Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

32 013

Toekomst financiële sector

Nr. 126

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 april 2016
De vaste commissie voor Financiën heeft op 17 maart 2016 overleg
gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 maart 2016
houdende de reactie op FinTech-ontwikkelingen (Kamerstuk
32 013, nr. 122).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Duisenberg
De griffier van de commissie,
Berck

kst-32013-126
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

1

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Koolmees,
Merkies, Nijboer, Ronnes en Aukje de Vries,
en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.
Aanvang 15.07 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over FinTech en heet de
Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de mensen op
de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom. Dit overleg is
gepland van 15.00 uur tot 17.00 uur. Het woord is allereerst aan mevrouw
De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. FinTech is vooral belangrijk omdat het nieuwe toetreders
betreft, meer concurrentie kan betekenen en ook de financiële sector
scherp kan houden. Wij hebben daartoe ook een actieplan opgesteld, met
een aantal concrete voorstellen. Het is de bedoeling dat daarmee input
voor het debat hier wordt geleverd, maar zeker ook voor de brief die de
Minister voor medio 2016 nog zal maken. Ik wil van de gelegenheid
gebruikmaken om het actieplan formeel aan te bieden.
Minister Dijsselbloem:
Mooi. Daar gaan we ons voordeel mee doen.
De voorzitter:
Wij zorgen ervoor dat het actieplan ook bij de rest van de commissie
terecht zal komen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage
wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De technische ontwikkelingen gaan razendsnel. Wij denken dat FinTech
ertoe kan bijdragen dat alles in de financiële wereld sneller, simpeler,
beter en ook goedkoper kan worden gedaan. Wat ons betreft, zou
Nederland koploper moeten worden in Europa. De Minister heeft zelf al
een Special Envoy FinTech aangesteld. Wij vinden dat een goede stap,
maar zijn wel benieuwd wat de heer Vermeend de komende periode
precies gaat doen en welk einddoel hij moet bereiken. Het is belangrijk dat
wij als regelgever erop inspelen, maar ook de toezichthouder zal moeten
kijken wat er gebeurt, vanuit kansen maar ook zeker vanuit risico’s die in
een aantal gevallen toch ook altijd aanwezig zijn. Wat ons betreft, moet
niet direct alles dichtgeregeld worden, want daarmee wordt ook de
innovatie doodgeslagen. Juist die innovatie is belangrijk voor de
financiële sector.
Een van de zaken die we zouden moeten doen, is heel duidelijk aangeven
dat we een doel nastreven voor de FinTech-sector in Nederland binnen
Europa en dat Nederland daarbij koploper moet worden. Het is van belang
dat de toezichthouders daar een belangrijke rol bij spelen. De Minister
komt nog terug op ons eerdere voorstel om een specifieke opdracht te
geven aan onze twee toezichthouders AFM en DNB. Bekeken moet
worden of die een extra opdracht mee zouden kunnen krijgen waarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

2

nieuwe concurrentie, nieuwe toetreders maar ook de diversiteit van
FinTech een belangrijke rol spelen.
Wij denken dat het goed is als de FinTech-sector meer aan tafel komt te
zitten, bijvoorbeeld bij het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Daar
zitten nu alleen de traditionele partijen aan tafel, maar zeker FinTechbedrijven spelen in het betalingsverkeer een belangrijke rol. Die zouden
daarom een plek moeten krijgen aan die tafel. Daarnaast zal er natuurlijk
overleg over nieuwe wet- en regelgeving moeten plaatsvinden, omdat die
nieuwe wet- en regelgeving moet aansluiten op al die nieuwe ontwikkelingen.
Ik kom op een van de punten die wij in het actieplan hebben gezet. De
Minister gaat aan de slag met de aanpassing van de Wet op het financieel
toezicht. Wij vinden het heel belangrijk dat dit soort bedrijven daar in
ieder geval in meegenomen wordt. We zien nog te vaak dat bedrijven in
hokjes geplaatst moeten worden, omdat het of een verzekeraar of een
bank of een betaaldienst zou zijn, terwijl we steeds meer tussenvormen
daarin zien. We zouden het dus goed vinden als dit punt aandacht krijgt bij
de formulering van nieuwe wet- en regelgeving.
Wij zijn voorts benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de overheid als
launching customer, ook voor de FinTech-branche. Hoe zou je dat kunnen
vormgeven? De overheid is immers een belangrijke speler.
Ik heb nog twee laatste punten. Dat is ten eerste dat de regelgeving
proportioneel moet zijn. Wij hebben dat al eerder aangegeven. De
Minister heeft aangegeven dat hij op basis van de motie-Koolmees/Aukje
de Vries (34 300, nr. 55) gaat kijken naar een bankvergunning light. Wij
denken dat het ook goed is om te bekijken of het mogelijk maken van
tijdelijke vergunningen voor andere types financiële start-ups verantwoord is. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.
Mijn laatste punt betreft de alternatieve financieringsvormen. We hebben
hier al regelmatig aangegeven dat er een gelijk speelveld zou moeten zijn
voor de bancaire financiering en die alternatieve financieringsvormen. Er
wordt dan vaak gezegd dat bijvoorbeeld de Borgstelling MKB-kredieten
(BMKB-regeling) voor crowdfunding openstaat, maar de regelgeving is in
de praktijk zo vormgegeven dat men er nooit aan zal kunnen voldoen of
dat het gewoon absoluut en praktisch onwerkbaar is. Wij zouden dus
graag willen bevorderen dat er een meer gelijk speelveld komt voor de
bancaire sector en de alternatieve financieringsvormen, omdat de
bancaire financiering, wat ons betreft, niet bevoordeeld zou moeten
worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank u ook voor uw actieplan. Nogmaals, wij zorgen
ervoor dat het ook bij de andere leden terechtkomt.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik heb vandaag een heel optimistische en positieve inbreng. Ik
ben in een optimistische bui. Het is goed dat we aandacht hebben voor
deze ontwikkeling. Ik bedank de Minister voor zijn duidelijke en goede
brief, waarin wordt geschetst wat er allemaal speelt en wat we allemaal
aan het doen zijn. Ik vind het goed dat de heer Vermeend als Special
Envoy is aangesteld. Wij kennen hem allemaal als een zeer energieke en
betrokken man die hier vol mee aan de slag gaat. Ik geef ook complimenten aan mevrouw De Vries voor het aanbieden van het actieplan. Ik
heb het even snel doorgebladerd. Volgens mij kan ik mij goed vinden in
heel veel van de punten die daarin zijn opgenomen. Ik begin vandaag dus
met heel veel complimenten.
Ik heb nog een paar punten voor de Minister. Uit nieuw onderzoek blijkt
dat het voor FinTech-bedrijven en start-ups moeilijk is om een vergunning
te krijgen van de toezichthouder. Dat wisten we natuurlijk al, maar dat
wordt met dit onderzoek weer bevestigd. Dat geldt vooral voor de kleine

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

3

instellingen die too small to comply zijn om aan die ingewikkelde
vergunningen te voldoen. Daarom moet er worden ingezet op differentiatie van vergunningen en hebben wij indertijd de motie-Koolmees/Aukje
de Vries over de bankvergunning light ingediend.
DNB geeft aan dat hij aan het onderzoeken is of een meer gedifferentieerde aanpak bij vergunningverlening wenselijk is en of de regulering
hiervoor aangepast moet worden. Naar mijn idee zijn we al een stap
verder. Het is inmiddels duidelijk dat er wel iets moet gaan veranderen.
Mevrouw De Vries sprak net over tijdelijke vergunningen, waardoor
nieuwe FinTech-bedrijven pas na een vastgestelde periode volledig
moeten voldoen aan alle wettelijke eisen en tussentijds doorlopend
moeten rapporteren aan de toezichthouder. Ik wil me daarbij aansluiten.
Dan heb je dus een soort ingroeimodel. Ook ik hoor daarop graag een
reactie van de Minister. Ik heb voorts het concrete verzoek om in de brief
over de nadere stappen en uitwerking die voor de zomer naar de Kamer
komt, ook na te denken over de concrete uitwerking van deze varianten. Ik
verzoek de Minister om daarin aan te geven wat mogelijk is, zodat we echt
stappen kunnen zetten op dit terrein. Kan de Minister dat toezeggen?
Ik vind het voorts heel positief dat er naar analogie van de sandbox, die
recentelijk is aangekondigd door de Britse gedragstoezichthouder
Financial Conduct Authority (FCA), wordt gewerkt aan een proeftuin. Ik
denk dat dit een goede ontwikkeling voor Nederland is.
Ik kom op een ander punt. Het is natuurlijk zoeken naar een evenwicht
tussen het vergroten van de kansen voor toetreders en tegelijkertijd het
begrenzen van de risico’s door de toezichthouder. Enerzijds moet er
sprake zijn van een vruchtbare voedingsbodem voor nieuwe ontwikkelingen, nieuwe technologieën en innovaties en anderzijds moet het
toezicht meegroeien om ongelukken die we ook het afgelopen jaar
hebben gezien, te voorkomen. Daarbij zijn we op zoek naar antwoorden
op nieuwe vraagstukken als: hoe interpreteren we de zorgplicht? Als
advies wordt gegeven vanuit een zelflerend IT-systeem, hoe beschermen
we klantdata? Hoe gaan we om BigTech-spelers als Google, Apple en
Facebook? Toezichthouders zijn nu hun kennis aan het vergroten. Dat vind
ik heel positief. Ik ben blij dat in het rondetafelgesprek naar voren kwam
dat hier heel veel aandacht voor is.
Kan de Minister ook aangeven wat er gebeurt op Europees niveau? Ik kan
me voorstellen dat er bijvoorbeeld bij de PSD2-richtlijn voldoende
aandacht moet zijn voor de FinTech-start-ups. Of is daar juist een
verduidelijking nodig? Wordt er op EU-niveau bijvoorbeeld ook gekeken
naar wetgeving voor de blockchain-technologie? Dat zijn vragen die in mij
opkomen. Speelt dat niet alleen in Nederland maar ook op Europees
niveau?
Het zou helpen als we eventuele nieuwe wetgeving meteen EU-breed zou
kunnen afstemmen, zeker als het gaat om privacywetgeving voor BigTech
spelers als Google, Apple en Facebook. Holland FinTech dringt hier ook op
aan. Ik vind het positief dat AFM en DNB zich gaan inzetten op internationale toezichtgremia op dit terrein. Ik ben benieuwd of de Minister kan
vertellen wat er gebeurt op Europees niveau in brede zin.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een optimistisch verhaal.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ook ik heb een optimistisch verhaal en ook ik wil waardering
richting mevrouw De Vries uitspreken voor haar actieplan FinTech, al heb
ik de inhoud daarvan natuurlijk nog niet tot mij kunnen nemen. Ik zal dat
met aandacht lezen. De ontwikkeling van FinTech schept veel mogelijkheden en voordelen. Er kunnen nieuwe diensten worden ontwikkeld, als
gevolg van kostenbesparingen kan lenen goedkoper worden en betalingsdiensten kunnen gebruikersvriendelijker worden. Werken aan een nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

4

technologie kan inspirerend zijn. Ik heb zelf in mijn vorige werk – wat
inmiddels al een behoorlijke tijd geleden is – een carrière in de automatisering meegemaakt. Toen werken we nog aan e-commerce. Dat was toen
nog cutting-edge, dat was nieuw, nu is dat standaard.
Minister Dijsselbloem:
Commodore!
De heer Merkies (SP):
Zo oud ben ik nou ook weer niet! Je verlangt in zo’n branche eigenlijk
twee dingen van de overheid: je wilt niet voor de voeten gelopen worden
en je wilt een overheid die ondersteuning biedt en de juiste voorwaarden
om die innovaties te scheppen. Voorwaarde daarvoor is een toezichthouder die kennis van zaken heeft en die zich verdiept in nieuwe
ontwikkelingen, zodat hij er sneller op kan inspelen. Dan gaat het niet
alleen om de kansen, maar uiteraard ook om zorgelijke ontwikkelingen die
je het liefst zo vroeg mogelijk in de kiem wilt smoren. Ik ben daarom blij
dat de AFM heeft besloten om fors te investeren in kennis op het gebied
van FinTech. Daarmee voorkomt AFM dat zij achter de feiten aanloopt. Ik
ben benieuwd wat daaruit komt, ook als het gaat om het team dat wordt
opgezet door De Nederlandsche Bank, en hoe wij daarvan op de hoogte
worden gehouden. Daar moet ook de proeftuin bij betrokken worden.
We krijgen informatie over de wijze waarop zal worden omgegaan met
voorlopige vergunningen. Hoe kan de Minister waarborgen dat dat dan
wel binnen een bepaalde kleinschaligheid van die proeftuin blijft en dat
mogelijk ongewenste zaken niet ineens standaard worden, omdat DNB er
eigenlijk niet aan toe is gekomen om daar goed naar te kijken?
Er zijn uiteraard ook zorgen. Ik denk daarbij met name aan de borging van
de privacy. De Minister schrijft weliswaar dat bestaande Europese en
nationale privacywetgeving ook geldt voor de FinTech-bedrijven, maar is
deze wetgeving nog afdoende als je weet dat de nieuwe technologische
ontwikkelingen extra druk kunnen zetten op de privacy? Ik denk bijvoorbeeld aan de toepassing van big data, vooral als die wordt gecombineerd
met commerciële verdienmodellen en wordt toegespitst op gerichte
marketing.
Voor banken en verzekeraars geldt de Gedragscode verwerking persoonsgegevens financiële instellingen. Zou deze ook van toepassing kunnen zijn
op FinTech-bedrijven? Met betrekking tot het betalingsverkeer ligt er nog
de motie-Merkies/Nijboer (27 863, nr. 60), die vorig jaar met algemene
stemmen is aangenomen. Als gevolg daarvan is het College bescherming
persoonsgegevens aan de slag gegaan om te onderzoeken in hoeverre de
privacy van rekeninghouders wordt geraakt door de technologische
ontwikkelingen. Ik kijk uit naar de resultaten die we in april kunnen
verwachten. Die kunnen we helaas nog niet meenemen in dit debat.
Een ander mogelijk probleem ontstaat als FinTech-bedrijven ervoor
zouden kiezen om de verwerking van persoonsgegevens door een extern
bedrijf te laten uitvoeren. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat dit externe
bedrijf de juiste waarborgen biedt ten aanzien van technische en
organisatorische beveiligingsmaatregelen met betrekking tot de
verwerking van persoonsgegevens? Wie is er dan verantwoordelijk voor
de data, het FinTech-bedrijf of de externe partij?
Ik kom ten slotte te spreken over de blockchain-technologie. We kennen
natuurlijk allemaal de bitcoin die gebaseerd is op de blockchaintechnologie. Dat is een proces dat niet onder controle van een overheid is,
maar dat een soort van eigen leven is gaan leiden. De vraag is natuurlijk
hoe men zaken wel van overheidswege kan opzetten, hoe men die
blockchain-technologie kan gebruiken. De Bank of England heeft
onderzoek gedaan naar een digitale munt op basis van blockchaintechnologie. Daarmee leg ik toch een kleine link naar het debat van
gisteren over het geldstelsel. Is de Minister bereid om te laten onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

5

zoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van blockchaintechnologie zijn?
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Uit de brief van de Minister blijkt dat hij inzet op drie sporen,
namelijk het wegnemen van mogelijke knelpunten, het waarborgen van
de veiligheid van de financiële sector en het aangrijpen van nieuwe
kansen. Voor het CDA gaan deze sporen nadrukkelijk samen. Het
wegnemen van mogelijke knelpunten mag bijvoorbeeld niet samengaan
met het verminderen van de veiligheid van de financiële producten voor
de consumenten. De kansen die er zijn, moeten we wel grijpen. Nederland
heeft een zeer geavanceerd betalingsverkeer en dat is op dit moment ook
relatief veilig voor zijn gebruikers. Die combinatie van geavanceerdheid
en veiligheid willen we ook graag behouden.
Het is niet voor niets dat het CDA van harte de motie-Merkies/Nijboer
heeft gesteund waarin wordt opgeroepen om ook in de toekomst
adequaat de bescherming van persoonsgegevens bij FinTechontwikkelingen vorm te geven. Veiligheid blijft een belangrijk punt. Met
meer cyberactiviteiten neemt ook het risico van cyberaanvallen toe. Daar
moeten we niet angstig voor zijn. Ook een fysieke handtekening kan
immers vervalst worden en ook een papieren acceptgiro kan door
criminelen worden onderschept. Dat is iets wat van alle tijden is.
Een nadeel van cyber is wel dat er meer sprake is van anonimiteit van een
crimineel en dat de criminele werkzaamheden vanuit de hele wereld
kunnen worden toegepast. Het is dus belangrijk dat bij nieuwe spelers op
de FinTech-markt duidelijk wordt wie erachter zit en dat de toezichthouder
snel en effectief kan optreden bij gevallen waarin dat minder duidelijk is.
Kan de Minister zijn licht hierover laten schijnen? Zijn onze toezichthouders voldoende in staat om met deze nieuwe ontwikkelingen om te
gaan? Geldt dat ook voor de opsporingsinstanties die daar eventueel bij
betrokken moeten en kunnen worden?
Een ander belangrijk punt is dat FinTech-ontwikkelingen waarbij efficiëntie
steeds belangrijker wordt, ervoor kunnen zorgen dat ingewikkelde zaken
c.q. situaties die niet binnen de standaard passen, niet meer meegaan.
Een bekend voorbeeld waar het CDA al eerder aandacht voor heeft
gevraagd, is de hypotheekverstrekking. Dat gebeurt steeds vaker op basis
van standaardaanvragen en -definities. Het advies is gerobotiseerd.
Voldoe je niet aan de standaard omdat je bijvoorbeeld in de WAO zit of
omdat je een hoge leeftijd hebt, dan val je uit het systeem. Ruimte voor
maatwerk is er dan nauwelijks meer. Dat is wel een zorg voor het CDA.
Hoe zorgen wij ervoor dat de onvermijdelijke en op zichzelf positieve
ontwikkeling van meer FinTech er niet toe leidt dat sommige bevolkingsgroepen buiten de boot gaan vallen, ofwel omdat ze niet vaardig zijn met
de ontwikkeling ofwel omdat ze niet in een standaardprofiel passen?
Een ander bekend voorbeeld, weliswaar niet uit de financiële sector maar
afkomstig van het Rijk, is natuurlijk de blauwe envelop. Iedereen is het
erover eens dat de online aangifte de toekomst is, maar dat is nu nog niet
de standaard en er wordt ook nog niet door iedereen online aangifte
gedaan. Hoe zal de Minister ervoor zorgdragen dat bepaalde groepen niet
de dupe worden van FinTech?
Wij willen de Minister ten slotte vragen op welke wijze de nieuwe
FinTech-spelers ook een positie en stem krijgen aan de overlegtafels, zoals
het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer? Kan de FinTechambassadeur hier wellicht een rol in vervullen?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik voel me een beetje verplicht om een humeurverklaring te
geven. Ik ben vandaag ook vrolijk en positief. Dat zal ook doorklinken in
mijn verhaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

6

Ik geef allereerst complimenten aan collega De Vries voor haar actieplan.
Ik heb het inmiddels ook al kunnen lezen en kan concluderen dat ik het
eigenlijk met alle punten eens ben. Ik steun bij dezen het pleidooi van
mevrouw De Vries en sluit ook aan bij de vragen die zij daarover heeft
gesteld. Dat gebeurt niet alle dagen op het gebied van de financiële
sector.
Innovatie is mooi. Het is mooi dat je zo snel bij je betaalgegevens kunt
komen, dat je niet meer hoeft te wachten op afschriften, dat je kunt zien
waarmee je kunt betalen en dat je ook kunt zien waar je geld naar is
afgeschreven. Over dat laatste punt heb ik de Minister al vaker vragen
gesteld. Als mensen bijvoorbeeld ergens pinnen, is het niet altijd zichtbaar
voor mensen welke instantie dat geld dan afgeschreven heeft. Dan staat
er soms de naam van een of andere bv, ondefinieerbare zaak of eigenaar.
Als je bijvoorbeeld in een café pint, kun je niet meer nagaan aan wie dat
geld is afgeschreven. De banken vragen aan consumenten om ten minste
elke twee weken te kijken of de afschriften kloppen. Dan moet je wel
kunnen zien naar welke instanties je geld is gegaan. Het zou toch goed zijn
als dat wel inzichtelijk wordt gemaakt.
Het tweede punt betreft de rol van regulering. In een snel veranderende
maatschappij waar innovatie plaatsvindt, zijn regels soms niet meer bij de
tijd. Het doet mij deugd om te zien dat toezichthouders wel proberen om
daar een beetje in te manoeuvreren met zandbakken – sandboxes in het
Engels – en innovatietafels, maar je ziet ook hier en daar dat het nog wel
wat schuurt en wat lastig is. We hebben hier ook een rondetafel gehouden
op initiatief van de VVD en D66. Wij hoorden van verschillende ondernemers dat toezichthouders soms wel begripvol luisteren – soms is dat
ook niet het geval – maar dat het niet altijd van de grond komt. Wij
kunnen als Kamerleden het beleid op al die deelonderwerpjes niet
beïnvloeden, maar in zijn algemeenheid is het natuurlijk wel gewenst dat
bedrijven de ruimte geboden wordt om innovaties mogelijk te maken. Die
banken zijn op sommige onderdelen zo moloch als de pest. Mijn derde
punt is wel wat serieuzer. Dat is privacy. Daar maak ik me zorgen over. Op
dat punt hebben we natuurlijk ook een setje oude wetten liggen en een
college dat erop toeziet, maar er zijn heel veel nieuwe mogelijkheden om
data te gebruiken. Er wordt flink geïnvesteerd in die data-analyses. Ik snap
ook wel dat banken dat doen, want die informatie kan een heleboel waard
zijn, maar de publieke functie van het betalingsverkeer mag, wat de PvdA
betreft, nooit misbruikt worden, die mag nooit commercieel worden
uitgebuit. Dat is echt een uitgangspunt dat niet door elke bank wordt
gedeeld. Ik hoor soms iets van ING en lees af en toe ook iets tussen de
regels door. ING heeft het een keer iets explicieter in de krant gezegd,
maar kroop vervolgens snel weer terug in het hok. Als ik tussen de regels
door lees wat men van plan is, dan maak ik me daar wel zorgen over. Zijn
de privacywetgeving en ook de bescherming van het commercieel gebruik
van persoonlijke betaalgegevens wel voldoende geborgd? Immers, als
iemand zijn betaalgegevens gebruikt, dan weet je eigenlijk alles van die
persoon.
Ik heb ten slotte nog een ander punt van zorg. Er komen, in ieder geval bij
mij maar ik geloof dat dit in het algemeen voorkomt, steeds meer mailtjes
binnen van zogenaamde banken met het verzoek om ergens op te klikken
of te reageren. Die mailtjes zijn ook steeds geavanceerder. In het begin
kon je aan de taalfouten nog wel zien dat het geen mailtje van een
officiële bank was, maar die mailtjes worden steeds beter. Laatst kreeg ik
nog een mailtje van een bank uit Heerenveen. Ik dacht: ze weten ook nog
dat ik uit het noorden kom, weliswaar uit een andere provincie maar wel
uit het noorden. Het zijn van die phishingmailtjes waarmee je wordt
bedonderd. De vraag is: vindt er ook vervolging plaats? Wordt er ook
achterheen gezeten? Wordt er weleens iemand opgepakt door de politie
en komt er weleens iemand voor de rechter? Er zijn ik weet niet hoeveel
mensen mee bezig. Anders krijg je niet zo veel mailtjes. Wat gebeurt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

7

eraan? Wordt er eigenlijk wel gehandhaafd? Is daar wel capaciteit voor?
Het is immers wel misdadig. Dat geldt niet alleen voor banken maar
natuurlijk ook voor bedrijven die lukraak rekening sturen voor zaken die
helemaal niet geleverd zijn. Ik wil daarop graag een reactie van de
Minister. Wordt daar iets aan gedaan? Zo nee, dan moet dat, wat de PvdA
betreft, wel gebeuren.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de
Kamer gekomen. We gaan tien minuten schorsen, zodat de Minister en
zijn staf het antwoord kunnen voorbereiden.
De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.44 uur geschorst.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In de eerste plaats bedank ik mevrouw De Vries, die in een
tienpuntenplan met name de kansen van FinTech verder wil brengen. Dat
was ook de toon van haar betoog en past ook bij de agenda van mevrouw
De Vries, die in veel debatten uitstraalt dat er veel is misgegaan, dat daar
al heel veel aan gedaan is en dat er nu ook maar weer eens vooruit moet
worden gekeken. Dat is ook terecht.
Bij FinTech gaat het vooral om de mogelijkheden van nieuwe technologie,
om de mogelijkheden voor alle consumenten van de financiële sector en
ook breder. Ten dele gaat het om mogelijkheden die we nog helemaal niet
kunnen overzien. In dit verband is de term blockchain-technologie al
gevallen. Als je daar met mensen over praat, merk je dat het denken
daarover en wat je daarmee zou kunnen, nog volop in ontwikkeling is.
Daarmee zeg je eigenlijk meteen ook iets over de wijze waarop je daar als
overheid mee moet omgaan. Je moet niet de pretentie hebben dat je al
deze technologische ontwikkelingen nu al kunt regelen of dereguleren,
omdat het nog zo in ontwikkeling is. Verschillende leden hebben gezegd
dat het daarom ook zo belangrijk is dat het ministerie en de toezichthouders dat erkennen, dat zij de kennis op peil houden en dat zij voortdurend kijken waar de kansen zitten en wat die kansen in de weg staat.
Voorts moeten wij kijken waar eventuele risico’s en bedreigingen voor de
financiële stabiliteit, de consumentenbescherming, privacy et cetera zitten
en wat er nodig is om die te ondervangen. Met dat evenwicht benaderen
we FinTech ook steeds. De kansen staan wel voorop, zou ik zeggen.
Volgens mij zijn die er namelijk volop.
Misschien is het goed om eerst de punten van mevrouw De Vries langs te
lopen en daarbij de opmerkingen en vragen van de andere woordvoerders
als het ware mee te nemen. Tenzij ik hen daarmee beledig! De andere
specifieke punten zal ik daarna behandelen.
Het eerste punt van mevrouw De Vries was dat een duidelijk doel voor de
FinTech-sector voorop moet worden gesteld. Mijn aarzeling heeft te
maken met de vraag of de overheid wel moet definiëren wat haar ambitie
is voor één financiële sector of voor één economische sector in de
samenleving. Dat moet mevrouw De Vries als liberaal aanspreken. Ik vind
dat de overheid dit eigenlijk niet moet doen. Tegelijkertijd, als wordt
gevraagd of ik wil dat Nederland met een sector die zo snel in ontwikkeling is, met zo veel potentie, tot de koplopers van Europa behoort, dan
zou mijn antwoord onmiddellijk ja zijn. Mevrouw De Vries zegt dat
Nederland koploper moet zijn. Dat is enkelvoud. Ik zou zeggen: Nederland
moet tot de koplopers behoren. Londen heeft immers een heel sterk
financieel centrum. Dat zal altijd heel veel FinTech-activiteiten genereren
en aantrekken. Maar Amsterdam doet het gewoon helemaal niet slecht. In
dat rijtje moeten wij echt tot de top behoren en ten minste dicht bij
Londen blijven. Dat zou dus mijn ambitie zijn.
Enkele leden vroegen wat de Special Envoy gaat doen. Minister Kamp en
ik hebben Willem Vermeend gevraagd om voor dit stuk het stokje over te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

8

nemen van Neelie Kroes, die natuurlijk de ambassadeur was voor
start-ups in brede zin. Het was ook Neelie Kroes die heeft gezegd: bij
FinTech is nog zo veel dynamiek en is er nog zo veel in beweging;
daarvoor moet het stokje echt worden doorgegeven. Haar activiteiten op
dat vlak houden immers deze zomer op. Zo zijn we in gesprek geraakt met
Willem Vermeend, die de financiële wereld natuurlijk goed kent. De heer
Koolmees beschreef hem al als zeer energiek en innovatief. Dat is hij ook.
Ik ben dus heel blij dat hij dat wil doen. De heer Vermeend krijgt ook
ondersteuning van het ministerie, zodat hij zijn werk goed kan doen. Ook
op het punt van de ambitie om in ieder geval tot de top van de Europese
landen te behoren, zo dicht mogelijk bij Engeland, bij de City, zie ik voor
hem echt een rol weggelegd. Een van de dingen die wij hem vragen te
doen, is om echt te letten op wat het speelveld doet, op wat er in andere
landen gebeurt. Wij vragen hem ook gewoon om goede ideeën te jatten,
om het maar even simpel te zeggen. Je hoeft het immers niet allemaal zelf
te verzinnen. Hij moet ervoor zorgen dat we punten waarop wij kansen
zien, die anderen hebben bedacht, snel overnemen. We moeten dus heel
erg letten op onze concurrentiepositie op dit punt. Dat is een van de
dingen die hij kan doen.
Het tweede punt van mevrouw De Vries gaat over de toezichthouders. Dat
punt heeft zij ook al eerder gemaakt, naar ik meen samen met de heer
Koolmees. Het punt is dat de toezichthouders erop moeten letten dat de
financiële markt, het financiële aanbod voldoende divers is. Ik denk dat
het breder kan zijn dan kredietverstrekking. Ik denk dat het ook zo bedoeld
is. De financiële sector moet voldoende divers zijn en er moet sprake zijn
van concurrentie. Het heeft natuurlijk ook heel veel te maken met het
functioneren van de financiële markt. Zowel vanuit consumentenperspectief – er moet een keuze zijn, er moet concurrentie zijn, er moet waar
mogelijk een neerwaartse druk zijn op de prijs – als vanuit het oogpunt
van financiële stabiliteit kan diversiteit zeer helpen. De afhankelijkheid van
een of twee instellingen maakt een systeem al snel instabieler.
Als je goed kijkt naar wat er op dit punt wettelijk of statutair geregeld is,
qua opdrachten aan de twee toezichthouders, dan zitten daar zeker
aangrijpingspunten in. Ik zal hierop terugkomen in de brief over toetredingsbarrières, die wij voor de zomer naar de Kamer sturen. In die brief
wordt ingegaan op diversiteit, verbreding van de markt, et cetera. Dan
zullen we er dus specifiek op terugkomen. Er zitten al aangrijpingspunten
in statuten en bij DNB zit het ook gewoon al in de Bankwet. Ik moet dus
even bekijken hoe we dat expliciet kunnen maken. Om een voorbeeld te
geven: we moeten ook echt goed kijken naar de rangschikking van
opdrachten aan toezichthouders. Financiële stabiliteit staat voor mij
primair bovenaan. Een grotere diversiteit kan daaraan bijdragen, maar
een grotere diversiteit mag nooit een hoger gelegen doel zijn dan
financiële stabiliteit. Ik heb het dan specifiek over DNB. We komen hier
dus op terug. We hebben hier al naar gekeken en er zijn zeker aangrijpingspunten om dat te expliciteren.
Het derde punt is structureel overleg met FinTech-bedrijven. Wij voeren
natuurlijk regelmatig en breed overleg met partijen die op ons terrein
zitten, maar ook hier zie ik een rol voor Willem Vermeend. Dit betreft een
divers palet aan bedrijven, met heel verschillende activiteiten en soms ook
heel verschillende belangen. Sommige willen een bankvergunning en
lopen tegen dingen aan. Andere willen helemaal geen bankvergunning en
hebben een heel ander type activiteiten. Er is altijd een mogelijkheid om
met Financiën overleg te voeren. Dat doen we soms ook op ons initiatief.
Datzelfde geldt overigens voor de AFM en DNB, die hun kennis en hun
netwerk op dit punt uitbouwen. De heer Vermeend zal in zijn rol gewoon
heel veel mensen spreken en kan de informatie over de problemen en de
kansen die hij in zijn contacten opdoet, ook gewoon aan ons doorgeven.
Hij is dus ook een schakel tussen al die partijen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

9

Het vierde punt is deelname aan het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Wij hebben daar al even naar gekeken. Dat overleg vindt plaats
onder voorzitterschap van DNB. Vergunninghoudende betaaldienstverleners zijn per definitie vertegenwoordigd bij de Betaalvereniging
Nederland. Die is een belangrijke speler in het Maatschappelijk Overleg
Betalingsverkeer. FinTech-bedrijven die een vergunninghoudende
betaaldienstverlener zijn, zitten op die manier dus al aan tafel. FinTechbedrijven die geen vergunning hebben maar er wel behoefte aan hebben
om daarin mee te praten, kunnen zich melden bij de voorzitter van het
Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. DNB zal natuurlijk wel bekijken
of er goede argumentatie ten grondslag ligt aan de wens om aan te
schuiven. Het is geen gesloten gezelschap, maar het moet natuurlijk wel
hanteerbaar en zinvol blijven. Een argument zou kunnen zijn dat betrokkenen optreden namens vragers of aanbieders in het betalingsverkeer, dat
zij representatief zijn en dat zij een professionele bijdrage leveren aan het
tot stand brengen van het maatschappelijk efficiënt ingerichte betalingsverkeer. Dat sluit natuurlijk heel nauw aan bij de doelstelling van het
overleg. Men kan dus via twee routes aansluiting vinden bij het
Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer.
Een volgend punt is dat de regelgeving proportioneel moet zijn. Dat zal
natuurlijk heel sterk terugkomen in de brief die we eerder hebben
toegezegd. Daar refereerde mevrouw De Vries zelf ook aan. Er zit een
aantal kanten aan. Een daarvan is de vergunning waar de eerdere motie
van de heer Koolmees en mevrouw De Vries over ging. In die motie
kwamen de woorden «snel en verantwoord» voor – niet onbelangrijk – en
werd gesproken over de aanpak, de werkwijze en het invoeren van een
startvergunning voor de bankensector. Er zat een heel mooie balans in.
Die zullen we er ook steeds in houden.
We zijn nu met de toezichthouders heel concreet naar zo’n startvergunning aan het kijken. Je kunt denken aan een tijdelijke vergunning, die
op enig moment weer vervalt en waarin een lichter regime tijdelijk wordt
aangeboden. Je kunt denken aan een deelvergunning, die wel langer
doorloopt maar die alleen recht geeft op het doen van bepaalde zaken of
op het doen van zaken met een bepaalde omvang. Zo zijn er natuurlijk
verschillende dimensies waarmee je kunt spelen om meer maatwerk te
bieden. Dat is immers eigenlijk de kern. Het kan ook een voorlopige
vergunning zijn, die een eerste start alvast mogelijk maakt maar wel moet
leiden tot een volledige vergunning. En er is natuurlijk ook gewoon de
categorie van activiteiten die geen vergunning vergt. Daar kunnen we ook
naar kijken.
Sommige dingen worden Europees geregeld. We hebben dus niet alles
meer in eigen nationale hand. De heer Koolmees heeft gevraagd of er in
de toegezegde brief concrete informatie wordt gegeven, zodat we ook
dingen echt gaan doen en niet weer nog verder gaan onderzoeken. Dat is
wel onze bedoeling.
Punt zes betreft de grenzen voor vrijstelling in de regelgeving. Daar
hebben we al over gesproken in het algemeen overleg over regeldruk dat
in december plaatsvond. Dit haakt heel sterk aan bij proportionaliteit. Het
komt dus ook terug in het vorige punt en in de brief die deze zomer naar
de Kamer komt. We hebben natuurlijk ook al stappen op dit gebied gezet.
Denk aan wat we hebben mogelijk gemaakt rond crowdfunding, de
initiatiefwetgeving over kredietunies van mevrouw Mulder en de heer
Nijboer en de proportionaliteit van de bankvergunning. De aangehaalde
herziening van het prudentiële raamwerk, de capital requirements die we
in Europees verband hebben afgesproken voor beleggingsondernemingen, is daar een goed voorbeeld van. Die wordt nu geëvalueerd door
de European Banking Authority (EBA). Wij hebben in onze reactie richting
de EBA aangegeven dat proportionaliteit daar ook echt een rol in moet
krijgen. De EBA heeft dat inmiddels ook overgenomen. In reactie op de
openbare consultatie heeft de EBA aangegeven dat proportionaliteit een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

10

uitgangspunt zal worden bij de herziening van dat raamwerk. Dat is dus
ook een goed voorbeeld van hoe dat verder wordt gebracht.
Punt zeven betreft de overheid als launching customer. Ik maak daarbij
wel de kanttekening dat ik vind dat de overheid dat alleen moet doen
wanneer aantoonbaar is dat het publieke belang daarbij gediend is. Er zijn
natuurlijk vele private belangen waar de overheid als launching customer
haar schouders onder kan zetten, maar ja, dan ga je wel echt in markten
kiezen op een manier die eigenlijk niet juist is. Ik denk dat ook mevrouw
De Vries dat als liberaal niet zou willen. Wij moeten dus echt vanuit het
publieke belang kansen zien, bijvoorbeeld die van blockchain-technologie.
Dat kan interessant zijn voor de uitvoering van bepaalde overheidsdiensten richting de burger. Er zijn overigens wel initiatieven op dat punt
genomen. Ik hoorde vanmiddag dat er onlangs een soort congres of
symposium heeft plaatsgevonden, waarbij allerlei grote uitvoeringsorganisaties van de overheid rond dit thema aanwezig waren.
Ik wil eigenlijk langs twee wegen aandacht voor FinTech vragen. Ik wil dat
enerzijds via BZK doen. Zoals bekend, zitten er bij BZK twee bewindslieden, van wie er één verantwoordelijk is voor de rijksdienst. Hier kunnen
dus interessante aanknopingspunten zijn als het gaat om de efficiëntie
van de rijksdienst. De andere bewindspersoon is verantwoordelijk voor de
ICT bij de overheid. Dat is dus nog breder dan de rijksdienst. Ook daar
zitten zeker interessante aanknopingspunten voor deze nieuwe technologie. Ik zal die twee bewindslieden daarop attenderen, voor zover zij daar
overigens nog niet over het nadenken zijn.
De andere invalshoek is misschien nog iets directer. De grote uitvoeringsorganisaties bij de overheid spreken regelmatig met elkaar in een overleg.
Daarbij gaat het onder andere over ICT, waar natuurlijk vaak raakvlakken
zijn. Ook in dat platform zal ik aandacht vragen voor de mogelijkheden
van de nieuwe technologie zoals we die vanuit FinTech zien ontstaan.
Het achtste punt van mevrouw De Vries gaat over de toegang tot
regelingen, zoals de BMKB-regeling van Economische Zaken. Dat punt
heeft zij inderdaad ook al eerder aangesneden. Ik denk dat het goed is als
de Minister van Economische Zaken daarop reageert, omdat ik niet
helemaal kan overzien welke obstakels men dan tegenkomt. Ik meen dat
hij al een aantal maatregelen heeft genomen, zoals de openstelling van de
BMKB voor alternatieve financieringsvormen, maar wel binnen dezelfde
kaders als die voor banken gelden. Hierbij treedt de overheid op als
borgsteller. Enfin, ik hoef hier niet uit te leggen hoe het instrument werkt.
Ik moet echt even met de collega van EZ bespreken of dat nu voldoende is
en of daarmee de knelpunten zijn weggenomen. Misschien kan hij de
Kamer schriftelijk informeren over zijn reactie en over de ontwikkelingen
op dat punt. Voor crowdfunding ligt er overigens een concrete aanvraag.
Die wordt op dit moment behandeld. Er wordt nu bekeken of een concrete
aanvraag binnen de BMKB zou kunnen worden toegelaten.
Ik ben toe aan het negende punt, dat over de toezichtkosten gaat. Dit is
een punt dat echt moet terugkomen in de brief over markttoegang en
toetredingsbarrières. Ook hiervoor gelden weer de mogelijkheden van
proportionaliteit maar ook maatwerk. Het heeft ook te maken met het
regime van toezicht waar men onder valt. Dat hoeft niet altijd het
volledige bankentoezichtarrangement te zijn. Daar komen we op terug.
In punt tien wordt gevraagd om dit mee te nemen bij de evaluatie en de
aanpassing van de opzet van de Wft. Dat kunnen we gewoon toezeggen.
We hebben natuurlijk regelmatig kleinere aanpassingen van de Wft gehad,
maar we hebben inmiddels ook een project in gang gezet om de Wft nog
eens helemaal tegen het licht te houden. Het is een heel bouwwerk met
heel veel hoofdstukken, kamers, zijkamers, tuinkamers et cetera. We gaan
bekijken of een en ander nog logisch en samenhangend is. In die grotere
evaluatie nemen we ook de vraag mee of de inrichting van de wet past bij
een nieuw fenomeen als kleine start-ups die onderdelen van de waardeketen van de financiële sector gaan bedienen en misschien gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

11

uitponden. De wet is erg sectoraal ingericht op banken, beleggingsondernemingen et cetera, maar als er nu een bedrijfje komt dat een klein stukje
pakt van wat de bank doet, hoe past dat dan in die wet? Dat is een
legitieme vraag en die gaan we daar ook in meenemen.
In deze buitengewoon positieve en constructieve sfeer kom ik op de
resterende vragen. De heer Merkies vroeg hoe de Kamer op de hoogte
wordt gehouden van verdere stappen bij de toezichthouders. De toezichthouders gaan hun kennis verder uitbouwen en bekijken wat er nodig is, in
offensieve zin om kansen te bieden en in defensieve zin om risico’s
voorkomen. Dat hoort gewoon bij hun taak en opdracht. Als de Kamer het
niet erg vindt, ben ik dus niet van plan om haar daar regelmatig apart over
te informeren. Het hoort gewoon bij hun werk om hun organisatie, beleid
en uitvoering voortdurend aan te pakken, maar als er echt sprake is van
bewuste beleidsveranderingen, dan komen die in principe in onze brief
terug.
Op het idee van de sandbox, de zandbank waar geëxperimenteerd kan
worden en waar bijvoorbeeld ruimte ontstaat door minder regeldruk – dat
is eigenlijk het idee – komen we terug in de brief. Die opmerking gaat de
Kamer vandaag nog vaak van mij horen. Ik hoop dat zij daar begrip voor
heeft. Gelukkig heeft mevrouw De Vries ook gezegd dat zij die brief vooral
nog wilde beïnvloeden en voeden.
Een ander belangrijk thema wordt aan de orde gesteld in een motie van
de heren Merkies en Nijboer die eerder is aangenomen. In die motie, die
we natuurlijk elke dag bij de hand hebben en die altijd binnen handbereik
is, wordt de regering gevraagd om te onderzoeken in hoeverre de privacy
wordt geraakt door het thema waarover we het vandaag hebben en in
hoeverre de bestaande wetgeving nog afdoende bescherming biedt voor
de privacy. De huidige Europese privacyrichtlijn en de Wet bescherming
persoonsgegevens zijn gewoon van toepassing. Ik heb dat toen al gezegd
en ik blijf dat staande houden. Ik vind namelijk dat er geen enkele twijfel
mag bestaan over de boodschap die aan de marktpartijen wordt
afgegeven; zij hebben zich gewoon volledig aan de bestaande wet te
houden. Dat geldt dus ook voor alle nieuwe ontwikkelingen.
EU-consumenten worden door de nieuwe algemene verordening
gegevensbescherming aanvullend beschermd tegen toetreders tot de
Europese betaalmarkt die niet in de EU zijn gevestigd. Dan heb je het
bijvoorbeeld over de grote bekende bedrijven uit Californië, die zich op
basis van een heel grote klantenkring en heel veel data mogelijk op de
markt begeven.
Na het VAO Betalingsverkeer van mei heb ik mij gewend tot het College
bescherming persoonsgegevens, dat sinds 1 januari de Autoriteit
Persoonsgegevens heet, over deze ontwikkelingen in de markt voor
betalingsverkeer en de inhoud van de motie. Zij heeft ons al een reactie
gegeven. We zullen die reactie meenemen. We komen daar nog op terug.
Kort samengevat is het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens dat er
geen specifieke wetgeving nodig is naar aanleiding van de ontwikkelingen
in de markt voor betalingsverkeer en dat nieuwe partijen, evenals
gevestigde partijen, gewoon moeten voldoen aan de geldende privacywetgeving. Naar haar oordeel is aanpassing dus niet nodig. Zodra de
nieuwe algemene privacyverordening in werking treedt, geldt deze ook
rechtstreeks in de Nederlandse rechtsorde. De PSD2-richtlijn zal uiteraard
in Nederlandse wetgeving moeten worden omgezet. Op de motie kom ik
schriftelijk specifieker terug. De brief van de Autoriteit Persoonsgegevens
zal ik als bijlage daarbij meesturen zodat de Kamer daar kennis van kan
nemen en alvast een indruk heeft van de stelling van de autoriteit op dit
punt.
De heer Merkies (SP):
Het is lastig praten over iets wat er in april nog aan komt, maar heeft die
brief van de Autoriteit Persoonsgegevens dan betrekking op het betalings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

12

verkeer, waarover de motie ook gaat? Dit gaat over FinTech. Dat is weer
net even iets anders, maar het overlapt elkaar als het gaat om FinTech ten
aanzien van betalingsverkeer. Ik heb specifiek naar het volgende
gevraagd. Voor banken geldt een gedragscode, de Gedragscode
Verwerking Persoonsgegevens. Die code geldt zelfs voor financiële
instellingen, maar wat geldt er voor FinTech-bedrijven? Ik ga ervan uit dat
een gedragscode toch iets specifieker invult hoe je je aan de privacy moet
houden. Is de Europese wetgeving nog wel voldoende? Deze vraag stelde
ik eerder met betrekking tot het betalingsverkeer. Ik stel die nu specifiek
met betrekking tot FinTech-bedrijven.
Minister Dijsselbloem:
Een paar dingen. De motie is echt breder dan het betalingsverkeer. Nee, ik
zeg dat verkeerd; de motie spreekt inderdaad specifiek over betalingsverkeer, maar zij breidt zich nadrukkelijk ook wel uit naar die Amerikaanse
bedrijven. Het Europese wetgevingsproces daarover is nog gaande; daar
wordt dus in voorzien, om het zo maar te zeggen. Overigens geldt – maar
goed, dan ga ik mij herhalen – dat de Nederlandse wetgeving naar het
oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens niet fundamenteel hoeft te
worden herzien. Er zijn gewoon een aantal aanvullingen onderweg vanuit
Europees verband. Ik weet niet zo snel welke partijen allemaal zijn
gecommitteerd of vallen te committeren aan de gedragscode, maar aan
de wet heeft iedereen zich te houden; dat is in ieder geval betrekkelijk
eenvoudig. Misschien kunnen wij nog even nagaan wie zich aan de
gedragscode hebben verbonden, maar zoals gebruikelijk bij gedragscodes
zijn nieuwkomers natuurlijk niet verplicht om zich daaraan te verbinden.
De heer Merkies (SP):
Het lijkt een beetje op de discussie die we toen hebben gevoerd, maar je
gaat er altijd toch van uit dat de gedragscode op de een of andere manier
een extra invulling geeft, want anders heeft die geen toegevoegde
waarde.
Minister Dijsselbloem:
Misschien kunnen we daar dadelijk nog even op terugkomen. De heer
Merkies stelt eigenlijk twee vragen. De eerste vraag is: wat is de toegevoegde waarde van de gedragscode ten opzichte van de wet? De
aanname van de heer Merkies dat er toch wel een meerwaarde in de
gedragscode zit, is niet geheel onlogisch, want er staat niet alleen in: we
houden ons aan de wet. De tweede vraag is: heeft de gedragscode ook
betekenis voor nieuwe bedrijfjes die als gevolg van FinTechontwikkelingen ontstaan? Mochten we daar nu nog geen volledig
betrouwbaar antwoord op kunnen genereren, dan komen we daar
schriftelijk op terug.
De heer Koolmees heeft specifiek gevraagd naar de Payment Services
Directive, de betaaldienstenrichtlijn PSD2. Die richtlijn vergroot de
mogelijkheden voor betaalinstellingen onder andere door te regelen dat
banken betaalinstellingen op gelijke wijze toegang moeten geven tot
betaalsystemen en bankrekeningen. Banken mogen dus niet discrimineren tussen betaalinstellingen. Om innovatie te bevorderen worden er
twee nieuwe betaaldiensten gereguleerd door de PSD2-richtlijn: betaalinitiatiediensten en rekeninginformatiediensten. De eerste is een dienst voor
het initiëren van betaalopdrachten op verzoek van de consument. De
tweede is een onlinedienst voor het verstrekken van geconsolideerde
informatie over één of meer betaalrekeningen die de consument
aanhoudt. Beide innovaties krijgen op dat punt een plek in de nieuwe
richtlijn.
In dat kader werd volgens mij ook gevraagd wat dit betekent voor privacy.
Aspecten van deze richtlijn raken aan het recht op privacy. Dat heeft
vooral betrekking op de door de bank te verlenen ruimere toegang tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

13

betaalrekeningen aan aanbieders van betaaldiensten en de ruimere
mogelijkheden voor de aanbieders van betalingsinitiatiediensten en
rekeninginformatiediensten om hun diensten aan te bieden. Dat kunnen
FinTech-bedrijven zijn. De regulering daarvan vindt op dezelfde manier
plaats als bij de andere meer klassieke betaaldienstverleners gebeurt op
grond van de PSD.
De heer Ronnes heeft gevraagd of de toezichthouder in staat is de
cyberdreiging goed te adresseren. Zoals bekend investeert de financiële
sector – ik heb het dan vooral over de grote dienstverleners – heel veel in
cybersecurity. Dat is voor die bedrijven natuurlijk de crux. Dat leidt tot een
zeer grote betrouwbaarheid, zoals de heer Ronnes zelf al zei. De veiligheid
van ons betalingsverkeer is echt heel hoog. De verantwoordelijkheid
daarvoor ligt primair bij de sector. Er is regulier overleg tussen de
toezichthouder en de sector. DNB heeft expliciet de verantwoordelijkheid
voor het toezicht, ook als het gaat om de betrouwbaarheid en de
veiligheid van het betalingsverkeer. Als de toezichthouder ziet dat er zich
op dat punt zwaktes voordoen, kan hij de betreffende dienstverlener de
opdracht geven om verdere maatregelen te nemen. Maar nogmaals, de
veiligheid van ons betalingsverkeer is echt van een hoog niveau.
De heer Nijboer heeft gevraagd naar de vervolging. Hij zei dat phishing
steeds vaker gebeurt. Dat is niet per se waar, maar we hebben wel de
indruk dat het steeds professioneler gebeurt. Er wordt ook vervolgd. Ik
heb geen cijfers paraat – we konden die niet zo snel genereren – maar er
zijn wel gevallen waarin personen die zich hebben schuldig gemaakt aan
phishing, worden of zijn vervolgd. Mocht de heer Nijboer dat specifieker
willen weten, dan onthouden we dat en komen we daar schriftelijk op
terug. Ik zie de heer Nijboer nu knikken, dus dat gaan we doen.
De heer Merkies vroeg of ik bereid ben om te kijken naar de mogelijkheden van blockchain. Ik wilde dat punt eigenlijk samenvoegen met de
toezegging die ik mevrouw De Vries heb gedaan naar aanleiding van de
vraag wat de overheid kan doen om de mogelijkheden van dit soort
technologieën te benutten. Mijn insteek zou zijn: alleen wanneer het
vanuit het publieke belang interessant is voor de overheid. Ik heb
aangegeven hoe ik dat op een paar plekken bij de overheid onder de
aandacht wil brengen. Ik hoop dat ik daarmee ook aan het idee van de
heer Merkies tegemoetkom.
De heer Koolmees heeft gevraagd naar blockchain en Europese
wetgeving. Hij vroeg of de Europese wetgeving een beetje op orde is op
dit punt en of men daarbij aanhaakt. Er is EU-wetgeving in de maak om
platforms voor de exchange van virtuele valuta onder de vierde
EU-antiwitwasrichtlijn te brengen. Dat ziet vooral op de risico’s aan die
kant. Bij deze virtuele valuta wordt zoals bekend gebruikgemaakt van
blockchain-technologie. Voor het overige is voor zover wij weten geen
Europese wetgeving voor deze veelbelovende technologie voorzien.
Misschien hoeft dat ook nog niet. We kunnen nog niet overzien welke
mogelijkheden deze technologie allemaal biedt, dus laten we niet
proberen om een en ander te reguleren voordat wij daar reden toe zien. Ik
zou bijna zeggen: laat het maar even gebeuren. We moeten het echter wel
goed in de gaten houden en we volgen dat dus nauwgezet.
De heer Koolmees stelde ook een vraag over geautomatiseerd advies. Je
zult steeds vaker zien dat een aanvraag voor kredietverlening zeer snel,
zeer goedkoop maar ook zonder persoonlijk contact zal plaatsvinden,
althans de technologie maakt dat in ieder geval mogelijk. Daar zitten vooren nadelen aan. Als de financiële dienstverlener in het geval van een
eenvoudige aanvraag toegang heeft tot data op basis waarvan hij kan
inschatten welke risico’s de aanvraag met zich brengt, dan kan er heel
snel krediet worden verleend. Die mogelijkheden worden nu ontwikkeld.
Kort samengevat vroeg de heer Koolmees eigenlijk: we hebben net
allemaal vakbekwaamheidseisen aan de financiële dienstverleners
gesteld, zij zijn opgeleid en moeten diploma’s halen; krijgt die computer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

14

dan ook een cursus? De vakbekwaamheidseisen zien inderdaad specifiek
op de medewerkers die contact hebben met de klant en die het advies
geven. Die rol van de financiële dienstverlening in persoon verandert dus
echt, maar ook achter de technologie blijven er natuurlijk wel mensen
verantwoordelijk voor het aanbieden van de dienst en het toekennen van
het krediet et cetera. We bekijken daarom samen met de AFM hoe we de
Nederlandse wetgeving op dit punt kunnen aanpassen. Het doel is om een
eventuele wijziging op te nemen in het Wijzigingsbesluit financiële
markten 2017. Dat punt staat dus op de radar.
Volgens mij vroeg de heer Ronnes: dat is allemaal heel mooi en aardig,
maar sommige groepen zullen dan gewoon uit het systeem worden
gegooid; wat betekent dit voor de toegang van bepaalde categorieën
mensen tot sommige producten uit de financiële dienstverlening? Ik
twijfel even, maar ik meen dat ik eerder Kamervragen van het CDA heb
beantwoord over ouderen en het wel of niet kunnen krijgen van
hypotheken. Maar goed, dat was misschien nog los van FinTech en dit
gaat specifiek over de vraag wat het betekent als een groep, als gevolg
van het algoritme of van de dataset op basis waarvan krediet wel of niet
wordt toegekend, daar elke keer gewoon uitvalt. We moeten dat punt in
de gaten houden. Het belangrijkste is natuurlijk dat het totale palet van
aanbod van financiële dienstverlening en financiële producten toegankelijk blijft. Die toegankelijkheid mag niet onder druk komen te staan voor
deze groepen.
Bij deze aanbiedingswijze van financiële diensten vindt een heel snelle
«wel/niet»-schifting plaats. Dat is ook het voordeel daarvan. Als je in de
categorie «wel» zit, heb je heel snel en met weinig kosten een krediet.
Voor een bepaalde categorie ondernemers is dat natuurlijk een heel
aantrekkelijke manier om krediet te krijgen. Ik was zelf op werkbezoek bij
een bedrijf dat, als een onderneming geautomatiseerd toegang verleent
tot zijn boekhoudsysteem, heel snel kan beoordelen of die nog kredietwaardig is en een krediet zou kunnen krijgen. De kredietverlener, een
typisch FinTech-bedrijf, vraagt alleen toestemming om rechtstreeks
toegang te krijgen tot het boekhoudsysteem van de betreffende onderneming. Er is dus geen sprake van eindeloze formulieren, gesprekken,
beoordelingen en een wachttijd van drie maanden. Op basis van de
data-analyse kan heel snel worden beoordeeld of de onderneming het
krediet wel of niet kan krijgen. Daar zitten heel veel voordelen aan. Maar
goed, wat gebeurt er dan met mensen die er door dat systeem automatisch uit vallen? Zij moeten in de gewone financiële dienstverlening
natuurlijk wel aan bod komen, want anders hebben we echt een
probleem.
De vraag van de heer Koolmees over de differentiatie van vergunningen
heb ik al beantwoord aan de hand van het stuk van mevrouw De Vries. We
komen daar uitgebreid op terug.
De heer Nijboer heeft het punt over de afschriften naar voren gebracht.
Op je afschrift – dat is tegenwoordig gewoon op internet te vinden maar
sommige mensen krijgen het nog per post – kun je zien wie wat heeft
afgeschreven. Soms herken je alleen nog net het bedrag en denk je «dat
zal wel die spijkerbroek zijn geweest», maar kun je uit de code die
daarvoor staat niet meer afleiden naar wie het geld is overgemaakt. Ik
herken dat punt. We hebben het in die zin opgepakt dat we inventariseren
hoe groot het probleem is. De vragen hoe groot het probleem is en wat
eraan gedaan kan worden zijn ook aangekaart bij het Maatschappelijk
Overleg Betalingsverkeer. Met het oog op de transparantie en de
dienstverlening aan consumenten lijkt het me heel redelijk en normaal dat
de consument gewoon kan zien waar het geld naartoe is gegaan.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben blij dat de Minister dit punt onderkent, maar de vraag of er wat aan
kan worden gedaan, staat nog wel open. Ik zou graag van de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

15

horen dat ook hij vindt dat er wat moet worden gedaan en dat met banken
wordt afgesproken dat dat duidelijk moet zijn. Banken zeggen zelf tegen
consumenten «controleer uw rekening; er zijn kapers op de kust, mensen
die frauderen», maar als je niet eens kunt zien wie er iets van je rekening
afschrijft, dan wordt het lastig. Ik kan zo drie, vier voorbeelden uit mijn
telefoon halen; het komt dus op grote schaal voor. Ik wil graag dat dit
wordt afgesproken. Naar mijn mening horen banken en bedrijven die
vorm van dienstverlening gewoon te bieden.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet of ik het helemaal juridisch hard kan maken dat ik dat hier
toezeg. Ik ben het er wel mee eens, met het oog op de informatievoorziening en de positie van de consument. Het is weer de Week van het
geld. Wij zeggen daarin tegen consumenten dat zij bewust met hun geld
moeten omgaan, dat zij daarin actief moeten zijn en dat zij daarover
moeten nadenken. Het is dan toch heel raar dat je niet eens aan je
afschriften kunt zien welke afschrijvingen er precies hebben plaatsgevonden aan wie. Aan de codes die je wel aantreft op je afschrift, zie je
gewoon dat die vooral bedoeld zijn voor de interne administratie van
degene die het geld ontvangt, maar zij bieden naar buiten toe, naar de
klant toe, helemaal geen informatie. Ik ben het er inhoudelijk dus zeer mee
eens, maar ik kan juridisch niet helemaal overzien wie erover gaat en waar
dat geregeld is. Misschien kan dit gewoon in overleg worden afgesproken.
We komen daarop terug.
Wat de gedragscode betreft zijn we nog niet veel verder. De code is van
toepassing op financiële instellingen die zijn aangesloten bij de NVB, in
het bijzonder de Rabobank – dat is dan weer een bijzondere toevoeging –
en het Verbond van Verzekeraars. Dat zijn dus de klassieke spelers op de
financiële markt.
In het tweede brokje informatie dat ik op dit moment heb, staat dat de
gedragscode door deze partijen – dat zijn dus het Verbond van Verzekeraars en de NVB – ter goedkeuring is voorgelegd aan het College
bescherming persoonsgegevens. Ik ga ervan uit dat hij vervolgens is
goedgekeurd. Dat stond nog niet vermeld op mijn briefje, maar ik begrijp
van mijn ambtenaren dat dit zo is. Dat zijn allemaal stukjes informatie,
maar een en ander raakt nog niet aan de vraag van de heer Merkies of de
gedragscode ook een rol moet gaan spelen bij nieuwe spelers en, zo ja,
hoe wij dat dan zouden kunnen bevorderen. Ik stel voor dat we dat
bespreken met de initiatiefnemers van de gedragscode – dat zijn gewoon
private partijen – en dat we hun vragen of zij dat zelf ook wenselijk vinden.
Ik zou zeggen van wel. Zij leggen zichzelf bepaalde standaarden op en
maken die publiek. Dan is het natuurlijk heel fijn dat nieuwe spelers zich
daar ook aan zouden conformeren, want anders zet je jezelf alleen maar
op achterstand. We gaan dat met hen opnemen.
De heer Merkies (SP):
Misschien mag ik daar meteen wat nieuws aan toevoegen. In de
Gedragscode Verwerking Persoonsgegevens Financiële Instellingen staat
dat consumenten zich kunnen wenden tot een geschillencommissie als zij
van mening zijn dat er in strijd met de gedragscode en de Wet
bescherming persoonsgegevens wordt gehandeld. Hoe zit het met
mensen die hetzelfde ervaren met FinTech-bedrijven? Kunnen zij zich ook
tot een geschillencommissie wenden? Het lijkt mij logisch dat dat ook zou
kunnen. Zou dat niet ook geregeld moeten worden?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb twee opmerkingen. Dit soort afspraken is altijd gebaseerd op
commitment vooraf. Private partijen committeren zich er dan ook aan dat
zij luisteren naar de geschillencommissie. Als je naar de geschillencommissie gaat met een klacht over een nieuw FinTech-bedrijf dat daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

16

helemaal niet aan verbonden is en dat zich daar nooit aan heeft gecommitteerd, dan kan dat bedrijf dat negeren. Het begint echt bij het begin.
Kun je regelen dat iedereen zich daarbij aansluit? Nee, ik weet ook niet of
we dat moeten willen. Nogmaals, FinTech is nog een heel divers begrip;
het is echt een verzamelbegrip. Bij sommige bedrijven gaat het echt om
vormen van kredietverlening of betaaldiensten aan individuen. Bij dat
type bedrijven zouden er gewoon waarborgen rond consumentenbescherming moeten zijn; dat is ook waar de heer Merkies om vraagt.
Andere bedrijven hebben helemaal geen contact met consumenten. In het
geval van die bedrijven is zo’n geschillencommissie misschien helemaal
niet adequaat. Ik stel voor dat wij gewoon eens met de clubs die het
initiatief voor de gedragscode hebben genomen en daar de dragers van
zijn, bespreken hoe zij aankijken tegen nieuwe spelers. De heer Merkies
wijst er terecht op dat consumenten ook bij hen kunnen aanlopen tegen
misdragingen of het gevoel kunnen krijgen dat ze niet goed zijn
behandeld en dat zij ook in die gevallen recht hebben op bescherming.
Dat lijkt me dus de goede weg om in dezen te volgen.
De heer Merkies (SP):
Je kunt inderdaad niemand daartoe dwingen, maar dat geldt in het
algemeen voor gedragscodes. We hebben uiteraard ook een wet, maar
het voordeel van een geschillencommissie is dat die laagdrempeliger is.
Dat is toch een belangrijk voordeel. Het gaat natuurlijk niet om alle
FinTech-bedrijven; het gaat mij vooral om FinTech-bedrijven die persoonsinformatie verwerken, want dan is privacy een issue.
Minister Dijsselbloem:
Dat snap ik. Eens. Mijn enige punt – ik denk dat de heer Merkies dat ook
begrijpt – is echter het volgende. Het is een privaat initiatief. Het zou goed
zijn als nieuwe spelers zich daarbij aandienen. We zitten nu in een fase
waarin zich ineens een heel ander type speler aandient in de financiële
sector en in de financiële dienstverlening. Het liefst zouden we die spelers
meteen in het hele poldermodel gieten en dus laten aanschuiven bij het
maatschappelijk overleg en onderdeel laten zijn van de geschillencommissie. Maar ja, het is ook nog een beetje het Wilde Westen, wat ook heel
mooi en interessant is, omdat er daardoor heel veel dynamiek is en er
heel veel dingen gebeuren. Ik bedoel niet het Wilde Westen in de zin dat
consumenten een poot mag worden uitgedraaid maar in de zin van nog
niet helemaal stuk gereguleerd. Misschien moeten we het even laten
gebeuren. Als er op enig moment heel serieuze initiatieven en serieuze
spelers in het betalingsverkeer of in de kredietverlening ontstaan, dan zou
het echt heel goed zijn als zij zich op een gegeven moment als volwassen
spelers aansluiten bij zo’n gedragscode. Volgens mij zou dat de goede
benadering zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Hebben zij behoefte aan een tweede termijn? Ik
zie dat dat het geval is. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw De
Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik dank de Minister voor zijn
beantwoording en voor zijn toezegging om een aantal punten op te
pakken. De verwachtingen voor de brief die medio dit jaar naar de Kamer
komt, worden wel heel groot. Ik hoop in ieder geval dat we heel concrete
acties kunnen ondernemen en heel concrete stappen kunnen zetten – ik
hoor de Minister nu «snel en verantwoord» zeggen; het gaat inderdaad
ook om het woordje «snel» – en dat we niet weer in allerlei onderzoeken
verzanden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

17

Ik ben blij te horen dat de Minister de ambitie heeft om dicht bij de City,
bij Londen te blijven. Ik denk dat dat goed is en ook verantwoord, zoals de
Minister nu weer zegt. Na elk woord dat ik uitspreek, volgt nu kennelijk de
term «snel» of «verantwoord». Volgens mij zijn er in Engeland heel goede
voorbeelden van de wijze waarop je met FinTech kunt omgaan; dat past
wel een beetje in de categorie «beter goed gejat dan slecht bedacht». Er
kan daar dus nog wel wat geshopt worden.
De Minister is ook enthousiast over de sandbox. Volgens mij moeten wij
die hier «de zandbak» noemen, maar ik hoor de heer Koolmees nu over
«een grindbank» spreken.
De heer Koolmees (D66):
Het was niet mijn bedoeling om dat hardop te zeggen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het kan soms echter heel moeilijk zijn om door zand te lopen. Ik wil niet
dat we daarin terechtkomen. Op dat punt wordt er ook iets gevraagd van
de toezichthouder. Ik denk dat het daarom wel belangrijk is dat er een
verandering van de mindset komt. Het gaat dan om vragen als «hoe kijk je
naar die sector?» en «hoe ga je om met regelgeving?». Om met de
woorden van de Minister af te sluiten: daar moet op een verantwoorde
manier naar worden gekeken.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Veel dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik kijk
reikhalzend uit naar de brief met concrete suggesties die we van de zomer
krijgen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Volgens mij is mijn vraag over de verwerking van persoonsgegevens die men door een extern bedrijf laat uitvoeren, nog niet beantwoord. Ik krijg daar graag nog een antwoord op.
De Minister noemde het «het Wilde Westen». Wat mij betreft staan
privacy en consumentenbescherming toch wel voorop. Ik vind het
belangrijk dat de Minister die zaken altijd in acht neemt en vooropstelt,
want het mogen geen experimenten zijn die ten koste van de
bescherming van consumenten gaan.
Ik maak van de gelegenheid gebruik om nog iets te zeggen over het
meldpunt voor cyber security. Organisaties in vitale sectoren moeten
ICT-inbreuken daar melden. Hoe zit dat met FinTech-bedrijven? Ik doel dan
uiteraard op FinTech-bedrijven in de gegevensverwerking. Zouden die dat
volgens de Minister ook moeten doen? Zou hij dat een goed idee vinden
voor die FinTech-bedrijven?
Ik sluit mij aan bij de woorden die de heer Nijboer uitsprak over onduidelijke codes op afschriften. Ik heb daar in debatten over het betalingsverkeer ook al vaker aandacht voor gevraagd. Het is inderdaad onduidelijk
wat er nu eigenlijk op je afschrift staat. Juist omdat we daar al vaker
aandacht voor hebben gevraagd, wil ik toch graag de nadruk leggen op de
voortgang. Op een gegeven moment willen we wel horen dat de Minister
daar echt mee bezig is.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste
termijn. Ik wil nog even terugkomen op twee punten. Mijn eerste punt
gaat over het proces dat de Minister schetste. Hij legde bijvoorbeeld uit
hoe partijen bij het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer aan tafel
komen. Dat gaat via de voorzitter, in dit geval de Nederlandsche Bank.
Tijdens het rondetafelgesprek werd door een aantal partijen geschetst dat
zij toch wel moeite hadden om bij de gevestigde orde gehoor te vinden
voor de mogelijkheid om FinTech-ideeën ook aan die tafel te bespreken. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

18

kan niet goed beoordelen of dat individuele bedrijven betreft. Ik snap dat
je niet zomaar iedereen die roept daar aan tafel kunt zetten, maar je zou
toch eens moeten bekijken of er categorieën FinTech-spelers zijn die
buiten de gevestigde orde vallen, buiten de groepen die nu aan tafel
zitten, en zo ja, of er een methode is om daar toch gehoor aan te geven.
Op die manier zorg je er immers voor dat de innovatieve ontwikkelingen
op dat gebied kunnen worden meegenomen in het debat dat aan die tafel
plaatsvindt.
Mijn tweede punt betreft de mensen die de dupe worden van FinTechontwikkelingen, de mensen die buiten de boot dreigen te vallen. De
Minister schetste eigenlijk heel goed de situatie waarin partijen buiten de
boot vallen. Hij zei dat we dat in de gaten moeten houden, maar hoe doen
we dat? Hoe houden we dat in de gaten? Gaat de Minister aan de AFM of
aan DNB als voorzitter van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer
vragen of zij dat punt nadrukkelijk in de discussie daar aan bod willen
laten komen? Hoe zorg je ervoor dat er in de bankensector een vangnet
blijft voor mensen die aan de zijkant blijven staan omdat zij niet
meekunnen in de FinTech-producten?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inzet en voor zijn toezegging dat
we straks op onze afschriften kunnen zien waarvan het afgeschreven
wordt. Kan de Minister daarop ingaan in de brief die eraan komt? Daarin
wordt ook mijn vraag meegenomen naar het aantal veroordelingen en
gevallen van vervolging van mensen die door middel van phishing de
boel bedonderen. De Minister mag daar ook eerder op terugkomen, maar
ik zie die informatie in ieder geval graag in die brief tegemoet, zodat we
kunnen beoordelen of het een beetje substantieel lijkt, of het in
verhouding staat tot de hoeveelheid overlast die het mensen geeft en of
er ook een beetje wordt gestraft daarvoor. Ik ben wel benieuwd naar dat
overzicht en naar de hoogte van de straffen. Is die een beetje gepast voor
deze nieuwe vormen van criminaliteit?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er zijn een paar feitelijke vragen gesteld die we even moeten
oppakken met het OM. Denk aan de vraag hoe het eigenlijk zit met het
onderzoek en de vervolging rond phishing. Ook is er gevraagd naar de
gedragscode. Hoe zit het met daarmee? Wie zijn daarbij aangesloten?
Wordt erover nagedacht om dat te verbreden? Ik stel voor dat wij die
zaken de komende tijd gaan uitzoeken en dat we de Kamer die informatie
in een apart briefje toesturen als nagekomen informatie bij dit AO. Dat is
even los van de brief die veel meer ziet op de meer fundamentele vragen
over de financiële sector en de financiële markt.
Ik kom nog heel even terug op mijn pleidooi, want dat is echt wel
belangrijk. Dit is echt een heel jonge, nieuwe sector met heel veel
bedrijfjes die opkomen en deels weer verdwijnen. Die bedrijfjes zijn
allemaal aan het uitzoeken wat de mogelijkheden zijn en waar er wel of
geen verdienmodellen in zitten. Wij hebben als politiek natuurlijk
onmiddellijk de neiging om te vragen of het wel geregeld is. Ik verwees
daarnaar in mijn vraag: doen ze wel volledig mee in het poldermodel?
Nee, en dat moet ook nog helemaal niet. Laat die jongens en meisjes nu
vooral ondernemen en zet ze niet te veel in allerlei maatschappelijk
overleg. Er zal ook wel een fase van volwassen worden komen. Misschien
ontstaat er op een gegeven moment een serieuze of een echte branchevereniging. Je hebt Holland FinTech, maar ik weet niet precies of dat nu
een branchevereniging of een commerciële organisatie is. Maar hoe dan
ook, een branchevereniging zou op enig moment natuurlijk gewoon aan
tafel horen in dit verband. Ik zie dat echter meer als een soort logische
ontwikkeling van een nieuwe sector die volwassen wordt. Laten we niet
meteen proberen om die bedrijven te reguleren en in te kaderen en om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

19

alle risico’s te ondervangen. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van
de heer Ronnes of je bepaalde categorieën dan niet aan tafel kunt zetten.
Zeker. In mijn ogen zou dat heel goed kunnen met een branchevereniging.
Ik kom nog even op het punt dat sommige producten die via FinTech
worden aangeboden misschien helemaal niet ten goede komen aan een
bepaalde categorie. Misschien valt een bepaalde categorie daar steeds
buiten. Dat wil echter niet zeggen dat zij de dupe wordt van deze
ontwikkeling, zoals de heer Ronnes het formuleerde. Met die formulering
ben ik het eigenlijk niet eens. Ik denk dat een deel van de consumenten
– dat kunnen ook ondernemers zijn – echt voordeel heeft van deze snellere
manier van kredietverlening, maar dat wil niet zeggen dat anderen via de
meer klassieke manier van krediet of hypotheek aanvragen erbuiten
vallen. Ik zou dat niet «de dupe worden van» willen noemen.
De heer Ronnes is bang dat we dadelijk geen klassieke financiële
dienstverlening meer hebben en alleen nog maar algoritmes en big data,
en dat bepaalde groepen in de samenleving dan geen toegang meer
hebben tot financiële diensten. Zover is het niet. Ik denk ook dat het niet
zover zal komen, maar goed, wie zal het zeggen? We zullen daar gewoon
alert op zijn, maar ik ga niet nu al een vangnet bouwen zodat ook ouderen
altijd een hypotheek zullen krijgen, omdat zij die mogelijkheid als gevolg
van FinTech zouden kwijtraken. Ik hoop dat de heer Ronnes dat begrijpt. Ik
zie de mogelijkheden die FinTech biedt op het gebied van betalingsdienstverlening of kredietverlening dus vooral als een verbetering en een kans.
Sommigen zullen daar meer en beter gebruik van kunnen maken dan
anderen, maar ik zie dat nog niet als een bedreiging voor grote groepen in
onze samenleving, helemaal niet zelfs.
De heer Ronnes (CDA):
Even voor alle de helderheid: ik probeer niet te zeggen dat wij tegen al die
ontwikkelingen zijn; ze brengen ook veel goeds, zeker. Maar doordat er
veel minder betalingsverkeer contant plaatsvindt, zie je bijvoorbeeld dat
pinautomaten verdwijnen. Dat neveneffect is er al. De uitwerking van
FinTech is dus breder. Het gaat om meer dan het feit dat mensen niet
kunnen meedoen. Ik begrijp dat de Minister geen harde toezegging kan
doen op dit punt, maar we moeten echt aandacht houden voor de
groepen die buiten de boot dreigen te vallen. Als we tien jaar verder zijn,
zullen sommige zaken automatisch verdwijnen, maar ik denk dat we in de
huidige fase moeten constateren dat bepaalde groepen niet meekunnen in
de digitalisering en de automatisering. Daar moeten we echt oog voor
blijven houden.
Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik het gewoon mee eens. De toegankelijkheid van de financiële
dienstverlening in brede zin is natuurlijk een doelstelling van het
functioneren van de financiële sector. Daar zijn we alert op.
De heer Nijboer kwam nog even terug op het punt over de codes op de
afschriften. Ook de heer Merkies sprak daar nog even over. De heer
Nijboer formuleerde mijn antwoord op zijn vraag als een toezegging dat
het nu geregeld is, maar zo had ik het niet geformuleerd. Nee, ik heb goed
geluisterd naar de formulering van de heer Nijboer. Er werd door
sommige collega’s gelachen omdat hij het nogal scherp formuleerde. Dat
doet hij heel bewust. Ik stel voor dat we in de snelle brief die we hebben
toegezegd, rapporteren over de mogelijkheden en hetgeen al gebeurt op
dat vlak. Ik ga niet meer kijken naar briefjes die ik daarover krijg toegeschoven van mijn ambtenaren; we nemen dat gewoon mee in die snelle
brief.
De heer Merkies heeft gevraagd naar het meldpunt voor cyber security.
Worden daar ook zaken gemeld door FinTech-bedrijven? Die vraag nemen
we mee in de snelle brief, want dit is een nieuw punt en ik wil daar even
goed naar kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

20

In de eerste termijn heeft de heer Merkies nog gevraagd of de privacy ook
geborgd is als een extern bedrijf met dataverwerking aan de slag gaat. Ja,
het maakt niet uit of dat externe bedrijf de gegevens van een ander bedrijf
heeft overgenomen. Zodra de wet daar wordt overtreden door gebruik,
openbaarmaking of misbruik van die gegevens, is het externe bedrijf zoals
de heer Merkies dat noemt, op grond van de wet gewoon aansprakelijk.
Het overtreedt dan immers de wet. Daarover mag dus geen misverstand
bestaan.
De heer Merkies (SP):
Dat is bijna een antwoord op de vraag. De vraag was: welke van de twee
is aansprakelijk; zijn ze allebei aansprakelijk of is alleen één van de twee
aansprakelijk, degene die het uitbesteedt?
Minister Dijsselbloem:
Dat ligt eraan. Ze zijn dat allebei maar wel op een andere manier. Het feit
dat een dataset wordt verkocht of overgedragen aan een ander bedrijf
bijvoorbeeld kan een overtreding van de wet zijn, maar het ligt er dan al
aan op welke wijze die data zijn verkregen. Is dat met toestemming van de
consument? Met welke toestemming, voor welk doel en voor welk doel
zijn ze overgedragen? Er kan daarbij dus al sprake zijn van een
overtreding van de wet door het eerste bedrijf. Het tweede bedrijf heeft
vervolgens die data wel of niet onwettig verkregen – dat kan – en gaat
daar weer iets mee doen, en dat kan ook een overtreding van de wet
opleveren. Dat is het genuanceerde antwoord. Beide kunnen de wet
overtreden. Het ligt eraan hoe de data zijn verkregen, met welk doel, met
welke toestemming en wat ze ermee doen.
Ik hoor de heer Koolmees nu iets zeggen. Hij heeft een soort joligheid
vandaag.
Tot slot. De verwachtingen over de brief die voor de zomer komt over
nieuwe toetreders en toetredingsbarrières zijn inmiddels tot onhaalbare
hoogten gestegen. Aan het einde van het vorige debat zei ik dat ik de
Kamer positief zou verrassen. Dat ging over de tijdigheid. Ik vrees dat ik
de Kamer nu negatief moet gaan teleurstellen, want haar verwachtingen
zijn inmiddels te hoog. Maar met deze reality check gaan we hard aan het
werk.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van dit overleg. Ik dank mevrouw De
Vries nogmaals hartelijk voor haar actieplan FinTech. We kijken inderdaad
reikhalzend uit naar de brief die in april komt en de brief die in de zomer
komt. Dat wordt een nieuw hoogtepunt in het parlementaire jaar.
Sluiting 16.43 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 013, nr. 126

21