Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

31 839

Jeugdzorg

Nr. 82

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 februari 2011

1

Samenstelling:
Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij
(SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans
(CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman
(PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van
Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP),
Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA),
Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD),
Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der
Steur (VVD), Recourt (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne
(VVD).
Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf
(SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove
(CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV),
Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand
(PvdD), Karabulut (SP), Smilde (CDA),
Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi
(D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD),
Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes
(PVV), Dijkhoff (VVD) en Voortman (GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA)
voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66),
Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der
Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV),
Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert
(PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD),
ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV),
Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van
Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman
(GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).
Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA),
Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma
(PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme
(PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib
(PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA),
Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema
(PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van
Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks).

kst-31839-82
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 13 januari 2011
overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en
staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over:
– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 27 mei 2009
met een reactie op de brief van jeugdrechtadvocaten in
Rotterdam (2009Z09868);
– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 13 juli 2009
met beantwoording van vragen van de commissie J&G inzake
gezinnen die naar het buitenland verhuizen om de jeugdbescherming te ontvluchten (31 839, nr. 10);
– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 15 februari
2010 over ontwikkelingen in de jeugdbescherming (31 001,
nr. 85);
– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 17 augustus
2010 over vluchten voor de jeugdbescherming (31 839, nr. 65);
– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 17 augustus
2010 over beëindiging van het programma Beter Beschermd
(31 001, nr. 93);
– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 6 oktober
2010 over het onderzoeksrapport «Implementatie en doelmatigheid van de Deltamethode Gezinsvoogdij» (32 202, nr. 6);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
3 december 2010 over de rapporten Inspectie jeugdzorg
(31 839, nr. 76);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
7 januari 2011 over tarieven jeugdbescherming en de gevolgen
voor de caseloadnorm voor jeugdbeschermersgezinsvoogdijwerkers (2011Z00148).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Smeets
De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

2

Voorzitter: De Roon
Griffier: Puts
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Kooiman, Van
Toorenburg, Berndsen, Voordewind, Wolbert, Bontes, Van der Burg, Dibi
en De Roon
en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris
Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Dames en heren, ik vraag u om uw plaatsen in te nemen
en om vanaf nu de rust te bewaren, want dan kunnen wij beginnen met
dit algemeen overleg. Het onderwerp is jeugdbescherming en de Kamer
debatteert daarover met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en
met de staatssecretaris van VWS. Ik geef als eerste het woord aan
mevrouw Kooiman van de SP-fractie. De spreektijd is zeven minuten.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Richard was 14 jaar, zwaar aan de
drugs, moeder aan de alcohol, stiefvader agressief, vader niet aanwezig,
moeder kon de opvoeding niet aan en Richard zat met zijn zusje bij de
tante op de stoep, die vervolgens de opvoeding van Richard ook niet meer
aankon. Richard was onhandelbaar, kon agressief uit de hoek komen, was
meerdere keren in aanraking geweest met de politie en was suïcidaal.
Richard had een grote bek en een klein hartje, en hij had heel hard hulp
nodig. Ik was zijn gezinsvoogd. Ik overdrijf niet, want Richard is exemplarisch voor een jongere in de jeugdbescherming. We spreken vandaag over
de meest kwetsbare jongeren in onze samenleving. Dat is nodig, want hun
begeleiding staat onder heel zware druk. Afgelopen maandag kwamen
mijn ex-collega’s in opstand. Ze pikken het niet meer dat ze hun werk niet
meer naar behoren kunnen uitvoeren. Daarmee zijn ze niet alleen voor
zichzelf opgekomen, maar ook voor al die jongeren die ze begeleiden. Ik
vraag de staatssecretaris dan ook om met hen op te staan en ervoor te
zorgen dat zij voldoende tijd hebben voor al hun Richards, voor al hun
jongeren.
Er zijn de afgelopen jaren miljoenen in de jeugdbescherming gestoken,
opdat de jeugdbeschermers geschoold konden worden. Ze hebben
geleerd te werken met de Deltamethode Gezinsvoogdij, een goede
methode die ervoor zorgt dat kinderen minder snel en minder lang uit
huis worden geplaatst en dat de ondertoezichtstelling (ots) minder lang
duurt. Een voorwaarde om met deze methode te kunnen werken, is dat de
gezinsvoogd niet meer dan vijftien kinderen onder zijn of haar hoede
heeft. Die voorwaarde wordt nu in een klap om zeep geholpen: gezinsvoogden moeten steeds meer jongeren begeleiden, omdat er grote
tekorten zijn bij de jeugdbescherming. De jongeren betalen de prijs,
omdat het huishoudboekje niet klopt en er gesteggel is over de tarieven.
Kinderen zijn hiervan de dupe. Nemen de twee staatssecretarissen hier
genoegen mee? Kijken zij lijdzaam toe hoe er wachtlijsten ontstaan in de
jeugdbescherming, hoe kinderen en ouders langer aan een ots vastzitten
en hoe kinderen eerder en langer uit huis worden geplaatst? Of zijn zij met
de SP van mening dat we dit niet kunnen toestaan en dat we nu moeten
ingrijpen? Vandaag nog kwam de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met de
conclusie dat jeugdzorginstellingen onvoldoende in staat zijn om in te
grijpen bij meldingen van mogelijke kindermishandelingen. Dan moeten
we nu niet korten op de Deltamethode Gezinsvoogdij, die ervoor zorgt dat
kindermishandeling sneller en beter gesignaleerd wordt. We moeten niet
korten op de tijd van jeugdhulpverleners, omdat zij anders nog minder
gezinnen zien en zo geen kindermishandeling meer kunnen signaleren.
Laten we ervoor zorgen dat er niet gekort wordt, dat instanties beter met
elkaar gaan samenwerken en dat er continue gewerkt wordt aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

3

professionaliseren van de jeugdhulpverleners. Ik vraag beide staatssecretarissen of zij uitgebreid willen reageren op het onderzoeksrapport.
Op 20 januari 2011 voert staatssecretaris Teeven een gesprek met de
provincies. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij opnieuw zal
voorstellen om een beroep te doen op ieders verantwoordelijkheid voor
een adequate jeugdbescherming. Wat bedoelt hij daar exact mee? Bedoelt
hij dat de jeugdhulpverleners allemaal harder moeten gaan werken, dat
de provincies opnieuw extra geld moeten betalen of dat jongeren helaas
opdraaien voor minder hulp, omdat er minder geld is? Zegt u het maar,
staatssecretaris Teeven. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat het
zijn inzet in dat gesprek met de provincies is dat er geen wachtlijsten
mogen zijn in de jeugdbescherming en dat de caseloadnorm voor
gezinsvoogden vijftien is en blijft. Graag hierop een reactie.
Ik moet eerlijk toegeven dat dit probleem niet van vandaag is. Bij de
begrotingsbehandeling van 2009 werd al duidelijk dat de jeugdbescherming te maken zou krijgen met tekorten. De SP heeft toen
voorstellen gedaan en de minister beloofde beterschap. Er werd
onderzoek ingesteld naar het normtarief. Staatssecretaris Teeven geeft in
zijn brief aan dat de bevindingen een wisselend beeld laten zien. Dat is
niet waar. In een onafhankelijk onderzoek van Deloitte in opdracht van het
ministerie van Veiligheid en Justitie is vastgesteld dat de huidige tarieven
structureel te laag zijn om te kunnen werken volgens de Deltamethode
Gezinsvoogdij. Is snap werkelijk niet dat de staatssecretaris weigert dit
onafhankelijk onderzoek te omarmen. Hierdoor worden de Bureaus
Jeugdzorg en de landelijk werkende instellingen gedwongen om of het
aantal kinderen per gezinsvoogd te verhogen, of een wachtlijst in te
voeren. Ik hoor de staatssecretaris regelmatig roepen dat hij niet wil dat
criminele jongeren terugvallen in oud crimineel gedrag en dat hij er alles
aan zal doen om dit te voorkomen. Ik ben dat volkomen met hem eens en
hoop dat hij mij gaat uitleggen waarom hij ook de tekorten bij de
jeugdreclassering laat oplopen. De jeugdreclassering moet voorkomen
dat jongeren terugvallen in crimineel gedrag. Dan moet daar toch niet op
gekort worden? Criminaliteit voorkomen verhoudt zich namelijk absoluut
niet met deze financiële problemen en de oplopende caseload bij zowel
jeugdreclassering als jeugdbescherming. Goede jeugdzorg en individuele
begeleiding van de betrokken jeugdhulpverleners kunnen voorkomen dat
jongeren afglijden in de criminaliteit. Dat moet staatssecretaris Teeven
toch aanspreken?
Kunnen beide staatssecretarissen ook iets doen aan de enorme regeldruk
van jeugdbeschermers? Hulpverleners geven aan dat zij bij de invoering
van de Deltamethode meer administratieve taken hebben gekregen.
Hulpverleners horen niet twee derde van hun tijd achter een computer te
zitten. Zij moeten op de fiets en langs de gezinnen. Laten we nutteloze en
zeer kostbare taken afschaffen, bijvoorbeeld de voorgenomen verplichting
voor jeugdreclassering om vingerafdrukken af te nemen bij jongeren.
Niemand zit daarop te wachten en de maatregel is kostbaar en kost veel
tijd. Overal moeten scanners komen en hulpverleners moeten getraind
worden. Op de vraag van de SP hoe vaak er identiteitsfraude wordt
gepleegd bij de jeugdreclassering, moest de regering het antwoord
schuldig blijven. Dus wat is nu eigenlijk het probleem? Niemand zit hierop
te wachten. Het nut is niet aangetoond. Het is dus een onzinnige kostbare
maatregel.
Twee frisse staatssecretarissen staan voor een enorme opgave. Jeugdhulpverleners zouden zeggen: voor een enorme uitdaging. Zijn zij bereid
om die uitdaging aan te gaan, de tekorten in de jeugdzorg op te lossen en
jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders meer tijd voor het kind te
bieden? Want daar draait het om.
[Applaus vanaf de publieke tribune.]

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

4

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kooiman. Dames en heren, ik moet
u dringend verzoeken om geen blijken van instemming of afstemming te
tonen bij hetgeen de mensen aan deze tafel zeggen. Als u dat toch doet,
dan zal ik helaas de zaal moeten laten ontruimen. Ik vraag u dus om dat
niet te doen.
Ik sta interrupties alleen toe aan het slot van de inbreng van de verschillende leden. Er is nu een interruptie van mevrouw Van der Burg.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een vraag aan mevrouw Kooiman.
Hoe goed heeft zij het onafhankelijk onderzoek gelezen? De sector zegt
maar tien procent overhead te hebben. Als je het onderzoek echter goed
leest – sterker nog, als je gewoon de conclusie van Deloitte bekijkt – staat
er dat er een heel raar systeem van overhead berekenen wordt gehanteerd in deze sector. Je komt op heel andere cijfers als je het onderzoek
eens goed doorgaat. Mij verbaast de reactie van de SP-fractie. In de
overige personeelskosten – dat zijn de directie en het hrm, de teamleider,
de secretaresse, de gedragswetenschapper – zit een overschrijding van
twee keer de kosten die daarvoor begroot zijn in 2006, na het tijd
schrijven. Dat is, om precies te zijn, 20 mln. Ik geloof dat ze 30 mln. tekort
kwamen. De staatssecretaris biedt iets van 5 mln. Ik had verwacht dat de
SP-fractie daar nu eens heel kritische vragen over ging stellen. Ik ga die
vragen wel stellen. Ik heb zelf geprobeerd om een onderzoek in te stellen,
maar de salarissen van de directie zijn niet openbaar. Die informatie is niet
te krijgen. Ik wil die cijfers boven tafel hebben, want ik vind het heel
makkelijk om hier te gaan vertellen dat de werkdruk van de gezinsvoogden oploopt, terwijl de directie misschien – ik zeg niet dat het zo is,
maar het feit dat die cijfers niet openbaar zijn, is toch ook opvallend – niet
meegenomen wordt. Er zit een overschrijding van 20 mln. op. Graag een
reactie hierop.
De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, dit is een voorschot op uw eigen
inbreng. Ik trek deze tijd dan ook af van uw spreektijd.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik kan het betoog van mevrouw Van der Burg
wel begrijpen. Ook de SP heeft in het verleden wel eens gevraagd om de
gegevens openbaar te maken. Ik weet dat de bestuurders nu onder de
balkenendenorm functioneren, want daar hebben wij eerder naar
gevraagd. Desalniettemin vind ik het zorgelijk dat wij moeten kijken naar
de overhead, dat ben ik volkomen eens met mevrouw Van der Burg. Maar
de SP-fractie vindt dat in de tussentijd kinderen niet de dupe mogen
worden van oplopende wachtlijsten en van het werken boven de
caseloadnorm. Daar gaat mijn betoog over. Ik ben er heel erg voor om te
bezien hoe we de overhead kunnen minimaliseren, maar ik wil vooral dat
geen enkel kind hier de dupe van wordt. Momenteel hebben we te maken
met een caseloadverhoging naar 19. Daar zitten de meeste jeugdbeschermers nu wel op, en dat wil ik zien te voorkomen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): We zijn het erover eens dat de kinderen
niet de dupe mogen worden, maar we weten ook dat het pompen van
geld in een sector waar het niet goed zit, vaak niet in het belang van het
kind is. Is mevrouw Kooiman het met mij eens dat we daar heel goed naar
moeten kijken?
Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dat we nu moeten proberen om die
tekorten op te vullen. In de tussentijd moeten we bezien hoe we de
overhead kunnen aanpakken, zodat uiteindelijk blijkt of we de kosten
kunnen verminderen of niet. Tot die tijd zitten kinderen in de knel, omdat
jeugdbeschermers boventallig werken en omdat de wachtlijsten oplopen.
Dat wil ik niet. Ik wil dat de staatssecretaris er alles aan doet om dat te
voorkomen. Ik vind dat die tekorten nu aangevuld moeten worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

5

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is een zorgelijke
ontwikkeling dat wij hier vandaag dit debat hebben naar aanleiding van
geluiden uit de sector en van de onderzoeksraad, die heeft gekeken naar
de kindveiligheid. Het laatste rapport staat niet op de agenda. Gelet op de
conclusie – namelijk dat de overheid de veiligheid onder de huidige
omstandigheden niet kan waarborgen – wil ik er toch aandacht aan
besteden.
Wij zoomen vandaag in op de geluiden vanuit de sector, die het water aan
de lippen staat, en op het onderzoeksrapport. We willen graag van de
twee staatssecretarissen weten of zij de aanbevelingen van het rapport
overnemen. Natuurlijk vinden wij allemaal dat zorgvuldigheid voorop
staat en dat er goed gekeken moet kunnen worden naar een dergelijk
rapport. We hebben het nog maar net. Ik heb snel het rapport ingekeken
en de aanbevelingen goed gelezen. Ik moet zeggen dat de aanbevelingen
het CDA zeer aanspreken. Het eerste punt is dat de verantwoordelijkheid
van ouders van groot belang is, maar dat het erop lijkt dat de verantwoordelijkheid van ouders te lang centraal staat, waardoor te weinig
bescherming wordt geboden aan kinderen. Ik vind het een wat zwart-witte
redenering, maar ik herken haar wel. Zo vinden er – dat staat ook in de
stukken – nog steeds alleen maar aangekondigde bezoeken plaats bij
mensen thuis, als een kind in gevaar dreigt te zijn. Ik vind dat toch
merkwaardig. In de stukken staat dat het maar in een of twee procent van
de gevallen fout gaat. Zijn dat dan de 27 zaken waar de commissie naar
heeft gekeken? Kortom, wij zien nog steeds aanwijzingen dat de verantwoordelijkheid van ouders te centraal wordt gesteld en dat er te weinig
wordt doorgepakt. Daarop willen wij graag een reactie van de staatssecretaris hebben.
Het andere belangrijke punt is dat de professionals niet over de noodzakelijke informatie beschikken, informatie die van belang is om een risicotaxatie te maken. Precies daarom heeft het CDA altijd zo gehamerd op het
elektronisch kinddossier (ekd). Daarom willen wij dat professionals
informatie uitwisselen. Wij voeren daar soms een enorme strijd over, ook
hier in de Kamer, omdat vanuit veel kanten wordt gewezen op privacy dit
en bescherming dat. Het gaat hier echter om de bescherming van het kind
en wat ons betreft, is de bescherming van het kind het eerste te
beschermen belang. Wij willen een betere overdracht van informatie en
meer zicht op wat anderen van het gezin weten. We zijn gelukkig al bezig
met de professionaliseringsslag. Dat is heel erg belangrijk en het moet
voortgaan. Daarom hameren we ook op het protocol kindermishandeling.
De meldingen moeten veel beter worden gedaan. Ook daarover heeft de
onderzoeksraad een en ander gezegd. Het zijn zorgelijke geluiden, maar
de aanbevelingen spreken ons zeer aan. Wij duiden de aanbevelingen
positief en wij willen graag van de twee staatssecretarissen weten of zij
dat met ons eens zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat zij eerst het hele
rapport goed willen lezen en daarna hun reactie schriftelijk geven.
Misschien kunnen zij hier een voorlopige reactie geven.
Dan kom ik op de geluiden vanuit de sector, want die zijn evenzeer
zorgelijk. Aan de ene kant hebben we een heel positief beeld: de Deltamethode Gezinsvoogdij waar de gezinsvoogdij mee werkt, werkt goed.
Uithuisplaatsingen zijn veel minder nodig en ondertoezichtstellingen
duren veel minder lang. Er is heel duidelijk winst te zien van die Deltamethode Gezinsvoogdij, juist in de gevoelssfeer, in de beleving, in de
veiligheid en ook op het gebied van de financiën. Nu lijkt het erop dat een
en ander financieel niet meer te dragen is. Ik worstel daar wel mee. Aan
de ene kant zie ik het rapport van Deloitte, een heel kritisch rapport. Ik heb
de neiging om daaraan de conclusie te verbinden dat het niet langer kan
met het geld dat er nu is. Tegelijkertijd staan er ook dingen in waarvan ik
me afvraag of het wel zo is. Er zit een aantal posten in die mij onduidelijk
overkomen en waar we veel meer zicht op zouden moeten hebben. Er
zitten duidelijke leerpunten in het rapport. Hoe legt de staatssecretaris dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

6

uit? Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat er toch steeds weer wordt gezegd:
met het beschikbare geld komen we er niet uit? Laten we daarin heel
realistisch zijn. We hebben niet een prachtige boom hier midden op het
Plein staan waar wij eens even goed aan kunnen schudden om er een bak
geld uit te laten vallen. Ik begrijp dat dit kabinet met al zijn beperkte
begrotingen niet zomaar even geld kan vrijmaken, maar kunnen we niet
toch op een heel intelligente manier ervoor zorgen dat de winst die de
Deltamethode Gezinsvoogdij nu oplevert, verzilverd kan worden, zonder
dat er heel erg veel meer geld moet worden uitgegeven?
Ook wij zijn ervan overtuigd dat alleen maar meer geld niet per definitie
leidt tot betere kwaliteit. De problemen moeten worden opgelost. Helaas
waren wij afgelopen maandag niet in de gelegenheid om bij de bijeenkomst aanwezig te zijn. Wij hebben juist geprobeerd om met de sector
aan de slag te gaan en om te bezien waar de mensen in het veld mogelijke
oplossingen zien. Een oplossing wil ik hier graag naar voren brengen. Het
lijkt om een concreet tekort van ongeveer 22 mln. te gaan. Klopt dat? Dat
is veel geld. Daar worden in de Eerste Kamer tot op een hoog niveau hele
discussies over gevoerd. We kunnen nog niet zo heel veel zeggen over het
profijt dat we hebben van de Deltamethode Gezinsvoogdij, maar die winst
begint nu wel te komen. Misschien is het dit jaar nog iets minder dan
volgend jaar. Is de staatssecretaris bereid om met de sector in gesprek te
gaan over een andere besteding van het geld dat we in de komende vier
jaar beschikbaar hebben in de jeugdzorg? Kan er gekeken worden naar de
mogelijkheid om de besteding van een deel van het geld dat we eigenlijk
volgend jaar zouden moeten uitgeven, naar voren te halen, om nu te
voorkomen dat de caseload oploopt of dat er wachtlijsten ontstaan, terwijl
tegelijkertijd de aanbevelingen van Deloitte worden opgepakt? Laten wij
heel kritisch kijken of we, door dat geld nu te investeren, de caseload op
orde kunnen houden. Dan kunnen we daar volgend jaar en het jaar daarop
profijt van hebben, doordat de interventies korter zijn en dus ook de
budgetten weer iets kunnen inlopen. In 2007 is dit gedaan met het
convenant-Verdonk. Ik vraag geen vrijbrief, maar onder heel strikte
voorwaarden zou het misschien kunnen. Kan de staatssecretaris er met
zijn collega van VWS en met de sector eens heel kritisch naar kijken of nu
een oplossing mogelijk is vergelijkbaar met het convenant-Verdonk van
2007? Door geld naar voren te halen, kunnen we voorkomen dat er
problemen ontstaan waar jeugdzorgwerkers dagelijks mee kampen. Ik
herken dat als directeur van een jeugdinstelling. Kinderen komen
helemaal in de ellende terecht en worden onder toezicht gesteld, uit huis
geplaatst of in een gesloten setting gebracht. Die ellende wil ik niet meer
zien en ik wil helemaal niet dat die ellende oploopt. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen mijn voorstel aan?
We hebben ook stukken op de agenda staan over het ontvluchten van
jeugdzorg door naar het buitenland te gaan. Voor de CDA-fractie is een
punt nog steeds niet helder. Wanneer wordt tegen ouders gezegd: u mag
niet de grens over met uw kinderen? Dat is onduidelijk. In de brief van de
voorgaande bewindspersoon stond: het kan nu al, in die en die gevallen.
Wat het CDA betreft, kan het als professionals het idee hebben dat een
kind in gevaar is, niet zo zijn dat de ouders denken: we pakken de biezen
en we vertrekken naar België. Wij willen van de staatssecretaris een
scherper beeld. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ouders niet op de vlucht
slaan voor jeugdzorg, juist wanneer die nodig is om de kinderen te
beschermen?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer de inbreng van het CDA. Ik deel de
mening dat we niet zomaar aan een boom kunnen schudden voor meer
geld en dat er serieus moet worden gekeken of de tarieven toereikend zijn.
Mijn vraag betreft de caseload. We hebben met elkaar geregeld dat de
caseload nu maximaal vijftien kinderen per gezinsvoogd is. In de brief
schrijven beide staatssecretarissen eigenlijk dat het aanvaardbaar is als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

7

dat aantal hoger wordt. Dat vinden zij geen probleem. Ik zou dat schandalig vinden, omdat we dan in de toekomst weer een rapport krijgen van
de onderzoeksraad waaruit blijkt dat er allerlei situaties zijn met fatale
afloop. Wil mevrouw Van Toorenburg er duidelijk over zijn of zij het
acceptabel vindt dat de caseload groter wordt dan vijftien kinderen per
gezinsvoogd?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, ik vind het niet acceptabel dat de
gemiddelde caseload hoger is dan vijftien, al kan ik mij voorstellen dat er
verschil is. Er is alleen al verschil in het aantal uren dat mensen werken en
in de zaken waar het over gaat. Ik vind inderdaad dat je niet over de grens
van gemiddeld vijftien kinderen zou moeten gaan. Anders kun je niet
voldoende tijd aan een gezin besteden.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat is heel duidelijk. De CDA-fractie zegt tegen
het kabinet dat ze dit niet zal steunen. Dan kunnen we dus mogelijk het
initiatief nemen, als het kabinet aan dat voornemen blijft vasthouden en
als de caseload verder oploopt. Dat is een heel goede constatering.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb gezegd dat de caseload niet
meer mag zijn dan gemiddeld vijftien kinderen. Dat wil niet zeggen dat er
per definitie veel geld bij moet. Anders zouden wij moeten kijken waar wij
dat geld vandaan halen en dat is natuurlijk een groot zorgpunt. Daarom
doe ik het voorstel om te bezien of je middelen naar voren kunt halen,
zodat we de caseload kunnen houden op het niveau dat ook door de
Kamer gewenst wordt.
De voorzitter: Dan is er een vraag van mevrouw Wolbert van de PvdA. Zij
vervangt de heer Dijsselbloem. Zij is zelf niet lid van deze commissie,
maar ik neem aan dat de leden er geen bezwaar tegen hebben dat zij hier
namens de PvdA het woord voert.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik constateer dat het CDA met constructieve
voorstellen komt voor de mogelijke oplossing van het probleem hoe we
de caseload van vijftien per voogd kunnen handhaven. Ik ben ook blij om
te horen dat dit het uitgangspunt is, want feitelijk stelt zij voor: laten wij de
komende jaren extra investeren, zodat jeugdbeschermers goed in de
methode ingewerkt raken en zodat het aantal uithuisplaatsingen kan dalen
en de duur ervan korter kan worden. Dat levert geld op, zegt zij eigenlijk.
Daar ben ik alleen maar blij mee. Er tekent zich langzaam maar zeker een
meerderheid af. Ik vind het echter wel van belang dat zij iets specifieker is
over het punt van de speciale voorwaarden waaronder zij dit voorstel
uitgewerkt zou willen zien door het kabinet. Kan zij daar iets meer over
zeggen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, maar laten wij heel duidelijk zijn. Ik
zeg niet dat wij de komende jaren veel meer moeten investeren om het
uiteindelijk terug te verdienen, want we hebben dat geld niet. Moet ik
zeggen: we halen het bij het speciaal onderwijs vandaan, dat tegenwoordig «passend onderwijs» heet? Of halen we het bij de zorg vandaan?
Waar halen we het vandaan? Wij willen in de komende tijd investeren in
de jeugdzorg door geld naar voren te halen, precies zoals dat is gebeurd
in 2007 onder het convenant-Verdonk. Dat geld wordt erin geïnvesteerd
om de betrokken mensen op het goede niveau te krijgen, zodat je daar in
het volgende jaar voordeel bij kunt hebben. We moeten echter wel
opletten, want we hebben in de Kamer ook met brede steun gezegd dat
we veel meer naar de gemeenten willen delegeren. Als dat geld uiteindelijk naar de gemeenten moet, dan kunnen wij het hier vandaag niet al
uitgeven voor iets anders. Daarom zeg ik juist dat ik dit slechts voor een
jaar wil. Het moet ook onder heel strikte voorwaarden gebeuren, zodat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

8

garanties zijn dat het geld uiteindelijk goed besteed zal zijn. Het Deloitterapport geeft immers ook aan dat niet altijd even helder is waar het geld
naartoe gaat. Pupilkosten gaan nog steeds voor 60% aan de pupillen. Dat
zijn dingen die ik niet snap en die uitgelegd moeten worden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): U vraagt waar het geld vandaan moet komen.
Dat is een kwestie van in de coalitie andere keuzes maken. Als u mij
vraagt welke keuzes er dan gemaakt hadden moeten worden, dan kan ik u
daar wel een lijstje van geven. U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik
begrijp dat u een kasschuif wilt maken om voor de komende periode een
extra investering te kunnen doen, die u nog in dezelfde periode terug wilt
verdienen, want dan is het een budgettair neutrale beweging. Daar ben ik
heel blij mee. Ik vroeg u echter onder welke condities dat dan moet. Dat u
moet overleggen, begrijp ik, en wat u zegt over de gemeenten is ook waar.
Overigens hebben gemeenten bovengemiddeld belang bij goed opgeleide
gezinsvoogden die stevig in hun methode zitten. Mijn vraag was: onder
welke condities vraagt u de staatssecretarissen dit uit te werken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Volgens mij heb ik daar antwoord op
gegeven. Op dezelfde wijze als het destijds is gedaan bij het convenantVerdonk. Daar is een hele procedure voor. Volgens mij is het heel simpel.
Ze moeten gewoon die procedure uitvoeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag aan mevrouw
Van Toorenburg. Zij stelt een kasschuif voor van volgend jaar naar dit jaar.
Dat betekent dat er mogelijk een gat valt in de begroting voor jeugdbescherming van volgend jaar. Van mij mag het, maar dan zitten we volgend
jaar hier weer met elkaar en dan merken we op dat moment dat we
dubbel zo veel geld tekortkomen bij de jeugdbescherming. Hoe gaat zij
dat dan oplossen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, het is niet de bedoeling dat we
dan volgend jaar weer hetzelfde probleem hebben. Dat zijn nu juist de
afspraken die met de sector gemaakt moeten worden. Ik denk dat dit
haalbaar is. Alleen onder die voorwaarde kan het ook, anders moet er
geld bij, en dat is er niet. Daarom willen wij dat de staatssecretarissen met
de sector aan tafel gaan om te bezien of dit mogelijk is en hoe het kan
worden uitgevoerd. Dat horen we dan weer in de Kamer en dan kunnen
we bezien of we het daarmee eens zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat begrijp ik. Mevrouw Van
Toorenburg zei in haar inbreng dat zij zich heel goed kon vinden in de
cijfers van Deloitte, die aangaven dat de prijsstelling eigenlijk te laag is en
dat de jeugdbescherming daar niet mee uitkomt. Als dat het geval is,
zullen de prijzen volgend jaar niet ineens lager zijn. Dan loop je tegen
dezelfde kostenpost aan als dit jaar. Het moet uit de lengte of de breedte
komen. Dit zijn structurele problemen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is iets te kort samengevat om
zonder meer te zeggen dat in het rapport staat dat de prijsstelling te laag
is. Er zitten hoge kosten in, bijvoorbeeld de personeelskosten. Op andere
posten is er een heel andere beweging. Daarover wordt in het rapport
expliciet geen uitspraak gedaan. Ik vind dat dit allemaal onderdeel moet
zijn van het gesprek dat er met de sector wordt gevoerd, om te bezien hoe
we een grotere caseload en het ontstaan van wachtlijsten kunnen
voorkomen. Onder welke voorwaarden kunnen we geld naar dit jaar
trekken, zodat we dat volgend jaar weer kunnen inlopen, omdat de
methodiek dan beter werkt en de mensen de huidige caseload konden
behouden? Dat is de vraag die ik aan de staatssecretaris stel. Ik vind het
de moeite waard om te bezien of we daarin ruimte vinden. Volgens mij is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

9

dat de beste manier om ervoor te zorgen dat we een en ander in de
komende periode in goede banen kunnen blijven leiden.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg de
caseload van vijftien ook als norm ziet. Dit hadden we in 2008 al zien
aankomen. De SP heeft destijds al voorstellen ter zake gedaan. Nu zegt
mevrouw Van Toorenburg dat we naar een kasschuif kunnen kijken. Dat is
prima. Het maakt ons niet uit waar zij het geld vandaan haalt, al kunnen
wij ook andere voorstellen bedenken. Ik zou echter wel heel graag van
mevrouw Van Toorenburg willen weten aan welke voorwaarden zij dan
denkt om in 2012 minder geld nodig te hebben. Daar ben ik nieuwsgierig
naar. Aan welke voorwaarden denkt zij dan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarover heeft de sector heel goede
gedachten. Ik ga geen hypotheek leggen op het gesprek tussen de
staatssecretaris en de sector. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris
daarin zijn verantwoordelijkheid neemt en dat wij van hem te horen
krijgen op welke wijze het mogelijk uitvoerbaar is. Dan kunnen we daar
een oordeel over vormen. Ik laat dit aan de staatssecretaris en zijn gesprek
met de sector en ga daar geen hypotheek op leggen.
Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het kind centraal, dat is voor D66
het uitgangspunt, ook in het jeugdbeleid en in de jeugdbescherming. Toch
is dat in een apparaat van zorgende en beschermende instellingen en met
een zware caseload nog niet zo gemakkelijk. Dat blijkt ook uit de verbeteringen die nodig waren en zijn om kinderen effectief te kunnen
beschermen. Daarbij moeten we blijven waken voor bureaucratie, en
ruimte blijven bieden voor innovatie en maatwerk. Dat hoeft niet altijd
«evidence-based» te zijn, als het doorbrekende resultaten heeft bij de
betrokken groep jongeren bij wie reguliere methoden vastlopen.
De stukken die we vandaag bespreken, gaan vooral over de ontwikkelingen van de afgelopen periode. Mijn fractie is dan ook benieuwd naar de
stand van zaken en de voortgang. Als ik de ontwikkelingen van de
afgelopen periode bezie, heeft het programma Beter Beschermd een
aantal verbeteringen gebracht in de jeugdbescherming. Er zijn kortere
doorlooptijden gerealiseerd, een betere informatievoorziening in de keten,
een betere uitvoering van beschermingsmaatregelen en een Actieplan
Professionalisering Jeugdzorg. Dat de uitvoeringspraktijk daar zelf bij
betrokken is geweest, vind ik lovenswaardig. Dan is de kans van slagen
vaak reëler dan wanneer maatregelen alleen van bovenaf worden
opgelegd. Mijn fractie ziet dan ook graag dat dit kabinet de organisaties
die actief zijn op dit terrein erbij blijft betrekken en dat de staatssecretarissen de signalen uit de praktijk over de zorg en bescherming van
jongeren blijven horen. Het programma Beter Beschermd is inmiddels
voltooid. In 2010 zouden de resultaten van het programma in de praktijk
voelbaar worden, schreef de minister. Is dit het geval? Medio 2010 zou
een plan van aanpak zijn opgesteld om een verdere daling van de
doorlooptijd te realiseren, zodat de nieuwe normtijd gehaald wordt. Is de
doelstelling inmiddels gehaald? Hoe staat het daarnaast met het
onderzoek naar de doorontwikkeling en het beheer van de keteninformatisering? Daarbij zou ook aansluiting bij de jeugdstrafrechtketen en de
jeugdzorgketen onderzocht worden. Is dat mogelijk? Wat zijn de
ervaringen met het Casusoverleg Bescherming (COB), waar de Raad voor
de Kinderbescherming en de Bureaus Jeugdzorg sinds een jaar mee
werken?
De Deltamethode Gezinsvoogdij als nieuwe methodiek voor de uitvoering
van gezinsvoogdij is bedoeld om, in de woorden van de toenmalige
minister, «werkelijk het belang van het kind te dienen». Zorgelijk vind ik
dat de caseload van een op vijftien niet blijvend is gerealiseerd – ik sluit
mij aan bij de kritische woorden die daarover al zijn gesproken – en dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

10

oorzaak daarvan niet duidelijk is. Ook de tekortschietende normtarieven
zijn een zorgpunt, temeer nu de door de staatssecretaris voorgestelde
verhoging van 4,8 mln. mogelijk niet toereikend is om de caseload op
hetzelfde peil te houden. Mijn fractie vindt het niet wenselijk dat de
caseload opnieuw stijgt. Indien de staatssecretaris voorstelt om met
behoud van kwaliteit en binnen de financiële kaders van de caseload af te
wijken, wil ik van hem weten waar hij dan de maximale grens legt en hoe
hij dit in de praktijk concreet voor zich ziet. Hij noemt de inzet van een deel
van de middelen voor administratieve ondersteuning van de gezinsvoogdijwerker, zodat deze een hogere caseload aan kan. Is dit in de praktijk wel
haalbaar voor de voogdijwerker? Is daarmee ook de kwaliteit van de
behandeling van de caseload gewaarborgd? Sluit de ruimte voor afwijking
nog aan bij de doelstelling van de deltanorm om kwaliteitsverbetering te
bewerkstelligen en zaken als die van Savanna te voorkomen? Want laten
we wel wezen: het kind staat voorop. De kwaliteit van de behandeling van
het kind staat voorop. De Bureaus Jeugdzorg moeten niet voor een
onuitvoerbare taak worden gesteld. Verbeteringen zijn de afgelopen jaren
ingezet. Laten we die dan ook vasthouden. Nu de jeugdzorg van de
provincies overgaat naar de gemeenten, ziet de staatssecretaris ruimte
voor de gemeenten om net als hun voorgangers, waar dat nodig is, het
budget van de jeugdzorg aan te vullen. Zal de staatssecretaris, net zoals
zijn voorganger deed, de ontwikkeling in de wachtlijsten in de gezinsvoogdij als aandachtspunt voor gemeenten blijven volgen?
De rapporten van de Inspectie Jeugdzorg laten duidelijk zien dat er veel
moet gebeuren om de veiligheid van het kind en de zorgvuldigheid van de
besluitvorming afdoende te waarborgen. Ik wacht met belangstelling de
voorstellen van de staatssecretaris voor verbeteringen af. De voorgaande
minister schreef in zijn brief van 6 oktober dat de verbetering van de
kwaliteit van de jeugdbescherming, en daarmee de uitvoering van de
gezinsvoogdij, ook in de komende jaren op de agenda staat. Kan de
staatssecretaris toezeggen dat dit ook bij dit kabinet het geval zal zijn? Zal
de staatssecretaris de weg die het vorige kabinet heeft ingeslagen met de
jeugdbescherming vanuit dezelfde conclusies en met dezelfde ambitie
voortzetten? Ten slotte: welke resultaten wil de staatssecretaris over twee
jaar geboekt hebben in de jeugdbescherming en waar legt hij de komende
tijd de prioriteit voor verdere verbetering van de jeugdbescherming?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Even vooraf: ik kreeg na
de protestbijeenkomst in Amersfoort, waar ik helaas zelf ook niet bij kon
zijn, verschillende verontruste mailtjes dat de jeugdzorg zou hebben
opgeroepen om in brievenbussen te gaan plassen. Hopelijk neemt de
staatssecretaris daar afstand van, ook in het kader van de hygiëne van zijn
eigen deurmat. Dat kan toch niet het beleid zijn van de jeugdbescherming.
De geluiden zijn wel degelijk gehoord afgelopen maandag in Amersfoort.
Voormalig minister Rouvoet van het toen nog geïntegreerde ministerie
voor Jeugd en Gezin, heeft er alles aan gedaan om de caseloadnorm
terug te brengen naar een op vijftien. Als we terugbladeren, zien we dat
dit ook gelukt is onder zijn beheer, maar dat de caseload daarna weer is
gestegen. We zien meteen ook de nadelen van het weer uit elkaar trekken
van de jeugdbescherming en de jeugdzorg, die nu onder twee parttime
staatssecretarissen vallen. Ik vraag mij dan ook af of de fondsen die
vrijvallen, als het voorstel van het CDA gaat werken en de Deltamethode
haar uitwerking heeft, daadwerkelijk ingezet worden voor de jeugdzorg
integraal. Het kan immers ook zo zijn dat die middelen worden ingezet
voor het ministerie van Veiligheid en Justitie en dat er dus eigenlijk geen
positieve prikkel kan uitgaan naar de jeugdzorg, omdat die weer op een
heel ander ministerie zit. Dat is een van de voorbeelden waarom het niet
verstandig is dat dit kabinet de jeugdzorg weer uit elkaar gaat trekken. Die
integrale benadering gaan wij dus heel stevig missen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

11

De reactie van de ChristenUnie omvat twee punten. Ik begin met de
ontwikkelingen die we nu meemaken, in eerste instantie een financieel
tekort bij de jeugdbescherming. Volgens de ChristenUnie laten de cijfers
zien dat er een tekort is. Deloitte toont dat aan. Wij vinden ook dat we daar
heel serieus naar moeten kijken. Als we dat nu niet doen en het uitstellen,
dan zullen we zien dat de jongeren die nu geen hulp krijgen, straks veel
duurdere zorg nodig hebben en dan zitten we in een neergaande spiraal.
Dat is echter niet het enige verhaal dat de ChristenUnie vertelt. We
hebben hier verschillende debatten over wachtlijsten gehad. De parlementaire werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg heeft niet voor niets heel
streng gekeken naar wat de werkelijke oorzaken zijn van het stijgen van de
wachtlijsten, zowel in de jeugdzorg als in de jeugdbescherming. De
ChristenUnie wil er dan ook voor pleiten dat juist het voortraject
benadrukt wordt. Het gaat niet alleen om meer geld. Ja, meer geld is
nodig, maar dat is niet de enige oplossing, het gaat ook om het
voortraject. We moeten veel meer investeren in de opvoeding van
kinderen, mogelijk ook in ambulante intensieve begeleiding, in opvoedingsondersteuning. Volgens mijn fractie kan er nog veel meer, voordat er
uit huis wordt geplaatst. We hebben het in de Kamer eerder gehad over
Eigen Krachtconferenties of netwerkberaden. Als kinderen misbruikt
worden, moet je natuurlijk uit huis plaatsen, maar ik ben er nog niet van
overtuigd dat je niet meer winst kunt halen uit de ondersteuning van
gezinnen in het voortraject.
Aangaande het normtarief laten de onderzoeksresultaten wisselende
beelden zien van de verschillende instellingen. Ze laten echter ook zien
dat er een structureel tekort is bij de jeugdbescherming. De caseload
dreigt weer omhoog te gaan, de staatssecretaris vindt dat de caseload niet
omhoog zou moeten gaan, maar heeft wel begrip voor een stijging als
daarmee de kosten verdeeld kunnen worden van de administratieve
ondersteuning. Dan, zo redeneert hij, zou je als gezinsvoogd een caseload
van 17 kunnen hanteren; je hebt immers administratieve ondersteuning
die de last op dat vlak kan verlichten. Echter, als ik de cijfers zie van de
jeugdbescherming en van de MOgroep, dan zie ik ook dat er al een heel
grote efficiëntieslag is gemaakt en dat de administratieve kosten al elders
worden ondergebracht.
Ik maak mij ook grote zorgen over die stijging van 50% van de overheadkosten. Dat wordt ook duidelijk. Het gaat inderdaad om ongeveer 20 mln.
Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Hoe verklaren we
die grote stijging? Is de oorzaak inderdaad dat er al een verschuiving heeft
plaatsgevonden van de gezinsvoogden naar de indirecte kosten? Dat kan
ik niet uit het onderzoek opmaken. Deloitte schrijft dat schaal 10 voor een
gemiddelde jeugdbeschermer mogelijk niet haalbaar is. Wat vindt de
staatssecretaris van die conclusie?
De Deltamethode Gezinsvoogdij ondersteunen wij van harte. Ik hoop met
de CDA-fractie dat dit tot goede resultaten zal leiden, waardoor we
mogelijk minder geld hoeven te besteden. De eerste resultaten zijn
positief. Het plan van aanpak, zo staat ook in het onderzoek, verkleint de
kans op een uithuisplaatsing met de helft. Dat vind ik nog eens winst,
maar zien we die cijfers op dit moment al terug bij de uithuisplaatsingen?
De vorige cijfers ter zake, die we nog van minister Rouvoet hebben
gekregen, bevestigden dat nog niet. Wettelijk gezien moet een gezinsvoogd de instelling binnen zes weken na de rechterlijke uitspraak een plan
van aanpak aanleveren. Wordt die termijn gehaald? Ik heb de indruk van
niet. Graag wil ik duidelijkheid daarover. De eerdere verlaging van de
caseload houdt in de teams die eerst zijn onderzocht geen stand. Komt dit
doordat het normtarief te laag is, of heeft de Deltamethode toch weer
meer administratieve rompslomp met zich gebracht, die tot een stijging
leidt?
Doel en inzet van het programma Beter Beschermd was – dat stond
inderdaad in het convenant-Verdonk – om naar twee maanden te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

12

Volgens de laatste cijfers, die alweer van een tijd geleden dateren, hebben
we inderdaad weer winst gemaakt met die 130, 120 dagen. Dat zou
betekenen dat we inmiddels op zes maanden zitten, maar nog lang niet op
twee maanden. Dat blijft het doel van het kabinet, maar het kabinet zegt:
dat moeten we op termijn gaan halen. Welke termijn is dat? Hebben we
daar een concreet tijdpad voor?
Afsluitend heb ik vragen over de kinderbescherming en de gezinsgerichtere aanpak. Ik heb al even de Eigen Krachtconferenties genoemd. Hoe
ziet de staatssecretaris de mogelijkheid om ook bij de jeugdbescherming
in het voortraject veel meer gebruik te maken van eigen kracht en van
netwerkpleegzorg? Ik weet dat daar al voor 50% gebruik van wordt
gemaakt, maar ik weet ook van situaties waarin er uit huis is geplaatst
zonder dat de familie überhaupt geraadpleegd is. Dat moeten we vooral
zien te voorkomen. De jeugdrechtadvocaten hebben ervoor gepleit dat de
positie van de ouders wordt versterkt. Er liggen te veel klachten van
ouders. Dat is aan de ene kant logisch. Het gaat immers om hun kinderen,
maar toch zeggen ook advocaten dat mensen met hun klachten vaak niet
terecht kunnen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Ik heb daarover
eerder ook al een motie ingediend.
Er komen veel verontruste mailtjes en telefoontjes binnen over het
functioneren van de William Schrikker Groep. Krijgt de staatssecretaris die
berichten ook? Het is bekend dat bij de William Schrikker Groep ook
gebruik wordt gemaakt van particuliere gezinshuizen. Wij zijn een groot
voorstander van gezinshuizen, maar er moet wel goed toezicht op zijn. Ik
noem het voorbeeld van www.gezinshuis.com, een keten van gezinshuizen die de veiligheid en de kwaliteit van de aangesloten particuliere
gezinshuizen wel garandeert. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? De
William Schrikker Groep heeft een uitspraak gekregen van het Haagse
gerechtshof in juli 2010 dat men de voogdij niet meer zou mogen
uitvoeren en dat dit monopolie bij de Bureaus Jeugdzorg ligt. Wat vindt
de staatssecretaris van die uitspraak? Volgens mij voert de William
Schrikker Groep tot de dag van vandaag nog steeds voogdijen uit in
Zuid-Holland. Hoe zit dat precies? Mij dunkt dat die uitspraak van het
gerechtshof heel erg belangrijk is geweest. Het zou ook een precedent
kunnen zijn voor andere gebieden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Op de agenda van vandaag staan
acht brieven, waarvan de oudste dateert uit mei 2009. In die brieven staat
een aantal punten waar de PvdA-fractie niet zomaar aan voorbij wil gaan.
Daarna ga ik uitgebreid in op de tariefstelling van de jeugdbescherming.
In mei 2009 schreef een aantal jeugdrechtadvocaten uit Rotterdam een
brief over de enorme druk op het systeem van de jeugdbescherming. Een
aantal punten werd destijds door de minister in zijn reactie ter discussie
gesteld, zoals de stelling dat het aantal uithuisplaatsingen zou zijn
toegenomen. De minister reageerde daarop door te stellen dat het
percentage niet was toegenomen. Dat was echter niet het punt. Het aantal
uithuisplaatsingen en het aantal ots’en is wel degelijk fors toegenomen.
Die cijfers staan op pagina 13 van de tweede brief die op de agenda staat.
Daarin valt te lezen dat het aantal ots’en tussen 1998 en 2008 met 59% is
toegenomen. In dezelfde periode is het aantal uithuisplaatsingen met 35%
toegenomen. De minister leek daar toen omheen te draaien, terwijl de
cijfers helder en verontrustend zijn. Hij zag geen enkele aanleiding voor
actie, want het aantal ots’en liet altijd al sterke fluctuaties zien, zo schreef
hij. Het laatste is juist, maar dat is natuurlijk eveneens verontrustend,
want waarom fluctueert dat aantal zo sterk? Wordt het niet eens tijd dat er
streefcijfers komen voor het structureel terugdringen van uithuisplaatsingen?
In 2009 is er door de Kamer schriftelijk overleg gevoerd over het
ontvluchten van jeugdzorg. Prima. Mijn fractie is heel dankbaar voor de
brief van de jeugdrechtadvocaten, die ook betrokken is bij de visievorming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

13

over het nieuwe stelsel van de jeugdzorg. In dat kader komen we nog
volop te spreken over de enorme druk op de hele keten van de jeugdzorg.
Eveneens in 2009 is door de Kamer schriftelijk overleg gevoerd met de
minister over gezinnen die naar het buitenland verhuizen om de jeugdbescherming te ontvluchten. De brief van augustus 2010 (agendapunt 4)
gaat daar ook over. De minister schreef dat het om heel kleine aantallen
gaat. Verder gaf hij aan dat hij overleg heeft gehad met Vlaanderen over
overdracht en afstemming. Dat heeft tot resultaten geleid en dat is prima.
Op vragen vanuit de Kamer of het zomaar mogelijk is om naar het
buitenland te vertrekken als de ots je niet bevalt, antwoordt de minister
bevestigend. In zijn conclusies gaat hij echter verder. Aangezien het aantal
gezinnen dat vlucht, gering is, ziet hij geen aanleiding om dat recht te
beperken. Die conclusie deelt de PvdA-fractie, maar de argumentatie niet.
Niet het kleine aantal gezinnen, maar het feit dat, als daar aanleiding toe
is, het gezag kan worden beperkt met een schriftelijke aanwijzing of met
een machtiging uithuisplaatsing is voor ons de reden, het regime
behorend bij de ots niet nog verder aan te scherpen met een reis- en
verhuisverbod. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit
punt.
Agendapunt 3 is een overzichtsbrief van de ontwikkelingen in de
jeugdbescherming. Daar hoort agendapunt 5 bij. Het programma Beter
Beschermd is afgerond. Veel zaken zijn in gang gezet en er is veel
verbeterd. Dat mag ook eens gezegd worden. Veel verbeteringen, zoals de
Deltamethode, worden gewoon voortgezet. Voor de echte doorbraken in
de jeugdzorg in brede zin wachten we de brief van de nieuwe staatssecretarissen af over de toekomst van de jeugdzorg en de transitiefase.
Inmiddels een jaar geleden verscheen het evaluatierapport van de
Universiteit van Amsterdam over de Deltamethode Gezinsvoogdij. Nadat
het een paar keer goed is misgegaan in de jeugdzorg is een aantal
verbeteringen doorgevoerd, in overeenstemming tussen minister en de
sector. Eén daarvan was het professioneel handelen van de gezinsvoogden. Daarvoor werd een deltamethode geïntroduceerd en daaraan
gekoppeld werd de caseload verminderd naar gemiddeld vijftien. Dat was
een afspraak en het onderzoek laat zien dat elk jaar dat een gezinsvoogd
ervaring opbouwt met de Deltamethode, de duur van de ots met drie
maanden kan afnemen. Verder halveert de kans op uithuisplaatsingen en
kunnen die ook veel korter duren. Dat lukt echter alleen als de methode
consequent wordt toegepast en als de gezinsvoogden de tijd krijgen om
het maximale rendement van de methode ook echt te halen. Dat haal je
niet, zeg ik uit eigen ervaring, in een paar maanden en je krijgt die
methode ook niet eventjes in een paar jaar onder de knie. De PvdA vindt
het zorgwekkend dat de gezinsvoogden nu alweer op een gemiddelde van
zeventien – ik hoor soms zelfs negentien – cliënten zitten en dat de
caseload dus verder stijgt. Dan is maar een conclusie mogelijk en dat
moet maar eens hardop worden gezegd: dan kun je niet met de Deltamethode werken.
Daarmee komen we op agendapunt 8, de tarieven en de gevolgen voor de
caseload van gezinsvoogden. Deze discussie speelt sinds 2008, minstens,
voeg ik daaraan toe. Voormalig minister Rouvoet heeft onderzoek laten
doen door Deloitte en de resultaten ervan laten zien dat de normbekostiging voor de gezinsvoogdij niet toereikend is. Het tekort loopt enkele
tientallen miljoenen op. Tot nu toe is dat onder meer opgevangen door de
provincies bij te laten springen – dat is fijn, maar we weten dat dit gaat
stoppen – door af te wijken van de Deltamethode, en door de caseload
voor de gezinsvoogden te verhogen. Over het eerstgenoemde punt
kunnen we uitgebreid praten, maar dat lijkt me eerder een debat voor een
andere commissie. Het tweede punt is gewoon onacceptabel. Een
caseloadverhoging en het niet toepassen van de Deltamethode is gewoon
voor de PvdA-fractie the limit. De staatssecretaris verhoogt de normtarieven met in totaal 4,8 mln. Het verband met het onderzoek dat door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

14

minister zelf is aangevraagd bij Deloitte, is onduidelijk. Hoe kom je aan
deze verhoging van 4,8 mln.? Kan de Kamer een nadere motivatie krijgen
van dat bedrag? Op 20 januari heeft de staatssecretaris overleg met het
IPO en Jeugdzorg Nederland, voorheen de MOgroep. De sector laat weten
dat er maar twee keuzes zijn: of de financiering wordt kostendekkend, of
de kwaliteit van de jeugdzorg gaat onherroepelijk achteruit: een hogere
caseload of zelfs wachtlijsten. Zoals we allemaal weten, kunnen wachtlijsten in de jeugdzorg eigenlijk helemaal niet. Bovendien zijn ze absoluut
ongewenst met het oog op de veiligheid van de kinderen. Daarmee zijn
we dus tien jaar terug in de tijd, constateert de PvdA. De tragiek is dat op
deze manier het verloop onder de gezinsvoogden weer gaat stijgen en de
Bureaus Jeugdzorg weer meer geld moeten uittrekken voor het inwerken
van nieuwe medewerkers, iets waar in de normkosten overigens geen
rekening mee wordt gehouden. De vicieuze cirkel in de jeugdbescherming
moet worden doorbroken, anders gaat het ten koste van gemotiveerde
medewerkers die te maken krijgen met veel te veel verantwoordelijkheid
en werkdruk. Het gaat ook ten koste van de kinderen die juist de extra
aandacht van een gezinsvoogd dringend nodig hebben. Mijn fractie acht
het rapport van Deloitte overtuigend. Om de Deltamethode consequent uit
te voeren, moet het tarief met 5 tot 8% omhoog. Deze verhoging verdient
zich terug – we hebben het er al over gehad – door het feit dat de duur van
de ots’en zal afnemen. Met andere woorden: als het kabinet nu een tot
twee jaar stevig investeert in de goede uitvoering van de Deltamethode,
dan verdient zich dat waarschijnlijk in 2013 terug door de verkorting van
de ots’en. Het is dus een kwestie van tijdelijk het totaal beschikbare
budget voor de uitvoering van de jeugdbescherming verhogen. De sector
moet dan bereid zijn, zich bij afspraak te committeren aan de verkorting
van de duur van de ots’en. Wat ons betreft moeten de staatssecretarissen
serieus ingaan op het rapport van Deloitte en moeten zij zaken doen met
de branche.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb vele vragen, maar ik beperk mij tot
het stellen van een vraag. Mevrouw Wolbert stelt dat de opleiding niet in
de normkosten zit. Heeft zij bladzijde 22/103 gelezen van het rapport van
Deloitte? Daar staat dat een jeugdbeschermer 1 872 uur heeft en daarvan
1 250 productief wordt ingezet. Ik rond even af. In het traject daarvoor zit
daar dus twaalf dagen scholing in. Dan heb je ook nog tien dagen onder
het kopje «overig». Volgens mij zit die scholing dus ergens anders en kan
mevrouw Wolbert haar uitspraak niet volhouden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Of de opleiding en functiescholing van
gezinsvoogden nu wel of niet in de tarieven zit, is al sinds jaar en dag een
punt van discussie. Ik constateer dat de VVD-fractie een grijze en
afgedraaide plaat draait. Zo lang ik de jeugdbescherming en de jeugdzorg
ken, is er discussie over de vraag wat er wel en wat er niet in de overhead
zit. Ik vind het antwoord van mevrouw Van der Burg – ga maar eerst kijken
in de overhead – een gotspe, evenals het antwoord van de staatssecretaris, die zegt: weet u wat, doet u er nog maar wat administratieve hulp bij
zodat de gezinsvoogden meer toekomen aan hun cliënten. Ik vind het een
gotspe dat, nu er een methode ligt die aantoonbaar effectief is, waar het
aantal uithuisplaatsingen door afneemt, waar de lengte van de ots’en
door verkort wordt, er opnieuw wordt gesproken – de VVD-fractie gaat
daarbij voorop – over het terugdringen van de overhead. Deze investering
is niet terug te halen uit de salarissen en de overhead in de jeugdzorg. Ik
daag mevrouw Van der Burg uit om eindelijk eens met een ander type
argumenten te komen dan altijd weer die versleten plaat van: kijkt u eens
naar de overhead en doe er nog maar wat secretaresses bij.
Mevrouw Van der Burg (VVD): En ik daag de PvdA uit, mij te vertellen of
al die trajecten waarop wij in de Kamer jaar op jaar geld bijleggen, zonder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

15

te kijken hoe de organisatie functioneert, hebben geleid tot verbetering. In
de kabinetsperiode waar de PvdA coalitiepartner was, is inderdaad
geïnvesteerd in de jeugdzorg. U hebt daar geld bijgedaan. Nu blijkt dat er
weer een tekort is. Ik heb een aantal concrete punten genoemd waarover
ik mij verbaas. Ik heb nog een vraag voor u. Als het allemaal zo geweldig
werkt --en ik heb de cijfers ook gezien en ben onder de indruk – waarom
wordt er dan niet op bespaard als er toch minder uit huis wordt geplaatst
en de ots’en korter worden, waardoor je eventueel de hogere normkosten
kunt compenseren? Geeft u daar eens antwoord op!
Mevrouw Wolbert (PvdA): Daarop wil ik graag antwoord geven, want dat
is de kern van mijn pleidooi. Na alle problemen in de jeugdbescherming,
na alle betogen over een te hoge caseload, zijn we er nu bijna. De
methode is goed ingevoerd en wordt stevig toegepast. Er worden eerste
positieve resultaten zichtbaar, dat is aangetoond door de Universiteit van
Amsterdam. Dan vind ik het onvoorstelbaar dat uitgerekend nu de
staatssecretaris niet bereid is om de caseloadnorm op vijftien te houden
en om daar fatsoenlijke tarieven tegenover te stellen. Na tientallen jaren
werken in de jeugdzorg hebben we eindelijk een stevig huis staan met
goede fundering en met goed opgeleide mensen, en dan zegt de
staatssecretaris: weet u wat, 1% moet ook wel voldoende zijn. Daar
begrijp ik helemaal niets van. Natuurlijk valt er nog wat te verdienen en
natuurlijk moeten we inlopen op de duur van de ots’en, maar de staatssecretaris moet nu juist zaken stimuleren, in plaats van ze nu, op het
moment suprême, de kop in te drukken.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Uit de brief van de staatssecretaris over
het vluchten uit de jeugdbescherming blijkt dat de staatssecretaris in
contact is getreden met Vlaanderen om deze problematiek te verkennen.
Er is gekeken naar de verschillen in jeugdzorg en jeugdbescherming
tussen Nederland en Vlaanderen. Hieruit bleek dat in Nederland eerder is
overgestapt naar een gedwongen kader. Daar zit dus een verschil,
Nederland is kennelijk strenger. Tevens zijn de mogelijke stappen bekeken
die kunnen worden genomen wanneer een gezin verhuist van Nederland
naar Vlaanderen en vice versa. De staatssecretaris geeft aan dat het
voornamelijk van belang is dat de zorgoverdracht goed is geregeld, opdat
deze gezinnen bij de hulpverlening in beeld blijven. Uiteraard zijn wij het
eens met de staatssecretaris dat een verhuizing naar bijvoorbeeld België
niet moet betekenen dat kinderen aan hun lot worden overgelaten. Wij
zijn wel van mening dat voor de ouders een lik-op-stukbeleid moet
gelden; het stopzetten van, bijvoorbeeld, kinderbijslag of uitkering werkt
zowel repressief als preventief. Graag het oordeel van de staatssecretaris
hierover. Dit kan fungeren als stok achter de deur tegen het ontvluchten
van de jeugdbescherming, en werkt dus preventief. Het aantal gezinnen
dat jaarlijks de jeugdbescherming ontvlucht, is voor mij overigens nog
niet duidelijk. De staatssecretaris heeft het in zijn brief over «een aantal»
gezinnen per jaar. Graag hoor ik duidelijk hoeveel gezinnen het betreft. Ik
hoor dus graag een aantal.
De Deltamethode begon veelbelovend, men stelde zich een verdere
kwaliteitsverbetering van de uitvoering in de jeugdbescherming ten doel.
De staatssecretaris ziet graag dat de met de Deltamethode ontwikkelde
manier van werken landelijk zo uniform mogelijk wordt toegepast. De PVV
staat voor een betrouwbare en eenduidige werkwijze en vindt de
doelstellingen van de Deltamethode sympathiek. Uit het onderzoek blijkt
dat de Deltamethode wel degelijk caseloadverlagend werkt. Het bureaucratisch gehalte van de Deltamethode baart mij wel zorgen; een deel van
de gezinsvoogdijwerkers ervaart het werken met de Deltamethode als
regeldrukverhogend. In de praktijk blijkt dat de hoeveelheid formulieren
een belangrijke regeldrukverhogende factor is. Ik ben dan ook geen
voorstander van het voornemen van de staatssecretaris om de manier van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

16

werken die met de Deltamethode is ontwikkeld, zo uniform mogelijk te
maken. De paperload dient teruggebracht te worden, zodat meer aandacht
kan worden besteed aan de cliënt dan aan allerlei administratieve
rompslomp. Ik zou dan ook graag zien dat de positieve effecten van de
Deltamethode worden meegenomen, maar dat we de als negatief ervaren
regeldruk achter ons laten. Het goede dus bewaren, het slechte
overboord.
De kerntaak van de jeugdzorg is een effectieve bestrijding van de
mishandeling en verwaarlozing van kinderen. De kerntaken dienen weer
voorop te staan en er dient een duidelijke afbakening van de taken en
bevoegdheden van de jeugdzorg te komen. Uit een onderzoek van de
Onderzoeksraad Voor Veiligheid is gebleken dat de jeugdzorg, professioneel gezien, nog in de kinderschoenen staat. De jeugdzorg durft kinderen
vaak niet weg te halen bij de ouders en laat het belang van ouders
prevaleren boven dat van kinderen. Het belang van het kind dient voorop
te staan. Graag hoor ik een reactie van het kabinet op het functioneren
van de jeugdzorg. Ik wil een voorstel zien om de problemen bij de
jeugdzorg op te lossen.
De PVV heeft een tijdje geleden een motie ingediend over een meldplicht
bij kindermishandeling; deze werd aangehouden tot het nader overleg
met de staatssecretaris hierover. Ik sta nog even stil bij pagina 85 van het
rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de fysieke veiligheid
van het jonge kind. Ik citeer een conclusie: «Professionals, met name in de
gezondheidszorg, die in de voorfase worden geconfronteerd met kinderen
met letsel, blijken terughoudend te zijn met het melden van vermoedens
van fysieke onveiligheid. Geconfronteerd met letsel en een vermoeden
van fysieke onveiligheid zoeken zij bij voorkeur zelf naar een oplossing,
zonder iets te melden. Door het uitblijven van meldingen kunnen de
professionals die de risico-inventarisatie en -evaluatie moeten maken,
relevante informatie niet combineren». Hiermee dus nogmaals een
pleidooi voor een meldplicht bij kindermishandeling, graag een reactie
daarop.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Rest de vraag wat de PVV
vindt van het normtarief in het rapport van Deloitte. Ik hoor daar graag
nog even iets over.
De heer Bontes (PVV): Uit professionele overwegingen is een span of
control van vijftien het goede aantal. Het geld moet niet worden gevonden
door meer geld erbij te doen. Het zal in de organisatie moeten worden
gezocht en gevonden. Ik denk daarbij aan vermindering van de bureaucratie, een kritische kijk naar het management en een effectievere en
efficiëntere werkwijze. Zo is dat geld te vinden, en dat blijkt ook uit het
rapport. Vijftien op een is dus een goede norm, maar er kan geen geld
meer bij.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het rapport van Deloitte was heel
specifiek en bood ook de verschillende schalen van de medewerkers in de
jeugdbescherming. U onderschrijft deze cijfers. Het geld moet toch ergens
vandaan komen. U vindt dat er weer eens in de bureaucratie moet worden
gesneden, maar daarin is de vorige keer al een efficiencyslag gemaakt, er
is al bezuinigd op de overhead. Ook hebben gezinsvoogden bepaalde
zaken al uitbesteed aan administratieve medewerkers. Die slag is dus in
de afgelopen jaren gemaakt. Waar moet het dan vandaan komen?
De heer Bontes (PVV): U bent heel stellig met betrekking tot die schalen,
ik ben dat niet. Ik gun iedereen een fantastisch salaris, maar als ik
parallellen trek met de politieorganisatie, blijkt een buurtregisseur, die een
zware verantwoordelijkheid heeft in bijvoorbeeld een oude wijk in
Rotterdam of Amsterdam, op schaalniveau 8 te zitten. Het is mij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

17

raadsel waarom coûte que coûte schaalniveau 10 of 9 moet worden
gehaald.
Mevrouw Kooiman (SP): Dit is nogal merkwaardig. Natuurlijk hebben we
te maken met verschillende schalen. En laten we wel wezen: deze
gezinsvoogden verdienen heel weinig, gezien hun enorm gevaarlijke werk
en de belangrijke beslissingen. Maar is de heer Bontes van mening dat we
de caseload voor gezinsvoogden niet kunnen verhogen voordat we in
ieder geval de administratieve lasten van gezinsvoogden aantoonbaar
hebben verlaagd?
De heer Bontes (PVV): Er is winst te halen uit het verlagen van de
administratieve lasten, dat is duidelijk.
Mevrouw Kooiman (SP): Bent u dan met de SP van mening dat we de
caseload niet kunnen verhogen voordat in ieder geval de administratieve
lasten van gezinsvoogden aantoonbaar zijn verlaagd? Daar zit nu namelijk
het probleem. Ik weet dat de instellingen daar nu druk mee bezig zijn en
dat dit niet altijd even gemakkelijk lukt. Ik ben het ook met u eens dat we
daar heel hard aan moeten werken, maar ik wil in ieder geval de caseload
niet verhogen voordat we de administratieve lasten aantoonbaar hebben
verlaagd, zodat kinderen hier niet de dupe van worden.
De heer Bontes (PVV): De winkel moet openblijven, de zaak moet wel
blijven draaien. Je kunt dus niet zeggen dat je zaken niet in behandeling
gaat nemen omdat de administratieve lasten nog niet zijn verlaagd; dat is
volgens mij onmogelijk.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Er staan veel zaken op de
agenda over een heel belangrijk onderwerp: de jeugdbescherming. Het
gaat om kinderen in een zeer kwetsbare positie en over gezinsvoogden
die een enorm belangrijke en zware taak hebben. Ik zal het je maar te
doen geven. Ik heb een paar werkbezoeken gebracht en ik heb gezien wat
dit werk betekent en welke moeilijke omstandigheden daarin voorkomen.
Ik wil positief beginnen, met de ontwikkelingen in de jeugdzorg. In de
afgelopen jaren hebben verbeteringen plaatsgevonden: het kind komt
sneller in aanraking met de gezinsvoogd; de tijd is spectaculair teruggebracht, maar nog niet genoeg. Dit komt door een verbeterde samenwerking van de partners – en die moet nóg beter – maar ook door een
verbeterde en snellere besluitvorming, wat ook weer te maken heeft met
de informatievoorziening. Hierover staat iets heel positiefs in de brief van
de staatssecretaris. Volgens mijn informatie is het ICT-systeem dat dit had
moeten ondersteunen, echter inmiddels afgeschoten, nadat er na een
audit is besloten dat het niet meer op die manier wordt aanbesteed. Men
wil nu dus opnieuw gaan aanbesteden, terwijl er in Amsterdam,
Rotterdam en Enschede systemen zijn die dit werk uitstekend doen. Wil de
staatssecretaris mij toezeggen dat hij eerst eens deze bestaande systemen
bekijkt, voordat wij een heleboel geld aan een nieuwe aanbesteding gaan
uitgeven?
Verder is de verbetering van het methodisch handelen heel belangrijk
geweest om de ots terug te brengen en de voogdij beter te organiseren.
Daarom hebben wij ook een caseload van een op vijftien weten te
realiseren, wat heel belangrijk is. Ik wil naar de tarieven in de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Ik heb daarover al een aantal dingen
gezegd. De tarieven en de overhead worden op een vreemde manier
berekend; dat constateer ik overigens niet, dat constateert Deloitte, en ik
wil een reactie van de staatssecretaris daarop. Ik wil van de staatssecretaris ook de precieze opbouw van de overige personeelskosten weten. Ik
wil de toezegging dat de Kamer die informatie zal krijgen. Hoe is het
mogelijk dat er een overschrijding van 20 mln. is op de 22 mln. die men

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

18

mocht uitgeven? Dat is een leuk bedrag, het bedrag dat we nu tekortkomen. Daarbij wil ik weten hoe het mogelijk is dat de normatieve
caseload hoger is ingeschat dan de gecorrigeerde caseload. De arbeidsproductiviteit zal dus niet worden gehaald. Hoe komt dat? Verder is er in
2007 tijd geschreven. Met alle betrokken partijen is onderzoek gedaan en
daarop zijn alle tarieven en inschattingen van caseloads gebaseerd. In het
onderzoek van Deloitte staat dat uit analyse naar voren komt dat er geen
verschillen bestaan tussen 2007, 2008 en 2009. Hoe is het dan toch
mogelijk dat die kosten op allerlei gebieden afwijken? Graag een
antwoord. Ik heb mijn vraag over de centrale overhead al gesteld. Graag
hoor ik een antwoord op de vraag hoe het kan dat de norm zo afwijkend is
en wat dit betekent; zo kan ik namelijk de overhead ook heel laag houden.
Ik kom bij de evaluatie van de jeugdzorg. De Deltamethode heeft blijkbaar
enorme effecten, namelijk op de uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen, maar ook op de duur daarvan. Dat vind ik een heel positieve
ontwikkeling en die moeten wij vooral vasthouden. Ik zie echter ook dat de
aanvankelijk succesvolle verlaging van de caseload naar een op vijftien
door meer dan 50% van de onderzochte teams niet kan worden gehandhaafd. In het onderzoek staat: we hebben niet gekeken naar hoe dat komt
en we weten het niet. Daarbij blijft het. Mij lijkt het de crux dat wij weten
hoe dat komt en ik wil daar graag een antwoord van de staatssecretaris
op. Ook wil ik graag weten of dit misschien te maken heeft met de wijze
van implementatie. Verderop in een van die rapporten heb ik namelijk
gezien dat de checklist voor veiligheid in 30% van de gevallen gewoon
niet meer wordt toegepast. Heeft het misschien daarmee te maken? Ik wil
graag een antwoord.
Verder wil ik nog iets zeggen over de tarieven en de bijeenkomst in
Amersfoort. Ik was daarbij niet aanwezig, omdat ik voor die dag al een
halfjaar een afspraak had staan waar ik echt niet onderuit kon. Ik kreeg
een week of twee van tevoren een uitnodiging. In dat licht lijkt het me niet
gepast dat er wordt gezegd dat het een schande was dat wij niet aanwezig
waren. Maar ik vind het nog veel erger dat een bestuursvoorzitter van de
Amsterdamse Bureau Jeugdzorg zegt dat ze maar in de brievenbus van de
staatssecretaris moeten gaan plassen als zij hun zin niet krijgen. Moet
degene die dit heeft gezegd, het voorbeeld geven aan jeugd die het al
moeilijk heeft? Ik heb hierover ontzettend boze mails van mensen gehad.
Graag houd ik de staatssecretaris het volgende voor: is zo iemand die dat
heeft gezegd nou onze jeugdzorg?
Ook over de aanbevelingen van de inspectie is er een brief. Daarin staat
dat de veiligheid van het kind op dit moment niet goed wordt gegarandeerd omdat de afspraken tussen de Raad voor de Kinderbescherming en
de jeugdzorg niet in orde zijn en niet goed worden afgestemd op het
moment dat er een onderzoek plaatsvindt. Dit is concreet het geval voor
Rotterdam; ook daar is dit onderzocht en daar bleek het nog steeds niet in
orde, ook niet na toezeggingen dat dit wel het geval was. Graag hoor ik
van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen, laten we zeggen
binnen drie maanden, dat dit echt op orde is.
Het laatste wat ik aan de orde wil stellen is het net uitgekomen rapport,
waaruit blijkt dat er nog een boel moet verbeteren aan de jeugdzorg. Ik
denk dat een slag kan worden gemaakt met wat hierover in het regeerakkoord staat, maar dat betekent wel dat wij hierop ontzettend scherp
moeten zijn. Het heeft te maken met professionalisering in de jeugdzorg,
met goede samenwerking; maar ook met huisartsen en mensen in de
geestelijke gezondheidszorg die goede informatie doorgeven aan de
jeugdzorg over ouders die geestelijke problemen hebben, die weer
problemen kunnen opleveren voor hun kinderen. Het heeft echter ook te
maken met het centraal stellen van het belang van de ouders. Ik wil met
name kindermishandeling aankaarten. Ik heb samen met collega Dibi
gepleit voor een meldplicht van kindermishandeling, zodat daarop veel
meer druk komt te staan. In dit rapport wordt ook aangegeven dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

19

daaraan ontbreekt, dat men het dus niet meldt en dat men de zaak maar
blijft aankijken, met alle gevolgen van dien. Ik wil hierop een reactie van
beide staatssecretarissen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een tip voor mevrouw Van
der Burg, iets wat wij in de PvdA-fractie doen: als een van de leden niet
kan of ziek is, gaat een van de andere leden. Misschien had zij een van de
32 andere VVD-leden naar de manifestatie kunnen laten gaan.
Maar nu mijn vraag: heeft zij erover nagedacht hoe het kan dat die
caseload van vijftien niet te handhaven is? Zij vroeg dat aan de staatssecretaris, maar is het misschien mogelijk dat die niet te handhaven is
omdat de tarieven gewoon niet dekkend zijn? En net hadden we het over
het opleiden van steeds nieuwe gezinsvoogden; dat blijkt niet even in een
vloek en een zucht gedaan. Misschien komt het ook wel doordat er
gewoon mensen moeten worden opgeleid, omdat jonge mensen
instromen. Heeft mevrouw Van der Burg hier nog zelf over nagedacht, of
wil zij het alleen maar van de staatssecretaris weten?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Als antwoord op de eerste vraag: nee, het
was niet mogelijk dat er een collega kwam, want wij hebben met de
fractie tweemaal per jaar een verplichte dag om alle neuzen in een
richting te zetten en onze strategie te bepalen. Toevallig was die dag
afgelopen maandag. Die dag staat een jaar van tevoren al vast en onze
aanwezigheid is verplicht. Zo’n overleg is tweemaal per jaar en is heel
belangrijk voor een fractie. U begrijpt dat niemand daarbij kan wegblijven.
In mijn betoog heb ik al een aantal mogelijke oorzaken gegeven. In het
Deloitte-onderzoek staan kosten die een enorme overschrijding laten zien.
Je ziet echter ook een probleem bij het halen van de productiviteit. En
over het aantal uren het volgende: in een jaar zitten ongeveer 1800 uur, en
1250 uur daarvan zijn productieve uren; dat zeg ik niet, maar Deloitte. Je
ziet daarin dus al een flinke component voor opleiding, plus een uitwijk
voor «overig». Ik begrijp dat er veel moet worden opgeleid, dat het
verloop in de jeugdzorg enorm is. Maar ook als dat het geval is, gaat het
om een werkgeversverantwoordelijkheid, evenals het ziekteverzuim. Ik
kom daarmee bij een conclusie waar u zo tegen bent: de organisatie moet
zelf ook heel goed kijken. Wij kunnen er namelijk wel geld in blijven
pompen, maar het probleem is nu eenmaal dat het geld op is, omdat er in
de afgelopen jaren heel veel geld is overbesteed, onder de verantwoordelijkheid van onder andere uw partij. Wij mogen dat nu repareren en
moeten daarvoor maatregelen nemen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Als er een ding is waarop ik trots ben, is het
dat er onder het vorige kabinet meer budget is gekomen voor jeugdzorg.
Laten we dat eerst even vaststellen. Er valt dus niets te repareren, u moet
gewoon proberen om de successen waarvoor in de vorige periode het
fundament is gelegd, door te zetten en deze niet door te lage tarieven de
kop in te drukken, als ze hun vruchten beginnen af te werpen. Dat is de
kern van mijn pleidooi: het gaat niet om repareren, het gaat om de
successen voortzetten in de komende periode. Laat een ding ook gezegd
zijn: als er een sector is waar investeringen, en ook extra investeringen,
dubbel en dwars worden terugverdiend, is het wel de jeugdzorg. Die gaat
immers over mensen die aan het begin van hun leven staan en hun hele
leven nog voor zich hebben. Mijn fractie vindt een euro die wordt besteed
aan de jeugdzorg nóóit een euro te veel.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het allemaal prima van die
investeringen, maar het geldt veel breder. U hebt in de vorige periode
gewoon veel te veel geld uitgegeven en dat moet nu worden teruggebracht. Anders betalen we dat voortaan aan rente, waar we helemaal niks
voor terugkrijgen: geen onderwijs, geen zorg enzovoort. Ik ben er ook heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

20

erg voor dat kinderen worden geholpen, maar ik zou dat het liefst zien
gebeuren voordat ze in de jeugdzorg terechtkomen. We moeten veel meer
toe naar de lichtere vormen en ervoor zorgen dat kinderen in een veel
eerder stadium de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben, zodat
uiteindelijk maar een kleine groep die zware zorg nodig heeft omdat er
met hen heel ernstige dingen aan de hand zijn. Dat is mijn inzet in deze
kabinetsperiode.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is een pertinente onjuistheid...
De voorzitter: Nee, u hebt het woord niet meer, mevrouw Wolbert. Ik
geef nu het woord aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Misschien kan ik een
beetje bemiddelen in dit debat, maar dan niet zozeer tussen PvdA en VVD,
maar tussen CDA en VVD. In een andere samenstelling van het kabinet
hebben wij dat ook wel gedaan, in een andere setting. Ik vond de
opmerking van mevrouw Van Toorenburg in dit debat heel constructief,
wij zien daar lichtpunten. Zij stelde voor om een kasschuif te overwegen.
Ik vraag mevrouw Van der Burg of zij daar ook iets in ziet. Ik denk dat we
het alleen daarmee niet meer gaan redden, want die Deltamethode betaalt
zich pas na minstens twee jaar uit, maar het zou een eerste goede stap
zijn. Ziet de VVD daar ook wat in?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de heer Voordewind voor deze
vraag. Ik heb gezegd dat ik eerst wil horen wat de mogelijkheden zijn om
geld te halen binnen de organisaties. Als die mogelijkheden er niet zijn,
komen andere opties in beeld. We hebben veel debatten hier gehad over
wachtlijsten en uiteindelijk wordt er onder veel druk toegezegd dat er
extra geld komt. Toch bestaan er op dit moment ook organisaties zonder
wachtlijsten. Welke organisaties worden dus beloond? Die met wachtlijsten. Het gevolg van het extra geld is dat de organisaties zonder
wachtlijsten zeggen: wij zijn gekke Henkie niet! Ik vind dus dat eerst moet
worden bekeken of zaken goed zijn georganiseerd. Als dat het geval is,
kunnen andere dingen worden bekeken. Ik wacht de antwoorden van de
staatssecretaris dus eerst maar eens af.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Refereren aan het verleden is me
toch iets te gemakkelijk. Zoals u weet, heeft de vorige minister niet alleen
geld gepompt in de jeugdzorg, maar is dat geld ook wel degelijk
gekoppeld aan prestatieafspraken. Laten we dit ook in de jeugdbescherming invoeren. Is mevrouw Van der Burg dan bereid om de
staatssecretaris te steunen bij afspraken met de sector over prestatieafspraken voor de komende jaren, waardoor de caseload niet oploopt, maar
er wel een realistische kijk komt op de financiering daarvan?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
nog in overleg is met de sector. In Amersfoort is een bijeenkomst geweest
waarop van alles geroepen is, terwijl de partijen nog in overleg zijn met
de staatssecretaris. Als de partijen nog met elkaar onderhandelen, is het
toch vreemd als de Kamer al allerlei opdrachten geeft aan de staatssecretaris? De Kamer moet de informatie maar later krijgen. Mevrouw Van
Toorenburg heeft die aan de staatssecretaris gevraagd. De goede
volgorde lijkt mij als volgt: ik wacht rustig de antwoorden af op mijn
vragen, de reactie van de staatssecretaris op de suggestie van mevrouw
Van Toorenburg en daarna de uitkomst van de onderhandelingen; daarna
kunnen we de staatssecretaris altijd nog naar de Kamer roepen.
Mevrouw Kooiman (SP): Het verbaast mij echt dat mevrouw Van der
Burg heel erg boos is over de uitspraak van een directeur die in al zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

21

emotie heeft gezegd dat hij door brievenbussen gaat plassen – inderdaad
niet zo’n handige uitspraak – maar niet boos is als gezinsvoogden boven
de caseloadnormen werken, op 19 zitten, de ots’en daardoor langer duren
en kinderen eerder, sneller en langer uit huis worden geplaatst. Graag een
reactie van mevrouw Van der Burg.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb genoeg gezegd over de uitspraak
van de directievoorzitter. Als u vindt dat die door de beugel kan, moet dat
maar. Ik heb daar ernstig bezwaar tegen, omdat hij een voorbeeld moet
zijn voor kinderen in Nederland die een probleem hebben. Ik vind het heel
belangrijk dat kinderen de hulp krijgen die zij nodig hebben, maar ik vind
het te gemakkelijk om nog voordat alle vragen hier zijn beantwoord, te
zeggen dat er extra geld moet komen om de caseload naar beneden te
krijgen. Ik wil eerst druk op de organisaties zetten om ze te laten kijken
naar de eigen organisatie, naar de manier van samenwerken et cetera.
Mevrouw Kooiman (SP): Daarover zijn wij het eens, gezinsvoogden
verzuipen inderdaad in het papierwerk. En ook ik vind dat de administratieve lasten omlaag moeten. Bent u dan met de SP van mening dat we
niet de caseload kunnen verhogen voordat we eerst de administratieve
lasten hebben verlaagd?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind dat een lastige vraag. Als je
namelijk eerst zegt dat je extra geld geeft en tegelijk dat er wat aan de
bureaucratie moet gebeuren, gebeurt er uiteindelijk niets aan de bureaucratie; ik heb op die terreinen veel ervaring. Door de druk die ik voorsta,
moeten mensen eerst echt kijken naar hun eigen organisatie, omdat zij
bepaalde maatregelen niet willen nemen. Als je die druk weghaalt,
verandert er niets en daarmee wordt het echt niet beter voor het kind en
ook niet voor de gezinsvoogden. Ik wil dat voorkomen. Ik spreek hier uit
ervaring die ik heb meegenomen uit mijn leven van vóór de Kamer en uit
ervaring die ik in de Kamer heb opgedaan. Ik wil dit debat gewoon
ordentelijk voeren: ik wil eerst de antwoorden van de staatssecretaris en
de uitkomst van het overleg horen en pas dan kunnen we verder praten. Ik
ga niet vóór die tijd als-danuitspraken doen.
Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het is verbazingwekkend dat
mevrouw Van der Burg zegt dat wij de staatssecretaris niet voor de voeten
moeten lopen bij de onderhandelingen, maar dat ze tegelijk zegt dat de
staatssecretaris de druk op de instellingen moet verhogen. Mij lijkt dat zij
dan wel degelijk een boodschap meegeeft aan de staatssecretaris. Als wij
dan toch met elkaar spreken in dit AO, lijkt het mij goed dat de staatssecretaris het gevoelen van deze commissie meekrijgt, zodat hij weet
waarover hij met de sector moet gaan praten. Hoe kijkt mevrouw Van der
Burg daar tegenaan?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb niet gezegd dat wij de staatssecretaris niet met een boodschap mogen wegsturen, ik heb gezegd dat ik het
vreemd vind dat wij hem gaan vertellen wat de uitkomst van de onderhandelingen dient te zijn, als hij nog in onderhandeling is. Dat is dus iets
anders. Wat was uw tweede vraag?
Mevrouw Berndsen (D66): Die ging over het gevoelen van deze
commissie, bijvoorbeeld over de caseload van een op vijftien. Als wij die
als ondergrens beschouwen, weet de staatssecretaris waarmee hij met de
sector heeft te spreken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het gevoelen is dat wij jarenlang extra
geld hebben vrijgemaakt voor jeugdzorg en jeugdbescherming, juist om
daar extra slagen in te maken. In deze financieel moeilijke tijden zeggen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

22

wij dat er niet op moet worden bezuinigd; ik dacht dat er 1,5%, een kleine
5 mln., bijkomt. Het is bijzonder om in deze tijden geld te krijgen. De
meeste sectoren, ook bijvoorbeeld de zorg waarin keuzes buitengewoon
moeilijk zijn, krijgen namelijk een flinke korting. We kunnen gemakkelijk
roepen dat er geld bij moet, maar dat geld is er gewoon niet. Ik vind dat
de staatssecretaris heel serieus met de sector naar de mogelijkheden
moet gaan kijken, zonder de kinderen te treffen. Hij moet ervoor zorgen
dat het werk goed wordt gedaan, zonder de caseload te doen stijgen en
zonder dat er nieuwe wachtlijsten ontstaan; dat is de opdracht die ik de
staatssecretaris meegeef.
De heer Dibi (GroenLinks): Toch even terug naar de caseload. We hebben
gekozen voor vijftien kinderen per gezinsvoogd, omdat zij anders niet
genoeg aandacht kunnen besteden aan de kinderen en de kans op
drama’s groter wordt. Waar kiest de VVD nu voor? Een financieel perfecte
organisatie? Of begint zij bij de inhoud en zorgt zij ervoor dat de professionals, hoe dan ook geregeld, hun werk goed kunnen doen?
Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Dibi formuleert het heel ruim.
Natuurlijk vind ik dat de professionals hun werk goed moeten kunnen
doen en volgens mij heb ik dat de staatssecretaris ook meegegeven.
Alleen ben ik niet zo strikt als anderen, die vinden dat er eerst geld bij
moet. Wat betreft caseload en administratieve ondersteuning zou ik een
ander voorbeeld willen aanvoeren: de politie.
De voorzitter: Graag een kort antwoord, mevrouw Van der Burg.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Natuurlijk kunnen we politieagenten
achter de computer zetten om – ik hoop dat ik hiermee niemand beledig –
met twee vingers bonnen uit te tikken, of we kunnen gespecialiseerde
mensen hiervoor inzetten die heel handig zijn in dit werk. Zoiets kost
relatief veel tijd. Er kunnen best mogelijkheden zijn om gezinsvoogden zo
te ondersteunen dat zij meer aan hun primaire taken toekomen. Ik ben
geen expert met betrekking tot de werkprocessen in deze sector, maar na
de onderhandelingen wil ik hier wel meer over horen.
De heer Dibi (GroenLinks): Het probleem is dat de VVD op dit moment de
grootste partij van Nederland is, en daarmee een grote verantwoordelijkheid draagt, ook voor dit soort kwesties. Zij stuurt de staatssecretaris
met een boodschap op pad: het mag geen geld kosten, maar professionals dienen hun werk wel perfect te doen. Je moet op een gegeven
moment kiezen, het kan niet allemaal tegelijk. Kiest mevrouw Van der
Burg dan voor maximaal vijftien kinderen per gezinsvoogd, zodat we in de
toekomst geen drama’s krijgen? Of vindt ze dat het geld dat kennelijk aan
bijzaken wordt besteed, eerst moet worden geregeld, en dat we daarna
wel zien of het met die kinderen en gezinsvoogden goedkomt?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Die keuze draagt een onnodige tegenstelling in zich. Als je meer geld geeft, worden dingen niet per definitie
beter; dat weet u ook heel goed.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Voordat iemand in mijn brievenbus
gaat plassen, moet ik eerst even mijn afwezigheid bij de manifestatie
uitleggen. Overigens vond ik dat een schandalige opmerking. Ik was die
dag met mijn gehele fractie bezig met het uitstippelen van onze strategie
voor de komende tijd, na het afscheid van Femke Halsema. Mijn excuses
voor mijn afwezigheid dus, maar de boodschap is luid en duidelijk
overgekomen, ook al kende ik deze allang.
Jeugdbescherming is een van de meest ingrijpende overheidstaken. Het
interveniëren in problematische opvoedingssituaties vergt een enorme

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

23

kennis en kunde van onze professionals in de jeugdzorg. Het vergt ook
een olifantenhuid, want jeugdhulpverleners doen het nooit goed: wie
intervenieert, probeert namelijk ouders en kinderen uit elkaar te drijven,
en wie niet intervenieert, laat soms regelrecht levensbedreigende
omstandigheden toe. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid van Pieter van
Vollenhoven herhaalt dit gegeven, na bestudering van 27 gevallen van
kindermishandeling met een fatale of bijna fatale afloop. Onderbelicht
blijft vaak dat professionals in de overgrote meerderheid van de gevallen
kwetsbare ouders en kinderen wel weer op het goede spoor krijgen.
Voordat ik aan mijn vragen toekom, spreek ik namens de GroenLinksfractie grote waardering uit voor het ongelooflijk moeilijke werk dat vele
van deze professionals moeten doen. Dank daarvoor.
Er staan vele brieven op de agenda, maar voor mij ligt er een centraal
concreet probleem op tafel: professionals in de jeugdzorg kunnen hun
werk alleen maar goed doen als zij voldoende tijd hebben voor een-opeencontact met kinderen en ouders. Om die reden is in de afgelopen jaren
heel hard gewerkt aan de norm van maximaal vijftien kinderen per
gezinsvoogd. Dat is terecht, want alleen als professionals voldoende tijd
hebben om binding te krijgen met een gezin, kunnen zij handelen in het
belang van dat gezin en het kind. De Bureaus Jeugdzorg krijgen per
jeugdbeschermingsmaatregel een vast bedrag. De afgelopen jaren is er
discussie geweest over de vraag of dat bedrag voldoende is. Na
onderzoek blijkt dit niet het geval en dat wordt ook door het kabinet
bevestigd. De keuze, die ik net aan mevrouw Van der Burg voorlegde, is
dan simpel: zorgen voor toereikende tarieven, of accepteren dat gezinsvoogden meer kinderen onder hun hoede krijgen en het risico op drama’s
toeneemt. Als dan zo’n gezinsdrama voorkomt, moeten wij in de Kamer
dus niet schande gaan spreken en spoeddebatten gaan aanvragen en het
kabinet voor van alles en nog wat uitmaken, omdat wij dan zelf hebben
geaccepteerd dat de caseload van professionals is toegenomen. Ik wil
overigens niet de illusie creëren dat de politiek elk drama kan voorkomen:
er zullen altijd drama’s à la Savanna plaatsvinden, maar het is wel de
vraag of wij alles op alles zetten om de risico’s op dat soort drama’s zo
klein mogelijk te krijgen.
Ik had het niet verwacht en ik schrok er ook van, maar beide staatssecretarissen hebben al geaccepteerd dat de caseload omhooggaat. In hun brief
stellen zij namelijk dat de inzet van een deel van de middelen voor de
administratieve ondersteuning van de gezinsvoogdij ertoe kan bijdragen
dat een hogere caseload dan een op vijftien aanvaarbaar is. De boodschap
aan de sector is dus: als u niet genoeg geld hebt, zorgt u dan maar dat de
gezinsvoogden iets meer kinderen onder hun hoede krijgen. Daarmee
gooien we alles overboord wat we de afgelopen jaren hebben geprobeerd
op te bouwen en wat minister Rouvoet, met de steun van een groot deel
van de Kamer, op de kaart heeft gezet. Mevrouw Van der Burg hoorde ik
net zeggen «dat zegt «ie niet», maar zoiets staat letterlijk in de brief. Laat
het heel duidelijk zijn dat GroenLinks een verhoging van de caseload
onacceptabel vindt en dat wij grote problemen met dit kabinet en met
deze bewindspersonen gaan krijgen als zij dat echt aanvaardbaar achten.
Mevrouw Wolbert van de PvdA kaartte die rare discussie naar aanleiding
van het Savanna-effect al aan. Is er nu wel of niet sprake van een enorme
toename van uithuisplaatsingen en ots’en? Minister Rouvoet heeft een
dergelijk Savanna-effect altijd ontkend en wees op de percentages.
GroenLinks ziet zoiets echter wel. Cijfers van de MOgroep bevestigen dat
40% van de aanmeldingen bij de Bureaus Jeugdzorg niet wordt geaccepteerd. Ik vraag de staatssecretaris die over de jeugdzorg gaat waarom die
aanmeldingen niet worden geaccepteerd. Het kan goed nieuws zijn: het
kan namelijk betekenen dat Bureaus Jeugdzorg stellen dat bepaalde
problemen niet bij hen thuishoren, maar al in de preventieve sfeer kunnen
worden opgelost, al dan niet met lichte opvoedingsondersteuning. Of
worden die aanmeldingen niet geaccepteerd omdat de druk op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

24

jeugdzorg al zo groot is? Mij is onduidelijk wat de oorzaak van die
toename precies is en waarom die aanmeldingen uiteindelijk niet in
behandeling worden genomen.
Extra zorgen baart mij de conclusie van de Onderzoeksraad Voor
Veiligheid dat we sneller moeten ingrijpen. Ik dacht juist dat we hadden
afgesproken dat we veel minder snel moeten ingrijpen en veel meer in de
eigen omgeving moeten doen, en dat we alleen maar moeten ingrijpen
als dat echt noodzakelijk is, in levensbedreigende gevallen van kindermishandeling. Ik zie twee tegengestelde bewegingen: de wens van de politiek
en vele mensen die werkzaam zijn in de jeugdzorg om veel meer
preventief te doen en niet iedereen zomaar naar de jeugdzorg te sturen,
en tegelijkertijd zo’n rapport van de onderzoeksraad – dus niet de minste –
met de conclusie dat er sneller moet worden ingegrepen. Hoe wil het
kabinet daarmee omgaan? Ik kan me voorstellen dat we daar later op
terugkomen en dat het kabinet niet nu al een uitgebreid standpunt
hierover heeft, maar dit zal in de Kamer op een gegeven moment toch wel
een debat opleveren.
Nu de financiering van de jeugdzorg. Ik vind wel dat de VVD een terecht
punt aansneed, namelijk de vraag waar al die euro’s precies heen gaan. In
de afgelopen jaren hebben wij ons heel vaak afgevraagd welk deel van
elke euro voor de jeugdzorg in het primaire proces terechtkomt en dus
niet bij allerlei randzaken. Onder andere de GroenLinks-fractie, maar ook
D66 en de VVD wilden een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar
waar het geld precies terechtkomt. Die wens bestaat nog steeds. Is de
staatssecretaris bereid om de Algemene Rekenkamer tot dat onderzoek te
verzoeken? Ik hoop dat de VVD hier nog steeds achter staat, dan hebben
we een meerderheid.
Tot slot de ouders die vluchten naar het buitenland. De omvang van die
groep maakt ook mij niets uit; elke ouder die naar het buitenland vlucht
omdat het regime in Nederland te strak is, is er een te veel. Ik ben
benieuwd naar hoe de staatssecretaris dit wil voorkomen.
De voorzitter: Ik ga straks het woord geven aan de staatssecretaris van
Justitie en daarna aan de staatssecretaris van VWS. Ik deel de leden van
de commissie mee dat ik per woordvoerder twee interrupties toesta. Zij
mogen zelf weten hoe zij die verdelen over de bewindspersonen. Ik laat
eerst de staatssecretaris van Justitie spreken en nadat diens algemene
deel is afgerond, kunnen de leden interrumperen.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Met het oog op de klok en gezien de
vele vragen van de Kamer zal ik mijn algemene tekst zeer beperkt houden,
slechts een aantal noties maken en vervolgens snel op de onderwerpen
ingaan die ons allemaal bezighouden. Mijn collega van VWS zal spreken
over het onderzoeksrapport van Van Vollenhoven en over de opmerkingen
van de Kamer over kindermishandeling. Ik zal spreken over de caseload,
de tarieven, vluchten naar het buitenland, de bescherming en een aantal
andere zaken. Ik zal niet antwoorden per Kamerlid, maar per onderwerp.
Ik zou bijna zeggen: ik wens de directeur van het Bureau Jeugdzorg te
Amsterdam heel lange tenen toe, want mij zit die brievenbusopmerking
ook hoog. Meer woorden wil ik er eigenlijk niet aan vuilmaken, ik wil snel
overgaan op de veel belangrijkere inhoud van het onderwerp. Wel wil ik
gezegd hebben dat ik nog in gesprek was met de Bureaus Jeugdzorg en
overige instellingen, dat ik nog niet was uitgesproken, dat dit gesprek nog
voortgaat, dat ik 20 januari aanstaande met het IPO zal spreken en daarna
opnieuw met de Bureaus Jeugdzorg. Als bij de Kamerleden dus twijfels
bestaan over de vraag of ik nog wel in gesprek zou willen of het gesprek
zou willen voortzetten: welnu, dat gesprek wil ik zeer graag. Ik ben het met
de heer Dibi en anderen eens dat dit belangrijke werk moet worden
voortgezet en dat de kwaliteit kan worden gehandhaafd. Alle credits
hiervoor overigens naar het vorige kabinet. Tegen alle medewerkers van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

25

de Bureaus Jeugdzorg wil ik zeggen dat wij het zeer waarderen dat zij dit
moeilijke werk doen en dat zij op alle steun van dit kabinet kunnen
rekenen. Ook dit wil ik namens het kabinet eerst even gezegd hebben,
omdat dit ook wel eens onderwerp van discussie is.
De stukken die voor dit overleg zijn geagendeerd, gaan over het
programma Beter Beschermd voor de ontwikkeling van de jeugdbescherming, evenals over de Deltamethode. Hierin zijn grote stappen gezet.
Ik heb begrip voor alle emoties hieromtrent, inderdaad zijn er sinds 2007
grote offers gevraagd. Maar ook wordt van het kabinet een serieuze blik
op de bestaande problematiek verwacht. Ik kom daarop zo direct terug. Ik
constateer dat met de verbeteringen die zijn aangebracht, een stevig
fundament is gelegd en dat er een traject is dat leidt tot een verdere
professionalisering van de medewerkers in de jeugdzorg. Maar laten we
eerlijk zijn: je kunt niet alle incidenten voorkomen; verdere verbeteringen
en aanscherpingen zullen altijd nodig zijn. Dat laten ook de rapporten zien
van de Inspectie Jeugdzorg en van het onderzoeksbureau van Van
Vollenhoven. In het algemeen wil ik daarover zeggen dat wij dat laatste
rapport uiteraard nog niet uitgebreid hebben kunnen lezen. Wij zullen in
maart met een uitgebreide beleidsreactie komen op dit rapport, in
combinatie met de twee rapporten van de Inspectie Jeugdzorg, waarin wij
uiteraard diep zullen ingaan op de aanbevelingen. Mijn collega zal
daarover straks nog het nodige zeggen. Uit het onderzoek blijkt ook dat
een zorgvuldige afweging van veiligheidsrisico’s door professionals van
cruciaal belang is. Dat hebben wij ook gezien bij Beter Beschermd: er is
volop geïnvesteerd in instrumenten en protocollen die bijdragen aan een
zorgvuldige besluitvorming in kinderbeschermingszaken, vanuit het
belang van het kind en van een veilige opvoedingssituatie. De onderzoekers van de raad en de gezinsvoogdijwerkers nemen die belangrijke
beslissingen niet alleen; soms betrekken zij daar ook gedragswetenschappers bij. Er is op dit moment bij de mensen in het veld zeker veel
aandacht voor de fysieke veiligheid van het kind, al ga ik niet zeggen dat
Van Vollenhoven dit verkeerd ziet. Misschien moet die veiligheid een nog
prominentere plaats krijgen, maar ik stel vast dat ze in de afgelopen
periode al een prominente plaats heeft gekregen.
Ik vind wel dat wij allen moeten constateren dat verdere verbeteringen
mogelijk en nodig zullen zijn. Samen met mijn collega van VWS zal ik de
verbetermogelijkheden op korte termijn onderzoeken. Een aantal leden
sprak over de informatie-uitwisseling van de jeugdzorg met aanpalende
sectoren. Daar valt inderdaad nog veel te verdienen; ik vind dat instellingen in de keten zich bijvoorbeeld niet al te snel moeten verschuilen
achter privacybepalingen. Ik merk dat vele leden van de Kamer ook vinden
dat, ondanks alle zorgen die privacy meebrengt, deze informatieuitwisseling tussen alle partners in de keten optimaal moet plaatsvinden.
Dat heeft dus de aandacht van het kabinet. De Kamer mag verwachten dat
dit in de komende tijd zal worden geïntensiveerd.
Overigens moet het kabinet niet alleen voortdurend alert blijven op de
kwaliteit van de jeugdbescherming, maar ook op de bekostiging ervan.
Hoewel deze discussie niet op de agenda staat, is zij wel doorgedrongen
in dit Kamerdebat: allen hebben hierover opmerkingen gemaakt,
bijvoorbeeld over de caseload van een op vijftien, de aanpassing van het
normtarief, de reserves bij de Bureaus Jeugdzorg, de gemaakte kosten, de
verhouding tussen overhead en uitvoering. Dit houdt ons allen bezig, ook
het kabinet. Ik zal daarover een aantal opmerkingen maken, maar het is
jammer dat het kabinet sinds de eerste brief niet heeft kunnen regeren en
dat we nu eigenlijk een tussenstand moeten bespreken. Ik was hierover
niet uitgesproken. De sector vraagt om een bekostiging van activiteiten
die passen bij kwaliteit en ik denk dat de medewerkers van de jeugdzorg
daar ook om mogen vragen, maar de ervaren financiële problemen als
gevolg van eigen keuzes in de bedrijfsvoering mogen niet een-op-een
worden doorvertaald naar het Rijk. Ik breng in herinnering dat op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

26

moment in het kader van de doeluitkering door het ministerie van
Veiligheid en Justitie 330 mln. wordt verstrekt. Dat bedrag hebben wij
verhoogd met een relatief klein bedrag. Ik zie mevrouw Wolbert ginnegappen over die 4,8 mln., maar ik kan me niet voorstellen dat niet ook de
PvdA-fractie vindt dat de Bureaus Jeugdzorg en de provincies nog steeds
de verantwoordelijkheid hebben om zelf keuzes te maken, binnen de
gestelde financiële kaders en met inachtneming van de kwaliteitseisen. Ik
wil deze professionele sector op die verantwoordelijkheid aanspreken en
dat heb ik ook gedaan in de brief van 7 januari. Ik begrijp dat de heer Dibi
dit met mij eens was. De sector mag van mij verwachten dat de financiële
kaders reëel zijn en daarover voeren wij ook overleg.
U kent het regeerakkoord, daarin staat een verdere decentralisering van
de overheidsverantwoordelijkheid voor deze taken naar het lokale niveau.
Wij staan voor de uitdaging om in de komende tijd vorm te geven aan de
decentralisatie. Het behoud en bij voorkeur een verbetering van de
kwaliteit is daarbij een voorwaarde, maar zeker op het terrein van
jeugdbescherming en jeugdreclassering is dat niet een gemakkelijk te
nemen hobbel en een grote opgave. In het ministerie van Veiligheid en
Justitie merken wij dat elke dag, zeker omdat de negentien Bureaus
Jeugdzorg het niet allemaal op dezelfde wijze doen. Het gedwongen kader
van de jeugdzorg heeft in die discussie een bijzondere positie: de overheid
grijpt immers in de rechten en plichten van de ouders en kinderen in, en
dat moet uiterst zorgvuldig worden gedaan. Rechtsbescherming en
rechtsgelijkheid spelen daarbij een grote rol. De overdracht van de taken
kan niet zonder duidelijke voorwaarden. Daarover komen wij nog te
spreken bij de wetgeving in het kader van de kinderbescherming. Met
nadruk merk ik hierbij op dat de sturende rol van het Rijk, vanwege de
verantwoordelijkheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie op het
terrein van jeugdbescherming en jeugdreclassering, echt wel nodig zal
blijven in de transitieperiode van de komende jaren, als moet worden
verwezenlijkt wat in het regeerakkoord staat; daar komen wij niet een,
twee, drie vanaf.
Nog een opmerking over de 22 mln. die de MOgroep heeft genoemd; het
IPO stelt overigens dat 15 mln. nodig zal zijn. Ikzelf heb besloten dat het
zal gaan over 4,8 mln. De 22 mln. die in het Deloitte-rapport wordt
genoemd, is niet een bedrag dat Deloitte heeft berekend of achterhaald,
maar een bedrag dat de jeugdzorg zelf heeft berekend. Het rapport van
Deloitte bevat dan ook geen bedrag voor een eventueel tekort. Ik ben van
mening dat die extra investering van 4,8 mln. op dit moment voldoende is
en zal dat nader onderbouwen.
Ik constateer grote verschillen in kosten tussen de verschillende Bureaus
Jeugdzorg. Ik noem twee voorbeelden. Zo is er een groot verschil tussen
het bureau met de laagste kosten per fte voor materiële overhead,
€ 7 500, en het bureau met de hoogste kosten per fte, € 17900; dat is een
factor 2,5! Ook bij de personele overhead is sprake van grote verschillen:
de verhouding overhead ten opzichte van uitvoerend personeel varieert
tussen 3,2 en 31,6%. Ook dat is een behoorlijk verschil. Ik vind het dan ook
niet zo heel vreemd als de heer Dibi vindt dat er een onafhankelijk
onderzoek moet worden verricht naar de redenen voor die enorme
verschillen tussen die Bureaus Jeugdzorg: zit het in de bedrijfsvoering, of
in de instroom die wezenlijk anders is? We weten niet waar dat in zit. Dus
in antwoord op een aantal vragen: nee, de staatssecretaris kan niet
zeggen hoe dit precies zit. Wij verstrekken een doeluitkering, de provincies
gaan daarover en daarop controleren wij nu juist niet. De suggestie van
de heer Dibi om de Algemene Rekenkamer hiervoor aan het werk te
zetten, is dus niet vreemd. Ik zie dan ook ruimte bij de Bureaus Jeugdzorg
voor een verbetering van de bedrijfsvoering. Ik kan niet beoordelen of dit
overal het geval is, maar met een blik op deze verschillen is het echt te
gemakkelijk om te zeggen dat er maar geld bij moet. Ik ben het wel eens
met leden die zeggen dat, als uitgangspunt, de gemiddelde caseload van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

27

een op vijftien moet worden gehandhaafd. Ik wil ook nog opmerken dat
de bureaus aangeven dat ze de caseload alleen nog maar kunnen
verhogen, of kinderen langer kunnen laten wachten, om hun financiële
problemen op te lossen. Toch wil ik de Kamer vragen om mij de ruimte te
geven om met de Bureaus Jeugdzorg te praten over een mogelijke derde
weg en over de vraag of die op dit moment niet is te verkiezen, juist
omdat ik hier nog niet uit ben. Wij delen dus het uitgangspunt van
gemiddeld een op vijftien en geen langere wachtlijsten, maar ik wil hierbij
wel met nadruk het efficiënter maken van de bedrijfsvoering meenemen.
Als u ziet hoeveel belastinggeld – terecht – wordt betaald, is het natuurlijk
niet vreemd als de staatssecretaris, die daarvoor verantwoordelijk is,
bekijkt of al dat geld wel op een verantwoorde manier wordt besteed.
Bovendien komt uit de eigen brancherapportage van de MOgroep naar
voren dat de Bureaus Jeugdzorg het jaar 2009 met een positief resultaat
van +7,4 mln. hebben afgesloten. Daarmee wil ik niet zeggen dat er op
basis van die constatering een enorm beslag op de reserves van de
Bureaus Jeugdzorg kan worden gelegd, maar er is daar dus ook geen
sprake van een heel ongezonde financiële situatie. Zo hebben de bureaus
een gezond eigen vermogen van gemiddeld 6%, wat dus betekent dat de
sector niet in financieel zware omstandigheden verkeert. Een blik op de
laatste jaren leert dat de caseload zich in de afgelopen jaren heeft
ontwikkeld naar 1 op 14,3. De caseload loopt nu op, maar vanwege de
gezonde financiële situatie wil dat niet zeggen dat er geen enkele
mogelijkheid bestaat om wat te halen uit de eigen middelen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor deze heel
redelijke antwoorden. Volgens mij heeft hij een aantal zorgen van de
Kamer goed begrepen. Kan ik zijn uitspraak over een onderzoek door de
Algemene Rekenkamer als een toezegging beschouwen? Als dat zo is, dan
dank ik hem daarvoor hartelijk.
Er is nog een ander punt dat erg nauw luistert. De staatssecretaris vindt
een caseload van een op vijftien redelijk en hij wil zich ervoor inzetten dat
men die caseload blijft hanteren. Ik vind het belangrijk dat er vandaag een
principe-uitspraak wordt gedaan. Ik vermoed, net als de staatssecretaris,
dat erg veel geld in de jeugdzorg niet aan zaken wordt besteed waaraan
het zou moeten worden besteed. Wij kunnen veel vraagtekens zetten bij
die bestedingen. Wij moeten echter volgens mij met elkaar afspreken dat
wij de caseload niet verder laten oplopen. Als wij dat zouden doen,
zouden wij alles overboord gooien wat in de afgelopen jaren is bereikt.
Als ik dus ook nog de toezegging krijg dat de caseload niet verder zal
oplopen, dan ben ik zo gelukkig, dat wil de staatssecretaris niet eens
weten!
Staatssecretaris Teeven: Ik heb daarover al een heel duidelijke uitspraak
gedaan, net als mevrouw Van Toorenburg eerder deed. Zij heeft ook nog
andere dingen gezegd, maar wat zij over de caseload zei, was in ieder
geval heel verstandig. Zij heeft gezegd dat de caseload gemiddeld een op
vijftien kan zijn. Dat heb ik heel goed gehoord. Ook ik zal streven naar een
gemiddelde caseload van een op vijftien. Dat is de uitspraak die ik op dit
moment doe.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat is prima. Toch horen wij berichten over
situaties waarin de caseload stijgt naar een op zeventien of een op
negentien. Ik ga er nu van uit dat de staatssecretaris zulke situaties
onwenselijk vindt. Hij wil vasthouden aan een caseload van een op
vijftien.
Staatssecretaris Teeven: Ik hoef volgens mij niet zes keer hetzelfde
antwoord te geven. Ik heb een duidelijke uitspraak gedaan over een
gemiddelde caseload van één gezinsvoogd op vijftien kinderen. De heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

28

Dibi mag verwachten dat we die norm handhaven en dat die norm het
uitgangspunt is. Dat betekent niet dat er incidenteel, bij bureaus met
voldoende administratieve ondersteuning, geen sprake kan zijn van een
caseload van een op zeventien. Dat kan nog steeds als wij spreken over
een gemiddelde caseload van een op vijftien. Dat schrijf ik in mijn brief
van 7 januari en dat herhaal ik vandaag.
Mevrouw Kooiman (SP): Het lijkt mij redelijk dat de caseload pas wordt
verhoogd als is aangetoond dat de administratieve lasten voor gezinsvoogden zijn gedaald. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kooiman vraagt van mij toezeggingen
terwijl de regering nog aan het regeren is. Wij zijn namelijk in gesprek met
de sector, bijvoorbeeld over de vraag wat de middelen zijn die ter
beschikking moeten worden gesteld. Ik zal niet zeggen dat de sector het
gesprek heeft opgebroken; laten we zeggen dat het gesprek even is
opgeschort. Ik voer dat gesprek dus graag verder. We gaan bekijken wat
de mogelijkheden zijn. De uitgangspunten die staan in de brief van
7 januari laat ik echter niet los, want extra geld heb ik niet. Ik kan dus niet
zomaar nog eens een zak geld pakken. We kunnen natuurlijk wel altijd
bezien of we ergens anders op de begroting van de overheid nog geld
kunnen vinden. Op het ogenblik is er echter geen extra geld beschikbaar.
Mevrouw Kooiman (SP): De staatssecretaris gaat wel in gesprek met de
provincies. Ik wil van hem horen dat hij wachtlijsten in de gezinsvoogdij
daadwerkelijk niet accepteert. Ik wil ook horen dat hij niet accepteert dat
de caseload hoger wordt dan een op vijftien. Ik wil horen dat de staatssecretaris niet accepteert dat wachtlijsten langer worden en dat de caseload
wordt verhoogd terwijl de werkdruk al enorm hoog is. Ik wil daarom dat
eerst de werkdruk verlaagd wordt, dat gezinsvoogden weer naar gezinnen
toe kunnen gaan en dat het kind weer voorop staat. Dat is namelijk
momenteel niet het geval.
Staatssecretaris Teeven: We draaien op dit moment wat om de zaak heen.
Ik heb duidelijk gezegd dat ik zoek naar een derde weg en dat we niet
ogenblikkelijk moeten spreken over meer geld. Ik heb ook gezegd dat ik
uitga van een caseload van gemiddeld een op vijftien. Ik vind net als
mevrouw Kooiman dat wachtlijsten niet langer moeten worden. Ik spreek
daarover overigens niet het onaanvaardbaar uit. Ik heb dat de vorige
bewindspersoon een aantal keren horen doen, terwijl het iedere keer toch
gebeurde en er tegelijkertijd veel en goed werk is verricht. Het groeien van
de wachtlijsten vind ik wel buitengewoon onwenselijk.
Maar volgens mij is er een derde weg. Daarover ben ik met de sector nog
niet uitgesproken. Ik wil weten of de bedrijfsvoering efficiënter kan.
Waarom zijn de kosten voor de overhead bij het ene bureau enorm veel
hoger dan bij het andere? Waarom verschillen de kosten van het ene
bureau zo van die van het andere? Waarom zijn de landelijk werkende
instellingen op sommige onderdelen goedkoper dan de provinciale? Op
die vragen wil ik graag een antwoord. Ik hoor dat antwoord graag van de
sector. Daarover waren wij nog niet uitgesproken. In feite heeft de sector
gezegd: staatssecretaris, u biedt ons niet meer dan 4,8 mln., dus stoppen
we met praten en organiseren we een manifestatie. Dat mag de sector
doen; dat bestrijd ik helemaal niet. Een en ander betekent echter niet dat
ik ben uitgesproken. Er is echter nog een punt, dat ook de heer Dibi heeft
aangesneden. Op dit moment stelt het Rijk geld ter beschikking voor de
jeugdzorg, maar zijn de provincies ervoor verantwoordelijk. We moeten
mijns inziens bekijken waar in de bedrijfsvoering nog efficiencywinst te
behalen valt. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen: de caseload is een
op vijftien, de wachtlijsten mogen niet groeien, dus zal er wel geld bij
moeten komen. Zo ver ben ik nog niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

29

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Van Toorenburg heeft een voorstel
gedaan: zij wil de caseload op vijftien houden en wil dat de wachtlijsten
niet groeien. Overigens vind ik dat er überhaupt geen sprake mag zijn van
wachtlijsten in de jeugdbescherming. Kan de staatssecretaris mij eens
uitleggen wat een wachtlijst in dit verband eigenlijk is? Mevrouw Van
Toorenburg pleit voor een kasschuif met voorwaarden. Zo’n actie zou
betekenen dat de gezinsvoogden de methode goed onder de knie kunnen
krijgen, de ondertoezichtstellingen korter kunnen worden en we het aantal
uithuisplaatsingen laag kunnen houden. Een en ander levert geld op. Het
is mooi dat er op dit moment twee staatssecretarissen aanwezig zijn, want
als de jeugdbeschermers in zo’n situatie hun werk goed doen, zal dat
mijns inziens de staatssecretaris van VWS meer geld opleveren dan het de
staatssecretaris van Justitie zal opleveren. Kan de staatssecretaris van
Justitie daarop eens ingaan? Is het volgens hem mogelijk om door een
stevige inzet van de Deltamethode geld te besparen? Dat zou immers
kunnen leiden tot minder uithuisplaatsingen, en minder en kortere
terbeschikkingstellingen. Is het volgens hem mogelijk om op dit punt
vreugde en smart te delen met de staatssecretaris van VWS?
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Wolbert stelt veel vragen tegelijkertijd.
Dat is haar goed recht. Ik begin met op te merken dat er in de periode van
mevrouw Verdonk geen sprake is geweest van een kasschuif. Hierover
bestaat enig misverstand. Er is toen afgesproken om stap voor stap extra
middelen toe te kennen om een daling van de caseload naar een op
vijftien mogelijk te maken. Het ministerie heeft daarvoor toen voldoende
mogelijkheden geboden, ook in financiële zin. Deze geleidelijke aanpak
was nodig om de bureaus de mogelijkheid te geven om hun mensen op te
leiden en om nieuwe medewerkers te werven. De heer Voordewind
signaleert terecht dat er toen geen sprake was van een kasschuif.
Daarmee zou immers een probleem zijn gecreëerd voor latere jaren. Er
zijn toen daadwerkelijk middelen vrijgemaakt die stap voor stap zijn
toegekend. Dat gebeurde in een periode waarin extra middelen gemakkelijker konden worden gevonden dan nu. Daarop wijs ik met nadruk. Verder
wijs ik erop dat er nu niet wordt bezuinigd op de jeugdbescherming. Bij
een aantal leden, en ook bij een aantal mensen op de publieke tribune,
bestaat wellicht dat idee. Er wordt niet bezuinigd, sterker nog, er is geld
bijgekomen in een periode dat er bij de rijksoverheid in totaal 18 mld.
moet worden bezuinigd. Laten wij dat ook vaststellen.
Mevrouw Wolbert vraagt mij of ik de gunstige effecten van de Deltamethode zie. Dat is het geval, maar ik zie ook een aantal risico’s. Een aantal
leden heeft daarover ook gesproken. Ik denk aan de toename van de
bureaucratie. Daarover hebben de medewerkers in de jeugdzorg het zelf
ook. De Deltamethode heeft grote verdiensten. Die moeten we koesteren.
We moeten dus met de methode doorgaan. Op dat punt verschil ik niet
van mening met de Kamer. Dat betekent echter niet dat er alleen maar
positieve effecten van de methode te noemen zijn. Er is met de methode
nieuwe bureaucratie gecreëerd. In de tweeënhalve maand dat ik nu
staatssecretaris ben, heb ik twee werkbezoeken afgelegd. Dat waren er al
genoeg om de klachten te vernemen van de medewerkers over de
toegenomen bureaucratie door de methode. Over de Deltamethode
kunnen we dus niet alleen maar hosanna roepen. Het gaat goed en we
moeten ermee doorgaan, daarover zijn we het eens. Ik ben blij met de
opmerkingen van mevrouw Wolbert. Haar aandachtspunten neem ik mee.
Maar ik ben nog niet uitgeregeerd. Volgens mij verkeerden we ook nog
niet in de situatie dat we helemaal uitgesproken waren. Ik heb mij in dat
verband wat verbaasd over de fase van de onderhandelingen. Ik denk dat
er nog wat mogelijkheden kunnen worden gevonden. Maar het maakt niet
uit; het werk dat wordt gedaan is belangrijk, dus we kunnen er overheen
stappen. We gaan snel weer met elkaar in gesprek om resultaten te
boeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

30

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is mij duidelijk dat de staatssecretaris nog
in gesprek is met de provincies. Is hij bereid om tijdens deze gesprekken
goed te onderzoeken wat er nodig is en onder welke condities de Bureaus
Jeugdzorg en de jeugdbescherming de caseload van een op vijftien, plus
de inzet van de Deltamethode kunnen handhaven? Het gaat immers
uiteindelijk om die condities en de concrete afspraken daarover. Wij zijn
het erover eens dat de caseload niet hoger mag zijn dan een op vijftien en
dat de Deltamethode moet worden toegepast. Wij zijn het er ook over
eens dat wij de effecten moeten koesteren, namelijk minder ondertoezichtstellingen, en minder en kortere uithuisplaatsingen. Als dat zo is, is er
volgens mij nog maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de staatssecretaris met de provincies gaat onderhandelen over de voorwaarden waarop
hij deze insteek en deze ijkpunten gehandhaafd wil zien.
Staatssecretaris Teeven: Ja, maar mevrouw Wolbert vergeet iets. Ik zal
ook met de Bureaus Jeugdzorg in gesprek gaan over een meer efficiënte
bedrijfsvoering. Het kostenplaatje hoort er uiteraard wel bij. Ik zeg erbij
dat wij in de afgelopen periode op het ministerie maar enkele signalen
hebben gekregen over financiële problemen bij de bureaus. Ik wil
vandaag ook nadrukkelijk gezegd hebben dat er ook bureaus zijn die
hebben gezegd dat zij met de normprijs voldoende uit de voeten kunnen.
Die geluiden heb ik niet gehoord op de manifestatie van afgelopen
maandag in Amersfoort. Daar kon je het idee krijgen dat de totale
jeugdzorg in Nederland met de normprijs niet uitkomt. Dat is niet het
signaal dat het ministerie heeft gekregen. Daarom is het jammer dat ik
niet uitgesproken ben met de bureaus. Natuurlijk zijn er bureaus die ons
wel hebben laten weten dat zij met de normprijs niet uitkomen. Wij
hebben ook gehoord dat er wel degelijk financiële problemen zijn. Maar
dat heeft mij nog geen aanleiding gegeven om de financiering te herzien.
Als je namelijk goed gaat kijken naar de situaties van de bureaus die wel
financiële problemen hebben – wat mijn medewerkers hebben gedaan –
blijkt vaak dat er knelpunten zijn in de bedrijfsvoering van die individuele
bureaus. Ik geef een voorbeeld. Uit contacten met de provincie Utrecht is
gebleken dat er daar te veel personeel was aangesteld voor het werk dat
voorhanden was. Om de financiële tekorten in te lopen, heeft het Bureau
Jeugdzorg Utrecht toen tijdelijk de caseload verhoogd.
Nu ik dit zeg, hoor ik wat rumoer op de publieke tribune. Toch is het niet
zo dat het normtarief over de volle breedte van de jeugdzorg een
probleem is. Het is terecht dat mevrouw Wolbert er aandacht voor vraagt.
Zij probeert mij vast te pinnen op een caseload van een op vijftien. Dat is
prima, maar ik heb het, met mevrouw Van Toorenburg, over een gemiddelde caseload van een op vijftien. Ik voel niet veel voor het idee van
mevrouw Van Toorenburg om geld naar voren te halen. Daardoor
ontstaan namelijk volgens mij later problemen. We zijn echter nog niet
uitgesproken. De kosten kunnen nog worden teruggebracht. Tegen
mevrouw Wolbert zeg ik echter dat wij de uitgangspunten delen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Veel van mijn collega’s zijn met mijn
voorstel verder gegaan. Zij hebben daarbij termen gebruikt die ik zelf niet
heb gebruikt. Ik heb niet voor niets het woord kasschuif niet gebruikt. Ik
hoor de staatssecretaris vandaag echter wel zeggen dat hij opnieuw in
gesprek gaat met de Bureaus Jeugdzorg en de provincies. Misschien doet
hij dat nu zelf, want volgens mij zat hij tot nu toe zelf niet aan tafel bij de
gesprekken. Tijdens die gesprekken moet duidelijk worden of het
efficiënter kan. Hoe gaat de staatssecretaris dat bepalen? Wordt de
Algemene Rekenkamer daarbij betrokken, of spelen de provinciale
rekenkamers daarbij een rol? Het is mij nog niet helemaal helder hoe
wordt doorgrond of het efficiënter kan. Verder hoor ik de staatssecretaris
zeggen dat helemaal aan het einde van het traject – ik zou niet anders
willen dan dat dit pas aan het einde van het traject gebeurt – met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

31

Bureaus Jeugdzorg kan worden bezien hoe we de komende twee jaar
omgaan met de beschikbare middelen. Als er dit jaar iets meer nodig is,
kan de vraag dan worden besproken wat de condities zijn waarbij het
volgend jaar minder kan? Dat zou een kasschuif kunnen heten. Ik vraag de
staatssecretaris of zoiets aan het einde van het traject een optie is.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb respect voor het standpunt van mevrouw
Van Toorenburg en luister ook heel goed naar wat zij zegt. Eerst wil ik
echter andere zaken bezien. Bij sommige posten is bijvoorbeeld sprake
van minder uitgaven dan bij andere posten bij de bureaus. Het voorstel
van het departement is dus gebaseerd op een zorgvuldige afweging van
al deze posten. Daarbij spelen inderdaad ook efficiencyargumenten een
rol. De vraag of ik dit moet onderzoeken via provinciale rekenkamers, of
dat ik dat de Algemene Rekenkamer in één keer moet laten doen, is een
zaak van uitwerking. Ik heb het antwoord daarop nu niet paraat, maar ik
kan de Kamer daarover per brief berichten. Het voorstel wat mevrouw Van
Toorenburg nu aankaart, maar waarover de heer Dibi het eerst sprak, is
niet onzinnig. Laat ik maar gewoon zeggen dat het een zinnig voorstel is.
Ik wil echter eerst zien hoe het zit met de kosten en met de overhead. Hoe
is het mogelijk dat tussen de verschillende Bureaus Jeugdzorg zulke grote
verschillen bestaan? In een ingezonden brief in een krant schreef de
directeur van Bureau Jeugdzorg Amsterdam dat transparantie voorop
moest staan. Volgens hem moet voor elke medewerker in de jeugdzorg
duidelijk zijn hoe beslissingen tot stand komen. Tegen deze directeur zou
ik willen zeggen: wees op dat punt zelf ook transparant, en laat het
ministerie zien hoe de kosten zijn opgebouwd. Uiteraard zeg ik dat ook
tegen de andere Bureaus Jeugdzorg. Als helder is hoe de kosten zijn
opgebouwd, kunnen we erover praten en hebben we een duidelijk beeld.
Dat hoeft geen maanden te duren. Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik
dat ik zelf om de tafel ga zitten met de MOgroep als dat nodig is. Ik denk
echter dat mijn medewerkers dat vooralsnog heel goed zelf kunnen, want
ook zij waren niet uitgesproken. Laten we daarmee nu eens gewoon
doorgaan.
Er zijn vragen gesteld over de caseload. Ik heb al gezegd dat er volgens
mij op dit moment voldoende randvoorwaarden zijn om de caseload
gemiddeld op een op vijftien te houden voor de ondertoezichtstelling en
op een op achtentwintig voor het andere gedeelte van de voogdij.
Veel woordvoerders hebben gevraagd of het klopt dat er nu al jarenlang
structureel veel te weinig geld gaat naar de jeugdbescherming. Uit de
gegevens die bij mij beschikbaar zijn, blijkt niet dat er te weinig geld gaat
naar de jeugdbescherming. Ik heb dat mevrouw Wolbert ook niet horen
zeggen. Haar partij heeft de afgelopen jaren verantwoordelijkheid
gedragen voor het kabinetsbeleid. Er is in die periode voldoende geld
naar de jeugdbescherming gegaan. Er is ook niet gezegd dat men met het
budget niet uitkwam. Uit het onderzoek komt ook een wisselend beeld
naar voren. Ik heb al eerder gezegd dat de daadwerkelijke kosten op
sommige onderdelen hoger liggen en op sommige lager. Er zijn
verschillen tussen de bureaus. Er is ook niet expliciet gekeken naar de
mogelijkheden voor efficiencyverhoging. Dat gaan we nu dus wel doen.
Er is gevraagd of de positieve effecten van de Deltamethode gevaar lopen
door de huidige normprijs. Het antwoord daarop is nee, want de positieve
resultaten zijn bereikt met de huidige normprijs. Die is immers eind 2007,
na uitgebreid onderzoek, met de MOgroep en het IPO overeengekomen
op basis van een caseload van een op vijftien. Ik geef echter de Kamer en
de sector na dat er wel is afgesproken dat elke vier jaar, dus voor het eerst
in 2011, een herijking zou plaatsvinden. Dat is de reden dat wij hierover
eigenlijk al sinds december in gesprek zijn. Wij hebben dus een voorstel
gedaan om het normtarief te verhogen. Er wordt dus niet bezuinigd en er
is volgens mij ook geen reden om aan te nemen dat de positieve effecten
van de Deltamethode gevaar zouden lopen. Uit onderzoek naar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

32

normtarief en uit gegevens die de MOgroep het ministerie zelf heeft
aangeleverd, komt naar voren dat er in 2009 toch echt sprake was van een
gemiddelde caseload van de ondertoezichtstelling van 1 op 14,3. Ik zei dat
al, en dat leidde tot wat rumoer op de publieke tribune, maar dit is wat de
cijfers uitwijzen, niet meer en niet minder. Ik constateer dus dat in 2009 de
Bureaus Jeugdzorg in staat zijn gebleken om met de huidige middelen
een lagere caseload dan een op vijftien te realiseren. Ik hoor het in de
nadere gesprekken met Bureaus Jeugdzorg wel als dit niet klopt. Het kan
best zijn dat er in 2010 op dit punt een zeer negatieve ontwikkeling is
geweest en dat de cijfers enorm veel minder gunstig zijn geworden. Dat
zal dan in de gesprekken naar voren moeten komen. Uitgangspunt blijft
de gemiddelde caseload van een op vijftien.
Mevrouw Van Toorenburg en de heer Bontes hebben aandacht gevraagd
voor het vluchten naar het buitenland. Wanneer mag een gezin niet
verhuizen naar het buitenland? Hoe kan worden voorkomen dat dit toch
gebeurt? Tijdens een ondertoezichtstelling of een raadsonderzoek mogen
gezinnen verhuizen naar het buitenland. Zodra er echter sprake is van een
verdere beperking van het gezag, is vestiging in het buitenland niet meer
toegestaan. Dat is bijvoorbeeld het geval als er sprake is van een
gezagsontneming, van een machtiging tot uithuisplaatsing binnen een ots
of van een schriftelijke aanwijzing van een Bureau Jeugdzorg. In al die
omstandigheden kan een gezin niet meer naar het buitenland gaan. Bij
enkel een raadsonderzoek kan dat dus nog wel. Als in de genoemde
gevallen waarbij vestiging in het buitenland niet is toegestaan, wel naar
het buitenland wordt gereisd, is er technisch gezien sprake van internationale kinderontvoering. Daarover hebben wij deze ochtend in de
plenaire zaal gesproken. Dan is ook het Haags Kinderontvoeringsverdrag
van toepassing. Maar het belangrijkste is naar mijn mening dat de
zorgoverdracht goed verloopt, zodat gezinnen in beeld blijven bij de
hulpverlening. Dat moeten we met elkaar vaststellen. Hierover heeft mijn
ministerie contact gehad met de autoriteiten in Vlaanderen en in
Duitsland. Er is bijvoorbeeld overleg geweest met de regio Weser-Ems,
om het geval dat daar speelt de kop in te drukken. Alleen als sprake is van
een ots, kan dus een gezinsvoogdijwerker indien nodig een aanwijzing
geven aan het gezin. Daarin kan worden bepaald dat men niet mag
verhuizen met het kind. Als dat dan toch gebeurt, is er sprake van een
strafbaar feit in de zin van artikel 279 van het Wetboek van Stafrecht.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Uit de brief van de voorganger van
staatssecretaris Teeven kwam een wat wisselend beeld naar voren over
vlucht van gezinnen naar het buitenland. Er leek in de brief te staan dat
het inderdaad niet mag als er al een beslissing is genomen, maar dat het
wel mag tijdens het onderzoek, tenzij. Dit «tenzij» schept veel onduidelijkheid. Stel dat er een raadsonderzoek loopt omdat je echt heel sterke
aanwijzingen hebt dat het mis is. Ik kan me voorstellen dat je dan toch een
beslissing moet kunnen nemen waardoor mensen niet vertrekken
gedurende het onderzoek. Is daarvoor ruimte? Als die er niet is, vindt de
staatssecretaris het dan wenselijk om die te creëren?
Staatssecretaris Teeven: Volgens de informatie die ik heb gekregen, is het
voor het Bureau Jeugdzorg in zo’n geval altijd mogelijk om een schriftelijke aanwijzing te geven. Dat instrument wordt bij voorlopige ots wel
gebruikt. Dan kom je uiteraard wel in een situatie terecht waarbij de vraag
speelt of het allemaal handhaafbaar is. Dat is echter een andere discussie.
Het betekent dat je dit soms gezamenlijk moet doen.
De heer Bontes heeft gevraagd hoe vaak het voorkomt dat ouders
vluchten voor de jeugdbescherming. De indruk van zowel Bureaus
Jeugdzorg als van de Raad voor de Kinderbescherming is, dat het hierbij
echt om enkele incidenten gaat. Er is inderdaad een aantal zaken geweest,
maar het gaat maar om een paar incidenten. Dat komt overeen met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

33

indruk die bestaat in Vlaanderen en Duitsland. Gezien het zeer kleine
aantal gevallen hebben de betrokken organisaties geen reden gezien om
dit te gaan registreren. Het precieze aantal is daarom niet bekend. Wij
streven naar een verlaging van de administratieve lasten in de jeugdbescherming. Bovendien gaat het dus om een zeer klein aantal gevallen.
Daarom zie ik op dit moment geen noodzaak om te gaan registreren. Ik
vermoed dat de heer Bontes dat met mij eens is. Immers, extra registratie
leidt tot extra bureaucratie. De goede overdracht van zorg is wel van
belang. Hierover zijn dus goede afspraken gemaakt.
De heer Bontes heeft ook gesproken over een lik-op-stukbeleid voor
gezinnen die vluchten voor de jeugdbescherming. Hij noemde zelfs het
stopzetten van de kinderbijslag. Een goede overdracht van zorg is volgens
mij voor het kind van groot belang. Hierover hebben wij dus afspraken
gemaakt met Vlaanderen en Duitsland. Ik meen dat ik daarover voldoende
heb gezegd.
Mevrouw Van der Burg heeft een groot aantal gedetailleerde vragen
gesteld over cijfers. De antwoorden daarop moeten wij verzamelen.
Daarbij komt dat wij de antwoorden op dit moment niet altijd zullen
weten. De Kamer stelt terecht kritische vragen. Laten wij echter vaststellen
dat de provincies voor de jeugdzorg eindverantwoordelijk zijn. Het Rijk
verstrekt inderdaad uitkeringen en controleert het gebruik ervan. Ik zeg de
Kamer eerlijk dat wij nog een discussie moeten voeren met het ministerie
van VWS over de vraag of de rol van het Rijk, met name bij de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, wel helemaal zou moeten verdwijnen.
Wellicht moet het Rijk daarbij nog een rol spelen, ook gezien de uitvoering
van het regeerakkoord. Deze vraag raakt de stelselherziening. Daarover
zullen mijn collega en ik de Kamer een uitgebreide brief schrijven. Ik kan
mij situaties voorstellen waarin het niet gewenst is om alles volledig te
decentraliseren. Sommige zaken in het regeerakkoord staan daarmee op
gespannen voet. Ik denk aan de opmerkingen die de minister van
Binnenlandse Zaken heeft gemaakt over de samenwerking tussen
verschillende gemeenten. Zeker als wij jeugdbescherming en jeugdreclassering goed willen regelen, is samenwerking tussen verscheidene
gemeenten nodig. Dat vraagt om veel uitwerkingsmodellen en daaraan
zijn wij nog niet toe.
Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd wat ik eraan ga doen om ervoor te
zorgen dat de situatie in Rotterdam binnen drie maanden op orde komt.
Welke maatregelen zijn genomen om incidenten te voorkomen? De
vestiging van de Raad voor de Kinderbescherming in Rotterdam en het
Bureau Jeugdzorg Rotterdam-Rijnmond hebben aanvullende afspraken
over samenwerking gemaakt. Daarbij worden meldingen van beschermwaardige zaken door het Bureau Jeugdzorg altijd door de Raad voor de
Kinderbescherming in behandeling genomen. Eventueel ontbrekende
informatie zal door de raad worden aangevuld, zodat er geen onnodige
vertraging optreedt. Gedurende het raadsonderzoek ligt de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van het kind bij het Bureau Jeugdzorg of, na
indicatiestelling, bij de zorgaanbieder. Als de signalen ernstig genoeg zijn
en een gezin iedere vorm van hulp weigert, zal de raad de kinderrechter
direct vragen om een voorlopige ondertoezichtstelling met uithuisplaatsing op te leggen. De maatregel wordt dan uiteraard uitgevoerd door
het Bureau Jeugdzorg.
Van het veld horen wij inderdaad dat de Deltamethode bureaucratisch is.
De signalen daarover wil ik echter niet in het licht plaatsen van de
uitkomsten van de evaluatie van de Deltamethode Gezinsvoogdij, want uit
deze evaluatie van maart 2010 blijkt dat het gebruik van formulieren uit
deze methode zorgt voor gestructureerder denken en werken. Dat is de
andere kant van het verhaal. Hierdoor kan het kind aanzienlijk eerder en
zonder maatregelen van de Kinderbescherming weer veilig bij de ouders
wonen. Er is dus sprake van bureaucratie, maar het is de vraag of het
allemaal onnodige bureaucratie is. Wij moeten die conclusie niet te snel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

34

trekken. Het methodisch werken hangt samen met een verkorting van de
duur van de ots met acht maanden. Een aantal Kamerleden sprak
daarover al. Verder resulteert het methodisch werken in een halvering van
de duur van de uithuisplaatsing. Ook de kans op uithuisplaatsingen
vermindert onder invloed van het methodisch werken. Vermindering van
de regeldruk en onnodige bureaucratie verdient constante aandacht. Ik
moet echter ook zeggen dat na introductie van de Deltamethode het
formulier voor het plan van aanpak langer is geworden als gevolg van
aanpassingen door de Bureaus Jeugdzorg zelf. Er zijn dus bepaalde
aanpassingen door de individuele bureaus doorgevoerd waardoor het
formulier voor het plan van aanpak ingewikkelder werd. Ik wil dat in het
gesprek met de sector aankaarten. Kan dat niet allemaal wat minder
ingewikkeld? Er zijn ook op dit punt weer verschillen tussen de verschillende bureaus. Ik heb gehoord over initiatieven uit het veld van de
gezinsvoogdij waarbij wordt gestreefd naar het verkorten van het plan van
aanpak. Dat is, meen ik, een goede ontwikkeling. Ik weet dat Kamerleden
veel werkbezoeken afleggen aan deze sector. Wellicht komen zij situaties
tegen waarbij zij zich afvragen waarom de Bureaus Jeugdzorg niet van
elkaar en van elkaars best and worst practices leren. Ik kijk daarbij ook een
beetje naar de sector zelf. Ik meen dat de regering, het parlement en
vooral de sector zelf op dit punt de nodige slagen kunnen maken. Dat kan
ook als het gaat om de kosten, zeg ik tegen mevrouw Wolbert.
Mevrouw Van der Burg (VVD): De staatssecretaris zei dat de Kamer de
antwoorden op al mijn vragen over de kosten zo veel als mogelijk zal
ontvangen. Hij zei ook dat niet alle informatie beschikbaar is. Hij gaat met
het IPO, maar ook met de sector om de tafel zitten. Voor de post «overige
personeelskosten» geldt dat er geen sprake is van openbaarheid van
salarissen van bijvoorbeeld de directieleden. Via de staatssecretaris vraag
ik de jeugdzorg of die openbaarheid er wel kan komen. Van bijna elke
sector in Nederland zijn die gegevens inmiddels openbaar, maar nog niet
van de jeugdzorg. Als er op die post sprake is van zo’n grote
overschrijding, vind ik dat daarover verantwoording moet worden
afgelegd. Het moet duidelijk worden dat de overschrijding in ieder geval
niet door de salarissen van directieleden wordt veroorzaakt. Ook de
kosten op andere punten wil ik met de sector gewoon in beeld krijgen. Als
men in de sector om extra geld vraagt en men stelt dat de wachtlijsten
oplopen of de caseload oploopt, dan moet men zelf maximaal transparant
zijn en de cijfers leveren.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb die oproep tot transparantie al gedaan.
Over mijn opmerkingen over transparantie heeft de bestuursvoorzitter van
de regio Amsterdam op zijn beurt een opmerking gemaakt. In de
gesprekken die mijn medewerkers en ikzelf met de sector gaan voeren
over de tarieven, de caseload etc., zal het ministerie buitengewoon
transparant zijn. Ik zou het echter op prijs stellen als de sector met
eenzelfde transparantie het ministerie tegemoet zou treden. Dat zou het
voor ons allemaal wat effectiever maken en voor beide kanten wat
geloofwaardiger. Het ministerie zal deze stap zeker zetten. Ik ga ervan uit
dat de andere partij deze stap ook gaat zetten, al was het maar op haar
tenen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil graag reageren op de uitspraken van de
staatssecretaris over de tarieven. Voor mijn fractie zijn de uitkomsten van
het onderzoek van Deloitte wél maatgevend. Wellicht wordt daarin
gewerkt met cijfers over kosten die door de MOgroep zelf zijn aangeleverd. Dat geldt althans voor een deel van de cijfers. In het onderzoeksrapport staat echter ook dat de Bureaus Jeugdzorg moeten werken tegen
tarieven die niet kostendekkend zijn. Ik vind dat we niet moeten doen alsof
de MOgroep vindt dat dit het tarief is dat het ongeveer moet zijn en dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

35

22 mln. extra moet komen. Laat het laatste bedrag een indicatie zijn die
door de MOgroep zelf naar voren is gebracht. In het onderzoeksrapport
staat echter ook dat de tarieven niet kostendekkend zijn.
Verder meld ik dat het klopt dat er tijdens de vorige kabinetsperiode extra
geld naar de Bureaus Jeugdzorg is gegaan. Laten we echter vaststellen
dat het hierbij onder andere ging om budget waarvoor de provincies hun
eigen middelen hebben aangesproken. Nagenoeg alle provincies hebben
nu echter gesteld dat zij door de bezuinigingen van het huidige kabinet de
extra bijdrage uit eigen middelen voor de jeugdzorg niet meer kunnen
ophoesten. Op dat punt ligt dus een probleem. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Wolbert heeft gelijk als zij stelt dat er
op dit punt een probleem is. Dat wordt ook in het onderzoeksrapport van
Deloitte geconstateerd. Voor dat probleem schrijft de MOgroep 22 mln.,
het IPO 15 mln. en het ministerie 4,8 mln. Daarover waren wij in gesprek.
Er is dus sprake van een tekort. Ik heb echter ook opmerkingen gemaakt
over de efficiency en de verschillen in de overheadkosten. Wij gaan
hiermee dus voortvarend aan de slag. Ik zie zelfs een van mijn ambtenaren naast mij knikken. Wij zullen die stappen dus zetten. Ik vraag
mevrouw Wolbert, mij even de kans te geven om die stappen daadwerkelijk te zetten. Ik heb inderdaad geen zak met geld beschikbaar, maar ik
sluit niet uit dat wij elkaar een heel eind naderen. Ik moet ook opmerken
dat wij na de manifestatie in Amersfoort op het ministerie ook signalen
hebben gekregen waaruit blijkt dat Bureaus Jeugdzorg, maar ook
medewerkers in de jeugdzorg en bestuursleden van Bureaus Jeugdzorg,
wel degelijk mogelijkheden zien om met elkaar in gesprek te gaan om te
bezien hoe ver wij elkaar kunnen naderen. Ik ben overigens niet in
Amersfoort geweest omdat ik aan het onderzoeken was of binnen de
rijksoverheid op andere terreinen geld kon worden bespaard, bijvoorbeeld
in het gevangeniswezen. Wij zijn dus echt nog niet uitgesproken. De heer
Dibi zegt dat de caseload van een op vijftien voor hem keihard is. Ik zeg
dat dit geldt voor een gemiddelde caseload van een op vijftien. De Kamer
heeft daarmee echt een richtsnoer. Daarop kan zij mij afrekenen. Ik wil
echter fatsoenlijk de gesprekken met de sector afronden. Dit is een
omvangrijke opdracht, maar ik ben niet doof voor de argumenten die door
de Kamer zijn ingebracht.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat begrijp ik goed. Ik vind ook dat de
staatssecretaris die ruimte nog moet kunnen nemen. Ik wil hem nog één
ding meegeven. Ik ken uit andere sectoren van de zorg verhalen over
instellingen die het beter doen dan andere. Dat moet er niet toe leiden dat
de instelling die de laagste overhead heeft, de norm wordt. Laten wij op
dat punt alsjeblieft ook een gemiddelde hanteren. Er kunnen individuele
situaties zijn waardoor de cijfers over de overhead bij het ene bureau
anders uitpakken dan bij het andere. Hetzelfde geldt in de verpleeghuiszorg. Daarbij wordt ook altijd een discussie gevoerd over de vraag
waarom de ene directeur wel tegen bepaalde kosten bepaalde diensten
kan leveren en de andere niet. Men wil in die sector ook steeds een norm
voor de overhead vaststellen gerelateerd aan de instelling die de laagste
kosten heeft. Mijn ervaring is dat dat leidt tot een vreselijke kaalslag bij de
instellingen die om goede redenen een andere verdeling van de kosten
hebben gemaakt. Op dit punt vraag ik daarom om zorgvuldigheid.
De voorzitter: Dat is genoteerd. Ik geef de heer Voordewind nog de
gelegenheid tot het stellen van een vraag. Ik vraag de staatssecretaris om
zijn betoog daarna snel af te ronden, zodat wij ook de staatssecretaris van
VWS vandaag nog kunnen horen spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

36

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris zei aan het
begin van zijn betoog dat het echt 4,8 mln. moet zijn. Ik hoor hem echter
nu zeggen dat de partijen elkaar gaan naderen. Er zit dus een evolutie in
zijn betoog. Dat hoeft hij niet tegen te spreken, want dat is een positieve
constatering waarmee wij heel blij zijn.
De staatssecretaris heeft 4,8 mln. aangeboden. Hij heeft zich er dus op de
een of andere manier van laten overtuigen dat er geld bij moet. Ik denk
dat dit is gebeurd op basis van het rapport van Deloitte. Daarin staat een
vrij eenduidige norm voor de tarieven van de Bureaus Jeugdzorg. Bij de
directe kosten van de jeugdbescherming komen alle bureaus structureel
€ 2000 tekort. Is dat een trigger geweest voor de staatssecretaris? Dit is
immers onomstotelijk en op dat punt zijn er geen verschillen tussen de
Bureaus Jeugdzorg. Vindt de staatssecretaris dat op dat punt inderdaad
extra moet worden geïnvesteerd?
Hetzelfde zou je kunnen zeggen over de overige directe personeelskosten.
Daarna zitten we nog met de laatste categorie, de overige personeelskosten. Daar is sprake van het heel grote gat waarover mevrouw Van der
Burg heeft gesproken. De Kamer wil heel graag weten hoe het komt dat
de verschillen zo groot zijn. Ik wacht deze specificatie af. Ik hoor echter
nog graag een toelichting van de staatssecretaris bij de directe loonkosten
van de jeugdbeschermers. In het rapport staat heel duidelijk dat op dat
punt de norm te laag is.
Staatssecretaris Teeven: Laat ik helder zijn over de vraag hoe wij aan de
4,8 mln. zijn gekomen. Wij hebben een hogere vergoeding voor de
salarissen van de gezinsvoogden verdisconteerd. Daarbij ging het om 8,3
mln. Verder is er sprake van een vergoeding van 5,4 mln. voor het
inwerken van nieuwe gezinsvoogden. Ook is er een vergoeding voor de
verhoging van de kosten van de overhead. Het overheadpersoneel is niet
meegegroeid met het extra personeel dat nodig was als gevolg van de
verlaging van de caseload bij de jeugdbescherming. Daarvoor is 4,3 mln.
uitgetrokken. In totaal komt dat neer op 18 mln. extra. Dat bedrag ligt dus
niet heel ver af van het bedrag waarover de MOgroep spreekt en ligt
boven het bedrag dat het IPO noemt. Er zijn echter ook neerwaartse
aanpassingen geweest van 13,2 mln. Deze hadden betrekking op
kostenposten waarbij door de Bureaus Jeugdzorg minder werd uitgegeven dan de normvergoeding. Men hield dus ook geld over. Per saldo
komt dat dus uit op 4,8 mln. extra. Daarbij noem ik nogmaals de enorme
verschillen die er bestaan tussen verschillende Bureaus Jeugdzorg. De
heer Dibi heeft terecht gesteld dat wij daarover meer moeten weten en dat
men van elkaars best and bad practices kan leren. We moeten dus niet
zomaar kiezen voor geld erbij. Je moet ook niet altijd voor de laagste
norm kiezen, waarop de vertegenwoordigster van de fractie van de PvdA
wees. Maar de dure bureaus moeten wel een beetje leren van de
goedkope bureaus. De Kamer mag toch op z’n minst van mij en de
staatssecretaris van VWS verwachten dat wij weten waaraan het geld
wordt uitgegeven.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met deze toezegging. Het
maakt helderder waarvoor en waarom de staatssecretaris geld heeft
uitgetrokken. Een en ander roept direct een andere vraag op. De staatssecretaris zegt hiermee eigenlijk dat de Bureaus Jeugdzorg een efficiencyslag hebben gemaakt ter waarde van 13,2 mln. Dat geld hebben de
bureaus de staatssecretaris dus gegeven. Dat trekt hij vervolgens af van
de benodigde 18 mln. Zo komt hij uit op de 4,8 mln. Een en ander
betekent dus dat dankzij deze efficiencyslag van het veld, men nu het
bedrag extra waar men om heeft gevraagd er niet meer bij kan krijgen,
namelijk de genoemde 22 mln. De staatssecretaris vraagt de bureaus nu
om een tweede efficiencyslag te maken. Zij hebben hem de 13,2 mln. al
geleverd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

37

Staatssecretaris Teeven: Dat ziet de heer Voordewind echt te simpel. Er
zijn bureaus waar de overheadverschillen tussen uitvoering en ondersteuning 3,1% zijn en er zijn bureaus waar diezelfde verschillen 31,6% zijn.
Volgens mij is het daarom heel belangrijk dat wij te weten komen waar die
bezuinigingen worden gerealiseerd. Daarover waren wij met de MOgroep
in gesprek. Men heeft daar gezegd: dit is een zeer teleurstellend bod. Dat
is wat er volgens mij op dit moment even over te zeggen valt. Ik kan ook
nog zeggen dat er minder is uitgegeven aan bijzondere kosten diensten.
Tegen de heer Voordewind en mevrouw Wolbert zeg ik dat wij dus niet
alleen maar over efficiency spreken.
Mevrouw Berndsen heeft tal van vragen gesteld over het ambitieniveau
rond de jeugdbescherming in de komende jaren. De staatssecretaris van
VWS en ik sturen de Kamer nog een brief over de stelselherziening.
Daarin zullen wij beiden onze ambities beschrijven, zowel voor het
vrijwillig kader als voor het gedwongen kader. Dat mag de Kamer van ons
verwachten. Voor het schrijven van deze brief nemen wij wel even de tijd,
maar niet oneindig lang. De Kamer ontvangt die brief van ons.
De voorzitter: Voordat wij verdergaan met de bijdrage van staatssecretaris Veldhuijzen merk ik op dat de commissie er de voorkeur aan geeft
om vandaag geen tweede termijn van dit debat te houden, maar deze
termijn te houden nadat de staatssecretaris met het IPO heeft overlegd.
Wij vragen de staatssecretaris om de Kamer in een brief over dit overleg
te informeren voordat deze tweede termijn zal worden gehouden.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. In de korte
tijd die ons van dit overleg nog rest, wil ik de Kamerleden bedanken voor
hun inbreng. Bij iedere gelegenheid die ik heb, wil ik graag benadrukken
dat wij in Nederland goede zorg hebben, met betrokken en bevlogen
medewerkers. Het zou jammer zijn als, iedere keer dat wij het moeten
hebben over een knelpunt of over incidenten, die het beeld over de zorg te
zeer nadelig zouden beïnvloeden. Hiermee wil ik geen enkele afbreuk
doen aan het belang van het rapport van de Onderzoeksraad Voor
Veiligheid dat deze ochtend is verschenen. In het rapport worden 27
gevallen beschreven die je hart doen breken. Daarbij zijn grote groepen
professionals, ouders, en systemen betrokken die het gebeuren hun leven
lang met zich mee zullen dragen. Wij zullen de adviezen in dit rapport heel
goed bestuderen. Voor zover ik ze nu gezien heb, zijn het voor een heel
groot deel aanbevelingen die de professionals zeer steunen. Zij zijn
gericht op het krachtiger maken van de positie van de professional. Er
worden handreikingen gegeven, zodat de professionals gemakkelijker
kunnen kiezen bij dilemma’s. Moet ik de ouders nog mee laten praten of
mag ik ze erbuiten laten? Hoe moet ik omgaan met een gevoel dat het niet
pluis is, terwijl er in mijn omgeving niemand is die van de situatie die ik
aantref meer verstand heeft dan ik zelf heb? De staatssecretaris van
Justitie en ik zullen op het rapport samen zorgvuldig en gedegen
reageren. Ik benadruk dat in het rapport, voor zover ik het nu kan
beoordelen, veel punten worden aangeroerd waarmee ik graag de
speerpunten van het jeugdzorgbeleid ga aanscherpen. Ik heb veel respect
voor zo’n signaal uit de samenleving.
Er is gesproken over Eigen Kracht en het voortraject. Het is erg belangrijk
dat een kind kan opgroeien in de meest normale omgeving, namelijk het
eigen gezin. Als het ouders niet lukt om daarvoor zelf te zorgen, hebben ze
hulp nodig. Van de kinderen in Nederland groeit 95% heel goed op tot
gezonde, fijne, prettige Nederlandse burgers. 4,5% van de kinderen heeft
het daar moeilijk mee, heeft steun nodig en komt in aanraking met de
geïndiceerde jeugdzorg. Ons beleid is erop gericht de situatie waarin het
kind opgroeit zo normaal mogelijk te houden. Dat voornemen is voor een
deel gebaseerd op een gedegen voortraject van de commissie over de
jeugdzorg en op de brief aan het parlement die daarop volgde. Wij willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

38

het kind, de ouders en de omgeving dus in de eigen kracht laten staan. De
problemen moeten niet te snel over de schutting worden gegooid en op
het bordje worden gelegd van professionele hulpverleners of de overheid.
De overheid en de professionals ondersteunen het gewone zodra dat
nodig is, en laten dat los als het weer kan. Alle methodieken die daarbij
helpen, zijn welkom. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer
Voordewind heb beantwoord.
De heer Voordewind heeft ook gevraagd wat de regering gaat doen aan
het toezicht op de particuliere instellingen. Op die vraag wil ik nog geen
concreet antwoord geven, omdat ik nog in gesprek ben met de Inspectie
Jeugdzorg, Jeugdzorg Nederland en het IPO. Wij bezien hoe wij het
toezicht op de particuliere instellingen het beste kunnen vormgeven. Ik zal
de Kamer daarover binnenkort informeren.
De heer Dibi heeft mij een heel lastige vraag gesteld, omdat ik voor de
beantwoording daarvan moet koffiedik kijken. Hij stelde dat van de
mensen die aankloppen bij een Bureau Jeugdzorg 40% daar niet verder
wordt geholpen. Hij vroeg hoe dat komt. Is het bij de bureaus te druk?
Doet de bel het niet? Of komt het juist omdat het daar heel goed gaat?
Jeugdzorg Nederland heeft gesteld dat deze 40% wordt doorverwezen
naar lichtere vormen van zorg. Denk daarbij aan de huisarts of een
eenmalige interventie. Ook kan worden gedacht aan het centrale punt in
het straks goed functionerende stelsel voor jeugdzorg, namelijk het
Centrum voor Jeugd en Gezin. Deze centra bestaan nog niet in alle
gemeenten, maar wel in het grootste deel. Ik hoop dat aan het einde van
dit jaar in alle gemeenten dergelijke centra zijn. Het antwoord op de vraag
van de heer Dibi is dus naar ik hoop, dat 40% niet bij de bureaus verder
wordt geholpen omdat het beleid goed is. Ik laat Jeugdzorg Nederland dit
verder uitzoeken, omdat we verdraaid zeker moeten weten dat dit
werkelijk zo is. De paar mensen die op een andere manier niet terug zijn
gekomen, moeten we immers uiteraard niet laten verdwalen.
Mevrouw Van der Burg en de heer Bontes hebben gesproken over het zo
vroeg mogelijk signalen van potentiële mishandeling. Dit is een
ontzettend belangrijk onderwerp met heel verschillende dynamieken voor
de thuissituatie of een professionele situatie. Er zijn verscheidene
instrumenten voor beschikbaar. Ik ben mij aan het verdiepen in de vraag
op welke manier er zo vroeg mogelijk wordt gesignaleerd welk instrument
in welke setting het meest effectief is. Ik zal op korte termijn een advies
formuleren over meldcode en meldplicht, wat en waar. Hoe kun je de
vroegste signalering verankeren, met als doel dat mishandeling zo vroeg
mogelijk wordt gesignaleerd? Dat advies zal ik de Kamer sturen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris van VWS
heeft haar betoog afgerond. Mag ik nog een vraag stellen aan de
staatssecretaris van Justitie?
De voorzitter: Ik wil eerst even kijken of leden vragen willen stellen aan
de staatssecretaris van VWS. De heer Dibi heeft een vraag.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank haar ook voor het feit dat zij, overal waar zij komt, wil
wijzen op wat er goed gaat in de zorg. Ik heb een vraag over het
onderzoek dat zij wil laten doen naar de 40% van de mensen die niet bij de
Bureaus Jeugdzorg verder worden geholpen. Horen deze mensen echt bij
de lichte hulp en worden zij dus goed doorverwezen? Wanneer zal de
staatssecretaris de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek daarnaar
informeren? Ik kan mij voorstellen dat zij dat doet in de brief over het
stelsel.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit loopt al. Er zijn
hierover vragen gesteld door de Kamer. Wij zijn dit dus al aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

39

bestuderen. De resultaten van het onderzoek komen binnen enkele weken
naar de Kamer.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de staatssecretaris voor
haar positieve reactie op de Eigen Krachtconferenties. Zij zal deze
conferenties ongetwijfeld kennen. Zij worden in een aantal provincies
gehouden. De provincie Overijssel vervult hierbij een voortrekkersrol. De
conferenties vinden echter nog lang niet in alle provincies plaats. Is de
staatssecretaris bereid om de Eigen Krachtconferenties ook onder de
aandacht te brengen van het IPO en dus van alle provincies? Wil zij bezien
of deze conferenties een startpunt zouden kunnen zijn voor de zorg van de
Bureaus Jeugdzorg, voordat men naar de professionele jeugdzorg gaat?
Daarbij zeg ik dat je bij kindermishandeling uiteraard direct moet
reageren.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De heer Voordewind
wijst op een belangrijk punt. Er is hierover overleg met het IPO. De Eigen
Krachtconferenties zijn al onder de aandacht gebracht. Wij hebben
gevraagd om hierop krachtig in te zetten.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is een interessante uitspraak. Er wordt al
vier jaar of langer gewezen op het feit dat deze Eigen Krachtconferenties
er zijn! Het gaat er echter om dat de Bureaus Jeugdzorg worden
afgerekend op producten, dat er bij ieder product een tarief staat en dat
voor de Eigen Krachtconferenties eigenlijk gewoon een apart tarief nodig
is. Als de staatssecretaris dus zegt dat zij van harte bereid is om de
conferenties te steunen, dan hoort daarbij een plan van aanpak. Duidelijk
moet worden waar de Bureaus Jeugdzorg en de jeugdbeschermers dit
van moeten betalen. De staatssecretaris zegt verder dat elke methode
welkom is. Ik zou zeggen: laat dat aan de professionals over.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het blijft ingewikkeld.
Sommige dingen blijven wij centraal regelen en sommige dingen hebben
wij bij de lokale overheid neergelegd. De Eigen Krachtconferentie is een
goede methodiek. Ik zei zojuist dat alle goede methodieken, en de best
practices en worst practices onze belangrijkste instrumenten zijn om de
excessen tegen te gaan. De conferentie als methodiek is dus heel
belangrijk. De provincie kan het eigen budget zelf invullen. Daarin is zij
vrij. Hierbij speelt hetzelfde probleem als bij een aantal andere onderwerpen waarover wij het eerder hebben gehad. Als je op een gegeven
moment de verantwoordelijkheid op een bepaald niveau hebt gelegd,
moet je die daar ook kunnen laten. Ik kan dus benadrukken hoe belangrijk
het instrument is en ik kan het iedere keer noemen. De keuzes worden
echter gemaakt waar ze gemaakt horen te worden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat begrijp ik. Toch heeft een staatssecretaris
die zich hard wil maken voor bepaald beleid, meer instrumenten ter
beschikking dan alleen het overal waar ze komt roepen dat het belangrijk
is. Ik zou het daarom echt op prijs stellen als de staatssecretaris zou willen
toezeggen dat er een plan van aanpak komt. Hoe kan ervoor worden
gezorgd dat de methode Eigen Kracht door de provincies steviger in de
aanbieding wordt gedaan?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb al gezegd dat
ik daarover in gesprek blijf. Laten wij echter eigen kracht letterlijk nemen.
Oplossingen moeten naar mijn mening altijd het dichtst bij de plek
worden gezocht waar de zaak actueel is. Daarom vind ik dat in mijn beleid
het gezin een belangrijke rol moet spelen, maar ook de gemeenten en de
provincies. Als bijvoorbeeld het stelsel niet klopt, zal ik me er ook nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

40

eens mee gaan bemoeien. De huidige rolverdeling vind ik goed. Daarom
ben ik op deze manier met het IPO in gesprek.
De voorzitter: Het is vijf uur, dus we moeten stoppen met deze bijeenkomst. Het is niet anders. Overigens zal ik het algemeen overleg niet
sluiten maar schorsen, want ...
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter, ik constateer wel dat sommige
leden drie interrupties mogen plaatsen, en andere ...
De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, u hebt het woord niet. Ik schors
het algemeen overleg tot een nader te bepalen tijdstip en tot nadat de
staatssecretaris van Justitie met het IPO heeft beraadslaagd. Ik vraag hem
of hij, nadat dit overleg heeft plaatsgevonden, daarover een informerende
brief aan de Kamer wil zenden.
Staatssecretaris Teeven: Dat is prima.
De voorzitter: Dank u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 839, nr. 82

41