7
Wet toetreding zorgaanbieders
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels in verband met de uitbreiding
van het toezicht op nieuwe zorgaanbieders (Wet toetreding
zorgaanbieders) ( 34767 );
- het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met de invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders (Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders) (
34768 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de regels in verband
met de uitbreiding van het toezicht op nieuwe zorgaanbieders en de wijziging van diverse wetten in verband met de
invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders. Het zijn
twee wetsvoorstellen. De uitdaging wordt straks om goed
uit elkaar te houden op welke wet de amendementen zijn
ingediend, maar dat komt later in het debat.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van VWS en de
minister voor Medische Zorg, die beiden zullen spreken,
maar is allereerst het woord aan de Kamer. We hebben een
negental woordvoerders dat zal spreken over dit uitgebreide
wetsvoorstel, dat al in 2017 is ingediend en een lange
schriftelijke geschiedenis kent. Als eerste van de zijde van
de Kamer zal spreken de heer Kerstens namens de Partij
van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: je hoeft
geen Einstein te zijn om te snappen dat als je in de zorg
eigenlijk zomaar kan beginnen, niet of nauwelijks wordt
gecontroleerd en veel geld kunt verdienen, dat niet alleen
moeder Theresa's aantrekt of Florence Nightingales. Dat
blijkt ook. Zorgcowboys, die vooral goed voor zichzelf zorgen, weten de sector goed te vinden. Zo af en toe loopt er
één tegen de lamp, maar vaker kunnen ze jarenlang hun
gang gaan en worden ze dan pas een keer gecontroleerd
of nooit. Dat moet echt anders.
Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat daarbij moet
helpen. Maar het moet gezegd: we hebben er wel verdomd
lang op moeten wachten. Dit wetsvoorstel, van het vorige
kabinet nog, zag al in februari 2017 het levenslicht. En
ondanks het feit dat de minister het al heel vaak in de krant
heeft aangekondigd, zijn we inmiddels drie jaar verder. Dat
is lang, zeker als je bedenkt dat er wordt gesproken over
honderden miljoenen euro's die zo per jaar de sector uit
lekken. Het gaat om honderden miljoenen euro's aan zorggeld dat niet aan zorg, niet aan mensen die zorg nodig
hebben wordt uitgegeven. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Al dat geld kan en moet beter worden besteed.
Dit voorstel is een stapje daartoe, maar het kan niet de
laatste stap zijn. Er zijn meer stappen nodig, en grotere. Die
zijn ook aangekondigd. Ik spoor de ministers wel aan om

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

daarbij meer ambitie aan de dag te leggen dan nu is
gebeurd, qua tempo, maar ook wat de inhoud betreft.
Want ik kom nu op het voorstel zelf, voorzitter. Als je als
ondernemer in de zorg aan de slag wilt gaan, moet je je
straks verplicht aanmelden voordat je van start gaat. En dat
gebeurt dan door het invullen van een vragenlijst op internet, zo lezen we. Het kost twintig minuutjes om die in te
vullen. De BelastingTelefoon bellen duurt al snel langer.
Welk inzicht gaat die melding nou echt verschaffen, vraag
ik de minister. Wordt het meer dan een afvinklijstje?
Want die melding moet ervoor gaan zorgen dat zorgaanbieders zich voor de start al meer bewust zijn van wat er van
hen wordt verwacht, en moet de inspectie sneller en beter
zicht bieden op wie er in de sector begint. Ik vraag de
minister: hoe? Hoe voorkomen we dat een melding een
wassen neus wordt, een papieren tijger?
De insectie heeft nu onvoldoende zicht op aanbieders en
het duurt dan soms ook jaren voordat aanbieders worden
gecontroleerd, als het al gebeurt. Verplichte melding moet
dat zicht gaan verschaffen. Maar wat als een aanbieder zich
niet meldt? Hoe komen we daar dan achter, vraag ik de
minister. Vinden er bijvoorbeeld extra steekproeven plaats?
Worden er stevigere afspraken gemaakt met zorgverzekeraars? Wordt erover nagedacht om de straf te verhogen
naarmate er langer zonder melding is gewerkt?
Voorzitter. Die meldplicht gaat straks bovendien maar in
een deel van de zorg gelden, en dus niet overal. Hij gaat
bijvoorbeeld niet voor de thuiszorg gelden, en ook niet voor
beschermd wonen en begeleid wonen. Dat is jammer, want
zeker ook daar is veel mis, zo lezen we regelmatig. De reden
om die branches uit te sluiten, is een formele: de inspectie
houdt daar geen toezicht op, want dat is de taak van
gemeentes. Maar die bakken er, om het zo maar te zeggen,
nog niet overal evenveel van. Dat zeg niet ik, maar dat zegt
de inspectie. En dat terwijl gemeentes er inmiddels al vijf
jaar voor verantwoordelijk zijn.
Een eerdere motie waarin ik het kabinet opriep om met een
serieus actieplan te komen om zorgcowboys in de Wmo,
de Wet maatschappelijke ondersteuning aan te pakken,
kwam hier in de Kamer één stem te kort. En dat terwijl zo'n
plan volgens mij wel noodzakelijk is. Het moet ook meer
inhouden dan bijeenkomen, praten, het uitwisselen van
goede voorbeelden en nog eens op het grote belang van
handhaven en toezicht wijzen, zoals nu gebeurt. Ook hier
moet de vrijblijvendheid eraf; dat zal de minister van VWS
bekend in de oren klinken. Is hij daartoe bereid? Is hij bereid
om daar steviger, dwingender in te gaan zitten? Is hij bereid
om extra maatregelen te nemen?
Voorzitter. Dit voorstel introduceert niet alleen een meldplicht, maar het breidt ook de vergunningsplicht uit. Vaker
dan nu zullen zorgaanbieders een vergunning moeten
aanvragen. En anders dan nu soms het geval is, zal die
vergunning niet meer automatisch worden verstrekt. Dat
is op zich goed. Minder goed is dat ook dit weer niet voor
iedereen geldt. Het geldt bijvoorbeeld niet voor kleinere
zorgaanbieders. Zorgverzekeraars, die constateren dat zeker
ook daar veel mis is — en zij kunnen het weten —dringen
er dan ook stevig op aan om de wet ook voor die kleinere
aanbieders te laten gelden. Ik vraag daar ook om.

29 januari 2020
TK 47

47-7-1

Minder goed vind ik ook dat aanbieders die al actief zijn in
de sector als de wet ingaat, maar liefst twee jaar de tijd
krijgen om alsnog een vergunning aan te vragen. Twee
jaar! Dat vind ik echt te gek. Ik zei al dat we al drie jaar doen
over dit wetsvoorstel. En dan zou er ook nog eens twee jaar
bij moeten komen voor aanbieders van wie we zeggen dat
we ze in beeld moeten hebben?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb ook nog een vraag over de vergunningplicht voor
kleinere aanbieders. Want onderdeel daarvan zijn eisen
over de bestuurlijke structuur, onder andere een interne
toezichthouder. Vindt u dat ook die kleinere instellingen
aan die eisen zouden moeten voldoen?

De heer Hijink (SP):
De heer Kerstens heeft een amendement ingediend, een
wijzigingsvoorstel op deze wet, om de vergunningplicht uit
te breiden. Die plicht zou ook moeten gelden voor instellingen met minder dan tien zorgverleners in dienst. Dat
amendement lijkt heel erg op het amendement dat de SP
vorig jaar al had ingediend om een vergunningplicht in te
stellen voor alle zorgaanbieders, inclusief solisten en zelfstandigen. Mijn vraag is: vindt nou de PvdA dat ook voor
zelfstandigen en solisten een meld- en vergunningplicht
zou moeten gelden? En als dat zo is, waarom heeft de PvdA
zich dan niet gewoon aangesloten bij het amendement van
de SP?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat vind ik een vraag van een iets andere orde dan de vraag
van de heer Hijink net, omdat een interne toezichthouder,
ook als je naar de andere sectoren in Nederland kijkt, niet
bij allerlei kleinere organisaties actief is. Ik zou me wel een
soort verlicht regime kunnen voorstellen. Want ik denk dat
dat de onuitgesproken veronderstelling van mevrouw
Ellemeet is: toezicht houden op geld wat door ons publiek
wordt opgebracht en ook een duidelijke bestemming heeft,
namelijk voor zorg en voor mensen die zorg nodig hebben,
is nooit verkeerd. Ik heb het niet in mijn amendement over
de vergunningsplicht staan, onder andere ook omdat —
daar kom ik nog op — op meerdere plekken in het wetsvoorstel wordt aangegeven dat er nog een verdere invulling
plaatsvindt bij Algemene Maatregel van Bestuur of ministeriële regeling. Zo ook met betrekking tot dat toezicht. Maar
ik sta daar zeker voor open, hoewel ik er ook wel oog voor
heb — daar staat iets over in de memorie van toelichting
— dat datgene wat je vraagt wel in overeenstemming moet
zijn met van wie je dat vraagt, ook gelet op de lasten.

De heer Kerstens (PvdA):
Logische vraag, voorzitter. Het laatste wil ik nog wel overwegen. In mijn amendement — ik heb het er net nog even
bij gepakt — heb ik het over "alle instellingen", waarbij de
grootte er niet toe doet. Juist omdat — dat zei ik net al —
zorgverzekeraars meerdere keren hebben aangegeven dat
zeker bij die kleinere aanbieders wel eens wat mis wil gaan
en ze graag ook daar direct zicht op willen hebben, omwille
van het al of niet afgeven van een vergunning. Ik zeg de
heer Hijink toe dat ik straks, als ik klaar ben met mijn bijdrage, nog even zal kijken in hoeverre ons amendement
zich verhoudt tot zijn amendement, of daar verschillen
tussen zitten en of we wellicht wat samen kunnen voegen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik me goed herinner, staat het woord "proportionaliteit"
ook in de memorie van toelichting. Maar het is wel prettig
als de Kamer aangeeft wat dat wat ons betreft inhoudt.
De heer Kerstens (PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
Het amendement van de heer Kerstens heeft stuk nr. 21 en
dat van de heer Hijink nr. 24, als ik het wel heb. De heer
Hijink.
De heer Hijink (SP):
U bent vlijmscherp, voorzitter. Dat is inderdaad het punt.
Het cruciale verschil zit hem erin of je vindt dat een vergunningplicht ook moet gelden voor zelfstandigen, voor solistisch werkende zorgverleners. Wij zeggen van wel, ook
omdat zorgverzekeraars aangeven dat het juist bij solisten
vaak voorkomt dat er dingen misgaan en dat het dan logisch
is dat zij ook onder de vergunningplicht vallen. Ik daag u
ertoe uit daarin mee te gaan en uw handtekening onder
ons amendement te zetten.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik daarnaar ga kijken. Ik denk dat de heer
Hijink en ik het in ieder geval met elkaar eens zijn dat de
grens die nu in het wetsvoorstel wordt gelegd, waarbij
kleine zorgaanbieders die vergunning niet hoeven aan te
vragen, veel te hoog ligt en dat juist zorgverzekeraars zicht
willen hebben op de kleintjes, omdat ook daar vaak dingen
misgaan.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Want onderdeel van het probleem van deze wetgeving is
dat dat nog in lagere regelgeving wordt vastgelegd, terwijl
het aan de Kamer is om te zeggen wat wij willen. Laat ik
daar duidelijk over zijn: ik denk dat het goed is om zoveel
mogelijk inzicht te hebben voor de toezichthouders, maar
dat dat wel proportioneel moet blijven. Wat mij betreft
betekent dat voor kleinere zorgaanbieders dat we niet van
hen vragen om een enorme interne toezichtstructuur te
gaan optuigen. Want dat is wat mij betreft disproportioneel.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat zijn we niet met elkaar oneens, zo bleek al uit mijn
vorige antwoord.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Hijink heeft volgens mij alweer een tijd geleden
een soortgelijk amendement ingediend. Wij hebben zelf
ook een amendement ingediend, niet zozeer om te zeggen
dat alle kleinere organisaties daar standaard onder moeten
vallen, maar dat er eerst een goede analyse plaatsvindt,
waarbij de minister de mogelijkheid heeft om per AMvB
bepaalde categorieën toe te voegen. Als ik zo luister naar
het interruptiedebatje met GroenLinks — een lichter regime

29 januari 2020
TK 47

47-7-2

en dat soort dingen — denk ik dat het geen overbodige luxe
is dat eerst de analyse plaatsvindt. Ik nodig de heer Kerstens
daarom uit om zijn naam ook onder ons amendement te
zetten.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 31 (34767).
De heer Kerstens (PvdA):
Ik voel me gevleid door alle uitnodigingen. Ik ga daar zeker
serieus naar kijken. Uit de opmerking van mevrouw Bergkamp maak ik ook op dat er nu in het wetsvoorstel eigenlijk
alleen maar wordt gesproken over categorieën zorgaanbieders die uitgezonderd zouden worden van de verplichtingen
die de nieuwe wet meebrengt, maar dat het ook zo zou
moeten of kunnen zijn dat er categorieën worden toegevoegd. Dat lijkt dan toch wel erg veel op wat ik heb aangegeven, namelijk dat deze wet een maximale werking moet
hebben door van dienst te zijn daar waar zaken mis zouden
kunnen gaan en waar je dus een vergunning- of meldplicht
nodig hebt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het best wel knap van de heer Kerstens dat het nu
lijkt alsof de heer Hijink en ik allebei amendementen hebben
ingediend die lijken op het amendement van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat heb ik niet gezegd, hoor.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het een beetje omgekeerd is, maar ik ben blij
dat de heer Kerstens naar beide amendementen gaat kijken
en dat hij daaruit kan kiezen. Nogmaals, ook kijkend naar
de regeldruk, waar we het als Kamer altijd over hebben, is
ons amendement er echt op gericht om nu niet te zeggen:
nou, hupsakee, iedereen moet eronder vallen. Er moet eerst
een deugdelijke analyse plaatsvinden. Op basis daarvan
kijken we vervolgens of er categorieën bij moeten, of vanaf
moeten, zoals de heer Kerstens zei.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Bergkamp in haar tweede interruptie
zelf aangeeft dat de amendementen niet gelijk zijn. Ik heb
ook niet gesuggereerd dat ze hetzelfde zijn. Ik heb alleen
aangegeven dat ik ook in het amendement van mevrouw
Bergkamp zie dat zij zich kan voorstellen dat er categorieën
worden toegevoegd, in plaats van dat er alleen maar categorieën worden uitgezonderd zoals het wetsvoorstel nu
zegt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Na deze discussie ben ik natuurlijk heel benieuwd wat
meneer Kerstens van het CDA-amendement vindt. Wij
hebben namelijk voorgesteld dat niet alleen alle nieuwe
zorgaanbieders, maar ook alle huidige zorgaanbieders zich
moeten melden, zodat de inspectie een eenduidig bestand

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

en een eenduidige manier van registeren heeft van alle
zorgaanbieders die er nu in Nederland zijn.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 21, maar dat hoort
eigenlijk bij het andere wetsvoorstel, het wetsvoorstel met
Kamerstuk 34768. Maar er zijn dus vier amendementen die
met name over de vergunningplicht gaan.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel voor de verheldering, voorzitter. Ik vrees dat
die het er niet voor iedereen even helder op maakt. Ik ga
daarnaar kijken. Ik heb het volgens mij vanochtend voorbij
zien komen. Ook hier stel ik maar vast dat we vandaag een
wetsvoorstel bespreken waarop heel veel amendementen
zijn ingediend. Heel breed in de Kamer wordt aandacht voor
zaken gevraagd. Volgens mij blijkt uit elk amendement wel
de wens van de desbetreffende fractie om toch meer te
doen dan tot nu toe in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.
Ik ga hier dus zeker heel erg welwillend naar kijken. Ik was
in mijn spreektekst overigens net ook toegekomen aan een
andere bepaling uit het wetsvoorstel die geldt voor
bestaande aanbieders.
De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.
De heer Kerstens (PvdA):
Zal ik daarmee doorgaan?
De voorzitter:
Graag.
De heer Kerstens (PvdA):
Wat ik minder goed vind, is dat het wetsvoorstel aanbieders
die al actief zijn in de sector, maar liefst twee jaar de tijd
geeft om alsnog een vergunning aan te vragen. Twee jaar
vind ik echt veel te lang. Zoals gezegd doen we al drie jaar
over dit wetsvoorstel en dan komt er ook nog eens twee
jaar bij voor aanbieders waarvan we zeggen dat we ze in
beeld moeten hebben. Zo veel werk is zo'n vergunningaanvraag niet, althans volgens de toelichting op het wetsvoorstel. Zo krankzinnig zijn de voorwaarden waaraan moet
worden voldaan ook niet. Daarom heb ik een amendement
ingediend om die twee jaar terug te brengen tot één jaar.
Dat is echt meer dan genoeg. Ook dan houd je nog rekening
met de hausse aan aanvragen van nieuwe aanbieders die
volgens de toelichting het eerste halfjaar na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wordt verwacht.
Voorzitter. Zoals gezegd wordt straks niet meer automatisch
een vergunning verleend. Aanvragen zullen worden
getoetst. In het wetsvoorstel worden de redenen opgesomd
waarom een vergunning zal worden geweigerd of zal worden ingetrokken. Ik vind die eigenlijk allemaal logisch, op
één of twee na. We hadden het er net al over. In voorkomende gevallen, die nog nader zullen worden bepaald,
wordt bij de aanvraag een verklaring omtrent het gedrag,
in de volksmond ook wel een "verklaring van goed gedrag"
genoemd, gevraagd. Dat gebeurt niet standaard en ook niet

29 januari 2020
TK 47

47-7-3

zomaar. Daar moet een aanleiding voor zijn. Het krijgen
van zo'n verklaring wordt dan klaarblijkelijk van belang
geacht. Dat snap ik. Ik ben het daarmee eens, maar het is
gek dat het vervolgens nog helemaal niet duidelijk is of het
gevolgen heeft als zo'n verklaring niet wordt verleend. In
het wetsvoorstel staat immers dat de minister dan een
vergunning kán weigeren of intrekken. Er staat "kán" en
niet zál". Ook dat moet gevolgen hebben.

Ten slotte, voorzitter. Soms heb ik het idee dat wij hier aan
symptoombestrijding doen. Dit voorstel is een stap. Dat
heb ik gezegd. Maar de grootte daarvan wordt onder meer
beperkt door wat de inspectie aankan. Dat heeft dan weer
te maken met de gigantische hoeveelheid aanbieders op
de markt. Ik vraag de ministers of het niet even zinvol is om
het daar eens met elkaar over te hebben.
Dat was het, voorzitter.

De heer Hijink (SP):
Op dit punt had de SP al een amendement ingediend,
namelijk met het doel om de vog verplicht te stellen of als
grond te kunnen gebruiken voor het intrekken van een
vergunning. Het valt mij ook hier op dat de PvdA exact
hetzelfde amendement nog een keertje indient. Ik vraag mij
gewoon oprecht af waarom dat soort dingen gebeurt.
Waarom zegt de partij dan niet gewoon: joh, zullen we dit
samen doen?
De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste doen we in voorkomende gevallen; dat weet de
heer Hijink ook. Het aantal zaken dat we samen hebben
gedaan — een lijst van moties en amendementen — is
allang niet meer op de vingers van twee handen te tellen.
Volgens mij zijn de amendementen in dit opzicht niet gelijk.
Volgens mij zegt u dat altijd een vog moet worden aangevraagd. Ik heb het over de gevallen waarin die wordt aangevraagd en er blijkbaar geen gevolg of geen automatisch
gevolg aan wordt gegeven als zo'n verklaring omtrent het
gedrag niet kan worden overgelegd. Ik heb het in het
amendement ook over het zogenaamde Bibob-onderzoek,
het integriteitsonderzoek dat in sommige gevallen kan
plaatsvinden. Overigens geldt ook hier dat een algemene
maatregel van bestuur wordt aangekondigd over de verklaring omtrent het gedrag. Ik denk dat partijen ook hier in de
kern hetzelfde voorhebben, namelijk een strenge toetsing
om te voorkomen dat zorgcowboys hun gang kunnen gaan.
De voorzitter:
Opdat iedereen het kan blijven volgen, zeg ik er even bij
dat het hier gaat om het amendement op stuk nr. 26 van
de heer Hijink en het amendement op stuk nr. 27 van de
heer Kerstens. U vervolgt uw betoog.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat doe ik, voorzitter.
Ik zei net dat nog helder moet worden wanneer een verklaring omtrent het gedrag moet worden overgelegd — ook
in reactie op de interruptie van de heer Hijink — en dat
helder moet worden wanneer een zogenaamd Bibobonderzoek, een integriteitsonderzoek, plaatsvindt. Daar
komt, zei ik net, nog een algemene maatregel van bestuur
voor, net zoals voor allerlei andere zaken. Ik had daar graag
nu al meer zicht op gehad, en dat zal ongetwijfeld ook voor
mijn collega's gelden. Het gaat om relevante zaken en het
is ook niet dat er nog geen tijd is geweest om al die dingen
al uit te werken. Is de minister bereid om die algemene
maatregelen van bestuur langs de Kamer te laten gaan
voordat ze in werking treden? Ik heb daar al een aantal
amendementen over ingediend.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De voorzitter:
Hartelijk dank. Nog een vraag of een interruptie van
mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Op dit laatste punt. Ik ben het met de heer Kerstens eens
dat we het daar inderdaad over moeten hebben: wat vragen
we van onze toezichthouders en zijn ze wel toegerust op
die vraag? Die vraag wordt nog wat groter door het amendement van de heer Kerstens. Daarin wordt verzocht om
de periode van twee jaar terug te brengen naar één jaar,
zodat iedereen zich binnen één jaar moet melden. Hoe ziet
de heer Kerstens dat? Maakt hij zich niet ook zorgen dat dit
nog meer werk betekent voor de inspectie? Kan zij dat aan?
De heer Kerstens (PvdA):
Het amendement waar mevrouw Ellemeet op doelt, ziet op
de vergunning voor aanbieders die al actief zijn op het
moment dat het wetsvoorstel in werking treedt. Ik wil de
periode van twee jaar, die deze partijen volgens het wetsvoorstel hebben om die vergunning alsnog aan te vragen,
terugbrengen naar één jaar. Ik heb aangegeven waarom
en ik heb ook aangegeven dat het volgens mij moet kunnen,
maar ik realiseer me als geen ander dat we heel veel vragen
van de inspectie. Vandaar dat ik graag ook die zinvolle
andere vraag opwerp. Als je ervoor zorgt dat niet iedereen
zomaar kan beginnen en daarvoor al iets doet, sla je misschien meer vliegen in één klap dan wanneer je steeds
achter de feiten aanloopt, iets wat gebeurt als je niet uitkijkt.
Omdat we denk ik allebei weten dat dat die andere discussie
een heel lastige is en alleen al de aanloop daarnaartoe al
een hele tijd duurt — we krijgen deze zomer een contourennota die daar wellicht ook iets over zegt — vind ik niet dat
we daar in de tussentijd maar op moeten gaan wachten.
Dit voorstel ligt er nu, dus laten we dat maximaal aankleden
om wel goed van start te kunnen gaan.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Wat mijn fractie betreft is het absoluut ook niet
een no-go om te kijken hoe we de toezichthouders meer
capaciteit kunnen geven om hun werk goed te doen, maar
ik vind wel dat we ook moeten kijken naar prioritering. Ik
ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de
bewindspersonen. Mocht daar geen enkele ruimte voor
zijn, dan zou deze prioriteit van de PvdA, dus om van die
twee naar één jaar te gaan, bij mij op het lijstje wat lager
uitkomen
De heer Kerstens (PvdA):
Ja. We gaan het horen.

29 januari 2020
TK 47

47-7-4

De voorzitter:
Dank. Deze laatste discussie ging over het amendement op
stuk nr. 28. Nu is het woord aan mevrouw Ellemeet namens
GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben reikhalzend uitgekeken naar dit moment, kan ik, denk ik, namens alle fracties
hier in dit huis wel zeggen. Dit is een wetsvoorstel dat raakt
aan de kern van de zorg: we willen dat iedereen goede zorg
krijgt en dat het geld dat wij met z'n allen investeren in die
goede zorg, ook terechtkomt bij die goede zorg, en niet
ongewenst op andere plekken. Dus we keken hier reikhalzend naar uit voor meer dan twee jaar. En dan ga je er eens
even goed voor zitten en lees je al die stukken, de adviezen
van de Raad van State en de toelichting van de bewindspersonen. En naarmate je meer leest, wordt het steeds moeilijker om ook echt tot de kern te komen. Dat is niet bij alle
wetten zo; dat was bij dit wetsvoorstel wel het geval, in
ieder geval voor mij. Ik probeerde het ook voor mijzelf
samen te vatten: wat typeert deze wet nu, hoe zou je hem
anders kunnen omschrijven? Wat mij betreft is het de wet
van de schuivende panelen. Want er is nogal wat in beweging. Het idee van een wet is natuurlijk dat iets uitkristalliseert. We hebben een probleem. Volgens mij is de kern van
het probleem een beter zicht op alle zorgaanbieders en op
de kwaliteit, maar zeker ook beter zicht op de financiën en
wat er met het geld gebeurt dat wij aan die zorg betalen.
Dan zou je willen dat deze wet dat probleem ook oplost, en
dat iets uitkristalliseert. En met die schuivende panelen,
wat ik toch heel erg overhoud aan dit wetsvoorstel, is dat
helaas niet echt het geval.
Wat bedoel ik daar nou mee, met die "wet van de schuivende panelen"? Dat is dat er heel veel nog staat te gebeuren. Dus het idee was: we praten er heel lang over, en deze
bewindspersonen beloven al heel lang om met een wet te
komen. En dan is het eindelijk zover, maar wat hebben we
dan in handen, wat lossen we nu echt op? Nou, dat blijft
onduidelijk. Er blijft vooruitgewezen worden naar evaluaties
van andere wetten om deze problemen goed op te lossen.
Dat is toch echt uitermate onbevredigend. En ik of de
GroenLinksfractie is niet de enige die dat vindt, dat hebben
we ook kunnen lezen in de adviezen van de Raad van State.
Maar misschien eerst even terug naar die problemen die
we signaleren. Want dankzij een aantal goede onderzoekers
en goede journalisten — ik zou hier toch mevrouw Eelke
van Ark van Follow the Money even willen noemen, die
echt razendknap werk heeft verricht de afgelopen jaren,
maar ook onderzoekers van de Universiteit van Tilburg, de
heer Suijs en de heer Verbon — weten we dat de problemen
behoorlijk groot zijn als het gaat om schimmige constructies
die worden opgetuigd; hoofdaannemers die met slimme
bv'tjes samenwerken, waarvan soms de directeur ook de
aandeelhouder is, waar dividend uitgekeerd wordt, waar
we eigenlijk toch heel weinig zicht op hebben en ook weinig
aan kunnen doen. En dat laatste is natuurlijk nog wel het
allerergst. Dus dat is nogal een groot probleem. En het is
hoog tijd dat we dat oplossen. En ja, ik had toch echt wel
gehoopt dat we het op dit moment zouden kunnen hebben
over die oplossing, maar dat kunnen we maar onvoldoende,
vrees ik.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Dus het probleem is die schimmige constructies. Volgens
mij is dat een groter probleem dan het toezicht op de kwaliteit, want daar is — en dat is misschien een compliment
— in de afgelopen jaren best veel aan gedaan: veel kwaliteitskaders, veel verantwoording over de kwaliteit. Kijk naar
al die zorgverleners in al die instellingen, die zo veel informatie leveren over hoe zij hun werk doen en wat dat betekent voor de kwaliteit van zorg. Dus het probleem zit veel
meer bij die financiën.
Als ik zou moeten samenvatten wat dit voorstel nu wel doet,
wat er gebeurt, wat er nu anders gaat ten opzichte van de
huidige wetgeving, dan is het dat we een meldplicht krijgen,
dat de vergunningsplicht wordt uitgebreid en dat we de
onderaannemers in beeld krijgen, daar waar dat eigenlijk
nog veel te weinig het geval was. Dus ik wil ook niet zeggen
dat er niks gebeurt, maar het is gewoon nog onvoldoende.
Dan kom ik op een wezenlijk kritiekpunt van mijn fractie en
ook van de Raad van State over dit wetsvoorstel. De basis
is de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Met de
toelatingswet bouwen we voort op de reikwijdte van die
wet. Laat het nou zo zijn dat die Wkkgz alleen maar gaat
over de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg,
terwijl we weten uit al die onderzoeken die de afgelopen
jaren zijn gepubliceerd dat een groot deel van het probleem,
die schimmige constructies en het uitkeren van winsten,
zich niet alleen afspeelt binnen de Zorgverzekeringswet en
de Wet langdurige zorg, maar ook binnen de Jeugdwet en
de Wmo. Ik had toch echt gehoopt dat we op dit moment
al verder zouden zijn en dat dit kabinet ook een oplossing
zou hebben voor de problemen en de misstanden die we
daar zien. Als we het dan hebben over schuivende panelen:
dat is nou precies zo'n schuivend paneel dat zich nog ergens
in de toekomst afspeelt en waar we hopelijk op een gegeven
moment ook op weten te springen. Maar de vraag is: wanneer gaan we dat doen? In hoeverre sluit deze wet dan eenop-een aan op de problemen en het oplossen van de problemen die zich afspelen binnen de Wmo en de Jeugdwet?
Die vraag zou ik ook aan de bewindspersonen willen stellen.
De Raad van State zegt ook terecht dat de kern zou moeten
zijn dat we de problemen met de kwaliteit van de zorg willen
aanpakken, ongeacht binnen welke wet die zorg zich
afspeelt. Het is zelfs zo dat sommige verrichtingen precies
hetzelfde zijn in de Wmo als in de Wet langdurige zorg of
de Zorgverzekeringswet. Ook hierover wil ik aan de minister
vragen: wat staat centraal bij deze wetsbehandeling? Gaat
het echt om de zorg, of gaat het om het ingewikkelde systeem dat we met elkaar hebben gecreëerd? Zou het dan
niet wenselijk zijn om niet nog een kerstbal in deze kerstboom te hangen en het systeem niet nog ingewikkelder te
maken? Zouden we niet moeten zeggen: in feite moet de
zorg centraal staan en moet er één oplossing komen voor
de kwaliteit van de hele zorg. We zouden dus eigenlijk een
heel andere route moeten kiezen, in plaats van nu weer met
al die wetten verschillende deeloplossingen te creëren
waarvan we de helft nog niet eens in beeld hebben.
Voorzitter. Dan wil ik de belangrijkste kritiekpunten van de
Raad van State langslopen, want daar is nog onvoldoende
antwoord op gekomen, ook naar het idee van mijn fractie.
De Raad van State zegt in zijn eerste advies uit 2017 dat er
nog onduidelijkheid is over de toelatingseisen. Dat komt
omdat heel veel bij AMvB geregeld, vastgesteld, gaat worden. Dat is eigenlijk een heel principieel punt van kritiek,
namelijk dat de kern van de wet, zo zegt de Raad van State,

29 januari 2020
TK 47

47-7-5

geregeld wordt in lagere regelgeving. Het staat dus niet in
de wet zelf, maar het wordt in een ministeriële regeling of
in een AMvB geregeld. Dat gaat dus ook om die toelatingseisen. Laat deze wet nou de Wet toetreding zorgaanbieders
heten. De kern van de wet gaat dus over de toelating. Dan
gaan we de kern van de wet in lagere regelgeving organiseren. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen of ze daar
meer helderheid over kunnen verschaffen. Waarom kiezen
ze ervoor om de kern van de wet in lagere regelgeving te
organiseren? Is dat niet een rare gang van zaken? Graag
een reactie daarop.
Dan is de Raad van State zeer kritisch over de reikwijdte.
Hoever reikt deze wet, bijvoorbeeld bij solisten? Heel veel
zorgverleners werken als solisten. Nu ziet het ernaar uit dat
de eisen die we gaan stellen, voor een groot deel niet
gesteld worden aan solisten. Ook hierover hoor ik graag
van deze bewindspersonen hoe we ervoor zorgen dat al
die solisten wel voldoende in beeld zijn en dat we er voldoende toezicht op kunnen houden als we hen uitsluiten
van zo veel regels in deze wet.
Dan wil ik door naar het advies uit 2019. Ook hierbij heeft
de Raad van State het weer over de reikwijdte. Hij geeft aan
dat de nota van wijziging weinig afdoet aan onze kritiek.
Het is nog steeds niet duidelijk voor wie de verantwoordingsverplichting gaat gelden. Ik vraag de bewindspersonen of
ze dit kunnen ophelderen. Wie valt er nu onder welke eisen
en hoe wordt de Kamer daar ook voldoende in meegenomen? Is dat niet alleen een beslissing die op het departement genomen gaat worden, maar in hoeverre kunnen wij
onze controlerende taak daar goed in uitoefenen?
De Raad van State heeft het ook over de consistentie van
beleid en merkt terecht op: we gaan nu een aantal dingen
in gang zetten. Dat vraagt nogal wat van de sector. Maar
het kabinet kondigt ook aan dat ze met andere regelgeving
komt als het gaat om integere bedrijfsvoering, als het gaat
om winst, als het gaat om de jeugdzorg. GroenLinks wil
voorkomen dat wij nu vragen aan het zorgveld "jullie moeten in actie komen en van alles gaan aanleveren" en dat we
het dan over een halfjaar of over een jaar toch weer over
een andere boeg gaan gooien en weer andere eisen gaan
stellen. Dus wat ik ontzettend belangrijk vind en wat ik van
de bewindspersonen wil vragen, is: kunnen zij garanderen
dat alles wat zij de komende jaren nog gaan doen op de
terreinen die we deels ook in deze wet regelen consistent
is in relatie tot deze wet? Ik denk dat het ontzettend
belangrijk is om dat signaal hier af te geven, ook voor de
collega's in de Eerste Kamer, kan ik me zo voorstellen.
Voorzitter. Als ik zou moeten samenvatten wat zich hier nu
afspeelt, dan kun je misschien het beste de vergelijking
maken met het kopen van een huis. Je krijgt je koopcontract
en je wordt geacht je handtekening daaronder te zetten,
maar tegelijkertijd staat er in kleine lettertjes bij "we weten
nog niet of we een serre gaan aanbouwen", dus dat is nog
meer zeer de vraag, "we weten nog niet of dit huis levensloopbestendig is", dus dat moet nog gaan blijken, "we weten
ook nog niet in welke kleur we het huis gaan opleveren",
en "we weten nog niet of we het met gas of elektriciteit
verwarmd gaat worden". Ik noem dus maar even wat dingen. Wij worden nu geacht als Kamer onze handtekening
te zetten onder een contract, zijnde de wet Wtza, terwijl we
een heleboel wezenlijke zaken eigenlijk nog niet weten. Is
dat niet raar, zo vraag ik de bewindspersonen. Hebben we
voldoende informatie om nu ja te kunnen zeggen tegen

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

deze wet terwijl er nog zoveel onzeker is en we nog zoveel
debatten gaan hebben waarbij we weer gaan terugkijken
naar deze wetsbehandeling?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind de metafoor wel mooi van de schuivende panelen.
Maar als ik de inbreng van mevrouw Ellemeet hoor, dan
ontstaat bij mij wel de vraag hoe ze aankijkt tegen de steun
van dit paneel. Want volgens mij geeft ze aan — dat erken
ik zelf ook— dat we ook heel erg uitkijken naar de andere
wetten en dat die consistent moeten zijn. Daar ben ik het
helemaal mee eens. Maar deze wet bevat natuurlijk ook wel
een aantal essentiële dingen waarvan heel veel mensen
denken dat we al zo werken, namelijk dat je je moet melden
als je een zorgorganisatie gaat starten. Vindt mevrouw
Ellemeet dat deze wet wel nodig is?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Absoluut. Dus ik denk dat we … sterker nog, ik zou het zo
willen formuleren: wat mij betreft hadden we deze discussie
en de voorstellen die er komen eerder besproken. Ik zie ook
de problemen, als het gaat om die schimmige constructies
en zorg-bv'tjes die maar hun goddelijke gang kunnen gaan.
Ik zie ook het probleem dat de inspectie nu heeft, dat zij een
deel van de zorgverleners überhaupt niet in beeld heeft.
Dat is toch heel gek. Het is zoiets wezenlijks in onze
samenleving dat we goede zorg organiseren en dat we er
inderdaad van uitgaan dat die zorg op een deugdelijke
manier geleverd wordt. En dat er een toezichthouder is die
kan ingrijpen als dat nodig is. Dus wat dat betreft ben ik
hier helemaal mee eens. Het is heel belangrijk. Alleen, we
moeten ook kijken naar de deugdelijkheid van de wet.
Daarvan merkt de Raad van State terecht op dat dat nog
wel wat beter had gekund. Sterker nog, ik kan me niet herinneren dat ik een wet behandeld heb waarvan de Raad
van State keer op keer zegt "hij is onvoldoende deugdelijk
en ik adviseer u hem nog niet te sturen aan de Tweede
Kamer." Dat vind ik nogal een forse uitspraak. Dus in dat
dilemma bevindt mijn fractie zich bij het beoordelen van
deze wet. Ik denk dat hetzelfde geldt voor mevrouw Bergkamp.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet vervolgt haar betoog.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een probleemanalyse
geschetst, maar uiteraard wil mijn fractie ook komen met
oplossingsvoorstellen. Hoe kunnen we het wetsvoorstel
dat hier ligt nu verder verbeteren?
Ik doe een aantal suggesties; ik heb een aantal amendementen ingediend. Ik wilde eigenlijk beginnen met een punt dat
ik niet in een amendement heb gegoten maar dat ik wel bij
motie nog maar eens wil benadrukken. Dat gaat over die
consistentie. Ik wil echt een duidelijke uitspraak van dit
kabinet dat alles wat er nog gaat gebeuren in lijn is met wat
we nu met elkaar afspreken, dus dat het gewoon niet zo
mag zijn dat we van de sector vragen om het weer over
een heel andere boeg te gooien. Dat is denk ik een heel
belangrijk punt, niet alleen in deze Kamer maar ook in de
Eerste Kamer.

29 januari 2020
TK 47

47-7-6

Voorzitter. Ook bij de Jeugdwet zien we misstanden en ook
daar sijpelt geld weg en gebeuren zaken niet zoals we willen. De minister heeft eerder aangekondigd de Jeugdwet
te zullen evalueren en er op terug te komen, maar tegelijkertijd kunnen we nu al een klein stapje zetten. De controle
op de financiële verantwoording ligt nu bij de inspectie.
Het idee van deze wet is dat we de expertise nog beter
bundelen. Dus alle kennis die we hebben als het gaat om
het toezicht op financiën zouden we slim moeten bundelen.
De Zorgautoriteit is de aangewezen toezichthouder om die
taken op zich te nemen. Een deel van het toezicht op de
controle van de verantwoording ligt nu bij de inspectie.
Daarvan stel ik voor om dat over te hevelen naar de Zorgautoriteit. Dan zetten we in ieder geval het kleine stapje dat
we nu al kunnen zetten richting het slim organiseren van
die toezichthoudende taken. Ook zal ik het kabinet aanmoedigen om nu al te kijken op welke manier we bij de toekomstige inrichting van de Jeugdwet het financiële toezicht
kunnen versterken zoals we dat op de andere terreinen en
deelsectoren in de zorg ook doen.
De voorzitter:
Dit ging over het amendement op stuk nr. 16 inzake het
tweede wetsvoorstel.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
Als het gaat om de reikwijdte van de Wtza heb ik al aangegeven dat het eigenlijk gek is dat we de Wkkgz als uitgangspunt nemen, terwijl we weten dat bijvoorbeeld het toezicht
van de inspectie maar heel beperkt is wat betreft de
onderaannemers. De onderaannemers krijgen nu wel een
meldplicht, maar daar houdt het eigenlijk ook mee op. Als
je de beantwoording van het kabinet op de vragen hierover
goed leest, dat zeggen ze: onderaannemers sluiten een
contract met de hoofdaannemers en daaruit moeten we
kunnen veronderstellen dat de hoofdaannemers voldoende
toezicht houden op de kwaliteit van de onderaannemers.
Laat nou net de relatie tussen de hoofdaannemers en de
onderaannemers soms een probleem zijn. Laat nou net het
punt dat dit kabinet wil maken met de meldplicht voor
onderaannemers markeren dat ook die onderaannemers
zorg aanbieden, dus dat we die even serieus moeten nemen
als de hoofdaannemers. Als je die lijn van het kabinet
doortrekt, dan zou dat betekenen dat de inspectie even goed
een adequaat en uitgebreid toezicht moet kunnen houden
op de onderaannemers als zij dat kan doen op de hoofdaannemers. Vandaar dat ik bij amendement voorstel om de
Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg uit te breiden
zodat de inspectie ook volwaardig toezicht kan houden op
de onderaannemers, net zoals zij dat kan op de hoofdaannemers. Dan kan de inspectie ook echt doorpakken als er
misstanden zijn op het gebied van de kwaliteit bij die
onderaannemers, waar volgens mij deze gehele Kamer zich
terecht zorgen over maakt.
De voorzitter:
Dit betreft het amendement op stuk nr. 20 inzake het tweede
wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het amendement gelezen en er ook over nagedacht
wat ik er nou van vond. Het lijkt op zich logisch, maar mijn
voorbehoud zit erin dat je met het amendement veroorzaakt
dat misschien die hoofdaannemer niet helemaal de verantwoordelijkheid meer voelt voor de onderaannemer, omdat
hij denkt: als die onderaannemer er een puinhoop van
maakt, kan de inspectie er toezicht op houden. Daarnaast
zorgt het voor meer workload van de inspectie. Zou
mevrouw Ellemeet kunnen reageren op deze twee aarzelingen van mijn kant?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Dat punt over de verantwoordelijkheid van de
hoofdaannemer snap ik wel. Je wil inderdaad niet dat je
die verantwoordelijkheid wegneemt. Tegelijkertijd wil je
wel dat de inspectie kan optreden richting die onderaannemers, zoals zij dat ook kan richting de hoofdaannemers. Ik
denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Je zou
dat kunnen oplossen. Aan de contracten die de hoofdaannemer afsluit met onderaannemers hangt nogal een verantwoordelijkheid. Als blijkt dat die onderaannemers geen
goede zorg leveren en de hoofdaannemer daarop niet op
tijd heeft ingegrepen dan kan je die hoofdaannemer daarvoor berispen. Dus volgens mij hoeft het een het ander niet
uit te sluiten. Ik vind dat de kwaliteit van zorg even goed
moet zijn bij die onderaannemer en dus dat we de inspectie
in staat moeten stellen om dat toezicht ook goed te kunnen
doen op die onderaannemer. Ik vind het eigenlijk een heel
goed punt van mevrouw Bergkamp. We zouden dus moeten
kijken hoe je de verantwoordelijkheid van de hoofdaannemer houdt. Zou dat bijvoorbeeld kunnen in de vorm van
een berisping richting de hoofdaannemer als die deze niet
heeft waargemaakt? Ik zie al een knikje van mevrouw
Bergkamp, dus misschien kan ik deze vraag doorverwijzen
naar de bewindspersonen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Je wilt natuurlijk niet gaan rommelen met de juridische
aansprakelijkheid. Volgens mij wil mevrouw Ellemeet dat
niet, dus ik ben heel benieuwd wat de reacties van de
bewindspersonen zijn.
We hadden net een interruptie van mevrouw Ellemeet en
een collega over de workload van de inspectie. Dit betekent
natuurlijk dat er iets extra's bij komt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, zeker, dus we moeten daar ook goed naar kijken. We
kunnen constateren uit al het onderzoek dat we allemaal
hebben kunnen lezen de afgelopen jaren, dat de problemen
zich voor een groot deel bij de onderaannemers afspelen.
Er wordt bijvoorbeeld niet de goede zorg geleverd. Dat is
een belangrijke reden waarom we deze wet behandelen,
dus we moeten dat probleem ook echt oplossen. Dat is,
voor mij in ieder geval, de aanleiding voor deze wetsbehandeling. We moeten het probleem adequaat oplossen. Dat
vind ik nu nog wat mager.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet vervolgt haar betoog.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-7

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kom bij mijn laatste oplossing. Die betreft het beperkte
toezicht op de financiën van de kleinere zorgaanbieders,
de zorgcowboys die natuurlijk nu al slim hun weg weten te
vinden door de mazen van de wet. Een belangrijke maas
in de wet is de grens die nu gelegd wordt tussen de financiële verantwoording voor de grotere zorgaanbieders en
de kleinere. Als jij een omzet hebt onder de zeven ton,
beperkte activa hebt van, uit mijn hoofd, €350.000 en
beperkt personeel in dienst hebt, dus als je een relatief
kleine zorgaanbieder bent — nou, klein: ze hebben een
omzet van zeven ton — dan hoef je maar heel beperkt
financiële verantwoording af te leggen aan de toezichthouder. Dat hebben deze cowboys natuurlijk door. Daarom
gaan ze heel vaak onder de omzetgrens zitten en blijven zo
uit beeld bij de toezichthouder. Dat zijn precies de schimmige constructies en het gebrek aan transparantie die je
wilt voorkomen. Daarvan zegt mijn fractie: daar willen we
nou juist iets aan doen met deze wet. Dat betekent ook dat
we die grens moeten opheffen. Mocht dat allerlei problemen
met zich meebrengen, wat ik niet denk, dan zou je op z'n
minst moeten zeggen: voor alle aanbieders, groot of klein,
geldt de eis dat zij voldoende informatie over hun financiën
moeten aanleveren bij de toezichthouder. Ik heb het dan
concreet over je balansoverzicht, de winst- en verliesrekening en je ... Wat was het laatste punt? Daar kom ik op terug.
Ik heb het in ieder geval over de basisset aan financiële
gegevens. Als jij die nu ook al moet aanleveren bij de
Belastingdienst, dan is het geen enkele moeite om die ook
aan de toezichthouder te leveren. Het betekent niet extra
administratielast, maar het betekent wel dat we de toezichthouder in staat stellen om ook echt goed toezicht te houden
op de kleinere aanbieders, de zorgcowboys, die zich nu juist
in de mazen van de wet bevinden. Die willen we aanpakken.
Dat kunnen we hiermee goed doen.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 22 op het tweede wetsvoorstel.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar vragen aan de
bewindspersonen. Die gaan over de solisten. Door die op
deze manier uit te sluiten, sluit je de meeste nieuwe aanbieders in de zorg uit van een heel groot deel van de regelgeving van de Wtza. Op welke manier willen de bewindspersonen het gebrek aan toezicht ondervangen als het gaat
om de solisten? Want dat is het merendeel van de aanbieders. Op welke manier willen zij voldoende inzicht krijgen
in de bestaande aanbieders? Mevrouw Van den Berg heeft
daar ook een amendement voor ingediend: regel de meldplicht voor de bestaande aanbieders. Daar staat mijn naam
ook onder, omdat ik denk dat het heel belangrijk is dat we
daar voldoende zicht op hebben. Hebben we nu voldoende
streng toezicht en voldoende strenge eisen voor de toetreding? We horen namelijk ook uit het veld, van de sector
zelf, dat er misschien nog wel een tandje bij kan hier en
daar. Ik ben heel erg benieuwd in hoeverre de toetredingseisen volgens de bewindspersonen ook echt substantieel
genoeg zijn om de misstanden te kunnen aanpakken.
Voorzitter, ik rond af. Ik zou de bewindspersonen willen
oproepen om van deze wet, waar we zo lang naar hebben
uitgekeken, geen anticlimax te maken. We keken er reikhal-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

zend naar uit. Laten we er nu ook voor zorgen dat dit
wetsvoorstel een oplossing biedt voor de problemen die
we met elkaar vaststellen. En laten we voorkomen dat we
van het ene schuivende paneel willen overspringen op het
volgende schuivende paneel, maar per ongeluk dat volgende schuivende paneel niet bereiken — waar belanden
we dan met z'n allen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan
mevrouw Van den Berg namens het Christen-Democratisch
Appèl.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking
dat de overgrote meerderheid van de zorgaanbieders
gewoon netjes en goed hun werk doen. Maar helaas zijn
er ook zorgaanbieders die dat niet doen, en daarvoor is
deze wet er dan ook.
Mijn grootmoeder leerde mij: je kunt tegen dieven je huis
niet beschermen, maar je kunt wel proberen om het moeilijker voor ze te maken om binnen te komen. Dat is wat het
CDA hoopt dat deze wet gaat doen: zorgen dat het geld
voor de zorg beter beschermd wordt tegen hen die dat
misbruiken voor eigen voordeel en gewin in plaats van dat
het ten goede komt aan het maatschappelijk belang, en
bescherming tegen hen die niet integer zijn, slechte kwaliteit
van zorg verlenen dan wel domweg incompetent zijn. Want
helaas hebben we, naast de overgrote meerderheid van
zorgverleners en zorgaanbieders die integer en uit overtuiging hun werk doen, ook mensen die er een zootje van
maken of die er zelfs opzettelijk een slaatje uit willen slaan.
We hebben daarbij verschillende categorieën. Op de eerste
plaats fraudeurs, graaiers zonder moreel besef, dan wel
bestuurders die niet het maatschappelijk belang bovenaan
zetten, die commerciële risico's nemen, die aan belangenverstrengeling doen en die onvoldoende zicht hebben op
de eigen governance en financiële organisatie. We hebben
alleen al in de afgelopen paar jaar een hele collectie aan
voorbeelden voorbij zien komen. Ik noem de ggz-instelling
Dokter Bosman, die in het verleden financieel wanbeleid
heeft gevoerd en veel te veel heeft gedeclareerd, en mede
daardoor nu failliet dreigt te gaan. Een investeringsbedrijf
wil de instelling wel overnemen, maar dan moet de
gemeente wel voor de financiële schade opdraaien.
Gemeentes worden hiermee gechanteerd. Zorggeld dreigt
uiteindelijk besteed te worden aan het winstmodel van een
investeringsbedrijf.
Of denk aan de thuiszorgorganisatie PrivaZorg, met
negentien steunpunten door het hele land, waar 1.300
zelfstandigen hulp geven aan 2.000 ouderen, chronisch
zieken en gehandicapten. Hier bleek er een waslijst aan
misstanden te zijn, waaronder de schijn van belangenverstrengeling, gebrek aan transparantie en schimmige financiële constructies, waarbij de topman 12 miljoen euro van
een rijk dochterbedrijf probeerde door te sluizen naar een
stichting die onder zijn leiding stond. Plus dat bij PrivaZorg
de accountant de eigenaren adviseerde hoe ze geld konden

29 januari 2020
TK 47

47-7-8

wegsluizen. Daarna werd hij beloond door directeur van
PrivaZorg te worden. Zorggeld is verdwenen en zorg voor
kwetsbaren is op de tocht komen te staan.
De heer Hijink (SP):
PrivaZorg is een mooi voorbeeld. Alliade zou ook een mooi
voorbeeld zijn. Mijn vraag is: denkt mevrouw Van den Berg
nou echt dat dit voorstel dit soort misstanden gaat oplossen? Op welke manier gaat dit wetsvoorstel het onmogelijk
maken om via bv-constructies of via het omzeilen van het
verbod op winstuitkering of via het omzeilen van het ontduiken van de Wet normering topinkomens ... Hoe gaat
deze wet voorkomen dat dit soort misstanden voorkomen?

heeft gedaan, bijvoorbeeld voor het voorkomen van
belangenverstrengeling van bestuurders die werken in
bv'tjes én in de stichting die erboven hangt? Wij willen dat
stoppen. Wil mevrouw Van den Berg meegaan in ons
voorstel om te voorkomen dat er winst uitgekeerd wordt?
Met andere woorden: wil zij meegaan in onze voorstellen,
die een einde aan het gegraai gaan maken? We keken elkaar
nog aan, want mevrouw Van den Berg ging bijna als een
SP'er van start: we moeten een einde maken aan het gegraai
in de zorg. Daar zijn we het over eens, maar dan moet zij
nu wel met voorstellen komen ...
De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij refereerde mevrouw Ellemeet ook al aan de
andere wet die nog gaat komen, over integere bedrijfsvoering. Ik zal in ieder geval later in mijn betoog aanhaken op
bekwame en betrouwbare bestuurders. Ik zal het ook hebben over de hele verantwoording. Wij denken dat je daarmee terdege deze instellingen een stap verder kunt brengen.
Plus, deze wet is er natuurlijk ook voor de instellingen die
al een vergunning hebben. Die moeten een nieuwe vergunning aanvragen. Daar worden meer eisen aan gesteld.
De heer Hijink (SP):
Ik stel natuurlijk die vraag, omdat ik met het CDA de afgelopen jaren heel vaak om opheldering heb gevraagd over
allerlei financiële misstanden bij zorginstellingen. Ik noem
als voorbeeld een stichting die onder de stichting een hele
reeks bv's heeft hangen, en via die bv's wordt er gewoon
geld weggesluisd naar bestuurders of naar zorgverleners.
Dat is foute boel. Het CDA en de SP vinden allebei, althans
dat dacht ik, dat je dat moet aanpakken. Wij hebben dus
2,5 jaar gewacht op deze wet, "vol spanning", zoals
mevrouw Ellemeet al zei. En als ik nu kijk naar wat er ligt,
dan wordt het niet onmogelijk gemaakt om via dochterondernemingen geld weg te sluizen en wordt het niet onmogelijk gemaakt om via dochterbedrijven de Wet normering
topinkomens te ontduiken. Eigenlijk blijft dus alles waar wij
allemaal zo kritisch op zijn ook met deze wet mogelijk. Er
komt een meldplicht en er komt een vergunningplicht, maar
die gaan op geen enkele wijze iets doen aan het wegsluizen
van zorggeld naar kwaadwillende mensen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom straks nog even terug op de hele verantwoording,
want wij willen veel meer transparantie in de financiële
verantwoording, waardoor het wat ons betreft veel simpeler
wordt voor de toezichthouders om dingen te kunnen doorzien en dan te kunnen ingrijpen. Ik hoorde afgelopen vrijdag
nog dat een wethouder uit Middelburg zei: ik ken hier een
zorginstelling met 200% winst. Dan weet je gewoon: hier
klopt iets niet. Op het moment dat dat duidelijk in kaart is
en dat dat ook voor de toezichthouder transparanter is, kan
er wat ons betreft veel makkelijker worden ingegrepen.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw Van den Berg geeft nu een heel lullig voorbeeld,
want juist de gemeentelijke zorg komt niet onder deze wet
te vallen. Mag ik mevrouw Van den Berg vragen of het CDA
steun zal geven aan de verschillende voorstellen die de SP

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De heer Hijink (SP):
… en dan moet zij zich nu niet aansluiten bij een wet die
praktisch alle problemen gewoon in stand houdt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee dingen. De heer Hijink noemt de winstdiscussie. Wij
hebben van deze bewindslieden winstbrieven gekregen
waarin zij schrijven dat zij met nadere maatregelen komen.
Wij willen het houden bij wat de bewindslieden daarover
hebben geschreven. Nogmaals, de ministers hebben aangekondigd dat er nog een wet komt over integere bedrijfsvoering. Dan zou ik heel graag met de heer Hijink verder
willen spreken over de transparantie. Ik denk dat wij het
helemaal eens zijn over het feit dat je geen dubbele petten
kunt hebben. De vraag is alleen of we dat vandaag in deze
wet moeten regelen of dat we dat in die andere wet gaan
doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dan nog een ander voorbeeld: DeSeizoenen,
een instelling met zes vestigingen voor 440 volwassenen
met een verstandelijke beperking. Daar heeft de Ondernemingskamer recentelijk wanbeleid vastgesteld. Functies en
belangen van de zorgondernemers liepen te veel door
elkaar, waardoor onduidelijk is of het winstverbod in de
zorg is omzeild. Want wat gebeurde er? De bestuurders
hadden een bv opgericht. Daar zetten ze €100 in. Ze leenden
van de zorginstellingen een bedrag, dus zorggeld werd
gebruikt om een lening te verstrekken. Met dat bedrag
verschaften ze zich het vastgoed van de instelling. De
bewoners betaalden huur aan de vastgoedonderneming.
Met de huurinkomsten werd de lening weer afbetaald.
Opnieuw kostbaar zorggeld dat niet aan goede zorg is
besteed.
En wat te denken van Pluryn en De Hoenderloo Groep in
Gelderland? Daar worden jongeren ondersteund om zo
zelfstandig mogelijk te leven en daar wordt nu met man en
macht geprobeerd een doorstart te maken, nadat er in het
verleden verkeerde besluiten zijn genomen. Kwetsbare
jongeren dreigen hierbij het slachtoffer te worden van
incompetentie en wanbestuur.

29 januari 2020
TK 47

47-7-9

Ten slotte — de heer Hijink noemde het ook al — Alliade,
dat in Friesland en Groningen onder andere gehandicaptenzorg, ouderenzorg en thuiszorg aanbiedt, met 7.000 medewerkers. De inspectie heeft daar twee jaar lang onderzoek
gedaan vanwege gebrek aan integere en beheerste
bedrijfsvoering en vermoedelijke valsheid in geschrifte.
Wat gebeurde daar bijvoorbeeld? De zorginstelling heeft
een winkeltje. De bestuurders maken daar een aparte bv
van. Daarna kopen de bestuurders deze bv. In de winkel
kunnen de mensen uit de buurt en de bewoners boodschappen doen. Je kunt er via subsidieregelingen ook nog
Wajongeren, socialewerkplaatsmedewerkers of wie dan
ook laten werken. Je sluit een contract met de zorginstelling
waarin staat dat jaarlijks een bedrag van de zorginstelling
naar het winkeltje gaat. De winsten van de winkel gaan naar
de eigenaren, die dus weer de bestuurders zijn.
Een andere categorie zijn vastgoeduitbaters die zeggen een
woon-zorgcombinatie aan te bieden, maar amper zorg
geven, in erbarmelijk onderhouden vastgoed. Onlangs heb
ik op werkbezoek in Leeuwarden daarvan zeer trieste
voorbeelden gezien.
Dan de ondernemers die weinig met zorg hebben en problemen verzinnen voor oplossingen die ze hebben, zoals
opvoedondersteuning in de jeugdzorg. Collega René Peters
spotte bijvoorbeeld een jeugdzorgaanbieder voor hulp aan
autistische kinderen, die ook een Kamer van Koophandelcode had om ontvlambare gassen op te slaan. Wij hebben
ook in de Elsevier van afgelopen week weer wat voorbeelden mogen zien.

tien minuutjes opschrijven. En de hoop van dit kabinet is
dat die meldplicht ook het bewustzijn vergroot van de verantwoordelijkheid die je hebt en van de impact, en dat je
weet aan welke regels je je allemaal moet houden. Hoe
verhoudt zich dat tot het feit dat die meldplicht eigenlijk
niet meer is dan tien minuutjes een formulier invullen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar kom ik straks nog even op terug. Wat ons betreft, mag
het echt wel wat meer dan die tien minuten zijn. Als jij geld
wilt krijgen uit de Zorgverzekeringswet, dan is het heel
normaal dat je eerst een melding moet doen. Je hoeft daar
dan geen dagen werk aan te hebben, maar je moet er wel
even voor gaan zitten en goed kijken wat je wel en niet weet
en welke stukken je misschien moet aanleveren. Dat vinden
wij echt niet te veel gevraagd voordat je geld krijgt dat voor
zorg is bedoeld.
De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Van den Berg somt een fraai, of eigenlijk een niet
zo fraai, lijstje op van missstanden. Dat lijstje had nog veel
langer kunnen zijn. Dat lijstje had ook allerlei misstanden
kunnen bevatten op het terrein van de Wet maatschappelijke
ondersteuning of als het gaat om begeleid en beschermd
wonen. Toch valt dat niet onder deze wet. Wat vindt het
CDA daarvan? Vindt het CDA dat een gemis of snapt het
CDA dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Van den Berg somt terecht verschillende soorten
misstanden op die we zien in de zorg. Hoe denkt zij dat het
wetsvoorstel waar we het nu over hebben, deze misstanden
gaat oplossen? Gaat dit wetsvoorstel deze misstanden
oplossen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA snapt dat niet automatisch, want ik ga daar straks
nog wel een vraag over stellen. Wij begrijpen inderdaad
dat beschermd wonen en het zorgzwaartepakket er niet
onder vallen. Wij maken ons daar wel zorgen over. Wij
willen het ook niet zo doen dat de uitvoering van de wet zo
ongeveer onmogelijk wordt, waardoor er nog meer vertraging ontstaat. Maar het is wel een categorie waar wij ons
veel zorgen over maken. Dus ik ga daar ook nog een vraag
over stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat dit wetsvoorstel voor een gedeelte die misstanden gaat oplossen. En het andere gedeelte zal voor rekening
komen van de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders.
Wat hier in ieder geval gaat gebeuren, is dat alle instellingen
die nu vergunningsplichtig zijn, opnieuw een vergunning
moeten aanvragen waarin dus ook meer eisen gesteld
kunnen worden om dingen te bewijzen. Dus niet alleen
maar te zeggen maar ook te bewijzen. Ten tweede, alle
huidige zorgaanbieders komen in beeld. Ik verwijs naar ons
amendement, waarin wij zeggen: niet alleen de nieuwe
zorgaanbieders maar ook alle huidige kleinere zorgaanbieders moeten zich melden. Wij hopen dan dat melden niet
alleen een afvinklijstje is, maar dat er ook vragen zijn
waarmee een beetje wordt getoetst of jij nog weet dat je
echt in de zorg gaat werken. Het derde is dat in ieder geval
de onderaannemers ook in beeld komen, omdat ze een
meldplicht hebben. Dus wij denken terdege dat deze wet
gaat helpen om daar goede stappen in te zetten.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat delen we met elkaar. De Partij van de Arbeid maakt zich
ook veel zorgen over misstanden rondom de Wmo en
betreurt het ook dat die meldplicht en die vergunningsplicht
daar niet gaan gelden. Ik heb het in mijn bijdrage gehad
over een motie die ik eerder heb ingediend om de regering
te vragen om met een plan van aanpak te komen om wellicht op een andere wijze de zorgcowboys — laten we ze
zo maar noemen — in die sectoren aan te pakken. Die motie
haalde het toen niet. Ik kwam één stem tekort, onder andere
omdat het CDA niet voorstemde. Zou mevrouw Van den
Berg willen nadenken en misschien wel samen met ons
een motie kunnen bedenken om ook die misstanden aan
te pakken?. Als het niet via deze wet kan, dan op een andere
manier.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Bij een kritische vraag van de Raad van State over de
administratielast die de meldplicht met zich meebrengt,
antwoordde het kabinet heel monter: dat melden, dat is

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil natuurlijk graag even weten wat de vorige keer de
reden is geweest dat wij die motie blijkbaar niet hebben
ondersteund, maar ik wil daar graag straks in de schorsing
even met de heer Kerstens verder over praten.

29 januari 2020
TK 47

47-7-10

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Geld voor de zorg moet efficiënt én
effectief besteed worden aan de zorg. Als iets te mooi lijkt
om waar te zijn, ga er dan maar vanuit dat het dan vaak
ook te mooi ís om waar te zijn en dat er iets niet klopt. Ik
hoorde dus vrijdag jongstleden al van een CDA-wethouder,
die een bedrijf had gespot met 200% winst. Dan weet je
gewoon dat er iets niet klopt. De kans is groot dat al deze
voorbeelden slechts het topje van de ijsberg vormen. Het
is hoog tijd dat de inspectie beter in staat wordt gesteld om
scherp toezicht te houden.
Voorzitter. Ik heb het vaak over de drie B's: zorg moet
beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn. Maar vandaag
wil ik het hebben over de vierde B, de basis moet op orde
zijn. Een ICT-systeem dat gebruikersvriendelijk en toegankelijk is, een transparant bestuur, een lerende cultuur en
een heldere rapportage, en op de eerste plaats: de buitenwereld laten weten dat je überhaupt bestaat, want dat is
nu vaak nog niet eens het geval. Om dat te bereiken, moeten
er de komende jaren structureel veranderingen worden
doorgevoerd. Ik heb daarvoor vijf nieuwe B's neergezet.
De eerste B is het blijven leren. Het werkgeverschap in de
zorg is gemiddeld nog ondermaats. Zoals ik bij de begrotingsbehandeling al aangaf, is er een hoog ziekteverzuim
en een verloop van ruim 15% — dat is dweilen met de kraan
open. Medewerkers moeten meer zeggenschap krijgen over
hun werk, maar ook meer door opleiding geïnspireerd
worden. Zoals een physician assistant tegen me zei: een
verplichte e-learningmodule tussendoor doen, is echt wat
anders dan dat je een keer ook naar een congres mag. Veel
mensen verlaten de zorg omdat de werkdruk te hoog is, en
die is onder andere zo hoog vanwege de vele administratie.
Te weinig mensen op de werkplek zorgt voor een hoger
ziekteverzuim en zo zit je in een vicieuze cirkel. Dat geldt
trouwens voor alle takken van de zorg.
Zo kom ik bij mijn tweede B: het benchmarken van resultaten. Wie je ook spreekt in de zorg, iedereen geeft aan dat
men een derde tot 40% van de tijd bezig is met administratie. Een recent artikel in Het Financieele Dagblad, vorige
week, bevestigt dat nog eens. Enerzijds leidt dit tot veel
frustratie bij medewerkers, die in de zorg zijn gaan werken
om zorg te verlenen en niet om administratie te doen.
Anderzijds gaat er veel tijd en geld verloren, terwijl de
betaalbaarheid van de zorg onder druk staat en er een tekort
aan personeel is.
Voorzitter. Ik heb het eerder gezegd: het feit dat ik schoonmaakmiddelen in huis heb, is geen enkele garantie dat mijn
huis schoon is. Het CDA is er dan ook voorstander van om
te stoppen met allerlei afvinklijstjes en te gaan sturen op
resultaten en met behulp van kwaliteitsregistraties zoals
orthopedie, oncologie en cardiologie die al hanteren. Het
mooie is dat dit gecombineerd kan worden met het "soft
verantwoorden", dat gericht is op kwaliteit van de zorg en
cliënttevredenheid, dus op doelmatigheid. Daarmee is er
minder focus nodig op afvinklijstjes en financiële verantwoording. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij de JP van den Bent
stichting voor gehandicaptenzorg. Hoe kan dit het uitgangs-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

punt voor de gehele zorg worden? Graag een reactie van
de minister.
En dan de derde B: begrijpelijk verantwoorden. Zoals ik
recentelijk al eens aangaf, was een van de colleges die ik
had tijdens mijn studie Internationale Economie in Tilburg
tien manieren om je winst te berekenen. Vandaar mijn
eerdere pleidooien voor het eenduidig definiëren van
begrippen en het eenduidig inrichten van de jaarrekening.
Die eenduidigheid wil ik niet alleen voor de 200 grote
instellingen, maar voor alle zorgaanbieders, temeer daar
de meeste instellingen slechts een beoordelingsverklaring
— dat is wat anders — hoeven te hebben en geen accountantsverklaring. Bovendien leveren veel instellingen hun
rapportages te laat aan. Uit een onderzoek van de accountants van BDO uit 2019 bleek dat 23 van de 61 medischspecialistische bedrijven hun jaarrekening over 2016 nog
niet hadden gedeponeerd, ondanks dat dit wettelijk verplicht
is. Wat het CDA betreft, zouden alle zorginstellingen, zorgaanbieders en zorgverleners hun jaarrekening uiterlijk in
juni van het daaropvolgende jaar moeten deponeren; dus
de jaarrekening over 2019 in juni 2020. Is de minister bereid
om dit in kaart te brengen? Vele kleintjes maken een grote.
Ook kleinere instellingen moeten het geld rechtmatig en
doelmatig verantwoorden en niet denken: aan een boom
zo volgeladen mist men een, twee pruimpjes niet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde mevrouw Van den Berg niet onderbreken in een
van haar mooie gevleugelde uitspraken, maar volgens mij
was ze er net mee klaar. Ze heeft het terecht over het ook
aanpakken van de zorgcowboys onder de kleinere aanbieders. Ik had het al over de onderzoekers Verbon en Suijs
die hebben onderzocht hoeveel winst er in de zorg wordt
uitgekeerd. Dat was in 2015 1,2 miljard. Dat is ongelooflijk
veel geld en dat zit vooral bij de relatief kleine aanbieders.
Ik heb aangegeven dat je een basisset financiële gegevens
nodig hebt: de kasstromen, de winst- en verliesrekening en
de balans. Daarbij moet je weten om hoeveel fte het gaat.
Dan kan je makkelijk via data-analyse zien dat er iets niet
klopt als er bij twee fte's een winst van een paar ton wordt
gemaakt. Is mevrouw Van den Berg het met GroenLinks
eens dat zo'n basisset aan financiële gegevens voor iedereen zou moeten gelden?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag een reactie van de minister. Ik pleit voor eenduidigheid in de definities. Dat is heel belangrijk, want
anders weet je nog niet precies wat als winst bestempeld
kan worden of hoe het vastgoed gewaardeerd wordt. Er is
ook een eenduidige inrichting nodig. Toezichthouders
kunnen dan heel makkelijk crossdiagonaal dingen met
elkaar matchen en snel cowboys boven water halen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is mooi, want dat kan nu niet. We zullen op dit punt
echt nog iets moeten toevoegen aan deze wet. Ik heb een
amendement hierover ingediend. Het is fijn om te horen
dat mevrouw Van den Berg hetzelfde pleidooi richting de
bewindspersonen houdt.

29 januari 2020
TK 47

47-7-11

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We zijn ook benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen op dit punt.

Om die reden steunen wij ook het amendement van D66
om de minister ruimte te geven om bij algemene maatregel
van bestuur de vergunningplicht uit te breiden.

De interne controle is bij zorginstellingen in Nederland vaak
ondermaats. In Excel kan je automatisch dingen laten
optellen, aftrekken, vermenigvuldigen of wat je maar wilt.
Dat zou in ook in financiële systemen in de zorg zo ingericht
kunnen worden als de interne controle wel op orde is. Bij
voorkeur moet dit via IT gaan, zodat de controle automatisch aan de voorkant plaatsvindt. Van KPMG begrijpen we
dat het in het Verenigd Koninkrijk een eis aan zorginstellingen is om ook een intern controlesysteem te hebben. In
Nederland gebeurt de interne controle echter slechts bij
enkele van de grote zorginstellingen. Graag ook hierop een
reactie van de minister.

Voorzitter. We gaan ervan uit dat zorgcoöperaties waarbij
mensen zelf met anderen zorg regelen, kunnen blijven
bestaan. Wat betekent de nieuwe wet voor hen? Graag een
reactie van de minister.

Voorzitter. Terecht stelt de VVD dat, als een zorgaanbieder
onrechtmatig gedeclareerd heeft, dit een grond kan zijn om
een vergunning te weigeren. Vandaar dat wij het amendement van de VVD op dit punt zullen steunen.
Voorzitter. Mijn vierde B is bekendmaken. Het begint
natuurlijk met de B van dat je bekendmaakt aan de buitenwereld dat je bestaat. Als CDA zijn we dan ook blij dat we
vandaag de Wet toetreding zorgaanbieders behandelen.
We hopen dat deze wet snel in werking kan treden. We zijn
natuurlijk extra blij dat minister Bruins al in juni 2018 heeft
aangegeven dat hij de verplichting van overleg in de acute
zorg ook onderdeel van deze wet zou maken. Maar ook het
CDA heeft nog wel enkele zorgen en vragen. De wet is
namelijk gericht op het melden van nieuwe zorgaanbieders.
Dat betekent dat veel huidige zorgaanbieders niet in beeld
komen. Het CDA wil dat er een compleet overzicht komt
voor de inspectie en heeft daarom samen met GroenLinks
een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat alle
huidige aanbieders, waaronder ook aanbieders van jeugdzorg, ook geregistreerd worden.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 39 op het eerste wetsvoorstel. Dat is ook net rondgedeeld.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Daarnaast maakt het CDA zich zorgen
of het bestand niet vanaf dag één vervuilt. In de memorie
van toelichting staat namelijk op bladzijde 7 dat indien
zorgaanbieders die reeds zorg aanbieden naar een andere
rechtsvorm gaan, zij zich niet opnieuw hoeven te melden
en/of een vergunning hoeven aan te vragen. Waarom is er
geen verplichting dat er altijd een nieuwe melding komt
dan wel een vergunning wordt aangevraagd bij een andere
juridische vorm en dat dan de oude vormen direct moeten
komen te vervallen dan wel leeg worden gezet? Want je
wilt als toezichthouder misschien die informatie nog even
behouden. Graag een toelichting van de minister.
Het is voor het CDA belangrijk dat bij het invullen van de
vragenlijst voor een melding niet alleen procesvragen
worden gesteld — heeft u kennis van? — maar dat aan de
indiener ook enkele vragen worden gesteld om bevoegdheid
en/of bekwaamheid te bewijzen zoals een diploma, relevante
werkervaring et cetera en of men nog andere ondernemingen heeft. Graag een reactie van de minister.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Voorzitter. Veel van onze vragen zijn in de schriftelijke vragenronde goed beantwoord door de bewindslieden, waarvoor dank. Het CDA heeft toch nog enkele nadere vragen
bij het wetsvoorstel. Wij vragen ons af of de definitie van
"instelling" toereikend is om ook alle e-health-ontwikkelingen te omvatten. Immers, je kunt digitale en virtuele zorginstellingen krijgen die bijvoorbeeld een huidanalyse doen
via een app en een foto. Komen dergelijke nieuwe aanbieders ook onder de meldingsplicht te vallen? Concluderen
wij correct dat zowel alle zorgaanbieders die onder de
Zorgverzekeringswet vallen als die onder de Wet langdurige
zorg en de Jeugdwet vallen nu onder het bereik van de wet
gaan vallen?
Het CDA zou ook graag het beschermd wonen en het volledig zorgpakket thuis onder het bereik van de wet brengen.
Het grote risico zit er namelijk ook bij kleinere zorgaanbieders die hun vergoeding krijgen via het pgb dan wel via
aanbestedingen van beschermd wonen. Een voorbeeld uit
de praktijk hoorden wij van een directeur van een zorgkantoor. Regelmatig krijgen zij verzoeken van bedrijven om
toegelaten te worden tot zorg en financiering vanuit de Wet
langdurige zorg. Het zorgkantoor toetst dan of er sprake is
van goede kwaliteit en zo niet, dan krijgt men geen toestemming. Wat doen deze kleine zorgaanbieders dan? Ze trekken
een lange neus en gaan voor zichzelf beginnen met vergoedingen via het pgb. Concluderen wij correct dat het te
complex wordt om dat nu te regelen? Net heb ik bij de
interruptie aangegeven dat dit een zorgpunt is voor het
CDA.
Volgens artikel 12 is de boete maximaal de derde dan wel
de vierde categorie, enkele duizenden euro's. Dat is voor
een kleine zorgaanbieder veel geld, maar voor een grote
zorgaanbieder niet zo veel. Boetes moeten ons inziens pijn
doen en proportioneel zijn. Waarom is er niet voor gekozen
dat alle categorieën boetes in beginsel toepasbaar zijn?
Klopt het dat in het wetsvoorstel de huidige of oude zorgaanbieders twee jaar krijgen om opnieuw een vergunning
aan te vragen? Volgens mij heeft meneer Hijink … Nee,
meneer Kerstens heeft die vraag ook gesteld; meneer Hijink
is na mij. Waarom is er niet gekozen voor een kortere periode, bijvoorbeeld een jaar?
In de technische briefing die we hebben gehad, bleek dat
er veel instellingen zijn, blijkbaar zelfs rond de 1.500, met
een vergunning die de facto leeg is. Het CDA zou graag zien
dat een niet-gebruikte vergunning na bijvoorbeeld drie
maanden vervalt. Graag een reactie van de bewindslieden.
Hebben wij correct geconcludeerd in het algemeen overleg
Inspectie op basis van de toezegging aan mevrouw Agema
dat alle zorgaanbieders verplicht worden fraude en/of
onbekwaamheid en onbevoegdheid te melden in het
waarschuwingenregister? Waar wordt dit vastgelegd?

29 januari 2020
TK 47

47-7-12

Voorzitter, dan mijn vijfde B: bekwame en betrouwbare
bestuurders. De mens is geneigd tot het goede, maar het
helpt als er een paar ogen meekijken. Vandaar de vijfde B:
bekwame en betrouwbare bestuurders, een goede directie,
maar ook onafhankelijk toezicht. Want een enkele rotte
appel kan een hele mand met appels aantasten. Zoals
gezegd is het CDA verheugd over deze wet. Echter, uit mijn
inbreng zal ook duidelijk zijn dat wij ten aanzien van
governance en bestuurlijke hygiëne nog meer eisen zouden
willen stellen. De minister geeft aan dat hij nog komt met
het Wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders.
Daar zien wij reikhalzend naar uit. Als voorschot hierop heb
ik samen met collega Evert Jan Slootweg tijdens de
begrotingsbehandeling een motie ingediend over hogere
eisen aan bestuurders. Dat is ook de reden dat wij het
amendement van de ChristenUnie willen steunen over
intern toezicht.
Een voorbeeld ter illustratie. Wanbeleid bij instelling A
schijnt een aanbeveling te zijn om bij instelling B het weer
een keer te proberen. In reactie op vragen van de VVD heeft
minister De Jonge enige tijd geleden geantwoord dat bij
aanname van een bestuurder gekeken kan worden of er
iets staat in zijn vog, zijn verklaring omtrent het gedrag
staat. Wij nemen waar dat veel instellingen, als zij te maken
hebben gehad met wanbeleid door bestuurders, echt geen
zin hebben om een proces te beginnen tegen de bestuurder
of de leden van de raad van toezicht. Er komt dus eigenlijk
nooit een aantekening, vaak omdat de leden van de raad
van toezicht of de raad van commissarissen zelf hebben
ingestemd met de plannen. En zo kunnen deze mensen het
telkens weer proberen om in de zorg bestuurder te worden,
met belastinggeld betaald. Van dokters vragen we eisen
van bekwaamheid, maar van bestuurders, van leden van
de raad toezicht en van leden van de raad van commissarissen vragen we dit niet. Dit wringt wat ons betreft.
Het CDA zou graag zien dat de inspectie al kan handhaven
op basis van de governancecode bij sectoren die de code
hebben ondertekend, en dus ook bij zelfstandige klinieken
die een eigen code hebben gemaakt. Voorts roept het CDA
de minister op om ook met andere sectoren om de tafel te
gaan zitten, zodat er één code komt voor de gehele zorg,
met eventuele aanvullende bijlages per sector, en zodat
daarop ook gehandhaafd kan worden. Voor instellingen en
bestuurders die geen lid zijn van de Nederlandse Vereniging
van Toezichthouders in de Zorg, dan wel van de Nederlandse Vereniging van Bestuurders in de Zorg, zou ook een
zwaarder regime moeten gelden. En er moet een verplichting komen voor permanente bijscholing.
Ten slotte. Kan de minister aangeven wanneer wij dit
Wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders
uiterlijk in de Tweede Kamer kunnen verwachten?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de
heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de Staatkundig
Gereformeerde Partij.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als je thuiszorg krijgt of als je
jeugdzorg nodig hebt, is het belangrijk dat je er zeker van
kunt zijn dat er goede zorg geleverd wordt. Het is daarom
logisch dat we in Nederland ook eisen stellen aan de kwaliteit van de zorg. Het is logisch dat zorgaanbieders zich
daaraan houden. En het gaat natuurlijk om de manier
waarop met de geldstromen wordt omgegaan, om de
bedrijfsvoering, om de manier waarop het bestuur, de
bestuursstructuren en het toezicht in elkaar zitten. We willen
dat het geld voor de zorg in Nederland doelmatig en
rechtmatig wordt besteed. En we willen voorkomen dat
zorgaanbieders er een potje van maken of met allerlei
ingewikkelde constructies doelbewust proberen de boel te
flessen. En ja, er zijn gelukkig heel veel zorgaanbieders die
op een prima manier hun werk doen, maar we hebben ook
een serieus probleem met degenen die zich niet aan de
regels houden, of die juist proberen om daar misbruik van
te maken. Daar moeten we wat tegen doen en daar wil dit
wetsvoorstel ook wat tegen doen. Er worden een meldplicht
en een vergunningplicht geïntroduceerd. Verder worden
alle zorgaanbieders die onder de vergunningplicht vallen,
verplicht om zich te houden aan een aantal eisen rond
transparantie, waaronder het aanstellen van een onafhankelijk intern toezichthouder en het openbaar maken van
financiën. En, voorzitter, laat ik helder zijn: de SGP steunt
het doel van dit wetsvoorstel. Wij delen de zorg over het
gesjoemel met zorggeld, we vinden het belangrijk dat de
hoge kwaliteit van zorg in ons land hoog blijft en dat daarop
wordt toegezien en we snappen dat de regering op zoek is
— en we steunen dat — naar handvaten om ook die fraude
tegen te gaan en eisen te stellen aan bedrijfsvoering, kwaliteit en bestuursstructuur. In de strekking en inzet van het
instrument van meld- en vergunningplicht kunnen wij ons
ook heel goed vinden. En toch voel ik me eerlijk gezegd wel
thuis bij de verzuchting van mevrouw Ellemeet. Ik ben
gewend de wettekst rustig door te lezen om los van alle
toelichting te lezen waar we ja tegen zeggen. Heb je het
idee dat dit nu gaat werken, dat dit voldoende is, dat dit
effectief is? Dan heb ik toch nog wel een aantal belangrijke
vragen. Dit is sterk informatief gericht, zodat ik in dit debat
goed wil luisteren naar de toelichting op het wetsvoorstel,
waarbij ik ook in de gaten wil houden wat er gebeurt met
zoveel amendementen die zijn ingediend en wat daarvan
het uiteindelijke effect is als ze aangenomen zouden worden.
Het gaat om drie punten die voor ons belangrijk zijn. In
hoeverre is het nu effectief, pak je nu echt de fraudeurs met
de plannen die we nu ook hier vaststellen? Maar wat betekent het in de tweede plaats voor de regeldruk? Tien
minuten voor dit, twintig minuten voor dat, lees je, dus het
lijkt allemaal wel mee te vallen. Maar toch: wat betekenen
alle maatregelen uiteindelijk, amendementen mee in aanmerking genomen, voor de regeldruk waarmee de instellingen te maken hebben? Als we het over regeldruk hebben,
zeggen we allemaal dat die zo laag mogelijk moet zijn. In
verkiezingscampagnes komt dat altijd weer zwaar aan de
orde: denk erom, denk erom, denk erom. Maar gaat het
weer om een op zichzelf goed doel, zoals fraudebestrijding
of kwaliteitsverhoging, dan verzinnen we met elkaar toch
weer heel wat regels. Mijn zorg is daarom wat het totaalplaatje is. Er zijn ook weer nota's van wijzigingen gekomen.
Dat is van belang om de goede afweging te maken. Het kan
soms nodig zijn om extra regels te krijgen, maar staat dat
in verhouding tot het doel dat we ermee dienen?

29 januari 2020
TK 47

47-7-13

De heer Hijink (SP):
Ik snap uw punt, zeker als je bedenkt dat op dit moment
bijvoorbeeld in de ggz 30% tot 40% van de tijd opgaat aan
papierwerk. Maar dat is permanent, iedere dag opnieuw.
We hebben het nu natuurlijk over de regeldruk die zou
gelden als je als nieuwe zorgaanbieder eenmalig een vergunning moet aanvragen. Of je als zelfstandige, als kleinere
of als grotere zorginstelling eenmalig een vergunning moet
aanvragen, dat vind ik toch van een wat andere orde. Ik
bedoel: als ik een dakkapel wil bouwen, moet ik ook een
vergunning aanvragen. Mag je dan verwachten dat je, als
je een zorginstelling begint — nogal belangrijk — ook een
vergunning hebt? Dat is toch niet zozeer te veel regeldruk?
Is de heer Van der Staaij het daarmee eens?

dat DSW in reactie op het artikel in Elsevier van afgelopen
week ook weer heeft gezegd dat je meer zou moeten kijken
naar de vraag of instellingen met een goed ondernemingsplan of businessplan komen en naar de samenstelling van
het personeel en de diploma's die het personeel heeft. Dat
zijn goede punten, maar dat zijn ook weer typisch voorbeelden van zaken die niet alleen maar statisch, eenmalig aan
de orde zijn. Die zaken zouden later ook weer heel anders
kunnen uitpakken. De vraag is dan: welke mensen neem je
in dienst en waar moeten zij weer aan voldoen? Dus ja, het
is heel belangrijk om aan het begin heel kritisch te zijn, maar
je voorkomt er ook weer niet alle problemen mee.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat ook een beetje om de stapeling. Dat zag je ook in
de brief van de eerstelijns organisaties. Je hebt te maken
met de regels rond de privacy, de AVG, de Wet zorg en
dwang en deze regelgeving. Ieder op zich lijkt mee te vallen
en is redelijk. Ik zeg ook niet dat ik daarom tegen dit wetsvoorstel ben, maar ik zeg alleen dat het voor ons wel een
belangrijk wegingspunt is dat je altijd ook wel die regeldruk
daarbij in de gaten moet houden. Er zijn ook voorstellen
gedaan om te kijken of dat ook voor bestaande instellingen
zou moeten gelden. Dat zie je terugkomen in sommige
amendementen. Als je fraude effectief wilt bestrijden, zullen
alle eisen niet alleen maar op één moment getoetst worden,
maar zal je ook daarna daarop voortdenkend gegevens
willen hebben om goed toezicht te kunnen uitoefenen.
De heer Hijink (SP):
Er is een mooi artikel verschenen over de kleine zorgverzekeraar DSW. DSW heeft zo'n 1.200 instellingen en aanbieders op een soort zwarte lijst staan waarvan ze weten: daar
deugt ergens iets niet. Zij zeggen dat het niet veel zin heeft
om gaandeweg heel veel controles en checks op fraude te
doen. Het gaat erom dat je meteen in het begin, bij de toelating ervoor zorgt dat boeven geen kans krijgen. Het is dus
veel slimmer om aan het begin heel scherp de toegang te
controleren, zodat de deur goed op slot zit voor boeven die
naar binnen willen. Zo voorkom je dat je later in het proces,
als er al gedeclareerd wordt en al heel veel zorggeld verspild
is, er tot het einde der tijden bovenop moet zitten en dan
nog moet gaan kijken waar het is misgegaan. Het moet toch
heel helder zijn dat je beter aan het begin kunt ingrijpen
dan …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Hijink (SP):
Is de heer Van der Staaij het ermee eens dat je beter aan
het begin kunt ingrijpen met een goede vergunningplicht
dan dat je later in het proces moet concluderen dat je
eigenlijk niet goed hebt gecontroleerd en dat je ze er dan
weer af moet zien te krijgen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik herken het punt dat de heer Hijink naar voren brengt,
maar ik zie dan ook wel weer dilemma's rijzen. Ik begreep

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Naast regeldruk en effectiviteit is een derde
toetsingspunt belangrijk, namelijk de duidelijkheid en de
rechtszekerheid. Ik vind het altijd heel vervelend, om het
maar zachtjes uit te drukken, als instellingen zo ongeveer
bureautjes moeten inhuren om vast te stellen hoe de regels
in elkaar zitten. Ik denk dan: laten we in ieder geval alles
doen wat in ons vermogen ligt om zo veel mogelijk helderheid te verschaffen. Een van de nadelen die ik zie als ik deze
stukken op mij laat inwerken, is dat er ook weer een zekere
volgtijdelijkheid is. Het denken heeft niet stilgestaan. Je
komt weer nota's van wijziging tegen. Er zijn ook weer zaken
die in een nieuw wetsvoorstel aan de orde komen. Ik begrijp
dat, maar ik vraag me wel af of dat op een gegeven moment
niet allemaal door elkaar gaat lopen, zo van "o nee, deze
eis geldt nu al, en deze eis geldt weer op grond van toekomstig regels." Het zit op dit moment allemaal zo dicht bij
elkaar. Daar heb ik dus ook nog wel een aantal vragen over.
Laat ik het maar gelijk concreet maken, want anders blijft
het zo algemeen. Ik zat bijvoorbeeld even te kijken naar de
interne toezichthouder. Dat is een sleutelwoord dat je ook
in deze wet tegenkomt. In principe moet iedere zorgaanbieder er één gaan instellen, maar er zijn ook weer uitzonderingen daarop. Als je de wet leest, weet je nog niet waar je
aan toe bent. Je hebt namelijk het wettelijk kader, maar je
krijgt ook te maken met een algemene maatregel van
bestuur waarin ook weer vergaande uitzonderingen
mogelijk zijn en waarin nog vergaand wordt ingekleurd
waaraan voldaan moet worden. Zou die helderheid niet
toch meer in de wet zelf geboden moeten worden, zoals de
Raad van State ook suggereert? Het is nu allemaal zo weggestopt in lagere regelgeving. Ik krijg graag ook een reactie
op dat punt.
Maar dan ben je er nog niet. Als toezichthouder heb je ook
te maken met de governance code. Als je je daar niet aan
houdt, krijg je de verzekeraar aan je broek als het gaat om
een verzekeringsrelatie. Die zegt dan: heb je wel voldaan
aan de eisen van de governance code? En dan heb je nu
ook nog te maken met de aangekondigde Wet integere
bedrijfsvoering. De regering heeft in dat kader gezegd dat
zij gaat kijken hoe de positie van de interne toezichthouder
kan worden versterkt en nader wordt ingevuld. De huidige
regeling ten aanzien van de interne toezichthouder wordt
dus ook alweer op korte termijn ingehaald en uitgebreid.

29 januari 2020
TK 47

47-7-14

Ik snap ook wel dat je niet kan zeggen: het is allemaal te
ingewikkeld; je hebt effe een paar regels in de wet en dan
is het voor iedereen duidelijk. De charme van de eenvoud
spreekt ons altijd erg aan. Daar zitten we hier wel een eind
vanaf. Maar de vraag is wel of die stapeling van regels —
neem alleen maar even dat ene voorbeeld van de interne
toezichthouder — niet heel veel onduidelijkheid met zich
meebrengt, naar buiten toe, maar eerlijk gezegd ook voor
onszelf. Wij moeten de politieke weging maken of de set
aan maatregelen die er ligt ook redelijk is in relatie tot de
effectiviteit aan de ene kant en de regeldruk aan de andere
kant. Ik noemde die ijkpunten aan het begin. Het is best
lastig om die weging te maken als je nog zo weinig grip
hebt op hoe dat uiteindelijk precies ingevuld wordt. Daarom
zou ik graag zo veel mogelijk onderscheid willen zien tussen
de Wtza en de aangekondigde Wet integere bedrijfsvoering.
Ik zou zeggen: laat er zo weinig mogelijk inhoudelijke
overlap zijn. Het zou heel mooi zijn om de toezichthouder
in deze wet te regelen en de financiële aspecten, rond dividenduitkering en zo, in een aparte. Maar als we nou op
allerlei onderwerpen in twee wetten iets gaan regelen, dan
ben ik bang dat het allemaal wel heel erg ondoorzichtig
gaat worden. En dan zie ik de bui hangen, want ik heb de
redenering van de bewindslieden gezien: weet je, het denken staat niet stil en we doen nu alvast a en dan komt straks
zo snel mogelijk b, maar laten daar we daar niet op wachten,
want dan verliezen we tijd. Dat snap ik, maar ik heb inmiddels wel een aantal keren meegemaakt dat we die redenering in de Tweede Kamer volgden en wetten afzonderlijk
behandelden en dat een wetsvoorstel in de Eerste Kamer
vervolgens vrolijk een tijd in de ijskast bleef staan omdat
men zei: we willen dat natuurlijk wel in samenhang zien.
Die tijdwinst zal alleen maar daadwerkelijk worden bereikt
als je ook in staat bent om aan te geven dat dit wetsvoorstel
echt wel heel anders is en heel duidelijk is afgebakend ten
opzichte van het toekomstige wetsvoorstel. Zij zullen
sowieso ook naar de amendementen kijken. Hoe meer je
allerlei onderwerpen in twee wetten gaat regelen, hoe eerder alles opgehouden zal worden en de Eerste Kamer naar
verwachting de pauzeknop zal indrukken. De Raad van State
geeft eigenlijk ook al wat hints in die richting. Ook hij stelt
de vraag: hoe zit dat precies? Mijn oproep is eigenlijk heel
concreet om te kijken of inderdaad zo veel mogelijk … Bijvoorbeeld het punt van de interne toezichthouder zal door
een amendement van mevrouw Dik-Faber en anderen nog
weer verder worden ingekleurd. Zijn we er daar dan mee?
Zouden we dan niet meer hoeven te zeggen "dit komt straks
ook in die andere wet", of gaat het dan toch weer door
elkaar lopen? Dus graag nog wat meer inzicht in die afbakening.
Voorzitter. Dan over de vraag wat de wet toevoegt. De vraag
is niet alleen wat er nog meer komt en wat er al is, maar
ook wat de wet precies toevoegt aan de instrumenten die
de regering al ter beschikking heeft om misstanden en
fraude aan te pakken. De Raad van State gaf ook aan dat
op voorhand niet duidelijk is dat het invullen van een vragenlijst door iedere nieuwe zorgaanbieder direct leidt tot
een verbetering van de kwaliteit van zorg en het toezicht
daarop. Ik zou wat dat betreft graag aan de hand van een
concreet voorbeeld willen horen hoe zo'n vergunningplicht
er nou uitziet en welke eisen daaraan gesteld worden. Gaat
dat echt heel veel toevoegen en helpen om die fraudeurs,
de mensen met kwade bedoelingen, en alle mooiere
graaiers — welke woorden worden er niet allemaal op
geplakt? — eruit te kunnen filteren? De considerans van de
wet vond ik prachtig. Het wordt ook in de toelichting gezegd,

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

maar graag hoor ik nog een wat meer aangekleed voorbeeld
waaruit blijkt hoe dat er dan uitziet, zodat je echt kunt zien
dat dit gaat helpen en wat de toegevoegde waarde ervan
is.
Voorzitter, tot slot. Ik heb al veel vragen gesteld die
betrekking hebben op de vermindering van regeldruk, maar
tot slot doe ik dat ook over de effectiviteit. In de stukken en
commentaren zag ik het regelmatig terugkomen: we kunnen
wel allerlei extra eisen stellen, maar de inspectie zal uiteindelijk met een beperkte capaciteit risicogericht toezicht
houden. Heeft de inspectie voldoende capaciteit om uiteindelijk, met deze wet in handen en met al die gegevens die
extra verzameld worden, effectief te kunnen optreden? Die
vraag is hier ook aan de orde geweest.
Voorzitter, dat waren mijn vragen in eerste termijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Toch nog een vraag van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van der Staaij heeft een reeks informatieve vragen
afgevuurd op de beide ministers. Ik heb een informatieve
vraag aan het adres van de heer Van der Staaij. Hij begon
zijn bijdrage met: je zou maar thuiszorg nodig hebben of
je zou maar jeugdhulp nodig hebben. Nou verloopt een
deel van de thuiszorg via de gemeentes op basis van de
Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Die valt
niet onder deze wet. De meldplicht, de vergunningsplicht,
geldt niet voor de zorgaanbieders die daarin actief zijn. Wat
vindt de heer Van der Staaij daarvan? Vindt hij dat net als
ik en anderen een gemis, of zegt hij: nou ja?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp die redenering, die ook in de stukken is gewisseld,
namelijk dat je zegt dat je ook te maken hebt met hoe het
systeem en de verantwoordelijkheid in elkaar zitten. Maar
ik zag ook diverse amendementen, die zeggen: zou je niet
dit of dat? Ik dacht dat mevrouw Ellemeet bijvoorbeeld ook
de rol van de NZa uitdrukkelijker in beeld wilde krijgen. Ik
vind dat zeker sympathieke en ook begrijpelijke voorstellen.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Stel dat het de Kamer niet lukt om een aantal
van dit soort zaken in de wet te regelen, staat de heer Van
der Staaij dan open voor een andere manier, op een ander
moment? Ik denk dat ook hij vindt dat we datgene wat we
met z'n allen willen, zuivere bedrijfsvoering, het voorkomen
van fraude bij de aanbieders die wel onder deze wet vallen,
ook willen voor aanbieders die onder de Wmo vallen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar ook wel met het respecteren van dat we dat hele
systeem niet doorkruisen, en dat tegelijkertijd de Wmo een
wet is die ook wel een lokale verantwoordelijkheid vraagt.
Dus dat we dat niet helemaal gaan overnemen, want dan
doorkruisen we het totale systeem, hoe begrijpelijk die
wensen ook zijn.

29 januari 2020
TK 47

47-7-15

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet met een aanvullende vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik de heer Van der Staaij goed heb gehoord, zegt hij:
de kern is ook voor mij het aanpakken van misstanden; dat
willen we met deze wet, dat is het doel van deze wet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, dat delen we. Wat daar belangrijk voor is, is dat er
voldoende informatie is bij de toezichthouders om die
misstanden te kunnen aanpakken. Ik heb aangegeven dat
we, als het gaat om die financiële misstanden, het doorsluizen van geld, het uitkeren van te hoge winsten, meer
transparantie nodig hebben over de financiën van ook
kleinere zorgaanbieders, waar die cowboys vaak zitten.
Deelt de heer Van der Staaij het belang dat GroenLinks
hieraan hecht?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Ik vind het amendement — ik dacht op stuk nr. 22 — dat
mevrouw Ellemeet heeft ingediend, ook een interessant
amendement. Kijk, wij hebben als SGP-fractie vaak als
eerste reactie in het kader van de vermindering van lastendruk de neiging om alle kleine ondernemers te willen
beschermen tegenover allerlei bijzondere eisen voor toezichthouders en wat dan ook. Maar ik zie haar punt ook wel
heel scherp. Als we dan weer kijken naar waar je die misstanden ziet, dan hoor ik ook wel terug dat dat evengoed
bij die eenpitters kan zijn, en is het wel heel nuttig om te
kijken hoe je ook hen makkelijker in beeld kan krijgen. Is
het dan de manier om de hele wet, zeg maar, ook toe te
passen op die kleine? Tja, dat schiet, denk ik, ook weer over
en naast het doel. Ik vind het wel interessant dat mevrouw
Ellemeet zegt: kijk juist naar de eis van financiële transparantie, gegevens die ze toch al aan de Belastingdienst
moeten melden. Dus dat je daar tegelijkertijd ook nog weer
toezicht op kan houden. Ik vind het dus een buitengewoon
sympathiek voorstel dat zij heeft gedaan op dat punt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De heer Van der Staaij gehoord hebbend, vraag ik me het
volgende af. Hij zegt dat hij soms worstelt met de hoeveelheid administratieve lasten, maar aan de andere kant wil
hij er ook voor zorgen dat fraude wordt aangepakt en misbruik van zorggeld wordt voorkomen. Wat vindt hij van het
CDA-voorstel dat ook alle huidige aanbieders zich onder
de wet moeten melden? Nu zijn ze vaak nog onder de radar.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik begrijp dat punt, ook terugkomend op het interruptiedebatje met de heer Hijink, die zegt dat het nu toch vooral
wel meevalt met die lastendruk, alleen maar als je naar het
begin kijkt. Maar mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie
zegt terecht dat we dan natuurlijk de huidigen zomaar zouden ontzien. Maar dit betekent ook wel weer een extra druk
op instellingen die dit nu al gewoon zonder enig probleem

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

doen en al het toezicht prima doorstaan hebben. Wat
betekent het dan precies voor die instellingen? Dat is dan
een vraag die juist vanuit de vermindering van lastendruk
ook wel weer bij mij bovenkomt.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, dat was voldoende? Het gaat hier
over het amendement op stuk nr. 21 op het tweede wetsvoorstel, maar dat is inmiddels nr. 24 geworden. Het is
gewijzigd en rondgedeeld. Ik zeg dit voor degenen die dat
allemaal bijhouden.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord
aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Deze wet zou moeten gaan over de vraag
hoe wij de cowboys uit de zorg gaan jagen en hoe wij een
einde kunnen maken aan de marktwerking en de concurrentie in de zorg. Juist die concurrentie en die marktwerking
zorgen ervoor dat de zorg zo onnodig duur is geworden.
De SP zegt het altijd: niet de zorg is te duur, maar dit zorgstelsel is te duur. Dat is een slechte zaak. Het is ook slecht
voor die honderdduizenden zorgverleners die iedere dag
opnieuw zich met hart en ziel inzetten voor hun patiënten
en cliënten. Zij verdienen veel beter. Zij verdienen een
stelsel dat niet zo geldgedreven is. Wij moeten er als politiek
alles aan doen om ervoor te zorgen dat zij hun werk zo goed
mogelijk kunnen doen. Geen onzinnige bureaucratie. Geen
opgelegde concurrentie waar samenwerking nodig is. We
moeten ook niet de ruimte laten aan kwaadwilligen die met
zorggeld hun eigen zakken willen vullen. Daar moeten we
zo snel mogelijk een einde aan maken. Zulke types kunnen,
wat de SP betreft, niet hard genoeg aangepakt worden.
Deze rotte appels misbruiken zorggeld voor eigen financieel
gewin. Het is diefstal, van patiënten, van zorgverleners en
uiteindelijk ook van onze samenleving.
Het is al vaak gesteld: je kunt in Nederland sneller een
zorginstelling beginnen dan een snackbar. Talloze voorbeelden zijn te noemen, van hele of halve criminelen die in
anderhalve dag een zorginstelling optuigen en beginnen
met declareren van wel of niet geleverde zorg. Het is de SP
al jaren een doorn in het oog, maar het is ook de zorgverzekeraars, niet per se altijd de natuurlijke bondgenoot van de
SP, een doorn in het oog. Zij vinden ook dat deze zwendel
moet stoppen. Berucht is het voorbeeld van Alliade.
Mevrouw Van den Berg heeft dit ook al genoemd. Deze
zorgmoloch ging ten onder aan winstbejag en graaigedrag.
Bestuurders sluisden geld weg via ingewikkelde bv-constructies.
Als wij willen dat de zorg beter wordt, dan moeten wij alle
zorgcowboys met pek en veren de zorg uit jagen. Duidelijke
regels kunnen daarbij helpen. Dat geldt ook voor de wet
die wij vandaag bespreken. De toelating van zorgaanbieders
— ik heb het net al tegen de heer Van der Staaij gezegd —
is een heel belangrijk moment om te kunnen bepalen of
een zorgaanbieder geschikt is om door te gaan of niet.
Voorzitter. De SP staat positief tegenover de meldplicht die
nu komt voor nieuwe zorgaanbieders, want het is natuurlijk
best wel vreemd dat je als zorgaanbieder nu aan de slag

29 januari 2020
TK 47

47-7-16

kunt zonder dat de inspectie überhaupt weet heeft van jouw
bestaan. Vergelijk dat maar eens met het beginnen van een
horecagelegenheid. Naast de inschrijving bij de Kamer van
Koophandel moet je onder andere een exploitatievergunning en een drank- en horecavergunning hebben. Je moet
ingeschreven worden bij de NVWA, de toezichthouder. Je
moet aan allerlei hygiëne-eisen voldoen rondom de HACCP.
Er gelden milieuregels en regels voor brandveiligheid.
Misschien is er ook nog wel een integriteitstoets, als dat
mogelijk is. En dat terwijl zorgaanbieders nu vaak een vorm
van automatische toelating hebben. Het is volkomen terecht
dat dit kabinet daar een einde aan wil maken.
Voorzitter. Maar de vraag is wel: zijn we er dan met die
meldplicht? Zijn de randvoorwaarden die het kabinet in
deze meldplicht stelt aan het leveren van goede zorg voldoende om ervoor te zorgen dat er ook geen boeven meer
worden toegelaten? De SP zet hier grote vraagtekens bij.
Ik vraag aan de minister: is hij het met mij eens dat je niet
echt kunt spreken over randvoorwaarden als deze bestaan
uit het invullen van een simpele vragenlijst met daarin
vragen over de organisatie van de zorgaanbieder en de
eisen betreffende de kwaliteit van de zorg? Er wordt
gesproken over het invullen van een lijstje. Dat invullen
duurt maximaal tien minuten. Is dat voldoende om mensen
die kwaadwillend zijn op afstand te houden? Een vragenlijst
brengt toch niet per se het besef van kwaliteit met zich mee?
Mevrouw Van den Berg heeft in eerdere debatten ook
gesproken over een papieren werkelijkheid. Ik denk dat dat
de spijker op zijn kop is. Een vinkje is namelijk snel gezet.
Voorzitter. Ik moest ook denken aan het stuk in Elsevier
over DSW. Daarin werd gezegd hoe makkelijk het nu kan
zijn om een zorginstelling, een zorgaanbieder, te worden.
Het voorbeeld werd genoemd van een handelaar in kattenbakvulling die van de ene op de andere dag de wijkverpleging in ging. Een check op de diploma's wordt dan niet
gedaan. Je kunt gewoon heel makkelijk aan de slag. Ik denk
net als DSW dat het nu veel te makkelijk is en dat de meldplicht in die zin niet voldoende is. Hoe voorkomt de minister
dat kwaadwilligen keurig aan de meldplicht voldoen, vervolgens beginnen met declareren en zich weer als nieuwe
aanbieder melden als het hun te heet onder de voeten
wordt? Wij hebben eerder begrepen dat 89% van de zorgaanbieders niet voldoet aan de voorwaarden voor goede
zorg bij een eerste inspectiebezoek. 89%, dat is echt heel
erg veel. Ik vraag de minister hoe hij daarnaar kijkt.
Ik zou de minister ook willen vragen of het vaak voorkomt
dat zorgaanbieders niet bezocht worden, want vorig jaar
kopte de NOS dat van de ruim 23.000 zorgorganisaties die
tussen januari 2016 en september 2017 zijn opgericht de
IGJ, de inspectie, maar bij 571 daarvan op bezoek is
geweest. Dat is natuurlijk wel bijzonder weinig. Het toezicht
van de inspectie is risicogestuurd en dus gebaseerd op
meldingen of op opvallend gedrag. Mijn vraag aan beide
bewindspersonen is: is dit nou voldoende om de grote
problemen te voorkomen en hoe verhoudt zich dit tot het
toezicht op de bestaande aanbieders? De vraag is al meerdere keren, ook door anderen, gesteld als we het hebben
over de capaciteit bij de IGJ, bij de inspectie. Kan die deze
nieuwe taken wel aan of zijn we hier iets aan het optuigen
waar vervolgens de IGJ niet aan kan voldoen? Ik hoor graag
van beide bewindspersonen of de capaciteit op orde is, of
die moet worden uitgebreid en of die uitbreiding dan
onvoldoende is om die nieuwe taken waar te maken.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Wij hebben als SP al vaker vragen gesteld over gemeenten
die verrast worden door het feit dat er een jeugdzorgaanbieder gevestigd is op een bepaald adres. Hoe kan dat? Hoe
kan het dat je als gemeente wél weet of ergens een kapsalon
of een kebabzaak gevestigd wordt, maar dat je niet weet
dat een aanbieder begint met het leveren van jeugdzorg?
De SP is blij dat de minister in de derde nota van wijziging
de Jeugdwet heeft toegevoegd aan de meldplicht. Dat is
heel belangrijk omdat het een veel beter beeld gaat geven,
ook voor de inspectie, van welke nieuwe aanbieders er in
de jeugdzorg zijn en wat die precies aan zorg leveren. Kan
de minister aangeven hoe de samenwerking tussen
inspectie en gemeente met de nieuwe meldplicht precies
gaat werken? Krijgen gemeenten bijvoorbeeld tegelijk met
de inspectie een signaal dat er een nieuwe aanbieder is
gevestigd? Hoe verloopt dit proces? En hoe zit de samenwerking tussen de inspectie en de gemeente vervolgens in
elkaar?
Het is al heel vaak gezegd: het was natuurlijk mooi geweest
als de minister in de ruim tweeënhalf jaar dat deze wet hier
al ligt ook de gelegenheid had gebruikt om de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wmo, onderdeel te maken
van de wet die wij vandaag bespreken. Dat ook daar een
meldplicht zou gaan gelden. Want het is al vaker gezegd.
Heel veel van de misstanden die wij zien, de zorgcowboys
als het gaat om begeleid wonen of iets anders, heel veel
zorgcowboys zijn precies actief in de gemeentelijke zorg.
Dus als je daartegen op wilt treden, dan zouden we daar
veel meer bovenop moeten zitten en dat niet over moeten
laten aan de gemeenten bij wie dat toezicht te vaak nog
tekortschiet.
Het is ook geen geheim dat de SP strenger toezicht wil op
de gemeentelijke zorg. We zien ook bijna wekelijks voorbeelden, met name als het gaat om begeleid wonen, waar
zorgcowboys ervandoor gaan met het geld, terwijl mensen
niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dus mijn vraag
aan de minister is: waarom is de Wmo niet ondergebracht
onder de Wet kwaliteit, klachten en geschillenzorg, de
Wkkgz, en daarmee ook onder de Wtza, de wet die wij
vandaag bespreken?
Eerder had de minister het over een continu leerproces
wanneer het gaat over de afstemming tussen lokaal en
landelijk toezicht, maar wat heeft dit leerproces vooralsnog
opgeleverd, als de kwaliteit op zoveel plekken nog tekortschiet? Gemeenten moeten het zelf maar controleren of
laten controleren. In sommige regio's worden incidenten
gemeld en aangepakt, maar in een andere regio, die qua
inwonersgrootte vergelijkbaar is, worden überhaupt geen
calamiteitenmeldingen gedaan. Het is natuurlijk heel dubieus dat dat gebeurt. Dat betekent gewoon dat op heel veel
plekken het toezicht niet goed voor elkaar is. Deelt de
minister dat onafhankelijk toezicht niet afhankelijk moet
zijn van de postcode waar de aanbieder is gevestigd? Is de
minister bereid om Wmo-toezicht onafhankelijk te beleggen,
bijvoorbeeld door de IGJ en de GGD veel beter te laten
samenwerken?
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de vergunningsplicht.
De meldplicht verbeteren is namelijk een goede zaak, maar
het zou nog veel beter zijn als voor alle zorgaanbieders
gewoon vergunningsplicht zou worden ingevoerd. Het
kabinet kiest er nu voor om een vergunningsplicht in te
voeren voor zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners in dienst. Dat is niet zo bijzonder slim. Het zijn namelijk

29 januari 2020
TK 47

47-7-17

niet alleen grote instellingen waar het misgaat. Sterker nog,
en dat is ook wat je van de financiers in de zorg hoort, het
zijn juist vaak ook de kleine instellingen, en juist de optelsom van heel veel kleine aanbieders die maken dat de
inspectie en de financiers in de zorg het heel ingewikkeld
vinden om de uitgaven goed te kunnen controleren. En juist
voor kleine organisaties of zelfstandigen is het op dit
moment kinderlijk eenvoudig om het eigen inkomen te
verhogen en enorme winstpercentages, tot over de 50%,
te halen of, zoals mevrouw Van den Berg zei, tot wel 200%.
Ik wil het voorbeeld noemen van thuiszorgorganisatie
Naborgh, in 2015 opgericht door een verpleegkundige die
al in 2017 een miljoen euro aan winst aan zichzelf had uitgekeerd en bijna een half miljoen euro een bestuursvergoeding zelf had opgestreken. Medewerkers verklaarden dat
gedeclareerde zorg niet altijd werd gegeven en dat indicaties werden opgeplust of zelfs vervalst. De administratie op
kantoor zag er heel anders uit dan die mappen die we kennen bij de cliënten thuis. Deze organisatie zou onder de
nieuwe regels van de minister wel onder de meldplicht
vallen maar niet onder de vergunningplicht. Aangezien bij
een melding alleen een checklist behoeft te worden ingevuld, is de kans levensgroot dat dit soort misstanden zich
gewoon zullen herhalen. Kan de minister daarop reageren?
Hoe denkt hij dat deze wet een einde gaat maken aan dit
type van zorgfraude? Kan de minister aangeven waarom
niet alle zorgverleners een vergunning moeten hebben om
zorg te mogen leveren? De SP heeft op dit punt afgelopen
zomer al een amendement ingediend, zodat alle zorgaanbieders onder die vergunningplicht komen te vallen. Dat is
het amendement op stuk nr. 24 dat het amendement op
stuk nr. 13 vervangt. Graag een reactie op dat amendement.
Voorzitter. We hebben inmiddels ook gezien wat het compromis van de coalitie is om dit gat wat betreft de vergunningplicht te dichten. Zij stellen voor dat de vergunningplicht eventueel en zelfs tijdelijk kan worden uitgebreid naar
zorgaanbieders die minder dan tien zorgverleners in dienst
hebben en die in bepaalde risicosectoren actief zijn. Op de
SP komt dit amendement over als een heel lelijk compromis.
Ik wil aan de minister vragen hoe hij ernaar kijkt. Vindt hij
dat je in het kader van de gelijke behandeling en de
rechtsgelijkheid die we in dit land toch hoog achten, een
onderscheid mag maken tussen kleine zorgaanbieders die
verpleging in de ouderenzorg aanbieden en zorgaanbieders
die verpleging in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg of de
wijkverpleging aanbieden? Wat rechtvaardigt volgens de
minister zo'n onderscheid? Hoe wordt voorkomen dat er
willekeur plaatsvindt en dat zorgverleners ieder jaar
opnieuw moeten uitzoeken op welk moment en in welke
sector precies een vergunningplicht nodig is? Erkent de
minister dat daar waar de indieners vanuit de coalitie stellen
dat met dit voorstel administratieve lasten worden
bespaard, dit amendement er feitelijk op neerkomt dat totaal
onoverzichtelijk wordt in welke sector, op welk moment en
met welk aantal zorgverleners in dienst wel of niet een
vergunning moet worden aangevraagd? Welke risicosectoren ziet de minister dan op dit moment die in navolging
van dit amendement voor een extra vergunningplicht in
aanmerking zouden komen? Ik krijg daar graag een reactie
op.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Hijink heeft het terecht over de misstanden die we
ook zien bij de kleinere aanbieders. Hij zegt dat als we alleen
de vergunningplicht hanteren voor relatief grote aanbieders,
we een hele grote groep missen waar juist veel van die

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

misstanden plaatsvinden. Daarom stelt hij die vergunningplicht voor. Hij zegt daarbij dat het voorstel van de coalitie
groepen uitzondert, wat in zijn ogen dan ook weer schimmig
wordt omdat dan de vraag is wie er wel en niet uitgezonderd wordt, of dat wel eerlijk gaat en of je daarmee de
problemen wel oplost. Zou de simpele oplossing niet kunnen zijn het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan, namelijk
dat je voor alle instellingen een basisset aan financiële
gegevens vraagt? Op die manier leg je de extra last van
een vergunningplicht niet op aan kleine instellingen. Daar
zitten namelijk een heleboel goede tussen die je anders
belast met heel veel extra administratie. Bovendien voorkom je ermee dat je hele groepen überhaupt uitsluit van
een plicht tot informatievoorziening zoals de coalitie voorstelt.
De heer Hijink (SP):
Ik vind het voorstel van GroenLinks heel goed dat je ook
kleinere aanbieders met een lagere omzet, de verantwoording goed laat doen. Dat vind ik een heel terecht voorstel.
Alleen, ik zou dat niet los willen zien van een vergunningplicht die voor iedere zorgaanbieder zou moeten gelden. Ik
kan het gewoon heel moeilijk uitleggen dat als ik een dakkapel wil plaatsen op mijn huis, ik dan een vergunning moet
aanvragen en dat ik geen vergunning hoef aan te vragen
als ik in de wijkverpleging met injectienaalden bij mensen
over de vloer wil gaan komen. Ik begrijp oprecht niet dat
het zo'n probleem is om aanbieders die bij mensen zorg
komen verlenen, thuis of ergens anders, door de molen te
laten gaan om te kijken of ze deugen. Ik vind dat namelijk
heel logisch en heel belangrijk. Dat moet niet alleen gelden
bij instellingen met meer dan tien zorgverleners, dat zou
voor iedereen moeten gelden, hetgeen ook de duidelijkheid
ten goede komt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan daar best een heel eind in meegaan. Mijn enige zorg
is dat in de vergunningplicht ook allerlei eisen zitten die
minder goed aansluiten bij kleinere aanbieders. Dat is
eigenlijk de zorg die ik heb. Ga je niet iets heel niet-passends
opleggen aan kleinere aanbieders? Als mensen met z'n
tweeën werken, in de wijkverpleging of waar ook in de
ouderenzorg, kan je ze moeilijk vragen om daar ook nog
eens een interne toezichthouder op te tuigen. Dat slaat
nergens op, dus dat is mijn zorg.
De heer Hijink (SP):
Klopt, en dat is logisch. Als jij in je eentje zorg verleent, is
het heel ingewikkeld om een interne toezichthouder in je
eigen hoofd aan te stellen. Dat begrijp ik heel goed. Wij
hebben daar in ons amendement ook rekening mee
gehouden. De minister kan per AMvB bepaalde voorschriften uitsluiten voor solisten. Dat hebben wij in ons amendement benadrukt. Als het gaat om de vergunningplicht voor
solisten, voor zelfstandigen, dan neem je uiteraard niet de
eisen van een interne toezichthouder mee. Dat zou echt een
beetje raar zijn.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.

29 januari 2020
TK 47

47-7-18

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend. Dat zijn de solisten, maar je hebt natuurlijk ook
nog echt kleine aanbieders, die met een aantal anderen
samenwerken. Ook daarvan kan je zeggen: sommige eisen
die we nu stellen aan de grotere aanbieders, schieten echt
hun doel voorbij voor kleinere aanbieders. Volgens mij zou
het om meer moeten gaan dan alleen solisten.
De heer Hijink (SP):
Zeker, maar er zit al een haakje in de wet om dat op te lossen. De minister kan al per algemene maatregel van bestuur
ervoor zorgen dat dat soort regels niet gelden voor de hele
kleine aanbieders. Hoe dat precies ingevuld moet worden,
is voor nu te gedetailleerd, maar ik denk dat het heel goed
is dat in de basis voor alle zorgaanbieders een vergunningplicht geldt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog even over hét amendement, zoals de heer Hijink
zegt, van de coalitie. Het amendement van mij samen met
de collega's schept een mogelijkheid om eventueel categorieën toe te voegen op basis van analyse. Daar is toch
helemaal niks mis mee? Dat doe je in plaats van te zeggen:
alle regels zijn voor iedereen hetzelfde, ook als je een kleine
ondernemer bent. Ik vind dat mevrouw Ellemeet terecht
zei: om een interne toezichthouder te hebben als je een
eenpitter bent, is echt complete onzin.
De heer Hijink (SP):
Die vraag heb ik toch net beantwoord? Ik heb net uitgebreid
tegen mevrouw Ellemeet gezegd dat ons amendement daar
juist rekening mee houdt, en dat per algemene maatregel
van bestuur geregeld kan worden dat bijvoorbeeld de eis
van een interne toezichthouder niet geldt voor de eenpitter.
Dat is nogal wiedes.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Die moet je dan weer gaan uitzonderen. Dan maak je het
wel heel erg ingewikkeld. Het is jammer dat de heer Hijink
mijn vraag niet beantwoordt: er is toch niks mis mee dat je
aan de hand van een goede analyse kijkt wat nodig is?
Nogmaals, voor de SP is regeldruk misschien niet zo'n heel
hot item, maar voor ons wel. We vinden het echt te zwaar
om te zeggen dat alle regels voor iedereen hetzelfde moeten
zijn. Wat is er mis mee als je eerst de analyse maakt en op
basis daarvan eventuele categorieën gaat toevoegen? Daar
is niks mis mee.

in de wijkverpleging of ergens anders werkt, betekent dat
dus dat je ieder jaar opnieuw moet kijken of de vergunningplicht dat jaar voor jou wel of niet van toepassing is. Ik denk
dat de sector gebaat is bij duidelijkheid. Dat betekent dat
je moet kiezen: de vergunningplicht geldt gewoon voor
iedereen die in de zorg aan de slag wil.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, afrondend, want u heeft ook nog uw
eigen termijn om uw amendement toe te lichten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Bij dezen is dat voor een deel gebeurd, denk ik. Wat de heer
Hijink niet vertelt, als het gaat over de duidelijkheid van zijn
amendement, is dat het niet gelijk is. Hij heeft net in de
interruptie met mevrouw Ellemeet aangegeven: we moeten
nog even kijken wat voor die en die geldt en wat voor
bepaalde groepen geldt, en we moeten misschien komen
tot een lichter regime. Ik vind eerlijk gezegd dat het amendement van de heer Hijink juist chaos veroorzaakt. Ik denk
dus dat het eerder andersom is.
De heer Hijink (SP):
Het enige voor mij is dat je niet van een zzp'er of een zelfstandige kunt eisen dat hij een interne toezichthouder heeft.
We hebben dat in ons eigen amendement al opgeschreven
en ik heb die vraag richting mevrouw Ellemeet al beantwoord. Ik weet niet hoe mevrouw Bergkamp dat voor zich
ziet. Je bent in je eentje en hebt dan ergens in je kamer ook
nog een interne toezichthouder. Dat kan gewoon niet. We
hebben in ons amendement benadrukt dat dat niet hoeft.
En dan houd je een heel overzichtelijk voorstel over,
namelijk: iedereen die zorg gaat verlenen, onder de Zorgverzekeringswet of onder de Wet langdurige zorg, moet
voldoen aan de vergunningsplicht. Dat is een heel duidelijk
voorstel. Ik vind dat echt een verbetering, niet alleen ten
opzichte van wat het kabinet wil, maar ook ten opzichte van
wat de coalitie nu voorstelt, want wat de coalitie voorstelt
is echt levensgevaarlijk. Je weet het dan niet meer en de
minister kan dan iedere dag besluiten dat de vergunningsplicht voor een andere sector moet gelden. Dat is toch geen
werkzame route, zou ik zeggen.
De voorzitter:
De heer Hijink vervolgt zijn betoog.

De heer Hijink (SP):
Een goede wet is ook een duidelijke wet. Wat de coalitie
met dit amendement doet, is enorm veel onduidelijkheid
creëren. Ze creëren chaos, zal ik maar zeggen. De minister
zegt dat iedereen die meer dan tien zorgverleners in dienst
heeft, moet voldoen aan de vergunningplicht. De SP zegt:
vanaf één zorgverlener moet je voldoen aan de vergunningplicht. Dat zijn twee vrij heldere richtingen waaruit je kunt
kiezen. Maar wat doet de coalitie? Die zegt: we gaan er een
beetje tussen hangen en we gaan de minister per algemene
maatregel van bestuur de mogelijkheid geven om op een
bepaald moment een bepaalde categorie zorgverleners
mogelijk tijdelijk een vergunningplicht op te leggen. Als jij

De heer Hijink (SP):
Ik wil het graag hebben over de onderaannemers. Klopt het
dat het op dit moment zo is dat de inspectie niet rechtstreeks
kan ingrijpen bij een zorgaanbieder die als onderaannemer
aan het werk is? De Raad van State maakt hier een punt
van naar aanleiding van de derde nota van wijziging. Ik wil
de minister vragen of het klopt dat de meldplicht feitelijk
niks verandert aan de wijze waarop de inspectie toezicht
houdt op zorgaanbieders die als onderaannemer aan de
slag zijn. Waarom heeft de minister dan niet voor gekozen
voor een aanpassing van de Wkkgz op dit punt? Het zou
toch veel beter zijn als de inspectie direct zou kunnen
handhaven op zowel de hoofdaannemer als de onderaannemer? Mevrouw Ellemeet heeft dat punt daarstraks ook
gemaakt. Ik vind dat volkomen logisch.

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-19

Denkt de minister niet dat hoofdaannemers veel zorgvuldiger zullen worden als zij weten dat zij ook kunnen worden
afgerekend op de kwaliteit van zorg die door onderaannemers wordt geleverd? Zou het meer gelijktrekken van toezicht op onderaannemers en hoofdaannemers niet de rem
kunnen zetten op hele concept van onderaannemerschap?
Vindt de minister het, net als de SP, niet een hele slechte
ontwikkeling dat er steeds meer gewerkt wordt met onderaannemers terwijl we allemaal weten dat dat juist leidt tot
de constructies die leiden tot het wegsluizen van zorggeld?
Ik heb dit ook al tegen mevrouw Van den Berg gezegd. We
zouden toch juist veel minder van dat soort constructies
moeten hebben.
De SP heeft samen met GroenLinks een amendement
ingediend om ook de onderaannemers onder de reikwijdte
van de Wkkgz te brengen. Ons lijkt dat een logische manier
om ervoor te zorgen dat de inspectie toezicht kan houden
op de kwaliteit van zorg bij deze onderaannemers. Dat is
op stuk nummer 18, voorzitter, van de eerste wet.
De voorzitter:
Nou, volgens mij hoort dat nummer bij de tweede wet.
De heer Hijink (SP):
De tweede wet? Oké.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de discussie over de andere
gevolgen van onderaannemerschap in de zorg. Kan de
minister ophelderen wat voor de groep onderaannemers
nu precies de gevolgen van deze wet zijn? Zij krijgen een
meldplicht en een verantwoordingsplicht. Dat vinden wij
goed nieuws, omdat wij weten dat juist via onderaannemers
het meeste zorggeld terechtkomt bij mensen die te veel
willen verdienen in de zorg. Deze wijziging heeft de SP al
voorgesteld — ik heb het dan over de verantwoordingsplicht
— in september 2018 in een amendement dat nummer 9
heeft gekregen. Het is mooi dat één jaar na indiening van
dit amendement de minister dit voorstel heeft overgenomen. Had er dan geen bedankje vanaf gekund? Nee hoor.
Dat geeft niks.
Minister Bruins:
Bij dezen.
De heer Hijink (SP):
Bij dezen. Maar ik moet dit amendement nu dus wel
intrekken, nummer 9, omdat dat nergens meer op slaat,
want het staat nu al in de wet.
De voorzitter:
Het amendement-Hijink (stuk nr. 9) is ingetrokken.
De heer Jansen heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat gaan wij steunen. Ik moet wel even goed nadenken
wat er in dat amendement staat. Dat gaat over onderaannemers en winstuitkering, meen ik.
De voorzitter:
Het verbod op winstuitkering.
De heer Jansen (PVV):
Wat wij proberen te voorkomen, is dat je inderdaad gaat
werken met onderaannemers die een winstoogmerk hebben.
De heer Hijink (SP):
Dat gaan wij natuurlijk steunen. De PVV heeft inderdaad
heel lang geleden een amendement ingediend om te verplichten dat zorgaanbieders hun werk niet mogen uitbesteden aan zorgaanbieders met een winstoogmerk. Dat is het
amendement van de PVV. Wij zullen dat steunen, maar ik
zeg er wel meteen bij dat wij zelf een amendement hebben
ingediend dat verdergaat. Wij willen sowieso af van het
hele fenomeen winstuitkering in de zorg, niet alleen bij
onderaannemers, maar bij alle zorgaanbieders. Maar goed,
dit is in die zin een slap aftreksel — dit klinkt onaangenaam,
maar zo bedoel ik het niet — nee, dit is een klein onderdeel
van het totale winstverbod dat wij zouden willen in de zorg.
De heer Jansen (PVV):
Soms is een slap aftreksel ook heel goed, dus wat dat betreft
is steun welkom. In onze eigen bijdrage zullen wij hierop
terugkomen. Dan kan de heer Hijink misschien nog iets
beter doorkrijgen wat wij bedoelen.
De voorzitter:
Het amendement van de heer Jansen heeft inmiddels een
nummer gekregen: het amendement op stuk nr. 23 op de
tweede wet. Het was het amendement op stuk nr. 19.
De heer Hijink (SP):
Juist. Wij zullen dat zeker steunen. Daar is helemaal geen
discussie over. Alleen is het de vraag hoe ver je wilt gaan
met het verbieden van winstuitkering in de zorg. Het kabinet
wil zich daar nu nog helemaal niet over uitspreken. De PVV
zegt nu dat dit moet gelden voor onderaannemers in de
zorg. Wij vinden dat wij het voor alle zorgaanbieders moeten verbieden om winst uit te keren aan private aandeelhouders of andere investeerders. Dat is het verschil tussen
beide amendementen.
Wij zien dat deze wet geen vergunningplicht voor onderaannemers regelt en ook geen einde maakt aan het via onderaannemerschap ontduiken van het verbod op winstuitkering
en de Wet normering topinkomens. Wij hebben om die
reden daarop een amendement ingediend, het amendement
op stuk nr. 25. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

De heer Jansen (PVV):
Ik kom even terug op uw bijdrage over de onderaanbieders.
Bent u het met ons eens dat het amendement dat de PVV
al twee jaar heeft liggen, daarin prima voorziet? Met andere
woorden, gaat u dat steunen?

Klopt het dat het ook met de nieuwe Wtza, die wij vandaag
bespreken, nog steeds mogelijk is dat een onderaannemer
winst uitkeert omdat die niet valt onder de definitie van een
instelling zoals die in de Wkkgz is vastgelegd? En klopt het

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-20

dat op diezelfde manier ook de Wet normering topinkomens
niet van toepassing is als je je zorg uitbesteedt aan een
onderaannemer? Laat ik het voorbeeld noemen dat al in
2005 in de krant stond. Een oogarts uit Heerhugowaard
stuurt netjes een brief aan het ministerie waarin hij vraagt
of hij onder de Wet normering topinkomens valt. Na een
halfjaar — het duurt vrij lang — krijgt de oogarts antwoord.
Bedankt voor uw vraag, maar u valt niet onder de WNT,
schrijft de directeur-generaal curatieve zorg van het ministerie. De WNT geldt namelijk alleen voor zorgaanbieders
die een WTZi-toelating hebben en een dergelijke toelating
heeft het oogcentrum niet. Het oogcentrum hangt namelijk
als bv onder een stichting die wél een WTZi-toelating heeft.
Met die eenvoudige truc kunnen regels over winst en topinkomens dus heel simpel ontdoken worden, want zodra
een stichting een toelating heeft, kan ze declareren. Ook als
de daadwerkelijke zorg uitbesteed wordt aan mensen die
dik betaald worden in een bv en massieve winsten maken,
is daar niet tegen op te treden. Het is pervers, maar het kan,
en het komt nog steeds voor. Mijn vraag aan de minister
is op welke manier deze wet hier iets aan gaat veranderen.
Klopt het dat ondanks de introductie van de meldplicht en
een verantwoordingsplicht voor onderaannemers het verbod op winstuitkering en de WNT nog steeds volop omzeild
kunnen worden? Als dat zo is, vindt de minister het dan
niet een klein beetje gênant dat hij, na alle discussies die
wij over zorgcowboys hebben gevoerd en na al zijn
mediaoptredens waarin hij heeft gezegd dat al die constructies niet meer moeten kunnen, de weg naar dit soort constructies wagenwijd openlaat? Ik zou zeggen dat wij daar
nu mee moeten stoppen. Wij hebben deze wet al tweeënhalf
jaar liggen, dus het moet dan toch mogelijk zijn om daar
nu mee te stoppen?
De SP heeft een amendement ingediend om alle vergunningplichtige zorgaanbieders onder de WNT te brengen.
Dit amendement is heel recent ingediend, dus ik weet niet
welk nummer dit amendement heeft gekregen. Het niet
voldoen aan de WNT zou wat ons betreft een weigeringsgrond moeten zijn voor het verlenen van een vergunning.
Ik vraag het kabinet om te reageren op dit voorstel.
Dan het punt waarover ik zo-even met de heer Jansen van
de PVV sprak: de discussie over de winstuitkering in de
zorg. Hoe staat het eigenlijk, vraag ik het kabinet, met de
uitvoering van de motie-Keijzer van het CDA? Mevrouw
Keijzer vroeg op 31 januari 2017 om met voorstellen te
komen om, net zoals in de intramurale langdurige zorg,
winstuitkeringen in de extramurale langdurige zorg te verbieden. Dat is een duidelijke opdracht van het kabinet vanuit
de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de regering is waarom
ze deze motie nog altijd niet heeft uitgevoerd.
Volgens ruwe schattingen van de hoogleraren Suijs en
Verbon — mevrouw Ellemeet heeft ze ook al aangehaald
— hebben zorginstellingen een uitkeerbare winst van
ongeveer 1,2 miljard per jaar. Er bestaan honderden bv's
die zorg verlenen en winst mogen uitkeren aan hun aandeelhouders. Soms is de aandeelhouder ook directeur van de
instellingen, zodat die niet alleen een goed salaris kan verdienen, maar ook nog winst aan zichzelf kan uitkeren. 1,2
miljard per jaar. Wij hebben het hier heel vaak over stijgende zorgkosten en over het feit dat de zorg niet meer
betaalbaar zou zijn. Ik wil echter benadrukken dat er 1,2

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

miljard beschikbaar is, ieder jaar opnieuw, om uit te keren
aan investeerders, aan kapitalisten in de zorg, die een goede
boterham willen verdienen van uw premiegeld en uw
belastinggeld.
Dat geld is natuurlijk bedoeld voor zorg, en het zou ook
naar zorg moeten gaan. Wij stellen daarom vandaag voor
om het verbod op winstuitkering uit te breiden naar alle
zorgaanbieders. Zorgaanbieders mogen winst hebben, in
de zin dat ze aan het eind van het jaar een plusje mogen
hebben. Je kunt nooit precies op nul uitkomen; dat is
logisch. Wij willen dus niet een verbod op winst, wij willen
een verbod op winstuitkering. Dus het geld dat overblijft
aan het eind van het jaar, dient het jaar daarop terug te
keren in de zorg en niet in de zakken van investeerders te
verdwijnen. Ik vraag de regering of ze dat voorstel wil
omarmen.
Zorgverleners die hard werken in de zorg, mogen wat de
SP betreft goed verdienen. Deze verpleegkundigen, verzorgenden en vele anderen mogen wat ons betreft nog wel
wat hogere lonen krijgen. Maar handige jongens die de
zorg misbruiken om hun eigen zakken te vullen, kunnen wij
missen als kiespijn. Ze zoeken maar een andere plek om
dat te doen. Daar is ons zorggeld, ons premiegeld, ons
belastinggeld niet voor bedoeld.
Zelfs minister De Jonge heeft, naar ik heb begrepen,
inmiddels boven zijn bed een bordje hangen waarop staat:
de zorg is geen markt. Het is natuurlijk mooi dat deze
minister steeds vaker SP-teksten gaat uitslaan, maar ik zou
hem dan wel willen zeggen, zeker omdat hij uit Rotterdam
komt: als je zulke woorden gebruikt, horen daar ook daden
bij. Hij moet daar toch gevoelig voor zijn. Als je iedere keer
durft te zeggen, gelijk aan de SP, dat de zorg geen markt
is, moeten daar ook daden bij volgen. Ik wil hem vragen,
zeker als het gaat om de winstuitkering: waar blijven de
maatregelen?
Voorzitter. Het huidige zorgstelsel maakt winstbejag
mogelijk. Veel zorgaanbieders hebben zich sinds 2006
opgesplitst. Voor het vastgoed, voor het personeel, voor
de ICT, voor ieder onderdeel kun je een aparte bv oprichten.
Dat is handig, zodat er af en toe eentje failliet kan gaan.
Maar het is ook handig voor bestuurders, die via die bv's
zichzelf extra inkomsten kunnen toeschuiven. Kan de
minister ingaan op de stelling van Het Financieele Dagblad
dat dit opdelen ook heeft geleid tot het steeds verder verschralen van de verantwoording door zorgaanbieders?
Klopt het dat heel veel zorgaanbieders nog maar een
beperkte jaarrekening hoeven te publiceren? Wat betekent
dan het voorstel dat de jaarverantwoording voor onderaannemers verplicht wordt? Gaat die informatie ook wat opleveren of laten wij ons, als Kamer, en laat de minister zich,
vanuit het kabinet, opnieuw om de tuin leiden? Ik ben het
erg eens met wat mevrouw Van den Berg daarover heeft
gezegd: als wij niet een hele duidelijke verantwoording
krijgen van al die verschillende zorgaanbieders, inclusief
de onderaannemers, en als we maar hele globale stukken
te zien krijgen, weten we natuurlijk uiteindelijk nog niks.
Op welke manier gaat de NZa dit toezicht beter uitvoeren
dan de IGJ dat op dit moment doet? Dat is een van de
onderdelen van dit wetsvoorstel: het toezicht wordt opgeknipt. De NZa gaat het toezicht doen op de financiële kant,
de IGJ gaat het toezicht doen op de kwaliteit van zorg.

29 januari 2020
TK 47

47-7-21

Welke middelen krijgen zij in handen? Gaat de NZa, net als
de IGJ, af op meldingen van incidenten, of gaat de NZa ook
veel actiever op zoek naar misstanden en naar constructies,
met bv's of op andere manieren, waarmee zorggeld wordt
weggesluisd? We hebben vanochtend nog een debat gehad
over de ggz en de vraag hoe ingewikkeld het soms is om
te handhaven in de zorg en hoe weinig dat ook door de
Nederlandse Zorgautoriteit gebeurt. Ik zou de minister wel
willen vragen: als hij er in deze wet voor kiest om het toezicht op te knippen tussen de IGJ en de NZa, welke opdracht
krijgt de NZa dan mee? Krijgt zij een opdracht mee om
sterker te gaan handhaven en om dat actiever te gaan doen,
of blijft ze de waakhond zonder tanden, zoals wij die nu
heel vaak zien? We weten dat de IGJ zich de afgelopen tijd
heel weinig met jaarrekeningen heeft beziggehouden,
simpelweg omdat ze daar natuurlijk de capaciteit niet voor
heeft. Ik wil van de minister graag horen welke garanties
wij krijgen dat dit wel gaat gebeuren nu de NZa dit gaat
overnemen.
Voorzitter. Ook als het gaat om goed bestuur, laat dit
wetsvoorstel wat de SP betreft behoorlijk te wensen over.
Onduidelijk is hoe voorkomen wordt dat een bestuurder
die wanbeleid heeft veroorzaakt, heel makkelijk elders weer
aan de bak kan. Wat doet deze wet om dit te voorkomen?
Is een toets die het CIBG en de inspectie doen, voldoende
om dit soort lieden tegen te houden? Hoe verloopt de
samenwerking tussen de overheidsinstanties hierop? Kan
de minister nog eens uitleggen hoe de toets op integere
bedrijfsvoering verloopt? Hoe worden oprichters en
bestuurders gecheckt op hun bedrijfsvoering in het verleden? Maar vooral: hoe voorkomen we dat bestuurders die
misstanden, fraude of andere wantoestanden hebben veroorzaakt, niet zomaar weer een nieuwe zorgorganisatie
kunnen beginnen? Als zij alleen te maken krijgen met een
meldplicht, hoe willen wij dan voorkomen dat iemand die
in het verleden grove fouten heeft gemaakt heel makkelijk
daags erna opnieuw een zorgaanbieder kan worden?
Waarom kiest de minister er niet voor om de verklaring
omtrent gedrag een verplicht onderdeel te maken van de
vergunningsprocedure? Er is een kan-bepaling in de wet,
dus de minister kan de vergunning intrekken op het moment
dat de vog niet op orde is. Wij zouden zeggen: als jij geen
vog kunt overhandigen, dan moet je geen vergunning krijgen. Ons lijkt dat een effectieve maatregel. Wij hebben
daarvoor een amendement ingediend, op stuk nr. 26. Ik wil
de minister vragen of hij dat amendement kan steunen.
Voorzitter. Goed bestuur gaat ook over bestuurders die
integer werken en niet hun eigen belang boven het belang
van de patiënten en de cliënten stellen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het omzeilen van de wettelijke regels, geniepige
financiële constructies, schimmige bv-constructies en
zorggeld dat wordt weggesluisd. Niet voor niets sloeg de
inspectie maar ook de NZa alarm, omdat zij bestuurders
die zich schuldig maken aan genoemde praktijken onvoldoende kunnen aanpakken. Wij herinneren ons Alliade.
Zorgbestuurders gaven opdracht aan bedrijven waar ze zelf
eigenaar van waren. Onderzoek op onderzoek werd gedaan.
Het was ook niet voor niets dat de NZa en de inspectie
concludeerden dat ze veel te weinig instrumenten hadden
om de integere en professionele bedrijfsvoering te waarborgen. Maar deze wet maakt nog niet het begin om dit te
verbeteren. Dat is wat ons betreft opnieuw een gemiste
kans. Het is heel frustrerend dat de minister straks — dat
weten we nu al — in zijn beantwoording keer op keer zal
verwijzen naar een nieuwe wet die op dit punt nog zal vol-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

gen. Ik wijs hem er dan wel op dat deze wet al ruim tweeëneenhalf jaar bij de Kamer ligt, dat de voorbereiding op
het ministerie dus al nog veel langer heeft geduurd en dat
het kabinet dus uitgebreid de kans heeft gehad om met
betere voorstellen te komen als het gaat om goed bestuur
en ook het sluiten van allerlei achterdeurtjes waardoor
zorggeld wordt weggesluisd. Ik wil de minister vragen hoe
het toch kan dat wij daar zo lang op hebben moeten wachten en waarom hij het zo ver heeft laten komen.
De SP is van mening dat er nu al heel veel mogelijkheden
zijn om belangenverstrengeling te voorkomen. Wij hebben
daarom een amendement ingediend op stuk nr. 17, dat nr.
12 vervangt, dat het zorgbestuurders verbiedt om onderaannemers in te huren waarin zij zelf financiële belangen hebben. Het is natuurlijk een hele logische maatregel dat als
jij een zorginstelling bent, je dan niet een bv'tje gaat inhuren
waar je zelf aandelen in hebt, bestuurder in bent of op de
loonlijst staat. Ik hoop dat de minister in dit soort gevallen
niet alles gaat doorverwijzen naar een nieuwe wet, want
dit zijn typisch dingen die we vandaag al kunnen afspreken.
Het zijn ook allemaal dingen waar we al jaren al heel vaak
naar hebben gevraagd, ook het CDA. Je zou toch zeggen
dat we dat vandaag kunnen regelen. Het is een belangrijke
stap om de zelfverrijking in de zorg te stoppen. Ik wil graag
dat dit kabinet vandaag duidelijk maakt of het dat kan
steunen.
Voorzitter. Dan kom ik al tot een afronding. De SP had
behoorlijk hoge verwachtingen van de wet die wij vandaag
bespreken. Die hoge verwachtingen zijn natuurlijk deels
gevoed door de minister zelf, die keer op keer als het om
misstanden ging verwezen heeft naar de wet die wij vandaag behandelen: "Zorgcowboys, ingewikkelde financiële
constructies, we gaan het allemaal regelen als we straks
de Wtza zullen behandelen." Maar ik stel vast dat dat niet
gebeurt. Wij moeten vaststellen dat deze wet niet de grote
problemen gaat oplossen die wij in het huidige stelsel zien.
Dat is behoorlijk jammer, zeker als je bedenkt dat we al
jaren deze wet hier in de ijskast hebben liggen.
Het is een wetsbehandeling, het is een slow motion, het is
een teleurstelling in slow motion. Dat neem ik deze minister
ook kwalijk. Ministers, ze zitten er nu met z'n tweeën. Ik wil
geen onderscheid maken, voorzitter. Als het een teleurstelling is, dan geldt dat voor beiden. Zij denken blijkbaar dat
de woorden die zij spreken geen betekenis hebben en dat
je rustig op tv kunt zeggen dat zorgcowboys moeten worden
aangepakt, maar dat je dan rustig bij het behandelen van
zo'n wet daar geen maatregelen voor hoeft te nemen. Dat
je rustig kunt zeggen dat de marktwerking uit de zorg moet,
maar dat je dan geen voorstellen doet om ook daadwerkelijk
met het winstbejag en de concurrentie te stoppen. Want
terwijl we iedere dag zien hoe groot de impact van de
zorgcowboys is en wat de impact van de fraude is, krijgt
deze minister het niet voor elkaar om daar actief, effectief
op te reageren. Zo hadden wij een einde kunnen maken
aan het uitkeren van winsten in de zorg. Wij hadden de 1,2
miljard die nu op de plank ligt en uitkeerbaar is aan investeerders zo veel beter kunnen benutten. Ook had deze wet
natuurlijk gebruikt moeten worden voor het invoeren van
het vergunningenstelsel waar ik het daarstraks over had.
Dat gaat veel verder dan de meldplicht en geeft meer
zekerheden, zodat je weet dat de zorgverlener die bij jou
over drempel komt ook deugt.

29 januari 2020
TK 47

47-7-22

Deze wet lijkt dus niks te doen aan het voorkomen dat
zorgaanbieders ingewikkelde constructies optuigen met
bv's om zorggeld weg te sluizen. Extra eisen die met deze
wet gesteld zouden kunnen worden aan het bestuur van
instellingen, zijn er niet in opgenomen. We worden ververwezen naar een nieuw wetsvoorstel dat wellicht niet eens
meer door dit kabinet zal worden behandeld. De minister
heeft ook twee jaar de kans laten liggen om de gemeentelijke zorg onder deze wet te brengen. Had hij dat wel
gedaan, dan hadden we de zorgcowboys, met name waar
het gaat om het begeleid wonen, vroegtijdig kunnen aanpakken en opsporen. Dan had de inspectie het toezicht
kunnen verbeteren.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat we deze maatregelen invoeren. Momenteel kan iedereen zomaar een zorgonderneming starten zonder dat de inspectie dat meteen
doorheeft. Als deze twee wetsvoorstellen worden aangenomen, is dat verleden tijd en dat vindt mijn fractie een goede
zaak. Tegelijkertijd zijn een meldplicht en een vergunningplicht om het toezicht te verbeteren nog maar het begin. In
de afgelopen jaren hebben we in de zorg verschillende
voorbeelden gezien van ondoorzichtige bedrijfsstructuren,
excessieve winstuitkeringen, belangverstrengeling en een
gebrek aan goede interne checks-and-balances waardoor
zorggeld kon weglekken uit de zorg. Ook vandaag zijn in
deze zaal de voorbeelden over de tafel gegaan.

Al met al is het dus nogal een teleurstellend resultaat dat
wij tweeënhalf jaar na dato nog steeds niet de oplossing
hebben, niet de oplossing tegen de zorgcowboys en niet
de oplossing tegen de groeiende zorgfraude. We zitten hier
met een gemankeerde wet die echt wel een paar stapjes in
de goede richting zet, maar die zo veel beter had kunnen
zijn.

Er zijn dus nog meer maatregelen nodig om de bedrijfsvoering van zorgaanbieders transparanter en meer integer te
maken. Het kabinet heeft er echter voor gekozen om deze
nieuwe maatregelen niet in deze wet op te nemen, maar in
een apart aanvullend wetsvoorstel. Dit om verdere vertraging te voorkomen, aangezien de wet die we vandaag
bespreken al tweeënhalf jaar in de Kamer ligt. Mijn fractie
begrijpt dat, al zie ik tegelijkertijd nog wel wat mogelijkheden om het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen aan
te scherpen.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U sprak over de meldplicht en vergunningsplicht voor onderaannemers. Dat was het amendement op
stuk nr. 25. Inmiddels is dat het amendement op stuk nr.
33. Het amendement dat de normering van de topinkomens
regelt, heeft inmiddels stuk nr. 38. Er is ook nog het amendement dat gaat over het verbod op winstuitkeringen —
dat is een amendement op de tweede wet — en dat heeft
stuk nr. 11.
De heer Hijink (SP):
Er kan in elk geval niet gesteld worden dat we niet ons best
hebben gedaan om het op alle punten te verbeteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens
de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we twee
belangrijke wetten. Hiermee krijgt in ieder geval de
inspectie, de IGJ, meer instrumenten om goed toezicht te
kunnen houden op de kwaliteit van de zorgverlening door
zorgaanbieders. Ik denk dat de kwaliteit van de zorg die aan
mensen wordt geboden ontzettend belangrijk is. De nieuwe
en langverwachte Wet toetreding zorgaanbieders vervangt
de bestaande Wet toelating zorginstellingen. De twee
wetsvoorstellen bevatten drie belangrijke maatregelen. Dat
is allereerst een meldplicht voor nieuwe zorgaanbieders,
waaronder nieuwe onderaannemers en jeugdhulpaanbieders. Daarmee zijn deze ook in beeld bij de inspectie. In de
tweede plaats komt er een vergunningplicht voor zorgaanbieders die medisch-specialistische zorg verlenen of die
meer dan tien zorgverleners in dienst hebben. Ten derde
is er een versterking van het onafhankelijke interne toezicht
voor zorgaanbieders waarvoor een vergunningplicht geldt.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Voorzitter. De introductie van een algemene meldplicht en
een vergunningplicht wordt door partijen in het zorgveld
gezien als een verzwaring van de administratieve lasten.
Het is daarom belangrijk dat we een goede weging maken
tussen nieuwe maatregelen om het toezicht te verstevigen,
wat mijn fractie echt belangrijk vindt, en aan de andere kant
de vermindering van de regeldruk en de uitvoeringslasten.
Er is nog een argument waarom ik vind dat we niet alle heil
moeten verwachten van de inspectie. Dat is niet alleen
omdat de inspectie beperkt is in haar capaciteit, maar ook
vanwege het principe van soevereiniteit in eigen kring. Het
is namelijk allereerst de verantwoordelijkheid van een
zorgaanbieder om zelf goede interne waarborgen in te
bouwen waarmee het interne toezicht wordt geregeld. Want
hoe vaak hebben we niet casussen voorbij zien komen
waarbij de inspectie moest ingrijpen omdat het interne
toezicht faalde? Daarom ben ik blij dat hier in het wetsvoorstel veel aandacht voor is.
Soevereiniteit in eigen kring betekent ook dat je zorgaanbieders de ruimte laat om zelf te borgen dat ze aan alle eisen
voldoen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan ouder- of wooninitiatieven, maar ook aan zorgcoöperaties die op een innovatieve manier zorg willen organiseren. Zij verdienen een
andere aanpak dan grotere zorgaanbieders met soms
complexe bedrijfsstructuren. Zijn de ministers dat met mij
eens? Hoe wordt hier in het risicogebaseerde toezicht door
de inspectie rekening mee gehouden?
Dan wil ik ingaan op de meldplicht. De meldplicht is allereerst bedoeld om nieuwe zorgaanbieders in beeld te krijgen
bij de inspectie en scherp te krijgen welke soort zorg de
aanbieder wil leveren. Het is goed dat deze meldplicht ook
gaat gelden voor nieuwe onderaannemers en nieuwe
jeugdhulpaanbieders. Voor bestaande aanbieders geldt de
meldplicht op grond van de Wtza niet. Kan de minister nog
eens aangeven waarom deze nieuwe wet niet wordt aangegrepen om alles gelijk te trekken en te zorgen dat alle aanbieders, zowel bestaande als nieuwe, dezelfde informatie
moeten verstrekken aan de inspectie? Er ligt een tweetal
amendementen van de CDA-fractie om de meldplicht ook
van toepassing te verklaren op bestaande aanbieders. Mijn

29 januari 2020
TK 47

47-7-23

fractie zou dit goede aanvullingen vinden. Maar dan nog
wel een vraag. Hoe wordt geborgd dat straks over nieuwe
aanbieders dezelfde informatie beschikbaar is als over de
bestaande aanbieders?

het mogelijk om een dergelijke uitzondering op de vergunningplicht ook hier mogelijk te maken, vraag ik de ministers.
En hoe zit het dan voor zorgcoöperaties, waar ik ook al
eerder aandacht voor vroeg?

Een tweede doel van de meldplicht is om nieuwe zorgaanbieders bewust te maken van de eisen die aan de zorgverlening worden gesteld. Uit een eerdere pilot in 2014 bleek
namelijk dat nieuwe zorgaanbieders slecht op de hoogte
zijn van de regelgeving waaraan ze moeten voldoen. Hoe
wordt ervoor gezorgd dat nieuwe zorgaanbieders bij melding specifieke informatie krijgen over de kwaliteitseisen
aan het type zorg dat ze willen verlenen? Hoe staat het op
dit punt met de kennis van de bestaande zorgaanbieders?
Is de inwerkingtreding van de Wtza niet een moment om
bij bestaande zorgaanbieders deze kennis bij te spijkeren
middels een informatiecampagne? Ik hoor graag wat de
ministers van dat idee vinden.

Voorzitter. Deze wet is bedoeld om de toezichthouder van
de overheid, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, meer
handvatten te bieden om toezicht te houden op zorgaanbieders en nieuwe zorgaanbieders. Maar toezicht in de zorg
begint natuurlijk bij goed en onafhankelijk intern toezicht.
Ik noemde dit al eerder in het kader van soevereiniteit in
eigen kring. Grote zorgaanbieders moeten bovenal hun
interne checks-and-balances op orde hebben met een raad
van toezicht die als het nodig is ook haar tanden laat zien.
In veel gevallen zijn financiële en kwaliteitsproblemen bij
zorgaanbieders terug te voeren op falend management en
gebrekkig intern toezicht. Het is dan ook cruciaal dat er bij
zorgaanbieders waarvoor een vergunningplicht geldt, een
stevige interne toezichthouder is.

Zorgverzekeraars stellen de meldplicht als voorwaarde voor
het verstrekken van de AGB-code om te kunnen declareren.
Is het systeem waterdicht? Kan er straks geen declaratie
meer worden uitbetaald zonder dat een aanbieder in beeld
is bij de inspectie? Maar bovenal: wat zegt de melding op
zichzelf nu? Hoe wordt er gewaarborgd dat alle nieuwe
aanbieders niet alleen kennis nemen van de kwaliteitseisen,
maar er ook aan voldoen?
Voorzitter. Ik kom nu op het kopje vergunningplicht. De
vergunningplicht geldt voor zorgaanbieders die bepaalde
vormen van medisch-specialistische zorg verlenen of die
meer dan tien zorgverleners in dienst hebben. Het is goed
dat deze vergunningplicht er komt, zodat er vooraf altijd
een toetsing plaatsvindt of de zorg kwalitatief in orde is,
maar ook of er sprake is van het interne toezicht waar ik al
over sprak.
Als het gaat om de positie van onderaannemers is het mij
niet helemaal duidelijk hoe dat nou in dit wetsvoorstel
geregeld wordt. Volgens mij vallen ze wel onder de vergunningplicht, mits zij natuurlijk aan de criteria hiervoor voldoen. Dus er moet sprake zijn van medisch-specialistische
zorg of meer dan tien zorgverleners. Dit is later bij nota van
wijziging aangepast. Mijn vraag is hoe het nu precies zit,
ook omdat het vandaag een groot onderdeel is van dit
debat.
Bestaande zorginstellingen die na de inwerkingtreding van
deze wet nog geen toelatingsvergunning hebben, krijgen
twee jaar de tijd om deze vergunning alsnog aan te vragen,
terwijl nieuwe zorgaanbieders die dus ten minste tien
zorgverleners hebben, binnen zes maanden een vergunning
moeten aanvragen. Dus we hebben twee jaar voor de
bestaande aanbieders en zes maanden voor de nieuwe
toetreders. Is dit niet heel krom, vraag ik de minister. Kunnen we niet beter deze termijn gelijktrekken? En hoe wordt
geborgd dat zorgaanbieders die al zijn toegetreden vóór
invoering van deze wet, ook kwalitatief goede, veilige en
betaalbare zorg leveren?
Ik heb ook een vraag over de bewoner- en ouderinitiatieven
waarbij de zeggenschap in het bestuur is belegd bij de
bewoners of de ouders van kinderen. Dergelijke initiatieven
zijn straks ook vergunningplichtig als er sprake is van tien
of meer zorgverleners. Mijn vraag is of dit proportioneel is.
Bij de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen is
voor dergelijke initiatieven een uitzondering gemaakt. Is

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

In artikel 3 van de Wtza zijn algemene bepalingen opgenomen over de bestuursstructuur. Nadere regels kunnen
worden gesteld per algemene maatregel van bestuur. Mijn
fractie heeft een amendement ingediend, dat door anderen
is medeondertekend, dat hiervoor alvast een voorzet doet.
Ik vind het namelijk belangrijk dat duidelijke afspraken
worden gemaakt over onder andere de onafhankelijkheid,
de samenstelling en de bevoegdheden van de interne toezichthouder en de wijze waarop de toezichthouder de
noodzakelijke gegevens krijgt. Ik ben heel benieuwd hoe
de ministers kijken naar dit amendement.
De voorzitter:
Dat is amendement op stuk nr. 32 op de eerste wet. Ik geloof
dat de heer Van der Staaij daar een vraag over heeft.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt. Over dit amendement heb ik een vraag. Wat de
SGP-fractie betreft is het op zichzelf heel sympathiek en in
lijn met de bedoeling van de toezichthouder. Maar betekent
dit dat, nu dit in dit amendement geregeld is, het niet nodig
is om in het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, dat we nog niet kennen, nog verder terug te komen
op het fenomeen van die interne toezichthouder? Dekt dit
nu alles of is dit nog maar een deel?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit een buitengewoon goede vraag van de heer Van
der Staaij. Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar
zijn betoog. Ik denk dat het goed is om vandaag niet te veel
vooruit te lopen op nieuwe wetgeving, omdat zaken dan te
veel door elkaar gaan lopen en we ook nog het risico lopen
dat men aan de overkant, zoals ze hier zeggen, de Eerste
Kamer, zegt: "Laten we deze Wtza maar niet behandelen,
want er komt nog andere wetgeving aan. Dan gaat het te
veel door elkaar lopen. Wij willen het in samenhang
behandelen," et cetera. Ik heb juist gekeken naar een
amendement waarmee ik wil verdiepen wat in het voorliggende wetsvoorstel al geregeld is voor het interne toezicht.
Ik heb nader willen specificeren waarom dit voor mijn
fractie zo belangrijk is en waar wij het interne toezicht op
zullen toetsen. Ik heb ook gezien dat er heel veel andere
amendementen liggen over onderwerpen die mijn fractie
ook heel erg belangrijk vindt, maar daar wil ik heel graag

29 januari 2020
TK 47

47-7-24

van wegblijven om die twee wetstrajecten duidelijk
gescheiden te kunnen behandelen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is helder, maar neem nou een punt dat de ministers
ons in de brief van 25 november melden: in het nieuwe
wetsvoorstel zouden wij bijvoorbeeld nog moeten kijken
naar de positie van de interne toezichthouder in complexe
vennootschapsstructuren. Is dat een onderwerp dat dan bij
een volgende wet aan de orde moet komen? Of kan dat al
op basis van de wetsbepalingen waar u nu met anderen
een amendement op indient?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zo specifiek durf ik hier geen ja of nee op te zeggen. Ik ben
ervan uitgegaan dat mijn amendement op dit onderdeel
een verdieping en verduidelijking geeft. Of hiermee gelijk
alles geregeld is, durf ik niet te zeggen. Ik kan me voorstellen dat dit, vanwege het belang van dit onderwerp, nog op
andere plekken terugkomt. Maar wellicht mag ik deze vraag
nog voorleggen aan beide ministers. Anders kom ik daar
in tweede termijn ook nog even op terug.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De meldplicht is bij de derde nota van wijziging
uitgebreid met een meldplicht voor nieuwe jeugdhulpaanbieders. Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd blijft er een
spanningsveld bestaan rondom Wmo-aanbieders. Ik snap
de redenering dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor
het Wmo-toezicht, maar ik zie ook dat gemeenten hiermee
worstelen. Op welke manier kan de inspectie gemeenten
hierbij ondersteunen? Ik denk dan met name aan het toezicht op het Wmo-gedeelte beschermd wonen.
Ik merk dat ik in mijn betoog veel over de inspectie spreek.
Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel ook nieuwe taken bij
de inspectie neerleggen. Mijn vraag aan beide ministers is
dan ook of de inspectie voldoende menskracht en middelen
heeft om haar taken uit te kunnen voeren.
Voorzitter. Deze nieuwe wet biedt ook kansen om de kwaliteit van de zorg en de informatie over zorgaanbieders
inzichtelijker te maken voor patiënten en cliënten. Met de
meldplicht en de vergunningplicht krijgt de inspectie veel
gegevens over zorgaanbieders — daar was de inspectie
weer. Hoe waardevol zou het zijn als deze gegevens openbaar toegankelijk zijn voor burgers, bijvoorbeeld tezamen
met inspectierapporten en informatie over maatregelen die
de inspectie heeft genomen? Dan kan iedereen nagaan of
de zorgaanbieder die hij of zij heeft uitgekozen, gemeld is,
een vergunning heeft en of er inspecties zijn uitgevoerd. Ik
weet dat de data in principe beschikbaar zijn. Is het mogelijk
om deze data ook voor burgers te ontsluiten, zo vraag ik
de beide ministers.

te gaan, om belangenverstrengeling aan banden te leggen
en om te voorkomen dat geld weglekt uit de zorg. De
minister verwijst daarvoor naar het wetsvoorstel dat hij in
voorbereiding heeft. Mijn fractie kijkt daar reikhalzend naar
uit. Wij hopen het debat daarover op een realistische termijn
met elkaar te kunnen voeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Dan is nu het woord aan mevrouw
Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat wij een
wet bespreken die al meer dan twee jaar geleden is ingediend bij de Kamer. In dit geval gaat het zelfs om twee
wetten: de Wet toetreding zorgaanbieders en de Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza en de
AWtza. Zoals mevrouw Ellemeet zei: de wet van de schuivende panelen. Daar sluit ik me eigenlijk wel bij aan. Maar
het is ook de wet van het voortschrijdende inzicht. Kijk naar
de derde nota van wijziging en het feit dat we hier nog een
aantal dingen met elkaar proberen aan te scherpen. Ik denk
dat dat ook alles te maken heeft met bijvoorbeeld het
onderzoek van Follow the Money en de Alliadezaak. Ik denk
dat we daarvan heel veel geleerd hebben over hoe we dingen moeten doen.
Mede omdat we zo lang gewacht hebben op deze wet zijn
de verwachtingen hooggespannen. Mijn ervaring is altijd
dat het dan toch een beetje tegen gaat vallen. Maar dat
heeft er ook mee te maken dat de ministers in het verleden
heel vaak gezegd hebben: "Dat wordt geregeld in de Wtza
en de AWtza. Ja, we zijn bezig met een nota van wijziging."
Ik begon dat eerlijk gezegd een beetje over te nemen. Op
een gegeven moment zei ik zelf ook: "Dat komt in de Wtza.
Men is bezig met een derde nota van wijziging." Het lijkt nu
net alsof deze wetten een soort panacee moeten zijn om
alle problemen in de zorg op te lossen, maar ik denk dat
we dat beeld moeten bijstellen en dat we daar met elkaar
wat reëler in moeten zijn. We moeten ons goed realiseren
dat deze wetten niet alle problemen wegnemen in de zorg.
Sterker nog, we kijken reikhalzend uit naar de Wet integere
bedrijfsvoering zorgaanbieders. Vele complexe problemen
in de zorg moeten daarmee geregeld worden, als het gaat
over integriteit, belangenverstrengeling, toezicht en aanvullende voorwaarden bij dividenduitkering. Ook D66 kijkt
reikhalzend uit naar deze wet. Wij hopen dan ook dat die
wet snel naar de Kamer komt, zodat we hem in ieder geval
in deze kabinetsperiode nog met elkaar kunnen behandelen.
Mijn vraag is — volgens mij stelde mijn collega van het
CDA die vraag ook — wanneer we deze wet kunnen verwachten.

Voorzitter, tot slot. Met deze wet zetten we een belangrijke
stap om meer zicht te krijgen op de zorgaanbieders in ons
land. De volgende stap is het nemen van aanvullende wettelijke maatregelen om ongewenste bedrijfsstructuren tegen

De heer Hijink (SP):
Ik snap eigenlijk de passiviteit bij D66 niet zo goed.
Mevrouw Bergkamp zegt: we hebben reikhalzend uitgekeken
naar deze wet. Maar we zijn nog maar net aan de behandeling van de wet begonnen en ze kijkt alweer reikhalzend uit
naar een volgende wet die het misschien wel op gaat lossen. Dat is toch geen manier van werken? We zijn hier toch

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-25

aan het kijken hoe we een eind kunnen maken aan die bvconstructies, die schimmige constructies. Ze verwijst zelf
naar Alliade. Wij maken hier toch vandaag de wet? Dat is
toch wat we hier staan te doen? Als mevrouw Bergkamp
zegt "we kunnen veel meer doen om nieuwe Alliades te
voorkomen", dan moeten wij dat hier vandaag gewoon
gaan regelen. Dan moeten we niet opnieuw reikhalzend
gaan uitkijken.

De voorzitter:
Mevrouw ...
Mevrouw Bergkamp (D66):
Bergkamp, ja.

De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is waarom ze dat niet doet. Waarom gaat ze nu
opnieuw doorverwijzen naar een volgende wet, terwijl we
vandaag een wet bespreken die al heel veel kan oplossen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij kijken wij allemaal reikhalzend uit naar die
andere wet die er nog moet komen. Volgens mij hebben
we ook al een paar keer herhaald in dit debat dat een aantal
belangrijke vraagstukken niet worden beantwoord en
opgelost in de wetten die we vandaag behandelen. Ik ken
de wet niet, maar hopelijk worden deze hele belangrijke
vraagstukken, zoals de integriteit, de belangenverstrengeling en noem het allemaal maar op, wel in de Wet integere
bedrijfsvoering zorgaanbieders behandeld. Het lijkt me echt
onverstandig, ook juridisch gezien, om nu allerlei amendementen met elkaar te gaan behandelen die we straks gaan
bespreken bij een andere wet. Ik wil ze echt in samenhang
zien; ik vind dat zorgvuldiger. Ik snap de teleurstelling. Ik
had liever ook gehad dat die wet hier behandeld zou worden. Dat is niet het geval, dus vandaar dat wij een splitsing
maken. Mijn verhaal vandaag gaat dan ook niet zozeer over
de integriteit, mijn focus ligt meer op kwaliteit.
De heer Hijink (SP):
Ik wil benadrukken dat wij toch echt zelf gaan over wat er
in een wet komt, dus ook over wat er in déze wet komt. Als
wij de toelating van nieuwe zorgaanbieders scherper willen
maken en ervoor willen zorgen dat het niet meer kan dat,
zoals bij Alliade is gebeurd, zorggeld wordt weggesluisd
via schimmige constructies, dan moeten wij dat vandaag
gewoon kunnen stoppen. Het frustreert mij enorm dat
mevrouw Bergkamp zélf naar het fiasco bij Alliade verwijst
— dat was eigenlijk de aanleiding om deze wet nu te
behandelen — en dat de minister maar nagepraat wordt
dat we vooral niet alles in deze wet moeten willen regelen,
maar we elkaar pas weer volgend jaar zien als het om weer
een nieuwe wet gaat.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Hijink (SP):
Zo zijn we inmiddels vier, vijf jaar verder voordat we de
grote gaten in de wet gaan dichten. Ik wil mevrouw Bergkamp uitdagen om een klein beetje verder te denken dan
alleen een nieuwe wet die we pas in de toekomst gaan

Tweede Kamer

behandelen, maar om ook te kijken wat we vandaag, in
deze wet, al kunnen regelen zodat het gegraai kan stoppen.

Wet toetreding zorgaanbieders

De voorzitter:
Sorry, ik verslikte me even.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Geeft helemaal niks. Ik wil hier een reëel beeld geven. Ik
zou het echt onverstandig vinden als we nu doen alsof we
een aantal belangrijke vraagstukken hier, vandaag, gaan
beantwoorden. Dat vind ik niet eerlijk naar de mensen toe
die hiernaar kijken. Het is goed om aan de bewindspersonen
te vragen te reconstrueren hoe het komt dat we nu een wet
bespreken, hoewel een aantal andere belangrijke vraagstukken pas in een andere wet besproken kunnen worden; ik
vind dat een terechte vraag. Ik ben daar ook wel benieuwd
naar. Ik denk dat het echt door het voortschrijdend inzicht
in een aantal zaken komt waardoor men denkt: hé, daar
moeten we toch echt veel meer in de diepte aandacht aan
besteden. Maar ik vind het wat flauw om dan te zeggen "we
moeten hier nu een aantal dingen doen", wetende dat dat
gewoon niet zorgvuldig is. We hebben ook nog te maken
met een Eerste Kamer, die straks ook gaat kijken wat de
haakjes in de verschillende wetten zijn. Ik wil dus ook een
deugdelijk juridisch proces hebben. Ik vind het belangrijk
dat beide wetten ... Gaat u nou zeggen dat ik het kort moet
houden?
De voorzitter:
Nee, dat de heer Hijink afrondend nog een derde opmerking
wil maken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een beetje ... Het wordt leuk als mijn collega dat dan
gaat zeggen; dat is volgens mij de omgekeerde wereld.
Volgens mij is het belangrijk dat beide wetten in samenhang
worden bezien. Zij moeten goed op elkaar aansluiten en
vervolgens hebben wij een deugdelijk juridisch proces.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hijink (SP):
Dit is geen eerlijke voorstelling van zaken. Ik heb daarnet
al gezegd dat deze wet hier al tweeënhalf jaar ligt. Op het
ministerie is hij al heel veel langer in voorbereiding. We
hebben als SP, en trouwens ook de PVV, al anderhalf jaar
geleden, misschien nog wel langer geleden, de eerste wijzigingsvoorstellen ingediend. In tig debatten hebben wij
het gehad over de Wtza, over wat er in deze wet geregeld
kan worden. Er is drie keer een nota van wijziging ingediend. Dan nog doen we hier alsof er sprake is van een

29 januari 2020
TK 47

47-7-26

soort natuurverschijnsel, alsof deze wet door God gegeven
is en wij daar zelf geen invloed op hebben. We bepalen
toch zeker zélf wat in deze wet geregeld wordt? Daarvoor
hebben we toch dit debat?
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Hijink (SP):
Als wij die schimmige constructies willen stoppen, dan
doen we dat toch vandaag? We hebben hier in de afgelopen
jaren toch tig keer over gesproken? Dat kunnen we vandaag
toch afspreken?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb daar net een reactie op gegeven.
De heer Jansen (PVV):
Heel kort. Mevrouw Bergkamp geeft aan dat ze de teleurstelling snapt. Bent u zelf teleurgesteld in hetgeen wij vandaag voorgeschoteld krijgen? Had u meer verwacht?
Mevrouw Bergkamp (D66):
De verwachtingen waren hooggespannen. Ik had het prettiger gevonden als we ook de andere wet vandaag met
elkaar zouden bespreken. Dat maakt het zeker eenvoudiger
om de samenhang tussen beide wetten te zien. Maar feit
is dat dat niet zo is. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt
wachten totdat die andere wet er is. Maar naar deze wet is
ook heel lang uitgekeken; daarin regelen we echt een aantal
basisdingen. Dus dat zou mijn reactie daarop zijn. Jammer
dat we de andere wet nog niet hebben, maar het is wel
goed dat we nu deze wet behandelen; en laten we dat ook
met elkaar doen.
De heer Jansen (PVV):
Ik snap uw antwoord. Ik denk er in essentie hetzelfde over.
Maar het is natuurlijk wel zo dat er een ongelofelijke hoeveelheid amendementen is ingediend. Dat geeft aan dat
deze wetten hiaten vertonen die we nu met zijn allen proberen te dichten. Met name dat vinden wij teleurstellend. Gelet
ook op hoe uzelf nu uw verhaal insteekt, is die teleurstelling
eigenlijk wederzijds.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar toch denk ik dat het belangrijk is om te kijken wat
we vandaag wél met elkaar kunnen afspreken. Ik kan me
eerlijk gezegd de reactie van de heer Hijink voorstellen. Hij
heeft heel veel werk gestopt in het maken van allerlei
amendementen, die we ook elke keer voorbij zagen komen
in een vroegtijdig stadium. Ik snap zijn teleurstelling dus
echt wel, maar het is een feit dat we twee verschillende
wetten hebben en dat we vandaag één wet behandelen.
Die gaat niet zozeer over heel veel integriteitsvraagstukken,
maar wel over kwaliteit. Daar moeten we het mee doen.
Laat ik dan ook duidelijk zijn: wij kunnen nu dus ook niks
met heel veel van die amendementen waarvan wij vinden
dat die zouden moeten worden behandeld bij de volgende

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

wet. We willen namelijk echt de samenhang zien tussen al
die wetten, voor een zorgvuldig juridisch proces.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had een kort interruptiedebat met de heer Van der Staaij
over wat nou het doel is van deze wet. We vatten het allebei
samen met dat je de misstanden wilt aanpakken. Dat is dan
dus wel wat breder dan alleen kwaliteit. Je wilt de toelating
goed organiseren, want daarmee wil je misstanden voorkomen. Die misstanden hebben te maken met kwaliteit, maar
een en ander kun je ook niet los zien van bijvoorbeeld
misstanden als het gaat om oneigenlijke uitkeringen en niet
transparant zijn over je financiën. Ziet mevrouw Bergkamp
ook dat het aanpakken van misstanden de kern van deze
wet is?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie eigenlijk twee doelstellingen. Een belangrijke doelstelling heeft toch echt te maken met kwaliteit. Ik vind dat we
daar te snel overheen stappen. Het is toch wel degelijk de
bedoeling dat er toezicht is op de kwaliteit van de zorg. Wij
weten bijvoorbeeld dat de inspectie heel vaak aan nieuwe
zorgaanbieders moet uitleggen wat nou de kwaliteitseisen
zijn. Het is dus wel degelijk een doel om de kwaliteit te
verbeteren. Daarnaast moet meer transparantie in de
bedrijfsvoering ook een bijdrage leveren aan het voorkomen
van misstanden. Het is dus tweeledig, wat mij betreft.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens. Die twee kun je
ook misschien niet los van elkaar zien. Dan zou ik de heer
Hijink wel willen bijvallen dat een aantal voorstellen die hij
doet, die ik doe en die mevrouw Bergkamp zelf doet,
natuurlijk wel degelijk bijdragen aan het tegengaan van die
misstanden. Dus volgens mij is er best nog ruimte in deze
wet, even los van de andere wet die nog komt. Dat is weer
een ander hoofdstuk, maar in deze wet is er volgens mij
best wat ruimte vanuit de Kamer om nog wat verbeteringen
door te voeren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Waar er mogelijkheden zijn bij deze wet, moeten we daarnaar kijken. Laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat
ik alle misstanden die we de afgelopen jaren voorbij hebben
zien komen vreselijk vind. Bij iedere euro die niet naar de
zorg gaat, maar naar fraude en oneigenlijkheden moeten
we die zaken natuurlijk aanpakken. Daarom hoop ik ook dat
die andere wet zo snel mogelijk wordt behandeld. Maar er
zijn ook zaken waar we met deze wet naar kunnen kijken
en die horen bij deze wet. Daar moeten we natuurlijk naar
kijken.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik begrijp van mevrouw Bergkamp dat zij niet te veel vooruit
wil lopen op een wet die er nog aan komt. Ik ga dus een
vraag stellen over een wet die er niet aan komt, of over iets
wat niet in deze wet geregeld wordt. Dat is ...
Mevrouw Bergkamp (D66):
De Wmo.

29 januari 2020
TK 47

47-7-27

De heer Kerstens (PvdA):
Inderdaad, dat is de Wet maatschappelijke ondersteuning.
Daarbij zijn er ook misstanden waarvan iedereen in de
Kamer, tot in vak-K van het kabinet aan toe, zegt: die willen
we aanpakken. Hoe kijkt u daarnaar? Daar doet deze wet
niks aan en er is wel meer voor nodig.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal daar in mijn bijdrage straks ook aandacht aan besteden, maar ik wil daar best even direct op reageren. De Wmo
past hier niet in. We hebben natuurlijk ook een decentraal
systeem. Hier hebben we het over de landelijke afspraken.
Ik ben het wel eens met de PvdA dat op dit moment het
toezicht op de Wmo nog heel vaak niet goed gaat en niet
goed georganiseerd is. Daarom hebben we nu voor de
tweede keer een schriftelijke inbreng geleverd, omdat we
zien dat een aantal gemeenten dat nog niet georganiseerd
hebben. Ik vind ook dat dat toezicht verbeterd moet worden.
Daar gaan mijn vragen ook over: hoe gaat dat toezicht verbeterd worden? Dat vind ik wat anders dan nu heel snel
een stelselwijziging te introduceren.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste was ook niet mijn suggestie. Ik wacht de rest
van de bijdrage van mevrouw Bergkamp even af. Dan kom
ik wellicht nog even terug met een soort tweede deelinterruptie op basis van mijn eerste vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop dat ik uw verwachtingen kan waarmaken. Dit was
wel in a nutshell wat in mijn inbreng stond.
Voorzitter. Ik sla even een aantal dingen over. Ik heb net in
het interruptiedebat met mevrouw Ellemeet al aangegeven
wat voor ons het doel van de wet is. Ik ben heel benieuwd
of de bewindspersonen dat ook zo zien, of die kwaliteitsverbetering, en natuurlijk ook transparantie in de bedrijfsvoering en daarmee het voorkomen van misstanden, voor hen
ook echt een doel is van deze wet.
Wij steunen deze wetten, maar we hebben nog wel een
aantal vragen, bijvoorbeeld over de regeldruk. Wij hebben
het bij ieder debat in de Kamer over de regeldruk. Van links
tot rechts is er een afkeer van het veelkoppige regeldrukmonster. We behandelen vandaag twee wetten die volgens
de autoriteit ATR leiden tot een toename van de regeldruk
van ten minste 42 miljoen. Graag een reactie van de
bewindspersonen daarop, want over die totale toename
van de regeldruk is er best wel veel onduidelijkheid. In de
beide nota's van wijziging zien we daar verschillende
voorbeelden van. In die van de Wtza staat bijvoorbeeld: "De
regeldruk van een uitbreiding van de meldplicht naar
nieuwe onderaannemers is al verdisconteerd in de eerdere
berekening van de regeldruk." Maar in de andere nota, die
van de AWtza, lezen wij: "In de paragraaf Regeldruk is niet
het maximale totale bedrag aan nalevingskosten genoemd."
Dat maximale bedrag is niet genoemd omdat nog gewacht
wordt op de uitwerking van de lagere regelgeving. Dit soort
voorbehouden en correcties maken het natuurlijk lastig om
in te schatten in hoeverre de regeldruk toeneemt en hoe
het nou gaat met de administratieve lasten. Daarom zou ik
daar van beide bewindspersonen echt een heldere uiteenzetting van willen. Hoeveel zullen de nalevingskosten zijn

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

voor iedereen na het eventuele aannemen van deze wetten?
Dat is dan inclusief of exclusief alle amendementen, denk
ik inmiddels.
Ook staat er in de nota van wijziging en de AWtza dat men
voornemens is om de werkbaarheid en de uitvoerbaarheid
van de concrete voorstellen uit de lagere regelgeving in de
praktijk te toetsen. Graag hoor ik hoe de bewindspersonen
dat zien. Ik hoor ook graag een reflectie van de ministers
op de zorgen over de toename van de regeldruk. Hoe zien
zij de balans tussen toezicht en regeldruk, zeker gezien de
adviezen van de Raad van State en het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk? Dat is de adviseur van het kabinet
als het gaat over regeldruk. Er wordt zelfs geadviseerd om
de derde nota van wijziging niet in te dienen. Dat vind ik
best wel een heftige uitspraak. Ik ben dan ook heel
benieuwd wat nu de redenen zijn om dat wel te doen.
Dan de uitvoerbaarheid van de beide wetten. Er verandert
heel veel als het gaat over de Nederlandse Zorgautoriteit
en onze inspectie. Ik denk ook dat wij zeer dankbaar mogen
zijn dat wij twee van dat soort instellingen hebben, die zo
waken over de kwaliteit van onze zorg en over de misstanden daarin. We zien dat een aantal taken worden overgeheveld van de IGJ naar de NZa en dat vinden wij een goede
zaak, want financiële zaken horen meer bij de NZa, nog
even los van de capaciteit bij de inspectie. Het zijn belangrijke spelers als het gaat om de toegankelijkheid en de
kwaliteit. Maar omdat zij natuurlijk een aantal taken erbij
krijgen, of er een verschuiving plaatsvindt, zijn wij wel
benieuwd wat zij nou vinden van de wetsvoorstellen. Het
is daarom ook goed om te lezen dat de IGJ aangeeft dat zij
zich kan vinden in het beoogde doel van de wet, net als de
NZa, en dat het wetsvoorstel bijdraagt aan transparante en
beheerste bedrijfsvoering. Maar zij zijn ook wel kritisch over
het wetsvoorstel. Zo stelt de IGJ dat het voorstel niet tot
onoverkomelijke bezwaren leidt voor haar toezicht en
handhaving. Nou, ik vind "niet onoverkomelijk" nou niet
klinken als: we zien het zitten en we gaan het heel makkelijk
doen. Ik ben dus heel benieuwd wat de bewindspersonen
daarvan vinden en hoe zij die bezwaren geadresseerd
hebben.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat we hier te maken
hebben met een complexe wet, terwijl deze voor de zorgaanbieders van groot belang is. Bij de voorbereiding van
wetten probeer ik me ook altijd te verplaatsen in wat ze
uiteindelijk betekenen voor de mensen, en in dit geval ook
voor de zorgaanbieders. Ik vraag de bewindspersonen dan
ook om eens heel duidelijk uit te leggen wat er nou gebeurt,
en wat zorgaanbieders nou precies moeten doen na aanname van deze wet. Wat verandert er voor hen in de dagelijkse praktijk? Waar moeten ze op letten? Wanneer raken
ze hun vergunning kwijt? Wanneer krijgen ze een boete?
Op welke plek kunnen ze informatie ontvangen, zodat ze
ook goed op de hoogte zijn van de kwaliteitseisen? En dan
heb ik nog een vraag die ik later nog binnen kreeg van
iemand. Het hele fenomeen van certificering, waar we toch
echt anders over nadenken dan tig jaar geleden, is vaak
toch een wassen neus en kost veel tijd. Zijn die certificeringssystemen nou kwaliteitseisen die hierin een rol gaan
spelen? Ik ben heel benieuwd of de bewindspersonen vandaag aan al die zorgaanbieders kunnen uitleggen wat er
voor hen gaat veranderen.

29 januari 2020
TK 47

47-7-28

Daarnaast bestaan er ook zorgen over het toezicht binnen
de jeugdzorg. Ik denk dat het terecht is dat we een derde
nota van wijziging hebben, waar die meldplicht voor
jeugdzorgaanbieders in zit, zeker gezien de enorme toename
van het aantal aanbieders. Het is ook goed dat de motieKooiman, die mede werd gesteund door D66, hiermee is
uitgevoerd. Maar ik snap wel dat dit ook vragen oproept
rondom de Wmo. Ik zal daar straks nog wel wat over zeggen. De jeugdzorg is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid
van gemeenten. Tegelijkertijd zien we dus dat de discussie
over het financieel toezicht in de jeugdzorg in alle hevigheid
plaatsvindt. We zien ook wel de terechte zorgen bij
gemeenten. Zij zijn bang dat een aantal taken bij hen worden weggenomen. Hoe gaan we daarmee om, zo vraag ik
de bewindspersonen. Zij zijn immers wel verantwoordelijk
voor het inkopen van die zorg. Als we te veel weghalen,
betekent dat misschien een verschuiving van de verantwoordelijkheid. Zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de
inkoop. Is de minister dan ook bereid om bij de jeugdzorg
samen met de VNG en de NZa op te trekken en ook de
toezichtsrol van de gemeenten te versterken, bijvoorbeeld
door de kennis van de NZa te delen met de gemeentelijke
toezichthouders?
Voorzitter. Dan de kleine zorgaanbieders. Er is veel discussie
geweest over de grens van de vergunningsplicht. We hebben meerdere interruptiedebatjes gehad over het amendement dat ik heb ingediend met collega's. Ik denk dat ik niet
hoef te herhalen waarom we dat hebben ingediend, maar
als daar toch behoefte aan is, wil ik dat natuurlijk met alle
liefde nog even doen. Voor ons is het heel erg belangrijk
om regeldruk aan te pakken. We moeten niet alleen iedere
keer in het debat zeggen: god, god, god, wat is die regeldruk
toch erg! Op het moment dat er een wet voorligt, vind ik
dat je kijkend naar die regeldruk heel serieus moeten
bekijken wat er gebeurt met amendementen. Dat geldt zeker
voor kleine aanbieders. En laten we ook niet alle aanbieders
over één kam scheren. D66 pleit echt voor maatwerk, vandaar dat we een amendement hebben ingediend waarmee
je op basis van een goede analyse kan besluiten om eventuele risicosectoren via de AMvB toe te voegen als daar
aanleiding toe is. Dat vinden we een betere oplossing dan
voor iedereen hetzelfde regime te hebben, omdat je er dan
toch achter komt dat het regime niet op iedereen toepasbaar
is.
De voorzitter:
Meneer Hijink, ik doe wel een beroep op u om niet te veel
in herhaling te vallen.
De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zou alleen de vraag die ik aan
het kabinet heb gesteld, ook aan mevrouw Bergkamp willen
stellen. Hoe gaan we voorkomen dat we hele verschillende
categorieën zorgverleners krijgen die feitelijk hetzelfde werk
doen? Ik doel bijvoorbeeld op de wijkverpleging die door
verschillende mensen een risicosector wordt genoemd. Ik
weet niet of dat zo is, maar dat zou zomaar kunnen. In de
wijkverpleging heb je bijvoorbeeld een groep die daar al
langer werkt en geen vergunning heeft. Daarnaast krijg je
naar aanleiding van het amendement van mevrouw Bergkamp en consorten een groep die wél een vergunning moet
aanvragen tot het moment waarop de minister zegt dat het
eigenlijk niet meer nodig is. En dan krijg je weer een groep

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

die geen vergunning hoeft aan te vragen. Dat is toch een
hele rare werkwijze? Dan krijg je toch een hele ongelijke
behandeling van gelijke gevallen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind niet dat je er zo naar moet kijken. Ik vind dat je moet
kijken naar de governance en naar de bedrijfsvoering. Een
bedrijf waar een, twee of drie mensen werken is echt anders
dan een bedrijf met honderden mensen. Ik vind dat je het
onderscheid vanuit de regeldruk moet maken. Volgens mij
heb ik dat ook al een paar keer in interrupties aangegeven.
De heer Hijink (SP):
Nee, dat is een andere discussie. Het gaat mij erom dat je
per sector wil gaan bepalen of er eventueel tijdelijk een
vergunningplicht moet worden ingevoerd. Dat betekent dat
er eerst geen vergunningplicht was in een bepaalde sector
en dan opeens wel, namelijk op het moment dat de minister
dat besluit voor deze ene sector, en daarna weer niet, als
de minister op eigen houtje besluit dat die plicht weer
ingetrokken kan worden. Dan krijg je bijvoorbeeld verschillende groepen wijkverpleegkundigen die in dezelfde buurt
werken. De ene groep daarvan is wel vergunningplichtig
geweest en de andere niet. Dat is toch een hele ongelijke
behandeling?
Mevrouw Bergkamp (D66):
De essentie van de aanpak van regeldruk is dat je onderscheid maakt naar het type bedrijf en het type bedrijfsvoering. Daar staan wij helemaal achter. We hebben het in
ieder debat over de regeldruk. Nu hebben we echt een kans
om de regeldruk niet te vergroten. Eerlijk gezegd, als ik kijk
naar deze twee wetten, zal de administratieve last toenemen. We vinden het echt van een andere orde als je een
fysiotherapeut met een eigen bedrijf bent of als je echt heel
veel mensen in dienst hebt. Dat is echt een verschil. Dit
gaat niet om verschillen tussen sectoren in de zorg. Dit gaat
echt over bedrijfsvoering. Daar gaat deze wet over, vandaar
het onderscheid dat wij maken.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Een andere vraag eigenlijk, voorzitter. Ik probeer gewoon
na te gaan wat in de praktijk de consequentie zal zijn van
dit amendement. Ik vind dat belangrijk, want als het straks
een keer ingevoerd is, zul je zien dat het ellende gaat veroorzaken. Wat nou als een verpleegkundige bijvoorbeeld
enerzijds actief is in de gehandicaptenzorg ... Nee, laat ik
het anders zeggen. Ze is deels werkzaam in het ziekenhuis
en deels werkt zij in de wijkverpleging. Dan komt de
minister aan de hand van het amendement van mevrouw
Bergkamp met een voorstel om een tijdelijke vergunningplicht in te voeren in de wijkverpleging. Hoe gaan we dat
dan organiseren? De verpleegkundige die in verschillende
sectoren werkt, moet dus voor de ene helft van haar werk
wel een vergunning hebben en voor de andere helft niet.
Dat is toch totaal onuitvoerbaar? Ik begrijp niet waarom
Bergkamp niet gewoon kiest voor gelijke monniken, gelijke

29 januari 2020
TK 47

47-7-29

kappen, dus voor duidelijkheid boven dit soort moeilijkheden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Gelijke monniken, gelijke kappen zullen er sowieso ook niet
zijn met het amendement van de heer Hijink, omdat je dan
ook gaat kijken naar een lichter regime voor bepaalde
organisaties, omdat daar gewoon minder mensen werken.
Als gelijke monniken, gelijke kappen het uitgangspunt is,
klopt het amendement van de heer Hijink dus ook niet.
De heer Hijink (SP):
Het gaat nu even over uw amendement, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar heb ik net uitleg over gegeven. Ik vind dat je moet
kijken naar de bedrijfsvoering, het type organisatie en
hoeveel mensen er werken. Op basis daarvan kun je een
risico signaleren en denken: hé, dat voegen we toe. Ik vind
dat je daar heel goed over moet nadenken op basis van een
analyse in plaats van te zeggen: hupsakee, iedereen eronder! Ik voel de verantwoordelijkheid om de regeldruk in de
zorg echt aan te pakken. Ik zie hier een kans. Ik ben blij dat
een aantal collega's van mij die kans ook zien en ook
gegrepen hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp vervolgt haar betoog.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik een voorbeeld geven van een
specifieke groep kleine zorgaanbieders. Mijn collega van
de ChristenUnie heeft er ook aandacht aan besteed. Er zijn
wooninitiatieven door ouders zelf opgezet, die soms ook
zijn overgenomen door familieleden. Dat zijn mooie voorbeelden van initiatieven waarmee mensen zelf de regie
nemen om zorg kleinschalig en dichtbij te regelen. Ik vind
dat van groot belang. Dit soort ouderinitiatieven zijn echt
heel anders dan wooninitiatieven die door een ondernemer
zijn gestart, waar overigens helemaal niks mis mee is. Maar
het is echt iets anders dan wanneer ouders vinden dat ze
de zorg voor hun kind op die manier moeten organiseren.
Ik heb daar diep respect voor. Ik heb ook veel contact met
ouderinitiatieven. Het mooie is dat ouders zelf zorgdragen
voor zorg voor hun kinderen van goede kwaliteit. Daarom
stelt D66 voor dat de bewindspersonen samen met Per
Saldo, maar zeker ook met de ouder- en familie-initiatieven,
gaan kijken hoe je op een effectievere manier per AMvB
kunt zorgen voor lagere administratieve en financiële lasten
voor deze initiatieven. Wij overwegen samen met de
ChristenUnie een motie op dit onderwerp.
Voorzitter. Over de Wmo heb ik op een interruptie van de
PvdA al het een en ander gezegd. De Wmo valt niet onder
de voorliggende wetten. Het stelsel is nou eenmaal zo. Dan
zouden we het stelsel moeten wijzigen. We zien wel dat het
toezicht op de Wmo niet goed gaat bij heel veel gemeenten,
zeker als we de jaarrapportages van de IGJ over 2018 lezen.
Die zorgen zijn ook niet weggenomen in de afgelopen jaren.
We zien zelfs dat de respons van de gemeenten op de

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

enquête van de IGJ weer heel laag was, terwijl er vraagstukken liggen over bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van het
toezicht. Vanwege de kaderprincipes van goed toezicht is
dit echt van groot belang. We hebben hier net als collega's
vragen over gesteld in het kader van de IGJ-rapportages
over 2017, en nu weer over 2018, omdat de problemen nog
steeds niet verholpen zijn. Ik ben dan ook heel benieuwd
naar de reactie van minister De Jonge op de vraag hoe het
Wmo-toezicht verbeterd kan worden. Ik snap dat er bij collega's een soort ongeduld ontstaat omdat het niet goed
gaat.
Voorzitter. Dan over de vog. D66 vindt dat je aan bepaalde
basisvoorwaarden moet voldoen als je zorg wil aanbieden.
Zorg aanbieden is immers verantwoordelijk werk. Je staat
dicht bij mensen en zit soms aan het lichaam van mensen,
op het moment dat ze in een kwetsbare situatie zitten. Dat
maakt werken in de zorg voor heel veel mensen een mooi
vak, maar het vraagt ook om verantwoordelijkheid en integriteit. Daarom vinden we dat er gekeken moet worden hoe
het systeem van de vog beter kan aansluiten op de toegang
die we nu bewerkstelligen met de twee wetten. Er zijn
amendementen ingediend over de vog, maar het gaat ons
te ver om nu te zeggen: een vog moet een moet-bepaling
zijn. Ik denk dat we zorgvuldig moeten kijken hoe die twee
systemen goed op elkaar aangesloten zijn. Vandaar ook de
oproep aan de ministers of zij bereid zijn om daarmee aan
de slag te gaan en er in ieder geval bij de behandeling van
de andere wet op terug te komen.
Voorzitter. Ik kom tot een einde. Met deze wetten zetten we
een goede stap richting beter toezicht en daarmee ook een
betere kwaliteit van zorg. Toezicht is natuurlijk niet een doel
op zich. Je wil daar uiteindelijk iets mee realiseren: zorg
van goede kwaliteit en transparantie waardoor je misstanden kunt aanpakken. We kijken uit naar de beantwoording
van de vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer
Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. We kunnen de zorgfraude niet aan. Dit liet het
Openbaar Ministerie begin dit jaar weten. Frauderen is
simpel en de pakkans is laag. Het is dweilen met de kraan
open en het Openbaar Ministerie heeft veel te weinig
capaciteit om de fraude in de zorg aan te pakken. De vooruitzichten zijn niet goed. Ik hoef de lijst frauderende zorgverleners niet op te sommen. Een aantal collega's heeft er
een aantal genoemd en ook de media hebben er vol mee
gestaan. Complimenten aan al die journalisten van onder
andere Follow the Money en Pointer die deze fraude aan
het licht hebben gebracht. Blijkbaar kom je met een relatief
simpele methode een heel eind. Door de winstcijfers van
zorgaanbieders te achterhalen, wordt al gauw duidelijk wie
zich aan de zorg verrijken. Het verbaast de PVV-fractie dan
ook dat bijvoorbeeld de Nederlandse Zorgautoriteit deze
methode niet overneemt en alle aanbieders met dubieuze
winstcijfers direct ter verantwoording roept. Daar hebben
we helemaal geen nieuwe wet voor nodig. Dit kan nu al.

29 januari 2020
TK 47

47-7-30

Meer dan 10% tot 15% winst kan bijna niet met de huidige
marges. Graag een reactie van de minister.
Een ander verschijnsel waar de PVV-fractie zich over verbaast, is dat zorgfraude vaak wordt gepleegd door
bestuurders met een strafblad. Dit bleek in 57% van de
onderzochte gevallen zo te zijn. Hoe is dat nu mogelijk? Een
bestuurder met een strafblad zou geweerd moeten worden
uit de zorg. Ook daarvoor hebben we geen nieuwe wet
nodig. Zorgverzekeraars zouden bij die aanbieders gewoon
geen zorg moeten inkopen. Ook hierop graag een reactie.
Zou bijvoorbeeld het standaard koppelen van de verklaring
omtrent het gedrag aan de aanvraag voor een toelatingsvergunning niet de oplossing kunnen zijn?
Voorzitter. Vrijwel alle debatten die hier in de Kamer zijn
aangevraagd in verband met zorgfraude werden door de
coalitie afgeserveerd. Steevast werd gewezen op wetgeving
die in voorbereiding was en die alle problemen zou gaan
oplossen. Vandaag debatteren we dan eindelijk over twee
fraudeaanpakwetten, maar in onze ogen leveren ze maar
een fractie van wat eigenlijk zou moeten worden geleverd.
Er komt een meldplicht voor nieuwe zorgaanbieders en de
vergunningplicht wordt aangescherpt, inclusief de mogelijkheden om de vergunning weer in te trekken. Op zich is
dit prima. Het is wel onbegrijpelijk dat we daar ruim twee
jaar op hebben moeten wachten. Dit kan wel rekenen op
de steun van de PVV. Echter, deze aanscherping gaat
bestaande zorgaanbieders niet raken. Het gaat zorgaanbieders met minder dan tien medewerkers ook niet raken. Het
gaat de ingewikkelde en dubieuze bv-constructies niet raken.
Het gaat dus de zorgfraude bij lange na niet inperken of
volledig uitbannen.
Waarom eigenlijk die grens van tien medewerkers? 61%
van de ruim 3.000 aanbieders van wijkverpleging heeft
minder dan tien medewerkers. In de geestelijke gezondheidszorg zijn het ruim 8.000 zorgaanbieders. Nog steeds vallen
heel veel nieuwe zorgaanbieders niet onder de toetsing
vooraf. Dat beseffen deze ministers inmiddels ook en
daarom kondigen ze nieuwe wetgeving aan, opnieuw. We
hebben een uitgebreide brief ontvangen waarin uiteen
wordt gezet wat er nog aan zit te komen om zorgfraude aan
te pakken. Alleen moeten we daar waarschijnlijk weer twee
jaar op wachten en dan zitten we inmiddels weer met een
nieuw kabinet. Ik kan niet anders concluderen dan dat deze
ministers bar weinig hebben gedaan om de zorgfraude een
halt toe te roepen. Jaar op jaar verliezen we honderden
miljoenen zorgeuro's, volgens ons zijn het er zelfs miljarden.
Iedere zorgeuro die niet naar de mensen gaat die deze zorg
keihard nodig hebben, is een verloren euro. Iedere crimineel
die zich op kosten van de zorgpatiënten verrijkt, is er één
te veel. Sterker nog, volgens de PVV-fractie zou de zorgpremie hierdoor eindelijk eens naar beneden kunnen in plaats
van alleen maar omhoog. Laten we dit nou eens versneld
aanpakken en niet pas over pak 'm beet twee jaar.
Voorzitter. Gezien het aantal amendementen vinden meer
partijen hier in de Kamer dat de extra maatregelen noodzakelijk zijn. Zelf hebben we ook een amendement. De PVVfractie wil een einde maken aan de enorme winsten die
sommige zorgaanbieders zichzelf uitkeren. Zakkenvullers
in de zorg kunnen wij missen als kiespijn. De zorgsector is
een sector zonder winstoogmerk. Natuurlijk is een bepaalde
winstmarge te begrijpen en zolang deze winst weer ten
goede komt aan de zorg, is er niets aan de hand. Maar
winstuitkering via bv-constructies aan aandeelhouders moet

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

verboden worden. Zorgaanbieders inclusief onderaannemers moeten namelijk organisaties zijn zonder winstoogmerk, zoals een stichting, een maatschappelijke onderneming of een coöperatie. Ik hoor graag de reactie van de
minister hierop.
De voorzitter:
Dit amendement heeft stuk nr. 23.
De heer Jansen (PVV):
Dank u, voorzitter.
Afrondend wil ik nog een andere vraag voorleggen. Als
blijkt dat een zorgaanbieder efficiënt en goedkoper kan
werken, daardoor aan het eind van het jaar geld overhoudt
en het jaar daarop opnieuw, dan wordt er dus winst
gemaakt. Er wordt winst gemaakt, maar het gaat om een
onderneming zonder winstoogmerk. Wat gebeurt er dan
met die winst? Ik snap dat je die kunt investeren. Je kunt
uitbreiden of je kunt medewerkers een bonus geven. Zeker
de mensen die dagelijks het echte werk doen, onze zorghelden, verdienen wel een bonus. Maar op welke manier zou
een groot deel van het bedrag dat overblijft kunnen terugvloeien naar de premiebetaler, zodat de zorg werkelijk
goedkoper zou worden? Gaat dit via afspraken met de
zorgverzekeraar? Komen er dan lagere tarieven? Graag een
reactie van de minister.
De heer Hijink (SP):
Ik wil even terug naar het amendement dat de PVV heeft
ingediend. Wij zullen dat steunen, daar niet van, maar wij
vinden het wel merkwaardig dat het verbod op winstuitkering alleen betrekking heeft op het inhuren van onderaannemers. Wij vragen ons af waarom de PVV er niet gewoon
voor kiest — daarom hebben wij dat zelf maar voorgesteld
— om winstuitkering over de hele linie onmogelijk te
maken?
De heer Jansen (PVV):
We hebben bewust gekozen voor onderaannemers, omdat
daar volgens onze informatie meestal de misstanden
plaatsvinden. Ik heb net ook aangegeven dat er niets mis
is met partijen die zelf winst maken, maar dat die winst wel
ten goede moet komen aan de zorg. Die winst moet ten
goede komen aan de mensen die daar behoefte aan hebben.
Om die reden maken wij dit onderscheid.
De heer Hijink (SP):
Dat is precies het punt dat ik daarstraks heb gemaakt. Het
geld dat overblijft, moet terugvloeien naar de zorg. Maar
gaat de PVV het voorstel dat wij doen dan wel steunen?
Wordt het verbod op winstuitkering, dat nu geldt voor de
intramurale zorg, uitgebreid naar de rest van de zorg? Gaat
de PVV dat voorstel steunen?
De heer Jansen (PVV):
Daar gaan we binnen de fractie nog een besluit over nemen.

29 januari 2020
TK 47

47-7-31

De voorzitter:
Dank u wel voor dit antwoord. U was aan het einde van uw
betoog?
De heer Jansen (PVV):
Ik ben aan het eind van mijn betoog.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot is het woord aan de heer Veldman,
namens de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Begin dit jaar luidden het Openbaar
Ministerie en verschillende zorgverzekeraars de noodklok.
De controle op frauderende zorgbureaus faalt. Er zijn veel
meer fraudeurs dan het Openbaar Ministerie aankan en het
wordt nieuwe fraudeurs veel te makkelijk gemaakt. Een van
de kernproblemen is het gemak waarmee iedereen een
zorgonderneming kan beginnen.
Voor een veelheid aan beroepen en daarmee bedrijven
betstaat er een meldplicht of een vergunningtraject. Voor
het starten van een horecaonderneming wordt bijvoorbeeld
de bekende Bibob-procedure in gang gezet en als je een
taxionderneming wil starten, heb je een vergunning van
het Kiwa-register nodig. Voor financiële dienstverlening
moet je een vergunning aanvragen bij de AFM. Maar voor
de sector waarin de afnemer misschien wel op zijn kwetsbaarst is, de zorg, kennen wij geen meldplicht of vergunningsysteem. In de zorg kunnen u en ik vanmiddag nog een
bedrijf beginnen. Hierdoor zijn bepaalde zorgaanbieders
niet of niet tijdig in beeld bij de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd, de IGJ, waardoor er onverantwoorde situaties
kunnen ontstaan. Dit risico bestaat binnen het hele zorglandschap, maar het probleem speelt vooral in de wijkverpleging
en de ggz, waar veel zogeheten zorgcowboys aanwezig zijn.
Deze zorgcowboys maken ofwel veel winst over de ruggen
van hun cliënten, doordat zij veel meer uren declareren dan
zij daadwerkelijk werken, of zij leveren ondermaatse kwaliteit, doordat zij onder de radar blijven.
Sinds 2016 worden organisaties die zich bij het handelsregister inschrijven onder de rubriek "gezondheidszorg en
welzijn" aangespoord om zich te melden bij de website.
Deze melding is echter vrijwillig. En omdat deze melding
vrijwillig is, zijn groepen zorgaanbieders mogelijk nog
steeds onbekend bij de inspectie. Natuurlijk kan het zo zijn
dat deze groep zorgaanbieders alsnog bij de inspectie in
beeld komt, bijvoorbeeld als de inspectie signalen of meldingen krijgt vanuit of over deze organisaties. Op basis van
de ernst van deze signalen wordt vervolgens besloten of
er een toezichtbezoek nodig is. Probleem is alleen wel dat
er dan al enige tijd, soms misschien zelfs meerdere jaren,
zorgverlening heeft plaatsgevonden die niet deugt. De
zorgverlening kan jarenlang van slechte kwaliteit zijn
geweest of binnen de zorginstelling kan gefraudeerd worden met bijvoorbeeld onrechtmatige declaraties.
Voorzitter. Zoals gezegd, speelt dit probleem vooral in de
wijkverpleging en de ggz. Een van de kernproblemen daar
is ook dat het aantal uren ongecontracteerde zorg erg hoog
is. Uit een rapportage van Vektis komt naar voren dat het

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

aantal uren dat een cliënt per maand ontvangt in 2018 2,7
keer zo hoog ligt als bij gecontracteerde zorgaanbieders.
Ook de gemiddelde kosten van de wijkverpleging van cliënten per maand bij niet-gecontracteerde zorgaanbieders zijn
twee keer zo hoog als bij gecontracteerde zorgaanbieders.
Uit diezelfde rapportage blijkt ook dat aanbieders die volledig niet-gecontracteerd zijn, in aantal groeien: van 1.389 in
2016 naar 2.214 in 2018. De niet-gecontracteerde aanbieders
zijn veel kleiner dan de aanbieders die volledig gecontracteerd zijn. Het grote aantal aanbieders wijkverpleging leidt
tot fragmentatie van het zorgaanbod en bemoeilijkt de
samenhang in de zorg. Daarnaast — dat is misschien nog
wel belangrijker — hoeven de ongecontracteerde aanbieders zich niet aan kwaliteitseisen van zorgverzekeraars te
houden. Ze hebben immers geen contract, en dus ook geen
contractvoorwaarden. Als deze ongecontracteerde aanbieders zich dus niet gemeld hebben als zijnde een zorgaanbieder, niet in beeld zijn bij de zorgverzekeraars en niet in beeld
bij de IGJ, kunnen ze dus eigenlijk gewoon hun gang gaan,
zonder dat iemand ook maar iets controleert. Deelt de
minister de zorg over het aantal ongecontracteerden?
Voorzitter. Het is al gezegd: het is goed dat we hier vandaag
eindelijk spreken over de Wet toetreding zorgaanbieders.
Het heeft even geduurd, want het voorstel is inderdaad al
in september 2017 door de toenmalige minister Schippers
bij de Tweede Kamer ingediend. Maar beter laat dan nooit.
De zorg in Nederland moet immers van goede kwaliteit zijn.
Het is eigenlijk heel vreemd dat iedereen die een zorgbedrijf
wil starten daar ook gewoon mee kan beginnen, maar vanaf
moment nul dus niet in beeld is bij de inspectie.
Het is van belang dat zorgverleners aan wettelijke kwaliteitseisen moeten voldoen en dat ze ook weten welke eisen dit
zijn. De voorgestelde wetten ondersteunen dit streven. Ze
verbeteren het toezicht van de IGJ op nieuwe zorgaanbieders en bevorderen dat nieuwe zorgaanbieders zich beter
bewust zijn van de regels, zoals kwaliteitseisen die aan de
zorgverlening worden gesteld en de eigen verantwoordelijkheid daarvoor. Met de meldplicht komen alle nieuwe
zorgaanbieders die langdurige zorg of zorg vanuit de
Zorgverzekeringswet leveren, voor aanvang van de zorgverlening namelijk niet alleen niet in beeld bij de IGJ, maar
ook bij de zorgkantoren en zorgverzekeraars. De Wtza regelt
dat nieuwe zorgaanbieders bij hun aanmelding een vragenlijst moeten invullen, die naar de IGJ gestuurd wordt. Op
basis van deze antwoorden bepaalt de IGJ of er bij die
betreffende aanbieder een risico is voor het verantwoord
leveren van goede zorg. Doordat nieuwe zorgaanbieders
voor aanvang van de zorgverlening zo in beeld zijn, kan
vroegtijdig actie ondernomen worden door de IGJ op het
terrein van veiligheid en kwaliteit. Zo biedt de meldplicht
eigenlijk weer een aanvulling op het risicogerichte toezicht
van de IGJ.
Voorzitter. Ik zie dit vooral als een aanvulling op het toezicht
van de sectoren wijkverpleging en ggz. Daar is de meld- en
vergunningplicht wat betreft de VVD het meest nodig. Het
kan de praktijken van zorgcowboys terugdringen. Ik besef
dat dit een extra administratieve last is, maar het belang
van goede zorg weegt hier zwaarder. Het blijft natuurlijk
wel een lastige. In die zin kan ik me aansluiten bij de vragen
die mevrouw Bergkamp gesteld heeft naar aanleiding van
de opmerkingen van het ATR. Ik zal die vragen dus niet
extra herhalen.

29 januari 2020
TK 47

47-7-32

De heer Hijink (SP):
De heer Veldman noemt nu de wijkverpleging en de ggz.
Dat zijn precies de sectoren waar een heel groot percentage
van de aanbieders minder dan tien zorgverleners in dienst
heeft en waarin ook heel veel zelfstandigen actief zijn. Het
amendement-Bergkamp c.s. moet de minister de mogelijkheid geven om bepaalde sectoren met minder dan tien
zorgverleners in dienst een extra vergunningsplicht te laten
invoeren. Vindt de heer Veldman bijvoorbeeld dat de ggz
en de wijkverpleging de twee eerst aangewezen sectoren
zijn waarvoor dit zou moeten gelden?
De heer Veldman (VVD):
We constateren dat er in deze sectoren misschien wel meer
misstanden zijn dan in een aantal andere sectoren. Dat is
precies de reden waarom ik het amendement van mevrouw
Bergkamp mede heb ingediend. Ik vind dat je daar waar
nodig — dat moet wel blijken, dus je moet daar goed naar
kijken — zo'n uitbreiding van meldplicht naar vergunningplicht moet kunnen doorvoeren.
De heer Hijink (SP):
Dat is niet echt een antwoord op de vraag. De heer Veldman
noemt de ggz en de wijkverpleging heel nadrukkelijk als
sectoren die hij risicovol acht. Ik vraag hem dan met het
oog op het amendement-Bergkamp c.s. of dat betekent dat
de minister vanuit de coalitie eerst de opdracht zal krijgen
om in deze sectoren te gaan kijken of daar ook een vergunningsplicht voor aanbieders met minder dan tien zorgverleners ingevoerd moet worden.

weer categorieën gaan aanwijzen die dan vergunningplichtig worden. Ik wil alleen duidelijk maken dat we de draad
wel een beetje kwijtraken als we aan deze discussie gaan
beginnen. Ik waarschuw er maar voor dat dit amendement
echt de deur openzet voor wildwest.
De heer Veldman (VVD):
Nu knipt de heer Hijink het wel heel erg ver op. Dat heb ik
niet gezegd of in ieder geval niet bedoeld te zeggen. Wellicht heeft hij mij verkeerd begrepen of heb ik me daarin
ongelukkig uitgedrukt. Het gaat natuurlijk wel om een hele
sector. We gaan daar niet nog weer allerlei knipjes in aanbrengen: de ene wel, de andere niet. Ik kan mij vinden in
wat de heer Hijink zegt over dat er heel veel kleine bedrijven
en ook zelfstandigen zijn die prima zorg leveren, die zich
aan de regels houden en die gewoon deugen. Daar zijn we
het over eens; het is goed om dat met elkaar te constateren.
Maar ja, juist in de wijkverpleging en in de ggz zien we er
ook een aantal rondlopen waarvan we kunnen zeggen dat
die daar misschien niet thuishoren. Als die groep zodanig
is dat daar meer controle op moet komen, dan zou je met
het amendement-Bergkamp c.s. de stap van meldplicht
naar vergunningplicht kunnen zetten. Maar ik ben op
voorhand voorzichtig met die stap, die u wel in een keer
wil zetten, omdat ik mij niet voor niks aansluit bij de vragen
die mevrouw Bergkamp gesteld heeft over de regeldruk. Ik
wil ook dat we juist voor kleine bedrijven en juist voor
zelfstandigen een beetje oppassen met wat we organiseren
en hoe we het allemaal dichttimmeren. Mensen moeten de
stap kunnen blijven zetten om in de zorg aan de slag te
gaan, want u en ik weten ook dat we ontzettend veel mensen in de zorg nodig hebben.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij geeft het amendement een brede opdracht aan
de minister. Ik zei net al in mijn eerste antwoord dat ik mij
dat kan voorstellen, maar ik wil het niet veralgemeniseren.
Dat doet u een beetje door te zeggen dat iedereen die in
die sectoren werkt, die minder dan tien medewerkers heeft
en daar misschien wel in zijn eentje werkt, niet zou deugen.
Ik vind dat we ook oog moeten houden voor al die mensen
die of als zelfstandige of met een klein bedrijf in de zorg
werken, die daar met hart en ziel in zitten en die gewoon
deugen, die netjes hun declaraties doen en die kwalitatief
goede zorg leveren. We moeten ze daar complimenten voor
blijven geven en niet automatisch zeggen … Dat proef ik
een beetje in uw vraag aan mij: geef ik dan meteen opdracht
aan de minister om die twee sectoren direct met het
amendement-Bergkamp c.s. aan te wijzen om van meldplicht naar vergunningplicht te gaan? Nee, alleen op het
moment dat blijkt dat dat nodig is.

Voorzitter. De Wtza is net als de aangekondigde Wet integere bedrijfsvoering onderdeel van een pakket aan maatregelen die ervoor moeten zorgen dat zorggeld effectief,
doelmatig en rechtmatig wordt besteed. Mijn vraag aan de
minister is om ook hier nog eens expliciet uit te spreken
wat hij verstaat onder effectief, doelmatig en rechtmatig
besteden van zorggeld. Juist in het belang van de focus op
goede zorg en rechtmatig besteden van zorggeld wil ik de
wet nog wel iets verder aanscherpen. De VVD vindt het
logisch dat daar waar een zorgaanbieder over de schreef
gaat met onrechtmatig declareren extra maatregelen
getroffen kunnen worden of genomen worden. Er is een
amendement ingediend. U weet vast welk nummer dat
heeft, voorzitter.

De heer Hijink (SP):
Ik wil dit wel even rechtzetten. Als je hier stelt dat er een
vergunningplicht voor alle zorgaanbieders zou moeten
komen, betekent dat natuurlijk niet dat je geen vertrouwen
zou hebben in het overgrote deel van die sectoren of dat
je geen vertrouwen zou hebben in de individuele zorgaanbieders. Natuurlijk, het overgrote deel levert heel goed werk
en werkt heel integer. De heer Veldman maakt het nu
eigenlijk nog ingewikkelder. Hij zegt dat met het amendement-Bergkamp c.s. niet de hele sector, dus niet de hele
wijkverpleging en niet de hele ggz, onder een vergunningplicht komt te vallen, maar dat we ook binnen die sector

De heer Veldman (VVD):
22?

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 22 op de eerste wet.

De voorzitter:
Ja.
De heer Veldman (VVD):
Kijk aan. Dit amendement regelt dat onrechtmatig declareren wordt toegevoegd als weigerings- en intrekkingsgrond
voor de Wtza-vergunning. Ik ben van mening dat zorgaan-

29 januari 2020
TK 47

47-7-33

bieders die in het verleden doelbewust onrechtmatig
declaraties hebben gedaan niet meer mogen toetreden tot
het zorglandschap, want dat die fraude met dat geld gaat
ten koste van ons allemaal. Door een controle op rechtmatig
declareren, komt het belang van kwalitatief goede en
betrouwbare zorg weer voorop te staan. Deelt de minister
het idee dat de wet wat betreft nog iets verder kan worden
aangescherpt?
De Wtza gaat ook gelden voor de jeugdhulpaanbieders. Ik
wil de minister een vraag stellen over de werking van de
Wtza als het gaat om die jeugdhulpaanbieders. De jeugdhulpaanbieders kunnen bij de IGJ in beeld zijn als nieuwe
aanbieders, maar hoe zit het met het toezicht? Hoe wordt
de koppeling gelegd met gemeenten? Hoe zit de relatie
tussen de IGJ en gemeenten? Hoe gaat die samenwerking
eruitzien en is die afbakening wel bij elke gemeente duidelijk
in beeld?
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, aan u het woord.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even op het vorige punt, die declaraties. Het is op zich
een mooi idee. Ik snap wat de heer Veldman wil, maar ik
vraag me wel af hoe dit in de praktijk uit gaat pakken. Ik
geloof dat er 4.400 dbc's zijn, dus het kan zomaar gebeuren
dat je per ongeluk een verkeerde dbc declareert. Je wilt
natuurlijk ook weer niet dat er te streng gestraft wordt als
er een keer een foutje wordt gemaakt. Volgens mij kan je
met de huidige voorstellen in deze wet al een vergunning
intrekken als er sprake is van fraude. Als er sprake is van
misstanden, kan er dus al worden ingegrepen. Deelt de
heer Veldman mijn zorg en hoe kan hij die wegnemen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat deel ik helemaal, maar ik vraag me even af of dit
amendement daar de oplossing voor is. Je wil niet dat
iemand die ergens de boel oplicht op een andere plek een
doorstart maakt. Dat moeten we niet willen, maar dit
amendement gaat echter over declaratiegedrag. Ik heb nog
geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik zou het graag
willen steunen, maar ik wil wel zeker weten dat mijn fractie
daarmee niet een amendement steunt dat in de praktijk op
een verkeerder manier uitpakt. Dus hoe gaan we nou
voorkomen — zitten er volgende garanties in het amendement? — dat menselijke fouten veel te zwaar gestraft gaan
worden? Misschien kan deze vraag ook doorgespeeld
worden aan de bewindspersonen.
De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp de vraag en ik deel die zorg ook. Ik zei net al dat
het er natuurlijk niet toe moet leiden dat daar waar onbedoeld een fout wordt gemaakt dat als consequentie heeft
dat à la minute een vergunning wordt ingetrokken. Onbewust onbekwaam handelen moet je kunnen herstellen.
Waar het volgens mij u en mij om gaat, is dat we de boeven
in de sector aanpakken. Die lopen er rond. We weten dat
er organisaties zijn die meer declareren dan ze aan zorg
verleend hebben. Of die misschien wel netjes op de maat
uren gedeclareerd hebben, maar dat als je bij de mensen
thuis gaat vragen hoe ze de zorg hebben ontvangen, zij
zeggen: ja, op papier klopte het wel, maar die meneer of
mevrouw ging na een uurtje alweer weg, terwijl die er voor
veel langer had moeten zijn. Aan dat soort constructies,
waarbij doelbewust de boel opgelicht wordt, moeten we
paal en perk aan stellen. Dat soort zorgcowboys moeten
we aanpakken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.

De heer Veldman (VVD):
Ik deel uiteraard de zorg die mevrouw Ellemeet heeft. Daar
waar dingen misgaan en dat onbewust of onbedoeld was
of waar een keer iets verkeerd is ingevuld terwijl dat
eigenlijk niet de bedoeling was, moet je enige coulance
betrachten. Je moet herstelmogelijkheden of hersteltermijnen hebben. Maar mevrouw Ellemeet weet net zo goed als
ik dat er ook gewoon een aantal boeven, om het zo maar
te noemen, op het speelveld rondlopen die willens en
wetens de boel bedonderen en waarschijnlijk niet één keer,
maar vaker. Het gaat mij om die boeven, die willens en
wetens zorggeld misbruiken en die over de rug van de
premiebetaler zorggeld proberen te verdienen, zorggeld
dat niet op een goede manier is besteed of niet op een
goede manier is gedeclareerd. Over die groep gaat het mij.
Zoals ik de wet heb gelezen — ik hoor graag hoe de minister
daar dan naar kijkt — zit er nu onvoldoende een haakje om
dan echt te zeggen: we trekken de vergunning in. En als
meneer Pieterse eerst organisatie X had en zich daarna
meldt met organisatie Y, moeten we ook van organisatie Y
kunnen zeggen: we gaan u die vergunning niet verlenen,
want toen u eigenaar was van organisatie X hebben we
gezien dat u de boel eigenlijk alleen maar bedonderd heeft.
Dat wil ik aanpakken. Ik wil dat dat soort mensen niet meer
in de zorg actief zijn.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoop dat de bewindspersonen nog kunnen uitleggen hoe
zij denken dit amendement over te kunnen nemen zonder
ongewenste gevolgen.
De voorzitter:
De heer Hijink, op dit punt.
De heer Hijink (SP):
Ik snap de richting van de heer Veldman heel goed. Mijn
enige vraag is nog wie dan degene is die bepaalt of er
sprake is van onrechtmatig declareren. Is het de zorgverzekeraar die dat bepaalt? Komt daar een rechter aan te pas?
Want dat is natuurlijk wel een punt van discussie. Er is heel
vaak tussen zorgverleners en zorgverzekeraars discussie
over wel of niet juist gedeclareerde zorg, over of er wel of
niet te veel uren zijn gemaakt voor een bepaalde handeling
in bijvoorbeeld de wijkverpleging. Wie is dan degene die
dat bepaalt? Is het niet wijs dat daar wel een soort onafhankelijke toets op zit voordat iemand feitelijk een beroepsverbod krijgt opgelegd?

29 januari 2020
TK 47

47-7-34

De heer Veldman (VVD):
Ik verander niets in dat systeem van controleren of declaraties terecht zijn. We gaan nu een systeem aan van een melden een vergunningplicht. Dan vind ik het ook logisch, als
je dan met vergunningen werkt, wat ik toejuich, dat je zo'n
vergunning ook kunt intrekken of weigeren als je weet dat
iemand de boel bedondert.
De heer Hijink (SP):
Daar zijn we het over eens, maar wie bepaalt wanneer de
boel bedonderd is? Is het dan de zorgverzekeraar die vaststelt: deze wijkverpleegkundige of deze instelling heeft te
veel onterechte declaraties ingediend in mijn ogen, dus die
moet geen vergunning meer krijgen? Hoe werkt dat dan?
Want feitelijk gaat die zorgverzekeraar helemaal niet over
wie er wel of niet een vergunning krijgt. Of moet daar een
soort onafhankelijke toets op zitten? Moet daar een rechter
tussen zitten? Moet daar een veroordeling aan te pas zijn
gekomen, waarna iemand geen nieuwe vergunning kan
krijgen of de vergunning wordt ingetrokken? Wie bepaalt
dat?
De heer Veldman (VVD):
Als geconstateerd wordt door de inspectie of door zorgverzekeraars dat er onrechtmatig wordt gedeclareerd, dan heb
je dat dus ook in beeld. Als wij morgen in de krant zien
staan dat is geconstateerd dat bedrijf x voor een x-heeft
gefraudeerd, voor een x-bedrag geen zorg heeft geleverd,
terwijl het wel de facturen ervoor heeft opgestuurd, dan
weet je dat dus. Dan moet je, als die vergunning er straks
is, dus met elkaar ook zeggen: hé, maar nou willen wij ook
wel dat deze speler van het veld verdwijnt. Want het is niet
onbewust gedaan, zoals ik net tegen mevrouw Ellemeet
zei. Het is heel bewust, misschien zelfs wel bij herhaling.
Dan wil je toch met elkaar dat zo'n speler van het veld af
gaat?
De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ja, daar zijn we het dus over eens. Ik wil het alleen zorgvuldig doen. Daarom leg ik de vraag ook maar bij de
bewindspersonen neer hoe zij dit gaan uitleggen en of de
formulering die de heer Veldman heeft gekozen in zijn
amendement, wel zorgvuldig genoeg is. Ik begrijp dat hij
zegt: als de NZa of de inspectie onafhankelijk heeft vastgesteld dat er sprake is van onterechte declaraties, kan dit een
reden zijn om de vergunning in te trekken of geen vergunning te verstrekken. Maar ik zou ervoor willen waken dat
we dat afhankelijk maken van de beoordeling van een
individuele verzekeraar, die namelijk ook hele andere
belangen kan hebben. Daar gaat het mij om. Ik krijg daar
graag ook een reactie op van het kabinet.

dat we zeker moeten weten dat we echt de spelers van het
veld af halen die niet deugen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik werd getriggerd door de interrupties die daarnet plaatsvonden over wat onrechtmatigheid nou is. Er is een verschil
tussen fraude en onrechtmatigheid. Is de boel bedonderen
onrechtmatig of fraude? Misschien is het goed om ook de
rol van de accountant daarin mee te nemen, want die heeft
daar natuurlijk ook een taak in. Ik ben heel benieuwd wie
nou uiteindelijk wat gaat beoordelen en wat de rol van de
accountant is. Want iemand, een officiële externe, moet
uiteindelijk die conclusie kunnen trekken, zeker als de consequenties voor het uitoefenen van het beroep zo groot
zijn.
De heer Veldman (VVD):
Zeker, dat ben ik eens met mevrouw Bergkamp. Zij stelt:
een koe is een dier en een dier is geen koe. Fraude is een
onrechtmatige handeling, maar niet elke onrechtmatige
handeling is direct fraude. Dus het kan inderdaad voorkomen dat er iets onrechtmatigs in de boeken gebeurt of dat
onrechtmatig een factuur verstuurd is, waarvan later blijkt,
ook als je als bedrijf even in de administratie kijkt: hé, hier
is iets fout gegaan; dat moeten we terugtrekken of repareren. Dan moet je dat ook gewoon kunnen herstellen. Dus
ja, fraude is onrechtmatig, maar niet elke onrechtmatigheid
is fraude. Maar ik heb het uiteraard over fraude, over willens
en wetens de boel bedonderen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
En de rol van de accountant daarbij?
De heer Veldman (VVD):
Nou ja, zzp'ers kunnen ook de boel bedonderen, maar daar
zit niet direct een accountant achter, omdat wij nu niet de
regel hebben dat zzp'ers zo'n administratie moeten hebben.
Maar bij een groot bedrijf, mag je een accountant daar ook
verantwoordelijk voor houden. Die hebben we niet voor
niks.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De heer Veldman spreekt over onrechtmatig, maar ik heb
aangegeven dat wij het in de verantwoording ook over
doelmatigheid zouden moeten hebben. Is de heer Veldman
het met het CDA eens dat je bij kleinere instellingen ook
een stukje doelmatigheid zou moeten toetsen? Ik zei al: "aan
een boom zo volgeladen mist men een, twee pruimpjes
niet" kan snel de gedachte zijn bij een kleine instelling.
Oftewel, het wordt niet gemerkt als ik wat extra heb gedeclareerd of als het niet helemaal klopt. Ondersteunt de heer
Veldman het ook dat er eenduidige rapportages moeten
komen, waarbij we natuurlijk absoluut rekening moeten
houden dat dat voor een kleinere organisatie van een heel
andere orde moet zijn dan voor een grote organisatie?

De heer Veldman (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij de heer Hijink als hij zegt dat het
heel goed is om van de minister te horen of de formulering
die ik in het amendement gebruikt, zorgvuldig genoeg is.
Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we met elkaar kijken hoe
die dan zorgvuldiger kan. Ik ben het met de heer Hijink eens

De heer Veldman (VVD):
Ik ben geneigd om te zeggen dat ik het met name eens ben
met dat laatste wat mevrouw Van den Berg zegt. Ik ben het
eens met het zo eenduidig mogelijk zorgen dat de regels

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-35

er zijn en ook de administratie, dus ook de administratieve
lasten. Maar ik zou willen voorkomen dat we hier en nu
tegen elkaar uitspreken dat datgene wat we bedacht hebben
en wat er aan administratieve lasten en verplichtingen is
voor een groot bedrijf, ineens een-op-een toepasbaar wordt
op de zzp'er omdat we zeggen: het moet in die zin doelmatig
zijn en dus moeten er eenduidige regels zijn of een eenduidige administratie. Ik vind dat er een verschil in administratieve verplichtingen kan en mag zijn, omdat er ook een
verschil zit tussen organisaties: ben je een zzp'er in de zorg,
die we hard nodig hebben, of ben je een bedrijf waar misschien 100 man op de payroll staan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het geheel met de heer Veldman eens dat er een
verschil is in de hoeveelheid verantwoording, maar het gaat
mij erom dat, als al die zzp'ers op dezelfde manier met
hetzelfde begrippenkader en eenzelfde inrichting van hun
rapportage verantwoorden, het voor toezichthouders al
veel makkelijker zou zijn om allerlei verbanden te leggen
en conclusies te trekken. Daar zou ik graag van de heer
Veldman een reflectie op willen hebben.
De heer Veldman (VVD):
Waar het kan, moeten we dat zeker doen, maar dan sluit ik
me dus aan bij de vragen die mevrouw Bergkamp heeft
gesteld over de administratievelastendruk. Als het helpt
om het, ook voor zzp'ers, eenduidig te maken en een eenduidig begrippenkader te hanteren, dan moeten we dat
doen. Als dat uiteindelijk leidt tot een grotere administratieve last omdat het misschien heel erg afwijkt van wat zij
nu bij de Belastingdienst aanleveren, dan ben ik daar al wat
minder enthousiast over. In die zin ben ik benieuwd naar
de reactie van het kabinet op het amendement dat mevrouw
Ellemeet heeft aangeleverd, omdat dat juist voor kleinere
bedrijven of zelfstandigen een enorme belasting is. Dus in
die zin ben ik benieuwd naar de reactie daarop, maar volgens mij vinden wij elkaar op het punt dat wij willen dat
dingen rechtmatig en doelmatig gebeuren, en dat de
administratie doelmatig gebeurt, het liefst zo eenduidig
mogelijk. Het punt waar we elkaar misschien nog niet
gevonden hebben — maar ik zie mevrouw Van den Berg
kijken alsof ze denkt: nou, misschien toch wel — is dat we
het qua administratieve last behapbaar organiseren, juist
voor die kleine organisaties of zelfstandigen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

waarbij je je zorgen kunt maken over wat daar gebeurt, niet
alleen wat betreft de rechtmatigheid, maar ook wat betreft
de vraag hoe zinnig de zorg is die we leveren, dus de doelmatigheid. Je kunt naar de letter van de wet misschien wel
20, 60 of 80 sessies met een cliënt verantwoorden, maar
als je eigenlijk weet dat je na 20 sessies met die cliënt geen
stap verder komt, dan ben je misschien niet de aangewezen
behandelaar voor die zorgvrager en moet je daar dus ook
op een andere manier mee omgaan. Als dat is wat mevrouw
Van den Berg bedoelt, dan zijn we het volgens mij helemaal
met elkaar eens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Veldman over
zijn amendement. Ik stel die vraag omdat ik even de draad
kwijt raakte. Loopt datgene wat hij net zei, onder meer in
reactie op een aantal interrupties van collega's, helemaal
synchroon met de tekst van zijn amendement? Stel nou dat
die fraude onomstotelijk is vast komen te staan. We gaan
het wellicht nog hebben over wanneer je dat kunt vaststellen, maar stel dat daar geen discussie over is. Zál de vergunningsaanvraag dan worden geweigerd of zal de vergunning dan worden ingetrokken, of kán de minister bepalen
om zo'n vergunning niet te verstrekken dan wel in te trekken? Dat is natuurlijk een relevant onderscheid. Is het een
automatisme dat er dan geen vergunning wordt verstrekt
of dat die vergunning wordt ingetrokken, of is daar nog een
nadere afweging van de minister voor nodig?
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het altijd een kan-bepaling. Om nou hier vast
te leggen dat je de vergunning dan te allen tijde intrekt, lijkt
mij wat kort door de bocht. Volgens mij is het een kanbepaling. Als er geconstateerd wordt dat iemand bij herhaling de boel oplicht, dan kun je de vergunning intrekken. Ik
kan het me bijna niet voorstellen, maar juridisch gezien zal
het misschien mogelijk zijn dat iemand bij herhaling de
boel bedonderd heeft, maar dat aan het eind van de rit blijkt
dat het toch klopt of dat het uiteindelijk toch deugt, terwijl
het op het eerste gezicht misschien niet deugde. Als het
geen kan-bepaling is maar de vergunning naar de letter
van de wet à la minuut ingetrokken moet worden waardoor
er 100 man op straat komen te staan, gaan we volgens mij
een brug te ver. Volgens mij is het juridisch altijd een kanbepaling. Als bij herhaling geconstateerd wordt — daarin
vinden we elkaar volgens mij — dat iemand willens en
wetens de boel aan het bedonderen is, dan moeten we
kunnen zeggen: deze vergunning past niet bij u; u hoort
niet op het speelveld van de zorg thuis.

De heer Veldman (VVD):
Daarin vinden we elkaar volgens mij ook. Ik heb niet voor
niks net benoemd dat ook de ggz een van de terreinen is

De heer Kerstens (PvdA):
Of het een kan- of een zal-bepaling is, is natuurlijk uiteindelijk iets wat wij hier gaan uitmaken; vandaar dat ik de vraag
stel. Het leek er even op dat het een automatisme is, in de
zin van: deze mensen horen niet in de zorg thuis, dus. Ik
hoor de heer Veldman nu zeggen: het is een kan-bepaling.
Dat leidt bij mij wel tot de vraag, allereerst aan mezelf om
daarover na te denken en vervolgens richting de fractie als
we uw amendement gaan beoordelen, wat dan het onderscheid is ten opzichte van de situatie waarin dat nu al kan
als er sprake is van fraude. Maar de uitleg is in ieder geval
helder: het kan, maar het hoeft niet. Het hangt af van de
omstandigheden.

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik praat over doelmatigheid, praat ik ook over effectiviteit van de zorg. Rekeningen kunnen enorm rechtmatig zijn,
maar je kunt toch zeggen: wat is nou het resultaat van de
zorg? Mijn voorstel is dat we aan de ene kant meer op de
doelmatigheid, dus op de effectiviteit van de zorg, gaan
zitten, waardoor ook de financiële verantwoording veel
lager kan zijn.

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-36

De heer Veldman (VVD):
Het is volgens mij altijd zorgvuldig om dat te doen. Als je
automatismen inbouwt, zoals de heer Kerstens benoemt,
neem je misschien onverantwoorde risico's met elkaar, hoe
logisch ze ook aanvoelen en hoe begrijpelijk het ook is. Als
iemand de boel bedonderd heeft, dan moet dat toch automatisch leiden tot ... Op het moment dat je het besluit neemt
dat de vergunning wordt ingetrokken, dan moet je altijd
overwegen of alles wat we geconstateerd hebben, klopt.
Zo ja, dan trekken we 'm in. Het is dus niet een automatisme
waarbij je bij wijzen van spreken met een automatische
handeling, een digitale handeling, kunt zeggen: de vergunning is ingetrokken, want het systeem zegt "vijf keer fout".
De voorzitter:
Afrondend, de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Het is niet míjn automatisme, want ik
heb het amendement niet voorgesteld. Het was een vraag
aan de heer Veldman, omdat zo links en rechts toch de
suggestie is gewekt dat het wél een automatisme zou zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg nog even op herhaling.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, want meneer Kerstens stelde een toelichtende vraag en
door het antwoord van meneer Veldman ben ik een beetje
in verwarring geraakt. Want de kan-bepaling is mij duidelijk:
het kán worden ingetrokken. Dat is prima, maar de heer
Veldman liet zich ergens in het antwoord aan meneer Kerstens ontvallen: als iemand herhaaldelijk in de fout gaat. Ik
hoop toch dat meneer Veldman het met het CDA eens is
dat iemand ook gewoon één keer op zo'n manier in de fout
kan gaan dat we zeggen: we stoppen er onmiddellijk mee.
De heer Veldman (VVD):
Ja, er kunnen situaties zijn waarbij dat misschien het geval
is. Iemand kan willens en wetens op een echt schandalige
manier de boel bedonderd hebben. Dan zie je met z'n allen:
hier deugt helemaal niets van. Zulke mensen zijn we liever
kwijt dan rijk. Maar er is natuurlijk altijd een gebied waarvan
de een zal zeggen "dit is onbewust en er is iets misgegaan"
en de ander vindt dat de boel heel bewust bedonderd is.
Het zijn die grijze gebieden waarin men bij een tweede keer
kan constateren: hé, hier wordt de boel opnieuw bedonderd.
Dan blijkt dus, en kun je met elkaar constateren, dat het de
eerste keer willens en wetens en niet onbewust was. Dan
kom je tot een stapeling waarbij je vaker met elkaar constateert dat iets niet deugt. Maar het leven is niet zwart-wit; er
zit altijd een grijs gebied in. Daar moet je zorgvuldig mee
blijven omgaan. Ook dát is mensenwerk. Je moet het dus
niet als automatisme doen, want ook dat is mensenwerk.
De voorzitter:
De heer Veldman vervolgt zijn betoog.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De heer Veldman (VVD):
De Wtza en de AWtza zijn goede stappen. Maar dat betekent
niet dat we er al zijn. Ik kijk wat dat betreft, zoals anderen
dat ook al verwoord hebben, uit naar de aangekondigde
Wet integere bedrijfsvoering. Dat wetsvoorstel stelt, naar
ik begrepen heb, aanvullende voorwaarden aan de dividenduitkering, met de verplichting voor zorgaanbieders om elke
vorm van belangenverstrengeling binnen hun organisatie
te voorkomen, en nog een aantal andere zaken. Dat is allemaal nodig —- we zijn dus nog niet klaar — om de veiligheid
en kwaliteit voor zorggebruikers te bevorderen en daarnaast
ook de rechtmatigheid te kunnen borgen.
Voorzitter. Dan een laatste opmerking. Mevrouw Bergkamp
vroeg er al naar: breng nog eens in beeld wat deze wet nou
bij de zorgaanbieders voor verandering teweegbrengt. Hoe
ziet dat traject eruit? Ik zou het ook nog wel op een andere
manier willen vragen en willen teruggaan naar waar dit
wetsvoorstel eigenlijk ook voor bedoeld is, namelijk de
zorggebruiker, degene die zorg ontvangt. Uiteindelijk gaat
het allemaal om de goede zorg die mensen moeten ontvangen. Als ik geen goede zorg ontvang, dan wil ik natuurlijk
dat er iets aan gedaan wordt. We spreken hier vandaag
over de wet; maar welke stappen kan ik als zorggebruiker
straks zelf zetten? Waar kan ik terecht? En hoe zorg ik ervoor
dat wanneer mijn zorgverlener er een potje van maakt, er
dan ook maatregelen genomen kunnen worden? Hoe kan
ik er als zorggebruiker voor zorgen dat een vergunning —
ik sprak daar net lang over, ook in de interrupties — uiteindelijk dus ook kan worden ingetrokken? Kan de minister
nog eens helder uiteenzetten hoe en waar mensen met
klachten terechtkunnen en hoe juist deze meld- en vergunningplicht de zorgontvanger gaat helpen bij het verkrijgen
van goede zorg?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen
voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.26 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van twee
wetsvoorstellen, de Wet toetreding zorgaanbieders en de
Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders. Het woord
is aan de minister van VWS. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er is door een aantal van u gezegd
dat u reikhalzend heeft uitgekeken naar de behandeling van
deze wet. Dat geldt voor ons uiteraard ook, maar laten we
eerlijk zijn: het is ook wel een complexe wet. Ik zag de heer
Jansen nu voor de tweede keer in deze plenaire zaal. Vorige
week bespraken we met elkaar de Embryowet en embryoselectie bij ongelijke geslachtsincidentie. Dat was geen
eenvoudige wet, maar deze wint het, denk ik. Dus u denkt:
ik begin met twee wetjes om er even lekker in te komen.
Dat is natuurlijk mooi.

29 januari 2020
TK 47

47-7-37

Ik sta hier samen met collega Bruno Bruins. Wij doen samen
de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik vrees eerlijk gezegd
dat ik het langst aan het woord zal zijn. Dat is een karakterologisch ding, maar dat heeft ook te maken met hoe wij
de blokjesverdeling hebben gedaan. Ik wilde zo meteen de
beantwoording als volgt doen. Ik wilde beginnen met een
inleiding om dit wetsvoorstel in te kaderen in relatie tot al
die andere voornemens die het kabinet heeft voor de dijkversterking om al die aanbieders buiten de deur te houden
die in onze zorg eigenlijk niks te zoeken hebben. Daarna
wilde ik echt overgaan tot de behandeling van dit wetsvoorstel. Blokje een gaat over de meldplicht. Blokje twee gaat
over de vergunningsplicht, waar het merendeel van de
vragen over is gesteld. Blokje drie gaat over het toezicht en
de overheveling van taken van de IGJ naar de NZa, blokje
vier over alles wat met fraude te maken heeft en blokje vijf
over alles wat met winst te maken heeft. Blokje zes, varia,
gaat over alles wat met andere dingen te maken heeft.
De heer Bruins zal zich richten op de vergunningsplicht
voor de particuliere klinieken voor medisch-specialistische
zorg, het onafhankelijk intern toezicht, de uitbreiding van
de jaarverantwoordingsplicht en de grondslag in de AWtza
voor de AMvB acute zorg. Dat zijn dus zijn onderwerpen.
Ik zal ze nog een keer herhalen: de vergunningsplicht voor
klinieken voor medisch-specialistische zorg, het onafhankelijk intern toezicht, de uitbreiding van de jaarverantwoordingsplicht en de grondslag in de AWtza voor de AMvB
acute zorg.
Minister Bruins:
En de jaarverantwoording.
Minister De Jonge:
Die heb ik net genoemd. Al twee keer.
De voorzitter:
Ja, die is genoemd.
Minister De Jonge:
Voorzitter. Wij zijn begonnen met het maken van dit wetsvoorstel om, met name vanuit het oogmerk van de kwaliteit,
ervoor te zorgen dat we de mensen en partijen die starten
in de zorg, de aanbieders die nieuw zijn, veel beter bewust
maken van de eisen die er allemaal gelden. Daarnaast wilden we ervoor zorgen dat die nieuwe aanbieders in beeld
komen van de inspectie. Voordat ik ga toelichten hoe we
dat ook in relatie tot al die andere trajecten zien, wil ik een
aantal dingen vooraf zeggen.
Het eerste dat ik wil zeggen is dat de meeste mensen deugen. Dat zeg ik bewust aan het begin van dit debat. Een
aantal van u heeft dat trouwens ook in de eigen termijn
gedaan. De meeste mensen deugen; zo heet dat boek van
Rutger Bregman, en dat geldt zeker ook in de zorg. We gaan
het vanavond hebben over hoe je mensen buitenhoudt die
misschien wel niet deugen en die met de verkeerde intenties
in de zorg aan de slag gaan. Maar voor die 1,2 miljoen
mensen die in de zorg werken vind ik het echt van belang
om dit debat te beginnen door te zeggen: de meeste mensen deugen. Dat geldt zeker voor de zorg. Laten we dus
altijd met twee woorden spreken.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Het tweede is: de Wtza, de wet die voorligt, is geen haarlemmerolie, geen duizenddingendoekje voor alles wat er loos
is, en ook geen oplossing voor alles wat we graag willen
oplossen. Het is wel een belangrijke basis in de dijkversterking tegen iedereen die met foute bedoelingen en met
verkeerde intenties in de zorg aan de slag wil. Dat net moet
steeds sluitender worden gemaakt, en dat op zo'n manier
dat we wel telkens oog hebben voor de administratieve
belasting die dat met zich meebrengt. Want de meeste
administratieve lasten veroorzaken wij altijd met de beste
bedoelingen, maar onbedoeld zou je, omwille van iets wat
je buiten de deur wilt houden, de hele sector kunnen
belasten met een bureaucratische last waar je ook niet
zomaar weer vanaf komt. Daar moeten we ook nuchter in
zijn.
Maar dit voorstel staat zeker niet op zich. We hebben met
elkaar meerdere maatregelen aangekondigd als het gaat
over die dijkversterking. Dit is eigenlijk de basis van die
dijkversterking. Je moet sowieso kijken wie er in de zorg
aan de start verschijnt. Die partijen moet je in beeld brengen
bij de inspectie, binnen de scope brengen van de inspectie.
Maar er staat ons veel meer te doen als het gaat om de
dijkversterking waar ik het net over had. Een van de wetgevingstrajecten waar we aan werken, eigenlijk in aanvulling
op de Wtza zoals die nu voorligt, is de Wet integere
bedrijfsvoering. Ik kom daar zo nader op terug in antwoord
op vragen van de heer Van der Staaij en mevrouw Ellemeet.
Die wet willen we in het najaar in consultatie doen. Die zal
integere en professionele bedrijfsvoering bevorderen door
het stellen van wettelijke normen, het stellen van normen
en voorwaarden voor dividenduitkeringen — ook daar kom
ik apart op terug — en verdere uitbreiding en inrichting van
de vergunningplicht om aanbieders die eerder in de fout
zijn gegaan aan de voorkant beter te kunnen weren. We
hebben u daar een aantal keren over geïnformeerd. De
eerste keer was in juli, meen ik. Dat was in de brief over
winst en hoe om te gaan met winst. De uitwerking die we
toen al hadden aangekondigd, is eind november aan de
Kamer gestuurd, omdat we toen nog dachten dat dit wetsvoorstel in december zou worden behandeld. Daar is
natuurlijk wel een relatie tussen. Ik ga die relatie zo wat
nader toelichten. Maar dat is één hele belangrijke in aanvulling hierop.
Een tweede wet die eraan komt, gaat over de verbetering
van de samenwerking tussen verschillende instanties bij
het aanpakken van fraude. Daarin wordt het Informatie
Knooppunt Zorgfraude van een wettelijke grondslag voorzien. Daarbij hoort ook een verplichte samenwerking met
de gemeente. Dat is één. Twee. Daarin wordt een waarschuwingsregister ingebouwd, zodat alle aanbieders die eerder
de fout in zijn gegaan sowieso geweerd kunnen worden bij
het aangaan van een contract. Dat geldt overigens ook voor
het gemeentelijke domein. Eén is dus het wetsvoorstel
Integere bedrijfsvoering, die in het najaar komt. Althans,
dan komt het in consultatie. En twee is het wetsvoorstel
over het verbeteren van de samenwerking tussen alle partijen die bezig zijn met zorgfraude: het wetsvoorstel
Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg. In het
tweede kwartaal van 2020 krijgt uw Kamer dat wetsvoorstel.
Dat is het tweede.
Het derde is het wetsvoorstel Bevorderen contracteren. Ook
dat wetsvoorstel heeft te maken met het aanbrengen van
die dijkversterkingen. Er is veel gezegd over de contractering. Tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel gaan we

29 januari 2020
TK 47

47-7-38

natuurlijk weer alle nuances betrachten. Maar het gaat
natuurlijk over heel erg veel ongecontracteerde aanbieders.
Daar zit een belangrijk deel van de stijging en ook een
belangrijk deel van de zorgen van zorgverzekeraars bijvoorbeeld, maar ook van de inspectie, wat betreft de kwaliteit
en de fraude. Daarmee wil ik zeker niet gezegd hebben dat
het allemaal frauduleuze aanbieders zijn. Maar ik wil maar
zeggen dat ook die wet helpt om die dijkversterkingen aan
te brengen. Dat is nummer drie.
Dan hebben we nummer vier: de uitbreiding van de Wet
normering topinkomens. Ook die komt dit voorjaar. We
hebben namelijk geleerd uit een aantal casussen dat je de
Wet normering topinkomens makkelijk kunt omzeilen
doordat die nu gelieerd is aan de WTZi-toelating. Ook via
onderaannemerschap kun je die omzeilen. Dat willen we
niet, dus gaan we die Wet normering topinkomens aanpassen. Dat hebben we al aangekondigd. Die aanpassing gaat
ook dit voorjaar naar uw Kamer.
Vijf: een aantal maatregelen rond het persoonsgebonden
budget. Daar zal ik niet over uitweiden. Maar die zijn er in
ieder geval om aan de voorkant veel preciezer te zijn in het
bepalen van wie dat persoonsgebonden budget krijgt.
Nummer zes: een aantal maatregelen rondom de Jeugdwet,
waarin we de autoriteitsrol willen gaan versterken. Ook
daar kom ik later nog op terug.
Zeven: een aantal maatregelen rondom het Wmo-toezicht.
Ik wil maar zeggen dat dit wetsvoorstel niet op zich staat.
Dit wetsvoorstel is ook niet het enige antwoord op alle
casuïstiek die we de afgelopen jaren hebben zien passeren.
Dit wetsvoorstel is een stap. Wat we heel bewust hebben
gedaan, is die stap nu wel zetten. U mag best weten dat wij
daar, ook in eigen huis, best even een debat over hebben
gehad. Wij hebben die worsteling namelijk ook doorgemaakt: waar doe je nou goed aan? Gaan we wachten tot
we zijn uitgedacht over al die andere dingen die we er ook
nog aan toe zouden willen voegen? Maar wordt dan niet
het betere de vijand van het goede? Dit wetsvoorstel voegt
een meldplicht toe en vervangt de vergunningplicht uit de
WTZi en is daarmee als zodanig een belangrijke stap om
te zetten. Daarom willen we die stap nu zetten.
De heer Hijink (SP):
De minister zegt: het is een stap. Ik heb daarstraks al gezegd:
het is wel een hele beperkte stap, gezien de grote poeha
die eraan vooraf is gegaan, ook vanuit de kant van het
kabinet. Deze wet zou toch veel meer moeten en kunnen
doen dan die nu daadwerkelijk gaat opleveren? Ik wil de
minister vragen waarom ook die vervolgstap, zeker als het
gaat over de integriteit van de bedrijfsvoering, weer zo lang
moet duren. Waarom kunnen wij die wet hier niet voor de
zomer hebben, nadat die dan in het voorjaar in consultatie
is gegaan? Ik kan namelijk precies uittekenen hoe dit gaat
verlopen. Die wet gaat in consultatie in het najaar. Dat
betekent dat wij hier verkiezingen krijgen en dat wij hier
een fase krijgen waarin allerlei wetgeving controversieel
wordt verklaard en dat wij hier dus de komende twee jaar
helemaal niks meer van gaan horen. Dat moet toch wel
sneller kunnen, denk ik dan, zeker als je bedenkt dat op het
ministerie al twee jaar over de Wtza is nagedacht en er in

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

die tussentijd vast ook wel ideeën opgeschreven zijn over
het vervolg.
Minister De Jonge:
Ik heb hierop een aantal reacties. In de eerste plaats heb ik
nog eens nagekeken waarom we die wet nu behandelen,
waarom we die niet eerder hebben behandeld. Soms was
het ministerie daar debet aan omdat wij kwamen met een
nieuwe nota van wijziging. Daar waren we dus zelf debet
aan. Soms was het ook de Kamer, die zei: we willen eerst
weten hoe je omgaat met Alliade, hoe je omgaat met winst,
hoe je omgaat met … Die beide bewegingen hebben voor
de vertraging gezorgd. Ik denk dus dat we daar beide een
beetje debet aan zijn. Dat is één.
Twee: waarom niet gelijk ook alles wat je wilt, regelen in
het kader van integere bedrijfsvoering? Het eerlijke antwoord is: omdat we nog niet het perfecte antwoord hebben
gevonden op alles wat we willen. Dat zal ik straks laten zien,
bijvoorbeeld wat betreft de vergunningplicht. Ik zal met
voorbeelden laten zien dat wij er nog niet uit zijn. Dat heeft
ook te maken met de reactie op de amendementen die u
en anderen hebben ingediend. We zeiden dan niet per se:
we zijn daartegen. Ik denk dat wij dezelfde zoektocht hebben. We zeiden wel: als je het zo doet, is het aantal nadelen
dat je met zo'n amendement, zo'n wetswijziging, naar binnen trekt, zeker zo groot als de winst die je ermee denkt te
kunnen bereiken. Omdat we eigenlijk aan het zoeken zijn
naar de precisie en nog niet op alle punten zijn uitgedacht,
ligt het vervolgwetsvoorstel nog niet hier.
Dan het derde deel van mijn antwoord. Gelet op de considerans van het wetsvoorstel — de heer Van der Staaij
refereerde daaraan — kan er geen twijfel zijn geweest over
waarover dit wetsvoorstel gaat. Het gaat met name over
de meldplicht en vervolgens over de vergunningplicht,
vanuit het oogpunt van kwaliteit. Dat is het blikveld waarmee dit wetsvoorstel ooit is gestart. Ja, we hebben de
reikwijdte verbreed: bijvoorbeeld jeugd kwam erbij. We
hebben dus zelf ook een aantal wijzigingen toegepast, maar
telkens wel met diezelfde blik, met telkens als eerste connotatie: kwaliteit, en zorgen dat je in scope bent bij de
inspectie. Dat is telkens de connotatie geweest bij ook de
wijzigingen die we hebben gedaan. Daarin zijn we trouw
gebleven aan de oorspronkelijke bedoeling van het wetsvoorstel, zou je kunnen zeggen. Maar er waren ook andere
dingen. Bijvoorbeeld: kijken of je de reikwijdte niet kon
vergroten, misschien niet zozeer omwille van de kwaliteit
maar wel omwille van zorgen die je hebt over integere
bedrijfsvoering. Of: het verdiepen van de vergunningplicht,
zodat je ook andere dingen bij de start kunt toetsen.
Natuurlijk denken wij ook over die dingen na, bijvoorbeeld
naar aanleiding van het signalement van de inspectie of
naar aanleiding van het onderzoek van Pointer naar zorgcowboys. Daarin zagen we voorbeelden voorbijkomen
waarvan we zeiden: dat moet je niet willen doen. Alleen,
de oplossing is niet altijd de Wtza. De oplossing is soms
een aanpassing van de WNT. De oplossing is soms het
wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, dat
er nog aan komt. Of al die andere maatregelen die ik zojuist
opsomde. Dus je kunt met dit wetsvoorstel niet alle maatschappelijke vraagstukken rondom partijen die je zou willen
weren in de zorg oplossen. Dit wetsvoorstel zet een stap,
een hele belangrijke en betekenisvolle stap, denk ik. Ik zou
dat geen kleine stap willen noemen, integendeel. Maar het
is niet de enige stap die we te zetten hebben. Dat is het.

29 januari 2020
TK 47

47-7-39

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik wel, alleen is het natuurlijk deze minister zelf
geweest die in de talloze debatten die we hebben gevoerd
steeds verwezen heeft naar deze dag, waarop het wel
geregeld zou worden. En het is ook deze minister geweest
die heel vaak op televisie of ergens anders in de media
heeft gezegd: wacht u maar af, wij gaan de zorgcowboys
aanpakken, let maar op, de Wtza komt eraan en ze horen
van ons. Dan kan de minister toch niet ontkennen dat er
een behoorlijke teleurstelling ontstaat als het vervolgens
allemaal toch een heel stuk minder blijkt te zijn dan het nu
is? En dat is allemaal nog tot daaraan toe, maar als er dan
een vervolgtraject komt met nieuwe wetgeving, dan hoeft
dat niet nog eens een keer driekwart jaar te duren. Dan
moet het toch mogelijk zijn dat wij voor de zomer hier een
debat hebben over het vervolg. Want mijn voorspelling is
dat wij hier, met de verkiezingen van volgend jaar in aantocht, nooit meer wat van gaan horen van deze minister of
de andere minister.

worden gezet en kunnen worden gedeeld met de Kamer.
Dit met het oog op toekomstige debatten.

Minister De Jonge:
Eerst over de teleurstelling. Het goede nieuws is volgens
mij dat die teleurstelling niet helemaal terecht is als je ziet
wat voor stap voorwaarts dit eigenlijk is. Er bestond
namelijk geen meldplicht, dus er zijn nu heel erg veel aanbieders die helemaal niet in beeld zijn bij de inspectie en
waarop helemaal geen risicogericht toezicht gehouden kan
worden. Of het gebeurt met een enorme vertraging, omdat
alle databases na-ijlen in de accuratesse. Kortom, het toezicht op nieuwe zorgaanbieders is op dit moment gewoon
niet goed genoeg. Dat moet beter worden. En dus moet dat
wetsvoorstel zo snel als mogelijk ingaan. En "zo snel als
mogelijk" is inderdaad januari 2021, vandaar dat ik blij ben
dat we deze stap nu zetten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even aanhaken op wat meneer Hijink naar voren
brengt. Wij begrijpen dat we nu niet alles in één keer kunnen
regelen met de Wtza, maar ik deel wel een beetje de zorgen
van meneer Hijink over het wetsvoorstel over integere
bedrijfsvoering. Het kan zomaar zijn dat dat controversieel
wordt verklaard omdat er net verkiezingen zijn op het
moment dat het voorstel naar de Kamer komt. Ik vroeg me
dus af of de minister iets meer duidelijkheid kan geven over
het tijdpad en over waarom dat echt niet mogelijk is voor
die wet.

Of neem de vergunningplicht. Daar valt veel over te zeggen
— dat ga ik straks ook doen — maar die vergunningplicht
is nu weinig accuraat. Die wordt veel beter. Het kan misschien nóg beter hoor, naar de toekomst — dat wil ik niet
uitsluiten — maar laten we nou voorkomen dat het betere
de vijand wordt van het goede. Want wat we nu doen, is
een serieuze, betekenisvolle stap die in de plaats komt van
datgene wat we nu hebben.
Dan de verwijzing naar de Wtza. Op 9 juli heeft u een brief
van ons gekregen. Daarin staat vrij precies uitgewerkt wat
in de Wtza staat en wat we in de andere trajecten gaan
regelen. Eind november heeft u van ons een brief gekregen
waarin we in aanvulling daarop precies aangeven wat in
de Wtza gebeurt en wat in al die andere trajecten. Kortom,
ik heb daar zelf nooit enige mist over laten ontstaan. Ik heb
nooit gedaan alsof de Wtza een duizenddingendoekje is
voor alles wat u altijd al een keer had willen oplossen. Ik
wil met u al die andere dingen ook oplossen, en we hebben
dus al die andere trajecten om dat te regelen. Daarin maken
we zo veel tempo als mogelijk is, maar ik ben op een aantal
punten echt nog niet uitgedacht. Ik ga u straks ook eerlijk
schetsen waar ik gewoon zelf nog niet helemaal over uit
ben.
De voorzitter:
Mij bereikte tussentijds het verzoek of de zeven stappen die
de minister noemde plus de tijdslijnen ook op schrift kunnen

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Zeker, voorzitter, maar het goede nieuws is dat u dat al een
keer heeft gekregen in de brief van eind november. Het
goede nieuws is ook dat u dat ook al een keer heeft gekregen in een brief van oktober die ging over de zorgfraude.
Ook in december is al een keer een brief gestuurd over de
zorgfraude. Dat waren telkens brieven met deze stappen
erin. Dus ja, natuurlijk ben ik meer dan van harte bereid om
het nog een keer op te schrijven, maar het goede nieuws
is dat u het eigenlijk al een keer op schrift heeft.
De voorzitter:
Dat neem ik graag van u aan, maar ik kreeg deze vraag
zonet. Mevrouw Van den Berg.

Minister De Jonge:
In het najaar gaat die wet in consultatie. Ik ga straks een
aantal dingen noemen waar wij nog niet helemaal uit zijn,
maar in het najaar gaat hij in consultatie. Vervolgens zal hij
naar verwachting in het begin van 2021 worden ingediend,
het liefst in januari. Of u die wet controversieel verklaart,
daar gaat u zelf over. Wat mij betreft doet u dat niet, want
deze wet is gewoon nodig, maar u gaat er zelf over of u
hem controversieel verklaart. Ik zal sowieso van de partij
zijn als u zegt dat u die graag wilt behandelen. Ik zal er
sowieso voor zijn, collega Bruins ook en ik denk collega
Blokhuis ook. Aan ons zal het dus niet liggen. En u gaat zelf
over de controversieelverklaring.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga nog even door op de Wet integere bedrijfsvoering
zorgaanbieders. De minister herhaalt nu dat het zijn voornemen is om die wet dit najaar in consultatie te laten gaan.
Dat is over negen maanden. Dat is een hele mooie draagtijd,
maar de minister zei zelf net al dat hij dik zes maanden
zwanger is van de Wet integere bedrijfsvoering. Want in
juli vorig jaar werden we al schriftelijk hierop gewezen. Kan
dat nou echt niet sneller? Ik denk dat die vraag ook in de
bewoordingen van de collega's zat. Wat zorgt ervoor dat
het, als u nu met een aantal dilemma's zit, nog negen
maanden moet duren voordat u die dilemma's gaat delen
met het veld? Als er toch dilemma's zijn, kun je dat toch
net zo goed al voor de zomer doen of nog eerder?

29 januari 2020
TK 47

47-7-40

Minister De Jonge:
Om te beginnen heb ik geen enkele behoefte om het ook
maar iets trager te doen dan ik het op enige manier afkrijg.
Dat is een. Twee. Dezelfde wetgevingsjuristen die de
AMvB's van dit wetsvoorstel moeten uitwerken, moeten
ook de nieuwe wet uitwerken. Dat is twee. Drie. Je kunt dit
niet doen zonder een serieus gesprek te voeren met het
veld over de implicaties hiervan. In deze thematiek valt mij
altijd de reikwijdte op. Het is altijd makkelijk bedacht met
je knietjes onder het bureau, maar op het moment dat je
het in een soort botsproef met de praktijk gaat vormgeven,
zie je opeens: o, hier gebeurt iets wat ik helemaal niet
bedoeld had, en o, dit wilden we eigenlijk ook niet, en o,
daar hadden we eigenlijk iets anders in gedachten. Kortom,
het moet werken. Het moet werken voor toezichthouders.
Het moet werken voor de uitvoeringspraktijk. En het moet
gemaakt worden door dezelfde mensen die ook alle AMvB's
bij deze wet moeten uitwerken. We zullen het geen moment
trager doen dan strikt genomen noodzakelijk. Overigens
krijgt u de Wet normering topinkomens gewoon dit voorjaar
al. Ik noemde net nog een aantal wetten die u al voor de
zomer krijgt. We kunnen dus gewoon de stappen zetten die
nodig zijn, maar voor een goede uitwerking van de Wet
integere bedrijfsvoering, de aanvullende stap op wat u
wellicht nu al had willen regelen, hebben we echt even tijd
nodig.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat daar even tijd voor nodig is, snap ik. Ik snap ook een
aantal van de argumenten die de minister noemde, variërend van "het zijn dezelfde mensen die dat moeten doen"
tot "natuurlijk moeten we het veld erbij betrekken". Dat vind
ik ook allemaal. Het wil er bij mij alleen niet echt in dat het
vanaf nu nog negen maanden moet duren. Want het denkwerk op het ministerie is natuurlijk al gestart. U heeft de
dilemma's. De minister zei zelf net dat hij er een paar met
de Kamer gaat delen. Die dilemma's zijn dus in beeld. Ik
wil ervoor waken a dat het heel erg lang gaat duren, zeker
met de verkiezingen ertussen, en b dat er opnieuw heel
veel verwachtingen worden gewekt van een hele grote wet
die niet sneller kan, maar toch weer een beetje gaat tegenvallen als we die krijgen. Daarom doe ik nog een keer een
dringend beroep op de minister om in ieder geval het
najaar, het moment waarop u de consultatie wilt doen, naar
voren te halen en het veld en ons eerder te betrekken bij
de dilemma's en de overwegingen. Ik hoor de minister het
woord niet zeggen, maar het kan toch niet zo zijn dat hij de
urgentie en de noodzaak van een wet als deze niet ziet?
Minister De Jonge:
Uiteraard niet. Niet voor niks schetste ik net de stappen die
we te zetten hebben. Bij dit thema en alle voorbeelden van
de afgelopen tijd hebben we allemaal het gevoel: het kan
toch niet waar wezen dat deze mensen met publiek geld
mogen starten in de zorg voor zulke kwetsbare mensen?
Dat kan toch niet waar zijn? Diezelfde boosheid heeft
natuurlijk geleid tot telkens voortschrijdend inzicht, zoals
de nota's van wijziging die onder dit wetsvoorstel zijn
geschaard en de aankondiging van de Wet integere
bedrijfsvoering, mede op basis van het signalement Alliade.
Dit heeft ook geleid tot het wetvoorstel WNT, de aanpassing
van de Wet normering topinkomens, en tot het wetsvoorstel
IKZ. Dat zijn telkens hele complexe wetten, hele complexe
wetgevingstrajecten. Het waarschuwingsregister in het

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

wetsvoorstel verbeterde samenwerking rechtmatige zorg
is makkelijk uitgesproken, maar buitengewoon moeilijk
vorm te geven. Want waar ga je dan op zitten? Ga je dan
zitten op veroordelingen? Dan kun je waarschijnlijk erg
weinig mensen buiten de deur houden. Maar je kunt mensen bij wijze van spreken ook niet bij het eerste gerucht een
beroepsverbod opleggen. Zo kan het natuurlijk ook niet
werken. Hoe doe je dat dus? Hoe doe je dat telkens in de
techniek? Met de boerenverstandlogica weet je precies wat
je wilt, maar in de techniek is het soms nog echt zoeken
hoe je dat op een goede, verantwoorde manier doet. En
dat kost tijd. Dat kost gewoon tijd. Uiteraard heb ik onze
wetgevingsjuristen drie keer gegrild voordat ik u dit antwoord moest geven, want het liefst zou ik zeggen: volgende
maand heeft u het van ons. Maar dan weet ik zeker dat ik
die belofte niet ga waarmaken. Dus nogmaals, de belofte
is: geen week trager dan strikt genomen noodzakelijk. Maar
ik ga niet meer beloven dan ik op dit moment zeg, omdat
dit de uitkomst is van een indringend gesprek met onze
mensen over wat we kunnen waarmaken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister noemde aan het begin van zijn betoog een
aantal wetten en acties.
De voorzitter:
Een zevental.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt me heel goed dat de minister ook even schriftelijk
een overzicht naar de Kamer stuurt, zodat we allemaal
hebben.
De voorzitter:
Plus de data.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Plus de data, jazeker. Nog even een vraag over de planning.
Als iets niet sneller kan, is dat zo, maar er zijn op de een of
andere manier wel verwachtingen gewekt. Ik heb nog nooit
zo vaak het woord "zorgcowboy" gehoord. Als de wet niet
in deze kabinetsperiode wordt behandeld, is dat volgens
mij een aanpassing van de beelden die ik tot nu toe uit de
media heb meegekregen. De minister zegt: in het najaar
consultatie. Dan heb je de Raad van State nog. Wanneer
krijgen wij als Kamer die wet dan? Als dat pas eind januari,
tegen februari aan is, moeten wij nog een schriftelijke
inbreng leveren en redden we het niet. Ik zou dan liever
van de minister horen: het gaat gewoon niet lukken in deze
kabinetsperiode. Anders houden we een soort hoop dat het
gaat lukken, maar ik zie het niet vliegen als de minister
consulteert in het najaar, het dan nog naar de Raad van
State gaat en daarna naar de Kamer. Wij leveren dan
immers ook nog een schriftelijke inbreng. Of zegt de
minister: u bent een beetje te pessimistisch, ik krijg behandeling in de Kamer nog wel voor elkaar in deze Kamer?
Minister De Jonge:
Over dat laatste gaat u voor een belangrijk deel zelf. En ja,
ik ga die zeven aanpalende onderwerpen en trajecten

29 januari 2020
TK 47

47-7-41

waaraan we werken uiteraard op schrift stellen. Ze stonden,
nogmaals, ook al in de brieven van 9 juli en van oktober,
november en december vorig jaar. Het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering gaat in het najaar in consultatie. Als
ik dan reken, kom ik uit bij januari richting Kamer. Welke
stappen we vervolgens zetten, daar bent u zelf bij. Wat mij
betreft gaan we gewoon door met de behandeling, omdat
het nodig is. Volgens mij bestaat er ook geen dusdanige
controverse over dat je het wetsvoorstel controversieel zou
moeten verklaren. Volgens mij is er niemand die het niet
wil. Je kunt hooguit nog verder willen gaan of er andere
dingen in willen, maar er is niemand die het niet wil. Ik zou
dus denken dat het behandeld kan worden. Aan ons, aan
het kabinet zal het niet liggen.

Er is nog een aantal algemene vragen gesteld, die ik maar
gelijk doe. Daarna gaan we over naar de meldplicht.
GroenLinks vroeg wat eigenlijk centraal staat in deze wet,
wat eigenlijk het oogmerk is. Dat sluit aan bij een vraag die
de heer Van der Staaij heeft gesteld. Ik hecht eraan om te
onderstrepen dat het oogmerk van deze wet de kwaliteit is.
Je kijkt naar nieuwe aanbieders die starten in onze zorg
met de bril op van kwaliteit. Dit is al in de vorige kabinetsperiode gestart, maar een van de aanleidingen om er
scherper bovenop te zitten, is het inspectieonderzoek
waaruit blijkt dat in 89% van de gevallen niet wordt voldaan
aan alle wet- en regelgeving. Het is niet allemaal even ernstig, maar wel ernstig genoeg. Überhaupt het getal is ernstig
genoeg om te zeggen: dat moeten we dus niet meer hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan zou ik over deze wet wel een wat gedetailleerdere
planning willen.

De tweede observatie van de inspectie is dat een flink deel
van de aanbieders helemaal buiten de scope blijft. Die zien
wij pas later, bijvoorbeeld als ze binnenkomen via andere
systemen. Kortom, dat was de aanleiding en eigenlijk hebben we in de afgelopen twee jaar telkens nieuwe voorbeelden gezien die verklaren waarom we nog waakzamer
moeten zijn op wie er allemaal start. Het aandeel nieuwe
jeugdhulpaanbieders is bijvoorbeeld zo absurd hard
gestegen dat je daar niet aan kunt voorbijgaan. Dat is de
reden geweest voor de derde nota van wijziging. Ook als
je kijkt naar het aantal aanbieders in de wijkverpleging bijvoorbeeld, dat stijgt zo ongelofelijk hard dat dit nauwelijks
bij te benen is. Daarom zeggen we: die moeten we in beeld
hebben, maar wel telkens met het oogmerk van kwaliteit.
Misschien moet ik in dit kader ook maar gelijk het laatste
amendement behandelen wat is ingediend. Het is denk ik
zelfs nog na de eerste termijn ingediend, want ik zag hem
pas net. Dit amendement op stuk nr. 41 benadrukt eigenlijk
het oogmerk van deze wet. Het onderstreept wat al in de
considerans staat. Ik laat dit amendement aan het oordeel
van de Kamer, ook om daarmee helder te maken waar deze
wet in eerste instantie over gaat.

Minister De Jonge:
Ja, prima.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Want "najaar" wekt de verwachting dat het nog gaat lukken.
Maar als het najaar december is, is dat van een heel andere
orde. Dan kunnen wij als Kamer met elkaar kijken of het
überhaupt gaat lukken, ook in het kader van verwachtingenmanagement.
Minister De Jonge:
Prima. Dat lijkt me hartstikke goed, dat is een heel goede
afspraak.
De heer Jansen (PVV):
Om het nog scherper te krijgen: onder "najaar" versta ik Q3.
Dat lijkt mij dan ook het ...
Minister De Jonge:
Consultatie in het najaar zal het derde kwartaal moeten zijn.
Anders ga je indiening bij de Kamer in januari niet halen.
De heer Jansen (PVV):
Ik wil wel gezegd hebben dat ik het een beetje flauw vind
van de minister om te zeggen: jullie gaan er zelf over of je
iets wel of niet controversieel verklaart. De planning legt
dit bij ons op een moment neer dat we het risico daarop
lopen. Op het moment dat het er eerder is, lopen we dat
risico niet en kunnen we er deze kabinetsperiode nog op
een normale manier een besluit over nemen. Dus nogmaals
een dringende oproep: zorg dat het er zo vroeg mogelijk
is, zodat we er in deze periode met elkaar uiteindelijk een
beslissing over kunnen nemen.
Minister De Jonge:
Nogmaals, aan mij zal het niet liggen. Het gaat geen week
langer duren dan strikt genomen noodzakelijk is.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De voorzitter:
Dat is het amendement van de heer Van der Staaij op stuk
nr. 41 en dat krijgt oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
Een belangrijke vraag is gesteld door mevrouw Ellemeet,
maar ook door de heer Van der Staaij. Hoe gaat dit nou
verder? Het zal toch niet zo zijn, zo vertaal ik mevrouw
Ellemeet maar even, dat straks die wet integere bedrijfsvoering zorg er komt en dat die weer uitgaat van een andere
manier van werken of van een andere scope van aanbieders
die er wel of niet onder zouden vallen, of van een andere
manier van werken van de vergunningplicht of zo, zodat
we de hele tijd maar heen en weer glijden en onvoldoende
consistent zijn in de richting van het veld. Het antwoord is
nee. Zo mag het niet werken. We hebben juist heel bewust
gezegd: we willen zeker nadenken — ik kom daar zo op
terug — over de verbreding van de reikwijdte van de vergunningplicht en over de diepgang van de vergunningplicht.
Dus, welke eisen stel je en in welke precisie doe je dat, maar
dan wel met dezelfde systematiek. Het is niet zo dat aanbieders nu onder de vergunningplicht vallen en straks opeens
niet meer. Dat kan niet, want dat is niet consistent.

29 januari 2020
TK 47

47-7-42

De heer Van der Staaij had nog een andere twijfel. Hij zei:
als je nou aanbieder bent en je moet in de ene wet kijken
voor je eisen ten aanzien van de kwaliteit en in de andere
wet ten aanzien van de eisen voor integere bedrijfsvoering,
dan wordt dat wel een ratjetoe, zeg ik maar even in mijn
eigen woorden. Dat is erg onduidelijk voor zorgaanbieders.
Ook dat kan natuurlijk niet het geval zijn. De Wet integere
bedrijfsvoering zal voortbouwen op de systematiek die we
hier neerzetten, met de meldplicht en de vergunningplicht
als basis. De eisen die we nu aan de vergunningplicht
hangen zijn met het oogmerk van kwaliteit in de wet gezet;
dat heeft u met uw amendement nog eens onderstreept.
Op basis van diezelfde systematiek gaan we door met de
Wet integere bedrijfsvoering, maar dan met het oogmerk
integere bedrijfsvoering. Dat maakt dat we heel consistent
zijn met datgene wat we nu inrichten. Is dit robuust? Is dit
een systeem wat jaren blijft staan? Ja, dat is wel onze inzet.
Dan heb ik de meeste algemene vragen gehad. Nou nee,
misschien nog een vraag van de SP. Die kwam in een aantal
vormen voorbij, maar de SP heeft hem het meest pregnant
gesteld. Hoe voorkomen we nou dat zorgondernemingen
zouden kunnen stoppen en weer opnieuw beginnen? Volgens mij heeft u hem op nog een manier gesteld, ik vertaal
het maar even als: hoe voorkom je draaideurzorgondernemers die je er niet in wilt hebben, die je gewoon kwijt wilt?
Dit voorkom je op een aantal manieren. Een. In het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg,
dat u dus nog voor de zomer krijgt, hebben we een waarschuwingsregister zorgfraude voor zorgverzekeraars,
zorgkantoren en gemeenten opgenomen. Hierdoor kunnen
clubs die eerder tegen de lamp zijn gelopen, buiten worden
gehouden. Dat is één.
Twee. Het wetsvoorstel Bevorderen contracteren zorg helpt
ook, hoewel op een heel andere manier. Het kader voor
pgb-vaardigheid, waarbij we aan de voorkant veel beter
willen beoordelen of degene die een pgb aanvraagt, of z'n
mentor, vaardig is om snel te zien dat iemand niet deugt
en dus niet ingehuurd moet worden, wordt op dit moment
al uitgeprobeerd. We zijn aan het nadenken in welke mate
je dit ook onderdeel van wetgeving zou moeten maken.
Daar zijn we nog niet helemaal uit. De capaciteit van de
inspectie is natuurlijk uitgebreid. En tot slot wil ik in het
wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders de
Wtza-vergunning verder uitbreiden en inrichten, om aanbieders die verkeerde intenties hebben of eerder de fout in zijn
gegaan überhaupt al aan de voorkant te kunnen weren. In
die optelsom kom ik volgens mij helemaal tegemoet aan
de zorgen die de directeur van DSW heeft geuit. Die heeft
gezegd — en terecht — dat alles wat je buiten kunt houden
vervolgens heel erg scheelt in handhaving en onderzoek.
Dus beter aanbieders tegenhouden aan de poort in plaats
van daar eindeloos achteraan moeten nadat je die eenmaal
hebt binnengelaten. In dat geval is het werk dat je aan zo'n
clubje hebt vele malen groter. Kortom, ik denk dat wij in de
optelsom behoorlijk wat doen om juist dit soort draaideurtypes buiten te houden.
De voorzitter:
De meldplicht.

Minister De Jonge:
Dan gaan we naar de meldplicht, voorzitter. De meldplicht
moet ervoor zorgen — weer even terug naar het doel van
de wet — dat je alle aanbieders in beeld hebt, opdat er
sprake kan zijn van risicogericht toezicht. Het laatste is nu
niet het geval, omdat niet alle aanbieders in beeld zijn.
Daarnaast wil je dat startmoment meteen gebruiken om
aan aanbieders te laten weten aan welke eisen zij hebben
te voldoen. Dat was de vraag van een aantal sprekers: wat
betekent dit nu concreet voor aanbieders die gaan starten?
Nu, dit betekent dat je, als je start als aanbieder, dit moet
melden. En het betekent eveneens dat je vanaf dat moment
bezoek kunt verwachten van de insectie als je daar in beeld
komt. Bovendien word je meteen geïnformeerd over het
feit dat je vanaf de start hebt te voldoen aan de eisen die
voor jouw deel van de zorg gesteld zijn. Dat is het startmoment. Dat is de meldplicht. Dat verandert er eigenlijk voor
de dagelijkse praktijk als het gaat over die meldplicht alleen.
Ik meen dat het de woordvoerder van de SP was die
opmerkte dat dit toch ook wel iets heeft van een papieren
werkelijkheid. Dat klopt. Bij de meldplicht klopt het zeker.
Dat is ook bewust. Je doet een melding en daarmee ben je
binnen de scope van de inspectie, maar daar merk je pas
echt iets van op het moment dat je de inspectie op bezoek
krijgt. En dat heeft weer te maken met het risicogericht
toezicht; ik zal dat dadelijk nog even toelichten. Daarnaast
word je geïnformeerd over de eisen waaraan je hebt te
voldoen. Dat lijkt misschien een kleine stap. Sterker nog,
je zou ook kunnen denken: was dat niet allang zo? Het antwoord daarop is: nee, dat was niet allang zo. Wij weten
daardoor ook dat wij een flink deel van de aanbieders op
dit moment niet in beeld hebben.
Hoe komen wij erachter dat zorgaanbieders zich niet melden? Dat vroegen de heer Kerstens en mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had nog een vraag over dat andere punt. Ik ben blij dat
de minister nog even schetst hoe dat proces voor zorgaanbieders gaat. Het lijkt misschien een standaardvraag, maar
wat zijn dan de kwaliteitseisen die worden meegegeven?
Komen die vanuit de wet? Of worden er andere eisen
gesteld?
Minister De Jonge:
Dat zijn de beroepsnormen. Je hebt te voldoen aan de
Wkkgz, maar dat hangt een beetje van de sector af, aan de
Wgbo, aan de Wet BIG en aan de sectorale beroepseisen.
Dus eigenlijk wordt per sector een soort informatiepakket
samengesteld. Dat is wat de mensen krijgen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was inderdaad mijn volgende vraag: hoe ziet dat eruit?
Dat is dan een informatiepakket, met verwijzing naar sites,
opdat een aanbieder precies weet: dit zijn de eisen waaraan
ik moet voldoen.
Minister De Jonge:
Ja. Zodat niemand kan zeggen: ja maar, ik wist helemaal
niet dat ik daaraan moest voldoen. Dat is namelijk wat de
inspectie nu heel vaak merkt: aanbieders die niet voldoen

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-43

aan de eisen, maar die ook niet wisten dat ze aan die eisen
moesten voldoen. Daardoor zit de inspectie op de stoel van
een soort voorlichter die moet zeggen: daar had je allemaal
aan moeten voldoen. Daar is de inspectie veel tijd aan kwijt
en dat is niet de bedoeling.
Mevrouw Bergkamp (D66):
En wie geeft dat zetje? Ik probeer het nu even te visualiseren. Dan komen al die aanbieders, ook de bestaande — met
dank aan het amendement van mevrouw Van den Berg —
zich aanmelden en die krijgen dan een setje mee?
Minister De Jonge:
Ja, dat is het CIBG. Die komt niet een setje langs brengen
in een linnen tasje; zo is het niet. Dat zal waarschijnlijk
gewoon worden opgestuurd. Bij het CIBG moet je de melding doen en dat is vervolgens ook de instantie die het
informatiepakket verstrekt. Dat informatiepakket wordt
natuurlijk samengesteld met onder meer de inspectie, de
NZa en het Zorginstituut.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik probeer het even verder te visualiseren. Stel dat ik zeg:
ik wil fillers en botox gaan inspuiten ...
Minister De Jonge:
Kijk, zo hoor je nog eens wat op een woensdagavond!
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zo hoor je nog wat. Daar staat dan bij: dat is een voorbehouden handeling en dus moet u BIG-geregistreerd zijn.
Wordt op het moment dat je zegt dat je dat graag wilt doen,
niet gevraagd: vul hier je BIG-nummer ook even in? Moet
je dus ook gelijk voor een stukje bewijzen dat je aan de
vereisten van die betreffende zorg voldoet?
Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk het volgende blokje, zeg ik in de richting van
mevrouw Van den Berg. Als mevrouw Van den Berg een
bv start voor botox en zo, zal zij sowieso vergunningplichtig
zijn, want dat is een invasieve handeling. Dan zal zij dus
sowieso een medisch-specialistisch bedrijf hebben, waarbij
ze sowieso vergunningplichtig is. Stel dat Van den Berg bv
maar één medewerker telt, dan nog is zij vergunningplichtig,
omdat we dat type bedrijven allemaal in beeld willen hebben. Dan zul je inderdaad aan de vergunningvereisten
moeten voldoen. Maar het ging hier over de meldplicht.
Die geldt dus voor alle nieuwe instellingen. Zij moeten zich
melden. Ze doen dat bij het CIBG. Ze krijgen van het CIBG
een informatiepakket dat is toegesneden op de eisen die
voor de desbetreffende sector geldig zijn, zodat men nooit
meer kan zeggen: ik wist niet dat ik daaraan moest voldoen.

kwam achter een jeugdinstelling voor autistische kinderen
die ook de opslag van ontvlambare gassen deed. Een beetje
relevante ervaring zou toch wel handig zijn voordat mensen
aan de zorg mogen beginnen.
Minister De Jonge:
Je hebt een vergunningplicht. Die toets je aan de voorkant
op een aantal aspecten. Overigens is ook daarbij niet
onbegrensd wat je allemaal kunt toetsen. Je moet het
namelijk ook allemaal kunnen waarmaken. We praten over
een nogal grote zorgsector in Nederland, met meer dan
60.000 aanbieders. Bij de meldplicht is het zo dat je je meldt.
Daarmee ben je vanaf dat moment in de scope van de
inspectie. Via een selectie komt de inspectie tot een risicogerichte keuze of je wordt bezocht of niet. Vanaf dag één
zul je moeten voldoen aan de Wkkgz, aan de Wet BIG, aan
alle beroepsvereisten — er zijn nogal wat beroepsvereisten!
— die gelden voor dat deel van de sector. Je moet er dus
wel aan voldoen. Moet je vooraf ook bewijzen dat je eraan
voldoet? Nee. Dat is ook niet werkbaar. Dat kan niet. Het
gaat over duizend nieuwe aanbieders per jaar! Dan kunnen
we het CIBG wel verdubbelen qua uitvoeringscapaciteit.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet op dit punt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: je kan in ieder geval
nooit meer zeggen dat je het niet hebt geweten, want je
had het moeten weten.
Minister De Jonge:
Yes.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is één. Er is nog iets anders dat ik me probeer voor te
stellen. Het is dus een heel beperkt lijstje. We hebben ook
kunnen lezen dat je dat in tien minuutjes kan invullen en
daarmee alle informatie voor de meldplicht kan aanleveren.
Ik probeer me voor te stellen welke informatie de inspectie
dan heeft op basis waarvan ze dat risicotoezicht kan doen.
Hoe kan zo'n lijstje, dat je in tien minuten kan invullen,
voldoende informatie bevatten voor de inspectie, zodat het
ook toegevoegde waarde heeft voor de inspectie?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik concludeer dat ik het verkeerde voorbeeld heb genomen,
excuus. Stel dat ik zorg ga verlenen die niet vergunningplichtig is, hoef ik dan op geen enkele wijze mijn bevoegdheid, mijn bekwaamheid, te verantwoorden? Ik refereer
even aan het voorbeeld van collega René Peters, die zei: ik

Minister De Jonge:
Dat is de aard en de omvang van de rechtsvorm. Dat is de
sector waarin je aan de slag gaat, bijvoorbeeld. Het is een
set aan eisen — de AMvB wordt op dit moment nog uitgewerkt — op grond waarvan de inspectie in ieder geval voldoende heeft om het risicogericht toezicht te doen. Dat is
wat er moet gebeuren. Als je solist bent, bijvoorbeeld, denk
ik dat je niet onmiddellijk op het netvlies staat van de
inspectie, zodat die denkt: daar moeten we morgen langs.
Het is gewoon het wegen van de omvang van het risico.
Bij een solist wordt dat natuurlijk anders ingeschat, zij het
dat dan nog afhankelijk is van wat die solist doet, want als
die botox en fillers en zo doet ben je alsnog vergunningplichtig. Maar als het bijvoorbeeld gaat over een solist in
de wijkverpleging, dan is het ondoenlijk — het gaat over

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-44

duizenden solisten! — dat daar onmiddellijk een inspecteur
naast gaat staan voordat die persoon aan de slag gaat. Maar
als het bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige onderneming
is die echt nieuw is en die in één keer met 30 mensen
tegelijk start, denk ik dat de neiging van de inspectie iets
groter zal zijn om daar even te gaan kijken. Want 30 mensen
die aan het werk zijn, dat is misschien wel 100 cliënten. Dan
is het wel degelijk toch een aanbieder met enige omvang.
Het zal daarvan afhangen of je in de filter van het risicogericht toezicht valt. Op dit moment zijn we in de AMvB de
eisen aan het uitwerken waaraan je dan precies hebt te
voldoen, maar dat moet een overzichtelijk lijstje zijn.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het een wat ongelukkig voorbeeld. We weten dat er
tussen de 8.000 en 10.000 nieuwe aanbieders per jaar zijn,
waarvan een heel groot deel solist is. Het kan wel zo zijn
dat iedere afzonderlijke solistisch werkende zorgverlener
een relatief klein risico behelst. Maar wat ik juist zo opvallend vind aan de cijfers die we van de minister heb gekregen, is dat het aantal solisten gigantisch groot is. Het lijkt
mij dat als je het bij elkaar optelt, de risico's bij die solisten
uiteindelijk het grootst zijn. Ik ben een beetje op zoek. Je
hebt al die gegevens van al die duizenden solisten die per
jaar erbij komen. In hoeverre helpt de meldplicht de
inspectie om het toezicht goed te kunnen organiseren? Ik
begrijp dat het heel ingewikkeld is, maar …

hoe de meldplicht verder werkt. Daarna heb ik nog wel een
aantal vragen, hoor.
Ik ga eerst naar het amendement van het CDA toe. Dat zegt:
het is wel mooi dat we …
De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 24 op het
tweede wetsvoorstel.
Minister De Jonge:
Samen met GroenLinks. Het amendement zegt: eigenlijk
zou ik die meldplicht naar alle bestaande aanbieders willen
uitbreiden. Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik het amendement voor het eerst zag, ik dacht: o jee, waar halen we al
die inspecteurs vandaan? Want al die bestaande aanbieders,
dat zijn er nogal wat. Maar toen zag ik dat de technische
vormgeving zo is dat je vervolgens eigenlijk alles wat al op
een andere manier in beeld is, bij AMvB kunt uitzonderen.
Op die manier kan ik ermee werken. Maar om heel zeker te
weten dat we begrijpen waar het over gaat, ga ik toch even
aangeven op welke manier ik met dit amendement aan de
slag zou willen.

Voorzitter. Dan ga ik maar even naar de amendementen,
omdat ik denk dat ik op basis daarvan goed kan uitleggen

Hoe kijkt de inspectie of je in beeld bent of niet? Dat doet
de inspectie op basis van het Landelijk Register Zorgaanbieders, het LRZa. Het LRZa wordt gevuld vanuit een aantal
andere databases. Een eerste database is het Handelsregister. Wanneer je daar goed in wil staan, moet je de juiste
SBI-code invullen. Je moet jezelf kenbaar maken als zorgaanbieder in het Handelsregister. Twee is het AGB-register,
het betalingsregister van de zorgverzekeraars en de zorgkantoren. Dat is een tweede belangrijke informatiebron.
Overigens is dat zo sluitend gemaakt dat als je geen melding
hebt gedaan volgens de meldplicht, je ook niet in het AGBregister mag. Als je niet in het AGB-register staat, dus als
je geen AGB-code hebt, kun je ook niet aan digitale betaling
doen. Dat is een heel belangrijke trigger om sowieso te
gaan voldoen aan de meldplicht. Drie is de jaarverantwoording. Als je de jaarverantwoording hebt aangeleverd, dan
sta je sowieso in een register, en dat wordt gekoppeld met
het LRZa. Dan heb je het vergunningenbestand. Ook daar
sta je in en ook dan sta je in het landelijk register. Dan heb
je het SVB-bestand voor de pgb-aanbieders, het BIG-register
en ook nog de partijen die kwaliteitsdata hebben aangeleverd bij het Zorginstituut. Als je aan die dingen hebt voldaan, dan sta je sowieso in enig register en daarmee dus
ook in het Landelijk Register Zorgaanbieders. Kortom, het
gros van de aanbieders is inmiddels in beeld bij de inspectie
via dat Landelijk Register Zorgaanbieders omdat dat gebruik
maakt van een aantal andere databases. Wat dit amendement doet, is een verplichting opleggen aan bestaande
aanbieders. Stel je nou eens voor dat het bijzondere geval
zich voordoet dat je bijvoorbeeld pgb-aanbieder bent en
alleen maar papieren facturen inlevert bij je cliënt of dat je
om welke andere reden dan ook niet in een van die andere
registers voorkomt. Dan heb je de plicht om je als nieuwe
aanbieder te melden bij de inspectie. Dat is volgens mij een
goede vormgeving, omdat je er daarmee voor zorgt dat alle
aanbieders in beeld zijn bij de inspectie en dat je geen extra
bureaucratische lasten oplegt aan bestaande aanbieders
die al op enige andere manier in beeld zijn bij diezelfde
inspectie. Je laat ook de inspectie niet naar allerlei nieuwe

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Minister De Jonge:
Op de solisten vindt ook risicogericht toezicht plaats, maar
op een andere manier, namelijk via meldingen, bijvoorbeeld
bij het LMZ — meldingen over solisten worden wel degelijk
nagetrokken — of meldingen die op een andere manier
binnenkomen. Er kunnen ook meldingen van collega-zorgaanbieders zijn die een solist zien werken en denken: nou,
ik zou het bij mijn eigen moeder niet zo prettig vinden als
dat de wijkverpleegkundige was. Dat kan. Dat soort meldingen komen natuurlijk ook binnen en zijn dan wel degelijk
binnen de scope van het risicogericht toezicht. Het gaat hier
even over de meldplicht en vervolgens de manier waarop
de inspectie bij nieuwe aanbieders een soort selectie maakt:
bij wie moet ik wel de vinger aan de pols houden en bij wie
kan het ook op een later moment of op basis van meldingen
die we binnenkrijgen? Dan zal de inspectie niet de weging
maken om solisten daarbinnen te laten vallen.
De voorzitter:
Afrondend, want we gaan wel heel diep de details in.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben nog niet helemaal overtuigd, maar ik ga er maar van
uit dat de inspectie heel erg goed is aangehaakt bij het
ontwikkelen van de AMvB, neem ik aan. Die weten wat ze
nodig hebben, beter dan wij.
Minister De Jonge:
Exact, dus zo wordt het op dit moment uitgewerkt.

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-45

aanbieders gaan die eigenlijk al op een andere manier
gewoon in beeld waren.
De voorzitter:
Wat is uw dan uw oordeel?
Minister De Jonge:
Daarmee kan het amendement oordeel Kamer krijgen,
voorzitter.
De voorzitter:
Precies. Dan de heer … Ik bedoel mevrouw Van den Berg.
Sorry. Ik zag de heer Veldman achter u staan, maar u bent
echt als eerste mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de minister kijkt hoe
hij de administratieve lasten voor huidige aanbieders zo
minimaal mogelijk kan houden. Dat begrijp ik. Mag ik dan
twee dingen concluderen? Het melden als zodanig zou geen
nieuwe informatie geven aan de inspectie, omdat ze alles
wat je met een melding doet linksom of rechtsom al ergens
in een bestand hebben staan. Dat kan ook makkelijk met
elkaar worden gematcht. Het tweede is dat het dus kan zijn
dat iemand al wel in al die registers staat, maar eigenlijk
helemaal niet weet aan welke wetten hij allemaal moet
voldoen. Krijgt iedereen dan ergens als een soort automatisme een virtuele goodiebag, om het maar zo te noemen?
Of doet u aparte communicatie voor iedereen die al bestaat:
mocht u nog niet zeker weten waaraan u moet voldoen,
hier kunt u dat vinden?
Minister De Jonge:
Ik ga die twee vragen even uit elkaar halen. De eerste vraag
is of als je het amendement op deze manier uitvoert iedereen in beeld komt van de inspectie. Het antwoord is ja. De
tweede vraag is of dat voor die partijen dan geen nieuwe
handelingen betekent. Dat klopt. Ik ga het op deze manier
uitvoeren en dat betekent dat alle aanbieders die al op een
andere manier via enig ander bestand in beeld zijn bij het
Landelijk Register Zorgaanbieders door dit amendement
niet opnieuw een verplichting krijgen om zich te melden.
Dat is dus de tweede. Daarmee beperk ik de administratieve
lasten.
De derde vraag is of je als je je niet opnieuw meldt toch de
treatment krijgt van het CIBG alsof je een nieuwe aanbieder
bent. Het antwoord op die vraag is nee, want dan moet je
je melden als nieuwe aanbieder. Dus bijvoorbeeld al die
kleine pgb-aanbieders die alleen op papier declareren en
daarom geen AGB-code hebben, zijn verplicht om zich als
nieuwe aanbieder te melden. Er zijn de afgelopen tijd ook
jeugdzorgaanbieders bij gekomen die niet ook nog Wlz- of
Zvw-zorg bieden, waardoor ze niet in het landelijk register
staan. Als ze dan ook niet in het Handelsregister staan op
de een of andere manier of niet op de goede code in het
Handelsregister staan — ik noem maar een zijstraat — zullen
ze ook niet automatisch in beeld zijn. Die hebben krachtens
dit amendement een meldplicht en worden als zodanig dus
inderdaad behandeld als nieuwe melder, ook al zijn ze al
een tijdje bezig.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is wel belangrijk wat de minister net zegt. Als ik de
verkeerde code heb ingevuld in het Handelsregister, is dat
mijn verantwoordelijkheid. Ik moet dan dus even checken
of dat klopt.
Minister De Jonge:
Yes. Absoluut.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat mij er niet om dat het CIBG allerlei extra werk gaat
doen. Het gaat mij erom dat er eenmalig een soort algemene communicatie is. Het kan best zijn dat ik te goeder
trouw al enige tijd zorgaanbieder ben en dat ik bij wijze van
spreken toch nog nooit van de Wkkgz heb gehoord. Ik vroeg
me even af of op die manier eenmalig informatie wordt
gegeven.
Minister De Jonge:
Ik denk dat dat een ongelofelijke hoeveelheid werk is, dus
daar ga ik niet onmiddellijk ja op zeggen. Het tweede dat
ik daarop ga zeggen is het volgende. Als je gebruiker bent
van het verkeer moet je, of je nou wel of niet verkeerslessen
hebt gehad in groep 7 van de basisschool, stoppen voor
rood licht. Je wordt gewoon geacht de wet te kennen. Dat
geldt ook voor aanbieders die uit de Zorgverzekeringswet
gefinancierde zorg leveren. Ze worden gewoon geacht de
wet te kennen. Dus of ze het weten of niet, dat weet ik niet,
maar ze horen het wel te weten in ieder geval.
De voorzitter:
Ik ga door naar de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Het is heel goed van mevrouw Van den Berg dat ze in haar
amendement in de toelichting expliciet vermeld heeft dat
het ook de huidige aanbieders onder de meldplicht brengen
natuurlijk tot meerkosten leidt. Als ik de minister goed
begrijp, kan hij dit amendement wel omarmen, omdat dit
met het x-aantal instrumentenregisters dat we hebben,
waarschijnlijk te overzien is. Toch zou ik de minister willen
vragen of hij een indicatie heeft van de kosten. Als hij die
nu niet kan geven, wil hij de kosten dan zichtbaar maken
in de uitwerking van die eventuele uitzonderingen in de
AMvB en meenemen en expliciteren in de begroting? Want
dit moet vanaf 21 januari 2021, de beoogde ingangsdatum
van de wet, natuurlijk wel in beeld zijn.
Minister De Jonge:
Deze wet sowieso maar zeker ook wel dit amendement en
mogelijkerwijs ook nog wel een enkel ander amendement,
leiden natuurlijk wel tot uitvoeringslasten. Dus afhankelijk
van wat wordt aangenomen, betekent dat zeker uitvoeringslasten. Dat vind ik niet erg, want het dient een goed doel.
Ik vind het ook begrijpelijk. Het enkele feit dat iets uitvoeringslasten heeft, kan ook weer geen reden zijn om een
wetsvoorstel niet te mogen amenderen, want ja, dan hoeven
we geen wetgeving hier te doen. Ik zie het als een opdracht
om hier bij de begroting voor volgend rekening mee te
houden. Ik kan u bij de begroting laten weten wat de uitvoe-

29 januari 2020
TK 47

47-7-46

ringsimplicaties zijn van dit wetsvoorstel. Hoe dit werkt?
Als de wet is aangenomen en de inspectie zich moet voorbereiden op de uitvoering van de wet, dan zal de inspectie
met onze plaatsvervangend secretaris-generaal, als eigenaar
vanuit het departement van de inspectie, het gesprek aangaan over de implicaties daarvan. Sowieso heeft dit wetsvoorstel een aantal tientallen mensen extra nodig aan de
kant van de toezichthouders, is mijn inschatting. Dit zou
dat nog vermeerderen. Dat klopt. Maar laat ik het zo doen.
Ik ga dat in beeld brengen op de gebruikelijke manier,
namelijk dat wetsvoorstellen en de implicaties van wetsvoorstellen gewoon bij de toets door de uitvoerders van
een begroting worden voorzien. Dat is natuurlijk een
gesprek dat wij vervolgens hebben als departement met
de inspectie. Bij de begroting breng ik dan in beeld wat de
omvang daarvan is en ook op welke manier we dat gedekt
hebben, want dat is, denk ik, een tweede vraag waarin u
zomaar weleens geïnteresseerd zou kunnen zijn vanuit uw
budgetrecht.
De heer Veldman (VVD):
Dat zou een goede tweede vraag geweest zijn, maar die
heeft de minister al beantwoord, nog zonder dat ik die
stelde. Laat ik dan een andere tweede vraag stellen. Fijn en
goed dat we dit bij de begroting met elkaar in beeld hebben.
In het amendement staat dat het verzoek om bij AMvB
eventueel groepen uit te zonderen, afhankelijk van waar ze
in beeld zijn. Kan de minister bij de uitwerking van de AMvB
voor dit specifieke amendement inzichtelijk maken waarom
dan de keuze gemaakt wordt, gekoppeld aan die uitvoeringslasten? Als je het lijstje dat de minister net noemde groter
of kleiner maakt, zullen namelijk ook de uitvoeringslasten
kleiner of groter zijn.
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik graag met u de afspraak maak dat ik sowieso
dit amendement op zo'n manier ga uitvoeren dat we nul
dubbels hebben, of bijna nul dubbels. Dus dat instellingen
die al op een andere manier in beeld zijn, omdat ze al in de
database voorkomen, zich sowieso niet meer opnieuw
hoeven te melden. Dus de meest luwe uitvoering van dit
amendement voor de uitvoering, zowel aan de kant van de
aanbieders als aan de kant van de inspectie, zou ik willen
kiezen.

De voorzitter:
Ook van de leden Van den Berg en Ellemeet.
Minister De Jonge:
Ik heb het amendement 39 hier niet in mijn stapeltje zitten.
De voorzitter:
Ik denk dat hij valt onder de heer Bruins. Kan dat kloppen?
Omdat het volgens mij ook over de IGZ gaat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het amendement dat u, voorzitter, net aanduidde met nr.
24, gaat over een reeds bestaande jeugdhulpaanbieder. Het
amendement nr. 39 op het eerste wetsvoorstel heeft een
veel bredere scope, met exact dezelfde strekking.
Minister De Jonge:
Ik kan het op deze manier niet zien, maar als ik het amendement even krijg wel.
De voorzitter:
Dat is ter vervanging van 30. Misschien heeft u dat nummer
wel?
Minister De Jonge:
Misschien heb ik 30 hier wel liggen.
De voorzitter:
Dat gaat over de IGJ.
Minister De Jonge:
36 is ter vervanging van 30. Dat is de uitbreiding van de
meldplicht naar alle bestaande aanbieders met uitzondering
van bij AMvB aangewezen categorieën. Ik denk dat die
wordt bedoeld. Nee, het is wel 39. Excuus.
De voorzitter:
Ja, 39.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van der Staaij het woord geef, wil ik toch
even zeggen dat de minister nog 22 oordelen moet geven
over amendementen. Dit amendement krijgt oordeel Kamer.
Als daar al vijf Kamerleden op doorvragen, dan gaat het
heel erg laat worden. Meneer Van der Staaij, gaat uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga u helpen, voorzitter, want mijn vraag was of dit niet
tevens een beoordeling van het amendement op stuk nr.
39 op het eerste wetsvoorstel. Ik hoor de minister namelijk
veel breder spreken dan alleen over jeugdhulp, en dat
betreft het amendement op stuk nr. 39 op het eerste wetsvoorstel.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Excuus. Ja, daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in.
Inderdaad. Het ene gaat over jeugd; u heeft daar helemaal
gelijk in. Ik gaf net de beoordeling die hoort bij dit amendement. Beide doen eigenlijk hetzelfde: het een op de jeugdhulpaanbieders, het andere op de andere aanbieders die
al bij AMvB zijn aangewezen. Klopt. Daarmee krijgen ze
hetzelfde oordeel: allebei oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké. Dat voor amendement op stuk nr. 39.

29 januari 2020
TK 47

47-7-47

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister begon te zeggen dat het wetsvoorstel dat we
vanavond bespreken, best een forse stap is, dat het helemaal geen klein stapje is en dat een van de twee belangrijkste onderdelen die meldplicht is. Vervolgens somt de
minister — heel interessant — een hele reeks aan registers
op, waarmee hij eigenlijk aangeeft: wij hebben zo goed als
alle aanbieders al in beeld, dus of we die meldplicht introduceren of niet, ook nieuwe toetreders — misschien een
paar procent niet — komen sowieso op de een of andere
manier, via een van deze registers, bijna automatisch in
beeld. Of heb ik dan iets toch niet goed gevolgd?
Minister De Jonge:
Nee, het is niet een paar procent. Aan de ene kant komen
de jeugdhulpaanbieders niet op die manier in beeld, tenzij
ze zich op een bepaalde manier hebben ingeschreven in
het Handelsregister van de Kamer van Koophandel. Twee
is dat er een enorme tijd voorbijgaat voordat het Handelsregister technisch is doorvertaald in het LRZa. Als je de
nieuweaanbiedersbehandeling moet krijgen van de
inspectie, is dat juist heel erg kwetsbaar. Daar kan echt ruim
een jaar tussen zitten. Dus nee, dat is niet zo. Alleen probeer
ik zo op de meest administratief luwe mogelijkheid invulling
te geven aan het amendement van mevrouw Van den Berg.
Maar ik wil echt dat nieuwe aanbieders onmiddellijk worden
gemeld en vanaf dag één dat ze zorg geven, op het netvlies
staan van de inspectie. Dat zou niet zo zijn als je het doet
via de manieren en uitzonderingscategorieën die ik net
beschreef op de algehele verplichting voor bestaande aanbieders.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helder. Waar het mevrouw Van den Berg en mij om gaat,
is dat je bestaande aanbieders niet alleen in beeld kan krijgen via de bestaande registers — dat is een slimme route
— maar dat ze, net als de nieuwe toetreders, weten wat er
van hen verwacht wordt. Want de stap die wij zetten met
dit wetsvoorstel is betere voorlichting. Dat is inderdaad
best belangrijk. De kern van ons amendement is precies
dat die betere voorlichting er niet alleen is voor nieuwe
toetreders maar ook voor de rest. Dat is de kern van het
amendement, wil ik nog maar eventjes benadrukken.

Minister De Jonge:
Ja, zodra ze een verantwoordelijkheid dragen in de zin van
de Wkkgz zijn ze verplicht om zich te melden, dus mijn
antwoord zou ja zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ze onder die wet vallen?
Minister De Jonge:
Ja, als ze een verantwoordelijkheid dragen in de zin van de
Wkkgz.
Mevrouw Bergkamp (D66):
En vallen de meeste franchiseorganisaties daaronder? Want
je hebt bijvoorbeeld De Drie Notenboomen en dat soort
organisaties.
Minister De Jonge:
De jeugdhulpaanbieders weer niet, maar laat ik deze vraag
even heel precies uitzoeken. Jeugdhulpaanbieders vallen
bijvoorbeeld niet onder de Wkkgz. Maar met de verbreding
van de reikwijdte van de Wtza naar jeugdhulpaanbieders
weer wel, maar dat hangt een beetje af van welk onderdeel
van de zorg wordt vormgegeven bij de franchise en welk
onderdeel bij de franchisenemers. Daar hangt het een beetje
van af. Ik zou denken dat het gros daaronder zal vallen,
maar ik ga even heel precies checken in welke juridische
vorm wel en in welke juridische vorm niet. Maar belangrijk
is dat er, waar wordt omgegaan met cliënten, dus waar de
redengeving voor die meldplicht ontstaat, zorg zal zijn als
bedoeld in de Wkkgz of in de Jeugdwet. Dan val je dus
binnen de reikwijdte van de Wtza. Zo zal het zijn.
De voorzitter:
Afrondend.

Minister De Jonge:
Ik snap het. Ik zie het punt, maar voordat ik daar ja op ga
zeggen, wil ik echt even kunnen toetsen of dat überhaupt
uit te voeren is, want ik kan hier geen dingen gaan beloven
die ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is fijn als de minister daar in de tweede termijn nog op
terugkomt. Dat punt snap ik. Maar je wil ook proberen om
misstanden tegen te gaan. Het is niet zo dat alle franchiseorganisaties misstanden veroorzaken. Zeker niet. Maar er
zijn er ook een aantal waarvan je denkt: dat soort constructies willen we juist niet. Die constructies, die franchiseorganisaties, leveren vaak niet zelf de zorg, maar ze hebben wel
een belangrijke sturing als het gaat over bijvoorbeeld de
kwaliteit van die zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog even een technische vraag over franchiseconstructies. Vallen die franchiseorganisaties nou ook onder
dit wetsvoorstel? Want vaak leveren ze zelf geen zorg. Die
leveren ze via allerlei andere constructies, maar daar
gebeurt natuurlijk ook soms het een en ander waarvan we
zeggen: het is wel fijn als die franchiseorganisaties daar
ook onder vallen.

Minister De Jonge:
Ik ga het even heel precies na. Maar mijn stelling zou zijn:
overal waar wordt gewerkt met kinderen en ouderen, of in
ieder geval met cliënten of patiënten. Het feit dat je met
deze personen werkt, gefinancierd vanuit een van de verschillende wetten, maakt dat je valt onder de Wkkgz of
onder de Jeugdwet, en daarmee kom je in de scope van de
Wtza.
Voorzitter. Dan ga ik verder met het amendement op stuk
nr. 33. Dat is het amendement van de SP. Die vraagt om de
doelgroep van de meldplicht en de vergunningsplicht uit

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-48

te breiden tot onderaannemers. Dat amendement is deels
overbodig, maar daar moet ik wel bij zeggen dat we die
meldplicht via de derde nota van wijziging al hebben uitgebreid naar onderaannemers. De heer Hijink verwachtte
daarvoor een dankjewel, die ik hem bij dezen geef. Daarnaast is met de derde nota van wijziging bij de AWtza de
jaarverantwoordingsplicht uitgebreid naar in beginsel alle
bestaande Zvw- en welzijnszorgaanbieders, waaronder
onderaannemers. Daarmee ... Wacht even ...
De voorzitter:
Gaat het over een ander amendement?

Dat is ook logisch, omdat die hoofdaannemer als eerste
aansprakelijk is voor de manier waarop hij zijn zorg regelt.
Op het moment dat het niet zou deugen bij de onderaannemer — nogmaals, door die meldplicht kom je in beeld als
onderaannemer — wordt de hoofdaannemer daarop aangesproken. Dat is conform de Wkkgz. Dus ik zou denken
dat die vergunningsplicht daaraan eigenlijk niks toevoegt.
Via de meldplicht zijn ze in beeld en ze vallen sowieso onder
het inspectietoezicht. Omdat volgens de constructie de
hoofdaannemer eigenlijk altijd verantwoordelijk is om aan
alle vereisten te voldoen, is de vergunningsvereiste alleen
bij de hoofdaannemer voldoende om onder die vergunningsvereiste vervallen. Dus je hoeft niet een aparte vergunningsvereiste te hebben voor onderaannemers.

Minister De Jonge:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 33 ter vervanging
van het amendement op stuk nr. 25.

De voorzitter:
En daarmee komt u tot het oordeel ...

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister De Jonge:
Overbodig en daarmee ontraden.

De heer Hijink (SP):
Ik wil het wel toelichten. Wat dit amendement beoogt ...
Het staat er ook. We hebben het over nr. 33, toch?

De heer Hijink (SP):
Volgens mij klopt het niet wat de minister zegt. Dit raakt
ook aan het andere amendement dat ik samen met
mevrouw Ellemeet heb ingediend over de rol van de
inspectie, die geen toezicht kan houden op onderaannemers. De Raad van State heeft daar ook wat noten over
gekraakt. Die zegt: "Wat heeft die meldplicht feitelijk voor
zin als de rol van de inspectie niet verandert? Want de
inspectie houdt toezicht op de hoofdaannemer en niet op
de onderaannemer." In die zin hangen die amendementen
ook met elkaar samen. Het klopt volgens mij niet dat de
inspectie nu een toezichthoudende rol heeft op onderaannemers, want die rol geldt alleen voor de hoofdaannemer.

De voorzitter:
Ja, we hebben het nog steeds over nr. 33.
De heer Hijink (SP):
Er staat: "regelt dat ook zorgaanbieders die binnen het kader
van de binnen een andere instelling verleende zorg onder
de meldplicht en vergunningsplicht komen te vallen, voor
zover op die andere instelling de Wkkgz van toepassing is."
Dat betekent dus dat de onderaannemers zowel een meldplicht als een vergunningsplicht hebben die zij in de wet
zoals de minister die voorstelt, niet hebben.
Minister De Jonge:
Ik zou denken dat ze die wel hebben door de nota van wijziging die ik heb gestuurd.
De heer Hijink (SP):
Ja, die regelt de meldplicht.
Minister De Jonge:
Ja. En de vergunningsplicht hangt ... O, is het die. Oké. Dan
zegt u eigenlijk dat er niet alleen een meldplicht voor moet
gelden, maar ook een vergunningsplicht. Daarvan zeggen
we: die meldplicht is bedoeld om in beeld te komen. We
willen dat onderaannemers in beeld komen. Ik heb net een
uitvoerige discussie gehoord over de mate waarin de
inspectie al dan niet toezicht houdt op onderaannemers en
de mate waarin zij vallen onder het toezicht van de inspectie. Zodra je zorg geeft zoals bedoeld in de Wkkgz, val je
daarmee ook onder het toezicht van de inspectie, dus over
het toezicht hoeft geen zorg te bestaan. Dan de vraag of je
vergunningsplichtig bent. In de Wkkgz-constructie is de
vergunningsplicht altijd aan de hoofdaannemer gekoppeld.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Ik deel die opvatting niet. Als je als instelling aan de slag
gaat in de zorg, en je zorg geeft die valt onder de Wkkgz,
dan val je daarmee onder het toezicht van de inspectie, of
je nou hoofd- of onderaannemer bent. Het punt is dat de
inspectie geen weet heeft van deze onderaannemers, vaak
omdat ze niet eigenstandig in beeld komen. Dus moeten
die onderaannemers inderdaad onder de meldplicht vallen.
Overigens, een zeker zo belangrijk punt is dat die onderaannemersconstructie vaak wordt gebruikt — de heer Hijink
zei het in zijn eigen inbreng al — om de WNT te ontduiken.
Dus zullen we die WNT-aanpassing zo vormgeven dat zij
een directe werking op de onderaannemers heeft. Waar het
over de vergunningplicht gaat, zou ik denken dat het geen
toegevoegde waarde heeft, omdat alle eisen waaraan je
zou willen toetsen in het kader van de vergunningplicht ...
Het is prima om die eisen te toetsen aan de hoofdaannemer.
Want als men niet voldoet aan die vereisten, dan komt de
vergunning te vervallen. Of belangrijker nog, dan is die
vergunning in te trekken. Dat heeft vervolgens weer een
werking in de richting van onderaannemers. Dus richting
de vergunningsvereisten zou ik denken dat het niet nodig
is. Met het oog op het in beeld zijn bij de inspectie is het
wél nodig. Vandaar dat wij uw amendement deels hadden
overgenomen via een verbreding van de meldplicht.

29 januari 2020
TK 47

47-7-49

De voorzitter:
U refereert weer aan een tweede amendement. Dat is dat
amendement-Ellemeet/Hijink op stuk nr. 20 (34768)?
De heer Hijink (SP):
Dat zit er dik in.
De voorzitter:
Het is wel fijn als we mekaar even goed informeren over
welke amendementen we het hebben. Anders wordt het te
complex.
De heer Hijink (SP):
Ik krijg van mevrouw Ellemeet aangereikt wat de Raad van
State daarover zegt, maar het kan ook de minister zijn: "De
IGJ en de minister kunnen op grond van de Wkkgz inderdaad voor het niet-nakomen van de bepalingen omtrent
kwaliteit, klachten en geschillen alleen maatregelen opleggen aan de hoofdaannemer en niet aan de onderaannemer".
GroenLinks en de SP vinden dat er daar een gat in het toezicht valt. Want het is natuurlijk handig dat de hoofdaannemer z'n verantwoordelijkheid draagt en ook aangesproken
wordt op falende zorg, maar het gaat er natuurlijk ook om
dat er op het moment dat de inspectie ziet dat het bij de
onderaannemer misgaat, direct ingegrepen kan worden en
dat het sancties oplevert, zowel voor degene die als
onderaannemer faalt als voor de hoofdaannemer. Dat is de
achtergrond van beide amendementen.
Minister De Jonge:
U citeert hier nu rechtstreeks uit een rapport van de Raad
van State. Daarvan zou ik denken ...
De heer Hijink (SP):
Ter correctie: dit is de reactie van de minister op de kritiek
van de Raad van State.
Minister De Jonge:
Ik ga hier even op terugkomen, anders gaan we freestylen;
dat moeten we niet doen.
De voorzitter:
Betekent dit dat de oordelen op de twee genoemde moties
...
Minister De Jonge:
Het betreft het amendement op stuk nr. 33 en u noemde
net zelf nr. 20. Dat ben ik nog niet tegengekomen in mijn
stapeltje, maar dat zou kunnen komen doordat dat bij de
vergunningplicht zit. In ieder geval het amendement op
stuk nr. 33 houd ik eventjes aan, totdat ik me daarover heb
kunnen laten informeren. Dat doe ik zo dadelijk na de termijn van collega Bruins.

hoe deze voldoet aan de definitie van goede zorg. Dat gaan
we betrekken bij de uitwerking. Ik kan het oordeel Kamer
geven, maar dat doe ik wel op een administratief luwe
manier. Als er hele epistels geschreven moeten worden
over de manier waarop zij gaan voldoen aan de Wkkgz of
de Wet BIG — daar zit u overigens ook niet op te wachten
— dan ga ik dat niet doen. Dus het moet echt iets toevoegen, met zo min mogelijk bureaucratische belasting.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 36 (34767) krijgt oordeel
Kamer.
De heer Hijink (SP):
Dat is mooi. Het gaat mij niet zozeer om BIG, maar vooral
om het voldoen aan geldende kwaliteitsstandaarden, de
wet die wij recent hebben besproken. Ik zou dat inderdaad
graag benadrukt willen hebben.
Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik.
De voorzitter:
Zijn we toe aan de vergunningsplicht? Of ...
Minister De Jonge:
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 34 (34767) van de
heer Kerstens. Hij is niet in de zaal, maar ik weet dat hij dan
altijd eventjes via de monitor meekijkt. Dat amendement
ga ik ontraden. Het amendement regelt namelijk een voorhang van de AMvB.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 34 (34767) is ontraden.
Minister De Jonge:
Ik ga uiteraard aan u toezeggen dat ik die AMvB ook aan
de Kamer ga sturen, maar ik ga dat doen op zo'n manier
dat we geen tijd verliezen, want ik wil die AMvB uiteraard
op tijd hebben uitgewerkt. Als ik volgordelijk die internetconsultatie doe en een voorhang in de Kamer, dat red ik
het niet in de tijd. Dus ik ga de internetconsultatie en het
aan de Kamer sturen parallel aan elkaar doen, zodat de
Kamer ook de gelegenheid heeft om daar haar opvatting
over te geven. Maar ik ga het dus parallel doen en niet
volgordelijk. Daarmee komt er dus geen formele voorhangprocedure, maar uiteraard krijgt u de mogelijkheid om
daarop te reageren voordat die AMvB van kracht wordt. Ik
ga het amendement dus ontraden, maar ik ga eigenlijk doen
wat u vraagt, als u het goed vindt.

Voorzitter. Dan kijk ik even welke andere amendementen
nog aan de meldplicht raken. Dat is het amendement op
stuk nr. 36 (34767) van de SP-fractie. Dat regelt dat de
zorgaanbieder bij de melding specifieker aangeeft of en

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal vragen die ik hier ook
wel eventjes moet beantwoorden. De PvdA en de ChristenUnie hebben gevraagd hoe we er nou achter komen dat
aanbieders die wel meldingsplichtig zijn niet aan hun
meldplicht hebben voldaan. Dat kan eigenlijk op drie
manieren. Ten eerste kan het door een melding van anderen, die zeggen: hoe kan dat nou; voldoet die aanbieder
eigenlijk wel aan de wet- en regelgeving? Dan zal die aan-

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-50

bieder worden gemeld, niet zozeer in de zin van "je hebt je
niet gemeld bij de inspectie", maar in de zin van "het kan
nooit dat die aanbieder voldoet aan de eisen die passen
binnen de beroepsgroep". Als je als collega-wijkverpleegkundige iemand bijvoorbeeld op een hele lousy manier ziet
indiceren, is dat een melding waard. Op dat moment kan
de inspectie dus ontdekken: hé, die staat helemaal niet bij
ons in het register; die is wel nieuw begonnen maar die
heeft helemaal niet aan de meldplicht voldaan.
De tweede mogelijkheid is datamining. Dat staat nog een
beetje in de kinderschoenen, maar daar is de inspectie wel
mee bezig. Als je als aanbieder bijvoorbeeld adverteert,
maar je bent ondertussen niet bekend in welk register dan
ook, dan kun je op die manier in beeld komen. Ik zeg bewust
dat dat nog in de kinderschoenen staat. Dat is echt niet
morgen af, maar men is er wel mee bezig.
Een derde mogelijkheid, waar mevrouw Dik-Faber ook op
hintte, dacht ik, is of je voor het publiek, voor patiënten en
cliënten, niet duidelijk moet maken of je wel of niet in het
landelijk register staat. Maar dat zou eigenlijk de ontsluiting
van het Landelijk Register Zorgaanbieders voor het publiek
betekenen. Technisch is het nog niet zover, maar ik ben
echt wel bereid om te bezien of dat niet kan. Dat zou
namelijk ook een antwoord bieden op de vraag van de heer
Kerstens hoe we er nou voor zorgen dat ook het publiek
zelf kan checken of een aanbieder heeft voldaan aan de
meldplicht en daarmee in beeld is bij de inspectie. Zover is
het nog niet, maar dat zou wel mijn antwoord zijn.
Voorzitter. Dan denk ik dat ik hiermee de belangrijkste vragen over de meldplicht wel heb gehad.
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Hijink over de meldplicht.
De heer Hijink (SP):
Ik had de minister gevraagd naar de meldplicht die gaat
gelden voor de jeugdzorgaanbieders. Ik vroeg hoe dat dan
vervolgens gaat in samenwerking met gemeenten. Worden
zij op het moment van melding tegelijk ook geïnformeerd?
Hoe gaat de samenwerking verlopen tussen de inspectie
die de melding krijgt en de gemeente?
Minister De Jonge:
Ik zou denken dat ook die bestanden aan elkaar gekoppeld
worden. Los daarvan geldt natuurlijk dat bij de gemeente
die aanbieders ook via de contractering in beeld zijn, of het
moet een ongecontracteerde aanbieder zijn, maar dat komt
in de gemeentelijke zorg eigenlijk veel minder voor. Dat
hangt een beetje af van de manier waarop aanbieders
contracteren. Maar voor gemeenten is het in die zin ook
weer vrij eenvoudig. Je weet met wie je een contract sluit
en met wie je geen contract sluit. Als je systeem van toeleiding het mogelijk maakt dat je ook van een ongecontracteerde zorgaanbieder zorg ontvangt zonder dat de gemeente
daar toestemming voor heeft gegeven, kun je als gemeente
op enig moment een factuur krijgen van een aanbieder die
zorg heeft verleend aan een kind, waarbij je die aanbieder
zelf eigenlijk niet kent. Maar als je de manier van contracteren strakker trekt dan in een aantal gemeenten nu het geval

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

is, dan hoeft dat niet het geval te zijn. Dat geldt ook voor
Wmo-toezicht. Ik kom daar straks nog uitvoeriger op terug.
Daar hebben gemeenten zelf ook de mogelijkheid om aan
dijkversterking te doen. Twee is dat er inderdaad een koppeling moet worden gemaakt. Hoe die koppeling technisch
tot stand wordt gebracht, weet ik eerlijk gezegd niet, maar
er moet wel een koppeling worden gemaakt tussen de
meldplicht bij de inspectie en dat de gemeente daarvan
weet.
De heer Hijink (SP):
In theorie heeft de minister gelijk, maar we hebben hier al
vaker een gesprek gehad over het feit dat sommige
gemeenten er per ongeluk achter komen dat er een jeugdzorgaanbieder gevestigd is op een bepaald adres. Dat is
natuurlijk heel raar, maar dat gebeurt. Ik zou het heel handig
vinden als er op het moment dat er een melding binnenkomt bij de inspectie, bijvoorbeeld dat een bepaalde
jeugdzorgaanbieder zich heeft gemeld, en er bij de inspectie
wat alarmbellen afgaan, direct geschakeld wordt naar de
gemeente en dat er dan wordt gezegd: denk erom, jongens,
we hebben een melding gekregen van een jeugdzorgaanbieder waardoor bij ons rode vlaggen omhooggaan; ga
daar eens even langs.
Minister De Jonge:
Maar laten we toch nog even nagaan hoe dit gaat werken.
Als gemeente weet je welke zorg je contracteert. Grosso
modo is dat ook alle zorg die wordt geleverd, tenzij je in je
contractvorm hebt staan "iedereen die zorg levert aan onze
kinderen en over een aantal drempels heen kan springen,
mag bij ons zorg verlenen" en de toeleiding zodanig is dat
je bij een aanbieder terechtkan, ook al heb je geen contract,
en die factuur over de schutting kan gooien. Dan kan het
geval dat de heer Hijink schetst inderdaad voorkomen. Een
aantal gemeenten heeft dat zo vormgegeven. Overigens
vind ik daar dingen van, namelijk dat het onverstandig is.
Het tweede is dat een nieuwe aanbieder zich natuurlijk
meldt omdat hij een nieuwe aanbieder is. Maar hij hoeft
zich niet 355 keer te melden als hij een nieuwe aanbieder
wordt in een andere gemeente. De vraag is dus ook eventjes
op welke manier die melding bij de inspectie vervolgens
bekend wordt in die gemeente. Dat is een vraag waarop ik
het antwoord uit mijn hoofd niet weet. Je meldt je namelijk
als nieuwe zorgaanbieder. Je schrijft je bijvoorbeeld in bij
de Kamer van Koophandel in Rotterdam. Maar daarmee is
niet gezegd dat je daarmee niet ook zorg levert in Vlaardingen of in Den Haag. Dat kan natuurlijk wel. Dan ben je in
de zin van de Wtza geen nieuwe zorgaanbieder die zich
opnieuw zou moeten melden, maar dan kan het wel zo zijn
dat je in de ene gemeente wel bekend bent en in de andere
gemeente nog niet. Of dat helemaal strak en sluitend is,
weet ik dus eerlijk gezegd niet. Ik ga even voor u na hoe
dat in de techniek zit. Maar het doel van de melding in het
kader van de Wtza is in ieder geval om in beeld te komen
bij de inspectie. En het doel van in beeld zijn bij de
gemeente is er omdat je een contractuele verhouding hebt.
Dat zijn eigenlijk wel twee verschillende doelen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

29 januari 2020
TK 47

47-7-51

De heer Hijink (SP):
Het zou heel fijn zijn om op een later moment een brief of
zo te krijgen over hoe dat dan precies gaat werken. Ik zou
dan ook graag willen horen hoe, als bij de inspectie naar
aanleiding van een melding de wenkbrauwen omhooggaan,
richting gemeenten duidelijk wordt gemaakt: "Let op. Hier
duikt een aanbieder op. Misschien hebben jullie er al een
contract mee, of willen jullie er een contract mee gaan
sluiten. Wij denken dat het foute boel is, dus ga erop af."
Op welke manier wordt dat precies vormgegeven?
Minister De Jonge:
Maar die is weer niet zo moeilijk, want die komt weer in
beeld via dat waarschuwingsregister. Daar komt ook de
gemeentelijke zorg in beeld. Dat is heel belangrijk.
Gemeenten worden verplicht om zich in te schrijven op het
Informatie Knooppunt Zorgfraude. Voor de aanbieder die
bij de ene gemeente tegen de lamp loopt, eruit wordt
gegooid en vervolgens vrolijk in de andere gemeente start
— dat kan nu dus — of als Wmo-aanbieder eruit wordt
gegooid en vervolgens in de andere gemeente als Wlzaanbieder begint, allemaal gewoon over de domeinen en
de gemeentegrenzen heen, werkt maar één ding: een landelijk dekkend register voor alle zorgwetten. Daarmee kun
je de aanbieders die tegen de lamp zijn gelopen, die niet
deugen en met foute intenties de zorg in zijn gegaan, eruit
houden. Dat regelen we niet met dit wetsvoorstel. Dat
regelen we met het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking
en rechtmatige zorg.
De voorzitter:
Er komt nog een apart blokje toezicht.
Minister De Jonge:
Ja, en ook nog een apart blokje fraude.
De voorzitter:
Ja. We gaan door naar de vergunningsplicht.
Minister De Jonge:
Precies. Ik denk dat ik hiermee de vragen rondom de
meldplicht heb gehad. Dan hebben we toch al een blokje
gehad. Zo is het ook.
Dan de vergunningplicht. Dit wetsvoorstel heeft een vergunningplicht ter vervanging van de vergunningplicht zoals die
nu geldt in de WTZi. Dat is een grote stap voorwaarts. Het
blokje van zojuist ging over de meldplicht, die niet bestond,
maar nu wel bestaat. Althans, als u de wet aanneemt,
bestaat die meldplicht wel. Dan zijn alle nieuwe aanbieders
verplicht om zich te melden. Daarmee komen ze binnen de
scope van de inspectie. Maar er is een aantal aanbieders
dat daarvoor ook nog wat meer heeft te doen. Vanuit de
overweging dat er bij medisch-specialistische zorg het
grootste risico is op schade voor het lichaam — daar hadden
we het net al even over met mevrouw Van den Berg — is
de Wtza-vergunning gericht op in ieder geval alle instellingen voor medisch-specialistische zorg, zowel de nieuwe
als de bestaande, op allemaal. Die vergunning is ook gericht
op particuliere klinieken en dus ook op klinieken die niet
Zvw- of Wlz-gefinancierd zijn. Dat is namelijk altijd een

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

strijd: wat kun je daar dan mee? Nou, die plicht geldt voor
alle medisch-specialistische zorg. Je zou kunnen zeggen:
er is onderscheid gemaakt en de vergunningplicht geldt
dan voor alles waar de schade voor patiënten het grootst
kan zijn, alles waar sprake is van invasieve zorg. Dat is een
belangrijke start.
Twee. Omdat good governance, in goed Nederlands,
belangrijk is voor de kwaliteit van zorg en natuurlijk een
grotere rol speelt bij instellingen van enige omvang, is bij
andere Zvw- en Wlz-instellingen gekozen voor een grens
van meer dan tien zorgverleners. Daar is natuurlijk een
aantal vragen over gesteld. Die heb ik goed gehoord. Had
het ook elf, twaalf of dertien kunnen zijn? Of had het ook
acht kunnen zijn? Ja, natuurlijk, dat had allemaal gekund.
Maar wij hebben aangesloten bij de grens zoals die nu ook
al in de Wet medezeggenschap staat. Ook daar wordt
gekeken vanaf welk moment je een serieuze instelling bent
met enige omvang, zodat er ook zwaardere eisen mogen
gelden. Dat is vanaf tien zorgmedewerkers. Daarin herken
ik heel erg de discussie die u onderling heeft gehad. Die zie
je ook helemaal in de amendementen. Ik ga de amendementen straks doen. Eerst ga ik u eventjes hardop meenemen
in de mijmeringen die wij daarover hebben gehad.
Want tien, is dat het dan? We hebben die keuze nu gemaakt,
omdat we proportioneel wilden zijn in de eisen. De eis van
de interne toezichthouder vinden wij namelijk een hele
relevante eis. Daar willen we liever niet onderuit. Dat vinden
wij een hele relevante eis. Stel dat de heer Kerstens en de
heer Hijink samen in de wijkverpleging aan de slag zouden
gaan en dan Kerstens bv oprichten. Moeten die dan saampjes een raad van toezicht hebben? Ik zou daar overigens
dolgraag in zitten, maar u zult mij daarvoor niet vragen.
Moet die bv dan een raad van toezicht hebben? Ik weet het
niet. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een beetje een zware eis.
Als we die eis daaraan zouden verbinden, dan lijkt dat nu
misschien logisch. Maar als u dat dan over twee jaar op
werkbezoek tegenkomt, dan zult u zeggen: "Hè? Wat een
gekkigheid. Waarom hebben we dat eigenlijk ooit gedaan?
Wat een bureaucratische belasting zeg!" Dus daar niet.
Generiek zou ik het dus sowieso niet willen.
Maar we hebben grote zorgen over een aantal deelsectoren.
Laat ik een deelsector in mijn eigen portefeuille noemen:
de wijkverpleging. We maken ons daar echt zorgen over.
Niet alles wat daar nieuw is begonnen, is een enorme aanwinst voor de mensheid. Laten we daarover maar gewoon
eerlijk zijn. Dat zeg ik niet alleen vanwege de totale versnippering, maar ook omdat de kwaliteit soms nog weleens
onder de maat is. Dus zou je daar nou niet toch wat meer
eisen aan de voorkant willen stellen? Misschien wil je dat
niet per se in de vorm van de vergunningsvereiste van een
interne toezichthouder. Maar misschien wil je wel op een
aantal andere manieren de lat hoger leggen. Het antwoord
is dan dus eigenlijk: ja.
Kortom, we zeggen nu vanuit het oogpunt van kwaliteit
gedacht: "Doe het als volgt. De medisch-specialistische
bedrijven allemaal, vanwege de grote risico's. En doe het
bij alle andere zorg zoals we daar ook naar kijken vanuit de
Wet medezeggenschap, dus vanaf tien zorgmedewerkers."
Onze aanvankelijke inzet was: geef ons de gelegenheid om
bij het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering nader uit te
werken op welke manier je de reikwijdte nog verder zou
willen verbreden en de eisen die je zou willen stellen, nog

29 januari 2020
TK 47

47-7-52

verder zou willen verdiepen. Die twee elementen heeft het
in zich.

Minister De Jonge:
En 31 van mevrouw Bergkamp, inderdaad.

Daar had ik het eigenlijk bij willen houden. Maar ik zie ook
het amendement van mevrouw Bergkamp. Volgens mij
gaat dat ervan uit dat je niet iedereen wilt belasten met
dezelfde eisen, omdat je nu niet helemaal kunt overzien in
welke mate het vooral bureaucratisch belastend is en in
welke mate je het echt nodig hebt. Dat laat ruimte, ook als
je deze wet hebt aangenomen en als je nog niet de Wet
integere bedrijfsvoering hebt, om ook nu al de groep soms
te vergroten. Ik zeg er wel bij dat dit moet gebeuren op
basis van een analyse, en die analyse is natuurlijk niet af
op 1 januari. Dus ook al wordt het amendement aangenomen, je moet niet verwachten dat er vanaf 1 januari opeens
nieuwe aanbieders of sectoren onder gaan vallen, of dat er
een andere groep, een andere reikwijdte of een andere
verdieping van eisen is. Maar het geeft in ieder geval ruimte,
ook al heb je de Wet integere bedrijfsvoering nog niet
aangenomen.

Dan ga ik beginnen met het amendement op stuk nr. 21.
Dat ontraad ik, omdat een vergunningplicht voor alle Wlzof Zvw-instellingen er eigenlijk voor zorgt dat heel veel
meer aanbieders onder de vergunningplicht komen te vallen. Daarbij gaat het me eigenlijk niet eens zozeer om de
administratieve lasten. Die spelen natuurlijk ook mee, maar
daarvan zegt de heer Hijink terecht dat die eenmalig zijn,
aan de voorkant. Het betekent vooral dat als je je dan meldt
als nieuwe aanbieder, de inspectie vervolgens aan het
sjouwen moet alsof je een nieuwe aanbieder bent. En de
inspectiecapaciteit is gewoon niet oneindig. Als ik dat dus
zou doen, vrees ik óf dat ik de werkwijze van de inspectie
moet aanpakken — en dan wordt het weer een wassen
neus, want dan gaan ze voor de ene nieuwe aanmelding
of vergunningaanvraag veel harder lopen dan voor de
andere — óf dat het heel veel extra capaciteit kost, niet
alleen aan de kant van de inspectie maar ook aan de kant
van het CIBG, want dat zal de vergunningaanvraag moeten
beoordelen. Ik ben daar dus huiverig voor. Ik snap wel heel
goed de intentie: het kan niet alleen blijven bij die tien; je
zult het voor een aantal groepen moeten willen uitbreiden.
Die intentie begrijp ik heel goed, maar het amendement is
zo ruim en zo generiek dat ik het zou willen ontraden.

Dan een aantal andere amendementen. Misschien moet ik
gelijk maar even de precieze nummers erbij noemen.
De voorzitter:
Het amendement van mevrouw Bergkamp heeft inmiddels
nr. 31. En het gaat denk ik ook om de amendementen 21 …
Minister De Jonge:
Ja, het gaat over 21 van de PvdA en over …

Dat geldt eigenlijk ook voor het SP-amendement, want
volgens dat amendement zouden ook de solisten nog onder
de vergunningsvereiste moeten vallen. Dat geeft dus nog
meer administratieve lasten. Het SP-amendement is het
amendement op stuk nr. 24.
De voorzitter:
Ja. Dat wordt ontraden. En u heeft het nog niet hardop
gezegd, maar u ging in de richting van een oordeel Kamer
op het amendement op stuk nr. 31.

De voorzitter:
24.
Minister De Jonge:
Ja, 24 van de SP. En het gaat over … Nee, dat zijn weer
andere. Deze drie dus in ieder geval. Dus wat was het? 38,
geloof ik?
De voorzitter:
21 van de heer Kerstens, …
Minister De Jonge:
21 van de heer Kerstens …
De voorzitter:
… 24 van de heer Hijink …
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
… en 31 van mevrouw …

Minister De Jonge:
Het amendement op stuk nr. 31 zou ik inderdaad oordeel
Kamer willen geven, zij het dat u niet de verwachting moet
hebben dat het op 1 januari al betekenisvol kan zijn in de
zin dat er dan een extra sector of een extra groep wordt
aangewezen. Zover zijn we dan nog niet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 31. De
minister noemde het voorbeeld van de wijkverpleging. Het
moet nog blijken uit nader onderzoek, maar dat zou zomaar
zo'n sector kunnen zijn, hypothetisch, waarop dit van toepassing is. Nou vraag ik me toch het volgende af. Dat zou
dus betekenen dat alle eisen die onder die vergunningsplicht hangen, gaan gelden voor de wijkverpleging. We
weten ook dat heel veel wijkverpleegkundigen als solist
beginnen. Dat is precies het probleem dat ook de minister
aankaart. Hoe gaat dat dan werken? Hoe kan je nou van
een solist, werkende in de wijkverpleging, vragen dat hij
een interne toezichthouder heeft?
Minister De Jonge:
Ik moet eventjes kijken of er een mogelijkheid is om ook
maatwerk te maken van de eisen zelf. Laat ik vertellen wat

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-53

ik hoop. Ik begrijp het ongemak dat er is in de Kamer. Dat
is namelijk dezelfde discussie die wij ook met onszelf hebben gehad. Ik hoop dat we gewoon die Wet integere
bedrijfsvoering aannemen en in die wet gewoon de precisie
betrachten om niet alleen maatwerk mogelijk te maken ten
aanzien van de reikwijdte — wie laat je eronder vallen en
wie niet? — maar ook ten aanzien van de eisen. Dat zei u
volgens mij zelf ook in een interruptiedebat. Een interne
toezichthouder slaat eigenlijk gewoon nergens op als je
met z'n tweetjes of met z'n drietjes bent. Je wilt in die eisen
dus ook wel enige maatvoering betrachten. Ik dacht eigenlijk
dat die mate van maatvoering in dit amendement ook
mogelijk is, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Misschien moeten we daarvoor de indiener aankijken. Als die
mate van maatwerk hierin niet mogelijk is, zal je dat langer
doen aarzelen om een nieuwe groep toe te voegen, als u
begrijpt wat ik bedoel. Aan de eisen, de Wtza-vergunningsvereisten, wil ik niet tornen. Die wil ik gewoon gestand
doen. Dat is namelijk de reden geweest om alle aanbieders
vergunningplichtig te maken, waar het gaat om medisch
specialistische bedrijven. Een andere groep van aanbieders,
namelijk Zwv- en Wlz-aanbieders, valt daar, met oog op de
proportionaliteit, pas vanaf tien medewerkers onder. Het
amendement van mevrouw Bergkamp creëert een mogelijkheid om een nieuwe groep toe te voegen. Ik zou óf meer
maatwerk daarin willen óf pas daartoe willen besluiten als
ik inderdaad bereid ben om de lat zo hoog te leggen als de
eisen uit de Wtza.
De voorzitter:
Ik stel voor dat ik mevrouw Bergkamp even het woord geef,
omdat zij kan toelichten in hoeverre dit amendement die
ruimte biedt. Het gaat niet alleen om uitbreiden, maar ook
om de vraag of het ruimte biedt om de vergunningsplichteisen wat te verzachten voor kleinere aanbieders. Mevrouw
Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou, hier komt het! Omdat er een aparte AMvB komt, kun
je de vergunningseisen in de AMvB regelen als je een
bepaalde risicogroep selecteert. Zo hebben wij dat in ieder
geval geïnterpreteerd. Maar het is misschien goed om hier
in tweede termijn nog even ...
De voorzitter:
Ik denk dat dat verstandig is. Als de vergunningsplicht in
een apart artikel wordt geregeld met heldere eisen, kan er
een botsing ontstaan tussen de wettekst en een AMvB.

het amendement kijken. Biedt het inderdaad de ruimte om
gespecificeerde maatwerkvereisten in een AMvB te zetten?
Als dat de bedoeling is, denk ik dat daarvoor ook nog even
een haakje moet worden geslagen in dit amendement.
De voorzitter:
Goed. Dat krijgen we nog te horen. Ik kom even terug bij
mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is precies de zorg die ik uitte in mijn inbreng. Dit zijn de
schuivende panelen. We willen het regelen. De minister
zegt dat hij het wil regelen in de Wet integere bedrijfsvoering. Ik snap heel goed dat mevrouw Bergkamp zegt dat
we een probleem hebben dat we nu willen oplossen. Maar
met goede bedoelingen zijn we er nog niet. Ik bedoel dit
met alle respect. Dit moet dus geen ongewenste gevolgen
hebben. Ik geloof dat de minister dat met mij eens is. Dat
is de zorg van mijn fractie. Ik ga alleen voor zo'n amendement stemmen als dat niet op een onbedoelde maar
ongewenste manier uitpakt in de praktijk.
Minister De Jonge:
Dat deel ik. Ik zou het anders willen zeggen: dit is voor mij
dus de reden om van de Wet integere bedrijfsvoering geen
haastklusje te maken. We hadden net een heel debat over
de vraag: kan dat nou echt niet sneller? Dat kan, als we
kunnen overzien wat we aan het doen zijn. Dat speelt
inderdaad ook bij de beoordeling van dit amendement en
van de andere amendementen. Ik ben niet tegen de
bedoeling, want ik begrijp de worsteling juist heel goed.
Die hebben we zelf ook gehad. Maar we moeten geen
ongelukken begaan of onbedoeld allerlei eisen opleggen
die helemaal niet passen bij de aard en omvang van zo'n
clubje dat aan de slag is. Dat is inderdaad mijn aarzeling.
De intentie van mevrouw Bergkamp is om maatwerk te
hebben bij het toevoegen van een nieuwe club die qua
basisvereisten niet onder de reikwijdte valt en ook om de
mogelijkheid te hebben om maatwerkvereisten daaraan
toe te voegen. Als dat de bedoeling is, snap ik die en vind
ik het eigenlijk goed. We moeten kijken of de techniek precies bij die intentie aansluit, maar ik herken de intentie.

Minister De Jonge:
Het zit in de techniek. Volgens mij is het in ieder geval wel
de bedoeling van mevrouw Bergkamp om het op die manier
te doen. Als zij die bedoeling heeft, kijk ik even naar onze
wetgevingsjuristen. Dan kunnen zij even op die manier naar

De heer Hijink (SP):
Ik heb hier wel een probleem mee, want ik vind eigenlijk
dat een wet duidelijk moet zijn. Als dit amendement in de
wet wordt gefietst, wordt de wet onduidelijker. Ik wil dat
graag uitleggen. Zoals de minister heeft gedaan, kun je
ervoor kiezen dat de vergunningplicht pas moet gelden
vanaf het moment dat er tien zorgverleners in dienst zijn.
Dat is een keuze die je maakt. Daar kun je het mee eens zijn
of niet. De SP zegt dat je vanaf één zorgverlener een vergunningsplicht moet hebben. Maar voor beide geldt dat er in
ieder geval duidelijkheid is. Iedereen weet dan na afloop
van dit debat hoe die wet er gaat uitzien. Mijn bezwaar
tegen dit amendement is dat er een soort haak in de wet
wordt gemaakt, waarmee straks allerlei andere groepen, al
dan niet tijdelijk, kunnen worden geïntroduceerd die ook
vergunningplichtig worden. Ik vind dat niet zorgvuldig en
duidelijk. Vindt de minister niet dat dit gewoon in de wet
geregeld moet worden? Mensen die dit debat volgen en
straks met deze wet in de hand moeten gaan werken, heb-

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Minister De Jonge:
Exact.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We komen hier in tweede termijn even op terug.

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-54

ben gewoon het recht om te weten welke groep vergunningplichtig is en welke niet. Dat moet straks niet per maand of
per jaar weer kunnen veranderen.
Minister De Jonge:
Ik denk dat het belangrijk is om in de basis de duidelijkheid
te bieden zoals de heer Hijink vraagt. Dat is ook zoals we
de wet hebben vormgegeven. Ik heb net toegelicht welke
afwegingen we daarbij hebben gemaakt: bij een medischspecialistisch bedrijf allemaal, bij overige Zvw- en Wlzaanbieders vanaf tien medewerkers.
Daarbij hebben we aangesloten — dat was de vraag van
de heer Jansen — bij wat te doen gebruikelijk is in het kader
van de wet medezeggenschap. Wanneer zien we een
instelling als een serieuze instelling? Nou, dan: vanaf tien
zorgmedewerkers. Dat heeft gewoon te maken met de
omvang van het risico, het aantal patiënten, cliënten et
cetera, en ook met de eis die je wil stellen ten aanzien van
de interne toezichthouders. Dat is de logica, die volgens
mij staat. Maar ik voel ook voor de manier waarop u ernaar
kijkt: met negen of met acht dan? En kijk eens even naar de
nieuwe aanbieders die we in de wijkverpleging hebben
gekregen: zijn die allemaal een aanwinst voor de mensheid?
Nou nee, die zijn niet allemaal een aanwinst voor de
mensheid, soms ook als het gaat om de kwaliteit, waar het
in dit geval om gaat. We hebben zelf ook aangegeven dat
we in het kader van de wet integere bedrijfsvoering nog
eens willen nadenken over de vergunningplicht. Moeten
we aan de reikwijdte en de diepgang van de eisen van die
plicht meer toevoegen om de mensen buiten de deur te
kunnen houden die we aan de voorkant al niet zouden willen?
Ik kom zo nog terug op welke vereisten dat moeten zijn,
want daar zijn tal van vragen over gesteld en ook amendementen over ingediend. De vraag van de heer Hijink is:
biedt het amendement van mevrouw Bergkamp dan geen
onduidelijkheid? Ik denk eerlijk gezegd van niet. Als in 2022
de Wet integere bedrijfsvoering mogelijkerwijs nog niet
van kracht is, geeft het amendement volgens mij aan de
wetgever de mogelijkheid om voor een groep die ernstig
risico laat zien zowel in de reikwijdte als in de vereisten een
stap verder te gaan dan we nu in deze wet voorzien. Mocht
het wel degelijk verantwoord zijn om een groep aan de
vergunningplicht toe te voegen, dan is het op dat moment
aan de minister om dat voor te stellen aan de Kamer. Het
is dan aan de Kamer om het daarmee eens te zijn. Het vereist altijd dat de minister het voorlegt aan de medewetgever, namelijk aan de Kamer, want ik ga ervan uit dat het
voorgelegd zal moeten worden aan de Kamer. Daarmee
hanteer je, met een goeie reden, de wet zoals die bedoeld
is voor een iets bredere groep. Ik zal, neem ik aan, u moeten
overtuigen van die goeie reden. Is dat onduidelijk? Nee,
want het is pas aan de hand op het moment dat u dat ook
goed vindt. Daarmee wordt het ook pas van kracht op het
moment dat u het ermee eens bent. Dat is niet onduidelijk
maar duidelijk, net zo duidelijk eigenlijk als de wetsbehandeling die we op dit moment doen. Is dat iets wat je dan
weer wel en dan weer niet doet? Nee, dat kan natuurlijk
niet. Je kunt het veld niet aan zoveel verschillende wisselende eisen laten wennen. Dat kan niet. De basis spreken
we nu af. Dit amendement biedt een mogelijkheid om de
reikwijdte te verbreden ten opzichte van nu als de situatie,
de noodzaak zich voordoet. Ik denk dat dit hanteerbaar is
en tegemoetkomt aan de aarzeling die we allemaal hebben.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Hijink (SP):
Dan zou ik de minister wel willen vragen of dit niet tot een
gekke toestand zou kunnen leiden als de wet er komt en
het amendement erdoor is. Laten we de wijkverpleging nog
even als voorbeeld pakken. Stel dat de minister met een
voorstel komt om de wijkverpleging alsnog ook onder de
vergunningplicht te laten vallen. Dan hoort een groep
wijkverpleegkundigen die geen vergunning heeft hoeven
aanvragen van de minister dat men binnenkort wel een
vergunning moet aanvragen. De tijdelijkheid die Bergkamp
c.s. ook nog eens inbouwen, kan er ook toe leiden dat wij
een paar jaar daarna de vergunningplicht in de wijkverpleging weer zouden afschaffen, waarna een nieuwe groep
geen vergunning hoeft aan te vragen. Dat geeft toch juist
heel veel onduidelijkheid aan de mensen die na de behandeling van deze wet willen weten waar ze aan toe zijn?
Minister De Jonge:
Dat snap ik. En al die overwegingen betrek je natuurlijk op
het moment dat ik dat voorstel. Als ik dat voorstel en ik heb
er niet goed over nagedacht, gaat u niet heel enthousiast
worden van dat voorstel. Dat is een. Twee. Kijk even naar
de wijkverpleging. Ja, ik vind dat een sector die niet zonder
risico's is. Maar laten we ook kijken wat we daar de
komende tijd allemaal gaan doen. We gaan aan de slag met
het wetsvoorstel Bevorderen contracteren en dat gaat leiden
tot minder ongecontracteerde aanbieders. We zijn aan de
slag met het gaan werken als één team in de wijk. Dat wordt
op dit moment uitgewerkt in de inkoopvoorwaarden voor
volgend jaar. Dat heeft al effect op 1 januari 2021. Het is
mijn stelling dat dit gaat leiden tot minder aanbieders in
de wijk en in ieder geval tot minder last van de versnippering in de wijk. We zijn bezig met het verbeteren van de
kwaliteit van de indicatiestelling in diezelfde wijkverpleging.
Dat doen we uiteraard via de beroepsvereniging, via V&VN,
en ook dat heeft effect op de kwaliteit. We zijn bezig met
het werken aan een nieuw bekostigingsmodel.
De heer Hijink (SP):
De wijkverpleging is voor mij een voorbeeld. Ik hoef nu niet
alles over de wijkverpleging te horen. Het gaat mij om de
onduidelijkheid die dit amendement kan veroorzaken. Ik
hoef geen verhandeling over de wijkverpleging. Ik stel dit
als voorbeeld.
Minister De Jonge:
Ik was nog niet halverwege, voorzitter, dus het is goed dat
de heer Hijink mij interrumpeert.
De voorzitter:
Ik heb de argumenten van beide zijden al een paar keer
gehoord.
Minister De Jonge:
Waarmee ik wil aangeven dat het voor mij geen uitgemaakte
zaak is. Ik noem het inderdaad als een voorbeeld. Het is
voor mij geen uitgemaakte zaak. Het zou zomaar zo kunnen

29 januari 2020
TK 47

47-7-55

zijn dat al die andere dingen die we aan het doen zijn voor
diezelfde wijkverpleging, die ik nu als risicosector noem, al
heel veel goede stappen voorwaarts betekenen, waardoor
dit niet nodig is of onvoldoende toegevoegde waarde heeft.
Dat laat onverlet dat u gewoon gelijk heeft. Als het onduidelijk is, als het slecht onderbouwd is of als het gaat leiden
tot wisselende eisen — dan weer wel, dan weer niet — heb
ik waarschijnlijk niet zo'n heel goed voorstel aan u gedaan
en gaat u het er waarschijnlijk niet mee eens zijn. Ik denk
dat dat risico zich niet zo heel erg voordoet. Nogmaals, in
de Wet integere bedrijfsvoering gaat we sowieso aan de
slag met een verbreding van de reikwijdte en een verdieping
op een manier die wij op dat moment nader zullen aankondigen en uitwerken. Dit ging over de verbreding van de
reikwijdte van de vergunningplicht.
Dan heb ik een amendement op stuk nr. 27 van de heer
Kerstens en die gaat over het altijd weigeren of intrekken
van de vergunning als er geen vog kan worden overlegd
of als er een negatief advies ligt van Landelijk Bureau Bibob.
Als een club nog geen zorg verleent, een vergunning aanvraagt en geen vog kan overleggen, zal je waarschijnlijk
makkelijk kunnen zeggen: dat gaan we niet doen. Als er
sprake is van een club die al bezig is en bij navraag ontdek
je dat de bestuurder geen vog kan overleggen, weet ik niet
zeker of je hem altijd gaat intrekken. Stel je nou eens voor
dat het een cluppie is waar iedere ochtend en iedere avond
een paar honderd cliënten worden verzorgd en je zou de
vergunning intrekken, omdat er geen vog kan worden
overlegd, dan ben je wel een vrij serieus probleem voor
heel veel cliënten aan het organiseren. Ik hoop dat de toezichthouder dan met een zekere proportionaliteit kijkt naar
het hanteren van de mogelijkheid om. Men heeft de
mogelijkheid, sowieso, maar als we daar een imperatieve
bepaling van maken, bieden we de toezichthouder te weinig
discretionaire ruimte om naar bevind van zaken te handelen
en te doen wat verstandig is voor patiënten.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor wat de minister zegt. Waarom zou je dan überhaupt
een vog, een verklaring omtrent het gedrag, aanvragen als
je daar niet automatisch consequenties aan wilt verbinden?
Het is niet zo dat die standaard wordt aangevraagd. Een
ander amendement vraagt dat wel. Het betekent dat je er
goed over nadenkt in welke gevallen je hem aanvraagt. Als
je hem aanvraagt, ben je ervan overtuigd dat het ook van
belang is dat die kan worden verstrekt, want anders zou je
hem niet aanvragen. Dan is het toch niet meer dan logisch
dat je daar consequentie aan verbindt. Natuurlijk kan het
zijn dat er een bestaande aanbieder is met een aantal cliënten — dat zou ook in andere gevallen zo kunnen zijn — maar
het overtuigt mij niet om te zeggen: ik vraag hem wel aan,
maar eigenlijk is het niet zo belangrijk als je hem niet kunt
verstrekken.
Minister De Jonge:
Nee, sowieso niet. Ik houd ervan om dit type algemene
uitgangspunten, die zo ontzettend logisch klinken, te testen
in een praktijkvoorbeeld. Een praktijkvoorbeeld waarbij ik
helemaal met u zou willen meegaan, is dat er een nieuwe
aanbieder start met een oprichter die een strafblad van hier
tot gunter heeft. Hij meldt zich voor een vergunningplicht,
het CIBG zegt "ik wil even jouw vog zien" en die kan niet
worden overlegd. Dan hoop ik inderdaad dat het CIBG zegt:

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

doe dit beter maar niet. Begin maar met die snackbar en
doe dit eventjes niet. Die situatie snap ik. In die situatie zal
de bevoegdheid ook gewoon worden gebruikt. Maar het
gaat hier over een imperatieve bepaling in alle situaties.
Ik stel mij even een andere situatie voor: een aanbieder die
al een tijdje aan de slag is. Die wordt nu vergunningplichtig,
omdat de vergunningplicht nu eenmaal ook geldt voor
bestaande aanbieders. Die aanbieder gaat dus ergens in
de komende twee jaar een vergunning aanvragen — daar
gaan wij het ook nog over hebben. Er wordt dan om een
vog gevraagd, maar die kan hij niet overleggen. Dan is er
wel een serieus issue aan de hand, want de meneer of
mevrouw die geen vog kan overleggen, wil je er heel graag
uit hebben. Maar als je iemand zijn vergunning ontneemt,
mag hij de volgende dag ook geen zorg meer geven. Daarmee hebben wij dan een serieus probleem gecreëerd voor
best heel veel mensen.
In die situatie zou ik denken: geef alsjeblieft de toezichthouder enige discretionaire ruimte. Dat is volgens mij ook de
inzet van het amendement dat door de heer Veldman is
ingediend en daar geloof ik ook wel in. Een overheid die
zijn uitvoerders in de frontlinie geen discretionaire ruimte
meer geeft, dat moeten wij zien te voorkomen. Wij hebben
dat bij een aantal wetten gezien en overigens zien wij dat
ook bij het hele toeslagendossier. Hoe minder discretionaire
ruimte wij geven aan de uitvoerders die met mensen te
maken hebben, hoe meer de mensen die met hun overheid
te maken hebben het gevoel krijgen: computer says no. Dat
is zo kwetsbaar; dat moeten wij zien te voorkomen.
Ik weet ook zeker dat in het bijzonder de fracties die altijd
een zekere ombudsrol voor zichzelf zien, op dat moment
Kamervragen zouden stellen in de trant: "hoe kan het toch
dat mevrouw Jansen haar zorg is kwijtgeraakt?". Dan moet
ik gaan uitleggen dat wij ooit een bepaling in de wet hebben
opgenomen die de toezichthouder geen andere mogelijkheid biedt dan mevrouw Jansen in deze situatie haar zorg
te ontnemen. Was er dan echt geen andere mogelijkheid
geweest? Ja, er was wel een andere mogelijkheid geweest,
maar dat mocht niet op grond van de wet. Dat soort situaties
moeten wij volgens mij voorkomen.
De voorzitter:
Goed. En daarmee ontraadt u het amendement op stuk nr.
27, ingediend door de heer Kerstens.
De heer Jansen (PVV):
Ik snap dat de minister zegt: geef ons daar wat ruime. Je
moet immers ook een situatie kunnen oplossen. Alleen
hoop ik dan wel dat de desbetreffende instelling wel in de
gaten gehouden wordt. Er mag niet de een of andere constructie worden gevonden waarbij een vog wordt geregeld
zonder dat in de gaten wordt gehouden of het wel goed
gaat. Ik snap dat de situatie bij nieuwe aanbieders anders
ligt. Nieuwe aanbieders kun je aan de voorkant om een vog
vragen en dan kun je daar direct een waardeoordeel aan
hechten.
Minister De Jonge:
Helemaal waar. Als zich een dergelijke situatie voordoet en
iemand kan geen vog overleggen, is er natuurlijk wel een

29 januari 2020
TK 47

47-7-56

serieus probleem. De inspectie moet daar dan wel mee aan
de slag. Natuurlijk moet het gesprek met die meneer of
mevrouw worden gevoerd waarbij de insteek is: zou je niet
iets anders gaan doen? Dat kan bijvoorbeeld ook in de vorm
van een aanwijzing door de inspectie aan de instelling. Er
kan ook een aanwijzing volgen inzake het aanwijzen van
een andere verantwoordelijke. Er kan zelfs naast de directeur een tweede directeur worden benoemd. De gereedschapskist van de inspectie is ongelofelijk groot, maar de
mate waarin die kan worden toegepast, zal altijd situationeel
bepaald worden. Wanneer zet de inspectie welk instrument
in? Het belangrijkste daarbij is gewoon het belang van de
patiënten. Als dat belang gediend is met het intrekken van
de vergunning, zal die vergunning worden ingetrokken. Als
het belang in deze specifieke situatie gediend is met een
aanwijzing anders dan af te raken van de meneer of
mevrouw die geen vog kan overleggen, dan zal daar op
een andere manier mee worden omgegaan. Maar ik hecht
aan de discretionaire bevoegdheid aan de kant van de toezichthouder, ofwel de beoordelaar van de vergunningaanvraag, het CIBG, ofwel de toezichthouder op de kwaliteit
van de zorg, de IGJ.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Hijink het woord geef, wil ik de minister
vragen om ook even het oordeel te geven over het amendement op stuk nr. 26, omdat ook de heer Hijink een
amendement heeft ingediend waarin het niet kunnen
overleggen van een vog als verplichte weigeringsgrond …
Minister De Jonge:
Zou het kunnen zijn dat dit inmiddels het amendement op
stuk nr. 37 is?
De voorzitter:
Nee, in mijn registratie is het nog steeds het amendement
op stuk nr. 26, maar misschien heb ik dat niet goed bijgehouden. Het amendement op stuk nr. 37 dus.
Minister De Jonge:
In dit amendement wordt gesteld dat bij een vergunningaanvraag standaard een vog van de oprichter of bestuurder
vereist is. Ook hier is weer sprake van proportionaliteit. Met
dit wetsvoorstel worden duizenden instellingen vergunningplichting. Die zouden op basis van dit amendement allemaal
een vog moeten aanvragen, ook als zij al jaren werkzaam
zijn in de zorg en het vog vorige maand nog is gecontroleerd door de inspectie. Zij moeten allemaal een vog kunnen
overleggen, maar of zij die ook daadwerkelijk móeten
overleggen, is in een soort standaarduitvoering niet verstandig. Het brengt immers heel veel uitvoeringsadministratieve
lasten met zich mee en eigenlijk helpt dit niet echt bij het
bereiken van het doel dat je nastreeft. Je wilt namelijk
kwaadwillenden of mensen die je eigenlijk buiten wilt
houden, geen vergunning kunnen geven.
Bij iedere verdenking of bij ieder idee dat er mogelijk iets
niet deugt of telkens wanneer er een melding is binnengekomen op basis waarvan iemand denkt "volgens mij is er
iets aan de hand met een vog, of er is sprake van een
strafblad", helpt het wel heel erg als die vog-eis een zelfstandige weigeringsgrond dan wel intrekkingsgrond is; vooral

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

dat laatste. Met name omwille van de intrekkingsgrond vind
ik die eis heel erg interessant. Met die dreiging kun je zeggen: óf ik moet hier nu de vergunning intrekken, óf u gaat
echt wat anders doen met uw leven en u gaat uw talent op
een andere manier inzetten voor de samenleving. Die
mogelijkheid alleen al is hartstikke goed. Daarom hecht ik
aan dat vog-vereiste. Maar dat je ook allemaal actief de vog
aandraagt en dat die ook bij allemaal actief wordt getoetst,
leidt tot een enorme uitvoeringsklus, en dat is eigenlijk wat
dit amendement doet.
De voorzitter:
Daarmee ontraadt u het dus?
Minister De Jonge:
Dat zou ik ontraden.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij regelt het amendement precies wat de minister
net zegt, namelijk dat het niet kunnen overleggen van een
verklaring omtrent het gedrag een intrekkingsgrond is voor
de vergunning, een grond om de vergunning te kunnen
intrekken. Daarnet werd over het amendement van de heer
Kerstens gezegd dat dit kan betekenen dat van de ene op
de andere dag mevrouw Jansen geen zorg meer krijgt. Ik
ben wel benieuwd waar dan staat dat zoiets van de ene op
de andere dag zou plaatshebben, ook omdat de bestaande
zorgaanbieders twee jaar de tijd krijgen om een vergunning
aan te vragen. Dan vraag ik me af hoe het kan dat dit opeens
een probleem zou zijn. Ze hebben twee jaar de tijd, en dan
komt de minister met het argument: ja, dan is mevrouw
Jansen van de ene op de andere dag de zorg kwijt omdat
de aanbieder geen vog zou kunnen overleggen. Ik vind dat
dat verhaal een beetje rammelt. Waarom zou dat van de
ene op de andere dag moeten, als er twee jaar voor staat?
Minister De Jonge:
Laat het in de praktijk twee dagen duren. Maar laat ik de
vragen even uit elkaar halen. Ik begin met de laatste vraag.
Als je zorg wilt kunnen geven, gefinancierd uit de Zvw of
uit de Wlz, en als je daarvoor vergunningplichtig bent, zul
je ook een vergunning moeten hebben. Er is een invoeringstraject, maar op enig moment zul je die moeten hebben. Als je je vergunning kwijtraakt of niet krijgt, mag je
dus geen zorg verlenen. Dat vloeit voort uit de wet. Anders
is die vergunning namelijk een wassen neus. Dus als de
vergunning omwille van je vog geweigerd of ingetrokken
wordt, mag je eigenlijk gewoon geen zorg meer geven. Dan
kan de inspectie best zeggen dat je binnen een week of
binnen een maand de zorg of de verantwoordelijkheid moet
overdragen. Dat kan best. Maar geen vergunning is geen
toelaatbaarheid om zorg te verlenen, want daar is het vergunningsvereiste op gericht. Daarom is bij een imperatieve
bepaling mijn zorg altijd: laat nou de uitvoering in die situatie de verstandigste keuze maken. Volgens mij doe je dat
niet door er een imperatieve bepaling van te maken. Dat is
één.
De tweede stelling is dat het amendement exact doet wat
de minister zegt. Ik denk het eerlijk gezegd niet, maar misschien heb ik uw amendement verkeerd begrepen. Dit
amendement vraagt — zo lees ik het in ieder geval — dat

29 januari 2020
TK 47

47-7-57

er bij een vergunningaanvraag altijd een vog moet worden
overgelegd en dat die vog ook moet worden getoetst, daar
waar dat nu kán. Dat betekent dat je dat voor duizenden
zorgaanbieders op die manier gaat regelen, sowieso voor
alle bestaande, die allemaal door dat poortje heen moeten.
Dat is een extra administratieve belasting voor aanbieders,
en dat is een extra uitvoeringsbelasting voor het CIBG,
namelijk in de controle daarvan. Dan is de vraag: hoeveel
gaat dat dan helpen om mensen buiten de deur te houden,
daar waar je dat sowieso niet al kon op basis van de bepaling zoals die in de wet staat? Dat is telkens een afweging.
Het hoeft niet verkeerd te zijn, maar telkens is dat de afweging. Mijn stelling zou zijn dat het niet heel veel toegevoegde waarde zal hebben. Je kan het sowieso al opvragen
op het moment dat je vermoedens hebt dat het niet helemaal in de haak is, en dan kan je het als intrekkingsgrond
of weigeringsgrond voor de vergunning gebruiken. Dat
helpt al, volgens mij. Dat zit eigenlijk al in de wet, maar dan
is die bepaling ook heel proportioneel in haar uitvoeringslasten. Allemaal, iedereen, alle duizenden oprichters, eigenaars, bestuurders et cetera die vog laten inleveren, en
allemaal laten toetsen, geeft een enorme bureaucratische
last, een enorme uitvoeringslast. Omwille van de proportionaliteit zou ik dit niet doen. Ik geef toe dat je er ook anders
over kunt denken, maar om die reden zou ik het niet doen.

je die gevolgen dan voor lief? Ja, omdat wij het ze soms
onmogelijk hebben gemaakt om een andere keuze te maken.
Dat zit in tal van wetten. Daar kun je een avondvullend
exposé over hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is een nieuwe vraag. Ik heb op basis van de redenatie
van de minister om mijn amendement te ontraden een keer
een vraag gesteld en heb daar nog een tweede vraag over.
Overigens vind ik de vergelijking met de Belastingdienst
niet helemaal opgaan. Er was natuurlijk geen wet die de
medewerkers van de Belastingdienst verbood om zich fatsoenlijk te gedragen ten opzichte van de aanvragers, maar
dat is de discussie vanavond niet. De minister geeft aan dat
hij eigenlijk vindt dat er toch een soort afwegingsmogelijkheid moet zijn. Hij noemt dan steeds het geval van iemand
die al een tijdje bezig is, die misschien 100 mensen in zorg
heeft en die, terwijl we het wel vragen, die verklaring niet
kan overleggen. Dan zou het te zwart-wit zijn om gelijk te
zeggen dat je de vergunning intrekt, nog even los van dat
dat niet direct hoeft en dat je in de maatvoering wat kan
doen. Zegt de minister hier impliciet mee dat je bij een
nieuwe aanbieder, een echt nieuwe aanbieder die nog geen
mensen in zorg heeft en voor wie dit soort argumenten niet
gelden, wel kan zeggen, en ik vind van wel: "We hebben
het nodig gevonden om die verklaring aan te vragen. Je
kan die niet overleggen. Dat zal z'n redenen hebben. Die
redenen zijn per definitie van belang voor datgene wat je
wil gaan doen; er wordt altijd gekeken waarvoor je een vog
aanvraagt. Je kan die niet overleggen. In dit geval zullen
we je dan ook geen vergunning verlenen"?

De heer Hijink (SP):
Volgens mij gaat het amendement twee dingen doen. Het
gaat ervoor zorgen dat als er door nieuwe aanbieders geen
vog overlegd kan worden, er gewoon geen vergunning
komt. Dat is heel overzichtelijk. Dan weet je meteen waar
je aan toe bent. De aanbieders die nu al actief zijn in de
zorg, krijgen twee jaar de tijd om alsnog een vergunning
aan te vragen. Ook nu al is in de wet de vog een onderdeel
van die aanvraag. Alleen maken wij het nu wat strikter door
te stellen dat als in de overgangsfase bij het aanvragen van
de vergunning geen vog overgelegd kan worden, de vergunning niet verstrekt moet worden. De minister zegt dat
je daar ruimte moet houden om alsnog door te kunnen
gaan met zorg verlenen. Volgens mij zit daar het verschil.
Het argument van bureaucratie gaat niet op, omdat ook in
het voorstel van de minister de vog moet worden overgelegd als onderdeel van de vergunning. Je koppelt er alleen
een ander oordeel aan, maar volgens mij levert ons amendement in die zin geen extra administratieve lasten op.
Minister De Jonge:
Volgens mij zitten er twee verschillen in. Over ons verschil
of je er een imperatieve bepaling van moet maken — het
moet en het zal — of een kan-bepaling, hebben we het uitvoerig gehad. Daarover verschillen we van opvatting. Dat
is niet erg, maar ik denk echt: geef de frontlinie in de uitvoering altijd de ruimte om het meest wijze te doen in de
betreffende situatie, gegeven het doel. We hebben allemaal
de nadelige gevolgen gezien, als we de mensen in de uitvoering, in de frontlinie de mogelijkheid van gezond verstand ontnemen. Dan krijg je een overheid die dingen doet
met haar burgers die je helemaal niet wilt in die situatie.
Dan denk je: waarom doe je dat nou toch eigenlijk, waarom
gedraag je je zo in de richting van mensen en waarom neem

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Twee is de manier waarop de vog wordt uitgevraagd.
Daarvan zou ik zeggen: doe dat nou op basis van signalen.
Doe dat nou op basis van een reden die je hebt, ofwel als
CIBG ofwel als IGJ, en vraag aan het CIBG om daar eens
extra op te toetsen. Doe het op basis van signalen en doe
het niet generiek. Als je het op basis van signalen doet, dan
kun je ofwel via het weigeren ofwel via het intrekken van
een vergunning die mensen eruit halen die je alsjeblieft
niet in de zorg wil hebben. Als je het generiek doet, dan
maken we veel toezichtscapaciteit en veel beoordelingscapaciteit bij het CIBG op en leggen we veel uitvoeringslasten
bij gemeenten — de vog moet gewoon worden aangevraagd et cetera — terwijl je eigenlijk zeker weet dat het
voor 99,9% niet nodig is.
De voorzitter:
De heer Kerstens. Wel graag met een nieuwe vraag, want
u heeft ook een tweede termijn en u had al vragen over uw
amendement.

Minister De Jonge:
Ja. Op die manier zal natuurlijk ook de interne werkinstructie
zijn. Ik ben het dus van harte met de heer Kerstens eens.
Natuurlijk. Op die manier zal de interne werkinstructie zijn.
De heer Kerstens (PvdA):
Op die manier staat het op dit moment niet in de wet,
althans niet in het wetsvoorstel.

29 januari 2020
TK 47

47-7-58

Minister De Jonge:
Dat klopt, maar het lijkt me ook moeilijk om dat helemaal
goed te definiëren. De mogelijkheid is er niet voor niks. Je
wilt kunnen weigeren en je wilt kunnen intrekken. Als dat
geen schade tot gevolg heeft aan de kant van de patiënten,
waarom zou je het dan niet doen? Je hebt die mogelijkheid
niet voor niks. Het tweede is dat het natuurlijk niet gaat om
aanvragen waarbij je altijd in alle gevallen een vog overlegt.
Dat wilt u ook niet. Dat is een beetje het amendement van
de SP. In die combinatie heb ik een proportionaliteitsargument genoemd en heb ik het argument genoemd van de
discretionaire ruimte aan de kant van de uitvoering. Stel
dat er een geval is waarin er geen enkel gevolg is voor
patiënten omdat die patiënten er simpelweg niet zijn omdat
het een aanbieder is die überhaupt nog moet beginnen en
er signalen waren dat er een strafblad is van hier tot ginder
en dat je die absoluut niet in de zorg aan de slag wil hebben.
Dan zou je kunnen vragen om alsjeblieft die vergunning te
weigeren, of nee, ik bedoel alsjeblieft de vog op te vragen.
In dat geval zal de interne werkinstructie natuurlijk zijn om
die vergunning te weigeren. Dat kan namelijk. Dat kan
zonder schade en je vraagt die vog niet voor niks.

zelfde als het advies dat ik net gaf. Ik kan u beloven dat ik
doe wat u vraagt. Ik kan beloven dat ik u de uitwerking van
de AMvB toestuur. Dat doe ik dan niet via een formele
voorhang, maar gewoon gelijktijdig met de internetconsultatie. Dan kan ik het doen, maar anders haal ik 1 januari
2021 niet. Dat zou de wet doen vertragen en dat wil ik liever
niet. Dus geen formele voorhang, maar ik ga het wel doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Volstrekt theoretisch dit, voorzitter.

Minister De Jonge:
Ik ga even kijken of ik dan gelijk de andere amendementen
kan doen. Dan hebben we eerst de amendementen gedaan
en dan doe ik daarna nog even de vragen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja. Krijgt de Kamer dan een soort herkansing of gaat het
daarna alsnog naar de Kamer? Het zou natuurlijk zomaar
kunnen dat de minister gelijktijdig iets voorlegt aan de
Kamer en ter consultatie legt en dat uit die consultatie blijkt
dat het toch anders moet. Hoe gaat de minister daar dan
mee om?

De voorzitter:
Ja, misschien het amendement op stuk nr. 28.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden. De
heer Kerstens heeft daar nog een vraag over.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een vraag ter verheldering. Ik begrijp de minister.
We pleiten er allemaal voor dat er tempo gemaakt wordt.
Zijn argument bestaat eruit dat hij meer tempo kan maken
als hij het gelijktijdig doet. Hoe ziet de minister dan de
situatie voor zich dat uit die consultatie allerlei lumineuze
ideeën komen die hij zelf — je kan het je bijna niet voorstellen — nog niet bedacht had?

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 28 is ontraden.

Minister De Jonge:
Dan kun je hele discussies over artikel 68 van de Grondwet
houden. Ik heb een actieve informatieplicht in de richting
van de Kamer en u moet op basis van de informatie die u
heeft altijd kunnen interveniëren in de richting van het
kabinet, waarbij je op dat moment meeweegt wat daarvan
de effecten zouden kunnen zijn in termen van vertraging
of wat dan ook. Stel het theoretische geval dat wij een
AMvB hebben gemaakt en dat de inhoud daarvan niet alleen
maar geniaal is, dat daar nog een enkel goed idee aan toe
te voegen zou kunnen zijn en dat dat niet zozeer in de Kamer
wordt bedacht — wat ook al volstrekt theoretisch is — maar
in het veld. Stel je dat geval nou eens voor. Dan zal ik na
ommekomst van het briefje van de Kamer van "wij vinden
het wel oké zo" haar alsnog moeten informeren dat ik nog
één goed idee uit het veld heb. Op basis daarvan moet u
weer beoordelen of u het daar dan alsnog over wilt hebben.
Dan heeft u weer een interventiemogelijkheid in de richting
van het kabinet. Laten we er dus niet te ingewikkeld over
doen. Ik moet u op de hoogte houden en u moet altijd te
mogelijkheid hebben om mij te corrigeren, bij te sturen, te
controleren et cetera.

Minister De Jonge:
Dan de voorhang voor de AMvB — dat is het amendement
op stuk nr. 35 van de PvdA — waarbij categorieën van
zorgaanbieders kunnen worden uitgezonderd van de vergunningplicht. Mijn advies hier is eigenlijk een beetje het-

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn bedoeling is natuurlijk niet om het te ingewikkeld te
maken en ik ga ervan uit dat het ook niet de bedoeling van
de minister is om het te simpel voor te stellen. We nemen
die consultatie van het veld heel serieus, net zoals de

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Minister De Jonge:
Ik heb het amendement op stuk nr. 27 gehad. Dan ben ik
nu aan het amendement op stuk nr. 28 toe, over bestaande
vergunningen. Instellingen die niet van rechtswege een
vergunning kunnen krijgen, krijgen één jaar de tijd. Dat
klinkt best logisch, maar ik heb het heel even getoetst bij
het CIBG. Ik heb ze gevraagd of ze dat uit konden voeren
binnen één jaar en men heeft gewoon gezegd: nee, dat
krijgen we echt niet voor elkaar. Alle bestaande aanbieders
met meer dan tien moeten door dezelfde wasstraat. We
hebben hier, anders dan bij de meldplicht voor nieuwe
aanbieders, ook voor de bestaande aanbieders gewoon de
vergunningaanvraag gedaan, dus iedereen moet door de
wasstraat. Men krijgt het gewoon uitvoeringstechnisch niet
voor elkaar om dat allemaal binnen één jaar af te ronden.
Dat is de reden dat ik dit amendement moet ontraden.
Helaas, zeg ik erbij.

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-59

minister dat bijvoorbeeld doet als het gaat om het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Sterker nog,
omdat we die zo serieus nemen, en omdat de minister die
ook zo serieus neemt, vindt die consultatie ook plaats. Dat
betekent dat het geen theoretische mogelijkheid is dat daar
goede ideeën uit komen. Dat hebben we ook bij dit wetsvoorstel gezien. Het is nog op een aantal punten aangepast
op basis van opmerkingen vanuit het veld. Natuurlijk kunnen we altijd de minister bevragen of bestoken als we het
ergens met hem over willen hebben, maar dat is toch iets
anders dan hier met elkaar gewoon afspreken een voorhangprocedure te doen of, als het dan gelijktijdig moet, dit alsnog te doen in het al dan niet onverhoopte geval dat er toch
nog wijzigingen komen. Anders zouden we namelijk nooit
amendementen hoeven indienen voor voorhangprocedures.
Minister De Jonge:
In een normale situatie. Kijk, het is inmiddels januari 2020
en je wilt dat de wet in januari 2021 ingaat. Nu komt het
wel vaker voor dat je ongeveer een jaar van tevoren een
wet behandelt, maar als ik even kijk naar wat er hierna
allemaal nog moet in de uitwerking van AMvB's, in de
behandeling in de Eerste Kamer, in het gelijktijdig gaan
werken aan het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering, het
wetsvoorstel WNT, het wetsvoorstel … Nou ja, ik heb al die
wetsvoorstellen net opgenoemd. Er is zo ongelofelijk veel
werk nog te doen. Als ik dat gewoon probeer planningstechnisch voor elkaar te krijgen, wil ik heel graag met u de
afspraak maken dat u uiteraard de gelegenheid moet hebben om er iets van te vinden voordat die van kracht wordt,
maar ga ik u ook vragen om dat gewoon even praktisch in
een parallelproces met de internetconsultatie te doen, opdat
er geen vertraging gaat optreden. Maar we moeten
natuurlijk ook de afspraak maken dat, als er via de internetconsultatie iets gewijzigd wordt en de Kamer dat niet op
die manier voor de bril heeft gehad, ik u altijd daarover
informeer, opdat u weer opnieuw kunt interveniëren in mijn
richting. Dat moet altijd kunnen. Op dat moment zult u ook
als Kamer afwegen: ik kan nu inbreken omdat ik van een 9
een 10 ga maken van deze AMvB. U kunt ook denken: als
ik dat doe, dan vertraag ik, dus misschien moet ik maar niet
het betere niet de vijand van het goede laten zijn. Kijk, op
dat moment maakt u zelf natuurlijk ook die bestuurlijke
afweging die ik ook heb te maken.
Voorzitter. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 38.
Dat is een amendement van de SP. Het stelt dat de toetredingsvergunning kan worden geweigerd als aannemelijk
is dat de zorgaanbieder de WNT zal overtreden. Ook is de
overtreding van de WNT een extra intrekkingsgrond. Met
het amendement wordt de reikwijdte van de WNT uitgebreid
tot alle instellingen die een Wtza-vergunning hebben. Er
komt echt een aparte wet voor de WNT, omdat de WNT nu
gekoppeld is aan de WTZi-toelating. Wij hebben een voorbeeld gezien van een instelling — De Karmel was dat volgens mij — die haar WTZi-toelating teruggaf. Zij wilde geen
WTZi-toelating meer. Via die constructie kon ze mooi de
WNT omzeilen. Dat is één. Twee is dat je heel veel onderaannemers ziet. Er worden echt onderaannemers opgericht
om de WNT te omzeilen. Dat weten we gewoon. Daar zijn
tal van voorbeelden van. Dat moet natuurlijk niet. Dus wat
die WNT moet doen, is een directe werking krijgen in de
richting van instellingen in plaats van via de toelating, en
een directe werking krijgen op onderaannemers, zodat
onderaannemersconstructies niet meer de WNT ontduiken.
Dat is wat we gaan regelen.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Dit amendement rekt de reikwijdte van de WNT zo op dat
die geldt voor alle Wtza-vergunningplichtige instellingen,
dus ook voor de botoxklinieken van mevrouw Van den Berg.
Dat zijn geen publiek gefinancierde instellingen. Dat zijn
gewoon private instellingen waar geen publieke financiering
mee gepaard is. Dan zou je dus de WNT oprekken naar het
private domein. Dat gaat veel verder dan de reikwijdte van
de WNT. De manier waarop we het uitwerken, moet ook
wel de logica van de WNT in zich houden. En dan nog los
van maatschappen bijvoorbeeld, die je ook niet op die
manier wilt bejegenen, want dan gaan medisch specialisten
via de achterdeur alsnog onder de WNT vallen. Dat vindt
u wellicht niet zo'n heel erg groot punt, maar ik kan me
voorstellen dat anderen dat weer wel een groot punt vinden.
Kortom, het is niet zozeer dat ik de achtergrond van dit
amendement niet deel. Die deel ik wel. Daar gaan we dus
de wet voor indienen zoals we die hebben aangegeven. Het
is wel zo dat je met deze vormgeving, op deze manier, de
reikwijdte van de WNT eigenlijk oprekt. Dat lijkt ons niet
gepast.
De voorzitter:
En dus is het oordeel …
Minister De Jonge:
Ontraden.
De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 38 is ontraden.
Minister De Jonge:
Ja. Dan heb ik volgens mij de amendementen in dit blokje
gehad. Ik heb nog wel een aantal vragen, hoewel ik die
eigenlijk in het kader van de amendementen al heb behandeld.
De voorzitter:
Ik zie enthousiast geknik, dus volgens mij kunt u door met
het blokje toezicht.
Minister De Jonge:
Ja? Echt?
De voorzitter:
Ja.
Minister De Jonge:
Nou, vooruit. Even de administratie op orde brengen.
Blokje 4: toezicht. Dat bestaat eigenlijk uit twee delen,
namelijk het toezicht van de Wmo en het toezicht met
betrekking tot de overheveling van taken. Ik begin even met
het toezicht van de Wmo. Daar zijn veel vragen over gesteld.
Een deel van die vragen kwam neer op: waarom scharen
we de Wmo hier niet gewoon onder? De reden om de Wmo
hier niet onder te scharen heeft eigenlijk te maken met het
doel van de wet. Je wilt aanbieders namelijk in beeld
brengen bij de inspectie en je wilt aanbieders doordringen

29 januari 2020
TK 47

47-7-60

van de eisen waaraan ze hebben te voldoen. Bij het toezicht
op de Wmo-aanbieders is er inderdaad echt wel ruimte
voor verbetering, om het eufemistisch uit te drukken, maar
je hoeft ze niet in beeld te brengen van de inspectie, omdat
de IGJ geen rol heeft in het toezicht van de Wmo. De Wtza
en de Wmo hoeven dus niet met elkaar te maken te hebben.
Dat is anders dan bij de Jeugdwet, waarbij ook sprake is
van een gemeentelijk domein.
Bij de vorming van de Jeugdwet is hier in de Kamer het
volgende overwogen. De aard van de zorg die in het kader
van de Jeugdwet wordt geboden, is soms dusdanig specialistisch dat je het specialisme en de ervaring van de IGJ
nodig hebt om daar adequaat toezicht op te houden. Dat is
destijds de overweging geweest, die ik begrijp. Ook toen
waren er overigens heel veel gemeenten die zeiden: je hoort
ook het toezicht door te decentraliseren, want als wij als
gemeenten verantwoordelijk zijn, moet ook het toezicht aan
ons zijn. Maar wetende wat het allemaal met zich meebrengt, waren heel veel gemeenten daar ook vrij snel van
genezen en is het zo gegaan als het gegaan is. Ik vind dat
de Kamer en mijn voorganger destijds een logische keuze
hebben gemaakt.
Voor de Wmo is het anders begonnen. De Wmo is namelijk
begonnen met huishoudelijke verzorging. Dat was allemaal
nog heel light. Het was helemaal niet logisch om de IGJ
betrokken te houden bij die huishoudelijke verzorging.
Eigenlijk zijn er pas in 2015 zwaardere vormen van zorg aan
de Wmo toegevoegd, namelijk beschermd wonen. En waar
zit nu de meeste zorg? Die zit nou juist rondom beschermd
wonen. Dus ik begrijp uw aarzeling heel goed in de zin van:
zou niet ook de IGJ daar een schone taak hebben te vervullen? Alleen is er destijds een heel bewuste en terechte keuze
gemaakt bij de twee decentralisaties. Nu de Wmo onder
het toepassingsbereik van de Wtza scharen zou eigenlijk
heel raar zijn met het oog op het doel van de wet, namelijk
binnen de scope komen van de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd.
De heer Hijink (SP):
Zou de minister wel bereid zijn om te bekijken of en in
hoeverre de Wmo, althans misschien gedeeltelijk, onder
het bereik van de Wkkgz zou kunnen vallen? Want daarmee
los je dat probleem wel op. De inspectie hoeft misschien
niet de volwaardige rol te hebben die zij op andere terreinen
heeft, maar stel dat je een haak zou maken waardoor de
Wmo er gedeeltelijk onder komt te vallen, dan heb je gelijk
ook geregeld dat bijvoorbeeld de meldplicht en de Wtza
van toepassing worden.

heeft genoemd en wat ik zelf ook veel ben tegengekomen.
Er zijn aanbieders aan de slag in de Wmo-zorg en soms ook
in de Wlz, soms in de ene gemeente en dan weer in de
andere gemeente, die prutswerk leveren: de draaideurprutsers. Hoe houd je die buiten? Daar hebben we dat andere
wetsvoorstel voor, dus zonder de Wtza en zonder de Wkkgz.
Dat gaat over een verbetering van de samenwerking voor
rechtmatige zorg. Het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude, krijgt daarin een wettelijke basis. Alle gemeenten
worden verplicht om daarop aangesloten te zijn. Het derde
is dat er een waarschuwingsregister komt. Als er signalen
zijn over een aanbieder, kunnen alle gemeenten via dat
waarschuwingsregister worden gesignaleerd om met zo'n
aanbieder geen nieuw contract aan te gaan. Dat neemt een
deel, maar niet alles, van de zorg weg. Kunnen dat soort
draaideurprutsers gewoon aan de slag blijven in het
gemeentelijk domein? Nee, dat gaan we juist dichtschroeien, maar zonder een hele stelselwijziging van het
toezicht.
Daarnaast zijn er meerdere oproepen, onder anderen van
de heer Kerstens, maar ook van u, van het CDA, van de VVD
en van D66, om het gemeentelijk toezicht op de Wmo te
versterken, omdat het niet goed genoeg gaat. Met name
bij beschermd wonen gaat het niet goed genoeg. Dat doen
wij op tal van manieren. Ik moest daar ook een brief over
schrijven. Volgens mij zal die brief binnenkort, in ieder geval
voor het AO Zorgfraude, bij u in de Kamer zijn. Ik vind dat
we dat toezicht inderdaad op een aantal punten moeten
versterken, maar niet door die taak over te hevelen naar de
inspectie. Het gaat overigens over 350 gemeenten, die
allemaal minstens 1 fte te besteden hebben aan dat toezicht.
Als het naar de inspectie gaat, is er natuurlijk nooit 350 fte
beschikbaar voor het gemeentelijk domein, dus het toezicht
kan nooit intensiever worden als het naar de inspectie gaat.
Het is wel zo dat de inspectie natuurlijk veel ervaring heeft
met hoe je toezicht moet houden. Dus wat ik eigenlijk wil,
is weten hoe we de expertise van de inspectie kunnen
betrekken bij het toezicht op beschermd wonen. Dat gaan
we zeker doen. Daarnaast gaan we ook met het kenniscentrum aan de slag. Ik ga uitvoerig toelichten wat we allemaal
doen ter versterking van het Wmo-toezicht. Maar voor de
manier waarop u dat wenst te regelen, ofwel via de Wkkgz
ofwel door het onderdeel te maken van de Wtza, voel ik
eerlijk gezegd niets.
De voorzitter:
Afrondend de heer Hijink.

Minister De Jonge:
Nee, dat zou echt een fremdkörper zijn. Dat geldt voor de
Jeugdwet ook, hè. De jeugd is geen onderdeel van de
Wkkgz. Wij hebben de jeugdwetaanbieders toegevoegd
aan de Wtza maar niet aan de Wkkgz. Dat is een bewuste
keuze geweest. Je moet eigenlijk terug naar het doel. Het
doel van de Wet toelating zorgaanbieders is dat nieuwe
aanbieders in de scope komen van de inspectie opdat die
toezicht gaat houden. In dit geval heeft de inspectie nooit,
whatsoever, toezicht te houden op de Wmo-aanbieders,
omdat dat het gemeentelijk domein is. Dus nee, dat zou
echt een gekke figuur zijn. Maar wat wel heel terecht is ...
Ik noem het voorbeeld dat de heer Hijink een aantal keer

De heer Hijink (SP):
We hebben deze discussie al vaker gehad. De minister heeft
zelf gesteld — en volgens mij is dat ook goed — dat de
inspectie dit jaar al met de gemeenten mee gaat kijken bij
het toezicht dat op het begeleid wonen gaat plaatsvinden.
De inspectie heeft dus wel degelijk nu al een rol. Het is
misschien geen formele rol, maar dat is een politieke
afweging. Dat is een politieke keuze die je kunt maken. De
minister kiest ervoor om de inspectie nu alleen een soort
adviserende rol mee te geven, om bij de gemeenten mee
te kijken bij het toezicht. Ik zou een stap verder willen gaan
en de inspectie een formele rol willen geven in het toezicht,
bijvoorbeeld, zoals ik al stelde, in samenwerking met de
GGD als lokale toezichthouder. Daar kun je natuurlijk een
andere structuur voor bedenken. Is de minister het met de

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-61

SP eens dat dit uiteindelijk een kwestie is van politieke
voorkeur? Kies je ervoor om het landelijk in te vullen en te
organiseren of kies je ervoor om het volledig aan de
gemeenten te laten?
Minister De Jonge:
Ik denk dat het een kwestie is van een politieke keuze. Wil
je dat de IGJ zich bemoeit met het gemeentelijk domein als
het gaat over het toezicht? Daar is een hele goede reden
voor. Daarom deel ik ook die politieke keuze. Die voer ik uit
— en al die andere dingen ook — door tegen de inspectie
en de gemeenten te zeggen: "Werk nou samen op het thema
van beschermd wonen en ga samen op bezoek bij die
instellingen voor beschermd wonen. Leer nou van de
manier waarop de IGJ dit type instellingen bezoekt, risicoafwegingen maakt, observaties doet en het toetsingskader
doorontwikkelt. Leer daar nou van, want de IGJ heeft daar
gewoon veel ervaring mee." Beschermd wonen gaat overigens ook vaak over psychiatrische patiënten en die zitten
natuurlijk al binnen het toezichtsbereik van de inspectie.
Dus dat is de politieke keuze. Vervolgens is het meer een
kwestie van vormgeving of je dat ook wilt doen door het
een onderdeel te maken van de Wkkgz of door het hele
Wmo-toezicht of een deel van het Wmo-toezicht over te
hevelen naar de inspectie. Ik ben het er niet mee eens dat
die vormgeving een verstandige zet zou zijn. Niet in de
Wtza, want dat beantwoordt helemaal niet aan het doel.
Het doel is dan het in beeld komen bij de IGJ, maar de IGJ
heeft geen rol in het gemeentelijke domein. Maar ook niet
in de vorm van een overheveling van het toezicht, omdat
dat echt een verlies aan toezichtscapaciteit op dat
beschermd wonen zou zijn. Daar waar nu heel veel fte bij
al die gemeenten beschikbaar is voor dat toezicht, kan dat
nooit de capaciteit zijn die de inspectie hiervoor vrij gaat
maken. Dan heb je waarschijnlijk een hogere kwaliteit van
inspectie, maar wel heel veel minder capaciteit.
De voorzitter:
Goed, de argumenten herhalen zich.
Minister De Jonge:
Maar ik vind ze eigenlijk steeds beter worden.
De voorzitter:
Maar ze herhalen zich ook.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij ook vindt dat het
toezicht verbeterd moet worden vanuit de gemeente. We
hebben daar verschillende debatten over gevoerd. Maar ik
vind niet dat het alleen te maken heeft met rechtmatige of
onrechtmatige zorg die verleend wordt, maar ook met de
kwaliteit van de zorg. Ik hoop dan ook dat de minister in de
brief over het Wmo-toezicht niet alleen kijkt naar de
onrechtmatigheid maar ook naar het feit dat een aantal
gemeenten nog niet eens toezicht georganiseerd hebben
en dat niet alle toezicht onafhankelijk is. Dus wil de minister
in zijn brief ook expliciet aandacht besteden aan hoe hij dat
wil oplossen?

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Heel graag. Al die aspecten raken ... Een aantal keren in het
debat heeft u deze brief besteld, dus het moet een grondige
brief worden waarin ik alle aspecten van het gemeentelijk
toezicht, de samenwerking met de IGJ en alles wat dat aan
potentie en noodzaak in zich heeft, zal uitwerken. Dat zal ik
doen voor het AO Zorgfraude, opdat we het daarin kunnen
bespreken.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde even terug naar het punt dat de heer Hijink inbracht.
De Raad van State zegt over deze wet: het zou moeten gaan
over de kwaliteit. Daar begint de minister ook mee. De
kerndoelstelling van deze wet is kwaliteitsverbetering. Als
je van die kwaliteit uitgaat, ga je uit van de verrichtingen,
van de handelingen, en niet van de systemen. We hebben
nogal een ingewikkeld systeem georganiseerd. Nu hoor ik
de minister in zijn beantwoording toch weer uitgaan van
die systemen: de Wmo, aparte wet, gedecentraliseerd. Dit
terwijl we weten dat een deel van de verrichtingen, of ze
nou onder de Wmo vallen of elders, in de aard eigenlijk
binnen deze wet passen. Dat is volgens mij wat de Raad
van State zegt: je zou veel meer moeten uitgaan van die
verrichtingen. Het gaat om de kwaliteit van zorg; die willen
we verbeteren. Dus het is toch een beetje gek dat we nu
weer het ingewikkelde systeem leidend maken.
Minister De Jonge:
Als u het woord "verrichtingen" gebruikt, kan ik het daar
niet mee eens zijn. Want we hebben voor eenzelfde type
zorg natuurlijk geen twee wetten. Dat is niet zo. De wijkverpleging in de Zvw is echt iets anders dan de begeleiding
uit de Wmo. Je kunt er discussie over hebben of je dat uit
elkaar moet halen, maar dat is nu eenmaal zo. Maar er is
niet voor hetzelfde type zorg een dubbele financiering
vanuit twee wetten. Dat is dus nooit overlappend. Je kunt
hooguit zeggen dat dat bij dezelfde mensen thuis is. Dat
klopt, want je kunt begeleiding krijgen uit de Wmo en vervolgens wijkverpleging uit de Zvw. Het andere punt is dat
als je verwijst naar de Raad van State, ik mij het advies van
de Raad van State herinner, met name dat nogal stevige
advies op de laatste nota van wijziging. Daarin zegt de Raad
van State: "Ga je niet veel te ver? Heb je wel genoeg uitgelegd waarom je de jeugdaanbieders en die onderaannemers
erbij wilt hebben?" Dus de Raad van State zou zeker niet
verder willen gaan bij het toezicht. Die vindt dat wij eigenlijk
al ver gaan met de jeugdaanbieders en de onderaannemers.
Daar is in de Kamer geen discussie over — dat vermoedde
ik al een beetje — maar dat was de discussie met de Raad
van State. Daarom had de Raad van State een vrij stevig
advies in onze richting. Hij achtte het onvoldoende bewezen,
onvoldoende aangetoond dat wij deze stap verder wilden
zetten, en zei: daar ga je wel heel ver mee. Dat klopt, maar
dat wilden we om daarmee het toepassingsbereik van de
Wtza te verbreden, namelijk ook naar jeugdaanbieders en
onderaannemers.
Terug naar het toezicht: als je denkt vanuit de cliënt, dan
kan ik me uw redenering voorstellen. Eigenlijk gaat het om
de aard van de zorg. Ik denk ook dat het daarom een beetje
wringt rondom dat beschermd wonen, want voorheen zat
het beschermd wonen bij de AWBZ. De cliënten binnen
beschermd wonen zijn psychiatrische cliënten, en de aard
is dat je woont op de locatie van de instelling. Dus kun je

29 januari 2020
TK 47

47-7-62

zeggen dat je helemaal overgeleverd bent aan de kwaliteit
van zorg van de instelling en vaak zelf ook niet bij machte
bent om daar al te zeer iets van te vinden. Dat maakt dat
op het beschermd wonen inderdaad ook wel hogere eisen
mogen gelden voor het toezicht. Dus u pleit er waarschijnlijk
niet voor om de huishoudelijke verzorging onder te brengen
bij de IGJ. Dat gelooft u wel, dat de gemeenten daar goed
op passen. Maar uw zorg zit bij beschermd wonen. Dat is
niet alleen bij u zo; dat is bij meerdere fracties zo. Dat snap
ik en dat deel ik ook, trouwens. Ik deel ook datgene waar
mevrouw Bergkamp op wijst, namelijk dat de witte vlekken
in dat gemeentelijk toezicht moeten worden gedicht. Want
dat kan niet; het is serieuze zorg voor serieuze patiënten.
De aard van de zorg lijkt inderdaad op de aard van de zorg
uit de Zorgverzekeringswet.
Maar doe je dat door een overheveling van de toezichtstaak?
Ik zeg: nee, niet doen. Of doe je dat door de IGJ met al haar
expertise te binden op die gemeenten en GGD's die bezig
zijn met dat toezicht? Daarvan zeg ik: ja, wel doen. Dat helpt
namelijk. De IGJ heeft een enorme schat aan ervaring. De
gemeenten kunnen wel een iets steilere leercurve op dat
punt gebruiken. Gemeenten willen dat ook heel graag. Zij
hebben het Kenniscentrum Handhaving, dat daar volop
mee aan de slag is. Ik ga u toelichten wat we op dat punt
allemaal doen. Dat is veel en dat is met dezelfde redengeving als die u nu geeft.

vraag is wat ons daarbij dan het beste helpt. Ik denk dat het
helpt om de IGJ te binden op de gemeenten en de GGD's
bij het beschermd wonen om samen op te trekken en dat
het helpt om het Kenniscentrum Handhaving daar vanuit
de gemeenten bovenop te zetten. Ik denk dat dat heel erg
helpt om de steilst mogelijke leercurve voor elkaar te krijgen
bij het gemeentelijk toezicht. Dat is de reden dat ik deze
keuze maak. Alle andere keuzes zouden een fundamentelere
stelselingreep betekenen, waarvan ik me afvraag of het
doel er eerder en beter mee gediend is. Dat is de reden dat
ik die keuze niet maak.
De voorzitter:
Goed. Ik denk dat dit nu echt afdoende is gewisseld. Ik wil
de minister graag vragen om over te gaan tot het geven
van een oordeel over de amendementen op het punt toezicht.
Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik op het punt van toezicht niet zozeer
amendementen.
De voorzitter:
Er zijn er volgens mij wel twee die daaraan raken.

De voorzitter:
Afrondend, op dit punt.

Minister De Jonge:
Niet aan het Wmo-toezicht, toch?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb ook nooit gezegd dat de verrichtingen hetzelfde zijn
in verschillende wetten. Ik zeg wel het volgende. De Raad
van State heeft wel degelijk gezegd dat de aard en de
zwaarte van de zorg ...

De voorzitter:
Nee, maar wel aan toezicht.

Minister De Jonge:
Dat zeg ik ook.

Dan ga ik nu richting de overheveling van de taken. Uw
verzoek is dan om eerst de amendementen te doen. Even
kijken. Ik heb daar één amendement bij. Dat is het amendement van GroenLinks. Klopt dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
... bij bijvoorbeeld het deel van de Wmo en de Wlz — dat
zijn de twee wetten die ze volgens mij aanhalen — zo dicht
bij elkaar liggen dat daar toch nog wel werk te doen is. Het
is nog incompleet. Dat zegt de Raad van State ook. Dat zijn
weer die panelen. Een deel doen we nu, maar we hebben
wel de taak om dat wat we nog gaan doen in de aard heel
goed te laten aansluiten bij deze wet.
Minister De Jonge:
Eens. Zeer eens. Ik denk ook dat als mevrouw Ellemeet en
ik een nieuw land mochten beginnen — geen nieuwe
zorgaanbieder, maar een nieuw land — we allemaal wat
eenduidiger zouden intekenen. Dat denk ik wel. Maar we
hebben te doen met bestaande wetgeving en bestaande
wetgevende kaders: de Wlz, de Zvw, de Wmo. Daarbinnen
hebben we te opereren.
Dan moet je altijd bekijken welk doel je dient. Het doel dat
we hier dienen is het verbeteren van de kwaliteit en de
intensiteit van het toezicht op de kwaliteit van de zorg. De

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Nee, oké. Maar het Wmo-toezicht heb ik nu gehad.

De voorzitter:
Even kijken. Ik zie een amendement van mevrouw Dik-Faber
over versterking van het interne toezicht.
Minister De Jonge:
Dat is een amendement waar collega Bruins zo meteen op
in zal gaan.
De voorzitter:
Oké.
Minister De Jonge:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 16. Dat is het
amendement van GroenLinks, meen ik.

29 januari 2020
TK 47

47-7-63

De voorzitter:
Dat gaat over controle op de financiële verslaglegging in
de jeugdzorg.
Minister De Jonge:
Ja. Fijn dat we net dat inleidende debat hebben gehad; dat
scheelt een hoop stelseltoelichting.
De voorzitter:
Gelukkig.
Minister De Jonge:
Met dit wetsvoorstel concentreren we het toezicht op de
bedrijfsvoeringskant eigenlijk bij één toezichthouder. Omdat
dat de kernexpertise is van de Nederlandse Zorgautoriteit,
hebben we gezegd: laten we die hele bedrijfsvoeringstoestand bij de NZa parkeren. Dat is goed, denk ik. Dan doet
iedereen gewoon waar hij goed in is. In dier voege heeft
GroenLinks gedacht: maar dan gaan we dat ook doen voor
de jeugd; dat is namelijk logisch. Ik snap best waar die
logica vandaan komt. Dan zou je namelijk inderdaad alle
financiële expertise bundelen bij de NZa. Maar vanuit het
perspectief van de manier waarop het jeugdstelsel opereert,
is dat weer heel onlogisch. Om als toezichthouder op een
goede manier toezicht te houden, moet je die instellingen
en aanbieders namelijk ook tegenkomen. De NZa heeft op
dit moment nul relatie met jeugdhulpaanbieders, behalve
als ze toevalligerwijs ook Zvw- of Wlz-aanbieder zijn. Anders
heeft ze nul relatie met die aanbieders. De NZa heeft ook
nul relatie met de inkopende partij voor deze aanbieders,
namelijk de gemeenten. Er is nu dus helemaal geen relatie
voor een toezichthouder die je zou benoemen met dit
amendement. Er is ook geen kennis over deze sector aanwezig bij de NZa — wel bij de IGJ, maar niet bij de NZa.
Dat is de reden dat wij zelf eigenlijk die hele overheveling
doen, behalve voor jeugdhulpaanbieders.
Stel je nou eens voor dat wij dit debat niet nú zouden voeren, maar over een jaar of vijf, zes, zeven. Dan denk ik dat
wij zouden doen wat mevrouw Ellemeet zegt, want uiteindelijk vind ik heel veel verschillen tussen de sectoren
eigenlijk tamelijk onuitlegbaar. Waarom wordt de jeugdhulp
zo anders behandeld dan de volwassenen-ggz? Het gaat
om hetzelfde type zorg, waarbij hetzelfde type complexiteit
aan de orde kan zijn. Maar bij de een hebben we een Zorgautoriteit die toezicht houdt op de zorgplicht, tariefstructuren
ontwerpt et cetera. Dat zijn allemaal autoriteitstaken. Aan
de kant van de jeugd hebben we dat helemaal niet. Ja, we
hebben dat heel pril; we hebben een Jeugdautoriteit,
waarmee we hebben afgesproken: je moet je taken gaan
ontwikkelen — het voert nu te ver om dat helemaal uit te
werken — omdat we in het jeugddomein gewoon echt een
autoriteitsrol nodig hebben die een scheidsrechter is als
het gaat over tarieven, die op de zorgplicht zou kunnen
wijzen, et cetera. Daar heb ik ook veel debatten over
gevoerd met mevrouw Westerveld. We hebben dus een
autoriteitsrol nodig. Maar dat is helemaal nieuw en dat
moet helemaal worden opgebouwd. Als we dat nu eventjes
op het bord leggen van de NZa, kan die dat eigenlijk niet.
Ze hebben nul interventiemogelijkheden richting gemeenten, geen kennis van de sector als zodanig en ook geen
contact met deze aanbieders. Dus het zou voor de NZa echt
een fremdkörper zijn. Voor de IGJ niet. Het enige wat daar

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

dan speelt, is dat ze voor de jeugd die financiële expertise
moeten behouden. Maar het is een kleinere stap voor de
IGJ dan het zou zijn voor de NZa. Dat is de reden waarom
ik dit amendement ontraad.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik snap het probleem dat de minister schetst. Er zit natuurlijk
een andere kant aan. Daarom heb ik dit voorstel gedaan.
Er is wel heel veel financiële expertise bij de Zorgautoriteit.
Mijn punt is het volgende. Je wil dat ook de jeugdsector
met dezelfde expertise gecontroleerd wordt op alles wat
met financiën te maken heeft. Dus het is uiteindelijk een
weging. Wat weegt zwaarder? Weegt het zwaarder dat de
Zorgautoriteit nog geen verdere relatie heeft met de
jeugdsector, of weegt het zwaarder dat ook voor de jeugdsector die financiële expertise ontzettend belangrijk is?
Uiteindelijk gaat het mij erom om op termijn te komen tot
een professioneel toezicht, ook wat betreft de financiën,
voor de jeugdsector. Dat is de intentie van dit amendement.
De minister zegt: je bent eigenlijk te vroeg. Ik ga even
nadenken over of dit misschien dan niet beter in een motie
vervat kan worden waarin ik aangeef: ik wil hier namelijk
naartoe, dus ik vind het belangrijk dat die financiële expertise, waarvan we op al die andere terreinen wel zeggen dat
we het daar slimmer voor gaan organiseren, ook voor de
jeugdsector geldt.
Minister De Jonge:
Ik snap het. Twee antwoorden. Ik heb in de brief van
november, over het bijsturen van het jeugdstelsel — u weet
wel, de brief die met zo veel enthousiasme is ontvangen —
aangegeven dat die autoriteitsrol inderdaad moet worden
ontwikkeld. Ik heb ook aangegeven dat ik in het voorjaar,
in maart, met een eerste uitwerking kom van wat volgens
mij de stappen zijn die de komende jaren gezet zullen
moeten worden, namelijk eerst de Jeugdautoriteit op korte
termijn meer taken en bevoegdheden geven onder de verantwoordelijkheid van de Directie Jeugd van het departement, om vervolgens uiteindelijk die stap te kunnen maken
naar de NZa. Dat is mijn toekomstperspectief en ik heb in
de Kamer beloofd dat ik die autoriteitsrol nader uitwerk.
Twee. U heeft helemaal gelijk dat de inspectie, ook al houdt
die dus de taak voor jeugd, wel gebruik moet kunnen maken
van de kennis van de NZa. Over steile leercurven gesproken:
met name voor de casus Alliade moest heel veel kennis
worden ingevlogen van buiten, onder andere van De
Nederlandsche Bank, van forensische accountants, maar
ook van de NZa. Dat is dus echt een gezamenlijk team
geworden. Van daaruit is volgens mij het team, de taskforce,
Integere Bedrijfsvoering — zo heet die afdeling van de IGJ
— ontworpen. Daar wordt samengewerkt met de NZa. Dus
die kennis wordt sowieso gebruikt. Want inderdaad, laten
we alsjeblieft gebruikmaken van elkaars expertise. Ook
jeugdzorgaanbieders verdienen dit type toezicht, natuurlijk.
Daar waar de IGJ dat type toezicht nu heeft, maken ze
gebruik van de NZa. Wat we uit te werken hebben, is een
volwaardige autoriteitsrol, ook binnen het jeugddomein.
De voorzitter:
Goed. We horen in de tweede termijn of mevrouw Ellemeet
haar amendement intrekt en een motie indient. Mevrouw
Bergkamp heeft hier nog een vraag over.

29 januari 2020
TK 47

47-7-64

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik maak er bezwaar tegen dat we de kant opgaan om nu al
de discussie te gaan voeren over het stelsel. Ik voel hier
toch weer dat dit mooi past bij de regiotsaren, om het zo
te zeggen, bij de regionalisering. Dus ik zou er toch wel
voorzichtig mee willen zijn om het nu in dit debat te hebben
over visie en contourennota, want dan kunnen we het eerlijk
gezegd ook hebben over de Wmo, waar we het net over
hadden. Daarvan zegt de minister terecht, denk ik: laten we
dat nou niet doen; dat is echt een stelselwijziging. Ik vind
dus dat de minister er te veel in meegaat. We moeten er
echt voor oppassen dat we de discussie over de contourennota niet nu in dit debat voeren.
Minister De Jonge:
Nee. Even voor de helderheid. Dit ging niet over de contourennota. Dit ging over de aankondiging van het kabinet,
van collega Dekker en van mij, om in het jeugdstelsel op
een aantal manieren bij te sturen. Dat was al een concreter
voorstel dan het voorstel dat we hebben aangekondigd
richting de contourennota. Het heeft met de contourennota
ook niet zoveel te maken. Het gaat over het jeugdstelsel,
dat op een aantal punten echt niet goed werkt. Maar dat
voert te ver voor nu. Het betreft met name zorgen over de
complexe vormen van zorg. Een van de dingen die we
daarin hebben aangegeven, is dat het noodzakelijk is om
de autoriteitsrol, die zo fijn is in de Zvw en de Wlz en die
zo node wordt gemist in de Jeugdwet, te gaan ontwikkelen.
Daar waren we allang mee begonnen, want we hebben al
een Jeugdautoriteit op VWS, onder verantwoordelijkheid
van de directeur Jeugd. Die moet verder door worden ontwikkeld. Vanuit die stappen, die we al aan het zetten zijn
en waarover ook al met de Kamer is gesproken, licht ik toe
dat we eigenlijk op dezelfde manier daarover denken. Maar
over dit amendement zeg ik: nee, doe dat nu alsjeblieft nog
niet, want dat lijkt me onverstandig omdat de jeugdsector
voor de NZa een fremdkörper en voor de IGJ gesneden
koek is, om het zo maar te zeggen. Mevrouw Ellemeet
voegde eraan toe: zorg dan wel dat de IGJ over dezelfde
goede expertise kan beschikken als de NZa in huis heeft. Ik
ontraad het amendement dus juist. Ik wil juist geen stappen
zetten die in dit geval nu niet passend zijn. Maar het toekomstperspectief dat mevrouw Ellemeet schetst, had ook
het kabinet al geschetst in eerdere brieven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me dat debat ook nog herinneren. Gemeentes waren
daar niet blij mee. Er was ook veel kritiek vanuit de Kamer
in dat debat. Ik ben dus blij … We hebben het niet gehad
over de contourennota, maar wel over veranderingen in
het jeugdstelsel. Ik zeg tegen de minister: laten we dit debat
nu niet gebruiken om dat andere debat, dat volgens mij
best heel lastig was, hier over te doen. Er is een soort aanmoediging om met een motie te komen. Ik zou zeggen:
don't go there. Daar zijn andere debatten voor. En er is ook
heel veel kritiek op die plannen geweest.
Minister De Jonge:
Ik zou het niet durven om Kamerleden aan te moedigen om
met een motie te komen! Maar om mijn enthousiasme over
het toekomstidee van mevrouw Ellemeet onder stoelen of
banken te steken, lijkt me ook een beetje ongemakkelijk,
omdat dat gewoon aansluit bij wat het kabinet zelf in eer-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

dere brieven heeft geschreven. Daar was niet alleen maar
enthousiasme over in de Kamer, en overigens ook niet bij
gemeenten, maar toevallig op dit onderdeel weer wel. Over
het ontwikkelen van die autoriteitsrol zijn de gemeenten
juist heel enthousiast. Ik ga u gewoon in maart, zoals ik u
heb toegezegd, de stand van het denken schetsen. Vervolgens is het aan u om óf daar heel enthousiast over te worden en alsnog overtuigd te raken, óf het er heel erg mee
oneens te zijn. Dat kan natuurlijk allemaal.
De voorzitter:
Kunt u ook ingaan op het amendement op stuk nr. 40? Dat
gaat erover dat een bestuurder geen toezichthouder mag
zijn en vice versa. Dat amendement is van de heer Kerstens.
Minister De Jonge:
Dat heb ik niet in dit blokje zitten, voorzitter. Dat kom ik zo
meteen vanzelf tegen.
De voorzitter:
Goed.
Minister De Jonge:
Dan denk ik, voorzitter, dat ik de meeste toezichtsvragen
wel heb behandeld.
Ik kom nog even terug op de capaciteitsvraag, die door een
aantal partijen is gesteld. In de normale gang der dingen
is het zo dat de toezichthouders op basis van de wettelijke
opdracht die ze hebben aan het kerndepartement de
bestelling doen: als je dít van ons wilt, betekent dat dít aan
uitvoeringsimplicaties. Dan is er altijd een gesprek over de
mate waarin dat in te passen is. Dat is nu natuurlijk ook
gebeurd.
Is de capaciteit van het toezicht op orde, vroeg de ChristenUnie. Het antwoord is: ja, eigenlijk wel, behalve als het
amendement van mevrouw Van den Berg wordt aangenomen, want dan zullen we daar nog iets aan toe moeten
voegen. Sowieso moeten we nog heel precies het gesprek
hebben met de inspectie, het CIBG en de NZa over de
manier waarop we dit inpassen. Maar vooralsnog maken
wij ons geen hele grote zorgen over de inpasbaarheid van
dit alles, tenzij een aantal andere amendementen wordt
aangenomen, waardoor we alle zorginstellingen door de
wasstraat moeten halen. Dan gaat het flink in de papieren
lopen. Dan steek ik tegen die tijd ook wel mijn vinger op.
Dat heb ik eigenlijk zonet ook al een beetje gedaan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien gaat de minister het in een ander blokje behandelen, maar ik hoor hem zeggen dat het blokje toezicht nu
is afgerond. Gaat de minister nog reageren op het voorstel
van het CDA om de inspectie op basis van een governancecode te laten handhaven?
Minister De Jonge:
Daar kom ik nog op.

29 januari 2020
TK 47

47-7-65

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar komt u nog op.
Minister De Jonge:
Die zit ergens in de stapel. Ja.
Dan een vraag van D66. Mevrouw Bergkamp noemt de term
"niet onoverkomelijk". Ja, kijk, als je na een huwelijksaanzoek de reactie "niet onoverkomelijk" krijgt, dan is dat wat
koeltjes; dat ben ik gelijk met u eens. Wij hebben deze
reactie gezien als: o, nou, dan meent de inspectie dat het
uitvoerbaar is. Alleen is het inderdaad een extra taak, en
daarom is het ook logisch dat de inspectie daar kritisch op
is. Ik wil ook juist dat uitvoerders kritisch zijn. Dat is dus
logisch. Maar de IGJ kon zich vinden in het beoogde doel,
namelijk het onder de meldplicht brengen van onderaannemers. De NZa onderschrijft het belang van een transparante
en beheerste bedrijfsvoering van zorginstellingen die door
de uitbreiding van de jaarverantwoordingsplicht naar
bestaande onderaannemers wordt bewerkstelligd. De NZa
concludeert wel dat de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid sterk afhangen van de precieze invulling van de reikwijdte van de jaarverantwoordingsplicht. Dat is natuurlijk
ook logisch. Ik vind dat je met uitvoeringsorganisaties ook
altijd op die manier het gesprek aan moet gaan. Wat kan
men waarmaken? Wat is doenlijk? Welke extra capaciteit
is daarvoor nodig? En ook: hoe trek je door deze keuze te
maken, capaciteit weg bij andere dingen die je belangrijk
vindt? Dat was ook de reden voor de manier waarop ik
zojuist de amendementen heb beoordeeld.
Dan, voorzitter, de boetevraag van het CDA. Waarom is het
allemaal niet net een tandje ruiger? Ik moet even een aantal
verwijzingen doen, want ik ben het in algemene zin zeer
met mevrouw Van den Berg eens dat boetes effect moeten
hebben. En om boetes effect te laten hebben, moeten ze
wel een beetje pijn doen. Als ze niet echt pijn doen, hebben
ze ook geen effect. Maar boetes moeten ook proportioneel
zijn. Het boetemaximum bij de meldplicht is verhoogd van
de derde categorie naar de vierde categorie, zoals bedoeld
in artikel 23, vierde lid van het Wetboek van Strafrecht. Dat
is nu €20.750. Dat is een vrij forse boete. En het boetemaximum bij de vergunningplicht is verhoogd van de vierde
naar de vijfde categorie zoals bedoeld in artikel 23, vierde
lid van het Wetboek van Strafrecht. Thans is dat €83.000.
Dat zijn vrij stevige bedragen, maar daarbij moet worden
gezegd dat de maximumboete wel evenredig moet zijn aan
de overtreding. Dus stel dat je daar de zesde categorie van
zou maken, dan zou dat €830.000 zijn. Het is niet goed
voorstelbaar dat je dat soort boetes op gaat leggen, omdat
de pijn daarvan gewoon een faillissement betekent. Je moet
meewegen of je dat nog proportioneel vindt, en mijn antwoord daarop is nee. Ik denk dat we hier de goede keuze
hebben gemaakt en het goede evenwicht hebben gevonden.
Zou je een zwaarder regime voor niet-leden van de NVTZ
en de NVZD kunnen regelen? Heeft u het aantal afkortingen
al geteld, voorzitter?
De voorzitter:
Nee.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
We zitten flink in het rood wat dat betreft. Het gaat om de
Nederlandse verenigingen voor toezichthouders, om het
maar even samen te vatten. Als u met een zwaar regime
doelt op extra regels voor niet-leden, ben ik daar geen
voorstander van, want dat leidt tot een merkwaardige
rechtsongelijkheid. Dat zou in de praktijk betekenen dat
verenigingen eigenlijk een soort bestuursorganen worden
die via hun toelatingsbeleid kunnen besluiten wie onder
welk wettelijk regime komt te vallen en de manier waarop
dat wordt uitgeoefend. Dat is ver buiten hun rol, denk ik.
Wel kan ik mij een uitdrukkelijker rol van de toezichthouder
voorstellen, ook qua reikwijdte van het werk van de verenigingen van toezichthouders. Naar aanleiding van uw eerdere suggestie ga ik binnenkort in gesprek over hoe we de
rol van de beide Nederlandse verenigingen van toezichthouders zouden kunnen versterken. Daar ga ik met hen op die
manier over in gesprek.
Dan ben ik volgens mij door de vragen over het toezicht
heen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de fraude.
Minister De Jonge:
Dan gaan we naar fraude, precies. Het aantal vragen daar
is niet zo heel groot. Wetende dat er binnenkort een AO
Zorgfraude aankomt, moet ik het misschien maar heel
beperkt houden. De PvdA vraagt of de minister bereid is
tot extra maatregelen voor de aanpak van zorgcowboys in
de Wmo. Het antwoord is ja. Daar ben ik zeer toe bereid en
wel op een aantal manieren. De Wmo zal een onderdeel
van het wetsvoorstel bevordering rechtmatige zorg zijn.
Gemeenten worden verplicht onderdeel van het Informatie
Knooppunt Zorgfraude. Dat is één. Er komt een waarschuwingsregister waar ook de gemeentelijke zorg onderdeel
van is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daarnaast heb ik
u zojuist aangegeven op welke manier ik de inspectie wil
binden op het gemeentelijk domein als het gaat over
beschermd wonen. Flink veel van de zorgcowboys waar u
doorgaans naar verwijst, zitten precies in dat domein. Dat
is twee. Drie is langs de kant van het pgb-toezicht. Als je
aan de voorkant beter toetst wie je geschikt acht voor een
pgb en het kader van taken, kennis en vaardigheden, waar
we het over hebben, ook een stevige rol geeft aan de
voorkant, helpt dat heel erg om zorgcowboys tegen te gaan.
Dat zijn allemaal maatregelen. Ik kan nog wel meer maatregelen noemen, maar wat ik nou juist moest doen, is een
brief schrijven over de manier waarop ik het Wmo-toezicht
kan versterken. Dat was onder andere uw bestelling. Ik ga
er in die brief nog uitgebreider op in, maar het antwoord
is gewoon ja.
De SGP vroeg of deze wet effectief is. Pak je hiermee nou
fraudeurs? Niet alleen de SGP vroeg dit, maar ook een
aantal andere fracties vroeg daarnaar. Ik ga even terug naar
het doel van de wet en de considerans die u zelf heeft
gereciteerd. Deze wet is een belangrijke stap in de dijkversterking. Het is ook een grote stap ten opzichte van de WTZi
en wat daar allemaal niet kan, niet in beeld is en allemaal
niet wordt tegengehouden. Maar het is niet echt een fraudewet. Er komt een aantal wetsvoorstellen aan dat een veel
sterker fraudegerelateerd doel heeft, althans het tegengaan

29 januari 2020
TK 47

47-7-66

van fraude. Dit is in eerste instantie toch echt een kwaliteitswet.
Het CDA vraagt of alle zorgaanbieders verplicht worden
fraude, onbekwaamheid en onbevoegdheid te melden in
het waarschuwingsregister. We hebben eigenlijk gesproken
over twee soorten waarschuwingsregisters. Die krijgen
allebei een wettelijke basis. Over het ene waarschuwingsregister vertelde ik net aan de heer Hijink. Dat waarschuwingsregister gaat over instellingen waar je van af zou
moeten willen of die je in ieder geval nooit meer een nieuwe
toelating zou moeten willen geven. Dat is het waarschuwingsregister dat onderdeel wordt van de Wet bevorderen
rechtmatige zorg. Dan is er nog een ander waarschuwingsregister dat eigenlijk nu in het professionele domein wordt
vormgegeven. Dat is het waarschuwingsregister zorg en
welzijn dat ervoor zorgt dat medewerkers die bijvoorbeeld
zijn ontslagen om redenen zoals niet van de portemonnee
van ouderen af kunnen blijven of dat soort onrechtmatige
daden, nooit meer worden aangenomen door een andere
instelling. Ik ga inderdaad verplichten dat alle instellingen
er lid van worden. Dat is een vraag van mevrouw Agema
geweest. De techniek van dat wetsvoorstel is overigens ook
ingewikkeld, weer voor diezelfde wetgevingsjuristen, maar
het moet wel. Er komen dus twee waarschuwingsregisters.
Zorgverzekeraars zouden geen zorg moeten inkopen bij
aanbieders met een strafblad: graag een reactie van de
minister. De zorgverzekeraars zijn nu al op basis van de
Wet op het financieel toezicht en het Protocol Verzekeraars
& Criminaliteit verplicht om de integriteit van zorgaanbieders te toetsen voordat ze een relatie met hen aangaan of
verlengen. Zorgverzekeraars hebben bij de zorginkoop de
mogelijkheid en de rol om bij vermoedens van fraude en
wanbeleid een contract te weigeren, aan te passen of stop
te zetten. Gemeenten kunnen dat op dezelfde manier
vormgeven, ook nu al, maar ook daarvoor geldt dat er
dijkversterking moet volgen. Ik heb u net een aantal wetgevingstrajecten genoemd waarin we dat zullen doen plaatsvinden.
Dat was het blokje fraude alweer, voorzitter.
De voorzitter:
Kunt u dan ook een oordeel geven op het amendement op
stuk nr. 22 van de heer Veldman? Dat raakt volgens mij aan
fraude. Het gaat over onrechtmatig declareren als weigerings- en intrekkingsgrond.
Minister De Jonge:
Ik kijk even in welk blokje ik dat amendement heb verstopt,
voorzitter.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 betreft het eerste wetsvoorstel.
Minister De Jonge:
We komen het vanzelf tegen. Dat is een ding wat zeker is.
Zo kunnen we het ook doen, als u dat goed vindt.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De voorzitter:
De heer Veldman wil nu graag een oordeel, geloof ik. Klopt
dat?
De heer Veldman (VVD):
Nee hoor, we komen nr. 22 inderdaad vanzelf tegen, maar
ik weet niet waar. Ik had nog wat vragen gesteld over hoe
de minister aankijkt tegen ongecontracteerde zorgaanbieders. Wil hij dat onder het kopje fraude of het kopje overig
meenemen? Het maakt mij niet zoveel uit, als hij er maar
een reactie op geeft.
Minister De Jonge:
Als ik het onder het kopje fraude doe, springt mevrouw
Bergkamp op en krijg ik een enorm ingewikkelde interruptie,
denk ik. Zal ik er zo even op terugkomen?
De voorzitter:
Ja, bij overig. Dan gaan we door met winst.
Minister De Jonge:
Ja, ik ga nu eerst in op winst. Er is een aantal vragen gesteld
over winst. In de brief van 9 juli vorig jaar, meen ik dat het
was, zijn we uitvoerig ingegaan op hoe wij omgaan met
winst. Het eerste is dat er op dat moment nog een wet lag
in de Eerste Kamer om een uitbreiding mogelijk te maken
van winstuitkering voor intramurale zorg. Ik heb met collega
Bruins besloten dat het niet logisch is om dat nu te doen.
We hebben dat uitvoerig onderzocht. U kent die onderzoeken ook. Als ik het heel kort samenvat, is de noodzaak niet
heel erg groot. Er is niet een enorme behoefte aan extra
kapitaal, want men kan bij andere kredietverstrekkers terecht
en men heeft het niet per se nodig dat er met risicodragend
kapitaal extra mogelijkheden worden gecreëerd. Dat is één
ding. Het tweede is dat juist de instellingen waarover je je
de meeste zorgen te maken hebt, bijvoorbeeld met risico's
voor de kwaliteit, er eventueel wel belang aan zouden
kunnen hechten. Dan kun je het maar beter niet doen. Een
derde is dat we hebben overwogen dat, als je het zou willen,
de kwaliteit veel transparanter te meten zou moeten zijn.
Winstuitkering is natuurlijk niet zonder risico. Anders krijg
je de discussie dat winstuitkering ten koste gaat van de
kwaliteit. Stel dat je dik 10% overhoudt op de tarieven die
je bent overeengekomen. Dan zijn de tarieven veel te ruim,
of ben je de zorgkwaliteit aan het ondergraven om maar
aan je dividendverplichting te voldoen. Kortom, er is een
risico op een perverterend effect ten aanzien van de kwaliteit. Omdat je dat niet moet willen, hebben we gezegd: er
is nu geen reden voor verruiming, ga nou eerst maar eens
aan transparantie ten aanzien van de kwaliteit werken. Daar
heeft u veel debatten over gehad met collega Bruins. Dat
is de intramurale kant.
Dan de extramurale zorg. Daar gelden nu mogelijkheden
voor winst. Op basis van diezelfde onderzoeken is de vraag
of er reden is om die mogelijkheid teniet te doen. Dat betreft
de motie-Keijzer waarnaar u vroeg. Is er een reden om
helemaal aan te sluiten bij de intramurale zorg? Nou, in
heel veel sectoren eigenlijk niet. Dat onderzoek maakt
allerlei sectorale onderscheiden. In de meeste sectoren
waar de mogelijkheid van dividenduitkering bestaat, is het
eigenlijk helemaal geen probleem. Soms is het ook gewoon

29 januari 2020
TK 47

47-7-67

onderdeel van de manier waarop mensen de bedrijfsvoering
hebben ingericht, een maatschapvorm of wat dan ook. Dan
ben je allemaal mede-eigenaar van de maatschap en vervolgens laat je je als eigenaar betalen. Dat kun je een vorm
van winstdeling of winstuitkering noemen. Moet je dat nou
allemaal onmogelijk willen maken? Dat is een vrij verstrekkende uitwerking. Daar hebben we niet voor gekozen. Wat
hebben we wel gezien? Nou, precies wat u heeft gezien. In
al die reportages van Pointer bijvoorbeeld hebben we gezien
dat er winstuitkeringen worden gedaan van meer dan 10%.
Dat slaat nergens op. Dat is niet maatschappelijk verantwoord en dat is ondermijnend voor de kwaliteit. Dat kan
niet anders. Daar willen we vanaf en dus hebben we gezegd:
we gaan in dat wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering een
norm voor maatschappelijk verantwoorde winst opnemen.
Dat is de stand van denken die we hebben gemeld in de
brief van 9 juli. Op die manier willen we ook omgaan met
winst.
Ik voeg hier nog een ding aan toe. Voor de nieuwe vormen
van wonen en zorg waar we het vaker over hebben gehad,
hebben we juist wind in de zeilen nodig om zo snel mogelijk
nieuwe vormen van wonen en zorg uit de grond te stampen.
Kapitaalsbehoefte is echt niet de enige belemmerende factor, echt niet. Er zijn veel meer belemmerende factoren. Is
er wel grond? Is de grondprijs niet te hoog? Zijn er voldoende plannenmakers om aan de slag te gaan? Zitten de
gemeenten er wel voldoende bovenop? Zitten de corporaties er wel voldoende bovenop? Er zijn heel veel belemmerende factoren. Een van de aanjagende factoren zouden
investeerders kunnen zijn die zeggen "wij geloven daarin".
Er is heel veel nodig, daarvoor hoef je alleen maar even
naar de demografische ontwikkeling te kijken. Als je een
pensioenfonds zou zijn en je investeert daarin, wil je echter
wel rendement voor je pensioenfonds en dat kan maar op
een manier. Formeel is het winstuitkering, maar eigenlijk
is het rendement op een geïnvesteerde euro. Het is eigenlijk
dividenduitkering. Dat moet mogelijk zijn, want anders kun
je dat type investeringen niet mogelijk maken. Ik ben daar
niet altijd op tegen, want er worden ook echt wel mooie
ontwikkelingen mee mogelijk gemaakt. Ik wil daar genuanceerd naar kijken.
Kortom, gaan we het meer mogelijk maken in de intramurale zorg? Het antwoord daarop is nee. Gaan we het
onmogelijk maken in de extramurale zorg? Het antwoord
is nee. Gaan we het beperken in de extramurale zorg? Het
antwoord is ja en dat gaan we op een zo goed mogelijke
en zo precies mogelijke manier doen. Daar kom ik op terug
in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering. Dat is een van
die moeilijke uitwerkingspunten.
De heer Hijink (SP):
Dit is opnieuw weer een van die voorbeelden waar ik
behoorlijk gefrustreerd over ben geraakt in de afgelopen
weken in aanloop naar dit debat, omdat ik al kon voorspellen dat alle prachtige voorstellen die wij als SP doen, zouden
worden doorverwezen naar nieuwe wetgeving, volgende
wetgeving en de wet die de minister net noemde. Ik heb
straks genoemd dat er nu 1,2 miljard euro per jaar aan uitkeerbare winst beschikbaar is. Ik wil van de minister weten
hoe hij daar nou naar kijkt. Ik vind het onvoorstelbaar dat
wij het hebben over stijgende zorgkosten en zorgcowboys
en dat we het ondertussen laten gebeuren dat er 1,2 miljard
euro beschikbaar is om uit te keren aan aandeelhouders en
private investeerders. Dat kan ik niet rijmen met de verhalen

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

van deze minister om cowboys aan te pakken en de zorgkosten te beteugelen. Waarom grijpt de minister nu niet
in? Dit is de kans. Waarom moet ook dit op de lange baan
worden geschoven?
De voorzitter:
Ik vraag de minister in zijn antwoord ook alvast het oordeel
mee te nemen over de amendementen van de heer Hijink
op dit punt, want anders komt de heer Hijink straks weer
aan de microfoon.
Minister De Jonge:
Dat ga ik doen. Hoe kijk ik daarnaar? Ik vind dat niet goed.
Mijn beeld is dat er op dit moment meer wordt uitgekeerd
dan er verantwoord is. Dat weet ik aan de hand van al die
voorbeelden die ik, net als de heer Hijink, ken uit de krant
en van de televisie en soms uit het onderzoek van de
inspectie. Heel vaak zijn dat ook aanbieders die je op andere
manieren tegen de lamp kunt laten lopen. Zeker als er
sprake is van fraude zijn er al heel veel mogelijkheden. Over
de winstuitkeringen uit de Pointerlijst heb ik overigens in
oktober al een uitvoerige brief gestuurd. Een winstuitkering
van een dikke 10% is gewoon maatschappelijk onverantwoord. Dus ik zeg eigenlijk na wat de heer Jansen daarover
in eerste termijn zei. En volgens mij bent u dat ook van
opvatting.
Alleen zeg ik daarbij: als je daar een totaalverbod van maakt,
maak je ook veel onmogelijk wat je juist niet kapot of
onmogelijk zou willen maken. Zouden wij bijvoorbeeld een
eerstelijnsgezondheidscentrum dat werkt in de vorm van
een maatschap onmogelijk willen maken? Nee toch? Daar
is niet per se iets aan de hand. Dat zijn mensen die hun
eigen geld hebben geïnvesteerd in dat eerstelijnsgezondheidscentrum en die hun salaris deels ontvangen in de
vorm van een winstuitkering. Is dat een constructie die niet
meer mag? Volgens mij is daar niets ergs aan de hand.
Er is wel iets ergs aan de hand met jongens die even snel
geld willen maken en een zorginstelling beginnen om
zichzelf, of hun vastgoed-bv of anderszins, 10% of meer te
laten betalen uit zorgmiddelen. Dat is inderdaad wel erg,
want dat kan maar op één manier: ofwel via te hoge tarieven, ofwel via het leveren van zorg die te schraal is voor
het geld dat voor die zorg betaald moet worden. En dan
ben ik het weer zeer eens met de heer Hijink. Ik zoek naar
de mogelijkheid om de dingen die je niet wilt onmogelijk
te maken, dan wel te beperken of te limiteren, zonder alle
verschijningsvormen van winstuitkering of winstdeling
onmogelijk te maken. Het laatste zou een te rigoureuze en
te botte maatregel zijn voor hetgeen wij willen bereiken.
Het doel van de maatregel die ik zou willen treffen, is echter
exact hetzelfde als wat de heer Hijink nu zegt.
Inderdaad, wij hebben het volgende wetsvoorstel nodig,
ook omdat dit in eerste instantie een kwaliteitswet is en de
Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders in eerste
instantie een integriteitswet is. Dit is een van de moeilijkste
dingen om in alle precisie uit te denken. Je moet immers
komen tot een norm voor maatschappelijk verantwoorde
winstuitkering in de extramurale zorg. Dat valt niet mee.

29 januari 2020
TK 47

47-7-68

De voorzitter:
En dit betekent dat uw oordeel over zowel het amendement
op stuk nr. 11 als het amendement op stuk nr. 17 luidt:
ontraden.
Minister De Jonge:
Ja. Het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik omdat daarin
sprake is van "alle instellingen".
De heer Jansen van de PVV volgt een andere logica, die ik
inhoudelijk op zich heel goed kan volgen. Ook alle onderaannemers die in de extramurale zorg werken en die
sowieso vanuit de intramurale zorg al een winstverbod
hebben, pakt hij in datzelfde straatje mee. Ingewikkeld
daarbij is bijvoorbeeld een verpleeghuis dat een fysiotherapeut inhuurt. Een fysiotherapeut valt onder de extramurale
zorg. Je huurt hem als onderaannemer in, omdat je anders
een eigen fysiotherapeut in dienst moet nemen. En dit was
toevallig een goede uit de wijk. Helemaal niets mis mee,
hartstikke goed. Maar het mag niet meer als dit amendement wordt aangenomen. Je maakt die samenwerking dan
dus onmogelijk. Om die reden zou ik daar ook niet voor
zijn, hoewel ik de inhoudelijke logica — voor intramurale
zorg geldt een winstverbod — helemaal snap. Maar ook dit
amendement zou ongewenste gevolgen hebben, dus ook
dit amendement zou ik willen ontraden.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 23 van de heer Jansen.
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Dan kom ik even terug bij de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Zo zie je toch dat alles waarmee wij echt wezenlijk vooruitgang hadden kunnen boeken in deze wet, nu ontraden wordt
door de minister. Ik heb daarstraks in mijn inbreng gewezen
op de onderzoeken die ook Het Financieele Dagblad heeft
gedaan — ik meen dat dit al in 2017 is gebeurd — naar de
verschillende constructies die sommige zorgaanbieders
gebruiken om veel geld te kunnen verdienen aan de zorg.
Dat zit dan met name in de winstuitkering. De minister
vraagt zich af of het gestelde in het amendement niet veel
te rigoureus is, maar wij hebben al heel vaak, ook met
minister Bruins, de discussie gehad over de vraag waarom
wij nog die maatschappen in ziekenhuizen hebben die van
de winst moeten leven. Dat is natuurlijk helemaal nergens
voor nodig. Als de minister spreekt over het beginnen van
een mooie instelling in de wijk, dan vind ik dat uitstekend.
Maar die mensen kunnen ook gewoon op de loonlijst.
Daarmee komen wij ook tegemoet aan het verhaal van
mevrouw Van den Berg dat wij inzichtelijk hebben hoe de
financiële stromen lopen bij zorginstellingen.

de WNT niet heel ver overschreden wordt. Om die reden
zeg ik tegen de minister, als hij voor duidelijkheid kiest: dan
moet je af willen van die winstuitkering en dan zou het heel
logisch zijn dat zo veel mogelijk mensen, of praktisch alle
zorgverleners, gewoon in loondienst komen. Dan heb je dit
probleem opgelost.
Minister De Jonge:
Daarop antwoord ik toch in alle precisie het volgende. Met
de heer Hijink deel ik de wens om het onmogelijk te maken
dat je jezelf verrijkt via winstuitkering, dat je geld van het
tarief dat voor zorg bedoeld is, afschraapt om er zelf beter
van te worden. En ja, er zijn op dit moment constructies die
je niet moet willen, die bewust ook op die manier bedacht
zijn. U kunt ze allemaal noemen. Al die verhalen kunt u
noemen omdat u ze kent uit de krant en uit de verschillende
inspectierapporten. Een deel van die instellingen kun je
heus ook wel op een andere manier tegen de lamp laten
lopen, maar voor een deel van die instellingen blijft het
buitengewoon ongemakkelijk omdat daar geld voor de zorg
evident niet wordt gebruikt voor de zorg maar voor een
dikke bankrekening van degene die die constructie bedacht
heeft. Daar moet je vanaf. Dat deel ik gewoon. Punt.
Het gaat over de manier waarop je dat dan wenst te bereiken. Daarvan zeg ik: als je het doet op de manier die de heer
Hijink voorstelt, ga je dingen kapotmaken die je niet per se
kapot zou hoeven willen maken. Als voorbeeld noemde ik
de maatschappen. Daar kun je om een andere reden niet
voor willen kiezen; dat kan, dat is prima. Maar dat heeft niet
zozeer te maken met de winstkant ervan. Als je goed kijkt
naar het onderzoek dat we hebben laten doen en de manier
waarop winstuitkering in de zorg op dit moment voorkomt,
zie je verschillende manieren, die niet allemaal problematisch zijn. Daarvan zijn heel veel voorbeelden in de eerstelijnszorg. Dan gaat het gewoon om een groep mensen met
een medische achtergrond die samen een eerstelijnsgezondheidszorgcentrum beginnen, samen eigen geld daarin
inleggen en zichzelf laten betalen op een manier waarbij er
sprake is van een uitkering van de winst aan het einde van
de maand of aan het einde van het jaar. Dat is niet heel
problematisch. Het gaat daar ook niet mis. Er is eigenlijk
helemaal niks mee aan de hand. Als je dat niet per se
onmogelijk zou willen maken, maar wel die jongens wilt
aanpakken die er met snelle winsten vandoor gaan en die
constructies bedenken om geld dat voor de zorg bedoeld
is niet naar de zorg te laten gaan, moet je dus met een
preciezere clausule komen, en dat is precies wat wij willen.
Het tweede element, dat ik zelf heb genoemd, is dit. Zeker
als het gaat over nieuwe vormen van wonen en zorg, wil
je juist ook investeerders houden voor dat deel van de zorg.
Laat ze alsjeblieft volop investeren en veel van hun pensioengeld of veel van ander vermogen inzetten in die beweging om nieuwe vormen van wonen en zorg mogelijk te
maken. Als daarvoor ook iets van een dividenduitkering
nodig is, is dat niet het allerergst. Alleen als het percentages
van dik 10% gaat betreffen, is dat idioot, en dan moet je
ervan af willen. Kortom, wij gaan met hetzelfde doel voor
ogen als de heer Hijink komen met een preciezer voorstel
om dat doel te bereiken.

Wat is nu het probleem bij die winstuitkering? Als die eenmaal in zo'n bv zit, hebben wij geen idee meer wat er met
dat geld gebeurt. Dan kunnen wij niet meer in een jaarrekening fatsoenlijk zien wat er van salarissen overblijft en of

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-69

De voorzitter:
Dit is echt uitvoerig gewisseld. Het kan in tweede termijn
vervolgd worden. Ik geef ruimte, maar wel voor een nieuwe
vraag. Anders krijg ik vijf keer dezelfde argumenten te
horen. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt dat we in de Wet integere bedrijfsvoering
ook gaan komen met een norm voor maatschappelijk verantwoorde winstpercentages. Ik begin nu ook te begrijpen
waarom het zo lang duurt. Dat zal niet alleen in de samenleving ingewikkeld liggen, maar mogelijk ook binnen de
coalitie, kan ik me zo voorstellen.
Minister De Jonge:
Dat zou nog weleens kunnen meevallen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar goed, dit als observatie aan de zijlijn. Ik had een vraag.
De minister zegt: je wilt geen ongewenste winsten. In het
onderzoek door Suijs en Verbon, waar ook de heer Hijink
naar verwijst, wordt gezegd dat er 1,2 miljard wordt uitgekeerd aan winst; dat hadden ze volgens mij onderzocht voor
het jaar 2015. GroenLinks zou graag nog wat verder willen
gaan en een breder winstverbod willen, maar heel veel van
die experts zeggen: het allerbelangrijkste is meer transparantie. Daarmee ga je al zoveel van die ongewenste hoge
winstuitkeringen uit de weg.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Precies daarover gaat mijn amendement. Ik weet niet of
mijn amendement bij de heer Bruins ligt of bij ...

De heer Jansen (PVV):
De minister ontraadt ons amendement vanwege een laat
ik het noemen ongewenste bijwerking, als ik het zo mag
uitleggen. We kunnen ook aangeven: dit is de norm die wij
met z'n allen willen; leg het neer bij een zorgaanbieder om
aan te geven waarom zij in die specifieke situatie wél willen
afwijken van die norm. Zo hebben wij het amendement in
principe bedoeld. Kunt u zich daarin vinden?
Minister De Jonge:
Dat zou een vormgeving kunnen zijn, zeg ik via u, voorzitter.
Maar geef ons de gelegenheid om dat op een goede manier
uit te werken in het wetsvoorstel dat we hebben aangekondigd. Deze uitvoeringsvarianten, zeg maar, zijn een van de
redenen dat we nog echt even uitwerkingstijd nodig hebben.
Vandaar ook dat we nog eventjes niet met dat wetsvoorstel
kunnen komen en dat het nog even duurt voordat we
daarmee kunnen komen. Het komt zo snel als mogelijk, heb
ik u toegezegd. Maar dit is een van die dingen. U wilt
eigenlijk hetzelfde. Voor intramurale zorg geldt natuurlijk
dat je ook de onderaannemers van die intramurale zorg
onder dat winstverbod wil laten vallen. Maar ja, je wil de
samenwerking met zo'n fysiotherapeut ook niet onmogelijk
maken, en zo kan ik nog wel een paar voorbeelden bedenken. Juist om die precisie te betrachten in de uitvoering wil
ik daar echt eventjes over nadenken. Als u het amendement
nu aanneemt, dan mag een verpleeghuis niet meer
samenwerken met een fysiotherapeut waar sprake is van
winstuitkering.
De heer Jansen (PVV):
Ik denk heel even na over het antwoord dat ik krijg. Wij
komen daarop terug.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister gaat verder met zijn betoog, misschien naar de varia.

Minister De Jonge:
Bij de heer Bruins.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat amendement gaat over het creëren van meer transparantie, waarmee we een deel van die problemen gaan
oplossen.
Minister De Jonge:
Zeker. Ik deel dat. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld
de jaarverantwoordingsplicht ook naar onderaannemers is
uitgebreid. Dat helpt. Collega Bruins zal daar zo meteen
nader op ingaan, evenals op uw amendement. Maar dat is
waar. Wat je inderdaad moet willen, is transparantie. Maar
dan wil je nog steeds niet transparant de verkeerde dingen
laten gebeuren. Dat wil je ook niet. Dan heb je ze in ieder
geval gezien, maar zodra je ze hebt gezien, moet je er ook
iets aan willen en kunnen doen. Ik denk dat dat bij elkaar
hoort. Transparantie is zeker nodig, dus die bevorderen we
ook. Daarnaast is een handelingsrepertoire nodig op het
moment dat je denkt: "Ja jongens, maar dit is evident
gewoon fout. Hier zit je gewoon je eigen zakken te vullen.

Tweede Kamer

Het heeft niets te maken met zorg." Dan moet je er wat aan
kunnen doen.

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Dan ben ik bij mijn laatste blokje. Ja hoor, dit is varia. Ik
snap nu wat u bedoelt, want ik heb inmiddels het amendement op stuk nr. 22 voor mijn neus. Dat had best ook vergunningen gedaan kunnen worden. Er wordt gezegd: de
toelatingsvergunning weigeren of intrekken in geval van
een overtreding van artikel 35 Wmg, dat gaat over
onrechtmatig declareren. Ik heb twee kanttekeningen
daarbij die de heer Veldman volgens mij zelf ook al heeft
beantwoord, dus ik kijk hem toetsend aan of wij op dezelfde
bladzijde zitten wat dat betreft.
Ten eerste zegt u dat het een kan-bepaling is. Het is mogelijk
dat je het doet, maar het hoeft niet altijd. Dat zegt u om een
hele terechte reden volgens mij. Dat wil ik ook bij u toetsen.
Een koe is wel een dier, maar een dier is niet altijd een koe.
Onrechtmatig, bijvoorbeeld voor een gemeente, is niet
aanbesteden. Dat is onrechtmatig. Dat is héél erg, althans
volgens de accountant, en die zegt dat op grond van de
Europese richtlijn. Maar soms is het wel een heel goed idee

29 januari 2020
TK 47

47-7-70

om het zo te doen. Dat geldt ook weleens voor subsidies
waarvan uw Kamer wil dat wij als departement ze gewoon
verstrekken. Dat is ook onrechtmatig. Dan zegt de Rekenkamer: foei, dat is onrechtmatig. Maar dan zijn we toch wel
blij dat we het gedaan hebben. Want als we dat niet hadden
gedaan, dan hadden we een veel ingewikkelder debat met
uw Kamer gehad. Soms doe je weleens iets onrechtmatigs
om een goede reden.
Fraude is natuurlijk niet goed te praten, nooit. Er is nooit
een goede reden voor fraude. In dat geval wil je sowieso
dat die vergunning wordt geweigerd of ingetrokken. Daarom
denk ik dat het inderdaad goed is om dit eraan toe te voegen. Het is natuurlijk een klein voorschotje op de Wet integere bedrijfsvoering, maar het is wel een heel evident
voorschotje daarop. Daarom denk ik dat ik het oordeel over
dit amendement aan de Kamer wil laten.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
Dan het handhaven van de governancecode door de IGJ.
Mevrouw Van den Berg, die in gedachten met ons verbonden is op dit moment, vraagt of ik kan regelen dat de
inspectie nu al kan handhaven op basis van de Governancecode Zorg. De inspectie gebruikt de governancecode nu
al als veldnorm voor hun toezicht op kwaliteit en veiligheid
van zorg. Niet alle elementen uit de governancecode lenen
zich daar overigens even goed voor. De inspectie gebruikt
de code waar mogelijk als onderbouwing bij overtreding
van de WTZi of de Wkkgz. Dat betekent dat de IGJ nu al
soms ingrijpt wanneer het overtreden van de governancecode risico's oplevert voor de kwaliteit en de veiligheid van
de patiëntenzorg. Met uw Kamer vind ik dat het externe
toezicht, de IGJ of de NZa, sneller moet kunnen ingrijpen,
dus ook wanneer een overtreding van de code nog niet
direct leidt tot kwaliteitsrisico's. Dat is bijvoorbeeld het
geval geweest in de Alliade-zaak. Daar wilde de inspectie
graag ingrijpen, maar kon men niet aantonen dat het feit
dat men zich niet aan de eigen governancecode had
gehouden ook daadwerkelijk tot kwaliteitsrisico's leidde.
Kortom, wat wij willen in dat wetsvoorstel over integere
bedrijfsvoering is ook dat type bepalingen, die we eigenlijk
ontlenen aan de governancecode, rechtstreeks in de wet
zetten, zodat de inspectie ook op grond daarvan kan handhaven. Dan gaat het bijvoorbeeld over belangenverstrengeling.
Wilt u met partijen om tafel gaan om te zorgen dat er één
generieke governancecode komt die toepasbaar is op alle
zorgsectoren? In de zorg is al veel geregeld in governancecodes. De Governancecode Zorg 2017 is opgesteld door de
brancheorganisaties in de zorg. Dat zijn ActiZ, GGZ Nederland, NFU, NVZ en VGN en die wordt breed gedragen.
Daarnaast zijn er groepen aanbieders die een eigen code
hebben opgesteld die beter aansluit op hun specifieke
situatie. Een voorbeeld daarvan is de code van de particuliere klinieken. Een nieuwe algehele generieke code zal,
gelet op de enorme variëteit aan zorgaanbieders, niet zozeer
helpen om stringenter te worden, maar eigenlijk juist leiden
tot een veralgemenisering van de normen en daarmee juist
een verminderde handhaafbaarheid, toepasbaarheid en
sturendheid tot gevolg hebben. Daarom ben ik niet zo dol

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

op een algehele generieke code die all over the place werkt.
Wat ik vind dat eigenlijk ons werk is, is de inspectie meer
tanden geven door een aantal bepalingen uit die governancecode een directe werking te geven in de wet, opdat de
inspectie daar zelf op kan handhaven.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp het argument dat de minister geeft. Waar het CDA
naar zat te kijken, is of we er wel voor kunnen zorgen dat
het hele zorgveld in ieder geval een code gaat krijgen. Dat
de minister zegt dat hij dan misschien liever vier verschillende codes wil dan één algemene code, kan ik begrijpen.
Maar is de minister bereid om dan toch met het veld dat
nog geen code heeft in gesprek te gaan om te zorgen dat
er wel overal een code gaat komen die de inspectie kan
gebruiken om te handhaven?
Minister De Jonge:
Toch even de scheiding van de rollen, van wie moet nou
eigenlijk wat doen. Mijn eerste punt is dat ik niet geloof dat
er een gebrek is aan codes. Er zijn codes zat. Je struikelt
over de codes. In de grootste branches, dus de ziekenhuizen,
ActiZ en de gehandicaptenzorg, is gewoon sprake van een
governancecode. Of iedereen zich eraan houdt is een
tweede, maar er is wel sprake van een governancecode.
Waar een gebrek aan is op dit moment, is aan tanden aan
de kant van de inspectie om vervolgens op basis van een
aantal bepalingen uit die governancecode te acteren. De
inspectie gebruikt die wel als veldnorm. Er wordt dus in de
onderbouwing van een besluit van de Wkkgz heus verwezen
naar die code, maar er is geen zelfstandige werking zonder
dat de kwaliteit achteruit kachelt waardoor je toch op basis
van belangenverstrengeling bijvoorbeeld iemand aan
schandpaal kunt nagelen. Het valt niet mee om dat goed te
onderbouwen. Dat heeft het risico in zich om onderuit te
gaan. Dus wat ik mijn werk vind, is de inspectie van voldoende gereedschap voorzien om tegen die tijd wel op te
kunnen treden tegen belangenverstrengeling bijvoorbeeld.
Daar wil ik mij voor inzetten. Ik ga dus niet sjouwen aan
governancecodes, maar ik ga sjouwen aan een gereedschapskist voor de inspectie.
De voorzitter:
Aanvullend nog, mevrouw Van den Berg. Het kan ook in
de tweede termijn.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat er uiteindelijk om dat dit linksom of rechtsom in
ieder geval wordt aangepakt. Als de minister dat op een
andere wijze wil doen, hoop ik wel dat hij dat voor de hele
sector doet. Ik begrijp dat hij zegt dat de ziekenhuizen en
de grote instellingen er al onder vallen, dus dat we bij wijze
van spreken al 40 miljard te pakken hebben. Maar dan blijft
er nog altijd ruim 40 miljard die daar dus niet onder zit. Ik
zou het wel prettig vinden als al die 85 miljard of zo die we
uitgeven aan de zorg daar strak onder komt te zitten.
Minister De Jonge:
Dat snap ik. Het gros daarvan zit dus al onder een governancecode. Dat is ook helemaal prima, denk ik. Ik geloof niet
zo in een generieke code, maar u zegt al dat u eigenlijk

29 januari 2020
TK 47

47-7-71

bedoelt dat in ieder geval alle sectoren daadwerkelijk onder
een code gepakt zitten. Ik zeg daarvan: het gros daarvan zit
onder een code, maar belangrijker nog is dat we de
inspectie van tanden voorzien. Dus dáár ga ik aan sjouwen.
Maar als u een hoekje ziet van het veld waarvan u zegt "dat
is wel heel erg", dan wil ik ook best eens een keer een belletje doen naar deze of gene brancheorganisatie die eigenlijk
nog onvoldoende in de governancecode had geïnvesteerd.
Alleen, als ik gewoon kijk naar welke organisaties op dit
moment onder een governancecode vallen, dan denk ik:
nou, aan governancecodes geen gebrek. Aan tanden aan
de kant van de inspectie om daarop te kunnen handhaven
wel, dus daar gaan we aan werken.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister De Jonge:
Misschien moet ik eerst het punt van de belangenverstrengeling afronden. Er was namelijk nog een amendement van
de SP dat daarop zag. Ik moet even het goede stuk erbij
pakken.
De voorzitter:
Er is een amendement van de heer Kerstens. Dat gaat over
de rol van de bestuurder en de toezichthouder. Dat is het
amendement op stuk nr. 40. Daar is nog geen oordeel over
gegeven.
Minister De Jonge:
Die gaat collega Bruins doen.
De voorzitter:
Ik hoor nr. 17, maar dat gaat over de winstuitkering en dat
is ontraden.
Minister De Jonge:
Volgens mij ging het over het tegengaan van belangenverstrengeling. Of was het een amendement van de heer Kerstens? Ik kom het anders vanzelf wel tegen, maar het heeft
hiermee te maken namelijk. Zit die bij collega Bruins?
De voorzitter:
De heer Bruins gaat die doen.
Minister De Jonge:
Dan gaat de heer Bruins goed voor ons zorgen op dit punt.
De voorzitter:
Als ik even mag zeggen welk amendement nog geen oordeel heeft? Dat is het amendement op stuk nr. 29 over de
evaluatiebepaling. Dat is nog een beetje verweesd. Ik weet
niet of die in de varia komt of dat collega Bruins die gaat
doen?

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Het zit niet in mijn stapeltje.
De voorzitter:
Dat is een amendement van de heer Kerstens.
Minister De Jonge:
Over de evaluatiebepaling over vier jaar?
De voorzitter:
Dat zou kunnen.
Minister De Jonge:
Daarvan laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor het amendement op stuk nr. 29.
Minister De Jonge:
Dan ga ik verder met de varia. Dan doe ik even alle regeldrukvragen bij elkaar, want daar is zeer, zeer, zeer terecht
aandacht voor gevraagd. Ik vind het zelf ook een belangrijk
punt. Aan de ene kant, en de heer Van der Staaij zei dat wel
treffend, wil iedereen natuurlijk dat geld in de zorg ook
daadwerkelijk naar zorg gaat. Iedereen vindt ook goed dat
als je aan zorg gaat beginnen, je daar echt een aantal eisen
aan stelt en niet zomaar iedereen die op een leuk idee komt
om hierin zijn talenten te ontwikkelen, de ruimte moet
geven, want niet iedereen is evenzeer een aanwinst et
cetera. Iedereen begrijpt dat. Maar om dan van de weeromstuit eisen te gaan bedenken waar echt iedereen last van
heeft … Dat is precies hoe bureaucratische belasting tot
stand komt. Dat is precies hoe administratieve lasten tot
stand komen. Doorgaans met een goede bedoeling. Niemand, geen Kamerlid en ook geen minister en ook geen
wethouder en ook geen zorgverzekeraar, gaat 's morgens
naar zijn werk en denkt: hm, eens even lekker administratieve lasten bedenken voor die mensen in de zorg. Nooit,
echt niemand. Alleen het gebeurt wel. En het gebeurt vaak
met goede bedoelingen. Alleen, de optelsom van al die
goede bedoelingen betekent een enorme bak papier aan
de kant van medewerkers in de zorg. Dat ondermijnt het
werkplezier in de zorg. Het ondermijnt de wil om zzp'er te
worden en uit het dienstverband te gaan. Het heeft allerlei
effecten die je niet moet willen. Kortom, het is heel goed
om bij ieder wetsvoorstel heel kritisch te zijn, ook bij eisen
die eigenlijk vanuit een hele goede bedoeling tot stand zijn
gekomen. Dus ik deel alleen maar wat u daarover zegt. Wat
gaat deze regeling nou uiteindelijk betekenen? Die gaat wel
iets van administratieve lasten betekenen — daar moet je
eerlijk in zijn — maar telkens zo luw mogelijk. Ik heb dat
net bij de verschillende amendementen ook aangegeven.
Dat is eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van
mevrouw Bergkamp van D66.
Hoeveel bedragen de nalevingskosten? Dat is ook een vraag
van mevrouw Bergkamp van D66. Daar heb ik net iets over
gezegd. De verschillende toezichthouders zullen ook wel
extra kosten gaan maken. Dat zullen ze zonder twijfel bij
ons in rekening brengen.

29 januari 2020
TK 47

47-7-72

Dan een reactie op mevrouw Bergkamp over dat bedrag
van 42 miljoen. 42 miljoen is een inschatting die uitgaat
van een volledige verantwoordingsplicht voor alle 14.000
instellingen en alle 33.000 solisten. Dat bedrag lijkt me fors.
Tegelijkertijd gaat het over heel erg veel aanbieders. Als je
kijkt welke totale belasting op het totale budget dat tot
gevolg heeft, dan is die 42 miljoen misschien ook weer niet
zo'n heel goed bedrag. Ik kan dat zelf niet zo heel goed
nagaan. Als je kijkt naar de belasting van de eisen zoals we
die hebben ingericht, of het nou gaat over de jaarverantwoordingsplicht, waar collega Bruins zo op ingaat, de
meldplicht of de vergunningplicht, dan proberen we het
echt telkens zo luw mogelijk te doen en geen kruimel extra
administratieve last te veroorzaken als dat niet strikt genomen noodzakelijk is voor het doel waarvoor we het nodig
hebben. Kortom, ik denk dat die 42 miljoen een overschatting is. Laten we het per maatregel beoordelen, maar nogmaals, ik denk dat we daar zo scherp mogelijk in zitten.
De heer Veldman vroeg: deelt de minister de zorg over het
aantal ongecontracteerde aanbieders en over de toename
daarvan? Ja. Ik heb daar vaker over gecommuniceerd met
de Kamer. Je ziet daar inderdaad een sterke toename. Je
ziet ook een sterkere evidentie van de zorg die we toch al
een beetje hadden over de ongecontracteerde aanbieders,
zonder ze allemaal over één kam te scheren, want ze zijn
niet allemaal hetzelfde. Het wetsvoorstel dat het kabinet
aan het voorbereiden is op dat punt, lijkt in die zin niet op
het wetsvoorstel van het vorige kabinet met dat verbod, of
in ieder geval de mogelijkheid om de vergoeding helemaal
op nul vast te stellen. Het bestaan van ongecontracteerde
aanbieders hangt namelijk heel sterk samen met de mogelijkheid om je zo te verzekeren dat je van iedere aanbieder
het bedrag terugkrijgt wat je aan zorg kwijt bent.
Het niet hebben van een restitutiepolis mag geen hinderpaal
zijn — want zo werkt dat dan — om toch die aanbieder te
kiezen die je heel graag had gewild. Dan moeten we dat
ook op die manier inregelen in de wet. Daar hebben wij
allemaal rekening mee gehouden. De vormgeving van de
wetgeving die er aankomt, zal preciezer zijn dan de vorige
en zal ook recht doen aan het onderscheid dat in ons zorgverzekeringsstelsel bestaat tussen een naturapolis en een
restitutiepolis. Daarbij zullen we wel naar die vergoeding
moeten kijken en die vergoeding niet moeten laten vaststellen door de rechter. Dus de invulling van het hinderpaalcriterium moeten we niet overlaten aan de rechter maar aan
de wetgever. Zo zal dat wetsvoorstel eruit komen te zien.
We komen zo snel mogelijk met dat wetsvoorstel in de
richting van uw Kamer, in het eerste kwartaal wat mij
betreft.
Maak ik me zorgen over het aantal ongecontracteerde
aanbieders? Ja. Maar niet in alle sectoren. De meeste zijn
er ook weer in de wijkverpleging. Wij hebben heel veel
maatregelen om het aantal aanbieders te dempen, om de
samenwerking te verbeteren et cetera, in dit geval ook een
beetje in de ggz. Dat is wel anders, maar ook daar zit een
vergelijkbare zorg. Ook hebben wij afgesproken — daar zijn
wij allang mee bezig — dat de eersten die aan de bak
moeten om te zorgen dat we minder ongecontracteerde
aanbieders hebben, de zorgverzekeraars zelf zijn, door
contracteren makkelijker te maken. Die hebben de eerste
opdracht. Zo is het ook in het hoofdlijnenakkoord afgesproken.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een inhoudelijke vraag. De inspectie kan wel toezicht houden op de ongecontracteerde zorg, toch?
Minister De Jonge:
Ja, maar dan moet je wel weten dat ze bestaan. Dat gaan
we regelen met de Wtza. De meldplicht geldt onverkort.
Zeker met het amendement van mevrouw Van den Berg
komen ze dan allemaal in beeld. Als je een hele kleine
ongecontracteerde aanbieder bent, als je je factuur niet
digitaal declareert maar op schrift bij de cliënt, en als hij de
factuur vervolgens doorstuurt naar de zorgverzekeraar, dan
kan het zijn dat je helemaal buiten beeld blijft. Maar als je
het amendement van mevrouw Van den Berg aanneemt,
kan dat niet meer.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heb je ten opzichte van de huidige situatie dus meer
de mogelijkheid dat je weet wie de aanbieders zijn, gecontracteerd of niet. De inspectie kan toezicht houden. Dat kan
natuurlijk ook leiden tot een vermindering van de problemen waar de minister het heel vaak over heeft.
Minister De Jonge:
Ja, maar als je kijkt naar de verschillen in indicatie … Wij
hebben via Vektis natuurlijk gezocht naar vergelijkbare cliëntgroepen. De aanname was altijd: als je kijkt naar de
declaratie per cliënt, dan zien wij heel veel meer zorggebruik
bij de cliënten die ongecontracteerde zorg genieten. Toen
werd er gezegd: ja, maar dat komt ook doordat er moeilijke
cliënten worden geholpen. Toen hebben we gekeken
waarvoor er dan zorg wordt gedeclareerd en zagen we dat
dat niet waar is. Dus we zien heel veel ondoelmatige zorg
in de ongecontracteerde zorg. Dat is dus echt heel veel. Dat
is een. Het tweede is dat we in het hoofdlijnenakkoord
hebben afgesproken dat het aantal ongecontracteerde
aanbieders moet dalen, omdat de versnippering in de wijk
gewoon niet te doen is op dit moment, met name overigens
in de grote steden. Dit is echt een grotestedenvraagstuk.
Die vermindering van het aantal aanbieders vindt niet
plaats. Je ziet juist een stijging van het aantal aanbieders;
dat is ook ongewenst. Dus die zorg hebben we wel; die zorg
is dus niet weggenomen. Misschien moeten we dit gewoon
bespreken op het moment dat het wetsvoorstel komt voor
te liggen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig.
Minister De Jonge:
De heer Veldman vroeg of ik die zorg deel. Dit was een vrij
lang antwoord om eigenlijk te zeggen: ja, meneer Veldman,
ik deel die zorg.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een korte vraag, voorzitter. Het is toch onderdeel van het
debat, dus ...

29 januari 2020
TK 47

47-7-73

De voorzitter:
Ik heb gemerkt dat de hele zorg onderdeel is van het debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, zo is dat. Nog één vraag. Ziet de minister in het vierde
kwartaal van vorig jaar een daling van de ongecontracteerde
zorg? Want er zijn natuurlijk allerlei instrumenten ingezet.
Ziet hij nu een daling? Dan hebben we het nog niet eens
over deze wet gehad.
Minister De Jonge:
Nee, ten opzichte van het aantal ongecontracteerde aanbieders zie je een stijging. Als je de vergelijking telkens op
basis van kwartalen maakt, dus Q1 met Q1 en Q2 met Q2
vergelijkt, dan zie je telkens een stijging. Wat wel waar is,
is dat je in de optelsom van het aantal maatregelen dat we
nemen, zowel in de bekostiging alsook bij het werken als
één team in de wijk, alsook weer in dit wetsvoorstel,
natuurlijk wel ziet — tenminste dat is mijn verwachting —
dat alles uiteindelijk wel toewerkt naar minder ongecontracteerde aanbieders. Dat vind ik ook logisch. De mogelijkheid
van ongecontracteerd zal dus altijd blijven bestaan. Daarvan
ben ik overtuigd, zeker in de huidige vormgeving van het
Zvw-stelsel met de natura- en de restitutiepolis. Dat is
natuurlijk een beetje onvermijdelijk, zeker zolang we het
hinderpaalcriterium daarin laten staan. We gaan het hinderpaalcriterium dus eigenlijk wettelijk verankeren. Daarin is
het dus echt een hele andere wet dan de vorige. Maar
minder ongecontracteerde aanbieders maakt het hanteerbaar. Is dat een beweging die we nu zien? Nee, dat is niet
wat we nu zien.
Voorzitter. Daarmee denk ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen te zijn.
De voorzitter:
Dan ga ik u nog een vraag stellen.
Minister De Jonge:
Ik heb dat amendement op stuk nr. 33 (34767) nog. Daarin
speelt die vraag of onderaannemers al binnen de scope
van de inspectie zijn. Ik kom daar in tweede termijn op
terug, omdat ik even overleg nodig heb.
De voorzitter:
Dan hangt er nog één amendement, want ik heb begrepen
dat de heer Bruins op drie amendementen zou ingaan. Er
is nog het amendement op stuk nr. 20 op de tweede wet
(34768). Dat gaat ook over het "onder de reikwijdte van de
Wkkgz brengen van onderaannemers". Dat raakt volgens
mij ook aan het amendement op stuk nr. 33. Maar ik ben
een leek.
Minister De Jonge:
Op de vraag om de reikwijdte van de Wkkgz van hoofdaannemers ook naar onderaannemers uit te breiden is mijn
antwoord als volgt. De NZa houdt al toezicht op grond van
de WMG. Deze wet maakt geen onderscheid tussen hoofden onderaannemers. De NZa kan dus al direct handhaven
bij onderaannemers. Wat betreft de onderaannemers in de

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Wkkgz: de Wkkgz heeft niet de bedoeling dat binnen het
kader van een groot organisatorisch verband werkzame
kleinere verbanden of onderaannemers zelf afzonderlijk als
instelling in de zin van deze wet worden beschouwd. Diegene die dat kleine verband in stand houdt, kan niet als
zorgaanbieder worden aangesproken. Het is voldoende als
de hoofdaannemer wordt aangesproken. Die heeft het in
zijn macht om door middel van contracten of op grond van
de gezagsverhouding verantwoorde zorg aan te bieden.
Daarmee is dit amendement niet nodig. Een vergelijkbare
argumentatie heb ik eerder gewisseld. Die hangt wel samen
met dat amendement op stuk nr. 33, waar ik nog eventjes
op moet studeren voordat ik met het antwoord kom op de
prangende vraag die bleef hangen.
De voorzitter:
Maar gelet op de beantwoording neigt u naar ontraden?
Minister De Jonge:
Ik neig zeker naar ontraden. Dat gold voor dat andere
amendement ook.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het klopt toch niet helemaal zoals de minister het nu
samenvat. Want in zijn reactie op het advies van de Raad
van State geeft hij aan — dat is ook wat de heer Hijink citeert
— dat de inspectie niet rechtstreeks kan toezien op de
kwaliteit van de zorg van de onderaannemer. We hebben
dus een hele omslachtige route gecreëerd.
Minister De Jonge:
Dat is dus eigenlijk hetzelfde punt. Dat is nou precies het
punt waarover u niet voor niks dit voorleest en waarvan ik
toch echt dacht dat het anders zat.
De voorzitter:
Ik denk dat de minister op beide amendementen, op de
stukken nrs. 33 en 20 — dat is een amendement op de
tweede wet — even terugkomt in tweede termijn.
Minister De Jonge:
Ja, precies. Ik neem deze onder mijn arm mee.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Dan gaat er een wisseling plaatsvinden.
De minister voor Medische Zorg gaat spreken. Hij gaat ook
nog een oordeel vellen over drie amendementen.
Minister De Jonge:
Ik zal even mijn spulletjes opruimen.

29 januari 2020
TK 47

47-7-74

Minister Bruins:
Neem de tijd. Dat doe je de hele avond al.
Voorzitter, dank u wel. Ik weet zeker dat ik korter zal spreken
dan mijn collega. Ik wou iets zeggen over de jaarverantwoording en over intern toezicht. Daarbij komen drie amendementen aan bod, die op de stukken nrs. 27, 32 en 40. Ik ga
dus niet uitgebreid een van de punten bespreken die wel
voor vandaag was voorbereid, namelijk de concept-AMvB
acute zorg. Die blijft vandaag een beetje buiten bespreking,
maar die is voor alle ontwikkelingen in de acute zorg toch
van groot belang. Mevrouw Van den Berg markeerde dat
punt in haar betoog. Het leek mij juist om dat wel eventjes
te benoemen, omdat we ook al veel werking zien van de
concept-AMvB. Mijn opmerking over de jaarverantwoording
maak ik dan maar aan de hand van de vragen die aan mij
zijn gesteld.
De eerste vraag over de jaarverantwoording was van
mevrouw Ellemeet. Zij vroeg: wie valt onder de verantwoordingsplicht? Dat zijn eigenlijk alle zorgaanbieders, ook de
onderaannemers. Dat schrijven we op in de AMvB. Die krijgt
u nog. Daar kunnen we dus categorieën in benoemen, maar
ook uitsluiten. Bij uitsluiten denk ik bijvoorbeeld aan een
cateringbedrijf of een vervoerbedrijf, maar ook aan de
solisten, maar niet aan de micro-ondernemingen. Daarover
heeft u namelijk een amendement ingediend, zeg ik via de
voorzitter. Daar kom ik aan het slot van dit blokje op. In die
AMvB geef ik u een meer precieze opsomming van de uitzonderingen die wij voor ogen hebben, maar ik geef u daar
nu een aantal voorbeelden van.
Mevrouw Van den Berg vroeg: kunt u in kaart brengen
hoeveel zorginstellingen te laat zijn met hun jaarverantwoording? Dat kunnen we in kaart brengen. We hebben ook al
een getal. Het zijn er 450. De IGJ legt jaarlijks ongeveer 450
lasten onder dwangsom op aan zorginstellingen die niet
tijdig een jaarrekening hebben gedeponeerd. Dat is dus van
de ongeveer 3.000 instellingen — dat is een heel ruw getal
— die dat zouden moeten doen. Het gaat dus om best een
behoorlijk aantal instellingen die niet op tijd hun jaarverantwoording inleggen.
Een andere vraag van mevrouw Van den Berg was: vindt
de minister ook dat kleine zorgaanbieders een jaarverantwoording moeten deponeren? Ja, dat vind ik ook. Dat past
ook goed bij het amendement dat mevrouw Ellemeet heeft
ingediend.
Dan was er de vraag of het ook voor ons mogelijk is om
naar Engels voorbeeld de interne controle via ICT automatisch aan de voorkant te doen. Dat wil ik best eens nader
bekijken. Ik vind dat best een interessant idee. Als dat kan
helpen om de last voor de NZa te reduceren of te matigen,
dan is het een goed idee om daarnaar te kijken. Dat neem
ik dus op me. Ik zal uw Kamer daar op een later moment
over informeren.
Dan was er nog zo'n mooi voorbeeld, ook van mevrouw
Van den Berg. Dat ging over de manier waarop bij de
gehandicaptenstichting JP van den Bent wordt gekeken
naar anders verantwoorden, veel meer geredeneerd op de
wijze die ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving in zijn rapport Blijk van vertrouwen heeft beschreven.
Het is veel meer kijken naar kwaliteit van zorg en cliëntte-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

vredenheid, veel meer langs die wegen kijken naar de
doelmatigheid van zorg. Ik vind dat heel mooi. Ik geloof in
"vertrouwen geven is vertrouwen krijgen". Maar dat moet
natuurlijk wel gebonden zijn aan normen, want je hebt niks
aan alleen vertrouwen. Dit is dus zo'n thema dat ik met
collega De Jonge aan het uitwerken ben voor de Wet integere bedrijfsvoering. Ik kom daarop terug. Maar ik houd
wel van dat soort initiatieven als bij de JP van den Bent
stichting.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
In andere overleggen heb ik aangegeven dat ik een zeer
groot voorstander ben van een lerende cultuur, benchmarking en evaluatie. In dat kader zou ik het dan ook graag
geplaatst zien.
Minister Bruins:
Eens. Dat is een van de vijf b's die mevrouw Van den Berg
in haar betoog noemde. Het is niet om het wat betreft die
integere bedrijfsvoering helemaal daarheen te schuiven,
maar het gaat bij het woord "integer" over transparantie en
kwaliteit, maar ook over hoe bestuurders en toezichthouders
hun werk doen. Dat lijkt mij een punt dat wij moeten
betrekken bij de Wet integere bedrijfsvoering.
De SP-fractie vroeg: klopt het dat veel zorgaanbieders nog
maar een beperkte jaarverantwoording hoeven te publiceren? Ja, in de spulletjes die u hebt gekregen, was dat zo.
Maar als het amendement van GroenLinks, dat wat ons
betreft oordeel Kamer krijgt …
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 27 en dat gaat over het
tweede wetsvoorstel. Oordeel Kamer.
Minister Bruins:
Zit ik midden in een zin ... Dan luistert er helemaal niemand.
Ik denk dat het goed is om dan te noteren dat de ondergrens
voor die beperkte jaarverantwoording omhooggaat. Ik denk
ook dat dat de bedoeling is van de indieners van het
amendement. Dan vervalt dus het onderscheid tussen de
kleine en de grote zorgaanbieders.
Voorzitter. Nog één vraag en dan het amendement. Ook
deze vraag was een vraag van de SP in de eerste termijn.
De heer Hijink vroeg: wat wordt de taakopdracht van de
NZa bij het toezicht op de jaarverantwoording? De NZa gaat
toezicht houden op zowel de inhoud als het niet tijdig aanleveren van de jaarverantwoording. De NZa had al kijk op
het niet tijdig aanleveren. Maar wat is toegevoegd, wat
meer is dan wat de inspectie doet, is: toezicht houden op
de inhoud. De NZa is van plan om dat risicogestuurd te
doen en daarbij zo veel mogelijk gebruik te maken van
bestaande informatiebronnen. Het denken daarover is
gevorderd bij de NZa. Ze maken daar een handhavingsplan
voor. Ik denk dus dat dat op een goede manier vorm krijgt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het amendement van GroenLinks krijgt oordeel Kamer. Ik
maak even een verbinding daarmee. Alle instellingen en
zorgaanbieders moeten verantwoorden, behalve de solisten,
zoals de minister zegt, want voor hen is er een ander

29 januari 2020
TK 47

47-7-75

regime. Is de minister er dan ook voorstander van om het
makkelijker te maken voor de NZa en dat het op een eenduidige manier gebeurt, met eenduidige definities?
Minister Bruins:
Bij de AMvB komen we nog helemaal terug op wat ons idee
is over de uitzonderingsgronden. Dat is meer dan alleen de
solisten. Wat betreft de eenvormigheid van normen zeg ik
het volgende. We hebben een dergelijk idee weleens voorgelegd aan accountants, om te kijken of je meer dan thans
het geval is met een eenduidig kader zou kunnen werken.
Het was een soort werkgroepje — misschien zeg ik het
allemaal iets te plastisch — met een aantal accountants.
Die zijn er niet uitgekomen om dat voor heel de zorg op
één manier en met één begrippenkader te realiseren. Dat
kan ik best nog eens verder proberen uit te werken. Wat
misschien wel zou kunnen, is dat je het per sector in de
zorg doet. Dat zou ik al een heel mooi iets vinden. Dat is
niet zomaar geregeld, maar ik kan de stand van denken, of
het verslag van wat we met dat groepje accountants hebben
gedaan, best met de Kamer delen. Want hoe eenvormiger,
hoe makkelijker de vergelijkbaarheid is. Maar het draagt
ook bij aan de transparantie en dus ook aan een makkelijker
gesprek, omdat je je in soortgelijke terminologie kunt verdiepen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat zien we graag tegemoet. Wij hebben begrepen dat de
200 grootste instellingen wel een redelijk eenduidig format
hebben, maar dat alles daaronder veel meer vrijheidsgraden
heeft, om niet te zeggen: het zelf kan verzinnen. Dus het
zou wellicht een goede oplossing zijn om het per sector te
doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Bruins:
Voorzitter. Dan het tweede en laatste blokje. Dat gaat over
onafhankelijk intern toezicht.
Er was allereerst een vraag van de heer Van der Staaij.
Moeten de hoofdelementen van de AMvB over het intern
toezicht houden niet duidelijker worden vastgelegd in de
wet? Wij hebben die reactie van de Raad van State natuurlijk
ook gelezen. Wij hebben ook gezorgd dat in artikel 3 van
het wetsvoorstel nu de hoofdelementen niet in een AMvB
maar in de wet zijn genoemd. Dat is ten eerste de hoofdtaak
van de interne toezichthouder, zoals het zijn van een
tegenwicht, een counterveiling power. Dat is de ene rol. En
het andere element is de onafhankelijkheid van de positie
van de interne toezichthouder. Die twee hoofdbegrippen
zitten dus in het wetsvoorstel. De uitwerking volgt in een
AMvB. Dat is de AMvB die door de ChristenUnie is ingediend. Zij heeft een voorbeeld gemaakt van een aantal
thema's die we bij de uitwerking van die AMvB kunnen
gebruiken. Dat gaan we op een zodanige manier doen dat
we niet gaan dubbelen. We gaan het dus niet én een keer
opschrijven in de AMvB die hoort bij deze Wtza én straks
ergens anders. Dat moet aanvullend zijn en dat kan dus ook
heel goed, omdat we met die Wet integere bedrijfsvoering
nog bezig zijn. Die moeten we u nog gaan voorleggen.
De voorzitter:
Daarmee laat u het oordeel over het amendement op stuk
nr. 32 van mevrouw Dik-Faber dus aan de Kamer? Of ben
ik dan te snel?

Minister Bruins:
Ja. Ik zal mij verdiepen in de vraag hoe wij het sectorgewijs
kunnen doen en hoe ik die informatie bij u kan krijgen, om
daarover nader het gesprek te voeren.

Minister Bruins:
Ja, oordeel Kamer op het amendement op stuk nr. 32,
voorzitter. Dan hebben we dat amendement ook meteen
gehad.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 27, over het
optrekken van de ondergrens van de verantwoording. Dat
amendement krijgt oordeel Kamer. De heer Veldman heeft
daarbij nog gevraagd welke administratieve last ik daar nog
bij verwacht. In de toelichting op het amendement kunnen
we al lezen dat dat maar een zeer beperkte extra last zou
moeten zijn, omdat de regeldruk beperkt zal zijn aangezien
de aanbieders de financiële verantwoording nu al naar de
Belastingdienst sturen. Dat wordt nu: één keer naar de
Belastingdienst en één keer naar de NZa. Dat zou dus
eigenlijk geen extra administratieve last moeten opleveren.

Voorzitter. Dan het punt van de SGP over de stapeling van
regelgeving. Dat is eigenlijk de vraag of het amendement
dat is ingediend door de ChristenUnie nu naast het voorstel
ligt dat we nog in omloop moeten brengen over de Wet
integere bedrijfsvoering. Het antwoord daarop luidt
bevestigend.

Voorzitter, dat over de jaarverantwoording.
De voorzitter:
Ik weet niet of de heer Veldman nou wel of niet wil reageren. Het kan ook in de tweede termijn.
De heer Veldman (VVD):
Ja, dat kan.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Voorzitter. Dan heb ik nog één amendement te gaan. Dat
is het amendement van het lid Kerstens.
De voorzitter:
Nummer 40.
Minister Bruins:
Ja, het amendement op stuk nr. 40. Dat amendement ontraden we, want dat gaat wel heel erg ver. Expertise en
deskundigheid kunnen niet breed worden ingezet als de
bestuurder van de ene instelling niet ergens anders in de
zorg ook toezichthouder mag zijn. De achterliggende
gedachte van de heer Kerstens is, neem ik aan, het voorkomen van belangenverstrengeling. Dat vind ik een punt dat

29 januari 2020
TK 47

47-7-76

we heel goed kunnen betrekken bij de Wet integere
bedrijfsvoering.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Ik kom toch nu even terug op het amendement op stuk nr.
27 in plaats van dat in de tweede termijn te doen, want
wellicht vraagt het nog om aanpassing. Zoals het er nu
staat, wordt er gesteld dat alle aanbieders kleiner dan tien
de extra verplichting krijgen om gegevens te leveren aan
de NZa. Wat de minister zegt, klinkt alsof het vergelijkbaar
is met wat je bij de Belastingdienst aanlevert. Als ik de
toelichting goed lees, staat daar: "De regeldruk zal beperkt
zijn, omdat aanbieders al een financiële verantwoording
naar de belastingdienst sturen. Met dit amendement moeten
deze aanbieders een selectie van die verantwoording,
namelijk de balans, winst/verliesrekening en kasstromen,
ook naar de NZa sturen." Kleinere aanbieders zijn ook zelfstandigen. Zelfstandigen hebben geen verplichting om de
balans of een winst-en-verliesrekening bij de Belastingdienst
aan te leveren. Die hebben ze niet. Als we dit zo moeten
lezen, is het dus echt wel een behoorlijke administratieve
verzwaring. De minister omarmt dit en daarom vraag ik
hem of hij er zelf voorstander van is dat we zelfstandigen
op deze manier extra belasten. Want dit is echt een
behoorlijk zware administratieve last.
Minister Bruins:
We zijn nu even terug in de tijd. Dit gaat namelijk over het
amendement op stuk nr. 27. Dat had ik oordeel Kamer
gegeven. Ondertussen heb ik eventjes naar de indiener
gekeken. Dit gaat over de micro-instellingen. De microinstellingen zijn omschreven in het amendement. Dat zijn
dus niet de natuurlijke personen, niet de solisten. Dat is
echt een andere categorie. Want ik ben het inderdaad met
iedereen in deze Kamer, in dit huis, eens die zegt dat we
de administratieve lasten niet tot een enorme omvang
moeten gaan optuigen. Dat is de reden waarom ik voornemens ben om u bij de AMvB voor te leggen dat die solisten
worden uitgezonderd in de AMvB.
De voorzitter:
Helder. De heer Veldman nog.
De heer Veldman (VVD):
Als het zo is, als ik het zo mag lezen, is het helder. Maar het
staat er niet, zeker niet in wat er dan aan het artikel wordt
toegevoegd. Ik zou aan de minister hetzelfde willen vragen
als ik aan de minister van Volksgezondheid heb gevraagd,
namelijk om de huisjuristen van VWS hier in aanloop naar
de tweede termijn naar te laten kijken om te zien of het
daadwerkelijk zo is. Want als we dadelijk een amendement
vaststellen — stel dat het aangenomen wordt — waar die
solisten alsnog onder vallen, dan heb ik daar wel grote
moeite mee.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister Bruins:
Ik heb het nu geloof ik drie keer gezegd. Het is niet de
bedoeling van de indiener. Het is niet de bedoeling van de
heer Veldman. Het is niet de bedoeling van uw minister.
Dit amendement gaat echt over de micro-instellingen. De
criteria die horen bij micro-instellingen zijn juist vermeld
in de toelichting bij het amendement. De gedachte dat we
niet de hele wereld moeten opschepen met extra administratielasten, is krek helder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom even terug op het amendement van mevrouw DikFaber en anderen, waarin toegelicht wordt wat in de nadere
bepalingen komt over de interne toezichthouder. De
minister zegt dat dit kan staan naast wat er nog in de wet
over de integere bedrijfsvoering komt te staan. Mijn vraag
was eigenlijk nog iets anders. Ik geloof zeker dat het ernaast
kan staan, maar ik hoopte eigenlijk dat dit het voor een deel
ook overbodig zou maken. Anders is mijn vraag: wat is de
verhouding net wat nu in de AMvB komt te staan, wat nu
in de wet staat en wat aangekondigd wordt over wat er op
het punt van de toezichthouder in de nieuwe wet zal komen?
Minister Bruins:
Alles wat we nu in de AMvB kunnen regelen, gaat gewoon
sneller in. Dat is heel concreet. Ik denk ook dat dit prettig
is. Dat is wat wij willen. We hebben lang genoeg over de
wetgeving gesproken. Alles wat we nu kunnen regelen, is
dus mooi meegenomen. Kunnen we dan alles regelen?
Nee, ongetwijfeld niet. Maar de taken en bevoegdheden
van de interne toezichthouder vind ik wel een mooi punt
van uitwerking. Die zijn in de traditionele zin van het woord
heel vaak gericht op het controleren van de jaarrekening
en het kijken of de bedrijfsvoering wordt gedaan. We
moeten eens kijken wat al in de AMvB kan en wat toch naar
de Wet integere bedrijfsvoering moet gaan. Ik vind het
bereiken van de maatschappelijke doelstelling van een
zorgaanbieder een enorm mooi thema. Zover is het denken
nog niet gevorderd en ik heb het amendement net pas
gekregen, maar ik zou willen kijken of je de rol van de
interne toezichthouder al kunt uitbreiden met deze AMvB.
Waar dat niet kan omdat het te ver verwijderd is van de
Wtza, kijk ik toch naar de Wet integere bedrijfsvoering,
omdat daar de rol van de bestuurder misschien meer in zit.
Ze horen voor mij wel heel erg bij elkaar.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar ik begrijp dus dat die thema's zo veel mogelijk in het
kader van deze wet worden meegenomen. De bevoegdheden zijn namelijk ook weer een thema voor het wetsvoorstel
over integere bedrijfsvoering.
Minister Bruins:
De heer Van der Staaij formuleert het als "zo veel mogelijk".
In het amendement staat: "in ieder geval een aantal thema's
moeten raken". Dat is gradueel net wat anders. Ik zou het
fijn vinden als ik een beetje de ruimte kan krijgen bij de
uitwerking in de AMvB. Die AMvB ziet u nog. In de eerste
termijn heeft de heer De Jonge het erover gehad. We
moeten een beetje kijken wat bij de Wtza en wat bij de Wet
integere bedrijfsvoering hoort. Ik was eigenlijk niet van plan
om het allemaal maar vooruit te schuiven naar de Wet

29 januari 2020
TK 47

47-7-77

integere bedrijfsvoering. Ook nu met dit debat maken we
weer vorderingen die bruikbaar zijn voor de AMvB die we
maken.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik wil nog even ingaan
op de zorg of wel voldoende duidelijk is wat er op de praktijk
afkomt. Hoe reageert de minister op het punt uit de praktijk
dat men nu allerlei eisen ziet aan de interne toezichthouder,
maar er al snel weer een wet aankomt waar weer nieuwe
eisen in staan? Dat kan juist heel veel onduidelijkheid geven.

Minister Bruins:
Nee, de bepaling die de heer Kerstens voorleest gaat erover
dat leden in een raad van toezicht hun opinie kunnen geven
en hun aandeel kunnen hebben. Maar dat is wat anders
dan in het amendement staat. Daarin staat dat als je
bestuurder bent van de een, je niet kunt fungeren als toezichthouder bij de ander. Het punt van het delen van
expertise en deskundigheid is van groot belang. Dat zien
we ook in de dagelijkse praktijk. Is dat allemaal koekoek
één zang? Is dat elkaar de bal toespelen? Ik denk dat dat
allemaal veel te groot is. Op het punt van de belangenverstrengeling willen we terugkomen, want dat is een complex
vraagstuk. Maar ik blijf erbij dat het amendement op stuk
nr. 40 echt veel te ver gaat.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Kerstens.

Minister Bruins:
Dat is eigenlijk altijd zo als je zegt dat je het niet bij de huidige wet laat maar er nog iets nieuws in aantocht is. Het
thema integere bedrijfsvoering is natuurlijk al langer in
omloop. Het is een ongelofelijk mooi thema om aan te
werken. We hebben met de Wtza, de aanpassingswet en
de nota's van wijziging een deel van het vraagstuk in beeld.
Konden we niet meer doen? Daar is de heer De Jonge uitgebreid op ingegaan. Beter nu dit dan de hele bups weer
doorschuiven met z'n allen, want dat zou te lang duren.
Had je het, als je een schoon velletje had gehad in een
nieuwe situatie, nog simpeler kunnen opschrijven? Ongetwijfeld. Dat zou ook heel prettig zijn voor de voorbereidingstijd van uw minister. Maar zo is het niet gelegen. We kijken
nu wat er kan met deze wet en de bijbehorende AMvB.
Daarom waardering voor dat amendement. Ongetwijfeld
komen we in bredere zin over integere bedrijfsvoering en
de rol van bestuurders te spreken bij de nieuwe wet.
De voorzitter:
De heer Kerstens, ik denk nog even over het oordeel over
het amendement op stuk nr. 40.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik het een heel
erg onwenselijke situatie vind als bestuurders over en weer
in elkaars raad van toezicht zouden kunnen plaatsnemen.
De minister betrekt dat bij: kun je dan nog onafhankelijk
oordelen? Hij geeft aan daar zeker naar te willen kijken in
de aanloop naar de Wet integere bedrijfsvoering. Ik hoor
hem net ook zeggen: ik wil niet alles vooruitschuiven. Mijn
amendement betrof artikel 3 van de Wtza. In artikel 3, lid 1,
sub c wordt de mogelijkheid al genoemd: de interne toezichthouder is "zodanig samengesteld dat de leden ten
opzichte van elkaar (...) onafhankelijk en kritisch kunnen
opereren". De minister en ik vinden het allebei onwenselijk
dat bestuurders over en weer in elkaars raad van toezicht
gaan zitten, omdat het de onafhankelijkheid en kritische
opstelling in gevaar brengt: als jij moeilijk doet over mij,
doe ik moeilijk over jou. Als de minister nu klip-en-klaar
zegt dat hij met artikel 3, lid 1, sub c bedoeld heeft dat
bestuurders niet over en weer in elkaars raad van toezicht
kunnen gaan zitten, hoeven we niet te wachten op een
bepaling daarover in de Wet integere bedrijfsvoering.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De heer Kerstens (PvdA):
Ik probeerde het zo zorgvuldig mogelijk te doen, maar
daardoor werd het een beetje lang. Ik had het dus niet over
het ontraden van het amendement op zich. Ik had het over
het hele specifieke element wat ik erg onwenselijk vind en
waarvan ik hoorde dat de minister het ook onwenselijk vind,
namelijk dat het nu mogelijk is dat bestuurders over en
weer in elkaars raad van toezicht zitten. De minister gaf in
zijn beantwoording aan dat hij nog gaat nadenken over die
onafhankelijkheid. Ik denk dat in die specifieke situatie van
onafhankelijkheid geen sprake meer is: als jij moeilijk doet
bij mij, doe ik moeilijk bij jou en andersom. Ik vraag de
minister niet om alsnog oordeel Kamer te geven aan mijn
amendement, maar om nu klip-en-klaar te zeggen: die
specifieke situatie vind ik onwenselijk en die kunnen we
tegengaan met de tekst van de wet zoals die er nu ligt.
Minister Bruins:
Ik kijk er toch net een beetje anders tegenaan. Ik heb gezegd
dat ik dat "over en weer" onder voorwaarden in sommige
gevallen, als iedereen vrij kan spreken in een raad van toezicht — er zijn vele goede voorbeelden dat dat kan — kan
toestaan. Ik ben dus niet tegen dat "over en weer" zoals
spreker dat wel is.
De voorzitter:
Er volgt toch nog een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Tenzij ik slecht heb opgelet, vrees ik dat het amendement
op stuk nr. 17 van de aanpassingswet dat ik heb ingediend
…
De voorzitter:
Dat is ontraden, omdat die ook raakt aan de winstuitkering.
Dat is op hetzelfde moment ontraden als uw amendement
op stuk nr. 11.
De heer Hijink (SP):
Dan is dat toch helemaal misgegaan, want dat hangt veel
meer samen met de discussie die net is gevoerd over de

29 januari 2020
TK 47

47-7-78

belangenverstrengeling en over het hebben van belangen
bij organisaties en instellingen die als onderaannemer
worden ingehuurd. Ik zit even te denken hoe we dit nou
makkelijk kunnen doen.
De voorzitter:
Ik denk dat u dat dan in tweede termijn even moet benoemen. Het amendement heeft nu het oordeel ontraden
gekregen en dat oordeel is gegeven door de minister van
VWS. U kunt daar in tweede termijn op terugkomen, want
anders moeten we nu weer een wisseling doen en dat lijkt
me niet handig voor de orde van het debat.
Ik constateer dat beide bewindslieden klaar zijn met hun
eerste termijn en stel voor dat we doorgaan met de tweede
termijn van de zijde van de Kamer.
Minister De Jonge:
Voorzitter, mag ik even overleggen, want dit gaat niet via
de app.
De voorzitter:
Natuurlijk mag u overleggen, maar volgens mij hadden we
net afgesproken dat als het gaat om amendement op stuk
nr. 33 en op stuk nr. 20 van de tweede wet u in tweede termijn een oordeel zou geven.
Minister De Jonge:
Dat is helemaal waar, maar ik krijg straks ook nog heel veel
moties en dat gaat niet in vijf minuten lukken.
De voorzitter:
Ja, dan krijgt u een langere schorsing. Ik schors liever na
de tweede termijn van de Kamer, zodat u het in een keer
allemaal kunt samennemen.

normaal mee wordt bedoeld. Elk nieuwsbericht in het
afgelopen jaar over fraude in de zorg en over zorgcowboys
werd door de minister getackeld door te zeggen dat er een
wetsvoorstel aankomt. Elke debataanvraag vanuit de
oppositie werd door de coalitiepartijen getackeld door te
zeggen dat er een wetsvoorstel aankomt. Dat leidde tot
hooggespannen verwachtingen, zeker ook buiten deze zaal.
Het wetsvoorstel ligt er nu en die verwachtingen worden
niet waargemaakt. Het is geen staaltje van "underpromise
and overdeliver" — weinig beloven en veel waarmaken —
maar van het omgekeerde. Dat moet beter, zoals ik al heb
aangegeven, in ieder geval bij de voorstellen die nog in de
maak zijn. Wij kunnen het ons echt niet veroorloven dat
honderden miljoenen euro's aan zorggeld niet aan zorg,
aan mensen die zorg nodig hebben, worden besteed, maar
terechtkomen in de zakken van zorgcowboys, die vooral
goed voor zichzelf zorgen.
Positief vind ik overigens dat de minister vandaag opnieuw
aankondigde om serieuze stappen te gaan nemen om toezicht en handhaving in het kader van de Wmo te versterken.
Naarmate de tijd voortschrijdt, lijkt het of die stappen steeds
serieuzer worden. Dat zie ik graag. Dat zie ik dan maar als
het alsnog invulling geven aan de motie die ik ooit indiende
over een stevig plan van aanpak.
Ik heb één motie over, die ik nu zal indienen. Die heeft te
maken met een van de aangekondigde vervolgstappen: de
heel belangrijke Wet integere bedrijfsvoering.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet toetreding zorgaanbieders een
stap is in de aanpak van (mogelijke) fraude en daaraan
gerelateerde misstanden in de zorg, maar meer maatregelen
noodzakelijk zijn;

Minister De Jonge:
Dan kom ik dan ook terug op het amendement op stuk nr.
17.

overwegende dat het sinds de zomer van 2019 aangekondigde wetsvoorstel integere bedrijfsvoering in de zorg daar
een belangrijk onderdeel van is;

De voorzitter:
Ja, heel goed.

overwegende dat sprake is van grote maatschappelijke
onvrede over bedoelde fraude en misstanden en een brede
wens bestaat de aanpak daarvan voortvarend aan te pakken;

Dan gaan we nu toch beginnen met de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer
Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben daarstraks begonnen met te
zeggen dat je geen Einstein hoeft te zijn om te snappen dat
als je makkelijk in de zorg kunt beginnen, nauwelijks wordt
gecontroleerd en veel geld kunt verdienen, dat niet alleen
Moeder Teresa's en Florence Nightingales aantrekt, maar
ook de deur openzet voor zorgcowboys.

verzoekt de regering bedoeld wetsvoorstel voor de zomer
van dit jaar in consultatie te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34767).
Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens
GroenLinks.

De aanloop naar dit wetsvoorstel was een staaltje verwachtingsmanagement, maar dan toch anders dan wat daar

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-79

Zij krijgt nr. 43 (34767).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met het
uitspreken van mijn verbazing over de hoeveelheid informatie en de beleidsterreinen waar deze wet aan grenst, of
juist ook weer niet. Ik kan niet zeggen dat ik nu, aan het
eind van deze avond, alles crystal clear op een rijtje heb —
en ik denk dat dit niet alleen voor mij geldt. Het is duidelijk
dat er nog heel wat stappen gezet moeten worden, ook na
de invoering van deze wet. Toch wil ik de bewindspersonen
danken voor hun beantwoording; de een deed het wat uitvoeriger dan de ander. Dank daarvoor. Ik denk dat wij zeker
een aantal belangrijke stapjes zetten met deze wet. Ik spreek
liever van stapjes dan van grote stappen, maar het gaat wel
om belangrijke stapjes.
Ik vind het erg jammer dat de aangekondigde wet op de
integere bedrijfsvoering zo lang op zich laat wachten. Ik
denk dat wij wel kunnen zeggen dat het dermate lang duurt
dat het waarschijnlijk niet meer door dit kabinet behandeld
zal worden, gezien de verkiezingskoorts die nu al ontstaat
en die in het najaar en daarna zeker hevig zal woeden. Dat
is best jammer, ook al omdat daar heel belangrijke zaken
in geregeld moeten worden, die alles te maken hebben met
wat sommigen van ons, waaronder zeker GroenLinks, nu
al hadden willen regelen. Dus dat vind ik erg spijtig. Maar
goed, het zij zo.
Ik wil mijn amendement op stuk nr. 16 intrekken. Dat had
ik al een beetje aangekondigd. Ik begrijp dat minister De
Jonge zegt dat het eigenlijk nog net te vroeg is. Maar het
is wel belangrijk om aan te geven dat wij erop uit willen
komen dat wij ook voor de jeugdsector een autoriteit willen
hebben met alle expertise rond financiën gebundeld.
Hopelijk gaan wij daar naartoe. In dat kader wil ik de volgende motie indienen.

Ik meld nog even dat bij dezen ook het amendement op
stuk nr. 16 op het tweede wetsvoorstel is ingetrokken.
Het amendement-Ellemeet/Westerveld (stuk nr. 16) is
ingetrokken.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
Mijn tweede motie dien ik in samen met collega Bergkamp.
We vinden het allebei belangrijk dat alles wat wij nu doen
consistent moet zijn met wat er nog gaat komen. Ook de
heer Van der Staaij uitte dat. De motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende, zoals de Raad van State ook al opmerkte,
dat zorgaanbieders in korte tijd te maken kunnen krijgen
met verschillende wetswijzigingen, hetgeen de voorzienbaarheid, de consistentie en de uitvoerbaarheid voor zorgaanbieders niet ten goede komt;
verzoekt de regering om bij de aangekondigde wetsvoorstellen op het gebied van winst, integere bedrijfsvoering
en jeugdzorg voort te bouwen op de Wtza, waardoor het
overheidsbeleid voor zorgaanbieders consistent is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en
Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Motie
De Kamer,

Zij krijgt nr. 44 (34767).

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het financieel toezicht op jeugdhulp in
de Jeugdwet is geregeld;
constaterende dat het feitelijk toezicht op de financiën van
jeugdhulpaanbieders (te) beperkt is;

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dan zou ik tot slot willen zeggen: dit wordt vervolgd, en niet alleen pas in een volgende kabinetsperiode,
maar al heel snel bij het AO Zorgfraude en bij nog zo wat
AO's, naar ik verwacht.

constaterende dat de jeugdhulp grotendeels buiten de Wtza
valt;

Dank u wel, voorzitter.

verzoekt de regering bij aanpassing van de Jeugdwet het
financieel toezicht op jeugdhulpaanbieders zo uit te werken
dat dit in de toekomst vergelijkbaar is met de positie van
de NZa ten aanzien van zowel de expertise als de
bevoegdheden,

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den
Berg namens het CDA.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats wil ik de
bewindslieden hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen, in ieder geval die het CDA heeft
gesteld. Wij hadden een amendement ingediend met de
strekking dat in ieder geval iedereen ergens zichtbaar is en

29 januari 2020
TK 47

47-7-80

er dus gemeld moet worden. Fijn dat dat ook oordeel Kamer
gaat krijgen. Ik heb dat samen met mevrouw Ellemeet van
GroenLinks opgesteld. Ik denk dat mevrouw Ellemeet met
name heeft benadrukt dat aanbieders dan wel ergens in de
systemen zijn, maar dat het fijn is dat iedereen dan wel
goed weet waar men zich aan moet houden. Daarover zal
ik ook nog een korte motie indienen.
Verder zal het duidelijk zijn dat wij veel vragen hebben
gesteld over het toezicht en over de wijze waarop je de
interne rapportages makkelijk kunt maken, zodat het toezicht
ook makkelijk kan bijten en daarnaast tanden gaat krijgen
in de nieuwe wet.
In totaal heb ik vier korte moties, voorzitter. De eerste is
samen met mevrouw Ellemeet.

ren, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling
2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (34767).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de volgende motie.

Motie
Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,
van mening dat zowel nieuwe als bestaande zorgaanbieders
op de hoogte moeten zijn van de wet- en regelgeving
waaraan zorgaanbieders moeten voldoen;
verzoekt de regering zorg te dragen dat informatie over de
wet- en regelgeving digitaal beschikbaar is voor nieuwe en
bestaande zorgaanbieders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en
Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat transparantie in verantwoording van
belang is voor goed toezicht;
overwegende dat eenduidige modeljaarrekeningen en
eenduidige definities de transparantie verhogen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe er eenduidige
modeljaarrekeningen en definities van begrippen (inclusief
vastgoed) voor alle zorgaanbieders kunnen komen alsmede
hoe interne controle georganiseerd kan worden, en de
Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling 2021 te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 45 (34767).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede.

Zij krijgt nr. 47 (34767).

Motie

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank voor het toevoegen van "en gaat over tot de orde van
de dag", voorzitter. Dan de laatste motie, die ik samen met
de heer Kerstens van de PvdA heb opgesteld.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat als een zorgaanbieder aantoonbaar goede
resultaten boekt op het gebied van kwaliteit van de zorg,
cliënt- en medewerkerstevredenheid et cetera, er minder
focus op afvinklijstjes en financiële rapportage nodig is;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer in 2014 al
heeft aangegeven dat er in het kader van het Experiment
Regelarme Instellingen goede ervaringen zijn opgedaan
met een dergelijke focus op de primaire processen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe verantwoording
op kwaliteitsdata zoals kwaliteit van de zorg, cliënt- en
medewerkerstevredenheid et cetera het uitgangspunt kan
worden voor vertrouwde zorgaanbieders met als doel de
verantwoordingslast en administratieve lasten te verminde-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten een wettelijke taak hebben
om toezicht te houden op de naleving van de Wmo 2015;
constaterende dat gemeenten en de IGJ al op veel vlakken
werken aan de professionalisering en de versterking van
het Wmo-toezicht en derhalve in 2020 gezamenlijk
beschermdwonenaanbieders zullen inspecteren;

29 januari 2020
TK 47

47-7-81

constaterende dat personen met een voorziening voor
beschermd wonen een kwetsbare doelgroep vormen;

De heer Veldman (VVD):
Dus met het overbrengen van deze vraag houdt de verantwoordelijkheid van de minister ook op?

verzoekt de regering om de VNG en de IGJ te verzoeken in
het plan met betrekking tot toezicht op beschermdwoneninstellingen in 2020, uitgebreide aandacht te hebben voor
aanbieders die op basis van een pgb beschermd wonen
aanbieden en deze ook te inspecteren,

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, wat het CDA betreft wel.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink namens
de Socialistische Partij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en
Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (34767).
Er is een vraag over van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de motie van mevrouw Van den Berg.
Het laatste zinnetje gaat over inspecteren. We kunnen
natuurlijk niet vanuit de Kamer oproepen dat instellingen
geïnspecteerd moeten worden. Zo zit ons stelsel niet in
elkaar, want de gemeenten zijn verantwoordelijk. Hoe kan
ik die laatste zin interpreteren?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
In ieder geval op de manier waarop wij die hebben bedoeld.
Er staat: verzoekt te verzoeken. Uiteindelijk is het aan de
VNG en de IGJ samen om te bepalen wat ze gaan doen,
niet aan de Kamer. Het is een oproep aan de minister om
die oproep aan de VNG en de IGJ te doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus als de VNG zegt "we doen het niet", dan heeft de
minister geen probleem met de uitvoering van deze motie?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Niet wat het CDA betreft in ieder geval.
De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat ik op dit laatste antwoord zat te wachten. Mijn
vraag was namelijk welke verantwoordelijkheid mevrouw
Van den Berg nu bij de minister legt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We vragen aan de minister alleen dat hij aan de VNG en de
IGJ een brief stuurt — misschien is even persoonlijk contact
nog beter — om te vragen: u bent bezig met dat
beschermdwonenproject; mogen wij ook specifiek aandacht
vragen voor het pgb. Meneer Kerstens vroeg mij dat tijdens
het debat over de zorgcowboys. Zelf hadden wij ook al
vragen gesteld, omdat we ons zorgen maakten, met name
over deze twee categorieën en ook over het toezicht. Volgens mij hebben meerdere collega's dat ook naar voren
gebracht.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat ik een opvallend moment in het
debat vond, was de erkenning die minister De Jonge op
een gegeven moment per ongeluk prijsgaf van het feit dat
een van de belangrijkste redenen dat zo veel goede voorstellen op de lange baan worden geschoven alles te maken
heeft met de interne tegenstellingen die er binnen deze
coalitie bestaan, bijvoorbeeld als het gaat over wel of niet
uitkeren van winst. Dat heeft u vrij letterlijk gezegd tegen
mevrouw Ellemeet in een interruptiedebat. Dat vond ik een
hele interessante constatering, volgens mij een constatering
die gewoon waar is. Dat kan iedereen zien. Dat zien we door
de brieven heen die beide bewindspersonen ons toestuurden over winsten. Dat zien we nu ook aan de manier waarop
eigenlijk alle voorstellen die deze wet, de Wtza, ten goede
hadden kunnen veranderen als het gaat om de constructies,
als het gaat om winstuitkering, als het gaat om het ontduiken van de WNT, als het gaat om het ontduiken van het
verbod op de winstuitkering … We hadden zoveel meer
kunnen doen. Dat wil ik maar zeggen.
Ik wil nog heel even terugkomen op de amendementen die
zowel de heer Kerstens als ikzelf heb ingediend over de
vog, de verklaring omtrent het gedrag. De minister maakte
daarbij de vergelijking met de mensen die het slachtoffer
zijn geworden van de Belastingdienst. Ik heb daar nog eens
over nagedacht. Als je het mij vraagt, is die vergelijking
best behoorlijk onkies. Wat gebeurde er bij de Belastingdienst? Daar zijn mensen ten onrechte jarenlang als fraudeur bestempeld. Wat speelt hier? Wij vragen hier een vog,
een verklaring omtrent het gedrag, aan zorgverleners,
zorgaanbieders waarvan we willen weten: heb jij iets op je
kerfstok; als dat wel zo is, als je schuldig bent geweest aan
iets, dan willen we liever niet dat jij in de zorg gaat werken.
Dat is natuurlijk een heel andere situatie, want je komt niet
in aanmerking voor een verklaring omtrent het gedrag als
je daadwerkelijk al iets hebt gedaan. Daarmee gaat de vergelijking met de slachtoffers van de Belastingdienst
natuurlijk helemaal mank.
Ik wil eerst concluderen hoe ik naar deze wetsbehandeling
heb gekeken. Ik heb daarnet al gezegd dat we echt kansen
hebben laten liggen. We hadden zo veel meer kunnen doen
en ik vind het ook niet goed uit te leggen dat deze minister
op de televisie, in de krant en op andere plekken te pas en
te onpas heeft verwezen naar deze wetsbehandeling als
oplossing voor de zorgcowboys, om de zorgcowboys uit
de zorg te halen. Ik vind het ook niet oké dat we deze
minister de komende maanden, misschien zelfs het
komende jaar, als hij, zoals hij graag wil, de baas van het
CDA wordt nog tot in den treure zullen horen zeggen "wij

29 januari 2020
TK 47

47-7-82

gaan de winsten stoppen" en "wij gaan die constructies
aanpakken", terwijl hij nu de kans heeft laten lopen om het
te doen. Straks in de campagne — ik geef u het op een
briefje — zullen we hem er weer volop over horen, terwijl
we nu al weten dat hij de behandeling van alle wetten die
nog moeten komen en zeker die heel belangrijke over de
constructies zelf waarschijnlijk niet meer mee gaat maken.
Dat vind ik een heel nare conclusie om te moeten trekken,
want we hadden hier vandaag spijkers met koppen kunnen
slaan en we laten die kans gewoon lopen omwille politieke
tegenstellingen binnen de coalitie.

zullen zijn van de verschillende amendementen die nu
worden ingediend. Ik vind het wel belangrijk dat als wij met
zo'n wet extra taken aan de inspectie toekennen, er ook
voldoende capaciteit is om daaraan te kunnen voldoen.
Daarom de volgende motie.

Ik wil nog wel twee moties indienen. De eerste gaat over
de discussie die we hebben gehad over de vraag of de Wmo
nu onderdeel moet zijn van de Wtza en hoe we er nou voor
gaan zorgen dat het toezicht op de gemeentelijke zorg beter
wordt. Ik dien de motie mede in namens de heer Kerstens
van de Partij van de Arbeid.

gehoord de beraadslaging,

Motie
De Kamer,

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd
meer taken krijgt door de invoering van de meldplicht en
vergunningsplicht bij nieuwe zorgaanbieders door de
invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders (34767);
verzoekt de regering om de personele capaciteit van de
Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd uit te breiden zodat
er voldoende bezetting is om deze wet uit te voeren naast
de bestaande toezichtstaken die de inspectie heeft,

Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderdelen van de Wet toetreding nieuwe
zorgaanbieders gaan gelden voor de zorgsector, met uitzondering van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015;
constaterende dat volgens het Informatie Knooppunt
Zorgfraude ten minste 2.300 cliënten die in zorg zijn bij een
zorgaanbieder die Wmo-zorg levert, te maken hebben gehad
met fraude, misstanden en/of zorgverwaarlozing;
constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd
met gemeenten in 2020 samen gaat controleren bij
beschermd- of begeleidwoonvormen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (34767).
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber
namens de ChristenUnie.

van mening dat het wenselijk is dat er landelijk toezicht
komt op de Wmo-zorg en dat regels om een nieuwe zorgorganisatie op te richten ook gaan gelden voor personen die
Wmo-zorg willen gaan leveren;
verzoekt de regering aanbieders van maatschappelijke
ondersteuning (geheel of gedeeltelijk) onder de reikwijdte
van de Wkkgz te brengen, teneinde ook deze aanbieders
onder de werkingssfeer van de Wtza te kunnen laten vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Kerstens.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (34767).
De heer Hijink (SP):
Ik wil afsluiten met een motie over de capaciteit van de IGJ,
van de inspectie. We hebben inmiddels een heel debat
gehad over de rol van de inspectie. Die gaat straks meer
doen. Die moet meer gaan toetsen. Mijn fractie, die van de
SP, is er nog niet van overtuigd dat de capaciteit van de
inspectie voldoende op orde is om dat te kunnen gaan
waarmaken. Ik kan niet precies inschatten wat de gevolgen

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de beide ministers bedanken
voor de beantwoording van alle vragen en ook voor de
positieve reactie op het amendement dat door mijn fractie
ondersteund door andere is ingediend. Daar ben ik blij mee.
Ik hoop ook dat het amendement wordt aangenomen in de
Kamer.
Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om kwaliteit van zorg, over
transparantie en ook over het in staat stellen van burgers
om daarin goede keuzes te maken. Ik heb daar ook in het
debat aandacht aan besteed. Ik wil op dat punt graag nog
een motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat nieuwe zorgaanbieders bij de melding in
het kader van de Wet toetreding zorgaanbieders gegevens
dienen te verstrekken over onder meer de aard van de

29 januari 2020
TK 47

47-7-83

zorgverlening, de voorwaarden betreffende de kwaliteit van
zorg, de personeelsformatie en de datum waarop de zorgverlening aanvangt;
overwegende dat deze gegevens in eerste instantie bedoeld
zijn voor de inspectie, maar dat de gegevens ook patiënten
en cliënten kunnen helpen bij het maken van een keuze
voor een zorgaanbieder die kwalitatief goede zorg levert;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze deze
gegevens, die worden vastgelegd in het Landelijk Register
Zorgaanbieders, samen met openbare inspectierapporten
en -maatregelen voor burgers kunnen worden ontsloten,
en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Veldman, Van den Berg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

initiatieven, waarbij ouders zelf de regie nemen voor de
zorg voor hun kinderen;
overwegende dat een dergelijke vergunningplicht tot hoge
administratieve en financiële lasten zou leiden voor deze
ouder/familie-initiatieven;
overwegende dat de verplichting tot het instellen van een
onafhankelijke interne toezichthouder voor deze
ouder/familie-initiatieven disproportioneel is vanwege de
regie die de ouders zelf al voeren over de zorg van hun
kinderen;
verzoekt het kabinet bij de uitwerking per AMvB de zorgen
van de ouder/familie-initiatieven te betrekken, hierover met
Per Saldo en de ouder/familie-initiatieven het gesprek te
voeren en alles in het werk te stellen om onnodige administratieve en financiële lasten te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en DikFaber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Dan is het woord aan mevrouw Bergkamp.

Zij krijgt nr. 52 (34767).

Zij krijgt nr. 51 (34767).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn tweede motie dien ik in samen met de heer Kerstens.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun
uitgebreide reactie op de veelheid van vragen. Het is
natuurlijk ook een ingewikkelde, complexe wet. We hebben
eigenlijk twee wetten. Ik ben ook blij dat we vandaag de
behandeling hebben. We hebben daarmee, zoals mevrouw
Ellemeet goed zei, een aantal stapjes gezet. Het is een
omvangrijke wet, maar als het gaat over het doel, de aanpak
van de integriteit, zijn we natuurlijk in afwachting van de
andere wet. Ook ik spreek mijn teleurstelling uit dat het
ernaar uitziet dat we in deze kabinetsperiode die andere
wet niet behandelen. Dat is jammer, want dan hadden we
een mooi tweeluik gehad. Het is niet anders.
Ik heb nog wel een vraag over beschermd wonen aan
minister De Jonge. Daar zitten nu mensen met een psychische stoornis. Zij worden, als het goed is, op een gegeven
moment overgeheveld — dat klinkt altijd een beetje technisch — naar de Wlz. Dat kan betekenen dat er één zorgaanbieder is die patiënten of cliënten heeft met Wlz en Wmo.
Hoe zien dan het toezicht en de inspectie eruit? Dat is nog
een vraag die bij mij is blijven hangen.
Dan heb ik twee moties, voorzitter. De eerste motie dien ik
in samen met mevrouw Dik-Faber. Die gaat over de ouderinitiatieven.

Motie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Wet toetreding zorgaanbieders een
weigeringsgrond is opgenomen voor de vergunning indien
er geen verklaring omtrent het gedrag (vog) kan worden
overlegd;
overwegende dat het kunnen overleggen van een vog een
belangrijke voorwaarde is om zorg te kunnen verlenen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de vog-systematiek
beter kan aansluiten op het weren van integriteitsrisico's
en excessen in de zorg, en de resultaten van dit onderzoek
waar relevant te gebruiken om in de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders een effectieve toetsing op een vog
op te kunnen nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (34767).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder de Wet toetreding zorgaanbieders
ook een vergunningplicht kan gelden voor ouder/familie-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-84

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop, nogmaals, dat we toch de behandeling nog in deze
kabinetsperiode hebben, zodat ik ook weet hoe deze motie
uiteindelijk is uitgewerkt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan is nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook van de PVV dank aan beide
bewindspersonen. Daarbij maak ik, zoals ook mevrouw
Ellemeet heeft gedaan, nog een opmerking via u, voorzitter.
Minister Bruins deed dat kort en bondig. Richting minister
De Jonge zou ik willen zeggen: zo kan het dus ook. Laten
we hopen dat dat ook een keer kan gebeuren.
Voorzitter. Wij zijn wel wat teleurgesteld, want als wij kijken
naar de kern van het debat, van de voorliggende wetten,
dan moeten wij concluderen dat er op het gebied van fraude
wel erg veel wordt doorgeschoven. Dat was nou net een
van dingen waar wij heel veel belang aan hechten. Dat
vinden wij jammer. Zeker als je luistert naar de aangegeven
termijnen, moet je je afvragen of we dat deze kabinetsperiode nog gaan halen met elkaar. Dat vinden wij eigenlijk
heel treurig. Dus nogmaals de dringende oproep aan de
bewindspersonen: kom alsjeblieft rond de zomer met dat
voorstel en laat ons daar deze kabinetsperiode een uitweg
in vinden. Want als we dat door gaan schuiven, dan zijn we
zo anderhalf, twee jaar verder.
Voorzitter. Dan wil ik nog heel kort ingaan op het amendement dat wij hebben ingediend. De opmerking van minister
De Jonge klopt niet, want het bezwaar dat hij aandraagt
waarom wij dit amendement niet zouden moeten indienen,
ondervangen wij juist bij de algemene maatregel van
bestuur. Daarin geven wij aan dat je categorieën van
instellingen of organisaties kunt aanwijzen waarop deze
regels niet van toepassing zijn. Dat zeggen wij ook in de
toelichting. Dus ik vraag nogmaals aan de minister of hij
kan aangeven waarom hij dit amendement ontraadt, want
het bezwaar dat hij aandraagt, wordt zowel in het amendement zelf als in de toelichting ondervangen. Graag een
reactie daarop.

plicht eenmaal hebben, namelijk door de vergunning in te
trekken of te weigeren.
Ik deel de opmerking over de lange doorlooptijd van de wet
integere bedrijfsvoering. Ik proefde een beetje in een tussenzinnetje van de minister van Volksgezondheid dat dat
ook te maken heeft met de keuzes rond dividenduitkering
of winst. Ik kijk nu ook even de collega's van de coalitie aan,
maar als het daarop hangt, dan kan het wat mij betreft heel
snel. Daar zijn namelijk best keuzes in te maken.
In zo'n zelfde tussenzinnetje maakte de minister een
opmerking over de administratieve lasten. Dat is misschien
wezenlijker voor de vraag waarom het zolang duurt. Hij zei:
iedereen is het er toch over eens dat zorggeld in de zorg
moet blijven? Dat klinkt heel stoer en dat klinkt heel leuk,
maar het zijn holle frasen. Het slaat nergens op, want als
je daar echt over na gaat denken, dan wordt het inderdaad
heel ingewikkeld en dan gaan dingen heel erg lang duren.
Want zorggeld in de zorg houden betekent dus eigenlijk dat
je tegen de fysiotherapeut zegt: u verdient wel een boterham, maar u mag geen brood kopen in de supermarkt, want
brood in de supermarkt heeft niks met zorg te maken. Dan
zeg je dus eigenlijk tegen de huisarts die een praktijkhouder
is: u mag daar wel een boterham verdienen, maar u mag
geen fiets kopen of iets anders aanschaffen, want dan gaat
er geld uit de zorg naar iets anders. Dit soort zaken maakt
het ingewikkeld en volgens mij moeten we het niet ingewikkelder maken dan het is.
Voorzitter. Dan nog één opmerking over amendement op
stuk nr. 27.
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag op dit punt van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik weet dat het laat is, maar dat is toch geen reden om dit
soort totale onzin te gaan uitkramen? Als een verpleegkundige een goed inkomen verdient en met dat inkomen lekker
naar de Bahama's gaat, dan gaan we daar toch ook geen
probleem van maken? Iedereen die in de zorg werkt, mag
daar zijn brood verdienen. Natuurlijk. Het gaat erom wat je
doet met excessieve winsten en winstuitkeringen. Daar gaat
het om. Dat is het punt dat ik meerdere keren heb proberen
te maken. Het gaat er helemaal niet om dat een huisarts
niets mag kopen in de winkel. Wat is dat voor een raar
geklets? Natuurlijk mag hij dat! Ik snap helemaal niet waar
dit vandaan komt. Ik zou de VVD willen vragen om dit soort
ongein gewoon te laten, zeker op dit uur.

Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Veldman
namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de
beantwoording van de verschillende vragen. Ook dank voor
de appreciatie van het amendement dat ik heb ingediend
om de echte fraudeurs, die er helaas in het zorgveld rondlopen, stevig te kunnen aanpakken als wij die vergunning-

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

De heer Veldman (VVD):
Heel fijn om ook van de Socialistische Partij te horen dat
een huisarts en fysiotherapeut gewoon nog naar de supermarkt kunnen als ze hun boterham verdiend hebben, maar
onder andere de SP zelf heeft het juist continu over het
framepje: zorggeld moet in de zorg blijven. Dat klinkt heel
stoer, maar het slaat nergens op. Maar ik ben blij dat we
het erover eens zijn dat ook de huisarts en de fysiotherapeut
met hun verdiende boterham gewoon die boterham kunnen
kopen.
Voorzitter. Ik had nog één opmerking over het amendement
op stuk nr. 27 (34768) van mevrouw Ellemeet, waar we het

29 januari 2020
TK 47

47-7-85

net al even over gehad hebben. Misschien kan de minister
mij nog geruststellen, want wat hij net zei, over de bedoeling van mevrouw Ellemeet en de bedoeling van hemzelf,
is dat die solisten daarvan uitgezonderd zijn. Nu is het
prettig dat de Handelingen van dit debat ook onderdeel
uitmaken van de wetsgeschiedenis, maar misschien kan
hij mij nog wat extra geruststellen. Klopt het nou dat wij in
de Wtza — ik heb het niet zo snel kunnen terugvinden —
die solisten al uitgezonderd hebben van dit soort administratieve verplichtingen, juist omdat zelfstandigen niet
verplicht zijn bij de Belastingdienst een balans in te leveren
of op te maken, dan wel een verlies- en winstrekening op
te stellen en in te leveren? Dat zou voor hen een toch wel
behoorlijke extra last zijn. Dus als hij dat kan bevestigen,
lijkt mij het amendement van mevrouw Ellemeet ook een
aardig amendement en ben ik gerustgesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn twaalf
moties ingediend. De bewindslieden komen ook nog terug
op een aantal amendementen. Zij hebben behoefte aan
enige schorsing. Ik doe dat tot twee voor twaalf. Dat is zowel
symbolisch als overeenkomstig het verzoek van de
bewindslieden.
De vergadering wordt van 23.43 uur tot 23.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de
Wet toetreding zorgaanbieders en de Aanpassingswet Wet
toetreding zorgaanbieders.
Het woord is aan de minister van VWS. Ga uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage
in tweede termijn. De aanmoedigende opmerkingen gingen
over de lengte van de spreektijd, zowel van mijn collega
als van een enkel Kamerlid. Die neem ik uiteraard ter harte,
zoals ik dat altijd doe. Ik mis een beetje de bondigheidscoach op de stoel van de voorzitter, zoals de heer Bosma
die doorgaans pleegt te zijn. Maar goed, we zullen de volgende keer een wat socialistischere werkverdeling toepassen, het iets eerlijker doen dan nu. Dat zou ook kunnen
helpen.
Voorzitter. Ik ga een aantal dingen doen. Ik ga terugkomen
op een aantal amendementen die niet helemaal zijn afgerond in de beoordeling in de eerste termijn. Vervolgens ga
ik de moties behandelen zoals die zijn ingediend, gewoon
allemaal op volgorde van binnenkomst. Maar voordat ik
dat ga doen, wil ik toch nog een aantal opmerkingen maken.
Die doe ik even in reactie op de opmerkingen die uw Kamer
ook in tweede termijn heeft gemaakt. De eerste opmerking
is dat een aantal van u kennelijk had verwacht dat er heel
veel meer in de Wtza zou zijn. De Wtza ligt al een tijdje bij
de Kamer, dus u kent de Wtza. We hebben daar allerlei
schriftelijke behandelingen over gehad, dus het kan geen
verrassing zijn wat er wel of niet in de Wtza staat. Mocht u

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

het daar niet hebben gezien, dan hebben we in het afgelopen jaar natuurlijk tal van brieven gestuurd. Bijvoorbeeld
de brief van 9 juli over winst is heel uitvoerig. Daarna
volgden de oktoberbrief over fraude, de novemberbrief
over de uitwerking van wat in de Wet integere bedrijfsvoering zou komen te staan, en de decemberbrief over fraude.
Kortom, op heel veel momenten heb ik aan uw Kamer laten
weten wat er in de Wtza en in de aanvullende wetstrajecten
staat. Ik neig er dus naar om te denken dat daar geen verrassing in zou kunnen zitten.
Het tweede is dat we heel veel dingen gaan doen en heel
veel stappen gaan zetten, allemaal in 2020, ook op het
gebied van wetgeving. De Wet bevorderen contractering
komt in het eerste kwartaal. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, met ook dat waarschuwingsregister erin, komt in het tweede kwartaal van 2020. De Wet
normering topinkomens komt dit voorjaar nog naar de
Kamer. En de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders
komt er inderdaad aan. Die gaat in het najaar in consultatie.
Ik zal daar een preciezer planningstraject voor uitwerken.
Tegen iedereen die nu al de handdoek in de ring gooit en
zegt "ja, maar tegen die tijd zijn er ook verkiezingen" zou ik
toch echt willen zeggen: ik ga er alles aan doen om het zo
snel mogelijk te doen. Er zijn juist dit hele jaar geen verkiezingen. Dit is het enige jaar in deze kabinetsperiode dat er
geen verkiezingen zijn. Dat is heerlijk, want dan kunnen we
gewoon lekker aan het werk. Die verkiezingen komen vanzelf
wel een keer. Maar ook al zijn ze er bijna, bijvoorbeeld
ergens in januari, dan hoeven we wetsvoorstellen niet verplicht controversieel te verklaren, hè? Daar gaat u helemaal
zelf over. Ik ben van harte genegen om ieder wetsvoorstel
dat wij zelf indienen ook met u te behandelen. Ik ga kijken
wat ik kan knijpen in de planning, maar ik ga u ook geen
dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Dat vooraf.
Voorzitter. Dan een aantal amendementen. Het eerste
amendement is dat van de SP op stuk nr. 17. Er was even
een dispuut over de vraag of ik dat wel of niet adequaat
had becommentarieerd. Omdat we dat allemaal niet helemaal zeker weten, en de heer Hijink er in ieder geval geen
herinnering of geen actieve herinnering aan had, dacht ik:
we doen het gewoon nog een keer. Dit amendement gaat
eigenlijk over belangenverstrengeling. Wij hebben sowieso
hetzelfde doel, maar de vormgeving die de heer Hijink kiest,
maakt dat je de constructie als zodanig, dus het inhuren
van een bv als zodanig, niet wilt. Er zijn echt wel verschijningsvormen waarin dat niet per se het meest problematische is, maar waarbij je moet willen verbieden dat diegene
die persoonlijk betrokken is bij die bv en daar ook een persoonlijk voordeel aan zou kunnen ontlenen, de beslissing
neemt om die bv in te huren. Je moet het dus echt tot op
persoonsniveau willen organiseren. Dat is in ieder geval
de vormgeving die wij nu in gedachten hebben. Die vormgeving zullen wij ook in de Wet integere bedrijfsvoering
zetten, omdat wij geloven in die vormgeving. Dus ja, we
moeten belangenverstrengeling tegengaan. Dat is een van
de onderwerpen uit de governancecode waar mevrouw
Van den Berg vaak aan refereert. Wij willen het eigenlijk zo
vormgeven — dat is nu althans de stand van denken — dat
de persoon die een persoonlijk gewin zou kunnen ondervinden van het inhuren van een bv niet betrokken mag zijn bij
de beslissing om een bepaalde bv in te huren. Dat is dus
preciezer dan de bepaling die u hier voorstelt.

29 januari 2020
TK 47

47-7-86

De heer Hijink (SP):
Maar betekent dat dat je dan krijgt wat je bij sommige
gemeenteraadsvergaderingen weleens ziet, namelijk dat
iemand even naar buiten wandelt als er een besluit moet
worden genomen over iets waar hij een persoonlijke
betrokkenheid bij heeft? Want ik vind dat altijd een hele
gekunstelde werkwijze. Ik zou zeggen: als jij bestuurder
bent van een bepaalde instelling, dan moet je niet een
andere organisatie, een bv, willen inhuren om een klus voor
jou te doen waar je zelf een persoonlijk financieel belang
bij hebt. Wil de minister echt de route nemen waarbij je wel
toestaat dat diegene een financieel belang in die onderliggende bv heeft, zolang hij maar niet betrokken is bij de
beslissing? Dat zou ik een heel ongeloofwaardige uitkomst
vinden, omdat iedereen ziet dat het in de praktijk niet zo
werkt.
Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed. Dat wil ik ook niet. Ik wil niet dat het
gewoon een wassen neus is, waarbij je tegen je buurman
zegt: "Joh, ik ga even koffie halen; besluit jij even dat je
mijn bv inhuurt? En overigens, als je dat niet doet, heb ik
liever niet dat jij overmorgen nog mijn collega bent." Op
dat soort constructies zitten we natuurlijk niet te wachten.
Dat is nep. Dat is te gemakkelijk. Het gaat over twee dingen.
Het gaat erover of je er persoonlijk bij betrokken bent, of je
betrokken bent bij het besluit om een bepaalde bv in te
huren, maar het gaat ook om het financieel gewin. Het gaat
om beide. Dat moet je in alle precisie uit willen werken. Een
totaalverbod op het inhuren van een bv waarin je zelf ook
een bestuurlijke rol hebt, kan allerlei vormen van samenwerking die nu bestaan — bijvoorbeeld met eerstelijnsgezondheidscentra, maar er zijn meer vormen te bedenken
— onmogelijk maken, terwijl er niet een direct financieel
gewin aan de orde is en terwijl je eigenlijk juist die vormen
van samenwerking mogelijk zou willen maken. Ik noem
bijvoorbeeld een bv waarin je met het oog op spreiding
van het risico vastgoed onderbrengt. Vervolgens heb je die
bv dan in te huren. Dan gaat het niet zozeer over een direct
financieel gewin, maar over het spreiden van risico's binnen
een instelling. Wil je dat per se onmogelijk maken? Oké,
dat kan. Maar dan moet je wel voor lief nemen dat je al dat
soort mogelijkheden om risico's te spreiden niet hebt. Met
ICT kan het hetzelfde zijn. Zo heb je wel meer voorbeelden
waarvan je misschien wel niet moet willen dat die als constructie an sich mogelijk worden gemaakt. Maar wat je in
ieder geval niet wilt, is dat mensen hun eigen bv'tjes inhuren om er zelf beter van te worden. En of jij dat nou bent
of een collega van je, je wilt niet dat financieel gewin en je
wilt niet dat je zelf dat besluit kunt bevorderen. Daarom
moeten we goed nadenken over de manier waarop we dat
exact willen inregelen. Maar deze vormgeving is me te
rigoureus. Ik kan niet helemaal overzien wat ik daarmee
allemaal onmogelijk maak wat ik misschien wel mogelijk
zou willen houden.
De heer Hijink (SP):
De minister wil het in deze wet niet geregeld zien. Dat is
jammer, want dat had natuurlijk wel heel mooi gekund. Ik
wil hem dan wel waarschuwen voor naïviteit. Natuurlijk
kun je altijd zeggen: we hebben deze bv opgericht omwille
van het veiligstellen van het vastgoed of de ICT, en dat
moeten we opknippen. Maar negen van de tien keer spelen
wel degelijk financiële belangen een rol. En in negen van

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

de tien gevallen is het wel degelijk zo dat die bv's juist
worden opgericht om een schimmige constructie op te
tuigen. Ik mag toch van ganser harte hopen dat het ministerie met het maken van het nieuwe wetsvoorstel niet naïef
zal zijn en dat we niet straks weer een halve maatregel
krijgen, die geen einde gaat maken aan al die constructies
die zelfs de VVD zegt niet meer te willen.
Minister De Jonge:
Absoluut. En ik weet één ding heel zeker: als ik daar onvoldoende in slaag, dan zult u mij daar scherp op wijzen bij
de beoordeling van die wet. Ik deel het dus. Ik ben met u
van mening dat we daar niet naïef in moeten zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even een vraag over de planning en de Wet integere
bedrijfsvoering. Volgens mij is de minister bezig met een
wet die heel breed en misschien allesomvattend zou moeten
zijn. Maar zou het een idee zijn om een lightversie te maken,
zo bedenk ik, waardoor zo'n wet sneller behandeld kan
worden door de Tweede Kamer? Zou dat een idee zijn? Zou
de minister daar samen met zijn collega eens op kunnen
reflecteren?
Minister De Jonge:
Als u nu het hoofd van onze directeur Wetgeving zou kunnen zien, dan zou u zien dat uw vraag niet onmiddellijk leidt
tot enthousiasme. Ik kijk gewoon naar wat we gaan regelen.
Het gaat om een aantal onderdelen die ik niet zo makkelijk
even los verkoopbaar kan maken. Maar ik heb u al toegezegd dat ik een brief ga schrijven om aan u wat preciezer
de timing van het wetsvoorstel toe te lichten. Ik houd dus
ook deze in gedachten. Het is wel volstrekt theoretisch.
Volgens mij zitten er vier onderdelen in die wet. Stel dat
één of twee ingewikkeld zijn qua uitvoering of het doordenken van hoe je het zou willen, terwijl de twee andere hartstikke obvious zijn. Dan zou dat een oplossing kunnen zijn.
Maar het gaat gewoon ook over capaciteit, wetgevingscapaciteit, die hierop moet worden ingezet en die ook nog
heel veel AMvB's moet typen. Ik doe dus mijn best. Het
gaat geen dag langer duren dan strikt genomen noodzakelijk
is. Collega Bruins zit er ook zo in. En ik had ons departement
al op de grill gelegd, maar aanstaande maandag gaat het
weer op de grill. Onze directeur Wetgeving heeft al uw
vragen ook heel goed gehoord. We gaan er dus opnieuw
naar kijken. Maar ik kan niet gras laten groeien door er heel
hard aan te gaan trekken. Zo werkt het niet.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister hoeft er ook niet aan te trekken. Het gaat mij
erom dat hij gaat kijken of een ligthversie mogelijk is.
De voorzitter:
Dat heeft hij toegezegd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar ik zag ook de interactie. En ik snap dat je je directeur niet teleur wilt stellen. Daar kan ik me iets …

29 januari 2020
TK 47

47-7-87

Minister De Jonge:
Ik wil vooral u niet teleurstellen.

kan binnenlopen en toezicht kan houden alsof het een deel
is van het werk van de hoofdaannemer. En dat klopt ook,
want daarvoor had die hoofdaannemer een contract
gesloten. Kortom, de inspectie kan daar toezicht houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat waren de woorden van de minister. Maar als ik zo
Kamerbreed kijk, dan is er toch enige teleurstelling over die
wet. Ik ben blij dat de minister in ieder geval toezegt dat hij
open-minded gaat kijken of een lightversie mogelijk is en
of dat ook betekent dat de behandeling sneller kan.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet op dit punt.

Minister De Jonge:
Om daarover nu weer geen valse verwachtingen te wekken:
u heeft mij gevraagd om eens heel precies te kijken naar
dat wetgevingstraject en hoe ik dat zo snel als mogelijk zou
kunnen doen. Ja, dat ga ik doen. U voegt daaraan toe: maar
neem daarin dan ook eens mee het idee om het te knippen,
dus een deel nu al doen en een deel later doen; zou dat
kunnen werken? Ja, dat wil ik best bekijken. Maar laat nou
niet de herinnering aan dit mooie moment in het debat zijn:
nou, hij komt met een lightvoorstel! Want dan zitten we
een paar weken verder en dan komt dat lightvoorstel niet,
en dan zegt u: nou zijn we dus weer teleurgesteld. Dat wil
ik dus niet, want ik wil u niet teleurstellen. Dat vind ik juist
zo vervelend de hele tijd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is echt niet wat ik lees. Er is nu een omslachtige manier
waarop de inspectie toch iets van grip houdt op die onderaannemer. De hoofdaannemer is verantwoordelijk en moet
een schriftelijke overeenkomst sluiten die waarborgt dat
de onderaannemers zich bij hun werkzaamheden laten leiden door de op de hoofdaannemer rustende wettelijke
verplichtingen. Het is dus een soort getrapt model, zou je
kunnen zeggen. Het is dus niet zo dat de inspectie op precies
dezelfde manier toezicht kan houden op de hoofdaannemer
als op de onderaannemer. Dat lees ik hier niet. Nou hebben
we die meldplicht geïntroduceerd — dat is hartstikke goed
— en dan zou je ook willen dat geldt: gelijke monniken,
gelijke kappen. Het is ook logisch dat je dat wilt, want die
onderaannemer doet een deel van de zorg en we zien ook
allerlei misstanden bij die onderaannemers, niet bij allemaal
maar bij sommige. Daarom willen we die meldplicht ook
voor hen.

Nou, we zijn helemaal uitgepraat, voorzitter.

Minister De Jonge:
Dan gaan we naar een voorstel … Nee, eerst naar een punt
dat nog hangt bij het amendement op nr. 20 van GroenLinks, dat ik heb ontraden, en het amendement op stuk nr.
33 van de SP. Daar is de volgende vraag aan de orde. De
inspectie kan toch helemaal niet toezien op deze onderaannemers, want die vallen toch zeker niet onder de Wkkgz?
Het antwoord is: jawel. Ik werd eventjes van de wijs
gebracht doordat u mij ging citeren uit eigen werk, maar
de inspectie kan natuurlijk wel degelijk toezien op onderaannemers. Dat is ook de reden waarom we via de meldplicht
ook de onderaannemers in beeld willen hebben. Dan weet
de inspectie in ieder geval dat ze bestaan. Want waarom
houdt de inspectie nou toezicht op die onderaannemers?
Dat heeft te maken met de doorwerking van de Wkkgz. De
werking van de Wkkgz is op de hoofdaannemer, maar
omdat hij een contract sluit met een ander om een deel van
zijn werk te doen, impliceert dat contract met die ander ook
de doorwerking van de Wkkgz. Kortom, de inspectie loopt
daar gewoon binnen en mag dat ook doen, want die
onderaannemer doet een deeltje van de zorg van de
hoofdaannemer, die krachtens de Wkkgz toezichtsplichtig
is. Vervolgens is daar natuurlijk ook gewoon de WGBO van
toepassing, net als de Wet BIG en de Jeugdwet. Al die
andere wetten zijn dus gewoon van toepassing en daarom
kan er ook toezicht worden gehouden. De verwarring komt
volgens mij bij het woordje "direct" vandaan. Volgens mij
ging het over een directe doorwerking. Het is inderdaad
geen directe werking. Het is een indirecte doorwerking,
omdat die hoofdaannemer voor een deel van de zorg
waarvoor hij verantwoordelijk wordt gehouden een ander
heeft ingehuurd. Dat maakt dat de inspectie daar gewoon

Minister De Jonge:
Er is een aantal zaken aan de hand met die onderaannemers
waardoor je wilt dat ze én in beeld komen bij de meldplicht
in het kader van de Wtza, én direct aangesproken kunnen
worden in het kader van de WNT. Bij de WNT heeft het
ermee te maken dat de huidige vormgeving van de Wet
normering topinkomens gekoppeld is aan de WTZi-toelating.
Daar moet dus een directe werkingssfeer gaan gelden in
de richting van instellingen en dus ook van onderaannemers. Geen ontduikingsconstructies meer. Het andere is
dat die onderaannemers niet altijd in beeld zijn bij de
inspectie. Dat los je op met de meldplicht. Daarom heeft
de meldplicht ook direct betrekking op de onderaannemers,
althans na een nota van wijziging. Dat was een van de
voortschrijdende inzichten die we daarop zelf hebben
gehad. Uw vraag was of de onderaannemer dan ook onder
de Wkkgz moet vallen. Dat is niet nodig als het gaat om de
vraag of de inspectie daar toezicht kan houden. Waarom
niet? Omdat eigenlijk alles waartoe een aanbieder, een
hoofdaannemer, verplicht is op grond van de Wkkgz, ook
geldt voor dat deel van de zorg dat hij mandateert aan een
onderaannemer. Daarmee kan de inspectie dus direct binnenlopen bij de onderaannemer en kijken hoe die zijn werk
doet. Als er vervolgens maatregelen moeten worden
getroffen, zal de inspectie Wkkgz-achtige maatregelen
richten op de hoofdaannemer. Die moet dan zijn contract
ontbinden, een subcontract aanpassen of anderszins,
behalve waar het gaat over directe normen waarop je professionals aanspreekt. Dat zijn dus BIG-achtige normen of
het tuchtrecht, als dat voort zou vloeien uit de observaties
die de inspectie doet bij die onderaannemer. Maar er is
sprake van een indirecte werking van de Wkkgz via het
contract dat de hoofdaannemer bij de onderaannemer heeft.
Derhalve kan de inspectie gewoon binnenlopen en alles
doen wat de inspectie altijd al eens keer bij die aanbieder
had willen doen. De onderaannemer blijft nu nog vaak

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

De voorzitter:
Fijn dat u ook zo bondig bent.

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-88

onder de radar, maar dat kan niet meer vanwege de meldplicht.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat laatste snap ik. Maar het is een beetje een discussie of
het glas halfvol of halfleeg is. De minister zegt dat je via
deze constructie uiteindelijk ook toezicht kunt houden. Ik
zeg dat ik liever hetzelfde zou willen hebben voor hoofdaannemers als voor onderaannemers en dat ik daar geen verschil in wil. De Raad van State zegt: "De Afdeling merkt op
dat het toezicht door de IGJ zich niet richt op de onderaannemer, maar op de hoofdaannemer, op grond van de
Wkkgz. Het wijzigingsvoorstel verandert daaraan niets."
Minister De Jonge:
Dat is onjuist, want als je je afvraagt of de inspectie gewoon
haar zegenrijke werk kan doen bij de onderaannemers, is
het antwoord ja. Als je vervolgens komt met het handhavingsinstrumentarium, is dat uiteraard gericht op de
hoofdaannemer die vervolgens het contract moet opzeggen,
veranderen of wat dan ook. Maar er is sprake van inspectietoezicht. De vraag moet dus niet zijn of het glas halfvol of
halfleeg is. Mijn indruk is dat het glas behoorlijk aan de
volle kant is. De vraag moet zijn: wat ontbreekt er nou aan
de instrumentenkist van de inspectie, waardoor de inspectie
haar zegenrijke werk niet kan doen, en wat zou de inspectie
wel kunnen doen op het moment dat je de Wkkgz zou veranderen en daar een directe werkingssfeer voor onderaannemers van zou maken? Volgens mij is het antwoord op
die vraag: nou, eigenlijk niet zo veel.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Mevrouw Ellemeet, ik vind
dat dit echt uitgebreid is gewisseld. Ik wil echt dat de
minister nu afrondt en tot een oordeel over de moties komt.
Minister De Jonge:
Weet u heel zeker dat we het hier nou voldoende over
hebben gehad, voorzitter?
De voorzitter:
Deze commissie kennende, weet ik dat u nog veel debatten
met elkaar gaat voeren en dat u hier ook op terug zult
komen.

hebt. Dat zou dus én jammer zijn voor de patiënt én voor
de verzekerde, want de premie wordt er ook niet lager van.
Kortom, dat is alweer een uitzonderingsvorm. Als we nog
eventjes bij elkaar zitten, kunnen we allemaal van die uitzonderingsvormen gaan bedenken. Dat is nou juist precies
de reden dat ik zeg: ik zie het punt, ik wil het ook, maar geef
ons even de gelegenheid om het technisch zo uit te werken
dat het helemaal dicht in de buurt komt van de bedoeling
maar niet de negatieve bijeffecten heeft. Daar vraag ik toch
enig begrip voor.
De heer Jansen (PVV):
Ik ben altijd vol van begrip. Alleen, het amendement geeft
heel duidelijk aan wat wij willen bewerkstelligen. Dat is:
benoem de uitzonderingen die er niet onder vallen. Op het
moment dat dit er een aantal zijn, kunnen we ze gewoon
benoemen. Dat is precies geregeld in dit amendement. Als
je het laat voortbestaan, loop je het risico dat iedere keer
opnieuw tientallen miljoenen blijven wegvloeien. Dat willen
we nou juist niet.
Minister De Jonge:
Dat zou betekenen dat je dit nu doet en vervolgens uitzonderingen gaat formuleren. Dat is nou precies waarom ik
zeg: geef ons nog even tijd om het in één keer goed te doen.
Dan kunnen we in één keer een vormgeving kiezen die doet
wat u wilt, namelijk onderaannemers die onder een instelling werken met een winstverbod waarvoor er geen enkele
reden is dat zij uitgezonderd worden wel raken, en de aanbieders en constructies die patiënten en verzekerden ten
goede komen niet onmogelijk maken. Het gaat over die
combinatie en dat evenwicht. Ik denk dat we het op die
manier moeten uitwerken. Dat is in lijn met wat u bedoelt,
maar technisch anders vormgegeven. Kan ik nu verzinnen
hoe dat er precies uitziet? Nee, want als ik het had kunnen
verzinnen, had ik het wel opgeschreven. Daar hebben we
even de tijd voor nodig. Daarom komt dit terug bij het
wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering. Dat kan niet nu.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Jansen.
De heer Jansen (PVV):
Heel kort, voorzitter. De minister zegt tijd nodig te hebben.
Hoelang denkt u nodig te hebben om dit te regelen? Dan
komen we weer terug bij de planning voor de komende
maanden.

Minister De Jonge:
Dat weet ik zeker. Dan het amendement op stuk nr. 23. De
heer Jansen zegt daarvan: volgens mij ben ik niet goed
begrepen. Want de heer Jansen zegt over de onhandige
uitwerking die ik noemde in een voorbeeld in zijn richting,
dat je die juist bij AMvB kunt uitzonderen. Zo kan ik er nog
best wel een paar noemen, waarvan ik zou zeggen: vindt u
dat dan wel een goed idee? Want de zbc's, de zelfstandige
behandelcentra, zouden eigenlijk ook niet kunnen als je het
amendement volgt, terwijl de vormgeving van die zelfstandige behandelcentra vaak — niet altijd — precies tot de
scope van dit amendement gaan behoren. Bij staaroperaties
daar is er vaak sprake van een heel goede patiënttevredenheid. Vaak kunnen ze het ook goedkoper doen dan de
hoofdkliniek of het ziekenhuis waar je een contract mee

Minister De Jonge:
Dat is ook zo. Jongens, we kunnen hier wel doen alsof het
supereasy is en ieder van ons die reikwijdte wel eventjes
kan overzien, maar het antwoord daarop is nee. Althans, ik
kan die reikwijdte niet overzien. Ik kan wel in een paar
minuten voorbeelden bedenken waarvan ik denk: o ja,
inderdaad, dat is inderdaad ook een constructie die je dan
onmogelijk zou maken. Ik noemde al de fysiotherapeuten.
Ik noem nu de zelfstandige behandelcentra. Ik kan er nog
wel een paar bedenken waarvan je zegt: die willen we toch
juist, omdat ze toch best een heel goed idee zijn? Dat vind
ik ongemakkelijk. Als je niet kunt overzien wat de reikwijdte
is, dan vind ik dat een wetgever behoedzaamheid past. Dan

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-89

is het niet verstandig om alvast eventjes door te stappen
en te zeggen: we gaan het toch maar doen en dan kijken
we daarna wel of we nog iets moeten uitzonderen. Nee, zo
moeten we denk ik niet met instellingen omgaan. Ik denk
dat het verstandiger is om echt even de tijd te pakken. Die
wet gaat in het najaar in consultatie. Dat heb ik al toegezegd.
Ik heb aan mevrouw Bergkamp toegezegd dat ik een goeie
timeline ga maken. Ik heb aan u allemaal toegezegd dat ik
er geen week langer over na ga denken dan strikt genomen
noodzakelijk is. De bedoeling die u heeft, begrijp ik helemaal
en die deel ik ook.
De voorzitter:
De heer Hijink, alstublieft geen herhaling van zetten.
De heer Hijink (SP):
Nee, nee, nee. Ik ga een heel belangrijke aanvullende vraag
stellen, voorzitter. Die vraag gaat over het toezicht op de
onderaannemers, het punt van mevrouw Ellemeet van
daarnet. Het zit mij namelijk toch niet lekker. De Raad van
State maakt dit soort opmerkingen niet voor niks. Het gaat
natuurlijk over het punt of de IGJ nu op onderaannemers
op exact dezelfde manier toezicht kan houden als op
hoofdaannemers. En hebben ze — de minister stelt die
vraag net ook aan zichzelf, zonder 'm te beantwoorden —
in de gereedschapskist dezelfde middelen om bij onderaannemers in te grijpen? Dat gaat bijvoorbeeld over toezicht
en bepaalde aanwijzingen om de kwaliteit te verhogen en
de administratie op orde te brengen. Of wordt in die
gevallen niet de onderaannemer maar de hoofdaannemer
aangesproken? Als dat laatste het geval is, is er natuurlijk
wel degelijk een verschil in hoe beiden behandeld worden.
Ik heb het net ook even met mevrouw Ellemeet overlegd:
het zou heel prettig zijn als wij komende week een brief
krijgen van de minister, waarvoor hij even overlegt met de
inspectie hoe ze dit ziet, wat ze nu wel bij onderaannemers
en hoofdaannemers kan en hoe dat met de aangepaste wet
eruit zou gaan zien.
Minister De Jonge:
Ik kan nu ook zonder brief toelichten hoe het zit. Volgens
mij heb ik dat net ook gedaan. Er is inderdaad een afgeleide
werking vanuit het hoofdaannemerschap doorgecontracteerd naar het onderaannemerschap. Die maakt dat de
inspectie gewoon toezicht kan houden. Als de inspectie
vervolgens een maatregel treft, zal dat inderdaad richting
de hoofdaannemer worden gedaan, want dat is logisch op
grond van de Wkkgz. Dat is hoe het zit. De vraag is of de
inspectie dan niet tekortkomt. Die vraag ga ik inderdaad
aan de inspectie voorleggen: Zou je iets extra in je kistje
willen hebben waardoor je nog steviger, beter, preciezer,
directer et cetera toezicht kan houden? Ik meen dat die vraag
met nee beantwoord moet worden, want volgens mij komt
de inspectie niks tekort. Maar u heeft helemaal gelijk. Ik ga
die vraag aan de inspectie stellen en ik kom daar voor de
stemmingen op terug. Ik neem aan dat u niet vanavond
zegt dat u het amendement zult intrekken omdat u enorm
overtuigd bent geraakt, want dat bent u volgens mij nog
niet. Ik ga u die brief sturen met die vraag aan de inspectie.
Ik stuur u niet de academische verhandeling, want die ik
heb ik net 33 keer gegeven, maar de vraag aan de inspectie:
Kom je wat tekort in je kistje?

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daarop aanvullend vraag ik de minister of hij ook kan kijken
naar franchise. Mevrouw Bergkamp noemde dat eerder en
dat zou zomaar in hetzelfde gebied kunnen liggen.
Minister De Jonge:
Dat zou zomaar kunnen. Dat is een heel goed idee.
De voorzitter:
Dat zegt de minister.
Minister De Jonge:
Dat punt zou ik hebben voorbereid voor de tweede termijn,
maar het is me zojuist even ontschoten. Daar kom ik dan
inderdaad in diezelfde brief op terug. Prima.
De voorzitter:
De moties.
Minister De Jonge:
Dan, voorzitter, de moties. Nee! Sorry, toch nog een
amendement van mevrouw Bergkamp. We hadden net de
discussie of dat maatwerk niet alleen kan worden betracht
in de reikwijdte ervan, namelijk welke aanbieders er wel en
niet onder vallen, maar ook in de maatvoering en de eisen
die je stelt. Er is gevraagd of daar technisch nog een extra
haakje voor moet worden gecreëerd. Het antwoord is nee.
Het amendement is gewoon goed. Het kan wel degelijk,
ook op grond van de AMvB die sowieso al moest verschijnen. Kortom, de maatwerkmogelijkheid, de intentie van
mevrouw Bergkamp, blijkt ook technisch ingevuld te zijn
met dit amendement. Ik heb dat dubbel laten checken.
Dan, voorzitter, kom ik nu wel bij de moties. Die ren ik
gewoon eventjes na. In de motie op stuk nr. 42 roept de
heer Kerstens op om het wetsvoorstel voor de zomer in
consultatie te doen. Ik heb net al aangegeven dat dat niet
kan. Dus die ontraad ik.
De motie-Ellemeet/Westerveld op stuk nr. 43 gaat in op de
autoriteitsrol, de NZa-rol. Ik laat het oordeel aan de Kamer
vanwege de discussie die we zojuist hebben gevoerd en
de toelichting daarop.
De voorzitter:
Het oordeel Kamer geldt voor de motie op stuk nr. 43 en
heeft geen betrekking op het ingetrokken amendement op
stuk nr. 16.
Minister De Jonge:
Het oordeel Kamer geldt zeker voor de motie.
De voorzitter:
Maar het amendement was al ingetrokken.

29 januari 2020
TK 47

47-7-90

Minister De Jonge:
Ja, precies. Het amendement was al ingetrokken, maar
daarover had ik al onaardige dingen gezegd. De motie krijgt
oordeel Kamer.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 44 laat ik aan de
Kamer, want die gaat over consistentie van wetgeving en
dat is natuurlijk van groot belang. Anders maak je het veld
helemaal knetter en onze toezichthouders ook. Dat gaan
we doen. Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 45: verzoekt de regering zorg te
dragen dat informatie over wet- en regelgeving digitaal
beschikbaar is. Hierover kan ik het oordeel aan de Kamer
laten, want dat is van groot belang bij de goede invoering
van de wet. Oordeel Kamer dus.
Dan de motie op stuk nr. 46 over het pgb. Ik laat het oordeel
aan de Kamer, maar ga er wel een ding bij zeggen. Het gaat
wat mij betreft over de geclusterde woonvormen die pgbgefinancierd zijn, want daar zie je dat pgb-aanbieders zich
eigenlijk gewoon als een aanbieder gedragen, maar er op
een andere manier in komen. Dit was toch de motie op stuk
nr. 46?
De voorzitter:
We hebben het inmiddels over de motie op stuk nr. 46. De
motie op stuk nr. 45 heeft al oordeel Kamer gekregen. Ik
kijk even naar mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien dat mijn nummering niet klopt, maar de motie
over het pgb is bij mij de motie op stuk nr. 48.

Minister De Jonge:
Zeker. Over de motie op stuk nr. 50 laat ik het oordeel aan
de Kamer. Dit oordeel is voorbereid door de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd. In de motie wordt namelijk
gevraagd om de personele capaciteit van de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd uit te breiden. Dat sluit aan op
de plannen die het kabinet al heeft om met de IGJ in
gesprek te treden, om te kijken wat er aan extra capaciteit
nodig is.
Dan heeft de fractie van D66 gevraagd hoe het zit als de
gemeente op bezoek gaat bij een beschermdwonenvoorziening. Een deel van de klandizie gaat straks over naar de
Wlz. Een langdurige ggz-cliënt gaat over naar de Wlz. Vanaf
dat moment zal de IGJ combinaties van psychiatrie en
beschermd wonen, die de IGJ nu al veel tegenkomt, op zich
nemen. Daar is het deel beschermd wonen voor de
gemeente en het behandeldeel psychiatrie voor de IGJ.
Eigenlijk zijn dit ook de instellingen die het betreft. Wat je
zal zien, is dat het deel dat overgaat naar de Wlz vervolgens
onder de inspectie van de IGJ komt te vallen. Maar
gecombineerde instellingen, waarbij de gemeente en de
IGJ een deel van de verantwoordelijkheid dragen, komen
op zich genomen vaker voor. Ook nu al.
De voorzitter:
Misschien eerst mevrouw Bergkamp nog even op dit punt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus het is geen probleem dat de zorgaanbieder dan te
maken heeft met twee verschillende wijzen van inspectie
en toezicht. Ik vraag mij ook af hoe zich dat verhoudt tot
het melden en de vergunningplicht.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 49. Wij hebben er al uitvoerig over
gediscussieerd of de Wmo-aanbieders ook onder de reikwijdte van de Wkkgz zouden moeten willen vallen en om
ze langs die wet onder de werkingssfeer van de Wtza te
laten vallen. Dat klinkt allemaal een beetje technisch. Ik
begrijp wat de heer Hijink bedoelt, maar ik ben er niet voor,
omdat er andere mogelijkheden zijn om het toezicht van
de IGJ te betrekken bij het gemeentelijke toezicht.

Minister De Jonge:
Het toezicht is gekoppeld aan het stelsel waarin men opereert en is vervolgens ook gekoppeld aan cliënten die
rechten ten aanzien van veiligheid en kwaliteit kunnen
ontlenen aan de verschillende wetten, bijvoorbeeld de
Wkkgz. Dan is de IGJ de toezichthouder. De zorgplicht die
voortvloeit uit de Wmo, heeft betrekking op de gemeente,
die de opdrachtgever en de toezichthouder is voor de Wmokant. Dat is ook nu al het geval. Als je als oudere thuis Wmozorg krijgt, begeleiding en huishoudelijke verzorging, en
daarnaast wijkverpleging, dan bepaalt het stelsel ook nu al
dat daar twee toezichthouders zijn. Dus dat is ook nu al. Is
dat ideaal? Nee, dat is helemaal niet ideaal. Als wij dat
nieuwe land zouden intekenen, zouden wij het waarschijnlijk
een beetje anders doen. Maar dat hangt wel samen met de
wettelijke inrichting. Dus als de vraag is of wij dit hoekje
even kunnen uitfiguurzagen en overhevelen, dan is het
antwoord dat daarmee het probleem niet weg is. Je hebt
dan namelijk nog steeds de instellingen die beschermd
wonen doen voor de cliënten die niet overgaan naar de Wlz
en die vervolgens ook psychiatrie hebben, de behandelkant.
Die hebben nog steeds met diezelfde twee toezichthouders
te maken. Dus als je het uit zou figuurzagen, heb je het
probleem nog niet opgelost. Soms is het zo en dan moet
je daar als toezichthouder gewoon praktisch in opereren.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 49 wordt ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

Minister De Jonge:
Nee, het is mijn nummering die niet klopt. Was dit de motie
op stuk nr. 48? Dan was dit dus het oordeel over de motie
op stuk nr. 48. Het oordeel verandert niet, alleen het nummer. Het gaat over het pgb voor beschermd wonen en de
aanpak die de inspectie en de gemeenten samen gaan
ondernemen om de pgb'ers daar onderdeel van te maken.
Ik vind dat een goed idee, maar dan wel die geclusterde
pgb-vormen. Dat is dus de motie op stuk nr. 48 en die krijgt
oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48: oordeel Kamer.

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-91

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, soms is het zo. Dat betekent wel dat zo'n zorgaanbieder
op twee verschillende wijzen moet verantwoorden. Dat lijkt
mij niet logisch. Ik heb eerder moties ingediend om de
regeldruk aan te pakken waar kleinere initiatieven mee te
maken hebben. Misschien kan de minister daar toch nog
eens wat uitgebreider naar kijken en de Kamer daarover
informeren. Het is natuurlijk raar dat zowel de gemeente
als de inspectie langs komen, terwijl de mensen daar
gewoon in één zorginstelling wonen. Twee manieren van
rapporteren en verantwoorden lijkt mij niet handig als wij
het hebben over het verminderen van de regeldruk. Mijn
vraag aan de minister is dus of hij daar nog eens goed
onderzoek naar kan doen en de Kamer daarover kan informeren.
Minister De Jonge:
Dat lijkt mij een goed voorstel. Toezichthouders kunnen
natuurlijk altijd zaken met elkaar afstemmen. Dat lijkt mij
vrij logisch. De regeldruk zou met name kunnen voortvloeien uit de calamiteitenmelding die men verplicht is te
doen, ofwel in de richting van de gemeente ofwel in de
richting van de IGJ. Daar lijkt mij een dubbeling in de
regeldruk te zitten, in die zin dat het veel uitzoeken is bij
wie je wezen moet voor welke cliënt. Ik ga met de inspectie
en de gemeenten bekijken op welke manier wij dit op een
zo simpel mogelijke manier kunnen oplossen. Stelselfiguurzagen is hier alleen niet de oplossing, is mijn beeld.
De voorzitter:
De minister komt hierop terug.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer en hoe?
Minister De Jonge:
Zo snel als mogelijk. Maar niet voor de stemmingen, hoor,
dat gaat niet lukken. Ik denk dat ik het even mee moet
nemen in het traject van de brief over het Wmo-toezicht. Ik
denk dat ik het daarin moet doen. Ik meen dat die met een
paar weken richting de Kamer gaat.
De heer Veldman (VVD):
Ik kom toch nog even terug op de motie op stuk nr. 50. In
de interruptiedebatjes die de minister had met de heer Hijink
gaf hij aan dat er voor deze wet in overleg met de inspectie
uiteraard gesproken is over de capaciteit en over de vraag
of het allemaal uitvoerbaar is. Hij zei ook dat daarover
overeenstemming was. Dat kan ik volgen, want anders
wordt het wat lastig om de wet uit te voeren. Maar deze
motie gaat eigenlijk een stapje verder. Deze motie zegt nu
namelijk heel expliciet: we gaan uitbreiden. Die motie heeft
daarmee dus geen dekking, maar de minister zegt daar
vervolgens van dat hij er prima mee kan leven. Dat is toch
iets anders dan wat hij in het interruptiedebat met de heer
Hijink wisselde, namelijk dat hij daarmee in de wet rekening
heeft gehouden. Dan wil ik wel graag van de minister weten
hoe hij deze motie precies uitlegt. Als hij de motie uitlegt
in de zin dat we gaan uitbreiden, wil ik dat ook expliciet in
de begroting terugzien.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

Minister De Jonge:
Dat had ik al aan u toegezegd. Volgens mij stelde u namelijk
dezelfde vraag naar aanleiding van het amendement van
mevrouw Van den Berg. Ik zeg even iets over de getallen.
Er zijn nu ongeveer vijftien inspecteurs. Dat is niet de totale
personele capaciteit, maar 15 fte inspectie is bezig met het
toezicht op nieuwe zorgaanbieders. Nou, dan is het niet zo
heel erg moeilijk om op je vingers na te tellen dat de Wtza
daarvoor een uitbreiding betekent. Indicatief was daarvoor
nu geraamd 10 fte erbij. Dat was ook in de begroting belegd.
Maar wegend wat de inspectie allemaal moet doen — dit
is overigens niet het enige extra klusje dat de inspectie de
komende tijd te doen heeft — wegend ook hoe het amendement van mevrouw Van den Berg meetelt, zou je zomaar
op je klompen kunnen aanvoelen dat ook die tien erbij, dus
van 15 naar 25 fte, onvoldoende gaat zijn en dat je er nog
een paar meer bij hebt. Dat is de reden dat ik niet zo heel
erg schrik van het woord "uitbreiden". Dat is namelijk de
meest logische implicatie van dit wetsvoorstel evenals van
het amendement van mevrouw Van den Berg. Ik vind dat
gesprek ook fair. Ik loop daar niet voor weg.
Als u dekkingszorgen heeft, is mijn antwoord daarop dat ik
denk dat dit echt wel ruimte is die ik op de begroting van
VWS moet kunnen vinden. Ik zal geen claim indienen bij
de minister van Financiën. Ik denk dat hij ervan uitgaat dat
ik dit regel in de eigen begroting. Dit is dus gewoon een
opdracht die ik heb onderweg naar de begroting. U zegt
terecht: dan wil ik ook bij de begroting expliciet zien op
welke manier die begrotingsaanpassing is gemaakt, en er
dus eigenlijk budget wordt toegevoegd aan de kostenplaats
van de inspectie. Dat snap ik, en dat ga ik ook doen. Sterker
nog, u heeft het budgetrecht. Dus als u zegt dat ik wel heel
scheutig ben geweest in de richting van de inspectie, kunt
u dat er nog uitamenderen ook en er andere mooie dingen
van doen, want zo werkt het budgetrecht.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Dat is mooi, en dat klinkt ook aardig, maar dan wordt het
misschien wat lastig om de wet die dan nu ook geamendeerd wordt vastgesteld, op een fatsoenlijke manier uit te
voeren. Laat ik het volgende aan de minister meegeven
voor datgene wat er nog aan wetten gaat aankomen en
waarvan hij ons nog dat overzichtje gaat sturen; het is een
zevental in totaal, geloof ik. Ik vind het dan wel aardig als
de minister bij die wetten expliciet in beeld brengt wat het
bij welke instantie dan ook aan personele capaciteit vraagt.
Als dat meer is, wil ik graag dat dat ook inzichtelijk is bij de
wetsbehandeling zelf. Nu is het een beetje zo dat we op
een later moment nog met elkaar moeten gaan kijken of
die capaciteit er is en of die vervolgens ook financierbaar
is. Stel nou dat de Kamer in het najaar zegt dat ze dat toch
niet zo'n goed plan vindt, dan komt namelijk diezelfde
minister bij de Kamer terug met de boodschap: ja, u heeft
wel eerder een wet vastgesteld, en die kan ik nou niet uitvoeren. Dat maakt het wel een beetje ingewikkeld. Dus ik
zou willen vragen dat bij de volgende wetten die eraan
komen, in de wet ...

29 januari 2020
TK 47

47-7-92

De voorzitter:
Helder. De vraag heeft u gesteld.
De heer Veldman (VVD):
... expliciet in beeld is of het extra capaciteit vraagt en dat
het gefinancierd kan worden.
Minister De Jonge:
Ja, voor zover dat kan op dat moment. Ik zeg toch even iets
over hoe een wetgevingsproces volgens mij loopt. U bent
medewetgever. Het kan dus eigenlijk niet zo zijn dat u een
wet aanneemt waarvan ik dan vervolgens zeg: ja, maar die
wet kan ik niet uitvoeren, want dan heb ik er geen geld voor.
Op het moment dat u als Kamer een wet aanneemt, heb ik
die uit te voeren en heb ik te zorgen dat er geld voor is. Als
een amendement dusdanig ingrijpend is dat er daarvoor
100 fte bij moet komen of zo, dan steek ik heus mijn vinger
wel op. Dan zeg ik: "Ja, maar dat kan Bruin niet trekken.
Dan moet ik de collega van Financiën eerst raadplegen. Dan
moet ik eerst beraad hebben in het kabinet." Dat doe ik
namelijk op een moment dat dat losstaat van het financiële
besluitvormingsproces. Als dat het geval zou zijn, dan had
ik me ook op die manier gemeld. Dat is niet het geval.
Daaruit mag u afleiden dat het mij gaat lukken, met vereende krachten en in samenwerking, innige samenwerking
mag ik wel zeggen, met collega Bruins, om te zorgen dat
we dit inpassen. Als dat niet lukt, heb ik te zorgen dat dat
wel lukt. Zo simpel is het. Ik ga mij dus niet terug melden
in het najaar met de boodschap dat het toch niet is gelukt,
dus of u het nog eventjes oké wil vinden dat dit deel van
de wet niet doorgaat. Dat ga ik niet doen, want dat is niet
de opdracht die u als Kamer mij meegeeft. Overigens is
ook de begroting een wet. U bent gewoon medewetgever
en u heeft het budgetrecht.

heeft, namelijk het initiatiefrecht. Deze Kamer kan ook zelf
initiatiefwetten opstellen en hier behandelen. Het is een
goede gewoonte dat als er financiële consequenties zijn,
de initiatiefnemers aangeven wat die dan zijn. De minister
is dan adviseur van de Kamer, en ministers zeggen vaak:
leuke initiatiefwet, maar dit betekent wel iets voor mijn
begroting, dus dat had dan wel in beeld gebracht moeten
worden en er had ook aangegeven moeten worden waar
dat uit gefinancierd wordt. Die uitdaging zou ik ook bij deze
minister willen neerleggen.
Minister De Jonge:
Het is een buitengewoon interessant debat en ook dat raakt
aan het budgetrecht. Inderdaad zegt menig minister: de
impact van deze initiatiefwet is dusdanig dat die amenderend is op mijn begroting, die overigens ook een wet is. Op
zich klopt het allemaal met het budgetrecht. Terecht dat de
minister moppert, maar terecht dat u vervolgens zegt: nou
en, we nemen 'm aan en dus moet het ingepast worden.
Dat levert inderdaad weleens frictie op. Er zijn initiatiefwetten — ik zal geen voorbeelden noemen, want dan springen
er weer allerlei andere interrupties op — die inderdaad een
dusdanige financiële impact hebben dat je je echt moet
afvragen of daar niet in dekking voorzien had moeten worden. Toch is op dat moment ook de Kamer van zins dat zij
de baas is, en terecht, en dat het budgetrecht op dat
moment gewoon gehandhaafd moet worden.
De voorzitter:
Nee, we gaan hier echt niet meer op door. Sorry, nee.
De heer Veldman (VVD):
Ik vind het te makkelijk …

De voorzitter:
En het antwoord op de vraag in die brief …

De voorzitter:
Dat kunt u vinden, maar …

Minister De Jonge:
Voor zover ik het kan. Dat heb ik al gezegd. Voor zover het
kan doe ik dat.

De heer Veldman (VVD):
Dan is het namelijk wel in beeld. Wat ik vraag van deze
minister, is dat als hij wetten richting de Kamer stuurt …

De voorzitter:
Echt afrondend, de heer Veldman …

De voorzitter:
Meneer Veldman, de minister heeft toegezegd dat hij binnen
zijn vermogen dat in beeld gaat brengen. We gaan nu niet
meer praten over wat er in initiatiefwetten allemaal … Dat
gaat echt veel te ver. Het is nu tien over half een. We hebben
nog niet alle onderdelen over de moties. Ik vind het mooi
geweest. De minister gaat door met zijn betoog en geeft
de oordelen over de moties waar hij nog een oordeel over
moet geven.

Minister De Jonge:
Overigens, in die brief ga ik niet allemaal fte's zetten. Dat
ziet er niet uit. Wat ik wel doe, is bij die wetgeving zo goed
als mogelijk in beeld brengen wat dat aan capaciteit kost.
Dat wil ik wel doen.

De heer Veldman (VVD):
Dat laatste lijkt mij een goede. Wat dat "zo goed als mogelijk" betreft zou ik de minister willen uitdagen en een vergelijking willen maken met een ander recht dat deze Kamer

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 52 over de
ouderinitiatieven om bij de uitwerking per AMvB de zorgen
van de ouder-/familie-initiatieven te betrekken en hierover
met Per Saldo en de ouder-/familie-initiatieven in conclaaf
te treden. Dat ga ik uiteraard doen. Anders zou je zomaar
weleens eisen kunnen formuleren die helemaal niet passen,
dus dat ga ik zeker doen.

Tweede Kamer

29 januari 2020
TK 47

De voorzitter:
Echt afrondend, de heer Veldman.

Wet toetreding zorgaanbieders

47-7-93

De voorzitter:
Oordeel Kamer dus?

De voorzitter:
Dan blijft even hangen wat het oordeel op de motie wordt.

Minister De Jonge:
Ja, oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Met deze uitleg geef ik haar oordeel Kamer. Anders heb ik
nog aanhouden in de aanbieding, maar dat is dan wel een
heel lange tijd. Ik kan me ook voorstellen dat de indiener
dat geen prettig idee vindt. Tot zover, voorzitter. Ik ben ook
graag bereid om desgewenst in een nader gesprek met
mevrouw Van den Berg of met uw Kamer over dat vernieuwend verantwoorden iets meer te vertellen natuurlijk.

Ook over de motie op stuk nr. 53 laat ik het oordeel aan de
Kamer. Een aantal vog-amendementen is voorbijgekomen,
waar ik telkens wat kanttekeningen bij heb geplaatst.
Tegelijkertijd snap ik ook heel goed dat je meer wilt met de
vog-systematiek, ook met een schuin oog kijkend naar hoe
we dat in andere sectoren doen. Ik kan ook over deze motie
het oordeel aan de Kamer geven. Laten moet ik zeggen.
Excuus.
Dan zou het zomaar kunnen zijn, voorzitter, dat we daarmee
alweer aan het einde zijn gekomen …
De voorzitter:
Ja, maar er zijn nog moties die een oordeel nodig hebben.
Minister De Jonge:
… van mijn deel van de tweede termijn van de kant van het
kabinet. Dan laat ik uiteraard nu de vloer aan mijn zeer
gewaardeerde collega Bruno Bruins.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan is het woord nu
aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter. Drie moties en een vraag. Allereerst de motie
op stuk nr. 46, ingediend door het CDA, over verantwoording op kwaliteitsdata. Daar wordt de regering in verzocht
om die te onderzoeken en de Kamer daar bij de begroting
voor 2021 over te informeren. Ik wil wijzen op een project
dat sinds 1 oktober bestaat en dat vernieuwend verantwoorden heet. Dat is een project van de NZa. Die is aan het kijken
hoe je interne sturingsinformatie zo praktisch mogelijk kunt
gebruiken. Ik zit daar een beetje mee. Want mevrouw Van
den Berg vraagt of we een nieuw onderzoek willen doen,
maar dit is al begonnen. Met verantwoordingsdata kijk je
altijd terug. Ik ben eigenlijk een beetje aan het zoeken. Het
experiment van vernieuwend verantwoorden loopt vijf jaar.
Dan kun je zeggen "kom over vijf jaar maar weer eens
terug", maar dat vind ik een beetje laat. Ik zou me kunnen
voorstellen dat we als dat experiment twee jaar heeft
gedraaid, over de verantwoordingsjaren 2019 en 2020, en
we die informatie hebben, de NZa vragen — dat is in 2021
— om een soort tussenevaluatie. Ik heb nu heel veel woorden nodig om te zeggen: als we het op die manier zouden
kunnen doen, heeft het nog een beetje inhoud en dan zou
ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven. Ik moet eerlijk
toegeven dat het wel een ver verwijderd verband is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien kan ik mijn tekst nog wat aanpassen, zodat we
ook in de motie duidelijk hebben wat we met elkaar afgesproken hebben.
De voorzitter:
Goed. Dan heeft de motie oordeel Kamer met mogelijk nog
een gewijzigde tekstversie, als ik het even samenvat.
Minister Bruins:
Ik heb er een duiding bij gegeven. Dat was de motie op stuk
nr. 46.
De motie op stuk nr. 47 gaat over het onderzoek naar eenduidiger model voor jaarrekeningen, inclusief definities van
begrippen en inclusief vastgoed. Ik heb daar al in de eerste
termijn van gezegd dat het mij heel handig lijkt als we die
route op zouden gaan, dus wat mij betreft kan deze motie
oordeel Kamer krijgen.
Dan de motie op stuk nr. 51 van de ChristenUnie. Die vraagt
of de gegevens van nieuwe zorgaanbieders niet alleen
beschikbaar zijn voor de toezichthouders, maar ook voor
andere partijen, voor burgers en voor patiënten. Wat mij
betreft kan ook die motie het oordeel Kamer krijgen, omdat
wij al met het Landelijk Register Zorgaanbieders aan het
kijken zijn hoe we de informatie kunnen ontsluiten zoals in
de motie wordt gevraagd. Ik ga die mogelijkheden dus
onderzoeken en ik informeer u daar voor de zomer over.
Het laatste punt was een vraag van de heer Veldman. Bij
hem rees de vraag of solisten nu wel of niet onder de reikwijdte het amendement op stuk nr. 27 vallen. Mijn antwoord
is nee. Solisten vallen daar niet onder. Ze zijn in dit wettelijk
kader uitgezonderd via de AMvB. Die AMvB moet u nog
ontvangen. Dat heeft de heer Veldman heel goed gezien.
In de toelichting op de nota van wijziging bij de AWtza, is
het voornemen om solisten uit te zonderen al vastgelegd.
Dus in die combinatie. Uit wat de indiener beoogt, wat wij
hier vanavond delen en wat in de toelichting van de nota
van wijziging bij de AWtza staat, is voldoende duidelijk dat
solisten daar niet onder vallen. Dan heb ik dat maar precies
gezegd.
Voorzitter, het is een beetje kort, maar ik hoop dat u er toch
mee kunt instemmen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga even precies kijken bij vernieuwend verantwoorden
wat daar allemaal is ingericht en dan kom ik daar graag op
terug. Ik neem dat dus graag even mee.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-94

De voorzitter:
Het was duidelijk. Hartelijk dank. Veel dank aan beide
bewindslieden, hun ondersteuning en ook aan de leden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Tussen de bedrijven door hebben we het even gehad over
het moment van stemmen. Vanwege de grote hoeveelheid
amendementen en de oordelen is er behoefte om er even
goed over na te kunnen denken. De minister heeft ook toegezegd om nog met een aanvullende brief te komen waarin
een vraag wordt voorgelegd aan de inspectie. Het onderdeel
franchise wordt daarbij betrokken. Daarom is het voorstel
om te stemmen op 11 februari. Dus niet komende dinsdag,
maar de dinsdag daarop, zodat iedereen goed kan overleggen in de eigen fractie en de brief kan ontvangen. Dan
kunnen we op een goede manier de stemmingen laten
verrichten. Is iedereen daar akkoord mee? Ja, ik zie geknik.
Dan dank ik u hartelijk, ook de ondersteuning, en sluit ik de
vergadering.

Tweede Kamer

Wet toetreding zorgaanbieders

29 januari 2020
TK 47

47-7-95