. Vindt de minister dit sociaal?
Minister Schippers: Ondanks alle pijnlijke bezuinigingen
die genomen moeten worden in dit land en waar
iedereen over kraakt en piept – en terecht, want ze doen
vaak pijn – stoppen wij 15 mld. extra in de zorg. Dan nog
weet u het voor te stellen alsof wij een soort afbraakbeleid voeren. Dat vind ik ongelooflijk knap. De premie
stijgt, omdat wij die 15 mld. extra erin stoppen, want wij
betalen de zorg uit premies. Daar zit dus een relatie
tussen. Als wij die maatregelen niet zouden nemen, gaat
er van iedere euro die wij verdienen € 0,25 naar de zorg
gaan en niet naar andere belangrijke dingen in de
samenleving, zoals onderwijs. Dan nog stelt u hier met
droge ogen dat het kabinet een afbraakbeleid voert. Ik
vind dat nogal wat.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vraag het omdat de zorgpremie
nominaal geheven wordt. Ook als de SP het beleid zou
maken, zou de zorgpremie stijgen, gewoon omdat de
zorgkosten toenemen. Wij stellen echter al jaren voor om
de nominale premie inkomensafhankelijk te maken. Dan
kunnen we van de bureaucratie van de zorgtoeslag af en
de pijn eerlijk verdelen als de premies stijgen. Het aantal
wanbetalers, mensen ook die de premie niet kunnen
betalen, is in de afgelopen twee jaar verdubbeld. Laat ik
de vraag anders stellen. Hoeveel mensen wil de minister
in de schuldhulpverlening omdat zij de zorgkosten niet
meer kunnen betalen? Wat is het omslagpunt voor deze
minister om te zeggen: dan maken we het inkomensafhankelijk en sociaal?
Minister Schippers: De zorgkosten zijn zo hoog omdat
we nu al heel veel chronisch zieken hebben en er straks
nog 2,5 miljoen chronisch zieken bij krijgen, die
verschillende aandoeningen tegelijk hebben. U en ik
betalen premie, in solidariteit, voor die zieken. Maar dat
doen wij niet alleen op basis van het onderscheid tussen
ziek en gezond. We doen dat ook op basis van inkomen.
De helft van de premie is sowieso al inkomensafhankelijk. Voor die andere helft is er nog een zorgtoeslag. Als
wij de zorgtoeslag inzetten voor een inkomensafhankelijke premie, gaan de onderste groepen er op achteruit.
De voorzitter: Mevrouw Leijten, nog één keer.
Mevrouw Leijten (SP): Dit is niet waar. Ons voorstel, dat
wij in 2008 hebben ingediend, is doorgerekend door het
CPB. Ik raad de minister aan om het er eens bij te
pakken. De laagste inkomens en de middeninkomens, tot
€ 60.000 bruto op jaarbasis, gaan er op vooruit. Er wordt
pas boven een inkomen van € 83.000 meer betaald dan
nu en dat is volgens het CPB een hoog inkomen. De
middeninkomens, de gezinnen, en de lagere inkomens
gaan erop vooruit en dat heet solidariteit. U zegt dat
iedereen een kwartje betaalt, maar dat is nu niet zo. De
chronisch zieken en degenen die minder te besteden

10 november 2010
TK 20

20-71

Schippers
hebben, betalen veel meer. U snijdt nu juist in de
zorgtoeslag en dat betekent dat mensen € 550 extra
zorgkosten hebben en dat treft juist de laagste en
middeninkomens. Dat is niet sociaal.
Minister Schippers: Alles loopt nu door elkaar. Dat
kwartje is van iedere euro die wij extra gaan verdienen.
Vervolgens had ik het helemaal niet over het SP-plan. Ik
sprak erover dat als wij de zorgtoeslag nu zouden
inzetten voor een inkomensafhankelijke premie, men
erop achteruit zou gaan. Het SP-voorstel vermindert de
kosten niet, die blijven even hoog. De SP heeft in haar
plan niets opgenomen wat de kosten drukt. Nee, zij
verdeelt de kosten anders. Zij laat mensen die carrière
maken daarvoor betalen. Zij maakt de armoedeval met al
die maatregelen alleen nog groter. Als de zorgkosten
toenemen, dan moeten de sterkste schouders de
zwaarste lasten dragen, en dat gebeurt in dit systeem
meer dan dat. Als de zorgkosten ook nog eens slecht
uitpakken, wordt dat door SZW – daar zit in feite het
inkomensbeleid – gecompenseerd. Mevrouw Leijten
moet dan ook niet bij mij aankomen met de opmerking
dat de sterkste schouders in dit land niet de zwaarste
lasten hebben, want dat hebben zij driedubbel.
Mevrouw Leijten (SP): Ik maak er bezwaar tegen dat de
minister zegt dat op het moment dat de zorgtoeslag
wordt ingezet voor een inkomensafhankelijke premie, de
laagste inkomens er op achteruitgaan. Dat is gewoon
niet waar. Zij kiest ervoor om de zorgkosten voor mensen
met een laag inkomen die ziek zijn of veel zorg nodig
hebben, te laten stijgen. Dat noem ik een niet-solidaire
keuze.
Minister Schippers: Ik heb hier niets aan toe te voegen.
Ik vind het een valse voorstellen van zaken. Wij hebben
een uiterst inkomensafhankelijk systeem, aan alle kanten,
dus niet alleen het zorgsysteem, maar daarnaast
repareren wij ook nog eens via Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Ik vind het dan ook een valse
voorstelling van zaken om te doen alsof de premies
allemaal nominaal zijn, terwijl 50% ervan al inkomensafhankelijk is. Op de andere 50% hebben we nog een
zorgtoeslag. De AWBZ is sowieso inkomensafhankelijk.
Het stikt dus van de inkomensafhankelijkheid! Inkomensafhankelijk is weinig geld, weinig betalen.
De voorzitter: Er melden zich twee leden bij de
interruptiemicrofoon die al aan de beurt zijn geweest.
Omdat het tot nu toe vrij rustig is geweest, mogen zij
nog een interruptie plaatsen, maar wel in één zin, dus
meteen een vraag en geen vervolgvraag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik kom nog even
terug op de ivf-pogingen. De minister sprak over
Nederlandse richtlijnen voor het terugplaatsen van het
aantal embryo’s. In het buitenland worden echter vaak
meerdere embryo’s teruggeplaatst, als men dat wil. Het
CVZ heeft al aangegeven, te vrezen ...
De voorzitter: En uw vraag?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het feit dat men naar
het buitenland kan gaan, kan tot hogere kosten leiden,
want de consequenties van meerlingen zien wij
uiteindelijk wel terug in de zorgkosten.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Minister Schippers: Ik heb al toegezegd dat ik zorgvuldig naar de regeling kijk, maar ouders die een kind
willen, zullen het belang van hun kind heel hoog achten.
Ik heb vertrouwen in die ouders dat zij geen avonturen
aangaan met zes teruggeplaatste embryo’s. Ik heb er
vertrouwen in dat zij het belang van die kinderen voor
ogen hebben.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik dacht dat we
in het blokje basispakket zaten, maar het blijkt nu over de
nominale premie te gaan. Ik dank de minister voor het
antwoord op onze vraag, maar ik vind dat erg kort door
de bocht. Dat beperkt zich namelijk tot de eerste twee
belastingschijven. Ook de minister refereerde daar zojuist
aan. Als er een vraag komt over de inkomensafhankelijke
premie, dan vraag ik om een wat breder antwoord dan
alleen de twee eerste belastingschijven en het op een
bepaalde manier toepassen van de zorgtoeslag. Ik ga
ervan uit dat wij daar een serieus antwoord op krijgen en
dat echt wordt gekeken naar een aantal ontwikkelingen
op dat terrein in Nederland en in het buitenland. Ik vraag
de minister om een iets uitvoeriger en serieuzer
antwoord.
Minister Schippers: Ik wil best kijken wat de heer Van
der Veen precies mist. Ik weet dat niet zo uit mijn hoofd;
het zit ergens in de 146 antwoorden. Ik wil best even
kijken wat hij mist en of wij dat in tweede termijn,
binnen een dag, kunnen repareren. Ik vind het van groot
belang dat wij allemaal veel betalen aan de gezondheidszorg. Rijkeren doen dat meer dan mensen met minder
inkomen, maar wij betalen allemaal veel voor de zorg. Ik
vind het van belang dat het beleid maximaal wordt
ingezet op de best mogelijke zorg voor die premie.
De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen
aan het einde van blokje 4. Wij gaan nu naar blokje 5
″overige″, het laatste blokje. Het is mijn intentie om
daarna te schorsen voor het diner, want volgens de
regels moeten wij een uur schorsen. Het lijkt mij logisch
dat wij nu blokje 5 en daarmee de bijdrage van de
minister afronden en dat wij na de dinerpauze gaan
luisteren naar de staatssecretaris.
Minister Schippers: Mevrouw Ouwehand vroeg naar
dierproeven, waarbij zij refereerde aan een algemeen
overleg dat is aangevraagd en waarin wij later over
dierproeven komen te spreken. Het onderwerp ″alternatieven voor dierproeven″ is belangrijk en het is ook
opgenomen in het regeerakkoord. Ik wil heel graag kijken
of wij er de komende jaren niet een andere draai aan
kunnen geven. Ik heb sterk het idee dat voor dierproeven
de overheid de probleemeigenaar is. De overheid heeft
altijd te maken met heel schaarse middelen. Van die
schaarse middelen komt altijd wat naar die alternatieven
voor dierproeven. Ik wil heel graag kijken hoe wij dit
beleid slimmer kunnen aanpakken. Ik wil kijken of wij een
vliegwiel in dit beleid kunnen krijgen, zodat niet alleen de
overheid probleemeigenaar is, maar ook private partijen
en ook de samenleving probleemeigenaar worden. Dan
kunnen wij veel meer bereiken met het geld dat er van
overheidswege is. Dat zal mijn insteek zijn in het beleid.
Ik moet dat natuurlijk nog uitwerken, maar ik denk dat
wij de uitdaging daar moeten zoeken: hoe kunnen wij die
overheidseuro een maximaal vliegwieleffect kunnen
geven in de samenleving?

10 november 2010
TK 20

20-72

Schippers
Er loopt al een ZonMw-programma ″Meer kennis met
minder proefdieren″. Het is moeilijk te voorspellen
hoeveel dierproeven in de toekomst bespaard kunnen
worden. Maar ook hiervoor geldt: waarom is dat alleen
ons probleem? Het is een veel breder probleem, het is
een maatschappelijk probleem. Laten wij kijken hoe wij
daarbij andere partijen aan de goede kant mee kunnen
trekken. Dat wilde ik hierover zeggen in de aanloop naar
dat algemeen overleg later.
De voorzitter: Gaat u mij ook vertellen dat dit blokje 5
was, het blokje ″overige″?
Minister Schippers: Ja.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Je weet nooit precies wat er in zo’n
blokje ″overige″ gaat komen. Ik dacht: misschien komt
113Online. Ik stel deze vraag bewust aan de minister.
Inderdaad, het betrof een startsubsidie en startsubsidies
zijn eindig. Ik ben ook helemaal geen voorstander van
eindeloos subsidiëren. Maar om nou te zeggen: dat was
het dan? Daar heb ik toch wel wat vragen over. Wat
betekent het beëindigen van deze werkzaamheden voor
het kunnen behalen door dit kabinet van eerder gestelde
doelstellingen, het terugdringen van het aantal suïcides
en tegelijk ook voor het beleid van dit kabinet erachter?
Wanneer je een organisatie een startsubsidie geeft, is dat
toch met de visie dat zij uiteindelijk op eigen benen kan
staan en verder kan gaan met de werkzaamheden. Bij
113Online is bij voorbaat duidelijk geweest dat het mooi
zou zijn als dat een plek krijgt in het basispakket en dat
zorgverzekeraars op een gegeven moment hun verantwoordelijkheid nemen. Graag krijg ik op beide punten
een reactie van de minister.
Minister Schippers: Allereerst vind ik het heel vervelend
dat het zo is gelopen. Er was een fout getreden in de
begroting waardoor ik met een nader bericht moest
komen dat het onjuist was. Dat is heel vervelend, omdat
je toch verwachtingen schept die je niet wilt scheppen.
Mijn excuses daarvoor. Dat vind ik echt heel vervelend.
Ik kan alleen constateren dat die startsubsidie,
waarmee wij iets in gang hebben willen zetten en
waarvan iedereen wist dat die eindig was, niet op de een
of andere manier is opgepakt en dat er niet nieuwe
investeerders, financiers of zorgverzekeraars bij
betrokken zijn geweest om dat door te zetten. Dat is
natuurlijk heel jammer, want je geeft niet voor niks een
startsubsidie. Je geeft een startsubsidie omdat je er iets
in ziet. Blijkbaar zagen destijds heel veel mensen er wat
in. Toen is die startsubsidie gegeven. Ik constateer nu dat
er geen financiers zijn die zich geroepen hebben
gevoelen om dit door te zetten.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voor wie is dit nu jammer? Die excuses
voor de organisatie zijn fijn, maar moeten wij hier met
elkaar niet zeggen dat dit jammer is voor de hele
samenleving? Als samenleving maken wij ons zorgen
over het aantal gevallen van suïcide elk jaar. Het vorige
kabinet heeft daarop actie ondernomen om het terug te
dringen. De overheid zegt dan: dat kunnen wij niet zelf,
daar hebben wij organisaties voor nodig. Hier is zo’n
organisatie. De website is effectief. Nu is er nog één
stapje nodig om nog even te helpen met die weg naar de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

zorgverzekeraars. Daar is deze minister bij nodig. Wat is
de situatie? Er zijn contacten met de zorgverzekeraars
gezocht. Over en weer klinkt het goed, maar de
zorgverzekeraars kijken nu naar deze minister: minister,
zeg eens wat, welke plek moet dit krijgen in het pakket,
hoe gaan wij dit met elkaar oplossen?
Minister Schippers: Ik vind het belangrijk dat de
overheid subsidies geeft om dingen van de grond te
krijgen. Als je het jammer vindt dat iets er niet is, kun je
het op die manier van de grond krijgen. Je geeft subsidie
en vervolgens hoop je en spreek je met elkaar af dat het
zichzelf verder moet bedruipen en dat het nieuwe
financiers vindt. Dat is hier aan de orde. Na dit initiatief
zijn er weer nieuwe initiatieven, die je ook weer geld wilt
geven om van de grond te komen. Als je dit soort dingen
structureel geld blijft geven, dan hou je nooit meer geld
over om nieuwe dingen van de grond te krijgen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik vraag helemaal niet aan deze minister
om structureel te blijven financieren. Wat er nodig is, is
een wettelijk kader, zodat dit een gewone plek in de
verzekering kan krijgen en zorgverzekeraars dit gaan
oppakken. Er wordt startsubsidie gegeven, maar
vervolgens wordt er niet aan meegewerkt om uiteindelijk
die subsidie te kunnen beëindigen omdat het initiatief
inmiddels op eigen benen kan staan. Ik vind dat deze
minister verantwoordelijkheid moet nemen: zij moet
zorgen voor een wettelijk kader waarbinnen dit werk
verder kan gaan.
Minister Schippers: Wij besluiten met zijn allen dat er
een startsubsidie komt. Vervolgens moet iets op eigen
benen verder. Als zo’n subsidie afloopt, zeggen we
vervolgens: er had een wettelijk kader moeten komen,
want nu ligt het op de keien. Als mevrouw Wiegman dat
vindt, had zij zelf initiatieven kunnen nemen voor een
wettelijk kader. Je spreekt met elkaar af om het twee jaar
te doen. Daarna is het geld nodig om nieuwe initiatieven
van de grond te krijgen. Anders krijgt dit een structureel
karakter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat een van de
andere woordvoerders op dit punt door wil. Daarvoor wil
ik mijn plaats in de wachtrij afstaan.
De voorzitter: Mevrouw Voortman, hebt u een
vervolgvraag op dit onderwerp?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De minister verwijt de
Kamer dat zij niet heeft gezorgd voor een wettelijk kader,
maar het is bij voorbaat afgesproken dat zo’n kader er
zou komen. Het is te gemakkelijk om het nu op de Kamer
af te schuiven. Is de minister bereid om er alsnog voor te
zorgen dat dat wettelijk kader er komt, om dat te
bewerkstelligen en om nog één jaar de subsidie voor
113Online te continueren?
Minister Schippers: Ik verwijt helemaal niemand iets. Ik
constateer dat er een startsubsidie is gegeven, dat de
termijn van die subsidie is afgerond en dat er geen
voortgang in de financiering van deze club is. Dat
constateer ik. Met elkaar hebben wij die startsubsidie
gegeven. En nu is het afgelopen en is het geld nodig
voor nieuwe startsubsidies. Als wij structureel gaan

10 november 2010
TK 20

20-73

Schippers
financieren of nieuwe termijnen gaan hanteren, verdrukt
dat weer iets anders. Zo werkt het met schaars geld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij komen hierop in
tweede termijn terug. Dat lijkt mij slimmer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de
dierproeven. Ik kan me voorstellen dat de minister zich
nog moet inwerken op het onderwerp. We hebben
inderdaad een AO gepland. Wel heb ik een aantal
concrete begrotingsvragen gesteld. De minister verwees
inderdaad naar het AO dat nog komt. Ze gaf hier vast
aan dat zij wellicht een nieuwe kijk heeft op het
onderwerp. Ik vind dat prima, en ik wil haar in de
gelegenheid stellen om hierover later inhoudelijker te
spreken. Wel vraag ik de minister of er dan een nieuwe
visie komt. We hebben een brief met haar naam eronder
gekregen, waar nog niets in stond over de overheid als
probleemeigenaar en vliegwiel. Ik krijg graag de
toezegging dat we daarop een aanvullende visie krijgen.
We hebben het nu over de begroting voor 2011. Op
het ministerie van VWS ligt al sinds deze zomer een
toekomstscenario, een casestudy van ZonMw, met daarin
percentages over het terugdringen van het aantal
dierproeven, en de bijbehorende middelen. Waarom
heeft de Kamer die niet? Dat vind ik relevant voor deze
begroting. Ik heb ook aan de minister gevraagd of zij er,
voorzichtig geformuleerd, voor voelt om aan investeringen vanuit de overheid in het onderzoek, zoals life
sciences en noem maar op, de ontwikkeling van
alternatieven voor dierproeven te koppelen. Daar hoeft
de minister nu geen grote bedragen voor uit te trekken,
maar ik wil wel een antwoord hebben op de vraag of zij
ervoor voelt.
Minister Schippers: Ik heb inderdaad geen brief
gestuurd met wat ik net zei, namelijk dat meer partijen
probleemeigenaar moeten worden, omdat je dan veel
meer kan met het beschikbare geld. Zo’n dossier kent
voortgangsbrieven. Als ik dat hier zeg, wil ik daar
natuurlijk iets mee, dat moet worden uitgewerkt. Dat kan
ik volgende week niet leveren. Maar ik heb daar wel
ideeën over. De scenario’s van ZonMw heb ik niet gezien.
Het kan zijn dat ze er zijn, maar ik ga er achteraan. U
hoort daarover in tweede termijn. Hetzelfde geldt voor de
life sciences. Sorry.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wacht de reactie in
tweede termijn af. In mijn eerste termijn heb ik al
aangegeven dat mij vanuit het veld – met nadruk: de
farmaceutische bedrijven en de universiteiten – al
jarenlang geluiden bereiken dat ze vinden dat op het
ministerie van VWS zo slecht een aanspreekpunt is te
vinden op het gebied van alternatieven voor dierproeven
en dierproevenbeleid. De minister weet niet of het er ligt.
Ik denk dat 1,2 fte echt een beetje te weinig is. Dat wil ik
haar meegeven voor de tweede termijn.
Minister Schippers: Het is onvoorstelbaar hoeveel
rapporten, adviezen en analyses er op een ministerie
liggen. Wij doen in dit land heel veel onderzoek. Als je
drie weken minister op zo’n terrein bent, heb je ze niet
allemaal gelezen. Maar ik ga het meteen voor u
uitzoeken. Of dat aan het onderwerp en de aandacht
ervoor ligt, weet ik niet. Er is gewoon een enorme
hoeveelheid rapporten.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan mij voorstellen dat
deze minister zelf het rapport nog niet heeft gelezen,
maar het gaat mij om het signaal dat er kennelijk geen
ambtenaar is die tegen haar voorganger of haarzelf heeft
gezegd: nou, dit is een belangrijk rapport, dat naar de
Kamer moet. Het ligt er al sinds juli, dat weet ik zeker, er
staan percentages in, en middelen die we bij deze
begroting hadden kunnen bespreken. Ik zou zeggen: kijk
er goed naar, want volgens mij moet die informatie op
tijd naar de Kamer komen.
Minister Schippers: Ik kijk daarnaar. Wat mij wel is
opgevallen, ook in de beantwoording van deze vragen, is
dat er een hele pagina is met wat er wordt gedaan aan
dierproeven. Ik moet zeggen dat mijn voorganger voor
zover ik het kan bezien, wel wat in gang heeft gezet. Er
zijn allerlei trajecten gestart die ook allerlei zaken
opleveren. Het is dus niet zo dat het de afgelopen jaren
politiek gezien een ondergeschoven kindje was.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter, wanneer de minister in
blokjes antwoord geeft en je mag één interruptie plegen,
is het natuurlijk lastig kiezen, want ik heb vele vragen.
Die had ik al gesteld, en die zijn schriftelijk beantwoord,
dank daarvoor, maar ze roepen dan ook weer vragen op.
Zo werkt dat!
De voorzitter: Zo wordt het middernacht!
Mevrouw Leijten (SP): Dat weet ik. Ik ga op twee punten
uit de schriftelijke beantwoording nog een nadere vraag
stellen, als u mij toestaat.
De voorzitter: Altijd!
Mevrouw Leijten (SP): Op pagina 14 heb ik een vraag
gesteld over de inhuur van externen. Dank voor het
uitvoerige antwoord daarop. Fijn dat daarin is opgenomen wat het aandeel van de Plexus Medical Group was.
Hoe gaat u volgend jaar die norm van 10% waarborgen?
Gaat u de Kamer informeren als u daaroverheen gaat?
Hoe gaat de minister dat doen? Mag zij daar eerst
antwoord op geven, voorzitter?
De voorzitter: Dat mag zij zeker doen.
Minister Schippers: De norm voor 2010 gaan wij niet
halen. Dat is het eerste wat ik heb uitgezocht. Ik erger mij
er dood aan dat wij een ambtenarenapparaat hebben
met heel deskundige en goede ambtenaren en dat wij
van buiten consultants inhuren om het werk te doen. Wij
houden ze in dienst en wij laten hen het werk doen, want
wij gaan ze er niet uitgooien en vervolgens dure
consultants hetzelfde werk laten doen. Als u ergens van
op aan kan, is het wel wat ik er bovenop ga zitten en dat
wij geen mensen inhuren die wij niet nodig hebben. Wij
huren overigens wel mensen in, want als er een
grieppandemie is, moeten wij mensen van een uitzendbureau inhuren om aan de telefoon te zitten. Verder zijn
er mensen die een heel specifieke deskundigheid hebben
op ICT-gebied. Die heb je maar even nodig. Als je die zelf
in dienst zou moeten nemen, zou je dat drie keer de
balkenendenorm kosten, terwijl als je ze deelt met
andere departementen, er doelmatig en efficiënt gebruik
wordt gemaakt van deze mensen. Ik heb hier een
hartenkreet gedaan. Die betrof het instellen van

10 november 2010
TK 20

20-74

Schippers
commissies die niet nodig zijn, omdat zij alleen
opschrijven wat iedereen toch al weet, maar ook het
inhuren van externen. Ik wil echt dat dat aantal drastisch
omlaag gaat.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vat dit op als een ja.
Minister Schippers: Ja.
Mevrouw Leijten (SP): Dat vind ik heel prettig, want het
was immers de motie-Roemer, gesteund door heel de
Kamer, waarin werd gezegd: 2011 10% externen. Precies
met die motivering, of je neemt ze dienst als je de kennis
nodig hebt of je houdt je aan die 10%. Binnen die 10%
vallen dan de mensen voor bijvoorbeeld expertise
rondom een grieppandemie.
Ik heb ook gevraagd wat de minister ervan vindt dat
een huisarts op de vingers wordt getikt door een
zorgverzekeraar, omdat hij te veel mensen zou hebben
doorverwezen naar een cardioloog. Dat vindt de minister
wel goed. Daar ben ik erg van geschrokken. Waarom
vindt zij het goed dat een oordeel van een huisarts dat
iemand naar de cardioloog moet, wordt gecorrigeerd
door een zorgverzekeraar?
Minister Schippers: Zoals u het nu stelt, vind ik het niet.
Ik vind dat een huisarts zich aan zijn eigen richtlijnen
moet houden. Als een huisarts zich niet aan zijn eigen
richtlijnen houdt, kan een zorgverzekeraar dat zien door
een vergelijking met andere huisartsen en hij kan dan
zeggen: dit is wel opvallend, u hebt eenzelfde soort
praktijk, maar u stuurt heel veel mensen meer door naar
de cardioloog, dan de andere huisartsen. Dan kan die
zorgverzekeraar vragen: huisarts, hoe zit dat? De huisarts
kan dat dan uitleggen. Dan heb je een gesprek daarover
en dan kun je kijken hoe je het kunt verbeteren, als dat
nodig is. Het kan ook zijn dat die huisarts heel goede
argumenten heeft. Dat er een gesprek mogelijk is op
basis van de eigen richtlijnen en op basis van wat de
collega’s doen, vind ik alleen maar goed.
Mevrouw Leijten (SP): Dat vindt de SP ook goed. Het is
goed dat een huisarts die misschien te veel verwijst of te
veel medicijnen voorschrijft, daarop gewezen kan
worden. Het gekke is echter dat deze huisarts dat durft te
melden bij ons en dan zegt: het gebeurt mij bij één
verzekeraar, niet bij allemaal, dus blijkbaar ga ik niet over
mijn eigen richtlijn heen, maar ik krijg bijna een
taakstelling van het aantal mensen dat ik naar de
cardioloog mag sturen en dat raakt aan mijn professionele autonomie. Ik wil graag van de minister horen dat
als dit het geval is, deze huisarts bij het ministerie
terecht kan om erover te klagen dat dit gebeurt. Is het
antwoord van de minister daarop ja?
Minister Schippers: Ik kan over deze individuele huisarts
geen oordeel vellen, want ik ken hem niet en ik ken de
situatie niet. Ik vind dat een arts een eigen professionele
autonomie heeft. Ik vind wel dat de verzekeraar kan
meekijken. Als er misstanden zijn, moet dat natuurlijk
worden opgepakt. Ik vind dat zij daarvoor bij de NZa
moeten zijn en niet bij ons.
Mevrouw Leijten (SP): Dat is een groot probleem. Ik heb
vaker met de vorige minister besproken dat er bij de
SP-fractie – vast en zeker ook bij de andere fracties –

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

vaak gemeld wordt dat die problemen niet manifest
worden, omdat zij niet opgepikt worden bij de NZa of
omdat ze intern niet worden gehoord. Daarover zou
minister Klink een klokkenluidersregeling naar de Kamer
zenden. Dat was een belofte naar aanleiding van de
vorige begroting. Ik zou graag aan deze minister willen
vragen of zij daarnaar wil kijken, of zij die klokkenluidersregeling af wil maken en of zij dit soort zaken daar ook
bij wil betrekken. Dat zou bij de NZa kunnen; daar hoeft
geen nieuw instituut voor te komen. Ik krijg op dit punt
graag een toezegging.
Minister Schippers: Ik ga graag bij de NZa na hoeveel
meldingen van artsen daar binnenkomen. Daar wil ik ook
inzicht in hebben. Ik zal ook op het ministerie de stand
van zaken over een eventuele klokkenluidersregeling
nagaan, want ik weet daar op dit moment onvoldoende
van af.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb twee korte vragen.
Wat mij betreft kunnen die schriftelijk beantwoord
worden, maar dan liefst voor de tweede termijn, dus
voor morgenochtend. De eerste vraag gaat over de
werelddekking. Ik heb begrepen dat nu toch weer
uitzonderingen gemaakt worden. Gedetacheerde
ambtenaren die naar het buitenland gaan, krijgen
namelijk wel de werelddekking. Waarom vallen studenten
en toeristen die naar het buitenland gaan, daar niet
onder? Welke financiële consequenties heeft het feit dat
een aantal groepen wel weer onder de werelddekking
gaan vallen? Mijn tweede vraag betreft de innovatie. Ik
heb met name het sneller toelaten van medische
hulpmiddelen en nieuwe geneesmiddelen aan de orde
gesteld.
Minister Schippers: Waar zit u?
De heer Van der Veen (PvdA): Ik zit nu in mijn eigen
tekst. Ik wil het wel uitleggen, maar volgens mij helpt dat
het debat niet. Kan de minister aangeven of de versnelde
invoering van medische hulpmiddelen en nieuwe
geneesmiddelen kan worden bevorderd en, zo ja, op
welke manier dat gebeurt?
Minister Schippers: Er is al eerder gedebatteerd over de
vraag of versnelde tijdelijke toelating mogelijk is. Op dat
punt kom ik zeker met voorstellen naar de Kamer. Dit
gaat ook over experimentele dbc’s. Dat zijn allemaal
vehikels om innovatie veel sneller naar de patiënt te
brengen. Daar ben ik dus een groot voorstander van. Als
je gaat studeren in het buitenland of op reis gaat naar
het buitenland, neem je allerlei verzekeringen voor je
koffer en voor jezelf. In de VS is de zorg zo duur dat je je
ook altijd aanvullend verzekert als je daarheen gaat. Ik
ben zelf een halfjaar naar India geweest. Toen heb ik mij
ook bijverzekerd, want je weet nooit hoe het daar
allemaal geregeld is. Als je het geld hebt om op vakantie
naar het buitenland te gaan en om je koffer te verzekeren, is een aanvullende verzekering voor zo’n reis niet de
hoofdprijs. Het is ook een keuze om op reis te gaan, hè?
De heer Van der Veen (PvdA): Op zich is dat een
opvatting, maar de vraag is wat de financiële consequenties zijn van het feit dat bepaalde groepen er weer uit
worden gehaald, zoals u in uw antwoord ook aangeeft?

10 november 2010
TK 20

20-75

Schippers
Minister Schippers: De financiële opbrengsten zijn
berekend op basis van het antwoord dat u hier hebt
gekregen. Dat is de financiële opbrengst die achter die
werelddekking staat. Die uitzonderingen hebben alles te
maken met het feit dat je, als je hier je geld verdient, hier
onder de Zorgverzekeringswet valt.
De heer Van der Veen (PvdA): Dat geldt trouwens ook
voor studenten en toeristen, maar ik herhaal de vraag. U
zegt dat bepaalde groepen weer wel onder de werelddekking vallen, namelijk ambtenaren die uitgezonden
worden. Wat is het effect hiervan op het bedrag dat nu is
ingezet voor het schrappen van de werelddekking?
Minister Schippers: Er is geen effect, want het is een
toelichting op wat in het regeerakkoord is besloten. Dat
wordt hier toegelicht. Het is geen verandering van
maatregel.
De heer Van der Veen (PvdA): Jawel.
De voorzitter: Mijnheer Van der Veen, nog even heel
kort. Eén zinnetje.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik lees hier dat voor
dergelijke groepen een voorziening wordt getroffen
waardoor zij buiten de EU zorg kunnen krijgen. Met
andere woorden: voor hen wordt een soort werelddekking toegepast. Dat staat op pagina 4. Mijn vraag is: wat
zijn hier de financiële consequenties van?
Minister Schippers: Ik krijg nu de pagina erbij. Dat
scheelt al een stuk, want dan kan ik lezen waar de heer
Van der Veen was. Misschien is het echter handig als ik
de Kamer in tweede termijn, eventueel schriftelijk van
tevoren, informeer over deze financiële consequenties.
De voorzitter: Dat was ook de vraag van de heer Van
der Veen. Hiermee sluiten wij het vijfde blokje af. Wij
gaan nu onze verplichte dinerpauze in.
De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.45 uur
geschorst.
De voorzitter: Wij zijn toe aan het antwoord van de
staatssecretaris in eerste termijn. In wezen is dit haar
maidenspeech. Ik wens haar dan ook heel veel succes.
Wij behandelen vanavond vijf blokjes. Misschien dat
mevrouw de staatssecretaris kan vertellen welke blokjes
dat zijn. Na elk blokje is er ruimte voor interrupties over
het desbetreffende onderwerp. Het gaat dan per blokje
om drie opmerkingen per spreker. Bij de jeugdzorg is er
iets meer ruimte. Dat is ongeveer het schema voor
vanavond.
©
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Voorzitter. Voordat ik start, bedank ik de Kamerleden voor
hun constructieve bijdrage gisteren. Die gaf energie en
bracht mij op stoom.
Ik zal in vijf blokken reageren. Eerst een korte
inleiding. Dan vertel ik over ouderenzorg, AWBZ en
Wmo. Het derde blok gaat apart over het pgb, omdat
daarover zo veel vragen zijn gesteld. Het vierde blok is
jeugd. Omdat het een grote portefeuille is, kunnen

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

daarover extra vragen worden gesteld. Dat vertelde de
voorzitter net. Daarna rond ik af.
Ik kom rechtstreeks uit de zorg. Nu ben ik staatssecretaris, maar ik heb mijn patiënten en collega’s achtergelaten juist om hun stem hier te laten horen, waar het
beleid voor hen gemaakt wordt. Ik ben trots op de zorg
in Nederland. Tijdens mijn eerste werkbezoeken heb ik
gezien dat in pleeggezinnen en gezinshuizen precies
diezelfde dingen herkenbaar zijn die ik in dertig jaar
ouderenzorg heb gewaardeerd. Het gaat om kwetsbare
mensen, jong of oud, die iets overkomt dat met zich
brengt dat zij hulp van anderen nodig hebben. Soms
moeten zij zelfs hun eigen huis verlaten. Dat is heel
ingrijpend. Afhankelijk zijn van hulp en uit je omgeving
weg zijn, is verschrikkelijk. Mensen die zorg geven,
kunnen dat niet ongedaan maken. Zij doen echter wel
hun best om het te verzachten. Zij zullen altijd troosten.
Zij hebben aandacht voor wat er aan de hand is.
Ik ken de moed van de mensen die zorg nodig hebben
en die knokken voor hun eigenwaarde. Ik ken ook de
betrokkenheid van de mensen die zorg geven. Deze
mensen hebben mij altijd geïnspireerd. Mijn vertrouwen
in de toekomst is er ook omdat ik weet hoe deze mensen
in het leven staan. Niet alleen door wat ik zelf aan
ervaring heb opgedaan, maar met wie en waar. Ik heb
het over de woorden die ik heb gehoord, de stemmen
waarnaar ik heb geluisterd, de geuren die ik heb geroken
en alle handen die mij hebben aangeraakt.
Dit kabinet neemt zijn taak op in een bijzondere tijd.
De crisis betekent dat er minder geld is, minder dan wij
allen hadden gehoopt en gedacht. Ik sta achter de keuzen
die gemaakt zijn in het regeer- en gedoogakkoord. Ik zal
mij samen met de andere bewindspersonen inzetten om
de doelen van het kabinet te halen. Daarbij voel ik mij
met name verantwoordelijk voor de middelen die de
ouderenzorg ter beschikking heeft gekregen en die
anderen dus niet hebben gekregen. Ik zal die dan ook zo
zorgvuldig inzetten dat het gegund wordt en dat de zorg
in de toekomst ook goed op de rails is gezet.
Ik begin met de ouderenzorg. Ik zal haalbare en
duidelijke maatregelen nemen om de zorg te verbeteren.
Ik ga die nu noemen. In het regeer- en gedoogakkoord
wil het kabinet samen met de sector de zorg nog beter
maken. Daarvoor stelt het kabinet extra geld beschikbaar,
komt er extra personeel en wordt wet- en regelgeving
aangescherpt. Het kabinet trekt ruim 0,75 mld. extra uit
voor betere ouderen- en gehandicaptenzorg. Wij willen
dat ouderen die zorg krijgen waarop ze recht hebben.
Om dat te realiseren zijn er 12.000 extra arbeidsplaatsen
nodig. Al die extra mensen moeten ervoor zorgen dat het
zo min mogelijk voorkomt dat ouderen te maken krijgen
met uitdroging en ondervoeding. We willen ook niet dat
mensen die hun leven lang een bijdrage hebben
geleverd aan de samenleving, uiteindelijk als ze zorg
nodig hebben 24 uur in een luier liggen omdat er
onvoldoende personeel is.
Die enorme opgave kan ik niet alleen volbrengen. Er is
een onorthodoxe aanpak nodig die ik samen met andere
ministeries zal uitvoeren. Bovendien zal ik mij inzetten
om met werkgevers en werknemers goede afspraken te
maken. Overigens stopt het, zoals de minister al schetste,
niet bij 12.000 arbeidsplaatsen nu. In de toekomst zijn in
de totale zorg 450.000 mensen nodig. Een deel daarvan,
genoeg daarvan moet ik vastgehecht aan de zorg zien te
krijgen.

10 november 2010
TK 20

20-76

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
Die nieuwe medewerkers en alle mensen die nu in de
zorg werken, moeten zo veel mogelijk van hun tijd
kunnen besteden aan mensen. Daar worden ook de
nieuwe ideeën voor vernieuwing geboren. Wij weten
namelijk inmiddels allemaal dat hun passie niet ligt bij
papierwerk. Daarom zal ik mij met enthousiasme en
overtuiging inzetten voor de vermindering van onnodige
regels en papierwerk. Dat levert gelukkig ook nog een
besparing op. Er zijn goede voorbeelden. Zo ben ik het
helemaal met mevrouw Uitslag eens dat wij de
minutenregistratie zouden moeten afschaffen. In dat
verband ben ik heel benieuwd naar de uitkomsten van de
lopende onderzoeken van Rivas.
Een andere maatregel geldt de rechten van cliënten.
De beginselenwet zorginstellingen gaat die veel beter
borgen. De cliënt moet zelf kunnen bepalen hoe zijn
zorgleefplan eruit gaat zien. Ik denk dan aan zaken als
bejegening, het inrichten van het eigen leven, met rust
gelaten worden, douchen of juist niet douchen.
Tegelijkertijd moet er sprake zijn van redelijkheid en
billijkheid. De beginselwet laat zien, origineel en
misschien in een wat wrang perspectief, dat de zorg
anders is dan het gevangeniswezen. In de zorg gaat het
er namelijk om wat de cliënt wil, en niet om wat hij mag.
Voor de Kerst wil ik een houtskoolschets hebben liggen
waarin de contouren van die beginselenwet duidelijk zijn.
Het kwaliteitsinstituut in de zorg, waarover de minister
al heeft gesproken, gaat ouderenzorginstellingen
ondersteunen. Nieuwe disciplines, zoals de verzorgende,
die nu nog niet zo goed uit de verf zijn gekomen, kunnen
daar hun eigen gezicht laten zien. Het veld kan zich
richten naar eensluidende criteria. Ik wil het veld ook
helpen met het opstellen van normen en het uitwisselen
van best practices. Maar meer vertrouwen betekent ook
strenger zijn. Instellingen die onder de maat presteren,
worden daarom aangepakt. De inspectie krijgt een
sterkere rol en komt bij zeer ernstige individuele klachten
onmiddellijk in actie.
Ik kom op de AWBZ. Die is nog precies zo georganiseerd als 40 jaar geleden. In mijn hele loopbaan is het
zo’n beetje het enige geweest wat ik niet heb zien
veranderen. Het is een oud gebouw, dat ik stevig wil
renoveren zodat het klaar is voor de ouderenzorg die we
morgen nodig hebben.
Met het overbrengen van de functiebegeleiding uit de
AWBZ naar de Wmo bereik ik twee doelen. Begeleiding
en ondersteuning worden beter toegankelijk via de
gemeente, die haar burgers het beste kent en daardoor
maatwerk kan leveren. Het tweede doel is om de AWBZ
toekomstbestendig te maken door die terug te brengen
tot de oorspronkelijk doelstelling: het leveren van
onverzekerde zorg voor bijzondere ziektekosten.
Scheiden van wonen en zorg – dat is de volgende
maatregel – leidt tot meer keuzevrijheid voor bewoners.
Zorginstellingen zullen zich beter kunnen richten op de
woonwensen van cliënten en we maken het stelsel
duurzamer. Burgers moeten ook voor hun medische en
langdurige zorg nog maar met één loket te maken
hebben. Daarom worden de zorgkantoren opgeheven en
gaan de verzekeraars de AWBZ voor hun eigen verzekerden uitvoeren. Als ze dat niet naar tevredenheid doen,
kan de verzekerde naar een andere verzekeraar overstappen.
Indiceren voor de AWBZ – ik kan een glimlach niet
onderdrukken – wordt eenvoudiger gemaakt. Door actief
gebruik te maken van de kennis van zorgaanbieders die

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

zij hebben van hun cliënten, wordt onnodige bureaucratie geschrapt en de doorlooptijden worden ingekort. Het
is de bedoeling dat in 2012 van de ruim 1 miljoen
aanvragen voor een indicatie die het CIZ jaarlijks
behandelt, de helft straks vereenvoudigd wordt
afgehandeld. Over de renovatie van de AWBZ kom ik
begin 2011, dus begin volgend jaar, met een visiebrief.
Ik ga nu de vragen beantwoorden die de Kamerleden
hebben gesteld.
Mevrouw Uitslag en mevrouw Venrooy-van Ark
vroegen hoe snel ik het scheiden van wonen en zorg wil
doorvoeren, of ik daarvoor een planning heb en of er
voldoende eenpersoonskamers zijn. Het scheiden van
wonen en zorg is een prima maatregel om mensen te
steunen bij hun huisvestingskeuze, maar ik besef dat het
een ingewikkelde operatie is. Toch is het van belang om
op korte termijn resultaat te boeken. Ik denk aan een
gefaseerde aanpak en wil starten met de licht somatische
cliëntengroepen – dat zijn mensen met een lichamelijke
beperking – in de verzorgings- en de verpleeghuizen.
Deze gefaseerde aanpak wil ik combineren met het niet
meer apart bekostigen van de huisvestingskosten van
instellingen. Ik wil deze onderdeel maken van de
tarieven. Dat is de zogenaamde normatieve huisvestingscomponent. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan
het wegwerken van meerpersoonskamers in de sector
V&V. Recent is de Kamer per brief over de stand van
zaken geïnformeerd.
Mevrouw Dijkstra, mevrouw Leijten en mevrouw
Wiegman vroegen om helderheid over de hervorming
van de AWBZ. Dat is één van de hervormingen waarover
minister-president Rutte gesproken heeft. Een van de
doelstellingen van het regeerakkoord is het garanderen
van zorg voor de meest kwetsbare mensen in onze
samenleving. Wij zijn het immers verplicht aan de
ouderen om zorg te dragen voor een kwalitatief goede
oude dag. Het moet betaalbare en toegankelijke zorg zijn.
De minister-president verwees naar de voornemens ten
aanzien van langdurige zorg, zoals die zijn opgenomen in
het regeerakkoord, met name: de omschakeling van
handelingsfinanciering naar uitkomstfinanciering, de
aanpassing van het IQ-criterium, het overhevelen van de
aanspraak begeleiding naar de WMO, overheveling van
de revalidatiezorg naar de Zorgverzekeringswet, het
uitvoeren van de AWBZ door verzekeraars, het wettelijk
verankeren van het pgb en het scheiden van wonen en
zorg. Al deze voornemens dienen uiteraard in samenhang te worden bezien, omdat hiervoor aanpassing van
wet- en regelgeving nodig is. Ik zal de Kamer in het
kader van die aanpassingen stap voor stap, op de
passende momenten, informeren en daarover nader met
haar spreken.
Mevrouw Uitslag ziet de indicatiestelling door het CIZ
als een bureaucratisch monster. Zij stelt als alternatief
voor om de indicatiestellingen in een drietrapsraket te
organiseren. Ik ben het met haar eens dat dit simpeler
moet en dat dit mogelijk is. Er zijn maatregelen in gang
gezet. Die mag ik dus niet op mijn conto schrijven. Ik zal
die ten volle ondersteunen en doorzetten. De suggesties
van mevrouw Uitslag neem ik daarin mee. Die zijn vrij
technisch van aard. Daarom ga ik daar op dit moment
niet dieper in. Ze passen echter wel precies bij de
lopende voorstellen. De achterliggende gedachte daarbij
is dat de zorgaanbieders hun cliënten het beste kennen
en dat zij bekend zijn met de sociale situatie. De
voordelen die dit oplevert, zijn de volgende. Cliënten

10 november 2010
TK 20

20-77

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
hoeven niet opnieuw helemaal te vertellen wat er aan de
hand is, het besluit kan sneller worden afgegeven,
waardoor de cliënt sneller weet waar hij aan toe is, en de
zorgaanbieder weet dat de zorgverlening gecontinueerd
kan worden. Het CIZ toetst dan in vertrouwen met de
sector de indicatiestelling achteraf en steekproefsgewijs.
Voor specifieke cliënten met ernstige aandoeningen
die ook niet beter worden, bijvoorbeeld mensen met een
zware lichamelijke of verstandelijke handicap die voor
intramurale zorg in aanmerking komen, dient het
indicatieadvies van de desbetreffende zorgaanbieder
automatisch door het CIZ te worden opgevolgd voor een
indicatiebesluit. Tegelijkertijd moet de noodzaak voor een
herindicatie voor deze specifieke cliënten komen te
vervallen. Een afgezet been groeit immers niet aan. Dit
alles moet uiteindelijk leiden tot het sterk vereenvoudigd
afhandelen van om te beginnen de helft van de
herindicaties die het CIZ jaarlijks behandelt.
Mevrouw Wolbert stelde de vraag of ik vooral een
staatssecretaris ben voor de instellingszorg. Ik zet mij in
voor iedereen die langdurige zorg en/of ondersteuning
nodig heeft, thuis of in een instelling. Sterker nog,
ondersteuning moet juist vooral in de eigen omgeving
van mensen georganiseerd worden. Ik denk ook dat er
steeds meer tussenvormen zullen ontstaan tussen thuis
en een instelling.
Met enthousiasme wil ik daarom ook reageren op een
andere vraag van mevrouw Wolbert, namelijk de stelling
dat casemanagement voor mensen met dementie en hun
naasten een essentieel onderdeel is van het aanbod. Het
moet leiden tot samenhangende dementiezorg, juist in
het begin. Ik ben dat helemaal met mevrouw Wolbert
eens. Gelukkig zijn er overal in Nederland samenwerkingsverbanden om de zorg te verbeteren voor dementerende ouderen; ook trouwens voor jongeren met
dementie. Daarbij vinden deze mensen creatieve
oplossingen om te voorzien in de financiering van
casemanagement. Dat is echter altijd potjes bij elkaar
schrapen, en vaak lopen zij tegen beperkingen aan. Het
College voor zorgverzekeringen stelt momenteel een
zogenaamde duiding casemanagement dementie op, wat
een omschrijving is van de vereisten voor goed
casemanagement. Op basis van deze duiding geeft het
CVZ een advies over casemanagement als onderdeel van
het verzekerd pakket. Daarover moet in de loop van 2011
duidelijkheid zijn; dan kan dit zijn beslag krijgen. In 2012
kan het dan structureel worden gefinancierd. Een
voorbeeld daarvan is Draagnet. Dit wil ik even noemen,
want het is een prachtig initiatief.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van
wat nu heet ″mijn eerste blokje″.
De voorzitter: Zijn er nog interrupties?
Mevrouw Leijten (SP): Het is voor de staatssecretaris
natuurlijk niet makkelijk om hier voor het eerst te staan,
waar de minister ervaring had als Kamerlid zowel op het
dossier als in het politieke debat. Ik kom met de
staatssecretaris nog te spreken over wat eigenlijk, zoals
ik het interpreteer, de afschaffing van de AWBZ is. De
AWBZ wordt kapotgescheurd doordat die naar de
gemeenten en naar de zorgverzekeraars gaat. Daarover
komen wij nog te spreken. Ik heb wel een vraag, en ik
hoop dat wij hier vandaag uit kunnen komen. Doordat
mensen met een beperking nu dagbesteding krijgen in
de AWBZ, die langdurige collectieve zorgverzekering,

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

hebben zij daar recht op. Als wij dit daaruit halen en het
in handen leggen van de gemeenten, verliezen zij het
recht op die dagbesteding. Kunnen wij ervoor zorgen
dat, ook al wordt dit overgeheveld – iets wat de SP liever
niet zou zien – wij niet het recht ontnemen van deze
mensen?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het
recht, als een gedefinieerd recht op een heel specifieke
voorziening, heeft als voordeel dat je weet waar je aan
toe bent, maar in een veranderend en zich vernieuwend
zorgstelsel met een vernieuwingenpakket, betekent het
ook dat je aan handen en voeten gebonden bent als je
met oplossingen wilt komen die dichter bij de cliënt
liggen en die dichter bij huis kunnen worden gerealiseerd. Dat betekent dat het recht op zorg geen afschaffing is van iets wat voor de mensen gedaan zal worden –
natuurlijk hebben ze moreel het recht op zorg – het is
alleen anders gedefinieerd.
Mevrouw Leijten (SP): Op dit moment zijn er al heel
mooie dagactiviteitencentra voor ouderen en voor
mensen met een psychische, lichamelijke of verstandelijke beperking. Het is dus niet zo dat het er niet is omdat
het niet dichtbij georganiseerd wordt. Het is niet zo dat
het opeens beter wordt als het naar de gemeenten gaat.
Ten eerste wordt erop bezuinigd en ten tweede verdwijnt
het recht erop. Ik maak mij daar zorgen over. Dit zijn
mensen die, vaak financieel, geen kant op kunnen. Ze
kunnen niet werken en vinden het prettig om overdag
iets te doen te hebben. Ik doe nog één keer een
klemmend beroep op de staatssecretaris om hen het
recht op een zinvolle dagbesteding niet te ontnemen als
het naar de gemeente gaat.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Zoals ik net al zei, is het uiteraard de bedoeling dat de
gemeenten een goed aanbod geven. Daar zullen ze ook
ten volle in ondersteund worden. De formulering ″het
recht op″ suggereert dat ze die zorg niet meer krijgen. Ik
ben het daar niet mee eens. Zo versta ik dat helemaal
niet.
Mevrouw Leijten (SP): De Wet maatschappelijke
ondersteuning, waar ook de gemeentelijke thuiszorg in
zit, heeft tot erg verschillend beleid geleid. De ene
gemeente heeft sociaal beleid, de andere gemeente niet.
Bij de oudereninstelling waar de staatssecretaris in het
bestuur heeft gezeten, Amstelring, worden 400 thuiszorgmedewerkers ontslagen. Zij kunnen solliciteren naar
hetzelfde werk voor een lager loon, omdat de gemeente
het nodig vindt om hierop te korten. Dit moet niet de
toekomst zijn voor mensen die een zinvolle dagbesteding
nodig hebben. Als de staatssecretaris zegt dat de
gemeenten het goed zullen regelen, zegt zij eigenlijk: de
mensen houden het recht op die zorg.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
is leuk. Ik zie mevrouw Leijten dat steeds doen. Die
koppeling is er niet. Ik zeg inderdaad dat gemeenten het
goed zullen regelen. Ik vind het belangrijk dat mensen
die zorg krijgen, omdat vereenzaming een heel grote
bedreiging is. Wat u zegt, dat het verankerd moet blijven
in het recht op zorg, kan ook op een andere manier. We
nemen nu de armslag om gemeenten de ruimte te geven
om het op hun manier slagvaardig in te vullen.

10 november 2010
TK 20

20-78

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb u in het eerste blokje in
algemene zin iets horen vertellen over de ouderenzorg.
Daar heb ik een vraag over. Ik heb ook vragen over de
Wmo, dementie en CZ. Ik begin met de ouderenzorg. De
Kamer moet blij zijn met een staatssecretaris die de
sector door en door kent. Ik ben daarvan overtuigd
omdat u geen instelling hebt aangestuurd waar 24
uursluiers werden gebruikt en waar de minutenregistratie
tot de realiteit van alledag behoorde. Ik denk dat mensen
met passie en gedrevenheid het gewoon anders regelen
in een instelling. U weet ook dat er instellingen zijn waar
het wel gebeurt. De vraag in de Kamer is steeds de
volgende. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat verpleeghuizen waar de zorg niet optimaal is, het net zo goed gaan
doen als ongetwijfeld de instelling waar u leiding aan
hebt gegeven? Hoe zorgen we ervoor dat die heel grote
middenmoot van net niet goed genoeg presterende
instellingen, excellente instellingen worden? Dat is vraag
één.
De voorzitter: Dank u wel. Misschien kan de staatssecretaris hier meteen antwoord op geven. U wordt
overigens verzocht om via de voorzitter te spreken,
mevrouw Wolbert.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
een kwart van de vraag van mevrouw Wolbert alvast
beantwoorden. Er zijn een heleboel verschillende
invalshoeken waarlangs fenomenen als een 24 uursluiers
bestreden kunnen worden. Een aantal heb ik al
genoemd. Het zit ’m in genoeg personeel en ook in
voldoende toegerust personeel, zodat dat de problemen
van ouderen tegemoet kan treden. Maar ook binnen de
instellingen zijn er verbeteringen mogelijk, bijvoorbeeld
een directe verbinding tussen de medewerkers, die het
werk doen, en de bestuurders, die hun werk faciliteren.
Daarin zijn dus ook nog slagen te maken. Ik heb al
gezegd dat het zorgleefplan op dat punt verder toegerust
kan worden. Dat kan ook een signaleringsinstrument zijn
als dingen op de werkvloer voor de medewerkers niet
haalbaar zijn.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn tweede vraag gaat over
het algemene stuk. U hebt iets verteld en toegelicht over
de ouderenzorg en ook over de AWBZ, maar heel weinig
over de Wmo. U hebt zich beperkt tot het overhevelen
van de AWBZ. Over uw visie op de Wmo en wat u
daarmee de komende jaren voor ogen hebt, heb ik u
eigenlijk niets horen zeggen. Kunt u daar nog iets aan
toevoegen?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
is goed mogelijk, want ik heb in de afgelopen drie weken
de inhoud van de Wmo op hoofdlijnen tot mij kunnen
nemen. In de brief daarover zal ik er meer gedetailleerd
op ingaan of anders in tweede termijn, zodat ik het goed
op een rij kan zetten.
De voorzitter: Als mevrouw Wolbert via de voorzitter
spreekt, mag zij nog een keer iets zeggen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag over het CIZ
en vereenvoudiging van de indicaties. Wij zijn het
daarover van harte met u eens, maar als ik eerlijk ben is
het een beetje oude wijn in nieuwe vaten, want het punt
halvering, het automatiseren van de indicaties hebben

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

we al gemaakt. Ook het achteraf controleren is in de
vorige periode al aan de orde geweest. Al de helft van de
indicaties wordt door de instellingen gedaan. Ik zou het
fijn vinden, en dat mag ook in tweede termijn, als u iets
scherper zou kunnen zijn over wat u echt anders gaat
doen dan wat er in de vorige periode, zoals ook te lezen
valt in het jaarverslag van het CIZ, al is gerealiseerd. Ik
zou het fijn vinden als de vervolgstappen worden
benadrukt.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
kan ik u toezeggen, maar in ieder geval was in de praktijk
de halvering nog van geen kant te merken. Misschien is
die hier blijven steken. In de indicatiestelling heeft het
veld ook leerstappen doorgemaakt van het moet
onafhankelijk naar het moet meer worden toegespitst op
zorgzwaarte. Iedereen weet hoe dat hele systeem werkt
en nu kun je het dus weer loslaten. Ik zie daarin dus wel
degelijk vorderingen. Ik bedoel met de 50% dat de
medewerkers dat nu ook gaan merken. Als u meer wilt
weten, dan komen wij daarop terug.
De voorzitter: Mevrouw Wolbert, als u het nu echt via
de voorzitter gaat proberen, mag u nog een zinnetje
eraan toevoegen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dank u wel. Ik heb nog maar
een vraag. Ik ben blij dat de informatie over het CIZ nog
komt. Ik zal voortaan ook opletten of het CIZ het in de
verslagen die het opstuurt aan de Kamer wel goed
weergeeft.
Hoorde ik de staatssecretaris zojuist zeggen dat de
functie casemanagement vanaf 2012 opgenomen zal
worden in het basispakket van de Zorgverzekeringswet?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
even checken wat ik precies heb gezegd. Het advies om
het onderdeel te maken van het pakket moet in 2011 zijn
beslag krijgen, zodat het in 2012 op deze basis gefinancierd kan worden uit bestaande middelen. Een voorbeeld
is Draagnet. Ja, ik heb dat dus gezegd.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dan kan ik zeggen
dat ik daar in ieder geval ongelooflijk blij mee ben, want
dat betekent dat de functie casemanagement voor
thuiswonende dementerende mensen via het basispakket
gegarandeerd is. Dat lijkt mij een geweldige stap in de
goede richting.
De voorzitter: Dan gaan we kijken of de heer Van der
Staaij vanavond ook blij is te maken.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het
moet niet te veel gaan kosten hoor!
De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben blij dat ik in ieder
geval het woord van u krijg, voorzitter.
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris naar
aanleiding van hetgeen zij heeft gezegd over de visiebrief
die begin volgend jaar komt over de contouren van de
hervorming van de AWBZ. Wij hebben een visiebrief
gekregen van een aantal cliëntenorganisaties – de
CG-Raad, Per Saldo, de NPCF – die ook allerlei voorstellen en ideeën hebben gelanceerd rondom eigen regie en
verbeterde indicaties. Wil de staatssecretaris ook die

10 november 2010
TK 20

20-79

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
visiebrief betrekken bij de visiebrief die zij ons wil
sturen?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Sowieso kan ik toezeggen dat ik alles wil weten wat op
dit moment speelt. Dus als u brieven of suggesties hebt
– ik zeg dat in het algemeen, voorzitter – sta ik daar
sowieso open voor.
De heer Van der Staaij (SGP): Dat is heel goed, maar
dit is een specifiek document. Ik vond het mooi dat
zoveel cliëntenorganisaties werk hebben gemaakt van
een langetermijnperspectief. Ik denk dat het heel goed is,
als de staatssecretaris wil bezien wat zij daarvan in haar
beleid kan verankeren.
De voorzitter: De staatssecretaris knikt ja.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Natuurlijk, zonder twijfel. Het moet in overleg met het
veld gebeuren.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik wil de staatssecretaris feliciteren met haar eerste speech in de Kamer; ik
weet niet of je het bij bewindspersonen een maidenspeech mag noemen. De VVD-fractie heeft met tevredenheid, zo niet blijdschap kennisgenomen van de zaken die
zij heeft genoemd. Wij zijn blij dat hier iemand uit de
praktijk staat die de belangrijke maatregelen kan nemen.
Een van de zaken die de staatssecretaris heeft
genoemd, is het scheiden van wonen en zorg. Het gaat
om de volle breedte van de AWBZ: de ouderen, de
chronisch zieken, de gehandicapten; alle mensen die
onder de langdurige zorg vallen. In haar beantwoording
op de schriftelijke vragen heeft zij gezegd dat zij er op
korte termijn mee komt. Kan zij hierover iets specifieker
zijn? Wij wachten met smart op de uitwerking van dat
plan.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
heb in mijn hoofd dat de hele visiebrief AWBZ één
document is en dat het daarin is opgenomen.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Dan wil ik de
staatssecretaris graag iets meegeven voor die visiebrief.
Zij gaf in haar schriftelijke beantwoording aan dat zij wil
starten met de lichte cliëntgroepen. Fokus is een
organisatie die al 25 jaar wonen en zorg voor zware
cliënten scheidt en die ook regelmatig onderwerp van
gesprek is geweest in de Kamer. Mijn vraag is of de
staatssecretaris deze bestaande initiatieven wil betrekken
bij haar visievorming.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
zal ik zeker doen. Het is al genoemd in het interne
overleg.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Het is bijzonder om met een nieuwe
staatssecretaris al direct een begrotingsdebat te hebben.
Allerlei commissies hebben heel rustig een
kennismakings-AO en wij hebben het hier meteen over
een van de belangrijkste documenten van het jaar,
namelijk de begroting, in combinatie met nieuwe
plannen die nog maar net ontvouwd zijn in een coalitieen gedoogakkoord.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Ik ben blij met allerlei toezeggingen die zojuist zijn
gedaan over het betrekken van bestaande visies, ook
visies die door het veld zijn geformuleerd. Ik ben
vanavond benieuwd, alvast verdergaand op visies, hoe
het precies zit. Ik lees in het coalitieakkoord dat er van
een handelingsfinanciering naar een uitkomstfinanciering
zal worden gegaan in de AWBZ. Dat klinkt heel goed,
want dan lees ik: lucht, ruimte voor eigen initiatief. Maar
ik lees ook het plan voor een zorginstellingenbeginselenwet. Dan denk ik: oef, meer regels. Wat moet die wet
brengen wat er nu niet is in de bestaande regelgeving?
Het gaat vooral om zaken waarvan je zegt: dat hoort toch
in het zorgplan thuis, dat hoort toch in de cultuur van
een instelling thuis. Natuurlijk was je mensen en
natuurlijk is er ruimte om naar buiten te gaan en als je
het professioneel niet kunt oplossen, spreek je daarvoor
vrijwilligers en mantelzorgers aan.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Mevrouw Wiegman noemt een heel terecht punt. Ik heb
niet voor niets over de beginselenwet gezegd dat het een
wrang perspectief is dat wij door dingen in een wet te
omvatten duidelijk moeten maken dat het gaat om wat
mensen willen en niet om wat mensen mogen. Het veld
heeft er behoefte aan. Het wil niet zeggen dat met
piketpaaltjes moet worden geregeld dat tien minuten
douchen betekent: twee minuten afvinken, twee minuten
formulier invullen en voor je neerleggen, zodat je alleen
nog maar de douchekraan open en dicht kunt doen en er
geen druppel op je bewoner komt. Dat is nadrukkelijk
niet de bedoeling, maar het is wel de bedoeling om de
cultuuromslag te helpen maken om daadwerkelijk
datgene wat de cliënt wil als een vanzelfsprekend iets
neer te leggen. Dat kan inderdaad best in het zorgplan
worden vastgelegd.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik deel de doelstellingen; daar twijfel ik
ook niet aan. Ik kom zelf niet uit de zorg – ik wil dus
bescheiden zijn – maar na een aantal jaren Kamerlidmaatschap is mijn ervaring dat nieuwe regels en nieuwe
wetten vaak niet de doorslag geven om zaken te
veranderen die zo ontzettend verweven zijn met cultuur,
bejegening en onderling vertrouwen. Dat is mijn grootste
zorg. Wat geeft deze staatssecretaris het vertrouwen dat
het met deze wet wel gaat lukken?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het
vertrouwen dat ik van de hoed en de rand weet, dat ik
weet op welke manier je aan welke knoppen in de zorg
moet draaien om de afspraken die de cliënt graag
verwezenlijkt wil zien, gestalte te geven. Ik denk dat de
beginselenwet daar een enorme ondersteuning in zal
zijn. Die houtskoolschets zal ik, van onnodige regels
ontdaan, voorzien van een geruststelling heel snel naar
de Kamer sturen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Hoe ligt de relatie tot de nieuwe
cliëntenwet, waar wij ook al jaren over spreken? Daar is
al veel aan gewerkt, maar de wet is hier nog niet
behandeld. Daarin regel je heel direct de rechten van
cliënten, zodat zij zelf sterk staan in de zorginstellingen
en aanspraak kunnen maken op de zorg waar zij recht op
hebben.

10 november 2010
TK 20

20-80

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
zou willen dat ik nu iets kon tekenen. De wet inzake
cliëntenrechten omvat veel meer. De beginselenwet geeft
daarbinnen een verdieping op één specifiek terrein. Als ik
de houtskoolschets maak, moet ik hem misschien
vergezeld doen gaan van een plaatje om dit beter weer
te geven.

zorginstellingen, die nadrukkelijk naast elkaar en niet als
onderdeel van elkaar gaan functioneren. Het is toch de
bedoeling dat de wet cliëntenrechten zorg gaat gelden
voor alle mensen die zorg nodig hebben en de andere
wet alleen voor de 280.000 mensen die daadwerkelijk
niet meer thuis wonen maar in een vierentwintiguursinstelling?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik feliciteer de staatssecretaris
met haar maidenspeech. Ik ben ontzettend blij om te
horen dat deze staatssecretaris weet wat een zorgleefplan is, hoe zo’n plan in de praktijk vorm wordt gegeven
en wat er in de praktijk niet werkt. Wij kunnen op dit
punt een mooie toekomst met elkaar tegemoet gaan.
Ik ben ook erg blij met de toezegging over de
AWBZ-visiebrief. Het is belangrijk dat er een zorgvuldig
debat wordt gehouden, waarin alle facetten van de
AWBZ goed naar voren komen.
Ik ben nieuwsgierig naar het punt van het CIZ. De
staatssecretaris omarmt de drietrapsraket, waarmee ik
erg blij ben. In de praktijk blijkt het niet te werken. De
theorie staat mooi op papier, maar het werkt op dit
moment niet. Wat is het tijdpad om dit aan te pakken?
Komen wij nog te spreken over de vrijwilligers?
Gisteren heb ik gevraagd hoe wij in de AWBZ de
professionele zorg en de vrijwillige zorg goed in elkaar
kunnen laten overlopen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
de eerste vraag eerst beantwoorden, over ″wil″ en ″mag″.
Eigenlijk zou ik twee antwoorden moeten geven. Ik begin
met het eerste. Een van de onterecht gebruikte uitdrukkingen in de dienstverlening is: u mag plaatsnemen. Dat
betekent eigenlijk: u moet gaan zitten. Het ″Ik wil
plaatsnemen″ is een vanzelfsprekend iets van iemand die
precies kan doen wat hij zelf wil, omdat hij niet van
iemand afhankelijk is. Een eerste antwoord op de vraag
over de relatie tussen ″wil″ en ″mag″ is dus dat het niet
aan de instelling of aan de verzorgende is om te zeggen:
u mag douchen. Een cliënt moet kunnen zeggen: ik wil
graag douchen. En dan is daar wel of niet ruimte voor op
dat moment. Het antwoord kan dan zijn: het kan u even
niet, maar over een uur wel. Het antwoord kan echter
niet zijn: je mag morgen pas.
Het tweede antwoord op de vraag van mevrouw
Agema over ″wil″ en ″mag″ geeft de relatie weer tussen
wat in een gevangenis mag en wat in een instelling
vanzelfsprekend zou moeten zijn. Dat was het contrast
dat voortkomt uit de beeldspraak die genomen is en die
in het veld heel populair is geworden: kijk, in de
gevangenis hebben ze tenminste een eenpersoonskamer
en bij ons in de zorg niet! Dat taalgebruik en dat wrange
contrast zijn in de sector veelgebruikt. Er zijn dus twee
manieren om de vraag van mevrouw Agema te
beantwoorden en dat heb ik nu gedaan, voorzitter.
De tweede vraag van mevrouw Agema gaat over de
relatie tussen de wet cliëntenrechten zorg en de
specifiekere wet om te borgen dat cliënten in intramurale
instellingen inderdaad mogen wat iedereen mag, al
hebben ze daar hulp bij nodig. Die relatie heb ik, naar ik
hoop, redelijk goed omschreven. Ik zal echter mijn best
doen om dat in de introductie van de beginselenwet nog
duidelijker uit te leggen. Er is inderdaad een relatieverschil.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
zoek even naar de termijn inzake het CIZ. Ik meen dat het
om een halvering in het eerste jaar gaat, maar ik weet
het niet uit mijn hoofd. Ik weet wel dat het heel snel zal
gaan.
Wat de vrijwilligers betreft zit ik ook te zoeken ...
Mevrouw Uitslag (CDA): Het gaat erom hoe wij
vrijwilligers op een goede, constructieve manier kunnen
inzetten in AWBZ-zorg, zodat wij de vrijwilligers de
vrijheid kunnen geven bij zaken in de thuissituatie. Ik
denk aan iemand naar de wc brengen of iemand helpen
bij het eten. Als zo’n vrijwilliger in een instelling komt te
werken, is er opeens allerlei wetgeving waardoor hij niet
kan doen wat hij eigenlijk wil doen. Wij willen met elkaar
dat de vrijwillige zorg en de professionele zorg goed in
elkaar overlopen. Daar ging mijn vraag over. Misschien
wordt de vraag in een van de volgende blokjes beantwoord.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar
komen we die vraag tegen, ja.
Mevrouw Agema (PVV): Ik feliciteer de staatssecretaris
met haar beantwoording in het eerste blokje. Ik ben er
zeer blij mee dat de staatssecretaris de houtskoolschets
van de beginselenwet zorginstellingen nog dit jaar naar
de Kamer wil sturen. Ik vind dat enorm voortvarend en ik
ben er enorm blij mee. Ik heb twee korte vragen met
betrekking tot de beginselenwet zorginstellingen. De
staatssecretaris zei in haar inleiding een zinnetje dat mij
intrigeerde: wat mag, wat wil. Bedoelt de staatssecretaris
bijvoorbeeld dat iemand iedere dag onder de douche
mag, maar dat dit nog niet betekent dat die persoon het
ook wil? Is dat de bedoeling van de staatssecretaris met
die zin?
Mijn andere vraag heeft betrekking op het verschil
tussen de wet cliëntenrechten zorg en de beginselenwet

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Agema (PVV): Dat was een prachtige uitleg
over ″wat mag, wat wil″. Wat dat betreft zien wij met
heel veel plezier de beginselenwet zorginstellingen
tegemoet. Ik heb nog één verduidelijkende vraag. Ik
dacht dat het de bedoeling was dat de beginselenwet
zorginstellingen nadrukkelijk los staat – in het gedoogakkoord staat het woord ″daarnaast″ – van de wet
cliëntenrechten zorg, omdat de één betrekking heeft op
alle zorggebruikers en de andere betrekking heeft op dat
deel van de mensen dat in een instelling zit, en dan de
eenentwintigste wet wordt waar de inspectie op
controleert.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
heeft mevrouw Agema vast beter uitgelegd dan ik het
zojuist heb gedaan. Ik ga daar dus onmiddellijk met haar
in mee. Goed.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ook ik wil graag de staatssecretaris van harte feliciteren met haar eerste speech in de
Kamer. Het klinkt heel veelbelovend en wij gaan ervan uit

10 november 2010
TK 20

20-81

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
dat we goede debatten met haar gaan voeren. Om te
beginnen wil ik terugkomen op een vraag waarop ik wel
een schriftelijk antwoord heb gekregen, maar waarvan ik
toch vind dat het een beetje te weinig is. Wat zit er nu
eigenlijk precies in de AWBZ? Het antwoord dat gegeven
is, gaat vooral over de vraag naar wie de AWBZ gaat.
Natuurlijk weten we dat, want daar hebben we overzichten van. De vraag is echter: wat is precies de inhoud van
die AWBZ, die naar de verschillende sectoren gaat?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
een beeldspraak gebruiken om het eenvoudig uit te
leggen, vooruitlopend op de visiebrief. Wij hebben als
″gewone″ mensen onze huisvesting en onze huur op een
bepaalde manier georganiseerd. Als wij hulp nodig
hebben, bijvoorbeeld in de vorm van kraamhulp als we
net bevallen zijn, hebben we dat op een bepaalde manier
georganiseerd. Als we vertier zoeken of naar de bioscoop
of een feestje willen, hebben we dat op een bepaalde
manier georganiseerd. Als we naar de dokter moeten,
hebben we dat ook op een bepaalde manier georganiseerd. In zulke simpele schotten zou ik de reorganisatie
van de AWBZ kunnen schetsen, waarbij dat wat werkelijk
onverzekerbaar is in de AWBZ moet blijven. Ik denk dan
aan hulp die verzorgenden en verpleegkundigen geven
bij de gewone dagelijkse levensverrichtingen zoals
opstaan, naar de wc gaan, wassen, weer naar bed gaan
en dergelijke.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ik vroeg eigenlijk niet wat die
hervorming precies inhoudt. Ik vroeg vooral naar – ik heb
gisteren ook gehint op een motie die eerder aan de orde
was in de Kamer – het in kaart brengen van de huidige
AWBZ. Als je gaat hervormen is het namelijk heel
belangrijk dat je precies weet hoe het nú zit, wat er
precies onder valt en wat het inhoudt. Daar vroeg ik
eigenlijk naar, maar ik kan me voorstellen dat de
staatssecretaris wat tijd nodig heeft om daar antwoord
op te geven.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
denk ik ook, want de vraag is nog vrij abstract. Ik denk
dat het goed is om daar op een volgend moment dieper
op in te gaan.
De voorzitter: Dan gaan we verder naar het derde
blokje.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
gaat over het persoonsgebonden budget. Bijna alle
woordvoerders hebben daar gisteren aandacht voor
gevraagd. Dit kabinet hecht heel sterk aan het persoonsgebonden budget. Zo willen we het pgb als aanspraakwettelijk verankeren binnen de financiële kaders.
Voorafgaand aan die wettelijke verankering is het solide
en financieel houdbaar maken van de pgb-regeling
noodzakelijk. Ik streef ernaar de pgb-toekenningenstop
op te heffen. Daarvoor moeten wel eerst maatregelen
worden getroffen. Die maatregelen zal ik in de komende
pgb-brief, die tot wijzigingen gaat leiden in de pgbregeling, integraal presenteren. Die brief komt 1 januari
2011 naar de Kamer. Ik zal ook ingaan op de pgbtoekenningenstop. Ik zou het namelijk onzorgvuldig
vinden om nu de toekenningenstop op te heffen en
halverwege volgend jaar weer te moeten concluderen
dat het budgetplafond ontoereikend is. Op mijn

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

departement wordt dat het jojo-effect genoemd. We
willen dat pgb-systeem duurzaam en houdbaar maken en
ontdoen van de ad-hocmaatregelen die tot nu toe de
pgb-budgetten geteisterd hebben. Ik wil me zelf ook
beter dan ik dat nu kan, verdiepen in wat er allemaal
speelt. Ik heb binnen de mogelijkheden die er zijn,
toegezegd om daar eind november meer uitsluitsel over
te geven. Zo kunnen de betrokkenen maatregelen nemen
en zich voorbereiden.
De meeste vragen over het pgb zijn schriftelijk
beantwoord om er zo veel mogelijk duidelijkheid over te
geven, maar een aantal zal ik mondeling beantwoorden.
Er zijn veel vragen gesteld over de bestaande korting op
het tarief. Daar kan ik kort over zijn, want ik ben niet van
plan die korting op het tarief op te heffen. Die korting
hangt namelijk samen met de tariefreducties die ook zijn
toegepast op zorg in natura. Dat heeft een directe relatie
met elkaar. Daarom is in het beleid gekozen voor gelijke
monniken, gelijke kappen. Daar komt die 3% in de
berekening vandaan.
In reactie op de vragen van mevrouw Voortman en
mevrouw Wiegman wat ik dan ga doen om het pgb
toekomstbestendig te maken, kan ik het volgende
zeggen. Financieel houdbaar, ook op de lange termijn,
betekent dat het pgb in de toekomst beschikbaar moet
blijven voor de oorspronkelijke doelgroep: mensen die in
staat zijn om de eigen regie te voeren. Dat is nadrukkelijk
belangrijk, omdat dat een nadeel van de huidige regeling
beperkt, namelijk misbruik en fraude. Oneigenlijk gebruik
moet onmogelijk worden gemaakt. De pgb moet rondom
worden dichtgeschroeid, zodat er geen geld weglekt. Ten
slotte moet een wettelijke verankering plaatsvinden,
zodat het pgb een volwaardig alternatief is voor zorg in
natura, met name omdat het voor sommige groepen
heel moeilijk is om zorg in natura te krijgen. Er is wet- en
regelgeving nodig om het te verankeren. Daar gaan we
even over doen. Maar vooruitlopend daarop geven wij
voor 1 december duidelijkheid. Ik ben klaar met dit
blokje.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het pgb gaat ons
zeer aan het hart. Gisteren hebben wij daar uitgebreid
over gesproken. Ik ben een beetje dubbel in mijn reactie.
Aan de ene kant ben ik eerlijk gezegd heel erg geschrokken van de door u genoemde termijnen van 1 januari en
1 december. Ik hoor graag van u welke datum leidend is.
Aan de andere kant vind ik het prijzenswaardig dat u
zorgvuldigheid stelt boven snelheid. Kunt u op 1 december duidelijkheid geven aan de mensen met een pgb
over wat er volgend jaar gebeurt?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op
1 december kunnen we in ieder geval duidelijkheid geven
over wat er volgend jaar gebeurt.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Nog wat specifieker:
er staat een aantal zaken in deze begroting, zoals
3%-tariefverlaging, geen indexatie, en gelukkig ook de
aanstaande wettelijke verankering. Maar er zijn ook
allerlei zaken gaande rond de budgetgarantie en de
overgangsmaatregel. Tegelijkertijd staan er 8000 mensen
op de wachtlijst, sinds de pgb-stop is ingevoerd. We
weten dat een fors deel van die mensen geen toegang
kan hebben tot zorg in natura. Daarom is een aantal
uitzonderingen bepaald, in overleg met Per Saldo, de
zorgkantoren en het ministerie. Ik weet niet of ik uitkom

10 november 2010
TK 20

20-82

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
met drie vragen over dit onderwerp. Wellicht moet ik
morgen in tweede termijn nog wat vragen stellen. U zegt
dat de pgb-stop wellicht moet worden opgeschort. Ik
denk dat we daar nog over moeten spreken. Hoe kijkt u
naar die schrijnende gevallen en naar de uitzonderingscategorieën die zijn gedefinieerd?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er
zijn overgangsmaatregelen genomen. Maar u mag daar
in tweede termijn specifieker naar vragen.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): In tweede termijn zal
ik mij op het volgende storten. De datum van 1 december is heel erg belangrijk voor de mensen met een pgb,
want ze sluiten contracten af voor volgend jaar. De VVD
vraagt met name aandacht voor de kleine wooninitiatieven. Gisteren heb ik fors ingestoken op oude initiatieven
als de Thomashuizen. Het zijn deze kleine wooninitiatieven die wij zo graag willen, als je praat over de
kleinschaligheid van de zorg. Zij hebben een extra
nadeel, omdat ze een overgangsregeling hebben, die de
Kamer altijd breed heeft gesteund. Wat is er veranderd
waardoor die overgangsregeling wellicht niet meer nodig
is? Mijn volgende notie is dat met name de kleine
wooninitiatieven een oververtegenwoordiging hebben
van zware zorg. Als pgb-houders kunnen zij geen
extreme zorgzwaarte aanvragen, wat zorg-in-naturainstellingen wel kunnen. De VVD heeft, zoals u ziet,
voorzitter, een hele hoop noties bij dit onderwerp. Wij
maken ons ernstige zorgen over de datum van 1 december.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
1 december is over twee weken. De brief komt over twee
weken. Mevrouw Venrooy stelde vele vragen. Die
overgangsregeling is van toepassing. Ik vind het dan ook
verantwoord om die twee weken te nemen om het
zorgvuldig te kunnen doen. Ik hoop dat de termijn
waarop dit speelt met de overgangsregeling lang genoeg
is. Wij zullen samen met de kleine instellingen die
mevrouw Venrooy noemde of de grote inmiddels best
practices-organisaties, kijken hoe wij die goede initiatieven levensvatbaar kunnen houden. Het is dus niet de
bedoeling om dat te riskeren.
Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris heeft met het
pbg een hoofdpijndossier geërfd van haar voorganger en
eigenlijk ook van de voorganger daarvoor. Het is altijd
een hoofdpijndossier gebleven. Heel veel mensen
hebben er heel veel baat bij, omdat zij de eigen regie
kunnen voeren over hun zorg, maar heel veel mensen
moeten ervoor kiezen en voor hen is het niet echt een
keuze. Ook zien wij altijd weer budgetoverschrijdingen,
juist op het pgb. Ik heb gisteren aan de staatssecretaris
gevraagd of zij het met de SP eens is dat die 3%
tariefkorting eigenlijk niet zou moeten gelden voor de
pgb. Waarom wordt er gekort in de AWBZ? Omdat er
wordt gezegd dat er efficiënter gewerkt kan worden en
omdat er te veel overhead is. Juist die overhead is
weggehaald bij het pgb-tarief, want dat is maar 75%.
Daarom is het niet correct om 3% te korten op dat tarief.
Dat gaat namelijk direct ten koste van de zorg. Ik zou
graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ook
hier zijn verschillende onderdelen in een vraag of een

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

opmerking verpakt. Als het gaat om die 3% heb ik
uitgelegd dat geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat
er een discrepantie is tussen de beschikbaarheid van
zorg in natura en de pgb heeft er direct mee te maken
dat een pgb een innovatie is om mensen te helpen de
zorg dichter bij huis en op hun eigen manier te organiseren. Het is echter moeilijk om op voorhand in te schatten
hoeveel van wat de cliënt in welke plaats nodig zal
hebben. Wij hebben echter wel een eencompartimentbudget voor de zorg in natura en het pgb. Dat een
ontwikkeling nodig is, vind ik vanzelfsprekend. Verder
kun je zien dat het pgb als trend steeds populairder aan
het worden is. Dat maakt nadrukkelijk dat de financiering
daarvoor verankerd moet zijn. Ik zie het grote probleem
dan ook niet in een ontwikkeling die wij allemaal
steunen. Het enige wat ik zeg is dat er zorgvuldig naar
gekeken zal moeten worden om dit te borgen.
Mevrouw Leijten (SP): Dit is helaas geen antwoord op
mijn vraag. Een tariefkorting van 3% op 100% is een
tariefkorting van 3%, maar een tariefkorting van 3% op
75% is een stuk meer. Dat wordt direct gevoeld op de
echte zorginzet. Dat wordt gevoeld bij die kleinschalige
wooninitiatieven die zijn ontstaan bij, inderdaad, een
gebrek aan goed aanbod. Die mensen zeiden daarom: wij
regelen het zelf wel. Als die wooninitiatieven moeten
sluiten, hebben wij onszelf in de voet geschoten. Dat
moeten wij echt voorkomen. Ik zou daarom graag willen
dat de staatssecretaris nog een keer ingaat op die
tariefkorting, die zij op alles van toepassing wil laten zijn,
terwijl dat niet eerlijk is, omdat er bij het pgb niet
bespaard kan worden op overhead.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ook
nu wil ik dat weer uit elkaar trekken. De tariefkorting van
3% geldt gewoon voor iedereen. Als mevrouw Leijten
met voorbeelden kan komen van kleine instellingen die
dat veel efficiënter doen en de getallen daarover kan
geven, worden die gewoon meegenomen in alle
voorstellen die zullen worden gedaan om het pgb te
optimaliseren. Ik ga het niet door elkaar gooien.
Mevrouw Leijten (SP): Het is niet van elkaar los te zien.
Die initiatieven kloppen bij ons allemaal aan. Wij staan
hier namelijk niet voor niets. De VVD is niet voor niets zo
ontzettend bezorgd. Die kleine wooninitiatieven zeggen
namelijk: dit gaat ons de kop kosten. De staatssecretaris
zegt dan: ik ga met ze om tafel, maar ik ga niet wijken als
het gaat om de tariefkorting. Ik kan hier geen touw meer
aan vastknopen. Ik hoop van harte dat wij hier als Kamer
dan maar afspreken dat wij hier na 1 december snel over
gaan spreken, zodat wij als Kamer hier richting aan
kunnen geven, want die tariefkorting gooit een hoop
zand in de machine.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
verheug me op dat volgende debat.
De voorzitter: Dat is een mooie opmerking.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voor het gemak sluit ik mij aan bij alle
opmerkingen van mevrouw Venrooy. Ik denk dat haar
opsomming van waar het precies om gaat, heel volledig
was. Het liefst zou ik natuurlijk hebben dat de staatssecretaris vanavond tegen iedereen die het debat volgt, zou

10 november 2010
TK 20

20-83

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
zeggen: maak je geen zorgen; ik ga mijn best doen en
het komt goed. Dat is mijn grootste wens, want ging het
nou maar alleen om die 3%. Het probleem is natuurlijk
dat het bij de uiteindelijke veranderingen door die
stapeling zelfs gaat om 30%, en dat op zo’n korte termijn.
De mensen moeten de ruimte hebben om voorbereid te
zijn op de veranderingen per 1 januari. Maar goed, ik
besef dat ik geen ijzer met handen kan breken, maar dit
illustreert hoe zwaar dit onderwerp op mijn maag ligt.
Een andere vraag is of het financieel houdbaar maken en
het tegengaan van oneigenlijk gebruik vooral een
boodschap is voor de gebruikers van het pgb of voor het
zorgkantoor? Duidelijkheid voor de pgb-gebruikers is
goed, maar ik denk dat het zorgkantoor heel goed tussen
de oren moet krijgen dat het mensen die eigenlijk zorg in
natura nodig hebben, geen pgb meer moet aansmeren
en dat het niet meer tegen die mensen gaat zeggen:
sorry, de contracteerruimte is vol; ga maar eens kijken bij
een pgb. Die boodschap moet vandaag naar de
zorgkantoren.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
moet eerlijk zeggen dat ik in het totaal de vraag weer
niet helemaal kan ontwaren. Ik deel uw zorgen. Als ik er
nog niet helemaal zeker van ben, zal ik nooit zeggen dat
men zich geen zorgen hoeft te maken. Dat zou geen
recht doen aan de werkelijke zorgvuldigheid waarmee ik
naar dingen kijk. Ik hoop dat ik dat voor 1 december –
dus de laatste dag van januari – kan doen. U noemde
een heleboel cijfers die ik zo snel niet zal plaatsen. Ik zal
die laten narekenen en dan kom ik daar zeker op terug,
want ik herhaal: wat zou het mij moeten schelen of ik
zorg in natura of een pgb geef als de cliënt een voorkeur
heeft voor het een of het ander? Er ligt dus geen enkel
ander belang dan dit duurzaam en zodanig te regelen dat
de cliënten daar het meeste baat bij hebben. Meer is er
niet.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Het interessante is dat het deze staatssecretaris heel veel kan gaan schelen, want het pgb is vaak
veel goedkoper dan zorg in natura. Dat is echter een
ander punt, want de vraag is nu welke boodschap de
staatssecretaris gaat formuleren aan de zorgkantoren, die
mensen doorverwijzen naar pgb’s omdat zij simpelweg
het probleem hebben dat zij hun plafond hebben bereikt
en dat hun contracteerruimte dus vol is. Wat betreft de
zorgkantoren en oneigenlijk gebruik: natuurlijk zijn er
mensen die gebruikmaken van een pgb en daar dingetjes
van doen die niet horen, maar bij oneigenlijk gebruik
denk ik vooral aan die zorgkantoren die geen zorg in
natura leveren maar mensen in een pgb stoppen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
dit onderzoeken. Er zit vast een element van gelijk in uw
opmerking, maar ik heb daar op dit moment geen
weerwoord op. Ik heb nu geen andere boodschap aan de
zorgkantoren dan wat ik al heb uitgelegd.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Kort tot slot: dan zou het goed zijn als er
per 1 december, wanneer er een boodschap gaat naar
alle mensen die gebruikmaken van het pgb en die
onzeker zijn over de toekomst, op hetzelfde moment een
heel krachtige boodschap naar de zorgkantoren gaat.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
zal een onderdeel zijn van precies dezelfde brief, want er
gaan geen verschillende signalen naar verschillende
mensen. Over het pgb komt er één bestudeerd stuk dat
voor iedereen helder en eensluidend moet zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik lees in de
schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris dat
het, omdat de zorgkantoren gemiddeld lagere prijzen
hebben afgesproken, redelijk zou zijn als de vergoedingen in het pgb worden aangepast. Wat daar volgens mij
niet aan klopt, is dat het om een gemiddelde afspraak
gaat, terwijl de staatssecretaris er vervolgens voor kiest
om iedereen 3% te korten. Bij de één is de prijs, als dit al
zo zou zijn, echter misschien lager dan bij de ander. Is
het dan niet beter om te kijken naar alternatieven? Per
Saldo geeft zelf aan dat veel mensen een pgb ontvangen
terwijl zij eigenlijk liever zorg in natura zouden krijgen.
Per Saldo denkt dat op dat punt vele miljoenen te
besparen zouden zijn. Is de staatssecretaris bereid om
daarnaar te kijken?
Een tweede punt betreft mijn vraag aan de staatssecretaris of zij de uitspraak van haar voorgangster wil
herhalen over wooninitiatieven en de invoering van
zorgzwaartepakketten. Staatssecretaris Bussemaker heeft
eerder gezegd dat er geen wooninitiatieven zullen
omvallen als gevolg van de invoering van het zorgzwaartepakket. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat de
staatssecretaris die toezegging niet kan doen. Daar staat
de zinsnede ″als gevolg van de invoering van het
zorgzwaartepakket″ niet bij. Vandaar dat ik de vraag nog
eens stel.
Er bestaan hierover heel veel vragen. Er bestaat veel
onrust. Ik hoor de staatssecretaris ook meerdere keren
zeggen dat zij nog veel dingen moet uitzoeken. De brief
komt pas op 1 december. Dan moeten wij een besluit
nemen. Het wordt allemaal heel kort dag en ook heel erg
onzorgvuldig. Ik verzoek de staatssecretaris dringend om
besluitvorming uit te stellen, zodat zij de boel zorgvuldig
kan voorbereiden en de Kamer een zorgvuldige discussie
kan voeren.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op
het eerste deel van dit betoog reageer ik positief.
Mevrouw Voortman deed een aantal goede suggesties.
Die neem ik mee. Wat betreft de datum van 1 december
heb ik toegezegd dat ik zal doen wat ik dan voor dat
moment. Het woord ″zorgvuldig″ past daar heel
nadrukkelijk bij.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij wordt het
juist heel moeilijk om het zorgvuldig te doen. Het moet
immers binnen twee weken gebeuren. Vervolgens moet
een besluit genomen worden. Dat wordt allemaal heel
erg krap als vervolgens de invoering op 1 januari moet
plaatsvinden. Vandaar mijn dringende verzoek om te
overwegen hiervoor meer tijd te nemen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
neem twee weken de tijd om met antwoorden te komen
op het bombardement aan vragen, ook die uit het veld.
Ik kan dan op de meest prangende vragen een eerlijk en
overwogen antwoord geven.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb eigenlijk maar drie
vragen.

10 november 2010
TK 20

20-84

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
De voorzitter: Dat scheelt weer.

De voorzitter: Doet u dat dan heel kort.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit
moet ik eerst zien!

Mevrouw Wolbert (PvdA): Hij schrijft namelijk dat het
CIZ op dit moment al die extreme zorgzwaarte uit de
indicatiebesluiten haalt. Het is nu november en we
moeten er nog over beslissen. Wij weten niet hoe het
verder moet met de ouderinitiatieven. Ik heb hier echter
wel een besluit waarin het klip-en-klaar staat: extreme
zorgzwaarte wordt niet vergoed. Het budget van deze
vader met zijn zwaar gehandicapte zoon gaat 37%
achteruit. Overigens woont deze zoon in een ouderinitiatief. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het zo
kan zijn dat het CIZ al vooruitloopt op een besluit dat
hier nog moet worden genomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De eerste vraag is de
volgende. De staatssecretaris zei dat in het pgb eerst een
aantal zaken op orde moet zijn voordat overgegaan kan
worden tot nadenken over de wettelijke verankering. Het
klonk een beetje alsof de staatssecretaris een voorbehoud maakte rond de datum van 1 januari. Dat alarmeerde mij een beetje. Bestaat de mogelijkheid dat per
1 januari de wachtlijst niet opgeheven wordt, maar
langer in stand wordt gehouden? De staatssecretaris kan
deze vraag met ja of nee beantwoorden.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ga
mevrouw Wolbert dat eind november zeggen. Ik streef
ernaar om de stop per 1 januari op te heffen. Daar ga ik
mijn best voor doen. Ik kan dat niet alleen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
ken het geval niet, maar het klinkt heel naar. Er zitten
twee kanten aan. Ten eerste zou ik zo’n geval bestuderen.
Ten tweede kan het CIZ niet vooruitlopen op een besluit
dat nog niet is genomen. Dat zijn mijn twee reacties op
deze vraag.

De voorzitter: Uw tweede vraag, mevrouw Wolbert?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, de staatssecretaris moet
iets meer zeggen dan dat zij het mij over twee weken
gaat vertellen. Dan moet de zaak toch helder zijn? Er
hangt zo veel van af voor zo veel mensen. In het eerste
debat met minister Klink over de pgb’s is uitdrukkelijk de
garantie gegeven dat de wachtlijst niet langer zou duren
dan tot 1 januari. Er zou zo veel geld gereserveerd
worden voor de periode na januari dat iedereen op de
wachtlijst geholpen zou worden. De Kamer heeft, in alle
eerlijkheid, steeds gezegd: ja maar, minister, u organiseert een stuwmeer aan indicaties. De mensen staan op
1 januari allemaal op de stoep voor een pgb. Hoe gaat u
dat oplossen? Wij zijn vervolgens meerdermalen door de
minister gerustgesteld. Per januari zou de wachtlijst
opgeheven zijn. Lees de Handelingen er maar op na. Het
stuwmeer aan indicaties zou opgelost worden. Als de
staatssecretaris nu zegt nog twee weken nodig te hebben
om ja of nee te zeggen, maak ik mij met de VVD heel
grote zorgen, niet zozeer over de oude initiatieven, maar
over de wachtlijst. Ik wil van de staatssecretaris horen:
blijft die of verdwijnt die?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
stel voor dat wij hier morgenochtend, in de tweede
termijn op terugkomen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Akkoord. Mijn tweede vraag
gaat over het systeem van gelijke monniken, gelijke
kappen. Het pgb moet ergens van afgeleid worden. Het
lijkt mijn fractie heel logisch dat je dat doet door de
zorgzwaartefinanciering. Iets anders is er immers niet.
Daarover heb ik twee vragen. Ten eerste: gaat het
principe van gelijke monniken, gelijke kappen straks ook
op als de zorgkantoren 6% van de tarieven van de
zorgaanbieders af mogen onderhandelen, zoals in het
regeerakkoord staat? Met andere woorden, worden de
pgb-houders in 2011 met 6% gekort? Ten tweede: geldt
het principe gelijke monniken, gelijke kappen ook voor
de extreme zorgzwaarte? Daar geldt voorlopig nog
steeds: gelijke monniken, ongelijke kappen.
Ik zal dit toelichten met de brief van een vader uit
Ekehaar.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zal de brief die ik van deze
vader uit Ekehaar heb gekregen, de staatssecretaris doen
toekomen. Wel wil ik graag dat de staatssecretaris hierop
morgen terugkomt. Deze mensen staan echt met de rug
tegen de muur.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Binnen het totaal van wat ik zal doen, krijgt ook dit geval
een plek. Dat zeg ik mevrouw Wolbert toe.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ik sluit mij aan bij alles wat is
gevraagd en opgemerkt over het pgb, en heb daarnaast
nog een heel korte vraag aan de staatssecretaris. Zij zegt:
ik zal het oneigenlijk gebruik van het pgb en fraude
tegengaan. Hoe gaat zij dat doen?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Daarbij gaat het om ingewikkelde maatregelen. Het heeft
deels te maken met de eigen regie, waarop strenger
moet worden toegezien. Verder is er een aantal
maatregelen in ontwerp, die een plek krijgen in de brief
voor 1 december. Op dit moment worden die op
verschillende plekken uitgespit. Die maatregelen hebben
een hoofdrol daarin.
De voorzitter: Dit waren de vragen van blokje drie. We
gaan naar blokje vier, de jeugdzorg.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als
iedereen er klaar voor is, gaan we nu verder met blokje
vier, de jeugdzorg. Ik vermoedde al even een moment
van opluchting bij iedereen op dit moment. Dit is ook het
moment waarop ik mevrouw Kooiman en mevrouw Dille
wil feliciteren met hun maidenspeeches van gisteren. Het
is leuk om anderen ook het spits af te zien bijten.
Wat de jeugd betreft, wil ik mijn ambtsvoorganger
minister Rouvoet nadrukkelijk bedanken. Hij heeft niet
alleen een aantal dingen geborgd, maar ook een trend
gezet waarvan ik dankbaar gebruikmaak. Heel veel
mensen hebben gevraagd: verdwijnt de aandacht voor
de jeugd nu het geen apart ministerie meer is? Dat is
nadrukkelijk niet mijn bedoeling. Ik zal op een aantal
sprekers ingaan die op dit deel van de portefeuille
vragen hebben gesteld.

10 november 2010
TK 20

20-85

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
Mevrouw Van der Burg en de heer Van der Staaij
hebben gewezen op de verantwoordelijkheid van de
ouders. Ik ben zelf ook moeder en ik realiseer me hoe
belangrijk het is dat ouders hun verantwoordelijkheid
nemen. Het is vanzelfsprekend dat we hen daarop
aanspreken. Het is heel belangrijk om opvoedingsvragen
als opvoedingsvragen te blijven zien. Het is natuurlijk dat
bij dat soort vragen wordt aangeklopt bij familie,
vrienden en buren, wanneer je er als ouders niet gelijk
uitkomt. Dat is waardevol en dat moeten we bewaren.
In reactie op mevrouw Van der Burg zeg ik dat we
ouders ook moeten aanspreken als zij de verantwoordelijkheid voor hun kinderen niet nemen, of als zij dat in
onvoldoende mate doen. Mochten ouders zich dan niet
aangesproken voelen, dan moeten we zwaardere
maatregelen nemen. Daartoe ligt wetgeving aan de
Kamer voor.
De Centra voor Jeugd en Gezin, het centrale punt van
de stelselwijziging in de jeugdzorg, zijn belangrijk om
ouders te ondersteunen bij het nemen van hun verantwoordelijkheid. Mevrouw Kooiman, mevrouw Dijkstra en
mevrouw Dille hebben mij een aantal vragen over deze
centra gesteld. Eind 2011 moeten alle gemeenten een
Centrum voor Jeugd en Gezin hebben gerealiseerd. In
oktober 2010 hadden 226 gemeenten zo’n centrum en in
de komende maanden komen er tientallen bij. Daarvoor
is de BDU beschikbaar. Wat dat betreft kan ik mevrouw
Dijkstra geruststellen. Er zit dus geld voor preventie in
deze begroting.
Ik kom op een andere vraag. Bij een CJG behoort ten
minste een fysiek inlooppunt aanwezig te zijn dat werkt
als één loket. Dat zeg ik tegen mevrouw Dijkstra en
anderen die daarnaar hebben gevraagd. De gemeente is
ook verantwoordelijk voor welke preventieve jeugdzorg
er wordt geboden door een CJG. Dat zeg ik in antwoord
op de vraag van mevrouw Kooiman. De gemeente weet
het beste welke ondersteuning ze aan de jeugdigen en
de ouders moet bieden. Zij weet waaraan behoefte
bestaat. Centra voor Jeugd en Gezin werken in de
praktijk laagdrempelig en ze staan dicht bij ouders en
kinderen. Er zijn goede voorbeelden in Zaltbommel en
Tubbergen, waar CJG-medewerkers een speciale bus
hebben. Daarmee rijden ze naar de plekken waar de
jongeren zijn. Daar beantwoorden zij vragen, geven zij
voorlichting en praten zij. En ik denk dat ze ook luisteren.
Het aantal financiële stromen in de jeugdzorg is bijna
niet te tellen. Het heeft een half uur geduurd voordat
mijn medewerkers al die stromen voor mij in schema
hadden gebracht. In het regeerakkoord is opgenomen dat
de financiële stromen gebundeld zullen worden. Over die
verdere uitwerking zal ik in een later stadium nader met
de Kamer spreken. Mevrouw Dille heeft in haar
maidenspeech haar zorgen uitgesproken over de extra
bestuurslaag die zou ontstaan na decentralisatie van de
jeugdzorg. Het is echter niet de bedoeling dat die
ontstaat. Sterker nog, het is de bedoeling om van vijf
verantwoordelijken terug te gaan naar één verantwoordelijke. Gemeenten worden dan verantwoordelijk voor
alle jeugdzorg, waarmee ook de huidige perverse prikkel
door meerdere financieringsstromen bij de Bureaus
Jeugdzorg wordt voorkomen. Door de regie bij één partij
te leggen, namelijk de gemeente, verdwijnt de door
mevrouw Dille genoemde eilandjescultuur.
Mevrouw Van der Burg, mevrouw Wolbert, mevrouw
Uitslag en mevrouw Wiegman vroegen me wanneer ze
de uitwerking van de plannen voor de jeugdzorghervor-

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

ming tegemoet kunnen zien. Aan het begin van het
nieuwe jaar stuur ik de Kamer een brief met de
voornemens ten aanzien van de herziening van de
jeugdzorg. Daarin zal ik ook aandacht besteden aan het
transitieproces, waar mevrouw Uitslag, mevrouw
Wolbert en diverse anderen heel terecht naar vroegen.
Ik zeg mevrouw Wolbert toe om bij de transitie naar
het nieuwe stelsel optimaal gebruik te maken van de
energie die nu al bij de gemeentes en in de regio
ontwikkeld is. Bijvoorbeeld in Amsterdam staat men te
trappelen om, vooruitlopend op het toekomstige stelsel,
te experimenteren. In het plan voor een nieuw wettelijk
kader zal ik aandacht besteden aan decentralisatie, een
nieuwe financieringssystematiek, het kwaliteitskader, een
plan voor ondersteuning van de uitvoering in het land en
aan het aspect van experimenten. Dit zeg ik in antwoord
op de vragen van de collega’s Dille en Voortman.
Mevrouw Kooiman vroeg of ik haar volg in haar doel
om het recht op jeugdzorg te behouden. In het regeerakkoord hebben we opgenomen dat we het verzekerde
recht op jeugdzorg laten vervallen, of eigenlijk dat we dat
anders gaan vormgeven. Dat is niet voor niets. Zoals wij
het recht nu hebben geformuleerd, sluit het namelijk niet
goed aan bij de daadwerkelijke zorgvraag van jongeren,
want die is vaak erg veranderlijk in de tijd, terwijl de
indicatiestelling maar op één moment opgenomen wordt
en dus een momentopname is. De vormgeving brengt
bovendien veel bureaucratie met zich mee voor zowel de
jongere als de professional. Ik bekijk nu hoe wij de
ondersteuning voor kinderen en gezinnen zo goed
mogelijk kunnen vormgeven in het nieuwe stelsel, in
aansluiting op de eigen verantwoordelijkheid van
gezinnen. Daarmee sluit ik ook aan op de evaluatie van
de Wet op de jeugdzorg, die nadrukkelijk de vraag
oproept of het recht op jeugdzorg nog wel gehandhaafd
moet worden in de wet. Hieraan wil ik niet voorbijgaan.
In mijn brief over de stelselherziening kom ik hierop
terug.
Mevrouw Kooiman vroeg mij ook of ik bereid ben om
de bezuiniging van 300 mln. op de jeugdzorg terug te
draaien. Deze speelt vanaf 2015. Ik ben ervan overtuigd
dat de jeugdzorg efficiënter kan werken, zo zeg ik in
antwoord. Door zorg dichter bij kinderen en gezinnen te
organiseren en te voorkomen dat opvoedvragen
zorgvragen worden, moet de druk op duurdere,
gespecialiseerde jeugdzorg op termijn afnemen. Dit is
dus niet alleen goed voor de jongeren en gezinnen, maar
ook voor de portemonnee.
Mevrouw Voortman en mevrouw Kooiman hebben
vragen gesteld over de jeugdzorgbrede eigen bijdrage,
zoals die is opgenomen in het regeer- en gedoogakkoord.
Het kabinet is voornemens om deze maatregel in 2015 te
laten ingaan. Ik zal de Kamer daarom in de loop van deze
kabinetsperiode informeren hoe ik dat wil doen. Mochten
er vanuit de Kamer onderbouwde alternatieven worden
voorgesteld voor deze maatregelen, zal ik die uiteraard
goed bestuderen.
Door mevrouw Dille en mevrouw Van der Burg zijn
vragen gesteld over de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties, zoals kindermishandeling, ouderenmishandeling en huiselijk geweld. Er komt bijvoorbeeld een
richtlijn ouderenmishandeling en een meldplicht voor
ouderenmishandeling. Ik ben blij dat de genoemde
woordvoerders net als ik deze vormen van geweld stevig
op de agenda willen zetten en bestrijden. Ik zal krachtig
inzetten op het snel signaleren en melden van geweld in

10 november 2010
TK 20

20-86

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
afhankelijkheidsrelaties, en onderzoeken welke maatregelen de rol van professionals in de aanpak van geweld in
afhankelijkheidsrelaties het beste kunnen versterken.
Hierin zal ik ook de effectiviteit van een meldplicht en
een meldcode meenemen, en ik zal de Kamer hierover
informeren.
Mevrouw Dille heeft gevraagd naar het vervolg van de
Aanpak Kindermishandeling. Ik ben het met haar eens
dat de afgelopen jaren goede stappen zijn gezet. Ook ben
ik het eens met de constatering dat er nog veel moet
gebeuren. In het komende jaar zal ik voortbouwen op de
ingezette lijn, zoals bijvoorbeeld een publiekscampagne
in 2011.
De aanpak van bureaucratie in de jeugdsector heeft
voor mij hoge prioriteit, net als voor mevrouw Dille en
mevrouw Kooiman. Samen met partners in het veld zet
ik een ambitieus actieplan van mijn voorganger graag
voort. Het is een actieplan met ruim 30 acties om de
ervaren regeldruk van cliënten en professionals aan te
pakken, en het ligt goed op koers. Over de voortgang
van dit actieplan is de Kamer op 6 september jongstleden geïnformeerd. In het voorjaar van 2011 wordt
getoetst of het doel, 25% minder ervaren regeldruk, is
gehaald. Dan wil ik samen met de Kamer bekijken hoe
wij nog een extra slag kunnen maken. Dat zeg ik
mevrouw Kooiman toe, want in dezen is zij sowieso
zeker van mijn ondersteuning.
Dit was het einde van dit blokje.
De voorzitter: Dat betekent dat wij overgaan tot
interrupties. Ik zie mevrouw Kooiman van de fractie van
de SP al klaarstaan.
Mevrouw Kooiman (SP): Allereerst wil ik natuurlijk de
staatssecretaris feliciteren met haar maidenspeech.
Eigenlijk is het geen maidenspeech, maar zij spreekt hier
wel voor het eerst. Ik dank haar voor de toezegging dat
zij de regeldruk wil aanpakken. Daar ben ik erg blij mee.
Wij wachten het plan van aanpak dus af. Ik krijg de
indruk dat dit kabinet een zo belangrijk en zo veel
omvattend onderwerp als de jeugd een beetje een
ondergeschoven kindje laat zijn. Ik heb maar één
interruptie voor al mijn vragen, dus laat ik niet te veel
tijd verliezen en gelijk beginnen. Over de eigen bijdrage
in de jeugdzorg: begrijp ik goed dat gezinnen straks per
maand € 400 moeten betalen? Met de ouderbijdrage die
ouders al moeten betalen bovenop de € 430 per maand,
moeten gezinnen straks € 400 per maand betalen. Dat
willen we toch niet? We willen toch niet gezinnen de
armoede in jagen?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
is een goede vraag. Ik kom daar morgen in de tweede
termijn op terug.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben daar erg blij om.
Eigenlijk niemand hier wil het namelijk: de PvdA niet,
GroenLinks niet, de SP niet, zelfs het CDA niet. Ik wil
daarom graag een toezegging van de staatssecretaris dat
het niet doorgaat. Misschien wil zij daarop reageren. Ik
stel nog een andere vraag. De staatssecretaris heeft al
iets gezegd over het wettelijk recht op jeugdzorg. Klopt
het dat ouders en kinderen straks afhankelijk zijn van de
gunst van de gemeente voor hun aanspraak op
jeugdzorg als de staatssecretaris het wettelijk recht
daarop afschaft?

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
moet even de woorden goed definiëren. ″Gunst van de
gemeente″ suggereert dat het naar eigen inzicht in te
vullen is. Dat is niet zo. ″Verlies van het recht op″
suggereert dat mensen geen aanspraak meer kunnen
maken op jeugdzorg. Dat is ook niet zo. Ik vertrouw erop
dat de overheveling met zich mee zal brengen dat zorg
op maat voor kinderen sneller en meer op maat, dichter
bij hun eigen situatie gegeven kan worden. Of we het nu
een ″recht″ of een ″gunst″ moeten noemen ... Volgens
mij moeten we er zo niet naar kijken.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik zie wel dat gemeenten het
graag willen doen en ik zie uw vertrouwen in de
gemeenten, maar ik zou graag zien dat het wettelijk recht
gewaarborgd blijft. Kinderen en ouders moeten altijd het
recht op jeugdzorg behouden. Ik maak mij daar hard
voor. Ik stel nog een andere vraag. Ik had er drie en ik
wilde ze allemaal in één interruptie stellen. De wachtlijsten nemen enorm toe. De staatssecretaris heeft een brief
gestuurd naar de Kamer. Per maand groeit de wachtlijst
met 100 kinderen. Wat gaat de staatssecretaris doen om
deze groeiende wachtlijst tegen te gaan?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
″Wachtlijst″ is een woord. Die wachtlijst bestaat uit
getallen. Op de wachtlijst waar u over spreekt, staan
verschillende getallen. We weten dat achttien van de
kinderen die er langer op staan dan de termijn die we
willen, onmiddellijke zorg nodig hebben. Alle anderen
krijgen al een vorm van zorg. Ofwel een deel van
waarvoor ze geïndiceerd zijn ofwel iets anders dan
waarvoor ze geïndiceerd zijn. Daarnaast is er een
vangnet, een maatregel. Kinderen voor wie een
veiligheidsgevaar bestaat of die in deze situatie beland
zijn vanuit een onmiddellijke crisis waaraan nog niet
tegemoet getreden is, krijgen met voorrang zorg.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ken die regeling uit mijn
eigen praktijk. Op het moment dat we pas de wachtlijsten gaan tellen, zijn we drie maanden verder. Als deze
wachtlijst zo enorm groeit, met 100 kinderen per maand,
hoop ik dat de staatssecretaris in ieder geval een plan
van aanpak wil maken om dat tegen te gaan. We hebben
namelijk nog een hele weg te gaan voordat gemeenten
in staat zijn om de preventieve zorg op te pakken.
Ondertussen hebben de kinderen wel zorg nodig. Ik zou
graag een plan van aanpak krijgen van deze staatssecretaris waarin zij aangeeft hoe zij de wachtlijsten wil
aanpakken op korte termijn. Ik rond af. Ik trek gelijk een
conclusie, want dan houd ik de boel niet op. Ik moet
concluderen dat helaas het recht op jeugdzorg ontnomen
wordt. Dat spijt mij ontzettend, want ik vind echt dat
kinderen en ouders het recht op jeugdzorg moeten
kunnen behouden, net zoals het recht op de gezondheidszorg en net zoals we het nu regelen voor het pgb.
Laten we ook goed regelen dat de wachtlijsten de wereld
uit worden geholpen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
probeerde al uit te leggen dat wachtlijsten geen kwestie
van alleen getallen zijn. Ook moet worden bekeken wat
er precies aan de hand is met de kinderen die op de
wachtlijst staan. Die stap wordt nu gemaakt. Verder ben
ik het met u eens dat wij op dit punt zo snel mogelijk op

10 november 2010
TK 20

20-87

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
één lijn moeten komen. Ik hoop in de toegezegde brief
daarover meer duidelijkheid te kunnen geven.
Mevrouw Dille (PVV): Ook ik feliciteer de staatssecretaris
met haar maidenspeech. Ik wil op een aantal punten nog
een verduidelijking. Ik heb gisteren gevraagd hoe de
staatssecretaris denkt over het extreem grote aantal
kinderen dat op een of andere manier gebruikmaakt van
jeugdhulpverlening. Dat zijn er meer dan 100.000. Ik vind
dat een schokkend hoog aantal. Ik wil daar graag een
toelichting op krijgen. Dat geldt ook voor de rol van de
ouders hierin. Er zijn aan de ene kant gevallen waarin het
duidelijk is dat er problemen met kinderen zijn, maar aan
de andere kant worden problemen ouders ook aangepraat. Je moet heel erg oppassen dat door de laagdrempeligheid van voorzieningen geen grotere vraag wordt
gecreëerd.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
zoek even naar de vraag. Wat verwacht u van mij?
Mevrouw Dille (PVV): Ik wil graag weten wat u ervan
denkt dat het aantal kinderen dat gebruikmaakt van
jeugdhulpverlening in Nederland zo explosief groeit.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Koppelt u dat aan de laagdrempeligheid van de
hulpverlening?
Mevrouw Dille (PVV): Ik koppel dat aan een aantal zaken,
de laagdrempeligheid, de rol van hulpverleners en het
gedrag van ouders.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het
is een bijna filosofische vraag. Ik ben geneigd daarop te
reageren met: mogen we daar een keer over doorpraten?
Op dit moment kan ik daar niet zo concreet op antwoorden, omdat er verschillende invalshoeken zijn. Ik wil daar
graag verder over in gesprek gaan.
Mevrouw Dille (PVV): Komt u maar een keer langs, u
bent van harte welkom!
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Afgesproken.
Mevrouw Dille (PVV): Ik heb nog een concrete vraag
over de aanpak van kindermishandeling. Ik heb al
aangegeven dat de PVV blij is met het ingezette traject,
maar dat is wat ons betreft niet genoeg. Wij vinden de
meldcode die er komt, te vrijblijvend. De weging blijft bij
de mensen die met het kind werken, terwijl wij vinden
dat er een verplichting moet komen. Ik zie geen enkel
bezwaar om er een meldplicht van te maken. Hoe denkt
de staatssecretaris daarover?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
klinkt mij heel goed in de oren. Langs die weg zal ik mij
daar verder in verdiepen.
Mevrouw Dille (PVV): Daar zijn wij zeer blij mee.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik wil de
staatssecretaris feliciteren met haar mooie debuut in
deze Kamer. Het waren warme woorden en daar spreekt
duidelijke betrokkenheid uit met de jeugd. Dat is hoopvol

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

voor de komende periode. Ik ben blij met de toezegging
aan mevrouw Dille over een meldplicht in plaats van een
vrijblijvende meldcode. De cijfers zijn schokkend, met
name van de meldingen bij een aantal medische
poortwachters, terwijl dat cijfer bij de politie heel hoog
is, maar dan zijn we al veel te laat. Fijn dat dit eindelijk
wordt doorgezet. Mijn vraag betreft de beantwoording
inzake de overcapaciteit bij de justitiële jeugdinrichtingen
en de kapitaalvernietiging die daar plaatsvindt. De
beantwoording is nogal algemeen: we hebben overleg
gehad, er komt een brief naar de Kamer. Dat is heel
mooi, maar wanneer komt die brief? Gaat die in de
richting dat kapitaalvernietiging, zowel in gebouwen als
mensen – dat klinkt een beetje cru, maar zo bedoel ik het
niet – inderdaad wordt voorkomen? Kunt u dat toezeggen? Anders blijven we in wolken spreken.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: U
formuleert het exact: gaat die in de richting van
tegengaan van kapitaalvernietiging? Dat gaat hij
inderdaad. Ik heb met staatssecretaris Teeven de
mogelijkheden verkend van een uitruil van bepaalde
voorzieningen. We hebben alle mogelijkheden benut met
behoud van wederzijds beleid. Tegelijkertijd wordt
onderzocht op welke manier alternatieven voor de
voorzieningen kunnen worden bedacht, welke maatregelen genomen kunnen worden om verkeerd gebruik ervan
tegen te gaan, en wordt gekeken naar de medewerkers.
We gaan samen na wat we daaraan kunnen doen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dus ik kan concluderen
dat kapitaalvernietiging, zowel van gebouwen als van
goed opgeleid personeel dat dan ontslagen dreigt te
worden, maximaal wordt voorkomen?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die
inspanning is er al.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan zie ik de brief met
zeer veel belangstelling tegemoet. Dank daarvoor, want
het is heel belangrijk voor het beeld.
Dan kom ik bij de consultatiebureaus. De staatssecretaris geeft aan dat er onderzoek wordt gedaan naar de
effectiviteit en dat er ruimte is voor experimenten. Kan ik
dat beschouwen als een toezegging dat Rotterdam de
ruimte krijgt om de experimenten uit te voeren waarover
ik sprak?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als
ik het goed heb begrepen, was men in Rotterdam aan
het kijken waar zij mensen die meer consultatiebureaudienstverlening nodig hadden meer konden geven en
mensen die minder nodig hadden minder konden geven
zonder dat iemand tussen wal en schip valt. Dat is
natuurlijk een heel goed initiatief. Dat klopt.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn laatste vraag gaat
over kindermishandeling en de verwijsindex risicojongeren. Als je ten onrechte gemeld bent, moet je als ouder
zelf actie ondernemen om daaruit gehaald te worden. Wij
vinden het ernstig dat ouders dat zelf moeten doen, als
die melding onterecht is. Wij willen dat het automatisch
gebeurt. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Of kan
zij toezeggen dat zij er heel goed naar kijkt? De VVD
vindt dit een ernstig punt.

10 november 2010
TK 20

20-88

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
kan niet toezeggen dat het gebeurt. Ik moet eerst even
onderzoeken hoe dat dan gaat. Maar dat het rechtgezet
moet worden als mensen er onterecht in staan, ben ik
uiteraard met mevrouw Van der Burg eens. Ik ga het
uitzoeken.

hebben en een laag IQ. Gaat deze maatregel niet op als
kinderen of volwassenen een meervoudige handicap
hebben, een intelligentieprobleem en een ander soort
handicap? Geldt de maatregel alleen voor de groep van
mensen met een IQ boven de 70 zonder een andere
handicap?

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan
mevrouw Dijkstra, die een heel boek heeft meegenomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is
een heel goede vraag. Ik moet dit nazoeken. Het gaat om
dezelfde groep waarvoor de grens van 85 gold. De norm
is alleen teruggebracht tot de norm die in de andere
landen van Europa geldt. Maar ik zal nazoeken of mijn
antwoord klopt.

Mevrouw Dijkstra (D66): Dat is mijn aantekeningenboekje. Dat is soms handig om even te kijken wat
mensen uit de jeugdzorg zelf tegen mij hebben gezegd.
Op een van die dingen wil ik de staatssecretaris
bevragen. Zij heeft uitgelegd dat er al heel veel CJG’s
zijn gerealiseerd. In het regeerakkoord staat ook dat het
goed op stoom is. Ik heb begrepen dat er nog een
achterstand is ten opzichte van de doelstelling van het
vorige kabinet. Bovendien heb ik begrepen dat de CJG’s
nog heel veel moeite hebben met hun nieuwe laagdrempelige rol en de neiging hebben om nog in de rol van de
Bureaus Jeugdzorg te stappen en zich vooral te richten
op de echte probleemjongeren. Hoe schat de staatssecretaris dat in en wat denkt zij te doen aan het zich bewust
worden van de CJG’s van hun werkelijke rol?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
is een interessante vraag. Ik heb die net op het departement gesteld, dus mevrouw Dijkstra vangt mij nu op
mijn groenheid op het dossier. Ik heb gevraagd of alle
gemeenten in hetzelfde tempo hetzelfde kunnen
realiseren. Het antwoord is natuurlijk ″nee″. Niet alle
gemeenten zitten in dezelfde schwung wat dat betreft. Er
zijn gemeenten die het heel goed doen en er zijn
gemeenten die er meer moeite mee hebben. Er is
overleg tussen de provincies, de gemeenten en ons om
dat goed te realiseren. Dat eerste overleg zal ik nog
bijwonen. Dus zo snel als ik een antwoord weet, zal ik
dat geven.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ik begrijp heel goed dat de
staatssecretaris dit zegt. Ik voel volledig met haar mee.
Overigens wil ik wel vragen om dan ook te kijken naar de
mogelijkheid om de taken die nu bij de provincies liggen
en die worden overgeheveld naar de gemeenten selectief
over te hevelen, zodat de gemeenten die het nog niet
helemaal aankunnen die overgang wat geleidelijker
kunnen meemaken.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
die mogelijkheid zeker meenemen om het op stoom
komen te doseren.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag die ik bij de
AWBZ had kunnen stellen, maar die ik ook hier kan
stellen, namelijk over de IQ-grens van 70 en het stoppen
van de begeleiding daarboven. Ik denk dat dit grote
gevolgen heeft voor de jeugdzorg, dus ik wil van de
staatssecretaris graag een beeld daarvan hebben.
Dan mijn tweede vraag, die een meer informatief
karakter heeft. Ik heb nog steeds niet precies voor ogen
over welke doelgroep wij het hebben als het gaat om de
IQ-grens van 70 waarboven de begeleiding stopt. Het is
een gekke indeling. Je hebt mensen met een lichamelijke
handicap en een laag IQ. Je kunt een gehoorprobleem
hebben en een laag IQ. Je kunt psychiatrische problemen

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is echt van belang, omdat
het aankomt op het onderscheid tussen meervoudig
gehandicapt of niet. Als dat zo is, kan de hele grens van
70 wel eens niet zo relevant zijn. Voor iedereen die
twijfelt over zijn intellectuele vermogens is het ongelofelijk van belang dat de staatssecretaris hierover uitsluitsel
geeft.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
hier geen grapje over maken, want er zullen mensen
genoeg zorgen over hebben op dit moment. Ik denk dat
ik mevrouw Wolbert kan geruststellen, maar voor de
zekerheid zal ik het nazoeken.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Kunt u dat morgen in tweede
termijn meenemen?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dank u wel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een onderbouwing van de efficiencykorting op de jeugdzorg die voor 2015 is aangekondigd.
Die korting gaat oplopen tot 300 mln. structureel. Ik kan
het mij heel goed voorstellen dat dit niet zomaar even
mondeling uit de mouw geschud kan worden. Wij
hebben er een aantal voorwaarden aan verbonden. De
werkdruk van de professionals mag niet oplopen, de
wachtlijsten mogen niet oplopen en het mag niet ten
koste gaan van de kwaliteit van het aanbod van de
jeugdhulpverlening. Ik vraag de staatssecretaris om met
een financiële onderbouwing te komen van de stelling
dat de efficiencykorting mogelijk is. Hoe wil zij dit
realiseren zonder aan de voorwaarden te tornen? Wil zij
ons hierover vóór 2011 informeren?
Daarnaast vraag ik de staatssecretaris naar de
wijzigingen in het stelsel van jeugdhulpverlening. Wil zij
samen met het veld komen tot een stappenplan over de
vormgeving van die wijzigingen? De MOgroep heeft
hierover een voorstel gedaan.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op
het laatste zeg ik graag ja. Het lijkt mij heel goed om met
een stappenplan te komen. Wat het eerste betreft heeft
de Kamer natuurlijk recht op de exacte getallen. De prijs
van de hulpverlening in een heel gespecialiseerde
instelling, de prijs van de hulp in een gezinshuis en de
kosten van een pleeggezin lopen natuurlijk zeer uiteen.
Naarmate een probleem dichter bij de bron kan worden
opgelost, lopen die kosten zeer terug. Daar komt die

10 november 2010
TK 20

20-89

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
berekening van die 300 mln. vandaan. De exacte getallen
kan de Kamer tegemoetzien.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Op beide verzoeken is
een toezegging gekomen. Dank u wel.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik kom terug op het voorstel
van mevrouw Van der Burg van de VVD over het
experiment in Rotterdam. De staatssecretaris zei: als iets
niet nodig is, doen wij het niet, en als iets extra nodig is,
doen wij het wel. De CDA-fractie is daar een groot
voorstander van. Wij geven de staatssecretaris mee dat
niet alleen op het consultatiebureau moet worden
gekeken naar de kinderen van nul tot vier jaar, maar ook
de blik moet worden gericht op de kinderen van vier tot
negentien. Uit onderzoek blijkt namelijk – het basistakenpakket is een wettelijk iets; het is verankerd – dat we
gaan kijken naar een soort telraam. Nu moet tussen nul
en vier jaar vijftien keer een consultatiebureau verplicht
worden bezocht, terwijl het basistakenpakket eigenlijk
niet voorziet in de leeftijd van vier tot negentien, eigenlijk
het kwetsbaarste moment van een puber. Zou de
staatssecretaris het telraam van nul tot negentien of van
nul tot eenentwintig eens onder de loep willen nemen,
om te bekijken hoe we de kraaltjes op een goede manier
kunnen verplaatsen? Dat moet wel binnen het financiële
kader, maar echt op maat, op basis van de vraag waar de
kinderen op dat moment in hun levensfase daadwerkelijk
behoefte aan hebben. In het begin is dat meer lichamelijk, maar aan het eind, tussen vier en negentien, gaat het
meer om de psychische ontwikkeling.
Dan mijn tweede vraag.
De voorzitter: Zullen we deze eerst even doen? Die is al
lang genoeg.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Mevrouw Uitslag vroeg mij om dit te bestuderen en het
in overweging te nemen. Het antwoord is ja, mijnheer de
voorzitter.
Mevrouw Uitslag (CDA): Dank u wel. Ik ben een blij
mens vanavond. Mijn tweede punt is de meldcode. Mijn
collega’s van de VVD en de PVV hebben gepleit voor een
meldplicht. De meldcode is nog niet eens droog en ik
vraag me af of we niet veel meer moeten kijken naar een
soort ″stepped care″, ook in dit geval. Daar zullen mijn
liberale collega’s ook erg blij mee zijn. Laten we eerst
bekijken wat de meldcode doet, om als die niet werkt
een meldplicht te introduceren. Wij denken namelijk dat
door meer bekendheid te geven aan het bestaan van een
meldcode het resultaat al kan worden bereikt, en er geen
wet- en regelgeving nodig is. Dat duurt namelijk onnodig
lang en het zet mensen in een keurslijf.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
denk dat we een afweging moeten maken tussen de
effectiviteit van meldcode en de effectiviteit van
meldplicht, en dan moeten bekijken wat het beste
instrument is om kinderen te beschermen. Daarbij
hebben we allemaal steeds de opdracht om de administratieve lasten en regels te minimaliseren. Ik heb niet
gezegd wanneer we de meldplicht gaan invoeren, en als
de meldcode voldoet, zal iedereen daar waarschijnlijk
ook tevreden mee zijn.

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

Mevrouw Uitslag (CDA): Mag ik dan het voorstel doen
om de staatssecretaris te vragen om deze twee zaken
naast elkaar te zetten en de Kamer in een brief in te
lichten over haar visie daarop? Dan kunnen we daar
wellicht op terugkomen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.
Moest ik ja zeggen?
De voorzitter: Dat hebt u zojuist gedaan; dat is dus
genoteerd. Dat heeft mevrouw Uitslag ook weer
binnengehaald. Mevrouw Van der Burg lijkt nog één
zinnetje te willen zeggen en omdat ik in een goede bui
ben, mag dat. Vooruit, één zin.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank u wel voor deze
flexibiliteit, voorzitter. Volgens mij heeft de staatssecretaris zojuist aan mevrouw Dille en mij de toezegging
gedaan dat zij naar een meldplicht zou gaan. En nu zegt
ze tegen mevrouw Uitslag dat ze de afweging weer gaat
maken. Ik weet dan niet meer wat de toezeggingen
waard zijn. Zo gaat het dus niet; laat ik het zo maar
zeggen. Ik zou graag willen weten wat we nu hebben
besloten.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Voorzitter, ik verifieerde zojuist even bij de minister wat
we konden toezeggen. Inderdaad mocht ik toezeggen dat
ik bereid was om de meldplicht in te voeren en dat ik zou
bezien hoe ik dat dan zou doen. Ik weet niet of ik beide
woordvoersters tevreden kan stellen met de toezegging
dat ik het zorgvuldig zal bestuderen, maar als blijkt dat
de meldplicht de beste manier is om kinderen te
beschermen, ben ik bereid om die in te voeren.
De voorzitter: Dank u wel. Dat lijkt me een helder
antwoord. Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris, voor haar vijfde en afsluitende blokje.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Mijnheer de voorzitter, het laatste blokje. Zoals u kunt
zien, moet en kan er heel veel worden gedaan in deze
portefeuille. Voordat ik afsluit, heb ik nog één algemene
opmerking. Dat is het woord van dank aan mijn
voorgangers. André Rouvoet heb ik al genoemd, maar
Jet Bussemaker wil ik ook nadrukkelijk noemen. Ze
hebben veel gedaan waar ik in verder kan gaan. De
afgelopen dagen heb ik ook van alle partijen en fracties
en van departementen, zorgverleners en cliëntenorganisaties goede ideeën gehoord over de manier waarop het
allemaal beter kan worden georganiseerd. Ik denk dat ik
heb laten merken dat ik me in ieder geval volop zal
inzetten, maar ik roep u allemaal nadrukkelijk op om mij
daarin constructief bij te staan en met mij te blijven
sparren zoals u dat nu ook hebt gedaan, en samen te
zoeken naar de beste manier om de mogelijkheden die
we met zijn allen hebben zo goed mogelijk te gebruiken.
Voor mij zullen de mensen in de zorg daarbij altijd de
toetssteen zijn. Dank u wel.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Als er nog
een enkele vraag is, kan dat.
Mevrouw Leijten (SP): We hebben vanavond gehoord
dat de staatssecretaris het regeringsbeleid en deze
begroting zal uitvoeren. Er zit echter geen beweging in

10 november 2010
TK 20

20-90

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
wat betreft de pgb’s of het recht op jeugdzorg of
dagbesteding. Dat vind ik jammer. Ik heb nog een vraag
aan de staatssecretaris. Zij komt zelf uit de zorg en heeft
gezien dat er in de zorg met schaarse middelen wordt
gewerkt en dat het vaak sappelen is voor de verzorgenden en verpleegkundigen. Maar er gebeurt ook nog iets
anders. Er wordt gigantisch veel verdiend in de ouderenen gehandicaptenzorg, soms meer dan het salaris van de
minister-president. Ik zou graag van deze staatssecretaris
willen horen wat zij daarvan vindt.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hier
en daar kan het best zijn dat er in de zorg gigantisch veel
wordt verdiend. Ik heb het in mijn nabije omgeving nog
nooit meegemaakt. Ik denk dat we op één lijn zitten. Wat
er in de zorg gebeurt, moet proportioneel zijn binnen de
kaders die voor de sector en voor de maatschappij
gelden. Daar is beleid op uitgezet en dat zal ik van
ganser harte steunen.
Mevrouw Leijten (SP): De nieuwe staatssecretaris
verdedigt natuurlijk de begroting voor 2011 en het
regeerakkoord. Het is jammer dat daar geen beweging in
zit, maar dat snapt de SP-fractie. Maar dit punt staat niet
in de begroting, noch in het regeerakkoord of het
gedoogakkoord. Het levert wel extra middelen op voor
de zorg waar die zo hard nodig zijn. Vindt de staatssecretaris het werkelijk een goed idee dat zo’n beetje twee op
de tien zorgbestuurders meer dan twee ton per jaar
verdient?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die
getallen zal ik verifiëren. In algemene zin kan ik mevrouw
Leijten er natuurlijk van verzekeren dat ik dat jammer
vind van het geld dat wij met z’n allen zo zuur opzij
hebben gezet en waarvan wij allemaal willen dat het
direct naar cliënten en medewerkers gaat.
Mevrouw Leijten (SP): Ik zal deze staatssecretaris een
opdracht meegeven. Daar waar we met z’n allen die
zorgmiddelen opbrengen voor onze ouderen en
gehandicapten, past het niet dat in de thuiszorg
ongeveer de helft van de zorgbestuurders boven de twee
ton zit. In de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg is
het iets minder, maar ook dat past niet. Ik zal de Kamer
vragen deze staatssecretaris een opdracht mee te geven
en er een maximum op te zetten ter hoogte van het
salaris van de minister-president. Ik ben erg benieuwd of
de staatssecretaris zo’n motie zou uitvoeren als die wordt
aangenomen.
De voorzitter: Dat lijkt me een voorschot op uw tweede
termijn. En ik zie aan de staatssecretaris dat zij het voor
kennisgeving aanneemt.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb ook inspiratie
opgedaan voor de tweede termijn. Dat is overigens in
positieve zin bedoeld. Ik heb nog een vraag over de
cliëntondersteuning naar aanleiding van een schriftelijk
antwoord. Ik vond het leuk dat de staatssecretaris
aangeeft dat zij daar graag in het voorjaar van 2011 op
terugkomt. Uit dat ″graag″ leid ik af dat zij dat heel
plezierig vindt. Dat doet mij deugd. Het ging mij met
name om onafhankelijke cliëntondersteuning in de Wmo
en de langdurige zorg. Die langdurige zorg werd in het
antwoord niet genoemd. Ik zou graag horen dat de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

staatssecretaris de onafhankelijke cliëntondersteuning in
de totale breedte wil beschouwen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
dacht dat het wel in het antwoord stond. Als dat niet zo
is, geef ik bij dezen de aanvulling dat ik dat zeker zo zie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had verwacht dat
we ook nog zouden komen te spreken over het aantal
extra werknemers dat dit kabinet voor de zorg gaat
werven. Er is een schriftelijk antwoord over dit onderwerp gekomen. De GroenLinks-fractie is in ieder geval
blij dat het kabinet heeft besloten de korting op het
stagefonds voor de ziekenhuizen niet door te voeren. Ik
heb nog wel wat vragen over de schriftelijke beantwoording. Over het wegvallen van de vergoeding voor
mbo’ers van boven de 30 jaar geeft de staatssecretaris –
of is het de minister – aan dat dit consequenties heeft
voor de zorgsector. Eigenlijk geeft het kabinet hiermee al
aan dat dit leidt tot minder zijinstromers, waar het CDA
gisteren ook al zijn vrees over uitsprak. Verder is er op
dit moment geen nulmeting, en er staat niet dat die er
komt. Ik hoor graag dat we zo’n nulmeting krijgen, zodat
we aan het eind van deze regeerperiode kunnen zien of
er 12.000 extra handen zijn bijgekomen, of niet.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij
zijn in overleg met OCW. We hebben ontzettend veel
mensen nodig, waartoe we tot afspraken moeten kunnen
komen, met name om de zijinstromers richting zorg te
loodsen en daar te houden. De vraag over de nulmeting
zal ik morgenochtend beantwoorden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik moet zeggen dat ik in dit
debat al heel veel goede zaken heb gehoord. Ik wacht af
wat er morgen nog komt. Ik ben zelf heel blij met de
toezegging over het casemanagement, omdat dat één
van de eerste dingen is geweest die ik hier in de Kamer
te berde heb gebracht. Ik verwijs naar het Deltaplan
dementie. Dank daarvoor.
Gisteren heb ik een lans willen breken voor iets wat in
de schriftelijke vragen is teruggekomen. Er is één
tweetalige school voor voortgezet onderwijs in Nederland, in Haren, waar dove kinderen naar het havo kunnen
om daar onderwijs te krijgen in twee talen: Nederlands
en gebarentaal. Zij hebben geen enkele andere mogelijkheid om dat onderwijs in Nederland te volgen. Veruit het
merendeel van die kinderen gedijt via passend onderwijs
fantastisch in het reguliere onderwijs. Zij hebben een
tolk, en ze doen het geweldig. Maar er is een groep
kinderen die wegkwijnt in het reguliere havo. Iedereen
met pubers kan zich voorstellen dat je tijdens de
puberteit niet van alles en nog wat wilt ondernemen met
een tolk erbij. Er zijn kinderen die daardoor vereenzamen
en wegkwijnen. Nu is er een school in Nederland die
speciaal voor die kinderen een functie heeft. Maar omdat
het de enige school in heel Nederland is, moeten
kinderen daar soms van heinde en verre naartoe komen.
Tot dusverre is altijd gezegd dat die kinderen in een
internaat konden verblijven. Uw voorgangster heeft
gezegd: geen verblijfsfuncties uit de AWBZ. Dat vonden
we toen logisch, want het zou met OCW worden
opgelost. Het is echter gewoon niet opgelost. Ik heb
afgelopen zomer een spoeddebat aangevraagd, om
ervoor te zorgen dat die kinderen aan het einde van het

10 november 2010
TK 20

20-91

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
schooljaar nog zeker wisten dat ze na de vakantie weer
naar school konden gaan.
De voorzitter: Gaat u richting een vraag?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vraag deze staatssecretaris
met klem om nu voor een keer een uitzondering te
maken. Het past in geen enkel systeem, ook niet in dat
van de jeugdzorg. Zorg dat deze kinderen naar dat
internaat in Haren kunnen, en herstel de afstandindicaties. Dat kost 0,0012% van de VWS-begroting, en dan
alleen nog maar van de 6 mln. rijksgeld, en niet eens van
het premiegeld. Ik vraag de staatssecretaris met klem om
voor dit dossier een uitzondering te maken.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het
hartbrekende betoog van mevrouw Wolbert heb ik
gehoord. Echter, ik heb deze zaak bestudeerd en laten
doorrekenen. Op grond daarvan heb ik de Kamer
schriftelijk laten weten dat ik niet terugkom op het
eerdere besluit. Het zou ook verstandig zijn als ik niet
meteen begon met heldere maatregelen te nemen en
onmiddellijk uitzonderingen daarop te maken. Ik moet
mevrouw Wolbert dan ook helaas teleurstellen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nog een keer. Het is geen
kwestie van geld. Elke dag een doventolk op een
middelbare school is even duur. Het is enkel en alleen
een gesteggel tussen VWS en OCW over welke van de
twee ministeries het betaalt. De rijksoverheid wordt er
geen cent armer van als de staatssecretaris die internaatmogelijkheid openhoudt. Het is echt een getouwtrek
tussen het ministerie van OCW en dat van VWS. In de
vorige kabinetsperiode hebben de staatssecretaris van
VWS en die van OCW ons toegezegd dat zij eruit zouden
komen. Toen viel het kabinet en is het bij de heer
Rouvoet terechtgekomen, want hij was de enige met
jeugd in zijn portefeuille die nog in het kabinet zat. Nu
zegt u: ik kom niet op dat besluit terug. Maar echt waar,
een tolk is even duur als een plaatsing in een internaat.
De rijksoverheid gaat er dus geen cent op achteruit. Ik
wil de staatssecretaris dan ook met klem vragen om nu
eindelijk eens deze knoop door te hakken, maar dan niet
op deze manier.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: U
hebt het onder mijn aandacht gebracht, maar ik zeg u
niets toe.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind dit toch een beginnetje.
De voorzitter: Dat hebt u maar weer binnen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Het feit dat mevrouw Wolbert aandacht
vraagt voor het doveninternaat vormt voor mij een
aardig bruggetje naar de notitie die ik gisteren heb
gepresenteerd. Ik ben natuurlijk blij als de staatssecretaris zegt dat zij het erkennen van de gebarentaal onder de
aandacht brengt van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, maar ik zou zeggen: stuur die
notitie nog niet te snel door naar dat andere departement. Ik wil de staatssecretaris namelijk vragen om aan
de slag te gaan met alle verschillende zorgvoorstellen die
ook in die notitie worden gedaan, ook als het gaat om de

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

versterken van de rechten van deze mensen. Als de
staatssecretaris daarmee aan de slag gaat, blijkt zo’n
discussie over een doveninternaat geen discussie meer
te zijn, maar dan gaat het gewoon om recht op onderwijs, ook op tweetalig onderwijs, want in Nederland is de
gebarentaal niet zo maar een hulpmiddel, maar de eerste
taal van een behoorlijke groep mensen die niet zonder
deze taal kan.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
mij met plezier met mevrouw Wiegman verdiepen in
deze materie.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Daar ben ik blij om. Ik zie dan ook graag
de reacties tegemoet als het gaat om die notitie.
Een ander punt waar ik graag nog aandacht voor wil
vragen, want het schriftelijke antwoord is onbevredigend,
betreft het mentorschap. Ook dit is iets dat wij niet
eindeloos moeten blijven financieren, maar dit mentorschap is gestart met een subsidie, in afwachting van een
wetswijziging die in voorbereiding was. Die wetswijziging is nog niet rond, maar kan wel elk moment tot een
afronding komen. Daarom ook op dit punt de oproep om
de subsidie niet te stoppen voordat de wetswijziging
rond is en het wettelijk geborgd is. Ik krijg hierop graag
een reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal
daar morgen in tweede termijn op terugkomen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor haar toezeggingen wat betreft het
consultatiebureau en de kindermishandeling. Ik heb nog
een vraag. De opleiding van gezinsvoogden is buitengewoon belangrijk. Daar is werk van gemaakt in de vorige
kabinetsperiode en dat ligt nu allemaal klaar. De
staatssecretaris geeft in de schriftelijke beantwoording
aan dat pas eind 2012 de registratie, herregistratie en het
tuchtrecht klaar zouden kunnen zijn. Verder gaat zij in de
schriftelijke beantwoording niet in op mijn vraag of de
stages tijdens de studie al gericht kunnen zijn op
ervaring opdoen in de richting van gezinsvoogd, juist om
onnodige uitval te voorkomen. Men kiest er dan voor om
beter voorbereid te zijn. Ook ging de staatssecretaris in
de schriftelijke beantwoording niet in op de vraag om in
het eerste jaar met begeleiding te beginnen met de
lichtere gevallen. Nu zie je soms dat mensen meteen
zulke zware gevallen op hun bord krijgen dat zij daarop
afknappen. Dat is voor de gezinnen en de kinderen die
het betreft heel triest, maar ook voor de gezinsvoogd.
Wij zadelen mensen op met een enorme verantwoordelijkheid en met een heel moeilijke baan. Ik vind dat wij
dan ook verplicht zijn om heel goed te kijken hoe wij ze
zo goed mogelijk kunnen voorbereiden. Kan de
staatssecretaris daar nu op reageren? Anders zo snel
mogelijk.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In de
schriftelijke reactie staan de stappen die op dit moment
zijn ingezet om die kwaliteitsmaatregelen te kunnen
nemen in overleg met het veld. Als u daar dingen aan
toevoegt of als u meer wilt, kan ik daar morgen op
terugkomen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Kunt u aangeven of u

10 november 2010
TK 20

20-92

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
hier positief tegenover staat? Wij hebben morgen
immers eerst onze tweede termijn en daarna komt u aan
het woord. Dat kan dus een complicatie opleveren.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee,
dat kan ik u niet nu al zeggen.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kom terug op de 12.000
extra personen in de zorg, de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz. Er is opgemerkt dat het
bij die 12.000 personen gaat om 7000 fte, dus om 7000
fulltime banen. Ik heb van de werkgevers in de sector
begrepen dat in 2012 al 34.000 extra mensen nodig zijn
en in 2013 53.000. De staatssecretaris heeft zelf al het
doemscenario geschetst van hoeveel mensen wij over
ongeveer 10 jaar nodig hebben in de zorg. De vraag is
nu wat die 12.000 extra personen betekenen. Natuurlijk
voegen zij iets toe, want ik mag hopen dat zij erbij
komen. Is het inderdaad zo dat deze mensen daarbovenop komen? En kunnen wij deze mensen überhaupt
vinden?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
kan mij voorstellen dat het moeilijk zou zijn geweest als
ik minder mensen mocht inzetten. Nu mag ik meer
mensen en een heleboel geld inzetten. Het zou kunnen
zijn dat ik die mensen niet kan vinden; dat zegt u terecht.
Ik zal dus moeten bekijken hoe ik de juiste mensen vind,
hoe ik de juiste mensen opleid voor de taken die er gaan
komen en hoe ik dit bekostig, want de zzp’s zijn ook
toegezegd. Dit betekent dat dit een heel onorthodox,
creatief en door meerdere departementen gedragen
initiatief zal worden om die mensen naar de zorg te
halen en in de zorg te houden.
Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb begrepen dat met name
over de zijinstromers en de mbo-bekostiging voor
30-plussers met het ministerie van OCW wordt overlegd.
Ik wil weten wat het effect zal zijn als de staatssecretaris
niet tot overeenstemming komt over de 30-plussers in
het middelbaar onderwijs.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is
maar een klein onderdeel. Ik neem aan dat wij hierover
wel tot overeenstemming komen. Het zou maar een klein
deel van de oplossing zijn. Ik denk dat de ″sense of
urgency″ op dit terrein niet groot genoeg kan zijn.

functiedifferentiatie? Hoe kan taakherschikking goed
vormgegeven worden, juist in de verpleeghuissector?
Het gaat mij vooral om niveau 4 en niveau 5. Wij hebben
het nu over subsidie en de 30-plusregeling in het mbo.
Wat betekent dat voor niveau 4-verpleegkundigen en
niveau 5-verpleegkundigen en het verschil daartussen?
Het gaat om imago. Het is een aantrekkelijk werkveld om
te werken. Volgens mij moet dat het uitgangspunt zijn.
Daarin moeten alle punten en facetten meegenomen
worden.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik sta
hier natuurlijk niet voor niets. Ik houd van de zorg. Ik heb
er dertig jaar gewerkt. Ik zal dan ook mijn stinkende best
doen om een heleboel mensen die dat nog niet weten,
ervan te overtuigen dat werken in de zorg heel erg
lonend is en heel erg prettig om te doen. Ik probeerde
mevrouw Dijkstra al uit te leggen dat ik daarvoor alle
mogelijke middelen wil gebruiken. Ik noem de financiële
mogelijkheden die ik heb, de kwaliteitsimpulsen die ik
kan bieden, mijn overtuigingskracht en alles wat mij nog
gesuggereerd kan worden om ervoor te zorgen dat ik de
mensen krijg.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben ontzettend blij met deze
toezegging. Ik geef de suggestie mee om V&VN,
Verplegenden & Verzorgenden Nederland, en ook Sting
hierbij goed te betrekken. Die hebben wij ontzettend hard
nodig.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Vanzelfsprekend!
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de
eerste termijn van de regering en dus aan het einde van
het debat voor vanavond. Morgenochtend om kwart over
tien gaan wij verder. Ik raad de geachte afgevaardigden
aan om goed te checken hoeveel spreektijd zij morgen
nog hebben, zodat de fractiesecretarissen niet boos op
hen worden. Ik zie u, ijs en weder dienende, morgenochtend om kwart over tien alhier.
Sluiting 22.00 uur

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb op dit moment nog
geen duidelijk en concreet antwoord gehoord. Ik hoop
dat de staatssecretaris hierop later nog terugkomt.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor
de beantwoording van de vragen en de gedane
toezeggingen. Ik sluit aan bij het punt van mevrouw
Dijkstra als het gaat om de visie op de arbeidsmarkt van
de V&VN. De staatssecretaris heeft een aantal punten
opgepakt waarmee zij straks zal komen. Ik stel voor om
die in een soort visiebrief neer te leggen. Deze punten
lijken mij zo belangrijk dat die integraal moeten worden
opgepakt. Wij kunnen, net als in voorgaande jaren,
allerlei punten eruit pakken en daar iets van vinden. Het
lijkt mij echter heel verstandig om de zaken integraal op
te pakken, vanuit een visie op houdbaarheid en kwaliteit,
met name voor de verpleeghuissector. Waarom zijn de
niveau 5’s uit alle verpleeghuizen vertrokken? Wat zegt

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

10 november 2010
TK 20

20-93