4
Buitenlandse inmenging en beïnvloeding
Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse
inmenging en beïnvloeding (CD d.d. 04/10).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse
inmenging en beïnvloeding naar aanleiding van het commissiedebat van vorige week, 4 oktober. Ik heet de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de woordvoerders
en andere mensen die dit debat volgen van harte welkom.
Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Becker
van de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederlandse burgers en diaspora in
Nederland geconfronteerd worden met verschillende vormen van bedreiging en intimidatie door de lange arm van
buitenlandse regimes;
constaterende dat door het uitblijven van het toegezegde
centrale meldpunt ten aanzien van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, Nederlandse burgers en diaspora die
hier last van hebben nog steeds geen mogelijkheid hebben
om melding te maken van deze dreigingen;
overwegende dat de minister van SZW heeft toegezegd
een OBI-communicatiecampagne te zullen lanceren ter
bescherming van Nederlandse burgers en diaspora, maar
dat deze campagne zonder een centraal meldpunt geen
zoden aan de dijk zal zetten;
verzoekt het kabinet werk te maken van een effectieve
integrale aanpak ongewenste buitenlandse beïnvloeding
ter bescherming van Nederlandse burgers en diaspora,
inclusief een centraal meldpunt voor slachtoffers, en dit
meldpunt operationeel te hebben uiterlijk in het voorjaar
van 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Piri en
Podt.
Zij krijgt nr. 44 (35228).
Mevrouw Becker (VVD):
Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

Tweede Kamer

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen motie-Palland (32824,
nr. 403) de regering verzoekt breed in haar beleid en handelen contacten te onderhouden met verschillende (religieuze)
gemeenschappen ten behoeve van maatschappelijke stabiliteit en emancipatie, en daarbij open en transparant te
handelen en organisaties van deze gemeenschappen in
beginsel tevens als maatschappelijke partners te zien;
overwegende dat het respecteren van onze vrije normen
en waarden, zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw
en de rechten van de lhbtiq-gemeenschap, essentieel is in
het integratiebeleid;
overwegende dat niet alle religieuze en maatschappelijke
organisaties vanzelfsprekend deze vrije normen en waarden
onderschrijven en soms gelieerd zijn aan buitenlandse
regimes;
verzoekt de regering in de contacten met verschillende
gemeenschappen te voorkomen dat organisaties aan tafel
komen zitten die (aantoonbaar) integratie hebben tegengewerkt en/of een ongewenste agenda van buitenlandse
beïnvloeding voorstaan;
verzoekt de regering aan de Kamer jaarlijks een overzicht
te verstrekken met welke organisaties structureel contacten
worden onderhouden in het kader van integratie en
samenleven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.
Zij krijgt nr. 45 (35228).
Keurig. Dank u wel, mevrouw Becker. Dan hebben we de
tweede en laatste spreker met een inbreng. Dat is mevrouw
Podt van D66. Aan u het woord.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb geen moties, voorzitter, maar ik wil hier toch even
staan. Ik zei het aan het einde van het commissiedebat al
even: het was vorige week denk ik een onbevredigend
debat, voor de aanwezigen, maar zeker ook voor de mensen
die zaten te kijken. Ik heb een aantal van hen na afloop nog
gesproken. Dit leeft bij de mensen die het betreft, die zich
toch regelmatig zeer bedreigd voelen en daar niet altijd
adequaat bij worden geholpen, ook niet, zeg ik er maar
even bij, als zij daarmee naar de politie gaan. Daarom staat
mijn naam, met grote letters zou ik bijna willen zeggen, ook
onder de motie van mevrouw Becker. Er staan vrij verschillende partijen onder, ook als het gaat om dit thema. Dat
onderstreept de urgentie van deze motie. Dat is evident.
Wat D66 betreft is het heel belangrijk dat individuen de
bescherming krijgen die zij nodig hebben. Daarom roep ik
de minister ertoe op om om de tafel te gaan met de groepen

11 oktober 2023
Buitenlandse inmenging en beïnvloeding TK 11

11-4-1

die zich hierover hebben uitgesproken en om dat op zeer
korte termijn te doen. Misschien even een vraag van hen
via mij richting de minister. De OBI-aanpak hangt nu tussen
— we hebben even geteld — acht departementen in. Hoe
wordt gewaarborgd dat de verantwoordelijkheid voor de
OBI niet van het ene naar het andere departement wordt
geschoven en, heel praktisch, dat mensen niet van het kastje
naar de muur worden gestuurd, dus van departement naar
departement?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dat is helder. Er zijn verder geen sprekers. Ik kijk naar
de minister. Ik denk dat we voor een aantal ogenblikken
gaan schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden. Er
zijn maar twee moties ingediend, dus dat betekent dat we
daarna weer vrij snel kunnen starten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Buitenlandse
inmenging en beïnvloeding. Er zijn vragen gesteld en moties
ingediend. Ik geef nu graag het woord aan de minister voor
haar reactie op de vragen en haar appreciatie van de moties.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik zet het spreekgestoelte even wat
hoger.
Dank u wel voor de moties en voor het debat vorige week.
Ik deel uw gevoel dat dit debat breder en dieper gevoerd
had kunnen en moeten worden. Ik begin met de woorden
van mevrouw Podt. Ja, het is nu belegd bij heel veel verschillende politieke en ambtelijke verantwoordelijken. U
hebt acht departementen geteld. Namens mijn collega's
zeg ik u graag een brief toe, die geschreven zal worden
onder leiding van JenV en Buitenlandse Zaken, dus de
ministers Yeşilgöz en Bruins Slot, over hoe we deze aanpak
breed gaan vormgeven, zodat u een duidelijk beeld hebt
van wat waar gebeurt. Wij hebben daarin een bepaalde rol
vanuit SZW, maar die heeft JenV ook, met de NCTV en het
OM, en die heeft Buitenlandse Zaken ook. Er zijn allerlei
verschillende rollen, maar het lijkt mij goed dat we u dat
duidelijker laten zien.
Mevrouw Podt deed ook de suggestie om om de tafel te
gaan met een aantal van de mensen en organisaties die
het betreft. Zeker voor zover wij die nog niet kennen, hoor
ik graag van u wie u daarvoor bij mij aan tafel wilt zien,
want het lijkt me goed om dat direct uit de eerste hand te
horen. Dat doen we natuurlijk al, maar wellicht dat dat tot
verdere inzichten leidt.
Dan ga ik over naar de twee moties. In de motie op stuk nr.
44 van mevrouw Becker, mevrouw Piri en mevrouw Podt
staan een aantal overwegingen en constateringen waar ik
het zeer mee eens ben. Ik begrijp ook goed het gevoel van
onbehagen dat er leeft. Volgens mij gaat het eigenlijk om
drie zaken. Daar hebben we het in het debat ook over gehad.
Dat is ten eerste de vraag of je mensen handvatten kunt
geven, waardoor ze beter weten hoe ze kunnen handelen

Tweede Kamer

en waar ze terechtkunnen. Daar is die communicatiecampagne voor bedoeld. Eind van het jaar zou die campagne
van start moeten gaan, dus dan hoort u daar ook over. Die
campagne is echt op de individuen gericht.
Het tweede punt gaat over fenomenen. Daar is die meldfunctie in principe voor bedoeld: als je als burger bepaalde
zaken ziet gebeuren en dat graag ergens wilt melden, zonder
dat het al meteen als een staatsrechtelijke dreiging wordt
gezien. Daar is die meldfunctie voor. Die is er voor die
fenomenen. En dat gebeurt ook. Dat gebeurt bij SWZ, ik zei
het al, eens in de maand, twee keer per maand, maar bij
andere instanties veel vaker. In het eerste kwartaal krijgt u
van mijn collega's voor de eerste keer het overzicht op
fenomenenniveau.
Het derde punt waar natuurlijk behoefte aan is, is het kunnen doen van aangifte op het moment dat er echt sprake
is van een strafrechtelijk feit, bijvoorbeeld als er sprake is
van bedreiging. Ook dan moet je natuurlijk weten hoe je
dat moet doen en waar je terechtkan. Dat is uiteraard op
lokaal niveau bij de politie. Maar ook dan is het goed dat
mensen weten hoe zo'n aangifte werkt in Nederland.
Dan vraagt u mij om een centraal meldpunt op te richten.
Daarvan moet ik u zeggen: u hebt bij monde van mijn collega's Yeşilgöz en Bruins Slot — dat was toen nog Hoekstra
— daar dit voorjaar een antwoord op gekregen, waarin zij
uitleggen hoe die meldfunctie werkt, dat die al operationeel
is en op welke manier burgers daar terechtkunnen. U heeft
daar ook een schriftelijk overleg over gevoerd aan het begin
van de zomer, waarin dat nogmaals wordt uitgelegd. Ik
moet deze motie op dit moment dan ook ontraden namens
mijn collega's van Justitie en Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Podt (D66):
Op zich ben ik blij met de drieslag die de minister maakt.
Die is in ieder geval een stuk helderder dan in het commissiedebat. Toch heb ik het idee dat het in het veld nog niet
helemaal helder is. Als de mensen die ik spreek, zich melden
bij de politie en de politie zegt dat zij nog niet direct een
strafbaar feit constateert, dan worden die mensen gewoon
weer naar huis gestuurd. Dan gebeurt er verder helemaal
niets. Ik wil graag van de minister duidelijkheid over wat
er op zo'n moment gebeurt.
Minister Van Gennip:
Ik zie voor mij dat de communicatiecampagne, die van start
gaat, daarbij gaat helpen. Die moet mensen duidelijk maken
wat ze kunnen doen en hulpverleners ook duidelijk maken
hoe ze mensen kunnen helpen. Dat is de eerste stap. Als ik
uw vragen zo hoor, dan lijkt het me belangrijk dat wij ook
in de brief duidelijk maken hoe wij omgaan met de zorgen
die u hebt en die de mensen in het land hebben. Hoe zorgen
we ervoor dat we die OBI effectief aanpakken en mensen
meer vertrouwen en rust geven in hoe zij daarmee om
kunnen gaan?
Mevrouw Becker (VVD):
Als ik heel goed naar de minister luister, dan zegt zij
eigenlijk: een meldpunt is er als het om fenomenen gaat.
En als mensen zich persoonlijk niet senang voelen bij iets
wat er gebeurt, dan kunnen zij naar de politie. Ze zegt ook:
wij moeten er als kabinet voor zorgen dat mensen dat beter

11 oktober 2023
Buitenlandse inmenging en beïnvloeding TK 11

11-4-2

weten. Maar in de brief waar de minister aan refereert over
een centraal meldpunt lezen wij dat het eigenlijk niet gaat
over een centraal meldpunt, maar over een soort overlegtafel tussen departementen waaraan signalen worden
besproken die vanuit al die verschillende invalshoeken
binnenkomen. Nou vind ik het op zich winst dat men met
elkaar signalen bespreekt, maar wij hebben vanuit de Kamer
vorige keer aandacht voor het volgende gevraagd. Er zijn
mensen die echt het gevoel hebben: ik ga wel naar de
politie, maar die heeft op dit gebied geen expertise en die
doet hier niets mee.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?

wat u nu voorstaat; zo doen we dat niet in Nederland. Ze
zeggen: die uiting die u daar en daar hebt gedaan; zo hoort
het niet. Dat gesprek wil je altijd blijven voeren, of dat nou
is met organisaties die een achtergrond met bepaalde landen hebben, of dat nou gayorganisaties zijn, of het nou de
vleessector is — daarmee heb ik ook eindeloze gesprekken
over de toegang van vakbonden tot de werkvloer. Ik loop
al even vooruit op vandaag, maar ik blijf met ze in gesprek,
totdat ik zo murw ben dat ik het alsnog per wet regel, over
die vleessector gesproken. Maar ik blijf in gesprek met al
die organisaties. Dat vind ik zo belangrijk, even afgezien
van de vleessector; het ging over iets anders.
De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Die mensen denken: ik wil ergens anders terechtkunnen en
het gevoel hebben dat er een meldpunt is waar ik ook echt
expertise ontmoet. Dat is een breed gedeelde wens in de
Kamer. De brief kennen we, maar die vinden we niet voldoende. Dus is de minister niet toch bereid om met haar
collega's te kijken hoe aan die wens van dat ene centrale
meldpunt voor mensen, niet zijnde de politie, invulling kan
worden gegeven?
De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Becker (VVD):
Daar heb je uiteindelijk ook moties voor. Ik ben namelijk
bang dat we het hierover gewoon fundamenteel oneens
zijn. Is de minister het niet met mij eens dat er ergens wel
een ondergrens is? Ik heb het hier niet over de vraag of
organisaties het beleid wel of niet leuk vinden of wat hun
lievelingskleur is; ik heb het over de fundamentele vrije
waarden van de Nederlandse samenleving. Dat zijn ook
waarden die je zult moeten onderschrijven als je hier wilt
inburgeren. Als je partijen aan tafel hebt om te spreken over
integratie, dan is het toch niet gek dat je ze vraagt om die
basis te respecteren en om ook te kijken of dit niet een
organisatie is die toevallig met de partijen van de AK-partij
aan tafel zit — ik noem maar een dwarsstraat — of …

Minister Van Gennip:
Ik herhaal wat ik hier net zei. De brief waar mevrouw Podt
om vroeg, zeg ik u graag toe. Daarin kunnen wij ingaan op
al dit soort vragen. Ik moet u echt namens mijn collega's,
met name mijn collega van Justitie, deze motie ontraden.

De voorzitter:
Uw vraag?

De voorzitter:
Dat is helder. De minister vervolgt met de appreciatie van
de motie-Becker op stuk nr. 45.

Mevrouw Becker (VVD):
Mijn vraag is: is de minister het niet toch met mij eens dat
het van belang zou zijn om die niet als structurele
gesprekspartner te hanteren? Is zij dan op z'n minst bereid
om het voor de Kamer inzichtelijk te maken wie haar
structurele gesprekspartners over integratie zijn?

Minister Van Gennip:
Ja. Wat deze motie mij verzoekt, is voorkomen dat bepaalde
organisaties die integratie hebben tegengewerkt en/of een
ongewenste agenda van buitenlandse beïnvloeding voorstaan, aan tafel komen zitten. Allereerst is het nogal moeilijk
om dat te beoordelen. Daarnaast vind ik het ook heel erg
belangrijk dat wij juist in Nederland met elkaar in gesprek
zijn. Mijn mensen hebben heel veel verschillende organisaties aan tafel. Dat betreft organisaties in dit hele brede
politieke spectrum en dat betreft mensen die zich wel of
niet conform Nederlandse normen gedragen. Daar spreken
we ze op aan. Daar hebben we discussies mee, juist ook
om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van de
mensen zich gedraagt zoals we dat in Nederland verwachten
en stappen zet op weg naar integratie. Ik vind "organisaties
die integratie hebben tegengewerkt" veel te breed geformuleerd. Bewijs het ten eerste maar eens. Ten tweede vind ik
het juist heel erg belangrijk om die mensen en die organisaties die uitingen doen waar ik het niet mee eens ben daar
namens de Nederlandse regering, namens de Tweede
Kamer op te wijzen. Ik vind het heel belangrijk dat mijn
mensen met ze in gesprek zijn, zodat ze kunnen zeggen:

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dat is helder. De minister.
Minister Van Gennip:
Wij zijn in gesprek met alle organisaties in den brede, juist
ook om deze organisaties aan te kunnen spreken op wat
wij vinden dat ze kunnen verwachten in de Nederlandse
samenleving. Elke keer als ik aan tafel zit met alleen maar
mannen, dan zeg ik daar wat van. Ik zeg dan: het past niet
bij de Nederlandse samenleving dat er alleen maar mannen
aan tafel zitten. Dat is een voorbeeld. Op het moment dat
er uitingen gedaan worden, of dat nou publiekelijk is of
informeel, dan spreken mijn mensen deze organisaties
daarop aan. Dat is de manier waarop je ervoor zorgt dat
deze organisaties zich ook bewust worden van wat wij
bedoelen met de Nederlandse samenleving. De ondergrens
is een verbod op organisaties door de rechter. Dat is de
absolute ondergrens, maar daarboven wil je juist wel met
al die organisaties in contact blijven. Ik heb het ook gezien

11 oktober 2023
Buitenlandse inmenging en beïnvloeding TK 11

11-4-3

met de aardbevingen in Turkije. Ik heb met al die organisaties aan tafel gezeten. Er ontstond onderling felle discussie
over zaken die niets met de aardbeving te maken hadden.
En toch helpt dat, omdat ik vervolgens kan zeggen: in
Nederland doen we dit soort dingen samen; in Nederland
zorgen we ervoor dat we deze problemen samen oplossen
met een dialoog, met een gesprek. Ik ben ervan overtuigd
dat dat soort momenten een rol spelen in de integratie en
ervoor zorgen dat dit soort organisaties juist meer op het
rechte pad zijn. Daarmee is de motie ontraden, met verve.
De voorzitter:
Dank. Daarmee blijft, helaas voor de inbrengers, ook de
tweede motie ontraden. Met deze appreciatie zijn we
natuurlijk ook aan het einde van dit tweeminutendebat
gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over deze twee ingediende moties zijn
volgende week voorzien, op 17 oktober. Ik dank de minister
en de woordvoerders. Ik schors graag voor enkele ogenblikken, zodat we inderdaad kunnen starten met een heel groot
debat, dat over de vaststelling van de begrotingsstaten van
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor
het jaar 2024. Ik denk dat de minister dan ook blijft. Ik schors
voor enkele ogenblikken. Hartelijk dank.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

11 oktober 2023
Buitenlandse inmenging en beïnvloeding TK 11

11-4-4