4
Vragenuur: Vragen Kerstens
Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Defensie
over de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties inzake een Europees leger.
De voorzitter:
We gaan nu over naar de vragen van de heer Kerstens
namens de PvdA aan de minister van Defensie — ook van
harte welkom — die de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties vervangt. De vragen gaan over een
Europees leger.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u, voorzitter. Vandaag sta ik eens in het vragenuur
niet in verband met gedoe bij Defensie, maar dan wel in
verband met gedoe over Defensie. Gisteren konden we
lezen dat de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw
Ollongren, in Denemarken een stevig pleidooi had gehouden voor één Europees leger. Dat is toch gek, want vorige
week woensdag, toen we hier de begroting van Defensie
bespraken, hield de minister van Defensie een even stevig
pleidooi tegen zo'n Europees leger. Bovendien had de
minister van Defensie de week daarvoor ook al gezegd dat
zo'n Europees leger er wat Nederland betreft niet moet
komen, zoals trouwens ook de minister-president zei. Dan
is de kans toch groot, zou je denken, dat de minister van
Binnenlandse Zaken daar iets van had meegekregen, in de
ministerraad bijvoorbeeld, maar dat is blijkbaar niet het
geval. Nou kan het natuurlijk allemaal één grote, ingenieuze
actie zijn om de Russen op een dwaalspoor te brengen —
je weet het niet, het zijn verrassende tijden — maar toch:
het kabinet moet met één mond spreken. De vorige partijleider van de partij van mevrouw Ollongren, de heer
Pechtold, diende daar zelfs ooit nog een motie over in. Toen
ging het trouwens ook over Defensie. Met één mond spreken is hier niet gebeurd; dat is wel duidelijk.
Het liefst had ik vanmiddag allebei de ministers voor het
vragenuur uitgenodigd. Dan was ik op mijn eigen plek gaan
zitten, met chips en cola erbij, om eens te kijken wat er zou
gebeuren. Maar uiteindelijk heb ik, zoals u ziet, de minister
van Defensie uitgenodigd vanmiddag, want zij gaat tenslotte
over Defensie, zou je denken. Wat vindt de minister er nou
van? Wat vindt zij van haar collega, de minister van Binnenlandse Zaken, die in het buitenland dingen roept over
Defensie, die lijnrecht staan tegenover wat zij bij herhaling
daarover heeft gezegd? En het gaat ook niet over zomaar
een dingetje, maar over het idee dat er een Europees leger
moet komen, omdat dat het enige antwoord zou zijn op
Trump, Poetin en de brexit. Mijn vraag aan de minister van
Defensie is simpel en leeft, zo las ik, in ieder geval ook bij
de collega's van haar coalitiepartner, de VVD. Die noemen
dit gedoe tussen twee ministers bizar. Wat is nou het
standpunt van het Nederlandse kabinet? Wat vindt u van
de uitspraken van uw D66-collega op uw terrein? Bent u
meteen in de telefoon geklommen, of was zij u voor met
excuses?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kerstens

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Zoals u zei, ben ik hier inderdaad
ook namens de minister van Binnenlandse Zaken. Sowieso
dank u wel, namens het kabinet. Het is ook altijd interessant
om namens een vicepremier te mogen spreken.
De lijn van het kabinet is klip-en-klaar en helder: een Europees leger gaat Nederland veel te ver. Dat heb ik meerdere
keren in uw Kamer aangegeven. Dat heb ik inderdaad vorige
week nog gedaan, zoals de heer Kerstens terecht aanhaalde,
maar dat heb ik ook gedaan in het algemeen overleg dat
wij hadden ter voorbereiding van de RBZ-Raad, waar ik
samen met collega Blok die stelling heb uitgedragen. Een
meerderheid van uw Kamer steunt die lijn van harte, zo is
mij gebleken, vanuit het argument dat de beslissingsbevoegdheid over inzet te allen tijde bij onze regering en uw
Kamer blijft liggen. Ook de minister-president heeft die
stelling nadrukkelijk uitgedragen namens het kabinet.
Natuurlijk heb ik contact gehad met de vicepremier, die
momenteel in Brussel verblijft. Laat ik helder zijn: dit kabinet, inclusief de vicepremier, vindt dat er geen sprake kan
zijn van een Europees leger dat nationale legers vervangt.
Een versterkte defensiesamenwerking in de EU is een goede
zaak. Daar is geen misverstand over. Daar hebben we vorige
week in deze Kamer ook nog tot laat over gesproken. De
NAVO blijft de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid. Dat is van belang — dat heeft u zelf aangegeven en
dat bleek ook uit de vorige vragen — omdat we nu eenmaal
in roerige tijden leven.
Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.
De heer Kerstens (PvdA):
Goed dat de minister van Defensie nog eens aangeeft dat
de minister van Binnenlandse Zaken in het buitenland in
ieder geval niet namens het kabinet heeft gesproken. Zij
heeft daar iets gezegd wat niet namens het kabinet geweest
kan zijn. Maar de reactie van de minister valt mij op het
volgende punt toch een beetje tegen. Ik zei het al: we hadden vorige week de bespreking van de Defensiebegroting.
Ik kan mij nog herinneren dat de minister toen vol vuur en
vol passie sprak. Dat ging toen trouwens niet over het feit
dat haar militairen eindelijk eens een goede cao zouden
moeten krijgen of over de met een fooi afgescheepte
chroom-6-slachtoffers, die jarenlang door Defensie voor de
gek zijn gehouden; nee, het ging toen over de minister zelf.
De minister voelde zich gepasseerd door een wethouder
van D66 uit Amsterdam, de opvolger van mevrouw
Ollongren, zeg maar. Zo stevig als de minister hier vorige
week was, toen ze naar haar mening — want daarover kun
je van mening verschillen — gepasseerd werd, zo slapjes
is ze eigenlijk vandaag. Ik had wel verwacht dat in ieder
geval stevig zou zijn aangegeven, misschien is dat gebeurd
en kan de minister daar iets over zeggen, dat dit standpunt,
wat verkondigd werd door onze minister van Binnenlandse
Zaken, niet het kabinetsstandpunt is. Want het gaat wel
ergens over. Het gaat erom of wij, ik hoor graag de minister
daar nog over, de Verenigde Staten nog wel een betrouwbare partner vinden; over wie er uiteindelijk over onze
krijgsmacht gaat. En of we niet toch stiekem nog één
Europees leger ingerommeld worden. Dus ik zou graag zien
dat de minister hier toch wel de garantie geeft dat het nu
toch wel voorbij is met andere ministers die op haar porte-

27 november 2018
TK 28

28-4-1

feuille volledig andere zaken beweren over heel erg
belangrijke dingen als het gaat over defensie van Nederland
en daarmee over de veiligheid van Nederland.
Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik heb in de richting van uw Kamer net de stelling
van het kabinet verwoord. Dat wil ik ook vol passie doen.
Het kabinet is niet voor een Europees leger. Daar is geen
misverstand over. Ik spreek namens het kabinet. Ik heb u
gezegd: ik spreek namens de minister-president, ook
namens de vicepremier. Wij zijn niet voor een Europees
leger dat nationale legers vervangt. Dat komt omdat de
soevereiniteit op de zwaardmacht te allen tijde wat ons
betreft moet liggen bij de Nederlandse regering en bij het
Nederlands parlement. U kunt ons te allen tijde daarop
controleren en dat moet hier gebeuren. Dat is en blijft klipen-klaar de stelling van het kabinet. Dat is dus ook namens
de vicepremier, zoals ik net ook in mijn reactie in de eerste
termijn heb gezegd, hier naar voren gebracht. Alle andere
punten die de heer Kerstens aanhaalt, vind ik helemaal niet
ter zake doen voor dit debat als het gaat om de punten die
hij aanhaalde rondom de cao, chroom et cetera.
De voorzitter:
Ja, dat heeft er niks mee te maken.
Minister Bijleveld:
Die hebben er totaal niets mee te maken en die zijn in het
debat bij de begroting meer dan goed besproken door de
staatssecretaris, die daar antwoord op heeft gegeven.
De voorzitter:
Zo is dat. Ik had u al eerder gewaarschuwd om dit soort
onderwerpen erbij te slepen.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb ze er niet bijgesleept om een antwoord
van de minister daarop te krijgen, want daar hebben we
het vorige week uitgebreid over gehad. Dat zegt de minister
ook. Ik heb alleen aangegeven dat toen de minister met
passie en vuur in dat begrotingsdebat sprak, het niet daarover ging maar over haar eigen positie. Overigens denk ik
dat de minister wel duidelijk heeft gemaakt dat het toch
een beetje "voor één keer en nooit meer" was als het ging
over de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken
over het Nederlandse defensiebeleid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
D66 was aangenaam verrast dat minister Ollongren juist in
deze tijd met zoveel dreigingen de moed en het lef heeft
om er gewoon volstrekt helder over te zijn dat het belangrijk
is dat we streven naar een Europese krijgsmacht. Ik denk
dat het belangrijk is, ook omdat denk ik bijna niemand meer
snapt wat er nou verstaan wordt onder een Europees leger.
En daarom vraag ik nog even aan de minister: is het nog
steeds zo dat de minister volop inzet op de Europese

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kerstens

defensiesamenwerking? Samen trainen, een Europees
Defensiefonds, eventueel samen missies doen, een gezamenlijk buitenlands veiligheidsbeleid, een gezamenlijk
innovatiefonds. Allemaal in Brussel om die Europese
defensiesamenwerking te blijven stimuleren en uiteindelijk
daarmee ook mee te werken aan het doel van D66 en te
komen tot de Europese krijgsmacht?
Minister Bijleveld:
Op dat laatste kan ik u zeggen dat ik daar niet aan meewerk,
aan het doel van D66 om te komen tot een Europese
krijgsmacht. Dat wil ik hier wel even klip-en-klaar zeggen.
Wat ik wél doe, is inderdaad samenwerken in Europees
verband, op allerlei manieren samenwerken, inderdaad, in
de permanent gestructureerde samenwerking waar
Nederland de trekker is van het militaire mobiliteitstraject
waar we ontzettend veel complimenten voor hebben
gekregen, in Europees verband en ook in NAVO-verband
overigens. We hebben dat bij elkaar gebracht. Dat geldt
voor bijvoorbeeld het cyberproject waar we in Europees
verband aan werken. Dat geldt voor het Europees Defensiefonds waar we aan werken. Op een aantal andere punten
hebben we kritische kanttekeningen, want ik zie mevrouw
Karabulut ook al klaarstaan, in het kader van bijvoorbeeld
de Europese vredesfaciliteit. Die heb ik ook overgebracht
namens uw Kamer, maar wij zijn voor Europese samenwerking, we doen dat ook. Bilateraal bijvoorbeeld. Het Eerste
Nederlands-Duitse Legerkorps in Münster is totaal een
samenwerking van Nederland en Duitsland. Zo zijn er veel
meer voorbeelden die ik kan benoemen. Maar een Europese
krijgsmacht, een Europees leger, daar zijn wij niet voor en
daar blijft het kabinet ook geen voorstander van.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister geloven, maar ik geloof haar
niet. Waarom niet? Als je kijkt naar de praktijk in Europa,
worden er steeds meer stappen genomen richting dat
Europese leger. Het Europees Defensiefonds, met een pot
die kan oplopen tot 40 miljard, dat ook grote bevoegdheden
geeft aan de wapenindustrie. Het oorlogspotje, genoemd
de vredesfaciliteit, van Mogherini: 10,5 miljard euro.
Bevoegdheden op onze buitenlandpolitiek ...
De voorzitter:
En nu de vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
... worden allemaal weggegeven door dit kabinet. Het is
minister-president Rutte ten voeten uit.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij zegt het een, hij doet het ander. Mijn vraag aan ...

27 november 2018
TK 28

28-4-2

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, de microfoon staat uit, niemand hoort
u. U houdt een hele inleiding. Er is pas een begrotingsbehandeling van Defensie geweest. Ik geef u dus de gelegenheid om één vraag te stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Sorry, ik moest dit zo doen omdat dit de drie onderdelen
zijn die leiden tot dat Europese leger. Mijn vraag aan de
minister is dus: waarom is het kabinet dan tegen deze verdergaande integratie? Als het klinkt als een leger, als het
eruitziet als een leger, moeten we straks constateren dat
het een Europees leger ís.

De voorzitter:
Tweede vraag, de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister voor het antwoord. Dit is heel helder.
De voorzitter:
Oké, dan tel ik deze opmerking niet mee als tweede vraag.
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik kan mevrouw Karabulut het geloof niet geven.
Soms moet je het geloof ook een beetje hebben. Ik wil er
wel bij zeggen dat ik echt met haar van mening verschil op
dit punt, want wij zijn wel voor Europese samenwerking op
een aantal terreinen. Europese samenwerking is goed. Het
feit dat we bijvoorbeeld aan interoperabiliteit doen, is goed.
Dat bestrijdt de SP volgens mij ook niet. We worden nergens ingerommeld. Waarom wil Nederland dat niet? Omdat
de soevereiniteit hier, bij dit parlement moet blijven liggen
als het gaat om de inzet van onze militairen. De soevereiniteit op de zwaardmacht is dus ons argument.
De voorzitter:
De heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik ben heel blij met het antwoord dat de minister
geeft. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het misverstand
is ontstaan omdat hier door een collega-minister werd
gesproken over een Europees leger, terwijl als je verder
leest, Europese samenwerking bedoeld wordt. Mijn vraag
is of het kabinet in het vervolg, waar dan ook gesproken
wordt, niet meer zou willen spreken over een Europees
leger maar over Europese samenwerking.
Minister Bijleveld:
Voorzitter. Ik spreek zelf ook altijd over Europese samenwerking, zoals de heer Stoffer weet. Daar praat ik ook met uw
Kamer over. Maar de reactie waar het oorspronkelijk om
ging, was natuurlijk een reactie die ik ook met de Kamer
heb besproken ter voorbereiding van de RBZ, de JUMBO
RBZ van twee weken geleden, geloof ik. Ik ben even de tel
kwijt met de weken, voorzitter, als u mij dat toestaat. Daar
reageerden wij op datgene wat de heer Macron en mevrouw
Merkel hadden ingebracht. Zij hadden wel degelijk over
een Europese krijgsmacht of een Europees leger gesproken.
Daar heeft het kabinet, bij monde van mij, bij monde van
de minister-president en bij monde van de minister van
Buitenlandse Zaken, afstand van genomen.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kerstens

27 november 2018
TK 28

28-4-3