Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1137

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 maart 2012
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 7 maart 2012
overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart
2012 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de
informele Raad Buitenlandse Zaken/Gymnich van 9 en
10 maart 2012 (21 501-02, nr. 1128);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 maart
2012 met de aanvulling op de geannoteerde agenda van de
informele Raad Buitenlandse Zaken/Gymnich van 9 en
10 maart 2012 (21 501-02, nr. 1130);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2012 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse
Zaken van 27 februari 2012 (21 501-02, nr. 1126):
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 maart
2012 betreffende Democratie in Rusland (25 223, nr. 9).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak
(PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand
(PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven
(PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks),
Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV),
De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt
(PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA),
Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos
(PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap
(GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD),
Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van
Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV)
en Mulder (VVD).

kst-21501-02-1137
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

1

Voorzitter: Pechtold
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Ormel, Pechtold,
Timmermans, Voordewind en Kortenoeven,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, zijn ambtelijke
ondersteuning, de leden en de aanwezigen op de publieke tribune van
harte welkom bij dit algemeen overleg. Wij aarzelden even om nu te
beginnen, omdat er zo meteen stemmingen zijn. Ik stel voor om te
beginnen en te bezien hoe ver we komen. De minister zal er begrip voor
hebben dat de commissieleden dadelijk even naar de plenaire zaal gaan.
Op de agenda van dit overleg staat de geannoteerde agenda voor de
informele Raad Buitenlandse Zaken/Gymnich van 9 en 10 maart. Daarover
hadden we op 2 maart al een brief ontvangen van de minister. Ook
hebben we het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 27 februari
ontvangen. In de herziene convocatie van vanochtend is nog de brief van
de minister van 7 maart over de geannoteerde agenda toegevoegd, die
met name ingaat op de tweede dag. Ook constateer ik dat de commissieleden instemmen met de behandeling van het antwoord op het verzoek
dat de heer Timmermans gisteren in de regeling van werkzaamheden
heeft ingediend ten aanzien van de democratie in Rusland. Aan het eind
van de eerste termijn zal ik zelf het woord voeren namens mijn fractie. Ik
zal dan een van mijn collega’s vragen om het overleg tijdelijk voor te
zitten. Ik stel een spreektijd voor van maximaal 4 à 5 minuten.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Voor het Gymnichoverleg staat een
aantal zaken op de agenda die absoluut het bespreken waard zijn. Ik ben
ook benieuwd om te horen wat de laatste inzichten van de minister zijn.
De situatie in Syrië begint steeds ernstigere vormen aan te nemen,
tenminste wat we er nog van kunnen zien. Men schat dat al 7500 doden
zijn gevallen, sinds het geweld een jaar geleden is begonnen. Homs lag
vrijwel permanent onder vuur. Voor een deel is dat nog steeds zo, maar
het lijkt een verlaten stad te zijn geworden. We zien ook verschrikkelijke
beelden van mensen die de stad hebben verlaten en van mannen die
gescheiden zijn van vrouwen en kinderen. Dat doet het allerergste
vermoeden, voor zover we dat niet al wisten. De bevolking van Syrië heeft
op 26 februari mogen stemmen over een nieuwe grondwet. Het was een
absurd referendum van een dictator die de opinie van zijn bevolking wil
weten om een deel van die bevolking vervolgens uit te moorden. Van
allerlei kanten komen nu ideeën. Opmerkelijk deze week was de uitspraak
van senator McCain om militair in te grijpen teneinde iets van veiligheid te
kunnen garanderen. Graag hoor ik de opvatting van de Nederlandse
regering over deze opmerking. Zelf zou ik graag zien dat ook Nederland
actief aangeeft wat de mogelijkheden, wellicht met behulp van landen in
de regio, voor een humanitaire missie zijn. Vanaf Turks of Jordaans
grondgebied lijken er mogelijkheden te zijn. Zie ik dat goed? Ik vraag de
minister om de laatste stand van zaken daaromtrent te geven. Helaas
lijken alle voorstellen van de Arabische Liga om te komen tot een
peacekeeping-missie mislukt, maar misschien zie ik dat te negatief. Ook
daarover hoor ik graag de laatste stand van zaken, want die kan ik niet
helemaal opmaken uit de geannoteerde agenda.
Wat Iran betreft, lijken de sancties van de Europese Unie en de Verenigde
Staten te werken. The Economist van 25 februari is daar heel helder over
en geeft een mooi overzicht waarom het werkt. We moeten proberen ons
niet in een armageddonachtig scenario te laten zuigen. De reactie van de
Iraniërs laat zien dat we in de escalatie nog redelijk onderaan de ladder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

2

zitten. Je ziet ook dat ze hun eigen dreigementen om de Straat van
Hormuz af te sluiten, niet hebben waargemaakt. Ze helpen ons zelfs een
klein beetje met het uitvoeren van de sancties die we ons zelf hadden
voorgenomen. Ook krijgt president Ahmadinejad het in eigen land steeds
moeilijker. Bij de parlementsverkiezingen van 2 maart kregen de
aanhangers van zijn opponent, geestelijk leider Khamenei, ongeveer 75%
van de stemmen. Althans, voor wat stemmingen in dat soort landen
waard zijn, zeker in Iran. In ieder geval geeft het aan dat ook intern, binnen
het regime, van alles borrelt en kookt. Wat is de visie van de Nederlandse
regering daarop?
De Israëlische premier Netanyahu is om begrijpelijke redenen bezorgd
over het nucleaire programma; dat zijn we natuurlijk allen. Hij sluit geen
opties uit om Iran te behoeden voor het maken van een kernwapen.
Tegelijkertijd zien we een soort «good cop, bad cop»-benadering:
president Obama en de militaire leiding laten weten nog niet aan militaire
stappen toe te zijn. Dat lijkt mij verstandig en ik neem aan dat de
Nederlands regering die lijn steunt.
Ik neem aan dat collega Timmermans het nodige zal zeggen over Rusland.
Ik ben zelf nog niet in de gelegenheid geweest om die brief helemaal tot
mij te nemen, maar ik neem aan dat wij allen de zorgen van de OVSE over
de opnieuw geconstateerde onregelmatigheden delen. Onze minister van
Buitenlandse Zaken heeft zelf met Lavrov, de Russische minister van
Buitenlandse Zaken, gesproken. Het is wellicht interessant om te
vernemen of er, nu de verkiezingen in Rusland voorbij zijn en Syrië daar in
ieder geval niet meer voor binnenlandse doeleinden in politieke
campagnes kan worden gebruikt, enige ruimte komt om een VN-resolutie
mogelijk te maken die in Syrië wellicht enige druk op humanitair gebied
kan wegnemen. Wat is de mening van de minister hierover?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed om in dit
verband over Gymnich te spreken. Er worden daar weliswaar geen
besluiten genomen maar wel zaken voorbesproken die een verder
uitwaaiereffect kunnen hebben.
Als eerste kom ik te spreken over de economische situatie. Het kabinet
zegt dat je in moeilijke tijden moet bekijken hoe je de economie van
geheel Europa kunt stimuleren. Daarvoor zou het goed zijn als de EU
vrijhandelsakkoorden met India, Canada et cetera gaat sluiten. Ik herinner
de minister eraan dat ten aanzien van het vrijhandelsakkoord met India in
de Kamer een motie is aangenomen waarin om speciale aandacht voor
mensenrechten werd gevraagd en de positie van de dalits onder de
aandacht van de minister is gebracht. Besteedt de minister aandacht aan
die motie bij de bespreking van het vrijhandelsakkoord met India?
In een plenair debat hebben wij al gesproken over een speciaal
EU-vertegenwoordiger voor de mensenrechten. De minister heeft toen
gezegd dat hij daar in principe niet tegen is – daar ben ik blij mee, want ik
kreeg vanuit Brussel signalen dat onze minister daar zo’n beetje als enige
Europese minister tegen zou zijn – maar dat hij het belangrijk vindt om te
bezien wat effectief is en of daardoor niet de aandacht van Hoge Vertegenwoordiger Ashton voor de mensenrechten zou verslappen. Ik begrijp nu
dat de minister eerst een position paper via de EDEO wil krijgen, om het
voorstel dan mogelijk te steunen. Vanwaar die terughoudendheid? Klopt
het dat Nederland nagenoeg het enige land is dat daar vraagtekens bij
zet? En wanneer komt die position paper dan?
Ik ben erg blij dat de positie en de rechten van religieuze minderheden op
de agenda van Hoge Vertegenwoordiger Ashton en van dit Gymnichoverleg staan. Er wordt een EU-actieplan voor de vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging aangekondigd, dat voorziet in een taskforce en een
lijst met zowaar 37 landen, waar aandacht aan zou moeten worden
besteed, waaronder Iran, Irak, Pakistan en Egypte. Dat zijn allemaal landen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

3

waar ook de Kamer al eerder aandacht voor vroeg en waar de minister
zelf al veel aandacht aan besteedt.
Ik sta nog even stil bij een aantal van deze landen. Ik ben net teruggekomen van een gesprek met de Iraanse ambassadeur over de positie van
christenen in Iran, met name de positie van pastor Nadarkhani, die net als
Bahrami en de Nederlander Vahik Ambrahamian de doodstraf dreigt te
krijgen. Ik vraag de minister nogmaals om speciale aandacht voor pastor
Nadarkhani, want het oordeel van de hoge raad in hoger beroep kan elk
moment komen. Van de zaak Bahrami weten we dat de executie heel snel
kan volgen op het vonnis. We maken ons dus grote zorgen over deze
pastor, wiens veroordeling slechts berust op het feit dat hij gelovigen van
de islam tot het christendom bekeert. Dat mag toch nooit een reden zijn
om de doodstraf uit te spreken.
Wat Irak betreft, hebben wij eerder aandacht gevraagd voor de Ninivevlakte, voor de Assyrische en Aramese christenen. Op de Ninevevlakte
zoeken veel religieuze maar ook etnische minderheden hun toevlucht.
Heeft dit gebied de speciale aandacht van de EU, als het gaat om de
noodhulp, de zorg en de wederopbouwhulp, zodat die minderheden daar
niet verlaten en onbeschermd hoeven te vertoeven?
In Pakistan speelt nog steeds de zaak van Aasia Bibi. Ik neem aan dat de
EU die ook hoog op de agenda heeft staan. Ook haar wacht vanwege
blasfemie de doodstraf.
Ook vraag ik om speciale aandacht voor Egypte. De minister heeft gezegd
dat het SPRING-programma voor Egypte pas van start gaat, zodra daar
een burgerregering zit. Kan ik ervan uitgaan dat de honderden miljoenen,
die daarvoor gereserveerd zijn, nog steeds «on hold» staan totdat de
gewelddadigheden zijn afgenomen en een burgerregering zitting heeft
genomen?
Het Nederlandse parlement heeft een motie aangenomen om voorlopig
geen wapens aan Egypte te leveren. Wordt dat ook de inzet van de
minister ten aanzien van de review, waar ook Nederland om heeft
gevraagd bij de Hoge Vertegenwoordiger, teneinde vanwege de doorlopende gewelddadigheden in Egypte tot een verbod op de wapenexport te
komen?
Dan kom ik bij de financiering van het externe beleid. Het is van de gekke
dat er nog steeds geld gaat naar landen als China, India en Brazilië. Dat
zijn allemaal opkomende, grote economieën. Welke consequenties trekt
Nederland, als Europa gewoon doorgaat met die financiering? Moeten wij
dan geen korting toepassen op het Europees Ontwikkelingsfonds?
Over Syrië blijven wij zeer bezorgd, vooral omdat nu ook de brug richting
Libanon, waar de vluchtelingen gebruik van maken, gebombardeerd is;
die uitweg is ook afgekapt. Ik verneem graag de laatste stand van zaken,
met name met betrekking tot de humanitaire hulp die Nederland zou
kunnen bieden.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de tweede
dag, de zaterdag. Ik ga ervan uit dat de ministers van Buitenlandse Zaken
en de Hoge Vertegenwoordiger dan veel aandacht zullen besteden aan de
situatie in Syrië, die ons allen vreselijk veel zorgen baart. Het wordt steeds
moeilijker om te bedenken wat we zouden kunnen doen om de situatie
gunstig te beïnvloeden. Ik neem aan dat de minister het oordeel van de
Amerikaanse president deelt, dat nu militair interveniëren zonder enig
mandaat van de Veiligheidsraad en zonder internationaalrechtelijke
legitimatie niet aan de orde is. Tegelijkertijd kan het ook niet zo zijn dat de
internationale gemeenschap eindeloos op haar handen blijft zitten omdat
er problemen met de Russen en de Chinezen zijn. Ik neem aan dat de
minister met zijn collega’s zal bespreken welke manieren er zijn om
Rusland ervan te overtuigen een meer constructieve rol te spelen. Ik neem
bovendien aan dat de frustratie in Moskou over de totale weigering van
Assad om de Russen tegemoet te komen, langzamerhand enig effect zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

4

moeten kunnen hebben. Ik neem ook aan dat de Europese Unie bereid is
om aan de Russen een zekere mate van comfort te bieden op het punt van
hun eigen positie in een post-Assad Syrië. De Russen vinden namelijk dat
Saudi-Arabië van de Amerikanen is en Syrië van hen, en dat wij ons daar
dus niet mee te bemoeien hebben. Daar kun je het mee oneens zijn, maar
je zult de Russen op de een of andere manier moeten garanderen dat zij in
het Syrië post-Assad een rol kunnen blijven spelen. Hoe wil de Europese
Unie dat doen? Er moet ook aan andere scenario’s gedacht worden. Als er
eenmaal een zekere vorm van legitimatie is in de vorm van een uitspraak
van de Veiligheidsraad, zou men aan een no-flyzone kunnen denken, aan
humanitaire corridors en aan het garanderen van toegang tot humanitaire
hulp via het Rode Kruis, andere VN-organisaties of zelfs humanitaire
ngo’s. Wij moeten al onze creativiteit inzetten om te voorkomen dat kleine
kinderen permanent moeten toezien hoe hun ouders de keel wordt
afgesneden door het tuig dat Assad op hen afstuurt. Dat is nu de realiteit
in Homs en op andere plekken in Syrië. Ik hoop dat ook de Europese Unie
tot het uiterste wil gaan om binnen de kaders van het mogelijke – ik zeg
niet dat we het leger erop af moeten sturen – het maximale te doen. Ik
hoop vandaag en straks in Kopenhagen dan ook van de minister te
vernemen wat de actieve inzet is.
Het volgende onderwerp, dat niet geheel losstaat van dit onderwerp, is
Rusland na de verkiezingen. Ik dank de minister voor zijn heel snelle
antwoord op mijn verzoek. Ten aanzien van het eerste punt dat ik gisteren
aankaartte, namelijk hoe wij met de verkiezingsuitslag omgaan en aan de
toekomst werken, geeft de brief een aanzet. Daar kunnen we mee verder.
Mijn vraag van gisteren bevatte echter nog een tweede element. Het lijkt
erop dat Poetin zijn nieuwe macht meteen is gaan gebruiken om de
oppositie uit te schakelen. Vreedzame demonstraties zijn met behoorlijk
veel geweld uit elkaar geslagen. In Moskou zijn 300 mensen opgepakt en
naar ik meen 200 in Sint-Petersburg, waaronder leidende figuren van de
oppositie. De Europese Unie is het aan haar stand verplicht om Poetin in
ieder geval het volgende signaal te geven: pas op, als jij dat pad verder
afloopt, heeft dat consequenties voor de relatie tussen de Europese Unie
en Rusland. Het probleem zit niet alleen in de relatie met de Russen, het is
ook een intern probleem van de EU. Sommige van de nieuwe lidstaten
willen veel verder gaan en sommige oude lidstaten willen helemaal niets
doen, omdat zij stabiliteit in Rusland het allerbelangrijkste vinden. Op dit
punt is een unisono positie van de EU dus dringend nodig. Je doet Poetin
het grootste plezier met verdeeldheid. Dan kan hij het ene land namelijk
tegen het andere uitspelen.
Op de vrijdag gaat de minister met zijn collega’s bespreken hoe de EDEO
functioneert. De EDEO krijgt op dit moment geen voldoende, terwijl in de
Kamer bijna iedereen van oordeel is dat de EDEO een succes moet
worden. Dat heeft ook te maken met krimpende budgetten, zoals de
minister in zijn brief aangeeft. We zullen wel meer samen moeten doen als
we nog effect willen hebben op het internationale toneel. Ik heb de indruk
dat mevrouw Ashton haar inspanningen te veel moet uitsmeren,
waardoor ze wel zichtbaarder is dan in het verleden, maar ik vraag mij af
of dat altijd effectief is. Ik hoor graag het oordeel van de minister
daarover.
Hieraan koppel ik twee opmerkingen over het mensenrechtenbeleid. In de
eerste plaats sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Voordewind.
Overigens, de Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken over de speciale
vertegenwoordiger voor de mensenrechten. Ik respecteer ook volkomen
dat de minister eerst wil weten wat die figuur zou moeten gaan doen. Mijn
fractie is echter overtuigd van de mogelijke meerwaarde, ook in relatie tot
het te veel uitsmeren van de activiteiten van mevrouw Ashton. Ook kan
het een Nederlands belang zijn om speciale aandacht te houden voor de
mensenrechtenagenda.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

5

Tot slot. Het is heel belangrijk dat Nederland een vooraanstaande rol
speelt in de strijd voor godsdienstvrijheid, maar ik plaats daarbij een
kleine waarschuwing. Als je alleen maar over godsdienstvrijheid spreekt,
bereik je wellicht het tegenovergestelde van wat je voor religieuze
minderheden wilt bereiken. Je moet het beleid altijd inbedden in een
algemeen, breder mensenrechtenbeleid. Dat biedt die mensen ook
comfort. Als zij in hun eigen land namelijk gezien worden als de agenten
van Europa of het Westen, kan dat hun positie in eigen land juist
verzwakken. Het moet dus altijd ingepast zijn in een bredere, algemene
mensenrechtenstrategie.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ook ik begin met de afschuwelijke
situatie in Syrië. Hoewel Gymnich meer een «benen-op-de-tafel»conferentie is, waarbij niet specifiek op landen wordt ingegaan – daar zijn
de reguliere Raden Buitenlandse Zaken voor – neem ik aan dat Syrië toch
hoog op de agenda staat. Ik sluit mij grotendeels aan bij de woorden van
collega Timmermans. Ik denk dat de Russen er meer bij betrokken moeten
worden en dat hun een platform moet worden geboden om daar ook
daadwerkelijk iets te doen. We moeten de Russen het gevoel geven dat ze
het verschil kunnen maken en dat we dat ook van hen verwachten.
Daarnaast is het volkomen logisch dat de EU – ook de minister zelf heeft
het diverse malen gezegd – verklaart dat Assad zijn legitimiteit heeft
verloren. We gaan echter nog niet zo ver om te zeggen dat Assad voor het
Internationaal Strafhof zou moeten verschijnen, mede om de mogelijkheid
van een transitie open te houden. Die positie delen wij, maar wij vinden
wel dat meer nadruk moet worden gelegd op de vele verschillende
krachten van de Syrische diaspora, die op dit moment nadenken over de
periode post-Assad. Zij doen dat met de beste bedoelingen, maar ze zijn
nog te versnipperd en hebben nog te weinig handen en voeten. De EU zou
meer perspectief moeten bieden aan de Syriërs binnen Syrië. Een
belangrijke minderheid steunt Assad namelijk nog, niet omdat men zo blij
is met hem, maar omdat men bevreesd is voor wat er gebeurt als hij weg
is.
Wij zijn verheugd dat het kabinet de benoeming van een speciaal
EU-vertegenwoordiger voor mensenrechten kan steunen. Zo lezen wij de
geannoteerde agenda namelijk. De grondwaarden die de basis van de EU
vormen, namelijk de menselijke waardigheid, de individuele vrijheid en de
sociale rechtvaardigheid, zijn condities om lidstaat van de EU te kunnen
zijn, maar het zijn helaas geen universele waarden. Dat wij deze waarden
uitdragen en dat zij speciale aandacht verdienen in het buitenlands beleid
van de EU, is belangrijk. Wij zijn het met de minister eens dat dan wel
duidelijk moet worden wat de speciale vertegenwoordiger voor het
mensenrechtenbeleid moet gaan doen. Het is goed dat het kabinet om
speciale garanties vraagt, maar wij steunen het feit dat de minister deze
benoeming wil steunen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ormel merkt op dat hij het
goed zou vinden als er zo’n ambassadeur komt. Dan begrijp ik echter niet
waarom de CDA-fractie tegen onze motie voor het instellen van een hoge
vertegenwoordiger voor de mensenrechten heeft gestemd. Dat is nog
geen twee weken geleden.
De heer Ormel (CDA): Toen was nog onvoldoende duidelijke welke
randvoorwaarden er zouden zijn. Die zijn inmiddels duidelijker geworden
en de minister vraagt er nog wat specifieker naar. Daarom kunnen wij dat
nu steunen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is iets te gemakkelijk. Collega
Çörüz was bij de briefing over deze speciaal vertegenwoordiger. Bij die
gelegenheid kregen wij een uitgebreide uiteenzetting waarom zo’n

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

6

speciaal vertegenwoordiger belangrijk is. Ik kreeg toen de indruk dat hij
enthousiast was. Ik was dan ook uiterst verbaasd dat het CDA tegen de
motie stemde. Ik begrijp dat het CDA nu om is. Dat is winst, maar ik
begrijp de tegenstem nog steeds niet.
De heer Ormel (CDA): In de geannoteerde agenda staat dat het kabinet de
benoeming van een speciale vertegenwoordiger mogelijk kan steunen.
Dat beschouwen wij als een nadrukkelijke steun voor een speciaal
vertegenwoordiger. Conditie is wel dat duidelijk moet zijn wat deze
persoon gaat doen en of hij een verbeterde naleving van de mensenrechten wereldwijd echt kan versterken. Die benadering steunen wij van
harte. Tegen de heer Voordewind zeg ik: tel uw zegeningen dat we dit
steunen.
Mevrouw Ashton heeft op het allerlaatst nog duidelijk gemaakt wat het
thema van het Gymnichoverleg wordt: hoe kan de EU veranderingen
bewerkstellingen in landen die bovenaan de buitenlandpolitieke agenda
staan? De vraag is allereerst welke landen bovenaan de buitenlandpolitieke agenda staan. De volgende vraag is dan of de discussie specifiek
over die landen gaat, zoals Syrië, Rusland en China, of dat het een
discussie wordt met een wat hoger abstractiekader. De minister geeft in
ieder geval aan voor dat laatste te zijn. Vervolgens houdt hij een pleidooi
voor sancties.
Sancties zijn op zichzelf een waardevol middel, maar wij moeten beseffen
dat de EU an sich een geopolitieke grootmacht is. En daarvoor gelden de
woorden van een voormalig Amerikaans president: «Speak softly and
carry a big stick». Onze «big stick» is ook de enorme financiële steun aan
die landen. Ik roep de minister dan ook op om landen die wij steunen niet
alleen sancties op te leggen maar ook op een andere manier te
waarschuwen ten aanzien van hun mensenrechtenbeleid. Het beleid van
«less for less and more for more» is op zich wel mooi, maar er moet wat
het CDA betreft wel een duidelijke drempelwaarde gelden. Op een
bepaald moment zou «less» dus «nothing» moeten betekenen. Daarbij
denk ik bijvoorbeeld aan Egypte. Bij de komende verkiezingen in Egypte
zouden EU-waarnemers aanwezig moeten zijn. Het is toch belachelijk dat
Egypte internationale waarnemers geen toegang verleent, terwijl wij
miljarden steun aan dat land geven. We moeten dus niet alleen op
sancties inzetten, maar ook de negatieve kanten van sancties belichten en
aan andere mogelijkheden denken. Wat zijn sancties immers waard als er
aan de achterdeur volledig gehandeld wordt via China en Rusland?
De EDEO is ook een onderwerp waarmee de EU veranderingen kan
bewerkstelligen. Wij zijn het eens met het kabinet dat de begroting sober
moet zijn, maar een nullijn voor de EDEO zou de zuigeling in de wieg
kunnen smoren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. De EDEO is een
dienst in oprichting. Op een gegeven moment moet er dus geld voor zijn.
Ook zou zo’n dienst ervoor moeten zorgen dat wij nationale inspanningen
enigszins kunnen verminderen. De synergie-effecten zouden dus wat
duidelijker gemaakt kunnen worden. In landen waar een EDEO-vestiging
komt, zou Nederland zijn nationale presentatie wat kunnen versoberen,
vermits Nederland ook nadrukkelijk aanwezig is in de EDEO-vestiging van
zo’n land. Graag een reactie van de minister hierop.
De minister noemt ook de consulaire taken, waarbij het gaat om een
«coalition of the willing»: tien lidstaten willen eventueel samenwerken
met Nederland. Welke tien landen zijn dat? Is het in dat verband niet
logischer om over de Schengenlanden te praten?
Tot slot. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken staat vermeld dat
Nederland op verzoek van Israël en de Palestijnse Autoriteit een scanner
zal leveren om de doorvoer van producten aan de grens te bespoedigen.
Ik vind dat een goede bijdrage. Het draagt bij aan de economische
groeimogelijkheden van de Palestijnse economie en aan de veiligheid van
Israël. We steunen de minister in dit voornemen, maar we hebben er nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

7

enkele vragen over. Van wie wordt die scanner? Wie bedient hem? Waar
wordt die scanner geplaatst? En is het ook mogelijk om die scanner
bijvoorbeeld aan de grens met Gaza te plaatsen?
Voorzitter: Ormel
De voorzitter: Het woord is de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De foto’s en andere beelden uit Syrië
spreken boekdelen. Een jaar lang probeert het Syrische volk nu op te
staan tegen een wreed regime. Een man-made humanitaire ramp voltrekt
zich voor onze ogen. Er vallen duizenden doden en duizenden gewonden,
er vinden martelingen plaats en belangrijke vluchtroutes worden
gebombardeerd. De internationale gemeenschap krijgt helaas ook weinig
voor elkaar. Valerie Amos, de VN-chef voor humanitaire zaken en
noodhulp, is vandaag in Damascus. Op dit moment kunnen we alleen
hopen dat Syrië humanitaire organisaties directe toegang verleent.
Mijn fractie ziet een lichtpuntje in de benoeming van Speciaal Vertegenwoordiger Kofi Annan en zijn bezoek aanstaande zaterdag aan Syrië. Hij
zal met voorstellen moeten komen die gesteund worden door Rusland en
China. Helaas is dat nu het hoogst haalbare. De International Crisis Group
(ICG) wordt door deze minister zeer gewaardeerd. ICG publiceerde
maandag een policy briefing met de strekking: nu of nooit een onderhandelde transitie. Wat vindt de minister van deze analyse en van de
voorstellen? Er moet een compromis worden gesloten tussen landen die
het regime nog steunen, zoals Rusland en China, en landen die de
oppositie steunen zoals de Arabische Liga en Turkije. ICG adviseert om
alle pijlen te richten op Rusland en met een plan te komen dat Moskou
zou kunnen steunen. Rusland wil namelijk geen westerse interventie, is
bang voor regionale instabiliteit en maakt zich zorgen over islamitische
radicalen. Naar ons gevoel gaat het de Russen niet zozeer om Assad. De
internationale gemeenschap moet dus blijven benadrukken dat afzijdigheid deze zorgen niet zal wegnemen maar ze vergroot. Er moet een
plan komen waarin Rusland een rol speelt, een staakt-het-vuren wordt
afgekondigd en onderhandeld wordt tussen de bestaande bestuurders en
de oppositie. Ook moet de veiligheidssector worden hervormd en op
verkiezingen worden ingezet. Zal de minister hier vrijdag en zaterdag voor
pleiten en wordt dit ook de inzet van Kofi Annan?
Van belang is vervolgens de diplomatie vanuit de Europese Unie.
Eventuele humanitaire hulp moet worden gecoördineerd. Is er inmiddels
een plan waaruit blijkt welke EU-landen diplomaten voor langere tijd
zullen terughalen en welke landen dat niet zullen doen? Gisteren sprak de
minister met zijn Turkse collega Davutoğlu. Ook Turkije is geopolitiek en
strategisch van essentieel belang. Daar hebben we eerder al over
gesproken. Is er gisteren ook gesproken over de betrekkingen met Syrië?
Wat kan de minister daarover zeggen?
Een van de drie hoofdthema’s in het weekend is het mensenrechtenbeleid. In dat kader heb ik allereerst een actuele vraag; de Partij van de
Arbeid heeft daar ook zojuist in de regeling van werkzaamheden naar
gevraagd. Nederland heeft het Amerikaanse Hooggerechtshof via een
vriendenbrief gevraagd om Shell niet aansprakelijk te stellen voor
mensenrechtenschendingen in Nigeria. De Amerikaanse regering heeft
het Hooggerechtshof juist wel gevraagd om Shell aansprakelijk te stellen.
Stuurt het kabinet vaker dit soort vriendenbrieven? De regering verzet zich
tegen EU-plannen om olie en mijnbouwbedrijven transparanter te maken.
Ook Shell verzet zich hevig tegen dit soort plannen. Loopt het kabinet niet
het risico – al was het maar in de beeldvorming – voor het karretje van
deze bedrijven te worden gespannen?
Mijn volgende vraag over mensenrechten betreft de speciale vertegenwoordiger van de Europese Unie. Mijn fractie is hier, evenals de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

8

Adviesraad Internationale Vraagstukken, een groot voorstander van.
Volgens het kabinet versplintert dit het beleid van Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Ik ben echter van mening dat wij een vertegenwoordiger
kunnen aanwijzen die onderzoek doet en rapporten schrijft ten behoeve
van Ashton en de consistentie van het beleid in de gaten houdt. Vindt de
minister het dan nog steeds versplintering?
Tot slot. Mijn fractie gaat ervan uit dat Syrië uitvoerig besproken wordt.
Het bezoek van Kofi Annan biedt daartoe een kans. Het is een mogelijk
lichtpuntje in een verder inktzwarte ontwikkeling. Nederland en de
Europese Unie moeten er alles aan doen om een haalbaar plan te
presenteren, een plan dat Assad niet naast zich neer kan leggen en dat
gruwelijkheden beperkt. Ik heb er alle vertrouwen in dat onze minister zich
daar maximaal voor zal inspannen.
Voorzitter: Pechtold
De voorzitter: Collega Kortenoeven was een beetje in verwarring over
het begintijdstip. Het woord is alsnog aan hem.
De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Een jetlag en een griep hebben
mij misschien ook wat in verwarring gebracht.
De voorzitter: Is dat ook een voorschot op uw inbreng?
De heer Kortenoeven (PVV): Nou nee.
Voorzitter. Op 9 maart, de eerste dag van het Gymnichoverleg, is het
Poerim. In Joodse kringen wordt dan herdacht en uitbundig gevierd dat
de geplande uitroeiing van het Joodse volk werd voorkomen. Poerim
vertelt het verhaal van het genocidaal antisemitisme van Haman, de
Perzische antisemiet, die godzijdank niet in zijn opzet slaagde. Haman
leefde in de vijfde eeuw vóór de christelijke jaartelling, maar de oude
Joodse traditie leert dat er in iedere generatie mensen opstaan om het
Joodse volk te vernietigen. Geen enkel ander volk wordt systematisch
bedreigd met genocide. In onze dagen leeft Haman opnieuw in Perzië, in
het huidige Iran. Haman leeft voort in het Iraanse leiderschap dat
onomwonden verklaart dat de Joodse staat dient te worden vernietigd en
ook zal worden vernietigd. Haman leeft ook voort in het werk van de
Iraanse regeringsfunctionarissen. Dat blijkt onder andere uit een artikel
van Alireza Forghani, adviseur van de Iraanse opperste leider Ali
Khamenei. Forghani formuleerde een religieus-juridische doctrine die
voorschrijft dat niet alleen de Joodse staat Israël moet worden vernietigd
maar ook de Joden en dat Iran daarin het voortouw moet nemen.
Forghani beschrijft zelfs welke raketten moeten worden ingezet om
bepaalde Israëlische burgerdoelen te vernietigen en alle inwoners te
doden. Deze genocidale doctrine wordt sinds kort verspreid door een
groot aantal officiële kanalen van de Iraanse staat en is daarmee feitelijk
dogma geworden.
Alles wijst erop dat de moderne Hamans van Iran kernwapens en
overbrengingsmiddelen ontwikkelen. Ook zijn er aanwijzingen dat Iran op
dat terrein verder is dan tot voor kort werd aangenomen. Afgelopen
maandag brachten verschillende internationale media het bericht dat Iran
mogelijk al in 2010 kernwapentesten heeft uitgevoerd in Noord-Korea. Het
bericht is gebaseerd op onderzoek van de Zweedse atoomfysicus Lars-Erik
De Geer, directeur onderzoek van de Swedish Defence Research Agency
in Stockholm. Het is mogelijk geen vijf voor twaalf meer maar slechts
enkele seconden voor middernacht. Ik vraag de minister om een
voorlopige reactie op dit bericht, maar ook om het mee te nemen naar het
overleg, teneinde de verificatie ervan te bevorderen.
In onze dagen leeft het gedachtegoed van Haman ook voort in Hamas en
Hezbollah. Het handvest van Hamas is heel expliciet over de noodzaak dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

9

de moslims alle Joden moeten doden en stelt dat die genocide zich
onvermijdelijk zal voltrekken, omdat het een religieus geïnspireerde
opdracht is van islamstichter Mohammed zelf. De leider van Hezbollah,
Hassan Nasrallah, heeft het zionisme destijds als een positief verschijnsel
getypeerd, omdat het moslims de moeite zou besparen, de Joden
wereldwijd achterna te zitten om hen te doden. Deze moderne Hamans
worden door sommigen als extremisten geduid, alsof het om een
marginaal verschijnsel zou gaan. Echter, ook instellingen van de als
gematigd aangeprezen Palestijnse Autoriteit prediken zonder schroom dat
het vermoorden van Joden een nobele zaak is. Zij negeren de wijze
vermaningen van onze minister van Buitenlandse Zaken en creëren een
klimaat waarin het plegen van genocide op Joden schier onvermijdelijk
wordt, als de gelegenheid zich voordoet. De instellingen van de Palestijnse Autoriteit gaan door met het vergiftigen van de mentaliteit van
generaties jonge Palestijnse Arabieren. En zo zullen steeds nieuwe
Hamans opstaan en wordt de vrede onmogelijk gemaakt. Vanwege de
beperkte tijd kan ik maar één voorbeeld geven. Vorige week zond de
officiële tv-zender van de Palestijnse Autoriteit meer dan tien keer een
eerbetoon uit aan de terroristen die in 1974 een aanslag pleegden op een
school in Ma’alot in Noord-Israël. Daarbij kwamen 26 Israëli’s om het
leven, waaronder 22 kinderen. Dit is kennelijk een voorbeeld ter
navolging.
De minister heeft met regelmaat gezegd dat hij dit soort praktijken van de
Palestijnse Autoriteit aan de orde zou stellen. Hij heeft dat ongetwijfeld
ook gedaan, maar het heeft helemaal niets opgeleverd. Ik vraag hem dan
nog maar eens wat hij gaat doen, ook in het overleg, om de Palestijnse
Autoriteit te dwingen deze letterlijk levensgevaarlijke anti-Joodse
ophitsing te staken. Graag een reactie van de minister.
Het aanzetten tot genocide is strafbaar onder het internationale recht. In
dat verband heb ik nog de volgende vragen, die de minister kan
meenemen naar het overleg van Gymnich. Een. Is de minister bereid te
bevorderen dat regeringsleiders en -functionarissen, die expliciet ophitsen
tot en dreigen met genocide, voor een internationaal tribunaal worden
gedaagd? Ik doel met name op Iraanse leiders en overheidsfunctionarissen. Twee. Is hij bereid te bevorderen dat de verantwoordelijken voor
de slachtingen in Syrië voor een internationaal tribunaal worden
gedaagd?
Tijdens het Poerimfeest wordt ook gevierd dat het Joodse volk zelf
maatregelen nam tegen Haman en zijn vele geestverwanten in het Perzië
van toen. Gisteren heeft de Israëlische premier Netanyahu in Washington
heel expliciet verklaard dat hij niet zal toestaan dat zijn volk moet leven in
de schaduw van uitroeiing. Wij moeten deze woorden uitermate serieus
nemen en ook de mogelijke consequenties ervan. Ik spreek in dat kader de
hoop uit dat onze minister tijdens de zo symbolische Poerimbijeenkomst
van Gymnich zal bevorderen dat de Hamans van onze dagen daadwerkelijk worden aangepakt: niet alleen met nog meer en aangescherpte
sancties maar ook persoonlijk, in financieel en juridisch opzicht, en in hun
bewegingsvrijheid.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de
eerste termijn. Ik begin met een bijna formele mededeling over een
informele bijeenkomst in Kopenhagen, van de ministers van Buitenlandse
Zaken onder het voorzitterschap van de Hoge Vertegenwoordiger Lady
Ashton. Er worden daar geen conclusies getrokken; er wordt beraadslaagd. Soms gaat dat op de reflexieve manier. De dresscode is overigens
informeel, maar ik wil de leden besparen hoe daarmee wordt omgegaan.
Ik kom ter zake en zou kunnen beginnen met het verhaal over de
buitenlandagenda et cetera, maar het lijkt mij het beste om de voorliggende punten af te handelen in volgorde van prangendheid. Ook voor mij
geldt dat Syrië wat dat betreft vooropstaat. Als dat punt door de Hoge

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

10

Vertegenwoordiger niet expliciet op de agenda zou worden geplaatst
– wat ik mij overigens niet kan voorstellen – komt het vanzelf aan de orde.
De situatie in Syrië is ronduit droef. Daar kunnen we heel harde termen
tegen aanzetten. Wat daar gebeurt, is huiveringwekkend. Wij krijgen al
langer berichten en nu steeds meer beelden binnen van ongekende
gewelddadigheden, van martelingen, ook van kinderen. Iedereen verlangt
ernaar dat daar beter vandaag dan morgen een einde aan komt. Voor de
Nederlandse regering, de Europese Unie en andere leden van de
internationale gemeenschap blijft vooropstaan dat Assad weg moet en
dat het geweld moet stoppen.
Op een vraag van de heer Ormel en de heer Kortenoeven zeg ik dat het
om puur politiek-realistische redenen – andere redenen zijn er niet – de
prioriteit van de Nederlandse regering op dit moment is dat Assad weg
moet. Dat Assad naar het ICC moet, is op dit moment niet aan de orde.
Dat daarbij wellicht vuile handen moeten worden gemaakt, in de sfeer van
volkenrechtelijke duiding van de zaken, is voor de Nederlandse regering
secundair. Ik kan het niet anders zeggen.
De tweede prioriteit is dat het geweld stopt en dat er humanitaire hulp kan
worden gegeven. Het geweld moet stoppen om zo snel mogelijk een
peacekeeping-missie naar Syrië te kunnen sturen via de Arabische Liga.
Die is daar klaar voor en wil dat ook, maar dat kan pas als het geweld is
gestopt. Dat moet ik ook in alle duidelijkheid zeggen.
Het is een positief, heel klein lichtpuntje in deze donkere tijden voor Syrië
dat Valerie Amos, de Special Envoy, in Damascus is geweest en op weg is
naar Homs. Daarnaast staat Kofi Annan op het punt om naar Syrië te
gaan. De berichten vanuit de Verenigde Naties en de kringen rond Kofi
Annan wijzen erop dat hij – sommigen in dit gezelschap kennen hem ook
beter dan ik – niet de man is die zich met een kluitje in het riet laat sturen.
Ook voor hem geldt precies hetgeen door een aantal van de Kamerleden
is gezegd: natuurlijk is hij ook uit op het stoppen van het geweld, maar hij
zoekt meteen verder naar de mogelijkheden om de roadmap in werking te
stellen. Een roadmap, waarvan overigens door de Syrische Nationale
Raad op de bijeenkomst van de Friends of Syria in Tunis een eerste en
vertrouwenwekkende duiding is gegeven. Het gaat er natuurlijk om dat
Syrië zich in de post-Assad-tijd zal moeten accommoderen en dat
daarvoor vanuit moreel-ethisch perspectief vuile handen moeten worden
gemaakt. Dat zullen wij ook moeten onderkennen.
Welke humanitaire hulp en andere assistentie kan Nederland verlenen? De
Nederlandse regering verleent steun aan de oppositie, onder meer – ik
kan daarover in de openbaarheid echter geen gedetailleerde mededelingen doen – expliciet aan activisten in Syrië die op het internet bezig zijn
en voortdurend worden tegengewerkt door het regime. Wij bieden de
oppositie expertise aan en zijn ook beschikbaar voor andere soorten hulp.
Tegen de heer Pechtold zeg ik dat ik gisteren zeer uitgebreid over
humanitaire hulp heb gesproken met mijn Turkse collega Davutoğlu. De
Turken hebben een zware last op hun schouders genomen. Zij accommoderen op alle mogelijke manieren de vluchtelingen die naar de Turkse
grensregio komen. Zij zeggen op dit ogenblik geen financiële steun van
andere landen nodig te hebben en het aan te kunnen met de multilaterale
hulp vanuit de Verenigde Naties, UNHCR, OCHA et cetera. Wanneer die
steun wel nodig zou zijn, zal ik zeker bekijken of ik positief kan reageren op
mogelijke verzoeken vanuit Turkije. Turkije neemt namelijk een groot deel
van de lasten op zijn schouders. Ten aanzien van de vluchtelingen die
richting Libanon zijn gegaan, bereiken ons geen berichten. Dat blijft op dit
moment ietwat schimmig voor ons.
Een cruciaal punt is de positie van Rusland. Ik schat de analyse, de
conclusie en aanbevelingen van de ICG, die de Nederlandse regering
ondersteunt, zeer hoog. Zij wijzen in een goede richting. Door allerlei
woordvoerders is gezegd dat wij goed moeten letten op de positie van
Rusland ten aanzien van Syrië, ook in de post-Assad-periode. De Russen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

11

zijn ietwat aan het bewegen, ook al zijn de mededelingen van de onlangs
gekozen president niet bemoedigend. Toch zijn de Russen aan het
bewegen, ook wat betreft steun voor humanitaire hulp. In de Verenigde
Naties wordt bovendien bikkelhard gewerkt aan een Veiligheidsraadsresolutie die Rusland en China zouden kunnen steunen. De openlijke signalen
vanuit Rusland en China dat het geweld moet stoppen en dat Assad
daarin een aandeel heeft te leveren, worden sterker en frequenter.
Inmiddels circuleert een Amerikaanse ontwerpresolutie, waarin wederom
een onmiddellijke stopzetting van het geweld wordt geëist, de mensenrechtenschendingen worden veroordeeld, een onmiddellijke uitvoering
van het actieplan van de Arabische Liga van november 2011 wordt geëist,
en steun wordt geëist voor een rol van de Verenigde Naties en de
Arabische Liga bij het faciliteren van de politieke transitie. Over deze
«ontwerp-ontwerptekst», althans zo zou ik hem willen noemen, wordt nu
breed gedelibereerd in New York en daarbuiten. Er worden intensieve
gesprekken gevoerd met de twee permanente leden, Rusland en China.
Het klinkt een beetje hovaardig, maar eigenlijk wordt waarheid wat de
premier en ik tegen Lavrov hebben gezegd toen hij hier was, namelijk: op
een bepaald moment houdt het op. Een land als Rusland kan het zich niet
permitteren om van het ene veto naar het andere veto te denderen. Dan
wordt zo’n land deel van een kleine geïsoleerde groep van landen en
daaromheen cirkelt dan de internationale gemeenschap die toenemende
druk zal uitoefenen.
Ik kom nu te spreken over de oppositie in Syrië. Sommige landen lijken te
bewegen naar een verklaarde versterking van de positie van de Syrische
Nationale Raad. Zij willen dus verder gaan dan de afspraken in Tunis,
namelijk dat de Syrische Nationale Raad een van de legitieme vertegenwoordigers van de Syrische bevolking is. De Nederlandse regering is er
op dit moment, vandaag dus, niet aan toe om verder te gaan dan dat,
want de zaken betreffende de oppositie zijn nog erg onevenwichtig. Het
kan zijn dat dit gaat verkeren.
Ter informatie deel ik mee dat ik vorige week met de top van het Rode
Kruis in Genève heb gesproken. Daar zegt men dat wij alleen maar mogen
hopen dat wij op een bepaald moment tot humanitaire corridors mogen
komen. Dat heeft te maken met de geografie en alles wat daarmee van
doen heeft in Syrië. Het Rode Kruis zet op dit moment voortdurend in op
het realiseren van dagdelen waarin een staakt-het-vuren geldt op
verschillende plaatsen in Syrië, zodat men in elk geval humanitaire hulp
kan verlenen. Die informatie dateert van vorige week. Het kan dus zijn dat
wij nu alweer kunnen opschuiven naar mogelijkheden voor humanitaire
corridors. Het is van belang om erbij te zeggen dat dit een buitengewoon
ingewikkelde toestand is; ingewikkelder dan wij in andere landen hebben
gehad.
Een van de woordvoerders stelde een vraag over de ambassades. Om
daarover geen misverstand te laten ontstaan, want dat rijst al gauw, deel
ik mee dat een aantal landen hun ambassades in Damascus hebben
gesloten. Een groot aantal landen houdt de ambassade echter nog open.
Een paar weken geleden heb ik de Nederlandse ambassadeur voor
consultatie teruggeroepen, maar er is wel ambassadepersoneel in
Damascus aanwezig om te doen wat daar te doen is, onder meer het
onderhouden van contacten met de oppositiekrachten. Wij hebben in
EU-verband zeer nauw contact, eigenlijk continu, dagelijks, over de wijze
waarop wij moeten opereren. Ik sluit niet uit dat wij op een bepaald
moment met zijn allen zouden besluiten om de zaak daar dicht te doen.
Daarvoor zullen twee overwegingen aan de orde zijn, enerzijds de
veiligheid, maar die neem je voor jezelf voor je rekening, daar heb je
anderen niet voor nodig, en anderzijds de politieke signaalwerking.
De heer Ormel (CDA): In de media verschijnen regelmatig berichten dat
Iran actief betrokken is in Syrië door ondersteuning van het Syrische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

12

leger. Kan de minister die berichten bevestigen? Kan hij daar iets meer
over zeggen?
Minister Rosenthal: Die berichten bereiken mij ook, maar op dit ogenblik
blijft het daarbij. De vermoedens zijn er. Meer dan dat kan ik niet zeggen.
Er zijn ook berichten in de media en anderszins dat er ongure types
rondlopen, ook binnen bijvoorbeeld the Free Syrian Army en
daaromheen, komend vanuit andere landen in de Arabische regio. Die
berichten heb ik tot nog toe niet hard bevestigd gekregen. Ik kan het niet
mooier of lelijker maken dan het is.
De heer Ormel (CDA): Ik kan mij voorstellen dat er vanwege strategische
overwegingen geen mededelingen kunnen worden gedaan. Ik kan mij
echter wat moeilijker voorstellen dat er zo veel onduidelijkheid is over een
land dat zo van geopolitiek belang is in zo’n regio. De minister weet niet
wat er met vluchtelingen richting Libanon gebeurt. De minister weet niet
wat er in Damascus gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar
geen mededelingen over wil doen. Als wij echter een heleboel echt niet
weten, wordt het dan niet hoog tijd om meer aandacht te besteden aan
onze inlichtingensituatie in dat land?
Minister Rosenthal: Daar wordt natuurlijk volop aandacht aan besteed.
Uiteraard komen er op zijn tijd inlichtingen daarover binnen. Houd het
maar tussen twee uitersten: aan de ene kant weten wij een aantal zaken
simpelweg niet, aan de andere komt er mogelijkerwijs informatie binnen
waarover ik geen mededeling kan doen.
De voorzitter: Is het misschien een idee, omdat dit ons allemaal
bezighoudt, om een overleg te plannen waarin wij die informatie in
beslotenheid kunnen bespreken?
Minister Rosenthal: Ik heb er geen enkel probleem mee om die informatie op een dergelijke manier met de Kamer te wisselen.
De heer Ormel (CDA): Ik dank de voorzitter voor zijn steun in dezen. De
minister geeft aan dat hij zijn medewerking wil verlenen aan zo’n briefing.
Ik verzoek de voorzitter dus om zo’n besloten briefing te organiseren.
De voorzitter: Ik zal samen met de griffier en het ministerie kijken naar
een geschikte mogelijkheid en de wijze waarop wij dit gaan doen.
De heer Kortenoeven (PVV): De minister was niet erg blij met de
suggestie om internationaal recht toe te passen op de daders. Mijns
inziens zou dit de-escalerend kunnen werken. Ik ben niet naïef. Ik ken
Syrië. Ik ken de mentaliteit van mensen die daders zijn. Toch denk ik dat
wij de mogelijkheid niet moeten laten lopen om de onderknuppels – ik
heb het niet over de regimebazen, maar de mensen die gedetacheerd zijn
en die vreselijke daden plegen – en mogelijk hun fellow travellers af te
schrikken met de dreiging van juridische procedures via het ICC of het ICJ.
Kan de minister in ieder geval nadenken over die mogelijkheid en
voorbereidingshandelingen daartoe in Europees verband of unilateraal
voorstellen?
Minister Rosenthal: De standaardmededeling aan het Syrische regime is
hoe dan ook dat het verantwoordelijk zal worden gehouden voor zijn
daden. Die mededeling is al eerder gedaan. Dit speelt dus al een rol. Bij de
specifieke punten rond het Internationaal Strafhof komen wij terecht in
een traject waarvoor een juridisch mandaat van de Verenigde Naties
nodig is om zover te komen als wij willen. Bovendien is er geen zicht op
een resolutie betreffende Syrië op dit vlak. Kortom, wij praten in dezen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

13

abstracto. Belangrijk is natuurlijk dat men verantwoordelijk wordt
gehouden voor zijn daden. Verder zoeken wij het voortdurend in de listing
van een steeds groter aantal mensen van het Syrische regime. Nederland
loopt daarin echt voorop.
De heer Kortenoeven (PVV): De minister heeft het over het ICC, maar er
is ook een juridisch traject via het ICJ mogelijk, waarin statelijke actoren
zelf kunnen handelen en zij de Veiligheidsraad niet nodig hebben. Is het
niet handig om in ieder geval oriënterend te kijken naar de mogelijkheden
in dezen? Dat is ook publicitair belangrijk, want daders kunnen afgeschrikt
worden door het feit dat er geen enkele mogelijkheid bestaat dat zij aan
uiteindelijke gerechtigheid zullen ontsnappen.
Minister Rosenthal: Op zichzelf is dit een interessante suggestie, maar
voor je het weet begint dit te lopen en moet ik weer terug naar waar ik
mee begon op dit punt, namelijk dat het om puur realistisch politieke
redenen niet goed zou zijn om op dit moment te melden dat Assad
– hoewel Assad weg moet, daar begint het mee – naar Den Haag moet
komen. Dat is op dit ogenblik niet verstandig.
De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik vooropstellen dat ik de suggestie
steun om in beslotenheid nadrukkelijk verder te spreken over een aantal
aspecten van de Nederlandse bijdrage, bijvoorbeeld over de positie van
ons ambassadepersoneel. Ik vond juist dat de minister erg openhartig was
over wat ons ambassadepersoneel daar nog aan het doen is.
Er zijn twee kwesties waarover in dit openbaar overleg mijns inziens wel
iets meer duidelijkheid kan komen. Ten eerste doel ik op de humanitaire
corridor, the safe passage. Turkije en Jordanië zouden daar, naar ik heb
begrepen, voorstellen over hebben gelanceerd. De minister heeft net met
zijn ambtscollega van Turkije gesproken. Wij zitten natuurlijk allemaal met
onze handen in het haar over het vervolg. Kan de minister hier wat meer
licht op werpen? Ten tweede doel ik op de sancties die de Europese Unie
onlangs heeft opgelegd aan Syrië. Is er al effect van de aangescherpte
sancties te zien? Brokkelt de steun voor Assad verder af? Kan de minister
daar iets van zeggen?
Minister Rosenthal: Ik hoop dat met name de Special Envoy, Valerie
Amos, van de gelegenheid gebruikmaakt om inderdaad te verkennen
welke mogelijkheden er tot corridors zijn en of het realistisch is om deze
op korte termijn tot stand te brengen. Ik herhaal dat er vorige week nog
sterke twijfels daarover bestonden bij het Rode Kruis.
Gisteren heb ik het met mijn Turkse collega Davutoğlu gehad over de
sancties. Hij vond ook dat de sancties inderdaad bijten in Syrië en de
financieel-economische actieradius van het regime zwaar onder druk
zetten. Daarnaast is er ook een beknotting van wat het regime vermag,
aangezien er om en nabij de tien leden van het kabinet van Assad op de
zwarte lijst staan, zodat zij en vele anderen het land niet meer uit kunnen.
De geluiden zijn verder dat Syrië zwaar verliest op zijn buitenlandse
deviezen. Tegelijkertijd steken sommige landen Syrië nog altijd de
helpende hand toe. Daar moeten wij van af.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb twee opmerkingen. Is de minister
het ten eerste met mij eens dat wij makkelijk praten over post-Assad? Als
Rusland echter niet beweegt, is het nog maar zeer de vraag of er een
post-Assad komt. Assad is namelijk in staat om dit heel lang vol te houden
als er geen Russisch wapenembargo komt en zeker als de Russen hem
van geld en middelen blijven voorzien. Dan zou hij nog weleens, net zoals
zijn vader in het verleden, een militaire overwinning op zijn eigen
bevolking kunnen boeken. Daarom is het mijns inziens de topprioriteit van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

14

de EU om zo veel mogelijk de Russen te bewerken en de Russen
bovendien comfort te bieden voor de periode post-Assad.
Mijn tweede vraag gaat over hetzelfde onderwerp waar de heer Ormel
over sprak. Nu er zo veel onduidelijkheid is over waar Syrië naartoe gaat,
lijkt het mij evident dat iedereen in de regio probeert om in Syrië zijn
positie te versterken. Uiteraard zijn er dan ook strijders, sluipschutters,
scherpschutters en anderen daar actief, ongetwijfeld aangestuurd door
het Iraanse regime en naar ik aanneem ook door de Saudi’s, de Qatari en
Bahreini en misschien wel door Israël. Wij weten het allemaal niet.
Iedereen in de regio probeert volgens mij nu een zo best mogelijke
uitgangspositie ten aanzien van het Syrië van de toekomst te creëren. Als
dat zo is, neem ik aan dat de minister het met mij eens is dat enige
unilaterale benadering van het westen, Europa of de Verenigde Staten
contraproductief werkt. Het is dus van het allergrootste belang dat de VN
zo veel mogelijk in charge is, dat de Arabische Liga volledig betrokken is
en dat Europa er vanalles aan doet om die partijen zo dicht mogelijk bij
elkaar te houden, zodat niet een van die partijen denkt dat het een
«zero-sum game» is: of ik win dit nu met mijn cronies of ik verlies het.
Minister Rosenthal: Anderhalve week geleden zijn in Tunis de Friends of
Syria bij elkaar geweest. Er begint dus enige coherentie te komen of die is
er reeds. Alle aanwezigen hebben daar luid te verstaan gegeven dat de
oplossingen vanuit de internationale gemeenschap van precies de twee
spelers die de heer Timmermans noemt, moeten komen, namelijk de
Verenigde Naties en eerst en vooral de Arabische Liga. Daar zien wij naar
uit. Ik heb in de afgelopen periode niet onder stoelen of banken gestoken
dat ik de inspanning van de Arabische Liga ter zake waardeer. In dit
verband ga ik ook in op Rusland. De heer Timmermans zegt dat er comfort
moet worden geboden aan Rusland. Ik denk dat slechts met mate comfort
moet worden geboden. Het signaal op dat punt moet sober zijn. Dat
gezegd zijnde, neem ik de opmerkingen ter harte.
Mijn volgende onderwerp is Iran en ik houd het kort, hoewel onverkort
geldt dat Iran heel hoog op de prioriteitenlijst staat. Ik zal gerichte
antwoorden geven op de vragen.
Er werd gevraagd naar de uitslag van verkiezingen waarbij Khamenei
inderdaad zo’n 75% kreeg. In eerste instantie leek het erop dat dit in een
«zero-sum game» – ik neem dat woord even over – een navenante
verliespost voor Ahmadinejad moest betekenen. De laatste analyses
wijzen er echter toch op dat Ahmadinejad een aantal strongholds in het
parlement en daarbuiten wel degelijk heeft behouden. Wij moeten ons
daar dus geen verkeerde voorstelling van maken.
Wij zitten op dit ogenblik vooral met de aankondiging van een zwaar
sanctiepakket richting Iran; olie per 1 juli. Wij moeten de tijd tot dan
maximaal benutten om de Iraniërs aan tafel te krijgen. Dat is verder dan
ons tot nog toe is gelukt. Het ziet ernaar uit dat de E3 plus 3, c.q. de P5
plus 1, dus de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad plus
Duitsland op afzienbare termijn – mogelijk in maart, misschien begin
april – weer zullen praten met de Iraniërs. De laatste berichten hieromtrent, ook vanuit Israël, zijn dat men die besprekingen een gerede kans wil
geven. Hier houd ik het op dit moment op voor wat betreft Iran.
Er zijn een paar vragen gesteld over Israël en de Palestijnse Autoriteit. In
dit kader werden Hamas en Hezbollah genoemd. De Nederlandse regering
hanteert net als de Europese Unie in dit verband de bekende rode lijn. Ik
hoef die niet te herhalen. Bij haat zaaien dringt de Nederlandse regering,
net als de Europese Unie, sterk aan op de reactivering van de trilaterale
commissie. Richting de Palestijnse Autoriteit gaat er voortdurend het
bericht uit dat haat zaaiende taal en dergelijke niet geboden is. Ik wijs erop
dat de Europese Unie daar een expliciete verklaring over heeft afgegeven.
De heer Ormel vroeg naar de scanners. Inderdaad, de Nederlandse
regering is in staat geweest om met de Palestijnse Autoriteit en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

15

Israëlische regering tot een resultaat te komen in gesprekken over het
vergemakkelijken van de im- en export naar en uit de Palestijnse
gebieden. Dit heeft geresulteerd in het aanbieden van een scanner aan de
Palestijnse Autoriteit op de Allenby-brug. Die zal ertoe leiden dat
transacties vanuit en richting de Palestijnse gebieden zullen toenemen
met zo’n 30%. Het volume groeit van 80 mln. naar 100 mln. Dat is dus
aanzienlijk. Wij zijn in bespreking over een tweede scanner die Gaza zou
faciliteren. Ik mag zeggen dat er in EU-verband is opgekeken van dit
resultaat, omdat de EU niet bij machte geweest is om dit langs andere
wegen te realiseren. Dit geeft aan dat, als je het oor hebt van beide
kanten, er soms dingen mogelijk zijn die anders onmogelijk zouden blijken
te zijn. De heer Ormel vroeg ook naar de eigendomsverhouding van de
scanners. De scanners zijn in het bezit gesteld van de Palestijnse
Autoriteit, maar worden bediend door de Israëlische douaneautoriteit
volgens het memorandum dat wij over en weer hebben ondertekend.
De heer Kortenoeven (PVV): De minister heeft het gehad over de
voortdurende communicatie met de Palestijnse Autoriteit over de
ophitsingmechanismen. Die ophitsing vindt plaats door instellingen van
de Palestijnse Autoriteit. Men kan zich niet aan die verantwoordelijkheid
ontworstelen, ook niet naar de minister toe. Wat voor zin hebben de
statements van de minister en van de partners in de Europese Unie, als er
geen sancties volgen? Wat voor nut heeft het dan nog om dit levensgevaarlijke instrument van oorlogsvoering – want dat is het – ongedaan te
maken?
Minister Rosenthal: Waar de verantwoordelijkheden voor uitspraken
liggen, is vaak minder duidelijk dan op het eerste gezicht lijkt, als je erin
gaat boren. Dat moet ik simpelweg erbij zeggen. Voor het overige zitten
wij zowel president Abbas als minister-president Fayyad en anderen
continu achter de vodden. Ik voeg hieraan toe dat hier vooral de reactivering van de trilaterale commissie – ik zei dit al – van groot belang is. Dit
moet van de drie kanten komen, niet zozeer van de Amerikanen die
daarvoor in zijn, maar zowel van de Palestijnse Autoriteit als ook van de
Israëli’s. Daar heeft het in de afgelopen tijd ook weleens aan ontbroken.
Het is dus niet allemaal eenzijdig aan een kant te leggen.
De heer Ormel (CDA): Ik kom terug op de scanners. Dat is goed nieuws. Ik
vind het mooi dat dit kan; mijn complimenten. De tweede scanner zou bij
Gaza staan en dus in bezit zijn van de Palestijnse Autoriteit, terwijl in Gaza
Hamas eigenlijk de lakens uitdeelt, en bovendien zou de bediening
plaatsvinden door Israëlische douanebeambten. Wat betekent dit op de
grond? Is daar ook een Palestijnse beambte die de scanner repareert als
die kapot is waarna die werd bediend wordt door een Israëlische
douanier? Kan de minister daar iets duidelijker over zijn, want het klinkt
een beetje ingewikkeld?
Minister Rosenthal: Ik dacht dat het heel eenvoudig klonk. Er wordt nu
een ingewikkeld punt tegenaan gezet. Ik zal in tweede termijn hierop
terugkomen. Ik zal even natrekken hoe dat precies zou liggen. Ik zeg er
meteen bij dat wij nu in bespreking zijn over een mogelijke scanner en die
is nog niet afgerond.
De heer Ormel (CDA): De minister kan mijn vraag later beantwoorden.
Kan hij dan ook meedelen dat hij daarover alleen in bespreking is met de
Palestijnse Autoriteit, want ik neem aan dat Hamas hierbuiten staat?
Minister Rosenthal: Daar kan ik zonder meer ja op zeggen.
Ik kom nu op Rusland. Ik heb enkel op te merken dat de verkiezingen op
een aantal punten vragen hebben opgeroepen. Daar is een oordeel over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

16

gegeven door de verkiezingswaarnemers die ik hoogacht. Wij moeten op
dit moment president Poetin er vooral steeds op wijzen dat wij hopen dat
de grote hervormingen waar zijn voorganger Medvedev een punt van
heeft gemaakt, inderdaad ter hand zullen worden genomen. Dat zijn
hervormingen van velerlei aard. Die liggen niet alleen op het vlak van
democratisering, maar ook, en dit is allemaal met elkaar verweven, op het
vlak van het uitbannen van frauduleuze praktijken. Zowel onze ministerpresident als ik spreken de Russische autoriteiten hierop voortdurend aan.
Het is in hun belang dat er ordentelijke politieke, democratische verhoudingen zijn en dat er ordentelijk economisch verkeer kan plaatsvinden.
Fraude hoort daar niet bij. Ik ga ervan uit dat wij dit in de Europese Unie
sterk onder de aandacht zullen houden, ook in de rechtstreekse relatie van
de Europese Unie met de Russische Federatie. Ik voeg eraan toe dat ik de
heer Timmermans volledig kan volgen in zijn mitsen en maren over de
verschillende oriëntaties van lidstaten jegens de Russische Federatie. Ik
verklap geen geheim door te vertellen dat sommige lidstaten aan de
oostelijke kant op een bepaald andere manier tegen sommige zaken
aankijken dan wij. Helaas ontstaan er soms ineens problemen als wij
bepaalde stappen willen zetten richting de Russische Federatie, omdat er
voor dit of dat land – dat is op zichzelf begrijpelijk – grote belangen
gemoeid zijn met de contacten die men niet alleen economisch, maar ook
gewoon «people to people» met Rusland heeft.
In dit verband schiet mij door het hoofd dat het bij een harde koers en
harde sancties richting Wit-Rusland – dat wil ik niet vergelijken met
Rusland, geen misverstand daarover – bijvoorbeeld grote moeite kost om
in de Europese Unie tot een eenheid van standpunten te komen.
De heer Kortenoeven (PVV): Wij hebben weinig tijd, maar ik heb een
belangrijke opmerking in dit verband. Ik was onlangs in Wenen voor het
OVSE PA. Daar werd uitgebreid gesproken in een side event over Sergej
Magnitski. Dit dossier bezorgt de minister ook hoofdpijn, dat weet ik. Ik
vraag de minister echter om dit weer mee te nemen, want er wordt op dit
moment zelfs een postuum proces tegen hem gevoerd. Zijn moeder is
zelfs gedagvaard onder dreiging van detentie om te getuigen tegen haar
eigen zoon. Ik hoop dat de minister dit blijft volgen en druk blijft uitoefenen op Moskou om hiermee op te houden.
Minister Rosenthal: Het antwoord op deze vraag is ja. Ik heb deze beide
punten zeer expliciet bij mijn collega Lavrov aan de orde gesteld.
De heer Timmermans (PvdA): Het is erg belangrijk om in de RBZ te
proberen om Ashton zover te krijgen of om haar te mandateren om
eindelijk met een EU-positie te komen. De EU probeert dit nu al twintig
jaar en dat wil maar niet lukken. Wij zien nu dat er achter Poetin een
nieuw Rusland ontstaat. Hij is weliswaar net herkozen, maar dat wordt
ook eindig. De vraag is wat voor nieuw Rusland er komt. Hoe kan de
Europese Unie de zaak positief beïnvloeden? De mogelijkheden zijn uit de
aard der zaak beperkt, maar deze verdeeldheid van Europa, met aan de
ene kant de Baltische landen, vervolgens het Verenigd Koninkrijk met een
belabberde relatie met Rusland en helemaal aan de andere kant Duitsland
en nog verder verwijderd Italië en nog een aantal landen, versterkt juist de
niet-democratische krachten in Rusland die niet gericht zijn op de
bestrijding van corruptie.
Minister Rosenthal: Ook dit punt neem ik ter harte. Het hoeft in zekere zin
niet, omdat wij het voortdurend over de koers van de relatie met de
Russische Federatie hebben. Het gaat erom dat vanuit de Europese Unie
naar een aantal van dit soort landen überhaupt een strategie wordt
ontwikkeld. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Ik noem dit gewoon een
zwaktebod, want dat is het in feite. Dat geldt niet alleen voor Rusland,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

17

maar ook voor andere grote mogendheden in de wereld. Dat is een van de
punten waar wij nu juist naartoe zullen moeten. Dit is ook in het vorige
Gymnichoverleg aan de orde gesteld. Ik mag erop hopen dat ook voor de
Hoge Vertegenwoordiger zal gelden dat zij initiatieven zal ontplooien, nu
het een beetje steviger toegaat op dat vlak.
Ik maak ook in dezen een reflexieve kanttekening. Wij zijn binnen Europa
zo met onszelf bezig dat wij nog weleens de interacties van Europa met de
grote wereld buiten Europa veronachtzamen. Ik hoop ook om die reden
dat wij alle toestanden van de afgelopen jaren rond de euro enzovoort
achter ons kunnen laten.
De heer Ormel (CDA): Ik heb nog een vraag over Rusland. Wij hebben een
brief gekregen over de verkiezingsuitslag. Daarin neemt de minister het
oordeel van ODIHR mee en van de Raad van Europa. Er heeft echter ook
een aparte verkiezingswaarneming plaatsgevonden van het Parlementaire
Assemblee van de OVSE. Daar hebben collega’s van ons aan meegedaan.
Het gevolg van die waarneming was een wat stelliger oordeel dan dat van
ODIHR. Ik vraag de minister om dat oordeel ook mee te nemen in de
eindbeoordeling.
Minister Rosenthal: Ik zal dat doen. Ik ben echter voorzichtig met al te
boude uitspraken van de Nederlandse regering over bijvoorbeeld de
toegang van allerlei kandidaten voor het presidentschap tot de media. Dat
mag iedereen vinden en dat mag ook geconstateerd worden. Voordat je
daarover een oordeel uitspreekt, moet je echter wel heel goed weten hoe
dit in elkaar zit. Soms worden mijns inziens de oordelen te gemakkelijk
uitgesproken. Er zijn ook andere landen waar sommigen nog weleens
klagen over het feit dat zij bijna niet aan bod komen bij verkiezingscampagnes. Wij hebben in de afgelopen decennia daarvan ook voorbeelden
gehad binnen de Europese Unie. Wij moeten daarmee dus een beetje
voorzichtig zijn. Dit neemt niet weg dat de nieuwe president zelf – Poetin –
heeft gezegd dat hij redenen heeft om vermoedens en wat dies meer zij
van onregelmatigheden in onderzoek wil nemen. Dit geeft aan dat hij van
zijn kant erkent dat er zaken aan de orde moeten worden gesteld. Daar
mag geen misverstand over bestaan.
Ik beantwoord nu de vragen over de mensenrechten. Ik kom in eerste
instantie bij de vragen die gesteld zijn over de mogelijke binnenkomst van
de speciale vertegenwoordiger voor de mensenrechten. Laat ik daar geen
ingewikkelde verhalen over vertellen. De regering en de Kamer hebben
hierover van elkaar af gepraat en naar elkaar toe. Voor de regering geldt
op dit ogenblik dat zij graag goede mededelingen krijgt over een aantal
kwetsbaarheden die de regering zag en ziet in de positionering van de
speciale vertegenwoordiger. Die kwetsbaarheden zijn dat de speciale
vertegenwoordiger geen alibi mag zijn voor de Hoge Vertegenwoordiger
en dat dit alles niet mag leiden tot verschotting van het mensenrechtenbeleid. Ook al geef je er speciale aandacht aan, het mensenrechtenbeleid
is en blijft verweven met de andere pijlers van het Europese beleid. Verder
mag een speciale vertegenwoordiger niet leiden tot nodeloze bureaucratie
en «verstaffing», om het maar zo te noemen. Als dat het geval is, zijn wat
ons betreft de bezwaren ook ondervangen. Ik hoop dan ook dat de
position paper van Lady Ashton hierover ons zeer binnenkort bereikt.
Overigens heeft niet alleen Nederland dergelijke bezwaren. Het Verenigd
Koninkrijk en ook Zweden zijn tot op dit moment niet erg geporteerd voor
die speciale vertegenwoordiger. Het feit dat dit ook voor Zweden geldt,
zou toch wel te denken mogen geven.
Ik kom nu bij een paar punten die op personen betrekking hebben. De
heer Voordewind vroeg naar de situatie van de heer Nadarkhani in Iran. Ik
heb grote zorgen over wat zich daar nu afspeelt. Ik heb de Hoge Vertegenwoordiger dus vandaag gevraagd om in dezen actie te ondernemen in de
richting van Teheran. Wij zijn verder voortdurend bezig met Aasia Bibi in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

18

Pakistan. Dit gebeurt ook onverkort vanuit de Europese Unie. Bij elke
gelegenheid dat wij met de Pakistaanse autoriteiten spreken, stellen wij
dit aan de orde.
Over de Ninivevlakte hebben wij de degens gekruist op allerlei momenten
in de afgelopen tijden. Ik denk dat de Irakese autoriteiten wel degelijk de
boodschap hebben opgepakt en dat de inzet van politiepersoneel aldaar
functioneert volgens de strekking van datgene waar wij het over hebben
gehad. De heer Voordewind weet dat Nederland met het UNDP-project
bijdraagt aan het opzetten van een veiligheidsstrategie voor Irak waarin
de rechten van minderheden vorm krijgen. Daarin heeft Ninive een
pilotpositie.
Het SPRING-programma voor Egypte is on hold. Ik heb daar niets aan toe
te voegen of op af te dingen. Voor de wapenexport naar Egypte geldt dat
ik daar op dit ogenblik geen punten te melden heb. Ik zeg erbij dat ik mij
goed herinner, de motie-Voordewind op stuk nr. 18 (22 054) in het hoofd
hebbende, dat wij toen ook daar de degens hebben gekruist – om die
woorden in dat geval maar echt passend te gebruiken – over de wijze
waarop wij moeten omgaan met de eventuele export van militaire
goederen die puur en alleen voor bijvoorbeeld grensbewaking worden
gebruikt en die naar de aard van het goed per se niet kunnen worden
ingezet tegen burgers. Je kunt daarbij denken aan de lastige positie die
Egypte in de Sinaï heeft.
De heer Timmermans waarschuwde ervoor dat al te veel tamboereren op
religieuze minderheden weleens lastige punten kan opleveren. Dit neem
ik, net zoals alle andere zaken, buitengewoon serieus. Elke medaille heeft
een keerzijde en dus moeten wij dit van twee kanten bekijken. Aan de ene
kant zien wij dat een aantal religieuze minderheden in de wereld zwaar
onder druk staat. Die moeten wij ook met naam noemen, bijvoorbeeld
christenen in groot deel van de wereld. Daar moeten wij wat aan doen.
Dat is ook de inzet van de Gymnichbespreking waarvoor Italië, Oostenrijk
en Nederland het initiatief nemen. Aan de andere kant moeten wij
ontzettend opletten om niet contra-effectief te zijn. Ik wil alvast een
voorschot nemen op een discussie die wij over een tijdje ook bij het AO
Mensenrechten zullen hebben omtrent de pilots godsdienstvrijheid. Voor
een aantal landen is duidelijk dat bepaalde dingen die wij vanzelfsprekend
vinden, daar ontzettend gevoelig liggen. Op de een of andere manier
zullen wij daar rekening mee moeten houden. Ik gooi het hoge woord
«bekering» er maar uit. Bekering is in sommige landen iets wat men niet
kan vatten. Ik zeg het zoals het is. Hoe daarmee om te gaan, is een
discussie op zichzelf waard die ik graag met de Kamer zal aangaan.
Ik heb ook een vraag van de heer Pechtold gekregen over de mensenrechten en wat dies meer zij naar aanleiding van Shell en de amicus
curiae-brief. Het gaat daarin om de principiële kwestie van volkenrechtelijke aard, namelijk de extraterritoriale wetgeving van de Verenigde
Staten. Nederland verzet zich ten principale tegen een dergelijke extraterritoriale werking. Dit heeft Nederland ook gedaan op het moment dat de
Verenigde Staten veel verder leken te gaan in een aantal sanctiepackages
voor bepaalde landen in de wereld. Dat is uiteindelijk verevend, doordat
wij op een gelijk spoor terechtkwamen. In deze kwestie geldt dat noch de
aangeklaagde partij, noch de klagende partij, noch de locatie een relatie
met de Verenigde Staten hebben. Dit is mijn reactie op de vraag van de
heer Pechtold. Waar het betreft de olie- en mijnindustrie geldt dat
Nederland in elk geval strak vasthoudt aan de afgesproken richtlijnen en
eisen voor de extracting industries.
De heer Timmermans (PvdA): De minister neemt nu een heel formele
positie in. Ik neem aan dat hij zich ook wil uitlaten over de inhoud. De
Amerikaanse regering heeft, neem ik aan, goede gronden om dit te doen.
Als dit niet het geval is, hoor ik daar ook graag de opinie van het kabinet
over. Als de minister van oordeel is dat de Amerikanen wel een punt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

19

hebben en het probleem de extraterritorialiteit is, kan Nederland toch ook
overgaan tot vervolging van Shell? Shell is immers een in Nederland
gevestigde onderneming. Gaat het nu dus om de puur formele kant dat er
geen link is met de Verenigde Staten of heeft de minister ook een
inhoudelijk oordeel over de zaak?
Minister Rosenthal: Voor dit moment trek ik mij terug op de formeeljuridische kant. Daar zit wel een heel principieel punt achter, namelijk de
neiging van de Verenigde Staten om de extraterritoriale werking steeds
verder op te voeren. Daar voelen wij niet voor. Dat is, zo mag ik zeggen,
een harde lijn.
De heer Timmermans (PvdA): Dat snap ik. Dan kan niet uitgesloten
worden dat er in Nederland tot vervolging van Shell kan worden
overgegaan, indien de Nederlandse regering tot het oordeel komt dat er
materieel wel een casus is. Dan geldt de extraterritorialiteit namelijk niet.
Minister Rosenthal: Bij dezen kan ik zeggen dat die positie op dit moment
niet aan de orde is.
De voorzitter: Bij de regeling van werkzaamheden heeft de PvdA-fractie
reeds gevraagd naar informatie hieromtrent. Mede naar aanleiding van
het AO – ik had er als woordvoerder van D66 zelf ook vragen over
gesteld – kan wat mij betreft in die brief ook aan de orde komen of zo’n
vriendenbrief de geëigende weg is en of er geen andere mogelijkheden
zijn. Als het strikt juridisch was, had dit namelijk misschien ook anders
gekund. Kortom, mede gehoord de regeling van werkzaamheden,
ontvangt de Kamer zowel over de procedure als de inhoud graag op korte
termijn een brief van de minister hierover.
De minister zal nu zijn beantwoording afronden en dan bekijken wij welke
vragen er nog zijn blijven liggen.
Minister Rosenthal: Ik kom nu op de vraag van de heer Ormel over de
buitenlandagenda. Ik heb de accenten van Europa in de richting van het
buitenland daarnet al even aangeduid. Ten eerste letten wij vooral op de
grote landen India, Japan, China, Rusland, de Verenigde Staten en
Brazilië. Daar hebben wij een speciale focus op. Ten tweede letten wij op
de landen in de transitie en de landen in conflictsituaties. De Europese
Unie werkt in dit verband met financiële steun en soft power richting de
landen buiten de Europese Unie en daar hoort zeker ook conditionaliteit
bij. De heer Ormel heeft al eerder gezegd dat wij niet alleen «more for
more and less for less» serieus moeten nemen, maar dat wij ook op een
bepaald moeten zeggen «nu helemaal niet». Een voorbeeld daarvan is
Egypte op dit moment.
Bij de ontwikkelingssamenwerking is de lijn van de Europese Unie – daar
sta ik heel sterk achter en collega Knapen ook – gericht op de armsten in
de armste landen. Wij houden onze ogen bijzonder open – als dit niet
EU-breed gebeurt, dan gebeurt het vanuit dit land – voor de economische
ontwikkelingen in de wereld en dus ook voor de verschuiving van de
economische positie van verschillende landen in de wereld. Een concreet
voorbeeld hiervan is dat wij op dit moment nog steeds steun geven aan
Turkije op een aantal punten, terwijl dat land een groeipercentage heeft
waar wij alleen maar jaloers op kunnen zijn. Wij moeten daar ook
realistisch in zijn.
Hiermee heb ik de vragen beantwoord.
De voorzitter: Ik inventariseer welke vragen er nog zijn blijven liggen.
Iedereen krijgt de gelegenheid om een vraag te stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

20

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op de
wapenexport naar Egypte. Er is in de Kamer een motie aangenomen
waarin wordt verzocht om geen wapens naar Egypte te exporteren zolang
daar geen burgerregering zit en het geweld doorgaat. De minister
probeerde dit een beetje op te rekken door te zeggen dat wij welwillend
moeten kijken naar de grensbewaking. Het is voor ons ondoenlijk om te
overzien waar de wapens of wapenonderdelen naartoe gaan. Ik verzoek
de minister dus toch om het bij de motie te houden. Volgens mij hadden
wij daar eerder ook consensus over met de minister. Graag ontvang ik
hierover nog een reactie.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben in mijn eerste termijn aan één vraag
niet toegekomen en ik vermoed nu dat er geen tweede termijn komt. Bij
dezen stel ik dus die vraag. Ik zou graag zien dat er een gemeenschappelijke positie van de EU komt voor Libië. Die ligt volgens mij ook in de rede.
In het oosten van Libië wordt er nu rondom Benghazi een soort semiautonome status uitgeroepen. Ashton was als een van de eersten ter plekke.
Hiervan kan de Europese Unie bij uitstek iets vinden en zeggen. Wij
hebben er nota bene een Nederlandse vertegenwoordiger, de heer
Koetsenruijter. Kan de minister dit dus bevorderen, want het lijkt mij geen
gunstige ontwikkeling als de federalisering van het land nu al deze
vormen aanneemt?
De heer Ormel (CDA): In de geannoteerde agenda staat dat de regering
niets ziet in een aanpassing van de Europese veiligheidsstrategie. Ik ben
het ermee eens dat er nu geen nieuwe institutionele exercities moeten
worden gehouden, maar wij moeten wel kijken naar met name de
veiligheidsstrategie voor de Arabische regio.
De voorzitter: De heer Kortenoeven heeft geen vragen. De minister zal
deze drie vragen beantwoorden en ook de vraag van de heer Ormel over
de scanners.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik beantwoord als eerste de vraag van de
heer Voordewind over de motie. In de motie staat ook dat de Nederlandse
regering wordt gevraagd om de Kamer te informeren als wapenexportvragen weer in behandeling worden genomen. Dat staat er dus ook in en
daar houd ik mijzelf aan. Daarmee hebben wij een gemeenschappelijke
lijn.
Ik kom nu bij de vraag van de heer Ten Broeke over Libië. Mag ik zeggen
dat de verhalen over het losbreken van Oost-Libië van de rest enigszins
overtrokken zijn? Daar moet niet meer van worden gemaakt dan op dit
ogenblik aan de hand is. Du moment dat blijkt dat er meer aan de hand is,
stappen wij daarin. Dat neemt niet weg dat het punt van een goede koers
van de Europese Unie met betrekking tot Libië mij zeer aanspreekt. Ik zal
mij daarvoor inzetten.
De heer Ormel stelde een vraag over de veiligheidsstrategie van de
Europese Unie richting de Arabische regio. Natuurlijk is die er. Ik voeg
eraan toe dat er op het vlak van het Europese defensie- en veiligheidsbeleid meer kan wat betreft pooling and sharing dan tot nog toe het geval
is. Dat is onze opvatting. Dit zit vooral op het vlak van collega Hillen, maar
het heeft natuurlijk ook zijn politieke connotaties.
Voordat ik bij de scanners kom, maak ik nog een opmerking over de
EDEO. Ik ben de vragen over de EDEO helemaal vergeten. Dat spijt mij. In
de eerste plaats gaat mij zeer wel de noodzaak ter harte om de synergie
tussen de EDEO en de diplomatieke posten van de lidstaten sterk te
verbeteren. Ik ben er beducht voor dat dit uit elkaar gaat lopen, temeer
omdat niet alle lidstaten evenzeer staan te trappelen om de EDEO te
gebruiken voor datgene waarvoor wij die bijvoorbeeld wel willen inzetten.
Dit verbreedt zich naar de consulaire samenwerking. Wij hebben nu een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

21

consulaire samenwerking met tien landen, natuurlijk in Benelux-verband.
Dat zijn er al twee, maar ik tel ons maar even voor drie. Dan werken wij
vanaf september vorig jaar samen met de drie Baltische staten om te
bekijken hoe wij tot hechte, homogene activiteiten kunnen komen. Verder
werken wij samen met Finland en Zweden. Kort geleden heb ik bovendien
met mijn collega Spindelegger van Oostenrijk gesproken en vastgesteld
dat Oostenrijk belangstelling heeft voor samenwerking. Het probleem
daarbij is dat sommige landen, eerst en vooral het Verenigd Koninkrijk,
heel weinig ophebben met consulaire samenwerking in multilateraal
verband.
Ten slotte ga ik in op de vraag over de scanners. Op dit moment verplaatst
Israël de scanner uit Karni naar Gaza, naar Kerem Shalom. De optie voor
de positie van de tweede scanner is ofwel bij Kerem Shalom, ofwel in
plaats van de Israëlische scanner die dan zou gaan naar Tarqumiyah
Hebron. Ik ben enigszins op de hoogte van de geografie; laat ik dus zo
gezegd hebben. De bediening van de Nederlandse scanner zal door Israël
op Israëlisch grondgebied plaatsvinden. Het onderhoud vindt plaats via
een contract via de Verenigde Naties. Mooier kan ik het op dit moment
niet maken.
De voorzitter: Wij danken de minister en zijn staf voor de hun aanwezigheid in de Kamer. Ik neem nog even de toezeggingen door. Mede naar
aanleiding van de regeling van werkzaamheden krijgen wij volgende week
een brief over Shell Nigeria. In overleg wordt er gepland om volgende
week donderdag aansluitend of voorafgaand aan het dan geplande AO
een halfuur een besloten overleg te houden over Syrië om verdere
informatie te krijgen.
Ik sluit de vergadering en dank iedereen voor zijn aanwezigheid en
belangstelling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-02, nr. 1137

22