Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

35 263

Regels inzake invoering van een tijdelijke
mogelijkheid voor experimenten in de
rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet
rechtspleging)

Nr. 24

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 19 februari 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 februari 2020
overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
over:
– het wetsvoorstel Regels inzake invoering van een tijdelijke
mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke
Experimentenwet rechtspleging) (Kamerstuk 35 263).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

kst-35263-24
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

1

Voorzitter: Futselaar
Griffier: Burger
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Futselaar,
Van der Graaf, Groothuizen, Van Nispen, Van der Staaij en Van
Wijngaarden,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Dit is een wetgevingsoverleg en het betreft Regels inzake
invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de
rechtspleging, ook wel de Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging
genoemd. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming. Dit is een wetgevingsoverleg, wat betekent dat in de tweede
termijn eventueel moties kunnen worden ingediend. Ik geef als eerste het
woord aan de heer Van Nispen van de SP, die zich heeft ingeschreven
voor vijftien minuten.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De overheid moet er voor je zijn als je die nodig
hebt, bijvoorbeeld als er iets met je is, als je je recht moet halen. Want de
toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. En als
mensen hun recht niet kunnen halen, dan zal onrecht blijven bestaan. In
een rapport van het WODC van het afgelopen jaar werd niet voor niets
aangetekend dat een maatschappelijke en toegankelijke rechtspraak
bijdraagt aan het in stand houden van maatschappelijke vrede.
Iedereen moet dus zijn of haar recht kunnen halen, maar op dit moment is
je recht halen voor veel mensen ingewikkeld, het is duur, het is niet
bepaald laagdrempelig en mensen moeten vaak ver weg, door alle
schaalvergrotingen en sluitingen van rechtbanken. De civiele rechtspleging kan en moet beter; dat concludeerden bijvoorbeeld ook Ruth de
Bock op de rechtsstaatconferentie die we recent in de Oude Zaal hadden.
Er zijn op dit moment ook veel experimenten, maatschappelijk effectieve
rechtspraak in de buurt, en dat is heel erg goed. Maar dat gebeurt
allemaal wel binnen de huidige wetten. Er kan dus al heel veel. En dat er
al heel veel kan, dat tonen wij ook aan in Heerlen, waar dankzij een
enthousiaste burgemeester, Emil Roemer, en een ambitieuze rechtbankpresident, Peter Pulles, en ook het Juridisch Loket, nu het eerste Juridisch
Loket is geopend, een voorziening voor mensen, een plek in de buurt,
waar mensen heen kunnen; eerste hulp bij sociaal-juridischmaatschappelijke vraagstukken, waar aansluiting is tussen de gemeentelijke hulp en de juridische hulp, en ook echte rechtspraak plaatsvindt. De
hulpvraag van de rechtzoekende is leidend voor hoe de persoon het best
geholpen is. En met hulp op maat wordt escalatie of vermeerdering van
problemen juist voorkomen. Dat is het soort rechtspraak van de toekomst,
als je het mij vraagt. De Minister was daarbij ook aanwezig, complimenten
daarvoor, en hij sprak daar ook hele mooie woorden. Het liefst zie ik
persoonlijk dit soort Huizen van het Recht overal, bijvoorbeeld per 60.000
inwoners. Dat heb ik eerder voorgesteld. Maar ik zie nu ook wel de
politieke realiteit, namelijk dat er wel veel politieke wil is om stappen te
zetten, maar dat we dit om diverse redenen niet snel en goed genoeg
geregeld hebben. Om die reden is het niet heel gek om aan de slag te
gaan en ervaring op te doen, zoals nu ook gebeurt.
Voordat ik concreet op de Experimentenwet van vandaag kom, heb ik
enkele vragen over het Juridisch Loket, want dat Huis van het Recht, waar
ik het net over had, was ingericht bij het Juridisch Loket. Het Juridisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

2

Loket is op dit moment de landelijke voorziening, hét punt dat in de buurt
zou moeten zijn voor juridisch kwesties. Maar er zijn er natuurlijk veel te
weinig in Nederland om ook echt bij iedereen in de buurt te kunnen zijn.
En ik heb begrepen dat inmiddels ook balies gaan sluiten, zoals in
Zutphen. Maar baliesluitingen leiden tot minder gesprekken. In het
verleden zaten de wachtkamers altijd vol; waarom worden er dan toch
balies gesloten? Ik hoor namelijk dat er aangestuurd wordt op minder
balies, minder vestigingen. Graag hoor ik waarom. Ik vrees dat het
uiteindelijk wel weer een centenkwestie zal zijn.
Dan nog een vraag over de doelgroep. Voor de SP zou het Juridisch Loket
er voor iedereen moeten zijn, maar de Minister ziet dit blijkbaar anders. Ik
vraag de Minister daarom wie nou eigenlijk de doelgroep is van het
Juridisch Loket. Zijn dat alleen de kwetsbare mensen, of zijn dat alle
mensen die een hulpvraag hebben? En zo ja, waarom wordt er dan
eigenlijk naar het inkomen geïnformeerd, als het Juridisch Loket er toch
zou zijn voor alle mensen? Het Juridisch Loket kent al ongeveer 30
locaties, plus nog enkele servicepunten. Wat de SP betreft, worden dat er
meer, en in ieder geval niet minder, en dichter bij de burger. Ik wil de
Minister vragen om met gemeenten te overleggen, want er zullen vast
nog wel leegstaande panden of bibliotheken zijn, waar dan mooi een
servicepunt kan worden ingericht. En het biedt natuurlijk kans om de
samenwerking te organiseren tussen het juridische en het sociale domein,
bijvoorbeeld een Huis van het Recht zoals in Heerlen. Graag een uitgebreide reactie van de Minister op mijn vragen over het Juridisch Loket.
Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met dit wetsvoorstel en de
experimenten die we gaan doen.
En dan concreet die Experimentenwet, zoals hij vandaag voorligt. De
eerste vraag die ik mezelf gesteld heb, is: moeten we nou eigenlijk wel
gaan experimenteren met de rechtsstaat? Dat is wel een belangrijke zorg,
waar ik ook enig ongemak bij voel. Hoe zit het bijvoorbeeld met de
rechtszekerheid van de mensen, en hoe staat het met de rechtsgelijkheid?
Dat zijn kernwaarden die aan de rechtspleging ten grondslag liggen, en
die mogen natuurlijk nooit geschaad worden; toegang tot de rechter, een
eerlijk proces, onafhankelijkheid en onpartijdigheid, hoor en wederhoor,
openbaarheid en het recht om binnen een redelijk termijn een zaak af te
handelen.
En toch kijk ik ook met een positieve blik naar het voorstel van de Minister,
omdat ik zie dat er uitgebreid aandacht is voor die waarborgen die ik net
noemde. Maar ik zeg er meteen bij dat ik niet op voorhand vertrouwen
heb in ieder experiment van de Minister. Kijk bijvoorbeeld naar al het
gedoe rondom die pilot met Achmea. Eerst nam de Minister er een
reclamefilmpje voor op. Toen kwam men geheel toevallig buiten de
aanbestedingsregels om op Achmea uit. En zo is er nog wel heel veel
meer aan te merken op deze pilot, waar ik inmiddels, tot nu toe, al zes
series Kamervragen over heb moeten stellen.
Sowieso zijn de Minister en ik het ook ongelofelijk oneens over de bredere
discussie over de rechtsbijstand. De Minister miskent echt, vind ik, het
belang van goede advocaten in de rechtspleging, dat de eigen bijdragen
van mensen nu te hoog zijn en dat de vergoedingen van sociaal
advocaten te laag zijn. Dat ik dat een grote schande vind, weet de
Minister, denk ik. Niet voor niets waarschuwt de Vereniging Sociale
Advocatuur Nederland in dit kader dat dit wetsvoorstel geen verkapte
bezuinigingsmaatregel mag zijn. Dat is echt een terechte waarschuwing,
waar we zeer alert op zullen blijven en ook moeten blijven.
Aan de andere kant zie ik ook dat bijvoorbeeld artikel 96 in het Wetboek
van Burgerlijke Rechtsvordering soms een sta in de weg is. Dat is het
voorschrift dat beide partijen vrijwillig moeten meedoen aan een snellere,
informele of laagdrempelige procedure. Dat artikel was, is, ook de basis
voor veel van de huidige experimenten, en was het bijvoorbeeld ook voor
het mooie experiment van de spreekuurrechter. De eis dat beide partijen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

3

vrijwillig mee moeten doen, dus niet mee hoeven doen, leidt soms wel tot
problemen, want dan kunnen mensen elkaar blijven treiteren en een
laagdrempelige oplossing blokkeren. Daar worden mensen soms echt
letterlijk ziek van. Ze slapen niet meer, et cetera. Ik sprak laatst met de
voormalige spreekuurrechter uit Noord-Nederland. Hij drukte mij op het
hart dat het interessant zou zijn om hiermee te experimenteren, precies
zoals het wetsvoorstel voorstelt, maar dan wel, vanzelfsprekend, met de
juiste waarborgen. Daarover heeft de SP vrij veel kritische vragen gesteld.
Na de beantwoording daarvan ben ik wel weer iets positiever geworden.
Ik heb nog wel enkele vragen, kanttekeningen en voorstellen. Hoe zit het
bijvoorbeeld met het geld? Dat is bij deze Minister toch wel vaak het
probleem, en nu eigenlijk ook weer. Ik zei net al dat de sociale advocatuur
wordt uitgeknepen. De rechtspraak heeft het, nog steeds, financieel zwaar.
En nu moet er weer van alles uit Den Haag – ik zeg het nu zelf maar even
zo – zonder dat dit wetsvoorstel daar passende financiële middelen bij
levert. Wat is de reactie van de Minister op deze kritiek?
Neem de rechtspraak. De Minister zegt dat er al veel extra geld
beschikbaar is gesteld voor de rechtspraak. Maar dat is voor de huidige
achterstanden. En ja, er is ook jaarlijks 1 miljoen euro voor experimenten.
Maar dat extra potje is bijvoorbeeld maar weer beschikbaar tot en met
2022, terwijl de Minister zegt dat het vijf jaar gaat duren voordat het eerste
experiment met de nabijheidsrechter is afgelopen. Bovendien vind ik
1 miljoen euro nou ook niet bepaald een erg groot bedrag. Hoe zit het dan
met de financiën als de experimenten werkelijk gaan lopen? Worden
advocaten bijvoorbeeld ook gecompenseerd voor hun extra voorbereiding
op afwijkende procedures? Graag een uitgebreide reactie hierop.
Hoe gaan we eigenlijk meten wat precies de gevolgen zijn van die
experimenten? Het lastige met rechtshulp en geschilbeslechting is dat je
niet weet wat je niet weet. Als je een huisuitzetting weet te voorkomen
door bemiddeling of een andere interventie, kun je wel meten dat dit wat
kosten scheelt, maar het wordt moeilijker om te weten of je hiermee
bijvoorbeeld ook een depressie van de vader of schooluitval bij de
kinderen hebt weten te voorkomen. Dat vind ik sowieso lastig. Investeren
in de rechtsstaat leidt geregeld tot minder kosten bij andere departementen, of bijvoorbeeld bij de gemeentes. Denk aan minder zorg en
minder uitkeringen. Hoe gaan we dit in de toekomst beter meten dan we
tot nu toe gedaan hebben en aan het doen zijn?
Hoe zit het met de betrokkenheid van de Kamer? Dat is natuurlijk een heel
belangrijk punt. Dat het eerste voorziene experiment een nabijheidsrechter wordt, is goed. Maar wat kunnen we daarna verwachten? Wat zijn
de ideeën van bijvoorbeeld een volgende Minister? Dat kan deze Minister
onmogelijk beantwoorden. Maar deze wet gaat wel een poosje gelden.
Een actieve en alerte volksvertegenwoordiging is dus van heel erg groot
belang. De Minister gaat experimenten voorstellen met een algemene
maatregel van bestuur. Die wordt aan de Kamer gestuurd. De Kamer mag
hier altijd mee instemmen, of mag er juist voor gaan liggen als er slechte
voorstellen komen. Die voorhang is geregeld in artikel 1, lid 7. Misschien
is het toch wel goed als de Minister nog iets zegt over deze procedure,
zeker nu er ook een amendement ligt van mijn collega van GroenLinks.
Het zou mooi zijn als de Minister daar in eerste termijn al iets over kan
zeggen. Kunnen wij bijvoorbeeld ook zelf vanuit de Kamer algemene
maatregelen van bestuur voorstellen, stel dat er goede ideeën zouden
komen? Of kunnen slimme mensen met goede ideeën uit het land dat
doen? Waarom niet? Zou dat ook kunnen? Graag een reactie hierop.
De SP is benieuwd naar de samenstelling van de toetsingscommissie. Die
commissie wordt namelijk belast met het toezicht op de waarborgen en
naleving van de wetten en kernwaarden tijdens de experimenten. Het een
en ander over die commissies is mij nog niet helemaal duidelijk, bijvoorbeeld de aanwezigheid van innovatie-experts. Komen die nou wel of niet
in de toetsingscommissie? Eerst leek het van wel, want ik las dat in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

4

memorie van toelichting, maar later worden ze niet meer genoemd. Kan
de Minister ook toelichten waarom er meerdere economen in de
toetsingscommissie zitten? Welke kennis voegen zij precies toe? En hoe
zien zij toe op de noodzakelijke waarborgen? Ondertussen constateer ik
dat de Minister terughoudend is met het in de toetsingscommissie
plaatsen van rechters van rechtbanken of gerechtshoven waar een
experiment loopt. Dit zijn volgens mij de beroepsgroepen die juist toe
zouden kunnen zien op de noodzakelijke waarborgen. Hoe zit dit?
Dan nog een vraag over de betrokkenheid van de rechtzoekenden. Op de
vraag van de SP hoe mensen betrokken worden, reageert de Minister dat
deze wetswijziging juist voortkomt uit de input van burgers. Mijn fractie is
vooral benieuwd naar de invloed van de mensen verderop in het proces,
bijvoorbeeld bij de totstandkoming of het evalueren van experimenten.
Kan de Minister dit ook eens toelichten? Het gaat uiteindelijk natuurlijk om
de mensen, de rechtzoekenden. We willen een beter systeem om de
rechtzoekende een betere toegang te geven tot het recht. Horen dan
rechtzoekenden en advocaten bijvoorbeeld niet ook thuis in de toetsingscommissie? Of zou er niet een platform of een panel voor ervaringsdeskundigen en rechtzoekenden moeten komen? Het antwoord van de
Minister op die suggestie, die we schriftelijk hebben gedaan, is: we weten
zo ongeveer wel wat zij vinden, bijvoorbeeld uit de consumentenprogramma’s, en we lezen ook allemaal de krant. Maar is dat wel zo? En als
dat zo is, waarom wordt er dan zo slecht geluisterd? En is het eigenlijk wel
voldoende? Kan de Minister hier toch nog eens op reageren? Is er niet iets
beters, duurzamers en structureels op te verzinnen, zodat de stem van de
rechtzoekenden steeds gehoord wordt bij alles wat we hier doen?
En wat gaan we eigenlijk doen met veelvoorkomende problemen? Ik kom
toch weer terug op het Huis van het Recht. De charme daarvan is volgens
mij ook dat problemen die vaker voorkomen gaan opvallen door de
koppeling van het sociale en juridische domein. Dat zien we bijvoorbeeld
ook in België, bij de vrederechters. Zij weten precies welke huisbazen
problemen veroorzaken en welke incasseerders fout zijn. Kunnen we in
Nederland niet ook een stap verder gaan, door de problemen die vaak
voorkomen in een Huis van het Recht of een andere voorziening te
analyseren? Het gaat dan bijvoorbeeld om armoede in bepaalde wijken,
schuldenproblematiek door één verzekeraar, problemen met één
bewindvoerder of veelvuldig achterstallig onderhoud bij één woningcorporatie. Als we dat analyseren en aankaarten, kunnen we er ook echt wat
mee doen. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Zou hij hier ook eens wat
dieper over willen nadenken? Dit biedt volgens mij kansen om problemen
in de kern aan te pakken en problemen en geschillen te voorkomen. Dat is
natuurlijk wat we uiteindelijk allemaal willen.
Het wetsvoorstel is heel breed. Van veel artikelen kan bij een experiment
worden afgeweken. In de inbreng informeerde mijn fractie naar de
mogelijkheid om de wetswijziging op een beperkt aantal wetsartikelen te
richten, om zo de reikwijdte van deze wetswijziging te beperken. De
Minister zei toen: daar zien we eigenlijk niks in. Allereerst zei de Minister
dat een gesloten lijst van artikelen ten onrechte de indruk kan wekken dat
altijd van artikelen afgeweken kan worden. Kan hij dan uitleggen waarom
dat in de huidige opzet niet het geval is? Ten tweede zei de Minister dat hij
vooraf niet exact weet van welke artikelen afgeweken moet gaan worden.
Heeft de Minister dan eigenlijk wel voldoende scherp welke experimenten
hij zou willen uitvoeren? Waar wordt dan zoal aan gedacht? Kan hij hier
nog eens uitgebreid bij stilstaan en enkele concrete voorstellen voor
experimenten noemen? Graag een reactie.
Experimenten met griffierechten zijn geen doel op zich, schrijft de
Minister, maar ze zijn ook weer niet uitgesloten. Dat vond de SP toch wel
verontrustend. We weten namelijk dat de griffierechten op dit moment te
hoog zijn. Ze vormen een onevenredige drempel voor heel veel mensen.
De eigen bijdrages in de rechtsbijstand zijn al te hoog. De vergoedingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

5

voor de advocaten zijn te laag. Ik zou graag willen uitsluiten dat in
experimenten van belangrijke regels kan worden afgeweken, waardoor
bijvoorbeeld nog hogere griffierechten mogelijk zouden worden. Daarom
heeft de SP op dit punt een amendement ingediend. Ik hoor graag wat de
Minister daarvan vindt.
De Minister heeft overtuigend beantwoord waarom rechtzoekenden het
recht moeten hebben om tussen rechtbanken of gerechtshoven te kiezen
als er meerdere competent zijn. Daarbij geeft de Minister aan dat, om
onduidelijkheid te voorkomen, de Rechtspraak over experimenten op zijn
website zal informeren. Ik heb hier toch nog wel vragen over, want het is
van belang dat de betrokken partijen straks helder hebben welke regels
gelden in welke rechtszaak. Is dan een bericht op een website niet iets te
passief? Kan er niet gedacht worden om rechtzoekenden, advocaten en
andere belangstellenden actiever en in ieder geval volledig te informeren
over wat er allemaal speelt? Graag een reactie, want ik vrees dat het in de
praktijk wel eens fout zou kunnen gaan als mensen niet goed weten hoe
dat precies moet en wat voor experiment er precies loopt.
Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister. Hopelijk kan mijn fractie
na vandaag de rechtspraak de mogelijkheid bieden om zich voor te
bereiden op de toekomst, waarbij rechtzoekenden laagdrempelige
rechtspraak ervaren die ze werkelijk verder helpt. Want als mensen
onvoldoende in staat zijn hun recht te halen, blijft onrecht bestaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan de heer
Groothuizen van de fractie van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Innovatie is onmisbaar in onze rechtsstaat. D66
vindt het daarom goed dat we blijven zoeken naar mogelijkheden om
geschillen eenvoudig en sneller op te snellen waarbij escalatie voorkomen
wordt en ook wordt geprobeerd partijen dichter bij elkaar te brengen in
plaats van conflicten op de spits te drijven. Deze wet helpt daarbij door
een grondslag te bieden om op het terrein van het burgerlijk procesrecht
te gaan experimenteren. Procesregels moeten immers geen horde zijn
maar dienen om een eerlijke procedure en een rechtvaardige beslissing te
garanderen. Belangrijk is dan wel dat ieder experiment wordt geëvalueerd
zodat er goede empirische gegevens zijn om het experiment te kunnen
beoordelen en daar voorziet deze wet in.
Verder is het voor mijn fractie van groot belang dat we met het doel van
effectiviteit, snelheid en de-escalatie in de rechtsgang de fundamentele
beginselen van het procesrecht die voortvloeien uit onze Grondwet en
internationale verdragen niet uit het oog verliezen. Daar is in deze wet
gelukkig veel aandacht voor. Er is een uitgebreide procedure voordat er
een AMvB tot stand komt. Er is overleg met de Raad voor de rechtspraak,
een consultatie en een onafhankelijke toetsingscommissie die toetst of het
experiment voldoet aan de eisen van de wet. Van het advies van die
commissie kan alleen op zwaarwegende gronden worden afgeweken.
Daarna wordt die AMvB ook nog voorgehangen bij de Kamers en naar de
Raad van State gezonden. Dat is een uitgebreide procedure maar ik vind
het wel heel goed te rechtvaardigen omdat het immers gaat om afwijkingen van de normale procesregels.
Voorzitter. U begrijpt uit mijn woorden dat D66 positief is over dit
wetsvoorstel en ik begrijp dat de praktijkrechters maar ook advocaten en
andere procesdeelnemers ook uitkijken naar de wet, maar toch bekroop
mij bij het lezen van de stukken af en toe ook wel de vraag of die
experimenten eigenlijk ook niet betekenen dat we er niet in zijn geslaagd
om de huidige procedures snel en toegankelijk te laten zijn. Onlangs
organiseerde de Tweede Kamer een conferentie over de rechtsstaat en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

6

een van de sprekers was mevrouw Ruth de Bock, hoogleraar en ag;
meneer Van Nispen verwees er ook al naar. Zij bracht volgens mij precies
dit punt op, eigenlijk de vraag: zou de rechtspraak ook binnen de huidige
mogelijkheden niet veel meer moeten kunnen doen om laagdrempelige
snelle procedures te bieden? Zo vraag ik dan maar: geldt dat eigenlijk ook
niet voor de politiek? Hebben we het eigenlijk niet met z’n allen veel te
complex en te moeilijk gemaakt? Op dit punt graag een reflectie van de
Minister.
Voorzitter. Ik heb ook een aantal meer specifieke vragen over dit
wetsvoorstel en die zien vooral op de toepassing op griffierechten en
rechtsbijstand, de verlenging van experimenten, de eventuele uitbreiding
van de Experimentenwet en de praktische uitvoerbaarheid van dit
wetsvoorstel. Het wetsvoorstel staat toe om bij algemene maatregel van
bestuur onder voorwaarden af te wijken van een aantal wetten om te
kunnen experimenten met innovatieve vormen van rechtspleging. Als het
nodig is ter ondersteuning van het experiment kan ook worden afgeweken
van de Wet op de rechtsbijstand en de Wet griffierechten burgerlijke
zaken. D66 vindt het van groot belang dat deze experimenten niet kunnen
leiden tot een verminderde toegang tot het recht. De Minister schrijft in
antwoord op vragen van de D66-fractie: naar verwachting zullen experimenten waarbij griffierechten betrokken zijn, doorgaans geen hoger
griffierecht opleggen. Ook zouden andere wijzen van het verlenen van
vergoeding voor rechtsbijstand partijen in een gunstiger positie kunnen
brengen. Ik ben blij dat die mogelijkheid er is, dat is heel mooi, maar op
basis van de wet kan het dus ook een ongunstiger positie opleveren,
begrijp ik. Is de Minister dat met mij eens en vindt hij dat, net als ik,
onwenselijk? Kan de Minister situaties voorzien waarbij de verhoging van
het griffierecht of juist de verlaging van de vergoeding voor rechtsbijstand
wel degelijk aan de orde is of sluit hij dat eigenlijk uit? In dat verband ben
ik ook benieuwd naar zijn oordeel over het amendement van de heer Van
Nispen, waar ik in ieder geval positief tegenover sta.
Voorzitter. Daarnaast maakt het wetsvoorstel het niet mogelijk om
zelfstandig te experimenteren met lagere griffierechten. De Nederlandse
Vereniging voor Rechtspraak betreurt dat omdat die graag een experiment
zou zien met lagere griffierechten, vooral in zaken waarbij schuldenproblematiek een rol speelt. Wat is de reactie van de Minister op dat voorstel?
Waarom staat hij eigenlijk geen zelfstandige experimenten met lagere
griffierechten toe of is dat zuiver een budgettaire overweging? Graag een
reactie.
Voorzitter. Verlenging van een experiment is alleen mogelijk als uit de
evaluatie blijkt dat het experiment positieve effecten heeft en het
voornemen bestaat om het experiment als definitieve procedure in de wet
op te nemen. De verlenging vindt, aldus het wetsvoorstel, plaats bij
ministeriële regeling. De Raad van State adviseert de verlenging ook bij
AMvB te gaan doen. Het gaat namelijk om de voortzetting van een
afwijking van de wetgeving, en dat blijft een ingrijpend middel, zo stelt de
Afdeling wat mij betreft terecht. Daarom zou het vragen om een hogereregelingsniveau. Ik kan dat wel volgen. Het gaat namelijk wederom om het
afwijken van wetgeving voor een periode van maximaal drie jaar. Dat is
toch een forse periode, en daar komt het parlement dan op geen enkele
manier aan te pas. Bovendien kan het zo zijn dat de Minister positieve
effecten ziet, maar de Kamer het daar niet mee eens is. De Minister schrijft
dat wanneer een AMvB gebruikt wordt, de termijnen wellicht te kort zullen
zijn en het onwenselijk is om het succesvolle experiment te onderbreken.
Dat ben ik op zich wel met hem eens, maar dat kan hij volgens mij zelf
voorkomen door op tijd het voornemen tot verlenging naar de Raad van
State te sturen en met de Kamer te delen. Graag op dit punt een reactie
van de Minister: waarom heeft hij het advies van de Raad van State niet
overgenomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

7

Voorzitter, een ander punt. De Raad voor de rechtspraak, de Afdeling
bestuursrechtspraak van de Raad van State, de Nederlandse Vereniging
voor Rechtspraak en het instituut HiiL pleiten er alle voor om het
wetsvoorstel, uiteraard onder voorwaarden, uit te breiden naar het strafen bestuursprocesrecht. Ze suggereren dat met het oog op zaken waarin
twee of drie rechtsgebieden samen komen, zoals vaak bij schulden of
huiselijk geweld het geval is. De Minister stelt dat de mogelijkheden
worden verkend, maar gaat er verder niet zo op in, terwijl ik wel
meerwaarde zie in dat experiment. Daar heb ik een aantal vragen over.
Kan de Minister de stand van zaken van de verkenning waar hij het over
heeft, toelichten? Kan de Kamer binnenkort een wetsvoorstel verwachten
op het gebied van vooral het bestuursproces? Ik weet dat er op het gebied
van het strafrecht al het een en ander ligt. Hoe kijkt de Minister eigenlijk
aan tegen de suggestie van de Afdeling dat een versnelling kan worden
aangebracht in zaken met een groot, maatschappelijk belang? Je zou
denken dat dat voor iedereen winst kan opleveren en in die zin buitengewoon interessant is. Waarom heeft de Minister de handschoen die de
Afdeling bestuursrechtspraak hem toegooit, namelijk om het toevoegen
van deskundigen ook mogelijk te maken in de bestuursrechtspraak, niet
opgepakt? Of moet ik het aldus begrijpen dat dit wetsvoorstel het ook
mogelijk maakt om in de bestuursrechtspraak zo’n toegevoegd
deskundige te gebruiken? Dat neemt in ieder geval een aantal van de
adviesorganen een beetje aan. Ook op dit punt graag reactie van de
Minister.
Voorzitter. In de wet is te lezen dat er, mocht een experiment zeer
negatieve effecten hebben, een noodremprocedure is om het experiment
onmiddellijk stop te zetten. Ik begrijp de redenen daarvoor, maar wanneer
dat voorkomt, is het wel ingrijpend. Als een aanhangige procedure
waarop het experiment van toepassing was, ineens wordt stopgezet en zal
worden voortgezet onder het reguliere procesrecht, kan dat volgens mij
best wel ingewikkeld zijn voor mensen. Artikel 4 uit dit wetsvoorstel stelt
dat dit mogelijk is wanneer het experiment «tot zodanige onbedoelde
gevolgen leidt dat voortzetting van het experiment het belang van een
goede rechtspleging in het algemeen ernstig schaadt». Maar wat verstaat
de Minister precies onder het ernstig schaden van het belang van een
goede rechtspleging en wie neemt uiteindelijk de beslissing dat daar
sprake van is? Op dit punt heb ik behoefte aan een toelichting van de
Minister.
Voorzitter, tot slot de uitvoering. Dan denk ik met name aan de financiële
gevolgen voor en de werkdruk bij de rechtspraak. In het regeerakkoord
staat dat er bij innovaties in de rechtspraak oog is voor de consequenties
voor de keten, waaronder de werkdruk. In de 50 pagina’s tellende
memorie van toelichting valt het woord «werkdruk», als ik goed geteld
heb, slechts één keer, en dan nog maar in algemene termen, onder
verwijzing naar het regeerakkoord. Maar nieuwe dingen kosten, zeker in
het begin, vaak meer tijd en energie, en de geluiden uit de rechtspraak zijn
dat de werkbelasting toch al hoog is. Kan de Minister toelichten hoe deze
zin uit het regeerakkoord zich concreet in dit wetsvoorstel vertaalt? Op
welke wijze zullen de gevolgen voor de werkdruk worden geïnventariseerd bij het opstellen van zo’n AMvB voor een experiment? Wordt de
rechtspraak daar ook uitgebreid bij betrokken? Als de gevolgen voor de
werkdruk negatief zullen zijn, hoe maakt Minister dan de afweging om het
experiment wel of niet voort te zetten?
Voorzitter. De werkdruk hangt vanzelfsprekend ook samen met de
financiële ruimte. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak gaf al aan
dat financiële middelen een voorwaarde zijn om experimenten te laten
slagen. In de prijsafspraken met de rechtspraak heeft de Minister tijdelijk
1 miljoen extra ter beschikking gesteld. Het gaat daarbij specifiek om
pilots op het gebied van maatschappelijk effectieve rechtspraak. Dat is
mooi, maar het is nou ook niet bepaald een vetpot. Is dat bedrag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

8

voldoende? Als de Minister vindt van wel, waarop baseert hij dan die
inschatting? Heeft hij dat ook zo met de rechtspraak besproken? Wat is de
reactie van de Minister op het punt dat de inzet van toegevoegd deskundigen behoorlijk kostbaar kan zijn? Daar wijst de Raad voor de rechtspraak
op. Graag op dat punt ook een reactie.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als die experimenten eenmaal
succesvol zijn, volgt nieuwe wetgeving. Terecht zegt de Raad voor de
rechtspraak dat je dat dan voortvarend moet doen, omdat je anders in een
hele rare situatie terechtkomt. Maar dat betekent dus dat je voldoende
wetgevingsjuristen nodig hebt. Mijn vraag aan de Minister luidt: is dat
gewaarborgd? Is dat geregeld? Kunnen we bij succesvolle experimenten
ook snel tot wetgeving overgaan? En als die wetgeving er dan eenmaal is,
wordt dat dan wel meegenomen in de prijsafspraken met de rechtspraak?
Anders zijn we volgens mij iets structureel aan het maken waarvoor we
geen bekostiging hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan gaan we nu naar de heer Van der
Staaij van de fractie van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Procesrecht klinkt niet voor iedereen zo aantrekkelijk. Het kan zomaar het beeld oproepen van een doolhof aan regeltjes
waar je makkelijk in kunt verdwalen, gedoe met termijnen en dat soort
zaken. Maar als je er even verder over nadenkt, besef je dat er natuurlijk
hele belangrijke waarden achter liggen, zoals toegang tot het recht en de
gelijkwaardigheid van partijen, en dat het daarom van groot belang is hoe
dat procesrecht in elkaar zit en dat die regels er zijn. Maar intussen
kunnen de regels soms wel knellen. De wet biedt nu al de mogelijkheid
om van bepaalde regels af te wijken als partijen daar vrijwillig toe
beslissen, maar dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om gedurende
vijftien jaar te verplichten tot een alternatieve procedure, ook als die
vrijwilligheid er niet is. Daarbij moet het gaan om een experiment gericht
op eenvoudige, snelle, effectieve en de-escalerende geschillenbeslechting.
Voorzitter. Dat uitgangspunt, en daarmee ook de strekking van dit
wetsvoorstel, heeft onze steun. Het is goed om te bereiken dat mensen
minder tegenover elkaar komen te staan en dat er gekeken wordt hoe het
allemaal beter en sneller kan. Het is natuurlijk wel van groot belang dat
die experimenten met goede waarborgen omgeven zijn, dat voorkomen
wordt dat niet essentiële vereisten van de rechtsstaat ineens aan de kant
gezet zouden worden. Het moet daarom niet al te eenvoudig zijn om via
een AMvB allerlei wetten ruimhartig buiten werking te stellen, er moet
een duidelijk doel zijn dat is gericht op de verbetering van de rechtsgang
en de regels moeten alleen buiten werking worden gesteld als dat nodig
is. Stel je voor dat je een experiment zou hebben om voor alle rechtbanken bepaalde regels anders te laten gelden. Dat kan verantwoord zijn
als het gaat om een beperkt aantal zaken, maar het is niet logisch dat dit
als uitgangspunt per se nodig zou zijn. Daarom heb ik in het kader van het
niet verder gaan dan nodig is nog een amendement in voorbereiding om
nog wat explicieter als criterium toe te voegen dat de afwijking alleen
mogelijk is voor zover dat nodig is voor het doel van het experiment.
Daarmee is er een verantwoordingsplicht om goed aan te geven waarom
een experiment een bepaalde reikwijdte heeft en kan de toetsingscommissie die op grond van deze wet wordt ingesteld, hier ook uitdrukkelijk
naar kijken aan de hand van het beoogde doel van het experiment.
Als je wilt gaan experimenteren, moet het aan de andere kant natuurlijk
ook wel weer ruim genoeg zijn. Daarom hebben we ook goed gekeken
naar de bedenkingen die er hier en daar waren over de duur van het
experiment. De regering stelt voor om te kiezen voor maximaal drie jaar,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

9

maar er wordt door zowel de Hoge Raad als de Raad voor de rechtspraak
als de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak gevraagd of er niet soms
een behoefte is om dat voor een langere termijn te laten gelden. Is het
niet te kort, is die werking dan wel serieus te doorgronden? Daarom heb ik
een amendement voorbereid om die periode te verlengen naar maximaal
vijf jaar. Ik heb gezien dat er door collega Van Wijngaarden een
amendement is ingediend met een verlengingsmogelijkheid van twee
jaar. We moeten dus nog even kijken wat in die verschillende smaken de
voorkeur verdient, maar we delen in ieder geval het uitgangspunt om een
wat langere periode mogelijk te maken om experimenten te kunnen
uitvoeren. Hiermee samenhangend moet je dan ook goed kijken naar de
termijn voor de evaluatie. Ten hoogste drie maanden voor het eind van
het experiment, zegt de regering nu. Dat is betrekkelijk kort voor het eind
van een experiment. Zeker bij langere experimenten zou die termijn ook
ruimer kunnen zijn. Dat hebben we ook meegenomen in het amendement.
Voorzitter. Dat waren nog even vragen en opmerkingen over en kanttekeningen bij de vormgeving.
Ik heb nog een paar punten over de manier waarop het in de praktijk
invulling krijgt. In de eerste plaats zou ik willen beklemtonen dat het
belangrijk blijft om creatief te blijven binnen de regels die er zijn. De wet
biedt op dit moment al ruimte voor experimenten en innovatie binnen de
bestaande regels. Het zou jammer zijn als die ruimte onbenut zou blijven
en we te makkelijk zeggen: zet die regels maar aan de kant, terwijl ze de
mogelijkheid al bieden. Kunnen we ervan uitgaan dat de Minister blijft
stimuleren dat er creatief nagedacht wordt over de verbeteringen van
efficiency, doorlooptijden, de-escalatie, ook los van een officieel
experiment?
Dan een tweede punt: de kenbaarheid van het recht. Bij experimenten is
er het risico dat mensen niet meer helder hebben wat de precieze regels
zijn die gelden. Daarom zou ik een dikke streep willen zetten onder de
goede voorlichting die ook in de praktijk gegeven moet worden. In de
praktijk moet gewaarborgd zijn dat mensen, als zij het nieuwe niet
helemaal op het netvlies hebben vanuit hun bekendheid met hoe het was,
soepel verder geholpen worden als ze bijvoorbeeld iets naar een verkeerd
adres hebben gestuurd. Dat moet hun dan niet als een fatale fout worden
tegengeworpen. Het gaat dus om burgervriendelijkheid.
Aansluitend nog een punt dat ook door collega Groothuizen aan de orde
is gesteld, namelijk de aanverwante terreinen. Als SGP-fractie vinden wij
het terrein van het bestuursprocesrecht interessant. Ik las een artikel van
mr. Koenraad in de Gemeentestem. Hij noemde het voorbeeld van een
burger die problemen ondervindt met een bedrijf op de hoek. Hij probeert
handhaving uit te lokken, maar daar wordt niet tijdig op gereageerd.
Vervolgens gaat hij bezwaar maken tegen het niet tijdig reageren op het
verzoek om handhavend optreden. Dan kan je zomaar in een heel
bestuursrechtelijk traject terechtkomen dat heel ingewikkeld is, terwijl het
in feite gaat om een conflict tussen twee partijen: het overlast gevende
bedrijf en de burger. Je kan je dan afvragen of er, analoog aan wat zich
hier aan mogelijkheden voordoet, ook bestuursrechtelijk niet meer
mogelijk is om werk te maken van verdergaande experimenten, ook
dwars door schotten van het recht heen. Dat klinkt gelijk heel ingewikkeld,
maar u begrijpt mijn bedoeling met dit voorbeeld. Ik hoor graag een
nadere reactie op dit pleidooi.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij, ik zie een interruptie van de heer Van Nispen van
de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Het heet een interruptie, maar het is eigenlijk een belangstellende vraag.
In het bestuursrecht zie ik het probleem dat overheden vaak niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

10

fatsoenlijk met mensen omgaan, dat mensen in een procedure worden
gedreven, terwijl de overheid ook op voorhand kan zeggen: we pakken
even de telefoon, we vragen wat iemand nou echt wil en we lossen het
op. Het zit ’m veel meer in de benadering, in de manier van omgaan met
de mensen. Je moet een luisterend oor bieden en daar wat mee doen. Dat
is veel meer het probleem dan dat de regels in de weg zouden zitten. Ik
ben benieuwd of we nog wat kunnen verbeteren in het bestuursrecht. Als
daar experimenten voor nodig zijn, dan kijk ik er vol belangstelling naar.
Maar hoe ziet de heer Van der Staaij dat?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het daarmee eens. Dat sluit ook weer aan op dat vorige punt: laat
niet te snel naar experimenten gegrepen worden waar je in feite op een
betere, snellere en slimmere manier kunt omgaan met bestaande regels.
Dat geldt hier ook. Tegelijkertijd is dit ook een voorbeeld van wat in het
artikel in de Gemeentestem van 6 juni 2018 werd genoemd. In feite gaat
het ook hier in eerste instantie om een conflict tussen die burger en dat
bedrijf. Die gemeente moet dan eerst de informatie bij de een gaan halen.
Dat kost te veel tijd en dat moet er ook nog terugkoppeling plaatsvinden.
De gemeente komt erbij en maakt het eigenlijk een stuk ingewikkelder. De
mogelijkheden om zaken rechtstreeks op te lossen kunnen ook helpen.
Het kan heel goed zijn dat mensen bij het bestuursrecht terechtkomen
omdat een civiele actie veel te ingewikkeld en veel te duur is. De relatie
tussen de burger en het bedrijf prevaleert hier.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Wij vinden «efficiënt» en «snel» altijd geweldig aansprekend,
maar bij één categorie geschillen hadden wij het gevoel dat het wat ons
betreft daarmee niet weer razendsnel hoeft te gaan. Dat is bijvoorbeeld in
het familierecht het geval bij echtscheidingsprocedures, waar het juist wel
van belang is dat er voldoende wordt gekeken of de mogelijkheden voor
de verbetering van relatieproblemen voldoende onderzocht zijn. Daar
moet je niet in een soort flitssituatie terechtkomen, waar juist geen recht
wordt gedaan aan bijvoorbeeld de belangen van kinderen die in het spel
kunnen zijn. Daar blijft wat ons betreft de meest gewenste en
de-escalerende oplossing dat naast de juridische beslechting van het
conflict juist de andere mogelijkheden onderzocht worden in de praktijk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van de fractie
van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over een wetvoorstel dat het
mogelijk moet maken om in het burgerlijk procesrecht te experimenteren
met innovatie rechtspleging, inderdaad om tot eenvoudigere, snellere en
de-escalerende procedures te komen. Daar kun je eigenlijk niet op tegen
zijn. GroenLinks is daar natuurlijk ook niet op tegen, maar als ik het
wetsvoorstel en de memorie van toelichting goed lees, dan bekruipt mij
toch ook wel de vraag of dit het juiste medicijn is voor de kwaal die we
aan de hand hebben. Daar zijn een aantal redenen voor.
Allereerst de vraag aan de Minister welke rol hij weggelegd ziet voor de
rechter. Ik hoop dat hij daar straks in eerste termijn op kan reflecteren.
Natuurlijk is de-escaleren goed, natuurlijk is overleg, mediation goed
– GroenLinks is daar groot voorstander van – maar soms moet een rechter
ook gewoon corrigeren en de knoop doorhakken. Als ik de memorie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

11

toelichting lees, bekruipt mij toch een beetje het gevoel dat er aan de
rechter een ietwat andere rol toegedicht gaat worden. Ik ben benieuwd
hoe de Minister die verhouding ziet. Want ook mijn eigen ervaring, toen ik
bijvoorbeeld nog vluchtelingen bij juridische procedures hielp, is dat
rechters altijd proberen te de-escaleren voordat ze uiteindelijk een knoop
doorhakken. Ze proberen eerst de knoop te ontwarren, maar als men er
dan echt niet uitkomt, moet iemand de knoop doorhakken. Dat hebben we
in Nederland nou juist bij de rechter neergelegd. Dus ik ben benieuwd hoe
de Minister dát ziet, want zeggen dat we gaan experimenteren met
innovatieve rechtspleging met als doel om te de-escaleren, zou kunnen
suggereren – maar ik hoop dat de Minister dat niet bedoelt – dat rechters
dat nu nog niet doen. In de opleiding van rechters en in de praktijk wordt
namelijk al heel erg op de-escalatie ingezet.
Deze vraag wordt ook door iets anders opgeroepen. Ik hoor vaak van
rechters maar ook van advocaten dat rechtszaken vandaag de dag zo veel
complexer zijn, omdat de overheid met steeds meer wetten komt waarin
open normen staan. Dat is bijvoorbeeld het geval bij decentralisaties zoals
de Wmo en de jeugdzorg. We zitten nu midden in het proces van de
Omgevingswet. In het kader van efficiëntere rechtspleging is het dan toch
ook de vraag of we als wetgever niet naar ons zelf zouden moeten kijken.
Hoe kunnen we tot kwalitatief betere en toekomstbestendigere wetgeving
komen? Ik vraag dat ook aan de Minister. Ziet hij als Minister voor
Rechtsbescherming ook een rol voor zichzelf weggelegd bij de ontwikkeling van nieuwe wetgeving, bijvoorbeeld bij decentralisaties? Ik noemde
de Omgevingswet, waar we nu middenin zitten. Van veel gemeenten
horen wij terug dat daar echt veel open normen in zitten en dat ze niet
weten hoe dit straks gaat uitpakken qua juridische processen, wat er
allemaal onze kant opkomt. Ziet hij niet ook een taak voor zichzelf
weggelegd, als hij zegt dat we tot eenvoudigere, efficiëntere en
de-escalerende rechtspleging moeten komen, om eigenlijk al aan de
voorkant de wetgeving beter, kwalitatief hoogwaardiger te maken?
Dan ter afsluiting van mijn inleiding, voordat ik op de specifieke punten
van het wetsvoorstel inga, de volgende vraag, die een beetje in het
verlengde ligt van alle dingen die ik net zei: kan hij hier, vandaag
onomwonden zeggen dat hij staat voor de onafhankelijke rechtspraak in
Nederland? Dat hij staat voor de rechter die corrigeert, die de rechten van
minderheden beschermt en die daar waar dat nodig is open normen
interpreteert en jurisprudentie ontwikkelt? Ik vraag dat natuurlijk ook
omdat populisten er op dit moment een handje van hebben om de
onafhankelijkheid en integriteit van onze rechters aan te vallen. Ik weet dat
deze Minister actief is in andere Europese landen om dit te agenderen,
maar ik hoop dat hij dat ook in Nederland doet. Ik wil hem dus graag de
kans geven om daar straks in zijn eerste termijn iets over te zeggen.
Voorzitter, ik ga in op een aantal concrete punten in dit wetsvoorstel. De
Raad van State constateert wat GroenLinks betreft terecht dat wetten
soms op een zeker moment niet meer aansluiten bij maatschappelijke
ontwikkelingen. Dat is natuurlijk reden om meer ruimte voor innovatie of
experimenten mogelijk te maken. GroenLinks staat daar op zich positief
tegenover. De vraag is wel of er op dit moment voldoende waarborgen
ingebouwd zijn met betrekking tot de rechtsbescherming van rechtzoekenden; collega Van Nispen vroeg daar al naar. Dat is ook de reden dat ik
een amendement heb ingediend. Met het huidige wetsvoorstel geven we
onze rol als medewetgever voor de komende vijftien jaar deels uit
handen, want het wordt voor de Minister en ook voor toekomstige
Ministers mogelijk om AMvB’s te maken waarmee wordt afgeweken van
de wetgeving. Met de juiste checks-and-balances en onder de juiste
voorwaarden vinden wij dat best acceptabel, maar we zouden eigenlijk
een noodventiel willen inbouwen: als een vijfde van de leden van de
Tweede of de Eerste Kamer zegt «dit vinden we zo fundamenteel; hier
wordt op zo’n fundamentele wijze de rechtszekerheid of de rechtsbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

12

scherming van rechtzoekenden aangetast», kunnen we de Minister in feite
toch dwingen om dit per wetgeving te regelen in plaats van per algemene
maatregel van bestuur. Een noodventiel dus. Ik ben benieuwd hoe de
Minister tegen dit amendement aankijkt.
Ook nu al vinden er allerlei experimenten plaats. We hebben een brief
ontvangen van de Nederlandse orde van advocaten, die heeft vastgesteld
dat er 30 experimenten gaande zijn. In de memorie van toelichting lees ik
dat het om een aantal experimenten gaat. Kan de Minister ons een
totaaloverzicht geven van alle experimenten die er op dit moment lopen
qua innovatieve rechtspleging? Is het niet een idee om die experimenten
beter te monitoren: wat komt eruit en wat kunnen we daarvan leren?
Dat brengt me op mijn volgende vraag. Die gaat over de nieuwe experimenten die mogelijk gemaakt worden met dit wetsvoorstel. Zou het niet
een idee zijn om een soort impactanalyse te maken voordat je met zo’n
experiment begint? Wat zijn de mogelijke gevolgen van het experiment,
zowel positief als negatief voor rechtzoekenden en andere betrokkenen?
Graag ook op dit punt een reactie van de Minister.
Ik kom op de multidisciplinaire Toetsingscommissie experimenten
rechtspleging. Ik sluit me kortheidshalve aan bij een aantal vragen die
collega Van Nispen heeft gesteld ten aanzien van de deskundigen die daar
in zitten. Wel heb ik nog een aanvullende vraag: hoe garandeert de
Minister dat die commissie echt onafhankelijk haar werk kan doen? Ik wil
niet flauw doen, maar tot voor kort dachten we dat het WODC en de
Inspectie Justitie en Veiligheid in volledige onafhankelijkheid hun werk
konden doen, maar recent zijn daar wat twijfels over gerezen. Mijn vraag
aan de Minister is dus: hoe garanderen we dat die commissie ook echt
onafhankelijk haar werk kan doen?
Voorzitter. Dan over de specifieke experimenten. Ik ben wel benieuwd hoe
die experimenten straks worden aangedragen. Collega Van Nispen stelde
daar ook al vragen over. Kunnen wij daar inderdaad als Tweede Kamerleden een rol in spelen? Maar vooral ook: hoe worden rechters en andere
betrokkenen – ik denk ook aan advocaten – daar zelf bij betrokken? We
kennen natuurlijk de discussies in het kader van Tegenlicht en de kritiek
dat rechters zelf op dit moment eigenlijk te weinig te zeggen hebben over
hoe ze hun werk invullen. Hoe voorkomen we dat de experimenten die we
hiermee mogelijk maken een feestje worden van managers? Hoe zorgen
we ervoor dat de ideeën echt van onderop komen, vanuit de praktijk?
Graag ook op dat punt een reactie van de Minister.
Dan over de financiering. Een aantal collega’s had het daar al over. Ik
maak me ook nog wel een beetje zorgen over de financiering. Nu lezen we
in het wetsvoorstel eigenlijk nog een wat onduidelijke redenering. Het lijkt
erop dat er in principe geen extra middelen komen voor de experimenten,
maar hoe zorgen we er dan voor dat de experimenten er niet toe gaan
leiden dat er langer gedaan wordt over reguliere zaken of dat de werkdruk
van rechters omhooggaat? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoe
wordt daarvoor gezorgd als er geen extra middelen bij komen?
Voorzitter. Ten slotte over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het is me nu
even niet helemaal helder hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de
plannen van de Minister voor de stelselherziening van de gefinancierde
rechtsbijstand. We komen binnenkort nog uitgebreider te praten over die
stelselherziening zelf, dus daar zal ik nu niet op ingaan. Het gaat me nu
even om de relatie tussen die stelselherziening en dit wetsvoorstel. In de
contourenbrief die de Minister eerder stuurde over die stelselherziening
lezen we namelijk dat de Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging gaat
helpen om de voorgenomen stelselherziening door te voeren, maar in de
memorie van toelichting bij deze Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging die we vandaag bespreken, staat dat een zelfstandig experiment
met de Wet op de rechtsbijstand niet mogelijk is. Ik wil dus graag van de
Minister weten hoe die twee zich nou tot elkaar verhouden. Hoe verhoudt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

13

deze Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging zich tot de voorgenomen
stelselherziening van de gefinancierde rechtsbijstand?
Dat was het voor nu, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf van de fractie van
de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Jaarlijks zijn er zo’n 1,5 miljoen
rechtszaken in Nederland. Of het nou gaat om twee concurrerende
bedrijven die een geschil hebben, een misdaad die is gepleegd, een
buurman die ergens bezwaar tegen maakt of twee ouders die na een
scheiding de hulp van de rechter nodig hebben: het is belangrijk dat er
recht kan worden gesproken en dat dit ook op een toegankelijke wijze
gebeurt. De gang naar de rechter wordt aan de ene kant dus vaak
gemaakt, maar is tegelijkertijd voor heel veel mensen nog wel een heel
grote stap. Er wordt ook afstand ervaren. Soms is de afstand gewoon te
groot om naar de rechter te gaan of sluit het huidige procesrecht, zoals de
Raad van State ook zegt, niet altijd meer aan bij wat we nu maatschappelijk misschien als route in gedachten hebben.
Voorzitter. Mijn fractie is dan ook heel blij dat de Minister met dit
wetsvoorstel is gekomen, dat we in het regeerakkoord hebben
afgesproken dat het een probleem is dat geadresseerd moet worden en
dat dit een voorstel is dat het mogelijk maakt om buiten de gebaande
wegen te denken en om de rechter de ruimte te geven niet alleen recht te
spreken, maar mensen ook tot hun recht te laten komen. Dat is voor ons
dan ook de uitdaging.
Voorzitter. Op dit moment wordt in de rechtspraak al geëxperimenteerd
met buurtrechters, spreekuurrechters en schuldenrechters. Dat zijn
allemaal procedures die gebaseerd zijn op artikel 96 Rechtsvordering.
Maar er zijn meer innovaties die kunnen worden onderzocht en die een
eenvoudige, snelle, effectieve of de-escalerende geschillenbeslechting
zouden kunnen bevorderen. Het is nu bijvoorbeeld niet mogelijk om een
alternatieve echtscheidingsprocedure onder de loep te nemen, terwijl er in
de praktijk wel behoefte aan lijkt te bestaan om in plaats voor het
toernooimodel een model te kiezen dat kinderen gewoon minder schade
toebrengt en dat het bijvoorbeeld ook mogelijk maakt om gezamenlijk een
processtuk namens beide ouders in te dienen, ook als ze het nog niet eens
zijn met elkaar, en om een gezinsvertegenwoordiger in te voeren.
Daarnaast biedt artikel 96 Rechtsvordering alleen de mogelijkheid om te
experimenteren bij de kantonrechter en niet bij de meervoudige kamer
van een rechtbank of het gerechtshof. Dit wetsvoorstel biedt de grondslag
om ook daar experimenten mogelijk te maken als daar behoefte aan is.
Voorzitter. Een kern van artikel 96 is dat beide partijen akkoord moeten
gaan met het volgen van een alternatieve procedure. Met dit wetsvoorstel
wordt die voorwaarde losgelaten. Er is niet langer een akkoord nodig van
beide partijen om een andere procedure te volgen. Dat is best wel een
ingrijpend besluit dat we met elkaar met deze wet nemen als die zou
worden aangenomen, namelijk om een rechtzoekende te verplichten om
mee te doen aan een proces dat afwijkt van het bestaande procesrecht.
Daarom is het zo van belang dat de experimenten zijn omkleed met hele
goede waarborgen vooraf en tijdens de looptijd. Daarom vindt de
ChristenUnie het ook belangrijk dat in dit wetsvoorstel is opgenomen dat
als een rechter in een individuele zaak tot de conclusie komt dat er strijd is
met een grondrecht, een fundamenteel rechtsbeginsel of het internationale of Europese recht, de rechter moet afwijken van deze procedure.
Dan gaan we gewoon het bestaande procesrecht volgen en wordt er niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

14

gebruikgemaakt van de route van dit experiment. We vinden het
belangrijk dat ook dat is opgenomen, juist met oog voor die rechtzoekende.
Voorzitter. De ChristenUnie heeft wel een vraag, want een van de doelen
van dit wetsvoorstel is dat er snelle, eenvoudige en effectievere procedures kunnen worden gevolgd, maar hoe voorkomen we nou dat dit
wetsvoorstel er vooral toe zal leiden dat er vooral heel veel geprocedeerd
gaat worden over welk proces er gevolgd moet gaan worden? Daar zou ik
wel graag een reactie op willen krijgen van de Minister, want dat zou in de
ogen van de ChristenUnie niet de bedoeling van dit wetsvoorstel zijn.
Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat dit wetsvoorstel de experimenten
met voldoende waarborgen omkleedt. Er vindt allereerst een consultatie
plaats over de AMvB waarin het experiment is opgenomen. Dan volgt een
toetsing door de toetsingscommissie. De Minister heeft gaandeweg de
wetgevingsprocedure ook aangegeven dat dat een brede toetsing zal
worden: er wordt juridisch, sociaal en economisch naar gekeken. Via een
voorhangprocedure wordt het vervolgens aan de Kamer voorgelegd. En
er wordt advies ingewonnen bij de Raad van State. Het is een zware
procedure, maar dat is in de ogen van de ChristenUnie dus echt gerechtvaardigd, omdat wordt afgeweken van de bestaande regels van het
procesrecht.
Voorzitter. Ik vraag de Minister nog wel hoe hij ervoor wil zorgen dat de
rechtzoekende weet welke regels precies van toepassing zijn in zijn
procedure. Hoe wordt dit kenbaar gemaakt? Graag een reactie daarop.
Wat de verlenging van het experiment betreft: wanneer een experiment
zeer effectief blijkt te zijn, is verlenging mogelijk. Eigenlijk geeft de
Minister aan dat dat alleen zo is als er positieve resultaten zijn. Maar dat
wordt dus niet voorgelegd via eenzelfde procedure, via de AMvB, maar
via een ministeriële regeling. Kan de Minister nogmaals toelichten
waarom hij die keuze verantwoord vindt? Als de route van de ministeriële
regeling wordt gevolgd, welke mogelijkheden ziet de Minister dan om
bijvoorbeeld wel een advies van de toetsingscommissie op te nemen over
zo’n verlenging van een experiment? Graag een reactie daarop van de
Minister. Stel nou dat zo’n advies negatief zou zijn, hoe zou de Minister
daar dan mee om willen gaan? Graag een reactie.
Voorzitter. In het wetsvoorstel is er niet voor gekozen om de Wet op de
rechtsbijstand uit te zonderen van de mogelijkheid tot afwijken. De
Minister geeft in antwoord op onze vragen aan dat er geen zelfstandige
experimenten op dit punt worden uitgevoerd. Dat ondersteunt mijn fractie
ook. Maar kan de Minister nog eens helder aangeven in welke situaties
het wat hem betreft wel noodzakelijk is en wat hij hierbij voor ogen heeft?
En wil hij erop toezien dat er in het bijzonder bij de experimenten die
raken aan de Wet op de rechtsbijstand vooraf en tijdens het experiment
zorgvuldig wordt gekeken naar de belangen van de rechtzoekenden?
Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Ik denk ook dat het goed is om de vrees weg te nemen bij
sommigen, onder anderen advocaten, dat deze wet eigenlijk vooral vanuit
een bezuinigingsmotief wordt doorgevoerd. Wat de ChristenUnie betreft
is dat uitgesloten en is dat geen onderdeel van deze wet, maar is de wet
echt gericht op het zoeken naar effectievere procedures, die onze
rechtspraak beter zullen maken.
Voorzitter. Ik deel de zorgen die door collega’s naar voren zijn gebracht
over de werkdruk voor rechters. Ik ben zelf met een spreekuurrechter op
pad geweest, toen die er nog was in Noord-Nederland. Er was daar groot
enthousiasme voor de spreekuurrechter, ook bij de rechters zelf, die er
ook het resultaat van zagen in hun rechtspraktijk en bij mensen, maar het
moest er eigenlijk wel allemaal bij. Er ging dus tijd in zitten, maar het
andere werk bleef ook gewoon liggen. Hoe voorkomen we dat dat met de
invoering van nieuwe experimenten op grond van deze wet ook zo zal
gaan? Graag een reactie daarop van de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

15

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van der Graaf; ik zag dat de heer Van
Nispen een vraag voor u had.
De heer Van Nispen (SP):
Ook dit laatste vond ik weer een terechte vraag. En op het vorige punt
hoorde ik mevrouw Van der Graaf ook terecht zeggen dat onder anderen
door advocaten de vrees is geuit dat dit wetsvoorstel een verkapte
bezuinigingsmaatregel zou kunnen zijn. Zij vroeg hoe de Minister die zorg
kan wegnemen. Maar ik vind dat wij hier als Tweede Kamer ook de vraag
moeten beantwoorden wat wij eraan kunnen bijdragen om die zorg weg
te nemen. Ik noem bijvoorbeeld het amendement dat ik heb ingediend om
experimenten die leiden tot hogere eigen bijdrages in de rechtsbijstand,
lagere vergoedingen in de rechtsbijstand of juist hogere griffierechten,
wettelijk te kunnen uitsluiten. Want de Minister heeft gezegd dat dat niet
de bedoeling is, maar laten we dan ook wettelijk regelen dat we dat niet
gaan doen. Dat is een voorstel dat ik heb gedaan, maar kunnen we met
elkaar zoeken naar meer maatregelen vanuit de kant van de Kamer om te
voorkomen dat deze wet ooit onverhoopt als een verkapte bezuinigingsmaatregel gaat uitpakken?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is om daar altijd waakzaam voor te zijn, maar ik hecht
er ook aan om te benadrukken dat deze experimentenwet wat de
ChristenUnie betreft niet mag worden gezien als een zo’n maatregel. Ik zal
dus met belangstelling kijken naar het amendement dat u heeft en de
eventuele consequenties daarvan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is mooi, maar we gaan straks een volgende periode in. En dan hebben
mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen en misschien ook wel
Minister Dekker uitgesproken dat het niet de bedoeling is van deze wet dat
die tot bezuinigingen leidt, maar dat zijn dan mooie woorden. Ik denk dus
dat we ook moeten zoeken naar bijvoorbeeld aanscherpingen van de wet
of bepaalde toezeggingen waar ook een volgende Minister aan gehouden
is. Wat zou mevrouw Van der Graaf er bijvoorbeeld van vinden om te
vragen om per experiment dat bij algemene maatregel van bestuur aan de
Kamer wordt voorgelegd, in ieder geval ook een financiële bijlage te
voegen? Daarmee bedoel ik gewoon een financiële paragraaf: wat vergt
dit nou voor investeringen van de organisaties, welk doel dient het – dat is
evident – en wat gaat het mogelijk opleveren? Zou dat ook een vraag
kunnen zijn om ervoor te zorgen dat we hier echt goede afspraken over
maken?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Daar wil ik wel in meedenken, want het volgende punt dat ik wilde maken,
richt zich ook op de financiering. Ik ga even verder met mijn eigen
bijdrage; dan hoeft u dat niet als interruptietijd te rekenen, voorzitter.
Op dit moment weten we eigenlijk niet goed wat de financiële impact is
van deze wet, omdat we niet helemaal weten welke experimenten er
allemaal zullen komen. Natuurlijk kunnen we ons voorstellen dat ook de
financiële haalbaarheid een onderdeel kan zijn van de afweging, maar de
ChristenUnie acht het ook heel goed voorstelbaar dat een praktijk die op
termijn maatschappelijk en financieel effectief kan zijn, dat in de experimenteerfase misschien nog niet helemaal is en tot meer kosten kan
leiden. Ik zou graag willen weten hoe de Minister daarmee zou willen
omgaan. Als het budget voor vernieuwing in de rechtspraak niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

16

voldoende zou blijken te zijn voor dit soort experimenten, terwijl die
experimenten op termijn financiële effectiviteit met zich mee zouden
kunnen brengen, hoe wil de Minister daar dan mee omgaan? Welke
afweging maakt hij dan?
De ChristenUnie zou ook wel willen weten hoe de Kamer wordt betrokken
bij de afwegingen. Ik kan me zo voorstellen dat er experimenten worden
aangedragen. Collega’s hebben gevraagd om inzichtelijk te maken hoe
dan precies. Ik ga ervan uit dat de Minister daarop in zal gaan. Stel nou
dat er jaarlijks tien ideeën worden gedropt op het Ministerie van Justitie
en Veiligheid en dat eentje het haalt, hoe wordt de Kamer dan meegenomen bij wat er zoal ter tafel komt? Welke afwegingen worden er op dat
moment gemaakt? Op welke gronden wordt een experiment al dan niet
toegelaten? Daar zou de ChristenUnie graag inzicht in willen hebben, met
name als er voornamelijk financiële redenen zouden zijn om een
experiment doorgang te laten vinden.
Dat was mijn inbreng in de eerste termijn. Uit de reactie kunt u afleiden
dat de ChristenUnie dus positief is over dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan zijn we bij de heer Van
Wijngaarden van de fractie van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Sorry dat ik iets later aanschoof. Rechtszekerheid en de
daarbij horende goede rechtspraak vormen samen een van de pijlers van
het aantrekkelijke Nederlandse vestigingsklimaat alsmede van de
bescherming van het individu en zijn of haar vrijheid. Innovatie in de
rechtspraak helpt te borgen dat geschillen op een voor alle partijen
integere en adequate manier worden beslecht. De VVD staat dan ook
positief tegenover dit wetsvoorstel dat de ruimte voor innovatie wettelijk
verankert. Met die innovatie zorgen we er ook voor dat onze rechtspraak
tot de topcategorie van rechtsstelsels in de wereld blijft behoren. Ik durf
de stelling wel aan dat wij de beste rechtspraak in de wereld hebben. Ook
al wordt er door partijen soms stevig op gemopperd, het zijn wel onze
rechters waar we volgens mij verdraaid trots op kunnen zijn!
Ik weet toevallig uit mijn eigen omgeving hoe ongelofelijk moeilijk het is
om rechter te worden. Als het gaat over een tekort aan rechters, zeg ik ook
weleens: misschien moet je daar eens over nadenken. Maar misschien
moet dat ook wel juist niet. Ik wil dat we tot de beste rechtsstelsels ter
wereld blijven behoren. Dat is mijn zorg. Als ik met de Nederlandse
Vereniging voor Rechtspraak spreek, vind ik het heel goed dat die zelf
voortdurend aan het nadenken is over innovatie en manieren om het
dichter bij mensen te brengen en te verbeteren. Dat vind ik goed. Dat
komt vanuit de rechtspraak zelf.
Je ziet ook dat er ideeën voor innovatie uit de markt komen. Daar wil ik
nog iets over zeggen. Ik heb het dan onder andere over de advocatuur.
Het is voor de VVD van belang dat de rechtsbijstand van een advocaat niet
alleen voor mensen met een top- of minimuminkomen bereikbaar is, maar
juist ook voor mensen met een middeninkomen. Dat heb ik al eerder
bepleit. Het kabinet heeft daarop aangegeven in gesprek te gaan met de
Nederlandse Orde van Advocaten. Ook de Autoriteit Consument & Markt
bekijkt nu de beroepsregels voor advocaten. Ik heb het gevoel dat dit
allemaal nogal erg voorzichtig gaat. Ik heb hier dan ook nog een paar
vragen over.
Als de ACM nou van mening is dat de loondienstmaatregel van de
Nederlandse Orde van Advocaten in strijd is met het mededingingsrecht,
kan de NOvA dan gevraagd worden om per direct beleidsmatige
aanpassingen aan te brengen, conform het oordeel van de ACM? De
Minister heeft de NOvA gevraagd om in december 2019 met een oordeel
te komen over hoe de loondienstmaatregel uit de Verordening op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

17

advocatuur zich verhoudt tot het mededingingsrecht. Is het oordeel van
de NOvA al bekend? Zo nee, wanneer wordt het oordeel van de NOvA dan
verwacht? Kan de Minister aansturen op bespoediging van het oordeel en
de eventuele uitwerking van de NOvA? Kan hij de Kamer voorzien van een
tijdpad van hoe de aanpak nu verder zal verlopen? Want ik wil hier een
beetje voorkomen dat iedereen elkaar aan zit te kijken en denkt: is die
loondienstmaatregel nou wel of niet onnodig beperkend? Dan ontstaat er
een soort inertie waardoor er uiteindelijk helemaal niks gebeurt. Ik denk
dat het heel goed is dat we de macht om regels te stellen over de
advocatuur bij de advocatuur zelf hebben gelegd, omdat heel veel van die
regels ook een duidelijke grondslag hebben. Maar ik zeg er wel bij dat
macht ook gegeven is om te dienen, niet om te heersen. Ik vind dat hier
wel kritische reflectie op nodig is.
Dan over dit wetsvoorstel. Het is goed dat er een toetsingscommissie
wordt ingesteld die beoordeelt of experimenten voldoen aan alle eisen,
maar zouden daar nou geen rechters in moeten? Hoe kijkt de Minister
daartegenaan?
En dan nog die termijn van drie jaar. Niet alles is te vangen in drie jaar,
dus er is het risico dat experimenten te weinig gegevens opleveren. De
wet voorziet erin dat een experiment een maximale termijn van drie jaar
mag duren. De Hoge Raad en de Raad voor de rechtspraak hebben gepleit
voor de mogelijkheid van eenmalige verlenging, als het experiment nog
niet voldoende gegevens heeft opgeleverd. Juist om de doeltreffendheid
en de effecten van experimenten zo goed mogelijk te kunnen evalueren is
het belangrijk dat de Minister in een uitzonderlijk geval een eenmalige
extra verlenging kan verlenen. Hiertoe heb ik een amendement ingediend.
Graag verneem ik of de Minister dat kan steunen.
Dan kom ik nu bij het moeilijkste punt van mijn inbreng, want nu moet ik
iets gaan oplezen wat het CDA mij heeft aangereikt en wat ik ook deel,
alleen ik kan dat niet op de mooie gedragen wijze doen waarop de heer
Van Dam dat doorgaans doet. Misschien moet ik de heer Van der Staaij of
een andere collega aankijken. Maar ik ga toch mijn best doen. Ik zal er ook
geen imitatie van maken.
De voorzitter:
Wij zullen onze fantasie gebruiken, meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Heel graag. Ook het CDA is positief hierover, maar er zijn toch een aantal
zaken die nadere verduidelijking behoeven. In Rotterdam loopt bijvoorbeeld de pilot met de regelrechter. De regelrechter onderzoekt samen met
partijen in een goed gesprek of zij er onderling uitkomen. Momenteel kan
dat logischerwijs niet verplicht worden. De regelrechter behandelt
bijvoorbeeld huurgeschillen of burenruzies. Ik vraag de Minister of
iedereen met een huurgeschil in het arrondissement Rotterdam met deze
wet verplicht wordt mee te doen aan het experiment met de regelrechter.
Is het nog mogelijk om onder deze verplichting uit te komen? Kun je
bijvoorbeeld met je geschil naar een ander arrondissement als je dat echt
graag wil? In hoeverre is forumshopping mogelijk? Graag een reactie.
Dan kom ik op het experimenteren in eerste en tweede aanleg, en dan
kom ik weer terug op het voorbeeld van de regelrechter in Rotterdam. Kan
iemand verplicht worden in eerste aanleg naar de regelrechter in
Rotterdam te gaan? En om vervolgens in tweede aanleg, als een van de
partijen het niet eens is met de uitkomst en het geschil daardoor nog
bestaat, weer een verplichte experimentele procedure te volgen? Waarom
wil de Minister dit? Waar ligt de noodzaak daartoe? Hoe verhoudt zich dit
tot fundamentele rechtsbeginselen zoals het lex certabeginsel? En hoe zit
het met cassatie? Is dat nu uitgesloten van experimenten? Graag een
reactie.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

18

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden, mede namens meneer Van Dam.
Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Wij gaan schorsen tot 15.25 uur.
De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de eerste
termijn van de zijde van de regering.
Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier zo’n uitvoerig debat over
hebben. Het is ook een beetje zoeken naar hoe we dit op een goede
manier doen, omdat ik de indruk krijg dat veel van de fracties en woordvoerders wel inzien dat het goed is om te kijken hoe je binnen een
rechtsstaat ook iets van ruimte kunt vinden om, voordat je overgaat tot de
wijziging van je processen, te kijken hoe zaken uitwerken in de praktijk. En
dan wil ik eigenlijk maar direct beginnen met de uitdaging die de heer Van
den Berge neerlegde: hoe kijk je aan tegen de kwaliteit en onafhankelijkheid van de rechtspraak in Nederland? Nou, die is echt van wereldniveau. Onze Nederlandse rechters zijn onafhankelijk, van zeer hoog
niveau. Het is zaak om die neutraliteit, die kwaliteit en die onafhankelijkheid ook te waarderen en te borgen. Ik vind ook wat over de discussies
daarover en het gemak waarmee die discussies soms gevoerd worden,
want er wordt gewoon uitstekend werk gedaan. Ja, onze rechters
interpreteren wet- en regelgeving; dat is ook hun vak. Dan worden er
soms uitspraken gedaan, ook al zijn dat soms lastige uitspraken. En ook al
zijn dat soms lastige uitspraken of ben je niet blij met een uitspraak, dan
heb je je daar wel aan te houden in een rechtsstaat.
Maar dat is dus van hoog niveau. Tegelijkertijd, om op dat hoge niveau te
blijven, is het ook goed om te kijken hoe je het weer beter kunt doen.
Daarvoor hoef je niet onmiddellijk de rol van de rechter te veranderen. De
rol van de rechter is en zal blijven: rechtspreken. Maar je kunt wel kijken of
het in de manier waarop je dat doet, het mogelijk is om het met – zou je
kunnen zeggen – een andere inrichting van je proces voor rechtzoekenden
eenvoudiger en sneller te maken. Je kunt kijken of het proces kan leiden
tot effectievere uitspraken of een effectievere uitkomst, waarbij problemen
duurzamer worden opgelost en conflicten niet onnodig op de spits
worden gedreven, maar misschien juist worden gede-escaleerd. Ik merk
daar ook binnen de rechtspraak heel veel animo voor. Er werd gesuggereerd dat dit, dus dit wetsvoorstel, weer iets is wat uit Den Haag komt.
Maar ik zou het haast willen omkeren: vanuit de rechtspraak komt de
vraag of Den Haag dit een keer kan regelen. En heel veel van de experimenten die nu zo lopen, komen niet uit mijn koker of uit de koker van mijn
ministerie, maar zijn experimenten die van onderaf zijn ontstaan, die
inmiddels mooie resultaten opleveren, maar waar ook rechters wel tegen
de grenzen van het procesrecht aan lopen.
Wat is dan het doel en het oogmerk van dit wetsvoorstel? Als je wilt
experimenteren, en misschien wel iets verder dan we op dit moment
doen, dan moet je dat op een heel zorgvuldige manier doen. De rechtspraak is geen laboratorium en rechtzoekenden zijn geen proefdieren, dus
dat wil je op een heel zorgvuldige manier doen, waarbij je juist ook de
basisbeginselen waarborgt. Ik geloof dat de heer Van Nispen in zijn
inbreng zei: experimenteren met de rechtspraak, moeten we dat wel
willen? Mijn antwoord zou zijn: nee! Maar binnen de waarborgen van de
rechtsstaat experimenteren om te kijken of je het nog beter kunt maken,
dat zou wel een doel kunnen zijn. Dat is eigenlijk wat we beogen met dit
wetsvoorstel. Als je nu kijkt, dan lopen er op heel veel vlakken mooie
initiatieven. De heer Van Nispen haalde zelf Heerlen aan, en dat vind ikzelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

19

een hele mooie. Daar probeert men heel veel dingen bij elkaar te brengen.
Kijk ook naar Noord-Nederland, waar het ooit is begonnen met de
buurtrechter. Hier in Den Haag zijn er buurtrechters. In Rotterdam is er de
regelrechter. Stuk voor stuk mooie initiatieven. Maar het zijn ook
initiatieven die alleen maar ingezet kunnen worden op plekken waar
sprake is van vrijwillige medewerking van beide partijen, omdat ze
gebaseerd zijn op artikel 96 van het Wetboek van Rechtsvordering. Om
echt te kijken hoe het in de praktijk uitpakt, zou het natuurlijk ook goed zijn
om dat te verbreden.
Soms zijn er partijen die niet vrijwillig willen meewerken, of zijn er zelfs
partijen die zeggen: nou, zo’n lange procedure komt me niet zo slecht uit.
Die proberen dan de regels van het procesrecht te gebruiken om het maar
vooral lang te laten duren of om het conflict in stand te houden. Ook
daarbij zou je willen kijken of nieuwere, snellere, effectievere vormen van
rechtspraak mogelijk zijn. Dan stuit je op de beperkingen van de huidige
wet. Dat is eigenlijk het doel van dit wetsvoorstel: kijken of je daar wat
meer ruimte in kan voorzien. Daarmee verandert de rol van de rechter
niet. Daarmee proberen we, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen,
in te spelen op veel voorkomende problemen.
De heer Van Nispen daagde mij uit om te zeggen of ik nog meer mogelijkheden zie, even los van wat er nu loopt. Jazeker. Mevrouw Van der Graaf
hintte bijvoorbeeld op echtscheidingsprocedures. Zou het mogelijk zijn
om ook hierbij met één procesvertegenwoordiger te werken in plaats van
twee, ook als de ex-geliefden het niet op alle fronten met elkaar eens
worden? Het zou interessant zijn om dat te doen, maar nu stuit je daarbij
op de grenzen van de wet. Daar zou je wel wat voor moeten aanpassen.
Als je dat doet, zou je zelfs kunnen bekijken – daarom ben ik ook blij dat
de wet- en regelgeving op het gebied van de rechtsbijstand onderdeel
hiervan is – of je misschien kunt komen tot een betere vergoeding of een
betere beloning in het kader van de rechtsbijstand, als je ervoor kiest om
één in plaats van twee advocaten in de arm te nemen.
Een ander voorbeeld is de schuldenrechter. Zou het mogelijk zijn om te
komen tot effectievere en betere oplossingen voor langdurige schuldenproblematiek, wellicht in combinatie met lagere griffierechten? Dan maak
je het ook aantrekkelijk. Lagere griffierechten als zodanig zijn niet een
zelfstandige reden om een experiment te beginnen, maar in combinatie
met een breder maatschappelijk doel kan het wel degelijk. Dat is dus de
reden waarom we graag aan de slag gaan met dit wetsvoorstel. Daarin
hebben wij ook een eigenstandige rol. We kijken hoe we dat op een
zorgvuldige manier kunnen doen, met waarborgen omkleed. Daar ga ik
straks uitvoeriger op in.
Ook de heer Van den Berge daagde mij uit, door te zeggen dat we ook het
vraagstuk van de open normen hebben. Jazeker, wij moeten ook steeds
kritisch kijken naar de kwaliteit van wetgeving. Open normen hebben
voor- en nadelen. Het voordeel is dat je niet probeert om dit vanuit Den
Haag helemaal tot in detail uit te werken en in te kleuren. Dan stuit je er
namelijk op dat je niet alles kunt voorzien. Open normen kunnen wat dat
betreft soms wat meer met de tijd meegaan. Tegelijkertijd moeten we dan
natuurlijk wel accepteren dat rechters die normen gaan inkleuren. Maar de
discussie over open normen gaat echt over materieel recht. Dat is het
verschil met dit wetsvoorstel, want dit gaat over het procesrecht. We
veranderen hiermee niet het materiële recht. Maar zodra we het hebben
over open normen, kan ik me voorstellen dat we in deze Kamer in andere
discussies, of het nu gaat over de Wmo, internationale verdragen of het
strafrecht, discussie hebben over de vraag of het voldoende duidelijk is
wat we willen en of we wel willen dat rechters die normen gaan inkleuren.
De voorzitter:
Minister, voor u verdergaat, ik zie een interruptie van de heer Van den
Berge.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

20

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoord op dit punt over de open
normen. Ik ben ook wel benieuwd welke rol de Minister daarin voor
zichzelf ziet weggelegd. We horen vanuit de rechters, maar zeker ook
vanuit advocaten, vaak dat die open normen en decentralisaties leiden tot
meer zaken. Overigens leiden ze ook tot een grotere aanspraak op
gefinancierde rechtsbijstand. Dat zou de Minister vanuit een efficiëntiegedachte ook moeten aanspreken. Ik ben dus wel benieuwd welke rol hij hier
voor zichzelf in ziet, in het kabinet.
Minister Dekker:
Misschien een nadrukkelijker rol om onder ogen te zien wat we doen. Laat
ik twee voorbeelden eruit pakken. We hebben in het burgerlijk recht een
heel bekende open norm, namelijk die van de onrechtmatige daad. Die
bestaat al heel lang en is inmiddels ingekleurd met heel veel jurisprudentie. Het feit dat het zo’n open norm is, maakt dat die meegaat met de
tijdgeest. Bij de Wmo is de zorgplicht ook zo’n open norm, die inderdaad
heeft geleid tot een enorme aanzuigende werking als het gaat om mensen
die zeggen: hoe moet dat concreet worden ingevuld? Ik kan me
voorstellen dat je dit van tevoren incalculeert, dus dat het even tijd nodig
zal hebben voordat die open norm uitkristalliseert. Als dat een effect heeft
op de rechtsbijstand en het leidt tot meerdere zaken, moeten we daar wel
rekening mee houden. Het kan ook zijn dat je op een gegeven moment
zegt: de open norm gaat een kant op die we als wetgever niet hebben
beoogd. Dat kan heel goed terugkomen in een wetsevaluatie, die
standaard na drie, vijf of tien jaar plaatsvindt. Dan kunnen we zien of de
open norm heeft opgeleverd wat we willen. Vaak gaan de discussies hier
over de inhoudelijke stappen die je neemt, maar dit gaat over de
wetgevingskwaliteit. Laat dat maar terugkomen in deze debatten. Ik denk
dat het heel goed is dat we dat doen. Ik heb mijzelf in ieder geval
voorgenomen om bij nieuwe wetgeving wat kritischer te gaan kijken wat
het bijvoorbeeld betekent voor de aanzuigende werking, waardoor meer
zaken op het bordje komen te liggen van sociaal advocaten. Als het leidt
tot meer in plaats van minder zaken, dan moeten we dat ook onder ogen
zien. Ik vind ook dat de desbetreffende vakportefeuillehouders, die zo’n
wet indienen, ook bij hun impactanalyse – wat betekent deze wet voor
uitvoeringsorganisaties, anderen en ook in financiële termen? – boter bij
de vis moeten doen. Als je meer zaken krijgt, moet je een wat groter
budget voor rechtsbijstand uittrekken. Dat is een nieuwe insteek, die ik op
dit moment aan het uitwerken ben in het kader van de hele aanpak van de
rechtsbijstand. Een lang antwoord, maar ik hoop ...
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Een mooi antwoord. Ik ga in ieder geval tegen mijn collega’s in de fractie
zeggen dat ze de financiële paragrafen van wetsvoorstellen moeten
checken op het beslag op onder andere gefinancierde rechtsbijstand. Ik
waardeer dit antwoord.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft ook nog een vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Heel kort. Ook voor mij klinkt het goed. Per wanneer is dit geformaliseerd?
Per wanneer kunnen we dus bij nieuwe wetten die paragraaf ook echt
lezen?
Minister Dekker:
Wij kijken nu, op basis van een aantal voorbeelden uit het verleden, wat er
nodig zou zijn geweest om bij die wetgeving te komen tot een oordeel
over de doorwerking voor het aantal zaken. Ik denk dat dit in de loop van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

21

dit jaar zou kunnen leiden tot iets van een toets die we kunnen gaan
gebruiken voor toekomstige wet- en regelgeving. Ik heb hier niet mijn
hand mee overspeeld, toch? Ik kijk even naar de mensen van de rechtsbijstand die op de publieke tribune zitten. Ja, in de loop van het jaar; dat
moeten we kunnen waarmaken.
Ik wil even beginnen met het wetsvoorstel zelf en de waarborgen die erin
zitten. Veel van de, in mijn ogen constructieve, kritiek van de Raad van
State hebben we meegenomen: als je gaat sleutelen aan het procesrecht,
moet je dat wel op een zorgvuldige manier doen, met heldere criteria en
een toetsingscommissie die kijkt naar de wetenschappelijke inrichting, en
je moet dit gestructureerd doen, omdat je aan het einde van een
experiment ook wat wil zeggen over de resultaten. Dat vonden wij heel
zinvolle opmerkingen, die we ter harte hebben genomen. We hebben het
wetsvoorstel er in de laatste fase op aangepast.
Hoe ziet de toetsingscommissie eruit? Daar vroeg de heer Van Nispen
naar. Het zal een breed samengestelde toetsingscommissie zijn, waarin
zowel juridische, economische als sociaalwetenschappelijke achtergronden een plek moeten krijgen. Per AMvB worden de samenstelling en
het functioneren van de commissie geregeld, net als de wijze waarop de
commissie zal gaan toetsen. Uiteraard, zeg ik tegen de heer Van den
Berge, wordt daarbij ook het punt van onafhankelijkheid meegenomen. De
commissie moet tot een eigenstandig oordeel kunnen komen. Moet je
daar dan ook niet de expertise van de rechtspraak in meenemen? Ja, ik
denk het wel. We moeten kijken hoe we dat op een goede manier doen.
De vraag is of je daarvoor actief rechters moet inzetten omdat je dan
misschien wel in de knel komt met een onafhankelijkheidsaspect, in de zin
of een rechter vanuit een eigen arrondissement kan oordelen over de
toetsing van een experiment dat in zijn eigen regio gaat lopen. Of wil je
ook kijken naar de mogelijkheid om rechters die inmiddels met pensioen
zijn of juridische experts die in de rechterlijke macht hebben gewerkt maar
inmiddels op een andere plek zitten, in te zetten om daarmee de onafhankelijkheid te borgen? Ik neem dat allemaal mee in de uitwerking van die
lagere regelgeving.
Dan kom ik op het punt van de verlenging, waarover de heer Van
Wijngaarden een amendement heeft ingediend. Mevrouw Van der Graaf
en de heer Van den Berge hebben gevraagd waarom verlenging mogelijk
wordt bij ministeriële regeling en niet bij een AMvB. Het huidige voorstel
maakt het mogelijk om voor drie jaar een experiment te doen en bij het
slagen van dat experiment en de keuze om dat experiment om te zetten in
wet- en regelgeving, een verlenging van nog eens drie jaar, eigenlijk ter
overbrugging zou je kunnen zeggen. Wij hebben ervoor gekozen om dat
bij regeling te doen omdat de toetsingscommissie aan de voorkant heeft
getoetst of het aan alle vereisten voldoet. Als je aan de achterkant op een
moment komt om het toch in wet- en regelgeving om te zetten, gaat het al
langs de Raad van State. Als je dat dan ook nog bij AMvB gaat doen,
wordt het een beetje zwaar. Dit nog afgezien van het feit dat een
AMvB-traject per definitie langer duurt. Dat is de reden waarom we het bij
ministeriële regeling doen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden op dit punt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is meer een puntje van orde. Het amendement ligt er inmiddels mede
namens de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Graaf.
De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

22

Minister Dekker:
Het amendement dat de heer Van Wijngaarden en de heer Van der Staaij
hebben ingediend zegt eigenlijk: soms doe je een experiment waarbij je er
na drie jaar achterkomt dat je nog niet een definitieve keuze kunt maken
tussen omzetting in wetgeving als het geslaagd is of stopzetting als het
niet geslaagd is, zodat je iets meer tijd nodig hebt om de effecten uit te
laten kristalliseren. Dat is ook een wens die we sinds het indienen van het
wetsvoorstel vanuit een aantal andere hoeken hebben gehoord. Ik kan
daar een heel eind in meegaan en daarom laat ik het oordeel over dit
amendement aan de Kamer.
Dan de kenbaarheid. Hoe weet een rechtzoekende welke regels op hem
van toepassing zijn? In mijn ogen moeten we dat langs twee manieren
doen, dus de kenbaarheid en de manier waarop je rechtzoekenden
informeert en op de hoogte stelt, wat eigenlijk ook onderdeel moet zijn
van de AMvB. Ook de toetsingscommissie zal moeten kijken wat dit
uiteindelijk betekent voor rechtzoekenden, want die moeten er op
vooruitgaan en niet op achteruit. Daarnaast moeten we natuurlijk ook
werken aan actieve voorlichting. Dat kan via een website maar ook op
andere manieren, zoals via de bestaande beroepsgroepen voor advocaten
en deurwaarders.
De heer Van Wijngaarden vroeg of, als je dat gaat doen in een arrondissement, dan niet de mogelijkheid bestaat van shoppen. Dat is mogelijk,
alleen in die gevallen waarin er meer dan één bevoegde rechter is. Dat
kunnen we ook niet helemaal voorkomen met dit wetsvoorstel. Het kan bij
een evaluatie wellicht wel iets zeggen over het succes. Als heel veel
mensen die procedure eigenlijk niet willen en zeggen dat ze daarom naar
een andere rechtbank gaan, wordt dat uiteraard meegenomen in het
experiment.
Er is ook gevraagd naar de mogelijkheid om het in twee instanties te doen
en naar de mogelijkheid van cassatie. Per experiment zal worden bezien in
welke instanties het gehouden wordt: of dat alleen in eerste of ook in
tweede aanleg zal zijn. Uitgangspunt zal zijn dat een experiment in één
instantie wordt gehouden, maar ik wil de optie om het eventueel te
verlengen naar hoger beroep niet automatisch uitsluiten. Het zal in de
opzet en dus ook in de AMvB die nodig is om een experiment te formaliseren, worden meegenomen. Hetzelfde geldt voor experimenten bij de
Hoge Raad. Die zijn met dit wetsvoorstel formeel niet per definitie
uitgesloten.
De heer Groothuizen vroeg naar het criterium «het ernstig schaden van
het belang van een goede rechtspleging». Wie beslist dan eigenlijk?
Hierbij moet u denken aan de situatie dat er in een experimentele
procedure een weeffout zit die aan de voorkant niet was voorzien,
bijvoorbeeld als blijkt dat een of beide partijen onverwacht toch onvoldoende gelegenheid hebben om allebei de kanten van hun verhaal goed
naar voren te brengen. Dan treedt de situatie op van een oneerlijke
behandeling van de zaak. Als dat aan de orde is, zal de rechtspraak dit
uiteraard ook zelf signaleren en aanhangig maken bij mij. Dat zal ertoe
leiden dat ik op zo’n moment de AMvB zal intrekken en het experiment
dus voortijdig zal beëindigen.
Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe we procedures over de procedure
voorkomen. Ik zal erop toezien dat dat expliciet wordt meegenomen in de
opzet van de experimenten en dus ook in de AMvB’s die voor het
desbetreffende experiment zullen worden opgesteld.
De heer Van der Staaij vroeg: worden partijen die iets verkeerd doen
omdat de regels niet duidelijk zijn, geholpen? Ook daar wordt rekening
mee gehouden. Dat is eigenlijk het idee achter de kaderwet voor deze
experimenten: dat het leidt tot experimenten die laagdrempeliger en dus
eenvoudiger zijn voor rechtzoekenden, zou je kunnen zeggen. Dat is in
ieder geval de insteek van dit wetsvoorstel. De rechter zal daarbij kunnen
helpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

23

Dan gaan we naar de evaluatie. Als je de wet hebt, wordt er per
experiment door de toetsingscommissie ... Een AMvB wordt hier in uw
Kamer voorgehangen, met alle waarborgen omkleed. Nee, voordat ik naar
de evaluatie ga, kom ik op het punt van de heer Van den Berge. Hij vroeg:
zou je dan niet een zwaarder traject moeten inrichten voor die algemene
maatregel van bestuur? Zou je die algemene maatregel van bestuur bij
een vijfde niet moeten omzetten in een formeel wetstraject? Ik ben daar
niet voor. Ik ontraad dit amendement, omdat het leidt tot een enorme
verzwaring. Het doel van het wetsvoorstel is om het procesrecht te
verbeteren. Aan de voorkant hebben we al de toetsingscommissie, die het
op een aantal fundamentele uitgangspunten zal toetsen. Die AMvB wordt
vervolgens voorgehangen. Dan kan er in de Kamer een discussie
plaatsvinden; daarmee heb je eigenlijk al heel veel zekerheden
ingebouwd. Mijn vrees is dat je het met dit amendement dermate
verzwaart dat het allemaal nog veel langer gaat duren. Daar zou ik niet
voor zijn.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Volgens mij valt het op zich met die verzwaring wel mee. Op het moment
dat alles in orde is en de Tweede Kamer geen probleem ziet bij een
specifieke algemene maatregel van bestuur, gaat het gewoon via de
procedure zoals die nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel. Maar als de
Tweede Kamer vindt dat bepaalde rechten, bepaalde vormen van
rechtsbescherming, misschien te veel in het geding zijn, dan kan er
gevraagd worden om een normaal wetstraject, met een advies van de
Raad van State. Dat zal dan iets langer duren, maar dat vind ik vanuit het
oogpunt van rechtsbescherming wel heel legitiem. Het is een breed
wetsvoorstel dat kan toezien op een heleboel veranderingen. Als we dat
niet doen, geven we voor de komende vijftien jaar onze rol als medewetgever deels uit handen. Ik ben daartoe bereid om tot een innovatievere
rechtspraak te komen. Maar dan vind ik, eerlijk gezegd, zo’n noodventiel
wel serieus het overwegen waard. Daarom heb ik dat amendement
ingediend.
Minister Dekker:
Ik blijf terughoudend. Het idee van dit wetsvoorstel is dat het juist ruimte
biedt voor het invoeren van experimenten zonder dat je het hele zware
wetstraject moet doorlopen. De essentie van een experiment is dat je het
niet generiek doet over de volle breedte, maar dat het zich beperkt in tijd
en in omvang. Het is dus niet zo dat als er straks een AMvB komt, dat voor
heel Nederland, over de hele linie, zal gelden. Dan zou u een terecht punt
hebben, dan zou je een wetstraject moeten doorlopen. Het gaat hier om
experimenten die beperkt in omvang en beperkt in tijd zijn.
We hebben al heel veel waarborgen aan de voorkant zitten. We hebben
die toetsingscommissie, we hebben de AMvB met een voorhangprocedure. Dus de Kamer zal daar nog een keer over gaan. Als de
meerderheid van de Kamer de Minister iets meegeeft, zal hij dat uiteraard
meenemen. En we hebben ook de advisering van de Raad van State aan
de voorkant. Dus ook dat wordt meegenomen in het uiteindelijk opstellen
van een AMvB. Als daarbovenop ook nog eens wordt gezegd dat het
wordt omgezet in een wetsvoorstel als 20% van de Kamer – een vijfde
deel – vindt dat dat moet gebeuren, dan maken we dit wetsvoorstel
eigenlijk zo inflexibel, dan laten we zo veel afhangen van een relatief
kleine minderheid in de Kamer die dat dan zou bepalen, dat daarmee
eigenlijk de essentie van dit wetsvoorstel onderuit wordt gehaald. Dus ik
hoop u ervan te kunnen overtuigen dat het niet een kwestie is van de
dingen erdoorheen te drukken. Maar als we iets van de snelheid en
flexibiliteit willen behouden die nodig zijn om een experiment, als het idee
daartoe zich voordoet, ook met enig tempo op te kunnen pakken, dan zou
dit een verzwaring zijn die het doel van de wet voorbijstreeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

24

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zal er in mijn tweede termijn wel op terugkomen. Dan hoef ik mezelf nu
niet te veel te herhalen. Uit de redenering van de Minister spreekt toch
wel een soort van zorg dat 30 zetels in de Tweede of Eerste Kamer zomaar
zouden zeggen: dit experiment mag geen doorgang vinden. Als ik zo de
inbrengen van iedereen hoor, inclusief die van mijzelf, is er volgens mij
brede steun voor de intenties achter dit wetsvoorstel. Ik heb ook helemaal
niet het gevoel dat de Minister er dingen doorheen wil drukken. Ik vind
alleen wel dat als ik mijn rol als medewetgever voor vijftien jaar deels
parkeer, er wel een soort noodventiel in moet zitten. De rest bewaar ik wel
voor mijn tweede termijn. Maar ik geloof niet dat 30 zetels in de Kamer
zomaar lichtzinnig gaan zeggen: dit experiment moet in een wetstraject of
dat gaan we helemaal niet doen. Ik maak me daar, eerlijk gezegd, niet zo’n
zorgen over.
Minister Dekker:
Dat zal moeten blijken. Een vijfde van de Kamer is toch beduidend minder
dan de helft. Niet alleen in de aanname van het wetsvoorstel, maar in het
wetsvoorstel zit ook een heel traject gestructureerd dat juist een
zorgvuldig proces moet waarborgen. Ik begrijp aan de ene kant uw
aarzeling dat hiermee iets uit handen wordt gegeven. Tegelijkertijd is de
rol van de Kamer niet uitgespeeld. De rol van de Kamer is er nog steeds
bij AMvB’s die worden voorgehangen, waar altijd discussie over zal zijn. Ik
zie dat ook bij andere trajecten. Als ik een AMvB voorhang en er is bij een
meerderheid van uw Kamer het gevoelen dat het niet de goede kant
opgaat of als u nog wat wilt meegeven, dan wordt dat altijd serieus
genomen. Los van het parlementaire proces dat moet zorgen voor een
bepaalde mate van zorgvuldigheid, is er met die toetsingscommissie en
met de advisering van de Raad van State ook nog een deskundigenoordeel. Ik heb echt de indruk dat we daarmee al heel veel zorgvuldigheidswaarborgen hebben ingebouwd. Het zijn er in ieder geval voldoende
om in tijd en in plaats afgebakende experimenten een zetje te geven. Als
je uiteindelijk overgaat tot aanpassing van de wet en het dus generiek
wordt, komt het natuurlijk terug naar de Kamer.
Voorzitter. Hoe gaan we experimenteren? De heren Van der Staaij en Van
Nispen vroegen daarnaar. Hoe neem je die bredere effecten mee?
Misschien mag ik over de evaluatie twee dingen zeggen. Het is een
verzwaring van het voorstel dat we hadden ten opzichte van wat we
indienden bij de Raad van State. Het mooie van die voorgestelde
verzwaarde procedure met die toetsingscommissie is dat die commissie
ons gaat helpen bij het aan de voorkant duidelijker krijgen of je je
beleidstheorieën en datgene wat je beoogt dusdanig hebt geformuleerd
dat je het ook na verloop van tijd, na drie jaar of, als het amendement
wordt aangenomen, na maximaal vijf jaar kunt zeggen: het is geslaagd of
niet. Dat is dus een waarborg.
Hoe doe je dat methodologisch? Die expertise van economen en sociale
wetenschappers in diezelfde commissie vind ik daarom ook relevant. Je
wilt ook kijken naar de bredere effecten van dit soort experimenten. Ik
geef weleens het volgende voorbeeld. Stel dat je gaat werken met een
buurtrechter, aan de voorkant. Dat zou er weleens toe kunnen leiden dat
rechters per individuele zaak meer tijd kwijt zijn aan de behandeling van
een zaak. Je zou dan kunnen zeggen: daarmee wordt de rechtspraak
duurder. Voor die ene zaak die je op dat moment behandelt, is dat waar.
Maar als dat leidt tot een betere behandeling en een duurzamer oplossing
van conflicten of van de problemen waarmee iemand rondloopt,
bijvoorbeeld omdat je meerdere problemen in één zaak samenpakt, dan
voorkom je daarmee misschien wel toekomstige zaken.
Dat vraagt dat wij nadenken over de vraag of wij die duurzaamheid van de
conflictbeslechting op de een of andere manier meetbaar kunnen maken.
Dan kunnen we echt iets zeggen over de maatschappelijke effectiviteit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

25

ervan. We zullen methodologisch moeten zoeken naar manieren waarop
we dat kunnen doen. Daarvoor is iets van een verlenging van de termijn
wellicht behulpzaam, maar je kan ook bekijken of rechtzoekenden
tevreden zijn met de oplossing van een probleem. Dan ga je naar wat
softere manieren kijken. Zijn allebei de partijen tevreden met de oplossing
van een probleem? Je ziet soms dat, als er hard recht wordt gesproken, er
altijd een partij gelukkig is en een andere partij niet. Dat kan soms weer de
opmaat zijn tot een nieuwe zaak. Als twee partijen er samen uitkomen, is
dat een vorm van geschilbeslechting die leidt tot oplossingen die
duurzamer zijn, die meer blijven staan.
Dit zijn elementen die los van de hard meetbare dingen als tijd, investeringen, tellingen van waar de rechter een uitspraak doet en wat eventueel
bij nader inzien in der minne kan worden geschikt, buiten de individuelezaakbehandeling iets kunnen zeggen over de bredere maatschappelijke
meeropbrengst. Dat zal van geval tot geval verschillen. Neem de
schuldenproblematiek. Je wilt dan niet alleen maar kijken of incassozaken
of deurwaarderszaken op een goede en snelle manier worden gedaan.
Nee, dan wil je ook iets weten over wat er met die persoon gebeurt. Krijgt
hij de hulpverlening? Slaag je erin om meer te doen aan vroegsignalering,
zodat mensen minder lang in die ingewikkelde schuldenproblematiek
blijven hangen? Dus dat vraagt om bredere onderzoeksmethodes dan
alleen maar van zaak tot zaak kijken en alleen maar tellen op basis van de
harde indicatoren die je rond zo’n zaaksbehandeling hebt.
De heer Van Nispen (SP):
Als ik de Minister goed begrijp, gaan die verschillende experts – nu
begrijp ik ook iets beter waarom er economen in zo’n toetsingscommissie
moeten zitten – voorafgaand aan zo’n experiment dus erover nadenken en
beredeneren tot wat voor besparingen een en ander bijvoorbeeld ook in
andere domeinen zou kunnen leiden. Als je problemen niet laat escaleren,
maar eerder oplost, hoeveel kosten kan dat dan allemaal schelen? Dat
vind ik een hele aansprekende benadering. Maar als je dat per experiment
doet, loop je dan niet het risico dat je het totaalplaatje uit het oog verliest?
De vraag die ik hieraan wil koppelen, is de volgende. Wij hebben deze
discussie ook steeds over de rechtsbijstand gevoerd. Daarbij heb ik steeds
betoogd: als je goed en voldoende investeert in rechtsbijstand, wat naar
mijn mening niet gebeurt, dan kan dat op termijn weleens heel veel geld
besparen. Toen was deze benadering steeds niet mogelijk, want je kon
niet weten wat je niet weet; je weet niet of je daarmee huisuitzettingen,
schuldenproblematiek et cetera voorkomt. Waarom zou dat op dit punt nu
wel gaan lukken?
Minister Dekker:
Methodologisch is het altijd lastig om zoiets te doen. Maar juist als je in
zo’n experimentele setting, waarin je criteria helder probeert te maken,
wetenschappers erop zet – misschien moet je wel een methodoloog aan
boord halen die erover nadenkt hoe je dit inzichtelijk kan maken – denk ik
dat je er wel iets zinnigs over kunt zeggen. Of het altijd even hard zal zijn,
is de vraag, maar ik vind dat dat onze ambitie moet zijn. Want bij een
experiment doe je soms iets wat niet alleen maar binnen je eigen vierkant
tot betere kwaliteit en méér voor dezelfde inzet kan leiden, maar soms ook
daarbuiten. De vraag is hoe je datgene wat daarbuiten zit, daarin
meeneemt. Deze experimentenwet gaat alleen maar over de rechtspraak.
Het heeft wel betrekking op aanpalende zaken, neemt de rechtsbijstand er
wel in mee, maar dat gebeurt altijd in het kader van een alternatieve
gerechtelijke procedure. Bij de rechtsbijstand doen we eigenlijk iets wat
niet zo vreselijk anders is. Ook daar proberen we met investeringen meer
aan de voorkant in de eerste lijn, met betere informatie en advisering als
mensen bijvoorbeeld bij het Juridisch Loket binnenkomen, te kijken of we
daarmee aan de achterkant wat kunnen winnen, namelijk minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

26

doorverwijzingen naar zwaardere zaken waar je een advocaat nodig hebt
omdat je niet anders dan naar de rechtbank kunt. Daar doen we het
binnen de kaders van de wet. Maar als de heer Van Nispen zegt «ik vind
het ook interessant om daar buiten de kaders van de wet naar te kijken»,
dan wil ik daar best nog eens naar kijken. Dan bekijken we binnen de
kaders van de wet of je met een verschuiving van zwaar naar licht
escalatie en daarmee maatschappelijke kosten kunt voorkomen, en vaak
ook een heleboel persoonlijk leed, want iedereen wil natuurlijk snel verder
met zijn leven. Hoe eerder je een oplossing hebt voor je zaak, hoe beter
dat is. Dus ik zie het verschil met de rechtsbijstand niet onmiddellijk
terugkomen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ook niet, maar daar kwam nou juist mijn vraag vandaan. Want bij de
rechtsbijstand konden we deze discussie nou juist altijd vrij moeilijk
voeren, namelijk dat je soms, juist door inzet van een gespecialiseerde
advocaat, rechterlijke procedures kunt voorkomen et cetera. Ik ben dus
eigenlijk blij – mag ik het voortschrijdend inzicht bij de Minister
noemen? – dat we nu wel naar de mogelijke opbrengsten van een betere
geschilbeslechting gaan kijken. Dat is eigenlijk precies de benadering die
ik bij de rechtsbijstand heb gemist. Mag ik de Minister in dit stadium dan
alleen nog vragen om niet alleen bij experiment maar juist ook overkoepelend deze blik vast te houden en te kijken welke lessen we hieruit
kunnen trekken? Dat kan interessant zijn, want we zouden over een jaar
weleens kunnen denken: nou, we moeten inderdaad meer investeren in
de rechtsbijstand, want dat kan op termijn een heleboel besparingen
opleveren.
Minister Dekker:
De heer Van Nispen en ik hebben veelvuldig discussies over de rechtsbijstand. Soms lijkt het alsof we heel ver uit elkaar zitten, maar ik heb soms
echt de indruk dat we dichter bij elkaar zitten dan veel anderen denken.
Neem bijvoorbeeld het Huis van het Recht, waar juist aan de voorkant
geprobeerd wordt om met goede advisering op niet alleen het juridisch
domein maar ook op het sociaal domein, problemen eerder te
voorkomen. Ook is het vanuit het Juridisch Loket mogelijk om voor
specialistische vragen sneller een bruggetje te slaan naar een aanwezige
sociaal advocaat. Vaststellen of je daarmee de dingen eerder kunt
voorkomen, is precies de inzet van dat experiment. Dat moeten we dus
gewoon doen. Volgens mij zijn we daar allebei enthousiast over.
Hetzelfde geldt voor de pilot die op dit moment in de wijk Hillesluis loopt.
Daar wordt in een driehoek van Juridisch Loket, sociale raadslieden van
de gemeente en een advocatenbureau in die wijk gekeken of je niet aan de
voorkant kunt komen tot betere advisering, juist met het oog op het
minder laten escaleren van zaken. Dit zijn binnen de aanpak van de
rechtsbijstand proeven die we al doen, precies om te kijken of we
problemen niet eerder kunnen afdoen, waarmee we een hoop maatschappelijke kosten kunnen voorkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Dekker:
Voorzitter. De wet heeft een aantal waarborgen, maar hoe valt het
uiteindelijk binnen de rechterlijke macht, werd gevraagd. Ik heb al iets
gezegd over bottom-up. Laat het vooral vanuit de rechterlijke macht zelf
komen en minder van bovenaf. Het is ook geen verkapte bezuiniging,
zoals hier en daar wel wordt gesuggereerd in een aantal bijdrages in het
kader van de consultatie. Nee, we proberen om met het geld dat we
hebben en met de mensen die we hebben het slimmer en beter te doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

27

en daarmee de toegang tot het recht te vergroten of daar waar de toegang
tot het recht heeft plaatsgevonden, te komen tot betere oplossingen van
problemen.
Welke rol spelen de financiën daarbij? We hebben met de rechtspraak
afspraken gemaakt over het financieel kader voor de komende drie jaar.
Daar zit ook extra geld in voor experimenten. Dat geeft de rechterlijke
macht wat meer armslag om dingen te gaan doen. Dat extra geld is niet
het enige geld waarmee ze het moesten doen. Anders waren er ook geen
experimenten gestart vóór de financiële afspraken. Ik vind dat iedere
organisatie, of het nu gaat om de rechterlijke macht, het Openbaar
Ministerie, de politie of het gevangeniswezen, binnen haar budgetten
ruimte heeft om te kijken en te zoeken naar vernieuwing. Het is een plicht,
zou ik haast zeggen, om steeds weer na te denken over «hoe kunnen dat
wat we doen beter doen?» Daar komt dat extra geld bovenop. Dat is, en
dat heb ik destijds ook teruggekregen in de gesprekken, natuurlijk altijd
passen en meten, maar het biedt voor de komende jaren echt voldoende
ruimte om aan de slag te gaan. De vraag is ook of ieder experiment nou
automatisch meer geld moet kosten. Je kunt ook zeggen: als je het proces
eenvoudiger maakt, levert het misschien hier en daar wel wat op. Als je
zaken combineert, hoef je ze misschien niet drie keer apart te doen. Dat
kan juist ook het een en ander aan winst opleveren. Ik maak mij dus niet
onmiddellijk zorgen om de beschikbare financiën voor experimenten.
De voorzitter:
Dat leidt wel tot een interruptie van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ben zelf ook bij die spreekuurrechter geweest. Ik kan me best wel
voorstellen dat een experiment op enig moment dingen kan gaan
opleveren. Daar wil ik de Minister wel in volgen. Maar als je de mensen
spreekt die beginnen aan die experimenten, zeggen ze: in het begin komt
dit toch gewoon naast de reguliere werkzaamheden, waarbij toch over het
algemeen de dossiers uit de kast puilen. In die zin is het gewoon een
verzwaring. Ik vraag mij dus wel af of de Minister hier niet een iets te
rooskleurig beeld van de werkelijkheid schetst. Moet je dat niet gewoon
erkennen en ervoor zorgen dat dit niet gaat bijdragen aan de lange
wachttijden en aan de werkdruk, die toch al hoog is?
Minister Dekker:
Ja, maar ook op dat laatste punt van de werkdruk en de werklast doen we
natuurlijk wel wat. We hebben de rechterlijke macht niet alleen maar dat
extra budget voor maatschappelijk effectieve rechtspraak en experimenten gegeven. In de prijsafspraken gaan we uit van een budgetstijging
van een kleine 100 miljoen, met name ook om met die uitpuilende kasten,
de wachtlijsten en de doorlooptijden een enorme inhaalslag te maken.
Dus met de combinatie van de financiële lucht die dat biedt aan die kant
en de financiële lucht voor wat extra experimenten kunnen we echt de
komende jaren vooruit. Dat geeft net wat ruimte om de dingen op te
starten en wat lucht te creëren voor een nieuwe manier van werken die
wellicht iets meer tijd en dus ook iets meer geld kost.
De heer Groothuizen (D66):
Eens. De Minister heeft de portemonnee getrokken voor de rechtspraak.
Daar ben ik ook erg blij mee. Het punt is natuurlijk wel dat dat extra geld
zich niet onmiddellijk vertaalt in extra rechters die volledig up to speed die
zaken kunnen afdoen. Daar zit vertraging in. Dat zie je volgens mij nu ook
in de rechtspraak. Die worstelt gewoon met het feit dat er een aantal jaren
minder mensen zijn aangetrokken dan de bedoeling was. Ik denk dus wel
degelijk dat je dat probleem een aantal jaren blijft houden. Mijn vraag, die
ik in eerste termijn ook al stelde, is echter de volgende. Als een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

28

experiment wel succesvol is en de regering komt met wetgeving, dan ga
je het dus structureel meenemen in je bedrijfsvoering. Dat kan voordelig
zijn, maar het kan ook nadelig zijn. Hoe gaat de Minister dat in de
prijsafspraken verwerken als die bijvoorbeeld net gemaakt zijn en je nog
twee jaar moet wachten op de nieuwe afspraak?
Minister Dekker:
Ik wil even terugkomen op dat eerste punt. Ik zie het punt dat je niet
automatisch een blik rechters opentrekt. Dat is dus altijd een bottleneck,
maar dat lossen we ook niet op met meer geld. We zullen steeds moeten
bekijken wat we daaraan kunnen doen. Ik vind dat de rechterlijke macht
echt mooie plannen heeft om te bekijken wat er kan worden gedaan met
zijinstroom en noem maar op om die capaciteit snel op orde te brengen.
Maar er zijn meerdere ambities, zoals de ambitie om de doorlooptijden te
verkorten. Die is net zo belangrijk als de ambitie om te bekijken wat we
kunnen doen om te komen tot meer maatschappelijk effectieve vormen
van rechtspraak. Het is en-en. Je moet altijd zien hoe dat valt in te passen.
Nou heeft de heer Groothuizen een terecht punt. Stel dat een experiment
werkt; je wilt het uitrollen en je komt bijvoorbeeld tot de conclusie dat een
stevige behandeling van een zaak in eerste aanleg oplevert dat er een
kleinere kans is dat dat soort zaken weer terugkomen.
Dan moet je natuurlijk nadenken over hoe je dat een plek geeft, niet alleen
in je bekostigingsvolume maar ook – zo zou ik het haast zeggen – in je
bekostigingssystematiek. Want nu is het een soort PxQ. Nu zal de
rechterlijke macht zeggen: die extra investeringen kosten ons wel geld en
ze leveren maatschappelijk en misschien zelfs voor de staatskas wel wat
op omdat het aantal zaken afneemt, maar voor ons wordt het op een
gegeven moment een soort wurggreep waarin we zitten. Dan moet je dus
ook kijken naar een andere financieringssystematiek om zoiets daarin
door te vertalen. Wat dat betreft is het mooi dat er nu afspraken lopen
voor de komende drie jaar. Als we nu een aantal van deze experimenten
gaan doen, dan zit je op het moment waarop je gaat praten over nieuwe
prijsafspraken ook ongeveer op het moment waarop je zicht krijgt op de
effectiviteit en de wens om experimenten regulier te maken. In mijn ogen
komt dat in de tijd dus redelijk goed samen. Dat wat betreft de werklast.
Dan een paar dingen over de scope. De heer Van der Staaij en volgens mij
ook de heren Groothuizen en Van Nispen verwezen naar de rondetafel of
de expertsessie die hier is geweest. Daar heeft ook Ruth de Bock een
aantal opmerkingen gemaakt. Zij heeft gezegd: natuurlijk is die Experimentenwet prima, maar er kan ook al heel erg veel binnen de bestaande
wet- en regelgeving. Dat is gewoon waar. Dat zijn twee dingen die naast
elkaar zitten. We moeten binnen de bestaande wet- en regelgeving kijken
wat we al kunnen doen aan versnelling, vernieuwing en verbetering,
bijvoorbeeld op het punt van doorlooptijden. Ik refereerde er zojuist aan
dat er ook een vrij ambitieus plan vanuit de rechterlijke macht zelf ligt om
die inhaalslag te maken, ook op onconventionele manieren, dus op
andere manieren van werken dan in het verleden, juist om met versnellingskamers achterstanden weg te werken en meer zaken uit te wisselen.
Dat kan allemaal binnen bestaande wet- en regelgeving. Dat moeten we
vooral doen. Dat zal ik ook blijven stimuleren: zoek ook binnen wet- en
regelgeving. Laten we wel wezen: alles wat je binnen wet- en regelgeving
kunt doen, is goed, want met die AMvB’s is het ook niet zo dat we
vandaag zeggen dat we morgen aan de slag willen. Dat gaat gewoon niet.
Het vraagt met zo’n toetsingscommissie, met een voorhang en met de
gang naar de Raad van State toch ook enige tijd om daarmee aan de slag
te gaan. Als het sneller kan en als het binnen wet- en regelgeving kan, dan
moeten we dat dus vooral doen.
Het tweede punt betreft de vragen die gesteld zijn over griffierechten en
over lagere rechtsbijstand. Ik heb zojuist wat gezegd over twee experimenten. Ik kan me voorstellen dat dat experimenten zijn waarbij je ook in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

29

die wetgeving wat moet veranderen, maar niet in de richting waar de heer
Van Nispen naar vroeg, dus niet in per se hogere griffierechten of lagere
rechtsbijstand. Ik heb gekeken naar het amendement dat hij daarover
heeft ingediend. Wij zijn dus niet van plan om te doen waar hij voor
vreest. Het is wat apart om dat expliciet zo in het wetsvoorstel op te
nemen. Tegelijkertijd ga ik daar ook niet onmiddellijk voor liggen als dat
een vrees bij een aantal fracties weg zou nemen. Ik kan het oordeel over
dit amendement dus overlaten aan de Kamer, daarbij natuurlijk wel
gezegd hebbende dat als vanuit andere trajecten gezegd wordt dat wij
moeten komen tot wijziging van de griffierechten of tot wijziging van de
Wet op de rechtsbijstand, dat niet is uitgesloten. Alleen moet je dan een
formeel wetgevingstraject doorlopen. Dan hebben we gewoon een nette
behandeling daarvan hier in uw Kamer, maar dat gaat dan niet binnen het
nieuwe regime van de experimenten. Ik proefde wat zorgen. Als we die
hiermee weg kunnen nemen, dan ben ik gaarne bereid om daarin mee te
gaan.
Ik heb al wat gezegd over de mogelijkheden binnen bestaande wet- en
regelgeving, de scope en de relatie tot de griffierechten en rechtsbijstand.
Dan zijn er vragen gesteld over de samenhang met bestuursrecht en
strafrecht. Voor strafrecht loopt er een apart traject om vooruitlopend op
het nieuwe Wetboek van Strafvordering ook daar al een aantal dingen
proefsgewijs aan te pakken.
In het bestuursrecht is het al zo dat de systematiek daarvan, als je het
vergelijkt met civiel, dus burgerlijk recht en burgerlijk procesrecht, minder
sterk gereguleerd is. Dus binnen het bestuursrecht kan er ook nu al meer.
En op plekken waar we tegen hindernissen aanlopen is er ook al het een
en ander in gang gezet. Ik noem bijvoorbeeld de wijziging van de Wet
maatschappelijke ondersteuning. De Minister van VWS is daarmee vorige
maand de consultatie ingegaan om bijvoorbeeld de geschilbeslechting in
het sociale domein ook mogelijk te maken. Dus het feit dat dat minder
sterk is dichtgeregeld plus het feit dat daar op een aantal deelterreinen
ook al het een en ander loopt, leidt er bij ons toe dat wij niet onmiddellijk
de noodzaak zien om ook hier met een aparte experimentenwet te komen.
Dat heeft ook te maken met het feit dat het toevoegen van die experts,
waarover ook in het bestuursrecht wel het een en ander is gezegd, met dit
wetsvoorstel wordt geregeld. Artikel 5 van het wetsvoorstel heeft een
generiek doel. Dat maakt het namelijk mogelijk dat die deskundigen niet
alleen maar in het burgerlijk recht worden ingezet maar ook in het
bestuursrecht. Daarmee is in ieder geval ook dat onderdeel met dit
wetsvoorstel geregeld.
De heer Groothuizen (D66):
Dit is een duidelijk antwoord op een deelvraag die ook door een aantal
adviserende instanties werd opgeworpen: geldt dit nu ook voor de
bestuursrechtspraak? Dat is bevestigd, dus dat is mooi. Dat van de Wmo
wist ik, maar bijvoorbeeld de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad
van State werpt eigenlijk vier dingen op. Ze werpt ook drie andere punten
op waarop zij graag zou willen experimenteren. Ik begrijp dat de Minister
daarvan zegt dat hij dat niet van plan is. Hij zegt dat er al veel ruimte in
het bestuursrecht zit, maar een van de hoogste bestuursrechters schrijft
nu toch een brief met de mededeling wel behoefte te hebben aan wat
meer ruimte. Dat begrijp ik dan niet helemaal.
Minister Dekker:
Ik ben natuurlijk altijd bereid om nog eens het gesprek aan te gaan met de
Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en daar nog eens
serieus naar te kijken. Soms is het ook een beetje stoeien. De structuur en
opmaak van het bestuursrecht biedt al heel veel ruimte, maar als daar
toch de behoefte leeft, wil ik daarnaar kijken. Ik ben er ook niet tegen, hè,
want ik kom nu met een wetsvoorstel om juist meer ruimte te geven,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

30

maar ik zie daar binnen het burgerlijk procesrecht meer noodzaak toe,
vanwege de verfijndheid en het detailniveau waarop heel veel is
vastgelegd en geregeld. Ik zie gewoon binnen het bestuursrecht meer
ruimte. Mocht er wel aanleiding zijn om ook binnen het bestuursrecht te
komen tot voorstellen om ook daar meer ruimte te bieden, dan ben ik
meer dan bereid om daarnaar te kijken. Ik wil ook best de toezegging aan
de heer Groothuizen doen dat ik naar aanleiding van de brief van de Raad
van State dat gesprek eens actief aanga.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is een mooie toezegging en dat scheelt mij mogelijk ook een motie in
tweede termijn, maar misschien kan de Minister dan ook aangeven op
welk moment wij daar als Kamer dan wat over terughoren. En dan zou ik
ook graag hebben dat hij specifiek ingaat op wat hij besproken heeft over
de suggesties die de Afdeling bestuursrechtspraak doet.
Minister Dekker:
Laat ik dan proberen om dat voor de zomer te doen. Dan los ik direct ook
een vraag in van mevrouw Van der Graaf. Zij vroeg: wanneer krijgen we
nou eens een overzicht van alles wat er loopt op het vlak van experimenten, zodat we weer een totaaloverzicht krijgen? Mijn idee zou zijn om
dan rond de zomer te komen met een overzichtsbrief waarin ik op het
totaal van vernieuwende, maatschappelijk effectieve rechtspraak inga en
ook dit zal meenemen.
De voorzitter:
Ik zag ook nog een interruptie van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank ook van mijn kant voor deze toezegging. Die beantwoordt een vraag
die ook bij mij leefde, namelijk of je niet meer zou kunnen doen met het
bestuursrecht. Maar ik had ook nog verwezen naar een artikel in De
Gemeentestem en de suggesties die daarin worden gedaan. Wellicht kan
de Minister in zijn reactie dus ook suggesties meenemen op het terrein
van het bestuursrecht die van andere kanten komen dan de Afdeling
bestuursrechtspraak.
Minister Dekker:
Ik ken het artikel niet, maar ik zal het zeker daarop naslaan en het daarin
meenemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan even twee losse punten, meer naar aanleiding van het wetsvoorstel.
De heer Van Nispen stelde een aantal vragen over het Juridisch Loket.
Voor wie is dat nou bedoeld? Hoe zit het met sluitingen van balies?
Moeten er niet meer servicepunten worden geopend? De insteek van de
versterking van de eerste lijn als onderdeel van de herziening van het
stelsel van rechtsbijstand is juist een verfijndere eerste lijn. Er ligt dus niet
een soort opdracht om balies te sluiten, maar er ligt juist de wens en de
opdracht om eraan te werken om een verfijnder netwerk in te richten. Wat
moet je daarvoor doen? Denk dan bijvoorbeeld aan servicepunten of
inloopspreekuren bij gemeentehuizen, wijkcentra en bibliotheken. Het zal
best een opgave zijn. In dat kader kijkt het Juridisch Loket ook naar zijn
eigen structuur en de eigen panden. Dat vind ik op zich niet gek, want als
je kiest voor een verfijnder netwerk, heeft dat natuurlijk ook consequenties
voor de kantoren waar je op dit moment zit. Anders wordt dat wel een
beetje dubbelop. Dat is het eerste.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

31

Twee. Voor wie is het juridisch advies nu bedoeld? Informatie en advies
– dan heb ik het over wat je online kunt vinden of via bellen, mailen of
binnenlopen – moeten toegankelijk zijn voor iedereen. Dat is de feitelijke
situatie. Ik vind dat je wel kritischer daarnaar zou kunnen kijken: kun je dat
niet nog wat versterken? Daarom ben ik zelfs een voorstander van
verbetering van de nulde lijn, dus van alles wat je online kunt vinden. Dat
is niet voor iedereen geschikt. Het gaat dan over de mogelijkheden van
online geschillenbeslechting, zelf in staat zijn om je problemen op te
lossen, de inschatting of je in je recht staat of een zaak hebt, hoe handel je
dat af, voorbeeldbrieven en noem het allemaal maar op. Iedere investering en verbetering die je daar doorvoert, moet ten goede komen aan
iedereen en niet alleen aan de doelgroep die onder de inkomensdrempel
van de Wet op de rechtsbijstand zit. Het moet ook en juist ten goede
komen aan de middengroep, want de commissie-Wolfsen zegt dat je ook
daar een probleem hebt als het gaat om toegang tot het recht. Daarom
ben ik ervoor om dat uit te breiden.
Het is wel zo dat op dit moment bij de verdiepende adviesaanvragen, dus
als je er in het inloopspreekuur niet uitkomt en een vervolggesprek nodig
hebt, gekeken wordt naar je inkomen en vermogen. Dat staat ook in het
teken van de gesubsidieerde rechtsbijstand, omdat dan wordt gezegd: je
gaat een traject in waarbij gekeken wordt of je in aanmerking komt voor
een toevoeging. Dat zijn natuurlijk de kostbaardere trajecten en daar
wordt een verschil gemaakt tussen mensen met een laag inkomen en
mensen met hogere inkomens. Ik zie niet onmiddellijk ruimte om dat voor
iedereen open te gooien, want daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan
en we zitten al met een enorme financiële uitdaging in de rechtsbijstand.
Ik ga wel kijken wat we kunnen doen om dat in het voortraject, de nulde
lijn, te verbeteren. Ook kijk ik sowieso naar de toegankelijkheid en de
verbetering van de adviesgesprekken voor de mensen die wel recht
hebben op gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar hebben we ook een
bedragje voor uitgetrokken, een budget van 3 miljoen euro om
gemeenten en het Juridisch Loket in staat te stellen om proefsgewijs eens
met een aantal van die servicepunten aan de slag te gaan. Ik hoop dat dit
jaar de eerste plekken zullen ontstaan in Nederland.
Tot slot stelde de heer Van Wijngaarden een aantal vragen over de
loondienstmaatregel. Die hangt samen met het initiatief van BrandMR. Ik
heb al uitdrukkelijk aan de NOvA gevraagd om te kijken naar de interne
verordeningsregels die de onafhankelijkheid van advocaten moeten
waarborgen. Bieden die met een update niet ook ruimte voor dit soort
vernieuwende vormen van dienstverlening? Want ik vind die heel erg
aantrekkelijk. Dit initiatief zal overigens niet onmiddellijk wat doen voor de
gesubsidieerde rechtsbijstand, maar juist voor de doelgroep daarboven.
Die kan geen aanspraak maken op gesubsidieerde rechtsbijstand en gaat
dus naar een particuliere advocaat en moet commerciële tarieven betalen,
met uurtje-factuurtje, wat best onzekerheid geeft over wat zoiets gaat
kosten.
Ik vind het interessant om dat in eenduidigere blokken te doen, zodat je
weet wat je krijgt, voor welke prijs. Dat stuit nu op de structuur dat
advocaten in loondienst nog niet automatisch een plek hebben binnen de
regelgeving, als het gaat om die markt. Ik heb NOvA gevraagd om
daarnaar te kijken en ik wacht nog op een formele reactie. Daarnaast ligt
de zaak bij de ACM, die moet beoordelen of dit in lijn of in strijd is met het
mededingingsrecht. Een uitspraak van de ACM kan de NOvA een extra zet
in de rug geven, als zij tot het oordeel komt dat het niet in lijn is met het
mededingingsrecht.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor de reactie. De Minister verwijst naar een uitspraak van de ACM,
maar ik heb begrepen dat die afwacht wat de NOvA gaat doen en dat die
daar ruim de tijd voor neemt. We zeggen dat het goed is dat innovatie de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

32

ruimte krijgt, wat ook de portee is van deze wet, en dat mensen met een
middeninkomen ook toegang hebben tot rechtsbijstand. Het gaat om een
regel die daar mogelijk aan in de weg staat, die voortvloeit uit een
gedelegeerde bevoegdheid aan de NOvA. Daar zou wel wat meer urgentie
en tempo in mogen zitten. Ik vraag nogmaals de volle aandacht van de
Minister daarvoor, want ik begrijp dat de ACM niet veel anders doet dan
afwachten wat de NOvA doet. Ik heb heel veel vertrouwen en respect in
de NOvA, maar het blijft altijd goed om kritisch te zijn op slagers die hun
eigen vlees keuren.
Minister Dekker:
Eens. Ik heb de vraag eind november, toen die opkwam, daar neergelegd.
We zijn nu twee maanden verder. Ik begrijp best dat de ACM eerst kijkt
wat de NOvA doet alvorens zelf een uitspraak te doen. Ook dan heb ik de
ACM niet aan een lijntje. Ik begrijp in de volgordelijkheid wel dat zij voor
die route kiest. Bij de NOvA moet het niet alleen in het bestuur, maar ook
bij de balie besproken worden, omdat wijziging van die verordening geen
bevoegdheid is van alleen de landelijke deken of het algemeen bestuur.
Het idee van zo’n beroepsgroep is dat die er zelf over beslist. Hoe je het
ook wendt of keert, er gaat dus enige tijd overheen voordat we een reactie
kunnen krijgen.
Dat laat onverlet dat ik wel verwacht dat wij in de loop van dit voorjaar,
uiterlijk voor de zomer, echt wel helderheid hebben over welke kant het op
gaat. Als men zegt dat het allemaal niet kan, dan moeten we wel naar hun
argumenten luisteren, maar dan moeten we ook kijken of dat actie vraagt
van de ACM of van ons als wetgever. Wat vinden we van de argumenten
die de NOvA aandraagt? Ik hoop daar in de komende maanden op terug te
kunnen komen, nadat de NOvA mij daarover heeft geïnformeerd.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als dat ook even genoteerd kan worden als toezegging over een briefje,
hebben we dat gewoon helder.
De voorzitter:
Ik heb mij laten vertellen dat wij bij een WGO over het algemeen geen
lijstje van toezeggingen aan het eind doen, maar het is genoteerd in de
Handelingen en deze commissie heeft volgens mij een lang geheugen.
Ik weet niet of de Minister nog meer beantwoording wil geven, maar wij
missen nog een oordeel over het amendement op stuk nr. 12.
Minister Dekker:
Dat was mij ontgaan, maar ik krijg het net onder mijn neus geduwd.
Voorzitter. In onze ogen is dit niet een noodzakelijk amendement, omdat
dit uit artikel 1, lid 1 eigenlijk al blijkt. Maar het voorstel dat hier staat is
ook niet destructief en het zit ook niet in de weg, dus ik kan het oordeel
aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Dat is genoteerd.
Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de regering. Er is mij
vanuit de Kamer een verzoek gedaan voor een heel korte plaspauze, dus ik
stel voor om even te schorsen tot 16.35 uur. Dan gaan we verder met de
tweede termijn van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is weer aan de Kamer voor de tweede termijn. Ik wijs de leden
erop dat tijdens een wetgevingsoverleg moties kunnen worden ingediend
in de tweede termijn. Ik wijs er ook op dat daar ondersteuning voor nodig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

33

is, dus weest u bereid om dan uw hand op te steken, zo luidt mijn
dringende verzoek.
Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik zal inderdaad moties indienen, maar ik heb nog heel kort
wat andere zaken en vragen. Kijk, als je het negatief zou bekijken, dan zou
je hier vandaag kunnen zeggen dat het eigenlijk jammer is dat we er al die
jaren als politiek zo weinig aan gedaan hebben om het recht laagdrempeliger, toegankelijker, minder ingewikkeld te maken, en dichter bij de mens
te brengen. Als je het negatief zou bekijken, dan zou die Experimentenwet
nu dus niet nodig zijn. Maar als je het iets positiever zou bekijken – en u
kent mij, voorzitter – dan zou je ook kunnen zeggen: het is in ieder geval
goed dat we dat nu goed inzien en dat we nu eigenlijk alles gaan doen wat
binnen de huidige politieke realiteit mogelijk is om daar wat aan te
veranderen en ervoor te zorgen dat het recht er is voor iedereen, voor alle
mensen, dat het dichterbij komt, betaalbaar wordt – dat zit hopelijk ook in
de experimenten – et cetera.
Ik heb nog een vervolgvraag over die, toch wel, verrassende toezegging.
Of toezegging, in ieder geval wat de Minister zei over het feit dat voortaan
ook het beslag op rechtsbijstand bij nieuwe wetten genoemd gaat worden
in de memorie van toelichting. Dus als Onze Minister van Sociale Zaken of
de Minister van Volksgezondheid bijvoorbeeld komt met ingewikkelde
wetten of stelselwijzigingen, dan gaat er een inschatting worden gemaakt
van wat voor beslag dat gaat leggen op juridische conflicten, op kosten
voor advocaten. Maar ik vroeg me wel af: als zo’n ministerie die
inschatting zelf gaat maken, hoe voorkomen we dan dat die al te
rooskleurig gaat zijn? Met enige ervaring kan ik, denk ik, toch wel zeggen
dat Ministers vaak geneigd zijn om een stelselwijziging te verkopen als:
hiermee wordt alles beter, het komt ten goede aan alle mensen en het
wordt nog goedkoper ook. Dus: wie kijkt er mee of die inschatting van
rechtsbijstandskosten voortaan ook echt realistisch zal zijn?
En ik heb nog een vraag over het amendement van collega Van den Berge
van GroenLinks, dat erover gaat dat een vijfde van het parlement zou
kunnen gaan zeggen: Minister, we willen dat dit experiment niet bij AMvB,
maar bij wet aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik vond dat de Minister het
wel heel zwaar maakte met «dit raakt de kern van de wet» en «dan ben je
de flexibiliteit kwijt». Je kunt het ook omdraaien: als een algemene
maatregel van bestuur al is geschreven, met een uitgebreide toelichting,
en dat dan wordt omgezet naar een wet, dan wordt het inderdaad
zwaarder, maar een substantiële minderheid van de Kamer vond daar dan
ook wel aanleiding voor. En met een algemene maatregel van bestuur
moet een individueel Kamerlid een meerderheid van de Kamer ervan
overtuigen dat het geen goed experiment is, terwijl bij een wetsvoorstel
het aan de Minister is om een meerderheid van de Kamer ervan te
overtuigen dat het wel een goed experiment is. Dus ik wil de Minister toch
uitdagen om daar wat dieper op in te gaan, en wellicht wat positiever naar
dat amendement te kijken.
Dan, voorzitter, tot slot mijn moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rechtspraak kampt met achterstanden en met hoge
werkdruk die op de gehele organisatie drukt;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

34

verzoekt de regering te voorkomen dat de achterstanden en de werkdruk
in de rechtspraak toenemen door in overleg met de rechtspraak per
experiment in de algemene maatregelen van bestuur aan te geven wat de
geraamde kosten zijn van een experiment, waar de dekking vandaan
komt, welke aanvullende inzet is vereist van rechters, ondersteunend
personeel en advocaten en hoe die extra werkbelasting opgevangen en
bekostigd zal gaan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 263).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij het werken met experimenten in de rechtspleging
het noodzakelijk is dat alle betrokken partijen op de hoogte zijn van de
precieze experimentele procedures die gelden bij deze experimenten;
verzoekt de regering in overleg met de rechtspraak ervoor te zorgen dat
bij ieder experiment betrokkenen actief, tijdig, nauwkeurig en in begrijpelijke taal worden geïnformeerd over die experimentele procedure,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35 263).
De heer Van Nispen (SP):
Dan de laatste motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het Juridisch Loket een laagdrempelige voorziening is die
eerste hulp geeft bij juridische vragen en dat toegankelijkheid dus van
groot belang is;
verzoekt de regering het Juridisch Loket in staat te stellen om geen
vestigingen te sluiten, maar juist op meer plaatsen actief te worden,
bijvoorbeeld door in overleg met het Juridisch Loket en met gemeenten
op zoek te gaan naar geschikte locaties in het land om het aantal balies en
servicepunten van het Juridisch Loket uit te kunnen breiden,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

35

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 263).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan de heer Groothuizen. Ik zie dat hij ervan afziet. Dan is het woord aan de heer Van der
Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de Minister graag bedanken voor de beantwoording. Ik
heb al aangegeven dat wij de strekking en ook de inhoud van het
wetsvoorstel zullen steunen. Dank voor de positieve bejegening van het
amendement op, inmiddels, stuk nr. 13, met als eerste ondertekenaar de
heer Van Wijngaarden, over de verlenging tot vijftien jaar. Dit is nu ook
door mijzelf en mevrouw Van der Graaf meeondertekend.
Ook dank voor de positieve bejegening van het amendement op stuk
nr. 12. De medeondertekening ervan door mevrouw Van der Graaf is in
gang gezet. De Minister heeft gelijk dat het geen revolutionaire wijziging
is, maar onzes inziens is het een nuttige explicitering van dat punt dat in
het amendement is geregeld, namelijk dat het ook het doel van het
experiment moet dienen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de
ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Staaij heeft net aangegeven dat ik
een aantal amendementen heb meeondertekend. Dat geldt ook voor het
amendement dat de heer Van Nispen heeft ingediend om op de terreinen
van de rechtsbijstand een aantal zaken uit te sluiten, gewoon om zeker te
stellen dat die geen onderdeel zijn van deze experimentenwet.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat de ChristenUnie
heel positief staat tegenover dit wetsvoorstel en blij is met de komst van
dit wetsvoorstel. Het wetstraject heeft ook tot gevolg gehad dat het her en
der nog is aangepast, zodat wij dit wetsvoorstel met de juiste waarborgen
kunnen omkleden, de rechtzoekenden beschermen en hun de rechtszekerheid geven die ze verdienen. Tegelijkertijd kijken we ook hoe we ons
procesrecht aan de tijd kunnen aanpassen en kijken we naar de behoefte
die er bestaat. Er werd het voorbeeld genoemd van de echtscheidingsprocedure, waarbij er gekeken wordt naar een model dat minder schadelijk is
voor het kind. Dat heeft echt een meerwaarde. Ik denk dat dit een heel
mooi voorbeeld zou kunnen zijn voor een procedure die onder deze
regeling een plek zou kunnen krijgen.
Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij bij het opzetten van de
experimenten expliciet wil meenemen dat voorkomen wordt dat het
voorstel er vooral toe leidt dat er geprocedeerd wordt over welke
procedure moet worden gevolgd. Ik denk dat het goed is om dat te doen.
Daar zal ik ook extra op letten. Ik hoop dat het wetsvoorstel op brede
steun kan rekenen in deze Kamer, en een goed vervolg krijgt in de Eerste
Kamer. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

36

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Mooier dan mevrouw Van
der Graaf kan ik het eigenlijk niet zeggen, dus dat ga ik niet proberen. Wat
het procesrecht betreft, volgens mij was dat het enige vak waarvoor ik
twee keer tentamen heb moeten doen. Het is best ingewikkeld. Het is niet
zo sexy, met al die termijnen en zo en een beetje flauwe vragen, altijd van
die instinkvragen. Maar het is wel ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat
mevrouw Van der Graaf dat net heel goed verwoordde, bijvoorbeeld als
het gaat om echtscheidingszaken waar kinderen bij betrokken zijn. Dan is
het juist goed om ruimte te geven aan vertrouwen, aan onze rechters om
daarin de beste weg te vinden. Ik vind het ook mooi dat vandaag
verschillende partijen naar voren hebben gebracht welk goed werk
rechters in Nederland doen en hoe trots we op hen kunnen zijn. Dat mag
ook weleens gezegd worden, in plaats van de wekelijkse mondelinge
ontslagronde die we in dit huis ook wel voorbij horen komen. Vandaag
zijn er vanuit dit huis even geen ontslagbrieven de deur uit gegaan
richting de rechtspraak. Ik prijs mij daarmee gelukkig.
Ik heb wel nog één motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een onafhankelijke en multidisciplinaire toetsingscommissie zal worden ingesteld, zodat wordt gewaarborgd dat alleen
zorgvuldig voorbereide en weloverwogen experimenten worden
opgestart;
constaterende dat er eisen worden gesteld aan de leden van de toetsingscommissie op het gebied van juridische, sociaalwetenschappelijke en
economische deskundigheid, maar niet op het gebied van kennis van en
ervaring met de rechtelijke organisatie en praktijk;
overwegende dat de toetsingscommissie wordt versterkt door het
toevoegen van een rechterlijk lid en dat hierdoor de kwaliteit van het
advies van de toetsingscommissie zal toenemen;
overwegende dat de onafhankelijkheid van de toetsingscommissie van
groot belang is;
verzoekt het kabinet om rechterlijke expertise te borgen in de toetsingscommissie door het toevoegen van een rechterlijk lid of voormalig
rechterlijk lid met ruime ervaring in de rechtspraak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Dam.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt
nr. 17 (35 263).
Dank u wel. We schorsen, zeg, vijf minuutjes voor de beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

37

Minister Dekker:
Dank, voorzitter. Ik zal straks een reactie geven op de vier moties. Ik wil
beginnen met de twee punten die nog zijn aangestipt door de heer Van
Nispen. Punt één gaat over de toets: wat betekent wetgeving voor
eventuele aanzuiging in procedures, en, in het verlengde daarvan,
eventuele kostenvermeerdering voor de rechtsbijstand? Die toets
ontwikkelen we nu. De vraag wie dat gaat controleren, wordt daarin
meegenomen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Raad voor
Rechtsbijstand in een soort uitvoeringstoets een rol zal spelen. Het gaat
ook om de verhoudingen binnen het kabinet. Ik kan me voorstellen dat de
Minister voor Rechtsbescherming er scherp op zit, omdat die ook niet
gediend is met steeds meer zaken, die vanuit één en hetzelfde budget
gedaan moeten worden. Daar zitten dus iets van checks-and-balances in.
Zodra wij in de loop van het jaar tot iets komen, zal ik dit aspect expliciet
in mijn communicatie naar de Kamer meenemen, zodat u daar nog een
blik op kunt werpen.
Het tweede punt van de heer Van Nispen, over een vijfde van de Kamer,
blijf ik ingewikkeld vinden. Het idee van deze experimentenwet is dat we
juist meer ruimte gaan bieden, met heel veel waarborgen omkleed. Er
komt een toetsingscommissie en we leggen experimenten vast in
algemene maatregelen van bestuur, die langs de Raad van State gaan en
die worden voorgehangen bij de Kamer. De heer Van den Berge stelt
eigenlijk voor dat er nog een heel wetgevingstraject gestart moet worden
als een vijfde van de Kamer zegt dat het in formele wetgeving moet. Dat
vind ik voor het doel dat we beogen, namelijk in tijd en plaats afgebakende experimenten, een te zwaar middel, zeker in het licht van de
waarborgen die er al in zitten. Het wordt dan een stapel aan waarborgen.
Dat vind ik net iets te veel.
Dan de moties. In de motie op stuk nr. 14 wordt gevraagd om te kijken
naar de kosten en de dekking. Aan het einde wordt gevraagd te bezien
hoe de «extra werkbelasting» wordt opgevangen. Ik kan er goed mee uit
de voeten als ik dat mag lezen als «de eventuele werkbelasting», want het
is niet per definitie een gegeven dat het overal tot significant meer kosten
of meer inzet zal leiden. In dat geval kan ik het oordeel aan de Kamer
laten.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen heeft non-verbaal aangegeven akkoord te gaan met
deze interpretatie.
Minister Dekker:
Ook de motie op stuk nr. 15 die betrekking heeft op het actief communiceren en kenbaar maken van procedures binnen experimenten aan
rechtzoekenden, kan ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 16 moet ik ontraden. De heer Van Nispen en ik zijn
het volgens mij eens over waar we naartoe willen, namelijk balies,
servicepunten in een fijnmaziger netwerk in Nederland. In zijn eerste
verzoek zegt hij dat je het Juridisch Loket in staat moet stellen om geen
vestigingen te sluiten. Dat is een verwachting die we niet waar kunnen
maken en die ook niet reëel is. Als je toegaat naar een omvorming van je
eerste lijn kun je niet én het oude behouden én een heel fijnmazig netwerk
inrichten. Als we die omslag willen maken zal dat echt nog wat vergen,
ook voor de bestaande huisvesting en voor de bestaande balies. De
functie moet behouden worden, sterker nog, die moet versterkt worden,
maar het zal ook veel vragen van de organisatie om de dingen anders te
doen dan ze nu doet.
De heer Van Nispen (SP):
Het is jammer dat deze motie ontraden wordt. Ik heb in mijn tekst ook
specifiek Zutphen genoemd. Niet om hier nou op gemeentelijk niveau de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

38

discussie te gaan voeren, maar het dient wel even als voorbeeld. In
Zutphen dreigt die vestiging gesloten te worden, zonder dat zeker is dat
daar een servicepunt of iets dergelijks voor in de plaats komt. Dan zijn we
volgens mij niet goed bezig. Dan kan het wel zijn dat op andere plekken,
zoals in bibliotheken of gemeentekantoren, spreekuren kunnen worden
geopend, maar wat heeft de mens in Zutphen daar aan? Dat heeft
eigenlijk gemaakt dat ik deze formulering in de motie heb opgenomen. Ik
weet niet of de Minister hier wat mee kan, maar dat zit hier eigenlijk
achter, dat we dus niet willen dat vestigingen verdwijnen zodat het
Juridisch Loket bij mensen uit de buurt verdwijnt zonder dat er gegarandeerd iets voor terugkomt.
Minister Dekker:
Dat is een redenering die ik natuurlijk volg, want we willen het verfijnder,
dichterbij, in wijken op meerdere plekken. Als je iets weghaalt en er niets
voor terugkomt, dan is het een verslechtering en geen verbetering. Dus
daar zal ik echt wel scherp op zijn. Als het Juridisch Loket zo’n beweging
moet maken, betekent dat ook wat voor medewerkers. Die zitten nu op
een vaste plek in vaste panden. Ik kan mij best voorstellen dat het
Juridisch Loket zegt: de huurtermijn loopt op een gegeven moment af, we
zijn bezig met een beweging en dat betekent dat we in die regio nu een
stap gaan maken. Dan wordt het met deze motie in de hand te makkelijk
voor degenen die niet mee willen gaan in die beweging om te zeggen: ja,
maar daar heeft de Kamer een stokje voor gestoken. Dat zou ik niet een
reële opgave vinden. Ik ben het met de heer Van Nispen eens waar hij zegt
dat als je iets weghaalt, er wel iets voor terug moet komen, maar om dan
te zeggen dat dit betekent dat de huidige locaties of de huidige balies
moeten blijven, is niet reëel.
De heer Van Nispen (SP):
Dan ga ik mij even beraden op die motie, want ik kan mij ook voorstellen
dat we die bewuste zinsnede wijzigen in «om geen vestigingen te sluiten
zonder dat daar een dergelijke voorziening voor in de plaats komt», want
dan komt het tegemoet aan het bezwaar dat de Minister heeft. Wellicht
kan hij nu al reageren op die suggestie en anders moeten we kijken of we
de motie aanhouden en we het per brief kunnen afhandelen.
Minister Dekker:
Ik zou dan graag de uiteindelijke motie willen zien, ook gelet op de vele
debatten die we daarover hebben. Ik vind het wat ver gaan om er nu blind
wat over te zeggen, maar dit gaat wel meer in de richting van wat we
willen. We willen komen tot een omvorming, een verbetering en niet een
verschraling van het aanbod.
De voorzitter:
In de huidige vorm is de motie in ieder geval ontraden.
Minister Dekker:
Ja, maar als de heer Van Nispen de motie wil aanpassen en hij hecht aan
het advies van de Minister voordat de motie in stemming wordt gebracht,
dan kunnen we altijd zodanig schakelen dat dit snel komt.
Tot slot de motie van de heer Van Wijngaarden. Daarin wordt eigenlijk
gevraagd: scherp dat juridische nog aan als het gaat om ervaring op het
gebied van rechtspraak. Dat lijkt mij een prima explicitering. Daarom kan
ik het oordeel over de motie op stuk nr. 17 aan de Kamer laten.
Voorzitter. Misschien mag ik de Kamer bedanken voor het goede
inhoudelijke debat en de constructieve grondhouding, van links tot rechts.
We moeten de stemming afwachten, maar ik hoop dat de constructieve
sfeer die in dit debat overheerste, zich vertaalt in een positieve
stemuitkomst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

39

De voorzitter:
Dank u, Minister. Daar gaan we volgende week dinsdag achter komen.
Dan zullen de wet en alle amendementen en moties in stemming komen.
We zijn klaar met dit overleg.
Sluiting 16.56 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 263, nr. 24

40