Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

25 657

Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 318

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 mei 2019
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
4 april 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 31 mei 2018 inzake uitvoering motie van de leden
Bergkamp en Sazias over gebruikelijke zorg in Wmo en Zvw
(Kamerstuk 34 104, nr. 213) (Kamerstuk 34 104, nr. 223);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 1 oktober 2018 inzake persoonsgebonden budget (pgb)
september 2018 (Kamerstuk 25 657, nr. 299);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 12 november 2018 inzake bestuurlijke afspraken Zvw-pgb
2019–2022 (Kamerstuk 25 657, nr. 300);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 16 november 2018 inzake reactie op het rapport «Evaluatie Zvw-pgb 2017, doeltreffendheid en effecten van de wet in
de praktijk» (Kamerstuk 25 657, nr. 301);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 11 december 2018 inzake reactie op verzoek commissie
over toezending van de brief inzake fraude met persoonsgebonden budgetten (Kamerstukken 28 828 en 25 657, nr. 110);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 21 december 2018 inzake ontwikkelingen op het gebied
van pgb, te weten de structurele oplossingen voor de Wet
minimumloon en minimumvakantiebijslag (Wml), het derdenbeding en de 5-minutendeclaratie in het Zvw-pgb (Kamerstuk
25 657, nr. 304);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 december 2018 inzake agenda persoonsgebonden
budget (pgb) (Kamerstuk 25 657, nr. 303);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 januari 2019 inzake ontwerpbesluit houdende tijdelijke
regels voor een tweede experiment in het kader van een
integraal persoonsgebonden budget op grond van de Wet
langdurige zorg (Besluit experiment integraal pgb 2019)
(Kamerstuk 34 104, nr. 243);

kst-25657-318
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

1

–

–

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 4 februari 2019 inzake rapport «Uitkomsten en borging
van het Praktijkteam Zvw-pgb» (Kamerstuk 25 657, nr. 307);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 8 februari 2019 inzake inzet op het terrein van ouderinitiatieven (Kamerstuk 24 170, nr. 190);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 28 maart 2019 inzake stand van zaken over de ontwikkeling en invoering van het PGB2.0-systeem (Kamerstuk 25 657,
nr. 314).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

2

Voorzitter: Lodders
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp,
Hermans, Kerstens, Lodders en Slootweg,
en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vandaag is aan de orde het algemeen
overleg pgb, oftewel het persoonsgebonden budget. Ik heet de Minister
en uiteraard ook de ondersteuning van harte welkom. Welkom aan onze
Kamerleden. We zijn nog met een beperkt aantal, maar ik verwacht dat er
zo nog een aantal mensen binnen zullen lopen. Ik stel voor om toch vast
te beginnen, gezien de tijd. We hebben tot 14.00 uur. Uiteraard ook
hartelijk welkom aan de mensen die hier het debat op de publieke tribune
volgen. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die het debat op een
andere manier volgen. Ik ga het woord geven aan de eerste spreker, de
heer Kerstens. Hij heeft aangegeven dat hij ook namens collega Ellemeet
van GroenLinks spreekt. We hebben met elkaar afgesproken een
spreektijd van vijf minuten te hanteren. Ik stel voor om twee interrupties
toe te staan in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is
aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het vorige pgb-debat ben ik begonnen met Dick. Hij
komt net als ik uit Arnhem en hij heeft een pgb. Deze keer doe ik dat
opnieuw. Net voordat Dick afgelopen dinsdagavond naar Vitesse-AZ ging,
stond hij nog even het NOS Journaal te woord om uit te leggen dat het
voor hem en voor veel andere budgethouders steeds lastiger wordt om de
noodzakelijke zorg en ondersteuning in te huren. Dat komt door de te lage
tarieven, waarvoor steeds moeilijker mensen te vinden zijn. Die mensen
gaan liever ergens anders in de zorg als zzp’er aan de slag, waar ze meer
kunnen verdienen. Dat kunnen ze doen door het grote personeelstekort in
de sector. Ik vraag de Minister wat hij aan die tarieven gaat doen, want dat
er wat moet gebeuren, lijkt mij duidelijk. Dick zou zonder pgb nu niet
onderweg kunnen zijn naar deze zaal. Ik kreeg net van hem te horen dat
hij wat moeite had met het vinden van een parkeerplek voor zijn bus.
Waarschijnlijk zouden Dick en mensen zoals hij zonder het pgb ergens in
een bed liggen in een instelling. Als hij geluk had gehad, zou iemand hem
daar hebben verteld dat Vitesse van de week heeft gelijkgespeeld.
In de petitie die deze week door Per Saldo en MantelzorgNL aan ons is
aangeboden gaat het ook over die tarieven en over de onduidelijkheid die
op 1 mei gaat ontstaan als het minimumloon gaat gelden voor informele
zorgverleners uit de familie- en vriendenkring. Gaan die dat dan krijgen?
Dat is de vraag. Kan dat uit het budget worden betaald, of worden ze via
een omweg toch gewoon mantelzorger, want dat is een stuk goedkoper?
Hoe gaat u die onduidelijkheid snel wegnemen, vraag ik de Minister.
Eerder al kwam het signaal dat het erop lijkt dat gemeentes soms het pgb
liever kwijt dan rijk zijn. Zij frustreren eerder dan dat ze stimuleren, door
niet mee te werken en soms gewoon regelrecht tegen te werken. Of ze
– en dat spant wat mij betreft de kroon – proberen te zeggen: pgb, daar
doen wij hier niet aan.
Daarnaast blijft het fenomeen indicatiestellingen blijkbaar lastig voor
onder andere gemeenten. Vergelijkbare patiënten zien soms duizenden
euro’s verschil in toegewezen budget, terwijl mensen met een blijvende
beperking om de paar jaar toch nog steeds door de molen van een nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

3

indicatiestelling moeten met alle gedoe en stress van dien, terwijl de
uitkomst hetzelfde is als de vorige keer. Wil de Minister het door de
Centrale Raad ontwikkelde stappenplan voor indicatiestellingen en de zin
en de onzin van het telkens opnieuw stellen van indicaties die niks
toevoegen, behalve dan een hoop stress, nog eens stevig onder de
aandacht van gemeenten brengen? Dat vraag ik de Minister. We hebben
het hier misschien trouwens over enkele oorzaken van de enorme daling
van het aantal budgethouders, waarvan volgens Per Saldo sprake is. Ziet
de Minister die daling ook, vraag ik hem. Wil hij onderzoeken waar die
vandaan komt? Welke maatregelen zijn nodig om die daling een halt toe
te roepen en kan hij die maatregelen vervolgens invoegen?
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het pgb.
Inmiddels maken zo’n 130.000 mensen er gebruik van. Ik zeg daar wel bij
dat dat cijfers van 2017–2018 zijn. Het pgb heeft daarmee een duidelijke
plek verworven in het Nederlandse zorglandschap en dat is mooi. Toch
zijn er zorgen. Die zien wij niet alleen terug in signalen uit de praktijk,
waarvan ik er net een paar noemde, maar ook in de Agenda pgb, die de
Minister eind vorig jaar zelf het licht liet zien. Daarin komt hij tot de
conclusie dat er te veel problemen zijn rondom het pgb. Er zijn mensen
die onbewust, of vanuit de verkeerde motieven voor een pgb kiezen en er
zijn mensen die hun pgb niet goed zelf kunnen beheren. Dat leidt – ik
citeer de Minister – tot problemen in de kwaliteit van zorg, fouten en
fraude. Dat zijn problemen waardoor de toekomst van het pgb in gevaar
komt. Omdat eerder getroffen beheersingsmaatregelen niet genoeg
hebben opgeleverd, komt de Minister met een nieuwe set maatregelen.
Want, zo schrijft hij, het pgb is een belangrijk en waardevol instrument.
Dat ben ik met hem eens en ik onderschrijf ook de meeste maatregelen uit
zijn Agenda. Maar als je het pgb echt belangrijk en waardevol vindt, dan
moet je volgens mij ook de problemen die ik net benoemde willen
aanpakken. Dan mag er rond voorlichting en toerusting nog best een
tandje bij. Graag een reactie van de Minister op de voorstellen daarover
van Per Saldo.
Voorzitter. De quickscan van de voortgang van pgb 2.0, waarop de Kamer
na een eerder, vernietigend rapport van het Bureau ICT-toetsing (BIT)
heeft aangedrongen, is er. Wij hebben hem kunnen lezen. Los van het feit
dat ik nog niet helemaal overtuigd ben dat het nu goed gaat komen, loopt
de invoering nu toch enige vertraging op. Ik weet dat de Minister heeft
aangegeven dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Dat ben ik met hem
eens. Hoeveel bedraagt die vertraging, vraag ik de Minister. Zit ik ernaast
als ik denk dat die vertraging ook tot extra kosten gaat leiden? Is het
trouwens zo dat mensen straks in plaats van via pgb 2.0 ook gewoon op
de oude manier via de Sociale Verzekeringsbank kunnen blijven werken?
Of is het straks pgb 2.0 of geen pgb? Die vraag kreeg ik uit de praktijk.
Voorzitter, ik ga richting een afronding. Het blijkt lastig de rechtmatigheid
van het besteden van pgb-gelden goed in beeld te krijgen. Daardoor is het
ingewikkeld vast te stellen hoeveel geld niet juist wordt besteed en welke
bedragen, bijvoorbeeld, met fraude zijn gemoeid. De Minister heeft op dit
punt het een en ander in gang gezet, maar ik heb nog wel twee korte
vraagjes. Hoe staat het met het aanpakken van dubieuze bemiddelingsbureaus? Daar zouden we in maart iets over hebben moeten krijgen. Nu de
Wet toetreding zorgaanbieders niet voor de Wmo gaat gelden, is de vraag
hoe gemeenten dan wel hun rol op gaan pakken om fraude te voorkomen
en aan te pakken, want dat gaat volgens mij niet vanzelf goed. Ten slotte,
wil de Minister verkennen hoe de inzet van de specialist ouderengeneeskunde binnen door pgb gefinancierde wooninitiatieven mogelijk kan
worden gemaakt? Ik denk dan bijvoorbeeld aan rechtstreekse bekostiging
vanuit het pgb.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel, ook namens mevrouw Ellemeet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

4

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Slootweg. Hij
spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ja, een belangrijk punt is dat de Minister vorig jaar
de Agenda pgb naar de Kamer heeft gezonden. Een onderdeel dat wij
vaak zien is dat er toch echt administratievelastendruk ervaren wordt door
pgb-houders. Daarom wil ik beginnen met dat ik heb gelezen dat het
systeem van pgb 2.0 een grote oplossing moet worden voor die administratievelastendruk. Daarom stel ik daarover een eerste set vragen. Dat het
huidige pgb-systeem niet gebruikersvriendelijk is, is denk ik nog wat mild
gezegd. De Minister heeft veel van zijn politiek kapitaal ingezet om het
nieuwe, gebruiksvriendelijke systeem, pgb 2.0, te laten slagen.
De voorzitter:
Zullen we even wachten tot de bel voorbij is? Dat duurt een minuut.
Meneer Slootweg, gaat uw gang.
De heer Slootweg (CDA):
Maar het slagen van pgb 2.0 is niet alleen afhankelijk van de inzet van de
Minister. Dat is ook afhankelijk van de samenwerking met gemeenten, de
Sociale Verzekeringsbank en zorgverzekeraars. Als ik zijn brief van vorige
week lees, dan doet de zin over dat er in 2019 nog de nodige knopen
moeten worden doorgehakt, waarbij de belangen van ketenpartijen uiteen
kunnen lopen, bij mij wel de wenkbrauwen fronsen. Is er dan geen
gemeenschappelijk doel of belang? Vindt de Minister dat de Sociale
Verzekeringsbank en de VNG er wel alles aan doen om pgb 2.0 te laten
slagen? Klopt het dat bijvoorbeeld de VNG een heleboel extra wensen aan
functionaliteitseisen heeft gesteld? Zo ja, wie betaalt de rekening? Is dat
VWS? Waarom financieren gemeenten niet zelf een groot deel van die
gewenste extra’s?
In de komende jaren ontvangt de Sociale Verzekeringsbank jaarlijks ruim
60 miljoen voor de uitvoering van het pgb-systeem, zeg maar voor het
financieel domein. Dat is ruim € 500 per klant. Hoe verhoudt zich dat tot
die 5,5 miljoen die wordt besteed aan pgb 2.0 door het zorgdomein?
Voorzitter. Wij zijn blij dat de gemeente Smallingerland met de eerste
tranche meedoet. Het gaat dan om de verkenning hoe wij pgb 2.0 uit
kunnen rollen. Maar waarom is er niet gekozen voor een gemeente in
Flevoland, aangezien het zorgkantoor van het Zilveren Kruis in Flevoland
het zorgverzekeringsdeel doet? Is het niet logischer om dan twee
gemeentes zowel het Wmo-deel, als het jeugddeel, als het zorgverzekeringswetdeel samen te laten testen? We hebben van de Minister een
quickscan gekregen van de Auditdienst Rijk. Die geeft antwoord op een
aantal vragen die gebleven waren na het onderzoek van het BIT. Wanneer
het gaat om de kwaliteit van het product van DSW verwijst de Minister
naar het advies en de inschattingen van de SIG, maar wij vragen ons af of
ook de ICTU een intake heeft gemaakt over de kwaliteit van het
DSW-systeem. Zo ja, heeft de ICTU risico’s geconstateerd ten aanzien van
veiligheid, overdraagbaarheid en uitgebreidheid? Is er een analyse
gemaakt van de omvang van de kosten van nog te bouwen functionaliteiten?
Voor zover pgb 2.0, voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over meer dan
het nieuwe systeem. Kiezen voor pgb in plaats van zorg in natura is
meestal niet kiezen voor de makkelijkste weg. Er komt veel bij kijken.
Vandaar dat wij blij zijn dat de Minister samen met Per Saldo budgethouders pgb-vaardiger wil maken. Echter, wanneer je brieven leest van
budgethouders, dan denk je dat een dergelijk kader ook weleens voor
gemeenten en zorgverzekeraars mag worden ontwikkeld. Het aantal
mensen met een pgb vanuit de Wmo en de Jeugdwet daalt drastisch. Ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

5

uit de evaluatie rond de Zorgverzekeringswet-pgb blijkt dat de administratieve belasting een hinderpaal is. Rond de Zorgverzekeringswet-pgb
ontving ik onlangs een echtpaar waarvan de vrouw samen met haar
dochter zorg verleende aan de vader. De onduidelijkheid over indicaties
en de chaos bij de zorgverzekeraar brachten de familie tot wanhoop. De
vader had aangegeven dat gezien de te late uitbetalingen, de onduidelijkheden over indicaties en andere toestanden hij liever niet langer meer
wilde leven. Zoiets gaat je door merg en been. Het is bij de instanties te
vaak: geen pgb, tenzij. Heeft de Minister een verklaring waarom het aantal
pgb’s vanuit de Wmo en de Jeugdwet daalt? Ziet de Minister dit als een
wenselijk effect? Wat zal het gevolg zijn voor het aantal verstrekte pgb’s
wanneer vanaf 1 mei mantelzorgers minimaal het minimumloon moeten
ontvangen voor de door hen geleverde zorg? Misschien is een reden
waarom mensen stoppen met het pgb ook wel de hoogte van het tarief.
Het gepresenteerde onderzoek van Per Saldo en MantelzorgNL laat
verontrustende cijfers zien. Wat vindt de Minister daarvan?
Ten slotte, pgb en wooninitiatieven. De CDA-fractie hoort hierover
verontrustende signalen. Dan gaat het om wooninitiatieven van ouders en
wooninitiatieven die onder beschermd wonen vallen. Ook hier lijkt soms
sprake te zijn van ontmoedigingsbeleid. De pgb-wooninitiatieven in het
gemeentelijk domein hebben vaak veel moeite om te blijven bestaan door
het beleid van de gemeente. Zo zijn gemeenten bijvoorbeeld heel
terughoudend met het toekennen van een wooninitiatieventoeslag. Kan
de Minister in overleg met VNG en Per Saldo kijken wat hieraan te doen
is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Hermans. Zij
spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen kiezen heel bewust voor het pgb. Het
geeft je de vrijheid om de zorg en ondersteuning die je nodig hebt om
jouw leven heen te organiseren, in plaats van andersom. Je kiest bewust
voor het pgb, omdat het bij je past, omdat het je de ruimte geeft en omdat
je de verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken kan en wil dragen. Wat
de VVD betreft mag kiezen voor een pgb nooit gebeuren omdat zorg in
natura, de zorg die een zorgorganisatie voor je regelt, tekort zou schieten
of omdat maatwerk alleen met een pgb mogelijk lijkt te zijn. Voor het
maken van die positieve en bewuste keuze is het belangrijk dat mensen
die voor die keuze staan een goed gesprek voeren. Maar dan moet dat
gesprek natuurlijk wel op het goede moment gevoerd kunnen worden,
voordat mensen hun mening gevormd hebben over hoe ze hun zorg, met
een pgb of als zorg in natura, willen ontvangen. In de Wlz lijkt dat moment
niet helemaal te stroken met het juiste moment voor zo’n gesprek waar ik
het hier over heb. In de praktijk blijkt namelijk dat mensen vaak hun keuze
al gemaakt hebben op het moment dat hun indicatie afgegeven wordt,
terwijl pas als die indicatie er is het zorgkantoor dat gesprek over een
bewuste keuze kan voeren met mensen. Dat heeft dan weer met financieringsregels te maken. Daar moet toch wat op te verzinnen zijn? Dus mijn
vraag aan de Minister is of hij hier een reactie op wil geven en of hij wil
aangeven of hij dit ook herkent.
Het is goed dat we beter kijken of mensen een pgb kunnen beheren. In de
Agenda pgb is hier veel terechte aandacht voor. Maar mijn vraag is: als
mensen die dat gesprek voeren – collega Slootweg benoemde het ook al –
aan het einde van dat gesprek de conclusie trekken dat misschien het pgb
niet het geschikte instrument is, hebben zij dan uiteindelijk de positie om
dat te zeggen? Hoe helpen zij mensen vervolgens verder op weg naar de
juiste vorm van zorg?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

6

Bewust en positief kiezen voor een pgb kan alleen als het alternatief, die
zorg in natura, net zo goed is en daar net zo veel maatwerk en ruimte zijn
voor mensen om hun eigen keuzes te maken. De Minister erkent dit, maar
de enige actie in de Agenda pgb is een nieuw experiment. Ik vraag mij af
of er niet meer gedaan kan worden. We moeten toch meer kunnen doen
om dat alternatief, die zorg in natura, ook verder te verbeteren? Kijk
bijvoorbeeld naar mooie voorbeelden van wooninitiatieven die gestart zijn
door groepjes ouders die pgb’s clusteren, hard werken en een mooi
wooninitiatief voor hun kinderen organiseren. Vaak regelt uiteindelijk
daarbij één zorgorganisatie de zorg. Ik vraag mij dan af: dat moet toch ook
zonder een pgb kunnen? Mijn vraag aan de Minister is daarom: zou hij
nog eens zijn hersens willen kraken over de verbetering van de zorg in
natura en kan hij het punt van die wooninitiatieven dat ik net noemde
daarbij betrekken? En kan hij ons daarover informeren?
Voorzitter. Dan het pgb 2.0. De quickscan die de Minister op verzoek van
de hele Tweede Kamer heeft laten uitvoeren helpt bij het beter beoordelen
van de huidige situatie. Bedankt dus daarvoor. Ook dank aan de ADR voor
het snelle werk. De ADR spreekt van een zichtbare voortgang, maar
schetst ook risico’s en onzekerheden. De brief van de Minister is, net als
de brief van na de BIT-toets, heel positief van toon. Nu ben ik een
optimistisch mens en ga ik graag mee in het positieve van de Minister,
maar ik vind dat we hier toch wel iets meer oog moeten hebben voor een
belangrijk risico dat wordt geschetst, namelijk de bereidheid van
gemeenten om aan te sluiten. Die is, als ik het ADR-rapport goed lees,
voorzichtig gezegd, beperkt. De Minister wil dit ondervangen door het
werven van voorlopers en dat is voor de VVD-fractie echt onvoldoende.
We kunnen toch niet van een groepje voorlopers verwachten dat ze al die
gemeenten over de streep trekken? Mijn vraag aan de Minister is: wat
gaat hij hier zelf aan doen?
Dan de financiën. Wij kregen in december de toezegging dat hierover in
het implementatieplan duidelijkheid zou komen, maar in dat plan worden
de kosten helemaal niet genoemd en in de oplegbrief bij het plan schrijft
de Minister dat de ontwikkel- en beheerskosten nu onderdeel van de
voorjaarsbesluitvorming zijn geworden. Maar er moet nu toch een beeld
zijn van de kosten en van wat de implementatie van pgb 2.0 gaat kosten?
Hoe zit dat? Kunnen wij daar meer duidelijkheid over krijgen?
Dan een laatste punt. Meneer Kerstens begon hier ook al over. Veel
mensen met een pgb hebben een beperking en een ondersteuningsvraag
die niet volgend jaar opeens over of weg is. Wij hebben dat punt van het
meerjarig indiceren al op meerdere momenten, in AO’s en een plenair
debat, aan de orde gehad. Ik herinner mij dat de Minister heeft toegezegd
dat hij de Kamer begin 2019 zou informeren over de uitkomsten van zijn
gesprekken daarover met de gemeenten, maar bij mijn weten hebben we
nog niks gehoord. Ik vraag dus: hoe staat het ervoor?
Voorzitter, ik rond af. Voor de mensen die zo veel baat hebben bij het pgb,
die zich eigenlijk een leven zonder een pgb niet kunnen voorstellen, en
voor de mensen die zich realiseren dat het beheren van een pgb ook een
verantwoordelijkheid met zich meebrengt, zijn al die verhalen over fraude
met pgb’s en de slechte kwaliteit van pgb-zorg een risico. Juist voor die
mensen moeten wij kritisch blijven kijken naar en blijven discussiëren
over het pgb. Bewust en positief kritisch.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij
spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een prachtig
instrument. Het gaat over keuzevrijheid, maatwerk en eigen regie. Volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

7

mij delen wij die gedachte in de Kamer bijna allemaal. Toch zien wij
regelmatig dat de budgethouders moeten strijden voor hun recht. Dan
heb ik het met name over de vele zaken die budgethouders moeten
aanspannen in hun eigen gemeente. Zij moeten vaak beroep op beroep
doen en bezwaar op bezwaar maken, tot en met de rechter. Ik kreeg laatst
nog een casus te horen van iemand die al echt jaren bezig was om een
pgb te regelen voor haar kinderen. Na drie jaar had ze nog steeds geen
passende zorg. Ik schrik van dit soort verhalen, moet ik zeggen. Al die
rechtszaken zijn sowieso zonde van het geld. Maar wat is er nou eigenlijk
aan de hand? Dat vraag ik aan de Minister. Ik heb graag een wat uitgebreide reactie daarop. Ik denk dat gemeenten ook van elkaar kunnen leren.
Waarom moet iedereen in afzonderlijke gemeenten zijn of haar recht gaan
halen?
Ik maak mij ook zorgen over de ontmoediging van het pgb. Ik heb dat in
bijna elk AO wel aangegeven en mijn collega van het CDA had het er net
ook al over: nee, tenzij. Dat hebben we niet afgesproken. Het is een gelijke
zorgvorm. Als ik zie dat er een daling is van 30% in de Wmo en de
Jeugdwet sinds 2015, dan constateer ik dat daar wat aan de hand is.
Voorzitter. Over de tarifering. De tarieven staan onder druk. Er is onduidelijkheid over indexering. We hebben over het minimumloon bij informele
tarieven afspraken gemaakt. Maar nu is er weer een nieuw begrip
geïntroduceerd, namelijk «het symbolisch lage tarief». Nou, ik zou
eigenlijk tegen de Minister willen zeggen: verander dat woord «symbolisch» in «historisch», want zo laag kan het bijna niet. Wat is daar nou
precies aan de hand? Er is de angst dat niet zozeer het minimumloon
wordt gehanteerd, maar het symbolische of historisch lage tarief. Dit zijn
toch niet de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben over de Wmo,
de Zorgverzekeringswet en de Wlz? Wil de Minister nou eens een keer
heel goed gaan kijken wat er aan de hand is met deze tarieven in de
verschillende wetten?
Voorzitter, dan over de inkomensafhankelijkheid. Op het moment dat je je
partner of kind verzorgt en voor een groot gedeelte daarvoor gebruikmaakt van een pgb en je partner of kind helaas komt te overlijden, dan
stopt dat pgb heel erg abrupt. Ik weet dat de Minister bezig is om
onderzoek te doen naar informele pgb-zorg. Ik wil hem vragen hier ook
eens naar te kijken. Het komt heel abrupt over. Ik kan ook beredeneren
waarom dat zo is, maar aan de andere kant vraag ik me toch af wat er in
zo’n situatie gebeurt. Ik vind het wel heel erg wrang.
Voorzitter, dan over het pgb 2.0. Ik sluit me aan bij de woorden van
mevrouw Hermans. Ik ben ook een positief mens en zit bij een positieve,
optimistische partij, volgens mij. Maar als ik alle brieven en reacties lees,
denk ik wel: wat moet er nog ontzettend veel gebeuren. De zorg zit vooral
in het aantal gemeenten dat mee moet doen, zoals collega’s ook al
aangaven. Gemeenten moeten gemobiliseerd worden. Eigenlijk zouden ze
in mei al een plan van aanpak moeten hebben. Ze moeten er budgettair
op rekenen, anders halen ze sowieso de planning niet. Mijn vraag is dan
ook een gewetensvraag aan de Minister: gaat dit systeem vliegen in deze
kabinetsperiode of gaan we vier jaar lang met elkaar praten? Dat zou
zonde zijn van alle actie en effort die er zijn geweest. Zilveren Kruis doet
mee aan de pilot. Dat is hartstikke mooi. Wordt die planning gehaald?
Heeft de Minister ook een beeld van de totale kosten?
Voorzitter. Zoals bij ieder AO heb ik ook nu weer iets voor het blokje varia.
Mijn oog valt daar toch altijd weer op. Het gaat over medischspecialistische verpleging thuis. De regelgeving is veranderd. Als er
directe aansturing is van de medisch specialist of een huisarts, dan heeft
dat gevolgen voor de vergoeding, namelijk voor of die via de Wlz of de
zorgverzekeraar loopt. Ik merk dat dit voor mensen, maar ook voor
professionals, nog steeds onduidelijk is en dat ze soms net te laat de juiste
vergoeding regelen. Het is heel veel gedoe om in de Wlz die meerzorg te
regelen. Mijn vraag aan de Minister is daarom: wil hij zorgen voor goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

8

voorlichting, sowieso bij de professionals die hiermee te maken hebben?
Ik denk dat dit echt een belangrijk onderwerp is. Het is echt ingewikkeld,
zeg ik er maar bij.
Voorzitter, dan over het plan dat ik samen met Per Saldo en Zilveren Kruis
eerder heb gelanceerd voor het toegankelijker maken en het aanpakken
van de uitwassen en de fraude. Voor ons is het heel belangrijk dat
budgethouders worden toegerust. Als ik lees wat de Minister gaat doen,
dan is dat vooral ook papier. Ik hoop dat de Minister niet alleen maar een
map kreeg toen hij Minister werd. Ik weet zeker dat hij ook werd
voorbereid en misschien zelfs een training of een programma kreeg. Een
programma, ja! Ik zou het heel mooi vinden als de budgethouders beter
worden toegerust en ook echt een training krijgen. Laten we starten met
een pilot daaromtrent.
Tot slot, voorzitter. Bemiddelingsbureaus zijn vaak een bron van fraude. Ik
wil echt een beroep op de Minister doen om met een afbouwscenario te
komen om af te komen van bemiddelingsbureaus. Ik denk echt dat die een
bron van fraude zijn. Straks hebben we het pgb 2.0 met rechtmatigheid,
en hebben we toch nog fraude.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw
Agema spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is ooit ontstaan om
mensen zelf de gelegenheid te bieden hun eigen zorg te regelen. Van
meet af aan is er al een verschil geweest in tarief, maar wat wij de laatste
jaren zien, is dat de tarieven steeds verder uit elkaar lopen met zorg in
natura. Dat punt heb ik tijdens het vorige debat ook al gemaakt. Toen
ontkende de Minister het nog, maar ik denk dat hij nu niet meer kan
ontkennen dat al vijf jaar lang de pgb-tarieven niet geïndexeerd worden. Ik
vind dat daar een verklaring voor moet komen en ik vind dat er actie op
moet worden ondernomen. De Minister kan niet zeggen dat er voor zorg
in natura meer loonruimte beschikbaar is in deze periode en tegelijkertijd
het niet-indexeren van de pgb-tarieven in stand houden. Ik vind dat zowel
de mensen die zorg in natura verzorgen als de medewerkers die pgb’s
verzorgen er in loonruimte op vooruit moeten kunnen gaan. Graag een
uitgebreide reactie hierop van de Minister.
In de NRC van deze week las ik iets met de strekking dat een kwart te
weinig pgb krijgt om de zorgverlener te kunnen betalen. Vooral de
mensen die hun pgb ontvangen via de gemeente stuiten op die te lage
tarieven. Als het gaat om de toegankelijkheid van het pgb lezen we in de
brief van Per Saldo ook dat er gemeenten zijn die zeggen: wij doen niet
aan een pgb. Dat gebeurt dus zo veel jaar na het overhevelen van het
gemeentelijke deel van het pgb, na 2015, dus nog steeds. Dat is een
situatie die dus al vier jaar bestaat. Ik vind dat daar echt een einde aan
moet komen. Het pgb is een recht, ook in de Wmo en in landelijke
systemen. Maar er zijn dus nog steeds gemeenten die zeggen: wij doen
daar niet aan. Dat moet echt stoppen.
Het punt van de korte indicaties is volgens mij al door mevrouw
Bergkamp en mevrouw Hermans gemaakt. Daar wind ik me al heel erg
lang over op. Ik heb daar ook amendementen en moties over ingediend.
Als je een levenslange handicap hebt, dan is het gewoon heel storend als
mensen steeds geherindiceerd moeten worden. Natuurlijk vind ik het
jammer dat mijn eerdere initiatieven niet zijn gesteund, maar ik vind het
wel fijn dat ook coalitiepartijen dit punt van het niet-herindiceren van
mensen met een levenslange beperking nu heel erg belangrijk vinden. Ik
vind dat de Minister dit punt moet oppakken en moet regelen dat mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

9

die langer dan tien jaar of een leven lang een beperking hebben, niet meer
voortdurend geherindiceerd hoeven te worden.
Door pgb-fraude komt het pgb veel te vaak in een kwaad daglicht te staan.
Dat gaat nadrukkelijk om rotte appels, niet om normale pgb-gebruikers.
Als je ziet hoe er geroofd wordt uit de pgb-pot, snap ik wel dat media dat
soort berichten prominent op hun websites zetten en in hun kranten
afdrukken. Het trekkingsrecht is bedoeld om die fraude aan te pakken.
Maar ik zou wel graag een goed antwoord willen hebben op de volgende
vraag. Volgens mij is een valse factuur maken net zo makkelijk onder het
oude systeem als onder het trekkingsrecht. Ik wil graag van de Minister
horen hoe hij daarover denkt. Wat als je het oude systeem overboord
gooit en er een trekkingsrecht moet komen in verband met fraude die we
willen aanpakken, maar je geen spaak in de wielen steekt wat betreft het
maken van een valse factuur of het oprichten van een organisatie die tot
doel heeft fraude te plegen? Dan vind ik dat je vooral voor de bühne iets
wilt doen aan fraude, maar er in werkelijkheid niet veel tegen doet.
Ten slotte het pgb 2.0-systeem. Het is natuurlijk een dooddoener om
zorgvuldigheid te verkiezen boven snelheid, maar ja, dan kom je er weer
een poosje mee weg natuurlijk. Ik heb begrepen dat de pilot geen inzicht
geeft in de werking van het systeem en de continuïteit en dat er een
probleem is met de eisen en de non functionals. De vraag is eigenlijk
vooral wanneer het systeem up and running is, inclusief al die ads en
noem maar op. Als het zo direct 2020 is, zijn we dus al vijf jaar verder. Ik
vind het wel redelijk bizar dat dit soort dingen iedere keer zó veel tijd in
beslag nemen. In plaats van een actieplan zou ik heel graag willen weten
wat de Minister doet om de belangrijke punten die iedereen hier
aandraagt, echt te keren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering voor
vijftien minuten te schorsen en de Minister daarna de gelegenheid te
geven voor zijn beantwoording in eerste termijn.
De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over pgb. De eerste termijn van de zijde van de
Kamer hebben we gehad, dus ik geef graag de Minister de gelegenheid de
gestelde vragen te beantwoorden. Wij zijn niet met zo’n heel grote groep,
dus laten we drie interrupties in de richting van de Minister met elkaar
afspreken.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan doe ik er zes.
De voorzitter:
Ook voor meneer Kerstens geldt: drie interrupties. Het woord is aan de
Minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen die zijn gesteld. We hebben
een aantal pgb-gerelateerde thema’s met elkaar te bespreken. Ik denk dat
het goed is als ik probeer eerst de vragen die zijn gerelateerd aan de
Agenda pgb te beantwoorden. Ik zal dat doen in de volgorde van de
thema’s zoals die in die agenda staan. Daarna doe ik de vragen over
tarieven. Daarna komen de vragen over pgb 2.0. Als laatst is er natuurlijk
het onvolprezen blokje varia, om alles wat zich niet laat indelen alsnog tot
een indeling te brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

10

Dan begin ik met de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de
Agenda pgb. Ik denk dat in zekere zin u allen, hoewel met eigen gekozen
kwalificaties, toch wel hetzelfde heeft aangegeven wat betreft de toekomst
van het pgb. Wij hechten aan het pgb. Er is niet voor niets in het coalitieakkoord afgesproken dat het pgb in alle zorgwetten verankerd blijft. Wij
hechten aan het pgb, omdat het een mooi instrument is dat mensen de
regie over hun eigen leven teruggeeft, of de regie over hun eigen leven
mogelijk maakt. Tegelijkertijd zien we dat het gebruik van het pgb op een
aantal momenten ook juist de kwetsbaarheid van het instrument en
daarmee de kwetsbaarheid van mensen zichtbaar maakt. Om het pgb te
behouden voor de toekomst, juist omdat het zo’n belangrijk instrument is,
hebben we het toekomstbestendig te maken. Er komen een aantal
thema’s voorbij waarop wij een aantal stappen te zetten hebben. Ik wil
eigenlijk maar gewoon uw vragen langslopen in de volgorde van de
thema’s zoals die in de agenda zijn verwerkt. Die agenda hebben we
natuurlijk uitgebreid besproken en gemaakt in samenwerking met
budgethouders en verstrekkers, zodat we alle signalen die uit het veld tot
ons kwamen op een goede manier konden verwerken en van actie
voorzien.
Allereerst behandel ik dat eerste thema, want daar begint het mee. Ik heb
het over goede voorlichting en goede toerusting. Daarover stelde
mevrouw Bergkamp de vraag: toen u aan deze job begon, werd u toch
ook niet alleen maar via papier toegerust? Nou, ik heb een avondvullend
programma over hoe dat is gegaan. Er zat wel een hoop papier bij, als ik
het mij goed herinner. Maar u heeft helemaal gelijk: goede voorlichting en
een goede toerusting aan het begin bestaat uit meer dan alleen papier.
Overigens is een helder informatiepakket wel heel erg belangrijk. Zo’n
pakket bestaat nu eigenlijk niet. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.
Het pgb-pakket is een van de acties die in de agenda zijn opgenomen. Wat
zou ik daarnaast nog meer kunnen doen? Er wordt vanuit Per Saldo van
alles ter beschikking gesteld. Zou je nog verder moeten gaan? Zou je ook
moeten denken aan een cursus of een training? Dat gaat ook wel weer
heel erg ver. Dat heeft een beetje te maken met het tweede thema. Het
gaat wel over mensen van wie je moet kunnen aannemen als verstrekker
dat zij ook in staat zijn om dat pgb op een goede manier te beheren.
Natuurlijk kunnen mensen daar goed ondersteuning bij gebruiken. Maar
een algemene, bijna verplichte cursus of zo aan de voorkant lijkt mij wel
wat te vergaand. Dat laat onverlet dat een goede voorlichting en het
mogelijk maken van mogelijkheden tot toerusting absoluut van belang
zijn. Daarmee heb ik, denk ik, gelijk ook de vraag van de heer Kerstens
behandeld.
De voorzitter:
Dat roept wel een vraag op bij mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We zien dat het pgb, ook door de complexiteit, voor veel mensen
ontoegankelijker is geworden de afgelopen jaren. Ik weet dat deze
Minister zeker ook wil kijken of iedereen nou geschikt is voor het pgb.
Maar dan vind ik wel dat mensen de kans moeten krijgen om door
bijvoorbeeld zo’n training geschikt gemaakt te kunnen worden. Niet
iedereen leert van papier of via de computer. Ik ben ook nog niet zo ver
dat ik zeg dat iedereen een training moet doen. Mijn vraag is dus of de
Minister bijvoorbeeld een keer een proef wil doen. Ik denk aan een
experiment met een zorgkantoor of een zorgverzekeraar, misschien met
Per Saldo, om gewoon eens te kijken hoe zo’n training zou werken, zodat
we daarvan kunnen leren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

11

Minister De Jonge:
Mevrouw Bergkamp maakt een terecht punt. In dat kader loopt op dit
moment een gesprek met Zilveren Kruis, die daar stappen in wil zetten.
Ook Per Saldo zullen we daar natuurlijk bij betrekken. Hoe zou je nou
inderdaad aan de kant van de verstrekker tot een aanbod van meer
toerusting kunnen komen? Ik wil waken voor een soort verplichte
wasstraat waar iedereen doorheen moet in het kader van opleiding
voordat men in aanmerking zou mogen komen voor een pgb. Ik denk dat
dat niet helemaal aansluit bij de beoordeling over of iemand in staat is
een pgb te beheren, die je als verstrekker ook hebt te doen. Tegelijkertijd
deel ik wel dat het inderdaad soms complex is. Een beetje meer toerusting
aan het begin kan ontzettend veel narigheid later voorkomen. Daar ben ik
dus zeer voor. Dus we doen sowieso die pgb-pakketten. Daarnaast voeren
wij gesprekken met Zilveren Kruis en met Per Saldo om te kijken of we op
het daadwerkelijke niveau van toerusten een wat concretere invulling
kunnen geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou ja, chapeau voor het Zilveren Kruis dat ze dat gaan oppakken. Dat
vind ik goed en knap. Ik zou wel aan de Minister willen vragen daar ook
open-minded naar te kijken en dat ook te ondersteunen. De Minister heeft
het nu al over veel mitsen en maren. Laten we nou echt open-minded zo’n
experiment doen met Per Saldo, Zilveren Kruis en steun van VWS om te
kijken of dit nu helpt. Ik zou heel graag willen weten wat daarvan de
uitkomst is en wat de planning is. Misschien kan de Minister nog een keer
schriftelijk reageren op wat de planning is. Ik doe in ieder geval het
verzoek om dat open-minded en met steun van VWS te doen.
Minister De Jonge:
Laten we het zo doen. Wij gaan graag dat gesprek aan om er ook echt een
volwaardige pilot van te maken, zodat we goed kunnen zien in hoeverre
dat nou helpt, ook om problemen later te voorkomen. Ik kom schriftelijk
terug op hoe die pilot daadwerkelijk vorm gaat krijgen.
De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan hangen?
Minister De Jonge:
Het liefst zou ik over alle voornemens van de hele Agenda pgb aan het
einde van het jaar een update geven, omdat er best een aantal onderzoeken in de loop van 2019 afgerond zullen worden. Om te voorkomen dat
we elke week een pgb-brief sturen, zou ik het liefst een soort update van
die agenda doen. Op dit punt is dat wel weer erg lang wachten voor iets
wat eigenlijk heel overzichtelijk is, dus ik denk dat ik deze eventjes apart in
een briefje behandel over uiterlijk een maand of twee.
Dan ga ik verder met een vraag die ook heel veel met de voorlichting en
de toerusting aan de voorkant te maken heeft. Mevrouw Hermans zei dat
kiezen voor een pgb eigenlijk niet noodzakelijk mag zijn omdat het aanbod
van zorg in natura ontbreekt. Als we heel eerlijk zijn, is dat op dit moment
af en toe wel het geval. Dat komt soms doordat het aanbod er echt niet is
en soms komt dat doordat degene die de indicatie aanvraagt echt liever
niet voor dat alternatief van zorg in natura kiest. Dan is de vraag: is het
aanbod er echt niet, of kan het aanbod uiteindelijk niet voldoen aan de
standaarden die iemand eraan stelt? Mevrouw Hermans verbijzondert
haar vraag nog. Zij vraagt: valt er van een wooninitiatief waarbij maar één
zorgaanbieder betrokken is niet op enig moment een ZIN-initiatief te
maken? Zou ik dat ook mee willen nemen? Ja, graag. Ik wil daar graag
naar kijken. Ik zou sowieso over een aantal maanden terugkomen op alles
wat we rondom wooninitiatieven hebben besproken in ons vorige AO.
Laat ik proberen deze vraag daarin mee te nemen. De moeilijkste kant

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

12

hiervan is dat je natuurlijk nooit mensen kan verplichten om af te stappen
van hun pgb en over te stappen op ZIN, want het pgb is een gelijke
verstrekkingsvorm, zeker voor mensen die ertoe in staat zijn het te
beheren. Dus dat kan niet en dat is ook niet uw bedoeling. Maar er zijn
mensen die zich in het verleden genoodzaakt hebben gevoeld om te
kiezen voor een pgb, omdat er geen ZIN-alternatief was en vervolgens
hebben zij een pgb-zorgconstructie ingericht voor bijvoorbeeld hun
woonsituatie, waar maar één zorgaanbieder bij betrokken is. Daarvan zou
je kunnen zeggen dat het aanbod daarmee tot stand is gekomen. Zouden
die mensen over kunnen stappen op zorg in natura? Het antwoord is ja. In
technische zin is het antwoord sowieso ja. Kan je dat ook stimuleren? Ik
denk het wel, maar dan moeten we wel eventjes onze hersens laten
kraken over op welke manier we dat zouden kunnen doen. Maar ik ben
graag bereid dat toe te zeggen.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is inderdaad één kant. Een wooninitiatief ontwikkelt zich en na een
aantal jaren komt het in een nieuwe fase terecht. Misschien is het dan wel
de wens van de oprichters om de overstap te maken. Maar het gaat mij er
ook om of wij kunnen leren van hoe die wooninitiatieven georganiseerd
zijn, hoe zij ontstaan zijn en de manier waarop daar de zorg is georganiseerd, zodat je het ook al van het begin af aan op die manier aan kan
bieden en je niet alleen maar met pgb’s tot een wooninitiatief kan komen,
dus als best practice, juist om die zorg in natura vanaf het begin te
verbeteren.
Minister De Jonge:
Je mag eigenlijk aannemen dat als een zorgaanbieder in zo’n wooninitiatief een wat grotere zorgaanbieder is die ook veel zorg in natura
aanbiedt, het effect binnen de instelling als vanzelf tot stand komt. Vaak
heeft men bij de start ook niet helemaal het overzicht van wat er allemaal
verkrijgbaar is aan zorg in natura. Je mag hopen en aannemen dat
verstrekkers daarin kunnen meedenken en dat ook doen, maar voor
individuele cliënten is dat overzicht niet altijd te maken. Maar laat ik uw
vraag inderdaad breder meenemen en ook kijken naar wat er te leren zou
zijn van een initiatief dat in pgb-setting is opgestart en kan overschakelen
op zorg in natura. Wat zou er dan ook in de zorg in natura-kant van te
leren zijn? Ik ga die vraag op die manier meenemen. Daar hoort wel bij dat
alles wat we doen in bijvoorbeeld het programma Volwaardig leven juist
tot doel heeft om de zorg in natura-kant te versterken. Alles wat we doen
in het kader van Thuis in het Verpleeghuis is natuurlijk ook bedoeld om de
zorg in natura-kant te versterken, ook in de diversiteit waarmee het
zorgaanbod tot stand komt en beschikbaar is. Kortom, dit is niet het enige
aangrijpingspunt om het zorg in natura-aanbod te verbeteren. Maar ik
snap uw vraag en ik ga er graag mee aan de slag.
Mevrouw Hermans (VVD):
Misschien toch nog even, want het gaat inderdaad om het leren van zo’n
wooninitiatief dat al gestart is. Ik vraag dit om de volgende reden. Het
starten van een wooninitiatief in pgb-vorm vraagt heel wat energie en tijd
van de ouders. Dat is hartstikke mooi en het leidt ook tot hele mooie
woonvormen en bijbehorende zorg en ondersteuning. Maar het is niet
voor alle ouders weggelegd om het op die manier te organiseren en voor
elkaar te krijgen. Het zou toch ook moeten lukken met één zo’n zorgaanbieder. Ik ben ergens op bezoek geweest en de aanbieder zei mij: «Wij
doen dit in pgb-vorm, maar het is eigenlijk zorg in natura. We zouden dit
dus breder moeten kunnen doen.» Mijn vraag is dus hoe we ervoor
zorgen dat de kennis die aanbieders hebben, breder bekend wordt. Ja,
natuurlijk, u heeft al die programma’s waarmee we ook zorg in natura
stimuleren, maar dat is op zoveel verschillende plekken. Ik haak aan bij uw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

13

Actieagenda pgb, waarin u zegt dat het een positieve bewuste keuze moet
zijn en nooit mag komen doordat de zorg in natura niet goed is. Dan vind
ik dus ook dat we vanuit deze agenda expliciet aandacht moeten blijven
houden voor de verbetering van kwaliteit in zorg in natura.
Minister De Jonge:
Ik ben het daar van A tot Z mee eens. Dit is een terecht punt. Ik ga ook
graag op die manier met deze vraag aan de slag.
Ik ga door met het tweede thema in de agenda: de pgb-vaardigheid en
-verantwoordelijkheid. Dat gaat onder andere over het TKV-kader dat we
met elkaar aan het ontwikkelen zijn en dat inmiddels in concept gereed is.
We gaan het de komende tijd uittesten. Ik heb daar veel verwachtingen
van, omdat ik denk dat het gemeenten veel bewuster maakt van de vraag
aan de voorkant. Het maakt niet alleen verstrekkers, maar ook cliënten
veel bewuster van de vraag aan de voorkant: is dit instrument, het pgb,
voor mij eigenlijk ook echt een geschikte keuze? Ik denk dus dat dat ons
heel erg gaat helpen. De manier waarop we dat vervolgens gaan
verankeren, dus of het aanleiding geeft om het in een AMvB of in de wet
vast te leggen, wil ik als open vraag meenemen, omdat ik niet weet of dat
per se nodig is.
Mevrouw Hermans stelde de vraag of gemeenten en verstrekkers op dit
moment voldoende weigeringsgronden hebben. Zij noemde dat woord
niet, maar dat is de term die formeel in de wet staat. Biedt dit voor
verstrekkers de mogelijkheid om op basis van de observatie te zeggen dat
een pgb eigenlijk niet een heel geschikt instrument is en te zeggen «beter
van niet»? In feite is dat nu al mogelijk op basis van de wet. Er wordt wel
heel terughoudend gebruik van gemaakt, of juist heel onvoorzichtig; ik
kom daar zo nog eventjes op. Als het gaat om echt inhoudelijk te
onderbouwen dat een pgb in een bepaald geval eigenlijk niet het meest
geschikte instrument is, durf ik te zeggen dat dit op basis van de huidige
wet al mogelijk moet zijn, zeker op het moment dat verstrekkers dat op
een beredeneerde manier doen. Ik wil voorlopig even openlaten of de TKV
uiteindelijk moeten leiden tot een aanpassing in de wet of tot een
aanpassing in een AMvB, omdat we eerst ervaring gaan opdoen met het
gebruik ervan aan de kant van de verstrekkers.
Dan de indicatiestelling. Een van de thema’s die naar voren kwam bij het
maken van de agenda, was de vraag met welke onderwerpen we de
komende tijd aan de slag moeten. Daarover is een aantal vragen gesteld.
Wil ik bij de gemeenten onder de aandacht brengen wat er allemaal
bestaat op het gebied van indicatiestelling, inclusief de planmatige manier
om te werken aan een verbetering van de indicatiestelling? In de
pgb-agenda is opgenomen om daarmee op die manier aan de slag te
gaan.
Er is een aantal vragen gesteld over kortdurende indicaties. Die zijn
inderdaad een doorn in het oog, maar wel in verschillende gedaanten. Er
is de ergernis van: waarom moet ik nou keer op keer opnieuw mijn
verhaal vertellen en keer op keer opnieuw bewijzen dat ik zorg en
ondersteuning nodig heb? Zeker net na de decentralisatie hebben we
gezien dat de gemeenten in eerste instantie vaak kozen voor wat
kortdurender indicaties. Men komt daar nu van terug, want dit is in de
eerste plaats natuurlijk heel vervelend voor cliënten, maar het is ook voor
een gemeente heel moeilijk te organiseren. Het betekent namelijk gewoon
dat je periodiek moet indiceren. Dat levert ook voor een gemeente heel
veel bureaucratische last op. Ik wil verder in gesprek met de gemeenten
over de indicatiestelling. Hier is niet alleen sprake van een pgb-kant, maar
ook van een zorg in natura-kant. Het gaat überhaupt over de kortdurende
indicatiestellingen. Dat is ook een van de conclusies van de evaluatie
Hervorming Langdurige Zorg. Daarover lopen momenteel gesprekken met
gemeenten. In het tweede kwartaal van 2019 informeer ik u over de
afspraken die ik hierover met gemeenten kan maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

14

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat toch een beetje mager, in gesprek gaan met gemeenten. Begin
2016 heb ik hierover een amendement ingediend, dat toen door de bijna
voltallige oppositie werd gesteund. Maar er is nu een andere politieke
werkelijkheid. Ik hoor nu ook CDA, VVD en D66 zeggen dat zij een
duurzame oplossing willen voor dit punt. Met de gemeenten gaan praten
is hier dus echt te weinig. De politieke werkelijkheid is dat een grote
Kamermeerderheid wil dat hier iets gebeurt. Ik vraag de Minister dan ook
om dat te doen.
Minister De Jonge:
Dat herken ik ook. Het is ook niet voor het eerst dat dit vanuit de coalitiepartijen onder de aandacht is gebracht. Het is ook niet voor het eerst dat
het vanuit bijvoorbeeld belangenorganisaties onder de aandacht is
gebracht, zowel op het punt van pgb als op het punt van zorg in natura.
Laat ik hier een aantal dingen over zeggen. Eén. Ik herken de zorg
hierover. Twee. Ik heb u net aangegeven dat het op verschillende
manieren voorkomt. In het begin, net na de decentralisatie, was het ook
een kwestie van wennen. Gemeenten zijn hiervan aan het terugkomen en
je ziet al steeds langdurigere indicatiestellingen. Juist omdat het de
wettelijke opdracht is om maatwerk te betrachten, is het niet zo makkelijk
om vanuit Den Haag een «one size fits all»-oplossing hierover uit te
storten. Het is niet goed mogelijk om te zeggen dat indicaties altijd
minstens zo en zo lang moeten duren. Daarmee doe je de ruimte die
nodig is om tot maatwerk te komen, ook wel tekort. Kortom, ik zie het
vraagstuk. Ik wil er ook graag wat mee, maar een eenduidige oplossing of
een eenvoudige oplossing, een quick fix, is volgens mij niet voorhanden.
Ik ken uw amendement uit 2016 overigens niet, maar een quick fix is
volgens mij niet voorhanden.
Mevrouw Agema (PVV):
Deze ergernis is zeker niet van vandaag en is zeker niet recent. Nee, deze
ergernis speelt al jaren. Al jaren is dit een van de grootste ergernissen
voor pgb-gebruikers en voor iedereen die zorg krijgt. Het woord
«maatwerk» is ook gewoon een heel vervelend woord, want het is voor
deze cliëntengroep een synoniem geworden van «steeds ietsje minder» of
«steeds ietsje meer eraf». Ik heb helemaal niemand gesproken die door de
maatwerkoplossingen meer heeft gekregen, helemaal niemand. Iedereen
heeft altijd minder gekregen. Deze ergernis wordt groter en groter en
groter omdat het gaat om mensen die gewoon een leven lang dezelfde
beperking hebben, die steeds weer met de billen bloot moeten, steeds
weer hetzelfde verhaal moeten doen en steeds achterblijven met steeds
ietsje minder. Ik hoor nu dat die ergernis door een Kamermeerderheid
wordt gedeeld. De Minister heeft toegezegd dat hij met gemeenten gaat
praten en dat hij met een brief komt, maar ik zou in die brief graag
concrete uitkomsten willen lezen, zodat dingen verbeteren en deze
ergernis, die door iedereen wordt gedeeld, handjes en voetjes krijgt en er
iets gaat gebeuren.
Minister De Jonge:
Ik kan mij uw oproep helemaal voorstellen en uw verhaal deels ook. Ik zeg
wel: er is ook een andere werkelijkheid waardoor een «one size fits
all»-oplossing van kortdurende indicatiestellingen niet zo heel erg goed
mogelijk is. Het is zeer de vraag of je daarmee aan het vinden van een
oplossing die echt passend is wel echt tegemoetkomt. De wettelijke
opdracht voor gemeenten waar het gaat om gemeentelijke indicatiestellingen is om in overleg met cliënten te komen tot een passende oplossing;
de zorg en ondersteuning die passend zijn om mensen met welke
beperking dan ook te helpen. Maar de mate waarin die ondersteuning
nodig is, kan natuurlijk wel degelijk fluctueren. Er kan dus wel degelijk een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

15

reden zijn waarom je opnieuw met elkaar het gesprek aan moet, namelijk
omdat er meer of andere vormen van ondersteuning nodig zijn. Dat moet
wel mogelijk blijven. De ruimte om tot maatwerk te komen zit eigenlijk in
de wettelijke opdracht verscholen. Ik hoor dus de vragen die u noemt. Ik
zie ook de irritatie bij cliënten die elke keer opnieuw hun verhaal moeten
vertellen. Daar wil ik natuurlijk ook van af. Aan de andere kant zie ik dat
juist de ruimte die nodig is om tot maatwerk te komen ook wel echt hoort
bij de wettelijke opdracht die we gemeenten hebben meegegeven. De
moeilijkheid zit hem in het bij elkaar brengen van die twee dingen. Ik heb
u eerder naar aanleiding van debatten gezegd dat dit onderwerp is
geworden van de evaluatie Hervorming Langdurige Zorg. Ik ga met de
uitkomsten van die evaluatie, waar dit ook in naar voren kwam, het
gesprek aan met gemeenten. Mijn bedoeling is inderdaad om in die brief
voor de zomer wel met iets te komen, dus niet met de constatering: ja, het
is een probleem en het is moeilijk om het op te lossen. Dat is wel de
tussenstand, maar dat kan niet het eindpunt van het denken zijn. Dat zie ik
heel goed. Tegelijkertijd heb ik niet nu in mijn binnenzak een stapeltje
quick fixes, anders had ik die wel genoemd. Ik zeg eerlijk dat het niet zo
makkelijk op te lossen valt.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u wilt een tweede interruptie? Want ik zag mevrouw
Hermans...
Mevrouw Agema (PVV):
Ja. De Kamer is er gewoon klaar mee. Ik denk dat er in die brief wel iets
wordt verwacht. Ik denk dat er een heel duidelijk signaal voor de Minister
moet zijn. We kunnen wel allemaal moties gaan indienen, maar dat lijkt
mij vrij zinloos als hier zo duidelijk wordt aangegeven dat de Kamer, niet
alleen de oppositie, er gewoon klaar mee is.
De voorzitter:
Ik hoorde niet zozeer een vraag, dus ik geef mevrouw Hermans gelijk de
gelegenheid haar vraag te stellen.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik wil hier toch even mevrouw Agema bijvallen, want volgens mij vraagt
zij niet om een «one size fits all»-oplossing, maar alleen om een oplossing
voor een vraagstuk waarvan de Minister ook zegt dat hij daar zich hard
voor wil maken. Het punt waar nu de irritatie – laat ik het maar zo
noemen – zit, is dat we vanuit de kant van de coalitie al in het AO
Gehandicaptenzorg van vorig jaar mei hier vragen over hebben gesteld.
Mevrouw Agema was er zelfs al veel eerder bij. U heeft toen een gesprek
toegezegd. Het is bij de begrotingsbehandeling bij het debat over de
wooninitiatieven aan de orde geweest. Er is een motie ingediend. Nu
geeft u aan dat u in gesprek gaat, maar wij verkeren eigenlijk in de
veronderstelling dat dat gesprek al heeft plaatsgevonden, of zich in elk
geval in een eindfase bevindt, zodat er een brief naar ons kan komen met
wat richtingen naar oplossingen waar we aan kunnen denken. Die brief
was volgens mij in eerste instantie voor het eerste kwartaal van dit jaar
toegezegd. Nogmaals, niemand verwacht een «one size fits all»-oplossing,
maar wel een oplossing voor een vraagstuk waarbij mensen jaar op jaar
door stapels papierwerk heen moeten, waar dat volgens ons niet nodig is.
Minister De Jonge:
Er zijn natuurlijk al verschillende gesprekken geweest. Daar heeft u
helemaal gelijk in. Maar wat ik in mijn herinnering als laatste heb
toegezegd is – correct me if I’m wrong – dat ik dit zou betrekken bij de
evaluatie Hervorming Langdurige Zorg. Die evaluatie is geweest en de
uitkomsten daarvan worden op dit moment op tal van plekken in het land

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

16

besproken. Ik zie heel goed dat u meer verwacht dan een gespreksverslag,
maar dat u inderdaad ook oplossingsrichtingen verwacht. Daarover kan ik
een brief voor het tweede kwartaal van 2019 toezeggen. Dat is op dit
moment de stand van zaken. Ik begrijp heel goed dat u dat van mij
verwacht en dat u op dit punt een concrete stap verwacht van mij. Ik zet
die stap zelf graag ook, want ik herken de zorgen die mevrouw Agema en
uzelf naar voren brengen. Het enige wat ik daar als winstwaarschuwing bij
meegeef is dat het niet makkelijk is. Het is niet makkelijk om én recht te
doen aan de wil om zekerheid te hebben over indicatiestellingen en de
meerjarigheid daarvan én recht te doen aan de ruimte voor maatwerk die
gewoon noodzakelijk is.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Hermans. Het is voldoende? De heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Nog even kort om het wat scherper te krijgen. Ik hoor dat de Minister
graag in beweging wil komen richting een oplossing. Denkt hij dat hij erin
zal slagen om in die brief die hij ons heeft toegezegd gewoon een
concreet voorstel te doen voor één of meerdere oplossingen? Ik heb het
dan niet over verschillende oplossingsrichtingen van: dit is mogelijk, maar
ik ben er zelf nog niet uit. Hij is de Minister, dus ik vraag of hij gewoon een
concreet voorstel kan doen over hoe hij denkt dat hij deze ingewikkelde,
maar voor de mensen heel vervelende materie gaat oplossen.
De voorzitter:
De Minister.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat maakt het voor ons ook makkelijker om daarover echt een discussie of
een debat te hebben, of te zeggen: goed verzonnen.
Minister De Jonge:
We hebben dit vaker met elkaar besproken. We hebben dit inderdaad in
het AO Gehandicaptenzorg besproken. Ik herinner mij een vergelijkbaar
gesprek bij de begrotingsbehandeling. Dat zei mevrouw Hermans ook al.
Ik sluit niet uit dat er nog meer momenten zijn geweest waar dit voorbij is
gekomen. We kunnen niet telkens tegen elkaar zeggen: nou, we gaan nog
eens in gesprek en u hoort van mij. Dat begrijp ik heel goed. Ik kan dat
antwoord niet geven, dus ik moet in het tweede kwartaal komen met een
brief. Die brief moet voldoende richting bevatten, opdat uw Kamer
daarvan kan zeggen dat het goed genoeg is, of dat er verdere
aanscherping nodig is. Dat gesprek zullen we tegen die tijd moeten
voeren.
Misschien enigszins gelieerd aan dat thema van indicatiestelling, is de
door verschillende leden genoemde zorg over ontmoediging. De heer
Kerstens noemde dat, met een voorbeeld van gemeenten die zeggen dat
zij niet aan het pgb doen. Dat kan natuurlijk gewoon niet. Het pgb als
verstrekkingsvorm is verankerd in alle zorgwetten en dat is een bewuste
keuze geweest. Dus niemand kan zeggen: wij doen daar eventjes niet aan.
Dus mocht u daarvan concrete signalen hebben, let me know, want ik
waag daar graag een belletje aan. Uiteindelijk hebben wij daar ook een
formele rol in, omdat wij natuurlijk interbestuurlijk toezichthouder zijn
voor gemeenten bij de uitvoering van de wet. Overigens mag je op zo’n
moment ook hopen dat er een scherpe gemeenteraad is. U heeft allemaal
collega’s in die gemeenteraden zitten, die op zo’n moment helder kunnen
zijn in de richting van een college. Zij kunnen zeggen: wij hebben gewoon
de wet uit te voeren. In eerste instantie zijn die mensen toch wethouders.
Ik denk eerlijk gezegd tegelijkertijd dat de daling van het aantal pgb’s niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

17

noodzakelijkerwijs ontmoediging als achtergrond heeft. Daar is door een
aantal van u aan gerefereerd.
Dan weer even terug naar de start van het waarom van die Agenda pgb.
Een van de redenen waarom we daarmee begonnen zijn, is de volgende.
We hebben gezien dat het pgb in aanvang werd gebruikt door een hele
kleine club zelfbewuste mensen die heel bewust kozen voor die vorm van
zorg met die vorm van regie en dat ook goed konden beheren,
ongelooflijk goed zelfs. We zien nu na een aantal jaren dat er heel veel
meer mensen van het pgb gebruikmaken en dat niet altijd doen omwille
van de juiste motieven. Zij hebben dat bijvoorbeeld gedaan omdat het
aanbod voor zorg in natura ontbrak, of omdat een aanbieder het pgb wel
heel erg gretig onder de aandacht heeft gebracht van degene die dat pgb
kreeg. We gaan dat gesprek weer aan op het moment van indicatiestelling
en vragen aan zo iemand of die wel zeker weet dat het echt een goed idee
is. Er komen een hoop taken en enig werkgeverschap kijken bij het pgb en
dat moet je ook echt kunnen. Dus dat we dat weer rationaliseren, vind ik
gezond. Als dat leidt tot een daling van het aantal pgb’s vind ik dat niet
erg. We hebben geen doelstelling voor hoeveel pgb’s er moeten zijn. Dan
zijn er bij implicatie minder dan eerst en dat vind ik op zichzelf genomen
prima. Kortom, als het gebeurt omwille van ontmoediging, dan vind ik dat
onverstandig. Als de reden voor de daling is dat er bewuster wordt
gekozen aan het begin, dan vind ik dat juist verstandig.
We hebben met jeugdzorg afgesproken dat we dat heel precies onderzoeken. Dat doen we samen met Per Saldo. We doen onderzoek naar hoe
dat zit met die ontwikkeling van die getallen, want daar zien we inderdaad
een daling. Hoe ziet die er nou uit? Overigens heeft die daling zich ingezet
vanaf de overdracht van de AWBZ in de richting van de gemeenten. Dus
het is op zich wel logisch dat gemeenten op herindicatiemomenten dat
gesprek opnieuw en indringender voeren met degene die een pgb heeft.
De voorzitter:
Ik zag twee vragen. Ik heb niet gezien wie er als eerste was, maar gaat uw
gang, meneer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik stak mijn vinger op. Een beetje aarzelend, want ik dacht: de
Minister gaat die ene zin nog even afmaken die hij begon met «bij jeugd
hebben we afgesproken om er eens wat dieper in te duiken...». Toen dacht
ik dat hij na de komma zou zeggen: dat wil ik hier ook wel gaan doen. Er
kunnen verschillende oorzaken zijn voor die daling. Het maakt nogal wat
uit, zoals de Minister zelf aangeeft, of het de ene reden is die de daling
veroorzaakt of de andere. Ik hoor al een paar collega’s ja zeggen, maar ik
vraag het natuurlijk vooral aan de Minister. Het verzoek is eigenlijk of hij
bereid is, als hij het rondom de jeugd doet, om het ook hierbij te doen. Dat
mag op dezelfde wijze, maar ik denk dat wij allemaal behoefte hebben aan
dat inzicht, de Minister ook.
De voorzitter:
Nou, we gaan kijken of de Minister hetzelfde antwoord geeft. Ga uw gang.
Minister De Jonge:
De behoefte aan dat inzicht snap ik heel goed, laat ik daarmee beginnen,
omdat ik zelf ook wel behoefte heb aan een rationalisatie daarvan. Ik hoor
het namelijk best heel veel. Tegelijkertijd is het zo, op het moment dat je
belt naar aanleiding van de signalen die we daarvan hebben gekregen, dat
het verhaal toch wel echt een beetje anders blijkt te liggen. Dan denk ik:
om daar nu een heel onderzoek voor op te tuigen... Met jeugd hebben we
dat gedaan, omdat het daar nogal manifest was en de aantallen van de
daling nogal fors waren. Toen hebben we gezegd: laten we dat onderzoek
inzetten. Bij de Wmo hebben we eigenlijk een ander traject achter de rug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

18

Daar hebben we een serie signalen gekregen vanuit Per Saldo en
Ieder(in). Op basis van die signalen hebben we het gesprek gehad met Per
Saldo en Ieder(in). Daarna hebben we de uitkomsten van dat gesprek
besproken met de VNG en met de individuele gemeenten die het betrof.
Soms leidde dat tot de conclusie dat de desbetreffende gemeente echt
even een paar extra stappen moet zetten. Soms leidde dat tot het
antwoord: het zit in de werkelijkheid toch ook wel een beetje anders in
elkaar dan het signaal dat in eerste instantie tot ons kwam aangaf. Mijn
aarzeling zit hem nu hierin: als we nog een keer een onderzoek
daaroverheen gaan doen, doen we dan niet een vergelijkbaar klusje over
als wat we al eerder hebben gedaan op het terrein van de Wmo? Doen we
niet iets vergelijkbaars in de duiding van achtergronden als wat er ook al
bij jeugd gebeurt? Dus voegt het wel echt iets toe? Wat ik ook zou kunnen
zeggen, is: laten we eerst jeugd afronden en kijken of dat dan vervolgens
aanleiding geeft om bij de Wmo hetzelfde te doen. Dat zou ook een weg
om te gaan kunnen zijn.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste leidt dan uiteraard tot de vraag: wanneer is het onderzoek bij
jeugd afgerond? Wat het eerste deel van de opmerking van de Minister
betreft: het gaat niet om nog een onderzoek binnen de Wmo. De Minister
geeft zelf aan dat er verschillende redenen zouden kunnen zijn. Ik vind het
onderzoek zelf iets anders dan wat signalen krijgen en daarachteraan
bellen en er een gesprek over voeren. Ik hecht er met name zo aan omdat
het, als we niet uitkijken, de hele discussie over het pgb gaat beïnvloeden,
door beelden die mensen hebben en door voorbeelden die er zijn. Het
maakt echt nogal wat uit of het aantal gevallen toeneemt waarin mensen
zelf tot de conclusie komen, al dan niet op een vriendelijke en juiste
manier daarbij geholpen, dat het pgb niet het geëigende instrument voor
hen is. Of dat er toch een soort neiging is om de deur, als die al niet
helemaal dicht mag, dan toch op een kier te zetten, waardoor een
heleboel mensen niet bij dat pgb kunnen. Mensen die er wel ontzettend
mee geholpen zouden zijn en die eigenlijk gewoon tot de doelgroep
behoren die we met zijn allen destijds voor ogen hebben gehad. Daarom
dat verzoek: wanneer is dat jeugdonderzoek afgelopen? Ik blijf toch boven
tafel houden: waarom ook hier niet gewoon onderzoek naar doen? Er
hoeft niemand op te promoveren en er hoeft geen hele afdeling voor aan
het werk...
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Interrupties zijn wel bedoeld om kort en bondig een
vraag te stellen.
De heer Kerstens (PvdA):
Dit was voor mij heel kort en bondig.
De voorzitter:
Nou, dan ga ik u daarbij helpen. De Minister.
Minister De Jonge:
Het jeugdonderzoek is dit jaar afgerond. Het duurt dan echt nog wel even
voordat je die conclusie kunt trekken. Als ik u zo hoor, dan zegt u eigenlijk:
je moet dit willen doen om de beelden die daarover zijn enigszins te
rationaliseren. Dat is volgens mij ook zoals mevrouw Bergkamp en
mevrouw Hermans dit onder de aandacht brengen. Ik snap eigenlijk wel
wat de achtergrond is om dat te willen doen, dus ik ga dat toezeggen. Ik
ga dat wel doen onder de conditie dat ik mij het recht voorbehoud om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

19

daarin een vorm te kiezen waarmee ik inderdaad voorkom dat ik daarmee
een halve afdeling aan het werk zet. Niet alleen aan de kant van VWS
overigens, maar ook aan de kant van gemeenten. Er loopt namelijk nogal
wat. Deze agenda staat bol van de dingen die we nader uit te zoeken en te
onderzoeken hebben, zoals de informele zorg. Het is eigenlijk een agenda,
zou ik willen zeggen, waarin alle zorgen geadresseerd zijn die er zijn. In dit
geval zou je inderdaad concreter willen objectiveren wat er nu wel en wat
er nu niet van waar is. Dat voel ik goed aan uit uw inbreng en ook uit die
van de collega’s. Dus laat ik toezeggen om daarvoor een vorm te kiezen
die passend is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Mijn vragen lagen echt in het verlengde van die van de heer Kerstens, dus
die zijn hiermee wel beantwoord.
De voorzitter:
Voldoende beantwoord, dank u wel. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor mij eerlijk gezegd ook, maar ik wil nog één vraag stellen over de
vorm, hoewel de Minister aangeeft dat hij het eigenlijk vormvrij zou willen
houden. Ik denk dat het ook wel zinvol is om te kijken naar bezwaar en
beroep. Daar had ik ook een vraag over gesteld. Want daar zit natuurlijk
ook een ontmoediging in, als je elke keer bezwaar moet maken en in
hoger beroep moet gaan. Ook het vraagstuk van de tarifering hoort
daarbij. Op het moment dat de tarieven omlaaggaan, is dat ook een vorm
van ontmoediging. Ik vind het dus wel belangrijk om die elementen daarin
te betrekken en ook om de resultaten van de eerdere onderzoeken goed te
bespreken met Per Saldo en die ook naar de Kamer terug te koppelen.
Want het is denk ik ook voor ons interessant.
Minister De Jonge:
Laat ik u toezeggen dat ik even in een aparte brief laat weten op welke
manier ik dat onderzoek kan doen, op een manier die ook recht doet aan
uw vraag. Laat ik ook daarvoor een termijn van maximaal twee maanden
aanhouden, waarbinnen ik u laat weten op welke manier ik dat in kaart ga
brengen.
De voorzitter:
Is dat voldoende, mevrouw Bergkamp?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is prima, maar graag ook een terugkoppeling van dat onderzoek en de
resultaten, als het gaat over de jeugd. Want daar kunnen we ook weer
lering uit trekken. Ook gaat het ons om wat Per Saldo ervan vindt. De
Minister kent volgens mij de behoefte van de Kamer op dat punt.
Minister De Jonge:
Uiteraard.
Het volgende thema op de agenda is de collectieve woonvorm. De heer
Slootweg heeft daar een aantal vragen over gesteld, eigenlijk ook in het
verlengde van de eerdere besprekingen rondom die wooninitiatieven: het
debat dat we daarover hebben gehad. Het gaat dan over de wooninitiatieventoeslag. Ik heb u volgens mij toen toegezegd dat te willen bespreken.
Als budgethouders in de Wlz voldoen aan de criteria voor de wooninitiatieventoeslag, wordt die door het zorgkantoor verstrekt. Gemeenten zijn
op grond van de Wmo niet verplicht om een wooninitiatieventoeslag te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

20

verstrekken. Als gemeenten hier wel voor kiezen, is dat lokaal beleid en
niet gebonden aan de uitvoering van een wettelijke taak. Dus ook dit is
een punt van gesprek dat ik heb met gemeenten. Ik heb aangegeven dat
gesprek te zullen voeren. Dat wordt op dit moment gevoerd en ik kom
daar bij u op terug. Ik ben graag bereid om met de VNG te kijken wat er
nodig is voor wooninitiatieven. Ik kom daar voor de zomer op terug.
Dan de vraag van mevrouw Hermans over zorg in natura in het kader van
wooninitiatieven. Daar hebben we het zojuist over gehad.
Dan het thema van de informele zorg. Mevrouw Bergkamp noemde
misschien wel het meest schrijnende voorbeeld van wat daar aan risico’s
mee samenhangt. Sowieso denk ik dat er echt wel het een en ander aan
risico’s speelt als het gaat om informele zorg en de mate waarin een pgb
kan leiden tot een inkomensafhankelijkheid van dat pgb. Welke problemen
daar exact spelen gaan we veel preciezer in kaart brengen. Een van de
achtergronden, zo weten we, is: wat nou als een kind komt te overlijden
en het pgb voor informele zorg, dat op grond van de zorgbehoefte was
toegekend, het belangrijkste deel uitmaakt van het inkomen? Dat komt
voor en dat stopt dan. Want de reden om het pgb te verstrekken, is er dan
natuurlijk niet meer, hoe verdrietig het ook is. Maar dan? Dan is er een
overgangsregeling in de Wlz. In de Wmo en de Jeugdwet bestaat die
overgangsregeling niet en dat leidt tot problemen. Overigens is ook de
overgangsregeling in de Wlz niet geheel zonder problemen. Ik denk dat
een deel hiervan echt helemaal bij de start, bij het verstrekken van het
pgb, kan worden ondervangen. Mensen moeten zich er echt van bewust
zijn welke risico’s zijn verbonden aan een volledig informeel pgb, dat zo’n
groot deel van het inkomen van een gezin uitmaakt op dat moment. Je
kunt een hoop schrijnende gevallen voorkomen op het moment dat men
zich daar eerder van bewust is. Maar dit zal zeker een van de elementen
zijn en daar kom ik graag op terug.
De vergoeding bespreek ik even in het kader van de tarieven. Daar maak ik
even een apart blokje voor: de veranderingen in de WML per 1 mei.
Dan de administratieve lasten. Een belangrijke maatregel om administratieve lasten tegen te gaan, is het pgb 2.0-systeem. Dat moet je echt willen.
Sowieso meer dan de helft van de pgb’s wordt op dit moment nog
helemaal op papier gedaan, dus we hebben daar ook echt apart iets te
doen op het gebied van de digitalisering ervan. Nu is in de huidige
vormgeving van het pgb digitaal nog steeds geen feest. Het is nog steeds
zeker niet administratievelastenluw. In het nieuwe pgb 2.0-systeem is
daarin echt een enorme stap voorwaarts gezet. Dus ik denk wel dat dit
gaat helpen, ook om meer budgethouders op een digitale manier te laten
werken, waardoor de administratieve lasten wel heel erg gereduceerd
kunnen worden. Daarnaast gaan we aan de slag met schrapsessies. Dus
we gaan ook hier proberen die administratieve lasten echt verder te doen
luwen. Maar het belangrijkste is inderdaad de stap naar pgb 2.0. Dat ben
ik zeer met de heer Slootweg eens.
Het zevende thema is fraude, frauduleuze zorgaanbieders en bemiddelingsbureaus. Door mevrouw Bergkamp, maar ook door de heer Kerstens,
is gevraagd naar de bemiddelingsbureaus en wat daaraan te doen. We
weten dat een aantal van die bemiddelingsbureaus inderdaad een bron
van fraude zijn. Zodra we dat weten, is er natuurlijk ook de mogelijkheid
om ze aan te pakken. Niet voor niets hebben we de handhavingscapaciteit
rond fraude fors uitgebreid bij de Inspectie SZW. Dat maakt het mogelijk
om meer aan opsporing te doen, dus meer signalen op te pakken en zaken
uiteindelijk voor de rechter te brengen. Maar dat is de achterkant
natuurlijk; je zou eigenlijk al veel meer aan de voorkant moeten willen
zitten. Wat ook hier weer heel erg helpt, is een goed gesprek aan de
voorkant. Dan weet je zeker dat je ook je werkgeversrol op een goede
manier kunt vervullen. Als mensen al te zeer afhankelijk zijn van anderen
om de budgethouderstaken te vervullen, maakt dat mensen natuurlijk
kwetsbaar. Dus dat gesprek aan de voorkant helpt zeker, die voorlichting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

21

aan de voorkant en de toetsing van pgb-vaardigheden. Ik noem ook het
verstrekken van informatie over verstrekkers, over welke bureaus goed
zijn om mee samen te werken als dat nodig is.
Maar mevrouw Bergkamp wil daar eigenlijk een stap verder in gaan. Ik
herinner mij dat in een vorig debat mevrouw Bergkamp en mevrouw
Hermans überhaupt een stap verder wilden gaan en eigenlijk zeiden:
zullen we maar gewoon überhaupt stoppen met die bemiddelingsbureaus? Ik heb daar zelf een aarzeling bij, omdat het, als je dat doet, wel
weer echt moeilijker wordt om aan nieuwe mensen te komen voor een
aantal pgb-houders die een bemiddelingsbureau nodig hebben, bijvoorbeeld voor ziektevervangers of de zoektocht naar nieuw personeel op het
moment dat er iemand vertrekt. Dat staat nog even los van de vraag hoe
je dat juridisch dan zou moeten vormgeven. Stel dat we daar uit zouden
komen, dan is nog de vraag of je dat eigenlijk wel zou moeten willen. Of is
dat een al te drastische ingreep, omwille van die rotte appels? Het zijn
toch niet allemaal rotte appels in de mand? Soms zijn ze toch ook
buitengewoon behulpzaam voor pgb-houders. Kortom, ik aarzel eigenlijk
om die stap te zetten, maar dat was vorige keer ook zo. Ik denk dus dat ik
de vraag «wat nu als we ermee stoppen?» maar gewoon eens met Per
Saldo bespreek en met hen naga wat er zou misgaan op het moment dat
we dat zouden doen. Ik ben met u eens dat het een drastische stap is. Ik
ben zelf nog niet zo ver dat ik zeg dat het ook zou moeten. U dringt daarop
aan, en niet voor het eerst. Dus ik denk dat het een goed idee is dat ik dit
gewoon eens verder verken met Per Saldo: wat zou er eigenlijk misgaan
als we dit zouden doen en is dat te ondervangen? Dat laat ik u dan op enig
moment weten. Zullen we daarbij maar de termijn van twee maanden
aanhouden, voorzitter? Dat is wel een mooie termijn, denk ik.
Dan de vraag van de heer Kerstens: ja, maar die gemeenten dan? Aan de
kant van het Rijk hebben we de opsporingsexpertise versterkt en we
nemen een aantal maatregelen, maar het zal toch ook echt van
gemeenten moeten komen. Wij ondersteunen de VNG om gemeenten te
ondersteunen in de aanpak van zorgfraude. We hebben in ons programma
Rechtmatige Zorg concrete doelen afgesproken, bijvoorbeeld in het
aansluiten op het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude. We gaan dat
informatieknooppunt ook een wettelijke status geven. We gaan werken
met een waarschuwingsregister, dat ook een wettelijke status krijgt en
waar gemeenten natuurlijk gebruik van kunnen maken. En we zien dat
steeds meer gemeenten zich aansluiten en proactief met dat thema van
fraude aan de slag zijn en willen. Dus mijn indruk is dat alle stimulansen
in de richting van gemeenten ook echt beginnen te werken op dit punt.
Ik denk dat ik daarmee de thema’s die raken aan de Agenda pgb heb
gehad en ik zou eigenlijk graag door willen naar het blokje tarieven. Ten
aanzien van de tarieven heb ik natuurlijk kennis genomen van de zorgen
die door Per Saldo en MantelzorgNL aan u, maar ook aan mij kenbaar zijn
gemaakt in de vorm van een brief met een position paper. Laat ik
beginnen met te zeggen dat ik graag uitgebreid op die brief en die
position paper wil reageren, ook schriftelijk. U krijgt daarvan een afschrift.
Er lijken wel verschillende dingen door elkaar te lopen, dus ik wil ze toch
een beetje ontrafelen. Dat doe ik aan de hand van de vragen die u
daarover heeft gesteld.
Het eerste punt van zorg, zoals ik dat begrijp, is de introductie van het
wml. De Kamer heeft, om schijnconstructies tegen te gaan, verboden dat
er betalingen kunnen plaatsvinden onder het wml. Ik weet niet of de
Kamer op dat moment helemaal op het netvlies had welke impact dat zou
hebben op het pgb. Overigens geldt dat aan de zijde van het kabinet
wellicht ook wel. Maar het heeft natuurlijk impact op de meer informele
tarieven zoals die betaald worden. Dat betekent dus inderdaad ook dat die
tarieven zullen moeten worden aangepast aan het wml. Ik heb u eerder al
een keer laten weten wat daarvan de implicaties zijn. Dat is niet zozeer een
verlaging van de tarieven, als wel voor zorgverleners juist een verhoging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

22

Althans voor een deel van die zorgverleners, die een tarief kregen onder
het wml, is dat een verhoging van het tarief. Dat geldt eigenlijk generiek.
Dat geldt ook binnen de Wlz, waar, anders dan binnen de Wmo en de
Jeugdwet, een apart maximumtarief is vastgesteld voor de informele
zorg.
Overigens zeg ik daar vervolgens bij: dat is een maximumtarief. Daarmee
kom ik op de vraag die mevrouw Agema stelde naar de indexatie. Het
maximum is vastgesteld op Є20, dus ver boven het wml. Dat is het
maximum voor het informele tarief in de Wlz. Dat is een aantal jaren
geleden gedaan omdat toen informeel nog veel hogere tarieven werden
betaald. Er werden echt forse inkomens verdiend op basis van een
informeel Wlz-pgb. Daarvan is toen gezegd: met 40 uur dat informele
tarief – want ook dat is gemaximeerd – zou je moeten uitkomen op een
inkomen dat niet heel ver boven een modaal inkomen ligt. Hiermee zou je
uitkomen op een inkomen van ik meen € 41.000, uitgaande van 40 keer
die € 20. We mogen aannemen dat het niet de norm is dat dit kan. Het is
een maximum, maar het is niet de norm, want het gaat namelijk over
informele zorg. Het gaat over zorg waarvoor niet die hbo-opleiding of die
mbo-opleiding nodig is. Het gaat over informele zorg. Ook hier geldt
gewoon de introductie van het wml. Daaronder vinden geen betalingen
meer plaats. Maar dat die € 20 een reëel maximum is voor een informeel
tarief – de formele tarieven zijn veel hoger natuurlijk – vind ik eerlijk
gezegd zo gek nog niet. Moet dat informele maximumtarief ook worden
geïndexeerd? Dat weet ik niet. Want € 20 voor informele zorg, waarmee
ruim een modaal inkomen kan worden verdiend op het moment dat
voltijds informele zorg wordt geboden, lijkt mij eigenlijk zo gek nog niet,
als ik eerlijk ben. Ik vind het een reële vraag «zou er niet geïndexeerd
moeten worden?», maar ik vind eigenlijk de keus die een aantal jaren
geleden is gemaakt zo gek nog niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit een heel vreemd en een heel vergezocht antwoord. U weet dat
er sprake van is dat die tarieven al vijf jaar niet worden geïndexeerd. Dan
komt de Minister met een heel verhaal over tarieven, uurlonen en noem
maar op. Maar het gaat erom dat je je budget maar één keer kunt
uitgeven. Als dat budget niet wordt geïndexeerd en je ieder jaar maar
hetzelfde budget hebt voor al die mensen die voor je werken, loopt het op
een gegeven moment spaak. Ik vind het dus heel erg vreemd dat,
bijvoorbeeld als het gaat om loonruimte, die er wel is voor zorg in natura.
Daar schermt de Minister ook mee. Hij zegt: dit jaar is er 1,7 miljard voor
loonruimte. Maar die is er dus niet bij de pgb’s. Ik begrijp ook van de
Minister dat hij niet niet-indexeren ook gaat volhouden. Ik vind dat
eigenlijk gewoon hartstikke onterecht en oneerlijk, omdat de mensen die
gebruikmaken van het pgb er steeds minder voor kunnen kopen, terwijl zij
nog wel steeds dezelfde beperkingen hebben. Die tarieven van pgb’s en
zorg in natura lopen steeds verder uit elkaar. Bij de invoering lagen de
tarieven ongeveer 25% onder die van zorg in natura. Als je de
pgb-tarieven voortdurend niet indexeert en die voor de zorg in natura wel,
lopen de tarieven dus steeds verder uit elkaar. Ik vind dat onterecht. Ik zou
graag willen dat de Minister daarop ingaat. Dus niet op dat hele verhaal
rond het minimumloon en de maximering, maar op het budget dat een
pgb-houder beschikbaar heeft voor het inkopen van zorg.
Minister De Jonge:
Ik denk dat hier een misverstand aan de orde is, namelijk het verschil
tussen de tarieven en het pgb-budget. Het pgb-budget wordt natuurlijk
wel geïndexeerd. In de Wlz geldt wel een indexatie van het pgb-budget. In
de Wmo en in de Jeugdwet loopt de indexatie van het budget via de
indexatie van de zorg in natura-budgetten. Er vindt dus wel een indexatie
van het budget plaats. Het gaat er alleen om wat er de afgelopen tijd niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

23

is geïndexeerd. Het gaat dan om het maximumtarief voor de informele
Wlz-tarieven, dus het maximumtarief voor informele Wlz-zorg. Dat wordt
inderdaad niet geïndexeerd. Maar als je dat wel zou indexeren, houd je
niet meer zorg over, want het budget wordt geïndexeerd daar waar het
gaat over het maximumtarief dat voor informele zorg ter beschikking
wordt gesteld.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar ja, er zijn natuurlijk heel veel mensen die daar al vele jaren lang hele
professionele zorg voor leveren. Ik wilde het volgende punt maken. Als er
loonruimte beschikbaar is in zorg in natura, waarom is die er dan niet
voor de mensen die de pgb-houders verzorgen? Ik vind het gewoon niet
terecht dat de maximale tarieven niet geïndexeerd worden, terwijl er dus
mensen zijn die daar dag en nacht voor moeten werken en die, hoewel ze
door de Minister als informeel worden betiteld, zeer professionele zorg
verlenen. Ik vind het niet terecht dat er geen ruimte is om die lonen en
tarieven ook bij te stellen, zodat die mensen ook wat meer kunnen
verdienen en overhouden.
Minister De Jonge:
Maar de indexatie van het Wlz-pgb-budget is dit jaar 3% geweest. Er zit
dus wel degelijk een indexatie op de budgetkant. Het misverstand zit ’m
volgens mij telkens bij de vraag of het gaat over de indexatie van het
pgb-budget of over de tarieven. Het tarief dat maximaal betaald kan
worden voor informele zorg is € 20. Als het gaat om de formele zorg, is er
in de Wlz een maximum van € 63 per uur. U vraagt: wat nou als je daar
formele zorg voor levert? Voor die formele zorg geldt dan ook een fors
maximumuurtarief. Kortom, ik zou eigenlijk denken dat dit het probleem
niet is. Tegelijkertijd heeft u niet voor niets een brief gekregen van Per
Saldo en van MantelzorgNL. Dat is ook de reden dat ik uitvoerig op die
brief wil reageren. Dat doe ik graag in overleg met Per Saldo en MantelzorgNL. Ik ga heel precies na welke signalen er zijn en welke misverstanden er wellicht achter zitten die we kunnen wegnemen. Ook hoor ik
graag welke signalen men op het netvlies heeft die wij nog niet op het
netvlies hebben maar waarmee we wellicht wel degelijk wat moeten. Daar
kom ik dan graag op terug bij uw Kamer. Ik denk dat we anders toch wat
spraakverwarring aan het organiseren zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik merk ook dat er spraakverwarring is over de maximale tarieven en
de pgb-tarieven. Ik citeerde uit de brief van Per Saldo dat tarieven die
bijvoorbeeld zijn gekoppeld aan zzp’s voor zorg in natura en pgb’s steeds
verder uit elkaar lopen. In die brief staan een heleboel rekenvoorbeelden.
De Minister heeft al toegezegd dat hij daarop terugkomt en een reactie zal
geven op de input van Per Saldo. Ik vraag hem om dit interruptiedebat
daar goed in mee te nemen en hier een antwoord op te formuleren. Het
andere punt is dat punt van de gemaximeerde tarieven, die € 20 voor
informele zorg. Ik vind het onterecht dat die niet geïndexeerd worden. Het
zijn mensen die al vele jaren heel professionele zorg leveren en er
eigenlijk ook iets bij moeten kunnen krijgen in een tijd dat er meer
loonruimte beschikbaar is.
De voorzitter:
Ik zie dat ook de heer Kerstens op dit punt wil interrumperen, maar de
Minister heeft wel een toezegging gedaan. Ik stel dus voor om er niet te
diep op in te gaan, want anders gaan we elkaar herhalen terwijl de brief
eraan komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

24

De heer Kerstens (PvdA):
Dat heb ik gehoord, voorzitter. Aan de andere kant is het een heel
belangrijk...
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik doe de interrupties op dit punt even in één keer,
omdat de Minister heeft aangegeven dat hij erop terugkomt. We zien de
brief met veel belangstelling tegemoet, want we moeten voorzichtig zijn
dat er geen continue spraakverwarring is. Uw punt is meegegeven. De
heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben van huis uit jurist, dus ik kan de juridische redenering van de
Minister heel goed volgen toen hij begon over de Wml en over formeel en
informeel. Tegelijkertijd ben ik heel praktisch ingesteld. Ik denk dat de
Minister dat ook is. Volgens mij zijn we het punt genaderd – niet in dit
debat maar in de werkelijkheid – dat de vrije keuze die mensen zouden
moeten hebben tussen pgb en zorg in natura, onder druk komt te staan.
Als de tarieven dusdanig zijn dat je geen mensen kunt vinden, waardoor
je je pgb eigenlijk niet verder kunt vormgeven, dan zou je moeten
terugvallen op zorg in natura. Dat zouden we met z’n allen niet moeten
willen. Ik zou de Minister daar ook graag over horen, dus niet met een
juridische bril op maar gewoon kijkend naar wat we nu in de praktijk zien
gebeuren. Als hij in gesprek gaat, zou ik daar graag in meegenomen
willen hebben of mensen onder het kopje informele zorg wellicht
vastzitten aan die relatief lage tarieven, terwijl ze gewoon zorg verlenen
waarmee je – mevrouw Agema zei dat ook – bij wijze van spreken niet aan
de slag kunt zonder dat je een BIG-registratie hebt of zonder dat je een
professional bent.
De voorzitter:
Ook dat punt is duidelijk. Ik vraag de Minister om even op beide punten te
reageren en ook aan te geven wanneer de reactie op de brief en de
position paper naar de Kamer komt.
Minister De Jonge:
Om het niet makkelijker, maar wel kloppender te maken: het punt dat
mevrouw Agema aansnijdt is eigenlijk weer een ander punt. Dat gaat
namelijk over de mate waarin de pgb-tarieven zijn aangepast aan de
tariefontwikkeling in het kostprijsonderzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
...
Minister De Jonge:
Fair enough.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, even in de microfoon. Anders horen mensen het niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is het punt dat ik inbracht in mijn termijn. Daar gaat het al die tijd al
om. De spraakverwarring begint zich op te lossen.
Minister De Jonge:
Nou ja, of niet, want daar geldt namelijk iets anders. Het is een bewuste
afweging geweest om dat niet te laten leiden tot een aanpassing van de
pgb-tarieven. In het kostprijsonderzoek naar de VG-zorg, de zorg voor
verstandelijk beperkten, zie je dat een aantal zzp’s hoger uitkwamen en
een aantal zzp’s lager. Met name zzp 4 kwam lager uit. Voor een grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

25

instelling, die de zzp’s 4, 5, 6, 7 en 8 et cetera allemaal in eigen huis heeft,
is het niet zo erg om op een aantal zzp’s wat meer te krijgen en op een
aantal zzp’s wat minder. Als je juist veel zzp’s VG 7 en VG 8 hebt, dan heb
je er juist wat aan als de tarieven worden aangepast aan het nieuwe
kostprijsonderzoek. Maar pgb-houders kunnen nooit iets uitmiddelen. Ik
was er erg beducht voor om de tarieven voor VG 4 naar beneden aan te
passen toen het kostprijsonderzoek uitwees dat het voor minder kon. Ik
had nooit het signaal gekregen van pgb-houders dat ze met VG 4 te veel
kregen. Als ik die aanpassing zou doen conform de aanpassing in het
kostprijsonderzoek, was ik beducht dat ik daarmee naar beneden zou gaan
op VG 4. U zult zeggen: ja, maar voor VG 7 en 8 geldt nou juist dat ze
kennelijk ietsje meer nodig hadden. Dat klopt. Dat was ook een van de
redenen dat we de EKT-regeling, de Extra Kosten Thuisregeling, hebben
aangepast en dat we de meerzorgregeling hebben aangepast, zodat die
beter toegankelijk waren. Kortom, daar waar het probleem zou spelen in
VG 7 en 8 – dat is echt niet overal – hebben we een ventiel naar de
bovenkant gecreëerd. Omdat er geen probleem aan de orde was bij
bijvoorbeeld zzp 4, hebben we gedacht: laten we dan ook geen problemen
organiseren door de tarieven naar beneden aan te passen. Kortom, dit is
eigenlijk weer een ander element aan de tariefkant. Misschien onderstreept dit juist de noodzaak om te komen met een wat integraler verhaal
over de tarieven, waarbij ik zowel de zorg over de Wml-kant probeer te
beantwoorden als de zorg over dit deel van de tariefdiscussie, dus de
mate van aanpassing aan het nieuwe kostprijsonderzoek. Ook zal ik
daarbij ingaan op de indexatie van het pgb-budget als geheel en van de
tarieven zoals die zijn vastgesteld.
De voorzitter:
Heel kort, afrondend.
Mevrouw Agema (PVV):
Een heel kort punt. De Minister gaat uitvoerig in op het zzp VG. Dat zijn
niet de rekenvoorbeelden uit de brief van Per Saldo, want die gaan over
VV, dus Verpleging en Verzorging. De voorbeelden gaan dus niet over de
Verstandelijk Gehandicaptenzorg maar over Verpleging en Verzorging. Het
is gewoon heel fors als je in 2017 nog 80% van ZIN krijgt en het in 2018
moet doen met 65% van ZIN, dus zorg in natura. Dat is gewoon heel fors.
Ik vind het dan een te makkelijk verhaal van de Minister als hij het heeft
over middelen en noem maar op. Het is een heel groot verschil met een
heel groot effect op de hoeveelheid zorg die je als pgb-houder krijgt in zzp
VV 5, dus Verpleging en Verzorging niveau 5. Het is een hele grote
vermindering, waarop ik eigenlijk een beter antwoord wil horen dan «ja,
middelen» en noem maar op. Als je ermee te maken krijgt, ontvang je een
slok op een borrel minder. Het gaat dus om VV en niet om VG.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De voorzitter:
Heel kort, de heer Kerstens, afrondend. Daarna ga ik weer naar de
Minister en wil ik dit punt afronden in eerste termijn.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ken de Minister als een praktisch man, dus het viel me toch een klein
beetje tegen dat hij niet inging op het praktische punt dat ik heb proberen
over te brengen. We zien dat mensen nu in de knel komen. Het zou je
maar gebeuren dat je niemand kunt vinden om je zuurstof te vervangen
en verversen als dat nodig is. Ik begrijp dat de Minister nu een heel traject
ingaat. Het klinkt als een heel traject, en als we niet uitkijken zijn we
maanden en maanden verder, maar er doen zich nú problemen voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

26

Mensen ondervinden nú problemen en als er geen oplossing komt op de
heel korte termijn, moeten mensen hun pgb vaarwelzeggen. Dat zouden
we met z’n allen niet moeten willen. Zou de Minister, nog even los van het
onderzoek dat hij gaat doen, kunnen zeggen wat hij daaraan zou kunnen
doen?
Minister De Jonge:
Kijk, wat ik zojuist heb aangegeven is het volgende. Ik ga niet zozeer een
onderzoek doen, maar ik ga het gesprek aan met Per Saldo en met
MantelzorgNL op basis van de signalen die ze overbrengen. Ik heb
geprobeerd enigszins te ontrafelen welke discussies hier spelen en soms
ook een beetje door elkaar lopen. De heer Kerstens zegt nu: je hebt ook
pgb-houders die best moeilijk aan mensen kunnen komen. Dat klopt
natuurlijk ook, maar de vraag is of dat een-op-een met de tarieven te
maken heeft. Als het gaat om een pgb voor de Wmo- of jeugdkant heeft
een gemeente gewoon te zorgen voor een passende oplossing. In die
maatwerkoplossing is «passend» natuurlijk ook een bedrag waarvoor je
daadwerkelijk kunt inkopen wat nodig is. Ten aanzien van Zvw-pgb en
Wlz-pgb geldt natuurlijk dat het pgb de zorg mogelijk moet maken die
nodig is. Bij de Zvw wordt gewoon geïndiceerd wat er nodig is en bij de
Wlz wordt het toegekend op basis van een indicatie van het CIZ. Hoewel
die wetten een beetje verschillend zijn, gaat het telkens om de vraag: wat
is het pgb dat je nodig hebt om de zorg die je nodig hebt ook daadwerkelijk te kunnen leveren? Aan die tariefdiscussie zitten inderdaad een
aantal vraagpunten, waar ik graag op inga, maar het is niet het tarief dat
belemmert om iemand aan te kunnen nemen. Dat zou kunnen zijn op het
moment dat het heel erg uit elkaar gaat lopen, maar mijn indruk is echt
dat de tariefdiscussies zoals we die nu hebben, niet van dien urgente mate
zijn dat dat op korte termijn zou kunnen betekenen dat mensen niemand
meer kunnen inhuren of zo. Die urgentie heeft het niet. Tegelijkertijd is een
aantal reële vragen onder de aandacht gebracht, waar ik graag op inga.
De voorzitter:
Misschien nog even een termijn waarop we een afschrift van de brief
kunnen ontvangen?
Minister De Jonge:
Ik denk dat we de twee maanden maar weer moeten hanteren, maar ik
hoop dat het ietsje eerder kan.
Dan kom ik bij het pgb 2.0. We hebben daar een aantal maanden geleden
een buitengewoon uitvoerig debat over gehad. Toen heb ik toegezegd aan
het eind van het eerste kwartaal een implementatieplan te leveren, om de
stappen, die we zullen gaan zetten om in de toekomst daadwerkelijk tot
een invoering van pgb 2.0 te komen, aan uw Kamer te laten weten.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of dit ooit wel gaat vliegen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
In deze kabinetsperiode.
Minister De Jonge:
In deze kabinetsperiode? Ik ga ervan uit dat deze kabinetsperiode tot 2021
duurt. We hebben een implementatiepad voorbereid, waarbij we eigenlijk
in juni beginnen met een ronde van eerste voorlopers, in augustus met
een ronde van tweede voorlopers en in het laatste kwartaal met de eerste
stap van de implementatie. Dat zal dan nog een overzichtelijke stap zijn
van ergens tussen de 5.000 en 10.000 gebruikers. In de volgende
kwartalen gaan we elk kwartaal 25.000 gebruikers aansluiten. Dus als het
goed is, zijn we voor 1 januari 2021 klaar. Ik ga er dus inderdaad van uit
dat het gaat lukken in deze kabinetsperiode. Daarbij gaat zorgvuldigheid
boven snelheid. Dat is geen platitude. Dat wil niet zeggen dat we niet ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

27

best hoeven te doen om het te halen, maar het is een duiding van de
manier waarop we die implementatie vormgeven. We hebben namelijk
geleerd van een aantal jaren geleden. Bij een grote big bang is het risico
dat het misgaat, levensgroot, zeker bij een project dat niet alleen complex
is qua ICT maar ook qua governance en implementatie.
Het ADR-rapport, dat tot stand is gekomen na een motie van de Kamer,
bevestigt voor mij vooral dat we inderdaad op de goede weg zijn. Tegelijk
bevestigt het dat we nog wel heel veel werk te doen hebben. In die zin
deel ik ook niet helemaal de observatie dat de Minister er erg monter in
zit. Ik meen in mijn brief exact dezelfde kwalificaties te hebben overgenomen zoals de ADR die zelf ook benoemt. De ADR ziet wel degelijk een
aantal risico’s. Een risico is bijvoorbeeld de nog af te ronden acceptatie en
overdracht van het systeem naar de tijdelijke beheersorganisatie. Die
overdracht wordt gefaseerd uitgevoerd. Daar wordt hard aan gewerkt, en
de verwachting is dat die overdracht begin, half mei daadwerkelijk is
afgerond.
Dan de inrichting van de structurele beheersorganisatie. Er is een proces
ingericht dat naar mijn opvatting niet sneller kan en dat zal leiden tot die
beheerorganisatie. Misschien een van de belangrijkste risico’s die u ook
noemt, is het risico van de gemeente. Gaan de gemeenten snel genoeg in
de benen komen? Ik begrijp eigenlijk wel dat u dat zegt, omdat daarop
nog wel veel werk te verrichten is. Ik ben blij met de gemeente Smallingerland, die heeft gezegd: doe ons maar bij de eerste voorlopers, daar
doen wij graag aan mee. Ik snap ook dat de heer Slootweg zegt: had dat
niet een gemeente uit Flevoland moeten zijn? Die waren op zich niet
onwelwillend, maar toch kreeg men het niet op tijd gecheft om mee te
kunnen doen aan die eerste voorlopers. Daarom denk ik dat het goed is
dat we nu eerst Smallingerland doen. Maar als er gemeenten in Flevoland
zijn die in een volgende ronde aansluiten, dan is dat natuurlijk ook prima.
Ik zou bezorgd zijn als ik zou merken dat de VNG, dat gemeenten heel erg
op de rem zouden staan. Ik zou bezorgd zijn als ik zou merken dat de wil
er niet was om dit tot een succes te maken, maar dat is niet wat ik merk.
We starten de eerste echte tranche in het laatste kwartaal van dit jaar, en
in de vier kwartalen van het volgende jaar sluit telkens weer een pluk van
25.000 cliënten aan. Eerlijk gezegd ga ik er gewoon van uit dat de
gemeentes con amore meewerken. Ik heb in ieder geval geen enkel
signaal dat men dat niet zou willen doen.
«Stel je nou eens voor dat»: want we zijn ook gewend om af en toe een
«what, if»-vraag te beantwoorden. Stel je nou eens voor dat een aantal
gemeenten uiteindelijk toch zouden zeggen: wij voelen er eigenlijk niet
voor. Op enig moment is het pgb 2.0-systeem het nieuwe normaal en kun
je ook niet zomaar meer in een oud systeem werken en declareren,
simpelweg omdat de SVB dat niet meer ondersteunt. Dan zullen die
gemeenten wel op zoek moeten naar een nieuwe manier van betaling.
Dus ik denk dat die stok achter de deur uiteindelijk sowieso alle
gemeenten aan boord zal helpen. Daar zijn wellicht nog strengere
wettelijke verplichtingen aan te verbinden, maar ik vind dat voor nu
allemaal niet aan de orde, omdat ik op dit moment verwacht dat
gemeenten zich allemaal, in enige volgorde, zullen aansluiten.
De heer Slootweg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de Minister waarneemt dat er
van de kant van de gemeenten toch enthousiasme is. Waar ik hem niet op
hoor ingaan, is op de zin die hij zelf schrijft: «waarbij de belangen van
ketenpartijen uiteenlopen». Ik hoop daar nog wat meer duiding over te
krijgen. Ik krijg signalen dat er telkens over meer functionaliteiten wordt
gesproken. Als je elke keer zegt: dit moet er nog bij en zus en zo moet er
nog bij, dan komt dat op mij in ieder geval over als: wil je wel? Wellicht
kan de Minister dat beeld wegnemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

28

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Om met dat laatste punt te beginnen: ik heb het nog eens
extra gecheckt. Zijn er nou extra eisen door de VNG gesteld? Het
antwoord is echt: nee. In mei 2017 zijn in overleg de functionele eisen
vastgesteld waaraan het systeem moest voldoen. Ook de eisen van de
VNG zijn daar onderdeel van. De VNG heeft geen aanvullende eisen
gesteld. Ten aanzien van die uiteenlopende belangen: ik heb die zin als
volgt bedoeld. Volgens mij hebben we hem zelfs overgeschreven uit het
ADR-rapport. Er kan een belang zijn om bijvoorbeeld sneller te willen,
maar er kan ook een belang zijn bij een van de ketenpartners, neem de
SVB, om te zeggen: ik wil niet dat de continuïteit van betaling in het
gedrang komt, dus sneller kan ik het gewoon niet vormgeven. Dan zie je
een spanning tussen die belangen. Het is aan de tijdelijke beheerorganisatie, het is aan VWS, dus aan mij dat moment, om een goede afweging
te maken tussen die belangen. Dat is het implementatiepad en het
implementatieplan waar alle ketenpartners zich achter hebben geschaard,
en daar ga ik alle ketenpartners ook aan houden. Natuurlijk, er zullen zeker
nog een aantal stappen worden gezet. Daarom zetten we de implementatiestappen ook op deze manier, zodat we voorafgaand aan een volgende
release, voorafgaand aan een volgende pluk aan nieuwe cliënten die mee
gaan doen, elkaar telkens in de ogen kunnen kijken: is het verantwoord
om dit te doen? Dat is volgens mij wat u de vorige keer ook aan mij heeft
gevraagd. Een verschil in belang is bijvoorbeeld de snelheid waarmee je
de dingen tot stand zou kunnen brengen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij te horen dat het verhaal over functionaliteiten
toch min of meer een broodje aap is, als ik het goed begrijp, dus dat dat
niet gehanteerd wordt. Ik begrijp op zichzelf wel wat de Minister zegt over
zorgvuldigheid, maar ik neem aan er nu een tijdpad neergezet is dat
gezien is als een realistisch tijdpad. Dan verwacht ik dat het niet zozeer
een verschil van belang is, maar dat er wordt gedacht dat het administratief veel gebruiksvriendelijker moet worden en dat we daarvoor gaan.
Dan begrijp ik niet helemaal hoe die spanning er zit en dat, als je van
tevoren zegt dat dit kan, dat dit realistisch is, die belangen toch uiteen
kunnen lopen. Volgens mij heb je dan toch een gezamenlijk belang.
Minister De Jonge:
Natuurlijk. Het gezamenlijk belang is altijd groter. Het is ook aan mij om
dat altijd weer over het voetlicht te brengen en om in dat evenwicht te
komen tot een afweging. Dit tijdpad wordt door iedereen realistisch
bevonden, want het is een plan dat we met alle ketenpartijen hebben
gemaakt. De bedoeling is dat we bij iedere volgende release of iedere
volgende tranche bij nieuwe cliënten die deelnemen zeggen: kan dit, is dit
verantwoord? We hebben juist die mogelijkheid ingebouwd om die
tussenstap altijd te kunnen zetten; sterker nog, om daarbij ook externe
expertise in te huren. In de motie die de vorige keer door de Kamer als
geheel is aangenomen stond ook de mogelijkheid van het inhuren van
externe expertise, om te kijken of de volgende stap verantwoord is, en om
dat telkens ook te doen.
Kortom, ja, dat type spanningen kan ontstaan, maar ik maak me daar
helemaal geen zorgen over, omdat ik vind dat we er altijd uit te komen
hebben. Uiteindelijk gaat het algemeen belang, namelijk om onze
budgethouders van een beter systeem te voorzien dan waar men nu
gebruik van kan maken, altijd voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

29

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog heel even over die gemeenten. Merkt de Minister dat de
gemeenten nu al een commitment hebben aangegeven, dat zij zeggen dat
zij mee gaan doen? De Minister zegt: deze kabinetsperiode gaat het
vliegen. Ik ga ervan uit dat dan ook heel veel gemeentes gaan meedoen.
Wij krijgen toch wel signalen dat gemeentes er nog helemaal niet mee
bezig zijn, dus dat zij niet nu al bezig zijn met plannen, een uitvoeringstoets, om dit bijvoorbeeld in mei gereed te krijgen. Graag een reactie
daarop.
Minister De Jonge:
Kijk, op een aantal vlakken ben ik overtuigd van dat commitment. Eén: dat
implementatieplan is door alle ketenpartijen gemaakt en daarbij is ook de
VNG betrokken geweest. Twee: dat commitment is ook uitgesproken en
op schrift gesteld in de richting van onze directeur pgb. Drie: de VNG is op
dit moment een hele ondersteuningsorganisatie aan het inrichten om de
implementatie bij gemeenten tot stand te brengen en te versnellen.
Kortom, het zal best zo zijn dat niet alle individuele gemeenten al
draaiboeken klaar hebben staan in de kast, maar ik zie wel degelijk
commitment bij de gemeenten. Ik zie niet een voet op de rem, maar ik zie
de wil om dit tot een succes te maken.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betekent volgens mij dat de Minister dat niet ziet als risico. Dat is
mooi. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
Ik heb nog een vraag over die tijdelijke beheerorganisatie. Daar gaan we
nu ervaring mee opdoen. Wil de Minister ook kijken of dat een permanente beheerorganisatie kan worden, als dat goed functioneert? Ik denk
dat dit ook wat tijd kan schelen.
Ik kreeg door dat de pilot van het Zilveren Kruis niet tijdig wordt gehaald,
dus dat daar een stuk vertraging in zit. Mijn vraag is of dat waarover wij
informatie hebben gekregen, doorgaat in de tijd en wanneer de Minister
een totaaloverzicht kan geven van de financiën.
Minister De Jonge:
Op een aantal vragen zou ik nog komen; die zitten nog in het stapeltje. Ik
denk dat het inderdaad een te managen risico is bij de gemeenten. Het is
als risico aangemerkt door de ADR, en terecht. Ik snap dat men dat op die
manier doet. Tegelijkertijd denk ik dat daarin is voorzien, dat er voldoende
mogelijkheden zijn om te zorgen dat alle gemeenten gewoon gaan
aansluiten en dat er uiteindelijk ook nog een wettelijk instrumentarium uit
de kast te trekken is, maar zo ver hoeft het wat mij betreft niet te komen.
Twee: de tijdelijke beheerorganisatie. We zijn op dit moment voor de
permanente beheerorganisatie verschillende opties aan het verkennen.
Een van de opties die voorliggen, is om van de tijdelijke de permanente te
maken. Het zou kunnen dat we dat op die manier moeten doen.
Over de kosten zijn een aantal vragen gesteld, onder andere door
mevrouw Hermans, de heer Kerstens en de heer Slootweg. De vorige keer
heb ik gezegd dat we bij dat implementatieplan ook in beeld moeten
brengen hoe het zit met de kosten. Die kosten vallen uiteen in een aantal
elementen. Je hebt de ontwikkelkosten, de beheerkosten en de kosten
voor de implementatie. Omdat we stapsgewijs werken aan een volgende
release, is het ook mogelijk om telkens weer te kijken wat de ontwikkel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

30

kosten daarvan zijn, om te voorkomen dat je met elkaar iets aan het
bouwen bent wat goudgerand is, maar wat niet in zijn geheel nodig zou
zijn.
Het is waar dat ik heb geschreven dat wij de wijze waarop is voorzien in
de kosten onderdeel hebben gemaakt van de besluitvorming over de
Voorjaarsnota. Daar kan ik niet op vooruitlopen, dat begrijpt u. Mevrouw
Hermans vroeg terecht om door de oogharen heen aan te geven wat
ongeveer de kosten zouden zijn. Je zou kunnen zeggen dat het per release
ongeveer tussen 1,5 en 2,5 miljoen euro kost. De vraag is natuurlijk
hoeveel releases er nodig zijn. Ik begrijp dat de verwachting is dat het er
acht à tien zullen zijn, de komende tijd. Per release wordt bekeken wat de
noodzaak is en wat de kosten ervan zouden mogen of kunnen zijn. Dat
geldt voor het financiële domein en het zorgdomein, zeg ik in de richting
van de heer Slootweg.
Daarnaast hebben we de kosten voor het tijdelijk beheer. Volgens mij
hebben we al eerder indicatief aangegeven wat we daarbij verwachten. De
indicatieve kostenraming voor het beheer is ongeveer 9 miljoen. Ook
daarvoor geldt dat we die zullen onderbrengen in de besluitvorming bij de
Voorjaarsnota.
Over de implementatie is afgesproken dat alle partijen hun eigen kosten
dragen. Dat betekent dat er niet apart in voorzien hoeft te worden bij de
begroting.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik blijf toch met de volgende vraag zitten. Op 1 januari is de overdracht
geweest en nu vindt verdere doorontwikkeling plaats. We zijn aan het
begin van het jaar met een project gestart. Maar je begint toch niet aan
een project zonder dat je enig beeld hebt van de te verwachten kosten? Ik
begrijp niet hoe dat alleen afhankelijk kan zijn van de besluitvorming over
de Voorjaarsnota. Stel dat daar nul uitkomt, is er dan geen geld meer om
het verder te ontwikkelen?
Minister De Jonge:
De besluitvorming over de Voorjaarsnota is geen natuurverschijnsel, maar
daar zitten we zelf bij, dus er gaat geen nul uitkomen, maar er wordt een
verstandig besluit genomen over op welke manier vorm wordt gegeven
aan deze kosten binnen de begroting. Ik begrijp uw verbazing wel, maar ik
hecht eraan om even in herinnering te roepen hoe dit project tot stand is
gebracht, en dan ga ik een beetje terughalen wat we in ons vorige debat
over de aanloop hebben benoemd. Het is namelijk niet begonnen bij een
besluit van overheidswege: er zij een nieuw pgb-systeem, maar het is
begonnen bij een initiatief dat Per Saldo en een verzekeraar hebben
genomen, om te zeggen: er zij een nieuw pgb-systeem dat we gaan
ontwikkelen en gebruiken. Daarna is de fase gekomen dat dat cadeau van
de ontwikkelaars is aangeboden aan het departement. Dat cadeau is in
ontvangst genomen en vanaf dat moment kun je op een goede manier
bekijken wat dit vraagt aan doorontwikkelkosten. We hebben de vorige
keer de discussie gehad over een inschatting van de manjaren daarvoor.
Voorafgaand aan de overdracht van dat cadeau had die onafhankelijke
partij toen die inschatting gemaakt. We hebben inmiddels beter zicht op
de doorontwikkelnoodzaak en wat er nog allemaal staat te gebeuren,
vandaar dat ik ondanks het feit dat het niet helemaal in de begroting is
verwerkt, toch antwoord geef op uw vraag: als je door de oogharen heen
kijkt, wat zijn dan de te verwachten kosten? Dan zeg ik: per release
ongeveer tussen 1,5 en 2,5 miljoen euro en ongeveer acht à tien releases.
Dat is de inschatting van de ontwikkelkosten op dit moment.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

31

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begrijp het nog steeds niet. We hebben het er in december inderdaad
over gehad. Toen circuleerde er een bedrag van 11 miljoen en volgens mij
heeft u toen een bedrag van 20 miljoen genoemd, of andersom, maar in
elk geval circuleerden er bedragen. Toen heeft de Kamer gevraagd om
inzicht te geven in wat dat ongeveer gaat kosten; noem het een begroting
voor de verdere doorontwikkeling van pgb 2.0. Ik verwachtte een overzicht
in het implementatieplan dan wel in de brief die u daarbij stuurde, maar er
staat helemaal niks over in, behalve dat het onderdeel wordt van de
voorjaarsbesluitvorming. Nu noemt u toch weer een aantal bedragen. Het
enige waar wij behoefte aan hebben, is iets van zicht op wat de te
verwachten kosten zijn. Dan kunnen we straks zien wat er uit de voorjaarsbesluitvorming komt, wat er misschien op een later moment nodig is en
hoe dat zich verhoudt tot wat er in september in de begroting komt te
staan. Kortom, een overzicht wat u denkt nodig te hebben om dit tot een
goed einde te brengen.
Minister De Jonge:
Daarvan heb ik u toegezegd dat ik het zal sturen na de besluitvorming
over de Voorjaarsnota. Wat ik zojuist deed, was vooruitlopen daarop. U
vroeg mij: het kan toch niet zo zijn dat er geen enkele inschatting te maken
is van wat de kosten zullen zijn? Nee, dat klopt. Die inschatting is namelijk
wel te maken. Ik geef u wat we door de oogharen zien, maar u vraagt
inderdaad gewoon om een begroting. Dat vind ik een terechte vraag, die
ik heel goed begrijp. Ik heb ook toegezegd u die te sturen, opdat het voor
u inzichtelijk is. Dat zal ik doen na de Voorjaarsnota.
De heer Slootweg (CDA):
Ik heb dan toch nog even wel een vraagje. De Minister zegt dat er bij die
releases kosten zijn die min of meer toe te rekenen zijn aan het financiële
domein en kosten die toe te rekenen zijn aan het zorgdomein. Er staat best
een fors bedrag voor in de begroting van de Sociale Verzekeringsbank.
Komt dat er bovenop of is dat inclusief?
De voorzitter:
Dit mag ook in tweede termijn.
Minister De Jonge:
Ik zou daar wel aan hechten, want ik wil deze vraag heel precies kunnen
beantwoorden in tweede termijn.
De heer Slootweg (CDA):
Ik hecht er ook wel aan dat in die zin helder wordt dat daar ook besparingen mogelijk zijn, dus als het in tweede termijn kan, graag.
De voorzitter:
Dan stel ik voor om dat te doen. Ik vraag de Minister om verder te gaan
met de beantwoording, want ik kijk ook naar de klok. We zijn bijna
anderhalf uur bezig.
Mevrouw Agema (PVV):
Even een kort punt van orde. De regeling van werkzaamheden staat
gepland voor 12.40 uur. Zijn we dan klaar? Of is het de bedoeling om
daarna nog een tweede termijn te organiseren? Wat is uw planning?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

32

De voorzitter:
Dat is precies de reden waarom ik even naar de klok keek. Ik kreeg dat net
ook door en ik zag dat u en de heer Kerstens daar staan. Ik stel voor om te
proberen de eerste termijn af te ronden voor de regeling van werkzaamheden. Desnoods beginnen we al met een tweede termijn. Anders stel ik
voor om even te schorsen, zodat de mensen de gelegenheid hebben om
naar de regeling te gaan, als u daarmee akkoord gaat.
Mevrouw Agema (PVV):
Laten we dan de hele tweede termijn na de regeling doen, voorzitter.
De voorzitter:
Laten we even kijken hoever we dan zijn. Ik denk dat we daarop uitkomen,
maar ik wil wel graag proberen de eerste termijn af te ronden, zeg ik in de
richting van de Minister.
Minister De Jonge:
Ik heb nog een enkele vraag over pgb 2.0 en dan denk ik dat ik door kan
naar het blokje varia.
De heer Slootweg vroeg of ICTU een intake heeft gemaakt van de risico’s
van het systeem 2.0. ICTU heeft een analyse gemaakt van alle werkzaamheden die moeten worden uitgevoerd. Daarbij heeft ICTU breder gekeken
dan naar hetgeen zij zelf moeten oppakken. Dan gaat het bijvoorbeeld
over de werkinstructies die alle aansluitende partijen moeten maken. Die
bevindingen worden met VWS en met andere ketenpartijen besproken en
zullen onderdeel worden van het monitoren van de voortgang in het
programma. Dus het antwoord is ja. Dan heb ik hiermee de vragen over
2.0 beantwoord.
Dan gaan we naar de varia. Dat zijn er maar een paar. Over de specialist
ouderengeneeskunde was er een vraag van de heer Kerstens of van
mevrouw Ellemeet. We zullen het nooit weten.
De heer Kerstens (PvdA):
Van ons alletwee.
Minister De Jonge:
Van u beiden. De zorg van de specialist ouderengeneeskunde betreft
specialistische behandeling en die is onderdeel van de aanspraak Wlz.
Daar wordt op dit moment geen pgb verstrekt. De sog’s moeten daarom
naast het pgb via zorg in natura worden betaald. De zorgkantoren moeten
die behandeling inkopen. Voor die specialistische behandeling in de Wlz
wordt een pgb verstrekt, omdat dit zorg is die slechts door een professional met specifieke vaardigheden kan worden verleend. Het is voor een
budgethouder niet altijd goed mogelijk om de behoefte aan en de
kwaliteit van deze zorg goed in te schatten. We zien dat vaker in de
medische zorg. Je kunt ook niet via een pgb je eigen arts uitkiezen.
Daarnaast kan de behoefte aan behandeling in tijd en per persoon sterk
variëren. Dan is het onwenselijk als iemand minder dan de noodzakelijke
behandeling zou kunnen kopen, bijvoorbeeld om budgettaire redenen. Er
zijn dus goede redenen om die sog niet via het pgb te willen verstrekken.
Dan een hele technische vraag van mevrouw Bergkamp. Ik ga het
proberen, maar ik ben ook meer dan bereid om deze schriftelijk te
beantwoorden, als u dat op prijs stelt. De vraag was: hoe is de medischspecialistische verpleging thuis geregeld voor mensen met een
Wlz-indicatie, hoe verbeteren we de kennis daarover bij aanbieders en bij
budgethouders en wat is daarin veranderd? Per 1 januari 2018 is de
situatie rond gespecialiseerde verpleging veranderd. Die verpleging wordt
nu ook uit de Wlz betaald. Voorheen werd deze verpleging als medischspecialistische verpleging vanuit de Zorgverzekeringswet betaald. Om het
mogelijk te maken dat dit thuis ook goed georganiseerd kan worden, is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

33

afgesproken met zorgkantoren dat eventuele extra kosten die hierdoor
ontstaan, bovenop het beschikbare bedrag in het pgb gedeclareerd
kunnen worden, wanneer dat nodig is. De zorgkantoren hebben de
mogelijkheid hiervoor beschreven in hun pgb-folder. Die informatie is ook
opgenomen op de VWS-website Informatie Langdurige Zorg. In een
uitzonderingssituatie kan er sprake zijn van verpleging bij medischspecialistische zorg. Die specialistische verpleging wordt dan vanuit het
ziekenhuis georganiseerd en geleverd en valt ook voor mensen met een
Wlz-indicatie onder de Zorgverzekeringswet. Transferverpleegkundigen en
zorgaanbieders zijn daarover geïnformeerd door VWS. Ik ga graag op uw
verzoek overleggen met zorgkantoren en Per Saldo over hoe dit bij alle
partijen, waaronder huisartsen en wijkverpleegkundigen, nog bredere
bekendheid kan krijgen.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording
in eerste termijn
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste
termijn. Mevrouw Agema is er niet. Even een punt van orde. We gaan
schorsen tot na de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal, die
start om 12.40 uur. Er staan een aantal punten op. Dat betekent dat we
tegen 13.00 uur...
Minister De Jonge:
Als we eerst de tweede termijn doen en de beantwoording na de regeling,
dan kan ik me precies voorbereiden in de regeling.
De voorzitter:
De Minister doet een voorstel om de tweede termijn voor de regeling te
doen, zodat de Minister zich kan voorbereiden. Ik kijk even naar de leden.
Of houden we het bij het voorstel dat ik zojuist deed?
De heer Kerstens (PvdA):
Het zou wat mij betreft wel kunnen, maar dan zouden we mevrouw
Agema de gelegenheid moeten bieden om haar punten nog in te brengen
als zij terug is.
De voorzitter:
Ik kijk even wat de andere leden daarvan vinden. Nu de inbreng tweede
termijn, na de regeling starten met de tweede termijn van mevrouw
Agema en dan de beantwoording van de Minister. De heer Kerstens, gaat
uw gang.
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, en als het niet lekker valt, hebben we dat samen zo besloten. Ik dank
de Minister voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen die hij heeft
gedaan. Hij heeft aangegeven dat hij toch komt met een voorstel voor een
duidelijke oplossingsrichting voor die onnodige herindicaties, zoals ik het
noem, en dat hij een onderzoek gaat houden naar het dalen van het pgb
en de oorzaken daarvan.
Ik heb nog een paar korte puntjes. Eerst even over de tarieven. Ik heb het
hem niet letterlijk horen zeggen, dat zeg ik er even bij als disclaimer, maar
het klonk toch alsof de Minister zei dat die tarieven geen problemen
kunnen opleveren, of dat mensen niet als gevolg van die tarieven niet de
hulp of zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben. Dat probleem is er wel.
Dat wordt ook geschetst door mensen. Het lastige daarvan is dat die
problemen niet blijven wachten tot de Minister gesprekken heeft gevoerd
en een brief naar de Kamer stuurt. Daarom doe ik nog een keer de oproep
om te kijken of hij daar toch iets aan kan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

34

Ik zou hem nog even iets willen horen zeggen over die onduidelijkheid
rondom 1 mei. Daar is onduidelijkheid over en dat kan ook niet in een
brief over twee maanden. Als de Minister die nu al kan wegnemen, zijn wij
daar allemaal mee geholpen.
Dan de specialist ouderengeneeskunde. Mevrouw Ellemeet en ik weten nu
hoe het zit. Daarom hebben we ook gevraagd of de Minister wil nadenken
of het anders kan. Ik heb het letterlijk een verkenning genoemd. We
hebben dat met name gerelateerd aan de inzet van de specialist ouderengeneeskunde bij wooninitiatieven die gefinancierd worden met pgb’s.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik vergat nog een VAO aan te vragen, niet omdat de Minister heel erg
onwillig is om allerlei dingen te doen. Integendeel, zou ik bijna zeggen.
Maar misschien kunnen we hem nog een klein beetje helpen.
De voorzitter:
Dank u wel. In de richting van mevrouw Agema zeg ik dat bij meerderheid
is besloten om toch de inbreng te doen, maar de beantwoording na de
tweede termijn. Als u na de regeling uw tweede termijn wil doen, heeft u
daarvoor de steun van de leden. We gaan verder. Het woord is aan de
heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister inderdaad bedanken voor de
toezeggingen. Naar aanleiding van pgb 2.0 heb ik nog een paar vraagjes.
Ik hoop dat hij daarop in kan gaan. Zonder direct de begroting van de
kosten te willen weten, wil ik wel weten hoe de relatie is met wat de
Sociale Verzekeringsbank op dit moment ontvangt. Daar moeten toch
schaalvoordelen te maken zijn? Als ik het bedrag optel, dat maximaal en
indicatief is, vind ik dat er een contrast is met het bedrag dat ooit door
DSW is genoemd, namelijk 12 miljoen. Misschien zijn er dingen die ik niet
helemaal begrijp, maar volgens mij was DSW dat ongeveer kwijt. Ik heb
ook nog eens een lager bedrag gehoord voor het ontwikkelen. Als ik het
nu optel, kom ik op ongeveer 35 uit. Ik begrijp dat niet goed.
Als het gaat om ICTU, is er schijnbaar een intake of een soort due
diligence gemaakt van de software. Is het mogelijk dat de Kamer die
ontvangt? Ik wil met name weten hoe het zit met de opschaalbaarheid,
want ik kan me voorstellen dat als iets alleen in het Westland is getracht,
er ook een inschatting moet zijn wat de punten zijn als je dat gaat
uitbreiden naar 350 gemeenten.
Ten slotte ben ik toch heel benieuwd naar het verhaal over de tarieven. Als
ik dat rapport lees, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat er
toch een soortement ontmoediging plaatsvindt via de tarieven. Ik hoor dat
de Minister zegt dat de budgetten worden geïndexeerd, maar dat wij de
prijs voor informele zorg hetzelfde houden. Dan kom ik erop uit dat je dan
meer zorg gaat ontvangen. Helemaal begrijpen doe ik dat niet, maar ik
hoop dat hij dat in de brief wil meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording.
Ik heb nog een paar vragen. Volgens mij is een van mijn vragen niet
beantwoord, of ik heb niet opgelet, en daarvoor mijn excuses. Het gaat
erom dat het zorgkantoor pas het bewuste keuzegesprek in de Wlz met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

35

iemand kan voeren als er een indicatie is afgegeven, terwijl iemand voor
die indicatie al een mening of idee vormt over hoe die zorg geleverd zou
moeten worden. Graag nog een antwoord op die vraag.
Dan de kosten van pgb 2.0. Ik heb al iets van mijn verbazing daarover
laten blijken, vooral omdat bij het debat in december werd toegezegd om
er bij het implementatieplan in maart meer inzicht in te geven. Ik ben daar
nog steeds benieuwd naar, maar ik wacht de berichten daarover verder af.
Tot slot, de tarieven. Dat werd een hele technische discussie, met veel
spraakverwarring. Ik zat er even over na te denken, ook naar aanleiding
van het debat dat wij vorig jaar uitgebreid over de kostprijzen gevoerd
hebben. Ik meen mij te herinneren dat er een soort integraal vervolgadvies van de NZa zou komen naar aanleiding van het grotere kostprijsonderzoek, begin dit jaar. Bij mijn weten is dat er nog niet. Misschien kan de
Minister daar ook op ingaan of dat betrekken bij de grotere brief die hij al
heeft toegezegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en
voor de toezegging dat er een volwaardige proef komt als het gaat om de
training voor budgethouders. Per Saldo had daar zelf ook al initiatief toe
genomen, maar mooi dat VWS dat gaat ondersteunen. Zilveren Kruis
hoort daar natuurlijk bij.
Ik ben ook blij dat er een onderzoek komt naar ontmoediging in de Wmo,
zodat we de signalen die we krijgen beter kunnen rationaliseren. Het is
lastig voor ons om die op waarde te schatten, maar het is wel evident dat
er wat aan de hand is.
Ik vind het ook goed dat de Minister met Per Saldo in gesprek gaat over
die bemiddelingsbureaus. Wat gebeurt er als je die uit de keten haalt? Ik
wijs erop dat er heel veel gebeurd is om iets te doen aan de kwaliteit: een
waarschuwingsregister, een keurmerk voor goedgekeurde pgb-bureaus in
2011, een alliantie en een erkenningsregeling in 2015. Volgens mij heeft
dat niet geleid tot vermindering van die fraude, maar misschien kan de
Minister dat ook in zijn gesprek meenemen.
Verder heb ik gevraagd om bij het onderzoek naar informele zorg te kijken
naar afhankelijkheid. De Minister geeft aan dat hij dat ziet en dat hij iets
wil doen aan voorlichting daarover. Het gaat niet alleen om inkomensafhankelijkheid, maar ik doe een beroep op de meer sociaal-emotionele kant
ervan. Ik vind het nogal abrupt als die zorg van de ene op de andere dag
gestopt wordt.
Ik ben wat minder tevreden over het antwoord over de tarieven, maar die
brief komt nog. Ik vraag de Minister om in die brief ook te reageren op die
symbolische lage vergoeding; de angst dat het altijd dat wordt en dat wat
in de WML een minimum is in de praktijk uiteindelijk een maximum
wordt.
Verder had ik nog een vraag gesteld over de pilot van Zilveren Kruis. Klopt
die planning nog steeds of is er uitstel?
Als het gaat om medische verpleegkundige zorg thuis is het fijn dat de
Minister probeert om de voorlichting te verbeteren. Ik zou aandacht willen
voor als het misgaat omdat mensen het niet weten. Is er dan ook sprake
van coulance?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

36

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan mijn bijdrage nu ook doen. De Minister heeft
heel veel antwoorden gegeven en heel veel toezeggingen gedaan. Dank
daarvoor. Ik proef, niet alleen bij mezelf maar ook bij anderen, dat er nu
wel wat moet gebeuren. Er is een Kamerbrede irritatie over het herindiceren en een Kamerbrede wens om daar verandering in te zien. Als het
gaat om al of niet indexeren en de klachten van Per Saldo, zie ik dat CDA
en D66 daar in tweede termijn ook nadrukkelijk aandacht voor vragen.
Het is wel belangrijk dat er in de brief niet alleen uitleg komt, maar dat er
ook echt iets gaat gebeuren op dat punt, maar ook als het gaat om
gemeenten die nog steeds zeggen: wij doen niet aan pgb. Na vier jaar
moet daar wel wat aan gebeuren. Je kunt in gesprek gaan met
gemeentes, maar na die gesprekken moet er wel iets gebeuren. Het moet
wel over zijn met «wij doen niet aan een pgb» en met gemeentes die nog
steeds weigerachtig zijn.
Ik ben heel even afwezig geweest. Ik weet niet of de Minister toen is
ingegaan op valse facturen, de echte rotte appels en de echte crimineel
die erop uit is om het pgb van ons allemaal te plukken. Volgens mij heeft
die net zo vrij baan onder het oude systeem als onder het trekkingsrecht.
Als je dat nu al weet, moet je daar ook iets mee doen bij dat trekkingsrecht, of op een andere manier.
Volgens mij waren dat de belangrijkste punten. Ik merk dat er echt wat
moet gebeuren op dit terrein en dat daartoe Kamerbreed wensen
uitgesproken worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga de vergadering nu schorsen tot
het einde van de regeling van werkzaamheden. Ik kan er helaas geen
tijdstip voor geven, al zou ik dat graag doen. Ik denk en hoop dat het rond
13.00 uur zal zijn. Zodra de bel afgelopen is, verwacht ik de leden hier
weer en dan geef ik graag de Minister het woord voor de beantwoording
van de vragen die gesteld zijn in zijn richting.
De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Excuus dat wij op ons hebben laten wachten, maar ik heropen nu graag
deze vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg over het pgb. We
beginnen met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de
Minister graag de gelegenheid om te antwoorden. Ook richting de
Minister zeg ik dat wij geen mogelijkheid hebben voor een uitloop
vanwege een volgend debat. Wij moeten dus scherp sturen op de eindtijd.
Minister De Jonge:
Ik ben zelf ook bij een volgend debat betrokken, dus ik hecht ook aan een
scherpe eindtijd.
Misschien mag ik dan, om des tijds wille, een aantal toezeggingen
recapituleren die ik heb gedaan? Ik doe dit ook, omdat het anders
misschien wat gaat duizelen door het aantal brieven dat zal komen.
Allereerst de toezegging die ik heb gedaan over het meerjarig indiceren
en de herhaalde indicatiestelling. Ik ben daarover in gesprek met de
gemeenten en ik heb beloofd om in het tweede kwartaal daarop terug te
komen. Ik heb beloofd dat dit een voldoende richtinggevend verhaal zal
zijn opdat daarover gedebatteerd kan worden. Dit komt in het tweede
kwartaal, dus voor de zomer.
Twee. Ik heb op een aantal onderwerpen een brief binnen twee maanden
toegezegd. Ik denk dat ik daar ook één brief van kan maken waarin die
verschillende onderwerpen zijn opgenomen. Dan gaat het over de pilot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

37

rondom de toerusting in overleg met Zilveren Kruis en Per Saldo. Het gaat
over de manier waarop de achtergrond van de daling in de Wmo kan
worden verklaard: is er daadwerkelijk sprake van ontmoediging of is er
een andere achtergrond?
Drie. De uitkomst van het gesprek dat ik met Per Saldo heb over bemiddelingsbureaus.
Ik heb toegezegd dat ik naast die brief een begroting zal sturen. Ik zal dat
net na de Voorjaarsnota doen. Ik kom zo nog even terug op wat vragen die
daaraan zijn gelieerd.
Tot slot heb ik aangegeven dat ik met een brief zal komen over de tarieven
waarin ik graag alle verschillende tariefdiscussies betrek, namelijk het
totale budget en hoe dat wordt geïndiceerd, de max tarieven die worden
gehanteerd en de vraag hoe daar om te gaan met indexatie, de relatie
tussen pgb-tarieven en in natura......-tarieven, en daarmee samenhangend
ook het kostprijsonderzoek en hoe daar in pgb-relatie mee om te gaan.
Volgens mij zijn dit de toezeggingen die ik in eerste termijn heb gedaan.
Dan zal ik nu de vragen nalopen die niet met deze toezeggingen
samenhangen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bergkamp een vraag wil stellen, maar ik zal straks aan
het einde van het algemeen overleg de toezeggingen nog een keer
voorlezen. Ik heb er zelf nog twee extra genoteerd. Ik weet niet wat uw
punt nu is?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, over dat onderzoek van tarieven. Mevrouw Agema heeft dat ook
aangegeven. Het gaat met name om Wmo en Zorgverzekeringswet. Ik wil
dat nog even toevoegen, dus dat het niet alleen over de Wlz gaat, maar
dat het bij de tarieven vooral om de Wmo en de Zorgverzekeringswet
gaat.
Minister De Jonge:
Volgens mij gaat het over alle wetten.
De voorzitter:
Het gaat over die punten die in dit algemeen overleg aan de orde zijn
geweest, ook in de interruptiedebatjes die hebben plaatsgevonden. Ik zal
de toezegging straks samenvatten als: zaken inzake tarieven en dan
terugkijkend naar het verslag wat er aan de orde is geweest.
De Minister begint nu met de beantwoording in tweede termijn.
Minister De Jonge:
Ik volg de volgorde van de sprekers en ik begin met de heer Kerstens. Hij
heeft gezegd dat het prima is om de eventuele onduidelijkheden weg te
nemen of vragen te beantwoorden die zijn gerezen over de tarieven, maar
dat er ook een aantal urgente vragen over tarieven aan de orde kunnen
zijn. Hij vroeg hoe ik daarmee omga. Dat lijkt mij iets van de verstrekker.
Als de omvang van het tarief in een pgb het op dit moment niet mogelijk
maakt om die zorg in te kopen die eigenlijk nodig is, is dat natuurlijk
onderwerp van gesprek tussen degene die het pgb heeft en de
verstrekker. Ik kan daar niet in interveniëren van hieruit. Dat lijkt mij niet
goed mogelijk.
Zijn er dan allerlei mogelijkheden en redenen om als dat nodig is, een pgb
te verhogen? Het antwoord op die vraag is ja, want die regelingen bestaan
gewoon: de extra-kostenthuisregeling en de meerzorgregeling. Als een
informeel tarief niet uitkomt en het is eigenlijk een behoorlijk formele
vorm van zorgverlening, kan toch ook een formeel tarief gelden. Er zijn
wel degelijk verschillende mogelijkheden, maar het lijkt mij niet mogelijk
om in een individuele situatie op korte termijn van hieruit te interveniëren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

38

Iemand die een urgent probleem heeft met de omvang van zijn pgb, zou
zich echt tot de verstrekker moeten richten.
Dan de gepercipieerde onduidelijkheid over 1 mei. Ik meen dat het op
zichzelf genomen redelijk overzichtelijk is wat daar eventueel aan
onduidelijkheid kan zijn. Het ging in dit geval niet over de Dag van de
Arbeid, maar over de uitzondering die is gecreëerd. De Wml op de
overeenkomsten van opdracht, want zo werkt het dan, is al op 1 januari
2018 ingevoerd. Dit betekent in heel veel gevallen van informele zorg, in
vrijwel alle gevallen, juist een verhoging van het tarief. Er is een uitzondering gemaakt voor een beperkte groep budgethouders met zorgverleners uit de informele sfeer, eerste- en tweegraadsfamilieleden. Zij zijn
voor een tijdje uitgezonderd geweest van de Wml – tot 1 mei en dat is
inderdaad nog een keer verlengd – om dat gesprek ook goed te kunnen
voeren. Er wordt achter degene die het betreft individueel aan gebeld. Ik
begrijp dat inmiddels iedereen op basis daarvan de aanpassingen heeft
gedaan die nodig zijn, op zo’n 500 na. Die 500 zullen naar verwachting
uiteindelijk die symbolische vergoeding krijgen, omdat het familie is en
het gewoon een vorm van een mantelzorgvergoeding betreft. Het betreft
zo’n 1.710 budgethouders, Wmo en Jeugdwet bij elkaar opgeteld. Die
worden allemaal individueel benaderd, zowel schriftelijk als telefonisch
om te voorkomen dat wij die onduidelijkheid laten voortbestaan.
Dan de vraag of ik een verkenning wil starten met betrekking tot de
specialist ouderengeneeskunde. Niet een verkenning in de zin van: zullen
wij daar anders toch een pgb voor mogelijk maken? Dat zou een rare
uitzondering zijn, want dan zou je een arts laten inhuren via het pgb.
Tegelijkertijd begrijp ik uit uw verhaal dat er kennelijk sprake is van
knelpunten, met name bij woonzorggroepen waar verschillende pgb’s bij
elkaar zitten en de toegang tot de sog niet zo gemakkelijk te realiseren is.
Dit zou ook wel eens een achtergrond kunnen hebben in het feit dat het
überhaupt moeilijk is om voldoende sog’s te vinden. Laat ik dan de vraag
beantwoorden of er voldoende wordt gecontracteerd en welke zorgen
daarbij op dit moment spelen. Als ik die vraag zo mag opvatten, kan ik dit
toezeggen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft de heer Kerstens nog een korte vraag.
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, een heel kort vraagje over het eerste punt, de tarieven. Ik begrijp dat
de Minister zegt dat hij daar nu geen rol voor zich ziet weggelegd en dat
dit een zaak is tussen de budgethouder en de verstrekker. Wil hij wel
meegeven dat dan toch de intentie van de gesprekken is dat het niet zo
kan zijn dat het pgb ineens uit handen van mensen valt, dus dat er wordt
gezocht naar een oplossing? Ik dacht dat hij dat tussen de regels bijna wel
zei. Er zijn oplossingsrichtingen, die heeft de Minister geschetst, maar
vindt hij ook dat die gesprekken zouden moeten leiden tot oplossingen?
Minister De Jonge:
Even heel precies dan. Wat ik vooral heb geconstateerd, is dat er voordat
je het weet ook een babylonische spraakverwarring kan ontstaan over
tarieven en indexaties en hoe daarmee om te gaan. Ik heb toegezegd dat
ik zelf het gesprek aanga met Per Saldo en MantelzorgNL.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb het over het andere punt.
De voorzitter:
Het woord gaat via de voorzitter. Herinnert de Minister zich de vraag? Dat
is het geval. Dan zal hij die beantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

39

Minister De Jonge:
Ik meende dat het ging over mijn gesprek met Per Saldo en MantelzorgNL
over de bij hen gerezen vraagstukken. Daarover ga ik in gesprek en daar
kom ik op terug. Het gaat de heer Kerstens om die urgente gevallen
waarin mensen kennelijk niet uitkomen met hun tarief, om welke reden
dan ook. In zo’n geval zou ik denken: wend je tot de verstrekker. Natuurlijk
altijd met het doel om eruit te komen. Dat is geen op voorhand gegeven
garantie, want er kan sprake zijn van een terecht dispuut tussen de
verstrekker en de ontvanger. Er is natuurlijk ook altijd een afweging
mogelijk van de vraag: is dit nog reëel, wordt hier een reële vraag
gesteld? Die rol hebben verstrekkers juist van rechtswege van ons
gekregen, om dat gesprek te voeren. Maar natuurlijk, inderdaad, als je
eruit kunt komen, is dat heel mooi.
Dan de vragen van de heer Slootweg. Zijn eerste vraag ging over de
kosten. Het was eigenlijk dezelfde vraag, en ook dezelfde verbazing, die
mevrouw Hermans heeft geuit. Ik begrijp goed waar dit vandaan komt,
maar ik vraag er toch begrip voor om die begroting te sturen na
ommekomst van de besluitvorming in de Voorjaarsnota.
Er is een precisering op die vraag gekomen over de samenloop met de
kosten die de SVB maakt. Ik begrijp dat het als volgt zit. De totale kosten
voor de SVB zijn in de begroting van de SVB geraamd op basis van het
huidige systeem. Aan het huidige systeem werken 600 mensen en de
verwachting is dat als iedereen is overgegaan op het nieuwe systeem, er
structureel nog maar 300 mensen nodig zijn. Dat is een enorme besparing
in de handlingkosten bij de SVB. Dit betekent dat het structureel beheer
tegen veel lagere kosten zal plaatsvinden, maar aan de hand van het
implementatieplan zal dit ook betekenen dat dit ook voor de SVB leidt tot
een herziening van de begroting. Ik denk dat het verstandig is dat ik
toezeg dat ik u dat zo inzichtelijk mogelijk probeer te maken bij het
toezenden van de begroting eind mei. Dan ontvangt u in ieder geval wat
wij u daar op dat moment over kunnen vertellen.
Dan ICTU, due diligence en de vraag naar de opschaling. Het overzicht is
te gedetailleerd van aard om het zomaar aan de Kamer te verstrekken. Ik
ga liever in mijn volgende rapportage in op de activiteiten die wij hebben
ingezet. U vraagt specifiek naar de opschaalbaarheid ervan. Waarom zou
iets wat in de omgeving van DSW in het Westland werkte, ook elders
werken? Dat is natuurlijk een van de vragen geweest die wij vorige keer in
het Kamerdebat heel nadrukkelijk aan de orde hebben gehad. Toen
hebben wij met u gesproken over het fenomeen droogzwemmen: zouden
wij nu in de fase van het in ontvangst nemen en uitpakken van het
cadeau, de doorontwikkelkosten en de vraag naar de doorontwikkelnoodzaak van dit cadeau kunnen testen en kunnen testen of dit ergens
anders ook werkt? Dat droogzwemmen is gelukt en het blijkt inderdaad
ook buiten de DSW-omgeving te werken. Daarnaast zijn er stresstesten
uitgevoerd om te testen of het systeem ook een grotere hoeveelheid
gebruikers aankan. Die testen zijn allemaal positief. Dus wat mij betreft zal
ik in de volgende voortgangsrapportage na de zomer verder in detail
ingaan op dit vraagstuk. De uitkomsten van alle tests die zijn gedaan, zijn
positief.
De voorzitter:
En daarmee is dit het einde van het blokje van de vragen van de heer
Slootweg? Nog één vraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Klopt mijn verwachting dat die brief dan een beetje een synopsis zal zijn
van die due diligence en de resultaten daarvan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

40

Minister De Jonge:
Dat lijkt mij prima.
Mevrouw Hermans heeft een aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik de
vraag over de kosten van het pgb heb beantwoord. Daarnaast was er een
vraag blijven liggen. Excuus daarvoor. Die vraag heeft betrekking op het
feit dat het zorgkantoor pas in beeld komt nadat het CIZ de indicatie voor
de Wlz al heeft afgegeven en eigenlijk dus ook nadat de cliënt al zijn
voorkeursoptie voor pgb heeft gegeven. Ik denk dat het sowieso goed is
om de voorlichting naar voren te halen voor alle cliënten, dus ook voor de
Wlz-cliënten. Voorlichting is één ding, maar met het zorgkantoor wordt
indringend het echte gesprek gevoerd over de vraag: is dit echt iets voor
je, weet je zeker dat je er trek in hebt gelet op wat er allemaal bij komt
kijken, en dat het echt past bij wat je aankunt? Het is mogelijk om dan
alsnog een keuze te maken voor zorg in natura, maar ik denk wel dat het
wijs is om het voorlichtingsdeel verder naar voren te halen. Dat ben ik met
u eens. Dat zou bij de huisarts kunnen plaatsvinden die de verwijzing
doet, dus voorafgaand aan de gang naar het CIZ, maar zo’n voorlichtingspakket kan natuurlijk ook door het CIZ worden verstrekt. Maar ik ben van
mening dat het echte indringende gesprek wel echt door het zorgkantoor
moet worden gevoerd. Per Saldo speelt natuurlijk ook een rol in de
voorlichting.
Mevrouw Hermans (VVD):
Er ligt nog een vraag over de tarieven en het integraal advies van de NZa
dat nog zou komen.
Minister De Jonge:
Het lijkt mij goed dat ik dat even bij elkaar pak in die brief over de
tarieven. Ik zal het NZa-advies daarbij betrekken.
Mevrouw Hermans (VVD):
Klopt het dat het advies dat begin dit jaar zou komen, er nog niet is?
Minister De Jonge:
U doelt, neem ik aan, op het vervolg op het kostprijsonderzoek van voor
de zomer vorig jaar? Dat advies is er wel en ook de manier waarop wij
daarmee omgaan, is bekend. Hoe dan ook, de samenhang tussen de in
natura-tarieven en het pgb neem ik op in de tarievenbrief.
De voorzitter:
Ik zie hier wat vragen en wij kunnen ook niet direct achterhalen of het
onderzoek in de Kamer bekend is.
Minister De Jonge:
Ik zal het checken, maar bij mijn beste weten is dit wel het geval.
Dan de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij vroeg naar de inkomensafhankelijkheid aan de informele kant. Daarbij zou niet alleen in beeld
moeten worden gebracht wat het probleem is, maar eigenlijk zegt zij dat
het ook wel wat abrupt is als dit van de ene op de andere dag wordt
stopgezet. Wil ik bekijken of daar een mouw aan te passen is? Ik denk dat
dat erbij hoort als je inventariseert wat het probleem is. Daar hoort dan
ook bij dat je nadenkt over de vraag of dit probleem moet worden
opgelost. Daarmee loop ik er niet op vooruit, overigens, maar ik kan me
heel goed voorstellen wat u vraagt.
Ik heb net al iets gezegd over de Wml en de symbolisch lage vergoeding.
Dat is de mantelzorgvergoeding. Het gros van de mensen die betaald
werden uit een pgb, gaat en is eigenlijk al naar de Wml gegaan.
Inderdaad, voor de vergoeding van iemand in de eerste of tweede graad
geldt het vrijwillige tarief. Dit wordt de symbolische lage vergoeding
genoemd, maar die is ook niet te vergelijken met een regulier pgb-tarief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

41

waarvoor iemand wordt ingehuurd. Het is inderdaad een symbolische
vergoeding en daarnaast is ook nog een onkostenregeling mogelijk.
De vraag over de coulance bij de medische zorg thuis lijkt mij zeer terecht.
Ik zeg daar graag ja op.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bergkamp nog een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb gevraagd of de planning van de pilot van Zilveren Kruis wordt
gehaald. Ik weet dat er Wml is, maar ik krijg signalen uit de praktijk dat dat
minimum ook het maximum wordt, dus dat er een soort perverse prikkel
van is uitgegaan. Dat was natuurlijk ook niet de bedoeling.
Minister De Jonge:
Ik denk dat die in beeld komt als ik die brief schrijf over alles wat er speelt
rondom tarieven. Ik ga dan ook graag in op deze vraag. Ik zal proberen die
zo goed mogelijk te beantwoorden. Dit gaat uit van de suggestie dat er
niet alleen een bodem in is gelegd, maar dat het eigenlijk ook een
neerwaarts effect heeft gehad op de tarieven daarboven. Dat signaal heeft
ons ook bereikt via Per Saldo, maar ik kan dit nog niet hardmaken. Ik zal
bekijken of daar meer bewijs voor te vinden is.
Dan de voorlopers. Ja, dit is iets later dan gehoopt; in plaats van mei
wordt het juni. Er is echter geen sprake van vertraging van verdere
implementaties. Wij houden ons gewoon vast aan het implementatieschema dat in de brief is opgenomen.
Ik zal proberen precies te zijn over de valse facturen. Wat mevrouw
Agema zegt, is waar. Het tegengaan van fraude was inderdaad een
belangrijke argumentatie voor het trekkingsrechtensysteem. Ik denk wel
degelijk dat het trekkingsrechtensysteem een hogere drempel is voor
fraude. Is daarmee fraude onmogelijk? Nee, helaas niet en dat zien wij
ook. Er moet natuurlijk altijd een handtekening van de budgethouder zijn;
de factuur wordt ingediend en moet worden geaccordeerd door de
budgethouder. Als die twee met elkaar samenspannen, kan er inderdaad
wel fraude wordt gepleegd. Wij weten dat dit in een aantal fraudezaken
inderdaad gebeurt. Dan nog zijn er allemaal mogelijkheden om ergens in
de werking van het systeem dat type facturen eruit te halen. Het trekkingsrechtensysteem is echter nooit helemaal een sluitende oplossing tegen
een fraudeopzet waarin echt sprake is van wederzijdse samenspanning
tussen een budgethouder en een zorgverlener. Ik vraag mij af of er ooit
überhaupt zo’n systeem te bedenken is. Ik wil wel dat de kans dat je tegen
de lamp loopt, groter wordt. Wij hebben dit onder andere bereikt door
flink extra te investeren in de opsporingscapaciteit. Ik denk dat dit sowieso
helpt. Wat helpt om de budgethouder goed scherp te krijgen om goed op
te letten met wie hij samenwerkt, is weer dat gesprek aan de voorkant. Zo
hangen de investeringen in de bewuste keuze aan de voorkant en alles
wat je verderop in de keten doet aan fraudeaanpak natuurlijk sterk met
elkaar samen. 100% sluitend zullen we het waarschijnlijk niet krijgen,
maar dat we inmiddels al veel meer signalen in beeld hebben en ook veel
meer signalen daadwerkelijk oppakken om tot vervolging te komen, is een
ding wat zeker is.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat dit een heel eerlijk verhaal is van de Minister. Ik wacht eigenlijk
al heel veel jaar op zo’n verhaal. De reden waarom het oude model bij het
vuilnis werd gezet, was omdat men zei dat het trekkingsrecht iets zou
doen aan fraude. Ik denk dat het ophogen van de opsporingscapaciteit,
zoals we destijds hebben bepleit, meer doet aan het opsporen van fraude
dan het trekkingsrechtmodel. Het is toch ook heel wrang voor de
populatie om na zo veel jaren een eerlijk verhaal te krijgen. We hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

42

dus eigenlijk al vijf jaar te maken met een trekkingsrechtsysteem dat er
moest komen vanwege fraude, terwijl dat de fraude helemaal niet oplost.
De populatie van mensen die gebruikmaakt van een pgb heeft daardoor
wel al heel veel jaren te maken met een systeem dat eigenlijk niet werkt
en moet daar nog steeds op wachten. Het is eigenlijk heel tragisch dat het
de afgelopen jaren op deze manier heeft moeten gaan. Ik dank de Minister
wel voor zijn eerlijke verhaal.
De voorzitter:
De Minister voor een korte reactie.
Minister De Jonge:
Als mevrouw Agema al te enthousiast wordt over wat ik zojuist heb
gezegd, is het misschien tijd dat ik mezelf even nuanceer, of dat ik
nuanceer wat zij meent te hebben gehoord in datgene wat ik heb gezegd.
Ik denk namelijk dat het trekkingsrecht wel degelijk een belangrijke
drempel opwerpt en de risico’s op niet alleen fraude maar ook fouten in
de declaratie sterk heeft verminderd. Denk ook aan de mate waarin dat
hele proces is te automatiseren. Het is nog niet geautomatiseerd, maar
het is wel te automatiseren. Hiertoe biedt het trekkingsrecht veel meer
kansen dan het vorige systeem. Tegelijkertijd is geen enkel systeem 100%
waterdicht. Daarin zitten we denk ik wel op één lijn. Tegen boze opzet en
wederzijdse samenspanning is het soms heel lastig werken. Dat is
inderdaad maar op één manier te doen, namelijk door te zorgen voor
voldoende opsporingscapaciteit, zodat de mogelijkheid om tegen de lamp
te lopen groot genoeg is. Dat doen we ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van dit debat gekomen. Ik
neem graag met u de toezeggingen door.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, mag dat schriftelijk, alstublieft? Mag ik voorstellen om dat
schriftelijk te doen?
De voorzitter:
Ik kijk even rond.
Mevrouw Agema (PVV):
De Minister heeft ze net eigenlijk ook allemaal weer opgenoemd.
De voorzitter:
Als er geen bezwaar tegen is? Ik vind het prima om ze op die manier op te
nemen in het verslag. Geen bezwaar? Dan gaan we dat zo doen. Dan kom
ik tot een afronding van dit debat. Ik bedank de Minister en de ondersteuning voor hun bijdrage aan dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de
Kamerleden. Dank voor uw inbreng. Ik dank de mensen hier op de
publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier
gevolgd hebben voor hun belangstelling. Ik dank uiteraard onze ondersteuning, de bode en de verslaglegging, voor hun bijdrage aan dit debat.
Sluiting 13.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 657, nr. 318

43