de beleving van de PVV-fractie dan wel kunnen? Dat lijkt
mij heel vreemd. Het tweede punt is …

23
Tbs
Aan de orde is het VAO Tbs (AO d.d. 10/09).
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van
harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat wederom een
tbs'er de benen heeft genomen en nog wel tijdens begeleid
verlof. Maar goed, wij krijgen daarover nog een brief. Ik
heb vanmiddag namens de PVV-fractie een debat hierover
aangevraagd. Daar was geen meerderheid voor, dus we
krijgen er een brief over, die we natuurlijk met spanning en
belangstelling afwachten.
Dan kom ik bij het algemeen overleg over tbs dat we op 10
september jl. hebben gehad met de staatssecretaris. De
PVV blijft met de staatssecretaris van mening verschillen
over veel punten aangaande de tbs. Aangezien ik slechts
twee minuten spreektijd heb, beperk ik me tot het indienen
van twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voormalige tbs'ers die opnieuw een
strafbaar feit begaan soms opnieuw tbs opgelegd krijgen;
constaterende dat de behandeling niet heeft geholpen,
indien de betreffende persoon wederom een soortgelijk
strafbaar feit pleegt;
constaterende dat daarnaast er ook een verkeerd signaal
van uitgaat naar de maatschappij in het algemeen en
slachtoffers in het bijzonder;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat tbs'ers die
opnieuw een soortgelijk strafbaar feit plegen niet opnieuw
tbs opgelegd krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 174 (29452).
De heer Van der Steur (VVD):
Ik moet even nadenken over het standpunt dat mevrouw
Helder voorlas. Voordat ik dat doe, stel ik twee verhelderende vragen. De eerste gaat over een soortgelijk misdrijf.
Betekent dit dat het wel kan als het een ernstiger misdrijf
is of als het een veel minder ernstig misdrijf is? Zou het in

Tweede Kamer

Tbs

De voorzitter:
Laten we ze maar meteen even hakken. Mevrouw Helder
beantwoordt nu vraag één.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb tijdens het algemeen overleg ook gezegd dat wij
überhaupt vinden dat er geen tweede keer tbs moet worden
opgelegd. Aangezien dat op heel veel weerstand kon rekenen bij de staatssecretaris, heb ik voor nu — dus voor nu
— voor de gulden middenweg gekozen en een soortgelijk
feit genoemd. Ik denk daarbij aan een levensdelict of een
geweldsdelict als soortgelijk feit, of een delict waar eenzelfde termijn gevangenisstraf op staat. Ik zeg nadrukkelijk
tot collega Van der Steur dat wij dit doen om nu de gulden
middenweg te bewandelen. Het is de heer Van der Steur
bekend dat de PVV de tbs in zijn geheel wil afschaffen.
De heer Van der Steur (VVD):
Als deze motie wordt aangenomen — wat niet zal gebeuren
omdat mijn fractie haar vanwege deze uitleg niet zal kunnen
steunen — kan in de visie van de PVV het volgende
gebeuren. Bij iemand die in eerste instantie een zeer ernstig
misdrijf heeft begaan en vervolgens een heel licht misdrijf
pleegt, dat wel tbs-waardig zou zijn, kan het wel. In een
situatie waarin er twee keer iets heel ernstigs is of twee
keer iets niet-ernstigs, kan het niet. Dat is heel merkwaardig.
Ik denk dus dat mevrouw Helder misschien nog wat verder
moet nadenken over de tekst van deze motie.
Mijn tweede vraag is wat het alternatief is. Daarover hoor
ik mevrouw Helder niet. Als je niet nog een keer tbs kunt
opleggen aan iemand die dat volgens ons huidige stelsel
wel zou verdienen, gaat hij dus de gevangenis in en komt
hij onherroepelijk onbehandeld weer op straat. Hoe maak
je de samenleving beter als dat gebeurt?
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kom even terug op het eerste punt, want de heer Van der
Steur trok daar een conclusie die ik niet onderschrijf. In de
constatering staat duidelijk dat de behandeling dan niet
heeft geholpen. Dat is de reden waarom wij vinden dat je
dan niet weer tbs moet opleggen voor een soortgelijk feit.
Dat is de gulden middenweg; dat geef ik de heer Van der
Steur toe. Zijn tweede vraag is wat het alternatief is. Ook
dat heb ik in het algemeen overleg heel duidelijk gezegd.
De PVV vindt dat persoonlijkheidsstoornissen in de gevangenis dienen te worden behandeld. Dat kan. Daarover gaat
mijn tweede motie, dus dat is een mooi bruggetje. Ik heb
dat ook nog eens uitvoerig onderbouwd tijdens het algemeen overleg en heb daarbij professor Van Marle genoemd.
Er zijn meer deskundigen die dit vinden, bijvoorbeeld
iemand uit Canada. Verder heb ik tijdens een werkbezoek
gehoord dat dit in het ppc van de gevangenis in Scheveningen met succes gebeurt. Dat is dus het alternatief.
De voorzitter:
Tot nu toe was er al een zekere herhaling van zetten van
het algemeen overleg. Ik sta u graag toe om nog iets te

30 september 2014
TK 7

7-23-1

zeggen, maar niet als dat een herhaling van zetten is ten
opzichte van het eerder gehouden overleg.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is het niet, want ik vraag het naar aanleiding van deze
motie van de PVV-fractie.
De voorzitter:
Maar u mag niet naar aanleiding van een motie dezelfde
punten maken als tijdens een AO.
De heer Van der Steur (VVD):
Nee, want ik heb die punten niet gemaakt tijdens het AO.
Ik heb mevrouw Helder toen niet onderbroken, omdat ik
niet wist dat zij er een motie over ging indienen. Dat doe ik
dus graag bij dezen.
Stel dat je een gevangenisstraf krijgt, in plaats van tbs. Dan
word je behandeld in die ppc. Het risico dat de behandeling
niet aanslaat is heel groot, want dat is de eerste keer ook
al niet gebeurd in de beleving van de PVV-fractie. Dan komt
zo iemand onherroepelijk vrij, want zo werkt ons stelsel,
terwijl hij in het tbs-stelsel gewoon kan blijven en over kan
gaan naar de longstay. Wat is het nou het voordeel voor
de veiligheid van de samenleving van wat in de motie staat?
Ik begrijp dat namelijk niet.

verzoekt de regering, maatregelen te treffen om tbs'ers met
een persoonlijkheidsstoornis zo veel mogelijk in penitentiaire inrichtingen te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 175 (29452).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we voornamelijk gesproken over de vele incidenten bij De Rooyse
Wissel. Ik heb toen ook al gezegd dat Kamerleden geen
detectives zijn. We moeten dat ook niet zijn. Daarom moeten
we wel een goed functionerende inspectie hebben die dit
goed, onafhankelijk en onaangekondigd kan onderzoeken.
De volgende heel mooie motie onderschrijft dat.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Helder (PVV):
Je hebt niet willen begrijpen en niet kunnen begrijpen. Het
is echt een herhaling van zetten van het algemeen overleg.
Ik constateer gewoon dat de heer Van der Steur niet
onderschrijft wat de PVV vindt, namelijk dat je ze ook in de
gevangenis kunt behandelen. Ik zou zeggen: ga daar ook
eens op werkbezoek. Dan hoort en ziet de heer Van der
Steur het alternatief. Het bespaart kosten. Ik concludeer in
ieder geval dat wij een heel stuk verder zijn dan de VVDfractie, want die hoor ik helemaal niet over alternatieven
op dit punt. Ik ga verder met mijn tweede motie.

Motie

constaterende dat tbs-kliniek de Rooyse Wissel meerdere
keren in opspraak is geweest en hierop aangekondigde
bezoeken hebben plaatsgevonden van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg;
van mening dat een aangekondigd bezoek er niet toe leidt
dat een volledig beeld kan worden verkregen van een situatie en/of van de wijze waarop naleving plaatsvindt van
wet- en regelgeving;
verzoekt de regering, te bevorderen dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg
bij elk redelijk vermoeden van handelen of nalaten in strijd
met wet- en regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken overgaan,

De Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedetineerden met een persoonlijkheidsstoornis succesvol behandeld worden in het penitentiair
psychiatrisch centrum in de Penitentiaire Inrichting Haaglanden;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Oskam
en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 176 (29452).

constaterende dat de dagprijs van een behandeling in een
penitentiaire inrichting lager is (ongeveer €244) dan de
dagprijs van een behandeling in een tbs-kliniek (ongeveer
€528);
overwegende dat er op de Dienst Justitiële Inrichtingen
fors wordt bezuinigd;

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kan mij herinneren dat Kamerlid Teeven daar erg van
was gecharmeerd, dus ik ben heel erg benieuwd wat
staatssecretaris Teeven van het voorstel vindt.

overwegende dat de behandeling van tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis in een penitentiaire inrichting de
Dienst Justitiële Inrichtingen kosten kan besparen;

Wij hebben ook gesproken over de drie doden in drie dagen
bij de Rooyse Wissel. Toen heb ik tegen de staatssecretaris
gezegd: zorg er nu voor dat er met de nabestaanden wordt
gesproken in het kader van het nader onderzoek. Kan de
staatssecretaris daarover iets meer vertellen?

Tweede Kamer

30 september 2014
TK 7

Tbs

7-23-2

Ook heb ik aangegeven dat heel veel incidenten niet zijn
onderzocht, die ik graag onderzocht zou willen hebben.
Toen zette de staatsecretaris mij aan het huiswerk. Ik kan
mij voorstellen dat de staatssecretaris dit graag zou willen
hebben. Welnu, ik zal het hem vandaag zoals beloofd
onderhands aanbieden.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie heeft een goede gedachtewisseling gehad met de staatssecretaris over het tbs-stelsel. Wij
zijn en blijven nog steeds voorstander van het tbs-stelsel,
anders dan de fractie van de PVV. Waarom zijn wij dat? Ten
eerste omdat wij uit deugdelijk wetenschappelijk onderzoek
weten dat het recidiverisico na een tbs-behandeling aanzienlijk lager is dan in de gevangenis, waar mevrouw Helder zo
enthousiast over is. Wij willen tegelijkertijd zien dat er wordt
gewerkt aan terugkeer in de samenleving van de betrokkenen. Als er sprake is van gevaar voor de samenleving, moet
zo iemand niet terugkeren naar de samenleving. Dan moet
de behandeling worden voortgezet. Dat is het grote voordeel van het tbs-stelsel, waar de fractie van de PVV kennelijk
geen oog voor heeft.
Waar ik in het algemeen overleg voor heb gewaarschuwd
— dat herhaal ik hier — is dat de Kamer niet steeds in paniek
moet raken bij incidenten. Het is inherent aan het stelsel
van tbs dat er incidenten zullen zijn, zoals het incident dat
ons vandaag ter ore is gekomen en dat afgelopen donderdag plaatsvond, waarbij een tbs'er zich heeft onttrokken
aan verlof. Dat is niet de bedoeling, dat mag ook niet
gebeuren — daar zullen wij met de staatssecretaris ook
over spreken — maar we moeten niet bij elk incident met
een debataanvraag komen en niet elke keer weer om een
brief ragen. Daar is ook enige zelfbeheersing van de Kamer
voor nodig.
Voor de VVD-fractie geldt dat de veiligheid van de samenleving centraal hoort te staan bij het tbs-stelsel. Dat is daar
aanzienlijk beter gewaarborgd dan in het gevangenissysteem. Om die reden zijn en blijven wij daar een voorstander
van.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Op 10 september hebben wij een goed debat
met de staatssecretaris gehad. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan, maar wat onze fractie betreft zijn die niet
allemaal even spijkerhard. Het is nu opnieuw misgegaan.
De staatssecretaris stelde dat het allemaal incidenten op
zichzelf zijn, dat er geen sprake is van een structurele
tekortkoming in het toezicht, maar dat men wel zijn best
gaat doen om het beter te doen, want niemand wil dat
tbs'ers ontsnappen. Nu, binnen drie weken, is er weer
iemand ontsnapt. Mevrouw Helder heeft een debat aangevraagd. We hebben de staatssecretaris de kans gegeven
om voor 18.45 uur via een brief opening van zaken te geven.
Ik vind het raar, daar dit donderdag is gebeurd, dat wij nog
steeds niet proactief zijn geïnformeerd door de staatssecretaris. Ik vraag hem daarom wat er nu weer is misgegaan.
Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de laatste maanden zich tal van incidenten
hebben voorgedaan in tbs-kliniek De Rooyse Wissel;
overwegende dat deze incidenten een bedreiging vormen
voor de veiligheid van de samenleving, personeel en patiënten;
overwegende dat geen sprake lijkt te zijn van eenmalige
incidenten, maar van structureel slecht toezicht op en binnen de kliniek;
verzoekt de regering, het toezicht op en binnen deze
instelling te versterken en de Kamer te informeren per
afzonderlijk toekomstig incident binnen de Rooyse Wissel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, BerndsenJansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 177 (29452).
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter, nog even een vooraankondiging. Mevrouw
Berndsen zal dadelijk een motie indienen over de onafhankelijkheid van de inspectie. Ons is gebleken dat oud-medewerkers van de Rooyse Wissel ook in de inspectie zitten, in
het kader van het onderzoek naar de Rooyse Wissel. Dat
lijkt ons niet heel zuiver.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Zoals gezegd, hecht mijn fractie erg aan een
onafhankelijke samenstelling wanneer er een onderzoekscommissie wordt ingesteld. De IGZ geeft aan dat dit de
voorkeur verdient. Mijn fractie vindt het samen met de CDAfractie belangrijk om die voorkeur om te zetten in een eis.
Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg
in geval van onderzoek naar een tbs-instelling de onafhankelijkheid van een onderzoekscommissie slechts als "voorkeur" uitspreekt en niet als harde voorwaarde stelt aan de
commissieleden;
overwegende dat voor de geloofwaardigheid van onderzoek
naar tbs-instellingen de onafhankelijkheid van een onderzoekscommissie gewaarborgd dient te zijn;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Inspectie
voor de Gezondheidszorg over het maximaal waarborgen
van onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen door bij

Motie

Tweede Kamer

De Kamer,

Tbs

30 september 2014
TK 7

7-23-3

de samenstelling van de onderzoekscommissie de onafhankelijkheid van de commissieleden niet langer als "voorkeur"
maar als harde voorwaarde te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen
en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (29452).
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van
de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat de moties allemaal bij de staatssecretaris zijn
gearriveerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit VAO.
Wij hebben een goed algemeen overleg met elkaar gehad,
waarin de standpunten helder zijn uitgewisseld. Mevrouw
Kooiman haalde de dagen aan dat ik Kamerlid was en
standpunten innam. Dat aanhalen doet zij trouwens heel
consequent. Als ik de inbreng van de SP-fractie zo hoor en
kijk naar de medeondertekening van moties door de SPfractie, dan denk ik nog weleens terug aan de dagen dat de
SP-fractie altijd zei: er zijn 55.000 verlofbewegingen in de
tbs en daar moet regering noch Kamer bovenop zitten. Een
van de moties die ik straks zal bespreken, is volstrekt in
tegenspraak met het standpunt van de SP door de jaren
heen. Ik ben heel geïnteresseerd in de motivatie waarom
de SP-fractie zo'n motie ondertekent. Het is een draai van
180 graden. Ik neem dat in ieder geval waar.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mevrouw Kooiman daar even iets over
wil zeggen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als de staatssecretaris ergens op doelt, dan zou ik graag
horen waarover het precies gaat. Inderdaad ondertekenen
wij moties waarin resocialisatie bovenaan staat. Wij hebben
grote zorgen uitgesproken over grootschalige incidenten
bij de Rooyse Wissel. Ik vind dat de staatssecretaris dat in
het algemeen overleg heel gemakkelijk heeft weggewuifd.
Hij had duidelijk iets meer aansporing nodig.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom zo dadelijk op de bespreking van de desbetreffende
motie en zal dan aangeven waar de draai van 180 graden
van de SP in zit. Het is altijd aardig om dat even te constateren. Het geeft niks, maar het is goed om het af en toe eens
te benoemen.
Ik kom op de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 174
(29452). De regering wordt daarin verzocht om te bewerkstelligen dat tbs'ers die opnieuw een soortgelijk strafbaar
feit plegen, niet opnieuw tbs opgelegd krijgen. Net als

Tweede Kamer

Tbs

mevrouw Helder vindt het kabinet het van groot belang om
recidive te voorkomen, maar ik vind het onwenselijk om de
beslissingsbevoegdheid inzake de sanctietoemeting in te
perken. Immers, dat is wat met deze motie wordt gevraagd.
Het is de rechter die in een individuele zaak alle factoren
rondom betrokkene kan meewegen. Ik noem het recidiverisico, de aanwezigheid van een geestesstoornis en eventuele
behandelingsmogelijkheden. Op grond daarvan kan hij tot
een uitspraak komen over de meest passende sanctie. Ik
vind het echt onwenselijk om de beslissingsvrijheid bij zo'n
tweede keer bij een soortgelijk feit in te perken.
Net als in mijn brief van 5 juli 2013 benadruk ik dat het
aantal voormalige tbs'ers dat recidiveert met een soortgelijk
feit erg klein is. De vraag is dus welk probleem deze motie
probeert op te lossen. Naar mijn mening gaat het om een
bijna niet bestaand probleem. Zo blijkt uit de WODC-Recidivemonitor dat in het uitstroomcohort 2004-2008 twaalf
tbs'ers recidive hebben gepleegd met een delict in dezelfde
delictscategorie. In vijf gevallen is opnieuw een tbs-maatregel opgelegd. Dat betekent dat er in vijf jaar tijd slechts
vijfmaal een tbs-maatregel is opgelegd waarvan je je zou
kunnen afvragen of die wel of niet aangewezen is. Als het
om zulke individuele gevallen gaat, wil ik die afweging toch
echt aan de rechter laten. Een verdachte moet op de meest
passende plek worden geplaatst. Als er sprake is van een
geestesstoornis kan dat ook tbs zijn. Dat is zowel in het
belang van de samenleving als in het belang van toekomstige slachtoffers van een verdachte. Het is om die reden
dat ik deze motie van de PVV moet ontraden.
Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Helder, de
motie op stuk nr. 175. Daarin wordt de regering verzocht,
maatregelen te treffen om tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis zoveel mogelijk in penitentiaire inrichtingen te
laten behandelen. Mevrouw Helder heeft een punt als zij
zegt dat de dagprijs in een penitentiair psychiatrisch centrum lager is dan de dagprijs in een forensische kliniek. Dat
is een punt, maar de behandeling in een ppc is echt gericht
op stabilisatie en dat is niet in alle gevallen toereikend voor
een behandeling zoals die in een forensisch psychiatrische
kliniek plaatsvindt. Bovendien moeten justitiabelen met een
zorgbehoefte op de juiste plaats worden behandeld. Dat
geldt ook voor justitiabelen met een zorgbehoefte, die een
persoonlijkheidsstoornis hebben. Daarover verschilden
mevrouw Helder en ik al in het algemeen overleg van
mening, omdat het wetenschappelijk rapport dat zij aanhaalde, niet "de waarheid" is, maar een waarheid van een
deskundige. Die juiste plaats is voor degenen die een zwaar
delict hebben gepleegd, onder invloed van een stoornis,
vaak tbs. Overigens gaat de rechter over de plaatsing. De
rechter bepaalt of het een ppc wordt of tbs met dwangverpleging, wat in een forensisch psychiatrische kliniek moet
gebeuren. Om die reden ontraad ik ook de motie. Ik wil de
individuele vrijheid van de deskundigen en de rechter
onaangetast laten. Ik vind niet dat het kabinet zich daarmee
moet bemoeien.
Dan de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 176, waarin de
regering wordt verzocht, te bevorderen dat de Inspectie
Veiligheid en Justitie en de IGZ, de Inspectie voor de
Gezondheidszorg, bij elk redelijk vermoeden van handelen
of nalaten in strijd met wet- of regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken moet overgaan. Wat ik tegen
mevrouw Kooiman zei, kan ik nu ook zeggen tegen
mevrouw Berndsen als derde ondertekenaar. Ik herinner
mij nog de tijd dat de fractie van D66 vond dat inspecties

30 september 2014
TK 7

7-23-4

de volledige vrijheid moesten hebben om hun eigen werkzaamheden, die in de wet zijn omschreven, zelf in te richten
en om zelf te bepalen of er aangekondigde of onaangekondigde bezoeken moeten plaatsvinden.
Wij hebben met zijn allen gekozen voor onafhankelijke
inspecties, dat staat ook in de wet voor de IGZ en de
Inspectie Veiligheid en Justitie. Dan is het niet aan de
regering en ook niet aan de leden van uw Kamer om voor
te schrijven of inspecties moeten overgaan tot onaangekondigde bezoeken. Dat kunnen zij doen, maar het is aan henzelf om hun werkwijze te bepalen. Als wij dat niet goedvinden, moeten we de wet rondom de inspecties veranderen.
Dan moeten we de vraag aan de orde stellen of inspecties
volledig onafhankelijk moeten zijn. Zolang we echter de
keus maken om de inspecties onafhankelijk te laten zijn,
moeten wij ons daar ook niet mee bemoeien. Ze hebben
de mogelijkheid om onaangekondigde bezoeken te doen.
Ze hebben de mogelijkheid om hun werkzaamheden op
een andere manier in te richten. Om die reden ontraad ik
ook deze motie.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik merk dat de staatssecretaris wat opgewonden raakt.
Natuurlijk is de inspectie onafhankelijk, maar wij hebben
het hier over een situatie in een tbs-kliniek die de afgelopen
tijd toch behoorlijk uit de hand is gelopen. Wij constateren
als Kamer dat de inspectie aangekondigde bezoeken doet
en dat zij zegt — ik neem maar gelijk een voorschotje op
de volgende motie — een voorkeur te hebben voor een
onafhankelijke onderzoekcommissie, maar die onafhankelijkheid dan toch niet als eis stelt en een andere commissie
accepteert. Voor het vertrouwen dat deze Kamer moet
hebben in de inspectie vind ik het van belang dat dit soort
zaken beter geregeld wordt.
Staatssecretaris Teeven:
Dit is een beetje een opmerking — met alle respect voor de
inbreng van mevrouw Berndsen — uit de categorie "lange
halen, snel thuis". We hebben in het algemeen overleg uitgebreid met elkaar besproken dat er eerst een calamiteitenonderzoek wordt gedaan. Dat kan de inspectie zelf doen,
of het kan gedaan worden door deskundigen. Ik verwijs
naar wat er met de Kamer is besproken in de casus van
Dolmatov. Toen werd in de vreemdelingenbewaring een
feitelijk onderzoek gedaan door DJI en een aantal externe
deskundigen. Daar waren dus wel degelijk mensen bij
betrokken die op de hoogte waren van de feitelijke situatie.
En vervolgens zijn het de inspecties die zeggen: dit is voldoende, zo'n calamiteitenonderzoek naar de feiten, of we
gaan het uitbreiden tot een volledig onafhankelijk onderzoek. Om nu maar zo, eventjes snel, recht door het midden,
op een achternamiddag de onafhankelijkheid van de
inspecties in deze motie ter discussie te stellen en de
inspecties een bepaalde werkmethode voor te schrijven,
dat gaat mij echt te snel. Ik blijf deze motie dan ook ontraden. Ik vind dat de feiten niet rechtvaardigen dat we de
onafhankelijkheid van de inspecties ter discussie stellen. Ik
ben er niet opgewonden over, maar ik heb nog even overleg
gevoerd naar aanleiding van het algemeen overleg of ik
het allemaal zo verkeerd zag. Ik heb ook even overleg
gevoerd met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, die uiteraard over de werkwijze van de Inspectie voor
de Gezondheidszorg gaat. Zij deelt mijn standpunt volledig.

Tweede Kamer

Tbs

Uw Kamer heeft die werkwijze vastgelegd, dus dan moet
uw Kamer die werkwijze veranderen in de wet. Uw Kamer
moet zeggen: dan moeten we niet op deze manier met de
inspecties omgaan, als dit niet de goede manier is. We
moeten niet de spelregels veranderen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het wordt inderdaad een herhaling van zetten. In het algemeen overleg heb ik nadrukkelijk aangegeven dat het niet
ging over de Inspectie voor de Gezondheidszorg, maar over
een onderzoekscommissie waarvan de inspectie de resultaten gebruikt voor haar oordeel. In die onderzoekscommissie
zaten aan de instelling gelieerde personen. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij dat
eigenlijk ook wel ongewenst vindt. Dan willen wij dat dus
beter regelen vanuit de Kamer; vandaar een motie op dat
punt.
Staatssecretaris Teeven:
Maar dan komt mevrouw Berndsen met haar motie op stuk
nr. 178, die ik zo zal bespreken. Dat is een iets andere motie.
Ik kan mij dan iets voorstellen bij de argumentatie die
mevrouw Berndsen nu hanteert. In de motie op stuk nr. 176
staat: verzoekt de regering te bevorderen dat de IGZ en de
IVJ bij elk — er zit dus geen enkele weging meer in voor de
inspecties zelf — redelijk vermoeden van handelen of
nalaten in strijd met wet- en regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken overgaan. Het is toch niet de rol
van de regering om zo in te grijpen bij de inspecties? Het
is toch ook niet de rol van uw Kamer om zo in te grijpen?
Ik snap er echt niets van.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er staat "te bevorderen". Er staat niet "te eisen". Daar zit
nadrukkelijk verschil in. Dat wilde ik de staatssecretaris toch
even meegeven.
Staatssecretaris Teeven:
Ik wil het ook niet bevorderen, dus ik ontraad deze motie.
De inspecties richten zelf hun werkzaamheden in. Daar
kiezen we voor. Als je dat anders wilt regelen, dan zul je
een andere weg moeten volgen. Je kunt niet zeggen: in één
casus bevalt het me niet, nou ga ik ingrijpen als Kamer en
als kabinet. Ik begrijp dat mevrouw Berndsen er ietwat
emotioneel bij wordt. Dat is niet de bedoeling van mijn
opmerking, maar zo kijkt de regering ertegenaan.
De voorzitter:
Laten we het erop houden dat u beiden geïnvolveerd bent
in de materie.
Staatssecretaris Teeven:
Het houdt ons beiden bezig. Dat is goed, want dat scherpt
het debat. Het geeft ook glans aan het debat. Wat dat
betreft, ben ik ook weer blij met mevrouw Berndsen en haar
kritische opmerkingen.

30 september 2014
TK 7

7-23-5

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan heeft de staatssecretaris mij nog nooit echt emotioneel
meegemaakt.
De voorzitter:
Laten wij dat vanavond vooral zo houden.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ga het ongetwijfeld een keer meemaken. Daar reken ik
eigenlijk wel op.
In de motie op stuk nr. 177 wordt de regering verzocht het
toezicht op en binnen deze instelling te versterken en de
Kamer te informeren per afzonderlijk incident binnen de
Rooyse Wissel. Ook dat doet mij met weemoed terugverlangen naar de tijd dat ik van de voormalige woordvoerder,
de huidige fractievoorzitter, van de CDA-fractie op mijn kop
kreeg, als ik mij elke keer met individuele zaken bemoeide.
Hij zei: dan moet je naar het beleid kijken. Dat was in de
periode 2006-2009. Eigenlijk doet deze motie wat mij in de
oppositie altijd werd verweten. Ik volg wat dat betreft de
bestendige gedragslijn van de toenmalige minister. Ik wil
die lijn voortzetten, want ik vond dat een goede traditie. Ik
denk dat de Rooyse Wissel onder een vergrootglas ligt. Ik
denk dat dat de waarheid is op dit moment en dat de mediaaandacht enorm is. Tijdens het algemeen overleg heb ik
aangegeven dat er nog voldoende vertrouwen is. Ik zie
evenmin aanleiding om elk incident aan uw Kamer te melden, al helemaal niet proactief. Daar zie ik echt geen enkele
aanleiding toe. De heer Oskam haalt het incident van afgelopen donderdag als voorbeeld aan. Dat vind ik niet zo'n
goed voorbeeld, want we hebben 55.000 verlofbewegingen.
Het ging om een onttrekking, niet om een ontsnapping.
Niemand heeft de benen genomen; het is geen ontsnapping
over de muur. Iemand krijgt verlof in het kader van zijn
behandeling en komt niet terug. Dat is een onttrekking. Dat
is ongewenst, precies zoals de heer Van der Steur zei. Dat
moeten we terugdringen. In 2013 waren er minder onttrekkingen dan in 2012. Deze motie vraagt mij, de Rooyse Wissel
onder curatele te stellen en over elk incidentje al voordat
het gebeurd is uw Kamer te informeren. Deze motie moet
ik daarom echt ontraden.
De heer Oskam (CDA):
Ik vind dit een beetje jammer, want we willen de staatssecretaris juist helpen. Tijdens het AO hebben we gediscussieerd over de vraag of dit incidenteel of structureel was. De
staatssecretaris heeft gezegd dat het incidenteel was. We
hebben hem het voordeel van de twijfel gegeven. Nu gaat
het weer mis. Ik hoop niet dat, als er iets verkeerds gebeurt
met deze ontsnapte of weggelopen tbs'er, de staatssecretaris moet uitleggen wat het verschil is. Want dat kun je niet
uitleggen, dat vindt de Nederlandse bevolking totaal niet
interessant. Wij hebben gezegd: zorg nou dat het beter gaat.
Weer is er binnen drie weken iemand ontsnapt en ik weet
zeker dat dat de staatssecretaris pijn doet. Dan is het niet
logisch dat wij eerst van de EO alles moeten horen en nu
weer van NU.nl, terwijl de staatssecretaris weet dat wij ons
daar zorgen over maken. Dat moet hij uit zichzelf doen. Het
lijkt me een kleine moeite om ons vóór kwart voor zeven
een brief te bezorgen. Nu heeft hij die motie aan zijn broek
hangen.

Tweede Kamer

Tbs

Staatssecretaris Teeven:
Ik hoor de heer Oskam zeggen dat ik die motie aan mijn
broek heb hangen. Ik zoek haar nog even, maar ze ligt hier
gelukkig voor me. Maar dat even terzijde. De Rooyse Wissel
staat niet onder curatele. Wel mag de Rooyse Wissel zich
in een intensieve belangstelling verheugen en dat weten
ze zelf ook. Ik denk dat dat besef daar volledig is doorgedrongen. Maar als je 55.000 verlofbewegingen hebt dan
kun je niet, om met de vroegere woordvoerder van de SPfractie te spreken, steeds als er iets fout gaat de daarvoor
verantwoordelijke bewindspersoon ogenblikkelijk naar de
Kamer halen. Daarmee tast je het tbs-stelsel aan, om
wederom met de vroegere woordvoerder van de SP-fractie
te spreken, en daarmee doe je mensen die werkzaam zijn
in die sector te kort.
De heer Oskam (CDA):
Maar we willen u niet iedere keer naar de Kamer roepen.
Wel vinden we het logisch dat u ons informeert, zodat we
niet uit de krant moeten lezen dat het weer fout is gegaan.
Dát is ons punt en dát vragen we aan u. Dan roepen we u
niet iedere keer naar de Kamer, maar we willen wel weten
of er verbetering in zit. Dat lijkt me toch een logische vraag.
Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is geen logische vraag wat het kabinet betreft,
want er zijn in 2013 32 onttrekkingen geweest op 55.000
verlofbewegingen. Dat zou dan betekenen dat ik bij elke
onttrekking de Kamer moet gaan informeren. Dat lijkt me
niet reëel.
De voorzitter:
Laatste keer.
De heer Oskam (CDA):
We praten hier over een inrichting waar de laatste maanden
verschillende incidenten zijn geweest, namelijk de Rooyse
Wissel. Of het ergens anders is, hoeven we niet te weten.
Maar dit is een punt van zorg dat we op 10 september met
u hebben gedeeld. Daarom vragen we u ons steeds te
informeren en op de hoogte te houden, net zo lang tot het
goed gaat.
Staatssecretaris Teeven:
We hebben dat met elkaar gewisseld. Ik heb toen al gezegd
dat er is gesproken met de leiding van de Rooyse Wissel.
Die weet ook wat er aan de hand is. Zoals bekend was er
rijkstoezicht, want daar hebben we ook met elkaar over
gesproken in het algemeen overleg. Dit is in feite het onder
curatele stellen van de inrichting, waartoe ik op dit moment
geen aanleiding zie, zeker niet naar aanleiding van het
incident dat nu heeft plaatsgevonden. Dan moet je vervolgens niet vragen wat er naar aanleiding van zo'n incident
kan gebeuren. Het is het kabinet zeer welbekend — dat is
in het verleden ook bij andere klinieken gebeurd — dat er
heel ernstige dingen zijn voorgevallen. Dat komt voor, dat
is heel ernstig en we moeten proberen dat te voorkomen.
Maar in de motie wordt gevraagd de Kamer over elk incident in de Rooyse Wissel te informeren. In algemene zin
vraag ik, daarbij de heer Oskam aankijkend, wat dat volgens
hem doet met het personeel dat daar dag in dag uit zijn

30 september 2014
TK 7

7-23-6

uiterste best doet om de meest optimale behandeling te
geven. Ik laat het hierbij: ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De heer Oskam wordt aangesproken. Als hij nog iets terug
wil zeggen, kan dat. Daar is geen behoefte aan. Mevrouw
Kooiman.
Mevrouw Kooiman (SP):
Nog even terugkomend op wat de staatssecretaris zei over
mijn voorganger, Krista van Velzen: ik heb de medewerker
van Krista van Velzen, die jarenlang met haar heeft gewerkt,
gelukkig naast mij zitten. Hij zegt: eigenlijk klopt dat wel,
want de SP stelde niet over elk incident vragen, zoals het
Kamerlid Teeven dat voorheen wel deed. Maar die medewerker kon zich een debat uit 2008 herinneren waarin het
wél noodzakelijk was om vragen te stellen over een incident.
Er was in dat geval wel alle aanleiding om dat goed in de
gaten te houden en om incidenten desnoods — de staatssecretaris sprak over "onder curatele stellen" — aan de
Kamer te melden. Wij willen goed kunnen bekijken of de
Rooyse Wissel goed toezicht houdt.
Staatssecretaris Teeven:
Daarover heb gezegd wat ik erover wil zeggen. Ik kan in
ieder geval constateren dat Kamerlid Kooiman een waardig
opvolger is van het Kamerlid Teeven van destijds, want
Kamerlid Kooiman stelt tegenwoordig ook over elk incident
een vraag. Dat moet ik in ieder geval constateren.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is echt bull. Ik stel niet over elk incident een vraag. Als
de staatssecretaris zo'n beschuldiging doet, wil ik ook dat
hij gelijk een plaatje aanlevert. Ik ruim nota bene ook nog
eens een keer zijn troep op, door hem onderhands een brief
te geven met daarin welke incidenten ik allemaal nog mis
in het inspectierapport. Ik wil best meewerken, maar als ik
hier beschuldigingen naar mijn hoofd krijg die niet kloppen,
vind ik dat niet juist.

ervaring en deskundigheid het werk zo goed mogelijk proberen te doen. Ik hoor mevrouw Kooiman nu in dit debat
even zeggen dat zij de "troep" van de staatssecretaris
opruimt. Dat zijn dus incidenten bij de Rooyse Wissel, waar
het personeel — niet eens in rijksdienst, maar dat doet er
niet toe — met deskundigheid, enthousiasme en gedrevenheid probeert bij te dragen aan de recidivebeperking in dit
land. Ik constateer dat mevrouw Kooiman dat wegzet als
de "troep van de staatssecretaris". Dat stoort mij écht. Dat
mevrouw Kooiman de staatssecretaris verantwoordelijk
houdt, is goed. Zo is mijn vak. Dat moet zij vooral blijven
doen. Maar dat zij die mensen — die zijn dan de "troep van
de staatssecretaris" — zo wegzet, vind ik echt een beetje
beneden de maat.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb niet gezegd dat die medewerkers "troep" zijn. De
troep is dat er geen onafhankelijk, goed toezicht is. Ik wil
graag dat de medewerkers goed hun werk kunnen doen,
met plezier. Daar heb ik de staatssecretaris op aangesproken. De staatssecretaris wuift elke motie weg. Dat vind ik
… Nou ja, laat ik het hier maar gewoon bij houden.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb geen vraag meer gehoord. We zijn het oneens, dat
moet ik in elk geval constateren.
Tot slot kom ik te spreken over de motie-Berndsen/Oskam,
op stuk nr. 178. Hierin wordt de regering verzocht, in overleg
te treden met de inspectie over het maximaal waarborgen
van onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen. Achter
het woord "tbs-instellingen" zet ik een punt. Ik ben bereid
om dat overleg te voeren. Ik ga niet discussiëren over de
onafhankelijkheid van commissieleden, maar ik ben bereid
om naar aanleiding van de wens van de Kamer dat de
regering in overleg treedt om onafhankelijk onderzoek naar
tbs-instellingen maximaal te waarborgen, een gesprek
daarover te voeren met de inspectie. Waar dit de Inspectie
voor de Gezondheidszorg betreft, zal ik dit opnemen met
mijn collega van VWS. Of ik moet dat gesprek samen met
haar voeren of zij zal dat gesprek moeten voeren. Ik ben
bereid om dat gesprek te voeren. Wellicht is dat reden voor
mevrouw Berndsen om haar motie aan te houden.

Staatssecretaris Teeven:
We hebben een AO met elkaar gevoerd. Dat was al weken
geleden. Ik heb toen gezegd best te willen kijken naar de
incidenten. Ik heb mevrouw Kooiman toen uitgenodigd om
zo snel mogelijk met een lijst van die incidenten te komen,
zodat ik er ook zo snel mogelijk op zou kunnen reageren.
We zijn nu weken verder. Als de urgentie zo groot is, had
ik die brief ook graag heel snel ontvangen.

De voorzitter:
Dat moeten wij dan wel van mevrouw Berndsen weten. Als
wij dat niet van haar horen, hebben we immers geen oordeel van de staatssecretaris over de motie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat komt doordat ik met andere personen te maken heb
met wie ik graag in overleg had willen treden. Ik doe dat
zorgvuldig. Maar laten we vaststellen dat ik hier eigenlijk
de troep van de staatssecretaris loop op te ruimen, terwijl
hij die zelf al veel eerder had kunnen opruimen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben bereid om dat te doen. Ik zal echter niet direct de
onafhankelijkheid van commissieleden als harde voorkeur
stellen. Op dat punt ben ik dus niet bereid de motie uit te
voeren en ontraad ik haar. Ik heb namelijk al gezegd dat
het soms ook zeer bruikbaar en wenselijk kan zijn dat er
mensen in een commissie plaatsnemen die op de hoogste
zijn van de feiten en omstandigheden. Indien mogelijk ben
ik bereid de motie uit te voeren, in de zin van in overleg
treden met de inspecties om te zorgen dat het maximaal
gewaarborgd is. Zo lees ik de motie.

Staatssecretaris Teeven:
Wat is dan die "troep"? We praten hier over mensen die
werkzaam zijn in de Rooyse Wissel, mensen die met hun

Tweede Kamer

Tbs

30 september 2014
TK 7

7-23-7

De voorzitter:
Dan is het toch nuttig om de appreciatie van mevrouw
Berndsen te horen van het oordeel van de staatssecretaris.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik beraad mij hier nog even op.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording en van dit VAO. Wij stemmen volgende week dinsdag
over de ingediende moties.
Alle spelers zijn in huis, dus ik stel voor dat wij onmiddellijk
doorgaan met het volgende agendapunt.

Tweede Kamer

Tbs

30 september 2014
TK 7

7-23-8