Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

29 383

Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu

Nr. 318

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 maart 2019
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 maart
2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 november 2018 inzake stand van zaken van het
beleid inzake geuremissies uit stallen en over een aantal
aspecten van de stalbeoordeling (Kamerstukken 29 383 en
28 973, nr. 308);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december 2018 inzake visie op duurzaam
hergebruik van grond (Kamerstuk 30 015, nr. 56);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december 2018 inzake diepe plassen, thermisch
gereinigde grond en Barneveld (Kamerstukken 27 625 en
30 015, nr. 456);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 december 2018 inzake reactie op het verzoek van
het lid Teunissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 oktober 2018, over de normen voor de uitstoot van
fijnstof en stikstofdioxide (Kamerstuk 30 175, nr. 324);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 januari 2019 inzake quickscan financiële zekerheidsstelling van het IPO (Kamerstuk 28 089, nr. 107);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2018 inzake WHO-rapport «Environmental Noise Guidelines for the European Region» (Kamerstuk
29 383, nr. 311);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2018 inzake negende monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
(NSL) 2018 (Kamerstuk 30 175, nr. 325);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 januari 2019 inzake omgang met drukregistratievoorziening vanaf 1 januari 2019 bij neerwaarts spuiten
(Kamerstuk 27 858, nr. 438);

kst-29383-318
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 juli 2018 inzake toezeggingen gedaan tijdens het
algemeen overleg Duurzaam Vervoer van 19 april 2018
(Kamerstuk 31 209, nr. 217);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 januari 2019 inzake effecten van handhaving ILT
bij bodemenergiesystemen (Kamerstuk 29 383, nr. 314);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 januari 2019 inzake Nederlandse National
Portfolio for Action on Environment and Health (Kamerstuk
28 089, nr. 108);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 januari 2019 inzake concept-NEC-programma
(Kamerstuk 30 175, nr. 326);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 oktober 2018 inzake vervolgonderzoek TNO naar
verhoogde NOx-uitstoot oudere benzineauto’s en reactie
«Duitse dieselakkoord» (Kamerstuk 31 209, nr. 219);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
30 januari 2019 inzake rapport «Joint report on air qualitý»,
een gezamenlijk Engelstalig rapport van zestien rekenkamers
over het luchtkwaliteitsbeleid in de betreffende landen en in
de EU (Kamerstuk 30 175, nr. 327);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake overzicht schaalgrootte problemen in verschillende
gemeenten met verontreinigde grond (Kamerstuk 30 015,
nr. 57);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 februari 2019 inzake preventie milieubelastende
stoffen autobanden en rubbergranulaat (Kamerstukken 30 234
en 28 089, nr. 209);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 februari 2019 inzake plan van aanpak controle
roetfilters (Kamerstuk 30 175, nr. 328).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder
De griffier van de commissie,
Israel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

2

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Schuurkamp
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Kröger, Laçin,
Von Martels, Agnes Mulder, Stoffer, Wassenberg en Ziengs,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 13.31 uur.
De voorzitter:
Hierbij open ik het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Infrastructuur en Waterstaat over de leefomgeving. Ik heet de Staatssecretaris en de Kamerleden hartelijk welkom. In de loop van dit overleg zal ik
moeten schorsen, omdat er in de plenaire zaal gestemd wordt.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Ziengs van de fractie van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over onze leefomgeving met
een agenda van bijna twintig punten. Het onderwerp leefomgeving leeft
en wel zodanig dat in de meeste brieven het woord «onderzoek»
voorkomt. We kunnen als Kamer nog veel uitslagen van aangekondigde
onderzoeken verwachten. Mijn fractie hoopt dat deze onderzoeken
zorgvuldig zullen worden uitgevoerd en dat de uitkomsten betrouwbaar
geacht kunnen worden.
Voorzitter. We zijn als Kamer een aantal keren op het verkeerde been gezet
met onderzoeksresultaten. Als Kamer sturen wij op cijfers die ons
aangereikt worden door gerespecteerde instituten. Groot was dan ook
mijn ergernis toen bleek dat het KNMI er een rommeltje van had gemaakt.
Het was angstig stil rondom de Staatssecretaris, die toch verantwoordelijk
is voor dit instituut. Deze voortvarende Staatssecretaris heeft de wittebroodsweken nu achter de rug. Adequaat handelen moet nu het credo
zijn. Groningen moet erop kunnen rekenen dat de metingen in hun gebied
betrouwbaar zijn. De antwoorden op de door mij gestelde vragen zijn
inmiddels binnen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat het toegezegde gesprek heeft opgeleverd. Als het nog niet heeft plaatsgevonden,
vraag ik de Staatssecretaris om een verslag ervan naar de Kamer te
sturen.
In een vorig commissiedebat spraken wij over verondieping van diepe
plassen en de signalen die wij als Kamer kregen dat er sprake was van het
gebruik van verontreinigd baggerslib. In de brief van 11 december 2018
schetst de Staatssecretaris haar visie en voorgenomen aanpak. Ik wijs de
Staatssecretaris op een brief van 1 maart 2019 van het Burgercollectief
Dreumelse Waard. Dit burgercollectief schetst een droevig beeld van de
aanpak rondom de verondieping van de Vonkerplas. Heeft de Staatssecretaris al kennisgenomen van deze brief? Zo ja, welke stappen gaat de
Staatssecretaris nu dan zetten om dit onder verantwoordelijkheid van
Staatsbosbeheer uitgevoerde project in samenspraak met bewoners
ordentelijk en transparant tot een goed einde te brengen?
In deze brief geeft de Staatssecretaris ook aan dat er een voorraad
thermisch gereinigde grond ontstaat, omdat er stagnatie in de afname
plaatsvindt. Nederland loopt voorop met de techniek om grond thermisch
te reinigen en het buitenland weet ons goed te vinden. Is het nu niet beter
om voorrang te geven aan grond uit eigen land en voorlopig geen grond
meer in te voeren vanuit het buitenland?
Dan de normen die we in Nederland hanteren voor luchtkwaliteit. We
doen het goed in de lijstjes van Europa. De kwaliteit van de lucht is de
afgelopen tien jaar verbeterd en we liggen op koers. De Staatssecretaris
heeft meerdere malen aangegeven dat zij streeft naar de waarden die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

3

gehanteerd worden door de WHO. Ik wil de Staatssecretaris hier
meegeven dat dit een nobel streven is, maar niet tegen elke prijs. We zien
dan ook met enig wantrouwen het Schone Lucht Akkoord tegemoet. Is dit
weer een akkoord waarbij bepaalde partijen niet aan tafel hebben gezeten,
maar waarvoor ze straks wel de rekening mogen betalen? Ik houd mijn
hart vast. Er bereiken mij signalen dat vergunningverleners nu al
anticiperen op de zo door de Staatssecretaris gewenste WHO-norm. Dat
wil zeggen dat er aan bedrijven nu al eisen gesteld worden die leiden tot
enorme investeringen. Kent de Staatssecretaris deze signalen? Hoe kan zij
ingrijpen bij deze vergunning verlenende instanties?
De voorzitter:
Daarover is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks. De leden
hebben twee interrupties in tweeën of vier losse vragen; dat is aan hen. Ik
geef het woord aan mevrouw Kröger voor haar interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik houd eigenlijk mijn hart vast als ik de VVD hoor zeggen dat de wens om
te voldoen aan de WHO-normen, die zijn opgesteld door experts,
wetenschappers en medici wereldwijd, «een nobel streven» is en dat er
geschetst wordt dat Nederland het zo goed doet, terwijl we nog niet eens
aan de Europese normen voldoen, al jaren en jaren niet. Ik zou dus heel
erg graag van de heer Ziengs willen horen dat hij volmondig steunt dat
Nederland moet gaan voldoen aan die WHO-normen.
De heer Ziengs (VVD):
Dat gaat de heer Ziengs niet doen. Het is namelijk vrij simpel. Op dit
moment hebben we te maken met een Europese norm. Lucht stopt niet bij
de grens. Als wij ons gaan conformeren aan de WHO-norm, zou dat ook in
omliggende landen het geval moeten zijn. Op basis van dergelijke
afspraken kun je inderdaad een uniform beleid hanteren. Maar om het als
Nederland alleen te doen? Nee, dan houd je de Europese normen aan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als ik die logica volg, zou de heer Ziengs er in ieder geval voor moeten
zijn dat de WHO-normen de nieuwe Europese normen worden. Wil de
heer Ziengs de Staatssecretaris dan ook vragen om zich daar keihard voor
in te zetten?
De heer Ziengs (VVD):
Kijk, het is vrij simpel. Dat heb ik net al in mijn inbreng aangegeven. We
hebben nu te maken met de Europese normen. De WHO-norm is
inderdaad een streven van de Staatssecretaris. Dat begrijpen we ook. Ik
gaf het al aan: als je dat in Europa met elkaar kunt regelen en je vindt dat
dat de norm moet zijn, dan mag de Staatssecretaris zich daar hard voor
maken, ja. Dat is geen enkel probleem. Maar je zult het uiteindelijk wel
met elkaar moeten doen in Europa en niet als Nederland alleen.
De voorzitter:
Ook de heer Laçin van de SP heeft een vraag.
De heer Laçin (SP):
Dit is echt een klassiek staaltje van wijzen naar andere landen om je eigen
verantwoordelijkheid weg te schuiven. Als nationale lidstaat, als
Nederland, kunnen wij maatregelen treffen om onze luchtkwaliteit te
verbeteren. En dat moeten we vooral doen. Ik sluit me aan bij bijvoorbeeld Milieudefensie, die stelt dat de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie leidend moeten zijn. Het verbaast mij dus dat de heer Ziengs
hier een heel betoog houdt om dat niet te doen. Zou de VVD ook niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

4

schone en goede lucht voor iedereen in het land moeten willen, al is het
misschien tegen een hoge prijs voor de industrie?
De heer Ziengs (VVD):
Schone lucht stopt niet bij de grens, zoals ik net al aangaf. Met dergelijke
maatregelen, eenzijdig vanuit Nederland genomen, loop je het risico dat
bedrijven Nederland verlaten en zich op een andere plek vestigen. Dan
verwacht ik uiteraard dat de SP aan de poort staat om daar soep uit te
delen omdat het zo zielig is dat we de werkgelegenheid kwijt zijn. Ik denk
dat we op dit moment gewoon gelijkwaardige afspraken moeten maken in
Europa.
De heer Laçin (SP):
Ditzelfde staaltje probeerde de VVD bij het afschaffen van de dividendbelasting en we weten met z’n allen hoe dat is afgelopen. In die zin zou ik de
VVD aanraden om te stoppen met de bangmakerij dat er werkgelegenheid
verloren gaat als we wat meer eisen van de industrie. Die stoot meer uit,
die vervuilt meer, dus die moet gewoon een hogere bijdrage leveren. Het
zou de VVD sieren om ook op te komen voor 17 à 18 miljoen Nederlanders
en de luchtkwaliteit in ons land.
De heer Ziengs (VVD):
Ik heb daar geen vraag in ontdekt, dus ik neem aan dat dat een
mededeling was. Zal ik verdergaan met mijn betoog?
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Ziengs wil geen strengere normen dan in de rest van Europa. Laat
ik hem dan een vraag stellen die hiermee te maken heeft. In Nederland is
de luchtkwaliteit het slechtst in gebieden met veel intensieve veehouderij
en in gebieden met veel zware industrie. Dat zeggen het RIVM en GGD’s
en dat blijkt uit een aantal recente rapporten. Is de VVD het met mij eens
dat we moeten proberen om de luchtkwaliteit daar lokaal te verbeteren
door bijvoorbeeld die zware industrie zwaardere normen op te leggen en
de intensieve veehouderij aan te pakken? Als we ervoor zorgen dat de
uitstoot van schadelijke stoffen in die regio’s vermindert, kan de volksgezondheid daar beter worden.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Ziengs het woord geef, meld ik nog dat het niet de
bedoeling is dat er foto’s worden gemaakt hier in de zaal. Dat hebben we
zo geregeld met elkaar. Dat geef ik alvast even mee, zodat er geen
verwarring over is.
De heer Ziengs (VVD):
Ik dacht dat u mij wilde waarschuwen voor de stemmingsbel, maar het
was een andere melding.
Ik ga in op de opmerking van de heer Wassenberg. Natuurlijk streven ook
wij ernaar dat er schone lucht komt. Daarvoor moeten we alles uit de kast
halen, mits betaalbaar, behapbaar en handhaafbaar. De Staatssecretaris
heeft met name in de gebieden waar die veeteelt zo intensief is, al
maatregelen getroffen – dat hebben we allemaal kunnen constateren – en
we zien daar ook al verbeteringen. Dat heeft vaak te maken met afspraken
die je maakt met dergelijke bedrijven of met innovatieve technieken – daar
kom ik straks nog op – die toegepast kunnen worden om te zorgen dat
mensen hun bedrijf in stand kunnen houden zonder dat daar gelijk
enorme bedragen mee gemoeid zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

5

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is een interessante opmerking. De heer Ziengs zegt dat er al veel
gebeurt. Ik denk dat hij verwijst naar bijvoorbeeld combiluchtwassers,
waarvan de laatste jaren is aangetoond dat ze helemaal niet werken. Er
zijn dus vergunningen afgegeven op basis van verkeerde inschattingen.
Dat betekent dat de volksgezondheid in die regio slechter is dan waar
mensen op mogen rekenen, omdat die vergunningen veel te ruimhartig
zijn afgegeven. Is de heer Ziengs het met mij eens dat de volksgezondheid
voorop moet staan en dat Nederland moet ingrijpen en handhavend moet
optreden als die bedrijven te veel schadelijke stoffen uitstoten?
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij heb ik daar niet naar verwezen, maar ik kom zo dadelijk nog
op het onderwerp geuremissie. We hebben ook gezien dat er momenten
zijn geweest waarop meetinstrumenten niet goed gehanteerd werden,
waardoor het beeld anders, zelfs negatiever, werd geschetst dan het in
werkelijkheid was. Die gevallen zijn ook bekend. Maar uiteraard, meten is
weten. De apparatuur die daarvoor gebruikt wordt, moet dus gewoon
adequaat en betrouwbaar zijn. Dat zal ik zo dadelijk in mijn betoog ook
aanhalen. Dat geldt voor zowel het negatieve meetgegeven als het
positieve meetgegeven. Meten is weten. Het moet betrouwbaar zijn. Als
het dan niet klopt, moet je inderdaad gaan handhaven.
De voorzitter:
De heer Ziengs vervolgt zijn betoog. Hij heeft in totaal vijf minuten en
heeft nu nog ruim twee minuten.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dan de problematiek rondom de geuremissies. Hier
mag de Staatssecretaris best een paar tandjes bij zetten. Collega Helma
Lodders en ik hebben vragen gesteld over de kwestie van de ontplofte
stal, waarbij dertien koeien omkwamen. Hier bleken ingrepen om emissie
te voorkomen een ander effect te hebben opgeleverd, namelijk ontploffingsgevaar. Van de markt begrijp ik dat er inmiddels meerdere innovaties
tot stand zijn gekomen die een oplossing kunnen zijn voor dit probleem.
Het schijnt nu zo te zijn dat de keuring die vereist is voor dergelijke
vloeren, zich niet richt op de emissie vanuit de kelder, maar vanuit de stal.
Kan de Staatssecretaris in overleg gaan met innovatieve bedrijven die
oplossingen bedacht hebben, maar zich belemmerd voelen door wellicht
verouderde regels op het gebied van meetprotocollen? Ook hier moeten
we zeker weten dat er op de juiste wijze gemeten wordt. Die boodschap
aan de Staatssecretaris moet nu helder zijn.
Meten is weten – ik zei het net al – is een alom bekend gezegde, maar wat
is meten waard als je niet met de juiste instrumenten meet? Ik heb het
hiervoor al een keer genoemd toen ik sprak over het KNMI. Onlangs
hadden we een rondetafel met specialisten op het gebied van geluid. Een
dergelijke rondetafel verschaft ons als Kamerleden veel informatie, maar
geeft ook inzicht in de veelheid van methodes en middelen. Dit brengt mij
bijvoorbeeld bij het meten van geluid. Tijdens de rondetafel heb ik ernaar
gevraagd: hoe meet men het geluid van bijvoorbeeld windmolens? Zijn
deze methodes wel up-to-date? Gaan ze uit van gemiddelden, waardoor
de ervaringen van omwonenden anders zijn dan de geleverde cijfers doen
geloven? Neem bijvoorbeeld het geluid van treinverkeer. Hier zijn normen
voor gesteld en worden metingen voor verricht. Hier doet zich echter het
verschijnsel van piekgeluiden voor, vaak veroorzaakt door bijvoorbeeld
een goederenwagon die niet voldoet aan de gestelde eisen. Nu is er een
publicatie van de ILT geweest over mankementdetectie. Ik heb twee
vragen aan de Staatssecretaris. Is dit systeem te gebruiken om de pieken
in geluids- en trillingsoverlast drastisch te beperken? De tweede vraag
betreft de mogelijkheden van de ILT om te handhaven. Heeft de ILT

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

6

mogelijkheden om te handhaven? Daarbij denk ik aan het zo spoedig
mogelijk buiten gebruik stellen van wagons die deze overlast veroorzaken
en aan het snel opleggen van een sanctie bij herhaald gebruik van
afgekeurde wagons.
Tot slot, voorzitter. Tijdens de rondetafel heb ik vragen gesteld over het
geluid van windturbines. Uit verkregen informatie lijkt het tot 2011
geregeld te zijn geweest met adequate metingen, maar via een AMvB uit
2011 is deze mogelijkheid afgeschaft. Windturbinegeluid wordt dus niet
meer gemeten, maar wordt vastgesteld door middel van aannames vanuit
een formule. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren en mij aangeven
op welke wijze dit in andere Europese landen ingevuld is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarover is een vraag van mevrouw Kröger van
GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In een eerder debat heeft zowel de VVD als GroenLinks aandacht
gevraagd voor het probleem van bedrijven die failliet gaan en een enorme
rotzooi achterlaten, zoals vervuilde grond of rotzooi na een brand, wat
zorgt voor grote schade aan de leefomgeving. Toen hebben we gesproken
over de mogelijkheid om een soort financiële garantstelling of zekerstelling te creëren. In zijn bijdrage van nu heb ik de heer Ziengs hier niet
over gehoord. Ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden hij daarvoor
ziet. Hoe kunnen we de Staatssecretaris daar toch nog een beetje op
prikkelen?
De heer Ziengs (VVD):
We hebben daarin destijds, in een vorig AO, gezamenlijk opgetrokken en
hebben daarover vragen gesteld. We vinden inderdaad dat je daar een
oplossing voor moet zien te verkrijgen op termijn, want het gevaar doet
zich voor dat je bedrijven die alles goed voor elkaar hebben laat meebetalen voor bedrijven die er echt een zootje van maken. Dat kan niet de
bedoeling zijn. Ik ben dus best benieuwd – ik hoop dat mijn collega die
vraag dan ook zal stellen aan de Staatssecretaris – of er wellicht iets te
bedenken is zodat, als je risicogericht stuurt, de bedrijven die op voorhand
misschien al een kruisje achter hun naam hebben, daaraan kunnen
meebetalen in plaats van dat je de bedrijven die alles netjes op orde
hebben, daaraan laat meebetalen.
De voorzitter:
Daarmee komen we bij de eerste termijn van mevrouw Kröger van
GroenLinks. Zij heeft vijf minuten spreektijd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een veel te volle agenda, dus ik ga er
met ietwat grote stappen doorheen en dat vind ik wel jammer. Het Schone
Lucht Akkoord moet de kroon op het werk van de Staatssecretaris
worden, maar het blinkt nog niet echt. Er wordt wel gepraat, maar wat zijn
nou de concrete maatregelen waardoor we echt gezondheidswinst
kunnen boeken of waardoor we in ieder geval aan die Europese regels
kunnen voldoen? Kan de Staatssecretaris, vooral gezien de kritiek van de
Rekenkamer op het luchtkwaliteitsbeleid, de afrekenbare doelen en het
tijdpad met de Kamer delen?
Ik heb een paar concrete vragen over lucht. Zijn de gezondheidsindicatoren, waar eerder om is gevraagd, al af? Zo ja, vindt er dan nu een
nulmeting plaats van de huidige situatie en kan die dan gedeeld worden
met de Kamer? Hoe worden de gezondheidsindicatoren gebruikt in het
SLA? Gaan we deze dan ook gebruiken in bijvoorbeeld MKBA’s voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

7

infrastructurele projecten in het MIRT? Het kabinet streeft naar het
behalen van de WHO-waardes; daar hadden we het net al over. Kan er dan
een analyse plaatsvinden vanuit de huidige situatie van wat hiervoor
eigenlijk nodig zou zijn?
Een ietwat ander onderwerp: wanneer krijgen we de tussenrapportage
van het RIVM over het onderzoek naar ultrafijnstof rond Schiphol? Dat
was ons volgens mij beloofd.
Welke extra maatregelen neemt de Staatssecretaris nu blijkt dat oudere
benzineauto’s tot wel twintig keer meer NOx uitstoten? Wat is de reactie
van de Staatssecretaris op het onderzoeksresultaat dat 130 km/u rijden
leidt tot meer files en dus tot meer uitstoot? Wordt dit meegenomen in de
modelberekeningen? Heel graag een reactie.
Ik begreep dat er in juli een nieuwe veiligheidsrichtlijn van kracht wordt
die het voor benzeenschepen praktisch onmogelijk maakt om nog langer
varend te ontgassen. Dat is goed nieuws, maar weten de schippers dit
eigenlijk al? Komt daar voorlichting over? Hoe gaat dat gehandhaafd
worden? Graag een reactie.
Dan de industrie. Tata en Harsco blijven vervuilen. Tata stoot veel te veel
NOx uit en Harsco te veel stof. De provincie vergunt dat en ondanks de
vervuiling handhaaft zij niet of met dwangsommen die niet worden geïnd.
De ILT staat buitenspel. Moet het Rijk niet eindelijk ingrijpen? Zou de
Staatssecretaris met de Minister van BZK willen overleggen hoe we de
provincie zover krijgen dat zij haar beschermende taak adequaat gaat
uitvoeren en die vervuiling gaat stoppen? Moet Harsco niet gewoon een
Brzo-bedrijf worden, waardoor er strengere monitoring en handhaving
voor gaan gelden?
Dan de bodem. We hebben het afgelopen jaar continu schandalen gehad
met grondverwerkers en afvalbedrijven die regels aan hun laars lappen,
waarmee gemeenten en omgevingsdiensten te lang te laks zijn
omgegaan. Ik ben er eigenlijk niet helemaal gerust op dat gemeenten
voldoende middelen hebben. Ook vraag ik me soms af of de belangen
voldoende gescheiden zijn, want als zo’n bedrijf over de kop gaat – daar
hadden we het net over – dan zit je als gemeente met de kosten van het
opruimen. Nu de Omgevingswet eraan komt, worden die risico’s eigenlijk
alleen maar groter. Ik zou van de Staatssecretaris heel graag een
doorlichting krijgen: welke extra risico’s gaan er spelen rond handhaving
en wat kunnen we daar preventief aan doen? Is het een kwestie van
capaciteit? Wat moet er gebeuren?
Ook vraag ik expliciet aandacht voor het hele issue rond het verondiepen
en de grond die daarvoor gebruikt wordt. Uit de stukken begrijp ik dat we
ons voor grond uit het buitenland moeten verlaten op de tests die daar
gedaan zijn. Welke controle hebben we hier zelf op? Is het eigenlijk wel
een goed idee dat die hele keten van grond afgraven, transporteren en
reinigen, of stiekem wellicht niet reinigen en dan weer als schoon
verkopen, in één hand ligt? Wat zou daaraan te doen zijn?
Dan de kunstgrasmatten. We weten nu hoe vervuilend die zijn en dat we
in de toekomst toch echt naar een andere vorm van kunstgrasmatten
zullen moeten, maar er liggen nog duizenden matten van gemalen
autobanden, die bodem en water vervuilen. We hebben geen bedrijven
die deze verantwoord kunnen verwerken. Gemeenten willen ervan af,
maar kunnen eigenlijk nergens terecht. Hoe gaat de Staatssecretaris
voorkomen dat er een nieuwe afvalcowboy opstaat die ze voor veel te
veel geld ophaalt en ergens op een stapel legt?
De voorzitter:
Daarover krijgt u een vraag van de heer Von Martels van de CDA-fractie.
De heer Von Martels (CDA):
Ik twijfelde even, want mijn vraag gaat meer over het onderwerp dat
mevrouw Kröger eerder aanstipte, het verondiepen van diepe plassen. Zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

8

suggereert min of meer dat er nu allerlei overtredingen plaatsvinden,
terwijl mijn kennis zover reikt dat na onderzoek gebleken is dat er eigenlijk
helemaal geen overtredingen zijn begaan, alleen administratieve
overtredingen. Ik vraag mij dus een beetje af waar mevrouw Kröger
precies op doelt als zij zegt dat er beter gehandhaafd moet worden en dat
dit en dat beter moet. Wat bedoelt zij precies?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De opmerking over overtredingen ging over de afvalverwerkende
industrie en een aantal schandalen die daar hebben plaatsgevonden,
bijvoorbeeld specifiek de situatie in Barneveld.
Ten aanzien van het verondiepen van plassen – dat is volgens mij ook de
bijdrage van de heer Ziengs geweest – is de zorg dat wij grond importeren
terwijl wij misschien niet genoeg zicht hebben op de kwaliteit van die
grond: wordt er niet bijgemengd, wordt er streng genoeg gehandhaafd? Ik
weet niet zeker meer of u bij het werkbezoek was, maar wij zagen daar ter
plekke dat het plastic kwam bovendrijven. Wij stonden daar – en dat was
dan een voorbeeld van een van de betere projecten – en zagen gewoon
het plastic boven komen drijven. Bij afgravingen die bedoeld zijn om
nieuwe natuur en natuurwaarde te creëren, is de vraag toch of we die
vervolgens niet vullen met grond waarvan we niet honderd procent zeker
weten dat die echt goed is voor de natuur, sterker nog, waar dus ook
plastic in zit.
De voorzitter:
Meneer Von Martels, wilt u een vervolgvraag stellen? Nee. Dan gaat
mevrouw Kröger door met haar betoog. Zij heeft nog 45 seconden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
O jee. Dan nog even snel over de kunstgrasmatten: ik hoop dat de
Staatssecretaris een actieplan wil opstellen voor hoe we daarmee
omgaan.
Ten slotte. Ik was gisteren bij een bewonersavond in Dordrecht over
Chemours. Mensen zijn bang, nog steeds. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de risicowaarde van PFOA en PFOS gaat laten uitrekenen, maar het
gaat natuurlijk om die hele groep van PFAS-stoffen. Worden de normen
die er komen dan standaard toegevoegd aan de analyses voor grond en
grondwater bij de herziening van de Regeling bodemkwaliteit? Kan de
Staatssecretaris de bodemvervuiling met PFAS-stoffen in heel Nederland
in kaart brengen, zodat lokale overheden weten welke risico’s ze lopen?
Hoe gaan we om met andere opkomende stoffen, die misschien minder in
het nieuws zijn geweest? Kan het RIVM een risicoanalyse maken van
welke stoffen eigenlijk ook in de standaardanalyse zouden moeten
worden opgenomen?
Dan tot slot.
De voorzitter:
Nou, u bent eigenlijk al over uw tijd heen en u krijgt een vraag van de heer
Van Aalst. Misschien kunt u in uw antwoord heel slim verwerken wat u
nog wilt zeggen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik denk inderdaad dat mijn collega van GroenLinks wel iets kan met mijn
vraag. Ik hoor haar een heel verhaal houden over uitstoot, WHO-normen
et cetera. Vanochtend stond er een heel interessant artikel in de krant:
verbeter de wereld en begin bij jezelf. Ik heb mevrouw Kröger van
GroenLinks nog niet gehoord over hoe zij haar partij gaat verbeteren als
we het hebben over uitstoot, vliegen, autorijden, douchen, noem maar op.
Dat hoor ik graag. Dat douchen zou ik tot het laatst bewaren, hoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

9

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hier kan ik zeker mijn laatste opmerkingen in verwerken. Ik denk dat het
ongelofelijk belangrijk is om ons te realiseren dat we, willen we serieus de
omslag naar een klimaatneutrale en circulaire economie maken, een
overheid nodig hebben die regels en kaders stelt, die zorgt dat bepaalde
persistente stoffen worden uitgefaseerd, die normen stelt. Een beter
milieu begint bij onszelf. Ja, we moeten daar allemaal een bijdrage aan
leveren, maar zolang wij een overheid hebben die niet heel duidelijk een
richting aangeeft, zullen er altijd te veel vervuilende stoffen en activiteiten
op de planeet zijn.
Tot slot. De vraag die ik wilde stellen, is hieraan gelinkt. Vanochtend stond
er een artikel in Trouw over een nieuw rapport van Natuur & Milieu over
de vervuiling van ons oppervlaktewater, onder andere door de landbouw.
Het raakt drie bewindspersonen. Ik zou hierop heel graag een kabinetsreactie ontvangen voor het AO Water.
Dank u wel.
De heer Van Aalst (PVV):
Laten we dan even beginnen met «verbeter de wereld, begin bij jezelf».
Mag ik ervan uitgaan dat jullie fractievoorzitter annex lijsttrekker om het
goede voorbeeld te geven inmiddels op zijn elektrische step richting
Hilversum vertrokken is om vanavond op tijd te zijn voor het debat? Of
rijdt hij gewoon weer richting Hilversum in zijn Audi A8, die op vervuilende diesel rijdt?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik deel de zucht die ik hoor. Ik vind dat dit soort vragen niet de essentie
van het debat raakt. We hebben nu het AO Leefomgeving en we hebben
het over milieuproblemen waarvan we dachten dat ze al lang en breed
onder controle waren – ik noem het weleens het jarentachtigmilieu:
vervuilde bodem, vervuilde lucht, vervuild water – terwijl blijkt dat we een
structureel probleem hebben omdat we nog niet eens aan de EU-normen
voldoen. We hebben dus een overheid nodig die duidelijke regels stelt en
duidelijk handhaaft.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan bij de derde spreker van vandaag, de heer
Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik aan mijn bijdrage begin, meld ik even
dat ik net zag dat de stemmingen om 14.10 uur gaan plaatsvinden, maar
daar hoeven we ons nu nog niet druk over te maken, hè?
Voorzitter. Het zal vast bekend zijn, ook bij de Staatssecretaris, dat de
intensieve veehouderij een van de grootste vervuilers en een van de
belangrijkste veroorzakers van slechte luchtkwaliteit is. De Staatssecretaris richt zich op het weren van schadelijke stoffen buiten de stal, maar
ook binnen de stal zorgt die slechte lucht voor problemen. Dieren in de
stal krijgen longproblemen en/of ontstoken ogen door die slechte lucht.
We hebben afgesproken dat de lucht in de stallen niet schadelijk mag zijn,
maar een norm ontbreekt. Is de Staatssecretaris bereid om bij haar
collega, de Minister van LNV, te pleiten voor de EFSA-norm voor de
luchtkwaliteit in de stal? Zo’n norm is er namelijk wel, maar die wordt niet
toegepast.
De effectiefste oplossing om de luchtkwaliteit binnen en buiten de stal te
verbeteren, is het verminderen van het aantal dieren. Het potdicht maken
van stallen is juist gevaarlijk. De heer Ziengs had het er ook al even over.
De aangesloten luchtwassers vergroten de kans op stalbranden en
mestkelders geven een risico op explosies. Dat gebeurde vorige maand
nog in Markelo, waar na een explosie dertien koeien verdronken in hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

10

eigen mest. En er zijn gemeenten die zeggen: bij ons zijn heel veel
vergelijkbare kelders. Dat is dus een groot probleem.
Daarnaast zijn de combiluchtwassers een stuk minder effectief dan
gedacht. Dat bleek vorig jaar. Er komt veel meer stank vrij dan waar bij de
vergunningverlening van werd uitgegaan, oftewel, de stankoverlast is op
sommige plekken groter dan volgens de regels mag. Maar de Staatssecretaris doet daar niks mee. Maatregelen blijven uit. Hoe kan dat? Want
rechtszekerheid is toch niet alleen voorbehouden aan ondernemers?
Bestaat er ook rechtszekerheid voor omwonenden die zien dat hun
leefomgeving slechter is dan hun is voorgespiegeld zonder dat dat
consequenties heeft? Waarom laat de Staatssecretaris omwonenden
letterlijk in de stank zitten? Je zou bijna hopen dat er daar bewoners zijn
die een proefproces beginnen omdat hun gezondheid geschaad wordt.
Ook houden combiluchtwassers minder ammoniak tegen dan berekend.
Wat betekent dat voor de vergunningverlening en voor de al afgegeven
vergunningen? Het is niet gezond om te wachten op nader onderzoek, dat
op z’n allervroegst eind dit jaar pas is afgerond. Dat duurt dus nog zeker
een jaar.
Een korte vervolgvraag nog over luchtkwaliteit en fijnstof. Kan de
Staatssecretaris bevestigen dat in het Schone Lucht Akkoord expliciet
aandacht komt voor die hele kleine, maar schadelijke fijnstofdeeltjes
PM2,5? Ik wijs de Staatssecretaris ook op de aangenomen motie (30 175,
nr. 305) hierover.
Dan nog een vraag over de groeneaanslagreiniger. Die veroorzaakte vorig
jaar bij meerdere katten ernstige brandwonden aan tong en bek. We
hebben toen een motie (34 950-XII, nr. 15) ingediend voor een verbod
hierop. Die motie is aangehouden zodat de Staatssecretaris zou kunnen
laten evalueren of voorlichting voldoende werkt. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is of dat al is gebeurd, want wij ontvangen nog steeds
signalen dat het middel slachtoffers maakt onder katten.
Dan de recycling van autobanden. Die is allesbehalve hoogwaardig. Die
autobanden worden versnipperd tot rubberkorrels en over kunstgrasvelden gestrooid. Het is een bekend verhaal. Zware metalen uit die korrels
lekken vervolgens weg in het milieu. De oplossing zou zijn: stop het
uitstrooien van korrels over kunstgras. Het RIVM adviseerde dat overigens
dertien jaar geleden al, in 2006. Toch herhaal ik dan de vraag: waarom
kiest de Staatssecretaris daar niet voor? Waarom zet zij in op internationale regels voor autobanden, ook als die ernstig tekortschieten? Bij die
regels ontbreken bijvoorbeeld criteria voor de kankerverwekkende stoffen
pcb’s in die autobanden.
Dan een vervolg op wat mevrouw Kröger vroeg: de verwerking van
kunstgrasmatten. Dat gebeurde tot voorkort vooral illegaal, met grote
risico’s voor het milieu. Kunstgrasproducenten hebben jarenlang de kans
gehad om hun verantwoordelijkheid te nemen, maar hebben dat
nagelaten. Vrijwilligheid, zelfregulatie, heeft dus niet gewerkt. Het zou dus
voor de hand liggen om een wettelijke producentverantwoordelijkheid in
te voeren. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Kan de Staatssecretaris
eventueel ook het gebruik en het aanleggen van nieuwe kunstgrasmatten
ontmoedigen? Want er worden nog steeds heel veel kunstgrasmatten
aangelegd, waarbij zich dus vroeg of laat dezelfde problemen gaan
voordoen, omdat die uiteindelijk ook gerecycled moeten worden. Kunnen
we niet gewoon stoppen met het aanleggen van kunstgrasvelden, tenzij
het niet anders kan?
Ten slotte, voorzitter. Een derde van de Nederlandse dossiers over
chemische stoffen blijkt niet op orde. Maandag ontvingen wij een
verklaring van de Staatssecretaris. Zo zouden registranten onvoldoende
toelichten waarom ze geen dierproeven doen. Het is onbegrijpelijk dat
dierproeven nog steeds de gouden standaard zijn voor de Europese
stoffenregistratie. Er zijn veel betere en veel betrouwbaardere testmethoden zonder dieren. Het is onacceptabel dat de EU nog steeds dwang-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

11

matig vasthoudt aan de dierproef als norm. Mijn allerlaatste vraag: deelt
de Staatssecretaris de mening dat een omkering van de norm wenselijk
zou zijn, dus dat een registrant zou moeten rechtvaardigen waarom hij
een dierproef doet in plaats van waarom hij er geen een doet? Een
omkering van de norm.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Laçin van de SP-fractie.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We willen allemaal een schone lucht en een goede
luchtkwaliteit. Daarom hebben wij net samen met GroenLinks en de Partij
voor de Dieren een petitie van Milieudefensie ondertekend, waarin
daarom gevraagd wordt: meer ruimte voor wandelaars en fietsers en een
gezonde lucht volgens de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie.
Naar aanleiding van het vorige AO heb ik een motie (30 175, nr. 312)
ingediend om afrekenbare en bindende normen gebaseerd op de
WHO-normen op te nemen in het Schone Lucht Akkoord. Die heb ik toen
aangehouden. Ik ben benieuwd hoe het staat met het Schone Lucht
Akkoord, wanneer wij daar meer over gaan horen en of er daadwerkelijk
afrekenbare en bindende doelen in worden opgenomen. Graag een
reactie van de Staatssecretaris daarop.
Dan REACH. Ik ga door waar mijn buurman is geëindigd. Vorig jaar bleek
dat in 70% van de dossiers die geregistreerd zijn in de REACH-databank
cruciale informatie ontbreekt. En dat is niet gek, want de dossiers worden
aangeleverd door de producenten van de chemische stoffen zelf. Het is de
slager die zijn eigen vlees test, keurt en registreert. In de wetenschap dat
maar 5% van de dossiers nader wordt gecontroleerd door het Europees
chemieagentschap loont het voor een chemiebedrijf om risico’s te nemen.
In de brief die de Staatssecretaris ons heeft gestuurd, lees ik dat er
onderhandeld wordt met de Europese Commissie om meer dossiers te
controleren, dat lidstaten handhavingsinformatie uitwisselen en dat er
intentieverklaringen liggen van chemiebedrijven en het chemieagentschap. Al deze stappen tonen volgens mij aan dat dit systeem de
afgelopen jaren enorm heeft gefaald. Het systeem waar wij onze
gezondheid en ons milieu mee moeten beschermen, is een speelbal van
de chemische industrie en stelt eigenlijk helemaal niet zo veel voor. De
reactie die de Staatssecretaris keer op keer geeft, namelijk dat we nu toch
wel meer weten dan in de jaren hiervoor, houdt eigenlijk geen stand meer,
wat ons betreft. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Gaat zij in Europa
nog meer druk zetten om dit te veranderen?
Dan een nationale component in het REACH-dossier. 350 Nederlandse
bedrijven zijn gecheckt en in 121 gevallen bleek dat de dossiers niet
voldeden en informatie ontbrak; 41 onderzoeken zijn nog in uitvoering.
We kunnen dus concluderen dat 40% van de dossiers van Nederlandse
bedrijven niet compleet is. Het ontbreken van informatie kan tot gevolg
hebben dat allerlei stoffen in de lucht en in het water worden geloosd,
terwijl we niet weten wat de gevolgen voor gezondheid en milieu zijn. Dat
moet een keer afgelopen zijn. We moeten druk blijven zetten in Europees
verband, maar nationaal kunnen we zelf ook maatregelen nemen,
bijvoorbeeld door de capaciteit van de ILT te vergroten, meer mensen
hierop te zetten en niet te wachten tot het Europees chemieagentschap
eens in de zoveel tijd een signaal geeft aan Nederland. Het is bittere
noodzaak dat de ILT zich hier actief mee gaat bezighouden. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en gaat zij dat regelen?
Dan het verondiepen van plassen. Eerder hebben de VVD, GroenLinks en
volgens mij ook de Partij voor de Dieren hier aandacht voor gevraagd.
Mede op ons verzoek, in juni vorig jaar, is er een aangescherpt kader
gekomen voor hergebruik van grond en bagger. Daar zijn we blij mee,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

12

want dat was hard nodig. Ik wil het over twee specifieke projecten
hebben. In Winterswijk is er na mijn aangenomen motie (30 175, nr. 313)
wat actie van bewoners ontstaan omdat de gemeente in dezelfde tijd
begon met verondiepen. Omdat de gemeente niet heeft geluisterd naar de
bewoners, hebben zij zelf de gebruikte grond laten testen en die bleek niet
aan de eisen te voldoen. Is dat bij de Staatssecretaris bekend? Zo nee, is
zij dan bereid om daarnaar te kijken en indien nodig actie te ondernemen?
Dan de verondieping van de Vonkerplas, waar ook de heer Ziengs
aandacht voor heeft gevraagd. Het Burgercollectief Dreumelse Waard
maakt zich terecht zorgen. Zij delen de visie van de Staatssecretaris en
van de SP dat betrokkenheid en inspraak van bewoners enorm belangrijk
zijn. Ondanks het feit dat zij al een jaar meelopen en deelnemen aan
inloopavonden en bijeenkomsten, worden er in de tussentijd gewoon
twee verondiepingsprojecten niet transparant doorheen gedrukt. Er is
geen draagvlak voor die projecten, mede daarom heeft Staatsbosbeheer
gevraagd om onderzoek te doen naar de kwaliteit van die twee plassen.
Vindt de Staatssecretaris ook dat het resultaat van dit onderzoek er moet
liggen voor er begonnen wordt met verondiepen? Want we moeten
natuurlijk niet straks tot de conclusie komen dat verondiepen niet nodig
was, terwijl het project al van start is gegaan. Graag een reactie.
Tot slot Tata Steel en Harsco. Het is goed dat er een onderzoek komt om
de fiscale aftrekbaarheid van dwangsommen te beëindigen, want dat is
gewoon onwenselijk. Er zijn 30 dwangsommen van € 5.000 opgelegd, en
inmiddels 4 dwangsommen van € 25.000. De laatste is nog recent
opgelegd, op 22 februari. Afgelopen zaterdag was er weer een grafietregen door uitstoot van Tata Steel en Harsco. Hoelang laten we dit nog
gebeuren? Wanneer stopt dit? Ik kom tot een afronding, voorzitter. Voldoet
de vergunning van Tata Steel en Harsco aan de best beschikbare
technieken?
Tot slot. Er wordt ook met radioactief afval gewerkt bij Tata Steel. Daar
maken omwonenden zich enorme zorgen om. Is dit vergund, en zo ja,
onder welke vergunning? Wanneer gaan we dit ook stoppen? Weten we
welke risico’s hieraan verbonden zijn? Tot slot. Kan het RIVM als dit nog
niet is onderzocht...
De voorzitter:
Tot slot is inmiddels bijna een minuut, dus ik ga u toch echt afkappen. Dit
is echt uw laatste, uw allerlaatste vraag in de eerste termijn.
De heer Laçin (SP):
Als de risico’s van het radioactief afval nog niet zijn onderzocht, kan dit
dan meegenomen worden in het onderzoek van het RIVM dat wordt
uitgevoerd?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Als Veluwenaar geniet ik dagelijks van een prachtige
leefomgeving. En dan weet je ook dat een leefomgeving iets is om heel
zuinig op te zijn. We hebben vanmiddag maar vijf minuten, dus ik heb vier
onderwerpen uitgekozen om hier bij stil te staan.
Ik begin met de geluidsregels voor windmolens. Het rapport van de
Wereldgezondheidsorganisatie over geluidshinder geeft stof voor
discussie. Daar is al eerder aan gememoreerd. De Nederlandse normering
zit boven de geadviseerde normering. Het is heel goed dat er nu een
onderzoek loopt naar de Nederlandse situatie. In haar brief vergeet de
Staatssecretaris echter een van de categorieën omgevingslawaai, namelijk
de windmolens. De VVD refereerde daar ook al aan. Voor die categorie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

13

blijkt onze normering niet te voldoen. De Wereldgezondheidsorganisatie
adviseert een norm van 45dB Lden. Nederland hanteert nu een norm van
47dB Lden. Het is een lastige term, maar het is de term die we hiervoor
gebruiken. Dat «den» staat voor dag, avond en nacht, in het Engels
overigens.
Verder constateert de WHO dat de Lden- en Lnight-normering waarbij de
geluidsproductie gemiddeld mag worden over het hele jaar, gewoon een
slecht instrument is voor de normering van windmolengeluid. Het
bevestigt waar wij bij de wijziging van de geluidsregels voor windmolens
van meetbare grenswaarden naar Lden in 2010, al voor waarschuwden. De
helft van het jaar draaien windmolens namelijk nauwelijks. Een middeling
over het jaar is dan gewoon niet geschikt. Voorts houdt het geen rekening
met de hinder als gevolg van laagfrequent geluid. Ook maakt het feit dat
Lden alleen achteraf via theoretische berekeningen gecontroleerd kan
worden, de handhaving in de praktijk lastig en voor omwonenden
buitengewoon onbevredigend. De Minister gaf destijds aan dat het
beschermingsniveau gelijk zou blijven, maar dat klopt gewoon niet. Het
ondermijnt ook het draagvlak voor windmolens. Ik vraag de Staatssecretaris nadrukkelijk om deze geluidsregels ten minste opnieuw tegen het
licht te houden en terug te keren naar de oude meetbare grenswaarden.
Mag ik nog doorgaan, voorzitter?
De voorzitter:
Om 14.10 uur hebben wij de stemming. Ik denk dus dat wij moeten gaan
stoppen, want deze bel gaat een minuut door. Dat betekent dat wij met z’n
allen als Kamerleden naar de plenaire zaal moeten om te stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met de vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Infrastructuur en Waterstaat. Het woord was voor de heer Stoffer in zijn
eerste termijn. Hij heeft zonet twee minuten gebruikt en nu nog drie
minuten over. Ik geef hem graag het woord.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik schat in dat ik die drie minuten niet helemaal nodig
heb, maar je weet het maar nooit.
Ik ga verder met het onderwerp drugsafval. Drugsafval wordt steeds
vaker, net als asbest, gedumpt in de vrije natuur. Het knelpunt is dat de
overheid grondeigenaren laat opdraaien voor de opruimkosten, die
duizenden en soms wel tienduizenden euro’s kunnen bedragen. Het risico
bestaat daarmee dat grondeigenaren zelf aan de slag gaan om het van
hun grond te krijgen voordat het gesignaleerd wordt, met alle risico’s van
dien. Als SGP pleiten wij dan ook voor een volledige vergoeding vanuit de
overheid. Inmiddels heeft de Raad van State ook een uitspraak in deze zin
gedaan. Ik heb begrepen dat het overleg met provincies over de
opvolging van de subsidieregeling in een impasse zit. Ja, zo gaan we er
natuurlijk niet komen. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waar
blijft die vergoedingsregeling voor de betreffende grondeigenaren?
Dan de waterschappen. Die zitten in hun maag met bagger. Om watergangen bevaarbaar te houden, moet er gebaggerd worden. Op zichzelf is
het een grondstof waar je wat mee kunt doen, maar er zijn wel problemen
met verontreiniging, onder meer met nieuwe stoffen, waardoor afzet- en
baggerwerkzaamheden in het gedrang komen. De Staatssecretaris wil de
hoeveelheid bagger die gebruikt wordt voor het verondiepen van diepe
plassen, beperken. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat bagger
naar dure stortplaatsen gebracht moet worden terwijl het op zichzelf een
goede grondstof is? Wil zij hierover in overleg gaan met de waterschappen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

14

Dan mijn laatste onderwerp, voorzitter, de luchtwassers. Ruim 100
vergunningaanvragen voor stallen met een combiluchtwasser staan op de
tocht nu de eisen voor deze luchtwassers onverwacht zijn aangescherpt,
terwijl veel vraagtekens te zetten zijn bij het onderzoek op basis waarvan
de eisen zijn aangescherpt. Er zijn metingen gedaan in Duitsland, terwijl
de Nederlandse situatie anders is. Bepaalde typen luchtwassers zijn
nauwelijks onderzocht. De sector werkt aan een plan om te borgen dat
hoge reductiepercentages gerealiseerd worden. Gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat bestaande vergunningaanvragen op deze basis gewoon
doorgezet kunnen worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarover is er een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de
Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Stoffer heeft het over die combiluchtwassers. Verschillende
onderzoeken hebben aangetoond dat die toch een stuk minder presteren.
Op basis van wat er toen van die luchtwassers werd verwacht, zijn
vergunningen afgegeven. Is de heer Stoffer het met mij eens dat we ook
moeten kijken naar de gezondheid van de omwonenden, en dat de
centrale vraag niet alleen is of we de houders van die vergunningen
tegemoetkomen, maar ook of we de mensen die in de buurt wonen,
tegemoetkomen? De gezondheid van die mensen is misschien wel
belangrijker dan de belangen van die ondernemers.
De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste is weer een tweede vraag. De eerste was: moet je ook naar
omwonenden kijken? Jazeker, maar is dat per se belangrijker? Ik zeg hier
dat dat in evenwicht moet zijn; het moet gewoon allebei goed zijn. Mijn
vraag hier is om de vergunningaanvragen die nu lopen, eerlijk te toetsen
op basis van de bestaande vergunningaanvragen op basis van de
bestaande situatie. Want er zijn gewoon een aantal typen luchtwassers
niet onderzocht. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daar reëel mee om te
gaan. Maar om terug te komen op uw vraag aan mij: ik ben het ermee
eens dat ook gekeken moet worden naar de belangen van de
omwonenden, maar of die per se belangrijker zijn, daar ga ik geen
uitspraak over doen.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV-fractie.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Laat ik doorgaan met de bagger, die mijn collega’s
zojuist noemden, en dan eigenlijk de baggerzooi die ontstaan is in
Gelderland. Daarmee doelt de PVV op de verontrustende berichten die we
nog steeds ontvangen uit Gelderland over het bedrijf Vink. Het is daar een
behoorlijke puinzooi. De PVV is dan ook verbaasd over de brief van de
Staatssecretaris waarin zij stelt dat het niet opvolgen van kwaliteitsregels
heeft geleid tot onduidelijkheid over de uiteindelijke kwaliteit. Hoezo
onduidelijkheid? Er is helemaal niets onduidelijk. Het niet opvolgen van
die kwaliteitsregel heeft gewoon geleid tot een grote puinhoop. En er is te
weinig controle op dit werk geweest, waardoor bewoners in onzekerheid
kwamen te zitten. Het onderzoek dat de gemeente Barneveld heeft laten
uitvoeren naar de kwaliteit van de grond, stelt dat er hier geen gevaren
zijn gevonden voor de volksgezondheid. In Leusden was dat echter niet
het geval. Dat alle grond veilig is, staat dus helemaal niet vast. De PVV
roept de Staatssecretaris dan ook op om vaart te maken met de resterende onderzoeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

15

De Staatssecretaris stelt verder in haar brief dat een enkele gemeente
geen onderzoek laat uitvoeren. Dit omdat de grond te sterkt vermengd zou
zijn en daardoor niet goed te herleiden is. Is de Staatssecretaris het met
de PVV eens dat niet de herleidbaarheid van de grond, maar de vraag of
de grond wel veilig is centraal moet staan bij onderzoek? Zo ja, waarom
voert een enkele gemeente dan geen onderzoek uit en welke gemeente is
dit?
Voorzitter. De PVV concludeert uit de problemen omtrent de vervuilde
grond dat er niet daadkrachtig genoeg wordt opgetreden. Aan het beleid
van de landelijke handhavingsstrategie wordt geen adequate uitvoering
gegeven. De PVV roept de Staatssecretaris dan ook op om te onderzoeken
hoe die handhaving verbeterd kan worden. Zowel de provincie Gelderland
als de gemeente Barneveld hebben laten zien dat zij zwak opereren in
dezen. Met onwillige honden is het slecht hazen vangen, luidt het
spreekwoord, en dat is op deze casus zeker van toepassing. Welke
consequenties verbindt de Staatssecretaris hieraan? Wat gaat de
Staatssecretaris doen met de meldingen van de omgevingsdiensten dat er
gesjoemeld wordt? Waarom wordt er niet geacteerd op die meldingen van
de omgevingsdiensten en waarom wordt die grond niet gewoon
weggevoerd en vernietigd?
Voorzitter, tot slot. Momenteel heeft een bedrijf als Vink de hele keten voor
het saneren van grond en het toepassen van gereinigde grond in handen.
Ze transporteren de te saneren grond naar de reinigingsinstallatie en ze
transporteren de grond van deze installatie naar de grondbank. Van de
grondbank gaat het weer naar de aannemer en van de aannemer naar de
locatie waar de grond wordt gestort. En dat allemaal door één bedrijf. Kan
er dan nog wel goed toezicht zijn? Graag hoor ik van de Staatssecretaris
hoe dit nu zit en hoe zij de zorgen bij omwonenden gaat wegnemen, niet
alleen in Barneveld maar ook op de plekken in de rest van Nederland waar
ook tonnen vervuilde grond verspreid ligt.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vooralsnog ben ik de laatste spreker, maar wie
weet duiken D66, ChristenUnie en Forum voor Democratie ook nog op om
over dit onderwerp te praten. Een aantal onderwerpen is door collega’s
van mij al behandeld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de
Staatssecretaris daarop.
Van de onderwerpen die ik aan de orde wil stellen, wil ik beginnen met
thermisch gereinigde grond. Ik vind het goed dat we een stelsel hebben
opgericht om grond te reinigen. Wel zijn er momenteel zorgen over
thermisch gereinigde grond. Ik vind het belangrijk dat we deze zorgen zo
snel mogelijk uit de wereld helpen. Dit is van belang omdat anders
projecten waarin grond afgevoerd moet worden om bijvoorbeeld te gaan
bouwen, stil komen te liggen. Ook zou dit illegale opslag van verontreinigde grond kunnen gaan betekenen. Graag wil ik daarom van de
Staatssecretaris het volgende weten. Wat is haar kijk op het kwaliteitssysteem van thermisch gereinigde grond? Kan zij duidelijk aangeven waar
de mogelijkheden tot verbetering liggen? Worden bij de herziening van de
Regeling bodemkwaliteit normen voor de stoffen PFOA, PEFAS en GenX
toegevoegd aan het standaardpakket voor analyse van grond en grondwater? Thermisch gereinigde grond en bodemassen van de afvalenergiecentrale hebben veelal eenzelfde toepassing, namelijk als vulling bij met
name wegenbouw. Gelden daarbij voor beide producten dezelfde eisen
voor stoffen die aanwezig mogen zijn? En uit de brief van de Staatssecretaris begrijp ik dat vanwege imagoschade de verkoop wat moeilijk gaat,
maar uit de sector hoor ik dat de hele tgg-markt op slot is gezet en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

16

bijvoorbeeld ook niet mogelijk is om grond te exporteren. Kan de
Staatssecretaris dit duiden en vertellen wat zij eraan gaat doen, zodat de
grond in ieder geval wel geëxporteerd kan gaan worden? Op welke
termijn verwacht ze een oplossing en kan ze de Kamer hierover
informeren?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Von Martels, heeft u een vraag van
mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Von Martels aandacht vraagt voor de PFAS-stoffen.
Ik ben heel benieuwd hoe hij aankijkt tegen het volgende. We hebben het
als Kamer relatief veel over deze groep gehad vanwege alle problemen bij
het bedrijf Chemours, maar er is natuurlijk een veel breder probleem met
opkomende stoffen. Hoe zorgen we er dus voor dat de problematiek van
die opkomende stoffen beter wordt meegenomen in de analyse van
bodem en grondwater?
De heer Von Martels (CDA):
Het is niet voor niks dat ik er nu naar vraag. Ik vind het ook belangrijk. Het
moet dus in ieder geval meegenomen worden in het onderzoek dat
gedaan wordt. Daarom ben ik het volledig met u eens dat je weet moet
hebben van dit soort stoffen die er niet, of maar in een bepaalde
hoeveelheid, in thuishoren. Daar moet je dus normen voor stellen en die
moet je in beeld brengen, vandaar mijn vraag.
De voorzitter:
Goed. En dan gaat de heer Von Martels door met zijn betoog.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Dan het verondiepen van plassen. Ik steun de lijn van de
Staatssecretaris om te kiezen voor een vergunningsplicht in plaats van
een meldplicht. Hierdoor kan de inspraak beter geborgd worden.
Daarnaast geeft de Staatssecretaris aan dat er tot en met 2022 onderzoek
wordt gedaan naar de feitelijke ecologische kwaliteit van diepe plassen.
Hiervoor worden 25 plassen geselecteerd, en vervolgens 4 à 5 voor een
diepteonderzoek. Kan de Staatssecretaris aangeven welke 25 plassen
worden meegenomen in het onderzoek en op basis van welke criteria? Dat
is nog veel belangrijker om te weten. Hetzelfde geldt voor de 4 à 5 plassen
voor een diepteonderzoek. Ook lijkt mij een onderzoek tot 2022 rijkelijk
lang. Kan dat niet versneld worden?
In oktober 2018 is een handhavingsactie uitgevoerd door ILT en Rijkswaterstaat. Graag zou ik van de Staatssecretaris willen weten of de geconstateerde overtredingen enkel administratief waren en er dus geen overtredingen zijn geconstateerd op de milieuhygiënische kwaliteit, waardoor de
geïmporteerde baggerspecie een gevaar zou opleveren voor het Nederlandse ecosysteem.
Voorzitter. We zijn verheugd dat er naar aanleiding van de motie die ik met
collega Jessica van Eijs heb ingediend over de financiëlezekerheidsstelling, een quickscan is uitgevoerd. De Staatssecretaris gaat
nu het instrument financiële zekerheid voor de afvalsector verder
uitwerken. Hierbij heb ik een aantal vragen. Welke afvalbedrijven komen
hieronder te vallen? Hoe wordt dit afgebakend? Van een aantal afvalverbrandingsovens zijn gemeenten de eigenaar. Hoe word hiermee
omgegaan?
Als we het dan toch over afval hebben: ik vind het erg positief dat er
initiatiefnemers zijn die de recycling van kunstgras op gaan pakken, zodat
dat daadwerkelijk in Nederland gerecycled kan worden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer ze verwacht dat deze initiatieven concreet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

17

operationeel zijn? Hoe gaat het intussen met de locaties voor tijdelijke
opslag, bijvoorbeeld zoals in Dongen?
Dan het werken in de rundveehouderij, de heer Ziengs refereerde er al
aan. Dit werken gebeurt vaak onder explosieve omstandigheden. Ik doel
dan op de ontploffing in een koeienstal, vorige week in Twente. De
veiligheid rond emissiearme stallen is actueel. Ik hoor hier graag een
reflectie op van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mooi, ruim binnen de tijd. Ik schors de vergadering twintig
minuten.
De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.58 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de
eerste termijn van het AO Leefomgeving.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en het ging in hoog
tempo; we hebben ons best gedaan om het allemaal bij te houden. Ik heb
dus een heleboel mapjes. Ik zal de Kamerleden even laten weten in welke
volgorde ik die mapjes zal aflopen, zodat zij zich daarop kunnen voorbereiden. Als eerste wil ik ingaan op de diepe plassen, daarna op thermisch
gereinigde grond, op stallen en geur, op het KNMI, op stoffen en op
luchtkwaliteit. Ja, zo snel als ik dit zei, stelde u ook aan mij de vragen. Zal
ik opnieuw beginnen? Plassen, thermisch gereinigde grond, stallen en
geur, het KNMI, stoffen, luchtkwaliteit, kunstgras, waarbij ook financiële
zekerheidsstelling hoort, Tata en geluid.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat er zes vragen mogen worden gesteld. Dat kan in drie
keer twee vragen of anders met zes losse vragen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin dus met de diepe plassen. Het afgelopen
jaar zijn de problemen met de diepe plassen regelmatig in het nieuws
geweest. Ik heb die ook met u besproken in een aantal debatten. Er zijn
zorgen over de verondiepingsprojecten. Ik heb daarom lopende de
evaluaties de regels voor grond en baggerspecie al aangepast. Er werd
ook aan plastic gerefereerd; ik heb heel proactief de norm voor plastic
aangescherpt. Ik streef er verder naar om de vergunningsplicht voor diepe
plassen uit te breiden. Hiermee moeten de onderbouwing van de
noodzaak van een verondieping, de aangrijpingspunten voor toezicht en
de inspraak worden verbeterd. Dat waren punten waartoe we in het debat
met elkaar kwamen. Die zijn dus allemaal opgepakt.
Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat de kwaliteit van de toe te passen
grond en baggerspecie aan de eisen voldoet, ook als deze uit het
buitenland komt. Ik zal er zo nog nader op ingaan, maar die moeten
gewoon aan dezelfde eisen voldoen. De ILT onderzoekt daarom de
samenwerking met de buitenlandse inspectiediensten en bekijkt samen
met de beleidskern welke maatregelen nodig zijn voor een effectiever
toezicht. Ik stel ook een nader onderzoek in naar de mechanismen die van
invloed zijn op de import, zoals transportafstanden, storttarieven en
normen voor hergebruik. Ik heb eerder tegen u gezegd dat ik in de breedte
in kaart aan het brengen ben welke prikkels er zijn voor storten en
verbranden. Ik wil ook weten waar we nou eigenlijk disproportioneel grote
stromen van of uit Nederland zien, dus die opvallend zijn. Laten we dan
eens in kaart brengen waardoor dat komt. Soms is dat misschien heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

18

gewenst. Soms kun je er misschien vraagtekens bij plaatsen. Maar we
moeten het eerst weten om te kunnen beoordelen waar het aan ligt.
Ook is de afgelopen jaren in opdracht van het ministerie gewerkt aan een
nieuw toetsingskader voor diepe plassen. De consequenties van dit kader
zijn inmiddels in beeld en de bedrijfseffecten zijn beoordeeld. Het
resultaat wordt op 19 maart aanstaande met de sector besproken. Ik zal in
overleg onderzoeken of het winnen van zand beter in balans kan worden
gebracht met de beoogde eindsituatie van een plas. Dan wordt ook
aandacht besteed aan de import van invasieve soorten en van grond en
baggerspecie.
Alle acties zijn erop gericht om het kader voor de verondieping van diepe
plassen te verbeteren. Ik ga u medio dit jaar over de voortgang informeren. Ik zal verder niet alle twintig acties opnoemen die in de eerdere
brief vermeld staan, maar we zorgen dat daar een voortgangsrapportage
over komt.
De heer Stoffer vroeg specifiek naar het voorkómen van het storten van
bagger op dure stortplaatsen. Storten is natuurlijk een laatste redmiddel.
Je wil eigenlijk hergebruik. Als hergebruik niet meteen kan, kijken we of
reinigen een tussenstap is. Ook met de waterschappen zijn we overigens
in gesprek om te kijken hoe we naar een goeie afwikkeling toe kunnen
groeien.
Mevrouw Kröger vroeg naar een doorlichting van de risico’s van
handhaving in het kader van bodem, met specifieke aandacht voor de
verondieping van plassen. Door een aantal Kamerleden is gerefereerd aan
partijen die soms een hele keten in handen hebben, ook bij grond. Biedt
dat voldoende aanknopingspunten voor toezicht? Dat hebben wij ook
gezien. De ILT, die wij daarom hebben gevraagd, komt medio 2019 met
een ketenanalyse waarin gekeken wordt naar de risico’s in de bodemketen: zitten daarin elementen die belangrijk zijn om nader onder de loep
te nemen? De inzichten daaruit kunnen we gebruiken bij onder andere
handhaving. Dat gaat over een algemeen beeld van de grondstromen. Zo
nodig kunnen die inzichten ook gebruikt worden voor grondstomen
richting diepe plassen.
Dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Van Aalst: kan er wel goed
toezicht gehouden worden op de bodem? Komend jaar wordt een
kwaliteitsevaluatie uitgevoerd. Hierbij zal gekeken worden naar zwakke
plekken in het stelsel, waar toezicht en handhaving bij horen.
De voorzitter:
De heer Van Aalst krijgt natuurlijk de gelegenheid om een vraag te stellen,
maar misschien is het handiger om dat aan het einde van het blokje te
doen, want het kan best zijn dat een van de vragen net op een andere
manier wordt beantwoord. U kunt daar dan met uw zes vragen rekening
mee houden. Ik vraag de Staatssecretaris om door te gaan.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger vroeg naar grondafgravingen die in één hand liggen. Die
vraag heb ik eigenlijk net al beantwoord: we willen de risico’s in de keten
in kaart brengen. De vraag over de wenselijkheid van de keten in één hand
kunnen we beantwoorden als we die analyse hebben.
Dan een aantal specifieke plassen. Over de problematiek rondom de
Vonkerplas heb ik een brief ontvangen. Het is belangrijk dat de verondieping zorgvuldig wordt afgewogen. Ik denk dat we dat allemaal met
elkaar eens zijn. Daarbij hoort ook een goede beoordeling van de
ecologische kwaliteit. Verondieping kan pas plaatsvinden als de
meerwaarde daarvan is aangetoond. Ik herinner me het debat dat we
samen hebben gevoerd, en ik heb ook de berichten in de kranten gelezen,
die vragen of een diepe plas ecologisch altijd wel zo slecht is. Moet niet
altijd een afweging plaatsvinden? Ik deel dat inzicht. Ik ben ook van plan
om bij de toekomstige inrichting van de vergunningverlening daar ruimte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

19

voor te bieden, om in ieder geval die afweging zorgvuldig te maken en
ook betrokkenheid van gemeenten en bewoners te versterken.
De heer Laçin vroeg naar Winterswijk. Bij mij is niet bekend dat er
onderzoek is verricht door de bewoners. Er is wel regelmatig contact met
de gemeente, maar ik neem er graag kennis van. Het waterschap is hier
overigens het bevoegd gezag voor de verondieping. Het is ook goed om
dat te weten.
De heer Ziengs had ook een vraag over de Vonkerplas: ben ik bekend met
de brief van het Burgercollectief Dreumelse Waard? Jazeker. Ik heb over
de toets nuttig en functioneel op 1 maart een brief ontvangen. Zij hebben
zorgen over de verondieping en de onderbouwing, juist ook hier, van de
ecologische kwaliteit. Het is in principe aan de initiatiefnemer en het
bevoegd gezag om dit in te vullen, maar het burgercollectief heeft mij
verzocht om te kijken of de plas kan worden betrokken bij het B-WAREonderzoek dat in gang is gezet. Ik zal inderdaad bekijken of het mogelijk is
om die plas daarbij te betrekken.
Soms zijn vragen meerdere keren gesteld en heb ik er misschien al
antwoord op gegeven. Zo stelde mevrouw Kröger nog een vraag over de
controle op de keten en import uit het buitenland. Ik heb net al wat gezegd
over hoe de samenwerking met buitenlandse diensten geïntensiveerd
wordt.
De heer Ziengs had nog een vraag over of er prioriteit voor Nederlandse
grond kan worden gegeven bij thermisch reinigen. Die neem ik zo bij het
onderwerp thermisch reinigen mee.
De heer Von Martels vroeg nog om welke 25 plassen en welke 4 à 5
plassen het gaat. Met het onderzoek wordt beoogd om een kader te
ontwikkelen op basis van plassen die representatief zijn voor de afweging
die daarna op allerlei plekken gemaakt kan worden. Dus parallel aan de
beoordeling van de plassen waarover plannen worden gemaakt, wordt dit
kader ontwikkeld. Degenen die het onderzoek doen, bepalen wat de
representatieve plassen zijn. Daar heb ik nu dus geen specifieke informatie over. Daar sturen we ook niet op, want het is echt aan de onderzoekers om te bepalen wat nodig is voor een representatief beeld. Maar
we zullen u er uiteraard over informeren.
De heer Von Martels vroeg ook nog of er bij handhavingsacties van ILT en
RWS naar import van grond alleen administratieve overtredingen zijn
geconstateerd. Nee, het gaat hier ook om zwaardere overtredingen. Er zijn
tien transporten gecontroleerd. Twee zijn teruggestuurd, omdat de plaats
van lading niet overeenkwam met de kennisgeving. Daarop wordt dus
gecontroleerd en er wordt ook gehandhaafd. Bij acht transporten was er
sprake van het samenvoegen van partijen in het buitenland, waardoor de
kwaliteit van de grond niet meer herleidbaar was. Dat zijn dus allemaal
problemen die verder gaan dan alleen een administratieve verwikkeling.
Het is dus goed dat die controles er zijn. De ILT neemt daarin ook haar rol.
De heer van Aalst zei dat de vraag of grond veilig is centraal moet staan,
niet de vraag of je het kunt achterhalen. Dat deel ik: de kwaliteit van de
grond moet centraal staan. Hierop moet worden gecontroleerd op
moment dat het wordt toegepast. The proof of the pudding is in dit geval
in het storten of in het gebruiken. Je moet dan dus weten wat je wat je
gebruikt. Ik heb net al gezegd dat we bezig zijn om de risico’s in de keten
in kaart te brengen.
Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen over de diepe plassen.
De voorzitter:
Als eerste zag ik daarnet de heer Van Aalst en daarna de heer Laçin.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik keer terug naar het begin van de beantwoording van de Staatssecretaris, toen het ging over bedrijven die een hele keten zelf controleren. Het
enige controlemoment dat we dan nog hebben, is door de omgevings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

20

dienst. Bij Vink zagen we bijvoorbeeld dat de omgevingsdienst heel
duidelijk aangaf: stop met deze grond; die moet direct afgevoerd worden
want die deugt niet. Maar dan wordt er ineens een ander protocol in
gefietst, wordt de grond gereinigd en wordt die vervolgens gewoon in een
woonwijk gedumpt. Als we al zo weinig controle hebben, dan moet de
Staatssecretaris het toch met de PVV eens zijn dat we heel goed naar het
gezag dat er op dat moment nog is moeten luisteren, in plaats van dat
buitenspel te zetten en de rotzooi gewoon maar onder woningen te
pompen? Daardoor laten we mensen in onzekerheid. Er liggen nu allerlei
tegenstrijdige onderzoeken op tafel. Ik heb nog niet echt gehoord van de
Staatssecretaris hoe ze die onzekerheid gaat wegnemen bij de omgeving.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Allereerst gaan we bekijken of er kwetsbare punten zitten in die hele
keten, want voorkomen is altijd beter dan genezen. Als grond verontreinigd blijkt te zijn, mag je die niet zomaar ergens dumpen, want dat zou
neerkomen op illegale stort. Ook willen we liever niet dat grond gestort
wordt als je die zou kunnen reinigen. Dan komt dus de reiniging om de
hoek kijken. Als grond goed gereinigd kan worden, is dat eigenlijk de
beste bescherming voor het milieu en kun je die weer gebruiken. Signalen
daarover moeten gewoon serieus genomen worden. Ik zal zo verder
terugkomen op de vragen over thermisch gereinigde grond.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris, maar over het bedrijf
Vink was de omgevingsdienst heel duidelijk en helder. Die zei gewoon: die
grond deugt niet, kan niet meer gereinigd worden en moet afgevoerd
worden. Toch is dat niet gebeurd. We hebben gisteravond toevallig een
debat gehad over asbest, waarbij ook sprake is van omgevingsdiensten.
Toen hebben we ook geconstateerd dat ze, als ze aan de bel trekken, niet
serieus genomen worden. We hebben dus beperkte mogelijkheden in de
controle, de handhaving en het toezicht, maar vervolgens zetten we ze
buitenspel. Ik vind dat niet echt handig als we al zo weinig sturingsmogelijkheden hebben.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het nemen van zo’n besluit is aan het bevoegd gezag. Dat kan de situatie
beoordelen. Het is ook aan het democratisch gremium dat dit bevoegd
gezag controleert om in dit geval de gemeente stevig aan de tand te
voelen. Maar we zien wel dat er problemen kunnen ontstaan in een keten.
Daarvoor zie ik wel een verantwoordelijkheid voor mijzelf. Daarom vind ik
dat we de eventuele kwetsbaarheden in zo’n keten goed moeten onderzoeken, zodat we ze kunnen aanpakken als er nog een punt ligt waarop wij
verantwoordelijkheid kunnen nemen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp de rol van de Staatssecretaris in dit geval; die is af en toe ook
beperkt. Maar in het specifieke geval van Vink, waarin het gewoon echt
misgaat, vind ik het wel heel lastig dat we nu zeggen: de provincie is het
bevoegd gezag. Maar ja, die heeft nu juist steken laten vallen. Die heeft
een omgevingsdienst. Die dienst heeft een handhavingstaak en een
toezichtstaak, trekt aan de bel en zegt dat de grond afgevoerd moet
worden omdat die niet gereinigd kan worden. Vervolgens doet de
provincie niets; die laat het maar gaan. Gezien de discussie in Gelderland
vind ik het wel makkelijk om te zeggen dat de provincie het bevoegd
gezag is en dat het in orde is als die akkoord is. Nee, er is een handhavingstraject, er is een omgevingsdienst en een en ander is al heel beperkt.
Dat hebben we gisteravond met de asbestsanering ook gezien: de
controle, toezicht en handhaving zijn al zo beperkt. Als we dit soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

21

adviezen dan ook nog in de wind slaan, is volgens mij het hek van de dam
en komt er van elk dossier weer een nieuw dossier.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik deel helemaal met de heer Van Aalst dat een signaal van een
omgevingsdienst serieus moet worden genomen. Absoluut. Ik vind ook
dat de provincie dat dan moet doen. Maar het is wel aan de provincie om
dat te doen. Ons stelsel is zo ingericht dat je iets kunt doen als er echt
sprake is van structurele taakverwaarlozing. Als dat aan de orde is, heb ik
weer een rol. Maar een besluit van een provincie moet in eerste instantie
gecontroleerd worden door de Staten in die provincie. Ik weet ook dat het
tot stevige discussies daar heeft geleid. Dat is goed en zo moet het ook.
Dan zal een provincie in de toekomst wel heel voorzichtig zijn met het op
een nieuwe manier doen. Als er echt sprake is van een structurele situatie,
voorziet het stelsel ook weer in een taak voor de Staatssecretaris. Maar
dat is niet zo bij één geval. Bij Thermphos is er overigens echt onderzoek
gedaan naar of er sprake was van taakverwaarlozing. Ook dat gebeurt
dus, op het moment dat daar echt aanleiding toe is. Zo zit het stelsel in
elkaar.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp het stelsel, maar ik constateer wel dat meer dan 10.000 ton
grond van Vink verdeeld is over Nederland en dat niet alle gemeentes
daar onderzoek naar gaan doen. Deze Staatssecretaris is de Staatssecretaris van al die mensen die deze grond nu in hun achtertuin hebben
liggen. Ik vind dat de Staatssecretaris die mensen gerust moet stellen, los
van of ze het bevoegd gezag is. Ik hoop dat ze daar iets mee gaat doen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daar raakt de heer Van Aalst het punt dat we zien dat grond geen echt
lokale markt is. Met de Omgevingswet is een decentralisatie ingezet. Heel
vaak is daar alle logica voor. Maar bij dit soort grote grondprojecten
spreek je eigenlijk niet van een lokale markt. Die gaan heel erg over de
grenzen heen. Daarom heb ik ook gezegd: laten we nou eens naar die hele
keten kijken. Ik vind dat de kwetsbaarheden in de keten vaak de
bevoegdheid van één provincie te boven kunnen gaan. Ik zou dus willen
zien of er kwetsbaarheden zitten in de keten waartegen het provinciale of
lokale gezag niet kan optreden maar we dat alleen landelijk kunnen doen,
zonder dat ik in de plaats wil treden van een besluit dat het bevoegd
gezag lokaal moet nemen. Als dat zo is, moeten we het ook landelijk doen.
Daarom kom ik ook bij u terug met het onderzoek naar de keten, zodat we
er samen een besluit over kunnen nemen.
De voorzitter:
Het woord is eerst aan de heer Laçin van de SP en daarna aan de heer Von
Martels van het CDA.
De heer Laçin (SP):
Ik word niet altijd gelukkig van de beantwoording door de Staatssecretaris, maar als het gaat om diepe plassen en de verondieping vinden we
elkaar gelukkig heel snel en heel goed. Ik ben blij om te horen dat de
vergunningsplicht uitgebreid gaat worden en dat we in de loop van dit
jaar geïnformeerd worden over de voortgang. Over Winterswijk: ik zal de
Staatssecretaris het onderzoek doen toekomen. Over de Vonkerplas heb ik
nog wel een vraag. Het burgercollectief maakt zich zorgen. Daar heeft
zowel de VVD als de SP aandacht voor gevraagd. Het gaat erom dat indien
de verondiepingsprojecten daar meegenomen worden bij het B-WAREproject – de Staatssecretaris gaat kijken of dat mogelijk is – het heel raar
zou zijn als al wordt begonnen met verondiepen voordat dat onderzoek is
afgerond. Ik zou graag van de Staatssecretaris de bevestiging willen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

22

als dit meegenomen wordt, ze ook de oproep zal doen richting het
bevoegd gezag daar dat ze nog niet moeten beginnen met verondiepen,
zodat eerst de onderzoeksresultaten naar buiten kunnen komen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat heeft absoluut de schoonheid van alle logica, dus ik zal daarover in
overleg gaan met de partijen. Ik zal het even uitzoeken, maar ik volg
helemaal de logica van de heer Laçin: je gaat het niet onderzoeken en
alvast een onomkeerbare situatie creëren. In die lijn zal ik in gesprek
treden met de partijen.
De heer Von Martels (CDA):
In navolging van de voorgaande inbreng van de collega’s: hebben de
uitkomsten van de handhavingsactie van oktober jongstleden door
Rijkswaterstaat en ILT ertoe geleid dat de handhaving moet worden
geïntensiveerd?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De ILT doet aan risicogestuurd toezicht en bepaalt dus zelf of zij vindt dat
er voor bepaalde terreinen behoefte is aan een intensivering van het
toezicht. Ik kan dus zo niet aan de heer Von Martels antwoorden of de ILT
van mening is dat er op basis van deze, zou je ook kunnen zeggen,
succesvolle actie reden is tot een extra intensivering van het toezicht, of
dat ze van mening is dat ze hiermee voldoende controle heeft. Maar ik kan
de vraag bij de ILT neerleggen of het resultaat is dat er aanleiding is om
het toezicht te intensiveren, of wat anders de stand van zaken is.
De heer Von Martels (CDA):
Ik ben inderdaad benieuwd naar de uitkomsten. Als de Staatssecretaris
die toezegging gestand wil doen, zou mij dat wat waard zijn.
De voorzitter:
Ik zie verder in dit blokje geen vragen, dus dan kan de Staatssecretaris
door met het volgende blok.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan kom ik op thermisch gereinigde grond. Dat ligt in het
verlengde van het onderwerp dat we net bespraken. We hebben allemaal
gezien dat het vertrouwen in thermisch gereinigde grond bij afnemers is
gedaald. Dat betekent dat de voorraden bij de verwerkers toenemen. De
provincie handhaaft op de omvang van de voorraad. Er is slechts in zeer
beperkte mate sprake van export. De regels in het ontvangende land
zullen toepassing moeten toestaan voordat export mogelijk is. Hier toetst
de ILT op. Om storten te voorkomen, is het van belang dat het vertrouwen
in de kwaliteit van tgg weer terugkomt. De huidige stagnatie brengt
overigens, zeg ik in antwoord op de heer Ziengs, geen bouwopgave in
gevaar, maar het opstapelen van grote voorraden grond bij reinigers of
veel meer grond storten, is ongewenst. Maar je wil de grond natuurlijk
alleen gebruiken als je zeker weet dat het veilig kan. Dat is de balans
waarin we zitten. Het is dus aan de branche om bij de afnemers van tgg
weer het vertrouwen terug te brengen dat het ook echt veilig kan. Zij
hebben daar dus belang bij, maar het zal pas weer toegepast worden als
het vertrouwen er is. Wel zal ik het toetsingskader voor thermisch
gereinigde grond, zoals toegezegd, evalueren en zo nodig aanpassen. Dat
kan ook helpen bij het herstel. Het RIVM voert ook een onderzoek uit naar
het normenkader in relatie tot het productieproces en een verantwoorde
toepassing. Ook daar worden alle aspecten nog eens scherp tegen het
licht gehouden. Verder lopen er nog proeven om te zien hoe PFAS uit
grond kan worden gereinigd.
Over de casus-Barneveld hebben we net al wat gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

23

Ik heb misschien nog niet gezegd dat er naast de ketenanalyse waaraan ik
al gerefereerd heb, ook nog een analyse van Kwalibo wordt uitgevoerd.
Kwalibo is het stelsel voor kwaliteitsborging bij bodemintermediairs. Dat
is een stelsel van publiek-privaat toezicht op grondstromen, van reiniging
tot toepassing van de grond. Ook dat stelsel wordt tegen het licht
gehouden.
Ik denk dat dit de vragen waren over thermisch gereinigde grond.
De heer Ziengs (VVD):
Ik had een aanvullende vraag gesteld over de voorrang van eigen grond
op grond uit het buitenland.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat klopt. Die zat erin. Ik moet even kijken of die in een ander mapje
terecht is gekomen, met zo veel mapjes. Ik ga in ieder geval kijken of dat
kan. Ik weet niet of dat kan, maar het korte antwoord is dat ik bereid ben
om te kijken of dat kan.
De heer Von Martels (CDA):
Ik heb in de eerste rond een hele set aan vragen gesteld, maar ik heb niet
de indruk dat die allemaal beantwoord zijn.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er komt nog een apart blokje over stoffen. Misschien zitten daar nog een
aantal punten in. Laat u me anders even weten welke vragen u specifiek
miste.
De heer Von Martels (CDA):
Ik had gevraagd om een algehele kijk te geven op het kwaliteitssysteem
voor thermisch gereinigde grond en om duidelijk aan te geven waar de
mogelijkheden tot verbetering liggen. Op welke termijn verwacht de
Staatssecretaris een oplossing? Kan zij de Kamer hierover informeren?
Wat mij betreft kan dit ook schriftelijk beantwoord worden. Daar heb ik
geen problemen mee. Maar ik wil wel dat de vragen die ik gesteld heb, in
ieder geval op welke wijze dan ook beantwoord worden.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zoals ik net zei, gaan we in aanvulling op de ketenanalyse die we over het
gehele stelsel doen, ook het Kwalibo-stelsel evalueren. Dat is dat
publiek-private stelsel dat er nu is, dat voor een deel de kwaliteitsborging
moet doen. We vonden het ook belangrijk om te evalueren of dat goed
werkt om het stelsel robuust te houden. Ik zal even laten weten wanneer
we met die evaluatie naar de Kamer komen. Misschien kan dat in tweede
termijn wel even worden meegenomen of komt er zo antwoord wanneer
die evaluatie kan worden gestuurd.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt met het volgende blok.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. We gaan naar de stallen en geur. Ik begin met de explosie in de
stalvloer. Dat is natuurlijk vreselijk voor de getroffen melkveehouder, zijn
gezin en de koeien. Als je zo’n bericht leest, denk je alleen maar: wat
ontzettend naar voor iedereen. LNV, dat samen met BZK actief is in de
preventie van stalbranden, heeft aangegeven dat er geen aanwijzingen
zijn dat emissiearme vloeren als zodanig onveilig zijn. Ook uit onderzoek
door de brandweer komt geen directe oorzaak naar voren. De brandweer
geeft wel aan dat zij zo’n incident nog nooit eerder heeft gezien. De
verzekeraar, Univé, heeft mij aangegeven dat zij dit wel echt onderzoeken
en eerst de resultaten afwachten. Uiteraard wachten we dit af. LNV gaat in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

24

overleg met de melkveesector en de stalbouwbranche over de vraag
welke maatregelen nodig zijn om de veiligheid te garanderen, zoals
eventueel het opstellen van instructies. Ik heb hierover ook contact met
LNV. Waar mogelijk zal ik daar uiteraard mijn medewerking aan verlenen.
Er zijn ook schriftelijke vragen gesteld waarin wat dieper op een aantal
aspecten wordt ingegaan, door de PVV en de VVD aan de Minister van
LNV en mij, en door het CDA ook, meen ik mij te herinneren. In onze
reactie zullen we nog wat andere vragen op dit punt beantwoorden, maar
het allerbelangrijkste is dat eerst onderzocht wordt wat hier precies is
gebeurd en wat we ervan leren voor de toekomst en voor dit soort
situaties.
Wordt de veiligheid van mensen en die meegenomen in de beoordeling
van nieuwe stalsystemen? Dat was een vraag van de heer Ziengs. De
deskundigen van de technische adviespool beoordelen bij de toelating
van emissiearme technieken naast de emissiereducerende werking ook de
praktische toepasbaarheid van het systeem, waaronder de veiligheid.
Deskundigen in staltechniek en stalemissies die hierover zijn geraadpleegd, geven aan dat er geen aanwijzingen zijn dat emissiearme vloeren
in stallen structureel onveilig zijn. Maar goed, er is wel een ongeluk
gebeurd, dus moet goed bekeken worden wat hier gebeurd is en wat
daarvan de oorzaak was.
We gaan nu over naar de geur en de commissie-Biesheuvel en de vragen
daarover. Als er nog specifieke vragen zijn over deze emissiearme
stalvloer, zou dit een goed moment zijn.
De voorzitter:
Omdat u nu specifiek antwoord gaf op de heer Ziengs, geef ik eerst de
heer Ziengs het woord en daarna de heer Von Martels.
De heer Ziengs (VVD):
Dat lijkt me ook de juiste volgorde, ook qua leeftijd!
De heer Von Martels (CDA):
Kunnen we het niet op alfabetische volgorde doen, voorzitter?
De heer Ziengs (VVD):
Het komt altijd weer goed met ons!
Ik ga even door op die emissieloze vloeren. Er komen signalen uit de
markt dat innovatieve bedrijven producten hebben gemaakt die wellicht
het probleem dat daar speelt, zouden kunnen oplossen. De emissie wordt
nu kennelijk vanuit de stal gemeten. In dit specifieke voorbeeld wordt er
eigenlijk geopteerd voor een meting vanuit de put, omdat daardoor
innovatieve technieken beter ingezet kunnen worden. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris was of zij bereid is om eens met dergelijke bedrijven te
gaan praten om te horen welke belemmeringen zij nu ervaren om die
producten daadwerkelijk in te zetten.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Innovatie is soms een heel belangrijke sleutel bij het oplossen van lastige
situaties die we in dit land hebben. Ik ben dus graag bereid om kennis te
nemen van de innovatieve oplossingen die er zijn. Ik kan zelf niet altijd
beoordelen of het een goede toevoeging is of niet, maar daar zijn dan
weer experts voor. In ieder geval moeten we zorgen dat die innovaties op
een goede manier worden getoetst en op een adequate manier worden
beoordeeld, om te kijken of ze kunnen worden meegenomen. Als er
specifieke belemmeringen zijn, hoor ik dat ook graag, want we moeten
zorgen dat we geen kansen onbenut laten, als die er werkelijk zijn.
De heer Von Martels (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

25

De Staatssecretaris zei: mij zijn geen voorbeelden bekend dat het vaker
voorgekomen is. Die voorbeelden uit de praktijk zijn er wel degelijk. Wat
dat betreft vraagt deze situatie wel om een oplossing, want er kan letterlijk
en figuurlijk een explosieve situatie ontstaan. Hoe eerder die uit de wereld
kan worden geholpen, hoe beter het is.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die conclusie deel ik absoluut. Om te weten op welke wijze die uit de
wereld kan worden geholpen, moeten we goed bekijken wat er nou echt
gebeurd is. Het kan helpen om verschillende situaties met elkaar te
vergelijken. Ik krijg graag informatie van de heer Von Martels over andere
situaties. Wellicht zijn degenen die het onderzoek doen, ook geïnteresseerd in het kunnen betrekken van die andere situaties. We hebben baat
bij alle kennis!
Ik zie de vraag die de heer Ziengs eerder stelde, nu boven op mijn
stapeltje liggen. Volgens mij heb ik in mijn antwoord niks geks gezegd. Dit
soort dingen worden in de werkgroep stalbeoordelingen besproken. Als er
nog elementen zijn die we daarnaartoe kunnen geleiden, gaan we dat
doen.
Voorzitter. Dan lucht in de stal, een vraag van de heer Wassenberg. De
Minister van LNV gaat over dierenwelzijn. Ik zal uw pleidooi aan haar
overbrengen. De NVWA doet sinds begin 2019 wel inspecties naar
luchtkwaliteit en klimaat in de stallen, heb ik begrepen. Dat is misschien
alvast een goede start voor de heer Wassenberg.
Over de luchtwassers hebben we eerder met elkaar gesproken. We zitten
in de moeilijke situatie dat destijds op basis van wetenschappelijk
onderzoek een bepaalde norm is ingesteld en bepaalde vergunningen zijn
verleend. De wetenschap is inmiddels voortgeschreden en dat betekent
dat we een nieuwe situatie hebben moeten creëren. Je wilt daarbij als
overheid recht doen aan de ondernemers die op basis van door de
overheid geaccepteerde systemen een investering hebben gedaan en
daarvoor leningen hebben genomen. Tegelijkertijd zullen we iets moeten
met de situatie die is ontstaan voor de omwonenden, omdat het nu
eenmaal minder heeft opgeleverd dan we met elkaar dachten. Iedereen
heeft hierin te goeder trouw gehandeld en we moeten dus ook te goeder
trouw proberen een oplossing te vinden. Dat is niet makkelijk, maar
daarom hebben we nou juist de commissie-Biesheuvel ingesteld, die met
al die partijen gezamenlijk moet kijken hoe we hier nou op een goede
manier uit komen. Dat betekent ook dat daar waar al een vergunning was
verleend, op basis van die vergunning gewoon gewerkt kan blijven
worden. Dat heb ik destijds ook helder gezegd in de brief. Maar daar waar
nog geen vergunning is verleend, kun je dat niet met een schaartje
knippen. De heer Stoffer gaf zelf aan dat het in balans moet zijn. Ik kan
niet op voorhand aangeven of de balans altijd de goede kant op zou slaan
als je in één keer zou zeggen dat alle aanvragen door moeten kunnen. De
Minister van LNV en ik trekken daarin goed samen op. We hebben de
commissie-Biesheuvel echt gevraagd om hiervoor een oplossing te
zoeken. Dat rapport verschijnt zeer binnenkort. Dat is de samenvatting van
een aantal van de vragen, denk ik. Ik wacht de uitkomsten van dat
onderzoek af. De WUR doet ook nog onderzoek naar bijvoorbeeld
ammoniak.
Dan was er nog een vraag over de POV en het behandelen van vergunningsaanvragen aan de hand van het plan van de sector. Ik heb destijds
ook een gesprek gehad met de sector. Toen hebben ze me inderdaad laten
weten dat ze een plan van aanpak wilden voorstellen. Ze hebben
inmiddels laten weten dat ze het op korte termijn bijstellen van geurverwijderingsrendementen niet haalbaar achten, maar dat ze op de middellange termijn wel opties zien. We zullen goed kijken naar alle opties waar
ze mee komen, maar ze geven zelf aan dat ze die opties voor de korte
termijn niet zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

26

Voorzitter. Ik denk dat dat de vragen waren over stallen en geur.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Wassenberg een vraag over.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Staatssecretaris gaat vooral in op de rechtszekerheid voor de ondernemers. Dat is ook wat ze schrijft in haar brief van 6 november 2018 over
die luchtwassers waarbij er een verkeerde inschatting is gemaakt. Daarin
staat: «Voor ondernemers met bestaande vergunningen heeft de
aanpassing van de Rgv geen gevolgen. Zij hebben een vergunning voor
het houden van het in de vergunning opgenomen aantal dieren onder...»
bla bla. Voor de ondernemers zijn er geen gevolgen. Dat heeft te maken
met rechtszekerheid. De Staatssecretaris zegt dat het een afgewogen
geheel is, maar het belang van de gezondheid van de omwonenden staat
hier helemaal niet in. Er wordt alleen maar aan de ondernemer gedacht.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is er ook rechtszekerheid voor de
omwonenden? Waar moet ik dan zien dat er een afweging wordt
gemaakt? Ik kom hier namelijk alleen ondernemers tegen. Je zou bijna de
omwonenden uitnodigen om een proefproces te beginnen om te kijken
hoe de rechter hun belang afweegt tegen het belang van de ondernemers.
Ik denk dat de focus te veel daarop ligt.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nu doet de heer Wassenberg net alsof de hele commissie-Biesheuvel er
niet is. De commissie-Biesheuvel heb ik nou juist ingesteld omdat ik zie
dat de omwonenden geconfronteerd worden met een situatie waar de
ondernemer weliswaar niks aan kan doen, maar zij ook niet, en dat zij op
dit moment wel geconfronteerd worden met een situatie in hun leefomgeving die anders is dan de situatie waar zij in dachten te zitten. Die
commissie is juist ingesteld om een oplossing te vinden voor dat
dilemma, waarbij de ondernemer te goeder trouw heeft gehandeld, maar
de omwonenden wel met de effecten zitten. Die commissie is nu juist
gevraagd om te kijken hoe we ook recht kunnen doen aan de situatie van
de omwonenden. Dat is precies waar die commissie naar kijkt. Ik ben dus
ook echt benieuwd naar de uitkomsten van die commissie.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog en gaat door met het blokje
KNMI.
De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij waren er nog een paar andere vragen die niet zijn beantwoord, als ik zo vrij mag zijn.
De voorzitter:
Oké. Ik zag u niet direct reageren. Dan is er nog een vraag van de heer
Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Uhm... Nee, ik laat hem even, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dan hebben we het KNMI. Volgens mij is het
belangrijkste wat ik hierover kan zeggen dat iedereen, zeker bij het KNMI,
de situatie natuurlijk enorm betreurt. Mensen moeten gewoon kunnen
weten dat de informatie betrouwbaar is. Het KNMI had daar eerder over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

27

moeten communiceren. Dat betreuren ze zelf ook. Ze hebben er ook echt
excuses voor aangeboden. Inwoners en belanghebbenden moeten van de
juiste gegevens kunnen uitgaan. Op verzoek van de Minister van EZK en
mijzelf is er dan ook een ambtelijke werkgroep ingesteld om met alle
partijen de impact nog eens in kaart te brengen. Een internationaal
expertteam heeft recent aan de werkgroep bevestigd dat de metingen
geen effect hebben op de hazard maps. Dat is in lijn met de eerdere
inschattingen. Maar het totale plaatje van alle implicaties voor de inhoud
ligt wat meer bij de Minister van Economische Zaken. De Tweede Kamer
wordt over de stand van zaken geïnformeerd tijdens het al geplande AO
Mijnbouw op 21 maart.
Maar er ligt natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij mij, want ik ben de
eigenaar van het KNMI. Daarom ben ik met het KNMI in overleg getreden.
Herhaling van de communicatiefout van het KNMI – want daar hebben we
het over – moet worden voorkomen. Ze hebben in augustus iets gemerkt.
Ze hebben toen gezocht naar de oorzaak en zijn daar in december achter
gekomen. Ze hadden dat dus in december moeten melden. Dat hebben ze
niet gedaan. Het moet voorkomen worden dat zich dat herhaalt. Er wordt
dus ook een evaluatie uitgevoerd, op basis waarvan er afspraken worden
gemaakt tussen het Ministerie van EZK, het KNMI en mijzelf om dit te
voorkomen. Ik ben ook blij dat het KNMI ruiterlijk heeft erkend dat ze dit
zo niet hadden moeten doen en dat ze die communicatiefout niet hadden
moeten maken. Ik heb daar zelf ook over gebeld met het KNMI. Iedereen
wil er absoluut voor zorgen dat dat niet nog een keer voorkomt.
De voorzitter:
Daarover is er een vraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij met deze reactie van de Staatssecretaris. Het kan absoluut niet
dat er op deze manier met gegevens omgegaan wordt. Mijn volgende
vraag is eigenlijk heel concreet. Er kwam zojuist een debataanvraag
voorbij in de regeling. Bent u op de hoogte van het rapport waarin staat
dat het KNMI opnieuw selectief geshopt heeft in gegevens, in dit geval
over de hittegolven?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nu ben ik bang dat de heer Van Aalst een beetje selectief shopt in de
manier waarop dit naar voren wordt gebracht. Ik weet dat het KNMI
steeds de laatste inzichten die zij hebben verwerken in eerdere reeksen.
Dat heet homologatie en dat is een heel normaal wetenschappelijk
fenomeen. Zo voorkom je dat je je in langjarige reeksen eigenlijk baseert
op inzichten die door de voortgang van de wetenschap kunnen worden
aangescherpt, omdat je nieuwe inzichten hebt. Dat is wat het KNMI hier
heeft gedaan. Er is op geen enkele wijze sprake van iets anders dan een
normaal puur wetenschappelijk proces.
De voorzitter:
De heer Van Aalst met zijn laatste interruptie.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dat klopt, voorzitter. Het rapport is net om 14.00 uur aangeboden. Ik
heb het nog niet in detail gelezen, maar ik heb zo op het eerste oog
geconstateerd dat er toch wel wat selectief geshopt wordt. Dat is dus niet
zomaar ergens op gebaseerd. Ik kom hier zeker op terug middels
schriftelijke vragen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan is het misschien toch de moeite waard om het rapport de volgende
keer eerst goed te lezen. Homogenisatie is van alle tijden en vindt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

28

periodiek plaats bij nationale weerinstituten in Europa en daarbuiten, dus
ook bij het KNMI. Misschien is het dus goed om daar nog eens even goed
naar te kijken. We willen allemaal zorgvuldige informatie, maar we dragen
ook wel zelf bij aan een eerlijk beeld van die belangrijke wetenschappelijke instituten. Laat ik dan wel zeggen dat het natuurlijk ongelofelijk
belangrijk is dat we die instituten hebben. We mogen scherp zijn op de
wetenschappelijke reviews van die instituten. Ik vind het ook belangrijk
dat die instituten door externen worden doorgelicht op kwaliteit. Maar
zowel het PBL als het KNMI staan internationaal echt in hoog aanzien. Ook
bij dat soort instituten worden weleens fouten gemaakt. Ik ben blij dat het
KNMI daar heel oprecht zijn excuses voor heeft aangeboden. We gaan
ervoor zorgen dat we nog een keer extra kijken naar de waarborgen om te
voorkomen dat dit soort communicatiefouten nogmaals gemaakt worden.
De voorzitter:
Dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om door te gaan met het
blokje stoffen en luchtkwaliteit, en misschien om direct daarna het blokje
geluid te behandelen. Ik vraag dit voor de heer Ziengs, want die moet om
16.00 uur weg, en als ik kijk naar de gestelde vragen, zie ik dat er in die
hoek vrij veel vragen van de heer Ziengs zitten.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zal ik dat blokje dan eerst doen?
De voorzitter:
Dat mag ook.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik dan beginnen met het blokje geluid. Alle vragen lopen een beetje
door de fracties heen, maar ik doe eerst geluid, dan stoffen en dan
luchtkwaliteit. Kunstgras en Tata komen dan daarna.
De WHO heeft een belangrijk advies over geluid uitgebracht op
10 oktober. Daar is inmiddels ook een motie van de Kamer over
ingediend, die mij vraagt om goed te kijken naar de effecten daarvan op
de gezondheid. Dat was de aangenomen motie-Schonis. Die verzoekt mij
om onderzoek te doen naar de manier waarop het WHO-rapport zich
verhoudt tot de huidige internationale en nationale wet- en regelgeving,
de mogelijkheden om het WHO-rapport te gebruiken ter versterking van
het internationale of nationale beleid, en de mogelijke gevolgen daarvan
voor de nationale situatie. Ook daarvoor geldt dat je de feiten moet
kennen om goed, zorgvuldig beleid te kunnen voeren. Daarom hebben we
het RIVM gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Naar verwachting zal
dat onderzoek in september afgerond worden. Als dat gereed is, zal ik uw
Kamer nader informeren.
Er waren een flink aantal vragen die specifiek betrekking hadden op
windturbines en hoe die worden meegenomen. De betekenis en
doorwerking van het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie over
windturbinegeluid maakt ook deel uit van het onderzoek. In sommige
aanbevelingen in dat onderzoek zegt de WHO dat de correlatie sterk is.
Dat zijn dus sterke aanbevelingen of adviezen. Maar de adviezen van de
WHO over windturbinegeluid zijn voorwaardelijk, omdat ze zelf aangeven
dat de wetenschappelijke basis daar iets minder sterk is. Een afweging
van de maatschappelijke gevolgen van het hanteren van de advieswaarden ligt dan voor de hand. Dat geeft de WHO ook zelf aan.
Dan vroeg de heer Stoffer: moeten we niet terug naar het oude systeem?
Hij zei: die windmolens draaien niet altijd, dus is een systeem van
gemiddelden eigenlijk wel een goed systeem om dit te beoordelen? Ook
de Wereldgezondheidsorganisatie komt met advieswaarden voor
jaargemiddelden voor geluidsniveaus, zoals Lden, want gezondheidskundig gezien is het hanteren van een jaargemiddelde dosismaat de beste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

29

beschrijving van ervaren hinder. Dat is volgens de WHO de manier
waarop dit gedaan moet worden.
De heer Ziengs vroeg of de methoden up-to-date zijn. Ja, de methoden
zijn up-to-date. Wel gaan de nieuwste windgegevens van het KNMI
gebruikt worden. De methode is dus up-to-date, maar we gaan ook zorgen
dat de meest actuele gegevens van het KNMI gebruikt gaan worden.
De heer Ziengs stelde ook twee vragen over treinen. Zijn eerste vraag was
of ik kan reflecteren op het systeem van geluidsmetingen bij treinen in
Nederland en hoe andere landen dat doen. Ook in andere Europese
landen wordt een jaargemiddelde dosismaat gebruikt om het geluid aan
te geven.
Dan komen we bij de vraag naar pieken en handhaving bij treinen. In
gewone geluidsbepalingen worden de pieken uitgemiddeld, maar voor
trillingen wordt gemonitord of op bepaalde trajecten de pieken groeien.
We hebben dus specifieke aandacht voor dit punt. Voor de zomer van
2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van het onderzoek
naar trillingen op het spoor – dat is net iets anders dan geluid – en de
technische maatregelen die kunnen worden getroffen. Ik zal u dan ook
informeren over een handreiking voor gemeenten en projectontwikkelaars. Die kan dan bij de voorbereiding van nieuwbouwactiviteiten
gebruikt worden om meer rekening te houden met spoortrillingen. Ik zal
daarbij ook ingaan op de wijze waarop wordt omgegaan met situaties met
relatief veel klachten van omwonenden. Ook dit heeft de aandacht.
De heer Ziengs (VVD):
Ik wil het ietsje aanscherpen. Ik heb naar aanleiding van een publicatie
van de ILT specifieke aandacht gevraagd voor mankementdetectie.
Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog even aanvullend op
antwoorden.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Een algemeen overleg Leefomgeving kan zo breed zijn dat het zelfs een
AO Spoor kan overlappen. Dat kan. Dat betekent alleen dat ik de vraag
niet zo uit mijn hoofd kan beantwoorden, maar we zullen zorgen dat er
ook een antwoord komt op de specifieke vragen naar mankementdetectie.
Als we dat al voor de tweede termijn kunnen opvragen, zal ik dat doen, en
anders zorgen we dat het schriftelijk beantwoord wordt.
De heer Stoffer (SGP):
De Staatssecretaris gaf een prachtig antwoord over windmolens, maar ik
ga toch even op de stoel van de omwonenden zitten. De Minister heeft
destijds aangegeven dat het beschermingsniveau voor omwonenden
gelijk zou blijven. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dat niet het
geval is of kijkt ze daar anders tegen aan?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als je in een situatie zonder windmolen zit en er komt een windmolen,
dan kan ik mij voorstellen dat de situatie verandert, maar ik weet ook niet
de exacte belofte en de exacte verandering waar de heer Stoffer op doelt.
Daardoor is het voor mij ook moeilijk om hier in algemene zin een
antwoord op te geven. Ik kan me ook voorstellen dat dit een discussie is
die meer op het vlak van energie en de plaatsing van windmolens heeft
gespeeld. Voor elk project geldt natuurlijk dat het moet voldoen aan de
geldende wet- en regelgeving, waaronder geluidsregelgeving. Misschien
kan de heer Stoffer iets specifieker zijn over de situatie waaraan hij
refereert.
De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij niet om de vraag of ergens eerst geen windmolen stond en
nu wel. Het gaat mij erom dat de geluidsoverlast van een windmolen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

30

ergens staat, met de oude meetmethode gewoon meetbaar en
handhaafbaar was. Maar nu draait een windmolen de hele tijd niet en
wordt het allemaal uitgemiddeld. Dat is niet goed navolgbaar, omdat je
het achteraf doet, maar het is ook nagenoeg niet handhaafbaar. Mijn
gevoel hierbij – en niet alleen gevoel, want ik heb er wel iets meer dan
gevoel bij – is dat mensen gewoon in een minder goede uitgangspositie
komen. Het is al zo moeilijk om ergens windmolens geplaatst te krijgen.
Dit soort onduidelijkheden maken het nog lastiger om windmolens
geplaatst te krijgen. Je ziet het draagvlak met dit soort dingen helemaal
weglopen. Ik kan me voorstellen dat we zo’n discussie ook bij EZK voeren,
omdat we het wellicht ook over de windmolens zelf willen hebben, maar
ben toch benieuwd of de Staatssecretaris hier wat verder op in zou
kunnen gaan.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De geluidsnormen voor windmolens staan niet specifiek op de agenda,
het algemene rapport wel. Vandaar dat ik niet het hele geluidskader voor
windmolens zo uiteen kan zetten. Maar er zitten twee elementen in
waarop ik misschien in algemene zin kan reageren. Het eerste is de vraag
welke methode wij hanteren om de mate van geluid te bepalen. We
komen in het kader van de leefomgeving wel vaker in situaties terecht
waarin de vraag is of je gaat meten of berekenen. Steeds moeten we
daarbij gewoon uitgaan van het meest betrouwbare model dat we op dat
moment op basis van de stand van de wetenschap hebben. Ik vertrouw op
de Wereldgezondheidsorganisatie om te bepalen welk model het beste
gehanteerd kan worden om de gezondheidseffecten te kunnen beoordelen. Het is voor mij heel moeilijk om te zeggen: daar wijk ik van af en ik
ga een andere methode hanteren omdat ik vind dat die beter is. Ik vind dat
we hierin moeten vertrouwen op de Wereldgezondheidsorganisatie om te
beoordelen of een bepaalde methodiek een goede methodiek is om
gezondheidseffecten in kaart te brengen. In de wetgeving zijn beschermingsniveaus vastgelegd. Daarop wordt gewoon gehandhaafd. Ook op
het punt van de handhaafbaarheid herken ik me dus niet in wat de heer
Stoffer zegt. We bespreken ook een Aanvullingswet geluid met elkaar,
waarin allerlei geluidsniveaus tot op de decibel beschreven staan. Die
vormt het kader voor de handhaving. Als het specifieker wordt, hoor ik dat
graag en dan zal er waarschijnlijk een schriftelijke beantwoording volgen,
maar in algemene zin gelden deze twee elementen. De Wereldgezondheidsorganisatie is voor mij de toetssteen om te bepalen of dit een
betrouwbare methode is om de gezondheidseffecten in kaart te brengen,
en op geluidsnormen kan gehandhaafd worden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag met betrekking tot de motie over de
WHO-advieswaarden voor geluid. In de brief valt op dat luchtvaart en
luchtvaartgeluid een beetje apart worden behandeld. Er is natuurlijk heel
vaak interactie tussen verschillende geluidsbronnen. Als je ergens woont
en zowel vliegtuigen als een weg boven je hoofd hebt, dan interacteren
die. Waarom wordt ervoor gekozen om luchtvaart helemaal apart te zetten
van de rest van het onderzoek naar geluidsoverlast?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Refereert mevrouw Kröger aan specifieke afspraken rondom bepaalde
luchthavens? Dan lijkt dit mij iets wat zij uitgebreid met mijn collega
bediscussieert in de context van het AO Luchtvaart. Of is dit meer een
algemene vraag naar cumulatie? Want geluid kan inderdaad ook ontstaan
door een cumulatie van bronnen. In de herziening van de Omgevingswet
gaan we bij het aanvullingsspoor geluid ook echt in op die cumulatie,
want mevrouw Kröger noemt nu de luchtvaart, maar het kan ook gaan om
een combinatie tussen trein en weg. Een cumulatie van geluid kan een rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

31

spelen bij wat er nodig is. In de Aanvullingswet geluid gaan we het daar
uitgebreid over hebben.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat door met haar volgende blokje. Of toch niet? U
mag het de volgende keer iets sneller laten weten, mevrouw Kröger!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik moest even kauwen op het antwoord. Het gaat natuurlijk om de manier
waarop die twee op elkaar inwerken, maar het gaat mij erom dat de WHO
een advies geeft over een heleboel verschillende geluidsbronnen. De
Kamer heeft een motie aangenomen waarin het kabinet gevraagd wordt
om daarmee aan het werk te gaan. De Staatssecretaris is daarmee aan de
slag gegaan voor allerlei geluidsbronnen, maar van luchtvaart wordt
gezegd: het is een complex, deels internationaal krachtenveld, dus we
wachten het eens af. Dat snap ik niet. Waarom gaat deze Staatssecretaris,
die verantwoordelijk is voor geluid, niet voortvarend aan de slag met al
die verschillende bronnen en oorzaken van geluidsoverlast?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De constatering dat de luchtvaart onderdeel uitmaakt van een complex en
internationaal geheel, wil nog niet zeggen dat er niet naar gekeken wordt.
Misschien is daar dan het misverstand over ontstaan.
De voorzitter:
U weet zeker dat u niet nog een vraag wilt stellen, mevrouw Kröger? U
heeft zes vragen, dus het kan! Zo niet, dan gaan we door met de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Zoals ik net al zei, is het dossier al heel dik. We hebben
geprobeerd om ons goed voor te bereiden op heel veel onderwerpen die
concreet gerelateerd zijn aan wat op de agenda stond. Er zijn altijd weer
een heleboel vragen aan te linken; ik begrijp dat ook van de Kamerleden.
Ik hoop ook op begrip van hun kant voor het feit dat niet alles dan meteen
paraat is, maar natuurlijk zijn we altijd graag bereid om vragen die net
buiten het blikveld van dit dikke dossier vielen, toch ook te beantwoorden,
desnoods schriftelijk.
Voorzitter. Ik kom op het onderzoek naar het voorkomen van PFAS.
Mevrouw Kröger vroeg hoe we nou tot een beeld komen van waar die in
Nederland beschikbaar zijn. Of nee, terecht zijn gekomen. Soms probeer
je al lezende te formuleren en dat leidt niet altijd tot goede formuleringen.
Ik ben in overleg met andere overheden over het omgaan met PFAS en zij
zijn ook gestart met het in kaart brengen ervan. Op die manier krijgen we
een landelijk beeld. Ik zal kijken of ik zo alle persistente stoffen in beeld
kan krijgen. Mevrouw Kröger zei dat het voor haar eigenlijk breder is dan
deze specifieke stof alleen. We gaan dus kijken of we op die manier de
persistente stoffen in beeld kunnen krijgen.
Dan een aantal vragen over REACH. Ook daar hebben we eerder met
elkaar over gesproken. ECHA monitort de volledigheid en juistheid van de
registratiedossiers voor chemische stoffen en de ILT monitort de
aanwezigheid van het registratiedossier. Uit de inspecties van de ILT blijkt
dat meer dan 90% van de bezochte bedrijven het benodigde registratieformulier bij ECHA heeft ingediend. Het antwoord op de vraag of er
ingediend is, is dat de ILT in beeld heeft dat dat bij 90% van de bezochte
bedrijven het geval is. Daarnaast intensiveert de ILT het toezicht op
specifieke groepen van bedrijven, onder andere bedrijven die te maken
hebben met de laatste registratiefase van REACH die per 1 juni 2018 is
ingegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

32

De heer Laçin zei dat er cruciale informatie ontbreekt. Uit de interventie
van de heer Wassenberg bleek al dat dat soms ook kan gaan over het feit
dat niet voldoende beargumenteerd is waarom een dierproef al dan niet
aan de orde was. Dan is de vraag of dat cruciale informatie is voor het
kunnen toepassen of dat het cruciale informatie is voor het beoordelen of
dierproeven al dan niet terecht buiten beschouwing zijn gelaten. Laten we
er ook mee oppassen om te zeggen dat elke onvolkomenheid in het
dossier cruciale informatie is die tot de kern gaat van de gezondheidseffecten. Ik denk dat we daar niet te snel het causale verband moeten
leggen. Het is wel zo – dat hebben we al eerder gezegd – dat we met
REACH veel meer weten dan we wisten. Met de heer Laçin en met een
heel aantal anderen in de Kamer, willen we natuurlijk ook dat we die
informatie zo veel en zo accuraat mogelijk krijgen. Daarom steun ik dit
heel erg. Ik heb hierover in de voorbereiding van de Milieuraad met mijn
collega’s gesproken. We zullen ook gezamenlijk de Commissie oproepen –
daar heb ik in de brief ook al iets over geschreven – om hier kracht achter
te zetten. Dat doen we ook nationaal. We trekken daar dus aan. Het is niet
allemaal morgen geregeld, maar ik snap heel duidelijk de wens van de
heer Laçin en anderen in de Kamer om dat op orde te krijgen. Daar
hebben we allemaal belang bij.
De heer Wassenberg zei dat hij het onbegrijpelijk vindt dat dierproeven de
gouden standaard zijn. Soms is testen nodig, maar ik zet mij met de
Minister voor Medische Zorg in om internationaal alternatieven te
ontwikkelen. Dat weet de heer Wassenberg ook. Ook het dierproevendossier is een langlopend en breed dossier. Als die alternatieven er niet
zijn, staat de veiligheid voorop. Nederland trekt er echt hard aan om
alternatieven te ontwikkelen om onnodige dierproeven te voorkomen.
De heer Wassenberg (PvdD):
We hoeven hier het debat over dierproeven niet te voeren. Daar zijn
andere gelegenheden voor en dat moet ook met een ander ministerie. De
Kamer heeft zich inderdaad meermalen uitgesproken tegen het gebruik
van overbodige dierproeven, ook in Europees verband. Ik weet dat de
Staatssecretaris en ik hier ongeveer gelijk over denken en dat zij ook niet
wil dat er overbodige dierproeven plaatsvinden, maar we zien dat er heel
veel ontwikkelingen zijn. We zien dat heel vaak de politiek een heleboel
stappen achterloopt op de wetenschap en we zien dat steeds meer
wetenschappers zeggen dat het eigenlijk niet nodig is en dat ze het alleen
maar doen omdat het moet. Dat is een catch 22-situatie. Wat kan de
Staatssecretaris doen om heel concreet te zorgen dat we in Europa geen
overbodige dierproeven doen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door ervoor
te pleiten dat een bedrijf niet moet aangeven waarom het een dierproef
heeft nagelaten, maar juist moet aangeven waarom het niet anders kon
dan met een dierproef. Een omkering van de bewijslast dus, dat de norm
de proefdiervrije test wordt en dat je anders maar moet bewijzen en laten
zien dat het niet anders kan. Kan de Staatssecretaris zich daarvoor
inzetten op Europees niveau?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Zo gaan we van het AO Spoor naar het AO Dierproeven. Ik kan niet
helemaal overzien wat de heer Wassenberg zegt, wat hij vraagt. Laat me
er dit over zeggen. Het is een dossier dat in de breedte met een aantal van
de collega’s besproken moet worden natuurlijk. Wat wel helder is, is de
rode lijn door de opstelling van Nederland heen: geen onnodige
dierproeven, proberen om het aantal zo laag mogelijk te krijgen. Laat ik de
heer Wassenberg zeggen dat ik zijn vraag over die omkering zal bespreken
met de collega’s. We zetten er met de Minister voor Medische Zorg
internationaal op in om alternatieven te ontwikkelen. Dat zetten we
sowieso met kracht door met alles wat we daarin doen. Het kan weleens
een heel langdurig traject zijn om zoiets om te draaien, zelfs als daar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

33

Nederland brede steun voor zou bestaan. Ik kan er niet veel meer over
zeggen. Ik ben graag bereid om informeel te onderzoeken waar we staan.
Ik kan het niet helemaal overzien. Ik deel de intentie dat we geen onnodige
dierproeven moeten doen, maar waar het nodig is voor de veiligheid is
het op dit moment nog onoverkomelijk.
De voorzitter:
Ik zag dat de Staatssecretaris nog wat meer punten in dit mapje heeft. U
komt zo aan de beurt, meneer Laçin.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Wassenberg was er tussendoor gepiept met de dierproeven en
dat zal de heer Laçin ook nog wel een keer lukken, denk ik.
De heer Laçin had ook nog een vraag over de dossiers. In mijn brief heb ik
aangeven dat de ILT niet alleen afwacht, maar ook met inspecties uit
andere lidstaten controles doet bij bedrijven. Daarnaast zorgt de ILT ook
voor de handhaving als er een signaal van het agentschap komt over een
tekort aan info. Wat ik wel heel mooi vind om te zien – dat heb ik u ook in
de brief geschreven – is dat het dan echt allemaal in orde wordt gebracht.
In die zin is de interventie van de ILT echt effectief.
Moet er meer druk komen om het te verbeteren, vroeg de heer Laçin. Er is
veel informatie aangeleverd, maar het moet beter. Dat hebben we net
uitgebreid gedeeld, denk ik. De controles worden mogelijk opgevoerd.
Daarnaast is er ook andere regelgeving, bijvoorbeeld voor veiligheid van
consumentenartikelen en missies naar water. In de breedte wordt er
gewoon gezorgd voor de borging van de gezondheid van onze leefomgeving. In de Milieuraad van deze week stond onder andere het punt
hormoonverstorende stoffen op de agenda, ook een punt dat in de Kamer
heel nadrukkelijk de aandacht heeft. Ik heb daar echt een sterk pleidooi
gehouden om ervoor te zorgen dat we snel de criteria in beeld krijgen
voor wanneer stoffen hormoonverstorend zijn en dat we stappen zetten
om ervoor te zorgen dat die niet in bijvoorbeeld cosmetica en speelgoed
zitten. Als een stof hormoonverstorend is, moet je gewoon niet willen dat
die daarin zit. Ik heb de Commissie actief opgeroepen om daar echt actie
op te ondernemen en daar snel mee aan de slag te gaan. Daarin ben ik
gesteund door een aantal andere lidstaten. We hebben daar echt
gezamenlijk in opgetrokken.
Mevrouw Kröger vroeg of normen standaard kunnen worden toegevoegd
aan de bodemanalyse. Dat is een vraag er een beetje tussenin ligt.
Wanneer stoffen regelmatig in verhoogde concentraties worden gemeten,
kunnen ze inderdaad worden toegevoegd aan de stoffenlijst. Als stoffen
slechts lokaal voorkomen, kunnen die op basis van een vooronderzoek en
de zorgplicht worden onderzocht, ook als deze niet standaard zijn. Als ze
stoffen dus vaak voorkomen, kunnen ze worden toegevoegd aan de
stoffenlijst.
De heer Wassenberg had nog een vraag – die hebben we eerder
besproken – over de groene-aanslagreinigers die leiden tot verbrandingsverschijnselen. Het Ctgb zal de maatregel evalueren. We hebben daar
relatief kort geleden over gesproken, misschien een halfjaar geleden. De
evaluatie is voorzien in 2020. Ik nam aan dat de vraag van de heer
Wassenberg zou zijn wanneer die evaluatie komt. Die komt dus in 2020.
Indien de maatregel ontoereikend is, zal het Ctgb passende maatregelen
voorschrijven. Die evaluatie loopt dus.
Dat waren de vragen die ik had over de stoffen.
De voorzitter:
Dan ga ik natuurlijk onmiddellijk naar de heer Laçin van de SP.
De heer Laçin (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

34

Ik begrijp heel goed dat u onmiddellijk naar mij gaat, voorzitter. Dit is
inderdaad een dossier waarop ik niet altijd gelukkig wordt van de
antwoorden van de Staatssecretaris, al willen we volgens mij wel dezelfde
kant op. Ik wil nu wel even een onderscheid maken tussen wat we in
Europees verband kunnen doen en wat we nationaal kunnen doen. We
hebben het er vaker over gehad dat de ILT toch wel in een afwachtende
rol zit met betrekking tot signalen vanuit het Europees Agentschap voor
chemische stoffen. Ik stel vast, ook naar aanleiding van de brief van de
Staatssecretaris, dat in 40% van de dossiers informatie ontbreekt, al is dat
niet altijd cruciale informatie. Dat kan gevolgen hebben voor lozingen op
water en in de lucht, dus voor ons milieu en onze gezondheid. Dat wil de
SP gewoon zo veel mogelijk uitsluiten. Europees gezien zouden we dan
het registratiesysteem moeten veranderen, zoals ik vaker heb gezegd. Het
gaat mij erom dat we de ILT aansporen om hier actiever mee aan de slag
te gaan, om er meer mankracht en meer capaciteit op te zetten zodat we
zo snel mogelijk alle dossiers van in ieder geval Nederlandse bedrijven en
stoffen die in Nederland worden gebruikt compleet maken. En tot slot.
Juist het antwoord van de Staatssecretaris bevestigt mijn gelijk, zou ik
bijna zeggen. Als de ILT zich ermee bemoeit, komt het heel snel in orde.
Dus juist daarom de oproep om ons er nog meer mee te bemoeien, want
dan hebben we het heel snel voor elkaar.
De voorzitter:
Ik vraag de heer Laçin om in het vervolg ietsje korter te zijn, want dit was
bijna een minuut. Dan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nu probeer ik het even uit mijn geheugen te doen, REACH. Ik heb hierover
informatie gestuurd. Het gaat best om een hoop stoffen, dus het duurt wel
even voordat de ILT bij iedereen langs is geweest. De vraag is of dat een
proportionele inzet is van de capaciteit van de ILT. De ILT beoordeelt dat
zelf op basis van hun inschatting van de risico’s. Ik ben blij dat haar inzet
effect heeft. Dat deel ik met de heer Laçin. We willen natuurlijk gewoon
dat de boel op orde komt, maar daarvoor werk ik niet alleen via de ILT. Ik
spreek ook met de bevoegde gezagen, om ervoor te zorgen dat zij ook
druk zetten op de bedrijven waaraan zij de vergunningen verlenen om die
dossiers op orde te brengen. Ik zal kijken of we daar nog meer informatie
over kunnen aanleveren. Ik snap wat de heer Laçin wil – dat willen we
natuurlijk allemaal het liefst – namelijk dat die dossiers allemaal op orde
zijn. Ik ben dus daarover in overleg met onder andere de provincies. Ik zal
ook de wens van de heer Laçin zeker overbrengen aan de ILT en aan hen
vragen of er nog dingen zijn waarvan zij zeggen dat ze daardoor
misschien nog effectiever zouden kunnen optreden en dan zal ik de Kamer
daarover berichten.
De heer Laçin (SP):
Dat is goed om te horen, in ieder geval. Ik proef dat als de toezegging dat
wij een tijdpad toegestuurd krijgen van de Staatssecretaris, maar ik wil
eigenlijk toch nog een stap verder gaan. De ILT is effectief als zij zich
ermee bemoeit. In die zin wil ik heel graag van de Staatssecretaris weten
hoeveel man of hoeveel man of vrouw, hoeveel mensen bij de ILT zich
bemoeien met het dossier, hoe vaak ze dat doen en hoeveel bedrijven er
überhaupt in Nederland zijn die met stoffen werken die geregistreerd zijn
bij het Europees Agentschap voor chemische stoffen, zodat we het totale
beeld hebben. Er zijn 350 bedrijven gecontroleerd, maar hoe groot is
eigenlijk het totaal van bedrijven en om hoeveel stoffen gaat het?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij heb ik daar al een keer wat informatie over gestuurd aan de
Kamer. Ik kijk even, al staan REACH as such en de tekortkomingen – dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

35

heb ik nog even nagekeken – niet op de convocatie van dit overleg. Soms
heb ik het zelf niet goed in mijn hoofd, als er een lijst is met zo veel
brieven. Ik heb daar eerder een brief over gestuurd. Ik ben graag bereid
om te kijken of er nog nieuwe informatie is in aanvulling op de informatie
die we al gestuurd hebben. De richting is helder. We willen allemaal dat
dit verbeterd wordt, omdat we natuurlijk willen dat de dossiers kloppen. Ik
constateer ook dat REACH wel al een belangrijke stap en verbetering was
ten opzichte van de situatie daarvoor. Dat neemt niet weg dat we er met
elkaar aan moeten blijven werken en dat de dossiers moeten kloppen. Ik
heb daarover al gezegd dat ik met andere bevoegde gezagen in gesprek
ben en dat ik bij mijn collega’s in Europa aan de bel trek. Ik ben ook bereid
om aan de ILT te vragen of zij nog aanknopingspunten ziet om het nog
effectiever en nog sneller te doen. Het gaat in totaal om 22.000 stoffen of
misschien wel meer en 90.000 dossiers. Het gaat dus over heel veel. Een
tijdpad voor wanneer dat is opgelost, kan ik niet geven. Dan zou ik bijna
de heer Laçin daartoe willen uitdagen, maar laat ik dat niet doen. Ik zeg
wel toe dat ik de Kamer nog eens informeer over de gesprekken die ik heb
gevoerd met bevoegde gezagen en de uitkomst van het gesprek met de
ILT. We werken allemaal in dezelfde richting, maar ik wil wel waarschuwen
voor het idee van maakbaarheid, van we doen drie ILT’ers en dan is het
morgen opgelost. Ik ben blij dat de heer Laçin ook inziet dat het niet op
die manier geregeld is.
De voorzitter:
De heer Laçin voor een kortere vraag.
De heer Laçin (SP):
Het was ook absoluut niet mijn eis of mijn vraag dat het morgen opgelost
zou zijn of dat het dit jaar al opgelost is. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris weten wanneer zij stappen onderneemt richting de ILT en richting
die bevoegde gezagen en wanneer zij daarover terugkoppelt aan ons. Ik
vraag haar ook om daarin mee te nemen wat die bevoegde gezagen nodig
hebben, wat zij nu missen, om adequaat op te treden, want ik denk dat
daar ook een heel groot pijnpunt zit. We merken dat in het dossierChemours. Als zij dat mee wil nemen en daar schriftelijk informatie over
naar de Kamer stuurt, ben ik al een stuk tevredener.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal kijken. We werken hier gewoon echt dezelfde kant op, maar de vraag
is wat er kan en op welke wijze het kan. Ik heb er al een brief over
gestuurd. Ik zal in aanvulling daarop vragen aan de bevoegde gezagen of
zij bepaalde dingen missen en aan de ILT of er nog bepaalde dingen zijn
die het verder zouden kunnen versnellen of verbeteren. Daarover zal ik de
Kamer een nadere brief sturen. We willen natuurlijk allemaal dat het in
orde komt. Daar hebben we allemaal belang bij. Ik ben ook blij met het
realisme van de heer Laçin, dat hij zich ook realiseert dat het gaat over
heel veel bedrijven, heel veel partijen en heel veel stoffen. Dit is dus wel
iets wat tijd zal kosten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg en daarna aan mevrouw Kröger.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat we het pas kort
geleden, een paar maanden geleden, over die groene-aanslagreiniger
hebben gehad. Ik heb even teruggekeken en het is echt al een hele tijd
geleden. De uitzending van Radar waarin dat probleem aan de orde werd
gesteld, is van april vorig jaar. Toen heb ik in mei Kamervragen gesteld.
De aangehouden motie dateert van 20 juni vorig jaar. Dat is dus al drie
kwart jaar geleden. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat ze het zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

36

laten evalueren. Nu vraag ik wanneer die evaluatie komt en dan hoor ik
dat dat in 2020 is. Dat is twee jaar na dato. De reden dat ik het nu vraag, is
dat het nu voorjaar is. Mensen gaan hun tuinen weer zomerklaar maken
en gaan soms hun terrassen te lijf met die groene-aanslagreiniger, dus het
probleem gaat nu weer actueel worden. De laatste maanden hebben we
toch al berichten gekregen dat er opnieuw katten slachtoffer worden van
die groene-aanslagreiniger, dus ik denk dat het probleem ook het komend
jaar weer tientallen slachtoffers gaat maken en dat probeer ik te
voorkomen.
De voorzitter:
Wat ik als voorzitter probeer te voorkomen, is dat iedereen bijna een
minuut neemt voor zijn vraag. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind het aan het Ctgb om te bepalen wanneer het vindt dat het
voldoende informatie heeft verzameld om een evaluatie te kunnen doen.
Als zij zeggen dat ze dit jaar nodig hebben om te zien of de informatievoorziening waarop we in hebben gezet effect heeft, moet ik dat serieus
nemen. Dus of we na een halfjaar of drie kwart jaar kunnen zeggen dat we
voldoende hebben voor de evaluatie, weet ik niet. Ik kan het navragen.
Wat we tot nu toe hebben gehoord, is dat zij zeggen dat ze daar in 2020
mee kunnen komen. Ik ben graag bereid om na te vragen of ze denken dat
ze dat eerder kunnen doen. Daar hebben we allemaal belang bij. Maar ik
laat het wel aan hen. Er moeten voldoende data zijn om te kunnen
onderbouwen waarom het voldoende of niet voldoende is. Daar hebben
we ook met elkaar belang bij.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terugkomen op het onderwerp van de
PFAS. De Staatssecretaris geeft aan dat ze in kaart wil brengen waar
bronnen van vervuiling zitten, zo begrijp ik. Ik zie dat het Expertisecentrum
PFAS aangeeft dat je als je de bodem gaat onderzoeken, je moet letten op
je muggenspray, je handcrème, je post-its, je fastfoodverpakkingen, je
regenkleding en je gore-texschoenen, omdat er bij het monsteren van de
bodem vervuiling kan optreden als je iets aanhebt met PFAS. Zo wijd
verbreid is deze stof in onze samenleving. Ik hoop dat de Staatssecretaris
in kaart wil brengen wat de bronnen van blootstelling aan PFAS zijn en
hoe het in de bodem terechtkomt, dus hoe groot de risico’s zijn die we
lopen.
De voorzitter:
Dit was bijna 45 seconden. Dan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
PFAS is een breed vraagstuk. Ik snap de vraag van mevrouw Kröger. Ik kan
zo niet overzien of dat voor de hele breedte waarop zij dat vraagt zo
een-twee-drie op te lepelen is, maar ik snap haar vraag waar het hem nou
in zit. Dat gaat ook om informatievoorziening, zodat mensen weten hoe ze
zelf kunnen voorkomen dat ze het in hun directe leefomgeving brengen.
Laten we eens kijken wat we op dat punt kunnen doen. Ik zal mevrouw
Kröger nog laten weten of we daar iets op kunnen leveren en, zo ja, wat.
We zullen het onderzoeken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ben ik heel blij mee. Dank. Ik heb nog een vervolgvraag. Mijn vraag
in de eerste termijn was of de normen die rond PFAS gesteld gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

37

worden, worden toegevoegd aan de standaardanalyse voor grond en
grondwater bij de herziening van de Regeling bodemkwaliteit. Het
antwoord van de Staatssecretaris daarop was niet helemaal duidelijk. Ze
zei dat het lokaal besproken zou worden, maar worden die PFAS-normen
nou standaard toegevoegd aan de analyse?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het antwoord is: dat weten we nog niet. Er wordt gewerkt aan een
handelingskader. Laat ik zorgen dat we hier de Kamer over informeren op
het moment dat we dat wel weten. Op het moment dat je het handelingskader hebt, weet je wat je standaard toevoegt en wat niet. Het antwoord
op de vraag van mevrouw Kröger is eigenlijk dat dat op dit moment nog
niet bekend is. De vraag staat genoteerd en we zullen zorgen dat we daar
een helder antwoord op kunnen krijgen. Als dat antwoord nog niet nu
gegeven kan worden, zal ik de Kamer laten weten op welk moment we
denken dat daar wel een conclusie over getrokken kan worden.
De voorzitter:
Ik kijk nog even of alle vragen die er op dit moment leefden beantwoord
zijn. Dat is het geval. Dan gaan we door naar het volgende onderwerp.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Misschien moet ik even iets meer achtergrond geven bij de reden waarom
het antwoord nu nog niet gegeven kan worden. We spreken heel intensief
met elkaar over PFAS, GenX, et cetera. Ik vind het belangrijk dat we de
regie hebben bij de omgang met die zeer zorgwekkende stoffen. Onaanvaardbare risico’s voor de gezondheid van de mens en het ecosysteem
moeten voorkomen worden. We hebben halverwege vorig jaar aan het
RIVM gevaagd om risicogrenswaarden voor de stoffen GenX, PFOA en
PFAS in grond te berekenen. Dit rapport verwachten we op korte termijn
aan u toe te zenden. Het heeft betrekking op risicogrenzen voor deze
stoffen in de bodem. Een quickscan naar het toepassen van baggerspecie
met PFAS op land en in water volgt later. Op basis van de uitkomsten van
het RIVM-rapport ga ik met decentrale overheden en met uitvoerders in
gesprek, ten eerste om voor deze stoffen een tijdelijke oplossing te bieden
voor de knelpunten rondom toepassing van grond en baggerspecie. Het
gaat om een tijdelijk handelingsperspectief. Er kan nog geen antwoord op
de vraag gegeven worden omdat er nog belangrijke wetenschappelijke
onderzoeken lopen die nodig zijn om tot een definitief handelingsperspectief te komen. Ik verwacht de Kamer daarover in april te kunnen
informeren. Het tweede dat we gaan doen, is samen met de centrale
overheden een algemene methodiek opstellen voor de omgang van
ZZS’en in bodem en in bagger. Wat dat beleid precies gaat inhouden, kan
van stof tot stof verschillen op basis van de uitkomsten van dat
onderzoek. Het korte antwoord is dus dat we het nu nog niet weten,
omdat we daarvoor de uitkomsten van het onderzoek moeten afwachten
en het langere antwoord heb ik u net gegeven.
De voorzitter:
Uit de lichaamstaal van mevrouw Kröger maak ik op dat zij een vraag wil
stellen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vind ik heel lastig, want ik heb er nog maar twee. Ik vind dit een heel,
heel onbevredigend antwoord, vooral omdat ik hier het handelingskader
PFAS uit 2017 voor me heb. De Staatssecretaris geeft aan dat er normen
gesteld gaan worden en mijn vraag is wanneer die normen er zijn – daar
is kennelijk een termijn voor, wordt onderzoek gedaan en weet ik wat – en
of die dan onderdeel worden van de standaardanalyse voor grond en
grondwater bij de herziening van de Regeling bodemkwaliteit. Het lijkt me

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

38

dat je als je als overheid een norm stelt, wilt dat die standaard bij die
analyse hoort. Ik had dus eigenlijk een volmondig ja verwacht en niet niet
heel onduidelijke antwoord.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar daarvoor hangt het er dus weer vanaf of het een stof is die vaak en
overal voorkomt of dat het een stof die lokaal incidenteel voorkomt. Het is
ook weer niet logisch om voor elke lokale incidenteel voorkomende stof
aan iedereen te verplichten om die altijd als onderdeel van de methodiek
mee te nemen, dus moeten we dat onderzoek afwachten. Er komt dus in
april informatie over de tijdelijke oplossing en daarna komt er duidelijkheid over de algemene methodiek. Dan zal ook die helderheid worden
gegeven of het er standaard in moet of niet. Maar ik snap de vraag van
mevrouw Kröger.
De voorzitter:
En daarmee gaat de Staatssecretaris door met haar betoog.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan nu over naar het Schone Lucht Akkoord. Iedereen weet dat
schone lucht van levensbelang is en dat luchtverontreiniging leidt tot
verhoging van ziektelast en risico op vroegtijdige sterfte. Met het Schone
Lucht Akkoord willen we inzetten op gezonde lucht en gezondheidswinst.
De inzet – dat heb ik al een heel aantal keren gezegd – is een permanente
verbetering van de luchtkwaliteit. Zo werken we toe naar de
WHO-streefwaarden. Dat kan ik niet alleen. Daarvoor is samenwerking
met omliggende landen en niet in de laatste plaats met provinciale en
lokale overheden noodzakelijk. De heer Ziengs vroeg nog of ook het
bedrijfsleven aan tafel zit. Ja, ook het bedrijfsleven zit aan tafel.
Ik ben met al deze partijen in gesprek om te kijken welke ambitie we
gezamenlijk voor de toekomst willen hebben en welke lokale maatregelen
genomen kunnen worden. Hiertoe loopt nog een aantal onderzoeken: een
inventarisatie van mogelijke extra lokale maatregelen, de ontwikkeling
van een gezondheidsindicator ten behoeve van smart-doelstellingen en
het Interdepartementaal Beleidsonderzoek Luchtkwaliteit om aan de
kritiek van de Rekenkamer van destijds tegemoet te komen. Dit zijn de
relevante onderzoeken waarvan de uitkomsten de noodzakelijke input
opleveren voor een SLA met ambitie. Ik wil uiteraard ook de Kamer graag
in de gelegenheid stellen om mee te denken over die ambitie. Daarom zal
ik voor de zomer de uitgangspunten en de ambitie van het SLA aan de
Kamer voorleggen. Daarna zullen we dat in een bestuursakkoord met de
gemeenten en provincies vatten. Dat zal dan na de zomer zijn.
Mevrouw Kröger vroeg of ik met een analyse kom van wat nodig is om de
WHO-waarden te halen. In het SLA wil ik inzetten op het verbeteren van
de gezondheid en luchtkwaliteit. Ik wil daarom een ambitie op basis van
een permanente verbetering. Een analyse van de luchtkwaliteit is
onderdeel van de indicator die ik ontwikkel met behulp van het RIVM.
Mevrouw Kröger vraagt ook om een nulmeting. Je wilt natuurlijk weten
hoe de kwaliteit verbetert, dus ik wil inderdaad laten zien wat het effect
van het beleid is in 2025 en 2030 ten opzichte van de huidige kwaliteit.
Mevrouw Kröger vraagt ook of de gezondheidsindicatoren al af zijn. Nee,
daar wordt nu aan gewerkt. De bedoeling van de indicator is om aan de
hand daarvan de impact van maatregelen op de gezondheid in kaart te
kunnen brengen. Voor de zomer krijgt de Kamer de gezondheidsindicatoren.
Dan de doelstellingen. Ik heb gezegd dat we samen met de stakeholders
kijken hoe we kunnen komen tot het kwantificeren van gezondheidswinst.
Dat is precies het doel van het werken aan die gezondheidsindicator. Bij
het SLA zullen we dus ook duidelijk maken hoe we daarmee omgaan en
welke afspraken we maken. Dat kun je niet echt los van elkaar zien. Wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

39

de gezondheidsindicator in MKBA’s gebruikt? In het SLA kijk ik net als de
MKBA’s en de Rekenkamer naar kosteneffectiviteit, draagvlak en
haalbaarheid. De indicator helpt daarbij door de effecten op gezondheid in
kaart te brengen. Dat is dus inderdaad weer informatie waardoor we dit
soort zaken beter kunnen doen. De heer Wassenberg vroeg of PM2,5 wordt
meegenomen in het SLA. Ja, fijnstof, zowel PM10 als PM2,5, vormt
onderdeel van het SLA.
De heer Ziengs vroeg of er signalen zijn dat handhavers anticiperen op de
WHO-advieswaarden. Dat signaal ken ik niet. Mochten er signalen zijn,
dan ontvang ik ze graag. Dan kunnen we dat meenemen.
De vraag was wanneer het onderzoek over ultrafijnstof Schiphol naar de
Tweede Kamer komt. De tussenrapportage verwacht ik in de zomer van
2019. Dat heb ik volgens mij indertijd al gezegd. Het eindrapport komt in
2021. Ik heb toegezegd de Kamer daarover te informeren.
Mevrouw Kröger vroeg of de gezondheidsindicator in het MIRT wordt
gebruikt. De indicator wordt ontwikkeld en gebruikt in het SLA. In het
MIRT wordt gezondheid meegenomen door de gezondheidseffectscore.
Gezondheid wordt dus wel in beeld gebracht, maar met een andere
methodiek. We gaan natuurlijk straks voor het Mobiliteitsfonds in de
breedte kijken naar de indicatoren. Ik vind dat we als we hier nu een
gezondheidsindicator ontwikkelen, die twee eens even naast elkaar
moeten houden om te kijken wat de beste zou zijn om voor het Mobiliteitsfonds te hanteren. Ik vind dus dat we die methodiek naast die andere
moeten houden om te kijken welke het beste is.
Mevrouw Kröger vroeg nog naar de benzineauto’s. Er zijn twaalf oude
benzineauto’s gemeten en daar zagen we inderdaad dat er rare afwijkingen tussen zaten, maar er was geen duidelijke lijn te ontdekken in waar
die nou aan relateerden. Dat wordt dus nader onderzocht en in oktober
verwacht ik de eerste resultaten. Pas als we weten waar het aan ligt,
kunnen we beleid maken om het effectief aan te pakken. Daarbij kijken we
bijvoorbeeld ook of apk een rol kan spelen. Dat wordt dus onderzocht.
Mevrouw Kröger zei dat 130 km/u leidt tot meer files en uitstoot en vroeg
of dit wordt meegenomen. In de modellen worden ook emissies bij
andere snelheden meegenomen, dus ook de langzamere snelheid bij files.
Dus ja, dat wordt meegenomen.
Dat waren mijn antwoorden over het SLA, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger als eerste en daarna de heer Laçin.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het ging in een rap tempo en dat voor zo’n belangrijk onderwerp. Even als
eerste de vraag over die gezondheidsindicatoren. De maatregelen in het
SLA worden doorgerekend op die gezondheidsindicatoren, maar komt er
ook een nulmeting van de huidige situatie met die gezondheidsindicatoren zodat je een startpunt hebt?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er is sprake van permanente monitoring. De referentie is 2016. We gaan
dan vergelijken met wat het effect is in 2025 en 2030.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat om een gezondheidsindicator waarvan de Staatssecretaris
aangaf dat die nog gemaakt moet worden. Die was er dus in 2016 nog
niet. Als die gezondheidsindicator er in de zomer is, gaan we dan de
situatie in de zomer ijken met de gezondheidsindicator als nulmeting?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Je moet inderdaad eerst een indicator hebben om te kunnen vergelijken.
De vraag is of die indicator het mogelijk maakt om op basis van metingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

40

uit het verleden een nulmeting samen te stellen of dat je dan in de zomer
een ijkpunt moet kiezen. Het kan ook zijn dat die indicator aangeeft op
basis van welke bronnen je een goede vergelijking kunt maken. Dat is
afhankelijk van hoe die indicator eruit ziet. Als we de Kamer informeren
over het SLA, zal ik ook duidelijkheid geven over hoe dat referentiepunt
eruit ziet. Je wil natuurlijk voortgang kunnen meten ten opzichte van een
referentiepunt. Ik snap die vraag heel goed en we zullen zorgen dat in de
informatie die voor de zomer naar de Kamer komt ook dit wordt
meegenomen.
De heer Laçin (SP):
Ik heb een vraag gesteld over de afrekenbare en bindende afspraken in
het SLA. Nu hoor ik de Staatssecretaris heel veel dingen opnoemen, zoals
permanente verbetering. In een interruptiedebat in de eerste termijn bleek
dat het kabinet streeft naar verbetering. Het gaat mij erom dat we nu een
Schone Lucht Akkoord krijgen en dat dat een uitermate geschikt moment
is om heldere, afrekenbare en bindende doelen te stellen. Daarover heb ik
naar aanleiding van het vorige AO Leefomgeving in oktober een motie
ingediend. Die heb ik aangehouden op verzoek van de Staatssecretaris. Ik
wil van haar weten of de inzet vanuit dit kabinet bij die gesprekken die nu
lopen, is om heldere doelen te stellen op basis van de normen van de
Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is mijn concrete vraag.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mijn concrete inzet is natuurlijk om toe te werken naar die
WHO-streefwaarden. Dat heb ik hier meermaals gezegd. We willen een
permanente verbetering die gericht is op het toewerken naar die
WHO-streefwaarden. Het gaat echt om de ontwikkeling van een gezondheidsindicator ten behoeve van kwantificeerbare doelen, zoals ik al heb
gezegd. De doelen moeten smart zijn.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de Staatssecretaris haar betoog. Met kunstgras, als ik
het goed heb.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We beginnen met financiële zekerheidsstelling, want daar was ook nog
een vraag over. Daar komt nog een aanvulling op, zie ik. De vraag was
voor welke afvalbedrijven er financiële zekerheid wordt gesteld. Voor
welke afvalbedrijven dat wenselijk is, bepaal ik samen met de provincies,
de gemeenten en de afvalsector. Daar ben ik mee in gesprek. Ik werk voor
de zomer een voorstel uit. De reden waarom daar een gesprek over plaats
moet vinden, is omdat bedrijven soms onderdeel zijn van een overheidsorgaan. Als het een overheidsorgaan is, is inderdaad de vraag of je daar
dan financiële zekerheid voor moet stellen omdat dan de kosten bij dat
zelfde overheidsorgaan terechtkomen. Als het privaat is, is het helder,
maar als het niet privaat is, is het niet zo helder. Daar vinden dus
gesprekken over plaats. Als een bevoegd gezag straks de bevoegdheid
krijgt om financiële zekerheid te laten stellen, kan het bepalen voor welk
bedrijf dat nodig is. Voor de majeure risicobedrijven wil ik verplichte
financiële zekerheidsstelling gaan regelen. AVI’s vallen daar vaak onder.
Voor die bedrijven moet financiële zekerheid gesteld worden. Ik kom met
het voorstel naar de Kamer en daarin komt dit soort dingen allemaal
terug. Ik kan er in de beantwoording kort op vooruitlopen – het zijn reële
vragen – maar het wordt allemaal netjes uitgelegd, inclusief de onderbouwing.
Dan kunstgras. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, ik had nog even een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

41

De voorzitter:
Ik zat al naar u te kijken, want u was daar vrij uitgebreid over in uw
inbreng.
De heer Von Martels (CDA):
Ik mis nog een antwoord. Stel dat een afvalverbrandingsoven in bezit is
dan een gemeente, hoe wordt er dan mee omgegaan?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daar probeerde ik net iets over te zeggen. Het stellen van financiële
zekerheid is voor wat dan een «openbaar lichaam» heet – dat is een
gemeente, een provincie, een waterschap of een gemeenschappelijke
regeling – in de regel niet zo zinvol, want dan is het eigenlijk vestzakbroekzak. Dan is de vraag of je aan de financiële zekerheidsstelling betaalt
of dat je de kosten betaalt als er iets misgaat. Daar liggen zowel de kosten
als de risico’s bij dezelfde partij. Waar de discussie over de financiële
zekerheidsstellingen eigenlijk om ging, was het voorkomen dat de kosten
zomaar op de belastingbetaler worden afgewenteld. Maar als de
belastingbetaler dezelfde is als de eigenaar van het bedrijf, is de situatie
natuurlijk anders en zou je tot een andere afweging kunnen komen.
Daarom zal ik ervoor zorgen dat er in de brief ten aanzien van dit
specifieke punt helder wordt uitgelegd wat we doen en wat we niet doen.
Op de vraag of er eventueel een keuze kan worden gelaten, zullen we in
die brief terugkomen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Von Martels kan leven met dat antwoord, dus de
Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dan kunstgras. Ik heb dus een verkenning laten
uitvoeren naar de verwerkingsmogelijkheden van kunstgras. Er is in
Europa slechts beperkte verwerkingscapaciteit en een aantal gemeenten
laat kunstgras nu in Denemarken verwerken. Er is wel uitzicht – volgens
mij refereerde de heer Von Martels daaraan – op nieuwe recyclingcapaciteit in Nederland. Hiervoor worden verschillende initiatieven genomen.
Ik heb overleg met de initiatiefnemers om zicht te houden op de ontwikkeling van die capaciteit. Dat is wat anders dan een actieplan, maar we
houden het goed in de gaten met elkaar want er moet natuurlijk wel een
structurele oplossing komen. In afwachting van recyclingmogelijkheden
kan het tijdelijk worden opgeslagen op een aantal vergunde locaties, dus
een stop op de aanleg ligt niet voor de hand. Het Ministerie van Sport
bekijkt of in de subsidieregeling voor sportaccommodaties criteria voor
duurzame of circulaire aanbesteding van kunstgras opgenomen zouden
kunnen worden in 2020. Daarmee proberen we dus wel meteen aan de
voorkant waar het gaat om de aanleg van nieuw kunstgras te sturen op
duurzame of circulaire aanbesteding.
De heer Wassenberg stelde een vraag over producentenverantwoordelijkheid. Ik heb dezelfde vraag gesteld. De producentenverantwoordelijkheid regelt dat de producenten het geld op de markt zetten voor de
verwerking ervan en ook de capaciteit voor de verwerking organiseren.
Maar als initiatieven in de markt deze capaciteit aanbieden, is voor het
genereren van capaciteit de producentenverantwoordelijkheid niet nodig.
Er blijft natuurlijk wel een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat
het goed verwerkt wordt. Maar ik vond het een logische vraag, die ik ook
zelf heb gesteld.
Waarom zetten we in op internationale regels voor banden? Het is een
internationale sector. De vraag was volgens mij net ietsje anders, meer
vanuit de wens dat we die banden niet meer moeten gebruiken, maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

42

betreft meer het debat over de kunststofkorrels; laten we dat niet opnieuw
hierbij betrekken.
De heer Von Martels vroeg hoelang het gaat duren voordat recycling van
kunstgras in Nederland mogelijk is. Dat zou binnen twee jaar mogelijk
moeten zijn. De snelheid hangt onder meer af van de bouw en de
vergunningverleningsprocedure van de recyclingfaciliteiten. Er is
inmiddels wel een locatie voor tijdelijke opslag beschikbaar in Hoorn, dus
daarmee voorkom je dat het op een andere manier illegaal gedumpt
wordt. Dit was ook een antwoord op de vraag over de producentenverantwoordelijkheid: als de verwerking niet rendabel is, is het nuttig, maar als
partijen brood zien in de verwerking ervan en denken daarmee winst te
kunnen maken, heb je dat instrument niet nodig om ervoor te zorgen dat
het verwerkt kan worden.
Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen over kunstgras
beantwoord. Ik heb één vraag gekregen over drugs, die ik ook hierbij zal
meenemen in het kader van afval. Ook dit is een langer lopend dossier.
Eén ding is heel helder, ik hoorde het de heer Stoffer ook zeggen:
drugsafval mag niet op het bordje komen te liggen van de particulier die
het toevallig in zijn tuin vindt. Daar zag de recente uitspraak ook op. Een
particulier die een vat in zijn tuin krijgt, mag daarvoor niet verantwoordelijk zijn. Er ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor alle
betrokken overheden, gemeentes, provincies, waterschappen en diverse
ministeries. We hebben gisteren het bestuurlijk omgevingsberaad gehad.
Daarbij hebben we hierover gesproken, ook over de mogelijkheid van een
schadefonds als oplossing. We werken die mogelijkheid nader uit. Er is
ook tijd om dat uit te werken, want er is nu nog geld, dat door het
ministerie beschikbaar is gesteld. Dit afval is een uitvloeisel van een
illegale activiteit. Het Ministerie van Justitie heeft met alle regio’s
gesproken over een ondermijningsfonds. Dat zou een prima plek zijn
geweest. In plaats van uit de milieumiddelen die de verschillende
overheidslagen beschikbaar hebben voor reguliere activiteiten, zou je uit
de middelen die beschikbaar komen door het afromen van illegale
activiteiten ook het tegengaan van de consequenties van illegale
activiteiten kunnen financieren. Ik laat nog even uitzoeken of de provincies
toen hebben aangegeven dat ze geld ook voor drugsafval beschikbaar
wilden stellen, of dat ze daarnaar gekeken hebben. De provincies konden
namelijk zelf aangeven waarvoor ze die ondermijningsgelden beschikbaar
wilden hebben. Als ze die mogelijkheid niet benut hebben, is dat een
verantwoordelijkheid van de provincies, maar ik laat dus nog uitzoeken of
dat zo is. In ieder geval is er met de decentrale overheden gesproken over
het ondermijningsfonds en over de vraag welke elementen van illegale
activiteiten ze daarmee zouden willen aanpakken. Er was 100 miljoen
beschikbaar. Het was op zich een heel logisch aanknopingspunt geweest
hiervoor. De particulier moet niet de dupe zijn, is steeds mijn
uitgangspunt. We werken met alle partijen aan een oplossing.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nog over die kunstgrasmatten. We zijn het er allemaal over eens dat we
minder plastic willen. Dit is ook een vorm van plastic. Recycling is dan niet
het allerbelangrijkste. Het aan de bron voorkomen dat er nieuw plastic
ontstaat, is misschien nog belangrijker. Ik heb in dit geval niet gevraagd
om een verbod, maar om het ontmoedigen van de aanleg van nieuwe
kunstgrasmatten. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Recyclen als ze
er eenmaal liggen, is prima, maar probeer te voorkomen dat alles vol
wordt gelegd en dat het natuurlijke gras steeds meer wordt vervangen
door kunstgrasmatten. Dat is één.
Ten tweede wil ik nog even ingaan op de producentenverantwoordelijkheid. De Staatssecretaris zegt dat er al van alles is geregeld en dat er
plannen zijn gemaakt, maar dat is toch vooral een intentieverklaring? Het
speelt al veel langer. Producenten hadden al veel eerder hun verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

43

delijkheid kunnen nemen. Dat hebben ze niet gedaan. Er is nog niets
geregeld. Is de Staatssecretaris bereid om alvast voor te sorteren op een
wettelijke producentenverantwoordelijkheid, dus niet om die over een jaar
in te zetten, maar wel om haar juridische afdeling alvast te laten voorsorteren op een mogelijke wettelijke regeling?
De voorzitter:
Exact een minuut! De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We moeten twee dingen uit elkaar houden. In het lab, dus in de regelgeving ligt gewoon vast hoe het verwerkt moet worden. Het is wat anders
of de capaciteit beschikbaar is. Zo’n producentenverantwoordelijkheid is
een belangrijk instrument wanneer hoogwaardige verwerking van een
specifieke afvalstroom niet rendabel is en het daarom dus niet gebeurt.
Dan komt er een afvalbeheersbijdrage en daaruit kan dan de onrendabele
verwerking bekostigd worden. Dat is wat een producentenverantwoordelijkheid doet. Maar in dit geval zijn er gewoon bedrijven die er een markt
in zien. Dus dan is die bijdrage om het rendabel te maken dus blijkbaar
niet nodig. Ik heb geprobeerd om het in de brief uit te leggen, maar dat is,
denk ik, waar er misschien een misverstand is ontstaan over wat de
producentenverantwoordelijkheid in dit geval zou doen.
Dan de vraag of je moet kiezen voor een kunstgrasmat of voor een
gewone grasmat. Dat kan afhankelijk zijn van vele omstandigheden, dus
laat ik niet in die verantwoordelijkheid van de gemeenten treden. Wat ik
wel belangrijk vind vanuit het oogpunt van plastic, is het volgende. We
focussen onder andere met het Plastic Pact bijvoorbeeld – trendbreuk!–
ook op minder plastic, maar vooral ook op het «in the loop» houden van
het plastic, dus op het circulair maken van het gebruik van plastic, want in
sommige gevallen is plastic wel een goede oplossing. Het is soms de
beste oplossing, omdat andere oplossingen misschien zelfs meer CO2
uitstoten of meer problemen tot gevolg hebben. Dus verantwoordelijk
plasticgebruik betekent er in ieder geval voor zorgen dat zo veel mogelijk
plastic wordt teruggebracht «in the loop». Dus plastic niet verbranden,
niet storten, niet in het milieu terecht laten komen. En niet onnodig plastic
gebruiken, dus ook inzetten op minder. Daarom ben ik blij met die
subsidieregeling voor sportaccommodaties. Daarbij wordt dus gekeken of
criteria voor duurzame of circulaire aanbesteding van kunstgras
opgenomen kunnen worden.
De voorzitter:
Goed, nog een vervolgvraag van de heer Wassenberg. En nu wat korter
alstublieft.
De heer Wassenberg (PvdD):
Heel kort, voorzitter. De Staatssecretaris zegt: de producenten zien er
kennelijk brood in; we hebben dus geen wettelijke verplichting nodig,
want ze doen het zelf. Maar wat je de afgelopen jaren gezien hebt, is dat
die matten gewoon worden gedumpt en niet worden gerecycled. Ja, geen
wonder dat ze er brood in zien, want er gebeurde tot nu toe gewoon heel
weinig.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb niet het vertrouwen dat dat allemaal goed gaat komen. Waarom
heeft de Staatssecretaris dat vertrouwen wel en waarom is ze niet bereid
om tegelijkertijd voor te sorteren op wettelijke maatregelen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

44

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Terugkijkend kunnen we constateren dat dat toen niet is gebeurd. Nu zien
wij dat een aantal bedrijven concrete investeringsplannen heeft om het
wel te doen. Dus daarmee is de situatie nu gewoon naar de toekomst
kijkend anders dan terugkijkend. Want dat het terugkijkend niet goed is
gegaan, daar zijn we het ook allemaal snel over eens. Maar ik heb dus net
geprobeerd uit te leggen wat die producentenverantwoordelijkheid doet.
Die brengt financiële middelen bijeen om een onrendabel proces toch tot
stand te laten komen, wat anders in de markt niet tot stand zou komen.
Maar nu zien we dat proces in de markt tot stand komen. Er zijn dus
bedrijven die er een businesscase in zien. Dan is een afdekking van die
onrendabele top dus niet noodzakelijk om die bedrijven ertoe aan te
zetten om dit te doen. Daarmee is de situatie naar de toekomst toe dus
veranderd.
De voorzitter:
Dan komen we daarmee aan het eind van dit blok en gaan we naar het
laatste blok. Dat gaat onder andere over Tata.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Een tijd geleden hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken
over Tata. Ik weet dat we dan ook snel terugkomen op partijen die het
stelsel graag willen aanpassen en partijen die zeggen: binnen het stelsel
zijn dit de mogelijkheden die we hebben. Bij Tata speelt dat ook. Ik moet
zeggen Tata-Harsco. De provincie Noord-Holland is als bevoegd gezag
beter met diverse acties om ervoor te zorgen dat de bedrijven niet in strijd
met de vergunning stofhinder als grafietregens in de omgeving veroorzaken. De provincie heeft eind januari een nieuw dwangsombesluit
genomen, met bedragen per overtreding van € 25.000. Er is inderdaad
een aantal keer verbeurd. Daarbij ging het volgens mijn informatie niet
over grafiet. De provincie heeft aangegeven de bedrijven onder verscherpt
toezicht te hebben geplaatst. Dat is dan wat de provincie moet doen, en
dat heeft ze ook gedaan. Het dwangsombesluit blijft daarbij de basis om
overtreding van de vergunning aan te pakken. Daarnaast is er intensief
contact met de bedrijven over de te nemen maatregelen. Hierbij heeft de
provincie gevraagd om een plan van aanpak voor stofemissies door
andere handelingen in het productieproces dan het kiepen in de
slakpannen. De grafietoverlast ontstaat vooral door dat kiepen, maar ook
het transport en het werken met shovels veroorzaken bijvoorbeeld
overlast.
Dan is er verder – dat hebben we ook al eerder met elkaar besproken –
een vergunningsaanvraag in voorbereiding voor het bouwen van die hal.
Die hal heeft mede tot doel om stofhinder in de toekomst beter te kunnen
voorkomen. We hebben ook al gesproken over het punt van de aftrekbaarheid. Ik denk dat we dat met elkaar hebben afgedekt. De provincie
heeft met het oog op de zorgen van omwonenden over de gezondheidseffecten ook een onderzoeksopdracht gegeven aan het RIVM. De voortgang
daarvan is te volgen op de website van het RIVM en in april zal weer een
bewonersbijeenkomst worden gehouden.
Dan was er nog de vraag waarom Harsco geen Brzo-bedrijf gemaakt kan
worden. Of een bedrijf een Brzo-bedrijf is, wordt bepaald op basis van
criteria uit de Europese Seveso-richtlijn. Dat gaat over specifieke
hoeveelheden stof per jaar en Harsco voldoet hier niet aan. Het gaat hier
dus niet voor op en Harsco kan dus ook niet zomaar als Brzo-bedrijf
worden aangemerkt.
De heer Laçin vroeg of er wordt voldaan aan de BBT. Ik kan het woord niet
helemaal lezen, maar laat ik het zo maar zeggen. Elk bedrijf moet BBT
toepassen. Bij vergunningen en voorschriften is BBT ook het
uitgangspunt. In de vergunning van Harsco is... Sorry, ik kan het gewoon
niet lezen. O, er staat «een stofvoorschrift». Ik herkende dat woord niet,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

45

maar er staat dus:... een stofvoorschrift opgenomen. Dat is blijkbaar een
voorschrift over hoeveel stof je mag uitstoten. Harsco kan daaraan met de
bedrijfsvoering en BBT voldoen. De provincie ziet daarop toe en heeft ook
de mogelijkheid van een dwangsom om dat te handhaven.
Dan was er ook nog een vraag over radioactief afval. Is dat vergund? Zo
ja, onder welke vergunning en welke risico’s? Tata heeft inderdaad een
vergunning voor de opslag en de afvoer van radioactief afval dat vrijkomt
bij staalproductie. Het toezicht hierop wordt gehouden door de ANVS. Die
houdt daarop toezicht en dat is dus in principe afgedekt.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Laçin hier speciaal zijn laatste vraag voor
opgespaard.
De heer Laçin (SP):
Ja, gelukkig heb ik zo ook nog een tweede termijn; dan kan ik er ook nog
op terugkomen. De Staatssecretaris zei volgens mij dat er een stofvoorschrift is en dat de BBT wordt toegepast. Maar we zien dat Tata Harsco
eigenlijk lak heeft aan die vergunning, want binnen korte tijd is er gewoon
30 keer een dwangsom opgelegd van € 5.000 en sinds januari al vier keer
een dwangsom van € 25.000. Waarom, denk ik dan. Omdat die bedragen
echt peanuts zijn voor dat bedrijf. Dat is één, maar hoe gaan we er nou
voor zorgen dat het gewoon niet meer gebeurt. Afgelopen zaterdag is er
nog een grafietregen geweest. Afgelopen zaterdag! Dat heb ik van mijn
bronnen daar begrepen. Dan denk ik: als het zo doorgaat, kunnen wel met
de BBT werken en met de bevoegde gezagen, maar het moet wel op een
gegeven moment veranderen. Dat gebeurt dus niet. Ik weet dat de
Staatssecretaris geen bevoegd gezag is, maar ik wil toch dat zij met de
provincie in gesprek gaat om ervoor te zorgen dat het met veel hardere
straffen op korte termijn wordt opgelost, want dit is blijkbaar niet de
oplossing.
De voorzitter:
Het kan ook korter in de vraagstelling. Bijna 45 seconden!
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De provincie Noord-Holland is het bevoegd gezag en kan een aantal
maatregelen nemen. Ik ben graag bereid om de vraag waarom het nog
niet is opgelost, bij de provincie neer te leggen. Die vraag zullen zij zeker
ook gesteld hebben en die vraag zal, als het goed is, ook indringend door
de provinciale staten aan de provincie worden gesteld. Waarom is het zo
moeilijk om er gewoon voor te zorgen dat die dwangsommen niet meer
hoeven te worden verbeurd, omdat de situatie gewoon is opgelost? Want
dat willen we allemaal. De provincie heeft de bedrijven onder verscherpt
toezicht geplaatst en je zou dan mogen verwachten dat dat effect heeft. Ik
denk dat de vraag van de heer Laçin daaruit voortkomt. Ik zal dus aan de
provincie vragen waarom zij van mening is dat het nog steeds voorkomt.
Als daar nieuwe informatie over is, dan zal die zeker gedeeld worden.
De voorzitter:
Daarmee komen we bij de tweede termijn, tenzij de Staatssecretaris nog
iets wil toevoegen, maar dat is niet het geval. Voor hun tweede termijn
hebben de leden anderhalve minuut.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik steek maar meteen van wal met de PFAS-discussie. Ik hoor
de Staatssecretaris zeggen dat er dan toch eerst gekeken moet worden of
het niet alleen maar een lokaal probleem is. Ik raad haar aan dat haar
ambtenaren even het Expertisecentrum PFAS raadplegen en de studies
van dit centrum. In juni 2018 kwam het in 174 van de 182 detectiebuizen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

46

voor. Het zit in het grondwater en de bodem en daarmee is het een
landelijk probleem. Ik hoop dus gewoon dat PFAS standaard in de
analyses van bodem en grondwater wordt meegenomen.
Dan de WHO-normen. Ik vond het echt een onduidelijk antwoord op de
vraag: kan er een analyse komen van wat er nou nodig is om die
WHO-norm te halen? Het is een streven, maar anders wordt dat streven
toch wel een heel vrijblijvend iets.
Tata en Harsco. De Staatssecretaris zegt dat Harsco wegens die richtlijn
niet zomaar een Brzo-bedrijf kan worden. Maar zijn er wel mogelijkheden
en is de Staatssecretaris bereid om die te onderzoeken?
Kunstgras. Ik merk gewoon dat een heleboel gemeenten ongelooflijk
omhoog zitten met dit probleem. Er komen een heleboel vernieuwingen
van kunstgrasmatten aan de komende tijd en gemeentes willen gewoon
richtlijnen, duidelijkheid en hulp. En ze willen toch ook een alternatief voor
die korrels, zodat we uiteindelijk gewoon een duurzamer alternatief
krijgen. Ik hoop dat de Staatssecretaris met een concreet actieplan komt
over hoe hiermee verder om te gaan.
En ik vraag heel graag een VAO aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van
mevrouw Kröger en we gaan door naar de heer Wassenberg. Hij heeft in
tweede termijn ook anderhalve minuut.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om kunstgrasvelden deel ik de hoop
van de Staatssecretaris niet als het gaat om de producentenverantwoordelijkheid. Ik geloof niet in goede bedoelingen, maar in goede uitvoering.
Daar kan ik een heel mooi Nederlands spreekwoord voor gebruiken: eerst
zien, dan geloven.
Dan gooi ik er meteen nog een mooi Nederlands spreekwoord in:
voorkomen is beter dan genezen. Dat heeft te maken met het voorkomen
van plasticafval, iets waar ik het net over had. Ik vind dat we daar meer op
moeten inzetten. Ik denk dan niet aan recycling, wat ook belangrijk is,
maar vooral aan het voorkomen van plasticafval. Dit is een vorm van
toekomstig plasticafval.
Ik had het over dat rubbergranulaat. De Staatssecretaris zei: daar hebben
we het al over gehad; we gaan het niet opnieuw iedere keer hebben over
een verbod op dat rubbergranulaat, ook al heeft het RIVM dat in 2006
geadviseerd. We blijven het probleem groter maken, doordat we
kunstgrasmatten blijven aanleggen. We blijven daar versnipperde
autobanden op uitstrooien, autobanden die je niet op een stort mag
gooien, maar wel versnipperd op kunstgrasvelden. Ik zal daar zeker een
aantal moties over indienen bij het VAO.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. De heer Laçin van de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Nogmaals, ik ben blij
en tevreden met de antwoorden en de richting die we opgaan met het
verondiepen van plassen en met de manier waarop de Kamer daar samen
met de Staatssecretaris mee omgaat.
Op het gebied van REACH willen we ook dezelfde kant op. Ik merk alleen
dat ik wat sneller wil gaan dan de Staatssecretaris. Dat is waarschijnlijk
ook wat makkelijker als Kamerlid dan als Staatssecretaris, maar ik wil wel
nogmaals uitspreken dat we nationaal gezien wat meer kunnen doen aan
het kader hier in Nederland. In Europa zullen we vooral druk moeten
blijven zetten. Ik zal daar waarschijnlijk op terugkomen in het VAO.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

47

Tot slot het Schone Lucht Akkoord. Daar zou ik wel iets meer ambitie van
de Staatssecretaris willen zien. Er lopen allerlei gesprekken met
gemeenten en provincies en ik wil voorkomen dat de indicatoren straks
uiteindelijk allemaal lijstjes zijn van lokale gemeenten en provincies. Ik wil
dat de Staatssecretaris zegt: de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie zijn voor ons het uitgangspunt; daar willen we naartoe en dat zijn de
kaders die we gaan bespreken. Daardoor zitten we straks niet met allerlei
normen, waarden en streefcijfers, maar met keiharde doelen, waarop we
ook kunnen afrekenen. Ik zal de Staatssecretaris daartoe aansporen tijdens
het VAO.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik wil nog twee puntjes even aan de orde stellen,
uiteraard nadat ik de Staatssecretaris heb bedankt voor de antwoorden.
Met name wat ze aangaf rond het dumpen van drugsafval en wie
daarvoor verantwoordelijk is, spreekt me enorm aan. Dat is gewoon het
principe dat de particulier niet de dupe mag zijn. Waar dan dadelijk die
betaling uit komt, maakt mij niet zoveel uit, maar de suggesties die de
Staatssecretaris deed, waren allemaal perfect. Het past, denk ik, ook heel
goed.
Het tweede punt dat ik toch nog kort even aan de orde wil stellen, blijft dat
geluid van die windmolens. We worden het er volgens mij niet over eens
en volgens mij kunnen we er heel lang over blijven discussiëren. Dat helpt
niet zo veel, maar ik zou toch... Ik houd best van rekenen, maar ik meet
liever dan dat ik reken als het er, zeg maar, op aankomt. Volgens mij
waren die oude meetbare grenswaarden uit het verleden toch eenduidiger
dan wat we nu hebben. Maar goed, daar worden we het niet over eens.
Dat hoeven we volgens mij dan ook niet te herhalen.
Ik heb nog wel één vraag, die wel aan de orde is geweest, maar die in
eerste termijn niet helemaal boven tafel kwam. Als we dan toch uitgaan
van de WHO, dan adviseert de WHO een norm van 45 decibel Lden. Maar
wij als Nederland hanteren als normering 47 decibel Lden. Kan de
Staatssecretaris er nog even op ingaan waarom wij een hogere normering
hanteren dan de WHO, ook al zegt ze nu zelf dat we van de WHO uit
moeten gaan?
Daar wil ik het bij houden in tweede termijn, voorzitter. Ik denk ook wel
dat ik inmiddels over mijn tijd heen ben, of niet?
De voorzitter:
Dank u wel. U was zo terughoudend met interrupties! Het was er één en
daarom dacht ik: ik doe niet zo moeilijk over die paar seconden die u over
uw tijd heen gaat.
De heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel onderwerpen aan bod gekomen:
windmolens, dierproeven, kunstgras. Complimenten aan de Staatssecretaris dat zij over een breed scala aan onderwerpen de antwoorden naar
voren wist te brengen. Hier aan tafel leek het wel een beetje op de tien
kleine negertjes, want er verdwenen steeds meer mensen van tafel.
Als ik kijk naar het Schone Lucht Akkoord, dan zie ik uit naar de gezondheidsindicatoren. Het is goed dat wij blijven streven naar die ambitie voor
permanente verbetering; dat moet hoog in ons vaandel staan.
Tata Steel kwam alleen maar aan de orde via negatieve berichten, terwijl
ik juist onder de indruk ben van de maatregelen die Tata Steel de laatste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

48

weken heeft genomen. Weliswaar hebben er nog incidenten plaatsgevonden, maar ik weet ook dat Tata Steel continu gesprekken voert met de
dorpsraad en de bewoners, en ook maatregelen heeft genomen en
geïnvesteerd heeft om te zorgen dat de onverkwikkelijke zaken in ieder
geval weer een positieve wending zouden krijgen. Ik ben dus juist positief
over de zaken die nu gebeuren en ik kan dat niet helemaal rijmen met het
feit dat mijn collega’s hier aan tafel er zo uitgesproken negatief over
waren.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dat roept natuurlijk vragen op, in eerste instantie bij mevrouw Kröger van
GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb ook vragen over Tata, maar mijn vraag gaat eigenlijk over het
Schone Lucht Akkoord. De heer Von Martels geeft aan dat we echt moeten
streven naar de WHO-normen. Zou het dan niet ook heel belangrijk zijn
dat we een analyse hebben van wat er eigenlijk nodig is om die
WHO-norm in Nederland te halen?
De heer Von Martels (CDA):
Voor zover ik weet zijn er allerlei modellen en zijn we precies in staat om
te berekenen wat daarvoor moet gebeuren. We hebben hierover al eerder
discussies in de Kamer gehad en toen werd mij wel duidelijk dat we op de
goede weg zitten. Er zijn nog enkele plekken in Nederland waar echt hard
gewerkt moet worden om aan de norm te voldoen, maar we weten wel
degelijk waartoe we in staat moeten zijn om die norm uiteindelijk te halen.
En met «uiteindelijk» bedoel ik «op korte termijn», hoor.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is helaas niet het geval. Waar de heer Von Martels nu aan refereert,
zijn de EU-normen. We weten inderdaad heel goed waar daar de
knelpunten zitten en hoe we de normen daar moeten halen. Maar de
WHO-norm is een stip op de horizon. Mijn vraag is eigenlijk: zou het niet
ongelooflijk goed zijn om een analyse te hebben van wat we zouden
moeten doen om die WHO-norm te halen? Is de heer Von Martels bereid
om de Staatssecretaris samen met mij om die analyse te vragen?
De heer Von Martels (CDA):
Dat gaat me een stap te ver. Ik ben nog steeds erg benieuwd hoe wij dat
als Nederland denken te gaan doen. Ik heb daar overigens net al antwoord
op gekregen. Daar hebben we op dit moment niet allerlei rapporten en
analyses voor nodig. Ik denk dat we met de huidige kennis prima in staat
zijn om naar die norm toe te werken.
De heer Laçin (SP):
Ik lijk wel het meest ambitieuze Kamerlid op het vlak van het Schone
Lucht Akkoord. We moeten er niet alleen naar streven, we moeten
gewoon uitspreken en afspreken dat we de WHO-norm als stip op de
horizon voor het Schone Lucht Akkoord gaan gebruiken. Punt, zou ik
zeggen. Maar dat is niet mijn vraag, voorzitter. Mijn vraag gaat over de
bijdrage van het CDA over Tata Steel-Harsco. Daar valt mijn mond toch
echt van open. Binnen zeer korte termijn 30 keer een dwangsom van
€ 5.000! Daarna binnen een maand tijd vier keer een dwangsom van
€ 25.000! Allerlei stoffen die over omwonenden heen worden gestrooid!
En dan zegt het CDA hier: Tata Steel is heel goed bezig. Denkt u ook
weleens aan de omwonenden en alle stoffen die zij over zich heen
krijgen? Speelt dat ook een rol in uw afweging?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

49

De voorzitter:
De heer Von Martels. Het was bijna weer 45 seconden.
De heer Von Martels (CDA):
Een vraag van 45 seconden en misschien heb ik wel een minuut nodig om
die te beantwoorden, want er zitten heel veel vragen in deze opmerking
van de SP alsof het CDA het niet belangrijk zou vinden hoe het met de
bewoners gesteld is. Daar komen we juist voor op! We hebben eerder ook
kritische vragen gesteld over Harsco. Wij waren nota bene de partij die
vragen heeft gesteld over de financiële zekerheid en over hoe dat moet.
We hebben verder juist ook een motie ingediend over hoe dat moet met
boetes en dwangsommen. Dat alleen al geeft aan hoe belangrijk wij het
vinden dat bedrijven de regels naleven.
Aan de andere kant moeten we ook beseffen dat er soms enorme
investeringen gedaan moeten worden om de regels na te leven. Je moet
bedrijven de tijd gunnen om daaraan te voldoen. Vaak worden er
technische eisen gesteld – dat is ook het geval bij Tata Steel – waar men
niet op korte tijd aan kan voldoen. Maar als u zich verdiept in het bedrijf
zelf en de inspanningen die ze zich allemaal getroosten om daadwerkelijk
te voldoen aan de gestelde normen, dan zou u zien dat dat dat immens is.
Ik ben daar wel van onder de indruk en dat wil ik vooral naar voren
brengen. Dat heeft niets te maken met «niet opkomen voor de bewoners»,
want ik kom juist voor deze mensen op door te zeggen: die klus moet zo
snel mogelijk geklaard worden. Dat neemt niet dus weg dat er wel degelijk
inspanningen worden verricht door Tata Steel.
De heer Laçin (SP):
De heer Von Martels heeft een motie ingediend over de aftrekbaarheid
van de dwangsommen, maar dat was al letterlijk toegezegd door de
Minister van Financiën. Dat was een compleet overbodige motie, maar dat
terzijde. Het zou het CDA sieren dat de omwonenden ook worden
genoemd in de reactie wanneer zo’n opmerking wordt gemaakt. 34 of 35
keer een last onder dwangsom: dat zegt wel iets over het bedrijf. Ze doen
wel dingen om het te verbeteren, maar dat lukt blijkbaar niet, aangezien ze
continu dwangsommen krijgen. Dan zou ik, als ik het CDA was, toch een
wat betere afweging maken, want er zijn ontzettend veel mensen mee
gemoeid. Die maken zich zorgen en dat menselijke belang en dat
milieubelang gaan wat mij betreft boven het economische belang. Ik hoop
dat het CDA het daarmee eens is.
De voorzitter:
Het lukt ook de heer Laçin niet om kortere vragen te stellen.
De heer Von Martels (CDA):
Eerst over die motie. Die motie kwam voort uit een algemeen overleg hier.
Wij hebben die motie ingediend en wij hebben het dus aan de orde
gesteld, maar dat maakt verder niet uit. Ik ben het met wat u zegt
helemaal eens, in zoverre dat ik bij u wel de belangenafweging mis. Er
zitten twee kanten aan het verhaal en u komt nu alleen op voor de ene
kant en u vergeet dat de inspanningen die door het bedrijf gedaan
worden, immens zijn en dat men al het mogelijke probeert te doen om
binnen de normen te blijven. Het zou ú sieren als u daarvoor zou
opkomen en ik hoop ook dat dat de volgende keer gaat plaatsvinden.
De voorzitter:
En «u» is dan de heer Laçin en niet de voorzitter, die nu het woord geeft
aan mevrouw Van Veldhoven, de Staatssecretaris, voor haar beantwoording in tweede termijn.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

50

Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad een heel dik pakket en de
Kamerleden hebben daar nog wat aan toe weten te voegen. Volgens mij
zijn we er toch redelijk doorheen gekomen met elkaar, maar het is fijn dat
ik een aantal dingen nog nader schriftelijk kan beantwoorden.
Mevrouw Kröger vroeg naar PFAS. Dit is zo’n onderwerp waar we al heel
veel brieven met elkaar over hebben gewisseld. Die hadden we ook niet
allemaal per se voor de voorbereiding van dit AO en daarom lijkt het me
goed dat ik gewoon nog een beetje voor haar samenvat wat eigenlijk onze
lijn is. Van PFAS weten we dat het landelijk aan de orde is en daarom
hebben we ook de regie. Daarom hebben we ook aan het RIVM gevraagd
om met grenswaarden te komen en daarom komen we ook met een
tijdelijk handelingskader. Maar als je onderzoeken doet, moet je daar niet
op vooruitlopen door te zeggen: dit en dit ga ik doen.
In april informeren we de Tweede Kamer over het eventueel standaard
opnemen en beschrijven we of dat zinvol is. Maar gezien het feit dat het
landelijk voorkomt et cetera, is de intentie wel positief. Ik ga er niet op
vooruitlopen, omdat dat onderzoek loopt en we in april met een brief
komen. Dan zullen we dat helder maken, maar ik snap de vraag van
mevrouw Kröger heel goed. Hiervan weten we eigenlijk al een hele hoop
en alle indicaties die we nu hebben, wijzen wel in de richting dat het een
logische keuze zou zijn. Misschien begrijpen mevrouw Kröger en ik elkaar
nu beter: de slag om de arm die ik als bewindspersoon moet houden, is
soms nog net iets groter dan de slag die mevrouw Kröger om de arm
moet houden bij het stellen van de vraag. Dat onderzoek loopt, maar ik
begrijp wel heel goed waarom ze haar vraag stelt. De intentie om dat te
gaan doen is dus positief. Dat is, denk ik, punt één.
Dan over het Schone Lucht Akkoord. Een aantal van u heeft er ook nog
weer aan gerefereerd. Het is de inzet om via een permanente verbetering
van de luchtkwaliteit toe te werken naar de WHO-streefwaarde. Natuurlijk
moet je dan een beeld hebben van hoever we ervan afstaan. Als dat de
analyse is waar mevrouw Kröger om vraagt, kan ik zeggen dat dat zeker
de intentie is. Maar we gaan natuurlijk bij het toewerken naar die
WHO-normen kijken naar de gezondheidsindicator en naar de gezondheidswinst die we daarmee kunnen boeken. Daar komen, denk ik, de
opmerkingen van de heer Von Martels en de opmerkingen van mevrouw
Kröger bij elkaar: je moet er een beeld van hebben, maar wat gaan we
nou doen? We willen dat juist ook op verzoek van mevrouw Kröger
relateren aan die gezondheidsindicator. Overigens is het ook belangrijk
om te weten dat de EU-grenswaarde voor NO2 gelijk is aan de huidige
WHO-advieswaarde. Het is dus ook niet zo dat het op alle waardes
ontzettend ver van elkaar ligt. Het lijkt me belangrijk om dat te weten.
Dan was er nog een vraag van...
De voorzitter:
Eerst is er nog een vraag van mevrouw Kröger op dit punt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij spelen er een aantal analyses. Mijn vraag over de analyse
was of we inzichtelijk kunnen krijgen wat er gedaan zou moeten worden
om die WHO-norm te halen, aangezien ernaar gestreefd wordt. Daarnaast
is er de nulmeting op basis van de gezondheidsindicator, waarvan de
Staatssecretaris heeft toegezegd dat die er in de zomer komt, hetzij op
basis van 2016, hetzij op basis van andere gegevens. De derde die hier nu
eigenlijk aan wordt toegevoegd, is een analyse van hoever we afstaan van
die WHO-waarde. Dat zijn drie verschillende dingen en die eerste, het
streven naar, is wat mij betreft iets vaags. Als je echt weet wat er zou
moeten gebeuren, weet je ook welke stappen je aan het zetten bent.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

51

Maar dat is het weer hetzelfde als die tweede, namelijk dat we die
indicator gaan ontwikkelen om vervolgens op basis van die indicator te
kijken welke stappen we gaan nemen. Ik kan niet vooruitlopen op de
keuzes die we gaan maken op basis van die indicator door in kaart te
brengen welke maatregelen je dan zou moeten nemen om het te halen.
De Rekenkamer heeft een rapport uitgebracht en heeft eigenlijk gezegd: je
kunt allerlei kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop het schoneluchtbeleid tot nu was ingericht en of dat kosteneffectief was. We hebben
gezegd dat we in dat schoneluchtbeleid eigenlijk meer willen gaan werken
op basis van het effect op de gezondheid. Dat zal dus een belangrijke
leidraad zijn om te bepalen wat dan een kosteneffectieve inzet van je
beleidsmaatregelen is. Je kunt dus niet, voordat je die indicator hebt,
bepalen welke maatregelen je moet gaan nemen om die doelen te halen.
Dat je ongeveer moet weten hoever je er vanaf bent, is natuurlijk een
basis om ook te weten hoe en waar je die gezondheidswinst waarschijnlijk
het makkelijkste kunt boeken. In die zin overlappen de twee elementen die
mevrouw Kröger noemt, elkaar. Misschien zijn het zelfs wel alternatieven
voor elkaar. Wij hebben gezegd: we stellen de gezondheid centraal. En
juist op verzoek van onder anderen mevrouw Kröger wordt die gezondheidsindicator ontwikkeld.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger voor de tweede en laatste vraag in tweede termijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat we er hier niet uitkomen. Ik hoop heel erg dat de Staatssecretaris specifiek over die gezondheidsindicator nog een brief naar de Kamer
stuurt, want volgens mij gaat de WHO-norm over stoffen en niveaus en is
er gekozen om additioneel een gezondheidsindicator te ontwikkelen. Die
wordt niet een vervanging van de WHO-norm. Dan blijft dus staan dat wij
als Nederland streven naar die WHO-normen. Ik hoop en verwacht
daarom inzichtelijk te krijgen wat we moeten doen voor wat daarvoor
nodig is.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar die gezondheidswinst boek je toch door een verminderde blootstelling aan bepaalde stoffen? Daar raken die elkaar dan toch? Ik heb de
Kamer toegezegd dat ik voor de zomer kom met het SLA en daarin zullen
we netjes uitleggen hoe dit soort dingen zich tot elkaar verhouden.
Hopelijk biedt dat dan een antwoord op de vraag van mevrouw Kröger.
Haar vragen hierover zijn in ieder geval genoteerd en die kunnen we dus
meenemen bij het schrijven van de brief om ervoor te zorgen dat we op
deze punten helderheid verschaffen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Aanvullend hierop. De Staatssecretaris gaat gemeenten en provincies
vragen om maatregelen te nemen om onder bepaalde normen te komen.
Laten we streven naar de WHO-normen. Ik ben dan nog wel benieuwd of
de Staatssecretaris in die brief, die ergens voor de zomer naar de Kamer
komt, kan opnemen welke maatregelen zij vanuit het Minister gaat nemen
om tot die WHO-normen te komen. Dan kunnen we dat concreet in de
brief teruglezen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb in het begin gezegd dat ik een tweestapsaanpak voor me zie. Voor
de zomer informeer ik u over de dingen die aan mijn kant liggen en wat
we door de oogharen al zien. Daarna willen we een bestuursakkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

52

sluiten en in een bestuursakkoord zitten altijd dingen die de andere
bestuurslagen doen en dingen die de rijksoverheid doet. We hebben al
eerder debatten gehad over luchtkwaliteit en daarin hebben we al een
aantal dingen genoemd, die terug zullen komen in dat Schone Lucht
Akkoord. Die zullen daar dus ook in worden opgenomen.
De voorzitter:
Dan gaat de Staatssecretaris verder met haar betoog.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Harsco vroeg... O, mevrouw Kröger vroeg of Harsco niet toch
een Kröger kon worden...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat zou een oplossing zijn.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat denk ik ook. Ik zou zeggen: grijp uw kans en laten we geen
mogelijkheid onbenut laten. Misschien kan de provincie Noord-Holland
daar dan wel op toezien, voorzitter.
Nee, voorzitter. Dat kan niet, want dan moet het een ander bedrijf worden.
We kunnen de criteria niet oprekken en dat is dus helaas geen begaanbare
weg.
Mevrouw Kröger heeft een vraag gesteld over het kunstgras. Zij zei dat de
gemeenten omhoog zitten en hulp willen. Gemeenten kunnen nu hun
kunstgras kwijt. Ik gaf net aan dat er voorzien is in een tijdelijke opslag.
We snappen dat gemeenten hulp nodig hebben. Ze kunnen het kwijt in
Hoorn, maar in Denemarken is er ook nog een mogelijkheid. Mevrouw
Kröger zei dat er geen alternatief is voor de rubberkorrels, maar dat is wel.
Ik stond een paar weken geleden op een mooi voetbalveld naar mijn zoon
te kijken en daar zag ik dat er heel wat anders in de grasmat lag, gewoon
een kurkproduct. Er zijn dus alternatieven. Gemeenten die alternatieven
willen kunnen die ook toepassen. Ze kunnen daar zelf voor kiezen,
natuurlijk zolang het alternatief verantwoord is. Kortom, de Vereniging
Sport en Gemeenten heeft een handreiking gemaakt om het zorgplan in te
vullen. Er is dus van alles. We begrijpen heel goed dat gemeenten met
vragen zeggen te zitten, maar er zijn allerlei plekken waar ze antwoorden
kunnen krijgen. En nogmaals, er wordt gewerkt aan die duurzame
circulaire samenwerking. In die zin staan de gemeenten er ook niet alleen
voor. Ze zijn wel verantwoordelijk, maar dat is wat anders.
De voorzitter:
En daar is een interruptie over van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Als de Staatssecretaris zo enthousiast is over die alternatieven, wat ik me
kan voorstellen, waarom verbieden we dan niet dat we autobanden
versnipperen en uitstrooien? En waarom zetten we dan niet meer in op
meer milieuvriendelijke alternatieven? Dan voorkomen we dat al die
zware metalen weglekken uit die versnipperde autobanden. Kunnen we
niet meer inzetten op die alternatieven?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het RIVM heeft aanbevolen om verontreiniging door de korrels te
voorkomen. Daarom zijn er ook altijd allerlei voorzorgsmaatregelen
getroffen bij kunstgrasvelden. Daarnaast is het heel goed dat die
alternatieven beschikbaar zijn; gemeenten kunnen daar ook gewoon voor
kiezen. Dus die mogelijkheid is er, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

53

Een vervolgvraag van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het is gewoon een heel simpele vraag: waarom voorkomen we niet dat
spullen, waarvan het verboden is om ze te storten op een vuilstortplaats,
wel worden gestort op sportgrasvelden. Het is toch heel simpel: we zetten
niemand voor het blok, want er zijn alternatieven. Waarom zegt de
Staatssecretaris niet «veiligheid voor alles»? We moeten niet voorkomen
dat die stoffen uitlekken, we moeten voorkomen dat die stoffen worden
gestort!
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Omdat er verschillende manieren zijn om te voorkomen dat die stoffen in
het milieu terechtkomen. Een daarvan is het verbieden, zoals de heer
Wasenberg voorstelt. Ik vraag me overigens af of dat kan op de interne
markt. Maar wat in ieder geval wel kan, is voorkomen dat die stoffen
uitlogen in het milieu. Dat zijn de voorschriften die nu gelden en dat is ook
wat uiteindelijk het effect op het milieu bepaalt.
De heer Stoffer had nog een vraag over windmolens. We zullen het
inderdaad niet helemaal eens worden over wat de voorkeur zou moeten
hebben, maar daar is genoeg over gezegd, denk ik. Wat wel belangrijk is,
is dat in de systematiek het beschermingsniveau gelijkwaardig is
gebleven. Dat wil ik de heer Stoffer in ieder geval nog meegeven.
De heer Wassenberg heeft ook nog iets gezegd over het voorkomen van
plasticafval. Het is pas afval, voorzitter, als het niet wordt hergebruikt. Op
het moment dat plastic wordt hergebruikt, komt het weer als een product
in onze economie en dan is het geen afval. De heer Wassenberg en ik zijn
het verder van harte met elkaar eens dat we zo veel mogelijk moeten
voorkomen dat plastic in het milieu hetzij in verbrandingsovens
terechtkomt. Ik denk ook dat hij ziet dat ik op allerlei manieren mijn best
doe en hard werk om plasticafval te voorkomen.
Meneer Laçin had een vraag over het SLA, maar ik denk dat ik die al heb
beantwoord. Dat geldt ook voor zijn opmerking over REACH.
Dan is er nog een vraag van de heer Ziengs uit de eerste termijn blijven
liggen over de mankementdetectie. Het is gelukt om daar een antwoord
op te vinden. De ILT heeft een rapport uitgebracht over mankementdetectie bij treinen en de toepassing van meetgegevens uit het systeem Quo
Vadis. Uit dat onderzoek bleek ook dat wielafwijkingen kunnen leiden tot
trillingsoverlast. De inspectie raadt aan om hier nader onderzoek naar te
doen. Dit aspect nemen we dan ook mee in het trillingsdossier spoor. In
het AO Spoor zal dit dus terugkomen.
De heer Stoffer zei: de waarden zijn niet exact gelijk. De WHO heeft
natuurlijk een advies afgegeven en we zijn nu bezig met de vertaling van
dat advies. Bijvoorbeeld voor het wegverkeersgeluid sluit het beeld goed
aan, maar voor het spoorgeluid zijn er belangrijke nieuwe inzichten. Voor
andere vormen ligt het weer lager en daarom zijn we nu bezig met de
vertaling van dat beeld naar wat dat voor Nederland zou betekenen. Dat
onderzoek loopt dus op de basis van de motie-Schonis.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had het specifiek over de normering voor windmolens, maar ook daar
wordt dus nog naar gekeken?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat loopt mee in het onderzoek.
Voorzitter. De heer Von Martels had een aantal afrondende opmerkingen,
maar ik heb daarin, tenzij ik me vergis, geen nadrukkelijke extra vraag
gehoord. Ik denk daarom dat ik hiermee de vragen van de leden heb
beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

54

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden en ik zie dat dat het geval is.
Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik ga die opsommen en wat
daarbij nieuw is, is dat ik zo veel mogelijk de namen ga noemen van
degenen aan wie de toezegging is gedaan. Dat hebben we kennelijk in het
presidium met elkaar afgesproken om te voorkomen dat er extra moties
worden ingediend. Als u weet dat u hier een belangrijke toezegging hebt
gehad, hoeft u die niet alsnog in een motie te gieten.
Er is in ieder geval door mevrouw Kröger van GroenLinks een VAO
aangevraagd. Ik merk nu dat mevrouw Kröger nog een nabrander heeft; ik
dacht dat wij al toegekomen waren aan de conclusie van dit debat.
Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter! Ik had ook nog gevraagd om een kabinetsreactie
op het rapport van Natuur & Milieu over de vervuiling van ons oppervlaktewater en dan het liefst voor het AO Water.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die vraag is zelfs al in eerste termijn gesteld. We zullen er inderdaad voor
zorgen dat er voor het AO Water een reactie komt.
De voorzitter:
Dat is in ieder geval een mooie toezegging. Die staat hier dan nog niet op
papier, maar wij hebben die toezegging aan mevrouw Kröger in die zin al
wel genoteerd.
Dan gaan we nu naar de eerste toezegging:
– De Kamer zal, nadat het onderzoek van het RIVM over effecten van
geluid op de gezondheid is afgerond, over dit onderzoek worden
geïnformeerd. Naar verwachting komt het rapport in september 2019.
Ik zie daar geen naam bij staan.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, moet ik even gaan graven in de stapel?
De voorzitter:
We kijken dat nog eventjes na en mocht het niet te herleiden zijn, dan
vervalt deze toezegging wat mij betreft.
De heer Laçin (SP):
Als we een toezegging binnen hebben, laten we niet meer los.
De voorzitter:
Ik ga toch even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als wij een onderzoek laten uitvoeren, dan informeren we de Kamer daar
natuurlijk altijd over en dat doen we ook altijd zo spoedig mogelijk. Als het
onderzoek in september wordt afgerond, dan wordt het rapport daarna zo
spoedig mogelijk naar de Kamer gestuurd. Een cadeautje voor u allemaal!
De heer Laçin (SP):
Om welk onderzoek van het RIVM gaat dit, voorzitter?
De voorzitter:
Over de effecten van geluid op de gezondheid. Wij hebben «m genoteerd
en met de toelichting van de Staatssecretaris... Ik hoor helaas naast mij
zeggen dat het niet september wordt maar december 2019. En hierover
heeft mevrouw Kröger dan toch nog een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

55

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat gaat over al dat geluid dat in dat WHO-advies zit, dus inclusief
luchtvaart.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is dat de hele Kamer helder. De tweede toezegging:
– De Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over de
voortgang van het onderzoek naar trillingen op het spoor en de
technische maatregelen die genomen kunnen worden. Hierbij zal ook de
handreiking voor gemeenten en projectontwikkelaars worden betrokken
en zal worden ingegaan op situaties waar relatief veel klachten van
omwonenden zijn. Dit is een toezegging aan de heer Ziengs.
Dan gaan we naar de derde toezegging:
– De Staatssecretaris zal in gesprek gaan met de ILT over de aanknopingspunten die er zijn om effectiever en sneller te controleren op de REACHstoffen. In de brief zal zij ook haar bevindingen van de gesprekken over dit
onderwerp met de andere bevoegde gezagen meenemen. Daarnaast zal er
een aanvulling komen wanneer er nieuwe informatie is op de eerder
verstuurde brief over REACH. Dat is natuurlijk een toezegging aan de heer
Laçin.
Dan gaan wij naar de vierde toezegging:
– De Kamer zal worden geïnformeerd of en op welk moment PFAS zal
worden opgenomen in het standaardpakket voor analyse van grond en
grondwater. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb tegen mevrouw Kröger gezegd dat er een onderzoek komt en dat in
dat onderzoek ook hiernaar wordt gekeken. Dat is een positieve intentie.
Dat was het antwoord op mevrouw Kröger en ik herhaal dat nog een keer.
Het is landelijk aan de orde en daarom voeren we ook regie. We hebben
gevraagd aan het RIVM om de grenswaarden in kaart te brengen. In april
informeren we de Kamer, gewoon wanneer het RIVM-rapport er is. Daarin
gaan we hier ook op in. Maar gezien de situatie op dit dossier heb ik tegen
mevrouw Kröger gezegd dat ik, als ik kijk wat de situatie is, haar verzoek
beschouw met een positieve intentie. Maar dat is wat anders dan een
aparte toezegging over een aparte brief of een onderzoek naar specifiek
dit punt. Het RIVM-onderzoek komt eraan en op basis daarvan komt er een
brief naar de Kamer. Het was al de afspraak dat dit erin zou meelopen en
de vraag van mevrouw Kröger ga ik met een positieve intentie bekijken in
de reactie die we aan de Kamer sturen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik meen me toch te herinneren dat er is toegezegd dat er met lokale
overheden gekeken ging worden naar hoe wijdverbreid het probleem
PFAS is en welke risico’s er worden gelopen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
O, dat is dan misschien een tweede toezegging. Oké.
De voorzitter:
Ik begrijp van de Staatssecretaris dat zij daar...
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

56

We hebben inderdaad een landelijke uitvraag gedaan om in kaart te
brengen waar PFAS zich allemaal voordoet. Dat klopt. Daarover komt ook
een brief naar de Kamer.
De voorzitter:
Dat hebben we dan ook genoteerd. Dan komen we bij de volgende
toezegging, aan mevrouw Kröger.
– De Kamer zal voor de zomer worden geïnformeerd over hoe het
referentiepunt zal worden bepaald op basis van nieuwe gezondheidsindicatoren in relatie tot het SLA.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat nemen we ook gewoon mee in de brief over het SLA. Deze punten
komen dus niet in een aparte brief, maar die nemen we allemaal mee in
de brief over het SLA. De Kamer heeft over heel veel punten gevraagd of
ik erop kan terugkomen of dat ze daar informatie over kan krijgen. Die
punten ga ik allemaal meenemen in de brief die voor de zomer komt.
De voorzitter:
Dat lijkt ons heel effectief. En dan het laatste punt.
– De Staatssecretaris zal in gesprek gaan met de provincie Noord-Holland
over de vraag hoe het kan dat de dwangsommen en het verscherpt
toezicht bij Tata Steel geen effect hebben. Wanneer er nieuwe informatie
is, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd. Dat was in antwoord op
vele leden, maar nu specifiek de heer Laçin.
Daarmee komen we bijna aan het eind, want de heer Wassenberg heeft
nog een vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik meende ook nog twee toezeggingen te hebben opgevangen. Over
REACH en omkering van de bewijslast heeft de Staatssecretaris gezegd
dat het moeilijk is, maar dat ze bereid is om informeel te onderzoeken
welke steun er is voor omkering van de bewijslast. Dan zeg ik daar in mijn
woorden bij: ze heeft nog wel de disclaimer gegeven dat het niet van
vandaag op morgen zal zijn gerealiseerd. Ze zei zelfs dat het erg lang kan
duren.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Op het punt van REACH kan ik de volgende toezegging doen. Ik had ook
gezegd dat ik bij de ILT zal kijken of die nog aanknopingspunten ziet om
het in orde brengen van de dossiers te versnellen. Laat ik dus gewoon aan
de Kamer toezeggen dat ik kom met een updatebrief over REACH, waarin
ik deze verschillende punten zal meenemen. Dan komt het verder goed.
De voorzitter:
Die hebben we genoteerd. Dan gaan we naar de volgende vraag van de
heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog anderhalve toezegging. De hele gaat over de groeneaanslagreiniger. Daarover had de Staatssecretaris gezegd dat het
onderzoek in 2020 uit zou moeten komen, maar dat ze nagaat of dat
eerder kan; ze vraagt dat zonder de zweep erover te halen. Dat is dus meer
een verzoek dan dwang.
Dan nog de halve toezegging: van de brief over het Schone Lucht Akkoord
zal ook PM2,5deel uitmaken.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is al zo, dus dat hoeft niet als aparte toezegging genoteerd te worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

57

De andere zal ik als informerende vraag inderdaad bij het Ctgb
neerleggen, maar we zijn het erover eens dat dat zelf gaat over hoe je een
deugdelijk onderzoek doet.
De heer Wassenberg (PvdD):
Daarom had ik die als een halve gekwalificeerd.
De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar de leden, zodat ik zeker weet dat ik niet per
ongeluk iemand oversla. Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de werkelijk vele vragen, ook die niet geagendeerd stonden.
Dank daarvoor, mede namens de leden.
Ik had al gezegd dat er een VAO was aangevraagd.
We gaan deze vergadering afronden, maar niet voordat ik iedereen een
heel gezegende namiddag en avond heb toegewenst.
Sluiting 17.15 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 383, nr. 318

58