Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

Nr. 873

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 februari 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van
Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij
(SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen
(VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk
(CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke
(VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP),
Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie).
Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies
(SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom
(PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies
(CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der
Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen
(VVD), C
q örüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops
(CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP),
Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De
Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk
(SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA),

KST127636
0809tkkst21501-02-873
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken2 hebben op 10 december 2008 overleg gevoerd met
minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– het verslag van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van 8 en 9 december 2008 (21 501-02, nr. 865);
– de geannoteerde agenda d.d. 8 december 2008 van de Europese Raad van 11 en 12 december 2008 (21 501-02, nr. 862).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Waalkens
Griffier: Huisinga
Vragen en opmerkingen uit de commissies
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie steunt het voorstel om
het Verdrag van Lissabon per 1 januari 2010 in werking te laten treden. Wij
vragen ons wel af waarom de staatssecretaris zo negatief is over pogingen om de Ieren tegemoet te komen. Wij vinden dat een land dat zelf nee
heeft gezegd enige terughoudendheid past. Wij steunen het idee van één
commissaris per lidstaat, als Ierland daarmee tegemoet gekomen kan
worden en als het verdrag niet behoeft te worden opengebroken.
Conform het verdrag kan de Europese Raad met eenparigheid van
stemmen het aantal leden van de Commissie wijzigen. Als wij Ierland
daarmee over de brug kunnen helpen: doen!
De heer Van Bommel (SP): U gaat nu in op wat er technisch mogelijk is,
maar de vraag is natuurlijk wat politiek wenselijk is. Ik meen dat de staatssecretaris juist een uitspraak heeft gedaan over de politieke wenselijkheid
van vermindering van het aantal commissarissen. Heeft het CDA daar een
opvatting over?
Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66),

Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom
(PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

1

De heer Ormel (CDA): Dat standpunt hebben wij gesteund, maar wij zitten
nu in een situatie die u omschrijft als comateus, of zelfs bijna-dood. Wij
willen het verdrag laten leven en wij willen dat het wordt geratificeerd. Wij
erkennen de moeilijke situatie waar de Ieren in zitten. Als de keuze voor
één commissaris per lidstaat een bijdrage kan leveren aan de oplossing
daarvan, dan kan dat volgens het verdrag en dan moeten wij dat doen.
De heer Van Bommel (SP): Vindt u het wel verstandig om in deze fase,
waarin de onderhandelingen nog moeten beginnen, meteen alles weg te
geven wat er wordt gesuggereerd? Dan hoef je niet meer te onderhandelen, maar kun je gewoon zeggen: de Ieren vragen en wij leveren. Dat
lijkt mij niet verstandig.
De heer Ormel (CDA): Wij geven niet alles weg, maar het allerbelangrijkste vinden wij dat het verdrag wordt geratificeerd, zonder het te
hoeven openbreken. Als dat kan door de keuze voor één Eurocommissaris
per lidstaat, vindt de CDA-fractie dat wij dit moeten doen.
Voorzitter. Ik kom op de economische en financiële kwesties. Wij steunen
de verstandige lijn van de Nederlandse regering. Welke stappen zullen er
op de top worden gezet om de G20-slotverklaring over de toekomstige
financiële structuur verder uit te werken? Wij roepen de regering op,
vooral vast te houden aan het Stabiliteits- en groeipact.
Wat betreft het klimaat- en energiepakket is vasthouden aan de doelstellingen het allerbelangrijkste: 20% reductie van CO2 in 2020. Ingezet moet
worden op een emissiehandelssysteem met drie categorieën. Verder moet
zo dicht mogelijk bij het Commissievoorstel worden gebleven. Het gaat
echter om het doel en niet primair om de middelen. Vanuit het principe
dat de vervuiler betaalt vinden wij veilen het beste systeem. Wij vragen
het kabinet, daaraan vooral vast te houden, maar het gaat primair om het
behalen van de doelstellingen.
De heer Ten Broeke (VVD): U zegt dat u primair wilt vasthouden aan de
doelstellingen. Ik leid daaruit af dat veilen voor u misschien de voorkeur
heeft, maar dat ook andere systemen denkbaar zijn als het niet anders
kan. Bent u ervan op de hoogte dat de contouren van de overeenkomst
lijken te zijn dat bijna 95% van alle zware, energie-intensieve industrieën
zullen worden uitgezonderd van het kopen van emissierechten en dat
daarmee het veilingsysteem in ieder geval voor die categorie op de
helling staat?
De heer Ormel (CDA): Vanuit het principe dat de vervuiler betaalt is veilen
het beste systeem. De CDA-fractie wil daaraan vasthouden. Tegelijkertijd
zien wij om ons heen dat er allerlei pogingen worden gedaan om bressen
te slaan in het veilingsysteem. Wij vinden dat jammer en roepen ertoe op
om zoveel mogelijk vast te houden aan het veilingsysteem. Wij erkennen
echter dat het primair gaat om de doelstellingen. Die moeten worden
gehaald: 20% reductie van CO2 in 2020 en als het kan zelfs 30%.
De heer Ten Broeke (VVD): Wat de heer Ormel nu voorstelt, kan niet. Het
is de premier die hierover een besluit moet gaan nemen, zo hoorden wij
gisteren van de minister van VROM; het is een «chefsache» geworden. Ik
vraag de heer Ormel om te kiezen. Het ziet er niet naar uit dat er voor
categorie 3 een veilingsysteem wordt ingevoerd. 95% zal worden uitgesloten van de veilingrechten. Houdt de heer Ormel vast aan de opdracht
die hij de premier nu meegeeft, of gaat hij over naar een systeem dat
verstandiger is en dat wij hebben voorgesteld, namelijk een benchmarksysteem?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

2

De heer Ormel (CDA): Wij houden vast aan de opdracht die wij meegeven
aan de premier. Wij vragen van hem niet het onmogelijke, maar het moet
zijn inzet zijn bij de onderhandelingen.
Voorzitter. Vorige week heb ik aandacht gevraagd voor de Roma-problematiek. In het verslag heb ik gezien dat hieraan aandacht is besteed, waarvoor dank. De conclusies zijn echter nog wat vaag. Er is geen tijdpad
aangegeven. Ik begrijp dat wij die conclusies niet meer kunnen aanpassen, maar wellicht kunnen de bewindslieden bij de borrel voorstellen om
een interministeriële groep in te stellen ten aanzien van de Romaproblematiek. Ik denk dat wij deze enorm complexe situatie, die ook gaat
over mensenrechten, op de agenda moeten houden.
Ik sluit af met twee kleine punten. In de eerste plaats betreft dat de uitbreiding. Het is goed dat er een breed draagvlak is gecreëerd voor het niet
noemen van data ten aanzien van Kroatië. Ook is het goed dat de benchmarks voor Turkije en Kroatië nog eens duidelijk zijn herhaald. Een laatste
punt, dat niet op de agenda staat, maar wel in de RAZEB is besproken en
erg actueel is, betreft Zimbabwe. De situatie daar wordt langzamerhand
dramatisch. De minister van Buitenlandse Zaken heeft sancties voorgesteld tegen het Mugabe-regime en de diamantmijnen in de regio Manikaland. Dat is een uitstekend initiatief, maar ik roep het kabinet ertoe op,
tijdens de top voor te stellen om daadwerkelijk sancties in te stellen en
niet om ze slechts te overwegen.
De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin met het Verdrag van
Lissabon. Ook wij waren enigszins verbaasd toen wij lazen dat het behoud
van de eigen commissaris eigenlijk al aan de Ieren is weggegeven. De
heer Ormel heeft dat zojuist bevestigd. Ik vond de uitspraak van de staatssecretaris wel verstandig. Hij zei: ho, ho, zo zijn wij niet getrouwd, wij
hebben er lang over onderhandeld, dus laten wij even wachten en de
conclusies van de Ieren zelf afwachten. Ik dacht dat dit de positie was,
maar goed, de heer Barosso ging om. Hij is op herverkiezingstournee en
heeft ook het CDA aan een lijntje. Van het constitutionele comité van het
Europees Parlement kwam het merkwaardige voorstel om het aantal
zetels van het Europees Parlement alvast toe te wijzen op basis van het
Verdrag van Lissabon. Hoe staat de Nederlandse regering hierin? Krijgen
wij ook op dit punt een «Lissabon à la carte»?
Dan kom ik nu op de financiële en economische kwesties. De VVD-fractie
steunt van harte de meeste voorstellen om de financiële stabiliteit te
versterken. Zij stonden overigens al in het werkprogramma van de
Commissie en moeten wat ons betreft versneld worden uitgevoerd. Zij
hebben betrekking op liquiditeit, herkapitalisatie, spaardeposito’s en
toezicht. In VVD-termen: op Wall Street en Mainstreet moet er meer blauw
op straat, desnoods met een krijtstreepje. Onverantwoord, onfatsoenlijk of
free-ridergedrag moet sneller worden afgeschaft. Dat schept ruimte, dat
schept vrijheid en dat schept vertrouwen. Op het laatste komt het nu aan.
Vertrouwen dus, en geen massale steunoperaties, die allemaal van elkaar
afwijken, op één punt na: ieder voor zich en God voor ons allen. Wij willen
ook zeker geen budgetoverschrijdingen, die een enorme rekening vooruitschuiven naar een donkere en vooral vergrijsde toekomst, zoals nu toch
dreigt te gebeuren met het Stabiliteits- en groeipact. De boodschap die de
Commissie met het stimuluspakket geeft, is wat de VVD betreft te veel in
de trant van: laat 27 bloemen bloeien, in plaats van: komt u eerst eens met
uw plasje langs de dokter. De coördinerende en stabiliserende werking die
nu van de Commissie zou moeten uitgaan, loopt daarmee gevaar. Ik illustreer dat aan de hand van de voorgenomen aanpassing van het staatssteunregime, waarvoor ook een exceptionele-omstandighedenclausule
geldt. De bedoeling is dat de Commissie een «toolbox» verschaft voor
barre tijden. Dat mag van de VVD geen «black box» worden, maar hooguit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

3

een EHBO-kit. Kan de staatssecretaris onomwonden stellen dat Nederland
niet akkoord gaat met maatregelen die het staatssteunregime structureel
ontwijken en die anders zijn dan strikt, tijdelijk – ik herhaal: tijdelijk – en
volstrekt gemonitord door de Commissie en de Europese Centrale Bank?
Welke garanties hebben wij op dat punt?
Ik kom op het klimaat- en energiepakket en noem ter illustratie een bedrijf
als Corus. Dit is een hoogcyclisch bedrijf, dat in hoogconjunctuur behoorlijk winst heeft gemaakt. Het kabinet laat dit bedrijf niet eerst zelf de klap
opvangen nu er sprake is van laagconjunctuur. Via de werktijdverkorting,
op kosten van de WW, neemt het kabinet dit voor zijn rekening. Het
kabinet subsidieert vrolijk de reservebank, in plaats van de arbeidsmarkt
te ontdooien door het ontslagrecht te versoepelen. Tegelijkertijd straft het
kabinet keihard de innovatiekracht en de energie-efficiëntie van Corus af
met zijn onverminderde pleidooi voor het ETS-systeem. De VVD-fractie wil
dit omdraaien: Corus zorgt voor zijn eigen reservebank, maar wij zorgen
voor een benchmark voor de staalindustrie als het gaat om de CO2-uitstoot. Over welk klimaat- en energiepakket hebben wij het volgende week
eigenlijk? Als ik de minister van Economische Zaken beluister, geeft het
kabinet aan maar liefst 95% van de zware, energie-intensieve industrie
vrijstelling van emissierechten. Als dat waar is, komt het inzicht weliswaar
laat, maar zit het kabinet nog 5% af van het model dat de VVD, maar ook
de vakbonden, de bedrijven en de werkgevers het kabinet al enige tijd
voorhouden, namelijk een benchmarksysteem. Kan de staatssecretaris
bevestigen dat Nederland voor de zware industrie in elk geval het
ETS-systeem laat varen, ten faveure van het systeem dat ik zo-even
bepleitte?
Ten slotte heb ik nog een paar vragen aan de minister van Buitenlandse
Zaken. Wij delen zijn bezorgdheid over de miljoenen aan begrotingssteun
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor Rwanda en het
regime-Kagame. Een maand geleden beloofde de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in deze zaal dat er harde noten zouden worden
gekraakt indien er een link kon worden vastgesteld tussen het Rwandese
leger en de troepen van rebellenleider Nkunda. Ondanks het feit dat
verschillende ngo’s, de VN en vele media deze link hebben bevestigd, kan
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn notenkraker maar niet
vinden. Hoe gaat de minister van Buitenlandse Zaken hem daarbij helpen
en wanneer stopt de steun?
Het komende jaar zal de wereldhandel halveren. Dat is nog niet eerder
vertoond sinds de moderne vrijhandel bestaat. Nederland krijgt daarvan
direct de rekening gepresenteerd. Het CPB voorspelt een negatieve groei
van 0,75%. Dit kan oplopen naar 2%. Een aanzienlijk deel van die vrijhandel verloopt over water en komt aan of vertrekt vanaf Rotterdam.
Scheepvaartroutes moeten worden beveiligd tegen de enorme toename
van moderne piraterij. Dat is ons directe nationale belang. Wat gaat
Nederland op dit punt doen? Wij hebben een notificatie ontvangen, maar
ik wil graag helderheid over de vraag wanneer Nederland wat gaat doen.
De heer Ormel (CDA): Ik verbaas mij over deze woordendiarree. Wij
spreken over de voorbereiding van de Europese top. U wilt dat de
minister van Buitenlandse Zaken daar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaat kapittelen. Een mooie figuur slaat Nederland daar dan.
U wilt tijdens een notificatieprocedure nadere inlichtingen over een artikel
100-procedure. Dat is ook helemaal niet volgens de afspraak. Ik vraag mij
af waar u mee bezig bent.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is u kennelijk niet bekend dat wij gisteren
vragen hebben ingediend voor het wekelijkse vragenuur, die niet door de
voorzitter zijn toegelaten, met als redengeving dat wij dit vandaag aan de
orde zouden kunnen stellen. Wij hebben daartegen geprotesteerd, maar
dat protest is helaas niet gehoord. Daarom ben ik gedwongen om dit punt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

4

hier te maken. Wat betreft het kapittelen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking: dat mag de minister van Buitenlandse Zaken wat ons
betreft op elk gewenst moment doen.
Voorzitter. Wij delen de zorgen over Zimbabwe. Wij vinden dat het vuurtje
daar moet worden opgestookt, al dan niet door de Europese Unie of via
Zuid-Afrika. Het kan niet zo zijn dat wij in Zimbabwe weer toestanden
krijgen zoals een uitbraak van cholera. De internationale gemeenschap
moet daar iets doen. Ik hoor graag van de minister wat de plannen zijn.
Wat ons betreft zijn sancties aan de orde.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Bommel
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de geannoteerde agenda houdt
het kabinet de mogelijkheid open dat de verkiezingen van het Europees
Parlement volgend jaar op basis van het Verdrag van Lissabon plaatsvinden. Naar onze mening had de vorige Europese Raad al de conclusie
kunnen trekken dat dit niet meer haalbaar is. Hopelijk trekt de Raad deze
conclusie nu wel; dan kunnen wij eindelijk eens praten over de inzet van
het kabinet rond de verkiezing van het Europees Parlement en de nieuwe
Commissie op basis van het verdrag van Nice. In die discussie wordt nu al
door deze en gene een duit in het zakje gedaan. De Ierse minister van
Buitenlandse Zaken zei vorige week dat het behoud van de eigen Eurocommissaris het belangrijkste punt is dat de Ierse regering zou inbrengen.
Is de Nederlandse regering op de hoogte van eventuele andere punten?
Die hebben in de media gecirculeerd. Ik ben in ieder geval blij met de
reactie van de staatssecretaris, namelijk dat het niet vanzelfsprekend is dat
de Ieren de eigen commissaris kunnen behouden. Niet voor niets is er
gekozen voor een kleinere Commissie. Ik denk dat het uitgangspunt moet
zijn dat daaraan wordt vastgehouden. Ik vind het onverstandig om daarover nu al gemakkelijke uitspraken te doen, zoals de heer Barosso doet –
die er niet over gaat – en zoals de CDA-fractie doet. Ik steun de staatssecretaris in zijn houding. Ik steun hem echter niet in de houding die hij in
de Financial Times aanneemt, waarin hij stelt dat, wanneer Ierland het
verdrag volgend jaar niet ratificeert, voor andere landen dan de verleiding
ontstaat om in een kopgroep door te gaan. Dat vind ik een vorm van
dreigen aan het adres van de Ieren die, wanneer het eventueel tot een
referendum zou komen in Ierland, nog wel eens een heel verkeerde
uitwerking zou kunnen hebben, althans een uitwerking die deze staatssecretaris niet wenst. Ik geef wel steun aan het uitgangspunt van de
Beneluxlanden, te weten «quid pro quo»: indien men de Ieren tegemoetkomt, moeten de Ieren de politieke bereidheid tonen om een tweede referendum te houden.
Ik krijg graag een reactie op de situatie die in Tsjechië is ontstaan. Daar is
gesteld dat de ratificatie minimaal tot februari volgend jaar dient te
worden uitgesteld.
Mij is niet meer duidelijk wat nu precies het standpunt zal zijn met betrekking tot het klimaat- en energiepakket, aangezien door verschillende
spelers van alles en nog wat is geroepen. Ik kijk nu even naar de grote
spelers Duitsland, Italië en Polen. Bondskanselier Merkel heeft aangegeven dat zij niet wil overgaan tot veilen als de werkgelegenheid in Duitsland in gevaar zou komen, terwijl veilen wel de beste manier is om te
komen tot verdeling. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering?
De staatssecretaris heeft gezegd dat naar zijn inschatting het Franse voorzitterschap al zover is gegaan dat er een compromis zou kunnen komen.
Als het aan de SP-fractie ligt, komt er echter liever geen akkoord dan een
uitgekleed akkoord. Is dat ook de opvatting van de regering?
Met betrekking tot de financiële kwestie is het uitgangspunt van de
SP-fractie steeds geweest dat het Stabiliteits- en groeipact niet heilig is,
dat afwijken daarvan mogelijk is en dat eventuele maatregelen een tijdelijk karakter moeten krijgen. Wat niet onze steun krijgt, is de oproep om in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

5

deze tijden versneld verder te gaan met de Lissabonagenda en de economische hervormingen. Meer marktwerking en flexibilisering van de
arbeidsmarkt versterken alleen maar de onzekerheid die er in deze tijden
al heerst. Het kabinet stelt voor, de voorgenomen maatregelen te zijner
tijd op hun merites te beoordelen en komt alleen met een aantal zaken
waarop het scherp gaat letten in de discussie. Zou in die discussie echter
niet juist de oproep moeten worden gedaan om niet al te veel overhoop te
halen en zich eerst te concentreren op het voorkomen van erger? Dat lijkt
mij een beter uitgangspunt.
Ten slotte kom ik op het veiligheids- en defensiebeleid. De Europese Raad
zal ook conclusies aannemen op het gebied van de evaluatie van de Europese veiligheidsstrategie. Wij kennen de inzet van de Nederlandse regering, want daarover hebben wij vorige week gesproken. Het document
waarmee de heer Solana komt, is nog niet openbaar. Het lijkt ons niet juist
om over dat document eventueel instemmende conclusies aan te nemen,
zonder dat de Kamer daarvan kennis heeft kunnen nemen en de kans
heeft gehad om het kabinet met een missie op pad te sturen.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Azough.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Diks
die helaas door ziekte is geveld.
Ik begin met de economische en financiële kwestie. Tijdens het plenaire
debat met het kabinet over de kredietcrisis dat vandaag zal worden
gehouden, zal onze fractievoorzitter uitgebreid spreken over het Nederlandse plan in relatie tot het plan van de Europese Commissie. Onze
belangrijkste vraag is of Nederland niet een veel gerichter en groener
pakket moet afleveren. Het Europese plan concentreert zich op duurzaamheid, maar Nederland komt met de vervroegde afschrijvingsmogelijkheid
voor bedrijven met winst. Dat voldoet niet aan de Europese criteria, want
het is totaal niet gericht. Wij zijn enthousiast dat het Europese plan veel
oog heeft voor het milieu. Het stimuleren van groene investeringen en
een verlaagd btw-tarief voor groene producten en diensten is heel goed.
Minder enthousiast zijn wij echter over het extra geld voor wegen en de
hoogte van het bedrag voor de auto-industrie; 5 mld. is wel heel veel. Er
moeten harde criteria worden vastgesteld voor een snelle omslag in deze
sector. Ongerichte ondersteuning van deze sector is het slechtste wat er
kan gebeuren. Hoe is de relatie met het Duitse voornemen om de autoindustrie te ondersteunen? Is het bedrag van 5 mld. niet buiten proportie
als wij dit vergelijken met de 1 mld. voor energiezuinige bouw? Graag een
reactie van het kabinet op dit punt.
Een verlaagd btw-tarief voor groene diensten en producten is belangrijk
om het prijsverschil tussen duurzaam en niet-duurzaam te verminderen.
Gelukkig maakt president Sarkozy zich hier hard voor. Gaat het kabinet
zich hier ook hard voor maken? Wat ons betreft, is dat veel beter dan wat
bijvoorbeeld Engeland doet, namelijk kiezen voor een algemene verlaging
van het btw-tarief naar 15%. Nederland en andere EU-landen moeten er
bij de Europese Commissie op aandringen om snel te komen met een
uitgewerkt voorstel voor de vergroening van de btw. Graag een reactie
van het kabinet op dit punt.
Als het gaat om het klimaat- en energiepakket moet ik mij aansluiten bij
mijn collega van de SP. Ook wat ons betreft is niet helemaal helder wat nu
precies het Nederlandse standpunt is op dit gebied. Ik ga ervan uit dat het
kabinet vasthoudt aan het veilingsysteem en dat er alles aan gedaan
wordt om dit systeem geen uitgekleed systeem of gebakken lucht te laten
zijn. De cijfers die ons nu om de oren vliegen, baren ons wel degelijk
zorgen.
Waarom geeft het kabinet geen steun aan het voorstel van het Europees
Parlement om de ruimte voor CDM en de non-ETS-sector te beperken van
eenderde tot 22%? Wij vinden dat het Nederlandse kabinet een verkeerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

6

standpunt inneemt over de boskredieten. Dat is bij een algemeen overleg
over het energie- en klimaatpakket wel duidelijk geworden en wij zouden
daarover graag nader willen overleggen. Nederland wil dat boskredieten
mee gaan tellen in het CDM, maar de Europese Commissie wil dit niet,
omdat boskredieten niet te compenseren zijn. Zij vervuilen het systeem.
Dat lijkt ons heel helder en logisch. De fractie van GroenLinks is het in dat
opzicht dan ook met de Europese Commissie eens. Ik zou graag duidelijk
willen hebben hoe het kabinet hierin staat. Voor ons is het belangrijk dat
de keuze welke industrieën worden vrijgesteld van het ECM pas na Kopenhagen wordt gemaakt. De vraag is, in hoeverre het kabinet hierover al een
standpunt heeft ingenomen.
De heer Ten Broeke (VVD): Wat zijn boskredieten? Ik maak mij grote
zorgen als er kredieten aan de heer Bos worden toegeschreven.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het gaat om bos ter compensatie van
CO2. Daarvan kan niet effectief gemeten worden wat de opbrengst is. Wij
zijn het er niet mee eens dat dit wordt opgenomen in het emissiehandelssysteem.
Voorzitter. Begin november zaten wij bij elkaar om te spreken over het
sturen van troepen naar Congo. GroenLinks pleitte er toen voor, snel
Europese troepen te sturen ter overbrugging van de uitbreiding van
MONUC, maar besloten werd, te wachten op het besluit van de VN-Veiligheidsraad. Inmiddels zijn wij een maand verder en ligt er een brief van de
heer Ban Ki-moon met het verzoek aan Europa om overbruggingstroepen
te sturen, omdat het nog wel vier maanden duurt voordat MONUC is
aangevuld. Daarmee is duidelijk geworden dat er kostbare tijd verloren is
gegaan. De fractie van GroenLinks is voor het sturen van Europese
overbruggingstroepen. Onze fractie is ook voor het uitbreiden van
MONUC met een langduriger Europese inzet. De vraag aan de minister is,
of hij zich hard gaat maken voor een dergelijke versterking van de troepenmacht in Congo en voor het afwenden van de enorme humanitaire
ramp die daar plaatsvindt. Een belangrijke kanttekening van GroenLinks
bij deze punten is dat MONUC niet het speelleger van Kabila moet zijn;
onafhankelijkheid is zeer belangrijk. Dat geldt ook van Europese zijde; een
troepenmacht van Franse en Belgische soldaten zal onze voorkeur niet
hebben.
Ten slotte nog een opmerking over het verdrag van Lissabon. Nederland
hield een referendum over de grondwet, zei nee en werd door de andere
lidstaten tegemoetgekomen. De Ieren hebben tot op zekere hoogte recht
op dezelfde behandeling. Een schrikbeeld voor ons zou zijn dat een Europese verkiezingscampagne over verdragen, procedures en instituties gaat
in plaats van over onderwerpen als de klimaatcrisis en de kredietcrisis.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Een punt dat nog niet is aangeroerd, betreft de consulaire bijstand van de Europese Unie in Mumbai.
Tijdens de begrotingsbehandeling heeft mijn collega Pechtold aangedrongen op een betere samenwerking op het gebied van consulaire zaken
binnen de Europese Unie. Wij moeten constateren dat, ondanks artikel 20
van het Europees Verdrag, de praktijk uitwijst dat dit wordt genegeerd.
Tijdens de aanslagen in Mumbai hebben leden van het Europees Parlement bijvoorbeeld gevraagd of zij bijstand konden krijgen van de Duitse
ambassade. Die was daartoe niet bereid. Wij hebben begrepen dat deze
alleen bereid was, Duitse onderdanen te helpen. Hetzelfde gold voor
Frankrijk. Kan de regering bevestigen dat dit zo is gegaan? Wat kan zij
daaraan doen? Ik zou heel graag willen dat dit punt in elk geval wordt
geagendeerd voor de Europese Raad, want het is niet in overeenstem-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

7

ming met de afspraken. In elk geval zou ik willen weten of het klopt wat
wij uit de media hebben begrepen.
Wat betreft het Verdrag van Lissabon zal de Ierse minister-president
elementen aandragen voor een oplossing om uit de impasse te komen.
Het voorzitterschap komt daarop met een tijdpad om deze elementen uit
te werken. Dat is allemaal wat cryptisch omschreven. Liggen er bij de
Raad wijzigingsvoorstellen voor? Zo ja, hoe luiden die? Wanneer denkt de
regering dat het verdrag in werking kan treden? Welke rol speelt Nederland in dat proces, ook ten opzichte van Ierland?
De Nederlandse inzet in Europa op het gebied van de economische kwesties is van belang. Ik noem als voorbeeld de 1,5% bbp. Al eerder heeft D66
vraagtekens geplaatst bij de haalbaarheid van het plan om alle lidstaten
1,5% van hun bbp in hun economie te laten pompen. De verschillen
tussen landen zijn groot wat betreft het economische vaarwater, maar ook
de toezichtstructuren en veerkracht. Investeringen in tijden van economische neergang komen bijna altijd te laat. Waarom zou het nu wel werken?
Hoe gaan de landen dit betalen? Wij willen ook dat Nederland aandringt
op het streng handhaven van het Stabiliteits- en groeipact. Volgens het
huidige voorstel blijft dit in stand, maar krijgen landen wel langer de tijd
om te herstellen wanneer zij over de grens van 3% overheidstekort heengaan. Wij zijn daarvan geen voorstander. Als dit gebeurt, schuiven wij de
rekening door naar de volgende generatie. Dat waren ook de consequenties van de vele leningen die zijn afgesloten op verkeerde gronden.
Het steunplan volgt de Lissabonstrategie. Wij moeten 3% investeren in
research en development, een «target» dat sinds 2000 nog steeds niet is
gehaald, overigens ook niet door Nederland. Vooral het bedrijfsleven, ook
in Nederland, liet het daarbij afweten. Nu krijgt men geld voor investeringen in research en development, investeringen die bedrijven zelf al
eerder hadden moeten doen. Zij worden nu gecompenseerd en beloond
voor fouten die zijn gemaakt. D66 vindt dit een rare gang van zaken en
steunt het dan ook niet. Waar wij wel positief en sympathiek tegenover
staan, zijn de vergroeningsvoorstellen die waarschijnlijk gekoppeld
worden aan de investeringen in de automobielindustrie. Als die inderdaad
worden doorgevoerd, zijn wij daar een groot voorstander van. Zowel aan
de economie als de vergroening van ons wagenpark lijkt ons dit een positieve bijdrage te kunnen leveren.
Dan kom ik nu op het klimaat- en energiepakket. Veel lidstaten krabbelen
op dit moment terug voor wat betreft de uitzonderingspositie van
sommige sectoren of maken bezwaar tegen het veilingsysteem. Nederland zegt dat het zich flexibel wil opstellen, maar niet tegen elke prijs. Wat
betekent dat? Wat zijn precies de «no-go’s» voor de regering? Wij vinden
dat er veel moet worden geveild. Natuurlijk zijn er industrieën die daarvan
kunnen worden uitgezonderd, maar het pakket dat nu wordt aangeboden
is zo breed dat iedereen daar onder valt. Dat is voor ons niet acceptabel.
Vorige jaar presenteerde de heer Barosso samen met de Europese Raad
zijn plannen voor het klimaat- en energiepakket. Destijds schreef The
Economist daarover: «Europe saves the environment and the environment rescues Europe from irrelevance». Bij alle tegenslagen van Europa
was dit nu juist een prachtig initiatief dat breed werd gedragen door de
Europese bevolking. Als wij dit uit onze handen laten vallen, als Europa
uiteindelijk toch weer niet in staat is om de mooie woorden die vorig jaar
bij de voorjaarstop zijn uitgesproken waar te maken, omdat iedereen
terugkrabbelt, is dat niet alleen slecht voor het milieu maar ook slecht
voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Er staat dus meer op
het spel. Ik hoop dat de Nederlandse regering zo lang mogelijk blijft vasthouden aan het Commissievoorstel. Ik heb liever dat nu de top klapt en
dat wij er later misschien op terugkomen – er wordt zelfs gesproken over
een top aan het einde van de maand – dan dat wij nu even een heel slecht
compromis gaan sluiten. Ik hoop dat dit de inzet van de regering zal zijn.
Kan de regering dit bevestigen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

8

De Europese Rekenkamer heeft gisteren een rapport uitgebracht over het
Europees landbouwbeleid. Staat dit op de agenda van de Europese Raad?
Wat is de reactie van de regering op dit punt?
De voorzitter: Het woord is aan de heer Blom.
De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik maak mij wat zorgen over de opstelling van de Ierse regering over het tweede referendum over het Verdrag
van Lissabon. Ik heb uit verschillende bronnen vernomen dat het een
grote Ierse wens is om te allen tijde een Eurocommissaris te behouden.
Wij hebben echter net met elkaar afgesproken om de Europese Commissie kleiner te maken en slagvaardiger te doen werken. Wij hebben
goede stappen kunnen zetten, zonder al te veel bureaucreatie. Nu komt de
Eurocommissaris per lidstaat echter weer om de hoek zetten. Ik ben heel
benieuwd naar de opstelling van de staatssecretaris. Hoe gaat hij om met
de wens van de Ierse regering om toch nog een aantal passages in het
Verdrag van Lissabon te schrappen of te veranderen? De PvdA-fractie is
niet erg ingenomen met de conclusies die in sommige persberichten en
kranten worden getrokken, namelijk dat wij Ierland maar een commissaris
moeten gunnen, zodat men daar op een vriendelijke manier ja tegen het
referendum kan zeggen.
De heer Ormel (CDA): Ik sta hier iets anders in. Ik ben er evenmin voor
om het verdrag te wijzigen, maar als het verdrag niet hoeft te worden
gewijzigd – en dat hoeft niet – om één Eurocommissaris per lidstaat te
krijgen, en als dit de sleutel is om de Ieren over de brug te helpen, hoe
staat u hier dan in?
De heer Blom (PvdA): Dat is een moeilijke vraag. Ten eerste wil ik wel
eens weten of het kan, want volgens mij moet het verdrag wel worden
veranderd op het moment dat je aan het aantal Eurocommissarissen
sleutelt. Dat leid ik af uit het feit dat in het verdrag van Nice is vastgelegd
hoeveel commissarissen er zijn. Sterker nog, in het verdrag van Nice is
vastgelegd dat, zolang het Verdrag van Lissabon niet is aanvaard, het
aantal commissarissen ook zal moeten worden teruggebracht. Natuurlijk
kan er van alles in de onderhandelingen, maar wij moeten onszelf wel
serieus nemen, ook in dit huis. De afgelopen jaren hebben wij een reeks
debatten gevoerd over de instituties van de Europese Unie, waarbij de
gezamenlijke conclusie van zo’n beetje de hele Kamer was dat het een
goede zaak zou zijn om het aantal commissarissen te verminderen.
Daaruit kunt u afleiden dat het niet mijn voorkeur heeft om de bepaling
over het aantal commissarissen te schrappen.
De heer Ormel (CDA): Ik wijs u erop dat er in het Verdrag van Lissabon
staat dat het aantal leden van de Commissie overeenkomt met tweederde
van het aantal lidstaten, tenzij de Europese Raad met eenparigheid van
stemmen besluit, dit aantal te wijzigen. Daar ligt dus een mogelijkheid. Ik
ken u niet als een persoon die, als iemand in de modder ligt, hem nog
eens met de hak dieper de modder in duwt. Ik ken u ook als een warm
voorstander van het Verdrag van Lissabon. Als het kan volgens het
verdrag en als het de Ieren over de streep kan helpen, dan zouden wij
deze mogelijkheid moeten bestuderen. Dat bent u toch met mij eens?
De heer Blom (PvdA): Een van mijn argumenten om voor het Verdrag van
Lissabon te zijn was, dat de Europese Unie slagvaardiger zou worden
bestuurd. In de afgelopen twee jaar heb ik dat constant herhaald. Ik zou
mijzelf niet serieus nemen als ik nu ineens zei dat ik dat niet meer vind.
Neen, ik vind dat nog steeds. Ik vind dat de Europese Commissie aanzienlijk kleiner kan zijn. Ik vind 27 commissarissen veel te veel. Sterker nog, er
lopen commissarissen rond met een portefeuille waarvan ik denk: wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

9

doen die jongens eigenlijk? Het moet dus ook mogelijk zijn om het aantal
commissarissen terug te brengen.
De heer Van der Ham (D66): Wat heeft uw prioriteit als het gaat om de
slagvaardigheid van de Europese Unie en de Europese Commissie? Is het
openbreken van een aantal veto’s voor de slagvaardigheid van Europa
belangrijker dan de vraag of er 27 commissarissen zijn of iets minder?
De heer Blom (PvdA): Natuurlijk is het openbreken van veto’s veel belangrijker dan het aantal commissarissen. Ik stoor mij echter wel aan het
aantal commissarissen dat er op dit moment zit, zeker als je kijkt naar de
wijze waarop de portefeuilles zijn verdeeld. Ik denk dan dat de Europese
Unie met een stuk of wat minder commissarissen slagvaardiger kan
werken. Ik vind allereerst dat het Ierse referendum niet alleen een probleem is van Ierland, maar van Europa. De Ieren moeten ervoor zorgen
dat zij hun bevolking kunnen overtuigen van het feit dat het Verdrag van
Lissabon niet alleen goed is voor Europa, maar vooral voor de Ieren. Als
zij dat op een goede manier doen, denk ik dat een commissaris meer of
minder er ook niet zo toe doet.
Een saillant detail van de ratificatie van het verdrag van Lissabon is ook
dat Tsjechië heeft besloten om het verdrag nu niet te ratificeren, maar dat
pas volgend jaar te doen, terwijl Tsjechië een van de komende voorzitters
is en misschien wel leiding zal moeten geven aan het ratificatieproces. Ik
hoor graag de mening van de staatssecretaris daarover.
Dan kom ik ten slotte op het klimaat- en energiepakket. Ook voor de Partij
van de Arbeid is het ongelooflijk belangrijk dat er grote stappen worden
gezet op het gebied van klimaat en energie, en zeker op het gebied van
het klimaat. Er zijn ambitieuze doelen gesteld. Zo moet in 2020 de uitstoot
van broeikasgassen met 20% zijn verminderd. Wij hebben die doelen
vastgesteld op het moment dat de kredietcrisis nog niet de omvang had
die deze op dit moment heeft. Een aantal Europese landen heeft problemen met het klimaat- en energiepakket, zoals Polen, maar ook Duitsland,
dat zegt niet aan de verwachtingen te kunnen voldoen wegens zijn autoindustrie. Aan de ene kant zijn wij die auto-industrie aan het helpen, maar
tegelijkertijd zijn wij de emissienormen aan het verhogen. Dit betekent dat
een aantal landen in de problemen komt. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij dit verband ziet. Wij lezen dagelijks in de krant dat dit
het moment is om, juist door de kredietcrisis, een aantal zaken aan te
pakken wegens de klimaatcrisis. Die koppeling zie ik echter nog niet helemaal. Ik lees dat een aantal landen geweldige problemen heeft met dit
pakket. Wij, en een aantal economen, zien dan misschien wel de mogelijkheden om de zaken te koppelen, maar een aantal Europese landen kennelijk niet. Van de Polen stookt 80% het huis warm met kolen. Wij weten dat
dit behoorlijke problemen oplevert in de vorm van broeikasgassen. Ik heb
ook gelezen dat Polen het helemaal niet zou kunnen betalen en dat de
energieprijzen in Polen zouden verdubbelen op het moment dat men daar
aan de emissienormen moet voldoen. Dit betekent dus dat wij de Poolse
economie niet helpen als wij vasthouden aan het klimaatpakket. Toch
hechten wij hier waarde aan. De PvdA-fractie vindt dat wij coûte que coûte
blijven streven naar de oplossing van het klimaatprobleem en dat wij de
doelstelling in 2020 moeten realiseren. Wij beseffen echter ook dat het
voor een aantal landen in de huidige situatie best een groot probleem
wordt. De aanpak van het klimaatprobleem is echter de «core business»
van de Europese Unie. Dit is prioriteit nummer één. Het kan niet zo zijn dat
tijdens de Europese Raad het klimaatverhaal de prullenbak in gaat, juist
vanwege de situatie waarin wij ons nu bevinden. Ik verwacht daarom van
de EU een proactieve houding om het probleem voortvarend aan te
pakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

10

De heer Van der Ham (D66): U zegt dat u begrip hebt voor de problemen
die Polen heeft met het klimaat- en energiepact. Dat is overigens een iets
ander geluid dan ik wel eens hoor van de heer Samsom, die juist zegt dat
wij strak moeten vasthouden aan het pact en geen compromissen moeten
sluiten. Waaraan denkt u als u Polen op dat punt tegemoet wilt komen?
Krijgt Polen een uitzonderingspositie of wordt het op een andere manier
gecompenseerd?
De heer Blom (PvdA): Polen voorziet in een groot gedeelte van zijn
energiebehoefte door middel van sterk vervuilende kolencentrales. De
Polen zeggen: wij willen wel, maar wij hebben de centen niet. Met andere
woorden: zij willen de kolencentrales wel schoner maken en zij weten dat
het kan. Het zou een idee zijn om, juist met deze kredietcrisis, Polen een
extra handje te helpen om ervoor te zorgen dat de kolencentrales schoner
worden. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Dat lees ik niet in de plannen
van de EU. Ik zou graag willen dat het verband werd gelegd tussen de
economische situatie in die landen – het geldt niet alleen voor Polen, maar
ook voor een aantal andere landen – waardoor wij misschien op een
voortvarender manier veel sneller verder komen dan wij aanvankelijk
zouden denken. Dan moet de EU echter wel de voortrekkersrol op zich
nemen. Op zijn Rotterdams: niet praten, maar poetsen. Dat moeten wij nu
wel gaan doen. Als wij het nalaten en ons constant druk blijven maken
over details en aan de ronde tafel blijven zitten, komen wij geen steek
verder. Mijn pleidooi is: zorg ervoor dat wij de kredietcrisis en de problemen in dergelijke landen op de een of andere manier met elkaar combineren, waardoor wij sneller stappen kunnen zetten.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Die voortrekkersrol heb je alleen als je
vasthoudt aan het streven naar de doelstellingen en vooral naar het
behalen ervan. Uw inbreng brengt mij enigszins in verwarring. Het lijkt
namelijk een beetje krampachtig. Waar doelt u nu op? Wat wilt u precies
doen? Het gaat niet alleen om Polen en Duitsland, maar ook om Roemenië, Hongarije en Tsjechië. Er zijn zo veel landen met dezelfde
problemen. Wij gaan nu al onze mislukking organiseren door te zeggen:
die doelstellingen zijn heel belangrijk, maar ... Wat bedoelt u nu concreet?
De heer Blom (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt dat de doelstellingen
in 2020 moeten worden gerealiseerd. Punt. Ik heb het over het terugdringen van de broeikasgassen met 20%. De plannen voor het klimaatpakket zijn gemaakt in een andere periode dan nu. De plannen dateren
van vorig jaar en het jaar daarvoor. Nu zitten wij echter in een andere
economische situatie. Dit betekent dus dat je niet de economische situatie
moet aangrijpen om het niet te doen, maar dat je de economische situatie
moet aangrijpen om het juist wel te doen. Ik zal een heel simpel voorbeeld
geven. Europa en landen daarbinnen denken eraan om de auto-industrie
te gaan steunen, door middel van financiële injecties. Hetzelfde gebeurt in
de Verenigde Staten. Een aantal landen in Europa wil dat ook doen.
Verbind daaraan dan de voorwaarde dat de auto-industrie een aantal
stappen zet, waardoor het probleem van de CO2-uitstoot kleiner wordt.
Met andere woorden: verbind aan steunmaatregelen voorwaarden
waarmee je klimatologische oplossingen biedt. Een ander voorbeeld is dit.
Polen is voor 80% afhankelijk van kolen, waarbij de CO2-uitstoot gigantisch hoog is. Wij willen in 2020 onze doelstelling bereiken. Polen zegt dat
het geen geld heeft. Welnu, zorg er dan voor dat er extra maatregelen
worden genomen, zodat ook Polen de stap kan maken. Wij moeten het
niet alleen laten bij doelstellingen, zonder er voorwaarden en extra maatregelen aan te verbinden, juist nu de kredietcrisis er is. Dan komen wij een
eind verder. Dat is mijn boodschap voor de regering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

11

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb altijd weer grote bewondering voor
sociaal-democraten die precies weten hoe je innovaties bevordert. Aan
wat voor type auto’s moet ik denken en wie gaat ze bedenken? De
CO2-belasting gaat ongelooflijk veel miljarden kosten. Dat vloeit terug
naar de staatskas, die het op zichzelf genomen wel kan gebruiken. Wat
voor type maatregelen moet je nemen, welke voorschriften moet je de
ondernemers geven en welke auto’s gaan wij dan over een paar jaar zien?
De heer Blom (PvdA): Naar ik hoop mooie auto’s, want daar houd ik van.
U begrijpt donders goed wat ik bedoel. Als de auto-industrie vraagt om
extra financiële injecties door de overheid, dan moet de overheid niet
alleen geld in de auto-industrie pompen, maar er ook iets bij zeggen,
namelijk: wij steunen jullie, maar jullie gaan vanaf nu jullie stinkende best
doen om het CO2-probleem op te lossen. Dat betekent dus: schonere
auto’s. Wat voor auto’s dat zijn – elektrisch of op waterstof – zal mij een
worst wezen, als zij maar schoner zijn. Die voorwaarde moet je eraan
verbinden.
Antwoord van de bewindslieden
De voorzitter: Ik stel voor dat wij eerst de minister van Buitenlandse
Zaken de gelegenheid geven om te reageren op de opmerkingen en
vragen die aan hem zijn gericht. De leden krijgen daarna de gelegenheid,
hierop te reageren. De minister moet namelijk uiterlijk om kwart voor elf
weg. Daarna gaan wij door met de beantwoording door de staatssecretaris voor Europese Zaken.
Ik constateer dat de leden hiermee instemmen. Het woord is aan de
minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Verhagen: Voorzitter. De heer Ten Broeke is ingegaan op de
piraterij. Los van het feit dat Nederland al twee keer in het kader van de
bescherming van voedselkonvooien een fregat ter beschikking heeft
gesteld, is besloten door de RAZEB om een Europese maritieme missie
voor de Somalische kust te realiseren, die verder gaat dan het beschermen van voedselkonvooien van het Wereldvoedselprogramma voor
Somalië. Wij hebben de Kamer meegedeeld dat wij bezien in hoeverre wij
hieraan een bijdrage kunnen leveren. Mede gelet op de expertise die wij
hebben opgedaan doordat wij al twee keer in dit gebied actief zijn
geweest, ligt het voor de hand dat wij de mogelijkheden daartoe zeer
serieus zullen bezien. Conform de artikel 100-procedure zal de Kamer
daarover binnenkort een brief krijgen. Het is overigens niet correct om
daarop vooruit te lopen, zoals de heer Ormel al zei. Maar uiteraard zullen
wij te zijner tijd met de Kamer overleggen aan de hand van de brief. Het
belang van deze missie wordt door de Nederlandse regering van harte
onderstreept. Ik ben het ermee eens dat het noodzakelijk is dat Europa
hieraan iets doet.
De heer Van der Ham vroeg meer specifiek naar het verlenen van hulp
door de consulaten van Duitsland en Frankrijk in Mumbai aan onderdanen
van andere EU-lidstaten na de afgrijselijke terroristische aanslagen aldaar.
Ik ben blij dat de heer Van der Ham niet op voorhand de media gelooft. Ik
kan die berichten absoluut niet bevestigen. De Nederlandse consul is
vanaf het begin zeer actief geweest en heeft in de eerste chaotische uren
en dagen buitengewoon effectief, goed en efficiënt hulp verleend, niet
alleen aan Nederlanders, maar ook aan niet-Nederlanders. Ik weet ook dat
hij veelvuldig contact heeft gehad met zijn EU-collega’s, inclusief de Duitsers en de Fransen. Ik zal er navraag naar doen, eerst informeel. Wij zijn
zeer goed op de hoogte gehouden van het doen en laten van onze eigen
consul. Wij waren daarover zeer te spreken, maar ook van Nederlanders
die geholpen zijn, heb ik zeer positieve berichten gekregen – voor zover je
in zo’n vreselijke situatie überhaupt positieve berichten kunt krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

12

De heer Ormel vroeg terecht aandacht voor de problematiek van de
Roma. Zoals bekend deel ik zijn zorgen op dit terrein. De regering juicht
het toe dat er aandacht is op Europees niveau voor de Roma-problematiek. Dat is ook de reden geweest waarom de Nederlandse regering
zich heeft ingespannen voor samenwerking met internationale organisaties op het punt van deze problematiek. Het gaat dan niet alleen om de
EU, maar ook om de OVSE, de Wereldbank, UNDP en UNHCR. Wij hebben
hierover in Nederland recentelijk een conferentie georganiseerd, samen
met deze organisaties. Ik vind het van belang, in het kader van het
bewaken van het beginsel van non-discriminatie en het stimuleren van
beleidscoördinatie, dat de conclusies ervan uitgaan dat de situatie van de
Roma op de Europese agenda blijft staan. Ik zeg de Kamer dan ook toe,
binnen de bestaande kaders druk te handhaven. Ik zal dat met plezier aan
het voorzitterschap en de Europese Commissie overbrengen. Of dat nu
precies in de vorm van een nieuwe groep moet zijn is een tweede, maar ik
ben het eens met de vraag om aandacht voor dat punt.
De Kamer heeft zeer terecht op indringende wijze aandacht gevraagd voor
de situatie in Zimbabwe en daarbij gesproken over de noodzaak van sancties. Het is inderdaad overduidelijk dat Mugabe elke vorm van krediet en
geloofwaardigheid heeft verloren. Ik heb vorige week vrijdag uitvoerig
overlegd met de heer Tsvangirai, voorafgaand aan de bijeenkomst van de
ministers van buitenlandse zaken, om ook van hem een appreciatie te
horen. Het is overduidelijk dat Mugabe de eerder gemaakte afspraken met
betrekking tot de noodzakelijke machtsdeling niet nakomt en dat het land
in één afgrijselijke poel van ellende wordt gestort. Samen met mijn Britse
collega Miliband heb ik ervoor gezorgd dat wij er zeer nadrukkelijk over
zullen spreken, ondanks het feit dat het een A-punt betrof bij de afgelopen
vergadering. Wij hebben er uitvoerig bij stilgestaan. Er worden sancties
ingesteld en uitgebreid. Die richten zich in eerste instantie op de visabeperkingen, en daaraan gekoppeld op de banktegoeden. De sancties die
er al waren, worden nu uitgebreid tot een grotere groep. Wij hebben er
geen enkele behoefte aan om mensen die zich schuldig maken aan schandalige schendingen van de mensenrechten op deze wijze te faciliteren.
Daaraan hebben wij dus een einde gemaakt. Verder heb ik gevraagd om
een onderzoek, om te komen tot het stoppen van het vergaren van
inkomen uit de diamanthandel door dit schandalige regime. Er is een
instrumentarium voor, maar daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Ik
ben voorstander van het instellen van sancties, want ik wil niet dat de
kliek van Mugabe zich op deze wijze verder verrijkt. Als ik berichten hoor
over de wijze waarop juist in dit gebied wordt opgetreden door de bevolking, dan is het evident dat hier een kans ligt om Mugabe en zijn kliek
hard te raken. Dat is de reden waarom ik daarvoor heb gepleit. Juist
omdat er nogal wat haken en ogen aan zitten, moet de Commissie dit
eerst in kaart brengen. Maar dat gaat dus gebeuren. Wij zijn echter voorstander van het instellen van sancties en de eerste stap heb ik afgelopen
maandag op dit punt gezet. Los daarvan is door de RAZEB en door het
voorzitterschap een scherpe veroordeling uitgesproken van het regimeMugabe. Ook is de noodzaak uitgesproken van het bieden van humanitaire steun aan de mensen, want om hen gaat het in wezen; zij worden nu
nog eens extra getroffen door rampen als cholera. Juist de humanitaire
crisis wordt met de dag ernstiger en dat vraagt om humanitaire steun.
Mevrouw Azough is met name ingegaan op de situatie in Congo. Vanochtend heb ik de Kamer het verslag gestuurd van de vergadering van afgelopen maandag. Daarin wordt uitgebreid stilgestaan bij de inzet van
Nederland ten aanzien van Congo. Wij zijn niet alleen bezorgd over de
humanitaire situatie, maar wij zijn ook overtuigd van de noodzaak om
MONUC te versterken. Daarom heb ik bepleit dat er een Europese bijdrage
wordt geleverd, bijvoorbeeld in de vorm van troepen of de inzet van battle
groups ter versterking van MONUC. Daarom hebben wij 10 mln. ter
beschikking gesteld om de transportcapaciteit te versterken, zodat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

13

troepen ook naar Oost-Congo, naar Kivu, kunnen worden getransporteerd,
want daar zat een lacune. Uiteraard bepleiten wij ook bij andere troepenleveranciers dan de Europese om meer troepen te leveren. Ik vind overigens niet dat België en Frankrijk niet mogen gaan, als deze landen daartoe
bereid zijn. Tijdens de RAZEB van afgelopen maandag heeft mijn
Belgische collega De Gucht juist een hartstochtelijk pleidooi gehouden
voor overbruggingscapaciteit. Als België en Frankrijk bereid en in staat
zijn om te gaan, ga ik niet zeggen dat het niet mag, want ik waardeer hun
inzet op dat punt. Natuurlijk ben ik mij bewust van de gevoeligheid, maar
die geldt in zijn algemeenheid ten aanzien van de inzet van blanke, Europese troepen. In voormalige koloniën in Afrika is dat altijd een gevoelige
zaak. Dat er versterking naartoe gaat, is echter belangrijker dan de vraag
wie er gaat. Ik heb eerder al gezegd dat Nederland praktisch geen ruimte
heeft, maar ik versta het pleidooi van mevrouw Azough voor een grotere
inzet van Europese landen zo, dat zij voor verruiming van de defensiebegroting is, zodat strijdkrachten daadwerkelijk kunnen worden ingezet. Ik
zal dat met alle plezier inbrengen in de discussie die wij ongetwijfeld in
het kader van de defensieverkenningen gaan voeren.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil graag nog een opmerking maken over Zimbabwe. Ik weet hoe
moeilijk het is om conceptconclusies die in de RAZEB zijn besproken, nog
aan te passen. De situatie in Zimbabwe is echter dermate urgent en verslechtert door de cholera-epidemie met de dag zozeer, dat ik de minister
toch ertoe oproep om een poging te doen, een conclusie over Zimbabwe
bij de conceptconclusies te voegen. Die conclusie kan zijn dat de Europese
top de situatie in Zimbabwe met zorg tegemoet ziet. Ik zou er ook een
perspectief in willen zien, namelijk dat wij klaarstaan met humanitaire
hulp zodra Mugabe het veld heeft geruimd. De minister zegt dat het voorzitterschap een en ander verwerpt en dat er een conclusie is van de
RAZEB. Maar een conclusie van een Europese top als zodanig is een
duidelijk signaal en daarom roep ik de minister daartoe op.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn
beantwoording en grijp deze gelegenheid direct aan om hem te complimenteren met het feit dat nu inderdaad de data zijn verdwenen. Wij zijn er
een jaar over bezig, maar dit lijkt er een beetje op.
Ik steun het betoog van de heer Ormel over Zimbabwe. Ik denk dat het
vuurtje onder de voeten van Mugabe echt moet worden opgestookt.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag die ik helaas hier aan de
orde moet stellen, omdat onze fractie dat eerder deze week niet heeft
kunnen doen in het vragenuur, betreffende de uitlatingen van de minister
over de miljoenen van de heer Koenders voor de heer Kagame, die duidelijk banden heeft met de opstandelingen onder leiding van Nkunda.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat de minister mijn
bijdrage niet hoeft op te vatten als een pleidooi voor verruiming van het
defensiebudget. Helaas voor hem, maar wij kunnen misschien wel een
andere discussie voeren, namelijk over de revisie van de defensiebegroting. Wat betreft de deelname van Franse en Belgische soldaten gaat het
mijn fractie erom dat er geen dominantie is van deze landen. Dat lijkt ons
van groot belang.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De toezegging van de minister
om even te laten uitzoeken of de geruchten over Mumbai kloppen, vind ik
prima. Ik heb namelijk ook de vraag gesteld of hij kan uitzoeken of het
klopt. Het zou natuurlijk zeer onverkwikkelijk zijn als dit het geval was.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

14

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zeg de heren Ormel en Ten Broeke toe
dat ik mij ervoor zal inspannen om op het punt van Zimbabwe een
conclusie toe te voegen. De Europese Unie is overduidelijk bereid om
humanitaire hulp te verstrekken aan Zimbabwe indien er een regering
komt die de mensenrechten respecteert. Er is dus een duidelijke koppeling
tussen, enerzijds, de hand uitsteken indien recht wordt gedaan aan de
wens van de bevolking van Zimbabwe en, anderzijds, de scherpe veroordeling van Mugabe. Ik zal er mijn best voor doen.
Ik zeg de heer Ten Broeke dank voor zijn waardering met betrekking tot de
data. Het begint inmiddels ook bij de andere lidstaten duidelijk te worden
hoe Nederland hierin staat. Ik vond het wel prettig dat de voorzitter, na
een poging van de heer Rehn om weer over Servië te beginnen, op mijn
nee-schudden concludeerde dat het geen enkele zin had om de discussie
op dit punt weer te openen. Wij hebben daaraan zelfs geen woord meer
gewijd. Het besef begint dus wel door te dringen. Zowel de staatssecretaris als ikzelf zijn er heel duidelijk in dat wij de conclusies van de uitbreidingsstrategie van december 2006 overeind houden. Maar het blijft geen
gemakkelijke situatie.
Ik heb de vraag van de heer Ten Broeke over Rwanda goed begrepen en ik
heb er ook eerdere uitspraken over gedaan. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft toegezegd dat hij, mede op basis van de bevindingen van zijn reis, de Kamer zal informeren naar aanleiding van de
discussie die op dit punt is gevoerd bij de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken. Ik zeg toe dat volgende week het standpunt van
de Nederlandse regering aan de Kamer wordt gemeld.
De heer Ten Broeke (VVD): Waar het mij om gaat, is dat wij al een reactie
van de minister hebben gelezen in de krant, waarmee hij kennelijk vooruitloopt op een reactie van de regering. Welke noten worden er nu gekraakt?
Minister Verhagen: De Kamer zal volgende week een brief krijgen over de
financiële ondersteuning van Rwanda, waarin het standpunt van de regering wordt verwoord en waarin wordt ingegaan op de elementen die de
heer Ten Broeke naar voren brengt.
Tegen mevrouw Azough zeg ik: als geen ander zijn juist de Fransen en de
Belgen zich bewust van de gevoeligheden uit het verleden. Dat is overigens een van de redenen waarom noch België, noch Frankrijk de «lead
nation» in een dergelijke overbruggingscapaciteit zouden willen zijn. Wij
zijn dus niet gek, om het maar eens simpel te stellen, en zij ook niet.
De voorzitter: De minister heeft twee toezeggingen gedaan:
– Geprobeerd wordt om aan de concept Raadsconclusies over
Zimbabwe de conclusie toe te laten voegen die Kamer en kabinet
besproken hebben;
– De Kamer wordt volgende week geïnformeerd over de situatie met
betrekking tot de steun aan Rwanda.
Daarmee hebben wij dit onderdeel van het overleg afgerond. Ik dank de
minister van Buitenlandse Zaken. Bij de beantwoording door de staatssecretaris volgen wij dezelfde procedure als bij de beantwoording door de
minister. Dit houdt in dat de staatssecretaris eerst zijn beantwoording
afmaakt. Daarna kan de Kamer daarop nog reageren.
Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Wat betreft het Verdrag van
Lissabon zijn wij uiteraard benieuwd waar de Ieren mee zullen komen
tijdens de Europese Raad. Het lijkt mij onverstandig, daar nu al op vooruit
te lopen. Als ik een ding van het CDA heb geleerd, is het dat in de politiek
niets voor niets is. Dat is zo’n beetje de stelregel van de partij van de heer
Ormel. Ik dacht daarom dat hij dit standpunt ook wel zou innemen. Overi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

15

gens is dat de stelregel van alle politieke partijen, naar mijn ervaring. Het
is dus niet iets dat uniek is voor het CDA. Wij gaan dat dus niet doen.
Samen met de Beneluxpartners heb ik heel duidelijk gezegd dat de
reductie van het aantal leden van de Commissie een duidelijk doel had,
namelijk: van de Commissie een efficiënter wapen maken in de Europese
dynamiek. Alles draait om de verhouding tussen de instellingen, en voor
een minder groot land als Nederland is een slagvaardige, efficiënte
Commissie heel belangrijk, om te voorkomen dat het hele machtsevenwicht naar de Raad verschuift. Wij hebben er uitvoerig over gesproken en
het is altijd onderdeel geweest van de Nederlandse inzet, die volgens mij
altijd door het CDA is gesteund. Ik vind het niet aan de orde om, alleen
maar omdat er geruchten gaan dat de Ieren zouden willen dat elke lidstaat
een commissaris behoudt, dit ook maar meteen toe te zeggen. Het is
immers niet zomaar een klein ding; het is een belangrijk onderwerp. Ik
vind uiteraard dat wij, net zo goed als wij indertijd geholpen zijn door
andere lidstaten om te bezien of wij uit een impasse zouden kunnen
komen, de politieke en morele plicht hebben om de Ieren te helpen, dat te
doen. Dat is absoluut zo. Maar dit zijn geen kleine zaken, en daarover
moeten wij dus niet gemakkelijk heen stappen. Dat is het pleidooi van de
Beneluxlanden. De Beneluxlanden zijn ook van mening dat wij in dat
verband moeten kijken naar de bredere implicaties van stappen die wij
nemen. Dat doen wij op het moment dat wij duidelijkheid hebben van de
Ieren.
Er zijn ook nog andere randvoorwaarden waar wij keihard aan vasthouden. Zo willen wij niet opnieuw ratificeren. Wat wij doen jegens Ierland
moet kunnen zonder ratificatie. Het niet laten ingaan van het Verdrag van
Lissabon betekent dat wij met «Nice» zitten, en dat is ook niet zonder
consequenties. Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat je niets moet
zeggen om de Ierse bevolking angst aan te jagen, dus ook niet allerlei
idiote beweringen als zou de neutraliteit ter discussie staan. De top van
Laken heeft de Europese Unie de opdracht gegeven om in verband met de
uitbreiding een aantal spelregels aan te passen. Als wij er steeds maar
niet in slagen om dat te doen, zal dat consequenties hebben voor het
gedrag van sommige lidstaten. Wij moeten oppassen dat in die context
niet de grote landen met hun voeten stemmen en onder elkaar dingen
gaan doen omdat zij vinden dat de Europese Unie niet efficiënt genoeg
meer kan opereren. Dat is de reden waarom wij zoveel belang hechten
aan nieuwe en betere spelregels voor de vergrote Unie. Dat is de opdracht
die de top van Laken ons heeft gegeven. Wij hebben geprobeerd die
opdracht te vervatten in het Verdrag van Lissabon. Naar onze opvatting
zijn wij daar goed in geslaagd. Een grote meerderheid van de Kamer
steunt dat ook, dus wij doen er alles aan om het verdrag, zoals het er ligt,
ingevoerd te krijgen.
De heer Ten Broeke vroeg of wij «Lissabon à la carte» zouden gaan
invoeren. Ik heb kennis genomen van de opvatting van het constitutioneel
comité. De Nederlandse regering deelt die opvatting niet. In een dergelijk
verdrag zit een balans. Dat geldt voor de Commissie, voor de Europese
Raad en voor het Europees Parlement. Die balans dient met voorzichtigheid te worden behandeld, want er zitten allerlei afwegingen in van grote
en kleine lidstaten en politieke families. A la carte is een onverstandige
benadering van de implementatie van het Verdrag van Lissabon.
De heer Van Bommel vroeg of wij langzamerhand onder ogen moeten
zien dat de verkiezingen van het Europees Parlement volgens het regime
van het verdrag van Nice zullen plaatsvinden. Welnu, wij zullen even
moeten afwachten waar de Ieren mee komen, maar het heeft er op dit
moment alle schijn van dat het niet zal lukken om voor juni al een geheel
geratificeerd Verdrag van Lissabon te hebben. De verkiezingen moeten
dan plaatsvinden onder het regime van Nice. Ook dit is voor sommige
lidstaten heel moeilijk en ingewikkeld. Ik noem bijvoorbeeld Spanje. Voor
dat land is er sprake van een uitruil. Aan de ene kant heeft Spanje ingele-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

16

verd wat betreft het stemmengewicht in de Raad. Met het verdrag van
Nice waren zij op dat punt disproportioneel bevoordeeld. Dat is nu teruggebracht tot de demografische omvang van de lidstaten. Ter compensatie
heeft Spanje meer zetels gekregen in het Europees Parlement, met
dezelfde redenering. Spanje was daar ondervertegenwoordigd ten
opzichte van zijn bevolkingsomvang. Nu dreigen zij aan twee kanten in de
min te gaan. Het aantal parlementszetels wordt bepaald op basis van het
Verdrag van Nice, terwijl de stemmenweging in de Raad misschien snel
wordt teruggebracht op basis van het Verdrag van Lissabon. Dan zal
Spanje terecht erop wijzen dat het behoorlijk inlevert. Er is dus altijd een
balans tussen verschillende elementen uit het pakket.
Dan kom ik nu op het klimaatpakket. Sinds ik de Nederlandse inzet in
Europa in het kabinet moet coördineren, ben ik steeds meer in dit onderwerp gedoken. Hoe meer ik dit deed, des te meer ben ik ervan overtuigd
geraakt dat wij met een historische opdracht bezig zijn. Er zijn een hoop
problemen in de wereld. Sommige problemen lossen zichzelf op.
Sommige problemen zullen blijven bestaan en niet tot een oplossing
komen, maar daar kunnen wij mee leven. Met de klimaatverandering
hebben wij echter een probleem te pakken waarmee wij niet kunnen
leven. Dat moeten wij oplossen, omdat er anders gewoon ongelooflijk
veel misgaat in de wereld. Daarom heeft de Europese Unie een absoluut
historische opdracht. Wij moeten de Europese Unie dus in een unieke
uitgangspositie brengen voor de klimaattop in Kopenhagen volgend jaar.
Om dat de doen moeten wij op de komende top overeenstemming zien te
bereiken over het klimaatbeleid. Waarom op de komende top? Welnu, dat
is de enige manier om er samen met het Europese Parlement uit te komen
en niet in een tweede lezing te vervallen. Als een tweede lezing nodig is,
redden wij het niet meer in de huidige termijn van het Europees Parlement en is Europa gewoon niet klaar voor de top in Kopenhagen. Dat
staat op het spel. Daarmee wil ik in alle helderheid aangeven hoe belangrijk dit is.
Hoe ziet het pakket eruit? Ik heb inderdaad in de media gezegd dat de
Fransen heel knap hebben onderhandeld op dit punt. De Commissie heeft
een staaltje fantastisch werk geleverd. Het is technisch en politiek ongelooflijk ingewikkeld. In het pakket zijn inderdaad concessies gedaan die ik
liever niet had gedaan, maar het pakket als zodanig en de doelstellingen
staan recht overeind. Binnen inderdaad een beperkt deel van de industrie
zullen wij gaan veilen. Binnen de energiesector zal het overigens wel voor
het overgrote deel meteen lukken. Het systeem van veilen staat immers
recht overeind. Wij hebben de kans, zeker na Kopenhagen, om dat uit te
breiden als het akkoord er komt. Voor de Nederlandse regering zijn een
paar dingen belangrijk: in de eerste plaats dat wij nagenoeg maximaal
gaan veilen in de energiesector; dat wij een begin maken met veilen in de
overige industriesectoren; dat wij absoluut vasthouden aan de pilotprojecten op het gebied van «carbon capture and storage» en de financiering
daarvan door Europa. Dat is zeer belangrijk, neem bijvoorbeeld de problematiek met Polen op het gebied van de kolencentrales. Het gaat echter
niet alleen om Polen, kijk eens wereldwijd: dagelijks komen er in China
kolencentrales bij. Kolen zullen ons nog generaties als brandstof kunnen
dienen, maar kolen zullen de aarde ook aan de rand van de afgrond
brengen als het gebruik ervan ons leidt tot een ongebreidelde CO2-uitstoot. Degene die in staat is om snel de technologie van CCS te ontwikkelen en toepasbaar te maken, zal een enorme, misschien wel de grootste,
bijdrage leveren aan het beperken van de wereldwijde CO2-uitstoot. Als
wij alle kolencentrales, waar ook ter wereld, kunnen uitrusten met
werkende systemen voor de opvang van CO2, bewijzen wij het klimaat
echt een enorm grote dienst. Daarom is het voor Nederland van het
grootste belang om vast te houden aan de CCS-projecten, mede gefinancierd door Europa, in het pakket dat wij nu uitonderhandelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

17

De doelstellingen mogen niet ter discussie staan. Wij komen nu aan de
limiet van wat wij nog kunnen hebben qua compromis om de doelstellingen overeind te houden. Daarom heb ik ook gezegd dat de grens is
bereikt met dit compromispakket. Maar als wij dit zo erdoor krijgen – en
dat zal nog een heel moeilijke klus worden, gelet op de weerstand in een
aantal lidstaten – dan denk ik dat wij in een goede uitgangspositie zitten
voor de klimaattop in Kopenhagen.
Natuurlijk moeten wij «carbon leakage» in de gaten houden, wat inhoudt
dat industrieën met hun voeten stemmen omdat zij ergens anders wel
mogen uitstoten en het voor hen hier te duur wordt. Daarmee moeten wij
buitengewoon voorzichtig omspringen, zeker in deze tijd, waarin de Europese industrie toch al enorm onder druk staat. Ik voel mee met wat de
heer Blom daarover zegt. Wij moeten natuurlijk niet het kind met het
badwater weggooien. Als wij aan het eind van de crisis zien dat wij niet
alleen niets hebben bereikt wat betreft de beperking van CO2-uitstoot,
maar dat ook nog eens belangrijke industrieën Europa hebben verlaten en
nu veel viezer zitten te wezen in Azië of ergens anders, dan hebben wij
dus niets bereikt. Daar moeten wij heel voorzichtig mee omgaan. De kern
is echter toch dat wij vasthouden aan onze langetermijndoelstellingen. De
Nederlandse regering wil dat doen.
Dat brengt mij bij het pakket aan economische maatregelen. Ik zeg de heer
Ten Broeke graag toe dat de Nederlandse regering strikt zal toezien op de
naleving van de mededingingsregels en de staatssteunregels. Wij hebben
daarover goed contact met de Europese Commissie en met name met
mevrouw Kroes. Zij was vanochtend nog in Den Haag om daarover met
ons te spreken, zodat wij precies die opstelling kiezen in de Europese
Raad. Ik denk dat Europa behoefte heeft aan een eensgezind geluid uit de
Europese Raad, in de trant van: wij doen er alles aan om deze crisis te
tackelen. Binnen dat eensgezinde geluid heeft Europa behoefte aan de
nodige flexibiliteit om rekening te kunnen houden met de bijzondere
omstandigheden in de verschillende lidstaten. Niet alle lidstaten hebben
te maken met dezelfde problematiek en niet alle lidstaten zitten in dezelfde
fase van de economische cyclus. Ik denk dat het ook belangrijk is om niet
in deze uitzonderlijke tijden een aantal van onze plechtankers zomaar los
te laten. Binnen het Stabiliteits- en groeipact mag je dus in uitzonderlijke
omstandigheden uitzonderlijke maatregelen nemen, maar die zullen in tijd
en omvang beperkt zijn, en puur gericht zijn op de aanpak van het
probleem, zodat je zo snel mogelijk weer kunt terugkeren naar de strakke
regels van het Stabilititeitspact. Als wij aan die voorwaarde kunnen
voldoen, is het belangrijk dat de Europese landen een eensgezind geluid
laten horen. Er is nu sprake van zeer uitzonderlijke omstandigheden. Ik
denk dat wij een periode ingaan die wij na de Tweede Wereldoorlog niet
meer hebben gekend en dat zal veel van «European governance» gaan
vergen.
De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en het rapport over «cross compliance». Dat rapport
komt in de Europese Raad niet aan de orde, dus misschien moeten wij
daar op een ander moment nog eens op terugkomen. Ik maak mij ook
zorgen over een aantal conclusies die in dat rapport staan. Het kan zijn dat
er in de conclusies wel iets komt te staan over het gemeenschappelijk
landbouwbeleid. Wat de Nederlandse regering betreft hoeft dat niet, maar
als het wel gebeurt, kan het niet anders zijn dan de vaststelling van wat er
over de health check is vastgelegd in de Landbouwraad. De Nederlandse
regering zal zich verzetten tegen allerlei pogingen die ongetwijfeld zullen
worden ondernomen om voorbij 2013 te kijken en nu al vast te leggen dat
er na 2013 niets mag veranderen. Dat zou niet in ons belang zijn en wij
zullen ons daar dan ook tegen verzetten.
Mevrouw Azough heeft gevraagd naar de boskredieten. Natuurlijk zijn wij
sterk voorstander van het voorkomen van ontbossing en van herbebossing waar dat mogelijk is in ontwikkelingslanden. In Poznan wordt op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

18

moment gesproken over versterking van de regels voor het CDM, inclusief
die met betrekking tot bossen. Daarin staan eisen voor monitoring,
rapportage en controle. Wij zullen daarmee heel voorzichtig moeten
omgaan. Wij hebben vertrouwen in de regels. Als zij strikt worden toegepast, zullen wij in beperkte mate binnen het ETS kredieten op dit vlak
moeten toestaan. Het is zeer belangrijk voor ontwikkelingslanden, want
anders zullen zij in Kopenhagen nooit akkoord gaan met een klimaatakkoord. Voor ons is het echt belangrijk dat zij in Kopenhagen meedoen.
Ontwikkelingslanden die van goede wil zijn, moeten wij aan onze kant
krijgen. De Ontwikkelingslanden die aan adaptatie willen doen, onder
andere via herbebossing, verdienen onze steun.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de aan mij
gestelde vragen.
De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu over naar de inbreng van de
Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de heer Ormel.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
beantwoording. De staatssecretaris spreekt met meel in de mond over de
onderhandelingen over het klimaat- en energieplan, en dat waardeer ik. In
deze fase is dat belangrijk. Het is een subtiel geheel en ik ben het volledig
met de staatssecretaris eens dat het van belang is dat de doelstellingen
overeind blijven. Als het enigszins kan, moet ook het veilingsysteem overeind blijven, waarbij wij moeten beseffen dat dit pas ingaat in 2013. De
afspraken die in Kopenhagen gemaakt zullen worden, zijn daarbij ook van
belang. Het is een soort drietrapsraket: de besluitvorming tijdens de top,
het overleg in Poznan en uiteindelijk Kopenhagen. Ik waardeer zijn inzet.
Wat de CDA-fractie betreft mag duidelijk zijn dat een gemeenschappelijk
Europees landbouwbeleid ook na 2013 nodig zal zijn.
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er een balans moet zijn in het
Verdrag van Lissabon. Het is belangrijk dat die balans in de gaten wordt
gehouden. Natuurlijk is het mooi als wij de Commissie kunnen verkleinen,
maar wij spreken over een Europese Unie met 450 miljoen inwoners. Een
land als Bosnië heeft al 130 ministers. Het gaat ons dan wat ver om te
zeggen dat de Europese Unie niet meer zou werken als wij 27 Commissarissen hadden. Met betrekking tot de balans zijn ook de commentaren van
belang. De CDA-fractie sloeg aan op commentaren in onder andere de
Irish Times, waarin de staatssecretaris als een haantje de voorste reageert
op wat de Ieren willen. Ik begrijp dat hij de balans zoekt, welnu, laat hij die
dan ook zoeken in de commentaren. Laten wij ook daarin heel terughoudend en rustig zijn en afwachten waarmee de Ieren komen.
De heer Van Bommel (SP): Is dit nu een geval van bakzeil halen, of is het
weggeven van de commissaris door het CDA nu van tafel?
De heer Ormel (CDA): Geen van beide, mijnheer van Bommel, hoe komt u
daarbij! Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ons primaire doel de ratificatie van het Verdrag van Lissabon is. Ik begrijp dat dit niet uw primaire
doel is, maar het onze wel. Als wij de Ieren tegemoet kunnen komen met
één commissaris per lidstaat, dan steunt de CDA-fractie dat. Wij vinden
wel dat wij in de aanloop naar deze top moeten luisteren naar wat de
Ieren zeggen. De staatssecretaris zegt dat ook en wij zijn het op dat punt
met hem eens. Wij verwachten echter ook dat wij dan niet aan de andere
kant gaan hangen door te zeggen dat het absoluut niet kan; wij willen een
beetje rust.
De heer Van Bommel (SP): In de eerste termijn zei de heer Ormel: als de
Ieren een eigen commissaris willen houden, dan moet dat kunnen. De
staatssecretaris heeft een volstrekt ander standpunt en hij heeft gezegd
dat wij eerst eens zullen afwachten wat er wordt gevraagd. Vindt de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

19

Ormel dat de regering op pad moet met het aanbod aan de Ieren om
eventueel een eigen commissaris te krijgen, of is het voorstel dat hij in
eerste termijn deed van tafel?
De heer Ormel (CDA): U hebt gehoord wat ik heb gezegd. Als dit de Ieren
over de streep kan helpen, in combinatie met een goed referendum, vind
ik dat wij hen daarin tegemoet moeten komen. Dat heb ik in mijn eerste
termijn gezegd en dat heb ik in mijn tweede termijn absoluut niet teruggenomen. Ik heb overigens tot mijn verbazing gehoord dat de SP-fractie
ineens voorstander is van een tweede referendum in Ierland, zoals u in uw
eerste termijn zei.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik begrijp er helemaal niets van. Volgens mij
is het CDA een klein beetje de weg kwijt. Bosnië aan de Europese Unie ten
voorbeeld stellen lijkt mij onverstandig. Nu haalt u weer de individuele
commissaris van tafel. Het is niet mijn gewoonte om de staatssecretaris
tegenover u te verdedigen, maar volgens mij moet u niet de staatssecretaris aanpakken, maar de heer Barosso, die maandagavond duidelijk heeft
verklaard dat hij tegemoet wenst te komen aan de mogelijke wens van
Ierland om een individuele commissaris te behouden. Ik begrijp echter dat
u zijn herverkiezing alweer heeft geregeld.
De heer Ormel (CDA): U schraapt nu weer van alles bij elkaar, zoals reacties van de heer Barosso en weet ik wat al niet. In mijn eerste termijn heb
ik gezegd: als de Ieren over de streep getrokken kunnen worden om het
verdrag te ratificeren en daarmee een tweede referendum in te gaan,
vinden wij dat wij de Ieren tegemoet moeten komen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
zijn beantwoording en wil ook hem complimenteren met het feit dat de
uitbreidingscriteria weer duidelijk en stevig verankerd zijn. Hij kent onze
inzet en dat zal onze inzet blijven. Nu dit element weer is teruggekomen, is
een compliment gepast. De heer Barosso is iemand die zich op meer
topjes laat fêteren, in plaats van de belangen van 27 lidstaten te verdedigen. Hij liet zich uit over de overschrijding van het Stabiliteits- en groeipact. Daar was de staatssecretaris volgens mij ook niet gelukkig mee. Hij
noemde de data voor Kroatië. Hij lijkt gevoelig voor allerlei vormen van
staatssteun, waarvan nog moet worden vastgesteld of zij geoorloofd zijn.
Ook hij pleit voor een Verdrag van Lissabon à la carte, met behoud van
een commissaris per lidstaat. Al met al geeft dit geen verheffend beeld en
ik zou daarop graag de reactie van de staatssecretaris willen vernemen. Ik
ben blij dat hij afstand neemt van het voorstel van het Europees Parlement om het zetelaantal aan te passen. Ik ben minder tevreden met zijn
opmerkingen over het feit dat het klimaaten energiepakket als pakket en
qua doelstellingen recht overeind staat. Ik kan mij daar eerlijk gezegd niet
zoveel bij voorstellen, omdat eenderde van het pakket, met betrekking tot
de zware, energie-intensieve industrie, zoals het er nu naar uitziet voor
95% en misschien wel voor 100% zal worden vrijgesteld van het veilingsysteem. Ik heb zelfs gehoord dat het benchmarksysteem, dat wij hebben
bepleit, zal worden ingevoerd. Laat de staatssecretaris dat ook doen voor
categorie 1, de elektriciteitsbedrijven, want zij rekenen het toch één op één
door aan de eindgebruiker. Dan komt hij een heel eind in de richting.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zei in antwoord
op een opmerking van mij dat het er alle schijn van heeft dat het Verdrag
van Lissabon niet voor juni wordt geratificeerd. Dat lijkt mij correct, maar
mijn vraag was er meer op gericht, te voorkomen dat uit het Verdrag van
Lissabon elementen worden gehaald die worden toegepast bij de verkiezing van het Europees Parlement. Wij hebben het gehad over het zetel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

20

aantal en andere zaken. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit wat
Nederland betreft niet het geval zal zijn?
Ik ben inderdaad voorstander van een Iers referendum, wanneer er wijzigingen optreden voor Ierland. Ik steun de Beneluxlanden, die gezegd
hebben: als Ierland tegemoet wordt gekomen, moet het de politieke
bereidheid tonen om een tweede referendum te houden. Dat was ook
onze inzet in Nederland. Dat is door een meerderheid van de Kamer
gedwarsboomd, maar het is logisch dat wij de Ieren gunnen wat wij
onszelf gunnen. De verbazing van de CDA-fractie begrijp ik dus niet, maar
dan zeg ik: frapper toujours.
De CDA-fractie haalt wel bakzeil. Het CDA stelt een eis, de staatssecretaris
zegt: ik doe het niet, en de CDA-fractie zegt dan: wij hebben het binnengehaald. Ik begrijp er helemaal niets meer van.
Ik heb een vraag gesteld over het Europees veiligheids- en defensiebeleid.
Het document van Solana kennen wij niet. Is dat de verklaring waarnaar
wordt verwezen in de conclusies? Dat zou ik graag willen weten, want dan
vraagt het kabinet aan ons om in te stemmen met een verklaring die wij
niet kennen. Dat vind ik niet gebruikelijk; graag opheldering op dat punt.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor zijn
antwoorden. Ik moet zeggen dat de ferme woorden die hij gebruikt, zeker
als het gaat om het klimaat- en energiepakket, ons goed in de oren
klinken. «Een historische opdracht», zo drukte hij het uit. Ik moet echter
wel zeggen dat, als hij die woorden gebruikt, het ook duidelijk moet zijn
dat ik, ondanks de grote druk die er nu vanuit verschillende EU-lidstaten
wordt uitgeoefend om toch misschien een zekere afbrokkeling toe te laten
van het pakket dat er nu ligt en dat knap is uitonderhandeld, van het
Nederlandse kabinet verwacht dat het hierin heel duidelijk stelling neemt
en ervoor zorgt dat er, als er al afspraken worden gemaakt en compromissen worden gesloten, heel harde criteria worden vastgesteld. Mijn
fractie gaat het erom dat Europa eensgezind moet optreden. Wij zijn
alleen eensgezind als wij een leidende rol kunnen spelen in het energieen klimaatprobleem. Die leidende rol moeten wij niet nu, gezien de
problemen en gezien de tijdsdruk die er is, weggeven. Ik ben daar wel een
beetje bang voor.
Ik heb een concrete vraag over de boskredieten. De Europese Commissie
is er niet voor niets tegen dat de boskredieten worden opgenomen in het
emissiehandelssysteem. Zij zijn moeilijk te controleren en te meten. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is, in hoeverre daaraan nog iets kan worden
gedaan. Wij vinden het echt een verkeerd standpunt. De staatssecretaris
voert als argument om de boskredieten op te nemen in het emissiehandelssysteem aan dat minder ontwikkelde landen daaraan behoefte
zouden hebben. Die toezegging als een soort glijmiddel in het hele proces
begrijp ik, maar veel landen, zoals bijvoorbeeld Brazilië, zijn er pertinent
op tegen. Zij willen juist dat, als er geïnvesteerd wordt in hun bossen, dit
een extra investering betreft, die niet ten koste gaat van wat landen zelf
doen en wat Nederland zelf doet.
Ik heb een vraag gesteld over de vergroening van de btw, die de staatssecretaris nog niet heeft beantwoord. Graag hoor ik wat de inzet van het
kabinet is om die vergroening voor elkaar te krijgen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij zijn er geen voorstander van
dat elke lidstaat zijn eigen commissaris behoudt. Het is zeer onverstandig
van de heer Barosso om daar nu al op vooruit te lopen. Stel je voor, dat
het daar uiteindelijk op uitdraait. Natuurlijk heeft de regering ruimte om te
onderhandelen, en dat zien wij dus allemaal wel. Maar als je dat nu al zo
duidelijk weggeeft, denken de Ieren: misschien zit er nog wel meer in. Het
is een zeer slechte manier van onderhandelen en dat spreekt zeker niet
voor de Commissievoorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris in elk geval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

21

tot het gaatje gaat. Wat moet dat moet en wat kan dat kan. Maar dat zien
wij wel aan de onderhandelingstafel, en niet voorafgaand daaraan.
Bij de bespreking van de staat van de Unie heb ik de staatssecretaris
gevraagd of hij een onderzoek wil uitvoeren naar de samenstelling van de
bestedingen in het kader van de doelstellingen van de Lissabonstrategie.
Hoe staat het daarmee en wanneer kunnen wij dat verwachten? Het is van
belang om elkaar scherp te houden. Dat geldt voor ons ten opzichte van
de Nederlandse regering, maar ook voor de regeringen van de Europese
Unie ten opzichte van elkaar. Waar het om gaat is wat het bedrijfsleven
doet, wat de overheden doen en waaraan het geld precies wordt uitgegeven.
Wat betreft het klimaat- en energiebeleid wordt gesuggereerd dat de top
op dit punt wel eens niet tot overeenstemming zou kunnen leiden en dat
het overleg wellicht op een later moment deze maand wordt voortgezet.
Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Wat is de positie van de Nederlandse regering daarin? Is het een optie die de Nederlandse regering in
haar achterzak houdt, juist om de boel onder druk te zetten? Ik sluit mij
van harte aan bij de woorden van de staatssecretaris en van anderen die
daarover hebben gesproken, namelijk dat het van groot belang is dat een
en ander lukt. Ik vind het ook van belang dat wij niet alleen kijken naar de
doelstellingen per lidstaat. Juist de gemeenschappelijke elektriciteitsnetten, bijvoorbeeld, waardoor er ook beter kan worden samengewerkt op
het gebied van duurzame energie binnen de Europese Unie, zijn van groot
belang. Ook het gezamenlijk opwekken van duurzame energie met gezamenlijke projecten binnen de Europese Unie komt eigenlijk niet van de
grond. Ik vind dat wij ons ook op dat punt niet alleen moeten beperken tot
de engte van de nationale lidstaten, maar dat wij ook moeten kunnen
komen tot grote gezamenlijke Europese projecten, vergelijkbaar met de
zaken die de heer Sarkozy heeft bedacht bij de top in het voorjaar met de
Mediterrane landen, waarbij zelfs Noordafrikaanse landen werden
betrokken bij het opwekken van schone energie, zoals zonne-energie in
woestijnen. Kan de staatssecretaris verder ingaan op gemeenschappelijk
Europees beleid inzake onderzoek en ontwikkeling?
De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik loop alvast vooruit op aanstaande
maandag, wanneer het werkprogramma van de Europese Unie wordt
besproken. Dit is echt het moment dat de Europese Unie, en zeker de
Commissie, naar aanleiding van de Europese Raad een aantal zaken
voortvarend moet aanpakken. Dit is het moment waarop de Europese
Unie kan bewijzen dat zij meerwaarde heeft in het totale Europese politieke landschap. Laten wij de inzet van het kabinet op die manier bezien.
Wij zijn er allemaal bij gebaat dat wij nu op een goede manier gebruikmaken van de mogelijkheden die wij hebben. Daarom ben ik ook blij met
de ferme opstelling van de staatssecretaris, ook wat betreft de onderhandelingen met Ierland. Want ik vind, nu het ratificatieproces is afgerond,
waarbij alle voors en tegens van het Verdrag van Lissabon tegen elkaar
zijn afgewogen, en wij in Nederland tot de conclusie zijn gekomen dat het
een evenwichtig verdrag is, dat daar ook het aantal commissarissen bij
hoort. Ik zou dit niet op voorhand willen weggeven. De staatssecretaris
onderhandelt mede namens de Tweede Kamer. Het standpunt van de
Tweede Kamer lijkt mij in meerderheid vrij duidelijk. Wij hebben gezien
dat in onderhandelingen die door de minister van Buitenlandse Zaken zijn
gevoerd over Servië, het standpunt van de Kamer heel belangrijk was.
Dus ik benadruk dat nog maar eens.
Eén vraag van mij is niet beantwoord, namelijk over de situatie waarin
een land, Tsjechië, dat volgend jaar voorzitter wordt en dus leiding moet
geven aan een ratificatieproces, zelf het verdrag nog niet heeft geratificeerd. Dat vind ik wonderlijk, en ik zou daarover graag een uitspraak van
de staatssecretaris willen hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

22

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Wij spreken niet met meel in de
mond over het klimaat. Wij willen dat het klimaatpakket gewoon overeind
blijft, inclusief de langetermijndoelstellingen die de Unie zich heeft gesteld
en de afspraken die wij vorig jaar maart hebben gemaakt onder Duits
voorzitterschap. Degenen die zeggen dat deze afspraken niet overeind
blijven omdat het percentage veiling in de gewone industrie veel lager is
dan wij hebben afgesproken, spreek ik tegen. De 20-20-20 doelstelling
blijft recht overeind staan. Er komt een veilingsysteem. Er kan een ingroeimodel in dat veilingsysteem ontstaan, dus het pessimisme is wat voorbarig en wat overdreven. Als wij verder gaan en er geen emissiehandelssysteem komt, hebben wij echt een probleem, maar men moet niet de
langetermijndoelstelling alleen ophangen aan het percentage initieel
veilen in de gewone industrie. De grootste vervuilers zitten in de energiesector en daar zal de veiling voor het overgrote deel wel gaan plaatsvinden. Dat is een heel belangrijk winstpunt, waarbij ik overigens iedereen
gelijk geef die zegt: pas nu op voor de zogenaamde «windfall profits».
Op dat punt zitten wij ook op één lijn.
Dan nog een opmerking over Ierland. Het punt van de Beneluxlanden is
dat wij geen dingen moeten doen zonder dat wij van tevoren de consequenties daarvan onder ogen hebben gezien. Het lijkt zo gemakkelijk om
te zeggen dat ieder land maar een eigen commissaris moet hebben, maar
wij moeten ook nadenken over de vraag wat dit betekent voor het geheel.
Wat betekent het voor het functioneren van de Commissie? Als de Europese Unie wordt uitgebreid, hebben wij nog meer commissarissen. Wat
betekent het voor de verhoudingen? Een mogelijkheid voor de verre
toekomst is dat de Europese Unie wordt uitgebreid met alle landen van
het voormalige Joegoslavië. Als je het over verdragen hebt, moet je
immers met de heel verre toekomst rekening houden. Dan zijn er zeven
commissarissen uit het voormalige Joegoslavië en één uit Duitsland. Wat
betekent dit voor het gezag van de Europese Commissie in een land als
Duitsland? Daarvan moeten wij ons wel rekenschap geven. De Beneluxlanden vragen, heel goed te kijken naar de consequenties van de stappen
die je zet en er niet te lichtvaardig over te denken. Ik vind dat wij dit aan
onze stand verplicht zijn. Zeker gelet op de geschiedenis van de totstandkoming van het grondwettelijk verdrag en het Verdrag van Lissabon in
eigen land, moeten wij buitengewoon zorgvuldig met deze kwesties
omgaan en dat zullen wij dan ook doen tijdens de Europese Raad.
De heer Ten Broeke heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de voorzitter van de Commissie. Het komt altijd wel voor dat je met deze of gene
andere Europeaan een verschil van mening hebt over bepaalde onderwerpen en wij steken dat niet onder stoelen of banken. Ik moet wel
zeggen dat de Europese Commissie buitengewoon knap werk levert, als je
kijkt naar het klimaatpakket en het pakket in verband met de economische
crisis. De heer Barosso geeft daaraan ook leiding.
Tegen de heer Van Bommel zeg ik wat betreft Nice: het is een vrij digitale
zaak. Of je opereert op basis van Nice, of op basis van het Verdrag van
Lissabon. Dat ligt puur aan de vraag of het ene van kracht is of het andere.
Je doet er niemand een plezier mee door daarin te gaan rommelen. Het
verhoogt de helderheid van de Europese Unie bepaald niet. De heer Van
Bommel vroeg ook naar de strategie van de heer Solana over het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Na het vorige algemeen overleg,
donderdag, is deze pas op vrijdag beschikbaar gekomen. De RAZEB heeft
de strategie maandag omarmd. De Europese Raad gaat de strategie
bekrachtigen door deze toe te voegen aan de conclusies. De Kamer krijgt
het document samen met het verslag van de Europese Raad, begin
volgende week.
De heer Van Bommel (SP): Dan ontstaat wel de rare situatie dat wij het
kabinet op pad moeten laten gaan met een mandaat om in te stemmen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

23

met de conclusie waarin dat pakket wordt verwelkomd. Dat is een eigenaardige situatie, die ik eigenlijk ongewenst vind.
Staatssecretaris Timmermans: Ik begrijp dat en het zou een probleem
zijn, ware het niet dat wat de heer Solana heeft opgeschreven, volledig in
lijn is met de notitie die door het kabinet is opgesteld en die wel met de
Kamer is besproken afgelopen donderdag. Wij leggen graag rekenschap
af als de Kamer zou ontdekken dat dit niet zo is, want dan heeft de Kamer
met ons een appeltje te schillen. Ik zeg nogmaals dat de notitie van de
minister van Buitenlandse Zaken, die met de Kamer is besproken en nog
wel een keer zal worden besproken, de strategie die door de heer Solana
aan de RAZEB is aangeboden, volledig dekt.
De heer Van Bommel (SP): Vertrouwen is goed, controle is beter. Deze
werkwijze is voor de Kamer ongewenst en onbevredigend en ik hoop dat
het in de toekomst niet meer voorkomt. Vanzelfsprekend zullen wij
achteraf beide documenten met elkaar vergelijken, om te bezien of wat u
nu zegt, inderdaad 100% waar is.
Staatssecretaris Timmermans: Ik moet zeggen dat dit geen werkwijze is
die mij bevalt. Wij zullen erop toezien dat, zodra een dergelijk document
er is, de Kamer het meteen krijgt. Wij hadden het u maandag kunnen
toesturen, maar u krijgt het volgende week, samen met het verslag van de
Europese Raad.
De heer Ten Broeke (VVD): Mag ik dit opvatten als een voorbehoud, in de
zin dat de staatssecretaris dus een voorbehoud maakt op het punt van de
instemming van de Kamer? Wij hebben het document immers niet gezien
en het gaat over heel veel. Wij zullen dat later moeten vergelijken.
Staatssecretaris Timmermans: Neen, ik maak helemaal geen voorbehoud. Ik zeg dat het document dat door de heer Solana is opgesteld,
volledig past binnen wat met de Kamer afgelopen donderdag is besproken met betrekking tot het document van de minister van Buitenlandse
Zaken, dat over hetzelfde onderwerp gaat. Daarmee is de inzet van het
kabinet met de Kamer besproken. Deze wordt door de Kamer gesteund. Er
is dus geen enkele aanleiding om een voorbehoud te maken op dit punt.
Ik zeg wel dat ik er in het vervolg op zal toezien dat een dergelijk document meteen naar de Kamer wordt gestuurd zodra het beschikbaar is.
Voorzitter. Tegen mevrouw Azough zeg ik dat de discussie niet gaat over
de vraag of er kredieten moeten zijn voor herbebossing en bebossing,
maar over de vraag welke vorm deze moeten hebben. Mevrouw Azough
zegt dat haar fractie dit niet wil op de manier zoals het nu ter discussie
staat in Poznan. De Commissie wil liever een fonds. Dat is altijd zo, omdat
de Commissie er dan zelf helemaal over gaat. Het ligt in de aard van de
Commissie om altijd aan expansief bevoegdheidsbeleid te doen. Het ligt
in de aard van de lidstaat om daaraan paal en perk te stellen en dat gaan
wij dan ook doen. Ik vind dat de markt zijn werk moet kunnen doen. Overigens zou voor het fonds van de Commissie voldaan moeten worden aan
strenge eisen, net zo goed als wij in de andere aanpak, die wij voorstaan,
ook strenge eisen willen handhaven.
Uiteraard vinden wij elk voorstel met betrekking tot de vergroening van
belastingtarieven interessant. Standaardkabinetsbeleid is dat deze voorstellen op onze welwillende belangstelling kunnen rekenen. Wel moeten
wij goed oppassen dat de vlag de lading dekt. Ik hoor ook wel eens voorstellen van lidstaten die, onder het mom van vergroening van het
btw-tarief, gewoon naar een algemene verlaging van het btw-tarief toe
willen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling; het moet wel echt vergroening
zijn. Als de Commissie met voorstellen komt, zullen wij die sympathiek
beoordelen, maar ook kritisch, omdat zo langzamerhand iedereen denkt al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

24

zijn hobbypaardjes erdoor te kunnen krijgen als er maar een groen
stickertje op staat. Daarmee moeten wij heel erg oppassen.
De heer Van der Ham vraagt of er nog een top komt. Welnu, dat is bepaald
niet onze inzet. Dat staat ook niet in de papieren. Als je nu zou zeggen dat
er nog een top komt, dan zou de komende top een ontsnappingsventiel
hebben, en dan weet je wel hoe het loopt. Dat moeten wij dus zeker niet
willen. Ik weet niet of wij erin zullen slagen om binnen de tijdslimieten te
blijven die wij ons voor deze top hebben gesteld, maar dan heb ik liever
dat wij bij elkaar blijven zitten totdat wij eruit zijn, in plaats van te zeggen
dat wij elkaar nog wel eens zien, want dan begint het spel weer helemaal
opnieuw.
De heer Van der Ham vroeg ook naar een grotere inzet voor schone
energie. In de aanpak van de economische crisis kunnen wij alleen maar
succesvol zijn als wij ons niet alleen richten op het bereiken van het einde
van de tunnel, maar ook op de inrichting van de Europese economie op
de langere termijn. Wij zullen dan veel meer moeten doen aan het creëren
van duurzame energiebronnen en aan het ontwikkelen van technologie op
dit vlak. Nederland zal het voortouw nemen in samenwerkingsprojecten
met andere Europese landen. Er zijn geweldige initiatieven, zoals bijvoorbeeld dat van Spanje op het vlak van concentrated solar power, samen
met partners in de Maghreb. Nederland moet echt bij dit soort initiatieven
aansluiten. Ik noem ook initiatieven rond algen, waar Shell mee bezig is. Ik
vind het spectaculair en hoopgevend: windenergie, getijdenenergie,
osmose van zoet en zout water; dit zijn allemaal zaken waarin wij de
komende tijd moeten investeren. Ik vind dat wij na het zevende kaderprogramma veel meer deze richting opmoeten. Ik vind ook dat wij wat
betreft de toekomst van de structuurfondsen veel meer daarnaar zullen
moeten kijken. Als je ziet hoe veel geld er op de plank blijft liggen, omdat
het beleid nog steeds veel te veel gericht is op zaken van gisteren en niet
op zaken van morgen of overmorgen, dan ligt daar een gigantische
opdracht. Ik zeg dat de heer Van der Ham graag na. Ik heb de benchmarking van Lissabon toegezegd en ik denk dat dit een belangrijke bijdrage
zal zijn, ook voor de voorbereiding van de voorjaarstop in maart 2009. Ik
zeg er wel bij dat het een helse klus is, maar wij werken er heel hard aan.
Ik hoop dat wij het desbetreffende document goed kunnen gebruiken voor
de dialoog met de Kamer in de aanloop naar de voorjaarstop.
Wat is nu de situatie in Tsjechië? Wij wisten dat Tsjechië het niet zou halen
voor 1 januari. Wij hadden wel de hoop dat het verdrag door een van de
twee kamers van het parlement van Tsjechië zou zijn aanvaard voor
1 januari, zodat vroeg in het nieuwe jaar de tweede kamer de ratificatie
zou kunnen afronden. De premier van Tsjechië heeft gisteren besloten om
het verdrag toch niet aan een van de twee kamers ter ratificatie voor te
leggen. Hij heeft het teruggetrokken en zal het weer indienen wanneer het
parlement weer in zitting bijeenkomt, maar dat is pas in februari. Het is
niet zo dat er nu ineens een heel nieuwe situatie is ontstaan, maar de
premier heeft de kans niet benut om één kamer alvast achter zich te
krijgen voordat het parlement met reces gaat. Dat gebeurt nu een aantal
maanden later.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Ormel
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Huisinga

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 873

25