Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

34 950 XV

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid 2017

Nr. 19

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 13 juli 2018
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
26 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koolmees, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid 2017 (Kamerstuk 34 950-XV, nr. 1);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid 2017 (Kamerstuk 34 950-XV, nr. 8);
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid 2017 (Kamerstuk 34 950-XV);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2018 inzake verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 950-XV, nr. 7);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) (Kamerstuk 34 950-XV, nr. 2);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
5 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het
rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV)
(Kamerstuk 34 950-XV, nr. 5);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
14 juni 2018 inzake errata bij het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid (XV) (Kamerstuk 34 950-XV, nr. 6);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2017 bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(XV) (Kamerstuk 34 950-XV, nr. 9);

kst-34950-XV-19
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

1

–

–

de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 mei 2018 inzake SUWI-jaarverslagen 2017 (Kamerstuk 26 448, nr. 604);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2018 inzake antwoorden op vragen commissie van de V100 bij het jaarverslag 2017 van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2017 (Kamerstuk 34 950XV, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Rog
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

2

Voorzitter: De Jong
Griffier: Kraaijenoord
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk,
Van Haga, Pieter Heerma, De Jong, Van Kent, Van der Linde, Raemakers
en Smeulders,
en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid.
Aanvang 17.00 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal. Hierbij open ik de vergadering. Het is als voorzitter even
improviseren, want de werkelijke voorzitter van deze commissie komt op
een later moment. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte
welkom. Ik heet ook de Kamerleden hier, de mensen op de publieke
tribune en de mensen die thuis kijken van harte welkom.
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Met de aanbieding van de jaarverslagen
vragen de bewindspersonen de Kamer om dechargeverlening over het in
2017 gevoerde financieel beheer. Indien leden van deze commissie bij de
dechargeverlening bepaalde aandachtspunten hebben die dechargeverlening in de weg staat, dan zou het goed zijn dat in dit overleg kenbaar te
maken. Daar kunnen de bewindspersonen dan op reageren en dan
kunnen deze punten tijdig bij de commissie voor Financiën worden
gemeld.
Bij een WGO gelden er geen maximumspreektijden, echter om het
overleg binnen twee uur af te ronden – dat hebben we met z’n allen
afgesproken – geef ik de Kamerleden graag een indicatieve spreektijd van
vier minuten, zoals in de agenda al naar voren is gekomen. Ik denk dat we
daarmee voldoende tijd hebben. Ik zou daar nog graag aan willen
toevoegen dat men twee interrupties heeft, in tweeën. Ik hoop dat de
Kamer daarmee akkoord kan gaan. Dat is het geval.
Aangezien we hier te maken hebben met de uitzonderlijke situatie dat ik
inval als voorzitter, zou ik graag mevrouw Van Brenk willen vragen om
mijn taak als voorzitter even over te nemen en vervolgens het lid De Jong
het woord te geven als eerste spreker, zodat diegene z’n spreektekst naar
voren kan brengen. Dat zou ik als eerste willen doen, mevrouw Van Brenk.
Voorzitter: Van Brenk
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong. Ik zal goed om me heen
kijken om te kijken of er interrupties zijn. Meneer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het jaarverslag Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Daarin vallen de PVV een aantal dingen op.
Het economisch jubeljaar 2017 was toch minder rooskleurig dan het
Nederlandse volk is voorgehouden. De flexibilisering van de arbeidsmarkt
schoot door en nog altijd is er een onbenut arbeidspotentieel van 1,2
miljoen mensen. Ook de koopkracht in de portemonnee was voor veel
mensen een drama.
Ondertussen ontstaat er een vertekend beeld over de werkloosheid in
Nederland. Die ligt in de praktijk namelijk flink hoger dan dit kabinet ons,
met het gebruik van een in de ogen van de PVV misleidende werkloosheidsdefinitie, wil doen geloven. Op dit moment zegt het kabinet namelijk
dat er 396.000 mensen officieel werkloos zijn, maar ondertussen wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

3

een groep van 253.000 mensen, die direct beschikbaar is voor werk maar
recent niet heeft gezocht naar werk, niet opgenomen in het uiteindelijke
werkloosheidscijfer. Ik snap ook wel waarom. Als je dat namelijk wél zou
doen, dan zou er een minder rooskleurig cijfer van 649.000 werklozen naar
voren komen. Dat klinkt toch allemaal niet zo lekker. Dit kabinet moet
stoppen met het gegoochel met cijfers. Ik vraag dan ook om de huidige
definitie aan te passen met daarin de genoemde groep, zodat er een
realistischer cijfer wordt gebruikt dat aansluit bij de praktijk, juist om
politiek adequaat te kunnen reageren. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan onze verzorgingsstaat. Die staat enorm druk. Niet-westerse
allochtonen ontvangen ongeveer 3 miljard euro per jaar aan bijstandsuitkeringen. In de media kwam al naar voren dat volgens schattingen een op
de vijf Turken onder verdachte omstandigheden bijstand ontvangt. Daar
komen wij binnenkort nog over te spreken in een door de PVV aangevraagd debat.
Wij zien ondertussen ook een stijging van bijstandsuitkeringen voor
statushouders. De PVV vindt dat dat moet stoppen. Daarom vraag ik, in
het belang van de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat voor onze
eigen mensen, om de volgende voorstellen over te nemen. Zorg ervoor
dat immigranten voortaan pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben
gewoond en gewerkt, en geen strafbare feiten hebben gepleegd,
eventueel aanspraak kunnen maken op het ontvangen van de Nederlandse sociale zekerheid. Zorg ervoor dat bij de registratie van ontvangers
van sociale zekerheidsregelingen ook bekend wordt welke groepen er
gebruik van maken, en registreer dan ook de migratieachtergrond. En stop
per direct met het exporteren van uitkeringen naar het buitenland, met
uitzondering van de AOW, en pas eventuele verdragen die dit in de weg
zitten aan of zeg ze op.
Voorzitter, ik rond af. Het is belangrijk dat we onze met moeite
opgebouwde verzorgingsstaat niet in een paar jaar tijd onherstelbaar
kapot laten maken door de aanzuigende werking die onze sociale
zekerheid heeft op profiteurs. We zijn daar wel naar op weg. We zouden
dat voor altijd moeten voorkomen en we moeten ons inzetten om die te
beschermen voor de mensen die het echt nodig hebben. Graag een
reactie op de voorstellen van de PVV.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dit verhaal van de PVV kennen we: de sociale zekerheid moet exclusief
toegankelijk zijn voor een bepaalde groep mensen. U sprak van sociale
zekerheid. Betekent dat ook dat men de eerste tien jaar geen aanspraak
kan maken op de WW en de WIA, sociale zekerheid waar premie voor
wordt betaald?
De heer De Jong (PVV):
Wij vinden inderdaad dat mensen eerst mee moeten helpen om de
verzorgingsstaat op te bouwen voordat ze er volledig gebruik van kunnen
maken. Natuurlijk zijn er zaken die aan werk gekoppeld zijn. Dat is goed.
Daar hebben we het niet over. We hebben het met name over de bijstand,
waarvan we zien dat er massaal mensen in zitten die vrijwel niet aan de
verzorgingsstaat en aan het betaalbaar houden daarvan hebben bijgedragen. Het staat ook in de stukken van het jaarverslag: aan de ene kant
zien we een daling van bepaalde groepen binnen de bijstand, maar aan de
andere kant zien we een stijging van statushouders. De PVV heeft er een
bepaalde gedachte bij, maar we moeten met z’n allen constateren dat
mensen die hier naartoe komen, veelvuldig langdurig in de bijstand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

4

terechtkomen. Dat moeten we niet willen in het belang van onze sociale
zekerheid maar ook niet in het belang van die mensen zelf.
De heer Van Kent (SP):
Ook de SP wil heel graag dat mensen geen bijstandsuitkering nodig
hebben en werk kunnen vinden en aan het werk gaan. Maar ik ben wel blij
dat ik kan constateren dat de PVV mensen in ieder geval wel recht wil
geven op ongeveer 90% van de sociale zekerheid. Ze wil slechts één
uitkeringsvorm uitzonderen, hoe erg dat ook is. De soep wordt dus
duidelijk niet zo heet gegeten als de PVV het net bracht.
De heer De Jong (PVV):
Als die niet zo heet gegeten zou worden, zou ik verwachten dat we een
Kamermeerderheid krijgen om dit voorstel aangenomen te krijgen. Dat is
helaas niet het geval. Ik zie de SP nee schudden. Waar het om gaat, is dat
we de verzorgingsstaat houdbaar moeten houden voor de toekomst. Ik
noem het voorbeeld van de kinderbijslag. Ik vind niet dat je die moet
kunnen krijgen als je niet inmiddels tien jaar in Nederland bent en aan
deze sociale zekerheid hebt bijgedragen. Ook daarvoor geldt wat ons
betreft dat je die dus niet meer krijgt. Ik denk dat dat in het voordeel is van
de mensen die eraan bijdragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de De Jong. U gaat weer door als voorzitter.
Voorzitter: De Jong
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk, voor het overnemen van het voorzitterschap. Ik ga inderdaad weer verder met het voorzitten van dit belangrijke
WGO. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de VVD.
De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het jaarverslag van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 2017. Dat was een
overgangsjaar van het kabinet-Rutte II naar het kabinet-Rutte III. Als we de
cijfers bekijken, was het een heel goed jaar. Nederland kwam definitief uit
de crisis en de begroting werd op orde gebracht. De werkloosheid daalde,
de staatsschuld daalde tot onder de 60% bbp en er is zelfs een begrotingsoverschot.
Dat laat onverlet dat wij scherp moeten blijven letten op de verantwoording van de uitgaven en de resultaten van het gevoerde beleid. De
verantwoording van de financiën is misschien nog wel belangrijker dan de
begroting. Geld begroten is één ding, zeker weten dat het op de goede
plek terechtkomt en het gewenste effect heeft, is minstens zo belangrijk.
In algemene zin zou ik daarom een punt van aandacht willen meegeven
aan de Minister en de Staatssecretaris: op een aantal gebieden wordt wel
gerapporteerd hoeveel geld er is uitgegeven, maar niet helemaal of de
doelen wel zijn gehaald. Dat zou volgens mij een nuttige toevoeging aan
het jaarverslag zijn. Kan de Minister toezeggen dat hij ernaar gaat streven
om in het jaarverslag 2018 duidelijker te laten zien of de uitgaven ook
daadwerkelijk hebben geleid tot het behalen van de gestelde doelen? Om
dit probleem of deze situatie wat specifieker te maken, geef ik een paar
voorbeelden.
Ten eerste. De gemeenten krijgen geld voor preventie van radicalisering
en voor het begeleiden van statushouders. Het is echter volstrekt
onduidelijk wat de gemeenten met deze gelden doen en of de doelen ook
worden bereikt. Kan de Minister toezeggen dat dit de volgende keer iets
beter in beeld gebracht wordt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

5

Dan de zogenaamde Klijnsmagelden. Er is jaarlijkse 100 miljoen extra
beschikbaar gesteld voor kinderen uit arme huishoudens om mee te
kunnen sporten, om te kunnen meedoen aan cultuur en om op school net
als andere kinderen te kunnen meedoen. Mijn collega De Lange heeft
enige tijd geleden een motie ingediend waarin gevraagd werd om een
evaluatie van deze Klijnsmagelden. We begrijpen dat die er aankomt. We
moeten kunnen zien hoeveel kinderen er daadwerkelijk zijn bereikt en of
de gestelde doelen daadwerkelijk zijn behaald. Zou het jaarverslag geen
uitgelezen plek zijn om dit te melden?
Het derde voorbeeld dat ik zou willen meegeven gaat over de
re-integratiegelden. 25% van het budget blijkt niet benut, maar we weten
niet of dit goed of slecht nieuws is. De Rekenkamer constateert in ieder
geval dat de informatie aan de Kamer verbeterd kan worden over de
verantwoording in de besteding van de re-integratiemiddelen. De VVD is
het hiermee eens. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of hij hier in
het volgende jaarverslag rekening mee wil houden.
De Rekenkamer constateert dat het opstellen van klantprofielen door de
gemeenten vooruitgaat, maar slechts moeizaam. De redenen hiervoor
lopen uiteen, maar uiteindelijk komt het erop neer dat het systeem van het
UWV niet voldoende aansluit op het gemeentelijke systeem. Een goed
werkend systeem is voor deze doelgroep van cruciaal belang. Het is
bijzonder dat de zogenaamde kandidaat-verkenner alleen maar te
benaderen is via werk.nl van het UWV. Het zou eigenlijk via elke sociale
dienst moeten kunnen. Wat de VVD betreft zou de kandidaat-verkenner
bovendien breder moeten kunnen worden ingezet, namelijk voor alle
werkzoekenden. Ik realiseer me dat dit niet echt een vraag is, maar
misschien kan de Minister hierop reflecteren.
Voorzitter. Zoals eerder gezegd laat het jaarverslag voornamelijk zien dat
het ontzettend goed gaat met Nederland. Hoogstwaarschijnlijk gaan we
dat in het volgende jaarverslag over 2018 weer beleven. Maar hopelijk dan
wel met een terugkoppeling over het behalen van de gestelde doelen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. De heer Van Dijk van de Partij van de
Arbeidfractie heeft een vraag voor u.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Interessant dat de VVD begint over kinderen die in armoede leven en dat
we die armoede moeten bestrijden. Terecht. Er zijn exclusief gelden voor
gereserveerd. Er zijn zorgen over of die wel goed worden uitgegeven. Is
de VVD net als de Partij van de Arbeid en ook het CDA van mening dat we
eigenlijk een doelstelling zouden moeten formuleren om het aantal
kinderen in armoede ook echt daadwerkelijk te verminderen? Moeten we
de regering niet vragen om zo’n doelstelling te formuleren?
De heer Van Haga (VVD):
Het is niet voor niets dat die extra gelden beschikbaar zijn gesteld. Het is
van groot belang dat die kinderen worden bereikt, maar op dit moment
weten we niet zeker of dat gebeurt. Mijn vraag aan de Minister en de
Staatssecretaris is: breng in beeld hoe dit gebeurt. Collega De Lange heeft
daar al een motie over ingediend, dus er komt nog een hele evaluatie aan.
Ik zou het, net als bij al die andere voorbeelden die ik noemde, wel prettig
vinden als ook in het jaarverslag wordt vermeld of de gestelde doelen zijn
gehaald. Dat is mijn punt. Voor het overige ben ik het met u eens.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Precies. Dat constateert de Rekenkamer ook: we moeten duidelijk hebben
of er doelstellingen zijn gekoppeld aan het gebudgetteerde geld. Juist bij
deze gelden zijn er geen exclusieve doelstellingen voor het verminderen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

6

van het aantal kinderen in armoede. Die zitten er niet aan gekoppeld. Het
geld is wel bedoeld voor de bestrijding van armoede onder kinderen,
maar er is geen harde doelstelling. Is de VVD bereid om hierover na te
denken en dat wellicht ook te steunen?
De heer Van Haga (VVD):
Volgens mij zijn die gelden daar juist voor bedoeld, maar misschien heb ik
dat verkeerd. Als dat zo is, is het enige wat nog ontbreekt die terugkoppeling of de gelden daadwerkelijk aankomen waar ze voor bedoeld zijn.
Volgens mij zijn we het daar min of meer over eens. Of ik moet een
nuance missen.
De voorzitter:
Meneer Van Haga, hartstikke bedankt voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het
woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Daaraan voorafgaand zeg ik
dat mevrouw Van Brenk het debat eerder moet verlaten vanwege andere
verplichtingen. Het debat zal op afstand worden gevolgd.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik beginnen met een compliment voor
het departement en de medewerkers. De Algemene Rekenkamer geeft een
overwegend positief beeld van de bedrijfsvoering bij SZW en de resultaten van het gevoerde beleid. De financiële informatie is rechtmatig en
deugdelijk weergegeven, en dat is mooi. Het financieel beheer van de
uitkeringen in Caribisch Nederland lijkt nog een zorgpunt, maar er is in
ieder geval vooruitgang geboekt.
50PLUS deelt de mening van de Algemene Rekenkamer over de kritische
bevindingen ten aanzien van het re-integratiebudget van het UWV. De
verantwoording over dit budget is over het algemeen goed geregeld,
maar de informatiepositie van het parlement over de uitgaven voor en de
resultaten van het beleid moet echt beter. En dat is wel een cruciaal punt,
want het gaat over veel geld. Het gaat over honderden miljoenen. Wij
begrijpen dat de Minister informatie over het re-integratiebudget meer in
samenhang wil gaan presenteren en dat er een onderzoek plaatsvindt
naar de effectiviteit van de instrumenten gericht op re-integratie, maar
onderzoek naar effectiviteit staat al jaren op de agenda. Ik denk alleen
maar aan het instrumentarium ter bestrijding van ouderenwerkloosheid.
Wat is de stand van zaken en wat is er nou bereikt? Wat staat er aan
onderzoek op de rit? Wat weten we nu over de effectiviteit van de
instrumenten?
Kan nader worden ingegaan op het onderzoeksprogramma van het UWV?
Wanneer gaan wij daarvan concrete resultaten zien in de beleidsverantwoording? Kan er een toelichting komen op de relatie tussen de doelstellingen, uitgaven en resultaten van het re-integratiebudget? Kan dat
inzichtelijker worden gemaakt in de begroting 2019? Het jaarverslag
beschrijft geen specifieke prestaties ten aanzien van re-integratie. Waarom
is dit toch zo moeilijk, vragen wij ons af. Je weet toch welke mensen een
traject hebben doorlopen? Je weet wat er geïnvesteerd is. Dan kan je toch
kijken of deze mensen daarna duurzaam betaald werk hebben gevonden?
Hoeveel procent van deze mensen is aan het werk gekomen? Kan daarvan
een beeld worden geschetst? Nu blijft het beeld hangen dat er goed
verdiend wordt door bepaalde bureaus die geen tot weinig resultaat
boeken. Mijn collega van de VVD zei het net ook al: het blijft opmerkelijk
dat het UWV 25% van het beschikbare re-integratiebudget niet heeft
uitgegeven. Hoe bestaat het nou dat we zo veel geld overhouden, terwijl
er een kwetsbare groep is die alle steun en inzet nodig heeft? Graag een
duidelijke verklaring. Kan er ook een toelichting worden gegeven op de
lagere realisatiecijfers van de Wajong?
Voorzitter, u noemde het zelf net ook al: het steekt dat het koopkrachtbeeld
in het jaarverslag 2017 achteraf flink tegenvalt. Iemand met een modaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

7

inkomen zou er 0,4% op vooruitgaan, maar blijkt er 0,3% op achteruit te
zijn gegaan. Het is een repeterend beeld dat de koopkracht tegenvalt. Jaar
in, jaar uit worden mensen bedonderd. Wat is een gunstig koopkrachtbeeld voor 2018 en 2019 ons nog waard? Kunt u dat ons en de mensen
thuis uitleggen? Ook nu weer hebben we een mooie technische, toelichtende brief van de Minister van Financiën gekregen over koopkrachttabellen, maar daar heeft de portemonnee van de mensen thuis weinig
boodschap aan. Die portemonnee blijft te leeg, terwijl de economie draait
als een tierelier. Zo is de koopkrachtontwikkeling van iemand met AOW en
een klein pensioen over de jaren 2008–2018 een bedroevende min 5%.
De voorzitter:
Zou u willen afronden, mevrouw Van Brenk?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, maar ik zal het toch maar doen. De inflatie die zo meteen gaat
optreden, zal deze mensen nog verder op achterstand zetten. Dit kabinet
heeft de mond vol van lastenverlichting, maar het biedt geen lastenverlichting, maar verlicht slechts de eerdere verzwaring van de lasten. Per
saldo betekent dit kabinetsbeleid een lastenverzwaring voor alle mensen
in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zou
nu graag het woord willen geven aan de heer Smeulders. Hij spreekt
namens de GroenLinksfractie.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als kersvers Kamerlid zit ik nog niet helemaal in de
techniek van de rijksbegroting, maar als voormalig wethouder financiën
weet ik wel hoe een begroting in zijn algemeenheid werkt. In de basis is
dat volgens mij dat je doelen stelt, dat je daar geld voor vrijmaakt, dat je
dat geld gaat uitgeven en dat je vervolgens gaat kijken of de gestelde
doelen bereikt zijn met dat budget. Toen ik het jaarverslag van het
Ministerie van Sociale Zaken las, werd helaas niet helemaal duidelijk wat
het doel was, welke prestaties geleverd zijn en of het doel daadwerkelijk
bereikt is. Misschien zijn dat de verwonderingen van een nieuw Kamerlid,
maar ik hoor toch graag de mening van de bewindspersoon hierover. Ik
noem een aantal voorbeelden.
Het eerste gaat over het re-integratiebeleid. Eerdere sprekers hebben er
ook iets over gezegd en het zou zomaar kunnen dat andere leden er ook
op ingaan, want de Algemene Rekenkamer heeft hier uitgebreid over
geschreven. Er is wel informatie voorhanden in de jaarverslagen van het
UWV, maar die informatie wordt niet gekoppeld aan de begrote uitgaven
en de te behalen doelstellingen. Ik zou als Kamerlid heel graag willen
weten hoeveel geld we besteden aan re-integratie, wat er met dat geld
door wie wordt gedaan en of dat enig effect heeft. Dat laatste is misschien
nog wel het belangrijkste. Kan de Minister dat in de begroting van 2019
duidelijker laten zien?
De Rekenkamer schrijft ook over het budget dat het UWV voor dienstverlening heeft. Als het UWV een re-integratietraject wil inzetten, moet
iemand eerst bepalen welk traject het beste past. Er is dus ook voldoende
budget voor persoonlijke dienstverlening nodig. Deze budgetten zijn
volgens de Rekenkamer van elkaar gescheiden. Klopt het nou dat er een
soort van prop in het systeem ontstaan is, dat er dus wel mensen zijn die
en re-integratievoorziening nodig hebben, maar dat er niet voldoende
geld is om ze daar naartoe te begeleiden? In hoeverre is wisselwerking
tussen die budgetten mogelijk? Dat lijkt ons zeer wenselijk.
Een ander voorbeeld zijn de BUIG-gelden, het budget dat de gemeenten
krijgen voor de bijstand. Ook daarvan zou de Kamer moeten kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

8

beoordelen of het genoeg is en of het goed wordt besteed. In het
jaarverslag is niet terug te vinden dat er in 2017 een tekort was van rond
de 270 miljoen. Hoe zit dat nou? Er is immers een advies van de Raad
voor het Openbaar Bestuur verschenen, waarin duidelijk wordt aangegeven dat de ramingsmethodiek niet klopt. Kan dit nog voor de begroting
van 2019 geregeld worden?
Ten slotte zou ik nog iets willen zeggen over de informatiebeveiliging. De
Algemene Rekenkamer geeft aan dat de maatregelen zijn ingezet om de
informatiebeveiliging te versterken. De Minister heeft inzicht in wat er nog
moet gebeuren en is op de goede weg. Dat is hartstikke positief. Dat hoor
je lang niet altijd bij dit soort projecten en onderdelen. Maar dit roept bij
mij wel de vraag op: hoe veilig is het nu? Hoe kwetsbaar zijn de
systemen? Waar zitten volgens de Minister de grootste uitdagingen voor
het komende jaar?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dat is ruim binnen de tijd. Mijn complimenten daarvoor. Ik ga snel verder naar de volgende spreker. Ik zal er niet
zelf nog een minuut aan vast babbelen. Ik wil graag de heer Heerma van
de CDA-fractie de kans geven om zijn inbreng te leveren.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat de Kamer zo breed
vertegenwoordigd is in dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag. Ik
denk dat dat terecht is, want het is heel goed dat we dit debat met elkaar
voeren. Ook in de afgelopen jaren heeft dat bij herhaling best scherpe en
soms Kamerbrede uitspraken opgeleverd, waar bewindspersonen mee op
pad zijn gestuurd. Die hebben vaak tot veranderingen naar de toekomst
toe geleid. Ik noem er eentje: het Inspectie Control Framework in het kader
van de handhaving, waar in het laatste jaarverslagdebat met Minister
Asscher nog over gesproken is en waar de Staatssecretaris nu volop mee
aan de slag is. Overigens geldt hetzelfde voor de discussie over de
verantwoording over de door sommigen geroemde en door anderen wat
minder geroemde sectorplannen uit de vorige periode.
Dan de re-integratiegelden. Alle voorgaande sprekers hadden het er ook al
over. De heer Smeulders heeft daar het meest uitgebreid over gesproken.
Hij weet precies waar het pijnlijke punt zit als het gaat om de
re-integratiegelden. In een voorgaand WGO hebben we met Minister
Asscher uitgebreid gesproken over de vraag: kan die verantwoording
daarover nou niet beter? Er zou gewerkt worden aan een indicator, maar
bij de begroting voor 2018 is geconcludeerd dat de effectiviteit vanwege
de complexiteit, heterogeniteit van de doelgroep en tijdsverloop tussen
inzet en effect niet in een zinvolle indicator uit te drukken is. Mooi, maar
toch wil de Kamer, als ik alle voorgaande sprekers zo hoor – daar sluit ik
mijzelf bij aan – toch meer duidelijkheid hierover. Gelet op het afgelopen
jaar, is dat ook noodzakelijk. We zien dat de economie behoorlijk goed
draait. Collega Van Haga had het hier al over. Maar de uitstroom uit de
WW blijft achter bij de doelstellingen. Tegelijkertijd blijft een kwart van het
budget dat vrijgemaakt is in de vorige periode, op de plank liggen. Dat is
toch raar? Daar kunnen wij als Kamer niet echt over oordelen, omdat het
onduidelijk is waarom het gebeurt. Je kunt ernaar gissen. Het kan te
maken hebben met het nieuwe inkoopkader dat tot stand is gekomen. Het
kan ook te maken hebben met wijzigend beleid aan het einde van de
vorige periode of met de «prop», waar collega Smeulders het zojuist over
had. Je zou verwachten dat het geld dat in het regeerakkoord is
afgesproken, dat deels gaat oplossen, maar dan is er weer sprake van
wijzigend beleid en gaan er weer nieuwe problemen ontstaan met budget
dat op de plank blijft liggen. We kunnen er als Kamer niet over oordelen.
Als er iets gebeurt, moeten we gissen: is het slecht nieuws of is het goed
nieuws; kunnen we er iets aan doen of niet? Daarom wil ik me toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

9

aansluiten bij alle voorgaande sprekers die wat meer van de Minister
verwachten dan de reactie die hij tot nu toe gaf, namelijk «we gaan bezien
of we hier iets mee kunnen». Volgens mij leeft vrij breed in de Kamer de
wens dat daar ook wat mee gaat gebeuren, zodat we in de toekomst beter
met elkaar kunnen bezien of dat geld effectief, doeltreffend en met
resultaat besteed is.
De voorzitter:
Meneer Heerma, er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Heerma zegt over het budget dat is blijven liggen: we weten niet
of het goed nieuws is of slecht nieuws. Voor 50PLUS is het slecht nieuws,
want het is niet geïnvesteerd in mensen die het nodig hebben. Er staan
immers nog een heleboel mensen langs de kant. Ik zou wel graag van het
CDA willen weten wat het goede nieuws is.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben geneigd om dezelfde conclusie te trekken, vandaar mijn kritische
insteek hier. Maar feit is dat het niet helemaal helder is. Dat heeft de
Rekenkamer ook heel duidelijk aangegeven. Helemaal feitelijk kunnen we
het niet vaststellen. Dat geldt voor het tijdpad maar ook voor de manier
waarop het gedaan wordt. Dus we weten niet hoe het precies zit, hoe
slecht het nieuws is, of het in de toekomst opnieuw gaat gebeuren als we
budgetten veranderen of dat de «prop» opgelost is met het extra geld.
Zolang er niet helder over gerapporteerd wordt, kunnen we het niet met
zekerheid stellen. Ik wil duidelijk tegen mevrouw Van Brenk zeggen: het
feit dat ik hier een kritische inbreng lever, geeft aan dat ik er ook niet blij
mee ben. Maar in ultimo kunnen we er pas goed over oordelen als we het
helder teruggecommuniceerd krijgen in zo’n jaarverslag. En daar is geen
sprake van. Volgens mij leeft breed in de Kamer de wens dat dat in de
toekomst gaat verbeteren.
De voorzitter:
Meneer Heerma, u vervolgt uw betoog, of had u dat al afgerond?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik was klaar.
De voorzitter:
Oké, dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Politici zijn natuurlijk altijd heel goed in plannen
maken en naar de toekomst kijken – dat is voor een belangrijk deel ook
waarom we hier zitten – maar heel belangrijk is ook de vraag of de
plannen die we maken, uitkomen en of het budget goed besteed wordt.
Daar wijst de Rekenkamer ons ook voortdurend op, en terecht: maak
mooie plannen, bijvoorbeeld om allerlei mensen aan het werk te krijgen,
maar wordt dat geld dan ook goed besteed of kan het beter? Het is dus
goed dat we dit debat voeren. Ik ben de Rekenkamer dankbaar voor het
uitgebreide rapport en de toelichting die we hebben gekregen. Zeker
aangezien het over veel stukken gaat – het gaat eigenlijk over alles, over
heel 2017; eigenlijk zit alles erin – geven het rapport en de toelichting ons
wel enige duiding. Daar zou ik mee willen beginnen, voorzitter.
Het is al door meerdere sprekers gezegd: we leven toch wel in een gekke
tijd. Het gaat ongelofelijk goed met Nederland: er is economische groei,
we zijn echt uit de financiële crisis geraakt. Maar er is ook een keerzijde,
namelijk dat veel mensen dat niet of in ieder geval te weinig merken. Er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

10

net al verwezen naar de armoedecijfers. Die zijn, denk ik, nog steeds
structureel te hoog. Voor mijn fractie – maar ik denk dat dat geldt voor
vele partijen hier – gaat het er ook om dat er nog steeds veel kwetsbare
mensen langs de kant staan. Er ligt een grote opgave. Er is economische
groei, met enorm veel werkgelegenheid, die overal opduikt, maar er staan
ook veel mensen langs de kant. Daar moet een match tussen komen. Het
kan niet zo zijn dat we die mensen opgeven. Dat mag nooit het signaal
van de politiek zijn. Daarom is het ook goed dat de Rekenkamer ons heeft
gewezen op de re-integratiegelden; dat is ook al eerder gezegd. Hoe kan
het dat die 25% niet wordt besteed? De Rekenkamer heeft ook kritiek op
het feit dat, hoewel er budget voor wordt begroot, de financiering van de
premiegelden en de doelstelling van het kabinet onduidelijk zijn. Daarover
gaat volgens mij de kritiek van de Rekenkamer, die overigens wel zegt:
voor de rest, voor het overgrote deel, ziet het er heel keurig en netjes uit.
Maar op dit onderdeel moet wel echt verbetering plaatsvinden, zodat wij
als Kamer onze rol goed kunnen uitoefenen. Zijn de Minister en Staatssecretaris bereid om daar voor het komende jaar aan te werken?
Voorzitter. Dan het budget voor de sociale werkvoorziening. Daar zullen
we de komende maanden ook nog veel over spreken. We zien dat
gemeenten te maken hebben met een teruglopend budget voor de sociale
werkvoorziening en vaak moeten bijplussen voor de sw als ze die in stand
willen houden. De sociale werkbedrijven geven, samen met de
gemeenten, in groten getale aan dat dat teruglopende budget echt tot een
probleem gaat leiden. Ik weet dat dit over 2017 gaat – daarover hebben
we een thermometer gekregen en een brief van de Staatssecretaris, die
dat ook duidelijk aangeeft – maar er zijn echt nijpende problemen. We
hebben met elkaar gezegd dat de toekomst van de sociale werkvoorziening nieuwe stijl ons allen na aan het hart ligt. We willen dat die een
soort springplank is voor de vele mensen die nu langs de kant staan:
mensen met beschut werk, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt,
statushouders, die zo snel mogelijk aan het werk zouden moeten. Hoe ziet
de Staatssecretaris dat? Is er een mogelijkheid om te kijken naar het
budget, wetende dat dit nu terugloopt vanwege afspraken die we met
elkaar hebben gemaakt? Zijn de Staatssecretaris en de Minister bereid om
dit te heroverwegen, gezien het belang van de sociale werkplaats?
De voorzitter:
Zou u willen afronden, meneer Van Dijk?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nog één punt, voorzitter. Ik ben te lang aan het woord, excuus.
Mijn tweede punt – dat gaat ook over mensen aan het werk krijgen – is het
participatiebudget. Daar hebben we vorig jaar ook een debat over gehad.
Gemeenten geven aan dat ze niet uitkomen met het participatiebudget,
maar dat ze het wel nodig hebben, zodat ze met gerichte sturing en
begeleiding mensen aan het werk kunnen helpen. De Staatssecretaris zou
met de VNG om tafel gaan en alle feiten rondom de financiële situatie in
kaart brengen. Hoe staat het daarmee? Dat zou ik graag van de Staatssecretaris willen weten.
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot de Klijnsmagelden. Is de Staatssecretaris bereid om, mede naar
aanleiding van de oproep van het CDA, te kijken naar een mogelijke
doelstelling? Daar wijst de Rekenkamer ook op, als het gaat om het goed
inzetten van het budget.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

11

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. U krijgt een stukje extra spreektijd, omdat
mevrouw Van Brenk haar interruptie voor uw betoog gaat gebruiken. Ik
verzoek u wel om dan ook antwoord te geven op de vraag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dacht: ik gun de heer Van Dijk nog even een stukje podium, want dat
heeft hij, geloof ik, nodig. Ik zou hem willen vragen of hij kan reflecteren
op het feit dat de voorgangers – daar was de PvdA toch echt bij betrokken
– dit mogelijk gemaakt hebben. Wij hebben echt gezien dat de
Wmo-gelden volstrekt ontoereikend waren. Dat was toch het beleid van
de PvdA? Misschien is er een kentering en is de PvdA tot inkeer gekomen?
Dat kan zomaar.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een terechte vraag van mevrouw Van Brenk. Ja, dat klopt, na de
financiële crisis is gezegd: we gaan de sociale werkvoorziening omvormen
en garantiebanen creëren. Die hele beweging is in gang gezet. Wat we nu
zien, en ik vind dat je ook als partij moet leren van wat er in de praktijk aan
de hand is, is dat de sociale werkvoorziening nieuwe stijl cruciaal is bij
gemeenten en in regio’s, juist voor mensen met een arbeidsbeperking,
maar ook voor een bredere doelgroep van mensen die al langer thuis op
de bank zitten. In die nieuwe vorm is een cruciaal element om mensen
aan het werk te helpen, niet als een verblijfplaats voor altijd, ook al kan
dat wel voor beschut werk, maar juist als een springplank voor mensen
die even willen opstarten in een begeleide en beschutte werkomgeving,
om vervolgens de stap te maken naar regulier werk. Zo zie ik dat. Daarbij
moet je af en toe je standpunt heroverwegen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het te prijzen dat er gezegd wordt: we hebben een fout gemaakt. Ik
vind het inderdaad heel funest dat er sociale werkplaatsen gesloten zijn
omdat zij een heel belangrijk hulpmiddel zijn. Het gaat mij ook nog om het
bredere onderdeel. We hebben de uitspraak van mevrouw Klijnsma over
de moestuintjes en dergelijke. Het gaat over het totale armoedebeleid. We
hebben gezien dat er 100 miljoen beschikbaar was, maar dat er geen enkel
zicht op was of dat echt besteed was. Het werd ook niet teruggevorderd.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En mijn vraag is – sorry, voorzitter – of de heer Van Dijk wat breder zou
willen kijken dan alleen naar de sociale werkvoorziening. Volgens mij was
het bredere beleid toch niet echt succesvol.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als ik nu tien minuten mag, maar die zal ik niet gebruiken,... Er zijn in een
ongelofelijk moeilijke crisistijd maatregelen genomen. Mede daardoor
staan we er nu ook weer goed voor. Zo eerlijk moeten we met elkaar zijn.
Tegelijkertijd heeft de Partij van de Arbeid altijd geprobeerd om de
mensen die kwetsbaar zijn te ontlasten. Daar kwamen die Klijnsmagelden
ook om de hoek. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gestreden dat
kinderen in armoede ook in tijden van financiële nood worden geholpen.
Daar komt die 100 miljoen vandaan. Ik ben het met u eens dat ik nu zie dat
die gelden bij sommige gemeenten niet terechtkomen en dat we als
politiek Den Haag ook moeten durven ingrijpen en tegen die gemeenten
moeten zeggen dat het geld, op wat voor manier dan ook, geoormerkt of
gebudgetteerd moet worden, want dat geld is bedoeld voor die kinderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

12

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent,
die spreekt namens de SP-fractie.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Met de kennis van nu heeft het vorige kabinet van PvdA
en VVD een hele hoop fouten gemaakt. Ik ben blij dat we daar steeds meer
achter komen. Dat betekent ook dat we de verantwoordelijkheid hebben
om ervoor te zorgen dat die fouten hersteld worden. Daar zal mijn inbreng
deels over gaan.
Een van die fouten uit het verleden is de koopkrachtbelofte die is gedaan,
en die vervolgens niet is waargemaakt, zo blijkt uit het jaarverslag. Het
blijkt een dooie mus te zijn. Wat is het oordeel van de Minister en de
Staatssecretaris, laat ik ze beiden aanspreken, over het feit dat bijna
iedereen er in 2017 op achteruit is gegaan? Een alleenstaande op het
sociaal minimum ging er zelfs 0,6% op achteruit. Maar het meest van allen
worden de arbeidsgehandicapten gepakt. De Wajongkorting, de verlaging
van de uitkering van jonggehandicapten, hakte er fors in en nu wil de
Staatssecretaris zelfs gehandicapten onder het minimumloon laten
werken. Het loslaten van het minimumloon is de bijl aan de wortel van
onze beschaving, want het minimumloon heet niet voor niks het
minimumloon.
Een storm van verontwaardiging hierover raasde door het land. Ook bij
coalitiegenoten CDA, D66 en ChristenUnie, die helaas eigenlijk bijna nooit
bij SZW-debatten aanwezig is, werd dit onderwerp de afgelopen tijd
besproken. Op het CDA-congres werd een prachtige resolutie aangenomen, met teksten die de SP zou kunnen hebben bedacht. Ik citeer dat
«het huidige voorstel van Staatssecretaris Van Ark mensen met een
handicap het idee geeft dat zij tweederangsmensen of tweederangswerknemers zijn en verzoekt dat geen enkele werknemer per uur onder het
minimumloon betaald mag krijgen, dat arbeidsgehandicapten weg
worden gehouden van het bijstandsregime en dat mensen met een
arbeidshandicap net als iedereen aanspraak moeten kunnen maken op
cao’s en overige arbeidsvoorwaarden over het volledige inkomen.»
Prachtige teksten, voorzitter. Ook bij de ChristenUnie werden soortgelijke
teksten aangenomen, met een motie die ervoor pleit dat werknemers met
een arbeidsbeperking er niet financieel op achteruitgaan en kunnen
blijven rekenen op een stabiel inkomen. Wijze woorden. Kan de Staatssecretaris zich scharen achter deze resoluties die op de congressen van het
CDA en de ChristenUnie zijn aangenomen? Want beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald. Op dit punt overweeg ik een motie.
Ook mensen met een arbeidsbeperking die in de sociale werkvoorziening
werken – de heer Van Dijk had het daar al over – zijn door verregaande
bezuinigingen de klos. Want bestaat hun sociale werkvoorziening straks
nog wel? Ondanks het SER-advies dat de infrastructuur van de sociale
werkvoorzieningen die we in Nederland kennen, moet blijven bestaan,
blijkt uit de net ook al genoemde thermometer, het tussentijdse
onderzoek, dat het schip water maakt en langzaam ten onder gaat. Toch
weigert deze Staatssecretaris tot nu toe om te gaan pompen. Hiermee
treedt zij in de voetsporen van Klijnsma en heft zij, de facto, de sociale
werkvoorzieningen op.
Daarom vanuit de SP nogmaals de oproep: red deze sociale werkvoorzieningen, voordat het te laat is! Luister naar al die wethouders en al die
mensen in het land die u daarom vragen. De korting van € 3.000 per
arbeidsgehandicapte over een periode van vijf jaar is veel te veel. De
grens van de productiviteit van deze mensen is bereikt. Er is zo om en
nabij de 140 miljoen nodig om het tij te keren. Is de Staatssecretaris
hiertoe bereid? Het is al erg genoeg in het Jaarverslag te lezen dat het
aantal beschutte werkplekken achterblijft. Maar ook de cao beschut werk
komt niet van de grond. Gaat de Staatssecretaris alles op alles zetten om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

13

voor het eind van het jaar met de gemeenten een cao beschut werk af te
sluiten?
In het Jaarverslag hebben we gelezen hoe ingezet is op het bestrijden van
armoede. Maar waarom is werk niet voor iedereen een weg uit die
armoede? De SER heeft op dit gebied een eerste verkenning gedaan. Er
blijkt sprake van een hardnekkige situatie van werknemers in armoede, in
het bijzonder zzp’ers, die ook bij een aantrekkende arbeidsmarkt blijft
bestaan. Daarom lijkt het de SP een goed idee de SER te verzoeken om
een vervolgonderzoek te doen naar de precieze grootte en kenmerken van
deze groep en naar mogelijke oplossingen. De SER zelf is daar ook toe
bereid.
Ik zie de voorzitter seinen. Kort nog een allerlaatste zin, voorzitter. De
vragen die zijn gesteld over re-integratie zijn zeer terecht. Het is een
discussie die al zolang ik hier werk, tien jaar of zo, wordt gevoerd in deze
commissie. Het antwoord is nog steeds niet op tafel. Ik steun iedereen die
deze Minister heeft opgeroepen om dat antwoord op tafel te krijgen.
Dank u wel.
Voorzitter: Van der Linde
De voorzitter:
Dank u wel. De voorzittershamer is in stilte overgedragen aan mij. U hebt
dus nu met mij te doen. Ik geef het woord aan de heer Raemakers van
D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag met elkaar spreken
over het Jaarverslag SZW. In 2017 was het nog de begroting met de
hoogste uitgave. Dit jaar is VWS ons voorbijgegaan. Helaas, zou ik bijna
willen zeggen, maar aan de andere kant is het ook weer een positief teken.
Het gaat in ieder geval om heel veel geld en daarom is het goed dat de
Kamer daar nog een keer bij stilstaat. Ik wil graag vier onderwerpen aan
de orde stellen.
Mijn eerste onderwerp gaat over re-integratie. Daar hebben heel veel
partijen al aandacht voor gevraagd. De noodzaak van de inkoop van
re-integratie hangt natuurlijk van een aantal factoren af. Dat kan de stand
van de economie zijn: vinden mensen wel of niet snel een baan? Het kan
ook de samenstelling van de te bemiddelen groep zijn. Bij mensen met
een hele grote afstand tot de arbeidsmarkt is er meer nodig om iemand
aan het werk te krijgen. Daar staat tegenover dat het voor mensen die in
het geheel geen arbeidsvermogen hebben, wellicht niet zinvol is een
werkvoorziening in te kopen. De zoektocht is dus de volgende: komen de
lagere uitgaven op het gebied van re-integratie door de conjunctuur, door
de samenstelling van de groep of ligt het er bijvoorbeeld aan dat het niet
lekker loopt met de inkoop bij het UWV? Dat laatste zou ook kunnen. We
moeten niet willen sturen op het aantal trajecten. Maar ik zou toch willen
vragen of we niet naar een ander instrument kunnen kijken. Dan denk ik
bijvoorbeeld aan de participatieladder. Kunnen we zo de inzet van de
re-integratiemiddelen helder krijgen? Graag een reactie van de bewindspersonen.
Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is de werkloosheid onder ouderen. Die
is vandaag ook al genoemd. Uit het Jaarverslag blijkt dat de uitgaven aan
de IOW en IOAW flink hoger waren dan geraamd. Dat komt doordat de
werkloosheid onder ouderen opvallend hoog blijft, ondanks de aantrekkende economie en de gunstige conjunctuur. Kan de Minister misschien
iets zeggen over hoe hij deze ontwikkeling duidt? Wat zijn de verwachtingen voor het komende jaar? Wat is de laatste stand van zaken van het
actieplan Perspectief voor vijftigplussers? Welk deel van de gelden voor
het actieplan zijn al tot besteding gekomen?
Voorzitter, ik ga over naar mijn derde punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

14

De voorzitter:
Ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank. In de termijn van de PVV-fractie heb ik naar voren gebracht
dat de werkloosheidscijfers in de praktijk niet overeenkomen met hetgeen
hier naar voren wordt gebracht. Dat heeft te maken met de definitie en
met de manier waarop we iemand aanmerken als werkloos zijnde. Nu is
er een grote groep, namelijk een groep van 253.000 mensen, die op het
moment dat wordt gevraagd «bent u wel of niet werkloos?» in de vier
weken daarvoor om welke reden dan ook niet heeft gezocht naar werk.
Dat is dan tegelijkertijd de reden dat ze niet worden meegenomen in de
werkloosheidscijfers, of in ieder geval niet worden aangemerkt als
«werkloos». Denkt u niet, met de PVV, dat het verstandiger zou zijn om die
definitie aan te passen, juist ook om een eerlijk beeld te geven van de
daadwerkelijke werkloosheidsproblematiek? We vragen degene die de
definitie naar voren brengt om die aan te passen, en nemen voortaan toch
de groep mee die, wat de PVV-fractie betreft, nu onterecht wordt
aangemerkt als «niet werkloos». Hoe denkt de D66-fractie daarover?
De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp dat dit een vraag is over de definitie. Ik hoor dan ook graag hoe
ze daar op het ministerie tegen aankijken. Ik vind het belangrijk dat we het
geld dat we hebben op een goede manier uitgeven. Ik vind het belangrijk
dat we met z’n allen proberen om de werkloosheid voor de verschillende
groepen zo laag mogelijk te krijgen. En als die vraag over definities ertoe
leidt dat wij een groep beter in kaart kunnen krijgen, of als dat helpt om de
budgetten beter te gebruiken, of als dat helpt om de totale werkloosheid
te laten dalen, dan sta ik daar natuurlijk altijd voor open. Maar het lijkt mij
echt een technische vraag, die het beste door het ministerie beantwoord
kan worden.
De heer De Jong (PVV):
Het is eigenlijk helemaal niet zo’n technische vraag. Wij hebben als PVV al
eerder dit probleem naar voren gebracht. Je ziet juist dat die groep
minder zichtbaar is, doordat je die groep niet aanmerkt als «werkloos».
Wij als politieke partijen brengen natuurlijk voorstellen naar voren aan de
hand van de cijfers die naar voren worden gebracht. We vinden allemaal
dat het werkloosheidscijfer zo laag mogelijk moet zijn, maar ik kan me ook
zomaar voorstellen dat het beleid anders is bij 396.000 werkloze mensen
dan bij 649.000 werkloze mensen. Ik zoek steun in de Kamer. Het kabinet
heeft eerder al aangegeven eigenlijk niet zo veel te zien in een verandering van de definitie. Ik zoek steun om als Kamer de Minister en de
Staatssecretaris er toch toe te bewegen realistischer en meer aan de
praktijk gekoppelde werkloosheidsdefinities te gebruiken.
De voorzitter:
De vraag is helder, denk ik.
De heer De Jong (PVV):
Ik zou aan de D66-fractie willen vragen, aangezien zij in het kabinet zitten,
of wij er samen, hand in hand, voor kunnen zorgen dat dat gebeurt?
De voorzitter:
Staatsrechtelijk merk ik op dat de fractie niet in het kabinet zit, maar gaat
uw gang.
De heer Raemakers (D66):
Helaas nog niet, voorzitter!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

15

Het is een heel interessant punt. Ik blijf bij wat ik heb gezegd in eerste
reactie. Ik ben samen met de heer De Jong heel benieuwd naar wat we zo
meteen van de bewindspersonen over dit punt zullen horen. Dan zullen
wij zoals altijd onze conclusie daaruit opmaken. Ik kan er niet meer van
maken op dit moment.
Voorzitter. Ik ga over naar mijn derde punt: de sectorplannen. Wij zouden
graag willen weten wat daarbij de stand van zaken is. Vorig jaar bij het
WGO ging het daar ook over. Welk deel van de oorspronkelijke 600
miljoen euro is er nu al tot besteding gekomen? En welk deel zal mogelijk
nog worden besteed?
Voorzitter. Mijn vierde en laatste vraag gaat over het advies van de Raad
voor het openbaar bestuur, de Rob, over de raming van het buigbudget.
Daar heeft ook GroenLinks al een vraag over gesteld. Uit het jaarverslag
blijkt dat de intertemporele tegemoetkoming voor gemeenten om de
hogere kosten door asielinstroom te dekken, echt nauwelijks is gebruikt.
Deze onderuitputting middelt in 2017 heel mooi uit met de hogere
uitgaven aan het macrobudget voor Participatiewetuitkeringen. Tegelijkertijd geeft de Rob aan dat volgens hen het buigbudget de afgelopen
jaren ontoereikend was. Dat komt onder andere doordat er geen rekening
is gehouden met de toestroom van statushouders. De Rob geeft ook aan
dat de vangnetregeling nu structureel voor tekorten wordt gebruikt, terwijl
die eigenlijk bedoeld is voor onverwachte tegenvallers en grote financiële
risico’s. Dat alles samenpakkend: kan de Staatssecretaris vandaag al een
eerste reactie geven op het advies en de aanbevelingen van de Rob? Ik
denk dat we daar als Kamer zeer mee geholpen zouden zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de Kamer voor de inbreng. Ik kijk even naar de bewindslieden. Zij
geven aan zo’n tien minuten nodig te hebben. Ik vraag de bewindslieden
om hun eerste termijn in ongeveer een halfuur af te ronden, want anders
komen wij in tijdnood. Is dat erg onredelijk?
Minister Koolmees:
Dat is heel erg onredelijk, maar we doen het toch!
De voorzitter:
Oké. Het is onredelijk, maar we doen het toch.
De vergadering wordt van 17.46 uur tot 17.58 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik stel in de eerste termijn van de bewindslieden twee korte interrupties voor, zodat we een beetje binnen de tijd
blijven. Maar daar wilt u ongetwijfeld aan meewerken. Wie van u kan ik
als eerste het woord geven? Dat is de Minister.
Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. U
heeft veel vragen gesteld. Ik heb een halfuur de tijd voor de beantwoording, dus ik ga als een razende roeland door de vragen heen. Eerst
wil ik mevrouw Van Brenk bedanken, ook al is ze er nu niet, voor de
complimenten aan het departement en aan de mensen hier. Dat is terecht,
want de Algemene Rekenkamer heeft een goed rapport over het Ministerie van SZW uitgebracht. Ik geef die complimenten graag door aan het
departement en de medewerkers. Zelf hebben wij daar natuurlijk niet
zoveel mee te maken omdat wij pas eind oktober 2017 zijn geïnstalleerd.
Dat is ook wel het bijzondere aan deze verantwoording, want tien twaalfde
was ik er niet. Los daarvan ben ik er wel verantwoordelijk voor, dus
daarom ga ik uw vragen beantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

16

Ik ben het met de heer Heerma eens dat het goed is om een brede
delegatie vanuit de Kamer te zien op dit punt. In mijn vorige leven als
woordvoerder Financiën heb ik vaak aandacht gevraagd voor doelmatigheid, effectiviteit en verantwoording, omdat we kunnen leren van wat
er in het verleden soms misgaat, waardoor je het beleid kunt verbeteren.
Ook dat vind ik heel positief.
Zoals gezegd, is het een bijzonder jaar voor mijzelf, omdat ik het grootste
deel van het jaar Kamerlid ben geweest, en omdat ik zeven maanden in
dat jaar, onder anderen met de heer Heerma, in een kamer opgesloten
heb gezeten, waar ik overigens hele vreugdevolle herinneringen aan heb.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Stockholmsyndroom!
Minister Koolmees:
Wat ik ook belangrijk vind om te zeggen, is dat er ontzettend veel externen
naar onze begrotingen en onze prestaties kijken: de Auditdienst Rijk, de
Algemene Rekenkamer, de Tweede Kamer, maar ook de V100; burgers die
meekijken hoe we het doen. Ook dat is positief. Het houdt je scherp in de
zin van: waar doe je het voor en lukt dat ook een beetje?
Ook positief is dat het echt de goede kant opgaat met de Nederlandse
economie. In 2017 daalde de werkloosheid al hard, maar als je ziet wat er
de afgelopen maanden is gebeurd, dan gaat het echt de goede kant op.
Het aantal werkenden blijft stijgen, ook in de laatste twaalf maanden. Er
zijn inmiddels 200.000 meer werkenden dan in mei 2017. De werkloosheid
blijft ook nog steeds dalen. Er zijn al 100.000 minder werklozen dan in mei
2017. Dat gaat dus echt de goede kant op – ik kom zo meteen bij de
definitie van de heer De Jong – ook omdat we vinden dat werk een van de
beste manieren is om jezelf te ontwikkelen, je persoonlijke koopkracht te
verbeteren en mee te doen aan de samenleving. Dat zijn allemaal
positieve signalen waar we blij mee moeten zijn. En daarom blijven we
ook inzetten op het aan het werk helpen van mensen. Deels door
lastenverlichting, maar deels ook op het terrein van Sociale Zaken, door
geld beschikbaar te stellen om het beter te doen. We hebben bijvoorbeeld
70 miljoen in het regeerakkoord beschikbaar gesteld om meer mensen
aan het werk te helpen met persoonlijke dienstverlening.
Ik ga zo meteen een paar blokjes langs: re-integratie, de werkloosheidsdefinities van de heer De Jong, effectiviteit, koopkracht en de overige vragen
die zijn gesteld. Ik begin met het thema re-integratie, omdat veel
Kamerleden daar terecht aandacht voor hebben gevraagd. Ook de
Rekenkamer heeft op dit punt gerapporteerd. Het gaat over de inspanningen van het UWV en de gemeenten, met als doel om mensen aan het
werk te helpen en de afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. Het
verantwoordingsonderzoek van de Rekenkamer heeft speciaal aandacht
aan dit onderwerp besteed en ook aanbevelingen aan ons gedaan. Een
aanbeveling is om vooraf in de ontwerpbegroting een relatie te leggen
tussen de uitgaven voor re-integratie en de verdeling tussen de begrotingsgefinancierde en de premiegefinancierde uitgaven – waar vaak
verwarring over bestaat – maar ook om achteraf in het jaarverslag een
relatie te leggen tussen het geld dat is uitgetrokken, wat ermee is gebeurd
en of de doelen zijn gehaald. De heer Heerma citeerde net een zin over
«complex». Dat is op dit terrein wel de werkelijkheid, want je hebt
natuurlijk ook te maken met conjunctuur. Wanneer de conjunctuur meezit,
is het makkelijker om mensen aan het werk te helpen dan wanneer die
tegenzit. Dan kun je een heel goed instrument hebben, dat op zich goed
werk biedt, maar als dan de economie tegenzit, is het toch lastig om
mensen aan het werk te helpen. Daarom is het ook zo lastig om in dit
dossier effectiviteitsmetingen te doen. Ik kom zo met een paar
voorbeelden van projecten die lopen, maar in z’n algemeenheid geldt ook
dat het een lange tijd duurt voordat je inzichtelijk kan maken wat echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

17

effectief is. Dat komt doordat je een groep in de tijd moet volgen. Omdát
ze een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, is het juist een groep die
scholing of begeleiding nodig heeft en waarbij het niet van de ene op de
andere dag lukt om ze aan het werk te helpen. Dat gezegd hebbende, is
het wel zo dat we juist daarin willen investeren, ook met het geld uit het
regeerakkoord.
Een paar van uw leden heeft gevraagd wat nu de oorzaken zijn van het
achterblijven van de hoogte van de besteding van het budget in 2017.
Onze analyse is dat voor het activeren van mensen met een afstand tot de
arbeidsmarkt, de persoonlijke dienstverlening ontzettend cruciaal en echt
noodzakelijk is om een inschatting te kunnen maken van de afstand tot de
arbeidsmarkt en van de behoefte aan ondersteuning. Pas dan kun je
namelijk gericht instrumenten inzetten. Juist op dat punt is er de
afgelopen jaren bezuinigd, natuurlijk ook als gevolg van de financiële
crisis.
De heer Smeulders noemde net «de prop». Ik denk dat het daar veel mee
te maken heeft. Als zo’n persoonlijke dienstverlening er namelijk niet is,
dan blijft de inzet van re-integratiemiddelen ook achter, omdat je gewoon
niet zo goed weet bij welke personen je het instrument het beste kunt
inzetten. Daarom hebben we in het regeerakkoord juist voor die persoonlijke dienstverlening extra geld uitgetrokken: 70 miljoen. Dat is een
voorwaarde om ook het re-integratiegeld tot besteding te laten komen.
De investering die het UWV nu doet, is nadrukkelijk gekoppeld aan de
afspraak om de effecten daarvan meetbaar te maken. Het UWV is daar ook
zeer gemotiveerd in. Ik spreek regelmatig met de CEO van het UWV over
dit punt. Ze willen ook laten zien dat hun dienstverlening ook echt helpt.
Dat willen ze ook wetenschappelijk laten zien. Er is bijvoorbeeld een
kennisprogramma omtrent de effectiviteit van de dienstverlening aan
arbeidsgehandicapten. De centrale gedachte is dat persoonlijker dienstverlening op termijn leidt tot betere benutting van het re-integratiebudget.
Bij de re-integratie gaat het dus om verschillende zaken, bijvoorbeeld om
de inkoop van re-integratietrajecten en om scholing bij private
re-integratiebureaus, maar ook om de inkoop van Werkfittrajecten om
uitkeringsgerechtigden «werkfit» te maken. Die hebben namelijk echt een
afstand tot de arbeidsmarkt. Ze hebben ook behoefte aan structuur: het
begint met op tijd beschikbaar zijn om aan het werk te gaan – om het zo
maar eens te formuleren. Maar het gaat ook om de inkoop van noodzakelijke werkvoorzieningen zoals jobcoaching, werkplekaanpassing en
vervoersvoorziening, die ook randvoorwaardelijk zijn om mensen de kans
te geven om aan het werk te gaan.
Ik ben het kortgezegd zeer eens met de Algemene Rekenkamer dat de
informatie over de besteding van het re-integratiebudget veel beter kan.
De informatie is nu te versnipperd weergegeven in de begroting. Dat heeft
deels te maken met de opbouw: een deel is begrotingsgefinancierd en een
deel is premiegefinancierd. Als gevolg hiervan vallen de kosten voor de
ingekochte trajecten en werkvoorzieningen onder het re-integratiebudget
zowel onder artikel 3 als onder artikel 4. Dat zorgt voor dat versnipperde
beeld bij u, waardoor u geen overzicht heeft. Zoals ook aangegeven aan
de Algemene Rekenkamer, wil ik er voor de toekomst graag naar kijken
hoe we dit beter kunnen doen. Een van de gedachten is dat we voor de
begroting van 2019 in een zogenaamde «extracomptabele tabel» – dat
klinkt heel chique, maar dat is eigenlijk gewoon een overzichtstabel – de
uitgaven voor re-integratie zowel voor artikel 3 als artikel 4 bij elkaar
zetten, zodat het voor uw Kamer ook inzichtelijker is.
Dan over de inhoud. Het UWV rapporteert in een jaarverslag en in de
zogenaamde «tertaalrapportages» reeds over verschillende punten: over
de besteding van het re-integratiebudget, over het onderscheid daarin
tussen de werkvoorzieningen en de re-integratietrajecten, maar ook over
hoeveel mensen met een arbeidsbeperking aan het werk zijn geholpen;
het plaatsingspercentage en dergelijke. Dus die informatie is beschikbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

18

in de jaarverslagen van het UWV. Ik zeg erbij dat niet alle informatie uit
het jaarverslag van het UWV dezelfde waarde heeft in de begroting van
SZW, maar ik ga nu wel goed kijken naar wat een gegeven nu eigenlijk
zegt. Dus wat is nou de toegevoegde waarde van zo’n gegeven, ook voor
de informatie naar uw Kamer?
Om bij dit punt een concreet voorbeeld te geven het volgende. In het
kader van de re-integratie koopt het UWV trajecten in. Echter, inkoop van
re-integratie en daarmee het re-integratiebudget besteden is geen doel op
zich. Als je namelijk een traject hebt ingekocht, betekent dat nog niet dat
iemand ook aan het werk is geholpen. Dus het gaat juist om de vertaling
van inkoop naar effectiviteit. Dus ik vind het eigenlijk relevanter om in het
jaarverslag te rapporteren over het aantal geplaatste mensen na inzet van
re-integratie en niet zozeer over de inzet zelf. Om een effectiviteitsgevoel
te hebben, moet je natuurlijk wel weten wat de inzet van middelen en wat
het resultaat is. Dat een beetje in zijn algemeenheid over de
re-integratiekant. Er zijn een paar specifieke vragen gesteld, door de heer
Smeulders maar ook door mevrouw Van Brenk, over de onderuitputting.
De heer Raemakers vroeg naar de participatieladder. Ik denk dat ik een
deel daarvan al in de algemene beantwoording heb meegenomen. In het
onderzoek naar de effectiviteit van de re-integratie van arbeidsgehandicapten willen wij mede via de participatieladder in beeld brengen in
hoeverre mensen dichter bij de arbeidsmarkt komen. Wij gaan dat
instrument gebruiken om het inzichtelijk te maken.
Dan een paar voorbeelden, – want daar bent u vooral in geïnteresseerd –
van onderzoeken om de effectiviteit van dit soort trajecten in kaart te
brengen. Ik wil u over een paar voorbeelden vertellen die op dit moment
lopen en waarbij wij zicht proberen te krijgen op de effectiviteit van het
beleid. Ik noem een concreet voorbeeld. Recentelijk heeft onderzoeksbureau SEOR een rapport opgeleverd naar aanleiding van het experiment
re-integratiedienstverlening WGA. Dat gaat over de extern ingekochte
re-integratietrajecten. Daaruit blijkt dat het een significant effect heeft op
de uitstroomkansen van deze groep. 8,5% van de experimentgroep heeft
binnen twee jaar werk gevonden, tegen 4,5% van de controlegroep.
Daarmee zie je dus dat je inzichtelijk kunt maken dat zo’n inspanning ook
daadwerkelijk werkt.
Een ander voorbeeld is het project intensivering WGA, waarbij wij de
WGA-uitkeringsgerechtigden die 5 jaar lang geen dienstverlening van het
UWV hebben gehad, oppakken. Door UWV zijn er nieuwe vormen van
dienstverlening getest, waarbij intensieve aandacht is besteed aan het
verbeteren van de zelfredzaamheid van WGA-uitkeringsgerechtigden.
Het derde voorbeeld is de ontwikkeling van een profileringinstrument. Dat
is bedoeld om inzichtelijk te maken welke personen een grote afstand
hebben tot de arbeidsmarkt. Welke personen hebben echt behoefte aan
meer ondersteuning? Je kunt dan als het ware van tevoren inschatten
waar het publieke geld het beste besteed gaat worden.
Ik noemde u drie voorbeelden. Mevrouw Van Brenk en ik hebben een paar
maanden geleden in het AO over het experiment met bsn-nummers enige
verwarring gehad. De antwoorden op de Kamervragen komen overigens
heel snel uw kant op. Ook dat is een voorbeeld van een experiment om te
kijken of het werkt wat het UWV doet. De combinatie van deze dingen
moet meer inzicht geven in de effectiviteit van re-integratiemiddelen. Aan
ons de schone taak om dat voor u inzichtelijk en helder in de begroting en
het jaarverslag vorm te geven. Wij zijn er hard mee bezig. Ik wil er wel een
disclaimer bij maken. Het kost tijd om deze experimenten uit te voeren. Ik
zei daarnet al in mijn inleiding dat het enige tijd nodig heeft om een
controlegroep te hebben waardoor je betrouwbare wetenschappelijke
uitspraken kunt doen over de vraag of het echt helpt of dat het een gevolg
is van de conjunctuur.
Dat is wat ik in deze korte tijd over re-integratie wilde zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

19

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is goed om te horen dat de Minister op zoek is naar de effectiviteit. Ik
denk dat wij daar allemaal naar zoeken, zodat wij kunnen bezien of het
werkt. Er komt wel een vraag in mij naar boven vanuit eerdere berichtgeving dat het UWV sommige mensen kwijt is, met name mensen die
langdurig werkloos zijn. Deelt de Minister dat beeld of klopt dat niet? De
Minister doelt juist op de mensen die al echt langdurig langs de kant staan
en die wij niet willen opgeven. Maar als we niet weten waar ze zitten,
wordt het natuurlijk wel problematisch.
Minister Koolmees:
Volgens mij moeten we onderscheid maken. UWV heeft alle mensen die
een uitkering hebben in beeld, of het nu WW’ers of WIA-WGA’ers zijn. De
vraagtekens zijn er vaak zodra mensen uitstromen uit het UWV, bijvoorbeeld bij beëindiging van de uitkering door het bereiken van de duur.
Deels komen mensen dan in de bijstand terecht. Inzicht in de vraag wie nu
waar zit met een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt is een
aandachtspunt. De Staatssecretaris is daarmee bezig en gaat daar zo
meteen op in. Het gaat erom, de mensen in kaart te brengen en inzichtelijk
te maken voor bijvoorbeeld werkgevers die op zoek zijn naar personeel. In
de brief over de krapte op de arbeidsmarkt die ik twee weken geleden
naar de Kamer heb gestuurd staat overigens dat het onze aandacht heeft.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even ter verheldering: dat betekent dus dat op het moment dat een
uitkering stopt, en je overgaat naar de gemeente...
Minister Koolmees:
Dat hoeft niet per se.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat hoeft niet, maar dat kan het moment zijn dat je kwijt raakt.
Minister Koolmees:
Dat is een van de aandachtspunten. De uitkering stopt. Dat kan zijn omdat
je werk hebt gevonden. Dat kan zijn omdat de uitkeringsduur is verlopen
maar je geen beroep kunt doen op een bijstandsuitkering omdat je
bijvoorbeeld een verdienende partner hebt. Dan kom je terecht in de
discussie van de heer De Jong over definities. Maar het kan ook zijn dat
iemand dan in de Participatiewet terechtkomt. U krijgt ook de
UWV-rapportages over de uitstroom uit de verschillende regelingen. Het
is gewoon een aandachtspunt om alle werkzoekenden goed in kaart te
hebben.
In aanvulling hierop zal ik gelijk het punt van de WW-definities bespreken.
De heer De Jong heeft het punt over de definitie van werkloosheid eerder
gemaakt, recent in een debat in de plenaire zaal. Het ingewikkelde aan
deze discussie is dat we internationaal afgestemde definities over
werkloosheid hebben. Eurostat en de ILO, de internationale arbeidsorganisatie, hanteren dezelfde definities, juist ook om landen vergelijkbaar te
maken. Dat gezegd hebbende, ben ik het wel met de heer De Jong eens
dat alleen het WW-percentage, alleen het werkloosheidspercentage of
alleen het aantal mensen met een Participatiewetuitkering niet alles zegt
over hoeveel mensen op zoek zijn naar een baan. Vandaar ook dat het
UWV maar ook het CBS het zogenoemde onbenut arbeidspotentieel
inzichtelijk maken. In de bijlage van mijn brief over de krapte op de
arbeidsmarkt van twee weken geleden heb ik daar inzicht in gegeven.
Vaak hoor je dan dat er een onbenut arbeidspotentieel van 1,2 miljoen
mensen is. Dat zijn niet alleen maar mensen met een WW- of een
bijstandsuitkering, maar dat zijn ook mensen die bijvoorbeeld in deeltijd
werken en meer uren zouden kunnen werken. Of het zijn inderdaad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

20

mensen die zich hebben teruggetrokken als werkzoekenden, bijvoorbeeld
omdat ze het inkomen van een partner hebben, en die dus niet aangewezen zijn op een uitkering en in de afgelopen jaren ontmoedigd zijn om
werk te zoeken omdat ze geen baan konden vinden. In die brief over de
krapte op de arbeidsmarkt en in de maandelijkse cijfers over de arbeidsmarkt van het UWV is die groep wel in kaart gebracht. Dat doen we met
hetzelfde doel als waar de heer Van Dijk net om vroeg in zijn interruptie:
waar zit het onbenut arbeidspotentieel? En hoe kunnen we, vanwege de
krapte op de arbeidsmarkt, ervoor zorgen dat mensen aan het werk
komen? Het is dus niet zo dat we een rooskleurig beeld geven van de
werkloosheid door het internationaal afgestemde cijfer van de ILO en
Eurostat te presteren, want we geven duidelijk ook het totaalbeeld van het
aantal mensen dat niet actief is op de arbeidsmarkt.
De heer De Jong (PVV):
«Werkloosheid» is een term die voor iedereen begrijpelijk is. Dit kabinet
kiest er in dat verband voor om te zeggen dat 396.000 mensen officieel
werkloos zijn. De PVV vraagt om die ene groep die nu dus niet wordt
meegepresenteerd als werkloos door het kabinet, voortaan wel op die
manier te presenteren. In de huidige situatie zou je dan uitkomen op
649.000 mensen die werkloos zijn. Dat is het enige wat de PVV vraagt,
juist om een eerlijker beeld te hebben van wat er in de praktijk aan de
gang is, om vervolgens stappen te kunnen zetten zodat die groep mensen
uiteindelijk wel aan de slag gaat.
Minister Koolmees:
Volgens mij verschillen we niet eens zozeer van mening over het doel. Ik
wil zelf ook inzicht hebben in het onbenutte potentieel van mensen die
aan de zijlijn staan, om te kijken of je mensen aan het werk kunt helpen of
mensen kunt verleiden om meer uren te gaan werken, bijvoorbeeld om de
tekorten in het onderwijs of in de gezondheidszorg op te kunnen lossen. Ik
hecht er wel aan dat de definities van werkloosheid internationaal
vergelijkbaar zijn. Anders krijgen we een definitiediscussie, die de
transparantie op dit punt niet bevordert. We hebben de ILO-definities en
we hebben de Eurostat-definities. Het CBS hanteert die ook. Het hanteert
ook de twee definities daarvan, dus meer dan een uur en meer dan twaalf
uur. Daar wil ik wel aan vasthouden, anders ontstaat er internationaal een
soort warboel. Dat wil ik ook niet.
De voorzitter:
De heer De Jong, kort.
De heer De Jong (PVV):
Het gaat er natuurlijk om wat er daadwerkelijk in het land gebeurt. Al in
2015 is de beslissing genomen om te zeggen: als je één uur in de week
werk hebt, ben je al niet meer werkloos. Dat was eerst twaalf uur. Door die
beweging worden al veel meer mensen als werkend gezien dan voorheen.
Als het gaat om onbenut arbeidspotentieel en als je dan kijkt naar die
groepen... Als iemand in deeltijd werkt en meer zou willen werken, dan is
dat onbenut arbeidspotentieel. Diegene wil meer werken. Maar ik heb het
over de term «werkloos».
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer De Jong (PVV):
Mijn vraag is dus waarom deze Minister er niet voor kiest om, juist als hij
als doel heeft om ervoor te zorgen dat we een eerlijk beeld krijgen om die
mensen aan de slag te krijgen, tegen de Nederlanders, tegen politieke
partijen, tegen iedereen die zich hiermee bezighoudt, te zeggen: dames en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

21

heren, we hebben op dit moment een uitdaging – 649.000 mensen zijn
werkloos – en we gaan er dit en dit aan doen. Dat sluit meer aan op de
praktijk.
Minister Koolmees:
Dat betwist ik toch. Ik dacht dat we elkaar aan het naderen waren, maar nu
zijn we weer uit elkaar gedreven. Als je kijkt naar mensen die onder de
definitie «werkloos» vallen, dan gaat het om mensen met een
WW-uitkering, mensen met een bijstandsuitkering, mensen die actief op
zoek zijn naar werk, maar ook om nuggers, mensen die geen uitkering
hebben, maar die wel zouden willen werken. Er zijn ook mensen die meer
uren willen werken. Wat ik zo mooi vind aan het Nederlandse CBS, maar
ook het UWV, dat die de samenstelling van deze groep heel transparant
maken. Er zijn verschillende redenen waarom mensen niet actief zijn op
de arbeidsmarkt. Het is mijn beeld dat het juist heel erg transparant is en
dat het ook regelmatig richting de Kamer wordt gecommuniceerd,
bijvoorbeeld door die maandrapportages van het UWV.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Dan kom ik op het kopje koopkracht. Dat is altijd een
interessant thema, zeker achteraf. De heer Van Kent en mevrouw Van
Brenk vroegen ernaar. Collega Hoekstra is hier tijdens het Verantwoordingsdebat uitgebreid op ingegaan. Hij heeft een aparte brief naar de
Kamer gestuurd om de verschillen te verklaren tussen de begroting 2017
en het jaarverslag 2017. Het beeld dat in 2017 iedereen erop achteruit is
gegaan, klopt niet. Dat is ook in de brief van de Minister van Financiën
naar voren gekomen. Wat wel klopt, is dat het slechter was dan vooraf
werd verwacht. Dat heeft vooral te maken met de hogere inflatie in 2017
dan vooraf was verwacht, waardoor de koopkrachtcijfers grosso modo
slechter uitvielen.
Bij het jaarverslag van SZW was de discussie gefocust op de zogenoemde
voorbeeldhuishoudentabel, naar ik meen op pag. 137. Er staan inderdaad
veel minnen in die tabel. Voor de volledigheid moet worden opgemerkt
dat daar niet alle regelingen in meegenomen worden. Het gaat dan met
name over de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Die worden in zo’n
voorbeeldhuishouden buiten beschouwing gelaten, terwijl het vorige
kabinet voor de koopkracht in 2017 nou juist extra geld beschikbaar had
gesteld voor die huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Daar ontstaat de
verwarring. De heer Hoekstra heeft mede namens mij een uitstekende
brief naar de Kamer gestuurd. Ik was er heel blij mee.
De heer Van Haga vroeg naar de effectiviteit. Hij noemde een paar
voorbeelden, waarvan ik de re-integratie al heb behandeld. De Staatssecretaris zal straks ingaan op de armoede, de schulden en de Klijnsmagelden. Over de preventie van radicalisering heb ik vorige week met uw
Kamer gedebatteerd. Daar zijn we evidencebased gaan werken, juist om
ook te leren van wat wel en niet werkt. Daarvoor wordt nu een
zogenoemde toolkit ontwikkeld. Die moet eind dit jaar beschikbaar zijn om
juist van die radicaliseringspreventie-instrumenten in beeld te krijgen wat
wel en niet werkt. Nogmaals, daar heb ik vorige week met uw Kamer een
uitgebreid debat gevoerd. Eind dit jaar komt dit beschikbaar, juist om
rekening te houden met evidencebased beleid bij de verdeling van het
geld over de gemeenten. We hebben daar zeer veel aandacht voor.
Ik ben nu in het kopje overig terechtgekomen. Ik ga er als een razende
doorheen, maar ik heb nog maar tien minuten. Het stopzetten van sociale
zekerheid na tien jaar. Het zal de heer De Jong niet verbazen dat ik het op
dat punt niet met hem eens ben. De bijstand in Nederland is bedoeld voor
iedereen die niet zelf in zijn of haar bestaan kan voorzien. Dat geldt ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

22

voor mensen die naar Nederland zijn gekomen en zich hier willen
vestigen. Het is belangrijk dat die mensen zo snel mogelijk gaan meedoen
in de samenleving. Werk is daarbij cruciaal. Dat vindt dit kabinet zeker.
Daarom heb ik bijvoorbeeld recent de brief over verdere integratie op de
arbeidsmarkt naar uw Kamer gestuurd, als het gaat over de participatie
van tweede en derde generatie migranten. Maar ook binnenkort komt de
brief over het nieuwe inburgeringsbeleid, wat juist is gericht op meedoen,
het snel leren van de taal en het snel vinden van werk, juist om te
voorkomen dat er groepen permanent aan de zijkant van de samenleving
staan. Dat willen we met z’n allen niet. Maar de sociale zekerheid
ontzeggen, is niet het plan van het kabinet.
De heer Raemakers vroeg specifiek naar het perspectief voor 50-plussers.
Alle maatregelen uit het actieplan zijn gestart. In 2019 worden de
maatregelen uit het Actieplan 50-plussers geëvalueerd. Nadat ik Minister
ben geworden is op 5 december een tijdelijke subsidieregeling ontwikkeladvies in werking gesteld. Dat gaat over zal ik maar zeggen de
loopbaan-apk. Mensen die 45 jaar of ouder zijn en in een van de negen
beroepsgroepen vallen, kunnen zich melden voor een persoonlijk
loopbaanadvies. Die loopt. Daarnaast is er een vraagbaak ingesteld door
sociale partners voor vragen van werkgevers over hoe ze oudere
werknemers inzetbaar kunnen houden. Het UWV is ruim een jaar bezig
om werkloze 50-plussers te ondersteunen naar werk, wat ook te maken
heeft met de re-integratie-instrumenten waarover ik het net had.
Daarnaast is conform de motie-Van ’t Wout/Heerma subsidie verleend aan
de ambachtsacademie, waar ik nog gisteren hele positieve geluiden over
hoorde. Er is een tijdelijke subsidieregeling gestart op 17 maart voor meer
werk voor 50-plussers. Al met al: het loopt en dit blijft doorlopen. De heer
De Wolf is als ambassadeur gestopt met zijn werkzaamheden, maar het
platform wordt op een andere manier wel doorgezet. Hij heeft daar
overigens wel geweldig werk gedaan om aandacht te vragen voor dit
probleem. De evaluatie komt in 2019.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De Minister deed bewust dan wel onbewust aan uitlokking. Dat is toch
gelukt. Over dat voorstel van de heer Van ’t Wout en mijzelf rond die
ambachtseconomie hadden we toen al het idee dat je soms met relatief
weinig geld toch iets kunt bereiken. De Minister gaf aan dat hij gisteren
daarover weer erg positieve berichten hoorde. Ik ben wel heel nieuwsgierig wat dat signaal dan was.
Minister Koolmees:
Ik krijg elke dag een grote stapel papier mee, en daar leer je heel veel van.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nou, toch gelukt.
Minister Koolmees:
Gisteren trof ik in die grote stapel papier aan dat we inderdaad 2 miljoen
beschikbaar hebben gesteld voor de ambachtsacademie voor, uit mijn
hoofd, 500 mensen. Dat weet ik ook niet precies. Daar waren heel veel
aanmeldingen voor, en heel veel ambachtslieden, mensen met een
professie, waren op zoek naar mensen, omdat ze gewoon een tekort aan
mensen hadden. Dat initiatief was heel enthousiast ontvangen. Tegen de
heer Heerma: als ik iets meer weet over de eerste resultaten, zeg ik hem
toe dat ik de Kamer zal informeren.
In het verlengde daarvan de sectorplannen. De heer Raemakers vroeg
daarnaar, en naar de 600 miljoen. Ik heb op 12 december de stand van
zaken rond de evaluatie van de sectorplannen naar uw Kamer gestuurd.
De volgende komt niet voor uw zomerreces maar voor ons zomerreces,
want wij werken natuurlijk langer door dan de Kamer. We geven dan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

23

inschatting van hoe het ermee staat. In december was het zo dat er
inderdaad van de 600 miljoen 558 miljoen verplicht of besteed is. Een
ander deel van de onderuitputting is toen bij de begrotingsbehandeling
ingezet voor scholing, met het amendement van de heren Van
Weyenberg, Heerma, Wiersma en Bruins.
Dan de infobeveiliging. Dat ging over het financieel beheer van de heer
Smeulders. Wat moet er nog gebeuren en hoe kwetsbaar zijn we?
Allereerst dank voor het compliment dat u heeft gegeven aan het
departement. De Algemene Rekenkamer heeft dit jaar bij alle departementen kritisch gekeken naar de informatiebeveiliging. Ik ben er
inderdaad trots op dat SZW als een van de weinige departementen een
voldoende op dit punt heeft gehaald. Natuurlijk blijft dit punt onze
aandacht houden, niet alleen maar voor het departement, maar ook voor
de uitvoeringsorganisaties. UWV en SVB zijn grote IT-gebruikers, dus dat
vergt wel continue aandacht. Ik ben ook continu met UWV en de Staatssecretaris met SVB in gesprek om de informatiehuishouding en de infobeveiliging, maar bijvoorbeeld ook de consequenties van de AVG up-to-date
te houden. Dat is een grote klus voor deze twee hele grote organisaties,
maar dat gaat wel goed. Daarbij houd ik het. Dat was het volgens mij,
voorzitter.
De voorzitter:
U hebt het keurig in een half uur gedaan. Al had ik eigenlijk een half uur
voor u beiden bedoeld.
Minister Koolmees:
Veel sneller kon ik echt niet praten!
De voorzitter:
Nee, dat is waar. Ik geef nu in alle rust het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de Kamer recht te doen in de
beantwoording, en toch ook mijn tijd goed te benutten. Ik heb de
beantwoording verdeeld in een tweetal hoofdonderwerpen. Ik begin met
een onderwerp dat we eigenlijk willen minimaliseren, en dan heb ik het
over armoede en schulden, en vervolg met een onderwerp waar we graag
willen maximaliseren, waarbij ik het heb over participatie. Ik begin met
armoede en schulden, in het kader waarvan verschillende fracties – de
PvdA, de SP en het CDA – hebben gepleit voor een reductiedoelstelling
voor armoede. Laat ik helder zijn: wat mij betreft is iedereen die in
armoede leeft, is ieder kind dat in armoede leeft – daar richten we
specifiek onze aandacht op – er één te veel. Er zijn in Tweede en Eerste
Kamer moties hierover ingediend die breed werden gesteund. De
SP-fractie heeft in de Eerste Kamer een dergelijke motie met brede steun
ingediend om te zoeken naar zo’n reductiedoelstelling. Dat is nog niet zo
gemakkelijk, want het spreekwoord luidt niet voor niets dat tussen
dromen en realiteit wetten en andere praktische bezwaren staan. In het
geval van armoede- en schuldenbeleid is een heel groot deel daarvan
gedecentraliseerd. Een aantal zaken wordt door de gemeenten geregeld
en die tellen niet mee bij wat er aan landelijke definities wordt gebruikt.
Daarnaast zijn er verschillende landelijke definities. Ik noem de
CBS-definitie van armoede, maar het SCP heeft ook haar bevindingen, en
de SER publiceert ze ook. Dat betekent dat ik in antwoord op deze beide
moties gevraagd heb aan deze organisaties om eens te kijken of kan
worden gekomen tot één gezamenlijke definitie. Want dat zou de weg
plaveien voor een reductiedoelstelling. Ik heb de Kamer daar recent ook
over geïnformeerd. Zodra we een reactie krijgen van deze organisaties,
zou ik graag met de Kamer in debat gaan of en zo ja hoe wij tot een
reductiedoelstelling kunnen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

24

Dan is er door de VVD specifiek gevraagd hoe de gelden voor armoedebestrijding besteed worden. Ook de heer Gijs van Dijk heeft aangegeven dat
er soms in de media verhalen opduiken dat dat niet overal op een goeie
manier gebeurt. Inderdaad wordt al vanaf 2017, het jaar waarover dit
jaarverslag gaat, per jaar 100 miljoen voor kinderen in armoede
beschikbaar gesteld, waarvan 85 miljoen via een decentralisatie-uitkering,
10 miljoen voor incidentele subsidies en 5 miljoen voor een subsidieregeling kansen voor alle kinderen, waarvan ook weer 1 miljoen voor het
Caribisch deel van Nederland. Met de VNG zijn bestuurlijke afspraken
gemaakt over die 85 miljoen. Belangrijk daarvan is dat die echt ten goede
komen aan kinderen, bijvoorbeeld om sportles of muziekles te krijgen. De
eindevaluatie van deze afspraken vindt plaats in 2021. Maar zoals we
reeds in 2017, maar ook een aantal malen in 2018 met de Kamer hebben
gewisseld, is het ook van belang om tussentijds de vinger aan de pols te
houden hoe de gelden worden besteed. Inderdaad is hierover door de
heer De Lange van de VVD-fractie een motie in stemming gebracht, en
deze heeft de meerderheid verkregen. Op dit moment vindt er daarom ook
een tussenevaluatie plaats, die in het najaar ook een beeld moet
opleveren om te kijken hoe gemeenten met deze middelen omgaan.
Daarnaast heb ik ook in reacties op rapporten van de SER en de Kinderombudsman geprobeerd aan te geven hoe belangrijk het is dat we
hieronder in gezamenlijkheid met gemeenten de schouders blijven zetten.
Voorzitter. Dan kom ik op het onderdeel participatie.
De voorzitter:
Ik onderbreek u nog even voor een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De Staatssecretaris is op zoek naar de reductiedoelstelling; dat is
natuurlijk ingewikkeld. Zij zegt ook: ik wil daar toch wel echt een poging
toe wagen. Wanneer kunnen we dat verwachten? Is daar enig zicht op?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal daar in de tweede termijn even exact op inzetten, maar uit mijn
hoofd zeg ik dat dat in het eerste kwartaal van 2019 zal zijn. Ik zal dat
echter even precies voor u nazoeken en dat in de tweede termijn
bevestigen of bijstellen. We hebben in ieder geval aangegeven dat we er
met z’n allen met smart op zitten te wachten, maar het is best een kluif.
Voorzitter. Ik kom dan bij iets wat we volgens mij graag met z’n allen
willen maximaliseren, namelijk de participatie van mensen. Dat willen we
vooral ook bij mensen die langs de kant staan en ook ongewild langs de
kant staan. Ik vind dat de heer Gijs van Dijk dat goed verwoord heeft. Hij
zei: de crisis is wel zo’n beetje voorbij, maar nog niet iedereen merkt dat
en we willen zo graag dat iedereen dat merkt. Dat is iets wat ik ook in het
regeerakkoord vind doorklinken en dat wat mij betreft ook de ambitie is
van in ieder geval mijzelf, maar zeker ook van de commissie Sociale
Zaken. Dat is inderdaad ook de opgave, want er staan nog steeds heel
veel mensen langs de kant. Dat geldt zeker als het gaat om mensen met
een arbeidsbeperking die niet zelfstandig in staat zijn om het
minimumloon per uur te verdienen. Meer dan de helft van deze mensen
staat langs de kant. Ik vind dat heel oneerlijk en een heel treurige
constatering.
In het regeerakkoord is daarvoor opgenomen dat het kabinet loondispensatie gaat invoeren. Dat doen we eigenlijk met drie doelstellingen. We
willen het makkelijker maken voor werkgevers door met een eenduidig
instrumentarium te werken. We willen het tegelijkertijd voor mensen
vanaf het eerste moment dat ze gaan werken, lonend maken om te
werken. Het geld dat deze maatregel oplevert, willen we verder inzetten
voor mensen voor wie werk bij een reguliere werkgever niet aan de orde
is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

25

Dit gaat een beetje buiten het jaarverslag om, want we hebben in 2018
een uitgebreid debat gevoerd over de hoofdlijnennotitie. Ik heb ook
aangegeven dat ik heel bewust niet direct een wet daarover heb toegezonden, maar eerst een hoofdlijnenbrief, omdat dit een onderwerp is dat
op veel discussie kan rekenen, ook in de samenleving. Ik vind dat dat door
de heer Van Kent goed is verwoord.
In dat debat met de Kamer heb ik een aantal opdrachten meegekregen,
die we op dit moment hard aan het uitwerken zijn. Een van de zaken die
daarbij aan de orde is gekomen en die ik hier graag wil memoreren, is om
te kijken of een verzachting mogelijk is, bijvoorbeeld bij de partnertoets of
de vermogenstoets. Kunnen we bekijken of dit niet leidt tot extra
complexiteit en of er ook draagvlak kan zijn voor bijvoorbeeld de extra’s
die mensen krijgen als ze aan het werk zijn? Dat zijn onderwerpen die ook
terugkomen op bijvoorbeeld de verschillende partijcongressen, maar
zeker ook in de gesprekken die ik voer met organisaties, en die ik terugzie
in de media. Op dit moment kan ik nog niet vooruitlopen op de uitwerking
waar ik mee bezig ben, maar ik zal wel zo snel mogelijk met deze
uitwerking komen. Ik heb ook in het Kamerdebat al aangegeven dat ik
daar niet graag beloftes over wil doen; dat vind ik moeilijk, want het gaat
om een groep mensen die kwetsbaar is. Maar zij verdienen wel duidelijkheid. Daarom probeer ik zo snel mogelijk deze punten uit te werken.
De heer Van Kent (SP):
Een belofte doen is niet zo moeilijk, een belofte nakomen misschien wel.
Maar aangezien een belangrijk deel van de partijen die deelnemen aan het
kabinet, namelijk het CDA en de ChristenUnie, op hun congressen
duidelijke resoluties hierover hebben aangenomen, lijkt het me dat deze
belofte door deze Staatssecretaris redelijk makkelijk waargemaakt kan
worden. Er is immers voldoende steun voor binnen de regering om dit
ook verder in te vullen. Dus volgens mij is die belofte makkelijk te doen,
omdat het nakomen van de belofte te realiseren is met steun van het CDA
en de ChristenUnie.
Staatssecretaris Van Ark:
Het is mij in het debat duidelijk geworden dat dit voor iedereen in de
doelstellingen een breed gedeelde ambitie is. Ik voel, gelukkig ook samen
met de Kamer, dat we er met z’n allen de schouders onder willen zetten
om mensen met een arbeidsbeperking de kans te geven om aan het werk
te gaan. Ik denk dat het goed is dat dit maatschappelijke debat wordt
benut, ook in de diverse partijen. En ik heb in de bijdragen van heel veel
verschillende partijen tijdens dat debat deze opgave ook door horen
klinken. Tegelijkertijd heb ik gezegd: ik leg weer verantwoording af aan de
Kamer. Ik heb een opdracht meegekregen van de Kamer om die zaken uit
te werken en ik kom daar zo gauw mogelijk voor terug.
De heer Van Kent (SP):
Ja, ik hoor de Staatssecretaris zeggen: de schouders eronder zetten om
mensen aan het werk te helpen. Wat echter in het regeerakkoord is
opgenomen – de Staatssecretaris wordt geacht om dat verder uit te
voeren – is het minimumloon loslaten en mensen onder het
minimumloon werk laten verrichten in Nederland. Daarvan zegt bijvoorbeeld de CDA-achterban in meerderheid op hun congres dat mensen
daarmee worden gedegradeerd tot tweederangswerknemers en tweederangsmensen. Dat zijn heel scherpe uitspraken die mijn fractie vanzelfsprekend deelt.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van Kent (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

26

De Staatssecretaris heeft daarmee volgens mij een zeer, zeer helder
signaal op basis waarvan zij die belofte kan doen omdat zij die vervolgens
waar kan maken. Dus niet de schouders eronder om mensen onder het
minimumloon te duwen, maar de schouders eronder om een streep te
zetten door die afspraak die is gemaakt, het minimumloon te respecteren
en ervoor te zorgen dat mensen een fatsoenlijk leven kunnen leiden op
basis van het werk dat zij doen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben in ieder geval blij dat ik in de gesprekken die ik voer – dat hoor ik
ook steeds in de Kamer – het geluid hoor dat wij die ambitie met elkaar
delen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te constateren.
Het voorstel dat in de hoofdlijnenbrief is gedaan en dat in de Kamer is
besproken, gaat erover dat mensen worden betaald naar hun loonwaarde,
zodat het voor werkgevers eenvoudig is om mensen aan het werk te
helpen. Vervolgens vindt er een aanvulling plaats in de vorm van een
uitkering. Voor mensen die in het huidige bijstandsregime zouden vallen,
zou die aanvulling er niet kunnen zijn vanwege een partner- of vermogenstoets. Daarvan heeft de Kamer gezegd: Staatssecretaris, ga eens
kijken hoe dat in de uitwerking zit als wij dat op een andere manier
zouden doen. Die uitwerking ben ik nu aan het doen. Ik beschouw dat in
lijn met de maatschappelijke discussie die ik zie. Ik kan alleen niet
vooruitlopen op die uitwerking omdat ik daarvan heb aangegeven dat ik
daarvoor bij de Kamer terugkom. Dat zal ik ook zo snel mogelijk doen. Het
doel van dit alles is dat ook mensen met een beperking niet meer langs de
kant hoeven staan, maar aan het werk kunnen zijn en mee kunnen doen.
De voorzitter:
Daarmee is de Staatssecretaris gekomen aan het eind van haar betoog.
Staatssecretaris Van Ark:
Nee, nee, zeker niet. Ik heb nog een aantal punten.
De voorzitter:
Ik ben te enthousiast. Ik zit zo maar te denken dat de collega’s nog een
tweede termijn willen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, heel kort, voorzitter, want er zijn ook vragen gesteld door de fracties
van de SP en de PvdA over de WSW en over beschut werk.
De heer Van Kent vroeg of ik wil inzetten op een cao beschut werk. Dat is
een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Die hebben daar ook
middelen voor gekregen. Ik constateer wel dat er in 2017 en 2018 op
meerdere momenten met de Kamer over is gecommuniceerd dat
gemeenten bezig zijn om een been bij te trekken als het gaat om het
aantal plaatsen beschut werk dat zij dienen te realiseren, vooral sinds de
Kamer verplicht heeft gesteld dat mensen die daar zelf om gevraagd
hebben en er een indicatie voor hebben gekregen, bij de gemeente
aankloppen. De gemeente moet dan ook voor werk zorgen.
Dan de WSW-financiering. Met ingang van de Participatiewet in 2015 is de
toegang tot de sociale werkvoorziening als onderdeel van de Wet sociale
werkvoorziening afgesloten, maar de organisaties blijven wel bestaan. We
hebben daar al meerdere keren over gesproken. Daarmee is de
geldstroom ingebed in de brede ontschotte gelden die gemeenten krijgen,
bedoeld voor het sociale domein en specifiek ook voor participatie. Deze
geldstroom is wel steeds gelokaliseerd. Er is ook een thermometer aan
gehangen om te kijken hoe de financiële problematiek zich ontwikkelt.
Gemeenten dragen van oudsher ook bij aan de exploitatie van de WSW.
De financiële problematiek doet zich met name voor in de periode 2018 en
2020. Na 2020 neemt de financiële problematiek af omdat de uitstroom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

27

naar verwachting hoger zal zijn dan waarmee in de raming rekening is
gehouden. Dat was ook onderdeel van de gesprekken in het kader van het
IBP, het interbestuurlijk programma dat met de VNG is afgesproken. Ik
vind het wel van belang om aan te geven dat ik hierover contact heb met
gemeenten. Ik geef dan steeds aan dat ik het van belang vind dat de
gemeenten ook integraal kijken naar de participatie van de verschillende
doelgroepen waar de SW-groep er een van is.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Van Kent en de heer Van Dijk daarna nog een
halve interruptie.
De heer Van Kent (SP):
Ik kom ook in een aantal sociale werkvoorzieningen, maar ik krijg daar een
totaal ander beeld, want doordat er geen nieuwe instroom meer mogelijk
is, is het bedrijfsmodel van een sociale werkvoorziening ten dode
opgeschreven, tenzij ze mensen voor een bijstandsuitkering laten werken.
Dat is ook wat je op grote schaal door het hele land ziet gebeuren. De plek
waar een arbeidsgehandicapte gewoon conform een cao betaald kon
werken, die plek verdwijnt op termijn. Ik heb gevraagd naar de visie van
de Staatssecretaris daarop. Is zij van plan om het afbraakbeleid van
Klijnsma verder uit te voeren en voort te zetten? Of is er in de visie van
deze Staatssecretaris wel een plek voor een sociale werkvoorziening waar
mensen met trots ’s ochtends heen kunnen gaan en hun brood kunnen
verdienen?
Staatssecretaris Van Ark:
Het zal geen geheim zijn dat ik ontzettend enthousiast ben over het werk
van vele sociale werkvoorzieningbedrijven in Nederland. Ik heb dat nooit
onder stoelen of banken gestoken. Ik zie vooral ook dat velen van hen de
transitie doormaken naar een bedrijf dat zich breed richt op het laten
doorstromen van en een plek geven aan mensen die het niet vanzelf lukt
om aan het werk te komen. Zij leggen daarbij verantwoording af aan
gemeenten. Ik zie dat zij zich op heel veel manieren ontwikkelen. Ik ben
daar ontzettend enthousiast over. Een van hun doelgroepen is inderdaad
de SW-doelgroep, maar er zijn er vele bijgekomen. Ik zie echt heel mooie
voorbeelden in het land waar die slag echt wordt gemaakt. Ik ben daar
ontzettend positief over.
De heer Van Kent (SP):
Over dit onderwerp ga ik niet zo vaak in debat met de Staatssecretaris,
omdat mijn collega Jasper van Dijk hierover het woord voert, maar ik
schrik hier toch wel van. Ik was een tijdje terug bij Wedeka in Stadskanaal.
Daar kan men een hele hoop opdrachten niet meer aannemen, omdat er
geen nieuwe instroom meer is van mensen met een SW-indicatie; mensen
die arbeidsongeschikt zijn of die een arbeidsbeperking hebben en die daar
vroeger wel een plek kregen. Dat betekent dat de bedrijfsvoering zodanig
wordt dat er afdelingen gesloten moeten worden. Daardoor verdwijnen er
werksoorten en wordt dit een steeds kleinere sociale werkvoorziening die
uiteindelijk helemaal stopt en zal verdwijnen. Ik schrik ervan dat deze
Staatssecretaris zegt daar enthousiast over te zijn. Ik wil u nogmaals
oproepen: breek met dat afbraakbeleid uit het verleden, breek met de
sterfhuisconstructie van Klijnsma en zorg dat er een toekomst is voor de
sociale werkvoorziening, waar deze mensen een plek kunnen vinden om
te werken en hun brood te verdienen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat ik enthousiast ben over de verschillende verschijningsvormen van SW-bedrijven, die op vele manieren laten zien dat zij
heel veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

28

kunnen krijgen en aan het werk kunnen houden. Daar ben ik heel
enthousiast over. Ik zie ook dat dit niet overal gebeurt of lukt. Dan is het
zaak dat gemeenten ervoor zorgen dat de doelgroepen waarvoor
organisaties werken in ieder geval wel aan het werk komen. Daar zijn
gemeenten namelijk ook verantwoordelijk voor. Veel gemeenten kiezen
ervoor om dat met hun SW-bedrijf te doen. Andere gemeenten doen dat
op andere manieren.
De voorzitter:
Dan heb ik nog een halfje voor de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit gaat natuurlijk over sociale werkvoorzieningen. Toentertijd is heel
bewust de omvorming van sociale werkvoorzieningen naar garantiebanen
in gang gezet. Dat is allemaal echt vanuit een goed idee bedacht. Wij
constateren nu dat de theoretische werkelijkheid van toen er nu iets
anders uitziet. We gaan het hier binnenkort over hebben in een algemeen
overleg in september, geloof ik. Het lijkt me goed dit debat dan verder te
voeren, want dit gaat over vorig jaar. Ik zoek nog naar politieke ruimte,
wellicht op een andere manier dan de heer Van Kent, om te kijken hoe we
de transformatie die de sociale werkvoorzieningen doormaken kunnen
versterken. Mogelijk kan dat met geld. Mogelijk ook kan dat met andere
middelen. Is daar bij dit kabinet politieke ruimte voor?
Staatssecretaris Van Ark:
We spreken natuurlijk over het jaarverslag 2017. Een breed beleidsdebat
over de toekomst van de SW-infrastructuur, zou je bijna kunnen zeggen,
vind ik dus een beetje lastig, zeker ook gezien de tijdsklem waar ik
inmiddels in zit. Waar het mij om gaat, is de grote ontwikkeling die ook de
heer Van Dijk schetst. Sinds 2015 hebben mensen die volledig en
duurzaam arbeidsongeschikt zijn toegang tot de Wajong. We willen meer
kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet
kunnen. Mensen die kunnen werken gaan naar de Participatiewet, met
verschillende mogelijkheden. De voormalige WSW- en de huidige
SW-bedrijven hebben daar een belangrijke rol in, wat mij betreft ook in de
vorm van infrastructuur. Ik heb daar steeds bij gezegd dat zij verantwoording plichtig zijn aan de gemeenten. Ze zijn ook eigendom van
gemeenten. Gemeenten hebben vooral een verantwoordelijkheid naar
hun inwoners toe. Zij moeten kijken hoe hun inwoners op maat geholpen
kunnen worden.
Ik heb in het afgelopen jaar geprobeerd recht te doen aan de opmerkingen
van onder andere de heer Van Dijk. Hij vraagt hoe het bijvoorbeeld zit met
de schakelpunten tussen verschillende doelgroepen. Het voert wat ver om
daar helemaal in detail op in te gaan, maar ik probeer wel recht te doen
aan deze discussie, omdat er mij veel aan gelegen is om de
SW-infrastructuur overeind te houden.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Er staat natuurlijk ook nog een dertigledendebat op de agenda over de
sociale werkplaatsen. Dat is door de PVV aangevraagd. Dat gaan we
hopelijk na het reces voeren. Maar er is ook een aangenomen motie van
de PVV die oproept om de huidige sociale werkplaatsen in te zetten om
die mensen aan de slag te helpen. Ik weet niet precies... Ik heb het debatje
tussen de Staatssecretaris en de SP-fractie net even gevolgd, maar ik zou
hier toch wel van de Staatssecretaris onderstreept willen krijgen dat hij er
alles aan doet om de gemeentes ertoe te bewegen de huidige sociale
werkplaatsen in te zetten om die mensen aan de slag te helpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

29

De voorzitter:
Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, stel ik voor dat we daarna
even geen interrupties meer doen, want anders gaan we 19.00 uur echt
niet halen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan mij herinneren dat die motie ook ging over de mogelijkheid voor de
SW-bedrijven om aan de slag te gaan voor de doelgroep beschut werk.
Dat is inderdaad ook een ontwikkeling die ik probeer te faciliteren binnen
de verantwoordelijkheden die ik heb.
De heer De Jong (PVV):
Oké, dank u wel. Dat zorgt er in ieder geval voor dat we dat kunnen
monitoren en in te gaten kunnen houden of de Staatssecretaris dat ook
daadwerkelijk zal gaan doen in de komende tijd. Waarvoor dank.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan zijn er nog vragen gesteld door de fracties van GroenLinks,
PvdA en D66 over het bijstandsgeld, de BUIG-budgetten. Het advies dat
daarover is aangevraagd bij de Raad voor het openbaar bestuur is vers
van de pers binnen. Daarvan heb ik vorige week in een eerste overleg met
de Vereniging Nederlandse Gemeenten al gezegd: hier ligt een advies
waar alle ingrediënten in zitten om met elkaar over van gedachten te
wisselen. Dan gaat het over twee verschillende aspecten. Aan de ene kant
hebben we het verdeelmodel an sich, en aan de andere kant hebben we
het macrobudget. In het verleden is de instroom van statushouders niet in
dat BUIG-budget verwerkt. Nou is daar in het verleden een alternatief voor
gegeven, dat niet door alle gemeenten is gebruikt. Naar de toekomst toe
heb ik bij voorjaarsnota al mogelijk gemaakt dat er een schuif is waardoor
geld van de toekomst al naar voren gehaald kan worden. Ik heb dus een
positieve grondhouding ten opzichte van deze discussie. Het lijkt mij wel
goed om die ook eerst te voeren met de nieuwe commissie Werk en
Inkomen van de Vereniging Nederlandse Gemeenten, om te kijken wat zij
daarvan vinden. Ik kijk daar ook naar uit. Ik kan wel toezeggen dat ik
verwacht dat ik in ieder geval voor de begrotingsbehandeling ook al een
reflectie van die gesprekken kan geven.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Haga in de categorie overig,
over de kandidatenverkenner en de klantprofielen, die wat de VVD betreft
breder zouden moeten kunnen worden ingezet. Die kandidatenverkenner
banenafspraak is vrij voor gebruik door gemeenten en arbeidsmarktregio’s en wordt beheerd door het UWV, omdat hierin de mensen zitten die
ook in de doelgroep banenafspraak zitten. Die kandidatenverkenner staat
ook in de etalage speciaal voor kandidaten uit dat doelgroepregister.
Daarnaast is er ook nog een breed en voor alle werkgevers toegankelijk
systeem voor alle werkzoekenden. Dat is het kandidatenbestand van
werk.nl. Daar staan cv’s in van zowel mensen met een WW-uitkering als
overige werkzoekenden. Bij de begrotingsbehandeling is hier ook breed
aandacht voor gevraagd. Vanuit het programma Matchen op Werk
verkennen we op dit moment op welke manier we de matchingsgegevens
van alle werkzoekenden tussen gemeenten en het UWV regionaal kunnen
ontsluiten. Ik wil uw Kamer daarover na de zomer informeren.
Voorzitter. Dat was het van mijn kant.
De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw eerste termijn. Ik kijk naar de collega’s. We hebben
ietsje meer dan tien minuten, en ik zie zeven collega’s. Ik zou dus zeggen:
als we ook nog een antwoord willen hebben, dan zou ik u willen uitnodigen om het in een minuut te doen. Volgens mij moet dat kunnen, want
we hebben het meeste besproken. Ik geef het woord aan de heer De Jong.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

30

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dan begin ik gelijk met het voorlezen van de
moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige werkloosheidscijfers aangeven dat 396.000
mensen officieel werkloos zijn maar dat een groep van 253.000 mensen
die direct beschikbaar zijn voor werk maar recent niet hebben gezocht
naar werk niet zijn opgenomen in het uiteindelijke werkloosheidscijfer;
constaterende dat een meer realistische werkloosheidsdefinitie welke
recht doet aan de feitelijke situatie van 649.000 werklozen van belang is
om het werkelijke probleem van werkloosheid in kaart te brengen;
verzoekt de regering de huidige gebruikte werkloosheidsdefinitie zo aan te
passen dat voortaan ook het aantal mensen dat direct beschikbaar is voor
werk, maar niet recent gezocht heeft naar werk, wordt gedefinieerd als
werkloos en voortaan in het totale werkloosheidscijfer en bijhorende
percentage wordt opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34 950-XV).
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet-westerse allochtonen in Nederland voor ongeveer
3 miljard euro per jaar aan bijstandsuitkeringen ontvangen;
overwegende dat de onevenredige druk door met name niet-westerse
allochtonen op de Nederlandse sociale zekerheid de houdbaarheid van
onze verzorgingsstaat op het spel zet;
overwegende dat onze verzorgingsstaat moet worden beschermd en
behouden voor de toekomst;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat immigranten pas nadat ze tien
jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt en geen strafbare feiten
hebben gepleegd, eventueel aanspraak kunnen doen op het ontvangen
van Nederlandse sociale zekerheid,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

31

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34 950-XV).
De heer De Jong (PVV):
De derde motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering bij de registratie van ontvangers van socialezekerheidsregelingen te registreren naar migratieachtergrond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34 950-XV).
De heer De Jong (PVV):
Mijn laatste motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering per direct te stoppen met het exporteren van
uitkeringen (met uitzondering van de AOW) naar het buitenland en
eventuele verdragen die dit in de weg zitten aan te passen of op te
zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34 950-XV).
De heer De Jong (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel. Toen ik aan mijn eerste termijn begon, dacht ik dat ik een
uniek verhaal had, maar dat bleek totaal niet zo te zijn. Er blijkt grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

32

consensus te zijn over de terugkoppeling die we graag in het jaarverslag
willen zien. Gelukkig heeft zowel de Staatssecretaris als de Minister ons
laten horen dat ze het daar helemaal mee eens zijn.
Dank voor de beantwoording en dank voor de toezegging over de
extracomptabele tabel over arbeidsre-integratie. Het is ook goed dat
wordt aangegeven dat er meer indicatoren in het jaarverslag komen.
Dan over de Klijnsmagelden. Het was bekend dat er een evaluatie kwam.
Mijn punt was meer of er ook iets van de terugkoppeling, met wat voor
indicator dan ook, in het jaarverslag komt, zodat we kunnen zien of het
geld effectief wordt besteed en of de doelen worden behaald.
Ik heb geen moties.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien twee moties in, beide samen met de heer
Gijs van Dijk.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment in de begroting van het Ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen relatie gelegd wordt tussen
de begrote uitgaven voor re-integratie, de financiering daarvan via
premie- en begrotingsgeld en de doelstelling die het kabinet hiermee wil
realiseren;
van mening dat dit voor de Kamer wel van belang is om invloed uit te
oefenen op bijvoorbeeld de hoogte en inzet van premiegelden en om
beter de controle op de Minister te kunnen uitvoeren;
verzoekt de regering in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 2019 de relatie te leggen tussen de begrote uitgaven voor
re-integratie, de financiering daarvan via premie- en begrotingsgeld en de
doelstelling die het kabinet hiermee wil realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34 950-XV).
De heer Smeulders (GroenLinks):
De tweede motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

33

constaterende dat er ondanks dat de economie aantrekt nog steeds veel
mensen aan de kant staan;
constaterende dat UWV in 2017 minder werkvoorzieningen en
re-integratietrajecten heeft ingekocht dan het re-integratiebudget toeliet;
overwegende dat de Algemene Rekenkamer dit wijt aan een tekort aan
capaciteit voor dienstverlening;
verzoekt de regering te voorkomen dat er de komende jaren budget voor
werkvoorzieningen en re-integratietrajecten overblijft vanwege onvoldoende capaciteit voor dienstverlening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34 950-XV).
Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank, voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik wil beide bewindspersonen
danken voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik ben benieuwd naar
de beoordeling van de moties die zojuist door GroenLinks en PvdA
ingediend zijn, want die zijn beide in lijn met het betoog dat volgens mij
breed in de Kamer is gehouden in eerste termijn. Specifiek bij de tweede
motie ben ik nieuwsgierig naar of de Minister door het antwoord dat hij
gaf over «de prop» de inschatting heeft dat het probleem in de toekomst
ook echt opgelost is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. U heeft de moties
van de heer Smeulders gehoord: daar sta ik als ondertekenaar onder. Ik
heb nog een klein punt dat 2017 betreft, namelijk de sociale werkvoorziening, waarover we al even hebben gewisseld. Dat onderwerp komt
tijdens een algemeen overleg aan de orde. Ik heb de Staatssecretaris zo
gehoord dat we dan het echte, fundamentele debat hebben over hoe de
toekomst van de sociale werkvoorziening nieuwe stijl eruitziet en hoe we
die kunnen versterken, want die is niet meer zoals vroeger.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik dien één motie in, waarvan de tekst is geleend van de
resolutietekst van het CDA en de ChristenUnie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

34

spreekt uit dat uit het beginsel van solidariteit en publieke gerechtigheid
gestreefd moet worden naar een stelsel waarin alle werknemers recht
hebben op hetzelfde minimumloon en de opbouw van pensioen;
spreekt uit dat mensen met een arbeidshandicap er onder deze regeling
niet financieel op achteruit mogen gaan maar in plaats daarvan uit
moeten komen op een stabiel inkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34 950-XV).
De heer Van Kent (SP):
Dan:
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat na verkennende SER-publicaties vervolgonderzoek naar
de groep werkenden met een kwetsbare inkomenspositie wenselijk is
gebleken, onder andere betreffende de precieze grootte, kenmerken,
oplossingsrichtingen en hoe deze mensen bereikt kunnen worden;
verzoekt de regering om aan de SER te vragen een verdiepende
verkenning uit te voeren naar de groep mensen in Nederland waarvoor
werken geen uitweg uit armoede lijkt te zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34 950-XV).
De heer Van Kent (SP):
Beide moties zijn mede ingediend door de heer Jasper van Dijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Heel veel dank aan de bewindspersonen. Om het kort te
houden, ik kan me helemaal aansluiten bij de heer Heerma.
De voorzitter:
U bent een voorbeeld voor uw collega’s. Ik zie dat de bewindspersonen
niet direct kunnen reageren. Ik schors de vergadering voor 25 seconden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

35

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik doe de moties op stuk nrs. 11 tot en met 16 en Staatssecretaris de moties op stuk nrs. 17 en 18. Ik begin met de motie-De Jong op
stuk nr. 11 over de werkloosheidsdefinitie. We hebben het er in eerste
termijn uitgebreid over gehad. Ik zie hier niet de meerwaarde van.
Bovendien kom je dan internationaal in een raar vaarwater wat betreft de
vergelijkbaarheid. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan de motie-De Jong op stuk nr. 12. Deze verzoekt de regering te
bewerkstelligen dat immigranten pas nadat zij tien jaar in Nederland zijn,
recht hebben op sociale zekerheid. Dat heb ik ook al in eerste termijn
gezegd: die ontraad ik ook.
De motie-De Jong op stuk nr. 13 verzoekt de regering om bij de registratie
van ontvangers van sociale zekerheidsregelingen te registreren naar
migratieachtergrond. Dat is het kabinet ook niet van plan, dus die ontraad
ik ook. Er zijn wel cijfers in de brief over Verdere Integratie Arbeidsmarkt,
dus er zijn wel degelijk cijfers over werkloosheid naar achtergrond
beschikbaar. Dat is ook onderdeel van de redenen waarom ik de VIA-brief
heb gestuurd. Ik ontraad de motie op stuk nr. 13.
De motie-De Jong op stuk nr. 14 verzoekt de regering om direct te stoppen
met het exporteren van uitkeringen. We hebben heel veel internationale
verdragen over sociale zekerheid. We hebben vorige week nog een debat
gehad over de Europese Top over de socialezekerheidsverordeningen,
waar we internationale afspraken en coördinatie over hebben, bijvoorbeeld als het gaat om de WW, dus ook deze motie ontraad ik. De motie op
stuk nr. 15 van de heren Smeulders en Gijs van Dijk, verzoekt de regering
in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een relatie te
leggen tussen de begrote uitgaven voor re-integratie, de financiering
daarvan via premie- en begrotingsgeld en de doelstellingen die het
kabinet hiermee wil realiseren. Ik vind het een sympathieke motie, maar ik
ga wel even heel precies zijn. Ik wil namelijk geen toezeggingen doen die
ik niet kan waarmaken. Ik zou de motie willen interpreteren, zoals ik deze
net heb uitgelegd in eerste termijn. Dan gaat het inderdaad over de extra
comptabele tabel over de inzet van re-integratiegelden, maar ook om
meer informatie over de plaatsingen die zijn gedaan. Daar heb ik de
opmerking bij gemaakt dat sommige onderzoeken die nu lopen, een
langere termijn nodig hebben om inzicht te geven in de effectiviteit. Dus
als ik de motie zo mag uitleggen, geef ik deze graag oordeel Kamer. Ik zie
de heer Smeulders knikken, dus dan doen we dat zo.
De motie op stuk nr. 16, ook van de heren Smeulders en Gijs van Dijk,
vind ik ook een interessante motie. Het is dezelfde vraag die de heer
Heerma had over de «prop». Onze inschatting is inderdaad dat door het
beschikbaar stellen van de 70 miljoen aan persoonlijke dienstverleningsgeld, de prop niet meer zal voorkomen. Daarmee zijn de achterstanden die er waren, weggewerkt, maar kunnen in de toekomst via de
persoonlijke dienstverlening ook de re-integratiebudgetten toegewezen
worden. Men verzoekt de regering te voorkomen dat er de komende jaren
budget voor werkvoorzieningen en re-integratietrajecten overblijft. Dat wil
ik zeker toezeggen. Het lastige is wel dat je een deel van deze cijfers pas
achteraf ziet, maar de inschatting op dit moment is dat het door de
persoonlijke dienstverlening de goede kant opgaat. Dus oordeel Kamer.
Dan is er geen vraag meer blijven liggen bij mij, dus geef ik het woord aan
de Staatssecretaris, tenminste via de voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris, ook goed.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een vraag staan van de heer Gijs van
Dijk over de kwantitatieve reductiedoelstelling. Het streven is inderdaad
om begin 2019 de Kamer hierover te informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

36

Even kijken. De heer Van Haga vroeg nog of de besteding van de
armoedegelden in het jaarverslag opgenomen kan worden. Dat kan ik
inderdaad toezeggen.
Dan heb ik twee moties. Een motie van de heren Van Kent en Jasper van
Dijk, op stuk nr. 17. De motie is een weergave van een aantal uitspraken
op diverse partijcongressen. Ik ben op dit moment een aantal moties van
de Kamer aan het uitwerken naar aanleiding van het hoofdlijnendebat. Ik
zou de heer Van Kent willen vragen om zijn motie aan te houden, totdat ik
met dit huiswerk terug bij de Kamer ben gekomen. Als hij dat niet kan
doen, zal ik de motie om deze reden ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik zou wel iets meer inhoudelijke onderbouwing van de Staatssecretaris
willen horen, waarom de motie ontraden moet worden, in plaats van
alleen op basis van procedures.
Staatssecretaris Van Ark:
We hebben een heel lang debat gevoerd in de Kamer, waarin heel veel is
besproken. De Kamer heeft mij een flink aantal opdrachten meegegeven.
Dat is huiswerk dat echt flink uitgewerkt moet worden. Ongetwijfeld
hebben wij weer een debat als ik met dat huiswerk terugkom bij de
Kamer. Mijn suggestie zou zijn om deze motie daarbij te betrekken. Dat is
de reden dat ik verzoek om de motie aan te houden. Als de heer Van Kent
dat niet wil, dan ontraad ik deze, omdat ik eerst mijn huiswerk wil doen.
De heer Van Kent (SP):
De motie geeft kaders aan waarbinnen de Staatssecretaris de verdere
uitwerking moet kunnen maken. Ik wil graag het CDA en de ChristenUnie
de kans geven om dat te steunen.
De voorzitter:
Ik leid daaruit af dat u de motie niet wilt aanhouden, maar in stemming
wilt brengen.
Staatssecretaris Van Ark:
Dan ontraad ik de motie.
Dan is er nog de motie op stuk nr. 18, die verzoekt om aan de SER te
vragen om een verdiepende verkenning uit te voeren naar de groep
mensen in Nederland waarvoor werken geen uitweg uit de armoede lijkt
te zijn. We hebben een behoorlijk aantal heel waardevolle rapportages
ontvangen van vele adviserende organen, waaronder de Ombudsman, de
Kinderombudsman en de SER. We hebben ook de jaarlijkse CBS-monitor
waaraan door de Kamer een aantal vervolgacties is gegeven. Daarnaast
loopt de discussie over de definitie van armoede om te komen tot een
reductiedoelstelling. Ik zou die stap eerst willen zetten. Om die reden
ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Over de ingediende moties wordt dinsdag 3 juli gestemd.
Over de slotwetten wordt donderdag 5 juli gestemd, de laatste dag voor
het reces. Ik merk op dat er geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld
die dechargeverlening in de weg staan. De toezeggingen kunt u op korte
termijn teruglezen in het verslag. Dit vastgesteld hebbende dank ik de
beide Ministers voor hun uitvoerige doch beknopte antwoorden. We
hebben het bijna gehaald binnen twee uur. Sorry, de beide bewindslieden:
de Minister en de Staatssecretaris. Ik dank de ambtenaren voor hun
ondersteuning en uiteraard de bode voor het haastwerk met kopiëren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

37

Sluiting 19.08 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 950 XV, nr. 19

38