4
Consequenties uitspraak Europees Hof
Aan de orde is het debat over de consequenties van de
uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens voor het Statuut.
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De minister is nog
niet controversieel verklaard, begrijp ik. Dat scheelt weer.
We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De
eerste spreker is de heer Bosman van de fractie van de VVD.
Hij gaat vier minuten lang het woord voeren, wellicht minder. Het woord is aan hem.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Op 26 april 2016 is de samenwerking tussen de
landen in ons Koninkrijk veranderd. Het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens oordeelde die dag dat het
Koninkrijk der Nederlanden artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens heeft geschonden. De
kinderen van een man met een gevangenisstraf op Curaçao
en Aruba hebben Nederland aangeklaagd, omdat de
gevangenissen op Curaçao en Aruba niet de psychologische
ondersteuning konden bieden die nodig was. Nederland is
hierdoor aan te spreken op de gevangenissen in de andere
landen van ons Koninkrijk. Daarmee worden wij dus verantwoordelijk voor die gevangenissen. Met deze uitspraak
kunnen we dus concluderen dat de verantwoordelijkheden
van het Koninkrijk verder reiken dan de discussie over de
vraag of het nu autonome landsaangelegenheden zijn, of
dat er sprake van moet zijn van het ingrijpen van de Rijksministerraad op basis van artikel 43 lid 2 van het Statuut,
de waarborgfunctie.
Mijn aanvraag voor een debat gaat dan ook niet over de
zaak, maar over de veranderde verhoudingen binnen ons
Koninkrijk. Met deze uitspraak is immers een extra trede
gezet in de escalatieladder. De Rijksministerraad kan misstanden signaleren die tot een veroordeling kunnen leiden
bij het Europees Hof, en daar dan proactief op handelen.
Sterker nog, de Rijksministerraad is verplicht dat te doen.
We zullen dan wel moeten constateren dat de autonomie
van de landen verder zal worden ingeperkt. Maar dat is dan
ook de consequentie van het Statuut waar we in zitten. Dat
is een knellend Statuut, waar volgens mij en volgens de
VVD niemand echt gelukkig van wordt. Met de uitspraak
van het Hof wordt nog eens extra benadrukt dat er geen
echte autonomie is zolang er geen duidelijker scheiding
komt tussen de landen.
Die scheiding is echt mogelijk. De VVD is voorstander van
een gemenebest van onafhankelijke landen. Samen met
mijn collega Van Raak van de SP heb ik een initiatiefnota
geschreven om zo'n gemenebest te laten ontstaan. Ik sta
open voor een gesprek met de andere landen over een
verdere invulling van een dergelijk gemenebest. De landen
moeten echter goed beseffen dat er met de huidige situatie,
die nog een keer bevestigd is door de uitspraak van het
Europees Hof, nog steeds een grote mate van zeggenschap
blijft vanuit de Rijksministerraad en daarmee ook vanuit de
Tweede Kamer, zeker als de Nederlandse belastingbetaler

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

het risico loopt om voor de kosten op te draaien. Is de
minister het eens met deze zienswijze? Ziet hij ook dat deze
extra trede in de escalatieladder van belang is? En nog veel
belangrijker: gaat hij daar gebruik van maken? Ik kan hem
dat van harte aanbevelen.
Wat betreft de kosten die uit de veroordeling voortvloeien,
zou ik graag van de minister horen wie daar uiteindelijk
voor is opgedraaid. Ik mag toch aannemen dat niet de
Nederlandse belastingbetaler daarvoor is aangeslagen?
Ik heb begrepen dat er problemen zijn met de stembussen
en stemhokjes op Curaçao. Er gaan vanaf Schiphol iedere
dag een of meer vliegtuigen naar Curaçao. Is het mogelijk
dat vanuit de gemeente Amsterdam tijdelijk een deel van
de stembussen en stemhokjes wordt uitgeleend aan Curaçao? Kan dat aanbod gedaan worden? Ook van onze kant
moeten we namelijk de steun bieden die nodig is voor een
democratisch proces. Het is heel belangrijk dat dit, zeker
op Curaçao, ongehinderd voort kan gaan. Wat we van onze
kant kunnen doen en wat in onze mogelijkheden ligt om
dat proces te verbeteren, te versterken en democratischer
te maken, moeten we niet laten liggen. Ondersteunen kan
en moet namelijk. Sterker nog, dat kan ook zo blijven, ook
als de landen deel zijn van een gemenebest van onafhankelijke landen.
Ik sluit af. De conclusie van de VVD is dat het Statuut knellend is en dat het tijd wordt voor een aanpassing van het
Statuut.
De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Van Tongeren was eerder dan ik, voorzitter.
De voorzitter:
U bent een heer! Mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben een dame. Binnen het Koninkrijk herkennen we de
VVD weer, want ook als het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens een schending constateert, wordt de zaak
teruggebracht tot een kwestie van de Nederlandse belastingbetaler. Graag zou ik van de VVD willen horen of en hoe
de inhoud van dit vonnis gewaardeerd wordt. Daarin staat
dat als je een levenslange gevangenisstraf oplegt en er een
toetsing in de wet zit, je ook de mogelijkheid moet hebben
om mensen te behandelen, te resocialiseren en om te
toetsen of het langer opsluiten van mensen nog enig doel
dient. Heeft de VVD, behalve over het kostenaspect, ook
nog een inhoudelijke mening over deze schending van het
Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de
mens?
De heer Bosman (VVD):
Ik moet constateren dat mijn goede collega Van Tongeren
toch selectief heeft geluisterd, want ik heb juist gesproken
over de rol van de Rijksministerraad. Ik heb het juist over
het gesprek dat in de Rijksministerraad gevoerd wordt. Daar
wordt namelijk het gesprek gevoerd tussen Aruba, Curaçao,
Sint-Maarten en Nederland over de verschillende verantwoordelijkheden. Juist dáár wordt het gesprek gevoerd.
Juist dáár kun je met elkaar aangeven wat belangrijk is en
hoe je dat gaat regelen. En dan nog is het niet zozeer dat

30 maart 2017
TK 62

62-4-1

Nederland het naar zich toe trekt in de zin van: dan gaat
Nederland het regelen. Nee, je maakt afspraken. Ten aanzien
van dit verhaal zeg je bijvoorbeeld tegen Aruba: luister, u
voldoet niet aan de eisen voor een tbs-kliniek en er zijn niet
genoeg psychiaters aanwezig om dat goed te regelen, maar
ik mag aannemen dat u over vier, zes of acht maanden wel
genoeg mensen hebt. Kunnen wij nog iets aanbieden?
Kunnen wij nog een psychiater aanbieden? Kunnen wij daar
ondersteuning in bieden? Maar het is wel de rol van Aruba
en Curaçao. De inhoudelijkheid ontstaat juist dan vanuit
het gesprek in de Rijksministerraad. Daar heb ik op aangedrongen, juist om te laten weten dat het wel de verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed hoor, steunt de VVD het voorstel van
GroenLinks — dat zal ik straks doen — om de minister te
vragen of wij met advies, training, ondersteuning of praktische hulp ervoor kunnen zorgen dat er binnen het Koninkrijk
geen schending meer voorkomt van het Europees Verdrag
tot bescherming van de rechten van de mens. Als iemand
een levenslange gevangenisstraf opgelegd krijgt, moeten
wij ervoor zorgen dat er inderdaad een mogelijkheid is om
te beoordelen of die straf nog enig nut dient. Je moet je
dan afvragen of het voor de nabestaanden, voor de maatschappij of voor die persoon zelf nog langer enige zin heeft.
De heer Bosman (VVD):
Dat staat sowieso in artikel 38 van het Statuut. Dat geeft
aan dat wij onderlinge bijstand verlenen. Ik hoor de minister
zeggen dat het artikel 36 is. Daarin staat beschreven dat wij
dat doen. Maar dat is wel op verzoek van de landen. Wij
kunnen hier dus niet dwingend zeggen: wij komen u nu
helpen. Het gaat dus wel om een vraag. Daarom is het zo
belangrijk om het gesprek in de Rijksministerraad te voeren.
Het mooie daarvan is dat je dus niet op basis van een Statuut zaken hoeft te doen, maar kunt zeggen: luister, we
voeren nou gewoon een gesprek op basis van de verplichtingen die wij aan de hand van allerlei verdragen hebben;
laten wij daar nu eens invulling aan geven. Dan kun je
gewoon een deadline stellen en zeggen: ik verwacht dat u
over zes maanden een tbs-waardige positie hebt op bijvoorbeeld Aruba. In de tussentijd kunnen we daar een psychiater
heen sturen of mensen die echt tbs nodig hebben, in
Nederland laten opnemen. Dat is minder positief, denk ik.
Maar het aanbod tot ondersteuning is altijd gedaan. Volgens
mij is dat nooit anders geweest, of het nou om Isla, gevangenissen of justitie ging. Het is alleen aan de landen om
dat te accepteren. Als alles weg is en er geen redres meer
mogelijk is — dat is het enige andere moment — geldt
artikel 43, lid 2, namelijk het waarborgen van goed bestuur
door de Rijksministerraad.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Bosman had het net over het omvormen van het
Statuut naar een soort gemenebest van landen. Nu is daar
het opzeggen van artikel 73 van het VN-Handvest voor
nodig.
De heer Bosman (VVD):
Nee.

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

De heer De Graaf (PVV):
Nou, dat is wel zo. Daarvoor hebben wij dan weer toestemming nodig van de bevolking van de andere landen in het
Koninkrijk. Nu heeft de heer Bosman eerder gezegd dat hij
een optimistische liberaal is in dezen. Hoe ver staat het met
dat optimisme? Zijn er al genoeg signalen vanuit de overzeese gebiedsdelen — om ze nog maar eens ouderwets zo
te noemen — om dat artikel op te zeggen en dus te kunnen
komen tot een gemenebest?
De heer Bosman (VVD):
Ik zeg toch nog een keer nee, want het gaat niet om het
opzeggen van artikel 73, maar om het invulling geven aan
het dekolonisatieproces. Daarnaast hebben wij afgesproken
dat de landen in dat proces zelf zeggenschap hebben over
hun onafhankelijkheid. Dat is een proces waar we met zijn
allen in zitten. Daar zijn we nog stevig mee aan het werk.
Ik vind dat we vanuit Nederland perspectief moeten bieden.
Volgens mij hebben we met het initiatief van de SP en de
VVD zeker een mooi perspectief geboden, namelijk dat we
het ook binnen een gemenebest kunnen doen. Ik denk
echter dat het zomaar opzeggen van allerlei verdragen
onverstandig is.
De heer De Graaf (PVV):
Dan is die hele initiatiefnota op dit moment eigenlijk heel
weinig waard. Waar ligt dan die horizon? Wanneer kunnen
we verwachten dat er een gemenebest komt? Hoeveel jaren
gaat dat duren? We voeren nu een debat op basis van een
individueel geval, maar ik krijg het gevoel dat dit een opzetje
is om een en ander om te vormen naar een gemenebest
en om dit nog een keer voor de bühne te brengen. Dat lijkt
me niet de geëigende positie die we hier moeten innemen.
Laten we daar dan een apart debat over voeren. Wat is de
reactie van de heer Bosman hierop?
De heer Bosman (VVD):
Ook de heer De Graaf heeft selectief geluisterd. Volgens
mij gaat het juist om een extra trede in de escalatieladder.
Die is cruciaal voor de verhoudingen tussen Aruba, Curaçao,
Sint-Maarten en Nederland. Het is een mooi middel tussen
niets doen of artikel 43, lid 2, de waarborgfunctie. Het is
een mooie trede daartussen, waarbij in de Rijksministerraad
een gesprek wordt gevoerd tussen de verschillende landen
over allerlei zaken die zorgen opwerpen voor de verschillende partijen. Daar kun je het gesprek over voeren. De
consequentie daarvan is echter dat autonomie steeds
krapper en steeds moeilijker wordt voor de landen. Die
consequentie verbind ik eraan en benoem ik hier. Dat ik
daaraan mijn idee over een gemenebest verbind, is niet
alleen bedoeld voor hier, maar zeker ook voor de discussie
in de landen aan de overkant.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu het dan toch over het gemenebestvoorstel gaat, kunnen
we het ook hebben over de ontstane situatie op Curaçao,
waar de huidige interim-regering-Pisas/Schotte er eigenlijk
alles aan doet om vrije en eerlijke verkiezingen te voorkomen. Hoe staat de VVD tegenover wat daar op dit moment
gebeurt?

30 maart 2017
TK 62

62-4-2

De heer Bosman (VVD):
Allereerst maak ik bezwaar tegen de term "Pisas/Schotte".
De heer Schotte maakt namelijk geen deel uit van de regering. Het is de regering-Pik. Zo noemen ze die op Curaçao.
Er zit een interim-regering. Ik wilde dit eigenlijk bewaren
voor mijn tweede termijn, maar ik ben ontzettend trots op
wat de gouverneur, mevrouw George-Wout, daar heeft
gedaan. In haar rol als gouverneur heeft zij duidelijk aangegeven dat de verkiezingen door moeten gaan. Dat is een
heel goed signaal. Volgens mij past dat binnen de instituties
die van belang zijn. Ik zie een samenleving die activistischer
wordt en een kerkgenootschap dat zich uitspreekt. Ook de
sociale partners hebben zich uitgesproken voor verkiezingen. De bewustwording wordt alleen maar groter en ik ben
daar ontzettend trots op.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is mooi, maar de gouverneur staat wel onder grote
druk. De vraag die nu voorligt, en die denk ik ook bij de VVD
voorligt, is: welke rol moet de Koninkrijksregering spelen?
Dit staat los van de vraag hoe wij die regering willen noemen. Ik denk dat zowel de heer Bosman als ikzelf wel weet
wie de drijvende kracht achter de huidige interim-regering
is. Dat is wel degelijk de heer Schotte. Welke rol moet
minister Plasterk in het overleg, dat waarschijnlijk op vrijdag
zal plaatsvinden, innemen? Moet hij de gouverneur steunen? Moet hij nog extra maatregelen nemen om de verkiezingen te borgen, ja of nee? Als hij dat doet, doet hij dat
wel, vermoed ik zomaar, op basis van dat door de heer
Bosman zo gewraakte artikel 43, lid 2. Dat wil ik hem ook
nog even meegeven.
De heer Bosman (VVD):
Het probleem is dat wij hier niet de Rijksministerraad aanspreken. Dat is niet de rol van dit parlement. Dat is dus vrij
lastig. We kunnen met de minister van Binnenlandse Zaken
spreken, maar als het een onderdeel is van de Rijksministerraad, hebben wij hier geen bevoegdheden. Dat is het
lastige van het Statuut. Dan krijg je weer die hele discussie
over wie zeggenschap heeft over wat. Wie zegt wat en hoe
gaan we dat regelen? Constitutioneel vraagt de heer
Sjoerdsma dus iets van mij wat ik niet kan doen. Dat is ook
onverstandig, want de eigenstandige positie van de Rijksministerraad is een gegeven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Is dit een lang verhaal om te zeggen dat u hier geen mening
over hebt?
De heer Bosman (VVD):
Ik dacht dat D66 juist de partij was van staatsrechtelijk
goede vormen? Natuurlijk heb ik een eigenstandig idee en
een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb in de krant gezegd
dat de verkiezingen door moeten gaan. Dat vind ik ook
belangrijk. Die verkiezingen zijn essentieel voor een democratisch proces. Ik ben ontzettend trots op de gouverneur.
Laat ik dat nog maar eens zeggen. We hebben instituties
die werken en daar moeten we trots op zijn. Ik ga niet
vooruitlopen op de rol van de Rijksministerraad. Ik verwacht
dat men de juiste beslissingen neemt.

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag over een uitspraak van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens over een
gevangene op Curaçao. Die uitspraak laat zien hoe groot
onze verantwoordelijkheid is voor de situatie op de eilanden
en voor de mensenrechten, de rechtsstaat en goed bestuur.
Dat gaat veel verder dan we ooit hadden gedacht.
Ik wil even terug in de geschiedenis. Op 10 oktober 2010
werden Sint-Maarten en Curaçao autonome landen. De SP
was daartegen, de VVD was daartegen. Wij vonden dat de
landen nog niet klaar waren. D66 was voor, GroenLinks was
voor en het CDA was voor. En een dag na de verkiezingen
werden Sint-Maarten en Curaçao overgenomen door de
maffia, door de gokmaffia. En dat is de reden waarom we
in de situatie zitten waar we nu in zitten. Jarenlang heeft
Schotte Curaçao financieel uitgeknepen en daar een regime,
een politieke cultuur gevestigd van angst en intimidatie.
Mede op initiatief van de SP en de VVD is een grootschalig
onderzoek gestart naar de onderwereld, naar de gokmaffia.
Gerrit Schotte, de oud-premier, is ondertussen veroordeeld
tot drie jaar cel, maar in plaats van dat hij in de gevangenis
zit, zit hij in het parlement. Wat vindt de minister daarvan?
En Schotte gaat ook nog meedoen aan de verkiezingen op
28 april. Zijn financier vanuit de gokwereld is Francesco
Corallo, de maffiabaas van Sint-Maarten, die nu is opgepakt
mede dankzij dat onderzoek op Sint-Maarten en die moet
worden uitgeleverd aan Italië, waar hij wordt verdacht van
miljoenenfraude en het omkopen van hoge politici in de
regering rondom Berlusconi destijds. Daar is ook de Fortis
Bank bij betrokken, destijds een genationaliseerde bank.
Daar is ook KPMG bij betrokken, zoals KPMG betrokken is
bij alles wat stinkt op de eilanden. Ik heb er eerder vragen
over gesteld, maar ik hoor daarover ook nu graag de
mening van de minister.
Schotte hoort in de gevangenis, maar Schotte wil premier
worden. Hij doet mee aan de verkiezingen. Op 28 april zijn
er verkiezingen op Curaçao. Er is nu een interim-regering,
die een marionet is van Schotte en een marionet van de
gokmaffia en die doet er alles aan doen om die verkiezingen
te voorkomen, om een coup te plegen. Ik wil van harte de
steun uitspreken voor deze minister in alle activiteiten die
hij wil ondernemen om te voorkomen dat die coup door de
gokmaffia daadwerkelijk plaatsvindt. Ik wil ook de gouverneur van Curaçao heel veel steun toezeggen en heel veel
waardering voor haar uitspreken maar vooral doe ik dat
richting de mensen van Curaçao die nu de straat opgaan
en de vakbonden, de kerken en de partijen die zich uitspreken, omdat ze niet willen dat Curaçao opnieuw een maffiastaat wordt.
Op 28 april zijn er verkiezingen op Curaçao en dat is ook
een referendum over ons Koninkrijk, een referendum over
wat de bevolking wil met Curaçao. Wil de bevolking dat
Curaçao een democratische rechtsstaat is of wil de bevolking dat Curaçao weer een ordinaire maffiastaat wordt? Dat
is de keuze die voorligt op Curaçao op 28 april. Deelt de
minister deze visie? Ik weet dat hij dat doet, maar durft hij
dat ook uit te spreken? Durven wij ons in Nederland ook uit
te spreken naar de mensen op Curaçao om hen te wijzen
op de gevolgen van hun stem op 28 april, dat een stem op
Schotte of Dos Santos een stem is op de gokmaffia en een
afscheid is van het Koninkrijk, een afscheid is van de
democratie, van de rechtsstaat? Durven wij dat hier uit te

30 maart 2017
TK 62

62-4-3

spreken? De SP doet dat. Ik hoop dat de minister dat ook
doet. Ik hoop dat GroenLinks dat ook doet, nadat het sorry
heeft gezegd voor 10-10-10 en dat GroenLinks ook bereid
is om samen met andere partijen de strijd aan te gaan voor
de mensen op Curaçao, voor een democratisch Curaçao
om ervoor te zorgen dat Curaçao een toekomst heeft in ons
Koninkrijk. Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Ik stel wel vast dat we hier een debat over de
heer Murray, de uitspraken et cetera hebben, maar dat het
nu een soort algemene beschouwingen aan het worden
zijn over de relatie tussen Nederland en de eilanden. U gaat
over uw eigen tekst, hoor, maar ik wijs erop dat dit debat
nu wel heel breed wordt gevoerd en dat alles inzake de
Antillen nu gespreksonderwerp aan het worden is.
De heer Van Raak (SP):
Ik moet de voorzitter corrigeren. Dat doe ik niet graag ...

gokmaffia. De SP en de VVD proberen daar elke dag tegen
te strijden. GroenLinks doet dat niet. Ik wil heel graag dat
wij hulp bieden aan iedereen op Curaçao die van goede wil
is en dat wij ervoor zorgen dat mensen die in de gevangenis
zitten ... Laten wij eerst eens ervoor zorgen dat gevangenissen überhaupt een muur hebben, bijvoorbeeld op SintMaarten. En als de gevangenissen een muur hebben, laten
wij er dan voor zorgen dat mensen een perspectief krijgen,
een vak leren en kunnen terugkeren in de samenleving. Dat
doen we allemaal, maar mag ik van GroenLinks dan ook
steun en mag ik GroenLinks vragen om zich eindelijk eens
uit te spreken, om eindelijk met de SP en de VVD de strijd
tegen de gokmaffia aan te gaan ...
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Raak (SP):
En zich niet neer te leggen bij het feit dat deze eilanden
dreigen te zinken.

De voorzitter:
Als het moet, moet het.
De heer Van Raak (SP):
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een
uitspraak gedaan die direct raakt aan de waarborgfunctie,
artikel 43, lid b van het Statuut. Dat is het enige waarover
ik heb gesproken.
De voorzitter:
Ik ga mij er niet inhoudelijk in mengen, maar ik stel vast
dat de minister zeer uitgebreid nee zit te schudden. Hij heeft
er verstand van en ik niet.
De heer Van Raak (SP):
We zullen zien.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik geloof dat ik net de SP hoorde oproepen tot inmenging
in democratische verkiezingen in een ander land. Ik wil
echter graag terugkomen bij het mensenrechtenverdrag.
Ik wil ook van de SP weten of zij met GroenLinks vindt dat
bij een schending van het Europees verdrag Nederland
steun, hulp of desnoods behandeling in Nederland moet
aanbieden opdat wij met z'n allen als koninkrijk — ik neem
aan dat wij een gedeelde verantwoordelijkheid voelen —
niet meer het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens schenden. Wat vindt de SP daarvan?
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat moeten we doen. Alle hulp die we kunnen bieden,
moeten we bieden. Alleen, als we hulp bieden aan deze
regering, die een marionet is van de maffia, zal dat geen
zin hebben. Ik moet ook wel even tegen GroenLinks zeggen
dat ik nog geen excuses heb gehoord. Ik heb nog geen
excuses van GroenLinks gehoord over de situatie waarin
die partij de mensen op Curaçao heeft gestort op 10-10-10.
GroenLinks heeft laten gebeuren dat het prachtige eiland
Curaçao met die prachtige mensen is overgeleverd aan de

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mag ik de SP erop wijzen dat de verkiezingen al geweest
zijn? Dus zo'n heel lange aanloop met verkiezingsretoriek
en een aanval op GroenLinks is op dit moment niet zo heel
erg effectief. Wij staan hier om een schending van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te
bespreken. Ik constateer met blijdschap dat ook de SP mijn
voorstel steunt. Ik wil straks de minister oproepen om
inderdaad, net zoals wij eerder op andere onderwerpen
gedaan hebben, actief steun te gaan verlenen zodat er geen
levenslang gestraften op de eilanden zijn die geen enkel
uitzicht hebben op behandeling of eventueel terugkeer in
de maatschappij.
De heer Van Raak (SP):
De verkiezingen zijn niet voorbij. Die gaan beginnen. Op 28
april zijn er verkiezingen over de toekomst van Curaçao, de
toekomst van de rechtsstaat en de toekomst van het
Koninkrijk. Ik wil alle hulp bieden aan bestuurders van
goede wil op de eilanden. Alle hulp. Dat heeft de SP altijd
gedaan. Dat heb ik als woordvoerder tien jaar lang gedaan.
Alleen hulp bieden aan de onderwereld, hulp bieden aan
een regering die een marionet is van de maffia ... Ik vraag
mij serieus af of dat zin heeft. Dat voorstel laat ook wel de
naïviteit van GroenLinks zien, het wegkijken van GroenLinks.
Dat is juist een houding die ons in de problemen heeft
gebracht en die het koninkrijk in de problemen heeft
gebracht.
De voorzitter:
Mevrouw van Tongeren, en dan stoppen wij.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben van mening dat anderen er best een opvatting over
mogen hebben als een land democratische verkiezingen
heeft, maar dat wij daarover hier geen debat hebben. Het
debat gaat over een schending van het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Daar heb ik een antwoord
op gehoord. En de rest? Tja, ik begrijp niet waarom wij na

30 maart 2017
TK 62

62-4-4

de Nederlandse verkiezingen nog zoveel retoriek horen die
je eigenlijk in campagnetijd zou verwachten. Ik begrijp dus
niet hoe dit een oplossing gaat zijn voor een betere situatie
in Curaçao of voor de mensen die daar levenslang gestraft
zijn — die hebben wij overigens ook in Nederland — en die
geen zicht hebben op terugkeer in de maatschappij en
effectieve behandeling als het verder geen zin heeft om
deze mensen nog langer opgesloten te houden. Misschien
is het ontbijtje vanmorgen verkeerd gevallen, maar in het
algemeen zie ik echt op dit moment het nut niet in van
verdere aanvallen op GroenLinks in verband met het goed
handhaven van het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens.
De heer Van Raak (SP):
Ja, en dat is het grote probleem. Waarom zit Curaçao in
deze problemen? Waarom zit Sint-Maarten in deze problemen? Dat heeft te maken met 10-10-10, toen wij die landen
autonoom hebben gemaakt en de landen vervolgens acuut
zijn overgenomen door de maffia. Zolang partijen in deze
Kamer dat niet willen zien, kunnen de problemen niet worden opgelost. Zolang GroenLinks geen excuses heeft aangeboden aan de mensen op Curaçao, zou ik even een
toontje lager zingen als ik GroenLinks was.

zijn daar de mogelijkheden? Het gaat GroenLinks er in dit
debat niet om, wie voor de gevolgen en kosten van het
Murray-arrest opdraait. Het gaat ons erom, te voorzien in
een effectieve uitvoering van het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens, waartoe alle landen van het
Koninkrijk verplicht zijn. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Welke stappen kan hij vanuit zijn positie ondernemen om
ervoor te zorgen dat het Koninkrijk niet in overtreding van
dat verdrag is? Ik neem aan dat de minister met GroenLinks
deelt dat het toch wel een van de fundamenten is van een
democratische rechtsstaat om dat te doen.
Ja, het klopt wat de SP zegt. Sommige landen zijn verder
in het opbouwen van een democratische rechtsstaat zoals
wij die zien. Maar ofwel accepteer je dat een ander land
een democratie heeft die in opbouw is en draag je daaraan
bij, ofwel moet je met een andere effectieve oplossing
komen. Ik heb de SP nog niet horen zeggen dat het allemaal
weer één groot Nederland moet worden en dat de Antillen
weer bij Nederland moeten worden getrokken. Ik denk ook
niet dat de mensen op de eilanden en in de onafhankelijke
landen daarop zitten te wachten. Er is een heleboel
gesputter van de SP. Oké, maar kom dan ook met een
effectieve oplossing en laat weten hoe het wel zou moeten.
Ik heb nog één laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, met
welk toontje dan ook.

De voorzitter:
Nou, u hebt mijnheer Van Raak uitgedaagd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Echt waar?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens is binnen het Koninkrijk geschonden. Dat is wat
GroenLinks betreft een zware zaak. Toen in 1870 de doodstraf werd afgeschaft door toenmalig minister van Justitie
Modderman, zei deze liberaal dat hij met een bloedend hart
dan maar levenslange gevangenisstraffen introduceerde
in het Wetboek van Strafrecht. In Nederland is er nog steeds
geen enkele effectieve herziening voor personen die
levenslang gestraft zijn. Op Curaçao heeft het nieuwe Wetboek van Strafrecht sinds 2010 een tbs-mogelijkheid en een
landsbesluit dat gedwongen geneeskundige behandeling
mogelijk maakt. Voor zover ik weet is dat nog niet in werking getreden, dus dat is mijn eerste vraag aan de minister.
Het Europese Hof zegt: life prisoners should be allowed to
rehabilitate themselves. Op een gegeven moment moet er,
na behandeling en na een flink aantal jaren ... Levenslange
gevangenisstraf krijg je alleen na een heel gruwelijke misdaad. Ik wil die gruwelijkheid niet ontkennen, noch wil ik
ontkennen dat daar een heel stevige straf op moet staan.
Op een gegeven moment heeft het echter geen zin meer.
Om te kunnen beoordelen of iemand na 20, 25 of 30 jaar
de maatschappij weer in kan, moet er een effectieve
behandeling zijn, alsmede een mogelijkheid tot toetsen. In
Nederland hebben we de regeling niet eens, dus dan komen
we daar niet aan toe. Op de eilanden zijn die mogelijkheden
er niet.
Zoals ik in de interrupties al zei, hoor ik graag van de
minister op welke wijze wij effectievere steun kunnen aanbieden. Staan de eilanden ervoor open om te bekijken of
langdurig gestraften na detentie kunnen terugkeren? Wat

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

De voorzitter:
Ja, je zou het bijna zeggen. Hij moet dus ook weer even
geluid maken.
De heer Van Raak (SP):
Dat is niet zo aardig, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, maar u weet dat ik in uw richting alles aardig bedoel.
De heer Van Raak (SP):
De SP en de VVD hebben juist wel een alternatief, waar
GroenLinks dat niet heeft. GroenLinks heeft op 10-10-10 de
eilanden in de afgrond gestort en laten overnemen door
de maffia, iets waarvoor GroenLinks nog steeds geen
excuses heeft aangeboden. De SP en de VVD hebben een
voorstel gedaan voor een gemenebestconstructie als uitgangspunt voor discussie. Dat hebben we jaren geleden al
gedaan. Ik vind het een beetje verontrustend dat GroenLinks
hier vraagt om een alternatief, terwijl wij dat jaren geleden
al hebben neergelegd.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u kunt overgaan naar uw volgende
punt.

30 maart 2017
TK 62

62-4-5

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, want dit is volgens mij een complete herhaling van
zetten en helpt totaal niet bij het effectief uitvoeren van dit
type verdragen of bijvoorbeeld het klimaatverdrag.
Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens kent
ook een clausule over ongestoord gezinsleven en milieu.
Ik doel inderdaad op de Isla. Ook daarbij is er een grote
kans dat Curaçao in overtreding is. Ook daarover zou ik van
de minister graag horen wat wij eraan doen om steun, hulp
en advies te geven. Op welk moment overweegt de minister
de waarborgfunctie in te roepen om ervoor te zorgen dat
het Koninkrijk niet nog een keer door het Europese Hof voor
de Rechten van de Mens veroordeeld wordt voor schending
van het verdrag? Deelt de minister met mij het grote belang
dat er niet alleen op dit punt, maar op alle andere punten
van het mensenrechtenverdrag binnen het hele Koninkrijk
voor gezorgd wordt dat wij ons daaraan houden?
De heer Bosman (VVD):
Even wat fijnslijperij: mevrouw Van Tongeren spreekt over
het inroepen van de waarborgfunctie. Dan is er geen sprake
meer van redres. Het mooie van deze uitspraak is dat een
gesprek in de Rijksministerraad een extra trede wordt in de
escalatieladder. Dan wordt de waarborgfunctie niet ingeroepen, maar worden onderling afspraken gemaakt. Is
mevrouw Van Tongeren dat met mij eens of zegt zij: nee,
het moet altijd de waarborgfunctie worden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, ik vind het prima om daar een gesprek over te voeren,
maar de problematiek rond de Isla los je niet op met een
gesprek in de Rijksministerraad. Er zal steviger ingegrepen
moeten worden. Die debatten hebben wij afzonderlijk
gevoerd. De historische morele verantwoordelijkheid van
Nederland voor de grote vervuiling op Curaçao en de grote
problemen met de luchtkwaliteit en met de leefbaarheid in
die wijken geeft urgentie. Juridisch is zij misschien niet
helemaal hard te maken, maar er is een morele verantwoordelijkheid van Nederland. Ik vind dat dat iets meer nodig
heeft dan een gesprek in de Rijksministerraad. Ik ben niet
tegen welk gesprek in de Rijksministerraad dan ook, maar
als je keer op keer, jaar in, jaar uit constateert dat de vervuiling op Curaçao zulke enorme proporties aanneemt dat niet
één, niet tien, niet honderd mensen, maar heel veel mensen
zwaar in hun leefbaarheid geraakt worden, dan moet er op
een gegeven moment steviger worden ingegrepen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Theoretisch zou dat best een aardige aanpak zijn, maar als
je kijkt naar de enorme verontreiniging en schade die worden aangericht door grote olie- en gasbedrijven als Shell,
dan zie je dezelfde problematiek in Groningen en op Curaçao. Dan zie je vrij wanhopige mensen die jaar in, jaar uit
procederen. Dan zie je eindeloos gepraat. Dan zie je
besluiten en rapporten, maar de mensen blijven met
dezelfde problematiek zitten. Als het ons in Nederland niet
eens lukt om een fatsoenlijke oplossing voor de Groningers
te vinden, hoe kunnen we dan denken dat er met een
gesprek in de Rijksministerraad opeens een fatsoenlijke
oplossing komt voor de mensen op Curaçao, die leven
onder dat juk van de erfenis van Shell?
De voorzitter:
Kort, afrondend.
De heer Bosman (VVD):
Dat betekent dat het een landsaangelegenheid is, en daar
hebben we geen zeggenschap over. Op het moment dat
mevrouw Van Tongeren zegt dat het artikel 43, lid 2 moet
zijn, dan moet er absoluut geen mogelijkheid tot redres
meer zijn. Dat betekent dat we heel lang kunnen wachten.
Dat betekent dat alle juridische en politieke opties op
Curaçao uitgenut moeten zijn voordat mevrouw Van Tongeren kan spreken over artikel 43, lid 2. Wat mevrouw Van
Tongeren aanbiedt, is nog langer wachten omdat het een
landsaangelegenheid is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan heeft de heer Bosman in dit geval niet goed geluisterd.
Ik heb gezegd: ik heb geen enkel bezwaar tegen een
gesprek. Alleen heb ik niet de illusie dat een gesprek in de
Rijksministerraad een oplossing gaat geven voor de grote
vervuiling die Shell op het eiland heeft veroorzaakt en de
voortdurende enorm hoge milieuverontreinigende belasting
voor de bevolking daar. Ik zou graag van het bedrijf Shell
een historische verantwoordelijkheid zien en zien dat het
daar echt wat aan doet. Ik zou ook heel graag zien dat wij
alles wat wij maar enigszins kunnen doen, in het werk
stellen om zowel te gaan voldoen aan het klimaatverdrag
van Parijs en het mensenrechtenverdrag als aan de normale
leefbaarheid voor die mensen. Doe vooral een gesprek. Ik
vind het prima. Als dat helpt, ben ik heel erg gelukkig. Ik
heb er nog niet zo heel veel vertrouwen in dat dat voldoende zal zijn.

De heer Bosman (VVD):
Dit zit juist in tussen niets doen en artikel 43, lid 2. Ik weet
niet hoe het gaat in de Rijksministerraad, maar ik kan mij
voorstellen dat daarin afspraken tussen de landen worden
gemaakt. Die zeggen dan: goh, het gaat niet helemaal goed,
ik verwacht dat u over zes maanden voldoet aan uw eigen
uitstootnormen en -criteria en ik wil daarover graag een
verslag krijgen. Daarover kun je afspraken maken. Het is
niet zozeer een gesprek, als wel een afspraak. Nogmaals,
ik weet niet hoe het gaat in de Rijksministerraad en ik kan
daar ook niks over afdwingen. Het is mijn beeld, dat ik
probeer bij de minister neer te leggen. Als wij gezamenlijk
iets uitstralen, kan men in de Rijksministerraad harde
afspraken maken met duidelijke data en duidelijke streefcijfers.

De heer Van Raak (SP):
Hierover ben ik het met mevrouw Van Tongeren eens. De
SP is al vanaf 2003 bezig met die Isla-raffinaderij. Er zijn
heel veel moties aangenomen in deze Kamer. We hebben
heel vaak ministers en staatssecretarissen daarnaartoe
gestuurd. We hebben heel veel geld gestuurd. We hebben
heel veel mensen gestuurd. We hebben heel veel kennis
gestuurd, maar er is nooit iets veranderd. Geld is verdwenen
in zakken waar het niet thuishoort. Mensen is het leven
onmogelijk gemaakt. Hoe ziet mevrouw Van Tongeren dat
ingrijpen dan? Ik ben het van harte met haar eens dat
mensen nu de dood vinden onder de rook van de Isla-raffinaderij en dat wij daar iets aan moeten doen. De kern van
dit debat is: wat moeten we doen en hoe moeten we het

Tweede Kamer

30 maart 2017
TK 62

Consequenties uitspraak Europees Hof

62-4-6

doen? Hoe ziet GroenLinks dan dat ingrijpen bij de Isla-raffinaderij?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Onze Nederlandse regering en het bedrijf Shell zijn vrij innig
verweven. Ik zou dus graag willen dat de Nederlandse
regering alle informele en formele invloed aanwendt om
Shell te laten erkennen dat daar een historische verantwoordelijkheid ligt. Van wat ik ervan begrepen heb, is het juridisch eigenlijk bijna niet mogelijk om Shell nu te dwingen
tot bijvoorbeeld het opruimen van dat hele teermeer.
De heer Van Raak zal het verder met mij eens zijn dat als
Nederland serieus het klimaatverdrag van Parijs wil uitvoeren, we iedereen binnen het Koninkrijk moeten helpen en
buiten het Koninkrijk gezamenlijk moeten dwingen om af
te stappen van fossiel. Dat begint ook bij onszelf. Dat zullen
we dus in Nederland ook moeten doen. Met die druk heb
je een morele legitimatie om ook andere landen onder druk
te zetten en om vervolgens op enig moment ... Begin met
het gesprek en bekijk hoever je komt. Ik ben bang dat de
olie- en gasbedrijven uiteindelijk alleen gestopt worden
door grote rechtszaken en dat Shell en Exxon, het derde en
vierde grootste bedrijf ter wereld, zich niet zo heel erg veel
zullen aantrekken van Nederland, tenzij er een rechterlijke
macht achter staat. Dus misschien moet het maar aankomen
op een veroordeling door het Europese Hof voor de Rechten
van de Mens.
De voorzitter:
Kort.
De heer Van Raak (SP):
Dit was vijftien jaar geleden ook al de situatie met dezelfde
oproepen van de SP. Nu doet GroenLinks die ook. Fantastisch.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, mevrouw Van Gent heeft daar al die tijd heel veel aan
bijgedragen.
De voorzitter:
De heer Van Raak is aan het woord!
De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter.
Ik zie wel een groot probleem, want het is afgekocht. De
Nederlandse regering heeft toegestaan dat Shell deze
honderden miljoenen, waarschijnlijk miljarden euro's aan
vervuiling heeft afgekocht voor een paar gulden. Daarmee
zijn vervolgens de mensen van Curaçao opgezadeld.
De voorzitter:
En uw vraag is?

Tweede Kamer

De heer Van Raak (SP):
Hoe kunnen we dat oplossen? Mevrouw Van Tongeren zegt:
dan moeten we de regering vragen om te gaan praten met
Shell. Maar dat doen we al vijftien jaar.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik een effectieve oplossing had voor klimaatverandering
en voor het bestrijden van de olie- en gasbedrijven ter
wereld, zat ik misschien op een andere plek dan hier. Die
effectieve oplossing heb ik niet, maar dat weet u ook. Ik ben
er binnen GroenLinks echt dag in, dag uit mee bezig en het
lukt ons ook niet, ook niet met de steun van de SP, om zelfs
binnen Nederland iets wat lijkt op een effectieve oplossing
voor de problematiek in Groningen te vinden. Het is een
bijna onoplosbaar probleem, maar toch zullen we stap voor
stap gezamenlijk moeten optrekken om elke millimeter
winst die we ten opzichte van die bedrijven kunnen krijgen,
te pakken. Wat hebben mensen er vandaag aan om steeds
maar te zeggen "ik vond tien jaar geleden, ik vond vijftien
jaar geleden"? Wat hebben mensen er vandaag aan dat u
of een collega van mij zich vijftien jaar geleden ook ingespannen heeft? We zullen het vandaag samen nog steeds
moeten doen.
De heer Van Raak (SP):
Het volstaat niet om dat te doen, want dat doen wij al vijftien jaar. In dit debat gaat het om de verhoudingen binnen
het Koninkrijk. Welke verantwoordelijkheden heeft Nederland en hoe kan Nederland die waarmaken? De SP en de
VVD hebben daar een plan voor bedacht: een gemenebest.
Een ander plan mag ook. Elk beter plan juich ik van harte
toe. Maar er moet wel, ook vanuit GroenLinks, denk ik,
worden nagedacht over de verhoudingen binnen het
Koninkrijk en de vraag hoe wij dit soort verantwoordelijkheden kunnen waarmaken. Ik ben bang dat opnieuw een
oproep doen tot een gesprek niet voldoende is voor dit
debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Aan de ene kant zegt de SP: ik heb samen met de VVD een
plan. De VVD zegt aan de andere kant: zet de tussenstap
van dat gesprek. Dan zeg ik: daar heb ik geen bezwaar
tegen. Misschien moet u beiden ook nog even overleggen
wat u samen in dat plan hebt staan. Ik neem de handreiking
van de VVD over. Ik heb geen bezwaar tegen een gesprek.
Elk gesprek dat kan helpen, helpt. Dan hebben wij twee
onderscheiden issues: aan de ene kant het totaal bestrijden
van alle olie- en gasbedrijven ter wereld binnen Nederland,
binnen het Koninkrijk en binnen Europa en aan de andere
kant de schendingen van het mensenrechtenverdrag. Als
we er nu alles bij gaan halen, wordt het helemaal onontwarbaar. Mijn oproep hier is: geef praktische hulp waar mogelijk
en blijf dat doen, ook als je het resultaat nog niet hebt.
Wend informele invloed aan binnen de grote olie- en gasbedrijven en zorg ervoor dat je binnen Nederland en binnen
het Koninkrijk zo veel mogelijk, waar het maar enigszins
kan, het verdrag van Parijs uitvoert.
De voorzitter:
We gaan kijken of de heer Sjoerdsma zich ook beperkt tot
het onderwerp of wat breder ten strijde trekt. Vergeet u de
situatie in Groningen niet, mijnheer Sjoerdsma?

Consequenties uitspraak Europees Hof

30 maart 2017
TK 62

62-4-7

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zal het grotendeels bij de casus houden die
op de agenda staat, maar ik wilde, met uw permissie, toch
een paar regels wijden aan de ontstane situatie op Curaçao.
Ik zie u dat glimlachend goedkeuren; dat doet me deugd.
Ik heb namelijk wel een grote zorg, die andere Kamerleden
zonet ook al kort hebben benoemd, over het feit dat de
interimregering van Pisas aan de macht wil blijven en
nieuwe verkiezingen wil annuleren. Ik denk dat de gouverneur daar terechte maatregelen heeft genomen; volgens
mij hebben voorgaande sprekers dat ook uitdrukkelijk
gezegd. De vraag is wel hoe wij daar verder mee omgaan.
Die vraag ligt waarschijnlijk ook morgen voor in de Rijksministerraad; dat vermoed ik zomaar. Ik zou deze minister
willen vragen hoe het er precies voorstaat; volgens mij kan
dat wel degelijk, ik vraag het gewoon aan het Nederlandse
deel van de Rijksministerraad. Ik sluit me helemaal aan bij
de stelling van de heer Bosman dat het jammer is dat er
nog geen rijksparlement is. Maar we kunnen hier wel
gewoon vragen stellen en dat moeten we ook doen. Kan
de minister bevestigen dat de gouverneur daar gesteund
zal worden?
Dan ga ik terug naar de casus, de uitspraak van het Europees Hof, waarbij het Koninkrijk der Nederlanden is veroordeeld voor schending van mensenrechten. Het Hof oordeelde in de zaak van Murray dat er niet correct is omgesprongen met een gevangene die tot levenslange gevangenisstraf was veroordeeld. Op Curaçao kreeg Murray onvoldoende psychiatrische begeleiding en daardoor was er voor
hem geen perspectief op vrijlating. Daarmee raakt die
schending van de mensenrechten in essentie niet alleen
Curaçao. Ook in Nederland is de uitvoering van de levenslange gevangenisstraf niet op orde. Ook hier is er geen
perspectief op vrijlating. Ook Nederland handelt hiermee
in strijd met artikel 3 EVRM. Ik ben dan ook benieuwd of
en, zo ja, hoe deze veroordeling door het Europees Hof in
de Koninkrijksregering is besproken. Wat kan de minister
ons daarover vertellen?
In de tussentijd heeft Curaçao niet stilgezeten. Men heeft
een wettelijke tbs-regeling toegevoegd, en na twintig jaar
levenslang toetst de rechter of de levenslange straf moet
worden voortgezet. Dat is een wettelijke regeling die
Nederland overigens nog niet heeft. Op papier boekt Curaçao daarmee dus belangrijke vooruitgang. Maar in de
praktijk zien we nauwelijks voorzieningen. Het Openbaar
Ministerie op Curaçao waarschuwt dan ook dat een veroordeling met tbs niet simpelweg kan worden uitgevoerd,
omdat de voorzieningen ontbreken. Dan is die mensenrechtenschending dus ook nog niet opgelost. Ik zou de minister
willen vragen: kan hij aangeven wat Curaçao doet om psychische hulp en tbs ook in de praktijk daadwerkelijk mogelijk
te maken? Wordt samenwerking gezocht binnen het
Koninkrijk om bijvoorbeeld een tbs-voorziening op te zetten?
En wordt er binnen de Koninkrijksregering überhaupt
gesproken over het verbeteren van mensenrechten in het
algemeen?
Tot slot de proceskosten; de heer Bosman heeft dat punt
ook kort aangestipt. Daarover lijkt het misverstand te
bestaan dat het land Nederland deze proceskosten zou
moeten betalen. Het komt D66 voor dat het niet alleen in
deze specifieke casus, maar in algemene zin zo zou moeten
zijn dat dat land dat binnen het Koninkrijk feitelijk veroor-

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

deeld is, de kosten zal moeten voldoen. Is dat ook de formele lijn binnen de Koninkrijksregering? Zijn de proceskosten inmiddels betaald door Curaçao?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb aandachtig naar mijn collega's zitten
luisteren. Het ging over de Isla-raffinaderij, de goksyndicaten, de stemhokjes en het geroeptoeter over 10-10-10, terwijl
we nu in 2017 zitten. Ik zal op de zaak zelf ingaan en me ook
beperken tot de zaak. Als laatste zal ik misschien een korte
toelichting van de minister vragen op de situatie op Curaçao
in het kader van de verkiezingen.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op
26 april 2016 geoordeeld dat het Koninkrijk artikel 3 van het
EVRM heeft geschonden. Kort samengevat: een man die
tot levenslange gevangenisstraf veroordeeld was, heeft in
de gevangenissen op Curaçao en Aruba niet de behandeling
gekregen die hij nodig had. Daarom constateert het Hof dat
er sprake was van onmenselijke behandeling. Op grond
van artikel 43, eerste lid van het Statuut behoort de zorg
voor de mensenrechten tot de autonomie van de landen,
in dit geval Aruba en Curaçao. Alleen het waarborgen van
deze rechten is op grond van het tweede lid een koninkrijksaangelegenheid. De schendingen van een grondrecht
moeten in principe door het desbetreffende land worden
rechtgezet. Staan de mensenrechten regelmatig op de
agenda van de gesprekken tussen de landen?
De CDA-fractie onderschrijft de lijn van de regering dat het
Koninkrijk pas kan ingrijpen wanneer er sprake is van een
structurele situatie waarin het systeem niet meer goed
functioneert. Daarom vragen wij de minister of de waarborgfunctie op dit moment zodanig is ingericht dat problemen
tijdig worden onderkend. Hoe houdt de minister de vinger
aan de pols? Hoe beoordeelt de minister of er sprake is van
een incident of van structurele problemen? En hoe informeert de minister de Kamer hier structureel over? Wij zien
daar namelijk weinig van.
Naar het oordeel van de CDA-fractie is er in de zaak-Murray
geen sprake van dat het Koninkrijk zou moeten ingrijpen in
het gevangeniswezen van Curaçao en Aruba. Op dat punt
zijn de landen Curaçao en Aruba aan zet. Daarom zouden
wij van de minister willen weten welke stappen er gezet
zijn sinds de uitspraken van het EHRM. De CDA-fractie
constateert wel dat er discussie is over de vraag of het
Koninkrijk zijn waarborgfunctie ten aanzien van de mensenrechten actiever zou moeten gaan uitoefenen. Hoe staat de
regering in deze discussie? Onderkent de regering dat er
in het kader van de mensenrechtenverdragen in het algemeen steeds meer van verdragsstaten en dus van het
Koninkrijk wordt gevergd? Hoe beoordeelt de regering die
ontwikkeling?
Ten slotte. Kan de minister een korte toelichting geven op
de situatie op Curaçao in het kader van de verkiezingen?
De heer Bosman (VVD):
De heer Amhaouch vraagt de regering om proactiever in
te grijpen in de mensenrechtensituaties. Ik ben heel
benieuwd hoe het CDA dat ziet, want in principe is dit een
landsaangelegenheid, aldus artikel 43, lid 1. Hoe ziet het
CDA dat ingrijpen voor zich?

30 maart 2017
TK 62

62-4-8

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA heeft naar aanleiding van artikel 43, lid 2 duidelijk
gevraagd hoe de minister de waarborgfunctie beter invulling kan geven. Houdt hij de vinger aan de pols? Komen
deze zaken ter tafel tijdens gesprekken met de landen Aruba
en Curaçao? Dat is wat wij zeggen. De landen hebben individuele verantwoordelijkheden, maar naar aanleiding van
artikel 43, lid 2 is het Koninkrijk verantwoordelijk voor de
waarborgfunctie. Daarop zijn onze vragen gericht.
De heer Bosman (VVD):
Misschien heb ik het mis, maar volgens mij gaat artikel 43
over de waarborgfunctie.
De heer Amhaouch (CDA):
Lid 2.
De heer Bosman (VVD):
Nee, lid 1 gaat over de waarborging door het land zelf en
lid 2 geldt pas als lid 1 niet wordt ingevuld door het land.
Het hele artikel gaat dus over de waarborgfunctie, maar de
verantwoordelijkheid ligt bij de landen zelf totdat er geen
sprake meer is van redres.
De heer Amhaouch (CDA):
Exact.
De heer Bosman (VVD):
Daarom ben ik een beetje verbaasd dat het CDA kennelijk
toch zegt: het moet die waarborgfunctie zijn. Er wordt wat
smalend gedaan over mijn opmerkingen ten aanzien van
geroeptoeter en allerlei andere zaken, maar je kunt deze
uitspraak ook gebruiken als trede in de escalatieladder. Je
moet juist afspraken maken in de Rijksministerraad. De heer
Amhaouch lijkt te willen wachten op artikel 43, maar je kunt
dit ook eerder al benoemen, op basis van deze uitspraak.
Hoe ziet de heer Amhaouch dat?
De heer Amhaouch (CDA):
Dat is juist de essentie van onze vragen. Als je als Koninkrijk
verantwoordelijk bent voor de waarborgfunctie, dan moet
je die waarborgfunctie goed ingeregeld hebben. Dan ga je
niet alleen afhankelijk van incidenten acteren en het gesprek
aan. Onze vraag aan de minister is hoe die waarborgfunctie
is ingesteld en hoe je proactief hierop kunt acteren en niet
alleen op basis van incidenten.
De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag aan het CDA is hoe het CDA dat ziet. Kennelijk
heeft het CDA daar geen idee bij.
De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben de mensenrechten in het Koninkrijk hoog in het
vaandel. Dat geldt voor Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en
Nederland. Wij moeten die waarborgfunctie dus vol en liefst
proactief invullen.

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch was de laatste spreker van
de zijde van de Kamer. De minister is in staat om meteen
antwoord te geven. Het woord is dan ook aan hem.

Minister Plasterk:
Mijnheer de voorzitter. Het is mooi om voor de eerste keer
te verschijnen in de Kamer in de nieuwe samenstelling. Ik
wil alle verkozen leden feliciteren met hun verkiezing.
Ik merk dat een nieuwe Kamer met een nieuw geluid komt.
Er zijn veel zaken aangesneden. Er werd al gesignaleerd
dat strikt genomen het onderwerp van het debat de casusMurray was, waarover een uitspraak is gedaan door het
Europees Hof. Eigenlijk was de aanleiding voor de eerste
aanvrager van het debat niet zozeer de casus zelf, maar de
vraag of de uitspraak implicaties heeft voor de statelijke
verhoudingen in het Koninkrijk. Ook over de casus zelf en
naar aanleiding daarvan is het een en ander gevraagd. Ik
zal de vragen over die twee aspecten beantwoorden. Naar
aanleiding van de actualiteit, heel acuut deze week in
Curaçao, is het een en ander gevraagd over de bestuurlijke
situatie in Curaçao. Dat kan ik mij wel voorstellen. Ik signaleer dat er ook vragen zijn gesteld over de Isla-raffinaderij,
over Shell in Groningen en over de klimaatverdragen van
Parijs. Ik zal in afnemende intensiteit proberen ook op die
onderwerpen in te gaan, want anders treed ik heel ver buiten mijn portefeuille. Maar goed, daar kom ik dan nog aan
toe.
Het hoofdonderwerp dat voor vandaag is geagendeerd, is
de casus-Murray. Voor de mensen die thuis meekijken, is
het misschien goed om in twee zinnen samen te vatten
waar het om gaat. Murray, die inmiddels in gevangenschap
is overleden, was tot levenslang veroordeeld wegens de
moord op een 6-jarig meisje, dus een ernstige misdaad.
Kennelijk, zo heeft het Hof geoordeeld, heeft hij tijdens de
gevangenschap, die voor een deel in Aruba en voor een
deel in Curaçao heeft plaatsgevonden, niet voldoende toegang gekregen tot psychiatrische steun. Hij had alleen maar
vrijgelaten kunnen worden, als hij uitgebreid psychiatrisch
zou zijn behandeld. Doordat hem die steun niet werd
geboden, ontbrak voor hem tijdens zijn leven het uitzicht
op een eventuele vrijlating. Op basis van artikel 3 van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens beschouwt
het Hof het als onmenselijk, wanneer iemand gevangen zit
zonder enig uitzicht op vrijlating, ooit op enig moment in
zijn leven. Omdat hem dat uitzicht is ontnomen door het
niet bieden van die psychiatrische steun, treedt hier een
overschrijding van artikel 3 van het verdrag op.
De reden dat deze situatie is gemeld bij de Koninkrijksregering, is dat de statelijke instantie altijd wordt aangesproken
als er sprake is van een overschrijding van het Verdrag voor
de Rechten van de Mens. De statelijke instantie is het
Koninkrijk der Nederlanden. Dan doet het er niet toe wie
binnen het Koninkrijk der Nederlanden die overschrijding
van die norm heeft veroorzaakt; het is aan het Koninkrijk
der Nederlanden om daarop te acteren. Ook het gemeentebestuur van een gemeente ergens in het land zou die
overschrijding kunnen veroorzaken, maar het Koninkrijk
der Nederlanden wordt dan daarop aangesproken. In dit
geval gaat het om een overschrijding van de mensenrechten
die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut, zoals ook is

30 maart 2017
TK 62

62-4-9

gesignaleerd, een verantwoordelijkheid is van de landen
in het Koninkrijk.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de minister nog met een inleiding bezig
is. Zullen we hem die even laten afmaken?
De heer Bosman (VVD):
Er wordt hier een wezenlijke fout gemaakt. Er wordt hier
een vergelijking gemaakt tussen de gemeenten van
Nederland, waar we zeggenschap over hebben, en de rol
van autonome landen. Dat moet je niet door elkaar heen
halen. Er is een wezenlijk verschil. Als de fout is gemaakt
in een autonoom land, is dat vele malen lastiger dan wanneer dat in een gemeente gebeurt.
De voorzitter:
De minister reageert er kort op en dan vervolgt hij zijn
inleiding.
Minister Plasterk:
Het enige punt dat hiermee is geïllustreerd, is dat wanneer
de statelijke instantie, het Koninkrijk der Nederlanden, wordt
aangesproken, dit nog niet betekent dat er niet belegd of
gesignaleerd kan worden wie binnen dat Koninkrijk der
Nederlanden de overschrijding heeft veroorzaakt en wie
verantwoordelijk is voor het opheffen of het voorkomen
van een dergelijke overschrijding. Voor zover het voor de
heer Bosman geen behulpzame vergelijking is, kan hij die
buiten beschouwing laten, want ik zal zo komen op de vraag
wat er dan vervolgens gebeurt.
Laat ik allereerst zeggen dat het geen novum is dat het
Koninkrijk wordt aangesproken op een mensenrechtenoverschrijding die door een land van het Koninkrijk is gepleegd.
Dat is bijvoorbeeld eerder gebeurd met de gevangenis op
Aruba in de zaak-Matthew. Er is in 2005 een veroordeling
geweest wegens de schending van artikel 3 van het EVRM.
Overigens is toen ook de betreffende gevangenis verbouwd,
waardoor de overschrijding op dat punt is opgeheven. Het
is dus niet nieuw. Dat is de manier waarop het gebeurt.
Wat is dan de handeling die het Koninkrijk pleegt als een
dergelijke overschrijding wordt geconstateerd? Dan dient
het land dat verantwoordelijk is voor die overschrijding,
deze op te lossen. Dat is ook hier geval. Het is dus niet zo
dat het Koninkrijk dan die verantwoordelijkheid, in dit geval
voor de tbs-behandeling of psychiatrische behandeling van
langgestraften op Curaçao of Aruba, overneemt. De uitspraak maakt Nederland dus ook niet extra verantwoordelijk
en verandert niets aan de interne verhoudingen binnen het
Koninkrijk.
Wat er wel moet gebeuren, is dat er vervolgens op wordt
gehandeld. Het Koninkrijk is gebonden aan de uitspraak.
De te nemen maatregelen bestaan uit individuele maatregelen om ervoor te zorgen dat de schending ongedaan
wordt gemaakt. In dit geval heeft de Koninkrijksregering
na het verkrijgen van uitstel om nadere informatie van
Aruba en Curaçao te verkrijgen, op 31 januari 2017 haar
actieplan bij het Comité ingediend. De in het actieplan uiteengezette maatregelen moeten uiteindelijk uitmonden in
een action report, waardoor het toezicht van het Comité

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

wordt afgesloten. Overigens zijn er volgens de beschikbare
informatie thans op Aruba en Curaçao geen levenslanggestraften die psychiatrische zorg nodig hebben. Dus actueel
doet het zich niet voor. Maar het zou zich natuurlijk weer
op enig moment kunnen voordoen.
Daarom is het van belang dat er inmiddels maatregelen
zijn genomen door Aruba en door Curaçao. Er is een werkgroep opgezet, voorgezeten door de procureurs-generaal
van de beide landen, om te onderzoeken of er één tbs-faciliteit opgericht kan worden op een van de eilanden om een
betere behandeling mogelijk te maken. De gedetineerden
op Curaçao hebben in het Sentro di Detenshon i Korekshon
Korsou reeds volledige toegang tot uitgebreide behandeling
door een psycholoog of psychiater. Er zal inderdaad een
landsverordening worden opgesteld — mevrouw Van
Tongeren vroeg daarnaar — betreffende de zorg in deze
inrichting. Daarnaast zal er een concrete plaats worden
aangewezen voor de bedoelde inrichting voor verpleging.
Dat wordt naar verwachting voorgelegd aan het parlement
in december van dit jaar. In Aruba hebben gedetineerden
in het Korrektie Instituut Aruba reeds toegang tot een psycholoog en een psychiater. Ik laat het even hierbij, maar de
conclusie is dus dat er stappen door de landen zijn ondernomen, en zo hoort het ook, om ervoor te zorgen dat er niet
opnieuw een dergelijke overschrijding van artikel 3 van het
mensenrechtenverdrag zal plaatsvinden. Dat zal ook worden
gerapporteerd aan Europa.
De heer Van Raak (SP):
Complimenten daarvoor. Dit is een indrukwekkende
opsomming, waarmee ik oprecht heel blij ben. Maar de
minister kent ook de gevangenissen op Aruba, Curaçao en
Sint-Maarten. Is hij met mij niet bang dat wat hij nu noemt
— tbs-klinieken, psychische ondersteuning en faciliteiten
— wel erg een papieren werkelijkheid is? Als wij kijken naar
de huidige situatie, zeker op Curaçao, Sint-Maarten en
Aruba, zien we dat dat nog heel erg ver weg is.
Minister Plasterk:
In algemene termen sprekend, denk ik dat de heer Van Raak
gelijk heeft dat er nog veel werk te doen is. Ik merk elke
keer dat ik er ben en dat we dit onderwerp bespreken, dat
dat bij veel mensen leeft: vergelijk het leven in de gevangenissen daar eens met het leven voor mensen die het niet
breed hebben. Heeft verbetering van die gevangenissen
dan de grootste prioriteit? Er is best een stevig volksgevoel
dat vindt dat er nogal wat andere problemen zijn om op te
lossen. Dat laat echter onverlet dat de gevangenissen in
het Koninkrijk moeten voldoen aan de eisen die er wat
mensenrechten betreft aan gesteld worden. De regering
blijft dat punt dus onder de aandacht brengen; wij doen
daar wel degelijk het een en ander aan. In de afgelopen
jaren zijn vanuit het FDA middelen beschikbaar gesteld voor
Aruba. Dat geld is gebruikt voor de gevangenissen aldaar.
Maar het blijft een punt van aandacht. Overigens blijft het
ook een landsverantwoordelijkheid om dat te doen. De
regeringen van die landen hebben ervoor te zorgen dat er
menswaardige omstandigheden heersen binnen de
gevangenissen.

30 maart 2017
TK 62

62-4-10

De heer Van Raak (SP):
Daar gaat precies mijn vraag over: de verantwoordelijkheid
van ons land binnen het Koninkrijk. Dat is ook het onderwerp van het debat. We zijn internationaal aangesproken
op deze specifieke zaak, waarna er maatregelen worden
genomen op dit specifieke probleem. Terwijl we, als wij
beiden naar die gevangenissen kijken, zien dat er oneindig
veel dingen zijn die niet kloppen en waarop we internationaal aangesproken zouden kunnen worden en ook zouden
moeten worden. Het lijken voortdurend incidenten: we zijn
op deze ene zaak aangesproken; dan worden er allerlei
afspraken gemaakt, die toch vooral op papier blijken te
bestaan. Maar is er geen veel groter probleem, namelijk
dat de situatie in de gevangenissen, bezien met een rechtstatelijk oog, onacceptabel is? Dan kan de minister wel
zeggen dat dat een landsaangelegenheid is, maar dat is
sinds 1954 al zo. Dat klopt gewoon niet.
Minister Plasterk:
Er speelt nu een aantal zaken door elkaar heen. Ik heb al
gezegd dat in de gevangenissen aldaar situaties bestaan
die vanuit mensenrechtenperspectief niet in de haak zijn.
Dat punt dient door de landen te worden opgepakt. Dat is
geen eenmalige renovatie, het heeft te maken met het
aantal mensen in een cel et cetera. Daar moet de aandacht
wel degelijk naar blijven uitgaan. Des Pudels Kern is echter
dat dit een landsverantwoordelijkheid is. De aanleiding voor
dit debat is het feit dat het Koninkrijk wordt aangesproken
op een overschrijding van de mensenrechten door een land
uit het Koninkrijk. Verandert dat de statelijke verhoudingen
in het Koninkrijk? Nee. Dat is eerder gebeurd en het zal
blijven gebeuren. Het kan dat een land in het Koninkrijk
mensenrechten overschrijdt, waarop het Koninkrijk wordt
aangesproken, omdat dat nu eenmaal de enige aanspreekbare instantie is. Het is de verantwoordelijkheid van de
regering van het Koninkrijk om te signaleren dat dat land
in het Koninkrijk dat verantwoordelijk is voor handhaving
van de mensenrechten, daarop ook acteert. Daar stopt de
taak van het Koninkrijk. Punt. Dat laat onverlet dat, als bij
taken die volgens artikel 43 lid 1 van het Statuut de zorg
zijn van de landen — ik denk aan de mensenrechten, de
rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur — geen
sprake is van het oppakken van die verantwoordelijkheid,
er een situatie kan ontstaan waarin het tweede lid van dat
artikel in werking treedt, inhoudend dat de Koninkrijksregering dat moet waarborgen. Daar is slechts sprake van
wanneer er geen enkel landelijk redres is. Ik moet constateren dat op dit punt dat landelijk redres er wel is.
De heer Bosman (VVD):
Maar als wij kennis hebben van een overtreding, dan
moeten we daar toch op acteren? Dan kan het toch niet zo
zijn dat we wachten tot er een uitspraak ligt van de rechter
en dat we dan pas zeggen: dat gaan we doen? Dan kunnen
we toch ook al van tevoren, proactief het gesprek aangaan
in de Rijksministerraad en zeggen: luister, we weten allemaal dat het niet klopt en dat de rapportages overduidelijk
zijn, zeker die over Sint-Maarten. Dan moet toch op dat
niveau worden gezegd: luister jongens, alles leuk en aardig,
maar jullie hebben een halfjaar om het te regelen; dit is de
deadline en kom maar met een plan. Anders worden we
uiteindelijk aangesproken door het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens.

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

Minister Plasterk:
Er loopt nu van alles door elkaar. De Rijksministerraad
neemt besluiten en is dus niet de plek waar regeringen van
landen in het Koninkrijk elkaar aanspreken op zaken die
men bij elkaar signaleert. De Rijksministerraad is dus niet
de plek waarop dit aan de orde komt. Bij de zorgen over de
integriteit op Sint-Maarten hebben de regering van SintMaarten en de Nederlandse minister van V en J, soms ook
in samenspraak met de minister van Koninkrijksrelaties,
met elkaar intensieve gesprekken over de vraag of het wel
goed gaat en of we er wat aan kunnen bijdragen. Dit gebeurt
met de bedoeling, de hoop en de intentie om er uiteindelijk
op basis van een gemeenschappelijke overeenkomst voor
te zorgen dat het daar goed komt. Pas wanneer het helemaal
niet goed komt en er geen enkel redres meer is, zou het op
enig moment een Koninkrijksaangelegenheid kunnen worden en dan komen er inderdaad besluiten voor te liggen in
de Rijksministerraad.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben van mening dat dat besluit er al eerder zou kunnen
komen te liggen op basis van de mogelijkheid van aansprakelijkheid. We worden iedere keer, of het nu Murray versus
the Netherlands is of een elftal Statenleden uit Curaçao
versus the Netherlands, in het verdachtenbankje gezet op
basis van gedragingen van anderen. Als we dat weten en
onderkennen, dan wordt het toch hoog tijd dat we daar
proactief op gaan reageren? Als het niet in de Rijksministerraad kan, dan wil ik graag van de minister horen hoe hij het
wel gaat regelen. Ik vind het namelijk onbestaanbaar dat
wij in het verdachtenbankje komen, omdat landen zich niet
aan de regels houden. De rekening wordt dan bij Nederland
gelegd en het beeld is dan — ook voor de rest van de wereld
— dat het wie dan ook versus the Netherlands is en dat de
veroordeling staat. Daar baal ik van.
Minister Plasterk:
De heer Bosman wil een ander statelijk verband. Hij heeft
eerder, samen met de SP, een voorstel ingediend om af te
komen van de onderlinge verhoudingen die er nu zijn en
te komen tot een gemenebest, waarin ieder land zelf mag
besluiten op welke terreinen men wel en niet wil samenwerken met andere landen. Ik kan alleen zeggen dat het kabinetRutte II dat voorstel niet heeft overgenomen. In deze kabinetsperiode is daar dus niet op geacteerd van de kant van
de regering. Als demissionaire minister is het nu niet aan
mij om vast te stellen of een toekomstig kabinet of coalitie
het plan zal hebben om daarop te acteren. Ik signaleer wel
dat in zo'n meer vrijwillige vorm van samenwerking de
richting eerder zal zijn dat landen nog minder reden zien
om bij elkaar in de keuken te kijken en vanuit hun eigen
positie te zeggen: gij zult dit doen. Dat is, lijkt mij, wel het
beoogde effect. Er zit dus een zekere spanning tussen dat
beoogde effect aan de ene kant en de vraag waarom er
vanuit het Koninkrijk niet nog actiever geacteerd wordt aan
de andere kant. Er is overigens volgens mij geacteerd zoals
volgens het huidige staatsrecht geacteerd moet worden.
Er is ook gevraagd naar de rekening. Die bedraagt €27.500
en dat bedrag wordt volgens een verdeelsleutel verrekend
met de autoriteiten van de betrokken landen, Aruba en
Curaçao. Aruba heeft inmiddels zijn deel, €15.000, voldaan.
Curaçao moet zijn deel, €12.500, nog voldoen. Dat is hiermee ook opgehelderd.

30 maart 2017
TK 62

62-4-11

De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag ging over de huidige situatie, over de verantwoordelijkheid binnen dit Statuut. We weten allemaal dat
dat knellend is en dat er verantwoordelijkheden zijn. De
minister geeft nu aan: we wachten rustig af tot er een veroordeling komt en dan gaan we acteren. Dat vind ik onverstandig. Mijn vraag is volgens mij dus een heel reële vraag.
Als we in een gemenebest van onafhankelijke landen zouden zitten, had ik deze vraag niet gesteld. We hebben echter
een Statuut, waar dit kabinet vol achter staat en waar het
ook zijn verantwoordelijkheid voor neemt. Dat vind ik prima,
maar dan wil ik ook weten hoe deze minister, dit kabinet,
proactief aan de slag gaat om te voorkomen dat we veroordeeld worden.
Minister Plasterk:
Ik heb dat zojuist uitgebreid beschreven. Ik kan dat op
andere terreinen ook doen. We proberen in goede samenwerking de rechtsketen in landen te versterken. We kennen
het justitieel vierpartijenoverleg, waarin de Nederlandse
minister van V en J samen met de collega's van andere
landen probeert het hele justitietraject te verbeteren. Dat
is voor een deel om aan crimefighting te doen, maar voor
een deel ook om ervoor te zorgen dat de rol van het OM
wordt versterkt en dat gevangenissen worden verbeterd.
Wij staan elkaar daarin voortdurend bij. Het verbaast mij
dat de indruk is dat daarover een verschil van mening zou
bestaan, want we doen dat natuurlijk voortdurend. Dat geldt
ook voor andere terreinen. Wat betreft de vraag over de
Isla-raffinaderij zal ik straks toelichten wat we doen om
elkaar bij te staan.

of het land dat de verantwoordelijkheid draagt, ervoor zorgen dat die overschrijding wordt weggenomen. Maar nogmaals: dat is niet mijn constructie. Dit hele traject is nu
bewandeld, zonder dat er gegrepen hoefde te worden naar
artikel 43, lid 2, waarbij het Koninkrijk de landelijke taak
waarborgt om voor de mensenrechten te zorgen.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom toch terug op mijn vraag. De minister zegt dat erover
gesproken wordt en noemt het voorbeeld van de kinderrechten. Kan de minister toezeggen dat er structureel overleg
over mensenrechtensituaties is? Zo niet, kan hij dan toezeggen dat dat structurele overleg er gaat komen? Nu acteert
hij alleen op incidenten.
Minister Plasterk:
Ik kan zeggen dat dat er is. Ik noemde zojuist ook het justitieel vierpartijenoverleg, dat eigenlijk de meest voor de
hand liggende tafel is. Ik kan de Kamer toezeggen dat, als
zich zaken voordoen die betrekking hebben op mensenrechten, die daar ter tafel zullen komen.
Daarmee meen ik de specifieke vragen over de casus-Murray te hebben beantwoord. Er zijn inhoudelijke vragen
gesteld waarop ik antwoord heb gegeven: het niet bieden
van uitzicht op vrijlating wordt volgens artikel 3 van het
EVRM als foltering of onmenselijke behandeling gezien.
Daar is een actieplan op gezet. Zojuist hebben we bij interruptie ook doorgesproken wat dat verder betekent voor de
statelijke verhoudingen.

Toch wil ik het misverstand wegnemen dat een beetje blijft
hangen, namelijk dat het feit dat het Koninkrijk wordt aangesproken op een mensenrechtenoverschrijding, een-opeen zou samenhangen met die waarborgfunctie. Dat is niet
het geval. Zelfs als het Koninkrijk een samenhang zou zijn
van vier landen in een gemenebest met een staatshoofd,
namelijk de Koning, zou een internationale organisatie
zeggen: dat verdrag is gesloten door het Koninkrijk der
Nederlanden, dus spreken wij u aan op die overschrijding.
Vervolgens moet, al naargelang de inrichting, de lidstaat

Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat er in deze roerige
week toch gevraagd is naar de situatie op Curaçao. Laat ik
daarover een paar dingen zeggen. Er zijn voortdurend
contacten met Curaçao en de Nederlandse vertegenwoordiging in Curaçao. U kent wellicht de vertegenwoordiger
Henk Brons. Hij is met zijn staf buitengewoon actief om mij
en anderen hier te informeren. De gouverneur geniet ook
onze volle steun en zij krijgt alle waardering voor haar
opstelling. Die heb ik ook laten blijken. Althans, die zat
impliciet in het antwoord van de Rijksministerraad op de
brief de Staten van Curaçao ons hebben gestuurd. Laat ik
de conclusie nog even kort samenvatten. Wat is er gebeurd?
De regering-Koeiman is ten val gekomen doordat twee van
de leden op wie de coalitie steunde, naar de oppositiekant
zijn overgestapt. Dat kan gebeuren, maar de statelijke verhouding brengt met zich dat de regering dan het recht heeft
om de Staten te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te
schrijven. Dat heeft de regering gedaan. De verkiezingen
zijn uitgeschreven voor 28 april. Dat landsbesluit is door
de gouverneur getekend en daarmee in uitvoering genomen. Dat staat dus. Daar kan dus ook geen misverstand
over zijn. En ja, sindsdien is er een interim-regering geformeerd. Er is verder geen reden voor mij om daarover vanuit
vak-K hier een opvatting uit te spreken. Dat kan echter niet
interfereren met het rechtsgeldig genomen besluit om voor
28 april die verkiezingen uit te schrijven. Dan zou men zich
namelijk buiten de rechtsorde plaatsen. Die opvatting staat.
Veel meer kan ik er nu eerlijk gezegd ook niet over zeggen.
Ik kan bevestigen — het zou geheimzinnigdoenerij zijn als
ik dat niet deed — dat er morgen een Rijksministerraad
plaatsvindt, maar ik moet me toch ook wel weer houden
aan de regel dat zelfs de agenda daarvan vertrouwelijk is.
Ik hoop dus dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik niet

Tweede Kamer

30 maart 2017
TK 62

De heer Amhaouch (CDA):
Ik pak even door waar de heer Bosman was gebleven. Ik
ben het ermee eens dat, als wij verantwoordelijk zijn voor
de waarborgfunctie, wij die structureel moeten inrichten
en dat wij proactief moeten acteren. De minister haalt er
een aantal voorbeelden over justitie en corruptie bij. Een
van onze vragen was hoe vaak de minister met de landen
de mensenrechtensituatie bespreekt. De zaak-Murray is een
mensenrechtencasus. Wordt er aan tafel met de andere
landen regelmatig over mensenrechten gesproken?
Minister Plasterk:
Ja, dat doen we regelmatig. In de afgelopen periode hebben
we het overleg toegespitst op kinderrechten. Dat weet de
heer Amhaouch ook. Daar is een initiatiefvoorstel vanuit
de Kamer voor ingediend. Daar zijn ook extra middelen
voor ingezet, waarbij we samen met de landen in het Caribisch deel van Nederland en Bonaire, Saba en Statia een
taskforce hebben ingesteld om actief te acteren op kinderrechten. We doen dat echter ook bij andere gelegenheden.

Consequenties uitspraak Europees Hof

62-4-12

kan vooruitlopen op wat daar wordt besproken, laat staan
dat ik daar inhoudelijk op kan ingaan.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb toch nog een vraag over het proces. Een aantal Statenleden is naar het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens gegaan, juist voor het doen uitstellen van de verkiezingen. De regering heeft gezegd: we gaan toch door. Gaat
dat proces dan nog steeds door? Heeft de minister daar
berichten over gekregen? Is de minister daar trouwens van
tevoren van op de hoogte gesteld? Nederland wordt aangeklaagd. Is van tevoren aan het kabinet het signaal gegeven
dat ze Nederland gaan aanklagen vanwege een bepaalde
zaak?
Minister Plasterk:
Dat laatste. Bijna alles wat daar gebeurt, wordt vrijwel
onmiddellijk in de media teruggevonden. Ik durf niet met
zekerheid te zeggen of het moment waarop we het via de
officiële kanalen hoorden, vooraf ging aan of volgde op het
bekend worden ervan. Dat moet ik even in het midden laten.
Maar het zal niet veel gescheeld hebben.
De heer Bosman (VVD):
Maar dat proces bij het Europees Hof, staat dat nog steeds
of wordt dat ingetrokken? Weet de minister daar iets van?
Minister Plasterk:
Ik heb wel wat informatie, maar ik weet niet hoe publiek
die is. Ik laat dat dus maar even in het midden. Het is een
zaak die is aangespannen door de regering daar met de
bedoeling om dat een schorsende werking te laten hebben.
Laat ik het zo zeggen: vooralsnog heb ik geen reden om te
denken dat men die schorsende werking daar werkelijk wil
effectueren. Daar laat ik het maar even bij.

De vraag was of ik nog zorgen heb over het traject. Ik wil
me toch beperken tot de opvatting die ik eerder naar buiten
heb gebracht, namelijk dat er niet, op geen enkele manier,
mag worden geïnterfereerd met het proces van vrije verkiezingen, omdat men zich dan buiten de rechtsstatelijkheid
zou begeven. Dat is namelijk wat volgt uit de juridische
duiding van het Statuut en van de landsregeling van Curaçao.
De heer Van Raak (SP):
Dat snap ik, maar we zitten hier in Den Haag. De mensen
zitten daar op Curaçao. We krijgen al geluiden door van
intimidatie van ambtenaren. Intimidatie van journalisten is
helaas al aan de orde van de dag. Het omkopen van kiezers
is ook een groot probleem gebleken bij de laatste verkiezingen. Ziet de minister, ziet het Koninkrijk nog een rol voor
zichzelf om ervoor te zorgen dat de verkiezingen op Curaçao
eerlijk en goed gaan verlopen?
Minister Plasterk:
We kunnen daarbij ondersteuning verlenen. Er werd net
ook een sympathieke suggestie gedaan over stembussen.
Als men daarom vraagt, zullen we bekijken wat we kunnen
doen, maar dat is wel de verhouding. Het moet natuurlijk
vanuit het land gebeuren. Curaçao is op het gebied van
verkiezingen echt een autonoom land dat zelf verantwoordelijk is voor het organiseren van eerlijke verkiezingen. Ik
ga ervan uit dat men die verantwoordelijkheid ook zo wenst
in te vullen. Daar wil ik het op dit moment bij laten.
De heer Van Raak is ook nog uitgebreid ingegaan op zijn
appreciatie van een aantal politici daar. Hij zal begrijpen
dat ik daarvan wegblijf. Ik kan alleen stellen dat het, als
iemand onherroepelijk veroordeeld zou zijn, onderdeel van
de straf zou kunnen zijn. Als in een voorlopig oordeel zit
dat iemand het passief kiesrecht wordt ontzegd, dan kan
dat als het oordeel onherroepelijk wordt natuurlijk consequenties hebben voor iemands rol in de politiek.

De heer Van Raak (SP):
Het ziet ernaar uit dat de verkiezingen doorgaan. Dat is heel
belangrijk. Dank aan de minister en aan de gouverneur. We
zien echter ook dat de interim-regering, een marionettenregering van de onderwereld, probeert om ambtenaren en
andere mensen onder druk te zetten om de verkiezingen
niet door te laten gaan, om die niet te laten organiseren, in
ieder geval om die te frustreren. Ziet het Koninkrijk nog een
rol voor zich weggelegd om ervoor te zorgen dat die verkiezingen in alle rust kunnen verlopen? Ziet de minister ook
mogelijkheden om te voorkomen dat mensen, journalisten,
ambtenaren, kiezers onder druk worden gezet?

De heer Van Raak (SP):
We hebben natuurlijk het probleem dat er nu verkiezingen
moeten worden georganiseerd op een eiland met een
regering die die verkiezingen niet wil en die alles in het
werk stelt om die verkiezingen te voorkomen. Ziet de
minister ook dat dilemma? En nogmaals: is het dan ook
niet de verantwoordelijkheid en de rol van het Koninkrijk,
ook vanwege de waarborgfunctie, goed bestuur, mensenrechten en de rechtsstaat, om ervoor te zorgen dat die verkiezingen in ieder geval niet door deze regering gefrustreerd
kunnen worden?

Minister Plasterk:
Allereerst geef ik nog even een aanvulling op mijn vorige
antwoord, want — de Kamer merkte het al — ik was even
in dubio of de opvatting van het Hof in Straatsburg al dan
niet al bekend zou zijn. Maar inderdaad heeft de griffier van
het Europees Hof gisteren het verzoek afgewezen, omdat
het outside de scope van rule number 39 valt. Een voorlopige maatregel wordt alleen toegepast als er sprake is van
een dreigend en serieus risico van onherstelbare schade.
Dat is in dit geval niet zo. Dat kan ik dus bevestigen.

Minister Plasterk:
Wij kunnen waarnemers sturen als men daarom vraagt en
anderszins bijdragen aan eerlijke verkiezingen, maar het is
echt de verantwoordelijkheid van het land Curaçao — dat
geldt ook voor de andere landen in het Koninkrijk — om
eerlijke verkiezingen te organiseren. Ik ga ook niet speculeren op wat ik zou doen als het land dat niet zou doen. Ik
heb wel heel helder gezegd dat deze verkiezingen rechtmatig uitgeschreven zijn, dat ze zullen plaatsvinden op 28 april
en dat pogingen om daarmee te interfereren een overschrij-

Tweede Kamer

30 maart 2017
TK 62

Consequenties uitspraak Europees Hof

62-4-13

ding van de rechtsstatelijkheid met zich mee zouden brengen.
Voorzitter. Ik denk dat ik de resterende punten, voor zover
ze hierop betrekking hebben, allemaal heb beantwoord.
Dan resteert inderdaad het punt van de Isla-raffinaderij. Ik
begrijp het bruggetje naar dat onderwerp wel. We hebben
ons daar de afgelopen periode op allerlei manieren mee
beziggehouden. We hebben er ook veel debatten over
gehad. Ik kan inderdaad bevestigen dat mevrouw Van Gent
dat onderwerp al jaren geleden boven aan de agenda heeft
gezet. Dat heeft onder meer ertoe geleid dat er in de afgelopen periode een aantal specialisten vanuit Nederland aan
Curaçao ter beschikking zijn gesteld, op verzoek van Curaçao, zowel op het gebied van Hinderwetvergunning als op
het gebied van de technische aspecten, omdat het beeld
was dat de Hinderwet regelmatig werd overschreden. Dat
was niet alleen het beeld; dat was ook een feit.
We zijn dus voortdurend bezig om het land Curaçao daarbij
te ondersteunen. Die ondersteunende rol vloeit, zoals de
heer Bosman al zei, voort uit artikel 36 van het Statuut: de
landen staan elkaar bij. Je kunt natuurlijk teruggaan in de
geschiedenis en bekijken welke deal destijds door Shell is
gesloten, maar ik denk dat dat voor ons, zoals we hier nu
zitten, water onder de brug is. Dit is de situatie. Er staat
daar een raffinaderij die een hoop stank, verontreiniging
en ongezondheid met zich meebrengt. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om daar wat aan te doen. Ik
begrijp aan de ene kant best dat dat niet simpel is, want
het is duur om dat te doen en Curaçao is geen rijk land. Aan
de andere kant — maar dan gaan we wel heel diep op de
materie in — is het niet zozeer de raffinaderij die de grootste
verontreiniging veroorzaakt. Het opstoken van het teermeer
door de energiecentrale veroorzaakt de ergste uitstoot. Het
is een grote problematiek. Wij dragen bij wat wij kunnen.
Elke keer als ik er ben, kaart ik dit ook aan bij de collega's
daar, die ook accepteren dat wij ons betrokken voelen. Het
probleem is nog niet opgelost.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister inderdaad praktische hulp aanbiedt binnen de mogelijkheden die hij heeft. Klopt het dat
Nederlandse experts die op de Isla-raffinaderij aan het kijken
waren, hebben gezegd dat zij hun werk eigenlijk niet wilden
voortzetten, omdat de omstandigheden en de normen
waaronder zij moesten oordelen, zo dramatisch slecht
waren?
Minister Plasterk:
Ik kan dat zo niet bevestigen. Of dat het geval is, zou ik
moeten navragen. Ik heb dat niet met zoveel woorden te
horen gekregen.
Ik denk dat ik de vragen op het gebied van Koninkrijksrelaties hiermee heb beantwoord. Maar ik zie de heer Potters
nog.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

Tweede Kamer

Minister Plasterk:
De heer Sjoerdsma, sorry.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wij hebben dezelfde voornaam — dat klopt — maar mijn
achternaam is een verlengstuk van mijn voornaam.
De voorzitter:
Dat is een ezelsbruggetje!
Minister Plasterk:
Ik wil geen ezelsbruggetjes voor achternamen, voorzitter,
want dan is het eind zoek.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moest heel erg kauwen op wat de minister zonet zei over
waarnemers. Ik heb daar twee vragen over. Is er gevraagd
om waarnemers? Zo niet, is het dan een idee om bijvoorbeeld eens bij de OVSE op te brengen dat dit een goede
plek zou zijn om een kortetermijnwaarnemersmissie naartoe
te sturen?
Minister Plasterk:
Ik bekijk even of mij een antwoord invalt op de vraag of er
gevraagd is om waarnemers. Nee, dat valt mij niet direct
in. Ik zal daar in tweede termijn op antwoorden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Naar dat antwoord kijk ik uit. Het tweede deel van mijn
vraag gaat over iets wat Nederland zelf proactief kan doen.
Wij hebben bij de afgelopen verkiezingen op 15 maart
jongstleden ook OVSE-waarnemers gehad. Ik heb zelf ook
met hen mogen spreken. Wij zouden in OVSE-verband
kunnen opbrengen dat dit wellicht verkiezingen zijn die het
waard zijn om in ieder geval op korte termijn waar te
nemen.
Minister Plasterk:
Die suggestie zal ik doorgeleiden naar mijn collega van
Buitenlandse Zaken.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb nog een vraag over het eerste stuk, als u mij toestaat,
voorzitter. Ik moest ook even hierop kauwen, net zoals de
heer Sjoerdsma moest kauwen op een aantal zaken. Ik
moest kauwen op de structurele borging van de mensenrechten. Ik heb net nog even overlegd. Nederland en de
BES-eilanden hebben een Nationaal Actieplan Mensenrechten, namelijk om die te borgen en te verbeteren. Kan de
minister ons vertellen of Aruba, Curaçao en Sint-Maarten
ook zo'n actieplannen hebben of dat die in de maak zijn?
Minister Plasterk:
Het zou mij verbazen als ze eenzelfde actieplan hebben. Dit
is echt een landsverantwoordelijkheid. Het Nationaal
Actieplan Mensenrechten gaat tot in de haarvaten van de
samenleving. Dat moet u zich realiseren. Tot een van de

Consequenties uitspraak Europees Hof

30 maart 2017
TK 62

62-4-14

mensenrechten behoort ook de toegankelijkheid van overheidsinformatie. Als een gemeentebestuur een website
maakt waar een filmpje op staat, brengt dat met zich mee
dat dat ondertiteld moet zijn, zodat de mensen met een
visuele beperking toch de inhoud daarvan tot zich kunnen
nemen, of omgekeerd, zodat mensen met een gehoorbeperking de boodschap kunnen lezen doordat die ondertiteld
is. Die mensenrechten brengen dus vrij verregaande
maatregelen met zich mee. Dat is goed, maar ik kan hier
niet zomaar garanderen dat dit in de andere drie landen
van het Koninkrijk met dezelfde fijnmazigheid is uitgewerkt.
De heer Amhaouch (CDA):
De minister gaat inderdaad heel ver in zijn voorbeelden. Ik
kan mij voorstellen dat een land dat daaraan begint, prioriteit geeft aan een aantal zaken. Zou de minister kunnen
toezeggen dat hij in een eerste overleg — want hij heeft
structureel overleg met de landen over mensenrechten —
zal suggereren dat die landen ook gaan nadenken over zo'n
actieplan mensenrechten? Het is natuurlijk een autonome
verantwoordelijkheid, maar volgens mij zorgen één plus
één plus één plus één ervoor dat wij als Koninkrijk goed
presteren.
Minister Plasterk:
Als ik het zo mag doen dat ik u zeg dat de minister van V
en J ervoor zorgt dat de mensenrechten in het Justitieel
Vierpartijenoverleg structureel aan de orde komen, ontdoe
ik het net even van de eenzijdigheid dat Nederland zou
suggereren dat zij dat moeten doen. Want dan is het net
weer alsof Nederland daarvoor verantwoordelijk is. Dan
zou ik ook zonder mijn collega gesproken te hebben, de
toezegging kunnen doen dat dit structureel aan de orde
komt.
De voorzitter:
Dat was de termijn van de minister. Ik kijk of er behoefte is
aan een tweede termijn. In ieder geval bij de heer Bosman
is dat het geval. Het woord is aan hem.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Er zit toch nog wat licht tussen de insteek van
de minister en die van de VVD. Wij zien dit toch echt wel
als een mogelijkheid, een trede in de escalatieladder, om
te komen tot een wat dwingender gesprek, of dat nou in de
ministerraad is of waar dan ook — dat maakt me niet uit —
over het feit dat er wel een deadlinecontrole moet komen.
We moeten afspraken met elkaar maken in de zin van: jongens, wij vinden dit met z'n allen belangrijk, maar dan
moeten wij er ook invulling aan geven. We zien nu genoeg
plekken, of het nu de gevangenis is of de Isla, waar wij geen
afspraken over kunnen maken. Wij wachten iedere keer op
de landsverantwoordelijkheid, maar dat maakt het wel lastig. Wij moeten wel op zoek naar de verschillende verantwoordelijkheden en mogelijkheden.
Dan kom ik op de verkiezingen. De verkiezingen zijn inderdaad ook een landsaangelegenheid, maar als de waarborging van goed bestuur in het geding komt, worden ze ook
weer een zaak van het Koninkrijk. Het is dus van belang dat
wij met z'n allen goed bekijken wat er gebeurt. Ik wil nog-

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

maals mijn waardering uitspreken voor de gouverneur van
Curaçao, mevrouw George-Wout, maar ook voor al de
mensen die nu de straat op gaan, hun nek uitsteken, of dat
nu de sociale partners zijn of kerkelijke genootschappen.
Zij maken duidelijk dat het tijd is voor verkiezingen, dat de
stem gehoord moet worden en dat de politiek niet moet
rommelen met verkiezingen. De regering-Koeiman is
namelijk niet gevallen door een breuk tussen de coalitiepartijen, maar door ship jumpers. Dat zijn mensen die het
eigenbelang hoger achten dan het landsbelang. Mijn vraag
is op basis van welke ideologische gronden deze mensen
de overstap hebben gemaakt naar het kamp-Schotte. Ik kan
geen andere ideologie bedenken dan de portemonnee. Het
is toch te gek voor woorden dat een veroordeelde, corrupte
witwasser die het eigenbelang boven het belang van de
inwoners van Curaçao heeft gesteld, nog steeds bezig is
om de macht naar zich toe te trekken?

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Er is een groep mensen op Curaçao die wil dat
Nederland zich nergens mee bemoeit en er is een kleine
groep op Curaçao die wil dat Nederland het bestuur overneemt. De over-, over-, overgrote meerderheid van de
mensen op Curaçao wil echter gewoon het beste voor het
eiland. Zij willen hoop hebben voor de toekomst na alle
teleurstellingen na 10-10-10. Voor deze mensen wordt 28
april een heel belangrijke dag. Dan kan Curaçao kiezen:
hebben wij een democratische rechtstaat, hebben wij een
toekomst of hebben wij een ordinaire maffiastaat in handen
van boeven? De mensen hebben die keuze, maar wij moeten
hen daarbij wel helpen.
Door Schotte, door de onderwereld is op Curaçao een cultuur van intimidatie ontstaan. Sommige mensen zijn bang.
Soms is de verleiding van het geld ook groot; dan weet je
wat je hebt en heb je in ieder geval iets. Ik kijk met grote
zorg naar het referendum op Curaçao over de toekomst
van het Koninkrijk en de toekomst van Curaçao binnen het
koninkrijk. Ik kijk met grote zorg naar het feit dat die verkiezingen moeten worden georganiseerd onder verantwoordelijkheid van een regering die alles in het werk stelt om
die verkiezingen te boycotten en ze niet te laten doorgaan.
Ik heb veel vertrouwen in de gouverneur, in de minister en
in de Rijksministerraad. Ik hoop dat wij er in ieder geval
voor kunnen zorgen dat de mensen op Curaçao zich op 28
april kúnnen uitspreken, dat er goede verkiezingen worden
georganiseerd en dat Nederland, en mogelijk andere landen,
daarbij alle hulp bieden. Ik hoop ook dat wij voorkomen dat
er massaal stemmen worden gekocht, dat er met stembiljetten wordt gerommeld en dat fraude en intimidatie voorkomen. Ik hoop van harte dat de mensen op Curaçao op 28
april een eerlijke kans krijgen. Ik hoop nog meer dat zij hun
kans grijpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie
De Kamer,

30 maart 2017
TK 62

62-4-15

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao
voorzien in een mogelijkheid om te beoordelen dat de
voortzetting van de levenslange gevangenisstraf nog enig
strafrechtelijk doel dient, maar dat deze toets betekenisloos
is als er geen adequate behandeling en resocialisatie
mogelijk zijn;
verzoekt de regering om in goed onderling overleg de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao te ondersteunen met
advies, training, opleiding of het aanbieden van daadwerkelijke adequate behandelings- en resocialisatiemogelijkheden voor levenslang gestraften,

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik deel het sentiment van mijn collega van de SP, maar,
nogmaals, ik vind het raar om te zeggen dat je een motie
wel steunt als de regering die je graag wilt, gekozen wordt
en dat je de motie niet steunt als de bevolking in een
democratisch proces een andere regering kiest. Daar heb
ik wat moeite mee. Het is met alle hulp, op welk niveau dan
ook, zo dat je er niks mee kunt als die niet aangenomen
wordt. Dan blijft het Koninkrijk in overtreding van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik denk
dat wij beiden dat enorm zouden betreuren.
De voorzitter:
Uw tweede motie.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, mijn tweede motie.

Zij krijgt nr. 8 (32850).

Motie

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens, maar ik heb het volgende dilemma. Er is nu een interim-regering die niet van
goede wil is. Ik weet niet wat er voor regering zal zijn na 28
april. Als die regering een marionet van Schotte en de
onderwereld is, dan heeft zo'n motie niet zo heel veel zin.
Als het een regering is die verder wil met Nederland en een
toekomst wil voor het eiland, dan ben ik daar van harte
voor. Is mevrouw Van Tongeren bereid de motie aan te
houden tot na de verkiezingen? Dan weten wij met wie wij
moeten gaan samenwerken.

De Kamer,

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het aanbieden van hulp alleen aan een regering die op onze
lijn zit, vind ik een merkwaardige gedachtegang. Wij doen
aan ontwikkelingssamenwerking in allerlei landen waar wij
ook de grootst mogelijke bezwaren hebben tegen de regering of tegen sommige wetgeving. Wij drijven handel met
een heleboel landen waartegen wij de grootst mogelijke
bezwaren hebben. Dat mensen daar levenslang gestraft
zijn en uitzichtloos zitten, en de overtreding van het mensenrechtenverdrag, veranderen toch niet met het type
regering? Ik vind dat wij alles moeten doen binnen de
mogelijkheden die wij hebben, maar als de hulp niet wordt
geaccepteerd, kun je die blijven aanbieden tot je een ons
weegt. Het niet-aanbieden als een soort straf omdat de
bevolking de verkeerde regering kiest, vind ik echter merkwaardig.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat om de effectiviteit. Je kunt iets aanbieden, maar
iemand moet het ook willen. We kunnen best hulp aanbieden aan een regering die geen hulp wil, maar dan blijft het
allemaal een beetje symbolisch. Mijn verzoek was om de
motie aan te houden. Mevrouw Van Tongeren moet dat
natuurlijk zelf beslissen. Zij zegt dat we hulp kunnen aanbieden, maar dat het misschien niet geaccepteerd wordt. Ik
zou toch graag meer concretere hulp willen bieden. Ik wil
hulp bieden die ergens toe kan leiden en die niet louter
symbolisch is, omdat die toch niet wordt geaccepteerd.

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Koninkrijk der Nederlanden in gebreke
is gebleven in het naleven van de uit het EVRM voortvloeiende verplichting om te voorzien in een toetsingsmogelijkheid voor levenslang gestrafte gevangenen;
overwegende dat er gerede kans bestaat op een veroordeling door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens
wegens schending van artikel 8 EVRM door niet in te grijpen
bij de continue normoverschrijdingen door de Isla-raffinaderij;
verzoekt de regering om in overleg te treden met de autoriteiten van Curaçao om een mogelijke nieuwe overtreding
van het EVRM te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (32850).
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn duidelijke beantwoording, zeker over de zaak-Murray. Hierdoor werd duidelijk hoe het praktisch wordt geregeld en hoe de proceskosten tussen de verschillende landen onderling worden verdeeld.
Ik heb nog een enkele opmerking over de verkiezingen.
Anderen hebben het gezegd en ik heb het ook in de eerste
termijn gezegd: het is heel belangrijk dat die verkiezingen
kunnen plaatsvinden op het niveau van de internationale
maatstaven zoals we die zelf in Nederland gewend zijn.

30 maart 2017
TK 62

62-4-16

Mensen moeten kunnen kiezen wie ze willen kiezen, zonder
dat ze bang hoeven te zijn voor de keuze die ze maken.
Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd of er is
gevraagd om waarnemers. Het antwoord hierop zou ik nog
steeds graag horen. Ik hoor ook graag tijdig hoe het kabinet
aankijkt tegen het idee om OVSE-waarnemers uit te nodigen
of in ieder geval te inspireren om ter plekke een kijkje te
nemen tijdens de verkiezingen. Hiervoor verwees de
minister mij naar de minister van Buitenlandse Zaken.
Misschien is het een idee — hiermee sluit ik mijn betoog
af — om op niet al te lange termijn een voortgangsbrief
naar de Kamer te sturen over de voorbereidingen en het
verloop van deze verkiezingen, want het is voor ons allen
actueel. Toevallig hadden wij nu een moment om erover
te spreken, omdat de heer Bosman de voorzienigheid had
om deze casus aan te kaarten, maar het is niet gezegd dat
dit de komende weken het geval zal zijn. Wellicht kan de
minister dit in overweging nemen.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Amhaouch, maar hij ziet af van zijn spreektijd, zo stel ik
vast. De minister kan meteen antwoorden en de beide
moties becommentariëren. Het woord is aan hem.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst bevestig ik richting de heer Bosman,
met wie ik overigens al jaren uitstekend samenwerk op het
terrein van de Koninkrijksrelaties, wat ik zeer op prijs stel,
dat er inderdaad, als we er ten principale naar kijken, enig
licht zit tussen het standpunt van de fractie van de VVD en
dat van mij. Ik sta voor het staande beleid en hecht aan de
Koninkrijksverhoudingen zoals die nu zijn. Ik signaleer
echter dat er aan beide zijden van de oceaan soms wel
twijfel ontstaat over de vraag of die innige relatie op deze
manier op de lange duur moet worden voortgezet. Ik ben
daar voorstander van, omdat ik denk dat het leven voor
mensen er uiteindelijk beter van wordt. Maar goed, daar
wil ik het voor nu maar bij laten.
De heer Van Raak had een gloedvol betoog. Ik heb even
meegeschreven en hij had het ook over mensen helpen bij
hun keuze. Mijn eigen taxatie is dat het ook snel averechts
zou werken als we mensen gaan helpen bij keuzes. Er
worden vrije verkiezingen gehouden en iedereen moet zijn
eigen keuze maken. Ik blijf weg van de keuzes die daar
gemaakt moeten worden en beperk mij echt even tot de
statelijke verhoudingen. Ik constateer dat we een verschillende positie hebben in dit debat. Dus voor een deel is dat
van daaruit wellicht begrijpelijk.
De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik een beetje flauw van de minister, want hij weet
dat ik dat zo niet bedoel. Hij weet dat ik niet bedoel dat wij
aan de mensen op Curaçao gaan vertellen wat ze moeten
stemmen; dat moeten de mensen op Curaçao namelijk zelf
weten. De minister weet heel goed wat ik bedoel, namelijk
dat we een eerlijke keuze mogelijk maken en dat we ervoor
zorgen dat de verkiezingen op een goede manier worden
georganiseerd en niet in een sfeer van angst en intimidatie.

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

Minister Plasterk:
Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens, maar ik
meende toch ook iets te bespeuren over opvattingen over
deze of gene politicus daar. Ik noteer daarbij dat ik wegblijf
van het overnemen van dergelijke kwalificaties omdat ik
denk dat dit niet mijn rol is.
De heer Van Raak (SP):
Maar wel de rol van Kamerleden.
Minister Plasterk:
Maar dat weerspreek ik ook niet.
De heer Van Raak (SP):
Als een veroordeelde oud-premier die nauwe banden heeft
met de Siciliaanse maffia, die weer banden heeft in Italië
en daar politici omkoopt, een regering gaat leiden in het
Koninkrijk, dan heeft een volksvertegenwoordiger in deze
Kamer de plicht om daar zijn zorgen over uit te spreken.
De voorzitter:
De minister continueert.
Minister Plasterk:
Ja.
Er liggen twee moties voor van mevrouw Van Tongeren.
In de eerste motie herken ik veel van het staand beleid. Ik
zou die dus als ondersteuning kunnen zien, behalve dan
dat in het dictum ook wordt gesproken van het aanbieden
van daadwerkelijke behandelingsmogelijkheden voor
levenslang gestraften. Dat zou dan betekenen dat Nederland
aanbiedt om daar of hier een faciliteit te scheppen. Dan
treden we mijns inziens buiten de landsverantwoordelijkheden, zoals ze nu vastliggen. Als het gaat om ondersteuning
met advies, training en opleiding, kan ik dat allemaal vatten
onder het bijstand verlenen aan elkaar. Dus als genoemd
laatste deel van het dictum geschrapt zou worden, kan ik
de motie als ondersteuning van beleid zien of, welllicht
beter, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen
laten. Anders zou ik de motie moeten ontraden omdat er
dan bij motie taken bij de Nederlandse regering worden
belegd die eigenlijk bij de regering van het desbetreffende
land horen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben ook Noorse en Belgische gevangenen in
Nederland. Dus als we met België, ook een zelfstandig land,
kunnen afspreken dat sommige Belgen bij ons in de
gevangenis zitten en we dat ook doen met Noorwegen, dan
zouden we toch ook kunnen afspreken om, als het daartoe
komt, hetzelfde te doen met Sint-Maarten, Aruba en Curaçao?
Minister Plasterk:
Ja, maar in dat soort gevallen ga ik er haast van uit — dit
ligt overigens ver buiten mijn portefeuillegrenzen — dat er
dan sprake is van een zekere wederzijdsheid of een taakafbakening. Hoe dan ook, het staat mij niet vrij als minister

30 maart 2017
TK 62

62-4-17

van Koninkrijksrelaties om over een dergelijk voorstel het
oordeel aan de Kamer te laten. Als u er prijs op zou stellen
dat vanuit mijn vak het advies komt om het oordeel aan de
Kamer te laten, dan zou dat alleen kunnen als het deel over
het aanbieden van de faciliteiten uit de motie wordt gehaald.
Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over
beide moties, waarvan er wellicht een in gewijzigde vorm
tot ons komt. Dat zullen wij nog zien. Dank aan de minister
voor zijn demissionaire aanwezigheid vandaag. Ik schors
deze bijeenkomst tot 14.00 uur. Dan hebben wij de regeling
van werkzaamheden en daarna volgt een debat over het
rapport over de opsporing.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan ga ik nog even puzzelen op het dictum.
De vergadering wordt van 12.45 uur tot 14.00 uur geschorst.
Minister Plasterk:
Ja.

Voorzitter: Arib

De tweede motie van mevrouw Van Tongeren zou ik
sowieso willen ontraden. Natuurlijk voelen we een grote
betrokkenheid bij de kwestie van de raffinaderij; daar heb
ik zojuist ook uitgebreid over gesproken. We dragen er ook
personeel en daarmee impliciet ook financieel aan bij om
er iets aan te doen, maar deze motie loopt vooruit op een
veroordeling door het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens en lijkt die zelfs bijna uit te lokken. Het lijkt mij niet
mijn taak om uit te spreken, zoals de motie doet, dat er
gerede kans bestaat op een veroordeling. Derhalve ontraad
ik de motie. Ik houd wel overeind dat de regering samenwerkt met de regering van Curaçao om zo veel mogelijk bij
te dragen aan de oplossing van deze kwestie.
De heer Sjoerdsma heeft nog twee punten aan de orde
gesteld. Inmiddels kan ik hem een antwoord geven op zijn
vraag over de waarnemers. Minister-president Koeiman
heeft om waarnemers gevraagd. Dat verzoek loopt inderdaad via het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat daarover gesprekken voert met enkele internationale organisaties. Hij noemde de OVSE, maar ik neem aan dat die een
van de organisaties is waarmee gesproken wordt. Dat is
dus inderdaad het geval.
De heer Sjoerdsma vroeg om een brief over de stand van
zaken bij de verkiezingen in Curaçao. Het meeste staat bijna
dezelfde dag nog in de krant, maar toch kan het nuttig zijn
om misschien met duiding van de Nederlandse regering
of de Koninkrijksregering daarover op enig moment een
brief te krijgen. Ik vind het van belang dat de Tweede Kamer
goed geïnformeerd is. Laat ik toezeggen dat ik dat doe op
het moment dat ik denk dat nuttige informatie aan de Kamer
verstrekt kan worden.
De heer Bosman (VVD):
Is het mogelijk dat onze vertegenwoordiger, daar aanwezig,
een beeld schetst? Dus niet alleen feitelijk, maar ook een
gevoelen. Ik weet niet of dat openbaar kan of dat het vertrouwelijk moet gebeuren. Dat maakt mij niet uit. Dan hebben wij in ieder geval kennis van hetgeen er speelt, ook van
mensen die daar daadwerkelijk aanwezig zijn.
Minister Plasterk:
Dat spreekt voor zich. Alles wat wij zeggen over de situatie
ter plekke, is mede geïnspireerd door de informatie die wij
van onze vertegenwoordiger daar krijgen.
De beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer

Consequenties uitspraak Europees Hof

30 maart 2017
TK 62

62-4-18