Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

29 517

Veiligheidsregio’s

Nr. 79

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 januari 2014
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 28 november 2013
overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over
nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweer.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

kst-29517-79
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

1

Voorzitter: Berndsen-Jansen
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes,
Kooiman, Oskam, Wolbert, Segers, Van der Linde,
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.05 uur
De voorzitter: Goedemorgen. Aan de orde is het algemeen overleg
nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg van de vaste
Commissie voor Veiligheid en Justitie. Ik heet de leden van de commissie
hartelijk welkom, evenals de Minister en zijn staf en de mensen op de
publieke tribune.
Wij hebben tot half twee de tijd. Dat lijkt ontzettend veel, maar ik wil toch
wat afspraken maken met de leden van de commissie. U hebt een
spreektijd gekregen van zeven minuten. Dat is wat langer dan we
aanvankelijk hadden gepland. Ik zal u waarschuwen wanneer u nog
30 seconden hebt, want ik wil u echt houden aan die zeven minuten. De
interrupties doen wij in tweeën, maar ik wil u ook vragen om interrupties
zeer kort en bondig te plegen. Ook de Minister vraag ik om geen lange
inleidingen te houden bij de beantwoording en om kort en bondig te
antwoorden, zodat wij in ieder geval nog ruimte hebben voor een tweede
termijn, want dat schiet er de laatste tijd nog weleens bij in en dat kan niet
de bedoeling zijn.
Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Bontes van zijn eigen lijst.
De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. Het is een heel lange agenda. Ik zal er
heel snel doorheen gaan, want er zijn veel vragen over te stellen. Op de
eerste plaats het Nationale Handboek Crisisbesluitvorming. Ik heb gezien
dat GRIP 4 en GRIP 5, dat is dan GRIP Rijk, zijn toegevoegd. Dat is goed. Ik
zie echter ook dat in de besluitvorming de commissaris van de Koning er
nog tussen zit, en die gaat dan een aanwijzing doen, op aanwijzing van de
Minister. Ik vraag me af waarom die extra laag in de besluitvorming is
aangebracht. Had dat niet anders gekund? Dat is mijn eerste vraag.
Dan de aardbevingen in Groningen. Economische schade – ik noem
huizen die onverkoopbaar zijn – en emotioneel letsel vallen onder Minister
Kamp van Economische Zaken, maar voor deze commissie ligt er ook een
vraagstuk. Conform artikel 15 van de Wet op de veiligheidsregio’s dient
namelijk elke veiligheidsregio een risicoprofiel en eventueel een rampenbestrijdingsplan te hebben, maar ik kan niet uit de stukken opmaken of die
er ook daadwerkelijk zijn. Dat is mijn vraag aan de Minister. Wij kunnen de
mensen daar een steun in de rug geven als het risicoprofiel en de
rampenbestrijdingsplannen er zijn en als ze helemaal op orde zijn. Op
basis van de stukken kan ik niet constateren of dat het geval is.
Wat de staat van de rampenbestrijding betreft, wordt er gesproken over
ketenbenadering en het verband tussen plannen en uitvoering. Hier wil ik
toch graag de kwestie C2000 aan koppelen. Ik heb vernomen dat de
brandweer, met name voor de binnenhuisdekking, overgaat op een eigen
portofoonsysteem. Om het walkietalkie te noemen, zou wat te kort door
de bocht zijn. Ik weet dat dit nooit de bedoeling is geweest. Ik begrijp de
brandweer. Ik begrijp dat de bevelvoerder contact wil houden met zijn
mensen, ook de mensen die binnen zijn. Ik begrijp nut en noodzaak, maar
hoe gaan we dat doen? Wordt dat aanbesteed? Zijn daar kwaliteitseisen
aan verbonden? Ik weet bijvoorbeeld dat je op industriegebieden niet
zomaar met een normale portofoon aan het werk kunt. Ik vind dit nogal
wat. Het is een heel ingrijpende interventie. Ik begrijp het en ik waardeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

2

het ook, maar ik wil wel weten hoe we dat nu gaan doen. Dat is mijn vraag
aan de Minister.
De Veiligheidsregio Flevoland wilde geen calamiteitencoördinator
aanstellen. Dat is een afgeleide van een eenhoofdige leiding op de
meldkamer. De drie betrokken regio’s hebben besloten om dat toch te
gaan organiseren. Is dat inmiddels gebeurd? Het is namelijk een essentieel onderdeel van de rampenbestrijding. Is deze functionaris aan de slag
gegaan? Dat kan ik niet uit de stukken opmaken. Er is gekozen voor de
meldkamer Haarlem, en niet voor Schiphol of Alkmaar. Ik vind dat goed.
De reden daarvoor is niet het feit dat de meldkamer Schiphol bijvoorbeeld
in het risico- of crisisgebied ligt. Dat schijnt ook niet relevant te zijn. Ik heb
het rapport van TNO gelezen en daaruit kan ik opmaken dat het geen
risico vormt als die meldkamer in dat gebied gebouwd zou worden, maar
dat financiële gronden de doorslag hebben gegeven om de meldkamer te
bouwen in Haarlem. Als je naar de bedragen kijkt, is dat ook heel logisch:
1,4 miljoen tegenover 8,1 en 7,6 miljoen. Ik vind Haarlem dus een heel
logische keuze, die van mij groen licht kan krijgen.
Ik kom op de brandveiligheid en wil inzoomen op de brandveiligheid in
het gevangeniswezen. Er staat in het stuk opgetekend dat dit een
belangrijk punt is. Ik ga even terug naar de EBI in Vught. In een cel daar is
brand gesticht. De man die dat gedaan heeft, wordt verdacht van
brandstichting, opzettelijke brandstichting uiteraard, met drie dodelijke
slachtoffers in Cuijk. Wie kan zich dat afschuwelijke drama niet nog
herinneren? De dader klom vervolgens bovenin een mast en is daar
uitgehaald door een arrestatieteam van de politie. Hoe is het mogelijk dat
een man die verdacht wordt van zo’n misdrijf, brand weet te stichten in
een cel in de EBI Vught? Ik kan mij dat niet voorstellen. Graag hoor ik
daarop een reactie van de Minister, want het is onbestaanbaar dat dit kan
gebeuren.
Dan het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie over de dekkingsplannen. 19 regio’s wijken af van de normtijden, terwijl de maatregelen
Proactie en Preventie in een planningsstadium zijn. Hoe gaan we dat nu
doen? De Minister zegt dat dit geoperationaliseerd moet worden. Dat
begrijp ik, maar voorlopig wordt er van de norm afgeweken, terwijl daar
geen gelijkwaardigheid voor is georganiseerd. Komen hiermee burgers in
gevaar? Dat is mijn vraag.
Beschouw en moderniseer de brandweerzorg als geheel met een
evenwichtige balans tussen preventieve en repressieve brandweerzorg.
Dat is punt 2 uit dat rapport. Doe dit voor alle regio’s uniform. Nu komt de
Minister wel terug op een evenwichtige balans tussen preventieve en
repressieve brandweerzorg, maar hij komt niet terug op de tekst:
beschouw en moderniseer de brandweerzorg als geheel. Hoe gaat de
Minister dat moderniseren doen? «Moderniseer de brandweerzorg als
geheel» is immers duidelijk een aanbeveling. Eigenlijk wordt dus een
landelijke brandweerorganisatie aanbevolen, althans landelijke normen. Ik
zie dat niet terug in de reactie van de Minister, dus hoe gaat hij dat doen?
Dan de evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio’s. Er blijven 25
veiligheidsregio’s en 10 politieregio’s bestaan. Ik vind dat toch een risico
op het gebied van communicatie en rampenbestrijding. Aan de andere
kant: het besluit is genomen. Ik wil toch nog een keer op de risico’s wijzen.
Voorts zie ik niets meer terug over de aanwijzing bedrijfsbrandweer.
Chemie-Pack heeft toch laten zien dat een bedrijfsbrandweer van cruciaal
belang is? Ik vind daarover in de stukken niets terug.
Ik heb kennis genomen van het stuk van de voorzitter van de brandweervrijwilligers.
De voorzitter: Mijnheer Bontes, u hebt nog 30 seconden.
De heer Bontes (Bontes): Die gaat ervan uit dat het goed is dat er één
brandweercommandant is die tevens algemeen directeur is van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

3

veiligheidsregio. Ik ben het daarmee eens. Het zorgt voor minder
uitgaven. Ik heb zelf gewerkt onder een algemeen directeur en een
brandweercommandant als districtscommandant en ik vond dat heel
lastig, dus ik praat uit eigen ervaring. Haal die laag eruit! Een regionaal
commandant die tevens algemeen directeur is, is goed.
Dan de vrijwilligers. 80%...
De voorzitter: U bent helaas door uw spreektijd heen.
De heer Bontes (Bontes): Dan houd ik het laatste stuk van mijn inbreng
over de vrijwilligers voor mijn tweede termijn.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bontes. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Kooiman van de SP.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met onze mannen en
vrouwen in het rood, de brandweer, want daar hebben we het veel te
weinig over, terwijl er ontzettend veel gebeurt. Er worden brandweerposten gesloten en er zijn minder brandweervoertuigen en minder
mensen. Het lijkt erop dat de ontwikkeling steeds meer ingegeven wordt
door bezuinigingen, en niet meer door de vraag of Nederland er veiliger
door wordt. Ik maak mij daar wel zorgen over en ik hoop dat de Minister
dat ook doet. Het lastige is alleen dat wij daarop hier in de Tweede Kamer
maar op één manier kunnen sturen en controleren, namelijk via de
dekkingsplannen. Je mag bijvoorbeeld alleen een brandweerpost sluiten
als in de dekkingsplannen de locaties met afwijkende normtijden
gemotiveerd zijn vastgesteld. In een aangenomen motie van de SP staat
dat de gemeente geen brandweerpost mag sluiten voordat het
dekkingsplan op orde is. Wat schetst echter mijn verbazing toen ik zag dat
er in Diever besloten werd tot sluiting van een post, zonder dat het
dekkingsplan op orde was? Hoewel de inspectie de gemeente heeft
gewezen op het feit dat dit niet mocht, ging de gemeente door, ook tegen
het oordeel van de Kamer in. Wat doet de Minister hieraan? De motie
wordt gewoonweg niet uitgevoerd en de Minister is hiervoor verantwoordelijk. Wat gaat de Minister hieraan doen? Ik neem aan dat de Minister
een uitspraak van een Kamermeerderheid serieus neemt en gewoon
uitvoert.
Kijkend naar de dekkingsplannen heb ik begrepen dat er 25 verschillende
visies en opvattingen zijn over de normen voor opkomsttijden, maar ook
over de standaard wettelijke voertuigbezetting. Met de voertuigbezetting
en de wettelijke opkomsttijden wordt er stevig op los geëxperimenteerd.
Niet altijd is duidelijk of dat wel verantwoord is. Overal worden dus
dekkingsplannen en voertuigbezettingen anders vormgegeven. Dat kan tot
grote verschillen leiden, maar eventueel ook tot rechtsongelijkheid. Hoe
gaat de Minister deze rechtsongelijkheid voorkomen?
Vrijwilligers zijn essentieel voor de brandweer. De brandweer draait
namelijk grotendeels op deze vrijwilligers. Gelukkig ligt er een visie op
brandweer en brandweervrijwilligers met een heel lijstje aan aanbevelingen. Dat is een van de stukken die hier voorliggen. Wat gaat de Minister
daar nu aan doen? Ik zie een hele hoop mooie aanbevelingen, maar ik zie
niet wat de Minister daar zelf aan gaat doen. Er staat een heel mooie
aanbeveling voor de Minister zelf, namelijk: de Minister ziet erop toe dat
het aantrekkelijk blijft voor werkgevers om werknemers vrijwilligerswerk
te laten doen. Daarbij heeft hij ook aandacht voor de vrijwaring van
aansprakelijkheid in het geval van een ongeval of beroepsziekte, ook voor
zelfstandigen en zzp’ers die aan de brandweer verbonden zijn. Een
duidelijke aanbeveling, lijkt mij. Ik wil graag weten of de Minister deze
gaat uitvoeren.
Voorkomen is beter dan genezen, dus als wij een brand kunnen
voorkomen, is dat hartstikke mooi. Ik ben net verhuisd en heb mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

4

rookmelders gekocht. Ik moet ze nog wel ophangen, zal ik hier eerlijk
opbiechten, maar met rookmelders alleen zijn we er nog niet. Ik heb
namelijk ook een heel mooie nieuwe bank gekocht, alleen is die jammer
genoeg nog niet heel erg brandveilig. We hebben daar al eerder over
gesproken met deze Minister. We hadden kunnen regelen dat ons
meubilair brandveilig is door vlamvertragers toe te passen, want dat
werkt. In Engeland hebben ze dat allang ingevoerd, wat niet eens zo heel
veel kostte voor de consumenten. Het hoeft helemaal niet duur te zijn,
maar het scheelt wel 50 doden per jaar. Ik vind dat een fantastische
preventieve maatregel. De Minister had ook toegezegd dat hij daarnaar
ging kijken. Wat schetst echter mijn verbazing: hij voert het gewoon niet
uit. Ik hoop dat de Minister vandaag van gedachten verandert.
In de Staat van de Rampenbestrijding, een groot boekwerk waarin alles
goed omschreven staat, wordt mooi beschreven hoe wij ervoor staan.
Dan blijkt dat de veiligheidsregio’s te maken hebben met een hardnekkig
probleem: het oefenen. Nog geen enkele regio blijkt te voldoen aan de
eisen die de Wet veiligheidsregio’s aan hen stelt. Ik vind het buitengewoon irritant dat wij dat elk jaar weer moeten bespreken. Elke keer
belooft de Minister beterschap. Belofte maakt schuld.
De voorzitter: Er is een interruptie voor u van de heer Bontes.
De heer Bontes (Bontes): Even over die brandvertragers in bankstellen,
matrassen et cetera. Ik waardeer en respecteer de opvatting van mevrouw
Kooiman. Iedere dode door brand is er een te veel, maar kan mevrouw
Kooiman mij ook vertellen wat het precies gaat kosten? Je zou immers
ook kunnen zeggen: er wordt heel veel geïmporteerd uit China en uit
andere landen, kun je die landen zo’n verplichting ook opleggen? Wat gaat
dat kosten? Wat gaat het de consument kosten en het bedrijfsleven? Die
50 extra doden zijn er 50 te veel, begrijpt u mij niet verkeerd, maar we
moeten ook goed kijken of het allemaal voorkomen had kunnen worden
door alleen maar die brandvertragers. Er zitten immers ook veel brandstichtingen bij. Dus is het aantal van 50 te reduceren met brandvertragers
in meubelen? En wat zijn daarvan de economische aspecten?
Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit een zeer terechte vraag van de heer
Bontes. Dat is ook de reden waarom wij de mensen die daar daadwerkelijk
verstand van hebben, hadden uitgenodigd voor een rondetafelgesprek.
Deze vraag is ook aan hen gesteld. Nu hebben we gelukkig de vergelijking
met Engeland. Daar blijkt ook dat het maar een paar euro scheelt voor de
consument. Mijn mooie nieuwe bank was dan 3€ duurder geweest. Als
dat inderdaad 50 doden op jaarbasis kan schelen, vraag ik mij af waarom
we er nog mee wachten. Laten we dat vandaag regelen. Het kost de
consument helemaal niet zo veel. Gelukkig hebben we de vergelijking met
Engeland.
De heer Bontes (Bontes): Ik had ook de vraag gesteld of die 50 doden, die
er 50 te veel zijn, echt voorkomen hadden kunnen worden met die
brandvertragers, of dat er andere oorzaken zijn van die 50 doden.
Mevrouw Kooiman (SP): Dat is onderzocht door de World Health
Organisation. Dat lijkt me een mooi onderzoek. Ik heb het helaas niet bij
me, maar mogelijk dat er mensen in de zaal zitten die het aan de heer
Bontes kunnen doen toekomen. Anders kan ik het zelf even gaan kopiëren.
Het is onderzocht en het blijkt dat er inderdaad doden voorkomen kunnen
worden. Dat lijkt mij ontzettend goed nieuws.
Voorzitter. Niet onbesproken blijven kan de grote meldkameroperatie. Wij
gaan naar één landelijke meldkamerorganisatie met maximaal tien
meldkamerlocaties. Nu is het plan van de Minister om de meldkamerorganisatie onder te brengen bij de politie. Waarom kiezen we niet voor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

5

multidisciplinair karakter, vraag ik aan de Minister. Ik vraag dat omdat ik
twee weken geleden op werkbezoek was bij de gemeenschappelijke
meldkamer te Utrecht, een meldkamer die trouwens al uitstekend werkt,
multidisciplinair, maar juist daarom ook weet hoe lastig het is om alle
belangen evenredig te behartigen in één meldkamer. Zorgen zijn er met
name voor de witte kolom, de ambulances. Zij hebben een specifieke
expertise, maar ook specifieke wensen. Van de hele meldkamerorganisatie
maken de ambulances maar een klein deel uit, al zijn ze wel ontzettend
belangrijk. Hoe zorgt de Minister ervoor dat hun wensen worden
meegenomen?
Wat mij van het hart moet, is dat deze meldkameroperatie natuurlijk ook
een forse bezuinigingsoperatie is. Het is de vraag of die bezuiniging wel
gehaald kan worden. Renovatie kost immers ook geld. Ik wil daarover best
helpen meedenken. Als ik op werkbezoek ga bij een meldkamerorganisatie, valt mij bijvoorbeeld op dat elke discipline werkt met een eigen
systeem. Dat zie je vaak ook letterlijk op de werkvloer terug. Elke
discipline werkt met een aantal schermen waar allemaal een eigen
systeem achter zit. Ik doel op beeldschermen, maar ook extra handelingen
en vaak ook extra frustratie. Kan de Minister eens bij de meldkamers
informeren hoe we deze systemen aan elkaar kunnen koppelen, zodat we
veel frustratie en bureaucratie kunnen wegnemen op de werkvloer? Daar
hoor ik graag een reactie op.
Tot slot. Deze week kwam weer in het nieuws dat de aardbevingen in
Groningen krachtiger kunnen worden dan tot nu toe is aangenomen. Het
was vandaag ook weer volop in het nieuws. We hebben natuurlijk ook
brieven ontvangen van de veiligheidsregio Groningen. Die zegt allemaal
extra inspanningen te plegen om de aardbevingen op te vangen, maar ze
zegt ook dat ze dat financieel eigenlijk niet aan kan. Nu heeft de Minister al
een brief aan de veiligheidsregio gestuurd, waarvan hij zegt: wij kunnen
dat niet financieel steunen. Waar moet de veiligheidsregio het geld dan
vandaan halen? Dat is een open vraag die ik graag bij de Minister neerleg.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kooiman. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Oskam van het CDA.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de laatste
opmerking van mevrouw Kooiman. Ik had ook aan mevrouw Van
Tongeren van GroenLinks beloofd dat ik dat punt hier zou maken, omdat
zij hier niet aanwezig kan zijn. Ik hoor graag van de Minister antwoord op
de vraag waarom er geen extra gelden beschikbaar worden gesteld aan
Groningen.
Verder wil ik heel graag het empathisch vermogen van de Minister testen.
Omdat die aardbevingen nu een beetje worden gezien als economisch
probleem, is in het wetgevingsoverleg Energie gevraagd of de Minister
van Veiligheid eens poolshoogte wilde nemen in Groningen. Tot nu toe is
dat niet gebeurd en collega Kamp heeft gezegd: ik ga niet over de agenda
van de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil toch aan deze Minister
vragen om daar een keer naar toe te gaan en zich op de hoogte te stellen
van wat daar gebeurt.
Een ander punt: de media. Die spelen een belangrijke rol in de rampenbestrijding en crisisbeheersing, maar 3 november werd het stil. Op
Nederland 1, 2 en 3, Radio 1, 3FM en Radio 6. Daar zijn ook Kamervragen
over gesteld. Was dat een ramp? Nee, maar we zien wel hoe kwetsbaar
onze informatievoorziening is, omdat mensen juist op dat soort
momenten de televisie of de radio aanzetten en willen weten wat er
gebeurt. De antwoorden op de Kamervragen waren nog niet droog en we
zaten afgelopen dinsdagavond naar Ajax-Barcelona te kijken, of het
gebeurde opnieuw! Dat geeft toch wel de nodige zorg. Op 4 november is
er een NL-Alertbericht verstuurd. Dat is door heel veel mensen heel laat
ontvangen of niet ontvangen. Er zou nog geverifieerd worden hoeveel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

6

mensen dat controlebericht nu daadwerkelijk hebben ontvangen. Mijn
vraag aan de Minister is of daar al duidelijkheid over is, of er al resultaten
beschikbaar zijn. In ieder geval is mijn conclusie dat de berichtgeving op
dit moment niet op orde is. Ik wil graag van de Minister weten wat hij daar
concreet aan gaat doen.
Communicatie is belangrijk. Ik heb het al gezegd. Zowel hulporganisaties
als individuele burgers gebruiken informatietechnologie en sociale media
bij rampen. Het is inmiddels 2013 en we twitteren er flink op los. Daardoor
nemen ook de mogelijkheden toe om hulp te verlenen. We hebben
onlangs een hoorzitting gehouden met deskundigen. Toen werd een
pleidooi gehouden voor een andere organisatie van de crisiscommunicatie. Niet van binnen naar buiten, maar van buiten naar binnen en
anticiperen op vragen, feiten en soms ook onwaarheden die de burger
hoort of leest in de media. Dan is het natuurlijk belangrijk dat de overheid
daarop reageert. Frederike den Ottelander noemde in die hoorzitting het
voorbeeld van San Francisco, waar het heel goed loopt. Mijn vraag is of
de Minister zich daarover al heeft laten oriënteren in San Francisco.
Burgers, organisaties en bedrijven spelen een belangrijke rol bij de
bestrijding van rampen en crises, constateert de commissie-Hoekstra. Dat
is ook terecht. Het Rode Kruis vindt daar ook iets van, namelijk dat dit feit
in de beleidsplannen rondom rampenbestrijding en crisisbeheersing nog
duidelijker aan de orde mag komen. Het CDA ondersteunt dat en wil graag
een reactie daarop horen van de Minister. Rampenbestrijding en
crisisbeheersing zijn in de eerste plaats zaken van de bestuurslaag die het
dichtst bij de burgers is, het lokale bestuur en de gemeenteraden. De
commissie-Hoekstra benadrukt nog eens dat de gemeenteraad een beter
inzicht moet krijgen in het functioneren binnen de veiligheidsregio. De
raad moet niet alleen over de financiën gaan, maar ook praten over wat
zich er afspeelt. Hoe kan de lokale betrokkenheid verder worden versterkt
en verankerd?
Nog niet aan de orde gekomen is de rol van de drinkwaterbedrijven. Zij
worden nog wel eens onderschat, maar zijn een belangrijke crisispartner
van de veiligheidsregio’s als er een ramp gebeurt. In 2010 is op bestuurlijk
niveau een landelijk convenant gesloten tussen de drinkwatersector en
het veiligheidsberaad, met samenwerkingsafspraken over hoe het zou
moeten gaan als er incidenten zijn waarbij het drinkwater gevaar loopt. De
regionale ondertekening van het convenant en de implementatie van die
afspraken verlopen zeer moeizaam, is mij gebleken uit gesprekken met die
drinkwaterbedrijven, door onvoldoende commitment van de kant van de
veiligheidsregio’s. Hoe ziet de Minister de borging van die bovenregionale
en bindende samenwerkingsafspraken met crisispartners, in het bijzonder
die met drinkwaterbedrijven? En hoe kan de samenwerking effectiever
worden? De namens de drinkwaterbedrijven optredende Vewin moet nu
eigenlijk met veel te veel partijen schakelen. In een noodsituatie is dat
vervelend.
De heer Bontes noemde net al de calamiteitencoördinator die per regio
wordt aangesteld. Dat is iemand die 24/7 aanwezig moet zijn. Die moet
echter ook opgeleid worden en mijn vraag is: zijn alle mensen die nu
calamiteitencoördinator zijn, gekwalificeerd? Hebben zij de opleiding
gehad en hebben wij die mensen steeds paraat? Zij zijn immers de
mensen die als eerste beslissingen moeten nemen.
Ik kom te spreken over de brandveiligheid. Over de verbetering van de
kwaliteitsborging in de bouw heeft de Minister gisteren een brief gestuurd
aan de Kamer. Uit de hoorzitting en uit gesprekken met deskundigen is mij
gebleken dat de manier waarop brandveiligheid en fysieke veiligheid op
dit moment worden geborgd in de nieuwe Omgevingswet en de plannen
voor de private kwaliteitsborging in de bouw nog niet lekker lopen. Men
zegt ook wel dat die zaken eigenlijk niet geborgd zijn. Ik zeg dat maar
tegen de Minister om hem te provoceren. Toen ik eind 2012 net in de
Kamer zat, hebben wij daarover vragen gesteld in een algemeen overleg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

7

over de brandweerzorg. De brandweer ziet zelf geen verbetering.
Natuurlijk is veiligheid een kwestie van gedeelde verantwoordelijkheid
tussen burgers en overheid en natuurlijk is de lijn van de Minister om in te
zetten op bewustwording bij de burgers. De overheid heeft echter ook een
taak, zij moet heldere kaders stellen. Het CDA pleit niet voor meer regels,
maar wel voor goede regels. Het komt er een beetje op neer dat de
brandweer wordt gebruikt als blusapparaat, terwijl juist de adviestaak van
de brandweer in het kader van het omgevingsrecht meer aandacht zou
moeten krijgen. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Ook de
commissie-Hoekstra heeft gezegd dat de adviesrol van de brandweer
eigenlijk onderbelicht is en versterkt zou moeten worden.
Over het meubilair heeft mevrouw Kooiman het al gehad.
Ik ga nog even in op de opkomsttijden. Het gaat niet alleen om de
opkomsttijden. Het is nu 2013, dus is er wel ruimte voor de modernisering
van het stelsel.
De voorzitter: U hebt nog 30 seconden.
De heer Oskam (CDA): Ja, ik weet het. Ik ga dat halen. Het gaat om een
integrale benadering, waarbij de burgers zelf ook een belangrijke rol
spelen. Enkel sturen op harde opkomsttijden levert geen extra brandveiligheid op, dat hebben we ook de deskundigen horen zeggen. Het gaat er
immers ook om dat burgers een brand snel ontdekken en melden. Dat kan
niet gecompenseerd worden door snellere aanrijdtijden. Ik ben blij met
het feit dat het Veiligheidsberaad en de Raad van Brandweercommandanten op eigen initiatief al bezig zijn met de moderniseringsslag. Dat is
dan wel een succes voor de Minister, waarbij de focus zowel ligt op
preventie als op repressie. Mijn vraag is: steunt de Minister de modernisering van de opkomsttijden en is hij bereid om te bezien of de resultaten
tot een wijziging van het huidige regime zouden moeten leiden?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oskam. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Wolbert van de PvdA.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Veiligheid is in de opvatting van de
Partij van de Arbeid op de eerste plaats iets waar je in je eigen gemeenschap met elkaar voor zorgt, door de risico’s te beperken met slimme
preventie en door een actieve brandweer die voor een groot deel bestaat
uit vrijwilligers en die je daarbij kan adviseren. Als een calamiteit complex
is, komen we daar natuurlijk niet mee uit de voeten. Daarvoor bieden de
veiligheidsregio’s een goede infrastructuur. In dat opzicht is het mooi om
in de evaluatie van de commissie-Hoekstra te lezen dat de veiligheidsregio’s nu al doen waarvoor ze opgericht zijn, ook al kan dat op veel punten
beter.
Het is bijzonder aan Hoekstra dat alle betrokkenen de opmerking maken
dat de evaluatie wel erg vroeg is, maar dat het toch goed is dat die nu al is
gedaan. Op deze wijze kan namelijk in een vroeg stadium van de
implementatie al hier en daar bijgeschaafd worden, zonder dat dit gelijk
tot grote ingrepen achteraf hoeft te leiden. De PvdA is bovendien
verheugd om te zien dat de Minister de meeste aanbevelingen van de
commissie omzet in uitwerkingen, op veel punten samen met het
Veiligheidsberaad. Bij het lezen van de stukken viel mij op dat het accent
erg is gelegd op het bestuurlijk niveau van de crisisbeheersing, en dat
terwijl een groot deel van de veiligheidszorg toch in de samenleving zelf
plaatsvindt, doordat mensen zelf maatregelen nemen, door preventie,
maar ook doordat de brandweerzorg in de eerste plaats lokaal gebonden
is door korpsen die voor een groot deel uit vrijwilligers bestaan. Deze
lokale betrokkenheid moet wat ons betreft meer in de schijnwerpers
komen te staan, omdat ze aan de basis staat van echte veiligheid. Het is
goed dat de brandweer haar best gaat doen om vrijwilligers beter te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

8

faciliteren. In een veranderende samenleving en met een professionaliserende brandweer moeten er ook nieuwe manieren gezocht worden om de
brandweervrijwilliger mee te nemen, zeker gezien het feit dat de
brandweer uit zo’n grote groep vrijwilligers bestaat. Ook voor deze basis
van de brandweerorganisatie moeten we voldoende aandacht hebben.
Verder onderstreept de Partij van de Arbeid het belang van verbetering,
van afstemming en van meer oefenen, ook met de politie en de GHOR.
Het is begrijpelijk dat de aandacht door de reorganisatie van de politie en
de vorming van de brandweerregio’s wat meer naar binnen gericht is
geweest, maar het aandachtsveld moet nu wel snel weer worden
verbreed, wat ons betreft dus ook met de vierde kolom, de burgers. Met
de Wet op de veiligheidsregio’s is geprobeerd om de eisen waar de
brandweer aan moet voldoen, vast te leggen in een bijbehorend besluit
op de veiligheidsregio’s.
Vanaf het begin hebben die normen onder vuur gelegen, om maar bij het
onderwerp te blijven, met name omdat de gekozen meetbare grootheden
geen invloed zouden hebben op de veiligheid of de beleving daarvan. De
Partij van de Arbeid begrijpt goed dat de huidige normen een beperkt
beeld opleveren van de daadwerkelijke veiligheid, maar mensen moeten
wel houvast hebben en weten wat ze van de brandweer mogen
verwachten. De Minister moet aan het stuur blijven wat de veiligheidsprestaties van de veiligheidsregio’s betreft, maar dat kan op een slimmere
manier dan uitsluitend te kijken naar aanrijdtijden en voertuigbezetting.
Het is goed dat de Minister op dit punt met het Veiligheidsberaad aan de
uitwerking begint, maar ik vind het ook belangrijk dat de Kamer daarin
meegenomen wordt en de gedachtevorming kan blijven volgen. Uiteindelijk moet het hier natuurlijk toch vastgelegd worden in het besluit
veiligheidsregio’s, met voorhang. Het is dus belangrijk dat we dit kunnen
blijven volgen. Kunnen we van de Minister een tussentijdse rapportage
over de vorderingen krijgen, zodat we niet pas aan het einde van de rit
zien wat het geworden is?
Als ik de brief van de Minister lees in reactie op de evaluatie, is het goed
om te constateren dat de Minister met het Veiligheidsberaad een
gezamenlijke agenda gaat opstellen. Kan de Kamer die agenda
ontvangen? Kan de Minister ook zeggen hoe die wordt uitgewerkt,
bijvoorbeeld op het gebied van termijnen? Kunnen wij straks een
overzicht krijgen van de Minister waar ook de termijnen in genoemd
worden?
Over de vorming van een landelijke meldkamerorganisatie is veel gezegd.
Ik geloof wel dat de organisatie gaat werken, hoe complex de zaak ook is.
Mijn vraag is hoe het verband bewaard blijft tussen de hulpverleningsdiensten en de meldkamers. De schaal van de veiligheidsregio’s verschilt
immers van die van de ambulanceregio’s. Ze moeten elkaars werk kunnen
overnemen. Uit het Amsterdamse hoorde ik dat men nu behoefte heeft
aan waarschuwingsadressen. Dat is wel begrijpelijk als je gaat opschalen.
Ik zou graag willen dat de Minister daarop reageert.
Dan wil ik nog even stilstaan bij de veiligheidsregio Groningen. Op mijn
verzoek heeft de commissie in mei een reactie van de Minister gevraagd
op de situatie die daar was ontstaan door de aardbevingen. De Minister
kondigde toen aan dat er hard gewerkt werd. In een zeer recente brief
vanuit de regio wordt dat inderdaad bevestigd. Op korte termijn is er
gedaan wat nodig was. Op de middellange termijn komt men vier ton te
kort. Ik wil niet treden in de hele discussie over de financiële gevolgen en
consequenties van de aardbevingen in Groningen, maar als volksvertegenwoordiger vraag ik mij natuurlijk wel af wat er in zo’n veiligheidsregio
gebeurt als je structureel vier ton tekortkomt. Wat betekent dat voor de
mensen en voor de plannen die de veiligheidsregio daar van belang acht?
Graag hoor ik op dat punt een reactie van de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

9

De heer Oskam (CDA): Terecht merkt mevrouw Wolbert dit punt op.
Iedereen maakt zich daar zorgen over en Groningen nog het meest. De
brief is gisteren geschreven door een PvdA-burgemeester, de heer
Vreeman. Mijn vraag is, omdat de PvdA van mevrouw Wolbert ook in de
regering zit: is de Partij van de Arbeid bereid om geld ter beschikking te
stellen aan de veiligheidsregio Groningen en om dat ergens anders
vandaan te halen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik snap die vraag natuurlijk heel goed, maar ik
zei niet voor niets dat ik in dit commissieverband niet wil treden in de hele
discussie over de financiële afhandeling van de schade veroorzaakt door
de aardbevingen in Groningen. Zoals bekend ligt er ook een rapport van
de commissie-Meijer. Daar wordt een opbouw gedaan naar bijna 1 miljard
aan schade. Ik wil niet zeggen dat het onbelangrijk is. Ik vind dat een
belangrijk punt, ook voor de mensen in de regio, maar wij hebben het hier
over de veiligheidsregio en de verantwoordelijkheid van deze Minister. Als
de mensen die daar verstand van hebben naar eer en geweten zeggen dat
we op de korte termijn een hele waslijst aan zaken hebben geregeld – aan
de voorkant kan men niet ingrijpen, omdat de mensen van de veiligheidsregio de aardbevingen nu eenmaal niet kunnen beïnvloeden – dan is mijn
vraag: wat gebeurt er nu als je structureel vier ton tekortkomt in de
plannen?
Ik wil het niet hebben over de vraag of dat geld er moet komen. Ik wil van
de Minister weten of hij inzicht heeft in wat de consequenties voor de
veiligheid van de bevolking zijn als die vier ton er niet komen. Dat vind ik
in eerste instantie een belangrijkere vraag dan de vraag of de Partij van de
Arbeid vier ton gaat storten. Ik denk niet dat de mensen in Groningen
staan te wachten op allemaal zakken geld die over de schutting worden
gegooid. Het gaat om de veiligheidsconsequenties voor de mensen in de
regio. Dat was mijn vraag aan deze Minister. In de hele kwestie van de
afhandeling van de schade is een andere Minister leading en niet de hier
aanwezige. Het lijkt me dan ook niet verstandig om daarover een
uitgebreide discussie te voeren.
De heer Oskam (CDA): Het gaat mij ook niet om de schadeclaims. We
hebben het hier natuurlijk over de veiligheidsregio en die brief is gestuurd
namens de veiligheidsregio. Er staat in dat de veiligheidsregio het niet kan
doen, op basis van het budget dat er nu is. Men kan het misschien wel
doen, maar dan komt men weer niet toe aan andere taken, terwijl controle
door de brandweer natuurlijk ook belangrijk is. Deze mensen zijn van de
brandweer. Ze zijn van de veiligheidsregio. Ze willen gewoon weten of zij
dingen kunnen blijven doen, bovenop de taken die ze normaal gesproken
al doen. Daarom is het geen kwestie van een zak geld storten. Wij willen
de intentie van de Partij van de Arbeid horen. Wij willen horen dat de
PvdA zegt: die bevingen zijn een serieus onderwerp. Ik heb de brief van
Minister Kamp ook gelezen. Daar staat in dat het allemaal bij het
risicoprofiel van Groningen hoort. Het wordt alleen nog maar erger. Ik heb
vanochtend de commissaris van de Koning op televisie gezien, Max van
den Berg. Hij zei: laten we het niet over schadeclaims hebben, laten we
ervoor zorgen...
De voorzitter: Mijnheer Oskam, dit is geen vraag meer, maar een betoog.
De heer Oskam (CDA): Sorry. Mijn vraag aan mevrouw Wolbert is: hoe
gaan we dat nu doen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): In die zin voel ik mij erg gesteund door wat de
commissaris van de Koning, Max van den Berg, ook PvdA’er, vanochtend
op televisie zei, namelijk dat het niet gaat over schadeclaims. Het gaat om
de vraag hoe we het veiligheidsgevoel van de mensen in die regio kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

10

versterken en steunen. Het gaat, zoals de heer Oskam zelf zegt, niet om
geld alleen. Het gaat om de vraag wat nodig is om de mensen in die regio
te ondersteunen. Dat is ook precies de reden waarom ik deze vraag aan
deze Minister stel. Ik wil weten wat de consequenties zijn voor de mensen
in de regio op het moment dat er een structureel tekort is. Deze Minister is
al een keer in Groningen geweest om het er uitgebreid over te hebben in
de veiligheidsregio. Ik kan mij heel goed voorstellen dat deze Minister zijn
invloed uitoefent om met de mensen in de veiligheidsregio daar ter plekke
te bezien wat er nodig is. Dat is iets heel anders dan vier ton storten. Als
uiteindelijk in die gesprekken blijkt dat er extra geld nodig is, dan heb ik er
alle vertrouwen in dat deze Minister daaraan doet wat hij kan.
De heer Segers (ChristenUnie): Voor mij gaat het niet om een gevoel van
burgers, maar om een serieus risico. De Minister schrijft ten aanzien van
het risico in Groningen dat iedere veiligheidsregio te maken heeft met
specifieke risico’s en dat de kosten daarvan worden gefinancierd via de
brededoeluitkering rampenbestrijding. Of te wel: u zoekt het zelf maar uit.
Als dan een risico wordt geagendeerd, als Groningen zegt: wij lopen een
groot risico op nog grotere rampen dan we al hebben gehad, vindt u het
dan rechtvaardig – dat is natuurlijk uiteindelijk de vraag – dat de lasten zo
zwaar drukken op een provincie als Groningen, terwijl de lusten ten goede
komen aan de hele samenleving?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik moeite
heb met «lasten en lusten», gezien het kader van waar wij hier over
spreken. Ik woon in die regio. Ik heb er mijn hele leven gewerkt totdat ik in
de Kamer kwam. Ik ken die regio heel goed en het gaat mij echt een beetje
te ver dat we het hier over «lasten en lusten» hebben. In de basis gaat het
hier om de vraag wat wij vanuit de Kamer kunnen betekenen voor de
mensen die daar lokaal elke dag weer opnieuw geconfronteerd worden
met de consequenties van de aardgaswinning. Ik constateer dat er vanuit
de veiligheidsregio, door mensen die ik ook allemaal ken en die daar naar
eer en geweten hun werk lopen te doen, wordt gezegd: wij komen
structureel vier ton te kort, niet op de korte termijn, maar op de middellange en lange termijn. Dan wil ik niet in de hele discussie treden over een
miljardentekort, want die is wel even iets complexer dan de vier ton van
de veiligheidsregio. Er komen nog elf onderzoeken aan. We gaan volgend
jaar die hele discussie in volle breedte starten. Dit is daar maar een heel
klein onderdeel van. Van de Minister wil ik nu één ding weten. Als dit de
situatie is en we weten hoe belangrijk het voor de mensen daar is om
gesteund te worden in het gevoel dat ze daar veilig zijn, dan vraag ik aan
deze Minister wat hij kan doen en wat dat betekent voor de actuele
veiligheid van de mensen die daar wonen. Ik wacht het antwoord daarop
graag af. Als ik daarmee niet tevreden ben, heb ik een tweede ronde en
gaan we gewoon weer in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat deze
Minister met de mensen in de veiligheidsregio eruit komt. Ik wacht even
rustig af. Ik ben wel kritisch op de antwoorden, maar daar ben ik ook om
bekend. Ik heb vanaf dag één in deze commissie om dingen gevraagd. Om
de commissiebrief heb ik ook gevraagd. Ik zit er bovenop.
De heer Segers (ChristenUnie): Het lijkt mij niet raar dat deze vragen
worden gesteld als wij een brief van de veiligheidsregio Groningen
krijgen, waarin staat: we hebben een extra risico, we hebben extra kosten,
er zal waarschijnlijk nog een grotere beving komen en daar moeten wij op
voorbereid zijn. Is de PvdA-fractie het met mij eens dat dit een uitzonderlijke situatie is? Het gaat hier niet om het soort risico dat ook andere
veiligheidsregio’s hebben en dat ze moeten zien te dekken uit zo’n brede
uitkering. Het gaat hier om een uitzonderlijke situatie waarin wij speciaal
kijken naar de noodzaak tot extra steun voor de veiligheidsregio
Groningen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

11

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als het gaat over gaswinning in Nederland kan
ik niet ontkennen dat we nergens anders zo’n gasbel hebben als in
Slochteren. Dus ja, het gaat om een uitzonderlijke situatie. Dat is echter
iets anders. Ik vind dat de mensen die daar wonen, er recht op hebben dat
we dat hier in de Kamer gewoon zorgvuldig wikken en wegen en in de
volle omvang blijven bekijken. Dan is het wat mij betreft wat te kort door
de bocht om te zeggen: we regelen hier even vier ton en dan denken we
dat het weer klaar is en gaan over tot de orde van de dag. De mensen in
die regio blijven met de vraag zitten wat daar morgen gebeurt. Ik wil
gewoon dat daar diepgravend en zorgvuldig naar gekeken wordt. Dat gaat
naar mijn mening verder dan even vier ton storten en dan weer overgaan
tot de orde van de dag. Daarmee doe je de mensen die in Groningen
wonen geen recht. Ik wil dat de Minister daar verdergaand naar kijkt, en
niet alleen naar dit financiële tekort. Ik wil weten wat de consequenties
zijn voor het leven van alledag voor de mensen in Groningen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het WODC doet op het moment
onderzoek naar brandwerende materialen. We hebben gelezen dat het
onderzoek er aan het begin van 2014 zal zijn. Ik wil van de Minister weten
of dat er ook komt. Zit hij daar echt bovenop? Een aantal sprekers zei het
ook al: we zijn het een beetje beu dat we elke keer weer van het kastje
naar de muur worden gestuurd. Dat willen we niet meer, dus graag de
zekerheid dat we daarover komend voorjaar een besluit kunnen nemen.
Tot slot heb ik nog een korte vraag over de KWAS, de kwetsbaarheidsanalyse spionage. Die is drie jaar geleden uitgevoerd, maar gezien de
actualiteit van dit moment wil ik de Minister vragen of die analysebevindingen inmiddels niet achterhaald zijn. Ik hoor graag van de Minister een
reactie op dit punt.
Dan heb ik nog een paar reservepunten en daar heb ik geloof ik nog tijd
voor?
De voorzitter: U hebt nog 15 seconden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Op mijn klokje nog 20. Dan sluit ik af met de
samenwerking tussen de veiligheidsregio’s. De Minister zegt dat hij in de
lagere wetgeving wil voorschrijven dat de veiligheidsregio’s een uniforme
opschalingsstructuur hanteren. Daarover heb ik een vraag. Heeft deze zin
nu ook betrekking op het toepassen van interregionale operationele
grenzen door de brandweer?
Dat was mijn laatste opmerking. Voor de rest sluit ik mij aan bij wat de
heer Oskam zei over water, waterveiligheid en de opmerking die Vewin
daarover gemaakt heeft.
De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Segers van
de fractie van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dit overleg gaat over rampen
waarvan wij hopen dat ze nooit zullen gebeuren, maar waarvan we weten
dat ze soms wel gebeuren. Dan is de vraag of we er goed op voorbereid
zijn. De Minister doet een aantal goede voorstellen. Dank daarvoor. Mijn
fractie is tevreden dat we geen uitgebreide structuurdiscussie gaan
hebben over de schaal van veiligheidsregio’s, maar dat we echt inzetten
op praktische verbeteringen. Dat is een goede zaak.
We hadden het net al even over Groningen. Ik wil nog een aanvullende
vraag stellen over de mate waarin wij voorbereid zijn op een grotere
schok, en over de risico’s voor bijvoorbeeld de chemische industrie in het
Eemshavengebied. Zijn wij daarop voorbereid en zo ja, op welke manier?
Ik sluit mij aan bij de reeds gestelde vragen over brandvertragers en
brandwerende materialen en onderstreep het belang van die vragen.
Verder wil ik voornamelijk focussen op de brandweer. Allereerst de
kosteneffectiviteit. Er komt een voorstel van de Minister om de functie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

12

directeur van de veiligheidsregio te formaliseren. Waarom wordt deze
afstemmende functie niet gewoon belegd bij de regionale commandant?
Ik geloof dat de heer Bontes dezelfde vraag heeft gesteld. Daar sluit ik mij
bij aan. Hij coördineert bij een ramp, dus waarom zou hij ook niet de
organisatorische kant kunnen coördineren? Ik vraag dat ook omdat de
kosten van de veiligheidsregio sterk zijn gestegen. Dat geld is niet besteed
aan kazernes, meer brandweerauto’s of meer brandweerlieden. Het is
vooral gaan zitten in de opbouw van de 25 veiligheidsregio’s, het Instituut
voor Fysieke Veiligheid en het Veiligheidsberaad. De ChristenUnie vraagt
daarom nader onderzoek of nader inzicht in het verbeteren van de
kosteneffectiviteit van deze organisaties.
Als wij het hebben over de participatiesamenleving, maken de brandweervrijwilligers daar zeker deel van uit. Dat is, zou ik zeggen, de participatiesamenleving in optima forma. De Minister heeft kennisgenomen van de
visie die door de vrijwilligers bij de brandweer is overhandigd aan de
Minister. Mijn vraag is: wat gaat de Minister zelf doen, behalve kennisnemen van deze visie? In vijf jaar tijd zijn er per saldo 1.200 vrijwilligers
verdwenen. Dat is toch wel heel zorgwekkend. Een goede brandweerzorg
kan met name in veel dorpen niet zonder die vrijwilligers, dus echt volop
steun graag voor deze mensen. Wat gaat de Minister doen om de dalende
trend te stoppen? Zou het ook niet goed zijn om een landelijke coördinator
aan het werk te zetten die dat werk ondersteunt? Ook moeten lokale
brandweerposten veel meer vrijheid krijgen om echt te doen wat ze in hun
lokale context kunnen doen. Zo heb ik bijvoorbeeld gehoord dat de
brandweer een lokale ijsbaan niet meer mocht opspuiten. Dat lijkt mij
frustrerend voor deze vrijwilligers. In veel plaatsen was het zo dat er op
zaterdag iets van acht vrijwilligers bezig waren om te oefenen. Daar is ook
een stokje voor gestoken. Dat is frustratie van lokale initiatieven, en het is
frustrerend voor vrijwilligers in lokale context. Wat mij betreft: geef deze
mensen alstublieft de ruimte!
Ook stelt de ChristenUnie voor om in elke regio een burgerraad, een
lokale brandweerburgerraad in te stellen. Dat voorstel hebben we vaker
gedaan, samen met de SP-fractie, onder andere in een amendement. Ik
wil de noodzaak daartoe toch nog een keer onderstrepen. Dan geef je de
betrokkenheid van ondernemers, wijkraden, individuele burgers bij de
brandweerzorg ook echt een plek.
Om meer brandweervrijwilligers te werven is ook een jeugdbrandweer
van groot belang. De jeugdbrandweer komt zelf nog met een visie, maar
wat is de visie van de Minister? Hoe kunnen wij jongeren stimuleren om
enthousiast te worden en te gaan werken voor de brandweer? Ik sluit mij
ook aan bij de eerdere vragen die zijn gesteld over de rol van werkgevers,
dat vrijwilligers ook echt de ruimte krijgen om zich in te passen in een
rooster en om aan de slag te gaan. Is de Minister bereid, met zijn collega
van Sociale Zaken en met de werkgevers om tafel te gaan, om te bezien
welke barrières er zijn en hoe we langs deze weg de participatiemaatschappij kunnen stimuleren?
Bij de begrotingsbehandeling vorige week heb ik een vraag gesteld over
opkomsttijden. Ik heb gepleit voor een landelijk afwegingskader dat
duidelijk moet maken hoe we omgaan met normen voor opkomsttijden en
voor een landelijk dekkingsplan. De Minister heeft daar schriftelijk op
geantwoord. Wij zijn er niet meer aan toegekomen om daarover door te
praten. Vandaar dat ik de vraag nu herhaal. De Minister antwoordde toen
dat het niet in het uitgangspunt past van verlengd lokaal bestuur. Wat mij
betreft is dat toch wat te makkelijk. Het besluit van veiligheidsregio’s stelt
dat afwijken van de landelijk vastgestelde norm alleen mag op specifieke
locaties en gemotiveerd. Nu wijken soms complete provincies af van deze
normen, en soms wel met 50%. Dat zijn dus niet echt uitzonderingen. Een
landelijk afwegingskader zou dus goed zijn. Dat zou er ook komen, maar
de Kamer heeft daar al drie jaar niets meer over gehoord. In alle regio’s is
nu discussie over de sluiting van kazernes, terwijl de landelijke normen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

13

niet meer gehaald worden. Graag vraag ik nog even aandacht voor dit
punt. De Minister stelt wel voor om te komen tot een landelijke opschalingsmethodiek en een landelijk kwaliteitssysteem. Dan past dit daar
volgens mij naadloos in. Een landelijk dekkingsplan acht ik logisch. De
Landelijke Vereniging van Brandweervrijwilligers, die een groot deel van
die vrijwilligers vertegenwoordigt, pleit daar ook voor en dat lijkt mij
veelzeggend. Het scheelt ook veel kosten, omdat nu in 25 regio’s 25
medewerkers bezig zijn met ieder een eigen rekenmethodiek. Volgens mij
is een landelijke oplossing dus ook veel efficiënter.
Mijn laatste punt. Ik ontving een mail van een slechthorend persoon die
klaagde over het feit dat het meldpunt niet per sms bereikbaar is. Zou het
niet mogelijk moeten zijn dat de meldkamer voor die doelgroep ook via
sms bereikbaar is? Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der
Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik zit hier mede namens collega
Dijkhoff, die verplichtingen elders had. Ik wil graag drie onderwerpen bij
de kop pakken. Het eerste is de brandweer. Ik ben toch een beetje
geschrokken van de tekst van de Inspectie Veiligheid en Justitie over de
invulling van de BVR-criteria, bijvoorbeeld voor aanrijdtijden. Als ik het nu
goed lees, dan staat daar eigenlijk met zoveel woorden: er wordt op grote
schaal afgeweken van de norm, zonder dat daar een goede motivatie aan
ten grondslag ligt. Het staat er wat netter. Dan krijg je dus grote
verschillen per regio. Mijn eerste vraag is waarom wij niet toegaan naar
één landelijk dekkingsplan.
Tegelijkertijd zie je dat er aan de koude kant van de brandweer vaak een
knellend keurslijf is. De regiocommandant zit op grote afstand. Er is
weinig zicht op lokale omstandigheden. Dat geldt met name voor de
vrijwillige brandweer, die plotseling inderdaad geen ijsbaan meer mag
opspuiten, geen onder water gelopen kas meer mag leegpompen, en ook
te maken krijgt met heel praktische dingen. Ik noem een training die
plotseling op werkdagen wordt gegeven. Al met al hebben we de
afgelopen jaren heel veel gesproken over de inrichting en de hele
papierwinkel. We hebben erg gefocust op het blussen. Ik mis een beetje
de koude kant, en dan met name de preventie en het toezicht. Wat dat
betreft, kan ik mij aansluiten bij mevrouw Wolbert en bij mevrouw
Kooiman over de vlamvertragers. Daarop moeten we nu doorpakken. Het
is natuurlijk heel raar dat IKEA in Engeland bankjes verkoopt met
vlamvertragers en hier bankjes zonder vlamvertragers, terwijl het verder
dezelfde bankjes zijn.
De voorzitter: Mevrouw Kooiman mocht van mij geen merknaam
noemen, en dat doet de heer Van der Linden nu wel.
De heer Van der Linde (VVD): Excuus, dat is me ontgaan, maar goed.
Parlementaire vrijheid, zullen we maar zeggen.
De discussie over de landelijke meldkamerorganisatie ga ik niet opnieuw
openbreken, maar ik heb er wat vragen over, met name over het mandaat
dat de meldkamers krijgen. Kunnen zij straks hun eigen financiële keuzes
maken? Wanneer moet alles klaar zijn en wat hebben we dan? In de brief
ontbrak een stappenplan waaruit blijkt wanneer wat klaar moet zijn. Dat
zou ik graag van de Minister horen. Met name hoor ik graag hoe de
taakstelling van 50 miljoen die daar doorheen loopt, verder ingevuld
wordt.
Mijn laatste punt is de crisiscommunicatie. Dat punt komt er naar onze
mening vrij bekaaid vanaf in alle stukken die we vandaag bespreken. De
hele communicatie rond grote crises is gestoeld op communicatie van de
jaren 80 en 90. Je communiceert pas als je wat weet en als je precies weet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

14

wat er gebeurd is. Zo heb ik het destijds op Nyenrode geleerd en ik zie dat
vaak gebeuren. Nu hebben we laatst een brand gehad in Oosterhout.
Collega Dijkhoff heeft daar ook vragen over gesteld. De tweets met foto’s
gaan dan rond, vaak niet eens van ooggetuigen, want ze worden weer
geretweet, waardoor allerlei indianenverhalen de wereld in worden
geholpen. Het beeld is dat er adequaat gehandeld is, maar de beeldvorming is door al die tweets dat mensen aan een grote ramp zijn
ontsnapt. Is het niet tijd dat wij toegaan naar een nieuwe vorm van
communicatie? Om het even te operationaliseren: je ziet nu dat de
communicatie heel erg op lokaal niveau wordt belegd, terwijl je natuurlijk
de communicatiefunctie eigenlijk in je crisisteams hoort in te bedden. Je
hebt dus een pool nodig van goede crisiscommunicatiemensen die
eigenlijk al sneller gaan opschalen dan de GRIP-systematiek. Ook het
Handboek crisisbesluitvorming vind ik op dit punt vrij summier.
Mijn laatste punt. Het gaat hier in hoge mate om mensen, om toegewijde
mensen die weinig waardering krijgen en te vaak onder druk worden
gezet. Laat ik hier nog eens iets zeggen waar mijn collega’s het snel mee
eens zullen zijn: waardering voor de brandweer, maar ook voor wit en
blauw is onvoorstelbaar belangrijk.
Voorzitter: Wolbert
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. D66 is blij met de verbeteringen in de veiligheidsregio’s. Complimenten voor alle mensen die zich
hiervoor inzetten. De evaluatie van de wet is een goed instrument om
verder te gaan met de professionalisering van de rampenbestrijding. De
komende periode zien we graag, in lijn met de evaluatiecommissie:
1. nog verdere stappen in de multidisciplinaire en bovenregionale
samenwerking;
2. een effectief toezicht en democratische controle op de prestaties van
de veiligheidsregio’s;
3. meer duidelijkheid over de nieuwe meldkamerorganisatie.
Ik begin met de samenwerking. D66 heeft eerder aandacht gevraagd voor
de reorganisatie van de Nationale Politie en brandweer, en de gevolgen
voor de samenwerking met de veiligheidsregio’s. De commissie concludeert dat de taken van de gemeenten en de politie nog onvoldoende
geïntegreerd zijn in de rampenbestrijding. Hoe neemt de Minister zijn
verantwoordelijkheid om deze samenwerking te bevorderen? Multidisciplinaire en bovenregionale samenwerking laat nog altijd te wensen over.
Wij horen bijvoorbeeld klachten over de samenwerking met de crisispartners. Het is al even genoemd, bijvoorbeeld de Vewin heeft daarop
gewezen. Welke maatregelen worden genomen om de bovenregionale
samenwerking te coördineren en wie is hier precies verantwoordelijk
voor? Ik wil daar op voorhand bij zeggen dat mijn fractie geen rol ziet voor
de commissaris van de Koning, omdat dit weer leidt tot meer bestuurlijke
drukte.
Naast de noodzakelijke verbeteringen in een tussen de veiligheidsregio’s
moet de samenwerking met het Rijk beter. De evaluatiecommissie
concludeert dat de regievoering en de afstemming tussen de centrale en
decentrale overheden niet op orde zijn. Het is al veelvuldig aan de orde
geweest, maar ik noem het toch ook nog maar even: gisteren kregen we
van de veiligheidsregio Groningen ook nog te horen dat men zich
onvoldoende gesteund voelt door het kabinet voor wat betreft de
aardbevingen door de gaswinning. Graag hoor ik daarom een reactie van
de Minister op de vraag over de samenwerking met de decentrale
overheden en in het bijzonder een toelichting op de situatie in Groningen.
Zo komen we op mijn tweede punt, toezicht en democratische controle.
Het Veiligheidsberaad is kritisch over de huidige aansturing van de
veiligheidsregio’s. Deze komt voornamelijk vanuit het Rijk. De invloed van
gemeenteraden is klein, en dat terwijl gemeenten 90% van de veiligheids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

15

regio’s via de gemeenschappelijke regeling financieren en het Rijk maar
10%. Het Veiligheidsberaad vraagt zich af of met de voorgestelde
maatregelen van de commissie-Hoekstra meer sturing vanuit de
gemeenten bereikt wordt. Welke maatregelen ziet de Minister zelf om de
invloed van gemeenteraden te vergroten en hoe kan de democratische
legitimatie van de veiligheidsregio worden vergroot? Ik vind het altijd
weer een worsteling als wij het hier over deze agendapunten hebben. Wat
is nu precies de rol van de Kamercommissie en wat is een lokale dan wel
bovenlokale taak?
Het toezicht op de veiligheidsregio’s kan effectiever. Hoe zorgt de Minister
voor een solide toezichtsysteem en wanneer kunnen we zijn handhavingsstrategie verwachten?
De meldkamerorganisatie is mijn derde punt over de evaluatie. Het
transitieakkoord is eindelijk en met vertraging getekend. De kwartiermaker
moet nu nog aan de slag. Ik begrijp dat veel partijen betrokken zijn en dat
dit een moeilijk proces is. Toch had de Minister een ander tijdspad belooft.
Kan de Minister toelichten wat de nieuwe planning is en wat de kosten
zijn? Als dat nu niet lukt, kan hij daar dan per brief inzicht in geven,
evenals in wat er wanneer en voor welk geld wordt gedaan? Wordt de
voorgenomen bezuiniging van 10 miljoen euro in 2015 nog wel gehaald?
Ik meen dat er heel goed gekeken moet worden naar wat de consequenties zijn van die landelijke meldkamerorganisatie voor de dagdagelijkse aansturing van de politie. Ik vind het dus wel een goede zaak dat de
politie een belangrijke rol in die meldkamer heeft, omdat ik vrees dat de
politie anders weer een eigen lijn zou gaan organiseren om bijvoorbeeld
de auto’s van de noodhulp goed te kunnen aansturen. De voorzitter van
de veiligheidsregio Hollands Midden en tevens nationaal portefeuillehouder informatievoorziening nationaal meldkamersysteem geeft aan dat
er snel een nieuw meldkamersysteem nodig is, omdat het huidige
systeem verouderd, te duur en niet meer toekomstbestendig is. De markt
wil heel graag aan de slag en vraagt om betrokken te blijven bij het
proces. Hoe gaat de Minister dit oppakken? Geeft hij duidelijkheid over de
verantwoordelijkheden?
Ik heb nog een aantal specifieke punten over brandweerzorg.
De voorzitter: U hebt nog twee minuten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dank u, dat gaat helemaal lukken. De
Raad van Brandweercommandanten pleit voor een wettelijke verankering
van de betrokkenheid van de brandweer aan de voorkant van de veiligheidsketen. De klacht is namelijk dat het kabinet de brandweer enkel als
een repressieve organisatie ziet. Ik ga ervan uit dat de Minister het met mij
eens is dat voorkomen beter is dan achteraf blussen. De Minister lijkt niet
bereid om de wettelijke verankering te heroverwegen. Welke garanties
geeft hij dat de brandweer aan de voorkant wel voldoende wordt
betrokken? D66 heeft al eerder gepleit voor preventieve maatregelen zoals
vlamvertragers om de risico’s van brand te beperken. We zijn een jaar
verder en ik heb de indruk dat er niets mee is gebeurd. Wat doet het
kabinet precies op dit gebied? Ik sluit aan bij de reeds gestelde vragen
hierover.
De Minister en ik delen doelen als het voorkomen van slachtoffers van
brand en het verlagen van de maatschappelijke kosten als gevolg van
woningbranden. Illegale wietteelt is een van de oorzaken van woningbranden. Door gereguleerde wietteelt kunnen we bijdragen aan het
voorkomen van deze branden. Ik hoor geroezemoes in de zaal: linksom of
rechtsom, ik kom er altijd weer op terug. Kan de Minister inzicht geven in
de schade door branden die te maken hebben met wietteelt? Ik kan mij
voorstellen dat hij dit niet paraat heeft. Dan ontvang ik graag een brief
met daarin alle maatschappelijke kosten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

16

Mijn laatste punt betreft het volgende. De Vakvereniging Brandweer
Vrijwilligers (VBV) waarschuwt voor een leegloop aan brandweervrijwilligers. Welke invloed heeft het dalende aantal vrijwilligers op de veiligheid
van burgers? Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat de motivatie om
vrijwilliger bij de brandweer te worden toeneemt? Hoe worden de
vrijwilligersorganisaties betrokken bij de veiligheidsregio?
Ik heb veel vragen en ik zou graag willen dat de Minister duidelijkheid
verschaft.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.18 uur geschorst.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Die
waren allemaal heel constructief, als altijd. Er staan verschillende
onderwerpen op de agenda: nationale veiligheid, crisisbeheersing en
brandweerzorg. Ik zal uiteraard per onderwerp ingaan op de door de
Kamer gestelde vragen. Ik begin met de evaluatie van de commissieHoekstra. Ik wil langs deze weg de voorzitter en de leden van de
commissie-Hoekstra nog een keer dankzeggen voor het heel gedegen
advies. De hoofdlijn van het advies van de commissie is natuurlijk heel
belangrijk, namelijk om geen wijzigingen in het stelsel aan te brengen. Dat
kun je grosso modo zeggen. Dat geeft ook duidelijkheid. Mevrouw
Wolbert heeft daar iets over gezegd. Het kabinet neemt dit over; afgelopen
vrijdag is de reactie op het rapport vastgesteld. De veiligheidsregio blijft
verlengd lokaal bestuur en er wordt vastgehouden aan financiering van de
veiligheidsregio uit de middelen van de gemeenten. Negen tiende wordt
betaald door de gemeenten zelf. Dat moeten wij toch altijd op het
rijksniveau even goed in de gaten houden. Een tiende wordt betaald door
het Rijk. Dat zijn de verhoudingen.
Het advies van de commissie laat tegelijkertijd zien dat er nog verbeteringen mogelijk en noodzakelijk zijn. De sturing door het Rijk moet zich
meer richten op het bereiken van het gewenste resultaat. Dat is een
conclusie die ik zeer deel. Wij hebben natuurlijk gewacht om dit te
formuleren voordat de commissie rapporteerde. Het gezamenlijk
vaststellen van de landelijke doelstellingen levert hieraan een belangrijke
bijdrage. Ook zal er moeten worden geïnvesteerd in de democratische
legitimatie door het versterken van de inhoudelijke lokale betrokkenheid.
De heer Bontes (Bontes): De Minister zegt dat de financiering van de
veiligheidsregio’s hetzelfde blijft, maar dan wil ik de Minister er toch op
wijzen dat het de inwoners zijn die de 90% bijdragen die van de
gemeenten afkomt. De gemeente heeft zelf geen geld; dat dragen de
inwoners bij. Nu wil het geval dat je in gemeente X meer betaalt als
inwoner dan in gemeente Y, terwijl er in gemeente Y meer veiligheidsrisico’s zijn. Dit heeft iets onrechtvaardigs. Ik wil graag dat de Minister daar
even op ingaat.
Minister Opstelten: Dat is inherent aan het decentrale stelsel waarvoor
wij, gelukkig, in Nederland hebben gekozen. Het betekent een eigen
verantwoordelijkheid van gemeenten voor het verlengd lokaal bestuur,
afgeleid van de verantwoordelijkheid voor gemeenten. De gemeenten
krijgen hun geld natuurlijk niet alleen uit de lokale belastingen, maar ook
via het Gemeentefond. Binnen het wettelijk kader kunnen zij hun eigen
keuzes maken. Ik vind dat een fantastisch stelsel, waar veel mensen in het
buitenland buitengewoon jaloers op zijn. Laten wij dat zo houden, want
dan kun je daadwerkelijk zeggen dat er op lokaal niveau sprake is van
verantwoordelijkheid. Daar maakt men de keuzes. Het is voor ons
natuurlijk goed om daarop toezicht te houden; mevrouw Berndsen heeft
er iets over gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

17

De heer Bontes (Bontes): De gemeenten zijn het er in bepaalde gevallen
niet mee eens dat zij zo veel moeten bijdragen, maar ze komen er
onderling niet uit. Het is helemaal niet een mooi model; er is veel
gesteggel over. Ik heb zelf meegemaakt dat de ene gemeente zei: ik wil
minder bijdragen. Dat kon dan niet, omdat het gat niet werd opgevuld.
Het is helemaal niet een mooi verhaal, maar juist een verhaal van
ongelijkheid.
Minister Opstelten: Hier en daar zal de bijdrage per inwoner aan de
veiligheidsregio’s wel wat verschillen. Laten wij ons daartoe beperken,
want verder is de begroting van BZK aan de orde. Als ik u zo beluister,
hebt u enige ervaring in de regio Rotterdam-Rijnmond. Die ken ik ook; ik
woon daar. De bijdrage zal daar misschien iets hoger zijn dan op de
Veluwe – ik noem maar wat – omdat de risico’s ook anders zijn. Dat is dan
ook een terechte keuze. Ik kan u wel zeggen dat de gemeenten totaal niet
op een ander financieel systeem willen overgaan.
Er zal geïnvesteerd moeten worden in de democratische legitimatie, door
het versterken van de inhoudelijke lokale betrokkenheid. De gemeenteraden discussiëren dus niet alleen over de hoogte van de bijdrage per
inwoner, maar beoordelen ook op lokaal niveau een regionaal
dekkingsplan. Zij moeten daarvoor belangstelling hebben, want daar
worden lokaal de prioriteiten gesteld en daar wordt de verantwoordelijkheid genomen. Samen met het Veiligheidsberaad en de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten, die zich ook kan scharen achter de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra, stel ik een gezamenlijke voorwaartse
agenda op voor de optimalisering van de veiligheidsregio’s. Deze moet
leiden tot nog beter functionerende veiligheidsregio’s, waarbij samenwerking de boventoon voert en zij hun positie als netwerkorganisatie
verstevigen.
Naast het kabinetsstandpunt over het advies van de commissie-Hoekstra
staan ook andere onderwerpen op de agenda.
Een belangrijk onderwerp is de kwestie van de brandweervrijwilligers. Ik
heb de visie op de brandweervrijwilligers onlangs aan de Kamer
aangeboden. Verder staat het onderzoek naar de dekkingsplannen van de
brandweer op de agenda, evenals mijn brief over de brandveiligheid. Daar
zijn vele vragen over gesteld en daar kom ik op terug. Een belangrijk punt
is natuurlijk ook het transitieakkoord voor de meldkamer, dat op
16 oktober met alle betrokken partijen is gesloten. Mevrouw Berndsen zei
dat zij er wel begrip voor heeft, maar het jammer vindt dat het wat langer
heeft geduurd. Maar zo gaat het natuurlijk. Het is wel een historisch
akkoord. Alle partijen zijn het er met elkaar over eens dat wij het zo
moeten doen, inclusief de betrokken Ministers. Het is een gezamenlijk
transitieakkoord van politie, brandweer, veiligheidsregio’s, Ambulancezorg Nederland, regionale ambulancevoorzieningen, VWS, de Koninklijke Marechaussee, Defensie en BZK. Er is overeenstemming bereikt over
de wijze waarop de transitie van de huidige 22 regionale meldkamers naar
één landelijke organisatie op tien locaties moet verlopen. Iedereen is het
daarmee eens. De kwartiermaker zal binnenkort worden benoemd.
Daarmee gaat het proces van start. Ik zal daarover straks nog een aantal
opmerkingen maken en antwoord geven op de gestelde vragen.
Met de vorming van de Nationale Politie en de landelijke meldkamerorganisatie en met de voorwaartse agenda voor de veiligheidsregio’s wordt
een stevig fundament gelegd voor een nog veiliger Nederland. Laat ik het
zo zeggen: alle spelers in het veiligheidsveld en de crisisbeheersing
hebben deze kans van het rapport van de commissie-Hoekstra aangegrepen om in volstrekte eensgezindheid verder te gaan en – mag ik het op
mijn manier zeggen? – meters te gaan maken op de aanbevelingen die
zijn aangeboden en aanvaard. Het gaat overigens niet alleen om de
brandweer. De brandweer is een belangrijke speler, maar de aanpak is
multidisciplinair.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

18

Er is een aantal concrete vragen gesteld over het rapport van de
commissie-Hoekstra. Mevrouw Wolbert wil graag op de hoogte worden
gehouden van de gezamenlijke agenda met het Veiligheidsberaad. Ik
verwacht in het voorjaar van 2014 de Kamer te kunnen informeren over de
precieze formulering van de agenda en wat dit betekent in time tables. Zo
zit ik ook in elkaar. Ik heb het dan over het spoorboekje. Daarna zal ik de
Kamer regelmatig over de voortgang informeren. Wij hebben ervoor
gekozen om dit goed en diepgravend te doen en niet heel snel een paar
globale agendapunten te formuleren. Wij willen nu echt de diepte in en tot
een gezamenlijke implementatie komen. Ik zal de Kamer de voortgang
melden.
De heer Oskam en mevrouw Berndsen hebben mij gevraagd hoe de lokale
betrokkenheid verder wordt versterkt. Dat is een heel belangrijk punt. Als
ik erover spreek, hoor ik ook wel eens zeggen: waar bemoeien ze zich
mee, want het is van ons. Als de Kamer erover spreekt, geldt hetzelfde.
Wij zijn er wel mee bezig en ik ben dat debat in alle scherpte aangegaan
met het Veiligheidsberaad. De lokale betrokkenheid kan bijvoorbeeld
worden versterkt door een jaarlijks debat met de gemeenteraad, waarbij
ook het mandaat van de burgemeester aan de orde komt. Daarnaast
kunnen regio’s prestatiebegrotingen hanteren om de gemeenteraad meer
inzicht te geven in de prestaties: welke concrete doelstellingen willen wij
bereiken? Op dat punt is natuurlijk de burgemeester aan zet, die tegen de
raad moet zeggen: ik hebben hier vijf punten en die gaan wij behalen,
daarop kunt u mij aanspreken en afrekenen. Het Veiligheidsberaad heeft
aangekondigd om begin 2014 met een nader standpunt te komen over de
vraag hoe dit verbeterd kan worden. Dat gaat ook spelen in de
voorwaartse agenda. De Kamer ziet dan ook dat de timing op elkaar is
afgestemd. Ik wacht het nu af, want ik vind het in de eerste plaats een zaak
die daar hoort, ook qua verantwoordelijkheden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben het met de Minister eens dat hij dit nu
nog even moet afwachten, maar ik praat ook met andere Ministers over
grote transities, zoals in de zorg en in de decentralisatiedossiers. Er is daar
sprake van een vrij stevige agenda rond het ondersteunen van gemeenteraden bij de manier waarop zij dit zouden kunnen doen. Ik zit nog niet zo
lang in dit dossier, maar wij hebben het wel over een vrij complex dossier,
met een ongelooflijk woud aan regelgeving, afspraken en financieringsconstructies. Ik kan mij voorstellen dat het voor de gemeenteraden die
straks nieuw gekozen worden, een ongelooflijke kluif is om daar greep op
te hebben. Zou de Minister niet eens kunnen nadenken over een ondersteuningsprogramma, zoals ook gebeurt op andere ministeries waar grote
decentralisatieportefeuilles liggen? Kan hij de Kamer daar eens een
bericht over sturen?
Minister Opstelten: Ik denk niet dat je dit moet vergelijken met een
dossier als de zorg of de jeugdhulp, waar echt taken overgaan. Wij
hebben het nu over een taak die nooit anders dan lokaal ingebed is
geweest. Het is ook een taak voor het Rijk om ervoor te zorgen dat men de
goede expertise heeft. Wij zullen hierover met de VNG overleggen. De
VNG is zelf bezig met een onderzoek naar de regierol van gemeenten in
het kader van de gemeenschappelijke regelingen. Wij hebben het scherp
aan de orde. Ik leg nu de bal neer waar die thuishoort. Als wij moeten
faciliteren, zullen wij gewoon doen wat wij moeten doen. Ik ben er zelf ook
bij. Ik ken die kant van het bestuur redelijk goed en zal dit heel scherp in
de gaten houden. De gemeenten krijgen van ons wat zij nodig hebben.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vertrouw de Minister natuurlijk op zijn
blauwe ogen als hij dit zegt. Natuurlijk hebben wij het nu over een dossier
dat niet te vergelijken is met de decentralisatiedossiers, maar wel wat
betreft de complexiteit en het probleem van gemeenteraden om daadwer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

19

kelijk grip op de materie te krijgen. Het wordt vaak overgelaten aan de
burgemeester, want het is zijn exclusieve portefeuille. Mij gaat het erom
dat wij op dit vlak de gemeenteraden iets meer in positie brengen dan
alleen maar via het bespreken van een jaarverslag, zoals dat door
Hoekstra wordt genoemd. Dat vind ik echt veel te kort door de bocht.
Minister Opstelten: Daarover zijn wij het totaal met elkaar eens, in die
scherpte. Ik wil het juist uit de sfeer van het jaarverslag hebben. Wij
moeten even kijken naar de vorm en bezien hoe wij het gaan doen.
Mevrouw Berndsen vroeg hoe de samenwerking tussen het Rijk en de
regio’s kan worden verbeterd. In het kader van de bovenregionale
samenwerking en de versterking van de samenwerking tussen de
veiligheidsregio’s en het Rijk is er nadrukkelijk aandacht voor bijvoorbeeld
gezamenlijk oefenen. Dat is heel belangrijk. Er wordt op dit moment
gewerkt aan een oefenprogramma met de veiligheidsregio’s. Daarbij
wordt op basis van een generiek scenario per regio bezien wat specifieke
aandachtspunten zijn en hoe in de verschillende departementale
samenstellingen met de regio’s gaat worden geoefend. Bezien wordt of er
in de regio’s met elkaar kan worden samengewerkt bij het organiseren
van oefeningen. Dit kan leiden tot een vermindering van de belasting die
het organiseren van die oefeningen met zich brengt. Ook kunnen zo
bovenregionale risico’s worden «beoefend».
De heer Bontes had het over één brandweercommandant die ook
algemeen directeur is van de veiligheidsregio. Dit punt is ook naar voren
gebracht door de commissie-Hoekstra en ik deel dat, zoals de commissie
het heeft geformuleerd. Het Veiligheidsberaad zal mij hierover een
voorstel doen. Zij moeten besluiten en advies geven. Ik ben voorstander
van het formaliseren van de positie van de algemeen directeur van de
veiligheidsregio. Dat is heel belangrijk. Als het gaat om risico’s en het
bestrijden van rampen, calamiteiten en crises moet er gewoon één baas
zijn. De burgemeester is natuurlijk bestuurlijk verantwoordelijk, maar er is
er één die altijd de rechterhand van de burgemeester is op veiligheidsgebied. Er moet een algemeen directeur zijn. Dat hoeft niet de brandweercommandant te zijn. Ik ben voorstander van het formaliseren van de
positie van de directeur van de veiligheidsregio. Ik laat het daarbij over
aan de veiligheidsregio hoe men deze functie vervult.
De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag was waarom de Minister het
niet belegt bij de regionale commandant. Deze coördineert al bij rampen,
dus het ligt heel erg voor de hand om het juist wel daar te beleggen.
Minister Opstelten: Nee, dat hoeft niet. Ik spreek ook uit eigen ervaring.
De veiligheidsregio is multidisciplinair. De politie zit aan tafel, de
brandweer zit aan tafel en het OM zit aan tafel. Ook een havenbedrijf en
milieudiensten kunnen aan tafel zitten. De aanpak van de crisis is
multidisciplinair. Op een gegeven moment is de ambtelijk coördinator de
algemeen directeur. In sommige posities zou je de functies kunnen
verbinden, maar de commissie-Hoekstra heeft er goed naar gekeken. Als
je kijkt naar de samenstelling dan zie je dat er ervaren leden in zitten,
onder wie bestuurskundigen. Dit is een visie die mij aanspreekt. In
Rotterdam-Rijnmond werd de vroegere brandweercommandant uiteindelijk algemeen directeur, maar er kwam een nieuwe brandweercommandant. Dan heb je die expertise. Maar laten zij het zelf met elkaar doen,
want het is een kwestie van teamwork. Wij moeten niet van bovenaf
opleggen hoe wij het gaan doen. Dan wordt het in ieder geval duurder,
want dan gaat het team niet werken. Ik vind dit heel belangrijk: het is
teamwork. Mensen moeten elkaar blindelings vertrouwen. Het bestuur
moet de mensen vertrouwen en dat zit hierin, dacht ik.
De heer Bontes wees op de risico’s van de verschillen in schaal van de
politie- en veiligheidsregio’s. Ik hecht veel waarde aan een goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

20

samenwerking tussen de politie en de veiligheidsregio’s. De randvoorwaarden zijn gecreëerd en verder spreek ik de politie aan op een
achterblijvende bijdrage aan de oefeningen die op dit moment wordt
gesignaleerd. Daarnaast vraag ik het Veiligheidsberaad en de Nationale
Politie om samenwerkingsinitiatieven te ontplooien. Hoekstra sluit ook
niet uit dat er hier en daar misschien op vrijwillige basis een opschaling
komt. Dat kan. Hij noemde daarvan zelfs een voorbeeld. Dat kan dus, maar
er is gelukkig geen sprake van een structuurdiscussie, waarbij je moet
zeggen dat er tien regio-eenheden zijn. Er zijn geen regio’s meer bij de
politie, maar bij de veiligheidsregio’s zijn het 25 verlengd lokaal bestuurde
eenheden binnen de wet. Dat gaat goed als de externe grenzen van de
tien eenheden geografisch nooit de buitengrenzen van de veiligheidsregio’s doorkruisen. Het bestuur vindt dit prima. De burgemeesters zeggen:
het is uitstekend en het stimuleert ons zeer. Verder is iedereen tevreden
met deze keuze en heeft gezegd: wij zijn ongelooflijk blij dat de
commissie-Hoekstra niet met een ander advies is gekomen; niet met
structuuradviezen. Daar hebben wij nu even geen zin in en geen tijd voor;
laten wij gewoon de veiligheidsregio’s verder versterken.
Ook is gevraagd waarom er een extra laag in de besluitvorming is
aangebracht, met een aanwijzingsbevoegdheid via de CdK. De CdK
vervult zijn rol als rijksheer namens de Minister. Dat is op verzoek van de
Tweede Kamer zo vastgelegd in de Wet veiligheidsregio’s, naar aanleiding
van de motie-Cornielje destijds. Het is dus geen extra laag. Naar onze
mening werkt het in de praktijk, en het wordt door iedereen aanvaard.
Mevrouw Kooiman vroeg naar de stand van zaken rond de samenwerking
op regionaal en landelijk niveau met betrekking tot opleiding, training en
oefeningen. Momenteel wordt gewerkt aan een oefenkader voor 2014. Ik
vind dat zelf ook echt heel belangrijk. Wij lopen op dat punt wat achter.
Dat is duidelijk, en op dat punt zijn wij het gewoon met elkaar eens. Tot
april staat het oefenen vooral in het teken van de voorbereiding van de
Nuclear Security Summit in Den Haag. In het kader hiervan vinden diverse
oefeningen plaats op alle niveaus, waarbij het Rijk en de veiligheidsregio
Haaglanden betrokken zijn en de leiding hebben.
In 2013 hebben 20 regio’s systeemoefeningen gehouden. In de overige
regio’s vinden deze in ieder geval in 2014 plaats. Dat is de stand van
zaken.
De heer Oskam vroeg naar de ondertekening van de regionale drinkwaterconvenanten en de bovenregionale borging. Het is mijn ambitie om
hiervan een van de landelijke doelstellingen te maken. Ik hecht sterk aan
de borging van de afspraken en aan de implementatie daarvan. Ik zal erop
aandringen dat dit gaat gebeuren en ik zal daarop sturen.
De heer Oskam (CDA): Fijn, dit antwoord, maar ik zou graag een termijn
horen waarop die ambitie gerealiseerd moet zijn.
Minister Opstelten: We gaan dit regelen in de nationale doelstellingen
die ik aan het formuleren ben. Ik heb zojuist aan mevrouw Wolbert een
schema aangegeven en aan dat schema zou ik willen vasthouden. De
Minister maakt afspraken met het Veiligheidsberaad, dus alle veiligheidsregio’s, over de vraag welke prestaties zullen worden geleverd door de
veiligheidsregio’s. Daar zal dit er een van zijn. Wij zullen er ook termijnen
bij aangeven. Dan hebben wij het stevig geregeld en kan ik het transparant naar u verantwoorden. U kunt mij dan tot de orde roepen als daar
aanleiding voor is. Dat vind ik ook een prettige manier van werken.
Mevrouw Berndsen had het over een solide toezichtsysteem, en dat vind
ik een belangrijk punt. Zij vroeg ook wanneer wij een handhavingsstrategie kunnen verwachten. In de huidige situatie ziet de inspectie toe op de
kwaliteit van de taakuitvoering. Wanneer er gebreken worden geconstateerd, zal ik de regio’s daarop aanspreken. Wanneer zij in gebreke blijven,
ga ik over tot het geven van een aanwijzing. De strategie kan de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

21

voor het einde van 2014 verwachten. Daarin zal het toezichtkader worden
opgenomen. Ik vind dat de CdK’s een natuurlijke toezichtfunctie hebben
voor het functioneren van de veiligheidsregio c.q. veiligheidsregio’s in
hun provincie.
De voorzitter: Ik zou als woordvoerder namens mijn fractie de Minister
hierop wat nader willen bevragen, want wat is nu precies de rol van de
commissaris van de Koning? Niet in de functie van rijksheer, want dat is
nu al aan de orde, maar ik proef uit de brief van de Minister in reactie op
de commissie-Hoekstra dat de Minister die positie wil verstevigen. Als dat
gebeurt, is dat wel degelijk een extra bestuurslaag. Daarom stel ik
nogmaals de vraag: wat is de toegevoegde waarde van de commissaris,
met name omdat het Veiligheidsberaad dit helemaal niet ziet zitten?
Minister Opstelten: Ik denk niet dat het Veiligheidsberaad daar bezwaar
tegen heeft. De functie is er nu gewoon zoals die er is. Daarom zeg ik ook
dat de natuurlijke functie van de commissaris van de Koning hier aan de
orde is. Deze rapporteert aan mij. Dat gebeurt nu ook. Van tijd tot tijd, als
ik aanschuif bij het CdK-overleg met Minister Plasterk – daar mag ik af en
toe ook even bij zijn – wordt dit soort situaties besproken. Dat sterkt mij in
mijn relatie met het Veiligheidsberaad. Los daarvan is er het structurele
toezichtskader van periodieke inspectierapporten die ik ontvang. Ik
rapporteer daarover aan de Kamer in openbaarheid. Vervolgens agendeer
ik een en ander voor het overleg dat ik heb met het Veiligheidsberaad.
De voorzitter: Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd wat
de toegevoegde waarde is van de commissaris van de Koning in dit hele
proces.
Minister Opstelten: Die is er omdat het goed is dat de rijksheer dit op zijn
of haar manier kan doen, op afstand; hij gaat dus niet een hele organisatie
opbouwen om dat allemaal te kunnen doen. Ik ben daar heel tevreden
mee. Daar heeft niemand last van en het zou niet goed zijn als het niet
gebeurde. Die kwaliteit hebben wij, dus laten wij die laten functioneren.
Het heeft dus wat mij betreft een toegevoegde waarde.
Dan kom ik nu op de aardbevingen in Groningen. Met mevrouw Wolbert
kan ik zeggen dat ik het gebied redelijk goed tot goed tot heel goed ken,
als oud-burgemeester van Delfzijl. Tegen de heer Oskam zeg ik dat ik
gaarne bereid ben om wederom met de veiligheidsregio te spreken en dat
zal ik dan ook zeker doen. Ik ben er geweest voor een speciale sessie rond
dit item. De Kamer weet wat wij in het kabinet hebben afgesproken.
Collega Kamp coördineert een en ander. Het is heel goed dat dit in één
hand ligt, want dan heb je duidelijkheid. Iedereen heeft verder zijn eigen
verantwoordelijkheden. Voor mij liggen die in de eerste plaats natuurlijk
bij de veiligheidsregio’s en de taken die deze hebben. Wat de veiligheidsregio’s betreft: de Kamer heeft de vriendelijke brief van collega Kamp
gezien die hij de Kamer heeft gestuurd. Er is geen directe koppeling
tussen de veiligheid en het verzoek van de veiligheidsregio’s. Er is ook
geen structureel tekort bij de veiligheidsregio’s. Men vraagt voor drie jaar
een bijdrage van vier ton. Het is een reguliere taak van de veiligheidsregio’s om zich voor te bereiden op risico’s, dus ook op specifieke risico’s
zoals die welke in dit geval aan de orde zijn. In verschillende andere
regio’s hebben wij natuurlijk ook specifieke risico’s. In het ene gebied zijn
die wat zwaarder dan in het andere, zo weet ik uit ervaring. Dat is de
algemene trend.
Wat mevrouw Wolbert en anderen daarover zeggen spreekt mij aan. Ik
zou het niet goed vinden als wij gewoon maar een bedrag gingen
overmaken; daar heb ik geen goed gevoel bij. De veiligheidsregio’s krijgen
gewoon wat zij nodig hebben. Het gaat om expertise. Wij willen met
veiligheidsregio’s even goed bespreken wat zij nodig hebben, waar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

22

toe dient en wat wij kunnen leveren qua onderzoekscapaciteit. Misschien
kunnen wij bepaald onderzoek honoreren dat men wil uitvoeren, dan zijn
wij met elkaar heel goed en gericht bezig. Ik sta dus heel constructief
tegenover dit verzoek. Dat gebeurt dan in natura. Misschien zal «in
natura» hier en daar nog iets kosten. Dat wil ik niet uitsluiten, want ik zeg
niet dat er geen cent over de balk gaat, maar zo zitten wij erin en zo gaan
wij dat bekijken.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik denk dat elke partij die hierover heeft
gesproken, maar ook de Minister zelf, van mening is dat de veiligheidsregio in Groningen haar werk zou moeten kunnen doen, specifiek wat
betreft de aardbevingen. Wij hebben vanmorgen nog een brief van de
veiligheidsregio ontvangen waarin staat dat het ministerie eigenlijk bij
voorbaat de deur al dichtdoet als het om de financiën gaat. Nu hoor ik de
Minister iets anders zeggen. Ik wil graag een duidelijke uitspraak van de
Minister. Stel dat er eventueel financiën bij moeten, hetzij van het
ministerie zelf, hetzij van de NAM of uit een ander potje, zodat de
veiligheidsregio tenminste haar werk kan doen, dan gaat het erom dat de
Minister niet zijn deur dichtdoet.
Minister Opstelten: Ik heb dat ook niet gezegd en het staat niet in de
brief. Het gaat om de vraag wat men wil: ondersteuning met expertise,
hulp bij crisiscommunicatie of hulp bij het opbouwen van deskundigheid
over aardbevingen. Daar gaan wij over spreken. Ik vind ook dat de
veiligheidsregio er gewoon moet staan. Daar bestaat geen enkel misverstand over. De veiligheidsregio krijgt wat mij betreft wat zij nodig heeft,
maar wij willen daar even goed met elkaar over spreken. Ik denk dat wij
eerder een bijdrage in natura leveren dan dat wij een bedrag overmaken.
Als men een bepaalde deskundigheid wil hebben die niet beschikbaar is
en als wij allemaal tot de conclusie komen dat die deskundigheid wel
nodig is, kunnen wij bezien hoe een en ander wordt gefinancierd. Zo is de
lijn. Wij gooien dus niet de deur dicht, maar benaderen het net even van
een andere kant. Ik denk dat het verstandig is om niet met elkaar te
corresponderen, maar met elkaar te praten en tot zaken te komen.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben erg blij om te horen dat de Minister daar
erg open in staat en er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat in
Groningen de veiligheidsregio haar werk kan doen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De Minister zegt eigenlijk: ik ga praten en wij
komen er wel uit. Wij kijken voor een deel wat er al is en wat er nog nodig
is, maar de conclusie van het overleg is – zo hoor ik de Minister zeggen –
dat de veiligheidsregio beter dan nu het geval is ervoor kan instaan dat zij
alles zal doen wat zij kan doen om de veiligheid van de mensen te
garanderen.
De voorzitter: Dit is een lange inleiding, maar wat is uw vraag?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn vraag is: kunnen wij daar nu een
antwoord op krijgen als de Minister eruit is? Ik begrijp dat de Minister gaat
praten en ik zou graag willen dat deze commissie op de hoogte wordt
gehouden van wat dit overleg nu precies heeft opgeleverd, van beide
kanten.
Minister Opstelten: Ik doe dit natuurlijk samen met mijn collega Kamp,
dat is duidelijk. Ik bespreek dit met hem en ik zal ervoor zorgen dat ook via
die lijn de Kamer wordt geïnformeerd. Laten wij deze duidelijke lijn
aanhouden: Kamp coördineert en de brief die hij heeft geschreven is
keurig mede namens mij geschreven. Daar stem ik dus totaal mee in. Wij
zullen samen dit punt oplossen, want ik vind gewoon dat de veiligheids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

23

regio naar ons inzicht de verantwoordelijkheid moet kunnen nemen. Ik
vind het heel goed dat men dit initiatief heeft genomen. Dat is prima,
maar wij benaderen het even op een andere manier dan het overmaken
van een bedrag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar heb ik alle begrip voor en ik begrijp ook
dat de Minister heel collegiaal wil blijven, maar wij zitten nu in een
overleg over Veiligheid en Justitie. De Minister heeft op verzoek van de
commissie al eerder apart over dit onderwerp een brief gestuurd over de
stand van zaken in Groningen. Ik zou eigenlijk graag willen dat onze
Minister, van deze commissie, hier nu gewoon aan deze commissie
rapporteert. Het hoeft wat mij betreft echt niet via de band van Minister
Kamp. De Minister heeft hierin zelf een verantwoordelijkheid.
Minister Opstelten: Wie die brief schrijft doet er niet zo veel toe, want het
kabinet spreekt natuurlijk altijd met één mond. U begrijpt ook hoe dat
gaat. Wij trekken natuurlijk gezamenlijk op. Maar u krijgt een antwoord.
Mevrouw Wolbert (PvdA): We komen bij deze Minister terug, en niet bij
Minister Kamp.
De voorzitter: Mevrouw Wolbert stelt een vrij simpele vraag. Ik zou de
Minister toch willen vragen om deze commissie, vanuit zijn verantwoordelijkheid als Minister van Veiligheid en Justitie, op de hoogte te stellen.
Minister Opstelten: Het antwoord is ja.
Over de aardbevingen heeft de heer Bontes gevraagd of er op dit moment
wordt gewerkt aan een inventarisatie van eventuele rampen als overstromingen en blootstelling aan gevaarlijke stoffen. De veiligheidsregio
Groningen heeft het risicoprofiel herzien en daarin ook het risico van de
aardbevingen meegenomen. Ook is er een multidisciplinair bestrijdingsplan aardbevingen. Alle kolommen hebben een concreet uitvoeringsprogramma gemaakt. Ook in oefen- en trainingsprogramma’s wordt
uitgebreid aandacht besteed aan aardbevingen. Zo nodig wordt er op
basis van de elf onderzoeken nog een verdiepingsslag gemaakt. Die is ook
aan mij gepresenteerd.
Er is ook nog gevraagd hoe wij zijn voorbereid op de keteneffecten bij
aardbevingen op grotere schaal. Een van de elf onderzoeken die zijn
uitgevoerd betreft de keteneffecten. Wij moeten wachten op de
uitkomsten van dat onderzoek.
Dan kom ik nu op de vrijwilligers, een belangrijk punt dat door velen van u
is ingebracht. Moet de effectuering van de visie niet met nog meer kracht
worden ingezet dan ik tot nu toe van plan was, om de daling van het
aantal brandweervrijwilligers tegen te gaan, bijvoorbeeld door middel van
een meerjarenrijksuitvoeringsprogramma en een coördinator? Ik kan mij
daar iets bij voorstellen. Een daling van het aantal vrijwilligers hoeft op
zichzelf genomen niet ernstig te zijn, zolang deze maar in balans is met de
behoefte aan personeel. De behoefte aan personeel wordt bepaald door
de veiligheidsregio’s. De daling van het aantal brandweervrijwilligers is
niet buitensporig hoog. Volgens voorlopige cijfers van het CBS bedraagt
de daling ongeveer 0,7%. In de afgelopen tien jaar daalde het aantal
vrijwilligers van 22.000 met 1.200. Ik vind dat op zichzelf genomen wel een
hoog aantal. Ook in de toekomst zal de brandweerzorg in Nederland
grotendeels zijn gebaseerd op de brandweervrijwilligers en daarom is het
van belang dat de veiligheidsregio’s met het oog op onder meer de
vergrijzing het vinden en behouden van vrijwilligers voortvarend
oppakken. De implementatie van een visie kan hierbij helpen, maar ook is
het van belang dat de brandweerzorg efficiënt en effectief is ingericht.
Daarom zijn innovatie, flexibiliteit en maatwerk hard nodig. De traditionele
vrijwilliger, die lange tijd verbonden bleef aan één organisatie, verdwijnt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

24

immers langzaam. Ik zie dat ook bij de vele werkbezoeken die ik afleg:
vrijwilligers verbinden zich nu vaak op projectbasis voor een korte periode
aan een vrijwilligersorganisatie. Flexibilisering van de inzet van vrijwilligers kan hiervoor de oplossing zijn. Een meerjarenrijksuitvoeringsprogramma is hiervoor niet het geëigende middel. De veiligheidsregio, het
verlengd lokaal bestuur, is als werkgever degene die hiervoor verantwoordelijk is. Sturing van bovenaf pas hier niet bij en zal ook geen effect
hebben. Maatwerk per regio is juist van belang.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb twee vragen. Als ik het antwoord
van de Minister goed begrijp, zegt hij: er zijn heel veel mensen uitgestroomd, maar dat levert geen knelpunten op. Mijn vraag is: is dat zo? Wij
hebben een brief gekregen van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers,
waarin staat dat het om een heel hoog aantal gaat: er zijn 1.200 vrijwilligers meer uitgestroomd dan er zijn ingestroomd. Ik vraag daarom nog
een keer: levert dit nergens knelpunten op?
Mijn tweede vraag gaat over het landelijk dekkingsplan. Heeft de Minister
dat punt afgehandeld? Anders heb ik daar ook een vraag over.
Minister Opstelten: Daar ben ik zelfs nog niet aan begonnen.
Ik ontken de cijfers niet. Ik was net begonnen aan de behandeling van het
onderwerp van de vrijwilligers, maar ik vind dat wij het niet moeten
overdrijven, in de trant van: dit is echt een heel groot probleem. Ik ben er
zeer van overtuigd dat je dit niet van bovenaf moet aansturen, met grote
nationale campagnes of weet ik wat, want dat zou een effect van nul
hebben. Er is echt lokaal maatwerk nodig. Degenen die zeggen dat je dit
op nationaal niveau moet doen, kennen de brandweerorganisatie met
haar tradities et cetera niet. De heer Segers had het ook over de jeugdbrandweer en daar zie ik een opkomst. Ik heb daarover presentaties gehad
en er is ook een soort visie op ontworpen. Als je die jeugdbrandweer
stevig verankert in de brandweerorganisatie, heb je de vrijwilliger van de
toekomst binnen. Het gaat vaak van generatie op generatie op generatie.
Het is veel beter om daar op die manier aan te werken.
Alle woordvoerders hebben gevraagd wat ik nu doe. Dat is een goede
vraag. Welnu, momenteel wordt gewerkt aan de verdere uitwerking van
een visie, samen met alle betrokken partijen, dat wil zeggen Brandweer
Nederland, de VBV, het Veiligheidsberaad en mijn departement. Er is een
aantal onderzoeksvoorstellen in de maak, waaronder het onderzoeksplan
naar de consequenties van de visie op de rechtspositie. Ik wacht de
uitkomsten van dit onderzoek af. Het is en blijft belangrijk dat werkgevers
ruimte bieden aan de werknemers om vrijwilligerswerk te verrichten. Als
daartoe aanleiding bestaat, zal ik natuurlijk met collega Asscher contact
zoeken om dat aan te kaarten. Het is dus in beweging. Wij laten het niet
los en wij ontkennen de punten ook absoluut niet.
De heer Segers, de heer Bontes en anderen hebben gesproken over de
visie van, voor en door de vrijwilligers bij de brandweer. Kan het gebrek
aan landelijke coördinatie worden ingevuld door een nationale
commandant vrijwillige brandweer Nederland? Ik heb er al iets over
gezegd. Nee, op dit moment is het niet aan de orde. De volledige
regionalisering – alles op tijd doen is nogal ingrijpend – is pas per
1 januari 2014 een feit. De nieuwe 25 regionale brandweerkorpsen moeten
de ruimte krijgen om tot volle wasdom te komen. Het is daarom te vroeg
om nu al conclusies te trekken uit de effecten van de 25 regionale
brandweerkorpsen. Er moet geen scheiding komen in de aansturing van
de vrijwilligers – soms zijn dat parttime professionals – en de beroepsbrandweer. Er is maar één commandant, en dat is de commandant
brandweer van de veiligheidsregio.
De heer Segers stelde een vraag over meer vrijheid op lokale posten voor
lokale activiteiten door vrijwilligers. «Geef hun de ruimte» zei hij. In het
regionale beleid is er voldoende ruimte voor regionale en lokale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

25

afwegingen. Ik stel landelijk geldende wettelijke kaders. Ik kan van hieruit
niet sturen op lokale aangelegenheden. Dat moet gebeuren in de
gemeenten, door de burgemeester en door de brandweer, via het contact
van de burgemeester met de gemeenteraad.
Hoe kunnen wij jongeren stimuleren voor de jeugdbrandweer? Dat vroeg
de heer Segers. Ik heb er al iets over gezegd. Begin oktober was ik nog te
gast bij de finalewedstrijden van de jeugdbrandweer in Vinkeveen. De
jeugdbrandweer is een goede kweekvijver voor nieuwe vrijwilligers,
waarbij ook aandacht wordt besteed aan een grote diversiteit en aan
preventieve taken. Ik heb Brandweer Nederland, de VBV en de jeugdbrandweer opgeroepen om de toekomstige visie op de jeugdbrandweer te
integreren in de visie op de brandweervrijwilligheid, juist om het belang
van de jeugdbrandweer te benadrukken. Er zijn grote regionale
verschillen, vandaar dat ik de oproep heb gedaan aan de mensen die dit
coördineren binnen de brandweer om dit nu te verbreden en regionaal te
versterken.
De voorzitter: De heer Segers wil een vraag stellen. U hebt nog één
mogelijkheid; dan bent u door uw interrupties heen, mijnheer Segers. U
mag nog één vraag stellen. U hebt namelijk al twee interrupties gehad. Ik
constateer dat u er dan vanaf ziet.
Minister Opstelten: De heer Segers vroeg of het geen tijd wordt voor een
nationaal dekkingsplan. Het antwoord is nee. Het op rijksniveau
voorschrijven of definiëren van de kazernespreiding past echt niet, maar
dan ook totaal niet, bij het uitgangspunt van het verlengd lokaal bestuur.
Het bestuur van de veiligheidsregio stelt namens de deelnemende
gemeenten het regionale beleid ten aanzien van de brandweerzorg vast.
De veiligheidsregio doet dit op basis van het regionale risicoprofiel en legt
een en ander vast in een regionaal beleidsplan. Dan zie je de drieslag ook
helder. Onderdeel van het regionale beleidsplan is het dekkingsplan,
waarin de spreiding en het aantal brandweerposten per veiligheidsregio
worden vastgelegd. Een nationaal dekkingsplan zou de keuzemogelijkheden van het bestuur van de veiligheidsregio ten aanzien van de
brandweerzorg ernstig beperken en is daarom in strijd met het principe
van het verlengd lokaal bestuur. Ik heb eind 2012 wel een handreiking
uitgegeven om de afwijkingen te motiveren en te registreren. Die wordt in
het merendeel van de regio’s inmiddels toegepast. Wij gaan uit van
verlengd lokaal bestuur en wij moeten er altijd voor uitkijken om het een
beetje naar ons toe te trekken. Die neiging heb ik soms ook hoor, maar de
Kamer soms ook. Daardoor neem je de verantwoordelijkheid lokaal en
regionaal weg, maar die moet daar ten volle liggen. Wij toetsen dat
natuurlijk via inspectierapporten. Dan krijgen wij keurig in beeld wat eraan
schort. Dat wordt hard en duidelijk neergelegd bij de regio’s zelf, begeleid
door brieven waarin wij betrokkenen aansporen. Ook leggen wij bezoeken
af, waarin de aansporing daadwerkelijk plaatsvindt, of vindt er een enkel
gesprek plaats.
De heer Bontes vroeg naar negentien veiligheidsregio’s die afwijken wat
betreft het dekkingsplan. De regio’s die hun dekkingsplan nog niet op orde
hadden heb ik daarop stevig aangesproken. Die zeven regio’s – wij
moeten wel precies zijn – die het betrof voeren verbeteringen door. De
inspectie bereidt onderzoek voor naar de kwaliteit van de brandweerzorg,
waarbij ook de dekkingsplannen worden meegenomen. Ik zit er constant
bovenop.
De heer Oskam vroeg of ik het initiatief van het Veiligheidsberaad voor
een onderzoek naar nieuwe normen steun. Hij vraagt of ik de resultaten
daarvan wil meenemen. Het antwoord is ja, in alle duidelijkheid. Ik steun
het onderzoek. Ik doe ook mee in de stuurgroep en in de discussies die
plaatsvinden. Naar aanleiding van de adviezen van de commissieHoekstra is die normering nadrukkelijk onderwerp van discussie. Het staat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

26

op de agenda en de resultaten neem ik mee. Dat is een belofte. Als
daartoe aanleiding bestaat, pas ik de norm aan. Als je noodgedwongen
van de norm afwijkt, dan gaat het erom dat je motiveert waarom je dat
verantwoord vindt. Dat is de kern van het verhaal. Het gaat erom dat je er
andere maatregelen tegen neemt. Het lokaal bestuur moet een en ander
bespreken met de mensen om wie het gaat, veelal in het landelijk gebied.
Mevrouw Kooiman sprak over Drenthe, over Diever. Diever heet tegenwoordig Westerveld. Wij zijn natuurlijk altijd nog gewend aan de
Shakespeare-uitvoeringen in het openluchttheater in Diever. Wat doe ik
ten aanzien van de sluiting van de post Diever in de gemeente Westerveld
en de uitvoering van de motie-Kooiman? Zoals uit de antwoorden op de
Kamervragen blijkt, heeft het departement de veiligheidsregio Drenthe en
de burgemeester van Westerveld voorafgaand aan de besluitvorming in
de gemeenteraad – daar heb ik echt op gestaan – persoonlijk ervan in
kennis gesteld dat het dekkingsplan nog niet aan alle wettelijke eisen
voldeed. Hierbij is gewezen op de motie-Kooiman. De veiligheidsregio
heeft geantwoord zich ervoor in te zetten het dekkingsplan voor het einde
van het jaar, dus voor de feitelijke sluiting van de kazerne, op orde te
hebben. De besluitvorming over het al dan niet sluiten van de brandweerkazerne is een regionale aangelegenheid; wij besluiten daar niet over. In
de veiligheidsregio’s waar de brandweer nog niet is geregionaliseerd,
zoals in Drenthe, is het een gemeentelijke aangelegenheid. Ik wil mij niet
in de gemeentelijke of regionale politieke of bestuurlijke aangelegenheden
mengen. Er is mij wel verzekerd dat de sluiting van de brandweerkazerne
in Diever past binnen het dekkingsplan dat de regio gaat vaststellen. Wij
zitten inhoudelijk dus allemaal op dezelfde lijn.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het wel zo netjes van een gemeente om
pas over te gaan tot sluiting als er gemotiveerd van het dekkingsplan
wordt afgeweken. Dat staat ook in de motie. De gemeenteraad, en ook de
burgemeester, gaan hieraan eigenlijk voorbij, door te zeggen: wij
besluiten toch al om te sluiten. Mijn vraag aan de Minister is, om mijn
motie gewoon uit te voeren en te zeggen: dit kan eigenlijk niet; je kunt niet
alvast besluiten om te sluiten voordat er een goed dekkingsplan is.
Minister Opstelten: Als u goed geluisterd hebt, weet u dat wij de
motie-Kooiman aan de burgemeester en de gemeenteraad hebben
voorgelegd en dat heeft zijn uitwerking gehad. Wij moeten wat dat betreft
ook gewoon normaal denken. Men heeft zelfs de vaststelling van het
dekkingsplan naar voren geschoven; dat gebeurt nu eind dit jaar. Men
heeft vastgesteld dat de effectuering van het voornemen van het college
past binnen het dekkingsplan van Drenthe. De enige die daarover besluit
is de gemeenteraad. Ik heb mijn werk gedaan. Ik heb de motie uitgevoerd,
want ik heb de raad en de burgemeester gewezen op de strekking ervan.
Men handelt er in de kern ook naar, wellicht niet naar de letter in formele
zin, maar materieel wel. Men handelt in de geest van de motie.
Mevrouw Kooiman (SP): De geest van de motie was natuurlijk dat er niet
tot sluiting zou worden besloten, maar dat er een goed dekkingsplan zou
liggen. Nu wordt besloten tot sluiting, terwijl er nog geen goed
dekkingsplan ligt. Ik wil dan wel de garantie van deze Minister dat er een
goed dekkingsplan ligt voordat overgegaan wordt tot sluiting en dat er, als
er geen goed dekkingsplan is, ook niet wordt gesloten.
Minister Opstelten: Wij moeten in het land wel werken conform de regels
van het spel met betrekking tot de vraag wie waarvoor verantwoordelijk
is. Het dekkingsplan komt er, aan het eind van het jaar. Door mijn mensen
is vastgesteld, in overleg met de voorzitter van de veiligheidsregio, de
burgemeester van Emmen en zijn staf, dat de kwaliteit van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

27

dekkingsplan sluiting van de brandweerkazerne in Diever niet verhindert
en dat deze daarin past.
De heer Segers (ChristenUnie): Mijn dure laatste interruptie wijd ik graag
aan het nationaal dekkingsplan, om te bezien of ik het onwrikbare
standpunt van de Minister nog enigszins tot beweging kan brengen. Het
belangrijkste argument van de Minister is dat dit niet past bij het verlengd
lokaal bestuur. Hoe kan het dan dat er voor de ambulancezorg wel een
nationaal dekkingsplan is maar hiervoor niet? Hoe kan het dan, terwijl er
alleen bij uitzondering kan worden afgeweken van landelijke normen, dat
er hele provincies zijn die tot soms wel 50% afwijken? Er is op dit punt
echt sprake van een lacune, waarbij de sector zelf zegt: help ons met zo’n
landelijk kader, een landelijke norm en een landelijk plan.
Minister Opstelten: De normen hebt u zelf vastgelegd, dat is gewoon het
besluit. Verder heeft een landelijk dekkingsplan geen enkele toegevoegde
waarde, ik wil het nog strakker zeggen. Dat wekt namelijk de indruk alsof
er een groot plan is, waarbij wij gaan bepalen waar er brandweerkazernes
moeten zijn en waar niet. Dat is echt helemaal de verkeerde richting. Wij
hebben er juist voor gekozen om die richting niet op te gaan. Wij houden
het bij verlengd lokaal bestuur. Ik ben altijd kritisch geweest op veiligheidsregio’s in de zin dat zij er harder aan moesten trekken om het in orde
te krijgen. Ik moet zeggen: zij doen het ook nog! Het heeft dus zin om er
kritisch over te zijn, maar niet de verantwoordelijkheid over te nemen,
maar daar neer te leggen. Dat heeft effect en dan vind ik dat wij de goede
richting op gaan. De ambulancezorg is gebaseerd op een heel ander
stelsel, namelijk een vergunningstelsel. Dat is totaal onvergelijkbaar. Het
is premiegefinancierd. Zowel de aansturing als de financiering van de
brandweerzorg verschillen hier wezenlijk van. Je kunt beide niet met
elkaar in verband brengen. De veiligheidsregio’s hebben wat dat betreft
natuurlijk hun verantwoordelijkheid te nemen. In de grensgebieden
zoeken zij elkaar op. Als daar iets aan de orde is, moeten wij het niet in
een nationaal plan nog een keer aangeven. Nee, dat moeten die veiligheidsregio’s doen. Wij kunnen vervolgens via de inspectie controleren of
het goed gebeurt. Dan heb je goed toezicht en komen de resultaten zoals
die nu worden neergelegd.
Ik kom te spreken over de variabele voertuigenbezetting. Mevrouw
Kooiman wil weten of iedere regio er zomaar op los mag experimenteren
met normen voor opkomsttijden en variabele voertuigbezetting. Het
antwoord op die vraag is «nee». Het bestuur van de veiligheidsregio heeft
de mogelijkheid om af te wijken van de standaardbezetting om zo veel
mogelijk zorg op maat te kunnen leveren, bijvoorbeeld met kleine
voertuigen in een drukke binnenstad. Waar gebruik wordt gemaakt van
deze mogelijkheid, is dat succesvol. Als inwoner van een dergelijke stad
vind ik ruimte voor innovatief optreden binnen de brandweer heel erg
belangrijk en zeer geboden indien toegespitst op de aanwezige risico’s. Er
is op die manier een snellere uitruk mogelijk. Dit is heel belangrijk. Je kunt
bijvoorbeeld met z’n tweeën in een autootje uitrukken en hoeft niet langer
te wachten tot je met z’n zessen bent. Dit geeft ook lucht aan vrijwillige
brandweerposten die anders onvoldoende vrijwilligers hebben om uit te
rukken. Het brandweerveld vraagt hierom. Dat is belangrijk.
Ik schep duidelijke kaders op dit punt. Daarbinnen is het de bevoegdheid
van een regionaal bestuur om de veiligheidsafwegingen te maken. Binnen
mijn bevoegdheid doe ik er alles aan om de variabele voertuigbezetting
veilig te laten verlopen. Door mij geïnitieerd onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) helpt de
regionale bestuurder om zo goed mogelijk een afweging te maken en de
keuzes voor variabele voertuigbezetting te motiveren. Dit
WODC-onderzoek verschijnt eind 2013, dat is dus al bijna. Er is geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

28

sprake van rechtsongelijkheid want er wordt regionaal beleid gemaakt,
verlengd lokaal bestuur.
Ik kom te spreken over de brandveiligheid, de Omgevingswet en
preventie. Ik heb het WODC gevraagd om een maatschappelijke kostenbatenanalyse naar de brandveiligheid in woningen te laten verrichten.
Mevrouw Kooiman, mevrouw Wolbert en de heer Van der Linde hebben
hierover vragen gesteld. Mevrouw Wolbert was het scherpste. Zij wil
weten of en wanneer de analyse komt en wanneer er een reactie komt van
de Minister op die analyse. Naar die reactie zit zij namelijk een beetje te
snakken. Het onderzoeksrapport is voor de zomer van 2014 gereed. Op
basis hiervan wordt bezien welke maatregelen het meest efficiënt en
effectief zijn. Het ministerie van VWS is hier nauw bij betrokken.
Het debat over de brandveiligheid van meubilair en matrassen spitst zich
vooral toe op het gebruik van vlamvertragers. Het onderwerp vlamvertragers betreft een dossier van de Minister van VWS. Hoewel vlamvertragers in Nederland zijn toegestaan, wil VWS ze niet verplichtstellen. Er
zijn hier een paar redenen voor. Ten eerste zijn er in de Verenigde Staten
grote twijfels gerezen over de gezondheids- en milieueffecten van
vlamvertragers. Hier moet eerst duidelijkheid over komen. Ten tweede is
er geen inzicht in de maatschappelijke kosten en baten van vlamvertragers. Ten derde bestaan er innovatieve alternatieven voor vlamvertragers, zoals sprinklers in woningen en interliners: een brandwerende
laag tussen de meubelbekleding en de brandgevaarlijke schuimvulling.
Ten vierde is er geen Europese aanpak op dit vlak. Nederland is terughoudend met het stellen van extra regels boven op de Europese richtlijnen. De Europese Commissie wil geen Europese regelgeving over
vlamvertragers invoeren, omdat er nog onvoldoende informatie is over de
mogelijke schadelijkheid van de chemicaliën in de vlamvertragers.
De heer Bontes sprak over de koppeling van de omgevingsvergunning
met de bedrijfsbrandweer. We hebben hier al een aantal malen eerder
over gesproken. Mijn intentie is om te koppelen. Laat ik dat duidelijk
zeggen. De koppeling van de omgevingsvergunning met de bedrijfsbrandweeraanwijzing wordt op dit moment onderzocht door een werkgroep
met medewerkers van het Landelijke Expertisecentrum Brandweer BRZO
(BrandweerBRZO), de DCMR, het departement van Infrastructuur en
Milieu en het departement van Veiligheid en Justitie. De koppeling zal
bestaan uit informatieaanlevering bij één loket, inhoudelijke en procedurele afstemming tussen de omgevingsdienst en de veiligheidsregio en
gelijktijdige besluiten over de omgevingsvergunning en de beschikking
bedrijfsbrandweer.
De heer Oskam vraagt of ik de zorgen deel van de brandweer over de
private kwaliteitsborging bij bouw- en woningtoezicht. Zo heb ik hem
tenminste begrepen. Zowel tijdens de bouwfase als tijdens de
gebruiksfase moet de brandweer goed geïnformeerd zijn en moeten de
voorzieningen voor brandbestrijding in orde zijn. Het proces van private
kwaliteitsborging in het bouwtoezicht is nog volop gaande, onder
verantwoordelijkheid van mijn collega Blok, de Minister voor Wonen en
Rijksdienst. In een brief van mijn collega Blok die gisteren is uitgegaan
naar de Kamer wordt uitgebreid ingegaan op dit proces. Daarbij wordt
aandacht geschonken aan het vanaf het begin van het bouwproces
betrekken van de brandweer bij de bouw van bouwwerken met een hoog
risico zoals ziekenhuizen, zorggebouwen en scholen. Dit is echt essentieel.
Ik wil het belang van het betrekken van de brandweer graag onderstrepen.
Ik volg de ontwikkelingen in het bouwtoezicht nauwlettend en waardeer
de bijdrage van de brandweer zeer. Ik zeg nadrukkelijk dat deze inzet in lijn
is met de bevindingen van de commissie-Hoekstra betreffende de
noodzaak de adviesrol van de veiligheidsregio’s te verduidelijken. Dit is
een onderwerp waarbij dat moet gebeuren.
De heer Oskam en mevrouw Berndsen vragen of de positie van de
brandweer in de Omgevingswet voldoende wordt geborgd. In de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

29

Omgevingswet, die voor advies bij de Raad van State ligt – we zijn er dus
nog niet mee klaar – is de positie van de brandweer bij de bestrijding van
ongevallen, branden en rampen reeds voldoende gewaarborgd. In 2014
wordt de uitvoeringsregelgeving van de Omgevingswet opgesteld. Het is
mijn inzet om de expertise en de adviesrol van de veiligheidsregio
inclusief de brandweer in die uitvoeringsregels te borgen. Daar hoort het
thuis. Het gaat daarbij om complexe infrastructuur, dus bouwwerken of
industrieën die bij brand of ongevallen een bijzonder gevaar kunnen
vormen voor de openbare veiligheid.
De heer Segers heeft vragen over de kosteneffectiviteit van de brandweer.
In de Wet veiligheidsregio’s (Wvr) is een periodieke kostenevaluatie
voorzien. De financiering van de brandweer geschiedt voor 90% door de
gemeente en gebeurt verder in het verlengd lokaal bestuur. Een kostenevaluatie helpt de veiligheidsregio om kosteneffectief op te treden.
De heer Bontes vraagt naar de brandveiligheid in het gevangeniswezen.
Op 16 januari 2014 wordt de Governance Code Veiligheid in de bouw
ondertekend door onder andere Rijkswaterstaat, de Rijksgebouwendienst
en opdrachtgevers in de bouw- en infrastructuur. De hoofddoelstelling
van deze code is het terugdringen van veiligheidsrisico’s bij het realiseren,
gebruiken en in stand houden van gebouwen, om zo onveilige situaties te
vermijden. De Minister voor Wonen en Rijksdienst zal bij deze ondertekening aanwezig zijn.
De heer Bontes (Bontes): De Minister noemt allerlei mooie plannen over
brandveiligheid in het gevangeniswezen. Ik krijg echter geen antwoord op
mijn vraag. Er zijn door een bepaalde persoon drie mensen om het leven
gebracht middels brandstichting. Die persoon wist in de extra beveiligde
inrichting in Vught brand te stichten. Nu ligt hij gewond in een gewoon
ziekenhuis in Scheveningen. Hoe kan dit plaatsvinden?
Minister Opstelten: Ik heb dat natuurlijk ook vernomen. De Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het gevangeniswezen, zal daar de
positie goed kennen. Ik ken de details en de precieze omstandigheid van
hoe het is gekomen op dit moment niet. Het is te kort geleden. Er zal zeker
nog een onderzoek naar lopen. Ik zal dit met de Staatssecretaris opnemen.
Dan kom ik te spreken over het meldkamerdossier. Mevrouw Kooiman wil
weten waarom de meldkamerorganisatie bij de politie wordt ondergebracht. Zij heeft zorgen over de witte kolom, dus de ambulances. Wat mij
betreft heeft mevrouw Berndsen al een adequaat antwoord gegeven op
deze vraag. Ik wil er echter nog wel iets meer over zeggen. De politie is
natuurlijk de best geoutilleerde organisatie op dat vlak, omdat de meeste
meldingen bij de politie terechtkomen. Alle directeuren van de regionale
ambulancevoorzieningen hebben het akkoord getekend. Ik ben dus niet
bevreesd dat de witte kolom, of de rode kolom, of de blauwe kolom apart
gaan opereren. Nee, daarom is dit convenant, een transitieakkoord,
natuurlijk in het leven geroepen. De meldkamer is voor het grootste deel
al beheersmatig ondergebracht bij de politie. In het akkoord is multigovernance afgesproken. De invloed van de witte kolom in de meldkamer is
geborgd. De witte kolom bepaalt ook de eigen werkwijze.
In de media is het bericht verschenen dat de brandweer geen gebruik
meer wenst te maken van C2000. Dit is niet het geval. De brandweer blijft
gewoon gebruikmaken van het systeem C2000. De reguliere werkwijze
van de brandweer is en blijft gebaseerd op communicatie via het centrale
netwerk C2000. De brandweer gebruikt C2000 onder andere voor de
communicatie met de andere hulpverleningsdiensten en de meldkamer,
en voor de communicatie onderling. Voor de communicatie in en om
panden en objecten geldt voor de brandweer echter een speciale
werkwijze. De brandweer moet er bij het betreden van panden en objecten
namelijk altijd rekening mee houden dat de dekking door C2000 kan
ontbreken of wegvallen. Dat is helemaal niets nieuws. C2000 garandeert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

30

namelijk geen binnenhuisdekking, zoals mijn voorgangers en ik de Kamer
in eerdere brieven al hebben gemeld. Ik kan de leden nog meedelen dat
deze manier van werken, waarbij een centraal communicatienetwerk
wordt aangevuld met objectportofonie ook internationaal gebruikelijk is.
Brandweerdiensten in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk communiceren op een soortgelijke manier. Inmiddels zijn er portofoons die nog
beter geschikt zijn voor dit onderdeel van het werk. Een deel van de
brandweer in Nederland kiest er daarom voor om verbeterde portofoons
aan te schaffen voor het werken in en om panden. Hiermee kan het beeld
ontstaan dat de brandweer afscheid zou nemen van de communicatie via
C2000. Dat is niet het geval. De aanbesteding vindt volledig volgens de
regels plaats door de veiligheidsregio Midden- en West-Brabant.
Mevrouw Berndsen vraagt naar de betrokkenheid van partijen en de markt
bij de aanschaf van meldkamersystemen. Bij de aanschaf van een nieuw
meldkamersysteem is en wordt de markt betrokken via de marktconsultatie. Alle betrokken partijen zijn vertegenwoordigd in het proces van
voorbereiding en aanbesteding.
Mevrouw Kooiman uit haar zorgen over de bezuinigingen. Het betreft een
taakstelling. Juist versnippering in en tussen de meldkamers is een reden
voor het landelijk organiseren van de meldkamer. Dit wordt ook door
mevrouw Kooiman ondersteund. Dit levert kwaliteitswinst op, samenhang
in de ICT en efficiency in de realisatie van de taakstelling. Het is aardig dat
je je taakstelling realiseert door de hele organisatie te verbeteren en dat
iedereen het met die taakstelling eens is. Het betreft dus een taakstelling
die geëffectueerd zal worden.
Mevrouw Berndsen wil weten hoe eenheden voor noodhulp op straat
worden aangestuurd door de meldkamer. Uitgifte en aansturing van de
eenheden voor noodhulp blijft een verantwoordelijkheid van de disciplines, waardoor goede aansluiting verzekerd blijft.
De heer Van der Linde vraagt naar de invulling van de taakstelling. Door
opschalen en een andere manier van werken kan de lastenreductie
worden gerealiseerd. De kwartiermaker komt met een stappenplan en een
businesscase voor de uitvoering.
Mevrouw Berndsen vraagt naar de 10 miljoen bezuinigingen in 2015. Er is
weliswaar sprake van vertraging maar ondertussen staat niet alles stil.
Sommige meldkamers zaten al in een proces van opschaling. De
kwartiermaker neemt dit mee voor het stappenplan en de businesscase.
De kost gaat wel voor de baat uit. De transitiekosten worden geschat op
90 miljoen, inclusief vertraging. Wij staan echter voor de taakstelling. Die
zal worden gerealiseerd.
De heer Van der Linde (VVD): Wanneer krijgen we wat? De Minister zei
iets over een stappenplan. In februari 2012 heeft de Minister de Kamer
voorgehouden dat de meldkamerorganisatie in 2017, of in ieder geval na
vijf jaar, gereed moest zijn. Dat is net voor de verkiezingen. We willen dat
dus graag meepakken. Er zijn natuurlijk nogal wat noodzakelijke stappen
daarnaartoe, zoals de wijziging van de Wvr en de Politiewet, en een
heleboel operationele zaken. Wanneer kunnen we wat verwachten op dit
vlak?
Minister Opstelten: Ik dacht dat ik zojuist al iets had gezegd over het
stappenplan. Stap één was de overeenstemming tussen alle partijen over
het geld en over de manier waarop we het gaan doen. Die overeenstemming is er, dat is historie. Stap twee is het aanstellen van degene die
het gaat doen. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste. Stap drie is dat
degene die het gaat doen, voor mij en de andere partners het plan van
aanpak gaat opstellen. Dat plan sturen wij vervolgens het land in. Daarin
staat precies aangegeven wanneer wat klaar moet zijn. Het is dus quite
simple.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

31

De heer Van der Linde (VVD): Ik probeer het scherp te krijgen: wanneer
kunnen we dat plan van aanpak verwachten?
Minister Opstelten: Dat ga ik bespreken in het gesprek dat ik met de
kwartiermaker krijg. Als hij daar een goed antwoord op geeft, kan hij het
worden. Het wordt verwacht in het voorjaar, krijg ik nu ingefluisterd. Er
wordt echter veel verwacht in het voorjaar... Het was een te verwachten
antwoord.
De voorzitter: We noteren dat het plan van aanpak in het voorjaar komt.
Minister Opstelten: Voor het zomerreces, zullen we het zo zeggen?
De voorzitter: Er komt ook altijd heel veel voor het zomerreces.
Minister Opstelten: Jazeker, en ook voor het kerstreces. Daar zijn we nu
druk mee bezig.
De voorzitter: Ja. Misschien kan het op een dusdanig moment naar de
Kamer komen dat die er nog over kan spreken, want dat is wel van
belang.
Minister Opstelten: Dat zullen we doen. Het is een belangrijk en serieus
punt en het was ook een serieuze vraag van de heer Van der Linde.
Afgesproken: ruim voor het zomerreces komt het naar de Kamer, zodat die
er nog voor de zomer over kan spreken. Prima. Dan heb ik alvast een
onderwerp van gesprek met de kwartiermaker.
Voorzitter. De heer Van der Linde wil ook weten of de meldkamers straks
financiële keuzes kunnen maken in het mandaat. Nee. Het wordt een
landelijke organisatie, met tien locaties. Laat dat helder zijn. Natuurlijk is
er wel aandacht voor regiospecifieke behoeften. De landelijke meldkamerorganisatie vraagt mandaat en verantwoordelijkheid voor de taakuitvoering van die meldkamers. Er is natuurlijk één beheer. Ik ben uiteindelijk
verantwoordelijk voor dat beheer naar de Kamer toe. We moeten er echter
niet nog allerlei verschillende structuurtjes in gaan voegen, want dan zijn
we niet veel verder opgeschoten. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats
om een noodzakelijke kwaliteitsimpuls en om het toekomstbestendig
maken van de meldkamers.
Mevrouw Wolbert heeft een vraag over de aansluiting van de meldkamer
op de regio’s en over schaalgrootte. We hebben hier uitgebreid over
gediscussieerd. Oorspronkelijk was er sprake van één of drie meldkamers.
We hebben dat in het vorige kabinet op verzoek in een goede inhoudelijke
discussie maar ook met externe adviezen opgeschaald naar tien locaties,
passend bij de politie-indeling. De tien meldkamers hebben nadrukkelijk
regiospecifieke afspraken. In Noord-Nederland, Drachten, is al een
meldkamer die voor drie regio’s werkt en dat verloopt goed.
De heer Bontes wil weten of er calamiteitencoördinatoren in Flevoland
zijn. Hierover zijn eerder Kamervragen gesteld door mevrouw Kooiman,
herinner ik mij. In reactie daarop heb ik duidelijk gemaakt dat de veiligheidsregio’s hebben besloten om de zwakke plekken in de betreffende
meldkamer aan te pakken door middel van versterking van de capaciteit
en meer calamiteitencoördinatoren, en door samenwerkingsafspraken
met de veiligheidsregio Utrecht over het afhandelen van de piekbelasting.
Deze maatregelen houden rekening met de toekomstige samenvoeging
van de drie meldkamers in Midden-Nederland, in Zeist. De bovengenoemde maatregelen ter versterking van de meldkamer worden op dit
moment geïmplementeerd. De verwachting is dat alle genomen maatregelen in het voorjaar van 2014 zijn doorgevoerd. Inmiddels zijn acht van
de twintig calamiteitencoördinatoren opgeleid en aan de slag. De andere
volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

32

De heer Segers heeft een vraag over de communicatie via sms van doven
en slechthorenden met de meldkamer. Doven en slechthorenden kunnen
het noodnummer 112 op diverse manieren bereiken, onder andere met
een analoge teksttelefoon, het zogenaamd tekstbellen, via een smartphone, tablet of computer. Op dit moment worden de laatste afspraken
gemaakt over sms-diensten. Dit is overigens primair als fall-back voor het
tekstbellen bedoeld. Tekstbellen is namelijk veel sneller dan sms. Alles
wordt dus tegen het licht gehouden. Ik neem aan dat de organisaties van
doven en slechthorenden hierbij betrokken worden.
De heer Oskam (CDA): Ik kom nog even terug op het onderwerp
calamiteitencoördinator. Er zijn er twee per meldkamer. Hoe dekken we
dan 24/7? Ik begrijp dat er inmiddels acht van de twintig hun diploma
hebben gehaald. Er zijn tien meldkamers. Dat worden er dus twee per
meldkamer. Hoe kun je dan garanderen dat er 24/7 een calamiteitencoördinator beschikbaar is? Of zit deze persoon gewoon thuis en moet hij van
huis komen? Is dat de bedoeling?
Minister Opstelten: We zijn nog niet bij tien, laat dat duidelijk zijn. We
hebben er nu 22. Voor de anderen is er minder aanleiding om dat te doen.
We vinden echter toch dat het nodig is. Iedereen krijgt de calamiteitencoördinator die nodig is. Flevoland is daarmee begonnen. Acht hebben er
inmiddels hun diploma gehaald. Er zijn in totaal 20 coördinatoren voor
Flevoland en 600 ... Ik kom hier in tweede termijn op terug voorzitter, want
dit getal lijkt me niet te kloppen.
De heer Oskam (CDA): Ik vind het ook goed als we er een brief over
krijgen, hoor. Het gaat mij erom ...
De voorzitter: Nee, nee. De Minister heeft toegezegd dat hij er in tweede
termijn op terugkomt.
Minister Opstelten: Als we door kunnen gaan, voorzitter, heel graag. Ik
kan er zo een echt goed antwoord op geven. Ik moet het even precies
overleggen.
De voorzitter: Ik concludeer dat de Minister er in tweede termijn op
terugkomt.
De heer Oskam (CDA): Dat gaan we niet halen.
De voorzitter: We halen wel degelijk een tweede termijn, want dit
algemeen overleg staat tot 14.30 uur gepland. We hebben dus nog even
de tijd. Bovendien gaat de Minister er nu de vaart in zetten.
Minister Opstelten: Jazeker.
De heer Van der Linde wil weten of de crisiscommunicatie modern
genoeg is. Ja. Ik vind dat we met de crisiscommunicatie de laatste jaren
enorme stappen vooruit hebben gezet. Er worden maatregelen genomen
om de crisiscommunicatie te moderniseren en helemaal in te richten op
het tijdperk van de social media. Sinds 2011 en de Moerdijkbrand is er een
aantal verbeteringen doorgevoerd bij de crisiscommunicatie die bijdragen
aan en beter aansluiten op de informatiebehoefte van de samenleving. Op
nationaal niveau baseert het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie de
communicatiestrategie op de omgevingsanalyses. Zo kan de communicatieaanpak van de rijksoverheid aansluiten op wat er leeft onder publiek en
pers. Ik was enigszins verrast door wat ik las over de hoorzitting, want dit
zijn dingen die we inmiddels al een aantal jaar doen. Het was voor ons
dus niets nieuws noch een extra impuls zoals ik daar las. Op regionaal en
lokaal niveau werken al veel crisiscommunicatieteams op basis van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

33

omgevingsanalyses. Veiligheidsregio’s hebben in het project GROOTER
de omgevingsanalist als een van de zeven sleutelfuncties in de crisiscommunicatie benoemt. Mijn departement ondersteunt met een subsidie in
2013–2014 de opleiding van die sleutelfunctionarissen.
De heer Oskam zegt dat hij met belangstelling naar het initiatief in San
Francisco kijkt. Hij wil weten of ik mij daarover al heb laten voorlichten.
Het digitale samenwerkingsverband tussen overheden, hulpdiensten,
burgers en bedrijven in San Francisco is natuurlijk bekend. We volgen alle
technische ontwikkelingen op de voet en stappen in private ontwikkelingen waar het past. De tijd dat bij een calamiteit de overheidsfunctionarissen pas naar buiten traden wanneer zij iets wisten, is al lang voorbij.
Het beleid is totaal omgegaan door het voorbeeld van burgemeester
Mans bij de ramp in Enschede. Hij communiceerde voortdurend, ook als
dingen niet bekend waren. Integraal ingaan op wat burgers willen weten,
is de lijn die we nu hebben. Het is destijds totaal omgedraaid en dat is de
verdienste van toenmalig burgemeester Mans, die daar een voorbeeldfunctie in heeft vervuld.
De resultaten van NL-Alert zijn nog niet bekend. Het rapport en de
bijbehorende brief zijn nog in voorbereiding. Zij zijn voor het einde van
het jaar toegezegd, dus binnen een paar weken, en dat is mogelijk.
De heer Van der Linde wil weten of er met betrekking tot crisiscommunicatie niet sneller naar het nationale niveau moet worden opgeschaald.
Indien nodig kan coördinatie en sturing van crisiscommunicatie op
nationaal niveau plaatsvinden via het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie (NKC). Daar zijn heldere afspraken over. Het moet niet te snel en niet
te laat gebeuren, laat ik dat duidelijk zeggen.
Dan kom ik te spreken over de zorgen over de uitval van de calamiteitenzender. We hebben het hier al eerder over gehad. Door betrokken partijen
wordt onderzocht wat er is misgegaan. Er zijn overigens alternatieven,
bijvoorbeeld de lokale omroepen, crisis.nl en NL-Alert. Als de NOS uitvalt
hebben we natuurlijk RTL nog. Ook hebben we de regionale omroepen. Ik
maak mij er als zodanig niet veel zorgen over, maar we zullen, zoals
toegezegd, precies uitzoeken wat er fout is gegaan en hoe dat in de
toekomst kan worden voorkomen.
De heer Oskam sprak over een brief van het Rode Kruis waarin wordt
gesteld dat de inzet van vrijwilligersorganisaties meer aandacht moet
krijgen in de beleidsplannen betreffende rampenbestrijding. Laat ik
vooropstellen dat nut en noodzaak van de inzet van vrijwilligers van het
Rode Kruis bij rampen en crises bij mij boven alle twijfel is verheven. Het
Rode Kruis levert in het kader van de grootschalige geneeskundige
hulpverlening een niet te onderschatten bijdrage in de vorm van de
SIGMA-teams, die door vrijwilligers worden gevormd. De beleidsplannen
waarnaar wordt verwezen, zijn een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio’s.
Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar de voortgang van de Kwetsbaarheidsanalyse Spionage in Nederland (KWAS). Het kabinet heeft, zoals in
2011 aangekondigd, de gezamenlijke rijksinspecties gevraagd om de
voortgang van KWAS te monitoren. De uitvoering van de aangekondigde
maatregelen is niettemin nog voor verdere verbetering vatbaar, onder
gebruik van bestaande instrumenten. De verantwoordelijkheden moeten
helder zijn belegd. Rijksbrede informatie en beveiligingsvoorschriften zijn
geïmplementeerd. Er zijn diverse hulpmiddelen en handleidingen
beschikbaar gekomen. De departementen zijn zelf verantwoordelijk voor
het verhogen van hun weerbaarheid tegen spionage en voor de uitvoering
van de noodzakelijke maatregelen. Zij pakken dit voortvarend op.
Samen met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst heb ik daarnaast een
aantal aanvullende maatregelen genomen. Onder verantwoordelijkheid
van Wonen en Rijksdienst wordt bezien of en hoe er een rijksbreed
security operating center kan worden ingericht dat 24/7 operationeel in de
gaten houdt of er binnen de ICT-infrastructuur van het Rijk beveiligings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

34

issues zijn. Het Nationaal Cyber Security Centrum werkt samen met de
AIVD en de MIVD aan de ontwikkeling van het nationaal detectienetwerk.
Hiermee verhogen wij de weerbaarheid van de rijksoverheid tegen
spionage. Verder zorgen we voor een nog beter bewustzijn.
Ik kom toch in mijn eerste termijn al even terug op de vraag hoe het in
Flevoland met de calamiteitencoördinatoren is geregeld. Er zijn er nu acht.
In de Gooi en Vechtstreek hebben ze de opleiding rond. Er wordt
toegewerkt naar twintig personen voor Midden-Nederland. Twintig
coördinatoren zijn alleen voor Flevoland en Gooi en Vechtstreek. Daarmee
en met de samenwerkingsafspraken met Utrecht zijn dekkende maatregelen getroffen. Landelijk is er geen knelpunt. Daar is het dus niet nodig.
Dit betreft een knelpunt dat alleen daar gold en alleen daar is vastgesteld.
De voorzitter: Ik neem namens mijn fractie de vrijheid om te constateren
dat ik geen antwoord heb gekregen op een vraag. Ik snap ook wel dat de
Minister die wil vermijden, maar ik stel hem toch nog een keer. Het betreft
de schade in verband met branden door wietteelt. Op mijn vraag daarover
heb ik geen antwoord gekregen.
Minister Opstelten: Nu u het zegt, herinner ik mij dat u die vraag hebt
gesteld. Zoals u suggereerde, zal ik die per brief beantwoorden.
De voorzitter: Dan beginnen wij nu met de tweede termijn. Ik zeg met
nadruk dat we echt op tijd moeten stoppen. Ik stel daarom een spreektijd
van tweeënhalve minuut per fractie voor, zodat de Minister tijd heeft om
te antwoorden. Mocht dat onverhoopt niet lukken, kan de Minister altijd
nog schriftelijk de beantwoording voortzetten.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Bontes van de PVV, ik bedoel de
lijst Bontes.
De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. In de eerste plaats ben ik blij met de
koppeling tussen de bedrijfsbrandweer en de milieuvergunning. Ik heb
daar een paar maanden geleden een motie over ingediend. Die werd toen
nog sterk ontraden door de Minister. Kennelijk heeft hij uiteindelijk toch
naar mij geluisterd en mijn advies overgenomen. Prima.
Dan kom ik te spreken over C2000. Aanbesteding vindt plaats in Middenen West-Brabant, maar toch is het een vreemde zaak. Het gaat niet om
C2000 maar om aanvullende portofoons die op locatie zijn te gebruiken. Ik
begrijp nut en noodzaak, maar dit zou toch landelijk aanbesteed moeten
worden? Of is de behoefte er alleen in één regio? Bestaat de behoefte
slechts in één regio of is het een landelijke behoefte, omdat brandweermensen die een pand binnengaan geen binnenhuisdekking hebben en
daarom een portofoon nodig hebben?
Ik heb nog een vraag over de calamiteitencoördinator. Ik wil even kijken of
ik het echt goed begrijp. Een calamiteitencoördinator is toch de chef van
dienst van de meldkamer? Er is toch altijd, 24 uur per dag, zo’n coördinator, iemand die een aanvullende opleiding heeft gehad, aanwezig, zodat
de veiligheid is gewaarborgd? Dan is het toch niet zo’n ingewikkeld
verhaal als de Minister ervan maakt? Het is gewoon de chef van dienst op
de meldkamer, die een extra opleiding heeft gehad zodat hij bij een
calamiteit een andere pet kan opzetten en de leiding kan nemen.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik begin met het niet-uitvoeren van
de breed door de Kamer aangenomen motie betreffende de sluiting van
de post Diever. Er lag geen goed dekkingsplan, dus sluiting kon niet aan
de orde zijn. De Minister heeft niet de garantie gegeven dat indien het
dekkingsplan aan het einde van het jaar niet op orde is, de post ook niet
gesloten zal worden. Daar hoor ik graag nog een uitspraak van de Minister
over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

35

Ik vind het ook zeer teleurstellend dat de Minister zo snel een nationaal
dekkingsplan afschiet. Als je beziet hoe breed het wordt ingevuld, op 25
verschillende plekken, en als je je realiseert dat de normtijden steeds meer
worden opgeschoven, lijkt het mij heel logisch dat je goed kijkt naar een
landelijk dekkingsplan.
De Minister zegt tevens dat hij op het punt van de brandweervrijwilligers
in overleg wil treden met collega Asscher «als er problemen zijn». In de
visie zit een heel duidelijke aanbeveling voor de Minister, ook op het
gebied van de collega van SZW, die hij per direct kan regelen. Waarom
doet de Minister dat niet gewoon nu al?
Ik vind het ook zeer teleurstellend dat we het vandaag weer moeten
hebben over vlamvertragers en dat de Minister dit onderwerp op het
bordje van VWS en Europa legt, terwijl er in de Kamer een brede wens
leeft om het gewoon te regelen. Waarom doet de Minister dat niet?
Ik heb een aantal suggesties gedaan om de bureaucratie op de
meldkamers aan te pakken. De verschillende systemen en de hoeveelheid
schermen die de verschillende disciplines moeten hebben, leveren heel
veel frustratie en bureaucratie op. Kan de Minister daar nogmaals naar
kijken?
Kortom, voorzitter, ik hoorde een hele hoop open eindjes en uitspraken
van de Minister dat hij ergens iets aan wil doen. Ik kondig dus hierbij een
VAO aan. Ik wil echter toch positief afsluiten. Zo ben ik dan ook wel weer.
Ik wil daarom de Minister graag complimenteren met zijn uitspraak dat hij
open het gesprek met de veiligheidsregio Groningen ingaat en dat hij niet
deuren dichtdoet bij het oplossen van de problemen die men daar ervaart.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn
beantwoording in eerste termijn. Ik kom toch terug op de kwaliteitsborging. Als ik het goed heb begrepen, zegt de Minister dat de brandweer
een belangrijke, adviserende rol speelt, eigenlijk al vanaf de voorbereiding
van de bouw. Dat komt ook naar voren uit de brief van Minister Blok van
gisteren. Het is echter nogal vrijblijvend. Mijn vraag is daarom hoe hard
de adviesrol van de brandweer is. Gaan we die rol ook structureel borgen?
We willen immers geen FC Twentetoestanden meer.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn
antwoorden in eerste termijn. De PvdA vindt het heel belangrijk dat de
adviezen van de commissie-Hoekstra consciëntieus worden uitgewerkt. Ik
begrijp dat de Minister daar ook zo inzit. Ik ben blij met de toezegging dat
het spoorboekje over de uitwerking naar de Kamer komt.
Het is ook goed dat de Minister nog eens kijkt naar de vraag betreffende
Groningen en dat hij zich inzet om daar goed uit te komen. Fijn ook dat wij
te horen zullen krijgen hóé dat is gelukt.
In mijn eerste termijn heb ik de Minister gevraagd om de Kamer mee te
nemen met de doorontwikkeling van de normen rond aanrijdtijden en de
eisen van de veiligheidsregio, zodat wij niet pas aan het einde van die
uitwerking zien wat het geworden is, maar werkende weg daarin worden
meegenomen. Wil de Minister hier nog op reageren?
Nu ik de balans opmaak, heb ik toch het gevoel dat we wat betreft de
vlamvertragers weer met een kluitje in het riet worden gestuurd. Ik was
heel blij met het verhaal van het WODC. Daar nam de Minister overigens
nog even de ruimte. Immers, in zijn brief daarover, in ieder geval in het
stukje dat ik gelezen heb, staat dat het WODC-rapport dit voorjaar klaar is.
Nu zegt de Minister dat het voor het zomerreces komt. Ik zou hem echter
willen houden aan de termijn van dit voorjaar. Alles wat hij daarna
vertelde, over wat VWS ervan vindt, over het onderzoek en over de
schadelijkheid, geeft mij het gevoel dat we terug bij af zijn. Dit gebeurt
steeds: het begint bij Veiligheid en Justitie, dan pingpongt het naar VWS
en VWS zegt vervolgens dat het bij Justitie ligt. Ten slotte gaan we dan
ook nog langs de U-bocht Europa, terwijl die er helemaal niets mee te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

36

maken heeft, want als het in Engeland kan, kan het ook in Nederland. Ik
voel dus mee met iedereen die zegt: nu is het klaar. Ik wil echt af van het
gepingpong. Ik wil van de Minister horen dat het WODC-onderzoek dit
onderwerp meeneemt en dat het zo ver uitgewerkt is dat we daar dit
voorjaar in de Kamer een besluit over kunnen nemen.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst dank voor de
antwoorden en toezeggingen van de Minister. Er liggen wat mij betreft
nog twee punten op tafel. Het eerste betreft de vrijwillige brandweer. Er
ligt hier een prachtige visie die begint met: geen woorden, maar daden.
Toch heb ik het idee dat de Minister er heel veel warme woorden over
spreekt, maar heel weinig tot daden komt, terwijl de visie eindigt met een
landelijke aanpak en de noodzaak daarvan. Het aantal vrijwilligers daalt.
De Minister zegt dat als er een issue met werkgevers is, hij dat wel zal
horen en merken. Dat is heel passief. Ik wil echt een veel actievere
houding van de Minister. Hoe pakken we de uitdagingen op die hier
worden neergelegd en hoe zorgen we ervoor dat ook op dit vlak de
participatiesamenleving niet bij woorden blijft, maar in daden wordt
omgezet?
Mijn vraag in eerste termijn over de burgerraad is niet beantwoord. Deze
vraag is al herhaaldelijk aan de Minister gesteld en ik stel hem nog maar
een keer.
Mijn tweede punt betreft het landelijke dekkingsplan. De Minister zegt dat
het bij ambulancezorg heel anders is en spreekt dan over de financiering
van de ambulancezorg. Daar ben ik echter helemaal niet in geïnteresseerd. Het gaat mij om de vraag waar de burger recht op heeft en waar de
burger op kan rekenen. Wat betreft ambulancezorg, moet de burger
kunnen rekenen op een gelijke behandeling in het gehele land. Als het
gaat om zorg bij brandmeldingen is er echter ongelijkheid tussen de ene
regio en de andere. De norm wijkt soms 50% af van de landelijke norm. Er
is sprake geweest van een landelijk afwegingskader. De Minister was in
het verleden bereid om dat te laten functioneren. Functioneert het al? Ligt
het op tafel? Is er helderheid over?
Ik ben blij dat er een VAO is aangevraagd, want deze punten zijn voor mij
zo belangrijk dat ik de Kamer er graag een uitspraak over wil voorleggen.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de
dekkingsplannen. De Minister is van mening dat één landelijk
dekkingsplan niet het antwoord is. Dan blijf ik zitten met de vraag hoe we
omgaan met de criteria voor alle tijden, met name de aanrijtijden, vooral
ook omdat de inspectie stelt dat het «onlosmakelijk verband tussen de
afwijkende tijdnormen en de motivering daarvan is verbroken». Ze
bedoelt dus: ze houden zich niet aan de tijdnormen en geven daar
onvoldoende motivering voor. Ik hoor hier graag een nadere reactie op.
Mijn volgende punt betreft de vlamvertragers. Steun voor mevrouw
Wolbert op dit punt, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat onze allergie
voor Nederlandse koppen op Europese regelgeving zo wordt omgedraaid
dat wij lijdzaam gaan zitten wachten tot er Europese regelgeving komt.
Hier geldt wel degelijk onze soevereine mogelijkheid om wetgeving toe te
passen en te maken.
Voorzitter: Wolbert
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Laat ik nou vandaag eens
een beetje blij zijn met de Minister. Dat gebeurt niet erg vaak. Ik ben
ontzettend blij dat hij vandaag heel nadrukkelijk heeft aangegeven waar
de verantwoordelijkheden liggen, dat we een regionale brandweer
hebben met een lokale verankering en dat daarvoor het primaat bij de
gemeenteraad ligt en niet hier, bij de Kamer. De Minister heeft daar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

37

aantal voorbeelden van gegeven en er duidelijk stelling in genomen. Mijn
fractie is daar erg blij mee.
Ik sluit mij graag aan bij de vorige sprekers wat betreft de vlamvertragers,
want dat is inderdaad gepingpong. We hebben hier een hoorzitting gehad
met deskundigen die nadrukkelijk aangaven dat er geen milieuschade en
geen gezondheidsschade meer aanwezig is. Ik vind dan ook echt dat er nu
een duidelijk standpunt over moet komen, dan maar van beide Ministers.
De Minister zegt dat de wettelijke verankering niet noodzakelijk is, omdat
het al plaatsvindt en geborgd wordt in uitvoeringsregels. Ik denk dat dat
niet de goede weg is. Dan wordt er namelijk geen integrale afweging
gemaakt en juist daar zit met name de zorg van de Raad van Brandweercommandanten. Ik roep de Minister dus toch op om dit punt nog eens
nadrukkelijk te bekijken en het niet over te laten aan zijn collega-minister.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de bijdrage van de Kamer in
tweede termijn.
Allereerst kom ik op de vraag over het landelijk aanbesteden van C2000.
Vijftien regio’s nemen deel aan de aanbesteding. Dat is een regionale
aangelegenheid en verantwoordelijkheid. Midden- en West-Brabant doet
dit namens de regio’s.
Dan de calamiteitencoördinatoren. Dit is heel simpel; misschien heb ik het
iets te ingewikkeld gemaakt. De dekking is nu geregeld. Een aantal
mensen is nog in opleiding zodat we nog meer calamiteitencoördinatoren
krijgen. In de regio Midden- en West-Brabant is het gedekt. Er is geen
probleem elders. Het is inderdaad zo dat het goed georganiseerd is in alle
andere meldkamers. Er worden genoeg mensen opgeleid en aangewezen.
Het is dus geen enkel actie- of attentiepunt.
Mevrouw Kooiman sprak over haar motie. Ik heb die zojuist even
nagelezen. Deze motie is in de kern wel degelijk door mij uitgevoerd, want
ik kan niet meer doen dan attenderen. Anders was die motie natuurlijk ook
niet aangenomen, want wij hebben geen enkele bevoegdheid om iets
anders te doen dan attenderen. Ik heb geattendeerd, dus ik heb conform
de motie gewerkt. Verder heb ik duidelijk gezegd hoe het ligt. Ik heb er dus
geen zorgen over.
Dan het punt van de vrijwilligers. We hebben een stuurgroep, die
interdepartementaal is vastgesteld. Die stuurgroep werkt aan de
uitvoering van de visie. Ik ken die natuurlijk, het is niet voor niets «geen
woorden maar daden». Ik ken die van binnen en van buiten. We hebben
juist gezegd dat we hier niet meteen een standpunt over gaan opnemen.
Dat zou onzorgvuldig en slordig zijn, want dan gaat er niets gebeuren. Er
is een werkgroep bezig om de visie uit te werken en de enquêtes daarin te
verwerken. Zoals ik in eerste termijn reeds aangaf, loopt er een onderzoek
naar de consequenties van de visie op de rechtspositie. Er is een
onderzoek aan de gang, ik kan het niet mooier en scherper zeggen. Zodra
de knelpunten naar aanleiding van dit onderzoek inzichtelijk zijn, zal ik een
en ander bespreken met mijn collega van SZW. Beter kan mevrouw
Kooiman niet bediend worden op dit terrein.
Dan kom ik op het punt van de vlamvertragers. Ik stel het iets breder en
spreek over brandpreventie, anders wordt dit belangrijke onderwerp iets
te smal besproken. Het WODC-onderzoek levert voor de zomer resultaat.
Het zit in het WODC-onderzoek. Voor de zomer komen wij dus met een
standpunt hierover, moge dat duidelijk zijn.
De heer Oskam (CDA): Ik heb nog een klein dingetje over de productveiligheid. Mijn collega Esther de Lange heeft in het Europees Parlement
gevraagd of er Europese regelgeving komt. Die komt er niet. Het wordt
dus aan de lidstaten overgelaten. Zou het handig zijn als de Minister
samen met zijn collega van VWS om de tafel gaat en kijkt of er ruimte kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

38

worden gecreëerd voor innovatie en voor eigen initiatieven vanuit de
branche, om zo de brandveiligheid en de productveiligheid nieuw leven in
te blazen?
Minister Opstelten: Het antwoord is «ja». We zijn daar natuurlijk mee
bezig. Na alle onderzoeken die het veld heeft gedaan, zijn wij nu aan bod.
Het is goed om er heel diepgravend onderzoek naar te doen, want dan
doe je echt iets fundamenteels. Dat onderzoek gebeurt nu. Al deze punten,
nationaal en internationaal, en de verschillende instrumenten worden
daarin meegenomen. Vervolgens worden er aanbevelingen gedaan.
Daarna komen mijn collega van VWS en mijn collega voor Wonen en
Rijksdienst – vergeet hem niet – via het kabinet met een standpunt naar de
Kamer.
De voorzitter: En dat alles nog voor de zomer.
Minister Opstelten: Voor de zomer.
Mevrouw Kooiman (SP): Er ligt al een voorstel van de World Health
Organisation.
Minister Opstelten: Jazeker. Dat kennen we.
Mevrouw Kooiman (SP): Fijn. Kan de Minister toezeggen dat hij dat
WHO-onderzoek erbij betrekt? Kan hij ook de brede wens van de Kamer
om die vlamvertragers nu eens een keer in te voeren, erbij betrekken?
Minister Opstelten: Ja, dat zullen we ook meenemen. Al die rapporten
zijn ons bekend, die worden natuurlijk in het regeringsstandpunt
meegenomen.
Dan kom ik bij de inbreng van de heer Segers. Over de vrijwillige
brandweer heb ik gezegd «meer daden». We moeten samen met het veld
een visie implementeren. Het gaat om implementeren. Ik maak mij daar
hard voor. De visie is klaar. We werken nu gezamenlijk aan een implementatieplan. Ik denk dat de heer Segers wat dat betreft niet sneller kan
worden bediend.
De heer Segers (ChristenUnie): Helemaal helder is het nog niet. De
Minister zei net dat hij er niet uitgebreid op gaat reageren, omdat we dan
niet verder komen, dat we aan de slag gaan en dat er nu een implementatieplan ligt. Kunnen wij daar inzicht in krijgen? Ik hoef geen officiële
reactie waarin op iedere letter en komma van het visiestuk wordt
ingegaan, maar kunnen wij wel inzicht krijgen in wat de Minister gaat
doen om het aantal vrijwilligers op peil te houden en te stimuleren? Kan
hij ons laten weten hoe dit een vervolg krijgt in zijn beleid?
Minister Opstelten: U krijgt de visie van mij zodra die klaar is. Dat is zeer
binnenkort. Die is al klaar, hoor ik nu terecht zeggen. Inderdaad, het gaat
om de implementatie van de visie. Het gaat om implementatie en niet om
visies. De visie heeft de Kamer. Daar zwaait de heer Segers nu mee. Dat is
al een vrij oud stuk. Wij zijn al verder. Wij zijn aan het implementeren. Het
implementatieplan krijgt de Kamer binnenkort toegezonden. Dan schiet
het tenminste op.
De heer Oskam had nog een vraag over kwaliteitsborging. Ik ben al
ingegaan op de regelgeving en wetgeving. We moeten zorgvuldig blijven
in de behandeling van wetten. Ik heb al gezegd: ken uw signaal daarover.
Ik heb er het nodige over gezegd en mevrouw Berndsen heeft er ook een
opmerking over gemaakt. We nemen het mee, maar we wachten nu het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

39

advies af van de Raad van State. Als dat naar het kabinet is gekomen,
gaan we de wet indienen. Ik denk dat het belangrijk is om dat traject te
volgen.
Dan kom ik op de vragen van mevrouw Wolbert. De doorontwikkeling van
de aanrijtijden is maar een instrument. Dat wil ik hier nogmaals
benadrukken; ik zeg het overal al jaren. Het is wel een instrument dat we
moeten vasthouden. Het houdt iedereen scherp. Sommigen vragen of we
er niet van afkunnen, want het is soms vervelend om geconfronteerd te
worden met verkeerde aanrijtijden. Ik vind dat we het moeten vasthouden,
maar het is niet meer dan een instrument. De hele doorontwikkeling van
die situatie, zoals de commissie-Hoekstra adviseert, zullen wij meenemen
en van tijd tot tijd aan de Kamer rapporteren, zoals ik al heb gezegd.
Over het WODC-onderzoek heb ik voldoende gezegd evenals over de
vrijwilligers, een vraag van de heer Segers.
Ik ben geen voorstander van de burgerraad, zeker niet als wij die hier
landelijk afspreken. Dan gaan we onze bevoegdheden namelijk ver te
buiten. Ieder idee is welkom en kan worden meegenomen in het gesprek
dat we voeren om burgers en lokale gemeenschappen nauwer te
betrekken bij de brandweer. Ik vind het echter wel een situatie die met
maatwerk moet worden gerealiseerd door de gemeenten en de veiligheidsregio’s.
De heer Segers heeft een vraag gesteld over het landelijk dekkingsplan.
Hoe vaker hij erover spreekt, des te overtuigender ik ben van het afwijzen
ervan. Wat dat betreft is dit debat voor mij heel goed, want het is scherp
naar voren gekomen dat je dat plan echt niet moet doen. Het is en blijft
een regionale bevoegdheid. Dat is de kern. Het past niet in de verhoudingen waarvoor we gekozen hebben op regionaal niveau. Het heeft ook
geen enkele toegevoegde waarde op regionaal niveau. In brieven geven
wij de kaders van de wetgeving aan en neem ik mijn verantwoordelijkheid. Op regionaal niveau bepalen we het soort voertuig en de
opkomsttijden en worden de regionale risico’s geanalyseerd. In het
merendeel van de regio’s heb ik een handreiking gedaan. Dat is mijn taak:
dienstbaar en faciliterend aanwezig zijn. Ook moet ik ervoor zorgen dat er
met de plannen gewerkt wordt. Daarmee komt er uniformiteit in de
plannen. Aanrijtijden zijn niet de enige norm. Het project RemBrand moet
aangeven welke normen nog meer spelen. Maak dus geen landelijk
dekkingsplan. Ik weet precies waar die wens vandaan komt, dat is
overigens niet de reden dat ik er tegen ben, maar het past totaal niet in
het bestel waarvoor we hebben gekozen.
De tijdnorm waarnaar de heer Van der Linde vraagt, is belangrijk. Je moet
deze vasthouden als een instrument. In veel werkbezoeken zie ik dat als
deze norm wordt overschreden, men daar een argument voor heeft. In de
gemeenteraad en in het algemeen bestuur wordt dan wel het besluit
genomen dat men deze overschrijding aanvaardbaar vindt, evenals de
preventieve maatregelen die daar tegenovergesteld worden. De mensen
moeten wat dat betreft scherp blijven. Is er een grensoverschrijdend punt,
dan helpen de regio’s zichzelf.
Ik heb al gesproken over de vrijblijvendheid van de adviesrol van de
brandweer. We zullen het inzetten in het wetgevingstraject. Samen met
mijn collega’s die er mede verantwoordelijkheid in dragen, zal ik
meenemen wat de goede rol is.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag over het laatste punt. De
Minister zei in een bijzin dat als er grensoverschrijdende actie nodig is,
men dat lokaal regelt. Mijn vraag ging juist over de detailuitwerking naar
aanleiding van de commissie-Hoekstra. Heeft die bijzin betrekking op het
toepassen van interregionale operationele grenzen door de brandweer?
Neemt de Minister dat mee in wet- en regelgeving?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

40

Minister Opstelten: Dat is een heel andere kwestie dan waar we het
zojuist over hadden. Er moet uniformiteit zijn in de wijze waarop er
opgeschaald wordt, zowel lokaal en regionaal als interregionaal als,
eventueel, tot rijksniveau. Absoluut.
De heer Bontes (Bontes): Ik heb de Minister horen zeggen dat de
opkomst- en aanrijtijden niet meer zijn dan een instrument. Ik wil toch
even melden dat deze tijden zeer belangrijk zijn en niet losgelaten mogen
worden. Een brand escaleert namelijk per seconde. De hele filosofie van
de bedrijfsbrandweer is gebouwd op het voorkomen van escalatie. De
brandweer doet nog veel meer. Het gaat ook om hulpverlening, om
mensen uit wrakken zagen bij auto-ongelukken. Ook andere hulpverleningsactiviteiten vallen eronder. Ik wil er daarom toch voor pleiten dat we
een scherpe normtijd aanhouden voor de brandweer en ons niet begeven
op het gladde ijs van: het kan hier en daar wel wat minder.
Minister Opstelten: Mijn antwoord is dat ik dit deel.
De voorzitter: Dat is heel mooi. De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan. Het zijn er nogal wat.
Minister Opstelten: Daar kunt u niet ontevreden mee zijn.
De voorzitter: Nee. Er is werk aan de winkel voor de Minister.
− De Minister van Veiligheid en Justitie zegt ten aanzien van het
toezichtsysteem toe de strategie van het systeem voor eind 2014 aan
de Kamer te sturen.
− De Minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren over
het resultaat van de besprekingen van de veiligheidsregio Groningen.
− De Minister van Veiligheid en Justitie zegt toe om ruim voor het
zomerreces van 2014 het stappenplan van de meldkamerorganisatie
naar de Kamer te sturen.
− De resultaten van NL-Alert komen eind 2013 naar de Kamer.
− De Minister van Veiligheid en Justitie zal per brief antwoord geven op
de vraag over de brandschade door wietteelt.
− Voor de zomer van 2014 komt het WODC-rapport over vlamvertragers.
Het kabinetstandpunt en de WHO-rapporten worden daarin meegenomen.
− Het implementatieplan als uitvoering van de visie over de vrijwilligers
wordt naar de Kamer gezonden.
De vraag is wanneer dat gebeurt.
Minister Opstelten: Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren. Ik ga
niet nu uit mijn hoofd een voor mij wenselijk tijdstip noemen; ik wil er iets
zorgvuldiger mee omgaan, want alle informatie moet komen uit het veld,
degenen die het moeten doen. We moeten het boekwerk en de visie die
de heer Segers ons heeft laten zien heel serieus nemen. De Kamer krijgt
een brief waarin staat wanneer zij het plan krijgt.
De voorzitter: We gaan niet betwisten dat we dat niet serieus willen
nemen. We wachten dus de brief van de Minister over de datum over het
toezenden af.
We zijn aan het einde van dit AO gekomen. Ik dank de Minister voor zijn
beantwoording, de commissieleden voor hun inbreng en de mensen op
de publieke tribune en belangstelling.
Sluiting 13.20 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

41

Volledige agenda
1. Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming
Kamerstuk 29 668, nr. 37 – Brief regering d.d. 26 april 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
2. Antwoorden op de vragen van commissie over de Veiligheidsregio
Groningen in relatie tot de aardbevingen als gevolg van de gaswinning
Kamerstuk 29 517, nr. 70 – Brief regering d.d. 23 mei 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
3. Staat van de Rampenbestrijding 2013
Kamerstuk 29 517, nr. 69 – Brief regering d.d. 23 mei 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
4. Reactie op het bericht dat veiligheidsregio Flevoland geen calamiteitencoördinator wil aanstellen29 517, nr. 71 – Brief regering d.d. 2 juli 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
5. Stand van zaken transitieakkoord meldkamer
Kamerstuk 29 517, nr. 72 – Brief regering d.d. 4 juli 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
6. Brandveiligheid rapportage en verbetermaatregelen
Kamerstuk 26 956, nr. 168 – Brief regering d.d. 22 juli 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
7. Onderzoek van Inspectie V en J naar dekkingsplannen brandweer 2013
Kamerstuk 29 517, nr. 73 – Brief regering d.d. 3 september 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
8. Advies Evaluatiecommissie Wet veiligheidsregio’s en het stelsel van
rampenbestrijding en crisisbeheersing
Kamerstuk 26 956, nr. 181 – Brief regering d.d. 24 september 2013
Minister van Veiligheid en Justitie I.W. Opstelten
9. Aanbieding Visie van, voor en door vrijwilligers bij de brandweer
Kamerstuk 29 517, nr. 74 – Brief regering d.d. 24 oktober 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
10. Transitieakkoord «meldkamer van de toekomst»
Kamerstuk 29 517, nr. 75 – Brief regering d.d. 30 oktober 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
11. Voortgangsbrief Nationale Veiligheid
Kamerstuk 30 821, nr. 19 – Brief regering d.d. 8 november 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
12. Kabinetsreactie op advies Evaluatiecommissie Hoekstra en onderliggende rapporten
Kamerstuk 29 517,nr. 76 – Brief regering d.d. 22 november 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
13. Het gebruik van C2000 door de brandweer
Kamerstuk 25 124, nr. 72 – Brief regering d.d. 26 november 2013
Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 517, nr. 79

42