Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

24 587

Justitiële Inrichtingen

Nr. 766

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 april 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 februari 2020
overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 juni
2018 inzake toezeggingen naar aanleiding van het algemeen
overleg Reclassering op 17 mei 2018 (Kamerstuk 29 270,
nr. 135);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 september 2018 inzake rapport «Monitor nazorg ex-gedetineerden
– meting 5: Beschrijving van de problematiek van
ex-gedetineerden en de relatie met recidive» (Kamerstuk
29 270, nr. 139);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
18 december 2018 inzake rapport DSP-groep «Voortgezet
crimineel handelen tijdens detentie» (Kamerstukken 24 587 en
29 911, nr. 742);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 januari
2019 inzake rapport DSP-groep «Voortgezet Crimineel
Handelen tijdens Detentie» (Kamerstukken 24 587 en 29 911,
nr. 743);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
12 februari 2019 inzake RIVM-onderzoek chroom-6 in penitentiaire inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 745);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
19 februari 2019 inzake detentiefasering vanuit terroristenafdeling (Kamerstuk 29 754, nr. 489);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juli
2019 inzake toezegging met betrekking tot stand van zaken
van de wachtrijen bij de reclassering en inzet van vrijwilligers
(Kamerstuk 29 270, nr. 140);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli
2019 inzake eerste Voortgangsbrief Visie Recht doen, kansen
bieden. Naar effectievere gevangenisstraffen (Kamerstukken
29 279 en 24 587, nr. 532);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli
2019 inzake maatregelen tegen contrabande en voortgezet

kst-24587-766
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

crimineel handelen tijdens detentie (VCHD) in het gevangeniswezen (Kamerstukken 24 587 en 29 911, nr. 748);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 september 2019 inzake Jaarverslag 2017–2018 Nationaal Preventie Mechanisme (Kamerstuk 33 826, nr. 30);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 september 2019 inzake rapport van de Inspectie Justitie en
Veiligheid «de terroristenafdelingen in Nederland» (Kamerstuk
24 587 en 29 754, nr. 750);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 oktober 2019 inzake voortgang forensische zorg (Kamerstuk
33 628, nr. 66);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht
«Geld voor verstoorder dodenherdenking Vught na plaatsing in
isoleercel» (Kamerstuk 24 587, nr. 752);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
5 november 2019 inzake beleidsreactie WODC-onderzoek
onttrekking aan justitieel toezicht en vrijheidsbeneming
(Kamerstuk 29 279, nr. 546);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
14 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over
een afschrift van de reactie op de brief van de Commissie van
Toezicht Detentiecentrum (DC) Schiphol over de beperking van
arbeidsvervangende recreatie in DC Schiphol (Kamerstuk
24 587, nr. 754);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
5 december 2019 inzake personeelskrapte bij de Dienst
Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 755);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
11 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over
de brief van Fivoor en medeondertekenaars inzake ontoereikende tarieven in de forensische zorg (Kamerstuk 33 628,
nr. 68);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
17 december 2019 inzake beleidsreactie op het rapport
«Spanning in detentie» van de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) (Kamerstukken 24 587 en
29 279, nr. 757);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
18 december 2019 inzake stand van zaken moties over wet
straffen en beschermen (Kamerstuk 35 122, nr. 37);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
13 december 2019 inzake onderzoeksrapport Commissie
«Telefonie voor Justitiabelen» (TvJ) (Kamerstuk 24 587,
nr. 756);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
20 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over
het bericht dat een tbs’er is opgepakt om vuurwapenhandel
(Kamerstuk 29 452, nr. 234);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 januari
2020 inzake rapport experiment leefklimaat PI Nieuwegein
(Kamerstuk 24 587, nr. 758);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 januari 2020 inzake maatregel plaatsing in een inrichting voor
stelselmatige daders (ISD) (Kamerstuk 31 110, nr. 20);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over misstanden
bij het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg (JCvSZ) van
de Penitentiaire Inrichting (PI) Haaglanden (2020D01488);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

2

–

–

–

de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake reactie op de uitspraak van de Rechtbank Den
Haag in het kort geding over de tarieven bij de inkoop van
forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 71);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake beleidsreactie op rapporten «Evaluatie pilot
zelfredzaamheid PI Nieuwersluis» en «Het effect van een
alternatief detentieregime op gedrag en gezondheid van
gedetineerden» (Kamerstuk 24 587, nr. 761);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie om reactie op
het rapport «Code Rood» van FNV (Kamerstuk 24 587,
nr. 760).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

3

Voorzitter: Van Wijngaarden
Griffier: Wever
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Groothuizen, Kuiken,
Markuszower, Van Nispen, Renkema, Van Toorenburg en Van
Wijngaarden,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, van harte welkom aan iedereen op de publieke tribune,
aan iedereen die dit volgt via de liveverbinding, die hopelijk aan staat, aan
de Minister en zijn ambtenaren en uiteraard aan de leden. Het zou mij
niets verbazen als zich zo nog wat leden bij ons voegen bij dit algemeen
overleg Gevangeniswezen en tbs. We hebben tot 14.00 uur de tijd. We
hebben zes minuten spreektijd per fractie, dus dat is best ruim. Daarom
stel ik voor om twee interrupties per fractie toe te staan. Graag geen lange
inleidingen, ook niet in de beantwoording van de interruptie. Als er op een
gegeven moment geen antwoord komt op een vraag, dan kan een korte
verhelderende vraag. Maar die moet dan echt ter verduidelijking zijn.
Ik vraag de overige leden van de commissie of zij akkoord gaan met de
deelname van de heer Renkema aan dit AO. Ik zie instemmend geknik.
Dan zijn we nu bij de inbreng van de heer Van Nispen. Hij spreekt namens
de SP.
De heer Van Nispen (SP):
«Collega’s worden bespuugd, van de trap af gelazerd. Het is wachten tot
er slachtoffers vallen.» Dat zijn woorden van boze medewerkers uit
gevangenissen. Ook zeiden ze: «Twee jaar geleden stonden we hier ook al.
Toen was het vijf voor twaalf en inmiddels is het vijf over twaalf.» De
werkdruk voor het personeel is onverminderd hoog. Gedetineerden
voelen zich de baas in de bajes en smokkelen met het grootste gemak
drugs en mobieltjes naar binnen. Het personeel komt te weinig toe aan
het resocialiseren van gedetineerden. Dat is heel kwalijk, want recidive
bestrijden is slachtoffers voorkomen. Veiligheid is mensenwerk, maar dan
moeten we allereerst zorgen voor voldoende mensen en goed voor onze
mensen zorgen.
De problemen zijn niet nieuw. Al in 2009 deed de SP onderzoek met een
enquête en toen waren er al problemen. We zijn nu meer dan tien jaar
Ruttebeleid verder en wat is er verbeterd? Niks! Het is erger geworden na
tien jaar VVD. Vorige maand liet de FNV zien met uitgebreid onderzoek
onder gevangenispersoneel: het is nog steeds code rood. Ik zou zelfs
zeggen: we hebben een crisis in de bajes en we hebben een Minister die
dit niet oplost.
Het gevangenispersoneel verdient respect en waardering. Zij zorgen
ervoor dat wij in een veilige samenleving kunnen leven. Het is een grof
schandaal dat zij nu al meer dan tien jaar de noodklok moeten luiden.
Minister, verminder de bureaucratie. Verminder het aantal meerpersoonscellen. Zorg snel voor meer collega’s in vaste dienst. Maak hiervoor
structureel geld vrij. Zorg ervoor dat alle veiligheidsincidenten geregistreerd worden. En zorg dat de personeelsnorm van 2 op 24 ten minste
nageleefd wordt. Kortom, neem de eisen van het personeel over en ga
nou ten minste per direct met ze in gesprek. Ik vind het onvoorstelbaar dat
dat nog niet gebeurd is. De Minister zou moeten gaan staan voor de
veiligheid van het gevangenispersoneel en de samenleving.
Terwijl de doelgroep van gedetineerden steeds ingewikkelder wordt,
waardoor het dus voor het personeel steeds zwaarder wordt, moeten we
ons ook zorgen maken over de medische zorg in detentie. Er is te weinig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

4

capaciteit voor gedetineerden die psychische zorg nodig hebben,
bijvoorbeeld niet genoeg bedden in de penitentiair psychiatrische centra.
Hoe snel denkt de Minister dit probleem opgelost te hebben?
En er dreigen aanbestedingen. Vaste huisartsen worden aan de kant
geschoven, ondanks jarenlange tevredenheid. Soms is er al jaren een
arts-patiëntrelatie, is er veel ervaring en kunde opgebouwd, maar dat
wordt nu allemaal aan de kant geschoven, omdat een andere partij
goedkoper uit de aanbesteding kwam. De zorg als markt. Het geld staat
voorop, de kwaliteit en de continuïteit van zorg op het spel. Stop die malle
aanbestedingen. Graag een toezegging.
We moeten het ook hebben over het gevangenisziekenhuis in Scheveningen. Ik heb daar inmiddels al veel schriftelijke vragen over gesteld. De
hygiëne zou niet in orde zijn. Er zou sprake zijn van een angstcultuur. En
doordat er niet genoeg personeel is, gaan er te vaak zaken mis met de
medicijnverstrekking aan gedetineerden. Ook dat is onveiligheid.
De antwoorden van de Minister spoorden vaak al niet met de signalen die
wij zelf ontvingen. De inspectierapporten spoorden daar ook niet mee,
maar nu lezen we in de krant dat ook met dit inspectierapport gesjoemeld
zou kunnen zijn. Kan de Minister dat uitsluiten?
De vakbonden eisen nou een nieuw onderzoek naar de angstcultuur in het
gevangenisziekenhuis. Ik vind dat terecht. Graag een toezegging hierop.
Twee. Klopt het dat de inspectie steeds aangekondigde inspecties
uitvoerde en dus nooit onaangekondigd voor de deur staat? Zo ja,
waarom is dat?
Een andere vraag. Ik hoor geluiden dat er een IT-mislukking in het
gevangeniswezen op komst zou zijn met de implementatie van de
projecten Basisvoorziening Justitiabelen en Zelfbediening Justitiabelen.
Komt dit wel van de grond? Worden deadlines gehaald? Ik hoop dat ik het
mis heb, maar ik ben heel erg benieuwd hoe het ervoor staat, want dat
zou er ook nog wel bij kunnen.
Hoe staat het met de belofte de reclassering weer terug te brengen in de
gevangenissen? Hoe gaat het op dit moment met de nazorg na detentie,
ook van heel erg groot belang om nieuwe criminaliteit te voorkomen?
Graag een uitgebreide stand van zaken van de Minister.
Dan kom ik op de forensische zorg. Dit gaat over hele moeilijke gevallen:
gedwongen behandeling, opgelegd door de rechter omdat er sprake is
van een stoornis en een strafbaar feit. Dat dit goed functioneert is van
belang om de samenleving veilig te houden. Ik vind het echt bizar dat
aanbieders van forensische zorg een rechtszaak moesten aanspannen
tegen de Minister om af te dwingen dat zij voldoende geld krijgen om hun
belangrijke werk goed te kunnen doen. Over onnodige procedures
gesproken, zeg ik maar even tegen de Minister.
Inmiddels heeft de Minister een smadelijke nederlaag geleden in deze
zaak. Er moest een rechter aan te pas komen om de Minister te dwingen
de juiste tarieven te betalen aan de aanbieders van forensische zorg. Ik wil
weten of de Minister zich hier niet een heel klein beetje voor schaamt,
maar vooral ook hoe snel hij dit gaat oplossen. Ik begrijp dat de
gesprekken hierover moeizaam verlopen. Hoe kan dat? Hoe gaat de
Minister rekening houden met de regionale verschillen? Kan de Minister
bijvoorbeeld verzekeren dat ook in de regio Amsterdam, waar de inzet van
personeel duurder is, forensische zorg beschikbaar blijft? Kan de Minister
toezeggen dat hij er ook met deze aanbieders uit gaat komen?
Wat mij betreft hadden we deze hele discussie kunnen missen als kiespijn,
als de Minister de forensischezorgsector niet als een markt had gezien.
Zouden we niet moeten zeggen «geen marktwerking in de forensische
zorg», dat we de inhoud en de kwaliteit vooropstellen en niet het geld?
Stel dat een tbs-kliniek failliet gaat, wat doen we dan? Dat kan toch
helemaal niet? Kan de Minister in kaart brengen hoe de marktwerking in
deze sector kan worden teruggedrongen door dit te onderzoeken en
scenario’s in kaart te brengen? Graag een toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

5

Hoe zit het met de beloofde vermindering van administratieve lasten?
GGZ Nederland laat ons nu weten dat daar nog helemaal niets van
terechtgekomen is. Als ik me niet vergis, dan zijn daar voor de zomer van
2018 afspraken over gemaakt. Anderhalf jaar verder en nul resultaat. Hoe
kan dat, Minister?
Nu ik nog tijd over heb, wil ik ook nog een reactie vragen van de Minister
op de brief van de Nederlandse orde van advocaten, die niet tevreden is
met de reactie van de Minister op de brief over telefonie voor justitiabelen. Ik herhaal het nog één keer, en dat is echt het belangrijkste punt
van mijn inbreng van vandaag; ik begon daarmee. Minister, ga nou eens
staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel. Hoelang moeten zij
nou nog wachten op de al zo lang beloofde verbeteringen? Tien jaar
VVD-beleid, het is alleen maar erger en slechter geworden. Verminder de
werkdruk, verbeter de veiligheid. Minister, kom in actie. Ga staan voor de
veiligheid van het personeel. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Zij
spreekt namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het op een andere toon doen, maar de zorgen
zijn even groot als de heer Van Nispen vandaag op tafel heeft gelegd,
want ook ik zie op dit moment bij het gevangeniswezen dat het eigenlijk
zo niet langer kan. Ik heb daar een aantal vragen over aan de Minister,
want hij moet wel die zorgen bij mij kunnen wegnemen.
Ik begrijp dat er een serieus onderzoek is gedaan door én de RSJ én de
inspectie én de FNV in brede zin en dat er allerlei hele zorgwekkende
signalen naar boven komen dat het personeel onvoldoende tijd heeft om
aandacht te besteden aan gedetineerden, dat men zich er onveiliger voelt
en dat de excessen toenemen. Dan begrijp ik eigenlijk niet zo goed dat
iedereen niet om tafel gaat over wat eigenlijk het rapport Code Rood is:
wat gaan we doen? Klopt het dat er zelfs vanuit de hoofddirectie nog geen
serieus gesprek is gevoerd met de mensen die dit rapport deze week aan
de Kamer hebben aangeboden? Ik snap heel goed dat de Minister ook wel
met ze wil spreken en dat hij eerst de directeur voor wil laten gaan, maar
het kan toch niet zo zijn dat men op elkaar gaat zitten wachten? Wanneer
gaat men serieus om de tafel om deze problemen aan de orde te stellen
en op te lossen? Toen we een aantal inrichtingen gingen sluiten, hebben
we met elkaar afgesproken dat daardoor ruimte zou ontstaan binnen het
gevangeniswezen, zodat men de diensten beter kon invullen, men beter
met gedetineerden overweg kon om goed in de gaten te houden wat er
allemaal speelde en de taken konden worden opgepakt die we weer extra
hebben neergelegd. Zorg dat je goed weet hoe men zich gedraagt, dan
kan men vrijheden verdienen en misschien gaat zelfs de vi daarvan
afhankelijk worden. Het zijn nogal stappen die we moeten zetten. Dat kan
eigenlijk niet, denk ik, wanneer het personeel het water aan de lippen
heeft staan. Voorzitter, ik zal even een minuutje wachten voor deze lange
bel.
De voorzitter:
Voor degenen die zich afvragen wat dit is: het is geen alarmbel of iets
dergelijks, maar de vergaderbel dat de vergadering van de Kamer over vijf
minuten officieel begint. Verder zijn er ook nog allerlei codes met drie keer
kort, twee keer lang, en eigenlijk weet bijna niemand precies wat die
codes betekenen. Behalve mevrouw Van Toorenburg, zie ik. Maar goed,
dat zal ik u verder besparen. Dat is meer in de categorie wist-u-datjes.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

6

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Het is goed dat u dit zegt, want dit personeel heeft
natuurlijk heel erg intrinsiek de neiging om direct na een alarm te gaan
rennen met het bloed voor ogen. Dat hoeft vandaag hier niet, maar ze zijn
helaas te vaak hier geweest en weten dit al.
Voorzitter. Ik wil dat de Minister vandaag deze zorgen adresseert en
aangeeft wat hij eraan gaat doen. Ik weet dat er van alles op tafel ligt wat
hij al heeft ingezet, maar ik denk dat het rapport nog echt bespreking
behoeft: RSJ, inspectie en Code Rood.
Maar er liggen verder nog – u gelooft het niet – 25, 26 brieven op tafel,
waar ik toch even als een razende doorheen ga. We hebben een brief over
de enkelband, die nog steeds wordt doorgeknipt. Toen wisten we nog niet
eens dat het zo dramatisch kon zijn dat iemand werd geschorst uit
voorlopige hechtenis die een levensdelict had gepleegd en uiteindelijk ook
een levenslange gevangenisstraf heeft gekregen. Ik begrijp nog steeds
niet waarom dat alsmaar doorgaat. Ik wil van deze Minister weten wat het
kabinet eraan gaat doen om dat te stoppen.
We hebben nazorgconvenanten op de agenda staan. Daarvan blijf ik altijd
zeggen dat we heel erg inzetten op: een gedetineerde moet terug naar de
gemeente waar hij vandaan kwam. Maar voor heel veel gedetineerden is
het heel goed om daar vooral niet naar terug te gaan. Hoe gaan we dat
nou een plek geven in die convenanten?
Er staat een brief op de agenda over voortgezet handelen van misdrijven
in een inrichting. Zeer zorgelijk. Daar koppel ik even de woeste plannen
aan om gedetineerden een eigen telefoon te geven en vervolgens ook een
sleutel van hun eigen cel. Daar ben ik in principe niet tegen wanneer het
in de laatste fase van hun detentie is in een plusprogramma. Ik denk dat
het goed kan werken om mensen te leren omgaan met vrijheden. Maar
wanneer je ziet dat er nog zo vaak delicten doorgaan in gevangenissen,
dan kunnen we ze toch niet zonder meer nog meer vrijheden geven? Hoe
verhoudt het een zich nu tot het ander? Het personeel vindt het eigenlijk
een soort schaamlap – dat waren hun woorden – voor iets wat een veel
groter probleem is, alsof we daar de problemen echt mee oplossen.
Dan spreken we ook over de terroristenafdeling. Er staat: we gaan de
gedetineerden van de terroristenafdeling naar gewone afdelingen doen,
maar er komt een speciaal multidisciplinair afstemmingsoverleg, het
MAR. Het klinkt allemaal leuk, maar er is geen bezetting. Hoe gaan we dat
dan doen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen met elkaar om de tafel
kunnen? Dat is volgens mij de reële problematiek. Als we uiteindelijk recht
willen doen aan Recht doen, kansen bieden, dan kan het niet blijven bij
holle woorden: ja, er moet meer ruimte komen en we zijn alles aan het
inzetten. Want uiteindelijk lukt het niet.
Als ik de stukken van de reclassering op de agenda zie: er wordt wel
geprobeerd om een uniforme werkwijze tot stand te brengen, maar er is
nog niet eens helemaal een visie op het hoe. Wanneer komt die visie: hoe
gaan we dat doen? Ook daar is de bezetting van het personeel cruciaal,
want ze moeten kunnen samenwerken met de reclassering.
We willen beter rapporteren. Het papier is geduldig; zo kan het niet. Wat
gaat de Minister daaraan doen?
Als ik de sanctiekaart lees, dan zie ik er bijvoorbeeld niet bij staan dat er
altijd aangifte wordt gedaan bij geweld tegen het personeel. Wat mij
zorgen baart – ik heb het weer in de PI Vught gezien – is dat als er iets
misgaat in een inrichting alles maar wordt afgekocht. Wat gaan we daar
doen om dat uiteindelijk te stoppen?
Ik zie ook het Nationaal Preventie Mechanisme. Prachtige rapporten, maar
het personeel heeft geen tijd om dit uit te voeren. Er is ook een tekort aan
technische middelen. Gaat de Minister dat oplossen? Met technische
middelen kun je ook strijd voeren tegen contrabande.
Ik sluit me volledig aan bij wat de heer Van Nispen heeft gezegd over de
forensische zorg. Ik wil ook graag weten hoe we dit gaan oplossen. Ik vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

7

de aanbesteding ook een doorn in het oog. We kunnen niet die administratieve last daar iedere keer neerleggen en kortingen uitvoeren terwijl de
inrichtingen die niet aankunnen. Te zorgwekkend!
Op de agenda staat ook een plan om onttrekkingen strafbaar te stellen,
maar ik lees niet dat het strafbaar wordt om uit voorlopige hechtenis weg
te gaan. Dat vind men disproportioneel. Ik begrijp daar niks van. Ik wil ook
daar een reactie op.
Dan ben ik ongeveer aan mijn tijd, denk ik. Tot slot wil ik nog toevoegen
wat de heer Van Nispen ook al aangaf. We hebben er onderling over
gesproken en ook met de mensen in Dordt dat het toch niet zo kan zijn dat
een goed functionerend medisch team gewoon uit de inrichting wordt
geduwd voor een of andere organisatie, omdat het overal wel beter en
goedkoper kan zonder feeling te hebben met die inrichting. Wat gaat de
Minister er concreet aan doen om te zorgen dat het personeel
opgewassen is tegen de taak en uiteindelijk de ruimte krijgt om echt aan
de slag te gaan? Het zijn geen sleutelboeren, Minister. Het zijn mensen die
de hele dag met het putje van de samenleving aan de slag willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan het CDA over wat mevrouw Van Toorenburg zegt
over bijvoorbeeld het gebruik van een telefoon en andere stappen die
gezet worden om meer vrijheden te geven aan gedetineerden. Op de
agenda staat ook een experiment in Nieuwegein, waar met een alternatief
detentieregime is geëxperimenteerd. Als ik het zo lees, is dat een heel
positief experiment als het gaat over het gedrag van gedetineerden maar
ook over het leefklimaat, en daarmee ook voor de mensen die werken in
die penitentiaire inrichting. Ik was eigenlijk nieuwsgierig hoe zij kijkt naar
dit experiment, want ze is nogal stellig over het geven van een telefoon of
een sleutel aan een gedetineerde, namelijk dat dat allemaal niet kan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb in een hele korte klap geduid hoe ik ernaar kijk. Ik ben blij met de
vraag, want dan kan ik daar wat meer woorden aan wijden. Het is heel
goed om gedetineerden meer vrijheden te geven, want uiteindelijk
moeten ze leren hoe het buiten gaat. Als mensen vrijheden krijgen, dan
kan je zien hoe ze daarop reageren. Dat vindt het personeel ook belangrijk,
dus daar is niks mis mee. Maar als je niet eens weet wat voor vlees je in
de kuip hebt, als je niet eens een goede onderlinge overdracht kan doen
om te weten «hoe zit iemand erbij», als je in alle rapporten leest dat
misdrijven in de gevangenissen veelvuldig voorkomen en dat we niet in
staat zijn om die voortgezette misdaden te stoppen, dan vind ik het te
makkelijk om te zeggen: het is allemaal leuk en aardig, het wordt leuker in
de gevangenis; geef ze maar een eigen telefoon en een sleutel van de
eigen cel, dan hebben we het probleem opgelost. Dat is niet zo. Als het
echt een beleidsstap wordt zoals de Minister wil, dan is iedereen gelukkig.
Ik lees namelijk in de stukken: eerst zijn we kritisch op die gasten die
vastzitten; we zorgen dat we ze goed in beeld krijgen en gedragen ze zich
goed, dan kunnen ze gefaseerd verder naar meer ruimte. Maar ik wil niet
dat die dingen nu vermengd worden met: tegelijkertijd is het ook een
ontlasting voor het personeel; geef ze hun eigen sleutel en hun eigen
telefoon maar. Het personeel ziet het gedrag van gedetineerden bij de
telefoon. Ze zien hoe een bericht binnenkomt. Dat zijn de oren en ogen
van onze inrichtingen. We hebben in Nederland geen gevangeniswezen
dat alles stuurt op alleen maar techniek. Het personeel, relationele
beveiliging, is belangrijk. Dat kan alleen als je contact hebt. Daarom ben ik
er kritisch op. Maar in de detentiefasering is het prima om mensen zo te
laten wennen aan vrijheden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

8

De voorzitter:
De heer Renkema, tot slot.
De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend. Volgens mij is de insteek van die pilot niet «hoe maken we het
gemakkelijker en leuker voor gedetineerden», maar: wat gebeurt er als je
een bepaald streng regime vergelijkt met een wat ander regime. Ik was
zelf onder de indruk van dat rapport, temeer omdat het een experimenteel
design is. Er zijn gewoon twee groepen vergeleken. Ik ben ook nieuwsgierig naar de reactie straks van de Minister op dit rapport. Ik hoop dat het
CDA, behalve te zeggen dat het vooral niet gemakkelijker en leuker mag
zijn voor gedetineerden, ook zo’n soort van evidencebased onderzoek wil
betrekken bij standpunten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Ik zit zo’n beetje in de zaal te kijken. Ik zie de heer Bouwsma
zitten. Die heeft vroeger als directeur in Breda en in Vught gefunctioneerd.
Daar deden ze het bij de jeugd allang om te kijken of je mensen die zich
goed gedragen steeds meer ruimte kan geven, het competentiemodel.
Natuurlijk wordt het dan leuker en beter in zo’n inrichting. Maar waar ik
mij zorgen over maak, is dat dingen tegelijk gebeuren. We hebben
belangrijke rapporten van de RSJ, van de inspectie en van het personeel,
die zeggen: het water staat ons aan de lippen, het lukt niet meer. Als we
op hetzelfde moment deze dingen gaan inzetten met het idee «ja, dan
hebben we wat minder druk bij het personeel», dan doen we het niet om
de goede redenen. Ik wil inderdaad evidencebased, niet uit een soort
personeelsbeleid, detentie faserend inzetten. Prima, ik heb daar niks
tegen. Maar ik wil wel dat het personeel de ruimte en de tijd heeft om te
weten wat voor vlees ze in de kuip hebben, bijvoorbeeld wanneer ze
mensen in gedeelde cellen zetten. Nu zetten ze ze bij elkaar, terwijl ze
soms niet eens weten hoe iemand zich gedraagt ten opzichte van de
ander. Soms gaat het goed, maar soms gaat het he-le-maal mis.
De voorzitter:
Oké. Dan was er nog een eerste interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Het zijn vooral verhelderende vragen. Ik vind dat mevrouw Van
Toorenburg – zo kennen we haar ook – mooie woorden heeft gesproken
voor het personeel. De basis moet op orde; dat is heel duidelijk. Het klopt
dat destijds in de discussie over de sluitingen is gezegd dat er dan ruimte
ontstaat. Maar volgens mij was het ook zo dat iedereen op dat moment al
waarschuwde: als je het aantal meerpersoonscellen laat toenemen, dan
wordt de werkdruk voor het personeel juist hoger. Als je cellen gaat
sluiten, dan gaat het personeel juist lopen omdat ze zien dat er onrust is in
het gevangeniswezen. Volgens mij was hier wel steeds voor gewaarschuwd. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is of zij de in mijn ogen
zeer redelijke eisen uit het rapport Code Rood van de FNV ondersteunt: de
formatie uitbreiden, meer ruimte in dagprogramma’s, minder meerpersoonscellen, dit soort redelijke eisen. Ondersteunt zij die eisen en is zij
bereid om daarin samen op te trekken en de Minister inderdaad die
opdrachten mee te geven?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Twee dingen. Ik denk dat als we de inrichtingen niet hadden gesloten en
halve inrichtingen open hadden gehouden, het personeel nog veel meer
problemen had gehad. Dus ik denk niet dat het een per definitie op te
lossen was met het ander. Tegelijkertijd is mijn stelling: de Minister heeft
ons beloofd dat du moment dat er inrichtingen zouden worden gesloten
het personeel naar de andere instellingen zou gaan en dat daardoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

9

ruimte zou ontstaan. Maar we moeten constateren uit de rapporten dat
die ruimte er nog niet is. Ik vraag aan de Minister hoe hij dat gaat
oplossen. Ik denk bijvoorbeeld ook dat er te veel inrichtingen zijn met
alleen maar dagdiensten. Dat hebben deze mensen ons van de week, toen
wij samen goed naar ze aan het luisteren waren, helder aangegeven. Als
er dan ook nog eens wat kortingen op zitten en ze nog niet eens de 2 op
24 kunnen waarmaken, omdat er zo’n raar rekenmodelletje in zit. Ze tellen
namelijk alleen maar de gedetineerden die op dat moment buiten de cel
zijn, terwijl juist de mensen die achter de deur blijven vaak meer aandacht
nodig hebben. Als je het zo gaat doen, dan win je deze oorlog niet. Ik wil
dat er wordt nagedacht: kunnen we niet vroeg-laat hebben? Dan heb je
een goede overlap. Wat betekent dat voor de bezetting? Daarover moeten
de Minister en de hoofddirecteur om de tafel met het personeel om te
kijken: hoe lossen we dat op? U heeft geen blanco cheque en ik heb geen
blanco cheque, maar ik wil wel weten wat daarvoor nodig is. Dit personeel
probeert de samenleving veilig te houden, iedere dag met soms gevaar
voor zichzelf. Ik vind dat we het aan hen verplicht zijn om er alles aan te
doen om hun de ruimte te bieden om het werk goed te doen.
De heer Van Nispen (SP):
Helemaal eens. Dan moeten we, denk ik, ook alle eisen overnemen,
bijvoorbeeld het verminderen van het meerpersoonscelgebruik, want dat
staat hier ook nadrukkelijk in. Maar ik ben het hiermee eens.
Ik heb nog een andere, verhelderende vraag over de aanbestedingen.
Mevrouw Van Toorenburg wil natuurlijk ook die vaste artsen houden in de
bajes waarin zij jarenlang naar tevredenheid hebben gewerkt. Ook daarin
gaan we hopelijk samen optrekken, als de Minister dat niet gewoon aan
ons gaat toezeggen.
Over de marktwerking in de forensische zorg. Ik zag dat mevrouw Van
Toorenburg daar vorige week zeer interessante en wijze dingen over had
gezegd bij Nieuwsuur. Ik vroeg me af of mevrouw Van Toorenburg er
inmiddels al ideeën over heeft hoe je dat concreet zou kunnen doen,
misschien om er al in deze kabinetsperiode een stap in te zetten en te
kijken wat er in volgende periodes nog verder voor nodig zou zijn om dat
concreet te doen en om de marktwerking zo veel mogelijk terug te dringen
uit de forensische zorg. We zijn het als overheid gewoon verplicht om de
kwaliteit en de inhoud van het werk voorop te stellen en niet zozeer het
geld, zoals nu te vaak aan het gebeuren is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik schrok ook wel een beetje van de brief van de Minister, waarin hij zegt
dat hij wel enthousiast is over de manier waarop het gefinancierd wordt,
maar dat we wel knelpunten hebben: de hoeveelheid geld die ernaartoe
gaat, de NZa en de tarieven. Ik ben helemaal niet enthousiast over hoe dit
gefinancierd wordt. Ik ben helemaal niet enthousiast over die carrousel
waarin je iedere keer weer jezelf moet bewijzen, alsof we morgen in een
soort Europese aanbesteding een Portugese tbs-instelling overeind willen
zetten. Ik chargeer en maak er een karikatuur van, maar dat is in essentie
wat we doen. We hebben blijkbaar geen vertrouwen in de klinieken die op
dit moment keihard werken, omdat ze iedere keer maar weer moeten
bewijzen dat ze het zo kunnen doen met het geld. Ik wil ook naar een
systeem waarin we normale prijzen hanteren. Ik wil van de Minister weten
hoe hij uit de ruzie gaat komen die is ontstaan tussen de forensische zorg
en het ministerie. Gewoon, normale tarieven. De sky is ook daar niet de
limit. Ook daar zal men goed moeten omgaan met geld. Maar die
kortingen van 2% tot 5%, why, als je gewoon weet dat dit je bedrag is?
Dan moet je dat ook gewoon krijgen om het te doen. Het is hetzelfde als
met het lijnenspel. Alles wordt leuk uitgedokterd en dan zegt het
hoofdkantoor: je krijgt een korting van 3%. Dan denk ik: hoezo? We
hebben toch eerst afgesproken: dit is de postenbezetting, dit is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

10

lijnenspel, zo gaan we het doen. En dan krijg je ineens minder geld en kan
je het niet gaan doen. Zo doen ze het ook bij de forensische zorg. Dat
baart me zorgen. Ik wil graag dat de Minister een concrete oplossing biedt
om hieruit te komen.
De voorzitter:
Dan zijn we toegekomen aan de heer Groothuizen. Hij spreekt namens
D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. We zien in het gevangeniswezen al een tijd een
aantal zorgelijke ontwikkelingen. Steeds meer kwetsbare mensen komen
in de gevangenis terecht en dat zorgt ook voor meer werkdruk bij het
gevangenispersoneel. Die druk is sowieso al hoog vanwege de
personeelstekorten. Collega’s hebben daar het nodige over gezegd.
Daarbovenop zijn er de laatste tijd nogal wat geweldsincidenten in de
gevangenis geweest. Dus rooskleurig is het totale beeld niet. Ik wil
vandaag niet te veel focussen op incidenten, maar juist kijken naar de
langere termijn. Hoe komen we nu naar een toekomstbestendig gevangeniswezen? Daar moeten we wat mij betreft wel naartoe.
Ik begin bij de steeds complexere gevangenispopulatie. De gevangenissen
in Nederland zien een toename van kwetsbare gevangenen. Dan doel ik
op mensen met een verslaving, psychische problemen of een licht
verstandelijke beperking. De persoonsgerichte aanpak van gevangenen
helpt daarbij. Dan is vanaf dag één duidelijk wie het personeel voor zich
heeft, worden de risico’s in beeld gebracht en kan de gevangene op de
juiste manier ondersteund en begeleid worden. Die aanpak is ook
onderdeel van de visie van de Minister, en D66 ondersteunt die visie.
Toch constateert de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd dat die
individuele aanpak, met name als het aankomt op zorg, nog wel in
ontwikkeling is. Dat is dan meestal een eufemisme voor: er moet nog wel
het nodige aan gebeuren. In zijn brief schreef de Minister deze zomer dat
per november 2019 de integrale intake met persoonsgerichte aanpak in
alle gevangenissen is doorgevoerd. Daarover gaan mijn eerste vragen.
Klopt dat inmiddels? Krijgen alle nieuwe gevangenen in Nederland nu
zo’n integrale intake? Hoe ziet de Minister het rapport van de inspectie,
specifiek als het gaat over de screening van kwetsbare gevangenen? Kan
het gevangenispersoneel daar, met alle dingen die op hen afkomen, ook
goed mee omgaan? Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Een toekomstbestendig gevangeniswezen heeft behoefte aan
goed en tevreden personeel dat veilig kan opereren. Helaas is dat nog niet
het geval. We zagen recent een aantal rapporten waaruit blijkt dat
gevangenismedewerkers zich zorgen maken over de werkdruk. Dat geluid
is natuurlijk niet nieuw. Ook drie jaar geleden, in 2017, werd al geconstateerd dat de werkdruk ongezond hoog was. Er is toen een akkoord
gesloten tussen de vakbonden en DJI ter waarde van 100 miljoen euro om
de werkdruk naar beneden te brengen en de veiligheid te vergroten. Maar
de geluiden zijn nu nog steeds niet goed. De werkdruk is de afgelopen
jaren niet gedaald, zo stelt de FNV in een onderzoek onder 1.500
medewerkers. «Er moet personeel bij komen» is hun boodschap. Nu is
natuurlijk bekend dat er grootschalig gezocht wordt naar extra mensen.
De Minister schrijft dat er ten opzichte van mei 2017 3.000 mensen bij zijn
gekomen, maar dat vanwege de krapte en de natuurlijke uitstroom de
personele bezetting in 2019 netto uiteindelijk maar met 450 fte is
gestegen. Dat valt dan toch wat tegen. Hoe kan dat nu? Waarom is die
natuurlijke uitstroom zo hoog? Wat zijn daar de oorzaken van en vooral,
wat kunnen we daaraan gaan doen? Hoe zit het met het ziekteverzuim?
Kan hij een beeld schetsen van de ontwikkelingen daar en van wat we
eraan kunnen doen om dat te verbeteren? Hoe verklaart de Minister dat er
nieuwe mensen bij zijn gekomen, maar dat het personeel nog steeds zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

11

veel werkdruk ervaart? Wat kan hij daaraan doen? Ik ben het eens met de
collega’s die hebben gezegd: als je stappen wil zetten, moet je wel zorgen
dat het uitvoerbaar is voor de mensen.
Voorzitter. Tijdens eerdere debatten spraken we erover dat de reclassering
de bak in moet. Daarmee bedoelde ik niet dat de reclassering daadwerkelijk moet worden opgesloten, maar wel dat het goed zou zijn als zij in de
gevangenissen aanwezig zijn om zo vroeg mogelijk aan de slag te gaan
met de periode die onvermijdelijk voor de meeste mensen komt, namelijk
de periode na detentie. Daar zijn al een aantal pilots mee gedraaid in twee
gevangenissen. Nu schrijft de Minister: de reclassering is in alle gevangenissen aanwezig, maar het verschilt nogal hoe dat wordt ingevuld. Nu
gaan we, begrijp ik uit zijn brieven, in 2019, 2020 en 2021 weer een aantal
pilots doen in acht instellingen om dat verder vorm te geven. Eerlijk
gezegd vind ik dat niet heel erg opschieten. Waarom kiest de Minister nu
voor nieuwe pilots? Wat zijn de resultaten van de pilots die we hebben
gedaan? Is de Minister nu van plan om de aanwezigheid van de reclassering in de gevangenissen, zoals het plan is en zoals volgens mij de hele
Kamer ook wil, breed te gaan uitrollen en daarvoor ook de kosten te
dragen? Graag een reactie op dit punt. Verder lees ik dat er begin 2020
een visie van de Minister komt op een toekomstbestendige reclassering.
Wanneer kunnen we die precies verwachten? Kan de Minister alvast
aangeven hoe die visie eruit gaat zien?
Voorzitter. Dan de vrijheden in detentie. Uit het rapport blijkt dat meer
autonomie voor gedetineerden en meer contact met de buitenwereld
leiden tot minder geweldsincidenten in de gevangenissen. Dat zorgt dan
uiteraard weer voor betere omstandigheden voor het personeel. Ik vind
het dan ook goed dat de Minister enkele maatregelen uit het rapport
overneemt, zoals een telefoon op de cel en het zelf kunnen afsluiten van
de deur. Kan de Minister toelichten waarom hij de andere maatregelen,
zoals vrij luchten of zelf koken, niet overneemt? Per wanneer is hij van
plan om de maatregelen die hij wel wil overnemen daadwerkelijk in te
voeren? Ik hoor ook graag van hem hoe hij ervoor zorgt dat we die
maatregelen invoeren, maar voorkomen dat sommige maatregelen er
weer toe leiden dat crimineel handelen vanuit de gevangenis kan worden
voortgezet. Dat is een terechte zorg die ook mevrouw Van Toorenburg
heeft geuit.
Tot slot de contrabande en het voortgezet handelen. Bij de Voorjaarsnota
2019 is 3 miljoen extra structureel vrijgemaakt voor de aanpak van
smokkelwaar. Kan de Minister uitleggen hoe dat geld is ingezet en wat de
resultaten zijn? Ondanks de vele inspanningen zie ik dat er nog steeds
veel mobiele telefoons worden ontdekt in de gevangenissen. Ik lees dat er
in Zaanstad een pilot is geweest met een zogenaamde gsm-paraplu om
het telefoonverkeer te kunnen lokaliseren en verstoren. De resultaten
waren bemoedigend. Gaat de Minister daar nu breder mee aan de slag?
Gaat hij ervoor zorgen dat we dat in andere gevangenissen ook gaan
doen? Het lijkt mij namelijk een goed middel om crimineel voortgezet
handelen binnen de gevangenissen tegen te gaan. Graag een toelichting
van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Renkema. Hij spreekt
namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Van den Berge. Ik
wil de commissie ook bedanken dat ik, hoewel ik geen lid ben van deze
commissie, toch een bijdrage kan leveren.
Ik wil beginnen met een Franse filosoof, Foucault, die vooral bekend is
door zijn denken over straf, toezicht, criminaliteit en disciplinering. Zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

12

theorie is dat de gevangenis, en daarmee ook ons gevangenisbeleid, altijd
een sociaal verschijnsel is, per definitie, dus relatief en niet absoluut. Hij
werkte vanuit een historisch perspectief. Het zou denk ik interessant zijn –
het is gewoon een gedachte-experiment – te weten hoe over 100 jaar of
over 150 jaar wordt teruggeblikt op hoe wij op dit moment met straf
omgaan of hoe dan het begrip tbs wordt uitgelegd.
Er staat vandaag heel veel op de agenda. Het werd al even gezegd:
brieven, onderzoeksrapporten, in totaal 26 geloof ik. Ik denk dat dat voor
een deel te maken heeft met het grote aantal incidenten dat plaatsvindt in
zowel penitentiaire inrichtingen als de forensische psychiatrie, maar ook
met de neiging in zowel de media maar ook hier in de politiek om over die
incidenten heel snel verantwoording te vragen. We kunnen van incident
naar incident gaan, maar dat levert denk ik weinig op. Ik denk dat we het
vooral moeten hebben over structurele problemen en de oplossingen
daarvoor. Ik heb een aantal vragen over verschillende thema’s die op die
lange agenda staan.
Allereerst: detentie dient meerdere doelen, allereerst vergelding. Wie de
fout ingaat, moet worden gestraft. Maar daarnaast moet detentie ook
worden ingezet op een manier die herhaling voorkomt. Een groot deel van
onze gevangenisbevolking heeft een lage opleiding, mogelijk ook een licht
verstandelijke beperking en soms ook ernstige psychische problemen. De
Minister noemt dat in een brief – ik vind dat wat eufemistisch – complexe
meervoudige problematiek. Dit gegeven maakt alle interventies tijdens de
detentie erg ingewikkeld. Ik vind het dan ook knap dat recidive effectief
wordt teruggedrongen, bijvoorbeeld in de inrichting voor stelselmatige
daders. Graag hoor ik hoe op dit project een vervolg komt.
Goede samenwerking met andere organisaties die ex-gedetineerden
kunnen begeleiden is essentieel. We hebben de nodige stukken ontvangen
over nazorg en over reclassering. Graag hoor ik hoe de Minister de
komende tijd het beleid gaat bijstellen om die nazorg te verbeteren, zeker
als het gaat om de samenwerking met de gemeenten, met de hulpverlening, maar ook met het onderwijs. Er is inderdaad een meerjarige visie
op de reclassering beloofd voor begin 2020. Volgens mij is het begin 2020,
dus ik ben benieuwd wanneer die er precies komt. Misschien kan de
Minister al iets erover zeggen.
Ontsnappingen zijn van alle tijden en zullen dat waarschijnlijk ook wel
blijven. Er ligt een interessant onderzoek bij de stukken dat niet voor niks
De zucht naar vrijheid heet. Minister Dekker wil onttrekkingen aan de
opgelegde gevangenisstraf strafbaar stellen. Ik denk dat hij sowieso met
een wetsvoorstel hiervoor gaat komen. Maar het lijkt me wel goed dat hij
eerst een antwoord formuleert op de onderzoeksbevindingen die vandaag
op de agenda staan, want daar is de conclusie dat strafbaarstelling
hiervan geen preventief of afschrikwekkend effect heeft.
De vraag doemt dus op of onze inspanningen niet aan andere thema’s
kunnen worden besteed, bijvoorbeeld de kwaliteit van detentie en de
grote tekorten aan detentiepersoneel. Ik wil graag van de Minister heel
precieze cijfers horen over de actuele personeelstekorten in de inrichtingen voor zowel volwassenen als jeugdigen.
We hebben samen met de SP en de PvdA recent vragen gesteld over het
plaatsen van jongeren in een vrouwengevangenis. Dat lijkt me ontzettend
ongewenst. Gaat dat vaker gebeuren en wat doet de Minister om dit soort
maatregelen te voorkomen? Ik wil ook graag een update van de motie die
wij hebben ingediend over het behoud van kennis nu de gevangenissen in
Drenthe en Limburg zijn gesloten.
Een tijdje geleden kregen we ook het rapport Recht doen, kansen bieden.
Dat is een visie op effectieve gevangenisstraffen. Op de agenda staat ook
de rapportage over de voortgang. Wij waren en zijn constructief-kritisch
over deze visie. En we zijn blij dat de Minister zich inspant voor gedetineerden met een relatief korte detentieduur. Dat is immers het overgrote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

13

deel van onze gevangenispopulatie. Ik zou graag resultaten willen horen,
zoals van het experiment dat er in Alphen is geweest.
Wat zeker niet helpt bij succesvolle re-integratie is de grote werkdruk bij
het bewakend en het behandelend personeel. Er wordt onder agendapunt
24 een schrijnend voorbeeld gegeven van misstanden bij het Justitieel
Centrum voor Somatische Zorg Haaglanden: personeel gaat gebukt onder
een angstcultuur, veiligheid en gezondheid staan onder druk, bhv niet op
orde, portofoons die niet werken. De inspectie ziet geen aanleiding voor
een nader onderzoek, want het zou gaan om ervaringen in 2017 die nu
niet meer relevant zijn. Maar ik vraag me wel af in hoeverre dit soort
casuïstiek tekenend is voor de werkomstandigheden op dit moment in het
gevangeniswezen. Het AD bericht dat er nog zo’n 30 vacatures juist op
deze plek te vervullen zijn, en het personeel staat niet voor niks weer op
de barricades. Wat gaat de Minister doen om de onvrede hier weg te
nemen?
Ik ben enorm geschrokken van het rapport Code Rood: breed in de sector
toegenomen werkdruk, hoog ziekteverzuim, situaties van grote en ook
fysieke onveiligheid van medewerkers. Wat doet deze Minister daaraan?
Tot slot – ik zei het al eventjes – wil ik ook graag horen hoe hij kijkt naar de
pilot rondom een alternatief detentieregime, waar we al even het debat
met het CDA over hadden.
Dan eindig ik met de forensische zorg. Deze staat onder druk. Ik zie – dat
moet ik ook zeggen als woordvoerder ggz – wel parallellen met de specialistische ggz: heel veel doorverwijzingen, veel verschillende behandelaars,
gebrekkige communicatie tussen organisaties en gebrekkige samenwerking. De moord op Anne Faber heeft ons het belang van een sluitende
aanpak prangend duidelijk gemaakt. Bij agendapunt 12 staat een overzicht
van alle maatregelen die naar aanleiding van dit drama zijn genomen. Wij
vinden vooral de effecten voor de werkvloer interessant. Slagen beveiligers en behandelaars erin om beter hun werk te kunnen doen? Wat is er
van al die mooie afspraken terechtgekomen? Is de administratieve
belasting teruggedrongen? Hoe zit het met de werving van gekwalificeerd
personeel in deze moeilijke sector? Hoe zit het met het aanbod aan
beveiligde bedden? Met andere woorden, krijgt elke gedetineerde, elke
patiënt hier de zorg die nodig en ook noodzakelijk is? Graag tot slot een
reactie van de Minister op de tarieven voor behandelingen in de forensische psychiatrie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Markuszower. Hij spreekt
namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Heeft het zin om vandaag met deze Minister over
het gevangeniswezen en de tbs te spreken? Immers, niemand hier, niet de
Minister en niet de Kamerleden, weet de werkelijke magnitude van de
puinhopen in de gevangenissen en tbs-klinieken. De rapporten die we van
het ministerie hebben gekregen, zijn onvolledig en onwaar. Daar kunnen
wij dus eigenlijk niks mee.
Via de media krijgen we toch een kijkje in de smerige keuken van Sander
Dekker, gisteren bijvoorbeeld in het AD en vandaag in De Telegraaf.
Sander Dekker en zijn ministerie willen niet dat wij het weten...
De voorzitter:
Pardon, er is een opmerking van mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het wel belangrijk dat we dan ook even heel concreet van de PVV
horen op welke punten het rapport van de inspectie onwaar is. Op welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

14

punten is het rapport van de RSJ onwaar? Sterker nog, op welke punten is
het rapport van de FNV dan onwaar? Ik zou dat graag willen weten als we
zo’n stellige uitspraak doen, die eigenlijk inhoudelijk met een absoluut
andere toon de argumentatie van de PVV waarschijnlijk onderschrijft,
namelijk dat het zorgelijk is op dit moment. Ik snap eigenlijk niet zo goed
waarom het allemaal onwaar is.
De heer Markuszower (PVV):
Ja, dat is dus een onmogelijke vraag, want wij weten dus niet wat we niet
weten. Dat is het grote probleem. Het is een totaal onmogelijke vraag. De
rapporten zijn onvolledig en onwaar, omdat er successievelijk klachten
naar boven sijpelen van klokkenluiders die vervolgens op een zijspoor
worden gezet. Die klokkenluiders mogen dus niet hun bevindingen in
rapportages krijgen. De inspectie mag het niet opschrijven. En veel erger:
veel klinieken en gevangenissen creëren een angstcultuur waardoor heel
veel klachten niet eens bedekt in de rapporten terechtkomen. Met andere
woorden, ik kan helemaal geen antwoord geven op deze vraag. Het enige
wat we weten, is dat alles wat we krijgen eigenlijk niet zo relevant is,
omdat ermee wordt gesjoemeld van boven. Daar zijn ook... Trouwens,
meneer Van Nispen heeft daar gisteren nog extra spreektijd voor
gekregen. Daar zijn hele debatten voor aangevraagd. Het is niet de eerste
keer, lijkt me, dat mevrouw Van Toorenburg hoort dat het ministerie waar
ook haar CDA-Minister de scepter zwaait eigenlijk een maffiabende is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik constateer dat de PVV zegt: omdat wij niet weten wat we niet weten,
zijn alle rapporten die vandaag op de agenda staan niet waar. Ik vind het
jammer dat op zo’n manier wordt omgegaan met mensen die vanuit de
Kamer als toezichthouder zijn aangewezen op het gevangeniswezen zoals
de RSJ en zeker ook de ruimte die de FNV en alle mensen hebben om te
kijken wat er aan de hand is, en dat dat allemaal zo van tafel wordt
geveegd. Natuurlijk komen er incidenten naar boven, maar juist de
rapporten geven aan dat daar zoveel aanleiding voor is omdat het water
het personeel aan de lippen staat.
De heer Markuszower (PVV):
Als je heel veel pagina’s naar de Kamer stuurt, zullen er vast en zeker ook
dingen zijn die wel waar zijn. Inderdaad, er zijn heel veel problemen. Die
bespreken we vandaag; dat zal straks ook in mijn spreektijd naar boven
komen. Het is duidelijk dat er personeelstekorten zijn en daar ga ik ook op
in. Maar het probleem is natuurlijk dat we de werkelijke magnitude van de
ellende niet kennen. Het enige wat we weten is dat we niet alles weten.
Uiteindelijk, als niet alles waar is, kan je de kwalificatie geven dat het
onwaar is en onvolledig.
De voorzitter:
Dank u wel voor het antwoord. Ik zie dat er nog een interruptie is van de
heer Renkema. Dat is dan wel meteen uw tweede interruptie.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dat weet ik, maar ik stoor me toch een beetje aan het woord maffiabende.
We kunnen hier een politiek debat voeren. Dat doen we, dat mag ook
scherp en dat mag ook met de Minister. Maar op het moment dat het gaat
over de ambtenaren – daar gaat het over op het moment dat je zegt dat
het departement een maffiabende is – stoor ik me daaraan. Ik zou eigenlijk
aan mijn collega willen vragen om dat woord op dit moment terug te
nemen.
De heer Markuszower (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

15

Ik heb het vaker gebruikt en ga het zeker niet terugnemen. Een voorbeeld
van de maffiacultuur dat relevant is voor waar we vandaag over spreken,
is dat er, uit mijn hoofd, vorige week in een van de kranten stond
beschreven dat hoge piefen van het Ministerie van Justitie en Veiligheid,
of Veiligheid en Justitie, hoe ze het ook maar willen noemen... Voordat er
zo’n rapport wordt gepubliceerd, komt zo’n hoge oom naar boven – Dick
Schoof heet hij of dan heet hij weer anders... Dan komt er zo’n hoge oom
naar zo’n rapportschrijver en hij zegt: hé rapportschrijver – Van den Bos of
zo heette die, het hoofd van de inspectie – dat gaan we effe eruit fietsen,
jongen. Nou, dan wordt het gewoon eruit gefietst. Met angst en beven
beschrijven de ambtenaren die daar dan omheen staan de reactie van Van
den Bos: o nee, daar komt die hoge pief weer binnen namens de Minister;
laten we het dan maar eruit fietsen. Angst en beven op het ministerie. Dat
is de maffiacultuur. Dat sijpelt naar onder. Daardoor zijn de directeuren
van de gevangenissen – daar hebben we het vandaag over – ook bang dat
de inspectie weer langskomt. Daarom kunnen we niet vertrouwen wat er
wordt gepubliceerd. Dat «maffiacultuur» kan ik niet terugnemen, want het
is een essentieel probleem bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid dat
de top maffiapraktijken hanteert. Dat hebben we ook gezien bij de
beïnvloeding van processen. Dat zien we ook bij de beïnvloeding van
rapporten. Dus als ik dat moet wegnemen, dan kunnen we niet het
werkelijke probleem benoemen, en dan kunnen we als Kamer dus niet
onze kerntaak uitvoeren, namelijk het controleren van de regering.
De voorzitter:
Een punt van orde. We hebben hier met elkaar de afspraak dat we niet
zomaar namen van allerlei mensen noemen die zich hier niet kunnen
verdedigen. We doen zaken met deze Minister en we mogen ons
diskwalificerend uitlaten, maar laten we dat niet doen over personen die
zich hier niet kunnen verdedigen. Dat zou ik de leden wel willen vragen. Is
dit voldoende of wil de heer Renkema nog...
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga geen nieuwe vraag stellen. Ik constateer alleen dat de PVV
hardnekkig het woord gebruikt. Ik herhaal dat ik me er zeer aan stoor.
De voorzitter:
Oké. De heer Markuszower vervolgt zijn betoog.
De heer Markuszower (PVV):
Nederland stoort zich dus aan die maffiapraktijken. Dat is veel erger dan
dat u zich eraan stoort. Dat is wel de waarheid.
De gevangenissen en tbs-klinieken willen niet dat de inspecteurs het
weten. De klinieken en gevangenissen willen niet dat de inspectie
langskomt, dus verzwijgen zij incidenten. De marionetten van Sander
Dekker creëren een angstcultuur. Maffia aan de top dus. Die sfeer sijpelt
naar beneden door. Zwijgen is de norm. Wie praat, die gaat. En dan hier in
de Kamer met een vroom gezicht zeggen dat hij zo hard zijn best doet om
meer personeel aan te trekken. Via de media moeten wij dus vernemen
dat levenslang veroordeelden uitbraakpogingen uit de gevangenis doen.
Dat tbs’ers en gevangenen brand stichten, in vuurwapens handelen vanuit
de cel en drugsfeesten houden. Dat gevangenen tot in de bezemkast seks
hebben met personeel. Dat in een kliniek bijvoorbeeld een gevangene een
vrouwelijke bewaarder bijt en snoeihard in haar gezicht slaat en daarna de
rib breekt van een andere bewaarder. Dat begeleidsters worden verkracht
en aangerand door gevangenen. En dat dus de directie heel vaak eist van
het gevangenispersoneel incidenten vooral níét te melden en als ze ze
toch melden, ze vooral zo klein mogelijk te houden. We weten dus – ik zei
het net al – dat we veel niet weten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

16

Wat we wel weten, is dat we een Minister hebben die nul in controle is.
Naast de VVD- en CDA-maffiacultuur van omerta, die dus naar beneden is
gesijpeld, is dit alles ook het resultaat van de jarenlange bezuinigingen
van de VVD. Er moest jarenlang bezuinigd worden op de gevangenissen.
Er gingen er de afgelopen jaren maar liefst negentien dicht. In januari
2019 gooide Dekker er ook nog eens een paar dicht. Tegen alle adviezen in
van het gevangeniswezen bleef Sander Dekker doorhakken met zijn botte
bijl. Sander Dekker is echt ongeschikt om deze crisis op te lossen. Elke
ezel begrijpt dat je in deze situatie juist meer rechten, meer slagkracht en
meer bevoegdheden aan het personeel moet geven. Maar wat doet
Sander Dekker? Die zegt tegen het personeel dat ze moeten zwijgen. Die
cultiveert een angstcultuur. Die sluit gevangenissen en bezuinigt op
personeel, en geeft juist de veroordeelde criminelen nog meer rechten:
hun eigen sleutel, hun eigen cel, hun eigen telefoon. Want dat zou de
gevangenen rustiger maken. Sander de dromer Dekker toch, waar ben je
mee bezig? Houd toch eens op met dat gepamper van gevangenen.
Waarom krijgen gevangenenbewaarders niet meer rechten en gedetineerden minder rechten? Geef de bewaarders de juiste trainingen, de
juiste middelen en de juiste wapens om zich misdragende gevangenen
keihard richting een isoleercel te dirigeren.
En waarom hebben gedetineerden nog zo veel rechten, zoals het
zogenaamde klachtrecht? Wie verzint die waanzin dat gevangenen het
recht hebben om bij een speciale commissie te klagen? Laat ze naar de
civiele rechter gaan als ze een probleem hebben. Dat klachtrecht wordt nu
door de gevangenen als een wapen tegen de bewaarders ingezet. Het
beperkt enorm de handelingsruimte van de bewaarders en kost
bovendien een vermogen. Waarom krijgen verkrachters en moordenaars
nog steeds van de Minister alle faciliteiten, zoals luxe sporttoestellen,
biljarttafels en een airco? Waarom mogen gedetineerden gamen en
hebben ze een magnetron op hun kamer? Ze verdienen een ijskoude cel
en water en brood. Kunt u...
De voorzitter:
Er zijn twee interrupties voor u. Ik zat dus even te zoeken naar een
adempauze. Volgens mij heb ik die gevonden. De eerste interruptie is van
mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sla even aan op het klachtrecht, waarvan de PVV zegt: waarom is dat er?
Ik denk dat de PVV zich daar dan in zou moeten verdiepen. Ik kan hem het
antwoord wel geven. Dan wil ik weten of hij het toch zou willen
afschaffen. Dat kwam na de Tweede Wereldoorlog. Toen kwamen er heel
veel fatsoenlijke burgers in onze gevangenissen terecht en kwamen zij
erachter dat je dan in een totaalsysteem zit waarin iedereen alles met je
kan doen. We kennen de hel van de Tweede Wereldoorlog. We zullen er
dus voor moeten zorgen dat mensen een plek hebben waar ze kunnen
klagen over wat er met hen gebeurt. Is de heer Markuszower nu hij dit
weet nog steeds voornemens om het klachtrecht zomaar af te schaffen?
Of moeten we misschien kijken, zoals zelfs de RSJ zegt, hoe we het hier
en daar wat effectiever kunnen maken?
De heer Markuszower (PVV):
De Tweede Wereldoorlog? Dat is wel een heel groot onderwerp. Moeten
we daar nu heel lang over spreken? Ik ben zeer bekend met de Tweede
Wereldoorlog. Het Nederland van 2020 en zelfs het Nederland van mei
1945 hebben natuurlijk helemaal niks met de werkelijkheden, ellende en
verschrikkelijkheden van 1940–1945 te maken. Het Nederlandse rechtssysteem heeft helemaal geen klachtrecht nodig. We hebben gewoon een
civiele rechter. Dat de rechters meebogen met het naziregime in
Nederland is een discussie die we best een keer kunnen voeren. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

17

kunnen er best een keer over praten dat Nederlandse ambtenaren mee
hebben gebogen met het naziregime in de periode 1940–1945. Maar dat is
natuurlijk totaal niet de discussie die vandaag speelt. Ik wil heel graag met
mevrouw Van Toorenburg praten over de Tweede Wereldoorlog en de
verschrikkingen die daarin hebben plaatsgevonden. Maar het klachtrecht
in 2020 heeft echt helemaal geen plek in onze rechtsstaat, want we
hebben gewoon de civiele rechter, waar gevangenen naartoe kunnen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik constateer dus dat het nieuw is voor de PVV dat het klachtrecht en de
beginselwetten van ons gevangeniswezen, tbs en jeugd, hun oorsprong
kennen in de ervaringen die gewone mensen in onze gevangenissen
hebben gehad in de Tweede Wereldoorlog. Dat is het hele rechtssysteem
dat we hebben opgebouwd. Daarin kunnen we iedere dag een beetje aan
knoppen draaien, maar ik zou de heer Markuszower willen vragen om het
werk van Goffman over total institutions te lezen. Dan weet je waarom we
in ieder systeem waarin we de totale controle over mensen hebben altijd
enige vorm van klachtrecht overeind moeten houden.
De heer Markuszower (PVV):
We hebben natuurlijk een vorm van klachtrecht in het Nederland van
2020. Dat is de gang naar de civiele rechter. Natuurlijk hebben gevangenen het recht om hun beklag te doen, maar dat kan toch bij de civiele
rechter? Daar hoeft toch niet een heel systeem voor te worden opgetuigd
van het zogenaamde klachtrecht? Nogmaals, om de rechtsstatelijke
situatie van Nederland na mei 1945 te vergelijken met die in de jaren
’40-’45, dat is toch grotesk? Zelfs ik durf die belediging van de Nederlandse rechtsstaat niet aan. Ik begrijp dus helemaal niet... Mevrouw Van
Toorenburg zegt hier eigenlijk dat het in 2020 net zo erg gesteld is met de
Nederlandse rechtsstaat als in 1944. Zo lees ik het.
De voorzitter:
Oké. Was er ook nog een interruptie van de heer Groothuizen?
De heer Groothuizen (D66):
Ja, ik heb een vraag. Ik dacht, ik probeer toch nog te kijken of ik een soort
van debat met de heer Markuszower op gang kan krijgen. Hij begint
namelijk over het klachtrecht, waar mevrouw Van Toorenburg ook over
begon. Dat is nou typisch zoiets waar bijvoorbeeld de Raad voor de
Strafrechtstoepassing ook over zegt: we zien daar wel een aantal
problemen; we zien dat het soms te snel en te futiel wordt ingezet, met
het effect dat het leidt tot een hoop werkdruk, maar ook dat terechte
klachten als het ware in de verdrukking komen. Wat is de reactie van de
heer Markuszower op die bevindingen?
De heer Markuszower (PVV):
Nou, ik heb ook gelezen. Zelfs directeuren van gevangenissen worden
moe van het klachtrecht. Ik heb dat ook in mijn tekst gezegd: het beperkt
de handelingsvrijheid van de bewaarders enorm. Ik begrijp dus best dat
zelfs in de rapportages nu een nuance wordt aangebracht over de manier
waarop je dat moet toepassen. Maar nogmaals, mijn oplossing zou zijn:
breek dat hele klachtrecht af. Volgens mij is het uiteindelijk ook weer
opgelegd door Europese rechters dat we dat moeten hebben. De
Nederlandse rechtsstaat heeft dat niet nodig. Als gevangenen echt vinden
dat het te bont wordt voor hen, dat hun rechten echt met voeten worden
getreden, dan kunnen ze gewoon naar de gewone rechter gaan. Zo’n zaak
moeten ze natuurlijk wel zelf voorfinancieren. Ik denk dat de wereld in de
gevangenissen er voor de bewaarders een stuk prettiger uit zal zien als
het klachtrecht volledig verdwijnt. Het is ook niet de eerste keer dat ik dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

18

zeg. Ik heb er vorig jaar of twee jaar geleden – dat weet ik niet meer – een
motie over ingediend in de Tweede Kamer.
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij is het idee van zo’n klachtrecht juist dat je mensen die toch al
in een best benarde positie zitten en onderhevig zijn aan de indruk van
autoriteiten ook de mogelijkheid geeft om dat eventueel te corrigeren als
daar aanleiding voor is. Ik geloof dus niet dat ik dat eens ben met de heer
Markuszower. Maar ik moet constateren dat een debat met de heer
Markuszower niet meer werkt, omdat hij eigenlijk zegt: iedereen deugt
niet. We hebben dat gisteren gehoord over officieren van justitie. We
hebben het eerder gehoord over rechters. We horen het nu over alle
ambtenaren, inclusief het personeel, want de zwijgcultuur is naar beneden
gedraaid. Volgens mij is een zinvol debat daarmee niet meer mogelijk,
omdat de heer Markuszower eigenlijk zegt: wij zijn goed, want wij zijn wij,
en de rest liegt en bedriegt en daar is dus geen gesprek mee mogelijk. Ik
heb het geprobeerd, maar ik zet er een punt achter.
De heer Markuszower (PVV):
Nee, niet iedereen liegt en bedriegt, maar de waarheid die bijvoorbeeld
door de bewaarders wordt verteld mag niet altijd naar boven komen. Ik
denk dus dat juist die bewaarders nu het meest last hebben van het
klachtrecht, want hun rechten worden enorm ingeperkt. Bewaarders
worden gebeten door gevangenen. Bewaarders worden aangerand. En ze
mogen amper terugduwen, want dan komt het klachtrecht naar voren. De
gevangenen gebruiken en misbruiken dat klachtrecht dus tegen de
bewaarders. Dat wordt ook wel erkend in die rapporten. Het is dus
gewoon helemaal niet waar dat ik daar niet rustig over wil debatteren met
u. Er is een groot probleem met dat klachtrecht. Dat heb ik twee jaar
geleden al gezegd. Dat komt nu zelfs in rapporten een beetje naar voren.
Mijn oplossing zou zijn: laat de gevangenen naar de rechter gaan als er
een probleem is met hun rechten, en niet naar het klachtrecht. De heer
Groothuizen zei dat de gevangenen in een benarde positie zitten.
Inmiddels zitten de bewaarders in een benarde positie. Dus wie is voor
ons als Tweede Kamer prioriteit? Is onze prioriteit de rechten van de
bewaarders of het zo comfortabel mogelijk maken van de gevangenen?
Dat is natuurlijk de meest relevante vraag die we elkaar moeten stellen als
we met elkaar debatteren.
De voorzitter:
Oké. Ik denk dat u de heer Groothuizen royaal van een antwoord heeft
voorzien. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U heeft nog een kleine
twee minuten.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Kunt u aan onze ouderen uitleggen, vraag ik de
Minister, dat gedetineerden wel een airco hebben, maar dat onze ouderen
tijdens een hittegolf wegkwijnen op hun kamertjes of ziekenhuiszalen? En
hoe staat het met de criminelen die vervoerd worden? Waarom worden
gedetineerden nog steeds standaard niet geboeid als zij naar een
ziekenhuis of rechtbank vervoerd worden? Graag een antwoord daarop.
Dan nog even over dat ontsnappingsgevaar. De enige gevangenis waar
nog nooit iemand uit ontsnapt is, is de extra beveiligde inrichting in
Vught. Waarom hebben we in Nederland slechts één gevangenis waar
slechts een handjevol criminelen zit? En waarom heeft u – dat is dan de
Minister – toegezegd dat er slechts één kleine extra afdeling bij komt voor
de gevaarlijkste criminelen, voor slechts twaalf criminelen? We zouden
ebi’s vol terroristen, criminelen en mocromaffia moeten hebben. Er
moeten gevangenissen worden bijgebouwd en elke gevangenis zou
eigenlijk een ebi moeten zijn. Weg met het slappe, de-escalerende beleid,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

19

ingefluisterd door psychologen. Er moet echt een cultuuromslag komen in
de gevangenissen en tbs-klinieken, zolang die helaas nog bestaan. Daar
moeten sterke en ervaren bewakers werken die in staat zijn gevangenen
en tbs’ers die zich misdragen een kopje kleiner te maken. Het personeel
moet weer gezag en autoriteit krijgen.
Tot slot nog een vraag over het wegmoffelen van en sjoemelen met cijfers
door Onze Minister. Op 19 juli 2019 was er sprake van een celbrand in de
pi Zaanstad. Op 11 november 2019 was er sprake van een celbrand in het
Justitieel Centrum voor Somatische Zorg in Scheveningen. Deze
incidenten staan niet op de voorvallenlijst van de maanden juli en
november van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Waarom is deze lijst niet
compleet? Hoeveel cijfers worden er nog meer weggemoffeld? Hoeveel
slachtoffers, doden en gewonden, zijn er de afgelopen vijf jaar gevallen bij
incidenten in alle inrichtingen die onder de DJI vallen? Is de Minister
bereid om een volledig overzicht te verstrekken van alle celbranden en
incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die onder de DJI
vallen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Kuiken die zal spreken namens de
Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Bij een groot deel van de vragen die zijn gesteld
kan ik me logischerwijs aansluiten. Laat ik beginnen met de veiligheid van
gevangenispersoneel. Dat is al langere tijd onderwerp van gesprek en er
worden ook elke keer verbetermaatregelen aangekondigd maar toch zien
we dat er nog steeds sprake is van een hoge werkdruk en van een hoog
aantal incidenten. Dus het kan niet bij mooie woorden blijven. Ik wil graag
een reactie van de Minister.
Specifiek zou ik ook willen ingaan op de nazorg voor mensen die in
gevangenissen, tbs en forensische zorg werken. Ik heb het idee dat dat
nog niet voldoende op de rit is. Onder anderen heb ik gesproken met een
vader van een man die in 2016 in een tbs-kliniek gewond is geraakt door
een gevangene. Ten eerste is die melding nooit officieel gedaan. Men
sprak van een kneuzing maar dat bleek later een schedelbreuk te zijn. Ten
tweede zijn er ernstige PTSS-klachten ontwikkeld met alle gevolgen van
dien voor zowel de persoonlijke sfeer als rockbottom, terwijl er nooit
nazorg is geleverd. Dus ik wil graag weten hoe de nazorg is geregeld voor
mensen die in deze sector werken. Hebben we dat op dezelfde manier
vormgegeven als bij de politie of bij Defensie? Ik wil niet zeggen dat daar
alles goed gaat, maar er zit in ieder geval een structuur achter van
BOT-meldingen et cetera. Verder wil ik graag weten hoe het eigenlijk staat
met het aantal meldingen. Ik heb er namelijk wel twijfels over of alles wel
wordt gemeld. Zo wordt er niet overal aangifte over gedaan. Bovendien is
er de vraag of het wel op de juiste manier wordt geregistreerd. Wordt
nadat een melding is gedaan, ook wel nagegaan of de melding accuraat is
ten opzichte van het hetgeen er is gebeurd? Ik verwijs weer naar het
voorbeeld dat ik net gaf. Toen had men eigenlijk moeten constateren bij
een ziekenhuisfollow-up dat die melding niet accuraat is gedaan. Graag
een reactie van de Minister.
Wat betreft de accuraatheid van meldingen verwijs ik ook naar het
onderzoek dat is gedaan in onder andere Scheveningen. Daar gaan we op
een later moment nog heel uitgebreid bij stilstaan, maar het doet toch wel
vermoeden dat men liever de boel wat downplayet, minder serieus neemt
en wat onder het tapijt veegt in plaats van dat men er juist heel erg
bovenop zit en wil dat de onderste steen boven komt, juist om de
veiligheid van medewerkers te verbeteren. Graag een reactie van de
Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

20

Er zijn een aantal vragen gesteld door collega’s over het feit dat forensische zorg en gevangeniszorg geen markt is en dat we moeten stoppen
met die gekkigheid en er eerlijke tarieven betaald moeten worden. Het
gaat namelijk over de samenleving en de veiligheid die we daarin willen
realiseren. Dat kan niet als we forensische zorg en gevangeniszorg als een
soort sluitstuk zien. Dat is eigenlijk het beginstuk van de veiligheid van de
samenleving. Graag een reactie daarop. Ik heb ook een concreet
voorbeeld daarbij en dat is Antes in Portugaal. Onder andere bieden ze
daar forensische zorg en ze zijn nu van plan om 450 woningen particulier
te gaan bouwen. Ze hebben al grond aangekocht van de gemeente
Rotterdam. Los ervan dat de wethouders aldaar een zooitje maken van het
informeren van de raad, roept een en ander bij mij toch de vraag op hoe
het kan zijn dat een forensische zorginstelling in staat is om 450 woningen
particulier te bouwen en dan niet om bewoners daarin te plaatsen maar
mensen die daar een huis willen kopen. Ik vind dat raar. Dat roept bij mij
allerlei vragen op. Ik wil graag van de Minister weten of hij deze casus
kent en of wij daarover nadere informatie kunnen krijgen.
Ik sluit mij ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de jeugdgevangenissen. Ik ben het er nog steeds niet mee eens dat die gevangenissen
gesloten zijn. Ik vind het ook kolder dat doordat er te weinig plekken zijn,
er gesleept moet worden met jeugdigen om ze ergens geplaatst te krijgen.
Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest en was ook te voorzien. Ik vind
dus nog steeds dat dit een verkeerde keuze is geweest. Graag een reactie
van de Minister.
Hoeveel spreektijd heb ik nog, voorzitter?
De voorzitter:
Ruim anderhalve minuut, maar er is ook nog een interruptie van mevrouw
Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In alle eerlijkheid, het is wel een beetje makkelijk van mevrouw Kuiken om
nu te zeggen dat ze tegen sluiting van gevangenissen is. Onder het vorige
kabinet stonden er veel meer inrichtingen op de nominatie om gesloten te
worden. We hebben er alles aan gedaan om dat te voorkomen en om
uiteindelijk alleen die inrichtingen dicht te doen waar echt te veel ruimte
was. Kan mevrouw Kuiken daarop reflecteren?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat kan ik zeker. Ten eerste hebben we als PvdA met de VVD dat besluit
steeds vooruitgeschoven en is het niet gekomen tot sluiting. Ten tweede
hebben we het nu over twee specifieke jeugdgevangenissen, namelijk Het
Keerpunt en Het Poortje. Daarvan heb ik gezegd dat ik sluiting ervan
onverstandig vind, zeker in het tempo en de tijd waarin het gaat. Dus ik
zeg niet dat je dat op lange termijn misschien niet had kunnen doen, maar
vooral over het tempo en de tijd waarin het gebeurde, was ik heel kritisch.
Er is niets raars aan of in tegenstrijd met wat wij eerder hebben gezegd en
gevonden. Het zijn ook twee verschillende discussies. Ten eerste de
gewone volwassenengevangenissen en tweede de jeugdgevangenissen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat iedereen in de zaal weet dat dat niet juist is, want het ging over
veel meer sluitingen. Het ging ook over jeugdinrichtingen. Toen was er
een vrij harde, korte klap om een heleboel inrichtingen dicht te doen. We
hebben daar zo veel toestanden over gemaakt dat het kabinet daadwerkelijk met de rug tegen de muur stond en het iedere keer weer wat
uitstelde. Dus ik vind het een beetje te makkelijk om nu tegen het kabinet
te zeggen dat het helemaal niets dicht had mogen doen, terwijl het wel
veel minder dicht heeft gedaan dan eigenlijk het plan van de PvdA was.
Dus gewoon even: eerlijk is eerlijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

21

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik herken wel dat er heel hard is geknokt om die instellingen niet te sluiten
maar dat heeft mijn fractie ook gedaan. Als het gaat over het duale stelsel:
u bent het ook niet overal eens met het kabinet en wij waren het ook niet
overal eens met het kabinet. Dus wij hebben net zo hard meegeknokt en
dat is ook het eerlijke verhaal. Toen was ik overigens nog geen woordvoerder. Het gaat nu over die twee jeugdinstellingen. Daarvan heb ik
gezegd: als je ze al wil sluiten, doe het niet in de tijd en het tempo waarin
het nu gebeurt, omdat het zorgt voor onnodige verplaatsingen van
jongeren. Dat is ook gebeurd en dat is een realiteit. Als je er een jaar of
twee jaar voor had uitgetrokken, dan had je weer een heel ander verhaal
gehad. En dat is ook het eerlijke verhaal.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de telefoons.
Ik vind het een risico, vooral waar het erom gaat in welke fases je het
doet. We hebben nogal wat toestanden met gedetineerden die vrijelijk
hun wandel en handel doorzetten op het moment dat ze in de gevangenis
zitten. Wordt daarmee het risico niet groter? Een ander punt van aandacht
is het afluisteren van gevangenissen. Het behoeft misschien niet ons
grootste zorgpunt te zijn, maar ook dat speelde in het verleden nog wel
een rol. Minister Dekker heeft zelf in eerste instantie gezegd dat hij geen
voorstander was van dit plan. Dus ik wil graag van hem weten waardoor
hij van gedachten is veranderd.
Voorzitter. Er zijn vast nog heel veel meer vragen te stellen maar omwille
van de tijd laat ik het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap graag even over aan
mevrouw Van Toorenburg zodat ik nog iets kan zeggen.
Voorzitter: Van Toorenburg
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een groot AO over grote onderwerpen die in
de Kamer en daarbuiten begrijpelijkerwijs emoties oproepen, maar
uiteindelijk hebben we allemaal dezelfde agenda, namelijk zorgen dat
onze gevangenissen kunnen doen wat ze moeten doen: straffen ten
uitvoer leggen en voorkomen dat de veroordeelde na zijn straf weer de
mist ingaat. Makkelijker gezegd dan gedaan.
Allereerst het gevangenispersoneel. Drugs en criminaliteit horen niet thuis
in een gevangenis en we moeten alles doen wat we kunnen om dat te
borgen. Een groot probleem binnen de gevangenismuren is de lokroep
van het drugsgeld en de daarbij horende misdaad. Deze roep klinkt luider
dan ooit. Wij vragen het gevangenispersoneel om ons te beschermen
tegen misdadigers, dus dan moeten we hun ook de tools geven om dat te
doen. De VVD is blij met de extra drugshonden waar deze Minister voor
heeft gezorgd. Hoe en in welke mate gaat hun inzet de komende jaren
opgevoerd worden? Daarnaast willen we in alle gevangenissen
gsm-paraplu’s en overdekte luchtplaatsen. Opsluiting heeft weinig zin als
misdadigers nog steeds in contact komen te staan met de buitenwereld en
allerlei wapens en drugs kunnen bestellen. Kan de Minister de Kamer een
meerjarig tijdpad toezeggen met de kwantitatieve doelstellingen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

22

mijlpalen als het gaat om het opvoeren van de drugscontroles en het
invoeren van gsm-paraplu’s en overdekte luchtplaatsen?
Met betrekking tot het personeel binnen het gevangeniswezen leven er
wel vragen en uit de petitie blijkt ook dat er gedoe is tussen DJI en de
Minister. Het werken in de gevangenis vergt veel van de circa 18.000
mensen die namens ons allemaal zwaar en verantwoordelijk werk doen.
Er wordt ongelofelijk veel en steeds meer van hen gevraagd. Hoe gaat de
Minister nu verder in gesprek met het eigen personeel?
Dan kom ik bij de differentiatie.
De voorzitter:
Voordat u naar het volgende onderwerp gaat, heeft meneer Van Nispen
een vraag voor u.
De heer Van Nispen (SP):
Er moet mij toch iets van het hart. Ik heb niet zo heel veel behoefte
vandaag om te zeggen... Nee, ik ga het gewoon toch wél zeggen: tien jaar
VVD-beleid heeft ons hier gebracht. We stellen al sinds 2009 vast dat de
werkdruk te hoog is. Vanaf 2010 hebben we kabinetten-Rutte, met steeds
VVD-bewindspersonen op het Ministerie van Justitie en Veiligheid, en
inmiddels zitten we met een torenhoge werkdruk en enorme onveiligheid.
En de VVD, die steeds meer veiligheid belooft, maakt dat niet waar. Daar
stoor ik me ontzettend aan.
Dat gezegd hebbende, er wordt terecht een vraag gesteld over de
werkdruk van het personeel. Ik wil gewoon onomwonden van de VVD
weten of zij alle eisen steunen die het personeel terecht stelt in het
onderzoek Code Rood en of zij de Minister opdragen om daar werk van te
maken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het klopt dat de VVD al een tijd verantwoordelijkheid neemt voor dit land.
En dat is lastig geweest. We komen uit de grootste naoorlogse economische crisis die Nederland heeft gekend. We komen dus uit een
ongelofelijk lastige tijd, waarin heel veel is gevraagd van mensen. Maar ik
zeg daar wel één ding bij: als wij niet moeilijke maatregelen hadden
genomen, maatregelen waar, denk ik, ook maatregelen bij zitten die we
misschien liever niet hadden genomen, dan waren we een hele andere
kant op gegaan en hadden onze economie en welvaart er vandaag anders
uitgezien dat ze er nu uitzien.
U zegt: VVD, VVD. Ja, goed, je hebt ook partijen die zichzelf liever buiten
de discussie plaatsen, die zeggen: bezuinigen is niet nodig, ga maar
gewoon lenen. Dan waren we meer de Griekse kant op gegaan. Misschien
is die partij meer aanhanger van het Griekse begrotingsbeleid. Mijn partij
is daar geen fan van. Dus ik sta voor de verantwoordelijkheid die wij
hebben genomen en die wij vandaag de dag nóg nemen.
Uw vraag aan mij is wat ik deze Minister opdraag. Nou, dat heb ik net
gezegd. Ik vind dat de Minister in gesprek moet gaan met het eigen
personeel. Volgens mij doet hij dat ook. Ik hoor graag van hem hoe hij dat
gesprek vervolgt. Want ik heb de onrust, waar u terecht op wijst,
inderdaad ook geconstateerd. Ik heb die zojuist ook benoemd. Dus ik vind
dat de Minister weer in gesprek moet met het eigen personeel. Volgens
mij gaat hij dat ook doen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik laat even alle onzin van me afglijden, want anders gaat het debat
dáárover en daarvoor zijn we hier niet gekomen. Het is een feitelijke
vaststelling dat hier al tien jaar lang een VVD-bewindspersoon verantwoordelijk voor is, dat we nu zitten met onveiligheid en werkdruk in de
inrichtingen, dat er nu stapels liggen, rapport op rapport op rapport, en
dat het zo niet langer kan. En ik vraag één ding. Ik vraag u niet om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

23

zeggen dat het lastig was en dat er een crisis was. Ik vind gewoon dat u
moet gaan staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel en dat u
die boodschap onomwonden aan de Minister moet meegeven.
Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag of de VVD om te beginnen –
misschien moet er nog wel meer gebeuren – nu alle eisen uit het rapport
Code Rood erkent, omarmt en steunt en of de heer Van Wijngaarden de
Minister vandaag wegstuurt met die boodschap. Wil hij bovendien ook
terugnemen dat de Minister al in gesprek is? Dat is namelijk niet het geval.
Al wekenlang weigert de Minister het gesprek met de mensen die dat
rapport hebben opgesteld. U moet dus niet zeggen dat de Minister al in
gesprek is, want dat is niet zo. Maar erkent u nou dat al die eisen moeten
worden overgenomen en...
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen krijgt niet geheel het antwoord dat hij had willen
krijgen en zet het daarom weg als onzin. Dat vind ik een beetje jammer.
De heer Van Nispen (SP):
Dat antwoord ging over Griekenland en al dat soort onzin. Daar ging het
over.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Nee. Nee, het woord is nu aan de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Nispen (SP):
Maar voorzitter, hij moet wel eerlijk antwoord geven op wat ik vraag.
De voorzitter:
Nee, u krijgt een antwoord, niet per definitie een bevredigend antwoord.
De heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
U stelt dat de Minister helemaal niet in gesprek is met het eigen
personeel. Tja, ik mag toch hopen dat dat wél het geval is. Dus we
geleiden die vraag door naar de Minister en dan horen we het vanzelf van
hem. Want we zijn het er volgens mij over eens dat dat gesprek nodig is.
Dat delen we.
De voorzitter:
En de andere vraag die de heer Van Nispen stelde, over de eisen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, over het stuk. Ik vind dat de Minister in gesprek moet over Code Rood,
over het punt van de werkdruk. Ik heb net ook aangegeven over de
werkdruk dat de veiligheid van mensen ongelofelijk belangrijk is en dat
we dus moeten zorgen voor maatregelen die ervoor zorgen dat de
mensen nog veiliger worden. Ik wil me ook aansluiten bij de opmerkingen
die zijn gemaakt over het eindeloos en onbeperkt kunnen klagen van
gedetineerden. Ik vind dat klachtrecht fundamenteel is, dat hebben we
nodig, maar dat we wel moeten opletten dat het niet wordt ingezet voor
ieder wissewasje als te weinig jam op het brood. Ik denk dus dat we met
elkaar verbonden zijn in de zoektocht naar alle mogelijke maatregelen die
kunnen helpen om het voor personeel veiliger te maken. Dat vind ik echt
stap één.
Dan de werkdruk en überhaupt de vraag hoe we ervoor zorgen dat werken
bij DJI aantrekkelijk is en blijft. Ik vind dat iets waar we deze Minister op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

24

mogen uitdagen en waarover hij in gesprek moet met het eigen
personeel.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er op dit punt nog een vraag van de heer
Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik zat te luisteren naar het interruptiedebatje tussen de heer Van Nispen en
de heer Van Wijngaarden. Ik voel wel een beetje mee met de heer Van
Nispen en met zijn irritatie die in dat debatje doorklonk, zonder die
overigens helemaal voor mijn rekening te nemen. Want de VVD heeft het
inderdaad altijd over veiligheid, over openbare orde en over handhaving,
maar de constatering is wel terecht dat in het gevangeniswezen maar ook
bij de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de politie de nadruk de
laatste jaren heeft gelegen op bezuinigingen en het op orde houden van
de staatsfinanciën. Daar kun je voor kiezen, maar, zo vraag ik de heer Van
Wijngaarden, is het dan ook niet eerlijk om gewoon te erkennen dat u die
keuze heeft gemaakt en daardoor geen invulling kunt geven aan de
ambities die u als partij altijd heeft op het gebied van veiligheid? Met
andere woorden: heeft u niet gewoon het staatsbudget laten prevaleren
boven de veiligheid?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Er is weleens ergens geld af gegaan en er is ook
geld bij gekomen. Zonet werd de 100 miljoen nog genoemd. Volgens mij
gaat het erom dat wij gezamenlijk proberen om met de schaarse middelen
die er zijn, alle ambities waar te maken, inclusief de ambities op het punt
van veiligheid en dat de zorgen die nu leven bij het personeel, serieus
worden geadresseerd. Daarin vinden wij elkaar.
De heer Groothuizen (D66):
Maar dat is toch geen faire reactie? Die 100 miljoen was in 2017. Als je
25% hebt bezuinigd op het OM, als er jarenlang stilstand is geweest bij de
politie, als de rechtspraak op een gegeven moment problemen had, als
het in het gevangeniswezen moeizaam is, kun je toch niet zeggen: nee
hoor, ik denk dat we de bezuinigingsdoelstelling en de ambitie op
veiligheid in evenwicht hebben gehouden? Dat is toch gewoon niet fair?
Wees dan zo eerlijk om te zeggen: we hebben ervoor gekozen om het
budget op peil te houden en dat is inderdaad ten koste gegaan van een
aantal punten op veiligheid en nu staan we aan de lat om dat in orde te
maken. Dat zou een eerlijke reactie zijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het spijt mij om te horen dat mijn reactie de heer Groothuizen niet bevalt,
maar ik laat het daar wel bij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan kom ik bij de differentiatie. Kunnen gevangenen die stelselmatig niet
meewerken en voor onrust zorgen, voortaan gescheiden worden van de
rest en onder een strenger regime geplaatst worden? Kan de Minister
ervoor zorgen dat gevangenen die overdag de gevangenis mogen
verlaten, gescheiden blijven van hen die dat niet mogen? Daar vraagt het
gevangenispersoneel zelf toch ook om? Het kan bijvoorbeeld met de
invoering van een beperkt beveiligde afdeling waar de gedetineerden met
verregaande bewegingsvrijheid buiten de gevangenis gescheiden leven
van de anderen. Dit ook om smokkel te voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

25

Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap even over om mevrouw Van Toorenburg in
staat te stellen een vraag te stellen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Sorry, voorzitter, ik had niet verwacht dat ik een vraag zou gaan stellen,
maar ik ben helemaal jubelend nu. Want hoor ik nu serieus de VVD
zeggen dat ze om zijn ten aanzien van de detentiefasering? We hebben het
natuurlijk met elkaar wel afgedwongen, maar tot op heden ging het niet
enthousiast. Maar volgens mij zijn we nu op het punt gekomen dat we
echt die hele detentiefasering, die aparte afdelingen, ook met enthousiasme van de VVD mogen doen herleven.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Na deze vraag van mevrouw Van Toorenburg maak ik me een beetje
zorgen over wat zij allemaal leest in mijn verhaal. Ik houd dus even een
slag om de arm, maar wat ik begrijp van het gevangenispersoneel is dat
het niet altijd even handig is om mensen die meer vrijheden hebben,
continu maar heel makkelijk te laten mengen met mensen die die
vrijheden niet hebben. Dat kan leiden tot gedoe. Wat ik bijvoorbeeld ook
hoor, is dat het zou kunnen helpen om te kijken of je niet wat kunt met de
mensen die zich echt hufterig gedragen en het gevangenispersoneel het
leven zuur maken en zo de sfeer in de groep verpesten. Ik hoor ook dat het
zou kunnen helpen om wat meer te doen met senioren – je hebt nou
eenmaal gevangenen die een stuk ouder zijn. Dit hoor ik van het gevangenispersoneel. En tja, «het» gevangenispersoneel... Wie zijn dat? Dat mag
de Minister dus nog even valideren of falsifiëren. Maar als zij hiermee
komen, neem ik dat heel serieus. Het is net als met de punten om smokkel
tegen te gaan die ik net noemde. Dat zijn ook dingen die je vanuit de
detentie zelf hoort. Ik denk dat het onze taak is om die dan over te brengen
aan de Minister. Wel alles in fases; je moet niet tornen aan het punitief
karakter van een straf. Maar als dit helpt en kan bijdragen aan de
veiligheid, dan staan wij daarvoor open.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter: Van Toorenburg
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan kom ik bij kinderen in de cel oftewel jeugdige criminelen. In eerste
instantie is het goed als een minderjarige die wordt verdacht van een
crimineel feit in de cel komt te zitten. Maar er leven wel wat vragen.
Hoeveel minderjarige verdachten worden aangehouden en direct zonder
verhoor heengezonden? Hoeveel van die groep minderjarigen wordt
vervolgens op het politiebureau ontboden voor verhoor? Hoeveel
minderjarigen verschijnen voorts na aanleiding van die ontbiedingsbrief
van de politie? Wij begrijpen van Defence for Children dat de politie
minderjarigen louter en alleen vanwege het recht op rechtsbijstand in de
politiecel houdt. In hoeverre is dat nou het geval? Kan de Minister daar
eens induiken?
Dan kom ik bij de Top 600. Mensen die werken met de Top 600-gevangenen in Amsterdam maken zich wat zorgen over het feit dat de Top
600-gevangenen allemaal op een en dezelfde afdeling zouden zitten in
Zaanstad, of in ieder geval een heel groot deel van hen. Hierdoor
versterken zij elkaar, leren ze van elkaar en is ook bendevorming mogelijk.
Wij spreken met experts die dit een onwenselijke situatie vinden. Is het
niet een beter idee om die mensen juist uit elkaar te halen, in plaats van ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

26

bij elkaar te zetten? Anders zet je die mensen, die elkaar waarschijnlijk nog
niet kennen maar wel allemaal toevallig in die Top 600 zitten en uit
Amsterdam komen, bij elkaar op één afdeling. Leidt dat tot een betere
resocialisatie van die jeugdige criminelen of leidt dat juist tot een
dissociatie van de samenleving? Graag een reactie op dit punt van de
Minister. Maar de VVD is hier kritisch op en bezorgd over.
Dan kom ik bij de inrichting stelselmatige daders, de ISD. Is de Minister in
het licht van de door hem voorgenomen verbetering van de ISD-maatregel bereid om binnen het op te zetten jongvolwassenenprogramma ook
aandacht te besteden aan een meer pedagogische benadering en
voldoende te investeren in in jongvolwassenen gespecialiseerd
DI-personeel? Hoe verhoudt dit voornemen zich tot het recentelijk
terugbrengen van het aantal senior casemanagers op ISD-afdelingen?
Dan de forensische zorg. Het is goed dat de Minister scherp op de kosten
is. De VVD is dat ook. Tegelijkertijd willen wij niet alleen economische
scherpte maar evenzeer forensische scherpte. De tariefdiscussie is verder
aan de Minister. Maar ik hoop wel dat maatwerk mogelijk blijft. Graag een
reactie van de Minister op dit punt.
Tot slot het plan dat wij per Kamerbrief en via de media vernamen om
gevangenen een telefoon en celsleutel te geven. Hm, dacht ik toen ik dit
las. De fractie heeft hier twee kritische vragen over. Hoe verhoudt dit zich
tot het principe dat de gedetineerde privileges voortaan meer moet gaan
verdienen, dus het systeem van promoveren/degraderen, stap voor stap?
Bovendien levert dit toch ook gewoon risico’s op voor de veiligheid? Ik
denk daarbij aan zaken als de insluiting van een andere gevangene of zelfs
van een cipier als je de sleutel krijgt. Ook zie je de reactie niet van iemand
die een heftig telefoongesprek heeft, wat weer gevolgen kan hebben voor
hoe iemand zich vervolgens in detentie gedraagt. Hoe weegt de Minister
de risico’s van dat soort problemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee bent u klaar met uw inbreng. Ik kijk of er nog interrupties zijn.
Die zijn er niet. Dan mag u uw voorzitterschap hernemen.
Voorzitter: Van Wijngaarden
De voorzitter:
Dank u wel. Wij schorsen tot 11.40 uur.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Terwijl de laatste mensen binnendruppelen en iedereen zijn plaats op de
publieke tribune inneemt, hebben alle leden de zaal weer weten te vinden
en heeft de Minister zich kunnen voorbereiden op zijn eerste termijn. Op
basis van de geheime formule van de Griffie is de spreektijd voor de
Minister ongeveer twaalf minuten, maar daar ga ik niet vreselijk moeilijk
over doen. Wat ik wel echt een puntje van aandacht vind, is dat er twee
interrupties mogen worden gepleegd en dat de vraag een beetje beknopt
wordt gesteld. Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor het antwoord: niet
al te lange uitweidingen. Als ik daar een beroep op zou mogen doen, dan
doe ik dat heel graag.
Dan is nu het woord aan Minister Dekker.
Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het gevangeniswezen
en tbs. Er is een hele stapel stukken, maar het gaat ook over een aantal
gebeurtenissen uit het recente verleden. Misschien is het goed om eerst
stil te staan bij de voorvallen die zich in de afgelopen weken hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

27

voorgedaan. Dat is voor mij en ook voor verschillende leden van uw
commissie een reden van zorg. Dat begrijp ik ook. We hebben natuurlijk
de frontale aanval gehad op de p.i. in Zutphen, een ontsnappingspoging.
Ook in de PI Heerhugowaard waren er signalen dat er van alles werd
voorbereid. Door alert en ook adequaat handelen van de mensen daar in
samenwerking met de politie – in het geval van Zutphen was dat in
binnen- en buitenland, ook Duitsland was erbij betrokken – was het
mogelijk om ontsnappingen te voorkomen. Daarnaast hebben we heftige
incidenten gezien van geweld tegen personeel. Ik ben onlangs nog in
Vught geweest. Daar had ik een indrukwekkend gesprek met een aantal
van de slachtoffers over wat dat betekent, niet alleen op de werkvloer
maar ook thuis. Twee weken terug was ik in Zutphen, waar natuurlijk heel
goed is gehandeld, maar de impact op het team is enorm.
Het past mij om dit debat te beginnen met te zeggen hoeveel respect ik
heb voor dat moedige en kordate optreden, in dit geval bij specifieke
incidenten. Maar dat is eigenlijk het werk van alledag. Iedere dag wordt er
in iedere instelling keihard gewerkt door goed en kundig personeel. Dat
verdient een heel groot compliment. Het is mijn taak om in het beleid de
juiste maatregelen te nemen en de dingen uit te zetten die incidenten
voorkomen en die het mogelijk maken dat het werk gewoon gedaan kan
worden.
Ik wil een aantal dingen langslopen. Ik wil beginnen met het belangrijkste:
hoe het staat met het personeel en de zorgen die er zijn omtrent de
werkdruk. In het tweede blok wil ik wat dieper ingaan op wat meer
beheersmatige vraagstukken rond veiligheid, de aanpak van contrabande,
stappen in de aanpak van ondermijning en voortgezet crimineel handelen.
In het derde blok zal ik de achterkant meer meepakken. Dat hangt samen
met de visie, waarbij het gaat om wat we aan het doen zijn om ook de
re-integratie en de nazorg te verbeteren. Het vierde blok gaat over
forensische zorg en de discussie rond de tarieven aldaar. Dan heb ik nog
een vijfde blok met daarin tal van vragen die ik niet in de vier grote
blokken kwijt kon maar die uiteraard wel een antwoord krijgen.
Voorzitter. Ik wil beginnen met alle signalen over werkdruk, de zorgen. Ik
zie weliswaar dat veel mensen gelukkig nog een hoop plezier hebben in
hun werk, maar ik neem wat er speelt natuurlijk uitermate serieus.
Natuurlijk ga ik het gesprek daarover aan. Als ik kijk naar het gevangeniswezen, dan constateer ik dat er geloof ik ongeveer wekelijks gesprekken
met het georganiseerd overleg en met de bonden plaatsvinden. Na de
publicatie van het manifest van de FNV en twee weken later dat van Juvox
is er onmiddellijk contact opgenomen door de algemeen directeur van DJI
en is er de afspraak gemaakt dat beide rapporten op de agenda komen te
staan van het eerstvolgende georganiseerd overleg. Volgens mij is dat
volgende week. Vervolgens vindt er ook een gesprek met mij plaats. Ik
vind dat wel de juiste volgorde, omdat onze mensen die de dagelijkse
leiding hebben over het gevangeniswezen, in positie moeten blijven.
Er zijn veel vragen gesteld. Laat ik ook even met een aantal feiten
beginnen, want het is wel goed om te weten waar we het over hebben.
Als we kijken naar de totale personeelsbezetting in het gevangeniswezen
en het beeld dat er allerlei vacatures zijn, dan is het toch ook wel goed om
aan te geven dat de formatie volledig is bezet. Sterker nog, het zit er 1% of
2% boven. Die formatie wordt dus gehaald. Weliswaar gebeurt dat niet
met allemaal eigen personeel. Ongeveer 95% is eigen personeel en de
resterende 5% wordt aangevuld met inhuur, een deel van buiten en een
deel via DV&O. Ik vind dat wel een knappe prestatie in deze arbeidsmarkt.
Dat neemt niet weg dat het in een aantal inrichtingen, als je vervolgens
dieper gaat kijken, of voor specifieke functiegroepen lastig is om de
bezetting op sterkte te krijgen, bijvoorbeeld omdat de arbeidsmarkt veel
andere kansen biedt. Een aantal instellingen hebben te maken met een
hoger dan gemiddeld ziekteverzuim. Bovendien streven we ernaar om die
resterende 5% inhuur te vervangen door eigen personeel. Daarnaast

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

28

hebben we te maken met een stijging van het aantal gedetineerden. Ook
dat vraagt dus om meer mensen.
Er wordt continu geworven. Dat moeten we vooral ook blijven doen. Die
grootschalige werving moeten we blijven voortzetten. In 2019 zijn er
DJI-breed zo’n 1.700 mensen ingestroomd. Als je dat saldeert met de
uitstroom, dan blijft er voor het gevangeniswezen onder de streep een
plus over van 450. De heer Groothuizen zei dat hij dat niet vreselijk veel
vindt. Maar als ik kijk naar de uitdagingen in de zorg en in het onderwijs
en zie hoe moeilijk het is om daar überhaupt een plus te behouden, dan
ben ik er wel trots op dat DJI erin slaagt om de gaten op te vullen die
vallen vanwege bijvoorbeeld de personeelsopbouw, mensen die met
pensioen gaan, en door mensen die kiezen voor een baan in een andere
sector. Je kunt ze daarin niet tegenhouden. De arbeidsmarkt is natuurlijk
aantrekkelijk. De uitstroom is ongeveer fiftyfify. Het gaat er in ieder geval
om dat het wordt afgesloten met een plus.
We moeten niet op onze lauweren gaan rusten. Wij hebben de komende
tijd echt nog heel veel mensen nodig. Dus DJI zet de werving met kracht
voort. Dat doen we op allerlei manieren, niet alleen op de conventionele
manieren maar bijvoorbeeld ook via social media en door ook te kijken
wat je kunt doen met soortgelijke sectoren waar mensen niet helemaal tot
hun recht komen op de plekken waar ze zitten, terwijl je die bij DJI
misschien heel erg goed kan gebruiken. Er is samenwerking met de
politie, met de douane en met Defensie. We spreken ook steeds meer
piw’ers aan om ook binnen hun eigen sociale netwerk te kijken of ze
mensen enthousiast kunnen krijgen voor dat prachtige werk.
De voorzitter:
Heel goed. Er was een interruptie van... Wie was eerst? De heer
Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb hier een vraag over. De Minister zegt dat de arbeidsmarkt krap is.
Dat is waar. Hij zegt dat hij gelet daarop niet ontevreden is over die 450
mensen die ze onder de streep binnenkrijgen. De vraag is natuurlijk wel:
hoe komt het dat zo veel mensen er ook uitstromen? Als dat inderdaad is
omdat mensen op hun pensioengerechtigde leeftijd komen, dan begrijp ik
dat. Dan kun je je misschien afvragen of dat helemaal lekker gepland is.
Maar goed, dat is dan in het verleden zo gebeurt. Maar als mensen
uitstromen omdat ze vinden dat het werk te zwaar is en ze het niet meer
aankunnen, dan is dat natuurlijk wel zorgelijk. Dan zie je dus dat ervaren
krachten als het ware het gevangeniswezen verlaten, terwijl je met die
jonge mensen die nieuw binnenkomen een tijd bezig bent voordat ze dat
niveau hebben. Dus mijn vraag is en was al: wat is nou de analyse van het
uitstromende cohort?
Minister Dekker:
Het is een combinatie van dingen. De helft loopt tegen de pensioengerechtigde leeftijd aan. Voor de andere helft geldt het volgende. Het is een
aantrekkelijke arbeidsmarkt. Er werken gewoon hartstikke goede mensen
bij DJI en die kunnen bijvoorbeeld ook aan de slag in de ggz. Soms
kunnen ze bij de politie aan de slag of op andere plekken. Dus we moeten
steeds kijken wat er nodig is om marktconforme salarissen te blijven
bieden in het gevangeniswezen, om ook een aantrekkelijke werkgever in
financiële zin te zijn. En we moeten natuurlijk kijken wat we kunnen doen
om die werkdruk binnen redelijke proporties te houden. Als mensen
afbranden binnen onze organisatie, dan is niemand daarbij gebaat. Dat is
ook de reden waarom ik op tal van fronten aan het kijken ben of we die
werkdruk wat kunnen terugbrengen. Ik denk dat dat mogelijk is. Ik heb al
een aantal voorbeelden genoemd. Daar kom ik straks nog wat uitgebreider op terug. Maar het heeft onze voortdurende aandacht. Ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

29

weliswaar niet de indruk dat het gevangeniswezen te maken heeft met
een bovenmatige uitstroom, als ik het bijvoorbeeld vergelijk met veel
plekken in de zorg. Daar zien we ook dat mensen ervoor kiezen om op een
gegeven moment wat anders te gaan doen. Maar goed, dat maakt de
uitdagingen er niet minder om.
De heer Groothuizen (D66):
Ik denk er nog even over na. Ik snap de ambitie en die deel ik ook. Er moet
gewerkt worden aan de werkdruk; dat is prima. Natuurlijk moet je kijken of
het marktconform is. Maar zegt de Minister nu: in de afweging die ik
maak, is er nu een balans in wat wij mensen te bieden hebben en de
stappen die we zetten voor het verminderen van de werkdruk? Heeft hij er
dan ook echt vertrouwen in dat er komend jaar 1.000 mensen worden
aangenomen? Of zegt hij: gelet op de negatieve tendens in het gevangeniswezen en de ontwikkeling op de arbeidsmarkt, heb ik daar toch wel
zorgen over? Dat is denk ik wel een belangrijke vraag voor de Kamer.
Zitten we hier over een jaar met dezelfde rapporten? Of staat het plaatje er
dan beter voor?
Minister Dekker:
Ik heb de indruk dat wat wij in termen van arbeidsvoorwaarden te bieden
hebben, redelijk marktconform is. Dat is natuurlijk ieder jaar weer een
discussie. Die komt ook ter tafel als we met de bonden spreken, zoals bij
een nieuwe cao. Mijn zorg zit veel meer bij het punt van de werkdruk.
Terecht wordt dat door heel veel instanties aangedragen. Niet alleen de
RSJ maar ook de vakbonden komen daarmee. Dat is niet iets wat we
vandaag of morgen of binnen een jaar hebben opgelost. Sterker nog, ik
heb een kleine winstwaarschuwing: er gaat veel veranderen in het
gevangeniswezen. Ook dat zorgt weer voor nieuwe druk. Dat is niet alleen
maar een kwestie van meer werk en extra taken. Dan ben ik het ermee
eens dat je moet kijken wat je moet doen. Dan moet je kijken naar een
eventuele formatie-uitbreiding. Ook verandering van taken vraagt veel van
de mensen, bijvoorbeeld in termen van opleiding. Het vraagt om een
aanpassing. Iedere grote verandering in een organisatie brengt ook weer
druk met zich mee. Dus we moeten kijken wat we gezamenlijk kunnen
doen om dat binnen redelijke proporties te houden. Dan kijk ik dus naar
tal van dingen. Het is niet de gouden oplossing, maar dan kijk ik ook naar
tal van maatregelen die het aantal incidenten naar beneden kunnen
brengen en die de druk wat verder kunnen verminderen, bijvoorbeeld in
termen van het beklagrecht. Ik ben niet voor de lijn van de heer Markuszower, die zegt: schaf het allemaal maar af. Maar je kunt wel kijken wat je
kunt doen tegen de klagen-om-het-klagencultuur. Een van de voorbeelden
die ik aandroeg, was een sleutel om je eigen cel open te maken. Nu heb je
iedere keer een piw’er daarvoor nodig, die ook met andere dingen bezig
is. Het kan net even dat kleine beetje helpen. En we moeten natuurlijk in
gesprek gaan – dat ga ik ook doen – ook met de bonden om te kijken wat
er meer kan.
De voorzitter:
De heer Renkema is de volgende in het rijtje.
De heer Renkema (GroenLinks):
Eigenlijk gaat mijn vraag over hetzelfde punt. Ik ben toch wel wat
verbaasd, dus ik hoor graag wat de Minister hierover te zeggen heeft. We
krijgen signalen vanuit het veld over het personeel. De Minister zegt
eigenlijk dat hij wel tevreden is en dat het best wel op orde is. Ik begrijp
die tegenspraak niet. Ik ben nog eens gaan kijken naar het rapport van de
Algemene Rekenkamer uit 2019. Toen ging het over 2018. Dat was bij het
Verantwoordingsdebat. Toen was de Rekenkamer ontzettend kritisch. Die
sprak over een structureel tekort van 10% in de vaste formatie en een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

30

ziekteverzuimpercentage van 7,5%. Toen was de respons van het kabinet:
we komen met een strategisch personeelsplan. Ik heb daar een vraag
over. Wellicht ligt er ergens een briljant strategisch personeelsplan. Ik
weet niet of we dat hebben gekregen. Ik heb het nog niet gezien, maar het
kan eraan liggen dat ik voor het eerst in deze commissie optreed. Is dat
plan er en hoe ziet het er dan uit?
Er is nog een ander punt dat ik ook heel belangrijk vind om te benoemen.
Er wordt gezegd: we hebben ook wel heel veel externe inhuur. Maar
misschien is dat ook wel deel van het probleem. Dan krijg je mensen die
taken moeten verrichten waarvoor ze niet zijn opgeleid, die geen
ambtseed hebben afgelegd en die een aantal handelingen helemaal niet
kunnen doen, waardoor de druk op mensen die wel goed zijn opgeleid en
die in vaste dienst zijn, groter wordt. De Minister zegt dat hij op dat punt
eigenlijk wel tevreden is, maar ik begrijp zijn analyse niet helemaal. Ik wil
dus een reactie hebben op mijn punt over het strategisch personeelsplan
maar ook op mijn punt dat het niet voldoende is om te zeggen: ik heb wel
heel externe inhuur weten te realiseren. Het gaat nou juist om de vaste
formatie en goed opgeleide mensen.
Minister Dekker:
Over dat laatste ben ik het helemaal eens met de heer Renkema. Ik ben
ook niet tevreden; laat ik dat hier ook maar nadrukkelijk zeggen. Ik vind
ook dat de externe inhuur nog verder naar beneden kan. Die was een paar
jaar geleden 10%; daar hebt u helemaal gelijk in. Die is nu 5%. Dat is al
substantieel minder, maar wat mij betreft gaat het verder naar beneden.
Hetzelfde geldt voor het ziekteverzuim. Ik vind dat ook nog te hoog, maar
er wordt wel hard aan gewerkt om het naar beneden te krijgen. In 2018
ging het om 7,5%. Het is in het afgelopen jaar gedaald naar 7,2% en wat
mij betreft daalt het nog verder. Ja, ik vind het hoog, maar als je het
vergelijkt met andere zware beroepen, zoals bijvoorbeeld de politie, dan
loopt DJI niet uit de pas. Ik wil de Kamer meegeven wat het spanningsveld is waarin wij opereren. Dit is zwaar werk met de meest ingewikkelde
doelgroep van Nederland. Ja, dan hebben we nog meer mensen nodig.
Daar werven we hard voor. Ja, dan willen we nog verder het ziekteverzuim naar beneden brengen. Ja, dan willen we nog verder de
incidenten terugdringen. Waar er incidenten zijn, willen we zorgen voor
goede nazorg. Dus ik ben niet tevreden. Ik leun niet achterover. Maar ik wil
wel aangeven dat we de afgelopen tijd wat meters hebben gemaakt. Ik wil
ook het beeld wegnemen dat er overal in de organisatie gaten zouden
vallen en dat er onbezette functies zouden zijn. Als we kijken naar de
formatie, dan zien we dat die plekken bezet zijn. Alleen wil ik ze het liefste
nog meer bezetten met vast personeel.
De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend. Ik vroeg ook even naar het strategisch personeelsplan. Daar
heb ik nog niks over gehoord. Zou de Minister bereid zijn om een analyse
te maken, zowel kwantitatief als kwalitatief, van wat het betekent, ook
voor de roosters, als je toch met een forse flexibele schil aan externe
inhuur moet werken?
Minister Dekker:
Dat strategisch plan is gemaakt in 2019 in overleg met de medezeggenschapsraden. Dat zijn de plannen die je maakt met sociale partners. Extern
inhuren is niet ideaal; dat zeg ik onmiddellijk. Ik heb liever vaste mensen.
Die kun je aan alle kanten beter screenen. Dat gebeurt wel met externe
inhuur maar dan toch weer op een andere manier dan bij het vaste
personeel. Ik investeer liever in vast personeel dan in flexibel personeel.
Dat is een investering in de toekomst. Het zorgt voor meer rust en meer
bekendheid. Met andere woorden, mijn inzet is om de flexibele schil nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

31

kleiner te maken. Maar het was ooit 10% en het is nu 5%. Wat mij betreft
gaan we door op de weg die we zijn ingeslagen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zit echt met toenemende ergernis naar de Minister te luisteren.
Tegenover de cijfertjes van de Minister zou ik nou gewoon eens het
verhaal van een mens willen zetten. Een vriend van mij schrijft mij net: «Ik
heb mij 31 jaar met hart en ziel ingezet voor het gevangeniswezen. Ik heb
alle veranderingen meegemaakt. Het verzet tegen sluitingen. De werkdruk.
Het personeelsgebrek maakt het nou onwerkbaar. Ik voelde me niet
gehoord. Het resultaat is een burn-out en ik zit thuis. Ik heb er geen
vertrouwen meer in. Ik word er verdrietig van. Het werk, mijn ideaal voor
een veilige samenleving; het is gewoon verdwenen.» Mag ik nou eens de
menselijke reactie van de Minister op dit verhaal uit de praktijk horen? Dit
is natuurlijk niet het enige verhaal. Ik hoop niet dat de Minister gaat
zeggen: dit is een verhaal van een mens; het is heel vervelend voor die
meneer. Zo zijn er zo veel. Mag ik nou eens een menselijke reactie van de
Minister waarin hij het bredere verhaal betrekt zoals dat inmiddels in alle
rapporten is blootgelegd, namelijk dat het zo niet langer kan en dat dit het
gevolg is van het beleid?
Minister Dekker:
Dat raakt me natuurlijk, want dit zijn mensen die bewust kiezen voor
werken voor de publieke zaak, die iedere dag hun nek uitsteken voor een
veiliger Nederland en die met een ingewikkelde doelgroep zitten. Ik kom
wekelijks in gevangenissen en dan hoor ik ook dit soort verhalen.
Natuurlijk laat je dat niet koud. Het drijft mij iedere keer weer om te
zeggen: we gaan kijken wat we moeten doen om het nog beter te doen.
Het drijft mij iedere keer weer om te zeggen: wij moeten het gesprek
aangaan. Ik ga dat gesprek ook aan. Er zijn ook geen makkelijke oplossingen hiervoor.
De heer Van Nispen (SP):
Dat kan wel zo zijn, maar de Minister heeft het wel zo ver laten komen. Het
zou hem sieren om dat, om te beginnen, eens te erkennen. Het aantal
meerpersoonscelgebruik zit nou op 28%. In december 2019 zat het voller
dan ooit, terwijl de Minister met het grootste gemak zat te verdedigen dat
er wel een paar gevangenissen dicht konden. Dit is uiteindelijk het gevolg
van het beleid. De Minister is nog niet in gesprek gegaan. Ik vind dat
onbegrijpelijk. Hij zegt: ja, ik ga steeds in gesprek. Maar het is gewoon
nog niet gebeurd. Er is bijvoorbeeld nog geen gesprek geweest met de
mensen die Code Rood hebben opgesteld. Ik hoor de Minister nog niet
zeggen dat hij de eisen overneemt. Gaat de Minister het meerpersoonscelgebruik, dat voor heel veel gevangenismedewerkers tot zo veel werkdruk
leidt, terugdringen?
Tot slot. Als de cijfertjes van de Minister kloppen, als de formatie
inderdaad op orde is, kan de Minister wel zeggen: het klopt allemaal, we
doen ons uiterste best en we gaan nog beter ons best doen. Maar het is
gewoon nog niet voldoende. Dat zegt misschien ook wel dat de modellen,
de cijfertjes en de spreadsheets van de Minister eigenlijk geen recht doen
aan de werkelijkheid van vandaag de dag. De Minister kan zeggen dat hij
wekelijks in de gevangenissen komt, maar ik zou eigenlijk willen dat hij
gaat praten met de mensen die hier vandaag op de tribune zitten en die
wij afgelopen dinsdag hebben gesproken, en dan niet alleen met de
mensen die hij wellicht tegenkomt op de gang, maar juist ook met al die
mensen die het werkelijke verhaal vertellen en die inmiddels ook ziek
thuiszitten. Dat is het echte verhaal. Dus gaat de Minister ook kijken naar
zijn modellen? Gaat hij het meerpersoonscelgebruik terugdringen? Gaat
hij kijken of hij de formatie kan uitbreiden? Ik neem met niets minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

32

genoegen dan dat de Minister vandaag alle eisen overneemt die door het
personeel zijn geformuleerd.
Minister Dekker:
Ik vertelde net dat ik vorige week aan tafel zat met mensen die ziek
thuiszitten. Vervolgens komt de heer Van Nispen met zijn inbreng: ik wil
nú dat de Minister gaat praten met de mensen die ziek thuiszitten! Ik laat
het mij niet aanmeten dat hier gezegd wordt dat ik dat gesprek niet aanga.
Ik praat met de mensen. Ik praat ook met vakbonden als ik dat wil, maar ik
praat ook met de mensen op de werkvloer. Dan horen wij deze geluiden,
dan werken wij daaraan en dan zoeken wij naar oplossingen. De heer Van
Nispen kan wel op hoge toon vragen: ik wil dat hier gezegd wordt dat alle
eisen worden ingelost. Hij heeft ook gezien wat er gevraagd wordt. Een
aantal van die dingen kunnen we prima doen, maar er wordt ook
onmiddellijk meer geld geëist. Dat is een ingewikkelde. Dat weet hij ook.
Ik heb overigens ook geen initiatief van de SP gezien bij de begroting om
dat te regelen. Dat mag u doen. Vertelt u dan waar het vandaan moet
komen. Dan hebben we een discussie over voorstellen van uw kant. In
vorige kabinetten moest noodgedwongen bezuinigd worden. Ik zag net
ook even het interruptiedebatje. Maar dit kabinet heeft alleen maar meer
geld in het gevangeniswezen gestoken, niet minder. Het heeft alleen maar
meer geld in de forensische zorg gestoken, niet minder. Dus we zijn heel
erg hard bezig met het oplossen van de problemen. We zijn er nog niet,
maar er worden wel meters gemaakt. Ik ga graag het gesprek aan om te
kijken wat er nog meer nodig is om dat uiteindelijk te vervolmaken. Dat
werk is nooit klaar, maar ik laat mij hier niet aanpraten dat ik het gesprek
niet aanga.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Minister zegt: de formatie is op orde. Dan zie ik toch een beetje
paniekerige reacties van het personeel in de zaal. Ik vind het belangrijk dat
we uit de impasse komen waarin we zo met de koppen tegen elkaar staan
over formatie en bezetting. Dat is jammer. Dat verdient niemand en dat wil
de Minister ook niet. Dus ik wil toch van hem horen hoe hij ervoor gaat
zorgen dat we wat dat betreft een soort rust krijgen, want het is niet
onvoorstelbaar dat de formatie gewoon niet klopt. Als we op een bepaald
moment bepaalde taken bij het personeel neerleggen, daar een formatie
op los wordt gelaten, waar vervolgens een korting op komt op, en wij
zeggen dat de formatie op orde is, dan kan het personeel het werk er niet
meedoen. Hoe wil de Minister uit die impasse komen? Is hij bereid om
daar eens onafhankelijk naar te laten kijken? Hoe zit dat dan? Hoe zit het
met die kortingen? Hoe zit het met dat lijnenspel? Volgens mij is dat de
enige manier waarop wij het personeel nog wat rust kunnen geven, zodat
ook zij het geloven. Want de cijfers die de Minister net noemde, herken ik
weer niet in de laatste brief. Daarin staat dat er 141 mensen bij gekomen
zijn. De Minister zegt nu 300, maar ik lees in een stuk dat dat niet zo is. Ik
wil niet in deze klem zitten. Kunnen we onafhankelijk laten kijken naar wat
de formatie moet zijn om het personeel voldoende ruimte te geven om
zijn taken te doen?
Minister Dekker:
Ik ga graag dat gesprek aan. Ik gaf net wat aan over die norm van 2 op 24,
over dat lijnenspel, over de formatie en over het traject Netto Personele
Inzet. Want je kunt wel mensen hebben, maar die zijn niet voor de
volledige 36 uur inzetbaar. Ik heb de indruk dat we daar steeds meer in
verfijndere mate over weten, maar je moet het gesprek aangaan. Daar ga
ik graag over in gesprek met de bonden om te kijken waar het precies in
zit, waar de pijn zit. Wat mij betreft lokaliseren wij dat.
Als ik op bezoek ben in het land, dan krijg ik in de ene p.i. hele andere
geluiden dan in de andere inrichting. Dat verschilt. De een heeft te maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

33

met een hoog ziekteverzuim. De ander heeft te maken met moeilijk
vervulbare vacatures. Dat probleem kennen ze in het oosten van het land
niet, maar dat is rond de grote steden wel nijpend. Dus laten we dat
gesprek aangaan om van geval tot geval te bekijken wat structureel is,
waar het is gelokaliseerd en wat we eraan kunnen doen om daar even een
tandje bij te zetten. Dat is wat mij betreft het gesprek dat we gaan voeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik vraag meer en ik kan het wat concretiseren. Zet er een taskforce
op met een paar mensen van de personele inzet die gewend zijn om dat
jarenlang te doen. Het kabinet doet dat vaker en soms is dat ook echt
nodig. Zet er een paar afdelingshoofden en oud-directeuren op. Maak een
klein teampje. Laat die de inrichtingen langslopen en eens echt heel
kritisch kijken naar de formatie en de bezetting. Want misschien is de
formatie eigenlijk al te klein en is vervolgens de bezetting te klein door
allerlei dingen: ziekteverzuim of foute reserveberekeningen. Sommige
inrichtingen hebben mensen die ze nog moeten opleiden waardoor ze niet
inzetbaar zijn. Er kan een continu tekort aan ruimte zijn om de overdracht
of teamoverleggen te doen, wat nota bene belangrijker wordt maar waar
nauwelijks uren voor ingeroosterd zijn in zo’n dagdienst, want het
personeel is met de gedetineerden bezig. De formule die mij ter ore komt
is niet meer 2 op 24, maar 2 op 44. Maak daar nou eens een kleine club
van. Voor mijn part gaat die langs vijf inrichtingen waar de Minister
geluiden over hoort. Ik wil het lek boven hebben. Anders blijven we hier
iedere keer de Minister bestoken met akelige vragen, blijft de Minister
zeggen dat het allemaal wel meevalt en zie ik ontreddering op de tribune.
Minister Dekker:
Ik kan me best voorstellen dat dit de uitkomst is van het gesprek dat ik heb
met de bonden. Ik sta daar dus niet afwijzend tegenover, maar ik wil eerst
even met de bonden praten om te kijken wat het nu is. Ik wil zelf zien waar
het knelt, of het generiek is of dat het zich concentreert bij bepaalde
instellingen. Dan kunnen we zo’n opdracht wat meer verfijnen en wat
meer richten. Ik doe dat graag in goed overleg. Ik doe niet graag een soort
eenzijdige actie, maar liever iets waarvan we allebei zeggen: dat kan wat
opleveren. Ik wil even zien waar de pijn precies zit. Als ik die ruimte mag
bewaren en dat mag doen nadat ik met de bonden heb gesproken, dan
kan ik daar een heel eind in meegaan.
De voorzitter:
Zullen we dan afspreken dat we daar een brief over krijgen?
Minister Dekker:
U krijgt in de loop van het voorjaar sowieso van mij weer een hele stand
van zaken rond alles, rond de visie Recht doen, kansen bieden, rond de
invoering van het hele wetstraject. Daar is de vraag hoe we hiermee
omgaan om de werkdruk binnen proporties te houden, een onderdeel
van. Wat mij betreft kan ik er dan op terugkomen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil nadat er met de bonden is gesproken een brief over hoe we het lek
boven water krijgen. Dat hoeft niet in een totaalverhaal. Dat wil ik heel
graag. Die toezegging heb ik nodig.
Minister Dekker:
Dat vind ik ook goed. Dat is ook mogelijk.
De voorzitter:
Dat is genoteerd. De Minister vervolgt zijn betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

34

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over een aantal maatregelen die we
nemen. Er waren vragen over de beveiligde telefoon op cel en de sleutel
waarmee gedetineerden zelf de cel van buiten kunnen openmaken. Ik hoor
u al denken: wat bezielt de Minister dat hij gedetineerden een telefoon op
cel en een eigen sleutel geeft? Dat dacht ik zelf in het begin ook. Toen ik de
brief naar u stuurde, heb ik mij ook gerealiseerd dat dat misschien niet
onmiddellijk ten goede zou komen van mijn rechtse profiel. Maar ik vind
ook dat we moeten kijken naar wat uiteindelijk werkt. Er is een proef
gedraaid. Ik weet niet of we het overal gaan bereiken, maar in Nieuwegein
heeft dit geleid tot 60% minder incidenten. Waarom? Als ik nu op een
afdeling kom, dan zie ik dat er op sommige uren wordt gedrongen om die
twee, drie telefoons die er hangen. Vervolgens is het tijd om te worden
ingesloten. En dan zit iedereen een beetje te duwen en te trekken. Dat leidt
tot een hoop chagrijn. Dan kan het wellicht helpen als je de mogelijkheid
biedt om dat op cel te doen. Dan kun je nog steeds hetzelfde doen:
standaard opnemen, limieten stellen aan de tijdstippen waarop gebeld
kan worden, de tijd dat er gebeld wordt beperken, hem eventueel als
strafmaatregel afsluiten. Dus het kan in het kader van «gedrag telt» ook
nog een extra middel zijn in die zin dat je het afneemt als mensen zich niet
gedragen.
Hetzelfde geldt voor die sleutel. Het is niet zo dat een gedetineerde zijn
eigen cel op slot kan doen of daar iemand in kan opsluiten. Het is nu zo
dat de deur, als je hem dichtdoet, in het slot valt, net zoals dat het geval is
als je thuis de deur achter je dichttrekt. Alleen, als je er vervolgens weer in
wil, dan heb je iedere keer weer een piw’er nodig die dan met je meeloopt
om dat ding open te maken. In Nieuwegein is daarmee geëxperimenteerd.
Daar wordt gezegd: dat scheelt wel een beetje; dit is evident een
maatregel die kan helpen. Dit waren er twee die eruit sprongen. Er
stonden nog een aantal andere in, zoals vrij luchten en zelf koken.
Daarvan zeiden de onderzoekers dat ze minder evident waren. Dat is de
reden waarom wij voor deze twee hebben gekozen. Dat gaan we
geleidelijk doen. Dat doen we niet met oogkleppen op maar in samenspraak met het personeel om te kijken of het ook echt werkt.
Dan de vragen over het klachtrecht. Als we het aantal klachten een beetje
weten in te dammen, kan dat helpen. Als een organisatie als de RSJ daar
al mee komt, dan gaan we daar zeker serieus naar kijken in de zin van: kan
je daar iets van een drempel inbouwen? Tegelijkertijd zul je het altijd
moeten behouden.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het zat met de geldelijke vergoeding.
Ik ergerde me natuurlijk ook aan die uitspraak. Ik dacht: potverdorie, wat
gebeurt hier nou? Dus ik heb DJI gevraagd om vaker daartegen in beroep
te gaan. Dat leidt tot jurisprudentie. Het kan helpen om ook van de rechter
een uitspraak te krijgen over wanneer we nou echt verplicht zijn om dit te
doen. Als het dan alsnog niet bevalt, kunnen we altijd nog de wet- en
regelgeving aanpassen. Maar ik wil eerst die tussenstap doen.
Dan de incidenten. Ik vind dat we een scherper beeld moeten krijgen van
wat er precies gebeurt. Dan gaat het om de registratie van incidenten,
waarin wij overigens een aantal verbeterslagen hebben gemaakt, maar
ook van de aard van de incidenten. Er zijn verschillende manieren waarop
we ze bijhouden. Tegelijkertijd zijn incidenten aan de orde van de dag.
Sommige zijn slechts een scheldpartij en een duw. Als we dat allemaal
aan het hoofdkantoor moeten gaan rapporteren, dan zijn we nog wel even
bezig. Dan heb je zeker een formatie-uitbreiding nodig. Dus het is steeds
weer een kwestie van kijken wanneer een incident zwaar genoeg is om te
rapporteren aan het hoofdkantoor, en wanneer een incident zwaar genoeg
is om er een piketmelding van te maken en ook de politieke leiding erover
te informeren. Die laatste categorie wordt overigens openbaar gemaakt.
Dat zijn de zwaarste gevallen. Die worden maandelijks gepubliceerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

35

Over de hele linie zien we een lichte daling van incidenten, maar ik heb
wel de indruk, ook uit persoonlijke ervaringen van datgene wat ik
dagelijks binnenkrijg, dat het aantal geweldsincidenten weleens aan het
toenemen kan zijn. Dus ik heb aan mijn mensen een analyse gevraagd. De
cijfers van 2019 zijn net binnen. Op basis daarvan wil ik een goede analyse
van wat we daar zien en wat we daaruit kunnen leren. Waar doen dit soort
incidenten zich voor? Is dat alleen bij de ppc’s en de isd’s, waar je
natuurlijk met een heel problematische doelgroep te maken hebt? Of is
dat ook op andere plekken? Hoe ontwikkelt het zich meerjarig? Zien we
een relatie, ook maar even tegemoetkomend aan de heer Van Nispen,
bijvoorbeeld met het meerpersoonscelgebruik? Ik weet dat die vorm van
detentie niet populair is, maar ik vind ook dat we moeten kijken naar de
feiten. Zie je nou een correlatie tussen incidenten en mpc’s? Ik ga dat
doen en kom daar voor de zomer bij u op terug.
Dan de reactie. Ik vind geweld naar onze mensen onacceptabel. Dat vraagt
altijd om een krachtige reactie, intern in de zin van een strafcelplaatsing,
maar ook naar buiten toe in de vorm van vervolging of in ieder geval
aangifte. We zijn met politie en OM bezig om ook snel de vervolgstappen
van vervolgen en bestraffen te kunnen doen. Twee is goede nazorg. Dat
moet gebeuren met deskundigen, traumadeskundigen. Ik vertelde net al
wat over mijn bezoek vorige week. Het is heftig om te zien wat dit met
mensen doet. Een aantal van de mensen die een heel ernstig incident
hebben gehad en er even uit zijn geweest, waren niet meer dezelfde
personen. Dat leidt ook tot heel veel thuis. Soms krijg ik een melding en
dan vraag ik: maakt hij het goed? Maar ik realiseer me goed dat je dat niet
binnen twee, drie weken kan zeggen. Dit is soms een traject van maanden
of jaren. Het is heftig om te zien dat mensen na de meest ernstige
incidenten nooit meer terugkeren naar hoe het ooit was. Dat vraagt dat wij
die nazorg heel erg professioneel oppakken. Ik kreeg overigens terug dat
ook dat weer beter is dan een aantal jaren terug. Daar zijn we ook steeds
meer mee bezig.
Mevrouw Kuiken vroeg: hoe zit het dan bij de forensische zorg? Dat zijn
voor ons weer externe zorginstellingen. Dit moeten we ook zeker met hen
aansnijden. Ik wil dat ook daar goede nazorg is en dat dat goed wordt
opgepakt. In het programma forensische zorg en in de taskforce die we bij
de forensische zorgorganisaties hebben, zal ik dat agenderen.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is natuurlijk goed. Ik zou nog heel specifiek het volgende willen
vragen. Als de Minister kijkt naar het aantal incidenten en meldingen, zou
het dan ook niet raadzaam zijn om voor de afgelopen vijf jaar terug te
kijken – sorry, dat ik het even heel plat zeg – hoeveel mensen PTSS
hebben ontwikkeld, terwijl de melding daar in eerste instantie misschien
geen aanleiding toe gaf? Ik vraag dat omdat de Minister zelf al terecht zegt
dat het soms een tijd duurt voordat je het precieze effect van een bepaald
incident inzichtelijk hebt. Volgens mij geeft dat meer inzicht. De casus
waar ik het over had, is bijvoorbeeld nooit gemeld bij de inspectie. Die is
afgehandeld als een kneuzing, maar de gevolgen waren echt verschrikkelijk. Daarom dit concrete verzoek.
Minister Dekker:
Ik ga mijn best doen. We hebben natuurlijk wel gegevens over ons eigen
personeel. Als ze deels of volledig arbeidsongeschikt zijn geraakt, dan
kunnen we dit soort dingen daar hopelijk ook uit destilleren. Ik kijk wat ik
daaraan kan doen en hoever ik daarmee kom. Dat zeg ik toe.
Voorzitter. Ik gaf net al de consequente lijn aan in reactie op misstanden
en incidenten. Ook intern halen we daar de teugels aan, onlangs bijvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

36

beeld nog met de aanpassing van de sanctiekaart. Voor de meest ernstige
dingen – geweld onderling, geweld tegen personeel en smokkelwaar – is
dat naar het maximum opgehaald. We zijn nu aan het kijken hoe we bij de
persoonsgerichte benadering misschien even los kunnen komen van die
sanctiekaart, omdat ik vind dat we veel meer moeten kijken of we de ernst
goed kunnen beoordelen en of we tot een nieuw beoordelingskader voor
gedrag kunnen komen, waarbij dat zwaarder gaat meetellen.
In de nieuwe wet ga je natuurlijk een hefboom krijgen. Daarom ben ik
daar enthousiast over. Het vraagt wel wat van piw’ers om dat goed in te
schatten en voor een deel ook goed bij te houden. Dan is het niet meer
alleen die veertien dagen strafcel, maar dan gaat ook je verlof en
uiteindelijk je voorwaardelijke invrijheidstelling afhangen van je gedrag
binnen de muren. Dus daar gaat meer van afhangen. Hopelijk leidt dat tot
meer orde en regelmaat.
Er zijn nog een paar vragen gesteld over de relatie met sluitingen. We
hebben een aantal instellingen gesloten. De vrees was: de gedetineerden
worden overgebracht naar andere gevangenissen, maar het personeel
loopt daar weg en dan zit je daar met de gaten. Van de 677 mensen die
werkten in de inrichtingen die we vorig jaar hebben gesloten, zijn er
slechts 46 uitgestroomd. Dat is lager dan de natuurlijke uitstroom. Het
overgrote deel van die mensen is uiteindelijk weer op een andere plek
ingezet, waardoor we niet alleen overal genoeg bedden hadden maar ook
genoeg mensen. Dat is de manier waarop we dat hebben gedaan. Ik vind
ook dat wel weer een mooie stap.
Heeft dat geleid tot een enorme verlaging van de werkdruk? Niet
onmiddellijk, want de gedetineerden verhuisden en de piw’ers gingen
mee, maar we hadden dus niet ineens heel veel extra piw’ers ten opzichte
van de gedetineerden. Wat we wel hebben gedaan en wat wij kunnen
doen, is het geld dat we kwijt waren aan leegstand, hiermee terugbrengen. Daarmee hebben we ook een aantal intensiveringen kunnen
financieren die wij als kabinet wilden doen, zoals het verkorten van de
voorwaardelijke invrijheidstelling en het meer van gedrag laten afhangen
van die vi, wat ook geld kost. Dus ook daar is dat geld weer teruggestoken
op plekken die een bijdrage leveren aan een veiliger Nederland, want een
lege cel doet dat niet.
Dan de jji’s. Dat is een recentere discussie. Daarover heb ik u in december
geïnformeerd. Er is vooralsnog voldoende capaciteit, er zijn voldoende
bedden, maar we hadden eind vorig jaar op enig moment een krapte in
medewerkers om die bedden op een goede manier te benutten. Dat had
ook te maken met uitstroom. We hebben een aantal jongeren kunnen
plaatsen, in Ter Peel. Sinds 24 december 2019 is dat ook weer opgeheven.
Dat was echt een noodmaatregel. DJI heeft recruiters aangenomen om
personeelstekorten zo snel mogelijk op te lossen. Dat heeft ertoe geleid
dat alle jongeren nu weer in reguliere instellingen zitten.
De heer Renkema vroeg naar de precieze cijfers van de personele
bezetting bij jji’s. Bij de rijks-jji’s wordt de verhouding vaste medewerkers
en uitzendkrachten nauwkeurig gevolgd, omdat het mensen zijn die bij
ons in dienst zijn. Op dit moment werken er in de rijks-jji’s ongeveer 590
vaste medewerkers en 60 uitzendkrachten. Daar is de verhouding dus nog
wel 90–10 en ook daar zijn we continu bezig met werving.
Voorzitter. Ik wil het bruggetje maken naar veiligheid en beheersing, want
dat hangt natuurlijk weer heel erg samen met de incidenten. Dat gedetineerden smokkelwaar de inrichting in brengen en vanuit de gevangenis
door proberen te gaan met hun criminele activiteiten, vind ik onacceptabel. We moeten er iedere dag aan werken om dat te beheersen en terug
te dringen. Afgelopen zomer heb ik extra maatregelen aangekondigd,
zowel op het gebied van preventie maar ook op het gebied van opsporing
en bestraffing. Daar is toen ook extra geld voor beschikbaar gesteld: 3
miljoen per jaar. De heer Groothuizen vroeg hoe dat is ingezet. We hebben
gezegd dat we daarmee het aantal speurhonden kunnen verdubbelen. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

37

zijn er nu 20 en we gaan straks naar 40. Ook daar heb je te maken met
opleiding, want je koopt ze niet van de plank, zeg maar. Ik heb begrepen
dat van die lichting van twintig de eerste zes al voor de zomer aan de slag
kunnen en dat de andere later dit jaar zullen volgen. Een ander deel van
het geld wordt ingezet voor camera’s, voor netten en voor hekwerk. Die
worden op dit moment geplaatst in de negen inrichtingen waar dat het
meest nuttig en noodzakelijk is. Er is steeds per instelling gekeken waar de
kwetsbare punten zitten.
Daarnaast hebben we ook andere maatregelen genomen die inmiddels
vruchten beginnen af te werpen. Sinds 1 november vorig jaar is het
strafbaar om verboden voorwerpen binnen te smokkelen. Met «verboden
voorwerpen» bedoel ik dan die voorwerpen die in onze wereld niet
verboden zijn, maar die we niet in onze gevangenissen willen hebben.
Daar werd destijds door sommigen nogal lacherig over gedaan, maar
inmiddels zien we dat die wet effect heeft. Er zijn inmiddels een tiental
aanhoudingen verricht van personen die gepakt zijn bij het binnenbrengen van contrabande.
Aan een ander wetsvoorstel, namelijk het strafbaar stellen van ontvluchtingen, wordt op dit moment gewerkt. Ik wil dat in de loop van dit jaar in
consultatie brengen. Dan zal ik ook het punt van mevrouw Van
Toorenburg bekijken: welke vormen neem je daar precies in mee? Daar
zijn we nu op aan het broeden.
Daarnaast hebben we afgelopen zomer voor het eerst een gsm-paraplu
getest. De uitkomsten waren inderdaad positief. Het is zo’n ding dat
selectief nummers blokkeert. Op die manier moeten de binnengesmokkelde mobieltjes onbruikbaar worden gemaakt, maar die voor bijvoorbeeld hulpdiensten wel bruikbaar blijven. De heer Groothuizen en ik
geloof ook de heer Van Wijngaarden vroegen of we dat nu in iedere
inrichting gaan plaatsen. Daarvoor is het op dit moment nog te vroeg. Dat
heeft ermee te maken dat er nog heel veel technische en juridische
vraagstukken zijn. Het gaat om het verstoren van het gsm-verkeer. Je
moet bijvoorbeeld nadenken over de benodigde signaalsterkte: hoe houd
je dat binnen de muren van een inrichting? De aansluiting op 5G gaat
natuurlijk ook spelen. Je kunt nu wel iets doen voor 3G en 4G, maar als
dat straks makkelijk omzeild kan worden met een andere techniek... Met
andere woorden, wij werken op dit moment met een aantal marktpartijen
om dat verder door te ontwikkelen. Op basis van de uitkomsten kan dan
een beslissing worden genomen over een brede toepassing bij DJI.
De VVD vroeg of gedetineerden die overdag de inrichting mogen verlaten,
gescheiden kunnen worden van gedetineerden die dat niet mogen. Dat
heeft een hele sterke relatie met de beperkt beveiligde afdelingen die we
een wettelijke titel hebben gegeven in het wetsvoorstel Straffen en
beschermen. Het is inderdaad de bedoeling dat we dat gaan afschermen.
Anders heb je daar weer een nieuw lek als het gaat om het mogelijk
binnenbrengen van spullen. Dat willen we niet. We willen dat zo veel
mogelijk gescheiden houden. Dat zal op een aantal plekken een fysieke
ingreep vragen.
De heer Van Wijngaarden vroeg om een tijdspad met doelstellingen, ook
concrete doelstellingen. Ik denk dat ik daarin kan voorzien. Laat ik dat
meenemen in de voortgangsnota die u voor de zomer krijgt. Dan doe ik
daar een eerste voorstel, een eerste aanzet toe en dan kan de heer Van
Wijngaarden kijken of hij daar tevreden mee is.
Ook de celinspecties zijn flink opgevoerd. De inzet van de Landelijke
Bijzondere Bijstandseenheid hebben we verhoogd, fors verhoogd. De
afgelopen vier jaar is die inzet verviervoudigd. Afgelopen jaar hebben alle
inrichtingen alle ruimtes ten minste twee keer doorzocht. Daarbovenop
wordt risicogestuurd gekeken, op basis van informatie die wij krijgen, of
extra acties nodig zijn.
Een specifieke uitdaging is de uitdaging rond ondermijning. De groep
gevaarlijke gedetineerden die voortkomen uit de georganiseerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

38

criminaliteit vraagt extra maatregelen. We hebben natuurlijk al de ebi,
maar het gat tussen de ebi en het reguliere regime is behoorlijk groot. Dat
vraagt eigenlijk om een voorziening die daartussen zit. We beginnen
1 maart met een zwaarbeveiligde afdeling op één locatie, een kleinschalige aparte afgesloten afdeling waar het toezicht en de afzondering
kunnen worden verhoogd ten opzichte van de rest van de organisatie.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat er zo veel op de agenda staat, heb je soms geen tijd om bepaalde
dingen in te vlechten. Maar dit haakje kan ik nu even gebruiken om aan de
Minister te vragen, te reageren op het voorstel van de burgemeester van
Vught om te kijken of er een rechtbankvoorziening in de PI Vught kan
komen om ervoor te zorgen dat we minder hoeven te slepen met
gevaarlijke gedetineerden en of er in die voorziening in Vught enige vorm
van rechtspraak plaats zou kunnen vinden. Dat is misschien ook wel
gemakkelijker met deze ondermijningsgroep. Kan de Minister dat ook
meenemen in die analyse?
Minister Dekker:
Ja, dat neem ik mee in de gesprekken die ik voer met de Raad voor de
rechtspraak. Die geven ook aan: we lopen tegen de grenzen aan van de
capaciteit die we zwaarbeveiligd kunnen doen. We kijken nu: hoe groot is
die, waar zou dat precies moeten landen? Ik neem dit idee daarin mee. Ik
zeg wel onmiddellijk dat als je dat wil doen en als je die zittingen
toegankelijk wil houden, je daar natuurlijk verkeer krijgt. Dan moeten er
mensen van buiten, journalisten, de gevangenis in worden gebracht. Dat
brengt weer nieuwe risico’s met zich mee. Ik ben dus niet onmiddellijk
laaiend enthousiast over het idee, maar ik kijk er wel serieus naar.
Voorzitter. We gaan beginnen met de zwaarbeveiligde inrichtingen. Ook
daar is veel over gezegd en geschreven. Ze zijn geen vervanging van de
ebi’s, maar juist een aanvulling daarop. We zien dat er soms zorgen zijn,
maar dat de zorgen niet dusdanig zwaar zijn dat je bij de rechter staande
kan houden dat je iemand in volledige isolatie doet. Andersom moeten bij
de ebi mensen worden teruggeplaatst waar je nog steeds zorgen over
hebt, maar die je nog niet onmiddellijk in een regulier regime kwijt kunt.
Dan de Top 600, waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg. Ook dat is
zo’n bijzondere doelgroep. Dat is niet de doelgroep zware georganiseerde
criminaliteit, maar wel zeer overlast gevende jongeren en criminelen in de
omgeving van Amsterdam. Het is een doelgroep waar we samen met
Amsterdam, zorginstellingen, politie en heel veel clubs daaromheen juist
proberen om die jongeren daar weer uit te trekken en om recidive te
voorkomen. Dat vraagt nauwe inzet met de gemeente en met de reclassering, en het bieden van speciale trainingen en speciale terugkeeractiviteiten. Dat is de reden dat deze groep in Zaanstad zo veel mogelijk bij
elkaar wordt gezet. Is dat een must? Nee, natuurlijk kijken we ook hier
weer naar: waar zijn de risicogevallen, wie willen we dat er niet bij elkaar
zitten? Dan bestaat er de mogelijkheid binnen Zaanstad om zo iemand
daaruit te halen en als het echt nodig is in een andere gevangenis in
Nederland te plaatsen. Zou je dat volledig gaan spreiden, dan wordt het
ook weer ingewikkeld. Want dan kan je al die speciale programma’s die er
met de gemeente zijn voor de overgang van hun detentie naar hun
terugkeer ook niet meer goed organiseren. Er gaan dagelijks mensen
vanuit de reclassering Amsterdam naar de instelling Zaanstad, juist om
deze gedetineerden voor te bereiden op hun terugkeer.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

39

Dank namens mijn fractie aan de Minister voor dat antwoord. De Minister
noemt duidelijk ook de gemeente Amsterdam. Uiteindelijk gaan ze vanuit
detentie weer terug naar hun oude woonplaats, de gemeente Amsterdam.
Mij hebben toch ook signalen bereikt dat er bij de mensen die uiteindelijk
weer met die jongeren moeten werken nadat ze weer in de gemeente
teruggestroomd zijn, serieuze zorgen leven in die zin dat het serieuze
risico’s met zich meebrengt als deze groep, die toch al heel erg vatbaar is
voor crimineel gedrag, wordt samen geplaatst. Ik wil hier niet in één klap
dat hele experiment afserveren. Dat is ook niet zorgvuldig. Tegelijkertijd
vind ik het ook niet zorgvuldig om de zorgen die leven bij de mensen die
met hen werken, hier af te serveren. Ik zou de Minister willen vragen om
daar nog een keer serieus naar te kijken, en ook eens even bij de
gemeente Amsterdam een vinger aan de pols te houden en te vragen hoe
zij dit ervaren.
Minister Dekker:
Als de heer Van Wijngaarden dit soort signalen krijgt, dan neem ik die
natuurlijk mee. Dan ga ik dat na. Dat is altijd het dilemma en de spanning
die er inherent inzitten. Maar als u die signalen hebt, dan ben ik best
bereid om dat na te gaan.
Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de visie op het gevangeniswezen.
Wat kunnen wij nog meer doen om ervoor te zorgen dat gedrag meer gaat
meetellen, dat heel veel instanties naast DJI klaarstaan om ervoor te
zorgen dat iemand weer klaargestoomd wordt om terug te gaan naar de
samenleving, waarbij wij de kans op herhaling proberen te verkleinen?
Dat vraagt om een eerlijk, rechtvaardig en humaan gevangenissysteem,
zeg ik in de richting van de heer Markuszower. Want je kunt hier wel
stoere taal uitrollen – laat ik mezelf enigszins beheersen – maar ik heb niet
de indruk dat dat er nou voor zorgt dat de kans dat die mensen vervolgens
op het rechte pad blijven, nou groter wordt. Integendeel, het klinkt
allemaal stoer, maar het maakt Nederland niet veiliger. Dus we moeten
kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we een humaan
stelsel hebben, waarin gedrag loont, waarin we stevig zijn daar waar het
moet, maar waarin wij mensen ook kansen en perspectief bieden als ze
bereid zijn om de kansen ook echt te grijpen.
Dat begint al heel erg vroeg. D66 vroeg daarnaar. Elke penitentiaire
inrichting heeft inmiddels een integrale intake georganiseerd om te kijken
met wie men te maken heeft. De heer Groothuizen vroeg of iedereen dat
krijgt. Elke reguliere gedetineerde krijgt die na binnenkomst in een p.i. Er
is hier en daar een uitzondering. Denk bijvoorbeeld aan arrestanten of
gedetineerden in een ppc die eerst gestabiliseerd moeten worden. Bij hen
wordt de intake anders of op een later moment georganiseerd. Daarbij is
er ook aandacht voor kwetsbare groepen.
Elke gevangene wordt bij binnenkomst ook medisch gescreend. Ook
daarbij hebben we soms te maken met dingen die extra zorg vragen. Er is
aandacht voor kwetsbaarheden. Ook krijgt de gedetineerde een integrale
intake waarbij gekeken wordt naar de basisvoorwaarden. Dat is niet alleen
maar medisch. Ik bedoel daarmee de basisvoorwaarden voor goede
terugkeer daarna: inkomen, huis, schulden, netwerk, dat soort dingen.
Ons personeel is getraind om met die doelgroep om te gaan. In dat hele
traject rond vakmanschap krijgt dat ook weer nieuwe aandacht. Dat is
nodig om niet pas aan het einde, maar al heel snel te beginnen en om de
tijd in detentie zo goed mogelijk te gebruiken om mensen klaar te stomen
voor de toekomst. Dat zijn dingen die aan de orde komen bij gedetineerden met een zorgbehoefte, een licht verstandelijke beperking of met
schulden. Daar wordt de komende tijd nog wat aan toegevoegd, de
zogeheten risicoscreener. Dat instrument heeft DJI samen met de
reclassering ontwikkeld en wordt op dit moment in de praktijk toegepast
om verfijnder en beter te screenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

40

De heer Van Wijngaarden vroeg of het bijvoorbeeld ook mogelijk is om
gedetineerden die stelselmatig niet meewerken en voor onrust zorgen,
apart te zetten en in een strenger regime te plaatsen. Ja, dat kan.
Gedetineerden die zich misdragen en niet meewerken aan hun
re-integratie, blijven in het basisprogramma. Zij gaan dus niet naar het
plusprogramma. Zij hebben dus ook minder voordelen in termen van
verlof en riskeren hun voorwaardelijke invrijheidstelling. Van de basis kun
je ook nog in een strenger regime worden geplaatst, bijvoorbeeld
individueel bpg, of bij vluchtgedrag eventueel zelfs de ebi’s.
De heer Groothuizen vroeg naar de samenwerking met de reclassering.
Inmiddels zit de reclassering in alle instellingen, maar er wordt gekeken
hoe de samenwerking tussen reclassering en DJI het best kan worden
vormgegeven. Dat gebeurt in een aantal pilots. De heer Groothuizen zei
dat er acht lopen. Ik geloof dat er negen lopen. Die zijn bedoeld om te zien
hoe die samenwerking het meest effectief kan zijn in het detentie- en
re-integratieproces, en om scherp in beeld te krijgen voor welke groep
gedetineerden dit nou de meeste meerwaarde biedt. De experimenten en
het onderzoek naar de effecten lopen nog tot en met 2021. Die maken ook
inzichtelijk of wij dit werk kunnen doen met de huidige capaciteit. Als uit
die pilots komt dat dat meer vraagt, hebben we dat dan een snee.
De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar heb ik een zorg bij. In het verleden zat de reclassering in inrichtingen.
Dat was allemaal op een soort uniforme manier. Daardoor was het altijd
het eilandje reclassering en de inrichting. Die hadden weinig contact. Nu
zijn ze aan het experimenteren om te zien hoe het het best werkt. Dat
moedig ik aan, want volgens mij is dat wat wij moeten doen. Maar ik word
een beetje onrustig als ik vervolgens lees: dan gaan we nadenken over
uniformering. Want dan gaan we misschien weer precies hetzelfde doen
als wat we vroeger deden. Dat is precies de reden waarom we ze eruit
gekickt hebben, zegt DJI zelf, want het werkte niet meer samen. Kan de
Minister toezeggen dat hij heel goed gaat opletten wat in bepaalde
inrichtingen het beste werkt, en dat we niet weer een soort landelijke
manier krijgen waardoor het net de aansluiting gaat missen?
Minister Dekker:
Dat vind ik best interessant. Misschien is de uitkomst van die pilots ook
wel dat een aanpak in Zaanstad anders werkt dan in Veenhuizen. Dat heeft
ermee te maken dat in Zaanstad ook andere gedetineerden zitten. Het gaat
hier heel erg om een persoonsgerichte aanpak. Daar kun je natuurlijk wat
van leren. Hoe ga je om met verslaafden? Hoe ga je om met verstandelijk
beperkten of lvb’ers, noem het maar op? Soorten van aanpakken,
methoden van werken, zouden ons daarbij wat kunnen leren. Ik heb het
altijd over variëteiten. Wat mij betreft hoeft het geen eenheidsworst te
worden als het beter is om iets meer differentiatie in te bouwen. Tegelijkertijd denk ik dat we kunnen leren door bij elkaar te kijken: «Wat werkt bij
jou goed en wat werkt bij jou goed? Daar kunnen we wat van leren. Dat
kunnen we misschien overnemen.»
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan bij de pilots en analyses ook de ervaring worden gebruikt van
gevangenisdirecteuren die al gewend zijn om te werken met het oude
model? Ik zeg dat expliciet omdat ik het een enorm schrikbeeld vind dat
we teruggaan naar de tijd waarin de reclassering op een veilig kamertje
zat en allemaal dingen aan het personeel vertelde, dat de hele dag met
moeilijke gedetineerden had te maken. Dan kreeg je een heel akelige
strijd. Dat was echt de verkeerde manier om het te doen. Daarom hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

41

we het uiteindelijk helemaal veranderd. Ik wil graag dat u die ervaring van
vroeger meeneemt om echt dat pad niet meer op te gaan.
Minister Dekker:
Ik ben altijd blij in deze overleggen dat wij een institutioneel geheugen
hebben, want mevrouw Van Toorenburg gaat verder terug dan ik en we
moeten ook leren van het verleden. Als dingen toen niet bleken te werken,
moeten we niet in of dezelfde fouten stappen. Tegelijkertijd vind ik ook
dat, als toen iets niet bleek te werken, dat niet betekent dat we soorten
van samenwerking niet opnieuw nog eens zouden kunnen proberen. Maar
ik neem dat zeker mee.
Er zijn ook vragen gesteld over de samenwerking met gemeentes. Er is
een bestuurlijk akkoord afgesproken. Dat krijgt nu vorm, onder andere in
de gezamenlijke uitwerking van heel veel handreikingen naar gemeenten
toe. Er is een heel netwerk opgericht. Daarnaast biedt het Verbindend
Landelijk OndersteuningsTeam, een initiatief van een aantal ministeries,
sinds medio vorig jaar actief in reactief hulp aan gemeenten bij die
belangrijke taak als regievoerder van de re-integratie na detentie.
Er zijn nog een paar specifieke vragen gesteld over dit thema. De heer
Renkema vroeg naar het verbeteren van de nazorg, ook qua onderwijs.
Een van de basisvoorwaarden die essentieel zijn voor een succesvolle
re-integratie is dagbesteding. Dan gaat het om werk maar ook om
bijvoorbeeld opleiding. De onderwijsbehoefte maakt deel uit van het
detentie- en re-integratieplan en is onderdeel van de persoonsgerichte
aanpak. Over het werken aan de basisvoorwaarden hebben DJI, de
gezamenlijke reclasseringsinstellingen en de gemeenten ook afspraken
gemaakt in het akkoord dat ik net noemde.
Ik heb toegezegd om te komen met een toekomstdoorkijk over de
reclassering. Dit betreft echt specifiek de samenwerking met DJI, maar de
reclassering zit natuurlijk op verschillende plekken. Ik zal ook mijn licht
laten schijnen op de aansturing en de organisatiestructuur, zeg maar de
institutionele vormgeving van de reclassering, die natuurlijk best
bijzonder is in Nederland. Ik zal u voor de zomer daarover een brief
sturen.
Ik heb dit punt maar even bij het thema reclassering gedaan, omdat de
reclassering daarop toeziet...
De voorzitter:
Ook al was u een mooie toezegging aan het doen, het roept een interruptie of een vraag op.
De heer Groothuizen (D66):
Ik was in de veronderstelling dat er in het voorjaar van 2020 een visie
komt op de reclassering, maar nu zegt de Minister dat hij met een brief
komt over hoe hij dingen gaat doen. Krijg ik nu een visie voor de zomer of
krijg ik een brief?
Minister Dekker:
U krijgt een brief met visie.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is, gelet op uw premier, al een hele stap vooruit.
Minister Dekker:
Dit is een langetermijndoorkijk. We zijn daar met de reclassering druk mee
bezig.
Er is een vraag over de enkelband. Ik heb hem maar bij de reclassering
gedaan. Natuurlijk zijn er meerdere instanties bij betrokken, maar de
enkelband wordt eigenlijk pas toegepast na een toets vooraf door de
reclassering. Gebaseerd hierop beslist bijvoorbeeld de rechter bij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

42

schorsing van de preventieve hechtenis en het Openbaar Ministerie bij de
vi. Wij hebben het er natuurlijk over dat enkelbanden doorgeknipt worden.
Er loopt een aanbesteding voor het inzetten van verstevigde enkelbanden
in de gevallen waarin een risico is voorzien. Maar we zullen het nooit
kunnen voorkomen. Als je vreest dat iemand gaat vluchten of dat iemand
dat ding kapotmaakt, dan is er maar één optie en dat is ervoor zorgen dat
hij niet naar buiten gaat. Dat kun je ook doen. Je hoeft niet iemand onder
toezicht naar buiten te laten gaan. Je kunt iemand ook gewoon achter de
tralies houden. Enkelbanden zijn vooral bedoeld om te controleren of
iemand zich houdt aan een aantal afspraken. Denk bijvoorbeeld aan
locatieverboden of -geboden.
Voorzitter. Dan de forensische zorg, waar ook hard wordt gewerkt door
heel veel gemotiveerde professionals om te voorzien in passende
ggz-zorg, verslavingszorg of verstandelijkgehandicaptenzorg, ook weer
om het risico op terugval en delictgedrag te verkleinen. Samen met de
sector werkte ik de afgelopen jaren al hard om de veiligheid en de
kwaliteit op orde te brengen en te houden. Denk bijvoorbeeld aan de
meerjarenovereenkomst van 2018, toen we ook besloten hebben om er
extra geld in te steken, zo’n kleine 30 miljoen tot en met 2020. Ook de
uitgaven aan forensische zorg zijn de afgelopen jaren steeds gestegen. Je
kreeg misschien weleens een andere indruk als je in de afgelopen weken
de kranten las. Maar in 2017 was het 805 miljoen. In 2018 was het 822
miljoen. In 2019 was het 892 miljoen. En ik voorzie dat in 2020 – we zijn
nog maar aan het begin van het jaar – de verwachte uitgaven weleens
kunnen oplopen tot 915 miljoen. Er gaat dus niet minder geld naar de
forensische zorg. Er gaat meer geld naar de forensische zorg.
Vanwaar dan de discussie? We staan op het punt om opnieuw zorg in te
kopen. Hoe is het nou gegaan? Waarom is het gegaan zoals het is
gegaan? Waarom moest er nou een rechter aan te pas komen om daar
een uitspraak over te doen? Het is toch goed om daar even goed bij stil te
staan. We gaan even terug in de tijd. Uit de rapporten bleek dat de
kwaliteit en de veiligheid van instellingen voor forensische zorg onder
druk stonden. Dat was in 2017 en in 2018. Toen hebben we afgesproken
dat we er extra middelen bij zouden stoppen. Deze afspraken werden
gemaakt in het vooruitzicht van een nieuw en een actueel kostprijsonderzoek door de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is de autoriteit in
Nederland die altijd als een soort objectieve scheidsrechter kijkt wat
vormen van behandelingen kosten. Dit onderzoek leidde tot de tariefbeschikking van de NZa in 2019. In 2019 is DJI met de voorbereidingen
gestart van de nieuwe aanbestedingsprocedure voor de zorg in 2020 en
2021. Ik zie mevrouw Van Toorenburg denken: waarom moet dat nou? We
hebben net een wet aangenomen, de Wet forensische zorg, waarin dat zo
is opgenomen. Extra geld uit de meerjarenovereenkomst is daar natuurlijk
in meegenomen. DJI heeft daar op een aantal onderdelen afslagen in
toegepast op de maximumtarieven van de NZa. Wat houden die afslagen
nou in? Is dat ongebruikelijk? Nee, dat is helemaal niet ongebruikelijk,
want we deden het in het verleden ook. Het gebeurt niet alleen maar hier.
Het gebeurt ook elders in de zorg. Heeft dat te maken met de systematiek?
De NZa bepaalt niet de tarieven die je moet betalen. Het zijn geen
minimumtarieven; het zijn maximumtarieven.
Vervolgens bekijk je wat je moet doen voor een doelmatige inzet. Net zo
goed als dat we dat in het verleden hebben gedaan op tal van punten,
kom je dan tot de uiteindelijke prijsafspraken. Het lastige bij zo’n
aanbestedingsprocedure is dat je, omdat je met heel veel aanbieders te
maken hebt, niet met individuele aanbieders in gesprek kunt. Dat gaf mij
ook een heel ongemakkelijk gevoel toen daar allerlei geluiden naar boven
kwamen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het kort geding richting ons. Er
loopt ook nog een bezwaarprocedure richting de NZa zelf, waarover wij
overigens steeds hebben gezegd dat wij de uitkomst zullen volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

43

De rechter heeft gesproken. De belangrijkste conclusie in dat vonnis is dat
DJI de inzet op een aantal van de maatregelen – denk bijvoorbeeld aan de
geïntegreerde maximumdagprijs en de tarievenafslag in de ambulante
zorg – beter moet onderbouwen voordat hij ze gaat hanteren. DJI dient
zich ervan te vergewissen of er na het gebruik van kortingen nog steeds
sprake is van een reëel tarief. Ook heeft de rechter geoordeeld dat DJI
ruimte moet bieden voor een beroep op verzwaarde tarieven, de
zogeheten max-max, bij bijzondere zorgzwaarte.
Een lang verhaal kort. Ik geef uiteraard invulling aan de uitspraak van de
rechter. Ik ben onmiddellijk na de uitspraak van het vonnis in gesprek
gegaan. Mijn mensen zijn ook in gesprek gegaan. Ik heb daarbij het
aanbod gedaan om voor 2020 geen korting meer toe te passen op de
ambulante zorg en geen geïntegreerde maximumdagprijs te hanteren. Dat
betekent dat ik hiervoor het maximumtarief zal betalen. Ik overleg ook met
de zorgaanbieders over de mogelijkheid voor het hanteren van het
max-maxtarief op grond van de zorgzwaarte. DJI en de aanbieders gaan
om de tafel om gezamenlijke criteria op te stellen waarmee vastgesteld
kan worden of er sprake is van die zorgzwaarte. Ik vind ook dat dat moet.
We hebben het hier natuurlijk sowieso over zware gevallen. Ze zitten niet
voor niets in beveiligingsniveau 3. Dus je moet wel kijken wat echt
uitzonderlijk is. Dat is best even een puzzelwerkje, maar daar zijn we over
in gesprek. Zodra ik definitieve afspraken heb gemaakt, zal ik ook uw
Kamer daarover informeren.
Zo’n rechtszaak is niet leuk. Het is natuurlijk ook niet goed. Ik vind dat we
er alles aan moeten doen om rechtszaken over de vraag of de tarieven
hoog genoeg zijn, ook in de toekomst te voorkomen. Om dat nu te
bereiken met aanbieders ben ik het gesprek aangegaan over de inhoud en
wat instellingen nodig hebben om veilige en kwalitatief goede zorg te
bieden, zodat we daar vervolgens een reëel tarief tegenover kunnen
zetten. Ook daarin heeft de NZa een rol. Ik ben in overleg met de sector
om een kwaliteitskader voor de zorg te ontwikkelen. De intentie is dat dit
kader in het register van het Zorginstituut Nederland wordt opgenomen.
Waar zit dan het verschil in? In het verleden keek de NZa naar wat er
feitelijk is uitgegeven en wat op basis van de uitgaven een reëel tarief is.
Maar de normatieve component ontbreekt. Het zou goed zijn om ook dat
onderdeel daarin mee te nemen. Dat gebeurt ook op een aantal andere
plekken in de zorg. Een dergelijk kader biedt professionals handvatten om
goede en veilige zorg te leveren. Het maakt het voor de forensische
patiënten inzichtelijk welke kwaliteit zij mogen verwachten en het maakt
het mogelijk dat professionals er vervolgens op worden aangesproken
door zowel hun werkgevers als de inspectie.
Voorzitter. Ik denk dat wij een reële insteek bij deze gesprekken hebben.
Wellicht zijn er partijen die verder willen gaan dan het vonnis. Ik vond de
gesprekken best constructief, maar er was nog wel een enkele instelling
die heeft aangegeven dat nog niet voldoende te vinden. We gaan het zien.
Ik hoop dat we er uiteindelijk uit kunnen komen, maar ik vind dat datgene
wat op tafel ligt, alleszins redelijk is.
De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Op het moment dat instellingen naar de rechter gaan, is er wel wat aan de
hand. Ik vind het zelf verwonderlijk dat je de NZa-tarieven niet hanteert en
zegt: we zouden beter kunnen onderbouwen waarom we dat niet doen. Er
ligt niet voor niks een advies, lijkt mij. Ik ben blij dat de Minister in gesprek
is met de instellingen en met deze uitspraak van de rechter aan de slag is.
Maar wanneer horen wij hier iets over? Want ik vind het echt urgent. We
krijgen ook het signaal van GGZ Nederland dat hier iets aan moet
gebeuren. Als we de kwaliteit van de forensische zorg op peil willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

44

hebben, ook in het licht van eerdere incidenten, dan vind ik dat we snel
moeten horen wat de uitkomst is en hoe hier verder in wordt gehandeld.
Wanneer horen we dat? Wat mij betreft heel snel.
Minister Dekker:
Wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik geloof dat wij de partijen een of twee
dagen na de uitspraak van het vonnis genodigd hebben en om tafel zijn
gaan zitten. En dan vraagt het iets van twee partijen om uiteindelijk nader
tot elkaar te komen. Ik heb aangegeven wat ik op tafel leg. U ziet dat dat
een royaal gebaar is. De rechter heeft niet gezegd dat we deze maatregel
niet meer mogen toepassen. Hij heeft gezegd dat we het beter moeten
onderbouwen. Dat vraagt ook dat wij soms aan de instellingen vragen:
mogen we even in jullie boeken kijken of kunnen jullie iets meer inzicht
geven in jullie kostenstructuur? Dat zijn best ingewikkelde gesprekken. Dat
vraagt misschien ook wel iets meer tijd. Daarom het aanbod voor 2020,
maar we moeten ook afspraken kunnen maken over de jaren daarna. Ik
ben op zich optimistisch gestemd, maar het vraagt wel van alle partijen
uiteindelijk groen licht.
De heer Renkema (GroenLinks):
Op ditzelfde punt dan. Het beter onderbouwen van het afwijken is
natuurlijk een keuze. Het is een politieke keuze om te zeggen: dat gaan we
toch doen. Je zou ook iets anders kunnen kiezen. Maar ik vind «zo snel
mogelijk» nog een heel vaag begrip. Ik wil gewoon een datum horen.
Wanneer weten wij wat hier de uitkomst van is en ook meerjarig? Ik wil
geen tijdelijke oplossing.
Minister Dekker:
Ik kan u die datum niet geven. Mijn intentie is zo snel mogelijk. Als het
volgende week kan of die week daarna, heel graag, maar it takes two to
tango. We moeten gezamenlijk afspraken maken. We moeten er
gezamenlijk uitkomen. Dat vraagt uiteindelijk wat van meerdere partijen.
U zegt dat het een politieke keuze is dat wij dit zo doen. Het is niet alleen
een politieke keuze. Dit is standaardpraktijk overal in het zorgveld. De
NZa-tarieven zijn maximumtarieven, niet minimumtarieven. Het zijn ook
niet standaardtarieven waar niet van mag worden afgeweken. Dus er
vindt altijd een gesprek plaats over wat je bijvoorbeeld kan doen.
Laat ik een voorbeeld geven. Als je zowel verblijf, behandeling als
dagbesteding op één en dezelfde dag hebt, heb je drie behandelcombinaties die, als je ze bij elkaar optelt, natuurlijk flink oplopen, terwijl het
nooit allemaal tegelijk plaatsvindt. We hebben te maken met de inzet van
belastinggeld, dus we moeten ook kijken of we iets van een korting
kunnen toepassen als er een stapeling van behandelingen is en we weten
dat ze toch niet allemaal tegelijkertijd kunnen. Dat hebben we in het
verleden ook weleens gedaan. Dat moet uiteraard in redelijkheid. De
rechter heeft ons de opdracht gegeven dat we dat beter moeten onderbouwen, maar definitief van tafel zijn ze wat mij betreft niet. Dat is ook
niet wat de rechter van ons vraagt.
De voorzitter:
Volgens mij was het voorstel: informeer de commissie na afronding van
die gesprekken. De Minister heeft aangegeven: zo snel mogelijk. Zullen we
dat dan gewoon noteren? Meneer Van Nispen, had u nog een vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Ik had drie specifieke vragen gesteld in dit blokje. Daar heb
ik geen antwoord op gehad, dus misschien kunt u dit niet als een
interruptie tellen. Dat die uitgaven zijn gestegen klopt, maar dat zegt op
zichzelf niet zo veel. Op het moment dat de politiek, wij hier allemaal en
de Minister ook, nadere eisen stelt die te maken hebben kwaliteit en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

45

veiligheid, dan stijgen de kosten. Dus dat zegt op zich niet zo heel veel.
Het punt is dat we best een raar systeem hebben. Zo’n rechtszaak had
volgens mij voorkomen moeten worden. Dat we iets in het verleden...
De voorzitter:
Maar u bent nu weer een hele inbreng aan het doen.
De heer Van Nispen (SP):
Nou, dan is het wel een interruptie. Prima, voorzitter.
De voorzitter:
Maar welke vragen zijn niet beantwoord?
De heer Van Nispen (SP):
Daar kom ik zo op!
De voorzitter:
Oké.
Minister Dekker:
Ik was nog niet klaar met dit blokje.
De heer Van Nispen (SP):
Als de Minister nog niet klaar was met dit blokje... Ik dacht dat u net... Nou
ja, al dat gedoe met die blokjes. Ik ga gewoon mijn vraag stellen. Wij
hebben in het verleden, volgens mij in 2008, de Wet forensische zorg
bedacht. Dat we dat toen een goed systeem vonden, wil niet zeggen dat
dat voor altijd het beste systeem is. Het is ontzettend ingewikkeld, met die
gemiddelde dagprijzen, die maximumtarieven, die afslagen en noem het
allemaal maar op. Volgens mij kan het veel simpeler. Er zijn ook goede
ideeën vanuit het veld. Is de Minister bereid om met scenario’s te komen
voor hoe dit systeem beter kan, waarin de inhoud en de kwaliteit weer
vooropstaan en niet het geld? En kan de Minister garanderen dat ook in
een regio als Amsterdam, bijvoorbeeld, waar gebouwen en ook personeel
duur zijn, de forensische zorg gewaarborgd blijft?
Minister Dekker:
De inkt van de wet is net droog, dus ik ga nu nog niet met allerlei
scenario’s komen. Er zal straks een evaluatie plaatsvinden. Ik geloof over
twee jaar. Die is toen naar voren gehaald. Als daaruit blijkt dat dit niet
goed loopt of dat andere modellen beter zijn, hebben we wat mij betreft
dan de discussie. Punt twee zijn de tarieven. De NZa kan in de vaststelling
van haar tarieven rekening houden met regionale verschillen als daar
sprake van is. Dus men moet uit kunnen met de tarieven zoals de NZa die
voorstelt. Amsterdam krijgt overigens geen andere tarieven dan Friesland
of Limburg, ook niet in andere sectoren. Dat is niet heel veel anders.
Daarmee heb ik die vraag ook beantwoord.
Voorzitter. Dan was de vraag wat we doen aan de administratieve lasten.
Met het akkoord in 2018 is er een gezamenlijke taskforce ingesteld. GGZ
Nederland zegt dat we meer moeten doen om de administratieve lasten
terug te dringen. Dat is interessant. Dat ben ik volledig met ze eens. Ze
zitten overigens in diezelfde taskforce die daaraan werkt. Dus die
opmerking verbaasde mij wel een beetje. Die taskforce gaat een aantal
dingen doen. Die gaat trajectindicaties invoeren, zodat er niet voor elke
stap in de behandeling een nieuwe indicatiestelling nodig is. Dat is beter
voor de cliënt, maar ook voor de professional. Dat zorgt voor minder
lasten. Ook ontwikkelt de taskforce een forensisch cv, waarbij de belangrijkste cliëntinformatie wordt samengevat in een standaardoverzicht. Dat
is ook voor de informatieoverdracht positief. Tenslotte werkt de taskforce
aan afspraken met DJI en de NZa aan het zo veel mogelijk afschaffen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

46

de tijdregistratie in de forensische zorg. Ook dat bespaart kostbare tijd, die
aan de behandeling kan worden besteed. De administratieve lasten is een
van de grote poten waar de taskforce mee bezig is. Ik ben daar zeer
positief over. Het andere is de arbeidsmarktcampagne. Ook daar gebeuren
mooie dingen, maar misschien voert dat iets te ver voor dit AO.
De heer Renkema vroeg naar de beveiligde bedden. Het is belangrijk dat
gedetineerden en/of forensische patiënten na afloop van een justitiële titel
ook goede vervolgzorg kunnen krijgen. Staatssecretaris Blokhuis van VWS
en mijn collega Grapperhaus zetten zich daarvoor in. Via brieven over de
aanpak van personen met verward gedrag is uw Kamer geïnformeerd
over de extra bedden die de zorgverzekeraars sinds 2019 inkopen.
Dan het punt van mevrouw Kuiken over de woningen van Antes in
Poortugaal. Ik ben daar niet van op de hoogte. Dat is een reguliere
ggz-instelling. Wij kopen daar weliswaar een aantal forensische plekken
in, maar toch. Ik zal vragen aan collega Blokhuis, die gaat over de ggz, om
u daar per brief over te informeren.
Voorzitter. Dan kom ik aan mijn laatste blok met een heel stapeltje
miscellaneous, zeg maar de varia. Ik begin met het ziekenhuis in Scheveningen. Ik heb u al bericht dat het departement op 8 mei vorig jaar de
Inspectie Justitie en Veiligheid heeft gevraagd om onderzoek te doen om
elke twijfel over acute gevaarzetting voor gedetineerden en personeel in
het JC Scheveningenziekenhuis uit te sluiten, ook naar aanleiding van een
melding. Op 8 januari heeft de inspectie over de uitkomsten bericht. Ik heb
die twee weken later met u gedeeld. De inspectie concludeerde op basis
van de uitkomsten dat er geen aanleiding is om nader onderzoek in te
stellen naar het functioneren. Wel constateert zij dat een aantal verbeteringen noodzakelijk zijn. Die zijn ook in gang gezet.
Gisteren trokken enkele vakbonden weer aan de bel. Volgens de bonden
rammelt het rapport van de inspectie. Klachten van het personeel zouden
niet in het inspectierapport zijn verwerkt. Er zou een angstcultuur heersen
onder het personeel. Ik ben nagegaan hoe dat is gegaan. De inspectie
heeft me laten weten hoe zij dat onderzoek heeft verricht. Om te kunnen
voldoen aan de kwaliteitseisen en zorgvuldigheidseisen van onderzoek
werkt de inspectie volgens een vast protocol, het protocol van werkwijze.
Zij heeft een oriëntatie uitgevoerd en een onaangekondigd bezoek
gebracht. Dat betekent dat medewerkers en locatieleiding tot op de dag
zelf niet weten dat de inspectie langskomt, met wie de inspectie gaat
praten en waarover. Dus dat het allemaal lang van tevoren bekend was,
kan ik niet helemaal plaatsen. De inspectie vindt het belangrijk dat de
medewerkers weten dat ze er zijn en wat ze daar komen doen, zodat
medewerkers de inspecteurs kunnen benaderen. Daarom hebben de
inspecteurs direct na binnenkomst een door hen opgestelde mail laten
versturen aan het personeel. Ze legden daarin uit wat het doel van de
bijeenkomst was en hoe medewerkers ook later eventueel nog in contact
konden komen met de inspecteurs. Ze hebben ook flyers uitgedeeld
waarop stond wat de inspectie kwam doen en hoe medewerkers contact
konden leggen als ze dat liever niet ter plekke deden. Medewerkers die
tijdens het bezoek niet aanwezig waren en die liever later met de inspectie
wilden spreken, konden zich hiervoor via een aparte e-mailpostbus bij de
inspectie melden. Daar hebben ook medewerkers gebruik van gemaakt.
Om een beeld te krijgen van de dagelijkse praktijk op zo’n afdeling lopen
inspecteurs vrij rond op de werkvloer, voor zover de veiligheid dat
uiteraard toelaat. Hier zijn de inspecteurs deels vergezeld door iemand
van de dienstleiding en deels hebben ze zelf rondgelopen. De inspecteurs
benaderen zelf de medewerkers met wie ze willen spreken. Gesprekken
zijn zonder derden erbij en de inhoud is vertrouwelijk, of ze nu op de
locatie plaatsvinden of daarbuiten. Wat er is besproken, weten alleen de
gesprekspartners zelf. Uitspraken die worden gedaan in de gesprekken,
zijn in de rapporten en de brieven van de inspectie nooit te herleiden tot
personen. De inspectie neemt de verschillende geluiden mee en zoekt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

47

naar hoofdlijnen om de situatie in kaart te brengen. Dat beeld is altijd
breder dan het individuele beeld dat één gesprekspartner heeft. Uit
verschillende gesprekken wordt het totaalbeeld gehaald.
Ik doe dit wat uitvoerig, omdat ik het zo haaks vind staan op wat er soms
in de krant wordt gesuggereerd. Dat ligt niet aan de krant, maar misschien
aan de mensen die dat suggereren. Als het gaat om de methode van
onderzoek heb ik, gezien het bovenstaande, geen twijfel aan de kwaliteit
van het inspectieonderzoek. Het is wel zo dat het om een oriënterend
onderzoek gaat over de veiligheid van gedetineerden en van medewerkers. Het gaat niet over de kwaliteit van de geleverde zorg. Dat is het
domein van een andere inspectie. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd
doet op dit moment ook een onderzoek. Dit onderzoek bevindt zich in de
afrondende fase. Het wordt op korte termijn met DJI besproken. Uiteraard
geldt ook daarvoor weer dat ik u daarover zal informeren. Als uit dat
onderzoek blijkt dat er dingen zijn waarop actie moet worden ondernomen, dan gebeurt dat uiteraard.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Hoe komt het naar het oordeel van de Minister dat de media zo heel
anders berichten over de kwaliteit van die inspectierapporten, over de
methoden die de inspecteurs hanteren en over het niet benoemen van de
angstcultuur? De media schetsen een heel ander beeld dan de Minister.
Dat zei de Minister zelf ook. Hebben we te maken met hele slechte media
in dit land? Doet het Algemeen Dagblad niet goed z’n best? Rapporteert
De Telegraaf verkeerd? Wat is hier aan de hand? Misschien moeten we
een inspectie op de media doen, als ik de Minister zo beluister. Ik wil
graag dat de Minister z’n licht hierover laat schijnen.
Minister Dekker:
De media doen gewoon hun werk en dat doen ze goed. Dat is namelijk
verslag doen van datgene wat ze krijgen. Er zijn ook mensen die dit
aankaarten. Die zeggen: er is sprake van een angstcultuur, er is sprake van
misstanden, en dat en dat kan beter. Ik neem dat soort signalen ook altijd
serieus. Als ik dit soort signalen krijg, vraag ik altijd aan de inspectie: ga
erop af, ga kijken wat ervan klopt en doe onderzoek. Dat heeft de Inspectie
Justitie gedaan op het gebied van de veiligheid. Die heeft een oriëntatie
gedaan. De Inspectie voor de Gezondheidszorg doet dat op het zorgdeel,
de kwaliteit van de zorg. Over het eerste heb ik u geïnformeerd. Over het
tweede ga ik u informeren. Als daar dingen uitkomen, wil ik dat net zo
goed weten als u. Want als er wat aan de hand is, dan moet dat worden
opgelost. Dat is precies waarom er onderzoek plaatsvindt. Ik wil alleen
wegnemen wat hier en daar toch door sommigen wordt gesuggereerd,
niet in de laatste plaats door de heer Markuszower zelf, namelijk dat het
allemaal bekend zou zijn, geënsceneerd zijn, doorgestoken kaart zou zijn
en in scène gezet zou zijn. Dat is gewoon echt onzin. Ik heb uitgebreid
aangegeven hoe de inspectie te werk gaat. Dat is volgens mij een hele
goede en integere manier.
De heer Markuszower (PVV):
Ik vat vaak gewoon krantenartikelen samen in mijn inbreng.
Minister Dekker:
Dat heb ik gemerkt.
De heer Markuszower (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

48

Dan bevestigt de Minister dus dat de media dingen niet correct
weergeven. Ik hoop dat de media meeluisteren en misschien nog beter de
feiten naar boven kunnen halen. Maar heeft de Minister dan...
Minister Dekker:
Dit is een soort spelletje waarbij de heer Markuszower iedere keer
probeert mij woorden in de mond te leggen. Dat is gewoon niet zo.
De heer Markuszower (PVV):
Ik vat samen. Dan een vraag. De Minister zegt: ik lees die artikelen ook en
ik neem die geluiden mee. De Minister zegt dat hij dan aan de inspectie
vraagt wat ervan klopt. Kan de Minister aan de Kamer zeggen wat dat tot
nu toe heeft opgeleverd? De Minister leest dus een artikel. Het zijn
dezelfde artikelen die ik lees. Hij lees het inspectierapport waar al die
verhalen over de angstcultuur eigenlijk amper, misschien wel helemaal
niet, in voorkomen. Kan de Minister aangeven wat zo’n inspectie dan
terugkoppelt? Is er dan iets meer uit die rapporten gekomen dan nu blijkt?
Minister Dekker:
Natuurlijk komen er dingen uit. Ik zou zeggen: lees de rapporten en niet
alleen de krantenartikelen. Lees de rapporten: dat is wat eruit komt. Daar
baseer ik mij op. Er zal straks wel weer een nieuw rapport aan komen,
want ook de Inspectie voor de Gezondheidszorg doet onderzoek. Het zijn
ook niet kritiekloze rapporten. Er staan allerlei verbetermaatregelen in. Die
zijn ook in gang gezet. Daar ziet de inspectie ook weer op toe. We gaan
straks zien wat er uit het andere rapport komt. Dat zijn misschien ook weer
allerlei dingen waaraan gewerkt moet worden. Dat wordt allemaal
zorgvuldig en integer gedaan.
De heer Van Nispen (SP):
Een feitelijke vraag: klopt het dat de inspectie ’s morgens meldde dat ze
op bezoek zouden komen, dat ze er vervolgens die middag waren en dat
ze bij de rondleiding ook werden begeleid door de leiding? Volgens mij is
dat namelijk zo. Dat heeft ertoe geleid dat het niet voor alle medewerkers
veilig voelde. Daarom ontstaat de roep dat er een onafhankelijk onderzoek
moet komen, ook naar een mogelijke angstcultuur en naar de bejegening
in het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Kan de Minister dat
laatste toezeggen? Want ik hoorde wel iets over een onderzoek, maar het
lijkt me niet dat de inspectie onderzoek kan doen naar een angstcultuur of
naar de bejegening. Kan daar onafhankelijk onderzoek naar plaatsvinden?
Minister Dekker:
Dat laatste kan de inspectie uiteraard wel. We hebben er namelijk een
inspectie voor, die dat op een goede en onafhankelijke manier kan doen.
Ik heb zojuist uitvoerig aangegeven hoe ze te werk zijn gegaan. Vlak voor
hun komst wordt het gemeld. Dat vind ik ook niet zo gek, want dan weten
mensen dat er iemand langskomt die wellicht wat aan ze kan vragen. Op
sommige plekken liep er iemand mee, op andere plekken niet. Maar ik gaf
ook aan dat de inspectie het actief onder de aandacht heeft gebracht, per
mail en met flyers: je kunt ons ook los benaderen; als je niet hier op de
werkvloer wil spreken, dan kan dat ook op een andere manier. Daar is ook
gebruik van gemaakt. Het eenzijdige beeld, dat het allemaal lang van
tevoren werd aangekondigd en dat je alleen maar kon praten met de baas
erbij, is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

49

Dat punt is wel belangrijk. Ik zeg het even heel precies: de inspectie heeft
pas aangekondigd dat ze zouden komen op het moment dat ze aan de
poort stonden. Daar wil ik graag een bevestiging op.
Mijn tweede vraag is of de Minister ook nog wil ingaan op het feit dat er
gezegd wordt dat niet alle incidenten of alle meldingen een-op-een zijn
overgenomen in het rapport. Er zijn een aantal nogal belangrijke hiaten.
Heeft de Minister daar ook naar gekeken en heeft de Minister die ook
besproken?
Minister Dekker:
Ik ben dit gisteren nagegaan, want ik wilde het natuurlijk ook precies
weten. Ik geef u gewoon maar even mee wat ik vanuit de inspectie
meekrijg. De inspectie geeft aan dat de directeur Gevangeniswezen een
paar minuten voor de komst van de inspecteurs werd geïnformeerd, en
dat de inspecteurs direct na binnenkomst een door hen opgestelde mail
hebben laten versturen naar het personeel.
Ik zie dat mevrouw Kuiken iets zegt, maar dat haar microfoon niet
aanstaat.
De inspectie praat natuurlijk met verschillende betrokkenen en maakt daar
uiteindelijk een beeld van. Ze gaven ook aan dat het kan zijn dat zij uit één
gesprek iets halen, maar dat dat niet representatief is voor het totale beeld
dat je krijgt. Dat gebeurt vaker. Uiteindelijk maakt de inspectie een
doorkijk. De inspectie richt zich op de dingen die voor de Inspectie Justitie
relevant zijn. Dan gaat het over veiligheid en over gevaarzetting. Daar
hebben ze onderzoek naar gedaan. Er kwamen ook een aantal kritische
punten uit. Die zijn opgemerkt. Maar ze hebben ook een aantal dingen niet
aangetroffen.
Ik moet kunnen vertrouwen op de inspectierapporten. Als ik kijk naar de
manier waarop ze dat hebben aangepakt, dan is mijn indruk dat het een
goede werkwijze is om een goed beeld te krijgen op dat vlak. Als mensen
zich niet veilig voelen om op zo’n dag te praten, wordt daarbij ook de
mogelijkheid geboden om toch nog een mail te sturen, om die gesprekken
ook buiten de werkvloer aan te gaan.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok en wijs erop dat er straks ook een tweede termijn
is, dus misschien kunnen we proberen de rest van de vragen daarvoor te
bewaren, en kunnen we de Minister vragen om zijn stapeltje weg te
werken.
Minister Dekker:
Er werd nog wat gevraagd over openstaande vacatures, onder andere bij
PI Haaglanden, waar we het zojuist over hadden. Het gaat dan deels om
zorgfuncties. Dat is inderdaad een hele specifieke groep, waarvoor de
werving lastig is. De 30 vacatures die zijn opgevoerd, worden grotendeels
vervuld via inhuur. In de p.i. is de bezetting op orde en zijn alle zorgfuncties ingevuld. Dat is breder, maar bij de zorgfunctiegroep verpleegkundigen is daar 3,5 fte inhuur voor nodig. Er staan nu nog 5 fte in deze groep
open. Ook die worden met inhuur vervangen.
Er was een vraag over de huisartsen. Wij hebben via de Aanbestedingswet de plicht om eens in de zoveel tijd aan te besteden. Het gaat om
een ronde waar grotere en kleinere aanbieders aan mee kunnen doen,
waarbij altijd wordt gekeken naar de beste prijs-kwaliteitverhouding. Ook
willen we hierbij de mogelijkheid hebben om wat nieuwe wensen mee te
nemen. Het is niet zo dat lokale huisartsenpraktijken niet mee zouden
kunnen doen. In de afgelopen drie aanbestedingen rond huisartsenzorg
hebben drie van de vijf lokale huisartsenpraktijken die zich hebben
ingeschreven de opdracht gegund gekregen op basis van de criteria.
Ten aanzien van de kinderen in de cel, waar de heer Van Wijngaarden naar
vroeg, heb ik u eerder al laten weten dat wij daar de lijn «nee, tenzij»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

50

hebben. Soms is het zo zwaar dat je wel moet en dat het op z’n plek is.
Maar in principe is de lijn van niet, tenzij het noodzakelijk is. Er zijn
geluiden van Defence for Children dat de politie bewust kinderen zou
binnenhouden omdat ze dan vergoede rechtsbijstand krijgen. Dat heb ik
echt nog nooit gehoord. Ik kan me er ook moeilijk een voorstelling bij
maken dat een politieagent op zo’n moment zegt: slaap hier maar een
nachtje, want dan krijg je een gratis advocaat. Ik ga natuurlijk altijd alles
na, dus ook hier weer, maar ik weet niet hoe Defence for Children daar
nou bij komt.
Dan het MAR, het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie,
ook in het kader van de aanpak van deradicalisering. Er zijn middelen
vrijgemaakt om de coördinatie en verslaglegging daarvan te organiseren.
Dat komt dus in de handen van een aparte secretaris en komt niet ten
laste van een piw’er.
Op het punt van de ICT lopen er een aantal dingen. De Basisvoorziening
Justitiabelen is een nieuw informatiesysteem, een basisadministratie voor
de justitiële inrichtingen. In juli 2019 is de eerste module in gebruik
genomen. Dit jaar volgen er meer modules met als doel dat eind 2020 een
complete BVJ in gebruik is in PI Lelystad, waar we zijn begonnen. Er
wordt hard aan getrokken en intensief samengewerkt om het tot een
goede afronding te brengen. Er zijn natuurlijk altijd discussies, ook met de
leveranciers. Er wordt een BIT-toets aangevraagd voor de overgang naar
de volgende fase. Dat is ook weer een objectieve stap. Die dingen worden
ook altijd weer naar de Kamer gestuurd. Dan weten we hoe het ermee
staat.
Het andere project is Zelfbediening Justitiabelen. Daarmee krijgen
justitiabelen een digitaal hulpmiddel waarmee ze zelfstandig een aantal
zaken kunnen regelen, bijvoorbeeld het doen van boodschappen. Medio
2018 is een pilot van start gegaan. In PI Dordrecht, in PI Lelystad en in
RJJI De Hunnerberg wordt onder begeleiding gewerkt. In juli 2019 is de
volgende fase ingegaan. In Lelystad en in Dordrecht is een kleine groep
met de tablets aan de slag gegaan. Later dit jaar vindt er een evaluatie
plaats. Ook hiervoor geldt natuurlijk dat er met de aanbieders altijd
discussie is over of de kwaliteit van datgene wat ze zouden leveren
voldoende is.
Tot slot, de telefonie en het afluisteren van justitiabelen. Dat is eigenlijk
een heel apart chapiter. Daarvan heb ik gezegd: dat is ernstig. Het
opnemen van gesprekken is staande praktijk, maar dat mag natuurlijk niet
als het gaat om gesprekken met advocaten. Daar is het een en ander
misgegaan. In een gezamenlijke commissie, met ook de advocatuur, is
gekeken waar dat nou precies aan lag. Eerlijk gezegd denk ik dat de NOvA
het op een aantal onderdelen best met ons eens is. Hoelang bewaar je die
gesprekken? Er is nog een discussie over de bewaartermijnen, die
historisch zijn gegroeid. Ik vind het wel belangrijk dat de telefoongesprekken enige tijd worden gebruikt, omdat die soms signalen van
voortgezet crimineel handelen aan het licht kunnen brengen. Maar ik ga
daar uiteraard het gesprek met de NOvA over aan. In de loop van het
voorjaar kan ik de uitkomst van die gesprekken naar u terugkoppelen.
Voorzitter, dan ben ik echt door alle vragen heen.
De voorzitter:
Volgens de heer Markuszower bent u nog iets vergeten. Klopt dat, meneer
Markuszower?
De heer Markuszower (PVV):
Ja. De algemene vraag was: waarom was de voorvallenlijst niet
compleet? Ik benoemde dat de incidenten van juli en november 2019 niet
op die lijst stonden. Ook heb ik een overzichtsvraag gesteld: bent u bereid
een volledig overzicht te verstrekken van alle celbranden en incidenten
van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die onder de DJI vallen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

51

Minister Dekker:
Ik ben niet bereid tot dat laatste. Over het eerste gaf ik al aan dat er een
zwaarte in die incidenten zit. Als wij alles moeten gaan registreren,
bijhouden en publiceren, neemt de administratieve lastendruk niet af,
maar fors toe. Incidenten zijn aan de orde van de dag. Dat heeft te maken
met de populatie. Het gaat om de ernstige incidenten. We hebben
incidenten die gemeld worden aan het hoofdkantoor en de incidenten die
uiteindelijk gemeld worden aan de politieke leiding. Die laatste categorie
wordt gepubliceerd.
De voorzitter:
Ik zie de heer Markuszower nog een beetje moeilijk kijken.
De heer Markuszower (PVV):
Zeker. Dat «ernstig» begrijp ik. Als iets niet ernstig is, is het amper een
incident. Maar hier was sprake van celbranden. Is de Minister dan van
mening dat celbranden geen ernstige incidenten zijn die op die incidentenlijst dienen voor te komen?
Minister Dekker:
Dat hangt af van geval tot geval. Sommige zijn ernstig en sommige
worden in de kiem gesmoord.
De heer Markuszower (PVV):
Toch een vervolgvraag: kan de Minister aangeven waarom deze
celbranden dan niet als ernstig worden aangemerkt? Ik ken eigenlijk geen
omstandigheid waaronder een celbrand in een gevangenis geen ernstig
incident te noemen is. Kan de Minister dus aangeven waarom de
celbranden in deze twee gevallen niet als ernstig zijn gekwalificeerd?
Minister Dekker:
Omdat die in aard verschillen.
De voorzitter:
Ik denk dat dit nu genoeg gewisseld is. We gaan over tot de tweede
termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wat betreft de werkdruk en de onveiligheid constateer ik een
verschil tussen enerzijds de theorie, de cijfers en de formatie van de
Minister, en anderzijds de praktijk, dus wat je hoort van mensen. Er is een
verschil tussen de mooie woorden van de Minister over het respect voor
het gevangenispersoneel, dat hij terecht uitspreekt, en daartegenover de
daden.
Ik constateer dat de Minister boos werd na kritiek die ik had geuit, want
«hij doet al zo heel erg zijn best». Dat geloof ik best wel, maar in de
praktijk is dat gewoon niet goed genoeg. Het klopt dat ook ik boos werd.
Waarom werd ik nou zo boos? Omdat de huidige situatie gewoon het
gevolg is van het jarenlange beleid van de VVD. Ik kan het niet mooier
maken dan het is. Het gaat over het sluiten van gevangenissen, het laten
gaan van ervaren personeel, de instroom van vaak jong en onervaren
personeel, wat weer tot meer werkdruk leidt, en de toename van het
meerpersoonscelgebruik. Nou zitten we met die hoge werkdruk en die
toenemende onveiligheid. We zitten met burn-outs van het personeel. Ja,
dat maakt mij zo kwaad, nadat ik al die mensen heb gesproken.
Ik had gehoopt dat de Minister vandaag zou zeggen: ik ga al die eisen van
het gevangenispersoneel overnemen. Maar ik hoor nauwelijks iets over
het terugdringen van meerpersoonscelgebruik en dat soort dingen meer.
Ik ben er dus heel ontevreden over en vind het onvoldoende. Daarom wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

52

ik een VAO aanvragen, zodat we bepaalde voorstellen nog in stemming
kunnen brengen.
Ook over de huisartsen ben ik niet gerustgesteld door de Minister. Hij
zegt: het is niet anders; het moet van de Aanbestedingswet. Dat roept bij
mij vragen op. Die Aanbestedingswet hebben we toch niet pas sinds vorig
jaar of zo? Hoe kan het dat een huisarts die daar tot nu toe jarenlang goed
werk heeft geleverd, waarover iedereen tevreden is, zo aan de kant wordt
geschoven? Dat hoeven we gewoon niet te accepteren. Daarom gaan we
ons erop beraden wat we daarmee gaan doen.
Rond het gevangenisziekenhuis komen we echt in een vervelende
welles-nietessituatie terecht over de vraag of het nou aangekondigd was
of niet. Ik heb heel feitelijk gevraagd: klopt het dat het in de ochtend is
aangekondigd, dat de inspectie in de middag op de stoep stond en dat de
rondleiding daar plaatsvond met leidinggevenden erbij? Volgens mij is dat
namelijk zo. De angstcultuur is nog niet onderzocht. Mijn voorstel zou zijn
om dat onafhankelijk te laten onderzoeken, bijvoorbeeld door de
integriteitscommissie. Dat lijkt me nou eens een wijs idee.
Ik mis bij de Minister de bereidheid om de scenario’s te onderzoeken om
de marktwerking bij de forensische zorg terug te dringen. Daarover ben ik
dus niet gerustgesteld.
Tot slot, voorzitter. Ik wil graag weten wat op dit moment de stand van
zaken is in twee inrichtingen in het bijzonder, namelijk die in Zaanstad en
in Heerhugowaard, waar ik op dit moment hele zorgelijke geluiden over
binnenkrijg.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het
CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik denk dat de Minister verdrietig wordt als hij de kop van
De Telegraaf leest: «Dekker bagatelliseert werkdruk in bajes». Ik weet ook
niet of die kop echt de lading dekt. Ik hoor de Minister wel zeggen dat hij
daar echt mee aan de slag moet, maar ik vind ook echt dat dat moet
gebeuren. Ik ben ook blij dat de Minister toezegt dat hij snel in gesprek zal
gaan met de mensen die hebben aangegeven waar de pijn zit – na de
directeur natuurlijk, die dat als eerste moet doen – om uit de impasse te
geraken van formatiebezetting, lijnenspel, postenbezetting en taken. Want
je moet op een bepaald moment het personeel gewoon het werk kunnen
laten doen. Dus ik ben blij dat de Minister ons dat heeft toegezegd, want
daarmee laat hij zien dat hij het niet bagatelliseert, maar zich realiseert dat
we echt moeten kijken hoe we dit oplossen.
De heer Van Nispen is al ingegaan op de medische zorg. Ik vind het ook
van de gekke, moet ik u heel eerlijk zeggen. We hebben gelukkig een
motie aangenomen gekregen in de Kamer die vraagt om een stokje te
steken voor de enorm rare aanbesteding die nou ineens moest voor de
GGD’s in de arrestantenzorg. Als wij een tak van sport van medische
diensten hebben waar de inrichtingsdirecties blij mee zijn, waar het hele
medische netwerkje in zo’n inrichting gelukkig mee is en waarvan de
artsen het goed doen, dan kan het niet zo zijn dat wij ze zo aan de kant
zetten voor een of andere aanbesteding. Ik vind echt dat die gekke
marktwerking op het gebied van veiligheid in combinatie met zorg moet
stoppen. Dus wij gaan nadenken wat wij hiermee gaan doen.
Ik wil wel nog even het volgende aan de Minister vragen. In die sanctiekaart die wij opgestuurd hebben gekregen, staat niet specifiek waar altijd
aangifte van wordt gedaan. Ik zou van de Minister willen weten hoe wij
ervoor zorgen dat die aangiftes ook opvolging krijgen. Ik zou daar graag
zicht op willen houden.
Ten aanzien van die terroristenafdeling is er nu een heel traject van
overleg. Ik wil van de Minister de bevestiging dat daaraan gehoor kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

53

worden gegeven. Volgens mij redden wij het anders niet om mensen die
eerder op de terroristenafdeling zaten, veilig terug te brengen.
Mijn grootste zorg blijven de bezetting, de postenbezetting en de formatie.
Ik ben heel benieuwd hoe de Minister uit deze impasse komt.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vele vragen. Ik zie dat de Minister aan de slag wil met de werkdruk
en de veiligheid. Ik zie ook wel dat daar plannen voor liggen en dat er
sprake is van een krappe arbeidsmarkt. Tegelijkertijd spiegelt de Minister
voor dat er nog een aantal veranderingen op het gevangeniswezen af
gaan komen. Dat zijn veranderingen die ik op zichzelf ondersteun, want
die zijn volgens mij nodig, maar dat betekent wel dat je extra werk, extra
aanpassingen hebt en dat je mensen moet gaan opleiden. De combinatie
van die factoren maakt dat er zorgen blijven bestaan over hoe het komend
jaar eruit gaat zien.
Ik vind het goed dat de Minister het gesprek aan wil gaan met het
personeel en wil gaan kijken of de realiteit en het formele plaatje kloppen.
Dat lijkt me inderdaad nodig. Ik hoop wel dat hij dat inderdaad snel gaat
doen. Ik hoop dat wij daar ook snel een reactie op krijgen, want ik denk
dat daar, gelet op alle signalen, wel behoefte aan is.
Voorzitter. Ik sluit af met een aantal positieve opmerkingen. Ik vind het
heel goed dat elke nieuwe gedetineerde nu een integrale intake krijgt met
uitzondering van die groepen die ik me ook kan voorstellen. Dat is echt
positief. Het is ook positief dat daar nog een risicoscreener bij komt. Ik
denk dat die maatregelen echt gaan helpen om het doel te halen dat ik in
ieder geval heb, namelijk zo veel mogelijk zorgen dat, als mensen een
keer binnen zitten, ze daar het liefst nooit meer terugkomen en niet meer
in herhaling vallen.
In die zin is het ook goed dat de reclassering in iedere inrichting aanwezig
is. Ik begrijp het antwoord van de Minister zo dat die pilots niet zozeer
bedoeld zijn om nog aan de wat-vraag of dat-vraag te morrelen, maar wel
om te kijken hoe we dat per inrichting kunnen inregelen en wat dat
eventueel in de toekomst gaat kosten. Daar ben ik positief over. Ik hoop
dan ook op een snelle reactie.
Tot slot, voorzitter. Ik kijk heel erg uit naar de visie op de reclassering,
want ik denk dat dat ook echt een belangrijk onderdeel is van de
hervorming van het gevangeniswezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen. Ik heb nog steeds het gevoel dat hij wat stoïcijns en
misschien wat misplaatst optimistisch kijkt naar de situatie van het
personeel. Hij zegt eigenlijk: we zijn er nog niet, maar we gaan wel de
goede kant op. Maar ik krijg heel veel signalen dat het niet de goede kant
op gaat met werkdruk, ziekteverzuim en tekorten. Ik citeer nog maar een
keer: «Als de bezetting op orde is, betekent dat niet automatisch dat er
voldoende personeel op de werkvloer is. Het ontbreekt DJI aan belangrijke
informatie om de personeelstekorten op te lossen.» Dat zijn niet mijn
woorden maar een citaat van de Rekenkamer bij het Verantwoordingsdebat. Toen was de respons een strategisch personeelsplan. Dat
benoemde de Minister als een intern document. Is hij bereid om dat plan
naar de Tweede Kamer te sturen? En in aanvulling op wat het CDA

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

54

daarover zegt: zou hij een externe blik willen laten werpen op dat plan om
een antwoord te krijgen op de volgende vragen? Wat is de analyse die
daar gemaakt wordt? Wat is de kwaliteit van de oplossingen? En gaan wij
het daar de komende jaren mee redden?
Dan had ik nog een vraag gesteld over strafbaarheid van detentie
ontvluchten. Hoezeer GroenLinks ook vindt dat vluchtpogingen tegengegaan moeten worden, wil ik toch een reactie van de Minister. Hij zegt
dat hij daar een wetsvoorstel voor gaat ontwikkelen, maar er ligt een stuk
van een aantal rechtsgeleerden die zeggen: eigenlijk is de preventieve
werking van strafbaarheidsstelling van ontvluchting er niet. Dat blijkt uit
internationaal vergelijkend onderzoek. Ik zou liever geen symboolwetgeving willen hebben op dit punt.
Tot slot het inspectieonderzoek. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heel
gedetailleerd heeft verteld hoe dat bezoek is verlopen. Hij zei dat mensen
ook hebben kunnen mailen. Ik weet niet of ik het ergens heb kunnen lezen
en als dat niet het geval is wil ik het graag horen, maar ik vroeg me even
af hoeveel mensen hadden kunnen mailen. Over hoeveel mensen hebben
we het dan? Hoeveel natuurlijke personen hadden een mail kunnen sturen
en hoeveel mensen hebben dat uiteindelijk ook gedaan?
De voorzitter:
Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zou de Minister graag willen bedanken voor de antwoorden, maar ik
heb best veel gevraagd en weinig concrete antwoorden gehoord. Ik heb
wel begrepen dat de Minister vindt dat kranten als De Telegraaf en het
Algemeen Dagblad niet juist en correct berichten. Dat vind ik interessant
om te horen.
Ik zou graag willen horen van de Minister in de beantwoording in tweede
termijn waarom hij niet bereid is een overzicht te verstrekken van alle
celbranden en incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die
onder DJI vallen.
Als laatste, in de beantwoording noemde de Minister mij stoer. Dank voor
dat compliment. Nou wil ik aan de Minister vragen of het niet ook een
beetje stoere praat van hem is als hij zegt dat hij bijvoorbeeld de
levenslanggestrafte Yilmaz, bijgenaamd Ted de Turk, die onder anderen
een meisje van twaalf heeft doodgeschoten en ook vijf andere mensen,
geen gratie wil verlenen, wat een goed besluit is van de Minister – mijn
complimenten daarvoor – terwijl die Yilmaz, Ted de Turk dus, toch al
jarenlang vrij rondloopt in Nederland. Nou is mijn vraag hoeveel
levenslanggestraften, waarvan de rechter dus heeft gezegd dat ze
levenslang in de cel horen te zitten, er op dit moment vrij rondlopen in
Nederland. En is de Minister bereid om de levenslanggestraften, die dus
in de cel horen te zitten maar die nu vrij rondlopen, zoals Ted de Turk,
Yilmaz, die onder anderen een meisje van twaalf heeft doodgeschoten en
nog vijf andere mensen op hetzelfde moment, nog vandaag op te pakken
en terug in de cel te zetten? Want eigenlijk iedereen in Nederland vindt dat
die Yilmaz daar hoort.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, hoewel ik
hier en daar het gevoel voor urgentie mis. Dat is niet vervelend bedoeld
maar komt ook een beetje door de wijze waarop het debat wordt gevoerd.
De Minister wordt hier en daar misschien een beetje kregelig door de
stemverheffing of de toon. Tegelijkertijd is het iets wat breed speelt en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

55

willen we voorkomen dat er grote ongelukken gebeuren. Ik denk dat dat
onze zorg is.
Ik sluit me aan bij de woorden die zijn geuit over de aanbestedingen zoals
die nu dreigen plaats te vinden. Het marktdenken prevaleert nog te veel.
Daar zullen vast een aantal moties over worden geformuleerd. Die
onderteken ik graag mee.
En ik heb toch nog een specifieke vraag over het inspectierapport. Ik
geloof de Minister als hij zegt: de inspectie pakt het op deze manier aan.
Dat lijkt me een plausibel verhaal. Tegelijkertijd ben ik er nog niet van
overtuigd dat alle incidenten en alle klachten die zijn geformuleerd, op
een goede wijze vorm hebben gekregen in het rapport. Ik zou de Minister
toch willen vragen om daar met name heel specifiek aandacht aan te
geven. Als één persoon iets noemt en dat de reden is om het niet te
noemen, wil dat nog niet zeggen dat het niet een heel gegronde klacht is.
Ik blijf de signalen wel horen. Dat zullen de journalisten ook blijven
herhalen, dus dit is nog niet weg. Ik vermoed ook dat het inspectierapport
dat nog volgt over de aangeboden zorg, niet mals zal zijn. Ik wil de
Minister ook vragen om zich daar echt toe te verhouden, zodat de
onderste steen bovenkomt, niet omdat het leuk is om te zeiken en te
zeuren, maar omdat het uiteindelijk gaat om de veiligheid van alle
mensen die daar werken alsook de veiligheid van de samenleving en de
mensen die daar vervolgens weer vertrekken.
Dank u wel.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik dank de Minister. Het is een discussie die bij ons allemaal heel veel
emoties oproept, ook omdat we allemaal naast de mensen willen gaan
staan. Wat daarbij wel helpt, is dat deze Minister in ieder geval de feiten
heel erg paraat heeft. Dank daarvoor. Hij laat ook een duidelijke
bereidheid zien om overal waar dat nodig is, goed in gesprek te gaan.
Ik wil nog een paar dingen meegeven. Iedere keer komt de krappe
arbeidsmarkt voorbij. Dat zie je eigenlijk op meerdere fronten bij het
kabinet, maar ook hier. En hierbij gaat het ook nog een keer om veiligheid.
Wat mij betreft is dat niet het eind van de discussie of het antwoord voor
het probleem, maar het begin van de discussie. Een krappe arbeidsmarkt
is geen natuurverschijnsel dat ons overkomt. Het is juist een uitdaging
voor dit kabinet om creatief te kijken naar hoe we het altijd gedaan
hebben en hoe het komt dat we moeite hebben om mensen aan te
trekken. Dat vergt misschien ook dat je de bestaande dingen en de manier
waarop je het altijd hebt gedaan, ter discussie stelt. Daar wil ik graag een
reactie op van de Minister.
Dan de reclasseringsvisie, waar D66 om heeft gevraagd. Ik heb vanuit
mijn tijd in de gemeentepolitiek in Amsterdam één ding geleerd: als D66
om een visie vraagt, dan moet je heel erg goed je best gaan doen. De lat
ligt dus hoog, ook wat betreft de VVD. 40% van de gevangenen is
psychisch belast. Dat kan een verslaving zijn; dat kan van alles zijn. Ik denk
dat dat een belangrijke discussie wordt waar we het over gaan hebben en
die we niet helemaal voor ons uit moeten gaan schuiven totdat die pilots
in 2021 een keer achter de rug zijn. De verwachtingen zijn dus hooggespannen.
Dan de negen inrichtingen die netten en camera’s krijgen. Dat is mooi,
maar wanneer volgt de rest? Of is het daar nog niet nodig? Wanneer gaat
de Minister bekijken of dat daar wel nodig is? Graag nog een concretisering op dat punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

56

De voorzitter:
Ik geef u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Van Wijngaarden
De voorzitter:
Ik kijk even naar rechts. Vijf minuten?
De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.44 uur geschorst.
De voorzitter:
De commissie popelt om verder te gaan. Iedereen op de publieke tribune
ook. We moeten enigszins tempo maken, want hierna is er een
hoorzitting.
Ik geef snel het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.
Minister Dekker:
Voorzitter. Ik vind dat het een goed debat is, soms met emotie, en dat mag
ook. Ik vind het wel belangrijk dat blijft hangen dat we de problematiek
rond personeel en werkdruk bloedserieus nemen. Het maakt me helemaal
niet uit wat de kranten erover schrijven. Ik benoem hier de feiten, omdat ik
het belangrijk vind dat we een geïnformeerd debat hebben – u wilt ook de
feiten wetens volgens mij – maar ik benoem ook de zorgen. Die zijn op
een aantal punten urgent en groot. Natuurlijk ga ik daarover snel in
gesprek. Natuurlijk ga ik daarmee aan de slag. We moeten dat samen
oplossen. Ik ga dat doen en dat onderstreep ik nog maar eens een keer
extra.
Voorzitter. Er zijn een aantal schoten voor de boeg genomen voor een
verlengd AO. Met het oog op de klok moeten we dat gewoon doen. Als er
moties liggen, kunnen we daar ook specifiek op reageren en dat debat
afronden. Er zijn ook nog een paar vragen gesteld, onder andere over de
inspectie en hoe dat nou is gegaan. Was het ’s ochtends of ’s middags? Ik
kan nog twee dingen meegeven. Iedereen kon zich via e-mail melden, dat
was niet beperkt. Naar ik begrepen heb van de inspectie hebben tien
mensen dat ook werkelijk gedaan. Was het ’s ochtends of ’s middags? Ik
krijg te horen dat de inspectie zich om 08.30 uur ’s ochtends heeft gemeld
bij de poort bij het ochtendgebed, eh ochtendrapport zoals dat heet. Het
ochtendgebed was vroeger altijd bij het Ministerie van Justitie, in de tijd
van Hirsch Ballin, althans zo werd dat toen in de volksmond genoemd, om
nog maar even mee te geven in de inkadering.
De heer Van Nispen vroeg naar de stand van zaken in Zaanstad en
Heerhugowaard. Ik vind dat een wat breed geformuleerde vraag. Ik heb
niet helemaal de indruk van wat ik daar nou precies mee zou moeten of
kunnen. Als er aanleiding is om te informeren over een specifieke
inrichting, dan doe ik dat. Als er aanleiding is om u te informeren over een
specifiek incident of een zwaarder geval, dan doe ik dat natuurlijk ook.
Recent hebben we in Heerhugowaard wat gehad, dat heeft u in de kranten
kunnen lezen, en daarop is geacteerd.
De voorzitter:
Er komt een verhelderende vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal het specificeren. Ik beweer het niet als feit, maar stel het hier als
vraag. Ik krijg signalen dat er op dit moment in beide inrichtingen sprake
is van een lock down, een zorgelijk situatie. Men is daar naarstig op zoek
naar een wapen. Er zou een gerucht zijn van een ernstige situatie, laat ik
het daarbij laten. Dus ik dacht: dat moet de Minister dan weten, althans
die is daar ongetwijfeld over geïnformeerd en weet dan waar ik het over
heb als ik die twee inrichtingen noem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

57

Minister Dekker:
Voorzitter. Er gebeuren soms tijdens een debat ook dingen en wij worden
geacht niet al te veel op onze telefoons te kijken. Ik begrijp dat dit een
bericht is dat nu in de afgelopen uren is binnengekomen. Ik hoor dat er
een zoekactie of een spitactie is geweest waarbij niks is gevonden. Soms
komt er een signaal binnen en dan hebben wij aanleiding om iets te gaan
zoeken. We zetten de boel dan even dicht om een bijzonder bijstandsteam
er doorheen te jagen. Dat is overigens niet uitzonderlijk, dat gebeurt echt
vaker.
De heer Van Nispen (SP):
Maar deze lockdown duurt al twee dagen, zoals ik het begrepen heb. Dit
speelt al sinds dinsdagavond. Daarom was ik in de veronderstelling dat de
Minister dat wel wist. Voor mij klonk het dusdanig ernstig dat ik hier een
vraag over wilde stellen.
Minister Dekker:
Laten we het volgende afspreken. Als er echt bijzondere gevallen zijn, dan
informeer ik u daar natuurlijk over. Mijn punt is dat dit soort dingen vaker
gebeuren. Soms blijven dingen ook terugkomen en zijn het hardnekkige
geruchten. Wij willen dan zeker zijn dat er niks aan de hand is of
ontdekken wat er wel aan de hand is. Dan kan het gebeuren dat wij dit
soort middelen moeten inzetten. Als er echt dingen uit komen waarvan ik
vind dat u ze moet weten, vertrouwt u er dan op dat ik dat ga doen.
Voorzitter. Dan de sanctiekaart en het doen van aangifte. De sanctiekaart is
voor intern gebruik, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Dat zijn de
sancties die we gedetineerden opleggen. Ik heb de afspraak met DJI – ik
vraag ook steeds om dat bij de medewerkers onder de aandacht te
brengen – om bij een vermoeden van een strafbaar feit altijd aangifte te
doen. Wij voeren nu ook gesprekken met het Openbaar Ministerie en de
politie over de follow up, want ik vind dat in het kader van de publieke
taak dat soort dingen bovenop de stapel moeten komen te liggen. Het
devies voor mijn organisatie is: altijd aangifte doen.
Dan was er de vraag over de TA en de follow-up. Dat is inderdaad echt
een aparte aanpak. Dat gaat niet uit bestaande capaciteit en daar zitten
voor een deel extra middelen in. Wij proberen met de extra maatregelen
die we daarvoor inzetten die opvolging te kunnen doen; daar wordt in
geïnvesteerd.
Snel de gesprekken oppakken, vroeg de heer Groothuizen. Ja, dat heb ik
zojuist al gezegd.
De heer Renkema vroeg naar het strategisch personeelsplan. Ik vraag me
af of we het moeten willen. Tegelijkertijd heb ik ook niks te verbergen. Als
u het echt wilt hebben, stuur ik het ter informatie op. Maar ik vind dit wel
heel erg tot de interne organisatie behoren. Dit is een ding dat besproken
wordt tussen de leiding van de organisatie en de vakbonden. Als u zegt
«ik wil het toch inkijken», dan krijgt u het van me. Ik laat dat even aan de
heer Renkema. Ik hoop dan op een knikje of zoiets.
De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij was mijn vraag helder en ik denk dat de Minister nu heeft
gezegd dat hij dat naar de Kamer stuurt.
Minister Dekker:
Oké. Als u het wilt hebben, stuur ik het naar de Kamer.
Over vluchtgedrag en de strafbaarstelling daarvan kunnen we van mening
verschillen. Ik vind het een hele rare situatie dat iemand die helpt bij een
vluchtpoging niet strafbaar is, zelfs iemand die van binnenuit helpt bij een
vluchtpoging. We hebben dat onlangs gezien met die grote zak waarin
iemand werd meegenomen. Tegen degene die in de zak zit, kun je
eigenlijk niks doen, behalve het nemen van een interne disciplinaire

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

58

maatregel. In mijn ogen helpt het wel om ook daar strakker in te zijn en te
zeggen: als je dat doet en je onttrekt je aan het gezag, dan bega je
daarmee een strafbaar feit. Bij de wet zullen we daar nog uitvoerig over
discussiëren.
De heer Markuszower vroeg naar de celbranden als er sprake is van een
ernstige celbrand. Je moet je voorstellen, er mag op cel gerookt worden
en er wordt weleens iets in de fik gestoken. Er komt iemand langs en met
een grote klap erop is het weg. Dan is het formeel een celbrand. Dat zijn
dingen die niet aan het hoofdkantoor worden gemeld. Dit soort dingen
gebeuren en daar moeten we niet een enorm papieren ding voor
optuigen. Uiteindelijk zijn er, opgeschaald, tien celbranden gemeld vanuit
de p.i.’s. In 2015 waren dat er achttien, in 2016 waren dat er veertien, in
2017 waren dat er veertien, in 2018 waren dat er tien en in 2019 waren dat
er ook tien. Dat scheelt ook weer papier en dan heeft de PVV z’n aantallen.
Hoeveel levenslanggestraften lopen er nog rond? Er lopen geen levenslanggestraften vrij rond. Daar gaat deze zaak nu juist om. De heer Yilmaz
heeft al enige tijd transmuraal verlof. Dat gaat al heel erg lang terug. U
kent mijn inzet in die zaak.
Voorzitter. Ik kijk even of er nog andere vragen openstaan. De heer Van
Wijngaarden vroeg zelf nog naar de hekken, de negen inrichtingen en hoe
nu verder. Dit is het programma wat wij hebben voor het komend jaar en
het jaar daarop. Vervolgens gaan we natuurlijk kijken waar dat dan nog
weer extra nodig is. We hebben structureel geld gekregen. Dat betekent
niet dat we alles in een keer kunnen doen, maar wel dat er ieder jaar een
budgetje vrijkomt om het volgende aan te pakken. Dat doen we eigenlijk
heel erg risicogestuurd. Om u een indruk te geven: ook als wij te maken
hebben met incidenten, kan het voor ons weer aanleiding zijn om te kijken
naar een veiligheidssituatie en wat we moeten doen om die te verbeteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik over tot het noemen van de toezeggingen, maar
niet dan nadat ik gezegd heb dat de heer Van Nispen heeft gevraagd om
een VAO. Dan is er dus ook nog gelegenheid om iets te zeggen. Ik probeer
de toezeggingen zo goed mogelijk te noemen.
– De Minister zegt toe in een brief terug te komen op de vraag hoe het
gat op het gebied van de werkdruk kan worden gedicht.
– De Minister zegt toe voor de zomer terug te komen op de situatie in
cellen.
– De Minister zegt toe in de voortgangsnota een aanzet te doen voor een
meerjarig tijdsplan.
– De Minister zegt toe bij de pilots over samenwerking bij de reclassering ervaringen over uniformering van vroeger mee te nemen.
– De Minister zegt toe voor de zomer te komen met een brief met een
visie op de reclassering.
– De Minister zegt toe zo snel mogelijk terug te koppelen over de
gesprekken die hij met de sector voerde over de NZa-tarieven.
– De Minister zegt toe Staatssecretaris Blokhuis te vragen om per brief
terug te komen op het verhaal van de woningbouw in Portugaal.
– De Minister zegt toe het strategisch personeelsplan met de Kamer te
delen.
De heer Markuszower heeft nog een laatste prangende opmerking.
De heer Markuszower (PVV):
Het is toch een patroon dat mijn vragen niet worden beantwoord. Over
die celbranden hadden we in eerste termijn al iets gezegd, maar mijn
vraag in tweede termijn was: kan de Minister uitleggen waarom hij niet
bereid is alle incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die
onder DJI vallen, te melden. Daar heb ik niks over gehoord. Met dat punt
van levenslang bedoel ik natuurlijk: vrij in de zin van «niet in de cel
zittend». Dat ze misschien enig toezicht hebben en dat de Minister dat zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

59

nauw interpreteert, is een beetje een flauwe reactie. Mijn vraag is: hoeveel
mensen die levenslang hebben en die dus in de cel horen te zitten, zitten
nu niet in de cel en lopen vrij rond? Is de Minister bereid om nog vandaag
de moordenaar van zes mensen onder wie een 12-jarig meisje in de cel te
zetten? Dat is mijn vraag. Daar kan de Minister toch gewoon antwoord op
geven?
De voorzitter:
Heeft de Minister nog iets toe te voegen aan datgene wat hij hierover al
heeft gezegd?
Minister Dekker:
Het antwoord op de laatste vraag is: nee.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft nog een opmerking over het VAO.
De heer Van Nispen (SP):
Het VAO kan niet lang wachten wat ons betreft. Ik denk wel dat het goed is
om de toezeggingen nummer één en nummer zeven af te wachten. Dan
gaat het over de brief over de werkdruk na gesprekken met het personeel.
Volgens mij krijgen wij die brief al binnen enkele weken. Het geldt ook
voor de gesprekken over de tarieven in de forensische zorg. Daar
verwacht ik ook binnen enkele weken een brief over. Mijn voorstel is om
die twee toezeggingen af te wachten en dan het VAO te plannen. Dat zal
een week of vier zijn.
De voorzitter:
Dat is belangrijk. We geven het door.
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van die AO. Ik dank iedereen
op de publieke tribune. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank de
leden en iedereen die dit heeft gevolgd, en ik sluit de vergadering.
Sluiting 13.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 24 587, nr. 766

60