Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van een schriftelijk overleg over
onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte
kinderen (24170, nr. 105).
De beraadslaging wordt geopend.
©
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik heb de eer om
mijn collega mevrouw Leijten deze ochtend te vervangen. Zij is verhinderd.
Ik dien de volgende motie in.

behalve deze. De argumenten van de regering om ook in
de toekomst niet te kiezen voor een automatische
toekenning, overtuigen ons nog niet. Vooral het
argument dat aan een tegemoetkoming ook verplichtingen verbonden zijn die vragen om een expliciete
instemming, kunnen wij niet plaatsen. Wij zadelen de
ouders, maar ook de uitvoeringsinstanties op deze
manier met onnodige administratieve lasten op. Daarom
dienen wij graag de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland zeker 300.000
overbelaste mantelzorgers zijn, onder wie ook ouders die
een gehandicapt kind hebben en in de huidige TOGregeling vallen;
constaterende dat de voorgenomen maatregel voor de
TOG-regeling ouders van een gehandicapt kind
stimuleert om meer AWBZ-zorg aan te vragen en het
aantal mantelzorguren te verminderen;
verzoekt de regering, bij de indicatiestelling van de
TOG-regeling uit te gaan van de zorgbehoefte van het
gehandicapte kind en daarbij zowel de AWBZ-zorg als de
mantelzorg in aanmerking te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Karabulut en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (24170).
©
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
stemt in met de wijziging van de Regeling tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte
kinderen, de TOG-regeling. Het is goed dat deze regeling
wordt teruggebracht naar de oorspronkelijke doelgroep.
Het criterium van een AWBZ-indicatie van minimaal tien
uur per week is een criterium dat ook in de WTCG wordt
toegepast en in onze ogen goed is gekozen. In de
stukken wordt gesproken over minimaal tien uur. Op het
formulier dat de ouders hebben ontvangen wordt echter
gesproken over gemiddeld tien uur. Dat is verwarrend.
Graag ontvangen wij een toelichting van de minister
hierop.
Met de keuze voor de AWBZ-indicatie als grondslag is
ook sprake van integrale indicatie. Wat ons betreft is dat
op het terrein van het integraal indiceren nog maar het
begin. Wel verbaast het ons dat ouders na een AWBZindicatie toch nog een afzonderlijke aanvraag voor een
tegemoetkoming moeten indienen. Al onze vragen in het
schriftelijke overleg zijn bevredigend beantwoord,

Tweede Kamer

Thuiswonende gehandicapte
kinderen

constaterende dat in de nieuwe Regeling tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte
kinderen 2000 (TOG) het recht op een tegemoetkoming
wordt gebaseerd op een AWBZ-indicatie van ten minste
tien uur zorg per week;
van oordeel dat de administratieve lasten van ouders en
van uitvoeringsorganisaties in de uitvoering van de TOG
zo veel mogelijk beperkt moeten worden;
verzoekt de regering, te onderzoeken of en zo ja, hoe het
mogelijk is dat een passende AWBZ-indicatie in de
toekomst automatisch leidt tot de toekenning van een
tegemoetkoming aan de ouders van thuiswonende
gehandicapte kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (24170).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Donner: Voorzitter. Ik ga direct in op de
ingediende moties. Mevrouw Karabulut komt met een
motie die inhoudt dat wij de TOG-regeling fundamenteel
veranderen. De TOG-regeling was ingevoerd om ervoor
te zorgen dat ouders niet automatisch de lasten krijgen
als ze ervoor kiezen om zorg die vooral intramuraal
geboden wordt en die via de AWBZ wordt geregeld, zelf
op zich te nemen en daar geen gebruik van te maken. In
tien jaar tijd is het aantal mensen vervijfvoudigd. De
wijziging die wij nu voorstellen is dat ze weer beperkt
wordt tot die oorspronkelijke motivering. Met de motie
van mevrouw Karabulut wordt van de TOG-regeling in
wezen een vergoeding voor mantelzorg gemaakt, maar
die wordt voor een deel ook gepleegd als mensen in de
AWBZ zitten. Kortom, daarmee gaan wij een subsidie
voor mantelzorg indienen. Op zichzelf heb ik volle
waardering en erkenning voor mantelzorg en de lasten
die deze met zich brengt, maar het is minder logisch om
dit voor één categorie wel te doen, vooral als het gaat
om de ouders die zelf die zorg verlenen. Mevrouw
Karabulut pleit met haar motie dan ook voor een

19 mei 2010
TK 85

85-7122

Donner
fundamenteel andere TOG-regeling dan zoals zij is
opgezet.
Dan kom ik op de vragen van de heer De Vries.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut wil u interrumperen.
Mevrouw Karabulut (SP): Nee, wat de minister zegt,
namelijk dat met deze motie de TOG-regeling fundamenteel zou veranderen, is niet correct. Wij zeggen wel dat
ouders die minder dan tien uur zorg bieden aan
gehandicapte kinderen, nu mantelzorg verlenen en
straks, omdat de minister afknijpt, de AWBZ-zorg zullen
opvoeren. Wij zeggen: neem die uren ook gewoon mee.
Dat is het enige. Dat betekent niet dat alle mensen,
bijvoorbeeld kinderen die ADHD hebben, gebruik moeten
maken van deze TOG-regeling. De minister kort op deze
regeling. Dat gaat wel degelijk ten koste van die
gehandicapte kinderen en hun ouders.
De voorzitter: Het zou helpen als u ook uw oordeel over
de motie uitspreekt, minister, want u ging al over naar de
volgende motie.
Minister Donner: Mevrouw Karabulut heeft toch een
verkeerd beeld, ook van de AWBZ. Bij een indicatiestelling wordt de mantelzorg al afgetrokken, ook als het om
een AWBZ-indicatie gaat. Die samenhang proberen wij
hier nu in aan te brengen. Daarom moet ik de motie ten
stelligste ontraden – de voorzitter wees mij daar terecht
op – omdat wij dan een heel andere regeling introduceren.
Ik kom op de vraag van de heer De Vries over het
aantal van ten minste tien uur. Dat hangt samen met het
feit dat je binnen de AWBZ verschillende indicaties kunt
krijgen voor verschillende vormen, bijvoorbeeld voor
verpleging of verzorging en dat er bovendien in de
AWBZ-indicatie wordt gewerkt met klassen. Derhalve
moet je uitgaan van eventueel het gemiddelde in een
klasse en de mogelijkheid hebben van optelling van de
klassen. Vervolgens is voor die tien uur gekozen, omdat
het aantal uren professionele zorg in een week een
indicatie is van de zorg die een kind nodig heeft. Niet bij
iedere zorg is er reden om de TOG-regeling toe te
kennen; een kind moet wel substantiële zorg nodig
hebben. Daarom hebben wij de keuze gemaakt voor tien
uur en voor een gemiddelde vanwege de systematiek
van de AWBZ.
Dan de motie van de heer De Vries. In de antwoorden
aan de Kamer heb ik al aangegeven dat een van de
overwegingen is dat wij ernaar streven om indicatiestellingen van verschillende regelingen samen te voegen,
zoals de wens van de Kamer is, maar de essentie blijft
dat je met verschillende regelingen te maken hebt. Als
we indicatiestellingen samenvoegen en vervolgens
zeggen dat als men de indicatie in het ene kader heeft,
men automatisch de andere regeling krijgt, dan zijn we
in wezen de regeling aan het uitbreiden. Dat is mijn punt.
Het essentiële punt is dat daar ook een verantwoordelijkheid zit, namelijk dat ouders ervoor kiezen om deze
regeling toch aan te vragen. Het oordeel over de motie
laat ik uiteraard aan de Kamer over, omdat we kunnen
kijken of we dit onderzoek kunnen doen en of we
daarmee de administratieve lasten kunnen reduceren. Ik
heb aangegeven wat mijn reactie was in de stukkenwisseling met de Kamer.

Tweede Kamer

Thuiswonende gehandicapte
kinderen

De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie begrijpt dat
het twee regelingen zijn. In die zin ondersteunt zij de
overwegingen van de minister op dat punt. De motie is
er alleen vooral op gericht om de administratieve lasten
die hieruit voortvloeien, terug te dringen. Dat is mogelijk
met een automatische toekenning, maar uit datzelfde
onderzoek kan ook blijken dat het op een andere manier
mogelijk is.
Minister Donner: Als ik de motie zo kan begrijpen dat
we dat onderzoeken en dat we aangeven wat de
verschillende afwegingen zijn en hoe we de administratieve lasten kunnen reduceren, dan kan ik de motie zeer
wel zien als ondersteuning van het beleid rondom de
vermindering van de administratieve lasten.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb een vraag over
het oordeel over de motie. Eerst dacht ik dat ik mijn
vraag niet hoefde te stellen, omdat de minister precies
aangaf wat voor de VVD het probleem met deze motie is,
namelijk dat het lijkt alsof het AWBZ-budget hiermee
wordt verhoogd. Dat lijkt mij prima. In dat geval halen
we de TOG-regeling weg, waarna we haar onderbrengen
in de AWBZ. Dat is pas echt een administratievelastenvermindering. De motivatie van de minister leek geheel
te leiden tot een advies aan de Kamer om de aanneming
van deze motie te ontraden. Ik ben hoogst verbaasd dat
de minister vervolgens het oordeel aan de Kamer
overlaat, terwijl zijn eigen onderbouwing er juist toe leidt
dat je het niet moet doen.
Minister Donner: Als de heer Jan de Vries een motie
had ingediend om er een automatisme van te maken,
dan had ik de aanneming ervan ontraden. Hij vraagt mij
echter nu om te onderzoeken – en zo begrijp ik dat ook
na de gedachtewisseling met hem – of dit een optie is
vanuit het algemene streven naar vermindering van
administratieve lasten. Ik meen dat die teneur zeker ook
ondersteund kan worden door de VVD, maar het is niet
aan mij om daar een oordeel over te hebben.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Stemmingen over de moties vinden
aanstaande donderdag plaats.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

19 mei 2010
TK 85

85-7123