Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1649

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 augustus 2016
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 9 juni 2016 overleg gevoerd met de heer
Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juni
2016 inzake aanbieding geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 20 juni 2016 (Kamerstuk 21 501-02,
nr. 1633);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei
2016 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 23 mei 2016
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 1631);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei
2016 inzake antwoorden op vragen commissie inzake de
geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van
23 mei 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1628).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-21501-02-1649
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Servaes,
Sjoerdsma en Voordewind,
en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 19.03 uur.
De voorzitter:
Er hebben zich tot op dit moment drie woordvoerders gemeld, inclusief de
voorzitter. Er is daarom zicht op het ruimschoots binnen de tijd afronden
van het overleg, waartoe ik de leden ook oproep.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Het was bij de brief met daarin de geannoteerde agenda even
kijken wat bij dit overleg precies het drukkende punt ging worden. De
wereld staat in de fik. We hebben voor heel veel problemen nog maar het
begin van een oplossing. Toch heb ik niet het idee dat er tijdens deze RBZ
(Raad Buitenlandse Zaken) cruciale besluitvorming plaatsvindt. Ergens
bevreemdt mij dat wel. Misschien heeft het te maken met het feit dat de
Commissie, dat wil zeggen Commissaris Timmermans en de Hoge
Vertegenwoordiger, pas afgelopen dinsdag de meest vergaande
voorstellen van de afgelopen tijd heeft gedaan om iets te doen met de
omgeving van Europa. Denkt de Minister dat de voorstellen van de
Commissie, een soort combinatie van een ontwikkeling- en een migratiepakket, al bij deze RBZ worden besproken?
De voorzitter:
Ik onderbreek u even om de Minister een punt van orde te laten maken,
dat hopelijk behulpzaam is voor ons aller bijdragen.
Minister Koenders:
Ik begrijp de opmerking van de heer Servaes. Het is zo dat aan het einde
van het semester in Brussel een momentum ontstaat voor de afronding
van dossiers. De dossiers worden daardoor soms door een vreemde
Raadsformatie als hamerstuk aangenomen. De Kamer vraagt zich wellicht
af waarom de agenda zo vreemd in elkaar zit. Tijdens de RBZ liggen
mogelijk als hamerstukken voor het Europees partnerschapsakkoord met
de Oost-Afrikaanse gemeenschap en een voorzitterschapsnotitie over een
vrijhandelsakkoord met Indonesië. Die onderwerpen liggen uiteraard nu
ook hier voor. Mocht de JBZ-Raad (Raad Justitie en Binnenlandse Zaken)
geen overeenstemming bereiken over de visumliberalisatie voor Georgië,
dan is er een kans dat dat in de RBZ aan de orde komt. Ik zeg dit louter ter
verklaring van de allereerste zin van de heer Servaes over de logica van
de huidige agenda. Die heeft dus te maken met het ritme van de besluitvorming in Brussel.
De voorzitter:
Helder.
De heer Servaes (PvdA):
Dank voor de uitleg. Ik heb daar uiteraard begrip voor. Dat geeft ons enige
vrijheid om iets vrijer met de agenda om te gaan. Ik wil drie punten aan de
orde stellen. Het eerste punt wordt wel «Sahel» genoemd. Het is heel
belangrijk om weer stil te staan bij Libië. Er is vandaag een advies van de
Adviesraad Internationale Vraagstukken uitgekomen waarin wordt bepleit
dat als de eenheidsregering er is, als er een uitnodiging ligt, Europa of
Nederland bereid moet zijn om daar assistentie te verlenen. Iedereen voelt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

2

die urgentie. Ik heb de vraag eerder gesteld: op welk moment is dat aan
de orde? Hoever staat het met de besluitvorming? Welke rol speelt de
Europese Unie (EU), en specifiek Nederland, precies in de mogelijke
assistentie van Libië? Ik wil uiteraard niet vooruitlopen op het oordeel
daarover, maar de urgentie dat daar iets moet gebeuren om de eenheidsregering in wording te koesteren en te laten groeien, is in elk geval helder.
Het tweede punt is het pakket van Timmersmans en Mogherini. We weten
al langer dat er in de brede ring – de ringen die je om Europa kunt trekken,
worden steeds breder – ten minste twee landen zitten waarvan de
PvdA-fractie zegt dat we minstens drie keer moeten nadenken voordat we
daar wat voor vorm van samenwerking dan ook mee aangaan. Het eerste
land is Sudan, waarvan de president veroordeeld is door het Internationaal Strafhof. Het verhaal gaat dat de EU meer dan 100 miljoen euro
heeft gereserveerd voor projecten aldaar. Het tweede land is Eritrea. Dat
land staat volgens mij nog niet op het lijstje van Timmermans. Er was
eerder 200 miljoen euro geoormerkt en dat is volgens mij nog niet
uitgegeven. We maakten ons er uiteraard al gruwelijk veel zorgen om,
maar nu is daar een rapport van de Verenigde Naties (VN) overheen
gekomen, waarin staat dat het zo erg is in Eritrea dat het land naar het
Strafhof moet. Wat is het inhoudelijke oordeel van de Minister daarover?
Is dat inderdaad zo? Zou Nederland dat kunnen steunen in de
VN-Mensenrechtenraad? Ik denk overigens dat het uiteindelijk ook via de
VN-Veiligheidsraad moet verlopen. Wat betekent dit voor de mate van
engagement? Het lijkt mij dat je met zo’n regime geen zaken kunt doen.
Het derde punt is Rusland. Ik lees met tevredenheid dat de Minister en het
kabinet er geen misverstand over laten bestaan dat de sancties tegen
Rusland gewoon blijven bestaan, want de Minskakkoorden worden nog
zeker niet volledig nageleefd. Bondskanselier Merkel heeft iets vergelijkbaars gezegd. Toch zie ik op verschillende plekken het debat zich weer
openen. Tot nu toe kwam het voorlopige dieptepunt van de Franse senaat,
die gisteren een resolutie aannam waarin ervoor wordt gepleit dat de
sancties geleidelijk worden afgebouwd. Blijft de Minister standvastig? Hoe
schat hij het krachtenveld elders in Europa in? Een verlengingsbesluit van
sancties moet met unanimiteit worden genomen. Ik hoop dat de Minister
mij kan geruststellen. Daar komt het eigenlijk op neer.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook ik heb gekeken naar de potpourri van onderwerpen die op
deze RBZ aan bod komen. Ik sluit mij grotendeels aan bij de onderwerpen
die collega Servaes zojuist al noemde. Ik begin bij het plan dat Eerste
Commissaris Timmermans en Hoge Vertegenwoordiger Mogherini
hebben gepresenteerd. Ik ga niet in op de migratieaspecten, omdat we
daar van de week met collega Dijkhof al over hebben kunnen spreken. Ik
wil wel stilstaan bij de twee landen die zojuist werden genoemd. Collega
Servaes zei dat we drie keer moeten nadenken voordat we iets doen met
die landen. Ik zeg dat we daar niets mee moeten doen. Ik snap heel goed
dat we wat de zuidgrens van Europa betreft moeten roeien met de riemen
die we hebben, maar de regimes van de twee landen gaan op geen enkele
manier constructief meewerken. Ik sta allereerst iets uitgebreider stil bij
Sudan. Genocidair en dictator al-Bashir; een dictator voor wie mensen op
de vlucht slaan en die door het Internationaal Strafhof wordt gezocht voor
onderdrukking, volkerenmoord en oorlog in Sudan. Waar staat de Minister
op dit punt in de discussie? Is hij het met mij eens dat we geen zaken
kunnen doen met het Sudan van de genocidair al-Bashir? Of ziet hij toch
ruimte? Het is om heel veel redenen fout om Sudan financieel te steunen.
Het geld kan worden gebruikt voor de versterking van de veiligheidsdienst. We hebben al gezien dat die juist verantwoordelijk is voor de
repressie in Sudan. Het geld versterkt de positie van al-Bashir. Er is een
grote kans dat het geld verdampt door de grootschalige corruptie. Er
vinden tevens gruwelijke klopjachten plaats op Eritrese vluchtelingen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

3

Sudan. Kan de Minister ingaan op deze punten? Kan hij vertellen hoe het
krachtenveld in de Raad is op dit punt? In hoeverre willen andere landen
wel met Sudan samenwerken? De enige manier waarop ik met Sudan zou
willen samenwerken, is door ervoor te zorgen dat de president een
enkeltje Scheveningen krijgt.
Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die collega Servaes
stelde over Eritrea. Het is een dictatuur op de schaal van Noord-Korea. We
kunnen op geen enkele manier met het regime samenwerken. Het creëren
van banen is niet de oplossing om vluchtelingen te overtuigen om in
Eritrea te blijven. De mensen vluchten niet vanwege de werkloosheid
maar voor de zeer brute repressie. Andere landen hebben we in een ander
dossier behandeld.
Ik heb nog een punt over Sudan dat ik bijna vergat: de Nederlandse
VN-functionaris die uit Sudan is gezet, een hoge VN-functionaris en
directeur van OCHA (Office for the Coordination of Humanitarian Affairs).
Het roept herinneringen op aan de uitzetting van Jan Pronk. Het is
ontegenzeggelijk een slechte move. Ik zie in de beantwoording op vragen
van D66 dat de Minister veel wil doen om hier iets van te maken. Welke
pogingen worden er gedaan om Sudan te bewegen om mee te werken
met de VN? Ziet de Minister de uitzetting als een algemene beweging van
Sudan om het de VN steeds moeilijker te maken om in dat land te
werken?
Ik kom op Rusland en de sancties op Rusland. Ik ben het helemaal eens
met het standpunt van het kabinet dat de sancties op Rusland niet mogen
worden opgeheven. Ik heb echter heel grote zorgen dat sommige landen
in Europa toch zwakke knieën krijgen. Gezien het feit dat er van de
Minskakkoorden niets terechtkomt, lijkt het mij dat er geen sprake kan zijn
van het verlichten van sancties. Er wordt zware artillerie gebruikt. De
rebellen houden zich niet aan het staakt-het-vuren. De afgesproken
uitwisseling van gevangenen heeft niet plaatsgevonden. Is de Minister er
zeker van dat de sancties worden verlengd? Het zou zeer slecht zijn, niet
alleen inhoudelijk gezien maar ook voor de reputatie van de EU, als dat
niet zo is.
Het volgende punt gaat ook over Rusland. Er was vandaag een bericht van
de Duitse geheime dienst dat het Kremlin achter de cyberaanvallen op de
Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) zou zitten. Eigenlijk niet «zou
zitten»; de Duitse geheime dienst heeft bewijs. Kan de Minister bevestigen
dat dat inderdaad het geval is? Zijn er tekenen dat de cyberaanvallen
hebben plaatsgevonden in opdracht van de Russische overheid? Als dat
zo is – laat ik daar maar een voorschot op nemen – zie ik graag dat de
Russische ambassadeur om opheldering wordt gevraagd. Ik vind het
stuitend als dat zo geweest zou zijn.
Ik heb tot slot nog twee punten, waaronder een over de Sahel. Ik pik niet
Libië eruit maar Mali. Het kabinet is voor de verlenging en de uitbreiding
van de VN-vredesmissie in Mali. Komt het kabinet nog voor het zomerreces met een eigen besluit over al dan niet verlenging van de Nederlandse bijdrage? Waarom spreekt de Minister van Defensie over 10
miljoen euro van de VN die zou worden geschonken voor de verlenging
van de missie? Is dat voor de oude verlenging of voor een verlenging die
zij al op de koop toe nemen? Ik zie wat gefronste wenkbrauwen bij de
ambtelijke staf. Het gaat over de Voorjaarsnota van de Minister van
Defensie, pagina 16 en 17. De Minister gaat over de verlenging van de
missie, dus wellicht kan hij daarover alsnog opheldering geven. Tot slot
een onderwerp waarover de Minister ongetwijfeld vanmiddag ook al heeft
gesproken – ik heb de inbreng van collega Ten Broeke van een afstandje
mogen volgen – namelijk het Noord-Korea van Zuid-Amerika, oftewel
Venezuela. Sommigen noemen Noord-Korea ook wel het Venezuela van
Azië. Het is echt een heel groot probleem. Ik vraag in deze RBZ aandacht
van de Minister voor de resolutie die gisteren in het Europees parlement
is aangenomen, waarin om een grotere rol van de EU wordt gevraagd ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

4

opzichte van Venezuela. Is de Minister het met het pleidooi eens om een
grotere betrokkenheid te hebben bij die falende staat, dat buurland van
ons koninkrijk? Op welke manier wil de Minister dat op de RBZ
aankaarten, zodat de EU eensgezind kan optrekken?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot Syrië en
Irak? Genève III is zo goed als dood, althans: de hervattingen zijn
opgeschort tot over twee of drie weken. De belangrijke onderhandelaar
van de zogenaamde gematigde oppositie is opgestapt. Wat zijn de
vooruitzichten? Wat is de analyse van de Minister als het gaat om het
vredesproces en Syrië? Er is destijds een motie aangenomen die vraagt
om te bekijken of we de noordelijke alliantie op een of andere manier
kunnen ondersteunen, omdat die enorm goed werk doet, zowel in Syrië
als in Irak. Wat is er gebeurd met de aangenomen motie? Heeft de
Minister nog mogelijkheden gezien in zijn contacten met de Amerikanen
om te bekijken op welke wijze we de noordelijke alliantie kunnen steunen
naast de eerdere initiatieven waar al steun voor was?
We hebben afgelopen dinsdag een petitie in ontvangst genomen van
Open Doors. Deze organisatie luidt de noodklok over de positie van
christenen. Tien jaar geleden waren er nog anderhalf miljoen christenen
en inmiddels zijn er nog maar 200.000. Er worden momenteel uiteraard
ook andere minderheden verdreven. Het gebied is echter de bakermat van
het christendom. Open Doors zei dat als de uittocht of het uitmoorden zo
doorgaat, het christendom in vijf jaar uit het Midden-Oosten is
verdwenen. We moeten uiteraard voor alle minderheden oog hebben en
ervoor opkomen. Ik hoor echter steeds geluiden, ook als ik daar ben, dat
de christenen die nu bijvoorbeeld in Erbil zitten en graag naar de dorpjes
terug willen die inmiddels van ISIS (Islamitische Staat in Irak en Syrië)
bevrijd zijn, toch niet terug durven, omdat de dorpjes niet worden
beschermd. Kan de Minister, als hij het niet specifiek weet, in de breedte
zeggen wat er met de mensen gebeurt die voor ISIS gevlucht zijn en
inmiddels al anderhalf jaar wachten in Erbil of Dohuk? De dorpjes zijn
inmiddels bevrijd, maar er is nog onvoldoende veiligheid voor de dorpjes,
omdat de Koerden dat niet aankunnen.
Ik kom op het plan van Timmermans en Mogherini. Ik heb dezelfde vragen
als de collega’s, dus ik kan het kort houden. Er zijn grote zorgen over
Sudan en Eritrea. Ik zag in een documentaire van Nieuwsuur dat mensen
aan de rand van Eritrea naar Eritrea werden teruggestuurd. Dat zou
onderdeel uitmaken van het Vallettaproces om ervoor te zorgen dat de
vluchtelingenstroom wordt ingedamd. We moeten voorkomen dat
mensen, zoals de vele jongeren die de dienstplicht niet willen vervullen,
weer worden teruggestuurd naar Eritrea. Kent de Minister die geluiden
ook? Hoe kunnen we daarvoor aandacht vragen? Ik kom op het korten van
fondsen van landen die niet bereid zouden zijn om vluchtelingen terug te
nemen. Ik denk dan aan landen als Libanon, Jordanië, Irak en Afghanistan.
Het is toch niet zo dat we dit soort fondsen, die voor dit soort landen
bedoeld zijn, gaan korten als de landen niet bereid zijn om op dit moment
vluchtelingen op te nemen? Ik denk vooral aan Libanon, waar de
vluchtelingenopvang aan zijn maximum zit. Ik ga ervan uit dat dat niet de
bedoeling is.
Ik kom op Libië. Ik heb begrepen dat de Amerikanen eerder bombardementen hebben uitgevoerd op ISIS, die strook van 150 à 200 kilometer aan
de kust, en dat er momenteel capaciteitsopbouwtrainingen zijn voor de
Libische kustwacht. Er moet nog een veiligheidsresolutie worden
aangenomen. In hoeverre is die inmiddels aangenomen? Is er een
volkenrechtelijk mandaat om daarbij betrokken te zijn? Kan de Minister er
iets over zeggen?
Er is vanmiddag al gesproken over het Midden-Oosten Vredesproces. De
Minister is in Parijs geweest. Ik heb begrepen dat Parijs teleurstellend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

5

was. Worden er na Parijs nog andere stappen genomen in verband met
het Midden-Oosten Vredesproces?
Tot slot de kwestie van de Armeense genocide. We krijgen er nog een
brief over en ik hoorde Minister Asscher er al iets over zeggen. Heeft de
Minister al een eerste reactie op het standpunt van Duitsland met
betrekking tot het erkennen van de Armeense genocide? Ik neem aan dat
de kwestie nog in de breedte wordt besproken.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
U geeft mij niet alleen het woord, maar u ontneemt mij ook het woord
voor het voorzitterschap. Dat is wel een hele mooie nieuwe vorm, maar ik
ben er helemaal senang mee. Ik verzoek de heer Voordewind vanwege de
senioriteit in de Kamer – dat zijn van die regels die je soms moet volgen;
in dit geval met genoegen – of hij het voorzitterschap van mij wil
overnemen, opdat ik mijn bijdrage kan doen. Is de heer Voordewind
daartoe bereid?
De voorzitter:
Nu ga ik bijna twijfelen om het over te nemen, maar bij dezen geef ik u het
woord.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik sluit mij in hoge mate aan bij de voorgaande sprekers over
de urgentie. Ik heb een paar punten die wellicht nog niet zijn gemaakt of
waarbij ik behoefte heb om iets te onderstrepen. Ik kom allereerst op het
onderwerp Oekraïne. Er verscheen vorige week een tweet van de
Bankova. Dat is het kantoor van de Oekraïense president Porosjenko. In de
tweet werd gemeld dat Nederland de complete garantie zou hebben
gekregen dat een referendumuitslag alleen adviserend is. Hoewel de
inhoud van de tweet strikt genomen niet botst met de werkelijkheid – er
staat namelijk met koeienletters «raadgevend» op de wet – zou het fijn zijn
om te weten dat de Oekraïense regering geen garanties heeft gegeven
zonder dat we daarvan op de hoogte worden gesteld. We zijn immers nog
in gespannen afwachting. We snappen dat een en ander even moet
wachten op het Britse referendum. Ik hoop echter van het kabinet te horen
wat er met de uitslag moet gebeuren en niet van het president’s office van
de heer Porosjenko. Ik hoor daarop graag een heldere reactie van de
Minister.
De collega’s spraken al over de sancties. Ook ik ben voor handhaving van
de sancties. We kijken elke dag op de website van de Organisatie voor
Veiligheid en Samenwerking in Europa. Er wordt momenteel even geen
zware artillerie meer gebruikt, maar er is deze week nog een Oekraïner
overleden en er zijn er zeven zwaargewond geraakt. Daarnaast worden er
op bepaalde plekken op de Donbass geen waarnemers toegelaten. Er is
dus nog geen volledige navolging van het Minskakkoord. Het is niet zo erg
als een paar maanden geleden – dat moet worden toegegeven – maar
Minsk II wordt zeker nog niet nageleefd. Ik zeg er wel iets bij, anders dan
de collega’s. Er lijkt in Frankrijk, Duitsland en in een paar andere landen
behoorlijk wat te bewegen. De heer Servaes wees al op de Franse senaat.
Ook de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken laat zich al heel lang
duidelijk anders uit dan de Duitse bondskanselier. Het is aan het schuiven
met de sancties. Ik zeg er namens de VVD bij dat als de sancties worden
verlicht, de Russen wel een heel hoge prijs moeten betalen. Als de prijs is
dat er in Syrië een bestand kan worden getroffen, heb je een koppeling
van dossiers. Dat is allemaal niet fraai, maar dan ben ik bereid om erover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

6

na te denken. Ik ben in elk geval niet voor verzwaring van de sancties,
zoals een paar maanden geleden nog door sommige collega’s werd
bepleit. Dat is inderdaad niet consequent, maar daar kan ik zelden of nooit
op worden betrapt, zeg ik een oud-Tweede Kamerlid van de PvdA na.
De Minister is net in Libië geweest. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
Libië met één militaire strategie komt? Dat is de urgentste vraag. Er is nu
een militaire raad. Die krijgt nog niet zo veel voor elkaar. De regeringSarraj moet daar wel naar luisteren en heeft het om die reden moeilijk om
de internationale gemeenschap aan boord te halen, bijvoorbeeld bij
wapenleveranties die volgens de VN-Veiligheidsraadsresolutie strikt
genomen alleen op uitnodiging kunnen gebeuren. Tegelijkertijd zien we
overal berichten van activiteiten van special forces. Ik neem aan dat rook
en vuur hier iets met elkaar te maken hebben. Er zijn veel milities die hun
eigen gang kunnen gaan. Ze proberen allemaal de peshmerga van Libië te
worden en in de aandacht van het Westen tot de favorietste strijdkrachten
te worden gebombardeerd. Generaal Haftar, die ook nog een deel van het
parlement in zijn zak schijnt te hebben, speelt daarin voorlopig geen
constructieve rol. Heeft de Minister, zeker na zijn bezoek, licht gezien dat
wij nog niet zien? Ik heb in het verleden weleens gepleit – dat is een heel
voorzichtige militaire bijdrage – om te bekijken of er niet moet worden
nagedacht over blokkades in verband met illegale olie-uitvoer en illegale
wapeninvoer. Hoe staat de Minister daartegenover?
Ik kom op het migratiepact. Dat is nog in de maak. In een interview met de
Duitse krant Die Welt verklaarde de Libische Minister-President Sarraj
vorige week zondag dat Libië niet zal accepteren dat de EU migranten
naar Libië terugstuurt. Ik interpreteer dat maar even als onwil om op het
vlak van migratie met de EU samen te werken. Hoe ziet de Minister dit? Is
Libië bereid hierover afspraken te maken? Wat mij betreft krijgen ze
anders ook geen steun tegen de IS. Is de Minister het met ons eens dat
alle inspanningen in Libië conditioneel moeten blijven, in het bijzonder op
het gebied van migratie?
Er is al even gesproken over het Commissievoorstel-Timmermans, waarin
men afspraken wil maken met Jordanië, Libanon, Niger, Mali, Ethiopië,
Senegal en Nigeria in ruil voor handelsvoordelen en steun met vluchtelingenopvang. Dat is allemaal erg verstandig en erg noodzakelijk. Ligt het in
de lijn der verwachting dat die afspraken ook met Libië kunnen worden
gemaakt? Is de regering daar volwassen genoeg voor?
Ik wil het hier gezien de tijd op dit moment even bij laten.
Voorzitter: Ten Broeke
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb de
complexiteit van de agenda voor de vergadering al enigszins toegelicht.
De leden hebben terecht de belangrijkste onderwerpen aan de orde
gesteld. Ik begin met de mededeling van de Europese Commissie over de
externe dimensie van migratie. Die mededeling is inderdaad gisteren
verschenen. De Kamer wordt uiteraard zo spoedig mogelijk – ik heb dat
vanmorgen ook in het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken
gezegd – via de reguliere weg geïnformeerd, voorafgaand aan de
Europese Raad van 28 en 29 juni, omdat we de mededeling heel scherp
moeten bekijken. De Commissie heeft de mededeling gepubliceerd omdat
de migratiecrisis met het sluiten van de EU-Turkijedeal nog niet is
opgelost. Iedereen weet dat, even los van de deal zelf. We hebben de
afgelopen weken verschrikkelijke beelden gezien van honderden
verdronken migranten. De aantallen zijn zelfs niet eens bekend. We
werken overigens aan steun voor de organisatie van vermiste personen
om deze mensen niet te vergeten. Dat zeg ik even in een zijlijn. De cyclus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

7

moet worden doorbroken. Mevrouw Mogherini heeft vorig jaar de
opdracht gekregen om landspecifieke maatwerkpakketten uit te werken –
zo heet dat tegenwoordig; niet erg mooi Nederlands – en op hoog niveau
met een aantal prioritaire herkomst- en transitlanden dialogen te voeren
over migratie. Ik zeg de Kamer nu al: dat zijn niet allemaal landen die de
Kamer plezieren. Ik denk daarbij niet alleen aan Eritrea en Sudan, maar
bijvoorbeeld ook aan Libië. Ook in een aantal West-Afrikaanse landen
schort er nogal wat aan het respecteren van de mensenrechten. Ik kom
daar zo op terug. Het maakt het erg ingewikkeld om op basis van onze
eigen normen en waarden – dat zagen we ook bij Turkije – tot juiste
oplossingen te komen. Problemen kunnen niet worden weggeredeneerd.
Ik kan de geografie niet veranderen, en ook niet de enorme opdracht om
mensenrechtenschendingen te voorkomen die plaatsvinden doordat er
mensen verdrinken. Ik zeg er maar eerlijk bij dat daar geen ideale
oplossing voor is. We moeten de afwegingen zo veel mogelijk gezamenlijk
maken. Ik kom daar zo even op terug, vooral in het geval van Eritrea.
De leden hebben vandaag waarschijnlijk gelezen dat de VN-persoon die
het onderzoek heeft gedaan, juist voor engagement met Eritrea pleit,
terwijl hij zelf de hardste opponent is en zegt dat het land eigenlijk voor
het International Criminal Court (ICC) hoort te worden geleid; zie het
interview in NRC Handelsblad vandaag. De Kamer hoeft zich geen zorgen
te maken: ik ga hier vandaag niet pleiten voor een geweldige samenwerking met allerlei dictatoriale regimes. Ik wil de Kamer graag
meenemen met de afwegingen, want anders zitten we straks met een
probleem. De Kamer ontvangt voorafgaand aan de Raad middels een
BNC-fiche een toelichting op de positie van het Nederlandse kabinet met
betrekking tot de externe mededeling, bijvoorbeeld over de «carrot and
stick»-approach. Laat ik daarbij direct zeggen, ook tegen de heer
Voordewind: mijn ervaring is dat je geen middel moet uitsluiten. Je komt
het verste als je met een aantal landen samenwerkt, zoals we dat ook
doen met Libanon. In dat land is sprake van een zeer fragiele politieke
situatie. Het heeft geen gekozen president en is geen democratisch land.
Toch vindt de heer Voordewind ook dat we daarmee moeten samenwerken. Er moet engagement zijn, omdat men veel mensen opvangt. Dat
moet via humanitaire methodes gebeuren. Juist omdat het onder
financiering van de humanitaire hulpverlening gaat, is het essentieel dat
die landen worden gesteund. Niet alleen met giften maar ook met
goedkopere leningen. De EU probeert die mogelijkheden met de
partnerschappen te creëren. Dat is punt een.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben het voor dat gedeelte juist met de Minister eens. Het ging mij erom
dat wij Libanon zouden straffen als ze nu geen vluchtelingen terugnemen.
Ik neem niet aan dat dat in de plannen van Timmermans zit. Ik heb
Libanon volgens mij nog niet in dat rijtje gezien; althans, niet in de media.
Ik mag hopen dat landen die momenteel heel veel vluchtelingen hebben
opgenomen en die dat nu even niet willen, bijvoorbeeld Irak, straks niet
op hun bijdrage worden gekort.
Minister Koenders:
Ik verwacht van de heer Voordewind een zekere consistentie. Ik heb hem
ten aanzien van Turkije daar heel andere dingen over horen zeggen,
namelijk dat als Turkije geen mensen meer zou opnemen, het gestraft
moest worden, terwijl Turkije 2,6 miljoen mensen opneemt. De heer
Voordewind ziet wel hoe ingewikkeld het is om een goede en consistente
lijn te hanteren. Ik ben het overigens met de heer Voordewind eens op dit
punt. We gaan op geen enkele manier strafexpedities naar Libanon
zenden. Landen die dit soort zaken doen en grote verantwoordelijkheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

8

nemen, moeten worden ondersteund. Die ondersteuning is belangrijk om
de opvang in de regio op een menselijke en humane wijze mogelijk te
maken.
Ik kom op het tweede, moeilijkste punt, namelijk Libië. Ik zal eerlijk zeggen
hoe ik daar op het ogenblik in zit. Het heeft niet zo veel te maken met
optimisme of pessimisme, maar meer met realisme.
De voorzitter:
We laten de Minister heel even uitpraten, mijnheer Sjoerdsma. Of gaat het
om het vorige onderwerp?
Minister Koenders:
Ik ben nog steeds bezig met het blokje Libië, Eritrea en Sudan. De hele
boel komt aan de orde. Libië is een ongemakkelijk land. Het heeft nog
geen democratische regering. De mensenrechten worden er zeer ernstig
overtreden. Niettemin is er, door de mogelijkheden die zijn geschapen
door de interventies en de bemiddeling van de heer Kobler, een begin
gemaakt om tot een regering te komen. Wat moet er gebeuren? Dat
kunnen wij gemakkelijk zeggen. Ik zou wel weten wat er moest gebeuren.
De regering moet zo spoedig mogelijk alle ministeries gaan bemensen.
Dat doen ze nog niet met alle ministeries. Er is daardoor een zeer geringe
absorptiecapaciteit als het gaat om de fondsen die we Libië al lang
hebben toegezegd. Libië moet zo snel mogelijk aan de bevolking laten
zien dat het een regering heeft die de situatie beter maakt. Dan heb ik het
niet alleen over veiligheid, maar ook over ontwikkeling, projecten,
humanitaire zaken et cetera. De situatie in Libië is tamelijk dramatisch.
Vandaar dat mensen daar weggaan en die bootjes nemen. Dat geldt niet
zozeer voor de Libiërs, maar natuurlijk voor de migranten die daar zitten.
Daarnaast moet er zo spoedig mogelijk voor worden gezorgd – ik ben er
nog niet uit of dat de goede of de slechte kant uit gaat; er vinden
momenteel een heleboel pogingen plaats – dat de twee historische
provincies van Libië, Tripolitania en Cyrenaica, bij elkaar blijven. De heer
Ten Broeke zei al dat de positie van generaal Haftar daar een grote rol
speelt. Er wordt echter nog onvoldoende samengewerkt tussen die twee
provincies. Er is zelfs een competitie te zien voor de inname van Sirte,
waar ISIS zit. Ik ben met betrekking tot Libië niet zozeer optimistisch of
pessimistisch. Er is geen andere steun mogelijk dan aan deze regering.
Die steun is niet oneindig. Waar het om gaat, is of deze politieke wijze van
het ondersteunen van de Libische regering lukt. Ik vond een aantal van de
laatste uitlatingen van de premier van Libië niet behulpzaam. Gezien de
belangen van Europa is hier wel wat aan de orde. We hebben ingezet op
de kustwachtsamenwerking. Daar ligt overigens het probleem niet met
een VN-resolutie. De samenwerking hoort echter wel op uitnodiging te
zijn van de regering van Libië. Dat gaat op zijn minst gematigd langzaam.
Dat moet versnellen. Er moet druk worden uitgeoefend op premier Sarraj
om dat te doen, maar die zit tussen hamer en aambeeld. Sarraj moet
weten, en dat maakt het zo ingewikkeld, dat er niet alleen druk is vanuit
het Westen. Dat zal zijn legitimiteit verminderen. Wat is de conclusie als
het gaat om Libië? Het is ten eerste essentieel dat de kustwachtsamenwerking van de grond komt. Dat zal ook de inzet zijn van het Nederlandse
kabinet in al onze interventies ter zake; praktisch en operationeel. Landen
moeten meewerken. Er moet druk op premier Sarraj worden uitgeoefend
om dat mogelijk te maken. Daar zit de kern om de Europese belangen met
betrekking tot migratie veilig te stellen en mensenlevens te redden. Dat
kun je niet doen als er in Libië geen menselijke opvang of respect voor
mensenrechten is. We zitten daar dus met dezelfde dilemma’s als in
Eritrea of met Sudan. Het is daarom essentieel dat de United Nations High
Commissioner for Refugees actief is in Libië en zijn werkzaamheden
uitbreidt. Dat is een tweede punt van prioritaire aandacht van Europa en
het Nederlandse kabinet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

9

Het derde punt is het internationale diplomatieke verkeer, in het bijzonder
met Egypte. Dat is ook een land waarmee het niet zo heel gemakkelijk
samenwerken is, maar dat is wel nodig om ervoor te zorgen dat de
eenheid in Libië tot stand komt, omdat zij samen met een aantal
Golfstaten veel invloed uitoefenen op generaal Haftar. Mooier of minder
mooi kan ik het niet maken met betrekking tot de situatie in Libië. Het
Nederlandse kabinet is op alle fronten zeer actief met het ontdooien van
de staatstegoeden ten behoeve van de ernstigste noden. Er zitten heel
veel staatstegoeden in Nederland. Wij maken het mogelijk om die te
ontdooien. Er is een project van de Internationale Organisatie voor
Migratie voor steun aan de kustwacht en de vrijwillige terugkeer van
migranten. Op andere fronten is de EU al lang klaar met de 100 miljoen
euro. Die moet wel kunnen worden uitgegeven. Dat is niet een probleem
van geld, maar van absorptiecapaciteit en politieke kracht van de nieuwe
regering.
De voorzitter:
Ik geef nu ruimte voor vragen die door dit blokje worden opgeroepen.
De heer Servaes (PvdA):
Ik wil terugkomen op met name Eritrea. Ik heb het interview met de
opsteller van het rapport nog niet kunnen lezen, maar het rapport zelf liegt
er niet om. Hoe wordt dat rapport opgepikt? Als ik het goed heb begrepen,
is het een rapport van de VN-Mensenrechtenraad, waar Nederland in zit.
Gaan wij dat rapport steunen? Waar leidt dat toe? Is de Minister het met
mij eens dat als de ICC-doorgeleiding moet plaatsvinden, die per definitie
eerst naar de Veiligheidsraad moet? Ik las in een ander krantenstuk –
vergeef mij dat ik even niet meer weet in welke krant dat was en welke
editie – dat Nederland zich er hard voor had gemaakt dat alvorens er in
Eritrea een euro wordt uitgegeven, er een verbetering van de mensenrechtensituatie moet zijn. Als Nederland dat heeft ingebracht, dan
complimenteer ik de Minister daarvoor. Hoe staat het daarmee? Stelt de
Minister met mij vast dat daar in elk geval nog geen sprake van is?
Minister Koenders:
Het zijn een aantal vragen die vrij precies moeten worden beantwoord.
Het is uiteraard zeer ernstig dat de VN-mensenrechtenrapporteur met een
dergelijke analyse komt over misdaden tegen de menselijkheid. De
situatie in Eritrea is zeer ernstig; laat daar geen misverstand over bestaan.
We moeten die analyseren. De heer Servaes zegt terecht dat eventuele
doorverwijzing via de VN-Veiligheidsraad moet. Volgende week begint de
zitting van de Mensenrechtenraad in Genève. Het rapport wordt daar
uiteraard besproken – als het niet gebeurt, zullen we het agenderen, maar
dat is volgens mij niet nodig – en ook binnen het Europese Uniecorpus. Ik
ben ervan overtuigd dat een en ander uitmondt in een resolutie over
Eritrea. Dat moet ook. Ik weet op dit moment niet of de Mensenrechtenraad alle aanbevelingen overneemt, zoals de suggestie om de zaak aan
het ICC voor te leggen. Dat moet de komende weken blijken. Ik heb daar
zelf nog geen eindoordeel over, maar ik acht het ook helemaal niet
uitgesloten. Het Internationaal Strafhof is in feite opgericht voor dit soort
typen misdaden. We moeten het een en ander goed analyseren en met de
rapporteur bespreken. Dat komt dan aan de orde. Mocht de zaak
inderdaad richting ICC gaan, dan gaat dat via de VN-Veiligheidsraad.
Ik kom op de 200 miljoen euro van de Europese Unie. Het krantenbericht
is juist. We hebben fors tegengehangen ten aanzien van de committering
van 200 miljoen euro aan projecten in Eritrea, mede vanwege de positie
die de Kamer heeft ingenomen. We vonden dat overigens zelf ook, maar
niettemin heeft de Kamer dat fors ondersteund. Het is van groot belang
dat we het probleem van irreguliere migratie vanuit Eritrea bij de wortel
aanpakken. We steunen daarom als second best de inzet in Eritrea alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

10

onder strikte voorwaarden, omdat de programma’s tot doel hebben om
de politieke dialoog met Eritrea over mensenrechten en vrijheden te
ondersteunen. Daarnaast draagt de inzet bij aan de verbeterde economische perspectieven voor de Eritrese bevolking en daarmee ook aan een
aantal elementen van de vlucht uit Eritrea. Het Comité van het Europees
Ontwikkelingsfonds (EOF) heeft op 17 november 2015 het programma
voor Eritrea aanvaard, dat loopt van 2016 tot 2020. Zoals de Kamer terecht
noemde en zoals men in de krant heeft kunnen lezen, was de Nederlandse
positie om daar zo scherp mogelijke voorwaarden aan te verbinden. Wij
hebben slechts ingestemd op voorwaarde dat er geen directe steun aan
de Eritrese overheid wordt gegeven en dat het bedrag alleen als leverage
wordt gebruikt om voortgang te realiseren met betrekking tot mensenrechten, hervorming van de dienstplicht en hervorming van economisch
en politiek bestuur. Overigens gaat het hier over een strategisch kader;
een «nationaal indicatief programma» zoals dat heet. Daadwerkelijke
projecten moeten nog aan de lidstaten worden voorgelegd. Bij onvoldoende voortgang kan men elk project beïnvloeden of tegenhouden. Waar
nodig zullen we dat ook doen. De EU richt zich vooral op hernieuwbare
energie en projecten die werkgelegenheid creëren in een aantal sectoren.
Er wordt met een aantal internationale organisaties samengewerkt, omdat
het voor het maatschappelijk middenveld moeilijk is om in Eritrea te
opereren. De Kamer heeft gelijk dat wij daar zeer kritisch in staan.
Het lastige met Eritrea is dat het regime zichzelf geïsoleerd heeft en
daarnaast onder invloed dreigt te raken van een aantal nogal radicale
Golfstaten. De huidige strategie heeft niet gewerkt om de mensenrechtensituatie te verbeteren. Isolatie is dus niet het antwoord. Laat er geen
misverstand over bestaan: er wordt niet voor een soort engagement
gekozen alleen om mensen tegen te houden. Ik heb onlangs met de
Eritrese Minister van Buitenlandse Zaken over mensenrechten gesproken.
Het antwoord is natuurlijk altijd: dat is helemaal het probleem niet,
mensen gaan weg omdat ze asiel krijgen, dat wordt allemaal blind
goedgekeurd, dus dat betekent dat die beweging op gang blijft. Het is
geen aanvaardbaar onderwerp. We staan daar zeer kritisch in en proberen
ervoor te zorgen dat er bij de EU een gezonde maatvoering blijft. Ik ben
daar zeer kritisch op, gezien de aard van het regime. Dat is ook nog eens
onderstreept door de mensenrechtenrapporteur, die overigens zelf vindt
dat we ons moeten engageren. Dat vind ik ook wel, omdat de huidige
positie van totale isolatie van het regime alleen maar tot Noord-Koreaanse
toestanden leidt. Je moet heel specifiek opereren. Ik ben niet tegen
gesprekken met de Eritrese regering, maar ik ben me zeer bewust, mede
gezien het rapport, van de serieuze situatie daar. Dat geldt a fortiori
uiteraard ook voor Sudan.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Dank voor het uitgebreide antwoord. Ik kan mij in hoofdlijnen in
theoretische zin bij de uitgangspunten aansluiten. Mijn complimenten
voor de inzet van de Minister in Brussel blijven staan. Het is goed dat een
en ander zo scherp is neergezet. Ik zeg er echter wel bij: in theoretische
zin. De formulering is dat de mensenrechten moeten verbeteren. We
worden momenteel echter met een kritisch VN-rapport geconfronteerd.
Het wordt dan een moeilijke zaak om te onderbouwen dat de mensenrechten verbeteren. Ik heb dat ook bij het tweede element, over dat er
wordt gezegd dat er niet met de regering mag worden samengewerkt.
Vervolgens noemt de Minister een aantal mogelijke onderdelen, zoals
hervorming van de dienstplicht. Dat vindt per definitie plaats met de
regering. Ik geloof niet dat iemand anders de dienstplicht in Eritrea doet.
Goed bestuur gaat, zo neem ik aan, ook om het landsbestuur.
Hernieuwbare energie is in een land als Eritrea buitengewoon moeilijk,
tenzij het totaal van de overheid losgekoppelde projecten zijn. Het
maatschappelijk middenveld bestaat in vergelijkbare landen als Noord-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

11

Korea wellicht op papier, maar niet in realiteit. Is de Minister dat met mij
eens? Hoe gaat de besluitvorming precies in zijn werk? Er is in het EOF
blijkbaar een kaderprogramma goedgekeurd. Komt een besluit om een
mogelijk project al dan niet goed te keuren, op politiek niveau terug? Kan
de Kamer daar nog invloed op uitoefenen?
Minister Koenders:
Ten eerste is het zo dat de regering regeert en dat de Kamer controleert.
Dat lijkt mij de juiste volgorde. Ten tweede wordt de Kamer uiteraard
ingelicht binnen de regels die daarvoor bestaan. Ten derde is het
inderdaad een strategisch kader. De daadwerkelijke projecten moeten nog
aan de lidstaten worden voorgelegd. Ik heb al eerder gezegd dat
Nederland geen voorstander was. Nu het wel zover is gekomen, zullen we
onze invloed aanwenden om zaken tegen te houden of te beïnvloeden. In
een land waar de ruimte met betrekking tot de civil society zeer klein is, is
de ruimte om anders dan met de regering te werken moeilijk. Vandaar dat
het via internationale organisaties loopt die direct projecten kunnen
uitvoeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het stelt enigszins gerust dat Nederland tegen was, maar de trein van de
EOF dendert wel door. Mijn zorg zit hem met name daarin dat er met
Eritrea geen terugkeerafspraken worden gemaakt als vluchtelingen uit
Eritrea hier zitten. We hebben al de grootste moeite met Turkije. Dat land
schendt ook mensenrechten. Het vluchtelingenverdrag is nog lang niet op
orde, laat staan dat we mensen zouden terugsturen naar Eritrea. Ik hoop
dat de Minister mij kan geruststellen.
Minister Koenders:
De kans is niet groot dat iemand wordt teruggestuurd naar een land waar
misdaden tegen de menselijkheid worden geconstateerd. De kans is groot
dat iemand dan asiel krijgt. Er is op dat punt verder niet veel nieuws onder
de zon. Bijna alle Eritrese asielzoekers worden toegelaten. De Staatssecretaris van V en J bepaalt het toelatingsbeleid. Er is echter reden temeer om
wel iets te doen, want het huidige beleid is in die zin niet succesvol. De
Kamer kan erop vertrouwen dat we zeer kritisch zijn. We hebben er zelfs
negatief over geadviseerd. Ik erken echter ook het feit dat de huidige
politiek ten aanzien van Eritrea niet heeft gewerkt. We mogen wel wat
creativiteit in stelling brengen. Ik begrijp de boodschap heel goed – dat is
ook de mijne – dat we niet nu ineens gezellig met een regime moeten
samenwerken dat misdaden tegen de menselijkheid lijkt te hebben
gepleegd en denken dat daarmee de emigratiestroom wordt opgehouden.
Dat geldt overigens ook voor Sudan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het engagement met Eritrea. Er zouden gesprekken
gevoerd moeten worden. Waar leiden die gesprekken toe? Worden er {
Minister Koenders:
Dat weet ik toch niet? Hoe kunt u die vragen stellen? Natuurlijk weet ik
niet wat daaruit komt. Ik ben met de Minister van Buitenlandse Zaken daar
in gesprek en dan gaat u mij vragen wat daaruit moet komen. Dat weet ik
niet. De bedoeling is tot een betere mensenrechtensituatie te komen dan
nu het geval is. Dat vraagt u mij om te doen. Ik begrijp niet dat u mij dan
vraagt wat ik daar nu eigenlijk mee wil. Dat heb ik toch zojuist drie keer
uitgelegd?
De voorzitter:
Het voordeel van de interruptie van de Minister op de interruptie van de
heer Voordewind is dat ik de heer Voordewind de gelegenheid geef om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

12

interruptie af te ronden. De heer Voordewind heeft vervolgens de
gelegenheid om er een nieuwe vraag aan te koppelen, want deze vraag
heeft hij al beantwoord gekregen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben gewend dat ik de vraag mag afmaken voordat die wordt beantwoord. Ik prijs de Minister vanwege zijn enthousiasme. Iedereen heeft de
inzet om de mensenrechten in Eritrea te verbeteren, maar in hoeverre is
dat haalbaar met dit regime? De Minister zegt dat hij met ze gaat praten
en dat we dan wel zien. Maar je schat toch je kansen in, vooral met zo’n
VN-rapport dat dodelijk is richting dat regime, waartoe dat gesprek moet
leiden en hoeveel leverage je hebt?
Minister Koenders:
Ik heb geen ander antwoord dan dat ik zojuist heb gegeven. Met alle
respect – politiek is ook een beetje emotie – maar ik weet niet wat ik op de
vraag van de heer Voordewind moet antwoorden. Echt, eerlijk waar niet.
Hij vraagt mij wat ik daarmee wil bereiken. Dat heb ik hem zojuist gezegd.
Heb ik voldoende leverage? Nee, Nederland is een heel klein land, dus ik
moet dat met anderen doen. Daarom doe ik dat met de EU. We hebben
internationale organisaties. Die zetten we daarvoor in. Ik ben er niet voor
om de huidige situatie die we hebben ingezet blind te laten voortduren.
Als het niet lukt, houden we ermee op. Ik ga het regime daar niet
legitimeren. Ik ben er echter niet tegen om dit soort dingen bij de Minister
van Buitenlandse Zaken aan de orde te stellen. Dat heb ik ook gedaan en
dat is ook mijn taak. Kan ik een garantie geven dat de mensenrechten daar
morgen beter zijn? Het antwoord is helaas nee. De heer Voordewind weet
dat het een beetje vragen naar de bekende weg is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op het risico af dat ik de Minister ook prikkel, heb ik een korte opmerking
over Eritrea. Ik begrijp goed wat de Minister zegt: engagement in de zin
van gesprekken en dialoog. De Minister zegt dat de Europese projecten
over duurzame energie gaan. Ik maak me zorgen over de duurzameenergiepositie van Nederland, maar die van Eritrea? Gaan we biomassacentrales in Eritrea plaatsen? Gaan we windmolens plaatsen? Wat gaan
we doen in Eritrea? Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ontzettend sceptisch
over ben.
De Minister is heel duidelijk over Eritrea en ik prijs hem daarvoor. Er wordt
niet direct met de regering samengewerkt. Bij Sudan lijkt het echter wel
alsof we met de regering en de migratiediensten van Sudan gaan
samenwerken. Kan de Minister daar duidelijk over zijn? Een samenwerking lijkt me niet alleen onwenselijk gezien de betrokkenheid van de
Sudanese veiligheidsdiensten bij mensensmokkel en bij het verdienen van
geld aan illegale migratie, maar ook vanwege de huidige klopjachten op
vluchtelingen. Kan de Minister bevestigen dat we in elk geval niet via de
Sudanese overheid werken?
Minister Koenders:
Ook hier is de situatie toch echt net iets ingewikkelder. Sudan heeft geen
prettige regering. Laat daar geen misverstand over bestaan. De president
wordt gezocht door het ICC. Er zitten echter heel veel vluchtelingen in
Sudan. Die komen gedeeltelijk uit Eritrea maar ook uit andere landen. Die
vluchtelingen verdienen hulp. Daar gaat het punt primair over: het
ondersteunen van de hulpverlening aan vluchtelingen in Sudan. Kan er
voor andere manieren van samenwerking worden gekozen om de positie
van de vluchtelingen te verbeteren? Kunnen vluchtelingen en gastgemeenschappen in de Hoorn van Afrika betere perspectieven worden
geboden? Ik ben daar niet bij voorkeur op tegen. Ik vind onderwijs of
gezondheidszorg voor vluchtelingen geen slechte zaak, ook al is het in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

13

land waar ik weinig mee heb. Ik wil het land daarin ook niet ondersteunen.
Dat is de kern van de zaak. Het is van belang dat mensensmokkel effectief
wordt aangepakt. Er moet daarbij voor worden uitgekeken dat er met een
overheid wordt gewerkt die repressief is en middelen wellicht verkeerd
aanwendt. Zo kijkt Nederland ertegenaan. Dat is de belangrijkste manier
van effectief beleid voeren. Mensen moeten niet worden teruggestuurd
naar landen die dictatoriaal zijn en die nog met overheden werken op een
manier die leidt tot meer repressie. We kiezen voor de vluchtelingen die
daar wonen en bekijken hoe die het effectiefst kunnen worden ondersteund op het gebied van hun rechten en het aanpakken van mensensmokkel. Ik vind dat een essentieel punt. Dat doen we in alle landen waar
de situatie niet ideaal is, of het nu Libië is of Mali of Sudan of Eritrea. Hoe
erger het land is, hoe preciezer de voorwaarden moeten zijn. De naïeve
bril moet worden afgezet. Daar komt het eigenlijk op neer.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn punt gaat eigenlijk over die precieze voorwaarden. Ik wil daar wat
verder op doorvragen. Er bereiken mij in de pers en via andere kanalen
berichten dat Nederland Sudanese grenswachten en Sudanese migratiediensten rechtstreeks zou ondersteunen bij hun werk. Er zijn heel sterke
aanwijzingen dat diezelfde diensten illegale migratie bevorderen en daar
geld aan verdienen en met grof geweld vluchtelingen uit hun land
houden. Ik snap de Minister heel goed op de punten van hulp, onderwijs
en voedsel aan vluchtelingen, maar op het punt van de ondersteuning
hoor ik graag van de Minister dat we dat niet doen.
Minister Koenders:
Laat ik een voorbeeld nemen uit mijn eigen ervaring in Mali, een land
waar de inlichtingendiensten en de grensbewaking deel leken uit te
maken, laat ik het zo maar even formuleren, van mensensmokkel en
corruptie. De steun en technische samenwerking hebben niet geleid tot
het nog beter organiseren van corruptie en mensensmokkel, maar juist tot
het aanpakken daarvan en tot het ondersteunen van een aantal projecten
die gericht zijn op een meer humanitaire situatie, zodat mensen niet in de
woestijn eindigen op een manier die niemand van ons wenst. Dat is het
dilemma. Er is in Sudan een Duitse non-gouvernementele ontwikkelingsorganisatie die op basis van een EU-trustfund in een regionaal
programma werkt in de Hoorn van Afrika en die als doel heeft om te
komen tot een aanpak van mensensmokkel en -handel, want ook daar
komen mensen onderweg om. Er moet heel precies worden bekeken,
zonder enige naïviteit, of zo’n project functioneert. Als het project
bijdraagt aan de repressie in Sudan, wijzen wij het project af en keuren we
het niet goed. Ik zeg dat op basis van een zeer gereserveerde houding van
Nederland als het gaat om samenwerking. Ik heb dat zojuist aangegeven
voor Eritrea, maar dat geldt ook voor Sudan. Waar de heer Sjoerdsma
waarschijnlijk op doelt, is dat er natuurlijk een risico is dat andere landen
daar gemakkelijker in zitten. De heer Sjoerdsma kan op de steun van het
Nederlandse kabinet rekenen, omdat het zich juist zeer bewust is van de
risico’s. Ik heb het echter niet voor het uitzoeken. De mensenstromen
gaan via Eritrea, Sudan, Libië, Tsjaad en Mali. Dat zijn allemaal landen
waar dit soort structuren zijn, waardoor mensen het land ontvluchten, of
waar mensensmokkelaars de vrijheid hebben. Als we die niet aanpakken,
hebben we ook een probleem, want dan krijgen we een verdere destabilisatie van landen als Libië et cetera. Ik heb de boodschap van de heer
Sjoerdsma op dit terrein in elk geval goed begrepen.
Ik kom op een aantal andere punten die te maken hebben met de sancties
voor Rusland. Laat ik omwille van de tijd zeggen dat ik het eens ben met
de opvattingen die ik in de Kamer heb gehoord. De ontwikkelingen in
Oekraïne en Rusland blijven uiteraard hoog op de politieke agenda’s
staan. Onder de huidige omstandigheden kan er nog steeds geen sprake

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

14

zijn van business as usual. Europese eenheid is het enige krachtige
signaal dat we kunnen blijven geven. Daar investeert het voorzitterschap
in. Ook al zijn we geen voorzitter in deze Raad, we gebruiken waar we
kunnen onze invloed om die positie vast te houden. Die positie is
verbonden aan de implementatie van Minsk. Daarmee is momenteel
onvoldoende voortgang geboekt. De G7 en individuele landen, waaronder
Duitsland, hebben hier al posities over ingenomen. Nederland gaat niet
mee in de Russische zienswijze dat de hoofdreden voor de vertraging van
het Minskakkoord in Kiev ligt. Ik erken dat ook Oekraïne achterligt met de
implementatie, maar dat mag geen reden zijn om Rusland minder op zijn
verantwoordelijkheid te wijzen door de sancties te verlichten. Nederland
zet zich in voor een verlenging van de sancties met zes maanden. Als ik de
huidige situatie zo bekijk, heb ik er een goed vertrouwen in dat dat gaat
lukken. Ik heb natuurlijk geen garantie, maar het lijkt mij dat dat de
uitkomst is, zonder dat ik in de volgende vergadering een resultaatverplichting kan geven over het sanctieregime.
Nu het punt met betrekking tot Venezuela.
De voorzitter:
Voordat u naar Zuid-Amerika vertrekt, was er bij het vorige blokje nog een
vraag van de heer Sjoerdsma over de uitgezette Nederlander in Sudan.
Daarnaast was er nog mijn eigen vraag over de tweet van het president’s
office van Porosjenko, de Bankova.
De heer Sjoerdsma (D66):
Inderdaad, voorzitter. En er was nog een vraag, namelijk over de
cyberaanval van Rusland.
Minister Koenders:
Ik zie de onderwerpen niet geografisch, dus dat is misschien mijn fout. Ik
ga zo van Venezuela weer naar Rusland. Sommigen zeggen dat die heel
goed samenwerken. U hebt gelijk dat er nog enkele vragen openstonden.
Ik heb kennisgenomen van het bericht in De Telegraaf over de cyberaanval
op de OVV. Ik heb begrepen dat het bericht gebaseerd is op een openbare
nieuwsbrief van de Duitse inlichtingendienst. Ik heb die nieuwsbrief nog
niet gezien. Ik kan dit bericht over een Russische cyberaanval op de OVV
bevestigen noch ontkennen. Er zijn constant cyberaanvallen op
Nederland, inclusief die van de Russische Federatie, maar ook vanuit
andere plaatsen. Ik kan in het algemeen bevestigen dat Russische
veiligheidsdiensten actief zijn in West-Europa, ook in Nederland. Deze
diensten zetten een veelheid van middelen in om informatie te vergaren,
waaronder digitale middelen. Wij stellen dat uiteraard aan de orde bij de
Russische autoriteiten, omdat het een negatieve zaak is die ons uiteraard
niet bevalt. Het verbaast mij echter niet. We zouden heel naïef zijn om te
denken dat er geen cyberaanvallen zijn. Ik heb zelf geen bevestiging van
het bericht, dus in die zin moet ik mij een beetje beperken, maar uiteraard
worden dit soort zaken bij de Russische Federatie aan de orde gesteld,
zelfs nu onze relaties met de Russische Federatie zeer beperkt zijn, omdat
we geen business as usual doen. Ik deel de zorgen op dit terrein.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch even kort het volgende punt. De Minister zat de gehele dag in de
plenaire vergadering, dus ik snap dat hij geen kans heeft gehad om het
bericht in te zien. Kan de Minister ons laten weten of het bericht volgens
de Nederlandse overheid, volgens het Nederlandse kabinet, op waarheid
berust? Ik denk dat iedereen aan deze tafel de cyberaanval zeer kwalijk
vindt, maar een cyberaanval op de OVV is nog kwalijker; we weten
namelijk allemaal wat de OVV doet. Ik wil graag weten wat de Russische
Federatie heeft geantwoord op de zorgen van het kabinet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

15

Minister Koenders:
Die zal dat ontkennen en ontkent dat ook. De heer Sjoerdsma weet hoe
dat gaat met cyberaanvallen. Laten we wel een beetje realistisch blijven.
Het kabinet doet in het openbaar geen mededelingen over het werk van
de Nederlandse diensten. Als de diensten dit onderzoeken, zullen we ons
beleid daarop baseren, ook in de richting van de Russische Federatie. Ik
denk dat iedereen weet hoe dit soort dingen werken. Laat er geen
misverstand over bestaan dat we dit soort typen aanvallen afwijzen.
De voorzitter:
Ik ga u nu toch nog even onderbreken. Ik probeer eigenlijk in de tweede
termijn te komen, maar dat lijkt mij bijna mogelijk. Het hoeft niet per se.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is mogelijk, als er interrupties worden toegestaan.
De voorzitter:
Ik ga deze interruptie alleen al om die reden toestaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap goed dat de Minister niet gaat uitleggen wat onze diensten doen,
maar ik sluit aan bij wat de Minister zelf zegt, namelijk dat het een
openbare nieuwsbrief was van de Duitse geheime dienst. Die maakt er
geen geheim van. Die speelt geen verstoppertje. Als de Minister aanwijzingen heeft of kan hebben die niet streng gerubriceerd zijn, wil ik die
graag horen, want het is nogal wat voor de oordeelsvorming, ook die van
het Nederlandse volk, wat hier gebeurt. Er zijn overal op internet
samenzweringstheorieën te vinden over hetgeen er gebeurt. Ik zou graag
zien dat Nederland er duidelijk over is dat we veroordelen dat een
belangrijke Nederlandse website vanuit Rusland onder vuur ligt.
Minister Koenders:
Ik kan hier alleen maar zeggen dat wij cyberaanvallen veroordelen,
inclusief die van de Russische Federatie, zeker als die gaan over dit soort
belangrijke onderzoeken. Dat heb ik hierbij dus gezegd. Ik zeg er direct bij
dat dit precies de problematiek is waar we momenteel in Europa mee te
maken hebben. We hebben vandaag in de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie met de secretaris-generaal gesproken over cyberaanvallen. Dit is
een nieuw theater, een militair theater. Ik heb er geen enkel probleem mee
om dit soort aanvallen af te wijzen. Ik kan nu niet direct op het bericht
afgaan, maar ik heb genoeg aanwijzingen om te weten dat er in de
afgelopen periode aanvallen zijn geweest, ook van de Russische
Federatie. We wijzen die af. Dat wil ik best scherp doen, geen enkel
probleem.
Ik kom op de uitzetting van de VN-persoon uit Sudan. Ik heb aangegeven
dat ik dat betreur en dat ik het een slechte zaak vind. Dat is overigens
goed overgekomen bij de Sudanese regering. Die heeft mij er niet op
aangesproken waarom Nederland daar zo fel op was. Dat leek me eerlijk
gezegd ook nogal voor de hand liggend. De samenwerking tussen de VN
en Sudan blijft buitengewoon moeizaam. Wij hebben de VN mede
vanwege de vragen uit de Kamer daarbij willen helpen. Een land heeft, of
we het nu leuk vinden of niet, de mogelijkheid om een persoon tot
persona non grata te verklaren. Daar is op zich niet zo veel meer aan te
doen. De VN hebben hierin de meeste leverage. De VN goed kennende,
weet ik dat als iemand eenmaal persona non grata is, hij of zij dat land
voorlopig niet meer binnenkomt. Dat kunnen we afwijzen en wij doen dat
ook, maar dat is de huidige situatie.
Wij hebben vanmiddag heel uitgebreid de situatie in Venezuela
besproken. Ik ga gezien de tijd niet in herhaling vervallen. Ik ga dit
weekend naar de top van de Organisatie van Amerikaanse Staten in Santo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

16

Domingo, waarop deze situatie aan de orde komt. Ik zal contact zoeken
met de Minister van Buitenlandse Zaken van Venezuela. Ik weet dat er ook
over de mogelijkheden wordt gesproken. Ik heb vorige week met de
Minister van Buitenlandse Zaken van Spanje gesproken over de situatie in
Venezuela, die tussen de verschillende partijen in Spanje overigens een
verkiezingsitem van de eerste orde is. Ik acht het niet uitgesloten dat
Venezuela ondanks de drukke agenda op de een of andere manier in de
volgende RBZ aan de orde komt. Dat zijn dus elementen waar Nederland
actief op inzet. We hebben grote zorgen over de noodtoestand die
opnieuw is uitgeroepen, de problematiek betreffende de mensenrechtenschendingen, het revocatiereferendum en de demonstraties, nog los van
de economisch zeer ingewikkelde situatie die uiteraard tot enorme
problemen leidt rond de veiligheid in Venezuela. Ik kom op het punt van
de genocide van christenen in het Midden-Oosten. Ik weet niet helemaal
zeker of ik dit woord moet gebruiken. De wandaden van ISIS zijn
waarschijnlijk zeer internationale misdrijven, waaronder oorlogsmisdrijven en wellicht genocide. Het is aan de rechter om daar een juridisch
oordeel over te vellen, maar het staat buiten kijf dat het Nederlandse
kabinet dit overal aan de orde stelt, overigens samen met de Verenigde
Staten. Het gebrek aan optreden daartegen heeft te maken met de
volstrekt beschamende situatie betreffende de bescherming van burgers
in het Midden-Oosten. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Er is gevraagd naar de situatie in Syrië. Die is momenteel niet goed. Die
was al niet goed. Ik maak mij zorgen over het staakt-het-vuren dat
dagelijks wordt geschonden, zoals gisteren ook weer met betrekking tot
een ziekenhuis bij Aleppo. Nederland heeft er geen precieze bevestiging
van, maar het heeft waarschijnlijk meer te maken met aanvallen van het
regime van Assad met eventuele Russische ondersteuning dan iets
anders. Dat is onaanvaardbaar. Het staakt-het-vuren is in grote
problemen. Nederland is met de International Syria Support Group en in
andere vormen actief om te bekijken hoe we dat met elkaar kunnen
redden. Ik ben er niet optimistisch over. Dit is zeer ernstig, want het gaat
om menselijke belangen. Het levert enorm veel risico op voor de
veiligheid van mensen maar ook voor de migratieproblematiek. Ik kan er
op deze avond niet heel veel nieuws over zeggen dan wat ik er eerder
over heb gezegd.
Ik ga geografisch even terug naar het punt van de Oekraïne.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu gaan we van Syrië en Irak weer naar de Oekraïne. We hebben destijds
een motie aangenomen om te bekijken wat we met de Syrian Democratic
Council zouden kunnen, met de Syrian Democratic Forces. Kan de
Minister zeggen of daarin ontwikkelingen zijn? Ik begrijp dat het allemaal
zeer ingewikkeld is, maar misschien kan de Minister er iets over zeggen.
Het is overigens ook prima als dat in de tweede termijn gebeurt.
Minister Koenders:
We nemen elke aangenomen motie serieus, dus ook deze. Onze inzet is
nadrukkelijk gericht op stabilisatie, zodat mensen naar hun huizen terug
kunnen. Dat is in die regio wel heel erg moeilijk. Ik hoop dat er langzaam
maar zeker een zekere mate van toenadering mogelijk is tussen Turkije, de
Verenigde Staten en de groeperingen waarin zowel Koerden als Arabieren
samenwerken, om tot een gelijksoortige richting te komen voor de
bevrijding van de gebieden in Noord-Syrië. Dat is de essentie. Dat maakt
het mogelijk om de stabilisatiesteun uit te breiden. Daar zoeken we naar.
We zijn daar zeer actief mee bezig. Ik ken de discussie; die hebben we hier
eerder gevoerd. Hoe kijken we tegen de YPG (Eenheden voor
Bescherming van het Volk (Syrisch-Koerdische strijdmacht van de PYD))
aan? Zijn dat mensenrechtenschenders? Zitten ze direct bij de Partiya
Karkaki Kurdistan (PKK) of zijn ze de grote bevrijders tegen ISIS? De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

17

waarheid ligt in dat soort situaties, net als anders, helaas in het midden.
Er zijn niet alleen goede en slechte. Ik ben erg geschrokken van de enorme
mensenrechtenschendingen door de YPG. Ik heb de Kamer dat eerder
gezegd. Ze hebben misdaden tegen de menselijkheid gepleegd en hebben
lijken vervoerd op vrachtwagens. Ik neem aan dat de Kamer dat ook geen
goede zaak vindt om te steunen. Wij moeten heel goed bezien waar en
onder welke voorwaarden we dat doen. We zijn daar zeer fors mee bezig
en ik ben zeer bereid om de Kamer in een vervolgoverleg daarover nader
in te lichten. De Kamer kan ervan op aan dat we de motie serieus nemen.
Het is belangrijk om dat hier vandaag te zeggen.
Ik kom op de Oekraïne. Ik heb die tweet ook gelezen. Daar stond in dat de
Oekraïne volledige support van Nederland zou hebben en dat het
referendum van raadgevende aard was. De heer Ten Broeke zegt terecht
twee dingen. Ten eerste dat het laatste feitelijk niet onjuist is. Ten tweede
vraagt hij of er in de tweet een koppeling tussen de twee wordt gelegd.
Hoe het ook zij, ik heb geen idee waar de tweet op is gebaseerd. Wij
blijven bij onze positie. Er is geen enkele toezegging gedaan aan de
Oekraïne. Dat zeg ik hier publiekelijk. Het kabinet heeft de Tweede Kamer
duidelijk aangegeven dat de uitslag van het referendum betekent dat
Nederland het verdrag niet zonder meer kan ratificeren. Wij hebben ook
gezegd dat er iets met het nee moet gebeuren. Dat standpunt is niet
veranderd. Wij hebben een beperkte tijd van de Kamer gekregen om te
overleggen, zowel met Europa als met de Oekraïne. We overleggen ook.
Dit is een stap-voor-stapproces. Ik zeg de Kamer hierbij dat er bij de
gesprekken geen afspraken zijn gemaakt over de inhoud of reikwijdte van
een mogelijke oplossing. In die zin liggen alle opties op tafel. De Kamer
moet dit dus maar als een tweet zien. Dat is zoals ik het zie. Als je de tweet
heel precies leest, is er feitelijk geen koppeling tussen de twee. Het
referendum is van raadgevende aard. Dat is juist.
Ik ben ongetwijfeld een of twee vragen vergeten. Er was een vraag gesteld
over de Sahel. Daarvoor zijn twee zaken belangrijk. Ten eerste het
vredesproces in Mali. Het blijft van grote essentie om de partijen te wijzen
op hun verantwoordelijkheden, in het bijzonder als het gaat om het
ontwapeningsproces in Noord-Mali, dat is gelieerd aan het interim-bestuur. Die twee horen aan elkaar gekoppeld te zijn en te worden. Ten
tweede de G5; onze beste coalitie voor de samenwerking op het terrein
van de bestrijding van terrorisme, jihadisme en mensensmokkel. Daarbij
spelen overigens soortgelijke problemen als die we zojuist bespraken. Er
zitten landen bij waar we wel mee spreken, zoals Tsjaad, dat geen
voorbeeld is of een soort Denemarken van Afrika. Er zijn daar echter wel
een aantal ontwikkelingen te zien die het land tot een gesprekspartner
maakten. De Hoge Vertegenwoordiger spreekt met de G5. De regio is
sowieso van buitengewoon strategisch belang, ook voor Europa, gezien
de mensensmokkel. Als er geen stabilisatie en samenwerking van de regio
in de G5 plaatsvindt, breiden de groeperingen zich uit en kunnen er
verbindingen ontstaan tussen Boko Haram, de AQMI (Al Qaida in de
Islamitische Maghreb) en andere bewegingen die zich in dat gebied
nestelen. Dat is uiteraard zeer risicovol, ook voor onze stabiliteit en die
van onze buren.
Ik heb daarmee volgens mij de meeste vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil
bekijken of de vragen daarmee in grote lijnen zijn beantwoord en een
tweede termijn kan worden voorkomen. Het is aan de leden. Wellicht
kunnen we als ultieme oplossing een veegrondje houden. Ik beloof de
leden dat ik hen niet zal teleurstellen en zelf de samenvatting voor mijn
rekening neem.
De heer Servaes (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

18

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb één procesvraag over wat
ik maar even het Timmermanspakket plus aanverwanten noem. Komt dat
echt al op de agenda van de Europese top? Kan de Minister het proces
schetsen? Kan de Kamer in aanloop naar de besluitvormende momenten,
wat die ook zijn, goed worden geïnformeerd over de besluitvorming in het
EOF over projecten en dergelijke? Een ander punt betreft Georgië. De
Minister noemde dat eigenlijk zelf. Hij zei dat als we in de JBZ geen
overeenstemming bereiken over de visumliberalisatie, we dat wel tijdens
deze Raad kunnen bereiken. Nu las ik dat een paar landen stevig dwarsliggen, in elk geval Duitsland. Meestal telt het wel als dat land dwarsligt.
Hoe beoordeelt de Minister dat? Wij hebben altijd gezegd dat visumliberalisatie voor de oostelijke partnerlanden losstaat van al die andere
discussies, zoals associatieakkoorden en dergelijke, en dat de landen
gewoon op die criteria moeten worden beoordeeld. Volgens mij heeft
Georgië een mooi rapport gekregen, dus wat gaat hier precies mis? Hoe
voorkomen we dat het echt misgaat?
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zie af van mijn tweede termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog een openstaande vraag. Ik weet niet of de Minister
op dit moment in staat is om die te beantwoorden. Hij ging over de Duitse
erkenning van de Armeense genocide.
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik heb een paar punten met betrekking tot de procedures over
de externe migratiemededeling die de Europese Commissie gisteren naar
voren heeft gebracht. Laat ik de Kamer het volgende zeggen over de
informatieverstrekking aan de Kamer. De Kamer krijgt zo spoedig mogelijk
het BNC-fiche. Wij geven in de geannoteerde agenda voor de Europese
top een oordeel over de mededeling. Het onderwerp externe migratie
komt aan de orde in de Europese Raad. Ik neem niet aan – zo werkt de
Europese Raad ook niet – dat de mededeling wordt geaccordeerd. Dat
hoeft ook niet. Er komen waarschijnlijk een heleboel elementen aan de
orde die te maken hebben met waar we staan met betrekking tot de relatie
tussen de Europese Unie en Turkije en de tragische Middellandse
Zeeroute. Er wordt met betrekking tot de mededeling in elk geval niets
besloten zonder BNC-fiche en informatie aan de Kamer over het voorstel,
voor zover er tijdens de Europese top elementen aan de orde komen. Het
besluit zelf zal er niet vallen. Hoelang het precies duurt om het te
agenderen en er precies naar te kijken, is aan het voorzitterschap en de
Raad. Het is een nogal gecompliceerd verhaal. Het probleem met de
migratieproblematiek is dat het een rijdende trein is. Er is terecht op een
aantal andere punten gewezen die betrekking hebben op de projecten. De
projecten worden aan de lidstaten voorgelegd. Ik kom er in de volgende
RBZ nog even bij de Kamer op terug. Niet omdat ik dat daaraan voorafgaand niet wil doen, maar omdat ik de Kamer dan preciezer kan aangeven
wanneer de projecten aan de lidstaten worden voorgelegd en meer
informatie kan geven over wat wij daarvan aan de Kamer kunnen laten
zien binnen de regels die daarvoor bestaan.
Ik kom op Georgië. Het voorstel voor Georgië kwam als eerste. Het is dan
ook niet raar dat de besprekingen over dit voorstel in de tijd het verst
gevorderd zijn. Nederland is voorstander van dit voorstel als het wordt
ingekleed met de juiste waarborgen en noodremclausules, zoals toegelicht in het BNC-fiche aan de Kamer. Ik ben op het ogenblik zeer actief op
dat dossier. Het is misschien hoogstens een vertrouwenskwestie, maar we
hebben deze week nog gesproken met de Georgische Minister van
Buitenlandse Zaken en die maakt zich inderdaad bezorgd over de positie
van een aantal grotere lidstaten op dit terrein. Ik wil de Kamer best mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

19

oordeel daarover vertellen. Ik vind het onjuist dat er mogelijkerwijs
koppelingen worden gelegd met andere dossiers, terwijl het voorstel op
zijn eigen merites moet worden beschouwd. Het Nederlandse voorzitterschap zet zich dan ook in om het besluit sneller te laten verlopen in de
verschillende werkgroepen – daarbij spelen, zoals de Kamer weet, regels
met betrekking tot gekwalificeerde minderheden en dat soort zaken – om
te komen tot een adequate uitkomst. Het lijkt mij niet goed dat die zaken
aan andere onderwerpen worden gelieerd.
De Kamer ontvangt een brief van ons over de erkenning van het Duitse
parlement van de kwestie van de Armeense genocide, waarin ik de Kamer
nader inlicht.
De voorzitter:
Ik zie dat de Minister zijn beantwoording heeft afgerond. Ik zie ook dat er
geen resterende vragen zijn. Mij resteert dan niets anders dan nog even
de toezeggingen door te nemen. Ik verzoek eenieder even mee te
luisteren, zodat we daar in de toezeggingenregistratie consensus over
hebben. Ik heb de volgende toezegging genoteerd.
− In het volgende verslag naar aanleiding van de RBZ verstrekt de
Minister informatie over de regels ten behoeve van de projecten als
onderdeel van het migratiepakket, in het bijzonder Eritrea.
Er was zojuist nog iets gezegd over de visumliberalisatie. Moet ik dat als
een toezegging zien? Nee. Dat is gewoon helder. De beantwoording is als
voldoende ervaren. Dat is dan de toezegging die ik heb genoteerd. Daar
doen we het mee. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en uiteraard
ook al degenen die hem hebben vergezeld. Ik dank de collega’s en de
aanwezigen in de zaal en uiteraard, zo zeg ik de heer Weisglas na, de
mensen thuis en op de eilanden.
Sluiting 20.24 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-02, nr. 1649

20