Bos
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik concludeer na deze
heel lange procedurele omzwerving van de vicepremier
dat hij niet kan aangeven waarom mevrouw Vogelaar
weg moest.
Minister Bos: Ik heb aangegeven waarom mevrouw
Vogelaar weg moest. Daarbij wil ik het houden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Over de motie wordt aanstaande dinsdag
gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het spoeddebat over de gevolgen van
de kredietcrisis voor de economie.
©

fondsen dat willen, wordt aan pensioenfondsen een
lening verstrekt om het koopkrachtbehoud voor
gepensioneerden te kunnen garanderen. Bij banken doet
de regering dat immers ook, op basis van het argument
dat het geld terugkomt. Dit laatste geldt natuurlijk ook in
dit geval.
Ons derde voorstel is om geplande investeringen naar
voren te halen. De al geplande overheidsinvesteringen,
bijvoorbeeld investeringen in het spoor, woningen en
innovatie, kunnen eerder gedaan worden, waardoor ook
wordt geïnvesteerd in werk en banen. Dit is een
stimulans voor de economie.
De voorstellen die onlangs op het mkb-congres zijn
gedaan, zijn volgens ons goede voorstellen. Graag
ontvangen wij een reactie van het kabinet op die
voorstellen.
De doorwerkbonus en de premiekorting voor
62-plussers kan het kabinet beter niet laten doorgaan, ten
einde te stimuleren dat werkgevers hen in dienst houden
en zij langer blijven doorwerken. Wij waren het al niet
eens met de genoemde maatregel, maar nu er veel
mensen ontslagen dreigen te worden, heeft deze
maatregel naar onze mening niet meer de hoogste
urgentie. Het niet laten doorgaan van deze maatregel
levert bovendien een besparing op van 0,5 mld. Dat geld
kan volgend jaar echt wel beter worden besteed.
Helaas weten wij wie het water het eerst aan de lippen
staat als het tegenzit, namelijk degenen die onderaan de
ladder staan. Toen het economisch nog meezat – dat is
nog maar kortgeleden – gingen onder dit kabinet
groepen mensen met lagere inkomens er al twee
opeenvolgende jaren op achteruit. Ik houd mijn hart vast
hoe dat nu gaat, nu er stilstand is opgetreden in de
economie. Juist als het tegenzit, moeten de lasten eerlijk
worden gedeeld en moeten de klappen die er zullen
komen eerlijk worden opgevangen. Ik ben benieuwd wat
op dit punt de inzet is van het kabinet.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Wij gaan van de ene
crisis naar de volgende.
De kredietcrisis vraagt om crisisbeheer. Dat is een
terechte zaak. Hetzelfde geldt echter voor de gevolgen
van de kredietcrisis op de rest van de economie. Ook die
gevolgen vragen om crisisbeheer. Duitsland, Ierland en
Italië verkeren in een recessie, Spanje en Groot-Brittannië
lijken te volgen. Nederland verkeert gelukkig nog niet in
een recessie. Relatief doet Nederland het nog goed, maar
ook bij ons is de groei er inmiddels uit. Uitzendkrachten
vliegen er al uit en ontslagen zijn in voorbereiding. Een
verzekeraar van bedrijfskredieten verwacht duizenden
faillissementen. Gepensioneerden dreigen geen
compensatie te krijgen voor prijsstijgingen.
Uiteraard begrijpt mijn fractie ook dat niet alle
gevolgen kunnen worden opgevangen die de financiële
crisis voor de economie heeft. Na het redden van de
banken moet het kabinet nu echter ook de banen en
inkomens beschermen van de mensen die de tol dreigen
te moeten betalen van de kredietcrisis. Tot nu toe
reageert het kabinet helaas niet daadkrachtig. Er zijn wel
noodplannen voor banken, maar niet voor banen en
inkomens. Er zijn wel leningen om spaargelden te
redden, maar er worden geen stappen gezet om het
leefgeld voor gepensioneerden te redden.
De SP-fractie geeft het kabinet graag een voorzet. Ten
eerste: maak de tijdelijke werktijdverkorting voor vaste
en tijdelijke arbeidskrachten mogelijk. Geef werknemers
een tijdelijke WW-uitkering voor de niet gewerkte uren.
Deze noodmaatregel, zeg ik er nadrukkelijk bij, kan
bedrijven en hun werknemers door een moeilijke periode
helpen. Deze regeling moet dan nadrukkelijk ook gelden
voor werknemers zonder vast contract, want anders zou
de al bestaande tweedeling in rechtspositie nog vergroot
worden en dat willen wij niet. Werknemers die gebruik
maken van deze regeling, mogen natuurlijk niet
vervolgens hun WW-rechten verliezen.
Ik kom bij ons tweede voorstel. De SP-fractie stelt voor
om pensioenfondsen volgend jaar de mogelijkheid te
geven om de pensioenen mee te laten stijgen met de
lonen. Aangezien ook de pensioenfondsen in de
problemen zijn gekomen door de kredietcrisis, kunnen en
mogen zij dit volgens de regels volgend jaar niet doen.
Wij vinden dat de regels tijdelijk moeten worden
versoepeld. Indien nodig, en uiteraard als de pensioen-

De heer Pechtold (D66): Mevrouw de voorzitter. Het
kabinet is in winterslaap. Nu deelt het kabinet truien en
warme melk uit. De stappen die ten behoeve van de
financiële sector zijn genomen, waren nodig. Maar er is
meer. De kredietcrisis heeft ook effect op de reële
economie. De D66-fractie stelde hervormingen voor, die
de landing van de crisis zachter zouden hebben gemaakt.
In dat geval waren de kosten niet alleen neergeslagen bij
de flexwerkers, de zzp’ers en de mensen zonder vast
contract. Outsiders stonden al in de kou en dat wordt
alleen maar erger.
Hervormingen maken de arbeidsmarkt flexibel. Zij
zorgen voor een arbeidsmarkt die met de economie kan
mee ademen. De minister kiest voor werktijdverkorting,
een oude regeling, bedoeld voor brand- of waterschade.
Is dit echter de oplossing voor de problemen van de
kredietcrisis? Het is geen kwestie van wachten tot de
brand is geblust of de vloer is gedroogd. Met deze
regeling houden wij onze adem in.
Welke problemen geven aanleiding voor het verruimen
van de regeling?
Als een bedrijf geholpen is met een regeling van
maximaal 24 weken – daar spreken wij toch over? – dan
valt het misschien wel mee met die kredietcrisis. Als een
bedrijf hier niet mee geholpen is, dan kunnen wij het
verlies beter nu nemen en niet 24 weken duurbetaald

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

Gevolgen kredietcrisis

©

25-2094

Pechtold
wachten. Of is sprake van angst bij werkgevers? Angst
om op de krappe arbeidsmarkt hun personeel niet meer
terug te kunnen vinden? Hoeveel bedrijven gaan er
aanspraak op maken: tien, twintig, 300 of 3000? Kunnen
wij onze goedgevulde WW-pot niet beter bewaren voor
als het straks echt moeilijker wordt? Volgens minister
Bos is er geen gratis geld voor deze maatregel. Ik hoop
dat ik hem goed citeer. Waar gaat minister Donner dit
van betalen? Een integrale visie van het kabinet
ontbreekt, een visie waar wij drie weken geleden al om
hebben gevraagd.
Afgelopen weekend zijn er bij de G20 grote lijnen
uitgezet: maatregelen om de economie te stimuleren en
binnenlandse bestedingen op peil te houden. De
zegeningen van de markt worden geteld. Onderschrijft
het kabinet de conclusies van de G20? Gaat het deze
grote lijnen ook volgen? Tot nu toe zie ik alleen maar
plannetjes. Een plannetje voor het mkb: snel rekeningen
betalen. Een plannetje voor werktijdverkorting en zo kan
ik nog wel even doorgaan. Niet alleen komen er
plannetjes van het kabinet, de kredietcrisis wordt te pas
en te onpas gebruikt om belangen te behartigen. Een
bank die pleit voor het verzekeren tegen dalende
huizenprijzen voor de klant zelf, een verzekering die je
dus eigenlijk bij de klant neerlegt. Een Vereniging Eigen
Huis die pleit voor het verruimen van de hypotheekgarantie. Bouwbedrijven die pleiten voor btw-verlaging
op hun producten. Allemaal plannen die ten goede
komen aan de sector zelf. Plannen die worden afgestoft
en ingediend onder het mom van de kredietcrisis. Het
kabinet doet dit zelf ook: de grenzen nog langer dicht
voor Bulgaren en Roemenen, omdat de werkloosheid zal
stijgen. De ervaring met de Polen leert dat het zelfs werk
oplevert. Eén Pool aan het werk in een kas, betekent drie
andere banen. De kredietcrisis wordt gebruikt als
drogredenering en daar is een crisis niet voor bedoeld.
Niet alleen ontbreekt er een integrale visie, ook is er nog
geen probleemanalyse gemaakt.
De kredietcrisis heeft negatieve effecten voor de
economie. Economische neergang zal ook ons land
raken, maar wij staan er goed voor. Op dit moment is er
nog geen reden voor ingrijpen. De arbeidsmarkt is nog
steeds krap. De economie draait nog. Met deze cijfers is
ingrijpen nog niet nodig. Laten wij beginnen met het
maken van de analyse. Als dan blijkt dat ingrijpen nodig
is, dan moeten wij dat doen. Dan moeten het geen losse
flodders zijn: geen werktijdverkorting en geen mkbgarantstelling. Dan moeten wij maatregelen nemen waar
onze economie beter van wordt, ook op langere termijn.
Wij kunnen dan bijvoorbeeld de belastingen in de eerste
en de tweede schijf verlagen. Dat stimuleert niet alleen
de economie nu, maar zorgt ook voor versterking op de
langere termijn. Ingrijpen moeten wij pas doen als de
cijfers hiertoe aanleiding geven. Dat doen ze nu nog niet.

noodsituaties waarin deze relatie duidelijk gelegd kan
worden en bedrijven in de knel blijken te zitten. Ziet u
niets in deze tijdelijke maatregel als noodoplossing,
mijnheer Pechtold?
De heer Pechtold (D66): Ik vond dat de minister van
Financiën wijze woorden sprak, toen hij zei: wij moeten
dat woord ″crisis″ niet te pas en te onpas gebruiken en
vooral niet iedere keer aanwakkeren. Als zich nu
negentien bedrijven melden, neem ik dat serieus. Ik
noem dat echter nog geen crisis en zeker nog geen
massaontslagen. Als het uw doel en mijn doel is om
WW-geld te gebruiken om uiteindelijk banen overeind te
houden en mensen vooral een inkomen te geven ten
tijde van werkloosheid, dan zou het wel eens heel slecht
kunnen zijn om nu WW-geld in een soort omgebouwde
regeling, die eigenlijk voor brand- en waterschade is
bedoeld, te gebruiken om bedrijven overeind te houden
die misschien in een normale laagconjunctuur ook wel
gesneuveld waren.
Mevrouw Kant (SP): U moet wel goed luisteren naar het
voorstel. Wij praten niet over een normale laagconjunctuur, maar specifiek over de kredietcrisis waarin
er van alles aan de hand is. Dit merken wij allemaal.
Bedrijven worden plotseling met zaken geconfronteerd.
Het gaat om negentien bedrijven en, naar ik zojuist
hoorde, om circa 10.000 werknemers. Dat zijn alleen de
negentien bedrijven die zich gemeld hebben. Er is
natuurlijk veel meer aan de hand. Er verschijnen allerlei
berichten over ontslagen en over flexkrachten die de laan
uitgestuurd worden. Er is al van alles aan de hand. Ik rep
hier niet over een crisis. Dat moet de heer Pechtold mij
niet verwijten.
De voorzitter: En wat is uw vraag, mevrouw Kant?
Mevrouw Kant (SP): Ik roep het kabinet en de heer
Pechtold op om mee te denken over de vraag hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat bedrijven deze tijdelijke
gebeurtenissen kunnen overbruggen, ten behoeve van
het behoud van de banen van de werknemers.
De voorzitter: En wat is uw vraag, mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP): Op het moment dat de cijfers er
aanleiding toe geven omdat er al massaal mensen
ontslagen zijn, zijn wij natuurlijk te laat. De heer Pechtold
is nogal kritisch over de noodmaatregelen om tijdelijk de
werktijd te verkorten. Ik heb begrepen dat inmiddels al
negentien bedrijven een beroep hebben gedaan op de
huidige maatregel. De minister wil deze maatregel ook
uitbreiden voor die bedrijven waarbij duidelijk sprake is
van een relatie met de kredietcrisis. Dit heb ik begrepen
uit de media, want van het kabinet zelf hebben wij
natuurlijk niets gehoord. Ik heb het over dit soort

De heer Pechtold (D66): Als mevrouw Kant een
vraagteken achter haar interruptie plaatst, kan ik wel
antwoorden. Mevrouw Kant gaat uit van de veronderstelling dat de melding van negentien bedrijven een gevolg
is van de kredietcrisis. Ik heb dit nergens aangetoond
gezien. Ik heb zojuist aangetoond dat heel veel sectoren
op dit moment allemaal wensenlijstjes inbrengen. Zij
maken hierbij misschien gebruik van de situatie.
Dat de flexwerkers en mensen zonder vast contract
aan de kant staan, heb ik mevrouw Kant al eerder
verweten. Als wij de afgelopen jaren gewoon hadden
gezorgd voor de hervorming van het ontslagrecht, was
er nu niet de keiharde firewall geweest tussen outsiders
en insiders. Dan waren insiders niet als eerste de klos
geweest.
Er zit 9 mld. in het WW-fonds. Ik vind het heel raar dat
de SP-fractie als eerste roept dat wij dit geld moeten
gebruiken om bedrijven overeind te houden, terwijl de
relatie tussen kredietcrisis, laagconjunctuur en de
problemen op die bedrijven niet is aangetoond. Sterker
nog, dit kan ertoe leiden dat wij geld gooien naar

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

Gevolgen kredietcrisis

25-2095

Pechtold
bedrijven die misschien toch al in de problemen zouden
zijn gekomen.
De voorzitter: Ik geef mevrouw Kant even de gelegenheid om te reageren op de geplaatste opmerkingen.
Mevrouw Kant (SP): Het was niet mijn bedoeling om te
reageren, maar de heer Pechtold is heel sterk in het
gaande houden van het debat door weer iets te
verdraaien. Het geld gaat niet naar de bedrijven, maar is
een overbrugging, zodat mensen hun baan kunnen
behouden. Als deze mensen hun baan verliezen, moeten
zij ook een beroep doen op de WW-uitkering en later
eventueel op een bijstandsuitkering. Het gaat dus om
noodsituaties, waarin mensen hierop tijdelijk een extra
beroep kunnen doen. De heer Pechtold heeft hiervoor
blijkbaar geen oog. Dat vind ik bijzonder jammer. De
heer Pechtold zegt dat ik niet nog meer flexibiliteit wil.
Nee, mijnheer Pechtold, als wij uw plannen hadden
gevolgd, hadden er nu nog veel meer mensen als
wegwerppersoneel aan de kant gezet kunnen worden.
De heer Pechtold (D66): Mevrouw Kant vraagt waar ik
het groter maken en het verdraaien vandaan heb. Ik zou
bijna zeggen dat ik daarvoor een cursus bij haar gevolgd
heb. Voor alle helderheid: de D66-fractie wil ervoor
waken dat een regeling voor werktijdverkorting, bedoeld
voor excessen als brand- en waterschade, wordt
verlengd tot maximaal 24 weken. Kan mevrouw Kant mij
vertellen dat de crisis over 24 weken is afgelopen en dat
de bedrijven er dan florissant bij staan? Ik wil het risico
niet nemen dat wij dan een veel groter probleem hebben
en goed geld hebben weggegooid. Ik heb het kabinet
gevraagd daarop te reageren.

tijden van kredietcrisis. Ik heb overigens nog geen
onderscheid tussen kredietcrisis en conjuncturele
neergang nog niet gekregen. Ik ben kritisch over dat
gebruik en heb gemerkt dat men er in het kabinet kritisch
over is. Je kunt het geld maar één keer uitgeven. Het
geld is bedoeld om uitkeringen mee te betalen en niet
om bedrijven mee overeind te houden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Pechtold praat
er vrij uitgebreid omheen. Hij weet dat de afgelopen
jaren GroenLinks met name heel erg actief is geweest op
de kwestie van de insiders en de outsiders. De heer
Pechtold stelt zich teweer tegen het gebruik van het
WW-fonds. Hij zou overigens ook nog kunnen denken
aan het WW-wachtgeldfonds. Ik stel vast dat hij geen
enkele oplossing heeft voor de benarde positie waarin
flexwerkers nu terechtkomen. Hij kan dus wel blazen
naar de anderen, maar hij doet er zelf niets aan. Deze
mensen staan zo op straat.
De voorzitter: Een kort antwoord graag, mijnheer
Pechtold.
De heer Pechtold (D66): In een tijd van laagconjunctuur
is er nu eenmaal het probleem dat er meer werklozen
zijn. Overigens wijs ik erop dat wij nog altijd te maken
hebben met een hoop vacatures. Daarom pleit ik ervoor
dat er niet met 30-puntenplannetjes opeens geprobeerd
wordt om de hele boel naar de hand te zetten. Kijk eerst
eens rustig wat kredietcrisis is, wat neergang van de
economie is en wat wij op dit moment kunnen doen,
gegeven het feit dat er niet verder is hervormd; ik zie de
minister van EZ instemmend knikken. Als ik moet
meedenken, heb ik dat gedaan. Dan denk ik bijvoorbeeld
in de eerste plaats aan lastenverlichting waardoor arbeid
goedkoper is en de bestedingspatronen groter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoor de heer
Pechtold wonderlijk argumenteren. Omdat hij zijn zin niet
heeft gekregen bij het ontslagrecht, vindt hij het goed als
de flexwerkers er dan maar uitgaan. Dat zegt de heer
Pechtold eigenlijk, omdat hij voor hen geen maatregelen
wil treffen.

De heer Pechtold (D66): Maar ik word zo uitgedaagd
door de dames, voorzitter!

De heer Pechtold (D66): Nou is mevrouw Halsema nog
erger dan mevrouw Kant!

De voorzitter: Ik begrijp het. U kunt u moeilijk inhouden, dat weet ik ook, maar probeert u het toch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik sta even over deze
opmerking na te denken, maar ik geloof dat ik dit zeker
in deze discussie wel vleiend vind.

De heer Pechtold (D66): Ik ben eigenlijk klaar.

De voorzitter: Iets korter, mijnheer Pechtold.

De voorzitter: Fijn.
©

De heer Pechtold (D66): Prima, er zit ook niet zo heel
veel verschil tussen de standpunten van mevrouw
Halsema en mevrouw Kant.
Dat dit kabinet in winterslaap de afgelopen twee jaar
het ontslagrecht niet heeft hervormd en geen andere
ingrepen in de arbeidsmarkt heeft gedaan, is er een
oorzaak van dat wij nu kwetsbaarder zijn voor een
conjuncturele neerval dan nodig is. De minister wilde
wel, maar hij had de slaappil toegediend gekregen. Dit
heb ik tegen mevrouw Kant gezegd. Als wij hadden
ingegrepen, waren nu niet juist de flexwerkers en de
mensen zonder vast contract als eerste de klos. Dan was
de klap breder, over het hele front, aangekomen en
hadden niet de outsiders als eersten de klappen
opgevangen.
De tweede vraag was of wij het WW-geld gaan
gebruiken voor bedrijven die het moeilijk hebben in deze

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Sinds vorige week lijkt
het kabinet uit de ontkenningsfase te zijn. De minister
van Financiën erkende vorige week eindelijk dat de
Nederlandse economie mogelijk volgend jaar in een
krimp terechtkomt. De vraag is nu wat te doen. Eén ding
staat voor de VVD-fractie voorop: er moet een nieuwe
begroting komen. Wat het kabinet juist niet moet doen, is
iedereen die nu de hand ophoudt een zak met geld
geven.
De VVD heeft nooit in sprookjes geloofd. Verstandig
begroten zit in onze genen. Heeft de minister van
Financiën spijt dat hij niet is uitgegaan van een
behoedzamere raming bij zijn begrotingsbeleid? Dan had
hij in goede tijden buffers gecreëerd voor slechte tijden.
Wij weten uit de jaren tachtig hoe lang er puin moest

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

Gevolgen kredietcrisis

25-2096

Rutte
worden geruimd om de schade uit de jaren zeventig te
herstellen. Komt de minister van Financiën in december
met een aangepaste begroting? De begroting voor 2009
is nog voordat Yoep van ’t Hek het nieuwe jaar heeft
aangekondigd al onhoudbaar geworden. Dat komt
simpelweg doordat het kabinet te veel geld uitgeeft. Het
kabinet moet nieuwe financiële kaders afspreken. Het
mes moet gezet in allerlei consumptieve uitgaven van de
overheid die niets met investeren te maken hebben. Ook
moet het kabinet belastingen terugdraaien die de
economie beschadigen en de koopkracht van de burgers
aantasten. Ik denk hierbij aan de verpakkingsbelasting,
de vliegtaks, en de accijnsverhogingen voor diesel, gas,
alcohol en tabak. Dat is echter niet genoeg. Juist nu
moeten ook andere belastingen omlaag. Zo moet de
overdrachtsbelasting naar beneden om de op slot
zittende huizenmarkt in beweging te krijgen. Het zou
goed zijn voor het vertrouwen in de economie als
hardwerkend Nederland meer te besteden krijgt. De VVD
stelt voor om de inkomstenbelasting over alle schijven in
de resterende kabinetsperiode met 2,5% te verlagen.
Het kabinet is deze dagen in gesprek met sociale
partners. Wat mij betreft legt het kabinet daar de
volgende deal op tafel. Wij zorgen voor lagere lasten,
jullie voor loonmatiging. Wij draaien de extra lasten voor
bedrijven terug, jullie waken over de werkgelegenheid. Er
zit 700 mln. in de zogenaamde O&O-fondsen. Jullie gaan
die nu benutten om mensen om te scholen en weerbaar
te maken voor een veranderende arbeidsmarkt. Naast het
sluiten van deze deal moet het kabinet doorgaan met
investeren, maar zeker ook alle belemmeringen
wegnemen. De commissie-Ruding en de commissieElverding hebben daar goede voorstellen voor gedaan
die versneld in de praktijk moeten worden gebracht.
Snellere procedures zijn prachtig, maar als de onderliggende wet- en regelgeving zoals Natura 2000 en de
verstikkende luchtkwaliteitregels hetzelfde blijven,
schieten wij nog steeds niets op. De VVD wil dat de
minister van Economische Zaken deze hinderlijke
obstakels eindelijk opruimt.
Een ander obstakel voor het vlot trekken van de
economie is dat bedrijven erg veel moeite hebben om
kredieten aan te trekken. Mijn fractie ontvangt signalen
uit het midden- en kleinbedrijf dat dit steeds lastiger
wordt. Bevestigen de ministers dit geluid? Wat gaan zij
eraan doen?
Het kabinet moet vooral niet de toevlucht nemen tot
het toepassen van staatssteun voor bedrijven. Dat middel
is erger dan de kwaal. Staatssteun is kostbaar, overheidsbemoeienis werkt verlammend voor de vrije markt en is
dus schadelijk voor de economie. Nu het toezicht op de
financiële markt heeft gefaald, moeten wij niet meehuilen
met de wolven in het socialistische bos. De vrije markt is
en blijft het beste middel voor economische groei en een
optimaal welvaartsniveau. Op de vrije markt kan ieder
mens zelf kiezen en wordt dat niet voor hem of haar
door de Staat gedaan. De Staat moet er wel zijn in zijn
rol als marktmeester, en die rol ook serieus nemen, dus
stevig toezicht op de spelregels en kartelvorming
tegengaan.
Sommige van onze bondgenoten geven momenteel
blijk van een hang naar protectionisme. Ik heb er geen
behoefte aan dat ook Nederland geïnfecteerd raakt met
het virus van de staatssteun, maar ik ben er niet
helemaal gerust op. Onze minister-president en onze
minister van Financiën schijnen dikke maatjes te zijn met

De heer Wilders (PVV): Voorzitter. De financiële crisis
raakt nu ook de echte economie. Sommige Europese
landen zitten al in een recessie en in Nederland staat de
economie nu twee kwartalen stil. Een aantal bedrijven
heeft meer moeite om kredieten van de bank te krijgen.
Het consumentenvertrouwen daalt en daarmee ook de
consumptie. Ondernemingen kunnen worden gedwongen om mensen te ontslaan en de pensioenen van
gewone mensen dreigen niet langer geïndexeerd te
worden. De gewone burger is de klos en de vraag is:
doet het kabinet voldoende? Naar de mening van mijn
fractie is het kabinet vooral bezig met miljardeninjecties
voor banken en verzekeraars. Vooralsnog heeft dat
natuurlijk onze steun, maar een parlementair onderzoek
is wel nodig om definitief te kunnen oordelen over wat
er goed en fout is gegaan, hoe het zo ver heeft kunnen
komen en welke lessen wij ook in Nederland kunnen
trekken voor de toekomst.
De PVV-fractie vindt niettemin dat het kabinet zich te
eenzijdig richt op de financiële wereld en te weinig op de
gewone burger. Daarom doe ik een aantal voorstellen
waarvan mijn fractie vindt dat het kabinet ze met spoed
en met urgentie ter hand zou moeten nemen. Allereerst,
verlaag de belastingen met miljarden. Collega Rutte
sprak hier ook al over. Zowel door de OESO als het
afgelopen weekend tijdens de G20-top werden landen
ertoe opgeroepen om ter voorkoming van een recessie
hun belastingen zo veel mogelijk te verlagen. Dit is niet

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

Gevolgen kredietcrisis

de Franse president Sarkozy. Diezelfde Sarkozy wil de
eigen industrie in bescherming nemen en ondermijnt de
onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank.
Kan de vicepremier mij geruststellen dat hij dit deel van
de Sarkozyagenda krachtig afwijst?
De ontkenningsfase is voorbij. De kop gelukkig uit het
zand, gegeven de uitspraken van de minister van
Financiën van vorige week. Het kabinet kan aan het werk.
Sluit een verstandige deal met de sociale partners en
maak een nieuwe, actuele begroting.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom nog even terug
op het VVD-stokpaardje: het verlagen van de belastingen
met 2,5% voor alle inkomenslagen. Hoe denkt u dat te
gaan betalen? Als ik het verkiezingsprogramma van de
VVD, waarin datzelfde voorstel tot een enorm gat in haar
begroting leidde, goed ken, dan betekent dit dat u
volgend jaar, terwijl de werkloosheid oploopt, wilt gaan
korten op de uitkeringen, op onderwijs en zorg en op de
politie, want de VVD was de enige partij die dat deed.
De heer Rutte (VVD): Wij zijn de enige partij die extra
investeert in de politie. Dat kunt u nalezen in onze
tegenbegroting. Daarnaast hebben wij alleen gezegd dat
wij niet meegaan met het plan van het kabinet om de
uitkeringen voor WAO’ers die niet volledig en duurzaam
arbeidsongeschikt zijn, ook nog eens te verhogen. Wij
vinden dat de uitkeringen moeten meegroeien met de
inflatie en niet met de loonontwikkeling. De uitkeringen
moeten volgens ons waardevast zijn en niet welvaartsvast. Dat is een keuze die wij maken. Daarmee spelen wij
geld vrij om ervoor te zorgen dat de Staat krachtig en
compact kan zijn en u zelf kunt beslissen wat u met uw
geld wilt doen. Dat is het verschil tussen linksliberaal en
verstandig liberaal.
©

25-2097

Wilders
de tijd om miljarden uit te geven aan de linkse hobby’s
van dit kabinet. Bezuinig miljarden op ontwikkelingshulp,
op de Vogelaarwijken, op de gratis inburgeringscursussen en ga zo maar door. Geef al dat geld terug.
Geef het kwartje van Kok aan de pomp terug. Geef die
miljarden terug aan de burger, want dat geeft de burger
meer koopkracht, het consumentenvertrouwen een
impuls en de economie een duw in de goede richting.
Richt die belastingverlaging ook voor een deel op de
ouderen, zodat zij worden gecompenseerd voor het
mogelijk achterwege blijven van de indexatie van de
pensioenen.
Voorzitter. Zorg er ook voor dat juist nu de overheidsinvesteringen waarvoor het geld al op de plank ligt, snel
worden uitgevoerd, bijvoorbeeld voor infrastructuur. De
spoedwet van verkeersminister Eurlings moet zo snel als
een haas door de Kamer en worden uitgebreid met grote
projecten. Mijn fractie heeft daartoe vandaag twee
amendementen op dat wetsvoorstel ingediend.
Voorzitter. Maar ook: deblokkeer het spaarloon, zoals
een paar jaar geleden al eerder is gebeurd. Geef mensen
de beschikking over hun eigen geld. Verhoog de
nationale hypotheekgarantie, zodat mensen ook eerder
een hypotheek kunnen krijgen omdat de banken dan
minder risico lopen.
Voorzitter. Ook in de woningbouw kunnen problemen
ontstaan. Mijn voorstel is dan ook: stimuleer de bouw
van huurwoningen door de woningcorporaties. Dat levert
niet alleen woningen op, maar ook heel veel banen. Als
er inderdaad een reële behoefte aan is, vindt ook de
fractie van de PVV dat bedrijven die aantoonbaar door de
crisis worden geraakt en met een aanzienlijke omzetdaling te maken hebben, gebruik moeten kunnen maken
van het werkloosheidsgeld, zodat zij niet meteen
personeel hoeven te ontslaan.
Voorzitter. Mijn fractie vindt ook dat de verlaging van
de ontslagvergoeding, waartoe de kantonrechters
onlangs hebben besloten, terug moet worden gedraaid.
Een ongelukkiger moment hadden de edelachtbaren niet
kunnen kiezen voor dit overigens sowieso erg slechte
besluit.
Voorzitter. Het kabinet beweegt al een beetje de goede
kant op, maar nog niet genoeg: zorg ervoor dat
Roemenen en Bulgaren niet een halfjaar, maar voorlopig
geen toegang krijgen tot de Nederlandse arbeidsmarkt
en sluit ook, draai terug de openstelling van de
arbeidsmarkt voor Polen.
Voorzitter. Ten slotte: zorg ervoor dat de lokale lasten
ook niet de pan uit rijzen. Dat kan door opnieuw de ozb,
de onroerendezaakbelasting, te limiteren, zodat het
gegraai van gemeenten in de portemonnee van de
burger ophoudt.
De voorzitter: Hebt u uw betoog afgerond?
De heer Wilders (PVV): Ik heb nog drie zinnen.
De voorzitter: Wilt u die nu uitspreken.
De heer Wilders (PVV): Liever na de interruptie.

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van de Partij voor de
Vrijheid vindt het van groot belang dat niet alleen de
banken en de verzekeraars, maar ook de gewone burger,
de gewone man, de gewone vrouw, een steuntje in de
rug krijgen. Minister Bos geeft miljarden aan banken en
geeft miljarden aan verzekeraars, maar waar is de
gewone burger? Wanneer krijgt hij ook een steuntje in de
rug? Minder uitgeven aan linkse hobby’s en miljarden
euro’s terug naar de gewone man, terug naar de burger,
dat is waar mijn fractie, de Partij voor de Vrijheid, voor
staat.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik kan het betoog van de
heer Wilders voor een groot deel onderschrijven. Hij gaf
dat ook zelf aan. Toch heb ik twee vragen. Ten eerste: uit
zijn tegenbegroting blijkt dat de financiering van al zijn
plannen leidt tot een verslechtering van de staatsschuld,
het begrotingssaldo. Wij vinden het juist belangrijk dat
dit verbetert, omdat komende generaties anders die
rekening moeten betalen.
Ten tweede: de heer Wilders wil het teruggeven van
het kwartje van Kok financieren uit de aardgasbaten,
waardoor er in zijn plannen geen geld meer overblijft om
extra in wegen te investeren.
Ik nodig de heer Wilders uit, op die twee punten nog
eens goed naar zijn eigen voorstellen te kijken.
De heer Wilders (PVV): Dat is niet het geval. Ik heb mijn
tegenbegroting bij mij. De enige reden dat zij ten koste
gaat van de staatsschuld is – daar heeft u gelijk in – dat
wij de teruggave van het kwartje van Kok eruit financieren. Op dat moment kiezen wij er inderdaad voor om die
diefstal, het kwartje van Kok eindelijk een keer aan de
pomp terug te geven. Wij kiezen ervoor om dat ten laste
van de staatsschuld te doen.
Als het om de wegen gaat, mijnheer Rutte, wijs ik er
juist op dat er al een hele hoop geld nog steeds op de
plank ligt. Het kabinet heeft bakken met geld dat het
maar niet uit kan geven omdat er door verschrikkelijke
procedures over milieu, over inspraak en weet ik niet wat
allemaal, maar geen schop in de grond kan. Daarom is
onze inbreng vandaag bij het wetsvoorstel Versnelling
besluitvorming wegprojecten – dat gaat over kleine
projecten – dat het gemakkelijker moet worden gemaakt,
zodat de schop in de grond kan, ook bij grote projecten.
Het gaat dan niet alleen om verbreding van wegen, maar
ook om nieuwe wegen. Er is geld, alleen dat kan niet
worden uitgegeven.
De heer Rutte (VVD): Wij trekken op het punt van de
procedures en de wegen aan hetzelfde kant van het
touw. Ik vind het jammer dat de heer Wilders er – in zijn
verder verstandige betoog – voor kiest om het
begrotingssaldo te laten verslechteren. Ik denk dat hij zelf
ook is geschrokken van de doorrekening van het Centraal
Planbureau. Hij kan dat niet wensen. Hij zal het toch ook
belangrijk vinden dat komende generaties met een
verstandig beheer van de overheidsfinanciën te maken
krijgen en geen grote schulden hoeven af te lossen,
omdat wij nu dat geld uitgeven. Ik vraag hem, daar nog
eens kritisch naar te kijken.

De voorzitter: Ik heb liever dat u dit nu doet.
De heer Wilders (PVV): Oké, dan doe ik het dadelijk nog
een keer.

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

De heer Wilders (PVV): Ik zal er niet alleen kritisch naar
kijken, want ik ben beretrots op onze tegenbegroting;
beretrots, want wij hebben een prachtig verhaal. Wij
verlagen de tarieven in de tweede schijf met 4%. Dat

18 november 2008
TK 25

25-2098

Wilders
geldt voor de gewone mensen, die werken voor een
inkomen tussen een uitkering en dat van Jan Modaal.
Daar geven wij, in tegenstelling tot de partij van de heer
Rutte, al onze lastenverlichtingen aan terug. Soms moet
je inderdaad keuzen maken. Wij willen een verantwoorde
keuze maken. De keuze van mijn partij is om eindelijk
een keer het kwartje van Kok terug te geven aan de
pomp. Ik vind het jammer dat de heer Rutte dat voorstel
niet steunt. De VVD laat het op dat punt zitten en laat de
automobilisten in de steek. Wij doen dat niet. Wij
zeggen: terug met dat kwartje van Kok.
De heer Rutte (VVD): Toch lijkt het alsof u iets te veel op
de pof leeft. Dat wilt u helemaal niet; u komt uit een
partij die u dat niet zo heeft geleerd. Ik ben ervan
overtuigd dat u op dat punt niet zover bent afgedreven.
Ik vraag de heer Wilders nog eens goed naar de
voorstellen te kijken en ervoor te zorgen dat ze goed
gedekt zijn. Zo hebben wij dat geleerd van Gerrit Zalm.
De heer Wilders (PVV): Ik was ooit uw mentor. Misschien
dat ik dat weer kan worden, als het om dit punt gaat.
Dan komt u misschien mijn kant op, in plaats van dat ik
naar u toekom.
©
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het kan verkeren.
Vlak voor de zomer verscheen het advies van de
commissie-Bakker over de toekomst van de arbeidsmarkt. De commissie voorspelde dat in techniek, zorg en
onderwijs een groot personeelsprobleem zou ontstaan
door de krimpende beroepsbevolking en de uitstroom
van oudere werknemers. Nu, enkele maanden later,
houdt iedereen zijn hart vast bij de effecten van de
kredietcrisis op de economie en de werkgelegenheid.
Internationale organisaties zoals de IMF en de OESO
signaleren dat de Nederlandse economie er nog relatief
goed voorstaat. De werkloosheid daalde in het derde
kwartaal van 2008 tot onder de 4%, terwijl er nog steeds
250.000 vacatures zijn. Inmiddels hebben diverse
bedrijven, zoals NXP, DAF, NedCar en Philips het mes
gezet in hun flexibele schil van uitzendkrachten en een
reorganisatie in het vooruitzicht gesteld. Diverse kleinere
toeleveranciers zien hun opdrachten afnemen en een
deel van de bouwprojecten lijkt te stagneren. De
eurolanden zijn officieel in een recessie beland en
minister Bos verwacht dat de Nederlandse economie
volgend jaar zal krimpen, hoewel hij daarbij nog een
voorbehoud heeft gemaakt. Kortom, de onzekerheid en
zorgen over een verlies van banen en inkomen nemen
toe. Wij zien dat ook terug in het afnemende
consumenten- en producentenvertrouwen.
De CDA-fractie vraagt het kabinet deze ontwikkeling
scherp te volgen, maar zonder er overspannen op te
reageren. Stabiliteit en voorspelbaarheid van de overheid
zijn in dit geval nodig. Nu overhaast gaan bezuinigen –
zoals zojuist bepleit door de heer Rutte – leidt er slechts
toe dat het conjuncturele dal verder wordt versterkt. Juist
nu moeten wij voorgenomen investeringen op het
gebied van bouw en infrastructuur stevig doorzetten.
Mijn fractie vraagt of het kabinet bereid is om in overleg
met gemeenten en provincies te kijken hoe voorgenomen investeringen kunnen worden versneld en – hierop
is ook al door een aantal collega’s gewezen – procedurele administratieve belemmeringen zoveel mogelijk

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

opgeruimd. De CDA-fractie rekent erop dat het kabinet
actief de samenwerking zoekt met de sociale partners. De
ervaring in de polder leert dat als het buiten stormt, de
polder ook op scherp staat en de partijen bereid zijn om
te doen wat nodig is. Wij rekenen erop dat het kabinet
het najaarsakkoord met de sociale partners – dus het
afzien van de btw-verhoging, de WW-premieverlaging en
ook loonmatiging – onverkort uitvoert. Aanvullende
ideeën en voorstellen van de sociale partners verdienen
serieuze bestudering. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om
het voorstel van de vakbonden tot ruimere werktijdverkorting, maar ook om voorstellen van werkgevers om
kredietverlening aan bedrijven veilig te stellen en
vervroegde afschrijving mogelijk te maken. Graag hoor ik
hierop een reactie van de ministers. Wij willen ook graag
duidelijkheid over het moment waarop de Kamer
daarover wordt geïnformeerd. Ik heb namelijk begrepen
dat het moment waarop de brief de Kamer zal bereiken,
wellicht ook zal worden verlaat. Misschien is het goed
om daarover duidelijkheid te creëren.
Er is aanleiding tot terughoudendheid op het punt van
werktijdverkorting. Het subsidiëren van het in stand
houden van banen kan geen structurele oplossing voor
de huidige problemen zijn. Het risico van de afwenteling
op de WW-fondsen, oneerlijke concurrentie en het uitstel
van noodzakelijke beslissingen is levensgroot. Dat is ook
de les die kan worden getrokken uit de evaluatie van de
inzet van werktijdverkorting uit 2004.
Mevrouw Kant (SP): Het is inderdaad bedoeld als een
tijdelijke noodmaatregel, maar hoe zou die er volgens u
uit moeten zien? Er circuleren verschillende opvattingen
over, bijvoorbeeld dat de WW-premie opgesoupeerd is
als de regeling is afgelopen en dat men alsnog, mocht
men toch in de WW terechtkomen, mogelijk geen
uitkering meer krijgt. Vindt u dat dit bij die regeling hoort
of zou u het net als wij liever anders zien?
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb duidelijk gepleit voor
terughoudendheid bij de inzet van dit instrument. Het is
op dit moment wettelijk mogelijk. Er is weliswaar een
wettelijk verbod op werktijdverkorting als instrument,
maar de minister kan ontheffing verlenen. Er zijn ook
beleidsregels voor opgesteld. Wat mijn fractie betreft,
kan de minister daarbinnen ruimte zoeken in overleg met
de sociale partners. Maar wij zijn er niet op voorhand
voor om daarin een enorme verruiming aan te brengen.
Mevrouw Kant (SP): U zegt ″geen verruiming″, dus dan
moet het binnen de huidige regels kunnen. Maar dan
hadden wij er niet over hoeven praten. Dan kunnen
bedrijven er gewoon een beroep op doen en zien wij wel
waar het eindigt. Het gaat er toch om dat de kredietcrisis
een calamiteit is op basis waarvan een beroep mag
worden gedaan? Dan moet er toch het een en ander
gebeuren?
De heer Van Hijum (CDA): Nogmaals, het instrument
bestaat en is in het verleden ook toegepast, niet alleen
bij water- en brandschade zoals de heer Pechtold
aanvoerde, maar bijvoorbeeld ook bij de aanslagen op
de Twin Towers. Ook toen is het instrument een aantal
keren ingezet en toegestaan. Er zijn op dit moment
mogelijkheden voor. Ik vind het belangrijk dat de
minister in overleg met de sociale partners kijkt wat op
dit moment verstandig is. Ik wil de deur daarvoor niet

18 november 2008
TK 25

25-2099

Van Hijum
helemaal op slot zetten, maar wij moeten wel terughoudend zijn. Ik kan mij wat dat betreft ook vinden in de
bezwaren die de heer Pechtold naar voren heeft
gebracht. Je zet de WW-fondsen open voor langdurige
steun aan bedrijven. Het ″nationaliseren″ van arbeid kan
natuurlijk niet de oplossing zijn voor dit probleem, hoe
vervelend ook.
Mevrouw Kant (SP): U spreekt over steun aan bedrijven,
maar u moet de werkelijkheid niet verdraaien. Het gaat
hierbij om steun zodat mensen ter overbrugging in
dienst kunnen blijven. Als dat tijdelijk is, heeft dat zin;
anders heeft het natuurlijk geen zin. Het gaat om een
noodmaatregel die inderdaad tijdelijk is. Het is geen
steun aan bedrijven, maar het is vooral steun om banen
te behouden voor mensen die anders werkloos worden
en als belangrijke arbeidskracht verloren gaan. Vindt u
dat de mensen in die regeling hun eigen werktijdverkorting moeten betalen, doordat de WW-premie wordt
opgesoupeerd? Dat vind ik niet eerlijk aan deze regeling.
Als mensen alsnog worden ontslagen, moeten zij recht
hebben op WW.

Daarom blijft internationale afstemming en samenwerking echt geboden. Kan het kabinet aangeven in
hoeverre op dit moment steunmaatregelen worden
overwogen in andere EU-landen en in de Verenigde
Staten?
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Verdonk.
Voordat zij het woord neemt, verzoek ik de leden
nogmaals om gesprekken zo veel mogelijk buiten de zaal
te laten plaatsvinden.
©

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben inmiddels weer met
mijn betoog bezig.
Wij pleiten er nadrukkelijk voor dat het kabinet de
werkgevers, de branches ondersteunt bij het inzichtelijk
maken waar krapte op de arbeidsmarkt is en waar
mogelijkheden zijn om werknemers en werklozen naartoe
te leiden, juist om te voorkomen dat er een groot gebruik
wordt gemaakt van de WW-middelen.
Tot slot vraag ik het kabinet om ook scherp te letten
op een internationaal level playing field op Europees en
mondiaal niveau. Het inzetten van middelen zoals
werktijdverkorting, staatsleningen of subsidies uit het
Europese globaliseringsfonds elders mag er niet toe
leiden dat onze bedrijven het extra moeilijk krijgen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. In de afgelopen
periode heeft het kabinet banken en verzekeraars
financieel gesteund. Nu wordt het tijd dat ondernemers
de steun van het kabinet gaan krijgen. Trots op Nederland is dan ook van mening, dat de regering alles in het
werk moet stellen om de ondernemers in het mkb te
steunen en daarbij iedere stimuleringsmaatregel voor
onze economie meteen moet inzetten.
Ik doe voor de tweede keer het voorstel dat de
minister van Financiën een garantiefonds instelt voor
gezonde mkb-bedrijven, zodat investeren weer mogelijk
wordt. Gezonde bedrijven moeten blijven bestaan en
moeten de mogelijkheid hebben om te investeren. Zij zijn
de motor van onze economie. Het garantiefonds mag in
grootte niet onderdoen voor de 20 mld. die beschikbaar
is gesteld voor financiële instellingen. Het fonds is nodig,
want hoewel diverse overheden honderden miljarden in
het bankwezen hebben gepompt, dan wel eraan
beschikbaar hebben gesteld, blijft het gewenste resultaat
grotendeels uit doordat banken uit wantrouwen en uit
angst op het geld blijven zitten. Banken zijn dus wel van
de ondergang gered, maar de kredietkraan voor
ondernemers druppelt, in plaats van dat hij stroomt. Het
gevolg is, dat bedrijven noodgedwongen steeds vaker
overgaan tot het zogenaamde ″near banking″: omdat de
klanten, dus de afnemers, in het huidige bankklimaat niet
meer in staat zijn om normaal krediet te krijgen bij de
banken, gaan bedrijven zelf hun afzet op de een of
andere manier voorfinancieren, om hun productie te
kunnen blijven afzetten.
Ik heb in de afgelopen periode het handelen van de
minister van Financiën kritisch gevolgd. Dat heeft ertoe
geleid, dat ik als enige van de 150 Kamerleden mijn
instemming aan zowel de deal van 4 mld. als die van
16,8 mld. heb onthouden. Over de deal van 4 mld. kreeg
ik al binnen een paar dagen gelijk, want toen was het
geld al verdampt. Het verwijt dat de minister op dit
terrein gemaakt kan worden, is dat hij bij de deal van 10
mld. met ING verzuimd heeft om te eisen dat van die 10
mld. minstens 5 mld. in onze economie gepompt zou
moeten worden middels de normale kredietverlening aan
bedrijven. Die misser zou hij alsnog voor een deel
kunnen corrigeren door zijn nieuwe staatsbedrijf ABN
AMRO te dwingen om de kredietkraan tegen concurrerende tarieven weer te openen, niet alleen voor
bedrijven, maar ook voor burgers die een hypotheek
willen afsluiten. Het resultaat zal zijn, dat ING en
Rabobank dit voorbeeld gaan volgen op het moment dat
zij zien dat hun marktaandeel begint op te drogen.
Twee voorstellen om de woningmarkt weer in
beweging te krijgen, zijn de verhoging van de Nationale
Hypotheekgarantie tot een bedrag van € 350.000 en het
afschaffen van de overdrachtsbelasting, dus niet het

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

De heer Van Hijum (CDA): Dat WW-rechten worden
opgesoupeerd, is een logisch voortvloeisel uit het
gegeven dat er gewoon aanspraak wordt gemaakt op
WW-rechten. Je wordt alleen niet als het ware verplicht
om te zoeken naar ander werk, wat normaal wel het
geval is bij de WW. Daar ligt een van de bezwaren van
mijn fractie op dit punt. Hoe je het ook wendt of keert, er
zijn op dit moment ontzettend veel vacatures. Je
belemmert hiermee dus de dynamiek van de arbeidsmarkt. Je belemmert ook de mogelijkheid om, als daar
ruimte voor is, arbeid van het ene bedrijf in te zetten bij
een ander bedrijf. Mag ik het voorbeeld van de metaalsector geven? Dat is een van de sectoren waar men op
dit moment grote problemen heeft, zo zegt men.
Tegelijkertijd is op het jaarcongres van de FME, de
technologische industrie, aangegeven dat er in de sector
zelf 13.000 vacatures zijn. Laten wij kijken hoe, in een
situatie waarin een werkgever overtollig personeel heeft,
dat personeel kan worden ingezet bij bedrijven waar nog
tekorten en vacatures zijn. Dat lijkt mij een zinvolle
discussie. Daarbij kan ook scholing een rol spelen. Maar
daarvoor heb je vooral nodig dat bedrijven van-werknaar-werktrajecten opzetten en dat zij daarbij worden
ondersteund door het kabinet, doordat er regionale
mobiliteitscentra worden opgezet. Voor die maatregel wil
ik graag pleiten.
De voorzitter: Rondt u uw betoog af.

Gevolgen kredietcrisis

25-2100

Verdonk
verlagen daarvan tot een percentage lager dan 6. Samen
met het niet verder stijgen van lokale lasten en heffingen
– dat risico lopen wij nu zo veel provincies en gemeenten
geld belegd hebben bij een bank die nu niet uitbetaalt –
is dat het begin van een stevig pakket maatregelen om
de stagnerende economische bedrijvigheid weer vlot te
trekken.
In de overeenkomsten met betrekking tot de kredieten
van 10 mld. aan ING en 3 mld. aan AEGON is de
bepaling opgenomen dat de rente op deze enorme
bedragen, te weten 850 mln. en 255 mln., niet betaald
hoeft te worden als die bedrijven het jaar ervoor geen
dividend uitkeren aan hun aandeelhouders. Stel dat die
bedrijven tot 2011 geen dividend uitkeren om hun
vermogenspositie te versterken, waardoor de Nederlandse Staat jaarlijks 1,1 mld. misloopt. Kan dat
gebeuren? Dan de enorme schadeclaim die onze minister
te wachten kan staan, na zijn uiterst onhandige opmerking over het feit dat het slechtste deel van Fortis in
België is achtergebleven. Deze opmerking is mede
verantwoordelijk voor de enorme waardedaling van
Fortis België, welke schade de aandeelhouders waarschijnlijk zullen proberen te verhalen op de Nederlandse
Staat. Verder heb ik begrepen dat de Chinese bank Ping
An in hetzelfde verband een schadeclaim voorbereidt.
Kan de minister dat bevestigen?
Het is de hoogste tijd dat het kabinet de gevolgen van
de financiële crisis voor onze economie onder ogen ziet.
Ik wacht de antwoorden van de minister op onze
concrete voorstellen graag af.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De
kredietcrisis woedt nog en het sein ″brand meester″ heeft
niet geklonken. De effecten op de reële economie zijn
nog onvoldoende zichtbaar en wij zijn nog in afwachting
van meer duidelijke cijfers en ramingen. Je kunt dit
debat dan ook beschouwen als een voorschot op de vele
debatten die wellicht nog zullen komen. Wij zouden in dit
stadium van het kabinet de uitspraak willen dat, als zich
economisch zwaar weer aandient, solidariteit en
duurzaamheid voorop zullen staan.
Solidariteit betekent wat ons betreft dat de minima
zoveel mogelijk ontzien moeten worden en dat flexwerkers beschermd moeten worden. Er moet een sterk
regionaal en/of sectoraal arbeidsmarktbeleid gevoerd
worden. Dat betekent bijvoorbeeld dat er regionale of
sectorale mobiliteitscentra komen, naar het voorbeeld
van NedCar in 2005. In gewonemensentaal betekent dit
dat werknemers regionaal van werk naar werk geholpen
worden. Daarmee kun je ervoor zorgen dat mensen niet
buiten de boot vallen. Dat vereist samenwerking tussen
alle partijen: zowel de sociale partners als de betrokken
ambtelijke organisaties. Wij zouden graag zien dat het
kabinet hierin het voortouw neemt.
Solidariteit betekent voor ons ook dat flexwerkers,
mocht het nodig zijn, in de overbruggingstijd dezelfde
WW-rechten krijgen als vaste werknemers en dat
minister Donner soepel is met de verruiming van de
werktijdverkorting. Zo komen mensen in deze tijd van
inzakkende productie niet thuis te zitten, maar kunnen zij
bijvoorbeeld scholing krijgen. Zo kunnen zij er sterker uit
komen dan zij erin gingen. Wat ons betreft volgt het
kabinet de lijn van de FNV dat het moet gaan om
financiering in de vorm van een lening uit het WW-fonds.

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

Voor de gewone bedrijven geldt dan hetzelfde als voor
de financiële sector: geen gratis geld, maar terugbetalen
in betere tijden.
Wij steunen wat betreft duurzaamheid de lijn van het
kabinet en van vicepremier Bos in het begrotingsbeleid:
geen paniekvoetbal door de begroting plotseling volledig
om te gooien. Het kabinet heeft echter aangekondigd de
regels in zoverre aan te scherpen dat de opbrengsten
van de interventies – rente of dividend – voortaan buiten
het uitgavenkader gehouden kunnen worden.
De heer Pechtold (D66): Mevrouw Halsema vindt dus
dat het in de vorm van een lening gegeven moet
worden. Die bedrijven zijn in de problemen gekomen.
Hoe kun je een lening terugbetalen als na 24 weken blijkt
dat er alsnog een probleem is en het bedrijf failliet gaat?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een van de voorwaarden die daarbij ook ingevolge het WW-fonds gesteld zijn,
is dat er sprake moet zijn van een dip en niet van een
structureel probleem. Er moet sprake zijn van een
uitzonderlijke situatie. In potentie geef je het dus alleen
aan gezonde bedrijven en daarmee reageer je op de
uitzonderlijke omstandigheden die zijn veroorzaakt door
de kredietcrisis. Het schrikbeeld dat de heer Pechtold
zo-even gaf van het helpen van ongezonde bedrijven, is
niet aan de orde.
De heer Pechtold (D66): Mevrouw Halsema heeft
waarschijnlijk net als ik de afgelopen tijd veel van dat
soort bedrijven gesproken, van de grote bedrijven zoals
Corus tot de kleinere. Zij geven helemaal niet aan dat het
te maken heeft met een dip. De gezonde bedrijven
hebben het waarschijnlijk niet nodig; die kunnen zo’n
periode van 24 weken wel aan. Hoe kan mevrouw
Halsema het kabinet nu vragen om te gaan bekijken
welke bedrijven dat zijn? Nu zijn het 19 bedrijven, maar
volgende week misschien wel 300. Dat gaat gepaard met
enorme administratieve lasten. Zadelt mevrouw Halsema
het kabinet niet met een enorm probleem op?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind dat een kleiner
probleem dan werknemers, met name de flexwerkers, als
gevolg van de kredietcrisis opzadelen met werkloosheid.
Dat is uw recept geloof ik. Van de administratieve
lastendruk ben ik nog niet zo heel erg onder de indruk. Ik
denk dat het voor het kabinet redelijk goed mogelijk is
om na te gaan welke bedrijven hier met recht en reden
een beroep op doen. Inderdaad, daar waar sprake is van
een buitengewone situatie als gevolg van de kredietcrisis, moet er gehandeld worden omwille van de
werknemers.
De heer Pechtold (D66): De rollen lijken omgedraaid,
want u komt nu op voor bedrijven waarvan niet valt vast
te stellen of zij gewoon in de problemen zijn gekomen of
niet. U wilt die bedrijven nog in ieder geval 24 weken
overeind houden en u weet niet hoe de crisis zich daarna
ontwikkelt en of de kredietcrisis te koppelen is aan een
conjuncturele neerval. Intussen gooit u echter wel geld
weg, terwijl nog helemaal niet duidelijk is of er sprake is
van massaontslagen. Ik heb u zojuist tal van voorbeelden
gegeven van organisaties die nu met hun problemen
komen. U laat zich voor dat karretje spannen, of niet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Pechtold heeft

18 november 2008
TK 25

25-2101

Halsema
zelf al voorgesteld om de belasting op arbeid te
verlagen. Overigens koppelen wij daar altijd vergroening
aan zodat het ook lastenneutraal is. Dit voorstel doet de
heer Pechtold niet. Met zijn voorstel worden met name
de bedrijven bediend terwijl het ons vooral om de
werknemers gaat en om de flexwerkers die hij in zijn
termijn in de kou heeft gezet.
Het kabinet kiest voor de lijn van VVD, CDA en D66
door alle voordelen te laten terugvloeien naar de
staatsschuld. Wij zouden veel liever zien dat het kiest
voor de lijn GroenLinks/ PvdA of, misschien moet ik iets
nauwkeuriger zijn, de lijn Han Noten/Halsema. Ik ben het
namelijk volledig eens met de fractie van de Partij van de
Arbeid in de Eerste Kamer dat er op dit moment veel te
weinig wordt geïnvesteerd in duurzame energie en dat
daar waar er opbrengsten zijn, de samenleving wacht op
duurzame investeringen en niet op een extra aflossing
van de staatsschuld boven op hetgeen al is afgesproken
in het regeerakkoord. De fractie van GroenLinks is
sowieso van mening dat de economie duurzamer moet
worden, ook in deze tijd, en vooral dat de klimaatcrisis
met voldoende hard beleid moet worden tegengegaan.
Dit doet het kabinet helaas niet, zo is ook de mening van
Han Noten in de Eerste Kamer.
In onze tegenbegroting trekken wij geld uit voor het
milieu en wij doen dat vooral via vergroening van het
belastingstelsel. Het kabinet heeft er na een eerste jaar
van vergroening, dit jaar voor gekozen om daarmee niet
door te gaan. Er vindt komend jaar zelfs een licht
ontgroening plaats. Rond de zomer en Prinsjesdag
speelde het argument van hoge inflatie en een hoge
olieprijs. Beide blijken nu een stuk lager uit te vallen.
Daarom doet mijn fractie alsnog een oproep aan het
kabinet om prijsverhogingen in energie niet te misbruiken door vergroening niet door te zetten en tegelijkertijd
werkelijk te investeren in duurzame energie. Dit is naar
onze mening een van de belangrijkste instrumenten om
de CO2-uitstoot te verminderen, onze economie werkelijk
duurzaam te maken en ons land ook op lange termijn
welvarend te maken en te houden.
©
De heer Tichelaar (PvdA): Mevrouw de voorzitter. De
fractie van de Partij van de Arbeid spreekt haar waardering uit voor de handelwijze van het kabinet in de
kredietcrisis en met name voor de maatregelen in de
financiële sector. Waarom zeg ik dit? Omdat in dit
handelen de burgers centraal werden gesteld door juist
financiële instellingen te steunen. Ik werp de stelling in
dit debat verre van mij dat met de keuze om financiële
instellingen te steunen niet zou zijn gekozen voor de
burgers of ondernemers. Dit is juist wel het geval.
Het kabinet heeft er verder voor gezorgd dat er een
aantal punten is geagendeerd waarmee wij in de
toekomst aan de slag moeten. Ik noem een nieuwe
ordening, toezicht en bonussen. Voorts zijn de investeringen bevorderd door kredietgaranties af te geven.
Nu de gevolgen van de kredietcrisis voor de economie. Laat duidelijk zijn, ook Nederland ontkomt niet aan
een terugval in economische groei, mede gelet op de
situatie in de landen om ons heen. Wij kunnen uittekenen wat er zal gebeuren. Daaraan kunnen wij ons helaas
niet onttrekken en wij moeten er daarom rekening mee
houden.

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

Na deze constatering moet je wel met beide benen op
de grond blijven staan. Wij moeten ons niet gek laten
maken, wij moeten ons geen ″horrorscenario″ laten
aanpraten en wij moeten niet in paniek handelen. Dat is
op dit moment ook niet nodig, en ik herhaal ″op dit
moment″, gelet op de lage inflatie, de lage werkloosheid,
de lagere olieprijs en de solide en solidaire begroting die
wij met elkaar hebben afgesproken. Heel belangrijk is
ook – ik zeg dit met name in de richting van de fractie
van de VVD – dat de uitgaven vastliggen en zijn
gescheiden van de inkomsten, maar op het moment dat
het begrotingsoverschot dat er nog steeds is, zou
omslaan in een tekort dat oploopt tot 2%, moet er echt
iets gebeuren. Wij hebben bovendien een behoorlijk lage
staatsschuld.
Ik gebruikte niet voor niets de woorden ″op dit
moment″. Immers, zijn er geen problemen? Die zijn er
zeker, maar niet generiek. Zij zijn daarom wel heel
urgent. Dus wij roepen de minister van SZW op om deze
in beeld te brengen en voor de bestrijding van deze
problemen een overeenkomst te sluiten met de sociale
partners over de manier waarop zij die problemen gaan
aanpakken. Het moet wel helder zijn dat er maar één
doel voor die afspraken is, namelijk mensen aan de slag
houden die na een korte periode bij hetzelfde bedrijf
weer aan de slag kunnen. Hierbij hopen wij dat de
minister en de sociale partners er rekening mee houden
dat er een vergrijzingsgolf op ons afkomt, dat het een
tijdelijk karakter moet hebben, dat er een balans is
tussen een arbeidsmarkttekort en een arbeidsmarktoverschot, dat het echt effectief moet zijn, dat het moet
gaan om gezonde bedrijven in tijdelijk ongezonde
sectoren en dat er echt een relatie moet liggen tussen de
kredietcrisis en de lagere economische groei. De
bewijslast op dit laatste punt ligt overigens heel zwaar bij
het kabinet en de sociale partners. Er mag niet met
overheidsmiddelen ook maar tijdelijk geïnvesteerd
worden in bedrijven die sowieso een probleem zouden
gaan krijgen. Dus er moet inzicht zijn in de orderportefeuille. Dus sociale partners moeten hierbij echt een
verantwoordelijkheid dragen, misschien bij een aanvraag
tot werktijdverkorting. Ik ken de sociale partners niet
anders dan dat zij die verantwoordelijkheid ook willen
dragen.
Mevrouw Kant (SP): Ik ben blij dat de heer Tichelaar zo
uitgebreid ingaat op het voorstel van werktijdverkorting
en dat hij daar even de ruimte voor neemt. Immers, zo
kunnen de anderen in de zaal, onder anderen de heer
Pechtold, ten minste niet steeds blijven tetteren dat het
gewoon gaat om staatssteun aan bedrijven. De heer
Tichelaar verwoordt het namelijk veel beter, want het is
zoals hij het zegt. Ik heb echter wel twee vragen over hoe
hij zo’n regeling dan zou zien. Ik heb er ook voor gepleit,
evenals de vakbond en GroenLinks. Geldt die regeling
volgens de heer Tichelaar ook voor mensen die geen
vast contract hebben? Vindt hij het acceptabel dat
mensen interen op hun WW-rechten door de regeling
zoals die nu is?
De heer Tichelaar (PvdA): Er is helemaal geen sprake
van een pleidooi aan de minister of de sociale partners
dat zij iets moeten doen. Ik meen wel dat er op dit
moment rond de 26 aanvragen zijn voor werktijdverkorting onder het huidige regime. Daar krijg ik echter
graag uitsluitsel over van de minister van Sociale Zaken

18 november 2008
TK 25

25-2102

Tichelaar
en Werkgelegenheid in zijn eerste termijn. Ik vraag aan
de minister en de sociale partners om te inventariseren
hoe groot die problemen zijn. Moet daarvoor werkelijk
het huidige regime worden aangepast? Zo ja, op welke
wijze moet dat dan geschieden? Daar moeten de sociale
partners zich over buigen. Ik kom even terug op de
kwestie vast-tijdelijk. Mijn fractie vertikt het om overheidsmiddelen te steken in bedrijven waarin los van de
kredietcrisis en los van een magere economische krimp
altijd sprake is geweest van een verhouding 60% vast,
40% tijdelijk. Mevrouw Kant, hoe graag ik flexibele
arbeiders ook wil steunen, dit vertikt mijn fractie. In
gevallen waarin de link met de kredietcrisis en lagere
economische groei daadwerkelijk kan worden aangetoond, moeten de sociale partners en de minister van
SZW goed naar de zaak kijken. Dan is het onderscheid
tussen vast of tijdelijk ook niet meer zo interessant. Het
gros van de bedrijven die bewust ervoor kiezen om een
deel van hun personeelsbestand in tijdelijke dienst te
houden, kan wat mijn fractie betreft echter niet rekenen
op steun.
Mevrouw Kant (SP): Dat is toch wel jammer. Ik hoor u
een mooi pleidooi houden, maar nu is het geen pleidooi.
Dat is wel een teleurstelling. Gelet op de mooie manier
waarop u het uitlegde, dacht ik dat u een verzoek deed
aan het kabinet. Dat valt dan weer een beetje tegen. Wat
u zegt over de tijdelijke arbeidskrachten, valt mij ook een
beetje tegen. Het is toch juist goed om nu van de
bedrijven te eisen dat de tijdelijke arbeidskrachten ook
onder de regeling vallen? Dan kunnen wij eisen stellen,
namelijk dat de mensen die het betreft, in vaste dienst
komen. Het lijkt mij inderdaad niet handig om het te
laten lopen via de route van de uitzendbureaus. Ik wil
graag dat u nadenkt over de vraag of het niet toch
verstandig is om ook te kijken naar de tijdelijke krachten.
Dat zijn namelijk de mensen die er nu het eerste
uitvliegen. Als u het voor de vaste krachten wel mogelijk
maakt, weten wij zeker dat alle tijdelijke krachten er
alsnog uitvliegen. Dat vergroot eigenlijk de tegenstelling
die er al is.
U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn tweede
vraag.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter, ik moet voor de tweede
keer vragen om de beantwoording van mijn tweede
vraag.
De voorzitter: Dat is waar. Kunt u kort herhalen wat die
vraag was?
Mevrouw Kant (SP): Mensen die nu gebruik maken van
deze regeling, souperen helaas hun WW-rechten op.
Vindt de heer Tichelaar dit terecht, of moeten wij dat
volgens hem veranderen?
De heer Tichelaar (PvdA): Ik heb mij niet concreet
uitgelaten over de voorstellen van de FNV. Die vakbond
zal deze voorstellen zelf indienen bij de minister van
SZW. Als je over die voorstellen nadenkt, kun je ook
stellen dat enerzijds op enig moment de WW-rechten
oplopen en anderzijds een lening wordt verstrekt. Men
moet elkaar maar eens heel goed in de ogen kijken en
tot een regeling komen. De minister heeft uiteraard zelf
ook opvattingen. Ik hoop dat hij hierover in zijn eerste
termijn iets zegt. Ik ga ervan uit dat deze partijen na het
najaarsoverleg met elkaar weten waar het over gaat, de
urgentie oppakken en op een verantwoorde manier tot
een regeling zullen komen die specifiek wordt gebruikt
en niet generiek.
Dit betekent dat er geen mensen in deze situatie
worden afgeschreven, zoals in de jaren tachtig. Zij zullen
behouden blijven voor de bedrijven die kunnen
waarmaken dat zij over een tijdje zullen herstellen. Ik blijf
benadrukken dat er een zware verantwoordelijkheid is
voor de aanvraag en de uitvoering van de voorstellen
van de minister bij de sociale partners. Natuurlijk ligt
daarvoor de eindverantwoordelijkheid bij de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
©

De heer Tichelaar (PvdA): Goed dan. Het gaat ons erom
dat wij niet die bedrijven steunen waar het tot het
reguliere personeelsbeleid behoort om een deel van het
personeelsbestand tijdelijk in dienst te nemen. De
overheid zal daarover niet zeggen: er is sprake van een
wanverhouding, u krijgt geld want u moet nu de mensen
tijdelijk aannemen. Ik zoek naar de bedrijven die werkelijk
door de kredietcrisis en de lagere economische groei in
de problemen komen. Dan wil ik best de verhouding
vast-tijdelijk bezien. Ik zei dit al tegen het kabinet. Je
moet bezien of deze mensen binnen een bepaalde
periode weer aan het werk kunnen bij hetzelfde bedrijf.
Daarvoor moeten wij ons inspannen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De
financiële crisis lijkt nu ook de reële economie te gaan
raken. Ons bereiken berichten over de stagnatie en in
sommige landen zelfs de krimp van de economie. In
reactie hierop worden nu door verscheidene ministeries
plannen gemaakt en gelanceerd. EZ gaat de kredietfaciliteit voor ondernemers verruimen, het ministerie van
Financiën redt met enige regelmaat de banken, VROM
kijkt naar het op gang houden van de huizenmarkt en
SZW denkt nu na over werktijdverkorting. Dit zijn
allemaal goedbedoelde plannen, maar er zou volgens mij
een meer integrale visie van het kabinet aan ten
grondslag moeten liggen. In deze tijden zou juist
gezamenlijk opgetrokken moeten worden. Ik doel daarbij
niet alleen op een gezamenlijk optrekken binnen het
kabinet. De fractie van de ChristenUnie pleit voor een
brede publiekprivate coalitie die een aanvalsplan opstelt
voor de bestrijding van de kredietcrisis en de economische crisis. In deze coalitie zouden werkgevers, werknemers, maar ook banken en lokale overheden een plaats
moeten krijgen. Ik kijk daarbij vooral naar de langere
termijn. Hoe houden wij onze economie op peil, stabiel
en innovatief? Wat is daarvoor nodig?
In dit kader wijs ik ook op de breed gedragen
motie-Schuurman c.s., die in de Eerste Kamer is
aangenomen. De daarin gevraagde visie zou ook naar de
Tweede Kamer gezonden moeten worden. Kan de
minister dit toezeggen?

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

De voorzitter: Mijnheer Tichelaar, iets compacter
antwoorden, alstublieft.
De heer Tichelaar (PvdA): Anders zegt mevrouw Kant
dat ik haar niet heb geantwoord, dus wat wilt u,
voorzitter?
De voorzitter: Ik wil duidelijke, korte antwoorden.

Gevolgen kredietcrisis

25-2103

Ortega-Martijn
Over de werktijdverkorting wil ik het volgende
opmerken. Dit lijkt op zichzelf een sympathiek idee, maar
volgens mijn fractie zitten er wel wat haken en ogen aan.
Wij moeten bijvoorbeeld weten of wij van doen hebben
met een tijdelijke inzinking van de economie. Ik help het
echt iedereen hopen dat dit zo is. De beantwoording van
deze vraag vereist echter een fundamentele analyse van
de stand van de economie. Een dergelijke analyse heb ik
nog niet langs zien komen. Het CPB komt binnenkort met
de nieuwste cijfers. Mijn fractie vindt dat moment het
juiste moment om duurzame maatregelen te nemen. Wat
vindt het kabinet hiervan? De huidige regeling voor
werktijdverkorting kent een aantal voorwaarden. Volgens
de fractie van de ChristenUnie moeten deze onverkort
van toepassing blijven. Vindt het kabinet dit ook?
Werktijdverkorting vraagt van iedereen wat. Daarom
de oproep om bij bedrijven die een aanvraag hiertoe
indienen, ook te kijken naar eventuele topbeloningen.
Daaraan moeten dan voorwaarden worden verbonden.
Deelt het kabinet deze mening?
Bedrijven die werktijdverkorting aanvragen en de
WW-kassen daarvoor aanspreken, moeten dit bedrag op
termijn terugbetalen. Het risico is aanwezig dat dit geld
helemaal niet wordt terugbetaald als de onderneming
uiteindelijk toch failliet gaat. Hoe garandeert de minister
dat de Staat daarvoor toch niet opdraait?
Al met al vindt de fractie van de ChristenUnie dat er
niet alleen moet worden ingezet op werktijdverkorting.
Dit is juist het momentum om de match tussen vraag en
aanbod op de arbeidsmarkt te verbeteren. Let wel, de
krapte op de arbeidsmarkt is er nog steeds. Het kabinet
moet daarom vol inzetten op het van werk naar werk
helpen van mensen. Het overleg met de sociale partners
moet daarover gaan. Er kan bijvoorbeeld worden ingezet
op de mogelijkheid om omscholing te richten op andere
sectoren. Nu brengt dat langdurige bureaucratische
processen met zich mee. Werkgevers zijn erbij gebaat dat
zij direct geld krijgen voor scholing als daaraan een
concrete vacature is verbonden. Is het kabinet bereid om
deze mogelijkheid te onderzoeken? Welke oplossingen
ziet het kabinet zelf om ″van werk naar werk″ te helpen
verbeteren?
De voorzitter: Ik wil de leden in de zaal nogmaals
verzoeken om hun persoonlijke of bilaterale gesprekken
buiten de vergadering te doen plaatsvinden. Ik kijk nu
even met name naar het vak van de VVD-fractie.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Sinds de eerste
financiële injectie van de Nederlandse overheid in Fortis
Bank Nederland duikelen de nieuwe ontwikkelingen over
elkaar heen. De crisis grijpt op dit moment snel om zich
heen en reikt tot in de reële economie. Dat moet ons
nopen tot een actie op een breed front.
Gezien de ernst van de situatie, begrijpt mijn fractie de
roep van werkgevers en werknemers om werktijdverkorting in deze crisissituatie meer in te kunnen zetten;
daarvoor is die toch ook bedoeld. Vandaag sprak mijn
fractie nog met een ondernemer die zijn werknemers op
zich heel graag in dienst wil houden omdat hij verwacht
hen over een jaar weer even hard nodig te hebben. Als
de werktijdverkorting er niet komt, ziet hij zich toch
genoodzaakt om een aantal werknemers te ontslaan. Dat
zou ronduit jammer zijn. Over de financiering kan

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

worden gezegd dat de WW-premie nu al wordt gedifferentieerd naar gelang de sectoren meer gebruikmaken
van de uitkering. Daar zit dus niet het grootste probleem.
Nadat ik nog de wens heb verwoord, scherpe analyses
te blijven ontvangen, een stuk monitoring, heb ik nog
een aantal vragen. Wil het kabinet bij de uitwerking van
de werktijdverkorting, met name bij het scholingselement, goede nota nemen van regelingen in Duitsland,
Frankrijk en Japan? Daar zijn en worden goede ervaringen opgedaan met het koppelen van (om)scholing aan
de WW-uitkering.
In de regeling wordt gesteld dat werknemers die nul
uur werken, elk passend werk moeten accepteren. Hoe
streng gaat het kabinet daarop toezien? In de krappe
arbeidsmarkt biedt dit kansen om werknemers te
activeren terwijl zij nog een arbeidsovereenkomst
hebben bij de oude werkgever.
Kan het kabinet het idee van de Reformatorisch
Maatschappelijke Unie meenemen om het doen van
vrijwilligerswerk in de publieke sector te bevorderen voor
mensen die gebruikmaken van de nood-WW? Mijn fractie
vindt die suggestie de moeite van het overwegen meer
dan waard. Daarmee worden de gelden immers
aangewend voor een belangrijke maatschappelijke
doelstelling en komen de werknemers in aanraking met
sectoren waar in de toekomst grote personeelstekorten
worden verwacht.
Er is nu een maximum van zes maanden verbonden
aan de werktijdverkorting. Is het, gegeven dat de
problemen in sommige gevallen waarschijnlijk – wat mij
betreft natuurlijk onverhoopt – iets langer dan een
halfjaar zullen aanhouden, niet verstandig om ook na te
denken over het voor een langere duur mogelijk maken
van werktijdverkorting?
Op welke manier gaat het kabinet bij de werktijdverkorting een bijdrage vragen aan werknemers? Ik
begrijp dat daarover nog overleg wordt gevoerd, maar
wat is de inzet op dat punt? Dit is een element uit de
regeling voor werktijdverkorting waarvoor in de huidige
discussie niet al te veel aandacht is.
Heel veel cao’s bepalen dat de werkgever ontslagen is
van de loonbetalingsverplichting op het moment dat de
vergunning van de werktijdverkorting wordt verstrekt.
Doorziet het kabinet de consequenties daarvan en wil het
de werkgevers een aanvullende voorwaarde meegeven
om hen in ieder geval te verplichten om loon door te
betalen?
Verschillende branches verkeren in zwaar weer: de
bouwsector, de transportsector en de autobranche.
Binnenkort komen daar ongetwijfeld andere bij. Hoe gaat
de regering reageren als zij te maken krijgt met bedrijven
die, zoals Opel in Duitsland, aankloppen voor overheidssteun in de vorm van bijvoorbeeld investeringsgaranties,
overbruggingskredieten en fiscale maatregelen? Ziet de
regering mogelijkheden om de FES-gelden versneld in
zetten om de problemen te lijf te gaan? Ziet zij mogelijkheden om de al geplande inzet van bepaalde FES-gelden
en andere overheidsinvesteringen naar voren te halen
zodat de economie sneller een impuls krijgt? Wat is
daarvoor nodig aan versnelling van procedures en
dergelijke, zowel bij het Rijk als bij andere overheden?
De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.32 uur
geschorst.
Voorzitter: Verbeet

18 november 2008
TK 25

25-2104

langskwam. Zoals gezegd, zal die materie in de
toegezegde brief aan de orde komen.
De heer Wilders (PVV): Het is natuurlijk altijd goed als de
minister naar de Kamer luistert, maar dit is toch een
spoeddebat over de gevolgen van de kredietcrisis voor
de economie. Ik snap zijn punt dat er volgende week nog
een brief komt, maar het is niet zo dat wij vandaag alleen
maar praten ter voorbereiding van het overleg met de
sociale partners. Dat hij niet op ieder punt ingaat, soit,
maar de fracties, zeker ook mijn fractie, hebben ook
andere punten naar voren gebracht die niet met de
sociale partners worden besproken. Voorzitter, u mag mij
corrigeren als ik ongelijk heb, maar dat staat volgens mij
vandaag wel op de agenda.

De heer Bos, minister van Financiën
© M. Sablerolle – Gouda

De voorzitter: Op dit tijdstip zou begonnen zijn de
behandeling van de begroting Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Ik moet ook nog
schorsen voor de avondpauze. Dat betekent dat wij weer
een beetje strak gaan werken, want wij gaan er vandaag
geen nachtwerk van maken.
©
Minister Bos: Voorzitter, dank u wel. Via u dank ik de
leden voor hun bijdragen.
Misschien is het goed om eerst even een paar
woorden te wijden aan hoe wij in dit debat staan.
Oorspronkelijk lag er een verzoek, volgens mij van
mevrouw Kant, om een brief te schrijven over de
gevolgen van de kredietcrisis voor de reële economie en
wat het kabinet overweegt om aan maatregelen
dientengevolge te nemen. Wij zijn nog steeds bezig met
het schrijven van die brief. Het is de bedoeling dat die
eind deze week dan wel volgende week naar de Kamer
komt. De minister-president heeft dat ook toegezegd.
Vervolgens kreeg de Kamer lucht van het feit dat er deze
week overleg zou plaatsvinden met de sociale partners;
in dat verband vielen woorden als ″top″. Er bleek
behoefte te bestaan aan een spoeddebat teneinde nog
voor dat overlegmoment van gedachten te wisselen. Ik
leg dit even zo uit in de hoop dat er daarmee begrip
ontstaat voor het feit dat dit debat niet in de plaats komt
van onze doorlopende inspanningen om ons ervan te
vergewissen van wat precies de gevolgen zijn van de
kredietcrisis voor de reële economie en wat ons te doen
staat. Wij zitten daar middenin en dat komt in een brief
naar de Kamer toe. Dit debat is, naar ik heb begrepen,
wat de Kamer betreft vooral bedoeld om inbreng te
leveren voor de gesprekken met sociale partners. Onze
houding zal in dit debat daarom vooral een luisterende
zijn. Alles wat zinnig en nuttig is, nemen wij graag mee
in onze verdere overwegingen zoals die uiteindelijk
zullen landen in de brief die is toegezegd aan de Kamer.
Dit betekent dat ik – dat geldt ook voor mijn collega’s –
in globale zin op een aantal zaken zal ingaan en her en
der ook wel specifiek, maar niet stuk voor stuk elk
individueel voorstel zal beoordelen dat vandaag

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

Minister Bos: Zeker, maar juist daarom benadrukte ik in
mijn inleiding dat wij daarnaar goed luisteren en het
meenemen in de afweging die wij de komende dagen
zullen maken, waarvan de Kamer het resultaat uiteindelijk in die brief tegemoet kan zien. Dat is een lopend
proces, waarover wij de Kamer ook al hebben geïnformeerd toen die brief in eerste instantie aan ons werd
gevraagd. Daar zitten wij middenin, dus die afweging
zullen wij hier niet ter plekke maken.
De heer Wilders (PVV): Nogmaals, dat begrijp ik. Het zou
de minister wel sieren als hij niet alleen inging op het
overleg met sociale partners maar ook op een aantal
andere voorstellen.
Minister Bos: Binnen alle randvoorwaarden die ik net zo
zorgvuldig mogelijk heb geprobeerd te formuleren, zal ik
dat inderdaad doen.
Een aantal leden heeft, zeker in inleidende zin,
opmerkingen gemaakt over de huidige stand van zaken
in de economie. Daarvan zal ik een korte schets geven, te
beginnen van de huidige stand van zaken in de financiële
sector. Wij kunnen daar waarnemen dat de rentetarieven
die financiële instellingen elkaar onderling in rekening
brengen, nog steeds dalen. De risicoprofielen van
instellingen die gebruikmaken van de kapitaalinjectie
door het Nederlandse kabinet, dalen of zijn al gedaald.
De verwachting is dat een aantal financiële instellingen
binnenkort gebruik zal maken van het stelsel van
garantie dat is opengesteld voor financiële instellingen.
Hoe je het echter ook wendt of keert, er is ook binnen
het financiële systeem nog steeds sprake van een
onverminderd kwetsbare situatie met een onvoorspelbare directe toekomst, met fragiele verhoudingen tussen
alle cruciale partijen. Waar een aantal voorwaarden voor
een normaal of genormaliseerd interbancair verkeer in
toenemende mate aan de orde lijkt te zijn, is weliswaar
verbetering zichtbaar maar verloopt die buitengewoon
langzaam.
Wat zien wij in de sfeer van de reële economie
gebeuren? Minister Van der Hoeven zal daarover ook iets
zeggen. Een aantal feiten die iedereen kan waarnemen
zijn de volgende. Voor het tweede kwartaal achter elkaar
maken wij een nulgroei mee. Wij zien elders in Europa
dat een mingroei wordt gerealiseerd. De verwachting lijkt
mij reëel dat in Nederland in het vierde kwartaal ook
sprake is van een mingroei, zeker gezien de buitengewoon turbulente gebeurtenissen aan het begin van de
maand oktober en het feit dat een open economie zoals
in Nederland altijd direct de gevolgen merkt van

18 november 2008
TK 25

25-2105

Bos
economische teruggang in andere lidstaten. Springen wij
even over het vierde kwartaal heen en kijken wij naar het
jaar 2009. Ik blijf dan bij wat ik daarover vorige week heb
gezegd. Er is alle reden om aan te nemen dat de
economische groei volgend jaar in de buurt van nul of
daaronder ligt.
De heer Pechtold (D66): Ik maak van de gelegenheid
gebruik om de minister van Financiën te herinneren aan
zijn eigen woorden vlak na de zomer. Iedereen in de
plus, is de zinsnede die ons het meeste bij staat. Ook zei
de minister: wij staan er stevig voor. Ver dus van een
beeld van recessie. Het kan toch niet alleen de kredietcrisis zijn die dit volstrekt andere beeld rechtvaardigt na
acht of tien weken? Nu houdt de minister immers een
heel ander verhaal.

tussen september en november is echter mede zo groot
omdat de minister in september niet alleen napraatte wat
anderen hem aangaven, maar beter voorspelde dan
verantwoordelijk was. De minister zei immers: iedereen
in de plus. Dat kan hij na tien weken al niet meer
waarmaken. De minister zei ook: wij staan er stevig voor.
Dat kan hij ook al niet meer waarmaken. Over de hele
breedte, plus alle aannames over olieprijzen en wat dan
ook: alle koopkrachtpuntenwolken kunnen bij het oud
papier.
Voor een deel is dit onoverkomelijk en zien wij dit elke
keer. Ik heb dan ook een meer structurele vraag. De
afgelopen jaren is er tijd geweest om onze economie nog
iets weerbaarder te maken dan de afgelopen jaren is
gebeurd met de hervormingen. Is de minister het met
mij eens dat wij dat toen hadden kunnen doen en dat wij
er nu te laat mee zijn?

Minister Bos: Wat zou het nog meer kunnen zijn?

De heer Pechtold (D66): Ik heb de minister zojuist
geprezen omdat hij zegt dat wij niet allemaal over
recessie en crisis moeten praten. Wij praten ons immers
voor een deel de crisis zelf aan. Het verschil in het beeld

Minister Bos: Alles wat in september door dit kabinet is
gezegd over de stand van de economie en de vooruitzichten voor de volgende jaren, is gebaseerd op de
cijfers die ons op dat moment ter beschikking zijn
gesteld door de onafhankelijke rekenmeesters. Daar zat
geen enkele eigen inschatting of speculatie bij. Ik raad
het elke politicus ook aan om dat niet te doen en
gewoon te blijven bij wat de onafhankelijke rekenmeesters meegeven. Ik zeg nogmaals dat als een van die
voorspellingen weleens kan meevallen het precies de
uitspraak is over iedereen in de plus. De inflatieverwachting zal immers in 2009 een stuk lager blijken te
zijn dan wij dachten. Wij zaten nog geen twee maanden
geleden op een olieprijs van 125 dollar per vat. Nu zit die
prijs op minder dan de helft. Dat gaan mensen dus
gelukkig ook merken. Dat verzin ik niet. Ik kijk naar de
cijfers en naar de ramingen. Het is voor het kabinet en
voor mijzelf verstandig om niet zelf aan ingewikkelde
sommetjes te doen en om niet te speculeren, maar om
gewoon dat te gebruiken wat onze onafhankelijke
rekenmeesters meegeven.
Ik haak aan bij een ander punt van de heer Pechtold.
Staat de bewering nog steeds dat Nederland er relatief
goed voorstaat, ondanks de tegenvallende cijfers? Ik kan
mij voorstellen dat hier sprake is van een misverstand.
De uitspraak dat Nederland er relatief goed voorstaat,
betekent niet dat Nederland niets zal merken als er in de
rest van de wereld wat gebeurt of dat in Nederland de
groei niet zal vertragen. Als de economische omstandigheden ook Nederland raken, kunnen wij daar echter
relatief beter mee omgaan dan een aantal andere landen.
Wij hebben bijvoorbeeld een financieringsoverschot en
geen tekorten en veel vacatures in plaats van heel hoge
werkloosheid. Dat zijn de buffers die ons in staat stellen
om beter te reageren op een economische neergang dan
menig ander land.
De heer Pechtold zei dat het goed is dat het kabinet
probeert weg te blijven van al te paniekerige termen
zoals crisis en recessie, laat staan depressie. Ik wil dat
doen, zonder de individuele gevolgen voor mensen te
onderschatten, bijvoorbeeld voor iemand die volgend
jaar zijn baan kwijtraakt omdat een bedrijf over de kop
gaat. Het is verstandig om een zekere rust te bewaren in
de analyse van de situatie. Wij zijn en blijven een rijk
land dat misschien door een dalletje moet, maar daarna
ongetwijfeld weer zal opkrabbelen. Ik illustreer dat aan
de hand van het feit dat zes Kamerleden in hun bijdrage
hebben gezegd dat de economie volgend jaar stilstaat. In

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

De heer Pechtold (D66): Dat de minister toen het ene
vertelde, terwijl anderen al het andere aan zagen komen.
Trichet zei: derde of vierde kwartaal. Wellink zei in
januari: wij hebben nog drie kwartalen te gaan, dan komt
de recessie. De minister hield, met het kabinet, vol tegen
een stootje te kunnen: iedereen in de plus!
Minister Bos: Ik ontleed het betoog van heer Pechtold. Ik
heb net gesproken over een aspect van het economisch
vooruitzicht voor het volgende jaar, namelijk de
tegenvallende groei. Een andere waarschijnlijkheid voor
volgend jaar is dat de inflatie weleens een stuk lager uit
zou kunnen vallen dan wij in september aannamen. Dat
betekent dat de plussen in het koopkrachtplaatje
uiteindelijk zeer wel hoger zullen uitvallen dan in
september was voorzien. De inflatie kan immers een stuk
lager uitvallen. Dat moeten wij allemaal nog zien. Ook dit
jaar is te zien dat het bijna van maand tot maand
verandert, zowel de zich reëel voortdoende inflatie als de
inflatieverwachtingen. Ik vind ook niet dat juist dat deel
van mijn uitspraken na de zomer het meest kwetsbaar is.
Een ander punt zijn de groeiverwachtingen en de
ramingen. Ik probeer als stelregel te hanteren dat de
voorspellingen die het kabinet doet over de economische
groei niets anders zijn dan wat onze rekenmeesters ons
meegeven. Zolang het Centraal Planbureau zegt dat het
2% zal zijn, zeg ik dat de laatste raming 2% is. Als het
Centraal Planbureau zegt: het kan weleens 1% zijn, dan
hoort de Kamer van mij dat het 1% zal zijn. De laatste
weken zien wij dat OESO en IMF de groei in Nederland
richting de nul aan het brengen zijn. Het lijkt mij dus
verstandig om te veronderstellen, wetend waar het
Centraal Planbureau de ramingen op baseert, dat dit
straks ook in die ramingen het geval zal zijn. Ik bezit
geen zelfstandige voorspellende kracht. Ik zou er ook niet
prat op willen gaan. Het lijkt mij reuze link. Als ik het
echt zou kunnen, zou ik geen politicus zijn maar ergens
heel rijk op een strand liggen zonnen. Ik doe dus in alle
bescheidenheid niet meer dan in alle redelijkheid van mij
kan worden verwacht. Ik blijf heel dicht bij de cijfers die
onze onafhankelijke rekenmeesters het kabinet meegeven, niet meer en niet minder.

Gevolgen kredietcrisis

25-2106

Bos
een economie die stilstaat wordt niet gewerkt en wordt
niets verdiend. De Nederlandse economie loopt als een
tierelier volgend jaar, met een bruto nationaal product
van waarschijnlijk rond de 600 mld. Het enige dat
gebeurt, is dat de economie misschien niet harder zal
draaien dan in het vorige jaar. De economie staat niet
stil. Er wordt volop gewerkt, geïnvesteerd en verdiend.
Wij doen er alles aan om dat gaande te houden. Ik geef
maar even aan hoe gemakkelijk terminologie leidt tot een
beeld dat niet strookt met de werkelijkheid.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er wordt volop geïnvesteerd, zegt de minister van Financiën. Ik spreek nogal wat
ondernemers. Die beweren allemaal het tegendeel. Er is
geen krediet los te krijgen bij de bank. Er kan niet
geïnvesteerd worden.
Minister Bos: Mevrouw Van der Hoeven zegt daar straks
nog wel wat over. Zij heeft dat afgelopen weken
trouwens ook al gedaan. Het was ook een van de
redenen tot aanpassing van beleid bij Economische
Zaken. Er zijn natuurlijk fricties op de kredietverleningsmarkt. Dat is iets anders dan het algemene beeld dat in
Nederland op dit moment niet wordt geïnvesteerd. Ik
maak het ook niet kleiner dan het is. Wij gaan rustig
kijken naar wat er gebeurt en wat er wordt verwacht,
teneinde in staat te zijn om waar nodig tijdig in te
grijpen. Twee van die ingrepen, bij de financiële sector
en bij de borgstellingskredieten voor het midden- en
kleinbedrijf, heeft mevrouw Verdonk de afgelopen weken
al kunnen waarnemen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister zegt niet te
bagatelliseren. Hij zei net dat er volop geïnvesteerd
wordt volop jaar. Dat spreek ik dus tegen. Wij spraken
over de daling van de rente op Europees niveau. Dat is
prachtig. De daling van 1% rente wordt in Nederland
echter gevolgd door een risico-opslag van de banken
met 1%. Met andere woorden, de Europese rentedaling
wordt op landelijk niveau teniet gedaan. Klopt dat beeld?
Minister Bos: Het is geen nationaal beeld. Door heel
Europa is te zien dat banken een risico-opslag hanteren.
Dat is niet vreemd in deze tijden. Als de stabiliteit in de
economie weer wat toeneemt, zal de risico-opslag kleiner
worden. De dalende basisrente zal zich uiteindelijk ook
vertalen in een lagere rente voor allerlei financiële
producten en diensten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is niet voor niets dat
de rente op Europees gebied met 1% wordt verlaagd. Dat
is bedoeld om de verschillende Europese economieën
weer in beweging te brengen. Dan kan het toch niet zo
zijn dat allerlei landelijke banken een mooie gelegenheid
zien om een risicotoeslag op te leggen van 1%, zodat het
effect teniet wordt gedaan?

rentetarieven verlaagd zijn en zullen de prijzen voor
financiële producten en diensten omlaag gaan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nederland heeft een
staatsbank, ABN AMRO. Daarvan is de minister de baas.
Ook daarvoor geldt hetzelfde.
Minister Bos: Dat is juist. Ik heb die suggestie gehoord.
Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Verdonk vindt
dat Fortis/ABN AMRO een prijs moet rekenen voor
producten en diensten die niet in verhouding staat tot de
risico’s die daarmee gemoeid zijn, omdat dan uiteindelijk
de belastingbetaler, de eigenaar van Fortis/ABN AMRO,
daar de prijs voor betaalt. Ik vind het onze taak om
ervoor te zorgen dat de belastingbetaler ervan profiteert
dat wij die bank in eigendom hebben moeten nemen.
Dat betekent dat wij die bank niet moeten belasten met
risico’s die het niet kan behappen.
Bij alle discussies over wat er wellicht door dit kabinet
gedaan moet worden in de nabije of iets verder gelegen
toekomst, ook gezien de doorwerking van de financiële
crisis op de reële economie, is het goed om vast te
stellen dat een flink aantal zaken al zijn gebeurd. Ik noem
als eerste voorbeeld de ingrepen in het financiële
systeem. Dat heeft nog lang niet allemaal maximaal
effect. Ik noem daarbij ook het systeem van garantiestelling. Ik benadruk dat wij met al die maatregelen geen
bankiers hebben geholpen, maar de spaarders en de
ondernemers die hun geld hadden toevertrouwd aan de
financiële ondernemingen. Die zouden de klos zijn
geweest als wij het niet hadden gedaan. Het ging dus net
zo hard om de leraar, de verpleegkundige en de
melkboer toen wij ABN AMRO, ING en AEGON hielpen.
Het was hun geld dat gevaar liep. Zij zijn erdoor
geholpen dat wij onze verantwoordelijkheid namen. Dat
is ook de reden dat wij het hebben gedaan.
Een tweede voorbeeld van al genomen ingrepen zijn
de maatregelen van de minister van Economische Zaken
bij de BBMKB. Het is goed om vast te stellen dat de
begroting die in augustus voorlag, als wij erin slagen om
die uit te voeren, een heel passend antwoord is op de
economische situatie die zich volgend jaar zal voordoen.
Die begroting betekent dat wij de lasten met miljarden
verlichten en dat wij voor miljarden de koopkracht
ondersteunen. Als er iets is dat je nodig hebt als de
economische groei terugvalt, is het dat. Dat is ook een
van de redenen waarom wij een geheel andere conclusie
trekken dan de heer Rutte. Wij moeten de begroting niet
ter discussie stellen, maar koste wat kost proberen om
die uit te voeren. Die biedt het perfecte antwoord op de
situatie die zich volgend jaar lijkt te voltrekken.
De heer Rutte (VVD): Wij zijn het hierover fundamenteel
oneens. Is de minister het met mij eens dat, waar
investeringen op de begroting in de weg wordt gezeten
door regeldruk, een inspanning noodzakelijk is om die te
verminderen, juist nu de economie een klap gaat krijgen?

Minister Bos: Kennelijk kan dat wel zo zijn. Ook bancaire
ondernemers hebben de taak om hun afnemers een prijs
in rekening te brengen die in verhouding staat tot het
geleverde product, inclusief de risico’s die daaraan
kleven. Zij nemen daar in dit vrije land zelf beslissingen
over. Op het moment dat de risico’s in de economie
afnemen, bijvoorbeeld de angst dat mensen een krediet
niet kunnen terugbetalen, zal de risico-opslag lager
worden. Dan wordt zichtbaar dat de onderliggende

Minister Bos: Dat is nadrukkelijk een van de terreinen
waar het kabinet naar kijkt. Niet om de portemonnee te
trekken, maar om te kijken naar vergunningen, procedures en bureaucratie in termen van versnelling.
Een derde voorbeeld is het akkoord met werkgeversen werknemersorganisaties over een in het licht van de
toen geldende inflatieverwachtingen redelijk gematigde
of verantwoorde loonontwikkeling. Er kwam nog een

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

Gevolgen kredietcrisis

25-2107

Bos
reeks andere overeenkomsten en maatregelen bij. Ook
dat is een inspanning die door dit kabinet geleverd is
mede met het oog op wat ons de komende jaren te
wachten staat. Ik breng nog maar eens onder de
aandacht dat nu elders in Europa werkgevers en
werknemers tegenover elkaar staan. Dan is het fantastisch om te weten dat dat in Nederland allesbehalve het
geval is en dat wij juist in moeilijke tijden er samen de
schouders onder zetten. De manier waarop wij hier met
elkaar omgaan, vind ik dan ook winst.
De heer Rutte (VVD): Toch lijkt die sociale rust gekocht
te zijn met een behoorlijk hoge loonsverhoging, niet
toen, maar wel nu, namelijk in het licht van de ook door
u zelf geconstateerde mogelijke inflatiedaling. Die daling
zou effecten hebben op de koopkracht. Voor Hoogovens
is een verstandige cao afgesloten. Daar is niet die
volledige ruimte van 3,5% gebruikt. Is het wat u betreft
noodzakelijk om bij de onderhandelingen met sociale
partners, mogelijk volgende week, toch nog die 3,5% in
aanmerking te nemen?
Minister Bos: De minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid en ook de minister van Economische
Zaken moeten straks maar zeggen waarover zij de
komende tijd met de sociale partners zullen spreken.
Puur rekenkundig hebt u gelijk. Op het moment van het
afsluiten van het najaarsoverleg was de verwachting
voor de inflatie anders en dus ook de verwachting met
betrekking tot de looneisen en de loonontwikkeling. Er
wordt nu een lagere inflatie verwacht. Ik heb veel
vertrouwen in het vermogen van de sociale partners om
zich rekenschap te geven van de nieuwe situatie. Als ik
terugkijk naar het recente verleden – u noemde zelf al het
voorbeeld van Hoogovens – dan vind ik dat het in het
algemeen niet aan verantwoordelijkheidsbesef bij de
bonden heeft ontbroken. In het algemeen hebben zij
geen verdere aanmoediging van mij nodig.
Voorzitter. Ik kom toe aan mijn opmerkingen over het
laatste van hetgeen door het kabinet in gang is gezet en
dat betreft de bijdrage die wij kunnen leveren aan het
formuleren van antwoorden op de economische
neergang. Ik noem dan het feit dat wij met ons
begrotingsbeleid het principe van de automatische
stabilisatoren hanteren. Dat betekent dat op het moment
dat de belastinginkomsten of de inkomsten uit gasbaten
teruglopen, dat niet meteen tot gevolg heeft dat wij
minder gaan uitgeven. Deze inkomsten zullen afnemen.
Dat durf ik wel te voorspellen. Als wij erin slagen om de
uitgaven te houden op het niveau dat wij op Prinsjesdag
u hebben laten weten, is het effect van dalende
inkomsten en gelijk blijvend niveau van de uitgaven:
fiscale expansie. Wij geven dan namelijk meer uit dan wij
binnenkrijgen en meer dan wij destijds dachten dat wij
binnen zouden krijgen. Dat wordt in het algemeen gezien
als stimuleringsbeleid. De automatische stabilisatoren
worden ook geacht deze werking te hebben. Hiermee
geven wij concreet antwoord op de economische
neergang die eraan zit te komen.
Voorzitter. Hiermee heb ik gesproken over de ingrepen
in de financiële sector, de borgstellingskredieten voor het
midden- en kleinbedrijf, de anticiperende begroting, het
sociaal akkoord en de automatische sectoren, maar na
alle opmerkingen hierover zeg ik dat wij toch, onder
andere naar aanleiding van de suggesties van de leden,
na zullen gaan of meer nodig is. Inderdaad, zeg ik de

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

heer Tichelaar na: dat moeten wij doen zonder in paniek
te raken. Wel, zeg ik een aantal leden na, moeten wij
proberen om steeds heel goed na te gaan of de
problemen die wij in de economie zien ontstaan echt te
maken hebben met de kredietcrisis. Het is namelijk ook
mogelijk dat een bedrijf in de problemen komt vanwege
mismanagement. Een bedrijf kan verder in de problemen
komen door de neergaande fase van de economische
cyclus. Het is dan ook belangrijk om goed onderscheid te
maken tussen het een en het ander en om dat te blijven
maken. Als je hierbij fout handelt, zou dat er zelfs toe
kunnen leiden dat je falende managers en falende
ondernemers steunt, terwijl goed presterende ondernemers aan hun lot worden overgelaten. Dat kan natuurlijk
niet de bedoeling zijn. Dat betekent dat wij buitengewoon zorgvuldig de analyse zullen moeten maken en
daarbij steeds zullen moeten nagaan welke problemen
echt te maken hebben met het specifieke aspect van de
kredietcrisis en met datgene wat deze crisis met zich
meebrengt. Een bepaalde situatie kan ook te maken
hebben met de meer algemene economische problemen
die men tegenkomt gedurende een conjunctuurcyclus,
problemen die horen bij het ondernemersrisico. Dat
betekent niet opeens dat die prettig of leuk zijn, maar het
voorgaande zet ze in een ander licht en werpt de vraag
op of de overheid verantwoordelijk is en iets aan de
problemen zou moeten doen.
Bij het beoordelen van alle opties, zeg in de richting
van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de Partij
van de Arbeid, proberen wij de begrotingsregels in ere te
houden. Zelfs het in de tijd naar voren halen van de
investeringen kan een probleem opleveren als men zich
aan de begrotingsregels wil houden. Die investeringen
moeten namelijk bij de uitgavenkaders blijven passen,
maar goed, wij zijn gewend om met de randvoorwaarden
die hier gelden te werken.
Wij zullen ook moeten nagaan waar zich in de
economie buffers bevinden. Als in het ene deel van de
economie een probleem ontstaat, zou je met een buffer
in het andere deel van de economie een oplossing
kunnen bieden. Door een aantal leden is al gewezen op
het feit dat er nog steeds veel vacatures zijn. De laatste
meting van 1 september toonde aan dat er 250.000
vacatures in de Nederlandse economie zijn. Ruim 40.000
zijn er in de bouwsector en een kleine 140.000 in de
sector van de commerciële dienstverlening. Wij leven en
werken dus niet in een economie die met zich meebrengt
dat als er ergens ontslagen vallen, er meteen een
probleem is in alle sectoren. Er lijkt namelijk nog steeds
absorptievermogen te zijn, zodat een heleboel werknemers ook in andere delen van de economie aan de slag
zouden kunnen. Misschien moet het doen van een
overstap bevorderd worden. Misschien sluiten vraag en
aanbod niet goed op elkaar aan, maar daar weet minister
Donner veel meer van. Hij zal daarover vast en zeker nog
wel iets zeer intelligents zeggen.
De heer Van Hijum (CDA): U sprak over het in de tijd
naar voren halen van investeringen. Dat is een terecht
punt. Deelt u onze constatering dat onderbesteding niet
verstandig is? Daarmee werden wij in de afgelopen jaren
vaak geconfronteerd bij bijvoorbeeld de begroting van
Verkeer en Waterstaat, maar ook in andere sectoren.
Onderbesteding moeten wij op zijn minst tegengaan. Het
kan verstandig zijn om na te gaan of er procedurele of
administratieve belemmeringen kunnen worden

18 november 2008
TK 25

25-2108

Bos
weggenomen, zodat op zijn minst investeringen in 2009
en 2010 mogelijk zijn.
Minister Bos: Ja, daar zullen wij aandacht aan besteden.
Ik maak wel een kanttekeningetje. Onderbestedingen
hebben ons de afgelopen jaren ook geholpen om
overbestedingen bij andere begrotingen te compenseren.
Onderbesteding betekende toen dus niet dat geld werd
weggegooid. Vaak hebben wij het gebruikt om andere
problemen op te lossen. Dat doet echter niets af aan het
feit dat als wij denken beet te hebben en een manier van
interveniëren weten die op korte termijn effect kan
hebben, wij aan die manier uitdrukkelijk aandacht zullen
besteden.
Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken. Bij het
nagaan wat er verder nog nodig is, merkten wij dat nog
een ander aspect een rol zal spelen. Wij moeten heel
goed nadenken over de vraag in hoeverre iets wat door
een groep in de samenleving als een probleem wordt
neergezet ook door ieder ander in de samenleving als
een probleem wordt ervaren. Wat bedoel ik met deze
geheimspraak? Wij horen bijvoorbeeld van een aantal
kanten dat de stagnerende ontwikkeling van huizenprijzen en de mogelijke daling ervan een groot probleem
is. Ik kan u echter verzekeren dat een heleboel mensen in
de Nederlandse samenleving het feit dat er wat lucht uit
die huizenmarkt loopt, als een opluchting ervaren en hun
mogelijkheden om een huis te verwerven, zien toenemen. Het spiegelbeeldige effect doet zich natuurlijk ook
voor. Als je eigenaar van een huis bent, zie je de waarde
van je huis afnemen. Dus de medaille heeft twee kanten,
maar ik geef slechts dit voorbeeld om te laten zien dat
wij met enige distantie moeten blijven proberen tot een
zorgvuldige analyse te komen.
Hoe gaan wij proberen om dit alles te trechteren? Wij
zullen nagaan of er maatregelen mogelijk zijn waarmee
wij de problemen die er daadwerkelijk zijn, kunnen
oplossen. Ter illustratie herinner ik aan onze inspanningen voor de financiële sector en aan de borgstellingskredieten. Ik denk dus aan dit type problemen en aan dit
type oplossingen. Ik noem een tweede categorie.
Misschien zijn maatregelen nodig die op een fatsoenlijke
manier de gevolgen kunnen opvangen van iets wat zich
in de economie voordoet, gevolgen die wij om welke
reden dan ook erg vinden. Dat zorgt dan voor de
discussie over bijvoorbeeld werktijdverkorting. Daarover
zal vast en zeker minister Donner iets zeggen.
Ten slotte geldt de vraag: kunnen wij de economie
weer op gang brengen en moeten wij overgaan tot
stimuleringsbeleid? Zoals gezegd gebeurt op dit gebied
al het nodig door de manier waarop de automatische
stabilisatoren werken. Er gebeurt ook het nodige doordat
wij volgend jaar miljarden extra steken in verbetering
van de koopkracht en in verlichting van de lasten. Een lid
vroeg – mij is ontschoten wie het was – of de conclusie
van de G20 nog aanleiding biedt voor het geven van
extra stimuleringsimpulsen. Zelfs de G20 heeft met haar
conclusies gezegd dat het belangrijk is dat wij te
komende jaren bereid zijn om te stimuleren, maar er
werd meteen aan toegevoegd: met in achtneming van de
randvoorwaarden van een verantwoord budgettair
beleid. Die randvoorwaarden zullen wij bij de rest van de
analyse in gedachten houden.

wij nog voor 600 mld. omzetten, maar ik hoop dat u niet
de effecten van het wegvallen van de groei onderschat.
Mogelijk krijgen wij zelfs te maken met krimp en met
oplopende werkloosheid. Er kan ook een gebrek zijn aan
investeringen en er kunnen daardoor allerlei effecten zijn
op de economie en op onze concurrentiepositie. Ik hoop
niet dat u daar te gemakkelijk over denkt.
Ik heb nog een inhoudelijke vraag. De ruilvoetwinst die
u voor volgend jaar verwacht, lijkt door de dalende
inflatie weg te vallen. Het gaat om, naar ik meen, 1 mld.
à 2 mld. U sprak net over de tegenvallende aardgasopbrengsten. Denkt u aan scenario’s waarmee u ook dit
effect kunt opvangen? Of is dat op te vangen met
inachtneming van de kaders?
Minister Bos: Ik zei al dat de economie niet stilstaat. Ik
denk nu ook aan mijn pleidooi voor precisie van de
analyse van wat ons het volgend jaar te wachten staat.
Wij moeten uitkijken bij het gebruik van grote begrippen
als crisis, recessie en depressie. Voor het je het weet doe
je het voorkomen dat alles om je heen instort. Dat is niet
het geval. Ik heb er meteen aan toegevoegd dat voor
elke individuele werknemer die zijn baan verliest dat erg
genoeg is. Ik wens dat ook op geen enkele wijze te
bagatelliseren. Voor zover wij hierbij een rol kunnen en
willen spelen, is ieder lid van het kabinet zich bewust van
zijn verantwoordelijkheid.
U sprak over de ruilvoetwinst. Het is inderdaad
mogelijk dat de inflatieontwikkeling invloed heeft op de
ruilvoetwinst. Er is ruimte op de begroting, maar het
precieze beeld kan pas aan het begin van het komende
jaar worden gemaakt. Dat zullen wij tijdig doen.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb vanuit het kabinet tegenstrijdige geluiden gehoord over het idee van het inzetten van
WW-gelden voor werktijdverkorting. U hebt de Kamer
daarover nog geen brief gestuurd. Ik heb gelezen dat
minister Donner hiermee wel bezig is. U zou gezegd
hebben dat u deze mogelijkheid niet ziet zitten. Misschien kunt u even voor opheldering zorgen.
Minister Bos: Die opheldering zal minister Donner zelf
verschaffen.
Mevrouw Kant (SP): Maar u hebt in de media gezegd dat
u deze mogelijkheid niet ziet zitten. Ik vraag u nu of u dit
wel of niet ziet zitten.
Minister Bos: Ik heb gezegd dat aan het inzetten van dit
instrument een paar bezwaren kleven. Ik heb die
bezwaren genoemd. Ik heb de heer Donner vergelijkbare
bezwaren horen noemen. Hij heeft ook gezegd dat hij
bereid is om na te gaan of er manieren zijn om dit
instrument toepasbaar en toepasselijk te maken voor de
ontstane situatie, maar dat kan hij veel beter uitleggen
dan ik.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb nog een vraag, maar maak
op voorhand mijn excuus als het antwoord erop is
gegeven. Dan heb ik het niet gehoord. Ik heb een vraag
gesteld over de pensioenen. Misschien gaat minister
Donner die vraag ook beantwoorden.
Minister Bos: Ja.

De heer Rutte (VVD): Ik vind dat u wel erg bagatelliserend spreekt over het feit dat er nulgroei is. U zegt dat

Mevrouw Kant (SP): Een andere vraag betrof het in de

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

Gevolgen kredietcrisis

25-2109

Bos
tijd naar voren halen van de investeringen. Daarover heb
ik u wel iets horen zeggen, maar ik kon u niet goed
volgen. Is het kabinet van plan om investeringen in de
tijd naar voren te halen, bijvoorbeeld investeringen in het
spoor? Is het mogelijk om investeringen in de sociale
woningbouw eerder te doen? Bent u bereid om na te
gaan welke investeringen in de tijd naar voren gehaald
kunnen worden?
Minister Bos: Dat wordt bekeken. Overigens moeten wij
dan niet alleen letten op publieke investeringen. Als je
die in de tijd naar voren haalt, heb je, als je niet uitkijkt,
een probleem. Je moet namelijk binnen het geldende
uitgavenkader blijven. Wat minstens zo interessant is, en
misschien wel interessanter, is het in de tijd naar voren
halen van private investeringen door bureaucratie weg te
nemen, vergunningsprocedures te vereenvoudigen
enzovoorts. Daarbij zou je namelijk geen problemen
hebben met het bewaken van de schatkist. Beide sporen
nemen wij bij het opstellen van onze agenda in
aanmerking.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wederom heb
ik op een paar vragen geen antwoord gekregen. ING
heeft een lening van 10 mld. gekregen. Waarom heeft de
minister niet geëist dat 5 mld. meteen vrij zou komen
voor investeringen of kredieten? Waarom heeft de
minister ABN AMRO als staatsbank niet verplicht om
tegen concurrerende tarieven kredieten te verstrekken
aan ondernemers? Dat heeft hij namelijk niet gedaan.
Minister Bos: Fortis/ABN AMRO verstrekt kredieten tegen
concurrerende tarieven. Als wij het type voorwaarden
hadden verbonden aan de kapitaalinjectie bij ING die u
voorstelt, dan zou dat zeer strijdig zijn geweest met onze
opvatting van de verantwoordelijkheid van de overheid
op dit punt en met onze opvatting over wat eigenlijk en
oneigenlijk is. Het stellen van die voorwaarden zou ook
niet goedgekeurd zijn door de Europese Commissie.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik mag toch aannemen dat
u deze leningen niet alleen heeft verstrekt met het idee
dat de banken boven op het geld mogen blijven zitten.
Dat gebeurt nu.
Minister Bos: Dat is wel het geval. Dit kapitaal is aan
banken verstrekt om hun solvabiliteitspositie te
versterken. In essentie betekent dat dat je kapitaal
verschaft dat niet meteen uitgegeven wordt. Er werd niet
gezorgd voor liquiditeit, maar voor solvabiliteit. Met het
versterken van de solvabiliteit gaven wij het vertrouwenssignaal aan de markt dat ook in barre tijden de bank
niet om hoeft te waaien. Ik ben dus bang dat de situatie
anders is dan u dacht. Het kapitaal wordt in beginsel niet
uitgegeven.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Fijn, dan hebben wij
solvabele banken...
Minister Bos: Ik leg het graag nog een keer uit.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoef geen uitleg van u,
mijnheer Bos, dank voor het aanbod, maar uw uitleg
wordt niet gewenst. Wij hebben dus solvabele banken.
Uitstekend! Maar de ondernemers kunnen bij de banken
geen krediet krijgen, omdat de banken het geld alleen

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

maar oppotten. Daar schieten wij helemaal niets mee op.
De motor start binnenkort niet.
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de
schadeclaim. Er zou u een schadeclaim boven het hoofd
hangen van Fortis België. Ook de Chinese bank Ping An
schijnt een claim aan het voorbereiden te zijn. Is dat ook
zo? Is u dat bekend?
Minister Bos: Nee, dat is mij niet bekend. Wij zijn ook
geen eigenaar van Fortis Holding.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat hoeft ook niet, maar u
hebt heel kwalijke uitlatingen gedaan en die hebben
gezorgd voor waardedaling.
Er is nog een vraag waarop ik geen antwoord heb
gekregen. Stel dat ING en Aegon tot 2011 geen dividend
uitkeren. Wat dan?
Minister Bos: Ik denk dat zij dan een groot probleem met
hun kapitaalverschaffers hebben. Om die reden acht ik
het zeer onwaarschijnlijk dat dit het geval zal zijn.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb nog steeds geen
enkel antwoord gekregen.
De heer Tichelaar (PvdA): De minister refereerde net aan
de principeafspraken van de G20. Vanmiddag is in de
Kamer gevraagd om een verslag. Neemt de minister dat
mee in de brief die hij heeft toegezegd voor het eind van
de week of de volgende week, of komt dat op een later
moment?
Minister Bos: Ons voornemen is om dit onderdeel te
laten zijn van de brief. In de concepten die ik heb gezien,
is dat meegenomen. Ik weet niet of dit strookt met wat
de Kamer op dit punt wenst, dus als de Kamer iets
anders wenst, hoor ik het wel. Het leek ons echter in alle
opzichten wel gepast.
De heer Wilders (PVV): Ik wil nog een extra lans breken
voor belastingverlaging voor de gewone man. Misschien
kan de minister daar nog iets over zeggen.
Minister Bos: Zeker.
De heer Wilders (PVV): Als het kabinet binnen alle
gestelde kaders en keurig binnen alle regels de overheidsuitgaven beperkt en minder geld zou geven aan de
Vogelaarwijken, de Antillen, de ontwikkelingshulp en
noem maar op, dan schaadt dat onze economie niet. Het
kabinet kan die gelden teruggeven aan de mensen die nu
zien dat de banken en de verzekeraars wel geld krijgen.
Uiteraard profiteren de mensen daar ook van, maar als
het kabinet dat geld gewoon teruggeeft aan de burger,
door de tarieven en de inkomstenbelasting te verlagen,
dan helpt het die mensen in hun portemonnee en
tegelijkertijd wordt een stimulans gegeven aan de
economie.
Minister Bos: De vraag van de heer Wilders is mij
duidelijk. Het antwoord komt in drieën. Ten eerste is het
door hem voorgestelde op grond van de begrotingsregels niet mogelijk. Wij kunnen natuurlijk andere
begrotingsregels hanteren, maar de huidige begrotingsregels gaan uit van een scheiding tussen uitgaven en

18 november 2008
TK 25

25-2110

Bos
inkomsten. Wij zullen dus niet de uitgaven verlagen ten
einde de belastingen te verlagen.
Ten tweede verlagen wij de belastingen voor volgend
jaar al. Het resultaat van de besluitvorming in augustus
is dat er sprake is van miljarden aan lastenverlichting ten
opzichte van wat wij vorig jaar veronderstelden. In dat
opzicht doen wij dus al wat de heer Wilders vraagt.
Ten derde moeten wij ons het volgende goed
realiseren. Ik zeg dit ook een beetje tegen de heer Rutte.
Op enig moment kan er een noodzaak zijn om de
economie te stimuleren via de begroting. Veel economen
vragen zich echter af of belastingverlaging op dat
moment het meest geschikte instrument is. Juist in tijden
van economische onzekerheid zijn de mensen geneigd
om, als zij meer geld krijgen, dat geld op te potten in
plaats van uit te geven. Veel economen vinden dat men,
als men iets via de begroting wil doen, beter kan
investeren, omdat men dan zeker weet dat het geld ook
uitgegeven wordt en de economie op die manier weer
op gang geholpen wordt. Er is dus op zijn minst een
risico dat afgewogen moet worden, als men de oplossing
zoekt in de sfeer van belastingverlaging. Het is niet bij
voorbaat gezegd dat het stimulerend effect van
belastingverlaging, nog los van wat het kost, groter is
dan het effect van investeringen.

Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. De
minister van Financiën heeft al aangegeven dat de
kredietcrisis, hoe je het ook wendt of keert, gevolgen zal
hebben voor de reële economie. Dat kan ook bijna niet
anders. Wij zien op dit moment inderdaad dat het CBS
de economische groei voor het derde kwartaal van dit
jaar op nul geraamd heeft. Dit betekent dat wij te maken
hebben met een sterk vertragende conjunctuur. In een
aantal landen om ons heen is er zelfs sprake van krimp.
In mijn contacten met bedrijven en banken wordt het
voorgaande beeld onderstreept. Wij zien een afgenomen
beschikbaarheid van gelden en ook terughoudendheid bij
banken. Wij zien daarnaast dat de markt voor commercial papers opdroogt en dat leverancierskredieten
inderdaad moeilijker te verkrijgen of te verzekeren zijn.
Ook zien wij dat de winstverwachtingen worden
bijgesteld. Ik wijs in dit verband op bedrijven als KLM en

DSM. Tevens zien wij dat de dalende conjunctuur
behalve in de uitzendbranche, de vervoerssector en de
auto- en motorindustrie ook zichtbaar wordt in de
metaal- en de bouwsector. Je ziet dat met name aan het
feit dat de omvang van orderportefeuilles daalt. Zo liet
de Metaalunie weten dat tussen april en oktober van dit
jaar 19% van de bedrijven een afnemend orderboek had.
Dit betekent dat er wel degelijk iets aan de hand is. De
afname van het producentenvertrouwen in oktober en
september was sterker dan ooit. De Kamer weet ook wat
de CPB-raming van september betekende: 1,25% groei in
2009. Dat is gewoon te rooskleurig. De OESO verwacht
inmiddels een lichte krimp van de Nederlandse economie
in 2009 met 0,2%. Wij zullen dus de verdere ontwikkelingen, alsmede de nieuwe ramingen in december moeten
afwachten.
Wij hebben laten zien dat wij besluiten nemen op het
moment dat het noodzakelijk is. Wij hebben er ten eerste
voor gezorgd dat de financiële sector draaiende bleef,
dan wel weer draaien ging. Ik denk dat het overnemen
van Fortis en ABN AMRO goed geweest is, net als het
ondersteunen van ING, AEGON en SNS Reaal. Daarnaast
hebben wij de kredietverlening aan bedrijven ondersteund door het verruimen van het borgstellingskrediet.
Verder heeft DNB de pensioenfondsen wat lucht gegeven
door de termijn voor het indienen van herstelplannen te
verschuiven naar 1 april 2009.
Momenteel is voor mij de vraag van belang hoe wij
verder gaan. Het is in ieder geval belangrijk om te
beseffen dat je recessies niet kunt voorkomen. Je moet
ook niet proberen om dat te doen. Economische ups en
downs zijn van alle tijden. Waar het om gaat is hoe je
ervoor staat – dat is echt niet beroerd – en hoe je
reageert. De kredietcrisis mag geen aanleiding zijn om
protectionistische maatregelen te nemen. Evenmin mag
zij aanleiding zijn om steun te geven aan slechte
bedrijven. Wij hebben hierover uitvoerig met elkaar van
gedachten gewisseld tijdens de behandeling van de
begroting van Economische Zaken. Met name de heer
Ten Hoopen vroeg hiernaar. Geen steun aan slechte
bedrijven dus. Het is ook niet goed om keynesiaanse
bestedingsimpulsen te gaan doen; dat is weinig effectief
in een open economie als de onze. Daarenboven is het
huidige begrotingsstelsel stabiliserend.
Dank voor alle suggesties die zijn ingediend. Ik denk
dat een aantal zaken zeer zeker de moeite waard is. Zoals
gezegd, komen wij daar nog op terug. Verder heb ik
aangegeven dat ik op 21 oktober een werkgroep met het
bedrijfsleven zou starten. Dat is ook gebeurd; de
contacten lopen. Naar drie velden gaat specifiek de
aandacht uit. Je moet allereerst kredieten kunnen blijven
krijgen. Kredieten moeten dus verstrekt blijven worden.
Per 1 november is de verruiming van de borgstellingsregeling van kracht. Je ziet dat daarvan gebruik gemaakt
wordt. Ik houd bij of dit voldoende gebeurt of dat men
wellicht onvoldoende bekend is met deze regeling.
Verder wordt binnen de werkgroep gekeken of het
gekozen instrument voldoende is of dat aanvullende
actie noodzakelijk is. Behalve om het blijven verstrekken
van kredieten gaat het om liquiditeit. Er moet blijvend
geïnvesteerd worden door zowel de overheid als het
bedrijfsleven.
De minister-president heeft al aangegeven of het
mogelijk is om de investeringen in de infrastructuur naar
voren te halen. Dit betekent dat je ook te maken kunt
hebben met investeringen uit het FES. Als het goed is,

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

De heer Rutte (VVD): Je moet altijd alles goed afwegen.
Over dit punt verschillen economen inderdaad van
mening. Overigens verschillen zij ook van mening over
de andere instrumenten die ingezet kunnen worden om
de economie te stimuleren. Het grote voordeel van
belastingverlichting is dat het ook de overheid zelf
dwingt om zeer kritisch te zijn over het eigen takenpakket. Daar openbaart zich misschien wel een ideologisch verschil tussen ons. Ik geloof in een krachtige,
compacte staat en niet in een staat als geluksmachine
die maar uitdijt, waar het kabinet nu in feite aan
bijdraagt. Het bijkomend effect van belastingverlichting is
dat het disciplinerend werkt op het takenpakket van de
overheid.
Minister Bos: Ik geloof in een overheid die haar
verantwoordelijkheid neemt, ook in deze moeilijke
economische tijden, waarbij zij zich steeds realiseert dat
zij niet met eigen geld, maar met belastinggeld werkt en
met dit geld dus ook zeer verantwoordelijk omgaat.
©

Gevolgen kredietcrisis

25-2111

Van der Hoeven
gebeurt een en ander in aanvulling op hetgeen de
minister van Financiën zojuist heeft aangegeven. Het
verslag van de G20 ligt momenteel ter ondertekening bij
degene die deze top heeft bijgewoond, de heer De Jager.
De brief hierover die mede namens de minister-president
geschreven is, zal spoedig, wellicht morgen, naar de
Kamer gestuurd worden.
Mijn derde aandachtspunt bij de werkgroep is het
onderhouden van het menselijk kapitaal. Hierop zal de
minister van Sociale Zaken nader ingaan.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb een vraag over de garantieregeling waaraan de minister al iets gedaan heeft. Het
mkb vraagt om te bezien of deze niet verder verruimd
kan worden. Voelt de minister hiervoor als dat nodig
mocht zijn?
Minister Van der Hoeven: Misschien was mevrouw
Kant met iets anders bezig, maar ik heb zo-even
aangegeven dat in de werkgroep die is ingesteld, bezien
wordt of datgene wat wij gedaan hebben, voldoende is.
De regeling is op 1 november van start gegaan. Dit
betekent dat wij praten over vijftien werkdagen. In
vijftien dagen tijd kan ik echt niet beoordelen of een en
ander voldoende is. Wij moeten eerst maar eens bezien
of er gebruik van gemaakt wordt, of er voldoende
gebruik van gemaakt wordt en of er nog meer moet
gebeuren. Op dit moment kan ik daar geen antwoord op
geven; ik weet het niet.
Mevrouw Kant (SP): Het is dus in ieder geval geen
eindig potje? U beziet of een en ander voldoende is en...
Minister Van der Hoeven: Het is wel een eindig potje.

ons overviel. Laten wij er dan ook voor zorgen dat wij
sterk uit de kredietcrisis komen. Wij moeten dus met
name inzetten op de zaken die onze concurrentiepositie
versterken. Daarbij hoort ook het aanpakken van
administratieve lasten en red tape.
De heer Van Hijum (CDA): Misschien gaat de minister
nu in op mijn vraag over het level playing field. Ik wil
nog één vraag stellen over de regeling van de borgstelling. Is het de minister bekend dat ook vanuit het mkb de
zorg klinkt dat de toegankelijkheid van de regeling of,
anders gezegd, de administratieve last die gepaard gaat
met het aanvragen van het gebruik van die regeling, aan
de nogal hoge kant is?
Minister Van der Hoeven: Ik heb daar geluiden over
gehoord. Op dit moment wordt nagetrokken waar de
problemen precies zitten en of dit probleem structureel
is, dan wel of het een incidenteel probleem is van een
bepaald bedrijf.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Uit de geluiden die ik
hoor, blijkt dat het zeker geen incidentele problemen zijn.
Ik ken de minister van Economische Zaken als een
daadkrachtige vrouw. Waarom versimpelt zij de zaak niet
en zorgt zij ervoor dat gezonde ondernemingen er sneller
een beroep op kunnen doen? Waarom gaat zij niet even
buurten bij de minister van Financiën? Zij noemde net
het bedrag van 70 mln. Of wat was het bedrag precies?
Minister Van der Hoeven: 80 mln.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): 80 mln.! Dat staat
natuurlijk in geen enkele verhouding tot al die miljarden
die al in de financiële instellingen zijn geïnvesteerd.

Mevrouw Kant (SP): Dat dacht ik al.
Minister Van der Hoeven: Wij praten over in totaal 80
mln. extra. Hiervoor is een bepaald bedrag nodig. Laten
wij eerst eens bekijken hoe ervan wordt gebruikgemaakt.
Er moet natuurlijk van worden gebruikgemaakt door
bedrijven die gezond zijn. Dit is uitdrukkelijk aan de orde
geweest, ook tijdens debatten in de Tweede Kamer. Het
heeft geen enkele zin om bedrijven die het niet goed
doen of door mismanagement of andere oorzaken in de
problemen zijn geraakt, overeind te houden met een
krediet. Zo werkt het niet.
Mevrouw Kant (SP): Dat zegt ook niemand, maar het
mkb voorziet dat dit potje wel eens te weinig zou kunnen
zijn. Wij weten dit nog niet, maar voor de banken zijn er
miljarden beschikbaar. Ik mag toch hopen dat wij ook
voor het mkb ruimhartig zijn, als het echt noodzakelijk is.
Het beroep op de regeling voor het mkb is aan strenge
criteria verbonden.
Minister Van der Hoeven: Ik heb de Kamer al eerder
meegedeeld, ook in een ander debat, dat wij op dit punt
de vinger aan de pols houden. Iets anders kan ik op dit
moment niet zeggen. Ik wil ook eerst eens weten in
hoeverre de regeling die wij verruimd hebben, voldoet
aan de wensen.
Het gaat erom dat je maatregelen neemt die op korte
termijn behulpzaam zijn, maar ook op lange termijn de
concurrentiepositie versterken. Dit zijn twee kanten van
dezelfde medaille. Wij waren sterk toen de kredietcrisis

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

Minister Van der Hoeven: Ik geef het op een briefje: als
wij de financiële sector niet hadden gesteund, was de
zaak in elkaar gedonderd en was het helemaal niet meer
mogelijk geweest om kredieten te verstrekken. Het is dus
uitstekend dat je daar begint waarom het gaat, namelijk
de financiële ruggengraat van onze economie overeind
houden. Daarover bestaat verder geen misverstand. Ik
heb gezegd dat wij met de borgstellingsregeling in ieder
geval het midden- en kleinbedrijf tegemoet gaan komen.
Afhankelijk van het gebruik ervan en het beroep dat erop
wordt gedaan, bekijk ik wat eventueel verder zou moeten
gebeuren. Ik heb gezegd dat er sprake kan zijn van te
veel lasten of te moeilijke aanvraagprocedures. Daar
wordt naar gekeken. Ik zie ook dat de regeling niet overal
bekend is. Niet elke filiaalhouder weet dat de mogelijkheid van een borgstellingskrediet er is, om maar eens
een voorbeeld te noemen. Daar wordt aan gewerkt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb gevraagd of de
minister niet even naar de minister van Financiën wilde
gaan. Wij praten nu dus over een regeling die niet
bekend is en onhandig is in het gebruik. Dat zegt de
minister net. Wat gaat zij eraan doen om ervoor te
zorgen dat ondernemers zich gewoon gesteund weten
door de minister van Economische Zaken?
Minister Van der Hoeven: Ik wist niet dat mijn woorden
zo verdraaid konden worden. Maar goed, dat is dan voor
rekening van mevrouw Verdonk. Ik heb aangegeven dat
je met het bedrag van 80 mln. voor een veel groter

18 november 2008
TK 25

25-2112

Van der Hoeven
bedrag garant kunt staan. Dan praten wij over een dik
miljard. Dit heb ik ook gezegd tijdens de begrotingsbehandeling van Economische Zaken, maar daar was
mevrouw Verdonk niet bij. Zij moet de zaken dus ook in
proporties zien. Het is een garantieregeling. Pas op het
moment dat je moet gebruikmaken van de regeling,
moet je betalen, niet eerder. Je kunt dus voor een veel
groter bedrag aan garanties geven.
De regeling is wel degelijk bekend. Ik heb aangegeven
dat wij actie ondernemen om ervoor te zorgen dat ook
degenen die niet op de hoogte zijn van de regeling,
ervan op de hoogte worden gebracht. Maar je moet er
geen karikatuur van maken. Zo ken ik mevrouw Verdonk
niet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik maak geen karikatuur, ik
zeg alleen maar wat ik in het veld hoor van de ondernemers. Hoeveel ondernemers hebben al gebruik gemaakt
van die garantieregeling?
Minister Van der Hoeven: Die garantieregeling is een
bestaande regeling die gaat om ongeveer 740 mln. Daar
komt 80 mln. bij. Er kan dus voor heel veel meer geld
een garantie worden afgegeven. De verruiming van de
regeling is precies tien dagen in werking. Op dit moment
wordt bekeken in hoeverre er al gebruik van wordt
gemaakt. Het wil overigens nog helemaal niet zeggen dat
het meteen in één keer op is. Zo werkt het niet.
Verder wil ik de Kamerleden vragen om, als zij
werkelijk zo veel geluiden krijgen van bedrijven die zij
uiteraard met naam en toenaam kennen, mij te laten
weten wat er aan de hand is. Dan kan ik ingrijpen.
De voorzitter: Nee, mevrouw Verdonk. Het was echt uw
laatste keer.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nog heel even. Hoeveel
aanvragen zijn er dan voor die verruimde regeling?
Minister Van der Hoeven: Dat weet ik niet.

Nederland gebeurt. Spanje heeft een steunpakket
aangekondigd. Wij kijken natuurlijk in ieder geval of er
sprake is van een level playing field. Dat komt terug op
de begrippen die ik daarnet noemde, namelijk staatssteun en protectionisme. Van die zaken zijn wij niet
gediend. Wij zullen daar in Europees kader op toezien.
De heer Van Hijum (CDA): Die laatste toevoeging is van
belang. Ik heb niet gepleit voor protectionisme, maar ik
heb wel aandacht gevraagd voor het feit dat je in een
oneerlijke concurrentieverhouding kunt komen te staan
op het moment dat andere landen wel met dit soort
maatregelen komen en Nederland daarvan afziet. Ik
begrijp dus goed dat het kabinet op dit punt terugkomt
in een brief aan de Kamer?
Minister Van der Hoeven: Jazeker.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb toch nog een vraag. In eerste
termijn noemde ik de problemen met kredietverzekeringen. Atradius, een bedrijf dat doet in kredietverzekeringen voor bedrijven, heeft dit weekeinde de noodklok
geluid, omdat het denkt dat het zo’n 20.000 bedrijven
niet meer wil verzekeren. Die zouden op een zwarte lijst
staan. Kent de minister dit probleem?
Minister Van der Hoeven: Jazeker.
Mevrouw Kant (SP): Is de minister bereid om onderzoek
te doen? Het probleem is namelijk vrij ernstig.
Minister Van der Hoeven: Op dit moment wordt
gekeken wat er precies aan de hand is.
Mevrouw Kant (SP): Er wordt gekeken wat er aan de
hand is?
Minister Van der Hoeven: Ja.
Mevrouw Kant (SP): Vindt de minister het probleem ook
ernstig?

De voorzitter: Dat komt wellicht in tweede termijn.
Minister Van der Hoeven: De verruiming is net tien
dagen oud!
De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.
Minister Van der Hoeven: Dan kom ik op de laatste
vraag van de heer Van Hijum, over de internationale
context. Die komt zeker terug in de brief die naar de
Kamer gaat. Een aantal landen heeft al maatregelen
genomen. In Duitsland is begin november een pakket
maatregelen vastgesteld voor 2009 en 2010. Daardoor
neemt overigens ook het begrotingstekort daar toe met
zo’n 0,5% BNP. Frankrijk heeft maatregelen genomen om
bedrijven te ontlasten, bijvoorbeeld door toe te staan dat
belastingen en sociale premies later worden afgedragen.
Het Verenigd Koninkrijk maakt volgende week het
″pre-budget report″ bekend. Daarin zal ook een aantal
maatregelen staan. Begin november heeft Italië de
hoofdlijnen gepresenteerd. Die betreffen een garantiefonds van 650 mln. voor leningen aan het mkb, maar ook
het versneld uitvoeren van een innovatieprogramma. In
België gaat het ook om verruiming van de waarborgregeling voor het mkb, vergelijkbaar met wat er in

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

Minister Van der Hoeven: In de brief waar mevrouw
Kant naar verwijst, worden geen concrete getallen
genoemd. Normaal gesproken wordt 85% van de
aanvragen voor limieten gehonoreerd. Met de maatregelen, die overigens pas eind november doorgevoerd
worden – er is dus nog tijd om lopende zaken af te
ronden – zal dat percentage naar 78 zakken. Natuurlijk
handelt Atradius autonoom, net zoals andere kredietverzekeraars in Nederland en het buitenland autonoom
handelen. Het gaat hier om een inschatting van de
risico’s op de bedrijven. Dat heeft weer te maken met de
limieten die al dan niet gehonoreerd worden.
Mevrouw Kant (SP): Maar het is toch een ernstig signaal
als zo’n verzekeraar zegt dat er een groeiend probleem
is, als zo’n verzekeraar zegt dat hij een groeiend aantal
bedrijven niet meer deze verzekering zal geven? Dan is er
dus iets aan de hand met de bedrijven die er gebruik van
moeten maken. Ik hoef niet nu direct een antwoord,
maar ik wil het kabinet wel vragen het grondig te
onderzoeken. Ik begrijp dat de minister daar nu me bezig
is.
Minister Van der Hoeven: Zeker.

18 november 2008
TK 25

25-2113

Van der Hoeven
Mevrouw Kant (SP): Ik vraag haar de Kamer te informeren over de uitkomst en de consequenties.

gedaan door mijn collega van Financiën en die herhaal ik
hierbij.

Minister Van der Hoeven: Wij zullen de Kamer
informeren over de resultaten van het onderzoek.

De heer Wilders (PVV): Ik mag toch wel aan u vragen of
u dan bereid bent om op dit punt in te gaan in die brief?
Ik vraag u om daarop in te gaan.

Mevrouw Kant (SP): Maar als het nodig is, moet zij ook
gelijk de maatregelen daarbij aankondigen.
Minister Van der Hoeven: Misschien. Dat is de vraag.
De heer Wilders (PVV): Ook de huizenmarkt ontvangt
klappen. Volgens mij heeft de minister eerder gezinspeeld op een voorstel om de ″verhuisboete″, zo noemen
mensen de overdrachtsbelasting, te halveren. Volgens
mij hebt u er een keer op gezinspeeld dat die van 6%
naar 3% kan gaan. Is dat zo? En als dat zo is, hoe staat
het daarmee?

Minister Van der Hoeven: U mag dat zeker vragen en ik
geef u als antwoord dat u de brief nog even moet
afwachten.
©

De heer Wilders (PVV): De toezegging is dus dat u
volgende week in die brief ook nader ingaat op dit
expliciete punt?

Minister Donner: Voorzitter. Het meeste is al gezegd, dus
ik kan het kort houden. Dank voor de ideeën die zijn
aangedragen. Die zullen wij, voor zover dat nodig is,
meenemen.
Zoals gezegd, en dat is geen zaak waar wij licht over
denken, beginnen de gevolgen van de financiële crisis nu
ook de reële economie te raken. Terecht is er al op
gewezen dat dit niet betekent dat de economie stilstaat.
Wij zullen het moeilijk krijgen, maar wij maken het
moeilijker door elkaar nodeloos de put in te praten. Veel
zal juist afhangen van het vertrouwen dat mensen
hebben in de mogelijkheden om er goed doorheen te
komen en er goed uit te komen.
Tegelijkertijd, bij het geheel, gaan verschillende
ontwikkelingen door. Het arbeidstekort is een trend waar
wij mee te maken hebben en die los van de huidige
ontwikkelingen doorgaat. Daarom is het bevriezen van de
werkgelegenheid geen oplossing. Dat zorgt er alleen
maar voor dat bedrijven afgeschermd worden en dat,
tegen de tijd dat de afscherming wordt opgeheven, de
ontwikkelingen zijn verdergegaan en de bedrijven er
slechter voorstaan dan voor die tijd.
Essentieel is in de eerste plaats, en dat is ook in de
verschillende interventies aangegeven, dat wij ervoor
zorgen dat het economische bestel door blijft functioneren. In de tweede plaats mogen economische activiteiten
niet nodeloos beperkt worden door oneigenlijke factoren.
Daar is het beleid op gericht. In de derde plaats moeten
de onvermijdelijke aanpassingen ook plaats kunnen
vinden zonder nodeloos verlies van kennis, werk en
kapitaal.
Verwijten dat het kabinet op dit moment de crisis niet
zou beheren of dat het onvoldoende zou doen, zijn
onjuist. Alleen al op het terrein van de pensioenen heb ik
beslissingen genomen om te voorkomen dat nodeloos
en overhaast stappen gezet worden. Dat is een van de
redenen, hoewel ik het nog aan het kabinet moet
voorstellen, waarom ik inderdaad overweeg om op dit
moment geen beslissing te nemen over het vrije verkeer
van Bulgaren en Roemenen. Op een aantal punten
moeten wij eerst de ontwikkelingen afwachten. Het feit
dat de economie in moeilijkheden is, betekent niet dat
wij onmiddellijk allerlei maatregelen moeten nemen
zonder dat duidelijk is welke problemen je waar oplost.
Dat is hetzelfde als dat je een bosbrand nadert en je
alvast maar gaat spuiten om, wanneer de brand bij je is,
te moeten constateren dat het water op is en je op de
verkeerde plaats gespoten hebt.

Minister Van der Hoeven: Nee, dat is de toezegging
niet. De toezegging is dat wij in de brief van volgende
week uiteenzetten welke voorstellen wij aan de Kamer
gaan voorleggen. Dat is de toezegging zoals die is

Mevrouw Kant (SP): U weet toch wel dat bij een
bosbrand bepaalde gebieden juist nat moeten worden
gehouden om te voorkomen dat de brand zich uitbreidt?
Ik vind de vergelijking niet zo gelukkig.

Tweede Kamer

18 november 2008
TK 25

Minister Van der Hoeven: Ik heb gereageerd op een
voorstel van iemand anders. Ik heb gezegd dat het best
zou kunnen zijn dat je op die manier goedkoper een huis
kunt kopen, omdat je dat bedrag dan niet in je hypotheek
hoeft mee te nemen, maar dat het wel ongelooflijk veel
geld kost.
De heer Wilders (PVV): Was het een luchtballon van
iemand anders, waarvan u zegt: daar hebben wij het geld
niet voor? Of ligt het serieus op tafel in een van de
plannen waar wellicht volgende week in de brief van het
kabinet wat meer helderheid over komt?
Minister Van der Hoeven: Het was een opmerking van
iemand anders waarop ik heb gereageerd. Wij komen er
zeker op terug. Beter gezegd, u leest volgende week in
onze brief welke elementen wij voorstellen. Vervolgens is
het aan de Kamer of zij daarmee akkoord gaat.
De heer Wilders (PVV): Weet u waarom dat erg
belangrijk is? De PVV-fractie heeft in de aanloop naar dit
debat contact gehad met enkele hypotheekverstrekkers.
Meerdere van hen hadden uw opmerking tot zich
genomen en hebben gezegd dat zij merken dat veel
mensen wachten met het afsluiten van een hypotheek,
omdat zij anticiperen op een verlaging, een halvering van
die verhuisboete. Het zou een goede en belangrijke zaak
zijn als u dat zo snel mogelijk aan de Kamer kunt
meedelen, zodat mensen weten waar zij aan toe zijn.
Minister Van der Hoeven: Dat is mij te gemakkelijk. Als
elk commentaar van een politicus of een minister wordt
gebruikt om daar allerlei zaken uit af te leiden, dan zijn
wij nog wel een uurtje bezig. Ik heb gezegd dat het een
interessante opmerking is en dat het waarschijnlijk ertoe
leidt dat je minder geld hoeft te verhypothekeren, maar
dat het ongelooflijk veel geld kost. Meer heb ik niet
gezegd.

Gevolgen kredietcrisis

25-2114

Donner
Minister Donner: Dat klopt, maar als de wind draait, heb
je de verkeerde plaats nat gehouden!
De voorzitter: Zullen wij het bij de financiële crisis
houden!
Mevrouw Kant (SP): Zeker, maar wij weten allemaal naar
welke kant de economische wind op dit moment waait.
De heer Donner: Dit brengt mij op de situatie op de
arbeidsmarkt en de koopkracht. De minister van
Financiën heeft er al op gewezen dat het beleid zoals
besproken mogelijk een andere kant opgaat, namelijk dat
bij een dalende inflatie de koopkracht er wellicht sterker
uitkomt dan eerder werd verwacht. Dat wijst erop dat wij
in een merkwaardige situatie zitten.
Er wordt veel gesproken over de effecten op het
terrein van de werkgelegenheid. Tegelijkertijd moet je
constateren dat de vraag nog groot is. In de FMEsectoren vrezen bedrijven enerzijds dat zij vanwege
gebrek aan omzet deskundig personeel moeten afstoten,
terwijl er anderzijds elders in dezelfde bedrijfstak nog
ongeveer 13.000 vacatures zijn. Dat is de ambivalente
situatie waarmee wij op dit moment geconfronteerd
worden. Zij maakt dat je niet maar maatregelen kunt
nemen om de maatregelen.
Door velen is gewezen op de mogelijkheid van
werktijdverkorting. Ik heb vorige week in het kader van
de FME aangegeven dat het kabinet beziet of en, zo ja,
op welke wijze daarvan gebruik kan worden gemaakt. De
Kamer kan ervan verzekerd zijn dat daarop in de brief zal
worden ingegaan. Er is door verschillende partijen
duidelijk aan de orde gesteld dat het daarbij niet kan
gaan om het bevriezen van de huidige werkgelegenheid.
Ik deel dat oordeel en ik heb dat vorige week ook zo
uitgesproken. Het zou slecht zijn om te proberen om op
dit moment een situatie te conserveren waarvan je niet
weet hoe lang zij zal duren en wanneer zij verandert. Eén
ding is zeker, namelijk dat het ook vanwege de onderliggende veranderingen geen kwestie is van als wij de zaak
nu houden zoals deze is, wij na verloop van tijd weer op
hetzelfde punt kunnen verdergaan, de andere kant uit.
Dat zal niet het geval zijn. Wij zullen daar dan ook
rekening mee moeten houden.
Ik heb om die reden aangegeven dat waar wij
eventueel de werktijdverkorting kunnen overwegen er,
mede onder druk van beslissingen die genomen worden
ook buiten ons land, een soort file-effect in de economie
aan het ontstaan is. Bedrijven gebruiken nu vooral
voorraden op. Daardoor kunnen nu overhaast beslissingen worden genomen over productievermogen, over
kennis in het bedrijf, die je over een paar maanden
betreurt. Zoals gezegd, kan deze situatie niet een jaar of
langer voortduren.
Ik stel vast dat er op dit moment door bedrijven tal
van maatregelen worden genomen om op te treden. In
alle gevallen is het ook primair aan bedrijven om dat te
doen. Er wordt bijvoorbeeld arbeidstijdverkorting
toegepast met wederzijdse instemming zonder inlevering
van loon, maar met het later inhalen van adv-uren. In
sommige gevallen is sprake van arbeidstijdverkorting
met inlevering van loon. Er worden afspraken over
verlofregelingen en over collectieve blokdagen gemaakt.
Ook zijn er afspraken gemaakt over scholing. Kortom, er
zijn tal van maatregelen die genomen kunnen worden.
Niet alleen door de bedrijven, maar ook binnen de

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

sectoren. Er is al gewezen op het feit dat dit ook bij de
loononderhandelingen een rol zal gaan spelen. De heer
Rutte had het over een matiging op dat punt. Hij wilde
een deal sluiten met de sociale partners. Die deal is de
deal die begin oktober gesloten is. Er is niet over een
looneis gesproken, maar over een maximumlooneis.
Zoals men weet, zullen sommige bonden zelfs tot
december wachten met het vaststellen van hun looneis,
in het licht van de verdergaande economische ontwikkelingen. Ik verwacht dat men in verband daarmee eerder
nog verder zal matigen dan de looneis te verhogen.
Andere onderwerpen die de heer Rutte noemde, zoals
scholing, komen daarin al aan de orde. Het bijzondere is
dat men, voordat de huidige fase in de kredietcrisis
uitbarstte, afspraken heeft kunnen maken die nu juist op
dat punt een zekere rust hebben gebracht.
Mevrouw Kant (SP): Ik wil even terug naar alle mogelijke
maatregelen die genomen worden. Ik heb gehoord dat er
een verlengde kerstvakantie bij een aantal bedrijven
afgekondigd is. Als de situatie niet zo ernstig was,
zouden mensen er misschien nog blij mee zijn. Minder
leuk is het natuurlijk als je na een verlengde kerstvakantie niet weet of je baan er volgend jaar nog is. Ik wil
echter terug naar het plan over de werktijdverkorting. De
minister wil kijken of de regeling uitgebreid kan worden,
als de oorzaak ligt in de kredietcrisis. Daarvoor zijn wel
criteria te bedenken. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Hoe denkt hij dat in te kunnen vullen? Kunnen bedrijven
inderdaad een beroep doen op de calamiteitenregeling,
als er een directe relatie met de kredietcrisis is? Blijft het
zo dat mensen hun WW opgesoupeerd hebben? Kunnen
tijdelijke werkkrachten er eventueel ook onder vallen?
Minister Donner: Dit is een punt van overweging binnen
het kabinet. Het gaat er niet primair om hoe ik dit zou
willen invullen. Het kabinet spreekt over dit punt. Ik heb
vorige week duidelijk gemaakt welke factoren hierbij een
rol spelen, maar ik kan op dit moment niet concreet
zeggen wat de invulling zal zijn. Daarvoor zult u de brief
moeten afwachten.
Mevrouw Kant (SP): Ik vind dat toch wel teleurstellend.
Ik begrijp dat u met anderen aan het onderhandelen
bent, maar ik wil weten waar het kabinet staat. Wij zijn
hier in de Tweede Kamer; dit is de volksvertegenwoordiging. Ik heb u gezegd wat onze ideeën hierover zijn. Mijn
vraag is concreet: hebben mensen bij die regeling hun
WW opgesoupeerd? Dat maakt nogal wat uit voor
mensen en bedrijven, als zij deze beslissing te nemen.
Mijn andere vraag is of de minister bereid is te kijken of
tijdelijke arbeidscontracten er ook onder kunnen vallen.
Minister Donner: Het is precies zoals u het vraagt: waar
staat het kabinet? Ik zeg u dat het kabinet bezig is zijn
positie te bepalen. Daarop kan ik niet vooruitlopen.
Vorige week heb ik gezegd dat er op dit moment –
anders dan u denkt – geen regeling bestaat voor
werktijdverkorting. Er is een bepaling over werktijdverkorting die het de minister van Sociale Zaken mogelijk
maakt om haar toe te staan. Het gevolg daarvan is dat
men gebruik zal moeten maken van de WW-regeling. Die
is op dit moment derhalve van toepassing.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Rutte.

18 november 2008
TK 25

25-2115

Donner
Mevrouw Kant (SP): Ik wil nog iets zeggen over de
procedure. Er ontstaat nu wat mist; ik begrijp dat de
minister er nog met het kabinet over spreekt. De minister
is echter ook in gesprek met werkgevers en werknemers.
Ik zou het prettig vinden om het kabinetsstandpunt te
horen, voordat hij de onderhandelingen afrondt.
De voorzitter: De minister heeft nu tot twee keer toe
een gelijkluidend antwoord gegeven.
Mevrouw Kant (SP): Wij krijgen een brief van het kabinet
na de onderhandelingen. Ik vraag echter een brief van
het kabinet met het kabinetsstandpunt waarmee het de
onderhandelingen ingaat.
Minister Donner: Het kabinet neemt een kabinetsbesluit
in deze. Natuurlijk is er voortdurend overleg met
verschillende partners. Er is echter geen sprake van
onderhandelingen over deze zaak. Het gaat in dit geval
om besluiten die bij uitstek een aangelegenheid van het
kabinet zijn, omdat zij ook de overheidsmiddelen
betreffen. Ik heb u uitgelegd wat de procedure is. Er
vindt ook overleg plaats met de sociale partners. Dat
overleg heeft ook al plaatsgevonden.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Rutte. Ik
zie dat de heer Rutte elegant is. Gaat uw gang, mevrouw
Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wanneer ligt dat
kabinetsbesluit bij de Kamer? Als ik u goed begrijp,
wacht u eerst de onderhandelingen af en neemt u daarna
het kabinetsbesluit. Dat is volgens mij de volgorde die u
in gedachten hebt.
Minister Donner: Zoals de minister van Financiën heeft
aangegeven, zal het kabinet in de brief aan de Kamer
zonder meer duidelijk maken wat het kabinetsstandpunt
is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er ontstaat onduidelijkheid wanneer die brief er is en welke brief het is, want ik
ben nu in de veronderstelling dat er twee komen.
Minister Donner: De minister van Financiën heeft
aangegeven dat het kabinet ernaar streeft de brief deze
week of begin volgende week bij de Kamer te hebben.
De heer Rutte (VVD): Over de werktijdverkorting hoor ik
de minister tot mijn genoegen allerlei kanttekeningen
maken. Mag ik hem in het bijzonder in de aandacht
aanbevelen dat in een overspannen arbeidsmarkt het te
snel toepassen van zo’n instrument kan betekenen dat
bedrijven die mensen nodig hebben niet aan mensen
kunnen komen die misschien wel beschikbaar komen
doordat andere bedrijven mensen kunnen verliezen? Ik
vraag hem dit punt te betrekken bij zijn terughoudende
opstelling, die ik toejuich, tegenover dit instrument.
Mijn volgende punt betreft de onderhandelingen, wat
die dan ook precies mogen zijn. Uw gesprek met de
sociale partners zou deze week zijn, maar vindt nu
volgende week plaats. Ik heb er aandacht voor gevraagd
dat er nog zo’n 700 mln. zit in de O&O-fondsen. Cruciaal
lijkt nu te zijn dat er aan scholing wordt gedaan. Als er
niet wordt onderhandeld, maar toch met elkaar wordt
gesproken, zou ik mij kunnen voorstellen dat de

Tweede Kamer

Gevolgen kredietcrisis

besteding van die O&O-fondsen onderdeel van die
gesprekken is. Deze fondsen zijn van werkgevers en
werknemers, maar misschien kunt u hen ertoe verleiden
om die wel degelijk ook aan dat doel te besteden.
Minister Donner: Ik moet u verwijzen naar de afspraken
die zijn gemaakt tijdens het Najaarsoverleg, waarin dit
punt uitdrukkelijk aan de orde is gekomen en waarin
partijen uitdrukkelijk hebben vastgesteld dat zij er op dit
moment over praten.
De heer Rutte (VVD): Ik heb die afspraak precies bezien.
De vraag hoe wij die fondsen kunnen inzetten was een
taai thema in de tijd dat ik op uw departement werkte en
ook ver daarvoor al. Maar nu de economie zo snel
verslechtert, lijkt het mij des te urgenter dat die fondsen
opengaan wanneer mensen mogelijk tijdelijk aan de kant
worden gezet. Ik vraag u te bespoedigen dat ook
werkgevers en werknemers daarop inzetten.
Minister Donner: Dat hebben werkgevers en werknemers al toegezegd. Even los van de vraag van werktijdverkorting, is dat in deze fase urgent. In die zin is dit
meer zoals een haan die kraait als de zon opgaat: de zon
is al opgegaan.
De heer Rutte (VVD): Ik heb dat verslag gelezen. Het zijn
intenties. Het verslag is uit oktober, uit een periode dat
de heer Bos nog niet tot zijn voorspelling was gekomen
dat wij volgend jaar mogelijk zelfs naar een krimp gaan.
De situatie is dus veranderd. Het enige wat ik u vraag is
om werkgevers en werknemers er nogmaals op te wijzen
dat die potten er zijn, dat die afspraken uit oktober er
liggen en dat ze ook waargemaakt moeten worden.
Minister Donner: Nogmaals, ik hoef dat niet te herhalen
tegen partijen, omdat zij zich daarvan bewust zijn en op
dit moment erover praten.
De heer Van Hijum (CDA): De CDA-fractie deelt de
voorzichtige insteek die de minister kiest tegenover de
werktijdverkorting. Ik vraag de minister om nog in te
gaan op de suggestie die een aantal collega’s en ik
hebben gedaan om de nadruk veel meer te leggen op
het van werk naar werk begeleiden van werknemers die
met ontslag worden bedreigd dan wel ontslagen zijn en
op de rol die regionale mobiliteitscentra daarbij kunnen
spelen. Acht de minister het in dit licht wenselijk om de
afspraken die zijn gemaakt over de locaties werk en
inkomen, die als het ware een soort bovenlokale status
hebben – het zijn er ongeveer 30 – versneld op te
waarderen tot regionaal mobiliteitscentrum? Welke
stappen gaat de minister in dat opzicht zetten?
Minister Donner: Dat punt heeft inderdaad de aandacht.
Wij zullen er in de brief op ingaan. Ik ben met u van
mening dat de kwestie is hoe wij in deze fase de
bemiddeling in de arbeidsmarkt verbeteren, mede
vanwege de erkenning van het gegeven dat aan de ene
kant sprake is van overtolligheid en aan de andere kant
nog steeds sprake is van tekorten. Maar houd mij ten
goede: het zou vreemd zijn als wij op dit punt verder
zouden praten en op de andere punten niet. Het kabinet
wil deze punten in onderlinge samenhang aan de orde
stellen in de brief. Ik zal aangeven wat het kabinet doet.

18 november 2008
TK 25

25-2116

Donner
De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij nu gekomen aan
het eind... Of niet? Ik dacht dat u klaar was, sorry.
Minister Donner: Dank u. Als u mij ontslaat van de
verdere beantwoording, vind ik het best.
De voorzitter: Nee nee, de leden hebben recht op een
antwoord.
Minister Donner: Er was alleen nog het punt waarnaar
mevrouw Kant een- en andermaal heeft gevraagd, te
weten de pensioenfondsen. Onderdeel van de besluiten
die de laatste tijd genomen zijn, is inderdaad dat DNB,
na overleg met de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, heeft aangegeven gebruik te maken
van de mogelijkheid om nu niet te staan op de handhaving van de periode, mede om nu niet onder invloed van
de kapitaalstand en de rentestand beslissingen te hoeven
nemen over het beleid omtrent aanvullende premies.
DNB doet dat ook naar aanleiding van de oproep van de
sociale partners tijdens het najaarsoverleg, om geen
overhaaste beslissingen te nemen over de indexering. De
minister van Financiën heeft er al op gewezen dat de
beslissingen die in oktober genomen zijn over de
koopkracht en die hier besproken zijn, gevoegd bij de
ontwikkeling van de inflatie, inhouden dat het niet zo is
dat er op dat punt een negatieve ontwikkeling zichtbaar
is. Daarbij zijn over het verhogen van de AOW al
beslissingen genomen die toen besproken zijn. Die
beslissingen zullen ingaan per 2009. Op alle terreinen
probeert het kabinet dus a tempo beslissingen te nemen.
Mevrouw Kant suggereert de mogelijkheid van leningen
aan pensioenfondsen en dat is nu net niet aan de orde,
omdat de pensioenfondsen niet geconfronteerd worden
met een liquiditeitsprobleem, maar met een
solvabiliteitsprobleem. Het geven van leningen op dit
moment zal de problematiek op termijn alleen maar
groter maken, omdat daar de rente bijkomt. Derhalve is
er op dit moment geen directe aanleiding en als die er
wel was, zou de remedie die mevrouw Kant voorstelt het
probleem erger maken.
Mevrouw Kant (SP): Dat lijkt mij nog maar de vraag,
maar het herstelfonds is slechts één element. Het gaat er
ook om, of de pensioenfondsen wel voldoen aan de
normen voor de buffers, om volgens de regels volgend
jaar te mogen indexeren. Dat is een deel van het
probleem en dan is nog de vraag of zij genoeg financiën
hebben om dat te doen. Is de minister bereid om te
kijken of de pensioenfondsen de regels, die vrij strikt zijn,
volgend jaar tijdelijk mogen loslaten, als een soort
overbrugging, en met soepele regels mogen beslissen of
zij de pensioenen wel of niet indexeren? Zij zouden de
zaak dan later, via dat herstel weer op orde kunnen
krijgen.
Minister Donner: Dat is in deze fase bij uitstek een
beslissing die genomen wordt door DNB, als toezichthouder met betrekking tot de naleving van de verschillende bufferregels. DNB heeft aangegeven dat die regels
tot 1 april niet aan de orde zijn. Per 1 april zal opnieuw
bezien worden welke beslissingen nodig zijn. DNB zal
echter zonder meer bij de verschillende pensioenfondsen
individueel moeten volgen wat de ontwikkeling is. Die
ontwikkeling is namelijk niet bij alle pensioenfondsen
gelijk.

Tweede Kamer

Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer

De voorzitter: Tot slot.
Mevrouw Kant (SP): Er wordt een beetje een mist
opgeworpen. De regels zijn er. Is de minister bereid om
te kijken of de regels versoepeld kunnen worden, omdat
wij met een tijdelijke situatie te maken hebben, waarin
de pensioenfondsen in de problemen zijn gekomen? Zij
zijn echt wel weer in staat om die op te lossen, maar zij
moeten niet door regels gehinderd worden om hun
pensioenen te indexeren.
Minister Donner: Dat is de beslissing die de afzonderlijke pensioenfondsen nemen, in het licht van hun
situatie. Bij de koopkrachtdiscussies die wij hebben
gehad is er al van uitgegaan dat er volgend jaar niet
volledig zal worden geïndexeerd. Desondanks kwam de
koopkracht in de plus.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik vraag mij af waarom de fotografen hier
allemaal zo lang staan. Volgens mij zijn alle mogelijke
foto’s nu wel genomen! Na de schorsing beginnen wij
met de VROM-begroting. Ik heb begrepen dat daarover
overleg is geweest met de diensten.
De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.00 uur
geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI)
en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds
voor het jaar 2009 (31700-XI).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Is deze minister
geïnteresseerd in de gevolgen van haar beleid? Is zij
ervan op de hoogte hoe het dogma ″decentraal wat kan,
centraal wat moet″ in de praktijk uitpakt? Als ik af moet
gaan op de beantwoording van mijn schriftelijke vragen
over de zoveelste machtsgreep van de projectontwikkelaars, dit keer Fortis Vastgoed in Loosdrecht, kan ik
constateren dat het de minister weinig kan schelen hoe
onder haar regime Nederland aan het grote geld wordt
overgeleverd. Ik heb onder andere gevraagd of zij inzicht
heeft in het aantal bestemmingsplanwijzigingen die
dergelijke ontwikkelingen mogelijk maken. Haar
antwoord was ″nee, want dat is niet mijn verantwoordelijkheid″. Heeft de minister gewoon geen interesse in hoe
haar beleid uitpakt of heeft zij er geen idee van hoe het
werkt op lokaal niveau?
Met decentralisatie op zich is niets mis. Het democratische recht om invloed uit te oefenen op je directe
leefomgeving mag wat mij betreft zelfs op buurtniveau
georganiseerd worden. Zoals ik al eerder heb gezegd,
leidt decentralisatie in combinatie met deregulering,
vermarkting en wegkijken tot verslonzing van de publieke
zaak. De democratische zeggenschap bij ruimtelijke
ordening is een farce. Volgens het Nicis Institute wordt
de helft van de raadsleden verkeerd of te laat ingelicht, is

18 november 2008
TK 25

25-2117