Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

26 150

Algemene Vergadering der Verenigde Naties

Nr. 183

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 september 2019
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op
10 september 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van
Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2019 inzake inzet van het Koninkrijk der Nederlanden voor
de 74ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 182);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 februari 2019 inzake het Koninkrijk der Nederlanden als lid van de
VN-Veiligheidsraad 2018 (Kamerstuk 26 150, nr. 180).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-26150-183
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

1

Voorzitter: Pia Dijkstra
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Gent,
Karabulut, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Van der Staaij,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 16.32 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Wij spreken met de Minister van Buitenlandse Zaken en de
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over
de Nederlandse inzet voor de 74ste Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor. Ik heet
uiteraard beide bewindslieden van harte welkom. Ik geef mevrouw
Karabulut namens de SP graag als eerste het woord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. U zei het al: dit gaat over de Nederlandse inzet bij
de 74ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Een heel
belangrijk onderwerp daarbij is het tegengaan van straffeloosheid. Ik wil
in dat kader aandacht vragen voor het geweld tegen demonstraten in
Gaza. Daar hebben we het eerder uitvoerig over gehad. Bijna 200 doden
en tienduizenden gewonden waren vorig jaar het gevolg van buitenproportioneel Israëlisch geweld. Een onderzoekscommissie van de
VN-Mensenrechtenraad heeft daar hele harde conclusies over getrokken.
Voor de daders van dit geweld, waarnaar de collega van het CDA – nu niet
aanwezig – terecht met de term «moord» verwees, geldt tot op de dag van
vandaag straffeloosheid. De Minister heeft zich uitgesproken voor een
gedegen en heldere reactie van Israëlische kant op het rapport van de
Mensenrechtenraad van de VN. Heeft de Minister een gedegen reactie
gezien? Ik nog niet. Wat vindt de Minister van deze houding van de zijde
van de Israëlische regering?
Er loopt een aantal onderzoeken in Israël naar het geweld aan de grens
met Gaza. De Minister heeft gesteld dat dit echt vlotter en uitgebreider
kan. Lang niet alle dodelijke slachtoffers worden onderzocht en daarom
moet het verbreed en versneld worden, zo constateerde de Minister ook.
Kan de Minister hierop ingaan? Hoeveel onderzoeken lopen er nu? Veel
belangrijker: hoeveel onderzoeken zijn er inmiddels, anderhalf jaar later,
afgerond? Hoeveel militairen worden vervolgd of zijn al veroordeeld? Is
de Minister bereid tijdens de 74ste Algemene Vergadering van de VN
aandacht te vragen voor het disproportionele Israëlische geweld tegen
Gaza en daarbij voorstellen te doen voor het tegengaan van straffeloosheid?
Voorzitter. Dat brengt mij op de oorlog in Jemen: honderdduizenden
doden en miljoenen vluchtelingen, hoofdzakelijk als gevolg van oorlogsmisdaden begaan door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië. De
oorlog gaat voort. Honger wordt in deze strijd door alle kanten ingezet als
wapen. Dat wordt nogmaals bevestigd in het recente rapport van de
eminente experts van de VN-Mensenrechtenraad. Vorig jaar was er brede
steun voor mijn oproep aan de regering om zich in internationaal verband
in te spannen om te komen tot sancties tegen verantwoordelijken die in
Jemen uithongering als oorlogswapen inzetten. In de Veiligheidsraad van
de VN was hier geen draagvlak voor, in de EU evenmin, zo stelt de
Minister. Daarbij zou het misschien kunnen helpen als de Minister zich
onomwonden uitspreekt voor sancties tegen uithongeraars. De vraag is
hoe de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties tegen dit voorstel
aankijkt. De Minister stelde in zijn brief dat Nederland erop gebrand is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

2

straffeloosheid aan te pakken, ook in Jemen. Welke voorstellen zal hij
tijdens de zitting van de Algemene Vergadering van de VN hiertoe doen?
Ziet de Minister mogelijkheden om tijdens de Algemene Vergadering
aandacht te vragen voor de inzet van honger in de oorlog in Jemen en
aan te dringen op de maatregelen waartoe onze motie oproept? Ik krijg
daarop graag een reactie. Kan de Minister ook bevestigen dat er door
VN-onderzoekers aan de VN-Mensenrechtenraad een lijst is overhandigd
van verdachten van internationale misdaden in de oorlog in Jemen? Wil
de Minister zich ervoor inspannen dat actie tegen deze verdachten wordt
ondernomen?
Voorzitter. Tot slot de ontwikkelingen in Papoea, Indonesië. De onrust
houdt daar aan. Er is sprake van keihard optreden van de Indonesische
autoriteiten bij demonstraties, die niet altijd vreedzaam verlopen. In de
kern gaat het hier om achterstelling en discriminatie. Ziet de Minister
mogelijkheden aandacht te vragen voor de mensenrechtensituatie in
Papoea tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties? Is de
Minister bereid meer specifiek aan te dringen op toegang tot het gebied
voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, waartoe
bijvoorbeeld ook Human Rights Watch oproept en wat al eerder is
toegezegd door de president van Indonesië?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik. Hij spreekt
namens de fractie van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat om de Algemene Vergadering die
voorafgaat aan het 75ste levensjaar van de Verenigde Naties. De brief van
het kabinet begint eigenlijk met te zeggen: dat is een goed moment voor
reflectie. Ik denk dat dat inderdaad zeer raak gesteld is. Daar gaat mijn
eerste opmerking over. Want als je nu kijkt naar wat er tot nu toe gebeurd
is om die VN meer fit for purpose te maken, zoals dat dan heet, dan blijft
dat naar mijn smaak – ik ben heel erg benieuwd om te horen wat de
bewindslieden daarvan vinden – nog een beetje hangen in relatief kleine
maatregelen. Het gaat dan een beetje om: ja, die landenteams hebben nu
een onafhankelijke baas gekregen, de begrotingssystematiek is een beetje
veranderd en we delegeren wat meer dan we voorheen hadden gedaan. Ik
had me eerlijk gezegd bij een discussie over 75 jaar Verenigde Naties en
wat er goed en niet goed is gegaan, en vooral hoe dat in de komende 75
jaar beter kan, een wat grotere reflectie voorgesteld. Ik nodig de bewindslieden uit om daarop te reageren. Wellicht kan Nederland ook met
voorstellen komen, nu we nog aan de vooravond van de 75ste verjaardag
zitten, om dat nog wat gedegener te doen. Dat is mijn eerste opmerking.
In de ministeriële weken is sprake van een aantal toppen. Er is een
klimaattop op 23 september, er is een SDG-top op 24 en 25 september en
er is een top voor een High-level Dialogue on Financing for Development.
Dat is alles bij elkaar nogal wat. Ik heb daar een paar vragen over. De
klimaattop als eerste, op 23 september. Ik neem dat onze MinisterPresident daar ook een verhaal houdt, of in ieder geval iemand namens
dit kabinet. Hoe staat het nou eigenlijk met de financiering van het
internationale klimaatbeleid? Dat zal een groot discussiepunt worden. Het
is nog maar een paar weken geleden dat we allemaal heel boos waren op
de president van Brazilië, wat ook terecht was. Maar hij zei: ja, maar de G7
komt nu met 18 miljoen, wat wel een beetje weinig is in het licht van de
100 miljard die in 2020 is beloofd voor internationaal klimaatbeleid en
voor steun aan ontwikkelingslanden. Daar wringt naar mijn smaak wel
iets. Ik geloof dat het Westen nogal wat heeft beloofd in de afgelopen
decennia. Het is niet helemaal duidelijk in welke mate deze beloftes zijn
nagekomen. Ik dacht eigenlijk in vrij beperkte mate. Op de SDG-top komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

3

er een politieke verklaring waarin het gaat om aanvullende actie om de
SDG’s binnen bereik te brengen, want het gaat niet heel goed op dat punt.
Mijn vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is: waaruit bestaat die aanvullende actie nou en wat is het
Nederlandse aandeel daarin?
Uiteindelijk wordt de effectiviteit van de Verenigde Naties afgemeten aan
de mate waarin er vrede en gerechtigheid kan worden gerealiseerd in
landen waar sprake is van hardnekkige conflicten. Mevrouw Karabulut
sprak al over Jemen en West-Papoea. Ik sluit mij graag aan bij wat zij
daarover zei. Zelf zou ik ook nog de situatie in Syrië willen noemen. Er
wordt in de brief verwezen naar de VN-resolutie daarover, 2254. Er wordt
gesproken over een duurzame oplossing, nog steeds als inzet van de VN.
Maar we weten volgens mij allemaal dat die duurzame oplossing ver weg
is, en misschien wel verder weg is dan ooit. Alleen, ik hoop dat ik daarin
ongelijk heb. Ik zou de Minister toch willen vragen om iets meer in te gaan
op de inzet van de Europese Unie – laat ik het dan meer even zo
verbreden – in de komende tijd, nu ook Idlib in handen van Assad dreigt te
vallen, waarmee de Syrische president eigenlijk precies daar is waar hij
wil zitten.
Ten slotte. Mijn laatste vraag, die ook over vrede en gerechtigheid gaat,
gaat over Venezuela. We hebben daarover in deze Kamer heel veel uren
gedebatteerd, onder andere rond de kwestie van de erkenning van de
oppositieleider als president. Hoe staat het er nou eigenlijk voor? Als de
Minister van Buitenlandse Zaken nu kijkt naar wat er het afgelopen
halfjaar is gebeurd, wat zouden dan de volgende stappen moeten en
kunnen zijn om de situatie in Venezuela duurzaam te verbeteren?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent, namens de VVD. Hij
vervangt vandaag de heer Koopmans. Gaat uw gang.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse kernbelangen zijn veiligheid,
zelfbehoud en welvaart. Alle drie hebben ze een global rule-based order
nodig. Ondanks alle beperkingen zijn de VN nog steeds het beste forum
om hieraan te werken. Gezien de internationale politieke verdeeldheid en
de antimultilaterale houding van de meeste grootmachten is er echter nog
veel te bereiken. Een actieve rol van Nederland is van groot belang, zoals
de successen van ons Veiligheidsraadlidmaatschap hebben aangetoond.
Ik noem daarbij de sancties tegen de mensenhandelaren in Libië, de
inspanningen voor de humanitaire toegang in Jemen en het onderzoek
naar de misdaden van IS-strijders.
De VVD wil graag verder op dit succesvolle pad, maar vraagt aandacht
voor twee zaken: a de hervormingen van de Verenigde Naties en b de
veiligheidsvraagstukken. De VN hebben natuurlijk al het mensenrechtensysteem. Daar is veel om te doen, maar ik wil er even naar verwijzen dat
we daar gelukkig binnenkort een plenair debat over hebben. Dat laat ik
dus nu even rusten. Ten tweede heb ik een vraag aan de Minister: wat
wordt de inzet ten aanzien van het versterken van het Internationaal
Strafhof? Een andere vraag is: hoe kunnen we het sanctieregime tegen
Noord-Korea versterken, mede gezien de Chinese ondermijning daarvan?
Ik heb nog een derde vraag als het gaat om hervormingen. De internationale hulp na rampen blijft gebrekkig. Nederland is een van de grootste
donoren van het VN-noodfonds, maar dat geldt niet voor andere grote
landen, bijvoorbeeld China, Saudi-Arabië, Frankrijk en Italië. Wil de
Minister dit aan de orde stellen en wil zij met gelijkgezinden een voorstel
doen voor structurele verbetering van deze problemen?
Mijn tweede onderwerp is de veiligheid. Mijn collega’s hebben al eerder
gezegd dat het bevorderen van de internationale veiligheid een hoofdtaak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

4

is van de VN. De VVD heeft zorgen over de verspreiding van nucleaire
wapens. Er is de voortdurende dreiging uit Noord-Korea en Iran, maar nu
heeft ook Turkije aangekondigd dat het kernwapens wil bouwen. Ik heb
daarover twee vragen. Zou het kabinet zich, conform de motie van mijn
collega Koopmans en anderen, in de Algemene Vergadering willen
uitspreken voor non-proliferatie van nieuwe massavernietigingswapens,
niet alleen van staten maar ook van organisaties en individuen? Welke
initiatieven overweegt het kabinet daartoe?
Dan mijn tweede vraag. Wij denken ook aan de veiligheid van anderen.
Op voorstel van de VVD heeft het kabinet toegezegd te werken aan een
mogelijke collectieve rechtszaak bij het Internationaal Gerechtshof tegen
Myanmar inzake de genocide op de Rohingya. Naast Gambia wil ook
België deze actie ondersteunen. Zou de Minister bij de Algemene
Vergadering de gelegenheid willen aangrijpen om voortgang te maken?
Tot slot steunt de VVD de Nederlandse ambitie om in 2033 weer lid te
worden van de Veiligheidsraad. De wereld kan wat meer Nederland
gebruiken.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is goed om deze woordvoerder van de VVD zijn zorgen te horen
uitspreken over kernbewapening. Mijn vraag in dat verband is: wat is uw
mening over het feit dat ons land zich bij de vorige Algemene Vergadering
heeft onthouden van stemming over het organiseren van een conferentie
over een Midden-Oosten dat vrij is van kernwapens? Ik kan mij zo
voorstellen dat u dat ook niet helemaal kunt begrijpen en dat u ons
voorstel om dat alsnog in te brengen, zou kunnen steunen.
De heer Van Gent (VVD):
Ik heb geen kennis van dit vraagstuk. Zou ik of de heer Koopmans daar
later op terug kunnen komen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kunt u er even over nadenken. Het gaat om een bijeenkomst
om ervoor te zorgen dat we werken aan een Midden-Oosten dat vrij is van
kernwapens. Dat lijkt mij in dit tijdsgewricht... Het sluit geheel en al aan bij
uw zorgen. Maar u mag daar later op terugkomen.
De heer Van Gent (VVD):
Ja, precies, want ik ken nog niet precies de inhoud van het voorstel. U
schetst het nu wel even, maar voordat ik daar uitspraken over doe...
De voorzitter:
Dan gaan we door met de heer Sjoerdsma, die spreekt namens de fractie
van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik zal mij kortheidshalve aansluiten bij de vragen van een
aantal collega’s, met name de vragen die reeds gesteld zijn over
Venezuela, Syrië, Saudi-Arabië, Gaza en de VN-hervormingen. Ik wil daar
nog één vraag aan toevoegen. Ik miste de inzet, die wel in de kabinetsbrief
staat, om bij de AVVN te pleiten voor een Brundtlandcommissie. Het kan
mij ontschoten zijn of het kan ontbreken in deze brief, maar het lijkt mij
wel belangrijk dat dat gebeurt.
Voorzitter. De tijd die daarmee vrijvalt, wil ik niet gebruiken om te pleiten
voor iets binnen de VN zelf, want daar hebben we het in deze commissie
al heel erg vaak over. Ik wil pleiten voor het versterken van de strategische
autonomie van de Europese Unie. Het is misschien een moonshot, iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

5

wat minder kansrijk is, maar we zouden, zeker gezien de omstandigheden
in de wereld, urgent werk moeten maken van het vereuropeaniseren van
de Franse zetel in de Veiligheidsraad. Dat moet een Europese zetel
worden. Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan, want hij is niet
van ons, maar er zijn wel een aantal redenen waarom dat ontzettend
belangrijk is, alleen al geopolitiek gezien. De Europese stem, van 520
miljoen mensen, weegt nogal wat zwaarder dan enkel de Franse stem,
van 67 miljoen mensen. Het zou ons buitenlandbeleid enorm versterken
als er een Europese stem zou zijn in de Veiligheidsraad, waarmee ons
buitenlandbeleid – één Europees geluid – met gewicht in de schaal kan
worden gelegd. Dat is enorm belangrijk. Het is lastig om dat buitenlandbeleid vorm te geven, maar misschien zal die eenstemmigheid in de
Veiligheidsraad er ons juist toe dwingen om nadrukkelijker tot eensgezinde posities te komen.
Ik denk dat het ook ondersteunend kan zijn aan onze eigen wens om het
multilaterale systeem te hervormen. Mijn collega’s hebben al andere
hervormingen genoemd, maar ik denk dat zelf ook. Als je het hebt over de
hervorming van de Veiligheidsraad en over het belang van multilateralisme, dan moet ook de Europese stem sterker klinken, niet alleen in de
Veiligheidsraad maar ook in andere multilaterale organisaties. Ook al is
het niet meteen de meest kansrijke exercitie, toch zou ik graag zien dat
deze Minister zich schaart achter deze oproep en die ook bepleit. In een
eerder stadium heeft Minister Koenders dat ook gedaan. Ook Duitsland
heeft het vorig jaar voorgesteld. Ik meen dat dat nota bene Merkel zelf
was. Wellicht valt er wel iets te bespreken, ook als ik kijk naar het in Aken
gesloten verdrag tussen Duitsland en Frankrijk. Misschien is dat wel een
mogelijkheid in dit tijdsgewricht, met zo veel buitenlandse dreigingen.
Voorzitter. Dan kort over ISIS-strijders. Ik lees in de brief dat het kabinet
een voorkeur heeft voor vervolging in de regio van deze misdadigers. Ik
heb een voorkeur voor vervolging; ik wil dat deze mensen berecht
worden. Als het kabinet zegt «in de regio», ben ik wel heel erg benieuwd
waar we dan aan denken. Als ik kijk naar het Iraakse rechtssysteem,
schieten mij vooral dingen te binnen als onder dwang en soms met
foltering afgedwongen bekentenissen en uitspraken die binnen vijftien
minuten worden gedaan over een dreigende doodstraf. Ook ten aanzien
van Noord-Syrië vraag ik me af wat we daar erkennen qua rechtsstaat en
wat we daar lokaal überhaupt zouden kunnen doen. Wellicht kan de
Minister daar het een en ander over zeggen.
Voorzitter, tot slot, gelet op de tijd. Ik zag dat onze Koningin haar
heugelijke tienjarig jubileum bij de VN gaat vieren. Dat verheugt mij zeer.
Zij doet daar uitermate belangrijk werk. Daarover kwam toevallig vandaag
ook een brief van het kabinet binnen. Daarin toont het kabinet zich
Oost-Indisch doof voor de bezwaren en de problemen die dit parlement
niet zo heel erg lang geleden heeft aangekaart. Dit kabinet wilde de
bijeenkomst tussen de Koningin en de kroonprins van Saudi-Arabië niet;
die heeft toch plaatsgevonden. Dit parlement wilde via een motie dat de
ministeriële verantwoordelijkheid beter wordt geborgd. Zoals ik het zie,
legt het kabinet die motie terzijde, weliswaar met een groot rookgordijn,
met allemaal ingewikkelde zinnen, waar ik geen wijs uit kan worden. Ik wil
deze Minister vragen of hij, als die borging dan zo ontzettend goed is, van
tevoren wist dat dit gesprek ging plaatsvinden. Heeft hij daar persoonlijk
toestemming voor gegeven? Als dat zo is, dan is in ieder geval de borging
zoals hij die zelf in zijn brief beschrijft, geregeld. Maar als dat niet zo is,
moeten we misschien toch nog even praten over hoe we die borging
kunnen verbeteren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

6

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We zeggen het zo vaak dat het eigenlijk geen betekenis meer
heeft: de Verenigde Naties. Maar het is natuurlijk een prachtig begrip. Op
het moment dat het moeilijk wordt omdat landen met elkaar in conflict
raken of omdat we de klimaatverandering niet onder controle krijgen, zijn
er altijd nog de Verenigde Naties, die ene tafel waar iedereen, zonder
uitzondering, aanschuift en waar iedereen ook altijd is. Dat is dus bij
uitstek een goede gelegenheid om dat wat je eigen is en dat wat je zelf
van waarde vindt, te representeren.
Met die ogen heb ik de brief over de inzet van het kabinet gelezen. Ik heb
daar een paar vragen over. Met sommige vragen sluit ik aan bij vragen
van collega’s, maar andere zijn nog niet zo aan de orde gekomen. Het
kabinet zegt dat het multilateralisme onder druk staat. Voor mensen die
geen politicologie hebben gestudeerd – dat zijn de meeste van ons – zeg
ik dat dit betekent dat het concept van samenwerken onder druk staat,
omdat sommige landen daar niet meer aan mee willen doen en eigen
regels willen maken. Het kabinet zegt vervolgens: dan is het heel erg
belangrijk dat de Verenigde Naties fit for purpose is. Ik haat die term, maar
los daarvan: wat betekent dit nu? Wat zouden de VN volgens het kabinet
moeten zijn en moeten doen? En zouden we de zaak eigenlijk niet om
moeten draaien? Als Trump, Bolsonaro, Duterte and the likes dat
multilateralisme, die samenwerking, onder druk zetten, zouden we hen
dan niet juist moeten aanspreken in plaats van te zeggen dat de VN zich
maar zo moeten aanpassen dat ze passen bij de agenda van degenen die
onze samenwerking onder druk willen zetten en dat zij daarmee kunnen
leven? Met andere woorden: moet door het kabinet en door de Verenigde
Naties zelf niet een veel assertievere benadering gekozen worden?
Mijn tweede punt gaat over mensenrechten. Het gaat niet zo goed met het
eerbiedigen van de mensenrechten; dat schrijft het kabinet ook. Collega’s
spraken al over de situatie in Jemen, Myanmar, Syrië, Gaza, Congo,
Papoea. Dat zijn allemaal landen waar mensen in onvrijheid en grote
onveiligheid leven. De constatering dat het niet zo goed gaat met het
eerbiedigen van de mensenrechten is natuurlijk niet voldoende. Wat
betekent dat nu voor de inzet van het kabinet? Blijven we hetzelfde doen
maar dan met een grotere intensiteit? Kiezen we andere strategieën?
Gaan we nieuwe coalities bouwen? Gaan we andere landen aanspreken?
Kortom, wat is de consequentie van die constatering?
Voorzitter. Een derde punt gaat over vrouwenrechten. Daar wordt in de
brief ook veel over gesproken. Het kabinet maakt daar ook binnen de
Verenigde Naties werk van. Dat is heel goed. Als het vrouwen goed gaat,
gaat het iedereen goed. Ik heb eerder geopperd dat er een sanctieregime
zou moeten komen voor geweld tegen vrouwen in oorlogen en conflicten.
Minister Blok heeft zich daarin verdiept en heeft moeten constateren dat
daar geen draagvlak voor is. Ik zou hem willen vragen of Nederland hier
aandacht voor blijft vragen, hoe hij dat draagvlak nu inschat en wat
Nederland nog meer doet.
Voorzitter. Ik kan het eigenlijk niet uitspreken, maar ik wil dat toch doen: ik
heb namens Nederland natuurlijk zelf vaak naar de Verenigde Naties
mogen gaan. Ik vond dat altijd een grote eer, want dan stond daar dat
bordje «Nederland» en dan dachten mensen: o, daar zit Nederland. Dat is
heel bijzonder. In de tientallen bijeenkomsten die je daar had, had ik zelf
altijd wel een of twee bijeenkomsten waarvan ik dacht dat ik daar nou
eens even wat uit zou gaan halen, dat die het verschil zouden gaan maken
of dat die voor mij de belangrijkste waren. Ik wil beide ministers vragen
welke bijeenkomst dat voor hen deze week is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de
fractie van de SGP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

7

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik krijg van jongeren nog weleens de vraag: zo’n Verenigde
Naties, is dat niet één grote praatclub waar mensen allemaal dezelfde
rituelen doen, moet er niet gewoon meer aangepakt en gedaan worden en
moeten we niet stoppen met al die kletscircuits? Dan is mijn reactie vaak:
toen ik woordvoerder Buitenlandse Zaken werd en in verschillende landen
kwam, merkte ik dat het toch al een enorme vooruitgang is als mensen die
heel verschillend denken aan tafel gaan zitten in plaats van elkaar
neerschieten. De werkelijkheid in de wereld is dat er zo veel groepen
tegenover elkaar staan dat het vaak toch winst is als je bereid bent om
naar elkaar te luisteren en om het gesprek aan te gaan. Tegelijkertijd kan
het antwoord dat ik dan geef ook onbevredigend zijn, omdat je soms ziet
gebeuren dat het gevecht dan met woorden plaatsvindt in plaats van met
wapens. Dan is er nog steeds een winst, omdat je dan wel blijft leven.
Maar als het een instrument wordt om anderen te kwetsen in plaats van
om ergens uit te komen, schieten we er nog niet heel veel mee op.
Daarom denk ik dat we steeds alert moeten zijn op de vraag of op een
effectieve manier, een goede manier, het echte belang waarvoor we ons
willen inzetten, wordt gediend.
Mijn vraag aan deze bewindslieden is daarom waar zij, terugblikkend,
positief over zijn, waar zij trots op zijn, in wat bereikt en gedaan wordt.
Hun antwoorden helpen mij ook weer om kritische vragen die ik krijg over
dit soort instellingen te beantwoorden. Ik heb daar niet, zoals mijn
buurvrouw, namens Nederland gezeten, maar ik lees en hoor er natuurlijk
wel over. Koppel dat ook even aan het thema van versterking van
multilaterale samenwerking, zoals het zo mooi heet. Als je ziet dat eraan
geknaagd wordt, dat het afbrokkelt, is de goede verhalen vertellen
belangrijk, denk ik. Dat is een.
Twee is: waar het fout gaat, wees druk om het te hervormen en om te
kijken hoe het beter kan. Nederland wil weer lid worden van de
VN-Mensenrechtenraad. Een van de dingen die ik daar fout vind gaan, en
velen met mij, is de eenzijdige focus op Israël. Agendapunt 7 is een soort
vast agendapunt om ook anti-Israëlresoluties in te dienen. We hebben
daar breder nog een apart plenair debat over, maar even toch hier een
vraag gericht op inzet in de Mensenrechtenraad. Is het kabinet ook van
mening dat zo’n vast agendapunt op de Mensenrechtenraad echt van tafel
moet en dat Nederland daar niet in moet berusten, dat dat ook een
hervorming is die het gezag kan versterken?
Voorzitter. Tot slot de focus, ook bij zo’n VN-Veiligheidsraad. Als je niet te
veel in de rituelen van veroordeling wil blijven hangen, maar juist wil
kijken hoe je effectief kunt zijn, zou ik ook bijzondere aandacht willen
vragen voor juist de blinde vlekken, de vergeten gebieden. Dat kunnen de
allerarmsten in conflictgebieden zijn of inderdaad vrouwen ten opzichte
van geweld of seksueel geweld. Daarbij gaat het om gebieden als
West-Papoea – mevrouw Karabulut begon daarover – waar verschrikkelijke dingen gebeuren. Waarom horen wij daar zo weinig over? Het zou
mijns inziens een goede inzet van Nederland kunnen zijn om te kijken hoe
meer aandacht gegenereerd kan worden voor zaken waar het juist zo
weinig over gaat, te weinig over gaat. Ik hoor graag een reactie op dat
punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even
naar de bewindslieden. Zij geven aan tien minuten nodig te hebben. Zo
lang gaan wij schorsen. Dat betekent dat wij om 17.10 uur hier weer terug
zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

8

De voorzitter:
Dames en heren. We gaan weer verder. Het woord is in de eerste termijn
van de beantwoording om te beginnen aan de Minister van Buitenlandse
Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ploumen had het over het gevoel van
trots waarmee zij achter het bord «Nederland» zat en collega Kaag en ik
hebben dat gevoel ook steeds gehad, zeker in de
VN-Veiligheidsraadperiode. Overigens ook vanaf deze plaats veel
waardering voor de inzet van onze mensen in New York en overal over de
wereld om daar een succes van te maken. Dat gevoel van trots hebben wij
altijd als we achter dat bord zitten, maar dus ook straks weer in New York.
Er is veel om bezorgd over te zijn, er is veel om op te wijzen in de zin van:
dat gaat niet goed genoeg, dat moet beter. Ik zal zo ingaan op de vragen
over de hervormingen. Maar zoals mevrouw Ploumen en de heer Van der
Staaij constateerden, in mijn woorden: als de Verenigde Naties niet
bestonden, zouden we die morgen moeten oprichten. Het is van
ongelooflijk belang dat we een plaats hebben in de wereld waar alle
landen, hoe verschillend ze ook zijn, elkaar kunnen treffen, als het even
kan om conflicten te voorkomen en, als die er zijn, om te kijken hoe we ze
kunnen oplossen en het leed dat ermee gepaard gaat, kunnen aanpakken.
Dat is niet perfect, het is ook ingewikkeld, maar er is geen alternatief voor
het samenwerken in de Verenigde Naties.
De beantwoording van de vragen hebben wij zo opgedeeld dat collega
Kaag zal ingaan op de vraag over klimaat, dat deel van het hervormingsproces van de VN dat betrekking heeft op de OS-portefeuille. Sommige
vragen waren duidelijk aan ons beiden gericht. Dan gaat het om de
belangrijkste momenten waar wij naar uitkijken of op terugkijken. Ik ben
daar eigenlijk ook wel benieuwd naar als het gaat om Minister Kaag. Ik
weet het van mezelf. Mijn eigen beantwoording is verdeeld in de vragen
over hervormingen, ontwapening, mensenrechten en onvermijdelijk een
categorie overige vragen.
Eerst iets over de hervormingen. De VVD vroeg wat wij vinden van de
ingezette hervormingen en of dat hard genoeg gaat. Het is sowieso goed
dat er hervormingen zijn ingezet, want het mopperen op de effectiviteit
van de VN en de VN-organisaties duurt al lang, maar met alleen
mopperen treedt er geen verandering op. We steunen dus de inzet van
Guterres. We vinden het verstandig dat de organisatie nu in de vorm van
landenvertegenwoordigers is geregeld. Natuurlijk is de proof of the
pudding in the eating, maar geen maatregelen nemen, zou geen optie zijn.
Specifiek met betrekking tot het Internationaal Strafhof, dat overigens
geen VN-organisatie is, maar waar wij wel de trotse gastheer van zijn, is
er naast die trots natuurlijk ook aandacht nodig voor het functioneren. Dat
is waarschijnlijk ook de achtergrond van de vraag van de heer Van Gent.
Nederland zet zich met andere landen in voor strengere voorwaarden
voor de rechtersverkiezingen. We zouden het ook goed vinden als er een
review komt door onafhankelijke experts. Ik heb zelf bij een recent bezoek
aan de orde gesteld dat ik het roepen om een salarisverhoging geen
verstandige zet vind van de heren rechters. Dus trots, maar vanuit die
trots zijn wij zeer betrokken bij de benodigde verbeteringen.
De heer Sjoerdsma kwam met een pleidooi – dat is ook eerder in een
motie van de Eerste Kamer vastgelegd – voor een EU-zetel in plaats van
de Franse VN-Veiligheidsraadzetel. Het kabinet heeft die gedachte
ondersteund, en doet dat nog steeds, maar de heer Sjoerdsma weet dat
de politieke realiteit is dat Frankrijk daar niet voor voelt. Mevrouw
Karrenbauer heeft die suggestie in haar rol als nieuwe CDU-voorvrouw
indertijd ook gedaan, maar ook toen was de Franse reactie niet onmiddellijk enthousiast.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

9

Mevrouw Ploumen vroeg waar ik specifiek naar uitkijk. Dat uitkijken is een
mixed feeling, want we hebben het altijd over naar hun aard ernstige en
vervelende zaken, maar heel belangrijk vind ik de door Nederland
georganiseerde bijeenkomst over accountability met betrekking tot ISIS. Ik
zal straks nog ingaan op de vragen van de heer Sjoerdsma daarover. Dat
doen wij samen met Irak, omdat dit een enorme opgave is, niet alleen
voor Nederland, maar voor alle landen die te maken hebben met dat
verschrikkelijke conflict, waarbij mogelijk ook sprake is van mensenrechtenschendingen. Vandaag, natuurlijk ook zeer actueel, was de inmiddels
traditionele bijeenkomst met de MH17-landen, waar wij ook op politiek
niveau onze betrokkenheid bij de vervolging van de daders hebben
bevestigd.
De heer Van der Staaij vroeg: als ik spreek met kritische jongeren die mij
vragen of het niet alleen een praatclub is, wat moet ik dan zeggen? Ik ben
wel eens bij de SGP-jongeren te gast geweest. Ik vond die best kritisch,
maar toch ook wel weer begripvol.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het waren geen SGP-jongeren.
Minister Blok:
Dan begrijp ik de vraag beter. Welke jongeren dan ook, ik ben voor de
eerste benadering, waar de heer Van der Staaij ook mee begon: als de VN
er niet was, dan zouden wij er morgen mee moeten beginnen, hoe
moeilijk het ook is. Ik kijk echter ook naar wat ik oneerbiedig «uitvoeringsorganisaties» noem, zoals de Wereldgezondheidsorganisatie, die een
enorme bijdrage levert in de strijd tegen ebola of andere levensbedreigende ziekten. Dat zijn verschrikkelijke zaken, maar de VN is dan de
organisatie die verlichting kan brengen. Dat geldt ook bij de opvang van
vluchtelingen. Rondom Syrië worden grote aantallen vluchtelingen
opgevangen met faciliteiten en geld van de VN-Vluchtelingenorganisatie.
Het Wereldvoedselprogramma is in landen als Jemen of Syrië vaak de
enig toegankelijke bron van voedsel voor heel veel mensen. Ook richting
kritische jongeren of ouderen is het heel goed om aan te geven dat deze
organisatie ook in zo’n heel ingewikkelde wereld letterlijk van levensbelang is voor mensen die ermee te maken hebben.
Mevrouw Ploumen vroeg of Nederland nu op assertieve wijze omgaat met
landen of leiders die de multilaterale orde, de internationale samenwerking, ter discussie stellen. Zij noemde specifiek Trump en Duterte. Dat
is, denk ik, een willekeurige selectie, want ze had ook Rusland of China
kunnen noemen. Die zijn immers ook al een tijdje lid van de Veiligheidsraad en zeggen daar ook niet altijd ja op momenten dat wij dat
verstandig vinden. Maar de achterliggende vraag is of wij landen daarop
aanspreken. Ja, wij hebben het in onze contacten met de VS regelmatig
over het uit het klimaatverdrag stappen en over het enorme belang van
internationale samenwerking, ook voor een groot land. Hetzelfde geldt als
ik de Russische of de Chinese collega spreek. Het staat buiten kijf dat het
voor Nederland van enorm belang is dat de VN functioneert. Uiteindelijk
geldt dat ook voor de grote landen. Dat brengen we overigens ook op
allerlei andere plekken tot uiting. Met bijvoorbeeld de VS zijn er contacten
op allerlei manieren en niveaus, ook heel veel met het Congres, ook
vanuit de Kamer. Gelukkig zie je daar nog steeds brede steun voor
samenwerking in de NAVO. Voor handelsverdragen ligt het alweer
ingewikkelder en voor de VN is het gemixt. Toch tref je wel vaak realisme
aan over het belang van internationale samenwerking, ook voor een groot
land. Dus ja, wij spreken iedereen die dat ondermijnt of ter discussie stelt
daarop aan.
De heer Van der Staaij vroeg in het kader van de hervormingen naar de
Mensenrechtenraad, l item 7, eenzijdige aandacht voor Israël. Het is
inderdaad onze inzet om die eenzijdige aandacht liefst te beëindigen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

10

maar in ieder geval te verminderen. Dat is in lijn met de motie van de heer
Van der Staaij. Wij vinden dat item 7 als vast punt moet verdwijnen. Dat
geven we ook helder aan volgens mij. As we speak is dat de inbreng van
de Nederlandse ambassadeur in Genève in de Mensenrechtenraad. Onze
overtuiging is dat we door weer op te gaan voor het lidmaatschap van de
Mensenrechtenraad, naast andere boodschappen over mensenrechten die
niet op orde zijn, ook dit onderdeel beter onder de aandacht kunnen
brengen door er lid van te zijn dan door langs de kant te staan.
Voorzitter, dan wil ik van de vragen over de organisatie en de hervormingen overgaan naar de vragen over ontwapening. De VVD vroeg...
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit lijkt me toch het moment omdat de Minister zijn blokje afsluit. Ik heb
geprobeerd te zeggen dat het feit dat de VN straks 75 jaar bestaat ook wel
een moment vormt voor bredere reflectie op het functioneren van de
Verenigde Naties, maar dat is volgens mij niet helemaal gelukt. De
ministers zeggen in hun brief zelf ook dat het een goed moment is voor
reflectie. Ik vraag me af of er los van de specifieke punten waarnaar is
gevraagd en waarop de Minister ook antwoord heeft gegeven, iets als een
breder debat is voorzien, een debat dat iets verder gaat dan alleen
organisatorische kwesties. Wordt er ook ingegaan op de vraag hoe het
komt dat de VN niet op alle punten, naast alle punten die wel goed gaan,
goed heeft geleverd? Is mijn vraag zo duidelijk?
Minister Blok:
Ja, de vraag is duidelijk. Er zijn zo veel activiteiten in het kader van het
75-jarig bestaan dat ik hier echt even in tweede termijn op terug moet
komen. Ik weet niet of wij een overzicht hebben van welke bijeenkomsten
zich lenen voor deze vraag. Dat is het punt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien daaraan voorafgaand dan de vraag hoe Nederland of het
Nederlandse kabinet in zo’n discussie staat. Ik neem namelijk aan dat
lidstaten zo’n discussie moeten agenderen met het argument dat dit het
moment is om nog eens wat dieper in te gaan op wat er wellicht beter kan
in de VN.
Minister Blok:
Nou ja...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De zetelkwestie is er daar een van – de heer Sjoerdsma sprak daar al over
– maar ik kan me voorstellen dat er al heel veel suggesties hebben
gecirculeerd in de loop der jaren over hoe de VN beter zou kunnen
functioneren. Alleen zijn die over het algemeen niet in de praktijk
gebracht, zeker niet allemaal. Ik ben dus benieuwd hoe Nederland daarin
staat.
Minister Blok:
Nederland heeft als het om hervormingen gaat als specifiek speerpunt de
vredesmissies gekozen. Daar hebben we het afgelopen jaar een ook in de
VN gewaardeerd stuk over uitgebracht, met name over hoe je voor
roulatieschema’s zorgt. Daar proberen we ook zelf invulling aan te geven.
Ik interpreteerde uw vraag misschien iets te breed: kunt u aangeven wat
er juist in het jubileumjaar nog aan de orde komt? Nu u de vraag heeft
gesteld, wil ik het weten ook. Daar gaan we dus naar kijken, maar ook
zonder die aanleiding hebben we dit specifieke punt, bewust in overleg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

11

met Guterres over waar Nederland zou kunnen helpen in die hervorming,
eruit gekozen.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje.
Minister Blok:
Met betrekking tot ontwapening ging de heer Van Gent in op de dreiging
van niet-nucleaire massavernietigingswapens. Nederland neemt deel aan
een aantal overlegplatforms daarover, waarbij wel de complexiteit is dat
het pleiten voor een verbod op iets wat er nog niet is in de praktijk
eigenlijk niet uitvoerbaar is en tot heel ingewikkelde vragen leidt bij
technologische ontwikkelingen die vreedzaam toegepast kunnen worden.
Denk aan navigatietechnieken. Sensoren die je in een zelfrijdende auto toe
kan passen, kan je met enige aanpassing ook op de meest verschrikkelijke
manieren toepassen. De kunst is dus om een balans te vinden tussen het
mogelijk maken van technologische vooruitgang die vreedzaam toegepast
kan worden en het voorkomen dat dat leidt tot massavernietigingswapens. Dat lukt niet via een algemeen verdrag, maar wel door daar
steeds het overleg voor op te zoeken, en dat doen wij ook.
Dan het bevorderen van nucleaire veiligheid. Er komen – de heer
Sjoerdsma ging daarop in – van verschillende landen zorgelijke
suggesties over het mogelijk ontwikkelen van kernwapens. Het
non-proliferatieverdrag is een verdrag dat tot op heden goed gewerkt
heeft in het beperken van het aantal kernwapenstaten tot een nog steeds
te grote, maar wel overzichtelijke groep. Bij de toetsingsconferentie in
2020 is Nederland covoorzitter, zoals de heer Sjoerdsma weet. Daarvoor
treden wij steeds in overleg en in coalitie met andere landen op, met
Zweden en Duitsland, in het organiseren van zo veel mogelijk procedures,
bijvoorbeeld met betrekking tot verificatie, om de verdere proliferatie te
voorkomen.
Dan een nieuwe commissie-Brundlandt. Dat was volgens mij een
suggestie van de AIV. We hebben in dat kader her en der gesondeerd of
dat zou kunnen gaan werken in de VN. Ik vrees dat daarop het antwoord is
dat we daar op dit moment – dat is niet zo verrassend tegen de achtergrond van de druk die er op multilaterale samenwerking staat – eigenlijk
geen gewillig oor voor vinden.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
De Minister had het over niet-nucleaire massavernietigingswapens. Je
hebt natuurlijk de ABC-wapens, dus ook de biologische en de chemische.
Dat is ook een groot probleem, maar de heer Koopmans refereerde
specifiek aan drones, autonome wapens. Die zijn natuurlijk deels al in
gebruik. Ik ben het wel eens met de Minister dat allerlei technologische
ontwikkelingen nu nog plaatsvinden, maar deels worden ze nu wel
degelijk al toegepast.
Minister Blok:
Zeker, maar het voorbeeld van drones sluit aan bij het punt dat ik maakte
dat het een technologie is die nuttige en vreedzame toepassingen heeft –
je kunt er landbouwgebieden mee bekijken en bosbranden vroegtijdig
mee opsporen, en ook de politie kan ze gebruiken – maar dat die
inderdaad in een zwart scenario ook op een andere manier gebruikt kan
worden. Dat los je dus niet op door te zeggen dat die niet ontwikkeld mag
worden, maar door met andere landen die die zorg delen om tafel te zitten
over hoe je ervoor kunt zorgen dat vreedzame ontwikkelingen wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

12

plaatsvinden, maar je wel in kan grijpen op het moment dat het doorslaat
de verkeerde kant op.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond mensenrechten in verschillende landen. Mevrouw Karabulut vroeg naar de situatie in West-Papoea.
Dat is een onderwerp dat Nederland met zorg volgt. Ook tijdens de
ontmoetingen die ik met de Indonesische collega gehad heb, heb ik steeds
aan de orde gesteld dat wij de soevereiniteit van Indonesië over
West-Papoea respecteren, maar dat wij zorgen hebben over het geweld
rond de protesten en het van groot belang vinden dat de protesten, ook
een onderdeel van mensenrechten, wel mogelijk zijn, ook door de
oppositiegroeperingen. Het onderwerp zelf zullen we bespreken tijdens de
AVVN in de Derde Commissie.
Dan Gaza.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Is de Minister daarbij bereid om aan te dringen op toegang voor de Hoge
Commissaris van de Mensenrechten tot het gebied, wat eerder is beloofd
door Indonesië maar tot nu toe wordt geweigerd?
Minister Blok:
Ja. Dat lijkt inderdaad verstandig, dus dat bepleiten wij ook.
Ten aanzien van Gaza heb ik inderdaad eerder geconstateerd dat het van
groot belang is dat er onderzoek plaatsvindt, allereerst door de Israëlische
autoriteiten. Verder heeft de inquiry heel zorgelijke zaken naar boven
gebracht. Daarvan hebben we steeds aangegeven dat we de opzet van dat
onderzoek niet gebalanceerd vinden. De rol van Hamas werd daarin niet
op een eerlijke manier opgenomen. Maar er is geen reden om niet open
en kritisch naar dat rapport te kijken. Ik vind inderdaad dat de onderzoeken lang duren en dat is ook de boodschap die we overbrengen aan de
Israëlische autoriteiten.
Wat betreft Jemen zet Nederland ook nu in de Mensenrechtenraad weer in
op verlenging van het mandaat van de Group of Eminent Experts. Daar is
Minister Koenders indertijd mee begonnen. Ondanks veel verzet is het
vorig jaar gelukt om dat weer te verlengen. Het rapport is inderdaad
schrijnend. Ik dacht dat we het vorige week hebben gehad over de
mogelijkheden die er zijn voor een wapenleverantiestop. Nederland zou
daarvoor zijn. Op verschillende plekken hebben we daarvoor gepleit. In de
VN en de EU vinden we daar onvoldoende steun voor. Als je sancties toe
wilt passen, heb je eerst een sanctieregime nodig. Zoals de Kamer weet, is
de inzet daarvoor nu op de EU gericht. Daar ligt het al ingewikkeld om een
mensenrechtensanctieregime te realiseren, maar ik ben nog steeds
hoopvol gestemd. In de VN zul je een veel grotere groep mee moeten
krijgen. Ik vrees dat het op dit moment niet reëel is.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik niet goed, want dit is de Algemene Vergadering. In de
Veiligheidsraad heeft u met collega Kaag succesvol bepleit dat honger als
oorlogswapen strafbaar wordt. Dat is mooi. In de Veiligheidsraad was er
geen draagvlak voor om dat ook strafbaar te maken voor Jemen en in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

13

EU ook niet, heeft u vooralsnog gezegd. Maar de Algemene Vergadering
is natuurlijk bij uitstek het podium om dit wel voor elkaar te krijgen. Is de
Minister bereid om zich in ieder geval daarvoor in te zetten?
Minister Blok:
Ik vind dat je wel reëel moet zijn als je een onderwerp inzet. Want een nee
op een onderwerp zet ook de agenda. Als je er nog een keer over wilt
beginnen, krijg je te horen dat je al een keer nee hebt gehoord. Ik heb
aangegeven op welke plekken de Nederlandse regering in verschillende
hoedanigheden – collega Kaag, ikzelf, de mp – hierop hebben ingezet.
Helaas zit er op dit moment niet meer in. Dan moet je daar ook eerlijk over
zijn en niet de Nederlandse positie en uiteindelijk de kans om weer een
stap voorwaarts te kunnen zetten in Jemen beschadigen door in te zetten
op een moment dat je een nee te horen krijgt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zie niet hoe je de positie van Jemen kunt beschadigen. Even de feiten
op een rij. Al jaren wordt dit als wapen ingezet, en op een steeds grovere
manier. Succesvol is bepleit door de Nederlandse regering om uithongering strafbaar te maken. Ik zeg niet dat er een uitkomstverplichting moet
zijn, maar de Minister kan toch in een van de sessies, op welke manier
dan ook, hiervoor op zijn minst aandacht vragen? Omdat de motie, die
ook Kamerbreed is aangenomen, daartoe ook oproept. Nogmaals, het is
geen resultaatverplichting, maar een inzet. De manier waarop en de
woorden die de Minister wil gebruiken, mag hij van mij zelf weten, zoals ik
hem die vrijheid altijd gun.
Minister Blok:
Dan begrijp ik mevrouw Karabulut zo dat ze de Nederlandse regering
vraagt om weer, bij de gelegenheden die zich daarbij voordoen, aandacht
te vragen voor de schrijnende situatie in Jemen. Dát vind ik een logische
vraag. Waar mijn terughoudendheid hem in zit, is om nog een keer een
oproep te doen tot sancties als wij al gesondeerd hebben wat de
kansrijkheid daarvan is. Dan bedoel ik met «schade» dat je een openbaar
nee uitlokt, waarmee je een kaart verspeelt. Maar aandacht vragen voor
Jemen zullen we blijven doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Aandacht vragen voor de inzet van honger als oorlogswapen in Jemen.
Dus het is iets specifieker, want aandacht voor Jemen is op aandringen
van de Kamer...
Minister Blok:
Ook dat zullen we blijven doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké.
Minister Blok:
De heer Van Gent vroeg naar de situatie in Noord-Korea en het toepassen
van het sanctieregime. Daarop is – dat past een beetje in de sfeer van het
overleg – de boodschap natuurlijk dat het heel behoorlijk werkt, maar niet
waterdicht is. Het is zeer aannemelijk dat die sancties een van de redenen
is dat er van Noord-Koreaanse kant van tijd tot tijd openingen zijn om
naar de onderhandelingstafel te komen. De heer Van Gent heeft gelijk dat
dat niet waterdicht is, maar ook in Nederland zijn vorig jaar nog goederen
voor Noord-Korea onderschept. Dus het lukt wel degelijk om te
voorkomen dat Noord-Korea behandeld wordt alsof het een normaal land
is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

14

Met betrekking tot Myanmar vroeg de heer Van Gent hoe het staat met het
idee dat de heer Koopmans indertijd heeft opgebracht om Myanmar aan
te spreken voor het Internationaal Gerechtshof. Wat ik toen aan de Kamer
heb toegezegd, is om te kijken of we een groep landen kunnen verenigen
die zo’n procedure met ons wil starten. Want ook daar geldt: je hebt een
coalitie nodig om daar beweging in te krijgen. We zijn nu met een aantal
landen in gesprek. Het is altijd een beetje lastig om in het openbaar te
zeggen welke landen dat zijn, want dat beperkt hen ook. De heer Van Gent
noemde een paar landen, maar we zijn met een paar landen in gesprek. Ik
heb in een enkel geval al ja gehoord, maar ik ben nog niet zover dat ik kan
zeggen: we hebben er genoeg om de volgende stap te zetten. Maar
daarover zal ik de Kamer informeren.
De heer Van Ojik vroeg of Venezuela aan de orde komt. Ja, dat zal parallel
gebeuren aan de AVVN. Er is een bijeenkomst van de International
Contact Group, waarin de EU vertegenwoordigd is. Nederland is daar zeer
actief in. Daarmee proberen we samen met Zuid-Amerikaanse landen de
Venezolaanse regering tot de goede stappen te brengen. Daarnaast zal ik
in bilaterale gesprekken met een aantal collega’s uit de Zuid-Amerikaanse
regio kijken hoe we daar stappen voorwaarts kunnen zetten. Een van de
zaken waar ik consequent aandacht voor vraag in de EU en daarbuiten is
om Cuba de goede kant op te laten bewegen. Dat is een van de weinige
en een van de cruciale steunpilaren van het regime van Maduro, maar
daarmee ook een van de landen die juist een beweging de goede kant op
in gang zou kunnen zetten. Dus ja, ik ga mij daar in New York zeker ook
mee bezighouden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is uiteraard goed dat dat aan de orde komt. Ik ben ook overtuigd van
de inzet van Nederland op dat punt. We hebben hier in de Kamer
ongeveer een halfjaar geleden veel gedebatteerd over die erkenning van
de oppositieleider, de heer Guaidó. Het idee was dat daarmee de druk zou
opbouwen en dat dat tot een doorbraak zou kunnen leiden. Het zou
misschien wel president Maduro kunnen wegkrijgen. Dat was het hele
idee natuurlijk. We zijn nu ongeveer een halfjaar verder. Is dat nog steeds
het idee? Of is dat misschien toch een klein beetje mislukt? Dat moeten
we dan misschien niet al te hardop zeggen. Maar hoe ziet het er strategisch uit? Ik vraag dat, omdat we hier een aantal keren heel uitgebreid
over hebben gediscussieerd. Dat herinnert de Minister zich nog. We
bespraken toen van alles. Is dat nou verstandig of niet? Is het alleen
politiek? Of is het ook juridisch? De Minister herinnert zich dat allemaal
nog. Ik ben gewoon benieuwd. Ik volg namelijk wat er in Venezuela
gebeurt, en volgens mij is er sprake van een totale impasse en gebeurt er
helemaal niks. Klopt dat?
Minister Blok:
De vraag is: past de erkenning als interim--president, ter voorbereiding
van verkiezingen? Het is van belang om dat goed te formuleren. Was het
verstandig, toen en nu? Daarop blijft mijn antwoord een volmondig ja,
want de wetgevende vergadering in Venezuela is de enige democratisch
gekozen organisatie. En zoals de heer Van Ojik weet, hebben we de
verkiezing van Maduro steeds omschreven als «niet-eerlijk verkiezingsproces». Tegelijkertijd ben ik, net als de heer Van Ojik, teleurgesteld over
het feit dat er daarna geen doorbraak is gekomen. Het leek er even op dat
er momentum zou zijn. Er wordt via die International Contact Group,
waarin Nederland actief is, ook wat meer in stilte via besprekingen in Oslo
en Barbados – de heer Van Ojik weet dat – geprobeerd een doorbraak te
bereiken. Die is er nog niet. Dat is ook weer de reden dat ik op de vorige
vraag kon antwoorden dat ik in New York bijvoorbeeld de rol van Cuba
aan de orde wil stellen. Ik blijf het proberen. Want op het moment dat we
constateren dat het niet is waar we willen dat het is en dat het ook veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

15

langzamer gaat dan we hadden gewild, dan is het enige wat je kunt doen:
door blijven duwen. Dat doe ik.
Mevrouw Ploumen riep ertoe op...
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft zich even moeten verontschuldigen, want die
moet voor verschillende portefeuilles het woord voeren. Zij komt weer
terug. Zou het een idee kunnen zijn om even te wachten tot ze terug is?
Minister Blok:
Ik leg die vragen even apart.
De voorzitter:
Als ze niet op tijd terug is, dan gaan we ervan uit dat medewerkers
meeluisteren. Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan ga ik over naar de vragen rond accountability en ISIS. De heer
Sjoerdsma vroeg daarnaar. Vanwege het grote belang dat we daaraan
hechten, organiseren wij samen met de Iraakse Minister een bijeenkomst
waarvoor we een groot aantal landen uitnodigen. Van een deel van die
landen weten we dat zij onze ambitie steunen. Een aantal Europese
landen heeft zich daar in het verleden ook voor uitgesproken, zoals
Zweden en Frankrijk. Deels hopen we ook landen mee te krijgen. Dat is
een ingewikkelde route. De Kamer heeft recent ook het advies van de
extern volkenrechtelijk adviseur gekregen. Daar komt nog een bredere
kabinetsreactie op, maar ook hij schetst een aantal randvoorwaarden en
beperkingen, bijvoorbeeld dat er voor een echt internationaal tribunaal
een mandaat van de VN-Veiligheidsraad nodig is. Dat zal er in de huidige
samenstelling niet komen. Een andere hoofdroute zou het Internationaal
Strafhof kunnen zijn, maar daar zijn Syrië en Irak geen lid van. Je moet
dus een samenwerking zien te zoeken met een land in de regio. Dat kan
niet Syrië zijn, vanwege het trackrecord van dat regime. Vandaar dat wij
nu samen met Irak deze bijeenkomst organiseren. Daarbij lopen we nu
aan tegen de doodstraf die in Irak wordt gehanteerd. Daarnaast is er ook
de vraag: zijn de gerechtelijke procedures in Irak van een zodanige
kwaliteit dat wij daarmee kunnen instemmen en ermee willen werken?
Irak gaat het gesprek aan, met ons en met andere landen, dus die route
wil ik blijven verkennen. Het is van groot belang. Het gaat in totaal om
tienduizenden mensen. We hebben natuurlijk heel vaak de Nederlandse
foreign terrorist fighters voor ogen, die ons zeer direct raken, maar de
totale aantallen zijn enorm. Die betekenen ook grote uitdagingen voor
Irak. Daar kan dus ook een sleutel tot samenwerking liggen.
Dan kom ik bij een paar vragen die niet onder deze categorieën vallen.
Ook de heer Sjoerdsma vroeg naar aanleiding van de functie van de
Koningin met betrekking tot inclusieve financiering en de brief die
daarover vandaag of gisteren aan de Kamer is gestuurd, of ik op de
hoogte was van de bespreking. Het antwoord is: ja. Dat heb ik ook al
eerder aangegeven. Ieder jaar spreekt de Koningin in haar rol van speciaal
gezant inclusieve financiering met de inkomende G20-voorzitter,
uitsluitend over het onderwerp inclusieve financiering. Vanuit die taak, die
zij gelukkig met veel enthousiasme al tien jaar op zich neemt, was het ook
logisch dat zij dit gesprek voerde.
De voorzitter:
Er is een vraag hierover van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Uit de brief bleek al dat het kabinet zich Oost-Indisch doof toont voor de
bezwaren van de Kamer, maar nu doet de Minister dat in dit gesprek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

16

eigenlijk weer. De Kamer heeft gezegd dat het een onverstandige zet was
van het kabinet om de Koningin in een dermate kwetsbare positie te
plaatsen. Deze Minister zegt dat hij daarvan op de hoogte was. Laat ik het
dan nog iets specifieker vragen. Was de Minister hier van tevoren van op
de hoogte? En heeft hij dan persoonlijk goedkeuring gegeven voor dit
gesprek?
Minister Blok:
Het is niet nieuw dat ik op de hoogte was van dit gesprek. Zoals ik al
eerder heb aangegeven, vindt dit gesprek jaarlijks plaats. Al die
gesprekken vinden onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid plaats.
Ook dat heb ik al eerder aangegeven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat om deze vraag dan eindeloos te
herhalen. Ik wil graag weten of deze Minister persoonlijk goedkeuring
heeft gegeven om dit gesprek te laten voeren.
Minister Blok:
Dat heb ik beantwoord. Ieder gesprek dat onder mijn ministeriële
verantwoordelijkheid plaatsvindt, is altijd met mijn instemming. Het
maakt niet uit of ik daar een aparte brief voor onderteken of niet. Het vindt
onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid plaats, dus is het met mijn
instemming. Maar dat heb ik al eerder geantwoord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag dat natuurlijk omdat de Kamer met een duidelijke meerderheid
heeft verzocht om die ministeriële verantwoordelijkheid beter te borgen.
Ik snap heel goed dat, als de Koningin iets doet in haar nevenfunctie, het
automatisch onder de ministeriële verantwoordelijkheid van deze Minister
valt en dus ook op zijn instemming kan rekenen. Mijn vraag is andersom.
Heeft deze Minister in het proces actief gezegd: ik vind het een goed idee,
laat dit doorgaan? Mijn vraag is of de Koningin in haar rol als
VN-vertegenwoordiger heeft gevraagd of dit een verstandig idee is, en of
de Minister toen heeft gezegd: ja, dat vind ik.
Minister Blok:
Omdat ik verantwoordelijk ben voor alle gesprekken die de Koningin en
overigens ook de Koning voeren in officiële buitenlandse rollen, betekent
dat dat ik daarmee toestemming geef voor die gesprekken. Nogmaals, dat
is niet nieuw. Die afweging was overigens ook bekend toen in 2009 aan de
Kamer is meegedeeld dat de Koningin deze belangrijke taak op zich zou
nemen. Ook toen was bekend dat inclusieve financiering een onderwerp is
dat vaak speelt in landen over de mensenrechtensituatie of democratische
situatie waarvan wij ook zorgen hebben. Dat was vanaf het begin bekend.
Het gesprek dat nu plaats heeft gevonden, was met mijn toestemming,
maar het paste ook binnen de taakopdracht zoals die vanaf het begin
bekend was.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp het antwoord van de Minister goed. Mijn vraag naar aanleiding
van die aangenomen motie en de brief die gisteren is gekomen, is de
volgende. Het is in zekere zin actueel met het oog op de start van de
Algemene Vergadering in aanwezigheid van de Koningin. De Kamer heeft
gezegd dat de politieke verantwoordelijkheid beter moet worden geborgd.
Dat is de essentie van de aangenomen motie. Uit de brief die wij hebben
gekregen, blijkt niet dat het kabinet iets gaat doen om die politieke
verantwoordelijkheid beter te borgen. Het kan zijn dat de Minister zegt: we
voeren die motie niet uit. Maar dan is het goed om dat te weten. Dat kan
het kabinet zeggen. Dan is het daarna verder aan de Kamer. Maar ik heb in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

17

die brief niets kunnen vinden dat opvolging geeft aan de aangenomen
motie. Ik zou de vraag van de heer Sjoerdsma in die zin willen
doortrekken: wat gaat het kabinet doen om die motie uit te voeren? Of
gaat het kabinet niks doen om die motie uit te voeren? Dat kan ook, maar
dan weten we dat graag.
Minister Blok:
In de brief in reactie op de motie schetsen wij hoe de besluitvorming over
deze specifieke functie plaats heeft gevonden. Daarin staat dat vanaf het
begin bekend was, zoals ik net ook antwoordde, dat dat contacten met
zich mee zou brengen met hoge vertegenwoordigers uit landen over de
mensenrechtensituatie waarvan wij zorgen hebben. Dat was in 2009 ook
bekend. De brief gaat ook in op de bredere, meer staatsrechtelijke vraag
hoe wij omgaan met nevenfuncties van leden van het Koninklijk Huis. Dat
tegen de achtergrond van discussies die daar vaker over zijn gevoerd.
Daarbij heeft het kabinet de overtuiging dat het van grote waarde is voor
Nederland dat leden van het Koninklijk Huis, naast hun op zich al zware
taak die ze in Nederland hebben, ook een rol kunnen spelen in buitenlandse relaties, met daarbij onvermijdelijk een aantal vragen, zoals: met
wie voer je dan gesprekken en met wie kom je in contact? Ook vanuit de
bredere afweging welke ruimte je biedt aan het Koninklijk Huis om
internationale activiteiten te ontplooien, zouden wij het per saldo heel
ongewenst vinden om die sterk in te gaan perken.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik in tweede instantie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De Minister heeft gelijk in hoe het staatsrechtelijk in elkaar zit en hoe het
feitelijk gegaan is. Dat wisten wij eigenlijk al een beetje uit het debat. Maar
die motie vroeg niet aan het kabinet om nog eens op een rijtje te zetten
hoe het gegaan is. De motie sprak uit dat de meerderheid van de Kamer
vindt dat het niet helemaal goed was gegaan en dat het dus nodig was
om voor de toekomst die politieke verantwoordelijkheid beter te borgen.
Dat is het dictum van de motie. Mijn eenvoudige vraag aan de Minister is:
gaat het kabinet iets doen om die politieke verantwoordelijkheid beter te
borgen? Of zegt de Minister: de Kamer heeft dat weliswaar gevraagd,
maar ik vind nog steeds dat het goed geborgd – dat is een verschrikkelijk
woord trouwens, maar goed – en goed georganiseerd is; ik ga niks
veranderen? Dat kan het kabinet zeggen, natuurlijk, maar dan zegt het in
feite: wij voeren deze motie niet uit.
Minister Blok:
Die vraag is dan toch aan de orde op het moment dat er nieuwe nevenfuncties aan de orde zouden zijn? Ik kan toch niet nu van deze functie,
waar vanaf het begin van bekend was dat die inhoudelijk en qua ontmoetingen een en ander met zich meebrengt, zeggen: achteraf zijn we verrast
dat er ook ontmoetingen plaatsvinden met vertegenwoordigers van
landen waar de mensenrechten niet op orde zijn? Dus dan zou je dat op
een nieuwe functie van toepassing moeten verklaren, waar ik niet op
voorhand van kan zeggen hoe dat gaat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, als u mij toestaat... Dat hoeft natuurlijk op zich niet. Je zou ook
kunnen zeggen: gezien wat er gebeurd is, het debat dat wij daarover
hebben gehad en de uitspraak die een meerderheid van de Kamer daar
uiteindelijk over heeft gedaan, zien wij aanleiding om ook de afspraken
over het uitoefenen van de huidige functie te herzien. Dat kan. Dat is een
keuze. Die kun je maken. Je kunt hem ook niet maken. Maar nogmaals,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

18

wat die motie van het kabinet vraagt, is vrij duidelijk. Het gaat niet alleen
om nieuwe functies. Het kan ook voor de bestaande functie gelden.
Minister Blok:
Maar voor de bestaande functie zou je dan nu tot een andere afweging
komen dan in 2009, terwijl dit ook in 2009 bekend was. Ik zie geen
aanleiding om nu tot een andere afweging te komen, terwijl de omstandigheden dezelfde zijn als in 2009. Als er uit zo’n functie ontmoetingen
zouden volgen met vertegenwoordigers van landen waar de mensenrechten niet op orde zijn, dan is het niet logisch om het op deze functie toe
te passen. Bij een nieuwe functie moet je het op dat moment bekijken.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tenzij we in herhaling vervallen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, dat denk ik niet helemaal, voorzitter. Zegt de Minister nu: wij zouden
het volgend jaar net zo doen? Volgend jaar is de G20 nota bene in
Saudi-Arabië. Ik zou zeggen: no way dat de Koningin daarnaartoe moet en
no way dat Minister-President Rutte daarnaartoe moet. Eerst eens een
keer degenen aanpakken die verantwoordelijk zijn voor het vermoorden
van journalist Khashoggi, voor het steunen van jihadisten en voor het
onderdrukken van vrouwenrechtenactivisten. Dit moet toch nooit meer op
deze manier plaatsvinden? Of zegt de Minister: prima, dit is voor
herhaling vatbaar?
De voorzitter:
We gaan horen wat de Minister zegt.
Minister Blok:
Ik weet niet of Nederland uitgenodigd wordt voor de G20 volgend jaar. Wij
zijn geen lid; wij worden wel of niet uitgenodigd. Zolang wij lid zijn is het
logisch dat de Koningin in haar rol een gesprek heeft met de inkomende
voorzitter. Nou ja, lid zijn we niet, maar zolang we uitgenodigd zijn.
Daarnaast, breder, is het in haar rol onvermijdelijk dat zij ook met enige
frequentie contact heeft met vertegenwoordigers van landen waar de
mensenrechten niet op orde zijn.
De voorzitter:
In tweede instantie, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
De Minister maakt het natuurlijk iedere keer heel erg klein, maar wij
hebben het hier over Saudi-Arabië. Saudi-Arabië, het land waarin Bin
Salman verantwoordelijk is voor de meest gruwelijke moorden en voor
onderdrukking van het ergste soort, voor het in stukken zagen van
journalisten en, tot op de dag van vandaag, voor het opsluiten van
vrouwenrechtenactivisten. Waar blijft Nederland dan met het verhaal dat
we mensenrechten zo ontzettend belangrijk vinden wanneer, als wij
uitgenodigd zouden worden, de Minister-President daarnaartoe gaat en de
Koningin daar mogelijk zelfs naartoe wordt gestuurd? Wat hebben
mensen nou aan microkredieten wanneer dit regime iedere keer wordt
witgewassen door het sturen van belangrijke mensen en door het
organiseren van zo’n top? Wat zegt dat nu over de wereldleiders en over
de positie van Nederland?
Minister Blok:
Nederland spreekt Saudi-Arabië aan op de inderdaad ernstige mensenrechtenschendingen waarvan sprake is. Dat doe ik dus in de gesprekken
die ik met de Saudische collega heb en dat doet de premier in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

19

gesprekken die hij daarover heeft. Het gaat nu om de vraag of de
Koningin, in haar rol als vertegenwoordiger van de VN voor inclusieve
financiering, dat gesprek had mogen hebben. Dat gesprek van de
Koningin gaat alleen over die functie die zij heeft. Daar komen die andere
onderwerpen niet aan de orde, want dat is aan de premier en mij of
andere vertegenwoordigers van Nederland. Dat wordt dus sowieso nooit
vermengd, want dan zou dat niet alleen in een gesprek met een vertegenwoordiger van Saudi-Arabië aan de orde zijn, maar met heel veel landen.
Dat wordt dus nooit vermengd. Of Nederland wel of niet wordt uitgenodigd voor de G20 in Saudi-Arabië weten we nog niet. Daar kan ik niet
op vooruitlopen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Ik was aan het eind gekomen van de aan mij gestelde vragen, voorzitter.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog één vraag, waarvan ik me kan voorstellen dat de Minister het
antwoord erop nu niet heeft, maar wellicht later schriftelijk wel. De
premier van Israël, de heer Netanyahu, kondigt op dit moment aan dat hij
grote delen van de Jordaanvallei wil annexeren. Ik krijg graag voordat het
kabinet afreist richting New York een schriftelijke appreciatie van het
kabinet met de reactie daarop en met wat er in EU-verband en
VN-verband zal gebeuren indien hij dit daadwerkelijk doorzet.
Minister Blok:
Daar kom ik inderdaad schriftelijk op terug, want dit is een verrassend
bericht, dat inderdaad nadere aandacht vraagt. Daar kom ik op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat er al heel veel is
besproken en toegelicht door mijn collega Blok. Ik kom terug op een paar
van de specifieke vragen die aan mij zijn gesteld. Ik wil nog twee dingen
benoemen over het hele VN-hervormingstraject en daarmee hopelijk ook
wat illustraties geven die van nut zijn voor de heer Van der Staaij.
De hervormingen zijn voor de VN een continu proces. Dat is belangrijk om
te onthouden, zeg ik ook richting de heer Van Ojik. Bijna elke secretarisgeneraal is een hervormingstraject gestart. Dat hoort erbij. Dat is het
mandaat, dus dat gebeurt elke vier of acht jaar; Dag Hammarskjöld en een
paar anderen hebben het niet al te lang uitgehouden. Maar in ieder geval
wordt dit iedere keer van de lidstaten gevraagd. Ten tweede is belangrijk
dat deze secretaris-generaal met een brede preventieagenda is gekomen,
die hij heeft uitgebreid naar de vrede- en veiligheidspilaar. Aan de
Veiligheidsraad kan hij niets doen. Dat is waarschijnlijk het meest
zichtbare, meest disfunctionele als het gaat om de politieke weging die we
vaak krijgen. In de vrede- en veiligheidspilaar vinden heel veel hervormingen plaats die niet interessant zijn voor de media, maar ze vinden wel
plaats. Dit heeft uitwerking op de politieke besluiten in New York, maar
uiteindelijk ook op de vrede en de veiligheid in missies en ook in landen,
juist vanuit een conflictpreventieperspectief.
De tak van sport waarmee ik mijzelf dagelijks bezighoud zijn de fondsen
en programma’s, dus de brede SDG-agenda. De SDG’s zelf waren al een
hervorming. Van de Millennium Development Goals zijn we naar de
universele duurzame ontwikkelingsdoelen gegaan. Dat is een heel groot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

20

en breed pakket. Elk land moet daar een inzet in plegen, altijd gekoppeld
aan een mensenrechtenagenda. De inzet van de VN op vrede en
veiligheid, ongelijkheid, normen stellen en coördineren is dus een continu
proces, soms van verbetering en soms van grotere verandering. Deze
secretaris-generaal heeft daar nu op ingezet. Wij steunen dat. De heer Van
Gent en anderen noemden voorbeelden, zoals de Resident Coordinator,
de VN-vertegenwoordiger te lande, die nu op directe wijze rapporteert aan
het bureau van de secretaris-generaal. Ook is er een «éénlandenplan» van
alle fondsen en programma’s. Het is dus alsof je maar één overheid hebt
met één nationaal plan, die daar te lande aan de uitwerking gaat werken.
Dat is een heel belangrijk verhaal. Dit jaar, 75 jaar na oprichting van de
VN, zou ik willen kijken hoe wij het brede systeem juist kunnen ondersteunen. En dat doen wij als Nederland.
Ik ben na 25 jaar VN teruggekeerd in Nederland. Bij het hele mooie
polderen dat wij doen, moet ik vaak met veel plezier terugdenken aan de
Verenigde Naties, want dat is eenzelfde soort mechanisme. Er is heel veel
overleg. Dat kan soms lang duren voor de burger, maar wij zijn natuurlijk
heel resultaatgericht als land. Ik denk dat dat altijd een kritiek punt is: als
je in heel breed internationaal verband onderhandelt met heel veel landen
met verschillende doelstellingen, verschillende culturen, verschillende
verwachtingen en verschillende prioriteiten, dan krijg je vanuit ons
perspectief niet altijd een evenredig en evenwichtig resultaat. Dat kan
enorm verschillen. De beste performers in de ogen van veel landen, zoals
Nederland, zijn een aantal humanitaire organisaties en ontwikkelingsorganisaties, zoals UNICEF, de VN-Kinderrechtenorganisatie, de
VN-Vluchtelingenorganisatie en de VN-voedselhulporganisatie. Mijn
collega Blok had het al over de wereldgezondheidszorg: op het normatieve, het internationaal dezelfde standaarden opstellen en aanpassen en
daarbij vooruitkijken. Maar het verschilt enorm. Ik weet eerlijk gezegd ook
niet of we ooit een monolithisch blok zullen krijgen, want de lidstaten
staan er echt heel anders in. En dan heb je ook nog het besluitvormingsproces. De WHO wordt echt aangestuurd door de ministers van Gezondheidszorg, terwijl bij de VN-vluchtelingenorganisatie ministers zoals ik of
ministers van Justitie aan bod komen. Er is vaak sprake van een gebrek
aan coherentie bij de lidstaten zelf, waar wij wél aan kunnen werken. Dit
meer als een brede opmerking. Wat Nederland bijdraagt, is dat Nederland
vanuit de fondsen en programma’s aanstuurt op verbetering van
management, strategische planning en natuurlijk ook uitvoering en
samenwerking. Dat gebeurt dus ook door de SDG’s. Dat dwingt het hele
landenteam van de Verenigde Naties, waar ze dan ook zijn, om samen te
werken om de gedeelde resultaten te halen. Geen enkele organisatie kan
dit alleen. Dat heeft veel efficiency opgeleverd en natuurlijk ook andere
investeringen. SDG 17, dat van de partnerschappen, is er een waar wij
altijd breed op inzetten. Ik denk dat dat heel katalytisch kan werken. Het
gaat om de rol van de private sector, maar ook om de verschillende
geloofsrichtingen, de so-called faith-based organisations, die een
belangrijke rol spelen in veranderingstrajecten. En natuurlijk ook het hele
financieringsverhaal, wat heel moeilijk is te bereiken als we willen gaan
van millions to trillions, zoals dit heet. Het is een traag verhaal. Gaan we
het halen? Dat is niet duidelijk. Maar het is een ledenorganisatie, en ik
denk dat het heel mooi is dat daarom juist Nederland soms tegen de wil
van anderen inzet op wat het juiste is om te doen, daarbij anderen
proberend te overtuigen.
Wat de heer Blok al zei: de trots die wij allen voelen als we achter het
bordje «Nederland» mogen zitten, is er een van respect voor wat
Nederland doet, de inhoudelijke bijdrage die dag in, dag uit wordt
geleverd door al de Nederlandse ambtenaren die daar hele lange dagen
maken, en ook het aanbod dat vaak op tafel ligt, van de missies, maar ook
als het gaat om ontwikkelingssamenwerking in landen, en natuurlijk ook
de betrouwbaarheid van de financiering die wordt geleverd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

21

Dan kijk ik meteen naar de vraag die werd gesteld over humanitaire
financiering. Ja, wij vragen altijd de andere landen de lasten te delen. Wij
zijn er trots op dat wij wel bij de groep van tien horen die altijd financiële
betrouwbaarheid leveren vanuit een humanitair imperatief. Dat betekent
dat, ongeacht wie de mensen zijn, waar ze zijn, geloofsoriëntatie of
seksuele oriëntatie, kwetsbaarheid de leidraad is. Wij staan dus voor de
bescherming van de meest kwetsbaren in oorlogssituaties en conflictsituaties. Wij willen hun toegang geven tot bescherming. Die bescherming
kan toegang tot onderwijs zijn, toegang tot een vluchtelingenkamp of tot
gezondheidszorg als eerste redmiddel. Dat blijft voor ons zeer belangrijk.
Maar ja, we zijn heel vaak in gesprek met landen, niet alleen Saudi-Arabië,
maar ook heel veel andere landen die vroeger armer waren en nu
middeninkomstenlanden zijn, om inderdaad hun steentje bij te dragen aan
het bredere verhaal. Maar wij zullen dan niet oormerken. De heer Van
Gent zei: veel landen zullen zeggen dat zij op humanitair gebied al geven.
Dat is ook vaak zo, maar wij geven alleen bilateraal, daarbij niet per se
kiezend voor de VN. Wij achten de VN nog steeds het meest maximale
effectief. Je kunt door schaalvergroting veel meer bereiken. Dit is dus een
bewuste keuze.
De heer Van Ojik vroeg wat we nog kunnen doen om de SDG’s te
bereiken. Ja, we liepen, zoals eigenlijk al was verwacht, bij de opstelling
van de SDG’s al heel snel achter. Maar er wordt op het gebied van honger
en biodiversiteit veel resultaat geboekt, en natuurlijk ook bij de aanpak
van ongelijkheid. Nederland heeft zijn verantwoordelijkheid genomen
door de preventieagenda van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij geven ook een nationaal voorbeeld in de uitvoering van
het Klimaatakkoord, maar ook in de internationale klimaatactie. Zoals
bekend ben ik ook Minister voor Internationale Klimaatactie. Daar hebben
we het niet zo vaak over, maar wij doen dat door internationale klimaatfinanciering. Dat gaat tussen private en publieke middelen en loopt op tot
een miljard per jaar. De publieke middelen worden gebruikt als een
hefboomfunctie om de private sector te mobiliseren. We hebben een
partnerschap opgebouwd met ongeveer 135 partners, waaronder de
meeste landen die de doelstellingen van Parijs moeten halen. Dat heet:
het Nationally Determined Contributions Partnership (NDCP). Klinkt heel
saai, maar het is heel spannend. Wij doen dit samen met Costa Rica. Niet
alleen tijdens de top hebben we daar een speciale vergadering over, we
fungeren daarin ook als makelaar in het aanbod van technische expertise,
toegang tot technologie en ook goede voorbeelden voor landen die juist
het Parijse akkoord nationaal willen aanpakken, zoals wordt verwacht van
elk land, om te kijken hoe op gelijkwaardig niveau voorbeelden kunnen
worden gehaald uit andere landen waar dat land het meeste baat bij heeft.
Niet iedereen heeft baat bij het voorbeeld van Nederland, bijvoorbeeld als
je een Zimbabwe bent. Wij zijn hierin dus echt een kennis- en kundemakelaar. Dit loopt prima. Of het allemaal snel genoeg gaat, is wat anders.
Middels de vertegenwoordiging van de premier bij de klimaattop van de
secretarissen-generaal wordt er juist ook ingezet op wat er politiek
verwacht wordt. Het is aan elk land om de ambitie te hebben om de
klimaatresultaten daadwerkelijk te gaan halen.
Nou was er een vraag van mevrouw Ploumen, maar ik geloof dat de heer
Blok die heeft bewaard voor haar terugkeer. Het was de vraag waarnaar
we met het meeste plezier op terugkijken of naar uitkijken.
De voorzitter:
Maar ik zou de vraag wel beantwoorden, want mevrouw Ploumen is er
nog niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wie weet komt mevrouw Ploumen... Sterker nog, ze komt er al aan! Ik
mag misschien nog een vraag stellen over het klimaatgedeelte, voordat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

22

de Minister op een ander onderwerp komt. Los van wat Nederland
allemaal doet, is er voortdurend een discussie waarin ontwikkelingslanden zeggen: jullie vragen van alles. We zagen dat heel erg bij de
Amazonebranden. Dat vond ik heel illustratief voor een discussie die al
heel lang loopt: wij zeggen dat het regenwoud moet worden beschermd,
terwijl zij vinden dat wij dan wel over de brug moeten komen. We hebben
in Parijs en Kopenhagen 100 miljard beloofd. Dit is allemaal om de tijd op
te vullen tot mevrouw Ploumen terugkomt. Ik hoop dat ze...
De voorzitter:
U wilt gewoon een vraag stellen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat ook.
De voorzitter:
U kunt die vraag een beetje afronden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nu ze terug is, kom ik op mijn vraag. Ik ben benieuwd naar de klimaattop
over twee weken. Zit er iets in het punt van die ontwikkelingslanden die
zeggen: ja, maar hoeveel van die 100 miljard ligt inmiddels op tafel? In
2020 moet dat bereikt zijn. Ik heb geprobeerd het op te zoeken, maar ik
kon het nergens vinden.
Minister Kaag:
De zoektocht is inderdaad lastig, maar volgend jaar gaan we de 100
miljard naar alle waarschijnlijkheid halen. Er is nog wat discussie over
welke methodologie gevolgd gaat worden, maar het zal geen gat worden
van 100 miljard of 50 miljard. De verwachting is – het is mij ook bevestigd
door de deputy secretaris-generaal van de VN – dat de 100 miljard er echt
volgend jaar in zit. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Het is niet het hele
antwoord, verre van. Het gaat om productie- en consumptiemethodes en
verduurzaming, maar geld is natuurlijk wel een belangrijk element. Het zal
gehaald worden. Nederland doet daar ook zijn best voor.
Nu mevrouw Ploumen er weer is, kan ik wel zeggen dat de heer Blok en ik
op hete kolen zitten om te vertellen wat onze beste herinnering is. Onze
slechtste herinnering zullen we maar even achterwege laten. Het flauwe
antwoord is natuurlijk dat er heel veel mooie momenten zijn, maar als ik
terugkeer naar vorig jaar, was het sowieso de manier waarop Nederland
het voorzitterschap van de Veiligheidsraad heeft vervuld. Dat komt niet elk
jaar voor. Zelf heb ik heel vaak in de Veiligheidsraad de briefing mogen
doen. De resolutie over het uitbannen van honger als wapen in een oorlog
is genoemd. Ik vond het mooi die daar te agenderen en aangenomen te
zien.
Zelf denk ik ook met trots terug op hoe wij aan de managementkant
machtsmisbruik en seksueel misbruik binnen de hele sector hebben
aangepakt. We blijven daar koploper in. Je ziet de resultaten dan ook. Het
is niet altijd leuk en fraai om dat te moeten aanpakken, maar wij doen het.
Ik noem nog twee andere momenten. Onderwijs is terug hoog op de
agenda gekomen. We zijn er zelf mee terug. We doen mee aan innovatieve financiering met Gordon Brown. Ik ben zelf de opvolger van
Kristalina Georgieva – ik maak het heel persoonlijk – in wat heet de Grand
Bargain. Dat is de hervorming van het hele humanitaire stelsel. Ere wie
ere toekomt: wij blijven natuurlijk de kampioen van SheDecides. De druk
die door heel veel landen uitgeoefend wordt om juist vrouwenrechten en
seksuele rechten weer in te perken, is de kanarie in de kolenmijn wat mij
betreft voor de bredere mensenrechtenagenda. Wij zullen er ook deze
Algemene Vergadering weer heel hard aan trekken. Het is hard nodig. Het
is niet het enige thema, maar het is een indicatie van hoe het bredere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

23

mensenrechtenverhaal en natuurlijk het recht op duurzame ontwikkeling
daaronder zal lijden.
Ik vat samen: onderwijs, humanitaire hervorming en seksuele en
gezondheidsrechten.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, ik had Minister Blok gevraagd om de beantwoording
van uw vragen nog even uit te stellen tot u terug zou zijn. U bent gelukkig
op tijd terug.
Minister Blok:
Ja, er was nog één vraag van mevrouw Ploumen die ik pas kon beantwoorden nadat zij even andere belangrijke dingen ging doen. De vraag
gaat over de komende inzet van Nederland op het gebied van mensenrechten. Dat zal tijdens de AVVN-week specifiek gebeuren door onze
bijdrage aan de Equal Rights Coalition, waar wij altijd een leidende rol in
spelen. Mevrouw Ploumen zal zich dat herinneren. We hebben het al
gehad over onze wens om weer lid te worden van de Mensenrechtenraad.
We willen daar een bijdrage leveren aan het hervormingsproces en we
willen daar ook een inhoudelijke bijdrage leveren. Nederland zal het
komend jaar onder meer gastheer zijn voor de World Press Freedom Day
Conference en voor de Istanbul Proces-conferentie over religieuze
vrijheid.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Ik
zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is één minuut.
De heer Van der Staaij moet de vergadering verlaten. Wij danken hem
voor zijn aanwezigheid. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. In de oorlog in Jemen heerst straffeloosheid. Dat
weet de hele wereld. Dat ziet de hele wereld. Grote belangrijke Westerse
landen blijven Saudi-Arabië bewapenen, waarmee deze oorlog verlengd
wordt. Honger wordt inderdaad als oorlogswapen ingezet. Ik ben blij dat
de Minister heeft toegezegd dat hij in de Algemene Vergadering aandacht
zal blijven vragen voor en samen met Minister Kaag zal blijven
aandringen op het zetten van stappen om dit aan te pakken. Dat is de
hartenkreet die ik vorige week van Jemenieten kreeg te horen. Ze zijn
ongelofelijk blij dat Nederland heel veel doet – dat is ongelofelijk
belangrijk – maar ze zeggen wel: Nederland en andere landen moeten
inzien dat er echt een einde moet komen aan de straffeloosheid. Er moet
meer gebeuren. Ik ben blij met de toezegging. Dank daarvoor.
Ook dank voor de toezegging om de situatie in West-Papoea aan de orde
te stellen. Ik zie uit naar de follow-up. Ik hoor van de Minister graag ook
op andere momenten wat hij bilateraal op dit onderwerp doet en met
name wat er terugkomt uit Indonesië.
Waar ik minder of eigenlijk helemaal niet tevreden over ben, is de
beantwoording over Gaza. De Minister deelt de zorgen...
De voorzitter:
Uw minuut is wel om.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had de Minister gevraagd hoeveel onderzoeken er lopen en hoeveel
militairen er zijn vervolgd, en zou daarop graag antwoord krijgen.
Net is het nieuws binnengekomen dat Netanyahu heeft aangekondigd
door te gaan met zijn annexatie- en bezettingspolitiek. Tegen de collega’s
die zeggen dat we artikel 7 als vast onderdeel van de
VN-mensenrechtenagenda moeten schrappen, zou ik willen zeggen: laten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

24

we een einde maken aan de bezetting en de annexatie. Dan zal er veel
minder gesproken worden over Israël. Tot die tijd hoop ik dat Nederland
blijft opkomen voor een einde aan de bezetting. De tweestatenoplossing...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u bent echt...
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor graag een reactie van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
U hebt de dubbele spreektijd gebruikt. Ik kan de anderen dat nu niet
weigeren. Het woord is aan meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank aan mevrouw Karabulut voor de extra spreektijd. Ik dank de
bewindslieden voor hun antwoord. Ik heb heel kort nog een paar puntjes.
Ik zou het interessant vinden, al gaat dat misschien niet nu gebeuren, om
het debat met een wat meer fundamentele reflectie op de rol van de
Verenigde Naties na 75 jaar voort te zetten, want ik denk dat het waar is
wat Minister Kaag zei: elke secretaris-generaal komt weer met een eigen
hervormingsagenda. Maar het kabinet geeft in de brief aan, zij het zeer
summier, dat er ook wel iets anders aan de hand is nu. Het noemt
globalisering, onzekerheid en nationale agenda’s die worden nagestreefd.
In die zin zit de VN gewoon in zwaar weer, denk ik. Daar hoort een stevige
analyse bij. Ik ben benieuwd – de Minister zei daar net al iets over en komt
daar misschien op terug – hoe dat er het komende jaar uit gaat zien.
Dan de klimaatfinanciering. Ik vind het eerlijk gezegd ontzettend goed
nieuws dat we toch heel ver op weg zijn om de belofte die we hebben
gedaan na te komen. Misschien kan dat een keer in een briefje of zo
inzichtelijk worden gemaakt, want het is echt heel ingewikkeld om
erachter te komen wat er op dat gebied allemaal gebeurt. We worden er
voortdurend mee om de oren geslagen dat we onze belofte niet nakomen.
Ik zou daar dus heel blij mee zijn.
Ten slotte, mevrouw de voorzitter, zou ik de Minister van Buitenlandse
Zaken willen vragen om toch nog iets over Syrië te zeggen. Voor zover ik
mij herinner, heeft hij dat punt niet meegenomen in zijn beantwoording, al
kan het zijn dat ik toen even niet goed oplette.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor het beantwoorden van de vragen. Het is mijn indruk, als ik mijn collega’s zo
beluister, dat er oog is voor de oneffenheden van de VN – er zijn zeker nog
heel veel verbeterpunten – maar dat er ook heel veel steun, brede steun,
bestaat voor de VN en de actieve rol die Nederland daarin moet spelen. Ik
wil dus eindigen met de woorden dat we de verrichtingen van de
regeringsfunctionarissen in New York nauwlettend en met veel verwachtingen zullen volgen. Ik wens u daarbij veel succes.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording en
dank aan Minister Blok voor de toezegging om per brief nog terug te
komen op de zeer onlangs gedane aankondiging van premier Netanyahu.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

25

Het is belangrijk hoe die gewogen wordt door het kabinet. Als die als
zwaarwegend en negatief gewogen wordt, hoor ik graag welke acties daar
dan tegenover staan, zowel in EU-verband als in VN-verband. Wat dat
betreft is het een uitstekende tuin voor een slecht plan, want het geeft ons
de gelegenheid om daar meteen actie op te ondernemen.
Dan het nieuws over de Brundtlandcommissie. Daar was ik eigenlijk
enigszins door teleurgesteld. De Minister zegt: we hebben het hier en daar
eens gepolst en kennelijk was men niet zo enthousiast. Het is mij niet
helemaal duidelijk waar de blokkades dan zitten of wie dan niet enthousiast is, maar goed, er is in de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties natuurlijk een grote meerderheid die hier misschien wél enthousiast over is. Mijn vraag is dus waarom die route niet bewandeld kan
worden. De Minister zegt: de EU-zetel, Frankrijk, zit daar niet op te
wachten. Dat geloof ik, maar tegelijkertijd bemerk ik bij Macron en de
Franse regering wel dat zij in toenemende mate belang hechten aan de
strategische autonomie van de Europese Unie, niet alleen op het gebied
van de buitenlandpolitiek, maar ook op militair gebied. Als er maar
genoeg landen op aandringen, kan wellicht ook daar opnieuw gewogen
worden hoe zij dat bezien.
Voorzitter, helemaal tot slot. De uitwisseling over de nevenfunctie van
onze Koningin valt samen te vatten als: we hebben de motie gezien, maar
we gaan er eigenlijk niks mee doen. Dat vind ik onverstandig, want
daarmee politiseert het kabinet deze nevenfunctie weer. Ik zou de Minister
en ook de Minister-President er dus toch toe willen oproepen om nog
eens te bezien of dat wel de verstandige route en ook de koninklijke route
is. Ik denk van niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen, gaat het lukken, ondanks dat u een stuk
gemist hebt?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Excuus dat ik even weg moest, maar dat was om te
spreken met de jongeren die het SER-rapport hebben geschreven over de
situatie van jongeren in Nederland. Daar moest ik even bij zijn, maar we
hebben dit AO natuurlijk wel gevolgd. Dank voor het attente wachten met
antwoorden tot ik er was.
Voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor de toezegging. Ik denk dat
het echt een waardevolle toezegging is van Minister Blok, zoals collega
Karabulut ook zei, dat Nederland zal pleiten voor toegang van een
VN-commissaris tot West-Papoea. Ik denk dat dat erg belangrijk is.
Ik hoop dat Nederland zich ook blijft inzetten voor de Rohingya, die in
Bangladesh nog steeds in erbarmelijke omstandigheden verkeren, maar
nu ook wel gedwongen worden, althans, het gevoel hebben gedwongen
te worden, om terug te keren naar Myanmar, alwaar hun dorpen met de
grond gelijk zijn gemaakt. Je denkt altijd: als zulke erge dingen in mijn tijd
gebeuren, zou ik ze toch moeten kunnen voorkomen. Ik denk dat we
allemaal kampen met het machteloze gevoel dat dat niet gelukt is, dus ik
hoop van harte dat het kabinet zich blijft inzetten voor de Rohingya.
Tot slot, voorzitter. Dank voor de uitvoering van – ik heb het even gecheckt
– de motie-Ploumen/Sjoerdsma, -Sjoerdsma/Ploumen over UNESCO en
persvrijheid. De vrouwenrechten zijn de kanarie in de kolenmijn. Dat geldt
ook voor de rechten van de vrije media. Die mogen hier nooit onder druk
komen te staan. Dat mogen ze nergens ter wereld. Ik denk dat zo’n
conferentie zeer kan bijdragen aan het weer opwaarderen van het belang
van de vrije pers, dus dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik, om te beginnen, het woord aan Minister Blok
voor de beantwoording in tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

26

Minister Blok:
De inzet zoals mevrouw Karabulut die omschreef rond Jemen, het inzetten
van honger en de situatie in West-Papoea, kan ik bevestigen. Wat Gaza
betreft weet ik niet uit mijn hoofd hoeveel onderzoeken er lopen. Daar
moet ik dus schriftelijk op terugkomen.
Voor de heer Van Ojik heb ik even de tijd genomen om te kijken of er
speciale hervormingsbijeenkomsten zijn. Die zijn er niet. Als ik er zo over
nadenk, is dat op zich ook niet erg, want het gaat veel meer om de
concrete acties. Nederland heeft op dat punt, de vredesmissies, zijn rol
gepakt, zal dat ook blijven doen en zal ook zijn rol blijven spelen in het
ondersteunen van deze secretaris-generaal. Zoals collega Kaag terecht zei,
staat hij net als vele van zijn voorgangers voor de vraag hoe je zorgt dat
de VN up-to-date of, zoals mevrouw Ploumen zei, fit for purpose blijven.
Daarbij is het van veel waarde dat een land als Nederland, een land met
de reputatie van Nederland, dat ook steunt en waar nodig kritisch is op
wat er gebeurt.
Wat Syrië betreft: in het kader van de VN is Nederland een van de
belangrijkste ondersteuners van het internationaal bewijsmechanisme,
het IIIM. Door die financiering is het ook mogelijk geweest om inmiddels
een enorme databank van informatie aan te leggen die noodzakelijk is om
uiteindelijk ook echt over te kunnen gaan tot vervolgen en berechten. In
het kader van de EU en bilaterale overleggen proberen we natuurlijk uit
alle macht te voorkomen dat de humanitaire ramp in Idlib zich gaat
voltrekken, maar ook de heer Van Ojik ziet de verschrikkelijke beelden die
daarvandaan komen en realiseert zich dat dat moeilijk is. Maar daar
blijven we ook in EU-verband aan de goede kant trekken.
De heer Van Gent had geen aanvullende vragen. De heer Sjoerdsma zal
inderdaad een brief krijgen over de aankondiging van Netanyahu. De
Brundtlandcommissie is wel de logische en wijze weg om bij andere
landen, ook bij landen die beschikken over kernwapens of die daar gezag
over hebben, te sonderen of ze openstaan voor de genoemde gedachte.
Het is in het openbaar altijd lastig om over andere landen te vertellen wat
hun standpunt is. Dat moeten zij zelf doen. Ik kan op dit moment dus niet
méér zeggen dan dat we die sondering gedaan hebben maar daar geen
respons op krijgen, althans onvoldoende respons. Dan is het niet reëel om
nu verder te gaan met dat op zich constructieve idee.
Hetzelfde geldt voor de Franse Veiligheidsraadszetel. De heer Sjoerdsma
constateert terecht dat Frankrijk op dit moment een leidende rol pakt in
veel internationale ingewikkelde situaties, zoals ten aanzien van Oekraïne
en de Golf, maar dat neemt niet weg dat voor Frankrijk de stap van het
inruilen van een Veiligheidsraadszetel voor een EU-zetel op dit moment
niet aan de orde is.
Wat de functie van de Koningin als speciaal vertegenwoordiger van de VN
betreft deel ik niet de suggestie dat het kabinet politiseert. Ik verval in
herhaling als ik aangeef dat vanaf het begin bekend was dat ontmoetingen met vertegenwoordigers uit landen met een slechte mensenrechtensituatie een onvermijdelijk onderdeel van de functie waren. Ook deze
ontmoeting met de Saudische kroonprins vloeide voort uit de functie,
waarvoor al lang geleden ook toestemming is verleend.
Ook het betoog van mevrouw Ploumen over de inzet rond West-Papoea
en de positie van de Rohingya steunen we en steun ik. Daar zullen we op
alle plaatsen waar die punten aan de orde zijn, invulling aan geven. Ik had
inderdaad direct moeten zeggen dat het ook het initiatief van mevrouw
Ploumen en de heer Sjoerdsma was om te vragen om de organisatie van
World Press Freedom Day naar Nederland te halen. Dat doen we.
De voorzitter:
Dank u wel. Minister Kaag nog.
Minister Kaag:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

27

Ik heb volgens mij één verduidelijking voor de heer Van Ojik ten aanzien
van de vraag en de discussie over het al dan niet bereiken van de 100
miljard. Dit is uitgebreid aan bod gekomen in een recent AO, maar dat
was een AO van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er zijn ook schriftelijke vragen gesteld. De beantwoording daarvan is nu rond. Er komt ook een Kamerbrief van het kabinet
over internationale klimaatactie. Daar staat dit nu niet per se in, want wat
we allemaal ondernemen, wordt veel breder aangestuurd. Maar ik kan
later dit jaar nog kijken of na de AVVN dit soort rapportages meegenomen
kan worden in – dat zou ik zeggen – de gebruikelijke berichtgeving.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen
overleg. Meneer Van Ojik, voordat u opstapt, noem ik toch even de
toezeggingen.
– De Minister komt schriftelijk terug op het bericht over de aankondiging
van premier Netanyahu over annexatie van een deel van de Westelijke
Jordaanoever. Dat komt direct uit de actualiteit; dat heeft ons net
bereikt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, excuus voor de onderbreking, maar wellicht is het
goed als die reactie komt voordat het kabinet afreist naar New York.
Minister Blok:
Ja, dat kan.
De voorzitter:
Ja, dat is bij dezen ook toegezegd: deze reactie komt nog voordat er wordt
afgereisd naar de VN.
– Er komt schriftelijke informatie naar de Kamer over onderzoeken die
lopen en zijn afgerond over Gaza.
– De Minister heeft schriftelijke informatie toegezegd over activiteiten in
het kader van 75 jaar VN.
Minister Blok:
Nee, dat hoeft niet meer.
De voorzitter:
Dat hoeft niet meer. Dat is niet nodig.
Minister Blok:
Ik heb nagevraagd of die informatie er is en ik heb daar antwoord op
gegeven.
De voorzitter:
Die informatie is er niet. Dit ging vooral over de hervormingen en die
informatie is er niet. We vergeten deze toezegging dus bij dezen, maar er
is nog wel een andere toezegging.
– De Minister, Minister Kaag, heeft een Kamerbrief toegezegd over de
internationale klimaat... Daar staat iets bij, maar ik zal het maar even
«de internationale klimaatactie» noemen. De Kamer krijgt hier later dit
jaar informatie over. De Minister heeft net toegezegd dat ze zal kijken
of ze dat ook nog wat meer kan toespitsen voor Nederland.
Minister Kaag:
Ja, maar ik heb eigenlijk geen nieuwe instrumenten toegezegd. Ik heb de
Kamer geïnformeerd dat er een internationaleklimaatactiebrief aankomt.
Dat is informatie. Het tweede punt is inderdaad dat we in de gebruikelijke
terugkoppeling over de AVVN een element over internationale klimaat-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

28

actie en het behalen van de klimaatdoelen zullen meenemen. Ik meen dat
dit daarin vooralsnog voldoende aan bod komt.
De voorzitter:
Goed, maar we krijgen die informatie in elk geval op enigerlei wijze
toegezonden.
Hartelijk dank. Hiermee sluit ik dit algemeen overleg.
Sluiting 18.30 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 150, nr. 183

29