Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 930 XV

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid 2013

Nr. 7

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 4 september 2014
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
26 juni 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister
Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de Slotwet van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 d.d. 21 mei 2014 (Kamerstuk 33 930 XV);
− het rapport/de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid 2013 d.d. 21 mei 2014 inzake de
aanbieding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij
de jaarverslagen 2013 en bij de Nationale verklaring 2014
(Kamerstuk 33 942, nr. 1);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2014 inzake het jaarverslag van het Ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk
33 930 XV, nr. 1);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2014 inzake de aanbieding van de jaarverslagen 2013 van UWV en de SVB (Kamerstuk 26 448, nr. 511);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2014 met het verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden over de Slotwet van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk
33 930 XV, nr. 4);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2014 houdende de beantwoording van vragen
van de commissie over het jaarverslag van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk
33 930 XV, nr. 5);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2014 houdende de beantwoording van vragen
van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk 33 942, nr. 13 );

kst-33930-XV-7
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

1

− het rapport/de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 13 juni 2014 houdende de beantwoording
van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013 (Kamerstuk 33 942,
nr. 25).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

2

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Hamer,
Heerma, Lucas, Potters, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Van Weyenberg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 10.04 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf, de Kamerleden en in het
bijzonder de twee rapporteurs namens de Kamer en natuurlijk ook het
publiek van harte welkom. Ik zal heel kort de procedure uitleggen. De twee
rapporteurs namens de Kamer beginnen met een algemeen verhaal over
de verantwoording en de jaarverslagen, dus niet een politiek verhaal. Daar
hebben zij ongeveer tien minuten voor. Als er echt dingen missen, dan
kan een ander Kamerlid zijn vinger opsteken dat hij nog heel kort wil
aanvullen. Daarna geven wij de Minister de mogelijkheid om daarop te
reageren. Dan komen wij met de eerste termijn van de Kamer, waarvoor u
allen drie minuten hebt. In de tweede termijn is er gelegenheid om moties
in te dienen, want bij een wetgevingsoverleg worden direct moties
ingediend. En dat allemaal in drie uur!
Ik geef graag het woord aan de rapporteurs, de heer Potters en mevrouw
Lucas, namens de commissie. U doet het samen, zo heb ik begrepen. Het
is fijn dat dit gebeurt, want verantwoording is een heel belangrijk element
van ons Kamerwerk.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Namens de commissie zullen mijn
collega Lucas en ik als rapporteurs ingaan op de kwaliteit van de
verantwoording in het jaarverslag. Dat doen we aan de hand van een
viertal thema’s dat door de commissie is vastgesteld. Ik zal ingaan op de
twee eerste thema’s: de effectiviteit van de fraudebestrijding en de
kinderopvangtoeslag. Mijn collega Lucas zal daarna het woord voeren
over de andere thema’s: de effectiviteit van de sectorplannen en de
prognose van de omvang en uitgaven van de WW.
Fraudebestrijding. De verantwoordingsstukken geven geen inzicht in de
doelmatigheid en doeltreffendheid van fraudeaanpak en handhaving en
ook niet van het bestrijden van misbruik van en fraude met bijvoorbeeld
uitkeringen op de BES-eilanden en in het buitenland. Ook geven ze geen
inzicht in de effectiviteit van verdragen. Wij zijn van mening dat de Kamer
moet kunnen beoordelen of de beoogde doelen met de nieuwe Fraudewet
worden behaald en of dat op een effectieve manier gebeurt. Dat is op dit
moment nog niet goed mogelijk.
Voor ons onderzoek hebben wij de jaarverslagen van het Ministerie van
SZW, de Inspectie SZW, UWV en de SVB, het jaaroverzicht beleidsinformatie 2011–2013 van het Ministerie van SZW en de verschillende brieven
over de voortgang van de Fraudewet onderzocht. De stukken beschrijven
vooral welke activiteiten zijn uitgevoerd, welke regelgeving is doorgevoerd en welke verdragen zijn gesloten. Maar hoe verhouden deze
activiteiten zich tot de beoogde doelen?
Over de resultaten van het handhavingsbeleid wordt in het jaarverslag
met behulp van tabellen gerapporteerd in de verschillende beleidsartikelen. Deze cijfers zijn op zich interessant, maar bieden volgens de Kamer
nog te weinig houvast om iets te kunnen zeggen over de effectiviteit van
het handhavingsbeleid. Daarbij zijn de fraudedefinities aangepast,
waardoor cijfers tussen 2012 en 2013 niet goed vergelijkbaar zijn.
De handhavingscijfers en de indicatoren in de verantwoordingsstukken
geven nog onvoldoende zicht op de effectiviteit van de activiteiten. Zou de
Minister daarom kunnen nadenken over indicatoren die dit wel doen? De
commissie denkt bijvoorbeeld aan cijfers per regeling over gemiddelde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

3

bedragen per overtreding, over het aantal inspecteurs of handhavers dat
op het terrein van de betreffende regeling actief is en over de uitvoeringskosten van de fraudebestrijding. Kan de Minister hierop reageren?
Over het handhavingsbeleid ten aanzien van het verstrekken van
uitkeringen, kinderbijslag en toeslagen in het buitenland is weinig terug te
vinden in de bestudeerde stukken. Op de website van de SVB worden in
de kwartaalberichten wel overzichten gegeven van uitkeringen naar
woonland, maar de tabellen over handhaving, boetes en maatregelen
geven alleen inzicht in het aantal opgelegde boetes en maatregelen en het
aantal afgesloten zaken, zoals ook in het jaarverslag gebeurt. Er wordt
daarbij geen uitsplitsing naar woonland gemaakt. Kan de Minister de
Kamer informeren en daarop beter zicht geven?
Ten aanzien van de rechtmatigheid van de uitkeringsverstrekking in
Caribisch Nederland zou de Minister moeten toelichten welke maatregelen worden genomen om het financieel beheer rondom de uitvoering
van SZW-regelingen in Caribisch Nederland te verbeteren. Om de Kamer
meer inzicht te geven in de effectiviteit van de fraudebestrijding in
Caribisch Nederland, zou de Minister in de verantwoordingsstukken
moeten toelichten welke handhavingsactiviteiten worden ondernomen en
wat de effectiviteit daarvan is.
Ik zal wat korter ingaan op de kinderopvangtoeslag, aangezien de
commissie hierover ook op andere momenten met de Minister spreekt. In
opdracht van de commissie hebben we de verschillen tussen de
geraamde uitgaven aan de kinderopvangtoeslag en de uiteindelijke
realisatie bestudeerd. We doen aanbevelingen die erop zijn gericht om de
informatievoorziening aan de Kamer over de kinderopvangtoeslag te
verbeteren. Hierbij hebben wij ons vooral gebaseerd op het rapport van
de Algemene Rekenkamer Bezuiniging op de kinderopvangtoeslag. De
Kamer ontvangt veel informatie over de kinderopvangtoeslag. Naast de
informatie in de begroting en het jaarverslag stuurt de Minister regelmatig
voortgangsbrieven naar de Kamer. Het jaarverslag beschrijft hoe hoog de
uitgaven aan de kinderopvangtoeslag oorspronkelijk werden geraamd en
wat de uiteindelijke realisatie is.
De uitgaven aan de kinderopvangtoeslag zijn in 2013 370 miljoen lager
uitgevallen dan begroot. De onderliggende redenen voor deze afname
worden heel kort genoemd, maar niet uitgebreid toegelicht. De Rekenkamer laat in het rapport zien dat die informatie wel degelijk op compacte
wijze kan worden geleverd, zodat de Kamer helder zicht krijgt op de
ontwikkeling van de uitgaven. Kan de Minister toezeggen dat de tabellen
van de Rekenkamer over de ontwikkeling van de uitgaven aan de
kinderopvangtoeslag in toekomstige verantwoordingsstukken worden
opgenomen?
Ten slotte merkt de Rekenkamer op dat de Minister geen verband legt
tussen de resultaten en de bezuinigingsmaatregelen op de kinderopvangtoeslag. In hoeverre zijn de bezuinigingen van invloed geweest op het
gebruik van de kinderopvangtoeslag? Het kabinet zegt in reactie op het
rapport van de Rekenkamer toe om in de toekomst voor de belangrijkste
bezuinigingsmaatregelen meer inzicht te geven in realisatie en gevolgen,
en daar beleidsconclusies aan te verbinden. Kan de Minister toelichten
hoe hij dat voor de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag gaat doen?
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Als rapporteurs hebben we van de
vaste Kamercommissie SZW de opdracht meegekregen om in het
jaarverslag ook naar de verantwoording te kijken ten aanzien van de
sectorplannen. Hoewel het beleid rond de sectorplannen in 2013 pas van
start is gegaan en eigenlijk pas dit jaar en volgend jaar echt tot uitvoering
komt, is er voor de Kamer wel reden om nu vast te kijken naar de wijze
waarop wij geïnformeerd willen worden over de voortgang van het beleid.
Juist nu we nog aan het begin staan, is er een mogelijkheid voor de
Kamer om te zorgen voor de juiste beleidsinformatie, zodat wij volgend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

4

jaar en de jaren daarna kunnen bepalen of het beleid ons dichter bij de
doelen heeft gebracht die wij met elkaar hebben vastgesteld en die hun
basis vinden in het sociaal akkoord. Bovendien is er met dit beleid een
aanzienlijk budgettair beslag gemoeid, in totaal 600 miljoen euro.
Als rapporteurs hebben wij de informatievoorziening onderzocht zoals die
tot nu toe heeft plaatsgevonden. In het jaarverslag van 2013 is begrijpelijkerwijs nog weinig informatie over de besteding van de middelen en met
name de doelbereiking opgenomen. Wel heeft de Kamer in mei een eerste
voortgangsrapportage ontvangen. In de toekomst worden wij over de
voortgang van de plannen bericht door middel van tussentijdse voortgangsrapportages in het voor- en najaar. Ook worden de plannen in 2016
geëvalueerd. We hebben dus voldoende mogelijkheden om het beleid te
blijven volgen en zo nodig bij te sturen, mits de informatie in de voortgangsrapportage ons ook voldoende inzicht biedt in de doelen die we met
het beleid nastreven en de prestaties die daarbij zijn geleverd.
Onze hoofdconclusie is dat de informatievoorziening tot dusver dat inzicht
nog onvoldoende geeft. Op basis van de informatie die in de eerste
voortgangsrapportage is opgenomen, kan de Kamer zich geen goed
oordeel vormen over de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de
doeltreffendheid van het beleid en kan zij het beleid dus onvoldoende
bijsturen indien nodig. Laat ik deze drie punten één voor één langsgaan
om vervolgens met aanbevelingen te komen voor een betere informatievoorziening aan de Kamer.
Ten eerste de rechtmatigheid. Om de rechtmatigheid te kunnen bepalen,
dient de Kamer te weten wie er nu precies toeziet op het goede verloop,
de uitvoering en de verantwoording van de verschillende sectorplannen
tijdens de uitvoering. Allereerst is natuurlijk de aanvrager van de
toegekende subsidie verantwoordelijk voor het nakomen van de verplichtingen van de subsidie. Door SZW worden afspraken gemaakt met de
ontvangers over de verantwoording en monitoring tijdens de looptijd van
het project. In de voortgangsrapportage is hierover nu nog geen informatie opgenomen. Dat is begrijpelijk aangezien de sectorplannen nog tot
uitvoering moeten komen, maar voor de volgende voortgangsrapportages
zou deze informatie er wel moeten zijn. Kan de Minister aangeven hoe, na
de toekenning van de middelen voor de sectorplannen, het toezicht op de
uitvoering is georganiseerd en op welke wijze de Kamer in de volgende
voortgangsrapportages geïnformeerd zal worden over de uitvoering van
de sectorplannen en de eventuele problemen daarbij?
De subsidies worden onder voorwaarden verleend. Niet duidelijk is echter
of de voorwaarden voor subsidieverlening gekoppeld zijn aan een
inspanningsverplichting – het geld moet aan de genoemde maatregelen in
de sectorplannen zijn uitgegeven – of dat er een resultaatverplichting
geldt: het geld moet worden terugbetaald als de onderliggende kwantitatieve doelstellingen niet gehaald zijn. Graag een toelichting van de
Minister op dit punt.
Dan de doelmatigheid. In de voortgangsbrief van afgelopen mei zijn
verschillende tabellen gepresenteerd die inzicht geven in het aantal
deelnemers dat wordt bereikt met de maatregelen en in hoeveel geld
daarmee per thema is gemoeid. In de voortgangsrapportage wordt echter
geen inzicht gegeven in de doelstellingen c.q. resultaten die met die
inspanningen worden beoogd. Daarnaast worden de maatregelen in de
voortgangsbrief van afgelopen mei op een geclusterde wijze weergegeven. Daardoor blijft het onduidelijk welk bereik de individuele plannen
nu precies hebben. In de onderliggende sectorplannen zijn vaak wel
kwantitatieve doelstellingen opgenomen per thema uit het sociaal
akkoord. Er worden bijvoorbeeld zoveel mensen van werk naar werk
geholpen of er worden zoveel bbl-plekken gecreëerd. Deze gegevens
staan echter niet op een geaggregeerd niveau in de voortgangsrapportage. De voortgangsrapportage biedt daarmee geen inzicht in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

5

kwantitatieve doelstellingen die met de acties uit de sectorplannen
beoogd zijn.
Ook sluiten de thema’s die in de voortgangsrapportage worden genoemd
– van werk naar werk, behoud vakkrachten, scholing, bevordering
instroom, gezondheid en overig – niet aan op de beleidsdoelen zoals ze
destijds in het sociaal akkoord zijn opgenomen. Het is voor de Kamer
daarmee niet goed mogelijk om te bepalen of de acties uit de sectorplannen ook daadwerkelijk bijdragen aan de doelen uit het sociaal
akkoord. In het sociaal akkoord is bovendien een onderscheid gemaakt in
een kortetermijn- en een langetermijndoelstelling voor de sectorplannen.
De voortgangsrapportage biedt de Kamer geen inzicht in welke maatregelen bedoeld zijn voor de korte termijn, het opvangen van de gevolgen
van de crisis, en de langeretermijndoelstelling, het komen tot een beter
functionerende arbeidsmarkt.
Dan de doeltreffendheid. Om erachter te komen wat het ene initiatief
effectiever maakt dan het andere, moeten de gegevens van afgeronde
projecten aan de oorspronkelijke doelen worden gekoppeld. Alleen dan
wordt het voor de Kamer ook echt goed mogelijk om verbanden te zien.
Daarbij vinden we het van belang dat er meer inzicht wordt gegeven in de
korte- en langetermijndoelen die bij de sectorplannen worden gehanteerd.
Daarbij zou de relatie van deze doelen met de te leveren prestaties, zowel
binnen als buiten SZW, duidelijk moeten worden belicht. Ook op het
beleidsterrein van OCW vinden inspanningen plaats om te komen tot
meer bbl-plekken, een betere aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt
en bijvoorbeeld een leven lang leren. Het wordt uit de voortgangsrapportage niet duidelijk hoe de acties vanuit de sectorplannen zich
verhouden tot de reguliere beleidsinspanningen van bijvoorbeeld het
Ministerie van OCW, de uitvoering van het Techniekpact of het Investeringsfonds mbo.
Concluderend. Als rapporteurs zijn wij van mening dat de informatie die
tot op heden door het ministerie is verstrekt voor de Kamer onvoldoende
is om zich straks in 2016 een goed oordeel te vormen over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid rondom de sectorplannen. Die
informatie is nodig voor de Kamer om haar controlerende taak goed te
kunnen vervullen en indien nodig tijdig bij te kunnen sturen. Goede
controle vraagt om adequate informatievoorziening. Pas als we dat goed
regelen, kunnen we na afloop, dus na de implementatie van de sectorplannen, ook echt lessen voor de toekomst trekken. Wij vragen de
Minister dan ook om deze informatie te verstrekken bij volgende
rapportages en jaarverslagen en bij de eindevaluatie van de sectorplannen. Dat zou ons inziens goed mogelijk moeten zijn, aangezien veel
van de doelen van individuele sectorplannen wel kwantitatief zijn
opgesteld. Is de Minister bereid om de voortgangsbrieven voortaan te
voorzien van tabellen waarin per sectorplan de kwantitatieve doelen
beschreven staan en daarbij aan te sluiten op de doelen en thema’s zoals
verwoord in het sociaal akkoord? Is de Minister bereid om hetzelfde te
doen in de jaarverslagen, maar dan op geaggregeerd niveau? Kan de
Minister deze grafieken ook aanvullen met gegevens over de realisatie en
kan hij dit ook in de toekomstige jaarverslagen opnemen? Is de Minister
daarnaast bereid om in de voortgangsrapportages van de sectorplannen
in te gaan op de rechtmatigheid van de uitgaven? Kan hij daarbij ook
ingaan op de vraag wie per sectorplan toeziet op de rechtmatige
besteding van de subsidiegelden die worden verstrekt?
Het volgende punt is de prognose van de omvang en uitgaven WW. De
raming en de realisatie van de uitgaven aan de WW lopen regelmatig
uiteen en hebben daarom de aandacht van deze commissie. Uit ons
onderzoek blijkt dat vele, vaak lastig te voorspellen, factoren van invloed
zijn op de uiteindelijke uitgaven aan de WW. In het jaarverslag wordt
verantwoord waarom de uitkeringslasten hoger uitkwamen dan begroot.
Verder worden in het Centraal Economisch Plan van het CPB prognoses

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

6

opgenomen van de omvang van de werkloosheid en het aantal WW- en
bijstandsgerechtigden. De Minister baseert de prognoses van de omvang
van de WW-uitgaven op deze cijfers. Dit leidt ertoe dat de commissie geen
aanbevelingen aan de Minister doet over de informatievoorziening over
de raming en realisatie van de WW-uitgaven.
De voorzitter: Een speciaal woord van dank aan beide rapporteurs
namens de commissie! Ik kijk even of de andere commissieleden nog een
toevoeging hebben. Als dat niet zo is, moet ik even vragen aan de
Minister hoeveel tijd hij nodig heeft.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. We doen dit inderdaad namens de
commissie. Veel gegevens zijn verstrekt, maar ik heb van tevoren al wel in
de richting van de rapporteurs aangegeven dat wij ons moeten realiseren
dat het voor een heel groot gedeelte, zowel bij de fraude als bij de
sectorplannen, om nieuw beleid gaat en dat het dus relatief lastig is om al
te beoordelen of het nieuwe beleid, dat zelfs nog in gang gezet moet
worden, al goed verslagen is. Ik hecht eraan om namens mijn fractie die
nuancering nog even heel goed naar voren te brengen.
De voorzitter: Dat is duidelijk. Dat is het algemene deel, dus dat was ook
zo afgesproken. Als er verder geen behoefte is aan een toevoeging, kijk ik
even of de Minister direct kan antwoorden.
Minister Asscher: Voorzitter. Als ik nu kort reageer, kunnen we daarna
kijken of er vanuit de Kamer nog aanvullende vragen komen. Ik ben ook
even op zoek naar de juiste vorm, maar dat is misschien het meest
passend.
De voorzitter: Ga uw gang. Ik geef graag het woord aan de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Asscher: In de eerste plaats dank ik de rapporteurs. Ik kan mij
voorstellen dat er voor Kamerleden altijd maar weer extra klussen bij
komen. Dat is voor dit onderdeel van het werk zeer gewaardeerd. Ik heb
altijd geleerd dat naarmate je je meer verdiept in hoe je goed moet
verantwoorden, de kans toeneemt dat je beter beleid maakt. Zo vat ik ook
de woorden van de rapporteurs op. Ik probeer vier blokjes kort te
behandelen.
De rapporteurs kunnen dat niet weten, maar we hebben gisteren in een
algemeen overleg over de handhaving tamelijk uitgebreid gesproken over
fraude en juist ook over de dilemma’s die nu worden aangestipt. Hoe kun
je meer weten dan puur tellen wat er gebeurt in boetes en inspecties? Kun
je meer vertellen over de doelmatigheid en de effectiviteit? Daarover
hebben wij het gisteren ook gehad. Ik erken dat er heel veel informatie is
over de activiteiten en relatief weinig over de effectiviteit. Een van de
redenen is dat het om een relatief nieuwe wet gaat, die in 2013 is
ingegaan. Daarom hebben we gisteren in het algemeen overleg
afgesproken dat ik in oktober een brief stuur aan de Kamer waarin ik ook
inga op hoe en wanneer de evaluatie wordt vormgegeven. Gisteren wilde
de VVD ook graag inzicht in de criteria op grond waarvan wij de effectiviteit van die wet zullen beoordelen. Dat moet dan ook tot uitdrukking
komen in de jaarverslagen en in de begrotingen.
Ten tweede is afgesproken dat er in het najaar een aanvullende brief aan
de Kamer komt over wat je meer kunt doen bij het van tevoren nadenken
over hoe je effectiviteit en resultaatgerichtheid inzichtelijk maakt in
doelstellingen, zowel in begrotingen en daarna ook in jaarverslagen.
Ten derde is afgesproken dat we na de zomer komen met een Wet aanpak
schijnconstructies en dat ik bij die wet ook een update zal geven over hoe
het nu staat met de realisatie in 2014 vanuit de Inspectie SZW.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

7

Ten vierde is afgesproken dat we in de tweede helft van 2015 aan de slag
gaan met de evaluatie van de Wet SUWI, wat natuurlijk ook raakt aan
onderwerpen die de rapporteurs hebben aangesneden. Dat is even in
algemene zin. Ik erken het beeld dat wordt geschetst. De verklaring is
gelegen in het feit dat het jonge wetgeving is. We hebben met de Kamer
een aantal goede afspraken gemaakt over hoe we daarin verbeteringen
kunnen aanbrengen.
Het tweede onderwerp is de kinderopvang. Ik erken dat dat buitengewoon
lastig te ramen is. Je ziet daarin grote bewegingen. Dat is ook voor de
sector heel lastig gebleken, zoals ik terugkrijg vanuit de sector. Het is ook
een relatief jonge regeling die buitengewoon conjunctuurgevoelig is. We
hebben die ook steeds conjunctuurgevoeliger gemaakt door zo’n beetje
per gewerkt uur te vergoeden. Dat betekent dat als mensen minder uren
werken, je dat meteen terugziet. Bovendien hebben in het systeem ouders
heel veel keuzemogelijkheden, waardoor er een extra grote elasticiteit is.
Dat maakt het ingewikkeld om geïsoleerd bezuinigingsmaatregelen te
beoordelen, terwijl het heel terecht is dat die vraag wordt gesteld door de
rapporteurs en natuurlijk ook al veel eerder door de Kamer. Wij gaan nu
die raming nader analyseren, gebruiken het SCP-rapport als input en laten
het Centraal Planbureau meekijken naar hoe we dat doen. De behoefte,
niet alleen van de Kamer maar ook van mijzelf, om de effecten van
bezuinigingen of intensiveringen – we hebben dit jaar een intensivering in
de kinderopvang – te kunnen zien, is groot. Dat kan helpen bij het vormen
van het beleid. Ook wat dat betreft herken ik veel in wat de rapporteurs
zeggen. Ik denk dat we het werk van het SCP met hulp van het CPB
moeten gebruiken om de ramingsfunctie te verbeteren. Dat geldt
overigens ook voor het rapport van de Rekenkamer, zoals de rapporteurs
hebben gesuggereerd.
Zoals de rapporteurs zelf ook al zeiden, is het wel heel vroeg om bij de
sectorplannen aan de hand van het jaarverslag 2013 een oordeel te
vormen. Des te belangrijker – zo vat ik het ook op – is het om na te denken
over: waar willen we het straks, waarschijnlijk bij het jaarverslag 2014 en
sterker nog het jaarverslag 2015, op gaan beoordelen? We zitten nu in een
fase dat plannen nog moeten worden beoordeeld, laat staan dat ze tot
uitvoering komen. Dit blijkt ook uit de voortgangsrapportage aan de
Kamer. Het gaat dan om de drie onderwerpen die de rapporteurs ook
aanstippen. Het eerste onderwerp is de rechtmatigheid: de beschikking
daarvoor, de verantwoording via de accountantscontrole en het noemen
in die beschikking van de te leveren prestaties en de verwachte resultaten.
Het tweede onderwerp is de doelmatigheid, zowel per plan als in het
totaal. Voor het totaal van de doelmatigheid moeten we kijken naar de
doelen van de sociale partners en de knelpunten op de arbeidsmarkt. De
rapporteurs maken dat onderscheid ook.
Het derde onderwerp is de doeltreffendheid, ook in verhouding tot andere
initiatieven, ander beleid en andere intensiveringen. Er werd al verwezen
naar het beleid van OCW.
Dat zijn dingen waarvan we ons van het begin af aan bewust zijn. De
laatste categorie is natuurlijk het meest ingewikkeld. Ook onder wetenschappers is er veel discussie over hoe je dat meetbaar kunt maken. Er is
geen controlegroep, dus je moet er van tevoren over nadenken. Er loopt
nu een traject om niet alleen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid
onderzoek te doen, maar juist ook naar de doeltreffendheid. Voor een deel
zal dat kortetermijnonderzoek zijn en voor een deel zul je daar op langere
termijn, pas na afloop van de regeling sectorplannen, meer over kunnen
zeggen. Ik ben van plan om in de volgende voortgangsrapportage de
Kamer op de hoogte te brengen van waar we nu staan op de punten die
zijn aangestipt.
De raming van de WW-uitgaven is in de Voorjaarsnota verlaagd ten
opzichte van de begroting. De belangrijkste oorzaak is de daling van de
verwachte gemiddelde werkloosheidsomvang. Wij baseren onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

8

ramingen op de ramingen van het CPB. Dat is toch de belangrijkste
leverancier van cijfers voor onze ramingen. De uitgaven zijn ook
herleidbaar tot de ramingen die het CPB zelf opstelt. Er is echter
onzekerheid over de economische ontwikkelingen, wat ook leidt tot een
onzekerheidsmarge voor de raming van de WW-uitgaven. In het
jaarverslag 2013 werd juist weer een tegenvaller ten opzichte van de
begroting gerapporteerd, omdat dat jaar slechter was. Daarmee vertel ik
hier niets nieuws, want wij hebben allen die economische ontwikkelingen
meebeleefd, inclusief de slechte cijfers die we een jaar geleden zagen en
de wat betere cijfers die we nu over de economie zien. Dat vertaalt zich
hierin. Wij zijn ons er natuurlijk zeer van bewust dat hoe beter je dit raamt,
hoe stabieler de overheidsbegrotingen en -verslagen zich ontwikkelen. Het
blijft echter hachelijk, omdat het een directe vertaling is van conjuncturele
ontwikkelingen. We hebben in het verleden heel vaak gezien dat de
arbeidsmarkt toch weer anders reageerde dan was verwacht. Bijvoorbeeld
bij het begin van deze crisis werd heel snel een grote stijging van de
werkloosheid verwacht door het CPB. Die kwam toen helemaal niet, maar
die kwam later alsnog. Ik heb gezien dat er op dit punt geen aanbevelingen zijn. Het is gewoon work in progress, waarbij je telkens moet
bekijken hoe je met de beschikbare informatie beter raamt. Het CPB slijpt
de modellen steeds beter bij en zit nu in een fase waarin het opnieuw naar
de eigen macro-economische modellen kijkt. Dat leidt ook weer tot andere
uitkomsten in de prognoses van de werkgelegenheid.
De voorzitter: We gaan nu over tot de eerste termijn van de Kamer, met
drie minuten voor eenieder.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik was wat verrast dat de
Minister direct kon antwoorden. Normaal gesproken is daar een schorsing
voor. Ik weet dat er vier thema’s zijn vastgesteld in een openbare
procedurevergadering, maar ik was toch benieuwd of de inbreng van de
rapporteurs al bekend was dan wel of het antwoord voorbereid kon
worden puur op basis van het feit dat er vier thema’s bekend waren.
Ik loop de diverse thema’s langs. De Minister heeft in zijn korte eerste
beantwoording al antwoord gegeven op een aantal van de belangrijke
punten die er spelen. Ik wil graag beginnen bij de banenplannen. Ik heb er
begrip voor dat het nog aan het begin staat en dat het lastig is om er op
basis van het jaarverslag iets over te zeggen. De rapporteurs verwijzen
echter ook heel expliciet naar de voortgangsrapportage. De Minister geeft
er ook een antwoord op. Hij geeft aan dat hij er meer aandacht aan wil
besteden bij de eerstvolgende voortgangsrapportage. Betekent dit ook dat
daarin meer kwantitatieve doelen komen te staan, zoals de rapporteurs
namens de Kamer vragen?
In eerste instantie werd er altijd gesproken over banenplannen. Tegenwoordig wordt er wat meer gesproken over sectorplannen. De Minister en
ook de rapporteurs spreken over het aantal mensen dat geraakt wordt. Ik
ben benieuwd of de Minister voornemens is om in de kwantitatieve
doelen aan te geven hoeveel banen het oplevert, hoeveel mensen het gaat
raken en wat het verschil is.
Over fraude en handhaving hebben we gisteren al een zeer uitgebreid
debat gehad, waarin diverse fracties een kritische inbreng hadden over de
gerapporteerde cijfers, eigenlijk in lijn met wat de rapporteurs nu ook
hebben gedaan. Op dat punt is al een VAO aangekondigd, dus wat mij
betreft hoeven we dat debat hier niet helemaal opnieuw te voeren, los van
het feit dat de Minister hier ook refereert aan een aantal toezeggingen die
in dat debat zijn gedaan.
Ik sluit af met de kinderopvangtoeslag. De Minister geeft aan dat het lastig
te ramen is. Dat is natuurlijk ook zo, want er is een sterke conjuncturele
factor. Dat is bij de WW niet anders. Hij geeft ook aan dat hij gaat
proberen dat beter te doen op basis van de suggesties die zijn aange-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

9

dragen. Bij de technische briefing die de Kamer deze week heeft gehad, is
nadrukkelijk gewezen op het systeem van de maximumuurprijs en zijn er
suggesties gedaan voor alternatieven die ertoe leiden dat het voor de
overheid goedkoper wordt zonder dat het voor de ouders duurder wordt,
terwijl dat nu niet zo werkt met de maximumuurprijs. Er zijn ook
suggesties gedaan om te kijken naar het Duitse systeem met een
maximummaandprijs. Ik heb het Duitse systeem nog niet grondig
bestudeerd, maar ik heb het wel opgepikt uit die technische briefing. Ik
ben benieuwd of de Minister het verhaal van de Rekenkamer heeft
bekeken en wat zijn reactie daarop is.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als je het jaarverslag over 2013 leest,
dan moet je tot de conclusie komen dat het niet bepaald een florissant
jaar was. Dan druk ik mij heel eufemistisch uit. Daling van de koopkracht,
stijging van de werkloosheid, toename van de armoede; er heeft zich een
ramp in het land voltrokken. De Minister heeft dat niet kunnen keren, zoals
gewoon blijkt uit het jaarverslag. Dus is het ook een beetje een rampzalig
jaar voor de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, lijkt mij. Ik
ben heel benieuwd hoe de Minister dat nu ziet.
De heer Heerma gebruikte ook alweer het woord «banenplannen». Mijn
fractie heeft het opnieuw expliciet gevraagd en de regering antwoordt
klip-en-klaar, waarvoor dank: de overheid creëert met cofinanciering van
de sectorplannen geen nieuwe banen. Je bent Minister van Werkgelegenheid en dan verwachten de mensen dat er banen komen. De regering
breekt de ene na de andere af. Is het nu niet beter om het resterende geld
voor die sectorale plannen – dus geen banenplannen, zeg ik ook tegen
andere partijen – te besteden aan het scheppen van werk?
We hebben er gisteren over gesproken: de naleving van de arbozorgverlening daalt al een aantal jaren. Twee jaar geleden is het amendementSpekman (32 123 XV, nr. 42) ingediend. Mijn fractie heeft dat amendement
ondersteund met het idee dat we extra inspecteurs kunnen betalen uit
extra boetes die zij binnenbrengen. Nu lees ik in antwoord op de vragen
dat de Arbeidsinspectie niet in staat was om zelfstandig een voorstel te
ontwikkelen om op deze manier te werken. Waarom kon ze dat niet?
Pensioenfondsen moeten gewoon betalen voor de controle door DNB.
Dan kan toch ook de Arbeidsinspectie iets bedenken om extra inspecteurs
te financieren uit de boetes? Ik ben benieuwd naar de achtergrond.
Er wordt heel veel uitgegeven aan mobiliteitsbonussen. Ik krijg steeds
meer berichten dat er op een bepaalde manier misbruik van die mobiliteitsbonussen wordt gemaakt. Ze duren maar drie jaar, er worden mensen
voor twee of drie jaar aangenomen, dan gaan ze eruit en dan komt er een
nieuwe op basis van die bonus. Dat lijkt mij niet de bedoeling van die
bonussen. Zou de Minister dat willen uitzoeken? Ik hoorde het verhaal van
een taxibedrijf waar 300 van de 1.500 «draaideurmobiliteitsbonussen»
zijn. Zou de Minister daarnaar willen kijken?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Wij spreken hier over het
jaarverslag. De totale uitgaven onder het budgettaire kader Sociale
Zekerheid en Arbeidsmarkt (SZA) zijn 150 miljoen hoger uitgevallen dan
voorzien bij de begroting 2013. Daardoor laat het SZA-kader nu als enige
van de deelkaders een overschrijding zien. De VVD vindt dat natuurlijk
jammer. Wij gaan ervan uit dat het de Minister volgend jaar lukt om wel
binnen dat kader te blijven, zoals dit jaar bijvoorbeeld zijn collega van
VWS.
Ik dank de rapporteurs Potters en Lucas en natuurlijk de mensen van het
Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven voor hun inzet. In het rapport staan
voor de VVD twee punten centraal: het fraudebeleid en de effectiviteit van
banenplannen. Ik ga eerst in op de banenplannen, zoals een aantal
collega’s ook al heeft gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

10

De overheid creëert geen banen; dat doen ondernemers. Dat is sinds jaar
en dag het standpunt van de VVD. Wij respecteren echter de afspraken die
in het sociaal akkoord zijn gemaakt over de sectorplannen. We zien wel
graag een goede verantwoording voor de 600 miljoen die in totaal wordt
uitgegeven.
Deze Minister grossiert in deze banenplannen. Bijna wekelijks wordt er
een nieuw banenplan gepresenteerd. 100 miljoen voor banen in de zorg,
120 miljoen voor de bouw, de schilders kunnen aan de slag, jonge
docenten worden kansen geboden, 20 miljoen voor de auto- en rijwielbranche, de metaalsector, transport en logistiek, het regioplan NoordVeluwe en deze week, eigenlijk vandaag, een banenplan speciaal voor
ouderen.
De heer Ulenbelt (SP): Wat is voor de VVD de definitie van een
banenplan? Ik neem aan dat dat een plan is dat banen oplevert. De
Minister zegt gewoon in antwoord op vragen dat ze geen banen
opleveren. Waarom blijft mevrouw Schut het dan banenplannen noemen,
terwijl het geen banenplannen zijn? Kunnen we vandaag een einde maken
aan die verwarring?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat is ook mijn doel. Als de heer
Ulenbelt mij even verder laat gaan, geef ik exact antwoord op zijn vraag.
Wij vinden dat we met de 600 miljoen in deze tijd zo veel mogelijk moeten
bereiken. Die banenplannen moeten echte banen en kansen voor jongeren
opleveren. Daar houden we aan vast. Iemand zegt: wat doen ze toch
moeilijk met die sectorplannen, het is zo weinig geld en er worden nog
eisen gesteld ook. Dan zeg ik: inderdaad, er worden eisen gesteld, want
we gaan het geld niet zomaar weggeven of over de balk smijten; we
willen er iets voor terug. Ik citeer Minister Asscher zelf in het algemeen
overleg arbeidsmarktbeleid op 2 juli 2013. De vraag aan de Minister is nu
wat we voor deze 600 miljoen terugkrijgen. Dat is de VVD vooralsnog
onduidelijk na de rapportage die we vandaag hebben gezien. Het lijkt erop
dat de Minister zich inmiddels wel heeft gerealiseerd dat hij geen echte
banen meer kan opleveren, want in de beantwoording van schriftelijke
vragen, ook van de VVD, bij dit jaarverslag geeft hij nu aan dat de plannen
niet tot doel hebben om werkgelegenheid te creëren, maar dat ze moeten
leiden tot een betere werking van de arbeidsmarkt. Dat doel ondersteunen
wij ook.
Wat is nu eigenlijk het doel van de Minister met de sectorplannen? Hoe
kan de Kamer beoordelen of die doelstelling is gehaald? In het overleg
over arbeidsmarktbeleid in maart dit jaar heeft mijn vandaag afscheid
nemende collega Van Nieuwenhuizen de Minister herinnerd aan de
afspraak dat de plannen smart zouden moeten worden geformuleerd.
Waar blijft de m van «meetbaar» in smart? De VVD is voor echte banen en
gelooft niet in wonderen van 600 miljoen, zoals de Minister dat ook niet
doet. We horen graag wat we wel mogen verwachten. Kan de Minister
aangeven hoeveel banen nu erbij zijn gekomen? Waarop mogen we de
Minister afrekenen in de toekomst, voor volgend jaar? Graag zien we
concrete criteria waaraan de effectiviteit kan worden afgemeten.
Fraude is de bijl aan de wortel van het draagvlak voor de sociale
zekerheid.
De voorzitter: Gaat u zo langzamerhand afsluiten?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Oké.
Welke parameters gebruikt de Minister nu eigenlijk om te beoordelen of
beleid geslaagd is of gefaald heeft? Dat hebben we gisteren uitgebreid
besproken, maar ik hoor het graag nog een keer.
Mijn laatste punt gaat over de kinderopvangtoeslag. De Minister informeert de Kamer regelmatig over de cijfers over de kinderopvang. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

11

vindt de VVD een heel goede zaak. Deze informatie zou aan waarde
kunnen winnen als uit de cijfers conclusies volgen voor het beleid, zoals
de rapporteurs ook adviseren.
De voorzitter: U moet nu echt afsluiten, want u zit ver over uw tijd. Dit
was uw laatste zin.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dan kom ik er later op terug.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een korte beschouwende
opmerking over de verantwoording. Het lijkt er weleens op alsof de Kamer
bij de evaluatie van het voorgaande jaar al probeert te evalueren wat er
nog in gang moet worden gezet. Dat geldt niet alleen voor deze
commissie, maar het valt mij bij andere commissies ook op. Ik wil er toch
een waarschuwende opmerking over maken, want het doet mij een beetje
terugdenken aan de periode eind jaren negentig, toen de Kamer vanuit
een ongelooflijke daaddrang om alles te controleren bijvoorbeeld de
zorgsector, maar ook de kinderopvangsector en andere sectoren helemaal
vastklemde aan de monitoring en de verantwoording, waardoor mensen
bijna niet meer aan het werk toekwamen. Ik zou daar in ieder geval niet
naartoe terug willen.
Mijn collega Ulenbelt zei terecht dat 2013 een somber jaar was. Het was
ook naar de mening van mijn fractie een beetje een somber jaar, een jaar
waarin ook het beleid van de jaren daarvoor, van een ander kabinet, nog
enigszins zichtbaar werd. We zien dat er aan het einde van dat jaar toch
weer iets meer licht in de tunnel begint te komen, zowel wat het economisch herstel als de werkgelegenheid betreft. Het is nog lang niet genoeg.
Het mag helder zijn dat wij dat vinden.
Daarom verheugt het mijn fractie zeer dat de Minister bijna elke week een
sectorplan presenteert en dat hij dat met veel verve doet. Of het nu echte
banen zijn, of het mensen aan het werk houden is, welke naam je er ook
aan plakt; het zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn, als mensen maar
’s ochtends naar hun werk kunnen of zich kunnen laten om-, her- en
bijscholen. Daar gaat het ons uiteindelijk om. Ik wil de Minister en achter
hem vooral de sociale partners, die dit uiteindelijk moeten doen, zeer
blijven stimuleren om daarmee door te gaan. Ze mogen van mij best een
beetje tijd aan verantwoording besteden, maar het merendeel moet
vooral naar de uitvoering gaan.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb twee vragen aan mevrouw Hamer.
Bijvoorbeeld over de besteding van de ESF-gelden hebben we hier al
jaren discussie met elkaar of die middelen goed besteed worden en of
achteraf de vogel niet gevlogen is, als dat niet is gebeurd. Ik neem aan dat
de PvdA-fractie, die debatten indachtig, het relevant vindt om dat bij de
sectorplannen ook in beeld te houden.
Omdat die sectorplannen als banenplannen zijn gepresenteerd en omdat
dat allerlei verwachtingen heeft gewekt, is het toch ook voor de Kamer
belangrijk om te kunnen controleren of ze daadwerkelijk tot banen hebben
geleid?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een wat andere opvatting over de
presentatie van de begrippen «banenplan» en «sectorplan» en van wat er
in het sociaal akkoord is afgesproken dan sommigen van u proberen neer
te zetten. Daar bedoel ik niet de heer Heerma persoonlijk mee. Volgens mij
is het van het begin af aan een belangrijk alternatief instrument geweest
dat we bijvoorbeeld in eerdere perioden hebben ingezet bij de
deeltijd-WW. Het gaat er toch vooral om, met die sectorplannen te
proberen deze periode van crisis te overbruggen naar een periode waarin
het economisch herstel zich heeft voltrokken en mensen weer permanent
aan het werk kunnen. Daarop is ook veel nieuwe wetgeving gericht. In die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

12

context zie ik die sectorplannen. Ik wil toch een beetje tegenwicht bieden
tegen een naar mijn gevoel iets al te denigrerend geluid: goh, daar heb je
weer een sectorplan. Het gaat wel gewoon om werk of om-, her- en
bijscholing van die mensen. Dat wil ik graag hoog houden. U moet mijn
opmerkingen vooral zien als een beetje tegenwicht tegen het iets te grote
gesomber dat ik weleens aan mijn linker- en rechterkant hoor.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op
mijn eerste vraag, namelijk of we ook indachtig al die debatten over de
ESF-gelden moeten kijken of dat geld op een goede manier is besteed. Dat
is iets anders dan een sectorstuk reguleren. Volgens mij is dat een heel
andere kwestie.
De PvdA-fractie zegt: het gaat wel om werk. Dat is nu net de vraag. Om te
kijken of het om werk gaat, zullen we moeten zien of het banen oplevert.
Anders gaat het namelijk niet om werk.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het gaat soms ook om om-, her- en bijscholing.
De heer Heerma kent misschien al langer dan vandaag mijn opvatting
over een leven lang leren, over van werk naar werk gaan. Voor mij valt dat
onder het brede begrip banen, aan het werk zijn, voor je toekomst klaar
kunnen staan en niet thuis zitten. Die nuance probeer ik aan te brengen. In
een semantische discussie ben ik eerlijk gezegd nooit zo geïnteresseerd
geweest.
De heer Heerma heeft gelijk met zijn eerste vraag. Natuurlijk ben ik zeer
voor een goede verantwoording. Alleen probeer ik het beeld een beetje te
nuanceren. Ik hoop dat hij mijn opmerking zo wil beschouwen. We praten
nu over een jaarverslag en vervolgens hebben we het over onderwerpen
waarover net allemaal nieuwe wetgeving is, dus die kunnen we nog
helemaal niet evalueren. Die nuance heb ik geprobeerd aan te brengen
met de waarschuwing om niet weer helemaal te verzanden in al te dikke
stapels papieren waardoor we alleen nog maar met controleren bezig zijn
en niet met de uitvoering.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De PvdA heeft evenals de VVD haar
handtekening gezet onder het sociaal akkoord. De sectorplannen zijn daar
een onderdeel van; dat staat buiten kijf. Mevrouw Hamer wil toch net als
de VVD dat duidelijk wordt hoeveel deze plannen nu voor mensen hebben
opgeleverd en dat wij dat kunnen meten, zodat we kunnen bijsturen als
het niet goed gaat en dat we het beleid kunnen voortzetten als het wel
goed gaat?
Mevrouw Hamer (PvdA): Jawel, dat wil ik ook graag. Alleen zat er iets
verwijtends in de woorden van mevrouw Schut – misschien lag het meer
aan haar toon – dat de Minister elke week met een banenplan komt; ik
moet zeggen een sectorplan. Ik vind het juist fijn dat de Minister in actie
is, want dat hebben wij in een eerdere fase echt gemist. De vorige
Minister van SZW zei: mijn banenplan is dat regeerakkoord. Dat vond ik
eerlijk gezegd wat mager, dus ik ben blij dat de sociale partners aan het
werk zijn. Mijn opmerking over het begrip banen sloeg niet op de inbreng
van de VVD.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil graag heel kort een punt van orde
maken om iets recht te zetten. Mevrouw Hamer heeft nu tot twee keer toe
wat nuancerende opmerkingen gemaakt over de gekozen onderwerpen
waarover de rapporteurs hebben gesproken, omdat die pas in een
beginfase verkeren. Daarvoor geldt wel dat de commissie in een procedurevergadering deze onderwerpen heeft uitgekozen, waarnaar de rapporteurs zouden moeten kijken. Dat is de opdracht die wij aan hen hebben
meegegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

13

Mevrouw Hamer (PvdA): Ter verheldering: ik reageer niet op de rapporteurs, maar op opmerkingen van voorgaande woordvoerders. Dat gebeurt
vaker als je achterin de rit zit. Wij hebben ook afgesproken dat we onze
eigen nuanceringen zouden aanbrengen in onze eigen inbreng. Ik heb die
procedurevergadering zelf voorgezeten, dus ik weet goed wat we hebben
afgesproken.
De heer Pieter Heerma (CDA): De PvdA-fractie deed dat namelijk direct al
nadat de rapporteurs hadden gesproken. Daarom vond ik het belangrijk
om te benadrukken dat de rapporteurs deze onderwerpen niet zomaar
hebben uitgekozen, maar dat de commissie die opdracht aan hen heeft
meegegeven.
Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij ben ik uitermate consequent in de
relativering die ik hier probeer aan te geven, namelijk dat ik de afgelopen
zestien jaar heb gezien hoe we een harmonica hebben van monitoren en
niet monitoren en dat dit soms kan doorslaan. Dat wil ik de rapporteurs
absoluut niet verwijten. Ik vind het wel de verantwoordelijkheid van mij en
mijn fractie om te waarschuwen dat we niet weer moeten doorschieten,
want dan komen we in een situatie terecht van de klaagzangen van de
mensen in de verpleging en de verzorging: ik ben alleen nog maar aan het
registreren en niet aan het werk. Die nuancering heb ik willen aanbrengen
en dat lijkt mij mijn goed recht.
De voorzitter: Ik constateer dat de rapporteurs een opdracht hebben
gekregen en dat zij die netjes hebben uitgevoerd namens de commissie.
Mevrouw Hamer geeft duidelijk aan dat zij niet op de rapporteurs
reageerde, maar op de woorden van andere woordvoerders, politiek
gekozen. Volgens mij is heel duidelijk wat de context van haar opmerking
is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik was gebleven bij de kinderopvang. Er is al
aangegeven dat het moeilijk is om inzicht te krijgen in de ramingen. De
Minister heeft er ook al iets over gezegd. Mij gaat het er vooral om hoe we
nu verdergaan. Er is nu een meevaller geconstateerd. Die zagen we ook al
een beetje aankomen door het tegenvallende gebruik van de kinderopvang. Welke mogelijkheden ziet de Minister om opnieuw een deel van
deze meevaller te laten terugvloeien naar de kinderopvang? Dit vloeit ook
een beetje voort uit de motie die mijn fractie eerder met de heer Van Ojik
heeft ingediend.
Ik heb begrepen dat de Minister inmiddels 24 sectorplannen heeft
goedgekeurd. Ik zou dit moment ook willen benutten om de laatste update
te krijgen over hoe dit nu in elkaar zit. We horen veel in de media dat er
een soort sociaal akkoord 2.0 of een werkgelegenheidsplan 2.0 met name
bij de sociale partners al in de maak is. Kan de Minister daar iets over
zeggen?
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik moest een klein beetje
grinniken, omdat mevrouw Hamer begon met «we moeten wel terugkijken vandaag» en allerlei vragen stelde over lopend beleid. Dat is haar
goed recht, maar ik moest er een beetje om lachen. Ik ga dat overigens
ook gewoon doen, kondig ik maar alvast aan. Ik dank de rapporteurs voor
het werk en ook de mensen die hen daarbij hebben ondersteund.
Mijn eerste vraag gaat over de sectorplannen of banenplannen. D66 heeft
altijd gezegd dat 600 miljoen veel geld is, maar we hebben dat gesteund
om in moeilijke tijden een steuntje in de rug te geven. Je kunt het glas als
halfvol of halfleeg zien. Maar hoe je er ook tegen aankijkt, het blijft altijd
relevant wat de effectiviteit van het ingezette geld is. In die zin proef ik
geen verschil tussen de opvatting van mevrouw Hamer die ook de mijne
is, namelijk dat het hartstikke mooi is als we mensen helpen en de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

14

van een aantal collega’s die ik ook heb, namelijk hoe we het succes meten
van de inzet van een groot bedrag aan publieke middelen. Ik sluit mij
graag aan bij de gestelde vragen over de meetbaarheid, juist omdat ik het
zo belangrijk vind dat we weten wat effectief is. Wat werkt, wat werkt
straks minder en hebben we het belastinggeld wel zo besteed dat we een
maximaal rendement hebben gehaald? Het rendement is dat we mensen
aan het werk hebben gekregen, dat we mensen aan het werk hebben
gehouden of dat we mensen zo kunnen ondersteunen dat hun kans op
werk is vergroot. Volgens mij is dat wat de hele Kamer wil bereiken.
We hebben de afgelopen anderhalf jaar heel veel met de Minister
gedebatteerd over de kinderopvang. Regelmatig heeft mijn fractie – ik
stond daarin niet alleen – gevraagd of de ramingen van de Minister nog
wel kloppen, omdat we signalen krijgen dat het veel slechter gaat dan
gepland. Dreigt er niet een veel grotere onderuitputting – lees: veel
minder mensen die hun kind naar de kinderopvang brengen – dan de
Minister nu raamt? Keer op keer was het antwoord van de Minister: nee
hoor, die raming is accuraat. Keer op keer kregen helaas de mensen gelijk
die daar van tevoren zorgen over hadden. Hoe kijkt de Minister nu terug
op dat proces van de afgelopen anderhalf jaar en op het feit dat de crisis
in de kinderopvang toch steeds dieper bleek dan de ramingen van de
Minister? Graag krijg ik daarop een reflectie van de Minister.
Hetzelfde geldt voor de suggestie van de Rekenkamer om voor de
kinderopvangtoeslag te kijken naar bijvoorbeeld een maximummaandprijs
in plaats van een maximumuurprijs om perverse effecten tegen te gaan. Ik
hoef ze hier niet helemaal uit te schrijven, maar als je minder uren gaat
afnemen ga je meer betalen en meer van dat soort dingen. Ik neem aan
dat iedereen met gefronste wenkbrauwen naar de informatie van de
Rekenkamer heeft gekeken.
Als de Minister beleid maakt, hoe wordt dan eigenlijk rekening gehouden
met de ervaringen uit het verleden? We kregen vandaag bijvoorbeeld
weer cijfers over het actieplan 55-plus werkt. Er was uitgegaan van 12.000
plaatsingsfees, maar op dit moment zijn er 107 toegekend. Daar wordt
iedereen een beetje triest van. Los van deze concrete casus vraag ik hoe
bij het opstellen van beleidsplannen maximaal wordt gekeken naar
effecten van bijvoorbeeld beleidsevaluaties uit het verleden. Hadden wij
dit soort zaken niet kunnen voorkomen? Ik gebruik dit voorbeeld even om
te illustreren dat er blijkbaar soms beleid in gang wordt gezet dat
helemaal niet werkt. Je moet soms wat proberen, maar we hebben in het
verleden al allerlei actieplannen, banenplannen en aanpakken van
werkloosheid gehad. Ik ben toch altijd verbaasd als een instrument niet
blijkt aan te slaan. Hoe worden de ervaringen uit het verleden betrokken
bij het maken van beleid?
Tot slot heb ik een vraag over de beleidsdoorlichtingen van de begrotingsartikelen. Er was vorig jaar een heel aantal en er staat ook voor dit jaar
weer een aantal aangekondigd. Nog niet zo lang geleden is in overleg met
Minister Dijsselbloem afgesproken dat voortaan in alle beleidsdoorlichtingen ook een besparingsvariant van 20% wordt opgenomen. Per
wanneer is ook het Ministerie van SZW daarmee gestart? Kan ik ervan
uitgaan dat alle lopende beleidsdoorlichtingen die de Kamer nog niet
hebben bereikt ook zo’n variant zullen bevatten? Hoe heeft dit überhaupt
zijn vertaalslag in het beleid van het ministerie gekregen?
De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.05 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamer. Het is helemaal niet
vreemd dat je bij het terugblikken ook altijd vooruitblikt, want we doen het
om er iets van te leren. Dat geldt ook voor mij.
De heer Heerma vroeg hoe ik zo snel zo goed kon antwoorden. Dat zie je
in zo’n rapportage vaak niet terug, maar dat komt doordat ik het geluk heb
te beschikken over de beste mensen binnen de rijksdienst, die mij net die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

15

handgeschreven informatie leverden. De schorsingen zijn altijd nodig
voor de Minister, niet voor de ambtenaren. De Minister moet nadenken
over hoe hij zo’n vraag moet beantwoorden. Dat is dus subliem. Ik zal het
ook op die manier doorgeven aan de mensen. Wij wisten wel wat de
onderwerpen waren, want die waren in april door de commissie vastgesteld. We konden wel een beetje voorzien wat er dan gezegd zou worden
over de kinderopvang. We hebben het rapport van de Rekenkamer gezien.
Over de sectorplannen hebben we hier en daar weleens een debat
gevoerd in een ander verband, dus ook daar kon je met een beetje
sensitiviteit voorspellen wat er net gebeurd is.
D66 vraagt naar aanleiding van de kinderopvang hoe ik terugkijk op de
raming in de afgelopen periode. Ik heb net al aangegeven dat de raming
van de kinderopvang eigenlijk de ingewikkeldste is die ik heb, met zelfs
nog meer onzekerheden dan de WW-raming. Je ziet soms dat als je over
een punt heen komt, een crèche dichtgaat en dat de ontwikkeling wordt
versneld. Als een bepaalde groep ouders zich terugtrekt, heeft dat allerlei
effecten die de boel weer versterken. Het lijkt erop dat we de effecten
hebben onderschat, zowel naar boven als naar beneden. Eerst hebben we
steeds overschrijdingen gezien en nu zien we steeds onderschrijdingen.
Zoals toegezegd wil ik dat verder verfijnen samen met het SCP en het
CPB. Het gebruik hangt veel meer samen met het gedrag en de keuzes van
ouders en ondernemers, waardoor je een veelheid van variabelen hebt.
Bij veel andere regelingen is er geen alternatief. Je hebt bijvoorbeeld
recht op een WW-uitkering of niet. Bij de kinderopvang hebben ouders
vaak ook nog een keuze tussen formele en informele opvang. Je ziet
bijvoorbeeld ook verschillen tussen het aantal ouders dat gebruikmaakt
van kinderopvang en het aantal uren dat zij afnemen. Ouders reageren
heel flexibel op wat er in hun portemonnee en in hun omgeving gebeurt.
De combinatie van arbeid en zorg wordt naar eigen inzicht ingericht en
ook daarin brengt men verandering aan. Dat is voor ieder gezin weer
anders. Ook de ondernemers beïnvloeden natuurlijk het gebruik. Toen de
markt heel gespannen was, waren er wachtlijsten en hadden ouders
eigenlijk geen keuze bij de vorm van het contract. Je moest op je knieën
smeken om een plekje op de crèche. De laatste tijd zie je dat ondernemers
meer gaan inspelen op de wensen van ouders, bijvoorbeeld door ook aan
te bieden voor minder uren per dag of minder weken per jaar. Dat heeft
allemaal weer consequenties voor het gebruik. Het is heel moeilijk van
tevoren in te schatten wat dat betekent. Nogmaals, we zijn bezig. Het
rapport van de Rekenkamer helpt daarbij en ook het SCP en het CPB
helpen om daar beter in te worden, want dat zal wel nodig zijn.
De heer Heerma en mevrouw Hamer vroegen of ik bereid ben extra
verantwoordingsinformatie op te nemen conform de tabel in het rapport
van de Rekenkamer. Op zichzelf schrijven de rijksbegrotingsvoorschriften
dat niet voor. De Kamer ontvangt die informatie reeds bij de eerste en
tweede suppletoire begroting, maar ik ben wel degelijk bereid te bekijken
welke informatie aan het jaarverslag kan worden toegevoegd om de
begrijpelijkheid en de bruikbaarheid te verbeteren.
Het CDA en D66 vroegen of ik ga kijken naar alternatieven voor de
maximale uurprijs. Bij de beleidsdoorlichting van artikel 7 zal het effect
van de maximumuurprijs nader worden onderzocht. Daarbij wil ik ook
alternatieven laten meenemen. Dat gebeurt op een grondige manier. We
weten hoe gevoelig deze sector is voor aanpassingen, maar deze
suggestie wordt daarbij meegenomen. Er wordt ook gekeken naar het
effect van de maximale uurprijzen.
De PvdA vroeg naar de realisaties in het eerste kwartaal. Je ziet in het
eerste kwartaal een toename van het gebruik ten opzichte van eind vorig
jaar, maar het gebruik is nog niet op het niveau van het begin van vorig
jaar. Het is moeilijk om nu op basis van de cijfers over één kwartaal te
praten over eventuele meevallers. Zodra ik de cijfers over het eerste
halfjaar heb, zal ik bezien of de raming moet worden bijgesteld. De Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

16

wordt daarover geïnformeerd bij de begroting. Indien er sprake is van een
meevaller, dan gelden daarvoor – je zou misschien moeten zeggen: helaas
– de gewone begrotingsregels en wordt die meegenomen in de integrale
besluitvorming bij de begroting. «Helaas» was ironisch. Het is natuurlijk
heel goed dat die begrotingsregels ons beschermen tegen vakministers.
Laat ik vooropstellen dat ik heel blij ben met de discussie over de
sectorplannen. Ik denk dat het heel goed is dat de Kamer er veel aandacht
voor heeft. De sectorplannen zijn ongelooflijk belangrijk in een periode
van crisis in 2014 en 2015 waarin de werkgelegenheid wel begint aan te
trekken, maar dit nog langzaam gaat en nog heel veel mensen er niet van
profiteren. Die aandacht daarvoor is ook goed omdat sociale partners
gemotiveerd zijn goede plannen te maken en mensen ook weten dat er
mogelijkheden ontstaan.
Ik heb net al iets gezegd over de verantwoording rondom de 600 miljoen.
Ik ben het zeer eens met alle sprekers die zeggen dat dit publiek geld is in
een tijd van schaarste, dat dus heel goed verantwoord moet worden. Ik
werd net al geciteerd door mevrouw Schut. Mijn antwoord aan mensen
die zeggen «wat doe je lastig met die plannen, waarom al die regels en
die voorwaarden, waarom moeten we garant staan en waarom is
opgenomen dat je de doelstelling moet halen omdat je anders moet
terugbetalen», is: omdat het publiek geld is. De lessen uit het verleden
moeten geleerd worden. We moeten zeker weten dat het geld tot
besteding komt en dat dat op een goede manier gebeurt.
We willen ook woekeren met die 600 miljoen. Ik dacht dat dat ook door
een aantal sprekers werd gezegd. Daarom is de cofinanciering een heel
belangrijk element. Met 600 miljoen aan publieke middelen maken we een
veel groter bedrag los aan investeringen in de arbeidsmarkt. Bij de eerste
tranche werden zo’n 37 plannen ingediend en bij de tweede tranche zo’n
65. Het levert het volgende op: een betere werking van de arbeidsmarkt,
een groot scala aan maatregelen zoals om-, her- en bijscholing, behoud
van vakkrachten en het overdragen van kennis en ervaring door oudere
werknemers en een groot aantal nieuwe banen voor jongere werknemers.
Verantwoording vindt plaats op het niveau van het plan en in het totaal.
Criteria voor effectiviteit zitten ook in de beschikkingen van de sectoren
die zo’n plan goedgekeurd hebben gekregen. We zijn nu pas begonnen
met de echte uitvoering. Eerst moet er een plan zijn, dat moet voldoen
aan eisen en vervolgens moet er beschikt worden, waarna men aan de
slag kan. Dan kun je al verder kijken wat er in de praktijk gebeurt.
Bovendien ga ik proberen om aan de wens van onder anderen de heer
Heerma tegemoet te komen om niet alleen per plan, maar ook voor het
totaal meer kwantitatieve doelstellingen op te nemen, zodat de Kamer
daar ook naar kan kijken? Dat staat nog los van wat reeds aangekondigd
is, zoals we ook in een eerder algemeen overleg hebben besproken. Het
gaat om het belang dat ook gehecht moet worden aan economisch
onderzoek naar de effectiviteit van sectorplannen als geheel als
instrument. Dat is complex omdat je vaak geen vergelijkbare controlegroep hebt, maar het is wel degelijk nuttig, juist om telkens weer te leren
voor de toekomst.
Ik ben het niet eens met de suggestie van de SP over de aanpak waarmee
sectoren aan de slag zijn, waarmee steeds meer mensen in aanraking
komen en waarvan steeds meer mensen zullen profiteren, om het
resterende deel in te zetten voor iets anders. Het is mij ook niet duidelijk
wat dat dan zou zijn. Dit is eenmalig geld dat je in de crisisjaren juist
gebruikt om zo veel mogelijk los te maken en zo veel mogelijk te bereiken
voor de arbeidsmarkt. Ik ben wel permanent in gesprek, ook met sociale
partners, om te bekijken hoe je die middelen zo effectief mogelijk kunt
inzetten en hoe je er zo veel mogelijk mee kunt bereiken. Dat staat nog los
van de afspraken die ook in het herfstakkoord zijn gemaakt dat in ieder
geval een derde van die middelen ten gunste komt van het bestrijden van
de jeugdwerkloosheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

17

D66 heeft naar aanleiding van onder andere de discussie over
werkloosheid onder ouderen gevraagd hoe ervaringen uit het verleden
worden meegenomen. Ik heb de Kamer er gisteren nog een brief over
geschreven. Uit het SEO-onderzoek op dat punt blijkt bijvoorbeeld dat
premiekortingen bewezen effectief zijn. Dat pas je weer toe in het beleid,
dus dat vind ik een belangrijke richtsnoer. Ik heb de regeling voor de
sectorplannen getracht in te zetten: wat weten we van de effectiviteit, wat
hebben we geleerd van verantwoordingen uit het verleden, hoe zorg je
ervoor dat het niet wordt gezien als een flappentap, maar dat duidelijk is
dat er een plan moet worden gemaakt op basis van een analyse van de
arbeidsmarkt voor zo’n sector? In eerste instantie zien die plannen er
soms heel anders uit, maar ik wil dat er voor de bouw een reëel beeld is.
Hoeveel vakkrachten hebben we straks nodig, wat betekent dat voor het
aantal leerbanen dat je moet creëren en wat betekent dat voor het in
dienst houden van oudere werknemers? Je schiet er immers niets mee op
om mensen een paar jaar langer in dienst te houden als daar verder geen
toekomst in zit. Het zijn allemaal voorbeelden waarbij we leren van het
verleden.
Kan ik toezeggen dat in de beleidsdoorlichting besparingsvarianten
worden opgenomen? Zeker. Formeel moet dat nog door de ministerraad
worden afgetikt, maar wij doen dat nu al bij de startende beleidsdoorlichtingen zoals voor de kinderopvang. SZW doet daar gewoon aan mee.
De heer Ulenbelt vroeg waarom het de inspectie niet is gelukt om een
zelfstandig voorstel voor een businesscase te ontwikkelen om meer
inspecteurs te financieren uit de boetes. Wij hebben het er een paar keer
over gehad. Ik vond het een aantrekkelijke gedachte. De inspectie heeft de
mogelijkheden onderzocht van zo’n businesscase, gericht op de
bestrijding van bijvoorbeeld georganiseerde uitkeringsfraude en andere
voorbeelden. Daaruit bleek dat heel moeilijk van tevoren in te schatten is
of de berekende opbrengsten wel haalbaar zijn. Opsporingsonderzoeken
worden uitsluitend ingesteld bij concrete vermoedens van strafbare feiten.
Het is complex om daarop te sturen. Om die reden is nu gekozen voor een
eenjarige pilot, die aan het eind van dit jaar afgerond zal zijn. De inspectie
heeft aansluiting gezocht bij de businesscases van UWV over gefingeerde
dienstverbanden. De verwachting is dat door intensieve samenwerking
tussen de inspectie, UWV, IND en Belastingdienst een effectievere
bestrijding van die vormen van fraude mogelijk wordt. Een businesscase
heb ik nog niet rond gekregen voor een algemene uitbreiding van de
inspectie, omdat de inkomsten te onzeker zijn om er een businesscase op
te funderen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik had nog een vraag gesteld over draaideurmobiliteitsbonussen. Mensen werken drie of twee jaar op basis van een
mobiliteitsbonus. Vervolgens vliegen ze eruit of wordt het contract niet
verlengd, waarna een andere 50- of 55-plusser wordt aangenomen.
De voorzitter: Misschien is het handig om even de nog niet beantwoorde
vragen van de Kamer verzamelen, zodat de Minister kan kijken naar de
beantwoording. Zijn er nog andere vragen niet beantwoord?
De heer Pieter Heerma (CDA): Mijn belangrijkste wens is dat we tussen
de eerste en tweede termijn even schorsen.
Minister Asscher: Het is waar dat de heer Ulenbelt die vraag heeft
gesteld. Het is ook waar dat ik ben vergeten die te beantwoorden. Ik heb
het antwoord nog niet paraat, dus ik verzoek hem mij de kans te geven in
tweede termijn te antwoorden of, als ik het antwoord dan nog steeds niet
heb, daar schriftelijk op terug te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

18

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt daarmee instemt. Omdat in de
tweede termijn van een wetgevingsoverleg ook moties worden ingediend,
heeft de Kamer mij verzocht om een schorsing.
De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.23 uur geschorst.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil in tweede termijn twee
introducerende opmerkingen maken en een motie indienen.
De eerste opmerking is een reactie op de uitleg van de Minister naar
aanleiding van mijn startvraag in eerste termijn en de lovende woorden
die hij richting zijn ambtenaren uitspreekt. Die wil ik natuurlijk onderstrepen. Wel gaan we vanaf nu het aantal minuten dat de Minister nodig
heeft aan schorsing na de eerste termijn van de Kamer relateren aan zijn
eigen vorm van de dag. Of daar prestatienormen aan gekoppeld gaan
worden, laat ik nog even in het midden, maar dat zullen we in ieder geval
doen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik stel voor dat we daar kwantitatieve doelen
voor stellen!
De heer Pieter Heerma (CDA): Wellicht dat er een derde termijn volgt om
op dit punt een motie te dienen. Dat initiatief laten we overigens aan
mevrouw Hamer!
Met mijn tweede opmerking wil ik de rapporteurs en de ondersteuning
hartelijk bedanken voor de taak die zij op zich hebben genomen om
namens de commissie dit werk te doen en voor de zorgvuldige wijze
waarop zij dit hebben gedaan door eerst een notitie te geven en
vervolgens de inbreng te delen zodat we allemaal daarop hebben kunnen
reageren en de inbreng van de rapporteurs ook namens de Kamer kon
worden gedaan. Hartelijk dank daarvoor.
De Minister heeft volgens mij op de meeste onderwerpen prima
antwoorden gegeven. Hij heeft de intentie uitgesproken om op de punten
waarover de Kamer vragen heeft gesteld verbeteringen aan te brengen.
Waar die intentie raakt aan de sectorplannen, wil ik namens alle hier
vertegenwoordigde fracties een motie indienen die deels bedoeld is als
een steuntje in de rug voor de Minister bij de intentie die hij heeft
uitgesproken en ook om te borgen wat de rapporteurs namens de Kamer
hebben opgeschreven.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er met de sectorplannen 600 miljoen aan overheidsgeld
is gemoeid;
overwegende dat de sectorplannen als banenplannen zijn gepresenteerd,
maar het onduidelijk is hoeveel banen dit op gaat leveren;
van mening dat tot op heden de informatieverstrekking met betrekking tot
de sectorplannen nog niet toereikend is om een goed oordeel te vormen
over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid;
verzoekt de regering om bij voortgangsbrieven, jaarverslagen en
eindevaluatie per sectorplan meer en voldoende informatie te verschaffen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

19

over kwantitatieve doelen, aangevuld met gegevens over de behaalde
resultaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma,
Van Weyenberg, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Hamer.
Zij krijgt nr. 6 (33 930 XV).
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een punt over de
kinderopvangtoeslag dat ik niet heb kunnen maken in eerste termijn. De
Minister heeft er eigenlijk al uitgebreid op gereageerd in antwoord op
vragen van de heer Van Weyenberg. Het is een relatief jonge regeling die
bovendien conjunctuurgevoelig is. Dat is ook van invloed van de raming,
zoals we zo-even hebben besproken. De VVD vindt het een goed plan dat
de Minister zich committeert om met behulp van de expertise binnen het
departement en bij de rijksoverheid, dus bij het CPB, die ramingsmodellen
uiteindelijk te verbeteren. Wij willen allemaal graag dat die stabieler
worden, zodat we elk jaar bij de begroting de jaarlijkse uitgaven daaraan
goed kunnen ramen. Wij zijn blij met de antwoorden daarover van de
Minister. Voor de rest sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Heerma
in zijn motie.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Voor zover er verwarring over zou
bestaan: ook van mijn kant complimenten aan de rapporteurs. De
werkwijze moeten wij uiteraard in een procedurevergadering evalueren,
maar volgens mij hebben de rapporteurs hun uiterste best gedaan om dit
zo zorgvuldig mogelijk te doen. Dat wil ik graag benadrukken.
Dat neemt niet weg dat ik ook vind dat ik in mijn bijdrage na zestien jaar
Kamerervaring soms enige relativering mag aanbrengen in wat het werk
van de Kamer is, namelijk controleren. Soms mogen we ook vaststellen
dat we zoveel willen controleren dat dat in de praktijk het werk doodslaat.
Die nuancering heb ik willen maken. Die was op niemand persoonlijk
gericht, maar meer op het verleden.
Ik heb de motie ook gesteund. Het is belangrijk dat wij de sectorplannen
blijven volgen. Ik herhaal de woorden van de Minister dat het publiek geld
is.
Ik hoop ook dat de verantwoording helderheid gaat verschaffen over de
echte doelen die met de sectorplannen zijn beoogd, omdat er volgens mij
een verschil in beleving is wat je ermee kunt bereiken. Gaat het daadwerkelijk om allemaal nieuwe banen, gaat het ook om behoud van werkgelegenheid of gaat het over leerbanen? De Minister zei: soms houd je
mensen aan het werk, is dat dan wel nuttig? Als zij daarmee hun
pensioengerechtigde leeftijd halen en als zij zich in die periode kunnen
laten om-, her- en bijscholen, zou ik denken van wel. Ik hoop dat wij er ook
van sociale partners meer informatie over krijgen, want daar begint iets te
veel verwarring over te ontstaan.
Mijn laatste opmerking gaat over de kinderopvang. Ik begrijp dat de
Minister nu nog niets kan zeggen over definitieve onder- of overuitputting.
Ik snap ook dat de Minister zich moet houden aan de begrotingsregels,
maar volgens mij is het ook het goed recht van fracties in de Kamer om
op een tijdig moment kenbaar te maken waar zij hun prioriteit leggen.
Voor de PvdA-fractie geldt, zo zeg ik dan maar even alvast ter stimulering
van de Minister, dat we graag gelden van de kinderopvang in de kinderopvang terug willen zien.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb de motie van de heer
Heerma meeondertekend, omdat als we beleid maken en daar veel
belastinggeld aan spenderen, in dit geval terecht, het natuurlijk wel helder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

20

moet zijn welke doelen je daarbij precies hebt en waaraan je het succes na
afloop kunt afmeten.
We hebben gisteren al uitgebreid gedebatteerd over inspecties. Ik heb
toen mijn zorg geuit over het niet halen van de doelstellingen rond het
aantal inspecties bij arbeidsmarktfraude. De Minister heeft in zijn
beantwoording terecht gezegd dat we dat gisteren al hebben besproken
en dat hij er dus niet nader op ingaat. Ik zal dat ook niet doen. Ik heb
gisteren reeds een VAO aangevraagd om moties te kunnen indienen die
ook gaan over de afrekenbaarheid van doelstellingen. Dat zal ik verder
bewaren voor dat VAO, dat dan ook specifiek over dat onderwerp gaat.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met het antwoord dat ik de heer
Ulenbelt nog schuldig was over het mogelijk draaideurachtige gebruik van
de mobiliteitsbonus. Die bonus is bedoeld als een tijdelijk zetje voor
mensen die op afstand van de arbeidsmarkt staan. Er is dus bewust
gekozen voor tijdelijkheid vanuit effectiviteitsoverwegingen. Daarna
moeten mensen zelfstandig verder kunnen. Als dat leidt tot draaideurgedrag, is dat onwenselijk. Wij moeten dan afwegen of dat negatieve
effect opweegt tegen het voordeel van dat zetje. Dan moet je kijken hoe
vaak dat voorkomt enzovoorts. Dat is ook een punt van aandacht bij de
evaluatie daarvan, maar die is pas voorzien in 2019. Dat is dus een beetje
laat. Als er nu echt iets aan de hand zou zijn, is 2019 te laat. Daarom zullen
wij het signaal oppakken en hierover in de begroting rapporteren.
Verder heb ik alleen de motie gehoord. Daarover laat ik het oordeel aan de
Kamer.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik wil in de eerste plaats als voorzitter de rapporteurs
danken voor het werk. Uiteraard heeft net als altijd de staf al het voorbereidende werk gedaan. Ik vind het heel terecht dat er een applausje door
de commissieleden voor wordt gegeven, dus bij dezen. Het is altijd een
grote klus, maar heel belangrijk voor het Kamerwerk om ook te kijken hoe
beleid heeft uitgepakt. Dus mijn dank aan zowel commissieleden die dit
werk op zich hebben genomen als aan de staf.
Ik wil ook de Minister en zijn staf heel hartelijk danken voor de beantwoording, de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen die het debat
hebben gevolgd.
Rest mij om te melden dat de stemming over de motie aanstaande
dinsdag zal plaatsvinden.
Sluiting 11.33 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 930 XV, nr. 7

21