Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 750 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014

Nr. 79

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 19 december 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
29 oktober 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Begrotingsonderzoek OCW 2014.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-33750-VIII-79
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Duisenberg,
Jasper van Dijk, Klaver, Van Meenen, Mohandis, Rog, Straus, Wolbert en
Ypma,
en minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap.
Aan de orde is de behandeling van:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor
het jaar 2014 (33 750 VIII);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 oktober 2013 inzake een verslag houdende een
lijst van vragen en antwoorden over vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33 750 VIII, nr. 13);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
16 oktober 2013 inzake aandachtspunten bij de begroting
2014 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(33 750 VIII, nr. 12);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 oktober 2013 inzake antwoord op nadere vragen
inzake de onderwijsbegroting 2014 (33 750 VIII, nr. 14).
Aanvang 16.30 uur.
De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat
het begrotingsonderzoek OCW 2014. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
vanochtend nog is geopereerd aan zijn arm. In het basisonderwijs zouden
zij hem een bikkel noemen. Welkom aan de leden en de mensen op de
publieke tribune.
Wij hebben een bepaalde volgorde afgesproken voor dit overleg. Twee
leden hebben dit overleg voorbereid. Zij krijgen als rapporteur als eersten
het woord gedurende vijftien minuten. Daarna volgt het antwoord van de
regering. Vervolgens hebben de leden de gelegenheid om te reageren.
Ik geef het woord aan de heer Duisenberg. De heer Van Meenen zal hem
aanvullen.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Mede namens Paul van Meenen
dank ik een ieder voor zijn of haar aanwezigheid. Wij zullen dit als duo
presenteren. Wij zijn geholpen door Liesbeth Kooloos en Laura Middelhoven van het BOR, het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven.
Focus van het onderzoek is het onderwijs. Wij richten ons dus niet op de
andere hoofdstukken van de begroting. Wij hebben geprobeerd een beeld
te krijgen van waar wij staan en van ons inzicht, dat wil zeggen de
controle op cijfers en op beleid.
Het voorstel dat Van Meenen en ik hebben gedaan voor het instellen van
een rapporteur bij de begroting en de verantwoording, krijgt langzaam
vorm. Wij werken toe naar een zodanige structuur dat wij bij de verantwoording in het voorjaar van volgend jaar langs deze zelfde items kunnen
terugkijken. Wij willen langzamerhand toewerken naar een vast stramien
en een vaste structuur en dit twee keer per jaar zo doen, dat wil zeggen als
de commissie zegt dat zij hiermee wil doorgaan. Wij staan natuurlijk open
voor suggesties om het anders te doen.
Achterin deze startpresentatie staan de aanbevelingen. Dit is een korte
versie. Wij werken uiteindelijk toe naar één sheet met aanbevelingen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

2

vragen aan de bewindspersonen. Zij kunnen daarop reageren in hun
termijn.
Ik begin met de sheet op bladzijde 2: Waar hebben we naar gekeken? Wij
hebben in de eerste plaats gekeken naar de terugkoppeling van de
toezeggingen die zijn gedaan in het kader van de begroting 2013 en het
jaarverslag 2012. Wij hebben vastgesteld waarover wij tevreden zijn en
waarover niet. In de tweede plaats hebben wij gekeken naar het financiële
beeld en de doelmatigheid, in de derde plaats naar ombuigingen en
intensiveringen en in de vierde plaats naar doeltreffendheid. Als vijfde
punt wordt rechtmatigheid genoemd, maar dat slaan wij over. Dit zit nu
echter wel in het vaste stramien, want wij zijn van mening dat wij bij de
verantwoording specifiek naar de rechtmatigheid moeten kijken. Voor de
begroting is dit minder relevant, maar voor de verantwoording gaan wij
dat wel doen. Het is nu een leeg hoofdstuk wat ons betreft. Tot slot
hebben wij gekeken naar de geplande onderzoeken en risico’s.
Wij willen aardig beginnen en daarna zullen wij gaan zeuren. «Ja, maar
{,» zeggen wij dan, of: «ja, en {». Daarom de sheet op bladzijde 3:
Complimenten. Complimenten aan de bewindspersonen, maar ook aan de
ambtenaren. Wij dachten dat de minister wel van een bosje rode rozen
zou houden en dat blauw met een tintje oranje zou aanslaan bij de
staatssecretaris. Complimenten aan het departement in den brede, want
wij willen dingen verbeteren in de zin van beheersing, beheersbaarheid en
inzicht, en wij merken dat de ambtenaren die drive ook hebben. Wij
hebben dus de wind mee om het beter te doen. Het gaat ook goed, want
de begroting van OCW wordt vaak genoemd als een voorbeeld van een
goede begroting. Wij hebben het gevoel dat wij constructief bezig zijn met
elkaar.
Dat gezegd hebbende, ga ik over naar de sheet op bladzijde 4: Bevindingen. Ik geef een korte toelichting. Ik begin met de terugkoppeling van
onze vorige aanbevelingen. Er zijn meer streefdoelen voor de lange
termijn en ook tussenliggende doelen. Wij hebben daar wel een aantal
kanttekeningen bij. Daar kom ik zo op terug. Wij hebben nog niet gezien
dat er bijvoorbeeld vijf grote trajecten specifiek zijn uitgelicht en beter
worden gevolgd. Daar kom ik ook op terug. Wij hebben verder nog vragen
over subsidies.
Wij hebben een aantal vragen over het financieel beeld; die hebben ook te
maken met het inzicht in de begroting met alle wijzigingen die er zijn
geweest.
Bij punt 3 met betrekking tot de ombuigingen en intensiveringen zal ik iets
zeggen over de mogelijkheden om die intensiveringen te kunnen volgen.
Er zijn meer streefdoelen opgenomen, waarvoor onze complimenten,
maar wij missen als rapporteurs hier en daar de consistentie. Wij zouden
dit graag aanvullen. Ik kom daarop terug.
Dit zijn in vogelvlucht de onderwerpen die wij bij de aanbevelingen weer
zullen tegenkomen.
Ik ga nu over naar het eerste deel, het financieel beeld en de kostenontwikkelingen, de sheet op bladzijde 5: Uitgaven OCW. Dit zijn op totaal
niveau de uitgaven van OCW; dit is overgenomen uit de begroting. De
staven zijn opgebouwd uit de onderdelen: onderwijs, onderzoek en
wetenschap, cultuur en media, en overige. Het diagram laat voor 2012 tot
2014 een stijgende lijn zien in de uitgaven. Ook voor het onderwijs zien wij
een stijgende lijn en daarna neemt het af. Het beeld is echter troebel, want
de bekende akkoorden zijn er nog niet in verwerkt. Dit geldt voor zowel
het Nationaal Onderwijsakkoord (NOA) als het herfstakkoord. Volgens ons
zijn verder bepaalde delen van de intensiveringen van Rutte II niet
opgenomen. Die staan nog bij Financiën op de aanvullende post. Het is
voor de commissie moeilijk vast te stellen wat er met de onderwijsuitgaven gebeurt in 2014 en de jaren daarna. Dit maakt het erg lastig om de
trends te volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

3

De sheet op bladzijde 6: Trends deelnemers, is overgenomen uit het
handige boekje Trends in Beeld. Het linker plaatje laat de ontwikkeling van
het aantal deelnemers zien. Die trends worden door OCW doorgetrokken
tot 2030. De donkerblauwe en groene lijnen aan de bovenkant voor hbo
en vwo laten een forse stijging zien, dus veel meer deelnemers daar. Dan
komt er even een periode van stabilisatie en daarna gaat de stijging door
na 2020. De lijnen voor po, vo en mbo geven aan dat daar in deze periode
een daling optreedt waarbij het vo eerst nog stijgt.
Bij de associate degrees is geen verwachting voor de periode na 2012
opgenomen. Die is voor de Kamer echter interessant, want er is een
nieuwe vorm van onderwijs mogelijk gemaakt en de vraag is wat daarmee
gebeurt.
Het derde plaatje laat de verdeling zien van afgestudeerden. Je zou
daaruit kunnen afleiden dat de aanname is dat in 2020 50% een hoger
opleidingsniveau heeft en 40% een mbo-opleiding. 50% hoger onderwijs
ligt ruim boven de Europese doelstellingen, maar misschien is deze
aanname erg optimistisch.
De sheet op bladzijde 7 heeft betrekking op de OCW-uitgaven per
deelnemer 2000–2012. Ook dit overzicht is overgenomen uit Trends in
Beeld. In het linker plaatje zijn de uitgaven per deelnemer weergegeven,
gecorrigeerd voor inflatie. De stijgingspercentages tussen 2007 en 2012
zijn aan de rechterkant vermeld. Per deelnemer heeft het po 11% meer
uitgaven van OCW, het vo ook 11% en het mbo 2%. Het vso laat een
enorme stijging zien; volgens mij wordt daarover ook in de commissies
gesproken. Wo en hbo hebben ieder 4% meer per deelnemer.
Dit roept bij ons een vraag op. Ik verwijs naar de sheet op bladzijde 8:
Ontwikkeling totale uitgaven per sector t.o.v. leerlingaantallen per sector.
Wij hebben daar geen lijn in kunnen ontdekken. Wij zien geen logica
tussen de uitgaven van een sector en de leerlingaantallen. Links staan de
uitgaven per sector en rechts de leerlingaantallen per sector. In de periode
2008–2012 dalen de leerlingaantallen en stijgen de uitgaven in het po. In
het vo is ook sprake van een stijging. Dit geldt eigenlijk voor de hele linie,
behalve voor het wo want dat is ongeveer gelijk gebleven. Je zou dus
kunnen zeggen dat de andere vier in de afgelopen tijd de winnaars zijn en
het wo neutraal is.
In de planperiode of de komende tijd zie je het po sterk dalen en de
uitgaven een beetje dalen. Dus relatief gezien stijgt het, terwijl de
leerlingaantallen van het vo gelijk lopen met de dalende uitgaven. Als je in
termen van winnaars en verliezers wilt spreken, zou het vo een verliezer
zijn en het po een winnaar. Wij kunnen echter niet echt een lijn ontdekken.
Daarom de algemene vraag: zit hier een gedachte achter, wordt hier bij de
bekostiging en het uitgavenpatroon zo naar gekeken of niet.
De heer Van Meenen (D66): Om dit nog iets meer te specificeren: uit de
rapporten van de Algemene Rekenkamer blijkt ook dat je bekostiging hebt
die echt leerling- of studentafhankelijk is en bekostiging die dat niet is. Dat
zou mogelijk een van de achtergronden kunnen zijn.
De voorzitter: U hebt nog drie minuten.
De heer Duisenberg (VVD): Dan lever ik mijn spreektijd in.
De heer Van Meenen (D66): Dat doe ik ook.
De voorzitter: Dan stel ik voor dat u de presentatie rustig afmaakt. Wij
zien wel waar wij landen.
De heer Duisenberg (VVD): Je kunt op verschillende manieren naar het
niveau van de uitgaven kijken. De sheet op bladzijde 9: Uitgaven aan
onderwijsinstellingen, geeft ook weer plaatjes weer uit Trends in Beeld. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

4

ene figuur vergelijkt de uitgaven aan onderwijsinstellingen als percentage
van het bbp, de andere figuur de publieke en private uitgaven van
onderwijsinstellingen per leerling. Het beeld is hetzelfde. Je ziet dat
Nederland in vergelijking met bijvoorbeeld Finland ongeveer hetzelfde
uitgeeft. Het niveau in Nederland is dus ongeveer hetzelfde als in Finland,
een land waarmee wij ons graag vergelijken. Duitsland zit daaronder. Op
een ander plaatje zie je overigens dat Duitsland het verschil wel snel
inhaalt, simpelweg doordat het meer geld lijkt te kunnen vrijmaken voor
onderwijs dan Nederland. Bij ons wordt meer weggedrukt door andere
uitgaven. Wij zitten hier relatief goed, dat wil zeggen wij zitten in de groep
van de goede onderwijslanden waarmee wij onszelf graag vergelijken.
Dan is er de werkelijkheid van het departement en de werkelijkheid van de
instellingen. Ik verwijs naar de sheet op bladzijde 10: Financiële posities
po en vo.
De heer Van Meenen (D66): Je kunt veel met plaatjes en statistieken. Een
aspect is of er wel of niet sprake is van student of leerling gerelateerde
bekostiging. Een ander aspect is dat een deel van de bekostiging vaak is
geoormerkt; die is bestemd voor één bepaald doel. Die heeft dus geen
direct effect op de exploitatie van een onderwijsinstelling. Wij hebben in
onze eerdere presentatie aan de commissie gezegd dat wij hier vooral
kijken naar het uitgavenpatroon van het ministerie. Dat is per saldo het
inkomstenpatroon van de onderwijsinstellingen. Je kunt daar optimistische of minder optimistische gedachten over hebben. Het is echter ook
belangrijk – en dit blijkt ook uit de rapporten van de Algemene Rekenkamer – om de effecten daarvan in de werkelijkheid op de scholen te zien.
In het rapport over het primair onderwijs bijvoorbeeld, kwam duidelijk
naar voren dat de inkomsten van de scholen ongeveer hetzelfde bleven
maar dat hun lasten stegen. Een aanbeveling die daaruit voorkomt, is dat
je daar ergens in de cijfers en rapportages oog voor moet hebben en
rekening mee moet houden. Dit als aanvulling op deze plaatjes.
De heer Duisenberg (VVD): Hieraan zullen wij het verzoek koppelen dat
wij hier op een periodieke wijze in samenhang naar kunnen kijken, opdat
wij altijd beide zijden van de medaille zien. Overigens geldt dit niet alleen
voor po en vo, maar voor alle onderwijssectoren. Wij krijgen verschillende
signalen uit het veld en hier in Den Haag.
De sheet op bladzijde 11 heeft betrekking op de leerling-leraarratio. Dit
element is door de commissie toegevoegd als iets wat zij wil blijven
volgen. Hieraan wordt politiek wel weer een andere betekenis gegeven.
Wij willen dit echter kunnen volgen, want dit is ook een deel van de vraag
hoe het geld uiteindelijk in de klas landt. Deze leerling-leraarratio per
sector komt ook uit Trends in Beeld. De bve-sector komt uit op 23, po en
vo zitten op een ratio tussen de vijftien en zeventien leerlingen per leraar.
De heer Van Meenen (D66): Hier geldt uiteraard hetzelfde. De
hoeveelheid geld wordt afgezet tegen het aantal leraren dat je daarmee
zou kunnen betalen. Dit vraagt blijvend onderzoek naar wat er in de
werkelijkheid gebeurt, want dit is een Haags beeld. Ik denk niet dat veel
docenten dit direct zullen herkennen of dat zij klassen van zo’n zestien
leerlingen voor zich zullen hebben. Ik zeg het heel voorzichtig, maar je
moet oppassen dat je kijkt naar de hoeveelheid geld die je uitgeeft, de
verwachting uitspreekt hoeveel docenten daarvoor kunnen worden
aangesteld en dat getal dan vergelijkt met de leerlingaantallen. Dit heeft
ook te maken met de vraag in hoeverre het geld ook werkelijk in de klas
terechtkomt. Dat is een discussie die wij hier ongetwijfeld nog zullen
voeren. Dit is een extra pleidooi om goed te kijken wat er in werkelijkheid
gebeurt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

5

De heer Duisenberg (VVD): Dan komen wij bij het hoofdstuk ombuigingen en intensiveringen en de vraag hoe wij die kunnen volgen. Dit is
de sheet op bladzijde 12: Waar voor ons belastinggeld? Het ministerie
heeft in de begroting een goed overzicht opgenomen van alle ombuigingen en intensiveringen. Dat is een tabel waarin achter elkaar Rutte I,
het Lenteakkoord en Rutte II zijn weergegeven. Als het mogelijk was
geweest, waren het NOA en het begrotingsakkoord er misschien ook nog
wel in gekomen. Die opsomming is goed, maar ik wil er toch een aantal
dingen over zeggen.
Ik zei al eerder dat een aantal posten nog niet is verwerkt in de begroting.
Daardoor geeft de begroting een verkeerd beeld, in ieder geval voor het
gevoel.
Het is moeilijk en soms onmogelijk te volgen waar de intensiveringen of
ombuigingen zijn geland in de begroting. Je ziet posten die je niet
terugvindt in een artikel. Ik noem als voorbeeld de zomerklassen. Die zijn
als intensivering al in Rutte I opgenomen, maar je vindt ze nergens terug.
Dergelijke posten zijn ongetwijfeld ergens in een prestatiebox terechtgekomen of iets dergelijks, maar dat is voor ons niet te volgen.
Een derde punt is wat wij «outcome» noemen, dat is de vraag of wij waar
krijgen voor ons belastinggeld, om het populair te zeggen. Wij hebben
een paar voorbeelden gegeven van intensiveringen waarvan niet duidelijk
is wat je ervoor terugkrijgt. In het bovenste blok onder het kopje Professionalisering onderwijspersoneel staat dat onder Rutte I een bedrag van 150
miljoen is uitgetrokken, in het Lenteakkoord nog eens 75 miljoen en in
Rutte II een verdubbeling daarvan. Wij hebben hier het begrotingsakkoord
aan toegevoegd met nog eens 80 miljoen. Per saldo steken wij meer dan
300 miljoen euro in de professionalisering van het onderwijspersoneel.
Dan begin je je afvragen: wat krijg ik daarvoor terug. Dit is een heel
bewuste allocatiebeslissing en dan rijst de vraag wat daarvoor terugkomt.
Mogen wij daar iets voor terug verwachten?
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de schakel- en zomerklassen. In Rutte I
was daarvoor al 50 miljoen uitgetrokken en in het begrotingsakkoord nog
eens 25 miljoen; wij trekken daar dus 75 miljoen voor uit. Dit komt ergens
in de begroting terecht, maar bij de rapporteurs is niet bekend of wij daar
iets voor terugvragen. Wij zien dan wel het dilemma van het wat en hoe.
Wij zijn beiden niet van de school dat wij dit centraal willen bepalen, maar
tegelijkertijd komt toch de vraag op: ik intensiveer en wat zie ik daarvoor
terug. Dat vraagstuk komt temeer op nu wij in het huidige begrotingsakkoord 600 miljoen intensiveren. Dat is toch niet zo maar een rondje van de
zaak en dat is het dan? Het is echter een moeilijke vraag, omdat je met die
wat-en-hoe-discussie uit het rapport-Dijsselbloem zit.
De heer Van Meenen (D66): Het komt erop neer dat je vraagt hoe je wilt
dat scholen zich verantwoorden. Dat is een interessante vraag. Dit begint
al met de vraag hoe specifiek je het uit Den Haag insteekt. Zeker in het
verleden was het de gewoonte om dit heel gelabeld te doen zodat de
instellingen weinig bewegingsruimte hadden. Een instelling kreeg geld
voor X terwijl in sommige gevallen het probleem van die school
misschien op Y zat. Die ruimte is er nu wel, maar tegelijkertijd blijft de
behoefte bestaan aan verantwoording. Hoe doe je dat zo dat je voorkomt
dat je voor dat geld alleen maar extra boekhouders kunt aanstellen? Dat is
eigenlijk het dilemma. Het is goed om hierover eens in commissieverband
met de bewindspersoon te spreken. De vraag blijft voortdurend boven de
markt hangen: hoe precies wil je zijn en hoeveel ruimte wil je laten? Er is
nu alleen de constatering dat het een dilemma is.
De heer Duisenberg (VVD): Want wij hebben het antwoord niet.
De heer Van Meenen (D66): Nou ja, wij hebben het wel, maar wij zeggen
het niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

6

De heer Duisenberg (VVD): Er is ook een taakstelling voor het departement. Die wordt weergegeven op de sheet op bladzijde 13: Taakstelling.
De taakstelling bedraagt in totaal 145 miljoen, maar wij vinden daarover
weinig terug. Toch verwachten wij dat die een grote impact zal hebben. Bij
het kerndepartement is sprake van min 50 en bij Duo min 90. Daar zouden
veel technische oorzaken onder kunnen zitten. Wij gaan ervan uit dat er
intern hard wordt geschoven en dat men daar druk mee bezig is, maar wij
hebben daar geen idee van. Misschien kleven hier risico’s aan.
Ik kom nu bij het onderdeel doeltreffendheid; de sheet op bladzijde 14:
Monitor streefdoelen onderwijs beleidsagenda 2014. Er zijn streefdoelen
opgenomen en daar zijn wij blij mee. Ik neem een voorbeeld uit het
spindiagram. De lijn aan de buitenkant geeft de ambities weer en de
binnenste lijn waar wij als Nederland staan. Bij bijvoorbeeld het
percentage opbrengstgerichte scholen is duidelijk het verschil tussen
ambitie en werkelijkheid te zien. In de beleidsagenda is een tabel
opgenomen van de indicatoren.
Wij hebben hierbij een paar opmerkingen. Er valt nogal wat te winnen
door consistentie in de streefdoelen. Uiteindelijk zijn er best veel
streefdoelen. Je hebt deze onderwijsdoelen en daarnaast zijn er nog de
top 5-doelen. Die hebben betrekking op de internationale vergelijking,
maar de vraag is waarom dit niet dezelfde doelen zijn. Je ziet bij de top 5
dat Een leven lang leren bijvoorbeeld wel een rol speelt in de Europese
vergelijking, maar voor onze eigen streefdoelen niet meetelt. Misschien
moeten wij hier nog een slag maken.
Een aantal kengetallen zouden wij terug willen zien. Een daarvan is de
studenttevredenheid in het mbo. Die is wel opgenomen voor hbo en wo,
maar niet voor het mbo, terwijl dit juist in het mbo een issue is. Als je
hiernaar kijkt, denk je: hier kan nog een slag worden gemaakt.
Al werkende kwam bij de beide rapporteurs een utopisch gevoel op. Wij
zouden hier als commissie nog wel over willen spreken, want wij denken
dat de leden van de commissie het waarschijnlijk over 95% van de
streefdoelen eens zouden kunnen zijn. Wij zijn het misschien oneens over
de weg ernaar toe – daarover kan het debat dan gaan – maar deze twee
idealisten zouden wel een poging willen doen om te kijken of wij tot
streefdoelen kunnen komen waar wij ons achter kunnen scharen. Het zou
helemaal utopisch zijn als wij dat vervolgens zouden kunnen delen met de
bewindspersonen om te kijken wat onze gemeenschappelijke agenda is.
De beleidsagenda is hierin niet opgenomen; die komt bij de verantwoording terug. De bewindslieden hebben een lange beleidsagenda met
allerlei acties die zij ondernemen op vier sporen. Die willen wij bij de
verantwoording terughalen om na te gaan wat er is gedaan. Dat is onze
aanpak; wij gaan er nu hier niet op in.
Dan de sheet op bladzijde 15: Subsidiebijlage. In het kader van de
doeltreffendheid hebben wij een bevinding over de subsidies. In een
eerder begrotingsonderzoek is geconstateerd dat het moeilijk is om vast
te stellen of subsidies doeltreffend zijn. Het is ook de vraag of ze rechtmatig zijn, maar hier was doeltreffendheid de eerste focus. Er is
toegezegd dat in de begroting meer links worden opgenomen opdat kan
worden doorgeklikt naar een bepaalde rapportage. De lijst van subsidies
roept echter veel vragen op. De conclusie blijft dat het moeilijk is om vast
te stellen of de subsidies terecht zijn uitgekeerd en of ze effectief zijn
besteed. Er is een regeling in het kader van de Wet overige
OCW-subsidies, de WOOS, die bepaalt dat er geen evaluatie hoeft te
worden opgesteld. Vervolgens zie je dat bijna alle subsidies onder de
WOOS vallen. Als overal bij de rubriek evaluatie «niet van toepassing»
staat, wordt het voor een Kamerlid lastig om te zien of die honderden
miljoenen die wij toch nog steeds uitgeven, goed zijn besteed. Wij zijn van
mening dat het tot onze taakomschrijving behoort om daar wel een
oordeel over te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

7

De sheet op bladzijde 16 heeft als titel Onderzoekenplanning 2014. Er is
een aantal onderzoeken gepland. Wij hebben daarover geen bevinding
opgenomen. Wij kijken uit naar het interdepartementaal onderzoek
wetenschapsbeleid. Het ministerie noemt twee beleidsdoorlichtingen en
uit de commissie zijn geen suggesties gekomen voor andere doorlichtingen. Wij nemen deze voor kennisgeving aan. Wij zijn wel heel
benieuwd naar het plan van aanpak voor de genoemde twee doorlichtingen.
Dan komen wij op onze verzoeken; de sheet op bladzijde 17: Verzoeken
aan de regering. Wij hebben gekeken naar het financieel beeld, ombuigingen en intensiveringen, doeltreffendheid en onderzoeken. Dit keer
hebben wij niet naar rechtmatigheid gekeken. Ik wil afronden met een
aantal verzoeken.
Het eerste verzoek heeft betrekking op terugkoppeling. Wij hadden
gevraagd om er vijf grote trajecten uit te lichten en om die beter te volgen,
ook bijvoorbeeld op de «outcome». Je zou bijvoorbeeld kunnen denken
aan de professionalisering van de leraren. Of, zoals de Rekenkamer
aangaf, de uitbreiding van de functiemix. De Kamer schiet toch wel een
beetje tekort in het volgen daarvan. Dat is artikel 9 met betrekking tot het
arbeidsmarktbeleid.
Wij hebben gevraagd naar nieuw beleid naar aanleiding van de doorlichtingen. Als er een doorlichting is geweest die tot een bepaalde bevinding
heeft geleid en er moet iets worden veranderd, zou dat in nieuw beleid
worden opgenomen. In 2013 zijn er geen doorlichtingen geweest. Wij
hebben dit punt nu dan ook niet gemist, maar wij gaan ervan uit dat het er
de volgende keer wel in komt.
Het tweede punt heeft betrekking op de doelmatigheid. Wij vragen een
update van de onderwijsbegroting naar aanleiding van de verschillende
akkoorden. Wij denken dat dit nodig is om een goed inzicht te krijgen in
met name het verloop op de langere termijn. Daarnaast is er de vraag om
een verklaring voor het verloop van de uitgaven ten opzichte van de
leerlingaantallen. Verder de vraag die de heer Van Meenen al stelde naar
jaarlijkse informatie over de financiële positie van instellingen van po tot
en met wo.
In het derde punt met betrekking tot de ombuigingen en intensiveringen
wordt onder punt 3.1. gevraagd om een «spoortabel» met artikelwijzigingen. Wij zijn blij met de overzichten, maar wij kunnen niet volgen waar
een en ander landt. Misschien moet worden gespecificeerd in welk artikel
wat landt.
Punt 3.2 heeft betrekking op de «outcome». Misschien kan in samenwerking met de Algemene Rekenkamer iets worden opgesteld waardoor
wij de «outcome» beter kunnen volgen.
Ik heb de taakstelling van het departement al genoemd. Daarover heb ik
een meer verklarende vraag gesteld.
Naar aanleiding van het vierde punt over de doeltreffendheid wijs ik erop
dat wij verwachten dat wij het komende jaar op enig moment de
streefdoelen moeten herijken. Dat is die «Utopiagedachte».
Het gebrek aan inzicht in de subsidies blijven wij een gemis vinden. Wij
hebben daarvoor geen voorstel, maar eerder de vraag of de bewindspersonen een voorstel kunnen doen.
Het vijfde punt over rechtmatigheid levert nu niets op; dit komt bij het
jaarverslag.
Tot slot het zesde punt dat betrekking heeft op onderzoeken. Wij zouden
graag een plan van aanpak zien naar aanleiding van de beleidsdoorlichtingen. Op deze sheet staat dit gepland voor het vierde kwartaal van 2013,
maar dat kan ook later worden, afhankelijk van de planning van de
beleidsdoorlichtingen. Kunnen wij worden geïnformeerd over wat precies
wordt doorgelicht?
In dit kader wil de commissie met de afdeling Kennis overleggen. Wij
hebben veel plaatjes gezien en veel nuttige dingen. Wij hebben een paar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

8

toevoegingen en wij denken dat wij dat product nog beter kunnen maken
dan het al is, ten bate van een goed gebruik door de commissie.
Dat zijn onze verzoeken aan de regering. Ik wil het hierbij laten.
De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste
termijn, want die hebben wij nu aan de rapporteurs overgelaten. De
minister vraagt om vijf minuten schorsing.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.15 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste
termijn van de bewindspersonen.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik dank de rapporteurs voor hun
complimenten. Ik geef hun direct mijn complimenten terug. Ik heb geen
rozen. Ik weet ook niet of ik die bij hen beiden zou kunnen slijten, maar ik
vind wel dat zij heel goed werk hebben verricht waarmee wij ook ons
voordeel kunnen doen. Wat dat betreft hebben wij dezelfde ambitie – de
heer Duisenberg zei dat ook al – namelijk de ambitie om te bekijken hoe
wij meer inzicht en focus kunnen krijgen en de ambitie dat wij beter zicht
krijgen op wat er gebeurt met het geld dat wij besteden. De rapporteurs
hebben een aantal zeer terechte maar ook lastige vragen gesteld. Wat is
de logica van het aantal leerlingen en de uitgaven per sector? Hoe
verhouden die zich tot elkaar? Je kunt meer per leerling uitgeven, maar
ook stijgende uitgaven hebben. Het is best lastig om dat allemaal goed in
beeld te krijgen. Tegelijkertijd willen wij niet tornen aan de lumpsum. Wij
willen scholen de vrijheid geven. Tegelijkertijd willen wij allen dat het geld
aan bepaalde dingen wordt besteed, bijvoorbeeld aan kleinere klassen of
misschien wel aan digitalisering als prioriteit. Ook willen wij misschien
niet dat het aan grote leaseauto’s of aan niet noodzakelijk grote gebouwen
wordt besteed. Tegelijkertijd zijn goede gebouwen een absolute
voorwaarde voor goed onderwijs. De manier waarop wij daarnaar moeten
kijken, stelt ons soms ook voor vragen.
Het is interessant om de internationale vergelijkingen erbij te hebben. Het
lid Van Dijk heeft volgens mij bij de schriftelijke vragen ter voorbereiding
van de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld naar Duitsland verwezen. Hij
merkte op dat zij daar zoveel meer besteden aan onderwijs dan in
Nederland. Als je echter naar de feiten kijkt, blijkt het beeld omgekeerd te
zijn en blijkt Duitsland niet veel te hebben geïnvesteerd in onderzoek,
maar zien we dat we in Nederland veel investeren. Kortom, het helpt ons
soms ook even om weer met beide benen op de grond te komen en te
zien hoe wij het in vergelijking met andere landen doen.
Dat gezegd hebbende, wil ik gelijk maar overgaan tot de beantwoording
van de gestelde vragen en de verzoeken om een selectie te maken van vijf
grote trajecten die uitgelicht en gevolgd worden. In de beleidsagenda zijn
inderdaad de belangrijkste doelstellingen van het beleid op dit moment
opgenomen. Ik stel voor om er twee dossiers uit te lichten die op zichzelf
allebei uit meer onderdelen bestaan, maar waarvan wij verwachten dat zij
de warme belangstelling van de leden hebben. Dat zijn het NOA en de
Lerarenagenda. Beide raken echt de kern van het onderwijs en alle
sectoren van het onderwijs. Feitelijk gaat het om meer dan twee zaken,
want het gaat bij de Lerarenagenda aan de ene kant bijvoorbeeld om het
opleiden van leraren op de lerarenopleidingen en aan de andere kant om
het vormgeven van het register. Het leek ons goed om deze twee eruit te
nemen – dat is althans ons voorstel – en die dan ook als belangrijk
beleidstraject in de begroting voor 2015 op te nemen. De beleidsagenda
geeft daarmee een integraal beeld van onze doelstellingen en de
bijbehorende acties van ons beleid. Voor de Lerarenagenda hebben wij dit
eigenlijk ook al afgesproken in die zin dat de Kamer elk jaar rond de Dag
van de Leraar een update krijgt van wat wij doen. Dat gaat dan goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

9

samen met de begrotingsbehandeling. Op die manier kunnen wij de
indicatoren van de belangrijkste doelstellingen goed monitoren. Dat
neemt niet weg dat de Kamer natuurlijk met beleidsnota’s, voortgangsnota’s en evaluaties wordt geïnformeerd over al die andere prioriteiten.
Dat blijven wij dus ook doen.
Er werd gevraagd of er in de begroting voor 2015 een opmerking kan
worden opgenomen over nieuw beleid naar aanleiding van de doorlichtingen. Ja, want de voorschriften vanuit het ministerie van Financiën voor
de begrotingspresentatie zijn dat in het onderdeel beleidswijzigingen bij
de artikelen wordt ingegaan op belangrijke beleidswijzigingen naar
aanleiding van onder andere beleidsdoorlichtingen. In de begroting voor
2015 zal worden ingegaan op de beleidswijzigingen als gevolg van
beleidsdoorlichtingen voor zover de doorlichtingen zijn afgerond. Die
nemen wij dus mee.
Verder werd gevraagd om een update van de onderwijsbegroting inclusief
het NOA, het begrotingsakkoord en de vraag hoe het daarmee staat.
Daarover kan ik heel veel vertellen, maar ik kan de leden het overzicht dat
wij gemaakt hebben van wat er op de begroting van OCW staat voor
onderwijs en onderzoek, nu ook uitdelen of het de Kamer formeel
toesturen. Het kan ook allebei. In dat overzicht zijn ook het regeerakkoord,
het Nationaal Onderwijsakkoord en de begrotingsafspraken verwerkt en is
te vinden waar het staat. Soms staan onderdelen daarvan namelijk nog op
de aanvullende posten bij Financiën. Andere staan op de begroting van
OCW en weer andere worden verwerkt in de eerste of tweede suppletoire
begroting. Ik heb daar nu een overzicht van. Zal ik dat aan de griffier
geven?
De voorzitter: Ja.
Minister Bussemaker: Wij hebben meer exemplaren bij ons.
De voorzitter: Het lijkt mij dat wij die dan het beste nu kunnen uitdelen.
Dan kunnen de leden er ook nog even naar kijken.
Minister Bussemaker: Dit is een overzicht van de middelen per thema.
Het is nog niet onderverdeeld naar sectoren. Ook zo’n overzicht kunnen
wij nog maken. Het is best een ingewikkelde optelsom over alles wat er
sinds het verschijnen van de begroting geplust en gemind is met
structurele en incidentele middelen op de Onderwijsbegroting. Als
daaraan behoefte is, kan dat dus ook.
In dat kader werd ook gevraagd naar de verklaring van het verloop van
uitgaven ten opzichte van leerlingenaantallen. Ik zei daar net al iets over.
De ontwikkeling van de uitgaven van de sectoren wordt maar voor een
beperkt deel bepaald door de leerlingenaantallen. Het overige deel van die
ontwikkeling wordt veroorzaakt door uitgaven die onafhankelijk zijn van
het aantal leerlingen. De heer Van Meenen verwees daar net ook al naar.
Soms zijn er extra middelen beschikbaar voor beleidsintensiveringen.
Daarnaast zijn er ook ombuigingen. Die kunnen structureel en incidenteel
zijn. Het budget kan verhoogd zijn voor loon- en prijsbijstellingen. Er kan
ook een niet-doorbetaling van de prijsbijstelling plaatsvinden die daarna
nog gecompenseerd kan worden. Dat zijn allemaal dingen die wij de
afgelopen tijd hebben meegemaakt.
We hebben ook nog specifieke effecten. Door de economische omstandigheden hebben wij voor het mbo bijvoorbeeld een substitutie-effect: meer
bol en minder bbl. Omdat bol-opleidingen duurder zijn, zorgt dit voor een
opwaarts effect van de uitgaven. Door dit substitutie-effect kunnen de
uitgaven van de sector bij een dalend deelnemersaantal toch stijgen of
wordt de daling gedempt. Wij kunnen dat helemaal doornemen per
sector, als de leden dat willen. Dat hoor ik dan wel, anders wordt het een
erg lang verhaal. Het is eenvoudigweg niet simpel om dit een-op-een bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

10

elkaar op te tellen. Ik kan mij voorstellen dat wij er misschien samen
weleens een casus zullen uitlichten om te bekijken hoe zich dit in de loop
van de tijd ontwikkelt, wat wij daarover kunnen zeggen en vooral ook
waar het geld terechtkomt.
Er werd gevraagd of wij de Kamer jaarlijks kunnen informeren over de
financiële positie van instellingen en de ontwikkeling van de lasten in
relatie tot de bekostiging. Dat doen wij op verschillende manieren,
namelijk via de documenten van de begroting. De begroting en de
verantwoording bevatten alleen de begrote en gerealiseerde uitgaven van
de rijksoverheid aan het onderwijs. Daarnaast moeten de onderwijsbesturen zelf allemaal jaarlijks voor 1 juli hun jaarrekeningen aanleveren. Die
bevatten de gerealiseerde lasten van de onderwijsinstellingen en zijn
openbaar. De Kamer wordt ook op een andere wijze geïnformeerd over de
financiële positie. Denk aan de kerncijfers, die jaarlijks gepresenteerd
worden op de derde woensdag van mei, Verantwoordingsdag. In de
kerncijfers zijn per onderwijssector gegevens beschikbaar. Ook zijn daarin
meerjarige overzichten te vinden over deelnemers, instellingen,
personeel, resultaten en uitgaven. Elk voorjaar verschijnt het Onderwijsverslag van de Inspectie van het Onderwijs. Daarin staan de positieve en
negatieve ontwikkelingen in het gehele onderwijsstelsel beschreven, met
aanbevelingen voor verbetering. Dat onderwijsverslag bevat ook
kerngetallen over de financiële positie van de instellingen per sector. Ik
prijs mij gelukkig dat wij een inspectie hebben die ook geïntegreerd
toezicht houdt op de financiële kanten, want dat is niet overal zo. Dan
hebben we nog Trends in Beeld. Dat wordt jaarlijks op Prinsjesdag
aangeboden aan de Tweede Kamer en bevat de macro-ontwikkelingen
met betrekking tot de financiële posities van de diverse onderwijssectoren.
De Tweede Kamer wordt jaarlijks in december geïnformeerd over de
financiële positie van de schoolbesturen in het funderend onderwijs, met
name over bepaalde kerngetallen aangaande liquiditeit, solvabiliteit en
rentabiliteit. Voor het mbo hebben we recentelijk ook een onderzoek van
de inspectie gehad. Ook daarover verschijnt dus af en toe wat specifieks.
Dan hebben wij nog informatie op de website van de DUO en die van de
Onderwijsinspectie. Er is dus veel te vinden. Hoe gebruiken we de juiste
informatie op het juiste moment? De vraagarticulatie is echter belangrijker. Je kunt op verschillende manieren naar cijfers kijken. Aan de hand
van de eigen gegevens gaf de commissie al aan dat met het ene schema
het po de grote winnaar is, en met het andere schema is het vo de grote
verliezer. Wij zitten hier ook om politieke keuzes te maken, waarbij de
cijfers wel behulpzaam zijn, maar ons niet vanzelfsprekend allemaal in een
richting zullen duwen. Dat is maar goed ook, anders hebben we geen
debat meer.
De heer Duisenberg (VVD): Ik heb even overlegd met de heer Van
Meenen van D66. Er is inderdaad al een hele lijst met data. De vraag is
wat je precies gaat gebruiken. Ik denk dat wij als commissie het punt
moeten markeren dat je het met een bepaalde regelmaat gaat gebruiken.
Het is nu redelijk ad hoc: je doet het wel of je doet het niet, en dan komt er
ineens een rapport. De Kamer heeft behoefte aan een bepaalde regelmaat.
Eens per jaar zou bijvoorbeeld eens naar alle sectoren kunnen worden
gekeken, wat dan op hetzelfde moment zou moeten plaatsvinden als het
begrotingsonderzoek, waarna we dat meenemen in de evaluatie. Dit zou
kunnen betekenen dat alle gegevens er zijn, maar dat we wel een moment
moeten markeren om er eens rustig naar te kijken. Het initiatief ligt bij
ons.
Minister Bussemaker: Dat is dan inderdaad aan u. Er zijn twee
momenten waarop dat logisch zou kunnen zijn: bij de begroting en bij de
verantwoording. Bij de verantwoording heb je het voordeel dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

11

inspectie daarvoor kerncijfers kan leveren. Als de Kamer dat wil, kan ze
ons vragen om het geheel van opvallende resultaten in een jaar tijd in een
brief op te nemen.
De heer Duisenberg (VVD): Een beeld van een sector?
Minister Bussemaker: Misschien zouden wij dat eens met elkaar moeten
bespreken, om ervoor te zorgen dat het werk dat we gaan verrichten,
aansluit bij uw vraag. Anders zou ik het een onnodige workload voor mijn
medewerkers vinden. Ik kijk daar graag naar. We moeten daar transparant
in zijn. Het kan de sectoren helpen na te denken of ze het geld op de juiste
manier besteden.
Ik kom toe aan de vraag over het ontwikkelen van een gezamenlijk
dashboard met streefdoelen. Mede op verzoek van de commissie is de set
met indicatoren uit de rijksbegroting voor 2013 doorgelicht. Daarbij is
gekozen voor een beperkte set van vijf à tien indicatoren. Ik nodig u graag
uit om met suggesties te komen voor een dashboard met streefdoelen,
waarna we daarover met elkaar afspraken kunnen maken. De huidige set
van indicatoren is representatief voor de streefdoelen en voor het
kabinetsbeleid. De set is op verzoek van de commissie ingekort tot vijf à
tien belangrijke indicatoren, wat er uiteindelijk vijftien zijn geworden. Als
er indicatoren moeten worden bijgevoegd, hoor ik graag welke indicatoren toch niet nodig zijn.
Hoe wordt de departementale taakstelling voor 2016–2018 ingevuld? Wij
hebben samen met BZK en Buitenlandse Zaken de grootste taakstelling
van 13,3%. In grote lijnen zijn binnen het kerndepartement alle budgetten
met drie keer 1,5% gekort. De beperkte beleidscapaciteit wordt op die
manier ontzien. Wij moeten zuinig zijn op onze medewerkers en het werk
waarmee we ze belasten. Vandaar mijn verzoek aan de commissie om, als
ze meer wil weten, aan te geven waarover dat moet gaan.
Op de bedrijfsvoering van het kerndepartement wordt bezuinigd, in lijn
met de projecten van het Programma Compacte Rijksdienst. In de
volgende begroting zal concreet worden aangegeven, hoe de taakstelling
zal worden ingevuld. De totale taakstelling van Rutte I en Rutte II is maar
liefst 25%. Dat is een zware klus, die vraagt om zware keuzes.
De heer Duisenberg (VVD): U gaat daar in de volgende begroting meer
op in. Er moeten zware keuzes worden gemaakt.
Minister Bussemaker: Ja. Wij hebben al een aantal zware keuzes
gemaakt, waarmee we gewoon in de interne organisatie van het departement bezig zijn. Wij zullen daarop ingaan in de begroting voor volgend
jaar.
Verder is gevraagd om vergroting van het inzicht in de subsidies. We
hebben de taakstelling verwerkt. Dat alleen al maakt dat we minder
subsidies hebben en dat het gemakkelijker is te doorzien en transparanter
is geworden. De informatie over de nog bestaande subsidies zit volgens
de begrotingsvoorschriften in de subsidiebijlage. De WOOS wordt
gebruikt voor incidentele subsidies, ook als er geen andere grondslag is.
Het blijft daarom wel divers, maar je moet een wettelijke grondslag
hebben voor een subsidie.
Tot slot de beleidsdoorlichtingen. Daarvoor heeft mijn departement de
volgende aanpak. Die richt zich op speerpunten van beleid, namelijk de
doelstellingen die in de beleidsagenda van de begroting zijn opgenomen.
De doorlichtingen die in 2014 zullen plaatsvinden, worden nu voorbereid.
De instrumenten daarvoor zijn bij de doelstellingen in beeld gebracht. Er
wordt nagegaan, welke beleids- en effectinformatie beschikbaar is, en
welke informatie nog extra nodig is. Voor 2014 zullen de volgende
beleidsdoorlichtingen worden uitgevoerd: media, emancipatie, ambitieus
leerklimaat en het inzichtelijk maken van resultaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

12

Daarnaast wordt op dit moment het IBO-wetenschapsbeleid uitgevoerd. In
sommige gevallen wordt aanvullend effectonderzoek opgezet, om in 2014
een goede beleidsdoorlichting te kunnen uitvoeren. Wij zijn graag bereid
om de commissie in de eerste helft van 2014 daarover nadere informatie
te sturen.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik begin ook met een compliment. Ik
vind het heel prettig dat professioneel en constructief wordt nagedacht
over hoe we in het spel tussen regering en Kamer als kritische controleur
tot iets gezamenlijks kunnen komen. Grote klasse.
Ik haal er een paar dingen uit. Wat ik interessant vind, is de discrepantie
die de heren Van Meenen en Duisenberg constateren tussen het macrobeeld en het microbeeld. Daar is soms sprake van. Een voorbeeld is het
macrobeeld van de leerling-leraarratio en de manier waarop dat
vervolgens micro in de scholen uitpakt. Wij zien dat het macrobeeld van
de bekostiging in een aantal sectoren een nette opgaande lijn heeft.
Tegelijkertijd zien wij in rapporten van de Algemene Rekenkamer die wij
hebben besproken dat het op microniveau op de scholen soms moeilijker
is dan je op basis van de macrocijfers zou veronderstellen. De vraag is
natuurlijk hoe dat kan. Ik denk dat er een gezamenlijke opgave ligt om
daar eens over na te denken. Wij hebben naar aanleiding van het rapport
van de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld gezegd dat wij daar meer met
open data kunnen doen en dat wij meer kunnen kijken of scholen
verantwoording kunnen afleggen over hetgeen zij doen. Ik vind dat daar
nog een uitdaging ligt, want wij zijn er gewoon nog niet.
Een ander punt betreft de vraag naar outcome. De zomerscholen werden
als voorbeeld genoemd. Die zijn belangrijk. Er werd vanuit Rutte I al op
ingezet. Ook in het meest recente akkoord is daar geld voor vrijgemaakt.
Dat wordt op een gegeven moment naar gemeenten en naar scholen
gebracht en dan zie je het niet meer terug in de begroting. Dat klopt. Ik
denk dat wij in onze begroting op zich nadrukkelijker kunnen aangeven
hoe dat geld uiteindelijk op die posten landt. Voor de zomerscholen is dat
via een aantal lijnen gegaan. Een deel is gegaan via de specifieke
uitkeringen aan gemeenten. Er zijn ook bestuursafspraken gemaakt met
de G37, waarbij extra is ingezet op vve-onderwijs en de zomerscholen. Er
zijn ook pilots geweest, zoals met zomerscholen voortgezet onderwijs.
Daarbij trokken de VO-raad en de CNV de kar. Die pilot loopt overigens
nog en zal in 2014 worden geëvalueerd. Er is ook een pilot onderwijsverlenging geweest met een zelfde soort doelstelling. Die is inmiddels
afgerond. Wij kunnen nadenken over hoe wij bij een volgende begroting
niet alleen kunnen laten zien waar het geld uiteindelijk landt, maar ook of
ermee gebeurt wat wij uiteindelijk hadden bedoeld. Het moet niet, zoals
de heer Duisenberg aangaf, een rondje van de zaak zijn. Wij moeten echt
kijken of het tot resultaat leidt.
Er is hierbij nog wel een interessant punt. De heer Duisenberg sprak weer
over outcome. De vraag is dan wat outcome is. Is outcome het aantal
zomerscholen dat is georganiseerd of is outcome het aantal leerlingen dat
heeft deelgenomen aan de zomerscholen? Uiteindelijk is outcome toch
minder doublures. Kinderen die een zomerschool hebben gevolgd,
hoeven niet te blijven zitten. Outcome is toch uiteindelijk minder
taalachterstanden aan het einde van het basisonderwijs of aan het einde
van het voortgezet onderwijs. Dat geldt voor heel veel zaken waarbij wij
gewend zijn om te praten in termen van outcome. Het opleidingsniveau
van leraren is eigenlijk maar een output die moet bijdragen aan de
uiteindelijke outcome, namelijk kwalitatief hoogstaand onderwijs. De
vraag is hoe wij dat nu inzichtelijk maken. Ik denk dat wij morgen en
overmorgen in het debat ook nog uitvoerig hierover zullen spreken, want
ik zie dat er in de schriftelijke vragenronde over de begroting ook kritische
vragen over zijn gesteld. Als de Kamer dan toch in deze setting
constructief wil kijken of wij naar gezamenlijke indicatoren kunnen gaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

13

vind ik dat daar nog een uitdaging ligt. Wij zijn niet zo goed in het
beoordeelbaar, meetbaar of inzichtelijk maken van wat uiteindelijk de
kwaliteit van ons onderwijs is, terwijl wij daar heel veel geld in steken.
Het laatste punt betreft de verantwoording, ook in relatie tot die zomerscholen. Ik denk dat het zoeken is naar een balans. Wij vragen scholen om
op te pakken wat wij van ze verwachten, zeker als daar intensiveringen
tegenover staan. Ik noem daarbij de zomerscholen, maar ook de plus op
de lumpsum die in het akkoord staat. Straks kan het gaan over de
investeringen in de kwaliteit van leraren. Dat moeten dan echter niet
aparte geldstroompjes worden. Wij hebben gezien wat een enorme
administratie- en verantwoordingslasten het met zich meebrengt voor
scholen als dat allemaal specifieke uitkeringen worden waar zij specifiek
verantwoording voor moeten afleggen. De vraag is hoe je de middelen zo
kunt uitkeren dat je de verantwoordingslasten laag houdt, maar dat zij niet
weglopen. Dat is natuurlijk het grote risico.
Eerder is al de discussie gevoerd over dat wat je in de lumpsum stopt
soms ook verwatert, en je je na een aantal jaar afvraagt wat er eigenlijk
van is overgebleven. Als je daarover wilt praten, moet in het onderwijsveld meer opening van zaken worden gegeven over hoe scholen het
doen op verschillende indicatoren. In het voortgezet onderwijs is de
beweging die is gemaakt met Vensters voor Verantwoording heel
belangrijk. Het primair onderwijs is nog niet zo ver, maar die beweging
gaat nu gemaakt worden. Het is belangrijk dat ook op schoolniveau veel
meer verantwoording kan worden afgelegd over wat er met het geld
wordt gedaan. Hoe veel geld komt er uiteindelijk in de klas? Hoe tevreden
zijn ouders en leerlingen? Hoe zit het met de leeropbrengsten? Hoe zit het
met de veiligheid op school? Er zijn heel veel relevante indicatoren die
een afspiegeling kunnen bieden van de kwaliteit van het onderwijs. Er zou
in het onderwijs meer een cultuur van verantwoording mogen komen.
Ik hoop dat ik hiermee een doorkijkje heb gegeven naar hoe wij hier
tegenaan kijken. Wij moeten niet weer in een heel gedetailleerde
verantwoordingsstructuur belanden. Er kan vanuit het onderwijs een
beweging worden gemaakt waardoor breder verantwoording wordt
afgelegd over wat is gedaan, zoals in een aantal andere sectoren al heel
gebruikelijk is. Dat heeft het grote voordeel dat scholen onderling meer
van elkaar kunnen leren.
De voorzitter: Dank u wel, staatssecretaris. Dan kunnen wij overgaan
naar de tweede termijn van de Kamer, maar ik zie dat de heer Bisschop
nog een vraag heeft.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb een vraag over de laatste alinea die de
staatssecretaris uitsprak. Ik ben het op zich van harte eens met de
gedachte van het niet eindeloos doorgaan met detailleren van de
verantwoordingsplicht. Vervolgens wordt Vensters voor Verantwoording
in het voortgezet onderwijs als lichtend voorbeeld genoemd. Dan heb je
het toch over een gedetailleerdere vorm van verantwoording? Hoe ziet de
staatssecretaris die verhouding nu? Wij hebben het nu voortdurend – ik
kom daar morgen nog op terug – over de professionele ruimte voor de
vakmensen. Ik blijf worstelen met de vraag – ik proef die worsteling
gelukkig ook een beetje bij de staatssecretaris en de minister – hoe wij dat
nu vorm gaan geven. Hoe geven wij die mensen nu ruimte? Nu deze
zaken zo concreet aan elkaar worden gekoppeld, is mijn vraag of Vensters
voor Verantwoording de wijze is waarop wij ons dat voorstellen. Of
moeten wij toch naar meer algemene indicatoren?
Staatssecretaris Dekker: Ik noemde Vensters voor Verantwoording omdat
de heer Duisenberg de vraag stelde hoe ervoor kan worden gezorgd dat
intensiveringen op macroniveau voor belangrijke dingen als de kwaliteit
van leraren of zomerscholen uiteindelijk niet ergens belanden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

14

vervolgens niet meer herkenbaar zijn, waardoor je je afvraagt of je er
uiteindelijk voor gekregen hebt wat je voor ogen had. Ik vind het grote
voordeel van een systematiek als die van Vensters voor Verantwoording
dat wij niet zeggen dat voor iedere euro die wij er extra insteken er
formulieren moeten worden ingevuld door scholen om precies te
verantwoorden voor welk deel die heeft bijgedragen aan de vrij gedetailleerde doelstellingen. Dat doen wij bij subsidies vaak wel. Wij zien dat dit
heel veel lasten en administratie met zich meebrengt voor scholen.
Scholen vragen om ruimte. Aan de andere kant vind ik wel dat scholen
mag worden gevraagd om zich te verantwoorden. Het mooie van Vensters
voor Verantwoording vind ik dat het vanuit de scholen zelf komt. Wij
ondersteunen die trajecten heel erg, maar het zijn de scholen zelf die dat
met zijn allen doen omdat zij dat belangrijk vinden.
Ik kom veel enthousiaste schoolleiders en leraren tegen die zeggen dat ze
er ook wat aan hebben. Voor hen is dit immers ook een spiegel. Het maakt
voor hen inzichtelijk wat zij als school goed doen en of zij misschien nog
iets zouden kunnen leren, bijvoorbeeld van de buren die met dezelfde
populatie te maken hebben. Ik zie dit punt dus wel, al moet je ervoor
uitkijken dat het een soort afrekensystematiek wordt. Ik vind wel dat je in
de verantwoordingsdiscussie best een knip mag maken tussen verantwoording voor het geven van openheid van zaken over hoe je het doet,
bijvoorbeeld om daarvan te leren, en verantwoording om vervolgens een
tik op de vingers te kunnen geven of krijgen. Als je het onderwijs met heel
veel andere sectoren vergelijkt, kan die verantwoording daar volgens mij
echt wel een paar stappen vooruit.
De heer Duisenberg (VVD): Als voorbeeld, puur ter verduidelijking, het
volgende. Uw idee is om met name de vensters daarbij een rol te geven.
Je investeert geld in de professionalisering van leraren. U zou op de
vensters meer terug willen zien over het opleidingsniveau van leraren,
over hoeveel leraren van het lerarenkorps bevoegd zijn en hoeveel niet,
en eerstegraads of tweedegraads. Dat zijn dingen die je daar zou kunnen
zien. Ik weet niet of dat er nu op staat, maar ik dacht van niet. Je zou
kunnen zeggen dat het wel een beetje de kwaliteit van de school aangeeft.
Staatssecretaris Dekker: Er is het risico dat wij nu veel doelstellingen
gaan langslopen en vragen hoe het daarmee precies gaat, maar u noemt
nu een ander voorbeeld. Ik vind het helemaal niet gek dat scholen ook aan
de buitenwereld, geïnteresseerden, leerlingen, ouders en collega’s laten
zien hoe het staat met het opleidingsniveau of de bevoegdheden, of met
de leerlingen-lerarenratio in een specifieke vestiging van een school. Ik
denk dat we op dit specifieke punt ook wel een aantal andere dingen
doen, dus dat we niet alleen maar op de vensters leunen voor de
verantwoording. We gaan straks in de sectorakkoorden ook concrete
afspraken maken over het opleidingsniveau en wat we daarvan
verwachten, over de lerarenbeurs en het extra geld dat daarvoor straks
beschikbaar wordt gesteld, en over onze doelstelling dat in 2017 iedereen
voor de klas gewoon bevoegd is. Ik denk dat we daarbij een beetje het
midden houden tussen directe en resultaatsgerichte afspraken met het
onderwijsveld en de stappen die daarvoor moeten worden gezet, maar
volgens mij is dit slechts duurzaam als de noodzaak om gewoon open te
zijn over dit soort dingen, uiteindelijk in het onderwijs zelf wordt gevoeld.
De voorzitter: Ik kijk naar de leden. Sommigen hebben hun spreektijd
ingeleverd voor de rapporteurs. Zijn er leden die behoefte hebben aan een
tweede termijn, eigenlijk hun eigen eerste termijn? Ik heb met de
rapporteurs afgesproken dat zij kort zullen afsluiten. Dan geven de
bewindspersonen hun reactie en daarna zijn we rond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

15

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter, heel kort. Ik wil ingaan op wat de
staatssecretaris zei over hoe hij van output naar outcome wil gaan. Dat is
inderdaad een lastige exercitie, maar ik denk dat we die exercitie wel
zullen moeten doen. Ik ben heel blij dat in dit begrotingsonderzoek een
aantal punten naar voren zijn gekomen waarbij je dit zou kunnen doen. In
de komende dagen zullen we daar waarschijnlijk nog wel verder over
komen te spreken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de inleiders. Ik heb er
voor een tweede keer van genoten. Omdat alle verschillende begrotingen
op zo’n korte termijn zijn gekomen, heb ik alleen een paar vragen ter
verheldering. Dank voor het staatje dat wij hebben gekregen. Mijn eerste
vraag is: hoe verhoudt de 808 miljoen die vandaag in NRC wordt
genoemd zich tot dat staatje? NRC zegt dat de extra uitgaven voor
onderwijs van 1,3 naar 808 gaan. Graag een toelichting.
Mijn tweede vraag is: hoe wordt de 650 miljoen gedekt die er dit jaar nog
bij komt? De staatssecretaris schrijft: in het uitgavenkader 2013. Dan blijft
de vraag staan wat die dekking is, welk deel uit de OCW-begroting komt
en welk deel uit andere begrotingen.
Als ik het goed heb begrepen, is de 650 miljoen vrij besteedbaar. Het gaat
heel snel en op een korte termijn. We moeten dit vóór 6 november
accorderen. Betekent dit dat het gewoon als een lumpsumtoevoeging
naar de scholen zal gaan? In dat geval is mijn vraag hoe inzichtelijk wordt
gemaakt waar dat geld terechtkomt. Graag een toelichting.
Nu de prijsbijstelling 2014. Deze bedraagt 170 miljoen voor OCW. Moet je
die afhalen van die 600 miljoen die er structureel bij komt? En waar is die
dan in het staatje te vinden? In antwoord op onze vragen over hoe dat
bedrag wordt ingevuld, schrijft de regering dat dit in de intensiveringsreeks onderwijskwaliteit en innovatie terechtkomt. Dat staat op pagina 2
van de brief met nadere vragen over de Onderwijsbegroting. Mijn vraag
is: wat houdt «intensiveringsreeks onderwijskwaliteit en innovatie»
concreet in?
Hoe zit het met de dekking van het Onderwijsakkoord? Klopt het dat dit
geld voor ongeveer de helft gaat naar zaken die in het Herfstakkoord
staan, zoals de gratis schoolboeken en de middelen voor leerwegondersteuning? Aanvankelijk ging het om een bezuiniging, maar dit wordt
teruggehaald in het Herfstakkoord. Hoe zit dat?
Een soortgelijke vraag geldt voor het leenstelsel. De minister heeft mijn
vragen vandaag keurig beantwoord. Stel dat het leenstelsel niet doorgaat
of later wordt ingevoerd, wat zijn dan de gevolgen voor het Onderwijsakkoord? De minister schrijft dat zij zich daar dan op zal beraden. Dit zou
kunnen betekenen dat er alternatieve dekkingsvoorstellen nodig zijn. Het
gaat over de vragen 5 en 6. Wat is nu precies het antwoord? Het zijn
namelijk eigenlijk twee verschillende antwoorden.
Tot slot de 34 miljoen voor het herstellen van de nullijn van 2014. Die kan
worden uitgegeven indien er afspraken worden gemaakt met de sociale
partners. Wat gebeurt er als die onderhandelingen niet slagen?
De heer Duisenberg (VVD): Ik geef nu mijn reactie in tweede termijn,
daarna komt de beantwoording van de vragen van de heer Van Dijk.
Misschien eerst nog een paar conclusies en verduidelijkingen. Wij hebben
nu geen behoefte aan allerlei vervolgacties, vervolgmoties en dergelijke.
Wij zijn wel tevreden met de gegeven antwoorden. Een paar specifieke
dingen wil ik nog wel zeggen. De minister heeft gezegd: we pakken twee
grote projecten. Ik denk nu even heel pragmatisch: laten we daarmee
starten en kijken hoe het werkt, anders komen we nergens. Over de
Onderwijsbegroting staat het een en ander op de sheets. Over de vragen
van de heer Van Dijk zullen we het nog hebben. Dit was wel het overzicht
waarnaar we op zoek waren. Ik wijs wel op het onderscheid tussen
nominale aanpassingen en beleidsintensiveringen. Het gaat alleen over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

16

beleidsintensiveringen. Veel van de verwarring komt doordat de nominale
aanpassingen erdoorheen lopen, waardoor we allemaal een beetje langs
elkaar heen kakelen. De Algemene Rekenkamer heeft dat ook aangegeven.
Om zeker te weten dat ik het goed gevolgd heb, heb ik nog een korte
vraag over het verloop van de uitgaven ten opzichte van de leerlingenaantallen. Gaat de minister de verklaring hiervoor te zijner tijd nog geven?
Krijgen wij daarin in een later stadium nog een zeker inzicht? Of doen wij
het met het antwoord dat wij nu hebben gekregen, namelijk dat het
moeilijk te verklaren is? Gaan wij hier nog een slag naar slaan of niet?
Anders zitten wij er met de verantwoording weer mee. Wij vinden het
vanuit onze verantwoordelijkheid belangrijk om in ieder geval te snappen
waarom de ene sector lijkt te verruimen terwijl de andere lijkt te krimpen.
Wat doen wij om te voorkomen dat deze vraag bij de verantwoording
weer terugkomt?
Ten aanzien van de jaarlijkse informatie over de financiële positie zullen
wij inderdaad de handschoen moeten oppakken bij de verantwoording,
zoals de bewindslieden suggereren. Wij zullen bekijken hoe wij die
informatie gaan gebruiken. Wij zijn op dat vlak aan zet.
Ik heb een aanvullende vraag over de «outcome»-parameters. Zoals de
staatssecretaris zei, krijgen wij kort intensiveringen, maar zullen wij dit
structureel moeten vastleggen via zaken als vensters, als wij dat willen.
Het lijkt mij nodig om hierover wat langer met elkaar na te denken.
Spreken wij een bepaald proces af? Wij hebben als commissie wel
behoefte aan een voorstel waarop wij kunnen reageren. Wellicht kunnen
wij ook zelf met een voorstel komen, maar waarschijnlijk wil de minister
zelf een voorstel doen waarop wij kunnen reageren. Laten wij hierover iets
afspreken, want anders blijft dit boven de markt zweven.
De taakstelling komt terug in de volgende begroting. Dat is prima.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over 4.1. Wij gaan naar één dashboard. De
minister heeft ons duidelijk de taak gegeven om er ook dingen af te halen
als wij er dingen bij bedenken. Dat zegt zij terecht. De heer Van Meenen en
ik komen daarop terug. De heer Van Meenen heeft al een locatie ergens
op de hei uitgezocht. Een stapelbed met de heer Van Dijk lijkt hem het
mooiste wat hem kan overkomen. Zonder gekheid, wij willen hier graag
een slag naar slaan, ook als commissie.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Wij hebben dit niet vooraf
doorgesproken, maar ik ben het uiteraard eens met de woorden van de
heer Duisenberg. Als je de vraag stelt hoe je scholen verantwoording laat
afleggen, moet je serieus de vraag stellen hoe je dit in «outcome» kunt
vertalen. Wij zouden daarover een keer een apart gesprek met elkaar
moeten hebben. Dat zou kunnen beginnen met een gedachtegang van de
bewindspersonen: waar denken zij aan? Ieder van ons heeft wel ideeën
over hoe dat eruit zou moeten zien. Dit is geen procedurevergadering en
dat wil ik er ook niet van maken, maar ik verzoek om een brief of iets in
die geest, een voorstel of een idee dat kan dienen om dit debat met elkaar
te houden.
Ik zeg nog kort iets over de beleidsonderzoeken. De Rekenkamer is aan het
kijken hoe het met het actieplan LeerKracht, de functiemix en dergelijke
staat. Het lijkt mij verstandig om dat niet af te wachten, maar om te
bekijken of dit ook vanuit het ministerie een doorlichting kan krijgen. Dit is
echt iets groots waar heel veel geld naartoe gaat. Dit is overigens een
persoonlijke opmerking van mij. Het lijkt mij verstandig om dit aan de
beleidsonderzoeken toe te voegen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik had mijn punt al gemaakt in een
interruptie tijdens het betoog van de staatssecretaris. Mijn excuses dat ik
even weg moest, maar ik kreeg een dringend telefoontje.
Het is heel goed om te gaan nadenken over een eenduidige inrichting van
verantwoordingsplicht die gefocust is op «outcome», zeg ik in reactie op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

17

de heer Van Meenen. Dat kan een heel belangrijke keuze zijn. Ook hier
geldt het adagium van de minister: als er iets bij komt, gaat er ook iets af
van output of input. Wij gaan voor een van de drie, zonder te stapelen. Die
exercitie wil ik graag commissiebreed met de bewindslieden aangaan.
Dan hebben wij een sleutel in handen tot een systeem waarin je de
gewenste professionele ruimte creëert.
De voorzitter: Ik begreep dat er geen schorsing nodig is; de bewindspersonen kunnen gelijk antwoorden.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Dank voor de vragen.
Laat ik eerst iets over die «outcome» zeggen. Ik zou het heel interessant
vinden om dit te doen, maar de heer Bisschop nam mij de woorden uit de
mond. Ik heb ervaring met dergelijke trajecten. Straks gaan wij behalve
input en output ook nog outcome meten. Als je niet uitkijkt, leidt dit tot
allerlei extra vormen van verantwoording. Ik ben nu in discussie over de
manier waarop wij in het mbo de extra middelen uit het regeerakkoord
van Rutte II gaan verwerken in kwaliteitsafspraken. Wij willen dat onder
andere doen door de toegevoegde waarde mee te nemen, maar dit blijkt
ontzettend ingewikkeld te zijn. Als je niet uitkijkt, krijg je allerlei perverse
effecten. Wij zijn hierover nog niet uitgepraat. Ik wil de exercitie wel met
de Kamer aangaan. De Kamer vraagt mij om een brief, maar ik zou willen
dat de Kamer hier dan ook over nadenkt. Ik heb net iets gezegd over de
taakstelling en de last die wij onze medewerkers opleggen. Welke richting
denken de leden op te gaan om geen onnodig werk te doen?
Ik ben het eens met de heer Duisenberg over die twee grote trajecten.
Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, is het echt ingewikkeld om een
verklaring van de leerlingenaantallen te geven. Er zijn geen eenduidige
antwoorden te geven. Wel kan ik mij voorstellen dat wij bekijken hoe wij
op langere termijn de verschillende aspecten, zoals aantal leerlingen en
kosten, tegen elkaar moeten afzetten. Dat zouden wij dan eigenlijk ook
eens voor een hele sector moeten doen. Wellicht kan de Rekenkamer
hierin een rol spelen. Ik weet niet of wij dit als departement moeten doen.
Ik wil dus niet direct beloven dat wij met een brief komen waarin staat dat
wij dit gaan doen. Het lijkt mij goed om nog even na te denken en met de
twee rapporteurs te bespreken hoe wij dit handig kunnen doen en of wij
het zelf moeten doen, of dat er ook andere instellingen die het zouden
kunnen doen, bijvoorbeeld de Rekenkamer.
Verder liggen er nog een heleboel vragen van de heer Van Dijk. Hij wil
weten hoe de 808 miljoen, het bedrag dat genoemd wordt in het artikel
dat in NRC Handelsblad van deze middag staat, zich verhoudt tot het
staatje dat net is uitgedeeld. Zoals ik zei, kunnen wij de cijfers ook op een
andere manier presenteren. Dan komen wij inderdaad uit op 808 miljoen
structureel erbij voor het onderwijs. Dat is een optelsom van alles van de
afgelopen tijd. Bepaalde zaken zitten hier echter niet in. De extra middelen
uit het NOA zijn bijvoorbeeld niet in het NRC-artikel verwerkt, want dat
zijn grotendeels incidentele middelen.
Wij kunnen dit dus uiteenzetten, per sector of over het totaal, maar ik stel
voor dat wij dit in een brief verwerken en dat wij die de Kamer voor de
eerste termijn morgenochtend doen toekomen. In elk geval kan ik alvast
aangeven dat het bedrag van 808 miljoen structureel wel klopt. Het is de
optelsom van alle structurele ombuigingen en intensiveringen. In het
artikel zijn bepaalde zaken niet verwerkt, want de middelen uit het NOA
zijn dus vooral incidenteel.
Het klopt ook dat die middelen niet worden gedekt uit de OCW-begroting,
want anders hadden we de 808 miljoen structureel niet kunnen hebben. Er
is namelijk ook gevraagd hoe de 650 miljoen wordt gedekt. Dit zijn de
totaaluitgaven van het uitgavekader dat van dit jaar resteerde. De minister
van Financiën heeft tijdens de algemene financiële beschouwingen al
aangegeven dat er binnen de kaders van het jaar ruimte zal zijn om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

18

voor een belangrijk deel in te passen. Lukt dat niet of slechts ten dele, dan
zal het overige in het saldo lopen. Hoe dan ook: die 650 miljoen komt er.
Hoe het precies wordt verdeeld, zal in de rekening van 2013 staan. Het is
dus echt alleen een technische exercitie. Het komt nu ook op de begroting
te staan, omdat de vijf partijen die daarover hebben onderhandeld dat zo
hebben afgesproken. Wij voeren dat besluit nu uit. Het betekent eveneens
dat de middelen nu door scholen kunnen worden gebruikt, maar niet per
se hoeven te worden gebruikt. Ze gaan in de lumpsum. Het fijne van de
lumpsum is dat de middelen niet hoeven te worden teruggegeven als ze
niet voor een specifiek doel worden gebruikt. Er zijn scholen die nu in een
slechte financiële situatie zitten en het geld direct nodig zullen hebben. Er
zullen ook scholen zijn die het op een ander moment gebruiken. Dat is dan
aan hen.
De heer Van Dijk vroeg of de prijsbijstelling van 170 miljoen voor 2014
wordt gecompenseerd. Die zit in het onderwijsakkoord, hetgeen al met al
een flinke plus betekent, ook als rekening wordt gehouden met het
inhouden van de prijsbijstelling. Het betekent ook dat de afspraken van
het begrotingsakkoord geen consequenties hebben voor het NOA, want
die kunnen ongeveer tegen elkaar worden weggestreept als het gaat om
de prijsbijstelling. Dat zullen we de Kamer in de brief van morgen laten
zien. We kunnen gewoon door met het uitvoeren van de agenda van het
NOA.
Er is ook gevraagd naar de schoolboeken. Die zitten niet in dat bedrag. Dat
komt er nog eens bovenop. Ik zou zeggen: wat wilt u nog meer?
De heer Van Dijk vroeg tot slot naar het leenstelsel. Dat zit er ook niet in,
want deze middelen komen pas op een later moment vrij. Wel is er een
totaalbedrag van minnen en plussen, ombuigingen en intensiveringen uit
het regeerakkoord. In 2017 tellen de bedragen voor alle maatregelen op
het terrein van studiefinanciering op tot een bedrag van 119 miljoen. Dat
hebben we volgens mij ook in de antwoorden op de vragen bij de
begroting aangegeven. Dat aandeel is het geheel van de optelsom. Het
komt bij de plussen van het geheel van de middelen die voor OCW
beschikbaar zijn. Mocht het leenstelsel of de ov-kaart niet doorgaan, of
niet in 2017, dan hebben wij die middelen niet beschikbaar en zullen wij
ons moeten beraden wat wij in dat geval dan wel doen. We zullen dan
naar een andere dekking moeten zoeken. Dat geldt echter niet specifiek
voor de maatregelen inzake de studiefinanciering; dat is het geheel van de
optelsom van alle maatregelen die we hebben.
Tot slot hebben we de 34 miljoen in het NOA afgesproken met de
sectoren. Daaraan is de conditie verbonden dat er dan wel voor 1 juni
cao’s moeten zijn afgesloten. Dat is wat het is: een extra bonus als de
sociale partners er snel en constructief uitkomen binnen de kaders die we
bij het NOA hebben geschetst. Komen ze er niet uit, dan zijn deze
middelen ook niet voor de loonsverhoging beschikbaar.
De voorzitter: Er zijn nog vragen van de heer Van Dijk en de heer
Mohandis.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de antwoorden en voor de
toegezegde brief, die ik met belangstelling tegemoetzie. Ik vraag op twee
punten nog om verduidelijking. De prijsbijstelling bedraagt 170 miljoen
euro. Kun je die aftrekken van de 600 miljoen die erbij komt? Daarnaast is
er het punt van wat ik maar even de dubbele dekking noem: geld dat
enerzijds voor het onderwijsakkoord wordt ingezet en anderzijds ook weer
terugkeert bij het Herfstakkoord. Ik citeer uit een bericht van de AOb: «Zo
is met D66, ChristenUnie en SGP afgesproken dat de bezuiniging op
lwoo/praktijkonderwijs niet doorgaat en de gratis schoolboeken blijven
bestaan.» Samen betekent dit dat ongeveer de helft van de financieringsbronnen van het onderwijsakkoord wegvalt of ter discussie staat. Is dit
onjuist?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

19

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb een vraag ter verheldering. Ik ben blij
dat wij voor morgenochtend nog een brief krijgen. De minister gaf aan dat
de 119 miljoen eventueel optreedt in 2017. Ik wil dat nog even scherp
hebben, dus dat dit pas optreedt in 2017 en dat het voor de komende
jaren niet uitmaakt als je het allemaal bij elkaar optelt, van elkaar aftrekt et
cetera.
Minister Bussemaker: Het antwoord op de vraag van de heer Mohandis
is: ja, het is 2017. Het antwoord op de tweede vraag van de heer Van Dijk
is: nee, dat kun je niet zo concluderen. De conclusie van de AOb is niet
terecht. Op de eerste vraag van de heer Van Dijk komen we morgen in de
brief terug, maar ook dat kan niet een-op-een zo worden gezegd. De
prijsbijstelling is namelijk breder en geldt voor de hele OCW-begroting,
terwijl wij het hier alleen over onderwijs hebben. Als de heer Van Dijk een
richting wil, kan ik hem zeggen dat er 808 miljoen structureel bijkomt.
Daar komen nog incidentele middelen uit het NOA bij. Het NOA blijft
gewoon staan. Pas voor 2017 zouden we met alle plussen en minnen
wellicht – maar dat is allemaal als-dan – moeten kijken naar een andere
dekking, als een van de maatregelen die nu in het regeerakkoord staat
tegen die tijd niets of minder zou opbrengen.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik reageer heel kort op de vraag van
de heer Bisschop, die het had over verantwoording. Het lijkt mij goed om
onderscheid te maken tussen de verantwoording van ons aan de Kamer in
de begroting, waar we de bal bij de Kamer hebben neergelegd, en de
horizontale verantwoording van scholen aan ouders en leerlingen of aan
ons over de wijze waarop het loopt en over het gegeven dat er in ieder
geval twee dingen aan zitten te komen. De Kamer krijgt van mij sowieso
een brief over de Vensters voor Verantwoording in het po en het vo.
Daarin zal staan hoe het daarmee staat en wat de ontwikkelingen zijn,
want er staat wat te gebeuren op dit moment. De Kamer ontvangt ook een
brief over de invoering van het gedifferentieerde toezicht, waarbij
natuurlijk ook wordt nagedacht over de vraag hoe scholen die het beter
doen, minder hoeven te verantwoorden. Ook dat gaat dus over de rol van
de inspectie. Beide brieven komen nog voor het einde van het jaar.
De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde van het overleg gekomen.
Ik zal de toezeggingen voorlezen. Er is een aantal zaken toegezegd
waarvoor de Kamer nog actie zal ondernemen. Ik heb in ieder geval drie
harde toezeggingen genoteerd. De andere toezeggingen waren eerder
gedane toezeggingen, zoals de eerste brief waaraan de staatssecretaris
net refereerde.
1. In de OCW-begroting 2015 komt een nadere toelichting op de
taakstellingen van de kabinetten-Rutte I en -Rutte II.
2. In de eerste helft van 2014 ontvangt de Kamer informatie over de
nadere invulling van de beleidsdoorlichtingen.
3. De Kamer ontvangt morgen voor de begroting een brief over een deel
van de vragen van de heer Van Dijk, met name een uitsplitsing van een
aantal begrotingsposten.
Ik dank de bewindspersonen, de medewerkers, de leden van de fracties en
de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
Sluiting 18.15 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 VIII, nr. 79

20