Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

31 497

Passend onderwijs

Nr. 463

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 10 mei 2023
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 april 2023
overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en
Voortgezet Onderwijs, over:
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 17 maart 2023 inzake contouren werkagenda Route naar
inclusief onderwijs 2035 (Kamerstuk 31 497, nr. 446);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 30 maart 2023 inzake samen de schouders onder passend
onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 448);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 31 maart 2023 inzake uitkomst herbezinning residentieel
onderwijs (Kamerstukken 31 289 en 24 587, nr. 542);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 30 maart 2023 inzake antwoorden op vragen commissie
over onder andere nieuwe bekostigingssystematiek lwoo en
pr.o. (Kamerstuk 31 497, nr. 443) (Kamerstuk 31 497, nr. 447);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 18 november 2022 inzake nieuwe bekostigingssystematiek lwoo en pr.o. (Kamerstuk 31 497, nr. 443);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 31 maart 2023 inzake beantwoording vragen commissie
over uitwerking plan van aanpak hoogbegaafdheid (Kamerstuk
31 497, nr. 445) (Kamerstuk 31 497, nr. 449);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 23 december 2022 inzake uitwerking plan van aanpak
hoogbegaafdheid (Kamerstuk 31 497, nr. 445);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 13 februari 2023 inzake uitwerking van de motie van het
lid Westerveld c.s. over de bekostiging van samenwerkingsverbanden met te hoge reserves verlagen en uitgeven aan beter
passend onderwijs (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 103 ) en derde
monitor versnelde afbouw bovenmatige eigen vermogens
samenwerkingsverbanden passend onderwijs (Kamerstukken
36 200 VIII en 31 497, nr. 203);

kst-31497-463
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

1

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 15 juli 2022 inzake planning wetsvoorstellen passend
onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 440);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 22 december 2022 inzake stand van zaken uitvoeren
acties leerlingenvervoer (Kamerstuk 31 521, nr. 134);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 15 juli 2022 inzake reactie op inbreng van LBVSO voor
debat passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 441);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 15 juli 2022 inzake reactie op brandbrief inzake voltijd-hbonderwijs en plan van aanpak hoogbegaafdheid (Kamerstuk
31 497, nr. 442);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 27 juni 2022 inzake borging toekomst De Monnikskap
(Kamerstuk 31 497, nr. 439);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 3 april 2023 inzake reactie op het onderzoek «Recht op
onderwijs voor dove en slechthorende leerlingen» van het
College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 31 497,
nr. 450);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 3 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een
burgerbrief over het blokkeren van bekostiging van inclusief
onderwijs door schoolbesturen (Kamerstuk 31 497, nr. 451);
− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 10 juni 2022 inzake rapport van KBA-Nijmegen «Bekostiging van het praktijkonderwijs» en rapport van het CBS
«Richting een nieuw verdeelmodel voor leerwegondersteunend
onderwijs (lwoo)» (Kamerstuk 31 497, nr. 437).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smals
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

2

Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Arends
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Drost,
De Hoop, Kwint, Van Meenen, Michon-Derkzen, Paul, Peters, Pouw-Verweij
en Westerveld,
en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet
Onderwijs.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken vandaag
over passend onderwijs. We hebben daarvoor van 10.00 uur tot 16.00 uur
de tijd. Goed om te zien dat er zo veel interesse voor is, gelet op de
mensen op de publieke tribune. Ik kan mij zo voorstellen dat dit debat ook
anderszins wordt gevolgd, op het scherm. Van harte welkom allemaal. Ik
heet natuurlijk de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en de
Staatssecretaris van VWS van harte welkom. Aan de zijde van de Kamer is
er ook geen gebrek aan belangstelling voor dit belangwekkende
onderwerp.
Ik wil met de leden afspreken dat we een spreektijd van zeven minuten
hanteren en twee interrupties in tweeën. Ik zie iedereen moeilijk kijken. Ik
hoor dat er acht minuten op de convocatie stond. U heeft allen acht
minuten lang een boeiende spreektijd, en niet negen minuten? Ik hoor de
Minister zeggen: je geeft er acht en je krijgt er negen. Zo gaat het. Acht
minuten dus. Ik ga u streng aan de tijd houden, want we moeten dit
natuurlijk op een ordentelijke manier afronden. Twee interrupties in
tweeën.
Ik geef het woord aan de heer Kwint, die spreekt namens de SP, voor zijn
bijdrage in eerste termijn.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, twee interrupties in tweeën bij een spreektijd van acht minuten
vind ik wel heel weinig.
De voorzitter:
Die spreektijd van acht minuten is echt vrij ruim.
De heer Van Meenen (D66):
We hebben tot 16.00 uur de tijd.
De voorzitter:
Dat klopt, maar de ervaring leert dat het altijd langer duurt. Het gaat erom
wanneer we schorsen. Laten we dan afspreken dat we drie interrupties in
tweeën doen. Het is mijn intentie om te schorsen rond lunchtijd, zodat de
Minister zich kan voorbereiden op de beantwoording, wij een boterham
kunnen eten en we voldoende tijd hebben voor de rest. Drie interrupties in
tweeën dus. De Minister maakt zich nu zorgen om zijn boterham. De heer
Kwint start met zijn eerste termijn.
De heer Kwint (SP):
In mijn partij eten we allemaal maar een halve boterham, dus ik houd tijd
over.
Dat passend onderwijs is uitgelopen op een mislukking is helaas geen
nieuws. Elke keer dat je weer een voortgangsrapportage met 74 bijlagen
met nieuwe plannen krijgt opgestuurd, word je – ik word dat in ieder geval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

3

wel – wat treurig. Treurig omdat een deel van de maatregelen die nu
worden aangekondigd, allang had moeten gebeuren. Treurig ook omdat je
de verhalen kent die achter al die stapels papier zitten, bijvoorbeeld van
kinderen die beschadigd raken. Na de hoorzitting van vorige week sprak ik
een jochie dat al een jaar thuiszit en prima wist uit te leggen hoe graag hij
weer naar school wilde en wat daarvoor nodig zou zijn. Toch gaat hij niet
naar school en zit hij thuis. Docenten vallen overspannen uit omdat de
bureaucratie hun te veel wordt. Ervaringsdeskundigen laten ons elke keer
via indringende verhalen weten dat passend onderwijs misschien past
voor de bestuurders, maar niet voor hen.
1.371 dagen geleden werd een motie van mij aangenomen waarin ik
vroeg om de basisondersteuning van elke school, dus wat elke school ten
minste moet kunnen bieden, in de wet vast te leggen. 1.371 dagen later is
die wet er niet, is zelfs de norm er niet, is er een onderwijspolder geweest
die er weer eens niet uitkwam en is er een peperduur rapport verschenen
dat heel erg slecht is en dat, terecht, terzijde geschoven wordt. Na bijna
vier jaar! Dat vind ik echt beschamend, niet omdat het mijn motie is – ik
krijg namelijk wel doorbetaald – maar omdat we acht jaar na de invoering
van passend onderwijs nog altijd bezig zijn met het voeren van een
discussie die al loopt sinds de invoering daarvan. Helaas hebben wij gelijk
gekregen. Dat wordt al jaren onderkend door een Kamermeerderheid,
maar de norm die leerlingen, thuiszitters, ouders en docenten kan helpen,
is er nog lang niet. Dat is echt om je te schamen, vooral naar die kinderen
toe.
Ik lees in de stukken dat een deel van de tijd verkloot is omdat een
begeleidingscommissie voortdurend de discussie aanging over de vraag
of zo’n norm eigenlijk wel nodig is. Dan wil ik wel namen en rugnummers
horen van de Minister, want één partij of meerdere partijen in de
onderwijspolder hebben dus vier jaar lang doelbewust het uitvoeren van
een democratisch besluit lopen saboteren. Op basis van de brief die ik van
de Minister kreeg, heb ik er een vermoeden van om wie dit gaat, maar ik
hoor het graag van hem.
Eerlijk gezegd, de brief die de Minister hierover geschreven heeft, is goed.
Het is goed dat ouders en leerlingen nu samen in overleg gaan om te
kijken wat er nodig is om passend onderwijs te realiseren. We gaan op
weg naar inclusief onderwijs, en dat is prima, maar ik maak me er wel
zorgen over hoe je dat denkt te gaan doen als je in vier jaar niet eens een
norm voor het huidige onderwijs op papier krijgt. Wat gaat deze beweging
richting inclusief onderwijs betekenen voor het speciaal onderwijs? In ons
ideaalbeeld is gespecialiseerd onderwijs nodig waarbij aparte scholen
beschikbaar blijven voor wie ze nodig hebben, maar de expertise die in
die scholen aanwezig is, ook naar buiten wordt gehaald om leerlingen
binnen het regulier onderwijs een plek te geven, met eventueel losse
klassen voor speciaal onderwijs in het regulier onderwijs. We merken nog
altijd – dat hoor je ook van schoolleiders – dat dat een soort bureaucratisch probleem is, met BRIN-nummers en ... Ik zal u de details besparen.
Je ziet elke keer dat goede initiatieven aanlopen tegen de grenzen van wat
kan. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: los dat op; zorg ervoor dat die
speciaalonderwijsklassen gewoon kunnen.
Dat is helaas een mooi bruggetje naar bureaucratie in het algemeen.
Verborgen in de evaluatie staat een zinnetje dat van zo’n schitterende
tragiek is dat ik het u niet wil onthouden. Het is het fiasco van dit systeem
in een notendop. «Leidinggevenden van samenwerkingsverbanden
vinden overwegend dat hun procedures eenvoudig en efficiënt zijn
ingericht. Leraren ervaren de registratie en uitvoering van procedures
voor leerlingen met extra ondersteuningsbehoeften als belastend. Ook
doen zij dergelijke taken veelal in hun vrije tijd en gaat het ten koste van
hun andere taken.» Nou, dat vat het wel samen. Bestuurders vinden dat
het prima gaat en leraren komen er niet uit. Wanneer worden deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

4

docenten ontlast en wanneer wordt ondersteuning sneller toegekend
wanneer ze om hulp vragen?
Ik wilde niks zeggen over het hoorrecht, maar toen las ik in de evaluatie
weer zo’n schitterende zin. «Veel scholen zijn hier al goed mee bezig. Het
dilemma is nu of dit wettelijk vastleggen niet ervaren gaat worden als een
ontkenning van deze inspanning.» Wat is dat nou voor onzin? Als je iets al
doet, verandert er niks als je dat in de wet vastligt. Die scholen raak je
daar helemaal niet mee. Wat je doet, is iets wat sommige scholen al goed
doen, ook vastleggen voor andere scholen, om ervoor te zorgen dat zij het
ook goed gaan doen. Voor geneuzel over hoe schoolbestuurders het
misschien kunnen ervaren hebben we gewoon geen tijd.
Vorige week hadden we onder meer Marco Mout van WALHALLAb te gast
in de Kamer. Ik denk dat ik de afgelopen jaren wel tientallen sets vragen
heb gesteld over thuiszittersinitiatieven die dreigen te verdwijnen. De
Minister maakt een goede stap met het afromen van de reserves van de
samenwerkingsverbanden. Ik heb daar wel een bestemming voor: een
soort rommelpotje. Er moet dan geen sprake zijn van oormerken en
ingewikkelde eisen, maar van mensen die gewoon kijken naar een
initiatief en zeggen: dit zou weleens kunnen werken; dit gaan we een jaar
financieren en we kijken wel wat er gebeurt. We zien namelijk elke keer
dat succesvolle initiatieven verdwijnen omdat er geen geld is. Die luxe
hebben we met 20.000 thuiszitters simpelweg niet meer. Omarm deze
initiatieven en help ze, soms om kinderen weer terug naar school te
krijgen en soms omdat dit gewoon de beste plek voor een kind is. En ja, er
kan er dan weleens een keer eentje fout gaan. Dat is dan de politieke
keuze die wij met z’n allen maken. Ik zal me dan proberen in te houden en
daar geen boze Kamervragen over stellen.
De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft een vraag van de heer Van Meenen op dit punt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb veel waardering voor het «rommelpotjesidee». Volgens mij komt
dat van LBVSO, maar dat even terzijde. Ik begrijp heel goed wat de heer
Kwint zegt. Het is natuurlijk een brevet van armoede dat we überhaupt
iets moeten doen aan thuiszitters; we moeten dat veel structureler
aanpakken. Maar ik zeg even iets over dat rommelpotje; laten we dat zo
maar noemen. Wie zou in de ogen van de heer Kwint degene moeten zijn
die gaat bepalen waar dat geld dan terechtkomt, zonder dat we weer een
structuur optuigen? Zullen wij het samen doen? Komt het dan goed?
De heer Kwint (SP):
U heeft wat meer tijd binnenkort, dus misschien kunt u daar zelf ...
De heer Van Meenen (D66):
Dit is ook een verkapte sollicitatie.
De heer Kwint (SP):
Ik stel voor dat we die suggestie meenemen. Het lijkt me wel wat, een
soort Dragons» Den waarbij er mensen langskomen aan zo’n lange tafel
en meneer Van Meenen een duim omhoog of omlaag steekt. Ik zie daar
wel wat in.
Nee, volgens mij moet dat gewoon bij het ministerie kunnen. Ik zou
daarbij niet willen aansluiten bij samenwerkingsverbanden, omdat die zelf
natuurlijk ook een keuze hebben in waar het geld naartoe gaat. Voor de
onderwijszorgarrangementen loopt er volgens mij ook een pilot waarbij je
een aanvraag kunt doen bij het ministerie. Je kan zo’n loket uitbreiden. Er
moet vooral niet te kritisch gekeken worden; er moet vooral een goed
gesprek gevoerd worden. Dan kan er nagedacht worden over wat voor
vlees je in de kuip hebt. Laat ze het dan maar bewijzen. Dat lijkt me beter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

5

dan een hele ingewikkelde aanvraagprocedure en de bureaucratie die
daar weer bij komt kijken. Er is namelijk al genoeg bureaucratie in het
passend onderwijs.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vervolgvraag.
De heer Van Meenen (D66):
Even procedureel: als ik één vraag stel, heb ik dan nog iets over? Of moet
ik nu een tweede vraag aan meneer Kwint stellen?
De voorzitter:
U hoeft geen tweede vraag te stellen.
De heer Van Meenen (D66):
Heb ik dan nog vijf vragen over?
De voorzitter:
Ik zal coulant zijn. Ik begrijp dat u veel vragen heeft voorbereid, dus ik zal
enige coulance betrachten.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel. Dan heb ik geen vragen meer.
De voorzitter:
Maar laat het u niet aanmoedigen om daardoor toch een vervolgvraag te
stellen.
De heer Peters (CDA):
Ik wil het graag begrijpen. Er wordt geld afgeroomd van de samenwerkingsverbanden. Dat geld blijft over en komt in het rommelpotje van de
heer Kwint terecht. Er komen dan twintig mensen met een leuk idee.
Meneer Van Meenen kan dan met zijn duim zeggen of we het wel of niet
gaan uitvoeren. Er zijn twee smaken: het geld wordt toegekend of niet. Het
slaagt of het slaagt niet. Als het niet slaagt, dan is het na een jaar klaar.
Als het wel slaagt, is het dan structureel geld geworden?
De heer Kwint (SP):
Op het moment dat een initiatief wel slaagt, moet je volgens mij de
overstap maken naar structurele financiering. Ik sluit niet uit dat je dan
alsnog wel via de samenwerkingsverbanden op zoek zult moeten gaan
naar structurele financiering, ervan uitgaande dat het niet zo blijft dat die
reserves structureel bij de samenwerkingsverbanden over zijn. Ik moet
zeggen dat het om zulke bedragen gaat dat ik denk dat je er wel een paar
jaar mee vooruitkomt. Maar op het moment dat een initiatief geslaagd is,
moet je daar volgens mij ook ruimte voor kunnen maken binnen de
reguliere financiering van passend onderwijs. Er is geld voor deze
leerlingen, ongeveer € 7.000 per jaar voor een inschrijving in het regulier
onderwijs. Het is nog veel meer als het om speciaal onderwijs gaat. Met
dat geld moet je volgens mij, als het een bewezen succes is, een initiatief
ook structureel kunnen omarmen.
De voorzitter:
De heer Bisschop heeft een vraag op dit punt.
De heer Bisschop (SGP):
Met dank aan collega Kwint heb ik van de reservepositie van de samenwerkingsverbanden inmiddels toch een wat ander beeld gekregen. Er is
een plan van aanpak gemaakt om die reserveposities daadwerkelijk naar
beneden te brengen. Er is een enorme smak NPO-gelden binnengekomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

6

Als je die hierbij betrekt ... Die reservepositie is hier en daar bovenmatig,
maar als je die er nou even uit zuivert, dan zie je dat het een proces is dat
in de goede richting gaat. Heeft collega Kwint dat ook in zijn beschouwingen en in zijn ambitie voor een rommelpotje betrokken? Als dat
namelijk niet het geval is, dan wordt dat rommelpotje opgebouwd uit
incidentele gelden van NPO-gelden; dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Dat is namelijk absoluut geen structurele oplossing, want als dit succesvol
is, volgt de stap om dit structureel in het beleid van het samenwerkingsverband in te bedden, waardoor andere dingen niet gaan gebeuren. Dat is
toch geen zorgvuldig bestuur? Wil de heer Kwint daar eens op
reflecteren?
De heer Kwint (SP):
Met liefde en plezier. De heer Bisschop heeft gelijk. Het is niet bedoeld als
een soort strafkorting. Het is niet bedoeld vanuit de gedachte: o, ze
hebben hun geld niet uitgegeven, dus dan pakken we het af. Dit is een
manier om de kerntaak van samenwerkingsverbanden binnen passend
onderwijs te garanderen. Die kerntaak is namelijk het vinden van een
passende onderwijsplek voor leerlingen. Als je dat deels kunt financieren
met de reserves die we nu hebben, dan kan je die stap maken. Over die
reserves kan je inderdaad zeggen dat die teruglopen en dat daar een
afbouwplan voor is, maar die zijn nog steeds wel ... Hoe noem je dat?
Boventallig of bovenmatig? Het is in ieder geval een hoop geld en daar
kun je die stap dus mee maken. Het klopt inderdaad dat je iets anders niet
kan doen als dit structureel wordt, maar ik heb niet het idee dat op dit
moment de meest verstandige financiële keuzes worden gemaakt om
thuiszittende leerlingen weer naar school te krijgen. Volgens mij geven de
cijfers mij daar gelijk in. Als er bewezen succesvolle initiatieven zijn, dan is
het volgens mij ook niet verkeerd dat samenwerkingsverbanden die
moeten financieren. Die worden dan namelijk juist geassisteerd met het
uitvoeren van hun wettelijke taak.
De voorzitter:
De heer Bisschop heeft nog een vervolgvraag?
De heer Bisschop (SGP):
Ja graag, voorzitter. Ik deel de bekommernis van collega Kwint over
thuiszitters en ik vind ook dat daarop ingezet moet worden. Ik deel ook de
frustratie over dat het maar niet lukt om dat aantal echt structureel naar
beneden te krijgen, terwijl er naar ons gevoel wel middelen voor zijn,
maar ik deel niet de analyse dat het een goede aanpak zou zijn om het
surplus van de NPO-gelden – daar hebben we het in wezen over – af te
romen om het plan van de heer Kwint uit te voeren. Ik zou hierbij toch
graag op bezinning willen aandringen.
De heer Kwint (SP):
Wie ben ik om nee te zeggen tegen een moment van bezinning, en dat zo
vroeg op de dag al! Laten we dit dan maar eens doortrekken. Ik weet
helemaal niet of het een slecht idee is om NPO-middelen hieraan uit te
geven. Ik denk dat die NPO-middelen voor een deel aan een stuk minder
nuttige dingen worden besteed dan het weer naar school krijgen van
thuiszitters. Ik was niet de grootste voorstander van de manier waarop het
NPO is ingericht; daar heb ik ook geen geheim van gemaakt. Ik denk dat
het verstandiger was geweest als dat op een structurele manier was
vormgegeven, zowel voor docenten als voor schoolleiders en
bestuurders, maar nu dat incidenteel is en je schoolleiders echt letterlijk
hoort zeggen dat ze niet weten waaraan ze het geld moeten opmaken
omdat dat binnen twee jaar op moet zijn, zou ik zeggen: nou, dan weet ik
nog wel iets waaraan we het geld kunnen opmaken, namelijk het
rommelpotje.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

7

Dat is een goed bruggetje naar de samenwerkingsverbanden, waar ik het
nog even over wilde hebben. We lopen er namelijk al sinds het begin van
het passend onderwijs tegenaan dat sommige zaken gigantisch uiteenlopen, zoals de kwaliteit van werk, het aantal doorverwijzingen, het
budget op de bank en de bestuursstructuur; zo ongeveer alles is in elke
regio anders. Kennisuitwisseling schiet ook nog weleens tekort. In de brief
van Minister lees ik vervolgens dat het voor ouders en leerlingen maar
ook voor scholen en samenwerkingsverbanden nog steeds onvoldoende
duidelijk is welke taken waar liggen. Hoe kan het nou dat zelfs samenwerkingsverbanden, de clubs die geen enkel ander doel dienen dan het
uitvoeren van de Wet passend onderwijs, na zeven of acht jaar niet weten
wat hun eigen taken zijn? Geef ze een duidelijkere opdracht mee.
Uniformeer meer, veranker die kennisuitwisseling en kies voor één
bestuursstructuur en leg die wettelijk vast in plaats van alleen het toezicht
wettelijk vast te leggen, zoals nu wordt voorgesteld. Gebruik deze tijd om
het echt goed te doen en de regie te pakken.
Ik kom tot een afronding. Ik begon mijn bijdrage ermee dat passend
onderwijs is mislukt. Daarbij wil ik niks afdoen aan al die mensen die
bereid zijn om door muren heen te beuken om kinderen op een passende
plek te krijgen; dit zijn echt ontzettend veel mensen, waaronder ouders,
docenten, bestuurders, zorgcoördinatoren, leerplichtambtenaren en intern
begeleiders. Dit zijn allemaal mensen die dag en nacht bereikbaar zijn om
een goede plek te vinden voor een leerling, maar onderaan de streep
worden de doelen gewoon niet gehaald. De succesverhalen zijn de
verhalen waarin de mensen de wetten aan hun laars lappen en de huidige
bestaande structuren zo veel mogelijk negeren. Dat is niet nieuw, want dat
is al jaren het geval. Als de enige manier om goed werk te doen het
negeren van wetten en regels is, dan deugen die wetten en regels niet.
De voorzitter:
De heer Drost heeft een vraag voor de heer Kwint.
De heer Drost (ChristenUnie):
Meneer Kwint is klaar, toch? Ik heb nog een vraag. Ik loop nog niet zo lang
mee. Ik ben zelfs net begonnen, ook als woordvoerder Onderwijs. Ik ben
de afgelopen weken best veel op scholen en bij samenwerkingsverbanden
geweest. Ik heb veel gezien en gehoord. Mijn indruk is dat er ook best heel
veel goed gaat. Dat hoor ik meneer Kwint ook zeggen. Je komt vooral
mensen tegen die echt met passie voor de kinderen aan het werk zijn.
Daar word je warm van. Dat vind ik echt een zegen voor ons land. Er gaan
ook dingen fout. U legt een stelling op tafel, namelijk «passend onderwijs
is mislukt», maar u legt er geen alternatief of suggestie naast van hoe het
dan beter moet. Volgens mij is het inherent aan zorg geven aan kinderen
dat je met meer mensen dan één, dan de leraar, aan de bak zal moeten
om iemand te helpen. Dus wat is uw suggestie dan? Hoe moet het beter?
Waar moeten we dan heen?
De heer Kwint (SP):
Volgens mij heb ik ergens in de afgelopen acht minuten wel een paar
punten aangegeven van hoe ik denk dat het beter kan. Ik vind inderdaad
dat dit systeem mislukt is. Loop de doelstellingen maar langs. Nul
thuiszitters; het aantal is verdubbeld sinds de invoering. Minder kinderen
naar het speciaal onderwijs; er zijn wachtlijsten voor het speciaal
onderwijs. Minder bureaucratie en directe ondersteuning; passend
onderwijs is volgens mij na de werkdruk in het algemeen de grootste
reden waarom docenten afhaken, vanwege de bureaucratie. Dat betekent
dat de drie hoofddoelstellingen alle drie niet gehaald zijn en het is ook niet
goedkoper geworden. Dan kan ik onder de streep echt geen andere
conclusie trekken dan dat het mislukt is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

8

Hoe moet het dan beter? Ik denk bijvoorbeeld aan het omvormen van het
speciaal onderwijs naar de bredere expertisecentra. Ik denk aan het direct
toekennen van ondersteuning als een docent daarom vraagt en pas
daarna zo’n ontwikkelingsperspectiefplan of iets dergelijks te gaan
schrijven. Nu zijn leraren vaak driekwart jaar bezig voordat ze ondersteuning krijgen, terwijl ze na twee middagen in de klas wel zien: o, dat is
er eentje met ADHD. Dat heb je vrij snel door. Ik denk ook dat je toe zult
moeten naar kleinere klassen in het algemeen, omdat je volgens mij
prima twee of drie kinderen met bijvoorbeeld een autismespectrumstoornis of ADHD in de klas kunt hebben. Dat kunnen docenten prima aan
als ze de ruimte hebben in de rest van de klas. Ik denk dus dat je die
samenwerkingsverbanden meer moet uniformeren. Ik denk dat je
kennisuitwisseling moet bevorderen. Ik denk ook dat je zult moeten
accepteren dat voor sommige kinderen iets aan onderwijs beter is dan
niets aan onderwijs. Daar komt ook dat pleidooi voor dat rommelpotje
vandaan. Wij zien nu namelijk dat de regels zo strikt zijn dat wanneer je
als thuiszittersinitiatief of als zorgboerderij iets aan onderwijs wil gaan
doen, het ministerie langskomt met: hoho, dit zijn niet de eisen die wij aan
een onderwijsinstelling stellen; u bent geen school. Dat weten zij zelf ook
wel, maar ze willen zelf wel graag een docent een of twee dagen per week
in dienst kunnen nemen om ervoor te zorgen dat een kind iets aan
onderwijs krijgt.
Dat zijn een paar richtingen waar ik aan zou denken. Ik kijk ook een beetje
naar de voorzitter, want ik zou hier nog een kwartier door kunnen gaan
over hoe het beter kan en moet. Ik denk ook dat je als overheid duidelijker
moet maken wat je van scholen verlangt. Dat is de basisondersteuning,
waar ik net mee begon. Ook scholen met de beste wil van de wereld
worden in het diepe gegooid. Die moeten dan zelf maar de discussie met
een ouder aangaan over of iets kan of niet, terwijl als zo’n norm er ligt,
een ouder, een kind, een intern zorgbegeleider en een docent weten wat
die volgens de wet minimaal aan ondersteuning moet kunnen bieden. Als
een school dan meer kan, dan is dat geweldig. Dan verdienen ze een
compliment en een bloemetje. Als een school dat niet kan, dan hebben zij
hun zaakjes niet op orde.
De voorzitter:
Dank. U was ook aan het einde gekomen van uw bijdrage.
De heer Kwint (SP):
Zeker.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Beertema. Hij spreekt
namens de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel. Meneer Kwint heeft al heel veel gras voor de voeten
weggemaaid. In 2014 is het passend onderwijs ingevoerd. Het systeem
van leerlinggebonden financiering, dat rugzakje, was maximaal benut en
nauwelijks nog begrensd. In vergelijking met andere landen had
Nederland buitensporig veel ondersteuningsbehoeftige leerlingen en veel
te veel thuiszitters die op geen enkele manier gepast onderwijs zouden
kunnen krijgen. Passend onderwijs beloofde dat op te lossen. Elke school
was verplicht om voor alle leerlingen een passende plek te vinden.
Scholen kregen een zorgplicht. De ambities waren torenhoog. Ik begon
toen ook nog maar net in de politiek. Ik was jong en onbevangen. Nou ja,
ik was niet jong, maar wel onbevangen. Ik was jonger, ja. Dat optimisme
van toen deelden wij. Wij waren dan ook voor deze wet.
Nou, daar hebben we spijt van gehad. Ook wij spreken namelijk van een
mislukking. Leraren kunnen kinderen met psychische en lichamelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

9

aandoeningen niet voldoende steun bieden. Er zijn veel te regels
opgetuigd. Ouders voelen zich buitenspel gezet. Anno 2022 zaten er
volgens de officiële statistieken 3.321 kinderen thuis. Het aantal verborgen
thuiszitters is daarin niet meegenomen. Mijn eerste vraag aan de Minister
is: is er op de een of andere manier kijk op hoeveel kinderen er verborgen
thuiszitten?
Tot overmaat van ramp heeft het passend onderwijs ook nog eens
bijgedragen aan het lerarentekort. Kwint meldde het net al. We moeten
daarbij aantekenen dat leraren steeds slechter zijn opgeleid en steeds
minder over de competenties beschikken om met verschillende soorten
leerlingen om te gaan. Dat gegeven versterkt ook nog eens de uitstroom
van de leraren, die er vaak al heel snel teleurgesteld de brui aan geven.
Alles bij elkaar is het dus een mislukking, een ramp zelfs, die zich al jaren
geleden aankondigde, maar door de verantwoordelijke Ministers noch
door de allesbepalende bestuurders werd er ook maar iets zinvols
ondernomen om het tij te keren. Integendeel, de samenwerkingsverbanden slaagden er niet in om het passend onderwijs tot een succes te
maken.
Met de komst van deze Minister gloort er bij mij toch iets van hoop.
Althans, bij mij en mijn partij. Net als op andere dossiers noemt hij de
zaken bij de naam en komt hij met concrete plannen. In de brief van
30 maart lezen we over de voortgang op de zeven prioriteiten. Het is goed
om te lezen dat er ook veel goed gaat – gelukkig! Hij signaleert bijvoorbeeld dat de meeste scholen zorgen voor de juiste ondersteuning voor
leerlingen en voor vaste contactpersonen. Hij merkt natuurlijk ook op dat
er sprake is van een goede evaluatie van het Steunpunt Passend
Onderwijs. Gelukkig maar, want daar moeten we wel oog voor blijven
houden.
Voorzitter. Een belangrijke tool om het systeem te verbeteren, is wat ons
betreft een versterking van de medezeggenschap voor ouders en
leerlingen. De aanpak van de Minister lijkt ons veelbelovend. We zien dan
ook uit naar het wetsvoorstel, als daar nog tijd voor is. De Minister vraagt
de Kamer terecht om gedachten hierover te delen, maar ik vind het lastig.
Ik zou het willen omdraaien. Hoe ziet de Minister dat wij die medezeggenschap in de samenwerkingsverbanden kunnen versterken?
Wat betreft het onafhankelijk toezicht op de samenwerkingsverbanden
spreken wij onze verbazing erover uit – dat hoeft dan ook weer niet te
verbazen – dat pas ruim de helft van de samenwerkingsverbanden erin
geslaagd is om minimaal één onafhankelijke toezichthouder te benoemen.
De Minister doet zijn best om daar een positieve draai aan te geven. Dat
vind ik leuk om te zien. Maar kom op, het is natuurlijk te gek voor
woorden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan het dat anno 2023
bestuurders nog altijd elkaar benoemen, met elkaar foxtrotten in hun
eigen oldboys- en oldgirlsnetwerk en elkaar baantjes toespelen als
bestuurder en toezichthouder? Die conclusie trekken wij namelijk uit de
opmerking van de inspectie, die stelt dat de meeste samenwerkingsverbanden louter schoolbestuurders in het intern toezicht hebben. Wij zijn blij
dat de Minister daar toch oog voor heeft en een wetstraject gaat starten.
Dat is heel belangrijk.
Dan over de zware kritiek uit de sector op het BMC-voorstel voor een
landelijke norm voor de basisondersteuning. Is dat inderdaad een
afvinklijstje, zoals de PO-Raad dat karakteriseert? Zo ja, wat is daar precies
bezwaarlijk aan? Bij een landelijke norm zou je zeggen dat dat min of
meer onontkoombaar lijkt. Vindt de Minister dat Handboek Basisondersteuning van samenwerkingsverband Friesland ook een beter voorstel
dan het BMC-voorstel en is dat landelijk in te voeren? Graag een
toelichting van de Minister.
Ik zei al dat we aanvankelijk negatief waren over de ontwikkelingen. Nu
met deze Minister zijn we toch wat positiever gestemd. We denken heel
voorzichtig dat er misschien toch een en ander van de grond kan komen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

10

maar zorg er nou voor dat eerst aan de basisvoorwaarden wordt voldaan.
Blijf alsjeblieft weg van verdere ambities van nog inclusiever onderwijs,
waarvan we nu al kunnen zeggen dat die op een volgende teleurstelling
zullen uitdraaien. Laten we dit eerst uitwerken tot een functionerend
geheel. Pas dan zouden we kunnen kijken naar die overambitieuze agenda
van inclusief onderwijs in 2035. Zolang het huidige passend onderwijs
nog niet staat als een huis, zolang we het lerarentekort nog niet hebben
opgelost en we de leraren nog niet de competenties hebben meegegeven
die noodzakelijk zijn om leerlingen met en zonder extra onderwijsondersteuningsvraag samen naar school te laten gaan, moeten we ver weg
blijven bij deze afspraken uit het coalitieakkoord.
In een perfecte wereld, waarin we op de eerste plaats genoeg leraren voor
de klas hebben, die ook nog eens op gedegen wijze voor alle leerlingen
zorg kunnen dragen en dus de capaciteiten hebben om alle leerlingen in
voldoende mate kennis en kunde mee te geven, zouden we die overambitieuze agenda toejuichen. Maar we willen nu per se voorkomen dat
kinderen met en zonder onderwijsondersteuning straks door dit onrealistische wensdenken over inclusiviteit, want dat is het, tekortgedaan zullen
worden.
De overambitieuze agenda impliceert natuurlijk ook de afbouw van
gespecialiseerde scholen in de clusters 1 tot en met 4. De vaak kleinschalige scholen waar ontzettend veel expertise is opgebouwd, moeten
we koesteren. Het duurt jaren, tientallen jaren, voordat die expertise is
opgebouwd, maar die verdwijnt in een vloek en een zucht om nooit meer
terug te komen. Alstublieft, Minister, het spreekwoord «bezint eer ge
begint» is nergens zo van toepassing als hier. Graag een reactie van de
Minister.
Wij delen de mening van de AOb, CNV en het Lerarencollectief. Zij willen
dat de randvoorwaarden op orde zijn – ik heb het net al uitgelegd –
voordat de volgende stappen gezet worden. In de brief van de Minister
staat dat Nederland met de ratificering van de VN-verdragen bekrachtigt
dat het dit belangrijk vindt. Maar betekent dat dan ook dat wij vanwege
het instemmen met deze verdragen – althans, de Minister heeft er
kennelijk mee ingestemd, wij niet – gebonden zijn aan het uitvoeren van
die agenda? Als dat zo is, hoor ik dat graag van de Minister. Want wat
heeft hierover debatteren dan eigenlijk voor zin? Bespreekt u het dan
alstublieft met die ongekozen vertegenwoordigers van al die gesubsidieerde ngo’s die bij de VN zonder enig mandaat met elkaar onderhandelen
over een betere wereld en die vervolgens ons onderwijs voor de grootst
mogelijke problemen stellen.
Ik heb nog één vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat.
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, is er een vraag van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik het als volgt vragen aan de heer Beertema. Hij spreekt over een
ambitieuze agenda voor inclusief onderwijs richting 2035. Ik denk dat hij
juist heel gerustgesteld moet zijn, want er zit helemaal geen ambitie in die
agenda. Er wordt ook geen start gemaakt. Ik ben het eens met alle
randvoorwaarden die noodzakelijk zijn om hier een succes van te maken.
Die lopen voor een groot deel samen met de dingen die we toch al willen.
Ik vat het maar even samen als: beter zorgen voor leraren. Juist het op
weg gaan naar inclusief onderwijs maakt het extra noodzakelijk om dat te
doen. Is dat alleen al niet een reden om met elkaar, met alle partijen, te
blijven praten over hoe we dat verre doel gaan bereiken? Dan kan het ook
echt niet meer anders dan dat er voldaan wordt aan alle terechte eisen
van de leraren.
De heer Beertema (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

11

Ik begrijp dat uitgerekend de heer Van Meenen van D66 deze interruptie
pleegt, want dit is door D66 in het regeerakkoord gefietst. Collega Van
Meenen neemt heel veel onderwijservaring mee, maar één jaar minder
dan ik, zeg ik erbij. Dat wreekt zich hier dan ook weer.
De voorzitter:
Maar dat terzijde.
De heer Beertema (PVV):
Ja, even alle gekheid op een stokje. Ik begrijp niet dat een ervaren
onderwijsbestuurder als Van Meenen het niet met mij eens kan zijn. We
kijken naar de voltrokken ramp van het passend onderwijs, maar dan
wordt dit 2035-plan toch in het regeerakkoord gefietst, op basis van die
geratificeerde documenten in New York. Ik vind het overambitieus om
toch verdere stappen te zetten op het passend onderwijs, dat al heel erg
inclusief is en dat we al niet rondkrijgen met z’n allen, vanwege alle
redenen die ik genoemd heb. Dat is onrealistisch. Het is wensdromen.
Eerst de basis op orde blijft voor mij toch de belangrijkste boodschap. Pas
op de plaats.
De voorzitter:
U heeft hiermee toch de heer Van Meenen uitgelokt om nog een vervolgvraag te stellen.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter.
De voorzitter:
Maar het helpt niet dat het gaat over ...
De heer Van Meenen (D66):
Zo doen we het al jaren. Dat blijven we ook zo lang mogelijk doen.
De voorzitter:
... het aantal jaren dat u allen heeft gewerkt. Graag een reactie op de
vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik moet toegeven dat ik een jaar korter dan de heer Beertema in het
onderwijs heb gezeten, maar ik had wel zo veel geleerd dat ik tegen de
Wet passend onderwijs stemde, terwijl hij voorstemde. Wat hij daar
precies heeft zitten doen, is natuurlijk ook relevant. Het gaat niet alleen
om de tijd, maar ook om kwaliteit. Dat is denk ik ook een van de lessen:
als je nu stappen vooruit wilt zetten, moet je daar echt de tijd voor nemen.
In een andere zaal, zeg maar de bijzaal, waar het minder belangrijke debat
vandaag gevoerd wordt, gaat het ook over jaartallen. 2035 is niet een heel
nabij jaartal. Daarover kunnen we het denk ik in beide zalen wel met
elkaar eens worden. Maar dan moet je wel een keer iets gaan doen.
Waarom zeg ik dit? Niet omdat ik, of D66, dat nou zo leuk vind. Ik zeg dit
omdat inclusief onderwijs iets heel moois is voor kinderen. Het is heel
mooi als kinderen samen naar school gaan, als ze leren dat niet alle
kinderen gezond zijn, dat er kinderen zijn met een beperking. U weet dat ik
zelf ben opgegroeid met een broer met down. Dat geeft mij, en ook mijn
eigen kinderen en kleinkinderen, een enorm perspectief op hoe de wereld
in elkaar zit. Wij zijn in Nederland op alle mogelijke manieren kinderen
van elkaar aan het scheiden. Het is een heel moeizame, moeilijke weg die
we in moeten gaan, maar laten we die wel ingaan, voor de kinderen en
onze samenleving. Laten we dan bekijken wat er nodig is om dat te doen,
juist ook voor de leraren. Ik kom er straks in mijn eigen bijdrage op terug.
Maar dat wil ik de heer Beertema toch vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

12

De voorzitter:
De heer Beertema, een korte reactie.
De heer Beertema (PVV):
Nou ja, een korte reactie ... Wat Van Meenen hier aangeeft over inclusiviteit, is precies de reden waarom ik indertijd heel enthousiast meegegaan
ben met deze vormen van passend onderwijs. En nu, na negen jaar van
mislukking, veel verdriet en ontzettend veel gefrustreerde ouders, gaat
Van Meenen met zijn kop in het zand maar door: «We moeten nog verder,
nog inclusiever, VN, 2035.» Ik vind het onverantwoord. Dat is wat ik erover
te zeggen heb.
De voorzitter:
U had nog een laatste punt.
De heer Beertema (PVV):
Ten slotte. Ik heb in 2018 een motie ingediend. Ik lees even het dictum
voor: verzoekt de regering om samenwerkingsverbanden binnen het
passend onderwijs te laten opereren onder de vlag van een of meer
autonome autoriteiten, landelijk of regionaal, die onafhankelijk opereren
en waar expertise, bezwaarprocedures, een ombudsfunctie en doorzettingsmacht geconcentreerd zijn. Ik vind het zelf een briljante motie. Die
werd nogal breed gedragen. De voorganger van deze Minister heeft toen
een toezegging gedaan. Die vond het ook allemaal geweldig. Vervolgens
is er nooit meer wat mee gebeurd. Die motie is verlopen. Ik vraag deze
Minister: waarom is daar nooit iets mee gebeurd? Een ombudsfunctie met
doorzettingsmacht zou zo ontzettend veel ouders en thuiszitters helpen.
Dat is mijn laatste vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw
Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks. Mevrouw Westerveld, aan u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Recent luisterde ik naar de indrukwekkende
verdediging van het net zo indrukwekkende promotieonderzoek van
Sharon Stellaard. Zij heeft overheidscommunicatie in brieven over
passend onderwijs maar ook over jeugdzorg – precies de goede bewindspersonen zitten hier dus – geanalyseerd. Zij constateert dat eigenlijk al
jaren dezelfde problemen spelen, dat er niets wordt veranderd en dat er in
hetzelfde cirkeltje wordt rondgedraaid. Dezelfde oplossingen worden
gevonden voor dezelfde problemen, vaak ook nog in soortgelijke
beleidstaal. Vervolgens zijn we pleisters aan het plakken voor problemen
die door het beleid zijn ontstaan. Maar in de praktijk verandert er niets.
Ik moest daar afgelopen weekend aan denken toen ik nog wat stukken
doorlas, ook over het ontstaan van passend onderwijs. Toen vond ik een
notitie uit 2005 van de toenmalige Minister. Die notitie heet «Vernieuwing
van de zorgstructuren in het funderend onderwijs». Daarin werden de
contouren van de nieuwe structuur geschetst. En nu komt het: deze
nieuwe zorgstructuren moesten een einde maken aan problemen, zoals
kinderen die thuiszitten, wachtlijsten voor speciaal onderwijs, bureaucratie rond indicatiestelling voor speciale hulp, onvoldoende aansluiting
en samenwerking tussen onderwijssectoren, onvoldoende afstemming en
samenwerking met jeugdzorg, onvoldoende helderheid over wie welke
verantwoordelijkheden heeft en onvoldoende kwaliteit van het onderwijs
op een deel van de scholen. Er moest ook een einde komen aan de
kostengroei.
Voorzitter. Toen ik dit las, dacht ik: al deze problemen spelen gewoon nog
steeds. Sterker nog, ze zijn misschien nog wel groter geworden. Inmiddels
hebben we ook een heel nieuw systeem opgezet, met allerlei nieuwe en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

13

verschillende structuren. Allerlei mensen zijn ook weer bezig om
problemen op te lossen, maar we zijn geen steek verder gekomen. Ik wil
de beide bewindspersonen vragen of zij dit promotieonderzoek kennen.
Hoe kijken zij naar het beeld dat daaruit komt? Wat zegt dat over het
beleid? En nog belangrijker, wat kunnen wij daarvan leren?
Voorzitter. Het ziet er niet zo fraai uit. In november 2020 presenteerde
Minister Slob de Verbeteraanpak Passend Onderwijs, met 25 ambitieuze
voorstellen. In juli 2022 koos deze Minister daarbinnen zeven prioriteiten,
maar zelfs binnen deze zeven prioriteiten worden nog veel ambities niet
gehaald. De heer Kwint had het al over de landelijke norm voor basisondersteuning. Daar ga ik het niet verder over hebben. Ik sluit me erbij aan.
Maar denk bijvoorbeeld ook aan het versterken van de positie van ouders
en leerlingen. Pas 28% van de samenwerkingsverbanden in het p.o. en
16% van de samenwerkingsverbanden in het voortgezet onderwijs
hebben een ouder- en jeugdsteunpunt. Dan worden vooral leerlingen vaak
niet gehoord. Ik vraag de Ministers: hoe moeilijk is het nou om naar
leerlingen te luisteren? Waarom lukt het onvoldoende om dit te verbeteren?
Kijk ook naar de andere verbetermaatregelen die in 2020 zijn aangekondigd. Op een heel aantal maatregelen is gewoon nog vrijwel niets
gebeurd. Denk bijvoorbeeld aan heldere stappen wanneer ouders en
school er niet uit komen en aan geen Veilig Thuis-meldingen bij een
geschil dat puur over passend onderwijs gaat. Daar hebben we op
16 november 2020 een motie over aangenomen gekregen. Drie jaar laten
vragen we wat er concreet gedaan gaat worden om te voorkomen dat
ouders Veilig Thuis op hun dak krijgen als er een verschil van mening is
over passend onderwijs. Nog steeds is er veel te weinig mee gebeurd. Dat
horen we ook terug van belangenverenigingen.
Voorzitter. Ook in het algemeen zie ik op heel veel plekken nog veel te
weinig verbeterpunten. Ik vind het teleurstellend dat de routekaart voor
inclusief onderwijs, waar jarenlang naar verwezen is en die jarenlang als
hét grote plan werd neergezet, in kabinetsbrieven uiteindelijk «de
contouren van de werkagenda» is geworden; dus nog maar contouren.
Dat vind ik een teleurstellend resultaat na zo veel jaren wachten. Ik wil de
bewindspersonen er ook op wijzen dat dit niet vrijblijvende en leuke
afspraken zijn, maar dat dit voortkomt uit de rechten van het kind. Ik noem
het VN-verdrag Handicap, waar ook de handtekening van deze regering
onder staat. Ook de brief van het College voor de Rechten van de Mens
wijst daarop. Wij moeten stappen zetten op weg naar inclusief onderwijs.
Daar hebben we gewoon voor getekend.
Ik vraag de bewindspersonen of ze het met mij eens zijn dat dit niet een
vrijblijvend iets moet zijn, maar dat we daadwerkelijk die stappen moeten
zetten. Ik wijs hen er ook op dat er in het veld natuurlijk allang hele mooie
initiatieven zijn in de richting van dat inclusieve onderwijs. Kijk naar de
Samen naar School-klassen, waarop de heer Kwint en ik al jarenlang
hameren. Die lopen vaak tegen allerlei barrières op. Kijk naar mooie
initiatieven, zoals WALHALLAb. Dat zijn allemaal initiatieven die eigenlijk
alleen maar werken omdat daar mensen zitten met hart voor de zaak, die
tegen alle regels in proberen om kinderen zo goed mogelijk een fijne
besteding te geven en een plek waar ze zich fijn voelen. Het kan toch niet
zo zijn dat dit alleen werkt als ze zo veel mogelijk tegen de regels in
werken. Of zich zo weinig mogelijk van de regels aantrekken, moet ik
zeggen, en gewoon hun gang gaan omdat ze het beste willen doen voor
kinderen.
Ik wil ook nog iets zeggen over de financiële paragraaf. Aan budget is hier
nul voor uitgetrokken. Ik vraag de bewindspersonen hoe ze nou denken
stappen te maken op het moment dat de financiële paragraaf helemaal
leeg is.
Dan over residentieel onderwijs, dus onderwijs aan jongeren die in
jeugdzorginstellingen zitten. Ik ga daarover verder door in het debat op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

14

31 mei. Dan gaan we praten over zorg en onderwijs. Ik wil er ook nu even
kort bij stilstaan, vooral bij de manier waarop de motie die ik heb
ingediend en die unaniem is aangenomen, wordt uitgevoerd na 2023. In
de beslisnota’s – dus niet in de brief – die met brieven worden meegestuurd en die ons vaak een helder kijkje geven op hoe iets wordt uitgevoerd, zien we dat de Minister voornemens is om na 2023 geen extra
financiële ondersteuning in te zetten. Ik vraag de bewindspersonen
waarom dit al na 2023 gebeurt. Hoe moeten scholen die nog wel
verbonden zijn aan gesloten jeugdzorginstellingen het dan redden? Hoe
blijft de continuïteit gewaarborgd? Zijn de bewindspersonen niet bang dat
docenten weggaan op het moment dat ze weten dat er straks geen geld
meer is?
Dan kom ik op de reserves samenwerkingsverbanden. Bij de afgelopen
begroting hebben we daarover een motie ingediend, die breed gesteund
is. Daarin hebben we gevraagd om geld in te zetten dat overtollig op de
financiële reserve staat en waarvan ook de inspectie zegt dat het niet
nodig is voor de financiële continuïteit. De Minister heeft ons in februari
een brief gestuurd over hoe hij dat wil gaan inzetten. Ik vraag hem of bij
de uitwerking ook is nagedacht over samenwerkingsverbanden in
krimpgebieden, die geld hebben opgespaard, omdat ze te maken hebben
met een leerlingendaling en daardoor de komende jaren minder
leerlingen verwachten. Ik hoor zorgen vanuit die samenwerkingsverbanden. Ik wil hierbij wel vermelden dat ik er nog steeds helemaal achter
sta dat we geld dat niet wordt uitgegeven aan passend onderwijs op de
goede manier gaan inzetten. Maar er zijn een aantal zorgen over. Ik wil
hem ook vragen hoe verder wordt nagedacht over de inzet van dat geld. Ik
lees in de brief dat er ook wordt gekeken naar onderwijs aan kinderen die
hoogbegaafd zijn. Ja, het schort nogal aan passend onderwijs voor deze
kinderen, maar er zijn natuurlijk nog wel meer plekken en mooie initiatieven. Zijn er al meer stappen gezet om tot een uitwerking van deze
motie te komen?
Ik wilde nog iets zeggen over leerlingenvervoer, maar ik hoop dat een van
de andere collega’s daarover begint.
Dan begin ik aan mijn laatste punt. Dat gaat over brancheopleidingen voor
jongeren die al 18 zijn geworden en uitstromen uit het voortgezet speciaal
onderwijs. Er zijn een aantal jaren geleden met hulp van VWS een aantal
brancheopleidingen ontwikkeld, omdat het juist mooi zou zijn als ook
jongeren die bijvoorbeeld een beperking hebben, na hun 18de nog
kunnen doorleren. Ik hoor dat het gaat om tijdelijke financiering en dat dit
soort mooie brancheopleidingen daardoor misschien moeten stoppen. Ik
vraag de Staatssecretaris hoe hij ernaar kijkt en of hij het met mij eens is
dat het mooi zou zijn als ook dit soort leerlingen deelcertificaten kunnen
krijgen of straks een opleiding kunnen afronden.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik wil eigenlijk een vrij fundamentele vraag stellen aan mevrouw
Westerveld en aan GroenLinks. Die wil ik stellen omdat zij refereert aan
het VN-Verdrag voor de rechten van het kind, maar ook omdat ik
afgelopen tijd opnieuw signalen uit het onderwijsveld heb gekregen dat
men op scholen weleens het gevoel heeft dat er wordt gedweild met de
kraan open en dat scholen problemen moeten oplossen die op andere
plekken ontstaan. Dat reflecteert zich ook voor een deel in dit debat. Ik ben
benieuwd hoe mevrouw Westerveld kijkt naar bijvoorbeeld het
VN-Verdrag voor de rechten van het kind en de preambule die daarin
staat, waarin we hebben onderschreven dat het uiteindelijk begint in het
gezin. Daarin moet een kind tot ontplooiing komen en daarin ligt de eerste
verantwoordelijkheid om een kind naar de samenleving te brengen. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

15

het daarin misgaat, krijgt het passend onderwijs daar vervolgens mee te
maken. Kunnen we dus ook nadenken over fundamentele zaken die we
kunnen regelen voor de ondersteuning en versterking van gezinnen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg en woordvoerder gehandicaptenbeleid en ik hoor heel vaak van ouders dat zij ook af en toe verdwalen in
het oerwoud van regeltjes en verschillende plekken waar ze bij moeten
aankloppen. Ik hoorde een tijd geleden van een moeder die ook hier zat
voor een rondetafelgesprek met Kamerleden dat ze zo graag een moeder
wil zijn voor haar kind, maar dat ze zich soms meer een manager daarvan
voelt. Ik vond dat een hele heftige uitspraak. Deze moeder was een heel
groot deel van haar tijd bezig met aankloppen bij verschillende plekken,
omdat zij die ondersteuning zo hard nodig heeft. We hebben het systeem
ingericht vanuit de angst dat mensen te veel krijgen, want daar zijn we
kennelijk bang voor. Daarom hebben we allerlei verschillende loketten,
potjes, regelingen en mensen die je daarbij kunnen helpen in het leven
geroepen, in plaats van ouders gewoon het vertrouwen te geven dat zij
doen wat het beste is voor hun kind. Daar zou ik vanaf willen. Natuurlijk
ben ik het met de heer Drost eens dat we niet alle problemen van de
samenleving bij scholen neer kunnen leggen, maar dan moeten we wel
beginnen ervoor te zorgen dat mensen die ouder zijn ook de zorg, de hulp
en alle aandacht kunnen geven aan hun kinderen, want dat verdienen die
ouders en kinderen. Maar we hebben het systeem niet op die manier
ingericht.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer
Van Meenen. Hij spreekt namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u wel. De oud-formule 1-coureur Mario Andretti zei: als je
denkt dat je alles onder controle hebt, ga je niet snel genoeg. Aan die
woorden moest ik denken toen ik de contouren van de werkagenda
inclusief onderwijs van de Minister zag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar
teleurgesteld in ben; dat heb ik zojuist al toegelicht. De Minister zou
namelijk een routekaart gaan ontwikkelen, waarmee inzichtelijk zou
worden hoe uiteindelijk in 2035, wat nog heel ver weg is, inclusief
onderwijs eruit moet gaan zien, hoe de weg daarnaartoe zou zijn en wat
daar allemaal voor nodig is. Laten we elkaar niet voor de gek houden: er is
geen doel in het onderwijs zo ver weg als inclusief onderwijs, want we
hebben exclusief onderwijs.
Er is van die routekaart tot nu toe niks terechtgekomen. De routekaart is
een werkagenda geworden en van die werkagenda kennen we vervolgens
alleen maar de contouren. Ondertussen zijn verschillende partijen van
tafel gelopen die cruciaal zijn voor het ontwikkelen van inclusief
onderwijs. Dat is jammer, want ik ben er namelijk van overtuigd dat
inclusief onderwijs alleen gerealiseerd kan worden als we dat met elkaar
doen. Ik wil zeker niet beweren dat het niet ingewikkeld is, maar elke dag
dat wij hierover blijven praten en geen keuzes maken, zitten er kinderen
thuis die niet naar school gaan, ontmoeten kinderen elkaar niet, leren ze
niet van elkaar en zien ze niet de prachtige dingen die kinderen elkaar in al
hun beperkingen soms te bieden hebben. Ook hierbij zijn er weer
prachtige voorbeelden van scholen en soms van zorginstellingen die
onderwijs verzorgen in samenspraak met reguliere scholen, waarbij
kinderen elkaar echt ontmoeten. Ik heb het heel veel gezien tijdens de
bezoeken die ik heb gedaan. We kunnen de voorbeelden nog steeds
aanwijzen, zoals de Klas op Wielen in Alkmaar en De Kroevendonk in
Roosendaal. We weten dus bij wijze van spreken nog op welke scholen dit
gebeurt en het is eigenlijk heel zorgelijk dat we die nog steeds op één

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

16

hand kunnen tellen. Ze hebben de wind tegen op alle mogelijke manieren;
wij moeten ze dus de wind mee geven.
Voorzitter. Een andere grote uitdaging naast inclusief onderwijs is
klimaatverandering. Ook dat vraagt om een ambitieuze aanpak. Wat we
hebben daarvoor gedaan? We hebben voor onszelf onze doelen
vastgelegd in de Klimaatwet, waarop we als overheid zelf aanspreekbaar
zijn door bijvoorbeeld burgers, ouders of jonge mensen; iedereen kan ons
als overheid aanspreken als wij de doelen niet halen en onvoldoende
doen. Mijn suggestie zou zijn: moeten we niet eens overwegen om ook
een wet inclusief onderwijs te maken? Daarin kunnen we heel duidelijk
beschrijven wat ons einddoel is, wanneer dat bereikt moet zijn en hoe dat
er dan uitziet. Ik ben er overigens van overtuigd dat er dan ook nog steeds
zeer speciaal onderwijs nodig zal zijn voor kinderen, want we moeten
altijd kijken naar de kinderen en niet naar de systemen. Hoe mooi zou het
zijn als we dat voor onszelf vastleggen? Dan moeten we ook voldoen aan
alle voorwaarden, dus ook de voorwaarden die nodig zijn om dit voor
leraren mogelijk te maken. Mijn vraag is dus: zou dat geen goed plan zijn?
Ik ga het niet maken, want dat red ik niet meer voor 6 juni. Hoe staat de
Minister hiertegenover? Wat vindt hij van een wet inclusief onderwijs met
vastgelegde doelen, vergelijkbaar met de Klimaatwet? Ik heb drie vragen.
Kan de Minister garanderen dat er voor 1 januari 2024 een echte routekaart is ontwikkeld? Kan de Minister verkennen wat inclusief onderwijs
oplevert met het oog op hoeveel zorg er later voorkomen wordt?
Begrijp ik dat u mij wilt onderbreken, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker.
De heer Van Meenen (D66):
Wacht, ik moet even mijn klokje stopzetten.
De voorzitter:
Ik houd het ook bij, hoor. Maakt u zich geen zorgen. U heeft een vraag van
meneer Kwint en daarna van meneer Beertema. Eerst meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Een teleurstellend gebrek aan ambitie van de heer Van Meenen dat hij niet
even zijn laatste twee maanden gebruikt om nog een wet te schrijven. Dat
stelt mij teleur.
Behalve dat de heer Van Meenen heel lang in het onderwijs heeft gewerkt,
is hij ook al heel lang Kamerlid, ruim tien jaar. Hij heeft de hele ontwikkeling van de Wet passend onderwijs en alles wat er daarna gebeurd is,
meegemaakt. Hij is er ook zelf bij betrokken geweest. Hij is ook actief
geweest in de coalitie in de afgelopen jaren. Als hij terugkijkt, wat is
volgens hem dan de voornaamste oorzaak dat het allemaal niet gelukt is?
De heer Van Meenen (D66):
Daar kunnen we een heel debat aan wijden, maar misschien is de
kernvraag, die we niet kunnen beantwoorden in Nederland: van wie is het
onderwijs eigenlijk? Ik zie overal meteen peinzende blikken op de publieke
tribune. De vraag van wie het níét is, is veel makkelijker te beantwoorden.
Het is namelijk in ieder geval niet van ouders en kinderen. Daar is het
onderwijs niet meer van in Nederland; dat is ooit wel zo geweest, maar
dat is niet meer zo. De Wet passend onderwijs was daar de beslissende
slag in. Dat is een van de redenen dat ik ertegen heb gestemd, omdat dat
definitief de invloed van ouders opzijzette. Nu willen we samen met hen
de weg terug vinden. Dat is heel erg moeilijk. Dat is één.
Twee. Er is in het onderwijs ongelofelijk veel hindermacht. Ook is er angst
om dingen echt aan te pakken en te veranderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

17

Dat zijn zo wat gedachten die ik erbij heb. Overigens heb ik ongeveer net
zolang in de oppositie als in de coalitie gezeten. Dat wil ik toch ook nog
even gemeld hebben.
De voorzitter:
Meneer Kwint, met een vervolgvraag.
De heer Kwint (SP):
Ik ben het denk ik voor een groot deel met dit antwoord eens, maar het is
wel een heel analyserend antwoord. Wat heeft de politiek de afgelopen
jaren nou gedaan om de grip op het onderwijs terug te krijgen of
misschien terug te geven aan ouders en leerlingen en om de hindermacht
die de heer Van Meenen omschrijft, te doorbreken? Dan bedoel ik niet
zozeer losse moties en voorstellen die we daartoe allebei wel hebben
ingediend. Hoe kan het dat zo’n breed gedeelde analyse van wat er nu niet
goed gaat, misschien in het onderwijs in brede zin, maar vooral in het
passend onderwijs, onder aan de streep in de werkelijkheid geen ene jota
uit lijkt te maken?
De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat is denk ik niet zo. We moeten onszelf en de mensen die dit elke
dag doen, ook niet tekortdoen. Ik denk dat we wel degelijk een eind zijn
gekomen vanaf de start, want die was helemaal dramatisch. Toen was
passend onderwijs één bestuurlijk, geldgedreven moeras, waarin iedereen
de weg kwijt was. Langzaam maar zeker hebben we ons daar wel aan
ontworsteld en is er een perspectief gekomen op wat er allemaal moet
gebeuren. Dat is dat 25 puntenplan. Hier aan deze tafel heb ik bijna nooit
verschil van mening gevoeld over waar het allemaal heen moet. We zijn
het allemaal met elkaar eens geworden. De politiek heeft wel gezegd wat
er moet gebeuren, maar dat is te weinig gebeurd. Dat heeft ook te maken
met het eigenaarschap. Het onderwijs is niet van de overheid. Dat kun je
ook rustig zeggen. We hebben het weggegeven aan allerlei instanties en
bestuurders, die er soms hele goede dingen mee doen en soms minder
goede dingen. Het is bij samenwerkingsverbanden terechtgekomen. Wij
hebben allerlei ambities. We hebben heel veel geld. We hebben er steeds
meer geld aan gegeven. Daar heb ik ook m’n bijdrage aan mogen leveren.
En toch – dat heb ik al vaker gezegd – moeten we de weg terug vinden.
We moeten weer veel meer regie kunnen voeren – ik sluit af, hoor,
voorzitter – en we moeten de rechtstreekse relatie tussen de rijksoverheid
en de school herstellen. Die relatie bestaat helemaal niet, ook niet eens
formeel. De school, gewoon dat gebouw op de hoek van de straat, waar
het gebeurt, zijn we totaal kwijtgeraakt in ons systeem. We hebben alleen
een relatie tussen de overheid en de besturen. Het is allemaal veel te
indirect. We sluiten hier bestuursakkoorden. Lees het boekje De sluipende
crisis van René Kneyber er nog maar eens op na. Een grote zak met geld,
een aantal vage afspraken in de verre toekomst, zoals de afspraak over het
terugdringen van het aantal thuiszitters, en vier jaar later de conclusie dat
het weer niks geworden is. Nou ja, goed. Ik kom zo nog even op mijn
eigen wetsvoorstel Leerrecht, waarmee ik probeer af te dwingen dat er
wél iets gebeurt, maar ik denk dat we hier – en daar ook – allemaal
ontzettend ons best zitten te doen. Laten we elkaar hierover vooral blijven
spreken en laten we het vooral zo goed mogelijk doen voor kinderen.
Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Nou ja ...
De heer Van Meenen (D66):
U bent binnenkort van me af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

18

De voorzitter:
Zo negatief praten wij daar nooit over, meneer Van Meenen. Niet in het
openbaar, zegt de heer Peters. We gaan naar meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Daarom vind ook ik het jammer dat we binnenkort van hem af zijn. Dat
zou eigenlijk niet moeten gebeuren, want ik hoor hier fantastische
analyses. Ik hou van Van Meenen. Weet je ...
De heer Van Meenen (D66):
Dat is geheel wederzijds.
De heer Beertema (PVV):
We delen heel veel analyses. Tegelijkertijd ben ik ook verbaasd, want
ineens – er schuilt een soort Dr Jekyll and Mr Hyde in die man – komt, op
zijn leeftijd, die geradicaliseerde D66 naar voren, die hier vergelijkingen
maakt met de klimaatramp, een verzonnen ramp die heel Nederland op
slot zet, die hele gemeenschappen van vissers en boeren naar de strot
vliegt. Ja, dat is wel zo. Daar vergelijkt hij nu het passend onderwijs mee.
In plaats van een klimaatnoodtoestand wil hij bijna een onderwijsnoodtoestand uitroepen voor het passend onderwijs, hoor ik. Meneer Van
Meenen, ik zou willen zeggen: wees nou toch realistisch en kijk nou toch
eens als de bestuurder die u was naar de doodgewone problemen die zich
voordoen in het passend onderwijs. Laten we daar dan gewoon heel
bescheiden aan gaan sleutelen om die eindelijk eens op te lossen. Want
dat kan. Dat gaf de heer Van Meenen zelf ook aan. Er is heel veel
draagvlak hier in de Kamer; we vinden inderdaad allemaal hetzelfde.
Waarom gaan we er niet aan werken? Waarom gaan we er niet punt voor
punt aan sleutelen om het op te lossen? Daarna kunnen we misschien nog
eens in de verte kijken, naar die horizon van de VN van al dat fantastische
inclusieve onderwijs. Natuurlijk, iedereen wil dat. Iedereen wil wereldvrede. Iedereen wil gratis bier. Maar laten we realistisch blijven en punt
voor punt oplossingen verzinnen en aandragen hier.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, punt voor punt.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet precies waar ik moet beginnen, maar als het zou helpen, zou
ik best willen instemmen met wereldvrede. Maar ik geloof er niet in dat
dat wettelijk geregeld wordt. Ik geloof er wel in dat je je als overheid veel
meer verplicht om doelen te halen. Het is allemaal veel te vrijblijvend.
Straks hebben wij dit debat gehad en gaan we weer over tot de orde van
de dag. Dan zijn er drie moties en dan constateren we twee jaar later dat
die niet zijn uitgevoerd en zo tobben we maar door. Ik denk dat je strenger
naar vooral jezelf moet zijn. Ik ga hier met de heer Beertema niet de
discussie voeren over de vraag of er een klimaatramp is, want die is er
wel degelijk. Zelf heeft hij het voortdurend over de systeemcrisis in het
onderwijs, dus daar is ook iets aan de hand. Daar komen we niet uit als
we niet strenger over onszelf oordelen. Je kunt van mening verschillen
over wat het einddoel moet zijn, maar laten we daar dan over discussiëren
met elkaar. Als je geen doel stelt, weet je in ieder geval zeker dat je er niet
komt. Laten we dat debat met elkaar voeren en laten we onszelf dan ook
opleggen – dat is mijn voornaamste boodschap – dat we het halen, zodat
anderen ons daarop kunnen aanspreken. Dat is mijn stelling.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

19

Ja, voorzitter, nog heel kort. Ik probeer ook ... Ik heb net nog gekeken of
het advies van de Raad van State er eindelijk is ... Nu weet ik niet meer
hoeveel tijd ik nog heb; dat ben ik even kwijt.
De voorzitter:
U heeft drieënhalve minuut gesproken.
De heer Van Meenen (D66):
Oké. Ik heb net nog even gekeken of het advies van de Raad van State
over mijn wetsvoorstel Leerrecht er al is. Dat is er nog niet en dat vind ik
ontzettend jammer, want ik zou het hier graag behandeld hebben. Ik hoop
dat die wet echt iets gaat betekenen, want daarmee gaat de vrijblijvendheid er echt wel vanaf. Dan zal elk kind het recht op onderwijs en
ontwikkeling krijgen, mede naar aanleiding van wat internationale
verdragen ons op dat vlak voorschrijven. Tegelijkertijd verruimen we
daarmee de mogelijkheden om iets te doen aan de zaken waar we hier
telkens tegen aanlopen. Ons huidige onderwijs is heel zwart-wit: je zit op
school of niet. Er zijn nauwelijks andere mogelijkheden. Je hebt zorg; ja,
maar zorggeld en onderwijsgeld kunnen elkaar niet bereiken. Deze wet
maakt het voor kinderen die het nodig hebben, mogelijk om, onafhankelijk
van plaats, tijd en programma, onderwijs te volgen. Ook is hij
afdwingbaar, met de leerambtenaar. Ik ga daar verder niet op in, maar het
is heel belangrijk, juist voor de kinderen. Als overheid moet je er juist zijn
voor de kinderen die je het hardst nodig hebben. Deze wet is daarvoor
bedoeld. We komen erop terug.
Een van de groepen die het leerrecht heel hard nodig heeft, is de groep
hoogbegaafde leerlingen, want velen van hen zitten ook thuis. Het is
belangrijk dat er een passend en dekkend aanbod voor hen komt. Door
scholen en samenwerkingsverbanden meer flexibiliteit te bieden, kunnen
zij de hoogbegaafde leerlingen ook een passend aanbod doen. Soms
heeft een hoogbegaafde leerling bijvoorbeeld alleen baat bij particulier
onderwijs. Dat komt voor. In de wet wordt het mogelijk om dat te
bekostigen. In mijn ogen zal dat er overigens toe leiden dat het publiek
onderwijs heel snel zal besluiten om zijn onderwijs zelf dekkend te maken,
want het is een dure oplossing.
Maar we kunnen daar niet op wachten. We kunnen niet wachten op
inclusiviteit; leerlingen kunnen daar niet op wachten. We kunnen niet
wachten op de wet leerrecht. Het moet nú gebeuren. Mijn vraag is
eigenlijk heel simpel. Het was bij de rondetafel ook aan de orde. Kan de
Minister die scholen voor voltijdonderwijs aan hoogbegaafden niet beter
aanmerken als speciaal onderwijs, zodat de financiering ook echt
gewaarborgd wordt?
Voorzitter. Dan nog even over het LBVSO-rapport Wanneer klagen pijn
doet. Het is weer een enorm rapport; zo kennen we deze jongens en
meisjes. Ik vraag kortheidshalve om een uitgebreide schriftelijke reactie
van de Minister op dat rapport, zodat we daar eventueel ook weer een
politiek gevolg aan kunnen geven.
Voorzitter. Het leerlingenvervoer is essentieel voor veel kinderen. Hoeveel
tijd heb ik nog?
De voorzitter:
Nog twee minuten.
De heer Van Meenen (D66):
Nog twee minuten. Kijk eens aan.
Het leerlingenvervoer is essentieel voor veel kinderen in het kader van de
toegang tot onderwijs. Het is nog steeds niet goed geregeld. Er is een
tekort aan personeel en kinderen zijn soms meer dan een uur onderweg
voordat ze op school of weer thuis zijn. Dat gaat ten koste van al hun tijd
en hun ontwikkeling. Ik ben blij dat de Minister daarom de gemeentes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

20

stimuleert om de reisduur te beperken. Kan de Minister sturen op een
maximale reisduur?
Ten slotte het residentieel onderwijs. Het is belangrijk dat iedere jongere
onderwijs kan volgen, ook als die in de gesloten jeugdhulp zit. Soms is het
voor deze jongeren niet mogelijk om fysiek onderwijs te volgen. In dat
geval moet het digitaal gebeuren. Mijn collega Rens Raemakers heeft hier
eerder al een motie over ingediend. We zijn blij dat daar door middel van
deze brief uitvoering aan wordt gegeven. Kan de Minister uiteenzetten
hoe het met de voortgang van die motie staat? We zijn ook blij dat er geld
beschikbaar is en dat er maatregelen worden genomen om deze jongeren
onderwijs te bieden. Ik mis echter de concrete cijfers. Hoeveel plekken
moeten erbij komen? Wanneer is dit programma een succes? In een
Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd kan onderwijs goed doorgaan.
Dat is belangrijk voor de ontwikkeling van deze jongeren. Er zijn echter
maar weinig jongeren die daar in het onderwijs geplaatst worden. Ik wil
de Minister daarom vragen om met de Minister voor Rechtsbescherming
in gesprek te gaan om in kaart te brengen voor welke doelgroepen
plaatsing in deze instellingen voordelig zou kunnen zijn. Welke maatregelen zouden er genomen kunnen worden om dit vaker toe te passen?
Kan de Minister toezeggen dat hij dit voor het commissiedebat Justitiële
jeugd van 31 mei in kaart heeft gebracht?
Voorzitter. Ten slotte. Laten we van de routekaart naar inclusief onderwijs
alsjeblieft geen parkeerkaart maken, maar een échte routekaart en bij
voorkeur een wettelijk verplichtende routekaart.
Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is niet mijn gewoonte.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Drost. Hij spreekt namens
de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het danken van alle aanwezigen. Ik dank ze in het bijzonder voor alle input die ze de afgelopen tijd
ook weer aan ons hebben verstrekt, in aanloop naar dit debat. Dat is
enorm waardevol.
Voorzitter. We hebben het vandaag over een grote groep leerlingen in ons
land die op enige tijd of zelfs structureel behoefte heeft aan een extra
steun in de rug of zelfs aan structurele hulp. Wat voor samenleving
zouden wij zijn als we daar niet extra oog voor hebben? Het is daarom ook
erg goed dat we dit debat vandaag met elkaar voeren en dat daarbij niet
alleen de Minister van Funderend Onderwijs aanwezig is, maar ook de
Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor jeugdzorg en jeugdhulp. De
ChristenUnie ziet een school als een minisamenleving op zichzelf, als een
waardegemeenschap. Leraren, schoolleiders en ander onderwijspersoneel
zetten zich samen met ouders met hart en ziel in voor de vorming en
ontwikkeling van onze kinderen. Ik was de afgelopen tijd op veel plekken.
Ik refereerde daar al aan in een interruptie, volgens mij op meneer Kwint,
maar dat weet ik niet meer zeker. Het is erg mooi om al die betrokkenheid
bij onze jeugd te zien. Wat een zegen dat we in ons land zo’n grote groep
mensen hebben die zich met zo veel passie inzet.
Voorzitter. Er gaat veel goed, maar sommige zaken kunnen en moeten ook
echt beter. Daarom spreken we vandaag met elkaar. De woorden van de
Minister zijn: we gaan op weg naar nog inclusiever onderwijs. Als ik de
brief van de Minister goed lees, dan stelt hij met zijn recente brief geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

21

grote systeemwijzigingen voor. Hij wil verder gaan bouwen met het
passend onderwijsveld. Maar wat bedoelt de Minister nou precies met de
term «inclusiever»? Waar gaan we dan naartoe? Inclusief onderwijs
betekent toch niet dat we alle vormen van voltijds speciaal onderwijs, of
welke vormen we ook allemaal hebben gezien, gaan afschaffen? We gaan
die toch niet afbreken? Het is uiteindelijk toch een utopie dat alles weer
terug in diezelfde klas kan? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat is zijn
reflectie daarop? Waar zijn we naartoe aan het bewegen in 2035? Dat is
een mooi jaartal!
Voorzitter. Dan iets over de twee domeinen waar we vandaag over
spreken: volksgezondheid en jeugdzorg, en onderwijs. In mijn optiek
zullen dat altijd twee domeinen blijven. We gaan van scholen geen
zorginstellingen maken. Ouders, leraren en wie zich er ook maar mee
bemoeien, zullen dus altijd te maken hebben met die regels waar
mevrouw Westerveld zojuist aan refereerde. Ze gaf een treffend
voorbeeld. Dat is ook het probleem dat ik op tafel zou willen leggen bij
deze twee bewindspersonen. Ik vind dat we het onderwijsveld niet
moeten gaan belasten met het oplossen van problemen in regelgeving
waar zij tegen aanlopen. Daar bent u beiden voor verantwoordelijk, zeg ik
via de voorzitter. De vraag die ik aan u beiden zou willen stellen, is: wat
gaat u beiden doen, op uw afzonderlijke ministeries, om die samenwerking echt op te zoeken? Welke vorm van samenwerking loopt er
wellicht al? Welk verbeterpotentieel ziet u op korte termijn voor al die
regeltjes, waarvan mevrouw Westerveld zojuist zo’n mooie illustratie gaf?
Bent u het met ons eens dat we de ingewikkelde discussies die daaruit
soms ontstaan, vooral niet op het bordje van het onderwijs, van de leraar
of zelfs van de ouders moeten leggen? Hoe gaat u die samenwerking
vormgeven?
Uit het veld kreeg ik een aantal mooie voorbeelden. Zo kreeg ik van een
samenwerkingsverband een voorbeeld van een meisje met het syndroom
van Down, waarvoor officieel, volgens de regels, een medewerkster met
een SKJ-registratie iets in de verzorging zou moeten betekenen, maar in
de praktijk blijkt dat tot problemen te leiden. Kunt u daar samen over
nadenken, vraag ik de bewindspersonen. Kunnen we de blokkades die er
soms in de regelgeving zijn, niet slopen, zodat de mensen, in dit geval de
leraren op school, daar niet tegen aanlopen en die kinderen gewoon
kunnen helpen?
Voorzitter. Dan de prestatiedruk en het welzijn in het algemeen. Dat raakt,
denk ik, ook beide bewindspersonen, want als je naar school gaat maar je
mentaal niet goed voelt, kan dat ontzettend lastig zijn. Ook dit thema raakt
dus beide bewindspersonen. Vorig jaar juni verscheen de aanpak van de
Staatssecretaris «Mentale gezondheid: van ons allemaal» en de Minister
presenteert de werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035. Ik vraag
de bewindspersonen dan ook waar de raakvlakken tussen deze twee
zitten. Hoe gaat u elkaar daarin vinden? Weten de ambtenaren op uw
ministeries, op uw departementen, elkaar wel goed te vinden?
De voorzitter:
Via de voorzitter, graag, want nu stelt u een hoop vragen aan mij. Ik neem
aan dat u de bewindspersonen bedoelt.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, ja, ik spreek via u tot de bewindspersonen. Dat is in ieder geval mijn
intentie.
Welke stappen kunnen wij, voorzitter, op dit punt verwachten van de
bewindspersonen? Zo hoort het, toch?
De voorzitter:
Ja, zo hoort het.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

22

De heer Drost (ChristenUnie):
Een leven lang leren. Dit is tenslotte de commissie voor Onderwijs.
Voorzitter. Dan het punt van hoogbegaafdheid. Mijn collega Van Meenen
refereerde daar ook al aan. Een kwart van de thuiszitters zijn hoogbegaafden. Dat is best een groot aantal. Een schrikbarend aandeel daarvan
heeft te maken met mentale klachten. Hier zit volgens mij een heel groot
potentieel om snel aan de slag te gaan. De helft van de samenwerkingsverbanden geeft echter aan tevreden te zijn met het aanbod op het gebied
van hoogbegaafdheid dat ze in hun samenwerkingsverband kunnen
bieden. Wil de Minister daar eens op reflecteren? Bent u het met ons eens
dat er ook voor hoogbegaafdheid een breed aanbod nodig is, zowel in de
klas als buiten de klas, misschien wel in een vorm van speciaal onderwijs,
maar op z’n minst voltijdonderwijs? Ik zou u het volgende punt willen
voorleggen; dat komt uit het rondetafelgesprek, toen wij daarover spraken
met elkaar. Waarom gaan we bij hoogbegaafdheid vooral curatief met
onze leerlingen om, waarbij we pas ingrijpen als het fout blijkt te gaan, en
waarom gaan we niet preventief iets met hoogbegaafdheid doen? Hoe
reflecteert u daarop? Dat is mijn vraag aan de Minister, via de voorzitter.
Dan nog zo’n punt over de individuele zorgvraag. In het systeem van
jeugdhulp is het nu zo dat ouders gedwongen worden, ook door scholen,
om zelfstandig een individuele hulpvraag via de gemeente te stellen, als
er iets aan de hand is. Kunnen we niet aan de slag met de schotten tussen
die twee ministeries? Kunnen we daar niet iets aan doen, zodat het voor
scholen en ouders veel overzichtelijker en makkelijker wordt? Kunnen we
daar ook de financiering bij vinden? Welke concrete aanpassingen in de
Jeugdwet zullen er bijvoorbeeld komen? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris. Vindt de Minister dat de verplichte hulpvraag die ouders moeten
stellen bij de gemeente, niet op een andere manier zou kunnen worden
ingericht?
Dan de ondersteuningsstructuur en de norm. Daarin volg ik de collega’s
Kwint en Beertema, die hier vragen over hebben gesteld. Ik had mijn
klokje aangezet, dus ik zie hoeveel spreektijd ik nog heb. Hoe gaat de
Minister voorkomen dat de pogingen die wij nu doen om tot een norm te
komen, gaan stranden? Hoe gaan we daar nu mee verder?
Voor het speciaal onderwijs sluit ik me aan bij de vraag die collega Van
Meenen daarover heeft gesteld. Hoe zorgen we ervoor dat ook die vorm
van onderwijs beschikbaar blijft? Moeten we, als we aan de slag gaan met
de werkagenda en naar inclusiever onderwijs gaan, er niet voor zorgen
dat het speciaal onderwijs een bijzondere plek heeft en levensvatbaar
blijft? Hoe ziet u dat?
Toch nog iets over de samenwerkingsverbanden en de reserves die we
daar gaan afromen. Ik heb het idee dat we een aantal zaken over het
hoofd hebben gezien de afgelopen tijd. De NPO-gelden werden genoemd
door collega Bisschop. Ik heb een hele specifieke vraag aan de Minister
over de generieke korting die hij wil toepassen. Bent u van plan om die
generieke korting toe te passen bij de samenwerkingsverbanden tot het
niveau van hun maximale reserve? U schrijft in uw brief dat u generiek
gaat korten en dat u degenen die u daar te hard mee raakt – dat zijn mijn
woorden – gaat compenseren. Ik zou dan willen dat u ze compenseert tot
aan het level van hun reguliere toegestane reserve. Als dat zo is, gaan we
een aantal zorgen van mensen die mij hebben benaderd wegnemen. Ik
had een voorbeeld van een van de samenwerkingsverbanden. Dat zat
€ 3.000 boven zijn budget en was bang dat het gewoon letterlijk de
komende tijd in de min zou gaan. Dan gaan we het hebben over leraren,
ondersteuners en leerlingen die we gaan raken en dat willen we volgens
mij helemaal niet.
Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
De voorzitter:
Een halve minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

23

De heer Drost (ChristenUnie):
Dan ga ik proberen om de punten eindexamens en thuiszitters in tweede
termijn in te voegen.
Ten slotte wil ik zeggen dat de ChristenUnie wil gaan voor een samenleving waarin ieder kind meetelt en voor onderwijs waar leraren en
schoolleiders de ruimte krijgen om vanuit hun vakkennis de talenten van
kinderen tot bloei te laten komen. Ik hoop dat het debat van vandaag
daaraan mag bijdragen. Ik zie uit naar de beantwoording door de
bewindspersonen. Ik wil, nogmaals, degenen die ons van input hebben
voorzien uitnodigen om dat te blijven doen, want als er één domein is
waarin we elkaar nodig hebben, dan is het wel het passend onderwijs.
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer De Hoop. Hij
spreekt namens de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ons onderwijs hoort een plek te hebben voor ieder kind.
Ieder kind heeft het recht om naar school te gaan. Ik ben het dus eens met
collega Van Meenen dat dat wettelijk verankerd moet worden. Ik zag zijn
betoog vooral als een aanmoediging om het ook in de Grondwet te
wijzingen, zoals de Partij van de Arbeid wil, in artikel 23. Nederland kent
echter vele duizenden thuiszitters. De Partij van de Arbeid wil dat ons
onderwijs echt inclusief is en dat voor elk kind een goede plek is op een
school.
De voorzitter:
Meneer De Hoop, dit is een gevalletje uitlokking. De heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Mijn simpele vraag aan de heer De Hoop is of hij kan uitleggen hoe artikel
23 hindert dat kinderen naar school gaan. Kent hij daar één voorbeeld
van, dat een kind geen onderwijs heeft omdat artikel 23 bestaat? Eén.
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ken tal van voorbeelden. Dankzij artikel 23 worden kinderen soms niet
toegelaten op scholen, maar dat even terzijde. Het punt dat de heer Van
Meenen maakte was dat onderwijs een recht moet zijn voor ieder kind.
Dat is niet verankerd in artikel 23 van de Grondwet. Ik denk dat het heel
goed zou zijn om er niet alleen een wettelijke verankering voor te hebben,
zoals D66 wil, maar dat je juist in die onderwijsvrijheid de wettelijke plicht
hebt. Wij hebben staan in lid 1, bewust, dat onderwijs een recht is voor
eenieder. Dus niet slechts voor één kind, maar voor eenieder. Ik denk dat
dat verstandig is, goed is. Vandaar dat ik dat juist in artikel 23 heb gezet.
De heer Peters (CDA):
We hebben zelfs een leerplicht, zou ik willen zeggen tegen de heer De
Hoop. Dat zal hem misschien wel opgevallen zijn in het verleden. Maar
goed, laat maar. Ik hoop maar dat u nu eindelijk een keer komt met die
zogenaamde wijziging van artikel 23, zodat ik er gehakt van kan maken.
Want hier word ik echt een beetje simpel van, eigenlijk. Laat maar. Tot
zover.
De voorzitter:
Dat is een persoonlijke bespiegeling, geen vraag aan de heer De Hoop. U
vervolgt uw betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

24

De heer De Hoop (PvdA):
Ik zal de allergie van de collega van het CDA proberen uit te stellen tot het
debat over artikel 23 en het er verder niet te vaak meer over hebben, maar
ik kijk wel uit naar dat debat. Ik ga nu verder met mijn betoog.
De Partij van de Arbeid wil dat onderwijs echt inclusief is en dat er voor
elk kind een goede plek is op school. Passend onderwijs waarbij ieder kind
de juiste ondersteuning krijgt moet het streven blijven, maar gaat nu te
veel gepaard met verhoging van de werkdruk in het onderwijs. Om daar
iets aan te doen, wil de Partij van de Arbeid investeren in passend
onderwijs en jeugdzorg en de aansluiting tussen onderwijs en jeugdzorg.
Ik ben ook blij met de aanwezigheid van de Staatssecretaris.
Geld voor zorgleerlingen moet echt bij zorgleerlingen terechtkomen. Wat
ons betreft leggen we vast welk niveau van basisondersteuning minimaal
nodig is om kinderen te begeleiden in een specifieke behoefte, zoals taalen rekenachterstanden, gedragsstoornissen, dyslexie, sociaaleconomische omstandigheden en hoogbegaafdheid. Hoezeer ik ook vind dat er
echt goede plannen zijn van de Minister, staat het toch in schril contrast
met de werkelijkheid door het lerarentekort, waardoor het steeds
moeilijker is geworden om goed geschoold personeel voor de klas te
krijgen en docenten niet het gevoel te geven dat ze nog meer op hun
bordje krijgen. Naast het lerarentekort baart het terugtrekken van de
lerarenvertegenwoordigers van de overlegtafels over passend onderwijs
en de werkagenda ons zorgen. Het draagvlak onder degenen die het
daadwerkelijk moeten uitvoeren is te laag. Moeten de professionals op de
scholen straks aan de slag met oplossingen die zij niet als oplossing zien?
Kan de Minister uitleggen waarom hij de lerarenvertegenwoordigers nog
altijd niet aan de overlegtafels weet te krijgen?
Er is in het regeerakkoord opgenomen dat de kwaliteit van de lerarenopleidingen op het gebied van passend onderwijs wordt versterkt. Hoe
kijkt de Minister ernaar dat het vak passend onderwijs op dit moment wel
wordt gegeven op de lerarenopleiding, maar dat het nog een keuzevak is?
Zijn er al concrete plannen om dit op een andere manier vorm te geven?
Voorzitter. Niet functionerend passend onderwijs en de weg naar inclusief
onderwijs. De vertegenwoordigers van leerlingen in het speciaal
onderwijs hebben hun zorgen geuit over de aandacht voor de problemen
in het passend onderwijs die nu spelen. Passend onderwijs bestaat nu
zo’n tien jaar en nog steeds functioneert het op heel veel vlakken niet
goed genoeg. Er zijn scholen die kinderen met een ondersteuningsbehoefte afwijzen, er zijn wachtlijsten voor het speciaal onderwijs en er
speelt natuurlijk nog veel meer. Wordt er voor de reparatie van het
passend onderwijs nog genoeg urgentie gevoeld? De aandacht lijkt nu
vooral gericht te zijn op inclusief onderwijs, terwijl passend onderwijs nog
steeds niet goed genoeg werkt. Beseft de Minister wel wat deze vlucht
naar voren kan betekenen voor de kinderen die nog altijd verstoken zijn
van dat passend onderwijs? Voelt de Minister ook enigszins ongemak over
dat het lijkt alsof beweerd wordt dat het in 2035 allemaal goed zal zijn en
wat dat betekent voor de kinderen die nu in het onderwijs zitten?
Binnen de weg naar volwaardig inclusief onderwijs is zorg in onderwijstijd
een belangrijk punt dat goed moet werken. Scholen geven aan knelpunten
te ervaren in de organisatie en de financiering van zorg in onderwijstijd.
We juichen het dan ook toe dat de Minister stappen zet om zorg meer
collectief per school in te kopen, zodat op administratieve rompslomp
wordt bespaard en zorg een vrij toegankelijke voorziening wordt binnen
het onderwijs. Begrijp ik goed dat deze maatregel alleen geldt voor de
vso-scholen in cluster 3 en 4? Waarom geldt dit niet voor cluster 1 en 2 en
het reguliere onderwijs? Zouden oplossingen voor knelpunten tussen
onderwijs en het zorgstelsel niet onderwijsbreed moeten worden
doorgevoerd om de beweging naar inclusief onderwijs niet te frustreren?
Voorzitter. Het punt leerlingenvervoer. Ook het vervoer van leerlingen
verdient onze aandacht. Uit het recente onderzoek van Oberon komt naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

25

voren dat twee op de vijf leerlingen tweemaal per dag langer dan
45 minuten onderweg zijn en een op de zeven zelfs langer dan een uur.
Leerplichtige kinderen worden niet, veel te laat of op de verkeerde plek of
de verkeerde school afgeleverd. We hebben al eerder geconstateerd dat er
grote verschillen zijn tussen gemeenten. De Minister geeft aan dat er deze
maand binnen de VNG een expertiseteam is gestart dat good practices en
goede beleidskeuzes verspreidt en ervoor zorgt dat er een speciaal punt
komt voor de klachtenafhandeling. Zonder het team, dat nog nauwelijks
gestart is, tekort te doen: vindt de Minister, net als de Partij van de Arbeid,
dit nog wel iets te mager? Erkent hij dat soms lange reistijden van
leerlingen niet komen door verkeerde beleidskeuzes maar doordat
contracten heel versnipperd worden aanbesteed en er een tekort is aan
chauffeurs, omdat deze vaak onder slechte werkomstandigheden hun
werk moeten doen?
Voorzitter. De landelijke norm basisondersteuning. In 2019 is door de heer
Kwint, mede door mevrouw Westerveld en mijn voorganger Van den Hul,
een motie ingediend en aangenomen om te komen tot een landelijke
norm voor de basisondersteuning. We zijn nu vier jaar verder. De Minister
heeft op verschillende manier geprobeerd om een landelijke norm voor
basisondersteuning te ontwikkelen. De poging om onderzoeksbureau
BMC deze te laten ontwikkelen, heeft tot niets geleid. Er is onvoldoende
draagvlak in het veld. Ondertussen moeten kinderen het zonder passend
onderwijs doen, enkel omdat ze in de verkeerde regio wonen. De Minister
doet nu een dringende oproep aan vertegenwoordigers van leraren en
ouders om te komen tot een voorstel om dit vervolgens vast te leggen in
wet- en regelgeving. Kort gezegd: de Minister geeft het terug aan de
leerlingen. Hoe ziet hij dit nou precies voor zich? Wat is volgens de
Minister het probleem bij het consensus krijgen over dit onderwerp? Vindt
de Minister zelf ook dat dit proces nu wel ongelofelijk veel tijd in beslag
neemt en dat we eigenlijk alsnog met lege handen staan?
De voorzitter:
Meneer De Hoop, u heeft een vraag van de heer Peters. Ik hoop dat het
over dit blokje gaat. Het was ingewikkeld om u te onderbreken. De heer
Peters, het woord is aan u.
De heer Peters (CDA):
Ik had een vraag over het leerlingenvervoer. We hebben die discussie hier
al vaker gehad. Mijn vraag aan de heer De Hoop is of hij zich ervan
bewust is dat leerlingenvervoer een taak is van de gemeenten en niet van
de rijksoverheid, dus dat hij wel een vraag aan de Minister kan stellen,
maar dat die er gewoon niet over gaat. En twee is die contractering. Hij
kan tegen de gemeente zeggen «doe dat», maar hij gaat er ook niet over.
Is hij het ermee eens dat deze vragen hier niet gesteld moeten worden?
Hij zegt dat een van de problemen is dat de arbeidsvoorwaarden voor
chauffeurs niet op orde zijn, dat dat de reden zou zijn. Is hij het ermee
eens dat dit de Minister van Onderwijs is en niet van Sociale Zaken of zo?
Dus graag een reflectie van meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ga nu iets zeggen wat collega Peters misschien verrast. Ik ben eigenlijk
van alle bewindspersonen die met leerlingenvervoer bezig zijn het meest
enthousiast over deze Minister. Die zet de meeste stappen. Ik zie te weinig
van de Minister van Sociale Zaken. Ik zie te weinig van de Staatssecretaris
van IenW. Ik zie nu dat hier in ieder geval een stap wordt gezet. Ik erken
gelijk dat het gedeeltelijk buiten zijn portefeuille ligt, dat er een verantwoordelijkheid ligt bij gemeentes, maar er is gewoon de afgelopen jaren
veel te weinig gebeurd. We hebben hier een uitgebreid rondetafelgesprek
gehad. Toen was het inzicht van het CDA vooral: het is onze taak niet, onze
verantwoordelijkheid niet, dus laten we ons er niet mee bemoeien en ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

26

niet de indruk wekken dat we iets gaan veranderen. Mijn insteek is anders.
Ik vind de huidige situatie onacceptabel en ik vind dat de overheid daar
een grotere rol in moet pakken. Ik vind dat die nog groter kan dan de
eerste stap die deze Minister zet, maar tegelijkertijd ben ik wel blij dat hij
in ieder geval iets wil doen. Ik wil hem verder aanmoedigen om deze
problematiek nog verder aan te pakken.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ja, afsluitend. We kunnen natuurlijk de indruk wekken dat er iets aan gaan
doen, door te zeggen dat we normen moeten afspreken, dat chauffeurs
beter betaald moeten worden of dat de Minister, al dan niet via een
megafoon, tegen gemeentes moet zeggen dat ze anders moeten gaan
contracteren. Dat is allemaal prima. Als de heer De Hoop vindt dat we er
echt iets aan moeten doen als overheid, dan moet hij gewoon zeggen: ik
ga het leerlingenvervoer nationaliseren. Als u dat doet, dan bent u een
hele kerel. Dan schijft u dat in een motie, dan kijken we of er een
meerderheid is en dan gaan we daar de volgende keer over praten, zou ik
zeggen.
De voorzitter:
Een suggestie van de heer Peters.
De heer De Hoop (PvdA):
Als ik dat in een motie had kunnen doen, had ik dat vandaag al gedaan.
Volgens mij is daar ook een stevige wetswijziging voor nodig. Dan moeten
we ook kijken naar de Wp 2000, die dan weer op mijn IenW-portefeuille
ligt. De heer Peters weet dat ik op dat vlak ook met openbaar vervoer als
basisrecht bezig ben. Dus de intentie zit er bij mij om te kijken wat voor
wettelijke belemmeringen er zijn en als ik ook maar een mogelijkheid zie
om daar iets aan te doen, dan doe ik dat gelijk. Dan leg ik me niet neer bij
de verantwoordelijkheid en regie die op dit moment, wat bij betreft te
veel, bij de gemeentes ligt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik zit zelf op vijfenhalve minuut voor u.
De heer De Hoop (PvdA):
Nou, oké. Een ander handvat dat de kinderen van nu kan helpen, is het
ontwikkelingsperspectief. Het is een verplicht document. Slechts een van
de drie ouders geeft aan dat er voor hun kind een opp is opgesteld, terwijl
juist dit van waarde is om het kind in staat te stellen om het beste uit
zichzelf te halen. Waarom is de Inspectie van het Onderwijs niet strenger
op het ontbreken van een ontwikkelingsperspectief en wat stelt het
instemmingsrecht van ouders met het handelingsdeel van het opp nu
eigenlijk voor wanneer zo’n document vaak niet eens bestaat?
Het punt van de thuiszitters is volgens mij uitgebreid behandeld, dus mijn
toelichting laat ik weg. Ik ga mijn vragen nog wel even stellen. Wat gaat
dit wetsvoorstel echt voor verschil maken voor de thuiszittende leerling?
Meent de Minister echt dat een thuiszitter is geholpen met de wetenschap
dat ten minste de registratie op orde komt? Kan de Minister ook uitleggen
hoe hij aankijkt tegen de vrijstelling van de leerplicht, die de thuiszittersproblematiek moet maskeren?
Naast dat we al zorgen hebben geuit over de betrokkenheid van leraren,
zijn er ook zorgen over de betrokkenheid van leerlingen zelf. Zowel het
LAKS als LBVSO geeft aan dat dit te weinig gebeurt. Leerlingen worden te
weinig gehoord bij de monitoring van de verbeteraanpak van passend
onderwijs, maar ook bij het vormgeven van inclusief onderwijs is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

27

vormgeving van de participatie van leerlingen, personeel en ouders te
weinig geborgd. Dat is een essentieel stuk om inclusief onderwijs tot een
succes te maken, maar dat lijkt nu afhankelijk te worden van een
welwillend bestuur. Daarnaast maakt LAKS zich zorgen over de planning
van de werkagenda inclusief onderwijs: pas in 2029, wanneer er een
volgend kabinet zit. Ik maak me dus zorgen, want dat kan zorgen voor
regionale verschillen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de
leerlingen beter gehoord worden? Erkent hij dat op dit moment te weinig
geborgd is hoe participatie van betrokkenen moet worden vormgegeven?
Ziet hij ook dat er vrijblijvendheid is door 2029 als norm te stellen?
Mijn laatste punt, voorzitter. Dat is de positie van nieuwkomers. Binnen
het passend onderwijs verdient die ook echt aandacht. In het algemeen
maak ik me zorgen over het onderwijs aan nieuwkomers. Daar debatteren
we over een paar weken over. Ik vraag nu specifiek naar nieuwkomers met
een extra ondersteuningsbehoefte. Zij moeten net als alle andere
leerlingen gebruik kunnen maken van de voorzieningen voor extra
ondersteuning. In het rapport van de Inspectie van het Onderwijs lees ik
dat schoolleiders aangeven dat de tijdelijke verblijfsduur en onzekerheid
over hun toekomst in Nederland soms als argument wordt gebruikt om
deze leerlingen geen toelaatbaarheidsverklaring te geven voor het
speciaal onderwijs. Ik schrik daar echt van, omdat ook deze leerlingen
onder de zorgplicht van besturen vallen. Hoe gaat de Minister gehoor
geven aan de aanbeveling uit het onderzoek om aan zowel de samenwerkingsverbanden als de glo-scholen kennis te geven over de zorgplicht
voor nieuwkomers? Erkent de Minister dat deze groep leerlingen extra
kwetsbaar is en dat het pijnlijk is dat hun zorgplicht niet wordt
nagekomen?
Dan nog één heel kleine opmerking, voorzitter. Excuus. Ik vind dat de
stukken wel een beetje laat zijn verzonden. Een 25 pagina’s tellende brief
met daarbij veertien bijlages. Dat vraagt niet alleen veel van ons als
Kamerleden, maar ook van onze medewerkers. Daar heb ik moeite mee.
De voorzitter:
Ja, genoteerd. De heer Peters, voor zijn eerste termijn. De heer Peters
spreekt namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mensen die met een liberale blik naar het
onderwijs kijken, zouden onderwijs als een investering in de toekomst
kunnen zien, als een individuele leerroute die moet worden afgelegd om
zover mogelijk te komen in dit leven. Dat is een route die moet worden
betaald door de hardwerkende Nederlander met zuurverdiend belastinggeld. De school is dan een bedrijf dat een zo goed mogelijk product
moet leveren. In dit denken is passend onderwijs een product dat zo
passend mogelijk gemaakt moet worden voor iedere afnemer. De
leerkracht wordt dan een dienstverlener en de leerling en zijn of haar
ouders worden klanten. Wanneer het product niet is wat de klant heeft
besteld, dan wordt er uiteraard beklag gedaan, eventueel met behulp van
klachtenprocedures en een advocaat. Als het niet goedschiks gaat, dan
gaat het maar kwaadschiks. Voorstellen die direct of indirect verdere
juridisering van het onderwijs in de hand werken, zal het CDA niet
steunen.
Voorzitter. Onderwijs is geen zaak van het individu; onderwijs is een zaak
van de gemeenschap. Het is emancipatie en verheffing. Het is een
investering van de gemeenschap in de toekomst van diezelfde gemeenschap. De school is geen bedrijf, maar een waardegemeenschap waarin
bevlogen mensen waardevolle kennis, kunde en ervaring overbrengen
aan leerlingen. Passend onderwijs is dan geen product. Het is geen
onderwijs dat passend gemaakt moet worden voor ieder individu, maar
onderwijs dat zo passend mogelijk is voor zo veel mogelijk leerlingen. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

28

moet dus geen individueel maatwerk, maar bewezen kwalitatieve,
excellente confectie zijn, zodat er tijd, geld, energie en aandacht zijn om in
overleg met ouders en leerlingen in alle redelijkheid en billijkheid
aanpassingen af te spreken waar die wél noodzakelijk zijn.
De voorzitter:
Meneer Peters, u heeft over dit betoog een vraag van de heer Van
Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Peters suggereert met zijn betoog dat er hier aan tafel mensen
zijn die iets anders denken dan wat hij zegt. Ik ben benieuwd wie dat zijn.
Ik ben het in ieder geval niet. Maar dat is wel een beetje de indruk die er
gewekt wordt door te zeggen dat er mensen zijn die de school als een
bedrijf zien en de ouders als klant. Misschien kunt u iets concreter zijn: wie
bedoelt u? Want ik ken ze niet.
De voorzitter:
Namen kunt u achterwege laten.
De heer Peters (CDA):
Voorzitter, namen noemen, zo ben ik niet. Ik ben trouwens heel blij dat de
heer Van Meenen heel eerlijk zegt dat die echte liberale, individualistische
kijk op het onderwijs bij hem evenmin aanwezig is. Dat is heel goed. Ik
ben blij dat wij het in onze commissie wat dat betreft aardig eens zijn.
Maar mijn punt is dat ik die manier van kijken, die er in het veld wel
degelijk is – ik krijg soms mails van mensen die het op die manier willen –
niet ondersteun, en meneer Van Meenen ook niet; daar ben ik alleen maar
blij om. Als hij dan helemaal aan het einde van mijn betoog ook zijn
handtekening eronder wil zetten, dan ben ik helemaal gelukkig natuurlijk.
Maar ik zit hem hier niet te beledigen als liberaal denker, hoor.
De voorzitter:
Meneer Peters, de heer Kwint heeft hier ook een vraag over.
De heer Kwint (SP):
Ik moet zeggen dat de heer Peters een interessante timing heeft uitgekozen voor zijn grafrede bij het uiteenvallen van dit kabinet, want ...
De heer Peters (CDA):
Weet u iets wat ik nog niet weet, meneer Kwint?
De heer Kwint (SP):
... dan is dat op dit moment in twee zalen bezig.
Over dat hele punt van de school als waardegemeenschap, die meer is
dan een verzameling individuen, ben ik het snel met de heer Peters eens.
Maar wanneer je dat specifiek toespitst op passend onderwijs, dan zie je
dat ouders en leerlingen heel vaak rechteloos staan en dat ze nergens
naartoe kunnen om ervoor te zorgen dat een kind een plek op een school
krijgt. De heer Peters zegt dat hij geen voorstellen gaat steunen die die
positie versterken, maar op welke manier gaat hij er dan zorg voor dragen
dat het aantal thuiszitters, dat al jarenlang toeneemt, eindelijk eens gaat
afnemen?
De heer Peters (CDA):
Dit was de inleiding en ik ben blij dat die prikkelend is, maar het zal er
straks in mijn betoog over gaan dat wij zo goed zijn of relatief goed zijn ...
We proberen het in ieder geval. U had het over allerlei individuele
handelingsplannen: voor iedere scheet die bij iemand dwarszit maken we
een individueel handelingsplan waar de docent zich aan moet gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

29

houden. Ik ben laatst bij een klas gaan kijken. De leraar zei tegen mij:
«Kijk, ik heb in deze klas drie kinderen met ADHD, twee met dyslexie, één
met dyspraxie en één met dyscalculie, en dan heb ik de faalangstige en
depressieve kinderen nog niet meegenomen; ik heb er één die PDD-NOS
heeft. Ik moet daar allemaal individuele trajecten voor maken. Ik krijg dat
gewoon niet gebolwerkt. Erger nog, dat zijn niet alleen trajecten die
beschreven staan, maar daar staat ook de naam van de ouders onder, die
dit echt gaan afdwingen en echt vinden dat ik dat moet gaan doen. Ik
maak dat niet waar. Laat mij nou alsjeblieft onderwijs geven dat passend
is voor zo veel mogelijk kinderen, zodat er, daar waar dat wel nodig is,
afspraken gemaakt kunnen worden.» Maar daar kom ik dadelijk op in mijn
betoog.
De voorzitter:
De heer Kwint met een vervolgvraag.
De heer Kwint (SP):
Dit is weer grotendeels een probleemanalyse. Ik geloof echt wel dat er iets
te veranderen is aan die drukte en de mate waarin alles op papier gezet
moet worden voordat er ondersteuning is. Mijn eigen voorstel is: geef nou
gewoon extra ondersteuning als een docent dat vraagt en ga, als dat
nodig is, daarna pas eventueel een plan schrijven. Maar uiteindelijk moet
je toch ergens naartoe kunnen. We hebben hier de afgelopen jaren
allemaal de voorbeelden gezien. Op het moment dat een kind thuiszit, zo
staat in de wet, moet er in de regio een passende plek gevonden worden.
Toch zien we dat het heel vaak niet lukt om volgens die wet – een kind
heeft daar dus recht op – een passende plek aan te bieden. Dan moet je
toch uiteindelijk ergens naartoe kunnen? Iemand moet zeggen: die
scholen kunnen allemaal de boom in; dit kind gaat nu naar die school en
krijgt die begeleiding, want dat is gewoon de Wet passend onderwijs en
wij willen niet dat dat kind thuis verpietert.
De voorzitter:
Een lange vraag. De heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ja, een lange vraag. Ik wil al die individuele trajecten niet, die echt het
gevolg zijn van dat liberale, individualistische denken. Je komt bij een
school en daar heb je tien handelingsplannen, die een leerkracht
tegelijkertijd moet gaan uitvoeren. Die kan hij niet uitvoeren. Dan gaan we
ook nog zeggen: daar staan de handtekeningen van de school en de
ouders onder, want dat moet. Die leraar maakt het niet waar en vertrekt na
een paar jaar gewoon huilend uit het onderwijs, omdat hij het niet
gebolwerkt krijgt. Daar wil ik vanaf.
Het voorbeeld dat de heer Kwint noemt, is natuurlijk iets anders. Voor een
kind dat overduidelijk een uitvoerbare aanpassing van het onderwijs
nodig heeft, die het niet krijgt omdat we dat gewoon niet hebben
afgesproken – dat is uiteindelijk ook wat ik hier zeg – moet er wél tijd,
energie en aandacht zijn om in overleg met ouders en leerlingen in alle
redelijkheid en billijkheid zulke echt noodzakelijke aanpassingen af te
spreken, en die moeten dan ook worden uitgevoerd.
De voorzitter:
De heer Peters vervolgt zijn betoog. Hij kondigde allerlei dingen aan die
nog komen; daar gaan we nu naar luisteren.
De heer Peters (CDA):
Dat is ook heel goed. In deze Kamer spreken we dus met enige regelmaat
over leraren, lerarentekorten, werkdruk, administratieve lasten,
enzovoorts, en over passend onderwijs. Vandaag zou ik mijn betoog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

30

willen gebruiken om uit te leggen dat die individualistische kijk op de
wereld noodzakelijkerwijs zorgt voor overbelaste leraren, kwalitatief
slechter onderwijs en ontevreden ouders en leerlingen.
Voorzitter. Ooit was ik leraar op het ITO, het individueel technisch
onderwijs. Dat was een prachtige onderwijsvorm, die goed was voor
leerlingen met wat minder intellectuele capaciteiten, die dat over het
algemeen ruimschoots wisten te compenseren met hun handen. Het had
niet te grote klassen, er was aandacht voor de relatie, vaste leerkrachten,
een mooi strak rooster en niet te veel keuzevrijheid. Er heerste rust,
reinheid en regelmaat. Het onderwijs bestond uit goede instructie,
voordoen, samen doen, nadoen en gruwelijk veel oefenen: confectie dus,
maar van uitstekende kwaliteit.
Voorzitter. Toen het vmbo werd opgericht, bleek dat het voor leerlingen
van het type dat ooit op het ITO zat, geen vanzelfsprekendheid was dat zij
een diploma zouden halen. Voor deze leerlingen werden extra middelen
beschikbaar gesteld, de zogenaamde lwoo-middelen. Als aangetoond kon
worden dat een leerling forse leerachterstanden en geen al te hoog IQ
had, in combinatie met wat sociaal-emotionele problematiek, dan kwam
dat geld beschikbaar. Alle leerlingen werden getest door slechts één
persoon in dienst van onze school. Een fors deel van hen kwam in
aanmerking en dat geld werd gebruikt voor de verkleining van klassen,
scholing van leerkrachten en teamgericht werken op een manier die ik
later nergens meer ben tegengekomen: samen lessen voorbereiden,
elkaar coachen, elkaars lessen bezoeken, samen sparren over leerlingen
om samen iedere dag een beetje beter te worden.
Voorzitter. Helaas kon het niet zo blijven, want Den Haag kwam met eisen:
wat doen scholen eigenlijk met die middelen? Keurige rapportages
volgden. Wat zijn de meetbare effecten van al dat geld? De leervorderingen van leerlingen werden voortaan nauwkeurig bijgehouden. Welke
interventies doen jullie op klassenniveau en op individueel niveau en wat
zijn daar de effecten van? De ene leerling is tenslotte de andere niet. Hoe
betrekken jullie de ouders erbij? Binnen de kortste keren verwerd de
docent van expert en autoriteit in de klas tot uitvoerder van individuele
handelingsplannen vol afspraken tussen de school en ouders, waarbij
iedere interventie en alle resultaten nauwkeurig moesten worden
bijgehouden.
Voorzitter. Het is niet verrassend, maar dat bleek onmogelijk. Maar goed,
de aanmeldperiode op scholen is weer voorbij, de leerlingen voor het
volgende jaar zijn weer ingeschreven en er zijn stevige beloftes gedaan:
«het kind staat bij ons centraal», «hier maken we werk van gepersonaliseerd leren» en «hier hebben we een professionele zorgstructuur voor
iedere ondersteuningsbehoefte voor ieder kind». Dat is geen beleid en dat
zijn geen reële doelen, maar dat zijn kerstwensen; ze zijn mooi en we
krijgen er een warm gevoel van, maar ze zijn onrealistisch. Ze maken het
onderwijs niet beter; integendeel.
Voorzitter. Onze bedoelingen zijn goed, maar een combinatie van
doorgeslagen individualisme, maakbaarheidsdenken en verkeerd
begrepen marktwerking, waardoor scholen zich als elkaars concurrenten
zijn gaan gedragen en vechten om de gunst van ouders en kinderen, zorgt
niet voor beter onderwijs. Het is andersom: het maakt onderwijs dat voor
verreweg het grootste deel van de kinderen wel passend zou kunnen zijn,
hier en daar tot een diffuse ruimte zonder heldere kaders en zonder
betekenisvolle relaties. Dat is niet goed voor leerlingen. Dat is niet goed
voor docenten. Dat is niet goed voor ouders. Er blijft op die manier te
weinig tijd, geld en energie over voor leerlingen met een echt ingewikkelde ondersteuningsbehoefte.
Wat zou er nou gebeuren – dat vraag ik aan de Minister – als we passend
onderwijs niet langer zouden verstaan als het best mogelijke maatwerk
voor ieder individueel kind, maar als heel, heel goed onderwijs dat
passend is voor vrijwel iedereen? Dat is onderwijs met duidelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

31

structuren, een kloppend lesrooster zonder dagelijkse wijzigingen, heldere
afspraken, voorspelbare en uitstekend opgeleide docenten, en niet te veel
keuzemogelijkheden, zodat de klassen ook wat kleiner kunnen worden. Er
moeten niet te veel toetsen zijn, en zeker niet te veel herkansingen. Wat
als we onderwijs zouden zien als teamsport, waarin we elkaar ondersteunen en samen beter worden? De schoolleiding staat daarbij zelf ook
voor de klas en bezoekt vooral veel lessen. Wat zou er nou gebeuren als
we de zin «Het kind staat bij ons centraal», die bij zo veel scholen op de
muur geschreven staat, zouden vervangen door een andere zin: «Wij
houden van gruwelijk goed lesgeven»? Wat als we daar onze energie in
zouden stoppen en de rest zouden noemen wat het is, namelijk grotendeels flauwekul?
Voor het CDA is het kraakhelder. Niet alles is maakbaar. We moeten
stoppen met de indruk wekken dat dit wel zo is. Dat gaat alleen maar
tegenvallen. Het maakt ouders boos en docenten overspannen, en het
helpt kinderen niet. Niet ieder menselijk ongemak is oplosbaar en niet
ieder menselijk ongemak is erg. Inmiddels heeft een op de zeven jonge
mensen professionele hulp nodig om gezond te worden. Doe even
normaal zeg. Bovendien is een mens dus geen individu. We geven alles
wat afwijkt van het gemiddelde een etiket en dat kan, nee, dat moet op
kosten van de gemeenschap opgelost worden. De man of vrouw voor de
klas hoort daar nog rekening mee te houden ook. Ik noem een paar
voorbeelden. Ernstige enkelvoudige dyslexie is een moeilijk woord voor
het hebben van weinig talent voor lezen en schrijven. Het woord
insinueert dat zo iemand resistent is tegen remediale activiteiten.
Vervolgens gaan we dat oplossen met heel goede instructie en heel veel
oefenen. Ik zou zeggen: geef die instructie dan aan alle kinderen en niet
alleen aan kinderen van hoogopgeleide, roomblanke ouders. En verbied
dyslexieverklaringen voor kinderen zonder aangetoonde EED. Graag een
reactie van de Minister.
Ik noem een ander voorbeeld. Sommige kinderen vertonen druk gedrag
en anderen kunnen zich lastig concentreren. Deze kinderen zijn enorm
gebaat bij voorspelbaarheid, een rustig schoolklimaat en heldere kaders.
Ik zou zeggen: geef die kaders dan aan iedereen. Enzovoorts, enzovoorts.
In de woorden van Bert Wienen, die hier vaker wordt aangehaald: «Stel
niet langer het individuele kind centraal. Onderwijs moet starten bij de
vraag hoe je goed onderwijs biedt aan de hele populatie op school.»
De voorzitter:
Meneer Peters, de heer De Hoop heeft een vraag. U heeft daarna zelf nog
één minuut spreektijd. De heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
We kennen dit betoog van de heer Peters, van het CDA. Het is heel
ideologisch geladen. Ik ben het niet altijd met hem eens, maar ik snap
waar het vandaan komt. Ik wil er alleen wel echt voor waken dat we
kinderen die wel een speciale ondersteuningsbehoefte hebben, hiermee
tekortdoen. Ja, ik vind ook dat zo veel mogelijk kinderen binnen het
reguliere onderwijs een plek moeten krijgen, maar voor sommige
kinderen is passend onderwijs echt nodig. Dit ontslaat ons dus niet van de
plicht hun de ondersteuning te bieden die zij nodig hebben. Daarin gaat
natuurlijk wel heel veel mis. Is het CDA dat met de Partij van de Arbeid
eens?
De heer Peters (CDA):
Dat is mijn laatste alinea. Natuurlijk is een generieke aanpak niet voor
ieder kind voldoende, helemaal niet zelfs. Haal voor die kinderen dan
bijvoorbeeld de jeugdzorg naar de school: de vindplaats van een
probleem als werkplaats van de oplossing. De school is namelijk geen
vindplaats voor potentiële klanten voor commerciële bedrijven. Laat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

32

jeugdwerkers niet met docenten samen ingewikkelde rapporten opstellen,
maar laat hen het docententeam versterken met praktische hulp. Maak
gebruik van leerplichtambtenaren, niet om mentorgesprekjes te houden,
maar om samen met de school een goedwerkend verzuimbeleid op te
zetten waarin problemen vroeg herkend worden, zodat daarvoor samen
met ouders oplossingen kunnen worden bedacht. En dan nog – dat zeg ik
tegen meneer De Hoop – zijn er kinderen die veel meer nodig hebben. Die
moeten dat krijgen, zonder mitsen en maren. Juist voor die kinderen
moeten geld, kennis, aandacht en mensen beschikbaar zijn. Passend
onderwijs is niet het best mogelijke maatwerk voor ieder individueel kind;
het is excellent onderwijs dat passend is voor vrijwel iedereen. Om met
Hargreaves te spreken: «Wat essentieel is voor sommigen, is goed voor
iedereen.» En dan is er tijd, geld en energie genoeg, veel meer dan nu, om
in te zetten voor kinderen met écht ingewikkelde problemen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de eerste termijn van mevrouw Paul.
Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben jaarlijks dit debat over passend onderwijs.
Vorig jaar trapte ik af met de uitspraak dat elk kind de kans verdient om
het beste uit zichzelf te halen en iets moois van zijn of haar leven te
maken. Ik zei daarbij dat onderwijs een van de belangrijkste instrumenten
is om dit te realiseren, goed en passend onderwijs. In het tussenliggende
jaar is er veel werk verzet door leraren, schoolleiders, leerlingenorganisaties, ouders, bestuurders en natuurlijk ook door de Minister en zijn
team. Ik wil dat gezegd hebben, want in onze debatten focussen we
logischerwijs op wat er verkeerd of te langzaam gaat, op wat er ontbreekt
en op wat er beter kan en moet. In mijn bijdrage vandaag zou ik graag
willen inzoomen op een drietal onderwerpen: inclusief onderwijs en
leraren, thuiszitters en de problematiek rond hoogbegaafdheid.
Ik begin met inclusief onderwijs en leraren. Passend onderwijs houdt wat
de VVD betreft in dat elk kind uitgedaagd wordt om alles uit zichzelf te
halen en dat het gerichte aandacht krijgt op een passende onderwijsplek.
Dit staat soms op gespannen voet met de visie op inclusief onderwijs, die
voorstaat dat alle leerlingen zo veel mogelijk bij elkaar in de klas moeten
zitten. Zeer specifieke leerbehoeften of ernstige gedragsproblemen zijn
niet altijd te verenigen in één klas, zeker in het licht van het huidige
lerarentekort. Natuurlijk moet je altijd bekijken of met aanpassingen of
extra begeleiding van bijvoorbeeld onderwijsondersteuners een leerling
gewoon kan functioneren in een reguliere klas. Maar de VVD is terughoudend met extra lasten bij de leraar neerleggen, omdat ondersteuning
voor één leerling ten koste kan gaan van de grote groep leerlingen voor
wie regulier onderwijs wel past.
Om de positie van de leraar in deze context te versterken, heb ik een
aantal vragen aan de Minister. Het is al eerder aan bod gekomen, maar ik
vind het belangrijk, dus ik herhaal het. Wat is het concrete tijdpad voor de
invoering van de norm basisondersteuning, waarmee duidelijk wordt wat
we van scholen en leraren mogen verwachten, maar ook wat dus niet?
Ten tweede vraag ik de Minister om wezenlijke aandacht op de lerarenopleiding voor ondersteuningsgebieden die onder de norm basisondersteuning gaan vallen, zodat leraren adequaat worden voorbereid op
inclusief onderwijs. Dit is wat de VVD betreft echt een randvoorwaarde.
Ten derde ben ik benieuwd hoe de Minister doorgroei wil stimuleren in de
specialismen die bij de norm basisondersteuning horen. Het gaat hier
immers om het veelgevraagde loopbaanperspectief van leraren.
Het tweede onderwerp waarop ik inzoom, betreft leerlingen die uit een
schoolsysteem vallen en thuis komen te zitten. Het aantal uitvallers neemt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

33

de laatste jaren fors toe. Dit is een grote zorg. In 2020–2021 is alleen al het
aantal kinderen dat vrijgesteld is van onderwijs met ongeveer 700
leerlingen gestegen naar 7.083 leerlingen. Momenteel hebben samenwerkingsverbanden geen inzicht in het aantal vrijstellingen van leerplicht in
hun samenwerkingsverband. De VVD wil dat de aangekondigde wetswijziging om dit inzicht te creëren er snel komt. De onderwijsinspectie kan zo
ook conclusies trekken over op welke manier een samenwerkingsverband
passend onderwijs inricht. Als bijvoorbeeld in verhouding veel kinderen
door ziekte of gedragsproblemen thuiszitten, mag je vragen stellen bij hoe
vso-scholen in dat samenwerkingsverband met hun taken omgaan. Als
bijvoorbeeld veel hoogbegaafde leerlingen uitvallen, moet het samenwerkingsverband wellicht alsnog met goede voorzieningen voor deze
doelgroep komen.
Voorzitter. We krijgen daarnaast heftige signalen dat scholen soms
dreigen met een melding bij Veilig Thuis – ook dat is al eerder genoemd –
als er met ouders een geschil is over passend onderwijs. Is de Minister
hiervan op de hoogte? Wat gaat hij doen om te bemiddelen bij zulke
geschillen? Oneigenlijke meldingen bij Veilig Thuis, die in sommige
gevallen zelfs leiden tot uithuisplaatsingen, moeten we toch echt zien te
voorkomen? Daarom heb ik de volgende voorstellen voor de Minister.
Monitor per samenwerkingsverband hoeveel kinderen om welke redenen
geen onderwijs volgen en een vrijstelling krijgen en laat de inspectie
controleren op bovenmatig veel vrijstellingen en andere uitvallers bij
samenwerkingsverbanden.
Tot slot iets van een heel andere aard. Zorg er op een zo kort mogelijke
termijn voor dat de digitale school standaard een rol krijgt om uitvallers
bij het onderwijs betrokken te houden. In eerdere debatten, bijvoorbeeld
in coronatijd, heb ik de Minister aangespoord om de positieve lessen uit
de coronatijd – ja, je wil het niet geloven, maar die waren er toch ook wel
– vast te houden. Toen hebben we namelijk gezien dat digitaal onderwijs
voor heel verschillende groepen kinderen en jongeren soelaas kan bieden.
Dat zou in dit geval ook zo kunnen zijn, als aanvulling.
Voorzitter, tot slot het thema hoogbegaafdheid. Ik vraag vandaag, net als
vorig jaar, aandacht voor onderwijs aan hoogbegaafde kinderen en
jongeren. Het amendement van collega Van Meenen en mij om meer geld
aan passend onderwijs voor deze doelgroep te besteden, is met brede
steun aangenomen. Daar was ik heel blij mee. Maar de uitvoering laat
echt te wensen over. Ik hoor dit vanuit allerlei plekken in het land. De vele
brandbrieven, ook gericht aan de Minister, spreken helaas voor zich. Ik wil
de garantie van de Minister dat het vrijgemaakte budget niet enkel wordt
gebruikt voor het opleiden en aannemen van specialisten, maar ook echt
in voltijd-hb-onderwijs landt. Hoe gaat de Minister hiervoor zorgen? Voor
sommige kinderen biedt een klas overslaan of een plusvoorziening
uitkomst, maar voor veel hoogbegaafde en zeer hoogbegaafde kinderen
en jongeren is voltijd-hb-onderwijs, basisonderwijs en voortgezet
onderwijs, echt de enige oplossing om gelukkig en gezond hun schooltijd
te doorlopen.
Voorzitter. De Minister heeft eerder aangegeven ...
De voorzitter:
Mevrouw Paul, ik onderbreek u voor een vraag van mevrouw Westerveld
en daarna een vraag van de heer Van Meenen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had mijn hand opgestoken omdat mevrouw Paul zei «ik rond zo af» of
«tot slot». Mijn vraag is een wat bredere vraag. Ik gaf in mijn inleiding al
aan dat ik zelf ook weer eens had teruggezocht wat er de afgelopen jaren
allemaal is gezegd over passend onderwijs. Dan zie je dat er telkens
dezelfde probleemanalyse is en dat dezelfde oplossingsrichtingen worden
aangedragen. Tegelijkertijd zien we dat er helemaal geen oplossingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

34

komen en dat eigenlijk alle doelstellingen niet worden gehaald. Ik hoor
mevrouw Paul helemaal geen gekke dingen zeggen. We willen allemaal
dat jongeren het beste uit zichzelf kunnen halen, maar als er vanuit de
Kamer voorstellen worden gedaan om de normen wat strakker aan te
halen en om bestuurders van samenwerkingsverbanden duidelijkere
verplichtingen op te leggen als het gaat om de besteding van geld, dan
ligt de VVD vaak dwars. Ik zou haar willen vragen hoe zij de toekomst ziet.
Hoe zorgt zij ervoor dat alles wat wij, de mensen hier op de tribune en
thuis, de jongeren en de leerkrachten willen, wél wordt gehaald?
Mevrouw Paul (VVD):
Dat is een brede vraag, maar ik ga toch proberen om die zo concreet
mogelijk te beantwoorden. Het is altijd een dilemma. Je wilt aan de ene
kant het onderwijsveld en de professionals de ruimte geven om te doen
waar ze goed in zijn en je wilt aan de andere kant vat en regie houden op
wat er met de middelen gebeurt, zodat kinderen krijgen wat ze nodig
hebben. Ik ben bereid om naar elk voorstel te kijken. Mevrouw Westerveld
heeft de indruk dat ik alles afschiet waar zij mee komt, maar dat is zeker
niet zo. Volgens mij bedoelde mevrouw Westerveld dat ook niet, want ze
weet dat ik heel veel ideeën wél steun. Het gaat er vooral om – dat maak ik
in mijn bijdrage ook duidelijk – dat het geld dat we vrijmaken voor de
zaken die we willen, lang niet altijd terechtkomt bij de doelgroepen die we
voor ogen hebben. Ik heb in mijn bijdrage heel concreet aan de Minister
gevraagd: stuur daarop en zorg ervoor dat dat gebeurt.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben er zeker voor om de professionals alle ruimte te geven. Dat zijn
vooral de docenten in de klas. Daar schort het aan bij de invoering van het
passend onderwijs. Dat geven alle onderwijspartijen aan. Op het moment
dat docenten zich onvoldoende toegerust voelen en de klassen nog steeds
te vol zitten, dan kan de invoering van het passend onderwijs natuurlijk
geen succes worden. Dat is ook gebleken. Ik maak me er zorgen om dat de
problemen nog hetzelfde zijn, terwijl er bij de invoering van het passend
onderwijs wel meer dan 150 samenwerkingsverbanden zijn opgesteld. Die
hebben allemaal hun eigen bestuur, hun eigen bureau, hun eigen raad
van toezicht en hun eigen ondersteuningsraad. Er zijn onderwijsconsulenten en regioregisseurs. Er zijn allerlei trajecten opgetuigd via de
gemeenten. Maar als we nog steeds dezelfde problematiek hebben, als
het aantal thuiszitters niet vermindert en als docenten nog steeds volle
klassen hebben, dan is er toch vanuit de landelijke overheid wat verkeerd
gegaan? Dan hebben wij de grip op de een of andere manier verloren. We
hebben allemaal nieuwe instituten opgetuigd met mensen die hun werk
fantastisch doen, maar die zouden we liever niet willen hebben. We willen
liever dat alle leerlingen de juiste ondersteuning krijgen. Ondertussen is
het lerarentekort ook nog eens opgelopen. Mijn vraag aan mevrouw Paul
is: wat gaan we in de komende tijd anders doen? Want iedereen ondersteunt de richting die we op willen gaan.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik noemde in mijn bijdrage een aantal ideeën en ik heb ook een aantal
verzoeken gedaan aan de Minister. We moeten strakker sturen op de
dingen die we willen. Geld dat voor een bepaalde doelgroep bedoeld is,
moet duidelijker geoormerkt worden, zodat het ook daar terechtkomt. Ik
kan op dit moment ook vrij weinig doen aan de kerstboom die is
opgetuigd. Ik hoor professionals uit het onderwijsveld vaak zeggen: we
willen bepaalde veranderingen, maar start in hemelsnaam niet weer met
een stelselverandering of met allerlei andere grote veranderingen, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

35

dan zijn we tien jaar verder en is er nog niks verbeterd voor de leerlingen
en de leraren.
De voorzitter:
We hadden drie interrupties in tweeën afgesproken. Wilt u nog een derde
vraag stellen aan mevrouw Paul? U heeft nog weinig interrupties
gepleegd, dus ik geef u daarvoor de gelegenheid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik citeerde uit 2005. Dat is bijna twintig jaar geleden. We zijn al meer dan
tien jaar verder, zou ik tegen mevrouw Paul willen zeggen. Ik noem een
heel concreet punt. Ze heeft het over het hoge aantal vrijstellingen en
zegt: we zouden per samenwerkingsverband moeten monitoren hoeveel
vrijstellingen er om welke redenen worden gegeven. Een aantal jaar
geleden is door een deel van deze Kamer gezegd: laten we gewoon
inzetten op het afschaffen van die vrijstellingen; dat kan en mag gewoon
niet meer. De heer Van Meenen zit te knikken. Het staat ook in zijn wet.
Laten we dat soort zaken gaan doen in plaats van dat we weer gaan
monitoren en weer allerlei extra zaken willen hebben voor de administratie die vervolgens voor de praktijk niet uitmaken, omdat die vrijstellingen gewoon blijven bestaan. Zouden we dat niet gewoon moeten
doen?
De voorzitter:
Mevrouw Paul, dit was een concrete vraag.
Mevrouw Paul (VVD):
Als de onderliggende vraag is of het onze taak is om te zorgen voor
passend onderwijs, zodat kinderen naar school gaan en het onderwijs
krijgen dat ze nodig hebben, dan is het antwoord volmondig: ja.
De voorzitter:
Dat is het antwoord op de vraag, mevrouw Westerveld. Eerst de heer
Van Meenen, en daarna kom ik bij de heer Peters.
De heer Van Meenen (D66):
Overigens kan het voor sommige kinderen nodig zijn dat dat niet op
school is. Dat is niet mijn vraag, maar dat vindt mevrouw Paul ook.
Mijn vraag gaat over het voltijds hoogbegaafdenonderwijs. Ik heb dit
ontleend aan en getoetst in het rondetafelgesprek van vorige week. Daar
was u ook bij. Ik wil het hebben over de suggestie om van het voltijds
hoogbegaafdenonderwijs speciaal onderwijs te maken, om ook te
garanderen dat het geld daar terechtkomt. Mijn vraag aan mevrouw Paul
is hoe zij daarnaar kijkt. Staat zij open voor die gedachte?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik heb dat vorige week natuurlijk ook gehoord. Ik sta open voor de
gedachte, maar ik hoorde in dat debat ook verschillende geluiden. Ik ben
er nog niet helemaal uit. Ik vind dat elk kind het onderwijs moet krijgen
dat bij hem of haar past of dat hij of zij nodig heeft, zogezegd. In dat
rondetafelgesprek kwam heel duidelijk naar voren dat we op dit moment
eigenlijk met voltijds hoogbegaafdenonderwijs omgaan alsof het een
soort van medicijn is dat bij veel kinderen wordt toegepast wanneer het
gruwelijk is misgegaan. Ik vind dat een heel verkeerd uitgangspunt. Er zijn
kinderen die voltijds hoogbegaafdenonderwijs nodig hebben om gezond
en gelukkig te kunnen functioneren, om op de juiste manier uitgedaagd te
worden en om zich te kunnen ontwikkelen. Dat moeten ze dan dus krijgen.
Waarom moet daar dan weer het predicaat «speciaal onderwijs» op
geplakt worden? Ik ben daar gewoon nog niet uit, maar ik wil daar best
naar kijken. Als dat de snelste weg is, dan moeten we dat misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

36

overwegen. Maar ik vind het nog steeds een soort van omkering. Vandaar
dat ik hier niet direct volmondig ja op zeg.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog, voorzitter? Heb ik er nog één?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de administratie. Dit is uw laatste vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is prima.
Ik vraag dat juist omdat wij ons allebei zorgen maken over of dat geld nu
die kinderen bereikt. De conclusie is dat dat niet zo is. Mijn stelling is dat
we dan ook voluit moeten gaan erkennen dat daar iets gebeurt wat ook
voor andere kinderen om een andere reden in het speciaal onderwijs
gebeurt, namelijk dat ze daar op de beste plek zijn, zolang we die lange
weg naar inclusief onderwijs nog niet hebben afgelegd. Het is dus vooral
een oproep om ervoor te zorgen dat dat geld eindelijk die kinderen,
ouders en leraren gaat bereiken. Dat is mijn doel. Volgens mij is dat ook
het doel van de VVD. Vandaar mijn suggestie. Ik vraag dus nog één keer of
mevrouw Paul nu al meteen overtuigd is of dat ik het nog op een andere
manier moet proberen.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik stel voor dat we daar nog eens over doorpraten. Ik dank de heer Van
Meenen voor zijn suggestie.
De heer Peters (CDA):
Ik zou een reflectie willen vragen op het volgende. Mevrouw Paul geeft
aan dat we een kerstboom opgetuigd hebben en dat het allemaal best
ingewikkeld is. Maar dat is volgens mij geen natuurverschijnsel; dat
hebben we zelf gedaan. U zei bijvoorbeeld ook: bepaalde kinderen hebben
iets nodig, en als ze iets nodig hebben, moeten ze het ook krijgen, maar
het geld komt niet op de juiste plek. Als we zo gaan denken, betekent dat
dat we moeten gaan omschrijven wie wanneer wat nodig heeft. Dan
moeten we op papier afspreken dat diegene het dan ook krijgt. Dat
betekent ook dat leraren moeten gaan opschrijven: «Dit kind heeft dit
nodig. Dat is gewoon zo. Kijk maar naar al deze tests waaruit dat blijkt.»
Pas dan hebben ze recht op het geld en krijgen ze wat ze nodig hebben.
Mijn reflectie bij die vraag is eigenlijk de volgende. Juist dit soort denken
doet die kerstboom waarvan we allemaal zo’n last hebben, steeds verder
groeien. Men denkt: voor ieder probleem dat er is, komt er een individueel
plan. Dan tuigen we dus die kerstboom op, en vervolgens constateren we
dat we daar last van hebben.
Mevrouw Paul (VVD):
De heer Peters creëert in zijn interruptie een tegenstelling die hij ook in
zijn eigen bijdrage creëerde. Daar sloeg de heer De Hoop ook op aan. Ik
ben het daar gewoon niet mee eens. Ik denk dat het reguliere onderwijs
en allerlei zaken die collectief worden geboden voor het gros van de
kinderen en jongeren heel prima passen. Vervolgens ga je kijken naar
individuele behoeften die er zijn. Daar voorzie je dan zo goed mogelijk in.
Maar het is niet zo dat je per se en willens en wetens voor iedereen een
maatwerktraject moet optuigen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Dat
willen wij hier aan tafel niet, dat wil het onderwijsveld niet, dat willen
ouders niet. Nee, ik denk toch dat de heer Peters daarin een valse
tegenstelling creëert. Dat doet hij waarschijnlijk expres, om ons allemaal
wakker te schudden. Maar wij zitten meer op één lijn dan hij denkt, want
dat betekent dat je daar waar het nodig is, echt moet voorzien in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

37

behoefte. Maar je moet inderdaad niet van alles optuigen op plekken waar
dat niet nodig is.
De voorzitter:
De heer Beertema heeft ook nog een vraag aan mevrouw Paul.
De heer Beertema (PVV):
Het is wel een interessant moment in het debat. Hierbij komt namelijk
weer heel pregnant de vraag die al eerder opgeworpen is naar voren: het
eigenaarschap van het onderwijs. Ik heb op tal van momenten betoogd
dat de eigenaren van het onderwijs niet de ouders zijn of de leerlingen. En
erger nog, wij zijn het ook niet. En nog erger, de bewindspersonen zijn het
ook niet. We hebben het onderwijs uit handen gegeven aan de bestuurdersklasse. Zij hebben zichzelf enorm opgetuigd. Dat zijn de echte
eigenaren van het onderwijs. Zij hebben er ook voor gezorgd dat dat best
goede systeem van de rugzakjes en de leerlingfinanciering en zo uit de
hand liep door daar allerlei perverse prikkels in te bouwen. Vervolgens
kwam het passend onderwijs, met hele mooie ambities. Dat is totaal
gecorrumpeerd door de bestuurders van de koepels en de samenwerkingsverbanden.
Mijn vraag aan de VVD is dus de volgende. We zijn het hier allemaal al
jarenlang constant met elkaar eens, maar er gebeurt niks. Dat vind ik toch
vreemd. We willen geen stelselwijziging; dat ben ik met mevrouw Paul
eens. Ik zou dat ook niet willen. Maar we kunnen wel een klein beetje
sleutelen aan het stelsel. We kunnen bijvoorbeeld gaan oormerken bij de
lumpsum. Dat heb ik vaak voorgesteld. Dan kunnen we een klein beetje
meer regie geven aan de bewindspersonen, aan de Ministers, maar ook
aan de Tweede Kamer. Maar dan haakt de VVD af. En nu horen we weer
dat ieder kind recht heeft op het beste onderwijs. Dat vinden we allemaal.
Maar waarom dan altijd weer die koudwatervrees voor ingrepen die ons
weer regie kunnen geven?
Mevrouw Paul (VVD):
De heer Beertema had een lange aanloop nodig, met een hoop cynische
opmerkingen ...
De voorzitter:
Ik ga het grapje dat hij buiten de microfoon maakte herhalen voor de
mensen thuis. Hij zei: dat is de leeftijd.
Mevrouw Paul (VVD):
Precies! De heer Beertema loopt hier al veel langer rond dan ikzelf, dus hij
heeft meer van de niet-veranderingen meegemaakt dan ikzelf. Ik zou
willen zeggen dat ik wil kijken naar alles wat kan bijdragen aan meer
regie, zodat wij ervoor kunnen zorgen dat het geld terechtkomt waar het
terecht moet komen. Ja, daar wil ik naar kijken. Ik ben blij dat de heer
Beertema het ook met mij eens is dat een grote stelselwijziging
waarschijnlijk meer overhoophaalt dan het teweeg zou brengen. Maar
meer oormerken? Ja, waarom niet?
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
We moeten niet alleen meer oormerken, want ik zou ook graag weer die
oude motie van mij willen indienen om voor het passend onderwijs een
ombudsinstantie met doorzettingsmacht te creëren. Dat is geen stelselwijziging. Ik heb dat indertijd al geprobeerd. De bestuurders willen dat niet.
Daarom wordt dat niet uitgevoerd. Ik zou mevrouw Paul en andere
partijen willen vragen om die motie mede te ondertekenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

38

De voorzitter:
Dat is een uitnodiging maar geen vraag aan mevrouw Paul. We gaan dat
op een later moment zien.
De heer Kwint (SP):
Wat gaan deze voorstellen doen om ervoor te zorgen dat er volgend jaar
of over twee jaar minder kinderen thuis zitten?
Mevrouw Paul (VVD):
Volgens mij gaan deze voorstellen daaraan bijdragen. Uiteindelijk zitten
kinderen namelijk thuis omdat ze geen passend onderwijs krijgen. We
moeten erop sturen dat samenwerkingsverbanden daar meer werk van
maken. Daar moet gerichter gekeken worden naar wat er nodig is. Dan
gaan er minder kinderen thuiszitten.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Kwint in de eerste termijn.
De heer Kwint (SP):
Tja, ik denk niet dat het probleem zit in: gerichter kijken. Volgens mij kijken
die mensen wel maar gebeurt er te weinig. In dat kader zou ik mijn laatste
vraag willen stellen, over digitaal onderwijs. Ik snap namelijk de intentie
van de VVD. Ik denk dat er een hele, hele kleine groep leerlingen is voor
wie het inderdaad beter is dat zij digitaal onderwijs krijgen in plaats van
dat ze helemaal geen onderwijs krijgen. Maar we constateren hier met z’n
allen dat het ondersteuningsnetwerk rondom scholen piept en kraakt. Hoe
gaan we er dan voor zorgen dat dat onderwijs achter die laptop niet een
afvalputje wordt, oneerbiedig gezegd, omdat schoolbesturen hun werk
niet doen? Want dat is wel echt waar mijn angst zit.
Mevrouw Paul (VVD):
Ik snap die angst en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar
tegelijkertijd hoor ik ook de verhalen en ken ik de voorbeelden, zowel van
leerlingen als van leraren, waarin het wel werkt. Ik denk zelf dat als je naar
de hele problematiek kijkt, je het volgende ziet. We kunnen cynisch doen
en we kunnen kijken naar wat niet werkt. Maar ik probeer juist ook te
kijken naar wat wel werkt, en het ene te doen en het andere niet te laten.
Dat betekent dat als het voor bepaalde groepen kinderen werkt om ze bij
de les te houden, en om ervoor te zorgen dat we ze niet uit het oog
verliezen en dat ze gewoon aangehaakt blijven, ik denk dat we dat moeten
doen. We moeten dat willen in plaats van uit angst te denken dat dit als
een soort excuus en een soort afvoerputje gebruikt gaat worden. Nee, dat
moeten we niet laten gebeuren. Maar de plekken waarop het op een
goede manier wordt toegepast, juich ik alleen maar toe. Ik heb echt met
veel kinderen en jongeren gesproken die in coronatijd helemaal
opbloeiden, omdat ze niet fulltime in de klas hoefden te zitten, omdat ze
niet allerlei prikkels hadden, en omdat ze soms door een ziekte, een
auto-immuunziekte of wat dan ook, anders niet naar school hadden
gekund en nu wel op een bepaalde manier konden meedoen. Ik vind dus
dat we alles moeten willen inzetten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik heb nog twee minuten voor u op de klok staan.
Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet even spieken. In een vorig debat heb ik ooit
een hele bladzijde overgeslagen. Niemand heeft dat gemerkt en ik kwam
daar zelf ’s avonds pas achter. Maar ik heb nu nog maar kort te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

39

De Minister heeft eerder aangekondigd dat de onderwijsinspectie toezicht
gaat houden op een dekkend onderwijsaanbod voor hoogbegaafden. Ik
hoor graag van de Minister hoe het hiermee staat.
Voorzitter. Helemaal tot slot, het is goed als slimme leerlingen op het vwo
een jaar kunnen versnellen. De VVD-fractie wil weten hoe de Minister dit
stimuleert. Uit de praktijk hoor ik namelijk dat leraren soms terughoudend
zijn dit toe te laten, omdat ze twijfelen aan hun eigen bewegingsvrijheid.
Wat mij betreft is dat een gemiste kans. Hoe kan de Minister helderheid en
handvatten verschaffen over die bewegingsruimte?
Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paul. We gaan luisteren naar het betoog van de
heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Eerlijk gezegd doemde tijdens de voorbereiding
van dit debat en het doornemen van de stukken voor mijn geestesoog een
van die leerlingen op die dan keurig in de klas zitten en die je op een
gegeven moment ziet wegdromen en naar buiten ziet kijken. En wat je dan
deed, is het volgende. Ik heb namelijk ook lesgegeven. Ik wil niet elke keer
collega Beertema en de heer Van Meenen overtroeven als ze zich
beroemen op hun staat van dienst in het onderwijs, want ik overtroef ze
altijd. Dat ga ik dus niet doen. Ik heb namelijk 34 jaar en twee maanden ...
Dat wil ik dus niet doen. Ja, dat is jammer. Maar die leerling doemt dan
voor je geestesoog op. Wat je dan deed als docent, is die leerling weer
netjes terugleiden en betrekken bij de les. Achteraf – dat was pas veel later
eigenlijk – realiseerde ik me dat ik daarmee een droom verstoorde en dat
voor die leerling de wereld veel groter, mooier en fraaier was dan het
lokaal op dat moment. Achteraf heb ik me ook weleens afgevraagd of ik er
nou goed aan had gedaan om die leerling weer bij de les te halen of dat ik
die mooi had moeten laten doordromen.
Voorzitter. Die dromerigheid zie je in de politiek niet zo vaak. Het is
daarom toch wel extra bijzonder, realiseer ik me, dat de Tweede Kamer in
de contourenwerkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035 in rijke
kleuren een droombeeld uitgetekend krijgt van de ideale wereld van
inclusief onderwijs. Iedereen is daarin welkom. Het personeel is volledig
toegerust. De individuele keuzevrijheid is optimaal. We denken in dat
onderwijs ook vanuit de groep, terwijl de ondersteuning altijd nabij is. Wie
wil niet in zo’n onderwijswereld leven? Zelfs aan de weg ernaartoe is
gedacht. Er is een marsroute naar het geluk getekend, ook volledig in
kleur.
Voorzitter. Anders dan in een klaslokaal is dromen in de politiek toch een
hachelijk gebeuren. Om maar meteen eerlijk te zijn: de SGP krijgt een
ongemakkelijk gevoel bij het proces dat de Minister schetst en dat al in
gang gezet lijkt te zijn.
Ik begin met een viertal kernvragen. Ten eerste: waarom is de Minister
twee jaar na het Actieplan inclusiever onderwijs alweer overgestapt op
«inclusief onderwijs» – dat is toch echt wat anders – terwijl we ook nog
steeds spreken over passend onderwijs, wat ook weer wat anders is? Het
dreigt op deze manier een grote brei te worden, terwijl er wel degelijk
fundamentele verschillen zijn. De tweede kernvraag is: hoe is het mogelijk
dat volgens de werkagenda de eerste fase al afgerond is en de tweede
fase al over twee jaar klaar moet zijn, terwijl de Kamer nog niet eens over
dit nieuwe plan gesproken heeft? De derde kernvraag luidt: hoe kan het
dat de Minister op weg zegt te zijn naar een droombeeld, terwijl hij
tegelijkertijd in onverholen bewoordingen erkent dat de droomambitie
nog uitgewerkt moet worden? Ten vierde: waarom accepteert de Minister
dat de beleidsbus gewoon doorrijdt naar een kennelijk deels onbekende
bestemming, terwijl belangrijke vertegenwoordigers van de leraren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

40

onderweg uitgestapt zijn? De chauffeur betreurt het vertrek wel, maar wil
toch niet te laat het doel bereiken en bekijkt nog of hij het personeel op
kan halen.
Voorzitter. Het onderwijs leeft onder zeer ongunstig gesternte voor het
uitrollen van nog weer nieuwe plannen: het lerarentekort, nieuwe regio’s,
corona-achterstanden, vluchtelingen, de uitstroom van jonge docenten –
dat is een enorm lek – en werkdruk. Mijn vraag aan de Minister is:
realiseert hij zich dat de nieuwe ambitie van inclusief onderwijs ontzettend
veel onzekerheid oplevert? Hij schrijft bijvoorbeeld stellig dat het speciaal
onderwijs in de huidige vorm niet zal blijven bestaan, zonder te weten of
aan te geven wat het dan wel gaat worden. Waarom zo’n boude stelling
als we bovendien weten dat specifieke voorzieningen voor bepaalde
leerlingen altijd nodig zullen blijven? Waarom daar kopschuw over doen?
Voorzitter. De SGP pleit voor een andere aanpak. Wij adviseren: droom,
maar met mate, en stel vooral duidelijke doelen voor een overzienbare,
kortere termijn. Vervolgens adviseren wij: droom alleen van inclusiever
onderwijs waar leraren van meet af aan achter kunnen staan op grond van
goede randvoorwaarden en zorg daar als overheid voor. Het derde advies
is: geef het onderwijs ruimte en regel als landelijke politiek vooral de
noodzakelijke voorwaarden, zoals de normen voor passende schoolgebouwen. Ik noem een voorbeeld. Waarom heeft een nevenvestiging in het
speciaal onderwijs geen vaste voet in de bekostiging? Waarom komt er
wel een vrijwillige subsidieregeling voor voltijds hoogbegaafdenonderwijs, maar geen regeling voor alle samenwerkingsverbanden, als we
weten dat specifieke groepen dit onderwijs echt nodig hebben?
Voorzitter. Het afstemmen van zorg en onderwijs – dat is ook een punt dat
al aan de orde is geweest – leidt helaas nog steeds tot veel rompslomp en
hoofdpijn voor de betrokkenen. Onze Kamercommissie heeft in beeld
gebracht wat er in concrete situaties nu precies aan de hand is. Daaruit
blijkt dat onder meer ouders terecht het gevoel kunnen krijgen dat het
geknutsel met allerlei financiële regelingen niet per definitie goed is voor
hun kind of niet goed uitpakt voor hun kind. Het is mooi dat er proefprojecten starten, maar het is niet de bedoeling dat praktische verbeteringen
daardoor ondertussen jarenlang uitblijven. De concrete vraag is: vindt de
Minister ook dat het belangrijk is dat het landelijke format voor toelaatbaarheidsverklaringen bij ernstige, meervoudige beperkingen geen
richtlijn, maar gewoon een verplichting is? Bij alle vrijheid die je in het
onderwijs van belang acht, is het ook wel wenselijk dat er geformaliseerde, verplichte regelingen zijn. Die kennen we natuurlijk ook.
Voorzitter. De SGP ervaart de behandeling van de samenwerkingsverbanden als schoolvoorbeeld van onzorgvuldig bestuur. Dat kwam in een
interruptiedebatje al even aan de orde. Neem me niet kwalijk dat de
woorden een beetje hard klinken, maar ik vind echt: zo kan dit niet! De
Minister heeft met de samenwerkingsverbanden een actieplan
afgesproken. Dat loopt tot 2023. De overheid is zelf tekortgeschoten in het
aanleveren van adequate gegevens over aantallen leerlingen. Er is een
discussie over de btw-compensatie. Er kwam eind 2022 opeens nieuw
geld, extra geld. Als je onder de motorkap kijkt, dan blijkt er bij die
samenwerkingsverbanden, in lijn met het afgesproken actieplan, wel
degelijk flinke vooruitgang geboekt te zijn in de afbouw van de reserves,
zeker als we het voorgaande meerekenen. Toch kwam de Minister al aan
het begin van dit jaar met de beoogde ingreep in de bekostiging, terwijl
de gegevens zowel bij de Kamer als bij de Minister niet goed bekend zijn.
Bovendien gebeurde dit zonder voorafgaand gesprek met de samenwerkingsverbanden. Ik vraag de Minister serieus om deze aanpak te heroverwegen. Op deze wijze kan niet op een zorgvuldige manier beleid gemaakt
worden.
Voorzitter, ik wil het in eerste instantie hierbij laten. Ik dank u zeer.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

41

Dank u wel. Dat waren acht minuten.
De heer Bisschop (SGP):
Precies acht minuten.
De voorzitter:
Precies. Volgens mij hebben wij dezelfde administratie.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dacht: die laatste drie seconden pak ik erbij.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, u heeft een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die gaat over het laatste deel. De heer Bisschop zegt dat de Minister
onzorgvuldig handelt, maar ik wil de heer Bisschop graag meegeven dat
de Kamer zelf – niet in laatste plaats ben ikzelf degene die dat doet – al
jarenlang een punt maakt van de bovenmatige reserves van samenwerkingsverbanden; dat is niet nieuw. De kritiek van de Kamer gaat erover dat
er nog steeds heel veel kinderen thuiszitten zonder passend onderwijs, dat
veel kinderen, hoogbegaafde kinderen maar ook kinderen die extra
leerondersteuning nodig hebben, dat passende onderwijs niet krijgen, en
dat ouders dan vaak horen dat er geen geld voor is. Als je kijkt op
bijvoorbeeld de webpagina «Hoe rijk is mijn samenwerkingsverband?»
van de Algemene Onderwijsbond, dan zie je wel degelijk dat de reserves
van alle samenwerkingsverbanden fors zijn, dat sommige samenwerkingsverbanden zelfs boven de signaleringswaarde uit komen en dat ook
de inspectie dat zegt. De afgelopen jaren heeft de Kamer een aantal keer
tegen de Minister, tegen de voorganger van deze Minister, gezegd: maak
daar nou eens gerichte afspraken over. We zien dat veel samenwerkingsverbanden zich niet aan hun eigen afspraken houden. Ik wil de heer
Bisschop vragen wie hier dan onzorgvuldig is. Is dat dan de Minister of is
dat een deel van de bestuurders zelf? Het gaat zeker niet om alle
bestuurders, maar om een deel ervan.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik deel het beeld zoals collega Westerveld dat
helemaal schetst niet. Ik ben het met haar eens dat de reserves zich in het
verleden, in de aanloop naar het actieplan dat afgesproken is, in sommige
samenwerkingsverbanden onverantwoord hoog ophoopten. Ik kan dat
voor een deel nog verklaren en billijken, omdat er een verevening
aankwam en men het wilde uitspreiden, of omdat er sprake was van een
verwachte krimp en men toch de dienstverlening wilde blijven houden
enzovoorts. Dat kan ik allemaal verklaren, maar het voelde niet goed. Het
was ook niet te verdedigen. Vandaar dat afgesproken is om met een plan
te komen. Dat is er gekomen. Dat is in werking gezet. Voor zover ik het
heb kunnen checken, liggen de samenwerkingsverbanden wat betreft dat
plan, die afspraak, op schema. De enorme bups geld die eind 2022 ineens
naar het onderwijs toe gekomen is, heeft verstorend gewerkt. Die heeft
eraan bijgedragen dat de reserves opeens weer hoog zijn. Als je die eraf
pelt, dan zie je dat er een lijn is ingezet. Ik zou zeggen: verleng wat mij
betreft het plan van aanpak of intensiveer dat met hoogbegaafden of hoe
je dat allemaal wilt vormgeven, zodat die gelden besteed worden, zoals
ook de scholen die gelden besteden, en ga dan in goed overleg zorgen dat
dat geld optimaal ingezet wordt. Mijn beeld van de samenwerkingsverbanden is op dit moment dus dat ze goed op weg zijn om dat te doen wat
nodig is voor de ondersteunende rol die die samenwerkingsverbanden
hebben. Dat zou ik willen aanmoedigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

42

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is toch precies het idee, dus dat geld dat niet wordt uitgegeven aan
passend onderwijs voor kinderen die dat nodig hebben, belastinggeld van
ons allemaal, uiteindelijk op de goede plek terechtkomt? Ik begrijp oprecht
dat sommige samenwerkingsverbanden niet blij zijn om wat eenmalig
geld te krijgen vanuit het Nationaal Programma Onderwijs, en dat dat geld
inderdaad op de financiële reserve komt omdat het niet op tijd weggewerkt kan worden. Maar dan blijft toch staan dat het belastinggeld is, dat
het geld kennelijk niet nodig is – want het wordt niet uitgegeven; sterker
nog, al vanaf de invoering van passend onderwijs is er flink wat geld dat
niet wordt uitgegeven – en dat het dan toch de taak van ons allemaal, ook
van de Kamer, is om wél een doelmatige bestemming voor dat geld te
vinden? Er zijn genoeg projecten die het nodig hebben. Er zijn genoeg
kinderen die thuiszitten en geen onderwijs krijgen. Dus wij kunnen hier
allerlei projecten opnoemen waar kinderen onderwijs of op een andere
manier een nuttige dagbesteding krijgen – sterker nog, iedereen heeft die
genoemd – die dreigen te verdwijnen omdat er geen geld is. Dan zijn wij
het toch ook verplicht, vraag ik aan de heer Bisschop, om ervoor te zorgen
dat geld dat eigenlijk voor deze jongeren en kinderen is gereserveerd,
maar daar niet aan uitgegeven wordt, op die goede plek terechtkomt?
Daar is de Minister dan toch ook mee bezig?
De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste wil ik niet bestrijden, maar ik vraag mij af of dat de goede
manier is, een bestuurlijk evenwichtige manier. Er is een actieplan
afgesproken. Ik constateer dat de samenwerkingsverbanden er volgens
plan mee bezig zijn die reserves netjes binnen de begrenzing te krijgen.
Dan moet je dat niet doorkruisen met het dreigen met afroming of
bekostigingsingrepen. Tegelijkertijd is er extra geld vrijgekomen. Dat kun
je niet zomaar eventjes wegzetten. Wij hebben de discussie gehad over
die NPO-gelden. Die moesten in twee jaar weggezet worden. Het heeft
bloed, zweet en tranen gekost om die termijn op te rekken tot vier jaar,
omdat het gewoon niet doenlijk is in het onderwijs. Wil je het geld
effectief besteden, dan heb je die ruimte en die tijd nodig. Ik ben het
geheel eens met mevrouw Westerveld dat het uiterst onbevredigend is
dat het aantal thuiszitters niet afgenomen is sinds de invoering van het
passend onderwijs. Ook daar kun je weer verklaringen voor vinden, want
aanvankelijk was het daarbij met de onderwijsarrangementen vreselijk
moeilijk allemaal. Daar komt nu meer ruimte in. Ik denk dat als je daar de
ruimte voor geeft, zoals nu de bedoeling is, dat aantal effectief naar
beneden kan en je toch de doelen van het onderwijs, dus leerdoelen, maar
ook socialisatiedoelen en persoonlijkheidsontwikkeling, evengoed kunt
realiseren, alleen dan op een andere manier.
Dus ik steun de gedachte dat het niet zo kan zijn dat er royaal reserves op
de plank liggen bij de samenwerkingsverbanden, maar ik vind het niet
zorgvuldig om nu er afspraken zijn die lopen en opgevolgd lijken te
worden, een extra ingreep te doen. Dat is mijn punt. Dat geld aangewend
moet worden voor de doelen waar het voor gegeven is, is wat mij betreft
geen punt van discussie. Dat spreekt vanzelf.
De voorzitter:
U heeft er nog eentje, mevrouw Westerveld. Dat klopt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik geef mensen niet ergens de schuld van, maar we hebben wel het
systeem op deze manier met elkaar ingericht. Dat plan, waar de heer
Bisschop het over had en dat volgens hem op schema loopt, loopt niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

43

overal op schema. Dan constateer ik wel dat ik het onze taak vind om niet
alleen maar elke keer hier met elkaar te zitten constateren dat dingen niet
goed gaan en dat veel leerlingen thuiszitten. Dan vind ik ook – dat hebben
we gelukkig een keer gedaan als commissie – dat wij dan maar de daad bij
het woord moeten voegen en tegen de Minister moeten zeggen: grijp dan
maar een keer in. En ja, dat levert inderdaad sommige boze bestuurders
op. Dat levert ook nuttige gesprekken op met bestuurders van samenwerkingsverbanden. Die heb ik de afgelopen tijd ook gehad. Maar dat
betekent niet dat ik het in alle gevallen met ze eens ben. Dan is mijn
laatste vraag aan de heer Bisschop de volgende. Ik krijg nu ook signalen
dat samenwerkingsverbanden het geld nog even snel overmaken naar de
scholen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, wil ik ook aan de heer
Bisschop vragen, ook als we het hebben over een bestuurlijk nette
afhandeling.
De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste signaal heb ik ook gekregen. Ik moet zeggen: als ik schooldirecteur of directeur van een samenwerkingsverband zou zijn, dan zou ik
mij verplicht voelen me aan de afgesproken acties te houden en het op die
wijze in te zetten. Maar als er een interventie dreigt waardoor ik zelfs mijn
actieplan straks niet meer zou kunnen halen, zou ik dat geld ook op die
manier wegzetten, omdat het dan in het onderwijs blijft. Ik keur het
daarmee niet goed, maar ik snap die actie wél, omdat er echt ... Ik kan me
er alles bij voorstellen dat je passende maatregelen neemt als een
samenwerkingsverband faalt of niet de afspraken nakomt. Dat steun ik
van harte. Maar de generieke aankondiging – hoe je dat dan verder
uitwerkt, is vers twee – van bekostigingsaanpassing, afroming of wat dan
ook, terwijl er een actieplan is afgesproken, vind ik echt, oprecht onzorgvuldig bestuur.
De voorzitter:
Er is ook een vraag van de heer Drost voor u, meneer Bisschop.
De heer Drost (ChristenUnie):
Die gaat ook over dit punt. Ik zit letterlijk tussen de heer Bisschop en
mevrouw Westerveld in. Volgens mij ligt de waarheid ook daar ongeveer.
Ik heb de cijfers hier voor me. We begonnen in 2019 met 184 miljoen aan
overmatige reserves. Dat is een enorm hoog bedrag; daar ben ik het
volledig mee eens. We zouden eind dit jaar op nul staan, maar nu staan
we eind dit jaar op 26 miljoen. Dat is in ieder geval hoe ik de cijfers heb
gekregen. Inclusief de btw-gelden en de NPO-gelden is dat namelijk
71 miljoen, dus een derde van de overtallige reserves eind dit jaar is nog
dat geld waar we ooit dit plan mee begonnen. Dat sectorplan is natuurlijk
ook om te investeren in passend onderwijs. Mijn vraag aan de heer
Bisschop is de volgende. Hij doet nu net alsof we maar gewoon moeten
doorgaan. Volgens mij is dat ook niet de bedoeling. Waar ligt voor hem
dan wel de grens? Ik heb het idee dat we misschien een jaartje moeten
doorschuiven of er met de Minister goed over moeten praten en moeten
zeggen: pak in ieder geval alleen die 10% van de samenwerkingsverbanden aan die eroverheen zit. Waar ligt voor u de grens? We moeten
natuurlijk wel op een gegeven moment – dat voel ik wel mee – een keer
een grens durven trekken.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, waar ligt voor u de grens?
De heer Bisschop (SGP):
Laten wij van die 71 miljoen eens even het btw-bedrag aftrekken en laten
we de NPO-gelden er eens aftrekken. Dan kom je op 26 miljoen. De
afspraak loopt tot en met 2023. De start was 186 miljoen, vanaf 2019. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

44

je dat sommetje maakt, dan klopt dat sommetje toch bij benadering? Dus
dit illustreert mijn pleidooi voor een zorgvuldiger benadering. En
inderdaad, ik zou een verlenging van dit plan willen zien, waarbij je zegt:
zeg het maar; laat maar zien hoe je die 71 miljoen gaat wegzetten ten
behoeve van de kinderen die dat echt nodig hebben, zodat het zo optimaal
mogelijk wordt besteed. Ik zie in die getallen dus in feite de onderstreping
van mijn betoog. Dank voor deze voorzet.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Pouw-Verweij. Zij
spreekt namens JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. In het vorige debat over passend onderwijs, een
jaar geleden, heeft JA21 gehamerd op het belang van de basis, die op
orde moet zijn. Mijn oproep om een pas op de plaats te maken met allerlei
prachtige voornemens om inclusief onderwijs zo snel mogelijk in alle
facetten door te voeren, kon toen op wat gefronste wenkbrauwen
rekenen. Want er liggen afspraken en er is een versnellingsagenda. Je
kunt toch moeilijk tegen inclusief onderwijs zijn? Iedereen wil er immers
werk van maken. Wie kan daar nou bezwaar tegen maken? Gelukkig kon
de motie van mijn collega Goudzwaard aan het kabinet om nadrukkelijk te
prioriteren en op zwaarwegende prioriteiten voor passend onderwijs te
sturen, toch rekenen op brede instemming van deze Kamer. Zo krijgen
scholen de nodige rust om eerst acute problemen aan te pakken. Dat is
althans de bedoeling. Mijn vraag aan de Minister is wat deze motie heeft
betekend. Worden er daadwerkelijk prioriteiten gesteld met passend
onderwijs? En, zo ja, welke zijn dat? Wordt met het invoeren van inclusief
onderwijs rekening gehouden met de eerdergenoemde acute problemen?
Ik vraag dat omdat ook mijn fractie kennis heeft genomen van het rapport
van LBVSO. Leerlingen Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs heeft grote
zorgen over inclusief onderwijs. In een brief bij zijn rapport staat dat het
principe mooi is. Natuurlijk, de maatregelen kunnen bijdragen aan beter
onderwijs, maar de bedenkingen van LBVSO komen overeen met die van
JA21. In zijn brief staat namelijk: «Men lijkt snel door te willen naar
inclusief onderwijs, zonder goed na te denken over de tekortkomingen
van passend onderwijs en deze te repareren. De basisvoorwaarden zijn
daarnaast simpelweg niet in orde in het vso, met een groot lerarentekort.»
Dat is precies wat vanuit mijn fractie een jaar geleden op deze plaats werd
ingebracht. Heeft de Minister in beeld wat de tekortkomingen zijn van
passend onderwijs, wat er moet gebeuren om deze te repareren en wat de
belemmeringen zijn om door te schakelen naar inclusief onderwijs? Waar
blijft het haken bij passend onderwijs?
LBVSO heeft in kaart gebracht wat een tekort aan passend onderwijs doet
met leerlingen en wat het betekent voor de thuissituatie. In het rapport
staan schrijnende situaties. Nu ga ik ervan uit dat de scholen die het
betreft hun eigen verhaal hebben en verklaringen hebben die de klachten
in een genuanceerde context zetten. Het gaat me er ook niet om met een
beschuldigende vinger te wijzen. Ik denk wel dat het totaal van de
aangedragen voorbeelden in één richting wijst, namelijk de richting dat
passend onderwijs toch zware schaduwkanten kent. De kern uit het
rapport is voor mij verwoord in deze zin: passend onderwijs grossiert in
handelingsverlegenheid. Hoe kijkt de Minister aan tegen de oproep van
LBVSO dat de tijd is aangebroken voor een herwaardering van het
speciaal onderwijs? Is het moment rijp voor de erkenning dat het
afbouwen van speciaal onderwijs te snel is gegaan en dat er te weinig oog
is geweest voor het feit dat passend onderwijs grenzen heeft? En dat we
dus moeten inzien dat overhaast invoeren van inclusief onderwijs leidt tot
ongelukken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

45

Het rapport over de schaduwkanten van passend onderwijs is een
treffende illustratie bij de inbreng van de onderwijsbonden. Ook zij voeren
een warm pleidooi voor het speciaal onderwijs. Breek dat nou niet af. Zij
laten weten dat uit eigen onderzoek blijkt dat passend onderwijs tot grote
problemen leidt. Alle leerlingen in de klas krijgen minder aandacht en de
werkdruk van leraren neemt dusdanig toe dat dit regelmatig tot uitval
leidt. Maar van leraren wordt verwacht dat ze steeds meer leerlingen met
een ondersteuningsvraag gaan bedienen binnen het reguliere onderwijs.
Intussen wordt er geen maximum gesteld aan de groepsgrootte. Kan de
Minister reageren op de oproep van de bonden dat behalve kleinere
klassen en voldoende collega’s, het ook nodig is om de leerlingen te
ondersteunen met meer tijd, extra handen in de klas, expertise op
schoolniveau, toegankelijke schoolgebouwen en duidelijkheid over wat
een reguliere school minimaal aan ondersteuning moet kunnen bieden? Is
de Minister het hiermee eens? Of is zijn boodschap dat scholen en leraren
creatief moeten zijn?
Tot besluit de vraag wat de collectieve groepsgerichte benadering van
inclusief onderwijs betekent. Je zou verwachten dat de ondersteuningsbehoefte van de leerling centraal staat bij inclusief onderwijs. Maar nee. Wat
lezen we in de brief van 17 maart? «Volgens de meer groeps- en contextgerichte theorie start inclusief onderwijs (...) bij de context van het
onderwijs als geheel». Als je hulp op het individu richt, geef je aan dat de
leerling afwijkt. «Voor inclusief onderwijs,» zo stelt de Minister, «is het
belangrijk om juist bij die context te starten. Uitgangspunt vanuit deze
theorie is: wat kunnen we in de context veranderen zodat ondersteuningsbehoeften niet meer aan het individu toegeschreven hoeven te worden?»
Dat lijkt mij de wereld op z’n kop. Om te maskeren dat een leerling
behoefte heeft aan individuele ondersteuning, gaan we dus het onderwijs
zelf op de kop gooien. Daar hoor ik de Minister graag nog eens over. In
het onderwijs horen leerlingen en hun behoefte aan ondersteuning toch
per definitie centraal te staan? Het lijkt me onwenselijk en onmogelijk om
het onderwijs zo in te richten dat we individuen aan hun lot overlaten
omdat we hebben bedacht dat de groep en het collectief belangrijker zijn.
Dat lijkt me een gevaarlijke illusie. Hoe denkt de Minister dat het
onderwijs ooit zo kan worden ingericht dat het voldoet aan alle uiteenlopende ondersteuningsbehoeften? Dat is toch een onmogelijke opgave?
Als alle drempels worden weggehaald, blijft er onderwijs over dat zo plat
is als een dubbeltje. Graag een reactie daarop. Het maakt nogal wat uit of
we leerlingen willen helpen om onderwijs te volgen, of dat we onderwijs
willen aanpassen om leerlingen te volgen.
Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Met acht
minuten per spreker heb je ook zeer veel vragen. Dank daarvoor. Beide
bewindspersonen hebben aangegeven dat de voorbereiding dus even tijd
kost, en we nemen dan ook de gelegenheid te baat om een boterhammetje te eten. Ik zou dus willen voorstellen dat we hier om 13.15 uur gaan
luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors
drie kwartier, tot 13.15 uur.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is 13.15 uur geweest. Ik heropen dit debat. We spreken met de vaste
commissie voor Onderwijs ... Sorry, mag ik wat stilte op de publieke
tribune? We spreken met de vaste commissie voor OCW over passend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

46

onderwijs. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld door de leden in de
eerste termijn. Ik zie dikke mappen bij de Minister. We gaan er gewoon
met ...
Minister Wiersma:
... gestrekt been in.
De voorzitter:
Nou, nee; we gaan moedig voorwaarts, zeggen we dan. Aan u de vraag
om het tempo erin te houden. Ik zou aan de leden willen voorstellen, of
laat ik gewoon zeggen: vier losse vragen. Als wij nog een tweede termijn
willen, dan is de tijd alweer beperkt. We gaan het zien. Ik geef het woord
aan de Minister voor OCW voor zijn bijdrage. De Minister.
Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. «Als je alles onder controle hebt, ga je niet snel genoeg»,
zei een wijs man. Ik ga nu al zeggen: ik heb het niet allemaal onder
controle en ik ga ook niet snel genoeg. Maar ik zeg er ook bij, zeg ik de
heer Beertema, dat ik geen mislukkingsfetisjist ben. Ik ben dus blij met
datgene wat wél goed gaat en ik wil daarbij ook graag benoemen dat het
goed gaat, al is het maar voor alle mensen die daar elke dag heel hard aan
werken. Ook mooi: ik was gegrepen door de discussie over van wie dat
onderwijs nou eigenlijk is en van wie het in ieder geval niet is. Volgens mij
is dat een heel zinnige discussie. Ik voel mij geroepen om daar vrij
binnenkort nog wat duidelijke kaders voor te geven. Hoewel ik dat het
afgelopen jaar al heel subtiel voor heel veel voorstellen heb gedaan, zal ik
dat ergens in de komende twee, drie weken nog een keer, iets minder
subtiel, doen voor de sturing van het onderwijs.
Voorzitter. Mijn laatste punt voordat ik begin aan mijn echte inleiding, gaat
over de 1.371 dagen van de heer Kwint. Ik heb het schaamrood op de
kaken. Ik schaam mij daar dus zeer voor. Niet alleen ik, maar gewoon wij
als overheid schamen ons daarvoor. Dat wil ik zeggen. We gaan het erover
hebben hoe we die schaamte gaan wegwerken. Waarom schaam ik mij
daarvoor? Stel dat je een ouder bent en je al jarenlang voor jouw kind op
zoek bent naar een passende plek, een plek waar je kind tot zijn of haar
recht komt, het beste uit zichzelf kan halen en de steun krijgt die hij of zij
nodig heeft. Zo’n lange zoektocht vreet. Het vreet aan je als het niet lukt,
als je soms maanden wacht en hoopt op een bepaalde plek maar het toch
weer niet lukt, en je ook nog elke dag weer stress hebt met elkaar en
tussen elkaar. Hoe vind je dan toch die passende plek? Hoe maak je dat
beste wat je voor je kind wil dan waar? Dat is makkelijker gezegd dan
gedaan. Ja, wij vinden ook dat elk kind zo’n plek verdient. En ja, daar
werken we ook hard aan, hier vandaag ook met twee bewindspersonen.
Onderwijszorgarrangementen, leerlingenvervoer: een heleboel dingen
komen vandaag in dit debat voorbij. Dat doen wij, maar niet alleen, want
in het onderwijs werken ongelofelijk veel mensen heel hard hieraan.
Leraren, intern begeleiders, ondersteuningscoördinatoren: dag in, dag uit
doen echt duizenden mensen, tienduizenden mensen hun uiterste best
om leerlingen die passende plek te bieden. Helaas, helaas, is dat geen
kwestie van een revolutie; mevrouw Westerveld zei dat terecht. Zelfs een
kwestie van evolutie is al moeilijk, want als je in 2005 hetzelfde zegt als
twintig jaar later ... Ik zou willen dat ik kon zeggen: zet mij hier twintig jaar
later en dan heb ik het opgelost. Ik zou niet weten of dat kan, want het is
dus blijkbaar heel erg ingewikkeld.
Voorzitter. Vorig jaar was dit mijn eerste debat. Dat ging dus over passend
onderwijs. Ik heb daarna veel gezien, veel goeds maar ook veel wat beter
kan. Eerlijk gezegd zijn er ook veel dingen waarover ik me heb verbaasd.
Zo zie je bijvoorbeeld in de ene regio dat er voltijdhoogbegaafdheidsvoorzieningen zijn, terwijl men in de andere regio zegt dat zo’n voorziening
misschien toch niet kan, bijvoorbeeld vanwege de beweging naar inclusief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

47

onderwijs. Je ziet bijvoorbeeld ook dat er in de ene regio al een heel goed
functionerend ouder- en jeugdsteunpunt is, dat informatie geeft aan
ouders en helpt bij de gesprekken met school, terwijl er in de andere regio
eigenlijk alleen nog maar een telefoonnummer is. Je ziet ook dat er in de
ene regio nauwelijks thuiszitters zijn omdat er maatwerk geboden wordt,
bijvoorbeeld via deelname aan de onderwijszorgarrangementen waar we
straks op komen of via het project WEL in ontwikkeling, waarmee we ook
specifiek initiatieven helpen die tussen wal en schip vallen en jongeren
proberen te helpen, terwijl het aantal thuiszitters in andere regio’s juist
toeneemt. Als het gaat om het luisteren naar leerlingen die wat extra’s
nodig hebben, dan vraag je je af hoe het kan dat de ene school leerlingen
al betrekt bij alle stappen omtrent hoe het met hen gaat en hoe het beter
kan, terwijl de andere vooral besluiten neemt voor of over de leerlingen.
Het is belangrijk dat we één lijn trekken en deze verschillen in een aanpak
hebben, en daarmee het passend onderwijs verbeteren. Daar hadden we
in de afgelopen jaren ook een heleboel voorstellen voor lopen. U heeft
daar ook een voortgangsrapportage van gezien. Het is terecht dat dat heel
veel pagina’s zijn. Ik heb vorig jaar gezegd dat we daar een paar punten
uit pakken die we heel specifiek willen aanpakken. Dat betekent niet dat ik
dat vorig jaar in een paar dagen heb geregeld. Het betekent wel dat we nu
de eerste resultaten daarvan zien. Ik ga bijvoorbeeld het wetsvoorstel over
het versterken van de positie van ouders en leerlingen aanbieden bij de
Raad van State. Dat is een stap vooruit, waarbij ook het hoorrecht wordt
vastgelegd.
Een andere stap is het experiment onderwijszorgarrangementen, dat in
januari is gestart. Voor meer dan vijf jaar krijgt men daarin extra ruimte,
geld en maatwerkmogelijkheden om leerlingen te helpen. Dat zijn
bijvoorbeeld leerlingen die een schooltrauma hebben oplopen en een plek
nodig hebben waar ze zich veilig kunnen voelen en tot rust kunnen
komen. Het zijn ook vaak leerlingen die nu nog regelmatig thuiszitten
maar die met zo’n onderwijszorgarrangement zo meteen dus wel weer
naar school kunnen, of naar een andere plek die hen helpt. Ook start ik dit
jaar met het wetsvoorstel. Dat is ook op verzoek van uw Kamer, die zei:
wacht nou niet met een wetsvoorstel totdat we een experiment van vijf
jaar hebben gedaan, maar doe dat direct. Ook werken we aan de
verbetering van het onderwijs aan jongeren in de jeugdhulp en in
justitiële inrichtingen. Ook daar had mevrouw Westerveld een paar vragen
over, die ik zo meteen zal beantwoorden.
Ik heb een paar blokjes; dat is het handigst. Het eerste blokje is De basis
op orde. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Het gaat over de norm,
het lerarentekort, de governance en de vraag: werkt het passend
onderwijs? Het tweede blok is inclusief onderwijs. Het derde is hoogbegaafdheidsonderwijs. Daarna komt verzuim en tot slot komt overig.
Vervolgens geef ik het woord aan mijn collega, die ook één blok heeft met
een aantal vragen. Het blok varia, hoor ik hem nu zeggen. Maar hij is wel
blij dat hij er de hele dag bij kan zitten, als debatzitter. Dat mag ook
gezegd worden.
Ik kom nu eerst op De basis op orde. Daarover zijn heel veel vragen
gesteld, dus ik ga proberen om er snel doorheen te gaan. Als ik te snel ga,
moet iemand aan de bel trekken. Dat werkt wel; dan ga ik langzamer.
De eerste vraag is van de PvdA. Ik vind het belangrijk om die nu te
beantwoorden. De stukken voor dit debat waren heel erg laat. Dat klopt.
Ze waren ook té laat. Stukken moeten tien werkdagen van tevoren bij uw
Kamer zijn en dat is hier niet gelukt. Excuus daarvoor dus. Wij zullen ons
leven proberen te beteren, want dit is een terecht punt. Er zijn extra
Kamervragen gesteld en er kwamen nog verzoeken voor brieven die nog
voor het debat beantwoord moesten worden, en wij hebben ook maar
beperkte capaciteit. Dat geldt zowel voor mij als voor de ambtenaren. Die
kunnen wij maar één keer inzetten en dat zorgt ook voor extra druk. Dat
doen we naar beste eer en geweten, maar het is wel heel vervelend voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

48

de Kamer. Dat neem ik dus ter harte. Het is extra vervelend omdat we net
een week hiervoor een gesprek hebben gehad met de commissievoorzitter, en zij toen nog eens extra heeft benadrukt hoe belangrijk het is dat
stukken op tijd komen. Dit is dus de mattenklopper, voorzitter. Dank. Het
was een goede opmerking. Excuus.
Dan de inhoudelijke vragen. Eerst het geven van namen en rugnummers
aan de begeleidingscommissie die de norm voor basisondersteuning niet
nodig vindt. Ik twijfelde nog of ik die namen en rugnummers zou gaan
geven, maar een aantal partijen hadden sowieso twijfels bij die norm. In
het verleden hebben bijvoorbeeld de PO-Raad en de VO-raad twijfels geuit
over het nut hiervan. Verschillende partijen hebben ook verschillende
verwachtingen bij de concreetheid en de invalshoek van de norm. Daarom
hebben we toen die opdracht ook extern uitgezet. Dan hoop je dat dat tot
succes leidt, maar dat is niet gebeurd. We hebben nu dus ook een ander
voorstel om het wel te laten slagen – dat aantal dagen is namelijk
beschamend – maar dan dus naar de invulling van die mensen in wier
handen het onderwijs zou moeten zijn, dus ouders en leerlingen. We
moeten dus eigenlijk helemaal terug naar de basis voor de norm van
basisondersteuning. We zijn ook met hen in gesprek over hoe we dat
kunnen doen en over wat zij nodig hebben om dat goed te kunnen doen.
Ik heb daar wel heel veel vertrouwen in.
De heer Beertema vroeg of die landelijke norm nou een soort afvinklijstje
is, zoals de PO-Raad schetst. Zij zeggen dat, en er is ook de kritiek dat het
voorstel voor de norm te weinig duidelijkheid biedt. Daar herken ik mij
ook wel in. Ze zijn het er met z’n allen over eens dat ze zich er niet met z’n
allen achter kunnen scharen. Daarom ga ik dit nu anders aanpakken.
Vindt de Minister het Handboek Basisondersteuning SWV Friesland een
beter voorstel dan het BMC-voorstel en is dat ook landelijk in te voeren?
Ja, ik vind dat een beter voorstel. Ik vind het ook sympathiek. Ik ben er wel
van gecharmeerd, maar het gaat uiteindelijk niet om wat ik vind; dat moet
ik ook zeggen. Maar het moet wel werkbaar zijn in de praktijk. Dit is wel
een voorbeeld dat ook wordt aangehaald door de partijen die ik nu ga
vragen om dit uit te werken.
De heer Beertema (PVV):
En dat is niet alleen omdat het een Fries product is?
Minister Wiersma:
Dat wilde ik niet zeggen, maar dat speelt natuurlijk wel mee. Maar het
speelt niet mee in mijn appreciatie.
De heer Drost vroeg of ik erken dat zo’n norm ook nodig is om goed
toezicht te houden op het passend onderwijs. Het betekent niet dat er
geen toezicht op is als die er niet is, maar het is wel zo dat het voor alle
betrokkenen echt duidelijker wordt. Daarom willen we die norm ook zo
graag. Ook uw Kamer wil het daarom al heel lang. Daar geef ik uw Kamer
dan ook gelijk in. Dan moeten we die norm wel wettelijk vastleggen. Dat
zal ik dus snel oppakken als we de eerste norm hebben opgeleverd. Ik
vraag die partijen nu wat realistisch is. Die moeten natuurlijk ook de
goede expertise hiervoor kunnen vinden. Ik denk dat dit in komende
maanden zal gebeuren. Ik hoop dat zij dit daadwerkelijk kunnen opleveren
ergens in Q1 volgend jaar. Dan zal ik aan de slag gaan om dat ook in
wetgeving voor te gaan stellen. Hopelijk kan ik voor de zomer dan ook een
internetconsultatie doen.
Hoe wil de Minister voorkomen dat ook deze poging tot een norm strandt?
Nou, eigenlijk met wat ik net zei, omdat ik ook wel zie dat leraren en oude
partijen deze handschoen willen oppakken. Ze zijn gemotiveerd. Ik hoor
bijvoorbeeld Thijs Roovers zeggen: dan moeten we nu ook wel bewijzen
dat we het kunnen en dat we het gaan doen. Er is ook wel verantwoordelijkheid bij hen. Ik zie dit ook als kans om via mijn uitgestoken hand die
partijen weer aan tafel te krijgen voor het vervolgoverleg, bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

49

over inclusief onderwijs, want als je ergens uit wil komen moet je met
elkaar aan tafel zitten en pas weer weggaan als het is opgelost. We
hebben heel veel redenen om met elkaar heel lang aan een tafel te zitten
op dit moment.
De Minister geeft het terug aan de leraren; hoe ziet hij dit voor zich? Dat
proces wordt nu uitgewerkt, onder andere met de Algemene Onderwijsbond, zodat het daarvoor ook mogelijk is en werkbaar wordt om tot
die norm te komen.
Wat is volgens de Minister het probleem om consensus te krijgen over dit
onderwerp? Nou, er waren compromissen nodig, waar niemand tevreden
mee was; dan kom je er niet. Ik kan dan dus al die partijen toch vragen of
ik kies gewoon datgene waar we ouders en leerlingen mee kunnen
helpen. Dan moeten die de norm aangeven en dan neem ik die over. Dat
is eigenlijk wat ik voor ogen heb. Er was daarvoor een kans om dat ook
met elkaar te doen; dat is niet gelukt. Dat gaan we dus op een andere
manier proberen te doen. Ik moet zeggen dat ik het wel heel vervelend
vind dat er dan weer heel veel tijd overheen gaat. Dat is heel vervelend.
Kan de Minister uitleggen waarom hij de lerarenvertegenwoordigers nog
altijd niet aan de overlegtafels weet te krijgen? Ik heb net heb gezegd dat
ik er positief over ben dat zij die handschoen willen oppakken, maar ik
begrijp ook heel goed dat al die omstandigheden op dit moment best
ingewikkeld zijn, aangezien we over grote onderdelen die nogal van
belang zijn voor het werk waarmee leraren voor klas staan en waarmee
leraren vooral leerlingen het beste kunnen helpen nog geen consensus
hebben. Ik begrijp dat men soms even niet meer weet op welke panelen er
gedrukt moet worden om het weer onder controle te krijgen als het
allemaal hoog zit. Ik vind het dus belangrijk dat we die onderdelen
allemaal afpellen en dat we ook ouders, leerlingen en specifiek de leraren
de ruimte geven om zelf weer wat meer de regie te krijgen op al die
panelen.
We komen straks nog op een wetsvoorstel waar ik het heel nadrukkelijk
met ouders en onderwijscontacten over heb gehad, om te kijken hoe we
daarin moeten kijken naar verzuim. Dat wil ik ook hiervoor doen met
onder andere de AOb maar ook met ouders en leerlingen voor die
basisondersteuning. Dat gaat eigenlijk terug naar de vraag: van wie hoort
dat onderwijs daar te zijn? Dat vond ik een mooi thema in het debat, maar
dat probeer ik hierin ook toe te passen en ik hoop dat daarmee ook
iedereen weer aan tafel komt. Ik vind ook eigenlijk dat er geen reden is om
niet aan tafel te zitten. Ik mag in ieder geval geen reden veroorzaken om
niet aan tafel te komen zitten; het mag niet aan mij liggen. Als het wel aan
mij ligt, moet ik proberen om dat beter te doen, maar ik heb de
overtuiging dat ik er alles aan doe om die partijen met elkaar aan tafel te
krijgen.
De VVD vroeg naar een concreet tijdpad voor die norm. Het duurt al veel
te lang, maar we zijn eigenlijk na dit debat met die partijen in de fase dat
we ook een concreet tijdpad gaan afspreken. Ik hoop in ieder geval voor
de zomer dat wetsvoorstel en een internetconsultatie te hebben. Let wel:
ik bedoel de zomer van volgend jaar.
Hoe wil de Minister doorgroei in de specialismes die bij de norm horen
stimuleren? Daar zit ook een nadrukkelijke vraag voor lerarenopleidingen
in. Ik vind het zelf belangrijk dat het voortouw wordt genomen door de
lerarenvertegenwoordigers. Die moeten dan aandacht hebben voor het
loopbaanperspectief, maar ook voor de lerarenopleidingen. We hebben er
eerder ook al over gesproken, namelijk vorig jaar, dat zij daarbij betrokken
zijn. Dat heb ik met hen afgesproken. Je moet leraren daar in hun
opleiding namelijk goed op voorbereiden. We maken ook afspraken over
de betrokkenheid van lerarenopleidingen bij de totstandkoming van die
norm. Daar moeten dus gewoon duidelijke afspraken over komen. Het is
wel zo dat ik dit vorig jaar ook gezegd heb en ik er soms naar zoek of we
dat voldoende stevig hebben gedaan. Ik zal ook naar mijn collega

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

50

Dijkgraaf gaan zodat dit wel echt landt. Want ik hoor dat heel veel leraren
zeggen: «Het is een module, maar zeker als je inclusief onderwijs wilt en
die ambitie hebt, hoort elke leraar kennis van zaken te hebben. Het is geen
keuze die je kan maken, maar het is eigenlijk een keuze die je met elkaar
móét maken.» Daar ga ik niet in mijn eentje over, maar ik vind het wel
belangrijk. Het is een terecht punt. Mevrouw Paul vroeg daar nog meer
dingen over. Die norm moet niet alleen duidelijkheid bieden voor leraren,
ouders en scholen, maar ook voor de lerarenopleiding. Ik zeg toe dat die
duidelijkheid voor de opleiding ook van belang is en dat zij daar ook in
meegenomen worden. Maar het is noodzakelijk dat ze het curriculum daar
ook op aanpassen. Dat neem ik mee in de gesprekken die ik voer.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de Minister. Ik ben blij dat hij aangeeft dat hij het gaat opnemen
met zijn collega, Minister Dijkgraaf. Ik zou het heel prettig vinden om er
ook een terugkoppeling over te krijgen wat er in concreto mee gebeurt en
welke vervolgstappen de heer Dijkgraaf gaat zetten.
De voorzitter:
Kan de Minister de Kamer daar schriftelijk over informeren? Op welke
termijn?
Minister Wiersma:
Ja. Dat doe ik dan twee dagen voor het debat.
De voorzitter:
Nee, dat doet u dus niet meer.
Minister Wiersma:
Grapje!
De voorzitter:
Nee, geen leuk grapje.
Minister Wiersma:
Dat is een terecht punt. Laten we dat voor de zomer doen. Dan ga ik voor
de zomer het proces afmaken met de partijen zoals de Algemene
Onderwijsbond. Dan kunnen zij vertellen waar zij op koersen en kan ik u
het hele plaatje schetsen van wanneer u wat krijgt, inclusief dit punt.
Dan de vraag: wat is er bezwaarlijk aan het invoeren van een norm voor
basisondersteuning? Dat vroeg de heer Beertema. Bij sommige partijen
zijn er bezwaren omdat zo’n norm misschien minder ruimte biedt voor
regionale invulling. Maar die bezwaren wegen voor mij en ook voor uw
Kamer minder zwaar dan het belang van duidelijkheid voor leerlingen,
ouders en leraren. Vandaar dat we het toch belangrijk vinden om dat te
doen, ook na 1.371 dagen.
Wordt er voor de reparatie van passend onderwijs nog genoeg urgentie
gevoeld? Ja. Het is lastig als ik daar al geen ja op zou kunnen zeggen. Ik
merk die urgentie bij u in de Kamer ook; dat merk ik overigens elk jaar. Ik
heb wel het volgende gevoel. Sommige dingen zijn echt wel taai. Dat
moet je dan wel langjarig volhouden. Zo’n basisondersteuning is daar een
goed voorbeeld van. Die heb je niet van vandaag op morgen. Als je ’m
wel hebt, moet je het daarna wel heel secuur invoeren, dingen
verwachten en iedereen eraan houden, ook in opleidingen. Je moet dat
dan wel doorzetten. Soms hebben we denk ik te veel allerlei dingetjes en
hebben we die focus misschien niet helemaal goed scherp. Daarom heb ik
vorig jaar ook die zeven prioriteiten genoemd. Dat doen we dan natuurlijk
samen. Ik merk bij al die partijen de urgentie.
De heer Kwint vroeg naar het strakker vastleggen van de structuur van
samenwerkingsverbanden. Ik heb me ook verbaasd over de regionale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

51

verschillen, ook bij die samenwerkingsverbanden; dat zei ik al in mijn
inleiding. Ik vind dat er natuurlijk wel ruimte moet zijn voor die regionale
invulling, maar de verschillen zijn nu soms wel echt groot. Daar hebben
leerlingen, ouders en leraren last van. Ik heb daar zelf ook last van, en uw
Kamer ook. Om die verschillen kleiner te maken, gaan we het programma
van eisen, waarin de taken en verantwoordelijkheden van die samenwerkingsverbanden en schoolbesturen staan, ook wettelijk vastleggen. Dat
biedt meer duidelijkheid voor alle betrokkenen. Het zorgt er ook voor dat
die verschillen kleiner worden. Die gaan we dus wettelijk vastleggen.
Hoe kunnen we de medezeggenschap in samenwerkingsverbanden
versterken? We gaan zorgen dat de ondersteuningsplanraad, de OPR,
instemmingsrecht krijgt op de meerjarenbegroting van het samenwerkingsverband. Daar zitten ouders, leerlingen en schoolpersoneel in. Dat
instemmingsrecht krijgt de OPR naast het instemmingsrecht dat hij al
heeft bij het ondersteuningsplan. Hij krijgt dus eigenlijk een soort dubbele
instemming. Hierin staat de basisondersteuning en de extra ondersteuning in de regio die wordt aangeboden centraal.
De heer Beertema vroeg nog: hoe kan het dat pas de helft van de
samenwerkingsverbanden een onafhankelijke toezichthouder heeft
benoemd? Er zijn uit de praktijk verhalen dat steeds meer samenwerkingsverbanden een onafhankelijke toezichthouder aanstellen. Daar zijn we blij
om; laat ik dat even zeggen. Maar we willen wel echt verder gaan. De heer
Beertema heeft daar dus een punt. Juist het feit dat het nog niet overal
geregeld is, sterkt ons daarin. Op korte termijn willen wij uitwerken – dat
zien we ook in een wetsvoorstel landen – dat alleen onafhankelijke leden
nog deel mogen uitmaken van het interne toezicht. Dat zorgt ervoor dat er
echt kritische tegenspraak wordt georganiseerd binnen het samenwerkingsverband. Dat is de toezegging die ik aan de heer Beertema kan doen.
Af en toe hoort u van mij over wetsvoorstellen. We zijn natuurlijk wel aan
het kijken hoe we dat kunnen bundelen. We zijn dus ook een wat breder
gesprek over medezeggenschap aan het voeren. Daar zou ik dit dan bij
willen betrekken. Ik hoop er voor de zomer zicht op te hebben hoe dat
proces eruitziet. Daar zal ik uw Kamer over informeren. Ik zal dit voorstel
in dat traject meenemen, zodat alleen onafhankelijke leden nog deel
mogen uitmaken van het interne toezicht.
Er werd gevraagd: waarom is met de motie van de PVV uit 2018 met
betrekking tot de ombudsfunctie met doorzettingsmacht nooit iets
gedaan? Het is soms lastig om te zeggen waarom er niet iets mee is
gedaan. Ik heb dat niet helemaal scherp en ben daar niet op alle punten
bij betrokken geweest. Maar ik zou zeggen: ik wil dit meenemen in het
wetstraject over de onderwijszorgarrangementen. Ik heb vorig jaar gezegd
dat die onderwijszorgarrangementen zouden starten – die zijn gestart in
januari – en dat ik dat direct in de wet wilde verankeren. Er is een
spreekwoordelijk grijs gebied tussen ons beiden in, waarin jongeren wel
geholpen worden terwijl ze daar in het onderwijs niet mee geholpen
kunnen worden. Er zijn mooie voorbeelden genoemd door de heer Kwint:
WALHALLAb, Digibende, waar we gisteren of eergisteren waren, en
zorgboerderijen. Heel veel van die mooie initiatieven vallen nu tussen wal
en schip. Die willen we met die onderwijszorgarrangementen helpen. Ik
kom straks nog op de specifieke vraag van de heer Kwint wat we
daarbovenop nog meer kunnen doen als dat nog niet genoeg is. In het
wetsvoorstel om dat duurzaam te verankeren, neem ik ook dit punt mee.
Daar zit ook deels nog de vraag in: bij wie leg je dan die doorzettingsmacht? Wie is daarvoor het meest verstandig? Daar zit ik nog een beetje
op te kauwen, zeg ik eerlijk. Alleen, de heer Van Meenen heeft ook een
wetsvoorstel gedaan. Daar zit ook al een deel van deze problematiek in. Ik
hoop ook dat dat snel naar de Raad van State terugkomt en dat we dat
kunnen behandelen. Dan kunnen we het thema daar ook meenemen en
kunnen we kijken of het in mijn voorstel moet of dat het nog in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

52

voorstel van de heer Van Meenen kan op een snellere manier. Dat gaan
we dus afstemmen, denk ik.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de leerlingen beter gehoord
worden? Dat vroeg de PvdA. Ik stuur deze week een voorstel naar de Raad
van State voor advies. Bij de implementatie van dat voorstel willen we
ook zorgen dat leerlingen bij nog wat meer onderdelen nog beter
betrokken zijn. Ik vind dat LBVSO daar ook een belangrijke rol in moet
spelen. Ik heb afgelopen maandag met hen afgesproken dat zij een
bijdrage leveren aan de communicatie, met name specifiek aan de
communicatie over en de uitwerking van het ontwikkelingsperspectief
voor leerlingen. Dat werk ik nu met hen uit, zodat zij daar ook specifiek
een rol in hebben. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat we de moeilijke
vraagstukken weer teruggeven aan degenen waar we het eigenlijk voor
doen.
Hoe kijkt de Minister ernaar dat het vak passend onderwijs op dit moment
wel wordt gegeven op de lerarenopleiding, maar dat het een keuzevak is?
Ik heb net ook gezegd dat ik vind dat het eigenlijk geen keuze kan zijn,
maar dat het er standaard in hoort. Daar ga ik niet helemaal over. We
starten voor de zomer een onderzoek waarin we proberen om lerarenopleidingen te helpen bij de keuzes die zij kunnen maken voor de
kennisbasis in het curriculum. Maar ik heb ook al toegezegd dat we dit
meenemen bij de basisondersteuning en dan bekijken of die keuze
voldoende is of dat we dat specifieker moeten opgeven. Als je het toch
een keer goed gaat doen met die basisondersteuning, dan moet je het ook
in de lerarenopleidingen doen. Ik neem dit dus mee, ook in overleg met
mijn collega, zoals gezegd.
Bent u bekend met het onderzoek van Sharon Stellaard en wat vindt u
daarvan? Dat vroeg mevrouw Westerveld. Dat onderzoek is bekend. Het
gaat over jeugdzorg, maar ook over passend onderwijs. Vorige maand
heeft Stellaard met ambtenaren van ons en VWS gesproken. Daar was ik
niet bij. Ik heb begrepen dat het leerzaam was, maar we schrikken wel van
de bevindingen. Het is best kritisch. Daar moeten we van leren. Zij wijst
op patronen waar we met elkaar in lijken te vervallen, bijvoorbeeld
onvoorziene effecten van beleid, waar vooraf onvoldoende rekening mee
gehouden wordt. «We hebben geen behoefte aan nieuwe oplossingen,
maar wel aan nieuwe vragen bij onze oplossingen», is een van haar
uitspraken. Dat is een gesprek dat ik graag aanga. Ik zou Stellaard ook
graag uitnodigen om hier verder over door te praten.
Hoe wordt er nagedacht over de inzet van boventallige reserves van
samenwerkingsverbanden? Mevrouw Westerveld weet dat ik dan ook een
vraag terug stel, omdat wij hier natuurlijk uitvoering geven aan de motie
van de Kamer. Wij weten op dit moment nog niet hoeveel middelen er
beschikbaar zullen zijn om die motie uitvoering te geven. Daar was een
discussie over, maar wij gaan dit natuurlijk bekijken op 1 juli. Dan zijn de
jaarverslagen ook bekend. Over de besteding zou ik formeel gezien in
overleg moeten met Financiën, omdat er regels zijn voor hoe we met
middelen omgaan. Dat is tegelijkertijd een beetje gek. Dat overleg is
natuurlijk wel belangrijk, dus ik zeg niet dat we dat nooit moeten doen,
maar het is een beetje gek omdat dit natuurlijk bedoeld is voor leerlingen.
Wij hebben de ambitie om dat met elkaar dan ook aan leerlingen te
besteden. Vervolgens gaan we daar iets voor bedenken, maar net voordat
we iets hebben kunnen bedenken, is het ergens anders naartoe gesluisd.
Dat is precies waarom we deze operatie doen: om het van de bankrekening af te halen voor leerlingen. Het geld is bedoeld voor hen en voor
niemand anders. Daar moeten we dus een goede uitwerking voor
bedenken. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe de Kamer de guiding hierbij
voor zich ziet en waar die specifiek gewenst zou zijn.
De heer Kwint noemde ook een paar opties. Hij hinkt niet op twee
gedachtes maar wel op die twee opties. Je wilt dat rommelpotje van de
heer Kwint namelijk niet alleen maar georganiseerd hebben met dat geld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

53

dat nu incidenteel uit de reserves van de samenwerkingsverbanden komt.
Dat wil je structureel geregeld hebben. Je hebt dus twee paden. Je kan
kijken of je dat geld nu kan inzetten voor een rommelpotje, maar je zou
volgens mij in ieder geval ook moeten kijken hoe je daar structureel geld
voor beschikbaar stelt. Bij een onderwijszorgarrangement geldt dat voor
2,5% van het budget; dat is de ruimte die er is. Je zou kunnen zeggen dat
we daar een eigen spoor voor regelen of dat we het budget op een
gegeven moment ophogen, maar ik denk dat we hier wel een voorstel
voor kunnen maken. Ik kom er straks nog uitgebreid op terug. Maar
specifiek voor dat tijdelijke geld is het even zoeken hoe we dat op een
goede manier besteden. Daar ben ik ook nog naar aan het zoeken, met zo
weinig mogelijk risico dat het niet naar de leerlingen zal gaan. De ideeën
die mevrouw Westerveld daar misschien straks over heeft in de tweede
termijn helpen ook om wat meer suggesties te krijgen. Ik heb dit
overigens ook aan samenwerkingsverbanden gevraagd, maar daar heb ik
nog geen antwoord op gekregen. Het kan dat er geen gehoor aan is
gegeven of dat ze het niet kunnen overzien, maar ik verzamel alle ideeën,
dus ook graag van de samenwerkingsverbanden. Er zitten er ook een paar
hier, die elkaar nu zitten aan te kijken. Die kunnen mij dus ook helpen om
daar een voorstel voor te doen.
Is de Minister van plan de generieke korting toe te passen bij de samenwerkingsverbanden tot het niveau van de reguliere reserves? Omdat het
nog niet mogelijk is om op individueel niveau te korten, maak ik gebruik
van de generieke korting. Dat betekent dat ieder samenwerkingsverband
op dezelfde wijze wordt gekort, ongeacht de hoogte van de bovenmatige
reserve. Die generieke korting is niet fijnmazig. Dat ligt aan de uitvoering.
Nou ja, het is niet de schuld van de uitvoering, maar het komt omdat wij
er geen rekening mee hebben gehouden dat je dat op zo’n manier een
keer zou moeten doen. Het is dus ook niet mogelijk dat dit ervoor zorgt
dat elk samenwerkingsverband tot dit reguliere niveau komt. Daarom
hebben we gezegd dat samenwerkingsverbanden die geen bovenmatig
eigen vermogen hebben dan sowieso worden gecompenseerd. Wat mij
betreft probeer je dat natuurlijk op dezelfde dag te doen, zodat er eigenlijk
geen verschil wordt gemerkt. Ik wil bij het bepalen van die korting
natuurlijk ook wel zorgvuldig te werk gaan. Zoals ik in de brief ook heb
aangegeven, ben ik de komende jaren ook voornemens een soortgelijke
korting indien nodig toe te passen, in afwachting van de inwerkingtreding
van het wetsvoorstel handhaving reserves. Dat geldt overigens niet alleen
voor samenwerkingsverbanden maar voor het hele onderwijs. Ongeveer
60% van de scholen heeft bovenmatig eigen vermogen. Dat geld is voor
leerlingen, dus daar moet het ook naartoe. Er is ook genoeg reden om het
daarnaartoe te brengen. Als het niet daarnaartoe gaat, vraag ik daar nog
een paar keer om, maar het moet wel gebeuren. Anders moeten we daar
ook maar iets voor doen, maar ik hoop niet dat dat nodig is.
Ik heb nog even specifiek iets te zeggen over de samenwerkingsverbanden. Op dit moment weet ik nog niet hoeveel samenwerkingsverbanden eigen vermogen hebben en hoeveel bovenmatig eigen vermogen
zij eind 2020 hadden, maar dat weten we op 1 juli. Dan maak ik gebruik
van die gegevens voor het vaststellen van de korting. Ook maak ik gebruik
van de suggesties die hopelijk komen vanuit uw Kamer, om vervolgens in
de herverdeling de bestemming en de toepassing goed te regelen. Dat
zou best nog weleens een ingewikkeld plaatje kunnen worden.
De voorzitter:
Er zijn logischerwijs een aantal vragen gesteld over de samenwerkingsverbanden en de financiën daarvan. Heeft u daar nog een reactie op?
Minister Wiersma:
Ja, de heer Bisschop had daar inderdaad vragen over. Die zou hij anders
toch weer gaan stellen, dus ik zal dat antwoord aan de heer Bisschop nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

54

even afmaken. De heer Bisschop vroeg ook: wil de Minister de aanpak met
betrekking tot de ingreep van dit jaar heroverwegen? Het antwoord
daarop is nee. De samenwerkingsverbanden hebben al langer bovenmatige eigen reserves. Ze bouwen die af, maar niet zo snel als eerder
afgesproken. Dit is overigens een afspraak die niet ik maar mijn
voorganger gemaakt heeft. Ik zag die afspraak en dacht: dan houden we
ons ook aan de afspraak; er zijn al zo veel dingen in het onderwijs waar
we soms vaag over zijn dat ik behoefte heb om, als we een regel hebben,
ons daaraan te houden. Over het algemeen is de heer Bisschop dat ook
met mij eens. In dit geval worden we het misschien niet eens, maar dat is
wel de lijn die ik, eerlijk gezegd, op basis van de wens van de Kamer volg.
De voorzitter:
Is dit een logisch moment voor een aantal vragen van Kamerleden?
Minister Wiersma:
Voor mij wel.
De voorzitter:
Sorry, mevrouw Westerveld was eerst.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. Ik ben het helemaal
met hem eens: als je afspraken maakt, moeten we zorgen dat we ons daar
allemaal aan houden. Dat geeft ook gewoon een stukje duidelijkheid.
Dan over de bestedingen. Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg
dat de Kamer wil dat dit geld inderdaad naar leerlingen gaat die passend
onderwijs nodig hebben of die nu soms thuiszitten. In de afgelopen jaren
hebben we allemaal verschillende mooie initiatieven genoemd richting
deze Minister en zijn voorganger. Het ging daarbij om mooie projecten die
kinderen onderwijs geven of een heel nuttige dagbesteding en die strikt
genomen niet onder onderwijs vallen. De heer Kwint en ik hebben er
bijvoorbeeld al eens voor gepleit om Samen naar School-klassen gewoon
aan te merken als onderwijs. Het gaat daarbij om kinderen die soms
ernstige meervoudige beperkingen hebben en die zelfs een ontheffing van
de leerplicht moesten aanvragen om uiteindelijk in aanmerking te komen
voor zorggeld om daarmee naar zo’n Samen naar School-klas te gaan. Dat
willen we met z’n allen natuurlijk niet. Zij zijn inmiddels aan het
uitbreiden. Dat willen we ook. Zo kunnen we volgens mij allemaal genoeg
projecten aangeven waarvan we juist zouden willen dat ze blijven
bestaan. Ik ben er dan natuurlijk voor dat we op de lange termijn ervoor
zorgen dat er een structurele financiering komt voor dit soort mooie
projecten die soms inderdaad, strikt genomen, niet onder de leerplicht
vallen, omdat die gewoon niet in een standaardsetting plaatsvinden. Dat
wilde ik de Minister vooral meegeven.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Minister Wiersma:
Dank voor de suggesties.
De voorzitter:
Ik zag de heer Bisschop kijken. Meneer Bisschop, op dit punt? Ik zag net
nog andere vingers. Het gaat nu even over de financiën van de
samenwerkingsverbanden.
De heer Bisschop (SGP):
Wij zijn het denk ik inderdaad, zoals mevrouw Westerveld zegt, allen eens
over de besteding van dat soort gelden. Geld dat daarvoor verstrekt is,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

55

dient tot ondersteuning aangewend te worden van de leerlingen die dat
nodig hebben. Als er afspraken worden gemaakt over besteding van
bovenmatige reserves, is het terecht dat die nagekomen moeten worden.
Mijn verhaal is alleen dat er met de ambtsvoorganger van deze Minister
een afspraak is gemaakt. De Minister kan zich daar niet achter verschuilen.
Hij zegt: ik dacht «nou, daar hou ik me aan». Ja, natuurlijk. Voor een
betrouwbare overheid is consistentie in het nakomen van afspraken van
belang. Ik leg alleen de vinger bij het volgende. Als je kijkt naar de cijfers
die collega Drost keurig heeft opgesomd, dan zitten ze feitelijk op schema.
Ik laat de extra gelden even buiten beschouwing, omdat daar ook geen
afspraken over gemaakt konden worden. Toen dat plan van aanpak werd
gemaakt, waren die extra gelden er namelijk niet. Het enige is dat de
samenwerkingsverbanden aan het eind van het jaar niet op nul uitkomen,
maar ettelijke tientallen miljoenen daarboven. Dat zou je misschien
kunnen verklaren door een paar jaren covid of iets dergelijks. Dat zou
zomaar kunnen. Mijn pleidooi is daarom: Minister, ga met de samenwerkingsverbanden om tafel, hou dat actieplan tegen het licht, actualiseer het,
inclusief de extra gelden, zodat het goed weggezet wordt. Als er sprake is
van het niet-nakomen of falen van de uitvoering van afspraken, dan ben ik
het met de Minister is. Dan hoort de Minister mij niet. Maar ik vind dit zo
overduidelijk een ongelofelijk goede stap in de goede richting, in de
richting waar we heen moeten, dat ik de Minister echt op het hart wil
binden om er met de samenwerkingsverbanden naar te kijken en eruit te
komen. En een generieke korting met terugbetaling enzovoorts: mensen,
wat halen we ons op ons dak! Dat moet je niet willen. Kan de Minister dit
een beetje meevoelen?
Minister Wiersma:
Het is ook niet dat ik, omdat ik Minister ben, dacht: dit ga ik eens even
lekker doen. Ik ga ervoor zorgen dat we het geld dat we voor onderwijs
hebben, besteden aan leerlingen. Volgens mij zijn we het erover eens dat
het belangrijk is dat geld goed wordt weggezet, ook als het coronageld is.
Dat is bedoeld voor leerlingen die extra hulp nodig hebben. Het zou
zomaar kunnen dat de leerlingen die het in coronatijd al lastig hadden, dit
geld goed zouden kunnen gebruiken. Dan zeg ik: zorg ervoor dat dat geld
bij hen terechtkomt. Dat heb ik niet een of twee keer gezegd, maar wel
drie keer. In elke brief bij de monitor schreef ik: zorg dat dat geld uitgegeven wordt. Ik vind het ook een surrealistische discussie als mensen op
een gegeven moment zeggen «ik wil helemaal geen geld» of «had ons dat
geld niet gegeven, want dan hadden we geen probleem». Nou, oké; we
hebben wel geld gegeven, dus geef het dan maar weer terug, want daar
hebben we ook geen problemen mee. Dan kunnen we het wegzetten waar
het nodig is, dus bij leerlingen. Ik snap de gedachte van de heer Bisschop
eerlijk gezegd niet helemaal. Ik kan die niet helemaal volgen.
Daarnaast is het ook zo dat de afbouw in 2021 maar 29 miljoen was in
plaats van de begrote 62,5 miljoen. Los van de bedragen gaat het wel om
het procentueel fors niet leveren van de inspanning. Eerlijk gezegd wil ik
helemaal niet in zo’n discussie zitten. Ik wil gewoon ervoor zorgen dat dat
geld op een goede manier terechtkomt. We hebben allemaal mensen die
er uitstekend toe geëquipeerd zijn om dat te doen. Als die dat niet doen,
dan hoop ik dat ze zeggen: nou, jongens, je kan het op een andere manier
misschien beter besteden, dus ik ga erover meedenken hoe we dat
kunnen doen zodat het bij alle leerlingen terechtkomt. Ik hoop dat ze dat
zeggen in plaats van: ik ga hopen dat mensen in de Kamer zeggen dat het
waanzin is. Ik vind dát weer waanzin. We zijn aan het kijken hoe we het bij
de leerlingen krijgen. Ik heb daar met de samenwerkingsverbanden over
gesproken. Zij willen geen voorstellen leveren. Zij wachten dit debat af.
Prima. Ik wacht het voorstel af.
De heer Drost (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

56

Ik ben het eigenlijk gewoon helemaal met meneer Bisschop eens. Ik wil
proberen om er vandaag uit te komen, want de Minister gaat dit de
komende maanden uitwerken. Ik wil gewoon de toezegging van de
Minister horen dat het niet de intentie is dat wij samenwerkingsverbanden
de komende tijd onder water gaan duwen en dat we dat ook niet gaan
doen aan het eind van het jaar. Op die manier zitten hier volgend jaar niet
ouders van leerlingen, orthopedagogen of leraren op de tribune of
hebben wij mail van deze mensen in onze mailboxen, omdat ze vanwege
de korting die we nu gaan toepassen, op enige manier geen toegang meer
tot zorg of hulp vanuit een samenwerkingsverband krijgen. Die toezegging
wil ik graag krijgen, hoe u dat verder ook regelt! Ik vind ten diepste dat we
een jaar te vroeg geld gaan rondpompen. Wat dat betreft voel ik volledig
met de heer Bisschop mee. We moeten niet overgaan tot het echt onder
water duwen van mensen die goed hun best hebben gedaan, maar net
boven het grensje of net eronder zaten en daardoor in de problemen
komen.
Minister Wiersma:
Dat is precies waarom ik dit doe. Want dat is wat er nu gebeurt. Er is
namelijk geld van mensen die nu onder water geduwd worden, terwijl
sommige samenwerkingsverbanden waar niks is die hulp heel goed
kunnen gebruiken. En als het aan u ligt – ik zeg het toch maar wat hard –
dan blijven mensen in die positie. Ik zeg: dat geld kunnen we beter
besteden. We moeten dus niet kijken in het hokje, maar naar iedereen die
we willen helpen. Daarom doen we dit voorstel. In uw voorstel doen we
precies wat u eigenlijk niet wil dat we doen.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik lees in de brief van volgens mij de
PO-Raad dat er grote reserves worden aangehouden, omdat DUO
onzorgvuldige en verlate info rondstuurt met kengetallen die slecht te
lezen zijn. De kengetallen zijn dus slecht te lezen. Ik lees over een
samenwerkingsverband in Amsterdam dat tot 11,7 miljoen aan reserves
aanhoudt, oplopend, met een signaleringswaarde van 2,7 miljoen – dat
samenwerkingsverband zit dus 9 miljoen daarboven – omdat de kengetallen van DUO niet goed te lezen zijn. Ik vind dat een wonderlijk verhaal.
Ik zou toch een appreciatie van de Minister willen op deze uitspraak.
Minister Wiersma:
Het is belangrijk om te zeggen dat er een aantal variabelen zijn. Het ging
deels over het geld van corona. Het gaat ook over btw. Het gaat ook over
deze gegevens van DUO. Ik ontken niet dat er soms ingewikkeldheden
kunnen zitten in de berekening van het budget. Daar kijk ik wel doorheen:
wat betekent dat in grove lijnen voor de reserves en de afspraken die we
maken? Want ik vind het mechanisme belangrijker dat we het geld
effectief besteden aan de leerlingen die het nodig hebben, dan dat we het
risico lopen dat het ergens blijft liggen. Dat in algemene zin. Maar dat
ontslaat mij niet van de verplichting om ervoor te zorgen dat we moeten
kijken naar de gegevens van DUO – de heer Bisschop refereerde daar ook
aan – en naar dingen rond de btw die we kunnen doen. Ik heb wat dat
betreft natuurlijk ook huiswerk te doen. Ik zeg ook niet dat er hier maar
aan één kant huiswerk te doen is. Ik heb dat ook te doen. Ik heb ook
huiswerk te doen om deze regels niet alleen toe te passen bij samenwerkingsverbanden, maar ook op andere scholen. Ik ben er dus nog niet. Het
kost ook tijd om dat te doen. Maar dit administratieve punt moeten we
verbeteren. Ik heb dat ook gehoord. Wij hebben natuurlijk wel gekeken of
dat fair is als je kijkt naar de totale afbouw. Daar zit dan echt nog wel een
punt dat je prima kan maken en dat de Kamer ook heeft gemaakt. Dat punt
heb ik daarom ook kunnen maken naar die samenwerkingsverbanden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

57

De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop heeft een wellicht gedeeltelijk geslaagde poging gedaan
om het bedrag van die reserves zo klein mogelijk te laten lijken, maar ik ga
nu weer even de andere kant op redeneren, want ik heb hier al vaker
gezegd dat ik heel veel geluiden uit het land hoor dat de samenwerkingsverbanden bij het verkleinen van hun reserves vooral veel aan scholen
overmaken. Met andere woorden, de reserve van de samenwerkingsverbanden gaat dan in de reserve van de scholen. Dan lijkt het weer wat bij
de samenwerkingsverbanden en dan krijgen we het bij de scholen. Ik las
in de brief dat de Minister volgens mij 1 december 2022 als peildatum
neemt. Als ik hem was, zou ik echt ook nog iets verder terug willen kijken.
Laten we in ieder geval niet laten gebeuren dat hier een soort administratieve beweging komt waardoor het net lijkt alsof er geld uit de reserves
verdwijnt en naar kinderen gaat, terwijl het naar andere reserves gaat.
Minister Wiersma:
Ik begrijp de vraag. Ik wil daar nog even goed naar kijken. Dat is wel de
reden waarom ik die brief na 31 december heb gestuurd.
De voorzitter:
Er was ook de oproep om wat langer terug te kijken.
Minister Wiersma:
Die zal ik meenemen.
De voorzitter:
De Minister neemt de suggestie van de heer Van Meenen mee.
De heer Peters (CDA):
Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp het gewoon niet helemaal. Er is een
beweging naar kleinere reserves. Die beweging is al dan niet hard
genoeg, maar die beweging is ingezet. Dat het misschien niet allemaal
lukt, kan door allerlei dingen komen, blijkbaar door DUO, btw en nog wat
andere dingen. En er zijn samenwerkingsverbanden die er een potje van
maken. Dan zou ik zeggen: pak het lijstje van de AOb, kijk welke samenwerkingsverbanden er een potje van maken, fiets daarlangs en zeg dat dat
afgelopen moet zijn, in plaats van dat we iets gaan optuigen met een
generieke korting. Ik snap wel dat die samenwerkingsverbanden dan
denken: ze gaan mijn geld afpakken; ik ga een truc verzinnen of ik ga weet
ik wat doen, bijvoorbeeld zeggen dat het niet kan en niet mag of dat je me
als samenwerkingsverband om zeep helpt en dat de kinderen de dupe
zijn. Je creëert een hoop weerstand, terwijl ik denk ... Nou ja, je kunt ook
met een auto met chauffeur gaan; dat maakt niet uit, maar je gaat erheen
en je zegt tegen degenen die het niet goed doen: dat vreet ik niet; bij jou
haal ik het weg en bij de rest niet.
De voorzitter:
Een heldere vraag.
Minister Wiersma:
Even de kern. Het vervelende van dit debat is dat het lijkt alsof die
samenwerkingsverbanden niks goed doen. Ze doen hartstikke veel dingen
goed; dat vind ik ook en dat mag ook gezegd worden. Ik voer hier echter
ook gewoon de motie van de Kamer uit. Ik weet niet of u ook voor die
motie heeft gestemd, maar ik voer hier een motie van de Kamer uit. Dat is
wat ik doe. Als u daar een andere uitwerking aan wil geven ... Ik heb dat
naar beste eer en geweten gedaan. Dit debat is ervoor om dan te zeggen:
dit is niet mijn uitwerking. Dat is goed. Los daarvan wil ik prima langs
samenwerkingsverbanden fietsen – of met welk vervoermiddel u ook
maar aanraadt – om dat gesprek te voeren. Dat doen we overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

58

natuurlijk ook. Gelukkig hoeven we dat ook niet massaal te doen, want
heel veel samenwerkingsverbanden doen prima hun best. Hier zit alleen
gewoon een principieel punt onder. Dat punt is blijkbaar ouder dan de tijd
dat ik hier zit, want mijn voorganger heeft dit zelf opgeschreven in
brieven. De Kamer heeft dat ook al een aantal jaren geroepen en heeft hier
in het vorige debat een motie over ingediend. Die voer ik uit. Als u een
motie indient die ik niet uitvoer, gaat u ook zeggen: wat bent u aan het
doen? Nu gaat u mij verwijten dat ik een motie uitvoer van uzelf. Ja, u
heeft er misschien ook voor gestemd; dat weet ik niet.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog. Sorry, meneer Kwint, ik dacht dat u aan
het eind van het blokje een vraag wilde stellen, maar wilt u dat nu doen?
We hebben het nu over de financiën van samenwerkingsverbanden.
De heer Kwint (SP):
Ik zit heel ver terug met nog een vraag over basisondersteuning, maar
was de Minister ook klaar met zijn stuk over het rommelpotje of komt dat
nog?
Minister Wiersma:
Dat komt nog.
De heer Kwint (SP):
Zullen we afspreken dat ik dan mijn twee vragen tegelijkertijd stel?
De voorzitter:
Ja. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Wiersma:
Volgens mij is deze discussie een goede aanleiding om te zorgen dat je
met elkaar niet weer in zo’n discussie over de samenwerkingsverbanden
kan belanden. Daar zou ik dus graag het vizier op hebben. Daaronder ligt
ook de vraag waar ik straks uitgebreider op terugkom, namelijk hoe we
zorgen dat het geld dat we voor samenwerkingsverbanden hebben, zo
effectief mogelijk wordt ingezet. Zitten er klapdeurtjes tussen samenwerkingsverbanden op het moment dat ze elkaar kunnen helpen om daarmee
de leerling beter te kunnen helpen? Als dat onvoldoende het geval is,
moeten we kijken hoe we dat kunnen organiseren. Dat heb ik ook aan
samenwerkingsverbanden gevraagd. Ik probeer dus om tot een plan te
komen waarvan we gezamenlijk zeggen dat het een slim plan is. Het
belangrijkste is dat we daarmee leerlingen helpen, maar ook dat we in
sommige gevallen ook met andere oplossingen kunnen helpen. De heer
Kwint noemde dit al. Want als je kunt kiezen tussen een andere oplossing,
die misschien formeel geen onderwijs is, of dat het op de plank ligt, zou ik
willen dat de samenwerkingsverbanden die keuze maken. Als ik ze kan
helpen om die keuze te maken en daar ook vertrouwen in te krijgen,
betekent dat dat ik ook wat moet doen, maar dan moet ik in ieder geval
die ruimte bieden. Voor deze middelen geldt in de eerste plaats dat ik dat
zou willen doen. De manier om dat te doen is vervolgens zorgen dat die
middelen dan ook daarvoor ingezet kunnen worden. Bij voorkeur doen
samenwerkingsverbanden dat met een eigen afspraak; liefst doe ik het
niet. Maar als die eigen afspraak er niet is, moet ik die maken, want ik wil
de wens van uw Kamer daarin invullen. Ik vraag de Kamer ook welke
suggesties zij heeft om die invulling te doen, zodat ik daar een goede
guiding bij krijg.
Dan kom ik op een aantal andere punten. Mevrouw Paul vroeg: wat gaat
de Minister doen om te bemiddelen bij geschillen door passend
onderwijs? Het belangrijkste is dat we dergelijke geschillen voorkomen.
Daarom hebben we gezorgd dat ouders en leerlingen sneller heldere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

59

informatie over passend onderwijs vinden. We hebben daartoe informatiesets passend onderwijs en ouder- en jeugdsteunpunten. Het belangrijkste is dat ouders weten wat hun rechten zijn. Maar ik ben het ermee
eens dat dit niet altijd voldoende helpt. Er zijn ook stappen die ouders of
leerlingen dan nog kunnen zetten: het betrekken van het samenwerkingsverband, van de onderwijsconsulent of van de Geschillencommissie
passend onderwijs. Om die stappen helder te maken voor het veld, werk
ik aan een overzichtsplan waarin je die stappen kan aflopen in geval van
een geschil. Dit is een soort escalatieladder die ik op korte termijn ga
uitwerken en invullen, samen met ouders en onderwijs. We hopen die dan
spoedig te hebben, zodat die een leidraad kan zijn bij specifieke
problemen.
Hoe kunnen docenten in het regulier onderwijs worden ontlast bij het
aanvragen van extra ondersteuning voor een verwijzing naar het speciaal
onderwijs? Dit is een vraag van de heer Kwint. Voor het aanvragen van
een toelaatbaarheidsverklaring is een landelijk format ontwikkeld. Dit
format kan ook gebruikt worden om extra ondersteuning aan te vragen bij
de samenwerkingsverbanden. Met het veld zijn we bezig om dit te
verbeteren en het opp te versimpelen. Daarmee kan de procedure voor
leraren ook korter en makkelijker worden. Leraren, ondersteunend
personeel en scholen zullen ook getraind worden in het opstellen en goed
inzetten van het opp. In de praktijk is dat nog een zoektocht. Dat is de
reden dat we LBVSO erbij gevraagd hebben. Ik meen dat de vraag van de
heer Bisschop ook op dit punt zag, namelijk om dit format te verplichten.
Dat past dus in de lijn van wat ik hier heb gezegd.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat leerlingen beter gehoord worden?
Erkent hij dat het vormgeven van de participatie van betrokkenen op dit
moment te weinig geborgd is? Dat is een vraag van de heer De Hoop. Ja,
ik vind ook dat leerlingen nu niet altijd goed genoeg betrokken zijn bij de
keuzes die juist voor hen heel belangrijk zijn. Daarom bereid ik een
wetswijziging voor het hoorrecht voor. Ik zei al dat ik die deze week naar
de Raad van State stuur. Ik zei ook al dat we daar nog specifieker gaan
kijken hoe we leerlingen erbij kunnen betrekken. Ik zal LBVSO vragen om
ons te adviseren – en zelfs ook om iets uit te werken – over wat ik net zei:
het opp en de communicatie hierop.
Dan de vraag van mevrouw Pouw-Verweij of ik het eens ben met de
oproep van de bonden voor meer tijd, extra handen in de klas, expertise
op schoolniveau, toegankelijke schoolgebouwen en duidelijkheid over wat
een reguliere school minimaal aan ondersteuning moet bieden. Ben ik het
daarmee eens, of is de boodschap dat scholen en leraren creatief moeten
zijn? Ik snap heel goed dat lerarenvertegenwoordigers eerst willen dat
problemen als lerarentekorten en werkdruk worden opgelost. Dat wil ik
ook. Dat had ik ook graag gewild voordat ik hieraan begon. Maar als dit
niet lukt, moeten we toch in staat zijn om zo goed mogelijk vorm te geven
aan hetgeen leerlingen nodig hebben. Dat begint met het erkennen dat
het bord van leraren ongelofelijk vol is. Los nog van de aantrekkelijkheid
van het werk in financiële zin, is dat bord ook in de zin van werkdruk heel
vol. Dat betekent dat we duidelijker moeten zijn over wat er wel en niet op
hoort te liggen. Dit is deels een curriculumdiscussie. Die proberen we nu
vlot te trekken, door die zo saai mogelijk te maken. Ik zie de heer Kwint
kijken. «Dat moet ik nog maar eens zien», denkt hij. Maar goed, ik doe
mijn best. Dat doen we natuurlijk ook door wel extra hulp voor werkdruk
te organiseren, en door met al die partijen en met name leraren na te
denken over: wat helpt nou? Ik bedoel bijvoorbeeld dat als er afspraken
worden gemaakt in een regio, de leraar daar aan tafel zit. We hebben
laatst dat gekke akkefietje gehad in Amsterdam waarbij gezegd werd: we
hebben misschien wel minder les van leraren nodig en we kunnen wel
andere mensen gebruiken. Het helpt niet als leraren niet zelf aan die tafel
zitten. Dus dat vind ik belangrijk. Maar we moeten ook bekijken wat nu al
beter kan in het passend onderwijs, anders ben ik ook geen knip voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

60

neus waard. Hoe krijgen we dat nu al voor elkaar, juist in het belang van
die leerlingen? Dus ik probeer daar natuurlijk de beste mouw aan te
passen. Maar het zijn allemaal potjes. Het is een beetje zo’n circustent
waar je draait aan van die bordjes. Dat is hier ook een beetje het geval.
Dus ik moet wel aan al die bordjes blijven draaien, zonder dat er eentje
valt. Er lijkt eentje te zijn gevallen bij passend onderwijs en ook bij
inclusief onderwijs. Die moet ik repareren. Daarom probeer ik met al die
partijen tot iets te komen wat ook voor hen werkt. Uiteindelijk moet het
voor hen werken; dat is het belangrijkste.
Is passend onderwijs mislukt? Dat was eigenlijk de vraag van de heer
Kwint. Het was niet echt een vraag. Dat is waarom ik net zei: ik ben niet
zo’n mislukkingsfetisjist, want dan kun je over heel veel dingen zeggen
«dit is niet gelukt» of «dat is niet gelukt». Je ziet natuurlijk dat het soms
wel heel goed lukt om ondersteuning te bieden en goede samenwerking
te krijgen en dat ouders wel tevreden zijn. Soms zie je dat dat pas heel laat
gebeurt. Dan werkt het dus niet genoeg. Soms zie je dat het helemaal niet
gebeurt. Maar soms werkt het wel en wordt er nu al wel een leerling
betrokken en is dat hoorrecht in de wet nog nodig, maar is het in de
praktijk al geslaagd. Maar te vaak is dat niet het geval. Een ouder- en
jeugdsteunpunt moet je toch nog vastleggen, terwijl we eigenlijk willen
dat het automatisch gebeurt. In die zin is het beeld echt wisselend, zeker
na al die jaren. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we ervoor zorgen
dat we doorgaan op al die punten waar verbetering nodig is en dat we op
een aantal grote punten snel vooruitgang boeken. Ik denk dat we daar de
afgelopen jaren weleens wat hebben gesudderd. Ik bedoel dat je
25 verbetermaatregelen had en op alles een klein stapje vooruit zette.
Maar ik zou er een paar grote uit pakken. Dat heb ik vorig jaar met die
prioriteiten gedaan. Basisondersteuning was een van de belangrijkste
daarvan, maar ik noem ook het hoorrecht. Dat probeer ik nu snel te
realiseren. «Snel» betekent dat we, zo hoop ik, in ieder geval volgend jaar
rond deze tijd daarop een forse stap gezet hebben.
De voorzitter:
Dit was het laatste antwoord in het blokje basis op orde, begrijp ik. Er zijn
een aantal vragen van de kant van de Kamer. Mevrouw Paul, ik heb u even
laten wachten, waarvoor excuus. Uw vraag.
Mevrouw Paul (VVD):
Het ging over geschillen tussen ouders en scholen over passend
onderwijs. De Minister heeft daar kort antwoord op gegeven. Hij had het
met name over verbeterde informatie en een aantal processtappen. Ik heb
in relatie tot die geschillen heel specifiek gevraagd naar misbruik van
Veilig Thuismeldingen door scholen. Ik sluit niet uit dat er best situaties
zullen zijn waarin ouders onrealistische verwachtingen hebben, waardoor
het spaak loopt. Maar de situaties waarin ten onrechte door scholen een
melding bij Veilig Thuis wordt gedaan, zelfs met het gevolg dat er sprake
is van uithuisplaatsingen, vind ik echt heel zorgelijk. Ik zou de Minister
willen vragen daarop in te gaan en te zeggen wat hij daaraan gaat doen.
Minister Wiersma:
Dat is een terecht punt. Dat is een vraag die ik in de eerste termijn niet
alleen van u, maar volgens mij ook van mevrouw Westerveld hoorde. Ook
toen ik eerder een keer mocht mee bellen met Ouders & Onderwijs kwam
het terug. Dat levert heel veel emotie op. Ik worstel. Ik weet eigenlijk
gewoon niet zo goed hoe ik dat beter doe. Ik ga nog even een check doen
voor de tweede termijn en dan kom ik erop terug. Ik puzzelde er net ook
mee. Ik heb het in de voorbereiding ook nog gecheckt. We kunnen wel iets
zeggen over wanneer het wel en niet zou moeten plaatsvinden, maar feit
is dat in de praktijk deze angst leeft. En het is wel even zoeken naar hoe
die angst weg valt te nemen. Dus ik ga even nadenken wat daar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

61

slimme weg voor is en anders ga ik er een proces voor bedenken. Ik kom
erop terug in tweede termijn.
De voorzitter:
Meneer Peters. O sorry, eerst mevrouw Westerveld nog op dit punt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat de Minister niet alles een-twee-drie kan oplossen.
Ik heb ook waardering voor de heel heldere taal van de Minister. Maar van
het antwoord op de vraag van mevrouw Paul word ik toch wel een beetje
chagrijnig, niet in de richting van de Minister, maar misschien wel in de
richting van de mensen die daar op de achtergrond mee bezig zijn. Er ligt
namelijk gewoon een drie jaar oude motie van mij en mevrouw Van den
Hul die heel duidelijk zegt: kom eens met een concrete oplossing. Dat
heeft met het volgende te maken. Als Veilig Thuis wordt ingeschakeld, is
dat soms nodig, want sommige kinderen hebben gewoon een heel
onveilige thuissituatie waarbij er ingegrepen moet worden. Maar in dit
geval gaat het toch ook te vaak verkeerd op het moment dat er een geschil
is tussen het wel of niet kunnen krijgen van een passende onderwijsplek.
Dan vindt de Kamer dus al drie jaar – eigenlijk is het al langer, maar
drie jaar geleden is die motie ingediend – dat daar echt een oplossing
voor moet komen. Dan ben ik samen met mevrouw Paul echt wel
benieuwd waarom er al zo lang niets gebeurt. Ik zeg «met mevrouw Paul»,
maar het is natuurlijk ook met alle organisaties die aan de bel trekken. Dan
kan het toch niet zo zijn dat de Minister daar nu over moet nadenken? Als
het goed is zijn er toch gewoon mensen op zijn ministerie mee bezig
geweest?
Minister Wiersma:
Jawel, maar wij leggen de lat hoog als wij denken dat het wel een zinnig
antwoord is. Het is niet zo dat er niks met die motie is gebeurd. Er is actie
ondernomen op het onder de aandacht brengen van de meldcode bij
scholen, zodat ze ook op de juiste manier omgaan met signalen. We
werken aan een escalatieladder. Dan weet iedereen als er een conflict
ontstaat op welke manier daar wel en niet op gehandeld moet worden. Ik
onderken dat de angst daarmee niet weg is. Die heb ik ook niet zo snel
weggenomen. Ik zou hier het volgende willen voorstellen. Ik wilde er even
over nadenken wat voor het proces zou kunnen helpen, maar volgens mij
wil u het heel graag nu weten. Waar ik aan zit te denken, is dat ik ouders
en onderwijzers naar een balans vraag en met mij te overleggen over wat
zij denken dat op basis van hun ervaring het beste werkt om die angst iets
weg te nemen. Want dat zou ik willen doen. Ik heb alleen geen knop waar
ik het morgen mee opgelost heb. Het is niet zo dat uw motie niet serieus
wordt genomen. Helaas zijn niet alle problemen alleen zo makkelijk aan te
pakken. Dit leeft blijkbaar in de hoofden van mensen; dat heb ik ook
ervaren. Ik deel uw zorg dus.
De voorzitter:
Meneer Peters, u had ook een vraag naar aanleiding van dit blokje.
De heer Peters (CDA):
Misschien dit terzijde, namelijk dat het ook komt doordat wij hier in de
Kamer steeds roepen: melden, melden, melden. Als er hier iets gebeurt, is
dat zo. Dat maakt niet uit; dat is een ander punt.
Ik had een vraag over de werkdruk. Minister Wiersma zegt over werkdruk:
leraren werken zich helemaal kapot. Daar gaan we iets aan doen, wellicht
via het curriculum en door met leraren aan tafel te gaan als het gaat om
hoe iets zit. Ik zou een reflectie willen op twee punten. Het eerste is de
stelling die ik in mijn verhaal heb van Bert Wienen, die zegt: «We moeten
niet langer het individuele kind centraal stellen, maar gewoon starten bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

62

de vraag hoe je goed onderwijs biedt voor de hele populatie.» Dat is veel
beter dan nu. Hoeveel zou dat niet schelen in de werkdruk voor leraren?
Zou u de juridificering van het onderwijs bij uw reflectie willen betrekken?
De voorzitter:
Dat is een grote vraag.
Minister Wiersma:
Dat is een grote vraag. Ik heb met interesse naar het betoog van de heer
Peters geluisterd. Ik zat te denken: als ik dat concreet moet maken in een
paar stappen, wat zou dat dan überhaupt betekenen voor hoe we dat
anders doen dan nu? Zitten daar een paar fundamentele punten onder die
je op een andere manier zou inrichten dan nu? De heer Peters vraagt
eigenlijk naar de motivatie om dat te willen doen. Wat levert het op als je
dat zou doen? Hij vraagt mij om te doorzien wat dat betekent in termen
van werkdruk. Ik denk eerlijk gezegd dat er best scholen zijn – die zal de
heer Peters vast bezoeken; die zal hij misschien zelfs wel als inspiratie
hebben – die heel dicht bij zo’n plaatje zitten. Die zijn misschien heel goed
in staat om met een heel sterk team verzuim terug te dringen en te zorgen
dat mensen elkaar helpen. Ik had laatst een heel mooi voorbeeld van een
school ergens in het oosten van het land. Die hebben anderhalve fte op
elke groep staan, zodat je elkaar kan helpen. Daar heeft iemand een dag
tijd in de week om dingen voor te bereiden. Dat was een heel mooi
voorbeeld. Er waren ook anderen die daarnaartoe gingen. Ik kan me
voorstellen dat dat wel wat extra ruimte geeft voor begeleiding. Ik heb zelf
alleen natuurlijk geen studie gemaakt van waar zo’n voorbeeld in deze
gevallen toe leidt. Het zou interessant zijn om te kijken: hebben we een
gevoel bij een paar voorbeelden waarbij dit zo is? Zouden we daar eens in
kunnen duiken, om ervan te leren, maar ook om te kijken wat het
fundamenteel zou betekenen als je dat overal zou willen? Waarom lukt het
op de ene plek wel en op de andere plek niet? Ik zou die exercitie nog
weleens willen doen, maar dan wel samen met de heer Peters en aan de
hand van voorbeelden die de heer Peters heeft.
De voorzitter:
Meneer Peters, iedereen heeft vier losse vragen; ik heb er bij u drie staan.
Meneer Van Meenen houdt het ook bij, hoor ik. Hij is mijn shadow. Ik kijk
naar de griffie, want ik denk: de griffie heeft altijd gelijk. Meneer Peters,
uw vraag.
De heer Peters (CDA):
Mijn vraag is eigenlijk een uitwerking van deze.
Minister Wiersma:
Ik ben het daarmee eens. Misschien wilt u het extra van mij horen, omdat
u dacht: bij die liberaal heb ik het misschien wel over de Minister. Het zal
allemaal wel, maar ik ben het met u eens. Ik was alleen één stap ... Ik was
niet een stap verder, maar ik zocht door naar wat het betekent als we dit
operationeel willen maken voor heel veel andere scholen. Dat staat los
van dat ik dit in het beleid nog meer zou kunnen doen. Maar dat is een
beetje aan twee kanten. Ik zou dus willen dat we een paar voorbeelden
hebben aan de hand waarvan we dat misschien stevig kunnen neerzetten.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kwint. U had ook een vraag over dit blokje.
De heer Kwint (SP):
Helemaal aan het begin van dit blokje, een uur geleden, hadden we het
over de basisondersteuning. Nou is een uur niet zo heel lang voor de
basisondersteuning, want dit duurt al vier jaar. Ik ben er in ieder geval uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

63

Het waren dus de raden die voortgang blokkeerden. Dat vind ik eerlijk
gezegd best wel kwalijk om te moeten constateren als er vier jaar geleden
een motie is aangenomen. Als het nu volgens de planning gaat, ligt er
ergens rond de vijfde verjaardag van mijn motie een wetsvoorstel. Dat is
frustrerend, maar het moet maar. Ik wil ook gezegd hebben dat ik blij ben
met de richting die is gekozen. Het duurde even, maar ik ben het daar wel
mee eens. Volgens mij is dat de goede kant op. Ik heb daar één vraag
over. Als je nu niet aan tafel zit om die norm uit te werken, kunnen we dan
in ieder geval afspreken dat je dan ook niet aan de bal komt om uiteindelijk een eindresultaat te blokkeren? Met «je» bedoel ik dan niet de
Minister.
Minister Wiersma:
Ik ga uiteindelijk het wetsvoorstel indienen. Ik ga zorgen dat datgene wat
ik voorgesteld krijg en in het wetsvoorstel aan u presenteer ... Uw vraag is
eigenlijk: zorg dat daar geen licht tussen zit. Ik kan hooguit laten zien waar
eventueel licht tussen zou kunnen zitten. Dat kan ik schetsen, want uw
verzoek is eigenlijk om daar in ieder geval duidelijk over te zijn en het ook
te schetsen als ik daar wél aanpassingen aan doe. Ik ga er niet van uit dat
ik dat doe, maar ik kan het nu eerlijk gezegd ook niet overzien. Ik ben ook
niet zo bezig met wie waar op welk moment iets zal blokkeren, want daar
wil ik juist uit. U noemt nu de raden. Er zijn heel veel partijen die op heel
veel momenten ergens hun kont wel een keer tegen de krib gooien. Met
z’n allen hebben we dan gemeen dat we niet verder komen, maar daar
wordt iedereen een beetje treurig van; ook de raden en andere partijen, u
niet in de laatste plaats. Mijn doel is om samen te bekijken of we gewoon
een goede stap vooruit kunnen zetten. Ik wil daar niemand al bij voorbaat
negatief over stemmen.
De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Bij voorbaat lijkt me al niet meer mogelijk inderdaad. Daarvoor loopt het
proces al te lang. Ik had een vraag over het zogenoemde «rommelpotje».
De Minister zei: eigenlijk wordt er een beetje op twee gedachten gehinkt
tussen incidenteel en structureel. Dat is niet wat ik bedoelde. Ik denk juist
dat je via dat incidentele geld voor een kortere tijd initiatieven de kans
kunt geven om zich te bewijzen. Dat is incidenteel geld. Mevrouw
Westerveld noemde een paar initiatieven; ik kan er talloze uit mijn
telefoon trekken. Op het moment dat het werkt en dat zij aantoonbaar
goed werk leveren, wordt dit onderdeel van de reguliere financiering van
passend onderwijs. Dus dan doe je wat nuttigs, incidenteel, met geld dat
anders misschien op de plank blijft liggen. Dat kan samen met samenwerkingsverbanden, want ik wil hier nogmaals zeggen dat je dan echt niet
tegenover elkaar hoeft te staan. Het gaat erom dan te bekijken hoe we dit
onderdeel kunnen maken van die reguliere bekostiging van het passend
onderwijs. En dan zorgen we er meteen voor dat de hooggeachte Minister
van Financiën van dat geld afblijft.
De voorzitter:
Ik zie een helpende hand van de heer Kwint.
Minister Wiersma:
Die laatste tips moet de heer Kwint zo nog even verder uitleggen als hij de
kans daarvoor krijgt, want die wil ik graag horen. Als de toekomstige
Minister van Financiën Kwint heet ... Nee, dan zijn we het wel eens, denk
ik. De kern is dat ik de ruimte die u vraagt, wil zoeken. Ik wil ook dat we
die vinden. Ik wil dat ook, dus ik ben dat met u eens. Die vorm van
maatwerk zit nu al in de aanpak van verzuim. Daarvoor hebben we die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

64

onderwijszorgarrangementen. Er is meer ruimte voor aanbod op een
andere plek. Het richt zich niet op wie, maar op wat het kind nodig heeft.
Ieder kind thuis is er een teveel. Met die onderwijszorgarrangementen
zorgen we ervoor dat het kan op een andere plek, maar dat hoeft niet de
hele week of het hele programma te zijn.
Het gaat om een flexibele inzet van geld. Scholen en samenwerkingsverbanden vragen het aan, maar ze kunnen ook samenwerken met de
initiatieven die u noemt. Ik wil dat in de tweede aanvraagronde nog
nadrukkelijker neerzetten en de regels mogelijk makkelijker maken. Ik was
bij Digibende. Zij doen dit landelijk op een aantal plekken. Uiteindelijk
doen ze zaken met zo’n 200 gemeenten. Het is enorm ingewikkeld als je
steeds verschillende arrangementen moet maken. Er is een spoor nodig
waarlangs je dat voor hen mogelijk maakt. Die onderwijszorgarrangementen gelden nu voor vijf jaar. Het is dus automatisch tijdelijk geld voor
degenen die daar nu voor in aanmerking komen. We gaan de onderwijszorgarrangementen wel structureel in de wet zetten, waardoor het dus
structureel geld wordt. Ik maakte daarom een onderscheid, want dit is een
spoor dat er al is. Daarnaast is er nog incidenteel geld uit de reserves.
De vraag is: hoe gaan we dat inzetten? En wat is zo meteen sneller bij
deze initiatieven: het reguliere kanaal met de onderwijszorgarrangementen of de reserves die we op 1 juli moeten vaststellen en die we
daarna nog moeten herverdelen et cetera? Ik zit dus meer te zoeken naar
de snelste route om dit te doen. Maar ik wil dit wel graag doen en hier
graag meer ruimte voor vinden, als dat nodig is. Ik zal voor de zomer,
voordat ik de reserves heb op 1 juli, kijken wat voor maatwerkruimte we
kunnen bieden aan dit soort initiatieven. Dat betekent dus automatisch dat
ik het spoor van de onderwijszorgarrangementen inga. Ik denk dat
WALHALLAb een heel eind in de richting komt van de onderwijszorgarrangementen, maar dat geldt niet voor Digibende. We zijn nu met hen aan
het uitzoeken wat we kunnen bieden. Dat is een soort extra spoor,
waarmee je landelijk geaccrediteerde organisaties kunt bedienen die een
beetje tussen wal en schip vallen. Dit is een lang verhaal om te zeggen dat
ik mij in uw voorstel kan vinden. We gaan kijken hoe we dat werkbaar
kunnen maken.
De voorzitter:
Dit wordt uw derde vraag.
De heer Kwint (SP):
Daar ben ik me pijnlijk bewust van, maar ik ben hier al zo lang mee bezig.
Als me dat een paar vragen kost, dan is dat maar zo.
Volgens mij kunnen we hier best uit komen. Dan hoef ik geen motie en dat
soort dingen in te dienen. Die onderwijszorgarrangementen maken het op
één punt voor veel van deze initiatieven ingewikkeld. Vooral scholen en
samenwerkingsverbanden vragen het aan. Dat vind ik goed – daar wil ik
niks aan afdoen en daar wil ik niks negatiefs over zeggen – maar er is een
slag initiatieven dat op dit moment nog helemaal niet zo nauw samenwerkt met scholen. Die initiatieven willen vooral thuiszitters weer een
beetje op poten krijgen. Het zou zonde zijn als de aanvragen alleen vanuit
scholen en samenwerkingsverbanden kunnen komen. Als je verdergaat
met het doorontwikkelen van het ondersteunen van dit soort initiatieven,
dan moet je het mogelijk maken dat zo’n initiatief zelf ondersteuning kan
aanvragen, bijvoorbeeld bij het ministerie. Meneer Van Meenen mag dat
allemaal gaan beoordelen als hij straks wat meer tijd heeft.
Minister Wiersma:
Dat is een helder punt. U vraagt of we ruimer kunnen zijn in de
voorwaarden en in wie het initiatief neemt. Ik zeg toe dat we dat
onderdeel van de uitwerking maken. We zullen kijken wat mogelijk is. Er
zitten wel wat haken en ogen aan. Sommige initiatieven voldoen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

65

bijvoorbeeld nu niet aan alle voorwaarden om ze aan te merken als
onderwijs. Dat hoeft misschien ook niet, maar we moeten ons er wel
bewust van zijn dat we dan een bepaald spoor in gaan. Ik zal u er niet mee
vermoeien dat dat natuurlijk ook particuliere organisaties kunnen zijn,
waar we soms ook wat van vinden. Dat bedoel ik niet flauw, maar er zitten
wel haken en ogen aan. Het moet niet zo zijn dat elk bijlesinstituut – ik
begreep gisteren van mevrouw Westerveld dat het er 5.500 zijn – zo
meteen zegt: ik heb een initiatief voor thuiszitters. Het luistert juridisch wel
nauw. Daarom spreek ik over een geaccrediteerde lijst. We moeten wel
iets van criteria hanteren. Die zoektocht doe ik voor de zomer. Ik zal u laten
weten hoe we dat willen doen.
De voorzitter:
Dan komen we bij het blokje inclusief onderwijs. Klopt dat, Minister?
Minister Wiersma:
Ja, dat klopt. Daar is heel veel over te zeggen. Daar kan je ook heel lang
over praten, dus ik ga een poging wagen om vooral de vragen te
beantwoorden. Ik zeg wel – dat is niet ter verdediging van iets of iemand –
dat wat ik heb gestuurd naar de Kamer, een redelijke afspiegeling is van
wat uw Kamer net in het debat heeft gewisseld. Dus als u aan mij vraagt
om daarboven uit te stijgen, dan vind ik het fijn dat u denkt dat ik iets kan
wat u niet kan, maar dan is dat ook wel ingewikkeld. Er zit best veel
verschil tussen hoe partijen hiernaar kijken. Ik kan me dat fundamenteel
en principieel heel goed voorstellen. Daar is aan allebei de kanten iets
voor te zeggen, maar naarmate je het verder weg legt, wordt dat debat
groter en wordt de toepasbaarheid voor leerlingen nú kleiner. Dus ik heb
wel twee tijdframes waarin ik dat wil bekijken.
Dat gezegd hebbende zie ik natuurlijk ook dat daar heel veel discussie is,
ook online en bij mensen. Dat is overigens goed. Ik ben me er ook van
bewust dat die reacties meestal komen vanuit een eigen ervaring, een
overtuiging of een situatie thuis. Toen ik die brief stuurde, heb ik ook
gezien dat heel veel mensen nota bene op vrijdagavond enthousiast
werden en in een Worddocument aanpassingen aan die brief gingen
aanbrengen. Ja, meneer Van Meenen, ik denk dat die brief nu naar u
getwitterd gaat worden door mensen. Dat is de aangepaste brief over de
routekaart inclusief onderwijs. Maar los daarvan is er dus heel veel
betrokkenheid bij dat onderwerp. Ik zoek ook naar de juiste weg. We
hebben gewoon een duidelijk ijkpunt in het coalitieakkoord. Wij denken
niet dat het eenvoudig is, want daar zitten serieuze zorgen, maar we
willen vooral helpen om het een stap verder te brengen. Ik snap ook de
vragen van: wanneer hebben we dan wat? Sommigen zeggen weer: we
moeten überhaupt niet wat willen. Dat maakt het een beetje zoeken, maar
ik ga mijn best doen om in antwoord op de vragen te verhelderen hoe ik
daar doorheen wil varen.
Eerst een paar algemene dingen.
De heer Beertema vroeg naar dat VN-verdrag. Nederland heeft dat
Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in 2016
geratificeerd. De wet waarmee we dit doorvoeren, is in 2016 door zowel
de Tweede als Eerste Kamer goedgekeurd. Ik was toen nog geen
Kamerlid, maar de heer Beertema wel.
Dan de vraag: wat vindt de Minister van het vastleggen van inclusief
onderwijs in een wet, zoals bij de klimaatverandering? Ik ben het eens met
de heer Van Meenen, want dit is een vraag van hem, dat er geen
vrijblijvendheid kan zijn. Dat deel ik met hem. Het is alleen de vraag wat
we dan afspreken. Juist daarom wil ik ook meer verplichtingen om
hiermee aan de slag te gaan. Daar hoort dus ook wel die wettelijke
borging bij. Welke dat dat dan precies zijn, zeker gezien bijvoorbeeld de
randvoorwaardelijke aspecten, die leraren benadrukken, moet ik wel gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

66

uitwerken in de komende periode. Als ik nu zeg welke dat zijn, dan zegt
een aantal «dat zijn ze niet voor mij» of «die werken niet voor mij».
Daarom hebben wij dus gezegd, ook samen met de Staatssecretaris: we
moeten dat proces een soort van herstarten en ook wel in een versnelling
zien te brengen, maar dan wel met al die partijen in één richting. Het is nu
uit elkaar bewogen. Daar hebben we weinig aan. Dus wij nodigen al die
partijen uit. Dat hebben we al gedaan. We zullen ze ook op korte termijn –
die afspraak staat dus volgende week of de week erna; ik weet het even
niet – ontvangen om eigenlijk met elkaar even te bezinnen, van: oké, dit
was waar we nu gekomen zijn, maar we hebben onderwijl ook wat
mensen uit de bus zien stappen en we willen weer samen de bus in; wat
betekent dat en hoe gaan we dat doen?
Dus we maken even één pas op de plaats om dat proces met elkaar vlot te
trekken, maar wel om vervolgens de eindpunten van dat proces te
verhelderen, zodat we wél weten waar we naartoe gaan en welke
wettelijke borging daarbij hoort. Maar als ik het nu zou moeten doen op
basis van dit hele proces, zou ik niet weten wat ik moet doen dat ook nog
eens door uw Kamer heen komt. Dus dat is een van mijn uitdagingen.
Daarom hebben wij gezegd: we gaan het samen doen – ook aan de kant
van de zorg zijn er namelijk allerlei menukaarten, akkoorden,
werkagenda’s en weet ik het allemaal – om te kijken waar we dat dan bij
elkaar kunnen leggen, zodat we gezamenlijk één pad op werken. Maar
goed, daar heeft u nu nog weinig aan, dus ik vind ook dat u dat eerst echt
van mij moet zien.
De voorzitter:
Minister, de heer Peters heeft daar een vraag over aan u.
Minister Wiersma:
Zeker.
De heer Peters (CDA):
En dat is ook zijn laatste vraag, voorzitter. Ik hoorde de Minister over
inclusief onderwijs, een routekaart, een einddatum en de wettelijke
borging daarvan, met daarin ook versnelling. In een andere zaal vindt nu
een debat plaats dat hoogstwaarschijnlijk vooral gaat over wettelijke
borging van ambities die we hebben en die voor sommigen misschien
iets te ambitieus waren. Ik wil het niet daarover hebben, maar is niet het
gevaar dat als we de grote ambities die we hier hebben – hoe ambitieuzer,
hoe mooier natuurlijk, want we willen allemaal het beste – wettelijk gaan
borgen, we daarna achteroverleunend gaan zitten kijken wat er fout zou
kúnnen gaan? Zou de Minister daarop kunnen reflecteren?
Minister Wiersma:
Ik moet me hier verder niet aan wagen, maar in die andere zaal gaat het
over dingen die in een wet staan, die je moet leveren. Hier is de discussie
nog of we een wet moeten hebben en, zo ja, wat daarin moet staan en wat
überhaupt de ambitie daarvan is. Hier zitten we in die zoektocht. Daarom
heb ik – sommigen nemen mij dat kwalijk – contouren gestuurd. Ik had
namelijk het gevoel dat als niet iedereen dit nu gaat meemaken, ze het
ook niet over een jaar zo gaan meemaken als we het doorduwen. Dan
moet ik dus wel even bereid zijn om met elkaar, ook in andere trajecten
die lopen, weer even op het goede spoor te komen. Als je eenmaal op het
goede spoor zit, is het mijn bedoeling dat we allemaal dezelfde kant op
rijden. Ik sluit niet uit dat dit ooit tot iets anders kan leiden en dat niet
iedereen dat wíl meemaken, maar ik vind wel dat ik eerst concreet moet
maken waarover we het hebben. Ik bedoel, er staan allemaal ambities in,
maar daar zit nog geen gezamenlijkheid in. Ik vind die gezamenlijkheid
wel belangrijk. Daarmee voorkom ik wat u zegt, want dan heb je vanaf het
begin af aan die gezamenlijkheid. Dat is op een ander dossier misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

67

minder goed gelukt. Maar dat weet ik niet, want daar ga ik niet over. Daar
wil ik het dus ook niet over hebben.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Wiersma:
Dan de vraag van onder andere SP, ChristenUnie, PVV en SGP: welke rol
krijgt speciaal onderwijs binnen inclusief? Kijk, dat is deels waarom we
dat gesprek voeren. Mensen zeggen: is er dan geen vorm van gespecialiseerd onderwijs meer? Nee, die is er natuurlijk wel. Ik zeg «natuurlijk»
omdat er altijd gevallen zijn – die zijn er nu ook – waarin die keuze juist
belangrijk is en die er ook is, en misschien ook wel de beste keuze is. In de
toekomst kan het wel zo zijn, wanneer we die visie verder uitwerken, dat
er minder speciaalonderwijslocaties nodig zijn omdat meer leerlingen met
ondersteuning en expertise dan natuurlijk in de reguliere klas zitten. Ik
sluit niet uit dat dit in sommige gevallen óf niet lukt óf niet wenselijk is. De
ambitie naar bijvoorbeeld waar we het net over hadden, dat inclusieve
onderwijs, valt of staat ermee dat we scherp voor de bril hebben wat het
wel en niet betekent. Het zijn nu veel beelden die verschillen. Mensen
zeggen «ik ben hier nu mee geholpen, maar dat gaat straks verdwijnen».
Uit die discussie wil ik eigenlijk. Het moet een discussie zijn over de vraag
waar we met z’n allen wel naartoe willen. We gaan ook een verkenning
doen om dat nog duidelijker te maken, specifiek op het gespecialiseerd
onderwijs, onder andere met Siméa, VIVIS en de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs. Dat neem ik mee in het traject dat we met die partijen
binnenkort proberen te herstarten.
Ziet de Minister ook dat de vrijblijvendheid die geldt tot 2029 om te komen
tot inclusief onderwijs kan zorgen voor verschillen in het onderwijs? In het
kader van inclusief onderwijs werken we de komende drie jaar aan het
stimuleren en begeleiden van voorlopers. We moeten erkennen dat dit
voor sommige scholen echt een uitdaging is. Sommige scholen moeten
we ook ruimte bieden om in dat tempo en in die aanpak rekening te
houden met de ontwikkelingen die spelen in hun regio. Dat is ook
waarvoor mevrouw Pouw-Verweij waarschuwde. Het laten oplopen van
verplichtingen in latere jaren is onderdeel van de gesprekken die ik in de
herstart met elkaar wil kunnen houden. Dat zorgt er ook voor dat we dit
niet als extra druk ervaren, maar juist als hulpmiddel. Daar zit nog wel wat
verbetering in.
Hoe worden er stappen gemaakt op inclusief onderwijs als de financiële
paragraaf leeg is? In de verdere uitwerking van de werkagenda gaan we
kijken welke acties de komende periode nodig zijn en wat daar financieel
voor nodig en mogelijk is. Die nemen we natuurlijk nog mee, voor zover
relevant voor deze kabinetsperiode, maar ook voor keuzes van een
volgend kabinet.
Kan de Minister garanderen wat inclusief onderwijs echt oplevert met het
oog op de zorg die later bespaard wordt? Dat is een vraag van de heer
Van Meenen. Het doel is dat kinderen met en zonder ondersteuningsbehoefte samen naar dezelfde school kunnen gaan en dezelfde les kunnen
volgen. Wat inclusief onderwijs in ieder geval oplevert, is die betere
verbinding en samenwerking tussen onderwijs en zorg. Of dat ook een
financiële besparing oplevert, vergt nog wat studie. Dat is namelijk niet
automatisch duidelijk. Dat is ook afhankelijk van een deel van de nadere
uitwerking.
Kan de Minister garanderen dat er voor 1 januari 2024 wel een routekaart
inclusief onderwijs is? Er is geen blauwdruk voor inclusief onderwijs, juist
omdat de manieren waarop het eindbeeld wordt bereikt kunnen
verschillen en er ook een bepaalde ruimte moet zijn voor regionale
invulling. Juist daarom is de aangekondigde routekaart omgevormd tot
een werkagenda, maar we garanderen wel dat er op 1 januari 2024 die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

68

concrete ambitie ligt die de heer Van Meenen vraagt. Daarover ga ik de
Kamer dan ook informeren. Ik wil juist dat dit een gezamenlijke ambitie is.
De komende weken, maanden staan voor mij in het teken om de
gezamenlijkheid terug te brengen waar die nu ontbrak. Er is ergens iets
met de bus niet goed gegaan; ik vond dat een goede metafoor van de
heer Bisschop.
Dan de vraag van de ChristenUnie en de SGP: wat bedoelt de Minister
precies met de term «inclusiever», waar zijn we naartoe aan het bewegen
in 2035? Ik spreek van inclusief onderwijs. Bij inclusief onderwijs is ieder
kind welkom op school. Jongeren, en ook ouders, kunnen kiezen voor een
school in de buurt, zodat ze met leeftijdsgenoten uit de buurt naar school
kunnen. Speciaal onderwijs blijft beschikbaar voor jongeren voor wie dat
het beste is en die dat nodig hebben. Daarnaast wordt de expertise uit het
speciaal onderwijs ingezet in het regulier onderwijs, omdat dit in veel
gevallen ook een goede optie is – en een betere dan nu.
Voelt de Minister ook het ongemak dat het lijkt alsof er wordt beweerd dat
het in 2035 allemaal goed zal zijn, wanneer deze kinderen hun schoolloopbaan allang hebben beëindigd? Dit betekent niet dat we niet nu al iets
moeten doen en daarom werken we ook aan de verbetering van passend
onderwijs. Net hebben we het ook gehad over de elementen die daarin
zitten, ook in de prioriteiten. Het is ook een beweging waarbij dat
tijdframe dus belangrijk is, want daar werken we in de komende jaren
naartoe. Daarbij moeten we deels de ambitie daarvoor nog tot een
gezamenlijke ambitie maken. Dat is het huiswerk voor de komende
maanden: weer gezamenlijk op de rails komen met duidelijke punten van
wat we de komende jaren doen en wat richting 2035.
Waar zitten dan de raakvlakken tussen de aanpak mentale gezondheid en
de routekaart inclusief onderwijs, en weten de ambtenaren elkaar goed te
vinden? Dat is een vraag van de heer Drost. Er zitten duidelijk raakvlakken.
Voor iedere leerling is die mentale gezondheid natuurlijk belangrijk, juist
in het kader van inclusief onderwijs. Het is misschien technisch, maar we
hebben een aantal actielijnen in de aanpak mentale gezondheid, die de
Staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd. Die aanpak is overigens
ook gezamenlijk. In actielijn 3 zitten specifiek de raakvlakken voor inclusief
onderwijs op het thema mentaal gezond onderwijs. Bij de verdere
concretisering van inclusief onderwijs en de agenda die ik noemde, gaan
wij samen bekijken hoe we die aanpakken kunnen integreren. Dat is
onderdeel van de herstart. Daarom doen we die gesprekken ook
gezamenlijk met die partijen, want we willen kijken hoe we kunnen komen
tot één werkplan, agenda of hoe we het ook maar willen noemen, zodat
we niet later nog twee verschillende processen hebben waarin we
gescheiden acteren, met deels dezelfde partijen, maar uiteindelijk wel
vaak dezelfde jongeren. Dat moet dus ook in één plan samenkomen.
Ik heb nog twee vragen. Allereerst de vraag van de heer Peters: wat zou er
gebeuren als we passend onderwijs niet meer verstaan als het best
mogelijke maatwerk voor een individueel kind, maar als goed en passend
onderwijs voor iedereen? Ik zei er net al iets over. Ik ben het daarmee
eens. Voor leerlingen is goed onderwijs belangrijk. Daarin wordt de basis
gelegd voor wat een kind nodig heeft. Daarbij kijkt de leraar naar wat de
groep nodig heeft om zich te kunnen ontwikkelen. Daarbij is er dan ook de
benodigde ondersteuning. Ik deel dus wat de heer Peters zegt. Dat is ook
de pedagogische relatie tussen leerling en leraar die centraal staat. Dit
betekent niet dat er helemaal geen maatwerk meer nodig of mogelijk is.
Dat is niet zo; dat blijft er natuurlijk wel voor de leerling voor wie dat echt
nodig is. Maar het betekent eigenlijk dat je het hele level voor iedereen tilt
naar het niveau dat werkt voor die school.
Mevrouw Pouw vroeg: in het inclusief onderwijs horen leerlingen toch per
definitie centraal te staan? Ja, dat ben ik met haar eens. Zij staan zeker
centraal, maar dat betekent niet dat het uitgangspunt ook de individuele
behoefte van de leerling is. Ik zeg daarmee niet dat dat niet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

69

uitgangspunt is, maar er zit wel een overlap in. Veel problemen worden
juist opgelost door heel goed onderwijs. De heer Peters gebruikte volgens
mij een ander woord. Ik dacht «ijzergoed onderwijs» of «knoertgoed»
onderwijs. Ik weet het niet meer.
De voorzitter:
«Gruwelijk».
Minister Wiersma:
«Gruwelijk goed onderwijs». Dat was het inderdaad. De heer Peters wist
het niet meer, maar de voorzitter nog wel. «Gruwelijk goed onderwijs»,
GGO. Daarin staan ook de context en de behoefte van de groep centraal.
Maar dat betekent niet dat er geen aandacht meer moet zijn voor wat een
kind nodig heeft. Maatwerk is natuurlijk altijd mogelijk, ook in de
toekomst.
Dit was mijn blokje inclusief.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Meneer Drost en de heer Kwint hebben nog een
vraag. Eerst meneer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de samenwerking tussen de twee ministeries.
De intentie van de vraag die ik stelde, is niet dat u met zijn tweeën gaat
kijken hoe je de twee stelsels naast elkaar kunt leggen en hoe je die naast
elkaar kunt laten functioneren. Ik wil vooral dat u nog een stapje verder
gaat en waar mogelijk het initiatief neemt, wellicht gevoed door de
mensen uit het veld, om onnodige regelgeving die niet op elkaar aansluit,
eruit te halen. Zo kun je de mensen die in het passend onderwijs werken,
maximaal helpen. Als u hier samen mee aan de slag gaat, dan wil ik die
intentie bij de Ministers en de ministeries voelen. Wat mij betreft komen
ze ook met concrete voorstellen naar de Kamer.
De voorzitter:
Die concrete voorstellen zijn al toegezegd. Dat voelen zal op basis van die
voorstellen moeten gebeuren.
Minister Wiersma:
Ja, dit is ook wat we concreet doen met zorg in onderwijstijd. Ik hoor dat
de Staatssecretaris het nog niet voelt, maar daar kunnen we misschien zo
meteen nog aan werken. Dit doen we al met zorg in onderwijstijd. We
hebben daarover nog een specifiek debat op de agenda staan, dus daar
kunnen we dit in meenemen. Maar wij zullen het in ieder geval al
meenemen in de gesprekken met de partijen. Het doel is niet dat we voor
de leuk wat samenvoegen. De vraagstukken die nu allemaal door één deur
het klaslokaal binnenkomen en bij dezelfde leerling, leraar en ouder op het
bord liggen, worden bij ons in tweeën gesplitst. Soms zit daar loze ruimte
tussen. Die ruimte is eigenlijk niet loos, omdat daarin vaak de oplossing
zit, maar wij zitten vervolgens met de handen in het haar. Wij willen dat
dat één is. De zoektocht is: hoe komen we daar? Er staan wat dingen in de
brief over waar we naartoe proberen te zeilen. Het is nog best een klus,
ook financieel, om bepaalde dingen te integreren, maar het is wel onze
ambitie. Daar zit ook heel nadrukkelijk regelgeving aan vast.
De heer Kwint (SP):
Ik had nog een onbeantwoorde vraag over de problemen die er zijn met
nieuwe scholen voor speciaal onderwijs en met nevenvestigingen voor
speciaal onderwijs in het regulier onderwijs. Ik wil me vooral even
toespitsen op inclusief onderwijs. Volgens mij moet de ambitie zijn dat je
een stelsel hebt met een plek voor iedereen. Dat hoeft niet voor iedereen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

70

dezelfde plek te zijn. Ik zou heel graag iets mee willen geven voor de
uitwerking. Leer van de fouten die gemaakt zijn bij de invoering van het
passend onderwijs. Stel geen doelstelling om geld te besparen of om het
leerlingenaantal in het speciaal onderwijs te vergroten dan wel te
verkleinen. De doelstelling is uiteindelijk dat iedereen een passende plek
moet krijgen. Of we daar geld mee besparen of niet en of dat tot meer of
minder speciaal onderwijs leidt, zien we dan wel. Is de Minister dat met
mij eens?
Minister Wiersma:
Ja, dat ben ik met u eens. Ik zeg ook toe dat we dat meenemen in de
herstart van de gesprekken die nog volgen. Ik weet niet of dat formeel een
toezegging is die aan een stuk hangt, maar van mij mag het. Het is een
terecht punt. Dat is helemaal niet de doelstelling.
Wat betreft het punt over de nevenvestigingen: daar wil ik het niet te
makkelijk over hebben. Daar moet ik even in de tweede termijn op
terugkomen. Ik dacht in de eerste termijn al: ik weet het antwoord niet.
Mogelijk komt het antwoord nog in de set. Zo niet, dan zorgen we ervoor
dat het antwoord zo meteen komt.
De voorzitter:
We gaan naar het volgende blokje, over hoogbegaafden.
Minister Wiersma:
De blokjes lopen wel af in vragen, voorzitter, dus dat is iets wat u hoop
kan geven. De heer Meenen vroeg of het mogelijk is om voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs onder te brengen binnen het speciaal onderwijs,
zodat het geld goed terechtkomt. Het is zeker mogelijk om het voltijds
hoogbegaafdheidsonderwijs onder te brengen binnen het speciaal
onderwijs. Daar kiezen we nu niet voor. Je zou kunnen zeggen dat het
haaks staat op het streven naar inclusiever onderwijs. Aan de andere kant
hebben we de financieringsvraagstukken die mevrouw Paul noemt. Dat
speelt op de korte termijn. We kiezen nu voor de tien maatregelen die we
nu treffen, binnen het bestaande stelsel van passend onderwijs, zoals
meer erkenning, extra geld voor de voltijds hb-voorzieningen, meer
kennis en informatie voor scholen. Voor leerlingen die dat nodig hebben,
blijft de mogelijkheid bestaan voor speciale voorzieningen, zoals de
verbinding met het reguliere onderwijs, dus op een inclusieve manier. Er
zit een dilemma als je het op die manier zou doen. Door het amendement
van Paul en Van Meenen is er geld beschikbaar voor het voltijds
hb-aanbod. Ik verwerk dat ook in een subsidieregeling en zorg ervoor dat
die middelen ook terechtkomen bij voltijds hb-voorzieningen. Het is aan
mij om daarvoor te zorgen. Het is ook de opdracht van de motie, dus die
verplichting voel ik.
In het verlengde daarvan: komt het geld van het amendement dan wel
goed terecht? Dat was de vraag van beiden. Ja, zoals het amendement
voorschrijft, voorzien we in middelen om hb-voorzieningen te versterken,
door 9,5 miljoen incidenteel toe te voegen aan de middelen voor
hoogbegaafde leerlingen. Dit voorjaar zal ik de subsidieregeling
openzetten voor samenwerkingsverbanden. Binnen deze regeling maak ik
een aparte aanvraagoptie voor de gelden uit het amendement. Ik koppel
dat aan specifieke eisen, gericht op het borgen van voltijds
hb-voorzieningen. Van samenwerkingsverbanden wordt daarnaast
gevraagd om 50% mee te financieren, zodat er ook wordt ingezet op
duurzaamheid. Hopelijk wordt deze voorziening doorgezet als de subsidie
stopt.
De heer Drost vroeg: zijn de samenwerkingsverbanden tevreden over het
aanbod inzake hoogbegaafdheid? Wil de Minister daarop reflecteren?
Hoogbegaafde leerlingen hebben recht op optimale ontwikkelkansen. Ik
zie dat het aanbod inderdaad niet binnen alle samenwerkingsverbanden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

71

op orde is. Ik neem daarom ook maatregelen om hier iets aan te doen,
natuurlijk wel samen met samenwerkingsverbanden en scholen. In veel
regio’s wordt nu al meer ingezet op professionalisering rondom hoogbegaafdheid. Ik wil eigenlijk een stap verder zetten, met extra geld en
aanvullende maatregelen.
«Bent u het met mij eens dat er een breed aanbod nodig is voor hoogbegaafdheid, zowel in de klas als buiten de klas?» Ja, dat heb ik ook
geschreven in de Kamerbrief. Het is een van de actielijnen om toe te zien
op een dekkend en passend aanbod. Ik vind het belangrijk dat het aanbod
aansluit, in de eerste plaats natuurlijk bij leerlingen zelf. Dus ja.
Waarom gaan wij bij hoogbegaafdheid vooral curatief met onze leerlingen
om in plaats van preventief? Dat is een interessante vraag. We doen het
allebei. Het is aan samenwerkingsverbanden om een passend en dekkend
aanbod voor het hele begaafdheidsspectrum in de regio te bieden. Dat
kan in de vorm van zowel curatief als preventief aanbod: voorkomen, en
maatwerk als dat nodig is. Een voorbeeld van curatief hb-onderwijs is de
Meerkring van DaVinci Eemland. Zij bieden onderwijs aan hoogbegaafde
leerlingen in de groepen 1 tot en met 8 met een IQ van 130 of hoger, voor
wie intensieve zorg en begeleiding nodig zijn bij het leren. Lichte
ondersteuning wordt ook gegeven. Zo zijn er in totaal 80 scholen in het
primair en voortgezet onderwijs die zijn aangesloten bij de Vereniging
Begaafdheidsprofielscholen, die in staat zijn om goed onderwijs te
verzorgen voor hoogbegaafde leerlingen. We hebben ook de tien
maatregelen aangekondigd waar ik net naar verwees. Die zien zowel op
preventie als op maatwerk.
Ik heb nog vijf vragen. De vraag van mevrouw Paul: ik wil de garantie van
de Minister dat het budget niet enkel wordt gebruikt voor het opleiden en
aannemen van specialisten, maar ook echt in voltijds hb-onderwijs landt.
Ik heb er net ook al iets van gezegd. Ik zeg het hier opnieuw: zeker,
voorzitter, ik werk aan een aanvullende subsidieregeling, die ik nog dit
voorjaar zal openstellen. Ik neem het amendement van VVD en D66 mee,
juist gericht op de voltijds hb-voorzieningen. Er komt een aparte
aanvraagoptie voor die gelden.
Dan de vraag: de Minister heeft aangekondigd dat de onderwijsinspectie
toezicht gaat houden op een dekkend aanbod; ik wil weten hoe het
daarmee staat. Het nadrukkelijke toezicht houden op passende ondersteuning in het regulier onderwijs maar ook op samenwerkingsverbanden
is onderdeel van die hele lijst verbetermaatregelen. In het traject voor de
landelijke norm voor basisondersteuning is hoogbegaafdheid een van de
ondersteuningsgebieden. In de Kamerbrief heb ik verduidelijkt dat als de
nog op te stellen duidelijkere wet- en regelgeving over onderwijsondersteuning aan hoogbegaafden gereed is, de inspectie dat natuurlijk direct
zal integreren in haar onderzoekskader. Dat is ook het doel. Op dit
moment ben ik daarover in gesprek met de inspectie en over het tot stand
komen van die norm met partijen die we daarvoor hebben gevraagd. Ik
geef u voor de zomer van 2023, dus deze zomer, hierover in ieder geval
een update.
Hoe wordt het versnellen van slimme vwo-leerlingen voor één leerjaar
gestimuleerd? Er zijn een aantal verhalen uit de praktijk dat leraren soms
onnodig terughoudend zijn. Het is belangrijk dat scholen dan weten wat er
mag. Het Kenniscentrum Hoogbegaafdheid heeft een handreiking
gepubliceerd over versnellen, waarmee meer informatie beschikbaar is
voor het veld. Ik bekijk samen met het CvTE en de inspectie of er ook
behoefte is aan extra communicatie. U wijst erop dat die behoefte er zou
zijn. Dat neem ik dan van u aan. Het i belangrijk dat waar mogelijk
maatwerk toegepast moet worden, we dat ook doen. Dat hoort er dan bij.
Waar wij dat extra onder de aandacht moeten brengen, zal ik dat
meenemen. Dat kan overigens ook. De leerlingen met extra aandacht
kunnen een klas overslaan. Er is een individueel maattraject, waarbij de
totale onderwijsinhoud bijvoorbeeld ook in jaren wordt geprogrammeerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

72

Er zijn allerlei opties waarmee dit al kan. Dat dit misschien niet altijd
gebeurt, is deels vanwege onbekendheid of misschien vanwege bepaalde
angst. Ik heb geen idee, maar dat gaan we dan in de extra communicatie
samen met CvTE proberen te verduidelijken.
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Hoe wordt de sociale ontwikkeling van
hoogbegaafde kinderen die niet met ontwikkelingsgelijken in de klas zitten
bediend? Dat is een vraag van mevrouw Paul. Het is belangrijk dat ook die
leerlingen zich optimaal kunnen ontwikkelen, ook op sociaal gebied. Dat
deel ik 100%. Het onderwijs zou ook een weerspiegeling van de
maatschappij moeten zijn. Het is een plek waar kinderen elkaar ontmoeten
en met elkaar en van elkaar kunnen leren. Om leraren en andere onderwijsprofessionals te helpen, heeft het kenniscentrum een handreiking
gepubliceerd over peergrouponderwijs. In het plan dat ik in de zomer al
heb gedeeld, hebben we ook maatregelen aangekondigd die juist gericht
zijn op het delen van die kennis en informatie.
Tot slot: waarom komt er wel een vrijwillige subsidieregeling voor voltijds
hb-onderwijs maar geen regeling voor alle samenwerkingsverbanden?
Dat was de vraag van de heer Bisschop. Meer dan 90% van de samenwerkingsverbanden maakt gebruik van de huidige subsidieregeling voor
hoogbegaafdheid. Ze moeten die natuurlijk wel zelf aanvragen. Ik stuur
ook goede voorwaarden om ervoor te zorgen dat samenwerkingsverbanden het aanbod kunnen bieden en verbeteren. Dit voorjaar volgt de
nieuwe subsidieregeling, zoals ik net zei, waarin ik in de voorwaarden
onder andere extra aandacht zal besteden aan vroegsignalering en een
passend aanbod, juist ook voor de zeer hoogbegaafde leerlingen.
De voorzitter:
Daarmee is de Minister aan het eind van het blokje gekomen. Ik zag in
ieder geval een vraag van de heer Van Meenen en van mevrouw Paul.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp het dilemma dat de Minister schetste tussen enerzijds de weg
naar inclusief onderwijs en tegelijkertijd mijn pleidooi om te onderzoeken
of het zinnig is om het voltijds hb-onderwijs onder het speciaal onderwijs
te brengen. Het ging daarbij in zijn redenering vooral over het geld – in de
mijne overigens ook – maar er zijn meer argumenten om dit te doen. Het
verwerven van expertise is dan bijvoorbeeld echt een noodzaak. Een
dekkend aanbod komt niet vanzelf uit de lucht vallen, zoals de Minister
zelf al zei. Het is nu een beetje «we hebben het toevallig» of «we hebben
het niet». Het is geen onderdeel van het hele systeem van passend
onderwijs geworden. Ik noem ook vrijblijvendheid bij samenwerkingsverbanden et cetera, et cetera. Mijn vraag is: zou het niet de moeite waard
zijn om te kijken of het kan helpen om onze doelstellingen op dit vlak
dichterbij te brengen om die overgang naar speciaal onderwijs ook echt te
ondernemen?
Minister Wiersma:
Ik moet daar even over nadenken. Daar zit natuurlijk een vraag onder. Op
een gegeven moment heb je iets ingezet. Blijft hoogbegaafdheid daar in
zekere zin tussen wal en schip vallen en moet je dat op een stevigere
manier borgen? Dat is eigenlijk de vraag. De vraag is ook wat daar dan de
beste manier voor is. Daar zitten ook nog wat smaken in, denk ik. Je kan
deels vrijblijvendheid in het regulier onderwijs nog meer weghalen. Je
probeert natuurlijk met de basisondersteuning ook een specifiekere lading
en definitie daaraan te geven. Maar als u vraagt of ik daar nog eens naar
wil kijken, dan kan ik daar nu geen uitsproken ja of nee op antwoorden.
Dan zou ik het niet gek vinden dat ik die vraag nog even meeneem bij ons.
Dan kijk ik wanneer we daar richting de Kamer iets over kunnen zeggen. Ik
heb er zelf gewoon even geen uitgesproken gedachte over. Dan zou ik er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

73

even naar moeten kijken. Als u die vraag heeft, wil ik die prima
meenemen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil de Minister natuurlijk altijd de gelegenheid geven er nog even goed
over na te denken. Dat zou ik bijvoorbeeld kunnen doen door een motie in
te dienen die dit gaat vragen. Die is er vandaag nog niet, maar die komt er
dan wel aan. Daar wilde ik nog wat over zeggen, maar dat ben ik nu kwijt.
Daar laten we het dan maar even bij. Het is niet anders.
De voorzitter:
Dan denkt u daar nog even over na. Dan gaan we luisteren naar de vraag
van ...
De heer Van Meenen (D66):
Nu brengt u me op de gedachte. De Minister zei: het valt een beetje tussen
wal en schip. Dat «tussen wal en schip vallen» is de situatie van de
afgelopen jaren dat ik in ieder geval in de Kamer zit. Het valt al tien jaar
tussen wal en schip. Ik denk dat we het nu gewoon op het schip moeten
hijsen of aan de wal. We moeten niet deze situatie handhaven en dan
weer met touwtjes en plakband, met gerichte subsidies en oormerking,
kijken of we eruit gaan komen.
Minister Wiersma:
Een motie is best prima om vanuit de Kamer duidelijk te krijgen of die
richting wordt gevonden, maar ook om te markeren dat we het serieus
oppakken. Ik heb niet alleen de Kamer nodig om serieus zelf na te denken,
dus ik neem dit ook zelf mee. Ik begrijp dat het tweeminutendebat voor
6 juni gaat plaatsvinden.
De voorzitter:
Ongetwijfeld. Alles voor 6 juni. Mevrouw Paul heeft een vraag.
Mevrouw Paul (VVD):
Op zich waren de antwoorden van de Minister op het punt van voltijds
hoogbegaafdheidsonderwijs helder. Ik zou de Minister willen aansporen
om echt heel duidelijk te zijn over hoe dat geld aangewend wordt en dat
het ook echt terechtkomt waar het terecht moet komen. Ik merk namelijk
dat de aanvankelijke blijheid bij de doelgroep toen de motie van Van
Meenen en mij was aangenomen best snel is omgeslagen in teleurstelling
en oprecht verdriet, omdat veel mensen, veel kinderen en ouders, daar
andere verwachtingen bij hebben. Ik wil voorkomen dat we over een paar
maanden weer hier zitten en een vergelijkbare discussie hebben. Ik wil dat
heel duidelijk is dat dat geld ... De Minister gebruikte in zijn antwoord ook
de verwijzing naar de begrippen «curatief» en «preventief» hb-onderwijs.
Ik liet het nog eens op me inwerken, maar eigenlijk vind ik het heel
belachelijk dat we daar in die termen over moeten praten. Het is eigenlijk
van de gekke dat je als hoogbegaafd kind onderwijs krijgt dat eigenlijk niet
bij je past, dat we blijven passen en meten, dat je uiteindelijk uitvalt,
thuiszitter wordt en beetje bij beetje kapot wordt gemaakt en dat dan
ineens als oplossing voltijds hb-onderwijs curatief wordt ingezet. Dat wil
ik koste wat het kost voorkomen. Mijn aansporing aan de Minister is om
heel duidelijk te zijn over waar dat geld naartoe moet gaan.
De voorzitter:
Dit is een aansporing.
Minister Wiersma:
Die omarm ik volledig. Ik zou specifiek willen zeggen dat als hier signalen
zijn ... Die ken ik niet. Misschien is dat bij ons niet helemaal scherp

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

74

bekend. Het kan zijn dat daar echte zorg zit die we moeten wegnemen,
maar wij denken dat we die nu wegnemen. Dan moet u de mensen die dat
bij u melden even naar me doorsturen. Dat kan ook naar mij via
dennis@minocw.nl. Dan hebben we het snelst scherp dat we daar geen
misverstand hebben.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de antwoorden op het blokje verzuim. Klopt
dat? Ja?
Minister Wiersma:
Is er zicht op het aantal verborgen thuiszitters, vraagt de heer Beertema.
Wij ontvangen inderdaad signalen van leerplichtambtenaren en ouderorganisaties dat dat een probleem is. Dat is een probleem waar we moeilijk
zicht op krijgen. In die zin is dat een discussie die u goed kent. Wij nemen
de signalen natuurlijk serieus. We proberen met het wetsvoorstel
Terugdringen verzuim het geoorloofd verzuim op schoolniveau beter in
kaart te hebben, zodat de leerplichtambtenaar of het samenwerkingsverband makkelijker het gesprek kan voeren met een school, juist als er
opvallend veel geoorloofd verzuim is. Op die manier willen we ook de
verborgen thuiszitters tegengaan. Het is wel echt meerkoppig. Het zit ook
in de voorzieningen die je daarnaast biedt. Dat is bijvoorbeeld het
rommelpotje van de heer Kwint. Dat kan je deels ook ondervangen met
een duidelijk gedefinieerde basisondersteuning. Het zit op een aantal van
de lijnen die we in dit debat besproken hebben. Daarmee probeer ik
daaraan te werken, maar ik heb niet één druk op de knop.
Wat gaat dit wetsvoorstel dan echt voor verschil maken voor thuiszittende
leerlingen, vraagt de heer De Hoop. Het moet verzuim voorkomen doordat
scholen straks ook eerder ingrijpen in het verzuimbeleid op school. Dat
regelen we ook door elementen van het verzuimbeleid vast te leggen,
bijvoorbeeld wanneer een school ook een ketenpartner inschakelt. De
inspectie ziet daar dan ook weer op toe. We regelen in het voorstel ook dat
de duur van een vrijstelling 5 onder a, die ook al even is genoemd in het
debat, variabel wordt en dat daarin ook altijd het onderwijskundig
perspectief wordt meegenomen. Zo willen we ook dat aantal vrijstellingen
laten afnemen. Ik zou daar ook wel vanaf willen, maar dit is in ieder geval
de eerste stap om het af te laten nemen. We werken natuurlijk ook aan
meer maatwerkmogelijkheden voor kinderen die nu al langer thuiszitten.
Daaronder valt bijvoorbeeld de digitale school, die mevrouw Paul meestal
ook noemt.
Denkt de Minister echt dat de thuiszitter geholpen is met een betere
registratie? Die helpt wel bij het voorkomen van nieuwe thuiszitters. Een
kind wordt eerder gemist. Scholen zien deze kinderen en doen ook meer
als langer verzuim dreigt. Maar het is en-en: voorkomen én maatwerk.
Kan de Minister ook uitleggen hoe hij aankijkt tegen vrijstelling van
leerplicht die thuiszittersproblematiek moet maskeren? Dat is ook een
vraag van de heer De Hoop. Vrijstellingen zijn niet bedoeld om thuiszitters
te maskeren. Ik registreer en monitor het aantal vrijstellingen en ik regel
juist met dat voorstel dat verzuim beter in beeld komt, zodat we zicht
hebben op alle thuiszitters, ook op de thuiszitters die zijn vrijgesteld. Met
het wetsvoorstel dring ik het aantal vrijstellingen dan ook terug, juist door
te variëren in de duur en door ook altijd het onderwijskundig perspectief
daarin te betrekken.
Kan er per samenwerkingsverband worden gemonitord hoeveel kinderen
om welke reden geen onderwijs volgen en een vrijstelling krijgen? Ook ik
wil graag weten hoeveel vrijstellingen er zijn en waarom kinderen
thuiszitten, natuurlijk om zo het aantal thuiszitters ook maximaal terug te
dringen. Het aantal vrijstellingen en het aantal thuiszitters worden per
gemeente gemonitord. Bij het wetsvoorstel Verzuim terugdringen regel ik
dat samenwerkingsverbanden deze gegevens geanonimiseerd kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

75

ontvangen; dat was ook een van de punten van kritiek. De redenen
waarom kinderen geen onderwijs volgen, kunnen vanuit privacyoogpunt
dan ook niet individueel worden gemonitord, maar het is voor de school
wel hele belangrijke informatie waarop de school al kan handelen.
Wat vindt de Minister van het voorstel dat de digitale school standaard
een rol krijgt bij het betrokken houden van thuiszitters bij het onderwijs?
Dit was een vraag van mevrouw Paul. Ik zie die digitale school echt als
een middel om thuiszitters tegen te gaan. Ieder kind heeft ook recht op
onderwijs, ook als het niet naar de fysieke school kan. Het doel is dat, als
dit passend is, elk kind uiteindelijk digitaal onderwijs kan krijgen en zich
op die manier ook kan ontwikkelen. Ik ben het dus eens met uw voorstel.
Over de uitwerking zal ik de Kamer uiterlijk in het najaar informeren.
Dat was dit blokje.
De voorzitter:
Dan kunnen we gelijk door naar het laatste blokje. Ik zie dat er behoefte is
om een vraag te stellen, maar we zitten echt krap in de tijd. U kunt dat
misschien beter in de tweede termijn doen, want anders valt die in het
water. We gaan naar het laatste blokje.
Minister Wiersma:
Dat zijn nog best wat vragen. Kunt u een schriftelijke reactie geven op het
rapport van LBVSO? Ja, dat ga ik doen.
Hoe kijkt de Minister aan tegen de oproep van LBVSO dat de tijd is
aangebroken voor een herwaardering van het speciaal onderwijs? Dat is
een voorloper op de schriftelijke reactie. Voor het speciaal onderwijs en de
mensen die daar werken, heb ik – dat zeg ik ook u na – echt heel veel
respect. Ik zie ook dat het speciaal onderwijs echt verschil maakt voor
leerlingen die het in het onderwijsstelsel en ook in de samenleving soms
lastig hebben en die soms extra hulp nodig hebben, maar daardoor juist
ook extra vooruit kunnen komen. Ik zie ook dat de beeldvorming rondom
het speciaal onderwijs vaak niet goed is. Ik was deze week op bezoek met
LBVSO en dan hoor je dat ook veel terug. Dat wil ik anders en dat moet
ook anders. Ik wil samen met al die partijen dus kijken hoe we die oproep
van LBVSO nog beter kunnen oppakken, ook samen met hen, want dit is
een terecht punt waarvoor we allemaal aan de lat staan.
Kan de Minister uiteenzetten hoe het staat met de voortgang van de
motie-Raemakers over residentieel onderwijs? Bij de uitwerking van
digitaal afstandsonderwijs voor de doelgroep thuiszitters wordt verkend
of en hoe jongeren in een gesloten jeugdhulpinstelling hier ook gebruik
van kunnen maken. In de afgelopen periode zijn gesprekken gevoerd over
passend onlineonderwijs voor leerlingen waarvoor fysiek onderwijs,
gegeven hun situatie, geen optie was. De mate waarin dit lukt, is wel
wisselend, vooral omdat er eerder contact gelegd moet worden met de
school van herkomst om te kijken wat er nodig is en of dat dan fysiek of
digitaal moet. Ik ben in gesprek met betrokken partijen om te kijken welke
verbeteringen we daar kunnen doorvoeren. We onderzoeken ook de
mogelijkheden om aan te sluiten bij de digitale school, die we nu aan het
uitwerken zijn en waar ik in het najaar op terugkom.
Kan de Minister sturen op een maximale reisduur in het leerlingenvervoer? Ja, dat doe ik via de VNG. Ik vind het ook belangrijk dat de
reisduur van leerlingen zo kort mogelijk gemaakt wordt. Ik heb dit ook
meerdere keren aangekaart bij de VNG, omdat de verantwoordelijkheid
voor de uitvoering bij gemeenten ligt. Dat heb ik van de heer Peters
geleerd, maar ik wist het ook wel. Maar ik kan daar niet direct op sturen.
De VNG heeft wel – en dat is een klein bewijs dat er via de Kamer toch wel
íets kan – vooruitlopend op het aanpassen van de modelverordening
toegezegd een experiment te starten met een reistijd van maximaal
45 minuten. Dus er is toch iets gelukt. Maar ik zou de Petersdoctrine hier
niet willen tarten. In ieder geval gaat Amsterdam met het experiment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

76

meedoen. Daar zitten heel veel leerlingen. Er volgen hopelijk ook snel
andere gemeenten. Ik zal het belang ook aankaarten bij de VNG. Die
hebben een expertiseteam gestart. Uit onderzoek van Oberon blijkt
overigens dat het grootste deel van de ritten binnen een aanvaardbare
reistijd van maximaal 45 minuten rijdt. Maar er is natuurlijk verbetering
nodig, zeker omdat het soms echt extreem uit de tijd loopt. Ik zie
overigens wel, ook naar aanleiding van het debat dat we hier gehad
hebben, dat in heel veel gemeenten echt acties zijn ondernomen en het
aantal ritten dat niet meer goed loopt – ik hoorde dat bijvoorbeeld in
Amsterdam afgelopen week – drastisch naar beneden is gegaan. Dat
betekent niet dat het overal is opgelost, verre van. We houden problemen
met personeel, zowel rondom arbeidsvoorwaarden als door de krapte
überhaupt op de arbeidsmarkt. Dus er zitten echt nog knelpunten. Die
laten we ook niet los. Maar het betekent in ieder geval dat we nog wel iets
zinnigs aan het doen zijn voor die leerlingen. Dat is ook essentieel.
Hoe wordt de continuïteit gewaarborgd van residentieel onderwijs als de
financiële ondersteuning wegvalt? Ik gaf aan dat we vanaf 2023 structureel meer investeren in het onderwijs en de ondersteuning van
leerlingen. De ombouw en afbouw van gesloten jeugdzorg brengt
veranderingen met zich mee. Zo komt de verantwoordelijkheid voor deze
jongeren, ook in lijn met passend onderwijs, meer te liggen bij de
samenwerkingsverbanden. Dan is het logisch dat ook de middelen via die
weg lopen. We hebben daar dus ook extra middelen voor uitgetrokken in
het coalitieakkoord. Of ja, in ieder geval heb ik het daarna als vertaling van
het coalitieakkoord daarvoor uitgetrokken. Het is inderdaad waar dat
mevrouw Westerveld daar iets over heeft gelezen in de beslisnota. Maar
dat is vanuit ons gedaan om er een knip in te maken, dus om niet
automatisch nu al te zeggen «daar is geen geld voor», maar om in ieder
geval de eerste stap te zetten. Vervolgens moeten we bekijken: wat vraagt
dat voor de tweede stap? Dat kan meer of minder zijn. In ieder geval
weten we niet nu al wat dat betekent voor wat betreft welk geld daaraan
uitgegeven moet worden. Maar zo leren we van die eerste twee jaar,
waarin we ook een aantal coördinatoren aanstellen om juist die beweging
nu op poten te zetten. Dan moeten we kijken wat daarvoor nodig is. Dus
het is niet een besluit om dat niet te doen. Het is de bedoeling om volgend
jaar weer te kijken wat nodig is voor de periode daarna.
Zou het niet mooi zijn als de brancheopleidingen waar kinderen na het
voortgezet speciaal onderwijs naartoe kunnen, structurele financiering
zouden ontvangen? Mevrouw Westerveld vroeg dat. We zijn bezig met
een Toekomstverkenning leven lang ontwikkelen. Er wordt gekeken naar
het stelsel. Ook deze vragen, ook over particuliere opleidingen, komen aan
bod. Ook binnen het voortgezet speciaal onderwijs worden brancheopleidingen verzorgd. De afrondende certificaten worden ook erkend. Daarmee
worden de kansen op een passende werkplek in die branches vergroot.
Dus ik deel wat u zegt.
Waarom is de Inspectie van het Onderwijs niet strenger op het ontbreken
van ontwikkelperspectief? Opp’s worden door scholen niet altijd geregistreerd bij DUO. Ook daar spreekt de inspectie scholen op aan. Ook daar
geeft de inspectie als nodig een herstelopdracht voor. Het gaat dan dus
om scholen die wel opp’s opstellen en gebruiken, maar verzuimen om dat
dan te registreren. De inspectie heeft daar ook nadrukkelijk aandacht voor.
De heer De Hoop vraagt naar nieuwkomers op gezinslocaties. Hoe gaat de
Minister gehoor geven aan de aanbevelingen van het onderzoek van de
inspectie? Erkent de Minister ook dat een groep leerlingen extra
kwetsbaar is en het des te pijnlijker is dat voor hen die zorgplicht moet
worden nagekomen? In de beleidsreactie heb ik aangegeven dat ik juist
daarom gericht contact zal leggen met scholen en samenwerkingsverbanden die te maken hebben met die gezinslocaties, om het punt dat de
heer De Hoop noemt te bespreken. Dat zal ik voor de zomer doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

77

Waarom geven we de extra ondersteuning bij dyslexie niet aan alle
leerlingen en verbieden we dyslexieverklaringen niet voor kinderen
zonder aangetoonde ernstige enkelvoudige dyslexie? Dat was een vraag
van de heer Peters. Het is belangrijk dat elke leerling goed lees- en
spellingonderwijs krijgt in de klas. Voor veel kinderen is goed leesonderwijs in de klas voldoende om goed te leren lezen, maar niet voor
iedereen. De leraar stelt daarom de ondersteuningsbehoefte van de
leerling vast en speelt daarop in voor alle kinderen die dat nodig hebben.
Ze krijgen dan extra aandacht en ondersteuning of, als dat nodig is, extra
oefening buiten de klas. Bij ernstige dyslexie is soms ook intensieve
begeleiding nodig voor dyslexiezorg. De heer Peters had daar mogelijk
nog een vraag over. Kinderen leren door die ondersteuning en zorg toch
ook goed lezen. Dat is heel waardevol. Maar ze houden ook een ondersteuningsbehoefte, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs. Dan is een
dyslexieverklaring, als die passend is, een goede manier om aan te geven
welke ondersteuning dan ook nog nodig is. Verbieden is dan niet
verstandig.
Dan de laatste vraag, van de heer Van Meenen: gaat de Minister in
gesprek met de Minister voor Rechtsbescherming om in kaart te brengen
voor welke doelgroep plaatsing in Kleinschalige Voorzieningen Justitiële
Jeugd voordelig kan zijn en kan hij toezeggen dat hij dit in kaart brengt
voor het commissiedebat van 31 mei? Ik zal de Minister voor Rechtsbescherming vragen hier in het commissiedebat Justitiële jeugd op terug te
komen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde van dit blokje. Ik kijk even naar de
leden. Zijn er nu prangende kwesties of gaan we luisteren naar de
Staatssecretaris? Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het antwoord van de Minister over het wegvallen van het
bedrag na 2023 voor het residentieel onderwijs niet zo goed. We hebben
een motie ingediend. Die heeft ervoor gezorgd dat er 1,9 miljoen extra
komt, juist voor onderwijs in die kleinschalige settingen. Dan lezen we in
de beslisnota dat het de bedoeling is om dat geld vanaf 2024 anders in te
zetten. Dat lees ik dan als: dat geld valt weg. Daar maak ik me zorgen over.
Dan zegt de Minister: ja, maar we willen juist kijken naar wat er straks
nodig is. Maar dat zorgt natuurlijk wel voor veel onduidelijkheid en
onzekerheid, bij mij, maar ook bij mensen die ons daarover hebben
gemaild. Dus misschien kan de Minister nog toelichten hoe hij dat
bedoelde.
Minister Wiersma:
Het is dus niet zo dat dat geld wegvalt, want dat staat gewoon op de post.
Dat blijft ook op die post staan. Er zit trouwens ook nog een opbouw in.
Het loopt volgens mij naar 15,5 miljoen. Het is alleen zo dat ik het
belangrijk vind om te kijken naar het volgende. Dit is een beweging die we
nu maken. We gaan iets intensiveren of starten. Er is nu geld nodig om die
beweging te starten met een aantal coördinatoren. Ik vind het belangrijk
dat we weten wat daaruit komt en wat dan nodig is om dit verder
succesvol te maken. Dus er is een basispad waarvan we nu uitgaan. Maar
ik heb aangegeven dat ik het wel belangrijk vind om eerst dit jaar te
bekijken hoe dat uitpakt, wat dat oplevert aan wat wij denken dat daarvoor
nodig is, en dan die weging te maken en mogelijk dat bedrag nog aan te
passen. Maar dat kan natuurlijk een aanpassing naar boven of naar
beneden zijn. Maar er is een basispad waarin dit bedrag nu staat, dus dat
heb ik niet gewijzigd. Het is een beleidsmatige keuze die ik wil maken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

78

We hebben het over twee verschillende dingen. Het klopt inderdaad: er is
een bedrag van rond de 15 miljoen dat wordt uitgetrokken in het
regeerakkoord. Maar ik doel op een motie die wij eerder hebben
ingediend. Even uit m’n hoofd betreft dat 1,9 miljoen. Dat gaat specifiek
naar die kleinschalige residentiële settingen. Vandaar dat er wat
verwarring bij mij was over het antwoord van de Minister. Het mag ook in
de tweede termijn, hoor. Maar ik wil wel even duidelijkheid hebben over
waar dit precies over gaat.
De voorzitter:
Laten we daarop terugkomen. Ik kijk even naar de leden. Nee, niemand
meer? Dan gaan we luisteren naar de Staatssecretaris. Aan u het woord
voor uw eerste termijn.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Ik was aangenaam verrast toen ik een uitnodiging
kreeg van de vaste Kamercommissie voor OCW om aan te sluiten bij dit
debat. Maar na vijf uur debat heb ik begrepen dat die uitnodiging
uiteindelijk gebaseerd is op vier vragen. Dus die vier minuten ga ik ten
volle benutten, zou ik willen zeggen.
Allereerst een vraag van mevrouw Westerveld over het onderzoek van
Sharon Stellaard. Ook over die vraag heeft de Minister al iets gezegd. Dat
is eigenlijk identiek aan wat we bij VWS doen – haha, wat zijn we aan het
doen hier? – behalve het feit dat we het gesprek al met mevrouw Stellaard
hebben gevoerd. Dus volgens mij zijn we hartstikke goed bezig met het
meenemen van die effecten.
Dan vroeg meneer Drost onder andere naar zorg in onderwijstijd. Hoe
werkt die samenwerking? Belangrijk daarin is het volgende. Dat was ook
een belangrijke vraag van meneer De Hoop: waarom gaan we zorg in
onderwijstijd eigenlijk alleen voor cluster 3 en 4 en niet voor cluster 1 en 2
doen? Dat heeft ermee te maken dat we op dit moment het laaghangende
fruit eerst pakken en nog niet de meest ingewikkelde dingen gaan
aanpakken. Dat laaghangende fruit is cluster 3 en 4. Daar zijn de
problemen en de ervaren issues het grootste. Daar kunnen we het snelste
resultaat boeken. Het snelste resultaat is hier ook nog niet zo verschrikkelijk snel, want eigenlijk is het al heel lang een wens om dit collectief in
te kopen, en het is nog steeds niet goed geregeld. Kortom, daarom pakken
we nu eerst 3 en 4. Als het nou echt goed functioneert, zouden we altijd
nog over kunnen gaan naar 1 en 2. Maar dat is uiteindelijk iets voor latere
besluitvorming.
Dan nog een vraag van de heer Drost over de verplichte individuele
hulpvraag die ouders moeten stellen via de gemeente. In zorg in
onderwijstijd beogen we natuurlijk een collectieve inzet van zorg, zonder
individuele beschikking. Dan is er geen verplichting meer voor de
individuele hulpvraag. Maar op dat vlak zal dus wel een wetswijziging
nodig zijn, want anders hou je de individuele hulpvraag en de individuele
beschikking van de gemeente overeind. Voor de overige hulpverleningstrajecten die buiten school om een plek krijgen, zal de beschikkingspositie
in stand blijven.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Er zijn meerdere vragen voor u. Ik begin bij de heer De Hoop en daarna
mevrouw Westerveld.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: vso-scholen in cluster 3 en 4 zijn
laaghangend fruit; daarom gaan we daar als eerste mee aan de slag en
dan zien we het later wel. Ik zou het fijn vinden om iets uitgebreider te
horen waarom dat het laaghangend fruit is en waarom de Staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

79

dat niet ziet bij cluster 1 en 2. Ik denk dat we vooral willen dat alle
knelpunten tussen onderwijs en zorg zo veel mogelijk afnemen. Ik bedoel
dat we daar onderwijsbreed mee aan de slag willen gaan. Dan zou ik het
jammer vinden als we zouden blijven hangen bij cluster 3 en 4.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat komt omdat in cluster 3 en 4 de jeugdzorg met name voor het
sociaal-psychische stuk verantwoordelijk is en die vraagstukken daar juist
groter zijn. Bij cluster 1 en 2 gaat het om visuele en auditieve beperkingen.
Daar is in mindere mate sprake van de potentieel sociaal-psychische
problematiek. Dat hoor je in cluster 3 en 4 vaker. Daarom is het juist zo
belangrijk om daar te beginnen. Maar nogmaals, ik zie het ook als een
mogelijkheid om eindelijk uit te breiden. Ik denk dat het heel goed en
effectiever zou kunnen zijn als het ook voor cluster 1 en 2 kan worden
ingebed. Maar wat mij betreft – dat is wel een heel grote visie – zou het
uiteindelijk ook in het regulier onderwijs op een heel goede manier
ingebed kunnen worden. Alleen, dan hebben we het meer over zorg en
onderwijs in algemene zin. We zetten de eerste stap nu en op basis
daarvan zullen we, al werkend en lerend, vervolgstappen zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft u een vraag gesteld waar geen antwoord op is
gegeven, Staatssecretaris. Ik geef haar dus even de gelegenheid om die
vraag nogmaals te stellen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister van Onderwijs heeft daar heel kort een reactie op gegeven. Ik
denk dat deze vraag eerder is voor de Staatssecretaris. Die gaat over de
brancheopleidingen, over jongeren die 18 zijn en vervolgens heel vaak in
de dagbesteding terechtkomen. Vaak is het uitstroomprofiel dagbesteding. Dit zijn veelal jongeren die vervolgens hun leven lang in een
uitkering terechtkomen. Dat is gewoon eeuwig zonde, voor onze samenleving en voor deze jongeren. Er is een aantal jaren geleden met hulp van
VWS een aantal brancheopleidingen opgericht. We weten dat er behoefte
is voor hen om verder te leren. Een deel van deze jongeren pubert langer
door en heeft langer de tijd nodig om zich te ontwikkelen. Mijn vraag is of
juist dit soort mooie opleidingen structureel gefinancierd kan worden.
Volgens mij zijn wij het er met elkaar over eens dat dit van meerwaarde is.
Alleen, je hebt weer het dilemma dat onderwijs niet met zorggeld
gegeven kan worden en andersom. Vandaar dat dit volgens mij een vraag
voor de Staatssecretaris is.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Om het heel precies te zeggen: eigenlijk is collega Helder, Minister Helder,
hiervoor verantwoordelijk. Desalniettemin kan ik daar het een en ander
over zeggen. De subsidie is door VWS gebruikt om een boost te geven
aan deze brancheopleidingen. De opleiding wordt gevolgd vanuit
dagbesteding. De financiële component voor dagbesteding is voldoende
om ook zonder subsidieregeling een opleiding te kunnen volgen. VGN
pakt de verantwoordelijk over om het lesmateriaal plus de inhoud breed
beschikbaar te stellen. Het continueren van de subsidie is op dit moment
dan ook niet noodzakelijk.
De voorzitter:
Oké. We gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. We hebben
toch nog weinig tijd, hoewel we dezelfde tijd hadden voor dit debat; zo
gaat dat. Ik zou twee minuten per spreker willen voorstellen voor een
prangende vraag, als dat nodig is. Dan hebben we ook nog tijd om naar
de tweede termijn van het kabinet te luisteren. Meneer Kwint.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

80

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het is een beetje leven tussen hoop en vrees. Ik vind dat
er een hoop goede en substantiële stappen gezet worden en vooral
aangekondigd zijn. Dat is precies het stukje tussen hoop en vrees in, want
er is nu een hoop aangekondigd wat de steun van mijn partij kan krijgen.
Het wordt nu een keer tijd dat we de resultaten daarvan gaan zien. Je kunt
onmogelijk nog voordat iets begonnen is zeggen: waar blijven die
resultaten nou? Maar ik probeer het toch, want dat is waar ik enige jaren
op zit te wachten en wat bij passend onderwijs het meest prangende punt
is.
De Minister komt terug op het voorstel van het rommelpotje. Ik denk dat
het voorziet in iets wat er nu is. Maar ik vind het onzin om een motie
daarover in te dienen als de Minister daar al mee aan de slag gaat. Dat
geldt ook voor de basisondersteuning, niet in de laatste plaats omdat ik de
motie daarover al vier jaar geleden heb ingediend.
Ik wil nogmaals het belang benadrukken om, als je de beweging naar
inclusief onderwijs gaat maken, te leren van de fouten bij de invoering
van passend onderwijs. Daarbij heb je namelijk echt gezien dat er een
zware hypotheek gelegd is op een systeemwijziging, met een dreigende
bezuiniging en een doelstelling om het speciaal onderwijs klein te krijgen.
Daar is volgens mij niemand beter van geworden.
Ik kijk uit naar de antwoorden over de mogelijkheden voor nieuwe scholen
voor speciaal onderwijs en de vestigingen.
Ik heb nog één vraag, over het sneller toekennen van ondersteuning in de
klas, zonder dat het hele opp-traject doorlopen is. Je merkt nu vaak dat je
een halfjaar bezig bent om dat traject te doorlopen, waarna blijkt dat een
leraar gelijk heeft en er ondersteuning komt. Maar het heeft een ongelofelijk zware wissel op een klas getrokken, op een leerling zelf en op een
docent, die een halfjaar lang niet de ondersteuning kreeg die hij nodig
had, terwijl dat volgens de docent, het kind en de ouder wel nodig was.
Natuurlijk moet je checken of iets nodig is, maar doe dat dan nadat het is
toegekend. Ik weet niet wat de Minister daarop gaat zeggen. Als hij nee
zegt, wil ik alvast een tweeminutendebat aankondigen. Maar het zullen
wat mij betreft niet veel moties worden.
De voorzitter:
Dit is natuurlijk een nogal uitgestoken hand voor de Minister: als hij «nee»
zegt, komt er een tweeminutendebat en anders komt het erna wel. Meneer
Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat tweeminutendebat vraag ik in ieder geval aan. Ik heb het indertijd, in
2018 al, gehad over een instantie met doorzettingsmacht, een onafhankelijke autoriteit met een ombudsfunctie. Volgens mij is dat een oplossing
voor heel veel ouders, in ieder geval voor die van thuiszittende kinderen.
De Minister heeft er wel wat over gezegd, maar wat ik eruit destilleer, is
dat hij het toch gaat uitwaaieren over in ieder geval twee ministeries. Dat
lijkt mij in de hele complexe setting van passend onderwijs niet het meest
bevorderlijk om te doen. Dus ik wil de motie toch een keer aangepast aan
de Kamer voorleggen.
Dat is het eigenlijk, voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording en de Staatssecretaris ook. Ik ben heel blij dat hij de moeite
genomen heeft om hier bij te zijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet wat eerder weg, want over vijf minuten
begint het debat over sport. Ik ben een van de mensen in de Kamer die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

81

elke keer loopt te klagen over dat we het zo weinig hebben over sport en
bewegen, terwijl dat belangrijk is, dus ik ga zo rennen. Dan moet je er zelf
ook bij zijn. Dat heeft niks te maken met dit debat, want ik vind dit ook een
ontzettend belangrijk debat. Ik vond het ook fijn dat de Staatssecretaris
van VWS erbij is. We hebben de afgelopen jaren toch heel vaak meegemaakt dat er, juist als het gaat over onderwijs aan leerlingen die wat extra
ondersteuning nodig hebben, heel snel naar elkaar wordt gewezen, omdat
het twee ministeries aangaat. Het is toch fijn dat beide bewindspersonen
hier gezamenlijk, zij aan zij, zitten.
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Het
is hartstikke goed dat we weer die discussie voeren. Maar af en toe vind
ik ... Ik zeg «af en toe», maar ik vind het gewoon heel jammer dat heel veel
punten die worden gemaakt, verre van nieuw zijn en dat we hier met de
Kamer en de ministeries in kringetjes rondgaan. Als we het bijvoorbeeld
hebben over meer aandacht in opleidingen voor zorgleerlingen, dan
wordt daar vanuit de Kamer aandacht voor gevraagd. Dan zegt de
Minister van Onderwijs: ik kaart het aan bij mijn collega die over opleidingen gaat. Maar dat is een punt dat elk debat opnieuw ter sprake komt.
Sterker nog, dat was ook al bij de invoering van passend onderwijs en
nog ruim vóór de invoering van passend onderwijs een punt van zorg.
Hoe kan het dan, zeg ik even tegen ons allemaal, dat op de een of andere
manier deze zorg of dit knelpunt onvoldoende doorkomt en dat we het er
elke keer weer over moeten hebben? Datzelfde geldt voor de Veilig
Thuismeldingen. Er komt een wetsvoorstel over onafhankelijk toezicht bij
samenwerkingsverbanden. Dan denk ik: dit is ook al heel erg lang een
probleem. Het gaat hier elk debat over. We willen niet dat alles wordt
dichtgetimmerd, maar als je tegelijkertijd vrijblijvend met knelpunten
omgaat, wordt het ook niet opgepakt. Dan komt de Minister met een
wetsvoorstel en krijgen we weer meer regels, terwijl niemand dat wil. Zo
draaien we in cirkels rond. Op de een of andere manier moeten we daar
beter uit zien te komen met elkaar, zeg ik tegen ons allemaal, dus tegen de
bewindspersonen en tegen onszelf maar ook uitdrukkelijk tegen het
onderwijsveld.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen.
We hebben het vandaag kort gehad over de vraag van wie het onderwijs
is of eigenlijk van wie het niet is. We zouden er ons best voor moeten
doen om het weer terug te geven aan de mensen die het echt aangaat.
Dat zijn natuurlijk de kinderen en hun ouders, en ook de leraren.
Onderdeel daarvan kan zijn dat je de afspraken die je maakt, vastlegt. Dan
kunnen deze mensen je ook aanspreken op wat er noodzakelijk is om het
goede te doen. Dat goede hebben wij in het regeerakkoord afgesproken,
zeg ik toch ook maar eventjes tegen mijn collega’s uit de coalitie, want
daarin hebben we gezegd dat we het verbeterplan, het 25 puntenplan,
gaan uitvoeren. Daar staat ook in dat er een weg wordt ingegaan naar
inclusief onderwijs in 2035. Ik kom dus nog niet los van de gedachte dat
het een goed idee zou zijn om ook anderen ons aan te laten spreken op de
doelstellingen die we hebben afgesproken in plaats van de vrijblijvendheid in de trant van: we gaan die kant op, maar we zien wel of u als
leraar bijvoorbeeld voldoende middelen krijgt om dat te doen en of u als
ouder of kind voldoende middelen krijgt om dat recht dan ook uit te
oefenen. Ik overweeg op dat punt een motie.
Ik heb het voldoende toegelicht, maar dat geldt ook voor de eventuele
overgang van voltijd-hb-onderwijs naar speciaal onderwijs.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

82

Ten slotte wil ik de Minister danken voor zijn toezegging om een schriftelijke reactie te geven op het rapport van LBVSO, «Wanneer klagen pijn
doet». Ik zou nog willen vragen wanneer we die kunnen verwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Drost, aan u.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Op dat punt uit de eerste termijn, de vraag van wie
het onderwijs nou is, geeft de heer Van Meenen nu een antwoord
waarmee ik het volledig eens ben: het is uiteindelijk van de ouders en
leerlingen, en van de leraren. Het is dus ook goed om daar verder over te
spreken. Ik ben benieuwd naar de motie waarmee hij gaat komen.
Ik heb nog drie puntjes, voorzitter. Het zijn kleine puntjes, denk ik of hoop
ik.
Ik heb nog één vraagje over de thuiszitters en de onderwijs-zorgarrangementen. In uw brief van vrijdag geeft u aan dat er nu 55 scholen
meedoen, zeg ik uit mijn hoofd, terwijl er 80 mee zouden kunnen doen.
Dat zijn er dus te weinig. U gaat een tweede ronde inschrijvingen doen. Ik
kan me voorstellen dat we nog even rondvragen of er barrières zijn die wij
misschien niet kennen, waardoor mensen zich niet inschrijven. Want dit is
natuurlijk echt zonde. Deze ruimte kan enorm nuttig zijn. Misschien weet u
het al en anders kan u misschien toezeggen om het alsnog te doen. Dat is
die.
Dan dat punt van de Staatssecretaris over zorg en onderwijs et cetera, en
over dat er misschien wel een wetswijziging moet komen. Zijn er al
tijdpaden bekend? Hoe hard gaat u? Wanneer komt u weer terug naar de
Kamer?
Het derde punt gaat over die reserves. Daar hebben we het in het debat
over gehad. Ik ben tot op heden niet tevreden met de beantwoording van
de Minister. Ik heb het idee dat hij me niet helemaal begrijpt als ik het heb
over schrijnende gevallen die zouden kunnen ontstaan. Ik denk dus dat ik
daarover een motie ga voorbereiden, om daar ook met de Kamer over te
spreken of er in ieder geval een uitspraak over te doen.
Dank u.
De voorzitter:
Meneer Kwint heeft een prangende vraag.
De heer Kwint (SP):
Mijn prangende vraag zou vooral zijn: op welk punt heeft de heer Drost
het idee dat hij niet begrepen wordt en overweegt hij die motie?
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb in de eerste termijn het voorbeeld genoemd van een samenwerkingsverband dat het eind 2022 voor € 3.000 – € 3.479, als ik het goed heb
– boven die 3,5% afgesloten heeft. Als de regeling werkt zoals ik het nu uit
de brief begrijp, moeten ze dan hun volledige reserve en nog iets meer
inleveren aan het einde van dit jaar. Dat betekent dat het samenwerkingsverband dit jaar in de min afsluit. Dat wil je niet.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij hoeven ze alleen terug te betalen wat erboven zit. En dan is er
ook nog eens een terugbetaling mogelijk als er te veel wordt ingehouden.
De heer Drost (ChristenUnie):
Nou, dat is heel fijn. Ik zie ook geknik bij de Minister. Dit was expliciet mijn
vraag. Ik heb het misschien niet goed geformuleerd, maar nu krijg ik een
expliciet antwoord. Misschien kan de Minister het straks herhalen, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

83

dan ben ik helemaal blij en heb ik volgens mij ook geen motie meer nodig.
Maar ik wacht het nog even af.
De voorzitter:
De Minister zegt hier op rechts dat hij de verwarring begrijpt en dat hij het
zo nog gaat verduidelijken, voor zover meneer Kwint dat niet al heeft
gedaan. Die kan je namelijk ook om een boodschap sturen!
Dan de heer De Hoop, want dit was toch ook het einde van uw termijn,
meneer Drost? Ja. Dan de heer De Hoop voor zijn tweede termijn.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de
beantwoording. Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat het passend
onderwijs van start is gegaan. Ik wil ervoor waken dat we van de gedachte
hierachter niet te veel een karikatuur maken, want ik sta nog steeds achter
de gedachte van passend onderwijs, namelijk: regulier als het kan en
speciaal als het moet. Het is alleen in de uitvoering gewoon echt niet goed
gegaan. Daarin zijn echt dingen verkeerd gegaan, juist voor de kinderen
waarvoor het nodig is. Ik snap heel goed dat de Minister van «niet genoeg
functionerend passend onderwijs» wil naar «zo veel mogelijk inclusief
onderwijs». Een vraag die bij mij wel blijft hangen, is: hoe zorgen we er,
als we dat doen, voor dat de huidige problemen in het passend onderwijs
daar niet nog verder onder lijden? Ook in het coalitieakkoord zijn er
namelijk geen aanvullende middelen beschikbaar gesteld voor de
werkagenda in de route naar dat meer inclusieve onderwijs. Ik wil gewoon
niet dat dat ten koste gaat van het passend onderwijs van nu.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag over de positie van nieuwkomers. Ik ben
blij met de toezegging van de Minister – die heeft hij volgens mij al eerder
gedaan – dat hij in gesprek wil gaan met de scholen, contact met hen wil
zoeken en ze wil aanspreken op het feit dat er ook een zorgplicht is voor
nieuwkomers. Ik wil hem alleen aanmoedigen om dat zo snel mogelijk te
doen. De Minister gaf aan dat hij dat vóór de zomer wilde doen. «Vóór de
zomer» kan ook pas in juni zijn. Het gaat echt om kinderen die extra
kwetsbaar zijn en die ook gewoon recht op onderwijs hebben in
Nederland. Dat zal wat mij betreft zo snel mogelijk gerealiseerd moeten
worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Peters, aan u het woord voor de tweede termijn.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording
van de vragen. Speciaal dank aan de Staatssecretaris, die hier toch
misschien wel een klein beetje het gevoel aan over had moeten houden
dat hij ook andere dingen had kunnen doen, maar toch bedankt.
Een paar korte punten. Ten eerste ben ik blij dat de Minister ook vindt dat
passend onderwijs in eerste instantie gruwelijk goed onderwijs is voor
iedereen – «GGO»: we munten het woord – en geen individueel
maatwerktraject voor alles en iedereen voor wie dat niet strikt nodig is. Ik
zou in deze tweede termijn nog willen vragen hoe dit rijmt met het
antwoord dat de Minister gaf op mijn vraag over dyslexie. Dan heb ik het
niet over ernstige enkelvoudige dyslexie, maar gewoon over een
verklaring dat iemand een beetje meer ondersteuning nodig heeft.
Dan twee. Ik ben ook blij dat de Minister waakt voor juridisering van het
onderwijs. Hij is het misschien nu nog niet van plan, maar we moeten er
wel voor oppassen dat we niet in de valkuil vallen dat we onze beleidsdoelen of kerstwensen, hoe het dan ook genoemd wordt, in de wet
worden opgenomen, want dan snijden we onszelf in de vinger.
Dan het geld voor de samenwerkingsverbanden. De motie die de Minister
uitvoert, vraagt om het aanpakken van samenwerkingsverbanden met te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

84

hoge reserves. De motie vroeg in ieder geval niet om een generieke
korting. Ik zou graag willen weten waarom dit nou echt zo moet. Kan dit
nou niet anders? In de eerste termijn zei ik: ga erheen en pak het van hen
af. Volgens mij stond precies dat in de motie, waar ik inderdaad voor heb
gestemd.
De kern van mijn betoog is dus: wat essentieel is voor sommigen, is goed
voor iedereen. Laten we daarop in blijven zetten.
Nog één ding: de Peters-doctrine, over het leerlingenvervoer. Ik ben blij
dat de VNG, die er inderdaad trouwens ook niet over gaat, er als
aanspreekpunt van de gemeenten iets mee doet. Er kan namelijk wel heel
veel. Als je iedereen thuis ophaalt, dan zitten ze langer in het busje. Laten
we het zo zeggen. Nou, je kunt van alles verzinnen om het makkelijker en
beter te maken voor veel meer kinderen, en dan nog zou mijn standpunt
blijven: misschien moeten we oppassen dat we niet te veel op ons bordje
leggen wat eigenlijk bij gemeentes hoort. Omdat we ons allemaal zo
betrokken voelen, is dat namelijk wel iets wat we soms geneigd zijn om te
doen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paul, voor uw tweede termijn.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor het open en
constructieve debat. Ik herken wel wat sommigen van de collega’s
zeggen, namelijk dat het er soms op lijkt alsof we in cirkeltjes ronddraaien
en dat we mondjesmaat stappen zetten. Tegelijkertijd ben ik net als de
Minister, zoals hij zelf volgens mij zei, geen «mislukkingsfetisjist». Was dat
het woord? Nou ja, dat herken ik. Dat ben ik ook niet. Ik vind dat we
tegelijkertijd wel degelijk ook stappen zetten, met de kinderen, de
jongeren die we voor ogen en in gedachten hebben, om voor hen het
beste te doen en passend onderwijs te realiseren. Daar hebben we nog
allerlei stappen in te zetten. Volgens mij hebben we daar in dit debat ook
weer goede afspraken over gemaakt.
Eén specifiek punt zou ik de Minister nog willen meegeven voor de
tweede termijn. De Minister zou terugkomen op de Veilig Thuismeldingen.
Zijn intentie was om bepaalde angst weg te nemen. Mijn punt was niet
het wegnemen van angst. Mijn punt is dat er geen oneigenlijke Veilig
Thuismeldingen gedaan moeten worden. Als de Minister dat kan
meenemen in zijn tweede termijn, zou dat heel fijn zijn.
Nogmaals dank, ook aan de collega’s.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bisschop, het woord is aan u voor uw tweede termijn.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik sluit me graag aan bij de dankwoorden in de
richting van de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.
Ik ben begonnen met de opmerking dat ik een beetje een ongemakkelijk
gevoel krijg bij de aanpak zoals die in de Contouren werkagenda Route
naar inclusief onderwijs 2035 is geschetst. Ik verzet me tegen het beeld
dat passend onderwijs mislukt is. Dat is niet het geval. Het kan altijd beter,
natuurlijk. Dat ondersteunen we ook van ganser harte, maar als je het wilt
verbeteren, moet je het passend onderwijs wel heel duidelijk afgrenzen en
onderscheiden van inclusiever of inclusief onderwijs. Anders gaan de vla
en de pudding in één bord door elkaar lopen. Ik heb dat beeld vaker
gebruikt. Ik geef het u op een briefje: dat is niet te eten. Maar daar kom je
pas achter op het moment dat het geserveerd wordt. Ik zou daarvoor
willen waken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

85

Ik wil maar zeggen: er is een andere aanpak mogelijk. Ik heb daar ook een
schets van gegeven. Ik ben op dat punt dus niet gerustgesteld. Ik ben er
niet gerust op dat dit, zoals het in de contouren van de werkagenda is
voorgesteld, tot het gewenste resultaat leidt. Daar spreek ik mijn zorgen
over uit. Dat is het ene punt dat ik wil maken.
Het tweede punt sluit aan bij de opmerking van collega Peters over de
samenwerkingsverbanden. Er wordt gezegd dat de motie wordt uitgevoerd, maar er kunnen inderdaad vraagtekens geplaatst worden bij de
wijze waarop. Goed. De Minister heeft aangegeven geen reden te zien om
gehoor te geven aan mijn verzoek om de aanpak te heroverwegen, maar
ik blijf daarvoor pleiten. Dit is geen zorgvuldig bestuur.
Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zij hebben twee
minuten nodig, hoor ik. Oké. Ik schors voor twee minuten en dan gaan we
luisteren naar de reactie van het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit debat. We gaan luisteren naar de beantwoording van de
zijde van het kabinet. Er liggen nog een aantal vragen van de Kamerleden.
Ik kijk even of de Minister zijn administratie op orde heeft. Dat is zo en we
gaan dus naar de antwoorden luisteren.
Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Wij gaan een poging wagen de vragen die zijn blijven
liggen of net gesteld zijn, te beantwoorden.
De heer Kwint van de SP vroeg naar twee zaken. Waarom heeft de
nevenvestiging in het speciaal onderwijs geen vaste voet in de bekostiging? De bekostiging in het speciaal onderwijs is anders ingericht dan in
bijvoorbeeld het basisonderwijs. Zo is de vaste voet in het speciaal
onderwijs een stuk hoger dan in het basisonderwijs. De hoofdvestiging
van een school in het speciaal onderwijs ontvangt meer bekostiging dan
een basisschool. Daarnaast kent het speciaal onderwijs relatief veel meer
nevenvestigingen dan het basisonderwijs. Dit komt doordat in het
speciaal onderwijs een nevenvestiging zomaar gestart kan worden, terwijl
in het basisonderwijs een nevenvestiging alleen uit een samenvoeging
kan ontstaan. Voor het invoeren van een vaste voet voor een nevenvestiging in het speciaal onderwijs is een financiële investering of een
herverdeling van de bekostiging nodig. Dat is wel ingrijpend, maar als de
heer Kwint dat wil, moet hij dat in een motie verzoeken aan de regering.
De heer Kwint (SP):
Dat is dan één motie.
Minister Wiersma:
Ik hoor «één motie». Dan gaan we nu naar motie twee van de heer Kwint.
Hij vroeg namelijk ook nog naar snelle ondersteuning in de klas. Ik zie ook
dat procedures sneller kunnen. Ik zie ook dat dat moet. Ik wil ook met
partijen bekijken hoe die procedures sneller kunnen, want dat is in het
belang van het kind. Ik ga daarover in gesprek en kom na de zomer bij u
terug op hoe we dat gaan doen.
De heer Kwint (SP):
Ik stel alleen de vraag, maar die mag later beantwoord worden. Dit deel
over de bekostiging snap ik en dat vind ik al heel wat.
Minister Wiersma:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

86

Ik ook.
De heer Kwint (SP):
Er zit namelijk een probleem bij, want je mag geen nieuwe school voor
speciaal onderwijs oprichten. Je wordt dus gedwongen om een nevenvestiging te openen en vervolgens dupeer je daarmee de andere vestigingen,
doordat die vaste voet dan over meer scholen verdeeld moet worden.
Daarnaast is er nog een probleem en wel dat je niet twee BRIN-nummers
op één adres mag hebben. Daardoor is de bekostiging van klassen met
speciaal onderwijs binnen het reguliere onderwijs heel ingewikkeld. Ik
weet ook niet wat er in mijn leven is gebeurd dat ik hier nu zo veel van
afweet, maar ik zou de Minister willen vragen om daar voor het debat
over zorg en onderwijs schriftelijk op terug te komen. Anders zitten we
hier morgenochtend namelijk nog en er is ook voetbal vanavond.
De voorzitter:
De heer Kwint zegt «ik ben blij dat ik het snap» en vervolgens gaat hij nog
drie spaden dieper om uit te leggen hoe het zit.
Maar de concrete suggestie van meneer Kwint, Minister, is om er
schriftelijk op terug te komen voor het debat dat we op 31 mei hebben
over zorg en onderwijs. Het mag ook eerder, maar in ieder geval voor
31 mei. Ik denk dat dat goed is, want anders raken we ook alle mensen die
hier zitten kwijt.
Minister Wiersma:
Er zijn mensen in de zaal die wel enthousiast zijn geworden over deze
vraag van de heer Kwint en die willen heel graag proberen om die vraag
voor 31 mei te beantwoorden. Het ging mij boven de pet, maar wie weet
komen we in ieder geval voor een deel verder. Ik snap de vraag.
Dat was de heer Kwint, voorzitter, en dan gaan we naar de heer Beertema.
Zoals gezegd ga ik aan de slag met de doorzettingsmacht. Ik neem dit ook
mee in het wetsvoorstel over onderwijszorgarrangementen. Ik zou dan
zeggen: misschien is daar geen motie voor nodig. Maar ik snap ook dat de
heer Beertema zegt: hallo, ik heb hier al eerder een motie over ingediend
en had die dan maar uitgevoerd. Dus ik laat dat aan de heer Beertema.
Maar die toezegging doe ik dus: het wordt meegenomen in het
wetsvoorstel voor zorgarrangementen. Ik noteer verder dat de heer
Beertema vraagt om een onafhankelijke autoriteit. Er zijn namelijk ook
mensen die zeggen dat de doorzettingsmacht bij de samenwerkingsverbanden georganiseerd zou moeten worden of bij de scholen of op een
andere manier. Maar hij voegt daar iets aan toe en wel een onafhankelijke
autoriteit. Dat is in die zin wel een aanscherping of een invulling van die
doorzettingsmacht, maar wij betrekken ook dat dus bij het wetsvoorstel.
Maar als de heer Beertema het een extra accent wil geven, moet hij daar
natuurlijk altijd een motie voor in kunnen dienen. Maar ik neem het in
ieder geval mee; dat is een toezegging.
Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Westerveld. Zij verzucht
terecht iets over lerarenopleidingen en vraagt ook terecht om een reflectie
op een aantal punten. Dat is een beetje het vreemde aan de kringetjes
waar we weleens in ronddraaien. Ik herken dat, maar het ingewikkelde is
dat heel veel dingen heel belangrijk zijn in het onderwijs en dus ook in
deze debatten. En het zijn ook allemaal dingen waar we iets mee moeten
of iets mee willen. Het zijn allemaal dingen die we onmogelijk in ons
hoofd kunnen onthouden en die komen er dan tijdens zo’n debat weer een
keer uit. Daar kan je je mee frustreren, maar het is blijkbaar echt
ingewikkeld om dat hele bouwwerk op al die punten even snel in
beweging te krijgen. Dus ik ondersteun het punt van de lerarenopleiding
en ik ga het ook bespreken met Dijkgraaf. Ik hoop dat we volgend jaar
inderdaad een stuk verder zijn dan nu. Maar ja, ik kan ook geen ijzer met
handen breken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

87

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag over die extra ondersteuning
voor residentieel onderwijs. Daar was wat verwarring over. Ik weet dat ze
nu goed meekijken bij GroenLinks en ik noem het dus maar even heel
specifiek. We hebben inderdaad op basis van de wens van mevrouw
Westerveld extra geld uitgetrokken voor 2022 en 2023. Het was ook van
het begin af aan duidelijk dat het tijdelijk was, want het was bedoeld om
de ombouw te maken naar kleinschaligheid en om te voorkomen dat er
problemen ontstaan waar de scholen nog niet op hadden kunnen
anticiperen. Eigenlijk is dat geldbedrag veranderd in 15,5 miljoen. Dat is
het bedrag dat ik noemde en dat wij op de begroting hebben ingeboekt.
Dus de aankomende jaren investeren wij 15,5 miljoen in residentieel
onderwijs. Dat is dat extra geld. In 2023 geef ik de middelen van de
motie-Westerveld aan scholen én ik begin met een nieuwe vorm die beter
aansluit bij de ombouw van de besloten jeugdhulp. Ik denk nu aan een
subsidie, waarbij een samenwerkingsverband van scholen aan een plan
werkt. Ze zijn nu immers ook al verantwoordelijk voor het open residentiële onderwijs. Ik geloof dat we hiermee dan ook de samenwerking
steunen die juist zo nodig is. Maar de middelen zijn juist bedoeld om
scholen te ondersteunen en ze komen ook bij hen terecht. Het is dus
eigenlijk extra geld dat wordt ingezet bij die scholen om juist de beweging
waarom zij in 2022 en 2023 vroegen, te verlengen en te vergroten in de
jaren daarna. Ik heb ook al de opmerking gemaakt dat ik wil kijken wat er
aan het eind van het jaar meer beleidsmatig nodig is voor volgend jaar.
Zitten we op het goede spoor of niet? Mocht zij daar specifieke vragen
over hebben, dan kan zij die misschien ook nog wel via de commissie
schriftelijk bij ons indienen.
Mevrouw Westerveld heeft mij daar niet op gewezen, maar mijn ambtenaren wel. Maar de volgende vraag van haar is dus blijven liggen: wordt
er rekening gehouden met krimpgebieden bij de generieke korting van de
reserves? We hebben nu geen aanleiding om te denken dat die reserves in
krimpgebieden kleiner dan wel groter zijn. De vraag die daar eigenlijk over
gesteld is, pak ik gelijk mee. Waarom doe we dat generiek? Ik vind dat zelf
ook suf of in ieder geval niet de beste manier. We hebben naar van alles
gekeken, maar we zijn nu eenmaal ingericht op het geven van geld aan
scholen en niet op geld laten teruggeven door scholen. Al zou een school
zoiets willen doen, dan hadden we niet eens een rekeningnummer waar
ze dat geld naartoe over zouden kunnen maken. Er zijn ook samenwerkingsverbanden die zeggen: wij willen het zelf wel overmaken. Maar dan
moeten wij weer zeggen: dat kan niet. Het is dus niet mogelijk om op
individueel niveau te korten en daarom maak ik gebruik van een generieke
korting. Het is wel een mechanisme dat we zouden willen hebben en dat
heb ik net ook gezegd. Het betekent dat ieder samenwerkingsverband nu
op dezelfde wijze wordt gekort en dus ongeacht hoe hoog het bedrag is.
Als het om een paar tientjes gaat, kijken we dus toch ook gewoon naar de
raming van 1 juli.
Kleine samenwerkingsverbanden hebben te maken met een kleinere
korting, omdat ze ook een klein bedrag krijgen. Het uitgangspunt is dat we
daarvoor gaan compenseren tot aan die grens voor de bovenmatige
reserve. Maar dit is echt uitvoering en daarom is het ook zo ingewikkeld.
Als in de praktijk blijkt dat het onuitvoerbaar is of dat het te ingewikkeld is,
dan laat ik de Kamer dat weten. Maar dit is het uitgangspunt dat we
daarbij hanteren, want anders zou het een beetje raar zijn. Dan wordt
immers al het beslag dat je nodig hebt om een fatsoenlijke reserve op te
bouwen, onder je vandaan gehaald. Dus dat is niet het uitgangspunt.
De voorzitter:
De heer Bisschop wil hier toch nog een laatste vraag over stellen.
De heer Bisschop (SGP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

88

Ik geloof dat het zichtbaar is op het scherm, want ik voel mijn oren
klapperen. De reden dat er een generieke maatregel wordt genomen, is
namelijk de bureaucratische reden: we kunnen geen maatwerk leveren.
Het gaat om ongeveer 150 verbanden en we kunnen dan niet gewoon
even met een lijst gaan zitten om te bepalen wat het overschot is en wat
er volgend jaar gekort wordt, of wat dan ook. Neem me niet kwalijk, maar
dat is toch echt te gek voor woorden. Dit is werkverschaffing! Ik vind het
heel raar, want je gaat er 150 de stuipen op het lijf jagen. Als dan blijkt dat
er nog drie te veel reserves hebben, dan gaan we er naar 147 geld
terugstorten. Sorry, maar hier breekt echt mij klomp.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
Minister Wiersma:
Die was bij mij ook al gebroken en mijn oren waren destijds ook aan het
klapperen. Ik probeer natuurlijk wel uitvoering te geven aan wat er
gevraagd wordt en daarom zocht ik naar een manier waardoor het paste.
Het is uitvoering, maar het is ook juridisch. Het heeft er ook mee te maken
dat wij geen basis hebben om dat op een andere wijze te doen. We willen
het wel op een nette wijze doen en dat betekent dat je als samenwerkingsverband geen last mag hebben van die korting als je het, zeg maar,
bovenmatig hebt. Dat is ook waarom we meteen die compensatie doen en
waarom dat op hetzelfde moment plaatsvindt. Het is in die zin een extra
administratieve handeling voor ons, maar het maakt aan het eind van de
dag voor de samenwerkingsverbanden geen verschil.
Verder is het ook een reden waarom we hebben gezegd: we moeten dat
mechanisme verbeteren. We werken daarom aan een wetsvoorstel voor
de reserves. Het moet alleen natuurlijk juridisch wel kunnen. Aan de
andere kant: als mijn voorganger tegen de Kamer zegt «ik ga dat geld
anders korten of terugvorderen», dan moet dat wel kunnen, want we
hebben wel vaker die wensen van de Kamer. Als die wens er is, moet ik
die ook vorm kunnen geven. En als we daar geen instrumentarium voor
hebben, moet ik creatief zijn. Maar het is ook niet iets wat mijn voorkeur
heeft. Maar uiteindelijk is het belangrijk dat de samenwerkingsverbanden
die het goed doen en geen bovenmatige reserve hebben, er aan het eind
van de dag geen last van hebben. En dat nemen we dan ook als ons
uitgangspunt.
De heer Van Meenen vroeg of de reactie op het rapport van LBVSO voor
de zomer naar de Kamer kan komen. Dat kan en dat zullen we doen. Nee,
hij vroeg niet of het voor de zomer kan, ik zeg dat het voor de zomer kan.
Ik hoop dat hij dat oké vindt.
De heer Drost. Toen hij in eerste termijn die vraag stelde, pakte hij een
voorbeeld en zei: het kan zijn dat het heel negatief uitpakt voor verbanden.
Ik reageerde toen niet inhoudelijk op het uitgangspunt dat we hanteren en
daardoor ontstond er verwarring. Ik reageerde door te zeggen dat ik denk
dat we juist nu in sommige gevallen mensen tekortdoen. Daardoor was
mijn initiële ... Nou, daardoor dacht ik even: maar dat is een logica die ik
even wil uitleggen. Maar toen vergat ik gewoon even het uitgangspunt uit
te leggen. Excuus daarvoor!
De heer Drost had ook een goed punt over de onderwijszorgarrangementen. Er zijn nu inderdaad barrières en die willen we natuurlijk
wegnemen. We zijn daarover in gesprek met scholen en samenwerkingsverbanden. We starten dit jaar ook met het wetsvoorstel. Dus we kijken
naar zeg maar een extra ronde voor zowel de onderwijsarrangementen als
het wetsvoorstel. Ik heb de heer Kwint toegezegd dat we daarbij ook
zullen kijken naar de ruimte in dat wetsvoorstel voor andere initiatieven.
Dan kom ik op de vraag van de heer De Hoop, PvdA. Hij zegt dat het niet
ten koste mag gaan van het passend onderwijs. Die visie deel ik met hem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

89

Wij zullen dat ook meenemen in de gesprekken die we nu voeren over het
herstarten van dat traject.
Hij zegt dat het goed is dat we aangesproken worden op de nieuwkomers
en het nakomen van de zorgplicht. «Het is goed dat het kabinet dat wil
doen, maar maak daar haast mee.» Hij zegt niet «voor de zomer», want
dat is rekkelijk: doe het z.s.m. Ik kan niet helemaal overzien wanneer we
dat voornemens zijn om te doen, maar ik moet wel eerlijk zeggen dat we
ook bezig zijn met een wetsvoorstel dat naar de Kamer gaat. Dat gaat in
principe allemaal heel rap. Ik heb gezien dat we op 19 april een debat
hebben staan met uw Kamer over nieuwkomers. Ik denk dat dat
wetsvoorstel half mei wordt. Dus ik geef in overweging aan uw Kamer om
dat wetsvoorstel af te wachten. Dat helpt, denk ik. Maar goed, dan zal ik
ook dit punt in de update in dat debat meenemen. Dat is dus ruim voor de
zomer.
De heer Peters vroeg eigenlijk nog naar zijn verhandeling. «Wat heeft dat
dan voor betekenis voor specifiek dyslexie?» Daar zit natuurlijk in dat je
het algehele level in het onderwijs, dus de basis, op zo’n niveau wil
brengen dat daar eigenlijk al heel veel mee ondervangen wordt. Voor
dyslexie betekent dat dat je in sommige gevallen, ook in het geval dat dat
op een goed niveau is, hiervoor misschien nog steeds extra aandacht
moet hebben. Ik denk dan aan een klein leesclubje in de klas waar
verschillende niveaus van lezen in zitten en waar je daar met elkaar
aandacht aan kan schenken als dat iets extra’s oplevert. Dus ik zie niet
meteen waarom ... Maar dat klinkt een beetje ... Ik ben misschien wat te
pragmatisch daarin, zeg ik dan tegen de heer Peters. Maar misschien
moeten we het daar nog maar eens over hebben. Ik kijk daarnaar uit.
Ik heb net die generieke korting al uitgelegd. De heer Bisschop gebruikte
«bureaucratisch», maar goed ... Ik kan me dat voorstellen, want hoe je dat
dan kan doen, is op dit moment even die manier. We moeten het zo doen
dat samenwerkingsverbanden die daar geen gevolgen van moeten
hebben, die ook niet hebben.
Specifiek over «leerling vooruit» heb ik een opmerking gemaakt. Die is
volgens mij duidelijk. Er zat ook geen vraag aan vast.
De VVD had een vraag over Veilig Thuis. Ze wil geen oneigenlijke Veilig
Thuismeldingen. Dat begrijp ik. Er zit volgens mij zowel angst omheen als
die meldingen. Daardoor ontstaat angst. Dus daardoor ontstaat ook dat
mensen soms denken dat die school ook die Veilig Thuismelding
misschien gaat doen. Zoals ik eigenlijk al zei, nemen wij dit specifiek mee
in een gesprek dat ik zal starten met Balans en Ouders & Onderwijs.
Daarin zal ik vragen wat zij met hun expertise – zij krijgen dagelijks vele
meldingen – denken dat het beste werkt om die oneigenlijke meldingen
terug te dringen. Daar zit denk ik ook nog een verbinding met mijn
collega. Maar ik ga er dus naar kijken.
Ik kijk even naar de heer Bisschop. «Veel teleurstelling», staat hier.
Emoties en teleurstelling! Toch hebben de heer Bisschop en ik dat de
laatste tijd regelmatig. Er zit iets niet goed tussen ons, meneer Bisschop.
We moeten dat maar eens ...
De heer Bisschop (SGP):
We gaan een keer koffiedrinken en dan regelen we het.
Minister Wiersma:
Zeker. Dat lijkt me een goed idee.
De voorzitter:
Ik heb het idee dat u de vragen hebt beantwoord. Ik kijk even naar de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ooijen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

90

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één resterende vraag over zorg en
onderwijstijd en over het tijdpad. We zijn ondertussen gestart met die
juridische verkenning. Ik wil dat graag samen met het veld verder
uitwerken. Hoe snel dat precies gaat en hoelang dat gaat duren, kan ik niet
helemaal zeggen, maar u weet ook dat een wetswijziging zomaar twee
jaar kan duren. Dus ik durf niet te beloven dat ik dit al eerder dan die twee
jaar voor elkaar heb.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou graag even de toezeggingen met u, de leden, willen
doornemen. Maar ik kijk ook even naar de bewindspersonen en hun
ondersteuning, zodat we de verwachtingen straks allemaal helder hebben.
Er is een tweeminutendebat aangekondigd met als eerste spreker het lid
Beertema.
Dan de toezeggingen:
– Een brief over sturing komt over drie weken naar de Kamer.
Sturing is een breed begrip. Sturing op het onderwijs ... Kunt u knikken
als ik het goed zeg?
– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de module passend
onderwijs en basisondersteuning op de lerarenopleiding.
– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de bundeling van
voorstellen in één wetstraject.
Misschien kan dat in de planningsbrief, want er zijn reguliere planningsbrieven bij OCW. Ik probeer u het leven makkelijk te maken.
– Een overzicht van alle wetten die eraan komen en wanneer. Daarover
wordt de Kamer standaard geïnformeerd.
Dat hebben we al met elkaar afgesproken, toch? U heeft een heleboel
wetsvoorstellen genoemd en u heeft daarover zelf in het debat gezegd:
wellicht bundeling of wellicht niet. Maar ik kan me voorstellen dat het
in de planningsbrief komt. De algemene planningsbrief, ik help u ook
maar even.
– Voor 1 juli wordt de ruimte voor de onderwijszorgarrangementen aan
de Kamer schriftelijk medegedeeld.
– De Kamer wordt geïnformeerd over de ambitie van inclusief onderwijs
per 1-1-2024.
Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Voor 1-1-2024, hoor
ik zeggen. Ja, dat snap ik. Deze toezegging komt voor het einde van
het jaar. Dan wordt de Kamer geïnformeerd over de ambitie van
inclusief onderwijs.
– De Kamer krijgt voor de zomer van dit jaar een update over het
hoogbegaafdenonderwijs.
Ik ga door, tenzij u inbreekt.
– De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over de
uitwerking van digitaal onderwijs.
– Er komt voor de zomer een schriftelijke reactie op het rapport van
LBVSO.
– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de zorgplicht bij
nieuwkomers.
Er komt in mei een wetsvoorstel over nieuwkomers naar de Kamer. Dat
ligt in het verlengde hiervan.
– Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over een snellere
ondersteuning aan leerlingen. Een punt van de heer Kwint.
– Voor het debat Onderwijs en zorg op 31 mei aanstaande, of zoveel
eerder als dat lukt, ontvangt de Kamer schriftelijke informatie over
nevenvestigingen in het speciaal onderwijs en meer specifiek over de
bekostiging hiervan.
– Bij de wetgeving over zorg en onderwijs wordt de doorzettingsmacht ... Ah ja, dan worden de elementen uit de motie van de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

91

Beertema die hij aanhaalde, namelijk doorzettingsmacht en onafhankelijkheid, daarin meegenomen.
Dan heb ik alle toezeggingen gehad, want ik zie nergens gefrons. Waarvan
akte, want die toezeggingen worden nu ook in het register opgenomen.
We komen daar dus nog op terug.
Dan rest mij allereerst natuurlijk de kabinetsleden en in het bijzonder de
Staatssecretaris van VWS te bedanken. U had wellicht niet een al te grote
rol, maar uw aanwezigheid wordt zeer gewaardeerd. Dat is dan ook nog
maar weer bevestigd. Natuurlijk dank ik ook de Minister voor OCW voor
de antwoorden. Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling, nu maar
ook altijd op dit onderwerp. Ik bedank ook de mensen die hier niet
aanwezig zijn en ons anderszins hebben gevolgd. Veel dank. Blijf dat ook
doen. Hou de leden scherp. En ten slotte dank aan de aanwezige leden
voor dit goede, inhoudelijke en plezierige debat. Ik wens u allen een heel
fijne dag.
Sluiting 16.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 497, nr. 463

92