Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

33 529

Gaswinning

Nr. 640

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 juni 2019
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 25 april 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van
Economische Zaken en Klimaat, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 februari 2019 inzake grondversnellingsmetingen
Groningen gasveld (Kamerstuk 33 529, nr. 583);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 maart 2019 inzake stand van zaken inventarisatie
impact KNMI-metingen (Kamerstuk 33 529, nr. 614);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 23 april 2019 inzake beantwoording vragen commissie
over grondversnellingsmetingen Groningen gasveld (Kamerstuk 33 529, nr. 583) (Kamerstuk 33 529, nr. 613).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Diks
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

kst-33529-640
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

1

Voorzitter: Beckerman
Griffier: Nava
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Kops, Van der
Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot en Yeşilgöz-Zegerius,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische
Zaken en Klimaat.
Aanvang 13.33 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat. We hebben vanmiddag een algemeen overleg over
KNMI-metingen, specifiek die bij de gaswinning uit het Groningenveld. Ik
heet van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat en
de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik heet van harte
welkom de Kamerleden, de vier mensen op de tribune en de mensen die
online meekijken. We hebben maar een uur voor dit overleg. Ik zou de
Kamerleden willen voorstellen om te volstaan met een spreektijd van
twee minuten en één interruptie.
Ik geef de heer Kops namens de PVV het woord.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Verkeerde metingen. Seismologen van het KNMI
hebben een afwijking ontdekt in de versnellingsmeters. Ze stonden
verkeerd afgesteld. Hoe bestaat het? Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk?
Het is opnieuw een klap in het gezicht van de Groningers. Opnieuw loopt
het vertrouwen van Groningen een flinke deuk op. Uit de brief van het
KNMI blijkt dat de fout in de versnellingsmeters inmiddels is hersteld,
maar hoe gaat de Minister het vertrouwen van de Groningers herstellen?
De ellende in Groningen is niet te overzien. Geklungel met onjuiste
metingen kan niemand er nu bij hebben. Waarom heeft het KNMI dit
maandenlang onder de pet gehouden? Daar hebben wij nog geen
antwoord op gekregen. Waarom heeft het KNMI zo lang gewacht totdat
het hier eindelijk melding van maakte?
In 2013 werd toenmalig Minister Kamp door de Kamer opgeroepen om
tiltmeters te plaatsen, maar dat is nooit gebeurd. Twee jaar geleden
kondigde de Nationaal Coördinator een proef aan met tiltmeters, maar
zover ik weet is die nog altijd niet gestart. Een jaar geleden heeft de PVV
een motie ingediend met opnieuw het verzoek om die tiltmeters nu te
regelen, maar helaas werd de motie verworpen. Waarom wordt er niet
overgegaan tot een heel nieuw meetsysteem? Vooral als het vertrouwen
in het geding is – en dat is het – mogen meetgegevens nooit ter discussie
staan, maar dat staan ze nu wel.
Meerdere fabrikanten bieden hun meetsystemen gewoon aan. Ze willen
graag tests doen in dorpen in het aardbevingsgebied. Waarom is dat niet
allang gebeurd? Waarom is er niet allang begonnen met het plaatsen van
sensoren die een betrouwbaar beeld opleveren van bevingen en schade,
en vooral de relatie tussen bevingen en schade? In plaats daarvan worden
er nu werkgroepen en onderzoeken opgestart – met alle respect natuurlijk
– waarvan de uitkomst ongetwijfeld zal zijn: «Oké, foutje gemaakt. Verder
niks aan de hand. We gaan gewoon door zoals we al deden.»
Tot slot, voorzitter. Plaats eindelijk die tiltmeters, ga over op een alternatief meetnetwerk en mieter dat HRA-model van de NAM in de
prullenbak.
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

2

Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik verder met mevrouw YeşilgözZegerius namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik misschien wel korter nodig heb dan
die twee minuten, want zoals de heer Kops ook al zei: Groningers kunnen
gewoon geen extra onzekerheid meer gebruiken. Dit is al ongelofelijk te
veel. Wij werken er met z’n allen kneiterhard aan om meer helderheid,
duidelijkheid en rust te krijgen, en dan gebeurt er zoiets. Dat deugt niet.
Dat is echt niet oké. Daar heeft ook iedereen zich over uitgelaten.
We hebben ook een heleboel schriftelijke vragen gesteld. Ik ben blij dat we
dit AO hebben, omdat er bij mij nog steeds vragen openstaan. Ik wil graag
aan de Staatssecretaris vragen of zij kan toelichten hoe dit heeft kunnen
gebeuren. Ik wil ook heel graag weten of het klopt dat de fout in augustus
2018 al bekend was maar een halfjaar later pas werd gemeld bij de
Staatssecretaris. Hoe is dat mogelijk? Wat voor gesprekken zijn er
inmiddels geweest met het KNMI om te voorkomen dat er zo’n fout wordt
gemaakt? En waarom wordt het pas zo laat gedeeld? Dat draagt absoluut
niet bij aan het vertrouwen aan deze kant of bij de Groningers. En ik wil
heel graag weten hoe we dit op allerlei manieren gaan voorkomen in de
toekomst.
De Staatssecretaris heeft ook onze schriftelijke vragen gezien. Daar
verwijs ik nu naar. Ik vind dat ik daar niet genoeg antwoord op heb
gekregen. Ik zou heel graag een betere duiding willen hebben van wat er
is gebeurd, waarom we zo laat zijn geïnformeerd en hoe we het kunnen
voorkomen. En van de Minister wil ik heel graag weten – dat is de cruciale
vraag natuurlijk – wat voor een impact het heeft gehad op de schadebeoordeling en hoe we met z’n allen er keihard aan kunnen werken om het
vertrouwen weer terug te winnen van de Groningers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Dan ga ik naar de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan de
vragen die al gesteld zijn, zowel schriftelijk als mondeling. Ik vind het wel
uitermate triest dat, daar waar een dossier al zo veel vertrouwensbreuken
kent en gepolitiseerd is geraakt, en wij proberen te vertrouwen op experts,
het uiteindelijk experts zijn die fouten begaan. Dat kan gebeuren, maar dat
het dan zolang niet wordt gedeeld en het kennelijk aan de sensitiviteit
ontbreekt om te beseffen dat alles wat raakt aan dit dossier uitermate
gevoelig is, is een probleem. Ik ben benieuwd naar de resultaten van de
onderzoeken, maar ik hoop toch dat ervoor wordt gezorgd dat een
herhaling niet meer kan plaatsvinden. Fouten maken kan, maar daar zo
slecht over communiceren kan gewoon niet.
Ik had nog wel een specifieke vraag over wat ik las over de snelheid van
de grondbewegingen. Die gaan ook een rol spelen in de toekomst bij de
schadeafhandeling door de TCMG. Experts hebben dat gevraagd, maar
betekent dat dan dat meer schadegevallen afgewezen gaan worden? Dat
zou mij zorgen baren.
Minister Wiebes:
Sorry, de inleiding miste ik even. Naar aanleiding waarvan vraagt u dat?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik las in een van de stukken dat een panel van experts de TCMG heeft
geadviseerd om in de toekomst bij de schadeafhandeling ook te kijken
naar de grondbewegingen en versnellingen daarin, en dat een rol te laten
spelen in het oordeel over de vraag of een schade wel of niet terecht is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

3

Dat zou erop kunnen wijzen dat men nog kritischer gaat kijken, terwijl wij
juist willen dat men wat sneller dat stuwmeer afhandelt. Daar heb ik
specifieke zorgen over.
Tot slot. Er is een presentatie geweest van een werkgroep. Kan dat niet
gewoon transparant gemaakt worden en zeker gedeeld worden met de
belangenorganisaties? Had dat ook niet eerder moeten gebeuren? Dan
had dat misschien ook wat sneller de onrust weg kunnen nemen.
Dat was het. En ik moet misschien iets eerder weg vanwege de regeling
van werkzaamheden.
De voorzitter:
Dan bent u geëxcuseerd. Ik ga verder met de heer Sienot van D66.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Overal gaat weleens wat mis. Hoe je
daarmee omgaat, bepaalt of mensen vertrouwen in je houden. Dat geldt
voor mensen en ook voor gerenommeerde instituten als het KNMI. Als we
vertrouwen willen houden in hun modellen, dan moeten we erop kunnen
rekenen dat de meetresultaten betrouwbaar zijn en dat problemen direct
worden aangepakt. Wat het KNMI nu heeft gedaan draagt niet bij aan het
toch al kwetsbare vertrouwen in het HRA-model. Andere collega’s
vroegen het ook al en wij vragen het ook: waarom is die fout niet meteen
gemeld? En hoe zorgt de Staatssecretaris dat het niet weer gebeurt, zoals
de VVD ook al vroeg. Wie controleert en toetst het KNMI? Zijn daar
externe onderzoeksbureaus bij betrokken? D66 vindt dat het KNMI kritisch
naar zichzelf moet kunnen kijken en in elk geval niet bang moet zijn om
fouten te melden.
Voorzitter. De Groningers krijgen al veel voor hun kiezen. Laten we er ten
minste voor zorgen dat ze weten waar ze aan toe zijn. Kan de Minister
daarom nog eens bevestigen dat huizen die door een mogelijke
aanpassing van het HRA-model toch onveilig blijken te zijn, direct worden
meegenomen in het versterkingsadvies en dat woningen die er nu al in
zitten er ook gewoon in blijven, wat de uitkomst van de onafhankelijke
SodM-audit in mei ook mag zijn?
Ik rond af, mevrouw de voorzitter. D66 heeft vertrouwen in wetenschappelijke instituten. Zonder de Verlichting dachten we nog steeds dat de aarde
plat was. Tegelijkertijd weten we ook dat nergens supermensen werken.
Daarom is het belangrijk om juist ook in de wetenschap in alle openheid
en vrijheid te blijven samenwerken, zodat we fouten snel voorkomen en
anders als de wiedeweerga herstellen. Zo kom je samen verder.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder, CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Het CDA wil van de Staatssecretaris een toelichting op
het feit dat het KNMI in augustus 2018 wist dat er iets niet goed zat in het
meetnetwerk in Groningen en hierover pas communiceerde in februari.
Uit antwoorden op vragen van collega’s Beckerman en Nijboer lijkt het dat
de fout ontdekt is door een onderzoeker van het Kennisprogramma
Effecten Mijnbouw (KEM). Stel nou dat deze onderzoeker dit niet had
gezien, wanneer was dan de fout van het KNMI door het KNMI zelf naar
buiten gebracht?
Voorzitter. Ik vind het stuitend dat op dit moment nog niet uitgesloten is
dat deze fout mogelijk gevolgen heeft voor het HRA-model. Zoals wij allen
weten, vormt dit model de basis voor de versterkingsopgave en de
schadeafhandeling in Groningen. Dat maakt dit allemaal zo beladen, want
inwoners van Groningen verkeren in onzekerheid en het KNMI dient zich
daar rekenschap van te geven. De Staatssecretaris heeft een evaluatie
geëist. Door wie wordt die evaluatie uitgevoerd? Welke structurele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

4

maatregelen neemt het KNMI om dit soort doofpotgedrag aan te pakken?
Wanneer hebben de Staatssecretaris en de Minister weer vertrouwen in
het KNMI?
Voorzitter. Het SodM doet nog onderzoek naar de gevolgen van de
aangepaste meetdata voor de HRA-berekeningen. In de brief van
21 februari gaf de Minister aan ten minste zes weken nodig te hebben
voor het doorrekenen van de data. Die zes weken zijn voorbij. Hoe staat
het hier nou mee? Daarnaast heeft het SodM een uitgebreide audit
aangekondigd. Dat lijkt het CDA in dit geval een hele goede zaak.
Voorzitter. In Groningen is gestart met een pilot met tiltmeters. Deze pilot
wordt gedaan door de Nationaal Coördinator Groningen. Is het KNMI ook
betrokken bij die pilot en op welke wijze? Hoe wordt ervoor gezorgd dat
de pilot kan bijdragen aan betere meetdata? Ik vraag dit omdat in het
antwoord op vraag 3 staat dat juist door de combinatie van verschillende
meters doorgaans het beste beeld wordt verkregen van de effecten van
seismische activiteit.
Voorzitter, tot slot. Hoe gaat het KNMI het vertrouwen in de communicatie
met de ministeries, het Staatstoezicht op de Mijnen en de bevolking van
Groningen herstellen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het KNMI heeft fouten gemaakt en dat enige
maanden onder de pet gehouden. De Kamer en ook de bevolking van
Groningen – dat is nog belangrijker, want die zijn afhankelijk van die
waarnemer – zijn daardoor langer in onzekerheid gebleven dan nodig.
Daarom zitten we nu bij elkaar in een soort van strafdebat. Er is een
excuusbrief gestuurd voor de fouten. De Kamer heeft verschillende
methoden in dit soort situaties. Ik geloof niet dat we de bewindslieden
gaan wegsturen, maar we geven nu allemaal in deze setting op onze
eigen manier commentaar op wat er gebeurd is. En ik sluit mij daarbij
aan; ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen.
Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen wanneer nou eindelijk eens
zekerheid wordt gegeven aan de individuele inwoners van de huizen,
want dat blijft steeds het grote probleem. De Minister weet van mij dat ik
het HRA-model echt een waardeloos model vind, dat voor veel
onzekerheid heeft gezorgd. Dit is dan weer een van die maatstaven waar
het rammelt, maar het kernprobleem blijft dat mensen niet weten waar ze
aan toe zijn. Dit debat gaat daar natuurlijk niet over, en dat geldt ook voor
de maatregelen die gisteren zijn aangekondigd. Het is goed dat mensen
worden gecompenseerd, maar nog weten mensen niet wat ze krijgen als
ze op de website van het ministerie kijken. Wanneer is nou duidelijk voor
mensen wat er met hun huizen gebeurt? Wanneer kunnen burgemeesters
en wethouders hun bevolking onder ogen komen en zeggen: «Zo gaan we
versterken. Dan beginnen de bouwvakkers. Dan weet u dat u zeker
woont.»? Daar is het ons uiteindelijk allemaal om te doen.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik wilde
beginnen met een uitspraak van professor Ihsan Bal. Hij zei: «Het
probleem is primair een vertrouwenskwestie, niet zozeer een technische.»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

5

Ik denk dat dat correct is. Dit is een vertrouwenszaak. Dit is weer een
knauw in het vertrouwen van de Groningers, weer een onderzoek dat niet
klopt, maar misschien nog wel pijnlijker, weer een fout die onder de pet is
gehouden. Collega’s vroegen het al: waarom heeft het KNMI lange tijd de
fout onder de pet gehouden? Uit de stukken weten we ook dat het
Ministerie van EZK op 7 februari daarvan op de hoogte was en pas op
21 februari de Kamer heeft geïnformeerd. Die knauw in het vertrouwen
komt nu keer op keer, op keer, op keer, terwijl we juist toe zouden werken
naar herstel van vertrouwen.
Een tweede opmerking die ik wilde aanhalen is er een van Susan Top van
het Groninger Gasberaad. Zij zegt: «Dit laat nogmaals zien dat de
technische benadering niet zaligmakend is.» Wellicht is dat de grotere
vraag, want het lijkt alsof we in een soort herhaling zitten. Ik kan me nog
goed herinneren dat in januari 2013, een halfjaar na Huizinge, door het
Ministerie van EZK, het SodM en het KNMI werd gezegd «al het onderzoek
dat tot nu toe is gedaan klopt niet, maar wees gerust, we gaan twaalf
nieuwe onderzoeken doen en dan weten we het zeker.» En die onderzoeken klopten weer niet en zo herhaalt de cirkel zich tot op de dag van
vandaag.
Voorzitter. Ik heb net zo lang gestudeerd tot ik mij doctor mag noemen,
dus ik ben niet iemand die zich tegen onderzoek zal keren, maar misschien
is het grote probleem dat we alles wat we doen voor de inwoners heel erg
baseren op onderzoek, terwijl we weten dat dat steeds misgaat. Kan het
ook zonder onderzoek? Natuurlijk niet, maar juist die heel technocratische
benadering, waar de heer Nijboer over begon, staat centraal. Ik wil dat de
Minister een antwoord geeft op de vraag: moeten we niet afstappen van
die technocratische HRA-benadering en moeten we niet toe naar de
menselijke maat?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt.
Voorzitter: Beckerman
De voorzitter:
De Minister en de Staatssecretaris zullen onderling de onderwerpen
verdelen die ze beantwoorden, dus mocht er een vraag nog niet beantwoord zijn, wacht dan heel even af, gelet op de tijd. Dan kunnen we aan
het einde van de beantwoording inventariseren welke vragen nog
openstaan. Ik begin met de beantwoording door de Minister van EZK. Ik
geef de heer Wiebes het woord.
Minister Wiebes:
Voorzitter. We zitten hier als opdrachtgever en eigenaar. Dat zegt hier
verder niemand iets, maar dat betekent dat we verschillende verantwoordelijkheden hebben. Aan de ene kant is dat alles wat te maken heeft met
wat binnen het KNMI gebeurt. Hoe loopt de communicatie? Hoe kan er
een fout ontstaan? En het gaat over de techniek van de afwijking. Dat doet
mijn collega, de Staatssecretaris. Maar ik als opdrachtgever heb ook een
belangrijke verantwoordelijkheid. Alle vragen als «wat is de impact
hiervan?», «wat doen we hiermee?» en «wat betekent dit voor
bewoners?» liggen natuurlijk bij mij.
De belangrijkste vraag is een vraag waar ook alleen maar een langetermijnantwoord op past. Dat is die van het vertrouwen. Wij hebben ervoor
gekozen om dingen die ingewikkeld zijn, bij experts neer te leggen, op
allerlei terreinen. Dat gaat over schade. Dat gaat over de volgorde waarin
huizen geïnspecteerd worden. Dat gaat over de oordelen over al die
huizen. Dat ligt bij experts. Zoals sommigen van u al hebben gezegd,
hebben wij te maken met het feit dat ook experts fouten kunnen maken. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

6

modellen kunnen fouten zitten. In oordelen kunnen fouten zitten. Mensen
maken fouten en die dringen door in oordelen. Dat is verkeerd.
Nu speelt dat net in Groningen. Dan ligt dat tien keer op de weegschaal,
en dat begrijp ik wel. Ik denk dat er maar één manier is om uiteindelijk
toch vertrouwen te winnen in een wereld waarin fouten worden gemaakt,
en dat is dat je, telkens als er een fout dreigt of lijkt te zijn, er meteen
induikt, en dat je daarna, als er een fout blijkt, hem meteen erkent,
herstelt, erover communiceert en ervan leert. Dat is de enige manier.
Verder heb ik eind 2017 geschetst wat ik dacht dat de agenda was voor de
aardbevingsproblematiek in het Noorden. Ik heb toen gezegd, ook deels
begin 2018: «De gaswinning moet naar beneden. We moeten een
geloofwaardige manier van versterken hebben. We moeten de NAM uit
alle schadeperikelen hebben.» Daarbij hoort, zien we nu, ook waardedaling. En er is iets van economische ontwikkeling nodig en er is geld
voor nodig. Dat gaat allemaal stap voor stap en het gaat niet allemaal
vandaag, want dan hadden we het allemaal in februari, maart 2018
geregeld. Dus dat duurt allemaal wel even. Ik denk dat mensen dat ook
wel snappen, maar uiteindelijk zullen we stap voor stap, steeds maar weer
moeten doen wat we in die agenda geschetst hebben.
Sommige van die dingen zie je direct. Andere dingen zie je pas na een
paar jaar. We zien bijvoorbeeld dat de gaswinning vanaf de tweede helft
van 2022 op een zeer laag niveau zal zijn, en in een heel warm jaar
misschien zelfs wel de bodem zal raken, maar dat zien we pas dan. Ik denk
dat mensen dat wel begrijpen, maar iedereen daar vertelt mij: eerst zien,
dan geloven; eerst geloven, dan vertrouwen. Zo zit het in elkaar, denk ik.
Dat is de realiteit waartegen ik werk en die snap ik. Als ik daar had
gewoond, had ik het niet anders gevoeld.
De heer Kops heeft een aantal vragen gesteld aan de Staatssecretaris van
IenW, maar de vraag over de tiltmeters acht ik op mijn terrein. Kijk, wat is
een tiltmeter? Het is maar wat je wil meten, want je wil grondversnelling
meten, maar dat doen tiltmeters niet. Grondversnellingsmeters; daar kun
je er meer van maken of je kunt zorgen dat de gegevens correct zijn. Je
kunt zorgen dat ze op allerlei manieren zinvol worden gebruikt, maar dat
is een grondversnelling en dat heb je nodig. Tiltmeters geven andere
informatie. Tiltmeters geven informatie over waar iets tilt, kun je zeggen.
Dat is aanvullende informatie. Dat is niet ter vervanging van. Daarom
doen we die pilot. Dan wordt er gezien wat we aanvullend van die
tiltmeters kunnen leren. Het kan zijn dat we daar heel nieuwe dingen van
leren. Dan zul je meer met die tiltmeters moeten doen, maar ook op dat
punt wacht ik even de experts af. Die pilot loopt daarom. Dat is de vraag
van de heer Kops.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had ook een vraag gesteld over de tiltmeter. Mijn vraag was specifiek of
het KNMI ook betrokken is bij deze pilot en, zo ja, op welke wijze.
Minister Wiebes:
Of het KNMI betrokken is bij de tiltmeters weet ik niet. Ik krijg nu het
antwoord: nee, het KNMI is niet betrokken bij de tiltmeters.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou het KNMI bereid zijn om dat wél te zijn? Want wij hebben nadrukkelijk
in de antwoorden terugkregen – dat was het derde agendastuk – dat juist
de combinatie van verschillende meters doorgaans het beste beeld geeft
over de effecten van de seismische activiteit. Ik vind het van belang dat
hier vandaag de toezegging komt dat het KNMI daar wel bij wordt
betrokken en dat het allemaal in één meetnetwerk wordt meegenomen.
Dan bedoel ik niet alleen voor Groningen, want ook de mensen in
Drenthe, bij de kleinere velden, hebben grote zorgen. Zij willen ook graag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

7

dat het op een goede manier elkaar versterkt, doordat we de goede data
hebben en elkaar niet onnodig bang hoeven te maken.
De voorzitter:
Ik denk dat de vraag helder is. De Minister.
Minister Wiebes:
Dan ga ik de toezegging ietsjes anders inkleden en kijk ik even mevrouw
Mulder aan. Ik kan niet beoordelen of het nu direct zinvol is om dat door
het KNMI te laten doen. Ik weet niet of dat de juiste partij is. Daar gaan we
het over hebben. Maar ik zeg toe dat, als het zinvol is om het KNMI te
betrekken bij het integrale gebruik van die verschillende soorten meters, ik
dat aan het KNMI ga vragen. Maar dat oordeel wacht ik even af, want voor
je het weet, probeer ik groente aan te schaffen bij de slager. Dan heeft het
geen meerwaarde. Zodra dat meerwaarde heeft, vraag ik dat het KNMI.
Dat laat ik weten aan mevrouw Mulder.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
Even kijken. Ook mevrouw Yeşilgöz heeft een aantal vragen aan mijn
collega gesteld over de zaken binnen het KNMI. Wat voor impact heeft het
op de schadebeoordelingen? Dan moeten we een onderscheid maken
tussen de oude en de nieuwe schades. De oude schades was alles van
voor die beruchte 31 maart 2017. De NAM – dat is niet het einde van het
verhaal – heeft geoordeeld dat de grondsnelheid, de schadecontour en het
handboek dat is gehanteerd bij de oude schades, niet beïnvloed zouden
zijn. Nou is dat het oordeel van de NAM. Er is een onafhankelijke, externe
toetsing van dat oordeel gevraagd. De timing daarvan is mij niet bekend,
maar er komt een externe partij die toetst of wat de NAM hierover zegt
juist is. Dat over de oude schades.
Wat de nieuwe schades betreft, tot nog toe zijn die schadecontour en de
lokale grondsnelheid niet in de werkwijze verwerkt. Dat is de TCMG later
wel gaan gebruiken, maar dat was toen de metingen al gecorrigeerd
waren. Dus dat heeft geen invloed gehad op de nieuwe schades. Het is
wel belangrijk dat het vanaf nu klopt, want bij de schades ga je steeds
verfijnder kijken en ga je het op een gegeven moment wel meenemen.
Maar dat heeft tot nu toe geen invloed gehad.
De heer Van der Lee, die er nu niet meer is, vroeg of de beoordelingsmethode van het panel van deskundigen nu ook strenger wordt. Het
antwoord daarop is nee. Kijk, een van de belangrijkste ankers waar de
TCMG zich op richt, is het bewijsvermoeden. Je wilt eigenlijk die toetsing
niet meer doen waar aardbevingen met een zekere waarschijnlijkheid een
rol hebben gespeeld. Je wilt niet in Loppersum gaan kijken of de scheur
nou wel echt komt door de bevingen. Dat is gek. Dat wil je niet. Die
verdenking heb je ook niet, tenzij er een auto in de gevel is gereden, zeg ik
altijd, of er evident iets anders is gebeurd.
We hebben het bewijsvermoeden juist ingesteld om die toetsing onder
normale omstandigheden niet meer te hoeven doen. Dan gaat er gewoon
iemand kijken wat de schade is en wat er betaald moet worden. Dat
toepassen van het bewijsvermoeden is steviger gemaakt door daar een
bepaald kader voor te maken, waardoor je nog sneller kan zeggen: niet
over nadenken – bewijsvermoeden – hier wordt de schade uitgekeerd. Dat
leidt dus niet tot een strengere beoordeling van de schade. Het leidt juist
tot helderheid over waar het bewijsvermoeden moet worden toegepast.
Dat leidt dus ook tot een grotere snelheid. Dat heeft ook in de eerdere
brief gestaan, namelijk dat de TCMG verwacht dat hierdoor de snelheid
van de beoordeling kan worden opgevoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

8

De voorzitter:
Een moment, Minister. Ik zie dat de heer Sienot van D66 een vraag heeft.
De heer Sienot (D66):
Dit is wat mij betreft een heel belangrijk punt: de snelheid gaat worden
opgevoerd. Dat verwacht de TCMG. Maar op basis waarvan, van welke
indicatie? Wij lezen ook dat het aantal opnames alweer is gehalveerd
omdat de teams het niet aankunnen om alle beoordelingen en dossiers te
verwerken. Dus er gaat nog iets niet goed. Wat geeft dan toch dat
vertrouwen dat we gaan versnellen?
Minister Wiebes:
Dat vertrouwen heeft de TCMG geuit op basis van allerlei maatregelen die
zij neemt. Een van die maatregelen was het toepassen van het bewijsvermoeden vergemakkelijken, zodat niet meer hoeft te worden nagedacht
over de vraag of het bewijsvermoeden ergens aan de orde is of niet. Dat
zou de beoordeling sneller maken. Dat heeft trouwens wel wat tijd gekost,
want de ontwikkeling van die methode heeft beslag gelegd op de
organisatie. Ik kan niet zo diep onder de motorkap kijken dat ik daar een
eigenstandig oordeel over kan hebben. Ik kan de TCMG daar wel op
bevragen, wat ik regelmatig doe, maar het oordeel van de TCMG is dat
deze maatregel in zichzelf weer voor een versnelling kan zorgen.
Dan wilde ik de heer Sienot ook op een ander belangrijk punt geruststellen. Ieder jaar wordt die zogenaamde HRA herijkt. Dat is logisch. Ieder
jaar verwacht je daar uiteindelijk minder huizen in, want ieder jaar gaat de
gaswinning naar beneden. Sterker nog, we liggen voor op het plan. Als de
gaswinning naar beneden gaat, wordt het veiliger. Dat is geen ongeluk,
dat is het doel. Maar wat doe je dan met de mensen die eerder in
aanmerking kwamen voor een opname en die nu lezen dat hun huis
volgens de nieuwe gaswinning niet meer prioritair voor opname in
aanmerking zou komen? Daar doe je mee wat je had voorgenomen. Dat
betekent dat die huizen een opname krijgen. Eenmaal op de lijst van
opnames, blijft het op de lijst. Dat is het. Of het huis dan veilig, op norm of
nog niet op norm is, blijkt vervolgens uit de beoordeling, maar mensen
die eenmaal een opname zouden krijgen, behouden dat recht. Die willen
namelijk gewoon weten hoe het met hun huis zit. Ik denk dat het
ingewikkeld is om mensen te vertellen: in het ene ijkjaar was uw huis dit
en in het andere ijkjaar dat. We beginnen er ook niet aan om dat uit te
leggen. Als mensen op de lijst staan voor een opname, krijgen ze een
opname.
Hoe staat het met dat onderzoek, vraagt mevrouw Mulder. SodM dacht
inderdaad eerst half mei; dat heeft mevrouw Mulder scherp gezien. Dat is
volgens mij nog niet nu, maar dat zou er eerder zijn. Dat is nu begin juni.
Belangrijker is dat het SodM ook bezig is met de bredere audit van de hele
meetketen. Dit was een aanleiding daarvoor. SodM kijkt door de hele
keten heen. Dat juich ik bijzonder toe, want als je op een plek iets ontdekt
wat niet goed is, dan is het verstandig om niet alleen dat te repareren en
daarvan te leren. Dan is het ook goed om te zeggen: laten we nog een
keer, once more, over de hele keten kijken wat er goed gaat en wat er
mogelijk niet goed gaat. Dat is verstandig. Ik wacht tot SodM daar
conclusies over trekt. Dan meld ik dat en dan bespreken we dat hier.
De heer Nijboer vroeg wanneer de bewoners zekerheid hebben. De
bewoners krijgen natuurlijk niet allemaal op hetzelfde moment zekerheid,
want die huizen komen allemaal op een ander moment aan de beurt. We
maken een onderscheid tussen de huizen waar de kans het grootst is dat
ze niet op norm zijn, en daarna komen de huizen waar de kans iets minder
groot is dat ze niet op norm zijn. De gemeentelijke plannen zullen daarin
leidend zijn, binnen de capaciteit die we daarvoor vrij kunnen maken. Daar
hebben we ambitieuze plannen voor gemaakt met de gemeentes. Er
moeten zo veel mogelijk mensen naar het Noorden om daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

9

beoordelings- en opnamewerk te doen, maar binnen die randvoorwaarden is het aan gemeenten. Die zetten de huizen in volgorde en
communiceren daar ook over. Het is logisch dat dat voor het ene huis een
ander moment is dan voor het andere. En er zijn natuurlijk verschillende
soorten duidelijkheden. Eerst weet je dat er een opname komt, dat je huis
daarop staat. Dan weet je op welke dag de opname komt. Dan krijg je
duidelijkheid over wat er moet gebeuren en uiteindelijk moet het nog
gebeuren. Er zijn vier momenten in die cyclus waarop iemand duidelijkheid moet krijgen. Dus een generiek antwoord daarop geven is voor
mij ingewikkeld.
De voorzitter:
Excuus, Minister. Ik zie dat de heer Nijboer nog een vraag heeft.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat de Minister niet voor iedereen een datum kan noemen. Maar
heeft hij een einddatum? Want het schiet nu voor geen meter op, dat is de
Minister wel met mij eens, denk ik. Heeft hij een einddatum in de zin van:
in 2020 of misschien 1 januari 2021 heeft iedereen duidelijkheid?
Minister Wiebes:
Kijk, met duidelijkheid zit het als volgt. Als er ieder jaar een nieuwe
HRA-run komt, dan kan er ook over drie jaar nog een huis worden ontdekt
waarvan je zegt: dat moet toch nog even opgenomen worden. Dan komt
die duidelijkheid voor die persoon pas later. Het is nu de bedoeling dat we
heel snel met de huidige, zogenaamde P50-woningen – geen mens in
Nederland die onze discussie verder nog snapt, maar de heer Nijboer en
iedereen hier een tafel weten precies waar het over gaat – aan de slag
gaan. De bewoners van de P50-woningen moeten, zodra de capaciteit
vaststaat en het SodM het totale plan heeft goedgekeurd, allemaal door
de gemeentes kunnen worden geïnformeerd, want hun huizen staan in elk
geval voor opname gereed.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een klein groepje. Dat zijn niet de 10.000 of 12.000 mensen die zich
zorgen maken over een huis. Ik vind eigenlijk dat mensen in Groningen zo
langzamerhand, zo’n zeven jaar na 2012, na Huizinge, weleens mogen
weten wanneer zij duidelijkheid hebben over hun huis, en dat de Minister
moet zeggen: op die datum heeft iedereen duidelijkheid.
Minister Wiebes:
Dat zou heel mooi zijn, maar we hebben ook nog een andere afspraak
gemaakt, namelijk dat we geen verwachtingen wekken als we nog niet
zeker weten of we die kunnen waarmaken. Dat is ook een afspraak waar ik
achter sta. We kijken eerst hoe groot de capaciteit is. Dan passen de
gemeentes hun plannen in. Dan gaan we plukje voor plukje mensen
informeren over wat er met hun huis gebeurt. En dan gaan we kijken of
het net zo snel gaat als wij hoopten. Wij gaan dus plukje bij plukje mensen
daarover informeren. Dat hebben we in het verleden anders gedaan. In
het verleden zijn we er namelijk van uitgegaan dat we 5.000 huizen per
jaar konden versterken. Dat zijn er 200 geworden. Dat is een gigantisch
gat, maar ook als dat gat kleiner zou zijn geweest, zouden we de verwachtingen niet hebben waargemaakt. Dat gaan we niet nog een keer beleven.
Zolang er geen zekerheden zijn en een bewezen trackrecord over hoe snel
het kan, moeten we mensen niet blij maken met dingen die we uiteindelijk
niet kunnen waarmaken. Daar ben ik echt ferm van overtuigd. Het verschil
in het verleden tussen wat we hadden beloofd of voorgespiegeld, althans,
niet beloofd maar wel gepland, en wat er het uiteindelijk uit is gekomen,
was zo groot; dat kunnen we niet nog een keer meemaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

10

Mevrouw Beckerman zegt: we onderzoeken zo veel; kan het niet met een
beetje minder onderzoek? Met die algemene verzuchting ben ik het
misschien wel eens, maar een van de belangrijkste dingen op het terrein
van schade die we hebben gedaan, is natuurlijk dat bewijsvermoeden. In
het verleden was er zo ongeveer een hele sociologische studie nodig om
te kijken of de schade te herleiden was naar bevingen. Toen moesten
mensen dat zelf bewijzen. Daar sta je dan. Dat bewijsvermoeden heeft dat
volstrekt omgedraaid. Dat betekent dat je die schade gewoon kan
uitkeren, zodra je weet dat het in het gedefinieerde gebied zit waar
seismiciteit is. Dat is een enorme besparing op onderzoek, maar ook een
enorme versnelling van het geheel.
En wat dan met andere dingen dan onderzoek? Nou, als ik het mag
uitbreiden tot modellering; het zou natuurlijk mooi zijn als we het zonder
enige modellering zouden kunnen stellen om de prioriteiten vast te
stellen. Het zou mooi zijn als we precies wisten welk huis risicovoller was
dan een ander, maar daar is geen ander instrument voor dan een model.
Nu kost het uitdraaien van dat model mensen individueel geen tijd. Maar
goed, je kunt daar natuurlijk fouten mee maken. Dat is weleens gebeurd,
zoals nu. Een model is sowieso niet iets wat vertrouwen bij mensen wekt.
Maar als mensen die er niks van weten lukraak een volgorde vaststellen,
dan wekt dat ook geen vertrouwen.
Waar zaken evident zijn moeten we proberen om dat zo veel mogelijk
zonder onderzoek te doen. Dat doen we dus bij de schade door het
bewijsvermoeden. Dat doen we bij het versterken door een standaardcatalogus te maken en niet meer voor elk huis afzonderlijk te gaan onderzoeken, maar per typologie keuzes te geven uit een aantal maatregelen.
De bewoners moeten daar nog een keuze in hebben, maar dan hoeven er
niet meer negen maanden van engineering in. Dat was mij ook een
gruwel. Dus wij zijn op weg om het met minder onderzoek te doen. Meer
gestandaardiseerd betekent automatisch ook minder precies, maar wel
veel sneller, met minder gedoe en met minder aanhangende kosten voor
mensen.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dit klinkt als een moment waarop er een mogelijkheid is voor een
interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn oproep is niet om minder onderzoek te doen. Mijn oproep is om niet
te denken dat alles wat uit het onderzoek komt, ook tot een technocratisch
model moet leiden. Dat is de crux. Van alles wat gebeurt in Groningen,
was van tevoren vastgesteld met onderzoek dat het nooit zou gebeuren.
Een zware aardbeving? Daarvan is jarenlang gezegd dat het nooit zou
voorkomen, maar het kwam voor. Elke keer dat we op dat punt staan,
zeggen we: we doen meer onderzoek. Dat is geen probleem. Het
probleem is dat we de toekomst en het lot van de Groningers keer op keer
laten afhangen van het onderzoek. Zou je niet moeten zeggen: misschien
zullen we het wel nooit weten, maar er moet nu een oplossing komen
voor al die mensen die al zo lang in onzekerheid zitten?
Minister Wiebes:
Daar zit geen woord bij waarmee ik het oneens kan zijn. Wij weten dat
schade hersteld moet worden, maar we weten van alle schade die daar is
gemeld, nog niet wat het bedrag is. Dat moet vastgesteld worden. Dat
doen we niet door een model. Dat doen we door een mevrouw of meneer
die de naam «expert» draagt, langs te sturen om vast te stellen hoe groot
de schade is en door zo veel mogelijk uit te keren langs het bewijsvermoeden. Bij de versterking gaan wij ook naar huizen toe en bieden we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

11

mensen uit een soort catalogus een keuze hoe ze snel hun huis kunnen
versterken. En er zijn nog een heleboel andere dingen die eigenlijk
helemaal niks met schade en versterken te maken hebben, maar die we
wel moeten doen. Een van de voorbeelden daarvan vind ik dat Nationaal
Programma Groningen. Dat heeft helemaal geen direct verband met
schade en versterken, maar het is wel nodig. We hebben daar een
perspectief nodig. We hebben daar economische ontwikkelingen nodig.
We willen dat Groningen op een nieuwe manier weer een rol speelt in
energie. Die dingen hebben helemaal niet te maken met modellen, maar
die zijn gewoon nodig. Als ik in Groningen zou wonen, zou ik denken: gut,
ik heb eigenlijk nog helemaal niet zo veel gemerkt van dat Nationaal
Programma Groningen. Dat is waar, maar het is wel nodig.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Halverwege vorig jaar bleek er een fout te zijn in het KNMI-netwerk.
Halverwege dit jaar, begin juni, kan het SodM zeggen of dat invloed heeft
gehad op het HRA-model. Er zit dus weer een jaar tussen. Dat HRA-model
– ik snap dat de Minister daar in zijn antwoord niet op ingaat – is wel
degelijk gebaseerd op allerlei onzekerheden in onderzoek. Bent u nou niet
bereid, aangezien weer is aangetoond dat er zo veel is wat we niet weten
of verkeerd meten, om dat HRA-model eruit te zetten?
Minister Wiebes:
Als ik het HRA-model eruit gooi, dan wordt het daarna volstrekte willekeur
welk huis eerder aan de beurt is en welk huis later. Dan is er geen andere
methode dan de Minister van EZK de huizen te laten aanwijzen, wat een
totaal idiote manier zou zijn. Dat moet ik echt niet doen. Dat moeten ook
de wethouders in de gemeentes niet hoeven doen. Wij kunnen geen
vertrouwen wekken bij mensen als het aanwijzen van iets als een
technisch risico willekeur wordt. Je hebt daar dus iets voor nodig. Nee,
het model schrijft niet voor wat er moet gebeuren. Dat kunnen alleen
maar experts doen. Die doen dat ook. Het land wordt niet geregeerd door
computers, maar de schadebeoordeling wordt gedaan door experts. En de
volgorde baseer je op technische zaken. Daar is geen alternatief voor.
Anders zou ik dat graag doen.
Voorzitter: Beckerman
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de
Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Dan ga ik
verder met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw
Van Veldhoven.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Als ik luister naar de inbreng van de leden maar
ook naar wat de Minister hierover zegt, dan kan ik alleen maar zeggen dat
ik er ongelofelijk van baal dat dit is gebeurd. Ik ben als Kamerwoordvoerder ook bij dit dossier betrokken geweest. Ik ben ook regelmatig in
Groningen geweest. Ik weet hoe gevoelig dit allemaal ligt. Dat maakt het
gewoon ongelofelijk balen dat dit is gebeurd. Laat me dat gewoon heel
duidelijk zeggen, want dat hoor ik bij u en dat voel ik zelf ook zo. Er
worden fouten gemaakt – dat heeft een aantal van u ook gezegd – helaas
ook bij het KNMI. Die fouten kunnen we niet terugdraaien. Honderd
procent garantie kunnen we ook niet geven, maar we kunnen er nu wel
alles aan doen om zo goed mogelijk te borgen dat er geen fouten meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

12

gemaakt worden. Dat mag ook van ons verwacht worden. Ik zal u wat
meer in detail vertellen hoe we van plan zijn om dat te doen.
De eerste vraag die gesteld werd was: wat is er nou eigenlijk gebeurd?
Hoe heeft het zover kunnen komen? Dat is gevraagd door de heer Kops,
mevrouw Yeşilgöz en ook heel expliciet door mevrouw Mulder, dus
eigenlijk door u allemaal. Medio augustus 2018 is er een afwijking ontdekt
in de versnellingsmetingen door een werkgroep ter voorbereiding van dat
nieuwe grondmodel. Aan die werkgroep nemen onder andere KNMI en de
NAM deel. Toen hebben ze gezegd: hé, er wijkt iets af, maar wat is het
nou? Toen zijn ze gaan onderzoeken waar die afwijkingen door kwamen.
Dat is gebeurd tussen eind augustus en december. Toen is gebleken dat
de oorzaak lag in een afwijkende fabrieksinstelling van de versnellingsmeters. Waar komt dat dan weer vandaan? Nou, dat komt er vandaan dat
het KNMI het netwerk heeft overgenomen van de NAM en dat die twee
netwerken verschillende fabrieksinstellingen hadden. Daar zijn ze
achtergekomen. Toen, medio december 2018, had er communicatie
moeten plaatsvinden naar de stakeholders op dit punt. Dat had toen in
ieder geval moeten gebeuren. Dat was ook de intentie.
Sommigen zeggen dat het bewust onder de pet is gehouden, maar de
intentie was echt om dat te gaan communiceren. Het stond ook op een
actielijst, maar aan dat punt is door een menselijke fout geen opvolging
gegeven. Toch was die intentie er echt. Die moet er ook zijn. Een van de
punten die bij de evaluatie moeten worden doorgelicht, is hoe het kan dat
daar geen follow-up aan is gegeven. Daar moet heel goed naar gekeken
worden. Ook moet gekeken worden hoe je in de interne processen kan
borgen dat dat wel gebeurt. Ik kom zo nog iets meer in detail terug op hoe
die evaluatie in elkaar zit, maar dat is wat er is gebeurd.
Vervolgens is er in het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw overleg
geweest. Toen is door die experts gezegd: hé, maar hoe zit dit? Toen zijn
ze gaan terugkijken en toen is dit aan het licht gekomen. Daarom kwam
het op 7 februari alsnog aan het licht. Het KNMI ontving toen vragen over
de veranderde data. Toen bleek dat ze uiteindelijk niet over die afwijking
gecommuniceerd hadden, terwijl dat wel de intentie was. Daarna, op
20 februari, is dat bij EZK en bij ons gemeld tijdens een overleg tussen het
KNMI, EZK, IenW en SodM over: oké, wat hebben we hier nu en hoe gaan
we hiermee om? Op 21 februari ben ik geïnformeerd. Samen met de
Minister hebben we u toen meteen een brief geschreven, omdat we heel
goed begrijpen dat alles wat hier gebeurt enorm gevoelig is. En dan
bedoel ik vooral voor de mensen die hiermee te maken hebben. Het is
politiek gevoelig voor ons als partijen, maar het is natuurlijk vooral
gevoelig voor mensen. Aangezien het vertrouwen in Groningen altijd een
enorm belangrijke, kwetsbare en gevoelige factor is, had dat gewoon echt
anders gemoeten.
Daarom is het ook echt van belang dat er een goede interne evaluatie
komt. Hoe ziet die evaluatie eruit? Er komt een interne evaluatie naar de
gang van zaken bij de versnellingsmetingen, van het moment van
vaststellen van de afwijkende metingen in augustus tot aan het communiceren daarover begin dit jaar. Die evaluatie loopt nog. Er is gesproken met
alle direct betrokkenen, dus niet alleen met mensen binnen het KNMI zelf.
Er is ook gesproken met betrokkenen binnen IenW, bij EZK, bij SodM, bij
de NAM en bij de NCG. Er is daarnaast regelmatig contact over dit
onderwerp met onder andere de commissaris van de Koning, René Paas,
het Groninger Gasberaad, de burgemeester van Groningen, alle burgemeesters uit deze regio, maatschappelijke organisaties en enkele
actiegroepen. Die zijn persoonlijk op de hoogte gesteld.
Als de interne evaluatie is afgerond, zal de raad van toezicht van het KNMI
ook nog adviseren over de aanbevelingen die uit die evaluatie komen en
over de ervaringen in de afgelopen periode. Ik zal ook nog een externe
partij vragen om dit te toetsen, zodat we gebruikmaken van zowel de
interne kennis van de processen – als je iets wil borgen, moet je ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

13

weten hoe het zit – als de input van de stakeholders daaromheen. Voor de
snelheid en interne processen loopt er een interne evaluatie, maar voor de
scherpte wil ik ook een externe partij er nog eens naar laten kijken, naast
de raad van toezicht. De uitkomsten van die evaluatie zullen met de Kamer
gedeeld worden. Dat zal rond de zomer zijn, want die externe evaluatie
moet ook nog even zorgvuldig kunnen worden uitgevoerd.
Voorzitter. Dat zijn de grote lijnen van de vragen die er zijn geweest.
Tijdigheid, sensitiviteit, borging zijn allemaal – als ik het samenvat –
kernbegrippen in de inbrengen van de leden. Die moeten op een goede
manier terugkomen in de evaluatie. Ik kijk even of er nog meer detailvragen waren.
De voorzitter:
Ik zie een aantal leden knikken. Ik zie dat Agnes Mulder een specifieke
vraag heeft die nog niet is beantwoord, en de heer Van der Lee. Die
mogen ze heel kort herhalen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is niet zozeer dat de vraag niet beantwoord is, maar de Staatssecretaris brengt met een bepaalde zekerheid naar voren dat het niet de
intentie was om het niet te communiceren. Hoe weet zij dat zo zeker?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Omdat ik precies heb gevraagd: hoe zat het nou en hoe is het nou
misgegaan? Toen is mij gezegd dat het op een actielijst stond van een
werkgroep en die actielijst is alleen niet helemaal afgelopen. Op die
actielijst stond voor iemand een actiepunt om te doen. Dat neem je op
omdat het de intentie is om het te doen. De constatering binnen het KNMI
is geweest dat die actie niet is opgepakt. Daar zit de fout, maar dat is niet
vanuit de intentie om het niet te doen. In de evaluatie moet gewoon heel
goed worden gekeken naar hoe je ervoor zorgt dat dat soort punten ook
echt opgevolgd wordt. Dat is waar ik mij op baseer.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had nog een specifieke vraag gesteld over de presentatie die door de
werkgroep is gegeven. Mijn vraag was of die niet onmiddellijk gedeeld
had kunnen worden met de stakeholders.
De voorzitter:
Zou ik mogen vragen of die in tweede termijn mag worden beantwoord?
Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ook nog een vraag had.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nog even doorgaand op die intentie. Als ik het zo hoor, dan kan het best
zo zijn dat het een intentie was, maar was er ook een besef van wat de
urgentie hiervan is, waarom het zo belangrijk is om dit tijdig en heel erg
zorgvuldig te delen, zodat die onzekerheid niet ontstaat in Groningen? Als
ik dan hoor dat er wordt gekeken hoe je ervoor kunt zorgen dat actielijstjes worden uitgevoerd, dan heb ik er nog geen vertrouwen in dat die
urgentie helder was. Het gaat mij erom of dat gevoel er was.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Daarom noemde ik daarnet ook die politieke sensitiviteit. Ergens in de
keten is er iets fout gegaan. Dat heeft, naar wat ik nu heb kunnen zien, niet
gelegen aan de intentie, maar waarschijnlijk wel aan onvoldoende
politieke sensitiviteit hoe belangrijk dit is en hoe cruciaal het is om op dit
soort punten heel snel te communiceren met alle partijen die dat moeten
weten. In de evaluatie zal, denk ik, ook naar voren komen waar het wel
precies aan heeft gelegen. Ik denk dat we alleen maar kunnen constateren
dat het niet is gebeurd, terwijl het wel had moeten gebeuren. Maar laat ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

14

niet helemaal vooruitlopen op de evaluatie. Hoe kan het nou dat dit niet is
gebeurd, terwijl het wel echt had moeten gebeuren? Wat is het gebrek aan
politieke sensitiviteit, het gebrek aan urgentie? Zijn er andere organisatorische factoren? Het stond dus wel op een lijst als een actiepunt, dus die
intentie is wel opgeschreven, maar het is niet gebeurd. Dat is precies de
kern van waar we naar op zoek zijn. Hoe kan het nou dat wij bij zoiets
allemaal meteen aanvoelen «acuut melden, meteen actie ondernemen,
aangeven wat er aan de hand is en wat je eraan gaat doen», maar dat dit
toen niet is gebeurd? Dat is de kern waar wij allemaal nog een vraagteken
bij zetten en waarom die evaluatie zo ontzettend belangrijk is. Daarom laat
ik hem ook nog een keer extern toetsen. Ik wil niet alleen de interne kennis
van de processen hebben, maar ook de externe blik op: is er voldoende
mate van scherpte? Is er voldoende besef van hoe cruciaal deze punten
zijn en hoe belangrijk snelle en adequate communicatie op deze punten
is?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga verder met de tweede termijn. Het is gebruikelijk dat je
in de tweede termijn een derde van de spreektijd hebt van de eerste
termijn. Wij hadden in de eerste termijn twee minuten. Dat is 120
seconden. Gedeeld door drie: 40 seconden per persoon. De heer Kops ziet
af van zijn termijn. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik kan wederom heel kort zijn. Als ik het goed begrijp van de
Staatssecretaris, komt die evaluatie ook naar de Kamer. Daar kijk ik naar
uit. Ik hoop dat evaluatie specifiek op deze casus, maar ook breed voor de
organisatie meegenomen kan worden, want de dingen die we zojuist
hebben besproken, zoals politieke sensitiviteit, zullen natuurlijk niet van
één afdeling of één club mensen afhangen. Dus daar kijk ik naar uit.
Voor nu laat ik het daarbij.
De voorzitter:
Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb natuurlijk de beantwoording niet meegemaakt, dus het
past niet dat ik daar heel veel over zeg, behalve dat ik van mijn collega
Sienot heb begrepen dat er geen kritische beoordeling via de TCMG gaat
plaatsvinden op dit punt. Dat vind ik fijn. Ik begrijp heel goed wat de
Minister zegt over hoe je om moet gaan met fouten, en ik vind dat mooi.
Datzelfde geldt voor wat de Staatssecretaris zegt over timing, sensitiviteit
en borging. Ik wacht rustig af wat er gaat gebeuren en zal kritisch kijken
naar de stukken. En ik hoop dat dit zich echt niet meer gaat herhalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot, D66.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij grotendeels aan bij wat
mijn collega’s zojuist zeiden. Op één punt zou ik willen inzoomen. Dat is
dat stukje over politieke sensitiviteit, want dat is natuurlijk meer dan
alleen een actiepuntje op een lijstje. Laat ik voor mezelf spreken, als ik
echt iets moet doen wat op een lijst staat waarvan iedereen in de
organisatie vindt dat dat moet gebeuren, dan kan ik het misschien een
keer vergeten, maar anderen vergeten het niet. Dus dit is wel degelijk iets
meer dan een actiepunt op een lijstje dat ergens onderin een la is beland.
Ik zou graag nog iets meer van een reactie van de Staatssecretaris willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

15

hebben op de vraag hoe zoiets ontstaat en hoe ze dat meenemen in de
beoordeling.
De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan me helemaal vinden in de woorden van mijn collega van D66. Dit is
toch eigenlijk onbestaanbaar, zeker omdat het allemaal zo beladen is. Die
interne evaluatie is mooi hoor, maar die externe partij mag daar nog wel
eens even grondig overheen. Die moet niet alleen even op dit ene puntje
meekijken. Ja, sorry hoor. Wij weten op dit moment nog niet eens of het
gevolgen heeft voor het HRA-model en de mensen in Groningen zitten er
maar mooi mee. Dus «hier even een intern onderzoekje en het is voorbij»
vind ik volstrekt te weinig.
Voorzitter. Ik ben wel blij met de toezegging van de Minister over de
tiltmeters. Ik zou graag van hem een terugkoppeling willen hebben voor
het debat van 22 mei, want dan kunnen we het daar verder over hebben.
Ik denk ook dat we hier met elkaar zouden moeten afspreken dat we de
evaluatie uiteindelijk ook met de Staatssecretaris in deze vorm
gezamenlijk willen doornemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. De heer Nijboer, Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vooral gevraagd naar de toekomst. De Minister zegt: ik
wil geen valse verwachtingen wekken, dat is in het verleden al te veel
gebeurd. Er is natuurlijk niemand die zegt dat de Minister valse verwachtingen moet wekken, maar om helemaal geen zekerheid te geven en geen
datum te noemen wanneer hij zich verplicht voelt aan al die mensen die
onzeker zijn over de veiligheid van hun huis, vind ik eigenlijk onvoldoende. Ik vind dat mensen er recht op hebben dat de Minister een keer
zegt: dan en dan heeft u duidelijkheid. Dus ik nodig de Minister uit om dat
alsnog te doen.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Agnes Mulder of zij het voorzitterschap wil
overnemen.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Natuurlijk wil ik dat. Mevrouw Beckerman, SP. Ik geef u graag het woord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ook ik vond de opmerking «het stond op een lijstje en het is
verdwenen» echt te mager. Dat klinkt alsof je een puberzoon hebt en je op
zijn to-dolijstje «kamer opruimen» schrijft. Ja, dan verdwijnt dat van het
lijstje en dan word je een keer boos. Maar dit is het KNMI! Dit is
Groningen! Het gaat om mensen die al heel lang in de ellende zitten. Het
is niet: «Even je kamer opruimen; och ja, nou, wat gaan we eraan doen?
We gaan papa er nog een keer naar laten kijken.» Dat is echt te weinig.
Voorzitter. Ik heb nog een tweede vraag die ik echt wil stellen. Heel vaak
komt dit soort nieuws naar buiten op een dag dat wij met reces gaan. Ik
was op weg terug naar Groningen en toen kwam die brief. Straks ga ik
weer terug naar Groningen, weer terug naar huis – het is reces – maar wat
komt er vanavond of morgen? Dat vind ik ook een kwestie van politieke
sensitiviteit. Dat ligt niet alleen bij het KNMI. Dit soort grote dingen komen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

16

altijd naar buiten op het moment dat wij als volksvertegenwoordigers heel
weinig tot niks kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de Minister.
Voorzitter: Beckerman
Minister Wiebes:
Ik begin even aan het end. Ik begin met de heer Nijboer. Wij zijn het
volstrekt eens dat mensen dat een keer aan de orde moeten hebben. Die
mensen moeten dat weten. Al die mensen krijgen ook duidelijkheid, maar
er is afgesproken dat we eerst het totaalplan van de gemeenten door
SodM laten goedkeuren, dat we het dan inplannen en dan al die mensen
laten weten wanneer de opname begint. Bij heel veel mensen is de
opname trouwens al gebeurd in de vorm van een vroegere inspectie en is
de beoordeling bezig. Wanneer die beoordeling is, zullen ze ook horen.
Maar het antwoord op de vraag van de heer Nijboer kan alleen maar zijn:
jazeker, die mensen zullen een keer duidelijkheid moeten krijgen, maar de
precieze vraag wanneer is alleen individueel te beantwoorden.
De heer Van der Lee vroeg naar de presentatie. Die heb ik niet, ik bedoel:
dat is geen presentatie van een lid van de EZ-organisatie. Maar ik zal
navragen of die beschikbaar gemaakt kan worden. Er komt ook een
eindverslag van die ambtelijke werkgroep, maar ook die representeer ik
niet geheel; daar zitten allerlei organisaties in. We hebben ook nog te
maken met het feit dat ambtenaren een andere bescherming genieten dan
bestuurders en politici. Dus ik moet even kijken hoe ik daar in de geest
van de heer Van der Lee kan handelen. Zodra ik dat kan, zal ik, in overleg
met de Staatssecretaris, daarnaar handelen. Zullen we het zo doen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor in de inbreng van de heer Sienot en
mevrouw Mulder het ongelooflijke balen doorklinken over dat dit op deze
manier gebeurd is en ook dat we niet alleen moeten kijken wat hier is
gebeurd, maar ook of we de dingen goed hebben geborgd. Daarom
noemde ik die borging als tweede element, want het feit dat het niet is
opgevolgd is één, maar hoe het kan dat dat niet is opgemerkt, is twee.
Want het had natuurlijk op een ander punt al moeten worden opgemerkt.
Daarom zeg ik: ook naar de borging van hoe dit soort dingen zo veel
mogelijk kan worden voorkomen, moet in de evaluatie goed worden
gekeken. Ik kan het niet mooier maken dan het is, dat het zo gebeurd is.
Maar naast dit specifieke punt kunnen we wel breed kijken naar de
politieke sensitiviteit op dit soort onderwerpen, maar ook naar de
organisatorische borging van het opvolgen van dit soort dingen. Dit
onderwerp is zo gevoelig dat essentieel is dat ook dat soort opvolging
goed geborgd is. Anders krijg je van wat misschien een kleine fout is een
groot effect. Dat zie je hier. Dat willen we allemaal niet, want daarvoor is
dit dossier te gevoelig, zijn mensen te snel geraakt en is het vertrouwen te
dun. Daarom is die evaluatie zo belangrijk, intern en extern. De interne
kennis en de externe scherpte zullen ervoor moeten zorgen dat we er alles
aan doen om dit te voorkomen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO over de
KNMI-metingen. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

17

–
–

De Minister zal de Kamer informeren over de mogelijke betrokkenheid
van het KNMI bij de pilot tiltmeters voor het AO van 22 mei.
En er is een toezegging gedaan aan mevrouw Agnes Mulder. De
Staatssecretaris zal de resultaten van het interne onderzoek door het
KNMI voor de zomer naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het gaat niet alleen om het interne onderzoek. Het is de evaluatie, met
zowel een interne als externe component. Het komt rond de zomer, omdat
we ook moeten zorgen dat de externe evaluator de tijd krijgt die hij nodig
heeft. Daarom zeg ik: rond de zomer.
De voorzitter:
Akkoord. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit AO.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter...
De voorzitter:
Ik weet waar u op doelt. De vraag van de heer Van der Lee is of het ook als
toezegging genoteerd mag worden dat de Minister gaat uitzoeken of de
presentatie die is gegeven bij de werkgroep gedeeld kan worden. Is dat
ook een toezegging die we op die manier mogen noteren?
Minister Wiebes:
Zelfs verdergaand: of het eindverslag daar ook bij gevoegd kan worden.
De voorzitter:
Akkoord. Daarmee heeft u een toezegging binnen. Die noteren wij ook. Ik
wens alle Kamerleden een fijne middag. Ik bedank de Minister en de
Staatssecretaris en iedereen die heeft meegekeken.
Sluiting 14.31 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 33 529, nr. 640

18