Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

27 830

Materieelprojecten

Nr. 386

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 14 februari 2023
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 26 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Van
der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 november 2022
inzake rapporteren voortgang bouwen aan een toekomstbestendige krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 155);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2023
inzake beantwoording vragen commissie over het rapporteren
voortgang bouwen aan een toekomstbestendige krijgsmacht
(Kamerstuk 33 763, nr. 155) (Kamerstuk 33 763, nr. 156);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 november
2022 inzake meerjarig departementaal informatieplan Defensie (Kamerstuk 36 124, nr. 9);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2022
inzake Defensie Ruimte Agenda (Kamerstuk 36 124, nr. 10);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 november 2022
inzake voortgang gegevensbescherming binnen Defensie
(Kamerstukken 36 200 X en 32 761, nr. 51);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 januari 2023
inzake rapport en beleidsreactie onderzoekscommissieBrouwer naar het Land Information Manoeuvre Centre (LIMC)
(Kamerstukken 32 761 en 30 821, nr. 258);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 november
2022 inzake wendbaarheid «voorzien in»-proces materieel
(Kamerstuk 27 830, nr. 379);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 december 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de
brief inzake wendbaarheid «voorzien in»-proces materieel
(Kamerstuk 27 830, nr. 381);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 december 2022
inzake jaarplannen van de interne toezichthouders van
Defensie voor 2023 (Kamerstuk 36 200 X, nr. 55);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 december 2022
inzake jaarplanbrief MIVD 2023 (Kamerstuk 29 924, nr. 235);

kst-27830-386
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

1

–

de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 januari
2023 inzake A/D-brief project MQ-9 SIGINT/ESM-capaciteit
(Kamerstuk 27 830, nr. 383).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Rudmer Heerema
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

2

Voorzitter: Hammelburg
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk,
Fritsma, Van Haga, Hammelburg en Valstar,
en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen iedereen hier in de zaal en kijkers thuis. Het is donderdag
26 januari om 10.00 uur. We gaan beginnen met het verzameldebat
Defensie van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet alle aanwezige
Kamerleden welkom: de heer Van Haga, de heer Boswijk, de heer Valstar,
de heer Van Dijk en de heer Fritsma. Ik heet ook de Staatssecretaris van
Defensie welkom en de ondersteuning. Meneer Van der Maat, welkom en
natuurlijk de fantastische ondersteuning die we hier hebben.
Ik heb een mededeling aan het begin van deze vergadering, namelijk dat
de Minister van Defensie vandaag afwezig is in verband met ziekte. Dat
heeft ook wat consequenties voor de agenda zoals we die voor ogen
hadden. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bereid is om bijna
alle agendapunten die de Minister zou behandelen over te nemen, maar
dat dat niet geldt voor het onderwerp Oekraïne en de wapenleveranties. Ik
kijk de Kamerleden aan of ze daar rekening mee willen houden en zie dat
de heer Fritsma iets wil zeggen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil graag een punt van orde maken. Dat de Minister van Defensie ziek
is, is begrijpelijk; dat kan iedereen overkomen. Alleen, de conclusie die
eraan wordt verbonden dat de Staatssecretaris dan niet over de wapenleveranties aan Oekraïne kan praten, volg ik niet. Het onderdeel materieel
behoort nota bene tot de portefeuille van de Staatssecretaris, dus hij moet
in staat worden geacht om er vragen over te beantwoorden als materieel
wordt geleverd aan derde landen. Mijn voorstel is dus om dit belangrijke
agendapunt toch mee te laten nemen in het debat.
Ik wil daar nog een kleine opmerking aan toevoegen. De Kamer is op dit
punt al een beetje buitenspel gezet, omdat we via de Frankfurter Allgemeine moesten vernemen dat er misschien tanks worden geleverd. Het
kabinet heeft in Washington aangegeven dat er Patriots of onderdelen
daarvan worden geleverd. De Kamer is daar op beide punten niet over
geïnformeerd. Het is echt de hoogste tijd om daar vandaag over te praten.
De voorzitter:
Uw punt van orde was volgens mij helder. U geeft aan dat u vandaag wel
degelijk over de wapenleveranties aan Oekraïne zou willen spreken met
de Staatssecretaris. Dat is iets anders dan ik zojuist voorstelde, dus ik stel
voor om uw punt van orde te behandelen. Ik kijk naar de heer Van Dijk, die
zijn vinger omhoog had.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het wel eens met de heer Fritsma dat het buitengewoon spijtig is
dat wij hier vandaag niet over kunnen spreken en dat wij inderdaad steeds
vanuit de media moeten vernemen wat voor wapenleveranties er
plaatsvinden, in plaats van dat het parlement netjes wordt geïnformeerd.
Misschien is er een constructie mogelijk waarbij de Staatssecretaris naar
vermogen antwoord geeft op onze vragen inzake wapenleveranties.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

3

Dat is helder. Ik ga even het rijtje af en kijk naar de heer Valstar. Ik geef u in
overweging – dat zeg ik tegen alle Kamerleden – dat het ook mogelijk is
om volgende week een moment te vinden om alsnog een debat met de
Minister te hebben zodra zij weer beter is. De heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Ik begrijp het verzoek van zowel de heer Fritsma als de heer Van Dijk. Het
is volgens mij aan de Staatssecretaris om aan te geven welke vragen hij
wel en niet kan beantwoorden.
De voorzitter:
Dat is heel helder. De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik had ook gehoopt dat we het vandaag hierover konden hebben. Maar
goed, dit hebben we natuurlijk allemaal niet voorzien. Ik kan me heel goed
voorstellen dat we het volgende week doen en dat we het SO dat al
gepland staat omzetten naar een debat. Misschien is dat de kortste manier
om dit debat aan te gaan met de Minister.
De voorzitter:
Even voor de helderheid voor de Kamerleden die niet bij de afgelopen
procedurevergadering aanwezig waren. Er stond een NAVO-debat
gepland en het verzoek van de commissie was om dat om te zetten in een
schriftelijk overleg. De heer Boswijk geeft aan dat het misschien mogelijk
is om dat debat direct volgende week weer te «ont-SO’en» en het alsnog
te voeren, zowel over de voorbereidingen voor de NAVO-meeting als over
de wapenleveranties aan Oekraïne. Dan zou dat met de Minister kunnen,
natuurlijk mits zij op dat moment beter is. De heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heren Van Dijk en Fritsma. Ik wilde
ook nog een punt maken. Ik ben als afsplitser geen lid van een commissie.
Ik word dus niet op de hoogte gehouden. Vanochtend werd er blijkbaar
om 8.30 uur een nieuwe convocatie rondgestuurd waarbij het onderwerp
Oekraïne werd afgevoerd. Volgens mij is Oekraïne het belangrijkste
onderwerp dat we hier bespreken. Het gaat daarover. De rest is, met alle
respect, bijzaak. Dus laten we gewoon ...
De voorzitter:
Meneer Van Haga, laten we dit soort kwalificaties over de agenda niet
doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mijn punt is: laten we gewoon ook Oekraïne meenemen. De Staatssecretaris moet prima in staat zijn om de vragen daarover te beantwoorden.
De voorzitter:
Ik merk dat er een 3–3 verhouding is. Ik kijk nog even naar de heer Van
Dijk, want ik zag hem ook knikken bij de mogelijkheid om volgende week
het NAVO-debat te gebruiken om met de Minister te wisselen over de
wapenleveranties aan Oekraïne.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kan zeker, maar dat neemt niet weg dat mijn verzoek blijft staan.
Volgens mij is het goed om te kijken of de Staatssecretaris onze vragen
vandaag naar vermogen kan beantwoorden. Want het is waar: hij is de
Staatssecretaris van materieel en gaat dus over wapens. Dat is precies het
agendapunt dat vandaag zo centraal staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

4

Staatssecretaris Van der Maat:
In de eerste plaats: de Minister baalt natuurlijk als een stekker dat ze hier
niet kan zijn. Ze is vannacht ziek geworden, dus het is voor iedereen een
verrassing. Het is niet zo dat mensen dit al eerder wisten of zo. We dealen
even met de situatie zoals die nu voorligt. Op het moment dat de Kamer
mij vraagt dingen naar vermogen te doen, dan zal ik dat altijd doen, maar
tegelijkertijd weten we natuurlijk ook hoe dat in een politieke omgeving
gaat. Dan gaan er allerlei vragen komen waarvan de kans groot gaat zijn
dat ik daar geen antwoord op kan geven. Waarom? Omdat Onze Minister
dagelijks 24/7, zeker ook de laatste dagen, in alle contacten bezig is met de
thema’s waar u nu juist vragen over wil gaan stellen. Op alles rondom
Leopards ga ik zeggen: dan verwijs ik toch even naar de Minister, want zij
voert op dit moment alle contacten.
De vraag van de heer Van Dijk is een hele chique, want hij kent mij: ik zal
altijd proberen dat naar vermogen te doen. Ik ken uw vragen niet, dus het
is ook heel lastig om hier heel strak in te gaan zitten. Ik zal dat altijd naar
vermogen doen, maar dat betekent ook dat we dan de afspraak maken dat
ik aangeef wat wel en niet naar vermogen is. Want ik ga over materieel,
maar dit is vooral inzet, namelijk: wat leveren we? Dat is een andere dan:
is het aan de praat of niet? Ik ben van harte bereid op die manier in de
goede samenwerking te kijken wat ik kan doen, maar dan is dat ook de
afspraak die we maken: ik geef aan wat ik wel en niet naar vermogen kan
doen. Ik zou het namelijk ook heel vervelend vinden als ik er net naast zit
en de Minister dan volgende week mag aangeven: de Staatssecretaris zat
er net naast; logisch, want hij heeft de contacten niet. Dat is dan de
werkafspraak die we met elkaar maken.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk de Kamerleden nog eenmaal aan en
begin weer bij de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Dank aan de collega’s voor de visie op dit punt. Ik heb meegeteld hoe de
verhoudingen liggen. Vier mensen steunen het punt van orde en drie niet.
Dat zijn de heer Van Haga, de heer Valstar, ikzelf en de heer Van Dijk. Dat
betekent dat we het agendapunt kunnen meenemen.
De voorzitter:
Misschien is het goed om de conclusie en de verhoudingen even aan de
voorzitter en de individuele Kamerleden over te laten, meneer Fritsma. U
blijft bij uw verzoek; dat is eigenlijk wat u zegt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Idem dito.
De heer Valstar (VVD):
Laten we alsjeblieft gewoon het debat beginnen. De vragen die beantwoord kunnen worden, kunnen beantwoord worden en degene die niet
beantwoord kunnen worden, kunnen niet beantwoord worden.
De voorzitter:
Dan denk ik dat ik { Ik kan het de heer Boswijk nog vragen. Gaat uw gang,
meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat het gewoon duidelijk moet zijn dat we het onderwerp levering
van materieel aan Oekraïne volgende week gaan behandelen. Anders ga
ik heel snel naar boven rennen om de inbreng te halen die ik zou hebben,
maar waarvan ik weet dat ik waarschijnlijk op 90% geen antwoord krijg.
Dan gaat er dus heel veel tijd verloren, zoals we nu ook heel veel tijd aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

5

het verbranden zijn, terwijl we voor de rest ook heel veel belangrijke
punten in dit debat hebben. Die zijn minder sexy, maar misschien net zo
belangrijk. Mijn voorstel is dus: alstublieft, laten we het schoonhouden en
volgende week zo snel mogelijk het debat houden met de Minister. Want
ik vind het ook belangrijk, maar omdat het zo belangrijk is, moeten we het
ook goed voeren.
De voorzitter:
Ik denk dat de andere onderwerpen op de agenda ontzettend sexy zijn,
overigens. Laten we die absoluut niet diskwalificeren, want er zit heel veel
werk in. Er zijn ook heel veel mensen die meekijken. Laten we met het
volle respect praten over alles wat hier op de agenda staat, want het gaat
nogal ergens over.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Misschien is een andere oplossing dat we wel onze bijdragen doen – mijn
bijdrage gaat alleen over Oekraïne – en dat de vragen gewoon schriftelijk
worden afgedaan. Dan kan de rest over de andere onderwerpen hier gaan
en dan gaan we volgende week in het NAVO-debat verder over Oekraïne.
De voorzitter:
Dat lijkt niet helemaal binnen het ordeverzoek van de heer Fritsma.
Bovendien kom je dan ook weer in de termijn van beantwoording terecht
en zijn we dubbele debatten aan het voeren, zowel schriftelijk als
tweemaal een debat over één onderwerp. Dit is wel erg ongebruikelijk in
de orde van vergaderingen, dus daar zou ik niet zo heel veel voor voelen.
De Staatssecretaris wil nog wat zeggen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik hoorde de heer Boswijk net aangeven: ik worstel ook even met waar ik
dan mijn spreektijd aan ga besteden. Het is misschien goed om in het
verlengde daarvan de verwachting aan te geven. U heeft gisteren
bijvoorbeeld een brief gehad over alles rondom Leopard 2. Ik ga niet
vooruitlopen op een kabinetsbesluit. Die brief is van gisteravond
18.00 uur. In de afgelopen twaalf uur zijn er geen ontwikkelingen geweest
die ik aanvullend op de brief nog met u kan delen. Doe er dus uw voordeel
mee dat dat de lijn van beantwoording gaat zijn op alles rondom Leopard
2. Dan weet u dat. Op alle vragen die daarover gesteld gaan worden, is dit
het antwoord. Als u denkt «dan kan ik de spreektijd beter voor iets anders
gebruiken», dan is die afweging aan u.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel, Staatssecretaris. Dan is de conclusie op dit moment
vrij simpel, als ik kijk naar de opmerkingen van de Kamerleden over het
verzoek van de heer Fritsma en de belangrijke aanmerking van de
Staatssecretaris dat hij naar vermogen zal antwoorden. Dan neem ik ook
aan dat de Kamerleden er akkoord mee gaan dat als de Staatssecretaris
aangeeft bepaalde vragen niet te kunnen beantwoorden, dat dan ook zo is
en dat we daar geen gekke interrupties op krijgen. Dat is dan de simpele
conclusie voor nu. Als er nog een verzoek komt om op een later moment
een debat te voeren, zullen we verder kijken.
Gezien de tijd – we zijn alweer elf minuten verder – zou ik zeggen dat we
even de spelregels doornemen en dan snel beginnen met de heer Van
Haga. U heeft allen vier minuten spreektijd. U mag vier vragen stellen of
vier interrupties plegen. We kunnen zeggen «twee keer in tweeën», maar
laten we gewoon zeggen «vier»; dat is makkelijk turven voor ons.
Natuurlijk kort en bondig, en nogmaals: met respect voor de opmerking
van Staatssecretaris Van der Maat dat hij naar vermogen zal antwoorden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

6

op het onderwerp wapenleveranties voor Oekraïne. Ik zie de commissieleden instemmend knikken. Dan zou ik zeggen: meneer Van Haga, gaat uw
gang.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De coronapsychose is naadloos overgegaan in de Oekraïnepsychose. We moeten nog meer doen, aldus Onze Minister van Defensie over
de wapenleveranties aan Oekraïne. Dit is onze oorlog, aldus onze premier.
Staand voor een Oekraïense vlag schalt onze Minister-President «Slava
Ukraini».
Zal ik even wachten tot de bel klaar is?
De voorzitter:
Ja. Dan stop ik de tijd even.
Gaat u verder met uw betoog. Dat was de bel.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Goed. Dit kabinet neemt dus in woord en daad deel aan deze oorlog.
Nederland is partij geworden door deze oorlogsretoriek en het sturen van
steeds meer en zwaarder geschut naar Oekraïne. Is er ooit overwogen om
neutraal te blijven, vraag ik de Minister. Waar blijven de vredesonderhandelingen en de diplomatieke acties? Ja, ik vraag het aan de Minister; de
Staatssecretaris gaat antwoorden.
Voorzitter. Wat BVNL betreft stoppen we met het weggeven van ons
schaarse materieel. Nederland heeft in de afgelopen decennia onze
krijgsmacht uitgehold door keer op keer te bezuinigen. We zijn niet meer
in staat om ons eigen land te verdedigen. Een kritische grens is door dit
kabinet overschreden. Wat is «nog meer doen» volgens de Minister, vraag
ik aan de Staatssecretaris. Waar ligt, volgens de Staatssecretaris dan, de
kritische grens? Wanneer zijn we volgens het kabinet wél in oorlog?
Ondertussen blijft Rusland door de westerse wapenleveranties dreigen
met de inzet van nucleaire wapens. Vreest het kabinet geen escalatie
wanneer er continu meer en zwaarder materieel gestuurd wordt? En hoe
weegt de Staatssecretaris het feit dat Duitsland nu Leopard 2-tanks gaat
leveren? Wat is de volgende stap op de escalatieladder? Wat moet er
volgens de Staatssecretaris dan gebeuren voordat wij met manschappen
daadwerkelijk fysiek gaan deelnemen aan deze oorlog? Daarna moet je
altijd de principiële vraag stellen: als je oorlog wil spelen in een ander
land, is de Staatssecretaris dan zelf bereid om te sterven voor Oekraïne? Ik
heb deze vraag al eerder gesteld aan de premier, maar deze ontweek de
vraag uiteraard. Ik denk ook niet dat hij het langer dan een paar seconden
zou uithouden op het slagveld.
Voorzitter. Hoe staat het dan met de gereedheid en inzetbaarheid van onze
strijdkrachten? Onze krijgsmacht ligt op apegapen na 30 jaar bezuinigen.
Onze militairen worden nog steeds onderbetaald en we zijn niet in staat
om ons eigen grondgebied te verdedigen. BVNL is geschokt door het
bericht dat NRC onlangs plaatste. Daarin wordt gesteld dat de premier in
2010 en 2014 de genadeklap heeft gegeven aan Defensie door zijn
persoonlijke bijdrage aan de bezuinigingen. Volgens het rapport van de
Algemene Rekenkamer van vorig jaar zijn er hardnekkige problemen bij
Defensie: het achterstallig onderhoud van het vastgoed groeit, het inkoopen munitiebeheer is niet op orde, de tekorten aan materieel, munitie en
personeel blijven ongekend hoog. Kan de Staatssecretaris dan aangeven
hoe en wanneer dit is opgelost? Hoe vullen we zo snel mogelijk weer onze
voorraden aan van wat we hebben weggegeven aan Oekraïne? Wat BVNL
betreft is het schokkend dat het kabinet de gevolgen van de leveringen
voor de gereedheid van de krijgsmacht als «acceptabel» bestempelt. Ik
hoop van harte dat dit beleid van het gebroken geweertje niet als een
boemerang zal werken. Ik hoop dat we niet een hoge prijs zullen betalen
voor dit wanbeleid met de levens van onze zoons en dochters. Want in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

7

mijn leven zijn we nog nooit zo dicht bij een wereldoorlog geweest. Als
het zover komt, dan heeft dit kabinet daar een grote bijdrage aan
geleverd.
Voorzitter. BVNL is het niet eens met de voorstellen van de Staatssecretaris om de Kamer pas bij hogere financiële ondergrenzen te informeren
over projecten. Dit ondermijnt de controle van de Kamer.
Voorzitter. Concluderend: onze krijgsmacht is jarenlang verwaarloosd en
de risico’s die dit kabinet nu neemt met onze veiligheid zijn onvergefelijk.
We kijken militair gezien letterlijk naar de ruïnes van Rutte. Wat BVNL
betreft moeten materieel en personeel zo snel mogelijk op orde worden
gebracht, zodat we weer kunnen vertrouwen op onze eigen soevereine en
slagvaardige krijgsmacht, in het belang van Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk
van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Vanmorgen om 9.00 uur had ik mijn bijdrage af. Die ging
voor een groot deel over Oekraïne. Toen hoorde ik dat de Minister ziek
was, dus allereerst beterschap voor haar. U bent van mij natuurlijk altijd
een literair hoogstandje gewend, maar mijn bijdrage is wat staccato
omdat ik ’m last minute heb omgegooid.
Allereerst wil ik mijn complimenten overbrengen aan de Minister en de
Staatssecretaris voor de leveringen en voor hoe zij op dit moment samen
met de krijgsmacht de Oekraïners daarin ondersteunen. We hebben
gisteren een vertrouwelijke technische briefing gehad, waar ik natuurlijk
niks over kan zeggen, behalve dat het heel indrukwekkend was. Complimenten daarvoor.
Voor de rest staan er op de agenda ook een aantal punten waar in dit
geval de Staatssecretaris behoorlijk voortvarend mee aan de gang is
gegaan. Wij hebben als CDA, samen met de VVD, een motie ingediend om
vooral te snoeien in de bureaucratie in de aanschaf van materiaal. Een
belangrijk onderdeel daarvan is natuurlijk het DMP-proces. Wij juichen
dan ook de stappen toe die de Staatssecretaris wil nemen, onder andere
het verhogen van de DMP-ondergrens van 25 naar 50 miljoen en de
mandateringsgrens van 100 naar 250 miljoen en het clusteren van het
aantal brieven. Dat lijkt ons een hele goeie stap, zeker aangezien heel de
wereld nu aan het aankopen is geslagen.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, u heeft een interruptie van de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Op dat laatste punt, want in de ogen van de PVV is het juist niet slim, en
wel om de reden dat in het inkoopproces van alles misgaat. We hebben
echt vernietigende rapporten gekregen van de Algemene Rekenkamer. Er
worden heel veel fouten gemaakt. Er zijn heel veel onregelmatigheden
vastgesteld, ter waarde van 1,3 miljard euro, zeg ik uit mijn hoofd. Heeft
de heer Boswijk die problemen meegewogen in zijn stelling?
De heer Boswijk (CDA):
Dit is inderdaad een terechte opmerking van collega Fritsma. Ik kom daar
overigens later in mijn bijdrage op terug. Het gaat onder andere over de
KPI’s. Als rapporteur heb ik de laatste keer inderdaad geconcludeerd dat
het moeilijk te herleiden is hoe een aantal doelstellingen die wij formuleren zich tot onze NAVO-doelstellingen verhouden. Dat kunnen we als
Kamer nog te weinig volgen. Ik erken dat dit een spagaat is, want
tegelijkertijd concludeer ik dat we nu een enorme papierwinkel in de lucht
houden terwijl we nu eindelijk geld hebben om te besteden. De besteding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

8

daarvan wordt nu echter tegengehouden door allerlei bureaucratie, terwijl
de krijgsmacht piept en kraakt en om munitie en materieel schreeuwt.
Daarvan zeg ik: dat moeten we dan kritisch tegen het licht houden. Ik snap
uw afweging, maar ik zet deze stap omdat we ook het grotere belang
moeten afwegen, en dan zie ik dit wel als een positieve ontwikkeling.
Maar ...
De voorzitter:
Dat krijg je als je als voorzitter per ongeluk op het verkeerde knopje drukt.
Ik heb u afgekapt, maar dat was niet mijn bedoeling. Excuus daarvoor.
De heer Boswijk (CDA):
Ik word gewoon gesensibiliseerd, maar nu door iemand anders. Nee, ik
erken het dilemma dat de heer Fritsma schetst en maak deze afweging
hierin.
De voorzitter:
Ik zie verder geen vervolgvraag van de heer Fritsma. Meneer Boswijk,
vervolgt u uw betoog.
De heer Boswijk (CDA):
Ik had daar nog wel een vraag over. We hebben natuurlijk te maken met
een behoorlijke inflatie. Moet er, over een aantal jaren opgeteld, over een
paar jaar misschien opnieuw naar die ondergrens worden gekeken? Ik ben
benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
Voorzitter. Een ander punt dat we van de week hoorden en waar het CDA
ook blij mee is, is dat er meer aanmeldingen dan plekken zijn voor het
dienjaar. Fijn dat de Staatssecretaris het samen met het ministerie zo
voortvarend oppakt. Een van de knelpunten om te kunnen opschalen is
het gebrek aan mensen voor die opleidingen maar ook het gebrek aan
legering. Alle begrip daarvoor. Ik krijg geregeld berichten van flo’ers, vaak
onderofficieren, die zeggen: wij willen eigenlijk nog wel een rol spelen
maar we zijn met functioneel ontslag; het is eigenlijk geen optie om weer
terug te komen, maar we zouden dat wel heel graag willen. Is de
Staatssecretaris bereid om daar eens kritisch naar te kijken?
Voorzitter. Ook steun voor het voornemen om de MQ-9 Reapers te
voorzien van pods, waardoor ze nog beter kunnen worden gebruikt voor
het verkennen van terrein. Dus ook daarvoor onze steun.
Maar dan toch een kritisch punt, voorzitter. Eergisteren kwam naar buiten
dat RTL Nieuws samen met Follow the Money tot de conclusie is gekomen
dat pantservoertuigen die worden gebruikt door onder andere Nederland,
worden gefabriceerd door een bedrijf waarvan de naam wel heel
Nederlands klinkt maar dat uiteindelijk toch eigendom is van een Chinees
bedrijf. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Is het verstandig dat een
land waarvan we weten dat ze er alles aan doen om de wereldmacht over
een tijdje van de Verenigde Staten over te nemen, en waarvan we weten
dat hun belangen toch anders zijn dan die van ons, via een staatsbedrijf
materieel voor ons produceert? Hoe zit het daarbij onder andere met
intellectueel eigendom? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik zou daar wel de opmerking bij willen voegen dat dit niet helemaal
binnen de orde van dit debat valt. Ook zijn er schriftelijke vragen door de
woordvoerder van de VVD, die links van u zit, over ingestuurd, gisteren of
eergisteren. Dat u dat weet.
De heer Boswijk (CDA):
Excuus. Dat heb ik eerlijk gezegd niet gezien. Dan wachten we die
schriftelijke vragen af. Ja, app ze inderdaad de volgende keer, graag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

9

Voorzitter. Een ander groot rapport dat op de agenda stond, was dat over
het LIMC. Mijn eerste debat, bijna twee jaar geleden, ging hierover. Ik vind
het belangrijk ... We hebben toen heel erg naar achteren gekeken – wat is
er allemaal fout gegaan? Daar is al meerdere keren een mea culpa over
uitgesproken. Ik vind het belangrijk om nu vooral naar de toekomst te
kijken, want in de tussentijd is er heel veel veranderd, namelijk de oorlog
in Oekraïne, en ook hoe de digitale wereld daar een rol in speelt en hoe de
beïnvloeding daar een grote rol in speelt. Ik heb toen ook een motie
ingediend om het mogelijk te maken om te gaan oefenen in een virtuele
omgeving. Het viel mij op dat ook de commissie-Brouwer daar een aantal
aanbevelingen over doet. Ik heb daar destijds – een jaar, anderhalf jaar
geleden – een motie over ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de stand
van zaken daarvan.
Voorzitter. Afgelopen november werd de ...
De voorzitter:
Meneer Boswijk, u moet wel ergens richting een afronding gaan.
De heer Boswijk (CDA):
O, er waren toch nog wel een aantal belangrijke punten. Dan nog één
vraag, over de Defensie Ruimte Agenda. Ik kon niet helemaal de koppeling
maken met hoe zich dit verhoudt met de NAVO-doelstellingen. Ik vind het
verstandig dat wij ons focussen op een niche, maar ik zou toch wel iets
meer willen weten van hoe zich dit verhoudt tot de internationale context.
De andere vragen ... Dat is dan niet anders.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Ik zie nog een interruptie van de heer Van
Dijk. U krijgt dus wat extra spreektijd, meneer Boswijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter. De heer Boswijk had een heel stuk over Oekraïne
voorbereid. Nu is de Minister ziek, maar de heer Boswijk is er. Dus
misschien kan hij daar toch nog wat meer over zeggen. Er ligt een
mogelijk voorstel op tafel om tanks en misschien zelfs F-16’s te gaan
leveren aan Oekraïne. Hoe staat het CDA daar precies in? Zegt u: dat mag
Defensie gewoon ongelimiteerd doen? Of zegt u: nee, dan moeten wij
zeker ook afspraken maken over de inzet van deze zeer offensieve wapens,
bijvoorbeeld over het gebied waar ze worden gebruikt of waar ze níét
worden gebruikt. Hoe staat u daarin?
De heer Boswijk (CDA):
Dat is een geheel terecht punt. Voor het CDA is het van belang dat we er
alles aan doen dat Oekraïne wint. We willen er niet aan denken dat
uiteindelijk Rusland wint. Waarom niet? Omdat dat een signaal aan
andere regimes zou zijn dat het schijnbaar loont om ook andere bondgenoten binnen te vallen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik hierin ook een
ontwikkeling heb doorgemaakt in het afgelopen jaar. Ik weet nog dat we
scherfvesten en snipergeweren en uiteindelijk houwitsers stuurden. Dat is
elke keer een afweging geweest. Ik denk ook dat het goed is dat we dit
elke keer opnieuw afwegen, en niet laconiek zijn en denken: joh, we sturen
alles maar. Ik denk dat het goed is om altijd te kijken naar wat het risico op
escalatie enzovoort, enzovoort is, en dat je dat altijd samen met je
bondgenoten doet. We zien heel erg duidelijk, en de Oekraïners weten dat
natuurlijk als de besten, dat de tank op dit moment wel een noodzakelijk
middel is als het offensief zo meteen weer gaat beginnen. Ik denk dat wij
hier als westerse landen ook een rol in moeten spelen en we die dus ook
moeten sturen. Daarbij maak ik een kanttekening bij de Nederlandse
tanks. We hebben achttien geleasede tanks. Het is heel erg van belang dat
wij die behouden, omdat we onze eigen mensen gemotiveerd en getraind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

10

moeten houden en ook de kennis moeten behouden. Wat ik me kan
voorstellen is dat we een eerdere constructie herhalen, namelijk dat we
een aantal tanks kopen en die vervolgens leveren.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, mag uw antwoord iets korter?
De heer Boswijk (CDA):
Ja, maar het is wel een hele grote vraag die gesteld is.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Maar we hebben beperkte tijd, en er zijn meer Kamerleden
met interrupties en Kamerleden die antwoord willen geven op interrupties. Ook komt de Staatssecretaris zo meteen nog aan het woord.
De heer Boswijk (CDA):
Ik had in mijn bijdrage inderdaad het volgende dilemma geschetst over de
F-16’s. Daarbij gaat het natuurlijk nog veel meer over het gebied. Stel dat
die discussie gaat spelen; daar ga ik niet helemaal op vooruitlopen. Maar
stel dat er een verzoek komt om F-16’s te leveren, wat ook helemaal niet
onlogisch zou zijn, dan lijkt het me wel logisch om te zeggen: die mag je
alleen op Oekraïens grondgebied inzetten. Want het kan natuurlijk niet zo
zijn dat Oekraïne uiteindelijk F-16’s gaat inzetten om bijvoorbeeld iets
rond Moskou te gaan doen. Dat zijn voorwaarden die je, denk ik, prima
kan afspreken.
De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog één vervolgvraag, met uw toestemming, voorzitter. Zegt de heer
Boswijk nou over de tanks: het kan dat Nederland die financiert, maar het
is wel belangrijk dat Nederland z’n eigen tanks blijft leasen? We hebben er
nu achttien. Zegt u: als Nederland iets gaat doen, dan moeten we andere
tanks gaan financieren, die naar Oekraïne kunnen gaan, want Nederland
moet kennis en expertise behouden, en dus ook tanks in eigen huis
houden?
De voorzitter:
Een wat minder bredere vraag, meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Het is wel mijn favoriete onderwerp. Ik denk dat wij nu heel goed zien dat
tanks van toegevoegde waarde zijn. In de toekomst moeten we – daar heb
ik ook eerder een motie over ingediend – ook echt kijken naar de inzet van
heavy brigades en daaronder ook de tanks. Ik denk dus dat wij juist
moeten kijken hoe we dat in de toekomst kunnen opschalen als
Nederland. Ik denk alleen dat het op de korte termijn verstandiger is om
die constructie samen met bijvoorbeeld Duitsland te doen. Duitsland heeft
om en nabij – ik weet het exacte getal niet – 325 tanks operationeel en nog
zo’n 200 in de voorraden staan. Dan lijkt het mij verstandiger om daar
gebruik van te maken, en daarin ook samen met de Duitsers op te trekken
– dat is ook logisch – dan dat we ons nu gaan focussen op die achttien
tanks die helemaal niet ons bezit zijn.
De voorzitter:
U heeft wel geluk. U heeft nog een interruptie, van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

11

Ik heb een vervolgvraag hierop. De heer Boswijk zegt: we moeten alles
doen. We hebben natuurlijk Leopards en F-16’s. Gelukkig wordt er al wat
genuanceerder gesproken over waar ze dan worden ingezet. We gaan
gelukkig niet meteen Moskou bombarderen, hoor ik. Ik heb nog wel een
vraag over de inzetbaarheid van ons eigen leger. Waar ligt voor het CDA
de kritische grens waarvan we zeggen: sorry, we hebben nu ons best
gedaan, maar nu raakt de inzetbaarheid van ons eigen leger zó in het
gedrang dat we niet meer verder kúnnen. Is daar een grens of gaan we
gewoon door totdat we zelf op nul staan?
De voorzitter:
Meneer Boswijk, kort en bondig graag.
De heer Boswijk (CDA):
Dit is een groot dilemma. Alles wat wij leveren aan Oekraïne maakt
natuurlijk onze eigen krijgsmacht kwetsbaarder. Dat is gewoon een feit.
Wat ook een feit is, is dat alles wat aan Russische spullen wordt vernietigd
in Oekraïne, in ieder geval niet zo meteen aan de grens met de Baltische
staten staat. Dat is een dilemma waar we continu mee te maken hebben.
Ik heb net al – ik kan hier nog uren over praten – geschetst dat ik het
scenario niet wil meemaken, of het me in ieder geval niet wil voorstellen,
dat Rusland uiteindelijk wint. Want dat is een trigger voor Rusland om ook
andere gebieden binnen te vallen en dat is ook een trigger voor andere
regimes die een andere wereldvisie hebben dan wij. Dan zijn we nog veel
verder van huis.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Met alle respect voor de Baltische staten, maar ... We willen allemaal
natuurlijk gewoon vrede, dat die oorlog stopt en dat we ervoor zorgen dat
we er goed uit komen, maar mijn vraag ging meer over de inzetbaarheid
van het Nederlandse leger en niet om het risico voor de Baltische staten.
Wat is dus voor het CDA de grens die bereikt moet worden voordat er
gezegd wordt: we kunnen niet meer doen, want nu is de inzetbaarheid van
het Nederlandse leger gewoon ondermaats aan het worden? Feitelijk is
dat al zo.
De voorzitter:
Uw vraag was helder, meneer Van Haga. Meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Het klopt inderdaad dat onze krijgsmacht piept en kraakt op dit moment;
dat ontken ik zeker niet. Alle leveringen die we doen zullen daar nog
verder aan bijdragen, maar laat ik meteen erbij zeggen dat het is niet zo
plat is als de heer Van Haga schetst. Stel namelijk dat het conflict
uiteindelijk in de Baltische staten losbarst; dan staan wij als Nederland en
als lid van de NAVO alsnog aan de lat. Natuurlijk is het waar dat je altijd
de balans moet zoeken. Daarom zeg ik dat ik het belangrijk vind dat als we
het hebben over mogelijke hulp met tanks, we ook kijken naar het
inzetbaar houden van ons eigen personeel. Dat heb ik eerder ook gezegd
over de houwitsers. Maar ik vind het valide dat we altijd het randje blijven
opzoeken om Oekraïne maximaal te steunen in hun gevecht tegen
Rusland. Dat is namelijk uiteindelijk ook in ons belang, misschien nu nog
niet direct maar wel als het verkeerd afloopt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Volgens mij bent u nu klaar met uw betoog
en alle interrupties. We gaan dan door naar de heer Valstar van de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

12

De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Ik kom nog even terug op de opmerking van collega Van
Haga over dat de rest eigenlijk bijzaak is. Daar heb ik wel een beetje
moeite mee. Twee jaar geleden werd namelijk het LIMC als onderwerp de
media in geslingerd. Op verzoek van de Kamer werd toen een onafhankelijk onderzoek ingesteld, dat ook werd gesteund door de Groep Van
Haga. Er ligt nu een rapport van 170 pagina’s van de commissie-Brouwer.
Vervolgens wordt er gezegd dat de rest allemaal bijzaak is. Ik vind daar
wat van en de rest hopelijk ook.
Ik begin over dat rapport van de commissie-Brouwer. Wij zijn de
commissie uiteraard zeer erkentelijk voor het opleveren van het lijvige
rapport. Het is goed dat de Minister en de Staatssecretaris alle conclusies
en aanbevelingen overnemen. Ik wil wel nog twee conclusies in het
bijzonder aanhalen, namelijk de positie van de juristen en de spagaat
waarin de landmacht zich bevindt tussen de bestaande kaders en de
nieuwe dreigingen, te beginnen bij dat laatste. Welke kaders wenst de
Staatssecretaris aan te passen? Hebben we het dan over interne
afspraken, interne kaders, of is zelfs sprake van wetswijzigingen? Kan ik er
gemakshalve van uitgaan dat dit voortvarend wordt opgepakt en dat de
Kamer nog dit jaar voorstellen voor wijzigingen van de kaders kan
verwachten?
Laat ik een voorbeeld aanhalen, waar de buitenstaander allicht met de pet
niet bij kan. Uit het onderzoek van Eiffel blijkt namelijk dat achttien van de
twintig onderzochte AVG-casussen bij verschillende Defensieonderdelen
voldoen of binnenkort zullen voldoen. Maar er is ook een voorbeeld van
de marine, die ter voorbereiding op missies relevante openbare nieuwsberichten op een gedeelde schijf opslaat. Dit is beëindigd door Defensie,
omdat de juridische grondslag ontbrak. Ik denk dat de Russen en
Chinezen nog net niet op de grond liggen van het lachen. Geven de
juristen in deze casus dan ook advies, bijvoorbeeld richting de top, welke
kaders aangepast dienen te worden om het wel mogelijk te maken? Of
blijft het bij een juridische tik op de vingers? Bovengenoemde casus klinkt
nog grappig, maar als Defensie niet kan oefenen op bijvoorbeeld de
omgang met desinformatie tijdens operaties, dan kan dit ook inzet en
afschrikking aan de oostflank bemoeilijken. Graag een reactie van de
Staatssecretaris.
Het laat overigens zien dat er dus wel degelijk naar juristen wordt
geluisterd, maar die ene keer niet. Dat brengt mij bij de conclusie dat
juridische adviezen rondom het LIMC onvoldoende serieus zijn genomen.
Ja, de Minister en de Staatssecretaris onderschrijven de conclusie wel,
maar het is mij vooralsnog onbekend hoe de juridische adviezen sterker
worden gewaarborgd. Ik herinner de Staatssecretaris graag aan de breed
gesteunde motie-Van Wijngaarden, die was ingediend zodat er in de
toekomst geen inzet meer zonder mandaat plaatsvindt. Hoe gaat de
Staatssecretaris hier invulling aan geven?
Een ander onderwerp dat voor mijn fractie ook absoluut geen bijzaak is,
gaat over de KPI’s. Om de voortgang van de investeringen in Defensie
inzichtelijk te maken en het rapporteren te vereenvoudigen, stelt het
kabinet vier kritische prestatie-indicatoren voor die inzicht moeten geven
in de personele, materiële en operationele gereedheid maar ook de basis
op orde moeten brengen. Wat de VVD betreft zijn dit dan ook de belangrijkste KPI’s. Ik zou gezien de staat van de krijgsmacht zeggen: laten we
eerst eens zorgen dat we daaraan gaan voldoen. De KPI basis op orde
behoeft wel nog wat verduidelijking. Wat is namelijk nu het streven, wil de
basis op orde zijn? Graag een reactie.
De brief lezende, bekruipt mij toch een beetje het gevoel dat er terloops
nog drie andere KPI’s zijn toegevoegd, waaronder de KPI meer Europese
samenwerking, wat mijns inziens geen doel op zich is, net zoals de
NAVO-samenwerking ook geen doel op zich is. De andere twee KPI’s waar
ik op doel, zijn duurzaamheid en onderzoek & innovatie. Ik wil niet dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

13

Nederland straks de duurzaamste krijgsmacht ter wereld heeft, maar op
alle vlakken niet voldoet aan wat de NAVO van ons vraagt. Daarnaast kan
onderzoek en innovatie kennelijk wel gemeten worden, maar weigert het
ministerie een indicator op te nemen over versterking van de Nederlandse
industrie en kennisinstellingen, terwijl de uitputtingsslag in Oekraïne juist
laat zien dat een leger zonder stevige industriële basis de strijd niet lang
volhoudt. Voormalig Commandant der Strijdkrachten Rob Bauer vraagt
hier vanuit de NAVO ook terecht aandacht voor. Ik wil de Staatssecretaris
vragen of deze KPI’s ondergeschikt zijn aan de basis-KPI’s, nog los van het
feit dat het ook nog eens kostbare mankracht scheelt om het te monitoren,
juist nu we naar een eenvoudigere manier van rapporteren willen gaan. Is
de Minister ook bereid om deze KPI’s te parkeren en eerst ervoor te
zorgen dat de basis op orde komt? Graag een reactie.
Dan het laatste kopje. Ik noem dat maar even het kopje varia.
De voorzitter:
Mag ik de heer Van Dijk vragen om het voorzitterschap even van mij over
te nemen?
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hammelburg, vermoed ik.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, toch wel. Ik hoor de heer Valstar zeggen: moeten we niet het gebruik
van de KPI’s of de doorontwikkeling van KPI’s uitstellen totdat de basis op
orde is? Maar ik kan me toch een debat herinneren waarbij wij bijna
Kamerbreed hebben aangegeven, en nota bene onder aanvoering van de
heer Valstar, dat we als Kamer veel simpeler het overzicht moeten hebben
over de doelstellingen van Defensie en hoe zij die bereikt middels de
KPI’s. Volgens mij lag er zelfs een motie van de heer Valstar waar mijn
naam ook onder staat. Ik ben dus een beetje verbaasd door deze laatste
opmerking van de heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Wij zijn het helemaal met elkaar eens: er moet een vereenvoudiging
plaatsvinden. Mijns inziens helpt het niet om boven op die vereenvoudiging, dus boven op de vier basis-KPI’s, namelijk operationele
gereedheid, materiële gereedheid, personele gereedheid en de basis op
orde, extra Europese samenwerking als doel op zich te gaan meten. Ik zou
zeggen: houd het bij die vier basis-KPI’s.
De heer Hammelburg (D66):
Ook dat verbaast mij dan eerlijk gezegd weer een beetje. Het was een
debat later waarin de Kamer heeft gevraagd – dat gebeurde vanuit
verschillende partijen, inclusief de VVD – om meer inzicht te krijgen in
onze NAVO-doelstellingen, de capabilities en wat wij precies doen op
Europese samenwerking en missies. Dan is het toch raar om daarop de
voortgang niet te meten? Dan ben ik toch een beetje in de war. Aan de ene
kant vraagt de VVD dus om meer, om meer inzichtelijkheid en om
simpelere rapportage, maar tegelijkertijd hoor ik de heer Valstar zeggen:
laten we het maar gewoon bij de basis houden. Dat is toch in tegenspraak
met elkaar?
De heer Valstar (VVD):
Nee, dat is helemaal niet met elkaar in tegenspraak. Sterker nog, als u mij
goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat ik heb gezegd dat ik het juist
gek vind dat er wel wordt gemonitord op Europese samenwerking, maar
dat dit bijvoorbeeld niet op het gebied van de NAVO zou gebeuren. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

14

rijmt gewoon niet met elkaar. Ik vind het belangrijk dat de basis eerst op
orde komt: operationele gereedheid, materiële gereedheid, personele
gereedheid en de basis op orde. Duurzaamheid en Europese samenwerking zijn geen doelstellingen op zich, maar zijn wat mij betreft
randzaken.
De voorzitter:
Daarmee bent u weer voorzitter, meneer Hammelburg.
Voorzitter: Hammelburg
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Valstar, vervat u uw betoog in deze
constructie.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Tot slot het kopje varia. Ik begin bij de Patriots. Het is
goed dat we een aantal lanceerinstallaties en de bijbehorende munitie
leveren. Er wordt echter in diezelfde context door verschillende zelfbenoemde experts ook geroepen dat de Patriots beter in Vlissingen of
Rotterdam kunnen staan. Ik zou van de Staatssecretaris wel graag willen
horen of er sprake is van een verhoogde dreiging in Nederland en of het
überhaupt zin zou hebben om deze Patriots momenteel in de haven van
Rotterdam of Vlissingen te zetten.
Dan de MQ-9 Reaper. We hebben vorige week een brief van de Staatssecretaris ontvangen waarin staat dat er de wens is om voor 31 januari 2023
een akkoord te geven op de aanschaf van schaarse sensorcapaciteit. Gaat
uw gang, zou ik willen zeggen, zeker als het hier ook nog eens een
schaarse capaciteit betreft. Ik zou in dezen wel willen weten hoe het staat
met de andere stap inzake de Reapers, namelijk de bewapening ervan.
Zoals bekend ligt er een motie van de Kamer waarin we hebben uitgesproken dat er steun is voor bewapening. Ik zou graag willen weten wat
daarin de voortgang is.
Dan het punt F-16’s. Dat is net ook al even {
De voorzitter:
Dit is dan uw laatste punt, want u bent door uw tijd heen.
De heer Valstar (VVD):
Dan ga ik de F-16’s even overslaan. Of nee, ik ga toch het laatste punt over
de F-16’s maken. Visser in Leeuwarden is al door collega Boswijk
aangehaald, dus daar sluit ik graag bij aan.
We hebben de Minister van Buitenlandse Zaken gehoord over het leveren
van F-16’s, maar ik wil graag duidelijkheid over het al dan niet verkopen
van twaalf F-16’s aan Draken International. Ik kan me namelijk niet aan de
indruk onttrekken dat er meer speelt achter het terughalen van de twaalf
reeds naar Amerika overgevlogen F-16’s. Is er een mogelijkheid om het
contract te ontbinden, met steun van de VS, om de F-16’s dan ofwel naar
Oekraïne ofwel naar andere Europese landen door te leveren, zodat zij
hun MiG’s kunnen doorleveren? Daarnaast vraag ik me af wat er met de
resterende F-16’s gebeurt, nu er bijna 40 F-35’s zijn geleverd aan de
Koninklijke Luchtmacht. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat deze
toestellen beter, met het oog op steun aan Oekraïne, achter de hand
gehouden kunnen worden dan dat ze worden verkocht aan een commerciële partij?
Punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijn excuses aan de heer Fritsma, die al een tijdje met zijn
hand omhoog zat omdat ik bij de heer Valstar een «tot slot» hoorde en er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

15

niet van uitging dat er daarna nog vijftien vragen achteraan zouden
komen. Ik hoop dus dat de heer Fritsma mij dat vergeeft.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is geen probleem, voorzitter.
De voorzitter:
Uw interruptie alstublieft.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb hier een verslag van een eerder commissiedebat over materieelprojecten, waarin de heer Valstar aangeeft dat er wel degelijk een grens is
voor wat betreft het leveren van wapens van onze Defensie aan Oekraïne.
Hij zegt dan letterlijk: «Ik denk dat Defensie aan die grens zit met de
levering van die laatste drie pantserhouwitsers.» Met de levering van
Patriots, en helemaal met de levering van tanks, is die door de VVD zelf
opgelegde grens dan toch echt overschreden?
De voorzitter:
Heldere vraag. Meneer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Volgens mij betrof dat pantserhouwitsers en niet Patriots. Dat zijn twee
verschillende wapensystemen. Je moet per keer – daar had de heer
Fritsma net ook al een debatje over met de heer Boswijk – blijven kijken
wat je kan doen om Oekraïne te helpen. Op het moment dat wij besluiten
om Oekraïne niet meer te helpen, niet alleen Nederland, maar als
Duitsland en de VS daar ook voor kiezen, dan trekken we eigenlijk onze
handen af van Oekraïne en geven we Oekraïne op. Dat is niet het
standpunt dat mijn partij inneemt. Ik vind het goed dat er per keer
bekeken wordt wat wij kunnen leveren. Dat hebben we met de Patriots
gedaan. Er gaan nu enkele lanceerinstallaties en munitie die kant op. En
daarbij vind ik het belangrijk om ook het militaire advies te volgen. Het
militaire advies – ik kan mij vergissen – is dat dit gewoon kan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Fritsma. Dat is dan tevens uw laatste
interruptie.
De heer Fritsma (PVV):
Dan pleeg ik die laatste interruptie, want de heer Valstar beantwoordt de
vraag in lijn met de heer Boswijk: het is erg als Rusland de oorlog wint.
Daar kan ik me heel veel bij voorstellen, maar wat nog erger is, is dat
Nederland in het geval van een aanval verliest. In die trant wil ik de heer
Valstar vragen of het in zijn visie, in de visie van de VVD, acceptabel is dat
onze eigen luchtverdediging zodanig wordt verzwakt dat we onze eigen
steden, havens en andere vitale objecten en plaatsen niet meer kunnen
verdedigen. Is dat voor de VVD acceptabel of niet?
De heer Valstar (VVD):
Dan gaat u er al van uit dat de nog resterende Patriots niet in staat zijn om
Nederland te verdedigen. Volgens mij hebben we nog drie vuureenheden
en hebben we ook nog verschillende lanceerinstallaties, dus ik ga niet
mee in het als-danscenario waarin Nederland zich niet meer zou kunnen
verdedigen omdat wij enkele lanceerinstallaties en munitie aan Oekraïne
leveren.
De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

16

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Valstar stelt volgens mij de terechte vraag over de Patriots,
namelijk wat voor gevolgen de levering heeft voor de Nederlandse
verdediging. Dezelfde vraag zou je kunnen stellen over de tanks. Hoe staat
de VVD er nou precies in? Zegt u een beetje hetzelfde als de heer Boswijk,
namelijk dat Nederland wel iets kan financieren, mogelijk Duitse tanks,
maar dat het goed is om de geleasete tanks hier in huis te houden om die
kennis en expertise ook te behouden?
De heer Valstar (VVD):
We mochten willen dat we ze hier in huis hadden, want ze staan in
Duitsland. Er zijn verschillende constructies voor te bedenken. Voor mijn
fractie is het het belangrijkst – volgens mij hoorde ik de heer Boswijk daar
ook over – { Ehm { Dat zijn {
De voorzitter:
U weet toch hoe de bel werkt tegenwoordig?
De heer Valstar (VVD):
Dit was echt de laatste! Voor mijn fractie is het het belangrijkste dat de
100 Nederlanders die zijn ondergebracht bij het 414e tankbataljon ook
getraind en geoefend blijven. Ik vind het aan de andere kant ook
belangrijk – we weten dat Duitsland met het leveren van verschillende
wapensystemen toch wat aarzelend is geweest – en goed dat Nederland
er een rol in speelt om die Duitsers toch de goede kant op te bewegen.
Dus ja, er zijn verschillende constructies te bedenken voor de wijze
waarop de tanks geleverd kunnen worden. Het kunnen Leopards 1 of
Leopards 2 zijn, maar het belangrijkste is dat onze 100 mensen die in
Duitsland actief zijn, ook geoefend en getraind blijven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie tevreden geknik van de heer Van Dijk over het antwoord,
zonder daar een kwalificatie aan te willen verbinden.
Ik geef dan gelijk ook het woord aan de heer Van Dijk van de Socialistische
Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Als het goed is heb ik nog één vraag over en die zou ik
zomaar voor de voorzitter kunnen willen gebruiken.
Voorzitter. Ik ga dan maar gelijk over op de wapenleveranties en de wens
van de Staatssecretaris om daar naar vermogen op te antwoorden. We
hebben het bericht gehoord: Duitsland is akkoord met de levering van
tanks. Nederland steunt dat. Nederland overweegt verschillende vormen
van steun, zoals die zojuist ook voorbijkwamen: financieel of met
opleiding en training. Uiteraard horen we graag wanneer het kabinet
daarover denkt een besluit te nemen. Als die tanks worden ingezet,
worden er dan afspraken gemaakt over de inzet daarvan, bijvoorbeeld
over het gebied waarin ze worden ingezet? Worden ze bijvoorbeeld wel of
niet in de Krim ingezet? Dat is natuurlijk een vraag die opkomt. Hetzelfde
geldt voor F-16’s. Mocht dat punt ter tafel komen, wat worden daarover
dan de afspraken? In hoeverre wordt het risico van escalatie daarin
meegenomen? Dan is er de vraag over de gevolgen voor de krijgsmacht
hier. Hoe wordt dat punt meegenomen?
Voorzitter. Er is de mogelijkheid dat we hierover volgende week
doorpraten met de Minister van Defensie. Ik wil daar wel aan toevoegen
dat ik graag als Kamerlid een hoorzitting zou willen.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, uiteindelijk is in het ordedebatje aan de hand van het
ordeverzoek van de heer Fritsma niet geconcludeerd dat we hierover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

17

volgende week nog weer een debat hebben. We hebben er nu voor
gekozen om met deze Staatssecretaris een debat te voeren. Het staat
eenieder vrij om later nog weer een debat aan te vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Exact.
De voorzitter:
Maar dit is niet geconcludeerd. Voor de helderheid moet ik dat toch even
vermelden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb ook gezegd: er is de mogelijkheid dat we als Kamer alsnog een
debat met de Minister van Defensie organiseren. En dan wil ik daaraan
toevoegen dat het mij ook verstandig lijkt om een hoorzitting te organiseren met experts. Dat hoeft geen heel lange lijst van sprekers te zijn,
maar een aantal experts zou ik willen horen over de risico’s van de inzet
van dit soort zware wapens. Dat wil ik de Kamer ter overweging
meegeven, maar daar kom ik later op terug in een procedurevergadering.
Voorzitter. Dan ga ik naar het LIMC. Heeft de Staatssecretaris de NRC van
vanochtend gelezen? «De internetninja’s van de krijgsmacht lopen stuk op
een privacymuur.» Een buitengewoon goed stuk, naar mijn mening, dat
bijvoorbeeld ook gaat over «tactisch tiktok», waarbij militairen TikTokfilmpjes maken om daarmee aan het grote publiek te laten zien wat ze
allemaal doen. Maar daar zit natuurlijk ook een bepaald soort
propaganda-aspect aan. Ik krijg dus graag de reactie van de Staatssecretaris daarop.
Maar het belangrijkste is datgene wat de auteur van het stuk «de klem van
Brouwer» noemt. Brouwer is degene die onderzoek heeft gedaan naar het
LIMC, het bureau dat aan dataverzameling deed. Er moet een grondslag
zijn om aan dat soort dataverzameling te doen. Militairen mogen niet
zomaar persoonsgegevens verwerken door openbare data te analyseren.
Dat is het dilemma waar Defensie voor staat, denk ik. Erkent de Staatssecretaris dat? Is hij het ermee eens dat we hiervoor reeds de inlichtingendiensten hebben, de MIVD en de AIVD, die dat op hun manier kunnen
doen? De vraag die bij mij steeds opkomt, is dus ook of Defensie hiervoor
wel een eigen dienst moet willen hebben, naast de inlichtingendiensten.
Brouwer zegt: kijk naar een nieuwe krijgsmachtwet, breng de krijgsmacht
onder de AVG of verzin iets binnen de bestaande regels. Mijn vraag is dus
of de Staatssecretaris dat inderdaad gaat doen. Wat is zijn tijdpad? Wat is
zijn planning? Erkent hij dat hier een enorm dilemma ligt, omdat je steeds
afhankelijk bent van die grondslag? Die grondslag is er niet zomaar. Zou je
daarom niet ook kunnen zeggen: dit laten we inderdaad gewoon bij de
inlichtingendiensten?
Dat is mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat is heel fijn, meneer Van Dijk, want we liepen alweer een beetje uit
door de vele en lange interrupties. Dan geef ik direct het woord aan de
heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Ik begin met de wapenleveranties aan Oekraïne, want op
dat gebied gaat het nu toch wel helemaal de verkeerde kant op. Vorige
week werd in Washington even door de premier aangekondigd dat
Nederland meedoet aan de levering van Patriotwapensystemen en een
paar dagen later vertelde hij bijna terloops via de Duitse pers dat
Nederland ook Leopardtanks aan Oekraïne overweegt te leveren, dat alles
zonder de Kamer er eerst over te informeren. De Frankfurter Allgemeine
Zeitung wordt kennelijk belangrijker gevonden dan dit parlement.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

18

Het lijkt bijna wel een alleingang van een premier die last heeft van te veel
internationale geldingsdrang, want met gezond verstand hebben deze
voornemens niets meer te maken. Allereerst wijs ik erop dat de Nederlandse krijgsmacht al een hele tijd niet meer in staat is om het eigen
grondgebied goed te verdedigen. Dat is een verschrikkelijk groot
probleem, dat nu nog erger wordt gemaakt als je ook nog tanks en
onderdelen van Patriots gaat weggeven. De PVV roept het kabinet dus
met klem op om dat niet te doen, om de doodeenvoudige reden dat we
ons dit, gelet op de nationale veiligheid, niet kunnen permitteren. We
hebben hier in de eerste plaats ons eigen land te verdedigen, een van de
meest dichtbevolkte gebieden van Europa, inclusief een wereldhaven die
van cruciaal economisch en strategisch belang is. Daar hebben we die
Patriots voor nodig. Door het weggeven van twee lanceerinrichtingen en
raketten voor deze systemen wordt onze luchtverdediging ontegenzeggelijk verzwakt. De heer Valstar gaf net aan dat hij twijfelt of die luchtverdediging verzwakt wordt, maar natuurlijk is dat het geval met dit
voornemen. Experts, ook experts die de Patriotsystemen goed kennen,
zoals de heer Wijninga van denktank HCSS, geven aan dat zelfs met de
oorspronkelijke vier Patriotsystemen die Nederland heeft al niet alle
cruciale objecten en locaties beschermd kunnen worden. Onze luchtverdediging was dus al niet op orde en dat wordt nu erger gemaakt. Die kant
moeten we niet op. Graag een reactie van de Staatssecretaris namens het
kabinet.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Ik ben toch even benieuwd. Ik ga ervan uit dat de heer Fritsma het nieuws
volgt, want hij is goed op de hoogte en hij leest ook de Frankfurter
Allgemeine Zeitung. Hoe bekijkt hij dan de beelden uit Oekraïne? We
hebben afgelopen nacht ook weer gezien dat er 24 Shahed-drones op
Oekraïne zijn afgevuurd. Ze zijn alle 24 gelukkig uit de lucht gehaald. Kiev
is waarschijnlijk weer een doelwit. Er hangen strategische bommenwerpers in de lucht. Hoe kijkt u daarnaar? Vindt de heer Fritsma dat we
Oekraïne maar aan zijn lot moeten overlaten, of vindt de PVV oprecht dat
we Oekraïne wel moeten helpen, zodat het land zichzelf kan beschermen?
De heer Fritsma (PVV):
De bottomline is dat Nederland niet in de positie is om deze wapens weg
te geven. We zijn al een sitting duck bij een vijandige aanval. Deze
Staatssecretaris heeft nota bene toegegeven dat we in het geval van een
vijandige aanval drie dagen kunnen meevechten. Drie dagen. Daarna
houdt het op. Dan is het game over. Ja, dan ben je gewoonweg niet in de
positie om de weinige zware wapens die je hebt, weg te geven. Dat is
gekkenwerk.
De heer Valstar (VVD):
Ik kan dus voorzichtig concluderen dat de heer Fritsma van de PVV
Oekraïne en de Oekraïense steden eigenlijk wil opgeven en lijdzaam naar
het NOS-journaal en RTL Nieuws zit te kijken hoe Oekraïense steden
worden gebombardeerd?
De heer Fritsma (PVV):
Dat is een slechte conclusie en een slechte weergave van dit debat. De
PVV wil in ieder geval niet de veiligheid van Nederland opgeven. Dat
wordt nu door deze voornemens gedaan.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boswijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

19

De heer Boswijk (CDA):
Ik reageer meteen op die laatste opmerking. Hoe kijkt collega Fritsma dan
naar zijn motie van 7 juli 2022, waarin hij voorstelt om toch maar eens op
zoek te gaan naar een andere locatie voor de SMART-L-radar? De
conclusie is namelijk dat we op moment een groot deel van ons luchtruim
niet in kaart hebben. Wij zijn dus al een soort sitting duck, zoals de heer
Fritsma het zegt. Eigenlijk zegt hij: dat maakt ons niet uit, neem uw tijd, ga
maar een andere locatie zoeken. Ik vind dat toch vrij inconsequent. Zo ken
ik de heer Fritsma niet.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is ook een slechte weergave van de debatten die wij hierover hebben
gevoerd. De PVV-fractie heeft altijd gezegd dat een nieuwe radar er wel
moet komen, maar niet op de locatie die het kabinet voorstelde, omdat de
Kamer daarover had gezegd dat we dat niet willen. Dat democratische
proces is aan de kant geschoven. Uw vaststelling dat de PVV-fractie die
radar niet wilde, is dus onjuist. Wij wilden die radar wel, maar op een
andere locatie.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, u heeft nog drie interrupties, dus shoot, zou ik zeggen.
De heer Boswijk (CDA):
Misschien heb ik er ook nog wel één voor Democraten 66, voorzitter, dus
dat is goed geprobeerd. Er zijn heel veel rapporten uitgebracht en
onderzoeken gedaan naar die andere locaties. Ik heb de conclusie
getrokken dat er geen andere locatie meer gaat zijn. Heel eerlijk, als we
een andere locatie kiezen, dan weet ik zeker dat de PVV roept dat hij op
een andere locatie moet komen, omdat daar ook weerstand tegen is. Ik
vind het dus vrij inconsequent dat u zegt «het gaat over de veiligheid van
het luchtruim van Nederland» terwijl u op een ander dossier zegt: dit is
ingewikkeld, het ligt moeilijk en er is weerstand, dus dat doen we niet. Ik
vind dat makkelijk. Ik vind dat heel makkelijk. In dit dossier, met deze
spanning, zou het mooi zijn als de PVV niet wegloopt voor haar
verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Bent u dat met de heer Boswijk eens?
De heer Fritsma (PVV):
Dat ben ik niet met de heer Boswijk eens. De PVV wilde die radar op een
andere locatie, maar die andere locaties zijn door het kabinet afgeschoten
omdat er windmolens in de buurt gaan. Windmolens gaan niet samen
met die SMART-L-radar. Dat was het probleem; het kabinet vond
windmolens belangrijker dan die radar. Wij hebben gezegd: dat is jammer
voor die windmolens; zet die radar er maar neer. Dat was het probleem.
Iedereen kan het nalezen. Er waren alternatieve locaties voor die radars,
maar het kabinet wilde daar niet aan, omdat dit in strijd was met de
duurzaamheidsplannen. Lees: windmolens gingen niet samen met die
radar. Dat was het probleem. Dus als we afspreken dat windmolens
minder belangrijk zijn dan radars, dan hebben we iets om zaken mee te
doen.
De voorzitter:
Gezien de orde van het debat: waar waren we ook alweer? Meneer
Fritsma, u heeft nog één minuut spreektijd.
De heer Fritsma (PVV):
Zo weinig, voorzitter? Oké. Het kabinet heeft in zijn brief nog geen begin
van een deugdelijke onderbouwing gegeven voor het besluit om Patriots

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

20

te leveren. Het kabinet erkent dat er nadelen zijn voor de eigen verdediging, maar die nadelen zouden tijdelijk en daarom acceptabel zijn.
Vervolgens wordt er weer niet vermeld wat we onder tijdelijk moeten
verstaan. Graag uitleg.
Voorzitter. Over het mogelijk weggeven van Leopardtanks kan ik al
helemaal kort zijn: het is gekkenwerk. Onze krijgsmacht heeft zelf niet eens
tanks in bezit en dat feit is al treurig genoeg. Overigens weten we nu ook
dat zelfs de NAVO niet te spreken is over dit gebrek aan eigen tanks. We
leasen er een aantal van Duitsland en uitgerekend die tanks overweegt het
kabinet nu te kopen om ze vervolgens weg te geven aan Oekraïne. Hoe
verzin je het! Ook bij dit voornemen hebben we geen enkel inzicht
gekregen in de gemaakte afwegingen.
Voorzitter. Dan rond ik af met nog een laatste punt. Dat kan kort, gelet op
de tijd die ik bijna niet meer heb. De MIVD-jaarbrief staat ook op de
agenda. Daarin wordt gewaarschuwd voor spionage, onder meer door
China. In die zin komt het punt dat de heer Boswijk maakte wel terug op
de agenda.
De voorzitter:
Stelt u uw vraag, want u bent door uw spreektijd heen.
De heer Fritsma (PVV):
Met die waarschuwingen lijkt namelijk weinig te zijn gedaan wanneer je
legervoertuigen gaat bestellen bij een bedrijf met een Chinees moederbedrijf. Dat is gewoon een hele gevaarlijke blunder.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil het kabinet vragen om dat te erkennen en ervoor te zorgen dat het
niet nog een keer gebeurt. Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Ik zag dat u qua tijd al goed in het rood stond. De heer
Boswijk had nog een interruptie op het vorige punt.
De heer Boswijk (CDA):
Klopt. Ik zal het kort doen. Ik hoorde bezwaren van de PVV tegen het
leveren van tanks. Voor een deel kan ik daar wel in komen, als het gaat
over de inzetbaarheid en de training van het eigen personeel. Maar hoe
staat de PVV tegenover een constructie waarbij wij tanks financieren die
ergens in een ander land in de opslag misschien stof staan te happen en
die ter beschikking stellen aan Oekraïne?
De heer Fritsma (PVV):
Daar staat de PVV ook afwijzend tegenover. Wat de PVV stoort is dat we
Rutte in Washington koffie zien drinken met Biden, dat we hem Patriots
zien beloven en dat we hem in de bergen van Zwitserland met de
wereldelite zien praten. Hij is met van alles en nog wat bezig; het kabinet
is met van alles en nog wat bezig, behalve met het belang van de gewone
Nederlanders. Wij hebben hier eigen crises: een asielcrisis, een
koopkrachtcrisis. Ga die eerst oplossen voordat je je met internationale
crises bemoeit. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats – daar gaat
iedereen aan voorbij – verwijs ik naar wat hoogleraar internationale
betrekkingen Rob de Wijk over die tanks heeft gezegd. Hij zegt: als je dat
doet, dan gebeuren er twee dingen. A, je verzwakt je eigen defensie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

21

Hoeveel letters van het alfabet gaat u gebruiken voor dit antwoord? Mijn
vraag is of het kort en bondig mag.
De heer Fritsma (PVV):
Ik rond af. B, je loopt risico op escalatie. Je loopt zelfs risico op escalatie in
die zin dat de NAVO bij deze oorlog betrokken raakt. De PVV wil dat niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Boswijk, u heeft nog wel een interruptie, maar dan wil
ik u wel vragen om het echt kort en bondig te houden, zodat we ook nog
tijd over hebben voor de beantwoording door de Staatssecretaris.
De heer Boswijk (CDA):
Warempel, voorzitter, wat een verrassing. Het beeld dat de heer Fritsma
continu schetst is dat het kabinet bezig is met de wereldelite en eigenlijk
niet geeft om het normale volk. Ik denk dat dit conflict, deze oorlog in
Oekraïne, juist laat zien dat iets wat ver weg gebeurt invloed heeft op de
mensen hier in Nederland. Denk bijvoorbeeld aan de energieprijzen. Je
kan het een dus niet los zien van het ander. Ik ben toch wel benieuwd hoe
de heer Fritsma daarnaar kijkt. Oké, laten we het lijntje van de PVV
uitlopen: we trekken onze handen af van Oekraïne en geven hun niet de
middelen om deze oorlog te winnen. Hoe kijkt de PVV er dan naar dat
Oekraïne dat conflict dan uiteindelijk gaat verliezen en het misschien nog
verder escaleert? Wat de heer De Wijk zegt over escalatie door spullen te
sturen, kan ook gebeuren als Oekraïne verliest. Dan komen we weer bij de
Baltische staten en dan staat Nederland als NAVO-bondgenoot direct aan
de lat. Hoe kijkt de PVV daarnaar?
De heer Fritsma (PVV):
Wat de heer De Wijk gezegd heeft over het risico op escalatie, klopt
gewoon. Dat is een hele heldere analyse. Je loopt dat risico. Rusland
denkt nu al dat het in oorlog is met de NAVO. Dat geeft de heer De Wijk
ook aan. Dat idee versterk je alleen maar. Wat er nu dus met de levering
van de tanks gebeurt, is dat Nederland door de heer Rutte bijna de oorlog
wordt ingerommeld. Dat wil de PVV niet. Iedereen, met name mijn
collega’s van de coalitiepartijen, gaat aan één ding voorbij: Nederland is
helemaal niet in de positie om dit te doen. We hebben zelf helemaal geen
wapens. We hebben zelf onze luchtverdediging niet op orde. We zijn
gewoon niet in de positie om dat te doen. U doet net alsof Nederland een
militaire wereldmacht is, die zomaar even van alles kan regelen en kan
weggeven; dat is helemaal niet zo. Het wordt dus tijd voor een beetje
realiteitszin in dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ja, meneer Valstar, dat is uw derde interruptie.
De heer Valstar (VVD):
Het kan heel kort, voorzitter. Ik heb gewoon even een feitelijke vraag: wat
heeft de PVV precies de afgelopen, laten we zeggen, tien jaar gedaan om
Defensie weer op sterkte te krijgen, met name financieel?
De heer Fritsma (PVV):
Die vraag komt van de fractie van de VVD! Kijk, onze visie is altijd heel
helder geweest. Wij hebben gezegd dat we moeten stoppen met
internationale missies, die niet effectief zijn en die zonde zijn van het geld,
de mankracht en het materieel. Defensie heeft zich helaas juist gefocust
op die internationale missies. Als Defensie en de partij van de heer Valstar
zich hadden gefocust op de eerste kerntaak van Defensie, namelijk de
verdediging van het eigen grondgebied, dan hadden we er een stuk beter
voor gestaan dan nu.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

22

De voorzitter:
Dank u wel voor dit antwoord op deze interruptie.
De heer Valstar (VVD):
Ik heb nog een laatste vraag.
De voorzitter:
Dit begint inmiddels een beetje op een begrotingsdebat te lijken, maar het
heet het Verzameldebat Defensie. Meneer Valstar, uw laatste interruptie
dus alstublieft.
De heer Valstar (VVD):
Die maak ik graag op aan de heer Fritsma, want hij geeft nog steeds geen
antwoord op mijn vraag. Ja, mijn partij is er inderdaad bij geweest toen er
de afgelopen decennia werd bezuinigd op Defensie, met het begrotingsdieptepunt van 7,4 miljard in 2014 tot gevolg. Inmiddels heeft mijn partij
samen met het CDA en D66 ervoor gezorgd dat de begroting naar bijna
20 miljard gaat. Dat is dus bijna een verdriedubbeling. Ik ga nog een keer
de vraag stellen: wat heeft de PVV in de afgelopen verkiezingsprogramma’s precies over financiële bijdragen aan Defensie opgenomen?
Wat zijn de investeringen in Defensie geweest die de PVV heeft
voorgesteld?
De heer Fritsma (PVV):
Ik ga graag de parlementaire geschiedenis even doornemen, want
kennelijk heeft de heer Valstar zelf niet goed opgelet.
De voorzitter:
Nou, ik zou u toch willen vragen om dat niet te doen.
De heer Fritsma (PVV):
Over de financiën. Voorzitter, uw collega de heer Sjoerdsma {
De voorzitter:
Volgens mij was het een hele concrete vraag, meneer Fritsma. Dat vraagt
om een concreet antwoord.
De heer Fritsma (PVV):
Het is geen moeilijke vraag. Het antwoord op de vraag is dat de PVV wel
degelijk bereid is om te betalen voor Defensie. Wij hebben nota bene de
motie-Sjoerdsma, een collega van de voorzitter, gesteund. Die motie
vraagt om extra geld en om alles wat we nodig hebben en waarvoor we
moeten betalen in kaart te brengen. Hou dus op met zeggen dat de PVV
niet voor Defensie wil betalen. Het punt is juist dat de verkeerde keuzes
worden gemaakt. Als de heer Valstar zegt dat we moeten investeren in
een Europees leger, dan zegt de PVV: nee, liever niet! Dat Europese leger
staat al in de steigers, onder toeziend oog van de VVD-fractie. Zelfs de
VVD-fractie zegt dat we moeten investeren in internationale missies,
waarvan hij overigens zelf in de krant heeft gezegd dat we dat niet moeten
doen. Ook daarvan zegt de PVV: dat moeten we niet doen.
De voorzitter:
Meneer Fritsma, dank u wel voor het antwoord. Voordat ik de heer Van
Dijk vraag om het voorzitterschap even van mij over te nemen gedurende
mijn eigen termijn, meld ik dat de volgende leden geen interrupties meer
hebben: de heer Fritsma, de heer Valstar en de heer Boswijk. Dat komt
natuurlijk goed uit voor mij. Ja, meneer Van Dijk, u heeft er inderdaad nog
één. Mag ik u dan ook vragen het voorzitterschap over te nemen? Als u
dan wilt interrumperen, kunt u misschien even uw buurman aantikken om
paraat te staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

23

Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Zo is het, voorzitter. Mede namens de heer Valstar geef ik nu het woord
aan de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, dat is altijd een beetje een vreemde constructie. Maar dank u wel,
voorzitter en ondervoorzitter. Laat ik toch beginnen met Oekraïne, ook al
dachten we in eerste instantie dat we dat vandaag hier niet zouden
bespreken, omdat de Minister van Defensie vandaag helaas ziek thuis is.
Ik wens haar natuurlijk veel beterschap. Ik vind het toch wel belangrijk om
te vermelden dat ook de laatste ronde van de militaire steun die
Nederland en andere bondgenoten geven aan Oekraïne, essentieel is voor
de overlevingskansen voor Oekraïners en voor hun vrijheid. Die is
essentieel om hun vrijheid te bevechten. Ik merkte dat het debat weer alle
kanten opging. Maar laten we niet vergeten dat de Russen Oekraïne
binnen zijn gevallen en dat het gevecht plaatsvindt op Oekraïens
grondgebied. Oekraïne heeft het recht om zichzelf te verdedigen. Het is
aan de internationale gemeenschap om Oekraïne daarbij te ondersteunen.
Er zijn 50 landen die dat ook doen, met militair materieel. Nederland is
daarin een van de aanvoerders. Ik wil de Minister van Defensie en de
Staatssecretaris daarvoor complimenten geven. Het is keihard nodig, ook
de levering van deze tanks.
Voorzitter: Valstar
De voorzitter:
Als ondervoorzitter zie ik dat de heer Jasper van Dijk een interruptie heeft.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is dan mijn laatste. Ik deel die analyse van de heer Hammelburg voor
een heel groot deel; de aanval van Rusland op Oekraïne is absoluut
onacceptabel en ik begrijp dat Oekraïne om steun vraagt. Tegelijkertijd is
er met het leveren van tanks en mogelijk zelfs F-16’s nu wel sprake van
een enorme escalatie. Hoe staat D66 daar nou in? Is de heer Hammelburg
het met mij eens dat als je dat al doet, je op z’n minst stevige afspraken
moet maken over de inzet van die wapens, bijvoorbeeld in welk gebied ze
worden ingezet, om nog meer escalatie te voorkomen?
De heer Hammelburg (D66):
Ik verwees al naar het bondgenootschap van 50. Laat ik vermelden: dit is
niet het NAVO-bondgenootschap. Het zijn 50 landen uit de internationale
gemeenschap die Oekraïne steunen met defensief materieel. Dat is
belangrijk. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk ontzettend goed; je
moet als Nederland niet zomaar in je eentje beslissingen nemen die
repercussies zouden kunnen hebben voor de balans die je probeert te
bewaken tussen het verdedigen van Oekraïne en een verdere escalatie die
de grens over zou gaan of zou kunnen uitmonden in een veel groter
conflict dan er nu gaande is. Die balans moet je in iedere oorlog bewaken.
Wat ik nou zo mooi vind, is dat die discussie vorige week ook in de
internationale context heeft plaatsgevonden in Ramstein in Duitsland. Dat
heeft iedereen kunnen volgen. Daarbij zijn die afwegingen echt gemaakt
door die 50 landen. Nederland vaart daarbij echt niet alleen een eigen
koers, maar doet dat juist in goed overleg, onder anderen met de
Amerikanen, met de Duitsers en met de Polen. De Staatssecretaris kan
daar ongetwijfeld nog iets meer over vertellen, hoewel ik vermoed dat
vooral de Minister van Defensie dat kan, omdat zij die gesprekken voert en
daar aanwezig is geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

24

Het is niet zo dat, voor zover ik dat nu kan overzien en uit de brieven kan
halen, Nederland zomaar even vanuit Den Haag heeft besloten om tanks
of ander materieel te leveren zonder enige vorm van overleg en zonder
een heel goed overzicht te creëren van waar die balans nou precies zit. Er
zijn daarbij natuurlijk 50 landen met hun eigen inlichtingendiensten
betrokken. Dat zijn 50 landen die samen kijken hoe die balans bewaakt
moet worden. Volgens mij gaat dat vooralsnog uitstekend.
De voorzitter:
Wij hadden toch stilletjes gehoopt dat de voorzitter zelf inmiddels ook zou
weten hoe hij kort moet zijn. De heer Hammelburg vervolgt zijn betoog.
De heer Hammelburg (D66):
Dat is het mooie van de verschillende petten die je op kunt zetten. Daar
bent u wel mee bekend, ondervoorzitter. Een geintje mag hier ook af en
toe.
Voorzitter. Ik ga door met LIMC, want de heer Valstar zegt niet voor niets,
en terecht, dat daar ontzettend veel werk in zit. Waar de Kamer grote
problemen had met wat er in het verleden op dat gebied is gebeurd, ben
ik nu wel blij dat de Minister de conclusies van de commissie-Brouwer
volledig omarmt. De heer Van Dijk zei natuurlijk niet geheel onterecht dat
we al inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben en dat we niet willen
dat er binnen Defensie een eigen dienst ontstaat. Dat betekent dat de
kaders duidelijk moeten zijn en dat we moeten leren van wat er is
gebeurd, met dien verstande dat het natuurlijk ontzettend belangrijk is dat
Defensie het informatiegestuurde optreden verder kan uitbouwen op een
manier die wettelijk verankerd is en waarbij de persoonsgegevens van
Nederlandse burgers beschermd zijn.
Voorzitter. Ik sluit mij derhalve aan bij de vragen die al zijn gesteld. Ik voeg
er nog een vraag aan toe die daar een beetje mee overlapt. Dat is de vraag
hoe de Kamer wordt meegenomen in de besluitvorming over de eerste
drie aanbevelingen, bijvoorbeeld over de juridische kaders waaraan de
heer Van Dijk en de heer Valstar hebben gerefereerd. Hoe wordt de Kamer
daar verder bij betrokken?
Voorzitter. Kortheidshalve wil ik nog een opmerking maken over de KPI’s.
Wij hebben als Kamer natuurlijk aangegeven dat we veel meer inzicht
willen hebben en makkelijker willen kunnen volgen wat het ministerie
doet. Wij hebben aangegeven dat we meer willen bundelen en wat
efficiënter te werk willen gaan. We willen het ministerie ook de kans geven
om efficiënter te werk te gaan. Wat betreft de KPI’s ben ik het niet eens
met de heer Valstar van de VVD, die zegt dat we alleen de vier basis-KPI’s
moeten hanteren. Ik ben blij dat we verder doorontwikkelen, zodat we als
Kamer meer inzicht krijgen in wat nou precies de doelstellingen zijn op het
gebied van duurzaamheid, maar wat mij betreft bijvoorbeeld ook inzake
diversiteit. Zo kunnen we de discussie met het kabinet, het ministerie en
de bewindspersonen goed voeren en kunnen we voortgang meten op alle
vlakken die wij als Kamerleden belangrijk vinden voor een gezond en
toekomstbestendig Defensie. Ik zou daar graag wat meer reflectie op zien
van de Staatssecretaris.
Mijn laatste vraag gaat over het DMP-proces. U weet van mij dat ik daar
als democraat in eerste aanleg wat kritisch over ben, omdat ik de rol van
de Kamer – daarin geef ik de heer Van Haga gewoon gelijk – ontzettend
belangrijk vind. Ik wil niet dat de Kamer buitenspel wordt gezet in de
controlefunctie op grote aanbestedingsprojecten. Ik vind niet dat daar nu
sprake van is in het voorstel dat nu voorligt. Het is maar net de vraag waar
je de grens legt. Maar ik vind het wel spannend. Dat geef ik eerlijk toe. Ik
heb in een eerder debat tegen de Staatssecretaris gezegd: ik zou zo graag
een jaar later terug willen kijken hoe dat nou is gegaan. Ik snap dat
Defensie voor een enorme uitdaging staat met alle miljarden die we er nu
gelukkig inpompen om ervoor te zorgen dat we veel meer materieel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

25

kunnen aankopen. Dat is gezien de oorlog in Oekraïne op dit moment des
te belangrijker. Ik snap wat dat voor werkdruk met zich meebrengt.
Tegelijkertijd wil ik een houvast hebben om volgend jaar het gesprek met
de Staatssecretaris aan te gaan en een evaluatiemoment te hebben. Daar
zegt de Staatssecretaris wel wat over, maar ik wil daar iets meer duidelijkheid over. Ik wil daar als Kamer echt voluit met de Staatssecretaris over
van gedachten kunnen wisselen, om het kabinet te kunnen corrigeren op
punten waarvan wij denken dat een en ander misschien toch niet goed
verloopt.
De voorzitter:
Dank, heer Hammelburg. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan
de heer Hammelburg.
Voorzitter: Hammelburg
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar. Dan kijk ik de Staatssecretaris even aan.
Hoeveel tijd heeft hij nodig, wou ik vragen, maar de griffier zegt tegen mij:
dat weet ik al; dat is 25 minuten. Is dat waar?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, maar straf mij niet als het er 26 zijn.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de klok. We gaan om 11.35 uur het debat hervatten
met de beantwoording in eerste termijn van de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.35 uur geschorst.
De voorzitter:
De klok slaat 11.35 uur. We hebben de Staatssecretaris weer in ons
midden. Dat is goed nieuws, want dat betekent dat we met de eerste
termijn van de zijde van het kabinet kunnen beginnen. Ik kijk de aanwezige
Kamerleden even aan, want ik zou willen voorstellen om twee interrupties
te doen. Zo hebben we ook nog de kans voor een korte tweede termijn.
Als u zegt «ik wil meer interrupties», dan komt die tweede termijn gezien
de tijd misschien wel in het gedrang. Gaat u akkoord met twee interrupties en dan een korte tweede termijn? Ik zie instemmend geknik, geloof
ik. Dan geef ik direct het woord aan de Staatssecretaris voor zijn eerste
termijn.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank u wel, voorzitter. Voor de orde zeg ik even iets over de wijze van
beantwoording. Het was duidelijk dat er behoefte was om in ieder geval
over Oekraïne met mij te spreken. Ik ga dat naar vermogen doen en zal
daar ook mee starten. Dan kom ik op de KPI’s. Het DMP vond ik enigszins
in het verlengde daarvan liggen. Visser stond niet op de agenda, maar ook
daarbij proefde ik de behoefte aan een reactie. Daar zal ik dus naar
vermogen op reageren. Dan kom ik op de MQ-9 en dan komen er nog een
paar losse onderwerpen.
Eerst over de leveringen aan Oekraïne. Indachtig de werkafspraken die wij
met elkaar hebben gemaakt aan het begin van het debat, zal ik dus kijken
welke vragen ik kan beantwoorden. Ik heb er al iets over gezegd hoe die
dynamiek gaat. De Minister van Defensie, de Minister van Buitenlandse
Zaken en de Minister-President zitten natuurlijk zelf in een driehoek in het
kabinet waarin zij intensief gesprekken voeren met elkaar en over en weer
voortdurend internationale contacten hebben, onderling, maar vooral
natuurlijk richting het bondgenootschap en Oekraïne.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

26

U bent volgens mij niet geholpen met geopolitieke beschouwingen van
mijn kant, al heb ik wel een paar dingen gehoord waar ik best op zou
willen reageren. Maar ik proefde vooral ook de behoefte bij u of ik iets zou
willen zeggen over de tanks, de Leopards, en over de Patriots. Dat zal ik
dus zo meteen doen. Maar misschien is het wel goed om bij aanvang aan
te sluiten bij de heer Hammelburg – anderen hebben dat volgens mij ook
treffend verwoord – door te zeggen dat onze solidariteit met Oekraïne in
2023 onverminderd groot blijft. Het is echt belangrijk dat Oekraïne de
oorlog wint en dat Rusland aan de grens van Rusland en Oekraïne wordt
gestopt, omdat de grens van Oekraïne ook enigszins onze grens is. Dat
wat betreft het dreigingsbeeld en de wijze waarop wij daarnaar kijken.
Laat ik dan ook de vraag van de heer Van Haga hierover beantwoorden.
Nee, we blijven niet neutraal. We hebben dat ook niet overwogen. De
oorlog raakt direct aan onze veiligheidsbelangen. Er werd net ook even
gesproken over de vraag of het belang van de Nederlandse veiligheid sec
aan de landsgrens verdedigd zou moeten worden. We zitten in een
bondgenootschap. Daarin hebben we een verantwoordelijkheid, maar ook
op het gebied van militaire strategie zou het onverstandig zijn om te
wachten tot de dreiging echt tegen je neus aan geduwd wordt. Dat doe je
in bondgenootschappelijk verband. Dat is goed voor Nederland en goed
voor het bondgenootschap. Onderhandelingen zijn nu niet aan de orde.
Dat is ook aan Oekraïne. U heeft op korte termijn gelegenheid om hierover
met de Minister te spreken in de debatten die daarover plaatsvinden met
Hoekstra en Kajsa Ollongren.
De Patriots. De Minister heeft uw Kamer afgelopen vrijdag geïnformeerd
over de leveringen rondom het Patriotsysteem. Binnenkort is daar met
haar ook een debat over. Nederland stuurt delen van het Patriotsysteem,
met de VS en Duitsland. Concreet gaat het om twee lanceerinrichtingen
en raketten. We verzorgen ook trainingen met Patriotsystemen.
In antwoord op de vragen van Van Haga, Fritsma en Valstar kan ik zeggen
dat het dreigingsniveau van Nederland en het NAVO-verdragsgebied niet
veranderd is. U heeft daar gisteren ook over gesproken, volgens mij. Wij
zien daarover allerlei analyses op televisie. Laat ik zeggen dat we ons in
die mate niet herkennen in die analyse, anders hadden we deze keuze niet
gemaakt. Dat is natuurlijk gewoon in balans. Er is op dit moment geen
militaire noodzaak – ik zie de heer Van Dijk een beetje fronsen – om
bijvoorbeeld de Patriots voor de bondgenootschappelijke verdediging in
Nederland of elders in te zetten. Tegelijkertijd kunnen ze in de volgende,
cruciale fase van de strijd een belangrijke bijdrage leveren aan de
Oekraïense zelfverdediging.
Dus dat heb ik te zeggen over de Patriots. Dan ga ik naar de tanks.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Fritsma een interruptie heeft.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb een vraag over de Patriots. Ik heb er overigens begrip voor dat alles
over de besluitvorming achterwege blijft. Mijn vraag is een andere. Het is
zelfs meer een feitelijke vraag. Wordt met de levering van deze lanceerinrichtingen voor Patriots onze eigen luchtverdediging verzwakt of niet?
Staatssecretaris Van der Maat:
Het antwoord daarop is dat er uiteraard uit onze voorraad nu munitie en
lanceersystemen weggaan. Daarover bent u geïnformeerd. De vraag zoals
u die nu stelt, gaat over twee dingen. Ja, wij leveren spullen. Nee, het is
niet zo dat daarmee het risico wordt ingeschat dat we ze nu, per direct, in
Nederland nodig hebben. Dat zei ik eigenlijk net, toen ik zei dat er op dit
moment geen militaire noodzaak is om de spullen hier te houden. Dat is in
de scherpte dus het antwoord op uw vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

27

Voorzitter. Dan ga ik verder met de tanks. Minister Ollongren heeft samen
met de heer Hoekstra uw Kamer gisteren een brief gestuurd over de
laatste ontwikkelingen. Ik kan niet vooruitlopen op een kabinetsbesluit. De
situatie is nu dat we het gesprek voeren met Duitsland en andere landen
om te kijken wat mogelijk is op het vlak van de aankoop en/of levering
met bondgenoten. We hebben ook aangegeven dat we bereid zijn om
training te verzorgen. Kortom, de bereidheid om een bijdrage te leveren,
is groot. We kijken nu wat er mogelijk is. Eigenlijk gaf u zelf in uw
bespreking al aan dat er natuurlijk wel een paar zaken zijn die van belang
zijn om als Nederlands kabinet als inzet te formuleren. Dan gaat het
bijvoorbeeld om het behoud van kennis en kunde, zoals u aangaf. Dat
wordt dus zeker erkend door het kabinet. Het gaat er ook om dat het
relevant en belangrijk is om te blijven oefenen en natuurlijk dat we onze
inzet in het kader van eFP kunnen blijven garanderen. We kiezen er dus
met nadruk voor { We staan niet op een eiland. We kunnen als Nederland
van alles willen, maar het hele idee is natuurlijk dat we in een bondgenootschap functioneren. In termen van randvoorwaarden geef je dan aan
hoe je erin staat. Ik heb er een aantal genoemd. Daarbinnen kijk je dan
hoe je tot constructies komt om wel die stap voorwaarts te zetten. Dat op
het punt van de tanks.
Er zijn ook vragen gesteld {
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde graag weten of u nog bezig bent met Oekraïne. Wat is het
volgende punt? Misschien is het beter om dat eerst te weten.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ben bezig met Oekraïne, maar voorbij het puntje tanks.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat is het volgende punt?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik weet niet wat uw vraag gaat zijn, dus als ik dat weet, weet ik of die nog
komt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag sluit een beetje aan op die van de heer Fritsma. Wat zijn nou
de gevolgen van al die leveringen aan Oekraïne voor de basisgereedheid,
zoals dat zo mooi heet, van Defensie? Wordt dat in kaart gebracht? Wordt
de Kamer daarover bericht? Graag een reactie.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dat was het volgende blaadje, namelijk «effecten operationele
gereedheid». Dank voor het een-tweetje. Dat is dus niet specifiek ten
aanzien van tanks. Dan zou ik ook vooruitlopen op besluitvorming.
Leveringen aan Oekraïne hebben altijd impact. Wij zitten daarin ook
gewoon met een dilemma. Het kabinet weet dat de Kamer behoefte heeft
aan zo veel mogelijk transparantie. Dat is logisch en terecht. Tegelijkertijd,
als je de laatste Excelsheets van onze gereedheid online zet, dan is de
verdediging daar ook niet optimaal mee geholpen. Dat is een dilemma. Er
ligt ook een Defensienota met heel veel plannen en investeringen. We
hebben ook heel veel capaciteit die bezig is met de Defensienota, maar in
feite hebben we nu twee opdrachten: het realiseren van de Defensienota
en leveren aan Oekraïne. Dat dilemma speelt overal doorheen in termen
van wat wel en niet in openbaarheid kan. Daarom ook die vorm zoals
gisteren of eergisteren, meen ik { De heer Boswijk refereerde er ook aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

28

om met u, uiteraard, het gesprek te voeren over het dilemma over wat je
wel en niet naar buiten toe zegt. De grote opdracht om klaar te staan voor
Oekraïne en te doen wat nodig is, zit een jaar in ons werkpakket, als ik het
zo mag zeggen. De actualiteit vraagt iedere keer nieuwe ontwikkelingen.
Het is evident dat dat impact heeft. Leveringen aan Oekraïne hebben altijd
impact op onze krijgsmacht.
Samen met de Minister zet ik mij in om die impact zo veel mogelijk te
beperken. Dat doen we door slimme afspraken te maken. Dat betekent dus
niet zozeer dat dingen niet voor elkaar komen, maar dat ze wat later voor
elkaar komen. Denk bijvoorbeeld aan de Patriots en de pantserhouwitsers.
Dat doen we ook door goede afspraken te maken op het moment dat je
iets levert, dus dat je bijvoorbeeld iets meer boven op de stapel komt te
liggen als onderdeel van een afspraak voor de backfill versus dat je daar
later over begint terwijl de deal al is gemaakt. Maar er is wel sprake van
een winstwaarschuwing dat de uitvoering van de Defensienota niet zo
snel gaat als dat die zou kunnen gaan als Oekraïne niet speelde. Het is aan
ons om de balans te zoeken tussen het noemen van die projecten in
termen van vertraging en in hoeverre het beter is om het vertrouwelijk te
doen. We zijn voortdurend op zoek naar de beste weging. Juist hier
moeten we het gesprek daarover met elkaar blijven voeren. Uiteraard,
daarom hebben wij die versnellingsdeals. Daarom hebben wij volgens mij
vorig jaar voor de zomer onder andere die half miljard naar voren gehaald
om onze munitievoorraden aan te vullen. Dat blijven we doen. Dus over
de volle breedte was er al een noodzaak vanuit de Defensienota, maar
vanuit Oekraïne natuurlijk helemaal. MQ-9 is ook weer een voorbeeld. We
hebben over de volle breedte uw opdracht gehoord om het en-en te doen.
Dan zijn er binnen dit mapje nog een paar dingen. De heer Valstar vroeg:
wat gebeurt er met de resterende F-16’s? Anderen vroegen dat volgens
mij ook. Kunnen die niet beter achter de hand gehouden worden voor
steun aan Oekraïne in plaats van de verkoop aan een commerciële partij?
Ik kan daar twee dingen over zeggen. Enerzijds heeft mijn voorganger u
geïnformeerd over de verkoop van de F-16’s. In het contract is naast de
verkoop van 12 toestellen een optie opgenomen om nog een keer
28 toestellen te verkopen. Dat contract voor de levering van F-16’s staat.
Er is alleen vertraging ontstaan in de overdracht van die toestellen aan
Draken International. Daarover bent u in december geïnformeerd. Dat
contract staat in principe, maar er is sprake van vertraging. Vanwege de
commerciële vertrouwelijkheid kan ik daar niet verder op ingaan. Naast
dat contract dat gewoon staat, moeten we tegelijkertijd onze ogen en oren
niet sluiten voor de terechte vraag die u hier neerlegt. Wat is dan het
antwoord op die vraag? Daar kan ik dan weer niet op vooruitlopen, omdat
ik dan vooruitloop op mogelijke besluitvorming en wij natuurlijk altijd de
afweging maken op het moment dat er ook een concreet verzoek is. Ik zal
ook eerlijk zeggen dat wij daar een beetje mee zaten te worstelen, zeker
met veel vliegtuigspotters en ineens onderhoud aan een aantal van die
F-16’s die bedoeld waren voor Draken. De vraag is helemaal plaatsbaar,
maar dit is zoals het zit. Het contract staat en we blijven ook nadenken ten
aanzien van de terechte vraag over F-16’s in relatie tot het dreigingsbeeld
in Oekraïne.
Dan de vraag van de heer Van Haga. Hoe vullen we zo snel mogelijk onze
voorraden weer aan? Dat doen we onder andere door dadelijk te spreken
met elkaar over de vraag of we het DMP wat kunnen aanpassen. Dat zou
een van de hele goede stappen voorwaarts zijn. Voor sommige leveringen
kan dat snel, doordat we raamcontracten hebben. We kijken dus ook in
hoeverre we raamcontracten kunnen afsluiten met andere landen
waarmee we intensief samenwerken, dus dat gewoon de cijfertjes
omhoog kunnen gaan. Dat betekent overigens dat andere landen ons ook
weten te vinden, omdat wij ook raamcontracten hebben. We proberen ook
andere landen te helpen in de bondgenootschappelijke verantwoordelijkheid, maar door de overspannen markt kloppen alle landen natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

29

bij de industrie aan. Dat kan langer duren dan gewenst, maar u mag erop
rekenen dat we alles uit de kast halen om ons beste beentje voor te zetten.
Dit was alles in mijn groene mapje: Oekraïne. Mocht iemand daar nog { Ik
zal niet nog een extra uitnodiging doen.
Dan kom ik nu op KPI. We investeren structureel 5 miljard extra. Dat is een
toename van zo’n 40% Defensiebudget. Dat weet u. In de Defensienota is
uiteengezet wat de plannen zijn, maar door die enorme groei en door het
dreigingsbeeld { Volgens mij heeft de heer Valstar de vorige keer in zijn
gesprek met de Minister ook gezegd: we moeten echt langjarig vooruitkijken. Dit gaat over herstel en transformatie van de krijgsmacht, de
krijgsmacht van de toekomst. Dat betekent dus dat we opnieuw moeten
doordenken hoe we ervoor zorgen dat de Kamer goed kan volgen of we
de plannen die wij hebben gemaakt naar tevredenheid met elkaar aan het
beetpakken zijn. Daarom hebben we het volgende aangegeven. Het is
eigenlijk een tweeslag. Nu bent u geïnformeerd over een aantal KPI’s op
het niveau van de begroting. Eigenlijk zou ik willen zeggen, zonder enig
tekort te willen uitspreken over het belang van de begroting: het hart van
hoe u als Kamer en wij gaan sturen op de transformatie, het langjarig
herstel en de versterking van de krijgsmacht, zit in die geïntegreerde
rapportage. Dat is het raamwerk, het body, het hart van de indicatoren. In
de begroting hebben we er een aantal uitgelicht. Ik neem aan dat er in de
begroting ook indicatoren moeten staan. Dat zijn dezelfde indicatoren als
in de geïntegreerde rapportage die we in het voorjaar gaan bespreken.
Daarom is het goed dat we het er nu over hebben. Dan kunnen we kijken
hoe we een aantal van de suggesties die gedaan zijn een plek kunnen
geven in de geïntegreerde rapportage. Als er nog meer suggesties komen,
is dat heel fijn. Die set geeft een breed inzicht in de volle opgave. Ik kom
zo bij uw vragen, meneer Valstar. De indicatoren die in de begroting zijn
genoemd, zijn slechts een abstract daarvan en in ieder geval een aantal
indicatoren waar u wel enthousiast over was, laat ik het zo zeggen.
U stelde een vraag over meer EU-samenwerking, duurzaamheid,
onderzoek en innovatie: moet dat nou allemaal? Dat is mijn vrije vertaling
van uw vraag. Het antwoord daarop is: ja, naar onze inschatting wel en
naar de inschatting van een aantal van uw collega’s ook. Ik heb in de brief
ook geschreven dat ik me kan vinden in de kernindicatoren, maar er zijn
ook andere indicatoren. Nogmaals, het volle palet zit in die brede
rapportage. Er zijn bijvoorbeeld indicatoren ten aanzien van
duurzaamheid, waar het tussen u en de heer Hammelburg concreet over
ging. Ik kan overigens melden dat de agenda voor duurzaamheid
binnenkort naar u toe komt. U gaat daarin twee dingen zien. Het eerste is
dat we met dat enorme vastgoedprogramma gewoon de wettelijke
verplichting hebben als Defensie om aan de CO2-doelstellingen te
voldoen. Dat is gelukkig een hele concrete indicator, die we gewoon
keihard kunnen meten. Volgens mij stoten we nu ongeveer een
CO2-hoeveelheid zoals die van een stad als Delft. Die moet omlaag om
onze bijdrage te leveren aan de doelstelling. Dat kunnen we hard meten
en dat kunnen we ook gewoon doen.
Als dit u niet overtuigt, is er nog wel een andere reden waarom
duurzaamheid belangrijk is: onze operationele gereedheid. We zien
gewoon dat het optreden in sommige gebieden van ons vraagt dat wij
veel energieneutraler werken. Bijvoorbeeld op het gebied van water
zouden we eigenlijk langer zonder de logistieke toevoer moeten kunnen
acteren. Dat heeft weer een koppeling met innovatie. Dus ja, ten aanzien
van personele gereedheid enzovoort zijn er core indicatoren, maar we
hebben wel gemeend om het brede palet van de Defensienota ook terug
te laten komen, onder andere voor duurzaamheid. Innovatie, onderzoek
en samenwerking zijn inderdaad geen doelen op zich. Dat klopt maar ook
daarin willen we onszelf pushen, ook indachtig allerlei vragen die u ons
eerder heeft gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

30

De voorzitter:
Ik vraag de Staatssecretaris of dit het einde was van het blokje KPI’s. Er
zijn namelijk een aantal interrupties.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zal ik even snel kijken of dat het geval is? Ik denk dat ik bijna alles heb
behandeld. De KPI basis op orde wordt verder uitgewerkt. Daar zijn we het
met u over eens. Het is een breed begrip. Enerzijds gaat het bijvoorbeeld
over het op orde brengen van de informatiehuishouding. Anderzijds gaat
het over onze prioriteiten voor het oplossen van de meest dringende
tekortkomingen, bijvoorbeeld op het gebied van IT, munitiebeheer
enzovoort. De Rekenkamer zit daar ook in. Ik weet dat u terecht waarde
hecht aan wat de Rekenkamer allemaal zegt. Dat valt allemaal uiteen
straks in basis op orde. Het is overigens niet of-of; het zal en-en moeten
zijn. Zowel de basis als de versterking zal op orde moeten zijn.
De heer Valstar zei dat de Minister weigert om een indicator op te nemen
voor de versterking van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen.
We zijn er niet tegen om dat te doen, maar we zitten wel nog met de
zoektocht: hoe doe je dat dan goed? Wellicht kunt u ons daarbij helpen.
Over het belang ervan zijn we het in ieder geval eens. Dit was alles uit
mijn mapje KPI.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Valstar. Daarna is de heer Van Haga en
vervolgens heb ik zelf ook nog een interruptie, waarschuw ik de heer Van
Dijk alvast.
De heer Valstar (VVD):
Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat Defensie nu een CO2-uitstoot
heeft die vergelijkbaar is met de stad Delft. Nou, met een organisatie van
ruim 60.000 medewerkers en zwaar materieel vind ik dat zeer respectabel.
Goed, wat betreft basis op orde moeten we nog wachten wat daar de
uitwerking van wordt. Ik wil toch nog even terug naar het volgende. Voor
de Staatssecretaris is het dus wel mogelijk om een KPI aan de Europese
samenwerking te hangen – ik ben echt heel benieuwd hoe die eruit gaat
zien – maar niet aan de samenwerking met de Nederlandse industrie. Hoe
rijmt u dat zelf met elkaar, zou ik bijna willen vragen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Het is niet zo dat we daar geen gezamenlijke wil voor zouden hebben. Het
zit ’m in de zoektocht hoe we dat doen. Ik kan u gewoon toezeggen dat we
kijken hoe we dat in de geïntegreerde rapportage een plek gaan geven,
maar u kunt ons nog meer helpen als u ook concrete suggesties doet voor
de operationalisatie. Een KPI als «zorg dat je vijf contracten voor dit of dat
hebt» is volgens mij niet de KPI die we zoeken. Ik zeg u in ieder geval toe
dat ik ga kijken hoe we dat in de geïntegreerde rapportage een plek gaan
geven. Als u daar ideeën bij heeft om dat verder te operationaliseren,
hoor ik die graag.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Valstar. O, ik dacht dat u nog wilde
interrumperen. Meneer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik snap dat we heel duurzaam moeten doen, dat het vastgoed verduurzaamd moet worden en goed moet worden geïsoleerd en dat we zuiniger
moeten omgaan met energie en water. Maar is het contrast tussen
datgene we hier op Nederlandse bodem kunnen doen en wat er nu in
Oekraïne gebeurt niet gewoon gigantisch? Kunt u misschien aangeven in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

31

hoeverre de CO2-besparing hier zich verhoudt tot de enorme CO2-emissie
die de oorlog in zijn geheel daar uitstoot?
Staatssecretaris Van der Maat:
Nee, dat kan ik niet, als u nu megatonnetjes van mij opgelepeld wilt
hebben. Ik zou willen zeggen: op korte termijn – volgens mij ergens in de
maand februari – komt de duurzaamheidsagenda naar u toe. Ter geruststelling, meneer Van Haga en misschien ook de heer Valstar: daar staan
ook zinnen in als «We gaan geen experimenten starten met ons materieel
als we daardoor risico lopen dat het materieel niet werkt, maar duurzaam
stil aan de kant staat.» Dat soort uitspraken staan er gewoon in. Aan de
andere kant zijn we onderdeel van het Rijk. We gaan onder andere veel in
vastgoed investeren. We gaan nieuwe kazernes bouwen. Dan is het
gewoon een no-brainer dat je dat meeneemt en dat je daar je bijdrage
levert. De duurzaamheidsagenda is geen agenda waarin we ten koste van
de power en de kracht van de krijgsmacht duurzaamheidsinitiatieven gaan
ontplooien. Tegelijkertijd nemen we wel onze verantwoordelijkheid omdat
wij een uitstoter zijn. We kunnen op het gebied van innovatie zelfs hele
slimme stappen voorwaarts maken, waardoor ons bedrijfsleven ook de
handen uit de mouwen gaat steken. Ik zou u vooral willen uitnodigen om
die agenda te lezen en het gesprek daarover met elkaar aan te gaan.
De voorzitter:
Ik vraag de heer Van Dijk even om mij de kans te geven een interruptie te
plegen.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik denk dat ik nu met mijn meest technocratische of ambtelijke interruptie
ooit ga komen. Dat is alvast een waarschuwing. Het gaat over KPI’s. Dit
geldt echt niet alleen voor Defensie, maar voor alle ministeries. De
Rekenkamer zegt dat natuurlijk al jaren. Dat geldt ook voor lagere
overheden. Er worden heel vaak KPI’s op basis van politieke wensen in
stukken gezet, maar ik zou zo graag de garantie willen dat wij KPI’s
ontwikkelen die gekoppeld worden aan de langetermijndoelstellingen. De
KPI’s zijn geen doel op zich. De doelstellingen zijn een doel op zich. Dat
willen we behalen. Wij willen als Kamer kunnen volgen hoe het kabinet –
in dit geval het Ministerie van Defensie – de gang heeft ingezet in het
behalen van de langetermijndoelstellingen, dus niet de kortetermijndoelstellingen maar de langetermijndoelstellingen. Ik zou heel graag willen
weten hoe wij daar als Kamer in worden meegenomen. Dat was ook in de
eerste termijn mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik vrees namelijk altijd
weer het ergste. Dat heeft niets met de Staatssecretaris te maken, maar
het is gewoon hoe de dingen wel vaker lopen in de overheidswereld en
dat wil ik graag voorkomen.
De voorzitter:
Nou, ik denk dat uw winstwaarschuwing juist was. Misschien is het voor
de verstaanbaarheid van het debat ook goed om af en toe weer eens even
de KPI-afkorting voluit te benoemen, meneer Hammelburg. Die
gelegenheid geef ik u nog.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik kan het ook meenemen in het antwoord.
De heer Hammelburg (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

32

De kritische proces-indicatie is dat. Excuus voor de kijker thuis. Het is een
hele goede opmerking van de heer Van Dijk dat we de afkorting wat vaker
moeten uitspellen. Dan zullen we ook af en toe ontdekken dat we het
soms zelf niet eens weten.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik sluit mij volledig aan bij uw opmerking, meneer Hammelburg. Hetgeen
u beoogt, is precies wat we willen laten zien in de geïntegreerde
rapportage die in Q2 naar u toe komt. Dat sluit aan bij wat de heer Valstar
eerder heeft aangegeven. Defensie staat voor een enorme opgave van
herstel tot versterking – het zal allebei moeten – en van kogels kopen tot
stappen voorwaarts zetten in het ruimtelijke domein enzovoorts,
enzovoorts. We hadden allerlei rapportages – drie of vier volgens mij – ten
aanzien van personeel en nog een aantal andere rapportages. Die gaan
we bij elkaar brengen en voorbij de grillen van de dagelijkse actualiteit u
in staat stellen. Tegelijkertijd is dat voor ons weer, als de Minister en ik
ons omdraaien naar de Defensieorganisatie, het hart waarlangs wij
moeten kijken of het herstel en de versterking van de krijgsmacht op orde
is. Dat gaan we doen. Een kritische prestatie-indicator zegt: «Waar kijken
we naar? Waar sta je? Wanneer moet je waar zijn?» Ik zeg het nog even
heel plat voor de mensen thuis. Het is belangrijk dat we meer kogels
hebben. Hoeveel kogels hebben we nu? Hoeveel willen we er over twee
jaar hebben en hoeveel willen we er over x jaar hebben?
De voorzitter:
Kijk, dat is nog eens duidelijke taal. Daarbij merk ik ook aan dat Q2 staat
voor het tweede kwartaal van het jaar. Dan gaan we terug naar de heer
Hammelburg.
Voorzitter: Hammelburg
Staatssecretaris Van der Maat:
Als ik nog één opmerking mag maken in het verlengde hiervan. We
hebben wel een dilemma. Ik voel de ogen van de Commandant der
Strijdkrachten in mijn nek ten aanzien van mijn kogelvoorbeeld. De vraag
is natuurlijk wel wat je openbaar maakt en wat niet. Hij is gerustgesteld,
zie ik.
Voorzitter. Ik ga door met DMP en dan LIMC. DMP zie ik ook een beetje in
lijn met de enorme opgave die voor ons ligt. Dank aan de heer Boswijk en
anderen voor het aanjagen van: «Waarom hebben we het hier nog over?
Ga er vooral mee aan de slag.»
De heer Hammelburg heeft daarbij ook een vraag gesteld. Hij zei: ik kan
het steunen, maar ik wil mezelf wel de ruimte geven om er over een jaar
op terug te komen. Die toezegging was volgens mij al gedaan. Als dat niet
zo is, dan is die bij dezen genoteerd. Het lijkt mij ook goed om dat dan bij
het DPO 2024 te doen. Mijn eigen inschatting is dat de spanning ten
aanzien van de evaluatie niet zozeer zit bij het verhogen van de ondergrens van 25 miljoen naar 50 miljoen. Als je alleen al kijkt naar de
indexatie ten opzichte van x-jaar geleden, dan blijft de materialiteit
hetzelfde, alleen zijn de bedragen hoger geworden. Op het moment dat je
naar die ophoging van 100 miljoen naar 250 miljoen kijkt { Wij blijven
natuurlijk wel die A-brieven sturen. Het zou dus ook prima zijn om in 2024
terug te kijken en over de lijst met A-brieven te zeggen: «Maak uw borst
maar nat, want dat zijn er een hoop. Omdat het er zo veel zijn en we deze
grenzen aanpassen, zal uw werklast minimaal hetzelfde blijven.» Maar dat
heeft dus gewoon met de verhoging van het aantal projecten te maken.
Als we in 2024 al die A-brieven nog een keer tegen het licht houden,
zouden we het gesprek kunnen voeren: zitten hier nou projecten bij
waarvan je eigenlijk had gezegd «nou, het was toch wel fijn geweest als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

33

we daar ook op B- en D- {» Excusez dat ik die systematiek niet helemaal
ga uitleggen, want ik denk dat de mensen meer geïnteresseerd zijn in
LIMC.
Het betekent wel dat we dit dus gaan doen. Dat was de vorige keer even
het gesprek: kunnen de Minister en de Staatssecretaris dit nu zomaar
gaan doen? Nu gaan we dit dus doen, omdat ik echt brede steun hoor,
inclusief evaluatieafspraken.
Dan LIMC en de commissie-Brouwer. In een democratie zet de krijgsmacht
zichzelf nooit in. Die conclusie hoefde niet getrokken te worden, want dat
vindt iedereen hier. Zij is wel politiek al een of twee keer getrokken. De
Minister heeft dat ook opnieuw geuit in het materiaal dat u is toegekomen. Daarin wordt die conclusie echt nogmaals onderstreept, want bij
LIMC is dat wel gebeurd en dat mag niet nog een keer voorkomen. Voor
de inzet van de krijgsmacht is altijd een grondslag nodig. Langs dit
leidende principe gaan we ook aan de slag met de aanbevelingen.
Tegelijkertijd { Dat geeft u ook aan, volgens mij als reflectie op het
NRC-artikel. Ik was eigenlijk heel blij dat het NRC-artikel er ligt, want het
ontsluit het op een heel goede manier en, zoals de heer Valstar en
anderen al hebben aangegeven, maakt het dilemma gewoon helder. Een
van de vragen was of ik het dilemma herken. Ja, dat herkennen we. Dat
staat ook in de beantwoording.
We nemen de aanbevelingen en adviezen over. Die komen terug in de
beleidsvisie IGO die in kwartaal twee naar u toe komt. Tegelijkertijd is de
kern van de zaak, zoals de heer Van Dijk ook uitte, natuurlijk dat grijze
gebied, dat kleurrijk werd ingevuld door de heer Valstar en anderen en
door de NRC. Ik denk dat heel veel mensen die die voorbeelden lezen,
denken: hè, hoezo kan dat dan niet? Dat is het praktische gevoel dat veel
mensen hebben, denk ik. Maar heel veel mensen zullen ook zeggen: het
kan toch niet zo zijn dat de krijgsmacht zich enzovoort enzovoort inzet?
Beide zijn gewoon waar, maar het ene is op het principe, op de rechtmatigheid en op onze juridische en beleidsmatige kaderstelling, en het
andere is common sense. Er zijn heel veel politieke partijen die dat ook
gebruiken als een soort van ondertitel van hun bestaan: gewoon gezond
verstand. Dat zal iedereen ook hebben bij dit: dat moet gefikst geworden.
Daarvan heeft de Minister in haar brief aangegeven dat de hoe-vraag { De
of-vraag is namelijk beantwoord, maar de hoe-vraag, dus hoe we het gaan
doen, vraagt nog wel echt { Er zijn namelijk meerdere opties, zoals u zelf
ook al aangaf. Die opties worden op een rij gezet. De verwachting is – ik
zeg het voorzichtig – dat we bij de beleidsvisie IGO over informatiegestuurd optreden op principeniveau onze voornemens kunnen aangeven
over hoe we dat willen gaan doen. Dat is het ook het moment – uw vraag
– dat we erover in gesprek kunnen. Dat is dan. Als u dan aangeeft
«Minister en Staatssecretaris, ga door met de manier waarop u dat wilt
doen», volgt er een wetgevingstraject en eventueel beleidstrajecten,
enzovoorts enzovoorts. U komt dus in positie, alleen hebben we wel nog
even de tijd nodig, juist omdat er, zoals u zelf al aangeeft, verschillende
opties zijn om het een plek te geven.
De heren Boswijk en Valstar vroegen naar de stand van zaken ten aanzien
van de motie-Boswijk. Defensie start dit jaar met een haalbaarheidsstudie
naar het oefenen in een gesimuleerde informatieomgeving. Dat is een
samenwerking tussen de krijgsmacht en de MIVD. Dat is heel duidelijk de
beleidsvisie IGO en het wetgevingstraject, maar er is ook een realiteit nu.
We kijken dus, natuurlijk binnen de mogelijkheden die er zijn { Daarom
zijn die heel duidelijke voorbeelden er ook. Ik hoop ook dat het u aan de
ene kant geruststelt als u die voorbeelden in de NRC leest. Het zou niet
moeten, maar het geeft ook weer hoe serieus Defensie aan de slag is met
de adviezen uit de verschillende rapporten.
Wat is de planning van de veranderende kaders, vroegen D66, de SP en de
VVD. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

34

Geeft Defensie nu toe dat zij dus wél een soort derde inlichtingendienst
aan het optuigen was? Nee, er is geen derde dienst. Dat blijkt volgens mij
ook wel uit onze beantwoording, maar de achterliggende gedachte van
uw vraag is dat naar de toekomst toe de grondslag wel moet worden
geregeld voor iets waarvan wij met z’n allen zeggen: dat zou toch moeten
kunnen. Nou, zie de afgelopen vijf minuten van mijn beantwoording.
Volgens mij waren dit in principe de belangrijkste punten die u aan de
orde heeft gesteld. Tenzij er nu nog vragen komen, ga ik naar de
casus-Visser.
De heer Valstar (VVD):
Volgens mij is er een vraag niet beantwoord.
De voorzitter:
En welke vraag is dat, meneer Valstar?
De heer Valstar (VVD):
Die ging over de positie van die juristen; de motie-Van Wijngaarden.
De voorzitter:
Dat is wel een eerlijk punt.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, zeker, zeker. Sterker nog, volgens mij was de vraag hoe we ervoor
gaan zorgen dat de juridische adviezen beter worden geborgd. De positie
van de juridische experts binnen Defensie is al versterkt. Volgens mij
hebben we dat ook met u gedeeld. Juridische zaken moet voortaan
worden betrokken voorafgaand aan de ontwikkeling, implementatie en
uitvoering van datascienceprojecten. Daarvoor wordt op het ministerie en
bij de commandant van de landmacht extra juridisch personeel aangesteld. In de Kamerbrief van 7 mei 2021 is tevens toegezegd dat we in
samenwerking met TNO een game ontwikkelen over de juridische en
ethische kaders, want het gaat over meer dan de vraag of het in de
governance is geregeld. Dat is bullet één hier op mijn briefje. Bullet twee
heeft er veel meer mee te maken of je dat grijze gebied herkent en hoe je
dan handelt, dus veel meer de gedrags- en cultuurcomponent. Maar het is
heel terecht dat u de vinger ook op die plek legt. Wij zijn op dat punt dus
ook vol in de actiestand, meneer Valstar.
Niet op de agenda, maar wel razend interessant: de casus-Visser en de
RTL-berichtgeving. Een van de vragen was hoe ik daar nu op reflecteer.
Nou, eigenlijk door te nuanceren wat ik ga doen, dus niet door iets weg te
redeneren, maar wel door het te nuanceren, maar ook door na zo’n
bericht te gaan verdiepen. Daar kom ik zo op. Er zijn schriftelijke vragen
gesteld door de heer Valstar, die we uiteraard nauwkeurig gaan beantwoorden, maar misschien is het toch goed om er nu een paar dingen over
te zeggen, ook in termen van die nuance. Ik had inderdaad wel de
behoefte om een aantal dingen te zeggen ter nadere inkleuring van dat
nieuwsbericht. Daarom vind ik het fijn dat die vragen zijn gesteld.
In de periode 2012–2022 voerde het bedrijf opdrachten uit die niet
gerubriceerd zijn. Voor 2012 heeft Visser, een Nederlands bedrijf,
opdrachten uitgevoerd die gerubriceerd waren. Daarna hebben ze
opdrachten uitgevoerd die niet gerubriceerd zijn. In die periode van
niet-gerubriceerde opdrachten is uiteindelijk die switch in het eigenaarschap gebeurd. Die niet-gerubriceerde opdrachten betroffen bijvoorbeeld
muurbevestiging van rekjes en vakken voor bijvoorbeeld radio’s of het
ombouwen naar gewondentransport. Ik zeg erbij dat ik, met de kennis en
het geopolitieke beeld van nu, verder in die casus ga duiken. Ik zal u
aangeven waarom, want dat is de kern van de zaak. Wij beoordelen niet
het bedrijf, maar we beoordelen of een opdracht gerubriceerd is of niet. Er
wordt dus naar de opdracht gekeken, dus of er extra safetychecks moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

35

worden gedaan, of er een ABDO-traject moet worden gedaan enzovoorts.
Dus: niet het bedrijf, maar de opdracht.
Het principepunt dat natuurlijk ook een beetje in de berichtgeving van RTL
naar boven kwam, is het volgende. Stel nu – dat stond niet in het nieuws,
zeg ik er even bij – dat je niet-gerubriceerde opdrachten hebt die door een
bedrijf worden uitgevoerd. Dat bedrijf verandert van eigenaarschap. Zou
je dan toch niet een soort van dubbelcheck of triplecheck in je systeem
moeten inbouwen, ook omdat je een paar jaar verder bent en er geopolitiek weer iets is veranderd? Ik zeg er wel bij dat het echt intensieve
trajecten zijn. Ook hier moeten we weer bekijken waar we de capaciteit
inzetten die we hebben. Maar na mijn nuancering dat het gaat over
ongerubriceerde opdrachten die in die periode zijn uitgevoerd, vind ik het
wel interessant. Als er berichtgeving komt, moeten we altijd zelf met open
ogen blijven kijken wat we ervan kunnen leren. Dat is een van de dingen
die ik ga doen. Ik wil de vragen van de heer Valstar aangrijpen om te
kijken of ik daar dan nog meer over kan melden: zou je bij een ongerubriceerde opdracht in je aanpak niet toch nog een extra check moeten doen
in geval van verandering van het eigenaarschap van een bedrijf? Ik hoop
dat het comfort biedt dat ik laat zien dat we daar goed naar kijken, ook als
er signalen van buiten komen, en tegelijkertijd heel concreet aangeef hoe
wij op die reflectie de verdieping ingaan. Volgens mij heb ik nog zo’n
anderhalf tot twee weken om dat te doen. Ik ga ervan uit dat u mij die
vragen opnieuw zult stellen als het mij niet lukt om ze te beantwoorden
voordat wij weer aan tafel zitten rondom industrie. Ik heb ze dan dus
liever al beantwoord, want dan kunt u meteen met mij in discussie over
de antwoorden of gewoon zeggen: goed werk. Laten we het zo gaan doen.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, ik kijk u even aan, want ik wil een interruptie plegen.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
De heer Hammelburg heeft een vraag.
De heer Hammelburg (D66):
Dank voor de antwoorden op deze vragen, want ik denk dat het hier breed
leeft. De Kamer maakt zich ontzettend veel zorgen over de toenemende
dreiging vanuit China en over de manier waarop China in Nederland en in
de Europese Unie opereert op het vlak van onze technologische
voorsprong, hoogtechnologie en onze defensieproducten. We willen
absoluut niet dat die kennis bijdraagt aan de versterking van de Chinese
krijgsmacht. Kan de Staatssecretaris misschien nog wat meer reflecteren
op de vraag hoe het kabinet – waarschijnlijk geldt dat niet alleen voor
Defensie, maar ook voor Economische Zaken – ervoor zorgt dat wij al aan
de voorkant kunnen ingrijpen of een check kunnen doen als Chinese
staatsbedrijven met Nederlandse bedrijven gaan fuseren of die
overnemen? Ik laat het woord «vifo» ook maar even vallen. Misschien kan
de Staatssecretaris daar nu of in de tweede termijn iets meer over zeggen,
want dit is achteraf, terwijl we er aan de voorkant voor moeten zorgen dat
we dit risico niet lopen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik kan daar twee dingen over zeggen. Het tijdsbeeld is gewoon aan het
veranderen. De casus gaat over medio 2013. De wereld zag er toen toch
anders uit. Ik benoem dat om op uw vraag te zeggen dat de wereld aan
het veranderen is, dat we dat zien en dat we ook daarom in onze eigen
procedures, los van deze casus, precies daarmee bezig zijn. Ik vroeg net
even { Ah! Hier is de hulplijn! De wet investeringstoets is een van de
initiatieven die onder aanvoering van collega Micky Adriaansens van EZK

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

36

binnenkort naar uw Kamer komt. Daarbij gaat het precies over bijvoorbeeld die beschermingskant. Tegelijkertijd denkt onze dienst, de Defensie
Materieel Organisatie, voortdurend na: het geopolitieke beeld verandert;
betekent dat bijvoorbeeld iets voor wat wel en niet gerubriceerd zou
moeten worden? Daarbij is het ook weer de vraag wat je nou wel en niet
zegt, want het gaat altijd om bedrijven enzovoort. Wij moeten niet naïef
zijn, maar we moeten ook niet ineens een bedrijf in een publieke setting in
het licht zetten als het daar niet wil staan. Het is zelfs zo dat wij ons die
vraag stellen ten aanzien van allerlei contracten. Nou, dit aandachtspunt is
even van buiten naar binnen gevlogen. Daar gaan we naar kijken, zoals ik
net heb aangegeven.
Voorzitter: Hammelburg
Staatssecretaris Van der Maat:
Voorzitter. Dan de MQ-9. Hoe staat het met de plannen van de
bewapening, vroeg de heer Valstar. Zoals we in de Defensienota hebben
aangekondigd, werken we daar hard aan. Daarmee geven we ook
invulling aan de steunmotie van de heer Valstar. Ik verwacht u voor het
zomerreces op dat punt een A-brief te sturen. Ik trek de conclusie dat we
dus ook echt invulling gaan geven aan uw brede oproep tot versnelling.
Daar hecht ik aan en volgens mij hebben we dat ook heel scherp in de
brief opgeschreven. Op 31 januari, ergens volgende week, gaan we dus
ook de stap voorwaarts zetten op het gebied van de informatie over de
pod.
Dan ben ik bij een vraag van de heer Boswijk. De heer Boswijk heeft
aangegeven dat het goed is om te zien dat wij met de Defensie Ruimte
Agenda focussen op de niches, maar hij mist nog wel hoe zich dit
verhoudt tot de NAVO-doelstellingen in de internationale context. Dat was
zijn vraag. De NAVO is afhankelijk van de inbreng van de individuele
lidstaten. Op dit moment is er een groot tekort aan een structurele
bijdrage van de lidstaten met betrekking tot de informatie vanuit het
ruimtedomein. Daarom hebben we natuurlijk die mooie Defensie Ruimte
Agenda gemaakt. Wij willen juist een bijdrage leveren die van toegevoegde waarde is. Natuurlijk stemmen wij daarover af met onze bondgenoten binnen de NAVO. Dit gebeurt onder andere op basis van de
NAVO-doelstellingen en de benodigde capaciteit. Wij hebben dus wel
gemeend, juist vanuit de Defensienota, om onze ideeën, plannen, te
ontsluiten: wat kunnen wij doen, waar zien wij onze kracht? Dat geldt
zeker gelet op het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de regio Delft, dat
klaarstaat om mee te doen. Alle goede ideeën die we zelf al hadden,
hebben we hiermee ontsloten, nog los van wat anderen vinden. Maar die
samenwerking met anderen krijgt natuurlijk haar plek.
Een andere vraag van de heer Boswijk ging over de flo’ers, over degenen
met een functioneel leeftijdsontslag. Die vraag is een aantal keren
teruggekomen. Ik weet niet of ik het antwoord anders moet gaan
formuleren, maar dit is echt wat we willen en waar we naar kijken. Uw
vraag was: «Je bent wat ouder en hebt een flo gehad, maar je hebt wel
expertise. Wij hebben mensen nodig; gebruik die mensen.» Ja, daar
vinden we elkaar. Daar kijken we zeker naar. In de Kamerbrief Contouren
behouden, binden en inspireren, die ik 1 september heb verstuurd, heb ik
ook opgeschreven dat we kijken hoe we die mogelijkheden kunnen gaan
creëren. Volgens mij is het wel zo dat wij daarvoor in onze regelgeving
nog stappen moeten zetten. Ik spreek hier dus ook met de bonden over.
De laatste vraag.
De voorzitter:
De heer Boswijk heeft een vraag.
De heer Boswijk (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

37

Dat klopt, voorzitter. Het is inderdaad een onderwerp waarover ik al wat
langer met uw voorgangster heb gesproken, want sinds ik in de Kamer zit,
melden zich al mensen bij mij, zo van: joh, kan ik iets doen? Die discussie
ben ik dus eigenlijk al twee jaar aan het opratelen. Als je er al uit bent, is
twee jaar wachten totdat je er weer in kan, natuurlijk best lang. En dat
terwijl wij aan de andere kant altijd roepen dat we 9.000 vacatures
hebben. Waarmee kunnen wij de Staatssecretaris helpen, opdat het
misschien sneller gaat? Laat ik het zo zeggen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Soms zit het ook in de organisatie, maar misschien is dit wel typisch zo’n
punt waarop de Kamer en ik in mijn rol tegenover elkaar een vermeende
realiteit aan het herhalen zijn. Er kan bijvoorbeeld ergens een e-mailadres
zijn – flo terug in dienst uit MinDef – dat we met z’n allen niet kennen. Zo
van: meld je daar. Laat mij anders gewoon even de verdieping maken en
bekijken of dit probleem nog bestaat of niet. Ik zoek dan even een
moment. Ik zorg er dan voor dat ik uw vraag al beantwoord heb voordat
we weer over personeel spreken. Want we willen dit, maar klaarblijkelijk
besteden we nu toch zendtijd aan het oplossen van het probleem dat wij
allebei willen oplossen. Weet u wat? Hulplijn! In de tweede termijn, mocht
die er zijn, ga ik met dat antwoord komen. Zullen we dat doen?
De voorzitter:
Meneer Boswijk, uw laatste vraag.
De heer Boswijk (CDA):
Wat de Staatssecretaris net zei – kan je niet ergens een apart e-mailadres
aanmaken? – zou ik al heel erg fijn vinden. Want nu mailen de mensen mij
vaak. Het zou makkelijker zijn als ik kon zeggen: joh, er is iemand die
hierop de regie heeft. Dan ben ik al geholpen en dan heb ik er alle
vertrouwen in dat jullie hiermee bezig zijn.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dat laatste is nog geen toezegging, maar in mijn tweede termijn ga ik iets
slims zeggen. Daar kom ik op terug.
De laatste vraag, van de heer Van Haga. Algemene Rekenkamer:
hardnekkige problemen. Dat is een onderdeel dat ik eigenlijk ergens
anders had moeten beantwoorden. Dat is een van de redenen waarom wij
«basis op orde» gepositioneerd hebben als KPI. Alle rode, oranje en gele –
in ieder geval niet groene – lichten krijgen bij ons echt speciale aandacht.
Die gaan we dus ook integreren in de geïntegreerde rapportage.
Dat was ’m, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was een rap tempo. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide
beantwoording. Ik kijk naar de Kamerleden. Een tweede termijn? De heer
Valstar mag nog een interruptie plegen! Dat is zijn goed recht.
De heer Valstar (VVD):
Ik heb er maar twee gekregen, dus ik zat die even rustig op te sparen,
maar ik zie nog bijna drie kwartier op de klok staan. Die gaan we dus
maximaal benutten. Het zal u niet verrassen: ik wil nog even terug naar
het onderwerp KPI’s, de kritische prestatie-indicatoren. Alstublieft. Ik wil
toch weer even met de Staatssecretaris terug naar de vraag hoe de
industriële samenwerking met de Nederlandse Defensie-industrie nu in
beeld wordt gebracht. Ik ben nog steeds heel erg benieuwd hoe de
samenwerking op Europees vlak in kaart wordt gebracht, want als dat niet
eens lukt bij de samenwerking met de Nederlandse industrie, hoe gaat de
Staatssecretaris dat dan wel voor elkaar krijgen bij de Europese
defensiesamenwerking?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

38

Staatssecretaris Van der Maat:
Volgens mij heeft de heer Valstar gewoon een terecht punt, want we zijn
ook aan het kijken in hoeverre we samenwerking kunnen koppelen aan
concrete initiatieven, bijvoorbeeld ten aanzien van het samen oplopen bij
materieelaankopen of rondom munitie. We hebben u eerder bericht over
de kans die er is om bijvoorbeeld met Duitsland en Scandinavische landen
op te trekken bij de vervanging van de Future Air Defender. Aan de hand
van dat soort projecten kun je proberen te operationaliseren hoe je
stappen voorwaarts zet in die samenwerking. Ik weet bijvoorbeeld dat de
heer Hammelburg daar geregeld vragen over stelt. We hebben dus ook in
het brede palet van uw commissie gekeken naar welke behoeftes er zijn.
Het is een no-brainer dat je { Het is niet zo dat we dit nu speciaal voor u
aan het faciliteren zijn, want we denken dat meer mensen daar behoefte
aan hebben. Maar als u het zo ervaart, is dat prima! Die basis-KPI’s staan
erin. Volgens mij is het niet tegen de industrie. U heeft gewoon een punt
als u zegt: wat je op samenwerking kunt, zou je ook op industrie moeten
kunnen. Laten we dus gewoon kijken hoe we dat in gaan passen.
De voorzitter:
De heer Fritsma en daarna de heer Van Haga.
De heer Fritsma (PVV):
Ik had ook nog één vraag en wel over de aanpassingen in het Defensie
Materieel Proces. Het kabinet wil dat er niet meer afzonderlijk gerapporteerd wordt over projecten met een waarde tot 50 miljoen euro. De grens
ligt nu bij 25 miljoen euro. De Kamer dreigt dus het zicht op veel projecten
te verliezen. Het argument «minder bureaucratie» snap ik op zich wel,
maar hoe kan de Staatssecretaris dat concretiseren? In welke vorm wordt
de bureaucratie verminderd? Hoeveel tijd wordt er bespaard? Ik ben op
zoek naar hele concrete punten die de meerwaarde van dit voornemen
aantonen, want ik ben niet overtuigd van die meerwaarde.
Staatssecretaris Van der Maat:
Wij hebben daarvan een inschatting gemaakt. Ten aanzien van de tijd die
het kost om de projecten richting de Kamer te brengen, zal het om 20%
gaan. Ik heb echt wel een ander idee bij de stelling die u neerlegt, namelijk
dat u niet meer in positie gebracht zal worden. Laat ik heel strak stellen
wat er uit uw zicht verdwijnt. Het gaat om een ophoging van 25 miljoen
naar 50 miljoen, maar als je alleen de indexatie doet, zou je al op
40 miljoen plus zitten. Materieel blijft het hetzelfde, als je gewoon naar de
bedragen kijkt. Sterker nog, u gaat meer brieven krijgen dan u kreeg, zelfs
als ik die 20% eraf haal, omdat het projectvolume gewoon enorm
toeneemt. Volgens mij draaien er volgend jaar meer dan 130 projecten die
nog steeds binnen deze categorie vallen. Bij de ophoging van de grens
van 25 naar 50 miljoen, waaronder het dus gewoon ambtelijk wordt
afgehandeld, is het mijn stelling dat het gewoon het toepassen van
indexatie is. Het type projecten dat u niet ziet, blijft dus hetzelfde, alleen
die projecten zijn duurder geworden omdat alles duurder wordt. En het
blijft nog steeds zo dat de Staatssecretaris en de Minister blijven
nadenken. Op het moment dat er iets in zit waarvan wij denken dat het
slim is om de Kamer er een brief over te sturen, dan zullen we dat doen.
We noemen dat dan geen A-brief, maar gewoon een «we informeren
u»-brief.
Ten aanzien van de ophoging van 100 naar 250 miljoen zeg ik het
volgende. U blijft gewoon nog steeds heel veel A-brieven krijgen. Meneer
Hammelburg maakte de opmerking dat u voorheen ook de brief van het
onderzoek en de uiteindelijke aanbesteding kreeg. U heeft daarvan dan
straks wel een brief gekregen dat het project bestaat. U blijft dus altijd in
de positie om te zeggen: ik vind dit zo belangrijk dat ik geen genoegen
neem met alleen een A-brief; ik wil hier meer over. U kunt daarover dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

39

een motie indienen en dan gaan we daar een special op organiseren. Ook
hiervoor geldt dat de Staatssecretaris en de Minister blijven nadenken. Ik
zie het dus als het bij de tijd brengen. Ik zie het ook als het op alle fronten,
in de organisatie maar ook in onze samenwerking, versnellen. U roept ons
op om te versnellen. Dit helpt ook weer een beetje. Het is dus bij de tijd
brengen en versnellen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had nog een onbeantwoorde vraag uit de eerste termijn, over Oekraïne.
Het ging over wat er moest gebeuren voordat we manschappen fysiek
gaan laten deelnemen aan de oorlog. We zijn nu bezig met de escalatieladder en elke keer gebeuren er dingen waarvan je denkt: dat hadden we
niet verwacht. Ik breng ook de aangenomen motie in herinnering van {
De voorzitter:
Korte vragen, alstublieft.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
{ mijn collega Ephraim over «no boots on the ground». De hele Kamer
heeft daarmee ingestemd. Is er gesproken over het inzetten van
manschappen en wat moet er gebeuren om dat mogelijk te maken?
De voorzitter:
Uw vraag is heel helder. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Maat:
Er is niet over gesproken. Het is niet aan de orde. De posities zijn zoals ze
zijn. Alles wordt anders als er een breach van artikel 5 is, maar daarop
preluderen en vooruitlopen zou onverstandig en niet van toegevoegde
waarde zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden met de vraag of zij nog een tweede
termijn willen. Ik zie een aantal knikken. Laten we het kort houden en een
minuut aanhouden. Ik begin bij de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden
en aan de collega’s dat we in ieder geval de gelegenheid hebben
gekregen om toch over Oekraïne te spreken. Dat is een belangrijk
onderwerp. Ik neem mijn woorden terug over de andere onderwerpen.
Natuurlijk zijn die inderdaad ook belangrijk, maar toch vind ik dat
bepaalde relativering op zijn plaats is in relatie tot de oorlog in Oekraïne.
Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Staat genoteerd. De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik hou het heel kort. Dank voor beantwoording. Ik heb verder geen punten.
De voorzitter:
De heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Dank. Het is goed dat de heer Van Haga zijn woorden terugneemt. Het zou
namelijk richting de commissie-Brouwer ook niet chic zijn als wij die
170 pagina’s, die zij op verzoek van de Tweede Kamer heeft geleverd,
afdoen als bijzaak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

40

Ik wil nog een kort punt maken over DMP. Ik vind het goed dat daar de
mandateringsgrens voor wordt opgehoogd. Van de A-brieven die wij als
Tweede Kamer krijgen toegestuurd, wordt veruit het merendeel gewoon
ter kennisgeving aangenomen. In het algemeen gaat het over tentjes en
nog meer wat ik nu niet allemaal ga opnoemen. Er komt ook nog een
evaluatie aan.
Tot slot heb ik nog een vraag over het al dan niet opnemen van een KPI
voor in hoeverre de Nederlandse Defensie samenwerkt met de industrie.
Ik hoop dat dat ook een toezegging was.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
De heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. De eerste gaat over het LIMC. Nu
moet ik zelf het goede voorbeeld geven: LIMC staat voor Land Information
Manoeuvre Centre. Ik citeer het NRC: «Het LIMC was een landmachteenheid, die in 2020 de coronapandemie en desinformatie in kaart bracht
door te grasduinen op sociale media en websites – zonder juridische basis
en zonder daarbij de privacywetgeving in acht te nemen.» De Staatssecretaris heeft gezegd: geef ons nog even tijd. Kan hij een inschatting geven
wanneer hij met nieuwe besluitvorming hieromtrent gaat komen?
Vraag twee gaat over het leveren van wapens, tanks en mogelijk zelfs
F-16’s. We hebben daar de meningen over gewisseld. Ik vind dat het
belangrijk is om daar een goed debat over te voeren met de Minister van
Defensie. Ik zal dat verzoek doen aan de commissie. Ook zal ik een
voorstel doen voor een hoorzitting met deskundigen over de implicaties {
De griffier wijst mij terecht erop dat dat een rondetafelgesprek moet zijn.
Ik wil dus een gesprek met deskundigen over de risico’s van de inzet van
deze wapens. Dit punt wordt dus nog vervolgd.
Dank.
De voorzitter:
Het is jammer dat u niet heeft aangegeven waar NRC voor staat, namelijk
de Nieuwe Rotterdamsche Courant; maar dat is natuurlijk heel flauw van
mij. Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van
de vragen, inclusief enkele vragen over de wapenleveranties aan
Oekraïne. We zijn het er als PVV alleen niet mee eens, want wij blijven
zeggen dat het weinige materieel dat we hebben hard nodig is voor onze
eigen verdediging. Dat geldt ook voor de Patriots. Op de vraag of onze
eigen luchtverdediging door het weggeven van onderdelen van Patriots
wordt verzwakt, antwoordde de Staatssecretaris: gezien de dreigingsanalyse op dit moment hebben we de Patriots niet nodig. Dat is nou
precies het antwoord waar ik niet op hoopte, want je moest juist te allen
tijde, op elk moment, voorbereid zijn op al het mogelijke. Dat is juist een
kenmerk van defensie. Je mag nooit voor verassingen komen te staan.
Ook als er per vergissing een langeafstandsraket richting Rotterdam gaat,
moet je te allen tijde in staat zijn om dat ding onschadelijk te maken. Dat
vermogen verliezen we nu gewoon.
Ik heb nog één laatste vraag in het verlengde daarvan. Het kabinet heeft
aangegeven dat het de levering van Patriots als acceptabel beoordeelt,
gelet op de tijdelijke nadelen, maar hoe tijdelijk zijn die nadelen ten
aanzien van de luchtverdediging precies?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

41

Dank u wel. Meneer Van Dijk, kunt u voorzitten?
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hammelburg voor zijn altijd
bondige tweede termijn; zo kennen we hem.
De heer Hammelburg (D66):
Zo sta ik inderdaad niet bekend. Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve
spreek ik nogmaals veel dank uit aan het kabinet voor de steun aan
Oekraïne. Het besluit dat waarschijnlijk genomen gaat worden, is
verstandig. Het had wat mij betreft ook weken eerder gekund, maar omdat
we dat nou eenmaal gezamenlijk doen, in een internationale gemeenschap met 49 andere landen, is het heel logisch dat er wat vertraging is.
Laat ik er wel bij zeggen dat de Oekraïense krijgsmacht de steun in de
toekomst voor de planbaarheid tijdig nodig heeft om Oekraïne te kunnen
verdedigen tegen de Russische inval. Het heeft mij de afgelopen weken
gestoord dat het nogal lang heeft geduurd. Dat heeft natuurlijk ook te
maken met de traagheid van Duitsland. Ik mag hopen dat het de inzet blijft
van het kabinet om bondgenoten die wat weifelend zijn wel aan te jagen,
zodat de Oekraïners aan de frontlinie niet op achterstand komen te staan,
er geen ongelukken gebeuren, ze hun voorsprong kunnen behouden en ze
door kunnen.
De voorzitter:
U zit op één minuut, meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
En daarmee bent u weer voorzitter.
Voorzitter: Hammelburg
De voorzitter:
Dank u wel. Wat gaat zo’n minuut snel! Ik kijk naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Maat:
Eén minuut.
De voorzitter:
Ik schors voor één minuut.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de beantwoording van de tweede termijn. Het
woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank, voorzitter. Ik zeg eerst een paar dingen in reactie op de heer Van
Haga, ook wat betreft het tweeminutendebat. Om misverstanden te
voorkomen merk ik op dat ik wel heb geproefd dat er in de Kamer steun is
voor het aangaan van een verplichting op 31 januari ten aanzien van die
pod. Een tweeminutendebat betekent natuurlijk dat in theorie ook hier {
Dat is precies het dilemma dat we hebben. Ik neem er dus verantwoordelijkheid voor dat ik de juiste inschatting maak en dat ik op 31 januari een
verplichting aan kan gaan ten aanzien van de bestelling van die pod, zodat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

42

we de eerste waarschijnlijk al dit jaar kunnen krijgen. Dat is uw
hoofdwens. Dat laat onverlet dat meneer Van Haga ongetwijfeld allerlei
andere ideeën in gaat brengen in het tweeminutendebat. Non-verbaal
meen ik te voelen dat ik de goede inschatting maak.
Dan de heer Boswijk ten aanzien van flo. Het kan nu in de praktijk. Er is
alleen wel ingewikkeldheid rondom benefits en toelagen. Op het moment
dat je met functioneel leeftijdsontslag gaat, heb je allerlei rechten, ook
financiële. Als je dan weer terugkomt – je wordt daar dan voor betaald – is
het niet alsof Defensie «neutraal» in de financiële verplichtingen staat. Het
kan dus op individueel niveau. Er wordt nu natuurlijk heel goed gekeken
naar de vraag of het dan ook wel echt nodig is, want het kost Defensie ook
een paar extra centen om het te doen. Willen we daar, zoals volgens mij
ook uw wens is, veel meer tempo mee maken en veel meer gebruik van
laten maken, moeten we verplicht gesprekken gaan voeren met de
vakbonden. Dat gaan we doen. Ik zal u bij het eerstvolgende personeelsdebat ook een update geven over waar we op dat punt staan.
De heer Valstar vroeg of hij het goed had begrepen dat ik een toezegging
heb gedaan voor het opnemen van een indicator ten aanzien van
industrie. Ja, dat heb ik gedaan. Ik doe dat bij de geïntegreerde
rapportage. Daar komt die dan dus terug, niet zozeer ten aanzien van het
niveau van de begroting.
De heer Van Dijk vroeg wanneer er een follow-up komt wat betreft LIMC.
Ik meende gezegd te hebben dat dat bij de beleidsvisie IGO is. Die komt
voor de zomer naar u toe, in Q2, in kwartaal twee. IGO betekent informatiegestuurd optreden. In de stukken die u dan krijgt, staan ook onze
voornemens om dat grijze gebied te gaan oplossen. Daarna gaan we die
toepassen.
De heer Fritsma vroeg naar de definitie van «op dit moment». Dat is
natuurlijk niet een week of zo. Ik wil dus toch even zeggen, al is het maar
voor de geschiedschrijving, dat ik me niet herken in de kwalificaties die hij
meegeeft, namelijk dat wij nu onverantwoorde beslissingen zouden
nemen ten aanzien van de Patriots. Onze krijgsmacht kijkt daar natuurlijk
heel goed naar.
U stelde de vraag of het acceptabel is en welke afspraken wij hebben
gemaakt vanwege de tijdelijke nadelen. Ik kan daar geen jaartal op
plakken. Ik kan u wel aangeven dat onze Commandant der Strijdkrachten
daar met de Amerikanen over heeft gesproken en dat ons verzekerd is dat
we boven op de stapel liggen wat betreft de mogelijkheden om snel
datgene te vervangen wat we leveren. Wat is dan snel? Dat jaartal kan ik
er nog niet op plakken. Volgens mij waren dat de laatste vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris, voor deze beantwoording. Dan ga ik over tot
de conclusies. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van
Haga. Dat staat genoteerd. Er is ook een tweetal toezeggingen gedaan:
– De eerste toezegging is er een aan de heer Hammelburg. De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat bij de aanbieding van het DMP 2024
een evaluatie van de nu voorgestelde aanpassing van het huidige DMP
aan de Kamer zal worden aangeboden.
– De tweede toezegging is er een aan de heer Valstar. De Staatssecretaris
van Defensie zegt toe de samenwerking tussen Defensie en de
Nederlandse industrie als KPI op te nemen en de Kamer daar bij de
aanbieding van de geïntegreerde rapportage over te informeren.
Dan rest mij niets anders dan de Staatssecretaris hartelijk te danken voor
het weer in ons midden verschijnen met de altijd fantastische ondersteuning. Ik dank ook de griffier en natuurlijk de Kamerleden voor een
uitstekend debat. Waarschijnlijk tot volgende week.
Sluiting 12.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 27 830, nr. 386

43