Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-28

Defensieraad

Nr. 63

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 oktober 2010

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van
Miltenburg (VVD), fungerend voorzitter, Van
Dam (PvdA), Schippers (VVD), Jacobi (PvdA),
Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie),
Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP),
Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks),
Berndsen-Jansen (D66), Monasch (PvdA),
Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks),
Hernandez (PVV), Lucassen (PVV), Bruins Slot
(CDA) en Hachchi (D66).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Uitslag (CDA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD),
Smeets (PvdA), Nicolaï (VVD), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Teeven (VVD),
Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Braakhuis
(GroenLinks), Arib (PvdA), Blok (VVD),
Halsema (GroenLinks), Kortenoeven (PVV),
Bontes (PVV) en Çörüz (CDA).
2
Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP),
fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Nicolaï (VVD),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon
(PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP),
Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Harbers (VVD),
Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis
(GroenLinks), Sharpe (PVV), Schouw (D66), El
Fassed (GroenLinks), Bruins Slot (CDA),
Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Ferrier (CDA), Irrgang (SP),
Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Çörüz (CDA),
Snijder-Hazelhoff (VVD), Samsom (PvdA),
Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), HennisPlasschaert (VVD), Van Raak (SP), Ouwehand
(PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Teeven
(VVD), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters
(GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Van
Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks),
Koppejan (CDA), Pechtold (D66) en Schippers
(VVD).

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Europese
Zaken2 hebben op 22 september 2010 overleg gevoerd met minister Van
Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie over:
– de brief van minister Van Middelkoop van Defensie d.d.
15 september 2010 houdende de geannoteerde agenda van de
informele bijeenkomst van de EU-ministers van Defensie op
23 en 24 september 2010 te Gent (21 501-28, nr. 62).

kst-21501-28-63
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Miltenburg
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Bommel
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

1

Voorzitter: Van Miltenburg
Griffier: Bontje
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bosman,
Eijsink, Hachchi, Hernandez, Knops, Van Miltenburg,
en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit eerste algemeen overleg van de vaste
commissie voor Defensie in dit parlementaire jaar. Op de agenda staat de
informele EU-Defensieraad. Ik stel voor dat wij spreektijden hanteren van
maximaal zeven minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de
heer Van Bommel van de fractie van de SP.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Aangezien het een informele
Defensieraad betreft, is het onontkoombaar dat daar ook actualiteiten aan
de orde zullen komen die nog niet op deze geannoteerde agenda staan.
Een van die actualiteiten zal zeker de situatie in Afghanistan zijn, in het
bijzonder de uitlatingen van deze minister. Hij heeft namelijk internationaal nu toch al de indruk gewekt dat het voor Nederland een
onbegaanbare weg zou zijn om niet in te stemmen met een eventueel
Amerikaans verzoek – dat overigens, voor zover mij bekend, nog moet
volgen – tot het leveren van militairen en trainers. Dat zal zeker in de
marge aan de orde worden gesteld of misschien zelfs bij de thee. Wat is er
nu precies gepasseerd? Er wordt de indruk gewekt – zo staat het ook in de
krant – dat het gaat om 50 opleiders en 450 tot 700 militairen. Dat zou een
absurd voorstel zijn en ik hoop dat de minister het ontstane beeld hier
vandaag direct wil corrigeren. Daaraan gekoppeld is de vraag relevant
voor de bijeenkomst in kwestie of het zou gaan om een uitzending in het
kader van EUPOL, dus een EU-taak, of dat er aangehaakt zou moeten
worden bij ISAF. Graag hoor ik een reactie op dit punt. Ik hoef niet te
verwijzen naar een discussie die wij een paar jaar geleden hebben
gevoerd en waarin ik de minister voorhield dat hij met dergelijke
uitspraken of buitengewoon geraffineerd, of juist oliedom deed. De
minister had zijn keuze toen duidelijk bepaald: hij koos voor het laatste.
Ik ga over op het centrale thema van de informele raad, namelijk de
capaciteitsontwikkeling in de Europese Unie. Wij moeten vaststellen dat er
geldgebrek heerst bij de lidstaten van de EU en dat er vragen leven over
de verhouding tussen militaire acties binnen de EU en binnen de NAVO.
Dat is ook logisch. Er ligt duplicatie door de EU op de loer van
NAVO-capaciteit. Tegelijkertijd zullen de taakverdeling en een mogelijke
taakspecialisatie ter discussie komen te staan. Ik vind dat de geannoteerde
agenda op dit punt geen heldere keuze maakt. Ik ben blij met een aantal
zaken die in de achterliggende notitie staan. Ik ben ook blij met de
discussie die volgt op aanname en inwerkingtreding van het Verdrag van
Lissabon. Op dat punt is er immers wel sprake van ontwikkeling. Graag
hoor ik een nadere beschouwing van de minister inzake het geldgebrek en
het risico van duplicatie in de verhouding tussen EU en NAVO.
Nieuw aan het Verdrag van Lissabon is ook artikel 42 over de permanent
gestructureerde samenwerking. Dat hebben wij steeds gezien als de
vorming van een Europees leger. De minister heeft dat altijd bestreden.
Het aangehechte protocol sprak echt van een kopgroep die het mogelijk
zou maken dat landen gezamenlijk als kleiner geheel dan de EU als geheel
verder zouden gaan. Binnen de permanent gestructureerde samenwerking
zou daarmee sprake zijn van een Europa van verschillende snelheden. Dat
standpunt wordt in de achterliggende notitie met zoveel woorden verlaten
en dat juich ik toe. Als daar binnen de EU duidelijk over gesproken wordt,
zou ik dat zien als post-Lissabon winst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

2

Er wordt gezegd dat de permanent gestructureerde samenwerking niet
moet leiden tot een volledig op zichzelf staand EU-capaciteitsproces. Ook
dat juich ik toe. Het zou overigens ook de VS als muziek in de oren klinken.
Ik denk dat de minister dat wel kan bevestigen. In de VS bestaat natuurlijk
al langer de angst dat Europa zal gaan doen wat binnen de NAVO moet
gebeuren: zorgen voor een betrouwbare en beschikbare capaciteit, ook in
tijden van nood, en bereid zijn om daarvoor ook de prijs te betalen op het
moment dat dit nodig is. Het resultaat van de permanent gestructureerde
samenwerking kan dus niet zijn dat er een op zichzelf staande
EU-capaciteit komt, anders krijg je duplicatie van de NAVO. Zo staat het er
niet helemaal, maar ik hoor graag de uitleg van de minister. Kan hij zich
vinden in deze vertaling van zijn woorden in de achterliggende notitie?
Dan kom ik op het startfonds voor militaire uitgaven, artikel 41 van het
Verdrag van Lissabon. Dat is toch een wonderlijk artikel. Als je geen op
zichzelf staande EU-capaciteit wilt en dus ook geen proces dat daartoe
leidt, dan zou je kunnen zeggen dat het startfonds haaks op die gedachte
staat, tenzij je de capaciteit louter bedoelt voor calamiteiten, waarbij
bijvoorbeeld de EU-Battlegroups in gedachten worden gehouden die op
korte termijn kunnen reageren. In dat geval zou het gaan om een zeer
beperkt startfonds. Wij lezen echter niets over de reikwijdte ervan,
financieel, militair en anderszins. De vraag die gesteld moet worden, is
wat de achterliggende politieke gedachte is bij dit startfonds en hoe zich
dat vertaalt als wij de budgettaire problemen in de lidstaten van de EU in
ogenschouw nemen, en breder in de lidstaten van de NAVO. In bijna alle
gevallen is overigens sprake van een dubbel lidmaatschap.
Ik rond af. De herziening van het Athenamechanisme is noodzakelijk. Het
kostenbeheer voor gemeenschappelijke militaire operaties moet op een
redelijke, rationele en rechtvaardige wijze gestalte krijgen. De SP-fractie is
het eens met de regering. Ik vind het altijd prettig om daarmee af te
sluiten. Het gaat om geld, het gaat om problemen en wij beschouwen dit
overleg als een lakmoesproef voor de bereidheid van de Europese
lidstaten om op dit punt samen te werken. Je kunt politiek en militair
willen samenwerken en allerlei gezamenlijke projecten aangaan, maar als
aan het eind van de dag de kosten voor de inzet van militairen niet eerlijk
verdeeld zijn, zul je in het voortraject ook geen geslaagde samenwerking
hebben. Lidstaten die hun eigen budget moeten beheren, zullen immers
altijd denken: aan het eind van de rit gaat het niet alleen om de
verwerving van materieelprojecten en niet alleen om politieke intenties,
maar ook om de inzet. Als je niet de hele structuur, de hele keten
doorloopt en aan het eind van de rit zegt: we willen tot op de laatste dag
een rechtvaardigere verdeling van de kosten, dan loopt het dus spaak. Lof
dus voor de inzet van de regering, maar het resultaat is hier wat telt.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is een bijzonder algemeen overleg,
omdat we hier een debat hebben met een minister die wellicht over een
aantal weken met andere zaken bezig zal zijn. Toch zet hij nog tot op de
laatste dag zijn beste beentje voor, ook ten behoeve van de Europese
defensiesamenwerking. Zo kennen wij hem ook. Aan de andere kant
weten wij dat deze minister gisteren met de andere leden van het kabinet
het visitekaartje voor 2011 heeft afgegeven en dat zijn mandaat zeer
waarschijnlijk niet reikt tot 2011, laat ik het zo maar even formuleren. Dit is
wellicht het laatste debat dat wij met deze minister van Defensie zullen
hebben en van die gelegenheid wil ik gebruikmaken – misschien spreken
wij hem nog wel in verband met een van de andere portefeuilles die hij
inmiddels behartigt – om hem te bedanken voor zijn inzet in de afgelopen
periode. Aan het begin moesten Kamer en minister wat aan elkaar
wennen, maar na die start hebben we de minister leren kennen als
iemand met een hart voor defensie en voor de mensen die er werken,
iemand die met volle inzet en kennis van internationaal en veiligheidsbeleid heeft geopereerd. Daarvoor wil ik hem oprecht danken. Mocht er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

3

hierna nog een debat plaatsvinden, dan blijven deze woorden gewoon
staan en zal ik ze niet herhalen.
De inzet van Nederland in Europa hangt ook op defensiegebied voor een
deel af van wat er in een komende coalitie afgesproken wordt over onze
inzet. Wat onze fractie betreft, zal die lijn niet veel afwijken van wat de
afgelopen jaren gebeurd is: inzetten op meer samenwerking in Europa,
het Europese smaldeel binnen de NAVO, en proberen, juist in een tijd dat
het economisch slecht gaat, de bestaande capaciteiten zo goed mogelijk
te benutten en zo veel mogelijk samen te werken. De minister stelt in zijn
geannoteerde agenda dat het ambitieniveau van de headline goals niet
minder relevant is geworden. Hij vertelt daar echter niet bij in hoeverre
die goals nu gerealiseerd zijn. De tijdhorizon was 2010 en het jaar duurt
niet zo heel lang meer. Ongetwijfeld is er reden genoeg om te evalueren.
Onze fractie steunt de minister in zijn pleidooi hiervoor.
Herijking van het ambitieniveau ligt in de rede, evenals meer aandacht
voor civiele en militaire samenwerking. Gewenst is een comprehensive
approach. De minister zal zich meer moeten gaan richten op stabilisatiemissies. De Battlegroups hebben nu al een korte reactietijd, in tegenstelling overigens tot het besluitvormingsproces van de Europese Unie.
Ze hebben echter slechts een gering militair voortzettingsvermogen,
terwijl dat juist nodig is in stabilisatiemissies. Hoe het ook zij, de ambities
zijn nog moeilijker te realiseren met krimpende budgetten en oplopende
kosten. De Europese defensiesamenwerking is dus bittere noodzaak, meer
dan ooit. Zij is ook goed voor de NAVO en de nieuwe secretaris-generaal
van de NAVO heeft hiertoe opgeroepen. Meer defensie per euro, daar gaat
het wat ons betreft om. Bij alle transities en transformaties die doorgemaakt moeten worden, kunnen heilige huisjes niet gespaard blijven.
Europa zal moeten overgaan tot meer samenwerking, door het poolen van
middelen, door taak- en rolspecialisatie en door gezamenlijk optreden in
aanschaf, beheer en onderhoud van materieel.
Wij zijn op dat punt de afgelopen jaren niet onverdeeld succesvol
geweest. Het is misschien een beetje wrang om te moeten constateren dat
een van de grote projecten, de NH90, verre van succesvol was als het gaat
om dit soort dingen. Toch zou de conclusie niet moeten zijn dat we het
dus niet meer doen. De conclusie zou veel meer moeten zijn dat wij ons
afvragen wat we hiervan kunnen leren om in de toekomst dit soort dingen
te voorkomen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft in april op een
lezing van de Koninklijk Militaire School in België aangegeven dat dit wat
hem betreft ook anders moet. Hij zei dat bepaalde zaken echt niet meer
kunnen en doelde op de vijf miljard die verspild zijn bij de NH90, doordat
elk land zijn eigen specificatie en bijzonderheden wilde. Dergelijke zaken
moesten tot het verleden behoren, zei hij, als we de samenwerking echt
een grotere rol willen geven.
Op het gebied van de ondersteunende capaciteit – dat is meermalen aan
de orde geweest in debatten met deze minister – blijkt dat ten aanzien van
helikoptercapaciteit en ondersteuning nog steeds elk land zijn eigen
logistiek heeft, zijn eigen lijntjes. Er zou meer samengewerkt moeten
kunnen worden. Wat ons betreft, is het moment aangebroken om daar
serieuze stappen in te zetten. Een succesvol voorbeeld wil ik wel noemen
en dat is ook een compliment aan de minister. Het gaat om het EHTC, wat
de minister toch maar mooi heeft binnengehaald. Dat is een mooi
voorbeeld van samenwerking binnen Europa. Wat ons betreft, is dat niet
het einde, maar het begin van veel meer. We zouden er bijvoorbeeld aan
kunnen denken om met de Belgen niet alleen op maritiem, maar ook op
luchttransportgebied verder samen te werken. Zo zouden wij in verband
met onze Hercules-pools het onderhoud, het beheer en de opleidingen
samen kunnen doen. Graag hoor ik van de minister hoe hij daar tegenaan
kijkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

4

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie hecht aan goede
samenwerking binnen de Europese Unie en we wensen de minister dan
ook een zeer succesvolle vergadering toe. De financiële crisis en dalende
defensiebudgetten in Europa dwingen ons om alle mogelijkheden te
onderzoeken van multinationale defensiesamenwerking en integratie. Het
uiteindelijke resultaat dient echter wel redelijk te corresponderen met de
feitelijke veiligheidsproblemen waarmee wij in de wereld worden
geconfronteerd. Het behoeft geen betoog dat die problemen aanzienlijk
zijn. De VVD-fractie hoopt dan ook dat deze defensieraad zich niet alleen
op budgettaire resultaten gaat richten, maar ook de politieke verantwoordelijkheid in de wereld zal meewegen. De bijeenkomst op 23 en
24 september zal bestaan uit informele discussiesessies, maar de minister
hoopt wel dat deze bijeenkomst kan leiden tot concrete voorstellen voor
verregaande Europese samenwerking op capaciteitengebied. Hoe
informeel zullen de concrete voorstellen zijn? Hoe gaat het parlement
kennisnemen van deze informele concrete voorstellen?
Ten aanzien van de capaciteitsontwikkeling geeft de minister aan dat er
lacunes zijn bij de uitvoering van de militaire taken door de EU. Deze
lacunes komen overeen met die van de NAVO. Om die lacunes op te
lossen, meent de minister dat er oplossingen moeten komen die in
gezamenlijkheid door de EU en de NAVO worden gezocht. De minister
schrijft echter: door politieke gevoeligheden tussen de twee organisaties
wordt dat bemoeilijkt. Kan de minister de gevoeligheden duiden? Is het
dan niet belangrijk om deze gevoeligheden uit de weg te ruimen, voordat
we met gezamenlijke plannen komen die politiek moeilijk liggen tussen de
twee organisaties?
Bij lacunes in de militaire capaciteit wordt in de eerste plaats de snelle
verplaatsing van middelen genoemd. Het is natuurlijk ook voor Nederland
wat triest dat we ons voor die verplaatsing voor een groot deel moeten
verlaten op de vliegtuigcapaciteit uit Rusland en de Oekraïne. Wat de
inlichtingenvergaring betreft, herken ik helaas al te goed het gebrek dat
ook Nederland heeft aan bijvoorbeeld de MALE UAVs. Wij onderschrijven
verder dat wanneer er wordt gesproken over Europese capaciteit, er
feitelijk evenzeer wordt gesproken over NAVO-capaciteiten, one single set
of forces. We zitten inderdaad niet te wachten op een op zichzelf staande
EU-legermacht. Naast meer correlatie tussen EU- en NAVO-capaciteit zou
men zich ook kunnen afvragen of het logisch is dat NAVO-schepen in de
omgeving van Somalië werken met minder gunstige regels dan
EU-schepen in dezelfde omgeving. Dan praten we over de piraten die wij
oppakken en overdragen, en de problematiek die dat tussen de verschillende eenheden geeft.
Afsluitend wil ik zeggen dat ik het een zeer goede zaak vind dat wij ook
een aantal successen hebben. Ik doel op de European Air Transport
Command en natuurlijk de Belgisch-Nederlandse marine. Ik hoop dat dit
soort initiatieven in de toekomst verdere navolging zal krijgen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de bijeenkomst van de EU-defensieministers in Gent. België heeft als voorzitter,
samen met mevrouw Ashton, gekozen voor het thema capaciteitsopbouw.
Ik zal in mijn inbreng de geannoteerde agenda volgen. Ik begin met de
headline goals en bespreek daarna de Europese samenwerking en het
Verdrag van Lissabon.
Het is goed dat de minister een evaluatie van de headline goals wil. Het is
ook goed dat hij daarnaast pleit voor politiek-strategische richtlijnen voor
de bestaande tekorten. Nederland wenst synchroniciteit tussen capaciteitsversterking van de EU en de NAVO. Mijn vraag is hoe deze richtlijnen
tot stand zullen komen. Wordt de NAVO hier zijdelings bij betrokken?
Worden op het gebied van civiel-militaire samenwerking best practices uit
de lidstaten besproken? In Bosnië-Herzegovina werken de militaire
operatie EUFOR Althea en de civiele missie European Police Mission

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

5

steeds meer samen. Dat is goed, maar hoe zal de civiel-militaire samenwerking in de hele EU zo veel mogelijk worden geharmoniseerd? Dat lijkt
mij in veel gevallen niet zo lastig. Onder andere logistiek, communicatiesystemen en medische ondersteuning kunnen voor civiele en militaire
operaties worden gebruikt. Wat de inzet van het CIMIC Bataljon betreft,
kunnen er volgens mij snel spijkers met koppen geslagen worden. Deelt
de minister deze mening? Ik stel voor dat de minister zich inzet voor een
Europees stappenplan hiervoor.
De ministers zullen in Gent spreken over internationale samenwerking.
Mijn fractie ziet in de defensie-inspanningen graag meer samenhang,
meer continuïteit en meer samenwerking. De financiële crisis onderstreept
de noodzaak hiervoor. Ik ben blij dat de minister zal spreken over het
EHTC in Eindhoven en de Belgisch-Nederlandse samenwerking. De
commissie heeft op werkbezoek op Hare Majesteit Johan de Witt gehoord
dat het goed gaat met dat laatste, maar er zal een fundamentelere vraag
worden gesteld in Gent, namelijk of wij de bezuinigingsmaatregelen
enigszins gaan coördineren.
Het is duidelijk dat er Europabreed bezuinigd zal moeten worden op
defensie. Ook is duidelijk dat de EU op defensiegebied meerdere
beperkingen kent. Van de twee miljoen militairen in de 27 lidstaten is 10
tot 15% inzetbaar. Ook is er grote diversiteit aan militair materieel. Het
European Defence Agency (EDA) moet dit coördineren, maar blijkt vaak te
afhankelijk van nationale gerichtheden, een probleem dat mijns inziens
moet worden aangepakt. De heer Zandee, hoofd planning en beleid van
het EDA, meent dat een aantal kleinere groepen gelijkgezinden binnen de
EU de kar moeten trekken, zonder anderen uit te sluiten. Mijn fractie kan
zich volledig vinden in deze lijn. We moeten allereerst samenwerken met
landen waarmee we momenteel gemakkelijk overeenstemming kunnen
bereiken. Ik heb het dan niet over een Europa van twee snelheden op
defensiegebied, maar over defensievermogens versterken waar dat kan,
met andere woorden via de permanent gestructureerde samenwerking. Ik
mis in de brief van de minister de urgentie om dit soort kansen nu echt op
te pakken.
Als laatste punt vraag ik aandacht voor de afspraken in het Verdrag van
Lissabon. De permanent gestructureerde samenwerking maakt nauwere
samenwerking mogelijk tussen lidstaten die meer willen en kunnen op het
gebied van militaire capaciteiten. Natuurlijk moet dit niet leiden tot een
tweedeling van Europa, maar het kan wel een manier zijn om te
hervormen zoals ik net aangaf. Dat kleinere landen hier een kleinere rol in
spelen, is ook voordelig. Ik proef in de brief enige terughoudendheid over
dit thema. Welke belemmeringen ziet de minister? Hoe moet Nederland
zijns inziens daarmee omgaan? Hoe beoordeelt de minister de insteek van
het Belgische EU-voorzitterschap?
Tot zover mijn bijdrage.
De heer Van Bommel (SP): Ik zou mevrouw Hachchi graag een passage
voorhouden uit de brief van 16 juni 2010 die de minister aan de Kamer
heeft gestuurd. Ik denk dat zij daar ook naar verwijst als zij het heeft over
de permanent gestructureerde samenwerking en het Europa van twee
snelheden. De minister schrijft in zijn brief dat op defensiegebied de
gedachte van het Europa van twee snelheden niet langer gangbaar is.
Eerder was het wel een gangbare gedachte dat er een kopgroep zou
komen die voor de troepen uit zou lopen. De regering stond daar achter
en de fractie van D66 eveneens. Gaat mevrouw Hachchi die gedachte nu
samen met de regering verlaten?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik ga niet mee in het verlaten van die
gedachte. Als wij uiteindelijk Europees willen gaan samenwerken, dan is
het een illusie om te denken dat je met alle landen in één keer dezelfde
stappen kunt zetten. Het is makkelijker om landen op te zoeken die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

6

enigszins dicht bij huis zijn en waarmee je makkelijk eerste stappen kunt
zetten op weg naar samenwerking. Ik wil die gedachte niet helemaal
loslaten.
De heer Van Bommel (SP): U gaat dus niet met de regering mee op dit
punt? Wat geeft u dan de regering mee? Wat vraagt u van de regering?
Immers, als u het er niet mee eens bent, dan hebt u dus wensen of
misschien zelfs wel eisen. Dat is politiek nog krachtiger.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik erken de problemen die de regering noemt,
maar ik denk dat er wel mogelijkheden zijn. Met landen als Duitsland en
het Verenigd Koninkrijk kunnen wij direct een aantal slagen maken op het
gebied van materieelaanschaf, van samenwerking, van planning. Het lijkt
mij goed om landen op te zoeken waarmee we stappen kunnen zetten, in
plaats van achterover te leunen en te blijven roepen dat de Europese
samenwerking niet van de grond komt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben afgelopen week getroffen door
het gebaar van deze minister om het mogelijk te maken voor de
nabestaanden – familieleden, ouders en partners – van militairen die
gesneuveld zijn in Afghanistan, om een bezoek te brengen aan Uruzgan. Ik
ben daar bijzonder door getroffen en wil de minister daarvoor bedanken.
Ik vind het een heel mooi gebaar vanuit de organisatie van defensie.
Aansluitend bij de woorden van de heer Knops wil ik zeggen dat dit
wellicht het laatste algemeen overleg met deze minister is. Wellicht zien
wij hem nog een keer, maar mogelijk is dit ook de laatste keer. Na een
periode van gewenning hebben wij goed met u kunnen samenwerken,
minister, en daar wil ik u voor bedanken. U hebt de laatste maanden een
bijzonder zware positie gehad. U moest niet alleen uw eigen departement
op twee fronten verdedigen, maar bent ook nog eens minister van een
ander departement geworden. Ik wil u danken voor uw inzet de afgelopen
jaren en specifiek in de afgelopen periode, waarin u de functies van twee
ministers en een staatssecretaris te vervullen had.
Ik sluit mij aan bij een aantal opmerkingen en ik neem de tijd om daar
even wat dieper op in te gaan. Ik heb hier de headline goals voor me
liggen. In de brief staat dat het een informele agenda betreft en dat men
elkaar spreekt met de benen op tafel. Dat is inderdaad erg informeel, maar
even serieus: ik wil van de minister het volgende weten. De headline goals
van 2004 gaan uit van een aantal maatregelen. Er staat letterlijk in dat er
gekeken zal worden wat de gereedheid is in relatie tot de taken, de
gereedheid dus in relatie tot de aanwezigen. Dat is punt 14 van de
headline goals, field of forces. Als ik kijk naar de Nederlandse krijgsmacht
met pak «em beet zo’n 45 000 militairen, dan ben ik benieuwd naar de
evaluatie van de minister zelf richting de headline goals. Dat is niet
onbelangrijk. De minister zit daar niet met een wit papier. Als er informeel
wordt overlegd, dan heeft ieder land zijn eigen evaluatie van de headline
goals voor zich liggen. Ik vind het erg jammer dat daar niets over in de
agenda staat. Het gaat natuurlijk niet aan, terwijl wij allang roepen om een
evaluatie van de headline goals van 2004, dat dit voor ons eigen land nog
niet is gedaan. Graag een reactie van de minister daarop.
De minister weet dat de PvdA-fractie al jaren van mening is dat er veel
meer en veel diepgaander moet worden samengewerkt, zowel binnen de
EU als binnen de NAVO. Collega Bosman en anderen zeiden al dat de
EU-samenwerking niet los kan worden gezien van de NAVO. Rasmussen
heeft gezegd dat de EU en de NAVO het geschil tussen Turkije en Cyprus
opnieuw tegen het licht moeten houden, in het kader van de operationaliteit. Hij verwees daarbij naar Noorwegen, dat wel meedoet aan de
Europese processen.
Daarmee kom ik automatisch op de capaciteitsontwikkeling van materieel.
Ik kan nu heel grote woorden gebruiken, maar ik kijk eerst naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

7

nationale situatie. Vorig jaar heb ik de motie op stuk nr. 74 ingediend. Die
motie heeft betrekking op de samenwerking van Defensie met het
bedrijfsleven in Nederland. De Kamer zou daarover een plan van aanpak
ontvangen in juni van dit jaar, maar dat plan hebben wij nog steeds niet
binnen. Waarom zeg ik dat? Als het op het nationale niveau al zo
moeizaam gaat, dan vraag ik me af wat de minister dadelijk in Brussel
inbrengt. De Kamer kreeg een keurig briefje met vijf regels over het nog
niet uitgewerkt zijn van het plan van aanpak. Hoe is dat mogelijk? Wat
gaat de minister daarover concreet inbrengen? NH90 is al genoemd. Ik
ben van mening dat dit ook door toedoen van Nederland een ingewikkeld
project is geworden. De laatste 20 jaar hebben wij 21 types ontwikkeld. Ik
heb begrepen dat het in 1990 nog gewoon ging om een propeller en een
karkas, een helikopter dus, maar vervolgens kwam er in vier, vijf landen,
ook in Nederland, heel veel creativiteit los. Het ligt dus ook aan onszelf.
Wil de minister daarnaar kijken? Het is niet goed dat we iedere keer weer
verwijzen naar samenwerkingsverbanden in het kader van het materieel
die niet goed gaan. Wat doen wij nationaal en wat gebeurt er Europees?
Ik haak wat dat betreft even aan bij het EDA, dat prachtige plan van
Solana, het Capability Development Plan. Het is een heel goed
beschreven, maar ook heel ingewikkeld plan. Ook daar geeft de minister
geen reactie op, maar wat is daarvoor nodig? De minister geeft de Kamer
een agenda, maar wij mogen daar zelf induiken en onze vragen voorbereiden. Hij gaat er weliswaar informeel naartoe, maar ik neem niet aan dat
het verloren tijd is. De heer Van Bommel sprak er ook over. De minister zet
mij nogal voor verrassingen wat dit betreft. Wat gaat hij nu precies doen?
Er is om een verslag gevraagd. Ik zie daar ook naar uit.
Mijn fractie heeft al vaker over taakspecialisatie gesproken, maar ook over
partnership. Dat kan nog steeds in verschillende snelheden, want dat is
vaak de realiteit. Dat samenwerken kunnen wij mogelijk ook op vliegtuigen toepassen. Wellicht kan de minister daar ook op reageren. Wat
betreft financiën, mensen en inzet gaat de kraan overal dicht momenteel.
Dat is jammer. Ik kijk even naar de investeringsquote. In de begroting van
gisteren wordt aangegeven dat we naar 19,3% gaan. Het was altijd 20% en
ietsje meer, maar dat geldt voor al die landen waar de minister informeel
mee om de tafel zit. Ik leg wat dat betreft een lijntje tussen de headline
goals – wat hadden wij willen bereiken en waar staan wij nu? – en het
EDA. Er is jarenlang wat lacherig over het EDA gedaan. Het kwam niet van
de grond, maar nu staan wij op het punt dat het politiek en operationeel
moet. Ik wil daar graag een reactie op.
Vorige week is een prachtig rapport uitgekomen, Britain and France: A
Dialogue of Decline? Misschien presenteren de Britten en Fransen dat ook
in het informele overleg, maar daar staat een aantal behartigenswaardige
studies in waarin de samenwerking tussen twee landen wordt neergezet.
De minister zit daar morgen in Gent. Weet hij wat daar wordt ingebracht
en wat gaat Nederland daar inbrengen? We werken binnen de verschillende materieelprocessen samen met verschillende landen. Wordt die
samenwerking op een aantal onderwerpen uitgediept?
Er zit een prachtig document bij de verkenningen, een heel mooie
deelstudie over materieel. Daarin wordt ook ingegaan op de Europese
samenwerking. Wat gaat de minister daarmee doen en wat gaat hij
daarover wellicht inbrengen? Er staan behartigenswaardige voorstellen in.
Ik heb geen tijd meer om erop in te gaan, maar de minister kent ze ook,
naar ik aanneem.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Er zijn ondertussen genoeg
complimenten aan de minister gemaakt. Ik doe dat niet nog eens. Het is
allemaal ook niet vlekkeloos gegaan de afgelopen periode en we moeten
voorkomen dat de minister naast zijn schoenen gaat lopen.
De PVV is tegen verregaande Europese militaire integratie die leidt tot een
gezamenlijke Europese defensie. De PVV is niet per definitie tegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

8

Europese samenwerking op veiligheidsgebied. Echter, dit dient volledig
op intergouvernementele basis te geschieden. Nederland gaat over zijn
eigen defensie en defensiebeleid. De PVV is het dan ook fundamenteel
oneens met de wijziging van artikel 11 in het Verdrag van Lissabon
omtrent het GBVB en het geleidelijke initiatief naar een gezamenlijke
Europese defensie en Europees defensiebeleid.
Op dit moment wordt voor de middelen die gereed staan voor de EU
gevist in dezelfde vijver waar ook de NAVO in zit te hengelen. Daartoe is
besloten tijdens de EU-onderhandelingen in Berlijn in 2003. De NAVO
heeft niet alleen meer ervaring met militaire operaties, maar heeft
daarvoor ook de juiste commandostructuur. Wat de PVV betreft hoeft dit
niet gedupliceerd te worden in het GBVB in de vorm van een hoge
vertegenwoordiger, een EDA, een EDO, een CMPD en een EU Militair
Comité. Waarom een EDA als de NAVO al een NAMSA heeft? Waarom een
CMPD, een EDO en een EUMS, terwijl de NAVO diverse hoofdkwartieren
heeft die daar speciaal voor zijn ingericht? Hoeveel instanties denkt de
minister nodig te hebben voor een werkbare oplossing? Dit neigt naar nog
meer Brusselse bureaucratie en inmenging in ons eigen veiligheidsbeleid.
Nog meer ondoorzichtige spinnenwebben? Juist al deze instanties leiden
tot meer taken voor landen met, zoals de minister het zelf al zegt,
krimpende defensiebudgetten. Wij zeggen: de NAVO heeft alle benodigde
structuren al. Steek geen geld meer van onze belastingbetaler in ondoorzichtige en onnodige EU-instanties.
Ten aanzien van taakspecialisatie en rolspecialisatie het volgende. Dit is
een weg naar het afstoten of uitbesteden van militaire capaciteiten. Dat
heeft grote gevolgen voor de Nederlandse soevereiniteit. Straks moeten
wij bij de Belgen aankloppen voor de beveiliging van belangrijke objecten,
omdat wij bijvoorbeeld de infanterietaak hebben afgestoten. Straks
moeten wij bij de Duitsers aankloppen voor de beveiliging van ons
luchtruim. Nu blijkt straks dat deze landen even niet thuis geven als wij ze
nodig hebben, en dan? Het is voor de PVV onacceptabel dat Nederland de
zeggenschap over zijn eigen defensie verliest aan een supranationale
Europese Unie. Daarnaast blijkt uit onderzoek van onze eigen demissionaire minister van Defensie dat er binnen de Europese lidstaten geen tot
zeer weinig animo voor is. De titel van zijn eigen onderzoek uit 2003,
Taakspecialisatie: het schiet niet echt op, spreekt boekdelen. Toch besluit
de regering om deze koers te gaan varen. Graag een toelichting van de
minister.
Het EDA krijgt met het Verdrag van Lissabon een specifieke rechtsbasis.
De minister verwijst naar een notitie van 16 juni 2010, maar hierin wordt
dat niet duidelijk weergegeven. Wat bedoelt de minister daarmee? Hoe
moeten wij dat interpreteren?
De heer Knops (CDA): Na deze inleiding over Europa en over de
mogelijkheden en onmogelijkheden van samenwerking heb ik een aantal
vragen voor de fractie van de PVV. De heer Hernandez geeft aan wat hij
niet wil. Hij wil ook geen buitenlandse inmenging in de Nederlandse
soevereiniteit. Volgens mij ligt dat genuanceerder dan hij doet voorkomen
en is er nog steeds sprake van eigen zeggenschap daarover, maar wat is
de oplossing van de heer Hernandez als het gaat om samenwerking
binnen Europa? Hij kan natuurlijk niet alleen zeggen dat alles binnen de
NAVO moet, want wij hebben nu eenmaal te maken met een Europese
Unie. Dat is bovenal een politieke unie, maar er zit ook een aantal militaire
samenwerkingsverbanden in. Ik noem de problematiek van de verwerving
van materieel, van taakspecialisatie. Dat kan de heer Hernandez niet
afdoen met de stelling dat dit leidt tot een afstoting van capaciteit. In het
verkiezingsprogramma van de PVV worden daarover heel duidelijke
keuzen gemaakt. Er wordt fors bezuinigd op defensie. Daarom kan de heer
Hernandez nu niet zeggen dat dit tot een afstoting van taken moet leiden,
want dan is hij daar zelf verantwoordelijk voor. Wat is zijn oplossing als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

9

het gaat om samenwerking in Europa met als doel om de capaciteiten zo
goed mogelijk te benutten? Dat doel streven wij volgens mij allemaal na.
De heer Hernandez (PVV): Wij zijn beslist niet tegen samenwerking op
veiligheidsgebied. Dat heb ik al gezegd. Het samenwerkingsverband dat
wij met België hebben op maritiem gebied, is prima. Daarnaast is er de
NAVO waarin wij heel veel samenwerken. Wij zijn dus absoluut niet tegen
samenwerking. Wat betreft het verwerven van materieel kan schaalvergroting kostendrukkend werken, maar zoals mevrouw Eijsink zojuist ook al
stelde, als elk land daar eisen aan stelt, leidt het tot kostenverhoging. Alles
aankopen met andere landen wil niet zeggen dat dit automatisch leidt tot
verlaging van de kosten.
Dan de vraag in verband met ons verkiezingsprogramma. Wij bezuinigen
inderdaad op defensie, maar wij geven ook aan dat wij graag minder
voorop willen lopen als het gaat om het handhaven van de internationale
rechtsorde. Ook de F-16 mag volgens ons best nog wat langer vliegen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Knops,
want ik heb nog geen antwoord gehoord op zijn vragen. De minister gaat
naar Gent voor een bespreking over de capaciteitsversterking. Wij hebben
aan alle kanten een tekort. De vraag is hoe de heer Hernandez de
krijgsmacht ziet in relatie tot de samenwerking met andere landen. Hoe
moeten wij omgaan met al die tekorten? De heer Hernandez wil in
NAVO-verband samenwerking. We weten allemaal dat dit dubbelt met de
EU. Daarover voeren wij ook al jaren discussie. De vraag is waar sprake is
van overlap en waar van aanvullingen. Kan de heer Hernandez daarop
ingaan? Hoe ga je om met capaciteitsversterking aan de hand van de
financiële tekorten die in alle landen spelen, dus ook in Nederland? Ik heb
het dan over de capaciteit, het personeel en het geld.
De heer Hernandez (PVV): Het ligt allemaal wat gecompliceerd. We
hebben net een missie in Afghanistan uitgevoerd. Nu blijkt dat wij
komend jaar weer het braafste jongetje van de klas zijn en dat we met
1 200 militairen instappen in de EU-Battlegroup. Duitsland met een vele
malen groter leger levert echter slechts 900 man. In het licht van de
uitspraken van de Commandant Landstrijdkrachten dat hij twee jaar nodig
denkt te hebben om de landmacht weer op orde te brengen, lijkt het mij
dat ik hier verder niet al te diep op in hoef te gaan. Wij zoeken samenwerking binnen de NAVO, omdat de NAVO de commando- en infrastructuur hiervoor al heeft. Dat moet voldoende zijn. Als Europa dus iets
nodig heeft, dan kunnen wij daarvoor de NAVO-capaciteit gebruiken. Op
dit moment hengelen wij met zijn allen in dezelfde vijver.
De heer Van Bommel (SP): Ik doe ook een duit in het zakje. Van de PVV
horen wij vandaag een afwijzing van het EDA, een afwijzing van het
overleg met een hoge vertegenwoordiger, en een afwijzing van de
EU-Battlegroup. Alles moet via de NAVO, ook wanneer Europa iets moet
doen. De PVV gaat daarin nog verder dan de SP, maar wij hebben daar de
consequentie aan verbonden dat wij ons verzetten tegen de Defensiebegroting. Wij stemmen daartegen. Gaat dat vanaf nu ook voor de PVV
gelden? De heer Hernandez kan niet enerzijds zeggen dat dit allemaal niet
moet gebeuren, maar wel legitimeren dat de regering er geld voor
reserveert.
De heer Hernandez (PVV): Ik zei in het begin van mijn betoog al dat wij
niet tegen samenwerking zijn op defensiegebied. Het samenwerkingsverband met de Belgen vind ik heel goed, maar wij hebben hiervoor een
uitermate goede structuur, namelijk de NAVO. Momenteel doen wij alles
dubbel. We hebben de NAVO. We hebben de EU. Waarom gebruiken wij
voor EU-zaken niet de middelen van de NAVO? Wij zijn tegen de uiteinde-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

10

lijke insteek van de EU in de richting van een gezamenlijk defensiebeleid
en een gezamenlijke Europese defensie. Wij willen dat Nederland de
soevereiniteit behoudt over zijn eigen defensie.
De heer Van Bommel (SP): Die constatering heb ik politiek al gedaan. Dat
is het standpunt van de PVV. Dat is helder. Ik ben het wat dat betreft in
hoge mate met de PVV eens, maar de vraag is of de PVV daar ook de
praktische consequentie aan verbindt, namelijk dat er niet wordt
ingestemd voor de besteding van de Defensiemiddelen die daarvoor
worden gereserveerd in de begroting. Dat is de politieke vraag.
De heer Hernandez (PVV): Dan een politiek antwoord. Daar ga ik in
verband met de onderhandelingen die op dit moment gaande zijn, niet op
in.
Ten slotte spreekt de minister over de Nederlandse insteek ten aanzien
van de permanent gestructureerde samenwerking. Hier wordt wederom
verwezen naar de notitie van 16 juni 2010. In deze notitie wordt gesproken
over ruwe schetsen van aard en opzet van deze PGS. De PGS is gericht op
landen die verder willen gaan op het gebied van militaire samenwerking
en staat open voor alle lidstaten die een bijdrage leveren aan de snelle
reactiemacht van de EU. Wij hebben het dan over de EU-Battlegroup waar
Nederland een onevenredig groot aandeel in heeft, en de lidstaten die niet
meedoen. Welke Europese landen doen mee met deze PGS? Hoe worden
de kosten en verantwoordelijkheden gedeeld? Krijgen landen die een
kleine bijdrage leveren aan deze EU-Battlegroup, een even groot aandeel
in de PGS als Nederland? Hoe is die verdeling geregeld? Krijgen wij niet
uiteindelijk toch weer een institutie die leidt tot het uitgeven van meer
belastinggeld?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik raak het spoor bijster, want de
EU-Battlegroups zijn iets heel anders dan het permanent structureren in
het kader van de PGS. De aantallen hebben betrekking op een opbouw
door de jaren heen, waarover wij vaker hebben gesproken. Misschien kan
de heer Hernandez hierop reageren, want anders raak ik het spoor bijster
van wat hij nu wil met de EU-Battlegroups en de PGS.
De heer Hernandez (PVV): In de notitie van 16 juni schrijft de minister
over de snelle Europese reactiemacht. Ik ga ervan uit dat het hier gaat om
de EU-Battlegroup. Misschien kan de minister dit bevestigen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Voordat ik naar de agenda van
Gent ga, een enkele opmerking vooraf. Ik spreek graag mijn dank uit voor
de totaal onverwachte vriendelijke woorden van sommige leden van de
commissie. Ik zal er niet al te uitvoerig op ingaan, of ze me toe-eigenen,
want ik weet niet zeker hoe lang ik nog heb te gaan, al zal het al snel nog
een maand zijn. In die tijd kan er nog veel gebeuren. Dames en heren, ik
beloof u dat ik u een uitnodiging zal sturen, zowel degenen die aardige
dingen over mij hebben gezegd als degenen die dat nog niet hebben
gedaan. Zij hoeven hun tweede termijn daar overigens niet voor te
gebruiken. Ik heb die vriendelijke woorden zeer gewaardeerd. Later is er
misschien nog een gelegenheid om wat bij te praten, want dat is de
afgelopen jaren niet echt gelukt. Dat weten de leden, zeker degenen die de
afgelopen jaren al lid waren van de Kamer.
Ik haal er nog een element uit dat ook totaal buiten de agenda valt. Ik dank
mevrouw Eijsink voor haar fijne woorden over de zogenaamde nabestaandenreis. Ik kan daar een heel verhaal over houden, maar ik doe dat niet. Ik
ben er enorm trots op dat het ministerie van Defensie dit na veel wikken
en wegen – ik zeg het openhartig – toch heeft willen doen. Het is zeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

11

gewaardeerd door de nabestaanden. Zij vormen in zekere zin ook een deel
van onze gemeenschappelijke geschiedenis van de laatste jaren. Ik heb ze
opgevangen in Eindhoven. Het was zeer ontroerend. Het is heel goed
gegaan. Fijn dat mevrouw Eijsink er even aandacht voor vroeg. Dat
kunnen wij dus ook met elkaar. Ik betrek de Kamer er ook bij, want wij
dragen een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor de uitzending
van militairen.
Dan een veel politieker punt. Ik moet de heer Van Bommel echt teleurstellen. Ik begrijp zijn poging om een dossier dat hier helemaal buiten
staat, naar deze zaal te halen, maar laat nu uitgerekend op deze agenda
het onderwerp operaties ontbreken. Ik heb dat nog nooit eerder meegemaakt. Ik heb mijn Belgische collega gevraagd waarom hij dat heeft
gedaan. Zijn antwoord was dat hij zich hierop wilde concentreren. Laat
staan dat de operaties in Afghanistan, laat staan het NAVO-gedeelte daar
besproken zou worden; ik denk zelfs in de wandelgangen niet. Ik voel mij
dus ook niet echt gemotiveerd om daar uitvoerig op in te gaan. Ik heb,
helemaal los van deze agenda, natuurlijk enige uitspraken gedaan. Het is
echter volkomen betamelijk dat een minister op reis gaat en dan een
gesprek voert met generaal Petraeus in Kabul. Ik heb daar niets aan toe te
voegen. Ik heb er ook helemaal niets aan af te doen. Het staat er zoals het
er staat. Daar draag ik op welk moment dan ook graag verantwoording
voor. De heer Van Bommel heeft dat ook goed begrepen.
Dan ga ik naar Gent. De leden van de Kamer hebben heel goed begrepen
dat er goede argumenten zijn om onder het Belgische voorzitterschap die
wat bijzondere focus te hebben op de capaciteitsontwikkeling, maar het
heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat wij op basis van het Verdrag
van Lissabon de eerste stapjes gaan zetten met de permanent gestructureerde samenwerking. Om die reden hebben collega Verhagen en ik de
notitie geschreven waarnaar sommigen hebben verwezen. Ik weet
absoluut zeker dat de Kamer er met onze opvolgers nog veel vaker over
zal spreken, want dit is het begin van een nieuwe vorm van samenwerking
binnen de EU. Dat gebeurt op een moment dat we met grote financiële
problemen worden geconfronteerd, maar dat geldt voor alle EU-lidstaten.
Dat is misschien een reden te meer om de mogelijkheden van het Verdrag
van Lissabon te benutten, want op die manier kunnen wij zowel de
nationale als de Europese ambities op peil houden, want daar hebben wij
met elkaar voor getekend. Ik kom op een aantal onderdelen nog wel terug.
Dit is het wat meer algemene deel.
Daar hoort ook bij de samenwerking tussen de EU en de NAVO. De heer
Van Bommel was het vaak met de regering eens. Dat zou een punt van
zorg kunnen zijn, maar ik houd het erop – als het niet klopt, hoor ik het wel
– dat het debat met in ieder geval de SP – met de PVV ligt dat misschien
nog anders – niet zozeer gaat over de vraag of Europa een verantwoordelijkheid heeft op veiligheidspolitiek- en defensiegebied, maar vooral over
de modaliteiten en de verdere uitvoering ervan. Als dat het geval is, en ik
zie de heer Van Bommel knikken, dan vind ik dat winst. De positie van de
SP is wat dat betreft heel constructief. Ik vind ook dat de SP daarmee bij
de tijd is. Kijk naar de EU-missie Atalanta, de grote Europese maritieme
missie. Dat is een perfect voorbeeld van het met elkaar samenwerken met
behoud van ieders soevereiniteit, zeg ik tegen de heer Hernandez, om een
reële dreiging, in dit geval in de richting van onze economische lifelines,
af te weren. Dat debat zal de Kamer de komende jaren ongetwijfeld ook
met het nieuwe kabinet kunnen voeren.
Ik kom bij de relatie met de NAVO. Natuurlijk moet duplicatie worden
vermeden, maar op dit moment constateer ik dat de relaties tussen de
NAVO en de EU politiek gezien meer dan ooit zijn genormaliseerd. In de
decennia die achter ons liggen, zijn er altijd verschillende posities
ingenomen, zowel aan de andere kant van de Atlantische Oceaan als
binnen Europa. Denk aan de Franse positie binnen de NAVO. Op dit
moment is er echter heel veel synchroniteit in de manier van werken van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

12

de EU. De EU en de NAVO zijn beide actief in het gebied rond Somalië,
maar lopen ook allebei tegen dezelfde problemen op vanwege de
financiële tekorten op het gebied van de capaciteitsontwikkeling. Neem de
headline goals van de EU. Die zijn in hoge mate vergelijkbaar met de
eisen die wij binnen de NAVO aan onszelf hebben gesteld wat betreft de
capaciteitsontwikkeling. Er zijn goede samenwerkingsvormen aan het
groeien tussen bijvoorbeeld mevrouw Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger, en de secretaris-generaal van de NAVO. Je moet echter een beetje
in Brussel zijn ingevoerd om te weten hoe het gevoelig het in het verleden
allemaal lag. Van buitenaf kun je er wel eens om lachen, maar het gaat nu
echt een stuk beter. De heer De Hoop Scheffer heeft in het verleden zeer
terecht kritische opmerkingen gemaakt over hoe moeilijk het allemaal
ging. Hij heeft er ook hard aan getrokken om het beter te laten gaan,
samen met Solana, de vroegere Hoge Vertegenwoordiger.
Ik denk dat het moment eigenlijk wel mooi is, nu zowel de samenwerking
als de onderlinge afstemming positief is. Bovendien heeft de Europese
Unie een permanent gestructureerde samenwerking aangereikt gekregen
in het verdrag. Nogmaals, dit is de startfase van een proces waarover de
Kamer nog jaren kan praten. Het is goed om dit te markeren.
Mevrouw Eijsink, mevrouw Hachchi en anderen hebben gesproken over
de headline goals. Mevrouw Hachchi heeft gelijk dat de Europese Unie –
dat is een verschil met de NAVO – wel civiele headline goals heeft
opgesteld. Dit heeft een toegevoegde waarde. De NAVO is natuurlijk een
militair bondgenootschap, punt. Zij heeft uiteraard wel geleerd – en doet
dat nog elke dag – om samen te werken met civiele partijen. Zo passen wij
in Afghanistan de 3D-benadering toe, niet alleen Nederland maar de
NAVO als geheel. In haar capaciteiten blijft het echter een militaire
organisatie. De Europese Unie heeft civiele mogelijkheden, die we moeten
benutten. Europa heeft bijvoorbeeld ervaring in en kennis over Afrika. Als
zich daar uitdagingen voordoen, zou het raar zijn om de militaire en
civiele mogelijkheden niet gemeenschappelijk in te zetten. Sinds 1999
heeft Europa een heleboel missies gedraaid. Die waren vooral civiel; een
aantal was militair. De maritieme rond Somalië is daarvan de bekendste.
Ook de missie in Tsjaad – Nederland heeft daaraan een bijdrage geleverd
– was natuurlijk een militaire missie. Mevrouw Hachchi heeft gelijk dat het
lastig is om de civiele headline goals concreet te maken, omdat ze enorm
kunnen variëren naar de aard van de missie. Het is wel goed om een
«civiel toetsingskader» te hebben: waaraan moet je denken bij het leveren
van een civiele component? Mevrouw Hachchi heeft ook gelijk – ik ken
haar achtergrond een beetje – dat een aantal zaken gemeenschappelijk
zijn, zoals de transport- en de inlichtingenbehoefte. De mogelijke synergie
daarbij lijkt me heel belangrijk. In de verdere ontwikkeling moeten we dat
goed in de gaten houden. Over al die onderwerpen praten wij in Gent.
Tegen de heer Knops, mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi zeg ik dat wij
de headline goals nu aan het evalueren zijn. In het verslag zal ik een
passage opnemen over wat de Nederlandse positie nu is, afgezet tegen
datgene wat ooit in die headline goals is geformuleerd. De headline goals
functioneren natuurlijk allereerst op Europese schaal. In Gent zal ik zeggen
– ik denk dat ik daar veel bijval voor krijg – dat het niet nodig is om de
headline goals opnieuw ter discussie te stellen. Het gaat erom dat je praat
over hoe je die doelstellingen kunt verwezenlijken. Dat is op dit moment
bij lange na nog niet het geval. De financiële uitdaging is daarbij evident.
Wij zijn bezig met de evaluatie van hoe het ervoor staat. Dit wordt als een
opstap gebruikt om – dat ga ik wel voorstellen – elk jaar een update te
krijgen: waar staan wij nu? Zo kunnen wij elkaar scherp houden en
jaarlijks de headline goals actualiseren. Dat dit ooit nog eens tot een
nieuwe formulering kan leiden, is evident. Op dit moment lijkt het me
verstandig om geen grote discussies te voeren over wat er allemaal is aan
ambities, maar de ambities uit het verleden, de militaire headline goals uit
2004 en de civiele headline goals uit 2007, echt tot uitvoering te brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

13

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil nog even terugkomen op de civielmilitaire samenwerking. Ik ben heel erg blij dat de minister mijn woorden
deelt: er kan heel wat worden bereikt, ook door de best practices naast
elkaar te leggen. Mag ik de minister verleiden daarover een toezegging te
doen? Er zou een Europees stappenplan moeten komen om dit door te
trekken. Er zijn voorbeelden waarin het goed werkt. Laten wij die
gebruiken om die civiel-militaire samenwerking binnen Europa nog beter
te laten verlopen.
Minister Van Middelkoop: Soms vind ik het niet erg om verleid te
worden ... Laat ik daarover stoppen. Een Europees stappenplan stel je op
als je concrete gemeenschappelijke doeleinden hebt, zodat je het proces
daarnaartoe kunt faseren. Ik vraag me af of dat nu echt aan de orde is. We
hebben nu enige ervaring, een jaar of tien, met civiele missies. Die zijn
enorm verschillend. Laten wij nu eerst met elkaar gaan inventariseren wat
Europa de afgelopen jaren, soms met een paar landen, civiel heeft moeten
inzetten. Mede op grond van de best practices ontstaat er zo een profiel
van waaraan je moet denken bij civiel-militaire activiteiten. Ik zal een
voorbeeld van dicht bij huis geven. In de jaren negentig zijn wij begonnen
met expeditionaire operaties. Op een geven moment heeft de Nederlandse krijgsmacht ontdekt dat men terechtkwam in «war amongst the
people»; een bekend begrip uit de literatuur, geïntroduceerd door Engelse
generaal Rupert Smith. Dit is heel anders dan de «industrial warfare»,
waarmee wij werden geconfronteerd vanaf de negentiende eeuw. In het
nadenken daarover is op een gegeven moment CIMIC gegroeid. Het gaat
dan om de manier waarop je vanuit het militaire ook naar de civiele
vereisten kijkt. Op Europees niveau zitten wij nu in datzelfde proces. Het
gaat op dit moment te ver om al een stappenplan, althans in de klassieke
betekenis van het woord, op te stellen. Misschien mag ik mevrouw
Hachchi verleiden, of prikkelen. Kijk eerst eens hoe de komende jaren de
civiele samenwerking en het inventariseren zich verder ontwikkelt. Het
onderwerp zal ongetwijfeld vaker op de agenda komen, waarbij de Kamer
het kan bespreken met mijn opvolger. Dit zeg ik niet om mij er nu van af te
maken, maar omdat wij nu nog in de startfase zitten van het denken
hierover.
Mevrouw Hachchi (D66): Dat begrijp ik. Misschien was mijn woordkeus
met «stappenplan» te hoogdravend. Ik kan begrijpen dat het tot nu toe te
ver van mijn bed is. We kunnen het ook «inventarisatieplan» noemen;
geef het beestje een naam. Mijn bedoeling is dat er concreet wordt
gekeken naar de voorbeelden en dat er wordt doorgepakt, zonder dat wij
afwachten tot er spontaan nog meer mooie voorbeelden ontstaan. Het is
dan misschien geen «stappenplan» maar een «tussenplan»; name it.
Minister Van Middelkoop: Ik zou zeggen: laat dat aan de Europese
bureaucraten over. In 2007 zijn de civiele headline goals vastgelegd en
gepubliceerd. Ik neem aan dat de Kamer die heeft gekregen, en zo niet
dan zijn ze beschikbaar. Het is een eerste inventarisatie, waarin ook de
elementen staan die mevrouw Hachchi in eerste termijn volstrekt terecht
noemde. Dit kan de basis vormen, ook voor parlementariërs, om te
beoordelen of er stappen vooruit worden gemaakt. Veel meer kan ik er op
dit moment niet van maken, vooral omdat wij nu nog in de startfase
zitten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag nog iets horen over de militaire
headline goals. De minister zegt: er is een planningshorizon van 2010 en
wij houden een evaluatie. Wat gaan wij dan evalueren? De minister zei
net: ik heb voor Nederland niet op een rij staan wat wij hebben bereikt.
Het gaat erom dat je zaken per land inventariseert: waar staan we en wat
willen we? Anders wordt het wel heel erg praten met elkaar zonder dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

14

concrete zaken aan de orde komen. Waar staan we en wat gaan we als
Nederland doen? Wat wordt er nu geëvalueerd? Ik heb het hier voor me
en ben echt aan het dubben: wat is de evaluatievraag die we onszelf gaan
stellen? En hoe wordt het vervolg geconcretiseerd? Ik kan mij voorstellen
dat wij geen nieuwe civiele of militaire headline goals willen maar ze
aanpassen; dat is heel legitiem. Wat wil de minister nu precies?
Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink moet het allemaal niet
zwaarder maken dan het is. Zes jaar geleden hebben wij met elkaar een
aantal doelstellingen geformuleerd, in een prille fase van de Europese
samenwerking op het gebied van veiligheidspolitiek- en defensie. Het is
verstandig dat toen is afgesproken om na verloop van tijd, in 2010 – dat
was toen de horizon – te bekijken waar we zouden staan. Dat moet je
natuurlijk differentiëren naar lidstaat. Daarover heb ik ook gegevens, maar
die heb ik niet allemaal in mijn hoofd. In het verslag zal ik die doorgeven.
Mevrouw Eijsink verslaat mij altijd op de kleine feitjes, maar ik zal mij op
dat punt nog verantwoorden. De afgelopen zes jaar hebben de individuele
lidstaten – zeker een land als Nederland – maar ook de Europese Unie heel
veel geleerd. Wij zijn met elkaar en in ander verband op expeditie gegaan.
Die ervaring kan worden ingebracht. Dat kan worden verstaan onder
«evaluatie». Dit gebeurt allemaal met het oog op het op jaarbasis toetsen
van «waar staan we nu, kan het beter en kan het anders?»
De heer Knops en anderen hebben gewezen op de vormen van bi- en
multinationale samenwerking die er al zijn, sommige al heel lang. Een
voorbeeld is de Belgisch-Nederlandse samenwerking. Dit zeg ik ook aan
het adres van de heer Hernandez, die zich zorgen maakt over de soevereiniteit. Al deze vormen van samenwerking, zeker de Belgisch-Nederlandse
in Den Helder, zijn voorbeelden van pooling van soevereiniteit. Elk land is
altijd volkenrechtelijk volledig bevoegd om daaraan van de ene op de
andere dag een eind te maken. Van de andere kant – de heer Hernandez
weet dat misschien nog wel beter dan ik – begin je er pas aan als je voor
een heel lange termijn veel vertrouwen in elkaar hebt. Een goed
voorbeeld is het Nederlands-Duitse legerkorps. De efficiency die wordt
bereikt, moet je daarbij afwegen tegen het politieke doel dat je ermee wilt
bereiken. Als je weet dat je over een jaar ruzie hebt, moet je er niet aan
beginnen. Ook op dat punt kunnen we inmiddels uit enige ervaring
putten. Het Nederlands-Duitse legerkorps, de samenwerking van de
mariniers met de Engelsen (UK-NL Amphibious Force) en de maritieme
samenwerking met de Belgen hebben inmiddels op binationaal niveau
een staat van dienst opgebouwd. De maritieme samenwerking bestaat al
sinds 1948. Het is goed om dit soort voorbeelden in te brengen binnen de
Europese Unie; andere landen kunnen dat ook doen. Ook de NH90 hoort
daarbij; de heer Knops of mevrouw Eijsink sprak daarover. Dat dossier
moet wij niet los bezien. Het lijkt me evident dat we niet alleen meer maar
vooral beter met elkaar moeten samenwerken. EDA kan daarin een rol
spelen.
Dan kom ik op het poolen en sharen van activiteiten, ook in het licht van
de ontwikkeling en de aanschaf van defensiemateriaal. Ik zou graag de
NH90 als een mooi voorbeeld willen presenteren. Conceptueel is het nog
steeds goed dat wij daarbij met elkaar samenwerken. Die lijn kan de
komende jaren worden benut.
Mevrouw Eijsink heeft gevraagd en verwezen naar de verkenningen. Dank
daarvoor; elke verwijzing wordt door mij omhelsd. Wat brengt de minister
nu in? De Nederlandse minister kan met enige trots praten over de
voorbeelden die ik heb genoemd. Het EATC voeg ik er nog aan toe. Het
was een paar weken geleden een heel mooi moment in Eindhoven. Het
EATC kon officieel worden geopend, onder leiding van een Duitse
tweesterrengeneraal. Dank voor alle goede woorden daarover van onder
anderen mevrouw Hachchi en de heer Bosman. De heer Knops heeft gelijk
als hij zegt: dit is niet het einde. Dat geldt trouwens in meer dan één

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

15

opzicht. In Eindhoven waren onder anderen ook mijn Luxemburgse
collega en de Spaanse ambassadeur, terwijl deze landen niet bij de eerste
vier zitten. Vier landen zijn er multinationaal mee begonnen. Het is een
opmaat voor een meer EU-achtige vorm van samenwerking. In eerdere
debatten heb ik, ook tegen de eurosceptici in deze Kamer, gezegd: dit kan
allemaal alleen maar bottom-up. Iemand die iets weet van defensie en de
politieke werkelijkheden in Europa, weet dat het alleen zo kan. Zo gaat het
ook. Samenwerking begint vaak bi- of multinationaal, en kan later wel of
niet een Europese inbedding krijgen. Dit is een heel boeiend proces,
waarmee we de komende jaren bezig zullen zijn. Daarom hebben wij het
in de verkenningen – mevrouw Eijsink wees terecht op deze deelstudie –
alvast voorverkend. Wij zullen dit de komende jaren zeker inbrengen in
het debat in Europa.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister behoefte heeft aan
heel positieve dingen. Het is mooi dat hij dat herhaalt, maar ik heb ook
een andere vraag gesteld. Hoe kun je samenwerken binnen Europa in het
licht van de ontwikkelingen op nationaal niveau? Daar is sprake van
steeds meer outsourcing en samenwerking met het bedrijfsleven, onder
andere bij materieelprojecten. Er is bovendien een tekort aan technici. De
Kamer heeft daarover vorig jaar een motie ingediend, maar de defensieorganisatie kan daarop niet reageren. Er ligt althans nog steeds geen
toegezegd plan. Als we op nationaal niveau niet tot iets kunnen komen
met grote bedrijven – die overigens ook internationaal een naam hebben –
hoe wil de minister dat dan in Europa gaan doen?
Minister Van Middelkoop: Deze vraag had ik genoteerd en ik zou er zeker
nog antwoord op hebben gegeven, maar dat wil ik ook wel in deze context
doen; dat ligt ook voor de hand. Als ik enige ironie mag hebben: de
wereld draait ook wel door als een motie nog net niet is uitgevoerd. Ik heb
even laten informeren naar hoe het ervoor staat. Het zit in de parafenlijn;
mevrouw Eijsink heeft zelf op een departement gewerkt. Er is een briefje
naar de Kamer gestuurd waarin door mij of de staatssecretaris – het was
zijn portefeuille – is gemeld dat wij iets meer tijd nodig hebben voor de
uitvoering van die motie, maar het komt eraan. Wij hebben keurig
procedureel de weg bewandeld die wij met elkaar hebben afgesproken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): En dat doen wij dan 27-voudig in Europa.
Minister Van Middelkoop: Dat is flauw.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat mij natuurlijk niet om die motie. Enkele
leden van de vaste commissie, met name de collega’s Knops en Van
Bommel en ik, dringen al jarenlang aan op betere samenwerking op het
terrein van het materieel tussen de krijgsmacht en het bedrijfsleven, in het
kader van de defensie-industriestrategie of hoe dan ook. Zo’n motie is niet
tastbaar, maar het gaat wel om de tastbaarheid van samenwerking. Het
blijkt dat de organisatie van de minister daarin slechts moeizaam stappen
zet, niets wil afstaan en het moeilijk vindt om naar buiten te treden. Het
gaat daarbij om zaken als outsourcing. Het gaat om het maken van een
cultuuromslag en samenwerken. Dat zijn heel grote woorden, die de
minister eerst op nationaal niveau moet waarmaken.
Minister Van Middelkoop: Voor het goede begrip: in dit kader moeten
we outsourcen en samenwerken met het bedrijfsleven uit elkaar halen.
Samenwerken met het bedrijfsleven is natuurlijk zou oud als de krijgsmacht. Outsourcing is een zelfstandig onderwerp. Het belang is evident.
Zo’n anderhalf jaar geleden was ik in München toen de eerste Boxer – een
voertuig dat in dezelfde categorie als de YPR, de Patria en de Bushmaster
zit – van de lijn kwam. Dit is een Nederlands-Duits samenwerkingsproject,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

16

waarbij ook het EDA is betrokken omdat zo’n project een Europese schaal
kan krijgen. Ik houd het niet voor onmogelijk – helemaal zeker weet ik dat
niet – dat het idee voor die Boxer allang was ontwikkeld voordat EDA
überhaupt bestond, maar daar gaat het nu even niet om. Dit is een vorm
van materieelsamenwerking tussen twee landen en het bijbehorende
bedrijfsleven die, en dat is nieuw, een Europese inbedding krijgt. Op
grond daarvan kunnen andere landen op een gegeven moment wellicht
ook gebruik gaan maken van deze binationale samenwerking. Dit
voorbeeld noem ik even ter illustratie. Het verhaal dat er nog komt over de
uitvoering van de motie, hoort bij dit onderwerp. Op dit moment moet ik
het even daarbij laten, maar het komt eraan. Het is goed dat er in deze
context nog eens aan wordt herinnerd; dat is volstrekt legitiem.
Alle leden, de heer Hernandez, mevrouw Hachchi, de heer Bosman, de
heer Van Bommel en mevrouw Eijsink, zijn ingegaan op de PGS. In
algemene zin heb ik er al iets over gezegd. De heer Van Bommel wil altijd
graag ook de politieke kant benadrukken; dat mag in dit huis. Het Europa
van de twee snelheden is natuurlijk nooit officieel beleid geweest. De heer
Van Bommel weet even goed als ik dat dit concept, dit idee in sommige
landen leefde en in andere landen als een bedreiging werd gezien. Het is
nooit geaccordeerd beleid geweest, in geen enkel land en zeker niet in het
Europese kader. Het Verdrag van Lissabon creëerde de mogelijkheid van
de permanent gestructureerde samenwerking. Dit was een soort afsluiting
van een debat dat we al weet ik hoe lang met elkaar voeren. De uitkomst
was dus: laten we zoeken naar een permanent gestructureerde samenwerking. Daarmee zijn we de fase van de twee snelheden voorbij. Het lijkt
me verstandig om er op dit moment vooral zo naar te kijken.
Mevrouw Hachchi heeft gemerkt dat ik wat terughoudend ben over dit
thema, hoewel dat niet mijn ambitie is. Het heeft te maken met de fase
waarin wij zitten en het enthousiasme en de aarzelingen binnen Europa.
Daarbij zijn er verschillen. Wij weten allemaal dat elk land een beetje zijn
eigen Europabeeld en zijn eigen investeringen in het politieke project
Europa heeft. Dat vertaalt zich ook op dit punt. Voor de een is het een
redmiddel waarnaar graag wordt gegrepen. Voor de ander is het
misschien nog een wat «onwennig gebied″; om het woord «bedreiging»
maar even te vermijden. Het is zeker in de initiële fase verstandig om het
zo veel mogelijk een gemeenschappelijk Europees project te laten zijn. De
samenwerking bij de capaciteitsontwikkeling, mede gestimuleerd door de
budgettaire nood, maakt een goede kans om de startfase te verlaten. De
Kamer heeft mijn terughoudendheid daarover gemerkt. Op dit moment is
het niet verstandig om met allerlei mooiweerverhalen en utopische
visioenen te komen. Ik weet inmiddels vrij goed hoe weerbarstig
internationale samenwerking kan zijn. Dit is een nieuw instrument, en
hoeveel landen heeft de Europese Unie inmiddels wel niet? Daarom moet
je voorzichtig en bescheiden beginnen. Die visie heb ik geprobeerd bij de
Kamer neer te leggen.
Mevrouw Hachchi (D66): Kan de minister iets concreter aangeven wat
zijn inzet en ambitie is namens Nederland bij deze informele bijeenkomst?
Dit staat los van de realiteit van de andere landen: het zal niet zo’n vaart
lopen en elk land maakt zijn eigen afweging. Ik hoor graag welke ambities
Nederland nastreeft.
Minister Van Middelkoop: Mijn eerste ambitie is dat wij een gemeenschappelijke start maken. Een tweede ambitie is dat EDA zo goed mogelijk
wordt benut om binnen de gestructureerde samenwerking op een aantal
terreinen te komen tot de noodzakelijke institutionele inbedding.
Nederland investeert in EDA en het heeft een basis gekregen op grond
van het Verdrag van Lissabon. Een goed voorbeeld van een gemeenschappelijk EDA-project – er zijn er veel meer – is het bestrijden van IED’s.
Daarbij kan worden geleerd van operaties. De permanent gestructureerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

17

samenwerking biedt de mogelijkheid om de capaciteiten zo goed mogelijk
te ontwikkelen. Als ik nog meer voorbeelden heb, kom ik er in tweede
termijn nog op terug. Nu moet ik even hierbij laten.
Het EDA heb ik verder al verwerkt in mijn beantwoording. Er zijn nog wel
een aantal losse vragen.
De heer Van Bommel vroeg naar het startfonds. Ook dit keer is hij het met
de regering eens. Ik begrijp dat, want het heeft ongetwijfeld te maken met
zijn elementaire Nederlandse gevoel voor rechtvaardigheid bij het inzetten
van financiële middelen. Het debat hierover is overigens gevoerd in
verband met zowel de NAVO als de Europese Unie. Als de Battlegroups –
wellicht gaat dit ook op voor een politiemissie in Afghanistan – gemeenschappelijke operationele activiteiten gaan verrichten, moet er wel zijn
nagedacht over vormen van gemeenschappelijke financiering. Als Europa
bevoegdheden heeft en ervaring heeft opgedaan, is het verstandig om
aan een volgende uitdaging geen financiële uitdaging toe te voegen.
Kortom, zorg ervoor dat je dan al beschikt over een begin van financiële
middelen. Dat is wat met het startfonds wordt beoogd en ik vind dat heel
verstandig.
De heer Van Bommel (SP): Het lijkt erop dat de minister met dit
antwoord twee van mijn vragen in één keer probeert te beantwoorden. In
het verlengde hiervan heb ik namelijk gevraagd naar het Athenamechanisme voor de kostenverdeling bij gemeenschappelijke operaties. Mijn
vraag over het startfonds ging echter meer over de reikwijdte en de
financiële inleg van Nederland.
Minister Van Middelkoop: Wij zijn net van start gegaan met het
startfonds. Misschien kunnen wij afspreken dat ik zal bezien of ik in het
verslag hierover meer kan melden, zowel wat betreft de modaliteiten als
de financiële aspecten. Ik heb die namelijk niet paraat.
De heer Van Bommel (SP): Dat lijkt mij vanzelfsprekend, want de minister
heeft zijn kennis van budgettaire zaken nu eenmaal met de Kamer te
delen. Mijn vraag was echter meer politiek van aard. De reikwijdte van het
startfonds en de inzet van Nederland laten zien dat de minister op twee
gedachten hinkt, waarbij er één haaks staat op zijn eerdere uitspraken
over de gestructureerde samenwerking. Bij een startfonds ga je er immers
van uit dat er in ieder geval middelen beschikbaar zijn om direct op te
kunnen treden vanuit de gestructureerde samenwerking. Dat is toch zeker
de achterliggende gedachte?
Minister Van Middelkoop: Niet alleen bij de heer Van Bommel, maar ook
bij de heer Hernandez lijkt hierover een misverstand te bestaan. Het heeft
op dit moment – en dat zal nog lang zo blijven – niets te maken met de
permanent gestructureerde samenwerking. Mevrouw Eijsink zei dat in een
interruptie terecht. De Battlegroups zijn eind jaren negentig in het leven
geroepen, omdat Europa vond dat het gezamenlijke militaire capaciteit
nodig had voor het geval dat, om van elkaar te leren en om inter-operabel
te worden. Dat functioneert ook. Tegen de heer Hernandez zou ik nog
willen zeggen dat de minister van Defensie samen met de minister van
Buitenlandse Zaken met enige regelmaat een brief naar de Kamer stuurt,
waarin wordt gemeld wat het komende jaar de Nederlandse bijdrage aan
de Battlegroup is. Dat betekent dat ik de Kamer laat weten welke
Nederlandse militaire capaciteit ik in 2011 gereed moet hebben staan voor
de EU-Battlegroup. Dat is belangrijk voor de Kamer, want het is het begin
van een eventuele inzet. Daar hoort het verhaal van het startfonds bij. Vijf
lidstaten leveren ieder halfjaar een bijdrage aan de EU-battlegroup. Als in
dat halfjaar de Battlegroup moet worden ingezet, dan moeten natuurlijk
niet uitgerekend die landen onder het motto «costs lie where they fall»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

18

voor de kosten opdraaien. Daar is dat startfonds voor. Een vergelijkbaar
debat wordt overigens ook binnen de NAVO gevoerd.
De heer Van Bommel begrijpt uiteraard de ratio van dit verhaal. Over de
modaliteiten wordt op dit moment nog gediscussieerd, want wij bevinden
ons nog in de initiële fase. Het heeft dus niets te maken met de permanent
gestructureerde samenwerking. De PGS is op dit moment en zeker in Gent
vooral relevant voor de verdere discussie over capaciteitsontwikkeling.
Deze discussie moet dan ook los worden gezien van de discussie over
operationele activiteiten als de Battlegroup.
De heer Bosman vroeg naar de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Hij zal inmiddels hebben begrepen dat hiervoor standaardprocedures bestaan, procedures die ik ook zelf als waardevol ervaar. Na Gent
krijgt hij dus een regulier verslag, al dan niet aangevuld met antwoorden
op vragen die in dit debat zijn gesteld. Door deze werkwijze krijgt hij uit de
verslagen vanuit de Nederlandse invalshoek een vrij goed beeld van het
EU-beleid.
De heer Bosman vroeg verder naar de gevoeligheden tussen de NAVO en
de Europese Unie. Meer in het bijzonder vroeg hij mij ze te duiden en
vervolgens op te lossen. Ik heb nog een maand! Als mij dat zou lukken,
dan krijg ik vast de Nobelprijs voor de vrede. Wij hebben hierover al heel
vaak gesproken in de tijd dat hij nog geen Kamerlid was. Sommige andere
commissieleden zullen zich ook nog goed herinneren hoe vervelend die
fricties in Afghanistan waren voor de ontwikkeling van EUPOL. Het heeft
allemaal te maken met de kwestie Cyprus, maar ik denk dat ik dat nu niet
allemaal hoef te releveren. Door mevrouw Ashton en de heer Rasmussen
informeel samen te laten werken, proberen wij dat bottom-up op te
lossen.
Voor zover de duiding. Als ik Cyprus noem, verwijs ik daarmee ook naar
Griekenland en Turkije. De heer Bosmanzal dan ook begrijpen dat ik zijn
verzoek om het op te lossen, maar even laat voor wat het is.
De heer Bosman (VVD): Ik vroeg inderdaad naar een mogelijke oplossing,
maar het ging mij er vooral om dat er duidelijkheid komt over de vraag
waaruit die problematiek precies bestaat en hoe wij daarmee omgaan. Het
antwoord van de minister is duidelijk en ik ben dan ook gerustgesteld.
Minister Van Middelkoop: De collega’s van de heer Bosman die hier
langer rond hebben gelopen, weten nog hoe wij het in Afghanistan
hebben opgelost. Zij weten echter ook dat het mij een lief ding waard was
geweest, ook vanwege het prestige van de Europese Unie, dat het toen
anders was gegaan. Maar goed, dat is nu eenmaal de geopolitieke stand
van zaken tussen de NAVO en de Europese Unie.
Mevrouw Eijsink heeft de begroting heel snel gelezen en zij merkt terecht
op dat de investeringsquote nu op 19,3 staat. Ik heb eerder gezegd dat ik
ervoor zou tekenen om in de periode waarvoor ik verantwoordelijkheid
draag, uit te komen op een gemiddelde van 20. Daarin ben ik geslaagd,
maar mevrouw Eijsink markeert volkomen terecht, zeker gezien de aard
van dit debat, dat wij niet structureel onder die 20 moeten gaan zitten,
omdat dat inderdaad niet goed is voor de kwaliteit van de krijgsmacht. Het
was overigens niet eenvoudig om net als mijn voorganger, minister
Kamp, uit te komen op 20. Het klinkt misschien wat pathetisch, maar
tegen de politici van de toekomst zeg ik: laten wij proberen om dat
gemiddelde van 20 te handhaven.
Tegen de heer Hernandez zeg ik meer ten principale dat samenwerkingsverbanden zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie niet
leiden tot het opzeggen van enige soevereiniteit. Ik heb ook een eurokritisch verleden, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om bij de feiten te
blijven. In deze samenwerkingsverbanden poolen wij soevereiniteit, maar
elk land kan op elk moment zijn lidmaatschap van beide instituties
opzeggen. Ik zie dat de heer Hernandez moet lachen om deze opmerking

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

19

en ik begrijp dat ook wel een beetje, omdat je lidmaatschap opzeggen
politiek irrationeel gedrag zou zijn. Zijn reactie laat tegelijkertijd ook zien
dat hij enig vertrouwen heeft in deze samenwerkingsvormen. Dat is
volstrekt terecht, zeker wat betreft de NAVO en de Europese Unie.
Meer praktisch: een en ander geldt ook bij operaties. Als een land niet wil
meedoen aan een operatie, dan is het daar volledig toe bevoegd. Om dit
te illustreren wijs ik maar op Irak. De Europese Unie was daarover tot op
het bot politiek verdeeld en dat heeft natuurlijk doorgewerkt in de
discussie over de vraag of Europa daarbij een taak had. Ik heb het de heer
Hernandez niet horen zeggen, maar ik markeer toch maar dat als hij uit
angst voor soevereiniteitsverlies bang zou zijn voor samenwerking, hij
zich buiten de realiteit van dit moment plaatst en zelfs buiten de geschiedenis, denk aan de geallieerde samenwerking in de Tweede Wereldoorlog.
Ik geloof niet dat hij dat wil, maar de heer Hernandez heeft het debat op
een principieel niveau getild en dit is mijn antwoord.
Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste
termijn.
De heer Hernandez (PVV): Kan de minister misschien nog reageren op
het door hem zelf uitgevoerde onderzoek naar taak- en rolspecialisatie? Is
daar op dit moment opeens wel animo voor in de andere lidstaten?
Minister Van Middelkoop: Ik zie dat mevrouw Eijsink rechtop gaat zitten.
Ik begrijp dat, want zij heeft mij de afgelopen jaren ook met dit rapport
achtervolgd. Het meest simpele antwoord zou zijn dat ik niets meer te
maken heb met de heer Van Middelkoop van destijds. Misschien dat ik
ooit als een soort voorloper de geschiedenis inga. De titel van dat rapport
was «Taakspecialisatie: het schiet niet echt op». Ik heb de titel van dit
rapport over de stand van zaken destijds zelf bedacht. Er lag toen verder
een mooi AIV-advies over dat onderwerp. Dit onderzoek was inderdaad
ingegeven door zorg over soevereiniteitsvraagstukken. Inmiddels zijn wij
bijna acht jaar verder en hebben wij het Verdrag van Lissabon en de
permanent gestructureerde samenwerking. Wij hebben dus een betere
institutionele structuur en inbedding. Verder hebben wij nu te maken met
een financiële problematiek. Ten slotte is taakspecialisatie een beetje een
containerbegrip geworden voor pooling en sharing. Wij gaan er nu
stapsgewijs mee aan de slag. Het mooie is dus dat ik nu als minister een
begin van een antwoord kan geven op de constatering in het rapport dat
het hiermee niet echt opschiet. Waar wij nu met elkaar over praten, ook in
Gent, is de vraag of het een beetje sneller kan. De gevoeligheden die de
heer Hernandez constateert, moet hij niet verabsoluteren, maar desondanks onderken ik ze wel. Het is de uitdaging om daar met elkaar een
oplossing voor te vinden. Wie weet verschijnt er over twintig jaar wel
weer zo’n prachtig rapport!
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is verdacht wanneer ministers
van Defensie op een bijeenkomst niet spreken over Afghanistan. Het is
niet alleen verdacht, het is zelfs ondenkbaar. In iedere tweede zin van de
minister komt Afghanistan voor. Afghanistan zal dan ook zeker in Gent
aan de orde komen. Ik roep de minister dan ook maar op om terughoudend te zijn en geen verwachtingen te wekken.
Ik ben blij met wat de minister zegt over de permanent gestructureerde
samenwerking, maar wij moeten de geschiedenis niet vervalsen. Tijdens
de onderhandelingen over het Verdrag van Lissabon ging het echt over de
mogelijkheid van een Europa met twee snelheden. Het staat eigenlijk ook
met zoveel woorden in de notitie. Alleen is de gedachte niet langer
gangbaar en ik zou mijn zegeningen dan ook moeten tellen. Ik hoef niet
altijd gelijk te krijgen, ook al heb ik het.
Ik ben de minister dankbaar voor zijn duidelijkheid over het startfonds,
maar permiteer mij toch een kritische opmerking. De minister zegt in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

20

antwoord op de vraag of de EU-Battlegroups al functioneren: ze bestaan
wel, maar ze worden niet ingezet. Ik zit er natuurlijk ook niet op te wachten
dat de Battlegroup wordt ingezet, maar ik wil wel weten wat de achtergrond is, zeker als er een relatie is met de kosten. Moet ik de opmerkingen
van de minister zo opvatten dat de kosten en de kostentoedeling aan de
lidstaten een hindernis is voor de inzet van de Battlegroup? Volgens mij
was dat niet zo en waren politieke problemen de grootste hindernis. Als ik
de minister goed interpreteer, dan hoor ik dat graag.
Natuurlijk verwacht ik dat er wordt ingegaan op de modaliteiten in het
verslag. Ik herhaal dat het Athenamechanisme voor mijn fractie een
lakmoesproef is. Echte samenwerking kan alleen tot stand komen als de
kosten eerlijk worden verdeeld. Wordt er niet gekozen voor een rechtvaardiger principe, dan zal intensieve samenwerking niet van de grond komen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In Gent zal worden teruggekeken. Wij
hebben nu dan ook vooral gesproken over ervaringen en voorbeelden.
Nederland zal zeker een aantal mooie voorbeelden van samenwerking
kunnen noemen. Ik kijk echter graag vooruit en ik ben dan ook benieuwd
of de minister een tipje van de sluier kan oplichten en iets kan zeggen
over concrete bilaterale, trilaterale en bredere projecten.
Het EDA heeft een coördinerende rol en is daarbij afhankelijk van de
nationale gerichtheid. Is de minister bereid om hiervoor in Gent expliciet
aandacht te vragen? Ik vraag dat, omdat de nationale gerichtheid eigenlijk
geen belemmering zou mogen zijn voor de rol die het EDA zou moeten
vervullen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de
beantwoording en vooral voor zijn geruststellende woorden dat ik het
allemaal niet zwaarder moet maken dan het is. Dat stelt gerust.
Ik heb nu al hoge verwachtingen van het verslag. De minister heeft er een
paar keer naar verwezen en wij hebben wel vaker die frictie met elkaar
gehad de afgelopen jaren. Hoe staat Nederland er nu in als het gaat om de
headline goals en de evaluatie? De minister sprak weer de legendarische
woorden: Dat krijgen wij in het verslag. Ik had dat heel graag in de agenda
gehad, want dan hadden wij een discussie kunnen hebben. Het zijn zaken
die in een agenda horen. De minister gaat er voorbereid naartoe. Hij kan
mij niet wijsmaken dat dat zonder dingen gaat. Het zou fijn zijn om dat de
volgende keer mee te geven. Dat zal niet meer voor deze minister zijn,
maar voor zijn opvolger, maar er luisteren ook mensen mee. Ik heb door
de jaren heen geleerd dat het altijd goed is om even te markeren, want er
wordt verwezen naar een verslag van de Kamer hierover.
Ik wil de minister nog één ding meegeven, namelijk de
20%-investeringsquote. Het is fijn dat hij het naar zich toe trok als een
compliment. Dat mag hij ook doen. Het ging mij echter om iets anders.
Wij zitten daar met 27 landen. In het EDA hebben wij ook een investeringsquote afgesproken. Welke gevolgen heeft het daarvoor? Hoe gaan
wij daar verder mee om?
Mijn allerlaatste opmerking. Ik haalde een studie aan van vorige week
over de samenwerking tussen Britten en Fransen. Er staan elf voorstellen
in voor samenwerking tussen Britten en Fransen. Het is heel interessant.
Wellicht is het aardig voor de minister om daar eens naar te kijken, want
het zijn vergaande voorstellen. Wellicht is het voor Nederland ook
interessant om daarbij aan te haken.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik ga niet over de verdenkingen van
de heer Van Bommel. Ik reageer daar dan ook maar niet op, maar hij mag
er van uitgaan dat ik de Kamer de agenda presenteer zoals die mij door
het Belgisch voorzitterschap is aangereikt. Wij zijn baas over eigen agenda
en als die ter plekke wordt omgegooid, dan zal hij dat in dat fameuze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

21

verslag aantreffen. Ik zal er dan voor zorgen dat er een Van Bommel-naam
aan wordt verbonden. De kans daarop lijkt mij buitengewoon gering.
Over de EU-Battlegroup zal niet worden gesproken, omdat wij niet over
operaties zullen spreken. De Battlegroups functioneren overigens wel.
Wanneer komt een Battlegroup of een NRF van de NAVO in actie?
Wanneer er een ramp is, zowel een militaire als een civiele, zie bijvoorbeeld Katrina.
Mijn antwoord is dus dat zich de afgelopen jaren gelukkig geen uitdaging
heeft voorgedaan, waarvoor wij de EU-Battlegroup aan het werk moesten
zetten. Meer politiekhistorisch: De EU-Battlegroup bestaat nog maar een
paar jaar. Wees met andere woorden niet te snel met conclusies. Ten
slotte zou ik de heer Van Bommel willen vragen om de EU-Battlegroup
niet uitsluitend te beoordelen op het feit dat hij niet wordt ingezet omdat
er geen uitdagingen zijn. Het is namelijk ook een leerproces. Interoperationaliteit vergt jaren, zo niet tientallen jaren. Toen wij van start gingen met
dit concept – overigens geldt dat ook voor de NRF – hadden wij in wezen
voor de heel lange termijn de beslissing genomen om van elkaar te leren
door operationeel samen te werken.
Mevrouw Hachchi vraagt mij om tippen van sluiers op te lichten. Die zijn
er nog niet echt en bovendien moet ik ook iets aan mijn opvolger
overlaten.
Het rapport dat mevrouw Eijsink noemde. Ik ga ervan uit dat mijn Franse
of Engelse collega zal komen met voorbeelden die aan dat rapport zijn
ontleend. Wij zitten nu in de fase dat wij van elkaar moeten gaan leren en
dat wij moeten beslissen of wij bepaalde vormen van samenwerking
kunnen uitbreiden. Het EATC zal ik natuurlijk niet als voorbeeld noemen
om triomfantelijk te kunnen zeggen dat het EATC in Nederland terecht is
gekomen, maar wel als een uitnodiging aan andere landen om daaraan
deel te gaan nemen. Het is namelijk kosteneffectiever. Waar het concreet
gaat landen, kan ik op dit moment niet zeggen. Er wordt niets versluierd
en als er wel iets te melden is, doen wij dat zonder sluiers.
Het EDA is een voorbeeld van pooling, van samenwerking tussen landen
op het terrein van materieel. Middelen voor satellietcommunicatie zijn
daarvan een goed voorbeeld, want het zou best wel eens handig kunnen
zijn om dat gezamenlijk te doen. Zo ja, dan beleg je dat bij het EDA. Je zet
dan de stap die mevrouw Hachchi wil maken: het nationale inbrengen in
het Europese. Mij lijkt dat alleen maar verstandig. Het EDA moet je ook
zien als een historisch proces waarin landen met hun gezonde verstand
zijn gaan inzien dat ze winst kunnen maken door samen te werken.
Ik bedank mevrouw Eijsink voor het feit dat ze mij attendeerde op het
Frans/Engelse rapport. Dat rapport komt in Gent ongetwijfeld aan de orde.
Voorzitter. Ten slotte moet mij toch ook van het hart dat ik de opmerking
niet accepteer dat de headline goals en de Nederlandse positie in de
geannoteerde agenda een plaats hadden moeten krijgen. Als dat de wens
van de Kamer zou zijn, dan moeten wij de afspraken over wat een
geannoteerde agenda is, toch echt eerst wijzigen. Als mevrouw Eijsink mij
hierover een verwijt maakt, dan leg ik dat naast mij neer. Ik heb verder al
toegezegd dat ik hierop in het verslag zal ingaan. Een geannoteerde
agenda bestaat eruit dat ik de agenda van het voorzitterschap doorgeef
aan de Kamer met daarbij een annotatie waarin staat waar het precies
over gaat en wat de Nederlandse inzet zal zijn. Het is dus zeker niet een
overzicht van de stand van zaken rond de headline goals in Nederland.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit vraagt natuurlijk om een reactie. Ik kan in
ieder geval concluderen dat de minister en ik consistent en consequent op
dezelfde lijnen zijn blijven samenwerken. Dat is in ieder geval de
conclusie.
Minister Van Middelkoop: En ruzie maken!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

22

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn.
Ik herhaal voor de goede orde de toezeggingen. Ik noem alleen die
toezeggingen waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt
geïnformeerd.
Het volgende is toegezegd:
In het verslag van de informele bijeenkomst van de EU-ministers van
Defensie komt een beschrijving te staan van de Nederlandse positie ten
opzichte van de headline goals;
In het verslag komt tevens een beschrijving te staan van het startfonds en
dan in het bijzonder van de modaliteiten en de financiën.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-28, nr. 63

23