Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

21 501-31

Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid,
Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 179

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 juni 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), SnijderHazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA),
Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg
(VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen
(PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP),
Wolbert (PvdA), Timmer (PvdA), Zijlstra (VVD),
Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP),
Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap
(GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen
(SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van
Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib
(PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA),
Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp
(SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme
(PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Heerts
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

KST132569
0809tkkst21501-31-179
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op
3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
23 december 2008 over fiche: Mededeling inzake Europees
optreden op het gebied van zeldzame ziekten (22 112, nr. 761);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
16 december 2008 over fiche: Mededeling inzake telegeneeskunde (22 112, nr. 751);
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 mei 2009 over het verslag van de Europese
Volksgezondheidsraad van 30 april 2009 betreffende Nieuwe
Influenza A (H1N1) (21 501-31, nr. 175);
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 mei 2009 houdende geannoteerde agenda’s
Gezondheidsraad 9 juni 2009 en Informele Raad 6–7 juli 2009
(21 501-31, nr. 174);
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 mei 2009 houdende beantwoording van openstaande
vragen AO Europa 15 april (21 501-31, nr. 73).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

1

Voorzitter: Van der Veen
Griffier: Teunissen
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten Van der Veen, Van Miltenburg, Van Gerven en Schermers,
en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de minister, ambtenaren en collega’s welkom.
Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. Op 15 april hebben wij al een
informeel overleg gevoerd met de minister over de Europese
Gezondheidsraad. Vandaag bereiden wij die verder voor, evenals de informele raad van juli, de eerste onder Zweeds voorzitterschap. Wij gaan dus
naar een nieuwe periode. Dat maakt het nog belangrijker dan normaal om
het standpunt van Nederland te markeren. Daarom ga ik vandaag in op
enkele punten die door het CDA zijn ingebracht tijdens het overleg van
15 april. Het is tenslotte bijna juni.
Ik ben heel tevreden met de uitgebreide reactie van de minister op de
problematiek van geneesmiddelen voor kinderen en de ethische aspecten
bij de ontwikkeling van geneesmiddelen. Continue aandacht voor het
ethisch verantwoord testen van geneesmiddelen in derdewereldlanden
blijft noodzakelijk, zo blijkt uit een brief van 19 mei van Wemos met daarin
een Call for Ethical Clinical Trials in Developing Countries. In het laatste
Medisch Contact stond ook een artikel hierover, dat ik bij allen aanbeveel.
Verder was het CDA verheugd dat de minister tijdens het vorige overleg
eindelijk een heel duidelijke toezegging deed over een Europabrede
aanpak van disfunctionerende artsen. Het CDA heeft dat al herhaaldelijk
aan de orde gesteld. De minister zegde toe de Kamer nader te berichten
over hoe hij dat wilde aanpakken. Het CDA heeft met veel genoegen
vernomen dat hij vandaag openbaar heeft gemaakt dat hij dit probleem
voortvarend gaat aanpakken, zowel in Nederland als Europa. Het is goed
dat hij daarbij benadrukt dat degene die gezondheidswerkers aanstellen
de verantwoordelijkheid hebben om de antecedenten van de betrokkenen
na te gaan. Graag wil ik de toezegging van de minister dat hij ons op de
hoogte houdt van de vorderingen in dit dossier.
Patiëntveiligheid is voor het CDA een zeer belangrijk aandachtspunt. Het
Tsjechisch voorzitterschap heeft geleid tot enkele niet-bindende aanbevelingen. Zo kan op lokaal niveau invulling worden gegeven aan patiëntveiligheid. Dat zal in verschillende landen anders gebeuren. Dat is prima.
Vanuit Europa wordt terecht vooral aandacht gevraagd voor de bestrijding
van infecties. In een resolutie wordt gevraagd om ernaar te streven
ziekenhuisinfecties met 20% te verminderen in 2015. Dat zouden 900 000
gevallen minder zijn. Dat is zeker de moeite waard. Ziet de minister mogelijkheden om meer te doen dan een aanbeveling voor elke lidstaat afzonderlijk? Zijn er mogelijkheden om hierbij meer gestructureerd te leren van
elkaar?
Nu wij het toch over infecties en infectieziektes hebben: is de minister
tevreden met de Europese voorbereidingen op een eventuele influenzapandemie? Meer specifiek: is er voldoende rekening gehouden met
kinderen? Zij kunnen niet zonder meer worden behandeld met een dosering medicijnen voor volwassen, zelfs niet bij een pandemie. Hoe zit het
verder met de onderlinge samenwerking? Stel dat Nederland voldoende
Tamiflu heeft ingekocht en een ander land niet en dat in dat land een
influenza-epidemie uitbreekt, wordt dan verwacht dat Nederland
bijspringt waardoor het zelf medicijnen tekort komt als hier een epidemie
uitbreekt? Hoe zit het met de coördinatie en de eindverantwoordelijkheid?
Graag krijg ik hierop een grondige reactie van de minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

2

Wat zeldzame ziektes aangaat, is men tijdens het voorzitterschap niet veel
verder gekomen dan aanbevelingen, bijvoorbeeld om binnen vijf jaar met
praktische maatregelen te komen. Het Europese Parlement vindt dat laat
en wil dat dit gebeurt voor 2012. De CDA-fractie staat er positief tegenover
om meer druk te zetten op dit dossier en vraagt daarbij vooral ook
aandacht voor de toegankelijkheid van de zorg op dit gebied. Bij veel
patiënten die blijken te lijden aan een zeldzame ziekte, duurt het extreem
lang voordat de diagnose wordt gesteld. Dat is niet vreemd, want de
symptomen zijn natuurlijk relatief onbekend. Het streven moet erop zijn
gericht om vooral dit probleem aan te pakken. Graag krijg ik hierop een
reactie van de minister. Daarnaast baart het de CDA-fractie zorgen dat de
subsidie aan de Stuurgroep Weesgeneesmiddelen (Stuurgroep WGM)
wordt opgeheven in 2011, juist nu de fractie meer druk op dit dossier wil
zetten. Ook hier krijg ik graag een reactie op.
Wij kunnen nu niet alles behandelen. Over de patiëntenrichtlijn wordt nog
dooronderhandeld en mogelijk komt orgaandonatie aan de orde in de
komende overleggen. Ik wil graag daarom nog één keer de toezegging
van de minister dat hij de verworvenheden van het Nederlandse
gezondheidszorgstelsel blijft bewaken. Europa moet meerwaarde hebben.
Zo was het en zo moet het blijven.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het zal de aanwezigen niet verbazen
dat ik het allereerst wil hebben over het belangrijke thema van de
EU-richtlijn patiëntenmobiliteit. Wat is de positie van het kabinet of de
minister in dezen? Ik begrijp dat er een besluit is genomen of dat er is
gestemd, maar hoe is de stand van zaken op dit moment? Steunt de
minister die richtlijn en, zo ja, wat is dan de reden daarvoor? De SP-fractie
maakt zich ernstige zorgen omdat artikel 95, dat interne-marktartikel, nog
steeds de grondslag vormt op dit punt, terwijl artikel 152 leidend zou
moeten zijn bij de gezondheidszorg. Is de minister er niet bang voor dat
de richtlijn patiëntenmobiliteit gezondheidstoerisme bevordert, wat niet
wenselijk is? Wat betekent deze richtlijn voor de zorgstelsels van diverse
landen? Hoe pakt die richtlijn uit voor armere landen, zoals Roemenië?
Ondervinden zulke landen niet een buitengewoon groot nadeel van zo’n
richtlijn? Daar zou niemand mee gediend zijn.
Is zo’n richtlijn voor Nederland ook geen vrijbrief om achterover te
leunen? Wij profiteren aan de grenzen nu van het ruimere aanbod van
zorg in België en Duitsland. Dat mensen daar hun hulp gaan zoeken,
wordt door die richtlijn mogelijk bevorderd. Dat kan ten koste gaan van
die landen, maar dat kan bij ons ook de druk weghalen om hier zelf orde
op zaken te stellen. Zeker voor een land als Nederland is het belangrijk om
onze eigen broek op te houden op het gebied van de gezondheidszorg.
Mevrouw Schermers (CDA): Ik deel uw mening dat wij zorgvuldig
moeten omgaan met ons gezondheidsstelsel. Wij letten dan ook op alles
wat daar potentieel invloed op kan hebben. Waarom denkt u echter dat
juist armere landen negatieve gevolgen zullen ondervinden van de
patiëntenrichtlijn?
De heer Van Gerven (SP): Als het gezondheidstoerisme wordt bevorderd,
gaan patiënten uit rijkere landen daarnaar toe om geholpen te worden.
Dat kan ten koste gaan van de zorg in die landen zelf. Men zegt wel iedere
keer dat het niet de bedoeling was dat hulpverleners uit armere landen
naar de rijkere landen gaan, maar dat zou een bijkomend effect kunnen
zijn, zeker omdat artikel 95 er nog steeds inzit. Wordt de mobiliteit van
hulpverleners uit armere delen van Europa naar de rijkere landen dus via
een omweg toch gestimuleerd? Als dat zo is, dan vinden wij dat een ongewenste ontwikkeling.
Voorzitter. Als ik goed interpreteer wat de minister heeft geschreven,
hebben wij alleen maar last van die richtlijn. Ik lees negen punten, name-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

3

lijk: dit moet nog worden gedaan en dat moet nog worden gedaan. Nederland heeft zijn zaken echter op orde. Als onze burgers in het buitenland
zorg nodig hebben, dan hebben wij dat met de werelddekking ordentelijk
geregeld. Ook vanuit dat perspectief vraag ik mij af waarom wij hiermee
zouden instemmen. Zoals ik het lees, hebben wij daar totaal geen baat bij.
Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.
Voorzitter: Schermers
De heer Van der Veen (PvdA): U zegt dat Nederland er totaal geen baat
bij heeft. Kunt u zich echter voorstellen dat men in andere Europese
landen wel baat kan hebben bij deze patiëntenrichtlijn?
De heer Van Gerven (SP): Kunt u wat concreter zijn? Ik kan mij dat namelijk niet zo goed voorstellen. Een bemiddelde Roemeen met veel geld kan
met zijn geld bijvoorbeeld ergens zorg kopen. Een gemiddelde burger
heeft daar echter niets aan. Integendeel: hij loopt met dit systeem eerder
het risico dat de plaatselijke hulpverleners van het zorgstelsel wegtrekken
naar de rijkere landen om daar te werken en geld te verdienen. Laat elk
land dus proberen om zijn eigen broek op te houden, zeker Nederland, dat
daar de middelen en de mogelijkheden voor heeft.
De heer Van der Veen (PvdA): Het is bekend dat de SP in de Europacampagne elke keer aangeeft dat het een beetje raar is om wat wij hier in
Nederland hebben geregeld, ook in Europees verband te doen. Ik zie
Europa als één gemeenschap en daarom stel ik nog eens nadrukkelijk de
vraag: kunt u zich niet voorstellen dat het voor een gemiddelde Roemeen
aangewezen kan zijn dat hij dezelfde rechtszekerheid heeft die wij in
Nederland hebben met de werelddekking?
De heer Van Gerven (SP): Het zou heel mooi zijn als Roemenië eenzelfde
welvaartsniveau als Nederland zou hebben, ook op het terrein van zorg.
Deze richtlijn levert daar echter geen bijdrage aan.
Voorzitter. De principiële vraag is of de gezondheidszorg niet uitsluitend
een zaak moet zijn van de lidstaten zelf. Je kunt een aantal zaken tenslotte
ook bilateraal regelen. Dat zouden wij ook heel goed kunnen doen voor de
grensregio’s.
Met het fenomeen van de geneesmiddelenreclame en de symptoomreclame heb ik laatst weer van doen gehad, met name met de firma Eli
Lilly. Ik weet dat de minister daar zelf ook geen voorstander van is.
Sommigen spreken het tegen, maar naar mijn idee kunnen wij dat nationaal regelen. Is dat dus wel zo? Als het nationaal kan worden geregeld,
dan moeten wij dat ook doen en dan komen wij daar later op terug. Zijn er
echter Europese regelingen die dat verhinderen en, zo ja, is de minister
dan bereid om dit probleem op Europees niveau op te lossen?
De minister heeft concrete maatregelen genomen voor de Mexicaanse
griep, namelijk virale middelen aanschaffen. Ik heb ergens gelezen dat het
300 mln. kost als wij alle mensen dubbel zouden moeten vaccineren. De
SP is een groot voorstander van preventie. Wereldwijd zijn er 90 mensen
overleden aan die griep. Is het dus wel effectief wat wij met de aanpak
beogen? Wat is de laatste stand van zaken hierin? De minister weet
immers ook dat bij beide adviseurs die voorstander zijn van vaccinatie,
mogelijk financiële belangen een rol spelen. Ik wil volstrekt helder hebben
dat het advies goed en onafhankelijk tot stand is gekomen. Is het uit
preventief oogpunt zinvol om die middelen aan te schaffen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

4

Voorzitter: Van der Veen
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Allereerst heb ik een paar
opmerkingen over de agenda voor de Gezondheidsraad op 9 juni. Eerst
wordt er gesproken over de raadsaanbeveling patiëntveiligheid. Het is
prima dat daar op Europees niveau afspraken over worden gemaakt. Nu
worden echter ook afspraken gemaakt over preventie. Wat wordt er
precies bedoeld met preventie. Wat valt daaronder? Wij hebben daar
verder namelijk geen stukken over kunnen vinden en zijn daar toch erg
nieuwsgierig naar.
Over het voorstel over de patiëntenrichtlijn waren de Kamer en de
minister in eerste instantie erg kritisch. Inmiddels is er een compromis
bereikt, zo heeft de minister ons gemeld. De tekst van het compromis zelf
hebben wij echter niet kunnen beoordelen. Kan de minister ervoor zorgen
dat wij die tekst alsnog wel zelf kunnen beoordelen? Daaraan gekoppeld is
het gegeven dat er geen akkoord in de ministerraad kan komen over dit
compromis voordat de Kamer zich op de hoogte heeft kunnen stellen van
de inhoud en eigenstandig met de minister daarover meningen heeft
kunnen uitwisselen. Wij hebben daar immers heel indringend met elkaar
over gesproken. Ik vind het heel onbevredigend als het op deze manier als
een soort hamerstuk voorbij zou komen.
Over het geneesmiddelenpakket en het voorstel inzake de patiënteninformatie heb ik een procedurele vraag. Wanneer verwacht de minister
dat er nadere voorstellen komen over het geneesmiddelenpakket? Kan hij
de Kamer op tijd over de voortgang hiervan informeren?
Verder sluit ik mij aan bij de vragen die de voorgaande woordvoerders
hebben gesteld over influenza. Wij vinden dat dit een van de dossiers is
die heel goed op Europees niveau kunnen worden aangepakt. Ik weet dat
er gesprekken op dat niveau zijn geweest. Heeft de minister echter het
gevoel dat het dit keer ook echt meerwaarde heeft voor Nederland? Kan
hij dat duidelijker aangeven? Hebben andere landen misschien wat gehad
aan de Nederlandse aanpak?
Het volgende onderwerp staat niet op de agenda van de Raad maar wel
op de agenda van vandaag: de ontwerprichtlijn over orgaandonatie
entransplantatie. Wat is in zijn algemeenheid de opstelling van de
minister? Hij heeft in dit soort vergaderingen wel zijn standpunt kenbaar
gemaakt. Hij vindt namelijk dat Europa zich daar vrij ver van moet houden
en dat Nederland voor orgaandonatie een apart regime moet hebben
binnen de patiëntenrichtlijn. Het is prima dat dit zijn inzet is en daar steunt
de VVD hem van harte in. Hoe stelt hij zich echter op? Probeert de
minister in vergaderingen voorstanders van dergelijke richtlijnen actief
met discussies ervan te overtuigen dat dit misschien geen punt is waarop
Europa voorop zou moeten lopen? Ik ben erg benieuwd hoe dat soort
vergaderingen verloopt. Wij zijn er niet bij, krijgen daar over het algemeen
ook geen uitgebreid verslag van en moeten het dus doen met wat de
minister erover meldt.
De minister zegt dat Nederland een apart regime wil voor orgaandonatie,
aangezien het niet wil dat men te veel met organen door Europa gaat
reizen. Waar ligt echter de grens? Vindt hij dat Nederlanders ook niet naar
België mogen gaan voor orgaandonatie? Daar zijn de afgelopen jaren
immers wel berichten over geweest. Hoe gaan wij dat oplossen? Dat zijn
heel pregnante discussies in dit dossier. Je kunt immers altijd alleen kijken
naar de voordelen van Europese regelgeving, maar je moet je ogen niet
sluiten voor mogelijke nadelen. Hoe kunnen wij dat soort zaken samen
proberen af te dichten? Deze vraag is relevant omdat de minister weliswaar zijn inzet kenbaar maakt, maar in de laatste alinea van de brief aan
de Kamer staat ook dat Nederland weinig steun krijgt van andere lidstaten
bij de terughoudendheid bij de richtlijn.
Mijn volgende punt is de bijeenkomst in Zweden. Het Zweedse voorzitterschap wil onder andere over alcohol een aantal afspraken maken. Hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

5

gaat de minister zich tegenover Zweden opstellen. Hoe gaat hij kenbaar
maken hoe hij daarover denkt? Hij deelt dat wel mee aan de Kamer, maar
hoe stelt hij zich op tegenover het voorzitterschap?
Er is ook een fiche over telegeneeskunde gekomen. Ik moet bijna lachen
als ik dat lees, wat ik eigenlijk heel triest vind. Waarom moet Europa zich
bemoeien met de wijze waarop wij in Nederland omgaan met telegeneeskunde? Waarom kunnen wij niet zeggen dat wij daar gewoon niet aan
doen? Kan de minister dat nader duiden?
Voorzitter: Schermers
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Aansluitend op de opmerking
over telegeneeskunde vragen ook wij ons af wat Europa toevoegt aan dit
geheel. Hoewel wij de ontwikkeling van telegeneeskunde op zichzelf
toejuichen, denken wij dat een en ander ook in ander, wellicht effectiever,
verband kan worden geregeld.
De aanpak van zeldzame ziektes bevalt ons. Dit is echt een voorbeeld van
iets wat je op Europees niveau kunt aanpakken. De Stuurgroep WMG
expireert in 2011. Hoe blijft de deskundigheid dan behouden? Op welke
wijze is onze inbreng bij zeldzame ziektes dan aan de orde?
Het volgende punt staat niet op de agenda, maar raakt die wel zijdelings.
Een aantal maanden geleden heeft mevrouw Kroes naar voren gebracht
dat vooral bij de uitloop van de patentgeneesmiddelen nogal wat kunstjes
worden uitgehaald. Geneesmiddelen worden kunstmatig lang onder
patent gehouden waardoor ze niet generiek kunnen worden gefabriceerd.
Dat levert vooral kostentechnisch een nogal merkwaardig beeld op.
Hoever staat het op dit punt? In hoeverre heeft Nederland daar ook last
van? Ik was nogal geschokt toen ik de samenvatting van het rapport hierover las. Graag hoor ik de stand van zaken op dit punt.
Ik kan mij vinden in wat de collega’s hebben gezegd en in wat in de
stukken staat. Hoe staat het echter precies met de richtlijnen? Ook spreekt
de aanpak van patiëntveiligheid in Europees verband ons aan.
Voorzitter: Van der Veen
Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Schermers betoonde zich verheugd
over de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd, over de geneesmiddelen voor kinderen. Zij vroeg naar de ethische aspecten die daarbij een
rol spelen en in hoeverre wij daar voortdurend aandacht aan besteden.
Zoals in de brief ook duidelijk wordt gemaakt, heeft dit voortdurend onze
aandacht. Zo proberen wij om een vinger aan de pols te houden als er
trials plaatsvinden in ontwikkelingslanden. Daarbij gaan wij niet alleen
retrospectief te werk. Wij realiseren ons immers wat er gebeurt rondom
die trials. Dat krijgt internationaal dan ook telkens weer aandacht.
Vanmorgen is er een en ander gezegd over de grensoverschrijdende
problematiek van artsen. Ik dank de Kamer voor het feit dat zij dit ook in
vorige vergaderingen aankaartte, want het is een belangrijk probleem. Dat
probleem kent twee dimensies. Het gaat enerzijds om de mate waarin
bevoegdheidsbeperkende maatregelen en schorsingen die een land dan
wel een tuchtcollege actueel heeft afgevaardigd over bepaalde artsen,
kenbaar zijn voor patiënten. Anderzijds is het van belang dat ziekenhuizen
schorsingen kunnen traceren als die zijn verlopen, zodat men de antecedenten kent. Dan staan ze immers niet meer in Nederland in de dossiers
en zijn ze niet meer oproepbaar. Hierbij kan een Verklaring Omtrent het
Gedrag (VOG) een rol spelen dan wel informatieverstrekking via websites.
Dat is in de Verenigde Staten usance; daar kent men websites die niet
voor het publiek toegankelijk zijn, maar waarop zorginstellingen wel zulke
informatie kunnen opvragen. Zo kan men de antecedenten van artsen
traceren en de afweging maken in hoeverre men hen daadwerkelijk in
dienst wil nemen. De afweging of wij een dergelijk bestand willen in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

6

centrale database, komt nog op ons af. In elk geval vind ik het van betekenis dat de VOG voortdurend wordt gevraagd en geleverd door instanties als er naar wordt gevraagd. De lessen van Emmen en Enschede zijn
immers vrij belangrijk.
De bestrijding van infecties heeft verschillende keren op de agenda
gestaan van de Raadsvergaderingen. Daarbij werd telkens geconcludeerd
dat Nederland het buitengewoon goed doet. Dan heb ik het over de
ziekenhuisinfecties, onder andere met de MRSA-bacterie. Dat illustreert
dat het uitwisselen van best practices op Europees niveau effectief kan
zijn. Het lijkt vaak alsof Europa een en ander er met de haren bijsleept,
maar op dit punt is het toch van belang dat men de beelden en de effectiviteit van de inzet met elkaar deelt, zonder direct tot Europese regelgeving
over te gaan.
In het kader van de grieppandemie werd terecht gevraagd naar de mate
waarin wij ook kinderdoseringen kennen. Wij hebben een beperkt aantal
kinderdoseringen. De fabrikant heeft wat weinig doseringen beschikbaar.
Wij zijn op dit moment in overleg met Roche over de levering van meer
kinderdoseringen. Het aantal kuren in voorraad moet gewoon omhoog.
Er werd gevraagd of wij voldoende Tamiflu hebben als wij grensoverschrijdend moeten bijspringen als andere lidstaten van de Europese Unie
te weinig Tamiflu hebben ingeslagen. Dat is een lastig probleem. Elke
lidstaat van de Europese Unie heeft de verantwoordelijkheid om voor zijn
eigen inwoners te zorgen. Wij moeten dus niet bijspringen als andere
lidstaten daarin tekortschieten. Dat geldt trouwens ook voor de (ontwikkeling van) vaccins. Het is belangrijk om die verantwoordelijkheid ook bij de
lidstaten te laten liggen. Als er een pandemie uitbreekt, kan het soms toch
zinvol zijn om bij te springen, vanwege het grensoverschrijdende karakter
van de aandoening. In eerste aanleg is het echter de verantwoordelijkheid
van lidstaten. Nederland moet dus niet op voorhand garant gaan staan
voor eventuele tekorten van andere landen omdat het op dit moment
voldoende kuren beschikbaar heeft. Datzelfde geldt voor de vaccins.
Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar de «lessons learned» op dit punt in
de afgelopen periode. Wij hebben in Luxemburg overlegd over de wijze
waarop wij op dit moment een verspreiding van deze griepaandoening
bestrijden. Toen bleek dat wij daarbij allemaal soortgelijke lijnen volgen.
Als er een melding is aan een arts, meldt hij het aan het RIVM of beter: de
daartoe bevoegde nationale instantie. Die melding wordt vervolgens
doorgegeven aan de WHO. De lijnen die binnen de verschillende lidstaten
lopen, zijn op zichzelf toereikend. In Luxemburg is er ook over gesproken
in hoeverre het opportuun is om op het moment van een uitbraak over te
gaan tot een verbod op vliegverkeer met Mexico. Onder ander Frankrijk
stelde dat voor. Wij hebben gezamenlijk besloten niet daartoe over te
gaan.
Deze kwestie gezamenlijk aanpakken heeft wel degelijk meerwaarde. Het
lijkt nu een beetje weggeëbd, maar destijds dreigde er paniek te ontstaan.
Om te voorkomen dat mensen nodeloos ongerust worden gemaakt, is een
zekere coördinatie van belang. Als één lidstaat immers te kennen geeft
geen vliegverkeer te willen, ontstaat er binnen de kortste keren een
sneeuwbaleffect in de andere lidstaten. Er is ook gesproken over het gezamenlijk ter hand nemen van de inkoop van vaccins. Gezien de resterende
tijdspanne, was dat in het actuele geval niet mogelijk. Ik vind het echter
wel belangrijk om op dit punt de vinger aan de pols te gaan houden en
om van de Commissie voorstellen te krijgen over de manier waarop wij
dat gaan realiseren. Anders vrees ik dat, als deze bui overdrijft en de
volgende keer de nood aan de man komt, wij weer naar elkaar gaan kijken
en zeggen: er is eigenlijk te weinig tijd om het gecoördineerd aan te
pakken. Maar zo’n aanpak is echt noodzakelijk, al was het alleen maar om
prijsopdrijvende effecten te voorkomen als er verschillende contracten
worden afgesloten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

7

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kom terug op de lessons learned. Wij
hebben enigszins kunnen volgen dat deze kwestie in Europa redelijk is
aangepakt. Dat is ook fijn om te horen. Toch kan ik mij voorstellen dat je
hierin koplopers hebt, ofwel landen waar het heel goed op orde is, omdat
ze al heel lang een systeem daarvoor hebben, en landen die achterblijven.
Kan de minister daar nog iets over zeggen? Ik vind het ook goed als de
landen die hierin vooroplopen, de landen gaan helpen die het wat minder
op orde hebben. Is dat soort initiatieven er ook? Het is immers in het
belang van iedereen in Europa dat een epidemie in alle landen op
dezelfde adequate wijze wordt bestreden.
Minister Klink: Ik heb de indruk dat het binnen de Europese Unie op een
redelijk uniforme manier wordt aangepakt. Daaruit blijkt weer de meerwaarde van het feit dat de kwestie eerder was geagendeerd door bijvoorbeeld Frankrijk. Toen hebben wij de draaiboeken in feite al samen doorgenomen, niet wetende dat het zo snel weer actueel zou worden. Uw vraag
speelt ook een rol in het kader van de WHO. In hoeverre zouden rijkere
lidstaten van de WHO immers moeten bijspringen bij de aanschaf van
vaccins ten behoeve van de minder bedeelde lidstaten? Die vraag is nog
onbeantwoord. Van de WHO kwam het verzoek om ons gezamenlijk over
die vraag te buigen. Dat hebben wij op dit moment nog in beraad.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Bedoelt u met «wij» Nederland of de
hele Europese Unie? Als daar verschil tussen zit, wat is dan uw eigen
opvatting hierover?
Minister Klink: «Wij» betekent in dit geval Nederland. Ik ben in overleg
met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om te bezien in
hoeverre Nederland een handreiking kan doen aan minder bedeelde
landen bij de aanschaf van vaccins. Ik vind namelijk dat daarin een plicht
ligt voor rijkere landen, dus ook van Nederland.
Mevrouw Schermers vroeg naar de subsidie voor de stuurgroep inzake
zeldzame ziekten. Die is geëxpireerd omdat er zowel bij de lidstaten als bij
de Europese Unie voldoende expertise is ontwikkeld om dit ter hand te
nemen. Dat erkent de stuurgroep zelf ook. Om die reden moet er ook een
keer een eind aan komen. De beëindiging van de activiteiten van de stuurgroep is dus niet omstreden.
De heer Van Gerven en mevrouw Van Miltenburg vroegen naar de richtlijn
patiëntenmobiliteit. Wanneer er een eindversie van een concepttekst is,
zal die ter bespreking aan de Kamer worden voorgelegd. Op dit moment
liggen er nog werkteksten voor. Het Europees Parlement heeft zich daarover gebogen en veel amendementen ingediend op de eerste tekst. Bij de
Raad liggen er nu alleen werkteksten. Er liggen nog geen compromissen
voor. Ik verwacht dat de eindversie van een ontwerptekst pas in de tweede
helft van het voorzitterschap van Zweden komt. Die wordt dan gespiegeld
aan de amendementen die door het Europees Parlement zijn ingediend. Ik
zal echter geen standpunt over de ontwerptekst innemen in de Raadvergadering voordat ik daar met de Kamer over heb gesproken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik dank u voor deze toezegging, maar
wat u zegt bevreemdt mij ook. In de brief staat namelijk dat Nederland in
grote lijnen tevreden is met de compromistekst die door het Tsjechisch
voorzitterschap is voorgelegd. Er is dus blijkbaar wel degelijk een tekst die
zo voldragen is dat u al kunt zeggen dat u er tevreden over bent.
Minister Klink: In elk geval zijn de negen punten waar de heer Van
Gerven naar vroeg, naar tevredenheid ondervangen in de werkteksten die
er nu liggen. Daarbij ging het onder andere over het preventiebeleid, over
de poortwachterfunctie van de huisarts en over de naturapolissen en de
kortingen die daarop worden gegeven. Dat neemt niet weg dat het nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

8

steeds om werkteksten gaat. Die werktekst wordt pas afgerond en tot het
niveau van ontwerptekst veredeld als het Zweedse voorzitterschap zich
daarover heeft gebogen. Er zijn heel veel lidstaten die daar een inbreng in
hebben. De ministerraad of ik zal echter geen standpunt daarover
innemen voordat die werktekst aan de Kamer heeft voorgelegen. Vervolgens trek ik daarover binnen de Raad mijn conclusies.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is geweldig dat u dat resultaat bij
die negen punten kunt melden. Er zijn echter 27 lidstaten en evenzoveel
ministers. Als al die ministers hun negen punten gerealiseerd zien in een
stuk, dan is het wel fijn dat onze punten erin staan, maar dat betekent dan
nog niet dat wij tevreden kunnen zijn over het eindresultaat. Er kunnen
namelijk heel veel andere dingen zijn ingefietst die wij helemaal niet
willen. Wellicht herroept u het nu maar in de brief schrijft u dat u over het
algemeen tevreden bent over de compromistekst. Dat bevreemdt mij. U
bent er wellicht tevreden over dat die negen punten erin staan, maar u
kunt toch ook nog steeds niets zeggen over het totaal?
Minister Klink: Voor zover compromisteksten worden opgevat als een
soort eindversie, moet ik u daar gelijk in geven. Het is op dit moment nog
geen eindversie. U hebt er volledig gelijk in dat er door lidstaten
elementen kunnen worden ingebracht die wij, afgezien van die negen
punten, ook zeer bezwaarlijk vinden. Dan komt er nog een eindoordeel
van ons, dat ik uiteraard aan de Kamer zal meedelen. In die zin hebt u
gelijk: het woord «compromistekst» veronderstelt een definitiever karakter
dan er in feite op dit moment in moet worden gelezen.
Bij artikel 95 in relatie tot artikel 152, waar de heer Van Gerven het over
had, hebben wij vorige keer betrekkelijk uitvoerig stilgestaan. Zijn zorg
daarbij is dat vooral de armere lidstaten kunnen worden overrompeld
door de richtlijn doordat patiënten of zorgverleners wegtrekken naar
rijkere lidstaten. Misschien helpt het volgende antwoord hem, al is het een
betrekkelijk procedureel antwoord. Vooral de armere lidstaten zijn toch
een groot voorstander van de patiëntenrichtlijn. De spin-off van zo’n richtlijn naar lidstaten is betrekkelijk groot doordat ze zich eraan gehouden
voelen om kwaliteit en veiligheid naar een hoger niveau te tillen. Zo’n
richtlijn kan in dat opzicht nog wel van betekenis zijn. De patiëntenrichtlijn
slaat natuurlijk op patiënten en in dit geval niet op het vrije verkeer van
werknemers binnen de Europese Unie.
De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat ook een aantal armere landen
een voorstander zijn van deze richtlijn. Voor wie is het echter een voordeel? Zo is bijvoorbeeld Polen toegetreden tot de Europese Unie, maar de
«werkers drain» in de bouw is daar manifest. Dat stelt het land voor grote
problemen. Het een sluit het ander dus niet uit. Een land kan best ja
zeggen tegen een richtlijn, terwijl er toch nadelige effecten ontstaan. Dat
ja is een bewijs dat een richtlijn democratisch wordt gesteund, maar niet
dat de effecten niet negatief kunnen zijn. Wij moeten dus heel goed kijken
naar die onbedoelde negatieve effecten.
Minister Klink: Meer algemeen geldt toch dat er voor patiënten die grensoverschrijdende zorg willen ontvangen, meer mogelijkheden ontstaan. In
die zin codificeert deze richtlijn datgene wat het Europees Hof al heeft
bepaald. Nederland komt er met zijn werelddekking al aan tegemoet maar
dat geldt niet voor alle landen binnen de EU. Dat betekent concreet dat
patiënten uit Spanje naar Frankrijk of naar Portugal kunnen gaan, terwijl
er nu soms nog belemmeringen blijken te zijn die in feite tegen de
uitspraak van het Europees Hof ingaan. Het Europees Parlement heeft via
een amendement een bepaling in de richtlijn doen opnemen over de
zeldzame ziekten. Die behelst een exclusief recht voor degenen die aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

9

een zeldzame ziekte lijden, om de zorg grensoverschrijdend te verwerven.
Dat vind ik een winstpunt van de patiëntenrichtlijn.
De heer Van Gerven (SP): Over dat laatste zijn wij het eens, maar de
vraag is of je zo’n richtlijn nodig hebt om dat te organiseren. Wij hebben
nu nog geen richtlijn, terwijl er al een heleboel is gebeurd met betrekking
tot die zeldzame ziekten, de weesgeneesmiddelen etc. Stel dat bijvoorbeeld in Roemenië de kosten voor de zorg 30% bedragen ten opzichte van
die in Nederland, dan kan een Roemeen naar Nederland komen om zorg
te genieten en dan krijgt hij maar eenderde van de kosten vergoed. Dus
daar schiet men dus niets mee op. Het kan van voordeel zijn voor een land
als Nederland waar de kosten hoog zijn en waar je voor bijna alles de
kosten volledig gedekt krijgt. Echter, als het niet leidt tot een volledige
dekking van de kosten, wat schieten mensen er dan mee op?
Minister Klink: U gaf zo-even aan dat u het bezwaarlijk vond dat patiënten
zomaar grensoverschrijdend zorg konden krijgen omdat het zou kunnen
leiden tot grote stromen etc. Tegelijkertijd geeft u aan dat er een financiële
drempel is voor degenen die in arme landen wonen omdat ze maar een
bepaald deel vergoed krijgen. Dus het valt nog wel mee met die enorme
patiëntenstromen. Bovendien is er het grensoverschrijdend verkeer net
over de grenzen heen. Dat zie je bijvoorbeeld tussen Nederland en België
en tussen Nederland en Duitsland. Het grensoverschrijdend verkeer
tussen Nederland en Roemenië zal alleen al vanwege de afstand niet zo
heel snel een rol spelen. Het grensoverschrijdend verkeer dat er is – dat
neemt ondertussen wel toe – wordt op deze manier wel beter geaccommodeerd. Voor zover het inderdaad leidt tot zodanige patiëntenbewegingen dat die uiteindelijk het nationaal zorgstelsel als zodanig gaan
treffen, kun je ook maatregelen nemen. Althans er is in voorzien dat er
dan maatregelen genomen kunnen worden, in die zin dat deze effecten
daarmee worden ondervangen.
Mevrouw Schermers (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Van Gerven. Ik
denk toch dat die landen zelf binnen een democratisch proces kunnen
afwegen of de Europese maatregelen inzake medewerking in Europa voor
hen al dan niet goed uitpakken. De heer Van Gerven is zo belerend bezig.
Hij zit te denken voor andere landen. Is het niet gewoon aan die landen
zelf?
De voorzitter: Voor de ordelijkheid van het debat het volgende. De
minister is nu aan het woord. De minister kan geïnterrumpeerd worden.
Dat de leden elkaar vervolgens gaan interrumperen, lijkt mij niet de goede
gang van zaken. Er komt nog een tweede termijn voor de leden waarin zij
op elkaar kunnen reageren.
Minister Klink: Voorzitter. De heer Van Gerven heeft verder gevraagd naar
de symptoomreclame. De lidstaten zijn het eens geworden over het handhaven van het verbod op publieksreclame. Wij zullen er nauwgezet op
toezien dat dit in elk geval zo blijft. Dat is namelijk ook in ons belang.
De heer Van Gerven (SP): Beschouwt u symptoomreclame ook als
reclame die verboden is? Dan zijn wij namelijk al een hele stap verder.
Dan zouden wij het verbod alleen nog maar uit behoeven te voeren.
Minister Klink: Ik kom daarop in tweede termijn terug.
Mevrouw Van Miltenburg vroeg in hoeverre het onderwerp op de agenda
van de Europese Unie hoort.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat vroeg ik omdat het niet als eigenstandig punt op de agenda staat maar als onderdeel van patiëntveiligheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

10

Minister Klink: Ook hierbij geldt dat voor zover er guidelines zijn en best
practices uitgewisseld worden, u het niet zo moet opvatten dat Europa
daarop zwaar zou interveniëren. Dat is niet de bedoeling op het moment
dat men vindt en wij met overtuiging vinden dat Europa daarin geen
dwingende bevoegdheden zou moeten hebben.
De eindversie van de patiëntenrichtlijn die bij de Raad voorlag, komt nog
terug in dit huis.
Ik meen de Kamer schriftelijk te hebben aangegeven dat bijna alle
lidstaten kritisch zijn op het punt van de patiënteninformatie en dat een
verbod op publieksreclame voor receptplichtige geneesmiddelen in stand
zal blijven.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mijn vraag was meer wat het betekent
voor de procedure. Betekent het dat wij het er helemaal niet meer over
hebben?
Minister Klink: Ook hierop kom ik in tweede termijn terug.
Dan kom ik op de ontwerprichtlijn orgaandonatie en transplantatie en het
apart regime dat Nederland terzake vraagt, ook in het kader van de
patiëntenrichtlijn. Dat heeft inderdaad te maken met het feit dat wij niet
graag zouden zien dat landen met een korte wachtlijst overvraagd
worden, in die zin dat mensen op basis van die patiëntenrichtlijn het recht
kunnen claimen om organen te ontvangen in bijvoorbeeld België of
Spanje omdat daar de wachtlijsten kort zijn. Dat gebeurt nu wel, maar wel
in die zin vrijwillig dat niemand er een recht aan kan ontlenen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat is dan vanuit Nederland geredeneerd, aangezien er altijd landen zijn die een kortere wachtlijst hebben
dan Nederland. Maar er zijn heel veel landen in Europa die een veel
langere wachtlijst hebben dan Nederland. Dus het kan ook andersom zijn.
Het gaat om het afdekken van beide kanten. Die vraag is mijns inziens
essentieel. Daaraan gekoppeld is mijn vraag of ook op de agenda van de
vergadering staat hoe dat op elkaar afgestemd wordt, met name in de
richting van de landen die wel enthousiast zijn over nadere regelgeving.
Minister Klink: Het gaat hierbij natuurlijk over de inbreng van onze zijde.
Daarvoor geldt dat het in feite twee kanten van dezelfde medaille zijn. De
landen met een langere wachtlijst zullen wellicht enthousiast zijn over
zo’n richtlijn omdat hun inwoners rechten kunnen ontlenen aan die richtlijn om naar landen te gaan met een kortere wachtlijst. De landen met een
korte wachtlijst zullen niet zo enthousiast zijn op het moment dat die
bepaling in de patiëntenrichtlijn wordt meegenomen. Als de landen als
het ware de organen moeten geven aan patiënten uit andere landen, kan
dat in feite leiden tot een vermindering van het aantal donoren omdat
men dat gewoon niet wenselijk vindt in bijvoorbeeld België. Aan welke
kant van de streep wij ook staan, korte of lange wachtlijsten, wij willen
niet dat het ontmoedigend werkt op de donaties, ook niet in andere
landen. Daarom zijn wij niet geporteerd voor een patiëntenrichtlijn die
deze rechten verleent aan patiënten.
Met betrekking tot Zweden in relatie tot alcohol geldt dat wij graag willen
leren van best practices, maar ik vind niet dat Europa op het punt van
leeftijdsgrenzen, reclame et cetera zich in dwingende zin zou moeten
verhouden tot de lidstaten. De besluitvorming blijft een nationale aangelegenheid.
De vraag van mevrouw Van Miltenburg over de fiche telegeneeskunde kan
ik mij voorstellen. Zoals haar collega mevrouw Schippers ooit zei, lijkt het
immers alsof Europa ergens aan begint en dan, zoals een colporteur zijn
voet tussen de deur duwt, de deur telkens een stukje verder opent. In het
onderhavige geval ligt het evenwel toch iets ingewikkelder. In het stuk van
de Commissie wordt aangegeven dat het met name gaat om het juridi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

11

sche kader waarbinnen telegeneeskunde kan plaatsvinden. Dit kan
gepaard gaan met een aanbod dat grensoverschrijdend van karakter is.
Dan heb je het over de privacy en de veiligheid van de zorg. Dat zijn wel
aangrijpingspunten voor Europa, in die zin dat er ten aanzien van deze
nieuwe technieken en de innovaties die ermee gemoeid zijn, geen belemmeringen ontstaan omdat de juridische kaders niet op elkaar zouden
aansluiten. Dus het is geen interventie van Europa om zich eens lekker
tegen dit dossier aan te bemoeien. Het heeft alles te maken met het feit
dat om de randvoorwaarden te creëren waarbinnen de telegeneeskunde
van de grond kan komen, Europa ook kritisch naar zichzelf kijkt en beziet
in hoeverre de juridische kaders toereikend zijn, waarbij de lidstaten zich
bewust moeten zijn van het feit dat een zekere harmonisatie wellicht zeer
behulpzaam kan zijn.
De heer Van der Veen heeft gewezen op de stuurgroep zeldzame ziekten
die verdwijnt. Ik heb al aangegeven dat dit te maken heeft met het feit dat
men zelf ook vindt dat de werkzaamheden min of meer voltooid zijn.
Verder heeft de heer Van der Veen gesproken over de patenten die nodeloos verlengd worden op grond van het feit dat men procedure op procedure stapelt. Ik zou daarop graag een keer schriftelijk willen terugkomen
omdat ik dat wel een aangelegen punt vindt om ons met elkaar te vergewissen van wat daar precies speelt.
De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn.
Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
uitgebreide beantwoording. Mijn verzoek aan hem is om ons te laten
weten hoe Europa reageert op zijn voorstel om een zwarte lijst op te
stellen. Is het zijn bedoeling dat er alleen gezondheidswerkers op komen
op wie bevoegdheidsbeperkende maatregelen van kracht zijn of ook
degenen die een waarschuwing hebben gekregen? Kortom, hoe ver wil de
minister in dezen gaan?
Zijn uitspraak dat Tamiflu en de vaccins eigenlijk een nationale zaak zijn,
vind ik wel opvallend. Mijn vraag daarbij is nog hoe de minister de taak en
de rol van de WHO hierbij ziet, aangezien wij hier toch te maken hebben
met een potentieel wereldprobleem.
Dan kom ik op het verdwijnen van de Stuurgroep Weesgeneesmiddelen.
Mensen die achteraf gezien aan een zeldzame ziekte blijken te lijden, zijn
soms heel lang bezig in het geneeskundig circuit voordat een diagnose bij
hen is gesteld. Hoe krijgen wij die ervaringen van die patiënten ingebracht
in het toekomstig beleid? Ik denk namelijk dat dit zeer noodzakelijk is.
Ten aanzien van telegeneeskunde vraag ik de minister of wij in dezen ook
moeten denken aan militaire geneeskunde.
Ten slotte: wat ik zo-even aan de heer Van Gerven vroeg, mag de minister
als ingelast beschouwen.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik krijg nog graag antwoord op mijn
vraag over de Mexicaanse griep en de 300 mln. die nodig zouden zijn om
16 miljoen mensen twee maal te vaccineren. De vraag is ook of daartoe
moet worden overgegaan, mede in relatie tot de discussie die is ontstaan
over de al of niet volledig onafhankelijke advisering op dat vlak.
In reactie op de vraag die mevrouw Schermers mij stelde, zou ik nog het
volgende willen opmerken. Als een land zelf aangeeft iets te willen, kan
het nog zo zijn dat een ander land daar een andere mening over heeft. Ik
heb niet voor niets het voorbeeld van de Polen genoemd. In het kader van
de democratische werking mogen ze het natuurlijk zelfstandig bepalen als
land.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Hoewel wij niet willen dat
Europa een voet tussen de deur heeft en die deur steeds verder openduwt, heb ik toch het gevoel dat dit op het gebied van telegeneeskunde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

12

wel aan het gebeuren is. Het klinkt natuurlijk allemaal fantastisch dat wij
allerlei zaken, zoals privacykaders, op elkaar af moeten stemmen, maar ik
zou het toch wel fijn vinden als wij in Nederland op het gebied van privacy
onze eigen regels kunnen vaststellen. Ik kan mij goed voorstellen dat er in
andere landen zoals België en Frankrijk, op een andere manier naar
gekeken wordt. Het is prima als landen willen samenwerken op dit punt,
maar ik snap niet waarom je dat op Europees niveau zou moeten
afdwingen, nog los van het feit dat in de 27 lidstaten de behoefte aan
telegeneeskunde bepaald verschillend is. Ik kan mij voorstellen dat
bijvoorbeeld het aspect hygiëne in de Oost-Europese, nieuw toegetreden
landen veel hoger op de agenda staat dan telegeneeskunde. Omdat wij
het goed vinden om ons op dat laatste te richten, moet dat nu allemaal
Europees geregeld worden. Ik blijf er met mijn collega Schippers een
vervelend gevoel bij houden.
Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de orgaandonatie entransplantatie.
De minister heeft weliswaar keurig aangegeven wat zijn inbreng en inzet
op dat terrein is, maar ik ben nu juist zo benieuwd naar zijn werkwijze. Ik
snap best wel dat de meerderheid van de landen iets wil op het terrein
van orgaandonatie. Er zijn 27 lidstaten. Zes ervan zitten in Eurotransplant,
dus die hebben er niet zo’n behoefte aan, maar de meerderheid wil wel
graag tot afspraken komen op overheidsniveau. Ik wil graag horen op
welke manier de minister probeert zijn collega’s te overtuigen dat het
geweldig is dat ze zich aansluiten bij Eurotransplant en dat dit alle voordelen heeft die zij ook kunnen verwachten van een richtlijn van de Europese Unie. Bovendien heeft Eurotransplant als voordeel dat die veel flexibeler is en dus ook veel meer op innovatie kan aansluiten. Dus graag krijg
ik een goede toelichting van de minister over de manier waarop wij die
overige 21 landen ervan kunnen overtuigen dat er betere wegen zijn om
hetzelfde te bereiken.
De heer Van Gerven (SP): De VVD staat bekend als heel kritisch over
Europa, waarbij haar uitgangspunt is dat wat nationaal geregeld kan
worden, vooral ook nationaal geregeld moet worden. Wat is uw standpunt
over de richtlijn patiëntenmobiliteit? U hebt net aangegeven dat het van
belang is dat die hier beoordeeld wordt. Ik begrijp dat uw kameraden in
het Europees Parlement voor het ontwerp hebben gestemd dat er nu ligt.
Hoe kunt u dat met elkaar rijmen?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De minister heeft toegegeven dat hij
wat prematuur heeft gemeld dat hij gelukkig is met de compromistekst.
Als er een voldragen compromistekst is, zullen wij er vervolgens ons
eigen oordeel over willen geven. Die vrijheid hebben wij gelukkig binnen
Europa. Het Europees Parlement zal daar dan ook opnieuw naar kijken,
naar ik heb begrepen. Dan nog is het best mogelijk dat wij er een andere
mening over hebben, zoals ook wel eens VVD’ers op gemeentelijk niveau
een andere mening hebben dan VVD’ers op landelijk niveau.
De heer Van Gerven (SP): Dat is echt een liberale partij met daarbinnen
allerlei verschillende meningen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben blij dat u dat herkent.
De heer Van Gerven (SP): Ik herken de verwarring. Wat mij bevreemdt is
het volgende. De kameraden van de VVD in het Europees Parlement
hebben voor dat ontwerp gestemd. Ik verneem echter van een ander lid
van die partij hier: wij willen er toch nog eens naar kijken want wij zijn nog
niet zo overtuigd.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Uiteindelijk is de baas in Europa de
ministerraad. Wij controleren wat die raad doet. Als parlementariër, als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

13

controleur van deze minister, heb ik hem gevraagd of hij voordat hij een
standpunt inneemt in die raad, de compromistekst aan ons voorlegt. Dan
vind ik het geweldig dat mijn collega’s – bij de VVD noemen wij dat overigens geen kameraden – in het Europees Parlement er een mening over
hebben – dat mag – maar uiteindelijk is het het Nederlandse parlement
dat in meerderheid bepaalt wat het ervan vindt. De minister moet met die
inzet vervolgens naar de ministerraad die uiteindelijk de beslissing neemt.
Zo lopen de hazen in Europa.
De heer Van Gerven (SP): Ik dacht dat dit een zaak van codecisie was,
dus zowel het parlement als de ministerraad.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ja.
De heer Van Gerven (SP): Dan zijn wij het eens. Dus niet alleen de ministerraad.
Voorzitter: Schermers
De heer Van der Veen (PvdA): Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zie met spanning uit naar de brief over de mededinging en over hetgeen mevrouw Kroes rond de farmacie heeft gedaan. Ik
denk overigens dat het helaas verdergaat dan het oprekken van procedures.
Voorzitter: Van der Veen
Minister Klink: Voorzitter. Aanstaande vrijdag hebben wij in de ministerraad voorliggen het voorstel van mijn kant over de RIBIZ die in Nederland
bijhoudt en registreert welke bevoegdheidsbeperkende maatregelen en
schorsingen worden toegepast. Die gegevens moeten inzichtelijk zijn voor
patiënten. Dat worden ze ook op grond van het feit dat, als de ministerraad daarmee akkoord gaat, vervolgens op naam en toenaam van de arts
te vinden is wat die beperkingen zijn. Waarschuwingen en berispingen zijn
in feite geen bevoegdheidsbeperkende maatregelen en vallen daar dan
ook niet onder. Zoals in het geval van Enschede was het niet het medisch
tuchtcollege dat een uitspraak heeft gedaan maar ging het om een
afspraak om van bepaalde behandelingen af te zien dan wel om bij alcoholisme voor een bepaalde periode een behandeling te ondergaan. Op het
moment dat men de antecedenten van iemand opvraagt zou dat soort
fenomenen eventueel wel meegenomen kunnen worden in een ander
register – dat kent men in Amerika – waartoe vervolgens zorginstellingen
toegang hebben. Dan krijgen we niet meer met de figuur te maken waar
we nu mee te maken hebben in het kader van de Enschede problematiek
waarbij er een afspraak was gemaakt met een arts dat wanneer hij over de
grenzen heen zou gaan werken, hij er melding van zou maken. Voor zover
je er al toe zou overgaan, is wel de vraag in hoeverre je zo’n register
grensoverschrijdend toegankelijk zou moeten maken voor zorginstellingen binnen Europa. Dan heb je een soort tweede zwarte lijst, maar dan
een die met name toegankelijk is voor zorginstellingen. Naar alle waarschijnlijkheid komen wij daarover overigens nog te spreken naar aanleiding van de rapportages van de IGZ die wij nog krijgen en waarop de heer
Legemaate reflecteert. Wij zullen de Kamer die informatie doen toekomen
en dat zal vrij binnenkort zijn.
Mevrouw Schermers (CDA): Wat gaat u in juni inbrengen in de
Gezondheidsraad?
Minister Klink: Sowieso de eerste zwarte lijst. Het gaat dan inderdaad om
patiënteninformatie over actuele bevoegdheidsbeperkende maatregelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

14

rondom artsen. Het tweede dat ik zal inbrengen is de VOG opdat zorginstellingen zich in elk geval kunnen vergewissen van de antecedenten
van iemand die ze in dienst nemen. In het verlengde daarvan, maar dat is
een variant op die VOG, zou je het centraal kunnen registreren, zodanig
dat het via internet oproepbaar is. Dan heb je direct toegang tot dergelijke
informatie, maar daarbij spelen nog een heleboel zaken rondom privacy et
cetera.
Ik ben er voorstander van dat wij op het niveau van de WHO en de Europese Unie intensief samenwerken ten aanzien van de vaccins en dat, voor
zover dat al aan de orde is, wij ons niet moeten laten uitspelen door de
farmaceutische industrie als het gaat om prijsstellingen en dergelijke. Dus
op dat punt zou ik inderdaad meer coördinatie willen. Het is niet de
bedoeling om lidstaten die een beetje achterover leunen, bij te springen
als vervolgens voor hen de situatie wat lastig wordt.
Dan de stuurgroep weesgeneesmiddelen. Ik heb het antwoord niet paraat
op de vraag in hoeverre de patiënteninbreng daarbij van meerwaarde kan
zijn en hoe wij dat beter zouden kunnen inbedden. Ik zeg toe daarop
schriftelijk terug te komen.
De heer Van Gerven is nog ingegaan op de gang van zaken rond de Mexicaanse griep. Van meet af aan zijn wij rustig omgegaan met de ontwikkelingen die wij zagen in Mexico en Amerika, in die zin rustig dat van onze
zijde voortdurend gewezen is op het feit dat wij het redelijk onder controle
hadden en eigenlijk nog steeds hebben. Dat neemt niet weg dat het virus
zich kan ontwikkelen tot een meer agressieve soort. Dat is met de Spaanse
griep in het verleden kennelijk ook gebeurt. Het kan dus betekenen dat op
het moment dat de winter komt er een grotere verspreiding van de
pandemie optreedt met eventueel milde effecten. Het kan echter ook
betekenen dat die pandemie vele malen agressiever is. Op het moment
dat je dan aan een vaccin moet gaan werken, is er het grote risico dat je
dan achter het net vist op grond van het feit dat de capaciteit er niet is bij
de industrie dan wel dat de tijd die nodig om het vaccin te ontwikkelen
ontoereikend is. Om die reden lag bij ons de afweging voor of wij al dan
niet een optie zouden nemen op twee maal 17 miljoen vaccins. Wij
hebben er inderdaad een optie op genomen.
Verder heeft de heer Van Gerven gevraagd naar de symptoomreclame.
Het antwoord heb ik niet direct paraat. Wanneer mensen een website
bezoeken om informatie te krijgen met betrekking tot symptoombestrijding en er op die website een middel wordt aangeprezen – dat is dan
sluikreclame – dan is dat iets wat nu al niet kan. Door de Stichting Code
Geneesmiddelenreclame wordt dat op dit moment al gevolgd. Op het
moment dat het noodzakelijk is, worden dan de nodige maatregelen
genomen. Kortom, symptoomreclame was en is gewoon verboden,
althans in die vorm.
Mevrouw Van Miltenburg is nader ingegaan op de telegeneeskunde. Ik
begrijp haar en ik zie haar punt ook. Ik ben er ook buitengewoon alert op.
Ik vind dat alleen als het in grensoverschrijdende zin van meerwaarde is,
Europa zich met iets zou moeten bemoeien. Dat geldt ook hierbij. Ik zie
dan wel meerwaarde met betrekking tot het feit dat de Commissie eigenlijk niets anders doet dan vragen om bewustwording van het feit dat
privacy-elementen en juridische kaders in de weg kunnen staan aan een
ontwikkeling die op zichzelf voor patiënten ook wenselijk is.
De Commissie doet ook niet veel anders dan komen tot aanbevelingen
voor samenwerking tussen lidstaten om in elk geval die juridische kaders
onder de loep te nemen en met elkaar te bezien in hoeverre ook in termen
van bekostiging en dergelijke een en ander bespoedigd kan worden. Er
wordt niets afgedwongen en er komen geen richtlijnen. De Commissie
wijst op een grensoverschrijdende problematiek met het verzoek die in
termen van samenwerking aan te pakken. Ik vind dat niet echt een groot
probleem. Sterker nog, daar is Europa ook mede voor bedoeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

15

Mevrouw Van Miltenburg heeft verder gevraagd naar mijn opstelling ten
aanzien van orgaandonatie. Toen zij die vraag stelde dacht ik bij mijzelf: ik
denk dat ik dan net zo indringend kijk in de richting van de collega’s als u
naar mij doet. Maar dat geldt met name voor de collega’s, mijn ambtenaren, die rechts van mij zitten, want in de onderhandelingen die plaatsvinden voorafgaand aan Raadsbesluiten komen natuurlijk ambtenaren
samen die zich buigen over werkdocumenten. Daarin worden de inbreng
van de Kamer en die van mij telkens meegenomen. Dan wordt van onze
zijde bijvoorbeeld gewezen op het bestaan van Eurotransplant en wordt
de werkwijze van die organisatie aanbevolen. Vervolgens probeert men
andere lidstaten op het standpunt van Nederland te krijgen. Via coalitievorming proberen wij uiteindelijk ook in de werkdocumenten ons standpunt zo veel mogelijk verankerd te krijgen. Ligt er eenmaal een eindversie
voor, dan neem ik een definitief standpunt in, na consultatie van de
Kamer.
Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar de verdere gang van zaken
rond de patiënteninformatie. De Commissie heeft een voorstel ter zake
gedaan. De landen zeggen eigenlijk vrijwel unaniem nee. Dus er tekent
zich nu een stand still af. Dan ligt in feite de bal bij de nieuwe Europese
Commissie die voor de vraag komt te staan of aanpassing van het voorstel nodig is dan wel of het teruggenomen moet worden. In elk geval zal
zij ervan doordrongen zijn dat het voorstel dat er nu ligt geen meerderheid zal halen en dus ook niet door de Raad zal worden geaccepteerd. De
Kamer krijgt van mij en waarschijnlijk in samenwerking met mijn collega
van EZ, nog inzicht in datgene wat mevrouw Kroes naar boven heeft
getild rond de farmaceutische industrie en de wijze waarop men patenten
weet te verlengen.
De heer Van Gerven (SP): Ten aanzien van de optie op vaccins refereerde
de minister aan de Spaanse griep. Ik wijs hem er dan wel op dat de
Spaanse griep heerste in 1918 toen er nog geen antibiotica waren. De
meesten die toen stierven, overleden aan een longontsteking tengevolge
van bacteriële superinfecties en dergelijke. Dus dat is niet helemaal te
vergelijken. Mijn punt is echter het volgende. De minister heeft een optie
genomen op de vaccins. Betekent dit ook dat hij die 34 miljoen vaccins
gaat afnemen? Als je de 300 mln. hiervoor afzet tegen de verwachte
levenswinst, die mij buitengewoon laag lijkt gezien de huidige ontwikkelingen, is mijn vraag of je nog van die optie af kan. Ik snap dat het destijds
verstandig was om voor die optie te gaan, maar wij zijn inmiddels in de
tijd weer wat verder zodat de vraag opkomt of het nog steeds verstandig
is.
Verder wijs ik erop dat de symptoomreclame vaak niet direct gekoppeld is
aan een medicijn. Aangezien er echter maar een of twee van die middelen
zijn, is het effect wel dat je er automatisch bij uitkomt. Wij hebben dat
dilemma in eerdere debatten al aan de orde gehad. Is de minister bereid
deze vorm van reclame aan te pakken en kan hij aangeven of dat nationaal
kan of op Europees niveau moet? Refererend aan alcoholreclame waarvan
gezegd wordt dat dat probleem nationaal opgelost moet worden, zou wat
mij betreft ook dit probleem nationaal opgelost moeten kunnen worden.
Minister Klink: Laten wij blij zijn dat de wereldwijde aanpak van de Mexicaanse griep redelijk gecoördineerd verloopt, hetgeen echt een compliment aan de WHO waard is. De WHO stelt ook met zo veel woorden dat
het risico van een pandemie van de griep, ook in zijn ernstige vormen, een
zeer reëel risico is. Mevrouw Chan laat geen moment voorbijgaan om te
melden dat een agressieve variant zeker niet uitgesloten moet worden,
sterker nog, dat die zich best nog wel kan aftekenen, zoals zij, naar ik
meen, de vorige week nog nadrukkelijk heeft gesteld. Daar moet je op
geprepareerd zijn. Dan is de vraag of je vaccins moet aanschaffen of niet.
Op het moment dat ik dat niet zou doen en ik over een half jaar met deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

16

Kamer zou discussiëren terwijl er vele doden vallen, weet ik een ding
zeker, namelijk dat het parlement mij zou betichten van onzorgvuldigheid
op het moment dat een en ander zich aftekende en ik niet ben overgegaan
tot het bestellen van die vaccins. Welnu, dat laatste hebben wij wel
gedaan en op een verstandige en zorgvuldige manier. Overigens kom ik
daarop schriftelijk nog terug. Ik wil in ieder geval stipuleren dat het noodzakelijk is om er wat betreft die vaccins tijdig bij te zijn. Als we de gok
hadden genomen om de vaccins niet te bestellen met het risico dat er vele
doden vallen, hadden wij een groot probleem gehad op het moment dat
de situatie was verslechterd.
Met betrekking tot de symptoomreclame heb ik niet de indruk dat de
regels op dit moment onduidelijk of gebrekkig zijn. Symptoomreclame
mag niet voor zover er uitdrukkelijk gewezen wordt op een bepaald
geneesmiddel. Zolang er niet met naam en toenaam verwezen wordt naar
een bepaald geneesmiddel of een bepaalde fabrikant, zie ik – ik zeg dat
met een zekere voorlopigheid – het probleem niet, want met informatie
over ziekten en de bestrijding daarvan is op zichzelf niets mis.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb nog een vraag over de orgaandonatie. Ik ben nog steeds op zoek naar een manier waarop je kunt
controleren hoe zo’n proces verloopt. In het verleden zijn wij namelijk toch
vaak geconfronteerd met een uitkomst, in de zin van «that’s it» Dit terwijl
ik als Kamerlid toch wil proberen mijn controlerende taak uit te oefenen. Ik
snap dat er allemaal heel streng naar elkaar gekeken wordt. Ik stel dat ook
zeer op prijs en daar moet ook de minister vooral mee doorgaan. In dat
licht vraag ik wel of het mogelijk is dat wanneer zo’n discussie heeft
plaatsgevonden, er een verslag van komt waarin ook duidelijk wordt wat
de inzet van de verschillende landen is geweest. Ik ben op dit dossier
eerder rapporteur geweest voor de Kamer en ik heb via de websites van
allerlei parlementen moeten achterhalen wat de diverse landen op dit
dossier als inzet hebben gehad. Dat maakt het bijzonder lastig. Is het dus
mogelijk met betrekking tot dit soort grote dossiers een verslag aan de
Kamer te doen toekomen?
Minister Klink: Ik zie uw punt. U mag van mij aannemen dat ik in de regel
de vertolker ben van het geluid dat ik hier met u bespreek. Ik zal bezien in
hoeverre de verslagen van de vergaderingen voldoende inzicht geven in
de verschillende standpunten van lidstaten, maar er gaat natuurlijk wel
heel vaak een informeel proces van ambtelijke voorbereiding aan vooraf.
Mevrouw Van Miltenburg is uiteraard welkom wanneer zij toegelicht wil
krijgen hoe de inbreng van ambtelijke zijde verloopt. Als ik haar was zou ik
die uitnodiging grif aannemen, al was het maar vanwege de gezelligheid
die zich daar kan ontspinnen. In ieder geval zal ik van mijn kant bezien in
hoeverre de Kamer meer nauwgezet kan traceren welke lidstaten welke
inbreng hebben gehad. Ik zeg er wel bij dat de definitieve inbreng niet
eerder plaatsvindt dan nadat er met de Kamer over gesproken is.
De voorzitter: Ik onderstreep dat wij vorig jaar een werkbezoek hebben
gebracht aan Brussel dat in ieder geval voor mij erg inzichtgevend was.
Wellicht dat wij nog in meer informele zin een bijeenkomst kunnen organiseren met de ambtenaren in Brussel om dit soort dingen door te praten.
Ik dank de minister, de ambtenaren en de collega’s en ik sluit hiermee dit
algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-31, nr. 179

17