Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

29 279

Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 591

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 mei 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 maart 2020
overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 maart
2019 inzake beantwoording vragen commissie over de
invoering nieuw bekostigingssysteem Openbaar Ministerie
(Kamerstuk 33 173, nr. 16);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
13 maart 2019 inzake rapport afstemming zittingscapaciteit
strafzaken (Kamerstuk 29 279, nr. 496);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 april
2019 inzake nadere toelichting vernieuwde systematiek voor
tolk-/vertaaldiensten in het JenV-domein (Kamerstuk 29 936,
nr. 44);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni
2019 inzake voortgang uitvoeren ambities strafrechtketen
(Kamerstuk 29 279, nr. 526);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni
2019 inzake kwantitatieve prestaties strafrechtketen 2018
(Kamerstuk 29 279, nr. 527);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli
2019 inzake professionele ketennormen van het Bestuurlijk
Ketenberaad (BKB) (Kamerstuk 29 279, nr. 533);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli
2019 inzake beantwoording vragen commissie over het
rapport afstemming zittingscapaciteit strafzaken (Kamerstuk
29 279, nr. 528);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
5 november 2019 inzake schriftelijke beantwoording op
vragen gesteld tijdens het algemeen overleg Rechtspraak van
26 september 2019 over tolken en vertalers (Kamerstuk
29 936, nr. 45);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
8 november 2019 inzake digitalisering strafrechtketen
(Kamerstuk 29 279, nr. 548).

kst-29279-591
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

2

Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Dam, Groothuizen, Van
Nispen en Van Wijngaarden,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 15.03 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg Strafrechtketen. Ik heet
natuurlijk van harte welkom de Minister van Justitie en Veiligheid en zijn
ambtenaren en de aanwezige leden van de Kamer. We hebben een
spreektijd afgesproken van vier minuten en we gaan niet al te veel
interrupties doen in eerste termijn, maar gelet op het aanwezige aantal
leden hoeven we het aantal ook niet op voorhand te beperken.
Ik geef meteen het woord aan de heer Groothuizen, die zal spreken
namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op zich is er eigenlijk best wel veel goed nieuws.
De geregistreerde criminaliteit daalt al een paar jaar en dat blijkt niet
alleen uit het aantal aangiftes maar ook uit slachtofferenquêtes.
Waarschijnlijk wordt dat vooral veroorzaakt door demografische factoren.
Ik begin met deze positieve inleiding omdat het ergens wel opvallend is
dat ondanks de dalende aantallen de strafrechtketen behoorlijk hapert.
Zaken duren te lang, er is te veel uitval en er gaat te veel mis. De grote
vraag is dan ook hoe dat komt. Ik zie daarvan een vijftal oorzaken.
Ten eerste is er de afgelopen jaren te weinig geïnvesteerd en te veel
bezuinigd. Veel organisaties in de keten werken vooral met kennis en dus
met mensen. Als je die mensen verliest, heb je die nog niet zo snel
aangevuld. Het kabinet zet absoluut financiële stappen, maar je loopt in
feite gewoon achter de feiten aan. Het kost nou eenmaal tijd voordat je
een rechter, officier van justitie of rechercheur goed hebt opgeleid. Het feit
dat we achter die feiten aanlopen terwijl het economisch best wel goed
gaat, leidt tot chagrijn bij mensen die in die keten werken. Dat snap ik heel
goed.
De tweede factor is volgens mij de ICT. Er zijn veel systemen die onderling
niet goed samenwerken en die te vaak haperen. Ik hoor bij mensen van
het OM dat de uitval bij het GPS-systeem echt ontzettend groot is en dat
dit leidt tot veel verlies aan productiviteit en heel veel frustratie.
Het derde probleem is de kwaliteit. Als het voor in de keten niet goed is
met die kwaliteit, heb je daar achteraan de keten last van. Een slecht
proces-verbaal van de politie leidt tot veel correctiewerk van het Openbaar
Ministerie. En als het OM dat niet doet of niet goed genoeg doet, leidt dat
weer tot aanhoudingen op zitting.
Ten vierde is er volgens mij te veel aandacht voor meetbaarheid,
waardoor de ruimte voor professionals afneemt. Ik kom daar dadelijk nog
uitgebreid op terug. Er is te veel cijferfetisjisme.
Dan de vijfde factor. Het is ook gewoon een complexe logistieke keten. Je
moet het werk van de politie, een rapport van het NFI en een rapport van
het NIFP allemaal tijdig bij elkaar brengen en vervolgens verdelen onder
meerdere partijen, en dat meestal ook nog onder tijdsdruk. Dat is ook
gewoon complex.
Voorzitter. De grote vraag is hoe we nu verdergaan. Volgens mij zijn er
twee grote uitdagingen. Ten eerste moeten kwaliteit, vakmanschap,
professionele ruimte en beroepseer veel meer dan nu voorop komen te
staan. Je hoeft niet alle criteria los te laten, maar geef mensen meer
ruimte. De tweede uitdaging is volgens mij het voorkomen van eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

3

gemaakte fouten. Het zal economisch vast wel weer een keertje wat
minder gaan. Hoe voorkom je dan dat we weer op een onverstandige
manier gaan bezuinigen? Bij dat laatste helpt de motie van de heer Van
Dam; hij schuift net aan. Die motie zegt dat we voor de begrotingsbehandeling van 2021 graag geïnformeerd willen worden over hoe we het
functioneren van de strafrechtketen tot en met 2025 beter kunnen borgen
en kunnen versterken.
Ik heb een aantal vragen aan de Minister die aansluiten bij die richting,
waarbij ik de eerste twee vragen ook namens GroenLinks stel.
Er komt dus een doorlichting van de strafrechtketen, maar wanneer
krijgen we die nou precies? Eigenlijk vind ik voor de zomervakantie nog te
laat. Kan dat niet eerder? Kunnen we die niet voor 1 mei krijgen?
Dan de tweede vraag. Het OM is begonnen met een nieuwe financieringssystematiek, en 2019 was een proefjaar. Ik zou graag een brief van de
Minister willen over hoe dat is verlopen. Ik wil eigenlijk ook dat de
Minister toezegt dat hij nu elke twee jaar gaat evalueren hoe het gaat met
die financieringssystematiek van het OM.
Ten derde. In de brief van 8 maart 2019 lees ik dat meerwerk bij het OM
wordt afgerekend tegen 70%. Dat betekent dat het eigenlijk niet loont als
je meer gaat doen en zaken dus wegwerkt. Je krijgt daar namelijk minder
geld voor. Volgens mij is dit een prikkel om voorraden te laten oplopen.
Kan de Minister uitleggen waarom we dit systeem hebben, of uitleggen
dat ik het verkeerd zie?
De vierde vraag. In het voorstel Innovatiewet Strafvordering staat iets
over het aanmerken van opnamen van beeld en geluid als zelfstandige
bewijsmiddelen. Dat is op zich hartstikke goed, maar het vereist wel een
heel goed digitaal systeem. Advocaten moeten dan namelijk die beelden
ook krijgen. Het is immers een bewijsmiddel. En nu gaat er bij politie en
OM nog heel veel via usb-sticks en cd’tjes. Mijn vraag aan de Minister is
of er een technisch platform beschikbaar is dat tijdig klaar is en dat ook
daadwerkelijk gaat functioneren om deze megaklus te gaan doen. Graag
een uitleg op dat punt.
Voorzitter. Een van de knelpunten die ik nu al zie aankomen, is de
noodzaak voor een extra beveiligde rechtbank. De heer Naves heeft die
noodklok ook al geluid. De andere Minister was toen erg afhoudend. Wat
gaan we nu doen om te voorkomen dat we dadelijk verdachten hebben in
zware zaken van georganiseerde criminaliteit, maar we onvoldoende
rechtbanklocaties hebben om ze te berechten?
Ik rond af met mijn laatste vraag. Ik lees in de brief van 26 juni 2019 dat er
middelen zijn vrijgemaakt voor de digitalisering van de strafrechtketen,
maar dat die zijn ingezet om andere problemen binnen het departement
op te lossen. Moeten we daar niet gewoon mee gaan stoppen? Moet er
niet gewoon een hek om dit budget, omdat je anders op lange termijn je
eigen problemen blijft organiseren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, die zijn
inbreng zal leveren namens de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik het hebben over steekwapens. De
Minister heeft tijdens het vragenuur op 14 januari toegezegd de Kamer in
te lichten over gesprekken met gemeenten en politie op het gebied van
preventief fouilleren. En Minister Slob heeft aangegeven dat scholen in
het kader van het messenbezit al kluisjes kunnen controleren. Maar nu
begrijp ik dat dat alleen maar zou kunnen als die scholen ook een
veiligheidsplan hebben waar dat in staat. Is dat correct? En kan de
Minister iets vertellen over de voortgang en de planning van de
gesprekken die hij voert met burgemeesters? Het is overigens heel goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

4

dat de Minister daar zo actief in optreedt, want burgemeesters maken zich
zorgen en wij delen die zorgen. Wij zijn als VVD wel gecharmeerd van het
idee om de norm dat een minderjarige niet met een mes hoort rond te
lopen, in een landelijke norm te vervatten in de vorm van een landelijk
messenverbod voor minderjarigen, in plaats van het aan de burgemeesters over te laten, zoals nu. Daardoor verschilt het namelijk van APV
tot APV en van gemeente tot gemeente. Hoe kijkt de Minister aan tegen
dit voorstel van de burgemeesters voor een messenverbod voor minderjarigen? Wij voelen daar in beginsel wel wat voor, maar ik hoor graag hoe
de Minister erin zit.
Dan hebben we van de week te maken gekregen met een verdachte,
Gökmen Tanis – ik kan zijn naam inmiddels wel voluit zeggen want het is
duidelijk – die een middelvinger opstak naar de rechter. Wij hebben met
stijgende verbazing gekeken naar dat walgelijke gedrag. Als verdachten
zich zo opstellen, is dat ook een klap in het gezicht van nabestaanden. Het
strafproces is een belangrijk onderdeel van de rouwverwerking en dat
wordt door deze totale minachting erg bemoeilijkt. In landen als het
Verenigd Koninkrijk en de VS kunnen verdachten bestraft worden voor
wat dan heet «contempt of court», dus minachting van het hof. Daarvan
was hier ook sprake. De VVD voelt er wat voor dat rechters ook in
Nederland verdachten apart zouden kunnen bestraffen voor minachting
van het hof. Nu kunnen rechters al ontzettend veel op dit moment, maar
ze kunnen geen straffen opleggen. Het is logisch dat verdachten die hun
middelvinger opsteken naar de rechter uit de zaal verwijderd worden,
zoals ook is gebeurd, maar iemand zou daar niet mee weg moeten kunnen
komen. Iemand komt er dan namelijk letterlijk mee weg: hij steekt z’n
middelvinger op en hup, weg. Er zou best een sanctie mogen volgen wat
ons betreft. Denk bijvoorbeeld aan een boete van € 500. Wij hebben
daarom een plan uitgewerkt, dat ik graag via de bode wil ronddelen. Ik
heb het al gekopieerd; ik kan het deels dus ook zelf aan de naaste
collega’s uitdelen. Ik zeg erbij dat er al ontzettend veel mogelijk is aan
ordemaatregelen en aparte procedures, maar de mogelijkheid om direct
een sanctie op te leggen bij ernstige minachting van het hof en van de
rechter, die gewoon respect verdient, is er nu niet. Wij vinden het de
moeite waard om daar wel heel serieus naar te gaan kijken. Is de Minister
dus bereid om daarnaar te kijken en dat te bespreken met zijn collega voor
Rechtsbescherming en met het werkveld zelf?
De heer Groothuizen (D66):
Ik zou dit voorstel graag goed willen begrijpen. De heer Van Wijngaarden
zegt namelijk terecht dat er al heel veel ordemaatregelen zijn. Het
opsteken van de middelvinger is volgens mij gewoon een strafrechtelijke
belediging. We hebben ook nog het andere artikel, over het veroorzaken
van wanorde op zitting. De heer Van Wijngaarden lijkt te zeggen dat hij
een soort directe punitieve sanctie wil hebben. Dat suggereert dat er geen
proces meer zou zijn, maar dat de rechter iets constateert en meteen een
extra straf oplegt. Moet ik het zo begrijpen? Is dat wat de heer Van
Wijngaarden wil?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Groothuizen geeft terecht aan dat er al ontzettend veel kan. Maar
bijvoorbeeld voor belediging heb je dan weer een aparte procedure nodig,
terwijl er op zo’n moment zo’n ongelofelijk grof gebaar gemaakt wordt. Je
kunt je afvragen of het dan niet te rechtvaardigen is dat de rechter
inderdaad op dat moment zelf al direct de bevoegdheid krijgt om een
boete aan iemand op te leggen. Dat is inderdaad het voorstel.
De heer Groothuizen (D66):
Dan ben ik daar toch niet zo heel erg enthousiast over. Volgens mij is dat
effectief een soort opheffing van het normale strafrecht. Daarin wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

5

iemand iets ten laste gelegd, wordt dat onderzocht en kan iemand zich
daartegen verdedigen. Dat is overigens, voor zover ik weet, het systeem.
Ik heb nog een tijdje bij het Joegoslaviëtribunaal mogen werken, waar het
systeem van contempt of court bestaat. Dat is een aparte strafvorderlijke
procedure, waar iemand zich tegen een aanklacht kan verweren maar
uiteindelijk veroordeeld kan worden. Het is niet een soort lik op stuk op
zitting, wat de heer Van Wijngaarden ervan lijkt te maken. Dat lijkt me op
een aantal strafvorderlijke bezwaren stuiten, eerlijk gezegd.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het gaat mij erom dat de rechter op het moment zelf meteen actie kan
ondernemen met zo’n strafvorderlijke procedure, die verder aan alle eisen
voldoet. Die procedure is geïnspireerd door en geënt op de procedures
die al bestaan in het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en kennelijk
ook bij, een heel interessante gedachte, het Joegoslaviëtribunaal. Een
rechter kan dan aangeven: er staan mij heel veel mogelijkheden ter
beschikking en het ene sluit het andere niet uit, maar ik vind dit dermate
heftig dat ik zo’n procedure start. Dan is meteen duidelijk dat direct op het
handelen de intentie is om een sanctie op te leggen, maar dan wel via de
koninklijke weg. Vandaar ook mijn vraag. Ik heb op een rij gezet wat er al
kan. Daarnaast is er de mogelijkheid om eens te kijken naar andere
jurisdicties, waar ik het Joegoslaviëtribunaal graag aan toevoeg. Zouden
we niet voor dit soort heel extreme situaties zoals we van de week hebben
gezien iets moeten toevoegen? Je kunt het ook omdraaien: waarom
zouden we de Nederlandse rechter die mogelijkheid eigenlijk onthouden?
De heer Van Dam (CDA):
Mag ik nou eens het volgende vragen aan de heer Van Wijngaarden? Wij
hebben hier vandaag een AO over de strafrechtketen. Laten we wel
wezen: er is heel wat zorg over en heel wat te doen in de strafrechtketen.
U hebt kennelijk van de week televisie gekeken en iets gezien waarvan u
denkt: goh, wat erg. Hebt u op uw zolderkamertje meteen dit A4’tje zitten
typen en moeten wij daar vervolgens in de populariteitsmachine van de
VVD over zo’n incident ons hier de nek breken? Dat terwijl we hier een
stapel papier hebben liggen met een essentie en een problematiek waar ik
ook wel tekst van u over wil horen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben ook nog niet klaar.
De heer Van Dam (CDA):
Vol verwachting klopt mijn hart.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden heeft nog negenenhalve seconde voor de rest
van zijn betoog.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan wil ik nog vragen naar de digitalisering van de strafrechtketen. Dat
project, het digitaal procesdossier, baart mij zorgen. Ik wil weten wanneer
wordt gestart met de implementatie hiervan, want we zijn er al veel te
lang mee bezig. Dat was mijn laatste zin.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zorg over het functioneren van de strafrechtketen. In 2012 heeft de Rekenkamer een rapport gepresenteerd over de
prestaties in de strafrechtketen. Dat was toen al heel zorgelijk. Daar is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

6

programma Versterking prestaties strafrechtketen uit voortgekomen. In
2015 of 2016 is besloten om dat om te zetten naar een wat andere vorm.
Het VPS-programma was heel erg gestuurd vanuit het ministerie. Er is
toen gezegd: jongens, het moet meer een ketenzaak worden. Toen is het
Bestuurlijk Strafrechtketenberaad gestart, met een onafhankelijk
voorzitter. Daarin zaten allemaal CDA’ers, dus op zich zou het wel goed
moeten komen, maar toch moet je constateren dat er nog behoorlijk wat
zorg is.
Dat roept bij mij vragen op. Op dit moment richten de prestaties van de
strafrechtketen zich op drie issues. Het gaat over informatiedeling, dus de
automatisering in de keten. Het gaat over doorlooptijden. Het gaat ook
over de aanpak van multiproblematiek. Ik heb het idee dat er op dit
moment nog de meest vrolijke verhalen te vertellen zijn over de aanpak
van de multiproblematiek. Maar ik hoor bijvoorbeeld over heel essentiële
delicten – ik meen dat zes of zeven kerndelicten gemeten worden –
geluiden uit de praktijk dat het op dit moment echt niet goed gaat. Dat
blijkt voor een deel ook uit de Strafrechtketenmonitor die ons is toegestuurd. Dat heeft heel veel te maken met de enorme problematiek op het
gebied van sterkte, ICT enzovoort. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat het
bijzonder is dat het niet loopt. De vraag is wel: hoe pakken we dat in
ketenverband aan?
Kijk naar de informatiedeling. Dan worden onder andere «papier weg uit
de keten» en cloudoplossingen genoemd. Ik ben daar uitermate kritisch
over. Ik heb het idee, zoals collega Groothuizen al aanhaalde, dat er geld is
dat niet wordt gebruikt. Kennelijk zijn er dus ook geen plannen om in de
keten iets te doen. Ik begrijp dat wel. Ik heb zelf ook vragen gesteld over
de automatisering bij het OM. We kennen de problematiek bij de politie.
We kennen de problematiek bij de rechtspraak. Ik heb het idee dat ieder
op dit moment toch een beetje de eigen broek aan het ophouden is en dat
er in ketenverband nauwelijks iets tot stand komt.
Dat leidt tot de volgende vragen, voorzitter. In de eerste plaats zou ik
willen weten of het niet verstandig zou zijn om de regierol op dit
programma toch weer wat strakker terug te pakken op het ministerie. Die
kans doet zich nu voor, omdat de voorzitter van het strafrechtelijk
ketenberaad een andere functie heeft aangenomen in zijn hoofdbaan. De
directeur van het programma op het ministerie is net verheven in de stand
van hoofdofficier van justitie te Rotterdam, waar ik hem langs deze weg
van harte mee feliciteer. Er is dus ruimte, zou ik zeggen, om in dat opzicht
na te denken over of dit nu de weg is. Laten we wel wezen: het is
ontzettend weerbarstige materie. Daar moet je lang bij blijven en een
lange adem voor hebben, maar ook heel strak op sturen en mensen en
keteninstanties houden aan afspraken. Ik heb het idee dat door de
vriendelijkheid waarmee het Bestuurlijk Strafrechtketenberaad opereert
mensen en organisaties makkelijk kunnen wegkomen met de ambities die
ze op de mat moeten leggen.
Een tweede vraag – ik rond af, voorzitter – betreft de Strafrechtketenmonitor. Ik heb me daar eerder druk over gemaakt. We hebben nu de monitor
over 2018 gehad. Die over 2019 krijgen we op z’n vroegst in juni. Ik heb
eerder bepleit dat we die krijgen bij de behandeling van de slotwet, en
niet daarna. Dan kunnen we er nog in het kader van de slotwet op ingaan.
Ik vind het heel ingewikkeld dat ik maar één keer per jaar in ketenverband
informatie krijg over de strafrechtketen. Ik weet dat het gewoon
gemonitord wordt. Dat is een hele klus, maar ik weet dat het door de
ketenorganisaties gemonitord wordt. Ik zou graag van de Minister willen
weten of wij niet frequenter, tussentijds, informatie kunnen krijgen. Dat
hoeft dan misschien niet met de degelijkheid en omvang van deze hele
dikke monitor, maar wel met name als het gaat om de doorlooptijden voor
geprioriteerde delicten. Dat moet vooral gebeuren om onze rol als
Kamerleden te kunnen vervullen.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

7

De voorzitter:
U bedankt. Er is nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Dam (CDA):
Die verwachtte ik.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, het is een hele vriendelijke interruptie, hoor. De heer Van Dam kijkt
terecht naar de Minister en vraagt terecht om extra informatie, maar wij
kunnen als Kamercommissie misschien zelf ook wat actiever worden door
vaker met de partijen uit de strafrechtketen specifiek over dit thema in
gesprek te gaan, zoals we ook op andere punten al doen?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, dat is zeker waar. Ik voel me wat geremd om daar details in te geven,
maar de leden van de commissie weten dat ik een initiatief heb genomen
om daar actiever in te zijn op een bepaald detail. Ik denk dat ik er zelf ook
werkelijk alles aan doe om mij te laten informeren vanuit de inhoud door
werkbezoeken en dat soort dingen te doen. We hebben niet zo lang
geleden nog een technische briefing gehad vanuit de directie, waar niet
alle Kamerleden bij waren, om het even zo te formuleren. Ik denk dus dat
er wel degelijk mogelijkheden zijn. Maar ik denk ook dat de Minister ons
zou kunnen helpen. Dat gaat niet om de intentie van de Minister, maar
door hoe het nu wordt gepresenteerd. Wij krijgen nu op zijn vroegst in
juni informatie over wat er in het volledige jaar daarvoor gebeurd is. Dat
maakt het wel bijzonder ingewikkeld om onze controlerende rol uit te
oefenen. Als je wat wil bijsturen sinds januari of februari in het jaar
daarvoor, ben je dus meer dan een jaar verder voordat je iets kunt doen.
Dat vind ik te ingewikkeld.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat de heer Van Dam hier een heel terecht punt heeft.
De voorzitter:
Goed. Dan zal ik mijn inbreng leveren namens de SP. Ik hoop dat de heer
Groothuizen de orde streng wil bewaken wanneer ik dat doe.
Voorzitter: Groothuizen
De heer Van Nispen (SP):
In dit debat ben ik benieuwd hoe de Minister vindt dat het gaat met de
strafrechtketen. Deze keten moet zorgen voor straf en rechtvaardigheid.
Waar we het ook over hebben, voor de SP is één ding duidelijk: er is
telkens sprake van een capaciteitstekort. Sociaal advocaten staakten begin
dit jaar voor het voortbestaan van hun vak. Daarna kwamen de tolken en
vertalers in actie tegen het beleid. Ondertussen loopt het de politie, het
OM en de rechtbanken over de schoenen. Er zijn te weinig psychologen
en psychiaters om te rapporteren. De forensische zorg moest zelfs
procederen tegen de Minister om fatsoenlijke tarieven te krijgen en de
veiligheid te kunnen waarborgen. Gevangenispersoneel kampt met een te
hoge werkdruk en voelt zich onveilig. De kern is: mensen werken zich uit
de naad, maar de jarenlange bezuinigingen eisen hun tol. Dit is wat tien
jaar VVD-beleid doet! Wat dat betreft was het niet zo verwonderlijk dat de
woordvoerder van de VVD inderdaad over twee actualiteiten begon en
niet deze kern aanstipte. Hij ging daar in ieder geval niet diep op in. Wat
dat betreft voel ik wel erg mee met de niet-verbloemde ergernis van mijn
collega van het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

8

We zien dat het vastloopt. Strafzaken duren te lang, soms wel jaren, zowel
in eerste aanleg als in hoger beroep. Zie bijvoorbeeld die zaak in Limburg.
Het OM vordert daar geld terug, want men wil misdaadgeld afpakken. Dat
vinden we allemaal heel erg belangrijk, maar men doet dat jaren te laat.
Die zaak lag jaren op de plank! Uiteindelijk leidt dat tot een
niet-ontvankelijkverklaring. Ik citeer even uit het vonnis. De officier van
justitie stelt voorop dat hij de royale termijnen die zijn gebruikt, niet wil
bagatelliseren, maar merkt op dat dit het gevolg is van de overvolle
bureaus en van zaken die vanwege vertrek of uitval van collega’s moeten
worden overgenomen. Er is hierbij geen sprake van opzet. De rechter kan
dan inderdaad niet anders dan zeggen: het OM is niet ontvankelijk. Lees:
die persoon komt ermee weg en kan dat misdaadgeld gewoon houden.
Dan zegt de rechter: «Naar het oordeel van de rechtbank treft het
Openbaar Ministerie hiervoor geen blaam. Zij ziet dit als gevolg van de
aanslag op de rechtsstaat door de politiek die al jaren aan de gang is in de
vorm van vergaande bezuinigingen op de gehele justitiële keten. Dit is een
consequentie van de huidige politieke keuzes.» Zo dan, het zal je maar
gezegd worden door de derde staatsmacht!
En het klopt. Alle ketenpartners, politie, OM, rechtspraak en ook de
advocatuur, zijn dusdanig uitgeknepen dat strafzaken onwaarschijnlijk
lang zullen duren, zolang dit niet structureel en met een langetermijnvisie
wordt opgelost. Mijn zorgen gaan dus over het gebrek aan capaciteit op
alle fronten. Maar ook specifieker, want ook over de capaciteit en de
expertise ben ik bezorgd. Ik ben bezorgd over de financiële opsporing, de
digitale opsporing, de aanpak van fraude, de aanpak van mensenhandel
en de aanpak van veelvoorkomende criminaliteit. Maar ik ben bijvoorbeeld ook bezorgd over de aanpak van milieucriminaliteit. D66 had daar
gisteren ook een uitgebreid en goed punt over. Op alle fronten zijn er
tekorten. Mag ik hierop een hele uitgebreide reactie van de Minister?
Kijk bijvoorbeeld naar de politie. «Waakzaam en dienstbaar», maar de
vakbonden hebben zelfs moeten eisen dat de Minister aangeeft waar de
prioriteiten liggen, omdat niet alles meer kan. Eigenlijk is dat echt heel
erg. Hoe staat het nou met die takendiscussie? Wat is daar de stand van
zaken?
Afgelopen najaar beloofde de Minister dat hij zich in zou gaan zetten voor
structureel meer geld voor de politie. Ik hoor vandaag graag of hij dat nog
steeds van plan is en of dat al een beetje aan het lukken is binnen het
kabinet.
Terwijl we dus zo veel vragen van agenten, werken ze met gevaar voor
eigen leven met slechte spullen. Het systeem C2000, waar agenten in
nood van afhankelijk zijn, werkt niet goed. Het is niet betrouwbaar en het
levert gevaarlijke situaties op. Het geduld van die agenten begint op te
raken. Hoe staat het hiermee, Minister?
Dan nog over de rechtspraak. De doorlooptijden nemen toe. Zijn de
plannen voor het schuiven met de zittingscapaciteiten van rechtbanken
wel voldoende? Ik vrees van niet. Hoe gaat de Minister eigenlijk de
toegankelijkheid van de rechtspraak en de nabijheid waarborgen met dat
voorstel? Vanwege het tekort aan rechters zullen er heel veel mensen
opgeleid moeten gaan worden, maar juist dat opleiden kost heel erg veel
tijd van de huidige zittende rechters. Houdt dat dan ook in dat we de
komende jaren een verergering van het probleem gaan zien? Graag een
reactie.
Ook ik wil een vraag stellen over de digitalisering van de strafrechtketen.
Ik deel de zorgen die daarover al geuit zijn en ook ik vind het eigenlijk
onbegrijpelijk dat een deel van het budget voor digitalisering, daar niet
aan besteed is, maar is uitgegeven aan andere noden. Ja, er zijn altijd
zaken die om aandacht vragen en waar geld aan besteed moet worden.
Maar iedereen hunkert al zo lang naar juist die digitalisering dat het
onbegrijpelijk is dat die middelen zijn weggelekt. Hoe heeft dat kunnen
gebeuren en wat gaan we daaraan doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

9

Ik sluit af, voorzitter, met een specifieke vraag, die waarschijnlijk op het
terrein van de Minister voor Rechtsbescherming ligt. Maar ik heb daar
toch een vraag over. Hoe zit het op dit moment met de passantenproblematiek, de mensen die tbs moeten krijgen, maar in detentie zitten te
wachten op behandeling? Een bezorgde vader mailde mij dat zijn zoon al
180 dagen vastzit zonder behandeling, terwijl de rechter heeft vastgesteld
dat er behandeling nodig is. Wat zijn de actuele cijfers? Hoe lang zijn de
wachttijden en wat gaat de Minister hieraan doen? Ik kan me voorstellen
dat dat terugkeert in een brief, maar dan wel een brief van de Minister
voor Rechtsbescherming.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, ik geef u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang hij nodig heeft. Hij heeft
een kwartiertje nodig om de antwoorden voor te bereiden en ik schors
daarom tot 15.45 uur.
De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met het algemeen overleg Strafrechtketen. Ik geef het
woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording
in eerste termijn.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Dit is, in ieder geval in de periode dat ik Minister ben,
voor het eerst dat we een algemeen overleg hebben over de strafrechtketen. Ik denk dat het een goede zaak is dat u ook als Kamer het belang
ziet van een goed functionerende strafrechtketen. Het kabinet onderschrijft dat belang. Daarom is er op grond van het regeerakkoord maar
ook in de periode nadien een aantal maatregelen getroffen die gericht zijn
op de versterking van die strafrechtketen. Dat zijn investeringen aan de
voorkant van de keten, bij de politie, maar ook middelen voor digitalisering. De stappen die inmiddels zijn gezet, moeten we ook echt zien als
onderdeel van een proces om die keten te versterken en de samenwerking
daarbinnen ook echt te verbeteren. Een aantal van u heeft echt onderstreept dat dat nodig is en nodig blijft. De stappen die tot nu toe zijn gezet,
vind ik in ieder geval belangrijk. Het is voor het eerst dat er echt ketenbrede normen voor doorlooptijden zijn vastgesteld.
Toen ik begon, was het Bestuurlijk Ketenberaad er al, dus daarop heb ik
geen enkele claim op succes, maar ik wil het gewoon even beschrijven. De
afgelopen tweeënhalf jaar zijn de normen vastgesteld, en die waren er
daarvoor niet. Nu gaat het erom dat we ook gaan toetsen of die normen
daadwerkelijk in de praktijk toegepast worden en of ze helpen. Ook is het
heel erg belangrijk om ketenbreed te werken aan digitalisering. Want als
ICT-systemen van ketenpartners niet op elkaar aansluiten, hoef ik u niet uit
te leggen tot wat voor doodlopende wegen of onduidelijkheden dat kan
leiden. Daar is een speciaal Huis van de Keten voor opgezet, dat op een
centrale locatie in Nederland is gevestigd, namelijk in Utrecht. Ik ben daar
geweest, op 10 december vorig jaar, en ik heb ook echt gezien dat het
digitaliseringstraject flink op stoom is en ook echt al tot resultaat leidt. Ik
zou uw commissie willen aanmoedigen, en misschien zelfs uitnodigen,
om daarvan ter plaatse kennis te nemen. Het project Alle Zaken Digitaal is
inmiddels succesvol afgerond. Dat was bedoeld om de stukkenstroom te
digitaliseren, vanaf het moment van het ontvangen van de zaak bij het OM

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

10

en het verwerken tot en met de zitting, bij twee typen zaken, namelijk
meervoudigekamerzaken van de gerechten en zaken waarin de
verdachten voorlopig zijn gehecht. Inmiddels is 96% van de strafzaken
tussen OM en rechtspraak op die manier gedigitaliseerd.
Een ander project betreft de digitale cassatie in strafzaken bij de Hoge
Raad, Dic@s. Met dat project is het bestaande webportaal van de Hoge
Raad uitgebreid voor cassatie in strafzaken, zodat de Hoge Raad,
advocaten en het OM via dat webportaal hun processtukken kunnen
uitwisselen. Daarnaast is in 2019 het vernieuwde Digitaal Loket Verkeer
live gegaan. Dat DLV maakt het mogelijk om makkelijk en snel in beroep te
gaan tegen een verkeersboete. Nu heb ik een paar mooie voorbeelden
genoemd, maar ik geef onmiddellijk toe dat de keten structureel nog beter
kan en moet functioneren, door onder meer intensiever samen te werken
en de keteninformatievoorziening verder te ontwikkelen.
U heeft met het aannemen van wat inmiddels is gaan heten de motie-Van
Dam tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling de vraag aan mij
gesteld hoe we nou het functioneren van de strafrechtketen tot en met
2015 kunnen borgen en versterken. Ik kom straks terug op die brief, maar
in ieder geval wil ik zeggen dat we tot nu toe een aantal belangrijke
stappen gezet hebben, maar dat er nog stappen gezet moeten worden. Ik
ga u in de brief naar aanleiding van die motie-Van Dam aangeven waar en
hoe het beste stappen gezet kunnen worden op de korte en de middellange termijn.
Dat gezegd hebbende kom ik bij de vragen... Sorry, de bode komt mij nu
mijn pasjes brengen. Die was ik in de schorsing vergeten. Dat is natuurlijk
nooit handig.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de ambities en de prestaties van de
strafrechtketen. U heeft in uw hoedanigheid van lid van die commissie
gevraagd om een uitgebreide reactie op de staat van de strafrechtketen en
die wil ik graag geven. Om de knelpunten in de strafrechtketen in zicht te
brengen, heb ik opdracht gegeven tot het uitvoeren van een doorlichting
van de strafrechtketen. Die is nu in volle gang. Dat onderzoek gaat onder
meer in op de vraag over de verhouding van de opgave van de keten ten
opzichte van de capaciteit van de ketenorganisaties, en de mogelijkheden
om die effectiviteit en doelmatigheid te verbeteren. Dan kom ik ook een
beetje op de vijf punten, als ik ze zo mag omschrijven, van de heer
Groothuizen. Hoe ga je bijvoorbeeld die ingewikkelde logistiek optimaal
opzetten? Ik noem maar even een van de vijf. De eerste uitkomsten van
het onderzoek verwacht ik in mei 2020. Op basis daarvan ga ik kijken wat
er verder nodig is om de motie-Van Dam goed uit te voeren. Het streven is
om ook echt voor de begrotingsbehandeling te komen tot verdere
uitvoering. Vervolgens komen we voor de zomer met de brief naar
aanleiding van de motie. Laat daar geen misverstand over bestaan.
De heer Groothuizen (D66):
Ik zou dan eigenlijk graag in mei ook de uitkomsten van die doorlichting
willen hebben, en niet nog eens twee maanden moeten wachten voordat
daar de reactie van de Minister bij zit. Dat is ook een beetje in lijn met wat
de heer Van Dam zei over het wat vaker krijgen van informatie. Als die
doorlichting er is, stuur die dan maar gewoon naar de Kamer. Ik bedoel, ik
vind het hartstikke interessant om later te weten wat de Minister ervan
vindt, maar ik wil ook gewoon weten wat nou de uitkomst is.
Minister Grapperhaus:
We willen de contouren van die doorlichting ook voorleggen aan het
Bestuurlijk Ketenberaad. Vervolgens willen die het samen met de reactie
vanuit het Bestuurlijk Ketenberaad doorgeleiden aan uw Kamer. De
afspraak was destijds om de brief met het vergezicht naar aanleiding van
de motie-Van Dam inclusief die doorlichting voor de zomer aan uw Kamer
te sturen. En hiermee bedoel ik de klassieke zomer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

11

De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet wat een niet-klassieke zomer is, maar het punt is natuurlijk het
volgende. Als wij dit voor de zomer krijgen, kan de Kamer er op z’n
vroegst in september over spreken. En aangezien het een tamelijk cruciaal
thema is, misschien zelfs wel een van de meest cruciale thema’s in deze
commissie, vind ik dat gewoon rijkelijk laat.
Minister Grapperhaus:
Ik zit even te kijken... Ik moet even zien dat we dat drie weken voor het
zomerreces aan uw Kamer hebben verstuurd. Dan kan uw Kamer, dat
wetende, al een debat inplannen voor de laatste week of laatste twee
weken voor het reces als zij dat wil. Maar ik ben gewoon heel realistisch.
Ik ga geen beloftes doen als ik u later een briefje moet sturen met: we
hebben het niet gehaald. Ik vind het echt van belang dat we het Bestuurlijk
Ketenberaad ook de gelegenheid geven om daarop te reflecteren. Nou,
dat gaat in juni gebeuren. Ik kijk nu een beetje dwingend naar de
ambtenaren – wishful thinking – en zeg dat we dit ongetwijfeld naar de
eerste week van juni toe kunnen brengen. Dan zouden we dus een week
daarna kunnen komen met het geheel. Even uitrekenen... Het zou dan
rond 14 juni naar uw Kamer kunnen komen.
In het verlengde daarvan wil ik in die brief nader ingaan op de vraag of de
Minister meer regie zou moeten opnemen ten opzichte van het BKB, zoals
de heer Van Dam zich afvroeg. We moeten ons realiseren dat de ketenorganisaties zelf het initiatief hebben genomen voor het ambitietraject voor
de strafrechtketen, waaronder de aanpak van doorlooptijden. Wij
faciliteren dat. Q.q. zit mijn dg Rechtspleging en Rechtshandhaving,
mevrouw Van Dijk, daarin, maar er is tot nog toe altijd een onafhankelijk
voorzitter geweest. Ik wil er wel over nadenken en het ook bij het BKB zelf
aan de orde stellen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog even iets zeggen in relatie tot wat de Minister zo prettig zei – ik
vind het altijd heerlijk om bij herhaling te horen dat een motie van mij
leeft op het ministerie. Ik ken die motie zelf als de piep-en-kraakmotie. Die
piep-en-kraakmotie gaat toch vooral ook over de financiële kant van het
verhaal. In lijn met Rosenmöller vinden wij dat we moeten uitkijken dat
we niet het ene jaar heel veel geld hebben en we het jaar erop bij een
crisis moeten bezuinigen op bijvoorbeeld de politie. Een ander punt naast
de financiële kant, waar ik in het kader van dit AO ook aandacht voor
vraag, is de sturing, de ICT, de doorlooptijden en andere aspecten van de
operatie. De doorlooptijd in de strafrechtketen vergt per definitie een
gezamenlijke inspanning. Daar maak ik mij zorgen over. Met alle respect,
maar zo langzamerhand word ik wat aarzelend. Sinds 2012 blijft het
hangen, met begrijpelijke redenen. Collega Van Nispen heeft die ook
genoemd. Het is meer dan de capaciteit. Het gaat ook om focus, om
sturen, om mensen houden aan afspraken. Ik maak me er erg veel zorgen
over dat dit niet goed gaat. Ik vind dat het punt van de aansturing van de
ketenorganisaties verder reikt dan mijn piep-en-kraakmotie. Het heeft er
natuurlijk wel mee te maken. Je moet continuïteit kunnen hebben in je
bedrijfsvoering, maar ik heb veel meer intenties met mijn opmerkingen
dan alleen dat. Dat wilde ik toch nog even naar voren brengen.
Minister Grapperhaus:
Ik ben weleens bij een concert met moderne klassieke muziek geweest en
toen moest ik aan de motie van de heer Van Dam denken. Maar even
terug. We hebben het zo opgevat dat we in de brief die we aan u willen
gaan schrijven dieper op de problematiek zullen ingaan. In de perceptie
van de heer Van Dam staat dit al vanaf 2012 op de agenda. Dat is een
lange periode. Dat begrijp ik zeer goed. Los van een aantal andere dingen
die ik genoemd heb, beschouw ik het feit dat we eindelijk een norm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

12

hebben gekregen voor doorlooptijden en voor wat iedereen wanneer zou
moeten aanleveren als een voorbeeld van een stap vooruit. Maar hierin
moeten nog heel veel stappen vooruit worden gezet. Dat kan ik gewoon
niet ontkennen. De brief naar aanleiding van de piep-en-kraakmotie zal
dus vrij ambitieus een doorkijk moeten geven op wat er nog nodig is.
«Wat er nog nodig is» klinkt wat te klein, want er zal nog het nodige nodig
zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, het mag iets korter dan zojuist.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Ik wil de Minister er in ieder geval op wijzen dat hij
misschien nog wel iets heeft aan de notitie van de VVD over ordemaatregelen als hij naar zo’n concert gaat. Misschien dat die daar ook van
toepassing kan worden verklaard. Los daarvan, heel concreet: ik hoor nu
geluiden dat er her en der door rechtbanken geen convenanten worden
gesloten met het parket over strafzaken. Dat gebeurt niet bij één
rechtbank, maar bij een heleboel. Als de Rekenkamer vandaag weer een
onderzoek zou doen, weet ik niet of hij op een heel andere uitkomst zou
komen dan in 2012, ook met alle inspanningen die geleverd worden en die
ik zelf ook geleverd heb. Daar zit mijn zorg. Laat ik erover ophouden, ook
om de voorzitter te gerieven, maar dat is waarom ik dit punt zo naar voren
breng en waarom ik denk dat de regie echt onvoldoende is.
Minister Grapperhaus:
Dan haak ik heel even aan bij de vraag die de heer Van Nispen stelde over
de doorlooptijden, want die heeft hiermee te maken. De aanpak van
doorlooptijden staat hoog op de agenda van de rechtspraak. Het
programma Tijdige Rechtspraak wordt dit jaar uitgerold. Daarin worden
de achterstanden aangepakt door de flexibele inzet van medewerkers et
cetera. Er worden veel rechters in opleiding geworven. Het klopt
inderdaad dat het, zoals de heer Van Nispen heeft aangegeven, tijd nodig
heeft voordat dit allemaal kan, maar daar zal waarschijnlijk naar
verwachting al dit jaar merkbaar profijt van zijn. Ik kom zo op de nabijheid,
maar even terug naar de heer Van Dam: het is een van de vele aspecten
die we echt onder de loep moeten nemen in het kader van waar we nu
staan met de keten, hoe we daar de komende jaren mee verdergaan en
waar we de nadruk op gaan leggen. Ik denk dat het heel goed is dat we via
de motie die opdracht hebben gekregen. We moeten met alle ketenpartners heel duidelijk zeggen waar we in de komende jaren naartoe gaan
en waar we prioriteit aan gaan geven. Dan kan geen enkele rechtbank en
geen enkel parket zich daaraan onttrekken. We hebben in het verleden
gezien – ik ga heel voorzichtig toch iets niet aardigs zeggen – dat het soms
heel moeilijk was om dat breed te trekken, omdat nogal eens, zoals de
heer Van Dam schetst, per arrondissement de neiging bestond om het op
de eigen, allerbeste wijze aan te blijven vliegen. Daar zullen we doorheen
moeten. Het kan mogelijk een programmapunt zijn in het kader van de
brief naar aanleiding van de motie. Een ander punt dat daar bijvoorbeeld
bij aan de orde komt, is de door de heer Van Nispen gesignaleerde
kwestie van de nabijheid van rechtspraak. Snelheid en doorlooptijden zijn
daar onderdelen van. Naarmate je doorlooptijden weet terug te dringen,
wordt de rechtspraak door de burger als meer nabij gepercipieerd. Zo
werkt dat. Het is niet alleen een geografisch begrip.
Voorzitter. Op dit punt nog even de factsheet Strafrechtketenmonitor. We
werken op dit moment aan de Data Alliantie Strafrechtketen, en in dit
kader aan meer transparante informatie via een website, die er dit jaar is.
Daar kunt u die informatie direct geactualiseerd op vinden. Ik zal u in de
brief waar we het nu al een paar keer over gehad hebben door middel van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

13

een factsheet informeren over wanneer welke informatie precies
beschikbaar komt.
Voorzitter. Dan de bekostigingssystematiek van het Openbaar Ministerie.
Het Openbaar Ministerie is begonnen met een nieuwe financieringssystematiek. Nog deze maand komt er een brief met gemeenschappelijke
ervaringen van het OM en het ministerie over het eerste jaar. 2019 was
een proefjaar. Ook na twee jaar zullen we de werking evalueren. Ik zal u
over die inzichten informeren. Ik kan het volgende alvast zeggen. De
nieuwe werkwijze is al in 2019 voorlopig geëvalueerd. Zowel OM als
ministerie was met de eerste ervaringen tevreden, maar de invoering is
een eerste stap. 2019 heeft echt in het teken gestaan van het verder
ontwikkelen van het nieuwe bekostigingssysteem. Het OM heeft een
aantal stappen gezet om de betrouwbaarheid en de volledigheid van het
systeem te vergroten. Ook is er een belangrijke vervolgstap gezet met het
verder inbedden van het systeem in de hele organisatie, zodat we ook in
2020 de hele bekostigingsrelatie tussen het Parket-Generaal en de
parketten kunnen baseren op de hoofdlijnen van het nieuwe systeem.
De heer Groothuizen vroeg hoe het zit met de meer- minderwerkafrekening op 70%. In het nieuwe systeem loont het wegwerken van zaken
juist omdat voor elke zaak die extra wordt afgehandeld 70% van de
afgesproken prijs in de zogenaamde volumereserve wordt gestort. Dat is
een verschil met het oude systeem, want toen maakte het niet uit hoeveel
zaken er verder door het OM werden gedaan. Ik zie ook geen enkel belang
om voorraden te laten oplopen. Zaken die niet worden afgedaan, worden
in het nieuwe systeem niet gefinancierd. Verder denk ik dat we ervan uit
mogen gaan dat een zeer professionele organisatie als het Openbaar
Ministerie geen enkel belang ziet in het oplopen van voorraden, financieel
noch maatschappelijk.
De heer Groothuizen (D66):
Het is dus niet zo dat een zaak die je doorschuift naar het jaar daarop in de
volledige financiering zit? Ik begrijp inderdaad dat het loont. Als je er
namelijk in één jaar 70% voor krijgt en als je volledig wordt afgerekend als
je hem op het lijstje zet voor het volgende jaar, dan lijkt me dat het wel
degelijk loont om de voorraad te laten oplopen. Maar misschien snap ik
het gewoon niet goed.
Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen. Mijn definitieve, verdiepte antwoord op deze vraag
hou ik nog even voor me, maar mijn voorlopige reactie – want ik wil de
zaal niet in spanning houden – is dat het in het systeem niet zo is dat je
een zaak die eenmaal geregistreerd staat, gewoon kunt doorschuiven als
ware die in het volgend jaar. Als een zaak in, noem eens wat, 2019 is
geregistreerd, dan staat hij ook op 2019. Dan kun je hem niet
doorschuiven, tenzij je iets heel ingewikkelds administratiefs gaat doen
door de zaak in 2019 af te sluiten en dezelfde zaak in 2020 met een nieuw
nummer en met een nieuw jaartal aan te brengen. Maar als het u goed
vindt, kom ik daar zo dadelijk nog wat uitgebreider op terug.
Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg nog naar de beveiligdezittingscapaciteit. In 2019 is door de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar
Ministerie samen een verkenning gedaan naar de mogelijkheden om op
korte en middellange termijn efficiënt te kunnen voldoen aan de vraag
naar extra beveiligde zittingszalen. Dat was inderdaad het gevolg van het
MH17-besluit, dat wil zeggen, het besluit om het proces van de MH17 in
de eerste lijn te gaan voeren in de extra beveiligde zittingszaal van het
Justitieel Complex Schiphol. Uit die eerste verkenning kwam naar voren
dat de behoefte aan extra beveiligde zittingslocaties in de toekomst blijft
bestaan. Maar het is niet mogelijk om een voorspelling te doen over de
ontwikkeling van de behoefte aan zittingscapaciteit. We nemen het
hebben van voldoende beveiligde zittingszalen heel serieus, maar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

14

vergt echt het nemen van een aantal tussenstappen. Voor de korte termijn
gaat de raad dit coördineren in overleg met de gerechten. Als het gaat om
de spreiding van zittingen met een extra risico over de beschikbare
ruimte: die worden waar mogelijk ondergebracht in een extra beveiligde
zittingszaal. Dat lukt tot nu toe nog steeds.
De heer Groothuizen (D66):
Ik vind dat een beetje een vreemd antwoord, omdat de voorzitter van de
Raad voor de rechtspraak dit in ieder geval dermate urgent vindt dat hij
het als een van zijn twee punten benoemt in zijn nieuwjaarstoespraak. Het
andere punt ging over de aanval van, helaas, sommige politici op de
rechtspraak. Dit was het tweede zorgpunt dat hij uitte. In alle eerlijkheid:
de Minister heeft terecht een grote ambitie als het gaat over de aanpak
van georganiseerde criminaliteit. Daar gaat veel geld naartoe. Daar wil hij
nog veel meer geld structureel naartoe laten gaan. Het lijkt mij raar dat je
dan niet de verwachting hebt dat dit vervolgens heel veel zaken en
verdachten in het zware segment oplevert, waarvoor je die beveiligde
capaciteit in rechtbanken nodig hebt. Ik bedoel: je kunt toch min of meer
op je klompen aanvoelen dat dit in de toekomst een bottleneck gaat
worden?
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat uit de eerste verkenning blijkt dat er een behoefte is aan
extra beveiligde zittingslocaties, dus dat ga ik niet uit de weg. Maar het is
heel moeilijk om een voorspelling te doen over de ontwikkeling van de
behoefte aan zittingscapaciteit. In het kader van het verdere streven naar
structurele uitbreiding van de antiondermijningsaanpak komt natuurlijk
ook het punt van de consequentie voor de strafrechtketen aan de orde, en
dan automatisch ook het punt van de mogelijke noodzaak voor extra
beveiligde zittingslocaties. Maar goed, de betrokken partners – rechtspraak, OM en Rijkvastgoedbedrijf – blijven in ieder geval continu met
elkaar hierover in gesprek. Ik hoop dat het goed duidelijk is. De kwestie is
niet dat we nu zeggen dat we genoeg zalen hebben. Nee, er wordt gezegd:
oké, we moeten hier voortdurend naar blijven kijken. Maar op basis van
wat we nu weten, is het heel moeilijk om te voorspellen hoe die behoefte
zich gaat ontwikkelen.
Voorzitter. Dan even over iets over de digitaliseringsmiddelen. Allereerst is
voor die ontwikkeling een technisch platform voor beeld en geluid
beschikbaar. Daar wordt aan gewerkt. Er is een traject dat – dat zou u niet
denken – «multimedia» heet. Voor het traject multimedia hebben allerlei
voorbereidende werkzaamheden plaatsgevonden. Het gaat dan vooral om
de inventarisatie van alle wensen en eisen van de ketenpartners en ook
een eerste oriëntatie naar mogelijke oplossingen. Er wordt nu gekeken
naar de technische en juridische haalbaarheid; dat betreft overigens zowel
de politie als de ketenpartners. De invoering is afhankelijk van een aantal
factoren, waaronder een eventuele BIT-toets. Op dit moment wordt
onderzocht of het project moet worden voorgedragen bij het Bureau
ICT-toetsing, het BIT.
De invoering van het digitaal procesdossier in de eerste vier eenheden
van de politie start naar verwachting in het laatste kwartaal van dit jaar.
Dat zijn de proeftuinen om te toetsen of de gekozen oplossing in de
praktijk ook echt het doel bereikt. Als die proeftuinen succesvol zijn, dan
zal worden overgegaan tot gefaseerde grootschalige inzet van het digitaal
procesdossier. De start van de proeftuinen is dan nog steeds onder
voorbehoud van een eventuele uitvoering van een BIT-toets. We kijken op
dit moment of het moet worden voorgedragen voor toetsing. Start van de
volledige invoering is al wel voorzien in 2020. Als het allemaal doorgaat,
zou dat enkele jaren beslaan, zoals de verwachting nu is.
Voorzitter. Over de middelen ten behoeve van digitalisering is gezegd dat
ze gekort zijn en is gevraagd hoe dat kan. Die middelen zijn gekort in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

15

kader van wat men noemt «de brede justitie- en veiligheidsproblematiek».
Aan alle middelen kan geknaagd worden als er sprake is van tekorten in
de overall-organisatie. Het kunnen dus ook tekorten zijn die voortkomen
uit andere ketenorganisaties. Daar kunnen we begrotingstechnisch niet
een hek omheen zetten; dat kan overigens met geen enkele post op de
begroting.
Voorzitter: Groothuizen
De voorzitter:
Dat levert een vraag op van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dit vind ik in ieder geval opmerkelijk, maar ook lastig te accepteren. Want
de Minister antwoordt over het platform beeld en geluid en het digitaal
procesdossier, maar de kernvraag van meerdere leden, in ieder geval van
mijzelf, was de volgende. Er was in het regeerakkoord geld beloofd voor
digitalisering. Daar is ook terecht mooie sier mee gemaakt, want die
digitalisering is hard nodig. Vanuit politie, OM, rechtspraak: digitalisering
is door de hele keten hard nodig en is gewoon een probleem. Er is geld
voor uitgetrokken en daar wordt mooie sier mee gemaakt. Nogmaals, dat
is terecht. Als ik naar de rijksbegroting kijk, dan zie ik niet dat we op dit
moment een heel erg acuut geldtekort hebben. Toch gaat bepaald geld
vanwege JenV-brede problematiek niet naar digitalisering, omdat er
financiële problemen zijn. Terwijl dat wel hard nodig is, want volgens mij
kunnen we niet stellen dat alles op dit moment goed gaat met de
digitalisering.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp de teleurstelling. Dat zal voor iedereen gelden die opkomt voor
een bepaalde post op de begroting wanneer op die post gekort wordt,
omdat het ministerie nu eenmaal zijn begroting op orde moet hebben. Er
kan sprake zijn van tegenvallers. Als er zo’n tegenvaller is, dan wordt die
omgeslagen over alle begrotingsposten. Dat hebben we vorig jaar ook
gezien. Daar kun je vaak echt nog wel een oplossing voor bedenken, zodat
dat niet direct terugslaat op het lopende of het volgende jaar, maar in het
algemeen moet je wel accepteren dat die mogelijkheid er is. Dat is hier
evenzo geprobeerd. Zo zijn er natuurlijk ook andere begrotingsposten die
een dergelijke korting over zich heen hebben gekregen, om het zo maar te
zeggen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen: «Het is niet anders. Jammer dan. Het
geld moet ergens vandaan gehaald worden.» Ik vind dat toch heel lastig te
begrijpen. Waarom dan niet een claim richting bijvoorbeeld het Ministerie
van Financiën met de uitleg «digitalisering in de strafrechtketen is heel
hard nodig; we kunnen het geld daar niet missen»? We hebben ons als
Kamer ook laten informeren door deskundigen die zeggen: je kunt daar op
dit moment niet op korten, maar het gebeurt wel. Volgens mij gaat het
niet om 1% of 2%, maar om veel meer. Ik zou graag van de Minister een
percentage of een absoluut bedrag willen weten, of het liefst allebei. Om
hoeveel geld gaat het precies en wat zijn heel concreet de gevolgen voor
de digitalisering? Wat hebben we niet kunnen doen wat wel gedaan had
kunnen worden als dat geld gewoon voor digitalisering beschikbaar was
gebleven, zoals eerder is beloofd door de Minister?
Minister Grapperhaus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

16

Ik heb in ieder geval begrepen dat het geld dat overblijft, 200 miljoen,
toereikend is voor het programma dat is vastgesteld. Het is niet zo dat
daar per se op beknibbeld moet gaan worden. Dat is één punt. Een ander
punt: als er een tegenvaller is op de onderwerpen die op een departement
thuishoren en binnen de begrotingsgrenzen van het departement spelen,
moet je die over alle andere posten relatief in gelijke mate omslaan. Dat
gebeurt overal, niet alleen bij Justitie en Veiligheid.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Groothuizen (D66):
Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Nispen eens. De strafrechtketen is
een groot issue. De digitalisering is een van de grote knelpunten. Het geld
dat je daarvoor reserveert, is het smeermiddel dat ervoor zorgt dat al die
grote uitvoeringsinstanties die onder de Minister hangen, optimaal
kunnen samenwerken. Als je het daaruit gaat halen, is het de vraag of dat
heel erg wijs is en of dat niet uiteindelijk aan de achterkant vooral heel
veel geld kost. Dan zegt de Minister dat dit nu eenmaal de systematiek is
en dat het niet anders kan, maar in het dossier van de rechtsbijstand
hebben we gewoon iets anders gedaan. We hebben daar gewoon gezegd:
we zetten een hek om dit budget; alles wat overblijft, blijft voor de
rechtsbijstand. Mijn vraag aan de Minister is: waarom zetten we hier niet
gewoon een hek om, omdat dit budget gewoon zó nodig is om de
strafrechtketen goed te laten lopen dat het onverstandig is om het op een
andere manier in te vullen?
Minister Grapperhaus:
De heer Groothuizen weet dat ik er enigszins naar heb gekeken dat de
Kamer op het punt van de rechtsbijstand op enig moment heeft gezegd
daar graag een hek omheen te willen zetten. Dat had u als Kamer kunnen
gebruiken ten aanzien van de digitalisering, maar dat heeft u niet gedaan.
Dat begrijp ik allemaal, maar het is nog steeds een regel van begrotingsdiscipline dat je het zelf moet oplossen als je op enig moment op
bepaalde punten niet uitkomt, ook niet met het extra geld dat je uit de
rijksbegroting toebedeeld krijgt. Dat is niet iets van dit jaar, maar van alle
tijden. Dat is gebeurd. Die oplossing is dat alle diensten, alle uitvoeringsorganisaties en alle delen van het departement daarin pondspondsgewijs
bijdragen. Zo gebeurt dat. Dat is wat het is.
De heer Groothuizen (D66):
Ik zie dit maar als een open uitnodiging van de Minister om dit als Kamer
te gaan regelen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Grapperhaus:
Dit is geen open uitnodiging. Ik wees u erop dat dit vorig jaar zo geregeld
had kunnen worden. Met alle respect ervoor dat dit niet zo is geregeld,
maar ik heb als Minister de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat
mijn begroting in alle opzichten op een goede en faire manier sluitend is.
Dat geldt ook als er extra geld is gevraagd aan en gekregen van het
Ministerie van Financiën en ook als er bij bepaalde uitvoeringsorganisaties dan toch nog een tekort is. Dat heb ik gedaan en daar sta ik achter.
Voorzitter. Nu ik de vraag van de heer Groothuizen behandelde, wil ik toch
even terugkomen op het punt van de oude zaken en het doorschuiven.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

17

De spanning in de zaal was al hoog opgelopen omdat u had aangekondigd hier nog een verdiepingsslag op te maken, maar toch is er op het
vorige punt nog een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde nog wat vragen over de ICT, maar ik weet niet of de Minister klaar
is met dat blokje.
Minister Grapperhaus:
Volgens mij heb ik de meeste dingen op het gebied van ICT toch wel
doorgenomen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik moet zeggen dat ik er wel begrip voor kan hebben dat geld dat over is,
in een gat wordt gestopt. Anders metsel je de begroting van zo’n
ministerie helemaal dicht. Mijn probleem ligt meer aan de voorkant.
Kennelijk is er onvoldoende ideeënontwikkeling of urgentie om het te
overschrijden. Mag ik u even meenemen in het volgende? Er is op
8 november een brief gestuurd over de prestatie op digitalisering. Deze
brief is onderdeel van deze agenda. Er staat: «Een van de doelstellingen is
papier uit de keten. Processen-verbaal gaan digitaal de keten in en
strafrechtelijke beslissingen worden digitaal opgesteld.» Als het gaat om
hoever we zijn, wordt erop gewezen dat alle zaken digitaal helemaal
succesvol afgerond zijn enzovoort. Dan stel ik Kamervragen over de
ICT-situatie bij het OM. En wat krijg ik dan te lezen? «Is alles al digitaal?
Nee, dit klopt niet. Documenten worden door de politie nog niet digitaal
naar het OM verstuurd. Dit betekent dat documenten zoals processenverbaal nog op papier worden aangeleverd en door het OM worden
ingescand.» Dat is de realiteit. Er zijn plekken waar papier uit de keten is,
maar er zijn hele essentiële plekken waar dat papier niet uit de keten is. Er
wordt ons toch een beetje een beeld geschetst dat het eigenlijk best wel
aardig en goed loopt – ik heb net ook nog eens even op de website van de
strafrechtketen gekeken – maar daar word ik zeer onrustig van, mede
gezien mijn contacten die ik dag in, dag uit heb met mensen in de keten.
Dan denk ik echt bij mezelf: zou het nou niet tijd zijn dat we ophouden met
al die ICT-dingen binnen afzonderlijke organisaties, maar dat we gaan
voor één systeem? Want dat papier gaat ook erdoorheen. Dat is waar mijn
onrust zit. Ik heb het idee dat ik met kleine dingetjes, goedbedoeld, wat
positief gestemd word. Ik word heel graag positief gestemd, maar ik heb
er geen goed gevoel bij.
Minister Grapperhaus:
Het klinkt wel wat makkelijk en naar voren schuivend, maar ik wil op dit
punt toch terugkomen in de «het piept en het kraakt»-brief. Ook ik heb
natuurlijk vastgesteld, al vrij spoedig na mijn aantreden, dat er een soort
vertragingsmodule op zit tussen politie en OM – ik noem het maar
gewoon even zoals ik het zie – door de aanlevering van papier, dat
vervolgens wordt ingescand. Daar zullen we nu echt, echt iets aan moeten
gaan doen. Dat is heel belangrijk. Of het de oplossing is om dat te doen in
de vorm van het doorvoeren van één heel groot systeem, kan ik eerlijk
gezegd op dit moment niet zeggen. Dat is wel een enorme operatie
waarbij je bovendien bij de partijen in de strafrechtketen – dat is natuurlijk
het lastige --voor je het weet weer op problemen kan stuiten als het gaat
om de Algemene verordening persoonsgegevens en dat soort zaken. Dat
is helaas een vrij meervoudige problematiek. In de doorlichting wordt dit
probleem natuurlijk bekeken. Dat moet in de brief aan de orde komen. De
ICT-architecten werken nu ook aan een doelarchitectuur waarin dit soort
vragen in ieder geval aan de orde komen en waarin gepoogd wordt om
daar een antwoord op te geven. Dat wil ik wel duidelijk gezegd hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

18

De heer Van Dam (CDA):
Ik houd hier ook helemaal geen pleidooi voor een groot, megalomaan
ICT-systeem. Ik zit nog in een andere commissie en weet waar dat toe kan
leiden. Dat is het helemaal niet. Het gaat mij er meer om dat ik, ook als
Kamerlid, een realistisch beeld krijg van de voortgang op de projecten. Ik
weet hoe ingewikkeld het is. Ik vind dat we met elkaar aan de bak moeten
om dat hele ingewikkelde ketending voor elkaar te krijgen. Maar uiteindelijk gaat het er gewoon om dat een zaak waarin mensen slachtoffer zijn
van een zware aanrijding of waarin mensen iemand daardoor zijn
kwijtgeraakt, binnen afzienbare tijd op zitting wordt afgehandeld. Zo kan ik
nog honderd voorbeelden noemen. Ik heb gewoon niet het gevoel dat dat
in control is. Vandaar mijn behoefte. Maar goed, ik begrijp dat mijn
piep-en-kraakmotie tot veel... Nou ja, verwachtingsvol kijk ik naar de brief
uit, maar ik worstel daarmee en luister nog even verder.
Minister Grapperhaus:
Voor de mensen die dit over al dat gepiep en gekraak met enigszins
gefronste wenkbrauwen aanhoren, even het volgende. Wij hebben bij de
begroting vorig jaar in november hierover gesproken. Toen heb ik gezegd
dat ik hiermee juist wilde komen voor de zomer, zodat wij met elkaar, de
Kamer en het kabinet, in de aanloop naar het laatste halfjaar van de
missionaire periode van dit kabinet erover met elkaar in debat kunnen en
er kan worden vastgesteld wat er nodig is, zodat eenieder in de Kamer en
in het kabinet voor zichzelf kan uitmaken aan welke dingen we nu echt
prioriteit moeten geven en wat de dingen zijn die een quick win kunnen
opleveren. Dat zijn namelijk dingen die je zelfs in deze periode nog met
elkaar zou kunnen afronden. En ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat
dit allerlei partijpolitieke grenzen overschrijdt, en dat wij hier met elkaar
willen bekijken hoe we de strafrechtketen gezamenlijk gewoon beter
kunnen laten functioneren, langs de lijnen van die vijf punten die de heer
Groothuizen in zijn eerste termijn stelde. Nou ja, ik haal ze maar aan en
noem zelfs de auteursrechthebbende.
Voorzitter. Voor de heer Groothuizen nog even iets over die oude zaken.
Het Openbaar Ministerie wordt gefinancierd op het afgesproken volume
van het aantal zaken per jaar, en bij extra zaken komt er 70% extra in de
volumereserve. Dat is dus extra. En bij doorschuiven van zaken naar het
volgende jaar valt dat binnen de normale financiering, en dat levert dus
geen extra budget op. Dus als je in 2019 een zaak hebt en hem ook in 2019
doet, dan krijg je, als het een extra zaak is, 70% extra in je volumereserve.
En als je hem naar het jaar erop hebt doorgeschoven – ik hoop dat
iedereen het nog kan volgen – dan heb je die zaak niet als extra, want je
hebt hem toen niet gedaan. En ja, in 2020 begin je weer opnieuw te tellen.
Ja? Goed.
Voorzitter. Ik kom op een geheel ander onderwerp: het messenverbod. Ik
geef toe dat we nu wel even een iets andere richting ingaan met dit
algemeen overleg, maar toch denk ik dat het van belang is om daar in
algemene zin echt goed over te spreken. Inderdaad, toen de onrust echt
aan het toenemen was rondom incidenten met, met name, steekwapens
onder jongeren in allerlei gemeenten in Nederland, heb ik allereerst in een
brief van 3 februari uitgelegd dat extra wetgeving op het punt van
steekwapens niet nodig is. Overigens is die wet, de Wet wapens en
munitie, in 2012 voor het laatst herzien op het punt van steekwapens.
Toen was ook de aanleiding het aantal incidenten met steekwapens, onder
andere in uitgaansgelegenheden. Er is toen heel goed onderzocht welke
messentypen problematisch zijn. Daaruit is voortgekomen – althans, daar
kwam het op neer – dat een lemmet langer dan 28 centimeter verboden,
strafbaar enzovoorts is. Denk daarbij aan stiletto’s, vlindermessen en
dergelijke.
Maar een belangrijk punt, dat ik toch nog een keer ga benadrukken, is dat
het gegeven dat een bepaald type mes niet op voorhand verboden is, niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

19

betekent dat dat zomaar gedragen mag worden. Ik ga het nu maar eens
letterlijk voorlezen, en ik hoop niet dat mensen zich nu gaan vervelen: de
Wet wapens en munitie bepaalt dat het bezit van in principe elk voorwerp
– en nu komt er een citaat, dus aanhalingstekens openen – waarvan «gelet
op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen,
redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij zijn bestemd om letsel aan
personen toe te brengen of te dreigen», verboden is. Dan levert het
voorhanden hebben van elk voorwerp dus een strafbaar feit op. Denkt u
aan de situatie van een aardappelschilmesje, met een lemmet van minder
dan 28 centimeter. Ik heb dat onlangs, toen ik mij weer eens in de keuken
verwaardigde, nog eens opgemeten. Als je dat in een schoolkluisje
aantreft, is het, gelet op de aard en de omstandigheden waarin het is
aangetroffen, redelijkerwijs gewoon bedoeld om letsel toe te brengen. Dat
is dus verboden en levert een strafbaar feit op. En dan kunt u allemaal nog
zeggen: ja, maar dan komt er misschien een hele briljante advocaat die
over die strafbaarheid vragen gaat stellen. Maar het is in ieder geval
verboden en het moet weg. En dat geldt dus ook voor andere
voorwerpen. Denkt u daarbij aan zo’n hele lange schroevendraaier, denkt
u misschien aan een kleine hamer en dergelijke; als die zaken worden
aangetroffen in een situatie waarvan, gezien de aard van de omstandigheden, redelijkerwijs mag worden aangenomen – dus redelijkerwijs! – dat
het is bestemd om letsel toe te brengen, dan gaat het om een verboden,
strafbaar feit.
Daarna heb ik in een brief aan uw Kamer en aan de burgemeesters
gezegd: laten we met elkaar om de tafel gaan zitten, want ik neem die
problematiek heel serieus; ik wil graag helpen om elkaars – zoals de
Engelsen dat noemen – «best practices» uit te wisselen, om te kijken wat
verschillende gemeenten doen. Ik hoor altijd van Rotterdam, burgemeester Aboutaleb en zijn gezagsdriehoek, die in dat opzicht soms heel
vooruitstrevende methodes hebben. Soms blijken die niet te werken,
soms wel. Nou, dat soort dingen kun je met elkaar uitwisselen. Ook
datgene wat ik zeg. Ik begrijp dat een van de burgemeesters heeft gezegd
dat ik maar eens mee moest naar de wijken waar het gebeurt. Nou, ik doe
dat, ik heb dat in andere gemeenten gedaan, maar ik maak ook graag
gebruik van de uitnodiging van die gemeente. Ik wil namelijk aangeven
dat we met elkaar naar elkaars problematiek moeten kijken. De regelgeving is er, en laten we kijken hoe we die goed kunnen toepassen.
Nog één ding. Ik ben deze week nog bij een school in AmsterdamZuidoost geweest. Daar heb ik ook met leerlingen, in een klein gezelschap,
een groep van acht, gepraat over deze problematiek. En één ding is heel
zeker: we moeten die min of meer vanzelfsprekendheid bij steeds jongere
kinderen dat wapens erbij horen, echt eruit krijgen. Op 20 maart heb ik in
Nissewaard, waaronder Spijkenisse valt en waar ook een incident was,
een rondetafelgesprek met de burgemeesters. Ik zal u direct daarna
daarover inlichten.
In het veiligheidsplan van de school moeten scholen aangeven hoe ze
omgaan met zaken als drank, drugs en wapens, en hoe zij de omgeving
daarbij betrekken. Er zijn ook in allerlei regio’s convenanten afgesloten
tussen die partijen, de scholen en de omgeving. Er zijn ook structurele
contacten van veel scholen met politie, gemeenten, het Openbaar
Ministerie en Bureau Halt. En uit signalen over wapenbezit op of in de
omgeving van een bepaalde school kan door de partners die bij de school
betrokken zijn, worden besloten een kluisjescontrole uit te voeren. En ik
zeg het maar ook even: de kluisjescontrole eerder in Zaanstad leverde een
behoorlijke wapenvangst op. En ik wil hier hardop zeggen dat ik echt een
enorme waardering heb voor het schoolbestuur en de leraren, voor dat ze
samen met de instanties daartoe besloten hebben, want ik heb weleens
schoolbestuurders op televisie en elders horen zeggen dat ze dat toch
moeilijk vinden. Ik begrijp dat wel, maar het is het beste voor iedereen, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

20

primair voor de leerlingen, dat je ingrijpt, dat je het oppakt, dat je ze bij de
lurven pakt en dat je ook de ouders er goed bij betrekt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
En zo is het. Alleen nog even een vraag over die kluisjescontrole. De
Minister heeft wat mij betreft voldoende duidelijk gemaakt dat het ook
voor minderjarigen onder omstandigheden gewoon strafbaar is om een
mes op zak te hebben. Alleen is er nu wat verwarring over ontstaan of
zo’n kluisjescontrole altijd kan worden uitgevoerd. Moet dat dan per se in
het veiligheidsplan van scholen staan, en kan dat dus niet zo gebeuren als
dat er niet in staat? Of kan een school dat altijd? Dat is voor de aanpak van
dit probleem namelijk een best wel relevante vraag. Als de Minister daar
later schriftelijk op terug moet komen, vind ik dat ook prima.
Minister Grapperhaus:
Kijk, zo’n kluisjescontrole kan altijd. Het gaat erom dat de school en zijn
partners vaststellen dat er in ieder geval aanleiding is voor een kluisjescontrole, bijvoorbeeld omdat er aanwijzingen zijn dat er wapens en
dergelijke in de school of in de buurt zijn aangetroffen. En dan kom ik ook
nog even op het punt van preventief fouilleren. Preventief fouilleren is wel
degelijk – zoals dat zo mooi heet – rechtens toegestaan. Je moet uiteraard
een objectieve rechtvaardiging hebben voor waarom je op een bepaalde
plek of in een bepaald gebouw van een bepaalde school besluit om
preventief te gaan fouilleren. Ik verwijs daarvoor naar mijn eerdere brief
daarover: daarbij moet worden gehandeld in de lijn van een uitspraak van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Maar dat zijn allemaal
mogelijkheden die we hebben. En natuurlijk lopen we met elkaar af en toe
tegen bepaalde beperkingen op grond van grondrechten, privacy en
dergelijke op, maar er is genoeg mogelijk. En nogmaals, ik ga graag in
gesprek met burgemeesters, maar ook met schoolbestuurders om te
bekijken wat er mogelijk is, want we moeten dit aanpakken.
Voorzitter. Ik kom nu op een heel ander punt. Het is toch wel heel goed dat
de heer Van Wijngaarden aandacht heeft gevraagd voor de pijnlijke, de
echt zeer pijnlijke situatie die kan ontstaan wanneer in een rechtszaak
door direct betrokkenen, en in de eerste plaats door de verdachte, gedrag
wordt vertoond dat zeer onrespectvol, respectievelijk ernstig verstorend
is. U weet dat ik niet op individuele gevallen kan ingaan, maar ik wil in dit
geval toch wel zeggen dat ik zeer goed begrijp dat dat tot veel onbegrip en
boosheid leidt bij mensen, en dat we daar als spelers in het strafproces –
laat ik het zo zeggen – vaak met de middelen die er zijn op een
verstandige en beheerste manier mee moeten omgaan. Uiteindelijk moet
het erom gaan dat het recht zijn loop krijgt en dat het strafproces
doorgang kan vinden. De heer Van Wijngaarden heeft zelf gewezen op een
aantal mogelijkheden die er al zijn op grond van de wet: ordemaatregelen
op de zitting, zoals de verdachte verwijderen; strafbaarstellingen als er
sprake is van beledigingen of zelfs bedreiging. De rechtspraak geeft geen
signalen dat er behoefte bestaat aan meer mogelijkheden. Ik moet hier
niet enorme complimenten gaan neerzetten naar de rechtspraak, want
uiteindelijk is er ook zoiets als een machtenscheiding en dan moet je niet
overdreven positief worden, maar ik vind wel dat onze rechterlijke macht
telkens opnieuw laat zien dat men op een verstandige, terughoudende,
beheerste maar wel doeltreffende manier met dit soort zaken omgaat.
Nogmaals, het is uitermate pijnlijk en soms zelfs schokkend voor mensen
om dat mee te moeten maken, maar uiteindelijk gaat het erom dat het
recht zijn loop moet krijgen.
Ik wil nog wijzen op een proefschrift dat eind vorig jaar is verschenen aan
de Universiteit Leiden over de mogelijkheid van contempt of court in
Nederland. Als u daar prijs op stelt, zal ik ervoor zorgen dat dat naar uw
Kamercommissie toe komt. De conclusie van dat onderzoek was dat
contempt of court niet geschikt is voor een eenvoudige implementatie in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

21

de Nederlandse rechtsorde. Dat komt onder andere doordat het
instrument heel erg sterk verbonden is met de juryrechtspraak, en met de
Anglo-Amerikaanse commonlawtraditie, die veel meer is gebaseerd op
het voortborduren op rechtspraak dan op allerlei geschreven wetboeken,
zoals bij ons. Ik wil dus nogmaals zeggen dat ik het goed vind dat de heer
Van Wijngaarden dit aankaart, maar laten we de instrumenten die we
hebben, koesteren. En vooral onze rechtspraak.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de Minister op dit punt.
Het is goed om te horen dat hij, net als iedereen hier denk ik, de
gevoelens van walging – en nu spreek ik namens mezelf – deelt ten
aanzien van de minachting voor de rechtbank die we heel recent hebben
gezien. Ik heb ook kennisgenomen van dit proefschrift, en ik heb ook
contact gehad met de Raad voor de rechtspraak. Een dergelijke grove
minachting komt gelukkig maar zelden voor. Maar de Minister deelt wel
de constatering dat we op dit moment niet die mogelijkheid hebben. Er
zijn dus heel veel mogelijkheden, en die heb ikzelf ook allemaal
opgesomd, maar we hebben nu in Nederland niet de mogelijkheid om de
rechter direct een sanctie te laten opleggen en zo’n procedure daarvoor in
gang te laten zetten. Ook gelet op de uitbreiding van het spreekrecht van
slachtoffers, zie je dat de emoties in de rechtszaal gewoon toenemen. Je
kunt dit soort confrontaties dus vaker gaan krijgen. Is het dan niet goed,
ook voor de nabije toekomst, om over die optie in gesprek te blijven, in
ieder geval met de rechtspraak?
Minister Grapperhaus:
Dat gesprek is er natuurlijk, zowel met de rechtspraak, met het Openbaar
Ministerie als met de advocatuur. Die strafrechtketen moeten we meer en
beter faciliteren, maar dat is meer een verantwoordelijkheid voor mij. Wat
ik wil benadrukken, is dat de staande en zittende magistratuur in
Nederland op de zitting de juiste instrumenten heeft om – laat ik het zo
maar zeggen – met oneigenlijke strubbelingen in het strafproces om te
gaan. Overigens komt er in de nabije toekomst, want daar wordt aan
gewerkt, een modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij
zullen zeker ook nog een aantal zaken goed tegen het licht worden
gehouden. Dat is al gebeurd in de afgelopen jaren. Maar als het specifiek
gaat om het onderdeel dat de heer Van Wijngaarden aankaartte, dan ga ik
het toch maar hardop en complimenteus zeggen: ik heb heel veel
vertrouwen dat ons Openbaar Ministerie en onze rechtspraak daar goed
weg mee weten, overigens ook in de uitleg en verantwoording aan
justitiabelen, dus aan de burgers die hiermee geconfronteerd worden.
Voorzitter. Ik heb nog een paar losse punten.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Oké, dan is, denk ik, het volgende moment om het hierover te hebben de
herziening van het Wetboek van Strafvordering. We moeten namelijk
constateren dat het Joegoslaviëtribunaal, het Verenigd Koninkrijk en de
Verenigde Staten wel degelijk de norm kennen dat je dit gewoon niet doet
als verdachte, en dan is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om een boete van
€ 500 op te leggen. Maar de Minister heeft er terecht op gewezen dat dit
meer in het Angelsaksische dan nu het Nederlandse recht past, dus ik zie
ook wel dat je dit niet even een-twee-drie kan invoeren. Dat had ik ook niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

22

verwacht, maar laten we dan afspreken dat we dit op dat moment
opnieuw op tafel leggen.
Minister Grapperhaus:
Ja, dank. Ik hoorde geen vraag, dus ik wil doorgaan met de laatste punten.
Allereerst de stand van zaken rond de takendiscussie van de politie. Die
takendiscussie loopt op dit moment. Daarbij wordt gesproken over zaken
als de arrestantenzorg, de intake en registratie ten aanzien van migranten
en de rol van de bijzondere opsporingsambtenaren, de zogenaamde
boa’s. In het verlengde daarvan was er de vraag of er meer geld komt
voor de politie. Nou ja, nadat ik had gezegd daar echt voor aan de slag te
gaan, is er in ieder geval incidenteel meer geld gekomen in het kader van
de stroomstootwapens en ook 10 miljoen euro in het kader van bewaken
en beveiligen. En of er structureel meer geld komt boven op de 291
miljoen structureel, dus in de toekomst jaarlijks, die dit kabinet heeft
vrijgemaakt voor de politie, is iets wat een afweging is in het kader van
het brede begrotingsproces. Ik denk dat dat zich vooral zal richten op het
kader van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit.
Als allerlaatste, voorzitter. In een bijzin van de heer Van Nispen, die de
absolute wereldkampioen is in het stellen van vragen in een zeer
beknopte tijd, wat een goede kwaliteit is, kwam nog aan de orde de stand
van zaken rond het C2000-systeem. Ik heb uw Kamer een brief hierover
gestuurd op 2 maart jongstleden, waarin ik heb uiteengezet dat ik
dagelijks een rapportage ontvang van de voortgang van de werkzaamheden aan dat systeem. Dat systeem is het nieuwe C2000 dat het oude
C2000 moest vervangen, omdat dat inmiddels echt zeer dringend aan
vervanging toe was. Daar is alle aandacht voor. Ik kom daarop uitgebreider terug in het algemeen overleg Politie van 2 april aanstaande.
Voorzitter: Groothuizen
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft daar een vraag over.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter, maar eigenlijk over een ander punt. Het was bepaald geen
bijzin; daar is dit probleem te belangrijk voor. Het was een hele alinea in
mijn spreektekst, maar misschien klonk het vanwege de snelheid als een
bijzin. Maar goed, even los daarvan. Dat het geduld van agenten begint op
te raken, begrijp ik heel goed; daarom heb ik het hier ook aan de orde
gesteld. Maar ik begrijp ook dat de Minister hierover helaas nog geen
nader uitsluitsel kan geven. Ik heb nog wel één onbeantwoorde vraag. Ik
realiseer me dat die niet op het terrein van deze Minister ligt, maar ik vind
die wel passen in de discussie over de hele strafrechtketen. Het gaat over
de passantenproblematiek: mensen die tbs opgelegd hebben gekregen en
in afwachting daarvan in detentie verblijven zonder behandeling. We zien
dat er vorig jaar minder tbs is opgelegd, maar tegelijkertijd krijg ik
signalen dat mensen langer vastzitten zonder behandeling. Ik wil aan deze
Minister vragen of hij een brief kan toezeggen, die dan waarschijnlijk van
de Minister voor Rechtsbescherming komt, zodat wij de meest actuele
cijfers hierover krijgen. Dat was nog een onbeantwoorde vraag uit de
eerste termijn.
Minister Grapperhaus:
Ja, en ik meen dat er van een van u zelfs nog een andere vraag was,
waarbij de vragensteller ook zei dat die zich eigenlijk moest richten tot de
Minister voor Rechtsbescherming. Ik wil ten aanzien van deze vraag van
de heer Van Nispen, maar ook van die andere die ik nu even niet meer
helemaal helder voor de geest heb, toezeggen dat de Minister voor
Rechtsbescherming daarop terug zal komen in een brief. Maar ik moet nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

23

even mijn aantekeningen erbij zoeken. Ik weet nu even niet meer wie van
u die vraag stelde die ook over de rechterlijke macht ging en eigenlijk voor
collega Dekker was. O, heb ik die al beantwoord?
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Van Nispen?
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Laten we hierover afspreken dat als het betreffende Kamerlid van wie die
vraag afkomstig was, zich niet meer meldt in tweede termijn, we dit ook
niet als toezegging kunnen registreren, alhoewel de poging van de
Minister in ieder geval op prijs wordt gesteld. Die toezegging over de
passantenproblematiek registreren we wel als een toezegging.
Minister Grapperhaus:
Ja. Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we verder met de tweede termijn. Ik geef daarvoor het woord
aan de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de brief die wij blijkbaar deze
maand nog gaan krijgen over hoe het is gegaan met het OM en die
nieuwe financieringssystematiek in 2019. Ook goed dat we dan over twee
jaar, of wat eerder maar in ieder geval na twee jaar, als die financieringsmethodiek van het OM ook echt loopt, daarvan een evaluatie krijgen. Ik
heb dit in ieder geval voor mezelf allemaal maar als toezegging
genoteerd, voorzitter.
De Minister beweegt een beetje als het gaat over de doorlichting. Ik
begrijp dat we die nu in ieder geval drie weken voor aanvang van het
zomerreces mogen ontvangen. Het is mij nog steeds niet duidelijk
waarom we als Kamer die doorlichting, als die in mei is, dan niet gewoon
meteen kunnen krijgen. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om het
ding gewoon naar de Kamer te sturen op het moment dat het klaar is. Dan
ben ik later ook hartstikke benieuwd wat het Bestuurlijk Ketenberaad
ervan vindt, maar dan heb ik in ieder geval die informatie alvast.
Voorzitter. Wat minder positief was ik over de reactie op de vraag over de
noodzaak van beveiligde rechtbanken, want volgens mij is die er gewoon.
Ik hoorde de Minister zeggen: we kijken ernaar en we houden het in de
gaten. Maar als je vervolgens geen echte, concrete stappen onderneemt
om te zorgen dat die beveiligde rechtbanken er komen, dan vrees ik een
beetje dat deze Minister of een opvolger van hem over een jaar of
anderhalf jaar aan het uitleggen zal zijn dat het met de berechting van die
zaken allemaal niet zo opschiet omdat er te weinig capaciteit is. Dus ik zou
hem toch echt willen aansporen om daar flink werk van te maken.
Ik begrijp uit de reactie van de Minister dat ik niet bang hoef te zijn dat er
in de financieringssystematiek van het OM een perverse prikkel zit. Daar
ging namelijk de vraag over. Misschien kan hij mij in de brief die hij in
maart toch naar de Kamer stuurt, nog eens uitleggen en bevestigen dat er
geen perverse prikkels in het systeem zitten. Ik zou heel blij zijn om dat te
lezen, want we weten dat financiële systemen in ieder geval in het
verleden die prikkels nog weleens bevatten.
Tot slot, voorzitter, de kwestie van die greep in de middelen voor de
digitalisering van de strafrechtketen en de wenselijkheid daarvan. Tja, de
antwoorden vind ik toch ingewikkeld. We hebben deze week gehoord dat
de Staatssecretaris van Justitie in verband met dwangsommen voor dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

24

jaar een financieel probleem heeft van 70 miljoen. Volgens mij hebben we
vorig jaar een begroting van Justitie vastgesteld waarin ook nog wel wat
verborgen problemen zaten. Je kunt dus nu al zien dat de tegenvallers
zich opstapelen, en dan is het de vraag wat voor consequenties dat weer
gaat hebben aan het eind van de rit, bij de nieuwe begroting, als het erom
gaat wat we overhouden voor de strafrechtketen. Ik zou de Minister dus
echt willen aansporen om toch eens na te gaan denken of je niet op
sommige punten moet zeggen: dit is zo belangrijk en zo cruciaal, daar
moet je niet een greep in doen; dan ga ik inderdaad maar naar mijn
collega van dezelfde partij om eens te bekijken of we daar wat budget
voor kunnen krijgen. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden ziet af van zijn tweede termijn. De heer Van
Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. De eerste is misschien wat meer
inhoudelijk. Ik heb er toch moeite mee dat wij bij die doorlooptijden, die
zes of zeven prioriteiten, eigenlijk zo laat geïnformeerd worden, en
eigenlijk op een moment dat je er als Kamer weinig meer mee kunt, ook in
lopende trajecten zoals een begroting, een jaarverslag of wat dan ook. In
juni krijgen we de cijfers over 2019, en als het lukt, voor het jaarverslag.
Volgens mij is het dan wel zo dat die data beschikbaar zijn, op een redelijk
eenvoudige manier. Daar is de afgelopen jaren als onderdeel van die
activiteiten in de strafrechtketen enorm hard aan gewerkt. Daarom wil ik
eigenlijk vragen, los van alle brieven over piep-en-kraakmoties, of de
Minister bereid is om de Kamer frequenter te informeren over met name
de voortgang op die doorlooptijden. Hoe zit het nou met die delicten? Ze
staan allemaal in de stukken, die verkeersmisdrijven en andere zaken. Ik
vind dat dat een geringe inspanning hoeft te zijn, maar dat het wel onze
rol om toezicht te houden op wat er speelt, beter maakt. Dat vraag ik aan
hem. Het klinkt alsof ik hem nu het mes op de keel zet, maar dat is meer
de orde der dingen in deze Kamer. Ik vraag daar ook een VAO over aan.
Maar ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister die toezegging doet,
en dan hoef ik dat niet te doen. Ik hoop dat de Minister mij in dit opzicht
niet als een dwingeland ziet.
Verder moet ik u zeggen dat ik in de loop van het debat wel meer ideeën
heb gekregen bij de notitie van de heer Van Wijngaarden over het
contempt of court. Ik denk dat het zeker zo is dat de manier waarop het
ging voor de slachtoffers die daar waren, een enorm punt is. Ik heb
overigens ook telkens sterk het idee dat de gemoedstoestand of de
geestestoestand van betrokkenen daar ook een belangrijke rol in speelde,
dus in dat opzicht wil ik het in zoverre nog zo benoemen dat dat inderdaad
een belangrijk aspect is en dat mijn kritische opmerking zich vooral
beperkt tot de vraag of je dat nou bij dit AO naar voren moet brengen.
Maar dat is de verantwoordelijkheid van meneer, of de ruimte die ieder
Kamerlid hier heeft. Dank u wel.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Het is goed om te horen dat de heer Van Dam dit nu iets genuanceerder of vriendelijker bejegent dan alleen maar een A4’tje. Ik ben het er
wel mee eens dat het een wat vreemde eend in de bijt is in dit AO, maar
tegelijkertijd wil je als Kamerlid wat doen met dingen die voor grote
maatschappelijke beroering zorgen. Ik heb bijvoorbeeld over het andere
punt, de messen, ook nog een apart debat aangevraagd. Tja, dan grijp je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

25

soms de eerste mogelijkheid aan, en die deed zich voor in de praktijk van
de strafrechtketen.
Ik ben nog wel benieuwd naar iets. Kijk, ik zie ook wel de worsteling en ik
heb ook contact met de Raad voor de rechtspraak. Maar hoe kijkt de heer
Van Dam nu aan tegen de figuur van een sanctiemogelijkheid voor een
rechter, die we nu niet kennen anders dan in de zin van ordemaatregelen
of een nieuwe strafrechtelijke procedure? Dat zijn gewoon heel waardevolle instrumenten die er al zijn, maar zou je, terugkijkende naar zo’n
casus als die van afgelopen week, dan eigenlijk niet meer willen dan
alleen verwijdering uit de zaal? Zou je de rechter dan eigenlijk niet nog
iets anders in zijn gereedschapskist gunnen? Dat is gewoon een
worsteling, en een vraag waar ik mee zit. Hoe ziet hij dat?
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben ooit opgeleid als politieagent. Toen is mij te verstaan gegeven: als
je iemand een bekeuring geeft voor zijn uitlaat, en daarna voor rood licht
en vervolgens voor dit en dat, dan is dat niet professioneel optreden; en
als die persoon dan vervolgens heel lelijk tegen jou doet, dan moet je de
reactie van de betrokkene niet betrekken op wat je doet. Dus: je bekeurt
iemand, die vervolgens uit de auto stapt; wat doe je dan? Toen werd ik
officier en dacht ik dat rechters het ook wel zo zouden doen. Maar nee, als
je je op zitting misdraagt, dan heeft de rechter de mogelijkheid om jou
door middel van de straftoemeting daarop te corrigeren, en te zeggen:
kennelijk toont u voor het oog van het volk op geen enkele manier
berouw, of wat dan ook. En zo gaat dat dan in Nederland. Dat is dus een
reden waarom ik niet zo enthousiast ben over uw voorstel. Een andere
reden is dat je de rechter ter plekke de rol van officier van justitie én
rechter tegelijkertijd op de mouw speldt. Een rechter moet oordelen over
wat er wordt voorgelegd, en voor de rest moet hij proberen zo neutraal
mogelijk door het leven te gaan. Om die redenen ben ik daar dus niet zo
voor. Dat laat onverlet dat het probleem dat u ziet, natuurlijk een issue is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag de heer Groothuizen wederom om de orde te
bewaken.
Voorzitter: Groothuizen
De voorzitter:
Ja, en dan geef ik u nu het woord.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Dit debat over de staat van de strafrechtketen ging natuurlijk
over het feit dat er overal tekorten zijn. De doorlooptijden zijn lang. Ik sluit
mij aan bij de kritiek en ook de vragen die daarover zijn gesteld door de
collega’s. Ik gaf zelf het voorbeeld van die zaak in Limburg, die ontnemingszaak, waarbij het OM eerst jarenlang een zaak laat liggen, de rechter
het OM vervolgens niet-ontvankelijk verklaart en daarbij zelf zegt: dit is
een aanslag op de rechtsstaat door de politiek; dit zijn de consequenties
van politieke keuzes. Ik wil dit de Minister toch voorhouden. Dit is volgens
mij geen incident, want ik citeer hier uit één vonnis, een heel recent
vonnis. Dit is natuurlijk gewoon aan de orde van de dag, want er zijn zo
veel zaken die jaren duren. En ik wil daar eigenlijk nog een uitgebreide
reactie van de Minister op, alsook een antwoord op de vraag hoeveel geld
we hierdoor mislopen. Want dit kost natuurlijk al heel veel geld, maar hier
ging het ook nog eens over een ontnemingszaak, dus er werd gepoogd
misdaadgeld af te pakken van een crimineel die veroordeeld was; en
vervolgens kunnen we dat niet afpakken want het OM is niet ontvankelijk.
Hoeveel geld lopen we hier nou door mis? Kan dat onderzocht worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

26

Nu over de digitalisering. De Minister noemt een paar mooie voorbeelden
van waar dat goed gaat, bijvoorbeeld: 96% tussen OM en rechtspraak gaat
digitaal. Dan vraag ik me af: welk percentage zou dat zijn in de hele keten,
als je ook de politie daarbij betrekt? Ik denk dat dat dan substantieel lager
is. En dat brengt mij op het punt van het budget. Het ging al niet zo heel
erg lekker met die digitalisering, en dan wordt er ook nog eens op het
budget gekort. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over
hoeveel die korting precies was, zowel procentueel als absoluut in
miljoenen, en wat hiervan de gevolgen waren. Ik sluit me ook aan bij de
zorg van de heer Van Dam over of er wel voldoende plannen waren voor
die digitalisering en of er voldoende regie is vanuit de Minister. Ik denk
dat het antwoord nee is.
En helemaal tot slot. Als de Minister zegt «Tweede Kamer, u had dit ook
kunnen regelen bij de begroting, maar u heeft ervoor gekozen om een
druppel op de gloeiende plaat bij de rechtsbijstand te stoppen», dan vind
ik dat niet helemaal recht doen aan het serieuze karakter dat deze
discussie over de serieuze problemen bij de rechtsbijstand, de toegang tot
het recht en de serieuze problemen bij de digitalisering toch had. Als de
Minister zulke plannen heeft en geld belooft voor digitalisering, dan vind
ik dat hij daarvoor ook voldoende geld moet reserveren. Dan moet hij dat
niet vervolgens in de JenV-brede problematiek en de bezuinigingen
stoppen. Dat doet volgens mij geen recht aan de problemen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef u nu het woord terug als
voorzitter.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
En die geeft meteen het woord aan de Minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik eerst even de punten van de heer Groothuizen doen,
behoudens het punt van de begrotingsproblematiek, want daar kom ik
aan het eind even op terug. Dat is ook wat principiëler, denk ik.
De brief over de evaluatie van de kostensystematiek van het OM zal ook
ingaan op dat punt van die perverse prikkels, want ik wil gewoon dat voor
u duidelijk is hoe dat werkt. Naar de noodzaak van beveiligde rechtbanken
wordt echt goed gekeken. Ik wil zeker niet zeggen dat wij denken dat het
met de huidige capaciteit wel los zal lopen. Maar nogmaals, wat wel nodig
is, is nu moeilijk te voorspellen. Daarom zijn we daar echt voortdurend
met elkaar over in gesprek. Wij zien dit als een serieuze kwestie.
De heer Van Dam had een vraag over de late info over de doorlooptijden.
De informatievoorziening wordt echt beter met die website. Dat is in de
loop van dit jaar. Ik zal alles in het werk stellen om die «in de loop van dit
jaar» zo vroeg mogelijk te laten zijn. Maar daar zit nu juist die enorme
informatieverbetering en -vervroeging in. Ik hoop dat dat misschien toch
een overweging kan zijn om af te zien van een VAO.
Dan: hoeveel was de korting? Die was 100 op 300 miljoen. Met de 200
miljoen zijn de gestelde doelen nog steeds haalbaar. En ik kom nu op het
punt dat ik mezelf ga herhalen, maar ik ga het toch even doen. Er is sprake
van een financieringsproblematiek bij het ministerie, omdat er forse
tegenvallers zijn bij bepaalde uitvoeringsorganisaties. Dan wordt er
natuurlijk ook een beroep gedaan op de rijksbegroting, op de algemene
middelen. Maar voor alle ministeries geldt dat er op enig moment wordt
gezegd: u moet in ieder geval een deel van uw tegenvallers gewoon
binnen uw eigen muren opvangen. Fair enough, dat is nu eenmaal hoe
het is. En dan zou je nog kunnen zeggen dat we in ieder geval – en ik zeg
het wat voorzichtig – het geluk bij een ongeluk hebben dat het een hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

27

grote begroting is van 12 miljard, waarbinnen die tegenvallers
pondspondsgewijs op alle posten worden omgerekend. Anders vind ik het
in strijd met een goede begrotingsdiscipline. Als je een begroting vaststelt
waarbij je voornemens bent-- het is natuurlijk nog een begroting – ieder
ten aanzien van de financiële middelen het zijne te doen toekomen, en als
bij de goedkeuring uiteindelijk vanuit Financiën een bepaalde korting
wordt opgelegd, moet je die pondspondsgewijs verdelen. Anders
betekent het dat je oorspronkelijke begroting gewoon maar ergens een
slag naar was, en dat is niet zo.
Ik wil daar duidelijk het volgende over zeggen. De financiering van de
rechtsbijstand zit niet in mijn portefeuille, dus daar ga ik verder niet enig
waardeoordeel over geven. Als eindverantwoordelijke voor de begroting
vind ik dat ik het heb te accepteren als er wordt gezegd dat er op een
bepaalde post kennelijk toch nog extra moet worden ingestoken. Dat heb
ik te accepteren, daar ga ik me niet weerspannig tegen opstellen; dat vind
ik niet goed besturen en niet goed met elkaar samenwerken als Kamer en
kabinet. Maar ik zeg ondertussen standvastig dat de tekorten die er zijn bij
bepaalde uitvoeringsorganisaties, wel pondspondsgewijs over het geheel
omgeslagen blijven worden. Dat is wat ik hierover nog wilde zeggen. En
dan heb ik nog een aantal toezeggingen gedaan, maar die zullen zo
worden herhaald.
De voorzitter:
Daar komen we zo op. Eerst nog een interruptie van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ja, want ik had de Minister nog de vraag gesteld of hij bereid is om, als
die doorlichting klaar is in mei, dit te heroverwegen en die naar de Kamer
te sturen. Ik zie eerlijk gezegd niet zo in waarom je dat niet zou doen. Ik
bedoel, we hebben gisteren een hele discussie gehad over stukken en ik
heb alle vertrouwen in het Bestuurlijk Ketenberaad, maar als die
doorlichting klaar is, kunt u die toch gewoon naar de Kamer sturen, in mei
dus?
Minister Grapperhaus:
Nou, nee. Ik heb ook uitgelegd waarom niet. En ik vind het ook echt
bestuurlijk onzorgvuldig als ik dat naar uw Kamer stuur en dan pas met
het Bestuurlijk Ketenberaad ga zitten. En even voor de kijkers en de
mensen in de zaal: in dat Bestuurlijk Ketenberaad zijn alle relevante
partijen in de strafrechtketen vertegenwoordigd; er zit van mijn ministerie
ook een vertegenwoordiger op directeur-generaalsniveau in; er zit, althans
op dit moment, een onafhankelijke voorzitter boven. Die mensen werken
er al een aantal jaren hard aan om dat te verbeteren; daarom heet het ook
het «Bestuurlijk Ketenberaad». Tja, als wij dan met zo’n belangrijke brief
komen, dan vind ik dat we hen daar wel bij betrokken moeten hebben.
Maar ik heb toegezegd dat ik écht ga proberen om dat allemaal zo scherp
mogelijk in de termijnen te zetten. Dat wil ik beloven.
De voorzitter:
Dan had ikzelf nog de vraag gesteld, namens de SP-fractie, of die zaak in
Limburg nou een incident was – dat kan haast niet – en hoeveel geld we
mislopen als dit soort afpakzaken niet-ontvankelijk worden verklaard
vanwege de lange duur.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Als er in een afpakzaak sprake is van niet-ontvankelijkheid
vanwege tijdsverloop, dan mogen we vaststellen dat de virtuele
opbrengst die die zaak heeft gehad – mogelijkerwijs, want we weten niet
of de vordering uiteindelijk ook was toegewezen – geld is geweest dat we
zijn misgelopen. Laat dat heel duidelijk zijn. Dat is ook een van de redenen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

28

voor twee dingen. In de eerste plaats is dat die brief naar aanleiding van
de piep-en-kraakmotie van de heer Van Dam, die zegt waarin we nu echt
prioriteit moeten gaan stellen om die strafrechtketen sneller, beter en
efficiënter te laten functioneren. Het tweede is – maar dat is ook meer in
algemene zin zo als het gaat om het grote afpakken – het belang van een
sterkere, bredere en structurelere aanpak van de ondermijnende
criminaliteit.
De voorzitter:
En daar zullen we het mee moeten doen.
Dan nemen we nog de gedane toezeggingen door.
– De Minister van Justitie en Veiligheid komt voor de zomer – uiterlijk
14 juni, hebben wij hem horen zeggen – met een brief naar aanleiding
van de uitkomsten van de doorlichting van de strafrechtketen, en zal
daarbij ingaan op de regierol ten aanzien van het Bestuurlijk Ketenberaad, en op welke informatie over de factsheet Strafrechtketen
beschikbaar komt. Daarbij zal ook worden ingegaan op eventuele
perverse prikkels in de bekostigingssystematiek van het Openbaar
Ministerie.
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:
Akkoord.
Minister Grapperhaus:
Maar dat is een andere brief, hè.
De voorzitter:
– Het laatste onderdeel van die zin: die bekostigingssystematiek OM
komt in een brief in maart.
Minister Grapperhaus:
Ja, inclusief het onderdeel over de uitleg dat het geen perverse prikkel
moet zijn. Dat weten we allemaal; ik zie zelfs mensen in de zaal knikken.
We hebben kennelijk met elkaar een soort formuleringskarma
georganiseerd.
De voorzitter:
Iedereen begrijpt dus volkomen waar dit over gaat. Het is iedereen
volkomen helder.
– De tweede toezegging. De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe
het proefschrift van de Universiteit Leiden over contempt of court naar
de Kamer te sturen.
Minister Grapperhaus:
Nee, de vindplaats. Ik weet ook niet of het meer dan € 50 kost, en dan
hebben we weer dát probleem. Dus ik ga de vindplaats van dat proefschrift naar de Kamer toe sturen, en misschien ook nog wel de
samenvatting.
De voorzitter:
De conclusie is al weggegeven, dus het is verder niet meer heel spannend
wat daarin staat.
– De derde toezegging. De Minister voor Rechtsbescherming zal een
brief sturen over de passantenproblematiek, met de actuele cijfers.
Wij danken ook de Minister van Justitie en Veiligheid voor deze
toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

29

Minister Grapperhaus:
Ik heb in het debat van gisteren begrepen dat niet alleen de conclusies,
maar ook wat daaraan voorafgaat toch wel van groot belangrijk kunnen
zijn.
De voorzitter:
Zeker.
Tot slot is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van
Dam. Ik zie hem geen aanstalten maken om dit in te trekken, maar ik zie
wel dat hij hier nog iets over wil zeggen.
De heer Van Dam (CDA):
Nou, kijk... Ja, ik zet dat VAO door, maar ik kan mij heel goed voorstellen,
al weet ik niet of dat kan, dat we dat combineren met het reeds aangevraagde VAO Strafrechtelijke onderwerpen. Dan kunnen we er toch een
beetje de efficiëntie in houden. Ik weet niet of de Kamerorde erin voorziet
dat je dat op die manier doet, maar dat ga ik nog wel even uitzoeken.
De voorzitter:
Bij mijn weten voorziet de vergaderorde daar formeel niet in, maar het
staat u vrij om een dergelijke motie in te dienen bij het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, dan wel het VAO Strafrechtketen te laten plannen na
het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, wat feitelijk een beetje om het even
is. Dank u wel.
Ik dank de Minister van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaren voor de
beantwoording en de aanwezigheid, alle aanwezige leden, de griffier en
alle ondersteuning, en de aanwezigen op de publieke tribune en de
mensen die het debat elders hebben gevolgd. Hartelijk dank allemaal.
Sluiting 17.07 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 591

30