Bijleveld-Schouten
omdat zij weten dat een aantal partijen in de Kamer daar
een heel duidelijke stelling over innemen. Die kant moet
wel degelijk meegewogen worden. Dat heeft de heer Van
Raak, toen hij sprak over een referendum, ook gezegd.
De heer Brinkman heeft ook gezegd dat als er een tegen
is, het niet de steun van de PVV krijgt. Dat weten heel
veel gemeenten ook. Dat betekent dat het daar in deze
eindfase van het ″spel″ nog weer veel strakker zit. Het
heeft dus twee kanten en er moet naar beide kanten
worden gekeken. Ik ga hier even over nadenken.
Ik ben niet op de suggestie van de heer Van Raak
ingegaan, omdat hij wel zal begrijpen dat die suggestie
niet mijn steun heeft. Wij hebben afgewogen, ook in
procedurele zin, hoe wij daarin staan. Wat nu voorligt,
lijkt ons het allerbeste om op dit moment te doen. Verder
weet u dat ik geen voorstander van een referendum ben.
Ik was, net als de heer Van der Staaij, ook een beetje
opgelucht dat de heer Van Raak nu ook onderzoeken als
een mogelijkheid beschouwt. Heel veel gemeenten
hebben namelijk wel onderzoek gedaan of hebben hun
inwoners via peilingen, al dan niet via internet, betrokken
bij de plannen. Dat is toch een opening voor de SP. Wij
hopen dan ook op een inhoudelijke beoordeling van de
wetsvoorstellen.

het wetsvoorstel. Het kost bovendien geld, zoals de heer
Brinkman terecht aanhaalde.
Het is ook geen zegen voor de democratie om twee
keer verkiezingen te houden. Het gaat bij verkiezingen
immers niet alleen om herindeling, maar om een
heleboel andere onderwerpen die in het gebied spelen.
Dat lijkt hier wat te worden vergeten. Ik heb ook zo mijn
ervaringen in het verleden opgedaan. De structuurdiscussies over herindelingen maken de burgers niet altijd
evenveel uit. Dat blijkt op een aantal terreinen. Men wil
gewoon goed beleid hebben, van welke gemeente dan
ook. Men wil goede dienstverlening hebben, van welke
gemeente dan ook. Men wil goede voorzieningen
hebben, van welke gemeente dan ook. De burger is
tegenwoordig een andere burger dan die in het verleden.

De heer Van Raak (SP): De staatssecretaris moet wel
goed luisteren, want anders heeft het niet zo veel zin om
te debatteren. Dat was namelijk precies wat ik altijd heb
gezegd. De reden waarom ik een referendum wilde
voorschrijven, is omdat het in veel gemeenten zo slecht
gebeurde. Zo heb ik het altijd gezegd. Het beste is echter
een verkiezing. Wij zijn hier om argumenten uit te
wisselen. De staatssecretaris zegt nu: ik ben er niet op
ingegaan, omdat ik het er niet mee eens ben. Nu gebeurt
het wel vaker dat de staatssecretaris het niet met mij
eens is, maar als de lijn wordt dat zij niet reageert op
mijn argumenten als zij het er niet mee eens is, doe ik
voortaan niet meer mee aan het debat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is niet overal
het geval. De discussie loopt in een aantal regio’s al heel
lang. Dat heeft ook met de voorbereiding te maken. Bij
een aantal regio’s is het in de afgelopen vijf jaar heel
nadrukkelijk aan de orde geweest. Dat weet de heer
Brinkman ook.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik moet er even
over nadenken of dat een voor- of nadeel is.
Ik heb in mijn algemene verhaal een aantal argumenten gegeven. Het leek mij niet zinnig om daarna nog heel
specifiek op de suggestie van de heer Van Raak in te
gaan. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat dit de beste
methode is. De heer Van Raak vindt dat er verkiezingen
gehouden moeten worden met een heel lange voorbereidingsperiode. Ik ben het meer eens met degenen die
zeggen dat in al deze gebieden al verkiezingen zijn
gehouden. Over sommige van de voorstellen die in
procedure zijn, is al meer dan twintig jaar een gesprek
gaande over samenwerking dan wel herindeling. Er is
een aantal verkiezingen overheen gegaan. De heer
Heijnen zei dat terecht. Het is ook niet zo dat dit
onderwerp niet overal besproken is bij de verkiezingen.
Daarover hebben wij al eerder van gedachten gewisseld.
Ik vind het dan ook niet zinnig om dat te herhalen. Het is
ook niet zo dat overal peilingen gehouden zijn. Dat is een
terecht punt. Daarover discussiëren wij verder bij de
voorstellen.
Om deze redenen zie ik er niets in om de herindelingen nog eens onderwerp van de verkiezingen te maken.
Dan komen wij in de situatie terecht dat twee keer
verkiezingen gehouden worden. Dat vind ik een
onwenselijke situatie. Ik heb dat al beargumenteerd bij

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.30 uur
geschorst.

Tweede Kamer

Non-proliferatiebeleid

De heer Brinkman (PVV): De staatssecretaris spreekt van
zaken die soms al twintig jaar op de agenda staan. Dat is
echter juist geen sterk argument. Het ware beter als
onderwerpen pas vier of vijf jaar op de agenda staan. Na
twintig jaar is het immers programmapunt nr. 16 van een
verkiezingsprogramma geworden. Daar kijkt geen burger
naar. Dan is het ook geen item tijdens de verkiezingen. Ik
vind dat niet zo sterk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: De stemmingen over het wetsvoorstel
vinden plaats bij de eindstemmingen.
De regeling van werkzaamheden is voor vandaag pas
voorzien om 14.45 uur.

Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van een algemeen overleg met de
minister van Buitenlandse Zaken over het nonproliferatiebeleid (22112, nr. 930).
De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse
Zaken van harte welkom.
De beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij hebben
uitgebreid met de minister kunnen debatteren ter
voorbereiding van de toetsingsconferentie van het
Non-proliferatieverdrag. Die toetsingsconferentie wordt
volgend jaar in het voorjaar gehouden. Ik ben erg blij dat
Kamer en regering op één lijn lijken te zitten, in ieder
geval delen zij de wens dat kernwapens de wereld uit
moeten. Daar moeten wij actief aan werken en daarbij
heeft Nederland een rol te vervullen. Kernwapens
vormen nog steeds een belangrijk deel van de NAVOstrategie om te komen tot collectieve veiligheid. Wat

15 oktober 2009
TK 15

15-1092

Van Bommel
betreft de uitwerking van die strategie verschilt mijn
fractie met de regering van mening over de Nederlandse
rol, de Europese omstandigheden en het vraagstuk van
de openheid.
Er zal later door andere sprekers een motie worden
ingediend over de eerdere onderwerpen. Ikzelf wil graag
een voorstel indienen dat betrekking heeft op het laatste
thema: openheid. Dit onderwerp is in de Kamer al vaker
aan de orde geweest. De SP is er zeer voor dat wij de
discussie over kernwapens in Nederland mogelijk maken
en dat wij frank en vrij kunnen spreken over de – ik zeg
het maar op de manier die formeel het beleid is –
eventuele aanwezigheid van kernwapens op Nederlands
grondgebied. In België spreekt men daar wel openlijk
over. De Nederlandse regering voelt zich echter
gehinderd door het NAVO-beleid dat er over de
eventuele aanwezigheid van kernwapens in Nederland
geen mededelingen mogen worden gedaan. Daarom
dien ik de volgende motie in.

van verouderde wapens? Van alle formules die denkbaar
zijn, is de volgende motie een zachte vorm.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NAVO bij de uitvoering van haar
kernwapentaak, ook gebruikmaakt van verouderde
kernwapens, die daardoor onbruikbaar zijn en mogelijk
een risico voor de publieke veiligheid en gezondheid
vormen;
verzoekt de regering, binnen de NAVO te bepleiten dat
zulk gebruik wordt beëindigd;
verzoekt de regering, eventuele eigen medewerking aan
de opslag van verouderde kernwapens te beëindigen,

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het voorjaar van 2010 een toetsingsconferentie plaatsheeft in het kader van het NonProliferatie Verdrag (NPV);
constaterende dat het NAVO-beleid inzake kernwapens
de Nederlandse regering verhindert openheid te
verschaffen over de eventuele aanwezigheid van
kernwapens op Nederlands grondgebied;
van mening dat de discussie over kernwapens niet alleen
de kernwapenstaten aangaat maar ook staten waar
kernwapens gestationeerd zijn;
verzoekt de regering, er bij de NAVO op aan te dringen
dat openheid kan worden gegeven over de aanwezigheid
van kernwapens in lidstaten van de NAVO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Bommel en Peters. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (32123-V).
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het moge
duidelijk zijn dat de inzet van deze motie is dat wij in
Nederland gewoon kunnen praten over kernwapens die
op vliegbasis Volkel liggen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Peters en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (32123-V).
©
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Tijdens het
algemeen overleg over nucleaire ontwapening is
uitgebreid gesproken over het feit dat het terugtrekken
door de VS van de Amerikaanse kernwapens die zich op
Europees gebied bevinden, een onderdeel van de
ontwapening zou kunnen zijn. Dit zou onderdeel kunnen
zijn van de onderhandelingen tussen de VS en Rusland.
Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat het zou
helpen als Nederland, maar ook andere Europese
bondgenoten, aan de Amerikanen zou overbrengen dat
het wenselijk is dat die Amerikaanse kernwapens worden
teruggetrokken van het Europese grondgebied. De
Amerikaanse regering zal namelijk nooit op eigen
initiatief voorstellen om kernwapens terug te trekken die
nu nog, op basis van de NAVO-strategie, worden gezien
als veiligheidsgarantie voor Europa. Dit zou binnen het
bondgenootschap immers als een vreemd signaal
kunnen worden gezien.
Het lijkt mij dus gewenst dat de Nederlandse regering
aan de Amerikaanse regering overbrengt dat het
terugtrekken van die kernwapens wenselijk wordt geacht.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

©

De Kamer,
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben in
het algemeen overleg een discussie gehad over de vraag
of je nog een kernwapentaak moet hebben en of je daar
als Europa aan mee moet willen doen. Moet je daar als
Nederland aan mee willen doen? Moet je gebruik maken
van alleen nieuwe wapens die geen veiligheidsrisico
voor de gezondheid meebrengen of maak je ook gebruik

Tweede Kamer

Non-proliferatiebeleid

gehoord de beraadslaging,
van mening dat de aanwezigheid van kernwapens in
Europa niet langer gezien dient te worden als veiligheidsgarantie;

15 oktober 2009
TK 15

15-1093

Van Dam
overwegende dat kernwapens in toenemende mate een
veiligheidsrisico vormen;

die onderhandelingen. Dat is naar mijn mening een
ontzettend belangrijk signaal.

overwegende dat de ambities van de Amerikaanse
regering om te komen tot nucleaire ontwapening
gesteund moeten worden;

De voorzitter: Er hebben zich geen andere sprekers
gemeld. Wij wachten even tot de minister beschikt over
de teksten van de drie moties.

overwegende dat de in Europa aanwezige Amerikaanse
kernwapens onderdeel zouden kunnen zijn bij onderhandelingen over ontwapening tussen de VS en Rusland;

©

verzoekt de regering, aan de Amerikaanse regering over
te brengen niet langer te hechten aan de bescherming
van Europa door middel van de aanwezigheid van
Amerikaanse kernwapens in Europa en de terugtrekking
van deze kernwapens als resultaat van onderhandelingen
over ontwapening tussen de VS en Rusland wenselijk te
achten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (32123-V).
De heer Nicolaï (VVD): Hoe kan de heer Van Dam nu
denken dat het in de onderhandelingen tussen de VS en
Rusland om tot vermindering te komen, zou helpen dat
nu vanuit Nederland eenzijdig wordt voorgesteld om
alvast iets weg te geven?
De heer Van Dam (PvdA): Misschien moet de heer
Nicolaï de tekst van motie zorgvuldig lezen. Die is gericht
op het overbrengen van een signaal aan de Amerikaanse
regering dat wij het inbrengen van die Amerikaanse
kernwapens in de onderhandelingen wenselijk achten en
dat wij het terugtrekken van de wapens wenselijk achten.
Het gaat dus niet om eenzijdige ontwapening, maar om
het duidelijk maken dat wij die Amerikaanse kernwapens
niet langer zien als een veiligheidsgarantie.
De heer Nicolaï (VVD): Ik neem aan dat de heer Van
Dam er wel van uitgaat dat ook Rusland dit signaal
hoort.
De heer Van Dam (PvdA): Dit lijkt mij cruciaal. Wij weten
allemaal dat het overgrote deel van de kernwapens in de
wereld in handen is van de VS en Rusland. Daarom zijn
die onderhandelingen tussen beide zo belangrijk. Zij
zullen met elkaar afspraken moeten maken over een
grootschalige reductie van het aantal kernwapens in de
wereld. Daar kunnen de Amerikaanse kernwapens in
Europa een rol bij spelen.
De heer Nicolaï (VVD): De heer Van Dam en ik verschillen van mening over de vraag hoe je zo effectief mogelijk
kunt onderhandelen. Ik verwacht niet dat het helpt om
Amerika hiermee voor de voeten te lopen.
De heer Van Dam (PvdA): Ik denk dat het een ontzettend
belangrijk signaal is aan de Amerikanen als men weet
dat de Europeanen de aanwezigheid van die kernwapens
op Nederlands grondgebied niet langer zien als een
veiligheidsgarantie en dat men die dus kan inbrengen in

Tweede Kamer

Non-proliferatiebeleid

Minister Verhagen: Mevrouw de voorzitter. Zoals bekend
en uitgebreid besproken tijdens het algemeen overleg
van begin september pleit ik al langer voor een
kernwapenvrije wereld. Het vraagstuk van nonproliferatie, wapenbeheersing en ontwapening, staat
hoog op de agenda van de Nederlandse regering. Ik heb
dat vorig jaar ook benadrukt tijdens mijn speeches bij de
ontwapeningsconferentie in Genève en tijdens mijn
speech voor de Atlantische Commissie. Nog steeds
worden deze vraagstukken als zodanig, mede op
aandringen van Nederland, in bijvoorbeeld de NAVO aan
de orde gesteld. Nederland zet zich samen met andere
partners ervoor in om ontwapening systematisch een
onderdeel te laten zijn van besprekingen in de NAVO,
ook in het kader van het nieuwe strategisch concept.
Ontwapeningsbesprekingen zijn echter complex en
vragen om wijsheid en beleid, niet om kretologie. Ze
vragen ook niet om het eenzijdig opgeven van kernwapentaken of kernwapens voordat onderhandelingen zijn
gesloten. Daarmee wordt het juist moeilijker om een
grotere vermindering af te dwingen bij alle betrokkenen.
Het gevaar bestaat dan zelfs dat er netto meer in plaats
van minder kernwapens over blijven in de wereld. De
inzet van de Nederlandse regering is niet om te komen
tot een kernwapenvrij Europa maar om te komen tot een
kernwapenvrije wereld. Dat doe je niet door een
eenzijdige stap, maar wel door de bereidheid om erover
te praten.
Zoals ik tijdens het algemeen overleg al heb gezegd,
zijn de Amerikanen en is de regering van de Verenigde
Staten buitengewoon goed op de hoogte van het
Nederlandse standpunt. Wij zijn lid van de NAVO en wij
willen een discussie voeren in NAVO-verband over de
bijdragen die de NAVO kan leveren aan wereldwijde
ontwapening. Wij willen een serieuze discussie voeren
over nut, noodzaak en rol van de kernwapentaak.
Daarom moet nu niet al worden gezegd: Nederland doet
niet meer mee. Eenzijdige stappen ten aanzien van
kernwapens in Europa en de NAVO-kernwapentaak zijn
contraproductief. Het is een zaak van het bondgenootschap, waar wij dacht ik nog altijd lid van zijn. Het is een
zaak waarover door het bondgenootschap als geheel
moet worden besloten. De discussie daarover moet
binnen de NAVO worden gevoerd en zal in het kader van
de herziening van het strategisch concept gevoerd
worden.
Voor ik de moties kort becommentarieer, maak ik nog
één opmerking. Alle argumenten die in de moties staan,
heb ik in het algemeen overleg gehoord. De regering
heeft deze weerlegd. Ik kreeg tijdens het algemeen
overleg zeer nadrukkelijk de indruk dat ook de heer Van
Dam tevreden was met de opstelling van de Nederlandse
regering. Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat ook hier
geldt dat blijkbaar feiten of argumenten, zoals gewisseld
tijdens het algemeen overleg, niet langer gelden. De
indruk dringt zich op dat deze moties sowieso gingen
komen, ongeacht wat het kabinet in het algemeen

15 oktober 2009
TK 15

15-1094

onderwerp, waarbij de conclusie was dat wij van mening
verschilden over de wenselijkheid om aan de Amerikaanse regering een duidelijk signaal over te brengen
over de wenselijkheid van terugtrekking van Amerikaanse kernwapens van Europees grondgebied. Laat dat
nu precies ook de motie zijn zoals ik die heb ingediend,
zoals het hoort.
Minister Verhagen: Dit staat haaks op de tweede termijn
van de heer Van Dam in het algemeen overleg. Dat moge
zo zijn, ik constateer in ieder geval dat er nu een ander
standpunt wordt ingenomen dan ten tijde van de tweede
termijn.
De heer Van Dam (PvdA): Het is niet zo, maar kennelijk
heeft de minister er behoefte aan confrontatie met de
Kamer te zoeken. Ik zou niet weten waarom, maar het is
niet zo.
De heer Van Bommel (SP)
© M. Sablerolle – Gouda

overleg zou zeggen. Zo bezien, hadden wij elkaar veel
praattijd kunnen besparen en meteen deze moties
kunnen behandelen. Overigens stond een en ander al in
de krant voordat het debat had plaatsgevonden.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik maak hier
bezwaar tegen. Het gebeurt wel vaker dat Kamer en
regering van mening blijven verschillen over belangrijke
onderwerpen. Om de Kamer dan weg te laten zetten als
een repeterende plaat of een instantie die maar blijft
zeuren wanneer zij geen gelijk krijgt, gaat mij toch net
iets te ver. Dit zijn belangrijke onderwerpen. De
argumenten van de kant van de Kamer, onder andere
van de SP-fractie, zijn ingebracht op de onderwerpen
zoals zij nu voorliggen. Maar het kan ook zo zijn dat de
regering de Kamer niet heeft weten te overtuigen en dat
de Kamer dus alsnog vraagt om een uitspraak op
bepaalde onderdelen. Ik vind dat het niet past wanneer
de regering de Kamer op deze wijze probeert de les te
lezen. Het is ons goed recht om de Kamer uitspraken
voor te leggen, zelfs wanneer wij van mening blijven
verschillen, ook al hebben wij de argumenten van de
regering gehoord.
Minister Verhagen: Dit is feitelijk niet hetgeen ik heb
gezegd, dus de heer Van Bommel moet mij geen
woorden in de mond leggen die ik niet heb gebezigd. Ik
heb geconstateerd dat er voordat het overleg had
plaatsgevonden een bepaalde stellingname was
ingenomen, dat wij daarna een debat hebben gevoerd
waarbij ook de heer Van Dam zei dat hij zich kon vinden
in de opstelling van de Nederlandse regering en dat daar
nu op teruggekomen wordt. Dan zeg ik: wanneer
argumenten die blijkbaar tijdens het algemeen overleg
afdoende waren om de heer Van Dam te overtuigen nu
niet meer afdoende zijn, hadden wij ons tijd kunnen
besparen. Dan hadden wij beter meteen de moties
kunnen bespreken. Ik betreur het ten zeerste dat nu de
opstelling wordt gekozen die naar mijn mening een
foutieve is.

Minister Verhagen: Ik heb geen behoefte om een
confrontatie te zoeken, ik heb er behoefte aan om de
argumenten zoals die zijn gewisseld tijdens het debat
hier over het voetlicht te brengen. Dat heb ik ook
gedaan. Naar de mening van de Nederlandse regering is
het contraproductief om, als wij willen streven naar een
kernwapenvrije wereld, naar verdergaande ontwapening,
nu eenzijdige stappen te zetten terwijl er onderhandelingen lopen, terwijl er van Nederlandse zijde zeer
nadrukkelijk de bereidheid is om daarbij ook de
NAVO-kernwapentaak te betrekken en terwijl er duidelijk
is gemaakt – ook tijdens het algemeen overleg – dat de
Amerikanen zeer goed op de hoogte zijn van de
Nederlandse opvatting dat ook de NAVO-kernwapentaak
betrokken kan worden in de ontwapeningsdiscussies met
Rusland. Derhalve hecht ik eraan om het standpunt zoals
wij dat als Nederlandse regering hebben hier ook helder
voor het voetlicht te brengen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de minister
straks het dictum van de motie-Van Dam bekijkt, zal hij
zien dat de heer Van Dam en hij het waarschijnlijk met
elkaar eens zijn omdat ook de heer Van Dam – ik ga niet
zijn motie uitleggen, maar ik kan een heel eind met hem
meegaan – oproept om juist dit punt in de ontwapeningsdiscussies te brengen tussen Amerika en Rusland.
Dus ik roep de minister toch op om vooral naar de kleine
letters te kijken.

De heer Van Dam (PvdA): De minister komt zo dadelijk
vast toe aan de advisering over de motie. Volgens mij
hebben wij een zeer goed debat gevoerd over dit

Minister Verhagen: Voor onze standpunten en stellingname met betrekking tot de Amerikanen is deze motie op
dat punt in ieder geval buitengewoon overbodig,
aangezien de Amerikanen zeer goed op de hoogte zijn
van het feit dat Nederland bereid is om ook de NAVOkernwapentaak als zodanig te betrekken bij de verdergaande ontwapeningsdiscussies.
Ik kom bij de moties. De motie van de heer Van
Bommel ontraad ik ten stelligste, niet omdat de regering
hecht aan onnodige geheimdoenerij, maar omdat wat
geclassificeerd is geclassificeerd moet blijven totdat wij
in de NAVO gezamenlijk besluiten dat die classificatie
kan worden losgelaten of veranderd. Verder ontraad ik
de motie omdat discussies over nut of noodzaak van die
wapens niet gediend zijn met praten over de vraag waar
zij precies zijn. Dus ik verzet mij niet tegen versoepeling
van die classificatie, maar ik heb er ook geen behoefte
aan.

Tweede Kamer

15 oktober 2009
TK 15

Non-proliferatiebeleid

15-1095

Verhagen
De heer Van Bommel (SP): Toen de minister de
beantwoording begon, dacht ik dat hij een andere motie
had gelezen. Ik bepleit hier niet dat Nederland zelfstandig
en onafhankelijk van het NAVO-beleid optreedt. Dat mag
wel, maar dat vraag ik niet. Wat ik vraag in de motie is
om in NAVO-verband, op het platform waar die
thuishoort, de discussie te starten over openheid over de
aanwezigheid van kernwapens op Europees, dus ook
Nederlands, grondgebied. Dat houdt in dat wij dan ook
een publiek debat kunnen voeren. Nu kan dat niet omdat
dit een abstract debat is; zogenaamd niemand weet zeker
dat er in Nederland kernwapens zijn. Dit zou dus een
stap kunnen zijn naar het verdere publieke debat over de
betekenis van kernwapens.
Minister Verhagen: Indien in de NAVO besloten wordt
om de classificatie te wijzigen, zal ik mij daar niet tegen
verzetten. Ik heb er echter geen behoefte aan omdat ik
denk dat de discussie moet gaan over hoe wij als
Nederland, als NAVO, een bijdrage kunnen leveren aan
het verder terugdringen van kernwapens in de wereld.
Wij moeten gebruikmaken van de Amerikaanse stappen
die gezet zijn om te komen tot een zeer rigoureuze
ontwapening op dit terrein. Dat doel staan wij zelf ook
voor en ik vind dit het hoofddoel waar wij ons op
moeten richten. Derhalve zal ik mij niet verzetten, maar ik
heb er ook geen specifieke behoefte aan.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb er begrip voor dat de
minister zegt dat dit het hoofddoel is. Het is ook mijn
hoofddoel. Instrumenteel zou het echter behulpzaam
kunnen zijn wanneer in Nederland een publiek debat
bevorderd wordt over de betekenis van kernwapens. Ziet
de minister het in dat licht niet als functioneel, dus van
betekenis, dat er openheid komt over de eventuele
aanwezigheid van kernwapens in Nederland? Met
mensen praten over kernwapens die in België, Frankrijk,
Duitsland of Engeland liggen, is een heel ander
hoofdstuk dan praten met mensen over kernwapens die
in het schattige plaatsje Volkel aanwezig zijn.
Minister Verhagen: U weet daar blijkbaar heel veel van.
U schijnt zich er niet in geremd te voelen om daar
discussie over te voeren, ondanks het feit dat u niet weet
of die wapens ergens in Nederland liggen. Ik heb niet de
indruk dat de discussie over kernwapens, die ik hier nota
bene zelf ben begonnen twee jaar geleden, is gediend
met de vraag naar de al of niet aanwezigheid van
kernwapens in Nederland. Er is nu echter een historische
kans om te komen tot verdergaande ontwapening als het
gaat om kernwapens, tot een terugdringing van het
aantal kernwapens. Naar mijn mening moet die
historische kans met beide handen worden gegrepen.
Wij moeten daar op een constructieve wijze onze
bijdrage aan leveren. Dat doen wij volgens mij door de
manier waarop de Nederlandse regering daarmee bezig
is. Het wordt niet per se gediend door de uitvoering van
de motie. Ik heb er dus geen behoefte aan, maar als die
kwestie binnen de NAVO aan de orde komt, zal ik mij er
ook niet tegen verzetten.
Ik kom bij de motie van mevrouw Peters op stuk nr. 4.
Ik ontraad die ten stelligste, gelet op het feit dat er
allerlei vooronderstellingen in staan die ik niet tot de
mijne kan rekenen.
Ik kom bij de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 5.
Ik ben het niet eens met de eerste overweging dat de

Tweede Kamer

Non-proliferatiebeleid

aanwezigheid van kernwapens als zodanig niet langer als
een veiligheidsgarantie dient te worden gezien. Los van
de vraag of deze wapens er in Europa zijn, menen wij dat
de NAVO gezamenlijk, dus niet in Den Haag, maar van
de VS tot Vilnius, moet beslissen over nut en noodzaak
van kernwapens in Europa, respectievelijk over de rol
van kernwapens in het strategisch concept van de NAVO.
Vooralsnog beschikt de Russische Federatie over grote
aantallen kernwapens. De regering deelt dus niet de
gedachte dat het bezit aan NAVO-zijde daartegenover
niet bijdraagt aan de veiligheid. Wij moeten wel
proberen te komen tot een forse wederzijdse reductie.
Als 95% van het aantal kernwapens in handen is van
Rusland en Amerika, moeten wij op alle mogelijke
manieren proberen te komen tot een reductie. Indien het
nuttig kan zijn om de NAVO-kernwapentaak en de
eventueel op NAVO-grondgebied gestationeerde
kernwapens daarbij te betrekken, moeten wij dat
absoluut doen.
Ik ben het niet eens met de tweede overweging, gelet
op het feit dat kernwapens al decennia juist bijgedragen
hebben aan de veiligheid. Immers, als een ander land
waar een dreiging van uitgaat over deze wapens
beschikt, kan het zinvol zijn hierover zelf ook te beschikken. Als bedoeld wordt dat de wapens zelf niet veilig zijn
of niet goed beveiligd, bestrijd ik dat evenzeer.
Ik ben het wel eens met de derde overweging dat wij
op alle mogelijke manieren steun moeten geven aan het
Amerikaanse streven naar nucleaire ontwapening. Ik ben
van mening dat deze motie daar als zodanig geen steun
voor is, maar daarentegen tot strekking heeft: laten wij,
vooruitlopend op de besprekingen, wat daar ook uit mag
komen, nu eenzijdig ontwapenen, ongeacht wat onze
bondgenoten vinden en ongeacht wat de Russen er
tegenover stellen. Ik denk dat dit een onverstandige
onderhandelingsinsteek is die niet zal bijdragen aan
verdergaande ontwapening, integendeel. Ik heb dit al
eerder naar voren gebracht.
Derhalve kan ik niet anders doen dan deze motie ten
stelligste ontraden. Zij levert volgens ons immers geen
bijdrage aan een verdergaande ontwapening, maar zal
juist de mogelijkheden van een succesvolle uitkomst van
de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en
Rusland in de weg staan.
De heer Van Dam (PvdA): Als in de motie zou worden
opgeroepen tot eenzijdige ontwapening, zoals de
minister zegt, zou ik het oordeel begrijpen. Ik heb de
motie nog eens een paar keer gelezen, ondersteboven
gehouden en van alle kanten bekeken, maar het staat er
volgens mij echt niet in.
Minister Verhagen: De heer Van Dam stelt dat hij
sowieso niet hecht aan de bescherming van Europa door
middel van de aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens, terwijl de Nederlandse regering al verscheidene
malen kenbaar gemaakt heeft dat wat haar betreft de
kernwapentaak in de NAVO betrokken kan worden bij de
onderhandelingen om te komen tot verdergaande
ontwapening.
De heer Van Dam (PvdA): Laten wij het dan concreet
maken. Acht de minister de terugtrekking van Amerikaanse kernwapens op Europees grondgebied, als
resultaat van de onderhandelingen tussen Rusland en de
VS, wenselijk?

15 oktober 2009
TK 15

15-1096

Verhagen
Minister Verhagen: Mogelijk en wenselijk indien dit een
bijdrage levert aan de verdergaande reductie van het
aantal kernwapens in de wereld.
De heer Van Dam (PvdA): Dan vraag ik mij af waarom
de minister het oneens is met het dictum van deze
motie.
Minister Verhagen: Ik ben het oneens met het feit dat
vooruitgelopen wordt op resultaten. Ik ben het oneens
met het feit dat, los van de uitkomsten van de onderhandelingen, gesteld wordt dat wij niet langer hechten aan
deze taak en aan deze bescherming. Hiermee lever je
geen constructieve bijdrage aan de onderhandelingen.
Integendeel, je zet de onderhandelingen op het verkeerde
been al voordat ze begonnen zijn.
De heer Van Dam (PvdA): Met alle respect, als je wel
hecht aan deze bescherming, zeg je toch niet dat zij
betrokken kan worden in de onderhandelingen tussen
Rusland en de VS? Zij kan hierin alleen maar betrokken
worden als je er niet langer aan hecht.
Minister Verhagen: Wij hechten alleen niet aan deze
bescherming indien dit leidt tot een verdergaande,
scherpe reductie van het aantal kernwapens aan beide
kanten. De heer Van Dam stelt, los van de uitkomsten
van de onderhandelingen, dat wij er überhaupt niet aan
hechten. Dat is het eenzijdige element dat geen bijdrage
zal leveren aan een verdergaande reductie. Voor ons is
van het grootste belang dat de START-onderhandelingen
tussen de Verenigde Staten en Rusland, die zich richten
op het kernwapenpotentieel in beide landen, moeten
leiden tot een forse reductie van het aantal kernwapens.
Als hieraan een bijdrage geleverd kan worden, lees: als
de Russen eerder bereid zullen zijn om hun kernwapenarsenaal terug te dringen, alsook de NAVO-kernwapentaak
hierbij betrokken wordt, dan zij wij daartoe bereid. Dat is
de Amerikanen bekend. Daarvoor hebben zij deze motie
van de heer Van Dam ook niet nodig, want dat is het
standpunt van de Nederlandse regering.

gezamenlijk verlenen van zorg door huisartsen, eerste
lijn, tweede lijn, ziekenhuizen, eerstelijnsapotheken en
noem maar op. Voor ketenzorg bestaat politiek een heel
breed draagvlak. Ook in het zorgveld bestaat er veel
draagvlak voor, maar in het zorgveld bestaat ook heel
veel twijfel over het moment van invoering en over de
vraag of we wel gereed zijn voor de experimenten rond
de integrale bekostiging. De VVD wil er daarom voor
zorgen dat de randvoorwaarden om dergelijke experimenten te doen, ook echt aanwezig zijn. Als we iets gaan
doen waarvan de randvoorwaarden niet aanwezig zijn,
schieten we onszelf in de voet. Dan deponeren we iets
wat op zich een grote toekomst kan hebben bij voorbaat
in de prullenbak. Dergelijke experimenten kunnen
namelijk niet goed verlopen. Om ervoor te zorgen dat de
randvoorwaarden aanwezig zijn voordat we beginnen,
hebben we de volgende motie opgesteld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om
integrale bekostiging in te voeren voor diabeteszorg,
cardiovasculair risicomanagement, hartfalen en COPD;
overwegende dat voor een zorgvuldige implementatie
aan belangrijke randvoorwaarden moet zijn voldaan,
zijnde:
- het aanwezig zijn van door het gehele veld gedragen
zorgstandaarden;
- het voldoende risicodragend zijn van de financiering
van betreffende ziekenhuiszorg;
- het aanwezig zijn van beleidsregels voor de nieuwe
prestaties;
- het aanwezig zijn van aangepaste beleidsregels voor de
huisartsenzorgfinanciering;
- een heldere afbakening van de btw-plicht voor de
afzonderlijke onderdelen van de dienstverlening;

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Vanmiddag zullen wij over de ingediende
moties stemmen.
Ik heb nog een mededeling. Het VAO begrotingssteun
wordt van de agenda van vandaag afgevoerd. De
minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer hierover
een brief gezonden. Deze hebben wij ontvangen. In de
brief deelt de minister mee dat voor het VAO begrotingssteun geen besluit over begrotingssteun aan Burundi zal
worden genomen.
De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.30 uur
geschorst.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 30 september 2009 over eerstelijnszorg.
©

constaterende dat op dit moment nog niet aan al deze
randvoorwaarden is voldaan;
verzoekt de regering, per keten pas over te gaan tot
integrale bekostiging als voor de betreffende keten
minimaal aan de genoemde randvoorwaarden is voldaan
en een zorgvuldige implementatie mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 99 (29247).
De heer Zijlstra (VVD): Mijn tweede motie gaat over de
administratieve lasten die hiermee gemoeid zouden
kunnen zijn. Daar is veel vrees voor. Wij willen graag
beginnen met één keten, zodat we eerst kunnen bekijken
hoe het allemaal precies gaat en daarna kunnen kijken
naar de effecten.

De heer Zijlstra (VVD): Het debat over eerstelijnszorg
ging met name over de nieuwe ketenzorg, dat is het

Tweede Kamer

Eerstelijnszorg

15 oktober 2009
TK 15

15-1097