Mevrouw Agema (PVV)
© M. Sablerolle – Gouda

ondersteuning van mijn beleid. Ik ga er niet over of de
andere ministers of staatssecretarissen een persoon die
die functie bekleedt, een ambassadeur noemen. Het gaat
erom dat er een aandachtsfunctionaris, een projectleider
of hoe wij die ook willen noemen, komt. Hij of zij gaat
ervoor zorgen dat alle contacten tussen het betreffende
ministerie en de burger worden doorgelicht om te
onderzoeken of het niet allemaal efficiënter en minder
bureaucratisch kan. Dit zal veel irritaties bij burgers
wegnemen en leidt uiteindelijk ook tot veel lagere
kosten. Ik gebruik dit moment graag om de Kamer mee
te delen dat de justitieambassadeur niet alleen voor
Justitie gaat werken, maar ook de functionarissen van de
andere ministeries zal stimuleren. Hij zal er ook op
toezien dat die functionarissen er komen. Hij of zij wordt
de spin in het web. Wij zitten nu in een afrondende fase
en ik zal zeer binnenkort, na het laatste gesprek met de
kandidaat, bekendmaken wie het wordt.
De heer Heerts (PvdA): Het gaat niet alleen om de
ministeries, maar ook om een aantal zbo’s die onder de
ministeries vallen. Onwillig meewerkende collega’s in het
kabinet hebben wel een probleem als die zbo’ers de
grootste leveranciers van de rechtsbijstand zijn.
Staatssecretaris Albayrak: Ik voel mij gesterkt door de
staatssecretaris van BZK, die hier voor het gehele Rijk
mee bezig is. Zij is in het kader van het kabinetsprogramma ter vermindering van administratieve lasten
en regeldruk bezig om met precies dezelfde doelen de
ministeries te bespelen. Het antwoord op de eerste vraag
van de heer Heerts luidt ja. Het is bij Justitie in ieder
geval zo dat alle taakorganisaties binnen dit ministerie
hieronder vallen. Ik ga ervan uit dat andere ministeries
dat ook zo benaderen.
In een derde motie vragen de heer Teeven en de heer
De Wit om de bezuiniging terug te draaien die gaat over
het verlengen van de piketfase. Ook het aannemen van
deze motie moet ik ontraden na het uitgebreide debat
dat wij in de afgelopen weken op twee momenten
hebben gevoerd. Ik heb tijdens dat debat gezegd dat ik
de zorgen van de heer Teeven deel. Ik heb er alles aan
gedaan om die zorgen weg te nemen, niet alleen tijdens
het debat, maar ook daarna. Op uitdrukkelijk verzoek van

Tweede Kamer

IJsselmeerziekenhuizen

de heer Teeven heb ik na afloop van het debat namelijk
nog eens bekeken wat hierbij nu eigenlijk speelt.
Daarvoor was niet heel veel nodig, want in een aantal
gevallen kwamen de berichten naar mij toe nog voordat
ik ze wilde gaan opzoeken.
Wij hebben bijvoorbeeld bezien wat de praktijk van de
Raad voor Rechtsbijstand is bij het geven van een
toevoeging zonder dagvaarding. Dit element stond
centraal in de zorgen waarover de heer Teeven heeft
gesproken. Ik heb geconstateerd dat er zonder dagvaarding een toevoeging kan worden afgegeven. Ik heb
echter ook geconstateerd dat het beleid op dit punt niet
altijd in de praktijk wordt gebracht. Daarover heb ik
inmiddels gesprekken gehad met de Raad voor Rechtsbijstand. Er zullen werkinstructies worden opgesteld om te
komen tot een uniforme uitleg en toepassing van deze
ruimte. In dezelfde week dat het debat met de Kamer
werd gevoerd, mocht ik de centralisatie vieren van de
Raden voor Rechtsbijstand. Dat moment heb ik gebruikt
om dit nogmaals onder de aandacht te brengen. Op dat
moment waren alle medewerkers van de Raad voor
Rechtsbijstand in de zaal. Iedereen heeft het dus gehoord
en weet precies wat de bedoeling is. Ik zal hierop
uiteraard blijven toezien, maar ik kan niet meegaan met
het verzoek dat in de motie staat, om af te zien van de
hele bezuiniging. Ik probeer echter dus wel met de heer
Teeven mee te denken.
De laatste motie, van de heer Pechtold, is wellicht de
meest vergaande. Hierin wordt immers niet alleen een
uitspraak gedaan over het verantwoordelijkheidsgebied
van de staatssecretaris, maar er wordt in de motie ook
gevraagd om eventuele nadere door het kabinet
gewenste bezuinigingen niet ten laste van de gesubsidieerde rechtsbijstand te laten komen. Dit loopt op vele
zaken vooruit die ik niet kan voorzien. Ik zou over mijn
tijd heen regeren als ik hierover nu uitspraken zou doen.
Bovendien tref ik in deze motie een heel negatieve
benadering aan waaruit veel wantrouwen spreekt. Zo
staat in de motie: ″indien de voorgestelde bezuinigingen
niet worden gehaald″. Ik ga ervan uit dat de bezuinigingen gewoon worden gehaald. Er zijn op dit moment
totaal geen tekens die erop wijzen dat dit niet zal lukken.
Het aannemen van deze motie moet ik dan ook ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Over de moties zal volgende week
dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 16.00 uur
geschorst.
Voorzitter: Ten Hoopen
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 10 februari 2009 over de IJsselmeerziekenhuizen.
©
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Op 23 januari was de
feestelijke opening van de nieuwe dependance van het
Antonius Ziekenhuis Sneek in Emmeloord. Dat was mooi,
maar op 24 januari kwam het besluit van de NZa om
twee ziekenhuizen, waaronder ook een in Emmeloord,

11 februari 2009
TK 53

53-4316

Agema
overeind te houden. Dat geeft een heel gekke situatie.
Waren er de afgelopen maanden en jaren in Emmeloord
helemaal geen ziekenhuizen overeind gehouden, nu
kunnen er twee op een postzegel met elkaar gaan
concurreren. Dat moet niet. Mijn fractie is dan ook van
mening dat de minister hierin het voortouw moet
nemen, want hij is verantwoordelijk voor de bereikbaarheid van de zorg.
Op dit moment heeft de bevolking van de Noordoostpolder het meeste vertrouwen in de nieuwe dependance
van het Antonius Ziekenhuis, dat ook een volwaardig
ziekenhuis zal worden. Is dat de richting waarin de
minister ook keuzes moet maken voor de bereikbaarheid
van de zorg? Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment twee ziekenhuizen in
Emmeloord zijn, waardoor een concurrentiestrijd kan
ontstaan en de bereikbaarheid van de zorg in het geding
kan komen;
verzoekt de regering, de bereikbaarheid van de zorg in
Emmeloord te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 128 (27295).
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Zodra de MC Groep
met twee ziekenhuizen wordt gesteund die in Emmeloord
gaan concurreren, kan ik voorspellen dat dit niet het
afrondende debat wordt dat wij hadden beoogd, maar
dat wij de komende jaren nog heel erg vaak over de
situatie in Emmeloord zullen spreken. Wij staan hierin
aan de kant van de bevolking voor de nieuwe dependance van het Antonius Ziekenhuis uit Sneek in
Emmeloord.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het voor de continuïteit van de geboden
zorg in de Noordoostpolder onwenselijk is dat de locatie
Emmeloord van de IJsselmeerziekenhuizen wordt
gesloten;
constaterende dat het Antonius Ziekenhuis in Sneek een
vestiging heeft geopend in Emmeloord waardoor een
onwenselijke concurrentie is ontstaan die nadelig kan zijn
voor zowel de IJsselmeerziekenhuizen als het Antonius
Ziekenhuis;
overwegende dat volgens de gedeputeerde van de
provincie Flevoland het Antonius Ziekenhuis de
ziekenhuiszorg niet volledig kan opvangen;
constaterende dat eenzelfde situatie zich voordoet in
Dronten tussen de IJsselmeerziekenhuizen en het
Ziekenhuis St. Jansdal in Harderwijk;
spreekt uit dat een dergelijke concurrentie onwenselijk is
en een bedreiging vormt voor het voortbestaan van de
IJsselmeerziekenhuizen in Lelystad en Emmeloord;
spreekt uit dat aan de overheidssteun aan de IJsselmeerziekenhuizen de verplichte voorwaarde dient te worden
verbonden dat er duurzame samenwerkingsafspraken
worden gemaakt tussen de IJsselmeerziekenhuizen en
omliggende ziekenhuizen gericht op het voorkomen van
overbodige investeringen en gericht op de realisatie van
een volwaardige basisziekenhuisvoorziening in de
Noordoostpolder;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 129 (27295).
De voorzitter: Nog een verhelderende vraag van
mevrouw Agema?

©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Bij de reddingsoperatie van de IJsselmeerziekenhuizen in Lelystad en
Emmeloord heeft de minister ingestemd met een
commerciële oplossing voor de IJsselmeerziekenhuizen.
Daarbij wordt met behulp van 40 mln. overheidssteun
een private ondernemer in het zadel geholpen en de
voorwaarden geschapen voor een oorlog tussen de
ziekenhuizen in de Flevopolder. Bovendien dreigt sluiting
van het ziekenhuis in Emmeloord. De Noordoostpolder,
de NOP, blijft zo achter met een lege dop en dat is niet in
het belang van een goede zorg voor streekziekenhuizen,
ook in de Noordoostpolder. Om die reden dient de SP de
volgende motie in.

Tweede Kamer

Motie

IJsselmeerziekenhuizen

Mevrouw Agema (PVV): Inderdaad voorzitter, een
verhelderende vraag. Gisteren was de heer Van Gerven
nog niet voor sluiting van het Dr. Jansenziekenhuis maar
vandaag wel. Vandaag hoor ik hem zeggen: de NOP blijft
over met een lege dop. Ik snap hem niet, want die lege
dop is het Dr. Jansenziekenhuis dat de heer Van Gerven
vandaag wel wil sluiten maar gisteren nog niet, terwijl
net de nieuwe dependance is geopend van het Antonius
Ziekenhuis. De Noordoostpolder heeft dan toch geen
lege dop maar juist een heel mooie gevulde koektrommel?
De heer Van Gerven (SP): Als u goed geluisterd hebt,
weet u dat de SP een voorstander is van het openhouden van het Dr. Jansenziekenhuis. Wij zijn er ook een
voorstander dat de IJsselmeerziekenhuizen gaan
samenwerken met het ziekenhuis in Sneek om een

11 februari 2009
TK 53

53-4317

Van Gerven
volwaardig basisziekenhuis te realiseren in Emmeloord.
Het is toch van de gekke dat, terwijl daar een groot
gebouw staat, een ziekenhuis uit Sneek 100 meter
verderop weer een nieuw gebouw gaat neerzetten? Dat
is pure kapitaalsvernietiging. Wij zeggen: stop met die
concurrentie; werk samen. Wij moeten de IJsselmeerziekenhuizen de verplichting opleggen om een oplossing
te zoeken voor Emmeloord en samen te werken in plaats
van een hopeloze oorlogsstrijd te voeren, die schadelijk
is voor beide ziekenhuizen.
De voorzitter: Ik geef de heer Van der Veen de
gelegenheid tot het stellen van één verduidelijkende
vraag. Hij mag er maar één stellen, want gisteren zijn al
deze dingen al aan de orde geweest.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb slechts één
verduidelijkende vraag. Als ik de heer Van Gerven goed
begrijp, moet het Antonius Ziekenhuis samen met de
IJsselmeerziekenhuizen een nieuw ziekenhuis in
Emmeloord neerzetten?
De heer Van Gerven (SP): Samen van de grond trekken
en niet in concurrentie maar in samenwerking.
©
Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Wij constateren dat
na maanden druk overleg en veel inzet van betrokkenen,
de continuïteit van de ziekenhuiszorg in Flevoland
geborgd is doordat de IJsselmeerziekenhuizen een
doorstart kunnen maken. Hiervoor willen wij onze
waardering uitspreken. Naar aanleiding van het
algemeen overleg van gisteren wil ik namens de
CDA-fractie nog enkele zaken markeren.
Duidelijk is naar voren gekomen dat er geen publiek
geld naar private vermogens kan weglekken. De minister
noemde hierbij een winstklem, een vermogensklem en
ten slotte de Balkenendenorm. Wij zijn hierover tevreden.
Wij hebben gevraagd aan welke criteria een zorginstelling moet voldoen om systeemziekenhuis genoemd
te mogen worden. Immers, dat is een voorwaarde voor
overheidssteun. De minister komt hierop terug, maar hij
blijft wat vaag over de termijn. Hierbij is snel handelen
geboden, want het eerste ziekenhuis dat zichzelf
″systeemziekenhuis″ noemt, Orbis in Sittard, heeft zich al
gemeld. In het verlengde van deze vraag: hoe ver reikt
de zorgplicht van de zorgverzekeraar? Naar ons idee
wordt de zorgplicht te eng geïnterpreteerd als die alleen
geldt voor het bieden van ziekenhuiszorg aan de
individuele zorgvrager. Niet alleen toegankelijkheid,
redelijke prijs en kwaliteit spelen een rol, maar ook de
bereikbaarheid, zoals de minister gisteren al aangaf. Op
mijn vraag of daarvoor de Zorgverzekeringswet moet
worden aangepast, was het antwoord wat vaag. Het lijkt
mij goed, hier nog eens serieus naar te kijken, want ook
de minister zelf spreekt van onvoldoende handvatten bij
de huidige regelgeving.
Een early-warningsysteem voor financieel en
bestuurlijk disfunctioneren, extra aanscherping van intern
toezicht, waarbij ook de aansprakelijkheid aan bod komt.
Dat zijn allemaal zaken die wij gisteren aan de orde
hebben gesteld en die door de minister zijn toegezegd.
Wij zouden nu zo graag willen horen op welke termijn de
minister met deze voorstellen wil komen. En graag
voortvarend, want er ligt een brede urgentie. In de

Tweede Kamer

IJsselmeerziekenhuizen

afgelopen periode kregen wij meermalen te maken met
soortgelijke problemen bij Philadelphia, Meavita en de
Zeeuwse ziekenhuizen. Wat dat laatste betreft zijn wij
tevreden met de toezegging van de minister gisteren dat
het College sanering ziekenhuisvoorzieningen hiernaar
een onderzoek gaat instellen en dat wij hierover binnen
twee weken worden geïnformeerd.
©
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ook gisteren
hebben wij onze waardering uitgesproken aan het adres
van de minister en zijn ambtenaren voor het feit dat er
eindelijk een eind lijkt te komen aan de situatie in
Lelystad en dat er duidelijkheid komt over het ziekenhuis.
De voorzitter: U dankt ook de ambtenaren, maar de
minister is in dit geval het aanspreekpunt van de Kamer.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik kom straks
nog even bij u langs.
Toch een paar vragen. Allereerst de IJsselmeerziekenhuizen. Wij hebben de positie van de MC Groep
aan de orde gehad. De minister heeft daarop geantwoord
dat de MC Groep in ruil voor het geld dat deze groep in
de IJsselmeerziekenhuizen gestopt heeft, bestuurlijke
verantwoordelijkheid krijgt. Wij willen graag explicieter
horen wat de positie van de MC Groep is in relatie tot
het eigendom. Wat is de positie van de MC Groep in
relatie tot de governancecode die ook door de NZa is
genoemd? Hoe verhoudt zich dat met betrekking tot de
raad van bestuur?
Gisteren is ook een aantal mogelijke precedenten aan
de orde geweest. Bij het debat over de ziekenhuizen in
algemene zin dat wij binnenkort hopen te hebben, willen
wij dat de minister aangeeft wat nu de positie van de
zorgverzekeraars is als het gaat om de continuïteit van
de zorg. Wij zouden het prettig vinden als de minister
naast elkaar zou kunnen (laten) zetten de positie van de
zorgverzekeraars zoals die volgens het stelsel is bedoeld
en de veranderingen die daarin wellicht nodig zijn. Wij
willen daar graag zo snel mogelijk goed inzicht in
hebben, want dat speelt wel degelijk.
Vervolgens willen wij duidelijkheid over de vraag wat
nu een systeemziekenhuis is, een vraag die al eerder aan
de orde is geweest. Ook die duidelijkheid krijg ik graag
voor het debat dat wij zeer binnenkort mogen hebben.
Ook willen wij voor dat debat inzicht in de financiële
positie van de ziekenhuizen. In toenemende mate krijgen
wij signalen dat ziekenhuizen in financiële problemen
komen. Gisteren hebben wij daar al de nodige opmerkingen over gemaakt.
Tot slot Zeeland, dat net ook al is genoemd. Ik heb de
minister gevraagd om er bij de raad van bestuur en de
raad van toezicht van de Zeeuwse ziekenhuizen op aan te
dringen dat ze per ommegaande met de plannen naar
buiten komen. Graag ook daar een reactie van de
minister op.
De voorzitter: Ik maak u er nog wel op attent dat dit
VAO over de IJsselmeerziekenhuizen gaat en niet over de
Zeeuwse ziekenhuizen.
©
Mevrouw Schippers (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie

11 februari 2009
TK 53

53-4318

Schippers
wenst de patiënten en de inwoners van zowel Lelystad
en omstreken als Emmeloord en omstreken heel goede
zorg toe en de werknemers van de ziekenhuizen een heel
mooie werkomgeving. Wij hebben overleg gehad over de
IJsselmeerziekenhuizen en aan de hand daarvan ook
over de zorgelijke situaties in de ziekenhuissector,
gedeeltelijk het gevolg van de financieel-economische
crisis, maar gedeeltelijk ook van het beleid van dit
kabinet. Het is de VVD-fractie een lief ding waard dat de
weg die is ingezet naar meer vrijheid voor professionals
en de ziekenhuizen om de beste zorg en de beste service
te leveren, wordt doorgezet. Wij moeten voorkomen dat
ziekenhuizen op grote schaal financieel zo in de knel
komen dat, om daaruit een weg te vinden, slechts
fusering of faillissement rest.
In het overleg heb ik de minister aangespoord om
maatregelen te nemen. Hij reageerde daarop enthousiast.
Ik stel deze constructieve houding zeer op prijs en vraag
hem om nog een stap verder te gaan en ons ten
behoeve van het ziekenhuisoverleg nog een brief te
sturen met daarin het landelijke beeld van de situatie
waarin de ziekenhuizen verkeren – dat kan uiteraard
geanonimiseerd – zijn analyse en de te nemen maatregelen voor het komende halfjaar tot een jaar. Ik zou het op
prijs stellen als daarbij ook een heldere schets wordt
gevoegd van wat een systeemziekenhuis is, welke dat
zijn, wat dat betekent, de positie van de zorgverzekeraars
en de andere vragen die in het overleg aan de orde zijn
gekomen.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mevrouw
Smilde stelde de zeer terechte vraag die gisteren ook al
speelde, namelijk wat nu een systeemziekenhuis is. Als
dit een systeemziekenhuis is en daarom die bemoeienis
wordt gerechtvaardigd, welke volgende gevallen krijgen
wij dan nog aan bod? Daarom is inderdaad de urgentie
van wat mevrouw Smilde vroeg en die later ook de heer
Van der Veen werd ondersteund, ook door mij te
onderstrepen. Wij moeten daar snel helderheid over
krijgen; genoeg daarover!
Dan de continuïteit in relatie tot de bereikbaarheid en
daarbij de positie van de zorgverzekeraars. Collega Van
der Veen stelde dat aan de orde. Als hij het goedvindt,
voeg ik mij daar maar bij.
Over de Zeeuwse ziekenhuizen zal ik niets meer
vragen, voorzitter, want dat hebt u een beetje buiten de
orde wensen te verklaren, maar ik zou mij wel graag
hebben aangesloten bij de vragen die daarover zijn
gesteld.
Ten slotte een vitaal punt, namelijk de doorstart van
het Dr. Jansenziekenhuis in Emmeloord. Die optie wordt
dan toch maar opengehouden. Het Antonius Ziekenhuis
uit Sneek is bezig daar een locatie in te richten. De
bevolking van de Noordoostpolder wendt zich tot het
Antonius. Kortom, dat kan gemakkelijk opnieuw een
concurrentiestrijd worden die niet goed is voor de
continuïteit en voor de bereikbaarheid. Daarom de
volgende vraag aan de minister. Wij kunnen toch echt
zijn brief serieus nemen die hij een paar dagen geleden
naar de Kamer stuurde en die wij hier gisteren bespraken? Er zal toch een gescheiden boekhouding zijn van de
locaties Dronten, Lelystad en Emmeloord? Die drie
gescheiden boekhoudingen zullen toch ieder een eigen
accountantsverklaring krijgen zodat wij kunnen vaststel-

Tweede Kamer

IJsselmeerziekenhuizen

len dat er – nu of straks – geen steungeld wordt ingezet
op een concurrentievervalsende manier? Dat is nog een
hamvraag. Ik krijg graag een reactie op dit vitale punt.
De voorzitter: Er zijn twee moties ingediend en ik ga
ervan uit dat de minister daar al over beschikt. Ik geef
hem nu graag het woord.
©
Minister Klink: Voorzitter. Ik begin met de motie van
mevrouw Agema waarin wordt geconstateerd dat er op
dit moment twee ziekenhuizen in Emmeloord zijn – die
constatering deel ik – waardoor een concurrentiestrijd
kan ontstaan en de bereikbaarheid van de zorg in het
geding kan komen. De heer Van der Vlies heeft ook over
dit laatste punt gesproken. In de motie wordt de regering
verzocht de bereikbaarheid van de zorg in te garanderen.
Ik zal de bereikbaarheid van de zorg in Emmeloord
garanderen op grond van het feit dat de continuïteit van
de zorg mede een verantwoordelijkheid is van de
rijksoverheid. Afgezien van wie de prestatie verricht, is
de rijksoverheid wel verantwoordelijk. Dit moge duidelijk
zijn.
Wij zullen nader moeten preciseren wat een systeemziekenhuis is teneinde op die manier te garanderen dat
er voor iedereen vitale zorg beschikbaar is. De motie is
echter gebaseerd op verkeerde veronderstellingen. Het
Emmeloordziekenhuis wordt afgebouwd, althans voor
zover het is verbonden met de MC Groep. Ik zeg dit ook
in de richting van de heer Van der Vlies. Dat kan op dit
moment nog niet op grond van het feit dat het ziekenhuis een operatiekamer heeft die noodzakelijk is. Straks
kan het wel en dan zal de steun van de NZa via een
gescheiden boekhouding, accountantsverklaring
enzovoort – dit geldt overigens al voor de komende
periode – er niet toe leiden dat het Antonius Ziekenhuis
in Sneek daarvan nadeel ondervindt. Het geld mag dus
niet voor Emmeloord worden bestemd.
Overigens herhaal ik wat ik gisteren al heb gezegd. Het
gaat niet om een bedrag van 40 mln. Ik hecht eraan dit
nog eens te melden, want voordat je het weet, gaan
getallen een eigen leven leiden. Het gaat om een bedrag
van zo’n 19 mln. waarbij nog een bedrag van 7 of 8 mln.
moet worden inverdiend. Dit laatste bedrag gaat
uiteindelijk weer terug naar de publieke kas en de NZa
zal daarop letten. De getallen die de heer Van Gerven
noemde, kloppen dus niet.
Ik ontraad de motie, want die is gebaseerd op
verkeerde veronderstellingen.
Mevrouw Agema (PVV): De motie van de heer Van
Gerven?
Minister Klink: Nee, de motie van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV): Dan moeten wij het toch nog
even hebben over die veronderstellingen, want ik lees
toch duidelijk in de stukken dat het Dr. Jansenziekenhuis
voorlopig nog open blijft. Het is de bedoeling dat het
wordt gesloten, maar ik lees ook: tenzij. Wat wordt
daarmee bedoeld? Er is nu een commerciële jongen die
met steun, balanssteun, maar ook staatssteun en steun
van de gemeenten en provincies, twee ziekenhuizen
overeind kan houden. Dan kun je best stellen: dit mag
alleen voor de locatie Lelystad. Toch is er een situatie

11 februari 2009
TK 53

53-4319

Klink
met twee ziekenhuizen in Emmeloord. Wij kunnen toch
niet aan het idee voorbijgaan dat de kans die het
Antoniusziekenhuis nu aangrijpt in Emmeloord, niet kan
worden ontplooid met een ziekenhuis naast de deur dat
dankzij dit ″tenzij″ misschien toch openblijft.
Minister Klink: Het vitale punt is dat de NZa-steun en de
middelen die daarvoor gefourneerd zijn, niet worden
aangewend en bestemd voor de locatie Emmeloord en
dat er een boekhoudkundige scheiding en accountantsverklaring komen. Dit is ook de reden waarom de
businesscase met 1 mln. omlaag kon worden gebracht.
Dit is ook de reden waarom er een kleine kapitaalinjectie
in het ziekenhuis nodig was van de zijde van de NZa en
de overige contribuanten. Daaruit kan worden afgeleid
dat er geen financiële middelen naar het ziekenhuis
gaan.
Als de MC Groep voldoende adherentie, voldoende
aanwas enzovoort heeft, kan men zeggen dat dit wel
wordt gecontinueerd. Dat gebeurt dan echter niet met
publieke middelen, maar met reguliere middelen die via
de verzekeraar op basis van contracten dan wel de
passantentarieven bij de betreffende locatie terechtkomen. Daar is niets mis mee, want als ik dat zou
verbieden, moet ik over de hele linie en heel Nederland
nagaan waar dubbele locaties zijn en wat een gezonde
en evenwichtige verdeling van middelen c.q. patiëntenstromen zou zijn. Daar begin ik niet aan, niet in
Emmeloord, maar ook niet elders in Nederland.
De heer Van Gerven (SP): Ik werd aangesproken op die
40 mln., maar ik wil mijn opmerking toch handhaven. Het
is een optelsom van de balanssteun, de garantstellingen,
de kwijtscheldingen en het liquiditeitskrediet van het
ministerie. Daarmee kom je op ruim 40 mln. Ik vat het
maar zo samen dat de overheid daarvoor garant staat. In
het ergste geval, als alles misgaat, zijn wij dat geld kwijt.
De verhouding van de 40 mln. tot de 5 mln. die door de
MC Groep wordt ingebracht is een wanverhouding.
Minister Klink: Dat is het natuurlijk niet. Laten wij eerst
maar bij het bedrag van 5 mln. beginnen. Deze 5 mln.
wordt in het ziekenhuis geïnvesteerd met een daarbij
behorende vermogensklem, en verdwijnt dus niet meer.
De 5 mln. is geen eigendom van de MC Groep, maar van
de Stichting IJsselmeerziekenhuizen. Dit private geld gaat
dus in feite naar het ziekenhuis. U moet de boel niet
omdraaien. Zo is het. In de eerste plaats gaat privaat
geld in dit geval – als ik bij uw terminologie blijf – in een
publiek domein, namelijk het ziekenhuiswezen c.q. de
zorg. In de tweede plaats zijn de middelen die wij erin
steken, belegd met vaak voor een deel achtergestelde
leningen. Het gaat om 2 mln. van overheidswege of van
Rijksoverheidswege, 2 mln. van de gemeente en 2 mln.
van de provincie. Totaal is dit 6 mln., en deze achtergestelde lening wordt na vijf jaar terugbetaald. De lening
die wij vervolgens verstrekken vanwege de huidige
liquiditeitspositie wordt in de komende jaren terugbetaald. Dan resteert het reguliere steuntraject van de NZa
met een bedrag dat tot ongeveer 19 mln. oploopt,
waarvan circa 8 mln. moet worden inverdiend. Als u
appels met peren wilt vergelijken, dan totaliseert u het
tot 40 mln., maar als u een genuanceerd onderscheid
wilt maken, dan komt het ongeveer op 19 mln. Om het
chargerend te zeggen: dat was 5 mln. meer geweest als
er geen private investeerder was geweest.

Tweede Kamer

IJsselmeerziekenhuizen

De heer Van Gerven (SP): Mijn stelling is dat het risico
in totaliteit 40 mln. bedraagt. Dat bedrag afgezet tegen
de 5 mln. vind ik nog steeds een wanverhouding.
Minister Klink: Dan ga ik het sommetje nogmaals
maken. Als ik dan bij uw 40 mln. blijf, dan had dat ook
45 mln. kunnen zijn. Die 5 mln. is door een private partij
opgehoest. Wij mogen dus blij zijn met die private partij.
Ik kom te spreken over de motie-Van Gerven op stuk
nr. 129. Over de steunverlening kunnen nu geen
aanvullende afspraken meer worden gemaakt. Wel is van
meet af aan gesteld dat er samenwerkingsafspraken
moeten komen van de kant van de IJsselmeerziekenhuizen, waaronder afspraken over de acute zorg en de
ic’s. Die worden ook gemaakt met het Onze Lieve
Vrouwe Gasthuis en dergelijke. Als ik doe wat de heer
Van Gerven wil, zou ik mij moeten gaan bemoeien – en
dat heeft ongetwijfeld een precedentwerking – met de
onderlinge verhoudingen tussen ziekenhuizen, poliklinieken en dergelijke in het kader van een toereikend
aanbod, opdat ziekenhuizen c.q. in dit geval poliklinieken
elkaar niet in de weg zitten. Dit gaat echter voorbij aan
een zekere mate van concurrentie die wij beogen.
De heer Van Gerven kan dan zeggen dat de hele boel
daardoor in de knel komt, omdat er concurrentie komt,
die kan inhouden dat sommige ziekenhuizen op een
gegeven moment minder toeloop, omzet en productie
hebben en dat zij zullen moeten afstoten. Dat kan
inderdaad het geval zijn. Laat een ding duidelijk zijn: dit
gaat ook gebeuren als er concurrentie op kwaliteit is. De
ontoereikende operatiekamers van de IJsselmeerziekenhuizen waren heel vaak de trigger voor mensen
om te zeggen: wij gaan naar een ander ziekenhuis toe.
Deze veiligheidsnormen moeten wij over de gehele linie
garant stellen, maar ook in het surplus van de kwaliteitscriteria kunnen mensen op een gegeven moment het
gevoel krijgen: ik wil in dat ziekenhuis niet meer
terechtkomen, dus ik ga naar het volgende ziekenhuis.
Het kan zelfs duurder zijn. Betekent dit dan ook dat ik
mensen moet gaan dwingen, naar het betreffende
ziekenhuis te gaan op grond van het feit dat het alleen al
op die manier financierbaar is? Nee. Een gezonde mate
van concurrentie op kwaliteit en prijs is noodzakelijk,
maar wel onder de randvoorwaarde dat de beschikbaarheid en de bereikbaarheid van de zorg gegarandeerd zijn.
Dit is precies het punt dat de heer Van der Veen
gisteren en vandaag weer heeft aangebracht. Deze
zorgplicht moeten wij veel beter preciseren voor de
zorgverzekeraars. Daar kunnen zij immers niet omheen,
omdat er anders sprake zal zijn van ″privatising gains
and socialising losses″. Mevrouw Schippers gaf hierbij
het voorbeeld van de ambulances. Er is sprake van
concentratie en de publieke kosten worden afgewenteld
op de overheid, omdat er een extra ambulance bij moet
komen. Wij moeten ons hiervoor hoeden. Ik geef een
ding toe: daar ligt een open einde en wij zullen dat
moeten dichten.
De voorzitter: Wat is het oordeel van de minister over
de motie?
Minister Klink: Gezien mijn toonzetting kunt u raden dat
ik de motie zal ontraden.
De voorzitter: Maar raden doen we hier niet. We gaan
hier uit van de feiten.

11 februari 2009
TK 53

53-4320

Klink
De heer Van Gerven (SP): De minister zegt dat wij niet
mogen interveniëren in de competitie tussen ziekenhuizen, maar dat doet hij in dit geval wel. Dat vind ik
terecht. Anders waren de IJsselmeerziekenhuizen
namelijk failliet gegaan en dat willen wij niet. Het gevolg
van de gemaakte afspraken is dat er een oorlog ontstaat
in de Noordoostpolder, waarvan niet alleen de IJsselmeerziekenhuizen en het ziekenhuis uit Sneek last
hebben, maar ook de bevolking. Dit kan toch nooit een
goede oplossing zijn? Ik weet wel dat de minister
competitie nastreeft, maar als deze evident verkeerd
uitpakt, moet deze dan niet bijgesteld worden?
Minister Klink: Ik heb gezegd dat de bereikbaarheid van
de zorg gegarandeerd moet zijn. Ik betwijfel of er een
oorlog ontstaat. De MC Groep beziet vrij nuchter en
zakelijk of zij een polikliniek in stand dient te houden.
Met zakelijk bedoel ik dat de MC Groep er vanuit
bedrijfseconomisch perspectief naar kijkt. Dit moet de
heer Van Gerven trouwens niet in mindering brengen op
de zorg die de MC Groep aan mensen wil verschaffen.
De MC Groep heeft een zorghart. Van oorlogen zie ik
niks. Ik zie wel dat men op een normale, vrij nuchtere
manier zal overwegen of er sprake is van een overaanbod. Dat heeft de NZa in feite ook gevraagd.
De heer Van Gerven (SP): Er is geen ruimte voor twee
ziekenhuizen in Emmeloord. We constateren dat
Emmeloord nu pakweg de helft van de zorg in de
Noordoostpolder levert. Die zorg moet ook gecontinueerd worden. Daar hebben de mensen toch recht op? Zij
hebben nu hun specialisten. Wil de minister deze zorg
met één klap onmogelijk maken? Ik denk dat dat geen
goede uitkomst is. De ziekenhuizen zullen samen voor
een volwaardig basisziekenhuis moeten zorgen in de
Noordoostpolder. Ik denk dat dat de uitkomst zou moeten
zijn van alle tot nu toe gepleegde inspanningen.

gen wat de rolopvatting van verzekeraars kan zijn. Hun
streven kan zijn om bij de contractering, of het nou over
apothekers gaat of over ziekenhuizen, op de goedkoopste
manier te voldoen aan de polisvoorwaarden, zonder
daarbij rekenschap te geven van de effecten die dit heeft
op de bereikbaarheid van bijvoorbeeld de farmaceutische
zorg of van de ziekenhuiszorg. Zij doen dan aan
cherry-picking, zonder het totaalbeeld in het vizier te
houden. Als verzekeraars zo redeneren, kan er op
bepaalde onderdelen ontoereikende zorg komen. Dat is
een reden voor ons om naar de zorgplicht te kijken en
deze nader te preciseren, ook in de richting van de
verzekeraars. Ik wil dit graag doen in de loop van mei,
zeg ik tegen mevrouw Smilde. We moeten er natuurlijk
heel zorgvuldig naar kijken. Drie dingen zijn aan de orde:
het systeemziekenhuis, de zorgplicht en het earlywarningsysteem. Behalve snel moet dit ook zorgvuldig
gebeuren. Hier zijn namelijk nogal wat belangen, posities
en verantwoordelijkheden mee gemoeid. Aanvankelijk
had ik gezegd dat ik dit in de zomer zou doen. Dat zou
lang kunnen duren. Daarom ga ik dit doen in de loop van
mei.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik begrijp dat de minister
tijd nodig heeft om een en ander uit te werken. Maar we
hebben het net over de financiële positie van de
ziekenhuizen gehad. Het zou daarom wel erg plezierig
zijn om dit zo veel mogelijk naar voren te halen. De
vraag over de zorgverzekeraars zou ik in het licht willen
zien van wat zorgverzekeraars bij de IJsselmeerziekenhuizen hadden moeten doen. Ik wil dus dat het
wordt toegespitst op de concrete casus.

Minister Klink: Ik begrijp dat de heer Van der Veen de
ambtenaren opnoemde. Ik voeg daaraan de gemeenten
en de provincies toe, want er is buitengewoon veel werk
verricht om dit resultaat te boeken.
Er zijn vragen gesteld over de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de MC Groep in relatie tot het eigendom.
Ik stel voor om schriftelijk te preciseren wat daarmee
bedoeld is. Ik heb dit zo-even schriftelijk gekregen. Ik
denk dat ik dit ook formeel nog even kan doorsturen. Het
is namelijk een belangrijk punt, ook in relatie tot de
governance code.
Ik ben het zeer eens met wat de Kamer heeft gezegd
over de precedentwerking ten aanzien van de verzekeraars. Ik begrijp vanuit bedrijfseconomische overwegin-

Minister Klink: Ik wil inderdaad de beantwoording
uitwerken aan de hand van casussen.
Wat betreft systeemziekenhuizen moeten wij wel vrij
snel zijn. Acute zorg is één criterium. De NZa heeft daar
chronische zorg aan toegevoegd. Daar wil ik nog eens
goed naar kijken, want ik kan mij voorstellen dat die met
name in de eerste lijn wordt geleverd. Dat ligt ook in het
verlengde van de beleidsstappen die wij zetten. Acute
zorg is uiteraard belangrijk. Daarvoor geldt de
45-minutennorm. Ik ben het eens met wat mevrouw
Schippers gisteren zei, namelijk dat dit eigenlijk kantje
boord is. Het is namelijk 43, 44 of 45 minuten en in
sommige gevallen gaat men net over de norm heen. Dan
had je misschien met een ambulance kunnen volstaan. Ik
heb de onzekerheid die daaruit voortvloeit, niet direct op
de Flevopolder willen afwentelen.
Deze norm is echter wel een criterium, een handvat, zo
zeg ik ook in de richting van Orbis en allerlei andere
ziekenhuizen. Wij gaan echt niet alle ziekenhuizen in
Nederland zomaar even tot systeemziekenhuis benoemen zodat men vervolgens aan de overheid kan vragen
of die met geld over de brug kan komen. Dat gaat dus
niet gebeuren. Een zekere precisering van wat een
systeemziekenhuis is, hebben wij nu al. Laat men zich
niet rijk rekenen.
Ik zal graag geanonimiseerd inzicht geven in de
financiële positie van ziekenhuizen om een beeld te
geven van hoe het er op dit moment voor staat. Wij zijn
er toch mee bezig in het kader van de kredietcrisis. De
Kamer krijgt daar gegevens over.
Ik permitteer mij toch een opmerking over Zeeland. De
heer Van der Veen vroeg of ik per ommegaande de raad
van bestuur en de raad van toezicht kan benaderen om

Tweede Kamer

11 februari 2009
TK 53

Minister Klink: Voor zover ik zie, heeft de MC Groep niet
de bedoeling om in Emmeloord een basisziekenhuis in
stand te houden.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen
van dit VAO. De twee ingediende moties ...
Minister Klink: Mijnheer de voorzitter, er zijn nog veel
onbeantwoorde vragen van andere Kamerleden.
De voorzitter: Ik dacht dat u uw betoog al had
beëindigd. Maar daar heb ik mij in vergist. Aan u is het
woord.

IJsselmeerziekenhuizen

53-4321

Klink
duidelijk te krijgen wat de plannen zijn. Ik onderstreep
wat hij zegt. Als er onduidelijkheid is terwijl er zulke
grote belangen in het spel zijn, ontstaan binnen no time
allerlei mystificaties en dreigingsbeelden, al dan niet
terecht. Die moeten de wereld uit. Ik vind het dus
belangrijk dat de raad van bestuur en de raad van
toezicht daar open over communiceren en duidelijkheid
geven over het tijdpad. Zij moeten ook helderheid geven
over de betrokken partijen. Zijn er private partijen in
beeld op dit moment? Als dat niet het geval is, moet dat
worden gemeld. Als dat wel het geval is, moet worden
aangegeven wie het zijn. Dit soort dingen moet men niet
schimmig laten. Ik onderstreep derhalve de oproep van
de heer Van der Veen.
Ik ben het met mevrouw Schippers eens dat er meer
vrijheid moet bestaan voor professionals. Ik ben het ook
met haar eens wat betreft de uitkomst. Het is van tweeën
een. Natuurlijk betekent marktwerking ook dat wij
ziekenhuizen meer verantwoordelijkheid geven voor hun
bedrijfsvoering. Dat willen wij ook. Tegelijkertijd moet
men – dat zal men zich ook realiseren – niet te snel
grijpen naar fusies als instrument. Men zal zich realiseren
dat faillissementen in de regel in feite voor iedereen
alleen maar draken van problemen creëren. Ik ben er niet
zo bang voor dat die een uitweg gaan vormen. Raden
van bestuur en toezicht moeten derhalve veel meer
greep krijgen op de financiële positie en de kwaliteit van
de ziekenhuizen. Zie wat er rondom de ok’s gebeurde.
Mevrouw Schippers vraagt om een landelijk beeld. Dat
zal ik schetsen. Zij vraagt een analyse van de maatregelen. Wij zijn op dit moment in het kader van de voorjaarsnota bezig om de effecten van de kredietcrisis te
inventariseren. Daarbij komen uiteraard onder andere de
immateriële vaste activa aan de orde, waarover de heer
Van der Veen een motie indiende tijdens een van de
vorige debatten. Dat punt zullen wij dus meenemen en
daarvan zullen wij de Kamer in kennis stellen. Ik ga
daarnaast een heldere schets geven over de systeemziekenhuizen en de positie van de zorgverzekeraars. Ik
hoop die in de loop van mei aan de Kamer te kunnen
verstrekken. De vraag van de heer Van der Vlies, namelijk
wat een systeemziekenhuis is, komt daarbij aan de orde.
De bereikbaarheid is een van de vier posities waar de
overheid voor verantwoordelijk is. Zij is ook in elk geval
verantwoordelijk voor het bieden van garanties voor de
veiligheid en de kwaliteit. De toegankelijkheid in termen
van financiën moet aan de orde zijn. Daar levert naar
mijn stellige overtuiging de vrije prijsvorming een
bijdrage aan omdat de premie daardoor betaalbaar blijft.
Tegelijkertijd dienen wij ons echter ook te vergewissen
van de bereikbaarheid van de zorg. Dat is precies de
positieverdeling van aan de ene kant de verzekeraars, die
krachtens de privaatrechtelijke polis zijn gehouden om
bereikbare zorg te contracteren, en aan de andere kant
de overheid, die uiteindelijk dient te garanderen dat daar
ook in wordt voorzien. Met name de vervlechting van die
twee posities rond de bereikbaarheid is de komende
maanden aan de orde. Daar ga ik de Kamer over
berichten.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 19.00 uur
geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Implementatie van Europese
regelgeving betreffende het verkeer van diensten
op de interne markt (Dienstenwet) (31579).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©

De voorzitter: Er is afgesproken dat donderdag bij de
aanvang van de middagvergadering over de ingediende
moties zal worden gestemd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Toen ik
zo-even de zaal binnenliep, zei de griffier tegen mij:
″Volgens mij ben jij nog een van de weinigen die het
hele traject van meet af aan heeft meegemaakt.″ Volgens
mij klopt dat en ik meen dat het aardig is nog een paar
opmerkingen te maken over het hele voorafgaande
proces, over de hele discussie over de Bolkesteinrichtlijn
en over de manier waarop de Kamer een SER-adviesaanvraag heeft afgedwongen bij de minister – deze was
daar op dat moment niet zo’n groot voorstander van –
wat uiteindelijk een buitengewoon belangrijke rol heeft
gespeeld bij de uiteindelijke totstandkoming van de
richtlijn.
Het is goed hier nog even te memoreren dat op
Europees niveau het SER-advies een buitengewoon
belangrijke rol heeft gespeeld. Daarmee heeft Nederland
namelijk in belangrijke mate een aantal vraagstukken aan
de orde gesteld over de vraag op welke manier de
Dienstenrichtlijn uiteindelijk iets wordt waarin iedereen
zich kan vinden en waarover iedereen, op een of andere
manier, met opgeheven hoofd kan zeggen: ″Dit is een
goede manier om uiteindelijk de voltooiing van de
interne markt weer een stapje verder te brengen en om
in het kader van het Lissabonproces enkele stappen
vooruit te zetten.″
Een meer algemeen punt betreft het belang van dit
wetsvoorstel. Het gaat namelijk wel om de dienstensector in zijn geheel. Ik kom zo dadelijk nog terug op de
diensten van algemeen economisch belang, maar de
Dienstenwet is een belangrijke wet die buitengewoon
veel impact kan hebben voor zowel de mogelijkheden
van de dienstensector voor export naar de rest van de
Europese Unie als binnen het land zelf. De meerwaarde
van dit wetsvoorstel is dat het niet alleen betrekking
heeft op activiteiten van buitenlandse ondernemingen in
Nederland, maar ook op alles wat Nederlandse ondernemingen hier zouden willen gaan doen. Het wordt in feite
een stukje vergemakkelijkt om je dienstenactiviteiten ter
hand te nemen.
Als wij over dit wetsvoorstel praten, moeten wij wel in
het achterhoofd houden dat 75% van het bruto nationaal
product en 80% van de Nederlandse beroepsbevolking
op de een of andere manier worden geraakt door de
Dienstenwet. De Dienstenwet is niet het sluitstuk van het
hele proces van de implementatie van de Dienstenrichtlijn, doch een van de uiteindelijke vier wetten. Dit is
het eerste wetsvoorstel, en gaat in belangrijke mate over
een goede regeling van de eenloketgedachte en de lex
silencio positivo. De minister van EZ komt met nog twee
wetsvoorstellen, namelijk een voorstel voor een aantal
aanpassingswetten voor sectoren en een voorstel voor
een veegwet.

Tweede Kamer

11 februari 2009
TK 53

De beraadslaging wordt gesloten.

Dienstenwet

53-4322