21
Erfgoedwet
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels
op het terrein van cultureel erfgoed (Erfgoedwet) ( 34109
).
De voorzitter:
Ik heet de minister en de woordvoerders van harte welkom.
Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber
van de ChristenUnie. We hebben ruime spreektijden en het
belooft een goed debat te worden.

graag een grotere betrokkenheid van burgers en organisaties; burgers die soms ook financieel hebben bijgedragen
aan een kunstwerk en terecht verwachten dat dit kunstwerk
voor het brede publiek toegankelijk blijft. De minister is
toch ook voorstander van burgerparticipatie? Ook hierop
hoor ik graag haar reactie.
Ook adviseert de Raad van State om het wetsvoorstel
betrekking te laten hebben op cultuurgoederen van andere
instanties dan alleen Rijk, provincies en gemeenten. Denk
bijvoorbeeld aan waterschappen en universiteiten, die met
publieke middelen bekostigd worden. Ook dit standpunt
van de Raad van State delen wij. Collega's hebben over alle
punten die ik zojuist benoemd heb amendementen ingediend. De ChristenUnie is voornemens deze amendementen
te steunen. Een enkel amendement zullen we ook medeondertekenen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Koning Willem II geldt in zijn algemeenheid niet
als onze meest vooruitstrevende of beste koning, maar in
sommige opzichten was hij zijn tijd ver vooruit. Hij regeerde
van 1840 tot 1849, de tijd waarin de negentiende-eeuwse
steden de grenzen uit de middeleeuwen van zich wierpen.
Verdedigingswallen en stadspoorten hadden hun nut verloren. Steden waren er daarom op gericht die onpraktische
muren, wallen en gebouwen te slopen. Willem II had echter
een zwak voor stadspoorten. Tegen de tijdgeest in zag hij
de waarde daarvan in. Tijdens zijn regeerperiode zette hij
dus de sloop stop die overal in het land al begonnen was.
In Amsterdam kwam er zelfs een poort bij: de Haarlemmerpoort. Helaas zetten veel steden na zijn dood de sloop van
stadspoorten alsnog door, want deze waren ouderwets,
stonden in de weg en waren duur in onderhoud. Nu hebben
veel steden daar spijt van. Steden die ze alsnog lieten staan,
zijn daar blij mee.
Dit visionaire inzicht van Willem II zou ik elke bestuurder
toewensen: zien wat waardevol is en dat bewaren, niet
alleen voor de zaak zelf, maar vooral voor de mensen. Niet
voor niets, zou ik zeggen, is recent weer gebleken dat de
steden waarin mensen het liefst wonen die steden zijn die
echt werk hebben gemaakt van de bewaring van hun verleden.
Eerst heb ik wat opmerkingen over bescherming in het
algemeen. De Raad van State vindt dat de Erfgoedwet
onvoldoende waarborgen biedt voor het onwenselijk vervreemden van cultuurgoederen in publiek bezit. Dat is best
forse kritiek, want daar is de Erfgoedwet nu juist voor
bedoeld. Er komt dan wel een commissie van deskundigen
die de betrokken overheid adviseert, maar dit advies is niet
bindend. Natuurlijk zal dit advies niet zomaar genegeerd
worden, maar toch. Als laatste vangnet is er dan nog de
minister, die kan ingrijpen en betreffende objecten kan
aanwijzen als beschermd cultuurgoed, of het besluit tot
vervreemding kan vernietigen. De Raad van State stelt
echter vast dat het wetsvoorstel niet waarborgt dat de
minister tijdig wordt geïnformeerd. Dat wil de minister toch
ook niet? Ik hoor graag een reactie.

Wat opvalt in de wet, is dat wel wordt gesproken over een
verbod op beschadiging, vernieling, et cetera, maar dat
onderhoud met als doel de instandhouding van erfgoed
niet aan de orde is. Dat lijkt de ChristenUnie een gemiste
kans. We hebben begrepen dat er een beperkte hoeveelheid
jurisprudentie is, die alleen ziet op een ernstige vorm van
verwaarlozing. Daardoor is niet duidelijk of handhavend
kan worden opgetreden bij het achterwege laten van normaal onderhoud. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat
de wet een heldere norm voorschrijft. Hoe kijkt de minister
hiernaar? De PvdA heeft hierover een amendement ingediend en wij overwegen dat te steunen.
De ChristenUnie vraagt de minister om nog eens toe te
lichten waarom zij voor het voorliggende beschermingsregime heeft gekozen. De lat ligt hoog. Het moet gaan om
cultureel erfgoed dat én cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis heeft, én onvervangbaar en onmisbaar is
voor het Nederlandse cultuurbezit. Ik kan mij voorstellen
dat er voorwerpen zijn die aan slechts een van die criteria
voldoen, of misschien helemaal niet voldoen, maar die toch
belangwekkend zijn. Waarom heeft de minister niet gekozen
voor een of-bepaling, zodat een van beide criteria volstaat?
De ChristenUnie zou graag zien dat ook esthetiek en identiteit criteria kunnen zijn op basis waarvan erfgoed een
beschermde status krijgt. Hoe kijkt de minister daartegenaan? We overwegen een amendement op dit punt. Een
alternatief zou kunnen zijn om te werken met het bredere
criterium dat sprake moet zijn van significante waarde, een
begrip dat door deskundigen in het veld verder kan worden
ingevuld. Dan kan het gaan over cultuurhistorische betekenis en onvervangbaarheid, maar ook over esthetiek.
Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen?
Het wetsvoorstel ziet op bescherming van het Nederlandse
cultuurbezit. Het is onduidelijk of daarmee ook cultuurgoed
en verzamelingen van regionale of lokale betekenis worden
bedoeld. De ChristenUnie is van mening dat deze onduidelijkheid moet worden weggenomen. Bovendien vinden wij
het wenselijk dat bij de vervreemding van cultuurgoederen
in handen van de Staat, provincies of gemeenten niet alleen
wordt gekeken naar het nationale belang, maar ook naar
een regionaal of lokaal belang. Wij hebben hiervoor een
amendement ingediend.

Iets anders wat volgens de Raad van State knelt, is dat het
besluit van de desbetreffende overheid niet vatbaar is voor
beroep. De ChristenUnie is het daarmee eens. We zien hier

In het verlengde hiervan vindt de ChristenUnie het van
belang dat provincies en gemeenten expliciet de taak krijgen
om cultuurgoederen van regionale en lokale betekenis te
beschermen. Ook hiervoor hebben wij amendementen

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-1

ingediend. Natuurlijk zullen veel gemeenten en provincies
zich hier al rekenschap van geven in hun beleid. Voor die
gemeenten en provincies is ons voorstel dus alleen maar
een bevestiging daarvan. Ik hoef echter alleen maar naar
mijn eigen woonplaats te kijken om helaas te moeten
vaststellen dat men soms ook flinke steken laat vallen. Wij
willen provincies en gemeenten niet opzadelen met extra
werkdruk, maar vragen om dat te beschermen wat passend
is bij hun regionale of lokale identiteit. In een globaliserende
wereld hechten steeds meer mensen meer belang daaraan.
Ik hoop daarom op steun van de minister voor onze amendementen.
Ik kom op de bescherming van ensembles. De minister
heeft ervoor gekozen om ensembles alleen te beschrijven
in de memorie van toelichting, maar geen wettelijke
bescherming te bieden. Als reden daarvoor voert zij aan
dat voor de verschillende onderdelen van een ensemble
andere beschermingsregimes van toepassing zijn. Voor
onroerende goederen geldt dat deze beschadigd kunnen
worden, bijvoorbeeld door een verbouwing. Roerende
goederen kunnen verplaatst of verkocht worden aan het
buitenland. Ik besef dat een kledingkast of een kabinet in
een monumentale woning van een ander kaliber is dan de
woning zelf. Een kerk kan monumentale waarde hebben,
los van de kandelaar of kazuifel die in de kerk te zien is.
Andersom geldt echter dat kabinet en kandelaar extra
betekenis krijgen doordat ze in die woning of kerk te zien
zijn. Een kandelaar is nu eenmaal samen met andere
objecten onlosmakelijk onderdeel van de kerk en de liturgie.
Volgens Museum Catharijneconvent blijkt uit onderzoek
dat in maar liefst 70% van de rijksmonumentale religieuze
gebouwen een interieurensemble te vinden is.
Neem bijvoorbeeld Huis Sonneveld in Rotterdam, dat ontworpen is als gesamtkunstwerk en een icoon is van het
nieuwe bouwen uit de jaren dertig. Je zou er niet aan
moeten denken dat het interieur van deze bijzondere woning
wordt vervangen door een IKEA-uitzet, waarmee ik overigens niets ten nadele van IKEA wil zeggen. Ik kom er ook
graag. Dat gele nachtkastje en de oranje stoelen horen bij
elkaar en op die plek in Huis Sonneveld.
Kortom, de ChristenUnie is van mening dat ensembles van
objecten of ensembles van objecten in hun omgeving zo
waardevol kunnen zijn, dat ze wettelijke bescherming verdienen. De inzet van de minister om via het Programma
Interieurs kennisoverdracht en bewustwording te stimuleren, vinden wij onvoldoende. Daarom zullen wij het amendement van de Partij van de Arbeid op dit punt zeker steunen en waarschijnlijk medeondertekenen.

verschenen over modernisering van de monumentenzorg,
waarin ook al gewag werd gemaakt van het verbreden van
het initiatief van verschillende provincies voor een interieurwacht. Wat is er in de tussentijd met deze voornemens
gebeurd? Is het Programma Interieurs een nieuwe vertaling
hiervan?
Ik kom op de Leidraad voor het afstoten van museale
objecten (LAMO), opgesteld door het museale veld zelf. De
vraag is of deze leidraad volstaat. Enerzijds is de ChristenUnie voorstander van zelfregulering in plaats van een wettelijk afdwingbaar kader. Anderzijds zien wij ook dat er nu
dingen gebeuren die de samenleving niet begrijpt. The
Schoolboys van Marlene Dumas werd door Museum Gouda
verkocht aan een particulier in het buitenland zonder toepassing van de LAMO. Andere musea zijn niet in de gelegenheid gesteld om het werk aan te kopen. Ik vind het
terecht dat deze verkoop destijds veel stof heeft doen
opwaaien. Hoe gaan wij dit in de toekomst voorkomen?
Graag een reactie van de minister. Hoe wil de minister
voorkomen dat het afstoten van objecten financieel gemotiveerd is? De VNG heeft een richtlijn, maar museumorganisaties vinden deze te ruim. Ik denk dat ze daarin gelijk
hebben. Graag een reactie.
Dan kom ik op het mobiele erfgoed. Ook mobiele-erfgoedobjecten kunnen bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis hebben. Ik denk daarbij aan historische schepen, vliegtuigen, maar ook aan de Reizende Beiaard van landgoed De Paltz in Utrecht, het grootste rijdende
carillon ter wereld. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat
mobiel erfgoed en ensembles van mobiel erfgoed een
beschermde status kunnen krijgen. Vandaag lazen we een
artikel in de Volkskrant over de verkoop van historische
schepen aan het buitenland. De minister zegt dat ze de
verkoop van het ss Rosalie aan het transportmuseum in
Istanbul niet had kunnen tegenhouden. De minister wijst
op de bescherming die reeds mogelijk is onder de categorie
"roerend erfgoed". Waarom staan deze belangrijke historische schepen dan niet op de lijst met beschermde roerende
objecten, zoals in het artikel wordt vermeld? En hoe zit het
met het andere mobiele erfgoed? Ik lees in de nota naar
aanleiding van het verslag verder vooral veel financiële
motieven, zoals dat een status als beschermd erfgoed zou
leiden tot veel subsidieaanvragen. De minister onderbouwt
dit echter niet. Ik vraag me dan ook af of deze veronderstelling correct is. Het is belangrijk dat in de Erfgoedwet de
erkenning komt dat het mobiele erfgoed een belangrijk
onderdeel uitmaakt van ons nationale erfgoed. Ik ontvang
graag een reactie van de minister hierop.

In 2010 verscheen het rapport "Landelijke interieurwacht:
een publieke zaak?" van de Rijksdienst voor het Cultureel
Erfgoed en Monumentenwacht Nederland. De inzet was
een landelijk netwerk van interieurwachters, dat helpt bij
de bescherming van het interieur van rijksmonumenten als
kastelen, kerken, woningen, boerderijen etc. Een jaar daarvoor, in 2009, was er al een beleidsbrief van de regering

Ik kom op de stads- en dorpsgezichten. De minister lijkt
bijna opgelucht als zij in de nota naar aanleiding van het
verslag stelt dat "er zeer terughoudend kan worden omgegaan met de aanwijzing van nieuwe stads- en dorpsgezichten". Komt dat doordat de regering verwacht dat deze
beschermde stads- en dorpsgezichten stevig worden verankerd in de gemeentelijke omgevingsplannen? Hoe gaat de
minister daarop toezien? In de Omgevingswet staat dat de
minister een instructie kan geven aan de gemeenteraad
voor een rijksbeschermd stads- of dorpsgezicht. Hoe werkt
dat in de praktijk? Ik ontvang graag een toelichting. Gisteren
hebben we uitvoerig gedebatteerd over de Omgevingswet.
Artikel 4.28 van de Omgevingswet stelt dat er regels komen
over activiteiten die cultureel erfgoed betreffen en die in
ieder geval voorkomen dat cultureel erfgoed wordt
beschadigd of vernield. Welke regels dat precies zijn, wordt

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Ook de groene omgeving kan onderdeel zijn van een
ensemble. Ik denk aan een park, een tuin of een stadstuin.
Vanuit het veld krijgen wij signalen dat veel historische
parken en vooral ook stadstuinen teloor dreigen te gaan.
Krijgt de minister die signalen ook en, zo ja, hoe gaat zij
daarmee om? Wij overwegen op dit punt een amendement
in te dienen.

Erfgoedwet

90-21-2

nader uitgewerkt in een AMvB onder de Omgevingswet.
Hierover hebben we vandaag dus nog geen duidelijkheid.
Kan de minister zich voorstellen dat het veld zich wat zorgen
maakt? De ChristenUnie kan dat wel. Wat vindt de minister
van het pleidooi van diverse organisaties om vanuit de
Erfgoedwet duidelijke kaders mee te geven voor toepassing
in de Omgevingswet? We overwegen op dit punt een motie
in te dienen.
Duidelijkheid is ook nodig over het traject dat de minister
voor Wonen en Rijksdienst heeft ingezet voor het vervreemden van 34 monumentencomplexen met een erfgoedfunctie.
Hierover vindt overleg plaats met de Nationale Monumentenorganisatie (NMo). De NMo is nog in oprichting en ook
de Raad voor Cultuur is om advies gevraagd. Bovendien
heeft de vervreemding van nationaal erfgoed forse gevolgen. Waarom wordt de behandeling van de NMo en de
voorgenomen vervreemding niet in één keer behandeld
met de voorliggende Erfgoedwet? Ik ontvang hier graag
een reactie van de minister op.
Ik rond af met een citaat. "Om den toestand te bestempelen
waarin hier te lande de monumenten van kunst en historie
verkeeren, is zeker het woord "ellendig" niet onjuist gekozen,
zoodat men met recht op dit gebied mag spreken van Holland op zijn smalst." Dat zijn de woorden van Victor de
Stuers in het artikel "Holland op zijn smalst" dat in 1873 in
De Gids verscheen. De Stuers, die later Tweede Kamerlid
werd voor de rooms-katholieken, keerde zich tegen de verkwanseling van ons culturele erfgoed door de regering van
destijds. Het is niet te veel gezegd dat de oproep van De
Stuers een keerpunt in onze zorg voor monumenten en
cultureel erfgoed betekende. Hij heeft de regering van
destijds wakker geschud uit een "regeeringssluimering",
zoals hij het noemde. De wet die wij vandaag bespreken,
staat in een goede traditie van bijna 150 jaar beheer en
bescherming van ons erfgoed. Ik wens de minister dan ook
veel succes, wijsheid en vooral ook behoedzaamheid toe.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Hoe we naar ons erfgoed kijken, verandert met
de tijd. Wat gemaakt werd als gebruiksvoorwerp, is nu een
museumstuk. Wat eens verboden werd, wordt nu tentoongesteld. Wat ooit een stuiver opbracht, trekt nu een miljoenenpubliek. Ik geef een paar voorbeelden. Neem de gouden
koets, een geschenk van de inwoners van Amsterdam aan
koningin Wilhelmina ter ere van haar inhuldiging. Een van
de panelen herinnert ons nu aan een zwarte bladzijde in de
geschiedenis, maar werd destijds nog trots "Hulde der
Koloniën" genoemd. Of neem het Rijksmuseum. Dat had
in 1996 een topjaar met de tentoonstelling De lelijke tijd.
De doelstelling, herwaardering voor meubelen en kunst uit
de tweede helft van de negentiende eeuw, was daarmee
behaald.
Tijdens het nazibewind werd alle kunst die niet voldeed aan
de eisen van het nationaalsocialisme als "entartete Kunst"
bestempeld. Na een soort reizende afscheidstentoonstelling
werden de stukken ver onder de kostprijs verkocht en van
de opbrengst werd arische kunst aangeschaft voor de Duitse
musea. Wat niet verkocht werd, werd verbrand. Ook in
Nederland werd het kunstbeleid tijdens de oorlog bepaald
door de bezetter. Kunstaankopen van toen waren nog dit
jaar te zien in Arnhem op de tentoonstelling genaamd
"Geaarde kunst. Door de Staat gekocht '40-'45".

Tweede Kamer

Erfgoedwet

In andere debatten wordt het vreselijke menselijke leed
belicht, maar ook erfgoed kan zeer te lijden hebben onder
een verandering van regime. In Syrië en Irak gaan IS-strijders met boren en sloophamers kunstschatten te lijf. Wat
eeuwenlang als waardevol gezien werd, als tastbare herinnering aan de oudste beschavingen, ziet IS als godslasterlijk.
Niet alleen de tv-beelden van deze vernielingen gaan de
hele wereld over, de beelden zelf ook. De eeuwenoude
voorwerpen zijn zeer gewild bij verzamelaars, en daarmee
tot handelswaar geworden, die de strijd medefinanciert.
Het maakt de kwetsbaarheid van erfgoed pijnlijk duidelijk.
Dit brengt me op mijn eerste vragen. Welke mogelijkheden
ziet onze minister om de handel tegen te gaan in deze
kunstschatten uit Syrië en Irak? Wat gebeurt er wanneer
deze in Nederland worden aangetroffen? Wordt er ook actief
naar gezocht, en hoeveel mensen houden zich daarmee
bezig? Graag een reactie.
Hoewel er in Nederland een compleet andere situatie is, en
wij ons wat dat betreft in een luxepositie bevinden, hebben
wij ook hier de dure plicht om goed na te denken over het
behouden en beschermen van ons erfgoed. Ik realiseer me
overigens dat ook hier veiligheid niet vanzelfsprekend is.
Het is immers slechts 70 jaar geleden dat De Nachtwacht
lag verstopt in de mergelgrotten, waar het pakket dagelijks
een stukje moest worden gedraaid om te voorkomen dat
het doek zou beschadigen of verkleven.
De Erfgoedwet moet ons rijke culturele verleden voor toekomstige generaties beschermen, maar aan zo'n wet moet
de vraag ten grondslag liggen: wat is ons erfgoed? Volgens
mij is dat het waarneembare dat ons rest, het tastbare verleden dat wij willen doorgeven aan toekomstige generaties.
Dat doen wij omdat erfgoed waardevol is en ook waardenvol is. Erfgoed laat zien wat ons bindt en wat ons onderscheidt en hoe wij geworden zijn zoals wij zijn. Erfgoed laat
ons soms ook zien hoe wij niet willen zijn. Maar dat kunnen
wij alleen onthouden wanneer wij het bewijs voor ogen
houden.
Recent zijn in Duitsland twee immense bronzen paarden
teruggevonden. De paarden waren gemaakt door Hitlers
favoriete beeldhouwer en pronkten in de achtertuin van de
Rijkskanselarij. Ze kwamen in Russische handen en zijn
bewaard gebleven in plaats van omgesmolten. Na de val
van de Muur werden ze doorverkocht, naar verluidt voor
omgerekend €10.000 en een fles wodka, en kwamen in bezit
van rijke nazisympathisanten. Nu de paarden zijn onttrokken
aan de obscuriteit, speelt de vraag: hoort dit thuis in een
museum? Is het erfgoed? Moeten wij deze kolossale paarden nu beschermen omdat zij een symbool zijn van het ooit
zo machtige Derde Rijk?
Niet alleen de tijd heeft invloed op hoe wij het erfgoed zien,
ook het verhaal achter het erfgoed speelt mee. Huis Doorn
is een charmant kasteeltje maar is ook de laatste woon- en
rustplaats van de laatste Duitse keizer: grande histoire, echte
Europese geschiedenis, op de Utrechtse Heuvelrug. Het
doet me deugd dat ik zojuist op de NOS las dat het ministerie van plan is om 3 miljoen uit te trekken voor het
opknappen van het park eromheen. Helaas kan de keizer
niet meer helpen met een beetje houthakken, maar ik ben
toch heel blij dat dit als ensemble wordt beschouwd.
De spiegel van het schip de Royal Charles, pas nog getoond
in de film over Michiel de Ruyter, herinnert ons aan het

2 juni 2015
TK 90

90-21-3

Nederland dat heerste over de wereldzeeën. Zulke dingen
kunnen ons de historische sensatie doen beleven, zoals
beschreven door Johan Huizinga.
Daarnaast bestaat er heel waardevol niet-tastbaar erfgoed:
carnaval, Sint-Maarten, Leidens Ontzet, en misschien zeg
ik hier ook wel: Sinterklaas. Moeten wij ons niet op z'n minst
de vraag stellen of hier bescherming geboden is, zo vraag
ik ook de minister. Al lijkt mij zelf terughoudendheid hierbij
geboden.
Volgens mij is dit stap 1: proberen te definiëren wat ons
erfgoed is. Zonder definitie kan je alles behouden of juist
weggooien. Het antwoord op die vraag mis ik toch waardoor
de visie achter de wet ontbreekt. Daarom de volgende vragen. Hoe bepalen wij wat wij als erfgoed zien? Waarom het
ene behouden en het andere niet? Hoe zorgen wij — dat
vind ik het belangrijkste — dat dit proces zo zorgvuldig
mogelijk verloopt en tijd, tijdgeest en politieke kleur hier
zo min mogelijk op van invloed zijn. Volgens mij laten de
vele uitgebreide reacties uit de erfgoedsector zien dat er
behoefte bestaat aan een meer fundamentele, alomvattende
benadering van het erfgoed. Graag krijg ik hier een uitgebreide reflectie van de minister op.
Het samenvoegen van bestaande wetgeving om zo tot één
integrale wet te komen, moedigt mijn fractie aan. Ik zie het
ook als een kans; een kans die helaas nog niet optimaal
benut is. De bestaande wetgeving is wel samengevoegd
maar mist nog samenhang. Er is wel samengevoegd maar
er is nog te weinig aan toegevoegd. Er zijn te veel losse
eindjes. Een van die losse eindjes is dat alleen kunst in het
bezit van de rijksoverheid, provincie of gemeente door deze
wet zal worden beschermd. Maar het uitgangspunt moet
wat mij betreft de kunst zelf zijn en de vraag of die kunst
behouden moet blijven. Daarom heb ik een amendement
ingediend dat ervoor moet zorgen dat al het openbaar
kunstbezit onder de erfgoedwet valt, ongeacht de eigenaar.
Op die manier is bijvoorbeeld ook het erfgoed van waterschappen en universiteiten beschermd. Zo had Franeker
ooit een universiteit, maar die is opgeheven. Wie draagt er
in zo'n geval zorg voor ons erfgoed? Of neem de waterschappen. In 1950 waren er nog 2600 en nu zijn het er 24. Al die
fusies impliceren verhuizingen en afwegingen. Een oude
wijsheid luidt: zeven keer verhuizen staat gelijk aan één
keer brand. Graag een reactie van de minister op het
amendement. Wil hij daarbij ook ingaan op wat mijns
inziens het doel van de wet moet zijn: voor ons land
belangrijk openbaar kunstbezit behouden ongeacht welke
overheid zich eigenaar mag noemen?
De heer Van Veen (VVD):
Ik vraag mij af of D66 van mening is dat er nog veel meer
erfgoed moet worden toegevoegd aan het cultureel erfgoed
dat er nu al is. Als ik het betoog zo hoor, moeten er allerlei
instanties worden toegevoegd. Wij hebben nu al 140.00
attributen en 63.000 gebouwen. Wij hebben heel veel moeite
om dat geheel te financieren. Wat is het beeld van de D66
van de toekomst als wij zeggen dat ook alles wat in het bezit
is van een waterschap of een universiteit erfgoed is?
De heer Pechtold (D66):
Daar begint denk ik het verschil van inzicht tussen D66 en
de VVD. Ik wil het geen denkfout noemen. Ik zie die overheden niet als eigenaar, maar als beheerder. In sommige

Tweede Kamer

Erfgoedwet

gevallen zie ik ze als toevallige eigenaar. Collecties zijn soms
aangekocht door de overheid maar soms ook geschonken.
Je hebt als schenker eigenlijk geen andere mogelijkheid
dan de collectie aan de overheid te schenken, terwijl je die
eigenlijk aan het publieke belang schenkt. Als de overheden
die schenkingen geaccepteerd hebben, hebben zij ook een
dure taak. Ik vind het begrip "eigenaar" rekkelijk. Eerlijk
gezegd maakt het mij niet zo veel uit of de kunst bij de
publieke omroep zit of ergens op een ministerie hangt.
De heer Van Veen (VVD):
Wij spreken nu juist met de minister en wij stellen nu juist
deze wet vast om met elkaar procedures af te spreken.
Daarin wordt vastgelegd waar kunstwerken, monumenten
aan moeten voldoen om opgenomen te worden in het rijkserfgoed. Als wij zeggen dat alles wat niet in het bezit is
van een privaat persoon rijkserfgoed is, hoor ik graag van
D66 hoe wij dat in de toekomst gaan registreren, bijhouden,
financieren en hoe wij al die andere dingen gaan die doen
die erbij komen. Is het niet veel verstandiger om de minister
de opdracht te geven om het unieke van ons bezit te wegen
en vervolgens via een procedure door te laten stromen naar
ons rijkserfgoed?
De heer Pechtold (D66):
Ik ga de heer Van Veen verrassen door te zeggen dat ik ook
vind dat er afgestoten moet kunnen worden. Ik merk nu
echter dat wij een rel hebben wanneer dat gebeurt bij een
belangrijk werk in Gouda, maar dat het niet gebeurt wanneer vele gemeentehuizen, universiteiten maar ook plaatselijke oudheidskamers opruimen. Het is niet altijd onwil, het
is niet altijd onkunde, het kan ook onwetendheid zijn. Wij
komen zo dadelijk op de beoordelingscommissies. Het
belangrijkste is dat het niet moet uitmaken waar iets zich
bevindt, maar dat het hele proces van aankoop, beheer en
eventueel afstoot transparant moet zijn. Daar zouden wij
elkaar moeten vinden. Wij zouden het niet moeten laten
afhangen van wie het beheert of wie de rekening betaalt
van het onderhoud. Uiteindelijk zijn wij dat als totaal. Het
maakt mij niet uit of het uit het Gemeentefonds komt via
de rijksoverheid en de belastingen of dat het hier uit het
Rijk direct op een begroting terechtkomt. Op dat begrip
"eigenaarschap" kom ik trouwens straks nog terug.
Overheden en musea hebben overvolle depots en die kosten
niet alleen geld, maar hebben ook een ander nadeel, zoals
de Volkskrant schreef in een artikel over de opkomst van
private musea. Kunstenaars houden niet van opslag van
hun werk in donkere depots, hoe fraai de overige schilderijen op de stelling ook zijn. Geschat wordt dat per jaar
minder dan 5% van het werk in de publieke collecties de
tentoonstellingsruimte haalt. Dit maakt ook het schenken
aan musea minder aantrekkelijk. Daarbij hebben musea de
laatste tijd moeten bezuinigen, ook op hun conservatoren
en daarmee op het wetenschappelijk onderzoek en dus op
de kennis van hun collectie. Bovendien worden tentoonstellingen steeds "veiliger", een tendens die overigens zichtbaar
is in het hele culturele veld. Blockbusters moeten het zijn,
waarin schilderijen de boventoon voeren. De ruimte voor
kleine, specifieke tentoonstellingen, die wellicht minder
publiek trekken, dreigt daarmee te verdwijnen. Een tentoonstelling over glascollecties of zilver, iets wat tot 1814 door
de plaatselijke gildes werd gekeurd, wordt daardoor steeds

2 juni 2015
TK 90

90-21-4

minder interessant gevonden. De kennis verdwijnt en
daarmee ook de waardering.
De kunstnijverheid staat er in te veel Nederlandse musea
liefdeloos bij, hooguit als representant van een stijlperiode.
Daarmee doen wij onze rijke collecties tekort. Is de minister
bereid te onderzoeken hoe de afgelopen tien tot twintig jaar
door musea is bezuinigd op kennis en kunde en hoe hun
wetenschappelijke missie zich ontwikkelde? Ook op de
universiteiten is het bar en boos. Veel hoogleraren kunstgeschiedenis, en dan met name kunstnijverheid, hebben geen
opvolger gevonden. Hoe ziet de minister de opkomst van
de private musea?
Met het verdwijnen van de conservatoren verdwijnt ook de
kennis over wat er in huis is. Zie het als een zolder waarvan
je niet meer precies weet wat er eigenlijk ligt te verstoffen.
Hoe meer generaties er in het huis wonen, hoe meer dozen,
oude kranten, tekeningen en serviesgoed op zolder belanden. Als je niet meer weet wat er ligt, wie heeft er dan nog
wat aan? Het is dan ook goed om eens te inventariseren
wat je hebt, wat je wilt houden en wat weg kan. Soms ligt
er zo veel dat je door de bomen het bos niet meer ziet en
daarmee neemt de kans toe dat je iets van waarde weg
doet.
Daarom bepleit ik zorgvuldig ontzamelen. De in deze wet
voorgestelde deskundigencommissie is een begin, maar
daarmee zijn wij er nog niet. Ik zie enkele problemen die
niet bijdragen aan de gewenste zorgvuldigheid. Het is aan
de afstotende partij om te bepalen of advies van de deskundigencommissie überhaupt noodzakelijk is. Vervolgens mag
deze zelf de deskundigencommissie samenstellen en tot
slot ook zelf bepalen of het advies überhaupt moet worden
opgevolgd. Ik noem dat "schijnbescherming" of "drie keer
een wassen neus". Begrijpt de minister deze zorgen?
Onwelwillenden kunnen besluiten om geen commissie in
te stellen of een bevriende commissie. Naast onwil ligt ook
onkunde op de loer. Niet elke overheid heeft immers specialisten in dienst die een kunstvoorwerp op waarde kunnen
schatten. In 2005 bijvoorbeeld bood het Haags Gemeentemuseum een bloemstilleven aan van ene Mackoff, vraagprijs €1.000. Gelukkig was het veilinghuis oplettender. Het
schilderij was namelijk van Masjkov, een vooraanstaand
Russisch schilder. De uiteindelijke opbrengst was 3,3 miljoen. En dat was dan nog het Haags Gemeentemuseum. Ik
houd mijn hart vast voor de Oudheidkamer van Kollum en
van Albrandswaard. Die wil ik noch van onwil, noch van
onkunde beschuldigen, maar onwetendheid ligt op de loer.
Niet alleen kleinere overheden kunnen steken laten vallen.
Nam het koninklijk paar afgelopen week nog studiebeurzen
mee naar Canada, direct na de bevrijding deed de regering
dit land ons enige topstuk van Hobbema cadeau zonder
hierbij kunstkenners te raadplegen. Dat de recente schenker
van een prachtige Hobbema aan het Rijksmuseum als
voorwaarde stelde dat het schilderij altijd op zaal zal hangen
en nooit verkocht mag worden, verbaast in dat licht dan
ook niet.

veilingmeester, ook tegen mijn natuur ingaan. Wellicht is
men trouwens een beetje geschrokken dat ik hier vandaag
opereer als oud-veilingmeester en nu de Erfgoedwet
behandel: als dat maar goed gaat. Maar geen zorgen, ik
ben ook zeven jaar suppoost geweest in De Lakenhal in
Leiden. Ik houd dus niet alleen van de verkoop, maar ook
van de kunst op zaal en ben bereid die te bewaken.
Ik sta ervoor dat de verkoop van publiek bezit aan een particulier of het buitenland zorgvuldig gebeurt. Het gaat
immers om openbare kunst, vaak schenkingen van particulieren, weliswaar gegeven aan een overheid, maar bedoeld
voor het algemeen publiek, dus niet als extra inkomsten
voor een overheid, maar als toevoeging aan een collectie
en voor een ieder. Kan de minister beamen dat veel
schenkers niet wisten en nog steeds niet weten dat zij niet
schenken aan een museum, maar aan een overheid? Wat
is eigenlijk het alternatief? Als er geen alternatief is, dan
kan het toch niet zo zijn dat een overheid niet het hoogste
beschermingsniveau biedt? Graag krijg ik ook hierop een
uitgebreide reflectie van de minister.
Een register waarin het voornemen tot vervreemding wordt
bekendgemaakt en gemotiveerd, zorgt voor die transparantie. Of advies van een deskundigencommissie nodig is, blijft
het oordeel van de desbetreffende overheid, maar die
beslissing kan nu wel ook worden genomen op basis van
advies van derden. Is de minister met mij van mening dat
meer transparantie daarmee de zorgvuldigheid ten goede
komt?
Ook aan de volgende stap in het proces zou ik graag wat
extra zorgvuldigheid toevoegen. Wanneer de deskundigencommissie oordeelt dat er sprake is van een cultuurgoed
met grote wetenschappelijke en cultuurhistorische waarde
dat onvervangbaar en onmisbaar is voor Nederland, kan
dit oordeel in de wind worden geslagen. Hiervan moet wel
melding worden gedaan bij de minister, maar direct na de
melding, dus nog diezelfde dag, kan het cultuurgoed worden
vervreemd. Het cultuurgoed kan al in Spanje zijn terwijl de
minister het advies nog niet eens heeft gelezen. Mijn voorstel is: geef de minister langer de tijd om de melding te
beoordelen en eventueel het besluit te vernietigen. Zo wordt
problematiek rondom teruggave voorkomen. Kan de
minister zich hierin vinden?
Ook op een ander punt overweeg ik een amendement. Kan
de minister daarom helder toelichten waarom zij heeft
gekozen voor de hoge drempelvoorwaarde "onmisbaar en
onvervangbaar"?

De moraal van dit verhaal: de overheid is niet altijd een
deskundige, betrouwbare partij. Dat maakt dat het proces
rondom vervreemding zo transparant en objectief mogelijk
moet worden vormgegeven. Ik wil hierbij benadrukken dat
ik niet tegen ontzamelen of verkopen ben. Dat zou, als oud-

De heer Van Veen (VVD):
Nu komen we uiteindelijk terug bij het eigenaarschap en
de wil om iets al dan niet te verkopen. Is de heer Pechtold
het met mij eens dat wij een heel groot risico lopen dat, als
we gaan doen wat hij voorstelt, we straks heel veel opportunisme krijgen in deze wet? Ik bedoel dat pas op het
moment dat iemand een erfgoed wil verkopen men wakker
wordt en zegt "dit is zo belangrijk, dit mogen we nooit verkopen", terwijl wij met deze wet beogen dat de minister
tijdig weet dat iets rijkserfgoed is en dus ook onder deze
wet moet vallen. Ik ben er bang voor — de heer Pechtold
komt niet op dat punt — dat we straks alles als rijkserfgoed
hebben benoemd en dat gemeenten, waterschappen, universiteiten en iedereen die niet als privaat persoon kunst

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-5

bezit dat niet meer kunnen verkopen, omdat we eerst langs
de minister moeten om te vragen of zij van mening is dat
het van groot belang is. Ik vind dat dat grote belang van te
voren moet zijn vastgesteld en hoop dat de heer Pechtold
dat ook vindt. Ik vind dat de registers van het ministerie
voldoende zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Pechtold?
De heer Van Veen (VVD):
Volgens mij heb ik er indirect drie gesteld.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb geen vraag nodig om hierop te reageren, hoor. Ik wil
toch een onderscheid maken. Wat in particulier bezit is —
daar kom ik aanstonds op — vormt een heel bijzondere lijst.
Bij al het andere mag de vraag gesteld worden: is de overheid de eigenaar, of de beheerder, of degene bij wie het is
terechtgekomen omdat er geen alternatief was? In al die
gevallen vind ik het van belang dat wij door middel van
transparantie — op dat punt wil ik de heer Van Veen tegemoetkomen — kunnen bewerkstelligen dat er op tijd aan
de bel kan worden getrokken. Rond die commissie vond ik
drie dingen fout. Men mag zelf beslissen of men überhaupt
een commissie wil. Vervolgens kan men die commissie zelf
samenstellen — ik wil niet zeggen dat men kwaadwillend
is, maar dat kunnen vriendjes zijn — en vervolgens kan men
het advies van de commissie naast zich neerleggen. Als de
termijn langer wordt, kan het niet gebeuren dat de minister
toevallig een dag de post niet heeft gelezen en het stuk
inmiddels al verkocht is aan het buitenland. De heer Van
Veen en ik staan aan dezelfde kant — als het weg kan, kan
het weg — maar ik wil niet een gevoel van spijt achteraf
hebben, of een gevoel van paniek omdat er binnen 24 uur
gereageerd moet worden.
De heer Van Veen (VVD):
Ik wil niet zeggen dat alles maar weg kan. Ik wil dat
gemeenteraden zelf kunnen besluiten of zij wel of geen
goed willen verkopen. Wij moeten zien te voorkomen dat
gemeentebesturen bepaalde kunstobjecten niet meer
accepteren omdat wij in een wet hebben opgenomen dat
er daarna gigantisch veel beperkingen op dat goed worden
gelegd, terwijl de minister nog niet eens heeft gezegd dat
het van groot belang en dus rijkserfgoed is. Kan de heer
Pechtold daarop reflecteren?
De heer Pechtold (D66):
De heer Van Veen gaat hier te kort door de bocht. Toen
Hilversum de Mondriaan wilde verkopen, stonden wij allemaal op onze achterste benen, omdat het heel helder was.
In de tussentijd gebeurt er echter ongelofelijk veel. Wij
kunnen echter niet zien wat de andere overheden — ik
spreek nooit over lagere overheden — aan het doen zijn.
Soms is iets van groter belang dan alleen dat van de
gemeente Hilversum. De gemeenten moeten dus geholpen
worden. Het is niet altijd onwil, er kan ook sprake zijn van
onwetendheid waardoor de afweging niet goed en transparant gemaakt kan worden. Zo groot is dit land niet. Zo veel
instellingen hebben wij niet. Wat dat betreft prijs ik hetgeen

Tweede Kamer

Erfgoedwet

wij nu hebben, maar ik weet niet wat er ondertussen
gebeurt. Daarom moeten wij ook kijken — wat dat betreft
vond ik de bijdrage van de ChristenUnie waardevol — naar
de lokale, regionale of andere belangen die er kunnen zijn.
Ik zie niet — anders zou ik dat samen met de heer van Veen
willen laten toetsen — dat daaruit een enorme bureaucratie
voortvloeit. Degenen die zullen willen ingrijpen, zullen dat
in uiterste instantie doen, maar de transparantie zorgt
ervoor dat het goed gaat.
Ik sprak over de drempelvoorwaarden: onmisbaar en
onvervangbaar. Is een Rembrandt onvervangbaar en
onmisbaar? Ik leg de lat nu expres even heel erg hoog.
Graag krijg ik hierop een uitgebreide reactie van de minister.
Vervolgens een opmerking over een zorgvuldige procedure
voor de vervreemding van ons openbaar kunstbezit. Ik sluit
mij graag aan bij het amendement van mevrouw Keijzer,
waarin de mogelijkheid voor bezwaar en beroep is opgenomen.
Tot dusver heb ik gesproken over ons openbare kunstbezit,
maar ook in particuliere handen is er veel dat voor de
Nederlandse collectie van belang is. Als het goed is, staat
dit op de Wbc-lijst, maar ik krijg de indruk dat deze lijst niet
erg representatief is en erg ad hoc en aselect tot stand is
gekomen. Een paar houten karren, een draaiorgel, een kajak,
de complete inventaris van de Russisch-orthodoxe kerk,
handschriften, boeken en enkele schilderijen van Rembrandt. Is dat nu de top van ons erfgoed? Waar is de
samenhang? Graag verneem ik van de minister wat er op
de Wbc-lijst hoort en op welke wijze die lijst wordt bijgehouden. Wanneer is er voor het laatst iets aan deze lijst toegevoegd? Wordt deze regelmatig opgeschoond? Sinds kort
is de lijst openbaar. Dat is een goede ontwikkeling. Daarbovenop zou ik graag zien dat jaarlijks wordt gerapporteerd
hoe het met ons cultuurbezit staat in de begroting van OCW.
Is er iets van de lijst weggevallen of juist toegevoegd? Laten
wij de lijst waarop de topstukken van Nederland staan de
aandacht geven die zij verdient. Graag ontvang ik een
reactie op dit voorstel.
Nederland heeft de grootste historische vloot ter wereld.
Dat wij daar trots op zijn, blijkt wel tijdens Sail Amsterdam,
een evenement met meer dan 1,5 miljoen bezoekers en de
mooiste schepen uit binnen- en buitenland. Dit jaar is de
slogan: van gouden verleden naar gouden toekomst. Draagt
deze wet eigenlijk wel bij aan een gouden toekomst van
ons varende erfgoed? De staat van ons mobiele erfgoed is
dankzij de inzet van vele vrijwilligers nog heel goed, of zoals
de minister het verwoordt: voortreffelijk. Om die reden
bemoeit zij zich er niet te veel mee. Nou lijkt het probleem
ook niet te liggen in een gebrek aan bemoeienis van de
minister van OCW, maar wel in een overdaad aan regels
van andere ministeries. Neem de historische schepen.
Omdat ze geen officiële erfgoedstatus hebben, moeten ze
aan alle regels voldoen die voor hedendaagse schepen
gelden, maar die eisen zijn voor historische schepen lang
niet altijd haalbaar, vergen forse investeringen of tasten de
cultuurhistorische waarde aan. Hiermee wordt onze unieke
vloot bedreigd. Hoe wil de minister voorkomen dat deze
regelgeving ons mobiele erfgoed schaadt? Is zij bereid
hierin een regierol te nemen?
Naast de zorg voor ons mobiele erfgoed, waar wij extra
zorg voor moeten dragen omdat dit, als wij niet oppassen,

2 juni 2015
TK 90

90-21-6

zo ons land uit rijdt, vliegt of vaart, hebben wij ook de zorg
voor monumenten. Op het eerste gezicht staan deze er mooi
bij, maar ik heb de indruk dat vaak alleen naar de buitenmuur wordt gekeken. Maar een vintage horloge waarvan
de kast nog puntgaaf maar het uurwerk gloednieuw, verliest
toch echt zijn waarde en een prachtige oldtimer zonder
motor komt ook niet ver.
Die aandacht voor de buitenkant werd onlangs duidelijk in
Rotterdam. Daar was men in rep en roer toen de buitenmuren van een rijksmonument wit geverfd werden, maar of
binnen de plafondornamenten er nog zitten of dat ze zijn
vervangen door systeemplafonds, is moeilijk te controleren.
In dit specifieke geval is nog iets bijzonders aan de hand
wat wellicht vaker voorkomt: in het bewuste monument is
een consulaat gevestigd. In antwoord op eerdere vragen
van collega Bergkamp zei de minister dat de Nederlandse
wet van toepassing is op het gebouw. Wat zegt dat in de
praktijk wanneer niet handhavend kan worden opgetreden
omdat het consulaat onschendbaarheid geniet?
In hoeveel rijksmonumenten is een ambassade of consulaat
gevestigd? Eerder kon de minister hierop geen antwoord
geven. Kan zij dit alsnog uitzoeken? Hoe wil zij ervoor zorgen dat buitenlandse eigenaren voldoende op de hoogte
zijn van de verantwoordelijkheid die het bezit van een
rijksmonument met zich meedraagt? Simpelweg verwijzen
naar de websites cultureelerfgoed.nl en monumenten.nl
lijkt mij niet voldoende. Het Angolese consulaat in Rotterdam bleek namelijk niet op de hoogte van het feit dat voor
het witten een vergunning nodig was. Goede informatievoorziening, ook toegespitst op een buitenlandse eigenaar,
kan schade voorkomen.
Om schade aan monumenten te voorkomen heb ik ook een
amendement ingediend op de Omgevingswet. Hierin wordt
een algemene instandhoudingsverplichting voor eigenaren
opgenomen onder het motto: je moet het dak repareren als
de zon nog schijnt. Door dit in de wet op te nemen kan
worden voorkomen dat eigenaren hun monumenten al dan
niet opzettelijk verwaarlozen. Dit komt de staat van ons
erfgoed ten goede. De heer Monasch zal dat beamen.
Ook over een ander punt zijn de heer Monasch en ik het
roerend met elkaar eens, namelijk over de wens om
monumenten en hun interieurs, de ensembles, in samenhang te kunnen beschermen. Het geheel is immers meer
dan de som der delen. Soms gaat het zover dat het dagboek
van Anne Frank wat mij betreft in Het Achterhuis thuishoort.
Zou de tafel waaraan de capitulatie werd getekend, niet
onlosmakelijk verbonden moeten zijn met Hotel De Wereld
in mijn Wageningen? En zou de boekenkist van Hugo de
Groot eigenlijk niet beter op zijn plaats zijn in Slot Loevestein dan in het Rijksmuseum? Al kan de gedachte dat hij
ermee is vertrokken, ook ondersteund worden. Graag krijg
ik hierop een reactie.
Een voorwerp of interieur kan thuishoren in een monument,
maar een monument kan ook thuishoren in zijn omgeving.
Zo maken kastelen, molens, forten en boerderijen vaak
onderdeel uit van een landschap. Hoe kijkt de minister aan
tegen een integrale bescherming van cultureel en groen
erfgoed?
Die gewenste integrale bescherming brengt mij terug bij
de wet als geheel. Het is goed dat verschillende wetten

Tweede Kamer

Erfgoedwet

worden samengevoegd en dat er gestreefd wordt naar één
duidelijke wet die ons erfgoed beschermt, maar daarbij is
nog te veel uitgegaan van de oorspronkelijke wetten in
plaats van wat nodig is voor de toekomst. Ik hoop dat de
minister vandaag meer vertelt over haar visie achter de wet
en dat zij ons kan vertellen wat de wet onder "erfgoed"
verstaat. Dit kan immers bijdragen aan het antwoord op de
lastige vraag wat we moeten beschermen en wat niet.
Dat over deze vraag veel discussie mogelijk is, moge duidelijk zijn, maar we zullen niet ontkomen aan het beantwoorden ervan. Er komen grote veranderingen op ons af, die
een visie op erfgoed meer nodig maken dan ooit. Zo gaat
aartsbisschop Wim Eijk ervan uit dat het Aartsbisdom
Utrecht over vijftien jaar niet meer dan een stuk of twintig
kerken telt. Nu zijn dat er nog 300. We hebben dus een wet
nodig die toekomstbestendig is en ambitie toont. Een wet
die ons erfgoed beschermt, zo veel mogelijk onafhankelijk
van de tijd, de tijdgeest of de politieke kleur. Laten we daar
vandaag over discussiëren.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. In een justitieel onderzoek speurt
de recherche naar DNA om een zaak beter te kunnen
oplossen. Een spoortje DNA zet ons op het goede spoor.
DNA biedt een schat aan informatie. In zekere zin zou je zo
ook over cultureel erfgoed kunnen spreken. Van de Nieuwe
Kerk in Middelburg tot het Planetarium in Franker, van de
Statenbijbel in het Catharijneconvent tot een sleepboot in
Leeuwarden: ons cultureel erfgoed vertelt wie we zijn. Ons
cultureel erfgoed vormt de manier waarop we onze identiteit
beleven en draagt sporen van onze identiteit, van hoe we
zo geworden zijn. Er is dus alle reden om buitengewoon
zuinig te zijn op cultureel erfgoed en er zorg voor te dragen.
We hebben het uit het verleden geërfd: zo wordt in het
wetsvoorstel cultureel erfgoed omschreven. Daarbij duikt
de prangende vraag op of er ook een erfenis is die je niet
vanuit het verleden toekomt, maar dat is meer een taalkundige kwestie.
De SGP heeft veel waardering voor de Erfgoedwet die de
regering heeft ingediend. Een paar punten verdienen nog
wel een accent. Die wil ik nu nalopen. Ik begin met het
mobiele erfgoed. Ik sluit me aan bij een aantal opmerkingen
van vorige sprekers. Op Koningsdag hebben we kunnen
zien welke historische schepen en vliegtuigen alleen al in
Dordrecht en omstreken te vinden zijn. De belangstelling
voor dergelijk mobiel erfgoed is groot. In dezelfde stad
komen jaarlijks maar liefst 250.000 mensen af op het evenement Dordt in Stoom. Helaas steekt de juridische erkenning
schril af tegen deze populariteit. Regels voor moderne
schepen worden zomaar op vooroorlogse vaartuigen toegepast. Er ligt bijvoorbeeld een plan om een minimumsnelheid van 13 km/u in te voeren voor historische schepen,
schepen die hun leven lang nooit harder hebben kunnen
varen dan 6, 7 of 8 km/u. Als dit doorgaat, komen veel historische schepen dus aan de ketting te liggen. Welke concrete plannen heeft de regering om dit te voorkomen en
om daadwerkelijk ruimte te maken in de Europese richtlijn?
En is de minister bereid om naar andere departementen en
Europa toe het voortouw te nemen om dit soort, vanuit het
oogpunt van cultureel erfgoed bezien, vreemde regelgeving
te voorkomen? Het blijkt nu ook erg lastig om financiering
te krijgen voor mobiel erfgoed, zeker als dat erfgoed geen
beschermde status heeft. Financiële instellingen zien een

2 juni 2015
TK 90

90-21-7

historisch schip gewoon als een jacht. Het zou het mobiel
erfgoed daarom helpen als in de Erfgoedwet expliciete
erkenning van zijn afzonderlijke status wordt gegeven.
Graag ontvang ik een reactie van de minister op mijn
amendement ter zake. Ik sta even stil bij de eigenaren van
monumenten. Welke verantwoordelijkheid heeft de eigenaar
van een monument eigenlijk? Over die vraag bestaat
momenteel discussie, maar er is ook al wel veel duidelijkheid. Een eigenaar mag een monument niet actief of passief
verwaarlozen. Dat betekent dat het monument ten minste
wind- en waterdicht gehouden moet worden. De regering
vindt dat gelukkig een prima uitgangspunt, maar creëert
toch wat verwarring. In het wetsvoorstel wordt namelijk
een definitie ingevoerd van normaal onderhoud. Dat zijn
noodzakelijke, reguliere werkzaamheden, gericht op het
behoud van de monumentale waarde. De vraag is echter
waarom deze definitie wordt ingevoerd, terwijl deze verder
in het wetsvoorstel niet wordt toegepast. Is de bedoeling
van het voorliggende wetsvoorstel dat eigenaren geen
plicht tot normaal onderhoud hebben, of is hier sprake van
een omissie? Graag krijg ik hierop een nadere toelichting.
De SGP-fractie vindt het wel belangrijk dat van eigenaren
wordt verwacht dat zij rekening houden met de eigenheid
van een monument. In de wet wordt dit nu "het gebruik"
genoemd. De suggestie is echter gewekt dat het gebruik
niet meer een tegenhanger van de gerechtvaardigde
belangen van de eigenaar vormt, maar daar een onderdeel
van is. Is dat werkelijk de bedoeling? Graag krijg ik hierop
een reactie van de minister. In de Omgevingswet is namelijk
ook opgenomen dat het gebruik bevorderd moet worden,
rekening houdend met monumentale waarden.
Mijn laatste punt betreft ensembles. Erfgoed dat bij elkaar
hoort, moet als het even kan bij elkaar blijven. In bijzondere
gevallen zouden we moeten bepalen dat een monument
en bijbehorende cultuurgoederen bij elkaar moeten blijven.
Er zijn voorbeelden gegeven, zoals Huis Doorn. Ook Kasteel
Amerongen is zo'n prachtig ensemble. De minister vindt
het aanwijzen van een ensemble echter ingewikkeld, omdat
er dan een inventarisatie van de onderdelen gemaakt moet
worden. De vraag is of die inventarisatie er al niet is en zo
nee, of die er dan niet dringend moet komen. Kan de
minister uitleggen waarom dat een bezwaar is voor het
aanwijzen van een ensemble, terwijl die inventarisatie ook
bij het aanwijzen van een verzameling aan de orde is? De
SGP-fractie wil in ieder geval dat de registratie en identificatie van ensembles beter uit de verf komen. Met het
amendement op stuk nr. 20 wordt beoogd dat ensembles
herkenbaar zijn in het Rijksmonumentenregister en het
Aanwijzingsbesluit voor cultuurgoederen en verzamelingen.
Graag verneem ik de reactie van de minister.
Ik sluit af, veel eerder dan u gedacht had, voorzitter. Ons
cultureel erfgoed vormt het DNA van onze samenleving en
onze identiteit. Wij zijn de dragers van dat DNA. Dat legt
een grote verantwoordelijkheid op ons. Ik denk dat dit
wetsvoorstel goede aanzetten biedt om inhoud te geven
aan de verantwoordelijkheden die wij als passanten tijdelijk
dragen.
Voorzitter, ik dank u zeer.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan u. U zult een voorzitter nooit horen klagen
als u minder spreektijd gebruikt.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Cultuur geeft glans aan objecten, mensen en
ideeën door ze geïsoleerd of in een ander daglicht te
plaatsen. Kunst en cultuur geven ruimte aan talent, kunde
en creativiteit. Kunst en cultuur zetten aan het denken,
dragen bij aan ontwikkeling, verbinden. Zij verbinden
mensen en houden hun een spiegel voor. Kortom, kunst
en cultuur maken de wereld mooier, spannender en interessanter.
Erfgoed is een van de meest zichtbare verschijningsvormen
van onze cultuur. Het is vaak letterlijk om de hoek te vinden
en maakt dat je je thuisvoelt in het prachtige kerkgebouw,
het streekmuseum met archeologische vondsten uit de
omgeving maar zeker ook — ik ben ten slotte opgegroeid
in een vissersdorp — de historische botter in de haven. In
dit perspectief valt ook de broche die ik op heb, een Volendammer knoop. Al die zaken hebben een enorm belangrijke
waarde voor het behouden van de eigen lokale en regionale
identiteit. Daarnaast zorgt erfgoed voor een prettiger leefomgeving en heeft het vaak in de vorm van toerisme of
anderszins ook nog een belangrijke economische waarde.
Voor het CDA zijn dit stuk voor stuk redenen waarom wij
het van het grootste belang vinden dat erfgoed in heel
Nederland zo goed als mogelijk behouden blijft, voor onszelf
maar zeker ook voor toekomstige generaties.
Het is goed dat er één erfgoedwet komt waarin overzichtelijk
wordt vastgelegd hoe wij met zijn allen omgaan met ons
erfgoed en hoe wij dat beschermen. Veel van wat in de wet
staat, is een bundeling van bestaande wetgeving. Dat geeft
ons de gelegenheid het gehele beleid rond erfgoed integraal
tegen het licht te houden vandaag. Daarbij is ons een aantal
onderwerpen opgevallen waar volgens mij meer aandacht
aan mag worden gegeven. Soms zet de minister een stap
in de goede richting maar mag zij wat het CDA betreft net
iets ambitieuzer zijn. Dan heb ik het over de regels rond de
verkoop van kunst uit openbaar kunstbezit, de bescherming
van ensembles en mobiel erfgoed en de aanwijzing van
naoorlogs erfgoed. Op sommige punten ziet het CDA helemaal geen beweging bij de minister, bijvoorbeeld als het
gaat over de positie van vrijwilligers bij het in stand houden
van monumenten. Ten slotte vraagt het CDA meer inzet
van deze minister en haar collega van Economische Zaken
wat betreft het instandhouden van monumenten in het
aardbevingsgebied in Groningen. Ik loop de verschillende
punten een voor een langs.
Het eerste punt betreft de onttrekking van kunst uit openbaar kunstbezit. Monumentale gebouwen hebben in het
algemeen een goede wettelijke bescherming in ons land.
Voor kunstwerken, oftewel het roerend erfgoed, valt er
echter nog wel wat te verbeteren, want juist bij roerend
erfgoed is zorgvuldige bescherming noodzakelijk aangezien
een schilderij makkelijker uit een gebouw verkocht kan
worden dan aan een rijke particulier in binnen- of buitenland, met als gevolg dat die waardevolle kunst niet meer
voor het publiek toegankelijk is. Het kunstvoorwerp is dan
definitief niet meer voor het brede publiek in Nederland te
bezichtigen, want wat eenmaal verkocht is, komt hoogstwaarschijnlijk nooit meer terug. Verkoop van openbaar
kunstbezit heeft daarnaast nog een belangrijke keerzijde.
Het schaadt het vertrouwen van het particulier mecenaat,
de kunstbeschermers die musea langs allerlei wegen steunen. Ook in Nederland zijn er daarvan steeds meer. Aange-

2 juni 2015
TK 90

90-21-8

kochte kunstwerken worden geschonken aan de overheid
en beheerd door musea. Hierbij wordt ervan uitgegaan dat
de schenkingen altijd en voor iedereen te zien zullen zijn
en blijven. Onzekerheid over wettelijke waarborgen kan
leiden tot wantrouwen en een verminderde motivatie om
bij te dragen aan openbaar kunstbezit. Dit is een reëel probleem. Het is vandaag al eerder genoemd maar ik noem
het ook nog eens. De gemeente Hilversum verkocht in 1987
een schilderij van Mondriaan met als doel het Gooilandcomplex te restaureren. Recent deed de gemeente Gouda,
in 2013, hetzelfde met een schilderij van Dumas, met als
doel om het gemeentelijk museum te kunnen vernieuwen.
Op dit moment is het Wereldmuseum Rotterdam bezig om
het grootste gedeelte van de collectie af te stoten met als
doel minder afhankelijk te worden van subsidie. Er is dus
alle reden om heel zorgvuldig om te gaan met verkoop,
beter gezegd, onttrekking van roerend erfgoed. Zelfregulering alleen biedt geen optimale bescherming. De minister
zet een stap in de goede richting door in de Erfgoedwet te
regelen dat bij een besluit tot onttrekking ook het belang
van de schenkers moet worden gewogen maar dat gaat het
CDA nog niet ver genoeg. Wij willen dat tegen een besluit
tot verkoop de mogelijkheid van bezwaar en beroep openstaat. Van het bestaan van een bestuursrechtelijke procedure gaat preventieve werking uit bij de besluitvorming
over onttrekking van de kunst. Ontbreekt deze stok achter
de deur, dan is er ook minder zorgvuldigheidsgarantie. Om
die reden heb ik een amendement ingediend. Dat zorgt
ervoor dat de mogelijkheid van bezwaar en beroep openstaat bij het vervreemden van beschermd erfgoed of een
verzameling door de Staat, Gedeputeerde Staten of het
college van burgemeester en wethouders.
De heer Van Veen (VVD):
Ik zou graag aan het CDA willen vragen waar de grens ligt
voor beroep en bezwaar tegen voorgenomen verkoop. In
het wetsvoorstel is al opgenomen dat de minister moet
worden ingeschakeld op het moment dat het een rijkserfgoed betreft. Suggereert het CDA nu dat gemeenten en
provincies dit altijd moeten melden?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Waar heb je het nu over? Overal in het land zijn er allerlei
vrijwilligers die bijdragen aan kunst en cultuur. Dat zijn niet
de mensen met heel veel geld, maar gewone Nederlanders
die betrokken zijn bij kunst en cultuur en bij hun omgeving.
"De vrienden van ...", wij kennen ze allemaal wel voor zover
wij er zelf geen lid van zijn. Nu is in de wet wel een procedure beschreven om goed te toetsen of er sprake is van
vervreemding van erfgoed met een bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis, onvervangbaar
en onmisbaar voor het Nederlandse cultuurbezit, maar er
is geen procedure voor de gewone Nederlander, de gewone
burger die speciaal betrokken is bij het desbetreffende erfgoed. Hiermee zorg je ervoor dat zij ook een positie krijgen
in deze wet.

dat bijvoorbeeld een schilderij door een gemeente wordt
verkocht? Heeft het CDA er niet genoeg vertrouwen in dat
de gemeenteraden en gemeentebesturen zelf die afweging
kunnen maken, in plaats van dat wij het vanuit Den Haag
opleggen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie dit niet als het opleggen van iets, maar als het geven
van een positie aan betrokken burgers, die betrokken zijn
op de kunst en cultuur in hun gemeente en heel specifiek
op een beschermd cultuurgoed. Daar ziet dit op. Ik hoop
zeer dat de VVD-fractie het ook op deze manier wil zien en
dat ook de VVD die mensen, die met ziel en zaligheid bijdragen aan kunst en cultuur, en in dit specifieke geval aan
beschermd cultuurgoed, een positie wil geven in dat proces.
Ik kom op de ensembles. Van de bescherming van kunstvoorwerpen ga ik naar een categorie die binnen de wet
geen enkele wettelijke bescherming lijkt te krijgen: de
ensembles. Voor ensembles waarbij roerend en onroerend
erfgoed een geheel vormen, wordt geen aparte aanwijzing
als erfgoed mogelijk gemaakt, waardoor het interieur niet
mee beschermd is. Dat is jammer, want een interieur is
vaak een belangrijk onderdeel van het geheel. Het CDA mist
in het wetsvoorstel een integrale aanpak van gebouw en
interieur, van onroerend en onroerend. Een gebouw is
immers gemaakt voor de binnenkant, om te wonen, te vieren, te produceren of te besturen; noem maar op. Dit komt
tot uitdrukking in het interieur. Waarom wordt een integrale
aanpak niet tot uitdrukking gebracht in de wet? Nu blijft
een gebouw een op zichzelf staand monument en een
kunstwerk een op zichzelf staand voorwerp, terwijl in veel
gevallen het geheel meer is dan de som der delen. Juist de
combinatie maakt het geheel bijzonder.
Is het niet zo dat de Nederlandse regering zich met het
verdrag van Granada uit 1994 verplicht heeft om ook het
interieur van monumenten te beschermen? In artikel 1 van
dat verdrag staat als definitie van monument immers
opgenomen dat dit alle bouwwerken zijn van opmerkelijk
historisch, archeologisch, artistiek, wetenschappelijk, sociaal
of technisch belang, met inbegrip van de bijbehorende uitrusting. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heer Van Veen (VVD):
In heel veel gemeenten en provincies is het CDA ook vertegenwoordigd. Is het CDA het niet met mij eens dat
gemeenten en provincies gewoon zelf een erfgoedverordening kunnen opstellen waarin met de gemeenteraad — dus
met de bevolking — afspraken worden gemaakt over de
procedures die moeten worden gevolgd op het moment

Het CDA zou graag zien dat de top van waardevolle
ensembles als onderdeel van gebouwd erfgoed in Nederland bescherming krijgt, zodat het Rijk niet meewerkt aan
de mogelijke veiling van de waardevolle losse interieurs of
onderdelen daarvan. Is de minister bereid om een lijst
samen te stellen van topensembles die zonder meer
bescherming zouden verdienen, zodat deze ensembles ook
een beschermde status krijgen? Ik noem als voorbeelden
de Beurs van Berlage, de Portugese synagoge of de Sint
Jan in Den Bosch. Ook andere waardevolle interieurs van
kastelen, buitenplaatsen, kerken en woonhuizen zouden in
aanmerking kunnen komen voor een dergelijke lijst. Het
initiatief om tot deze lijst te komen, zou bij de RCE kunnen
liggen, in samenwerking met relevante kennispartners,
zoals Museum Catharijneconvent, de Bond Heemschut en
de Stichting Het Nederlandse Interieur. Er ligt ook een grote
kans om het publiek te betrekken bij het opstellen van een
dergelijke lijst. Als de top van waardevolle interieurensembles bescherming krijgt, kan die bescherming net zo goed
geregeld worden als bij onroerend erfgoed. Een aantal van
mijn collega's heeft hierover al gesproken. De CDA-fractie

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-9

overweegt om een motie in te dienen, maar ook gezien
eerdere sprekers is dat misschien iets om in gezamenlijkheid
te doen.
Ik kom dan op het mobiele erfgoed. Niet alleen ensembles
lijken in de Erfgoedwet te weinig wettelijke bescherming
te krijgen. Hetzelfde lijkt te gelden voor mobiel erfgoed.
Historische schepen, oldtimers en andere pareltjes uit de
vaderlandse geschiedenis worden niet genoeg beschermd.
Vanmorgen op de radio ging het over locomotieven. In het
algemeen geldt dat de Erfgoedwet van toepassing is op het
gehele erfgoed in ons land, dus ook op het vliegend, varend
en rijdend erfgoed. Deelt de minister dat? Valt dit ook onder
de definitiebepaling in de wet?
De vraag is echter of dit in de praktijk voldoende bescherming biedt. Net als kunstwerken kan ook mobiel erfgoed
gemakkelijk aan een partij in het buitenland verkocht worden. Een voorbeeld is de verkoop van de nota bene met
Nederlands subsidiegeld gerestaureerde stoomsleepboot
uit Maassluis aan een Turks museum twee jaar geleden. In
de schriftelijke beantwoording van onze vragen hierover
geeft de minister aan dat de procedure zoals die in artikel
4.2 van de wet staat ook geldt voor vervreemding van
mobiel erfgoed. Ziet de minister in dat het heel lastig is om
deze procedure in te zetten als je geen registratie van het
betreffende mobiele erfgoed hebt? Is niet eerst een aanwijzing als beschermd erfgoed nodig? Overweegt de minister
om mobiel erfgoed te gaan aanwijzen als beschermd erfgoed? Als dan overwogen wordt om mobiel erfgoed aan
te wijzen als beschermd erfgoed, moet dan geen toestemming aan de eigenaar gevraagd worden? Heel veel van
deze mobiele erfgoederen zijn in stand gehouden door
particulieren, met particulier geld. Ze lijken niet te vallen
onder artikel 3.9, waarin staat dat toestemming moet worden gevraagd aan de eigenaar. We hebben het bijvoorbeeld
over schepen waar mensen in wonen. Ik hoor hierop graag
de reactie van de minister.
Ook moeten we ons hierbij realiseren dat, als we dan
overgaan tot het aanwijzen van mobiel erfgoed als
beschermd erfgoed, je het moet melden als je het gaat
verplaatsen. Ziet u dat voor zich bij een boot? Ik weet wel
dat dat niet geldt voor verplaatsing binnen Nederland. Maar
ja, hoe snel ben je bij de Nederlandse grens? Je moet dan
zes weken wachten op toestemming. Ik hoor hierop graag
een reactie van de minister.
Ook vraag ik aandacht voor de knelpuntenlijst die de stichting Mobiele Collectie Nederland aan de Kamer heeft
gestuurd. Daarover is al eerder gesproken. Allerlei regels
die wij opleggen zijn bijna ridicuul voor moderne commerciële vervoersmiddelen of voor moderne schepen waarin
gewoond wordt. Laat ik ze dan maar even zo noemen.
Mijn volgende onderwerp is de redengevende beschrijving.
Ik ga daarmee over tot de monumenten. In de meeste
gevallen gaat het daarbij om gebouwen. Ook civieltechnische objecten als bruggen of religieuze objecten als wegkruizen kunnen als monument worden aangewezen. Voor
eigenaren is het belangrijk om de redengevende beschrijving van het monument te kennen. De redengevende
beschrijving is het instrument dat gebruikt wordt als basis
voor de bescherming van een object als monument. De
beschrijving geeft ook aan hoe ver de overheid vervolgens
kan gaan met ingrijpen. Dit blijkt uit een uitspraak van de

Tweede Kamer

Erfgoedwet

afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State van
22 oktober 2014. Hieruit vloeit voort welke aspecten van
het monument in het bijzonder beschermwaardig zijn.
Hieruit kan vervolgens dan ook afgeleid worden welke
aspecten juist geen monumentale waarde toekomen. Deze
kunnen dus gewijzigd worden door de eigenaar. Het is
daarom van belang dat deze beschrijving goed is.
Het probleem is echter dat de RCE een grote achterstand
heeft in het actuele bestand van redengevende beschrijvingen. Verschillende monumentenorganisaties lopen tegen
problemen op. Die ontstaan vooral als er veranderingen
aan het monument plaatsvinden. Bouwvergunningen
stranden dan omdat het Rijk niet heeft aangegeven wat de
echte monumentale waarde van het pand is. Het is dringend
nodig dat die achterstand wordt ingehaald binnen één of
hooguit twee jaar. De minister erkent in de schriftelijke
beantwoording dat de wijze waarop monumenten in het
rijksmonumentenregister zijn vastgelegd en beschreven in
een aantal gevallen onvoldoende is. Zij stelt dat de RCE
verantwoordelijk is voor het bijhouden van het register. In
opdracht van het ministerie worden verbeteracties voorbereid. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is?
Zal de achterstand ook echt binnen één of twee jaar ingehaald worden? Is de minister bereid om de onkosten te
betalen als de grote monumentenorganisaties zelf een
redengevende beschrijving maken? Uiteindelijk betreft het
een rijkstaak, die nu onvoldoende door het Rijk wordt
ingevuld, met als gevolg dat monumenteneigenaren
gedupeerd worden.
Ik kom op het wederopbouwerfgoed en de aanwijzing van
monumenten. Mij is opgevallen dat van datgene wat na
1945 is gebouwd, bijna nog niets als rijksmonument is
aangewezen, terwijl in de wederopbouwperiode veel
beeldbepalende gebouwen gebouwd zijn die mogelijk
monumentale waarde hebben. De bedoeling van het Rijk
is tot op heden geweest om slechts een selectie van de
absolute top als rijksmonument te beschermen en de rest
te laten regelen door provincies en gemeenten. Terecht
schrijft de minister dat dit deels succesvol is. Gemeentes
als Groningen, Zwolle, Den Bosch en Den Haag hebben
serieus werk gemaakt van de bescherming van naoorlogs
erfgoed. Het probleem is echter dat veruit de meeste
gemeenten en provincies nog steeds onvoldoende doen
op dit gebied. Veel zeer belangrijke naoorlogse gebouwen
kennen door dit beleid nog geen enkele vorm van
bescherming. Om dit naoorlogs erfgoed voor Nederland te
behouden is wat het CDA betreft een duidelijker inzet van
het Rijk nodig. Het CDA vraagt de minister om meer ambitie
te tonen in haar aanwijzingsbeleid. Is zij bereid om nog dit
jaar met een integrale visie te komen op het behoud en de
bescherming van dit naoorlogs erfgoed, zoals de Raad voor
Cultuur geadviseerd heeft in zijn advies van 4 juli 2013? Het
gaat daarbij zowel om een intensivering van het aanwijzingsprogramma voor monumenten uit de periode 1945-1965,
als om het starten van een aanwijzingsprogramma voor de
periode 1959-1965.
Ik kom op de vrijwilligers in relatie tot het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten 2013 (Brim). Bij de
laatste wijziging van het Brim heeft het CDA zich hard
gemaakt om ervoor te zorgen dat het werk van vrijwilligers
kan meetellen in de eigen inkomsten bij de aanvraag van
zo'n Brim-subsidie. Wij weten het allemaal: heel veel vrijwilligers dragen bij aan de instandhouding van rijksmonumenten. Soms gebeurt dat op het gebied van toezicht, soms

2 juni 2015
TK 90

90-21-10

gebeurt dat vele malen praktischer door het hanteren van
de hamer of de kwast. Juist omdat organisaties die met
veel vrijwilligers werken vaak moeite hebben om aan de
50% eigen bijdrage voor de instandhouding te kunnen voldoen, zou er een model ontwikkeld kunnen worden waarin
de uren die door vrijwilligers aan onderhoud worden
besteed, gekapitaliseerd worden. De minister heeft indertijd
een teleurstellende reactie gegeven op dit plan. Volgens
haar kan het juridisch wel, maar "als wij dit doen, maken
wij de regeling ingewikkelder dan zij nu is". Daarom is het
niet gedaan. Voor het CDA is dit moeilijk te bevatten. Voor
het CDA is het enorm waardevol dat vrijwilligers zo veel in
onze samenleving doen. Sterker nog, bij heel veel rijksmonumenten maakt het zelfs het verschil voor het in stand
houden ervan. Wat is uiteindelijk belangrijker: de monumenten en de mensen of het systeem? Voor wie zou het moeten
werken? De inzet van vrijwilligers zou best meer beloond
mogen worden. De minister schrijft dat het juridisch
mogelijk is om het te regelen, de Federatie Instandhouding
Monumenten (FIM) heeft zelfs een heel eenvoudig model
ontwikkeld om het te doen, maar toch schrijft de minister
de Kamer dat zij het niet doet. Ik roep de minister nog een
keer op om ervoor te zorgen dat vrijwilligers kunnen meetellen in de eigen inkomsten bij de aanvraag van een Brimsubsidie. Zo ingewikkeld is het niet. Ik hoop op een positief
geluid. Anders zit er niets anders op dan weer een motie
in te dienen.
Ik kom op het Brim en het groenonderhoud in relatie tot de
POM-status (Professionele organisatie voor monumentenbehoud). Ook dit beleidsveld kent vele afkortingen. Een
organisatie met een POM-status krijgt voorrang bij de aanvraag voor een Brim-subsidie. Ik ben blij dat ik net al de
betekenissen van al die afkortingen heb gegeven en ik hoop
dat iedereen ze nog kan reproduceren. Mijn vraag aan de
minister is de volgende. Klopt het dat er steeds meer
organisaties met een POM-status komen? Wij krijgen signalen dat het voor veel particulieren lastig is om de POMstatus te verwerven, met als gevolg dat zij niet voor zo'n
subsidie in aanmerking komen. De kennis en kunde zijn
vaak wel aanwezig, maar die zijn op papier moeilijk te
kwalificeren. Een particuliere eigenaar die zijn bezit niet in
een rechtspersoon heeft ondergebracht, komt helemaal
niet in aanmerking, hoe professioneel hij zijn bezit ook
beheert. Als voorbeeld wil ik hier de particuliere tuinen bij
kasteel Middachten noemen. Deze tuinen worden al enkele
eeuwen particulier onderhouden op een zeer professionele
wijze. De subsidiering hiervan is in 2010 overgeheveld van
het toenmalige ministerie van LNV naar het ministerie van
OCW, naar de Brim-regeling. Nu ziet deze organisatie zich
echter bijna genoodzaakt om het onderhoud in een bv onder
te brengen, zodat tenminste zo'n aanvraag ingediend kan
worden. Is de minister het met mij eens dat dit geen wenselijke situatie is? Kan zij onderzoeken of de regeling zodanig aangepast kan worden dat de POM-status niet alleen
door rechtspersonen aangevraagd kan worden, maar ook
door instituten die aan dezelfde eisen voldoen?

in de Omgevingswet geregeld worden. Daarom laat ik het
voor nu even liggen. Ik kondig echter alvast aan dat het
CDA bij de behandeling van de Omgevingswet een amendement overweegt in te dienen dat regelt dat archeologische waarden en verwachtingen, kaarten en de doorvertaling naar planregels moeten worden opgesteld op basis
van expliciete, actuele en specifieke lokale archeologische
en bodemkundige informatie.
De leden van de CDA-fractie vragen een reactie op de
opmerking van de VNG, dat het overgaan tot certificering
voor archeologie kan leiden tot vermindering van burgerparticipatie en uitschakeling van kleinere, lokale organisaties. We kennen ze allemaal wel: de amateurarcheologen,
de vrijwilligers die hier een passie voor hebben. Gaat dit
eigenlijk niet over gewone mensen, die in hun vrije tijd in
hun voor- of achtertuin of in een ander stukje grond aan
het spitten slaan? Artikel 5.1 is nogal expliciet. Het verbiedt
opgravingen. Het tweede lid stelt wel dat er gevallen zijn
waarbij er in een Algemene Maatregel van Bestuur ontheffing kan worden gegeven van dit verbod, maar hoe gaat
de minister dit doen? In de schriftelijke antwoorden op de
vragen van de CDA-fractie zag het er nou niet direct naar
uit dat de minister dit onderwerp doorvoelt. Is het niet verstandiger om dit verbod te laten gelden in gebieden die in
bestemmingsplannen aangewezen zijn als bijzonder
archeologisch? Het is namelijk nogal wat. De wet kent een
expliciete verbodsbepaling die vrij breed is. Als je doorleest,
zie je dat dit onderwerp valt onder de Wet op de economische delicten. De boetes daarbij zijn niet mals. Ik hoop op
een reactie van de minister waar wij wat mee kunnen.
Anders overwegen wij een amendement in te dienen.
Ik heb nog drie onderwerpen over. Ik ben nu toe aan het
negende: het erfgoed in het aardbevingsgebied in Groningen. Net als in de andere regio's van Nederland is in Groningen erfgoed essentieel voor het behoud van de eigen
cultuur en identiteit. In deze regio staan veel monumenten
die schade oplopen. Het is lastig om deze gebouwen te
verstevigen zonder inbreuk te doen op de monumentale
status van het gebouw. Het CDA vindt dat er een belangrijke
taak voor het Rijk, de provincie en de NAM ligt om zorg te
dragen voor het behoud van het erfgoed in deze regio. In
de schriftelijke beantwoording stelt de minister dat zij
samen met de minister van Economische Zaken en de
provincie Groningen onderzoekt hoe de middelen voor
monumenten het beste kunnen worden ingezet. Hoe staat
het met dit onderzoek? Op welke wijze wordt de kennis van
de RCE op het gebied van monumentenzorg betrokken bij
het verstevigen van de monumenten in het aardbevingsgebied?

Dan kom ik op het achtste onderwerp: archeologie. Op het
gebied van de archeologie worden ook nog enkele wijzigingen aangebracht. LTO Nederland schreef enkele weken
geleden dat de administratieve kosten van archeologisch
onderzoek bij bodemverstoring totaal uit de hand lopen.
Terecht stelt de LTO dat de zorg voor de bescherming van
belangrijke archeologische waarden in de bodem proportioneel en goed onderbouwd moet zijn. Dit onderwerp heeft
met de Erfgoedwet te maken, maar moet in de eerste plaats

De archieven komen niet onder de Erfgoedwet te vallen
maar blijven onder de Archiefwet vallen. Individuele
archieven kunnen echter ook erfgoed zijn, waarmee ook de
bepalingen uit de Erfgoedwet van toepassing worden. Het
tonen en openbaar toegankelijk maken van erfgoed kan in
dit geval botsen met bepalingen uit de Auteurswet. Een
voorbeeld is de gemeente Leiden, waar men onlangs juridisch is vastgelopen met het gedigitaliseerde archief van
het Leidsch Dagblad. Op dit moment is het zo dat iedere
erfgoedinstelling zelf een contract moet sluiten met collectieve beheersorganisaties. Dit kan flink in de kosten lopen.
Het zou wellicht beter zijn om een landelijk dekkend contract
voor erfgoedinstellingen af te sluiten. Tijdens de behandeling van de wijziging van de Auteurswet heeft de minister
van Veiligheid en Justitie aangegeven dat het ministerie

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-11

van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap momenteel een
onderzoek uitvoert naar de mogelijkheden van het ontsluiten van auteursrechtelijk beschermde werken op basis van
collectieve oplossingen. Hoe staat het met dit onderzoek,
en wanneer kan de Kamer de uitkomsten ervan verwachten?
Ik kom op mijn laatste punt. In de wet is opgenomen dat
de minister cultuurgoederen of verzamelingen die voldoen
aan de criteria om beschermd erfgoed te worden, aanvaardt
als ze geschonken worden. Dit komt op de CDA-fractie nogal
ongeclausuleerd over. Eigenlijk komt dit neer op het volgende. Als iemand bijzonder erfgoed heeft en als men ervan
af wil omdat het te duur wordt of wat dan ook, belt men
het ministerie en zegt: alstublieft; wij hebben er geen
voorwaarden bij, maar nu is het van u. Ik kan me voorstellen
dat dit te ruim is. Misschien denkt de minister ook in tweede
instantie: ja, het zou een goed idee zijn om te bezien of je
hiervoor iets van een weigeringsgrond in de wet moet
opnemen. Er hangt immers altijd weer een prijskaartje aan.
We weten met elkaar dat wij in een zeer bijzonder land
wonen, met verschrikkelijk mooie cultuurgoederen, en wij
weten ook dat wij daarmee eigenlijk nog veel meer zouden
willen. Daarvoor zijn helaas niet altijd de financiële middelen
aanwezig. Ik denk dus dat je voorzichtig moet zijn met wat
je geschonken wordt, hoe graag je het misschien ook wel
zou willen hebben. Ik hoor graag ook daarop een reactie
van de minister.
De voorzitter:
Ik wilde de woordvoerders voorstellen dat wij proberen om
de eerste termijn van de kant van de Kamer in zijn geheel
af te maken, zodat wij onze dinerpauze kunnen combineren
met de voorbereidingstijd die de minister nodig heeft voor
de beantwoording.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij spreken over de Erfgoedwet, en die wet bevat
een aantal goede maatregelen. Verschillende wetten komen
samen in deze Erfgoedwet. Handhaving en toezicht worden
duidelijker. Mogelijk komt er minder bureaucratie. Dat is
goed. Tegelijk bouwt de minister ook voort op dat wat verouderde geloof in de terugtredende overheid, de neoliberale
ideologie van deregulering, decentralisering en privatisering. Ook bij cultureel erfgoed is dat riskant. Wij moeten
zuinig zijn op ons cultuurgoed. Je kunt dan als minister niet
wegkijken.
Ik noem enkele punten waarbij het misgaat. Ten eerste:
verkoop, ook wel "vervreemding" of "afstoting" van erfgoed
genoemd. Daarmee wordt bedoeld dat kunst, collecties of
historische voorwerpen worden afgestoten en daarmee
niet meer toegankelijk zijn voor het publiek. Daar moet je
natuurlijk uiterst terughoudend mee zijn. Voor je het weet,
ben je een belangrijk kunstwerk kwijt. Momenteel is dat
geregeld op basis van zelfregulering, maar door incidenten
met musea in Gouda en Rotterdam — ze kwamen al voorbij
— is het bewustzijn ontstaan dat dit zeer onwenselijk kan
uitpakken. De New York Times noemde Nederland als een
van de landen waar openbaar kunstbezit in gevaar dreigt
te komen door enerzijds bezuinigingen en marktdenken en
anderzijds zwakke wettelijke bescherming. De minister komt
nu met een advies van deskundigen bij vervreemding. In
het uiterste geval kan zij zelf ook ingrijpen. De vraag is of

Tweede Kamer

Erfgoedwet

dit voldoende waarborgen zijn. Verkoop van erfgoed kan
nog altijd plaatsvinden. Er is geen mogelijkheid om in
beroep te gaan, zelfs niet voor de schenkers van een erfgoedstuk. De argumenten daartegen zijn nogal formeel
juridisch, zo viel mij op. De voorgenomen verkoop moet
wel bij de minister gemeld worden, maar deze zal alleen in
extreme gevallen ingrijpen. Ziet de minister dit gevaar? Het
gaat om nationaal erfgoed, van belang voor ons allemaal.
Deze minister wil toch niet de geschiedenis ingaan als de
bewindspersoon die de verkoop van een beroemd schilderij
mogelijk heeft gemaakt? Vertrouwen is goed, zekerheden
zijn beter. Daarom is een beroepsmogelijkheid een
belangrijke toevoeging aan dit hoofdstuk. Ik kijk even naar
mevrouw Keijzer. Misschien kan zij even knikken als ik al
ben toegevoegd aan haar amendement dat dit realiseert.
Ik zie een aarzeling, maar ik zie ook een knik. Volgens mij
wordt het nu geregeld.
De voorzitter:
Voor de mensen die het thuis willen volgen, mevrouw
Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is toch wel heel slim van de heer Van Dijk. Wat moet je
doen op zo'n moment? Nee zeggen? Het antwoord is ja,
maar er staan al andere namen ook onder het amendement.
Ik hoop op een meerderheid. Bij dezen is iedereen uitgenodigd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn dag kan nu al niet meer kapot. De minister schermt
met het advies van deskundigen bij eventuele afstoting,
maar de vraag om advies van deskundigen bij voorgenomen verkoop geldt nog niet voor alle overheden. Waterschappen en universiteiten zijn uitgezonderd. Ook hier zijn
dezelfde argumenten over autonomie leidend. Is hier niet
wat veel sprake van wensdenken, zeker nu veel instellingen
bedreigd worden door financiële problemen? Graag een
reactie.
Dan kom ik bij de opbrengsten bij de verkoop van erfgoed.
Wij moeten voorkomen dat musea of gemeenten kunst
gaan verkopen vanwege financiële problemen. Het zou
funest zijn voor ons erfgoed. Churchill heeft daarover een
mooie uitspraak gedaan. Volgens de LAMO-richtlijn, de
richtlijn voor musea, moeten opbrengsten besteed worden
aan behoud en ontwikkeling van de collectie. Dat is een
goed uitgangspunt. Vandaar mijn amendement om
opbrengsten uit verkoop altijd te besteden aan beheer en
behoud van de collectie. Dat zal financieel gemotiveerde
afstoting voorkomen. De Raad voor Cultuur zegt dit ook.
Sterker nog: de Raad voor Cultuur vraagt of het een goed
idee is om dit uit te breiden tot het hele culturele domein.
Graag een reactie van de minister.
Dan een opmerking over archeologie. De minister schermt
met sympathiek klinkende voorstellen over certificering en
kwaliteitsborging. In werkelijkheid wordt de overheid
opnieuw op afstand gezet. Bij het rijp maken van grond
voor landbouw of wonen kunnen waardevolle vondsten
verloren gaan. De Vereniging van Vrijwilligers in de
Archeologie schrijft dat de kennis in sommige gemeenten
onvoldoende is en dat er onvoldoende toezicht op is. Her-

2 juni 2015
TK 90

90-21-12

kent de minister dat? Wat gaat zij daartegen doen? Als er
schade is aan archeologische objecten, is die definitief.

op het behoud en de bescherming van het naoorlogse erfgoed?

De archeologische monumentenzorg wordt geregeld in de
Omgevingswet. Die wordt volgende week verder behandeld.
De gemeenten kunnen regionale archeologen inhuren, maar
doen dat niet altijd vanwege de kosten. De SP overweegt
een amendement bij de Omgevingswet, dat de garantie
inbouwt dat archeologische deskundigheid altijd aanwezig
is. Gemeenten worden dan verplicht om bij het vaststellen
van bestemmingsplannen en het afgeven van omgevingsvergunningen een wetenschappelijk geschoolde archeoloog
in te huren.

Op welke wijze biedt het wetsvoorstel bescherming aan
bibliotheekcollecties? Ik vraag dit met name over unieke
documenten en collecties zoals de collectie van het Tropenmuseum, die helaas aan Egypte is verkocht. Is de regering
bereid een protocol op te stellen voor de ontmanteling van
zeldzame en unieke bibliotheekcollecties om het verlies van
een verzameling zoals die van het Tropenmuseum in de
toekomst te voorkomen? Graag krijg ik een reactie.

Is de minister het met de SP eens dat bij een grote vondst
zoals recent in Dalfsen rond de hunebedden en de boerderij
landelijke regie nodig is? De belangen zijn dan immers
groter dan die van die specifieke gemeente. Eerder stelde
ik voor om een landelijk fonds in te stellen om bij grote
vondsten, zoals die in Dalfsen, beheer en verder onderzoek
te kunnen financieren. Graag een reactie.
Dan kom ik bij het mobiele erfgoed. De stichting Mobiele
Collectie Nederland toont aan dat er veel problemen zijn.
Veel wetgeving, zoals milieueisen, arbowetten en veiligheidsvoorschriften, zijn bedoeld voor moderne vervoermiddelen. Toepassing van diezelfde regels op historische vervoermiddelen is niet of nauwelijks mogelijk. Dat vergt
enorme investeringen voor particuliere eigenaren of musea.
Historische schepen moeten bijvoorbeeld nieuwe motoren
plaatsen om aan de eisen van de Binnenvaartwet te voldoen. Erkent de minister dit probleem en is zij bereid om
mee te denken over een oplossing, bijvoorbeeld door een
uitzondering te maken voor varend erfgoed? Het aantal
historische schepen dat naar het buitenland gaat, neemt
toe. Hoe gaat de minister dat tij keren? Is de minister bereid
om in het kabinet een coördinerende rol in te nemen om
het mobiele erfgoed proactief te verdedigen bij haar collegaministers en als een wet echt onredelijk uitpakt om een
uitzonderingspositie te vragen? Een denkrichting kan zijn
om de ensemblewaarde van mobiel erfgoed te promoten.
Je kunt een stoomtrein behouden en publiek toegankelijk
maken, maar het geeft extra waarde als ook het station, de
treinrails en de werkplaats behouden blijven. Graag krijg
ik een toezegging. Is de minister bereid om de top van het
mobiele erfgoed aan te wijzen als beschermd monument?
In antwoord op vragen zegt de minister dat zij de problemen
met andere departementen zal bespreken, waarbij oplossingen kunnen komen in de sfeer van ontheffingen. Is de
minister bereid om dat overleg structureel te maken? Wil
zij een coördinerende en bemiddelende rol innemen, als
door andere ministeries besluiten worden genomen over
mobiel erfgoed? Ik overweeg een motie op dit punt.
Ik kom bij jong erfgoed. De rijksoverheid heeft de afgelopen
jaren een zeer terughoudend beleid gevoerd voor de
bescherming van panden uit de naoorlogse jaren, de periode van de wederopbouw, 1945 tot 1965. Het Rijk wil alleen
een selectie van de absolute top als rijksmonument
beschermen en de rest van de bescherming laten regelen
door provincies en gemeenten. De meeste gemeenten en
provincies doen nog steeds weinig of niets. Veel belangrijke
naoorlogse gebouwen kennen door dit beleid nog geen
enkele vorm van bescherming. Kan de minister in het kader
van de nieuwe Erfgoedwet komen tot een integrale visie

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Ik heb nog twee vragen voordat ik aan mijn slot kom. Hoe
staat het met de ratificatie van het UNESCO-verdrag ter
bescherming van cultureel erfgoed onder water? Graag
krijg ik een reactie.
De Museumvereniging constateert terecht dat bij het
onderdeel over bruiklenen de indemniteitsregeling niet is
opgenomen, de garantieregeling voor kunstvoorwerpen
die door Nederlandse musea worden geleend van buitenlandse musea en particulieren. De indemniteitsregeling zou
verankerd moeten worden in de Erfgoedwet. Deelt de
minister die mening? Deelt zij ook de mening dat de
staatsgarantie, op dit moment 300 miljoen euro, verruimd
zou moeten worden om tegemoet te komen aan de vraag
van veel musea? Graag krijg ik een reactie.
Tot slot. De Raad voor Cultuur zegt het scherp. De wet wil
voorkomen dat de materiële waarde het denken over en de
omgang met erfgoed gaat overheersen en wil een dam
opwerpen tegen initiatieven waarin het te gelde maken van
erfgoed vooropstaat. Tegelijkertijd sluit de wet dit niet
geheel uit, aldus de Raad voor Cultuur. Dat vat deze wet
goed samen. Er blijft onnodig veel vertrouwen in marktwerking en deregulering, terwijl dit verouderde gedachtegoed
nu juist zoveel schade heeft aangericht. Wij pleiten voor
een minister die pal staat voor ons cultureel erfgoed. Dus
nu even doorpakken, even geen concessies meer aan de
VVD. Laat voor de verandering uw sociaaldemocratische
tanden eens zien voordat wij die slechts nog in een museum
kunnen bewonderen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. In april bezocht ik in de Brabanthallen in Den
Bosch de Restauratiebeurs. Ik begrijp dat de minister daar
zelf twee jaar geleden ook aanwezig is geweest. Op de
2
beursvloer van maar liefst 8.000 m presenteerden zich 500
bedrijven en organisaties aan mensen uit de restauratiewereld, eigenaren van monumenten en vele andere geïnteresseerden in cultureel erfgoed. Bezoekers kregen advies over
restauratie van hun oude boeken, uurwerken, sieraden,
textiel of andere bezittingen. Bovendien werden er tientallen
oude voorwerpen en schilderijen geveild. De objecten van
Stichting Onterfd Goed komen uit depots of verzamelingen
die niet meer getoond worden, maar deze stukken verdienen
wel een mooi plekje aan de muur van een particulier.
Op de Restauratiebeurs voelde ik dat het Nederlandse cultureel erfgoed leeft, zowel onder jongeren als onder ouderen. Dat beeld komt ook naar voren uit het SCP-rapport
Gisteren vandaag, dat dit voorjaar uitkwam. 80% van onze
bevolking heeft interesse in erfgoed en geschiedenis en
een kwart van onze bevolking is een zogenaamde erfgoed-

2 juni 2015
TK 90

90-21-13

beoefenaar. De Open Monumentendag trekt jaarlijks een
miljoen bezoekers en het aantal Museumkaarthouders steeg
vorig jaar met 10% naar 1,1 miljoen leden, terwijl een kaart
toch al €55 kost. Nederland kent honderden historische
verenigingen. Afgelopen week las ik in de krant dat
gemeenten met een historische binnenstad ongekend
populair zijn. Mensen wonen er graag, de huizenprijzen
stijgen en er is meer economische groei. Steden doen er
dus goed aan om hun erfgoed te koesteren. Dat zien wij
ook aan de toenemende toeristenstromen en bezoekersrecords bij het Rijksmuseum. De nu door de minister vooropgestelde strikte scheiding in geldstromen tussen beheer en
expositie van musea kan dan ook op steun van de VVD
rekenen, omdat dit het door ons al vaker aangehaalde
ondernemerschap stimuleert en het de musea stimuleert
en helpt om na te denken over wat wij wel en niet willen
verzamelen. Kunst heeft pas echt waarde als het een depot
verlaat. In de praktijk blijken private musea zich die vraag
veel vaker, maar vooral veel beter te stellen.
Hoewel regelgeving omtrent de bescherming van ons cultureel erfgoed in het verleden soms hard nodig was, zie ik
Erfgoedwet, waarover wij nu spreken, meer als een soort
sluitstuk van wat er in de samenleving leeft.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben het eens met de VVD dat zo veel mogelijk continu
zichtbaar moet zijn. Laat ik dat vooropstellen. Tegenwoordig
hebben musea ook de mogelijkheid — ik zie dat veel musea
daar al gebruik van maken — om hun collectie op internet
te tonen. Niet alles hoeft de hele dag op zaal te hangen.
Zegt de VVD eigenlijk dat zaken die in het depot zitten van
mindere waarde zijn? Er zijn toch ook voorwerpen die misschien eens in de twintig jaar weer naar voren worden
gehaald als dat aan de orde is, maar die ondertussen wel
tot het erfgoed behoren, bestudeerd moeten kunnen worden
en niet vervreemd mogen worden?
De heer Van Veen (VVD):
Dat zijn de heer Pechtold en ik volledig met elkaar eens. Ik
zeg alleen dat de werkelijke waarde van kunst ontstaat op
het moment dat het het depot uitkomt, omdat de mensen
er dan van kunnen genieten, ernaar kunnen kijken en daar
vervolgens over kunnen vertellen. Op die manier kunnen
wij proberen om steeds meer kunst beschikbaar te maken
voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn.
De heer Pechtold (D66):
Dat ben ik helemaal met de heer Van Veen eens, maar toch
ben ik wat argwanend. De VVD is ongeveer de enige partij
— ik heb gemerkt dat de PVV is afgehaakt, die is er niet
meer bij — die in haar inbreng en haar amendementen de
nadruk legt op het ondernemerschap, de marktwaarde en
de huizenprijzen die stijgen in de binnenstad. Je moet daar
in Amsterdam maar eens over spreken; een normale
Amsterdammer kan daar niet meer wonen, of hij moet een
hotelkamer huren. Daarom vraag ik het wat scherper aan
de VVD: als iets in depot zit, betekent dat dus niet dat het
daarmee onmisbaar is? Als wij het daarover eens zijn,
luister ik weer wat opgeluchter naar de heer Van Veen, maar
als er toch een soort scheiding wordt aangebracht door de
heer Van Veen, waarbij zaken die niet op zaal hangen wellicht van mindere waarde zijn, ga ik misschien dadelijk nog
even doorvragen.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De heer Van Veen (VVD):
Ik kan de heer Pechtold geruststellen. Ik geef alleen aan —
ik zei het al eerder — dat kunst de meeste waarde heeft als
het uit de depots komt en voor iedereen te zien is. Ik vind
dat museumdirecteuren zich dat ook continu moeten
afvragen. Wij moeten ons afvragen waarom wij dingen in
een depot hebben liggen, waarom wij zaken verzamelen
en waarom wij daarmee moeten doorgaan.
De voorzitter:
Voor de notulen merk ik op dat de heer Bosma nog wel als
spreker staat ingeschreven. Het is nog onduidelijk of hij
uiteindelijk zal kunnen deelnemen aan dit debat.
De heer Van Veen (VVD):
Deze wet is niet het begin van het nemen van verantwoordelijkheid voor ons cultureel erfgoed. Toch zou deze wet
voor mijn partij ook de start moeten zijn van het borgen
van ons erfgoed over de grens. In het bijzonder het roerend
erfgoed dat zich in Zuidoost-Azië bevindt, verdient wat ons
betreft in deze wet extra aandacht. In 2003 werden bijvoorbeeld de VOC-archieven opgenomen in het Unesco Memory
of the World Register, een mooie status, maar niet een
status die automatisch leidt tot zorgvuldig beheer. Lokale
omstandigheden, urgentie, gebrek aan kennis, maar vooral
de onleesbaarheid van archiefstukken zijn barrières die
soms geslecht moeten worden om de in het buitenland
aanwezige Nederlandse stukken, die vaak honderden jaren
oud zijn, op een goede wijze ook voor de komende honderden jaren te bewaren. Op meerdere plaatsen in Azië
bevinden zich deze VOC- en koloniale archieven. Recentelijk
nog, in 2010 en 2011, zijn in India nieuwe onderdelen van
het VOC-archief opgedoken. De archiefstukken waren in
zeer slechte staat. Met veel plak- en vliegwerk is en wordt
getracht dit erfgoed te bewaren en in sommige gevallen
zelfs te digitaliseren. Nederland, Nederlandse ambassades
steunen het behoud vaak incidenteel, waarna de kans groot
is dat de aandacht weer verslapt, met alle gevolgen van
dien.
Gelukkig zijn er private stichtingen, zoals de Corts Stichting,
die goede banden onderhouden met de Indonesische
archiefinstantie ANRI (Arsip Nasional Republik Indonesia).
Die stichtingen hebben zich tot doel gesteld zorg te dragen
voor de maar liefst 15 kilometer VOC-archieven in Indonesië.
Met bescheiden middelen worden lokale mensen opgeleid
om het beheer op de juiste manier uit te voeren. Dit private
initiatief, dat met het legaat van Kees Corts probeert de
koloniale geschiedenis van de VOC in kaart te brengen,
zorgt nu ook voor het beheer en de digitalisering van de
Nederlandstalige archieven. Dat zijn archieven met een
grote cultuurhistorische waarde, zoals de correspondentie
met lokale vorsten uit heel Azië, de eerste handelsroutes
en de Nederlandse diplomatie.
Dat gaat vele Nederlanders, onder wie mijzelf, aan het hart.
De voorliggende Erfgoedwet gaat wel in op het culturele
erfgoed in Nederland, maar niet op het unieke Nederlandse
erfgoed in het buitenland. Vandaar dat ik de minister in
amendement op stuk nr. 12 vraag om ook in het buitenland
aanwezig roerend cultureel erfgoed aan te nemen wanneer
ons dat wordt aangeboden. Het gaat nu redelijk met de
spullen in bijvoorbeeld Indonesië, maar hoe zal het de

2 juni 2015
TK 90

90-21-14

komende jaren gaan? Graag krijg ik hierop een reactie van
de minister.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind deze denkwijze wel sympathiek. Het valt mij alleen
op dat de VVD niet erg thuis geeft en voor een dubbeltje
op de eerste rang wil zitten als het gaat om datgene wat
zich in Nederland begeeft. Maar van Nederlands erfgoed
in het buitenland, waarvan ik mij overigens afvraag of dat
Nederlands is of een soort versmelting van erfgoed van
twee culturen, zegt de VVD: laat het anders maar hiernaartoe komen. Is niet juist het feit dat zaken van ons erfgoed
over de wereld verspreid zijn, de reden dat mensen nu
geïnteresseerd zijn om hier te komen kijken? Als er geen
Rembrandt over de grens was gegaan, hoezeer wij dat soms
misschien ook betreuren, zou de roem nooit zo groot zijn
geweest en zouden mensen — deze week weer 4.500 Chinezen — niet geïnteresseerd zijn om te komen kijken. Is het
doel alleen om spullen hiernaartoe te halen omdat anderen
het niet goed kunnen beheren? Of zouden wij er samen
voor moeten zorgen dat het goed wordt opgevangen? Ik
heb bijvoorbeeld het archief in Paramaribo een keer gezien.
Dat is volgens mij beter van airconditioning voorzien dan
het plaatselijke ziekenhuis.
De heer Van Veen (VVD):
Ik word juist altijd een klein beetje nerveus van woorden
als "sympathiek", want zeggen wij daarmee dat iets een
goed of een slecht voorstel is? Wij stellen deze wet niet vast
voor een week of twee maanden, maar voor een groot
aantal jaren. Waar het erfgoed op dit moment goed wordt
onderhouden, moeten wij gewoon regelmatig gaan kijken
hoe de zaken ervoor staan. Maar in de gevallen — ik heb
specifiek India genoemd — waarin de interesse ontbreekt
van zowel de lokale overheid als de mensen die voor het
beheer zorgen, wil ik dat de minister de mogelijkheid heeft
om die spullen terug te halen naar Nederland op het
moment dat ze worden aangeboden. Laten wij hopen dat
dat niet nodig is, maar zoals ik al zei: deze wet is niet voor
even maar voor heel lang.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat de VVD een beetje selectief in ons erfgoed winkelt. Als er een stukje VOC-mentaliteit bedreigd wordt, dan
gaan wij ons daar druk voor maken. Ik heb de VVD nooit
gehoord over Paramaribo zelf bijvoorbeeld. De heer Van
Veen heeft het nu over India, maar in nog veel meer van
onze voormalige koloniën staat de boel op instorten. Zo nu
en dan hoor ik het VVD-standpunt over de voormalige
Antillen. Nou, daar staat ook heel veel te verkrotten. Als wij
daar een cent voor willen uittrekken, hoor ik de collega van
de heer Van Veen altijd moord en brand schreeuwen. Dus
waar komt nu ineens de interesse voor dit roerend archief
vandaan? Ik zou de heer Van Veen namelijk nog veel meer
drama's uit de archiefwereld kunnen laten zien, zelfs van
Nederlandse bodem, waar de boel staat te verzuren en wij
enorme achterstanden hebben.

naar Indonesië te sturen, ieder gebouw daar te laten
afbreken en naar het Openluchtmuseum in Arnhem te
brengen. Ik vraag de minister om zorg te dragen voor de
archieven van de VOC, waarvan bekend is dat die over de
wereld verspreid zijn, dat ze in het Nederlands zijn opgesteld
en dat mensen in India er weinig interesse in hebben. Ik wil
gewoon graag in de wet geregeld hebben dat de minister
de mogelijkheid heeft om de archieven terug te laten komen
op het moment dat daar noodzaak toe is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat waren mooie woorden. Ik las vanochtend in de krant
ook dat de woordvoerder van de VVD vindt dat er te weinig
oog voor is in Nederland door de wijze waarop "een
bepaalde stroming" nu naar de koloniale tijd kijkt. Die
"bepaalde stroming", zijn dat de VVD'ers in het kabinetRutte I die snoeihard het Tropenmuseum wilden wegbezuinigen?
De heer Van Veen (VVD):
Nee, dat zijn inderdaad geen VVD'ers.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Leg even uit: dat waren mooie woorden over erfgoed dat
in het buitenland zou liggen te verslonzen, maar het Tropenmuseum werd door het kabinet-Rutte I, onder leiding van
Rutte, snoeihard wegbezuinigd. Begrijp ik dat de VVD zich
nu druk maakt om dit soort koloniaal erfgoed en zij zich ook
gaat inzetten om het Tropenmuseum te behouden, aangezien de financiering daarvoor verloren dreigt te gaan? Want
dat zou het betoog van de heer Van Veen consistent maken.
Gaat hij zich inzetten voor het Tropenmuseum, ja of nee?
De heer Van Veen (VVD):
Vandaag behandelen we de Erfgoedwet. Ik heb op geen
enkele manier gezegd dat de minister haar portemonnee
moet trekken om al het erfgoed dat in de wereld staat, te
beschermen. Integendeel, ik vraag alleen aan de minister
om in de gaten te houden of het erfgoed daar verloren gaat,
en wil dat zij zich dan met de wet gesteund voelt om die
goederen terug te halen naar Nederland. Ik ben ervan
overtuigd dat we in een later stadium met de heer Van Dijk
de discussie voeren over hoe wij met de BIS, en dus ook
met het Tropenmuseum, omgaan. Maar dat wordt niet
vandaag besloten; dat is iets wat we in de komende periode
nog met elkaar zullen bespreken.
De voorzitter:
We doen de interrupties in tweeën, maar de eerste vraag
was wel heel erg kort. U mag dus een korte vervolgvraag
stellen, mijnheer Van Dijk.

De heer Van Veen (VVD):
Ik constateer dat de heer Pechtold niet alleen wantrouwen
heeft tegenover lokale bestuurders, maar ook tegenover
het betoog van de VVD. Ik stel hier niet voor om de minister

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. De heer Van Veen maakt het nu tot een
financieel punt, maar ik probeer gewoon de consistentie in
zijn betoog te ontdekken. Hij houdt vandaag een mooi
pleidooi voor koloniaal erfgoed; hartstikke mooi. Maar
tegelijkertijd laat de VVD het Tropenmuseum verloren gaan,
bij uitstek een museum over koloniaal erfgoed. Hoe zit het
dus met de consistentie in zijn betoog? En zou het niet fraai

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-15

zijn als hij zegt: we moeten zuinig zijn op dat museum en
daar zal de VVD pal voor staan?
De heer Van Veen (VVD):
Ik kan hetzelfde antwoord geven als net: ik vind dat we die
twee dingen moeten scheiden. Het gaat hier over het
meerjarig beheer van wat zich in het buitenland bevindt. Ik
vind deze wetsbehandeling een mooie gelegenheid om de
minister te vragen om zich daarvoor in te zetten. Daarom
heb ik dat amendement ook ingediend.
Ik zei het al eerder: monumenten hebben op dit moment
een bijzondere aantrekkingskracht. Het is in en hip om te
genieten van cultuurgoed. Met name steden en dorpen met
een historisch hart trekken veel belangstellenden of mensen
die in een monumentale woning willen wonen. We lopen
dus het risico dat ook steeds meer mensen zich willen
bemoeien met privaat cultureel bezit. De betrokkenheid bij
ons erfgoed is heel positief maar kent ook perverse effecten,
zoals bemoeizucht en regeldrift. Hoe zorgen we ervoor dat
de aanwijzing als beschermd cultuurgoed, met de nodige
regelgeving voor de eigenaar tot gevolg, in balans is met
het belang van cultuurgoederen voor de hele samenleving?
In de Erfgoedwet wordt in artikel 3.9 ingegaan op de procedurele stappen om tot aanwijzing van een beschermd cultuurgoed te komen. Voor de VVD is het belangrijk dat de
eigenaar van een cultuurgoed altijd het laatste woord heeft
als de minister een rijksmonument of rijkscultuurgoed
aanwijst. Zijn belang en recht staan wat de VVD betreft
voorop. Zo zorgen we ervoor dat er wederzijds draagvlak
blijft bestaan voor ons cultuurgoed. De vraag aan de
minister is dan ook: wanneer is genoeg genoeg? Vandaar
dat ik voorstel om de wet verregaand te vereenvoudigen
via het amendement op stuk nr. 17. Daarmee leggen wij
vast dat voor aanwijzing als beschermd cultuurgoed altijd
toestemming nodig is van de eigenaar.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag mij werkelijk in gemoede af of de heer Van Veen
de portee van dit voorstel goed doordacht heeft, want het
betekent dat we onszelf als overheid, met de minister van
het kabinet van de heer Van Veen voorop, schaakmat zetten.
We kunnen adviseren, dreigen, proberen, verleiden, maar
als de eigenaar niet wil, dan gebeurt het niet. Als hij het wil
slopen, dan sloopt hij het. Als hij het wil verkopen, dan
verkoopt hij het. Dat is precies wat de heer Van Veen zegt:
de eigenaar heeft het laatste woord. Toch?

Veen de eigenaar allemaal het laatste woord over geven?
Iemand bedenkt dat hij zich met zijn kunstwerk wil laten
cremeren. Dat is geen grapje; er zijn er geweest die dat
bedacht hebben. Nou ja, hij heeft het laatste woord, dus:
de fik erin! Iemand bedenkt dat hij het allemaal wil slopen.
We kunnen adviseren, subsidiëren, dreigen, maar uiteindelijk zegt de VVD: ga je gang. Klopt dat?
De heer Van Veen (VVD):
Ik schrik van de reactie van de heer Pechtold. Hij maakt
bijna een karikatuur van het eigendom dat mensen kunnen
hebben van een schilderij of cultuurgoed in de brede zin
van het woord. Het gaat erom dat de minister en de
Nederlandse samenleving al heel veel tijd hebben gehad
om het cultuurgoed dat wij als rijkserfgoed willen bestempelen, in kaart te brengen. Ik zeg niet dat iemand een rijkserfgoedstuk in zijn zak kan stoppen en zich er volgens mee
kan laten cremeren. Ik zeg dat het, als de minister het niet
in kaart heeft gebracht, privaat bezit is. Ik zal het anders
stellen. Stel je nu eens voor dat iemand in Nederland een
Van Gogh wil kopen met zijn zelf verdiende geld. Als hij
weet dat de heer Pechtold een wet voorstaat waardoor dat
schilderij, zodra het in Nederland komt, belast wordt met
een hele hoop regels omdat die Van Gogh weleens zo uniek
zou kunnen zijn dat hij van grotere waarde is voor de totale
Nederlandse samenleving, zou hij wel oerdom zijn om zo'n
schilderij ooit te kopen en in Nederland in te voeren. Ik wil
dat we, als we dingen toevoegen, de stem van de eigenaar
zeer zwaar laten wegen.
De heer Pechtold (D66):
Ik weet dat ik al twee vragen heb gesteld, maar het eerste
stuk was mij helemaal niet duidelijk en ik denk dat dit ook
voor de collega's geldt. Waar hebben we het nu over?
Hebben we het alleen over die bijzondere lijst waar een
aantal zaken op staan? Hebben wij het over alle rijksmonumenten? Hebben we het over alles wat openbaar kunstbezit
is en geregistreerd is? Waar hebben we het over? Juist een
Van Gogh was in het bezit van een Japanner die zich ermee
wilde laten cremeren. Nu hebben we er geloof ik 50 bij mij
op de Veluwe en nog een aantal in het Van Gogh Museum,
maar het zou toch behoorlijk zonde zijn.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar wat de heer Van Veen daarop te
zeggen heeft. Daarna gaan we naar de heer Monasch en
mevrouw Keijzer. Als de heer Pechtold dan nog aanvullende
vragen heeft, kan hij die nog stellen.

De heer Van Veen (VVD):
Dat klopt. Het is niet van D66, het is niet van de minister,
het is van een privaat persoon. Ik heb in mijn interruptie op
het betoog van de heer Pechtold aangegeven — de minister
heeft dat ook aangegeven — dat de lijst die wij nu hebben,
zeer compleet is. Als wij dingen gaan toevoegen, moeten
wij het belang van private eigenaren zwaar laten wegen.
Die oproep doe ik aan de minister.

De heer Van Veen (VVD):
Het amendement is zo duidelijk. Het amendement gaat over
rijkserfgoed. Dat betekent dat het al een status heeft. Ik heb
het nu over een toekomstige status, als de minister besluit
om iets toe te voegen aan de lijst van rijksmonumenten en
-kunstwerken.

De heer Pechtold (D66):
Tot hoever gaat die oproep? Gaat het alleen om de lijst?
Gaat het om alle rijksmonumenten? Ik heb hiervoor misschien wel drie interrupties nodig, want het is mij volstrekt
onduidelijk wat wij nu gaan beleven. Waar wil de heer Van

De heer Monasch (PvdA):
Ik raak nu ook enigszins verbaasd over deze uitleg. Ik kan
mij herinneren dat de heer Pechtold hier weleens heeft
gestaan met een stapel nota's. Iedereen heeft zo zijn hobby;
ik heb thuis stapels veilingcatalogi. Daarin kan ik de heer

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-16

Van Veen de Picasso's en Rembrandts laten zien die geveild
worden. Het zou toch een beetje raar zijn als de nieuwe
eigenaar dan zelf mag bepalen wat er met dat schilderij
gaat gebeuren. Hij mag het kopen, maar op dat moment is
zijn eigendomsrecht wel in enige mate beperkt, toch? Of is
de VVD van mening dat je, op het moment dat je eigenaar
bent, of het nu van een Rembrandt of een Van Gogh is, de
fik erin mag steken of ermee mag kitesurfen? Zegt de VVD
"je bekijkt het maar, het is jouw eigendom", of is er toch
een beperking van dat eigendomsrecht mogelijk, zelfs voor
de VVD?
De heer Van Veen (VVD):
Ook de heer Monasch maakt een karikatuur van mensen
die kunst aankopen. Ik vind dat stuitend. Iemand geeft geen
miljoenen uit aan een schilderij om er vervolgens mee te
gaan kitesurfen, afgezien van die individuele gek wellicht.
Het gaat mij erom dat wij als overheid terughoudend
moeten zijn bij het aanwijzen van nieuw rijks cultureel erfgoed. Dat betekent dus dat wij onze plaats moeten kennen
en dat wij in de wet moeten opnemen dat je probeert om
de eigenaar ervan te overtuigen dat het voor hem zinvol is
dat zijn eigendom tot dat rijkserfgoed wordt toegelaten.
De heer Monasch (PvdA):
Volgens mij hebben velen hier al gezegd dat het zeer te
maken heeft met hoe de tijdgeest cultureel erfgoed bepaalt.
Het kan zijn dat iets over een jaar of over vijf jaar tot de top
van ons cultureel erfgoed gaat behoren maar dat wij dat
nu nog niet weten. Als de tijdgeest zich die kant op ontwikkelt, zegt de VVD dan tegen de eigenaar: Je hebt mazzel,
daar doen wij verder niets mee? Of zegt de VVD op dat
moment tegen die eigenaar: Dit is zo belangrijk voor ons
cultureel erfgoed dat wij een zekere beperking op jouw
eigendomsrecht leggen, omdat het stuk onderdeel is
geworden van ons cultureel erfgoed?
De heer Van Veen (VVD):
De procedure die in de wet is opgenomen om te komen tot
dat rijks cultureel erfgoed gaat die stappenplannen langs.
Dat betekent dat er moet sprake zijn van een win-winsituatie
voor zowel de eigenaar als de samenleving als men iets wil
benoemen tot rijks cultureel erfgoed. Als een eigenaar na
een afweging van alle belangen, ook gelet op wat de
minister naar voren heeft gebracht, zegt dat hij het toch
niet wil, respecteert de VVD dat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het voorbeeld dat de heer Van Veen noemde, sluit de wet
juist uit. Als je het erfgoed in Nederland brengt, is toestemming van de eigenaar nodig. Met de gedachte van de heer
Van Veen dat je voorzichtig moet zijn met het eigendomsrecht van mensen ga ik een heel eind in mee. Ik begrijp
echter niet dat de heer Van Veen vindt dat het alleen voor
nieuwe aanwijzingen moet gelden. Volgens mij voelen
ontzettend veel mensen zich dan in de steek gelaten door
de VVD, want zij hebben juist een aanwijzing achter de rug
waar ze het niet mee eens waren, op basis van dezelfde
overwegingen die de heer Van Veen naar voren brengt.
Wat zegt de heer Van Veen namens de VVD dan?

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De heer Van Veen (VVD):
Ik constateer in ieder geval dat het CDA het voorstel van
de VVD steunt. Deze wet gaat het mogelijk maken, door
middel van ons amendement, dat mensen daartegen in
bezwaar kunnen gaan. Sterker nog, ze hoeven niet in
bezwaar te gaan, want op het moment dat ze niet akkoord
gaat, wordt het geen rijks cultureel erfgoed. Dat is juist de
reden dat ik zo blij ben dat ik nu een aanleiding heb om de
wet op deze manier aan te passen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een heel bijzondere conclusie maar de heer Van Veen
gaat langs mijn punt heen, want ik stelde een vraag. Wat
zegt hij tegen de mensen die vorige maand, een half jaar
of een jaar geleden, hebben geprocedeerd omdat ze het
niet eens waren met de aanwijzing tot rijks cultureel erfgoed, zoals dat heer Van Veen het noemt? Dit leidt toch tot
een volstrekte ongelijkheid in behandeling van het eigendomsrecht van mensen?
De heer Van Veen (VVD):
Ik probeer ook in dit geval de essentie van de vraag te
begrijpen. Wat wij proberen te regelen in de wet, is dat de
belangen van die mensen in de toekomst beter worden
behartigd. Daar kan mevrouw Keijzer haar steun voor uitspreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat hier van toepassing is het algemeen gestelde
dat iedereen over zijn eigen antwoorden gaat maar ik had
een heel simpele vraag. De heer Van Veen wil dit regelen
voor de toekomst. Wat zegt hij tegen de mensen die de
afgelopen jaren hebben geprocedeerd tegen een aanwijzing
tot rijks cultureel erfgoed? Laat hij die mensen in de kou
staan, is hij principieel, is de bescherming van het eigendomsrecht daarbij echt aan de orde, of is dit vandaag een
liberaal dingetje?
De heer Van Veen (VVD):
Het is zeker geen liberaal dingetje. Ik pleit er alleen niet
voor, daar waar mensen niet blij waren met een toewijzing,
om alles met terugwerkende kracht terug te draaien. Ik pleit
ervoor de voorwaarden zo goed te laten zijn dat de minister
er samen met een toekomstige eigenaar van een rijks cultureel erfgoed uitkomt. In artikel 2.6. van het wetsvoorstel
staat dat de minister cultuurgoederen moet aannemen
wanneer deze om niet, onbezwaard en zonder belastende
voorwaarden worden aangeboden. Niet helemaal duidelijk
is wat de reikwijdte van dit punt is. Betreft het alleen roerende goederen, zoals kunstcollecties? Of zou het ook
onroerend goed kunnen betreffen? Graag helderheid op
dat punt, omdat het tot grote financiële consequenties zou
kunnen leiden als het ook onroerende goederen zou
betreffen. Kan de minister bevestigen dat onroerend goed
is uitgesloten bij artikel 2.6.?
Ook gemeenteraden bemoeien zich graag met erfgoed.
Naast de Monumentenwet van het Rijk hebben talloze
gemeenten specifiek gemeentelijk beleid en stellen zij in
alle vrijheid lokaal monumentbeleid vast. Ik ken zelfs
gemeenten die een lijst met monumentale bomen hebben.
Mooi is dat, maar wanneer een boom bij iemand in de tuin

2 juni 2015
TK 90

90-21-17

staat, is hij niet van iedereen en zal je dus met een eigenaar
in gesprek moeten gaan om een boom op zo'n lijst te
plaatsen. Ik vind dat wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel een duidelijk voorbehoud moeten maken en de wet
alleen van toepassing moeten laten zijn op rijksmonumenten en erfgoed van nationaal belang. Gemeenten en provincies hebben genoeg ruimte om in verordeningen eigen
lokale politieke keuzes voor te leggen aan — in het geval
van gemeenten — de gemeenteraden, en op die manier
het belang van erfgoed lokaal te borgen. Dat is in het belang
van de eigenaren van cultuurgoed dat niet uniek genoeg is
voor toekenning van het predicaat "rijks" en legt de verantwoording aan de inwoners van een gemeente over de
keuzes die worden gemaakt neer bij lokale politici.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil toch met de heer Van Veen — ik moet zeggen een
interessante tegenstander in dit debat — eens bezien vanuit
zijn denken of dit nu gaat helpen voor wat hij beoogt. Stel
dat zo'n gemeente met het idee komt dat het in het kader
van de bezuinigingen misschien wel handig is om iets af
te stoten. Er wordt over gepraat en de gemeenteraad beslist:
we gaan dat doen. Dan is vervolgens het Rijk de laatste die
kan ingrijpen. In de visie van de heer Van Veen zegt zo'n
gemeente dan: Nou, Rijk, je kunt het ook kopen. Als wij het
dan van nationaal, bovenregionaal of zelfs van lokaal belang
vinden, draait dus elke keer het Rijk op voor de afweging
over iets waar op dat moment de desbetreffende gemeente,
het waterschap of wat dan ook gezien de politieke kleur niet
voor in is. Dan zijn wij eigenlijk de laatste hoeder van het
erfgoed. Als je meegaat in wat naar ik voel een meerderheid
van de Kamer wil, draai je het om. Dan zeg je: nee, dop je
eigen boontjes en zorg ervoor dat je het langs goede regels
en transparant gaat doen. Wij gaan die verantwoordelijkheid
niet voor hen opnemen. Is dat niet precies wat de VVD
beoogt en is de VVD daarom niet om te krijgen om met ons
mee te gaan? Ik zal niet te veel "roering" aan die draai
geven; ik laat u dat rustig doen in de pauze.
De heer Van Veen (VVD):
Het zou al een rijksmonument moeten zijn. Dat is toch echt
de kern van mijn betoog. Wij hebben een zeer complete
rijkserfgoelijst, met veel stukken en gebouwen erop. Het
getuigt van opportunisme dat wij ons alleen druk maken
over de vraag of iets rijkserfgoed zou moeten zijn op het
moment dat iemand het zou willen verkopen. Het gaat mij
erom dat een waterschap of een gemeente het goed in kaart
heeft gebracht. Het gaat mij erom dat de mensen in de
gemeenteraad erover hebben nagedacht of zoiets geen
rijkserfgoed zou moeten zijn. Op het moment dat het geen
rijkserfgoed is, zullen wij als Tweede Kamerfracties moeten
accepteren dat een gemeenteraad gaat over zijn eigen
agenda en zijn eigen beleid. Dat doen gemeenten met een
gemeentelijk erfgoedbeleid. Iedere gemeente kan dat in
alle vrijheid vaststellen.

capitulatie is getekend, best kan worden afgestoten. Die
ligt in dat mooie Hotel De Wereld behoorlijk in de weg. Wie
weet zou er enorm veel geld voor te krijgen zijn. Dan zeggen
wij toch met zijn allen: wat is dat voor rare afweging? Nu
denkt u misschien: dat is idioot! Inderdaad, het voorbeeld
is idioot. Maar er zijn samenvoegingen. Er zijn opheffingen.
Er zijn in de geschiedenis allerlei gevallen geweest waarin
het idioot leek, maar gebeurd is. Ik heb er zojuist in mijn
bijdrage vele genoemd. Is het voor nationaal erfgoed niet
van groot belang — en we hebben het hier over een klein
kikkerlandje — dat we tegen iedere instantie niet zomaar
zeggen, of het nou een gemeente of een waterschap of wat
dan ook is: regel het allemaal zelf, en of jullie een eigen
code opstellen maakt ons niet uit? Dienen we dat niet te
uniformeren? Dienen we er niet voor te zorgen dat we met
zijn allen hetzelfde gevoel uitstralen? Dat is niet omdat we
willen betuttelen, maar omdat we ze willen behoeden voor
onkunde, onwetendheid, of wat dan ook.
De heer Van Veen (VVD):
Het is dat de heer Pechtold het woord "betuttelen" zelf
gebruikt, maar het heeft er wel alle schijn van dat we in dit
huis onvoldoende vertrouwen uitspreken in onze lokale
bestuurders en politici. Bij een fusie van twee gemeenten
kun je ze alleen maar het advies geven om eens even heel
goed in kaart te brengen welke kunst men bezit, en te kijken
wat als rijkskunst bestempeld is en wat niet. Op het moment
dat men van mening is dat iets rijks-cultureel erfgoed zou
moeten zijn, hebben we een wet. Die schrijft een procedure
voor over de manier waarop ook dat stuk uiteindelijk rijkscultureel erfgoed kan worden. Ik zou dat onderscheid toch
echt heel duidelijk willen maken. Anders zetten we de sluizen open om alle schilderijen en alle stukken die in Nederland in gemeentehuizen liggen als maatschappelijk zeer
belangrijk te gaan bestempelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou bijna zeggen dat ik weinig heb toe te voegen aan het
betoog van de heer Pechtold. Ik zoom even in op een ander
onderdeel, maar dat betreft wel het gemeentelijke en lokale
beleid. In mijn eigen woonplaats is er in de laatste decennia
ongelooflijk veel gesloopt, zoals textielfabrieken, en een
van de weinige theatertjes in fabrieken die Nederland rijk
was. Mijn woonplaats had tot voor kort een wat problematische relatie met theater. Tegenwoordig gaat dat gelukkig
goed. Er zijn echter waardevolle objecten verloren gegaan,
van kleine voorwerpen tot monumentale gebouwen. Is het
niet ongelooflijk verstandig om ergens in de wet een
bepaling op te nemen die niet zozeer voorschrijft hóé, maar
dát gemeenten beleid maken over cultureel erfgoed?
Daarmee zou worden voorkomen dat alles wat het voor
mensen de moeite waard maakt om in een bepaalde
woonplaats te wonen, de identiteit van een woonplaats,
verloren gaat.

De heer Pechtold (D66):
Ik noem een casus. De gemeente Ede, met ongeveer 130.000
inwoners, en de gemeente Wageningen, met 35.000 inwoners, gaan fuseren. Dat willen wij en dat wil de VVD ook.
De nieuwe gemeenteraad, waarin naar mijn inschatting
voor ongeveer 80% Ede zit en voor 20% Wageningen, gaat
bedenken dat de pen van generaal Foulkes waarmee de

De heer Van Veen (VVD):
Ik kom zelf ook uit een gemeente waar helaas een fantastisch oud gemeentehuis is gesloopt. Alleen op basis van
de foto's kan ik daarvan zeggen: wie heeft dat ooit kunnen
beslissen? Feit is dat het ook gesloopt zou zijn als deze wet
van toepassing was geweest, omdat het geen rijksmonument betrof. Wel betekent het dat door een gemeente een
sloopvergunning moet worden aangevraagd waar iedereen

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-18

gewoon beroep en bezwaar tegen kan aantekenen. Volgens
mij zijn juist dat de procedures die een gemeenschap
mobiliseren om de lokale politiek ertoe te bewegen om af
te zien van sloop die eeuwigdurend zal zijn. Dat geldt op
lokaal en op provinciaal niveau. Mij lijkt het een illusie om
aan al die gemeenten in Nederland vanuit Den Haag op te
leggen hoe een en ander geregeld zou moeten worden als
de minister niet van mening is dat iets nu al een rijksmonument of rijkserfgoed zou moeten zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niet hóe het geregeld wordt, maar dát het geregeld wordt;
dat is de implicatie van wat ik voorstel. Daarmee wil ik juist
voorkomen dat al die prachtige objecten, van klein tot groot,
verdwijnen. We leven in een globaliserende samenleving.
India en China zijn om de hoek. We hoeven de tv maar aan
te zetten en we zien dat de lokale gemeenschap en de regio
steeds belangrijker worden voor mensen. Is het dan niet
ongelooflijk belangrijk om met elkaar vast te leggen niet
hoe, maar dat de gemeenten en dat de provincie erfgoedbeleid hebben en het erfgoed ook beschermen? Dat zorgt
er gewoon voor dat de gemeente en de provincie erover
nadenken en dat een expliciete afweging plaatsvindt. Dat
gebeurt nu dus vaak niet. Als de VVD zegt dat dit wel
gebeurt, is dat echt wishful thinking.
De heer Van Veen (VVD):
Ik bestrijd niet wat mevrouw Dik zegt, maar ik roep iedere
gemeente en provincie op om lokaal erfgoedbeleid op te
stellen en zelf goed met de inwoners en de gemeenteraad
na te denken over de manier waarop men het lokale, zeer
belangrijke erfgoed wil beschermen. Het enige wat ik zeg,
is dat dit niet in deze wet geregeld moet worden. Ik geef
het vertrouwen aan de lokale bestuurders en politici, en
zelfs aan de lokale gemeenschappen, om daarin de juiste
afwegingen te maken. Ik zal daar in het vervolg van mijn
betoog ook nog even kort op terugkomen. Dat proces is
namelijk allang gestart. Dat hoef ik niet eens aan te zetten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van Veen zei daarnet dat hij niet van betutteling
houdt en dat hij daarom al die beschermingsmaatregelen
niet wil. Nou ligt er een amendement van mijn fractie om
betrokken burgers de mogelijkheid te geven om bezwaar
of beroep aan te tekenen als een overheid een cultuurgoed
wil verkopen. Steunt hij dat of vindt hij die betrokken burgers dan maar bemoeizuchtige bemoeials of betuttelaars?
De heer Van Veen (VVD):
Ik laat mij niet in de mond leggen dat ik mensen die
betrokken zijn bij het cultureel erfgoed bemoeials vind en
dat zij zich nergens mee moeten bemoeien. Ik zeg tegen
het CDA: regel dat nou gewoon lokaal. Regel die beroepen bezwaarprocedure nou gewoon in een verordening in
een gemeente. Zorg dat mensen zichzelf kunnen mobiliseren. Het gebeurt lokaal ontzettend vaak dat mensen zich
verzetten tegen dat wat gemeenteraden of colleges van B
en W besluiten.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kan niet, want bezwaar en beroep moet je regelen in
de Algemene wet bestuursrecht. Nogmaals, wil de heer
Van Veen het CDA steunen in het in positie brengen van
betrokken burgers of vindt hij dat een vorm van betutteling?
Ik hoop echt dat eerste, want er ligt een prachtamendement
van de CDA-fractie om dit te regelen.
De heer Van Veen (VVD):
De fractie van de VVD zou kunnen overwegen dat amendement te steunen, als daar niet in zou zijn opgenomen dat
het ook geldt voor gemeenten en provincies. Wij vinden
dat die inspraak er moet kunnen zijn op het moment dat de
minister besluit rijkserfgoed te verkopen, maar niet op het
moment dat het gaat om een schilderij dat zich bevindt in
een gemeentehuis.
Zeer recent is de erfgoedverordening van de gemeente
Sluis na debat in de gemeenteraad gewijzigd in die zin dat
alsnog is opgenomen dat eigenaren moeten instemmen
met plaatsing op die gemeentelijke erfgoedlijst. Dat doet
zo'n gemeente niet voor niets. Het college van Sluis had
een andere wens. Dat wilde een belangrijk instrument om
eigen beleid te kunnen voeren en om het behoud van bijzondere gebouwen te kunnen regelen. Ik juich toe dat deze
discussie juist in de lokale gemeenschap gevoerd wordt.
Vandaar dat wij via het amendement op stuk nr. 13 een
vereenvoudiging van de wet voorstellen. Het is aan lokale
overheden zelf om te bepalen hoe zij met lokaal erfgoed
willen omgaan in lokale verordeningen. Vandaar dat paragraaf 4.2, die gaat over provincies en gemeenten, wat de
VVD betreft kan komen te vervallen. De minister heeft aangegeven dat met 140.000 voorwerpen en 63.000 rijksmonumenten ons rijkserfgoed zeer compleet is en dat goed in
kaart is gebracht welke unieke elementen in de collecties
zijn opgenomen. Om dan in de wet weer apart op te nemen
dat gemeenten en provincies onder curatele van de rijksoverheid staan en om een commissie van experts een oordeel te laten vellen wanneer men van plan is een stuk te
verhandelen of te verplaatsen, gaat niet alleen ver, maar
rijmt ook niet met de politiek-bestuurlijke vrijheid die wij
regionale overheden gunnen. In paragraaf 4.1 en 3.2 zijn
volgens de VVD voldoende waarborgen opgenomen om
belangwekkend cultuurgoed te behouden en te beschermen.
De heer Pechtold (D66):
Dus de Mondriaan had verkocht mogen worden en daar
had niemand zich mee moeten bemoeien. Er zijn ook andere
voorbeelden in de zeer recente geschiedenis. Dat had wat
de VVD betreft zonder enige verdere inmenging, bescherming, zorgvuldigheidsstap of transparantie kunnen gebeuren.
De heer Van Veen (VVD):
De vraag van de heer Pechtold is een governancevraag. Er
is een raad van toezicht, er is een raad van bestuur, er is
een directie. Er zijn allerlei gremia en er is medezeggenschap. Op het moment dat iets geen rijkserfgoed is, is er
governance. Ik ga ervan uit dat die governance op dat
moment zijn werk doet. De heer Pechtold heeft gelijk dat
dat in het verleden niet is gebeurd, maar ik constateer ook
dat het toen geen rijksmonumenten betrof.

2 juni 2015
TK 90

90-21-19

De heer Pechtold (D66):
Ik snap niet dat de VVD zegt dat zo'n Mondriaan verkocht
mag worden, terwijl Gerrit Zalm niet zo heel lang daarna
de Victory Boogie Woogie kocht. Het is allebei Mondriaan,
om de heer Van Veen op weg te helpen. Daar zit toch geen
consequente gedachte achter? De heer Van Veen begint
over governance, maar dan begin ik bijna een beetje SPachtig te reageren. Waarom moet het altijd met die moeilijke
zakelijke termen? Ik wil iets meer horen van het gevoel: dit
is van ons allen, dit willen wij beheren. Stel dat er straks
ergens een gemeenteraad dol wordt omdat hun gemeente
een artikel 12-gemeente is geworden, en ze zeggen daar:
"Weet je wat? De zilverprijs is wat omhoog gegaan. Wij
hebben hier 300 jaar oud gildezilver in huis staan. Laten we
de boel verpatsen!" Het is toch een nationaal probleem als
opeens de hele historie van zo'n stad eruit wordt geslagen,
omdat er op dat moment een meerderheid aan VVD'ers in
de raad zit?
De heer Van Veen (VVD):
Nu heb ik het gevoel dat de heer Pechtold een karikatuur
van mij maakt. Dat vind ik jammer, ook in dit debat.
De heer Pechtold (D66):
Daar hoef ik niet aan bij te dragen!
De heer Van Veen (VVD):
Ik geloof niet dat het met deze opmerking beter wordt. Ik
constateer — volgens mij herhaal ik mijzelf keer op keer —
dat die verantwoordelijkheid niet door de overheid genomen kan worden. Wij hebben al ontzettend veel goederen
onder ons toezicht en onder onze hoede. De getallen, 63.000
en 140.000, heb ik al genoemd. Ik daag de heer Pechtold
uit om eens over het volgende na te denken. Wat zou er
gebeuren als een gemeente die het niet meer kan betalen,
aanklopt bij D66? Zou D66 dan de financiering van de
instandhouding van een monument willen regelen? Ik denk
gewoon dat het niet haalbaar is en ik vind dat die verantwoordelijkheid lokaal genomen moet worden. Ik ga nu maar
verder met mijn betoog, want ik heb over dit onderwerp al
heel veel gezegd.
Belangwekkend cultuurgoed laat zich overigens niet met
een erfgoedstatus tegen alles beschermen. Andere partijen
hebben dat ook al gezegd. Door de aardbevingen in Groningen hebben we gezien hoe kwetsbaar ons monumentaal
erfgoed is voor invloeden van buitenaf. In het aardbevingsgebied staan een groot aantal rijksmonumenten van zowel
particulieren als overheden. De eigenaren van die monumenten staan onder grote druk. Bij de vaste commissie
voor Economische Zaken is op 27 april jongstleden een
brief binnengekomen van een familie die op pijnlijke wijze
uiteenzette hoe ingrijpend de procedures zijn om in een
monument te kunnen blijven wonen. Naast het reguliere
schadeherstelproces moeten de rijksmonumenten ook nog
eens aan specifieke eisen voldoen, die getoetst worden
door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en waarvoor
dus specifiek toestemming gevraagd moet worden. Nu wil
ik het hier niet hebben over de schadeafwikkeling — daarover wordt genoeg gesproken in de Kamer — maar wel
over de mogelijkheden die deze minister heeft om ruimhartig om te gaan met het woongenot, de leefbaarheid en
vooral de veiligheid van de eigenaren van monumentale

Tweede Kamer

Erfgoedwet

panden in het aardbevingsgebied. Kan de minister aangeven of zij bekend is met gevallen waarin er geschillen ontstaan tussen eigenaren van monumentale panden en de
overheid door de rigide regels rond beheer en onderhoud
van rijksmonumenten in dat gebied? Is de minister bereid
om deze barrières op te heffen, om zo de veiligheid en het
woongenot van rijksmonumenten te borgen?
Ik zei het net ook al: de Erfgoedwet stellen we niet vast voor
een week, maar voor een langere periode, waarin ook
sprake zal zijn van innovatie. Hoe snel de innovatie gaat,
blijkt alleen al uit de enorme digitalisering van bijna alles.
Ik noemde eerder al de digitale archieven, maar hierbij kan
ook gedacht worden aan de komst van internet, van internet-tv, van YouTubekanalen en van gelukkig steeds meer
commerciële cultuuruitingen. Het is in 2015 moeilijk in te
schatten wat in de toekomst belangwekkend cultureel erfgoed voor Nederland zal zijn. Dat wifi en bluetooth Nederlandse uitvindingen zijn, is bij veel mensen niet bekend.
Dat het belangwekkende uitvindingen zijn, is echter wel
duidelijk, en dat die geschiedenis vastgelegd moet worden
is voor iedereen een gegeven. Maar dat geldt misschien
voor zo veel meer. Ik wil de minister daarom enkele vragen
stellen. Hoe kijkt de minister aan tegen het belang van
televisieprogramma's van de commerciële omroepen? Wat
wordt er wel en niet bewaard en hoe verhoudt zich dit ten
opzichte van de publieke omroepen? Is de minister van
mening dat maatregelen genomen moeten worden om ook
het commercieel erfgoed digitaal te bewaren voor toekomstige generaties? Daarnaast wil ik graag weten hoe de
minister wil omgaan met het digitale internet- en websitearchief dat inmiddels is gevormd. Is de minister bereid aan
de Kamer te rapporteren welke mogelijkheden er zijn of
zouden moeten komen?
De heer Pechtold (D66):
De verbazing neemt nog een beetje toe. De heer Van Veen
zegt nu dat we op dit moment misschien nog niet weten
wat belangrijk is, omdat je daar in verschillende tijdvakken
anders over kunt denken. Dat ben ik met hem eens; sterker
nog, van die gedachte was mijn eigen bijdrage doorspekt.
Maar dat staat toch haaks op zijn eerder ingenomen
standpunt dat we maar zo min mogelijk moeten beschermen
en de eigenaar maar zo veel mogelijk moet beslissen wat
ermee moet gebeuren. Dat is een overweging die ik hem
wil meegeven. Nu zie ik echter twee zaken zo richting het
einde van de VVD-bijdrage naar voren komen: komen ons
archief van de VOC in India en de programma's van SBS6
en RTL4 dadelijk wel in de digitale hemel terecht? Ik snap
de lijn daartussen nog niet. Zijn het twee mensen die de
heer Van Veen op een lumineus idee hebben gebracht?
Want dan stuur ik er ook nog een paar langs. Maar waarom
nu opeens commerciële programma's van RTL4 en verder
op de zender? Ik bedoel, heel belangrijk, maar in alle afwegingen die de heer Van Veen nu kan maken, verbazen me
het VOC-archief en de commerciële programma's, het feit
dat die nu opeens de beschermde status over zich krijgen
afgeroepen van de VVD.
De heer Van Veen (VVD):
Ik constateer dat ik toch nog niet op alle niveaus in de
samenleving de juiste toon tref. Volgens mij heb ik het hier
over wat er ontbreekt in Nederland. Ik heb in mijn betoog
aangegeven — dat moet de heer Pechtold herkennen —

2 juni 2015
TK 90

90-21-20

dat wij al heel veel rijks-cultureel erfgoed hebben en dat de
minister heeft gezegd dat dat zeer compleet is. Wat ik constateer, is dat wij een aantal blinde vlekken hebben. Dat
begint in de oudheid bij de VOC en dat eindigt in de toekomst bij het digitaal cultureel erfgoed. Ik vraag de minister
of zij voor mij in kaart brengt hoe zij daartegen aankijkt. Ik
vraag de minister nog niet direct om dat in de wet op te
nemen, maar ik vraag wel of de wet handvatten biedt om
dat digitale erfgoed ook in ons culturele erfgoed op te
nemen.
Ik rond af. Ik zoek in de wet naar de balans tussen enerzijds
de enorme hoeveelheid cultuurgoed, het mooie, het unieke,
en anderzijds het belang van de individuele bezitter. Wat
mij betreft moet rijkserfgoed zo speciaal zijn dat een eigenaar van zo'n cultuurgoed — dat zal de heer Pechtold aanspreken — graag de status van "rijks" eraan zou willen toevoegen. Vaak gaat dat proces prima en heb je eigenlijk
alleen wederzijdse voorwaarden nodig in plaats van een
wet. In uitzonderlijke gevallen heb je eigenlijk een wet nodig
die het private eigendom beschermt tegen regeldrift en kift
van anderen. Vandaar dat ik van mening ben dat de door
de VVD ingebrachte amendementen juist dat bezit
beschermen. Zo willen mensen met trots hun goed, hun
bezit, toevoegen aan het rijkserfgoed van ons allemaal.
De voorzitter:
Ten slotte gaan wij luisteren naar de laatste spreker van de
zijde van de Kamer, de heer Monasch, want de heer Bosma
heeft zich inmiddels afgemeld voor het debat.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel dat ik als laatste act voor de dinerpauze mag fungeren. Dat is nog altijd beter dan na de
dinerpauze. Ik hoop dat ik de aanwezigen niet te hongerig
zal maken.
Wij hebben het over het beschermen van het cultuurgoed.
Tijdens dit debat is misschien wel het belangrijkste nieuws
van vandaag over bescherming van het cultuurgoed naar
buiten gekomen, want uiteindelijk is het belangrijkste cultuurgoed in deze samenleving natuurlijk gewoon het voetbal. Met betrekking tot de bescherming van het voetbal is
nu het nieuws tot ons gekomen dat de heer Blatter alsnog
afscheid heeft genomen. Dat lijkt me een aanwinst voor
cultuurgoed en de bescherming daarvan.
De Partij van de Arbeid is positief over de bundeling van
wetgeving in de nu voorliggende Erfgoedwet. Ons cultureel
erfgoed verdient het om in de schijnwerpers te staan, verdient het om gekoesterd te worden en verdient het om waar
nodig in wetgeving beschermd te worden. Tegelijkertijd
zegt de bescherming van cultureel erfgoed misschien nog
wel veel meer over onze samenleving, want ze betekent
dat wij met respect kijken naar onze geschiedenis en dat
wij cultuurgoederen die voor verschillende stromingen van
belang waren als democratie met elkaar willen beschermen.
Laten we wel wezen, indachtig wat wij hoorden in de bijdrage van de heer Pechtold, hoe vaak maak je het nou mee
dat een voorman van D66 het bezit van de rooms-katholieke
kerk staat te verdedigen? Maar ook dat zegt veel over hoe
wij tegen cultureel erfgoed aankijken. Ik meen dat in alle
serieusheid.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Wij hebben als Kamer via de nota naar aanleiding van het
verslag op tal van terreinen antwoorden gekregen van de
minister. Dank daarvoor. Het was een groot pak papier.
Voor de Partij van de Arbeid resteren er een aantal zaken
die wij vandaag in het debat centraal willen stellen en in
verband waarmee wij amendementen dan wel moties zullen
indienen. Het gaat in de eerste plaats om de bescherming
van de ensembles — collega's zijn er al op ingegaan —
ofwel: hoe beschermen wij de roerende zaken die onderdeel
zijn van monumenten? In de tweede plaats: hoe beschermen
wij alles wat tot ons cultureel erfgoed behoort dat rolt, rijdt,
vliegt of vaart? Kortom, hoe gaan we om met ons mobiel
erfgoed? In de derde plaats — dit is het derde punt dat
centraal zal staan in mijn bijdrage —willen wij aandacht
hebben voor de instandhouding van monumenten door
eigenaren, waarbij mogelijk sprake kan zijn van nalatig
onderhoud dat tot verval kan leiden. Bij elk van deze drie
onderwerpen wikt de voorliggende wet en zoekt hij naar
een balans tussen bescherming aan de ene kant en het
voorkomen van buitensporige regelgeving en bureaucratie
aan de andere kant. De wetgever wikt tussen de vrijheid
van eigendom en de beperking vanuit de waarde die dat
bezit heeft als cultureel erfgoed. Wij begrijpen die weging,
wij steunen die op tal van punten, maar zijn in de drie
hiervoor genoemde punten niet overtuigd door de uitkomsten van die afweging. Daar wil ik graag nader op ingaan.
Wij horen graag van de minister hoe zij denkt over ons
amendement met betrekking tot de ensembles. Dat amendement regelt de mogelijkheid om monumenten en hun
interieurs in samenhang te beschermen. Hiervoor moeten
de cultuurgoederen die onderdeel uitmaken van het interieur, zelf al voldoende waarde voor het Nederlandse cultuurbezit vertegenwoordigen en beschermwaardig zijn. Daarnaast dienen de cultuurgoederen van het ensemble een
wezenlijk en onmisbaar onderdeel te vormen van het
monument. Deze verwevenheid kan tijdens het gebruik van
het monument ontstaan zijn of doordat het gebouw en het
interieur in samenhang zijn ontworpen. De aanwijzing als
ensemble zal voor een beperkt aantal rijksmonumenten
relevant zijn doordat hier de samenhang tussen het monument en het beschermwaardige interieur sterk genoeg is.
Graag een reactie op het amendement dat wij hebben
ingediend. Hoe denkt de minister over deze visie?
Naast de samenhang tussen monumenten en interieurs
hebben wij in Nederland langdurige ervaring met het
ingrijpen in ons landschap. Dit cultuurlandschap is op
sommige plekken zo kenmerkend voor ons land dat het
bescherming verdient. Denk bijvoorbeeld aan het UNESCOerfgoed van de Beemsterpolder. Ik had eigenlijk verwacht
dat mevrouw Keijzer daarop zou ingaan, maar dan doe ik
het namens haar. Welke rol speelt dat erfgoed in de
Beemster bijvoorbeeld in de bescherming die het zou
moeten verdienen, ook in het kader van deze wet? Graag
hoor ik de visie van de minister. Ik sluit mij aan bij een
eerdere vraag van de ChristenUnie hoe de minister denkt
over bescherming van bijvoorbeeld stadsduinen.
Wij twijfelen nog steeds over een amendement of motie
over het mobiele erfgoed. Nederland is rijk aan voer-, vaaren vliegtuigen die allemaal hun eigen verhaal vertellen. Dit
mobiele erfgoed wordt door vele vrijwilligers in stand
gehouden en gebruikt. Om dit voor de toekomst te behouden, is veel kennis nodig over de collectie die Nederland
heeft en de beste manier waarop die kan worden onderhouden. Er is al een particulier register, maar dat kan ondersteu-

2 juni 2015
TK 90

90-21-21

ning gebruiken. Wij willen dat dit register wordt gebruikt
als basis om een lijst op te stellen die gezamenlijk een
toonbeeld kan vormen van het mobiele erfgoed in Nederland. Daarnaast brengt nieuwe regelgeving soms eisen en
beperkingen met zich mee die voor het mobiele erfgoed
nadelig zijn. Denk aan veiligheidseisen voor schepen en
fiscale regelingen. Andere collega's zijn daar al op ingegaan.
Wij zien het als een taak van het ministerie van OCW om
bij dit soort regelingen de erfgoedbelangen over het voetlicht te brengen. Kan de minister uitleggen hoe zij dat doet?
Alleen de toezegging dat zij het zal bespreken met collega's
is wat mager. Ik denk dat het cultureel erfgoed centraal
moet staan en dat wij uitzonderingen moeten maken voor
het cultureel erfgoed. Het cultureel erfgoed moet niet het
kind van de rekening zijn.

De voorzitter:
Ik laat u even afronden. Daarna zal ik de heer Van Dijk
gelegenheid geven om te interrumperen.

Daarnaast verdwijnt steeds meer mobiel erfgoed naar het
buitenland. Hoe beschermen wij die topstukken effectief?
Wij hadden al eerder de casus van de Rosalie aan de orde,
waarover de PvdA uitvoerige Kamervragen heeft gesteld.
De Rosalie, die nota bene met Nederlands subsidiegeld is
opgeknapt en vervolgens naar het buitenland is verkocht.
Wij betwijfelen of de voorliggende wetgeving afdoende
bescherming biedt aan ons mobiele erfgoed. Graag een
uiteenzetting van de minister. Op basis daarvan zullen wij
bepalen of wij alsnog een amendement zullen steunen of
indienen dan wel met een motie zullen komen.

Ik had nog twee vragen. Is de heer Monasch het met mij
eens dat we moeten voorkomen dat musea of gemeenten
erfgoed gaan afstoten wegens financiële problemen en dat
we dus moeten regelen dat de opbrengsten uit verkoop
altijd naar beheer en behoud gaan?

Ons tweede amendement, dat al is ingediend, regelt een
minimale instandhoudingsplicht voor monumenten in de
huidige Monumentenwet. Met een instandhoudingsplicht
moet er een duidelijker instrument komen om eigenaren
te verplichten om in ieder geval zodanig onderhoud te plegen dat bijvoorbeeld een monumentaal pand intact blijft.
In de loop van de jaren is er wel jurisprudentie over de
plicht van eigenaren van monumenten naar voren gekomen,
maar met dit amendement willen wij die eenduidig vastleggen in deze wet. Dit amendement sluit aan op het amendement van D66 bij de Omgevingswet die in 2018 moet
ingaan. Tot die tijd regelt dit amendement de instandhoudingsplicht in dat deel van de Monumentenwet dat nog van
kracht blijft.
Er zullen altijd berichten zijn over situaties waarbij wetgeving ter bescherming van het erfgoed zal knellen, berichten
waarvan je achteraf denkt, zeker als medewetgever: is dat
niet wat kafkaiaans? Dat is iets wat wij natuurlijk niet willen.
Heeft de minister de wet daar goed op getoetst? Wanneer
is zij van plan de wet, ook met het oog op eventuele
onverwachte gevolgen, te evalueren? De vraag is ook in
hoeverre andere wetgeving van de overheid zelf het doel
van deze wetten in de weg zit. Zo lazen wij vanochtend in
de Volkskrant dat schepen met oude motoren minstens 13
km/u moeten kunnen varen op basis van milieuregelgeving.
Dat zou betekenen dat de oude motoren van oude schepen
moeten worden gesloopt en vervangen door nieuwe. Dat
was nu net niet de bedoeling. Klopt dit bericht? Is de
minister bereid dit alsnog aan te passen in overleg met haar
collega in het kabinet? Of kan de Kamer via amendementen
of moties de minister steunen in haar discussie/debat/strijd
binnen het kabinet om dat type regelgeving terzijde te
schuiven?
Graag ...

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De heer Monasch (PvdA):
Dan wacht ik even.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Monasch gaat hartstikke snel. Het is goed om te
horen dat ook de Partij van de Arbeid zorgen heeft over het
varend erfgoed. Ik heb daarover ook voorstellen gedaan.
We wachten het antwoord van de minister af en zullen dan
zien of er actie van ons nodig is.

De heer Monasch (PvdA):
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is mooi. Dus hij steunt mijn amendement?
De heer Monasch (PvdA):
Als dat in uw amendement staat, zal ik dat zeker steunen.
Maar ik wil het amendement graag nog even goed lezen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke mooi.
Mijn tweede vraag gaat over de beroepsmogelijkheid bij
verkoop. Daarover is al eerder gedebatteerd. Die beroepsmogelijkheid is er nu niet. Vindt de heer Monasch het niet
terecht dat we die noodrem van een beroepsmogelijkheid
moeten hebben, indien volgens de minister en deskundigen
tot verkoop kan worden overgegaan?
De heer Monasch (PvdA):
Ik wacht altijd graag het antwoord van de minister af; dat
vind ik goed in een debat. De gedachte spreekt mij in ieder
geval aan. We hebben het zelf meegemaakt met de Rosalie.
Op een gegeven moment gaat het dermate snel en zit je
als Kamer en misschien ook wel als minister zo laat in het
proces dat je weleens achter het net kunt vissen. Laat mij
dat amendement goed bekijken. Feit is dat wij er hier buitengewoon zorgvuldig mee moeten omgaan. Over het
algemeen hoort daarbij ook een beroepsmogelijkheid, want
weg is weg en dan krijg je het niet meer terug. Je zult ook
even moeten bekijken of je dat op alles van toepassing wilt
laten zijn of alleen op een bepaalde categorie. Ook daarin
moeten wij het evenwicht bewaren. De gedachte van een
beroepsmogelijkheid spreekt mij op zichzelf aan, maar ik
wil de tekst graag nog even goed bestuderen.

2 juni 2015
TK 90

90-21-22

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het beschermingsregime in de wet.
De minister kiest voor een beschermingsregime met als
uitgangspunten onvervangbaarheid, onmisbaarheid en
grote cultuurhistorische en wetenschappelijke waarde. Het
is een en-bepaling. Heeft de Partij van de Arbeid daarbij
bepaalde gedachten in die zin dat het een of-bepaling zou
kunnen worden? Ongetwijfeld heeft de Partij van de Arbeid
ook de inbreng vanuit het veld gelezen dat het begrip
"esthetiek" node gemist werd. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan als het een
of-bepaling zou worden en zou esthetiek niet ergens een
plek moeten krijgen?
De heer Monasch (PvdA):
Kunt u het iets explicieter maken, met name rond het begrip
esthetiek? In welk amendement en welk onderdeel zou u
dat toegevoegd willen hebben? Dat geldt ook voor uw eerste vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is nu gedefinieerd wat "onmisbaar" is. Ik kan mij voorstellen dat een voorwerp of een kunstwerk van grote uitzonderlijke schoonheid is, waardoor het ook onmisbaar is. Daarvan
is nu echter geen definitie opgenomen. Neem een Mondriaan of een ander kunstwerk; het doet er even niet toe welk
voorbeeld we gebruiken. Ik mis gewoon het hele element
esthetiek. Er zit een bepaalde nuttigheidsredenering in
waarin esthetiek geen plek heeft. Ik kan mij voorstellen dat
dat voor de Partij van de Arbeid ook een belangrijk element
is.
De heer Monasch (PvdA):
Het begrip nuttigheid staat in deze discussie niet bovenaan
mijn lijstje. Ik denk dat het begrip esthetiek hierbij de
boventoon moet voeren. Uiteindelijk wordt iets onderdeel
van ons cultureel erfgoed met name vanwege zijn of haar
esthetische kracht. Laat dat dus dominant zijn, zeker als een
object zich na verloop van tijd ontwikkelt in een richting
waarover iedereen zegt: er ontstaat een soort nieuwe
schoonheid in dit gebouw of object, een schoonheid die
we eerst niet zagen. Dan moet zo'n voorwerp, zo'n object
de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen tot iets wat we
willen beschermen, ook met deze wet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met deze woorden van de heer Monasch en de
ruimte die daarin wordt geboden. Ik overweeg een amendement op dit punt in te dienen. Laten we ook even de
reactie van de minister afwachten. Wie weet wat daaruit
nog voortkomt.
De heer Monasch (PvdA):
Ik probeer altijd zo duidelijk mogelijk te antwoorden. Op
een vraag van de heer Van Dijk kon ik zojuist gewoon met
"ja" antwoorden. Dan hoef je er ook niet al te veel tijd aan
te besteden. Dat levert het gevaar op dat als er 23 amendementen worden voorgelegd, men ook verwacht dat ik en
mijn fractie direct een stemadvies kunnen uitbrengen over
die 23 amendementen. Mevrouw Dik moet me dus toestaan
dat ik sommige amendementen, die net zijn binnengeko-

Tweede Kamer

Erfgoedwet

men, eerst even goed bestudeer. En ik wacht ook nog graag
de reactie van de minister en haar ondersteuning af op
andere amendementen.
De heer Pechtold is veilingmeester geweest. Ik ben blij dat
het bezit niet in zijn handen komt in zijn rol van veilingmeester. Ik ben blij dat het bezit wordt verdedigd door de suppoost. Ik ben zelf galeriehouder geweest. Ik heb in die rol
ook weleens goederen naar het buitenland gebracht, en
goederen uit het buitenland hierheen gehaald. Ik kan alleen
maar zeggen dat een bloeiende sector cultureel erfgoed,
waarbij zaken die dat verdienen, bescherming krijgen,
waarbij zaken in de schijnwerpers komen te staan en door
ons worden gekoesterd, dat zo'n bloeiende sector cultureel
erfgoed in het belang is van een bloeiende kunstsector. Wat
ons betreft moet deze Erfgoedwet daaraan een bijdrage
leveren.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng
van de Kamer in de eerste termijn. Nee, de heer Pechtold
heeft toch nog een vraag.
De heer Pechtold (D66):
Nee, voorzitter, ik heb geen vraag. Ik wil alleen graag in de
Handelingen genoteerd hebben dat de PVV in de Kamer
altijd de mond vol heeft over nationaliteit, identiteit, historie
en ga zo maar door. De fractie heeft twaalf zetels. Toch is
het de leden van die fractie niet gelukt om vandaag het
woord te voeren, terwijl de fractie zich toch voor vijf hele
minuten voor dit debat had ingeschreven.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De minister heeft verzocht om een uur schorsing voor het
voorbereiden van de antwoorden. Ik wil die schorsing graag
combineren met de dinerpauze.
De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Wij bespreken vandaag de Erfgoedwet. Er zijn
veel vragen gesteld, vlammende betogen gehouden en
mooie voorbeelden genoemd. Misschien zegt dat iets over
wat cultureel erfgoed met ons doet. Wij mogen daar blij
mee zijn, want Nederland is rijk aan cultureel erfgoed. Het
is overal: in de musea, in de historische binnensteden, op
het platteland, in de bodem en als immaterieel erfgoed in
onze tradities, rituelen en verhalen. Mevrouw Dik-Faber,
die als eerste sprak, sprak heel mooi over de stadspoorten
van weleer en hoe belangrijk die nu zijn. Ik moest denken
aan een internationaal onderzoek waarover ik recent in de
krant las. Uit dat onderzoek bleek dat historische steden
een aantrekkingskracht hebben als nooit tevoren; alle toeristen willen naar dergelijke steden. Dat geeft aan dat erfgoed iets met ons doet. Erfgoed is echter ook kwetsbaar,
zoals de heer Pechtold opmerkte.

2 juni 2015
TK 90

90-21-23

De voorzitter:
Met het oog op de betrokkenheid van alle woordvoerders
wil ik proberen het debat een beetje te structureren. Wellicht
zijn er bepaalde blokjes herkenbaar in uw beantwoording.
Dat helpt wellicht de woordvoerders bij het structureren
van hun interrupties.
Minister Bussemaker:
Voorzitter, ik was begonnen met een algemeen blokje. Na
dit blokje wil ik het hebben over de vervreemding van de
cultuurgoederen — daarover zijn de meeste amendementen
ingediend — de interieurs, het mobiel erfgoed en de
monumenten. Ten slotte wil ik nog spreken over enkele
kleinere thema's: internationaal en archeologie.
Cultureel erfgoed is overal en is ook de bron van het verhaal
over de geschiedenis van Nederland. Het maakt ons verleden zichtbaar en versterkt aldus ons historisch en cultureel
besef. Wij voelen ons door ons cultureel erfgoed verbonden
met elkaar. Het bepaalt waar wij vandaan komen en wie
wij nu zijn, dus het bepaalt voor een belangrijk deel onze
identiteit. Die is soms heel mooi en soms iets minder mooi.
De heer Pechtold gaf daarvan een mooi voorbeeld, toen hij
wees op de Gouden Koets. Pracht en praal, ook vandaag
de dag nog, maar in de Gouden Koets is ook een paneel
verwerkt dat verwijst naar de hulde der koloniën, welk
onderwerp recent onder de aandacht is gebracht en dat
ook een minder mooi onderdeel van onze geschiedenis
bevat. De heer Pechtold wees ook op de tentoonstelling
"Geaarde kunst" in Arnhem, die ik heb mogen openen, waar
een relatie wordt gelegd tussen kunst en de tijd van de
bezetting tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ook de heer
Bisschop zei het mooi. Hij vond dat het erfgoed in feite het
DNA is en dat wij de dragers daarvan zijn. Wij hebben dus
een grote verantwoordelijkheid voor de wijze waarop wij
daarmee omgaan, met het referentiekader van vroegere,
huidige en toekomstige generaties.
Maar dat is niet alles. In het debat over de kwaliteit van de
leefomgeving is ons cultureel erfgoed niet meer weg te
denken. Daarnaast is cultureel erfgoed ook van belang in
de wetenschap en kan het een basis vormen voor wetenschappelijk onderzoek. Tot slot heeft ons cultureel erfgoed
ook een belangrijke economische waarde. Jaarlijks bezoeken talrijke toeristen uit binnen- en buitenland onze musea
en monumenten. Soms zijn dat er zo veel — ik kijk naar een
stad als Amsterdam — dat de bewoners zich afvragen of
het wel goed gaat en of het hun stad nog wel is. Hoe dan
ook, cultureel erfgoed is een bron van inkomsten voor de
landelijke en lokale economie.
De heer Pechtold vroeg mij om een algemene definitie van
erfgoed. Laat ik hem antwoorden dat er niet één definitie
is. Het beeld over erfgoed verandert voortdurend. Het gaat
om een dynamische sector waarin meningen vaak herijkt
worden. Wat op het ene moment als heel bijzonder wordt
gezien, is dat wellicht een paar jaar later niet meer. Hoe
dichterbij, hoe moeilijker het wordt om te beseffen wat men
moet beschermen en wat niet meer. Ik kom daar straks nog
op terug, maar het geldt in het bijzonder voor recente
monumenten.

vijftig, die overigens op een lijst om te beschermen staan.
Sommige mensen vinden die heel lelijk, maar vanuit een
historisch perspectief en een perspectief van cultureel erfgoed zijn het bijzondere gebouwen. Dus er vindt strijd plaats
over wat precies waardevol is en wat mooi is. Nieuwe
inzichten komen op. Wie had tien jaar geleden bedacht dat
de Dwingeloo Radiotelescoop een rijksmonument zou zijn?
Mensen vonden dat ding vooral foeilelijk. Zo zien wij hoe
de geschiedenis snel verandert. Dan heb je deskundigen
nodig die beter dan u en ik weten wat de criteria zouden
moeten zijn om het cultuurhistorische karakter te benoemen.
Dat zijn criteria die te maken hebben met de cultuurhistorische waarde, de wetenschap, de technische en historische
betekenis van gebouwen, en de zeldzaamheid en schoonheid van voorwerpen. Daar worden voorwerpen en
gebouwen aan getoetst. Criteria kunnen worden uitgebreid
en aangepast. Deze dynamiek maakt de culturele sector zo
bijzonder.
Hoe dat zich heeft ontwikkeld, drukte mevrouw Dik-Faber
mooi uit met haar verwijzing naar Victor de Stuers, die zich
in zijn belangwekkende artikel "Holland op zijn smalst"
verwonderde over de verwaarlozing van nationaal cultureel
erfgoed en de gebrekkige inrichting van Nederlandse
musea. Met mevrouw Dik-Faber ben ik van mening dat dit
een keerpunt was in het denken over het cultureel erfgoed
en de bescherming daarvan. Sindsdien speelt de overheid
een rol in de bescherming ervan, maar minstens zo
belangrijk zijn de talloze initiatieven van particulieren en
burgers. Maar ook de eigenaren spelen een heel belangrijke
rol in de verdediging en bescherming van talloze particuliere
initiatieven, zeg ik in de richting van de VVD.
Dan gaat het om het behouden van cultureel erfgoed, zoals
mevrouw Keijzer zei, maar ook om het toegankelijk maken,
het kennis nemen en benutten van de verdere ontwikkeling
van ons land. In dat kader speelt ook digitalisering een
belangrijke rol. Die kan bijdragen aan verdere bekendmaking.
Dat de waarde van cultureel erfgoed in onze samenleving
thans alom word (h)erkend, wordt ook bevestigd door het
SCP-rapport "Gisteren vandaag - Erfgoedbelasting en erfgoedbeoefening", waar de heer De Vries het ook over had.
Sorry, ik verspreek mij.
De voorzitter:
De minister bedoelt de heer Van Veen, die namens de VVD
sprak.
Minister Bussemaker:
Sorry, ik zei De Vries. Ik bedoel de heer Van Veen. Dit is een
van de eerste keren dat wij met elkaar debatteren, dus vergeef mij.

Het boeiende van de sector is ook dat burgers een geheel
andere mening kunnen hebben over het erfgoed dan de
deskundigen. Kijk naar de betonnen gebouwen uit de jaren

De heer Van Veen had het ook over de Restauratiebeurs.
Dat is een bijzonder evenement, waar ik inderdaad ook
geweest ben. Daar zie je de koppeling van betrokkenheid
van eigenaren, ondernemers, creatievelingen, kunstenaars
en burgers. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren het
beeld dat dat bij mij opriep. Daar was enorm veel dynamiek
en betrokkenheid. Dat blijkt ook uit de steun van de bevolking. 80% van de Nederlanders heeft interesse in cultureel
erfgoed. 20% is zelfs zeer sterk geïnteresseerd. Bijna drie

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-24

miljoen mensen zijn heel erg betrokken bij cultureel erfgoed.
Bijna de helft van de bevolking bezocht in 2012 minstens
één keer een museum, met een gemiddelde van vier keer.
Dat is helemaal niet slecht. Dat toont een grote betrokkenheid.
De heer Pechtold (D66):
De inleiding van de minister vind ik een interessante poging
om een antwoord te vinden op de vraag, waar wij allemaal
een beetje naar zoeken, wat de waarde is van erfgoed, kunst
en cultuur, en hoe wij die omschrijven. Het samenvoegen
van allemaal wetten tot deze Erfgoedwet voelt mijn fractie
toch een beetje als een gemiste kans. De noodzaak ondersteunen wij. Ik denk dat wij in het verdere proces, met
enkele amendementen, die kant op willen. Ik hoor de
minister het nu zelf allemaal beschrijven, maar zou zij er
na de wetsbehandeling niet ook behoefte aan hebben om
eens een keer een visie te ontwikkelen op de overheidstaak
en die eens verder te definiëren? De minister noemde zelf
allemaal deskundigen die daarbij betrokken zouden kunnen
worden. De dooddoener dat Thorbecke zei dat de politiek
niet gaat over wat mooi en lelijk is, kunnen we toch eigenlijk
opzijzetten? Want de politiek gaat wel over het geld, dus
dan zal zij ook een visie moeten hebben.
Minister Bussemaker:
Graag. Ik ben altijd bereid om te praten over cultuur, erfgoed en visies daarop. Ik heb ook een en andermaal gezegd
dat de visie van Thorbecke dat de politiek zich daarmee niet
moet bemoeien niet mijn visie is en die naar mijn idee ook
niet meer bij deze tijd past. Cultuur en erfgoed is een deel
van onze geschiedenis, waarmee we ons identificeren. Het
geeft, zoals mevrouw Keijzer zei, glans aan ons bestaan.
Soms schuurt het ook. We hoeven het dus ook niet allemaal
altijd evenzeer te omarmen. Op initiatief van de collega's
in de Eerste Kamer heb ik daar nog niet zo lang geleden
een interessant beleidsdebat over gevoerd. Wat betekenen
cultuur en erfgoed nou eigenlijk? Ik ben altijd bereid om
dat debat ook met deze Kamer te voeren, wellicht tijdens
de begrotingsbehandeling, maar wat mij betreft wat breder
dan alleen over erfgoed.
De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat we elkaar de handschoen toewerpen en die ook
allemaal kunnen oppakken. Mijn idee is inderdaad om bij
de volgende begrotingsbehandeling — daar kunnen we
dan ook een beetje de tijd voor nemen — ook het veld uit
te nodigen om ideeën aan te reiken. Daar zullen zeer veel
waardevolle ideeën uit voortkomen. Rond de begrotingsbehandeling zou de Kamer dan, misschien gebaseerd op de
discussie die in de Eerste Kamer is gevoerd, een eerste
aanzet kunnen krijgen. Ik zeg dit aan het begin van dit debat,
want ik zie de samenvoeging van wetten tot de Erfgoedwet
eerder als een start van het vervolgdenken dan dat we na
vanavond klaar zouden zijn. Als de minister dat ook zo ziet,
zou ik haar willen vragen om de uitdaging aan te nemen
en daar bij de begrotingsbehandeling wat uitgebreider op
terug te komen.

Met deze wet zijn wij bezig om versnippering tegen te gaan.
Wij voegen allerlei wetten samen. Zo voegen we voor de
politiek maar ook voor de samenleving meer het beeld
samen van waar we nu staan met de erfgoedsector, hoe
we het overzicht geven en hoe we ervoor zorgen dat
beschermd wordt wat beschermd dient te worden. Maar
daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Ik zei net al dat cultureel erfgoed niet iets is om alleen maar te beschermen
en waaraan nooit meer iets mag veranderen. Ik zal daar
straks op terugkomen. Wat als we alleen maar alle kerken
in Nederland zouden beschermen zonder dat er ooit iets
aan zou mogen veranderen? In de ene kerk mag men nu
wonen, in de andere is een boekhandel en in weer een
andere is een klimmuur gemaakt. Dat is allemaal dynamiek.
Dat vraagt ook dat de sector zelf meebeweegt. De vraag
hoe je dat op een verantwoorde manier doet, is lastig, met
name als je over het heden en over veranderingen dichtbij
moet praten. Dat is een verantwoordelijkheid waar de
Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed als geen ander mee
te maken heeft. Wat is nog wel verantwoord en wat niet?
Maar ik ben altijd bereid om daar met de Kamer over te
debatteren.
De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een opmerking. Ik vind het op zichzelf een prachtige
afspraak; dit zijn altijd mooie debatten. Maar ik wil even
goed bepalen op welk moment we welk debat met elkaar
voeren. De Kamer is in blijde afwachting van een brief over
het nieuwe Kunstenplan, dus van de uitgangspunten en
van zeg maar de kraamkamer van het nieuwe culturele
erfgoed van Nederland. Ik mag toch hopen dat we het debat
vooral aan de hand van die brief kunnen voeren. Dat zou
dus al over een aantal weken zijn. Op 17 juni staat al een
belangrijke hoorzitting gepland. Ik verwacht dat we één of
twee weken later daarover gaan praten. Een cruciaal
onderdeel van het debat zullen deze visie en deze uitgangspunten zijn.
Minister Bussemaker:
De heer Monasch neemt mij de woorden uit de mond. Ik
zei net dat ik dat debat graag wil voeren; ik ben altijd bereid
tot debat. Maar dat zou iets breder moeten zijn dan alleen
het cultureel erfgoed, hoe belangrijk ik dat ook vind. Het
zou moeten gaan over de betekenis van cultuur en kunst
in zijn algemeenheid. De Kamer kan binnenkort de uitgangspuntenbrief van mij verwachten voor de nieuwe cultuurperiode 2017-2020. Dat lijkt mij het moment om het debat te
beginnen. Wat voor het cultureel erfgoed geldt, geldt ook
voor de Kamer in relatie tot mijn verantwoordelijkheid: dat
debat is nooit af. De Kamer mag mij daar 's nachts voor
wakker maken; ik kom wel om daarover te debatteren.

Minister Bussemaker:
Dat ben ik met de heer Pechtold eens. Misschien zie ik alleen
een wat langere termijn voor een stap-voor-stapbenadering.

Wij spreken over een wetsvoorstel waarmee wij versnippering willen tegengaan en waarmee meer wordt beoogd dan
slechts het samenvoegen van het bestaande, zo zeg ik tegen
de heer Pechtold en tegen de heer Van Dijk, die het een
beetje afdeed met de woorden dat het slechts privatisering
en liberalisering is. Wij leggen de lat hoog voor bescherming, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber. Wat doet dit
wetsvoorstel namelijk? Ten eerste voorziet het in een
publiekrechtelijke regeling voor een zorgvuldige besluitvorming over het vervreemden van cultuurgoederen en collecties door overheden. Ik heb daarover veel vragen gekregen
van de leden. Het is nieuw dat wij dit nu vastleggen. De

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-25

huidige privaatrechtelijke beheersovereenkomsten tussen
het Rijk als eigenaar van de collecties en de musea als
beheerder daarvan wordt vervangen door een publiekrechtelijke regeling die de musea, waar ik verantwoordelijkheid
voor draag, meer zekerheid biedt voor de bekostiging van
het beheer van de rijkscollectie. Dat is niet niets, naar mijn
idee.
Ten tweede verplicht het wetsvoorstel mij om cultuurgoederen en collecties van hoge kwaliteit voor de rijkscollectie
te aanvaarden indien de eigenaar niet langer in staat is zelf
voor het beheer te zorgen en hij deze cultuurgoederen
onbezwaard en om niet wenst over te dragen aan de Staat.
Daarmee wordt voorkomen dat belangrijk cultuurbezit
waarvoor niemand de zorg voor het beheer op zich neemt,
verloren gaat. Andere partijen dan de Staat, zoals musea,
krijgen de gelegenheid om zich te melden als mogelijke
koper van een beschermd cultuurgoed dat naar het buitenland dreigt te verdwijnen. Ook dat is een belangrijke stap
om het erfgoed beter te beschermen.
Ten derde introduceert het wetsvoorstel zelfregulering in
de archeologie ter vervanging van het vergunningenstelsel
voor het verrichten van archeologische opgaven. Daar kom
ik zo nog op terug.
De heer Van Veen (VVD):
Ik ben heel even in verwarring. Is dit een inleiding op de
blokjes die nog volgen?
De voorzitter:
Ja. Dit is het blokje "algemeen".
De heer Van Veen (VVD):
Dan zal ik mijn vraag toch gewoon stellen; dan kan de
minister dit deel van haar antwoord later weglaten. De
minister spreekt over het om niet aanbieden van cultuurgoederen. Daarmee spreekt zij over de bescherming van
het cultuurbezit. In mijn eerste termijn heb ik aan de
minister gevraagd of onroerend goed daar ook bij zit. Graag
hoor ik van de minister of onroerend goed dat om niet wordt
aangeboden aan de minister, wordt geaccepteerd.
Minister Bussemaker:
Niet in alle gevallen. Dat hangt af van de waarde ervan.
Volgens mij was het mevrouw Keijzer die zei: een overheid
kan ook niet de verzamelplaats worden van alles wat
iedereen aanbiedt. Het moet wel aan hoge eisen voldoen.
De heer Van Veen (VVD):
Ik ben niet helemaal gerustgesteld. Laat ik duidelijk zijn. Ik
ga ervan uit dat onroerend goed er niet bij hoort. De
minister geeft aan dat het hierbij al gaat om beschermd
goed. Die goederen hebben dus al een status. Daarover
heb ik een heel uitgebreide discussie gevoerd met een
aantal collega's; daar wil ik graag naar terug. Als de goederen die al een beschermde status hebben, dus ook de
onroerende goederen, worden aangeboden aan de minister
volgens de voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, is de minister dan verplicht om die aan te nemen?

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Minister Bussemaker:
Nee.
Het is van belang om te beseffen — een aantal Kamerleden
heeft dat al gezegd — dat deze wet een nauwe relatie heeft
met de Omgevingswet, waar de Kamer gisteren uitgebreid
over heeft gesproken. De Omgevingswet is en wordt van
groot belang voor het cultureel erfgoed, omdat daarin een
zorgvuldige omgang met het cultureel erfgoed in de fysieke
leefomgeving wordt geborgd en de bescherming van
archeologische monumenten, stads- en dorpsgezichten en
cultuurlandschappen voor een belangrijk deel een plek
krijgt. Een zorgvuldige omgang met ons cultureel erfgoed
is een verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies.
Zij hebben net als het Rijk verantwoordelijkheid voor het
behoud en beheer van cultureel erfgoed. Om die reden vind
ik dat de afweging over de omgang met lokaal en regionaal
erfgoed ook op lokaal en regionaal niveau moet plaatsvinden. In de richting van mevrouw Dik-Faber, die er een
amendement over heeft ingediend, merk ik op dat ik in dit
wetsvoorstel geen plek zie voor de bescherming van cultureel erfgoed van lokaal of regionaal belang.
Daarmee ben ik bij het amendement op stuk nr. 9. Ik moet
dat ontraden. Ik constateer dat het college van B en W en
Gedeputeerde Staten hiermee zouden worden verplicht
een erfgoedverordening op te stellen voor erfgoed dat voor
de provincie of de gemeente van belang is. Naar mijn
mening is daar geen noodzaak voor. Gemeenten en provincies hechten veel waarde aan het behoud van hun erfgoed
en hebben voldoende mogelijkheden om dit te beschermen.
Daarnaast past het amendement ook niet in ons staatsrechtelijk bestel. Gemeenten en provincies dragen een eigen
verantwoordelijkheid. Ik zou die verantwoordelijkheid voor
het deel dat betrekking heeft op cultureel erfgoed dan van
hun afnemen. Gemeenten en provincies hebben nu de
vrijheid om zelf te bepalen hoe dat wordt ingericht. De
amendementen in dit kader beperken die vrijheid. Een verordening is bijvoorbeeld niet altijd het meest geschikte
argument. Zo legt de gemeente Maastricht de cultuurhistorische waarde vast in bestemmingsplannen. Een verordening is in dit geval dus niet nodig om effectieve bescherming te garanderen.
Het amendement bepaalt verder dat gemeenten en provincies regels kunnen stellen ter bescherming van hun erfgoed.
Naar mijn mening is onduidelijk wat voor regels daarmee
worden beoogd. Gaat het om regels die moeten voorkomen
dat cultuurgoederen zo maar een gemeente verlaten? Dan
worden eigendomsrechten met een verordening ingeperkt
maar dat is buitengewoon lastig. Dat soort elementen hoort
namelijk bij wet te worden geregeld, mede in het licht van
het recht op eigendom uit het Eerste Protocol van het EVRM.
Kortom, ik zie de meerwaarde van dit amendement niet. Ik
constateer voorts dat VNG en IPO, gemeenten en provincies,
hebben aangegeven grote bezwaren te zien, juist vanwege
de verdeling van verantwoordelijkheden. Los daarvan verwachten zij ook een grote toename van bureaucratie en
bestuurslasten. Alles overziend, ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 dus.

2 juni 2015
TK 90

90-21-26

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft daarmee impliciet gereageerd op mijn
drie amendementen, want die hangen met elkaar samen
maar ik ga toch proberen om haar te overtuigen. Mijn
amendementen bepalen namelijk niet precies de regels.
Dat ligt echt op lokaal niveau, uiteraard binnen de bestaande
wet- en regelgeving waar gemeenten en provincies zich
ook aan moeten houden. In mijn amendementen wordt
alleen bepaald dat een provincie en een gemeente zich
rekenschap geven van hun lokale en regionale erfgoed. Hoe
zij dat verder uitwerken, dat is uiteraard aan de lokale en
de provinciale democratie maar dat het gebeurt, vind ik van
essentieel belang. Het lokale en provinciale erfgoed kan
namelijk niet los worden gezien van onze nationale identiteit
en onze nationale geschiedenis. Op dit moment vallen er
gaten. Het lijkt mij zeker niet overbodig dat ergens in de
wet wordt verankerd dat gemeenten en provincies daarmee
aan de slag gaan. Ik kan mij helemaal niets voorstellen bij
het argument over toenemende lasten van VNG of IPO. Ik
zie gemeenten en provincies die het uitstekend doen. Zij
zullen dit amendement alleen maar als een bevestiging van
hun beleid zien. Ik zie echter ook provincies maar vooral
heel veel gemeenten die nog wel een tandje bij kunnen
zetten.

ning en dat betekent dat elke gemeente een eigen erfgoedbeleid moet gaan voeren. In het erfgoedbeleid dat ik voor
mij zie en binnen de mogelijkheden die ik heb om speciaal
erfgoed te beschermen, gaat het om erfgoed dat van uniek
belang is. Ik kom daar later nog op terug. Gemeenten en
provincies hebben allang de mogelijkheid om te beschermen wat zij lokaal belangrijk vinden. Daar hebben zij geen
wet voor nodig. Het levert vooral veel extra regelgeving en
bureaucratie op. Ik zie de meerwaarde niet en ik constateer
dat gemeenten en provincies het zelf ook niet waardevol
en niet nodig vinden.

Minister Bussemaker:
Ik kijk even naar de amendementen 9 en 10. Daarin is sprake
van een erfgoedverordening. Die bevat voorschriften over
de aanwijzing en bescherming van cultureel erfgoed en
omtrent de inrichting van een provinciaal of een gemeentelijk erfgoedregister. Wij vragen dan nogal wat van
gemeenten en provincies. Dat gaat veel verder dan het
besef dat men wat dit betreft een belangrijke taak heeft.
Naar mijn idee geeft men die op dit moment al goed vorm.
Ik zie de meerwaarde hier niet van. Het is ook in strijd met
de afspraken in ons staatsrechtelijk systeem over de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten. De verantwoordelijkheid voor de keuzen die gemeenten en provincies
moeten maken, wordt op die manier vergaand ingeperkt.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 blijft dan nog even staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben de taken op het gebied van de zorg gedecentraliseerd naar gemeenten. Daarbij hebben wij duidelijke
kaders aangegeven, omdat wij niet willen dat mensen tussen wal en schip vallen. Uiteraard hebben gemeenten een
eigen verantwoordelijkheid om aan het beleid invulling te
geven en iedereen de zorg te geven die nodig is, maar wel
binnen de kaders vanuit het Rijk. Laat ik een voorbeeld
nemen uit de eigen portefeuille van de minister. In onze
bibliotheekwet zijn heel heldere kaders aangegeven voor
de wijze waarop gemeenten daarmee aan de slag moeten
gaan. Wat is er nu op tegen om in de Erfgoedwet een kader
mee te geven aan de provincies en de gemeenten om zich
in ieder geval rekenschap te geven van het belang van het
erfgoed binnen hun provinciale en lokale grenzen? Want
het lokale en provinciale erfgoed is een onmisbaar onderdeel van de lokale en regionale identiteit en van onze nationale identiteit.
Minister Bussemaker:
De amendementen van mevrouw Dik-Faber gaan veel verder dan de algemene opdracht ingevolge de Bibliotheekwet
met betrekking tot een bibliotheek. U vraagt een verorde-

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De voorzitter:
Ter toelichting: het gaat om twee amendementen. Het ene
heeft betrekking op het gemeentelijk erfgoed en het andere
op het provinciaal erfgoed. De minister heeft haar oordeel
gegeven over het amendement inzake het gemeentelijk
erfgoed: zij ontraadt de aanneming daarvan. Ontraadt zij
daarmee ook het amendement op stuk nr. 10?
Minister Bussemaker:
Ja.

Minister Bussemaker:
Waarover gaat het amendement op stuk nr. 11? Er zijn zo
veel amendementen ingediend.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber vroeg zojuist of u alle drie de amendementen in gezamenlijkheid had beantwoord.
Minister Bussemaker:
Het amendement op stuk nr. 9 gaat over de gemeenten en
dat op stuk nr. 10 over de provincies.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de vervreemding
van cultuurgoederen, ook die van regionaal of lokaal belang.
U hebt het zojuist alleen gehad over de twee amendementen waarin de verordening aan de orde komt. Op het
amendement op stuk nr. 11 komt u nog terug. Dan weet
mevrouw Dik-Faber dat dit amendement nog staat.
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Na de prettige inleiding begin ik dit nog moeilijk te vinden.
De schriftelijke beantwoording vond ik al zo afhoudend,
met een beetje kastje-naar-de-muurgehalte. Ik hoop dat wij
hier toch wel iets meer zaken kunnen doen. Natuurlijk vinden de gemeenten dit niet en natuurlijk vinden de provincies
dit niet. De minister zegt: het gaat heel veel bureaucratie
met zich brengen. Welnu, laat maar zien, want dat is nergens aangetoond. Uw collega Plasterk was nog van plan
om in deze periode twee provincies op te heffen. Hoe gaan

2 juni 2015
TK 90

90-21-27

wij daarmee om? Waar ligt dan de verantwoordelijkheid?
In de gemeente Deventer is het hele museum gesloten,
nota bene door een partijgenoot van mij helaas. Hoe weten
wij dat de collectie, nadat die misschien tien jaar ergens
heeft liggen verstoffen, niet wordt verpatst? Men vond
kennelijk het hele museum al niet belangrijk. Ik vond dat
mevrouw Dik-Faber een heel belangrijk punt had. In de zorg,
in de infrastructuur, in het verkeer, in het groenbeheer en
in het dierenwelzijn hebben wij allemaal landelijke normen
en ideeën, waarbij wij zeggen: vervolgens gaan de andere
overheden daarmee aan de slag. Het begrip gemeente kan
ieder moment veranderen. Het begrip provincie kan nog
veranderen; daartoe is zelfs een voornemen van dit kabinet.
Ik zou werkelijk niet weten waarom wij bij de behandeling
van erfgoed zeggen: dat laten wij aan de gemeenten en de
provincies over. Nee, in al het gedoe dat het met zich
meebrengt gaat dit dan volstrekt verloren. Ik wil van de
minister twee dingen weten. Waar haalt zij de wijsheid
vandaan dat het allemaal goed geregeld is, als er nog zulke
gaten in zitten? Waar haalt zij de wijsheid vandaan dat het
heel veel bureaucratie oplevert? Ik zie daarvoor geen enkele
onderbouwing. Dan wil ik gewoon de harde cijfers zien.
Minister Bussemaker:
Dat zit besloten in het amendement. De vergelijking met
de Bibliotheekwet is wat dat betreft interessant. In die wet
zit een opdracht over wat een bibliotheek is, namelijk dat
een bibliotheek meer is dan een plek waar boeken worden
uitgeleend. Het is ook een plek van ontmoeting. Gemeenten
kunnen niet zomaar een bibliotheek sluiten zonder overleg
te voeren met aanpalende gemeenten. Hier wordt echter
gesproken over een erfgoedverordening die voorschriften
moet bevatten. Daarin moeten erfgoedvoorschriften dus
op lokaal niveau vorm krijgen, voor elke gemeente en voor
elke provincie. De kern van mijn wet is nu juist dat we dat
ook op landelijk niveau doen. Als er dingen zijn die bijzondere bescherming verdienen, geven we die. We doen dat
dan op landelijk niveau. Mij lijkt het niet wenselijk om dat
ook nog op deze manier vast te leggen. Dat is wat anders
dan de boodschap meegeven dat erfgoed ook op lokaal
niveau van belang is. Het gaat hier echt om veel verdergaande maatregelen dan een verordening. Mij lijkt dat niet
iets wat we hier moeten vaststellen. Dat kan ook van
gemeente tot gemeente verschillen. Een kleine gemeente
zal daar heel anders mee omgaan dan een grote stad. Zij
kunnen zelf bepalen welke bescherming zij nodig achten.
De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat de minister het probleem juist naar zich toetrekt.
Als er te veel verschillen blijven en de ene gemeente het
wel doet en de andere gemeente niet, of dit anders invult,
wenden belanghebbenden die denken dat hun gemeente
het verkeerd doet zich straks allemaal tot de minister. We
hebben op dit moment 400 gemeenten en 12 provincies.
Wat mij betreft pakken we de waterschappen en de universiteiten erbij. Dat is allemaal nog overzichtelijk. Als je ze
een soort uniform geheel aanbiedt, help je veel gemeenten.
Natuurlijk zullen ze het in Amsterdam wel weten. In een
gemeente met 15.000 inwoners, en daar hebben we er veel
van, is de ambtenaar die zich hiermee bezighoudt waarschijnlijk ook verantwoordelijk voor de begraafplaatsen en
het onderhoud van de sportvelden, als hij niet toevallig ook
nog leerplichtambtenaar is. Het zou zomaar zo kunnen zijn
dat op dat moment de kennis ontbreekt. Want daar hebben
we het over. We hebben het niet over gemeenten met onwil

Tweede Kamer

Erfgoedwet

of onkunde, maar over onwetendheid. Wat wij in deze
Kamer vragen, is om erfgoed nu in dit kleine kikkerland te
behandelen als iets waar we met zijn allen een standaard
voor neerzetten, in gemeenten, provincies en wat mij betreft
nog wat meer. Daarmee voorkomen we, zo houd ik de
minister voor, dat iedereen zich bij geschillen of verschillen
tot de rijksoverheid wendt.
Minister Bussemaker:
Maar er is echt wel een verschil tussen wat je op lokaal
niveau of op nationaal niveau wilt beschermen. Ik ga over
de kunstwerken en het erfgoed die zo van belang zijn dat
je ze op landelijk niveau wilt beschermen. De gemeenten
en de provincies kunnen daar een eigen verantwoordelijkheid in hebben. Ze vinden daar soms ook eigen vormen
voor. Ik noemde net het voorbeeld van de gemeente
Maastricht, waar cultuurhistorische waarden vastliggen in
bestemmingsplannen. Een verordening levert daar alleen
maar extra rompslomp op en ze voegt niets toe.
Wat iets anders is, is dat kennis gedeeld moet worden. Je
wilt dat gemeenten verantwoordelijk omgaan met hun
cultuur erfgoed. We hebben daar de Rijksdienst voor het
Cultureel Erfgoed voor, die een leidraad aan het ontwikkelen
is over de manier waarop we gemeenten en provincies
daarbij kunnen betrekken. Ik heb overigens ook zeer regelmatig overleg over cultuur met de gemeenten en de provincies. De vraag is dus of je dat allemaal in een wet wilt
vastleggen, en ook nog op zo'n manier dat elke gemeente
daar een verordening over moet maken en dat men het niet
op een andere manier kan doen. Gezien de stand van zaken
en de verantwoordelijkheid die gemeenten en provincies
nemen en hetgeen we verder al doen om kennis uit te wisselen, vind ik dat niet nodig en niet wenselijk.
De voorzitter:
Ter afronding op dit punt, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik voel hier echt de VVD-adem in de nek van de minister.
Het woord bureaucratie valt dan namelijk weer. Dan wordt
het allemaal lastig en dan willen we die bureaucratie
terugdringen. In de inleiding van de minister hebben we
net vastgesteld dat het eigenlijk nog onontgonnen gebied
is. Er wordt een aantal wetten samengevoegd, maar de stap
om erover na te denken is eigenlijk nog niet goed gezet. Ik
heb dat in mijn eerste termijn niet in een verwijtende vorm
willen gieten. Ik dacht namelijk: we gaan daarop door. Volgens mij is het minimale wel dat de minister een aantal
amendementen, zoals deze, serieus neemt. Hoe kun je in
dit kikkerland nou bedenken wat van regionaal, provinciaal
of nationaal belang is? Is het beeld van Zadkine in Rotterdam over het bombardement lokaal? Ja. Is het regionaal?
Ja. Is het nationaal? Is het internationaal? Ik kan hele discussies voeren over de stelling dat het alleen lokaal zou zijn
en waarom andere kunstuitingen de Tweede Wereldoorlog
veel meer als iets nationaals laten zien. Het is kortom een
discussie die nooit ophoudt. Ik ga even langs de IPO's en
VNG's heen, want dat zijn van die hinderorganisaties als
het hierom gaat, maar ik wil de gemeentes gewoon de
ruimte geven. Kijk eens, wij vinden dat jullie een verordening moeten hebben. Dat hoeft niet morgen, maar zorg er
wel voor. En wij kunnen jullie daarbij helpen. Wij kunnen

2 juni 2015
TK 90

90-21-28

de deskundigheid binnen en buiten jullie gemeente stimuleren.
Als de minister echt bij "ontraden" blijft en dat zo doorgaat
bij volgende amendementen, dan vind ik het dadelijk echt
een houtje-touwtjewet en dan moet ik nog eens even
nadenken over wat wij ermee gaan doen.
Minister Bussemaker:
De heer Pechtold heeft het over een kikkerlandje. Het
voordeel daarvan is misschien wel dat het allemaal niet zo
ver uit elkaar ligt. Wij hebben een Rijksdienst voor Cultureel
Erfgoed die buitengewoon goed en veel contact heeft met
de gemeenten en provincies en die met die gemeenten en
provincies nadenkt over de manier waarop je die culturele
schatten, dat cultureel erfgoed dat wij in Nederland hebben,
zo goed mogelijk kunt beschermen, waarbij je toch gewoon
in die gemeenten en provincies kunt doorleven, zodat wij
straks niet in het nationaal museum Nederland wonen,
maar daar ook nog onze eigen invulling aan kunnen geven.
Had ik signalen gehad dat gemeenten en provincies die
verantwoordelijkheid helemaal niet zouden aankunnen en
dat daar heel veel mis zou zijn, dan had ik graag opgenomen
dat zij dit zouden moeten doen. Maar dat zie ik nu niet. Het
enige verschil tussen de heer Pechtold en mij is dat ik het
niet nodig vind om het in de wet op te nemen, met alle
beperkingen van dien, want een wet is wel een wet. Het is
niet zomaar iets wat je meegeeft in de trant van "ik hoop
dat u hier betekenis aan geeft en veel succes ermee". Nee,
je schrijft dan van alles voor. Wij verschillen niet van
mening over het feit dat wij die kennis moeten uitwisselen,
dat wij met elkaar moeten bespreken wat de relatie is tussen
gemeente, provincie en het Rijk. Het enige verschil van
mening betreft de vraag of je het op deze manier in de wet
moet vastleggen. Wat mij betreft hoeft dat niet. Als de heer
Pechtold dat wel zou willen, dan vind ik dat dit amendement
met deze voorschriften ook nog een heleboel stappen verder
zet dan bij voorbeeld in de Bibliotheekwet. Daarin zijn
voorwaarden opgenomen die veel meer van procedurele
aard zijn en die veel meer van uitwisseling uitgaan.
De heer Pechtold heeft ook een vraag over sinterklaas
gesteld. Het duurt nog een tijdje, maar hij vroeg zich af of
wij het in het kader van immaterieel erfgoed niet ook daarover moeten hebben. Ja, daar moeten wij het ook over
hebben, maar niet bij dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel
gaat over het beschermen van een breed spectrum van
cultureel erfgoed, maar niet over het immateriële. Daar
heeft Nederland wel een UNESCO-verdrag over getekend
en geratificeerd. Een goed voorbeeld daarvan is sinterklaas,
maar het gaat ook over polsstokspringen, het bloemencorso
en nog een heleboel andere dingen. Dat past daar ook
allemaal in. Daarin gaat het eigenlijk om het levend houden
van het immaterieel cultureel erfgoed. Dat doen wij door
erfgoedgemeenschappen de kans te geven het erfgoed
door te geven aan volgende generaties. Daar hebben wij
een speciaal kenniscentrum voor, het Nederlands Centrum
voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed, dat de nationale
inventaris beheert. Hieruit kunnen voordrachten voor
UNESCO voortkomen. Recent heb ik de Kamer daarover
nog een brief gestuurd. Dat heeft dus wel degelijk mijn
aandacht, maar het zit niet in deze wet.
Ik kom op het thema van de vervreemding van cultuurgoederen door overheden. Daarover zijn heel veel vragen

Tweede Kamer

Erfgoedwet

gesteld en amendementen ingediend. Ik snap dat de Kamer
de nadruk legt op het gevoelige punt: hoe gaan wij daar
precies mee om? Wij weten — de voorbeelden zijn genoemd
— welke consternatie het geeft als een kunstwerk waar
grote betekenis aan wordt gehecht, zomaar vervreemd
wordt. Ik zeg erbij dat het niet alleen om de vervreemding
zelf gaat, maar ook om de dreiging van verkoop die tot
onrust kan leiden, ook bij het mecenaat. De Vereniging
Rembrandt heeft dat sterk naar voren gebracht. Er is dus
ook een belang van schenkers, naast dat van de overheid
en het publiek. De heer Pechtold en ook anderen zeiden al
dat het dan eigenlijk gaat om de onwil, de onkunde en de
onwetendheid. Hoe kunnen we daar op een goede manier
mee omgaan?
Overheden moeten zorgvuldig omgaan met de cultuurgoederen, juist om te voorkomen dat belangwekkend cultuurgoed uit de publieke sfeer zou verdwijnen. Dat gaat bijna
altijd goed. Gemeenten zijn bij de afstotingsprocedure uit
hun publieke verantwoordelijkheid gehouden om zorgvuldig
te handelen in de geest van professionele standaarden,
zoals vastgelegd in de LAMO en ook in de VNG-Richtlijn
afstoting cultuurbezit. Vaak zijn het dus de incidenten die
voor ophef en discussie zorgen. Er werd verwezen naar het
voorbeeld van Dumas in Gouda en naar andere bekende
voorbeelden. Dit heeft tot gevolg dat er wel behoefte bestaat
aan betere waarborgen.
Nogmaals: ik vind het uitgangspunt van belang dat elke
overheid zelf, als eigenaar, beslist over vervreemding. Ik
constateer ook dat in deze Kamer de benaderingen twee
kanten op gaan. Waar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en naar ik meen ook de heer Pechtold van D66 strengere regels willen, hoor ik de heer Van Veen pleiten voor
soepeler regelgeving. De vraag is dus waar we staan. Ik
herken me in het uitgangspunt dat wat er gebeurt, zorgvuldig moet gebeuren. Daarom introduceer ik met dit wetsvoorstel — dat is nieuw — een eenvoudige procedure die
bewerkstelligt dat een onafhankelijk advies over het cultuurgoed in kwestie wordt uitgebracht, voordat een beslissing
wordt genomen tot vervreemding buiten de overheid.
Inhoudelijk wordt hiermee een zorgvuldige afweging
gewaarborgd en tegelijkertijd biedt het advies de democratische controleorganen een belangrijk handvat om over de
vervreemding in discussie te gaan met het bestuur. Over
die vervreemding is dus niet één juist standpunt in te
nemen. Het hangt er helemaal van af hoe we op dat
moment een bepaald cultuurvoorwerp beoordelen en wat
er nog meer op lokaal en regionaal of nationaal niveau over
te vinden is. Er ligt dus niet alleen een grote verantwoordelijkheid bij de overheid, maar ook bij de eigenaar. Die verantwoordelijkheid willen we in stand houden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Veen, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ik wil
de minister eerst in de gelegenheid stellen om haar antwoord op het punt van vervreemding af te maken. Dan kunt
u daarna de interruptie doen. Dan hebt u het hele verhaal
van de minister gehoord.
Minister Bussemaker:
Dan begin ik met de amendementen en dat zijn er nogal
wat op dit thema.

2 juni 2015
TK 90

90-21-29

De voorzitter:
De algemene beantwoording is dus ten einde. Dan geef ik
toch eerst het woord aan de heer Van Veen. Anders moeten
we eerst ook nog alle amendementen langsgaan.

doorlopen van die procedure, overgegaan kan worden tot
verkoop van die 25 schilderijen? Klopt dat?
Minister Bussemaker:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Veen niet goed.

De heer Van Veen (VVD):
In de gemeente Mill is er een zeer bekende schilder. Hij is
inmiddels gestorven, maar hij heette Kees Bastiaans. Hij
heeft een hele hoop schilderijen gemaakt. Als je in de regio
Land van Cuijk een schilderij van hem verkoopt, valt de hele
bevolking over je heen. De man heeft in zijn hele carrière
duizenden schilderijen gemaakt en ze zijn allemaal van
sublieme kwaliteit. Kan de minister dus wel waarmaken
wat ze zegt? Als een gemeente zegt dat ze een schilderij wil
gaan verkopen, moeten alle schilderijen die verkocht worden via dat onterfd erfgoed worden aangemeld bij de
minister. Hoe gaat zij daar in hemelsnaam uitvoering aan
geven? Volgens mij is dat onmogelijk. We hebben er recht
op om nu in ieder geval duidelijkheid van de minister te
krijgen over de vraag of zij dat wel kan.
Minister Bussemaker:
Dat heb ik naar mijn idee niet gezegd. Er moet een zorgvuldige procedure komen voor als men cultuurbezit wil vervreemden. De heer Pechtold vroeg ook hoe dat dan gaat.
Dit gaat gebeuren met een onafhankelijke commissie. Die
commissie gaat echter niet over de lokale kunstvoorwerpen
waarover ik ga. Maar het moet in ieder geval zorgvuldig.
De heer Van Veen (VVD):
Ik begrijp wat de minister zegt. Dan klopt mijn pleidooi dus
dat het hier gaat om al bij de minister bekend rijkscultuurgoed, en niet om allerlei schilderijen die in het bezit zijn
van een gemeente.
Minister Bussemaker:
Maar het gaat ook over de gemeenten. Wij hebben recentelijk het voorbeeld van het Wereldmuseum in Rotterdam
gehad. Ook daar is een besluit om eerder cultuurgoederen
te verkopen teruggehaald door het gemeentebestuur op
grond van een onzorgvuldige procedure. Dat geldt dus ook
op gemeentelijk niveau, alleen moet de gemeente op dat
moment bepalen wat "onafhankelijk" is. Zij kan daar niet
zomaar de hand mee lichten. Maar het is niet zo dat ik alles
naar mij toe trek.
De heer Van Veen (VVD):
Mag ik bij hoge uitzondering nog een interruptie plaatsen?
De voorzitter:
Een kleine vraag ter verduidelijking.
De heer Van Veen (VVD):
Ik snap het nu gewoon niet meer. Zegt de minister nu dat
op het moment dat een gemeente besluit om 25 schilderijen
te verkopen, die gemeente zelf in haar erfgoedwet een
passage moet hebben opgenomen waarin staat opgenomen
dat het op een zorgvuldige wijze gebeurt, dat de minister
er dan niets mee te maken heeft en dat vervolgens, na het

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De voorzitter:
Misschien kan de minister nog één keer kort uitleggen hoe
het systeem in elkaar zit.
Minister Bussemaker:
De gemeente mag verkopen. Het besluit ligt bij de
gemeente.
De heer Van Veen (VVD):
Precies. En het hoeft niet gemeld te worden bij de minister.
Dan snap ik het, en dan past het in mijn pleidooi.
Minister Bussemaker:
Maar de gemeente moet wel een onafhankelijke commissie
aanstellen om goed te overwegen of dat voorwerp, dat
cultureel erfgoed, verkocht kan worden. Als de commissie
aangeeft dat dat een voorwerp is van bijzonder nationaal
belang — daarop kom ik straks terug, want daarover zijn
ook veel amendementen ingediend — is het aan de
gemeente om een besluit te nemen. Ik kan echter wel een
speciaal voorwerp aanwijzen omdat het dan van dusdanig
nationaal belang is dat het niet verkocht mag worden. Maar
dat zal ik dus met grote terughoudendheid doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister spreekt van een zorgvuldige procedure, maar
uit het advies van de Raad van State blijkt dat die daarover
behoorlijk kritisch is. Er komt een commissie van onafhankelijke deskundigen. Welke deskundigheid? Het zijn maar
liefst drie personen; dat zijn er ook niet al te veel. Het
wetsvoorstel waarborgt ook niet dat de minister tijdig wordt
geïnformeerd. Op het uiteindelijke besluit kan geen beroep
worden ingesteld door betrokken burgers. Dus wat blijft er
eigenlijk over van de zorgvuldige besluitvorming die de
minister voorstaat?
Minister Bussemaker:
Zoals ik zonet heb aangegeven, is een van de cruciale
nieuwe punten dat het van een privaatrechtelijke naar een
publiekrechtelijke regeling gaat. Dat betekent dat er een
veel zwaarder oordeel van de overheid, lokaal en nationaal,
aan verbonden is, en dat het dus veel minder makkelijk
wordt om zomaar een voorwerp af te stoten. Daarmee wordt
de regelgeving dus ook echt strenger. Wij zullen echter ook
een beetje ruimte moeten laten en vertrouwen moeten
hebben. Ik heb geen enkele reden om niet het vertrouwen
in gemeenten te hebben dat dit goed gaat. Als ik kijk naar
het voorbeeld in Rotterdam, zie ik dat men daar geleerd
heeft. Dit is over en weer, ook met mijn departement,
bediscussieerd. Er is bekeken hoe je dit op de beste manier
kunt doen.

2 juni 2015
TK 90

90-21-30

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie de beweging die wordt gemaakt in het wetsvoorstel,
maar ik hoor de minister niets zeggen over de kritiek die
de Raad van State heeft. Ik neem er één punt uit. Hoe wordt
de minister tijdig geïnformeerd, zodat zij de mogelijkheid
heeft om in te grijpen? Op een aantal onderdelen in de
procedure die nu in het wetsvoorstel staat, is er echt kritiek
gekomen van de Raad van State. Ik denk ook dat het terecht
is dat collega's daar amendementen op hebben ingediend,
omdat de beoogde zorgvuldigheid achterwege blijft. Voordat de minister het weet, is er ergens een besluit genomen
waarvan zij uiteindelijk niet eens op de hoogte was.
Minister Bussemaker:
Ik vind het echt een overtrokken beeld dat hier wordt
geschetst. Alsof wij niet met de musea, met alle betrokkenen
in Nederland, een heel goed overlegsysteem hebben. Alsof
wij geen LAMO hebben, niet de regels die gelden en die je
moet volgen in het register. Alsof niet alle gemeentelijke
en provinciale musea zijn aangesloten bij het Museumregister. Alsof er één gemeente zou zijn die daarmee gemakkelijk de hand zou lichten. Alsof er geen VNG-richtlijn is die
aanzet tot zorgvuldig handelen bij afstoten. Ik zie dat niet.
Ik zie overigens ook niet dat de Raad van State nu zo enorm
kritisch is op de procedure. De Raad van State heeft gezegd
dat ik als minister tijdig in positie moet worden gebracht
om te kunnen ingrijpen. Daarom hebben we een meldplicht,
zodat ik tijdig kan ingrijpen. Er is een aantal amendementen
ingediend, ook andere dan die waarover ik zojuist sprak,
die nog proberen om dat wat aan te scherpen. Laten we
niet doen alsof er een beweging is waarin bij gemeenten
en gemeentelijke musea hele depots nu zomaar verkocht
zouden worden. Dat is niet het geval. Er zijn al heel veel
waarborgen aangebracht. Het is de vraag of je daar nog
meer wettelijke waarborgen voor nodig hebt dan in dit
wetsvoorstel zitten.
De voorzitter:
Ik ben in uw handen, maar als wij allemaal de interrupties
in drieën gaan doen, gaat het lang duren. Ik sta het nu toe,
want dat heb ik bij anderen ook gedaan, maar ik roep de
woordvoerders op om de interrupties in tweeën te doen.
Anders zitten wij hier nog tot heel laat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we vooropstellen dat de ChristenUnie geen strenge
regels wil, maar zorgvuldige. De minister verwijst in haar
beantwoording naar de LAMO- en de VNG-richtlijnen. Dat
zijn nu net twee richtlijnen die niet wettelijk verankerd zijn.
In de praktijk zien wij dat die niet altijd goed worden toegepast. Het veld zegt ook dat zij onvoldoende zijn. Nogmaals,
de minister doet alsof er een zorgvuldige procedure is, maar
in de praktijk zien wij dat er gaten vallen. Moeten wij, niet
om streng te zijn maar vanwege zorgvuldigheid, met ons
nationale erfgoed toch niet verdere stappen in de wet zetten?

Als je echt denkt dat het misgaat, kun je een besluit vernietigen. Dat staat in de wet. Dat is nodig om te kunnen
ingrijpen als het echt niet goed gaat. Wij hebben echter al
zo veel overlegvormen en zo veel regels en wij constateren
dat het over het algemeen goed gaat. Musea en alle anderen
die daarbij betrokken zijn, reguleren het zelf om dat beter
te doen. Kijk naar wat er met Dumas in Gouda is gebeurd,
kijk naar het Wereldmuseum. Daar trekken de musea en de
Museumvereniging consequenties uit. Ik constateer dat het
wetsvoorstel op deze punten al strenger is dan wat wij nu
hebben. Wij moeten dat niet onnodig dichttimmeren.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat het verhaal van de minister rammelt. Een
gemeente moet helemaal niks. Dat is de trits die ik als
bezwaar heb tegen die commissie. Ten eerste hoeft de
gemeente geen commissie in te stellen. Is de minister dat
met mij eens of niet? De gemeente mag de commissie zelf
samenstellen. Is de minister dat met mij eens of niet? De
gemeente mag de uitkomst naast zich neerleggen. Is de
minister dat met mij eens of niet? Dat zijn drie momenten
in de afweging waarop gezegd kan worden: laat maar zitten.
Of men eraan begint, wie men erin zet en wat men ermee
doet. Het zijn misschien juist excessen die wij nu meemaken
en zien, maar wie weet wat er allemaal gebeurt. Het kan
wel het topje van de ijsberg zijn. De Raad van State vindt
het rammelende wetgeving. Er is geen beroepsmogelijkheid. Wij komen nu bij een tweede, belangrijk onderdeel
van de amenderingen. Ik hoop dat de minister dit oppakt,
want ik voorzie zomaar dat in de Eerste Kamer de collega's
er heel anders en nog secuurder in de lijn van de Raad van
State naar kijken. Ik snap werkelijk niet waarom we niet
kunnen formaliseren dat zo'n commissie transparant is. Ik
snap ook niet waarom de minister zegt: ik ben uiteindelijk
de Kroon en ik kan ingrijpen. Ik zeg aspirientje en de
minister zegt paardenmiddel.
Minister Bussemaker:
Nee, ik zeg nogmaals dat de Raad van State niet kritisch is
over die hele procedure. De Raad van State vindt wel dat
de overheid, de Kroon, ik als minister, in een positie moet
zijn om in te kunnen grijpen. In die positie zit ik doordat ik
kan ingrijpen bij de meldplicht. Als ik constateer dat er een
reden is om af te wijken van het besluit dat de gemeente
wil nemen, kan ik dat besluit vernietigen. Een gemeente
moet een onafhankelijke commissie instellen. Men mag
niet zomaar een paar vriendjes benoemen, zoals u suggereert. De Museumvereniging heeft een commissie, die in
voorkomende gevallen wordt ingeschakeld. Ik kan in de
wet vastleggen dat ze precies die mensen moeten inschakelen, maar het kan in een voorkomend geval, afhankelijk
van het voorwerp waarover het gaat, nuttiger zijn om een
andere deskundige in te schakelen. Er kan niet zomaar even
bij de buurvrouw een advies worden gevraagd. Ik vind echt
dat de heer Pechtold wat dat betreft een heel makkelijke
voorstelling van zaken geeft.

Minister Bussemaker:
Ja, maar zonder dat we daarmee in een situatie terechtkomen waarin wij dingen gaan voorschrijven die niet nodig
zijn. Ik heb ook een slot op de deur. Ik heb als minister de
mogelijkheid tot vernietiging van een vervreemdingsbesluit.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb zojuist in mijn eerste termijn veel voorbeelden uit
de recente geschiedenis gebruikt van dingen die misgaan
en waarvan we dat weten. De minister zegt nu dat de
gemeente een commissie moet inschakelen. Dat vind ik
winst ten opzichte van wat we tot nu toe hadden. Ook deze

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-31

behandeling van de wet maakt dadelijk onderdeel uit van
de wetsgeschiedenis. De minister zegt nu dat er een commissie moet komen. Ik heb dan nog twee problemen: wie
komen erin en kan dadelijk zonder beroep het advies worden weggelegd? Als de minister mij daarin ook nog tegemoetkomt, hebben we even wat wetsgeschiedenis via een
interruptie gehad. Ik had echter liever gezien dat het direct
al in het oorspronkelijke voorstel had gezeten.

Gemeenten hebben veel verantwoordelijkheden en beperkte
middelen. Zij moeten dus steeds goed bedenken hoe je
daarmee omgaat. Dat vind ik een verantwoordelijkheid van
de gemeente. Als er echt een bijzonder schilderij is — neem
het voorbeeld van Dumas en Museum Gouda — dan ontstaat er niet alleen een lokale discussie, maar heb je voor
je het weet een grote nationale discussie. In dat geval zou
er alle reden zijn geweest om het besluit te vernietigen.

Minister Bussemaker:
Dan is het goed dat wij dit nu wisselen. Gemeenten moeten
bij een redelijk vermoeden inderdaad een commissie
instellen. Als zij dat niet doen, handelen ze in strijd met de
wet. Dan heeft de gemeente een probleem.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb hier nu naar zitten luisteren en ik vraag me af of het
nou zo ingewikkeld is. We hebben het hier immers volgens
mij over cultuurgoederen, dus niet over al beschermde
cultuurgoederen. Als die aanwijzing is geweest, geldt
namelijk die andere paragraaf. Hier gaat het dus over cultuurgoederen waarvan je vermoedt dat ze zo bijzonder zijn
dat ze beschermingswaardig zouden kunnen zijn. Stel nu
dat je op een gegeven moment denkt: hier gaat iets verkocht
worden dat echt heel bijzonder is. Kan dan niet gebruik
worden gemaakt van de spoedaanwijzing? Zou dat niet de
uitkomst van deze discussie kunnen zijn? Die spoedaanwijzing is ook in de wet opgenomen.

De samenstelling is verbonden aan criteria. De onafhankelijkheid van die commissie moet geborgd zijn. Dat kan via
de Museumvereniging. Ik zie ook dat de grote gemeenten,
bijvoorbeeld Rotterdam, hun eigen commissie hebben. Als
zo'n gemeente op basis van advies van die onafhankelijke
commissie toch nog een besluit neemt die volgens mij in
strijd is met de absolute bescherming van cultureel erfgoed,
dan heb ik als slot op de deur de mogelijkheid tot vernietiging van dat vervreemdingsbesluit. Als er zich onregelmatigheden voordoen of als men bij een redelijk vermoeden
geen commissie instelt, kan ik daar allemaal gebruik van
maken.
De voorzitter:
Ik begrijp dat er nog steeds onduidelijkheid is op dit punt.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb maar even het wetsartikel erbij gepakt, 4.17 onder
a: indien redelijkerwijs kan worden vermoed dat het cultuurgoed of de verzameling bijzondere cultuurhistorische of
wetenschappelijke betekenis heeft en onvervangbaar en
onmisbaar is voor het Nederlands cultuurbezit. Het wordt
dus aan de gemeenten overgelaten of zij dit artikel in werking zetten. Dat betekent al voordat je eraan begint een
afweging op het niveau waar ik het niet wil hebben, want
dan komt het nooit bij ons terecht en kan de minister dat
paardenmiddel nooit gebruiken. Ik vind dat in deze wetsbehandeling zekerder moet zijn dat bij vervreemding een
commissie wordt ingeschakeld die de toets kan doorstaan
dat de plaatselijke juwelier zich er niet mee gaat bemoeien
die toevallig ook nog verstand heeft van andere zaken, dat
er beroep mogelijk is op het moment dat het advies wordt
afgegeven, dat het hele proces transparant is en wordt
aangemeld en dat de termijnen daarvan redelijkerwijs ook
belangengroeperingen nog alert kunnen maken. Dat staat
er nu niet in. Er staat "redelijkerwijs kan worden vermoed".
Ik denk dat ze achteraf echt wel iemand weten te verzinnen
die zegt: nou ja, we hebben er echt over nagedacht, maar
we dachten niet dat dit zo ging.
Minister Bussemaker:
Als men dat niet doet, hebben wij alsnog dat slot op de
procedure. Dan ontstaat er echt wel een maatschappelijke
discussie, zoals wij in de afgelopen jaren hebben gezien.
Wij moeten ook niet willen dat een gemeente die elke kandelaar of elk schattig schilderijtje dat daar toevallig ergens
hangt wil verkopen die hele procedure moet doorlopen.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Minister Bussemaker:
Dat zou wellicht ook nog kunnen. Ik zou daarvoor even naar
het genoemde artikel moeten kijken. Ik ben het met
mevrouw Keijzer eens als zij zegt dat het niet zo is dat
gemeenten zulke zaken wekelijks verkopen. Het gaat hier
wel echt om bijzondere gevallen. Twee voorbeelden zijn
nu al een aantal keren de revue gepasseerd. Het eerste
voorbeeld was de Dumas in Gouda in 2011, en het tweede
voorbeeld was de Mondriaan in 1987. Misschien moeten
we als derde voorbeeld, tot op zeker hoogte, het Wereldmuseum in Rotterdam noemen. Daarbij zei de gemeente echter
zelf: we gaan dit op een andere manier aanpakken. Bij dat
voorbeeld is het dus niet eens zover gekomen. Dit gebeurt
dus maar zeer zelden. Bij al deze gevallen hebben we het
slot op de deur. Wellicht kan daarbij ook de spoedprocedure
uitkomst bieden. Daarop kom ik in de tweede termijn nog
even terug.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben het ermee eens dat dit niet zo vaak is gebeurd, maar
door het beleid van het huidige kabinet hebben gemeenten
wel gewoon financiële problemen. Ik ben het met de
minister eens als zij zegt dat er in gemeenten, net als in de
Kamer, absoluut gevoel is voor cultuur en voor bijzondere
zaken. Maar toch lijkt het mij verstandig als de minister
straks tijdens de schorsing nog even zou nadenken over de
termijnen die hiervoor zijn gesteld. In situaties waarin dreigt
dat het wél misgaat, moet je namelijk wel de tijd hebben,
bijvoorbeeld voor zo'n spoedaanwijzing. Op die manier kun
je voorkomen dat uiteindelijk het ontzettend verstrekkende
middel van vernietiging van zo'n besluit moet worden
ingezet. Verder is er, als er meer tijd is, ook nog als slot op
de deur het in positie brengen van betrokken burgers, door
die burgers bezwaar en beroep te kunnen laten aantekenen.
Daarbij doel ik op het amendement op stuk nr. 5, dat andere
amendement van de CDA-fractie.

2 juni 2015
TK 90

90-21-32

Minister Bussemaker:
Ik kom inderdaad op het amendement op stuk nr. 5. Ik wil
echter wel het beeld wegnemen dat een overheid achterover
zou leunen en helemaal niets zou doen en vervolgens
gebruikmaakt van de bepaling om het vervreemdingsbesluit
te vernietigen. Daartussenin liggen natuurlijk allerlei vormen. Ik heb niet voor niets heel regelmatig overleg met
gemeenten, zeker met de grote gemeenten. Met de kleinere
gemeenten heb ik overleg via de VNG en het IPO. Die
overleggen zijn altijd zeer constructief. We hebben dus heel
andere manieren. We hebben ook de LAMO-richtlijn en we
hebben een richtlijn van de VNG. Het is dus niet zo dat er
maar een paar mensen zijn die iets beslissen en dat er vervolgens een besluit bij mij ligt. Hierin zit een mate van
zorgvuldigheid die naar mijn idee voldoende bescherming
biedt; ik zeg dat nogmaals. Op het punt van de spoedprocedure kom ik echter in de tweede termijn dus nog terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De mogelijkheid om bezwaar en beroep in te dienen is juist
een publiekrechtelijk instrument. Het stelt burgers in positie
en het zorgt ervoor dat betrokken burgers op dit punt iets
te zeggen krijgen. Daarnaast hoor ik de minister zeggen dat
het niet goed is als wij de zaak overlaten aan de rechter. De
minister laat echter in het wetsvoorstel zelfs het vaststellen
van een verkoopprijs over aan de rechter. Ik vind dat dus
niet zo'n sterk argument. Wil de minister daarom toch nog
eens nadenken over de betrokkenheid van de burger? Als
er op een zorgvuldige manier gewerkt is, met een goede
commissie — de heer Pechtold pleitte daar ook voor — die
met een goed advies komt, waarbij de procedures op de
juiste manier doorlopen zijn, zal een bezwaar geen doel
treffen. Het gaat ons vooral om de borging van het belang
waarvoor wij allemaal staan. Wil de minister haar standpunt
nog eens heroverwegen?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer wil een afrondende opmerking maken.

Minister Bussemaker:
Dan moet mevrouw Keijzer mij eerst uitleggen wie wij
hiermee een dienst bewijzen. Is dat de burger die zegt dat
een bepaald kunstwerk dermate belangrijk is voor zijn
gemeente dat het niet vervreemd mag worden? Of is dat
de eigenaar van het kunstwerk? Dat maakt nogal wat uit.
Er zijn veel amendementen ingediend — ik kom daar nog
over te spreken — die als doel hebben om het cultureel
erfgoed beter te beschermen. Ik denk dat het amendement
van mevrouw Keijzer daar niet toe bijdraagt. Het gestelde
in het amendement is volgens mij niet de meest optimale
manier om daar vorm aan te geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sta hier omdat ik toch wel wat gaatjes in de wet zie. Ik
vind het echt van belang om te bekijken hoe we dat goed
kunnen maken. Alles wat de minister zegt over de gang van
zaken op gemeentelijk niveau, is waar. Ik ben het op die
punten met haar eens. Je schrijft echter wetten voor situaties waarin het misgaat.
De voorzitter:
Ik denk dat de minister de brede zorgen heeft gehoord die
er in de Kamer leven. Er is ook nog een tweede termijn,
waarin we hierop terug kunnen komen.
Minister Bussemaker:
Ja, voorzitter. Ik kom op het amendement op stuk nr. 5,
waarin de beroepsmogelijkheden tegen een besluit tot
vervreemding worden ingevoerd. Dat amendement ontraad
ik. Bij het vervreemden van cultuurgoederen door overheden is namelijk in eerste instantie vooral die maatschappelijke discussie van belang. Ik zei dat zojuist ook al. Het gaat
er daarbij om dat er een maatschappelijk draagvlak wordt
gecreëerd. Ik lees in het amendement dat je dat niet via de
rechter bereikt. Daarmee ben ik het eens. In het amendement gaat het echter over het opnemen van de mogelijkheid
voor bezwaar en beroep. Volgens mij is dat ook geen goede
manier. Naar mijn idee — dat heb ik net al gezegd — geven
de gemeenteraad, Provinciale Staten of de Kamer de gelegenheid en de argumenten om met een bestuurder te praten
over de vervreemdingsplannen, die bestuurder ter verantwoording te roepen en de discussie aan te gaan. De Raad
van State heeft geadviseerd om de minister meer in positie
te brengen. Om die reden hebben wij de meldplicht opgenomen. Naar mijn idee is dat een voldoende voorwaarde
om tegemoet te komen aan de bezwaren en is daarmee de
besluitvormingsprocedure voldoende afgehecht. De manier
die via het amendement wordt ingevoerd, gaat weer terug
naar een privaatrechtelijke behandeling, terwijl wij het nu
juist publiekrechtelijk willen vormgeven. Het volgen van
het amendement lijkt mij niet de juiste manier.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Mevrouw Keijzer (CDA):
In het amendement wordt voorgesteld om aan artikel 4.17
een derde lid toe te voegen waarin dat bezwaar en beroep
geregeld is. Dat gaat over het cultuurgoed van de Staat, de
provincies of de gemeenten. Dat gaat over het vervreemden
bij de overheid van cultuurgoed in eigendom. Daarvoor
wordt de mogelijkheid van bezwaar en beroep geopend.
Dat is in ieder geval mijn bedoeling. Het amendement
doorkruist dus op geen enkele manier het privaatrecht van
particulieren.
Minister Bussemaker:
Mevrouw Keijzer voegt nu een nieuw lid aan het amendement toe?
De voorzitter:
Nee, in het amendement wordt voorgesteld om een nieuw
lid toe te voegen aan de wet.
Minister Bussemaker:
Oké. Misschien is het goed als ik eerst even alle amendementen bespreek. Ik begrijp de zorg van de Kamer. Ik wil
daar op enkele punten best aan tegemoetkomen. Als wij
echter al deze amendementen zouden verwerken in de wet,
zouden wij een wet hebben die helemaal geen recht meer
doet aan de gemeentelijke autonomie en de gemeentelijke
verantwoordelijkheid.

2 juni 2015
TK 90

90-21-33

De voorzitter:
Met het oog op de behandeling van dit onderwerp als
geheel, stel ik de leden voor dat wij de minister eerst de
kans geven om, gehoord hebbende de zorgen die leven bij
de Kamer, de amendementen te voorzien van een beoordeling. Daarna geef ik u nog alle ruimte om daarop te reageren. Kunt u daarmee instemmen?
De heer Pechtold (D66):
Ik begin een patroon te ontdekken in de beantwoording van
de vragen. Ik heb in mijn bijdrage misschien wat filosofische
vragen opgeworpen. Wie is de eigenaar? Wat betekent
"eigenaar" precies? Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Wij hebben het namelijk over een cultuuruiting die haar
commerciële waarde verliest zodra ze de collectie ingaat.
Minister Bussemaker:
Welke collectie?
De heer Pechtold (D66):
Van de gemeente, van het Rijk, van wat dan ook. Het zou
idioot zijn om iets op het moment dat wij het kopen, verworven hebben of geschonken hebben gekregen, altijd vanuit
zijn commerciële waarde te blijven bekijken. Dat is ook een
deel dat door de bescherming los gezien wordt van de
financiën. In die strekking vind ik ook dat eigenaarschap
beheerderschap betekent, maar niet in de zin van vermogen
dat je, als het jou uitkomt, te gelde kunt maken. Als de
minister dat met mij deelt, dan is het moment dat het de
collectie weer verlaat en het dus opeens wel een financiële
waarde vertegenwoordigt, de uitzondering. Dat vraagt een
heel zorgvuldige afweging. Daar schiet deze wet niet op.
Dan is het een bijeengeraapt rommeltje van verschillende
wetten. Los van de excessen, waarvan er te veel zijn, wil
mijn fractie dit moment aangrijpen om wat wij niet kunnen
zien — het moment dat iets niet meer publiek eigendom is
en naast een culturele waarde, weer een financiële waarde
krijgt — op alle niveaus te voorzien van goede waarborgen,
van uniforme commissies, van uniforme procedures. Dat
moet niet afhankelijk zijn van wat mijnheer Remkes of
mevrouw Jorritsma ervan vinden. Is de minister het met
mij eens dat eigendom "publiek" betekent, omdat de
schenker of wie dan ook het niet anders dan aan de Staat
of een gemeente kon nalaten, en dat die verantwoordelijkheid dus groter is en verandert als het commercieel wordt?
Minister Bussemaker:
Ik kan een heel eind met de heer Pechtold meegaan.
Natuurlijk ligt de waarde van cultureel erfgoed zeker niet
primair in de commerciële betekenis ervan. Wij zijn het met
elkaar eens dat dat heel zorgvuldig moet gebeuren. De
vraag is alleen wat je daarover in de wet wil vastleggen. Ik
zeg dat er onafhankelijk deskundigenadvies moet worden
gevraagd. Op het moment dat dat gebeurt en men het daar
niet mee eens is, ontstaat daar een maatschappelijke discussie over. Dat geeft de gemeenteraad, Provinciale Staten
en de Kamer de gelegenheid om de bestuurder over de
vervreemdingsplannen ter verantwoording te roepen. Vervolgens geeft het mij als last resort de mogelijkheid om
een besluit om tot vervreemding over te gaan teniet te doen.
Tegelijkertijd is er een gemeentelijke verantwoordelijkheid,
waarin een gemeente een afweging moet maken. Ik kijk

Tweede Kamer

Erfgoedwet

vooral naar mevrouw Keijzer, wier partij ik zie als een partij
die zaken graag bij de gemeente wil neerleggen. Denk aan
wetten als de Wmo. Dan moet een gemeente ook enige
bewegingsvrijheid hebben. Dat moet buitengewoon zorgvuldig gebeuren. Dat moet met redenen worden omkleed
en beargumenteerd worden, zeker als men iets wat een
culturele waarde heeft, over wil brengen naar een domein
waar het een commerciële waarde krijgt, omdat het verkocht
gaat worden. Maar los van de heel bijzondere kunstwerken
die een nationale betekenis hebben, is de afweging hoeveel
kunstwerken in je in een gemeente wilt hebben uiteindelijk
wel een gemeentelijke afweging. Die moet ook andere
afwegingen maken, die wij hier ook allemaal belangrijk
vinden, bijvoorbeeld afwegingen die te maken hebben met
zorg voor sociaal zwakkeren, waar gemeenten ook verantwoordelijkheid voor dragen.
De heer Pechtold (D66):
Nou wordt het helemaal erg, want nu daagt de minister mij
zelfs uit door te zeggen: de afweging is zorg voor sociaal
zwakkeren tegenover de collectie die je beheert. Ik zou bijna
zeggen: dit is de rode lap! De minister noemt de LAMO. Zet
hem in de wet, maar daar staat hij niet. De minister zegt:
de VNG heeft regels. Zet ze in de wet, maar daar staan ze
niet. Ik vind het moeilijk om het in deze fase van het debat
te zeggen, maar ik geloof dat de minister dat deel van de
wet nog eens moet lezen. Het is een afweging of men een
commissie inschakelt. Het is een afweging wie men erin
plaatst. Het is een afweging wat men met het advies doet.
Wij hebben dit pas geregeld als de minister bij deze wetsbehandeling zegt: nee, het is een verplichting om bij vervreemding een commissie van onafhankelijken in te schakelen en daar dient beroep over mogelijk te zijn. Maar dat
staat niet in de wet. Ik wil niet dat we vanavond de deur uit
gaan, iedereen moe is en, zoals ik bij sommige collega's
zie, denkt: we zijn al vanaf 17.00 uur bezig en laat de
minister maar lopen. Want de minister zegt hier dingen die
niet in de wet staan.
Minister Bussemaker:
Ik heb net aangegeven wat wel in de wet staat, namelijk
dat men bij een redelijk vermoeden een commissie moet
instellen. De heer Pechtold heeft dat zelf net nog eens
geciteerd. Het zou toch te gek voor woorden zijn als er voor
elke kandelaar waarvan er al 10.000 zijn en die een
gemeente verkoopt in elk geval, altijd, een commissie moet
worden ingesteld? Dat moet gebeuren als er een redelijk
vermoeden is. En mocht een gemeente dat niet doen, dan
signaleren anderen dat. Kijk naar de twee voorbeelden van
de afgelopen vijftien jaar; het is niet zo dat we elk jaar of
elke week dit soort voorbeelden hebben. Want gelukkig
houden we in Nederland allemaal van cultureel erfgoed.
Niet alleen de Kamer en ik, maar ook de burgers, zoals ik
net al omslachtig heb aangegeven. Als een gemeente in
een geval misschien eens een keer zijn verantwoordelijkheid
niet neemt, ontstaat daar ook een maatschappelijke discussie over.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, afrondend.

2 juni 2015
TK 90

90-21-34

De heer Pechtold (D66):
Dit is VVD-praat. Ik hoor achter mij ook toejuiching, dus dit
stimuleert mij alleen maar om dat te zeggen. Kent u die
twee mooie tulpenvazen, waarvan eentje uit Frankrijk, die
nu samen zijn gevoegd? Die ene zou maar net in het Rijksmuseum staan en de andere bij een gemeente waar men
er de ballen verstand van heeft. Dat is geen onwil, maar
men denkt gewoon: dat is een oud vaasje; dat verpatsen
we samen met heel veel andere dingen. Ik ridiculiseer het
expres omdat de minister begint over een kandelaar. Die
kandelaar kan de ene helft zijn van een paar waarvan de
andere ergens anders staat. Die kandelaar kan een schenking zijn van een familie die denkt: als jullie het gaan verpatsen, willen we daar nog wel even over praten. Als de
minister zegt dat ze ertoe verplicht zijn, zit dat niet het woord
"redelijkerwijs". Want redelijkerwijs kan iedere bestuurder,
iedere directie van een museum die het, in de sfeer van de
minister en de VVD die ik hier nu voel, allemaal maar een
hoop gedoe en bemoeizucht vindt, alles naast zich neerleggen. De minister kan dan zeggen: ja, maar ik kan uiteindelijk
ingrijpen. Nee, dat kan ze niet, want het is dan nooit bij haar
gekomen.
Minister Bussemaker:
De heer Pechtold zegt zelf terecht dat hij ridiculiseert. Ik zou
hem nu eigenlijk ook wel willen uitdagen en vragen over
hoeveel voorbeelden we het nu hebben waarin het bijna
mis is gegaan. Ik heb net het voorbeeld van Dumas en
Mondriaan genoemd. We moeten met elkaar wel wetten
maken waar we een reden voor hebben en waarvan we
redelijk kunnen bedenken dat er een probleem aan ten
grondslag ligt. We hebben de VNG-richtlijn en de LAMO,
en ik als minister heb de mogelijkheid om in te grijpen. En
we hebben — ik zeg het nog maar een keer omdat het dan
ook vastligt voor de wetsgeschiedenis — voor gemeenten
bij een redelijk vermoeden de plicht om een onafhankelijke
commissie in te stellen. Doet men dat niet, dan heeft men
ook een probleem met mij.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter? Ik werd uitgedaagd ...
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt uw punt heel duidelijk kunnen
maken. Ik zou de minister ook willen vragen om die uitdaging vooral niet op te werpen, want er zijn altijd genoeg
Kamerleden die daar graag op ingaan. Er is ook nog een
tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet zeggen: D66 is lekker bezig op cultuur. Wie weet
gebeurt er nog eens iets geks als ze dat ook bij andere
publieke sectoren zouden doen.
Volgens mij past het beroep — daar hebben we het nu over
— eigenlijk heel goed in het debat en in het betoog van de
minister. Zij zegt: deze wet is er juist om de bescherming
van cultureel erfgoed te versterken. Nu hebben we de
adviescommissies en de minister kan ingrijpen, maar een
deel van de Kamer zegt: we zouden ook een beroepsmogelijkheid willen. Die kandelaar is een goed voorbeeld, want
de minister zegt zelf: ik wil niet bij elke kandelaar allerlei

Tweede Kamer

Erfgoedwet

dingen instellen. Vooruit, maar wat is er dan mis met die
beroepsprocedure als een soort noodrem, waarbij de
eigenaar zegt: ik wil niet dat deze kandelaar naar het buitenland verdwijnt en zo niet meer voor het publiek zichtbaar
is?
Minister Bussemaker:
Dit brengt naar mijn idee onnodige regelgeving met zich
mee. We hebben dit afgedicht met het beroep dat ik heb
om een besluit van een gemeente nietig te maken. Daarmee
is het naar mijn idee dus niet nodig. Er is een meldplicht.
Een gemeente of provincie moet een vervreemding altijd
aan mij melden. Uiteindelijk kan ik de afweging maken of
het zo'n bijzonder geval is. Ik denk, eerlijk gezegd, dat je
vooral de eigenaar hiermee een dienst bewijst. Ik vraag mij
af of dit nu helpt om het cultureel erfgoed dat we willen
beschermen, beter te beschermen dan met de huidige wet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister heeft zelf gezegd dat zij niet bij elke kandelaar
of elk schilderijtje gaat optreden. Wij zijn dus al gewaarschuwd. Dan is er nog de adviescommissie, maar het is
nog maar de vraag of die er werkelijk komt. Wij missen hier
dus een extra waarborg. Dat zou die beroepsprocedure zijn.
Volgens mij hoeft de minister er helemaal niet zo bang voor
te zijn dat die elke dag zal worden ingesteld. Haar enige
argument dat overblijft, is dat over de VNG. Dat is, kort
gezegd: laat ons met rust. Is dat niet heel liberaal? Zou de
minister niet iets meer vanuit haar eigen politieke achtergrond kunnen redeneren?
Minister Bussemaker:
De heer Van Dijk geeft mijn woorden niet goed weer. Ik heb
niet gezegd dat de VNG heeft gezegd: laat ons met rust.
Dat is niet mijn verhaal. Mijn verhaal is dat wij een verplicht
deskundig advies hebben. Dat advies geeft de gemeenteraad, de Provinciale Staten en de Kamer de gelegenheid
en de argumenten om de bestuurder over de vervreemdingsplannen ter verantwoording te roepen. Er moet dan wel
een wethouder zijn die zegt dat hij een bepaald onderdeel,
wat het dan ook is, gaat vervreemden. Omdat dit bij mij
gemeld moet worden — er is een meldplicht in de wet
opgenomen — kan ik altijd zeggen: dit is van dusdanige
culturele betekenis dat vervreemding hiervan niet aan de
orde kan zijn. Daarmee kan ik een besluit dus nietig verklaren. Als je daar weer een heel ingewikkelde juridische procedure voor bezwaar en beroep doorheen laat lopen, leg
je de verantwoordelijkheid waar die niet hoort, lijkt mij. Het
hoort uiteindelijk een politieke afweging te zijn. Die moet
ofwel door een gemeente c.q. wethouder, ofwel door de
regering c.q. mij gemaakt worden. Ik denk dat we het cultureel erfgoed hiermee niet helpen.
De voorzitter:
Ik verzoek de minister om nu eerst alle amendementen die
betrekking hebben op het punt van de vervreemding langs
te lopen en duidelijk aan te geven welke nummers het
betreft. Daarna zullen wij nagaan of er nog vragen openstaan.

2 juni 2015
TK 90

90-21-35

Minister Bussemaker:
Ik zal de amendementen langslopen op volgorde van hun
nummers. Ik begin met het amendement-Dik-Faber op stuk
nr. 11. Over dat amendement heb ik nog niet gesproken.
Wordt bij de vervreemding van cultuurgoederen of verzamelingen in handen van de Staat, provincies of gemeenten
ook het regionale of lokale belang bekeken? Dat amendement ontraad ik. Daar hebben wij het nu eigenlijk al uitgebreid over gehad. Het gaat mij om de vraag of cultuurgoederen als geheel onmisbaar en onvervangbaar zijn. Over
cultuurgoederen van lokaal of regionaal belang moet het
debat ook op lokaal of regionaal niveau plaatsvinden. Wat
in de ene gemeente wel van bijzondere betekenis kan zijn,
hoeft dat namelijk in een andere gemeente niet te zijn. Dat
werd goed geïllustreerd in een artikel in het NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag. De Vereniging Rembrandt heeft
bijgedragen aan de aankoop van een zilveren gildebeker
voor een museum in Deventer. Voor dat museum is het
een topstuk, maar er zijn in Nederland meer van dergelijke
bekers. Je moet de verantwoordelijkheid laten waar die het
beste past. Daarom ontraad ik dit amendement.
De voorzitter:
Ik zie de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon staan,
maar de minister zal nu eerst de amendementen van een
reactie voorzien. Daarna is er nog gelegenheid voor vragen.
We hebben net heel uitgebreid de tijd gehad voor interrupties. We gaan nu eerst de amendementen behandelen;
daarna zijn er weer interrupties mogelijk. Dan mogen er
over alle amendementen nog vragen gesteld worden, maar
we behandelen nu eerst even alle amendementen.
Minister Bussemaker:
Het amendement van de heer Van Veen op stuk nr. 13 ontraad ik ook. Hij stelt voor om de vervreemdingsprocedure
die overheden moeten volgen, te schrappen. Ik zei zojuist
al dat, waar mevrouw Dik en de heer Pechtold scherpere
regels willen, de heer Van Veen nog soepeler regels wil. Ik
acht de procedure die ik in de wet heb opgenomen nuttig
en nodig om ervoor te zorgen dat cultureel erfgoed niet zo
maar verdwijnt en in verkeerde handen komt. Dat zal
ondertussen duidelijk zijn. Dat amendement ontraad ik.
Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Pechtold.
Daarin wordt een bedenktijd van dertien weken geïntroduceerd. Ik ben in het algemeen niet vanzelfsprekend voorstander van bedenkweken, want dan denk ik al snel aan abortus
en andere thema's, maar in dit geval is het misschien nuttig
als het gaat om vernietiging door de Kroon, want dan is
het incidenteel. Formeel is het misschien niet echt nodig
om een periode van dertien weken in te stellen maar de
indiener wil voorkomen dat een gemeente, voordat ik als
minister een besluit heb kunnen nemen, toch iets verkeerds
doet, waardoor een cultureel erfgoed al over de grens is
verdwenen of in verkeerde handen terecht is gekomen. Met
het amendement zit er altijd een bepaalde periode tussen
het genomen besluit en de tijd die ik heb om dat besluit
nietig te verklaren. Ik snap dat argument van de indiener,
zeker gelet op de discussie van zojuist. Ik laat het oordeel
over het amendement aan de Kamer maar het betekent wel
een verzwaring van de taken van de overheid. Ik weet ook
dat er met de Kamer regelmatig een discussie plaatsvindt
over het feit dat het gemakkelijk zou moeten zijn om overheden en aanpalende diensten kleiner te maken maar met

Tweede Kamer

Erfgoedwet

dit amendement gaat dat dus niet gebeuren. Ik vind het van
belang dat de Kamer zich daarvan bewust is.
Dan het amendement op stuk nr. 16 van de heer Pechtold
over de bekendmaking van vervreemding in een register
waar iedereen op kan reageren. Dat lijkt op het amendement
op stuk nr. 5 van mevrouw Keijzer. Ik heb daarvan aangegeven dat ik het van belang vind dat er bij een bepaald vermoeden een maatschappelijke discussie plaatsvindt, via
het verplichte deskundigenadvies. Ik vind het ook van
belang om meer burgers te betrekken bij de vervreemding
van cultuurgoederen, juist om maatschappelijk draagvlak
te creëren. Het betrekken van burgers vind ik dus interessant. Ik vind het ook zeer wenselijk dat er een maatschappelijk debat plaatsvindt, maar in deze vorm leidt het
amendement niet tot de juiste procedure. Het zou vooral
leiden tot een procedurele en administratieve verzwaring
en tot een verdubbeling van de adviesverplichting. Daar
komt bij dat de voorgestelde openbaarmaking geldt voor
alle cultuurgoederen waarbij vervreemding aan de orde is
en niet slechts voor cultuurgoederen waarover een redelijk
vermoeden bestaat, zoals ik dat in de wet heb opgenomen,
omdat het niet voor elk voorwerp van even groot belang is
dat er een maatschappelijke discussie en een weging over
plaatsvindt. Ik vind dat te belastend, zeker als het amendement over de uitbreiding van de procedures voor gemeenten — dat was het amendement op stuk nr. 15, maar dat is
nu het amendement op stuk nr. 21 — ook nog wordt aangenomen, want dan telt het allemaal bij elkaar op. Ik zou het
oordeel over het amendement aan de Kamer overlaten als
dat zich zou beperken tot cultuurgoederen, waarvan een
redelijk vermoeden bestaat dat die onmisbaar en onvervangbaar zijn voor het Nederlandse cultuurbezit, en als de
publicatie naar eigen inzicht kan worden vormgegeven, in
plaats van een register. Dat betekent wel dat het amendement dan zou moeten worden aangepast. Ik ontraad de
aanneming van het amendement van de heer Van Veen op
stuk nr. 17 over de aanwijzing van beschermd cultuurgoed
of een verzameling alleen met instemming van de eigenaar.
Dat zal geen verrassing zijn. Hiermee zouden wij doorslaan
naar de positie van de eigenaar en eigen cultuurbezit alleen
als een privaat of commercieel belang zien. Ik heb in het
interruptiedebatje met de heer Pechtold aangegeven dat
het juist gaat om de afweging waar de culturele waarde
prevaleert en waar de financiële of commerciële waarde.
De procedure die wij in de wet hebben opgenomen, vind
ik evenwichtig. Ik zeg erbij dat de meeste eigenaren heel
positief staan tegenover een aanwijzing, omdat het ook als
een vorm van erkenning wordt gevoeld. Het wordt helemaal
niet alleen gezien als vervelende bemoeizucht van een
overheid, maar ook als erkenning van de grote betrokkenheid die men heeft bij de cultuur.
In het amendement-Pechtold/Dik-Faber op stuk nr. 21 wordt
gevraagd, cultuurgoederen in handen van andere publiekrechtelijke rechtspersonen dan gemeenten, provincies en
het Rijk ook onder het bereik van de wet te laten vallen. Ik
hoop dat het de heer Pechtold deugd doet dat ik het oordeel
over dit amendement aan de Kamer laat, omdat ik dit wel
een overtuigende redenering vind. Wij hebben het over
provincies en gemeenten. De indieners voegen daar de
waterschappen aan toe. Ik snap dat het onlogisch zou zijn
om die buiten te sluiten. Dat geldt ook voor andere
publiekrechtelijke rechtspersonen. Denk aan universiteiten,
die zeer waardevolle kunst in eigendom kunnen hebben,
waarvan wij ook niet zomaar willen dat deze vervreemd

2 juni 2015
TK 90

90-21-36

wordt, zonder dat er een goede afweging en een goed debat
heeft plaatsgevonden.
Het amendement-Jasper Van Dijk op stuk nr. 23 strekt ertoe,
de opbrengst van de vervreemding van een cultuurgoed
uitsluitend aan te wenden voor het behoud of de ontwikkeling van collecties in beheer van musea. Dat amendement
ontraad ik. Het is echt een inbreuk op de verantwoordelijkheid en autonomie van medeoverheden met betrekking tot
de vrije inzet en besteding van middelen. Het is van tweeën
één. Of je zegt: dit is een voorwerp dat dusdanig bijzondere
betekenis heeft dat het beschermd moet worden. Dan moet
je het ook beschermen en het niet over de financiële consequenties hebben. Of je zegt: het behoort tot de gemeentelijke autonomie om er wel afstand van te mogen doen. Dan
is het ook aan de gemeente om te beslissen wat men met
de middelen doet.
De heer Van Veen vroeg naar het teruggeven van in de
oorlog verkregen kunst. Daarvoor hebben wij de restitutiecommissie. Er worden nog steeds veel voorstellen ingediend. Nederland speelt een grote voortrekkersrol op het
gebied van de restitutie van roofkunst. Ik hecht eraan dat
in voorkomende gevallen kunst nog steeds teruggegeven
wordt waar die in verkeerde handen is gekomen.
Daarmee ben ik gekomen aan het eind van dit blokje.
De voorzitter:
Dan zou ik allereerst aan de heer Pechtold willen vragen
om in te gaan op de vraag die de minister stelde over de
wijziging van het amendement op stuk nr. 16. Is hij van plan
om het amendement in de gevraagde richting aan te passen? De heer Van Veen gaf mij al het signaal dat hij graag
wil ingaan op de reactie van de minister op zijn amendement. Ook mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag. Ik stel
voor om het in die volgorde te doen.
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Voor mij hangt het een beetje samen met het instellen van
die commissie. Het lijkt wel of de minister en ik langs elkaar
heen praten, of een heel ander gevoel hebben van de
urgentie. De minister zegt dat op een gegeven moment die
commissie gaat lopen. Ik ben bang dat, om welke reden
dan ook, kwaadwillend of goedwillend, die commissie niet
in het leven wordt geroepen, omdat de afweging helemaal
in het begin een andere is. Daardoor komen wij uiteindelijk
zelfs helemaal niet terecht bij de Kroon, die het besluit even
gaat vernietigen. Als ik nou dat gedoe over dat "redelijkerwijs" en die commissie uit de eerste amendementen wat
laat varen, hoop ik dat de minister, waar zij wel in mijn
analyse van de termijn meegaat, dat register ook oppakt.
Ik heb dan eigenlijk precies wat ik zo belangrijk vind. Dat is
de op de een of andere manier gegarandeerde transparantie. Daar gaat het me om. Laat ik nou het voorbeeld van de
minister zelf nemen, over die gildebeker. Daar kan van alles
mee aan de hand zijn. Daar kan een fonds aan hebben bijgedragen. Dat fonds moet nu de hele tijd naar Deventer
kijken wat er in die kelder gebeurt en of hij er een keer uitgaat. Die fondsen hebben meer te doen, want ze hebben
heel veel van die collecties in de gaten te houden. Het kan
het gilde zijn, de nabestaanden daarvan, of de familie die

Tweede Kamer

Erfgoedwet

erop staat. Het gaat mij erom dat het transparant wordt.
Als de minister naast de termijnen ook met mij meegaat in
dat register, wordt mijn gevoel over dit debat alweer een
stuk prettiger. Het gaat namelijk om de transparantie. We
kunnen dan van mening blijven verschillen over de
inschatting over het wel of niet instellen van de commissie,
maar het register is voor mij heel belangrijk.
Minister Bussemaker:
Ik ga allereerst in op die dertienwekentermijn. Volgens mij
heb ik al gezegd dat ik dat punt sympathiek vind. Ik snap
namelijk dat er zorgen zijn over te snelle besluitvorming.
Omdat ik niet allerlei haken en controlemechanismen aan
de voorkant wil, vind ik dit een sympathieke manier om
zonder al te veel bureaucratie en administratieve lasten
toch nog een dubbel slot in te bouwen. We hebben immers
al een slot. Laat ik dat dan zeggen.
Bij het register is de vraag wel wie dat zou moeten maken.
We zijn hier immers met wetgeving bezig. Ziet de heer
Pechtold dan voor zich dat de gemeente dat register maakt
en dat ik dat in een landelijk register inbreng, of onderbreng
in het register waarin bijzondere kunstvoorwerpen een plek
krijgen? Het is even de vraag hoe dat op een goede manier
zou moeten, ervan uitgaande dat ik de openbaarmaking en
de transparantie waarover de Pechtold het heeft met hem
deel.
De heer Pechtold (D66):
Ik ga de minister helpen. Dat register hoeft van mij geen
bureaucratisch gebeuren te worden. Het gaat mij erom dat
belanghebbenden, en dan met name de fondsen, de bonden
en noem maar op, op een centrale plek kunnen zien wat er
aan de hand is. We hebben een heel eenvoudig register
van gestolen goederen waarin de Nationale Politie alles
invoert. Kunsthandelaren en iedereen kan daarin zien wat
er aan de hand is en of hij met goederen te maken heeft
die bezwaard zijn. Als het een kwestie is van het beheren
van een website, denk ik dat een aantal van de belanghebbende fondsen of belangenverenigingen daartoe graag
bereid is. Daar kan dan gedurende een aantal weken het
voornemen op duidelijk worden gemaakt. Ik zou dat
eigenlijk aan de uitvoering willen laten en vertrouw dat de
minister toe. Als er maar een nationaal punt is waar
waterschappen en gemeenten alles even moeten aanmelden. Dat is wat je ook op de gemeentelijke pagina leest als
je een boom wilt gaan kappen. Dat lijkt mij nou niet de
grootste belasting in regelgeving.
De voorzitter:
Als de minister nog kan reageren op het punt van het nationale register, dan stel ik voor dat u de uitwerking samen
overeenkomt bij de nadere wijziging van het amendement.
We hoeven dat dan hier niet plenair te doen.
Minister Bussemaker:
Prima. Als we dat op zo'n manier kunnen doen dat de
openbaarmaking via de website overheid.nl gebeurt, hebben we iedereen. Het lijkt dan een beetje op de gevonden
voorwerpen bij de politie. We moeten wel even kijken of
het amendement daar nog goed op aansluit. Daar wil ik
nog wel even met de heer Pechtold naar kijken.

2 juni 2015
TK 90

90-21-37

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 zal dus nog worden gewijzigd naar aanleiding van deze discussie. Mevrouw Faber
stond hier eerst, maar ik kijk even naar mevrouw Keijzer.
Als uw inbreng betrekking heeft op de discussie die net
werd gevoerd over het amendement op stuk nr. 16, geef ik
u graag de gelegenheid.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb wel gevoel voor de minister. De heer Pechtold kan
het natuurlijk allemaal vlammend vertellen, maar als ik naar
het amendement kijk denk ik bij mezelf: wat zijn we in vredesnaam allemaal met elkaar aan het organiseren? Er komt
een landelijk register. Als we dat eenvoudig kunnen oplossen, is dat natuurlijk prachtig. Het voornemen tot vervreemding moet daar gedurende ten minste zes maanden in
worden opgenomen. Vervolgens moet er een Algemene
Maatregel van Bestuur komen. Ik weet niet of de minister
dat op haar netvlies heeft. Daarin moet ook bepaald worden
hoe op voldoende onderbouwde wijze geadviseerd kan
worden "over de vraag of het vervreemde cultuurgoed"…
Nou ja, en dan het hele verhaal over de Erfgoedwet. Schiet
dit nou niet een beetje door? Ik zeg dat tegen de minister
en tegen collega Pechtold. Is dit geen fopspeen voor al die
betrokken burgers? Als ze al terechtkomen in die Algemene
Maatregel van Bestuur om te mogen adviseren — dat zou
ik dan wel even willen weten — mogen ze vervolgens, als
de minister bij haar advies blijft, geen bezwaar en beroep
aantekenen.
Minister Bussemaker:
Ik herhaal dat ik het amendement in de huidige vorm ontraad. Ik hoop dat de heer Pechtold samen met anderen, en
zeker ook met mevrouw Keijzer, een nieuw amendement
opstelt. Het amendement van mevrouw Keijzer op stuk nr.
5 heeft voor een deel dezelfde bedoeling, namelijk het erbij
betrekken van het maatschappelijke debat, het maatschappelijke draagvlak en de burgers. De vraag is hoe je dat op
een manier doet dat je niet onnodig bureaucratie en regelgeving vormgeeft en toch de zorg die bij vele Kamerleden
leeft over het vervreemden van cultureel erfgoed op een
buitengewoon zorgvuldige manier aandacht geeft. Van de
amendementen die de bedoeling hebben om die zorgvuldigheid verder te betrachten, vind ik dit het amendement
dat, samen met die bedenktijd, het dichtst bij de bedoeling
van de wet ligt. Ik kan het goed appreciëren, maar het moet
wel op zo'n manier vormkrijgen dat het allemaal iets lichter
en minder is. In de huidige vorm ontraad ik het amendement, maar in een andere vormgeving zonder opgeklopt
register en lean and mean …
Mevrouw Keijzer (CDA):
De mogelijkheid dat je misschien als burger in een Algemene Maatregel van Bestuur een adviesrecht krijgt, zegt
een betrokken burger natuurlijk niks. Je moet dan maar
afwachten of je erin terechtkomt. Dat is één. Twee: vandaag
is het VNG-congres waarop David van Reybrouck spreekt.
Hij heeft prachtige ideeën over participatie en meedoen in
de samenleving. Als iets fnuikend is voor de participatie
van de burger, is het als hij uiteindelijk niks te vertellen
blijkt te hebben. Daarom mijn pleidooi om de burgers een
positie te geven in het bestuursrecht. Dat is echt iets anders
dan wellicht de mogelijkheid dat zij straks advies mogen

Tweede Kamer

Erfgoedwet

geven via een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik moet
nog maar zien of de vrienden van weet ik veel wat, bijvoorbeeld die zilveren beker, straks in die Algemene Maatregel
van Bestuur terechtkomen.
De voorzitter:
Ik hoor geen duidelijke vraag, maar misschien wil de
minister er toch op reageren.
Minister Bussemaker:
Ik wil niet in herhaling vervallen, maar laat ik wel zeggen
dat ik het met mevrouw Keijzer eens ben dat de heer Van
Reybrouck buitengewoon interessante ideeën heeft over
burgerparticipatie, maar dat wij wel van mening verschillen
over de manier waarop wij die ideeën in deze wet zouden
moeten vertalen.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Dik de gelegenheid voor een interruptie
en vraag de interrumpanten of zij duidelijk willen aangeven
over welk amendement zij een vraag stellen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 11. In
de wet wordt gesproken van Nederlands cultuurbezit. Mijn
fractie heeft gemeend dit duidelijk te moeten omschrijven,
omdat er onduidelijkheid over bestaat. Wat ons betreft gaat
het om het nationale, regionale en lokale cultuurbezit,
simpelweg omdat er vrijwel geen onderscheid tussen deze
categorieën kan worden gemaakt. Het voorbeeld van de
sculptuur van Zadkine in Rotterdam werd al genoemd. En
er zijn andere voorbeelden te bedenken waarbij heel lastig
te bepalen is of iets van lokaal, regionaal of landelijk belang
is. Volgens mij moeten wij dat alle drie omvatten in het
begrip "waardevol cultuurerfgoed". Op het moment dat
vervreemding aan de orde is, moet langs die uniforme lat
worden gemeten. Ik ben eigenlijk heel erg verbaasd dat de
minister dit amendement ontraadt.
Minister Bussemaker:
Het houdt verband met mijn oordeel over de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10. Ik zou moeten gaan bepalen
wat een bijzondere lokale of regionale betekenis heeft. En
dat kan ik niet, want dat is bij uitstek het verschil tussen
een landelijke en een lokale verantwoordelijkheid. Iets wat
lokaal van een bijzondere betekenis kan zijn, hoeft nationaal
niet heel veel meerwaarde te hebben. Dat moet de
gemeenteraad samen met de burgemeester en wethouders
doen. In de provincie moet dat met gedeputeerde staten
worden gedaan. Daar is ook de inhoudelijke kennis aanwezig om te bekijken of een voorwerp of het erfgoed een bijzondere betekenis heeft voor de lokale en regionale
gemeenschap. Ik kan dat niet. Ik heb daar de kennis en de
mogelijkheden niet voor.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat dat betreft was het fijn geweest als de andere amendementen ook de steun van de minister hadden gekregen. Ik
wil nog even terugkomen op de beantwoording. Enerzijds
gaf de minister aan dat zij cultuurgoederen als geheel van

2 juni 2015
TK 90

90-21-38

belang vindt. Anderzijds gaf zij aan dat wat voor de ene
gemeente van belang is, voor de andere gemeente niet van
belang hoeft te zijn. Er zit dus al een onduidelijkheid en
tegenstrijdigheid in het antwoord van de minister. Mijn
fractie ziet niet in waarom iets wat lokaal van belang is, niet
zou passen bij onze nationale identiteit. De tegenstrijdigheid
die in het antwoord van de minister zit en de onduidelijkheid
die in de wet zit, wil ik eruit hebben. Wat lokaal bepalend
is voor de identiteit — de voorbeelden zijn genoemd — is
mede bepalend voor onze nationale identiteit. Waarom is
die tegenstrijdigheid er?
Minister Bussemaker:
De vraag is op welk niveau het beschermingsniveau moet
worden geregeld. Als het om lokaal erfgoed gaat, vind ik
dat dat op lokaal niveau moet gebeuren. En als dat daar
gebeurt, zie ik niet in waarom ik er nationaal nog een extra
waarborg voor moet inbouwen. Dit staat overigens los van
de waarborgen waarvan ik net al zei dat ze in de wet zijn
aangebracht. Daarvan heb ik in de interruptiedebatjes met
uw Kamer en bij de behandeling van de amendementen
gezegd, dat ik bereid ben om er nog een aantal andere
sloten op te zetten. In het bijzonder voor cultuurgoederen
van lokaal en regionaal belang is er echter naar mijn idee
geen noodzaak om een extra waarborg op te nemen.
De heer Van Veen (VVD):
Mijn vraag gaat over het amendement op stuk nr. 13. Ik heb
de minister niet gebombardeerd met een hoeveelheid aan
woorden en krachttermen. Toch zit er wel wat in het
amendement dat ik onder nr. 13 namens mijn partij heb
ingediend. Het helpt de minister namelijk om het heel
moeilijke besluit dat gaat over het punt "geen kennis hebben
van wat er lokaal belangrijk is", te slechten door de
gemeenten en de provincies uit te zonderen. Ik vind het dus
jammer dat de minister niet meegaat in de gedachte die ik
in mijn eerste inbreng heb gedeeld, namelijk om onderscheid te maken tussen rijkserfgoed en al het andere erfgoed. Dat laatste is ook allemaal erg belangrijk, maar
gemeenten kunnen daar zelf over beslissen. Wat is er nou
op tegen om bij wet te regelen dat gemeenten zelf gaan
over het erfgoed waarvan de minister heeft vastgesteld dat
het niet belangrijk genoeg is om rijkserfgoed te zijn?
Minister Bussemaker:
Dat is dus precies het spiegelbeeld van het amendement
van mevrouw Dik-Faber. Zij vindt dat er extra waarborgen
voor lokaal en regionaal erfgoed moeten komen; de heer
Van Veen vindt dat het wel weggelaten kan worden, dat we
niks meer hoeven te doen en dat het helemaal bij de
gemeenten gelaten kan worden. Ik probeer daar juist een
tussenweg in te vinden. Ik probeer de verantwoordelijkheid
wel te leggen waar die hoort, namelijk op lokaal en provinciaal niveau, maar er tegelijkertijd voor te zorgen dat we
niet onbedoeld cultureel erfgoed verliezen. Dat vinden we
uiteindelijk allemaal onverantwoord. Daar is een procedure
voor bedacht, die veel ruimte laat voor het lokale en het
regionale, en er tegelijkertijd voor zorgt dat er een uitweg
is waar Nederlands cultuurbezit in het geding is.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De heer Van Veen (VVD):
Dan doe ik mijn tweede en misschien ook laatste poging.
Kan de minister de regel die ze nu opstelt onder paragraaf
4.2 wel uitvoeren met de capaciteit die zij op dit moment
beschikbaar heeft op haar ministerie? Of gaan we dadelijk
een totaal nieuwe afdeling optuigen om al die meldingen
te behandelen? Ik kan me heel goed voorstellen dat, als
deze wet wordt aangenomen, veel lokale bestuurders,
raadsleden, raden van toezicht van universiteiten en
waterschappen slapeloze nachten zullen hebben over het
risico dat ze lopen als ze niet melden dat iets misschien van
een groter belang is dan ze in eerste instantie hadden
gedacht. Volgens mij is het onmogelijk om die meer dan 1
miljoen stukken die in eigendom zijn van het Rijk, aan te
melden bij de minister op het moment dat er een keer iets
verkocht wordt. Kan de minister garanderen dat haar
organisatie capable is, om het maar eens in het Engels te
zeggen, om deze wet op deze manier uit te voeren?
Minister Bussemaker:
Ja, dat is zo, maar ik zei eerder ook al dat naar mijn idee
soms een beetje onderschat wordt hoe hecht de samenwerking is in het culturele veld in Nederland en hoe kort de lijnen zijn. Ik heb niet alleen een directie Cultureel Erfgoed
maar ook een Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Bij
gemeenten zijn er veel afdelingen waar men veel verstand
heeft van cultureel erfgoed. Wij hebben een vereniging van
musea, die allemaal als geen ander deskundigheid hebben
en de codes kennen. In die zin ben ik dus niet zo heel erg
bang dat de kennis niet snel "to the point", om ook maar
wat Engels te spreken, zou komen bij de mensen die dat
moeten weten. Ik denk dus dat het op deze manier kan. Ik
waarschuw echter wel, zoals ik zonet ook zei in verband
met het amendement van de heer Pechtold, dat het
belangrijk is om het uitvoerbaar te houden, zodat wij niet
allemaal nieuwe ambtenaren hoeven aan te stellen. Volgens
mij heb ik de heer Pechtold er een- en andermaal voor horen
pleiten dat het allemaal best wat minder kan bij de overheid.
Dat heeft dan wel consequenties, en dat moeten wij met
elkaar beseffen. Dat geldt ook hierbij.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Daarmee zijn wij, denk
ik, aan het einde gekomen van het blokje vervreemding.
Minister Bussemaker:
Ik heb nog heel veel andere blokjes, voorzitter.
De voorzitter:
Het volgende blokje is volgens mij de interieurs.
Minister Bussemaker:
Ja, de interieurs en de ensembles. Daarover heeft eigenlijk
iedereen gesproken, op de heer Van Veen na. Ik snap dat
ook, want ook ik erken het belang van waardevolle interieurs. Heel veel monumenten hebben bijzondere interieurs
en interieuronderdelen. Dat kunnen delen zijn die vastzitten,
zoals stucplafonds, schouwen, wandschilderingen of marmeren vloeren. Die hebben over het algemeen geen aanvullende bescherming nodig, omdat ze echt onderdeel zijn van
het monument. Monumenten kunnen echter ook roerende

2 juni 2015
TK 90

90-21-39

zaken bevatten. Dat kan heel divers zijn: meubels, vloerkleden, schilderijen, boeken, tafelzilver, serviesgoed et cetera.
Die roerende interieuronderdelen vallen, indien ze worden
aangewezen als cultuurgoederen, onder de bepaling van
roerend erfgoed uit de Cultuurwet. Dat betekent dat
mogelijke bescherming hiervan niet gebonden is aan het
gebouw. Wij hebben er ook bewust voor gekozen om geen
bepaling op te nemen waarmee de bescherming van een
rijksmonument wordt uitgebreid met roerende interieuronderdelen. Ik vind dat namelijk niet wenselijk, en ik denk niet
dat dit tot de beste bescherming voor dit type erfgoed leidt.
Zoals velen van u hebben aangegeven, waarbij zij bovendien bijzondere voorbeelden hebben gegeven, zijn er echter
interieurs die zo nadrukkelijk onderdeel zijn van het gebouw
dat ze eigenlijk niet los te koppelen zijn. Een mooi voorbeeld
daarvan vind ik het Jachthuis Sint Hubertus op De Hoge
Veluwe, dat gemaakt is door Berlage. Zowel het interieur
als het gebouw is van zijn hand. Hij heeft ook strak de hand
gehad in de wijze waarop dit tot stand is gekomen. Een
ander voorbeeld is Paleis Het Loo, waar complete interieurs
uit verschillende perioden zijn te zien, van koning-stadhouder Willem III tot en met prinses Juliana. Maar ook Huis
Sonneveld, door mevrouw Dik-Faber genoemd, is een
voorbeeld. Daarbij geldt dus dat interieur en gebouw
eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Er zijn ook veel religieuze gebouwen waar waardevolle
interieurs, de inventaris en het gebouw één geheel vormen.
Het behoud daarvan staat met name onder druk vanwege
de leegstand en de herbestemming van kerken. Zoals ik
zonet al zei, moet cultureel erfgoed dat beschermd moet
worden, tegelijkertijd ook vaak verandering toelaten. Kerken
vind ik daarvan een mooi voorbeeld. Als die toekomstbestendig zijn, moet er ook iets mee gebeuren. Wij willen
immers niet alleen lege kerken hebben staan. Soms lukt
het om ze een nieuwe functie te geven met behoud van de
inventaris, zoals de kerken van het Friese Beers en van
Pieterburen in Groningen. Cruciaal daarbij is dan wel het
lovenswaardig handelen van eigenaren, zoals in dit geval
de Stichting Oude Groninger Kerken en de Stichting Alde
Fryske Tsjerken. Er zijn ook kerken die een woonbestemming krijgen, waarbij het behoud van het interieur moeilijk
is, zoals blijkt bij de Witte Kerk in Bergen, een voormalig
gereformeerde kerk van de architect Boeyinga, die is
omgebouwd tot een aantal luxueuze woningen. Het is ook
gelukt woningen te realiseren in de Sint-Vituskerk van Pierre
Cuypers te Bussum en de rooms-katholieke Mariakerk in
Waalwijk van de architect Dom Bellot. Dat is een positieve
ontwikkeling, want die kerken waren anders ongebruikt
gebleven.
Een volgende categorie, waarbij het weer ingewikkelder
wordt, zijn de woonhuizen. Behoud van interieurs met
daarin vele roerende voorwerpen is mooi voor een museale
bestemming en dat gebeurt soms ook. Denk aan het Huis
Van Gijn in Dordrecht of het Mastboomhuis in Oud Gastel.
Dan moet je echter wel een huis hebben dat een soort
museum wordt, waar iedereen naartoe kan. Heel veel
woonhuizen worden echter nog gewoon bewoond en dan
wordt het een ander verhaal. Het behoud van de daar aanwezige interieurs is natuurlijk verregaand afhankelijk van
de wijze waarop de bewoners daarmee omgaan. Dat geldt
ook voor buitenplaatsen. Daar bevinden zich ook waardevolle interieurs. Mevrouw Keijzer sprak daarover. Een mooi
voorbeeld is het kasteel Middachten in De Steeg, waar
enkele jaren geleden de kostbare inboedel aan de al

Tweede Kamer

Erfgoedwet

bestaande Stichting Kasteel Middachten is toegevoegd en
daarmee veiliggesteld.
Het is dus zeker zo dat het verplaatsen of verwijderen van
roerende voorwerpen in een beschermd monument afbreuk
kan doen aan het totaal, in het bijzonder als het een
Gesamtkunstwerk is. Het andere uiterste is dat er bij een
monument en alle roerende voorwerpen die daar een plek
hebben nooit meer verandering zou mogen optreden. Er is
gevraagd hoe wij daarmee moeten omgaan. Dat moet op
zo'n manier dat wij die Gesamtkunstwerken kunnen
beschermen en dat wij tegelijkertijd niet onnodig veranderingen belemmeren, bijvoorbeeld bij een kerk waarvan
appartementen zijn gemaakt, door al te veel regeldichtheid
te organiseren.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 19 van de heer
Monasch. Dat pleit ervoor om interieurs en roerende voorwerpen die daarvan onderdeel uitmaken een ensemble te
kunnen laten zijn. Er is geen discussie over het belang
daarvan. Ik moet het amendement zoals dat nu luidt, echter
ontraden. Naar mijn idee is het bezwaarlijk vanuit rechtstatelijke beginselen. Het introduceren van een nieuw instrument zonder nieuwe rechtsgevolgen heeft juridisch gezien
geen toegevoegde waarde. De tweede reden is de aanwijzingspraktijk. Er worden criteria voor aanwijzing geïntroduceerd die onderling op gespannen voet staan. Bij de aanwijzing van cultuurgoederen gaat het immers om zaken die
onmisbaar en onvervangbaar zijn voor Nederland. Die twee
criteria in onderling verband zorgen ervoor dat niet de
belangrijkste interieurensembles zouden worden aangewezen, maar alleen die waarbij precies deze combinatie
mogelijk is.
Een derde bezwaar is dat het amendement betrekking heeft
op de positie van de eigenaar van beschermde cultuurgoederen. Uit hoofde van veiligheidsoverwegingen, mogelijk
diefstal en privacy, is bepaald dat gegevens van de eigenaar
en de verblijfplaats van beschermde cultuurgoederen vaak
een grote financiële waarde vertegenwoordigen. De aanwijzing van ensembles en het registreren van beschermde
cultuurgoederen in het Monumentenregister zou ertoe leiden dat de verblijfsplaats juist wel bekend moet worden en
dat is niet altijd wenselijk. De overheid hoort geen informatie te geven over de verblijfplaats van cultuurgoederen in
particulier bezit. Dat kan allerlei risico's met zich meebrengen die ik niet voor mijn verantwoording zou willen nemen.
Dat neemt niet weg dat ik de bedoeling van het amendement sympathiek vind, gezien wat ik net heb gezegd. Ik zou
mij kunnen voorstellen de heer Monasch zijn amendement
in een motie omzet, waardoor wij de Rijksdienst voor het
Cultureel Erfgoed zouden kunnen vragen om een register
te maken van de belangrijkste interieurensembles. Ik zeg
erbij dat dat wel beperkt moet blijven. Ik heb net een paar
voorbeelden genoemd. Mevrouw Keijzer noemde de Beurs
van Berlage. Wij weten dat er in de Beurs van Berlage ook
andere stoelen staan, want gelukkig vinden daar conferenties plaats en wordt zo'n instelling gebruikt. Dat geldt zeker
voor alle andere plekken waar mensen wonen en op een
gegeven moment verhuizen. Je kunt je dan afvragen of
familieportretten bij het huis horen of bij de familie. Stel
dat iemand naar een verpleeghuis moet en een portret wil
meenemen. Mag dat dan niet omdat het beschermd moet
zijn? Ik wil daar paal en perk aan stellen. Met zo'n register
zouden we naar mijn idee een eind kunnen komen.

2 juni 2015
TK 90

90-21-40

Ik zeg er ook nog bij dat we een programma Interieurs
hebben via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed,
waaraan ik heb gevraagd om in samenspraak met het veld
het programma Interieurs te starten. Dat kent onder andere
de volgende activiteiten: het in kaart brengen van uitdagingen en noden van de belangrijkste belanghebbenden van
interieurs en ensembles; meer zicht krijgen op de voorraad
en conditie van die waardevolle interieurs; het inventariseren van belangrijke interieurs; het digitaal ontsluiten van
beschikbare kennis en het analyseren en ontsluiten van
werkmethoden die gevolgd worden binnen het werkveld.
De resultaten van dat programma zullen voor een ieder
worden ontsloten, vooral via het web en via een nieuw
informatiesysteem van de RCE, dat tevens een koppeling
bevat met het monumentenregister. Een bijzonder register
dat in het verlengde van dat programma een plek zou kunnen krijgen zonder dat we het wettelijk voorschrijven, zou
een alternatief kunnen zijn voor het amendement op stuk
nr. 19, dat ik ontraad zoals het nu voorligt.
De voorzitter:
Ik vraag de minister om eerst de beantwoording op het hele
blokje af te maken. Ik vraag de heer Monasch om daarna
aan te geven wat hij wil doen met het amendement.
Minister Bussemaker:
Mevrouw Keijzer vroeg of het verdrag van Granada niet
verplicht tot een integrale aanpak. Nee, daar verplicht het
verdrag niet toe. Het geeft wel aan dat alle bouwwerken
van bijzonder historisch, artistiek, wetenschappelijk, sociaal
of technisch belang met inbegrip van de bijbehorende uitrusting beschermd moeten worden. Er wordt gedoeld op
onderdelen die daartoe onlosmakelijk zijn verbonden. Dan
doelt men op glas-in-lood, fresco's, timmerwerk en dergelijke. Het gaat echt om de bestanddelen en niet om roerende
elementen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe wij toezicht houden op de
aanwijzing van stads- en dorpsgezichten. Dat is een
bevoegdheid van de minister van I en M en van mij gezamenlijk. Het rechtsgevolg is dat gemeenten een beschermend bestemmingsplan moeten opstellen. Dat zal niet
wezenlijk veranderen in de Omgevingswet. Ik kan samen
met de minister van I en M een gemeente een instructie
geven om beschermende voorschriften op te nemen in het
gemeentelijke omgevingsplan. Het rechtsgevolg is dus
identiek.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de landelijke interieurwacht.
Ik heb net al aangegeven dat wij rond de interieurs een heel
uitgebreid programma hebben van de Rijksdienst voor het
Cultureel Erfgoed. De interieurwacht is een provinciaal initiatief van Brabant en Limburg dat vooral erop gericht is
om eigenaren en gebruikers van interieurs te faciliteren en
te ondersteunen bij de zorgvuldige omgang met interieurs.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar kerkinterieurs. Ik heb er al
het nodige over gezegd. Wij hebben een aantal kerken
waarvan de interieurs ook worden beschermd, vaak met
ondersteuning van burgerinitiatieven. Tegelijkertijd moeten
wij ook ruimte bieden aan nieuwe bestemmingen voor een
kerk die zijn religieuze functie verliest. Het is van belang
dat er dan een nieuwe functie in de kerk kan worden toegepast.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de kennis over de staat van
de stadstuinen. Ik heb geen signalen dat de stadstuinen
teloor dreigen te gaan. Ik houd via de rijksmonumenten de
vinger aan de pols via het instrument van de erfgoedmonitor. Ik heb verder het voornemen om onderzoek te laten
doen naar de instandhouding van zogenaamde "groene
monumenten". Stadstuinen horen daarbij. Mocht uit dat
onderzoek blijken dat er iets in die zin speelt, dan zullen wij
dat terstond opnemen.
De heer Bisschop heeft een amendement op stuk nr. 20
ingediend over de samenhang tussen beschermde cultuurgoederen en rijksmonumenten, over het vastleggen in
besluiten en over een register. Dit amendement ontraad ik
om verschillende redenen. Die heb ik eigenlijk zojuist al
genoemd toen ik het had over het amendement van de heer
Monasch. Hierbij geldt ook nog dat bij dit amendement op
drie plaatsen in de wet de bescherming wordt vastgelegd
zonder dat daaraan een rechtsgevolg is verbonden. Daar
ben ik vanuit rechtstatelijke optiek niet voor. Als het register
vorm gaat krijgen dat ik zojuist de heer Monasch heb toegezegd, komt volgens mij ook de bedoeling van het amendement van de heer Bisschop een stap dichterbij. Er is
namelijk een relatie tussen wat de heer Monasch wil en wat
de heer Bisschop wil in zijn amendement.
In het amendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 22
wordt verzocht om de landschappen en de stadstuinen erbij
te betrekken. Dat amendement is wat mij betreft overbodig,
want parken, tuinen en andere terreinen, landschapselementen met of zonder gebouwde monumenten, kunnen al
worden aangewezen als rijksmonument. Dat is in het verleden ook op grote schaal gebeurd. De toevoeging aan de
definitiebepaling van rijksmonument is daarvoor dus niet
nodig.
Dat was wat ik wilde zeggen over interieurs en ensembles,
voorzitter.
De voorzitter:
Bij de heer Monasch staat nog de vraag uit wat hij vindt
van de suggestie van de minister om zijn amendement op
stuk nr. 19 om te zetten in een motie.
De heer Monasch (PvdA):
Dit wordt een beetje de avond van het grote ontraden. Ik
hoor de argumenten van de minister om dit amendement
om te zetten in een motie. Ik luister ook goed naar de
bezwaren van de minister. Ik zie niet hoe die bezwaren
opeens zouden worden weggenomen door dit in een motie
om te zetten. De minister gebruikt het argument dat er
opeens inzage zou zijn in wat er in die huizen staat. Dat wil
zij niet voor haar verantwoordelijkheid nemen, want iedere
potentiële inbreker zou daardoor kunnen weten wat hij in
zo'n huis kan aantreffen en wat de waarde daarvan is. Ik
kan mij voorstellen dat het in een register bij de Rijksdienst
voor het Cultureel Erfgoed ook inzichtelijk is. Ik zie dus niet
helemaal wat zo'n omzetting zou oplossen.
Mijn tweede vraag is, waarom het dan niet mogelijk zou
zijn om dat amendement te wijzigen door er die tekst uit
die motie in op te nemen, zodat het ook een wettelijke verankering heeft. Waarom zou het naar een verzwakte vorm
toe moeten, nog los van de vraag of ik het überhaupt red

2 juni 2015
TK 90

90-21-41

om dat voor de tweede termijn te regelen, en nog los van
de vraag of ik het überhaupt zou willen? Mijn eerste, meer
principiële vraag is echter, waarom ik zo'n tekst niet in een
amendement zou kunnen zetten. Dan heeft het een meer
stevige basis. Toen ik naar de minister luisterde, dacht ik
dat zij dit amendement op een zeer positieve manier zou
gaan omarmen. Alle huizen en andere zaken die zij noemde,
zijn namelijk precies de objecten die in de toelichting van
het amendement beschreven staan. Ik hoor dus graag een
reactie van de minister.
Minister Bussemaker:
Ja. Het gaat dus precies om de vraag of je dit in de wet wilt
regelen en wat daarvan de gevolgen zijn. Of zeg je: als je
dit in de wet regelt, heeft dat ook nadelige effecten. Ik ben
er niet voor om dit wettelijk te regelen. Daarmee breng je
namelijk bijvoorbeeld de positie van de eigenaar in gevaar.
Vanwege de veiligheid wil je dat allemaal niet publiek
maken. Als je dit echter in de wet opneemt, moet je dat wel
publiek maken. Een tweede argument is de aanwijzingspraktijk. Er zouden criteria voor de aanwijzing worden geïntroduceerd die met andere zaken op gespannen voet staan.
Bij de aanwijzing van cultuurgoederen gaat het immers om
zaken die onmisbaar en onvervangbaar zijn voor Nederland.
Dat lees ik hier niet in. Het derde argument is een rechtstatelijk argument. We zijn hier met een wetsvoorstel bezig.
Het heeft grote gevolgen als je de wet verandert. Volgens
mij kun je bovendien materieel hetzelfde bereiken door dat
register. Ook hierbij geldt verder dat ik de organisaties die
dit zouden moeten organiseren, niet onnodig met extra
bureaucratische taken wil opzadelen. Alles wat op dat terrein moet gebeuren, wordt dan niet meer besteed aan een
effectieve uitwisseling en kennisoverdracht tussen de
betrokken partijen. Ik hecht meer aan een programma als
Interieurs, waarmee echt concrete resultaten worden
bereikt, dan aan het wettelijk vastleggen van deze zaken.
De heer Monasch (PvdA):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er veel argumenten bij worden gesleept waarvoor geldt dat het uiteindelijk
materieel niets uitmaakt of die in een motie dan wel in een
amendement zijn opgenomen, tenzij de minister een motie
ziet als een slap aftreksel, op basis waarvan wel een lijstje
wordt bijgehouden, maar dat verder geen enkele waarde
heeft. Dat maakt mij eerder argwanender over een motie
dan dat ik de bereidheid heb om met een motie te komen.
Minister Bussemaker:
Dan ontraad ik het amendement. Ik zie er geen brood in om
dit wettelijk vast te leggen. Volgens mij benadeelt de heer
Monasch hiermee de bedoeling die hij heeft. Als het in de
wet zou worden opgenomen, zou het alleen de beschermde
cultuurgoederen betreffen. Als wij er een register van
maken, kunnen wij dat ook nog iets uitbreiden. Dan kunnen
wij het hebben over de ensembles die een bijzondere historische, culturele en maatschappelijke betekenis hebben.
De heer Monasch (PvdA):
Waarom zouden die wel beschermd zijn in een register
waaraan verder geen juridische consequenties verbonden
zijn?

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Minister Bussemaker:
Ik heb er vertrouwen in dat een en ander via een register,
gelet op alle partijen in Nederland die zich bemoeien met
cultureel erfgoed, voldoende gewaarborgd is. Ik hecht er
meer aan dat wij dit met elkaar delen dan dat wij alles juridisch tot de puntjes vastleggen, met alle consequenties van
dien. Die consequenties zijn voor een deel ook nadelig.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben bang dat ik het niet helemaal kan volgen. De minister
houdt een gloedvol pleidooi voor het opnemen van zaken
in een register. De heer Monasch wil dat in zijn amendement
iets krachtiger neerzetten. Vervolgens komt het amendement op stuk nr. 20, waarin gepleit wordt voor het vastleggen in een register, om de relatie tussen monumenten en
de inhoud — de ensembles — zorgvuldig te registreren.
Dan zegt de minister echter dat zij daar drie bezwaren tegen
ziet. Ik volg het niet meer. In het amendement op stuk nr.
20 wordt alleen gezegd dat als er sprake is van een
samenhang tussen exterieur en interieur — onroerende en
roerende goederen — dat dan geregistreerd moet worden.
Het amendement biedt de minister de mogelijkheid om in
bijzondere gevallen te zeggen: dit is zo waardevol dat wij
beschermende maatregelen moeten nemen. Voor de rest
is het register vooral ten dienste van de beheerders. Ik ben
dan ook verrast dat de minister het amendement op stuk
nr. 20 ontraadt. Volgens mij wordt in het amendement
precies gedaan wat de minister naar aanleiding van amendement op stuk nr. 19 de heer Monasch adviseert. Het
amendement op stuk nr. 20 is alleen een amendement en
geen motie, maar de heer Monasch heeft terecht gezegd
dat een amendement, zeker in dit wetgevingstraject, toch
iets krachtiger is. Ik vraag de minister om er vanuit deze
optiek nog eens goed naar te kijken. Volgens mij komt dit
amendement tegemoet aan hetgeen de minister zelf bepleit.
Minister Bussemaker:
Ook voor dit amendement geldt een deel van de bezwaren
die ik richting de heer Monasch heb geuit. Het maakt echt
wel uit of de Kamer mij opdracht geeft om een dergelijk
register vorm te geven, dat verder vormvrij is, dan wel dat
de Kamer mij opdracht geeft om alles in de wet op te
nemen, bijvoorbeeld alle veiligheidsaspecten die daaraan
vast zitten. Het betekent dat gegevens van de eigenaar en
de verblijfplaats openbaar gemaakt zouden moeten worden.
Die moeten dan in een rijksmonumentenregister zichtbaar
zijn. Dat vind ik onwenselijk. Maar er zijn zo veel amendementen dat ik denk dat het sowieso wenselijk is dat ik de
Kamer na dit debat een overzicht stuur van mijn reacties,
ook met de meer technisch/juridische details. Die gelden
namelijk ook voor dit amendement en het amendement
van de heer Monasch. Daar zal ik schriftelijk uitgebreider
op ingaan.
De voorzitter:
Ik denk dat alle Kamerleden dat op prijs stellen, mits dat
ruimschoots voor de stemmingen kan komen, zodat zij dat
kunnen betrekken bij hun afweging.
De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij daar graag bij aan. Dat wordt zeer op prijs
gesteld, maar dan is het ook goed dat de minister in die

2 juni 2015
TK 90

90-21-42

reactie nog eens eventjes wat heroverweegt, zodat zij tot
minder ontradingen komt, en dat zij meer denkt vanuit de
gedachte: hoe kan het zo geïnterpreteerd worden dat het
ondersteuning van beleid is, van datgene wat de Erfgoedwet
eigenlijk beoogt? Dat komt een stuk prettiger over. Daarmee
sluit ik mij aan bij wat collega's daar al over opgemerkt
hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar kan ik mij van harte bij aansluiten. Laat ik voor deze
interruptie even kijken naar mijn eigen amendement over
stadstuinen, parken, tuinen en landschapjes rondom rijksmonumenten. Ik zie in de praktijk en hoor uit het veld dat
met name stadstuinen onvoldoende beschermd worden.
Gelukkig werden wij, vlak voordat wij dit debat begonnen,
op de hoogte gesteld van het feit dat het park bij Huis Doorn
wordt opgeknapt, maar er zijn vele parken die verwaarloosd
zijn en niet in beeld zijn, met name de stadstuinen. De
minister ondersteunt dat ook. Zij zegt: ik ga een onderzoek
starten naar de instandhouding van de groene monumenten. Dus ik zie een erkenning van mijn zorg, maar toch zegt
zij: laten wij het maar niet in de wet omschrijven; dat is
overbodig.
Minister Bussemaker:
Ik kan ook zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat,
maar het blijft overbodig, want het heeft in die zin geen
toegevoegde waarde voor de wet. Wij zijn hier een wet aan
het bespreken. Dat moeten wij wel zorgvuldig doen.
Mevrouw Dik kan dit wel indienen. Dat kan in die zin ook
geen kwaad, maar ik zal nog schriftelijk terugkomen op de
vraag of er nog ergens een probleem zit. Maar het moet in
dit debat toch niet gaan over de vraag of ik een amendement wel of niet ontraad? Het moet toch gaan over wat wij
met elkaar willen bereiken voor het cultureel erfgoed in
Nederland? Wij zijn het met elkaar eens dat wij stadsparken
belangrijk vinden. Ik laat dat onderzoek ook niet voor niks
doen. Maar het begint er nu op te lijken alsof het alleen
maar gaat over de vraag of amendementen al dan niet
ontraden worden, terwijl wij het naar mijn idee over de
bedoeling moeten hebben. Dan kom ik erop uit dat het
onnodig is om de wet te wijzigen als het de bedoeling is
de stadsparken te beschermen. Maar als mevrouw Dik mij
nog een keer wil meegeven hoe belangrijk de stadsparken
zijn, dan kan dat. Dan is alleen de vraag of dat het beste via
een amendement of via een motie kan.
De voorzitter:
De minister heeft net aangegeven daar in de schriftelijke
toelichting nog op terug te komen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik merk een klein beetje irritatie bij de minister. Dat is niet
mijn bedoeling. Het zal ook niet de bedoeling zijn van de
minister om mij te irriteren. Het is ook niet mijn intentie om
allemaal amendementen als doel in zichzelf door het debat
te loodsen. Het is mijn bedoeling om de wet zorgvuldig te
maken, juist omdat wij willen dat wij zorgvuldig omgaan
met ons erfgoed. Omdat die zorgvuldigheid en ons erfgoed
mij zo lief zijn, heb ik vanavond allemaal amendementen
ingediend. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Dat

Tweede Kamer

Erfgoedwet

wilde ik even rechtgezet hebben. Verder wacht ik de
schriftelijke reactie van de minister dan maar af.
Minister Bussemaker:
Daar bestaat geen onduidelijkheid over. Ik proef bij alle
leden zeer veel liefde voor cultureel erfgoed. Dat deel ik
met de Kamer. Daar is deze wet ook uit voortgekomen. Ik
benadruk nog maar een keer dat deze wet meer is dan
alleen het samenvoegen van bestaande wetten. Hij heeft
ook tot doel om het cultureel erfgoed nog beter te
beschermen met nog meer zorgvuldigheid. Dat gaat in
Nederland over het algemeen al heel goed. Vanuit die
situatie doe ik dat. Ik ben graag bereid om te bekijken waar
er nog verbeteringen mogelijk zijn. Daarom heb ik het oordeel over een aantal amendementen aan de Kamer gelaten.
Of ik heb gevraagd om ze in een andere vorm, bij voorkeur
in een motie, te gieten. Ik zal in mijn schriftelijke reactie nog
bekijken of ik, behalve dat het in de vorm van een motie
gegoten kan worden, het oordeel aan de Kamer kan laten
als na een verandering van een amendement zijn bedoeling
iets preciezer is weergegeven.
De voorzitter:
We werken allemaal met grote liefde aan dit onderwerp.
Dat kunnen we ook zien aan de tijd. Ik zou alle deelnemers
aan het debat willen vragen of zij kunnen proberen om iets
korter te zijn. We willen vanavond ook nog de tweede termijn afmaken en anders wordt het misschien erg laat. De
minister gaat verder met het blokje "mobiel erfgoed". Ik stel
weer voor dat zij eerst haar beantwoording op dit punt doet
en dat daarna eventuele interrupties aan de orde zijn.
Minister Bussemaker:
Mobiel erfgoed is van bijzonder belang, net als al het andere
erfgoed. Het kent veel liefhebbers. De heer Bisschop verwees naar Koningsdag, waarop we met elkaar mooi hebben
kunnen zien wat er zoal over het water gaat. De heer
Pechtold verwees naar SAIL, dat ook elke editie opnieuw
indrukwekkend is.
Mobiel erfgoed is te verdelen in vier sectoren: weg, water,
rail en lucht. Zij vallen alle vier onder het mobiel erfgoed,
zo zeg ik tegen mevrouw Keijzer. Het gaat om een niet
geringe verzameling van één miljoen stuks. Daarbij is het
wegvervoer met 960.000 stuks de grootste categorie, op
afstand gevolgd door 6.000 schepen en 1.800 railvoertuigen,
en door historische vliegtuigen. De meeste daarvan zijn in
particulier bezit. Zij worden door deze particulieren gepassioneerd onderhouden. Zij trekken vaak in verenigingen
samen op; iedereen kent ze wel.
Mobiel erfgoed is ook te zien in publieke collecties. Denk
aan Het Scheepvaartmuseum en de koetsen van Paleis Het
Loo. Ook zijn er veel musea voor, zoals het DAF Museum
en het Louwman Museum. Kortom, het gaat om een
belangrijk deel van het cultureel erfgoed.
Als ik goed naar de Kamer luister, is er vooral de zorg dat
mobiel erfgoed in particuliere handen naar het buitenland
verdwijnt; daar heb ik de grootste zorgen over gehoord.
Daarmee wordt het aan het Nederlands erfgoed onttrokken.
Ik snap die zorg. Tegelijkertijd is het juist bij mobiel erfgoed
van belang dat er internationale uitwisseling kan plaatsvin-

2 juni 2015
TK 90

90-21-43

den. Denk aan oldtimers waarin men weleens een ritje over
de grens wil maken, met vaak internationale verenigingen.
We moeten ook constateren dat een deel van het Nederlands erfgoed — denk aan historische stoomschepen — uit
het buitenland afkomstig is.
Om te voorkomen dat dit belangrijke cultuurgoed de grens
over kan en het zomaar naar het buitenland kan verdwijnen,
heb ik de mogelijkheid om roerend erfgoed aan te wijzen
als beschermd cultuurgoed. Daar maak ik zeer terughoudend gebruik van. Er wordt van geval tot geval beoordeeld
of er een aanleiding is tot aanwijzing. Mevrouw Keijzer
vroeg daarnaar. Tegen haar zeg ik dus: ja, ik kan overgaan
tot aanwijzing van beschermd erfgoed, maar daar moet wel
de grootste terughoudendheid bij betracht worden.
Enerzijds willen we dit erfgoed natuurlijk behouden.
Anderzijds brengt dat veel lasten voor de eigenaren met
zich mee. Zij moeten elke verplaatsing schriftelijk melden
bij de Erfgoedinspectie. Het cultuurgoed moet beschikbaar
worden gehouden voor controles. Voor het verplaatsen
naar het buitenland moet ik toestemming geven, zoals
mevrouw Keijzer terecht zei. Dat kan meestal snel, maar
het kan maximaal zes weken duren. Als het erfgoed
beschermd is, klopt het dat je niet zomaar meer de grens
over kunt voor een ritje naar Antwerpen of Düsseldorf, terwijl je daar met je oldtimervereniging misschien net internationale afspraken hebt gemaakt. We willen voorkomen
dat mensen zich gehinderd voelen. We willen dus zo veel
mogelijk beschermen waar het moet en tegelijkertijd ruimte
geven waar het kan. Ik wil ervoor zorgen dat ik een aanwijzing kan geven in bijzondere gevallen. Los daarvan wil ik
vooral stimuleren dat er voor het privébezit meer zicht komt
op de meest waardevolle historische mobiele collecties. De
sector geeft aan grote behoefte te hebben aan een lijst met
toonbeelden van mobiel erfgoed die een representatief
beeld schetsen van de sector mobiel erfgoed. Die lijst wordt
opgebouwd uit objecten die samen een representatieve
doorsnede vormen van het totale waardevolle mobiele
erfgoed dat particulieren en organisaties in Nederland
beogen te behouden. Ik onderschrijf die behoefte en wil
mij daarvoor inzetten. Zo heb ik eerder al bijgedragen aan
een inventarisatie en heeft de stichting Mobiele Collectie
Nederland het Nationaal Register Mobiel Erfgoed ontwikkeld. Verder hebben we de Erfgoedmonitor en de Erfgoedbalans. Het Nationaal Register Mobiel Erfgoed geeft een
titel voor het verkrijgen van subsidies en leningen. Ten
behoeve van de instandhouding kunnen eigenaren van
mobiel erfgoed, zoals treinen, auto's en vliegtuigen, een
beroep doen op laagrentende leningen bij het Nationaal
Restauratiefonds, waarbij het Mondriaan Fonds de inhoudelijke advisering verzorgt. Voor het varend erfgoed is er
nog een speciale regeling, samen met het VSBfonds.
De heer Pechtold vroeg: wordt onze vloot bedreigd door
wet- en regelgeving en zo ja, wat doet de minister daaraan?
Het betreft ook de wet- en regelgeving van aanpalende
departementen. Wij hebben in 2010 onderzoek laten doen
naar de regelgeving voor mobiel erfgoed. Daaruit is naar
voren gekomen dat regelgeving op het gebied van arbo,
milieu en veiligheid negatieve effecten kan hebben op het
gebruik van het mobiel erfgoed. Er is toen met de sector,
dus met al die verenigingen van liefhebbers waar ik het
over had, besproken dat zulke ontwikkelingen gemeld
kunnen worden bij OCW en dat het ministerie dan zal bezien
of er actie nodig is. Ik ben graag bereid, zo zeg ik ook tegen
de anderen die daarom gevraagd hebben, om daarover

Tweede Kamer

Erfgoedwet

contact op te nemen met de collega's en daarin een initiatiefrijke rol te spelen.
Ik zeg er wel bij dat ik niet altijd wil voorkomen dat andere
wetten nog een rol spelen. Misschien mag ik de Kamer
herinneren aan een voorbeeld in Zwolle, al betrof dat geen
mobiel erfgoed, maar een monument. Daar zijn brandweermannen omgekomen omdat het monument zo was ingericht
dat de veiligheid bij brand niet meer geborgd kon worden.
Dat geldt natuurlijk ook voor een oude botter waarmee je
met een groot gezelschap de Rijn opgaat. Dan wil je ook
zeker weten dat het allemaal goed gaat. Dat moet echter
wel met een bewuste afweging gebeuren. Dat moet goed
afgewogen worden. Ik zeg er dus bij dat behoud van erfgoed
niet ten koste mag gaan van de veiligheid van mens en ook
van dier, overigens. Binnen die grenzen ben ik graag bereid
om na te gaan of er na het onderzoek dat in 2010 is gedaan,
nog verdere actie nodig is.
De voorzitter:
Kan de minister ook ingaan op het amendement van de
heer Bisschop op stuk nr. 24? Dat sluit goed aan bij dit
blokje. Kan zij ook aangeven in welk blokje zij het amendement op stuk nr. 12 wil behandelen?
Minister Bussemaker:
Het amendement-Bisschop op stuk nr. 24 gaat over de
wettelijke erkenning van het mobiele erfgoed. Het komt
eigenlijk allemaal op hetzelfde neer. Ook hiervoor denk ik
dat het niet nodig is om het in een amendement vast te
leggen. Misschien kan de heer Bisschop het amendement
aanpassen. Het gaat om de begripsomschrijving. In zijn
toelichting schrijft de heer Bisschop: "Door het ontbreken
van enige vorm van erkenning wordt de status van vervoermiddelen die onderdeel zijn van cultureel erfgoed in de
praktijk momenteel onvoldoende onderkend. Dat kan bijvoorbeeld de financiering van mobiel erfgoed bemoeilijken."
Daarmee wil de heer Bisschop aangeven dat vervoermiddelen expliciet gelden als cultuurgoed. Als ik het goed begrijp,
zit dat al in de wet en hoeft het niet op deze manier nog
expliciet aangegeven te worden. Daarvoor geldt hetzelfde
als voor het amendement van mevrouw Dik over de stadsparken. Het hoeft niet, het is overbodig, maar indachtig het
debat van zojuist ben ik graag bereid om te bezien of ik de
indiener wat dat betreft tegemoet kan komen. Ik kijk even
naar mijn mensen, want mijn toelichtingen kloppen niet
met de verschillende nummers. Ik wil eerst een juridische
check.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de interrumpanten. De heer Pechtold
als eerste, daarna de heer Van Dijk en vervolgens heeft de
minister misschien de juiste toelichting gevonden op het
amendement van de heer Bisschop.
De heer Pechtold (D66):
Even om het af te zekeren. Ik ben heel blij dat de minister
zichzelf in de richting van haar collega's en de regelgeving
vanuit andere ministeries een hoeder vind van wat wij hier
vandaag bespreken. Ik vergelijk het een beetje met Monumentenzorg. Monumentenzorg spreekt over een originele
marmeren vloer met een prachtige drempel. Arbo zegt

2 juni 2015
TK 90

90-21-44

echter dat je daarop uitglijdt, waarna een minder valide
stelt dat de drempel er eigenlijk uit moet. Zo zijn er heel
veel zienswijzen maar ik hoor de minister duidelijk zeggen
— dat is heel belangrijk — dat ze voor zichzelf een rol ziet
bij het opkomen voor het erfgoed bij dit soort tegenstrijdige
belangen. Ik snap haar disclaimer als het gaat om veiligheid
en dat soort zaken heel goed. Een iets actievere rol hierin
— maar misschien kunnen wij bij de begrotingsbehandeling
nog meer horen over wat het betekent voor de andere
departementen en hun wensen — vind ik echter wel heel
erg belangrijk. Ik zie dit echter wel als een belangrijke
tegemoetkoming van de minister.
Minister Bussemaker:
Dank. Dan zijn wij het daarover eens, met de kanttekening
dat het altijd een afweging moet zijn maar dan is het een
bewuste afweging.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is goed om te horen. Het gaat erom dat veel eigenaren
van mobiel erfgoed op zoek zijn naar erkenning. Het stuk
in de Volkskrant van vanochtend liet zien dat er veel
belemmeringen zijn en dat bijvoorbeeld varend erfgoed
aan moderne eisen moet voldoen maar eigenlijk zijn die
onhaalbaar. Ik pleit ervoor dat de minister in dat soort
gevallen een coördinerende rol op zich neemt in de regering
en actief op zoek gaat naar mogelijkheden om mobiel erfgoed te behouden en desgewenst te pleiten voor uitzonderingspositie als wetten evident onredelijk uitwerken. Is de
minister bereid om dat te doen?
Minister Bussemaker:
Ik voel mij meer thuis bij de formulering van de heer
Pechtold. Ik ben graag bereid om een probleem met mijn
collega's te bespreken. Ik wil daar ook actief in optreden
maar ik voel niets voor een grote coördinerende taak als
zich een probleem voordoet. We hebben zeer actieve verenigingen in het mobiel erfgoed. Die kunnen zich melden en
die melden zich ook als zich een probleem voordoet. Vervolgens maak ik een afweging tussen de belangen als het
gaat om het behoud van het erfgoed en andere maatschappelijke belangen. Die zijn ook groot, zeg ik nog maar een
keer. Ik zou namelijk ook naar de Kamer worden geroepen
als een boot niet veilig zou zijn voor de passagiers.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In die zin dat wij nu spreken met de minister van Cultuur
en niet met de minister van Veiligheid of andere zaken,
Milieu bijvoorbeeld. Hier staat de minister van Cultuur en
wij horen haar graag zeggen dat zij opkomt voor het erfgoedaspect van die zaken. De minister doet een tegemoetkoming, zij doet een stap in de richting die ik de minister
graag zie zetten maar het is nog niet helemaal naar mijn
wens. Daarom zal ik een motie indienen. Dan zullen wij kijken wat de Kamer ervan vindt om de minister een iets
sterkere rol te geven in de bescherming van mobiel erfgoed.
De voorzitter:
We zien die formulering in tweede termijn tegemoet.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Nu eerst mevrouw Keijzer. Dan heeft de minister nog tijd
om een toelichting te geven op het amendement van de
heer Bisschop.
Minister Bussemaker:
Ja, dat heb ik ondertussen. Ik weet nu waar het misverstand
zat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u voorzitter. Ik ben het eigenlijk eens met wat de heer
Van Dijk zegt. De heer Pechtold zei net "nou dan zijn wij het
eens", maar dan denk ik bij mezelf: wat schiet de Stichting
Mobiele Collectie Nederland hiermee op? Hier ligt een lijst
met knelpunten. Daarop staan heel concrete voorbeelden
van de regelgeving die op andere ministeries wordt
bedacht, die vervolgens fnuikend is voor het varend erfgoed. Laten we met elkaar kijken of we daarvan een motie
kunnen maken. Het zweeft mij gewoon te veel. We krijgen
dadelijk een tweede termijn; dan kijken we wel even hoe
we het formuleren. Ik wil echt wel even iets meer hebben
van de minister dan alleen "ja, ik zie het", want vervolgens
gebeurt er zo weinig. Binnenkort hebben we de Omgevingswet. Daarin wordt een schip een bouwwerk. Als alle eisen
uit het Bouwbesluit gaan gelden voor deze historische
schepen, hou dan maar op. Dat is dan het einde van dit
cultureel erfgoed.
De voorzitter:
Dat lijkt mij meer een mededeling dan een specifieke vraag
aan de minister. Als zij daarop toch wil reageren, dan kan
dat.
Minister Bussemaker:
Ik heb volgens mij een heel duidelijke toezegging gedaan.
Natuurlijk, ik sta hier als minister van Cultuur. Maar ook
tegen de heer Van Dijk zeg ik: de regering spreekt wel met
één mond. Wij hebben een bredere verantwoordelijkheid
dan cultuur. Maar natuurlijk, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het cultureel erfgoed ga ik heel graag het gesprek
met mijn collega's aan. Daar heb ik helemaal geen motie
voor nodig. Natuurlijk stel ik dan het cultureel erfgoed
voorop. Maar mijn collega's zullen dan misschien zeggen:
je moet wel opletten dat het niet onverhoopt gevaar voor
mensen met zich meebrengt. Daar moeten wij dan een
afweging in maken. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik: wij
hebben het Nationaal Register Mobiel Erfgoed. Dat is een
belangrijke inzet van de sector. Er moet meer gebeuren dan
alleen het op orde brengen van dat register. Wij moeten
ook afwegingen maken op het gebied van de zichtbaarheid
van de mobiel erfgoedsector, het behoud van kennis en
expertise, juridische ondersteuning en financiële ondersteuning. Dat zijn allemaal thema's die daarbij een rol spelen.
Ik onderhoud hierover intensief contact met alle betrokkenen.
Voor het amendement van de heer Bisschop geldt hetzelfde
als voor het amendement van mevrouw Dik-Faber, namelijk
dat het juridisch overbodig is om de toevoeging "vervoermiddel" op te nemen. In de definitiebepaling van cultuurgoed ligt al besloten dat vervoermiddelen daartoe kunnen
behoren. Als de Kamer er zeer aan hecht om dit nog op te
nemen, ga ik bij de schriftelijke beantwoording van de

2 juni 2015
TK 90

90-21-45

amendement bezien of het bezwaarlijk is dat de term vervoermiddel zou worden opgenomen. Het is juridisch niet
nodig om het vervoermiddel de bescherming te geven die
het al heeft, maar ik heb goed geluisterd naar wat u net zei.
Ik ga het vanuit een andere kant bekijken, namelijk: is het
bezwaarlijk om "vervoermiddel" in de wet op te nemen? Ik
moet dat even juridisch bekijken, dus daarop kom ik in de
schriftelijke reactie terug.
De voorzitter:
Wij wachten het antwoord daarop even af. Heeft de heer
Bisschop daarop nog een korte aanvulling?
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil de minister hiervoor dankzeggen. Het amendement
is ingediend omdat ons signalen bereiken dat dit wel
degelijk tot onduidelijkheid of financieringsproblemen leidt.
Als je dat kunt voorkomen door het in de wet of in de
memorie van toelichting als zodanig te benoemen, is dat
inderdaad ondervangen.
Minister Bussemaker:
Wij hebben het hier nu ook al benoemd, want ook dit is
onderdeel van de wetsgeschiedenis.
De heer Bisschop (SGP):
Dat klopt, dat hebben wij in ieder geval op een rijtje. Dank
u wel.
De voorzitter:
Wij gaan verder. Volgens mij zijn wij dan aanbeland bij het
blok "monumenten". Ik zou de minister willen vragen om
eerst het hele blokje te behandelen, inclusief eventuele
amendementen. Daarna gaan wij naar de interrupties,
mochten die er zijn.
Minister Bussemaker:
Ik begin kortheidshalve bij het amendement-Monasch op
stuk nr. 18 over de norm die wordt vastgelegd dat de eigenaar de plicht heeft om het monument zodanig te onderhouden dat de instandhouding gewaarborgd is. Ik snap de
bedoeling van het amendement en ik snap ook dat het
eigenlijk aansluit bij de jurisprudentie die de afgelopen
jaren al vorm heeft gekregen. Het gaat erom, zowel actieve
als passieve verwaarlozing van rijksmonumenten tegen te
gaan. Ik lees dit amendement dus eigenlijk als de codificering van de bestaande mogelijkheden. Nu vind ik het wel
van belang dat verplichtingen van eigenaren om te voldoen
aan de instandhoudingsplicht proportioneel moeten zijn
en ook op die manier moeten worden gehandhaafd. Het
moet dus niet zo zijn dat de gemeente bij het ontbreken
van elk likje verf bij de eigenaar op de stoep staat. Ook is
het niet de bedoeling dat de gemeente wacht met het aanspreken van een eigenaar tot het moment waarop instandhouding alleen nog te realiseren is met een alomvattende
restauratie. Met die kanttekening ben ik bereid om het
oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten.
De heer Bisschop vroeg nog naar de definitie van normaal
onderhoud, en waarom die definitie niet wordt gebruikt.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Ze komt wel voor in subsidieregelingen op grond van de
Monumentenwet. Nu is ze opgenomen in de Erfgoedwet
om een grondslag te bieden voor subsidieverstrekking voor
onderhoud aan eigenaren van rijksmonumenten. Subsidie
voor normaal onderhoud moet worden afgezet tegen subsidie voor restauratie. Voor normaal onderhoud is er
namelijk een structurele subsidiëring, en voor restauratie
zijn de middelen overgeheveld naar de provincie.
De heer Pechtold vroeg naar de rijksmonumenten bij een
ambassade of consulaat. Daar heb ik geen gegevens over.
Voorlichting gebeurt daar net zoals bij andere eigenaren.
Ook daar geldt dat zowel de gemeente als de RCE informatie
beschikbaar heeft voor nieuwe eigenaren en hen er dus
ook op kan aanspreken als dingen niet volgens de regels
gebeuren. Dat was onder andere het geval bij de Angolese
ambassade.
Mevrouw Keijzer en de heer Van Dijk vroegen naar de
aanwijzing van rijksmonumenten van na 1965. Daar gebeurt
wel degelijk veel in, en naar mijn idee ook veel aansprekends. We hebben recentelijk twee aanwijzingsprogramma's
voor de wederopbouw uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, met veel
aansprekende monumenten als het Evoluon, het station in
Vlissingen en de Zeelandbrug. Vorig jaar heb ik ook nog
een aanwijzingsprogramma voor archeologische monumenten gepresenteerd op de Burcht van Leiden, en we zijn bezig
met de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Er worden dus wel
degelijk nieuwe programma's bekendgemaakt en recente
monumenten uit de naoorlogse geschiedenis aangewezen,
zoals de hele reeks die we anderhalf of twee jaar geleden
bekend hebben gemaakt bij het Evoluon. Ik ben bereid de
RCE in aanvulling daarop te vragen een verkenning uit te
voeren naar het militaire erfgoed en het erfgoed van na
1965. Die verkenningen worden dan uitgevoerd in samenspraak met het veld. De adviezen van de Raad voor Cultuur
zullen daar vanzelfsprekend bij betrokken worden.
Mevrouw Keijzer vroeg naar het Brim. De Kamer ontvangt
deze maand een uitgebreide analyse van het Brim. Bij die
analyse is de Federatie Instandhouding Monumenten
betrokken. Er zijn op dit moment tien professionele organisaties voor monumentenbehoud. Ik zal de Kamer in de brief
die zij binnenkort krijgt informeren over het budgetbeslag
van deze organisaties. Voor zover ik weet, heeft kasteel
Middachten onlangs ruim subsidie gekregen van het Brim.
Ik ben echter graag bereid om daar nog even op in te gaan
in de brief waarover ik net sprak.
Dan ga ik nog in op de aardbevingen in Groningen. De
Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is daar zeer nauw bij
betrokken. Zoals de Kamer weet, is er een Overheidsdienst
Groningen in het leven geroepen. Het onderzoek wordt
door deze overheidsdienst getrokken. Daar zijn de provincie
en mijn departement, inclusief de RCE, uitgebreid bij
betrokken. Volgende week is er weer een overleg. De
Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is zelfs een programma aardbevingen gestart, zodat we de kennis zo goed
mogelijk kunnen mobiliseren en inzetten voor Groningen.
Ik zeg dat ook tegen de heer Van Veen. Natuurlijk is het
voor bewoners van een monument, met alle zorg die zij al
over aardbevingen hebben, heel lastig om ook nog eens
een monumentale status overeind te moeten houden. We
proberen dat allemaal zo zorgvuldig mogelijk te doen. We
proberen ervoor te zorgen dat de waarde van een gebouw

2 juni 2015
TK 90

90-21-46

bij vergunningsprocedures of andere tijdrovende aspecten
niet verder achteruitgaat. Daarom geeft de RCE voorrang
aan adviesaanvragen uit Groningen.
Mevrouw Keijzer vroeg naar de achterstand bij de RCE bij
de verbetering van het Monumentenregister. Wordt die op
korte termijn ingehaald? Het Monumentenregister behoeft
op twee punten verbetering. Ten eerste de identificatie: wat
is er beschermd en welke omvang behoeft verbetering?
Ten tweede gaat het om de ontsluiting van kennisgegevens
door de introductie van een nieuw kennissysteem. Daar
zijn wij mee bezig. Wat wij niet doen, is inzetten op grootschalige aanpassing van de zogenoemde redengevende
omschrijvingen, want dat zijn er 60.000 en dat is gewoon
een niet te behappen klus. Waar wij wel op inzetten, is de
ontsluiting van kennis over monumenten die gebruikt kan
worden door eigenaren en vergunningverleners.
Ik kom op de vrijwilligers, waarop mevrouw Keijzer is
ingegaan. Laat ik vooropstellen dat ik het met haar eens
ben dat de rol van vrijwilligers bij monumenten van buitengewoon belang is. De heer Van Veen verwees al naar de
Open Monumentendag en de Restauratiebeurs, waar
behalve vaklieden heel veel vrijwilligers bij betrokken zijn.
Ik heb daar alle waardering voor, maar ik heb moeten constateren dat het voorstel van de Federatie Instandhouding
Monumenten om onderhoudswerk van vrijwilligers te
kapitaliseren niet uitvoerbaar en enorm fraudegevoelig is.
Wij moeten hier echt geen regelingen met elkaar willen
invoeren die zo veel fraude met zich kunnen meebrengen
dat wij daar later spijt van kunnen krijgen, hoe sympathiek
ze op zichzelf ook zijn. Het spijt mij, maar ik heb nog geen
voorstel gezien dat die toets der kritiek wél kan doorstaan.
Overigens hebben wij het daar al eerder zeer uitgebreid
met elkaar over gehad.

Minister Bussemaker:
Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het gaat inderdaad
om die brief. Ik probeer hem zo snel mogelijk te sturen en
ik stel voor dat ik de griffier van de commissie laat weten
wanneer hij komt, opdat er misschien al een overleg vóór
de zomer kan worden ingepland. Dan kunnen wij alvast
bedenken hoeveel tijd de Kamer wil hebben tussen het
ontvangen van de brief en het voeren van het algemeen
overleg.
De voorzitter:
Wellicht is er in tweede termijn nog een nadere duiding te
geven aan het tijdstip van verschijnen van de brief.
Minister Bussemaker:
Wellicht.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen, maar ik wil
de interrupties aan het eind van het blokje.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het toch jammer dat de minister zo ijzerenheinig
niet bereid is om te bekijken hoe je de uren van vrijwilligers
kunt meenemen in de instandhoudingskosten die organisaties zelf betalen. Er zijn twee mogelijkheden, die worden
genoemd in een brief van alweer een hele tijd geleden,
namelijk 17 juni 2013. De ene mogelijkheid is gewoon een
forfaitaire bijdrage; hoe simpel kun je het krijgen? Je kunt
ervoor kiezen om dat te doen bij de grote monumenten die
bijvoorbeeld in eigendom zijn van rechtspersonen of
stichtingen. Bedenk eens iets creatiefs. De andere mogelijkheid wordt in de brief aangeduid als een eenvoudig en
werkbaar model. De FIM heeft erop gewezen dat je daar
een rekensom op kunt loslaten. En toch zegt de minister:
ik wil het niet. Hebben wij met elkaar wel in de gaten wat
al die vrijwilligers doen bij het in stand houden van al die
gebouwen, van al die kerken, van al die huizen in het bezit
van organisaties, van monumenten niet zijnde woonhuizen?
Deze zijn in stand te houden doordat ontzettend veel vrijwilligers zich met ziel en zaligheid ervoor inzetten.

Minister Bussemaker:
Dit was het eind van het blokje.

De voorzitter:
Het punt is helder, volgens mij.

De voorzitter:
De heer Monasch heeft zich het eerst gemeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, het punt is niet helder. Ik ken zelf bijvoorbeeld in
Monnickendam een aantal kerkgebouwen. Voorzitter, ik
weet dat ik een lang punt maak. U bent echter ruimhartig
geweest vanavond voor anderen, dus dat geldt dan denk
ik ook voor dit onderwerp. Ik ben zelf jarenlang wethouder
geweest in Monnickendam. Daar staan een aantal prachtige
kerkgebouwen. De gemeenschappen daaronder worden
kleiner en kleiner. Het zijn echter wel bakens in de stad en
bakens in het landschap. De enige manier om dit soort
gebouwen in stand te houden, is door hier met elkaar een
beweging maken richting de vrijwilligers. Ik vraag het
daarom nogmaals: wil de minister aan mij toezeggen nog
een keer te bekijken hoe we de vrijwilligers een rol kunnen
geven bij het onderhoud van deze gebouwen, niet alleen
door middel van bloed, zweet en tranen, maar ook financieel?

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een toelichtende vraag. De minister refereert aan
een brief die wij krijgen over het Brim. Is dat gerelateerd
aan de motie van VVD en Partij van de Arbeid waarin
gevraagd wordt of het nog wel mogelijk is om het onderhoud van grote kerken en kastelen te financieren? Die vragen veel en hebben steeds het gevoel dat zij achteraan
staan en nooit aan de beurt komen. Gaat het om die brief
en, zo ja, kunnen wij die zo snel mogelijk krijgen? De
afspraak was dat wij die eind mei zouden krijgen. Ik zou de
brief heel graag voor het zomerreces in de Kamer behandelen.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

2 juni 2015
TK 90

90-21-47

Minister Bussemaker:
Deze discussie voeren we nu voor de zoveelste keer met
elkaar. De waardering voor vrijwilligers delen we. We
moeten geen wedstrijd willen in wie daar de meeste betekenis aan hecht. We weten allemaal dat vrijwilligers voor
de monumentenzorg van het allergrootste belang zijn. De
vraag is dan echter hoe je daar vorm aan wilt geven. Ik moet
u dan toch waarschuwen voor een vormgeving die fraudegevoelig is. Ik denk dat het niet verstandig is om het voorstel
van de Federatie Instandhouding Monumenten te volgen.
De forfaitaire regelgeving heeft ook een aantal nadelen,
omdat zij ongericht is. Ik ben altijd bereid om over andere
voorstellen na te denken. Ik heb het echter indertijd al zeer
zorgvuldig gewogen en ik kan geen goede manier bedenken. Dat neemt echter niet weg dat ik zeer, zeer veel waardering heb voor de rol van vrijwilligers bij het behoud van
monumenten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De Federatie Instandhouding Monumenten heeft twee
voorstellen gedaan. Aan het forfaitaire voorstel kleven
nadelen. De FIM heeft ook nog gezegd dat je fictief 10% van
de totale bouwkosten kunt toerekenen aan vrijwilligers. Het
kan allemaal. Als hier bezwaren tegen zijn, waarom wil de
minister dan niet creatief bekijken hoe je die bezwaren kunt
ondervangen? Natuurlijk hebben we allemaal waardering
voor vrijwilligers. Daar gaat het hier ook niet over. Het gaat
hier over de mogelijkheid om financieel ruimte te geven,
zodat heel veel monumenten en prachtige gebouwen in
onze steden en dorpen die onderhouden worden door vrijwilligers, in stand kunnen worden gehouden. De situatie
wordt elke dag nijpender.
Minister Bussemaker:
Als ik een betere oplossing kan bedenken om vrijwilligers
ook financieel mee te nemen, zou ik dat heel graag doen.
Mijn denken staat niet stil; mocht ik dus iets bedenken, dan
laat ik u dat weten. Als u er nog andere voorstellen voor
hebt, dan hoor ik die ook graag. We moeten hier echter
geen discussie gaan overdoen die we een jaar geleden en
een halfjaar geleden ook al met elkaar gevoerd hebben. Dat
brengt ons niet verder. Ik wil ook niet verantwoordelijk zijn
voor regelgeving waarvan we spijt krijgen omdat ze fraudegevoelig is en dus het risico met zich meebrengt dat ze
daadwerkelijk fraude bevordert.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het steekt mij toch. Ik gun het mijn collega's van harte dat
amendementen aangenomen worden, maar er liggen hier
vanavond een aantal amendementen voor met punten die
al in de wet geregeld zijn. Er ligt hier zelfs een amendement
waarin de instandhoudingsplicht in de wet opgenomen
wordt. Dat is een discussie die onder de Monumentenwet
al jaren gevoerd wordt en buitengewoon ingewikkeld is.
De minister zit er niet mee daarbij regels toe te voegen.
Maar bij dit onderwerp, dat gaat over de instandhouding
van de prachtigste gebouwen in dit land door vrijwilligers,
zegt zij dat ze niks meer kan bedenken. Ik vind dat echt
onvoldoende en ik zal daarom een motie indienen.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De voorzitter:
Die zien we dan in de tweede termijn.
Minister Bussemaker:
Mag ik dan nog zeggen dat ik van harte hoop dat die motie
een duiding geeft over de plaats waar we die oplossing
kunnen vinden? Het is technisch zeer ingewikkeld om dit
op een goede manier te doen, namelijk financieel verantwoord en niet fraudegevoelig. Als mevrouw Keijzer die
oplossing heeft, ga ik daar heel graag naar kijken.
De heer Van Veen (VVD):
Ik zal kort zijn. Misschien kunnen wij een motie voorkomen.
De minister is ingegaan op mijn vragen en opmerkingen
over het aardbevingsgebied in Groningen en de rol van de
RCE daarin. Ik zou graag wat verder willen gaan. Ik zou de
minister een toezegging willen vragen voor wanneer het
praten overgaat in acties. Het is goed dat wij de komende
maanden, rond al dat praten, de vinger aan de pols houden.
Ik zou graag de toezegging hebben dat de minister vóór
het herfstreces de Kamer informeert welke concrete resultaten er zijn geboekt ten aanzien van de bijzondere positie
van de rijksmonumenten in het Groningse aardbevingsgebied.
Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe. Ik ga mijn uiterste best doen om ervoor te
zorgen dat de Kamer die informatie bijtijds krijgt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik plaats een heel korte opmerking. Bij het debat met
minister Kamp over de gevolgen van de gaswinning is ook
een motie van de ChristenUnie aangenomen over restauratie van monumenten. Misschien is het goed dat het ministerie van deze minister contact heeft met het ministerie van
EZ, zodat er één brief kan komen, waarin wordt verteld wat
de exacte stand van zaken is.
Minister Bussemaker:
Graag. Zoals ik eerder zei, naar ik meen, is er ook één
Overheidsdienst Groningen in het leven geroepen. Daar
doet mijn departement actief aan mee. Ook de RCE is daar
nadrukkelijk bij betrokken. Deze dienst wordt gecoördineerd
door EZ. Ik heb hierover zelf ook met regelmaat contact met
de collega van EZ.
De voorzitter:
Dan gaan wij naar het laatste blokje, denk ik: internationaal,
archeologie en een aantal losse vragen.
Minister Bussemaker:
Ik zal proberen om dat heel snel te doen. De heer Pechtold
vroeg op welke wijze wij ons bezighouden met het voorkomen van handel in erfgoed uit Irak en Syrië. Dat doen wij
via de UNESCO en via de VN. Er zijn daarvoor een aantal
resoluties. In de EU hebben wij ook een sanctieregeling.
Daarbij gaat het om inzet bij onder andere de douane, de
Erfgoedinspectie en de politie, die daarmee bezig zijn.
Onlangs besprak ik met de directeur-generaal van UNESCO

2 juni 2015
TK 90

90-21-48

ook hoe in Nederland de Erfgoedinspectie en douane
samenwerken en trainingen kunnen geven om voorwerpen
te herkennen. Overigens hebben wij in Nederland onlangs
in overleg met UNESCO en een aantal andere organisaties
ook een bijzondere cursus over erfgoedbehoud georganiseerd om erfgoed te beschermen in ingewikkelde en
moeilijke conflicten en andere situaties. Daar waren onder
anderen mensen uit Syrië en Nepal bij, die het ook zeer
hard nodig hebben om die kennis op hoog niveau te delen.
De heer Van Veen stelde voorts een vraag over de VOCarchieven in Indonesië en India. Laat ik allereerst benadrukken dat ik zeer hecht aan de VOC-archieven. Ik zie evenwel
geen aanleiding om die archieven te aanvaarden. Die zijn
namelijk niet alleen Nederlands erfgoed, maar ook gedeeld
erfgoed, niet alleen gedeeld met Indonesië, maar ook met
tal van andere landen waarmee de VOC betrekkingen
onderhield. Mijn aanvaardingsplicht ziet op cultuurgoederen
of verzamelingen van bijzondere cultuurhistorische of
wetenschappelijke betekenis die onvervangbaar zijn, raken
aan Nederlands cultuurbezit en verweesd dreigen te raken.
Wie dan de eigenaar is van die cultuurgoederen, is eigenlijk
niet relevant. Ik kan dus niet op voorhand zien wat het
nationaal belang is wanneer belangrijke cultuurgoederen
verweesd dreigen te raken, maar zodra de VOC-archieven
verweesd dreigen te raken en mits aan de overige eisen
qua inhoud en overdracht wordt voldaan, vallen ze wettelijk
onder mijn aanvaardingsplicht.
Wat voor Indonesië geldt, geldt ook voor India. Het archief
waarover de heer Van Veen sprak, heeft een grote historische waarde, wat je ook van het kolonialisme mag vinden.
Met de pijnlijke kanten die er ook aan zitten, vormt die een
deel van onze Nederlandse geschiedenis. Het amendement
op stuk nr. 12 van de heer Van Veen met als strekking de
explicitering van die aanvaardingsplicht ontraad ik zoals
het nu is geformuleerd, met de argumentatie zoals ik die
zo-even heb gegeven. Ik kan mij voorstellen dat aan het
amendement wordt toegevoegd dat het volstrekt duidelijk
is dat het moet gaan om verweesde cultuurgoederen . Dat
staat nu niet zo duidelijk in de toelichting van het amendement en het is daardoor maar de vraag of Nederland degene
is die hier een rol in speelt of dat het logischer zou zijn dat
andere landen dat zouden doen. Met de huidige toelichting
ontraad ik het amendement, omdat daarover misverstanden
kunnen ontstaan. Met een nadrukkelijke toevoeging dat
hier bedoeld wordt "verweesde cultuurgoederen" zou ik het
oordeel aan de Kamer kunnen laten.
De heer Van Veen (VVD):
Voor de snelheid: ik zal de toelichting daarop aanpassen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 wordt aangepast.
Minister Bussemaker:
Dan kom ik bij de archeologie. De heer Van Dijk heeft
gevraagd hoe het staat met de ratificatie van het waterverdrag. Daarvoor worden voorbereidingen getroffen. De
betekenis van het verdrag voor Nederland en de Caribische
delen wordt onderzocht. U weet dat wij in Nederland een
strenge procedure hebben bij ratificatie. Als die is afgerond,
kan besloten worden tot toetreding. Ik verwacht na deze

Tweede Kamer

Erfgoedwet

zomer in overleg met Buitenlandse Zaken de conclusies
daarover aan u te kunnen voorleggen.
De heer Van Dijk heeft ook gevraagd naar de landelijke regie
bij het opgraven in het geval van Dalfsen. De primaire verantwoordelijkheid voor een goede omgang ligt bij de
gemeente, ook voor het erfgoed. Dat verandert niet als
gevolg van de Erfgoedwet. Voor de uitvoering van deze
taak kan de gemeente zelf archeologische kennis in huis
halen of gebruikmaken van expertise. Men kan ook een
beroep doen op de RCE. Ook daarvoor geldt dat gemeenten
de weg naar de RCE goed weten te vinden.
De heer Van Dijk heeft voorts gevraagd naar de Archeologische Werkgemeenschap voor Nederland en of de schade
aan het bodemarchief altijd definitief is. Voor het archeologisch bestel zijn de gemeenten verantwoordelijk. De evaluatie laat zien dat de gemeenten die taak goed aanpakken
en dat er veel expertise is opgebouwd. Ook daarvoor geldt
dat er veel gedeeld wordt met de RCE.
De heer Van Veen heeft gevraagd naar het digitaal erfgoed,
in het bijzonder de commerciële omroep. Wij hebben het
initiatief genomen, ook naar aanleiding van pleidooien van
uw collega Arno Rutte, om goed te kijken naar het digitale
erfgoed. Dat is van groot belang, want wij hebben ondertussen ook "digital born" erfgoed. Daarvoor bestaat geen
specifiek beschermingsregime. De Koninklijke Bibliotheek
heeft enkele jaren geleden het initiatief genomen om websites te verzamelen die belangrijk zijn voor de Nederlandse
taal, cultuur en samenleving. Het Nederlands Instituut voor
Beeld en Geluid heeft op basis van de Mediawet 2008 de
taak om zorg te dragen voor het audiovisuele archief van
de publieke omroep. Het beheer van het bewegend beeld
van de commerciële omroep behoort tot de verantwoordelijkheid van de commerciële omroep zelf.
Tot slot de indemniteitsregeling. De SP heeft gevraagd of
die niet omhoog kan. Nee, ik heb u eerder daarover geïnformeerd. De regeling kende een plafond en aan die bepaling
is vastgehouden. Dat is op zich bijzonder omdat het Rijk
alle garantiebepalingen aan het terugbrengen is. Ik ben heel
blij dat wij het plafond hebben kunnen vasthouden. Ik werk
op dit moment aan nieuwe afspraken over de uitvoering
van de regeling. Er is hopelijk nog iets te verbeteren, zodat
de garantieruimte in ieder geval absoluut optimaal gebruikt
kan worden.
Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee in de beantwoording aan
de meeste vragen van de Kamer tegemoet ben gekomen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik mis nog twee dingen. Het ene betreft de problemen met
het tonen van erfgoed. Ik heb het voorbeeld van het Leidsch
Dagblad genoemd, waar het is misgegaan. Is het niet verstandig om een haakje in de Erfgoedwet op te nemen, zodat
je nadere regels kunt afspreken, waardoor het tonen van
erfgoed niet alleen gaat over datgene wat je binnenskamers
toont, maar ook online? Misschien heb ik het gemist, maar
ik heb niet gehoord wat de minister vond van mijn opmerkingen over het totaalverbod op het doen van opgravingen.
Geldt dat voor iedereen? Is dat wijsheid? Moet je dat niet
beter in de wet regelen?

2 juni 2015
TK 90

90-21-49

Minister Bussemaker:
Laat ik kortheidshalve in tweede termijn nog even op die
twee vragen terugkomen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer daarmee instemt. Heel fijn!
We gaan door naar de tweede termijn, waarvoor u allemaal
een derde van uw spreektijd hebt. Ik zie echter dat de heer
Van Dijk nog een nabrander in de eerste termijn heeft.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als u mij toestaat, voorzitter, want dat kan ons een motie
besparen. De minister is erop ingegaan, maar ik vraag haar
toch nog even helder te antwoorden. Ik had vragen gesteld
over jong erfgoed. Is de minister bereid om het erfgoed uit
de jaren 45-65 van de vorige eeuw beter te beschermen
door te starten met een nieuw aanwijzingsprogramma voor
die periode en per categorie een groep belangrijke objecten
te beschermen? Zij heeft er iets over gezegd, maar de
periode stond mij niet helemaal bij.
Minister Bussemaker:
Wij hebben net, een à twee jaar geleden, een heel aanwijzingsprogramma gehad waarin we gebouwen, waaronder
het Evoluon, hebben aangewezen. De Zeelandbrug zit daar
ook bij. Wij hebben dat dus al gedaan. Het lijkt mij niet
nuttig om een jaar later daaroverheen met een nieuw programma te starten. Wij hebben juist geprobeerd om verschillende stijlen en verschillende bijzondere gebouwen uit
die periode op te nemen. Ik heb ook al gezegd dat ik zelfs
bereid ben om voor de periode daarna een programma te
ontwikkelen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was precies de reden waarom ik de vraag stelde. Het
bespaart ons een motie, maar voor alle helderheid: het gaat
dus om de periode 45-65?
Minister Bussemaker:
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor deze helderheid.
Wij gaan door naar de tweede termijn. Wij hebben een heel
uitgebreide eerste termijn gehad met uitgebreide interrupties, dus ik hoop dat wij de tweede termijn snel kunnen
doen. Ik zal bij de beantwoording van de minister alleen
maar verduidelijkende vragen toestaan over de eigen
moties. De rest hebben wij voldoende gewisseld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De boodschap is helder begrepen. Ik zal proberen
het kort te houden. Het is tenslotte al richting middernacht.
Ik vind het bijzonder jammer dat de minister mijn amendementen over de gemeentelijke en de provinciale erfgoedverordeningen ontraadt. Er zijn argumenten gewisseld over
bestuurlijke autonomie, over de bezwaren van de VNG en
het IPO en over bureaucratie. Wordt Nederland niet één
groot nationaal museum? Ik vind eerlijk gezegd dat die
argumenten niet ter zake doen. Wij hebben hierover uitvoerig van gedachten gewisseld. Mijn bedoeling is niet
bureaucratie; mijn bedoeling is zorgvuldigheid en
bescherming van cultureel erfgoed. Ik zal daarom die
amendementen zeker handhaven en ik hoop daarvoor op
steun van de collega's in de Kamer.
Ik verwijs naar andere wetgeving waarbij de rijksoverheid
nadrukkelijk een opdracht geeft aan gemeenten, met
bepaalde kaders waarbinnen zij zelf aan de slag kunnen
gaan met de uitvoering. Dat beoog ik met mijn amendementen op de stukken nrs. 9 en 10. Wat het amendement op
stuk nr. 11 betreft, denk ik dat ik voldoende heb toegelicht
dat er in ons nationale erfgoed geen onderscheid is te
maken tussen lokaal en regionaal.
Ik zie dat ik beperkt tijd heb, dus ik ga snel door met het
register voor interieurs. De minister heeft mij er niet van
overtuigd waarom het wel een register kan zijn en waarom
wij dat vervolgens niet in de wet kunnen opnemen. Ik verwijs naar de alarmklokken die afgaan bij Museum Catharijneconvent en bij andere organisaties die zich bezighouden
met het cultureel erfgoed en naar de zorgen rondom
ensembles. Ik zal het amendement graag steunen en wellicht meeondertekenen.
Ik zou een motie indienen over het mobiele erfgoed, maar
dat zal de Partij van de Arbeid mede namens de ChristenUnie doen. Ik kan daarnaar verwijzen.
Ik mis het element schoonheid in de Erfgoedwet. Ik vind de
definities van wanneer we erfgoed bewaren erg functioneel
gericht. Ik heb daarom een amendement in voorbereiding
waarmee in artikel 3.7, vierde lid onder a, de definitie
"onvervangbaar" enigszins wordt aangepast. Er komt dan
namelijk te staan: "onvervangbaar, indien het van algemeen
belang is voor zijn uitzonderlijke schoonheid of indien er
geen of nagenoeg geen ander of gelijksoortig cultuurgoed
in goede staat in Nederland aanwezig is". Dat amendement
is dus onderweg.
Ik wil één motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de LAMO (Leidraad Afstoting Museale
Objecten) vaak goed wordt benut als professionele norm
bij het selecteren en afstoten van objecten uit museale
collecties;

Tweede Kamer

Erfgoedwet

2 juni 2015
TK 90

90-21-50

overwegende dat de LAMO niet altijd volledig wordt toegepast bij het afstoten van objecten, zodat musea niet altijd
in de gelegenheid gesteld worden om een werk aan te
kopen of opbrengsten niet altijd worden besteed aan
behoud en ontwikkeling van collecties;
verzoekt de regering, bij AMvB nadere regels te stellen aan
de afstoting van museale objecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34109).
Ik kan mij voorstellen dat de minister in de door haar toegezegde schriftelijke toelichting op de amendementen, ook
op het nieuwe en op de eventuele gewijzigde amendementen zal ingaan.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Mijn belangrijkste uitgangspunt tijdens dit debat
is dat er zorgvuldig met ons erfgoed moet worden omgegaan. Wat we onder erfgoed verstaan en hoe we iets
waarderen, verandert in de tijd. Zo moest Vincent van Gogh
door zijn broer worden onderhouden omdat hij nooit een
schilderij verkocht. Nu trekt alleen al het Van Gogh Museum
jaarlijks 1,5 miljoen bezoekers. Juist vanwege die afhankelijkheid van de tijdgeest moet iedere afweging of we iets
wel of niet moeten behouden aandachtig worden genomen.
Ik ben blij dat de minister op dit punt een aantal dingen
heeft toegezegd. Zij gaf aan, grote waarde te hechten aan
maatschappelijke discussie. Daar kan ik me in vinden. Een
openbaar register waarin iedereen op onderbouwde wijze
kan reageren op een voornemen tot vervreemding, draagt
daar wat mij betreft aan bij. Ik ga ervan uit dat we op dit
punt tot een amendement kunnen komen dat niet tot heel
veel extra procedures leidt, maar wel, dat is het streven,
tot meer transparantie. Daarbij benadruk ik nog maar eens
dat ontzamelen mag. Maar dat moet wel gemotiveerd en
in alle openheid gebeuren.
De minister onderschrijft dat het bij dat ontzamelen niet
uitmaakt wie de kunst in bezit heeft. Heeft het Rijk de kunt
in bezit, of een waterschap, of een universiteit? Het feit dat
zij dat onderschrijft, doet recht aan de kunst die we willen
beschermen. Dat de minister ook nog zo sportief was om
mijn amendement om een periode in te stellen tussen het
besluit tot vervreemding en de vervreemding zelf, als
"sympathiek" te bestempelen, maakt dat ik de avond die
toch wat stroef begon, bijna tevreden kan besluiten. Dat
doe ik niet alvorens ik nog benadruk dat ik met de minister
heb afgesproken dat deze wet niet een eindpunt is, maar
ook een stap in de richting van vervolg van denken.
De minister is in haar eerste termijn nog niet ingegaan op
mijn vraag hoe zij aankijkt tegen die begrippen "onvervangbaar" en "onmisbaar". Ik overweeg om toch nog eens na te
denken over een term als "significante waarde". Ik merkte
dat ook mevrouw Dik-Faber al bezig is om daarnaar te
zoeken. Want ja, is een Rembrandt nou onvervangbaar en
onmisbaar? Zelfs daarover durf ik in sommige gevallen de
discussie nog wel aan te gaan. Er is vandaag net zo'n

Tweede Kamer

Erfgoedwet

Rembrandt op de markt gekomen. Het gaat om een portret
van Catrina Hoogsaet. Minister Plasterk wilde haar niet. Ze
komt vanuit Engeland. Misschien kunnen we haar kopen.
Is dat nou de top van de Rembrandts in Nederland? Ik vraag
het me af. Ook bij een portret van Rembrandt kun je daarover dus al een discussie voeren. Onder de term "significante waarde" zou dat portret wel vallen.
Dat alles ook met het oog op eigenaarschap. Daarover wil
ik ook nog wat meer horen van de minister in haar tweede
termijn. Ik zie de overheid, of wie dan ook, niet als eigenaar.
In zekere zin zie ik een particulier in de uiterste vorm ook
niet als eigenaar als het om erfgoed gaat. Je geeft erfgoed
door. Ik vond de beschrijving van de SGP in termen van
DNA eigenlijk wel een heel mooie. Het is fijn dat de SGP
zelfs in termen van DNA wil meedenken. Dat geeft misschien in de medisch-ethische debatten die we voeren ook
weer wat ruimte om zaken te bespreken. Over dat begrip
"eigenaar" wil ik wel wat meer horen. We zijn bijvoorbeeld
zelfs zover gegaan, de vraag te stellen of een eigenaar zich
ermee mag laten cremeren. Een overheid mag erfgoed
doorgeven. Er is vaak geen ander alternatief dan de overheid om erfgoed aan te schenken of wat dan ook. Ook
daarover zou ik van de minister graag iets horen.
Over de kennis en kunde maak ik mij veel zorgen. Ik heb
gesproken over universiteiten waar hoogleraren kunstnijverheid niet meer opgevolgd worden en over musea waar
de conservatoren alleen nog maar bezig zijn met blockbusters. Ik wil wel eens weten wat er gebeurd is met de kennis
en kunde in ons erfgoedland. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat musea steeds minder conservatoren in
dienst hebben;
constaterende dat daarmee kennis en kunde over de collectie verdwijnen en er steeds minder wetenschappelijk
onderzoek wordt gedaan;
van mening dat de collecties hiermee onvoldoende tot hun
recht komen;
verzoekt de regering, te inventariseren hoe er de afgelopen
tien jaar door musea is bezuinigd op "kennis en kunde" en
hoe het wetenschappelijk onderzoek naar collecties zich
heeft ontwikkeld, en hier bij de begroting op terug te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34109).

2 juni 2015
TK 90

90-21-51

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft ons laten weten dat hij het debat
heeft moeten verlaten. Er wordt wel meegeluisterd door
de medewerkers.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb moeite met het feit dat mijn inbreng in
eerste termijn nog niet heeft geleid tot een antwoord van
de minister. Ik heb gesproken over het feit dat de gemeente
Leiden onlangs juridisch is vastgelopen op het gedigitaliseerd archief van het Leidsch Dagblad. Ik vraag de minister
of het niet wijs is om in de wet een artikel op te nemen
waarin bepaald wordt dat in een AMvB geregeld wordt hoe
de belangen van het auteursrecht versus het digitaal tonen
van erfgoed, wat in deze tijd toch zeer vanzelfsprekend is,
evenwichtig kunnen samengaan.
De minister heeft toegezegd in een brief uitgebreid te zullen
ingaan op alle amendementen. Ik hecht eraan een uitgebreide toelichting te ontvangen op het amendement op
stuk nr. 18. In dat amendement wordt de instandhoudingsplicht in de wet gefietst. Volgens mij is het niet zonder reden
dat dit nog steeds niet geregeld is, want daar zitten gigantisch veel haken en ogen aan. Hoewel ik begrip heb voor
het gevoel dat onder het amendement ligt, namelijk om
iets te doen aan monumenten die wij langzamerhand zien
instorten, vraag ik mij af of dit de beste weg is. Ik hoor dat
graag van de minister.

gehoord de beraadslaging,
van mening dat de samenhang van ensembles, waarbij
roerend en onroerend erfgoed een geheel vormen, van
groot belang is;
constaterende dat in de Erfgoedwet ensembles geen aparte
bescherming krijgen;
van mening dat enkele gemeenten als Den Haag en Elburg
op lokaal niveau door middel van monumentenverordeningen wel afdoende bescherming bieden aan waardevolle
ensembles;
verzoekt de regering om over te gaan tot de selectie en
integrale aanwijzing van een toplijst van waardevolle
ensembles van gebouwen met bijbehorende interieurs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34109).

Voorzitter, volgens mij gaat de tijdklok te snel. Ik meen dat
ik 10 minuten heb, maar nu zijn er opeens 8 weg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heb ik nog een motie over mobiel erfgoed. Ik heb
zojuist gehoord dat ook andere fracties — ik meen die van
de ChristenUnie en de PvdA — met een motie op dit punt
komen, dus misschien kunnen wij de moties samenvoegen.
Mijn motie is medeondertekend door Jasper van Dijk van
de SP-fractie.

De voorzitter:
U hebt een derde van de spreektijd. Dat geldt voor alle
sprekers.

Motie
De Kamer,

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is in mijn geval 10 minuten.

gehoord de beraadslaging,

Vervolgens een opmerking over de in de wet opgenomen
aanvaardingsplicht. Iedereen die erfgoed kwijt wil, ook als
dat nog niet is aangewezen als erfgoed, kan dat op de stoep
van het ministerie neerleggen. Ik heb de minister gevraagd
om nog eens naar die bepaling te kijken en iets van een
weigeringsgrond op te nemen, want ook de kosten zijn in
dat geval voor het ministerie. Ik wil daar echt een antwoord
op ontvangen, anders moet ik op dit punt alsnog een
amendement voorbereiden.

overwegende dat het doel van de Erfgoedwet is om een
integrale bescherming van het cultureel erfgoed na te
streven;

Ook heb ik geen antwoord gekregen op mijn vrij fundamentele vragen over de amateurarcheologie. Graag hoor ik van
de minister wat zij daarvan vindt, want ook op dit punt ben
ik al bezig met het voorbereiden van een amendement.

verzoekt de regering, het mobiele erfgoed als volwaardig
facet van ons cultureel erfgoed te erkennen;

van mening dat het van groot belang is om daarom ook
vliegend, varend en rijdend erfgoed te beschermen;
constaterende dat eigenaren van mobiel erfgoed met
meerdere knelpunten in wet- en regelgeving te maken
hebben;

Ik dien vier moties in.

verzoekt de regering voorts om interdepartementaal de
knelpunten in wet- en regelgeving voor eigenaren van
mobiel erfgoed in kaart te brengen, samen met de sector
deze knelpunten op te lossen en de Kamer hierover uiterlijk
eind 2015 te informeren,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

Tweede Kamer

Erfgoedwet

2 juni 2015
TK 90

90-21-52

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Jasper
van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

constaterende dat deze organisaties vaak moeite hebben
om veel eigen inkomsten te genereren en enkel en alleen
dankzij de inzet van vrijwilligers het monument weten te
onderhouden;

Zij krijgt nr. 29 (34109).

constaterende dat hierdoor deze organisaties vaak niet in
staat zijn om bij een aanvraag van een Brim-subsidie zelf
50% van de subsidiabele kosten op te brengen;

Mevrouw Keijzer (CDA):
De derde motie gaat over naoorlogs erfgoed.

van mening dat vrijwillige inzet bij te subsidiëren instellingen toe te juichen is;
constaterende dat de regering heeft aangegeven dat het
juridisch mogelijk is om vrijwilligerswerk mee te laten tellen
in de eigen inkomsten;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het Brim zodanig aan te passen dat
vrijwilligerswerk meegeteld gaat worden in de eigen
inkomsten,

constaterende dat de rijksoverheid in de afgelopen jaren
een zeer terughoudend beleid heeft gevoerd voor de
bescherming van panden uit de naoorlogse jaren;

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat veel bijzondere naoorlogse gebouwen
door het ontbreken van bescherming in de gevarenzone
verkeren of reeds zijn verdwenen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (34109).

constaterende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies van
4 juli 2013 aangeeft dat zowel voor de periode 1945-1958
als voor de periode 1959-1965 een richtinggevende visie
mist en oproept tot een bredere aanwijzing van gebieden
en gebouwen;
roept de regering op om ambitieuzer te zijn in de aanwijzing
van naoorlogs erfgoed door jaarlijks per categorie een groep
belangrijke objecten te beschermen als rijksmonument;
verzoekt de regering daarnaast, tot een integrale visie op
het behoud en de bescherming van naoorlogs erfgoed te
komen en de Kamer hierover voor het einde van 2015 te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (34109).
Mevrouw Keijzer (CDA):
De vierde motie gaat over het vrijwilligerswerk in het Brim.
Ik had haar al aangekondigd. Hier komt zij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hecht eraan om hier nog een keer aandacht te vragen
voor het amendement op stuk nr. 5, dat inmiddels medeondertekend is door de fracties van de SP, D66 en de ChristenUnie. Wij hebben het constant over het betrekken van burgers bij erfgoedbeleid. Het is een mooi sluitstuk als er aan
het eind van alles nog een mogelijkheid is om bezwaar en
beroep aan te tekenen. Ik vind het eeuwig zonde dat de
minister dit amendement vanavond niet omarmd heeft. Er
komt nog een brief. Wellicht komt zij tot inzicht.
Ik sluit af met waarmee ik begonnen ben. Cultuur geeft
glans aan objecten, mensen en ideeën door ze geïsoleerd
of in een ander daglicht te plaatsen. Erfgoed is een van de
meest zichtbare vormen van cultuur in onze leefomgeving.
Het was zeer de moeite waard om daar vanavond over te
debatteren. Ik hoop op antwoorden waarmee ik verder kan.
Er hangen in ieder geval nog twee amendementen van mij
boven de markt en ook nog eentje van de ChristenUnie,
begrijp ik. Dus ik vraag mij af of wij meteen dinsdag kunnen
stemmen. U schudt al nee, voorzitter, dus daar hoef ik mij
geen zorgen over maken.
De voorzitter:
Daar zal ik straks een voorstel voor doen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel monumenten door vrijwilligers
beheerd en onderhouden worden;

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zei het al in eerste termijn en ik handhaaf het:
de wet bevat een aantal goede punten, maar hier en daar
zou de minister net een tikje meer regie kunnen nemen.
Dat zie je op een aantal punten terug.
Ten eerste wil zij geen beroepsmogelijkheid bij de verkoop
van erfgoed. Dat is jammer. Het amendement-Keijzer op

Tweede Kamer

Erfgoedwet

2 juni 2015
TK 90

90-21-53

stuk nr. 5 zal ik steunen. En hoe zit het met de waterschappen en universiteiten? Die blijven buiten het deskundigenadvies. Dat is jammer. Hoe zit het met de opbrengsten van
de verkoop? Mijn amendement op stuk nr. 23 zegt dat die
naar beheer en behoud moet, precies in lijn met de richtlijn
van de musea. De minister wil het niet doen. Zij vindt het
een zaak van de gemeentes. Maar wij willen toch voorkomen dat gemeentes kunst gaan verkopen om aan financiële
noden tegemoet te komen? Dat is niet de bedoeling.
Archeologie is eenzelfde kwestie. Er zijn te weinig waarborgen dat elke gemeente archeologisch onderzoek zorgvuldig
oppakt. Daar dien ik dan ook de volgende motie voor in.

goed te behouden en daarbij ook te pleiten voor uitzonderingsposities in het geval dat wetten evident onredelijk uitwerken voor mobiel erfgoed,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk
en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (34109).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog gevraagd hoe het zit met bibliotheekcollecties.
Kan daar een protocol voor worden opgesteld?

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kleine gemeenten niet altijd de middelen
hebben om grote archeologische vondsten op zorgvuldige
wijze te beheren;
verzoekt de regering, bij grote archeologische vondsten
landelijke regie te nemen,

De minister kijkt naar een update van de regeling voor
indemniteit. Wanneer krijgt de Kamer daar bericht over?
Tot slot kan ik alleen maar zeggen dat het in de nieuwe
Eerste Kamer, die deze week is geïnstalleerd, hartstikke
spannend wordt of deze wet het überhaupt haalt. Ik reken
op een constructieve houding van de minister jegens onze
voorstellen.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (34109).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb al gezegd dat ik over het mobiel erfgoed, waaronder
het varend erfgoed, met een motie zou komen. Die luidt als
volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat regelmatig aanpassingen moeten worden
gedaan aan historische vervoermiddelen (mobiel erfgoed)
om te voldoen aan wetten en regels op het gebied van
milieu, arbeidsomstandigheden of veiligheid;
overwegende dat deze wetten in eerste instantie zijn
opgesteld voor moderne vervoermiddelen;
overwegende dat veel eigenaren van mobiel erfgoed niet
of nauwelijks in staat zijn al deze wetten na te leven, met
als gevolg dat historische vervoermiddelen soms worden
verkocht aan het buitenland;
verzoekt de regering om pal te staan voor het Nederlandse
mobiele erfgoed en de minister van OCW de coördinatie te
laten nemen om de belangen van het mobiel erfgoed op
structurele basis te verdedigen bij andere ministeries, proactief op zoek te gaan naar mogelijkheden om mobiel erf-

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. De VVD wil graag een goede wet. Om die reden
heeft zij op onderdelen amendementen ingediend. Niet
omdat we meer overheidsbemoeienis willen maar juist
minder. Ik constateer dat een aantal fracties geen vertrouwen hebben in lokale bestuurders en politici als het gaat
om erfgoed.
Wat mij betreft lopen er twee discussies door elkaar. Aan
de ene kant over de positie van aan gemeenten gegeven
kunstwerken zonder dat daar voorwaarden aan verbonden
zijn. Aan de andere kant over cultuurgoed dat sowieso al
in het bezit is van gemeenten en bijvoorbeeld waterschappen. De minister maakt het zichzelf onnodig moeilijk door
een heel grote verantwoordelijkheid naar zich toe te trekken.
Ik heb de minister in het debat gevraagd of zij uiteindelijk
kan waarmaken dat al die eventuele verkopen worden
gecontroleerd.
Ik vraag me ook af of met alle amendementen die nu zijn
ingediend, waarover de minister heeft aangegeven dat ze
er schriftelijk op terugkomt, de wet uiteindelijk beter wordt.
Ik heb daar zo mijn twijfels over. Ik ben dus heel benieuwd
hoe dat overzicht eruitziet. Misschien moeten we nog maar
eens bekijken wat de Raad van State daarvan vindt.
Wij hebben in ieder geval veel vertrouwen in mensen die
cultuur bezitten. Wat dat betreft bestaat er wel degelijk
eigenaarschap. De VVD voelt weinig voor het optuigen van
allerlei registers, zoals ik voorbij hoorde komen. Ik vraag
de minister om daar terughoudend mee te zijn, omdat dit
alleen maar leidt tot administratieve lasten.
Ik zal geen motie indienen over de situatie in Groningen
omdat ik daar al een toezegging over heb gehad en ik kijk
heel erg uit naar de stemmingen.

2 juni 2015
TK 90

90-21-54

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en haar ondersteuning voor
de uitgebreide beantwoording. Ik wacht de schriftelijke
toelichting op een aantal amendementen af. Ik constateer
niet alleen dat de SGP over DNA praat, maar ook dat de
heer Pechtold in het kader van kunst niet meer praat over
eigenaarschap maar over beheer. Daarmee heeft hij volgens
mij bijna het rentmeesterschap van het CDA overgenomen.
Er zijn wonderbaarlijke dingen gaande in het politieke cultureel erfgoed van dit land, maar dat is alleen maar mooi.
Ik wil toch één motie indienen. Ik kan mij goed voorstellen
dat mijn collega van de VVD opmerkt dat terughoudend
moet worden omgegaan met registers, maar tegelijkertijd
zijn het juist de eigenaren van het mobiele erfgoed die
daarom vragen. Ik kan niet zeggen dat ik, toen ik vanochtend
de Volkskrant zag, overtuigd was van de enorme waarde
van de boten die gefotografeerd waren; ik had zelf wat
mooiere uitgekozen. Die boten leken mij nu niet het allergrootste verlies voor Nederland, maar er vaart en rijdt hier
allerlei schitterend materiaal, dat bescherming behoeft. Dat
is ook een roep die we van eigenaren horen. Daarom dien
ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en DikFaber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (34109).
Ik zie mevrouw Keijzer bij de interruptiemicrofoon staan,
maar ik sta geen interrupties van Kamerleden op betogen
van hun collega's meer toe. Ik heb mevrouw Dik-Faber net
ook een interruptie ontzegd. Het is middernacht. De leden
hebben een uitgebreid debat kunnen voeren en hebben
nog alle gelegenheid om hierover met elkaar te spreken.
De minister heeft aangegeven dat zij vrijwel meteen kan
overgaan tot de beantwoording. Wij wachten even tot de
laatste motie is uitgedeeld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Het woord is aan de minister voor
de beantwoording in tweede termijn. Ik spreek met de leden
af dat zij alleen interrumperen op hun eigen punten.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ons land veel mobiel erfgoed kent in de
vorm van historisch waardevolle vaar-, voer- en vliegtuigen
die vaak nog in gebruik zijn;
overwegende dat met dit mobiele erfgoed een levende
geschiedenis verteld wordt;
constaterende dat de stichting Mobiele Collectie Nederland
een register voor mobiel erfgoed beheert dat nog niet volledig is;
constaterende dat de gevolgen van nieuwe regelgeving
voor het bezit en onderhoud van mobiel erfgoed niet altijd
bewust gewogen worden;
verzoekt de regering om de actualisering, uitbreiding en
digitale ontsluiting van het register voor mobiel erfgoed te
laten ondersteunen door de Rijksdienst voor het Cultureel
Erfgoed en op basis daarvan een lijst toonbeelden van
mobiel erfgoed te maken die binnen een jaar gepresenteerd
kan worden;
verzoekt de minister van OCW voorts om knelpunten in
regelgeving die het bezit en onderhoud van mobiel erfgoed
belemmeren, actief onder de aandacht van haar collega's
te brengen, te bevorderen dat de belangen van bezitters
van mobiel erfgoed in de toekomst meegewogen worden
bij kabinetsbeslissingen en de Kamer hierover voor 1
januari 2016 te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de inbreng van de verschillende leden
af. Ik begin met die van mevrouw Dik-Faber. Zij heeft nog
een amendement ingediend op stuk nr. 25. Daarin gaat het
over de schoonheid van cultuur. Ik vind dit amendement
sympathiek. De heer Pechtold wilde nog een debat over de
begrippen "onvervangbaar" en "onmisbaar" maar ik stel
voor om dat te bewaren totdat wij de volgende stap zetten.
Ik dacht wel gelijk: Volgens mij is elke Rembrandt onvervangbaar. Met die twee begrippen heb je dus al veel te
pakken maar ik snap het gevoel dat schoonheid een rol
moet spelen. Ik ben geneigd om het oordeel over het
amendement aan de Kamer te laten maar ik kom daar
schriftelijk nog op terug, want ik wil eerst zien of er geen
voetangel aan vastzit. Dat verwacht ik overigens niet. Ik zie
mevrouw Dik-Faber knikken. Zij verwacht dat ook niet.
Ik kom bij de motie van mevrouw Dik-Faber over de LAMO.
Daarin wordt de regering verzocht om bij AMvB nadere
regels te stellen voor de afstoting van museale objecten. Ik
ontraad die motie. De LAMO is een goed werkende leidraad
op het gebied van zelfregulering. Het afstoten van museale
objecten hebben wij in de wet zelf geregeld, voorzien van
een zorgvuldigheidsprocedure waarover wij het uitgebreid
hebben gehad. Het lijkt mij goed de zelfregulering te laten
waar die nu plaatsvindt.
Ik ben het met de heer Pechtold eens dat het geen eindpunt
maar een beginpunt is. We gaan er vast nog met elkaar
over in gesprek. Ik kan mij vinden in de kenschets van de
heer Bisschop over cultureel erfgoed als DNA en dat wij
daar een belangrijke rol in moeten spelen omdat wij dat
moeten beschermen. Dat zal de heer Bisschop aanspreken.
Daarmee hebben wij een grote verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag over haar motie.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

2 juni 2015
TK 90

90-21-55

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat klopt. We hebben de VNG-richtlijnen en de LAMO. Ook
mijn fractie is er voorstander van dat, op het moment dat
je het niet wettelijk hoeft te regelen, je dat ook niet moet
doen en dat het dan door middel van richtlijnen kan. In de
praktijk glippen er echter toch dingen tussendoor. We
hebben gezocht naar een mogelijkheid om de minister in
te laten grijpen — het kan ook een kanbepaling zijn, want
het staat niet vast dat het gebeurt — als er toch dingen
misgaan door het stellen van nadere regels. We hebben
gedacht aan een AMvB die onder de wet kan worden
gehangen. Daarmee krijgt de minister de mogelijkheid om
conform de LAMO nadere regels te stellen. Dat is de intentie
van de motie. Ik wilde mijn zoektocht wat dat betreft nog
even toelichten, want enerzijds hecht ik ook aan zelfregulering maar anderzijds zie ik dat er dingen verkeerd gaan.
Wat is dan het middel om te interveniëren?
Minister Bussemaker:
We hebben het er uitgebreid over gehad. Dat is de mogelijkheid die ik heb om een besluit van een gemeente of een
provincie te vernietigen. Ik weet zeker dat het niet gaat
helpen als wij daar allerlei verschillende regels voor maken.
Het is het een of het ander. Ik heb gekozen voor de mogelijkheid van vernietiging. Ik heb er ook voor gekozen de
verantwoordelijkheden te laten waar ze naar mijn idee
thuishoren, in de wetenschap dat musea heel goed weten
dat de LAMO er is. Die kan dus ook worden gebruikt.
De heer Pechtold verzoekt de regering in zijn motie te
inventariseren hoe er de afgelopen tien jaar door musea is
bezuinigd op "kennis en kunde" en hoe het wetenschappelijk
onderzoek naar collecties zich heeft ontwikkeld. Ik laat het
oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat
ik de formulering dat musea op kennis en kunde hebben
bezuinigd voorbarig vind. Er is enorm veel gebeurd in de
museale sector. Onlangs heb ik nog een programma
gelanceerd om de wetenschappelijke functie bij musea te
versterken. Wij hebben de tweejaarlijkse monitor van de
Erfgoedinspectie, die dit goed in de gaten houdt. Wij signaleren wel incidenten bij musea waar bespaard wordt, maar
de conclusie is voorbarig dat het alleen om bezuinigingen
zou gaan. Ik hecht zeer aan die wetenschappelijke functie
en de kennis en kunde. Ik hecht er ook aan om die te delen
met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Die zou ik er
ook bij willen betrekken. Ik zou u dus een iets breder beeld
willen geven van wat wij allemaal doen op dat terrein. Dan
zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
De heer Pechtold (D66):
Als het een breder onderzoek is en de minister niet bang is
voor de uitkomst, lijkt mij dat alleen maar goed. Er bestaat
toch een beeld dat er, niet alleen bij het Rijk maar ook lokaal,
op cultuur bezuinigd is en op conservatoren, met name in
de kunstnijverheid. Ook noemde ik de universiteiten, waar
hoogleraren niet opgevolgd worden. Dan gaat er informatie
verloren. Het is veel meer gericht op blockbusters en met
name op de kunst die velen aanspreekt. Als er uit komt dat
het allemaal meevalt, is het prima, maar als het tegendeel
het geval is, vind ik het belangrijk om daar in ons vervolgdebat op door te gaan.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

De voorzitter:
Die kanttekeningen kunnen erbij betrokken worden.
Minister Bussemaker:
Met een onderzoek bedoel ik dat wij inventariseren wat wij
op al die verschillende plekken weten. Dan kunnen wij altijd
nog bezien of er meer nodig is. Ik wil eigenlijk niet van alles
overhoop halen, omdat wij eigenlijk best veel weten. Ik
noem museumverenigingen en universiteiten die daar
overzicht over hebben en de Rijksdienst voor het Cultureel
Erfgoed et cetera.
De heer Monasch (PvdA):
Ik heb toch een vraag aan de minister ...
De voorzitter:
Laten wij even de beantwoording door de minister
afwachten. Als u van mening bent dat er daarna echt nog
een punt open staat, zonder hetwelk u de motie niet kunt
beoordelen ...
De heer Monasch (PvdA):
Het gaat over deze motie.
De voorzitter:
Bij uitzondering dan, want het wordt anders echt heel laat.
Maar u hebt weinig geïnterrumpeerd, dus daarom geef ik
u wat extra ruimte.
De heer Monasch (PvdA):
Dank u voorzitter. Ik zit misschien nog wel scherper dan de
minister met de afwegingen. Er staan twee overwegingen
in die al concluderend zijn. Vervolgens wordt er in het dictum om een onderzoek gevraagd, terwijl de conclusies daar
al boven staan. Even los van wat ik er inhoudelijk van vind:
hoe kan de minister nu een motie ondersteunen waarin de
conclusies al worden gepresenteerd, terwijl vervolgens
moet worden onderzocht dat die conclusies kloppen? Ik
weet even niet wat ik met deze motie aan moet.
Minister Bussemaker:
Laat ik dan preciezer zijn. Ik zou de heer Pechtold willen
vragen om het dictum op het punt van de bezuinigingen te
herformuleren, evenals de constatering dat de collectie
verdwijnt en er steeds minder wetenschappelijk onderzoek
wordt gedaan, want dat moet onderdeel zijn van de inventarisatie — zo noem ik het maar — van de gegevens die wij
nu hebben. Liever geen onderzoek, dus, maar gewoon een
inventarisatie van wat wij nu weten. Dan kunnen wij bezien
of er aanleiding is om op onderdelen daarvan verder door
te gaan.
De voorzitter:
Omdat om deze verheldering is gevraagd, geef ik het woord
aan de heer Pechtold.

2 juni 2015
TK 90

90-21-56

De heer Pechtold (D66):
Ik ben zelfs bereid om de motie in te trekken, als de minister
gewoon zegt: ik vind het interessant om eens te inventariseren wat er al beschikbaar is. Dan heb ik helemaal geen
motie meer nodig en vind ik het prima als wij daarover
gewoon bij de begrotingsbehandeling gerapporteerd krijgen.
Minister Bussemaker:
Die toezegging hebt u bij dezen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Pechtold (34109, nr. 27) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Bussemaker:
Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de relatie in
de wet tussen auteurs en archieven en over de status van
onderzoek. Dit is een vrij specifieke vraag over het online
beschikbaar stellen van gedigitaliseerd materiaal. In de
regel moet toestemming worden gezocht en verkregen van
een zeer groot aantal rechthebbenden. De erfgoedinstellingen en de Federatie Auteursrechthebbenden hebben twee
jaar geleden al aan de staatsecretaris van V en J en mij
aangegeven dat voor grote projecten het ondernemen van
een zorgvuldige zoektocht naar alle rechthebbenden veelal
onhaalbaar is en dat er dus echt een probleem is. Er is een
onderzoeksrapport over geschreven. Dat is onlangs aan de
staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en aan de minister
van EZ aangeboden. Er is ook een seminar over gehouden,
samen met mijn departement, om de uitkomsten van het
onderzoek te bespreken met genoemde partijen. De uitkomsten van het onderzoek en het seminar worden meegenomen in de kabinetsreactie. Die krijgt de Kamer ergens in de
zomer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb daarnet gevraagd of het wijsheid is om in de wet een
artikel op te nemen waarin staat dat je bij Algemene Maatregel van Bestuur regels kunt stellen om dat op te lossen.
We staan er nu voor. Op die manier kun je alvast een kapstok regelen om straks iets op te nemen.
Minister Bussemaker:
Dat vind ik een te snelle conclusie. Ik heb gezegd dat de
Kamer die reactie ergens in de zomer krijgt. Daar moet ik
dan het onderzoek bij betrekken, en de deskundigenbijeenkomst die eind april heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij
voorbarig om daar nu al een haakje voor in de wet te
maken.
Mevrouw Keijzer vroeg of er een absoluut verbod is op
opgraven. De Erfgoedwet kent in beginsel inderdaad een
absoluut verbod op opgraven, zoals dat nu ook geldt. Voor
opgraven is een verplicht certificaat nodig. Ik kan andere
regels stellen voor gevallen waarin een certificaat niet nodig
is. Die werk ik op dit moment uit. Ik overweeg een vrijstelling van de certificatieplicht voor bepaalde opgravingen
van universiteiten door amateurarcheologen en voor
opgravingen van vondsten gedaan met behulp van
metaaldetectoren. Uiteraard moeten de randvoorwaarden

Tweede Kamer

Erfgoedwet

zorgvuldig worden gekozen, maar dit betekent dus dat er
bij nadere regelgeving enige verruiming mogelijk is zoals
mevrouw Keijzer die wenst. Dat geldt op het punt van de
amateurarcheologie, verwacht ik zo.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben niet tevreden met dit antwoord. Volgens mij zijn de
implicaties van dit verbod verstrekkend. Dit is strafbaar
gesteld in de Wet economische delicten. Ik ga dus gewoon
werken aan een amendement. Ik heb bij het Bureau Wetgeving trouwens al het verzoek neergelegd om het amendement zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Het is echt
niet mijn bedoeling om het belang dat de minister wil
bereiken te doorkruisen. Daar waar echt opgravingen zijn,
moeten die op een goede manier plaatsvinden. Mijn
bedoeling is om te voorkomen dat nietsvermoedende burgers of amateurarcheologen opeens voor het hekje staan.
Volgens mij is dat niemands bedoeling hier.
De voorzitter:
We zullen de minister dan ook vragen om in de brief die
aan u is toegezegd op dat amendement in te gaan.
Minister Bussemaker:
Maar nogmaals: in de nadere regelgeving die ik uitwerk,
kan ik dus zorgen voor meer ruimte, met name voor amateurarcheologen. Ik ben ook vast voornemens dat te doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit gaat wel over de kwaliteit van wetgeving. Dit gaat over
een verbod, met daarin via de Wet economische delicten
uiteindelijk ook strafrechtelijke aspecten. Ik vind dat je dit
soort dingen helder in wetgeving moet regelen, zodat de
burger weet wat hij wel en niet mag.
Minister Bussemaker:
Als mevrouw Keijzer hierover een amendement indient, zal
ik daar schriftelijk op reageren.
Mevrouw Keijzer vroeg ook naar de instandhoudingsplicht
en of die wel aanvaardbaar is. In het verleden heeft de
wetgever dit nooit gewild, omdat het een te vergaande
inbreuk op het eigendomsrecht zou zijn. Het zou alleen
kunnen als er voldoende financiële middelen tegenover
staan. Dat geld was er niet. De situatie is nu veranderd,
want de restauratieachterstand is teruggedrongen van 40%
tot beneden de 10%. Er is een dekkend stelsel voor financiële tegemoetkoming. Bovendien is er jurisprudentie, die
nagenoeg neerkomt op een instandhoudingsplicht. Gezien
de veranderde situatie acht ik een wettelijke instandhoudingsplicht dus nu wel aanvaardbaar.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 28, waarin verzocht
wordt over te gaan tot selectie en integrale aanwijzing van
een toplijst van waardevolle ensembles van gebouwen met
bijbehorende interieurs. Die motie ontraad ik, want er komt
al een lijst. Die heb ik al toegezegd. De RCE kan die lijst
opstellen. Ik wil de objecten niet aanwijzen, om dezelfde
redenen waarom ik verschillende amendementen heb ontraden.

2 juni 2015
TK 90

90-21-57

Dan kom ik op de motie van mevrouw Keijzer en de heer
Van Dijk op stuk nr. 29, waarin verzocht wordt om interdepartementaal knelpunten met regelgeving in kaart te brengen voor eigenaren van mobiel erfgoed. Die punten kunnen
in kaart gebracht worden, maar dat moeten we dan oplossen in overleg met de sector. Het gaat mij te ver als ik al
die knelpunten moet oplossen. Deze motie ontraad ik. Het
in kaart brengen heb ik immers al toegezegd. Dan de motie
van mevrouw Keijzer op stuk nr. 30, waarin de regering
gevraagd wordt om met een integrale visie op behoud en
bescherming van naoorlogs erfgoed te komen. Die ontraad
ik, want wij hebben een aanwijzingsbeleid. Daarin zijn wij
terughoudend, maar onlangs hebben wij toch een flink
aantal gebouwen aangewezen. Wij hebben daar maar liefst
24 miljoen voor beschikbaar. De benaderingswijze is wat
mij betreft succesvol. De historische omgeving als geheel
is uitgangspunt van beleid en niet alleen een selecte top.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 29. Het alleen
in kaart brengen van de knelpunten is mooi, maar dat is al
gebeurd door de belangenorganisaties. De bedoeling is
natuurlijk dat je vervolgens met elkaar gaat onderzoeken
hoe je die knelpunten kunt oplossen. Dat is wat deze motie
vraagt. Het verzoek is ook niet gericht aan de minister, maar
aan de regering. Maakt dat het hart van de minister wat
zachter?
Minister Bussemaker:
Er blijft wel staan dat ik samen met de sector de knelpunten
moet oplossen, terwijl ik nog niet eens weet wat die knelpunten zijn. Ik weet dus ook niet of ik ze allemaal kan
oplossen, zeker niet op deze termijn. In kaart brengen kan
wel. Het is denk ik al een hele klus om dat voor het eind
van het jaar te doen, want het is best een ingewikkelde
thematiek. In dat geval kan ik het oordeel over de motie
aan de Kamer laten. Als die inventarisatie er is, kunnen wij
bekijken welke knelpunten dusdanig ernstig zijn dat ze ook
opgelost moeten worden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kan geregeld worden als ik in het dictum van de motie
een wijziging aanbreng:"en of en, zo ja, hoe deze knelpunten
opgelost kunnen worden en de Kamer daarover te informeren". Daarmee kom ik volgens mij tegemoet aan wat de
minister zegt.
Minister Bussemaker:
Met zo'n formulering kan ik leven. Als de motie zo gewijzigd
wordt, wordt het oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 wordt gewijzigd.

wij de afgelopen tijd al intensief hebben besproken. Zo'n
idee lees ik niet in de motie, dus die ontraad ik.
De heer Van Dijk vroeg naar de bibliotheekcollectie. Daarvoor zijn er regels, want de collectie wordt als een roerende
collectie gezien. Bescherming is dus mogelijk.
De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 32 over landelijke
regie bij grote archeologische vondsten ontraad ik, want
de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeenten.
Zij beïnvloeden door hun besluiten de kosten. Anders zou
dat onmiddellijk naar het Rijk verschuiven en dat lijkt mij
niet wenselijk.
In de motie van de heren Van Dijk en Monasch op stuk nr.
33 wordt de regering verzocht om proactief op zoek te gaan
naar mogelijkheden om mobiel erfgoed te behouden en
daarbij ook te pleiten voor uitzonderingsposities. Ik ontraad
deze motie.
In de motie op stuk nr. 34, van de heer Monasch en
mevrouw Dik-Faber, wordt de minister gevraagd om knelpunten in regelgeving die het bezit en onderhoud van
mobiel erfgoed belemmeren, actief onder aandacht van
haar collega's te brengen en te bevorderen dat de belangen
van bezitters van mobiel erfgoed in de toekomst meegewogen worden. Het oordeel over deze motie laat ik aan de
Kamer. Ik vind het niet wenselijk om daarbovenop het oordeel over de motie op stuk nr. 33 aan de Kamer te laten.
Nu ik dit zeg, merk ik op dat de motie van mevrouw Keijzer
op stuk nr. 29 in gewijzigde vorm dicht tegen de motie op
stuk nr. 34 aan ligt. Ik laat het aan de Kamer hoe zij daarmee
omgaat, maar ik kan mij voorstellen dat de moties op de
een of andere manier in elkaar geschoven worden. Anders
worden twee uitspraken over dezelfde problematiek gedaan.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij bijna gekomen aan het eind van de
beantwoording door de minister. Ik zie dat mevrouw Keijzer
nog een vraag heeft.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er kan niet gezegd worden dat ik dit onderwerp vandaag
niet al in meerdere instanties aan de orde heb gebracht. Is
het niet verstandig om in de wet een soort weigeringsgrond
op te nemen bij de bepaling die ik even verwoord als "legt
u het maar bij mij op de stoep, want dan ben ik ervoor
verantwoordelijk"? Ik denk echt dat het verstandig is om
daarbij iets van een weigeringsgrond in de wet op te nemen.
De vraag aan de minister is of zij dat ook zo ziet. Uit mijn
hoofd gaat het om artikel 2.6, lid 5.

Minister Bussemaker:
Ik kom op de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 31.
Daarin wordt de regering verzocht om het Brim zodanig
aan te passen, dat vrijwilligerswerk wordt meegeteld. Deze
motie ontraad ik. Het is al onderzocht. Ik heb mevrouw
Keijzer al gevraagd om een concreet idee anders dan wat

Minister Bussemaker:
Ik moet even bekijken wat het nou is. Ik heb artikel 2.7 nu
voor me, over het stellen van nadere regels. Dit zouden we
dan daarin moeten opnemen. U hebt het echter over artikel
2.6. Ik kom hierop wel via een brief terug. Ik heb nu ook niet
het juiste wetsartikel erbij. De verwachting is wel dat het
hierbij zou gaan om een zeer beperkt aantal gevallen. Ik zei
zonet al dat we uit de afgelopen tien of vijftien jaar maar
enkele voorbeelden weten te noemen waarbij er daadwerkelijk iets mis dreigde te gaan. Ik heb eerlijk gezegd dus ook

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Erfgoedwet

90-21-58

geen signalen dat er topstukken bij mij op de stoep gelegd
gaan worden. Ik zou dat misschien wel willen — dan kan ik
mijn eigen museum beginnen — maar die indruk heb ik
vooralsnog niet. Het gaat echt alleen om bijzondere gevallen: cultuurgoederen van bijzondere kwaliteit waarvan de
eigenaar bereid is om deze "om niet en onbezwaard", zoals
dat heet, over te dragen. Ik verwacht niet dat er een reden
is om daar dan weer allerlei extra voorwaarden aan te verbinden, ook gezien de hele procedure die eraan voorafgaat.
Er moet een maatschappelijke discussie over zijn geweest
en vervolgens moet iemand zeggen dat hij het afstaat. Ik
ga ervan uit dat dit alleen in bijzondere gevallen gebeurt.
Ik zal echter in de brief die ik heb toegezegd over de
amendementen, nog ingaan op deze vraag, met de juiste
techniek en de verwijzingen naar het wetsvoorstel erbij.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer en overige woordvoerders, ik wil u graag
een voorstel doen. De minister heeft aangekondigd dat zij
op een ... Ik zie dat u iets wilt zeggen, mevrouw Keijzer,
maar ik kom zo nog even bij u terug. Dan kunt u ook op
mijn voorstel reageren. De minister heeft aangekondigd
dat zij over een aantal van de amendementen nog nader
een oordeel zal geven. Ik wil voorstellen dat zij binnen een
week met dat oordeel en die toelichting komt en dat we
dan nog een week nemen alvorens erover te gaan stemmen.
De stemming zou dan pas over twee weken zijn. De minister
heeft toegezegd ook uw vraag nog nader te beantwoorden,
mevrouw Keijzer. Als u daarmee nog niet gerustgesteld
bent, biedt dat u ook nog de gelegenheid om een amendement in te dienen. Dat is nog ruim voor de stemming. De
minister zou dan moeten toezeggen dat zij daar heel snel
een schriftelijke reactie op geeft, zodat alle leden ook van
die reactie kennis kunnen nemen voor de stemming. Dat
voorstel wil ik u doen, ook gelet op het tijdstip.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een praktisch mens, en dit lijkt mij op zich een praktische oplossing. Maar ik vind het wel een beetje een vertoning. Ik ben er in mijn eerste termijn over begonnen. Ik heb
meerdere interrupties gepleegd. In mijn tweede termijn heb
ik het nog eens aan de orde gesteld. Het slot van het liedje
is dat ik een antwoord krijg dat volgens mij ook niet klopt.
Het gaat niet alleen over topstukken, het gaat ook over
cultuurgoederen die nog niet aangewezen zijn. Maar ik
eindig zoals ik ben begonnen: ik ben een praktisch mens,
dus ik wacht het af.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Keijzer hartelijk voor haar constructieve
opstelling. De stemming is dus over twee weken.

Tweede Kamer

Erfgoedwet

2 juni 2015
TK 90

90-21-59