Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

28 165

Deelnemingenbeleid rijksoverheid

Nr. 318

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 januari 2020
De vaste commissie voor Financiën heeft op 21 november 2019 overleg
gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel,
Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 juni 2019 inzake
Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2018 (Kamerstuk
28 165, nr. 304);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 oktober 2019
inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag
Beheer Staatsdeelnemingen 2018 (Kamerstuk 28 165, nr. 304)
(Kamerstuk 28 165, nr. 306);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 mei 2019 inzake
RFS Holdings B.V. – Fusie Alawwal Bank en Saudi British Bank
(Kamerstuk 31 789, nr. 97);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 september 2019
inzake toekomstvisie TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 305);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 september 2019
inzake hoger beroep na uitspraak over ACM-boete voor NS
(Kamerstuk 29 984, nr. 865).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Anne Mulder
De griffier van de commissie,
Weeber

kst-28165-318
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Alkaya, Van der
Linde, Anne Mulder, Nijboer, Ronnes, Sneller en Snels,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 10.15 uur.
De voorzitter:
Graag heet ik de Minister en de Staatssecretaris van Financiën van harte
welkom. De heer Van Otterloo heeft zich afgemeld in verband met
familieomstandigheden. De heer Sneller komt wat later. Ik zie in ons
midden de heer Van Aalst, plaatsvervangend lid van deze commissie. We
hebben hem nog niet zo vaak zien optreden, dus we zijn heel benieuwd
hoe hij dat gaat doen in deze commissie. Het gaat om het AO Staatsdeelnemingen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat ik eerst een opmerking
maak over het stuk dat vanmorgen in het Algemeen Dagblad stond over
Air France-KLM. Ik wil graag opmerken dat ik echt groot chagrijn heb over
het feit dat persoonlijke beleidsopvattingen van onze eigen ambtenaren
op straat zijn gegooid, blijkbaar om een politiek punt te maken. We
hebben met Air France-KLM een moeizame verhouding gezien tussen
staatsrecht, namelijk ons eigen budgetrecht, en privaatrecht, namelijk het
verbod op het verspreiden van voorkennis. We hebben geconstateerd dat
iedereen dat weliswaar naar eer en geweten heeft gedaan, maar dat
uiteindelijk de oplossing een andere moet zijn. Daar hebben we een
werkgroepje voor ingesteld. Als wij nu dit soort stukken niet binnenboord
kunnen houden en niet in alle rust hierover kunnen praten, dan maken we
als Kamer een ernstige fout. Ik heb daar echt boosheid over.
De voorzitter:
Voor de orde zeg ik dat de heer Van der Linde refereert aan een stuk voor
intern gebruik van deze Kamer, opgesteld door de griffier. We hebben het
daar gisteren over gehad in het besloten deel van de procedurevergadering. Iedereen was boos of teleurgesteld dat dat stuk was uitgelekt. Ik
heb dat ook gemeld aan de Kamervoorzitter. Dat nog over dat stuk, een
stuk voor intern gebruik.
Meneer Van der Linde, gaat u verder.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Voor de rest wou ik het vandaag kort houden. Zo’n AO over
staatsdeelnemingen leent zich altijd uitstekend voor een ideologische
bespiegeling over nationalisering, privatisering en marktwerking. Maar
waar het natuurlijk echt om gaat, is of je trein ’s ochtends op tijd rijdt, of je
je huis ’s winters warm kunt stoken en of het geld veilig op de bank staat.
Je wilt dat dat goed is geregeld. Hoe het aandeelhouderschap van zo’n
bedrijf dan vervolgens is geregeld, is vers twee. De VVD denkt overigens
doorgaans niet dat het nodig is om de Minister van Financiën naar een
aandeelhoudersvergadering te sturen om dat te regelen, maar goed, er
kunnen uitzonderingen zijn om dat wél te doen.
We hebben hier vorig jaar een discussie gehad over buitenlandse
activiteiten van staatsdeelnemingen. Het ging om vragen als «is het nou
handig dat NS treinen laat rijden in Engeland?» en «is het handig dat
Schiphol op New York een terminal beheert?» Ik heb het daar op zich niet
zo moeilijk mee, want als je bewust kiest voor een nv of een bv, gaat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

2

bedrijf zich gedragen als een nv of een bv. Daarbij hoort dat ze gewoon
geld proberen te verdienen met waar ze goed in zijn. Maar daar hoort wel
een kritische aandeelhouder bij, die al die buitenlandse investeringen
toetst. Het moet er uiteindelijk om gaan of die aandeelhouder er beter van
wordt en, in dit geval, of de Nederlandse belastingbetaler er beter van
wordt.
In dit opzicht vraag ik toch opnieuw aandacht voor TenneT. Ooit is dat op
aandringen van deze Kamer een staatsdeelneming geworden. Vervolgens
heeft het een grote aankoop gedaan in Duitsland en het is nu voor pakweg
driekwart een Duits bedrijf. Zo’n grensoverschrijdend bedrijf heeft
meerwaarde. Je kunt storingen beter opvangen, dus de leveringszekerheid is hoger, je kunt beter gebruikmaken van goedkope groene Duitse
stroom op piekmomenten, wat ook weer geld oplevert, en met de
energietransitie voor de boeg is het handig om Duitse ervaring in te zetten
in Nederland. Maar dat is de agenda van de Minister van Economische
Zaken. De Minister van Financiën kijkt aan tegen een investeringsplaatje
van 35 miljard, waarvan 28 miljard in Duitsland. Aan zulke bedragen zitten
enorme risico’s, zowel in dat gereguleerde rendement in Duitsland als in
de operationele sfeer. Daar blijven wij bezorgd over. De laatste brief van
de Minister dateert van september. Hij wilde toen binnen een aantal
maanden de Kamer een aantal opties voorleggen, waaronder de
toetreding van een Duitse minderheidsaandeelhouder. Kan de Minister
ons vertellen hoe het daarmee staat? Wanneer kunnen wij zijn voorstellen
verwachten?
Voorzitter. Ten slotte wil ik de Minister eraan herinneren dat hij nog een
stapeltje aandelen ABN AMRO heeft die hij zou verkopen. Het zal nu wel
niet de goede tijd zijn om dat te doen, maar hij gaat daar ongetwijfeld snel
zijn best voor doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij het chagrijn van de heer
Van der Linde over het lekken van het stuk. Dat had niet mogen gebeuren.
Het helpt niet bij de zorgvuldige discussie die we in de Kamercommissie
hebben over hoe we dit in de toekomst zouden moeten doen. Ik wil ook
echt afstand nemen van het beeld dat in de krant wordt geschetst. Dit
vooraf.
Voorzitter. Dit zijn altijd lastige AO’s met veel onderwerpen. Ik begin met
een wat algemeen onderwerp: de beleidsdoorlichting die volgend jaar
gaat plaatsvinden. Die gaat keurig volgens artikel 3.1. Wat was het doel?
De doeltreffendheid en de doelmatigheid. Mij valt het volgende op. Dit
zou logisch zijn als het de beleidsdoelstelling voor 2012 was. Die
doelstelling was een optimaal financieel resultaat met inachtneming van
de publieke doelen, zal ik maar even zeggen. Voor de beleidsdoorlichting
snap ik dat je teruggaat naar het doel van 2012, maar ik wil in de toekomst
wel het debat kunnen voeren of dat nou de juiste doelstelling is. Want je
kunt het namelijk ook gewoon andersom formuleren: een optimale
bescherming van publieke belangen met een aanvaardbaar financieel
rendement. Dan draai je ’m om. Ik vind die discussie zo belangrijk omdat
we ook ten aanzien van het investeringsfonds dat er gaat komen, op een
andere manier gaan nadenken over wat de rol van de overheid nou
eigenlijk is als ondernemende Staat. Het is dan ook belangrijk om de
doelstellingen goed te kunnen bediscussiëren en er politieke opvattingen
over te kunnen hebben. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.
Voorzitter. Ik ga dan maar een aantal deelnemingen langs. Mijn
voorganger sprak al over TenneT. We hebben de uitgebreide brief gelezen,
maar ik maak me er toch wat zorgen over. Volgens mij is de eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

3

vaststelling dat het eigenlijk heel goed gaat met TenneT, zowel in
investeringen als in resultaat. TenneT is ook heel belangrijk in de
energietransitie. Het is ook belangrijk dat we grensoverschrijdend gaan
werken. Het is dan ook terecht dat de Minister zich afvraagt hoe de
financiële positie van TenneT zich, ook in de toekomst, gaat verhouden.
Maar mij is uit de brief niet duidelijk geworden wat nou precies de
probleemstelling is. Dat heeft er iets mee te maken dat je vrij nauwkeurig
de bedragen ziet inzake de eigen vermogensbehoefte, 4,75 tot 6,75
miljard. Het heeft iets te maken met de reguleringsrisico’s. Daar zit
volgens mij de probleemstelling. Wat zijn die dan precies? Dat is eigenlijk
heel vaag. Wat is dus überhaupt de probleemstelling, voordat je opties
gaat bediscussiëren en analyseren die gaan over kapitaalstorting, een
andere verhouding tussen Nederland en Duitsland of zelfs verkoop? Als
we de probleemstelling niet helder hebben, is het lastig om die opties
analytisch goed in beeld te krijgen. Graag een reactie.
Voorzitter. Over het Havenbedrijf Rotterdam heb ik een wat grotere, bijna
filosofische opmerking. We weten – en dat lezen we ook – dat ook het
Havenbedrijf meedoet aan de duurzame ambities, het tegengaan van de
opwarming van de aarde en het aanpakken van de klimaatverandering.
Maar je ziet op langere termijn een heel groot probleem ontstaan: wat
gaat er met dat gebied gebeuren? Wat als de olie-industrie en de
petrochemische industrie uiteindelijk worden afgebouwd? Je krijgt bijna
Detroitachtige leegstaande fabrieken voor ogen en een gebied dat
helemaal naar de knoppen gaat. Volgens mij is er ook een argument voor
de Staat als aandeelhouder om te kijken wat nou de toekomst van dat
gebied is, hoe het eruit gaat zien en wat de visie daarop is. Ik krijg daar
graag een reactie op.
Dan Schiphol. Ik houd het een beetje in de groene hoek. Ik las de analyse
van Follow the Money over de ontwikkeling van de havengelden. We
willen het vliegverkeer afremmen. Er zitten grenzen aan de groei van
Schiphol. De vraag van luchtvaartmaatschappijen die naar Schiphol willen
komen, neemt eigenlijk alleen maar toe. De prijzen dalen. Dat heeft iets te
maken met de wijze waarop de ACM dat doet. Dat is een merkwaardige
constatering. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is hij bereid om met de ACM
eens te kijken hoe die prijzen tot stand komen? Want als je het in dit geval
aan de markt zou overlaten, dan denk ik dat de prijzen voor luchtvaartmaatschappijen veel hoger zouden zijn.
Gerelateerd hieraan krijg ik graag ook een reactie op wat de topman van
Air France-KLM, Ben Smith, vanochtend in het FD zei. We willen in
Nederland, maar ook in andere landen in Europa, een vliegbelasting gaan
introduceren. We willen dat de luchtvaart bijdraagt aan de doelstellingen
van Parijs. De topman van Air France-KLM zegt doodleuk: ja, sorry, maar
dat gaat mij vliegbewegingen kosten; dat is alleen maar goed voor de
treinen en dat is onze grote concurrent. Ja, dat is precies de bedoeling!
Dus welke rol ziet de Minister als aandeelhouder om dit gesprek met Air
France-KLM te voeren?
Ten slotte heb ik een vraag aan de Staatssecretaris, die over de loterij
gaat. Heb ik het nou goed dat de Staatsloterij prijzengeld uitkeert boven
het wettelijk afgesproken percentage, 60%? Als ik het goed heb, zitten ze
daar al een aantal jaren boven. Wat betekent dat nou eigenlijk? Zou het
ook niet moeten betekenen dat we toch eens gaan nadenken over die
percentages en of we de afdracht aan goede doelen dan wel de afdracht
aan de Staat zouden moeten verhogen? Hoe zit dat precies?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

4

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met KLM. Ik ben het met de vorige
twee sprekers eens dat ambtelijke notities die vertrouwelijk voor ons
worden gemaakt, niet op straat moeten komen te liggen. Dat is ook ter
bescherming van de Griffie. Daar ben ik het dus mee eens. Dat neemt niet
weg dat wat erin staat, naar mijn oordeel wel juist is. Het is nu openbaar;
u kunt het op de website van het AD lezen. Het AD kopte dan ook:
«Minister Hoekstra stapelde fout op fout in de informatievoorziening naar
de Kamer». Daar heb ik ook toen in die eerste week, toen we het debat
hadden over KLM, direct de vinger op gelegd en daarom voel ik me vrij
om daarover te spreken. De griffier kon er niet bij zijn. De Minister koos de
Kamerleden uit die hij informeerde; de Kamer had daar dus niet de lead
in. De fractievoorzitters mochten niet geïnformeerd worden en er is geen
verslag gemaakt. Dat vind ik ernstig, omdat dit een budgetrecht van de
Kamer betreft. De Minister van Financiën, zeker de Minister van Financiën,
mag pas geld uitgeven als het parlement daarmee heeft ingestemd. Dat
kon bij de aankoop van aandelen niet, maar dat betekent dat de informatievoorziening dan heel precies moet zijn. De Minister heeft steeds gezegd
dat hij het protocol van de commissie-De Wit heeft gevolgd. Ik vind dat
evident is gebleken dat dit op een heel aantal punten niet zo is. Dat heb ik
toen al gezegd, maar toen ontkende de Minister dat. Ik vraag de Minister
daar nog eens op te reflecteren.
Voorzitter, dan het tweede punt ten aanzien van KLM.
De heer Snels (GroenLinks):
De vragen van de heer Nijboer zijn op zich terecht. Dat snap ik, maar we
hebben niet voor niets in de commissie voor Financiën afgesproken om
een werkgroep in te stellen om die procedure tegen het licht te houden.
De heer Nijboer zit daar zelf in. Ik vraag me dus af of de heer Nijboer het
niet weinig behulpzaam vindt om deze discussie nu met de Minister van
Financiën te voeren, omdat we die discussie zelf nog moeten voeren en
tot conclusies moeten komen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik sta pal voor het informatierecht van de Kamer en ik zal geen
gelegenheid voorbij laten gaan om daarop te wijzen. Dat vind ik nu ook.
Het is dus niet zo dat ik, als ik in een commissie zit die anderhalf jaar bezig
is, daar anderhalf jaar niks over zeg. Ik vind gewoon dat de Minister hier
fouten heeft gemaakt en dat hij daar verantwoording over moet afleggen.
Daar spreek ik hem op aan.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat recht ontneem ik de heer Nijboer vanzelfsprekend niet, maar de heer
Nijboer moet dan niet zeggen dat hij wél opkomt voor het informatierecht
van de Kamer en andere Kamerleden niet. Dat is namelijk precies wat wij
juist wél proberen te doen. We zien dat dilemma van de informatiepositie
van de Kamer. Dit gaat overigens niet alleen over de informatiepositie:
ook het budgetrecht van de Kamer is in het geding. Dat zijn dus allemaal
terechte vragen, maar volgens mij hadden we een procedure afgesproken
om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen. Ik heb er wat moeite mee om dat
debat nu te voeren, omdat ik daar ook zelf opvattingen over heb en me nu
terughoudend opstel.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar heb ik verder geen last van. Er staat iets in de krant wat wezenlijk is
en wat ik ook wezenlijk vind. Dat gebeurt hier elke dag. Ik kan de Miljoenennota erbij halen. Moet je eens kijken wat daarover uitlekt! Dat komt
niet van het parlement en daar wordt ook altijd commentaar op gegeven.
Ik laat me het woord daarover dus niet ontnemen. Ik snap best dat het een
beetje ongemakkelijk is. Ik vind ook niet dat het naar buiten had moeten
komen, maar als het er is, dan spreken we er wel over. Dat is bij alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

5

onderwerpen zo, of je het nou hebt over bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag, waarover zaken zijn gelekt, of over de Miljoenennota, waarover
vanuit het kabinet echt van alles wordt gelekt. Ik voel me wel vrij om daar
wat over te zeggen, temeer omdat ik hier al vaker een punt van heb
gemaakt.
De heer Ronnes (CDA):
Met betrekking tot dat protocol van de commissie-De Wit hebben we
tijdens het openbare debat met elkaar geconstateerd dat dat eigenlijk niet
passend was voor deze casus. Toen heeft de Minister volgens mij
uitgelegd dat hij heeft getracht om daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te
komen. Maar als wij als Kamer zelf voor de spiegel gaan staan, blijkt
gewoon dat wij niet gezorgd hebben dat er een afspraak ligt voor hoe met
dit soort voorvallen moet worden omgegaan. Hoe kan het dan zijn dat de
heer Nijboer nu zo naar de Minister kijkt, terwijl we als Kamer eigenlijk zelf
voor de spiegel moeten gaan staan en moeten zorgen dat we onze
procedures in orde hebben?
De heer Nijboer (PvdA):
Het is behulpzaam als dat protocol er is. Dat ben ik met de heer Ronnes
eens, maar dat staat het informatierecht en het budgetrecht van de Kamer
niet in de weg. Ik heb zelf van nabij de nationalisatie van SNS meegemaakt en hoe we maandenlang, meer dan een halfjaar lang, precies
geïnformeerd zijn. Dat ging wellicht over een nog gevoeliger punt dan de
aankoop van aandelen. Dat ging echt heel anders. Daar kon je de
fractievoorzitter spreken, daar hoefde je geen documenten te ondertekenen en daar was altijd een griffier bij. We hebben naderhand nog een
discussie gehad naar aanleiding van kritiek van meneer Merkies op het
feit dat er geen notulen mochten worden gemaakt. Dat was na afloop het
prangende punt. Ik vind gewoon dat er door deze Minister in deze casus
heel anders en niet zo goed met de informatievoorziening naar de Kamer
is omgegaan. Dat heb ik toen in het plenaire debat gezegd. Daar ben ik het
met de Minister en misschien ook met u niet over eens, maar dat punt blijf
ik maken en dat moet in de toekomst beter.
Voorzitter. Ik kom bij het tweede punt ten aanzien van KLM: waar blijft de
strategie? In februari is dat aandelenbelang van 14% genomen. Veel
rumoer, de Franse Minister boos en uiteindelijk kwam daar een soort
document uit: samen met topambtenaren en topadviseurs zou er op een
aantal punten – de raad van commissarissen, de invloed, de belangrijkste
economische hubfunctie die KLM voor Nederland heeft – een strategie
komen. Ik vraag de Minister waar die strategie nu blijft, want we zijn al
meer dan een halfjaar verder en het bedrijf moet ook verder.
Voorzitter. Het derde punt ten aanzien van KLM is dat ik aandacht vraag
voor de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers en ook voor het bedrijf
als werkgever. Er is veel concurrentie op de internationale vliegmarkt. Hoe
kijkt de Minister daarnaar? We hebben natuurlijk allemaal charters voor
maatschappelijk verantwoordelijk ondernemen, maar komt er ook niet te
veel druk op de beloning en de arbeidsvoorwaarden van werknemers,
temeer omdat ook de veiligheid een belangrijk thema is binnen de
luchtvaart? Als je daarbij heel hard concurreert op arbeidsvoorwaarden,
kunnen die weleens onder druk komen te staan.
Voorzitter. Ik kom op een volgend punt, de NS, TenneT en de buitenlandse
avonturen. Ik heb daar al eerder een punt van gemaakt. Misschien komen
de Minister en ik op dit punt dichter bij elkaar dan op het vorige punt. Ik
snap de geschiedenis wel, maar ik vind het uiteindelijk van de zotte dat de
NS in Engeland en voor een deel ook in Duitsland met enorm veel treinen
rijdt. Dat is niet gelieerd aan het Nederlandse net. Ik vind eigenlijk dat de
NS daar moet vertrekken. De omvang van de NS is in het buitenland bijna
even groot als in Nederland, terwijl we vanuit het publieke belang goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

6

openbaar vervoer in Nederland willen hebben en geen belegger willen
zijn in een spoor- of railbedrijf in het buitenland. Is de Minister dat met mij
eens?
Voor TenneT geldt een beetje hetzelfde. Dat zit met de netten wel dichter
tegen Nederland aan. Ik begrijp dat in de internationale energiemarkt die
netten met elkaar verbonden zijn, maar ze zitten wel tot diep in Duitsland.
Dat is grofweg voor twee derde van de investeringsagenda: er moet 35
miljard geïnvesteerd worden in die netten en dat moet voor twee derde in
Duitsland gebeuren. Dat is toch wel ongewenst. Waarom moet de
Nederlandse betaler daar bokje voor staan?
Tot slot, voorzitter. Ik mis eigenlijk een algehele visie op de staatsdeelnemingen. Die is er natuurlijk wel van het vorige kabinet, maar er verandert
wel wat in de wereld. In KLM zijn aandelen gekocht, maar we hebben
eerder ook gesproken over de bankautomaten, die nu nog door één
bedrijf worden gevuld. Dat is eigenlijk een privaat monopolie, maar als er
geen geld meer in die bankautomaten zit, hebben we een probleem. Bij de
post is nu een privaat monopolie geschapen. Er zijn ook internationale
ontwikkelingen over de vraag wat je nou echt als publiek belang wil en
wat je als samenleving nou eigenlijk wil beschermen. Als je dat bij elkaar
neemt, zou dat eigenlijk wel aanleiding kunnen zijn om eens met een
nieuwe visie op de staatsdeelnemingen te komen. Is de Minister dat met
mij eens?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het feit dat u mij toestaat om hier
vandaag namens de PVV het woord te voeren. Ik hoop dat mijn ervaring
met de portefeuille IenW daarbij voor een verfrissende blik kan gaan
zorgen. Laten we dus maar vol gas gaan, het liefst natuurlijk met 130
km/u.
Laat ik beginnen met die schandalige vergoedingen bij bedrijven die
volledig van de Staat zijn, want die blijven de PVV een doorn in het oog.
Terwijl de balkenendenorm ook hier leidend zou moeten zijn, casht de
directeur van de NS, de heer Van Boxtel, gewoon nog effe € 460.000 per
jaar bij de NS. Dat is twee keer zoveel als bijvoorbeeld de directeur van
ProRail. Bij TenneT harkten beide directeuren in 2018 samen € 440.000
naar binnen. Wij hebben als PVV vaker aangegeven hoe absurd hoog deze
salarissen zijn voor een staatsdeelneming. De PVV wil dan ook dat de
balkenendenorm hier gewoon wordt gehanteerd. Daartoe roepen wij de
Minister vandaag dan ook op.
Voorzitter, dan Schiphol. Wat doet al die besluiteloosheid omtrent dit
vliegveld voor het rendement van deze staatsdeelneming? De PVV vraagt
zich ook af wat de besluiteloosheid omtrent de stikstofproblematiek en
Lelystad voor gevolgen gaat hebben voor de toekomst van deze staatsdeelneming. Wij horen graag van de Minister wat zijn visie daarop is.
Prijzen we ons daarmee internationaal niet uit de markt? Hetzelfde geldt
natuurlijk voor het Havenbedrijf Rotterdam. We horen al die verontrustende verhalen over de verplaatsing naar Antwerpen. We vragen aan de
Minister wat dit doet met het rendement voor de toekomst.
Dan de boete van de ACM voor de NS. De NS zou misbruik hebben
gemaakt van haar machtspositie, maar de boete van 41 miljoen euro is
door de rechter in de prullenbak beland. Er komt nu een hoger beroep aan
dat jaren gaat duren. Wat gaat dit voor effect hebben op de cijfers van de
NS nu en de toekomst? Graag een reactie van de Minister.
Nu we het dan toch over de NS en boetes hebben: wat een enorme flater
met de aanbesteding van reclamezuilen. Hoe is het mogelijk dat bijna de
gehele winst dreigt op te gaan aan een dreigende schadeclaim? Wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

7

betekent dat voor de Nederlandse belastingbetaler? Moeten die hiervoor
weer op gaan draaien? Wat is dat dan toch met die NS? Waarom is de
Kamer niet door de Minister ingelicht over deze miljoenenclaim die
aanstaande is? Graag een reactie.
Dan nog een vraag over de verkochte Fyra-treinen. Ze leverden de NS 21
miljoen euro op, maar nu dat geld er is, zien we daarvan maar een
schijntje terug, alleen bij het dividend. Waarom komt niet al dit belastinggeld gewoon terug in de schatkist? Het is tenslotte de belastingbetaler
die het opgebracht heeft. Hoe zit het nou met die prijsstijging van de btw
op treinkaartjes? Als we dit in beeld brengen bij uw collega van IenW
worden we naar Financiën doorverwezen en andersom. Dus ik hoop dat
deze Minister van Financiën daarover vandaag duidelijkheid geeft. Want
deze btw-verhoging jaagt mensen nu juist uit de trein, in plaats van dat
deze regering een speerpunt heeft om de treinreis aantrekkelijk te maken.
Het Fyra-debacle, miljoenenverlies bij een Schotse concessie, fraude in
Limburg en nu weer een blunder bij de aanbesteding van reclamezuilen.
Terwijl de directeur hier toch flink 4,5 ton binnen harkt. Is de Minister wel
in control op deze staatsdeelneming? Wat gaat er met het rendement van
ProRail gebeuren als de horrortransformatie naar de zbo werkelijkheid
wordt? Gaat de beloning van de bestuurder weer lekker omhoog, of blijft
die op het huidige niveau? Kunnen we dat dan vandaag gelijk aftikken, dat
dat salaris gewoon op de balkenendenorm blijft staan?
Voorzitter. Collega’s noemden het al: TenneT, een 100% staatsdeelneming,
wil 23 miljard gaan investeren in Duitsland. Een belangrijk deel daarvan
zal naar offshorewindmolenparken gaan. De PVV vindt het krankzinnig dat
wij de absurde klimaatparken in Duitsland, die funest zijn voor de flora en
fauna, van Nederlandse centen gaan bouwen. Richt je op Nederland is
onze oproep. Wat betekent het als deze investering wordt gedaan maar de
middelen niet zijn gedekt? Gaan deze Duitse klimaatminaretten dan op
kosten van de Nederlandse belastingbetaler draaien? Graag een reactie
van de Minister.
Voorzitter. De staatsdeelnemingen maakten in 2018 grotere winsten, maar
het ontvangen dividend ging juist omlaag. Het rendement van 826 miljoen
euro op bijna 35 miljard staatsdeelneming is geen vetpot. Zou dat
rendement niet hoger zijn geweest als we dat geld naar Holland Casino
hadden gebracht?
Dan tot slot: zou het geen goed idee zijn om toch eens wat meer in te
zetten op onderzoeken van onze Rekenkamer, zodat we meer inzicht
krijgen in onze staatsdeelnemingen? Ik stel voor dat we dan met de NS
beginnen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak over Air France-KLM dezelfde opmerking
als de collega’s Van der Linde en Snels. Ook ik spreek mijn chagrijn uit. Ik
vond het een vreemde schets van de zaken die aan de hand zijn in dit
dossier. Maar om het chagrijn niet te laten overheersen, wil ik nu een start
maken met de rest van mijn inbreng.
Allereerst dank voor het duidelijke jaarverslag. Het geeft in eerste aanleg
een goed inzicht in de portefeuille van de staatsdeelnemingen. Toch wil ik
even terugpakken op het Rekenkamerrapport De Staat als aandeelhouder
uit 2015, over het beheer van staatsdeelnemingen. De meeste van de
aanbevelingen uit het rapport zijn goed opgepakt, hebben goed hun plek
gekregen. Op één onderdeel wil ik graag weten welke verbeterstappen in
de ogen van de Minister zijn gemaakt als het gaat om de tegengestelde
publieke belangen en de risico’s voor de Staat. Is de Minister het niet met
mij eens dat dit nog concreter een plek kan worden gegeven, zeker als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

8

gaat om de cumulatieve risico’s die we als Staat lopen op de totale
portefeuille? Kan dit niet nog beter inzichtelijk worden gemaakt?
Dan over een aantal afzonderlijke staatsdeelnemingen het volgende. Ik
begin met Holland Casino. In het jaarverslag wordt wel een melding
gemaakt van het intrekken van het wetsvoorstel bij de vooruitblik. Er
wordt echter niet genoemd wat voor gevolgen dit zal hebben voor de
koers. Het wetsvoorstel betekende onder meer dat de privatisering van
Holland Casino, dus het intrekken van het wetsvoorstel, gevolgen moet
hebben voor de koers van Holland Casino en voor de aandeelhouder, de
Staat. Hoe ziet de Staatssecretaris het intrekken van het wetsvoorstel als
aandeelhouder en hoe ziet hij de toekomst van Holland Casino?
Dan URENCO. Iets heel vreemds: hoe kan het nou zijn dat het kabinet
UCN, ofte wel URENCO, niet ziet als permanent aandeelhouderschap,
terwijl hierover duidelijke Kameruitspraken liggen? Het kabinet zegt in
principe geen toegevoegde waarde meer te zien voor het staataandeelhouderschap. Hoe kan dit nou, voorzitter? We hebben volgens mij in
meerdere moties uitgesproken dat de Kamer grote waarde hecht aan het
staataandeelhouderschap als het gaat om URENCO. Sinds het vorige
overleg over staatsdeelnemingen in januari van dit jaar is er natuurlijk
veel gebeurd op het vlak van brexit. Het blijft onzeker wat brexit gaat
betekenen voor de plannen van het Britse aandeelhouderschap om
wellicht zijn aandeel in URENCO te verkopen. Bij het vorige AO gaf de
Minister nog aan dat er weinig te melden is. Is er op het dossier van
URENCO in het afgelopen jaar nog overleg geweest of valt er evenals
vorig jaar weinig nieuws te melden?
Dan TenneT. Meerdere sprekers hadden het er al over. De Minister geeft in
zijn brief aan dat er gekeken gaat worden hoe de eigenvermogenspositie
van TenneT naar het gewenste niveau kan worden gebracht om de
Investeringsagenda te kunnen verwezenlijken. Hoeveel zicht heeft de
Minister op die Investeringsagenda? Welke sturing kan hij aanbrengen op
de expansiedrift van TenneT? Het is logisch dat het in die sector schaalvoordelen heeft, en extra van belang is. Maar welk zicht is er op nut en
noodzaak van deze Investeringsagenda? Het moet natuurlijk niet zo zijn
dat het onderdeel is van een enorme expansiedrift. Het zou enkel bedoeld
zijn om de positie van TenneT en daarmee de belangen van de Nederlandse Staat te verstevigen en op langere termijn ook echt te waarborgen.
Dan de risico’s. Welke risico’s lopen we als wordt bepaald dat de
gereguleerde rendementen naar beneden worden aangepast of als het
rendement sowieso daalt? Daar moet ook de eigenvermogenspositie
waarschijnlijk voor vergroot worden, namelijk dat de Staat dan een deel
moet inbrengen. Er wordt melding van gemaakt dat dat risico er nu is,
maar er wordt verder geen scenario afgepeld hoe we dat met elkaar
oplossen. Overigens vind ik het wel goed dat de Minister heel uitvoerig de
scenario’s voor de toekomst van TenneT in beeld brengt. Frappant is wel
dat daar ook de term «verkoop» wordt gebezigd, terwijl TenneT als een
permanent staatsdeelhouderschap wordt genoemd in de inleiding bij het
jaarverslag. Dat is toch wel in strijd met elkaar, omdat die uitgangspositie
toch wel is om TenneT als staatsbedrijf te laten blijven fungeren. Dit was
mijn eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Alkaya met een interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Toch een vraag. We merken bij de CDA-fractie toch wel voortschrijdend
inzicht over de interactie tussen markt en overheid. Dat zie je in bepaalde
sectoren terug, zoals op de woningmarkt en bij de volkshuisvesting, maar
ook in de bankensector. De fractievoorzitter van het CDA heeft daarover
een motie ingediend. De Partij van de Arbeid heeft het kabinet om een
nieuwe visie hierop gevraagd. Ik zal daar ook op ingaan. Deelt het CDA dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

9

ook, dat het kabinet toch echt wel met een visie moet komen op de
interactie tussen markt en overheid en dat we dus niet, zoals het CDA nu
heeft gedaan, per geval en per staatsdeelneming moeten bekijken wat het
handelingsperspectief is, maar dat we dat op basis van een visie van het
kabinet moeten doen?
De heer Ronnes (CDA):
Mooie vraag. Dan kom ik toch terug op wat ik al eerder een keer nadrukkelijk heb uitgelegd, namelijk dat het er niet om gaat dat het staatsaandeelhouderschap de oplossing is; het gaat erom dat je inzake het bedrijf of
het onderdeel waarover je spreekt bekijkt of de publieke belangen gediend
moeten worden en hoe je dat op de beste manier kunt doen. Het
staatsaandeelhouderschap is dus geen doel op zich, je moet gewoon
kijken hoe je op dat moment de belangen van Nederland het beste kunt
dienen.
De heer Alkaya (SP):
Ook voor de SP is staatsaandeelhouderschap geen doel op zich. Dat zou
ook een beetje raar zijn. Maar de facto is nu de visie van het kabinet
neergelegd in de Nota Deelnemingenbeleid, uit 2013. Daarin staat nog dat
een belangrijk criterium is dat een staatsdeelneming rendement moet
maken, of in ieder geval als doel moet hebben dat het rendabel is. Dat lijkt
me toch, gezien de recente uitspraken van het CDA, achterhaald. Is het
dan niet logisch dat het kabinet de eerdergenoemde nota uit 2013
actualiseert?
De heer Ronnes (CDA):
Ja, maar ik heb begrepen dat we daar rond Prinsjesdag een tijdlijn van
hebben gehad. Het kabinet heeft daarin aangekondigd de nota volgend
jaar tegen het licht te zullen houden. Op zich is er niets mis mee om op
gezette tijden te kijken of we nog goed bezig zijn.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Alkaya, voor zijn termijn.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uiten van een gevoel van
ongemak over het uitgelekte stuk en het stuk vandaag in het Algemeen
Dagblad. Ik snap de vragen die de Partij van de Arbeid heeft. Het is
belangrijk dat we daar snel over in gesprek kunnen gaan, maar het
ministerie werkt ook mee aan het onderzoek dat wij daarnaar doen. Ik vind
het belangrijk dat wij dat gesprek snel kunnen voeren, maar niet op basis
van een gelekt stuk. Ik ben daar dus ook wel chagrijnig over. Ik ga er in dit
geval dan ook niets anders over zeggen dan dat ik het goed vind dat de
Kamerorganisatie dit goed oppakt, dat we kijken hoe dat stuk heeft
kunnen uitlekken en dat het ministerie blijft meewerken aan het
onderzoek. Dan kunnen we er snel op de juiste manier over praten en kan
ik de vragen stellen die mijn fractie erover heeft. Dat ga ik vandaag dus
niet doen.
Voorzitter. Begin dit jaar besloot het kabinet om Air France-KLM-aandelen
te kopen. Deze stap kon inhoudelijk rekenen op grote steun in de Kamer.
Het leek op een trendbreuk met het jarenlang eropuit zijn om zo veel
mogelijk diensten aan de markt over te laten, ongeacht of er sprake is van
zogenaamde marktwerking. Wat als een markt aan alle kanten verstoord
wordt, bijvoorbeeld door oneerlijke concurrentie met buitenlandse
staatsbedrijven, zoals dat in de luchtvaart aan de hand is? Of bijvoorbeeld
omdat de dienstverlener niet failliet mag gaan en dus impliciet gesubsidieerd wordt door de belastingbetaler, zoals dat bij de banken het geval
is? Of bijvoorbeeld omdat de dienst veel minder vaak gebruikt wordt en
concurrentie alleen nog neerkomt op het uitbuiten van werknemers, zoals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

10

dat bij de postbezorging het geval is? Kortom, als er geen sprake is van
een gezonde markt waarin vrije prijsvorming plaatsvindt, maar wij
allemaal de dienstverlening toch in stand, toch toegankelijk en toch
betaalbaar willen houden, dan moeten wij ook weer durven praten over
nationalisatie en een ondernemende overheid. Wat is de visie van het
kabinet hierop? Ik had hier net een interruptiedebatje over met het CDA.
De Partij van de Arbeid vroeg er ook naar. Wanneer gaat de Minister de
Nota Deelnemingenbeleid uit 2013 actualiseren? Want op deze manier
lopen we het risico op willekeur, dat we per geval gaan beoordelen wat
we moeten doen. Dat moeten we meer op basis van een visie doen.
Voorzitter. Veel nutsvoorzieningen vragen om een evaluatie en een visie
op de toekomst, nu de liberaliseringen en privatiseringen niet het
gewenste resultaat hebben opgeleverd. Neem ons treinvervoer. Hoe
logisch is het nou dat delen van onze treinverbindingen worden geregeld
door buitenlandse spoorbedrijven en dat onze NS weer in het buitenland
actief is? Wat heeft deze omslachtige manier van werken, deze kunstmatige manier van het introduceren van zogenaamde marktwerking in
een sector waar helemaal geen sprake is van een markt, nou opgeleverd?
De treinkaartjes zijn niet goedkoper geworden, dus in ieder geval geen
lagere prijzen. Nogmaals de vraag: wat is de visie van het kabinet hierop?
Kan de Minister daar iets over zeggen?
Hetzelfde geldt voor onze energievoorziening. Wat is het effect geweest
van het verkopen van onze organisaties als Nuon en Essent? In ieder
geval niet lagere energieprijzen. Netbeheerder TenneT, 100% in handen
van de Staat – volgens mij heeft elke fractie daar iets over gezegd – is nu
heel actief in Duitsland en moet tegelijkertijd veel investeren in ons eigen
elektriciteitsnet hier in Nederland. Is het niet raar dat de uitvoerder van
zo’n nutsvoorziening/basisvoorziening in een land, straks een afweging
moet gaan maken waar het geld te investeren, in Nederland of in
Duitsland? Een onaanvaardbare uitkomst zou wat mijn fractie betreft de
verkoop van TenneT zijn, ten dele of geheel, om op die manier dan maar
toch genoeg geld op te halen om ook in Nederland te kunnen investeren.
Toch houdt het kabinet ook deze optie open. Daarom mijn vraag aan het
kabinet hoe een verkoop van TenneT zich zou verhouden tot de Nota
Deelnemingenbeleid, die, aangezien zij tot nu niet geactualiseerd is, toch
de geldende meetlat is. Ook hier: als dat dan niet in lijn is, zou het dan niet
eens tijd worden om die nota te actualiseren?
Voorzitter. Mijn fractie ziet een veranderende wereld als het gaat om de
interactie tussen de markt en de overheid en vraagt de overheid dus om
visie, om willekeur te voorkomen. Wat het dichtst bij zo’n visie komt, is
momenteel de Nota Deelnemingenbeleid uit 2013, die dus geactualiseerd
moet worden. Vooralsnog is dat de meest passende meetlat. Daarom wil
ik het kabinet ook vragen om de postbezorging langs deze meetlat te
leggen. De ACM heeft de fusie tussen Sandd en PostNL verboden omdat
daarmee een privaat monopolie zou ontstaan. Er is helemaal geen sprake
meer van een gezonde markt, maar toch zet het kabinet door en erkent het
dat de markt gefaald heeft in het in stand en toegankelijk houden van deze
dienst. Terecht; dat kunnen we met z’n allen constateren. Maar ligt het dan
niet voor de hand om het dividend dat de Staat ontvangt van de andere
deelnemingen, 826 miljoen vorig jaar, strategisch in te zetten door
aandelen in te kopen in dit toekomstige postmonopolie, aangezien er toch
geen sprake meer is van een gezonde markt? Is dat geld niet beter
besteed aan het in publieke handen nemen van zo’n nutsvoorziening in
plaats van dat het naar de grote hoop van het begrotingsoverschot gaat?
Graag zou ik hierover spreken met het kabinet naar aanleiding van een
nieuwe visie over het aangaan van deelnemingen. Kan de Minister dit
toezeggen?
Daarnaast sluit ik mij natuurlijk aan bij alle opmerkingen die zijn gemaakt
over de beloningen bij staatsdeelnemingen, die natuurlijk in lijn moeten
worden gebracht met de Wet normering topinkomens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

11

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een schorsing. Dat is niet het geval. Dan
geef ik het woord als eerste aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor de vele vragen en natuurlijk
ook voor de interesse in de staatsdeelnemingen. Mag ik misschien toch
beginnen met nog eens te zeggen dat we het hier echt hebben over een
fantastische portefeuille aan staatsdeelnemingen, aan bedrijven? Impliciet
hebben veel van de leden dat ook gezegd, maar ik zou toch nog eens
willen benadrukken hoe enorm de toegevoegde waarde is van het hebben
van dit mooie mandje aan staatsdeelnemingen en wat de enorme
toegevoegde waarde is voor het land van de diensten die worden
aangeboden en de faciliteiten die worden geboden. De staatsdeelnemingen hebben dan ook nog echt een leidende rol bij zaken als
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Over diversiteit hebben we
het vaak gehad in eerdere AO’s over staatsdeelnemingen. Daar zien we
nog weer een verdere progressie. Het zijn plekken waar heel veel
Nederlanders met ontzettend veel plezier werken en een bijdrage leveren
aan de toekomst van ons land. Ik heb het eerder al eens gezegd, maar ik
wil het graag onderstrepen: je zou er maar de aandeelhouder van mogen
zijn! Het is echt ontzettend mooi. Ik kom ook elke keer weer met
ontzettend veel energie terug als ik bij een van onze staatsdeelnemingen
op bezoek ben geweest. Ik vermoed dat het de Kamerleden zelf ook zo
vergaat.
Voorzitter. We hebben het eerder weleens gehad over de jaarverslagen
van de staatsdeelnemingen en wat daarin staat. Nu wil het geval dat een
aantal staatsdeelnemingen weer in de race is om een prijs te ontvangen
voor het mooiste jaarverslag. Ik noem dit, omdat het eerder weleens is
opgebracht door de Kamer.
Voorzitter. Hoewel het niet voorbij is gekomen, wil ik het toch noemen. Het
is goed om nog te benadrukken dat we het komende jaar in meer detail
gaan kijken naar maatschappelijk verantwoord ondernemen langs allerlei
dimensies. Dat is een onderwerp dat extra aandacht heeft gekregen, ook
door de discussies in dit huis en in de Eerste Kamer ten aanzien van
Invest-NL. Daar zijn verder geen vragen over gesteld, maar ik wilde het
nog een keer benoemen omdat ik weet dat de Kamer het belangrijk vindt
en het kabinet het ook erg belangrijk vindt.
Voorzitter. Dan ten aanzien van de beleidsdoorlichting. Misschien mag ik
daarbij meteen een paar van de onderwerpen meenemen die de heer
Nijboer en de heer Alkaya daaraan vastkoppelden. We gaan die beleidsdoorlichting doen. Ik wil de heer Snels absoluut toezeggen dat ook in mijn
hoofd... Het is niet zo dat het financieel rendement vooropstaat, maar het
is natuurlijk ook wel een belangrijk onderdeel. Volgens mij vindt ook deze
commissie dat. Volgens mij moet je dus zonder oogkleppen op, in de volle
breedte, kijken naar wat de maatschappelijke toegevoegde waarde van
een staatsdeelneming is als je een beleidsdoorlichting doet, maar moet je
ook kijken naar het onderdeel rendement. Vervolgens moet je ook
erkennen dat de verschillende staatsdeelnemingen zich ook gewoon in
een andere positie bevinden. Sommige bevinden zich in een zeer
internationale markt en hebben allerlei prikkels die je ook breder in de
markt tegenkomt. Andere, zoals ze ook vandaag weer zijn langsgekomen,
bevinden zich natuurlijk echt in een hele andere positie. Denk bijvoorbeeld
aan URENCO. Dat is natuurlijk echt een heel ander type staatsdeelneming
dan pak ’m beet Schiphol. Schiphol is dan weer heel anders dan de haven
en weer anders dan NS. Ik zeg de heer Snels graag toe dat ik daar breed
naar zal kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

12

De heer Nijboer vroeg of het kabinet met een bredere visie kan komen.
Wat mij verstandig lijkt – ik zou dat ook best willen toezeggen – is om bij
de beleidsdoorlichtingen te kijken of er nou nog algemene lessen te
formuleren zijn als het gaat om de staatsdeelnemingen. Om het nog
breder te trekken, waar misschien de heer Nijboer maar zeker de heer
Alkaya zich op richtten, wordt ingewikkeld. Het wordt ingewikkeld om een
bedrijf als PostNL, een beursgenoteerd bedrijf dat inderdaad een hele
belangrijke positie inneemt op de postmarkt maar dat toch geen staatsdeelneming is, er ook in te fietsen. We hebben het hier toch over die
bedrijven die van de Staat zijn. Dus ik zou wel richting de heer Nijboer
willen meebewegen door in de beleidsdoorlichting ook wat te zeggen
over het perspectief van het kabinet, maar ik denk dat het een ingewikkelde figuur wordt om het helemaal te verbreden naar bedrijven die
gewoon beursgenoteerd zijn. Daar vraag ik dus wel enige clementie van
de Kamer. Laat ik dan overigens meteen het volgende zeggen. Er was wat
onrust ten aanzien van TenneT in Nederland. Ik ga dadelijk nog veel meer
over TenneT zeggen, maar er is geen enkele intentie om TenneT in
Nederland te verkopen. Sterker nog, ik meen dat dat zelfs bij wet
verboden is. De visie die de heer Nijboer vroeg, zou ik graag willen geven
maar dan wel met die beperking.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik noemde PostNL, omdat dat een privaat monopolie is en niet per se om
uit te lokken dat het genationaliseerd moet worden. Maar ik vind het wel
tijd, ook gegeven de internationale ontwikkelingen, de protectie in de
wereld, de publieke belangen die je wilt beschermen en de ontwikkelingen
op de markt... Ik noemde PostNL, maar bijvoorbeeld ook de betaalautomaten waarbij er nu een privaat monopolie ligt bij een bedrijf. Hoe
reguleer je dat nou? Wat is de rol van het staatsaandeelhouderschap? Als
je dat niet doet, welke vorm van regulering kies je dan? Daar kwam dat
voorbeeld vandaan. Ik zie uit naar de visie van het kabinet, want ik denk
echt dat die herijkt moet worden gezien de tijden.
Minister Hoekstra:
Zeker. Het was meer omdat de heer Alkaya ook dit specifieke voorbeeld
noemde en volgens mij echt nog een paar stappen verderging dan de
heer Nijboer. Hoewel ik dat vanuit zijn politieke visie heel goed begrijp,
vond ik het wel nodig om ook op dat specifieke voorbeeld te reageren.
De heer Alkaya (SP):
Toen ik nog woordvoerder Economische Zaken was heb ik tijdens het
grote postdebat een motie ingediend om van de post weer een publieke
taak te maken. De PvdA heeft daar tegengestemd, dus het verbaast me op
zich niet dat ik daar een paar stappen verder in ga. Alleen is het punt hier
dat de Minister zegt dat hij het aangaan van nieuwe deelnemingen buiten
beschouwing wil laten, omdat het een beursgenoteerde onderneming is,
maar hij dat bij KLM wel heeft gedaan. Als er geen visie is die daaraan ten
grondslag ligt en waarover we van tevoren kunnen spreken, dan zou het
kunnen leiden tot willekeur. Daarom vraag ik de Minister toch om dit mee
te nemen of anders om toe te lichten waarom KLM wél en PostNL niet.
Minister Hoekstra:
We hebben natuurlijk al heel veel gezegd over het evidente Nederlandse
belang, dat wat het kabinet betreft en naar mijn waarneming in de ogen
van een zeer grote Kamermeerderheid een rol speelde bij de aankoop van
de aandelen Air France-KLM. Ik kan daar zo meteen nog best wat meer
over zeggen. Maar ik wil ook waken voor overbeloven. Ik kan dus
ongeveer net zover gaan als datgene waartoe de heer Nijboer mij heeft
opgeroepen, maar ik denk dat datgene wat de heer Alkaya zei nog een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

13

stap verdergaat. Dat onderschrijft hij hier volgens mij zelf ook door de
PvdA nog een expliciet verwijt te maken.
De voorzitter:
Was u klaar met het beantwoorden van de interruptie van de heer Alkaya?
Minister Hoekstra:
Nee. In reactie op Nijboer, Snels en een aantal anderen, onder wie Alkaya,
wil ik nog toevoegen dat ik in de bredere schets ook iets wil meenemen
over economische veiligheid. Dat is namelijk een onderwerp dat ook raakt
aan de tendens die de heer Nijboer schetst. Ook in geopolitieke zin is daar
best nog wat over te vertellen, waarbij je vervolgens ook moet kijken naar
de risicoprofielen van de verschillende staatsdeelnemingen en of daar in
zijn algemeenheid iets over te zeggen is. Ik noem dit, omdat dit voor mij
ook past in de algemenere bespiegeling.
De heer Alkaya (SP):
Ik maak geen verwijt richting de Partij van de Arbeid. Ik constateerde
alleen dat ik daarin een verdergaande visie heb dan de meeste partijen in
deze Kamer. Ik constateer dat er allemaal verschillende bewegingen zijn
die een gezonde marktwerking in veel sectoren op velerlei manieren
verstoren, en dat we een ondernemende overheid nodig hebben die
daarop inspeelt. Bij PostNL hebben we straks dus te maken met de
situatie dat er één speler is die de hele postbezorging domineert, waar wel
gewoon aandeelhouders zijn die dividend zullen ontvangen en waar winst
gemaakt zal worden, maar die niet failliet kan gaan. Daar is dus geen
sprake van een vrije markt en dus is het volgens mij een publieke taak,
omdat we de postbezorging toch toegankelijk en betaalbaar in stand
willen houden. Dat is gewoon mijn visie. Ik kan mij niet voorstellen dat de
tendensen op de markt die kant op zullen gaan. Ik zal de Minister dan
tegen die tijd willen spreken. Ik zal hem dan herinneren aan dit gesprek,
waarin ik hem om een visie op dit punt vroeg om willekeur te voorkomen.
Minister Hoekstra:
Ik kijk daarnaar uit.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank aan de Minister voor de toezegging om bij de beleidsdoorlichting
breed te kijken. Mijn punt was daar: een goede evaluatie doe je op basis
van de doelstelling die je in het verleden hebt afgesproken. De
doelstelling in het verleden was een optimaal financieel resultaat met
inachtneming van de betrokken publieke belangen. Zo doe je die
evaluatie. Maar ik sluit me aan bij de heer Alkaya en de heer Nijboer. Het
speelveld is wel veranderd. De maatschappelijke omstandigheden zijn
veranderd. Als ik mijn vinger even in de lucht zou steken, zou ik de
doelstelling op dit moment formuleren als een optimale bescherming van
publieke belangen met inachtneming van een acceptabel financieel
resultaat. Hoe krijg je nou vanuit de beleidsevaluatie die wat meer
fundamentele discussie die verschillende Kamerleden willen over de rol
van de overheid? Ik wil ook niet alleen allerlei marktmaatregelen, maar ik
wil dat de Minister het zelf van belang vindt dat we een investeringsfonds
krijgen waarbij we ook weer gaan nadenken over publiek-private
samenwerking. Precies vanuit dat kader zou ik een bredere visie willen op
de rol van de overheid.
Minister Hoekstra:
Ja, ik heb de heer Snels goed gehoord. Ik zag de heer Van der Linde al wat
ongemakkelijk op zijn stoel heen en weer schuiven, maar misschien was
dat hineininterpretieren. Ik wil toch ook graag de VVD aan boord van deze
boot houden. Voor de goede orde: daar waar de discussie tussen de twee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

14

formuleringen die de heer Snels gebruikt vooral semantisch is, ga ik graag
met hem mee. Tegelijkertijd denk ik dat het echt verstandig is dat het
kabinet terugkijkt en ook met dat perspectief komt. Nogmaals, ik heb
tegen de heer Snels en de heer Nijboer gezegd dat ik de vraag aan het
kabinet om te komen met een perspectief, volstrekt valide vind. Volgens
mij is dat ook het moment om het punt te adresseren dat de heer Snels nu
weer aandraagt. Dan komen we er vanzelf achter hoe de politieke
opvattingen zijn ten aanzien van dat kabinetsstandpunt. Volgens mij is dat
netjes om te doen, in plaats van hier nu in alle gauwigheid al de ene of de
andere kant uit te bewegen. Het perspectief/de visie zeg ik dus graag toe,
maar ook hier weer... Ik hoor Snels nu in een bijzin zeggen: en dan ook
nog het fonds. Ja, in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. We
gaan dus primair praten over de staatsdeelnemingen in de beleidsdoorlichting.
De heer Snels (GroenLinks):
Als we uiteindelijk besluitvorming gaan hebben over het investeringsfonds, sluit de Minister dan uit dat er weer nieuwe staatsdeelnemingen
aan de orde zullen zijn? Volgens mij is dat best logisch, als je een beetje
nadenkt over wat de Minister en ook de Minister van EZK daar eerder over
hebben gezegd, alsmede over de rol van de Staat in het bevorderen van
innovatie en kennis. Ik sluit dat niet uit. Het lijkt me zelfs voor de hand te
liggen. Dan moet je daar wel een perspectief op hebben dat aansluit bij
zowel het deelnemingenbeleid dat we al hebben als de toekomstige
vormgeving van de investeringen uit het investeringsfonds. Die twee
dingen staan niet los van elkaar, lijkt me.
Minister Hoekstra:
We hebben heel expliciet gekozen voor de route die in de Miljoenennota
verwoord staat. De Minister van Economische Zaken en Klimaat komt
voor het einde van dit jaar met de groeibrief, die een bredere bespiegeling
van het kabinet en van hem in het bijzonder zal geven over groei in
Nederland. Voor het einde van het eerste kwartaal komen de Minister van
Economische Zaken en Klimaat en ik bij de Kamer terug op hoe we het
investeringsfonds willen vormgeven: niet óf, maar hóe. We hebben een
aantal richtingen aangegeven in de Miljoenennota. We zijn daar samen
heel druk en met groot enthousiasme mee aan de gang. We hebben er
vorige week nog samen tijd aan besteed en doen dat volgende week ook
weer. Maar ik vind het echt belangrijk om dat in de juiste volgorde te doen
en niet nu op voorhand te kiezen voor de verknoping die de heer Snels
voorstaat. Ook in de volgorde vind ik dat niet zuiver. Ik zie hem begrijpend
knikken, voorzitter.
Voorzitter. Dit ten aanzien van een aantal algemene punten.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Linde, die aarzelt of hij zijn kennelijke fysieke
bijdrage wil omzetten in een verbale.
De heer Van der Linde (VVD):
Collega Snels heeft de ondernemingsjurist in mij wakker gemaakt. Op het
moment dat je kiest voor een nv of bv kies je toch voor het maken van
winst binnen publieke randvoorwaarden? Als we het omdraaien en
zeggen dat publieke waarden vooropstaan en dat de boekhouding een
beetje in de gaten houden vers twee is, kies dan niet voor bv of een nv.
Kies dan voor een dienst binnen een ministerie of voor een agentschap of
wek de oude Bedrijvenwet uit 1928 met staatsbedrijven weer tot leven. Bij
heel veel van deze bedrijven kiezen wij voor een commerciële insteek, met
een vennootschap en met alle spelregels die daarbij horen. Dat kun je niet
omdraaien. Ik verwacht niet eens een discussie, maar ik wil dit wel even
gezegd hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

15

De voorzitter:
U interrumpeert nu elkaar, daartoe een beetje aangezet door de Minister.
Ik kijk eerst naar de Minister.
Minister Hoekstra:
Volgens mij was het de heer Snels die de bedrijfsjurist in de heer Van der
Linde had wakker gemaakt en niet ik. Wat de heer Van der Linde zegt,
klopt overigens wel. Ik weet niet in hoeverre het vanuit zijn perspectief
verstandig is om dit weer wakker te maken in de heer Snels, want hij zou
zomaar kunnen denken: dit is precies wat ik wil; ik wil van al die bv’s af.
Maar dat gesprek gaan we dan later nog hebben.
De voorzitter:
De heer Snels nog? Tot slot.
De heer Snels (GroenLinks):
Nu word ik uitgelokt, voorzitter. Bezien vanuit het perspectief van de VVD
snap ik best dat de VVD het liefst een zwart-witpositie zou willen hanteren.
Ik ben nou juist op zoek naar grijstinten omdat het juist van belang is om
opnieuw na te denken over wat de rol van de overheid is, en dan is het
volgens mij niet zo zwart-wit als de heer Van der Linde schetst. Eerlijk
gezegd, denk ik dat de Minister dat met mij eens is.
Minister Hoekstra:
Ik ga verder, want dit zijn allemaal inleidende beschietingen op wat nog
gaat komen, en daar kijk ik zeer naar uit.
Ik ga door naar het stuk over Air France-KLM, voor zover het daarbij gaat
over wat er vanochtend in de krant is verschenen; zo heb ik het begrepen.
Voor de goede orde: ik was er ook wel wat verbaasd over dat dit op straat
ligt en ik was ook wel wat verbaasd over wat ik hoorde over de inhoud. Ik
wil de leden Snels, Alkaya, Ronnes en Van der Linde zeer danken voor hun
kwalificerende opmerkingen daarover. Juist omdat ik het zo enorm
belangrijk vind dat we dit op een nette manier met elkaar doen, zou ik
toch nog wel een keer willen teruggrijpen naar hetgeen het kabinet en ik
in het bijzonder juist hebben geprobeerd te doen. De informatiepositie
van de Kamer en het budgetrecht van de Kamer vind ik natuurlijk
buitengewoon belangrijk, maar hier doet zich een aantal complicaties
voor. Ik heb ook eerder geprobeerd dat tegenover de Kamer te schetsen.
De eerste is het budgetrecht versus kgi en hoe daarmee om te gaan. Daar
hebben we ons natuurlijk zeer in verdiept. Daar hebben we het gerenommeerde advocatenkantoor dat ons heeft bijgestaan in deze casus naar
gevraagd. Juist omdat het budgetrecht zo belangrijk is, heb ik daarbij nog
specifiek gezegd dat ik wil dat ook de landsadvocaat zich hier een keer
over buigt, want hij is meer geverseerd in zaken die te maken hebben met
het budgetrecht. Dat is heel expliciet gedaan om te zorgen dat we hierbij
niet een verkeerde straat in zouden wandelen. De tweede complicatie –
echt belangrijk – is dat je hierbij te maken hebt met Nederlandse, maar
ook met Franse toezichthouders en met Nederlands en Frans recht. Je wil
niet dat je door een onhandigheid vervolgens de bietenbrug opgaat. Dan
de volgende complicatie. Ja, er is wel iets wat lijkt op een precedent, maar
het is toch ook weer andere casuïstiek. Voor mij deed zich daarbij toch de
ongemakkelijke situatie voor dat er weliswaar een protocol is, maar dat dit
nooit formeel is vastgesteld. Zoals we eerder met elkaar hebben gedeeld,
heeft mijn ambtsvoorganger aan het einde van zijn demissionaire periode
tegenover de voorzitter gesuggereerd dat protocol te vervolmaken, vast te
leggen en te delen met het Ministerie van Financiën, maar de Kamer heeft
dat niet gedaan. In die periode kwamen wij er dus achter dat er weliswaar
een protocol was, maar dat dat een protocol was dat nooit formeel is
geaccordeerd. Dus wat kan je dan met je al je goede bedoelingen? Nou ja,
dan kun je een aantal van de onderdelen eruit halen; zo goed en zo kwaad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

16

als dat kan, kan je dat doen. Het laatste stukje van hetgeen ik heb gedaan,
is dat ik nog contact heb gezocht met de voorzitter voordat ik de Kamerleden heb uitgenodigd en gebeld om ook nog precies deze dilemma’s te
bespreken. Dat is overigens volstrekt voor mijn verantwoordelijkheid.
We hebben dit echt van alle kanten bekeken. We hebben van alle kanten
gekeken hoe we dit, alles in acht nemend en weer na consultatie van de
juristen, staatsrechtelijk zo zuiver mogelijk en zo netjes mogelijk zouden
kunnen doen, ook vanuit de logica de Kamerleden niet op een andere
manier in een ongemakkelijke situatie te manoeuvreren, bijvoorbeeld ten
aanzien van kgi. Resumerend: het zou mij een lief ding waard zijn als wij
dit met elkaar – wij hebben hierbij denk ik een gezamenlijk belang –
vastleggen op een manier waardoor we bij casuïstiek, die ongetwijfeld
een keer komen gaat, uit de voeten kunnen met wat er dan op tafel ligt,
misschien met een aantal algemene spelregels, misschien nog wel met
specifieke spelregels wanneer het een bank betreft en misschien ook nog
wel met specifieke spelregels als het een andere soort casuïstiek betreft. Ik
zou mij ook zeer willen aansluiten bij hetgeen de heer Alkaya daarover zei.
Het Ministerie van Financiën denkt daar heel graag over mee, want het is
in ons gezamenlijk staatsrechtelijk belang om dit op een hele nette manier
te doen. Dat is echt van A tot Z, bij mij, maar ook bij alle andere betrokkenen in het kabinet, de insteek geweest.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik geloof best dat de Minister dat geprobeerd heeft. Alleen, je ziet al die
punten: wij mogen niet met onze fractievoorzitter over zo’n gevoelig punt
overleggen; de Minister kiest uiteindelijk de Kamerleden die worden
geïnformeerd en niet de Griffier, wiens grondwettelijke taak dat is. Ik zeg
«grondwettelijke taak», meneer Van der Linde, want de taak van de
Griffier van de Kamer staat in de Grondwet. En er zijn ook nog wat
kleinere dingen: waar het plaatsvindt, of we telefoons moeten inleveren
en vertrouwelijke verklaringen moeten schrijven. Als de Minister al die
punten ziet, dan kan hij zelf toch ook niet anders dan concluderen dat hij
het op die punten niet goed heeft gedaan, ook al heeft hij misschien zijn
best gedaan en geprobeerd om dat goed te doen? Dan kan hij toch niet
zeggen: alles ging goed?
Minister Hoekstra:
Ik hou echt staande dat we dat met grote zorgvuldigheid hebben gedaan,
dat wij daarbij hinder hebben ondervonden van een niet-geaccordeerd
protocol en dat wij daarbij hinder hebben ondervonden van het simpele
gegeven dat dit voor een deel gewoon nieuw terrein was. Want de
vergelijking met de geredde banken gaat wel ten dele, maar niet volledig
op. Ook de discussie, bijvoorbeeld over de vraag wie uit te nodigen, is
natuurlijk zeer expliciet gevoerd. Nogmaals, ook dat is voor mijn
verantwoordelijkheid, maar ook dat heb ik de voorzitter nog voorgehouden. Ik denk dat het ons allemaal een lief ding waard zou moeten zijn
om dat stukje werk te vervolmaken. Die commissie is inmiddels een aantal
maanden aan de gang. Ik zeg nogmaals dat ik graag ambtelijke ondersteuning beschikbaar stel. Ik zal graag meedenken over hoe dat te
organiseren. Ik wil er niet sikkeneurig over doen, maar ik ben inmiddels
ruim twee jaar Minister en het briefje van mijn voorganger dateert geloof
ik van september of oktober 2017. Toen is aan de vaste Kamercommissie
de suggestie gedaan om het protocol af te maken.
Voorzitter, ik ben klaar op dit onderwerp.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben voorstander van dat protocol, maar de Minister heeft in het
Kamerdebat gezegd dat hij de aanbevelingen van de commissie-De Wit
een-op-een, zo veel mogelijk en zo precies mogelijk, heeft gevolgd. Er ligt
gewoon een notitie – die is inmiddels openbaar; daar kan ik ook niks aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

17

doen – waarin staat dat het op een zevental punten echt afwijkt, ook op
fundamentele punten. De Minister heeft ongetwijfeld zijn best gedaan,
maar ik vind dat hij dat niet goed heeft nagevolgd. Dat kan hij toch wel
met mij concluderen? Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat hij
wellicht allemaal adviezen heeft ingewonnen, maar uiteindelijk niet de
goede beslissing heeft genomen? Zo ingewikkeld is dat toch ook niet.
Minister Hoekstra:
Waar het mij om gaat, is niet alleen dat dat stuk op straat ligt. Ik vind ook
dat de conclusies die daarin getrokken zijn, niet de conclusies zijn die ik
voor mijn rekening kan nemen. Volgens mij hebben ook anderen in de
Kamer net gezegd dat zij daar nog wel wat over op te merken vinden. Ik
hou het echt staande: wij hebben gekeken naar dat protocol; wij hebben
daar vanzelfsprekend in het kabinet over gesproken. Nogmaals, we
hebben ons daarover laten adviseren, gegeven die complexe situatie,
door het betrokken advocatenkantoor. Toen heb ik zelf gezegd: oké, maar
dan wil ik dat de landsadvocaat hier ook nog naar kijkt, want de landsadvocaat kent hier de precedenten en de landsadvocaat is bij uitstek de jurist
die het enorme, vitale belang van het budgetrecht in de democratie kan
meewegen. Door hem hebben wij ons toen laten adviseren. Dat is denk ik
echt prudent en verstandig gedaan.
De heer Alkaya (SP):
Voor alle duidelijkheid: de Minister hintte er net even op dat andere
Kamerleden daar dingen over gezegd zouden hebben. Ik heb er juist nog
géén oordeel over uitgesproken. De vragen die ik heb, bewaar ik ook nog
even. Ik kan me alles voorstellen bij de vragen die de heer Nijboer heeft,
maar ik wil het proces juist doorlopen hebben. Ik wil met mijn zwijgen
echter ook niet uitstralen dat het allemaal helemaal goed zit.
Minister Hoekstra:
Het laatste wat ik wil doen, is de heer Alkaya in het pak naaien. Daar was
het bepaald geen poging toe. Mijn opmerkingen waren voor eigen
rekening en voor rekening van het kabinet en gingen echt over het
ongemak ten aanzien van het op straat liggen. Ik heb net al benadrukt dat
er op de conclusies veel valt af te dingen wat mij betreft.
Voorzitter. Dat brengt mij bij TenneT. Laat ik beginnen met wat algemeens
te zeggen over actief zijn in het buitenland, want veel van de vragen vallen
in die categorie. In z’n algemeenheid zou je kunnen zeggen dat er een
paar redenen zijn om actief te zijn in het buitenland. Dat kan zijn omdat
het geld oplevert, dus vanuit rendementsperspectief, er kan een strategische logica zijn, omdat het gewoon de activiteiten in Nederland ten
goede komt, of er kan een leereffect in zitten. Het kan ook een combinatie
van die criteria zijn. Maar het moet wel worden afgewogen tegen de
risico’s en de managementattentie die dat altijd kost, want daar gaat ook
aandacht naartoe, die dan weer niet naar de Nederlandse kant kan gaan.
Dan moet je je natuurlijk verdiepen in wat het gaat opleveren. Staatsdeelnemingen hebben, ook al veel langer, historisch gezien, altijd die
mogelijkheid gehad en maken daar wisselend gebruik van. Over het
algemeen zijn ze behoorlijk succesvol met wat ze in het buitenland doen.
Ik denk dat het bij een casus als TenneT ook volstrekt logisch en
verstandig is geweest – dat kan ik zeggen, want ik ben er zelf niet bij
betrokken geweest – dat TenneT destijds met goedvinden van voorgaande
kabinetten en in dialoog met de Kamer heeft besloten actief te worden op
de Duitse markt. De strategische logica is denk ik alleen maar toegenomen
als je je realiseert wat er aan de hand is ten aanzien van de energietransitie, dat we echt bezig zijn met het creëren van een Noordwest-Europese
energiemarkt en wat de voordelen zijn voor het klimaat, de klimaattransitie en potentieel ook voor de kosten die daaraan verbonden zijn.
Daarnaast is het belangrijk om nog eens heel specifiek te benadrukken –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

18

volgens mij deden de heer Snels en anderen dat – dat het met TenneT, ook
in financiële zin, heel erg goed gaat. Het bedrijf levert een geweldige
bijdrage aan de energietransitie en doet ontzettend goed werk in
Nederland en Duitsland. Daar profiteren we op allerlei manier van.
Maar er is ook een maar. Daar hebben Van der Linde, Snels en eerder ook
Nijboer naar verwezen. Dat is precies het ongemak dat ik ook zie en
waarom ik de dialoog ben aangegaan met TenneT en mijn Duitse
collega’s. Het gaat namelijk wel om hele grote sommen geld. Het gaat om
vele miljarden die daar geïnvesteerd worden. Dat roept natuurlijk wel de
vraag op of en in hoeverre dat verstandig is. Met welke risico’s gaat dat
gepaard? Wat zou de rol van de Nederlandse Staat daarin moeten zijn?
Zou er een rol van de Duitse staat moeten zijn, en zo ja, welke?
Nogmaals, de verkoop van TenneT in Nederland is op geen enkele manier
aan de orde. Als dat uit de brief zou kunnen worden opgemaakt, wil ik dat
onmiddellijk naar het rijk der fabelen verwijzen, want dat gaan we
natuurlijk in geen geval doen.
Volgens mij vroegen de heer Van Aalst en anderen om wat voor soort
risico’s het nou gaat. Het gaat bijvoorbeeld om een reguleringsrisico. De
regulator in Nederland zijn we zelf. Wij kunnen aan die knop draaien.
Maar dat geldt in het buitenland natuurlijk ook. De Duitse overheid zou
iets kunnen besluiten. De Duitse overheid is natuurlijk karakteristiek
betrouwbaar en Duits degelijk, dus ik heb geen enkele aanleiding om het
te denken, maar voor een bedrijf als TenneT zijn veranderingen in de
regulering natuurlijk een risico voor het bedrijfsmodel. Dat is een risico
wat zich zou kunnen voordoen. Ik denk dat het in combinatie met die zeer
hoge investeringen wel verstandig is om ernaar te kijken.
De voorzitter:
De heer Ronnes heeft een interruptie en dan de heer Snels.
De heer Ronnes (CDA):
Als je naar het jaarverslag kijkt, wordt er ook netjes gemeld dat dit een
situatie is die zich kan voordoen. Alleen, om aan te sluiten bij het rapport
van de Rekenkamer uit 2015, wordt er eigenlijk geen inzicht gegeven in
wat de scenario’s zijn als het zich voordoet. Is er een worstcasescenario of
een middenscenario, zodat je enigszins een gevoel hebt voor wat het
effect kan zijn op de staatskas, dus wat daar terechtkomt of eruit gaat om
de zaak weer recht te trekken?
Minister Hoekstra:
Dat is een terechte vraag. Voor de goede orde: dan heb je het natuurlijk
eerst over het eigen vermogen van TenneT zelf, als er überhaupt al wat
zou misgaan. Sowieso floreert TenneT op dit moment juist in financieeleconomische zin. Het kan zich dus een flinke hit veroorloven op de
winstgevendheid. Dat scenario zie ik dus niet onmiddellijk, maar je kan het
zo extreem maken als je wilt. Als je in een willekeurig land waar een
bedrijf actief is de regelgeving opeens dramatisch aanpast, dan kan je het
voor bedrijven ook dramatisch veel makkelijker of moeilijker maken om
geld te verdienen. Nogmaals, daar is geen enkele indicatie voor, maar ik
vind het redenerend vanuit de Nederlandse Staat en gegeven het feit dat
dit een Nederlandse staatsdeelneming is, wel prudent om ook over zo’n
staatsrisico wel na te denken. Dat is precies deel van de inspiratie voor de
gesprekken met de Duitse staat.
Volgens mij is de vraag van de heer Snels wat nou het reguleringsrisico is.
Die heb ik volgens mij hiermee voor een deel beantwoord.
Volgens mij vroegen Snels en Van der Linde ook waar we nu staan. We
zijn met de Duitse staat aan het verkennen wat toekomstscenario’s zouden
kunnen zijn, waarbij wij natuurlijk inzetten op risicomitigatie, maar we
tegelijkertijd volgens mij ook met z’n allen zien dat we bezig zijn een
Noordwest-Europese energiemarkt te ontwikkelen, waarbij schaal helpt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

19

Dat is in het belang van de klimaattransitie, maar is financieel potentieel
ook echt interessant. Dus daar zijn we over in gesprek. Het is iets om
realistisch over te zijn. Dat zijn gesprekken die best wat tijd kosten. Daar
zijn we ook niet alleen maar zelf bij betrokken, maar daar zijn ook TenneT
en de Duitse centrale overheid bij betrokken. Maar omdat Duitsland in een
federale structuur opereert, zijn er potentieel ook nog weer andere spelers
in Duitsland bij betrokken. We zijn daar dus aan de ene kant voortvarend
aan de gang. Aan de andere kant denk ik dat het geen proces is dat we op
heel korte termijn afgerond hebben. Dat is denk ik realistisch om te
zeggen tegen de Kamer.
De heer Ronnes (CDA):
Toch nog even terugkomend op die risico’s. Ik zie wat er in de jaarverslagen gebeurt. Er wordt echt wel notie genomen van de risico’s in die zin
dat zich een risico voor kan doen. Maar dan kom ik toch op het bredere
totaal uit van het jaarverslag over alle staatsdeelnemingen samen. Je hebt
bepaalde bandbreedtes waarin risico’s zich kunnen voordoen. Dat beeld is
volstrekt onduidelijk. Er staan individueel op staatsdeelnemingen wel
risico’s benoemd, maar niet gekwantificeerd. Er is geen enkele onderbouwing gedaan voor wat het uiteindelijk kan betekenen voor de
Nederlandse Staat. Dan sluit ik me toch aan bij het Rekenkamerrapport uit
2015. Zouden we daar niet iets specifieker in moeten zijn in de vorm van
een risicoparagraaf in het jaarverslag om te kijken of je daar handen en
voeten aan kunt geven?
Minister Hoekstra:
Hoe goed ik die vraag ook begrijp, ik vind het wel verstandig van TenneT
dat men dat niet in het jaarverslag opneemt, want daarmee zou dat
publieke informatie zijn. Daar zitten denk ik ook weer allerlei nadelen aan.
Ik wil me best nog eens buigen over in hoeverre ik die vraag zou kunnen
beantwoorden. Daarbij wil ik nu alvast de winstwaarschuwing geven dat
ik niet weet of dat lukt en of dat zich leent voor de openbaarheid, maar op
zichzelf begrijp ik de vraag van de heer Ronnes best. Misschien mag ik er
langs die lijnen op terugkomen? Dan ga ik dat combineren met de
momenten dat ik sowieso terugkom op de toekomst van TenneT. En
nogmaals, dat zou nog wel even kunnen duren, al hebben de Minister van
Economische Zaken en ik dus regelmatig contact met onze Duitse
collega’s, en ook op ambtelijk niveau is er sprake van contact.
De heer Snels (GroenLinks):
De Minister zei net dat de verkoop van TenneT niet aan de orde is, zeker
niet het Nederlandse deel. Maar dan ben ik blijkbaar toch op het verkeerde
been gezet door de opties zoals die in de brief uitgewerkt worden. Daarin
staat namelijk letterlijk dat «de (deel)verkoop van TenneT aan een private
partij» wel degelijk een van de opties is. En dan gaat het mij met name om
die haakjes. Dan is de brief niet helder of scherp genoeg geweest over wat
er wel of niet aan opties is.
Minister Hoekstra:
Dan hadden die twee haakjes er niet moeten staan. Laat ik het nog één
keer zeggen: er is geen enkel scenario waarin dit kabinet overweegt om
het Nederlandse deel te verkopen. Wij richten ons in deze discussie op de
volgende vraag, en dat is ook logisch gegeven alles wat ik gezegd heb. Als
je naar alle plussen en minnen voor TenneT kijkt voor het actief zijn in het
buitenland, dan zie je aan de pluskant strategische voordelen, schaalvoordelen, financiële voordelen en de mogelijkheid om mee te helpen aan de
klimaattransitie. Aan de negatieve kant staan risico’s, even los van hoe je
die kwalificeert, die gepaard gaan met het doen van vele miljarden aan
investeringen. Daar heeft het vorige kabinet toe besloten of dat heeft het
in ieder geval goedgekeurd. Dit kabinet heeft dat ook weer goedgekeurd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

20

Dat betekent wel wat voor een bedrijf, zeker als je die lijn nog verder zou
willen doortrekken. Dat is dus de inspiratie om naar de toekomst te kijken.
Ik zou wel willen benadrukken dat de Duitse deelverkoop heel nadrukkelijk
een van de scenario’s is.
Ik dacht hiermee aan het einde van het blok over TenneT gekomen te zijn,
voorzitter.
Ik ga door met de NS. Ik heb net in z’n algemeenheid wat gezegd over
actief zijn in het buitenland. Bij TenneT heb ik dat kunnen specificeren
gegeven de discussie. De heer Nijboer en ik hebben weleens vaker over
Abellio van gedachten gewisseld. Volgens mij heb ik toen ook gezegd dat
er een aantoonbare bijdrage moet zijn aan het publieke belang of dat het
moet voldoen aan een van de criteria die ik net noemde. Volgens mij
moeten we langs die lijnen ook het debat blijven voeren.
De heer Van Aalst vroeg wat de boete van de ACM voor de cijfers
betekent. Ik moet daarvoor echt de uitkomst van het hoger beroep
afwachten. Ik hoop dat de heer Van Aalst dat ook kan billijken.
De heer Van Aalst vroeg ook naar de bedrijfsvoering. Hij vroeg of de
overheid in control is. Volgens mij is het goede nieuws dat de prestaties
van de NS op het spoor de laatste jaren echt sterk verbeterd zijn en dat
het rendement recent is verbeterd, al zou je daar als aandeelhouder ook
nog wel punten van aandacht in kunnen zien. Volgens mij is het NS de
afgelopen jaren ook gelukt om publicitair in rustiger vaarwater te komen.
Dat is natuurlijk niet de belangrijkste KPI, maar het is voor een onderneming en een instelling natuurlijk wel belangrijk.
De heer Van Aalst vroeg ook naar de Fyra en of er geld terugkomt naar de
schatkist. NS heeft met het moederbedrijf afspraken gemaakt over de
Fyra. Onderdeel van die afspraak was dat NS extra geld terug zou krijgen
als de Fyra weer gaat rijden. Dat is het geval. Daarom krijgt NS ook geld
van AnsaldoBreda. Indirect krijgt de belastingbetaler dit geldt dus terug
via hoger dividend.
Naar de marktwerking voert IenW op dit moment onderzoek uit, zeg ik in
de richting van de heer Van Aalst, dus wat dat betreft wil ik Minister van
Veldhoven even het werk laten doen.
Dan kom ik bij Schiphol, voorzitter.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik begon vandaag inderdaad met 130 kilometer per uur vol gas, maar dit
gaat vol gas voorbij aan de vragen die ik over de NS heb gesteld. Ik vind
het leuk dat de Minister wacht op het hoger beroep rond die 41 miljoen,
maar dat gaat waarschijnlijk nog jaren duren. Dan hebben we nog een
claim van die reclamezuilen – daar zal hij waarschijnlijk nog op terugkomen – die geschat wordt tussen de 50 en 150 miljoen. Er ligt nu een
uitspraak. Vorige week verscheen daar nog weer wat over in de pers. Dat
doet nogal wat. Als ik constateer dat NS een winst boekt van 100 miljoen,
maar er komt een schadeclaim van 100 miljoen, wat doet dat dan met het
rendement? Ik zie daar weinig van terugkomen.
Ik wil ook nog even terugkomen op de Fyragelden. Die 21 miljoen komt
terug. Het is leuk om te zeggen dat dat terugkomt in dividend, maar dat is
maar een heel klein percentage. Dat geld is gewoon door de belastingbetaler opgebracht, dus die 12 miljoen moet gewoon rechtstreeks terug.
Waarom moet dat via NS lopen? Waarom kan dat niet rechtstreeks terug
naar de staatskas?
Minister Hoekstra:
Op die laatste vraag: omdat het ook niet de belastingbetaler is die het
rechtstreeks heeft betaald. De aankoop is ook via NS gegaan. Dat is de
normale gang van zaken.
De reclamezuilen zijn echt een kwestie van bedrijfsvoering, dus ik vind het
wel ingewikkeld om daar vanaf deze plek op te reageren. Ik dacht de heer
Van Aalst echt zuiver bediend te hebben door ten aanzien van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

21

rechtszaak aan te geven dat ik die wel even moet afwachten. Om daar nu
op te preluderen en daar al inschattingen van te maken, vind ik gewoon
niet zo verstandig vanuit mijn rol. Daar vraag ik de heer Van Aalst echt
nog wat begrip voor.
De heer Van Aalst (PVV):
Enerzijds begrijp ik dat. Anderzijds vind ik het wel schokkend vanuit deze
commissie en zeker ook vanuit IenW. We hebben de ACM die onafhankelijk is en die eigenlijk de oren wordt gewassen door de rechtbank. Ik wil
benadrukken dat NS heel veel goede dingen doet – daar zijn we het ook
over eens – alleen dit soort dingen spelen ook. Het gaat in dit geval om
een boete van 41 miljoen. Daarnaast loopt er dus nog een claim van 100
tot 150 miljoen. Dat doet nogal wat met NS en met de winst. Ik vind dat er
dan te makkelijk wordt gezegd dat dat bedrijfsvoering is en dat we
daarbuiten blijven. Ik vind dat wij daar als 100% aandeelhouder toch wat
van moeten vinden. Ik hoop dus dat de Minister daar ook wat van vindt.
Minister Hoekstra:
Toch even voor de zuiverheid: ik sprak over bedrijfsvoering in relatie tot
de reclamezuilen. Ten aanzien van de ACM en het hoger beroep heeft de
rechtbank van Rotterdam het besluit van de ACM om NS een boete van 40
miljoen euro op te leggen vernietigd. Vervolgens zegt de ACM: wij gaan in
beroep. Dan lijkt het me echt logisch om daar vanuit mijn positie nu niets
over te zeggen, want dat hoger beroep moet eerst zijn gang vinden. In
ieder geval heeft dat vernietigde besluit nog geen gevolgen voor de
financiële positie van NS.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik dan de Minister een handreiking doen. Zou het een goed idee zijn
om de Rekenkamer een keer in de staatsdeelneming van NS te laten
duiken en te kijken hoe wij in control zijn?
Minister Hoekstra:
Ik er wel van onder de indruk dat dit als een handreiking aan mij wordt
verkocht. De Rekenkamer is volstrekt onafhankelijk en kan op eigen titel,
op instigatie van de Kamer of op verzoek van een bewindspersoon een
onderzoek doen. Ik zie vanuit mijn positie echt geen enkele reden om dat
aan de Rekenkamer voor te leggen. Mocht de heer Van Aalst daar via de
Kamer de Rekenkamer zelf toe weten te inspireren, dan kan ik daar
vervolgens weer niet in treden. Dat is dan weer het goede nieuws.
De heer Alkaya (SP):
Ik heb een korte vraag. De Minister zegt eigenlijk dat de vakminister bezig
is met de marktordeningskwesties en met de vraag of de markt in het
spoor goed zijn werk doet, en dat hij het daar wil laten. Kunnen wij de
Minister van Financiën dan wel bevragen over een kabinetsvisie over dat
geheel? We hebben het net ook over de post gehad en over het spoor. Is
er een kabinetsvisie over de interactie tussen markt en overheid in
verschillende sectoren? Of zegt de Minister: daarvoor moet je niet bij mij
zijn; ik beheer alleen maar; mijn rol is heel klein en je moet echt bij de
vakminister zijn?
Minister Hoekstra:
Mijn rol is natuurlijk zeer klein; daarover geen misverstand. Maar ik heb
juist toegezegd – ik zal dat overigens ook in dialoog doen met een aantal
van de collega’s in het kabinet – om echt wel wat meer te zeggen over ons
perspectief op de rol die staatsdeelnemingen hebben vanwege het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

22

strategische belang, de economische veiligheid en de belangen van
bijvoorbeeld reizigers. Daarnaast gaat het om allerlei andere maatschappelijke actoren. Daar kom ik op terug. Dus dat vind ik verstandig. Verder
ben ik het natuurlijk zeer eens met de heer Alkaya. We hebben het in
Nederland zo georganiseerd – overigens zien we dezelfde formule in een
aantal andere landen – dat er een beleidsverantwoordelijke Minister of
Staatssecretaris is die over de operatie en het leeuwendeel van de
activiteiten gaat. De aandeelhouder heeft meer een rol op de achtergrond.
Die rol heeft te maken met strategie, met rendement en met een deel van
de benoemingen op rvc- en rvb-niveau. Maar het is echt de bread-andbutter van de vakminister of van de Staatssecretaris. Ik heb daarin een
veel meer teruggetrokken rol.
Voorzitter. Ik was bij Schiphol aanbeland. De heer Snels vroeg wat over de
havengelden. De Wet luchtvaart regelt dat Schiphol geen misbruik mag
maken van de eigen machtspositie. De ACM houdt daar toezicht op. Dat
lijkt mij een gezonde situatie, want daarmee blijft het speelveld eerlijk.
De heer Snels (GroenLinks):
Als ik het mij goed herinner, was de analyse van Follow the Money dat het
gebaseerd is op de historische kostprijs en dat als je gewoon de marktwaarde zou rekenen, de havengelden niet omlaaggaan maar
omhooggaan. De huidige situatie is namelijk toch een beetje gek. Ik vroeg
de Minister om in overleg met de Autoriteit Consument & Markt toch nog
eens te kijken naar de systematiek.
Minister Hoekstra:
Als ik mij aan de doctrine van Alkaya houd, is dit precies een vraag die
echt niet op mijn bord hoort. Hier gaat het over de Wet luchtvaart en over
de ACM. Ik zou me overigens best kunnen voorstellen dat de verantwoordelijke Minister dan zou zeggen: meneer Snels, u moet bij de ACM zijn en
niet bij mij. In ieder geval lijkt dit niet op mijn bord te horen. Hoe graag ik
de heer Snels ook bedien, ik denk dat hij ook wel begrijpt waarom dit toch
niet helemaal het juiste loket is voor deze vraag.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal met mijn collega-woordvoerder in de desbetreffende commissie
kijken hoe we dit van het kastje naar de muur weer terugkrijgen. Je hoort
dit namelijk ook in andere commissies: nee, dan moet u echt bij de
Minister van Financiën zijn, want dit is toch een beetje financieel en
aandeelhouderschap. Maar ik zal het mee terug naar de fractie nemen en
wellicht voorleggen aan de Minister van Infrastructuur.
Minister Hoekstra:
De Minister van Financiën krijgt historisch gezien van vrijwel alles de
schuld. Zo hoort het ook. Bij de optellingen van geld dat de Minister van
Financiën wel of niet ter beschikking gesteld zou hebben, hoor ik ook altijd
dingen langskomen waar ik überhaupt geen weet van had. Dat voorrecht
en lot horen bij deze positie. Ik wil de heer Snels verre van tekortdoen. Ik
wil de vraag best doorgeleiden naar de betrokken bewindspersoon. Zullen
we het zo oplossen?
Voorzitter. De heer Van Aalst vroeg naar de stikstofproblemen. Het is echt
belangrijk om de volledige uitwerking daarvan te laten bij de Minister van
LNV. In die uitwerking moet ook blijken wat de gevolgen zijn, bijvoorbeeld
voor de havens en de industrie in de haven en op het gebied van de
luchthaven. Ik noem het hier, maar ik had het ook kunnen noemen in het
blok over HbR.
De heer Van Aalst (PVV):
Korte vraag. Ik begrijp dat de maatregelen die nog moeten komen, op zich
laten wachten. Dat heeft gevolgen. We constateren dat nu al in de markt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

23

We zien bedrijven al vertrekken richting Antwerpen. Ik vind het leuk dat dit
kabinet wil wachten op die eindeloze maatregelen, maar het probleem is
natuurlijk: wat doen we nu, en wat betekent dat?
Minister Hoekstra:
Voor de goede orde. Het stikstofprobleem is echt een probleem met grote
impact en is zeer complex, inhoudelijk en in mindere mate ook politiek.
Het kabinet is met man en macht dag in, dag uit aan de gang met dat
probleem. Alleen, ik vind het ingewikkeld om de betrokken collega’s in het
kabinet tekort te doen door hier nu even wat snelle uitspraken voor te
leggen, juist ook omdat mevrouw Schouten en de anderen voortdurend in
dialoog zijn over dit onderwerp. Ik snap dat de heer Van Aalst het noemt,
omdat hij terecht constateert dat de hele samenleving erbij betrokken is
en dat dus ook staatsdeelnemingen hierbij betrokken zouden kunnen zijn,
maar ik vind het niet goed om het hier te doen.
Voorzitter. Dat brengt mij op de haven. De heer Snels schetste een soort
dystopie van Detroit. Dat ging toch wel wat ver; dat vond hij misschien
zelf ook. Volgens mij is nu juist de Rotterdamse haven al veel langer bezig
met nadenken over de toekomst en wat dat betekent. Er is een enorme
bedrijvigheid in de haven op dit moment, maar ook in de komende jaren.
Men is heel druk bezig met vergroening door de bestaande industrie te
verduurzamen, maar ook door in de haven in te zetten op volledig groene
nieuwe initiatieven. Op dit moment kijken we ook naar de nieuwe
ondernemingsstrategie. Daar is HbR nadrukkelijk zelf in de lead. HbR is
echt een fantastische staatsdeelneming die ongelofelijk mooie dingen
doet. Daarin speelt verduurzaming een belangrijke rol. Ik vind die
tussenstap echt nodig voordat we de alarmbel ook maar half zo hard
zouden luiden als de heer Snels deed.
De heer Snels (GroenLinks):
Misschien was die ook wel hard. Ik zie heus wel dat het Havenbedrijf echt
meedoet aan de verduurzaming, maar tegelijkertijd weet je ongeveer hoe
dat gebied eruitziet en dat we de fossiele industrie langzaam zullen
moeten gaan afbouwen. Daar staan hele grote fabrieken en installaties die
misschien niet binnen vijf jaar of tien jaar zullen verdwijnen, maar
uiteindelijk wel op de langere termijn. Dat betekent toch dat je niet alleen
vanuit klimaat, maar ook vanuit de gebiedsontwikkeling een visie moet
hebben hoe we een situatie als in Detroit zullen voorkomen. Ik vraag me
af aan welke bewindspersoon ik deze vraag zou moeten stellen of dat de
Minister van Financiën als aandeelhouder hier een visie van het Havenbedrijf op vraagt.
Minister Hoekstra:
Laten we het als volgt doen. Hoezeer het ook echt zo is dat de vakministers hier in de lead zijn, wil ik helemaal niet proberen om dingen die
ook maar half op mijn bord horen, daarvan af te managen. Ik hoop dat de
heer Snels dat ook herkent. Laten we nou zorgen dat wij de dialoog met
het Havenbedrijf over de strategie vervolmaken. HbR is daar in de eerste
plaats zelf in de lead, maar spreekt daar natuurlijk over met beide
aandeelhouders. Ook de gemeente Rotterdam is aandeelhouder. Daar zal
ongetwijfeld ook wat in komen te staan over verduurzaming. De strategie
heb ik net richting de heer Alkaya benoemd als een onderwerp waarbij ik
het voorrecht heb om me ertegenaan te bemoeien. Dan zal ik dat ook
weer delen met de Kamer. Zullen we het zo afspreken?
Voorzitter. Dan heb ik nog URENCO. Het verkopen van het Nederlandse
aandeel is niet aan de orde. De publieke belangen zijn in de huidige
situatie gewaarborgd. Ik heb hier eerder weleens gezegd dat ik in de
eerste weken van mijn ministerschap erachter kwam dat er zoiets bestond
als het Verdrag van Almelo, waarbij ik me afvroeg bij welke oorlog dat
hoorde. Dat verdrag gaat dus over deze staatsdeelneming. Het is eerlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

24

om te zeggen dat de Britse overheid al veel langer de mogelijkheden
onderzoekt voor wetgeving ten aanzien van URENCO, maar dat er door de
nog steeds aanstaande brexit weinig beweging in dit dossier zit. Dat is
wat ik er op dit moment over kan zeggen. Volgens mij was de laatste keer
dat de heer Ronnes ernaar gevraagd heeft in januari. Ik kan er op dit
moment niet meer over zeggen anders dan dat de verdragen die van
toepassing zijn, gewoon van kracht blijven.
De heer Ronnes (CDA):
Dan toch even terug naar het type staatsaandeelhouderschap. Waarom
classificeert het kabinet dit dan als een niet-permanent staatsaandeelhouderschap? Ik citeer uit het jaarverslag: «Voor deze deelnemingen ziet het
kabinet in principe geen toegevoegde waarde meer voor staatsaandeelhouderschap. Deze belangen zouden op korte of op lange termijn voor
vervreemding in aanmerking kunnen komen.» Daar staat URENCO bij.
Kunt u dat verklaren?
Minister Hoekstra:
Laten we het als volgt doen. Ik denk dat voor dat niet-permanente echt
wel het een en ander te zeggen is. De heer Ronnes heeft weleens vaker
erop aangedrongen om te kijken of we een andere koers zouden kunnen
varen. Laat ik dat meenemen in het perspectief en de herijking. Volgens
mij is dat verstandig. Anders ga ik er toch drie snelle zinnen over zeggen.
De heer Ronnes heeft er zo vaak aandacht voor gevraagd dat ik zomaar
vermoed dat als ik dat zou doen, hij daar geen genoegen mee neemt. Laat
ik dat meenemen in de beleidsdoorlichting en hier specifiek aandacht voor
vragen. Overigens zeg ik er wel bij dat dit niet betekent dat het kabinet
daarmee op andere gedachten zal komen. Ik wil er serieus naar kijken en
dan met een perspectief komen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen ten aanzien van Air France-KLM. De
heer Nijboer vroeg naar de strategie, maar ik denk dat hij de afspraak
bedoelde. De strategie is aan de onderneming. Daar is recent het een en
ander over gepresenteerd door de CEO van de groep van Air France-KLM.
Ten aanzien van de afspraken merk ik op dat het met name de Franse staat
was die na de aandelenkoop de toegevoegde waarde inzag van het maken
van afspraken. Wij denken overigens ook dat dit zal zorgen voor meer
rust. Op zichzelf zijn wij graag bereid om dat gesprek te hebben. Tegelijkertijd is mijn waarneming dat de Franse staat, met name in de maanden
daarna, vooral in beslag is genomen door activiteiten die te maken
hadden met de Franse poging om de aandelen in Aéroports de Paris te
verkopen. Er speelde nog wat met andere Franse staatsdeelnemingen,
zoals Renault. Dat proces heeft dus wat vertraging opgelopen. Dan heb je
natuurlijk ook de complicatie dat je te maken hebt met één onderneming –
velen in Nederland zeggen twee ondernemingen – en twee overheden.
Ik vind het belangrijk om aan de ene kant te benadrukken dat de wereld
materieel echt veranderd is. Dat merk ik ook zelf als ik kijk hoe vaak er
contact gezocht wordt met het ministerie ten aanzien van beslissingen. Ik
heb weleens verteld dat mijn voorganger de mededeling kreeg – hij stond
toen gewoon op de camping – dat de groep aandelen had vervreemd aan
de Chinezen en de Amerikanen. Het doen van de mededeling werd als een
gebaar van hoffelijkheid beschouwd, maar er was geen sprake van een
discussie. Dat is ondenkbaar in de huidige situatie. Dus materieel is onze
positie echt verbeterd. Ik ga graag en met enthousiasme verder praten ten
aanzien van de afspraken, maar ik wil geen eigenaar worden van haast.
Misschien moet ik het ook nog eens tegen de Kamer zeggen: het lijkt me
onverstandig om eigenaar te worden van haast nu we juist de materiële
positie echt al in belangrijke mate hebben verbeterd.
Voorzitter. De heer Nijboer vroeg ook naar de positie van het personeel. Ik
denk overigens dat hij het vooral had over grond- en mogelijk cabinepersoneel, maar ik vermoed niet over de derde categorie, namelijk de piloten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

25

Als ik daar de staatjes van zie, weet ik niet of dat bovenaan de zorgenlijst
van de heer Nijboer staat. Maar in zijn algemeenheid is het arbeidsvoorwaardenpakket natuurlijk toch wel echt iets wat aan de onderneming is en
niet aan mij. Als aandeelhouder heb ik hoogstens een dialoog die gaat
over wat voor kostenniveau verstandig is om een competitieve luchtvaartmaatschappij te zijn in Europa.
De voorzitter:
Was dat het blokje over KLM-Air France?
Minister Hoekstra:
Dat denk ik wel, voorzitter.
De heer Nijboer (PvdA):
Over die afspraken. De Minister wil geen haast. Haast is natuurlijk nooit
verstandig. Maar aan de andere kant is het best fundamenteel hoe de
staten als aandeelhouder zich ten opzichte van deze onderneming
opstellen en wat hun positie is, wat hun bestuurlijke positie is en wat de
invloed is op de raad van commissarissen, op de strategie en op de
hubfunctie van Nederland. Dat zijn een heel aantal elementen die de
Minister zelf heeft genoemd als gespreksonderwerpen, waar je natuurlijk
best eindeloos ruzie over kunt maken of waar je een gedeelde opinie over
kunt vormen. Het lijkt me niet verstandig om dat tot in lengte van jaren
boven de markt te laten hangen. De Minister heeft in de gezamenlijke
persconferentie met de Franse Minister Le Maire gewoon aan de Kamer
aangekondigd hier afspraken over te gaan maken. Ik vraag de Minister wel
wanneer we dat tegemoet kunnen zien. Ik had dat al verwacht.
Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik ook van de heer Nijboer. Het belangrijkste punt dat wij
steeds hebben gemarkeerd en dat ook vorige kabinetten hebben
gemarkeerd is dat wij niet in de situatie willen komen waarin opeens de
boel op Schiphol zou worden opgedoekt. Dit is primair de portefeuille van
IenW, maar daar heb je die zogenaamde staatsgaranties voor, die nu
lopen met een periode van zes maanden. Dat is een van de dingen
waarvan wij steeds hebben gezegd die te willen veranderen. Daar heeft de
heer Nijboer op zichzelf gelijk in. Aan de andere kant is dat nu precies een
van de onderwerpen waarover de CEO van de groep sinds de aankoop
van de aandelen ook al zelf gezegd heeft: het is uitgesloten dat wij
daaraan gaan zitten rommelen, dat we dat gaan doen. Daar is materieel
echt het een en ander al aanzienlijk op verbeterd. Ik wijs erop dat als het
gaat om de communicatie en om het meenemen van de Nederlandse
Staat, de Nederlandse Staat sowieso een hele andere informatiepositie
heeft omdat die daar aan tafel zit als een van de twee grootste aandeelhouders. Het is anders of je 0% of 14% van die aandelen hebt. Ik ben het
met de Nijboer eens dat er echt wat voor te zeggen is om op een gegeven
moment op een aantal van dit soort onderwerpen het boek weer dicht te
doen, maar ik wil er echt bij zeggen: niet met het inleveren van chips die
je eigenlijk niet zou willen inleveren. Ik wil echt niet de eigenaar worden
van haast, zeker niet als vertraging niet is opgelopen door vertraging aan
de Nederlandse kant.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA heeft de aandelendeelneming gesteund omwille van het
Nederlandse belang, maar ik heb toch echt naar een persconferentie
gekeken met twee ministers die zeiden: op deze hoofdthema’s van de
onderneming gaan wij afspraken maken en komt er duidelijkheid. In het
verleden was er natuurlijk veel onduidelijkheid en was er op bestuurlijk
niveau ook gewoon slaande ruzie. De Minister hoeft die laatste woorden
niet over te nemen, maar we konden dat gewoon lezen in de kranten. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

26

lijkt me wel gewenst dat daar afspraken over kunnen worden gemaakt. Ik
vind wat hier nu uitkomt, wel heel vaag worden. «We kondigen het wel
aan, maar u hoort over een aantal jaar...» en «het gaat wel de goede kant
op». Dat is een beetje Frans.
Minister Hoekstra:
Dat laatste zal ik als een compliment beschouwen, want ik heb in Franse
kranten ook wel gelezen dat het kopen van de aandelen een behoorlijk
Franse manoeuvre was van het Nederlandse kabinet. «Wel gewenst indien
verstandig, maar niet noodzakelijk», zo zou ik het willen formuleren. De
nadruk ligt natuurlijk op het woord «verstandig». Ik ga vanzelfsprekend
met veel enthousiasme verder met die dialoog. Overigens zijn we ook
ambtelijk met die dialoog bezig. Maar ik ben er ook maar gewoon open
over naar de Kamer dat er een bepaalde materiële werkelijkheid is. Dat is
echt niet alleen mijn oordeel. Dat zien we ambtelijk, dat zien de Nederlandse commissarissen, dat ziet de onderneming. Dat is nog eens heel
expliciet benoemd door de inmiddels afgetreden president-commissaris
van KLM, die overigens gewoon statutair is afgetreden. Dat wordt gezien
door alle betrokkenen. Die materiële werkelijkheid is dat er een volstrekt
andere situatie is ontstaan als het gaat om de machtspositie, maar ook om
de informatiepositie van de Nederlandse overheid. Dat heeft ook
repercussies voor de positie van het bedrijfsonderdeel KLM. Ik denk dat
dat echt winst is. Ik ben het echt met de heer Nijboer eens. Het is
wenselijk, al is het maar om tegemoet te komen aan de dialoog van
destijds, maar het is geen noodzakelijke voorwaarde voor de machtspositie, want die is dus al dramatisch verbeterd.
De voorzitter:
De heer Snels ook nog over Air France-KLM of KLM-Air France.
De heer Snels (GroenLinks):
De Minister vergeet volgens mij één vraag te beantwoorden, namelijk
over het verzet van de topman van Air France-KLM tegen de Franse en de
Nederlandse vliegbelasting. De Staatssecretaris probeert er steun voor te
krijgen dat meer Europese landen een vliegbelasting gaan invoeren. Ik
heb zelf bij de aandelenaankoop gezegd dat een van de argumenten voor
een sterk aandeelhouderschap is dat de Parijsdoelstellingen aan de orde
zijn in het bedrijf. En dan zie je dat Frankrijk én Nederland een vliegbelasting gaan invoeren en dat Air France-KLM vervolgens zegt: dat willen
wij helemaal niet; daar gaan we verzet tegen plegen, want we zijn bang
voor de concurrentie van de treinen. Ik word daar behoorlijk chagrijnig
van.
Minister Hoekstra:
Maar het is op zichzelf natuurlijk een bekend patroon dat op het moment
dat overheden besluiten tot regelgeving, in dit geval belastingwetgeving,
niet allen bij wie dat neerslaat dat met donderend applaus overladen. Dat
begrijp ik op zichzelf dus best. Maar dat doet niets af aan het voornemen
van de Nederlandse Staat, de Duitse staat heeft het al, de Franse staat en
een aantal andere om dit te doen. Ik vind het wel terecht dat men daar
zegt – dit is overigens een onderwerp waar de Franse staat en wij het zeer
over eens zijn – dat je in Europa maar tot op zekere hoogte een level
playing field hebt. Dit heb ik al eerder gewisseld met de ondernemingen
en ook met de CEO. Dit niet zozeer ten aanzien van de vliegtaks, want die
moet nog komen. Maar Europa is maar beperkt in staat om als eenheid te
fungeren, bijvoorbeeld tegenover carriers uit het Midden-Oosten. Want
die worden aangeboden op met name luchthavens in landen die zelf geen
sterke luchtvaartindustrie hebben. Dat is wel problematisch, want dat zijn
typisch carriers die met veel staatssteun proberen om organisaties zoals
Air France-KLM van de markt te duwen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

27

Dus het pleidooi voor meer Europese eenheid en zorgen voor een level
playing field hebben mijn warme steun. Ik ben het op dat punt zeer eens
met mijn Franse collega Bruno Le Maire en met de onderneming. Het
heeft iets tenenkrommends dat we in Europa niet in staat zijn om af te
dwingen met name richting een aantal landen in het oosten en in het
zuiden dat we dit op een redelijke, eerlijke manier doen, zodat we niet
kapot geconcurreerd worden door bedrijven waar gewoon miljoenen en
miljoenen oliegeld van landen in het Midden-Oosten in gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder, want wij begrepen dat u bijna klaar bent.
Minister Hoekstra:
De hoop of het vermoeden, voorzitter?
De voorzitter:
Het vermoeden.
Minister Hoekstra:
Laat ik tegen de heer Van der Linde zeggen dat ik gehoord hebt dat hij me
nog een aanmoediging heeft gedaan en dat ik bij die aanmoediging altijd
verwijs naar het regeerakkoord.
Ik heb de heer Alkaya gehoord, evenals de heer Van Aalst, over de
beloningen. Laat ik daar twee dingen over zeggen. Staatsdeelnemingen
zijn wat anders dan de overheid; we hebben daar gewoon een ander
afsprakenkader. Zowel wanneer je het vergelijkt met normale bedrijven als
wanneer je het vergelijkt met het buitenland, zijn wij echt sober en
prudent ten aanzien van belastinggeld met de beloningen bij de staatsdeelnemingen. Dat is één. Twee. Dit is niet genoeg, maar ik wil het wel
graag noemen: we zijn meer dan sober als het gaat om de beloningen van
de raden van commissarissen. Dat is wel een onderwerp om nog eens
breder naar te kijken. Ik zal dit ook meenemen in de hele doorlichting.
Maar mijn antwoord op de vraag ten aanzien van de WNT, volgens mij
met brede steun vanuit de Kamer is wel hetzelfde als een jaar geleden.
De heer Van Aalst (PVV):
Waarschijnlijk verschillen de Minister en de PVV wat betreft soberheid.
Maar als ik zie dat de WNT-norm om en nabij de twee ton is en, gemiddeld
genomen, alle beloningen voor de staatsdeelnemingen vierenhalf ton zijn,
dan vind ik van soberheid geen sprake. Waarschijnlijk heeft de Minister
een andere vergelijking, die hoor ik dan graag.
Minister Hoekstra:
Ik heb gezegd dat het sober is in vergelijking met het bedrijfsleven en in
vergelijking met het buitenland. Of het nou gaat om de beloningen in de
publieke sector daar waar het de ministeries betreft, of het nou gaat om
de beloningen daar waar het de staatsdeelnemingen betreft, of het nou
gaat om de grootte van de delegaties die wij op pad sturen, waar de
Nederlandse Minister-President met 5 mensen komt aanzetten en de
typische collega met een man of 70, of het nou gaat om hoe wij verder
letten op allerlei soorten kosten, als Nederlandse overheid zitten wij echt
helemaal aan de kant van het buitengewoon voorzichtig zijn met het
uitgeven van belastinggeld. Ik vind dat ook zeer verdedigbaar.
De heer Van Aalst (PVV):
Heel kort. Ik vind het mooi dat de Minister het vergelijkt met het
buitenland en met commerciële partijen. Maar dat is nou juist het punt:
prima als je een commerciële partij wilt zijn, dan kun je lekker je salaris
bepalen zoals je wilt. Maar in dit geval vind ik het signaal naar buiten toe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

28

slecht. Ik vind de WNT-norm hier gewoon passend. Ik zou morgen de NS
wel willen doen voor twee ton, geen enkel probleem.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan blijft hoogstens de vraag over of de NS de heer Van Aalst
ook wil doen voor twee ton morgen.
De voorzitter:
Dan nu de Staatssecretaris, denk ik.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Als Staatssecretaris heb ik twee deelnemingen in
mijn portefeuille, die in de kansspelsector actief zijn: Holland Casino en de
Nederlandse Loterij. Beide zijn uitvoerders van ons kansspelbeleid. Voor
alle helderheid: we hebben drie doelstellingen, namelijk het voorkomen
van een kansspelverslaving, het beschermen van de consument en
natuurlijk ook het tegengaan van witwassen en fraude. Het publieke
belang dat wij willen borgen met Holland Casino en de Nederlandse
Loterij is zorgen dat we dat beleid kunnen kanaliseren, dus dat wij onze rol
kunnen spelen in de vraag van de markt die er nu eenmaal is naar legaal,
verantwoord, betrouwbaar en controleerbaar aanbod van kansspelen.
Eerder heb ik in de Kamer aangegeven dat wij op zichzelf het aanbieden
van kansspelen niet zien als kerntaak van de overheid. Daar was vandaag
ook al een kleine discussie over. Ook hier geldt dus dat wij het zien als een
niet-permanente deelneming. Maar dan zijn er nog steeds vragen over te
stellen; zolang we ze wel hebben, zijn we er natuurlijk wel verantwoordelijk voor.
Er zijn twee vragen over gesteld vandaag. De eerste was van de heer
Snels, over de Staatsloterij en het prijzengeld. Hij zegt dat als je de
jaarverslagen bekijkt, het erop lijkt dat er al een tijdje boven de 60% wordt
uitgekeerd. Het minimum, die 60%, is vereist. Zouden we kunnen bekijken
of we dat naar beneden bij kunnen stellen? Dan kun je dat aan andere
dingen besteden. Een paar opmerkingen daarover. Allereerst is juist een
van de belangrijkste functies van de Staatsloterij dat die echt een hoge
nettoprijs kan bieden, relatief grote prijzen. Wij weten dat dat heel goed
kan kanaliseren, omdat mensen denken: daar komt een groot percentage
voor terug. De minimumuitkering is inderdaad 60%. Dat is de prijsnorm
zoals we die benoemen. Op dit moment is het actuele uitkeringspercentage 68%. Maar dat is wel een soort brutonettoverhouding, dus daar
moet dan nog de kansspelbelasting vanaf.
We willen dus attractief zijn vanwege de kanalisatie en we moeten een
prijs bieden waar je ook netto veel aan overhoudt. Dat is eigenlijk de kern
van wat de Staatsloterij doet. Daarom zit je boven die wettelijke
minimumnorm van 60%.
Sterker nog, er zat volgens mij ook een klein beetje die vraag achter, zo
begrijp ik ook uit een eerdere begrotingsbehandeling bij JenV, of als je het
vermindert, je meer geld overhoudt om leuke dingen mee te doen. Los
van het feit dat die gedachte technisch niet klopt, want het komt op onze
begroting binnen en niet op die van JenV, waar die vraag werd gesteld –
dit is begrotingstechniek, waar de heer Snels en ik altijd gelukkig van
worden – is het nog maar de vraag of het zou helpen. Het zou namelijk
kunnen – dat is ook wat wij onderschrijven – dat wanneer dat je dat
brutobedrag verlaagt, en daardoor inherent via de kansspelbelasting ook
het nettobedrag verlaagt, er heel erg voor gekozen gaat worden om niet
dit spel te spelen maar een ander spel. Dat is juist datgene waar de
Staatsloterij zich kan onderscheiden. Dus ik zou het ook beleidsmatig
onverstandig vinden om het zo te doen.
Dus het is beleidsmatig onverstandig. We zitten boven de minimumnorm
van 60%, dat is vanwege die kansspelbelasting. Als we dat zouden
verlagen, is het niet zo, ook wettelijk gezien, dat dat kan leiden tot hogere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

29

opbrengsten en eventueel leuke andere dingen. Het zou gewoon leiden tot
een andere businesscase, een businesscase waarvan wij denken dat die
minder succesvol is.
De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag is alleen ter opheldering, want het debat vindt natuurlijk in een
andere commissie plaats. Maar is die 60% nou bruto of netto de norm?
Dat is mij onhelder. Dan mijn tweede vraag. Als je daar dan toch boven zit,
welke rol speel je dan als aandeelhouder om je percentages ook een
beetje in de gaten te houden? Want die 60% is al hoger dan bij andere
kansspelen. Ik snap het argument wel, maar dat percentage is al hoger, en
als het stelselmatig hoger is, lijkt het me redelijk om je af te vragen of er
niet meer geld naar de goede doelen dan wel naar de afdrachten moet
gaan. Want als ik me goed herinner, was die afdracht ook al net niet
helemaal de 15% die ook weer wettelijk geregeld is. Welke rol speel je dan
als aandeelhouder om die percentages een beetje op orde te houden?
Staatssecretaris Snel:
Er is echt een groot verschil tussen wat de Staatsloterij doet en bijvoorbeeld de Goede Doelen Loterijen. Die hebben ook andere afdrachtsnormen; het is echt een ander spel. Wij denken dat als je het hebt over
effectieve kanalisatie – ik noemde dat niet voor niets als een van de
speerpunten van ons beleid – je echt het risico loopt dat je kanalisatiebeleid misgaat wanneer je het percentage te ver naar beneden bij gaat
stellen. Natuurlijk is daar discussie over, daar heeft de heer Snels gelijk in.
Het is ook niet zo dat die 68% altijd precies hetzelfde is. Dat moeten ze
bekijken. Ik vind het als aandeelhouder met name belangrijk dat het
kanalisatiebeleid er is en dat mensen er uiteindelijk dus ook voor kiezen
om liever dit spel te doen dan een spel waar wij geen controle over
hebben. Het is dus inderdaad een discussie die je kan hebben, en we
letten er ook op. Maar het is wel belangrijk om dat verschil te maken. Ook
al is er een minimumnorm van 60%, als je je kanalisatiebeleid effectief wil
maken, kun je daar best even tijdelijk boven gaan zitten. Dat kan best
weleens langer dan even zijn, omdat het een marktsituatie is.
Het gaat overigens ook een beetje over de afdracht en wat je daarmee zou
kunnen doen. Ik denk dat het ook niet onbelangrijk is om even mee te
geven dat er sinds de fusie van de Staatsloterij en de Lotto in 2016 een
afdrachtsverdeling is tussen ons en de andere aandeelhouder, NOC*NSF
en de ALN. 63% gaat naar de Staat der Nederlanden en 37% naar die
andere club. Over de exacte afdrachten die die andere club doet, hebben
wij geen zeggenschap. Dat is zo geregeld. Wij kunnen dus niet zeggen: u
moet naar een ander goed doel. Dat is echt aan henzelf. Wij gaan over een
groot gedeelte, en zij gaan over hun gedeelte. De verdeling tussen
NOC*NSF en de stichting ALN, dus de goede doelen die daarbij aangesloten zijn, is ook weer vastgelegd, maar daar hebben wij niet direct
invloed op. In dit geval is het dus anders dan bijvoorbeeld bij een Goede
Doelen Loterij, die er zelf voor kan kiezen wat ze doen. Het gaat via een
vaste verdeelsleutel.
Dan de vraag van de heer Ronnes over Holland Casino. Zoals hij weet en
zoals ik ook eerder met de Kamer heb gedeeld, waren wij en zijn wij
eigenlijk nog steeds van plan om ons bij niet-permanente deelnemingen
op een gegeven moment af te vragen hoe we die kunnen afstoten. Bij
Holland Casino waren we daar heel ver in. We hadden daarvoor ook twee
wetsvoorstellen klaarliggen, zoals u weet. Een daarvan, dat eigenlijk de
privatisering moest regelen, heeft het niet gehaald in de Eerste Kamer. Dat
hebben we toen teruggetrokken om te kijken of we dat niet nog beter
zouden kunnen voorbereiden qua timing en wat we willen doen. Daar
liggen dus nog vragen die we moeten beantwoorden. Ik denk dat onze rol
als aandeelhouder hetzelfde blijft. Wij gaan op zoek naar een moment dat
wel geschikt is. Onze ambities zijn dus niet veranderd, en onze visie op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

30

hoe de markt in elkaar zou kunnen zitten en welke rol Holland Casino
daarin heeft, is ook niet anders, denk ik.
U vroeg nog ietsje specifieker naar de beurswaarde. Het is geen beursgenoteerd bedrijf, dus we hebben geen aandelenprijs, zoals u weet. Dat
meten wij dan ook niet. Nogmaals, daar is het ons eigenlijk ook niet om te
doen. Wij denken dat het op dit moment het beste is om dat kanalisatiebeleid te hebben, maar wij denken uiteindelijk ook dat als wij goede weten regelgeving hebben en een stevige toezichthouder, wij niet meer
permanent eigenaar willen zijn van deze staatsdeelneming. Wij gaan dus
door. We houden de energie erin. Tegelijkertijd weten we ook dat het
afronden van het wetsvoorstel, ook in de Eerste Kamer, een belangrijke
voorwaarde was. Dat is ons niet gelukt. We zijn nu dus opnieuw een
aanloopje aan het nemen en aan het kijken hoe we het beter kunnen doen.
De heer Ronnes (CDA):
Ik wil toch even reageren. De Staatssecretaris doet het voorkomen alsof ik
gesuggereerd zou hebben dat het een beursgenoteerd bedrijf is. Dat was
niet de bedoeling. Het ging om de koers, de richting, van het bedrijf. Zo
was de vraag bedoeld. Ik wil het toch eventjes goed neerzetten.
Staatssecretaris Snel:
Oké. Wij dachten dat u vroeg wat het betekent voor de koersen. De
beleidsmatige koers heb ik daarnet toegelicht, denk ik.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede
termijn. Dat is het geval. Ik zie ook de heer Sneller zijn vinger opsteken.
Hartelijk welkom trouwens. Hij heeft de eerste termijn gemist. De heer Van
der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, heel kort. Dank nog voor het mooie drukwerk van dit jaar. Het is
geen gesigneerd exemplaar, maar ik zet het toch in de kast. Eén
onderwerp is niet genoemd. Dat komt natuurlijk doordat wij hier met acht
blanke mannen in pak zitten. Dat onderwerp is diversiteit. Ik denk dat ik
het er zelf dan maar in gooi. Ik wil toch opmerken dat dit jaarverslag laat
zien dat als je als aandeelhouder gewoon je verantwoordelijkheid neemt
en aandringt op diversiteit, het prima lukt om toe te werken naar een
acceptabel percentage vrouwen in de raad van commissarissen en de
raad van bestuur. Daar heb je dus geen quota voor nodig; je moet het
gewoon gaan doen met z’n allen. Die opmerking wilde ik toch even
gemaakt hebben.
De voorzitter:
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in alle interruptiedebatten alle vragen kunnen stellen die
ik wilde stellen.
De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met twee punten waarop de PvdA het eens is met de
Minister, en dan kom ik nog op een derde punt waarover we van mening
verschillen. Ik ben blij dat de Minister met een toekomstvisie, een
beleidsvisie, op de staatsdeelnemingen komt. Ik denk dat dat hard nodig
is in deze tijd. Dat was het eerste punt. Het tweede is iets meer tussen de
regels door, maar we hebben daar al vaker over gesproken. De Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

31

staat kritisch tegenover buitenlandse avonturen van met name de NS en
tot op zekere hoogte TenneT, zeker als er risico’s zijn voor de Nederlandse
belastingbetaler. Daarin vindt hij de PvdA aan zijn zijde.
Voorzitter. Dan het kritische punt. Ik deel wel de mening dat de informatievoorziening richting de Kamer niet goed was. De Minister zegt: eigenlijk
heb ik alles goed gedaan. Daar verschillen wij sterk over van mening. Ik
vind het eerlijk gezegd ook wel een beetje tekenend hoe wij nu net te
horen kregen over die overeenkomst die gesloten zou worden tussen Le
Maire en Hoekstra, die beloofd was in een persbericht, en de Kamerbrief
van 1 maart 2019. De beide ministers waren «firmly committed» om de
uitkomst daarvan voor het eind van juni 2019 aan te bieden. D66 heeft er
een keer eerder naar gevraagd, en we horen nu, omdat ik een beetje
doorvraag, in een algemeen overleg dat het wel gewenst indien
verstandig, maar niet noodzakelijk meer is. Dat vind ik geen goede manier
om de Kamer te informeren over zes grote dingen, over de toekomst van
een bedrijf waar heel veel ellende en bestuurlijke strubbelingen zijn
geweest en waar ook grote Nederlandse belangen mee gemoeid zijn;
daarom zijn die aandelen gekocht. Ik vind het dus gewenst dat er
overeenstemming en duidelijkheid komt over die zes punten die de
Minister heeft aangekondigd aan de Kamer. Dat is van belang voor het
bedrijf, voor de hubfunctie van Nederland en voor de medewerkers. Ik
vraag de Minister om dat te doen en aan te geven op welke termijn dat
komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk nog even kort terugkomen op die
miljoenenclaim die nog in de lucht hangt en toch op redelijk korte termijn
lijkt te komen. Ik zou de Minister toch graag willen vragen om in ieder
geval nog een brief naar de Kamer te sturen waarin staat hoe dat nou
precies in elkaar steekt. Ik vind een schadeclaim van 100 miljoen of 150
miljoen toch wel iets meer dan alleen een bedrijfsongelukje. Verder snap
ik dat hij de stikstofdiscussie aan de vakministers overlaat. Daar zal ik dus
op terugkomen. Ik had nog even wat gezegd over het zbo ProRail. Daar
speelt natuurlijk nog wat discussie rondom de btw. Misschien kan de
Minister ons daar nog even wat over vertellen. En die brief zou ik het liefst
ontvangen voor het VAO dat ik bij dezen aanvraag.
De voorzitter:
De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik begin door te zeggen dat ik eigenlijk toch wel
wat moeite heb met de reactie die de Minister heeft gegeven op het punt
van URENCO. In de afgelopen jaren hebben wij eigenlijk met een grote
meerderheid van de Kamer ingezet dat we op ons qui-vive moeten zijn als
Duitsland of Engeland het URENCO-aandeel in de etalage zet. Daarmee
spreken we eigenlijk ook uit dat wij het belangrijk vinden dat de Nederlandse Staat wel aandeelhouder blijft van URENCO. Hier wordt die deur,
dat we in de toekomst af willen van URENCO als staatsdeelneming, niet
op een kier gezet, maar hij staat toch wel een beetje open. Ik vraag toch
aan de Minister om eens heel erg goed te bekijken of dat niet zorgvuldiger
verwoord kan worden in de stukken, zoals wij volgens mij de discussie
met elkaar gevoerd hebben in de afgelopen jaren. Ik hoop dat die richting
in de toekomst ook gewoon terug te vinden is in het jaarverslag.
Mijn tweede punt gaat over de risico’s. De Minister heeft toegezegd om
dat nog eens heel scherp te bekijken. Hij heeft een winstwaarschuwing

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

32

afgegeven, maar ik zou in het verlengde van het Rekenkameradvies uit
2015 toch ook wel willen kijken hoe je dat nu een betere plek kunt geven
zonder dat je de concurrentiepositie aantast, al is dat natuurlijk niet zozeer
aan de orde als je 100% staatsdeelneming bent.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We
hebben het vandaag gehad over een dynamiek in een aantal sectoren
waaruit we kunnen concluderen dat de vrije markt faalt of in ieder geval
niet in staat is gebleken om in bepaalde sectoren een dienst die we
allemaal belangrijk vinden toegankelijk, betaalbaar en van hoge kwaliteit
te houden. De bedrijven kunnen daar niet per se wat aan doen, maar het
wordt verstoord door bijvoorbeeld staatsbedrijven, die wel gesubsidieerd
worden. Daardoor worden onze banen die daarmee samenhangen
bedreigd. Als je naar een aantal sectoren kijkt, lijkt het me dus realistisch
om ervan uit te gaan dat het aantal staatsdeelnemingen in de toekomst
eerder zal toenemen dan afnemen. Ik denk dat het goed is dat die
realiteitszin indaalt, ook bij het kabinet en bij de Kamer, want het is alleen
maar positief voor het aantal banen en de mensen die gebruikmaken van
de betreffende diensten. Daarom is het volgens mij goed dat het kabinet
met een visie komt, al is die wat beperkter dan ik had gewild. Maar ja, we
hebben hier ook niet te maken met een socialistisch kabinet – nog niet.
Het is in ieder geval een stap in de goede richting. Daarbij hoort natuurlijk
dat er een goed proces is om de Kamer hier in de toekomst over te
informeren. Daarover hebben we het ook gehad. De verantwoordelijkheid
daarvoor ligt ook een beetje bij ons. Zo kunnen we toewerken naar een
situatie waarin het gebruikelijker wordt dat in die sectoren waarin het
Nederlandse belang, het publieke belang, het belang van banen in
Nederland, in het geding zijn, de overheid ook weer als een ondernemende overheid kan ingrijpen in de markt, en waarin de Kamer daar op
een goede manier over geïnformeerd wordt.
Verder heb ik geen vragen, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest plenair een amendement verdedigen. Dat
ging over onszelf, en wij praten in deze Kamer over niks langer dan
onszelf. Dus met uw permissie, voorzitter.
Voorzitter. In de eerste termijn is er wel gesproken over de NS en hun
buitenlandse activiteiten, en over TenneT en hun buitenlandse activiteiten.
Vooral waar die zich afspelen in direct ons aangrenzende landen, kan ik
me daar iets bij voorstellen. Veel minder is dat het geval bij het Havenbedrijf Rotterdam, dat in Brazilië een aandeel van 30% in een haven neemt.
Daarbij vraag ik mij veel meer af welk publiek belang in Nederland daar
precies mee gediend wordt. Maar zeker toen ik las dat Schiphol een
aandeel van 35% heeft genomen in een vliegveld op Tasmanië, dacht ik:
wat is daarvan precies het belang voor Nederland? Mijn vraag aan de
Minister is dus waarom dat aandeel van 35% in Hobart is genomen. Ik ken
de improvisatietalenten aan de overkant, dus ik hoop dat dit in de tweede
termijn mee mag. Ik vraag mij toch af of de voordelen waarover gerept
wordt op de website van de Schiphol Group voldoende dragend zijn om
dit te kunnen beargumenteren. Ook ben ik benieuwd om welk bedrag het
precies ging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

33

In de eerste termijn is ook URENCO genoemd. Mijn vraag gaat over het
verarmd uranium dat daar als restproduct wordt geproduceerd, niet
zozeer in de Nederlandse vestiging, maar vlak over de grens bij Gronau.
Dat wordt vervolgens geëxporteerd naar Rusland in plaats van naar onze
mooie staatsdeelneming COVRA, die daar voor 20 miljoen speciaal voor is
opgericht en die ook een stuk dichterbij is. Zij is nota bene niet zo heel
lang geleden geopend door Prinses Beatrix. Wellicht is daar nog wat meer
toelichting op te geven.
Ik begreep dat de heer Snels uiteraard al in de eerste termijn 3.1 Comptabiliteitswet heeft genoemd. Maar als het gaat om de publieke belangen
die spelen bij buitenlandse activiteiten, zou het dan niet toch een
overweging waard zijn om wat strakker te definiëren wanneer dat nou het
geval is? Want bij de voorbeelden die ik net noemde, van het Havenbedrijf
en Schiphol, heb ik toch het gevoel dat daar wel heel veel manoeuvreerruimte in zit en dat de Kamer er blijkbaar niet actief over hoeft te worden
geïnformeerd als daar iets gebeurt zoals bij Hobart het geval was.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik naar de Minister. Hij kan direct antwoorden.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ook dank voor de opmerkingen en de vragen in tweede
termijn. Ik zeg de heer Van der Linde onmiddellijk toe dat ik iedereen
volgend jaar weer een gesigneerd exemplaar zal doen toekomen. Ik heb
weleens het idee dat ik zo veel brieven naar de Kamer stuur dat er een
soort... Ik zal niet zeggen «afnemend grensnut», maar dat er een
afnemende interesse is naarmate ik meer stuur. Maar als ik dat kan
goedmaken door nog een blauwe brief... Laat ik dan ook een onderscheid
maken. De volgende keer doen we dit met een blauwe brief aan de
woordvoerders Financiën, als de vanzelfsprekende crème de la crème van
de Staten-Generaal. Dat ga ik volgend jaar onmiddellijk nog beter doen.
De heer Van der Linde onderstreepte het onderwerp dat ik zelf ook heb
onderstreept, namelijk het grote belang van diversiteit. Ik noemde dat
proactief in mijn inleiding, juist omdat de Kamer hier grote belangstelling
voor heeft en het ook vaker in AO’s is teruggekomen, maar het nu in de
eerste termijn niet benoemd werd. Ik laat zijn conclusies over wat dat
moet betekenen ten aanzien van het nog op een andere manier inspireren
van rvc’s even voor zijn rekening, want op dat punt komt het kabinet bij
monde van de Minister van OCW gewoon nog met een reactie. Maar ik
deel zijn enthousiasme over het feit dat de diversiteit bij de staatsdeelnemingen, zeker ten aanzien van gender, in ieder geval nog verder is
toegenomen. Dat is volslagen terecht.
Ik dank de heer Snels voor het feit dat hij al zijn additionele ideeën al in
zijn interrupties had gevouwen.
De heer Nijboer dank ik voor zijn steun op een aantal onderwerpen. Ik zou
best nog meer willen zeggen over Air France-KLM, maar dat zijn wel
dingen die echt raken aan de vertrouwelijkheid van de gesprekken die we
hebben. Dat zou ik dus echt een keer vertrouwelijk moeten doen, maar dat
vindt de Kamer ook een ingewikkelde figuur. Ik zou er toch nog eens op
willen wijzen dat het bepaald niet zonder precedent is dat gesprekken die
je voert met buitenlandse collega’s altijd nog weer langer duren dan je
verwacht. Ik zou willen verwijzen naar de andere Europese dossiers, waar
we zo niet decennia, dan in ieder geval wel jaren praten over dingen. Nou
is dat hierbij niet mijn verwachting. Maar om het antwoord misschien nog
iets ronder te maken: bij ons bestaat er natuurlijk nog steeds enthousiasme om wel over die onderwerpen te blijven praten. Ik ben het op dat
punt wel met de heer Nijboer eens, dus laat ik dat nog benadrukken. Laat
ik dat stukje van mijn antwoord nog onderstrepen. Nogmaals, als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

34

Kamer daar behoefte aan zou hebben, ben ik graag bereid om daar meer
over te zeggen, maar wat ik erover kán zeggen, heb ik hier net gezegd.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoef niet zo veel vertrouwelijke dingen te horen, want daar mag ik dan
weer niks mee doen. In z’n algemeenheid ben ik daar niet zo’n groot
voorstander van. De Minister heeft natuurlijk zelf de verklaring uitgebracht
dat hij voor juni op deze punten met een mededeling naar de Kamer zou
komen. Dat heb ik niet bedacht; dat heeft de Minister zelf gezegd in maart.
Ik vind het niet zo gek dat wij dan ook op de hoogte worden gehouden
van de vorderingen, al duurt het wat langer, en dat we ook een beetje een
idee hebben. Het is er nu dus nog niet, en het is er volgende maand ook
niet; dat kan ik wel uit de beantwoording afleiden. Maar als geconcludeerd
wordt «we gaan het niet meer doen», dan moeten we dat ook te horen
krijgen, met de redenen waarom. En als een deel wel wordt gedaan,
moeten we te horen krijgen wanneer dat dan wel komt. Het is de enige
begrotingsuitgave die vorig jaar niet op de begroting stond. Er is 750
miljoen mee gemoeid. Het is dus geen klein bier waar we het over
hebben.
Minister Hoekstra:
Eens. Dan interpreteer ik die laatste opmerking maar even zo dat de heer
Nijboer niet méér uitgaven wil die niet op de begroting staan, gegeven het
voorgaande in het debat. Maar wat hij zegt is volgens mij een uitstekende
afspraak. Mocht de conclusie nou zijn – daar zie ik dan overigens ook weer
geen aanleiding toe; de situatie is echt niet zo – dat al die punten
uiteindelijk bevroren worden en de gesprekken daarover niet worden
voortgezet, dan zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend over informeren.
Mocht er ergens in het komende halfjaar op deelstukken toch sprake zijn
van een mijlpaal, zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend ook over informeren. Nogmaals, het ongemak van de Kamer ten aanzien van het
vertrouwelijk bijgepraat worden over welk dossier dan ook begrijp ik heel
goed. Ik hoop dat de heer Nijboer vice versa ook begrijpt dat er voor mij
ook weer ongemak in zit. Aan de ene kant wil ik de Kamer zo goed
mogelijk informeren. Aan de andere kant heb ik natuurlijk ook vaak een
onderhandelaarsbelang, op meerdere dossiers en ook wel op dit dossier.
Maar ik dank de heer Nijboer dus voor zijn steun op een aantal andere
onderwerpen.
Voorzitter. De heer Van Aalst vroeg nog een keer naar primair de reclamezuilen, volgens mij. Voor de goede orde: dat is wel echt de bedrijfsvoering
van de NS en een interne aangelegenheid. Als ik nou met hem mag
afspreken dat ik Minister van Veldhoven vraag om hier nog een brief over
te schrijven, dan kan zij delen wat zij denkt dat zij hierover kan delen. Maar
ik sluit niet uit dat zij ook zegt dat dit wel echt aan de NS is, zeker gegeven
het stadium waarin deze claim zich bevindt. Mag ik het zo met hem
oplossen?
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, met de kanttekening dat het volgens mij gaat om een uitspraak van de
rechtbank die onherroepelijk is en waar geen beroep meer tegen kan
worden aangetekend. Dan hoop ik dus dat er in ieder geval een brief van
uw collega Van Veldhoven gaat komen.
Minister Hoekstra:
Ik zal haar vragen om die brief te sturen. Nogmaals, ook hier wil ik de heer
Alkaya niet in het pak naaien, maar dit is precies de doctrine die hij nog
eens heeft herbevestigd: wat doet de vakminister en wat doet degene die
verantwoordelijk is voor de staatsdeelnemingen? Ik ben hier ook gewoon
een klein beetje overvraagd en ik denk dat het echt aan de NS zelf is. Maar
ik laat mijn preliminaire oordeel definitief maken door de Minister van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

35

IenW. Volgens mij is dat zuiver, en het lijkt erop dat de heer Van Aalst daar
ook mee uit de voeten kan.
Voorzitter. De heer Ronnes maakte zich misschien iets meer zorgen dan ik
dacht dat nodig zou moeten zijn naar aanleiding van mijn antwoorden,
want juist ons commitment ten aanzien van veel van de zaken die met
URENCO te maken hebben, is onveranderd. We zitten gewoon in de
ingewikkelde situatie dat je met meerdere partijen in een onderneming zit.
Mijn laatste toevoeging in eerste termijn was puur ten aanzien van de
zuiverheid. Ik wil ook niet de suggestie wekken dat we dingen al per
definitie gaan veranderen, want dan zijn er misschien weer anderen die
zeggen «waarom dan?». Ik wil die vraag gewoon met een open blik
meenemen in de beleidsdoorlichting. Dan kan ik ook schetsen waarom
deze specifieke afspraak eerder is gemaakt, want daar is voor mijn tijd
natuurlijk ook een logica voor geweest.
Dank aan de heer Alkaya voor zijn gemaakte opmerkingen.
De heer Sneller maakte volgens mij een paar opmerkingen. Ik ga het niet
allemaal herhalen, maar in eerste termijn heb ik geprobeerd nog een keer
te schetsen wat nou de meest geëigende voorwaarden zijn om buitenlandse activiteiten te ontplooien. Het strategisch belang staat natuurlijk
hoog op dat lijstje. Soms is er zoiets als een leereffect en het kan ook
gewoon gaan om geld verdienen. Dat vind ik overigens helemaal niet plat.
Het kan ook zijn dat er een bredere maatschappelijke opgave speelt, zoals
bij TenneT. Daarbij is er echt een gemeenschappelijk Noordwest-Europees
belang om iets te doen aan de energiemarkt. Vervolgens moet je dat
natuurlijk afwegen tegen de risico’s die je bij een staatsdeelneming loopt
en je moet afwegen of de overheid er wel voor bepaalde activiteiten zou
moeten zijn.
Met goedvinden van de heer Sneller ga ik hem ten aanzien van TenneT en
NS echt verwijzen naar de eerste termijn, want met name over TenneT
heb ik heel veel gezegd.
Dan Tasmanië. Het woord «VOC-mentaliteit» durf ik niet meer in de mond
te nemen. De Nederlandse connectie met wat ooit Hollandia Nova heette,
zal ik verder laten zitten. Mijn indruk is dat dit echt gedaan is na een
zorgvuldige afweging van de risico’s en de upside, maar ik wil dat best
schriftelijk nog verder toelichten.
De heer Sneller vroeg volgens mij ook nog wat over URENCO. Toen was ik
zelf aan het schrijven over Hobart. Mij wordt ingefluisterd dat deze vragen
ook zijn gesteld aan de Minister van IenW. Zou dat kunnen kloppen?
De heer Sneller (D66):
Door mij zojuist? Dan slechts impliciet.
Minister Hoekstra:
Misschien moet het via mij. Voorzitter, kunnen we 30 seconden pauzeren?
Dan...
De voorzitter:
Ik mag uw ambtenaren het woord geven. Als u dat toestaat, mag dat.
Minister Hoekstra:
Laten we het als volgt doen, want volgens mij is dat netjes. Ik was zelf het
antwoord over Hobart en Tasmanië aan het opschrijven. Ik heb toen
gehoord dat het over URENCO ging. Ik dacht eerst: het ligt in het
verlengde. Maar toen hoorde ik de heer Sneller zeggen dat het hem ook
ging om de producten. Toen dacht ik: dan kom ik op het terrein van de
beleidsverantwoordelijke Minister. Is het een acceptabele oplossing als ik
het als volgt doe: ik check welke vragen er zijn gesteld zijn en door wie en
ik zorg dat er sowieso een antwoord komt op de vraag die door Sneller is
gesteld, hetzij door mijzelf, hetzij door de beleidsverantwoordelijke
bewindspersoon?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

36

De heer Sneller (D66):
Zeker. Ik heb de vraag niet aan de Minister van IenW maar aan deze
Minister gesteld omdat het gaat over verarmd uranium dat wel geproduceerd wordt door een Nederlandse staatsdeelneming maar niet in
Nederland. Vandaar dat ik het bij deze postbus heb besteld.
Minister Hoekstra:
Ik zal zorgen dat er een antwoord komt. Dank aan de heer Sneller voor zijn
souplesse bij de laatste onderwerpen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan komen we bij de toezeggingen.
– De Minister heeft aan de commissie en met name aan de heer Nijboer
en de heer Alkaya toegezegd in de beleidsdoorlichting staatsdeelnemingenbeleid aandacht te besteden aan de vraag of er algemene
lessen zijn te trekken uit de staatsdeelnemingen en wat het perspectief
en de visie van het kabinet daarop zijn.
– Aan de heer Snels is toegezegd dat in de beleidsdoorlichting wordt
ingegaan op de strategie ten aanzien van het Havenbedrijf Rotterdam.
– Aan de heer Ronnes is toegezegd dat er ook aandacht komt voor het
perspectief van URENCO.
– Er is een brief toegezegd aan de heer Sneller over zijn vraag over
publieke belangen van staatsdeelnemingen in het buitenland en over
URENCO.
Minister Hoekstra:
Even voor de precisie: ik zal het algemene stuk herhalen, maar het ging
hem ook specifiek over het vliegveld in Hobart, Tasmanië. Hij wil volgens
mij heel specifiek weten waarom dat nou voldoet aan. Daar maak ik het
mezelf niet makkelijker mee, maar dat doet volgens mij recht aan zijn
vraag.
De heer Sneller (D66):
Dat klopt. Als ander voorbeeld had ik genoemd de havens in Brazilië, die
bij de soort van andere kant van de wereld gevoelens oproepen waarbij
het wat lastiger te plaatsen is.
De voorzitter:
Ja.
De Minister van Financiën vraagt de Minister voor Milieu en Wonen om
een brief te sturen over NS.
Mijn vraag aan de heer Van Aalst is of hij die brief voor of na het door
hem aangevraagde VAO wil ontvangen.
De heer Van Aalst (PVV):
Graag voor het VAO. Ik weet even niet meer hoe de functieverdeling zo
langzamerhand binnen het kabinet is, maar volgens mij is Minister van
Nieuwenhuizen nu verantwoordelijk voor het spoor. Dat geef ik de heer
Hoekstra nog even mee.
Minister Hoekstra:
Goed om te weten. Ik zal er verder geen grappen over maken. Het is in
ieder geval duidelijk dat ik het niet ben, en dat is relevant voor dit debat. Ik
zorg dat de vraag bij de collega’s terechtkomt en dat het antwoord komt
voor het VAO. Dan is het verder aan de heer Van Aalst om zich te beraden
over wat hij wel of niet wil in een VAO.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

37

Dan komen we bij het VAO. We hebben hier twee bewindspersonen. Wil
de heer Van Aalst dat beide bewindspersonen bij dat VAO zijn, of kan hij
volstaan met de Minister van Financiën?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil de Staatssecretaris niet tekortdoen, maar de Minister lijkt mij
voldoende.
De voorzitter:
Oké. Dank. Hiermee komen we aan het einde van dit algemeen overleg.
Sluiting 12.34 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 165, nr. 318

38