Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 400 XV

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2013

Nr. 103

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 mei 2013
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
3 april 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
– Berichtgeving inzake inkomensachteruitgang van gezinnen
met kinderen.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-33400-XV-103
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

1

Voorzitter: Mei Li Vos
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Heerma,
Karabulut, Kuzu, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouten, Van Vliet, Mei
Li Vos, Van Weyenberg,
en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.00 uur
De voorzitter: Ik heet de mensen in de zaal, de minister en zijn medewerkers en de geachte afgevaardigden welkom. Vandaag bespreken wij
de inkomensachteruitgang van gezinnen met kinderen. Er zijn weinig
stukken. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie. Het woord
is aan de heer Heerma van het CDA.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. De afgelopen maanden stelde
ongeveer elk onderzoek dat langs kwam, soms impliciet maar vaak
expliciet, dat gezinnen het zwaar hebben. In tegenstelling tot de discussie
over de inkomenspositie van ouderen, komen er over de inkomenspositie
van onze gezinnen de laatste maanden eigenlijk alleen maar zorgwekkende geluiden binnen: van het CPB, van de Ombudsman en van RTL
Nieuws op basis van het CPB-rapport twee weken geleden. Het SCP en
expliciet Paul Schnabel waarschuwen voor het risico van armoede bij
gezinnen uit de werkende middenklasse. Het meldpunt van de Kinderombudsman gaf aan dat een op de negen gezinnen in Nederland nu in
armoede opgroeit. Ook het Nibud becijferde dat vooral gezinnen met
kinderen weinig overhouden voor maatschappelijke participatie.
Ik ben blij dat de minister in reactie op de moties van het CDA, D66 en de
SP aangeeft dat hij de stapelingseffecten beter in kaart zal brengen en dat
hij daarbij ook rekening zal houden met verschillende groepen, waaronder
gezinnen. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Naar aanleiding
daarvan zullen wij het debat met elkaar voeren. Ik hoop dan opnieuw een
kans te hebben om het kabinet op andere gedachten te brengen als het
gaat om de visie op het gezin en de stapeling van maatregelen.
In dit debat liggen daar ook kansen voor. Het kabinet bezuinigt structureel
honderden miljoenen op de ondersteuning van gezinnen. Ik noem de
kinderopvangtoeslag, het niet indexeren van de kinderbijslag en de
aanstaande omvangrijke korting op kindregelingen. Het voornaamste
oogmerk hierbij lijkt, de begroting sluitend te krijgen. Vorige week in het
plenaire debat over het niet indexeren van de kinderbijslag is daarover
uitgebreid gesproken. Er zijn echter andere keuzes te maken. Mijn vraag
aan de minister is of hij zich zorgen maakt over alle berichten over de
stapeling van maatregelen bij gezinnen en of hij voornemens is om een
aantal van deze maatregelen te heroverwegen. Als hij dat niet van plan is
– ik heb een angstig vermoeden over het antwoord – is hij dan wel met
ons van mening dat jonge ouders in het spitsuur van hun leven worden
geconfronteerd met een zorgpiek en een inkomensdal? Is de minister het
met het CDA eens dat er echt goede ondersteuning moet zijn voor
gezinnen vanuit de overheid? Dat is niet alleen van belang omdat
toekomstige generaties in deze gezinnen worden grootgebracht, die dan
de motor van de economie vormen in een vergrijsde samenleving, maar
ook omdat gezinnen nu een belangrijke motor van de economie vormen.
Het is van groot belang dat zij arbeid en zorg goed met elkaar kunnen
combineren. Dat vraagt van het kabinet meer visie op het gezin dan alleen
maar die van het gezin als sluitpost op de begroting, in een tijd waarin nu
eenmaal op alles moet worden bezuinigd. Vorige week is daaraan
herhaaldelijk gerefereerd in het debat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

2

Dat brengt mij ook op de discussie over wat andere Europese landen aan
de ondersteuning van gezinnen doen. De minister gaf vorige week aan dat
het lastig is om de Nederlandse cijfers met die van Duitsland en België te
vergelijken, maar hij erkende ook wel dat er een verschil in zit. Mijn vraag
is, of de minister in dit debat iets meer pogingen wil doen om aan te
geven wat die verschillen zijn en hoe zich een en ander verhoudt tot de
extra honderden miljoenen die wij gaan bezuinigen.
De Duitse regering slaat een totaal andere toon aan en spreidt een totaal
andere visie ten toon als het gaat om het gezin. In Duitsland speelt
Bondskanselier Merkel als regeringsleider zelf een grote rol in het beleid.
In Nederland vestig ik mijn hoop misschien iets meer op de vicepremier
dan op de premier als het gaat om het ontwikkelen van een visie op het
gezin. Ik zou ook een concrete suggestie willen doen. Afgelopen maand is
er in Duitsland een gezinstop georganiseerd, die door Bondskanselier
Merkel zelf werd geleid. Met wetenschappers, werkgevers en werknemers
is gesproken over de visie op het gezin, met als doel om te komen tot een
gezinsvriendelijke arbeidsmarkt. Centrale thema’s hierbij waren de
erkenning van het feit dat het gezinsleven tijd en aandacht vraagt en dat
het nodig is om dit beter te incorporeren in de arbeidsmarkt. Er is ook
gesproken over het beter faciliteren van de switch van voltijdwerk naar
deeltijdwerk en weer terug. Dit hangt er ook mee samen dat Duitsland in
deze tijden van crisis een heel andere visie op de kinderopvang heeft
ontwikkeld, anders dan alleen maar het draaien aan de bezuinigingsknop.
Ik wil graag van de minister een reactie op deze insteek in Duitsland en
doe hem concreet het verzoek dat ook de Nederlandse regering een
dergelijke gezinstop organiseert. Dat zou wat mij betreft een startpunt
kunnen zijn om te komen tot een volwaardiger visie op het gezin dan tot
op heden blijkt uit het regeerakkoord van dit kabinet.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Mensen voelen de bezuinigingen in hun portemonnee. Dat is niet te voorkomen. Ook mijn partij is
daar voor de verkiezingen altijd buitengewoon eerlijk over geweest. Wij
hadden heel mooie flyers met goudstaven. Daar stond onder: die krijgt u
niet van ons. Wij moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat inkomenseffecten evenwichtig worden verdeeld. In dit debat wordt alleen aandacht
besteed aan gezinnen met kinderen. Dat vind ik wel wat te beperkt. Niet
omdat ik het niet belangrijk vind – «ich bin ein gesinn», zou ik bijna
zeggen – maar er zijn natuurlijk ook nog andere groepen, zoals alleenstaanden, gepensioneerden, zzp’ers en miljoenen andere mensen. Ik zou
op geen enkele wijze de indruk willen wekken dat ik de ene Nederlander
meer tegemoet zou willen komen dan de andere. Iedereen heeft recht op
een evenwichtig koopkrachtbeeld. Neem nu alleen al de alleenstaanden.
Zij betalen bijna 10% meer belasting dan een gezin met kinderen in
Nederland, zo bleek uit een onderzoek in 2008. De afgelopen tien jaar is
hun inkomen achtergebleven bij dat van andere groepen, zo constateert
ook het ministerie zelf in de beleidsdoorlichting die wij in 2011 hebben
ontvangen. Graag krijg ik een reactie van de minister op de positie van
alleenstaanden.
Er is nog steeds te weinig inzicht in de koopkracht en vooral in stapeling
van de maatregelen van het kabinet. In de motie-Heerma/Van Weyenberg
(33 400-XV, nr. 42) is de regering verzocht, dat inzicht te verschaffen voor
de Voorjaarsnota. Uit de kabinetsbrief blijkt dat wij in ieder geval tot de
begroting moeten wachten op het eindbeeld. Dat begrijp ik, maar toch
moeten er voor dat moment wel knopen worden doorgehakt. Ik dank de
minister voor de brief, maar ik vraag hem wat er nu op korte termijn
mogelijk is om dat beeld zo scherp mogelijk te krijgen, omdat ook aan ons
gevraagd wordt om ingewikkelde beslissingen te nemen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ter voorbereiding op dit debat heb ik de
koopkrachtcijfers over de periode tussen 1999 en 2013 op een rijtje gezet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

3

Als je die sorteert op types huishoudens, dan staan twee types bovenaan.
Die hebben de grootste koopkrachtverbetering, namelijk respectievelijk
13% en 23%. Dat zijn de alleenstaande ouders modaal en de alleenstaande
ouders met een minimumloon. Hoe verhouden die cijfers zich tot de
inbreng van de heer Van Weyenberg?
De heer Van Weyenberg (D66): Ik had het in beide gevallen over groepen
zonder kinderen. Ik denk dat dit het verschil kan verklaren. Ik citeer dan
maar zelf uit de beleidsdoorlichting: De koopkrachtontwikkeling van
tweeverdieners zonder kinderen en van alleenstaanden met een
minimumuitkering dan wel een modaal of bovenmodaal inkomen zonder
kinderen is juist achtergebleven bij andere groepen.
De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van Weyenberg bevestigt in ieder geval
dat de alleenstaanden met kinderen in de goede categorie zitten. Voor de
rest zijn er heel veel groepen die het lastig hebben, want er zit een heel
clubje bij elkaar van 65-plussers, alleenverdieners, alleenstaanden en
tweeverdieners, die een zeer beperkte koopkrachtverbetering hebben
gekregen. Eén groep is zelfs in koopkracht achteruitgegaan. Daar springen
de alleenstaanden niet uit; dat zijn heel diverse groepen. Is de heer Van
Weyenberg dat met mij eens?
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb het zojuist voorgelezen: het gaat
met name om groepen zonder kinderen. Daarop had mijn opmerking
betrekking.
Ik heb ook nog een vraag over de koopkracht van zzp’ers. Dat is nog
steeds een blinde vlek. zou de minister kunnen schetsen hoe hij ook voor
die groep op weg naar de SZW-begroting wat meer duidelijkheid kan
geven over hun koopkrachtontwikkeling? Ik realiseer dat dit heel lastig is.
Ik wil het nog over twee specifieke onderwerpen hebben, om te beginnen
over de armoede onder kinderen. Wie opgroeit in armoede, heeft twee
keer zoveel kans om te eindigen in armoede. Dat belemmert de
mogelijkheid tot ontplooiing en gelijke kansen. De cijfers over kinderen
die opgroeien in armoede baren zorgen. Het gaat om 371.000 minderjarige kinderen: 11% van alle kinderen. Dat is 2% meer dan twee jaar
geleden en de armoede is vier keer zo hoog als die onder 65-plussers. Nu
is iedereen die in armoede leeft er een te veel, maar in dit geval dreigt er
toch een generatie op te groeien die te veel start met een achterstand. Nu
is in het regeerakkoord afgesproken om 100 miljoen te reserveren voor
armoedebestrijding. Wat mij betreft wordt het overgrote deel daarvan
echt besteed aan het bestrijden van armoede onder minderjarige
kinderen, zodat zij kunnen sporten, zodat zij naar de bibliotheek kunnen en
zodat zij kunnen meedoen in de samenleving. Graag krijg ik een reactie
van de minister.
Een van de allerbelangrijkste vormen van inkomensondersteuning is
natuurlijk niet het schuiven met procenten in koopkrachtplaatjes, maar
werk, werk en werk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Weyenberg geeft aan
dat de middelen die zijn bedoeld voor armoedebestrijding gericht moeten
worden ingezet. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar hoe verhoudt
zich dat tot de motie die CDA en D66 onlangs in een debat hebben
ingediend, om juist alle «cadeautjes» van dit kabinet – ik zeg het maar
even in hun woorden – te schrappen. Daar hoorde ook geld bij voor de
armoedebestrijding. U kunt niet geld uitgeven dat u eigenlijk zelf wilt
schrappen.
De heer Van Weyenberg (D66): Nee, maar als het geld er nog is, stel ik
voor om het gericht te besteden zoals ik aangaf. Ik kan mij voorstellen dat
mevrouw Schouten het een onbevredigend antwoord vindt, maar er ligt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

4

nu 100 miljoen op de plank. Ik vind overigens het woord «cadeautje» voor
deze groep niet het meest gelukkige woord. Als dit bedrag van 100
miljoen wordt uitgegeven, zou ik het echt willen focussen op kinderen. Ik
heb dat overigens al eerder gezegd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het woord «cadeautje» kwam niet
van mij, maar van de partijleider van de heer Van Weyenberg. Ik wil dan
wel graag weten wat de voorkeur heeft van de heer Van Weyenberg. Hij
spaart nu een beetje de kool en de geit. Wil hij het liefst dat het geld wordt
geschrapt, of wil hij het behouden en inzetten voor de groepen die hij
zojuist noemde?
De heer Van Weyenberg (D66): Op dit moment is die 100 miljoen
beschikbaar. Daar ga ik vanuit. Als er ooit een totale herschikking van de
begroting en de kabinetsplannen komt, zullen wij over veel meer willen
praten dan alleen dit bedrag van 100 miljoen.
In de kabinetsbrief lees ik dat er een analyse komt van de marginale druk,
ook in reactie op de eerder genoemde motie van het CDA en D66. Op dat
vlak vond ik de brief nog niet heel precies. Zou de minister ons kunnen
schetsen hoe hij die analyse denkt aan te pakken? Wanneer denkt hij dat
dit tot uitkomsten leidt?
Op de kinderopvang is de laatste jaren veel bezuinigd. Veel ouders
brengen hun kind niet meer naar de opvang en dat effect is sterker dan
verwacht. Het gebruik van kinderopvang is lager dan van tevoren was
aangenomen en in de ramingen was voorspeld. Wat mij betreft blijven wij
de meevaller die daaruit voortkomt inzetten voor de kinderopvang. Wij
komen daar morgen tijdens het VAO kinderopvang vast nog over te
spreken.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. De heer Heerma begon met het
Duitse voorbeeld van mevrouw Merkel. In Duitsland wordt zij «mutti
Merkel» genoemd, terwijl zij helemaal geen kinderen heeft. Ik zet daarom
vraagtekens bij dat voorbeeld.
Na de ouderen van 50PLUS, en van de PVV natuurlijk, de jongeren van
GroenLinks, en van de PVV natuurlijk, komen nu de gezinnen van de
christelijke partijen, en van de PVV natuurlijk, aan de orde. Het beeld is zo
helemaal compleet. Het maakt in deze tijd niet meer uit wie je bent in
Nederland: Rutte II pakt namelijk zowel het low hanging fruit als het
middle hanging en het high hanging fruit, en perst dit vervolgens uit in de
citruspers van het merk Asscher/Klijnsma. De inkomensachteruitgang van
de gezinnen wordt veroorzaakt door met name kabinetsmaatregelen. Als
iemand hier in Nederland de inflatie aanjaagt, is dat het kabinet wel. Dat
komt niet in eerste instantie door de economische crisis; die wordt alleen
maar in stand gehouden en verergerd door de kabinetsmaatregelen, zoals
ook ongeveer alle economen zeggen. Het gaat mij om de maatregelen van
het kabinet die de inkomensachteruitgang van gezinnen veroorzaken. Via
de achterdeur dweilen is dan niet de juiste methode. Het gaat naar de
mening van mijn fractie om investeringen, lastenverlichtingen, zo weinig
mogelijk EU-bemoeienis, het maken van de juiste keuzes als het besteden
ontwikkelingshulp in eigen land en vooral het met rust laten van huurders
en huizenbezitters.
Als je dat allemaal bij elkaar optelt, zou je tot een economisch klimaat
komen waarin sprake is van groei en waarbij met name de binnenlandse
bestedingen worden aangejaagd. Dat is de echte motor van de economie,
en niet de export waar het kabinet zich achter verschuilt. Als de binnenlandse bestedingen worden aangejaagd, de productie op gang komt en
iedereen weer een baan heeft, zal de koopkracht van gezinnen, ouderen
en jongeren pas weer echt herstellen. Daarvoor is inderdaad werk, werk,
werk nodig. Dat heeft de heer Van Weyenberg goed uitgedrukt. Dat begint
echter met een gezond kabinetsbeleid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

5

Dit is de zoveelste herhaling van zetten, maar zolang het kabinetsbeleid
ongewijzigd doorgaat, zullen wij dit soort debatten waarschijnlijk met
elkaar blijven voeren. Inhoudelijk kan ik voor een groot deel de vragen van
de CDA-fractie ondersteunen. Daar laat ik het even bij.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik kan het
eigenlijk heel kort houden, want wat de VVD betreft is dit debat ontijdig.
Er lopen nog onderhandelingen over een sociaal akkoord, waarin van
alles op tafel ligt wat van invloed is op de inkomenspositie, niet alleen van
gezinnen maar van alle groepen waarover wij het hebben. Ik vind het dus
wat lastig. Wij hebben wel een brief over de jeugdwerkloosheid waarover
wij met elkaar in detail kunnen spreken. Ik ben het eens met de heer Van
Weyenberg dat het debat onvolledig is, omdat wij er één groep uit pakken,
terwijl de effecten van de verschillende maatregelen doorwerken naar
allerlei andere groepen. Ik ben blij met de brief van de minister waarin hij
schrijft hoe hij de cumulatie van effecten in beeld gaat brengen. Ik ga
ervan uit dat er in goede samenwerking met alle bewindspersonen een
totaaloverzicht wordt opgesteld, zoals staatssecretaris Weekers heeft
toegezegd naar aanleiding van de Wet uniformering loonbegrip. Ik ga er
ook van uit dat wij dit bij de augustusbesluitvorming allemaal in beeld
krijgen, zodat wij dan met elkaar kunnen spreken over het totaalplaatje.
Mevrouw Karabulut (SP): Over dat sociaal akkoord gesproken: zowel
werkgevers als werknemers willen meer ruimte, vooral meer bestedingsen investeringsruimte, om de economie weer op gang te brengen en de
koopkracht op peil te brengen, zodat alles weer gaat draaien, in tegenstelling tot de verarmingspolitiek van Rutte II. Niet alleen de sociale
partners, maar ook de heer Bolkestein zegt dat je moet oppassen met
bezuinigen in een neerwaartse spiraal. Wiegel zegt dat je de economie
nooit kapot mag bezuinigen. Scharen mevrouw Van Nieuwenhuizen en de
VVD zich hier nu ook eindelijk achter, gegeven alle werkloosheids- en
koopkrachtcijfers?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mevrouw Karabulut
vraagt een beetje naar de bekende weg. Ik ga nu natuurlijk niets zeggen
over het sociaal akkoord, omdat ik het niet op mijn geweten wil hebben
dat ik met welke uitspraak dan ook dat proces zou verstoren. De
uitdrukking «de economie niet kapot bezuinigen» geeft op zichzelf
genomen al aan dat niemand dat zou moeten willen. De vraag is echter,
wanneer daarvan sprake is. Zolang wij met elkaar nog steeds meer
uitgeven dan wij ontvangen vind ik kapot bezuinigen nog niet zo gauw
een toepasselijke uitdrukking. Wij zullen zien hoe het zich verder
ontwikkelt en komen daar te zijner tijd op terug.
Mevrouw Karabulut (SP): Het sociaal overleg wordt juist gefrustreerd
wanneer u en anderen zo rigide blijven vasthouden aan bepaalde
opgelegde normen, terwijl het land, en daarmee iedereen, zowat ten
onder gaat. Mijn vraag aan de VVD is: bent u in staat om de nieuwe
realiteit onder ogen te zien en vervolgens andere stappen te zetten dan
alleen blind achter normen, spreadsheets en getallen aan te lopen? Dan
kan de economie op gang komen, zodat wij sociaal uit de crisis kunnen
komen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Natuurlijk ziet de VVD
altijd de realiteit onder ogen. Wij lopen nooit blind achter cijfers aan. U
weet dat voor ons 3% niet heilig is en dat wij juist naar 0% toe willen op
termijn. Ieder redelijk plan is met ons bespreekbaar, maar verder kan ik op
dit moment niets zeggen, want wij kennen de plannen nog niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

6

De heer Heerma (CDA): Ik heb twee vragen aan de collega van de VVD.
Het heeft mij wat verrast dat de woordvoerder van de VVD haar inbreng
begon met de opmerking dat dit een ontijdig debat is. Corrigeer mij als ik
het bij het verkeerde eind heb, maar volgens mij was het expliciete
voorstel van de VVD om dit debat in de vorm van een spoed-AO te
houden. De CDA-fractie heeft in eerste instantie om een plenair debat
gevraagd. Er was toen wel steun voor een dertigledendebat. Toen stelde
mevrouw Van Nieuwenhuizen zelf voor om het in een spoed-AO te doen.
Het punt is dit. Er wordt door de VVD-fractie expliciet gezegd dat het
sociaal akkoord iets kan opleveren voor de koopkrachtplaatjes van
gezinnen. Ik ben benieuwd waar mevrouw Van Nieuwenhuizen dan aan
denkt, want die link zie ik nog even niet. Wat ligt er in de onderhandelingen over het sociaal akkoord specifiek op tafel wat specifiek voor
gezinnen goed zou kunnen uitpakken?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ga eerst in op de
eerste vraag. De heer Heerma heeft destijds bij de regeling van werkzaamheden hierover een debat aangevraagd. Hij had daar grote haast mee. Hij
kent de VVD als de partij van de uitgestoken hand. Ik wil dat graag
faciliteren en heb de heer Heerma toen gewezen op het feit dat hij eerder
aan de beurt zou zijn als het debat in een spoed-AO zou worden gevoerd.
Wat dat betreft helpen wij altijd graag mee. In antwoord op de tweede
vraag, namelijk waar ik aan denk bij het sociaal akkoord, kom ik terug op
mijn antwoord dat ik daarover niet ga speculeren. Ik vind dat op dit
moment niet dienstig aan het proces. Ik ga daar nu niet op in. De heer
Heerma kan daar zelf ook honderd dingen bij bedenken
De voorzitter: De heer Heerma probeert het nog een keer.
De heer Heerma (CDA): De collega van de VVD geeft expliciet aan, dit
debat ontijdig te vinden en er niets over te willen zeggen, omdat er in de
polder wordt gesproken over zaken die raken aan gezinnen. Ik kan geen
honderd dingen bedenken en mijn vraag aan mevrouw Nieuwenhuizen is
of zij, zonder te zeggen wat het zou moeten worden, voorbeelden kan
geven. Ik merk wel dat er van alles wordt besproken, maar waarom het
specifiek voor gezinnen goed zou uitpakken, zie ik niet.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb niet gezegd
«specifiek voor gezinnen». Alles wat er op tafel ligt in het kader van het
sociaal akkoord heeft gevolgen voor allerlei groepen en dus ook voor
gezinnen. Daarom heb ik gezegd dat dit debat niet alleen ontijdig is, maar
ook onvolledig. Ik heb mij aangesloten bij de opmerking van de heer Van
Weyenberg dat deze effecten op alle groepen in Nederland betrekking
hebben. Wij bezuinigen alles bij elkaar € 2.500 per Nederlander, inclusief
baby’s. Dat raakt dus echt iedereen. Waar wij ons zorgen over maken,
samen met u, is hoe die effecten cumulatief uitwerken bij verschillende
groepen. Dat moeten wij goed in de gaten houden. Wij kunnen dat nu nog
niet zien. De minister heeft in een brief aangegeven hoe hij dit gaat meten.
In augustus komen wij daarop terug, en dat zal wat mij betreft een tijdig
moment zijn om over de effecten te spreken, ook voor gezinnen.
De voorzitter: Had u uw betoog afgerond? U hebt nog drie minuten
spreektijd.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik had gezegd dat ik het
kort kon houden en dat was dus ook echt zo.
De voorzitter: Fantastisch. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu van de
PvdA

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

7

De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Nederland verkeert in economisch
moeilijke tijden. Dat weten wij allemaal. Uit de cijfers van het Centraal
Planbureau blijkt dat huishoudens met kinderen er meer op achteruit gaan
dan huishoudens zonder kinderen. Ook uit de cijfers van het Nibudonderzoek kwam naar voren dat een bijstandsgezin met twee kinderen
heel weinig geld kan besteden aan sociale activiteiten. Bij deze twee
onderwerpen wil de Partij van de Arbeid vandaag stilstaan tijdens het
overleg met de minister.
Voor de PvdA staan twee principes fier overeind in deze economisch
zware tijden.
Mevrouw Karabulut (SP): Om de koe maar meteen bij de horens te
vatten: de gezinnen in de bijstand hebben inderdaad maar € 5 bestedingsruimte om mee te doen, om te leven. Dat is natuurlijk veel te weinig, maar
wat is het antwoord van de Partij van de Arbeid daarop?
De heer Kuzu (PvdA): Als u mij mijn betoog had laten afmaken, zou u
hebben kunnen volgen dat ik daarover vragen zou stellen aan de minister.
Ik schrok ervan toen ik de cijfers in het persbericht zag. Toen ik mij erin
verdiepte, heb ik echter ook gezien dat een aantal zaken in het rekenmodel
van het Nibud niet naar voren komen. Dit heeft bijvoorbeeld te maken met
de gemeentelijke individuele bijzondere bijstand, met de declaratiefondsen, met de stadspassen; dat zijn ook maatregelen die deze regering
treft. Wij hebben 80 miljoen extra voor de individuele bijzondere bijstand
in 2014 en 100 miljoen structureel. Daar is zojuist ook over gesproken. De
staatssecretaris heeft toegezegd om voor 1 juni aan te geven hoe zij
daaraan verder invulling gaat geven. Het zijn moeilijke tijden en iedereen
gaat het voelen, maar het persbericht van het Nibud was niet volledig.
Mevrouw Karabulut (SP): Oké, voorzitter, dus het lag weer aan het
Nibud. Het is allemaal minder erg, het valt reuze mee en met heel veel
pijn en moeite kun je misschien een beroep doen op de potjes van de
gemeente, waar ook op wordt bezuinigd. Maar misschien is het een idee
dat de Partij van de Arbeid in het kabinet gaat vechten tegen de bezuiniging van 1 miljard op het sociaal minimum, waardoor weer de laagste
inkomens worden verlaagd. Misschien is het een idee om niet te korten op
de kinderbijslag, in plaats van weer allerlei armoedepotjes te bedenken
waarvoor mensen moeten bedelen om ervoor in aanmerking te komen. Is
dat een suggestie?
De heer Kuzu (PvdA): Hier wordt een karikatuur neergezet waar ik mij
heel ver van distantieer. Ik heb in de eerste zin van mijn bijdrage aangegeven dat het economisch moeilijke tijden zijn, maar vooral dat voor de
PvdA – en daarmee hervat ik mijn betoog – twee principes fier overeind
staan: het eerlijk delen van de rekening, waarbij wij van de hoge inkomens
meer verwachten om de lage inkomens zoveel mogelijk te compenseren,
en....
De heer Heerma (CDA): Het zegt wellicht wat dat de PvdA-fractie in dit
debat, dat over gezinnen gaat, ervoor heeft gekozen om de woordvoerder
armoede en schulden naar het debat te sturen. Begrijp ik van de woordvoerder van de PvdA-fractie goed dat ook de PvdA-fractie zich zeer zorgen
maakt over de stapeling van lasten die bij gezinnen terechtkomen? Vindt
hij, namens zijn partij, dat er wat betreft het stapelen van lasten bij
gezinnen zaken moeten worden heroverwogen? Wat vindt hij van de
suggestie om naar Duits voorbeeld een top te organiseren over de positie
van gezinnen en een gezinsvriendelijke arbeidsmarkt?
De heer Kuzu (PvdA): U hebt mij mee wat betreft het verder inzichtelijk
maken van de stapeling van de effecten. De minister heeft aangekondigd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

8

dat hij dit verder gaat uitpluizen. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar de
resultaten afwachten van het verder inzichtelijk maken van deze zaken
voordat ik daarover verder ga oordelen. Wat de Duitse top betreft zou ik
graag de reactie van de minister willen afwachten, om te bezien hoe hij
daar tegenaan kijkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor de heer Kuzu zeggen dat voor
de Partij van de Arbeid voorop staat dat de hoogste inkomens het meeste
moeten inleveren en de laagste inkomens het minst. Ik heb even de
CPB-cijfers erbij gepakt, en constateer dat dit nog niet helemaal is gelukt.
Wie meer verdient dan 500% van het minimumloon, gaat er dit jaar 0,75%
op achteruit en volgend jaar 0,5% erop vooruit. De uitkeringsgerechtigden
gaan er dit jaar 2% op achteruit. Trekt de PvdA dan de conclusie dat op dit
punt nog niet is bereikt wat zij graag wil? Zo ja, wat gaat de PvdA daaraan
doen?
De heer Kuzu (PvdA): Dat is een van de dingen die verder besproken
moeten worden. Het is een van de redenen geweest waarom wij heel
expliciet hebben gezegd dat wij in 2013 niet verder willen bezuinigen,
ondanks het begrotingstekort. Er vindt nog een sociaal overleg plaats en
hopelijk komt daar een akkoord uit waarmee wij Nederland beter kunnen
maken. Ons principe daarbij is dat wij de laagste inkomens zoveel
mogelijk ontzien.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Is mijn conclusie dan terecht dat de
PvdA, wat er ook gebeurt, nog meer wil herverdelen om dit effect recht te
trekken?
De heer Kuzu (PvdA): Ik begrijp niet hoe mevrouw Schouten tot deze
conclusie komt. De inzet van de PvdA is om de laagste inkomens zoveel
mogelijk te ontzien, omdat de bezuinigingen de laagste inkomens het
meest raken. Wij verwachten en vragen van de hoogste inkomens een
grotere bijdrage dan van de lagere inkomens.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp wel waar mevrouw Schouten
die vraag op baseerde, want de heer Kuzu had het letterlijk over een
sociaal akkoord waarbij de lagere inkomens worden ontzien. Is het de
inzet van de PvdA-fractie om aan het nivelleringsfeestje van de heer
Spekman nog een poldernivelleringsfeestje toe te voegen?
De heer Kuzu (PvdA): Ik denk dat het niet verstandig om hier sociaaloverlegje te gaan spelen. Wij moeten dit daar laten waar het thuishoort. Ik heb
in ieder geval aangegeven waar wij voor staan. Wat er aan de onderhandelingstafel gebeurt, is aan de partners die op dit moment in overleg zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Het is hoogst opmerkelijk. Volgens mij
zijn wij allemaal erg benieuwd naar de insteek van de PvdA-fractie. Die
heb ik zojuist horen zeggen dat zij vindt dat er meer moet worden
genivelleerd in een polderakkoord, en dat er dan maar wat minder moet
worden bezuinigd. Dat vind ik een opmerkelijk statement. De heer Kuzu
gaat nu zeggen dat hij het zo niet heeft gezegd, maar zo heb ik hem echt
begrepen.
De heer Kuzu (PvdA): Ik ga niet over de manier waarop u dingen
interpreteert. Ik heb tot nu toe volgens mij vijf keer aangegeven wat de
insteek van de PvdA is en wat ons principe daarbij is, namelijk het eerlijk
delen van de rekening.
De heer Van Vliet (PVV): Wij hebben verschillende debatten over deze
thema’s, zoals het debat van vandaag. Wij zien barsten in de coalitie. Mag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

9

ik nu van de heer Kuzu een duidelijk statement dat PvdA en VVD het op dit
moment grondig met elkaar oneens zijn?
De heer Kuzu (PvdA): Goed geprobeerd, voorzitter.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Kuzu (PvdA): Dank u wel. Ik had daarvan nog maar vier zinnen
uitgesproken, maar ik ga verder.
Voor de PvdA staan dus twee principes fier overeind in deze economisch
zware tijden, namelijk dat de rekening eerlijk wordt gedeeld en dat wij
vooruitgang mogelijk maken. Wij vragen van de hogere inkomens een
hogere bijdrage, zodat de maatregelen die moeten worden genomen om
de overheidsfinanciën op orde te krijgen en die vooral de lagere inkomens
onevenredig hard treffen, grotendeels kunnen worden gedempt. Met
name kinderen die in armoede opgroeien hebben daarbij onze bijzondere
aandacht. Wij zijn dan ook verheugd dat de regering, ondanks de flinke
opgave waar Nederland voor staat, extra geld uittrekt om de armoede te
bestrijden.
Het kan niemand zijn ontgaan dat wij in economisch moeilijke tijden
zitten, ook gezinnen niet. Als wij het hebben over het eerlijk delen van de
rekening, geldt ook dat van gezinnen met een hoog inkomen een hogere
bijdrage mag worden gevraagd dan van gezinnen met een laag inkomen.
De PvdA is verheugd dat deze regering daaraan uitvoering geeft en zoveel
mogelijk maatregelen neemt om gezinnen met de laagste inkomens te
ontzien. Denk bijvoorbeeld aan de bezuinigingen op de kindgebonden
regelingen. De kinderbijslag wordt verlaagd, maar het inkomensafhankelijke kindgebonden budget wordt verhoogd. Dat komt ten goede aan de
gezinnen met kinderen met een laag inkomen.
Een bewijs dat deze regering de juiste maatregelen neemt, zien wij ook
terug in de cijfers van het CPB op de lange termijn. Vooruitblikkend zien
wij, dat in 2014 de koopkracht voor het eerst in vijf jaar stijgt. De mediane
koopkracht stijgt voor gezinnen met kinderen met 0,75%. De fractie van de
Partij van de Arbeid wil ook stilstaan bij de berichtgeving van het Nibud,
waar mevrouw Karabulut het over had. Een gezin met twee kinderen in de
bijstand zou € 5 per maand overhouden voor sociale participatie. Toen ik
dat las, schrok ik mij te pletter. Bij verdere bestudering constateerde ik al
snel dat het rekenmodel van het Nibud geen rekening houdt met
gemeentelijke bijzondere bijstand, stadspassen of declaratiefondsen. Ook
merken wij vrij vaak dat mensen in armoede de weg naar de gemeente
voor individuele bijzondere bijstand niet snel weten te vinden of dat zij
onvoldoende op de hoogte zijn van initiatieven als het Jeugdsportfonds,
het Jeugdcultuurfonds of de Stichting Leergeld. Ik vraag de minister, hoe
er meer bekendheid kan worden gegeven aan deze regelingen bij de
mensen die dit het hardst nodig hebben.
Met een tweede vraag herinner ik de minister graag aan een uitspraak die
hij vlak na de formatie deed in november 2012. Het gaat over bijstandsmoeders. De minister gaf aan dat hij bij de uitwerking van de plannen
rekening zou houden met de bijstandsmoeder die relatief hard geraakt zou
worden. Graag horen wij van de minister hoe hij bij de uitwerking van de
plannen rekening heeft gehouden met alleenstaande bijstandsmoeders,
en of wij op dit onderwerp meer inspanningen kunnen verwachten.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom even terug op het sociaal overleg. De
sociale partners vinden het van groot belang dat er meer investeringsruimte komt en dat een aantal asociale maatregelen van tafel gaan of
veranderd worden. Ziet de heer Kuzu daarvoor ruimte? Mijn concrete
vraag is deze. Stel dat de mensen met de laagste inkomens er door
bezuinigingen volgend jaar weer op achteruit zouden gaan, is dat voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

10

Partij van de Arbeid dan onacceptabel, zoals ik uit het betoog van de heer
Kuzu mag afleiden?
De heer Kuzu (PvdA): Ik heb zojuist al aangegeven, in antwoord op een
vraag van een collega, dat wat er aan de onderhandelingstafel door de
sociale partners wordt besproken, daar hoort te liggen. Volgens mij
moeten wij dat niet hier bespreken. Ik wil dit proces absoluut niet
frustreren. Wat de toekomst en volgend jaar betreft: als wij het gaan
hebben over stel-datredeneringen of als-danvragen, denk ik dat wij een
heel moeilijke tijd tegemoet gaan, omdat de wereld in rap tempo
verandert en de dag van vandaag morgen niet is. Daar zou ik vandaag
geen uitspraak over durven te doen. Als ik dat deed, denk ik dat wij de
realiteit en de werkelijkheid van het moment uit het oog zouden verliezen.
Mevrouw Karabulut (SP): Laat ik de vraag dan anders stellen. Mogen
gezinnen met de laagste inkomens er van de Partij van de Arbeid volgend
jaar weer op achteruit gaan, ja of nee?
De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer juist uit de cijfers van het Centraal
Planbureau voor 2014 dat de koopkracht dan voor het eerst in vijf jaar
stijgt. Mijn ideaal daarbij is: nee, wat u vraagt moeten wij niet laten
gebeuren. Maar ik zeg er wel heel duidelijk bij dat wij niet weten hoe de
dag van morgen eruit ziet en als morgen blijkt dat verdere maatregelen
nodig zijn, staat voor mij nog steeds het principe overeind dat wij de
laagste inkomens zoveel mogelijk moeten ontzien. Ik zie dat ook terug in
de plannen van het kabinet en in de uitwerking daarvan.
De heer Heerma (CDA): Ik wil even terug naar wat de vertegenwoordiger
van de Partij van de Arbeid zojuist zei over de kabinetsplannen voor de
kindregelingen. De heer Kuzu gaf aan dat deze maatregelen ten goede
komen aan de gezinnen met de lage inkomens. Naar de mening van de
CDA-fractie worden er honderden miljoenen bezuinigd op de ondersteuning van gezinnen. Moet ik de woordkeuze van de PvdA-fractie zo
verstaan dat zij vindt dat gezinnen met lage inkomens niet minder gekort
worden, maar dat er opbrengsten ten goede van hen moeten komen? Dan
hebben wij volgens mij een andere discussie met elkaar.
De heer Kuzu (PvdA): Ik geloof dat afgelopen week mijn collegawoordvoerder uitgebreid heeft gesproken over kinderopvang en andere
kindregelingen. Ik heb het als voorbeeld genoemd van de insteek van het
kabinet om de bezuinigingen en de maatregelen die worden genomen zo
min mogelijk ten koste laten gaan van de laagste inkomens. Ik heb daarbij
aangegeven dat de kinderbijslag wel wordt verlaagd, maar dat tegelijkertijd het kindgebonden budget wordt verhoogd. Dat is inkomensafhankelijk en dat komt ten goede aan de laagste inkomens.
De heer Heerma (CDA): Dan vraag ik toch aan de collega van de Partij van
de Arbeid om, nu het gaat om bezuinigingen van honderden miljoenen op
ondersteuning van gezinnen, zich niet te verstoppen achter termen als
«ten goede komen», terwijl hij eigenlijk bedoelt dat wij proberen om de
klap daar iets minder zwaar te laten neerkomen. Dat is ook een kwestie
van het met elkaar benoemen wat het kabinet eigenlijk doet.
De heer Kuzu (PvdA): Nogmaals, ik heb dit als voorbeeld gegeven. Als u
dit anders hebt begrepen: ja, de interpretatie die u eraan geeft, is ook
zoals ik het heb willen zeggen. Als u het verslag erop naleest en de totale
context erbij haalt, denk ik dat u tot dezelfde conclusie komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

11

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is dan maar weer gezegd, want de mensen
zouden wel eens een ander eerlijk verhaal begrepen kunnen hebben, maar
dat terzijde.
Voorzitter. Past het kabinet de maatregelen aan of marcheert het door met
de bril van de boekhouder? Dan heb je een ander land, minder beschaafd.
Dat is een uitspraak van minister Asscher toen zijn Partij van de Arbeid
nog in de oppositiebanken zat. Ik wil deze vraag opnieuw aan de minister
stellen. Marcheert de minister door met de bril van de boekhouder?
Marcheert het kabinet verder als een olifant door de porseleinkast, waarbij
het veel afbreekt wat voorgaande generaties zorgvuldig hebben
opgebouwd, puur en alleen om aan die 3%-norm te voldoen? Of is het
kabinet bereid, gegeven alle ontwikkelingen, om een andere keus te
maken? Volgens het CBS hadden Nederlanders vorig jaar te maken met
een gemiddelde daling van 3,2% van hun besteedbaar inkomen. Dat is de
grootste verlaging sinds 1981. Nederlanders zien hun inkomen nu al vijf
jaar lang verlaagd worden. Lonen blijven achter bij de inflatie, de
werkloosheid groeit en het vertrouwen neemt af. Mensen met de laagste
inkomens houden € 5 per maand over om mee te doen. Bijna 400.000
kinderen groeien op in armoede. Een op de zes Nederlanders heeft
problematische schulden of loopt het risico daarop. De mensen met de
laagste inkomens durven niet meer de zorg te vragen waar zij recht op
hebben, omdat zij het niet meer kunnen betalen. Steeds meer mensen
werken, maar blijven nog altijd arm. Bovendien is er een recordaantal
faillissementen.
Deelt de minister mijn mening dat de verarmingspolitiek van de Partij van
de Arbeid en de VVD tot een diepere recessie leidt en tot meer werklozen
en onnodige onrust onder burgers en bedrijven? Is de minister bereid om
te investeren in de economie, zekerheid te bieden in crisistijd en de
economie te stimuleren door lonen niet te drukken, maar op zijn minst te
laten meestijgen met de inflatie?
Dit is niet alleen een systeemcrisis en niet alleen een bankencrisis, maar
ook een vertrouwenscrisis. Recent deed de minister nog de toezegging
om de koopkracht van bepaalde groepen in beeld te brengen. Dank
daarvoor, maar de minister gaat toch niet alleen maar bekijken hoe het
staat met de koopkracht van verschillende groepen? Dat wordt nu wel
duidelijk. Maar vooral: wat gaat de minister nu doen om de cijfers te
verbeteren en om mensen wat meer financiële lucht te geven? Wat gaat
hij doen om de sociale partners ruimte te geven om sociaal uit de crisis te
kunnen komen en – om het in zijn woorden te zeggen – niet door te
marcheren met de bril van de boekhouder? Ik neem aan dat Lodewijk
Asscher nog steeds dezelfde Lodewijk Asscher is en geen gedaantewisseling heeft ondergaan of een andere persoon is geworden.
Mijn oproep is daarom: alstublieft, wees realistisch! Luister niet alleen
naar ons. Het kabinet moet om zich heen kijken naar wat er aan de hand is
in het land. Kijk ook naar wat allerlei wijze mensen zeggen, die niet altijd
mijn vrienden zijn. Gooi het roer om. Anders voorspel ik de minister dat
wij hier nog vele debatten zullen voeren, dat de werkloosheid zal groeien,
dat de armoede zal toenemen en dat wij heel veel zaken waar wij met
elkaar trots op mogen zijn, onnodig kapot maken. Ik zou graag willen
werken aan het opbouwen van het land en aan het sociaal uit de crisis
komen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Geen plaatjes zo
ondoorgrondelijk als de koopkrachtplaatjes en geen plaatjes waarmee je
zoveel kanten op kunt. Iedereen gebruikt die cijfers vaak ter onderbouwing
van zijn eigen standpunten. Dat ga ik vandaag toch ook maar doen. Als ik
de vele koopkrachtplaatjes die worden gepubliceerd bekijk, van het Nibud,
van SZW en recentelijk van het Centraal Planbureau, dan valt één ding
toch wel op, en dat is dat met name de alleenverdieners met kinderen het
zwaar voor de kiezen krijgen. Dat is niet alleen dit jaar het geval, maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

12

in 2014. De mensen in het land merken dat al werkelijk, want wij krijgen
veel vragen in de trant van: hoe zit het nu, want er komt nu zoveel op ons
af. Wij hebben vorige week een debat gevoerd met de minister waarin hij
een opsomming gaf van allerlei maatregelen die nog op de mensen gaan
afkomen, boven op wat er al gaande is.
Het is een zware tijd, dat klopt. Iedereen zal iets moeten inleveren, maar
als ik deze plaatjes bekijk, vraag ik mij af of het wel evenredig is verdeeld.
Wat mij betreft is dat een retorische vraag, want mijn conclusie is dat dit
met name voor gezinnen met kinderen en een alleenverdieners zeker niet
het geval is. Het kabinet kijkt heel goed naar de compensatie voor de
laagste inkomens, om daar de pijn te verzachten. Dat is terecht, maar ik
constateer wel dat de rekening gaat verschuiven naar de middeninkomens. Mijn vraag is, of dat nog evenwichtig is. Wij krijgen nu allerlei
berichten dat juist de mensen met middeninkomens steeds meer in
schulden terechtkomen. Er is sprake van een stapeling van maatregelen.
Wij zien erg uit naar de uitwerking van de motie-Heerma/Van Weyenberg,
omdat wij dit echt inzichtelijk moeten krijgen. Wij zullen hier zeker nog
komen te spreken over dat onderwerp.
Ik heb een tweede vraag, en dat betreft een wat omvangrijker punt. Het
gaat om de coördinatie van het beleid ten aanzien van de gezinnen. Op
fiscaal gebied is de commissie-Van Dijkhuizen actief, maar daar kan de
heer Dijkgraaf nog veel meer over vertellen. Er worden allerlei maatregelen voorgesteld, die weliswaar nog geen wet zijn, maar die direct
gevolgen kunnen hebben voor gezinnen. Ik constateer dat wij een minister
van SZW hebben die over de koopkracht gaat, maar ook bij Financiën
gebeurt er van alles. Ik zou graag willen dat deze minister de regie neemt,
juist op al deze zaken, en dat hij het overall-beeld goed in de gaten gaat
houden, ook wat betreft het effect op de koopkracht van gezinnen van
allerlei plannen die gaan komen. Ik hoop dat de minister op dat punt een
warme toezegging kan doen. Wat mij betreft wordt hij dan de nieuwe
gezinsminister van dit kabinet. Die misten wij al heel erg.
Vorige week hebben wij er al voor gepleit om niet alleen financieel, maar
ook sociaal inzicht te krijgen in de effecten van deze maatregelen. Een
daartoe ingediende motie is verworpen, maar ik hoop dat de minister zelf
kan toezeggen dat hij echt zal bezien wat nu de maatschappelijke effecten
zijn van de stapeling van al die bezuinigingen. Daar gaat het uiteindelijk
om: wat betekent het in de praktijk?
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik werd al mooi aangekondigd door
mevrouw Schouten met betrekking tot de fiscaliteit. Dat is inderdaad wel
een punt. Door het voorgaande kabinet is daaraan onvoldoende aandacht
besteed, hoewel wij er wel aandacht voor hebben gevraagd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Balkenende IV was briljant.
De heer Dijkgraaf (SGP): Toen was er een minister die het allemaal
coördineerde, maar toen ging het ook niet goed. Het is wel een serieus
punt. De heer Heerma vroeg of de vice-premier die rol niet kan oppakken.
Ook mevrouw Schouten gaf dit aan. Coördinatie is hard nodig. Voor een
deel zien wij die coördinatie natuurlijk terug, maar heel abstract, in de
koopkrachtplaatjes. Er wordt echter meer gevraagd. Er wordt echt
gevraagd om positief gezinsbeleid. Vroeger zeiden wij dat zo mooi: het
gezin is de hoeksteen van de samenleving. Bij oude gebouwen was het zo
dat, als je de hoeksteen weghaalde, het hele gebouw instortte. Verschillende sprekers hebben benadrukt dat dit met onze economie ook het
geval is. Het gezin is cruciaal. De gezinnen moeten overeind blijven. Zij
genereren de koopkracht en zorgen ervoor dat de economie draait. Is de
minister bereid die rol volop op te pakken? Dan heb je te maken met het
fiscale stelsel. Ik geef een simpel voorbeeld. Wij vragen hier in het
parlement van de samenleving steeds meer dat men de eigen verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

13

delijkheid oppakt. Aan de andere kant ontmoedigen wij het oppakken van
de eigen verantwoordelijkheid door het fiscale systeem waarbij het alleen
maar wordt beloond als je meer gaat werken. Als je bijvoorbeeld
mantelzorg gaat doen – in het zorgstelsel willen wij dat mensen die
verantwoordelijkheid nemen – word je fiscaal ontmoedigd. Die coördinatie vindt op dit moment niet plaats, en ik vind dat de minister van
Sociale Zaken bij uitstek die rol zou moeten oppakken. Is de minister
daartoe bereid?
Mijn tweede punt is de definitie: wat is nu eigenlijk een gezin? Wij kunnen
daarover een hele boom opzetten, maar uiteindelijk moet je gewoon
kiezen. In het beleid, in al die koopkrachtplaatjes, is ervoor gekozen om uit
te gaan van twee volwassenen en twee kinderen. Als je naar de cijfers
kijkt, kom je tot de verrassende ontdekking dat er meer gezinnen zijn met
meer dan twee kinderen dan er SGP-stemmers zijn. Er zijn namelijk
423.178 gezinnen met drie of meer kinderen. Er zijn 330.000 gezinnen met
drie kinderen. Dat zijn heel grote aantallen. Die verdwijnen echter continu
in de analyses die wij hier zo centraal stellen. Ik vraag de minister, of hij
bereid is om die grotere gezinnen – het zijn niet heel grote gezinnen, want
daar zijn er niet heel veel van – en in ieder geval de gezinnen met drie
kinderen centraal te stellen en te bezien of wij inzicht kunnen krijgen in
gezinnen met meer kinderen. De definitie van het gezin is dus heel
belangrijk.
Enkele woordvoerders hebben aandacht besteed aan het budget voor
sociale participatie. Voor mensen in de bijstand is dat drastisch gedaald:
van € 121 per maand in 2008 naar € 5 in 2013. Dat heeft alles te maken
met het feit dat in de bijstand kinderen helemaal niet meetellen. Dat
hoefde vroeger ook niet, omdat wij toen zo verstandig waren om een
goede kinderbijslagregeling te hebben. Toen zeiden wij met elkaar: een
regel in het fiscale recht is dat je geen belasting hoeft te betalen over
inkomen dat je nodig hebt voor je primaire levensbehoeften. Daarom
hadden wij een algemene heffingskorting per volwassene, die overdraagbaar was. Daarnaast hadden wij de kinderbijslag. Dan heb je altijd
voldoende om je primaire levensbehoeften te betalen. Dat principe is
losgelaten en dat was onverstandig van heel veel partijen hier. De
overdraagbaarheid is afgeschaft en de kinderbijslag is naar beneden
bijgesteld. Dan krijg je dit soort problemen. Het is dan van tweeën een: je
gaat kinderen laten meetellen in de bijstand, of je gaat het zo herstellen
dat het oude principe weer geldt, namelijk dat over geld dat nodig is voor
de primaire levensbehoeften, geen belasting betaald hoeft te worden. Ik
ben zeer benieuwd welke keuze deze minister maakt. Wij vinden een
budget van € 5 per maand voor sociale participatie niet kunnen in een tijd
waarin wij met elkaar constateren dat die hard nodig is.
De voorzitter: De minister kan meteen antwoorden.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het
onderwerp koopkracht komt in onze gezamenlijke besprekingen vaak aan
de orde. Dat is logisch, gezien de crisis waarin wij ons bevinden. Heel veel
mensen hebben daar zorgen over en ervaren dat het minder wordt. We
hebben het over ouderen, voor wie pensioenkortingen aan de orde zijn,
over de jonge ouders, die merken dat de kinderopvang duurder wordt, en
over werknemers die te maken hebben met loonbevriezing of angst voor
hun baan. Daarmee heb je een paar groepen waarover wij het vaker
hebben bij de kop.
Ik ga graag het gesprek aan met de Kamer over de effecten van de
maatregelen die wij hebben genomen en die wij nog zullen moeten
nemen. 2013 is in dat verband wel een bijzonder jaar. Het is in allerlei
opzichten een bijzonder zwaar jaar. De overgrote meerderheid van de
Nederlanders – dat is zichtbaar in alle plaatjes – gaat er dit jaar op
achteruit. De lonen blijven achter en de pensioenen worden gekort. Er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

14

veel beleid dat effect heeft op de koopkracht, zoals de vermogenstoetsing
in de zorg, het kindgebonden budget, de bezuiniging op de kinderopvang
en het verhogen van de btw. Dat zijn allemaal dingen die mensen dit jaar
voelen.
Het Centraal Planbureau schreef in maart dat in 2013 door de omvang van
de maatregelen en de rol van de lastenverzwaringen moet worden
gesproken van een uitzonderlijk jaar. Dat zijn allemaal onderdelen van iets
wat niet leuk is, maar wat er wel toe moet bijdragen dat wij weer uit de
crisis komen. Dit betekent ook dat er in de jaren hierna weer wat licht
komt aan het einde van de tunnel. Als het Centraal Planbureau gelijk had,
is afgelopen maandag de economie weer begonnen met groeien. Na het
eerste kwartaal zou het herstel zichtbaar worden. Als de ramingen
kloppen, is er later in het jaar sprake van serieuzere economische groei en
volgend jaar ook weer van koopkrachtstijging.
Toen wij op 30 januari over dit onderwerp spraken, heb ik gezegd dat er in
2013 voor mij geen mogelijkheden zijn om groepen te compenseren. Ik
heb wel met nadruk beloofd om in augustus heel precies te kijken naar de
effecten van het beleid voor verschillende groepen. In de brief die ik de
Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de motie van het CDA en D66
laat ik zien op welke manier ik daar invulling aan wil geven. Dat gaat
verder dan alleen maar een gewone raming. Ik wil proberen om een
aantal groepen er in het bijzonder uit te lichten. Ik zal daar in antwoord op
verschillende vragen preciezer op ingaan.
De heer Heerma vroeg om de visie van het kabinet op het gezin. Ik verkeer
in de veronderstelling dat ik daar bij de begrotingsbehandeling wel
degelijk het een en ander over heb gezegd, met name in het kader van
arbeid en zorg. Refererend aan de inbreng van de heer Heerma in zijn
eerste termijn bij de begroting, heb ik uiteengezet hoe het kabinet aankijkt
tegen de positie van het gezin, de betekenis van het gezin en het enorme
belang dat wij hechten aan het faciliteren van mensen zodat zij in deze
ingewikkelde moderne tijd de zorg voor hun kinderen of hun naasten
kunnen combineren met het deelnemen aan de samenleving door te
werken. Ik heb die visie toen geschetst. Ik gezegd dat het kabinet ambitie
heeft op dit terrein en dat ik daar later in dit jaar op terug hoop te komen,
in het kader van de behandeling van de Wet arbeid en zorg, van de
beleidsontwikkeling en van het sociaal overleg. Dit onderwerp is
toegevoegd aan de agenda van het sociaal overleg, mede op aandringen
van de Kamer.
Er is ook discussie, geen makkelijke, over de kindregelingen en de
bezuinigingen daarop. Ik begrijp heel goed dat het CDA een andere keuze,
een andere financiële keuze, zou maken dan dit kabinet, want er wordt
inderdaad fors bezuinigd op de kindregelingen. Ik vind dat verdedigbaar,
in het licht van de totale opgave van bezuinigingen waar wij in Nederland
voor staan. Binnen die opgave proberen wij wel degelijk lagere inkomens
te ontzien. De ingrepen zijn heel fors, dat erken ik. Het is echter een
bewuste keuze. Die keuze gaat gepaard met een vereenvoudiging die
volgens mij goed is, ook voor gezinnen. Er zijn wel degelijk allerlei
mogelijkheden om bijvoorbeeld bij de kinderopvang te kijken of wij dat op
een goede manier doen. Er komt dus wat mij betreft een bredere
beschouwing rond het thema arbeid en zorg. Ik kom daar straks nog even
op terug in antwoord op vragen van mevrouw Schouten.
De heer Heerma (CDA): Misschien hebben verschillende fracties in dit
huis in dit debat hun hoop gevestigd op de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid als coördinerend minister voor gezinnen. Mevrouw
Schouten van de ChristenUnie maakte die vraag expliciet. Wat vindt de
minister van de suggestie om een coördinerend minister voor gezinszaken
aan te wijzen en die taak bij de vicepremier, dus bij hemzelf, neer te
leggen? Wat vindt hij van het idee om in die rol een gezinstop, zoals die in
Duitsland heeft plaatsgevonden, te organiseren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

15

Minister Asscher: Er is een bekend joods gezegde dat luidt: ik wens je
veel personeel. Dat is meestal niet heel goed bedoeld. Zo zou je ook
kunnen zeggen: ik wens de minister veel portefeuilles. Toch beschouw ik
het als een compliment dat blijkbaar bij sommige fracties een zweem van
vertrouwen bestaat in mij om die rol op te pakken. Ik zal daar zo op
ingaan.
Ik wil nog iets zeggen over die gezinstop. Ik moet mij daar meer in
verdiepen. Ik wil weten wat er precies in Duitsland is gebeurd en wat het
heeft opgeleverd, of het meer was dan een symbolische bijeenkomst. Ik
wil weten of die top inhoudelijk iets heeft opgeleverd. Ik was al van plan
om mij bij het voorbereiden van mijn verhaal over arbeid en zorg te
verstaan met geledingen uit de samenleving en ook hun expertise daarbij
te betrekken. Dat heb ik ook al beloofd in het kader van de herziening van
de kindregelingen en de hervorming van de kinderopvang. Dat zijn
volgens mij de grote blokken waar het hier om moet gaan. Ik wil mij breed
laten informeren over wat er leeft in de samenleving. Niet in splendid
isolation, maar juist in overleg met de sociale partners. Ik vind namelijk
dat er juist op de werkplek goede afspraken moeten worden gemaakt
zodat mensen in staat zijn, bijvoorbeeld door zelf te roosteren of hun
arbeidstijd zelf in te delen, om werken en zorg voor kinderen of naasten te
combineren. Ik zeg niet bij voorbaat nee tegen zo’n gezinstop, maar ik wil
wel kijken wat die aan meerwaarde zou kunnen opleveren naast alle
dingen die ik al van plan ben om te doen. Ik zal mij verdiepen in het Duitse
voorbeeld dat de heer Heerma aanhaalde, want dat heb ik nog niet
gedaan.
De voorzitter: Heel kort, mijnheer Heerma.
De heer Heerma (CDA): Kan de minister aangeven op welke termijn hij de
Kamer kan informeren over zijn standpunt, nadat hij zich erin heeft
verdiept?
Minister Asscher: Ik wil de Kamer sowieso naar aanleiding van het
sociaal overleg op de hoogte brengen van wat daarin rond arbeid en zorg
is besproken. Daarbij zal ik deze vraag meenemen. Ik wil bij de Kamer
terugkomen op het onderwerp arbeid en zorg, al dan niet geruggensteund
door afspraken met de sociale partners. Daarbij zal ik de vraag of zo’n top
georganiseerd moet worden, of die meerwaarde oplevert, meenemen.
De heer Van Weyenberg (D66): In het licht van dit antwoord: ook ik draag
gezinnen een warm hart toe, maar kan de minister bevestigen dat ook
heel veel vragen inzake arbeid en zorg buitengewoon van belang zijn voor
mensen zonder kinderen?
Minister Asscher: Zeker, ik had het over zorg voor kinderen of naasten.
Vragen rond arbeid en zorg spelen niet alleen bij gezinnen met kinderen,
maar ook bij mensen die hun moeder, een goede vriend of wie dan ook
zorg bieden.
Ik kom straks nog terug – het is een beetje een cliffhanger – op de vraag
van mevrouw Schouten of ik de opvolger van André Rouvoet zou willen
worden.
De D66-fractie stelde een vraag over de stapeling. Het is goed om ons te
realiseren dat wij in die beroemde dan wel beruchte puntenwolken al zo
veel mogelijk in kaart brengen. Wij proberen zoveel mogelijk alle effecten
van maatregelen daarin tot uitdrukking te brengen. Het blijft wel een
puntenwolk, met als nadeel dat je altijd punten hebt in die wolk die
afwijken van het gemiddelde en die juist vaak groepen representeren die
door veel maatregelen tegelijk getroffen worden. Wij doen dat dus al.
Daar komt bovenop dat ik, ook lerend van de manier waarop het Nibud
dat doet, probeer om in de zomer al een beeld te geven van wat het beleid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

16

voor groepen in de samenleving betekent. Wat niet kan, is via de
koopkrachtplaatjes monitoren wat er gebeurt als je het beleid aan de
gemeenten overdraagt. Dat is moeilijk omdat gemeenten – daarin zit de
meerwaarde van de gemeenten, maar vanuit ons perspectief ook de
onvoorspelbaarheid – met maatwerk aan de slag gaan. Je kunt dus geen
statistisch geldige voorspelling maken van de wijze waarop zij dat
invullen. Je kunt wel vertrouwen hebben in de manier waarop gemeenten
dat doen. Zij hebben immers ervaring, al is dat vaak op veel beperktere
schaal, met het leveren van maatwerk, bijvoorbeeld in het kader van de
bijzondere bijstand. Er gebeurt dus al het een en ander en er komt meer
bij tegen augustus.
De heer Heerma vroeg hoe het zit met andere landen. Daar zie je dat
andere percentages van het bruto binnenlands product worden uitgegeven aan kinderbijslag en belastinggerelateerde uitgaven voor kinderen.
Vaak zijn die percentages overigens exclusief de uitgaven voor kinderopvang. Daar doet Duitsland veel aan, maar wel op een ingewikkelde
manier. Nederland heeft een lager percentage, namelijk 1,55, dan de 2,17
in Duitsland en de 2,41 in België. Wij zijn meer te vergelijken met de
Scandinavische landen, qua range. Weliswaar heb je daar ook weer
allerlei andere voorzieningen, die moeilijker vergelijkbaar zijn. Dit cijfer is
echter daarmee vergelijkbaar. Waarom wil ik geen algemene uitspraken
doen over die vergelijking? Dat is de vraag die na het debat van vorige
week opnieuw aan de orde is. Ik wil dat niet omdat die landen veel
onderlinge verschillen kennen. Het is uiteindelijk een politieke keuze of je
het te veel vindt, te weinig of genoeg. Ik begrijp heel goed dat het CDA
zegt dat het meer zou moeten zijn. Ik denk echter dat de argumentatie
daarvoor veel meer gelegen is in binnenlandse aangelegenheden, de
verdeling van de schaarse middelen die er zijn, dan in een vergelijking
met andere Europese landen.
De heer Heerma (CDA): In verschillende debatten, met deze minister en
volgens mij vanmorgen ook nog in een debat met de staatssecretaris,
wordt door diverse fracties, ook door coalitiefracties, gevraagd om een
vergelijking met andere Europese landen. Dat doen wij op tal van
terreinen. Naar de mening van mijn fractie zie je grote verschillen, mede
doordat de bijdragen voor kinderopvang niet in deze cijfers zitten. Op dat
terrein loopt Nederland, als je het met Scandinavië vergelijkt, juist weer
behoorlijk uit de pas. De minister zegt dat wij op een vergelijkbaar niveau
zitten als Scandinavische landen. Dat wordt heel anders als je die cijfers
daarin meeneemt. Daarom is toch mijn vraag, ook omdat wij heel veel
zaken op Europees niveau vergelijken, of wij niet toch een wat nadere
uitwerking zouden kunnen krijgen waarin ook met deze verschillen
rekening wordt gehouden.
Minister Asscher: Ik heb al het een en ander verteld over die vergelijking.
Daaruit blijkt dat er verschillen zijn tussen de landen. Het is echter, althans
in mijn ogen, moeilijk om daar het oordeel aan te verbinden of dat te veel
of te weinig is. Ik zie niet onmiddellijk wat ik op dit punt voor de heer
Heerma kan doen.
De heer Heerma (CDA): Naar de inschatting van de CDA-fractie zie je, als
je bijvoorbeeld de kinderopvang er wel bij zou nemen, dat Nederland nog
meer uit de pas loopt met de meeste andere West-Europese landen. Dat
zou ik wel een belangrijk signaal vinden. Daarom wil ik het graag nader
uitgewerkt zien.
Minister Asscher: Wat is nu precies de vraag?
De heer Heerma (CDA): Of de minister daartoe bereid is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

17

Minister Asscher: Ik heb net het een en ander aan cijfers gegeven.
Daaruit blijkt dat Nederland een lager percentage van het bbp uitgeeft dan
een aantal andere landen. Die cijfers heeft de heer Heerma nu. Hij heeft
daar ook een opvatting over.
De voorzitter: Misschien is het het beste als u gewoon uw betoog
vervolgt, minister. Volgens mij gaat u het namelijk niet eens worden.
Minister Asscher: Het zou kunnen dat wij het niet eens worden. Er hangt
een suggestie in de lucht dat wij het niet eens zijn, maar vooral een
suggestie van gebrek aan begrip. Dat kan ik natuurlijk alleen mijzelf
verwijten.
De fractie van D66 ging in op de positie van alleenstaanden. Gezinnen
krijgen inkomensondersteuning in de kosten van kinderen, om de
combinatie van arbeid en zorg te vergemakkelijken. Aan de ene kant gaat
het over inkomensondersteuning en aan de andere kant over het mogelijk
maken van participatie. Dat zijn de twee hoofddoelen van de regelingen
die er zijn. Het fiscale stelsel en de toeslagen maken, afgezien van die
doelen, geen onderscheid tussen een alleenstaande en een gezin met
kinderen. Voor zover er een onderscheid is, wordt dat ingegeven vanuit
die doelen. Die doelen vinden wij over het algemeen verdedigbaar. Als ik
de tour d’horizon van de inbreng van de verschillende fracties maak, zie ik
dat een aantal sprekers zegt dat dit doel ondergeschikt is gemaakt en te
weinig aandacht krijgt. Uit het betoog van de heer Van Weyenberg zou je
echter het tegenovergestelde kunnen afleiden. Je moet natuurlijk zoeken
naar een balans tussen het aan de ene kant expliciet ondersteunen van
mensen met kinderen, gezinnen, vanwege het belang van die gezinnen,
en aan de andere kant gelijke behandeling van mensen die geen kinderen
hebben.
De PvdA-fractie vraagt hoe wij omgaan met de toezegging inzake
alleenstaande moeders met één kind die in de bijstand zitten. Dat is de
categorie waarover mevrouw Karabulut een hele tijd geleden mondelinge
vragen heeft gesteld, over de groep met –5,45%. Ik heb toen toegezegd
om daarop in te gaan bij de presentatie van de voorstellen rond de hervorming van de kindregelingen. Dat is het moment waarop dit element in
de bijstand zal worden hervormd en aan de orde kan komen. Dan kunnen
wij, zoals toegezegd, de inkomenseffecten van al die maatregelen met
elkaar bezien en dan kan de Kamer een oordeel vellen over de vraag of
dat redelijk is gebeurd. Dat moment zal over niet al te lange tijd zijn. Ik heb
vorige week in het debat over het niet indexeren al gezegd dat deze
voorstellen in de maand mei, als ik mij niet vergis, naar de Kamer moeten
worden gezonden. Maar misschien vergis ik mij. Ik hoor net van mijn
ambtelijke ondersteuning dat het iets later zal zijn, net na de zomer. Ik
vergis mij dus live in aanwezigheid van de Kamer. Als de heer Dijkgraaf
daar veel prijs op stelt, wil ik daar onmiddellijk mijn verontschuldiging
voor aanbieden. Hoewel ik zelf mijn kinderen altijd prijs als zij hun
vergissingen zelf corrigeren. Maar ik ben uw kind niet, mijnheer Dijkgraaf.
Daar zijn wij het volgens mij over eens.
De fractie van D66 vroeg hoe het met de koopkracht van zzp’ers zit.
Zelfstandigen zijn wel degelijk in de puntenwolken en de frequentietabellen meegenomen. Zij zitten er dus in. Bij maatregelen die zelfstandigen
direct raken, proberen wij ook de inkomenseffecten in beeld te brengen. Ik
heb daar al het een en ander over toegezegd. Het probleem is dat zij niet
in de plaatjes van het Centraal Planbureau zitten. Dat kan ik vanuit mijn
positie niet veranderen. Wat ik wel kan doen – dat probeer ik ook
consistent te doen – is aandacht schenken aan die categorie. Hoewel die
groep intern behoorlijk verschillend is – er zijn verschillen tussen de
fruitplukkende zelfstandige, de architect en de succesvolle ondernemer
zonder personeel – proberen wij te kijken naar de invloed van beleid op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

18

inkomenspositie van zzp’ers. Het is prima dat mij daarnaar gevraagd blijft
worden, want dat houdt mij en mijn mensen scherp op dat punt.
Wat gaan wij doen rond de marginale druk? De heer Van Weyenberg
vroeg om iets meer tekst dan in de brief staat. Ik wil voor verschillende
groepen de werkloosheidsval, de herintredersval en de doorstroomval
laten zien. Die drie categorieën problemen die men kan krijgen als men
aan het werk gaat en als men meer gaat werken, de verschillende hobbels
en dalletjes die er kunnen zijn als gevolg van het beleid als mensen
bijvoorbeeld meer uren gaan maken, wil ik laten zien. Dat heb ik aan de
heer Dijkgraaf beloofd in het begrotingsdebat. De Kamer is daar nog
verschillende keren op teruggekomen bij gelegenheid. Het blijft wel zo –
volgens mij waarschuw ik daar ook voor in mijn brief – dat dit voorspellingen zijn. Aan de hand van wat je voorspelt, zie je een mogelijk effect op
de participatie. Soms pakt dat vervolgens heel anders uit, zoals wij
hebben gezien bij de kinderopvang. Dat kan niet anders. Het is een
inschatting. Er wordt ook een inschatting gemaakt van de statische
koopkrachtontwikkeling. Ook daar kun je geen garanties aan ontlenen,
maar de cijfers kunnen wel helpen bij het vormgeven van het beleid.
Volgens mij is dat de reden waarom ernaar werd gevraagd.
Er is gevraagd hoe de 100 miljoen voor de intensivering van het armoedebeleid, al dan niet expliciet voor gezinnen met kinderen of juist zonder
kinderen, zouden moeten worden ingezet. Wij zien inderdaad hardnekkige
kinderarmoede, een hardnekkige groep van mensen die opgroeien in
armoede. De meeste kinderen zijn echter als volwassene niet meer arm.
De erfelijkheid is in een land als Nederland gelukkig beperkt. Dat heeft
natuurlijk alles te maken met het feit dat het streven is om wel een goede
schoolopleiding, participatie in sport en cultuur en deelname aan de
samenleving mogelijk te maken. Zo beluister ik ook de verschillende
fracties in de Kamer. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer
voor 1 juli zal informeren over de manier waarop die extra middelen
zullen worden ingezet. Zij is daarover onder andere in gesprek met de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik ga daar nu geen voorschot op
nemen. Ik wil niet treden in haar contact met de Kamer over dit belangrijke onderwerp.
De PvdA-fractie vroeg of ik ervoor wil zorgen dat regelingen van
gemeenten en mogelijkheden van particuliere initiatieven voor arme
gezinnen met kinderen beter bekend worden bij de doelgroep. Dat
onderwerp ken ik nog zeer goed vanuit mijn tijd bij de gemeente. Heel
vaak zijn er allerlei prachtige regelingen en voorzieningen, maar is het
bereik bij de doelgroep onvoldoende. Dat is primair een taak voor
gemeenten. Het is niet aan ons om reclame te maken voor wat veelal
gemeentelijke voorzieningen zijn. Gemeentelijke regelingen en private
initiatieven verschillen per gemeente, per regio. Ik geef het wel mee aan
de staatssecretaris, zodat zij dat kan meenemen in haar contacten met de
VNG en ik vraag haar om, waar mogelijk, aan de orde te stellen dat het de
moeite waard is om daar veel aandacht aan te besteden.
Ik kom nu bij de discussie over de definitie van gezin. Ik vorm een van de
330.000 gezinnen met drie kinderen. Ik voel mij natuurlijk onmiddellijk
aangesproken door het betoog van de heer Dijkgraaf. Toch is het
verstandig om de cohorten waarover wordt gesproken vrij groot te
maken. Dat is de inzet bij de keuzes van groepen, omdat je dan statistisch
betrouwbaardere informatie hebt. Dat is volgens mij de belangrijkste
reden dat men kiest voor gezinnen met twee kinderen. Het is geen poging
om gezinnen met meer kinderen te discrimineren of op wat voor manier
dan ook achter te stellen. De visie van het kabinet is niet dat dit erachter
zit. Het is een praktische manier om te presenteren wat wij zien.
Mevrouw Schouten stelde een vraag over het coördinerend ministerschap. Ik voel er niet zo heel veel voor om mezelf nu de minister voor de
gezinnen te noemen. Ik wil de Kamer vertellen wat ik wel doe en wat ik
niet doe. Wat ik wel wil doen – dat vond ik eigenlijk een veel uitdagendere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

19

vraag dan de vraag hoe je jezelf noemt – is niet alleen in beeld brengen,
bijvoorbeeld rond arbeid in zorg, wat wij via de vormgeving van het
arbeidsrecht mogelijk of onmogelijk maken, maar ook de fiscale aspecten
waar bijvoorbeeld een mantelzorger, een ouder of iemand die zijn partner
of ouder in huis verzorgt mee te maken heeft. Wij hebben onlangs nog
een voorbeeld gezien met betrekking tot kinderopvang. Mevrouw
Voortman droeg het voorbeeld aan van iemand die een zieke ouder thuis
verzorgt en daardoor vanwege het fiscale partnerbegrip geen recht meer
heeft op kinderopvangtoeslag. Ik reken het tot mijn taak, vanuit mijn
verantwoordelijkheid voor het onderwerp arbeid en zorg, om dit soort
voorbeelden in kaart te brengen. Daarmee wil ik niets afdoen aan de
afzonderlijke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën
voor het fiscale beleid. Dat soort dingen wil ik graag voor de Kamer in
beeld brengen, op weg naar een discussie over de vraag hoe wij de zaak
hebben geregeld rond arbeid en zorg. Ik hoop dat ik mevrouw Schouten
daarmee, zonder in de voetsporen te kunnen of durven treden van de heer
Rouvoet, toch ietwat tegemoet ben gekomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat laatste is natuurlijk een zeer
moeilijke taak. Schier onmogelijk. Het is echter wel een serieus punt. Alle
debatten hier gaan over de stapeling van maatregelen, over het afzonderlijk behandelen van maatregelen terwijl die wel degelijk impact op
elkaar hebben. Ik ben blij dat de minister daar scherp op wil gaan letten,
want zo heb ik zijn woorden verstaan. Ik vind het wel enigszins beperkt dat
hij alleen maar spreekt over arbeid en zorg. Wij hebben het nadrukkelijk
ook over koopkracht. Het heeft niet alleen met arbeid en zorg te maken,
het is breder dan dat. In dat verband heb ik ook gevraagd naar de
voorstellen die straks wellicht van de commissie-Van Dijkhuizen komen. Is
de minister bereid om zich actief te bemoeien met juist dat soort
onderwerpen, vanuit het perspectief van het gezin en de draagkracht van
het gezin?
Minister Asscher: Het is niet eenvoudig om mevrouw Schouten gelukkig
te maken. Ik was al verantwoordelijk voor het in de gaten houden van de
koopkracht. Dat is volgens mij de titel waarop de Kamer mij vandaag
aanspreekt. Ik voeg daar de bereidheid aan toe om te kijken naar de fiscale
aspecten van arbeid in zorg die het mensen mogelijk of onmogelijk maken
om hun werk te combineren met kinderen of zorg voor naasten. Ik heb dat
gecombineerd met een door realiteitszin ingegeven bescheidenheid over
mijn mogelijkheden om in de voetsporen van de heer Rouvoet te treden.
Ik begrijp dat mevrouw Schouten eigenlijk nog meer wil. Ik heb al gezegd
dat ik, ongeacht het feit dat haar motie het niet heeft gehaald, graag
bereid ben om in het kader van de kindregelingen in beeld te brengen wat
ik kan doen rond de maatschappelijke effecten van onze voorstellen. Die
toezegging heb ik staande het debat al gedaan en die blijft vanzelfsprekend staan. Ik verkeer nu een beetje in onzekerheid over wat
mevrouw Schouten nog meer zou kunnen willen dan wat ik al heb
toegezegd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begon met het bedanken van de
minister voor zijn toezegging. Dat is welgemeend. Het is belangrijk dat wij
meer zicht krijgen op de samenhang. Het klopt dat deze minister ook
coördinerend minister voor de koopkracht is. In dat licht was mijn vraag
aan de minister om met die blik naar toekomstige voorstellen op dit
terrein te kijken en om eventueel een mening te vormen in de ministerraad over wat daar gaat langskomen. Dat was heel concreet. Als de
minister zegt dat het moeilijk is, ben ik sowieso al heel dankbaar dat hij
zich meer wil gaan bezighouden met de coördinatie. Maar misschien kan
het nog een zweempje meer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

20

Minister Asscher: Het was niet mijn bedoeling om te vissen of iets
dergelijks. Ik had gewoon de vraag niet goed begrepen. Zeker, het is nu
mijn taak al om te kijken naar voorstellen die langskomen die impact
hebben de koopkracht. Het is ook een afspraak in de ministerraad dat
voorstellen die daar een stevige impact op hebben altijd eerst langs mijn
departement gaan, zodat ik daar op tijd over in gesprek kan gaan. Dat
geldt ook voor mogelijke toekomstige voorstellen die een grote impact
hebben op de koopkracht van gezinnen. Daar bemoei ik mij expliciet mee.
Dat is ook de afspraak die wij in de ministerraad hebben gemaakt en die
bevestigd is in het constituerend beraad. Dat zeg ik dus toe.
De heer Dijkgraaf (SGP): Het is goed dat de minister zegt dat hij ook
aandacht heeft voor arbeid en zorg. Ik vraag hem om nog even een lijntje
te leggen naar de commissie-Van Dijkhuizen, die is ingesteld op basis van
een aangenomen motie-Dijkgraaf. Die motie werd overigens toen niet
gesteund door de PvdA, maar dat was in de vorige constellatie dus dat
maakt niet uit. Die heeft wel het verzoek in zich om juist naar de mantelzorger te kijken. Ik vraag geen heel specifiek antwoord van de minister,
maar ik vraag wel even aandacht voor de commissie-Van Dijkhuizen. Die
gaat met heel mooie voorstellen komen. Die moeten wel serieus worden
bekeken.
Minister Asscher: Zo’n suggestie neem ik graag mee. Vanzelfsprekend.
De voorzitter: Ik constateer dat er een einde is gekomen aan de eerste
termijn van de minister. Is er behoefte aan een tweede termijn van de
Kamer?
Mevrouw Karabulut (SP): Er is een aantal van mijn vragen nog niet
beantwoord.
Minister Asscher: Ik heb van mevrouw Karabulut een algemeen betoog
gehoord over de economie, de 3% en het feit dat er meer realisme nodig
is. Ik verkeer een beetje in onzekerheid over wat zij nu precies van mij wil
horen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil mijn vragen wel even herhalen. Het was
niet alleen een algemeen betoog. Ik heb ook een paar concrete vragen
gesteld, die de minister blijkbaar zijn ontgaan. De eerste vraag was of het
kabinet de maatregelen aanpast of dat het doormarcheert met de bril van
de boekhouder. Ik refereerde hierbij aan een eerdere uitspraak van de heer
Asscher aan het adres van het kabinet-Rutte I, voor een beschaafder land.
De tweede vraag betrof de verarmingspolitiek van het kabinet-Rutte II die
aantoonbaar leidt tot meer armoede, meer werkloosheid, meer
wantrouwen en minder consumentenbestedingen. Ziet de minister nu in
dat die niet werkt? Is de minister bereid om in plaats van verder te gaan
met die politiek, het roer om te gooien en te investeren in zekerheid in
crisistijd, in de economie en in de lonen om uit die negatieve spiraal te
komen waar wij nu inzitten?
Ik kan daar een nog concretere vraag aan toevoegen. De minister heeft
gisteren medegedeeld dat het afwijken van de 3%-norm die door mannen
in zwarte lange jassen aan ons is opgelegd en waar het kabinet erg bang
voor is, dit jaar misschien wel mag en kan. Eén keer mag het, maar twee
keer niet. Wat betekent deze opstelling dan voor zijn sociale politiek? Wat
betekent dat voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? De
minister zegt zelf immers dat het volgend jaar allemaal wel beter moet
worden.
Minister Asscher: Ik dank mevrouw Karabulut voor de herhaling van haar
betoog. Zij vroeg of wij onze plannen aanpassen. Volgens mij zijn wij onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

21

plannen nog aan het maken. Juist in het kader van dit debat, dat gaat over
koopkracht en gezinnen, is het van belang op welke manier wij de
kindregelingen aanpassen, wat wij afspreken over de kinderopvang en
welke uitwerking dat heeft op de koopkracht van gezinnen. Dat is een
onderwerp waar wij dus later op terugkomen. In augustus spreken wij
over de koopkracht van alle groepen in de samenleving. De Kamer heeft
gezien dat het kabinet van plan is om 300 miljoen extra uit te trekken om
de mensen die het moeilijk hebben, die onder het modale inkomen zitten,
door deze ingewikkelde fase heen te helpen. Jazeker, wij zijn permanent
bezig om onze plannen aan te passen, in te richten en vorm te geven,
maar wij doen dat wel met het oog op beperkte financiële middelen. Wij
hebben in Nederland niet meer de ruimte om alles op te lossen met meer
geld, dus wij zullen het met minder moeten doen. Daar moeten wij keuzes
in maken. Over de keuzes word je het niet altijd eens, maar wij moeten ze
wel met elkaar maken.
De tweede vraag was wat de discussie over de 3% betekent. Wij hebben
afspraken gemaakt over hoe wij ons begrotingsbeleid vormgeven. Die
afspraken brengen met zich mee dat wij streven naar een veel kleiner
tekort voor de overheid. Dat doen wij niet omdat wij het zo leuk vinden
om daarnaar te streven, maar omdat wij de komende jaren niet zomaar
door kunnen gaan met het zo sterk opvoeren van de staatsschuld. Wij
moeten proberen om die in het gareel te krijgen. Daar nemen wij de tijd
voor. Het kabinet zou in 2017 op een tekort van 1,7% komen. Als gevolg
van de economische crisis zijn al die ramingen weer aangepast. Wij
hebben besloten om in 2013, in weerwil van eerdere uitspraken en
afspraken, niet strikt vast te houden aan de 3%, maar het tekort verder te
laten oplopen vanwege de economische omstandigheden en vanwege het
feit dat wij dit alleen kunnen corrigeren met een grote hoeveelheid
lastenverzwaringen, terwijl 2013 – daar begon ik mijn betoog mee – al zo’n
zwaar jaar is. Vervolgens staan wij voor de moeilijke opgave – daar staat
het kabinet echt niet alleen voor, dat doet het met de Kamer – om met
minder middelen een aantal veranderingen door te voeren die goed zijn
voor Nederland en om ervoor te zorgen dat de pijn daarbij zo eerlijk
mogelijk wordt verdeeld. Wij verschillen misschien van mening met elkaar
over de vraag wat een eerlijke verdeling van de pijn is. De een zegt dat de
lage inkomens alsnog te hard worden geraakt, de ander zegt dat het te
veel een nivelleringsfeest is en een derde zegt dat het vooral de gezinnen
treft. Dat is de opgave die voor ons allemaal geldt. Daar kun je niet aan
ontsnappen door te zeggen dat mannen met lange zwarte jassen beweren
dat wij meer geld uitgeven dan er binnenkomt. Het is een feit dat wij
stevige tekorten op de overheidsbegroting hebben en dat je daar ook
zonder Brussel een keer iets aan moet doen. Over de maatvoering en de
keuzes daarbinnen verschillen wij soms politiek van mening.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan kiest minister Asscher ervoor, in elk geval
op dit moment, om toch met de bril van de boekhouder door te
marcheren wat betreft volgend jaar. Wat nu als die plannen ertoe leiden –
dat blijkt nu uit alle ontwikkelingen en de minister komt ook vaak in het
land en spreekt ook mensen – dat, nog even los van statistieken die wij
iedere dag weer gepresenteerd krijgen, de economie kapot wordt
bezuinigd? Dat wordt nu zelfs door liberalen geroepen. Acht de minister
het dan nog steeds uitgesloten dat, om dat te voorkomen, volgend jaar
mogelijk de boekhoudersmentaliteit, die bril, wordt afgezet en dat wordt
geïnvesteerd in de reële economie om sociaal uit de crisis te kunnen
komen? Is het echt zo erg?
Minister Asscher: Ik heb net een oprechte en serieuze poging gedaan om
de vragen van mevrouw Karabulut te beantwoorden. Als zij die vragen
blijft herhalen in steeds schrillere bewoordingen met steeds gekleurdere
samenvattingen van mijn woorden, motiveert mij dat niet om die vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

22

nog een keer te beantwoorden. Ik verwijs dus naar mijn eerdere
antwoord.
De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een duidelijk betoog gehouden waarin ik
een link leg tussen het financieel-economische beleid van het kabinet en
de inkomensachteruitgang, de aanpassing van de koopkracht. Die komt
namelijk door onze mening vooral door de lastenverzwaringen van het
kabinet. De minister heeft daar nul komma nul nul nul komma’s, woorden
en letters aan besteed. Dat vind ik geen pas geven in een algemeen
overleg. Ik herhaal mijn betoog van daarnet niet, maar ik vind het echt niet
kunnen. De SP en de PVV zitten inderdaad redelijk op één lijn op dit punt.
Ik heb een soortgelijk betoog gehouden. Het had de minister gesierd als
hij op zijn minst een deel van mijn betoog in zijn eerste termijn had
genoemd. Ik vind dit echt een schandalige behandeling van mij als
parlementariër. Nul komma nul woorden.
Minister Asscher: Dat is niet waar. Ik ben in mijn algemene betoog
ingegaan op het feit dat wij onder andere door de btw-verhoging, de
lastenmaatregelen en de bezuinigingen juist in 2013 een sterke teruggang
zien en dat mensen het extra hard voelen. Dat is een direct antwoord op
het betoog van de heer Van Vliet. Ik vind het heel erg jammer dat hij daar
het woord «schandalig» aan toevoegt. Ik kan het ook niet plaatsen. Ik ben
juist ingegaan op het feit dat inderdaad als gevolg van het kabinetsbeleid,
helaas noodzakelijk, juist in 2013 mensen te maken krijgen met een sterke
koopkrachtteruggang. Dat was de strekking van het betoog van de heer
Van Vliet en daar begon ik mijn antwoord mee.
De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De
spreektijd is één minuut per fractie.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem er ook voor dat hij nog eens
expliciet heeft gemaakt dat hij de motie-Heerma/Van Weyenberg over de
marginale druk zal uitvoeren. Ik heb nog twee vragen.
Ik had zojuist een interruptiedebat met de minister over een vergelijking
van cijfers met die van andere Europese landen. Vorige week in het debat
zei de minister expliciet dat de cijfers onvergelijkbaar zijn. Vandaag zei hij
dat het vergelijken geen zin heeft omdat het vooral een binnenlandse
keuze is. Ik zou de cijfers vergelijkbaar gemaakt willen zien, omdat zij wat
mij betreft wel een indicatie geven van hoe wij in Nederland omgaan met
gezinnen. Als je ze vergelijkbaar maakt dan blijkt dat niet alleen België en
Duitsland, maar ook Scandinavische landen veel meer doen aan ondersteuning van gezinnen.
Zoals gezegd, ben ik groot voorstander van het houden van een
gezinstop. Mijn vraag is wanneer wij van de minister te horen krijgen of
hij er iets voor voelt – ik voelde in de basis een positieve insteek – nadat
hij het voorbeeld uit Duitsland heeft bekeken. Kan hij de Kamer zijn visie
hierop toezenden, los van verdere discussies in de polder en het sociaal
overleg?
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor
zijn beantwoording en in het bijzonder voor de nadere informatie over de
uitvoering van de motie-Heerma/Van Weyenberg en ook van de motie van
mevrouw Karabulut over stapeling. Ik heb nog één vraag over de
marginale druk. Ik vind het mooi wat de minister op dat terrein gaat doen.
Is het mogelijk om bij die analyse het Centraal Planbureau te vragen om
de structurele economische impact van die hogere marginale druk op de
structurele werkgelegenheid uit te rekenen, zodat wij kunnen zien wat de
impact van de nivellering is op de werkgelegenheidsgroei?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

23

De warme woorden van de minister over arbeid en zorg onderschrijf ik
graag. Ik wijs erop dat zorgtaken ook heel vaak worden uitgevoerd door
mensen zonder kinderen. Het lijkt me goed om dat goed voor ogen te
houden. Ik hoop überhaupt dat dit de minister is voor ieders koopkracht
en niet alleen voor specifiek de koopkracht van mensen met of zonder
kinderen en in welke vorm of staat dan ook.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij aan. Ik wil
even terugkomen op de commissie-Van Dijkhuizen. Ook mijn fractie heeft
het verzoek om dat onderzoek door die commissie ondersteund. Een
leefvormneutrale belastingheffing was één van de aandachtspunten erin.
Niet iedereen in dit huis is even overtuigd van de instrumentele functie
van het Nederlandse belastingrecht. Ik ben daar helemaal niet van
overtuigd. Ik wil graag even precies van de minister horen wat hij deze
commissie wel of niet gaat influisteren. Naar mijn mening moet die
namelijk volstrekt onafhankelijk zijn werk kunnen doen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn reactie. Ik wil hem nog één ding meegeven waar het
gaat om ambassadeurs. Wij hebben gelukkig nu mevrouw Sterk als
jeugdambassadeur. Daar zullen wij vanavond nog wel over komen te
spreken. Dat is hartstikke mooi. Er is al gesproken over een ambassadeur
of een taskforce voor ouderen en nu gaat het weer over een gezinsambassadeur. Ik wil de minister meegeven dat wij zuinig moeten zijn op het
instrument. Als de werkgevers allerlei verschillende ambassadeurs –
straks krijg je nog een zzp-ambassadeur en weet ik wat voor ambassadeurs nog meer – over de vloer krijgen, wordt het instrument niet sterker.
De heer Heerma kijkt al een beetje boos. Hij voelt hem misschien
aankomen. Hetzelfde geldt voor een gezinstop. Als die in Duitsland tot
positieve resultaten heeft geleid, is dat prima. Dan moeten wij dat zeker
doen. Niet zo lang geleden is echter ook gesproken over een jeugdtop. Ik
ben vooral geïnteresseerd in de top der toppen, die meestal in Europees
verband plaatsvindt. Er is wat mij betreft ook één superambassadeur van
al die groepen, namelijk onze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die moet een totaalafweging maken, net als wij. Dus steun waar
het echt iets effectiefs bij kan dragen, maar laten wij ermee oppassen dat
wij geen woud aan ambassadeurs en toppen gaan organiseren.
De voorzitter: De heer Heerma, over het woud.
De heer Heerma (CDA): Ik heb het graag over wouden. Ik ben blij met de
soort van conditionele steun voor een gezinstop. Ik wil even reageren op
de opmerking dat de VVD-fractie vooral voor één grote top is. Ter
vergelijking: het kabinet komt zelf volgende week met een filmtop,
georganiseerd door het ministerie van OCW. Als wij dingen in perspectief
plaatsen, lijkt mij een top over gezinnen niet iets om zomaar van tafel te
vegen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil reageren op de
opmerking van de heer Heerma over een fimtop. Binnen het beleidsterrein
Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben ik vooral geïnteresseerd in die top
der toppen. Ik heb net ook gezegd dat ik niet uitsluit dat deeltoppen heel
interessant kunnen zijn. Mijn pleidooi was om vooral de effectiviteit in
ogenschouw nemen.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het is wel grappig, of misschien wel
treurig, om te zien dat de minister in eerste instantie niet de moeite wil
nemen om mijn vragen te beantwoorden en die bij herhaling ervan
belachelijk maakt. Ik snap het ook wel. Ik denk dat het een belangrijk en
gevoelig punt is. Als de minister daadwerkelijk vasthoudt aan vooraf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

24

gestelde normen, zal er heel weinig ruimte zijn voor sociaal beleid. Dat
betekent ook dat hij daarmee het sociaal overleg extra onder druk zet. Wij
zullen zien hoe dat allemaal gaat lopen. Wij zullen ook zien hoe het loopt
met allerlei ontwikkelingen rond werkloosheid, koopkracht en het sociale
gehalte in onze samenleving. Ik hoop nog steeds – mijn oproep is nog
steeds oprecht – dat de minister afstapt van de boekhoudersmentaliteit,
dus dat hij luistert naar de eerdere Asscher, kijkt wat nodig is en het beleid
durft om te gooien.
Ik heb nog één concrete vraag, want ik weet dat de minister niet zal
ingaan op het voorgaande of dat hij het belachelijk vindt. Hij zei in de
eerste termijn dat er in de jaren hierna, dus vanaf volgend jaar, meer
ruimte en lucht komt wat betreft de koopkracht. Betekent dit dat in elk
geval mensen er volgend jaar op vooruit zullen gaan wat betreft
koopkracht?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Om alvast een klein
antwoord te geven op de vraag van mevrouw Karabulut: de alleenverdieners niet, als ik het CPB mag geloven. Ik heb al nadrukkelijk gevraagd
hoe de minister tegen de koopkrachtontwikkeling van die groep aankijkt.
De middeninkomens dreigen straks de nieuwe armeren van deze
samenleving te worden. Ik heb hem gevraagd om daar heel erg scherp op
te letten en hoor graag wat voor mogelijkheden hij nog ziet.
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij zal overleggen met de
staatssecretaris van Financiën, zodat wij de zaken meer in samenhang
kunnen bezien. De een heeft het over een jeugdtop en de ander over een
gezinstop. Ik zou zeggen: een jeugd- en gezinstop.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik wil nog een pleidooi houden voor
het apart in kaart brengen van de koopkrachteffecten voor grotere
gezinnen. Ik begrijp het argument van de minister dat er in het verleden
altijd is gewerkt is met een gezin met twee kinderen en dat de consistentie
in de tijd handig is tussen cohorten. Is hij bereid om daar plaatjes naast te
zetten van de grotere gezinnen, bijvoorbeeld gezinnen met vier kinderen?
Het voordeel is dat het beeld nu 83% van de gezinnen dekt en je dan naar
99% gaat. Dan heb je het wel heel mooi gedekt.
De heer Van Vliet vroeg net wat de minister gaat aanbevelen aan de
commissie-Van Dijkhuizen. Ik zou zeggen dat de minister alleen de
constatering onder de aandacht moet brengen dat er kan worden gekeken
of in het fiscale stelsel meer rekening kan worden gehouden met de
betekenis van zowel betaald als onbetaald werk, zoals vrijwilligerswerk en
mantelzorg, zoals het in de motie staat en zoals gesteund door de fractie
van de PVV. Het gaat ons beiden om een leefvormneutraal stelsel. Dan zou
het al een stuk beter zijn.
Minister Asscher: Voorzitter. De heer Heerma vroeg mij om toch cijfers te
leveren. Ik wil oprecht een poging doen, maar ik beschik nu niet over goed
vergelijkbare cijfers. Ik zal niet beweren dat die landen niet vergelijkbaar
zijn, maar ik beschik nu niet over een dataset waarmee een internationale
vergelijking tussen die landen kan worden gemaakt. Ik zal op weg naar de
hervorming van de kindregelingen een poging doen, maar ik weet niet
zeker of dat lukt.
De heer Heerma vroeg ook nog naar de gezinstop. Ik ben daar niet tegen.
Ik wil kijken wat die aan meerwaarde oplevert. Ik denk dat hij en ik niet
zitten te wachten op een symbolische bijeenkomst. Je wilt ervoor zorgen
dat bij de voorbereiding van beleid Kamer en kabinet kennis nemen van
de meest relevante en actuele inzichten vanuit wetenschap en praktijk. Zo
wil ik sowieso werken, in de voorbereiding van de hervorming van de
kindregelingen en in de voorbereiding van de Wet arbeid en zorg. De
vraag is vooral wat het Duitse voorbeeld heeft opgeleverd en wat zo’n top
in de Nederlandse context extra kan opleveren ten opzichte van wat ik al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

25

van plan ben. In die zin sluit ik mij ook aan bij de waarschuwende
woorden van mevrouw Van Nieuwenhuizen aan mijn adres om niet met te
veel ambassadeurs en toppen te gaan werken, omdat dan het middel
botter wordt. De heer Heerma vraagt wanneer de Kamer daar iets over
hoort. Zoals de Kamer weet, gaat het sociaal overleg bijzonder snel. De
deadline van 1 april is zelfs al verstreken. Laat ik gewoon beloven om de
Kamer binnen een maand een brief te sturen over de vraag of wij zo’n top
gaan organiseren en, zo ja, op welke manier.
De fractie van D66 stelde een vraag over de marginale druk. Het Centraal
Planbureau heeft in de doorrekening van het regeerakkoord al aangegeven wat de effecten zijn op de structurele werkgelegenheid van de
keuzes rond het inkomensbeleid. De heer Van Weyenberg heeft niet
nagelaten om daarop te wijzen en dat geldt ook voor zijn partijleider. Dat
hoef ik dus niet opnieuw op een rijtje te zetten. Als er grote wijzigingen
komen of voorstellen met juist een heel andere impact op de marginale
druk, zal ik het Centraal Planbureau laten bekijken wat daar de effecten
van zijn op de structurele werkgelegenheid. Van het vigerende in het
regeerakkoord neergelegde beleid, zijn deze gegevens bekend.
De heer Van Weyenberg (D66): De cijfers die wij van het CPB hebben,
betreffen een doorrekening van een totaal akkoord. Daar zitten dingen in
die goed zijn voor de werkgelegenheid, zoals de WW-maatregelen, en de
effecten van de hogere marginale druk. Het zou mij helpen om cijfers te
krijgen waarin een opsplitsing naar die tegengestelde effecten is gemaakt.
Ik ben mij ervan bewust dat het totale effect van het regeerakkoord
bekend is. Dat wij een nieuwe doorrekening krijgen als er majeure dingen
wijzigingen, lijkt me ook buitengewoon zinvol. Dank daarvoor. Ik ben nog
wel even op zoek naar het wat meer geïsoleerde effect van de marginale
druk, losgekoppeld van bijvoorbeeld het effect van de maatregelen op het
terrein van de WW.
Minister Asscher: Ik weet niet of wij ons niet langzaam in de krochten van
de statistiek gaan begeven met het verder isoleren van effecten van
individuele maatregelen. Bij de uitwerking van de motie van de heer Van
Weyenberg zal ik mij over die vraag buigen. Ik zeg daar nu niet iets
specifieks over toe. Ik zal wel nadenken over de vraag of dat van toegevoegde waarde kan zijn.
Tegen de heer Van Vliet zeg ik dat ik heb gemerkt dat hij in zijn tweede
termijn niet is teruggekomen op de kwalificatie «schandalig». Dat vind ik
jammer, want ik heb wel degelijk in mijn eerste termijn zijn vraag
beantwoord. Ik heb daarbij zijn naam wellicht niet expliciet genoemd,
maar dat lag wel in de bedoeling. Hij verwijst naar de commissie-Van
Dijkhuizen, die natuurlijk in onafhankelijkheid opereert. In reactie op de
heer Dijkgraaf heb ik al gezegd dat ik zeer geïnteresseerd ben in de
bevindingen van die commissie en dat ik haar adviezen nauwgezet zal
volgen.
De VVD-fractie zegt dat als je weer een ambassadeur nodig hebt, het risico
bestaat dat je alle ambassadeurs weer verder van toegang moet voorzien.
Ik dank haar voor het epitheton ornans superambassadeur, naast
gezinsminister. Mijn dag kan eigenlijk al niet meer stuk, mevrouw Van
Nieuwenhuizen. Dat er een filmtop wordt georganiseerd, was mij even
ontgaan. Ook die wetenschap draag ik met genoegen met mij verder
vandaag.
Tegen de SP zeg ik dat wij zeer aan het sociaal overleg en de mogelijkheid
van een sociaal akkoord hechten. Ik doe er vanuit mijn positie werkelijk
alles aan om dat sociaal overleg te bevorderen. Op dit moment zijn
werkgevers en werknemers met elkaar in gesprek. De urgentie daarvan is
helder. De werkloosheid stijgt. Goede afspraken over de hervorming van
de arbeidsmarkt, over de bestrijding van de werkloosheid, over sectorplannen en over de oudedagsvoorziening zijn bijzonder welkom. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

26

kabinet heeft ook aangegeven dat dit niet allemaal volgens de letter van
het regeerakkoord hoeft, omdat het op dat punt niet in beton is gegoten.
Er is ook al duidelijk dat er extra geld beschikbaar is gekomen in de
nasleep van het debat over de zorgpremie waarmee in het sociaal overleg
bijvoorbeeld maatregelen kunnen worden verzacht of gefaseerd. De
aansporing van mevrouw Karabulut daarin is dus niet aan dovemansoren
gericht. Ik ben zeer gemotiveerd om ook vanuit mijn positie een bijdrage
te leveren aan een mogelijk sociaal akkoord.
De SP-fractie vroeg ook hoe het er volgend jaar uitziet. Het Centraal
Planbureau verwacht dat volgend jaar de mediane koopkracht voor het
eerst in heel veel jaren weer gaat stijgen. Dat betekent nog steeds dat er
ook groepen zijn die erop achteruitgaan, want het is het mediane
koopkrachtbeeld. In augustus gaan wij, zoals te doen gebruikelijk, bekijken
voor welke groepen dit onredelijk uitpakt en voor welke groepen
compensatie geboden is. Het voordeel van het pakket van 1 maart – daar
is ook kritiek op denkbaar, dat heb ik goed begrepen – is dat er in elk geval
300 miljoen beschikbaar is om wat dat betreft echt iets te kunnen doen
voor de groepen die in 2014 te ver door het ijs dreigen te zakken. De groep
alleenverdieners geldt als groep die in de gaten moet worden gehouden,
zeg ik tegen mevrouw Schouten.
Tegen de heer Dijkgraaf van de SGP zeg ik dat de grote gezinnen
weliswaar niet als een aparte categorie worden gepresenteerd, maar dat
zij wel degelijk worden meegenomen. Zij komen ook voor in de puntenwolken en de berekeningen in de frequentietabellen. Het is niet zo dat het
een vergeten groep is en dat de effecten daarvoor niet worden doorberekend. Wij kunnen incidenteel natuurlijk kijken naar specifieke gevolgen
voor grote gezinnen, daar waar het gaat om bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag. Zij zitten echter in de puntenwolken en in de frequentietabellen. Zij tellen mee in de statistieken waarop wij ons baseren. Ik hoop
dat ik daarmee ietwat tegemoetkom aan de wens van de SGP-fractie.
De heer Van Vliet (PVV): Ik wil nog even wat zeggen over mijn uitlating
dat ik het schandalig vond dat er geen antwoord kwam. De minister zei
dat ik er niet op terug ben gekomen. Het zit als volgt. Ik zit hier voor de
derde partij van Nederland, de grootste oppositiepartij. Als ik een inbreng
lever aan het debat – wij kunnen het niet met elkaar eens zijn – wil ik daar
een reactie op van de minister. Ik heb geluisterd naar het antwoord van de
minister in eerste termijn. Hij sprong van Van Weyenberg over naar Kuzu.
Dat stukje betoog dat blijkbaar een antwoord was op mijn inbreng in
eerste termijn, heb ik er niet op die manier aan kunnen linken. Ik zal het
verslag erop nalezen. Dat beloof ik te doen. Als mij dadelijk voldoende
blijkt dat dit was bedoeld als antwoord op mijn vraag, biedt ik mijn
excuses aan voor het gebruik van het woord «schandalig». Als ik die link
niet kan vinden, zou ik het op prijs stellen als de minister in een volgend
algemeen overleg, ook al worden wij het totaal niet eens, op zijn minst
één zin concreet linkt aan de inbreng van de PVV in het debat.
Minister Asscher: Dat vind ik een uitermate fair voorstel van de heer Van
Vliet.
De voorzitter: Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng. Ik heb
één toezegging genoteerd, namelijk dat de minister binnen een maand de
Kamer informeert over het organiseren van een gezinstop naar Duits
model.
Sluiting 16.44 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 XV, nr. 103

27