Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 2439

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 december 2021
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 7 december 2021 overleg gevoerd met de heer
Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 13 december 2021 (Kamerstuk 21 501-02,
nr. 2434);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
17 november 2021 inzake verslag van de Raad Buitenlandse
Zaken van 15 november 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2420);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
19 november 2021 inzake fiche: Mededeling EU Arctisch
beleid (Kamerstuk 22 112, nr. 3249);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2021 inzake inzet van Nederland in Oost-Europa / uitvoering van de motie-Ploumen over ook een Oost-Europastrategie
(Kamerstuk 35 373, nr. 15) (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1743).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Belhaj
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

kst-21501-02-2439
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

1

Voorzitter: De Roon
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk,
Kuzu, Agnes Mulder, De Roon en Sjoerdsma,
en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.21 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag dames en heren. Ik open het commissiedebat van de
Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de
Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik stel
een spreektijd van zes minuten en drie interrupties per fractie voor aan de
leden. Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ongetwijfeld en zonder enige twijfel is de situatie
rondom Oekraïne met de samenballende troepen van Rusland het
belangrijkste onderwerp dat op de agenda zou moeten staan. Ik kan niet
anders dan me voorstellen dat een groot deel van de Raad Buitenlandse
Zaken daardoor zal worden opgeslokt. Ik denk ook dat dat niet onterecht is
als je ziet dat de Amerikanen in het openbaar hebben aangegeven zeer
gevoelige inlichtingen te hebben gedeeld met Europese partners en dat er
wordt gesproken van 175.000 Russische soldaten ten noorden, ten oosten
en ten zuiden van Oekraïne. Er wordt gewaarschuwd voor een nieuwe
oorlog op het Europees continent. Nu vergeten die mensen nogal eens
dat het natuurlijk al oorlog is in Oost-Oekraïne. Laten we daar niet
omheen draaien. Het is geen burgeroorlog die daar plaatsvindt. Het is een
door Rusland opgestookte en aangewakkerde, intensief gevoerde
separatistenstrijd, waarbij duizenden Russische soldaten «vakantie
vieren», waarbij Russische troepen en materieel het werk van de
OVSE-missie onmogelijk maken en waarbij de link met en de betrokkenheid van Russische inlichtingendiensten nadrukkelijk is aangetoond. Ik
noem alleen al het bewijsmateriaal dat rondom MH17 is vergaard en
openbaar is gemaakt.
Dan zeggen sommigen: «We moeten een deal sluiten. Oekraïne moet
maar afzien van de NAVO. Dan zal Rusland die troepen wel weer
terugtrekken.» Ik wil hier namens D66 toch zeggen dat dat bufferstaatdenken wat mij betreft zeer gevaarlijk is. Als wij als Europese Unie
omliggende staten gaan vertellen hoe zij als democratie hun besluiten
moeten nemen – de bevolking van Oekraïne kijkt met grote meerderheid
naar de Europese Unie – dat ze geen enkele kans maken om ooit bij ons te
mogen komen en dat ze die aspiraties maar moeten opgeven vanwege de
intimidatie van Poetin, dan geven we toe aan iets wat Poetin al eerder
heeft gedaan. Ik noem Georgië, Moldavië en de gebieden daar.
Dat brengt me bij de situatie van nu en bij wat er nu moet gebeuren. Het
gaat wat mij betreft niet zozeer om hoeveel procent kans er is op een
invasie door Poetin of wat het denken is van Poetin in het Kremlin.
Iedereen die beweert of denkt dat percentage te kennen, vind ik zeer
twijfelachtig. Het is onze taak – die is secundair en afgeleid – maar in ieder
geval de taak van deze Minister en zijn Europese collega’s om de kans op
zo’n invasie zo klein mogelijk te maken.
Dat betekent allereerst een serieuze Europese rol. Iedereen kijkt nu naar
een topontmoeting tussen Biden en Poetin. Daar denk ik het mijne van.
Waar is de Europese Unie? Wij zijn de directe buren. Wij leggen het
meeste gewicht in de schaal als het gaat om potentiële economische
maatregelen die je kan nemen. Voor de Verenigde Staten geldt dat toch in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

2

mindere mate, behalve bij SWIFT. Ik vraag de Minister graag om een
reactie op de vraag welke rol hij daarin voor de Europese Unie ziet.
Het tweede dat ik zou willen vragen, is welk afschrikwekkend pakket wij op
tafel kunnen leggen om te voorkomen dat Poetin de doldwaze stap neemt
om het conflict daar daadwerkelijk nog verder aan te wakkeren. Welk
economisch of persoonlijk gericht sanctiepakket of welk ondersteuningspakket voor Oekraïne ligt wat deze Minister betreft op tafel om duidelijk te
maken aan Poetin dat als hij die rode grens of die lijn overgaat – «rode
grens» is altijd een gevaarlijke term – de Europese Unie dan van plan is
om hem en zijn kliek zo goed als te ruïneren, natuurlijk zonder de
Russische bevolking daarbij te treffen? Ook hierbij ben ik zeer benieuwd
naar de plannen van deze Minister en naar wat er op Europees niveau
mogelijk is.
Dat geldt natuurlijk ook voor alle maatregelen daaromheen. Ik ben zeer
benieuwd wat deze Minister vindt van de Amerikaanse plannen rondom
SWIFT. Is dat een haalbare kaart? Hoe kijkt hij op dit moment naar
gasleveranties en naar Nord Stream 2? Welke mogelijkheden ziet hij om
de breed gesteunde motie van mijzelf om de kliek rondom Poetin harder
te raken, toch tot uitvoering te brengen in dit geheel?
Voorzitter. Dat als eerste. Ik had aan het begin moeten zeggen dat dit
mede namens GroenLinks is, om de mensen maar eens in verwarring te
brengen.
Het volgende punt is ook mede namens GroenLinks. Dat is een klein ander
punt. Collega Van der Lee kon er niet bij zijn. Volgend op het mondelinge
vragenuur van vandaag en vooruitlopend op het tweeminutendebat, zou
ik de Minister de kans willen geven om toch zelfstandig de richting te
nemen om geen Nederlandse regeringsvertegenwoordiging naar China te
sturen. Ik zou hem willen vragen om een toezegging te doen op dat punt.
Voorzitter. Tot slot Belarus. Het vijfde pakket sancties is aangenomen. Het
zesde pakket is in de maak. De verwachting is niet dat Loekasjenko
daarmee plotseling bakzeil zal halen, dus is het ook zaak om het
maatschappelijk middenveld een hart onder de riem te blijven steken.
Daar heeft collega Mulder eerder een belangwekkende motie over
ingediend, die is aangenomen. Ik wil de Minister vragen wat hij heeft
afgesproken met oppositieleider Tichanovskaja. Welke vervolgstappen wij
mogen verwachten naar aanleiding van die motie, ook als het gaat om de
politieke gevangenen in Rusland, zoals Roman Protasevitsj? Wat betekent
Nederland daarin?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het nu woord aan de heer
Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Er staan weer een heleboel belangrijke punten op de
agenda. Een rumoerige ring rond Europa zet onze veiligheid en welvaart
onder druk en verdient daarom onze volle aandacht.
Ook ik begin natuurlijk met Rusland. Collega Sjoerdsma sprak net al over
de troepenopbouw. We weten inderdaad niet precies wat de intenties van
Poetin zijn, maar het lijkt erop dat alle voorbereidingen zijn getroffen om
ergens in de komende maanden een aanval te kunnen uitvoeren. The
Washington Post berichtte recent over een mogelijke inzet van 175.000
Russische troepen. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij dit bericht
duidt en of hij dit ook ziet als een volgende stap in het dreigingsbeeld ten
opzichte van de 100.000 troepen die we eerder zagen. Het is belangrijk dat
de NAVO en de EU op dit moment een gezamenlijk front vormen om
Rusland af te schrikken en om verdere escalatie te voorkomen. We hebben
tot nu toe vooral statements gezien van de NAVO, de Verenigde Staten en
enkele Europese leiders. Ik zag net tien minuten geleden dat ook Von der

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

3

Leyen een statement heeft afgelegd. Mijn vraag aan de Minister is, in lijn
met collega Sjoerdsma, wat de EU zou moeten toevoegen aan de
tegenmaatregelen die al zijn geformuleerd. Wat voor type pakket zou
kunnen werken qua afschrikking? Staat de Minister wat dat betreft ook
positief tegenover een eventuele afsluiting van SWIFT, wat natuurlijk een
impact zou hebben? Welke toon zou de EU moeten aanslaan? Zou die niet
steviger moeten zijn ten opzichte van de bewoordingen die tot nu toe zijn
gekozen?
De EU heeft onlangs via het European Defence Fund 31 miljoen toegezegd
aan Oekraïne. Ik vraag de Minister hoe wij dat moeten interpreteren. Is dat
een duidelijk signaal van de Europese Unie dat wij Oekraïne ook in militair
opzicht blijven steunen? Of was dit een eerdere toezegging en was deze
timing meer toevallig? Nou is 31 miljoen ook weer niet het grootste
bedrag, dus moeten we daar ook niet te veel waarde aan hechten.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar wil ik wel graag een vraag over stellen, want de vraag is wat nou
wijsheid is als het gaat om de opstelling van de Europese Unie in dit
conflict, in deze spanning. Wat Poetin aan het doen is, deugt niet. Dat is
voor mij helder. Die mobilisaties rond de grens met Oekraïne moet je
goed in de gaten houden. Maar wat vindt de heer Brekelmans ervan dat
de Europese Unie wapens levert aan Oekraïne, dat er wordt gewapperd
met een mogelijk NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en dat dat niet wordt
uitgesloten? Vindt hij dat nou verstandig, als je kijkt naar deze
spanningen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ten eerste worden met die 31 miljoen geen wapens geleverd. Er wordt
technische assistentie verleend, zo heb ik dat in ieder geval begrepen. Er
worden ondersteunende diensten op het gebied van medische zorg in de
aanvoerketen geleverd. Het is niet zo dat wij massaal tanks naar Oekraïne
brengen. In die zin ben ik het met de heer Van Dijk eens. Aan de ene kant
moeten we ervoor zorgen dat er een pakket ligt dat dusdanig afschrikkend
is dat als Poetin een berekening maakt, hij dat in ieder geval zal
meewegen en niet tot actie zal moeten overgaan. Maar we moeten ook
niet onnodig provoceren richting Rusland, want uiteindelijk zijn we er
allemaal bij gebaat dat dit conflict niet verder escaleert en dat een militair
treffen wordt voorkomen. Het is natuurlijk zo dat we eerder, in 2008, aan
Oekraïne hebben toegezegd dat er een pad is richting lidmaatschap. Wat
mij betreft is dat nog heel ver weg. Dat is niet iets wat op korte termijn zou
kunnen gebeuren. Aan de andere kant: als je nu zou zeggen dat we
terugkomen op die belofte, dan is dat ook weer een heel vreemd signaal,
want dan is het net alsof je nu capituleert voor de acties van Poetin.
Volgens mij moet je dat ook voorkomen. Volgens mij is het belangrijk om
daarin stevig te zijn, maar om te voorkomen dat je onnodig provoceert.
Dat is wat mij betreft de balans die we moeten vinden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik uit dat antwoord opmaken dat de heer Brekelmans zegt: je kan dus
wel technische assistentie verlenen aan Oekraïne, maar wapens leveren,
dat moet je niet doen en een NAVO-lidmaatschap is ook niet verstandig?
Moet ik uw antwoord zo duiden?
De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij moeten wij heel duidelijk laten zien dat we Oekraïne steunen
en hangt het af van wat Oekraïne vraagt of wij dat ook leveren. Ik ben niet
per definitie ertegen dat wij geen wapens aan Oekraïne zouden kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

4

leveren als ze die zouden vragen. Ik zeg alleen dat niet mijn beeld is dat er
bij wat tot nu toe is geleverd, die 31 miljoen, een enorme hoeveelheid
wapens zat, maar dat het meer zat in technische ondersteuning en in
ondersteunende faciliteiten die nodig zijn, niet in tanks, munitie en dat
soort dingen.
De voorzitter:
Meneer Brekelmans, gaat u verder met uw betoog.
De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot wat betreft Rusland. We zien nu vooral dat de VS in dialoog met
Rusland het voortouw hebben in de-escalatie. Is de Minister van mening
dat ook de EU hier snel aan tafel zou moeten komen?
Dan ga ik snel door naar Belarus. Het is goed nieuws dat er een vijfde
sanctiepakket is aangenomen. Ik vind het pakket wat minder stevig dan ik
had verwacht. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij dit pakket beoordeelt. Het lijkt er wel op dat de instroom van migranten hierdoor is
afgenomen. Ik wil de Minister nogmaals vragen of dat inderdaad het geval
is. Kunnen we hieruit concluderen dat de dreiging van een zwaarder
pakket ertoe heeft geleid dat de migrantenstroom tot stilstand is gekomen
en dat het nog niet nodig is geweest om nog zwaardere maatregelen in te
zetten? Ik steun de Minister wel in zijn punt dat hij in de brief maakte dat
het belangrijk is om al een zesde pakket voor te bereiden, omdat we
natuurlijk niet weten of Loekasjenko eventueel toch weer ertoe overgaat
om bijvoorbeeld de migranten die nog in Belarus zijn alsnog naar de
Europese Unie te sturen.
Ik heb ook nog een technische vraag over de sanctiepakketten. Ik las dat
bestaande contracten niet gelden. Dat verraste mij toch wel enigszins in
die zin dat daarmee de eerdere pakketten een stuk minder krachtig zijn
geworden. Het opstellen van die pakketten duurt een aantal maanden.
Dus als ik een olieproducent in Wit-Rusland zou zijn, dan zou ik gewoon
een aantal meerjarige contracten afsluiten. Dan word je niet getroffen
door die sanctiepakketten. Mijn vraag is of het niet mogelijk is om wat
meer te doen tegen dit soort uitzondering en loopholes.
Dan tot slot. Er is een nieuw sanctiemechanisme tegen mensensmokkel
aangenomen door de EU. Dat is wat mij betreft erg goed. Ik zou aan de
Minister willen vragen of dat wat hem betreft in de toekomst ook tegen
andere irreguliere instroom ingezet zou kunnen worden.
Dan ga ik door naar de EU-Afrikabetrekkingen. Het is belangrijk om daarin
ook op veiligheid en terrorismebestrijding samen te werken. We hebben
daar een gedeeld belang. Ik ben blij dat, in lijn met mijn eerdere motie,
ook dat op de agenda staat. Ik zou de Minister willen vragen wat hierop
zijn inzet is en hoe hij denkt dat we hier effectief op zouden kunnen
samenwerken.
Behalve op veiligheid en terrorismebestrijding is ook economische
samenwerking een belangrijke prioriteit. We zagen vorige week dat de
Europese Commissie de Global Gateway heeft gepresenteerd. Volgens mij
is het een goede manier om tegenwicht te bieden aan de groeiende
Chinese invloed, maar is het wel belangrijk dat we die dan ook echt
geopolitiek gaan inzetten en niet alleen projecten doen zoals we die ook in
het verleden deden. Gaan wij die wat de Minister betreft ook inzetten om
meer toegang te krijgen tot essentiële grondstoffen en om waardeketens
buiten China om te diversifiëren? Hoe wordt de toegang van Chinese
staatsbedrijven tot die fondsen geminimaliseerd? Het zou toch vreemd
zijn als China projecten kan doen uit die fondsen. Dat risico is er wel, want
China is bijvoorbeeld een van de aandeelhouders van de EBRD, een van
de uitvoerders van de Global Gateway.
Dan kort Ethiopië. We zien dat de situatie daar verder verslechtert. Ik zou
de Minister toch weer, ook in aanvulling op eerdere debatten die we
hebben gehad, willen vragen of de EU hier iets aan kan doen. Verwacht hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

5

dat het mogelijk is om nu wel een sanctiepakket aan te nemen? Het is toch
heel vreemd dat we als Europese Unie daarin niet op één lijn kunnen
komen. Is het voor de Nederlanders die daar nog zitten mogelijk om nu
het land te verlaten? Of zijn er Nederlanders die toch al in de problemen
komen?
Dan Venezuela. Daar zijn onlangs verkiezingen geweest, die helaas niet
zijn verlopen zoals we dat hadden gehoopt. Welke vervolgstappen zou de
EU volgens de Minister moeten zetten als antwoord op deze niet
ordentelijk verlopen verkiezingen? Hoe beoordeelt de Minister de
voortgang die wordt gemaakt in het onderhandelingsproces tussen het
Maduroregime en de oppositie in Mexico-Stad? Mijn vraag is of ook de
relevante grootmachten in Venezuela – dat zijn er helaas nogal wat:
Rusland, China, Iran, de Verenigde Staten – voldoende zijn aangehaakt in
dit proces. Uiteindelijk moeten ook die partijen een structurele oplossing
in Venezuela steunen. Kan het Koninkrijk Nederland als buurland van
Venezuela hierin een nog actievere rol spelen om dit voor elkaar te
krijgen?
Dan tot slot Centraal Azië, als ik nog tijd heb. Door Afghanistan zijn onze
belangen in de regio natuurlijk wat veranderd. Belangrijk om in te blijven
zetten op democratie en mensenrechten, maar vooral ook om afspraken te
maken op het gebied van terrorismebestrijding, drugscriminaliteit,
mensensmokkel en eventueel opvang in de regio van migranten. Ik vroeg
me af of het ook op de agenda staat om op deze thema’s effectief te
kunnen samenwerken met landen in Centraal Azië.
De voorzitter:
Dank, meneer Brekelmans. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Kuzu
van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens dit debat wil ik drie punten benoemen, te
beginnen, net zoals de voorgaande twee sprekers, met een gelekt rapport
van de Amerikaanse inlichtingendiensten waaruit blijkt dat Rusland een
inval in Oekraïne met 175.000 man aan het voorbereiden is. Hoe serieus
acht de Minister een Russische inval in Oekraïne? Wat de fractie van DENK
betreft zijn er serieuze zorgen over de dreiging aan de oostgrens van
Europa. Jarenlang is er sprake van politiek getouwtrek tussen Rusland en
de Verenigde Staten, waar met name de bewoners aan de oostgrens de
dupe van worden zoals nu in de regio Donetsk. Dat heeft ook alles te
maken met tien jaar lang een dubbele houding van de Europese landen in
de richting van Oekraïne. Wij herinneren ons allemaal de uitspraken van
Europese politici op het Maidanplein in Kiev. Guy Verhofstadt gaf aan dat
Europa vierkant achter Oekraïne stond en een oud-Kamerlid gaf aan dat
Oekraïne er niet alleen voor stond, en dat waren loze woorden. Mijn
fractie vindt dat we niet mogen toestaan dat Oekraïne in de schoot van
Poetin wordt geworpen en Rusland hierdoor ruimte ziet om te herhalen
wat ze reeds hebben gedaan in 2014, namelijk de annexatie van de Krim.
Daarom zou ik de Minister willen vragen welke inspanningen geleverd
kunnen worden bij de eerstvolgende RBZ om Oekraïne niet over te laten
aan de grillen van Poetin.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede punt waar Rusland nauw bij
betrokken is: de zorgwekkende ontwikkelingen in Belarus. Daar hebben
mijn collega’s hiervoor ook over gesproken. Het vijfde sanctiepakket is
inmiddels aangenomen en er wordt nu al gesproken over een zesde
sanctiepakket. Ik vraag me af waarom we niet direct zijn overgegaan tot
verdergaande sancties om ervoor te zorgen... Alle crises die we in de
afgelopen tijd hebben gezien met vluchtelingenstromen, met drama’s,
met mensonterende toestanden; hadden we dat niet kunnen voorkomen?
Ik denk dat mensen zoals Loekasjenko er baat bij hebben om direct
bediend te worden met klare taal. Dat kan variëren tot sancties, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

6

alleen met woorden komen we er niet. Ik vraag me af hoeveel sanctiepakketten er nog moeten volgen om Loekasjenko daadwerkelijk aan te pakken
op zijn handelen in Belarus en in de regio.
Voorzitter, dan een laatste punt. Over dat punt zijn er nog geen opmerkingen gemaakt door de voorgaande twee collega’s, maar ik heb dat
recent wel gedaan bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Het
gaat over de ontwikkelingen in Bosnië. Het baart me zorgen, omdat op
10 december Dodik, de leider van de Bosnische Serviërs, heeft aangegeven dat hij wil starten met een afscheidingsproces. Daarom zou ik
willen vragen wat er is gebeurd met de motie van DENK. Gaat de Minister
van Buitenlandse Zaken tijdens de eerstvolgende RBZ datgene wat in de
motie staat verwoord aankaarten bij zijn collega’s? Ik constateer dat
tijdens de vorige Raad Buitenlandse Zaken de Europese Unie ervoor koos
om de lijn van dialoog voort te zetten. Wij zijn een voorstander van
dialoog om crises te vermijden, maar we weten inmiddels ook dat figuren
zoals Dodik dialoog gebruiken om meer ruimte te creëren voor hun, ja,
waanbeelden. We weten ook dat figuren zoals Dodik tijd willen winnen
door zogenaamd dialoog te voeren, terwijl juist karikaturen zoals Dodik
crises en chaos aanzwengelen. We weten ook allemaal dat hij hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de ontstane situatie van dreigende
escalatie.
Voorzitter. Terwijl wij hier praten over kansloze ingrepen zoals een dialoog
aangaan, hebben Dodik en de zijnen op 10 december aangegeven dat ze
een afscheidingsproces starten met als doel om binnen zes maanden te
starten met een eigen leger, eigen financiële instellingen en eigen
veiligheidsdiensten. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Ik vraag
daarom of de Minister kan aangeven wanneer de Kamer een sanctiepakket kan verwachten. Uiteraard moet dat eerst voorgesteld worden
tijdens de eerstvolgende RBZ, maar ik vraag me af hoe realistisch hij dat
acht. Kiest de Minister nog steeds voor de koers van dialoog of gaat hij de
breed aangenomen motie uitvoeren en de speech van zijn leven houden
om zijn Europese evenknieën te overtuigen van de noodzaak hiervan?
Voorzitter. Ik houd mijn hart vast voor de ontwikkelingen in Bosnië. DENK
niet wil dat de Kamer nadat Dodik zijn gang heeft kunnen gaan, de
conclusie trekken dat Nederland te laat heeft gehandeld en dat de
Europese Unie helaas niet eensgezind was. Met het drama van Srebrenica
nog helder op ons netvlies moeten we snel ingrijpen, zodat het gedachtengoed van de genocideplegers in Srebrenica niet nog eens zegeviert.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Dijk
van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. De spanningen rond Oekraïne lopen op. Vanuit Rusland is
een mobilisatie gaande. Mogelijk meer dan 100.000 troepen langs de
grens; je hoort allerlei getallen. Kan de Minister ons meer inzicht
verschaffen over de aantallen? Wat is zijn duiding van wat daar nu gaande
is? De zorgen zijn begrijpelijk. Rusland heeft eerder de Krim ingenomen
en er is de oorlog in de Donbasregio in het oosten van Oekraïne, met
onmiskenbaar Russische invloeden. Tegelijk horen we stevige taal vanuit
het westen dat Rusland zijn troepen moet terugtrekken en over een
potentieel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Bovendien gaan er wapens
vanuit Europa en de VS naar Oekraïne. Hoe kijkt de regering naar de
oplopende spanning tussen de VS en Rusland? Is de Minister het eens dat
een militaire confrontatie voorkomen moet worden en dat de inzet gericht
moet zijn op de-escalatie? Is de regering het eens dat een
NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne onverstandig zou zijn en dat wapen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

7

export richting Oekraïne onjuist is, dat we geen olie op het vuur moeten
gooien? Graag een reactie.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, omdat we toch een beetje in de klassieke SP-groef lijken te vervallen.
En op zich is die niet gek, hè? Niemand is tegen de-escalatie. Iedereen wil
graag dat de situatie wordt gede-escaleerd. Mij valt dan altijd wel op dat
de SP nogal wat waarschuwingen heeft om Oekraïne niet te helpen,
terwijl – laat ik dat toch even in herinnering roepen – zijn integriteit en de
soevereiniteit door Rusland enorm worden geschaad, al jaren lang.
Russische troepen beschieten elke dag weer Oekraïners. En dan zegt de
heer Van Dijk eigenlijk met zoveel woorden: die retoriek van de Europese
Unie moet maar een beetje dimmen en we moeten ook vooral niets doen
om Oekraïne te steunen. Ik vraag de heer Van Dijk dan toch – hij hoeft
voor mij geen partij te kiezen, maar: wie begaat hier nu agressie? En tegen
wie moeten we dan optreden, meneer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Fijn dat ik geen partij hoef te kiezen van de heer Sjoerdsma. Die
toezegging staat genoteerd. Maar de vraag is natuurlijk: wat is wijsheid?
Dat is wat ik net aan de heer Brekelmans vroeg. Eigenlijk hadden jullie een
identiek betoog, dus ik had de vraag ook aan u kunnen stellen. Dat is
precies waar het nu over gaat. De vraag is inderdaad: ga je mee in de
oorlogstaal die je van beide kanten hoort, Rusland én de Verenigde
Staten, of ga je daarboven staan en kom je met een verstandig pleidooi,
een de-escalerend pleidooi? Dat moet nu de essentie zijn. Dat Rusland en
Poetin verwerpelijk bezig zijn en bezig geweest zijn – als de heer
Sjoerdsma dat graag wil horen –, daar ben ik het absoluut mee eens.
Absoluut eens; het is verkeerd. De inname van de Krim is verkeerd, de
mobilisatie van troepen; ik ben ermee begonnen nota bene. Dus de vraag
die ik de heer Sjoerdsma eigenlijk stel – die mag hij misschien in zijn
tweede termijn beantwoorden – is of je nu moet meegaan in de oorlogstaal die je van de Amerikanen hoort. Ik zou toch meer een klassiek
onafhankelijker positie van D66 verwachten en niet dat ze onverminderd
in die trans-Atlantische groef gaan zitten. Dat zou ik de heer Sjoerdsma
willen aanraden. Dus ik zou zeggen: kies voor een verstandige en wijze
opstelling in dit zeer gevaarlijke conflict.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu doet de heer Van Dijk het toch weer. Niet alleen vermomt hij zich
achter vragen die hij graag terugstelt – dat had hij ook in mijn eerste
termijn kunnen doen, dat kan hij misschien ook in mijn tweede termijn
doen; we zullen daar verder over doorpraten – maar hij heeft het ook over
oorlogstaal aan beide kanten. Dat is echt een valse balans. Hij noemt nog
specifiek de Verenigde Staten ook. Ik zou de heer Van Dijk toch willen
wijzen op het feit dat de Verenigde Staten niet 175.000 troepen daar aan
de grens heeft staan; dat is Rusland. Ik zou hem erop willen wijzen dat de
Verenigde Staten niet de soevereiniteit van Oekraïne schenden; dat is ook
Rusland. Ik zou hem er ook op willen wijzen dat Poetin een bedreiging
vormt voor het Europese grondgebied; dat zijn niet de Verenigde Staten.
Dan is mijn vraag aan de heer Van Dijk de volgende. Hij zegt: ik wil
de-escalatie. De-escalatie betekent helemaal niks als de heer Van Dijk daar
geen concrete voorstellen voor doet. Het betekent echt helemaal niks. Het
betekent gewoon dat we andere partijen hun zin gaan geven. Ik vraag de
heer Van Dijk dus, net zoals de SP in Syrië graag met broden wilde
bombarderen omdat ze dachten dat dat de Islamitische Staat zou
tegenhouden: wat gaat de heer Van Dijk nu doen? Wat is zijn voorstel?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

8

Wat wil hij dat het kabinet en de Europese Unie doen om dit conflict te
beslechten?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Sjoerdsma luistert gewoon heel slecht en geeft een buitengewoon selectieve weergave van wat ik hem net heb verteld, want als ik
zeg dat Rusland en de politiek van Poetin niet deugen, dan hoort hij dat
niet. Dan vindt hij dat ik alleen maar kritiek heb op Amerika. Het heeft
natuurlijk niet zo veel zin om op die manier het debat te voeren. De kern
van mijn betoog is dat je nu moet de-escaleren en dat je niet moet
meegaan in de oorlogstaal van welke kant dan ook, want wat er op dit
moment gebeurt, is buitengewoon zorgelijk. Ik ben heel benieuwd naar
het betoog van de Minister, of hij het met mij eens is dat we hier nu boven
moeten staan en een de-escalerend betoog moeten gaan houden.
De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zal de vraag wat vriendelijker stellen. Het is natuurlijk lastig als je
tegenstander voortdurend olie op het vuur gooit. We hebben in het
voorjaar een troepenopbouw gezien. In de zomer leken die troepen te zijn
teruggetrokken. Dan zou je kunnen zeggen: we gaan een periode van
de-escalatie in. Dan is het op een aantal punten mogelijk om afspraken te
maken. Alleen zien we nu dat Poetin het op een heel ongebruikelijk
moment in het jaar weer doet, zonder concrete aanleiding. Het is niet zo
dat vanuit de Europese of de Amerikaanse kant is geprovoceerd waardoor
Poetin dit nu per se moet doen. Mijn vraag aan de heer Van Dijk zou deze
zijn. We zien dat er vanaf Russische zijde in het najaar eigenlijk alleen
maar geëscaleerd wordt. Welke handreiking vanuit Russische kant ziet hij
dan die we zouden kunnen aangrijpen om te zeggen «we gaan nu
de-escaleren»? Ik zie hem gewoon niet en dat baart mij zorgen. Ik vraag
mij af welke handreiking de heer Van Dijk wel ziet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is typisch, want de heer Brekelmans zei net in antwoord op mijn vraag
dat hij ook zocht naar een de-escalatie van het conflict. Volgens mij is dat
de tocht die we nu moeten afleggen. De troepenopbouw vanuit Rusland
aan de grens met Oekraïne is zeer zorgwekkend. Daar ben ik mee
begonnen. Dat noteren we. Dat signaleren we hier. Daar wordt ook actie
op ondernomen. Aan de andere kant zie ik signalen en stappen die
worden gezet richting Oekraïne vanuit het Westen, bijvoorbeeld het
NAVO-lidmaatschap. Ik heb dat gevraagd. De heer Brekelmans zag dat nu
op dit moment niet zitten. Dat vind ik verstandig. President Biden heeft
gezegd: we sluiten dat niet uit, we kunnen niks uitsluiten op dat punt. Dat
is natuurlijk een punt waar Poetin en Rusland uitermate bezorgd over zijn.
Ik wil daar ook wel de reactie van de Minister op horen. De NAVO is
uitgebreid naar het oosten, niet naar het westen. Poetin ziet wat er
gebeurt en acteert ook op dat vlak. Nogmaals, wat Poetin doet, deugt niet.
Hij is een schurk, maar we moeten zoeken naar de juiste weg in dit
conflict.
De heer Brekelmans (VVD):
Een korte reactie nog. Die toezegging aan Oekraïne stamt uit 2008. Dat is
inmiddels dertien jaar geleden. Je kan niet zeggen dat de agressie van
Poetin wordt gelegitimeerd door die toezegging die al dertien jaar geleden
is gedaan, dat het heel urgent is. Er zijn de afgelopen periode niet hele
grote stappen richting verder lidmaatschap gezet. Ik heb niet gezegd dat ik
het uitsluit, ik heb alleen gezegd dat ik het niet binnen afzienbare tijd zie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

9

gebeuren, omdat het nog enorm ver weg is. Dat kan voor Poetin geen
aanleiding zijn om dit nu te doen.
Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het uiteindelijk in ieders belang is
dat we de-escaleren. Volgens mij moet dat gepaard gaan met geloofwaardige afschrikking; dat je aan de onderhandelingstafel tot de conclusie
komt: de verdere escalatieladder is voor ons beiden niet wenselijk, dus
laten we een stapje terug zetten. Eén: ik zie die concrete handreiking van
Poetin niet. Twee: ik denk dat die handreiking er pas komt als je met een
heel stevig pakket komt dat verdere escalatie afschrikt. Ziet de heer Van
Dijk ook de noodzaak dat die afschrikking op tafel moet liggen, om die
de-escalatie te kunnen inzetten?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat de opstelling van de heer Brekelmans net
zo goed escalerend kan werken. Hij zegt: een breed pakket en dat kunnen
allerlei zaken zijn. Dat is precies de kern van dit debat. Moet je nou gaan
bewapenen of moet je een meer diplomatiek offensief inzetten? Ik zeg niet
dat de heer Brekelmans nu uitsluitend inzet op bewapening. Hij was zeer
genuanceerd en dat siert hem. Maar dat is misschien wel de kern van deze
discussie: moet je de wapenwedloop gaan opvoeren zoals in de Koude
Oorlog, of wil je inzetten op een diplomatiek offensief?
Mag ik de ruimte nemen om aan de Minister te vragen wat hij vindt van
de NATO-Russia Founding Act van mei 1997? Daarin staan ook zaken
opgeschreven over het NAVO-lidmaatschap van Oost-Europese landen.
Dit heb ik van ons werkbezoek aan de Baltische staten. Daarvan werd ook
gezegd dat zij geen NAVO-lidstaten zouden worden, maar dat zijn ze wel
geworden. Ik wil graag weten hoe de Minister daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is nog een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hoorden dat Stoltenberg van de NAVO eigenlijk wel meer sanctiepakketten als een optie zag, dus niet direct wapens, waar collega Van Dijk het
over heeft, maar een zwaar sanctiepakket. Steunt de SP dat dan wel?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hangt ervan af, dat moet je bekijken al naar gelang de situatie. Ik weet
niet precies wat mevrouw Mulder bedoelt. Bedoelt ze dat nu, op dit
moment, of als Rusland de Oekraïne binnenvalt met die honderdduizend
troepen? Of bedoelt ze een ander moment? Het hangt ervan af, is mijn
antwoord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou denken: als er verkeerde besluiten worden genomen in Moskou,
waardoor troepen het land binnenmarcheren, lijkt dat mij het moment om
iets in het vooruitzicht te hebben gesteld.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, als de Russische troepen het land Oekraïne binnenvallen dan gaan we
ons natuurlijk zeer goed bezinnen op gepaste maatregelen en daar
kunnen ook sancties deel van uitmaken; vanzelf.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, mevrouw Mulder nog. Gaat uw gang.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als ik mijn derde mag gebruiken, voorzitter, ... Mijn vraag is of de SP
bereid is om dat op voorhand al in het vooruitzicht te stellen, om dat nu al
duidelijk aan te geven, juist om die balans te zoeken waar collega

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

10

Brekelmans het ook over had. Dan ben je duidelijk aan de voorkant, zodat
dat ook geen verrassing is aan de achterkant. Deelt de SP dat met het
CDA?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Niet op voorhand, maar ook dit hangt er erg van af hoe je dat vormgeeft.
Wat voor sancties zijn dat dan? Laten we ook op dat punt de Minister
beluisteren. Ik vind het erg hypothetisch.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nogmaals, de NATO-Russia Founding Act, graag een reactie op dat punt.
Voorzitter. Ik was bij Wit-Rusland beland. Graag een update van de situatie
rond de grens met Polen. Hoeveel migranten/vluchtelingen bevinden zich
daar en hoeveel van hen zijn er reeds vertrokken naar hun landen van
herkomst?
Dan de Koerden. Afgelopen vrijdag drongen Koerden het gebouw van de
OPCW in Den Haag binnen. Al jaren vragen zij om onderzoek naar het
vermeende gebruik van chemische wapens in de bestrijding van de
Koerdische bevolking. In Turkije zelf zijn deze vragen gesteld door de
oppositie maar daar stuiten ze op verontwaardiging. De klachten bestaan
al jaren. Graag een reactie.
In Ethiopië vindt een verschrikkelijke oorlog plaats. Is de Minister het met
mij eens dat moet worden ingezet op een EU-wapenembargo en waar
mogelijk ook een VN-embargo?
Tot slot, de discussie over de diplomatieke boycot van sportevenementen.
Ik ben van mening dat we geen officiële afvaardiging moeten sturen naar
landen die zich schuldig maken aan ernstige mensenrechtenschendingen.
Je wilt niet dat onze Koning gezellig bier staat te drinken met dictators.
Dat leidt tot pijnlijke beelden en zorgt ook voor een legitimatie van die
leiders. Dat moeten we niet willen. Daarom zie ik twee belangrijke
evenementen waar Nederland nu in actie moet komen: een diplomatieke
boycot van de Winterspelen in China en van het WK voetbal in Qatar,
waar meer dan 6.000 doden zijn gevallen bij bouwprojecten. De Minister
aarzelt, durft nog niet echt een standpunt in te nemen. Waar is hij bang
voor? Dit betreft eigenlijk beide punten. Over Qatar heb ik met de Minister
al een intens debat gevoerd en vanmiddag heeft hij over China gesproken.
Over Qatar is overigens al een motie aangenomen, zeg ik tegen de
voorzitter en de Minister. Dus voer de wens van de Kamer uit en stuur
geen officiële afvaardiging naar dat toernooi.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou wat betreft Qatar een vraag willen stellen aan de heer Van Dijk. Ik
zou hem willen aansporen om even met mijn hypothetische geval mee te
gaan en niet meteen te zeggen: het is een hypothetisch geval. Stel dat
Qatar zou zeggen: oké, Nederland komt niet naar het WK voetbal, dat
betekent dat wij ook niet meer met jullie willen samenwerken op het punt
van evacuaties uit Afghanistan. Op dit moment loopt de belangrijkste
evacuatielijn namelijk via Qatar. Dus dat is het dilemma waar we voor
staan. We hebben met een land te maken hebben waarmee we op
verschillende terreinen samenwerken; ik pak er nu juist eentje uit dat voor
de heer Van Dijk volgens mij belangrijk is. Die samenwerking kan echter
onder druk komen te staan als je dit soort statements maakt. Stel dat hij
voor het dilemma zou komen te staan waar de Minister nu wellicht voor
staat, namelijk het boycotten van het WK maar dan niet samenwerken op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

11

het punt van die evacuatie of wel naar het WK gaan en dan die evacuaties
kunnen volbrengen. Wat zou de heer Van Dijk kiezen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Minister heeft dit ook gezegd, maar ik vind dat een hellend vlak. Ik vind
dat je zo niet moet opereren. Dus eigenlijk zegt de heer Brekelmans dat je
een oog dicht moet knijpen bij de afschuwelijke werkomstandigheden van
de werknemers in Qatar. Meer dan 6.000 doden, geen lonen. Het is
moderne slavernij die zich daar afspeelt. De vraag is: moet je je ogen
daarvoor sluiten of niet? We hebben het over het sturen van een officiële
afvaardiging. Dat wil niet zeggen dat we de relatie stopzetten. Het punt
van Afghanistan is absoluut heel belangrijk – daar heeft u gelijk in – maar
je moet niet buigen omdat die zaak heel belangrijk is. Ik ben er echt van
overtuigd dat dat uit elkaar gehouden moet worden en dat dat ook kan
slagen in de diplomatieke betrekkingen.
De voorzitter:
Meneer Brekelmans nog?
De heer Brekelmans (VVD):
Het is natuurlijk niet zo dat op het moment dat je gaat, dit betekent dat je
een oog dichtknijpt. Als je daarnaartoe gaat, kun je natuurlijk ook deze
misstanden aankaarten. Het is niet voor niks dat de KNVB ook al
aangepast beleid daarvoor voorgesteld heeft en noem maar op. Volgens
mij blijven we een verschil van mening houden. Geef je een signaal door
niet te gaan? Of kies je ervoor om wel te gaan en om juist als het
vergrootglas er op ligt, dit soort issues aan te kaarten? Volgens mij is het
verstandig om dat te doen en om ook op die andere relevante thema’s,
zoals die evacuaties uit Afghanistan, te blijven samenwerken. Volgens mij
is dat een betere balans.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar er is nog een route. We kunnen namelijk voorkomen dat er pijnlijke
beelden ontstaan, in China en in Qatar, van onze Koning die daar met de
autoriteiten een borrel drinkt, en tegelijkertijd kunnen we de politieke en
humanitaire zaken aan de orde stellen.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Mulder. Gaat uw gang.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het is een uitgebreide agenda vandaag, maar de belangrijkste
situatie is natuurlijk Oekraïne en Belarus.
Maar voordat ik daarover begin, wil ik nog wat kwijt over dat president
Biden geen diplomatieke afvaardiging op regeringsniveau naar de
winterspelen in China gaat sturen. Daar werden natuurlijk ook al vragen
over gesteld in het mondelinge vragenuur. Wij hadden toen geen vragen
meer over. Ik vind het dus toch goed om er hier ook even bij stil te staan.
De hele Tweede Kamer wil een einde maken aan de misstanden die in
China plaatsvinden. Het CDA wil graag dat er onderzoek gedaan wordt
naar die genocide op de Oeigoeren. «Misstanden», zal de Minister het dan
noemen, maar de Kamer noemt het «genocide». Hiervoor zijn diplomatieke en open communicatiekanalen wel van belang. Mijn vraag aan de
Minister is dan ook: hoe effectief is zo’n diplomatieke boycot? Hoe denkt
de Minister de misstanden zo aan de kaak te stellen dat het gevraagde
onderzoek er ook komt? Waarmee is dat onderzoek het beste gediend?
Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik een opmerking over de
informele lunch met de Minister van Buitenlandse Zaken van Qatar. Bij dit
gesprek is het kabinet voornemens om de goede samenwerking met
Qatar te benadrukken op het gebied van de vrije doorgang van personen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

12

die voor overbrenging naar Nederland in aanmerking komen. Wij hebben
daarover tijdens de begroting ook al met de Minister gesproken. Ik begrijp
de gevoeligheid en dat we Qatar nodig hebben in ons Afghanistanbeleid,
maar toch wil ik de Minister ook vragen om hierbij dat moeilijke
onderwerp, dat ook op tafel ligt en waarover het net in een interruptie ook
ging, ook aan de orde te stellen. Is de Minister bereid dat te doen?
Voorzitter. Dan de situatie aan de Oost-Oekraïense grens...
De voorzitter:
Er is eerst een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel goed dat mevrouw Mulder aan de regering vraag om dat aan
de orde te stellen, maar hoe staat het CDA zelf in die discussie van de
officiële afvaardiging? Deelt u mijn mening dat je niet moet hebben dat
ons land in de persoon van onze Koning of onze premier het regime van
Qatar dan wel van China legitimeert door daar op feestjes en partijen of
bij sportwedstrijden aanwezig te zijn? U kent die beelden ook. Dat is
uitermate pijnlijk. Deelt u de mening dat we dat moeten voorkomen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het beeld van «gezellig met een pilsje in de hand wat lopen te keuvelen»
doet gewoon ontzettend pijn als je weet wat er in China en Qatar gebeurt.
Tegelijkertijd is het ook wel een kans om op zo’n moment het gesprek aan
te gaan en om die moeilijke vragen eens te stellen in een informele
setting. Ik zou die kans niet voorbij willen laten gaan. Dat is hoe het CDA
erin staat. Stel, de situatie is er uiteindelijk niet mee gediend. De Minister
zal daar straks een antwoord op geven. Als de situatie er niet bij gediend
is en een boycot beter is – ik heb daar mijn vraagtekens bij, maar stel dat
de Minister dat straks antwoord op mijn vragen – dan ga ik daar niet voor
liggen. Als het de inschatting van de Minister is om op die manier te
werken, dan accepteer ik dat. Maar ik denk dat het juist heel erg goed is
om het wel bespreekbaar te maken. Dat is ook heel hard nodig, want als je
helemaal niet met elkaar spreekt, kom je nooit een stap vooruit. Dat is wel
wat ik graag wil op deze beide punten, zowel voor de medewerkers die
aan al die stadions hebben gebouwd alsook voor al die producten die
vanuit China komen, waar wij een heel ander beeld bij hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit wel een wonderlijk standpunt, want het CDA acht het dus
mogelijk dat onze premier of zelfs onze Koning in informele setting de
brute en wrede mensenrechtenschendingen aan de orde gaat stellen in
zo’n skybox, bij wijze van spreken, tijdens zo’n wedstrijd. Ik zie dat niet
voor me. Volgens mij moet je dat ook gewoon voorkomen. Ik constateer
ook dat mevrouw Mulder het een beetje van de Minister laat afhangen: als
hij straks zegt dat zo’n boycot verstandig is, bent u bereid om daar achter
te staan. Nou, dat zie ik dan maar als hoopgevend, maar ik zou u willen
aanraden om zelf alvast een goed standpunt in te nemen. Het beste
standpunt is volgens mij dat je moet voorkomen dat de Koning in zo’n
positie komt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij is het beste standpunt dat je gewoon de communicatielijnen
openhoudt waardoor je dingen kunt veranderen in die landen. Dat is wat
wij graag willen. Die misstanden moeten gewoon worden aangepakt. Ik
denk dat we het allemaal eens zijn over het aanpakken van de misstanden.
We verschillen alleen van mening over de wijze waarop dat gebeuren. En
dat mag. Daarvoor hebben wij een democratie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

13

Geweldig. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dan de situatie aan de Oost-Oekraïense grens. Rusland zou
daar meer dan 100.000 troepen hebben opgebouwd en zou 40.000
militairen in het achterland paraat hebben staan. Er worden vergelijkingen
gemaakt met de situatie zoals deze was vlak voordat de Krim werd
geannexeerd. De secretaris-generaal van de NAVO en de Minister van
Buitenlandse Zaken van de VS hebben beiden hele grote zorgen uitgesproken over deze situatie. In 2014, vlak voor de invasie, zeiden Europese
leiders op het Maidanplein dat ze naast Oekraïne zouden staan. Dat bleek
achteraf een te grote broek. Maar nu, nu vind ik het wel stil vanuit de
Europese Unie. Collega Sjoerdsma zei net dat het op de agenda staat,
maar dat is niet zo. Het staat niet op de geannoteerde agenda van
2 december. Dat vind ik dus echt heel moeilijk. Het is het grootste
zorgpunt van de hele commissie, maar het staat dus niet op de agenda.
Hoe kan dat, vraag ik de Minister. Wat doet de EU als de Russen Oekraïne
binnenvallen? Oekraïne is geen NAVO-lid, is geen kandidaat-lidstaat voor
de EU en staat er alleen voor. Welke scenario’s heeft de EU nou klaarliggen? Is de Minister bereid om met de collega’s daarover te spreken, op
de Europese Raad later deze maand maar ook nu al? Is de Minister ook
bereid om te kijken naar mogelijke sanctiepakketten? Sluit hij dat in ieder
geval niet uit?
Voorzitter. Dan de situatie in Belarus. Die hangt nauw samen met de
situatie in Oekraïne. Dat mogen we gewoon niet los van elkaar zien, en dat
blijkt ook steeds meer. Loekasjenko uit dreigende taal als de EU ook maar
één vinger naar Oekraïne uitsteekt. Dat kan hij alleen maar doen, omdat
hij weet Rusland klaar staat. De Raad zal spreken over verdere sancties.
Dat steunt mijn fractie van harte. Meerdere pakketten zijn gewoon nodig.
Collega’s pleitten daar ook al voor.
Tevens zal het kabinet benadrukken dat het van belang is dat de EU een
versterkte inzet blijft plegen op het ondersteunen van het maatschappelijk
middenveld, mensenrechtenverdedigers en onafhankelijke journalisten in
Belarus. Dat komt overeen met een motie die ik heb ingediend tijdens de
begrotingsbehandeling. Die is heel breed gesteund, en daar ben ik
superblij om. Kan de Minister aangeven wat de EU doet en nog meer kan
doen om dat maatschappelijk middenveld in het Belarus verder te
ondersteunen? Volgens mij heeft de Minister ook nog gesproken met
Svetlana Tichanovskaja. Dat zag ik althans voorbijkomen op Twitter.
We hebben onlangs in de Interparlementaire Unie in Madrid ook aandacht
gevraagd voor de situatie in Belarus. Samen met een aantal Europese
landen, zoals Groot-Brittannië, Duitsland en ook Oekraïne en de drie
Baltische staten, hebben wij een emergency item ingediend om aandacht
te vragen voor de situatie dat mensen als kogels over de grens bij Polen
worden geduwd. De naam van Polen stond er overigens ook onder. We
gaan van dat emergency item uiteindelijk in een van de commissies van
de IPU een resolutie maken. De Interparlementaire Unie (IPU) is een
gelegenheid waarbij alle parlementen samenkomen. Wat de VN is voor
regeringsleiders, is de IPU voor parlementen. Zo vragen we daar dus ook
aandacht voor. Een van de mensen uit het team van mevrouw Tichanovskaja was daar ook. We zijn natuurlijk uitgebreid met elkaar op de foto
gegaan, met alle westerse landen in de 12PLUS-landengroep. Dat zijn
natuurlijk mooie beelden. Het is mooi dat je daar kunt laten zien dat je
achter echte vrijheid en democratie staat en dat je dat wilt ondersteunen.
Dat vindt zo’n Belarussische delegatie, die daar officieel is, natuurlijk
allemaal niet zo fijn. Maar we doen het allemaal wel. Zo laten we ook zien
als parlementen dat we hier aandacht voor hebben.
Voorzitter. Dan over het pakket maatregelen tegen instrumentalisatie van
migratie. De Commissie is in gesprek met Letland, Litouwen en Polen om
een additionele 200 miljoen euro vrij te maken voor ondersteuning bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

14

grensbewaking onder het fonds voor geïntegreerd grensbeheer. Ook heeft
de Commissie 2,5 miljoen euro vrijgemaakt om te assisteren bij vrijwillige
terugkeer van migranten uit Belarus. Ik vraag me wel af waar die 200
miljoen euro precies naartoe gaat. Wordt er een muur gebouwd? Wat
wordt daarvoor gedaan? Hoe wordt gecontroleerd hoe dat geld wordt
uitgegeven? Kan de Minister misschien schetsen hoe die 2,5 miljoen voor
vrijwillige terugkeer uit Belarus eruitziet? Welke rol spelen de Belarussische autoriteiten bij het uitgeven van deze gelden?
Tot slot. Er zijn een aantal moties ingediend bij de begrotingsbehandeling.
Kan de Minister daarover een update geven? Verschillende fracties
vroegen daar ook al naar. Dat verzoek steun ik ook.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan vraag ik aan de heer Sjoerdsma of hij
even de voorzittersrol wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie kan
spreken.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Ik geef graag de heer De Roon namens de PVV het woord voor zijn
inbreng.
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit meteen even aan bij de woorden van
mevrouw Mulder, waarmee zij haar verbazing uitsprak over het feit dat de
situatie in Oekraïne helemaal niet in de stukken voorkomt. Dat was ook
mijn verbazing, moet ik zeggen. Misschien kan de Minister er iets meer
over zeggen waarom dat zo is of was.
Het was natuurlijk een opvallende draai afgelopen weekend. Eerder waren
enkele Europese landen niet overtuigd van de Russische dreiging aan de
grens met Oekraïne en nu zijn ze dat wel. Als ik het goed heb begrepen,
hebben de inlichtingen van de VS daarvoor gezorgd, die met de
NAVO-lidstaten en met de EU zijn gedeeld. Die inlichtingen zouden niet
alleen wijzen op een troepenopbouw, maar ook op Russische intenties.
Hoe kunnen wij die intenties nou beoordelen? Ik mag aannemen dat de
Minister goed op de hoogte wordt gehouden door de diensten en daarom
wil ik hem de volgende vraag stellen. Is de Minister op basis van de recent
gedeelde inlichtingen van mening dat we nu in een soort hogere
alarmfase zijn beland, doordat meer bekend is over de Russische
intenties? Op de valreep las ik voor deze vergadering nog de uitlating van
mevrouw Von der Leyen namens de Europese Unie, die – ik citeer de
Engelse tekst die ik hier voor mij heb liggen – haar «full and unwavering
support for Ukraine in the face of agression» uitsprak. Dat benadrukt ze:
full and unwavering support for Ukraine in the face of agression. Dat is
wel een heel grote omschrijving. Daar kan gewapend geweld ook
gemakkelijk onder vallen. Misschien kan de Minister daarop ingaan. Ik zal
hierover geen moeilijkere vragen stellen, maar misschien kunnen we wel
een reactie krijgen.
Voorzitter. Dan ga ik graag door naar het onderwerp Varosha en Turkije.
Het was maar een heel klein blokje in de geannoteerde agenda, maar er is
toch wel iets over te zeggen, vind ik. Tijdens de vorige Raad, op
15 november, is er gesproken over de Turkse annexatie van Noord-Cyprus
en specifiek ook over het heropenen van die kuststad Varosha in NoordCyprus. In het verslag staat dat de Turkse activiteiten in strijd zijn met de
VN-resoluties, maar dat dit de EU er niet van zal weerhouden om zelf actie
te ondernemen en dat dit tijdens de aankomende Raad, die wij nu dus
bespreken, zal worden besproken. Dan denk ik: mooi. Dan kun je denken:
de EU bereidt een hard standpunt voor, of misschien zelfs wel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

15

veroordeling of sancties. Eindelijk worden de Turken aangepakt voor hun
illegale activiteiten. Eindelijk gaan we actie zien. Toen belandde de
geannoteerde agenda, die vandaag hier op de agenda staat, in onze inbox
en zagen we precies het tegenovergestelde. In plaats van actie zien we
inactiviteit in de paar regels die eraan gewijd zijn. In plaats van dat er over
aanvullende maatregelen wordt gesproken, zien we slechts één verwijzing
naar stoffige verklaringen van maanden oud. Dan vraag ik de Minister:
waar komt deze opmerkelijke 180 gradendraai nu vandaan? Heeft de EU
soms medelijden gekregen met Erdogan, omdat zijn economie instort?
Hoe komt dit nou? Juist nu Erdogan kwetsbaar is, moet je hem aanpakken
wat de PVV betreft. Nu kun je door sancties, of door keihard dreigen
daarmee, misschien concessies van zijn kant losweken als het gaat om
Noord-Cyprus. Waarom gebeurt dat niet? Dat is mijn vraag aan de
Minister.
Dan kom ik bij de Sahel, in het bijzonder Mali. Als ik het allemaal goed
heb gelezen, is de Minister eindelijk zover dat hij de aanwezigheid van
Russische Wagnerhuurlingen in Mali erkent. Terwijl dat in oktober nog in
het midden werd gelaten, wordt dat nu bevestigd. Er zijn, zo las ik uit
uitlatingen van de Minister, indicaties dat een beperkt aantal vertegenwoordigers van de Wagner Group al geruime tijd af en toe in Mali
aanwezig zijn. Er is dan wel geen samenwerkingsovereenkomst tussen de
regering van Mali en die Wagner Group, maar als die er wel komt, volgen
er sancties tegen leidinggevenden van dat bedrijf. Dat zei de Minister. Nu
is mijn vraag waarom we die sancties, als die nodig zijn, dan alleen
richten op de Wagner Group. Dat bedrijf is toch gewoon op uitnodiging
van de Malinezen daar met hun woordvoerders, die kennelijk verkennende besprekingen voeren? Waarom zouden we dan dat clubje politieke
leiders van Mali niet aanpakken en ook onder druk zetten en terechtwijzen? Anders leren ze het toch ook nooit. Pak het probleem gewoon aan
bij de bron, is mijn boodschap. Wat de PVV betreft is het vrij simpel: de
beste sanctie die er is, is het stoppen van onze militaire steun en
ontwikkelingssteun voor Mali. Onze inzet wordt niet op waarde geschat en
wordt actief ondermijnd door Mali zelf, dat weer met de Wagner Group
aan het praten is. Wij zouden zeggen: stop er dus mee.
Dan de inzet van Nederland in Oost-Europa. Ik wil de Minister bedanken
voor de uitgebreide brief die we daarover hebben ontvangen. Die brief is,
vind ik persoonlijk, te uitgebreid om hier in z’n geheel te bespreken, dus ik
zal er één onderwerp uit halen dat mij dan weer bijzonder aanspreekt. Dat
is Armenië. Het stukje over Armenië dat in die brief staat, is hoofdzakelijk
positief. Er waait een democratische wind. Er wordt ingezet op versterking
van de rechtsstaat. Nederland biedt Armenië technische assistentie bij het
hervormen van de financiële situatie. Dat is allemaal positief, maar de
realiteit is natuurlijk dat Nederland en de EU Armenië keihard lieten
barsten toen het land militair werd overrompeld door het leger van
Azerbeidzjan. Toen werd de democratische staat in oprichting even niet
gesteund tegen dat giftige en dictatoriale Azerbeidzjan. De PVV ziet die
houding van de Nederlandse regering en de EU niet snel veranderen bij
toekomstige geweldsexplosies. Dat vinden wij teleurstellend. Er is wel één
lichtpuntje. Er wordt een ambassade geopend in Jerevan. Als het goed is,
is die al open. Ik wil van de Minister weten hoe dat daar nu vordert. Ik wil
ook graag weten of er ook een militair attaché op die ambassade komt.
Gezien de militaire ontwikkelingen in die regio, onze informatiepositie ter
plaatse en het aanzien van de ambassade, vraag ik mij af of een dergelijke
functie op die ambassade niet ook passend zou zijn. Ik denk het wel, maar
ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.
Dan kijk ik nog even naar de tijd.
De voorzitter:
Die is aan het verstrijken, zeg ik tegen de heer Van Roon.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

16

De heer De Roon (PVV):
Die is verstreken. Dan laat ik het laatste punt even liggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De
Roon.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
Dan gaan we nu tien minuten pauzeren, dat wil zeggen tot 18.25 uur.
Twintig minuten? Is dat een goed compromis? Dan wordt het dus 18.35
uur.
De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister. Ik zou drie interrupties per fractie willen
voorstellen, ook in deze ronde. De Minister.
Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Veel dank voor de inbreng en de gemaakte opmerkingen. Misschien even vooraf, want iedereen sprak over Oekraïne. Ik
geloof dat dat het onderwerp is dat ons hier allemaal bindt in termen van
bezorgdheid en urgentie. Ik was vorige week onder meer in Stockholm bij
de OVSE-vergadering en was daar getuige van een discussie tussen de
Russische en de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken. Ik moet
zeggen: je weet dit allemaal wel wanneer je je literatuur een beetje
bijhoudt, maar ik vond het toch wel indringend en ook wel zorgwekkend
om te bespeuren hoe diep de frustratie in Rusland zit, laat ik maar zeggen
de droefheid over de teloorgang van het voormalige wereldrijk. Ik weet
niet hoe ik het anders moet omschrijven, maar het ging voortdurend terug
van inderdaad het begin van de jaren negentig tot wat er nu allemaal
gebeurt. Een diepgevoeld ongemak, ongenoegen over iets wat zij
beschouwen als een soort teloorgang. Dat hebben alle grote rijken in de
geschiedenis gehad, dus in zoverre is het misschien niet vreemd. Maar als
je het zo intens meemaakt, is het niet alleen indringend, maar ook wel
zorgwekkend.
Dat haakt ook een beetje aan bij wat u hier in andere bewoordingen en
met andere accenten ook allemaal aan de orde stelde, namelijk dat die
situatie op dit moment buitengewoon zorgwekkend is. De precieze
getallen variëren wat. Maar of het nou gaat om, wat je soms ziet, 98.000
manschappen of 120.000, het is beide heel dreigend. Het getal van de
Washington Post ben ik zo nog niet anders tegengekomen, dus dat kan ik
ook niet bevestigen. Maar goed, au fond doet dat er misschien net iets
minder toe. Het gaat natuurlijk toch om de hele dreiging die hiervan
uitgaat, en die wordt breed gevoeld. Men heeft toch het gevoel van een
oplopende spanning. Inlichtingen kunnen niet kijken in het hoofd van de
Russische president wat uiteindelijk de intenties zijn. Daar moeten we ook
heel duidelijk over zijn. Maar de capaciteit die zich daar samenbalt, de tijd
van het jaar waarin en de duur duiden toch op een situatie die iedereen
buitengewoon zorgwekkend noemt.
U hebt allemaal terecht opgemerkt dat het hele onderwerp dat ons nu zo
bezighoudt aanvankelijk niet op de agenda stond. Ik heb... Dat was ons
natuurlijk ook opgevallen. De Verenigde Staten hebben al in een vroeg
stadium aangegeven dat ze echt klaarstaan, in geval van, om stappen en
met name sanctiestappen te nemen. Het was dus eigenlijk logisch dat in
het verlengde van de Raadsconclusies van juni van dit jaar, waarin wel
gesproken werd over mogelijke opties, dat een vervolg zou moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

17

krijgen. Ik heb vorige week daarover met veel collega’s contact gehad,
uitvoerig met mijn Franse collega en met de Spaanse collega. Ik heb
gisteren nog contact hierover gehad met Borrell. Intussen tekent zich af
wat u allemaal zegt, namelijk dat dit een agendapunt moet zijn bij de Raad
Buitenlandse Zaken. Daar ziet het ook naar uit. Wat wij hier collectief
delen, zal daar ook een agendapunt zijn. Zo is intussen vastgesteld.
Wat betekent dat dan? Dat is natuurlijk de logische vervolgvraag. Destijds
was gesproken over het bestuderen van opties. Dat zal nu handen en
voeten moeten krijgen. Hoe precies weet ik eerlijk gezegd niet. Dat is een
discussie die de komende dagen en daarna nog wel loopt, omdat
uiteindelijk toch een soort gemeenschappelijke noemer gevonden moet
worden voor waar we aan gaan denken en in welk tempo. Maar feit is dat
ook de uitspraak die de voorzitter in zijn hoedanigheid als lid van deze
commissie zojuist voorlas van mevrouw Von der Leyen, duidt in de
richting dat aan de opties die destijds in het vooruitzicht waren gesteld,
van mogelijke sancties, gewerkt zal gaan worden. Dus dat is misschien
wel het belangrijkste van alle punten die u allen deelde op enigerlei wijze;
de een wat intensiever dan de ander, maar toch. Hier zal dus over
gesproken worden. En het is een agendapunt. Dus je kunt het ook niet
zomaar parkeren.
Hoe zou zoiets eruit kunnen zien? Ik zou in deze fase publiekelijk weg
willen blijven bij wat precies verstandig is en wat niet. Dit is ook een
onderwerp dat vraagt om een zekere mate van subtiliteit en nuance,
omdat je aan de ene kant duidelijk wilt maken dat er ergens grenzen
liggen en je aan de andere kant, wat ook door u naar voren is gebracht,
niets wilt doen wat op zichzelf escalatie bevordert. Bovendien speelt ook
een rol de vraag wat uiteindelijk doenlijk is en wat effectief is. Ik kan zelf
eerlijk gezegd helemaal niet overzien wat zo’n nucleaire optie als SWIFT
betekent, wat daaraan vastzit. Er zijn hele discussies over de mate waarin
dat doenlijk is. Het functioneert zo grofmazig dat het heel veel schade
oplevert voor hen die er eigenlijk niets mee te maken hebben. Dus daar
moet je heel goed naar ... Dat is geen onderwerp van grote stappen, snel
thuis om hiermee om te gaan. Dus dat is eigenlijk waar we nu staan. Het
is vandaag dinsdag. We hebben dus nog wel even tijd om dat wat nader
fine te tunen, maar het is dus ... Dat was het aanvankelijk niet, maar het is
nu werk in uitvoering.
Ik denk ook dat het belangrijk is dat we dat eensgezind doen. De prijs voor
eensgezindheid in dit soort omstandigheden, bij een constructie als de
Europese Unie, wat nu eenmaal geen staat is, maar een constructie sui
generis, is soms simpelweg ook tijd en tempo, omdat niet iedereen altijd
op alle terreinen even ver is. Dus dat is eigenlijk zoals op dit moment deze
zaak er voor ligt.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de Minister voor deze zo transparant mogelijke uiteenzetting. De
heer De Roon las het statement van Von der Leyen voor. Daar werd best
wel stevige taal geuit. Er zijn ook Europese leiders die als onderdeel van
de NAVO-top maar ook samen met de Verenigde Staten al behoorlijk
stevige taal hebben geuit. Maar eigenlijk hoor ik de Minister nu ook
zeggen dat we eigenlijk helemaal nog niet zo heel ver zijn met de concrete
invulling van het sanctiepakket. We zijn aan het aftasten wat kan. SWIFT
zou een van de zware elementen uit zo’n pakket kunnen zijn. Dat weten we
allemaal nog niet. Dus zijn dan die woorden die door Von der Leyen en
andere Europese leiders worden gesproken, niet veel te grotesk in
vergelijking met hoe het concreet staat met de vormgeving van zo’n
sanctiepakket?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

18

Minister Knapen:
Ja, grotesk, dat weet ik niet. Zo zie ik het niet. Normaal gesproken zou je
zeggen, vergeef me voor het Engels: perform first, talk later. Maar als je in
een situatie als deze wilt aangeven wat de kosten zijn van handelen voor
de ander, dan moet je aangeven wat je zou kunnen gaan doen. Per
definitie is dat niet wat je doet, maar wat je zou kunnen gaan doen. Bij
Belarus hebben we ook gezien dat het even heeft geduurd voordat een
pakket handen en voeten had, juridisch houdbaar en voor iedereen
aanvaardbaar was. Dat gaat niet van de ene op de andere dag en dat hoeft
eerlijk gezegd ook niet. Als er een idee is wat de belangrijkste punten zijn
en als daaraan wordt gewerkt, dan kan ook altijd het tempo vertraagd of
versneld worden in geval van een omstandigheid die daartoe noopt. Dan
heb je in elk geval met elkaar afgesproken: hier gaan wij aan werken. Het
is niet zo dat het denken sinds die Europese Raad van juni helemaal stil
heeft gelegen, dus degenen die hier vervolgens opdracht toe krijgen,
hoeven niet helemaal bij nul te beginnen.
Zoals gezegd, ik vind het zelf in deze fase eigenlijk niet verantwoord om er
hardop over te speculeren wat er precies uit zou kunnen komen en in welk
tempo. Wat ik wel wil zeggen is dat dit punt expliciet op de agenda staat,
anders dan bij de agenda die u kreeg, hetgeen nooit vrijblijvend kan zijn.
Voorzitter. De heer Van Dijk had het in zijn pleidooi over de-escalatie. Op
zichzelf is dat ook een onderdeel van het geheel. Je kunt dingen doen op
een manier dat je provoceert en op een manier dat je niet provoceert. Dat
zie ik wel. De afspraak van destijds waar de heer Van Dijk aan refereerde,
was om ervoor te zorgen dat er niet zoals vroeger in West-Duitsland hele
grote contingenten NAVO-troepen aan de nieuwe NAVO-grenzen zouden
worden gestationeerd. Dat gebeurt ook niet. De aantallen bevinden zich
binnen wat destijds was afgesproken. Ze hebben strikt formeel ook geen
permanent karakter.
Ik zeg er wel bij dat het verschil tussen 1997 en 2021 van dien aard is dat
wat geen permanent karakter had, door het gevoel van onveiligheid wat
urgenter is geworden in die landen. Het wordt nu anders ervaren dan
toen, want die dreiging was er toen niet, in de zin zoals we deze nu
voorstellen. Dat moet ik er als context wel bij geven. Maar desalniettemin
houden wij ons allemaal wel aan die afspraak om het niet permanent te
vestigen en binnen bepaalde bandbreedtes te houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor de antwoorden van de Minister die ik tot nu toe voor een heel
groot deel zeer goed kan volgen. Ik moet ze uit elkaar houden, maar ik
noem ze allebei. Hoe kijkt hij naar enerzijds het leveren van wapens dan
wel defensiematerieel vanuit Europa aan Oekraïne en anderzijds naar de
mogelijkheid van een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne?
Minister Knapen:
Als het gaat om het leveren van wapens: wij doen dat niet, maar andere
landen doen dat wel. Op zichzelf begrijp ik heel goed dat Oekraïne de
mogelijkheid moet hebben zichzelf te verdedigen. Bij wapenleveranties
gaat het in principe om defensieve wapens, maar een land moet de
mogelijkheid hebben zichzelf te verdedigen. In die zin begrijp ik wel dat
andere landen die ruimte benutten die er is, en Oekraïne op die manier
niet in de kou laten staan.
Daar komt één ding bij. Er was een vraag over wat het European Defence
Fund doet. Vroeger was het zo – dat is een beetje de oude theorie – dat als
je een land wilde veroveren je eigenlijk moest zorgen dat je leger twee
keer zo groot was als dat van de verdediger want anders werd de uitkomst
onvoorspelbaar en was het bloedvergieten niet te overzien. Tegenwoordig
is dat natuurlijk anders. Als je cyberaanvallen erin meeneemt, kunt je via
hacks de hele commandostructuur of de hele elektriciteitsvoorziening van
Oekraïne stilleggen. Dat zijn computerhandelingen en die zijn van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

19

heel ander karakter. Dat maakt dat datgene wat je doet om een land te
helpen, ook van een ander karakter is. Wij helpen bijvoorbeeld Oekraïne
op het gebied van cybercapaciteit, simpelweg om dit soort dingen het
hoofd te kunnen bieden. Dat is een heel andere manier van kijken naar
bedreigingen en het hoofd bieden aan bedreigingen, dan de klassieke
manier van: jij een tank, wij twee tanks. Dat is veranderd. In die zin
moeten we de middelen van het European Defence Fund ook zien. Die zijn
defensief en bevinden zich eigenlijk niet op het terrein van de klassieke
defensie maar op het terrein van de logistiek, het transport en alles wat
daarbij komt aan automatisering, maar ook alles wat te maken heeft met
cyberbedreigingen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Moet ik het antwoord van de Minister zo begrijpen dat hij zegt: Nederland
levert nu geen wapens, geen defensiematerieel aan Oekraïne? Is dat
politiek beleid of is dat toeval? Ook op mijn vraag over de NAVO zou ik
nog graag antwoord krijgen.
Minister Knapen:
Wij leveren in de regel geen wapens aan conflictgebieden. Dat hebben we
bij Oekraïne ook niet gedaan. Daar waar het strikt defensief van karakter is
... Ik herinner mij dat er een discussie is geweest over nachtkijkers en over
radarapparatuur. Ik zou moeten navragen wat de stand der dingen is,
maar wij leveren in principe geen wapens aan Oekraïne. We helpen ze wel
logistiek. We hebben vorige week nog een overleg gehad met Oekraïne
over de onderwerpen waar ik het net over had en waarbij je ze zou kunnen
helpen. Ik heb de vorige week met mijn Oekraïense collega gesproken
over wat je op dit gebied eventueel zou kunnen doen om het land te
helpen. Daar is ook richting de Europese Unie behoefte aan. Dat onttrekt
zich wel aan het klassiek kopen van tanks, zeg maar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, mag ik nog een antwoord op de vraag over de NAVO?
De voorzitter:
Ja.
Minister Knapen:
Zeker. Er gelden daarbij drie punten. Het eerste is dat wij niet bepalen of
Oekraïne ergens lid van wil worden of niet, want dat bepaalt Oekraïne zelf.
Dat hoort bij een land dat territoriaal de soevereiniteit heeft om zijn eigen
handelen te bepalen. Dus dat bepaalt Oekraïne zelf. Als NAVO-landen
hebben we in 2008 gezegd dat een NAVO-lidmaatschap in principe tot de
mogelijkheden zou kunnen behoren. Wij stellen vervolgens vast dat dit
nog heel ver weg is omdat ten aanzien van alles wat te maken heeft met
het leger, de governance et cetera Oekraïne heel ver verwijderd is van iets
wat maar lijkt op een lidmaatschap van de NAVO. Zo zitten wij daar in. Het
uitgangspunt is dat Oekraïne gaat over zijn eigen lot en zelf bepaalt wie
zijn vrienden zijn.
Voorzitter, even kijken. Ik denk dat ik de meeste punten op het gebied van
de Oekraïne in deze fase wel heb beantwoord, en anders hoor ik dat
graag.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag. Het zijn nu vooral de VS en Rusland die diplomatieke gesprekken voeren. Zou de EU dat ook niet op korte termijn moeten
doen met Rusland?
Minister Knapen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

20

Vorige week was de Hoge Vertegenwoordiger aanwezig bij de OVSE. Hij
probeert goed aangesloten te blijven, ook bij alle ontwikkelingen die met
Oost-Europa te maken hebben. Hij was enkele weken geleden ook in
Centraal-Azië. Zijn laatste bilaterale ontmoeting met Lavrov herinneren we
ons waarschijnlijk allemaal, en hij ook, neem ik aan. Maar zeker als wij in
een fase komen waarin we maatregelen gaan voorbereiden, is het een feit
dat het op een gegeven moment goed is om die contacten te hebben en
ook af te stemmen met de Verenigde Staten. Het is namelijk mijn
overtuiging dat het uiteindelijk van het grootste belang is dat we hierin,
hoe ingewikkeld dat ook is, proberen zo veel mogelijk gezamenlijk op te
trekken. Want als je je verdeeldheid gaat etaleren, geef je eigenlijk het hele
spel gratis uit handen aan Rusland. Daarom zeg ik ook dat we desnoods
hier in Europa een beetje meer tijd nodig hebben, omdat we nu eenmaal
aan elkaar vastzitten zoals we aan elkaar vastzitten. Dat is beter dan
verdeeldheid te etaleren. Daarbij maak je namelijk eigenlijk alleen maar je
stem zwakker.
Voorzitter, even kijken. Ik denk dat ik dan het onderwerp Oekraïne heb
behandeld. Het is misschien niet helemaal tevredenstellend, maar het is
echt werk in uitvoering.
Dan kom ik op Belarus. Er is een motie geweest van mevrouw Mulder
over hulp aan de oppositie en het maatschappelijk middenveld. Ik heb
vorige week in Stockholm inderdaad gesproken met Svetlana Tichanovskaja en enkele van haar medewerkers. Hoe die situatie nu is, is
overigens ook een betrekkelijk schrijnend verhaal, natuurlijk ook voor haar
persoonlijk. Haar man is voor vele jaren achter de tralies gezet. Ze kan via
een advocaat nog weleens contact met hem hebben, maar dat is het dan
ook. Maar goed, dat maar even terzijde. Zij waarderen zeer wat wij doen.
Dat zeggen ze niet alleen omdat ze opgevoed zijn in hoffelijkheid. Dat
kwam ook spontaan. Ik sprak een van de medewerkers na afloop van het
gesprek. Ze kennen afkortingen als Matra en zo. Daar zijn ze vertrouwd
mee. Dat is dus een goed teken. De Europese Unie heeft nu dus ook 53
miljoen euro vrijgemaakt om steun te geven aan ngo’s. Die moeten daar
dan natuurlijk wel kunnen opereren. Dat is duidelijk.
Wij zijn betrokken bij het opbouwen van een bewijzenbank. Uiteindelijk
moeten wij het ook altijd hebben van de overtuiging dat er aan het end
ook ergens nog een rechter om de hoek komt kijken bij alles wat daar
gebeurt. Die mensenrechtenschendingen moeten worden gedocumenteerd. Natuurlijk hebben wij dus met hen gesproken over wat we de
komende tijd nog zouden kunnen doen, hoe we ze nog verder zouden
kunnen steunen. Zij hebben er heel veel plezier van dat wij af en toe
dingen doen via Clingendael of via instituten. Daarmee geven we ze een
podium om te kunnen opereren.
Er speelt nog iets anders. Daar had u helemaal niet naar gevraagd, maar
de heer Brekelmans wel. Zij zeiden vorige week een beetje hetzelfde als
wat mevrouw Piri hier een paar weken geleden zei. Zij vroegen zich
namelijk af of die sancties tot nu toe wel werken. Dat is natuurlijk een
verstandige vraag. Je neemt bovendien sancties om ervoor te zorgen dat
ze werken. Daar doet zich iets vreemds voor. Ten eerste, we moeten
accepteren dat er een vertraging is, omdat dat laatste, grotere pakket
sancties pas ingegaan is in augustus. De statistiek loopt daar natuurlijk
achteraan. Bovendien is het zo dat contracten die eerder gesloten zijn,
doorlopen. Dat is verre van ideaal, maar er is ook nog zoiets als rechtsstatelijke context. Je kunt daar dus niet zomaar doorheen banjeren.
Wat ook nog iets geks is, is dat de statistiek die Belarus oplepelt, mijlenver
verschilt van de statistiek die wij hebben. Dat zijn wij aan het uitzoeken.
Daar heb ik ook nog geen antwoord op. Het is niet een beetje; die getallen
schelen zo veel dat wij moeten uitzoeken wat daarachter zit. Wij hebben
de indruk dat de boycot wel degelijk leidt tot het afvlakken van invoer. Dat
horen wij ook van onze douane. Even los van dat het belangrijk is, begint
ons geleidelijk aan ook te intrigeren waar dit nou precies uit voortkomt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

21

We zitten daar dus bovenop. We willen goed weten wat hier aan de hand
is. Dit is het type sancties dat je uiteindelijk zou moeten kunnen meten.
Dat geldt niet voor sancties die je tegen oligarchen, families en zo instelt.
Die meet je niet. Dan weet je dat ze bijvoorbeeld het land niet meer uit
kunnen. Maar wat dit betreft, zouden we iets beter moeten weten hoe het
kan dat de statistieken zo uiteenlopen. Dat zeg ik maar even heel eerlijk.
Het is niet een beetje; het scheelt wel de helft. Maar goed, u hebt niets aan
onduidelijkheid. U moet toch ook weten wat ik met haar besproken hebt.
U moet weten dat we er gewoon een beetje mee worstelen, maar dat we
erachter zullen komen.
Voorzitter. Dan vroeg de heer De Roon naar de aantallen aan de grens. Of
was het de heer Brekelmans? Wat zijn nou de precieze aantallen mensen
die op dit moment daar ergens bivakkeren? O, het was de heer Van Dijk
die dat vroeg. Sorry. Ik moet eerlijk zeggen dat de schattingen vrij grof
zijn. Dat komt ook, omdat er niet overal toegang is. Die schattingen lopen
uiteen van 4.000 tot 7.000 personen die zich daar ergens bevinden. Wij
hebben wel kunnen vaststellen dat ongeveer 2.500 personen zijn
gerepatrieerd naar Irak. Er is ook sprake van een duidelijke afname van de
migratiestroom. Het is niet voorbij. Er druppelen nog mensen binnen,
maar de stroom is duidelijk afgenomen. Het blijft dus de moeite waard om
datgene wat we nu gedaan hebben in dit vijfde sanctiepakket te continueren. Ik noem bijvoorbeeld een Turks reisbureau en een kleine Syrische
luchtvaartmaatschappij. Het blijft de moeite waard om verder in die keten
te blijven duwen om te kijken of het nodig is om daar in te grijpen. Dat is
eigenlijk, voor zover wij dat kunnen zien, de stand op dit moment.
Er is gevraagd of er zwaardere sancties nodig zijn. Ik heb het voorbereiden
van een volgend sanctiepakket de vorige keer bij de RBZ opgebracht. Toen
was het vijfde pakket nog niet afgekondigd. Ik zag de rest toen al een
beetje kijken met een blik van «dat zien we de volgende keer wel». Het
staat nu niet op de agenda, maar we kunnen dit wel op de agenda van de
Raad Algemene Zaken, die tenslotte de Europese Raad voorbereidt,
opnieuw aan de orde stellen. Daar hebben we nog een week voor. Als het
nieuws niet verandert ten opzichte van de huidige situatie, namelijk dat
daar zoveel mensen bivakkeren, dat die nog niet terug zijn gegaan en dat
er nog steeds mensen binnendruppelen, kan het de moeite waard zijn om
het onderwerp toch nog een keer aan de orde te stellen. Het zou echter zo
kunnen zijn dat alle misbaar en het dreigen met sancties toch effect
hebben gehad.
Voorzitter. Ik heb al over de sancties gesproken. De details kent u
natuurlijk ook.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag over de sanctiepakketten. We hebben daar heel veel
debatten over met elkaar. Er wordt een vliegtuig neergehaald, of er is een
migrantencrisis. We zijn al best lang bezig om die sanctiepakketten op te
stellen, maar nu blijkt dat ze door die contracten pas maanden later
werken. Als ik een Wit-Russisch staatsbedrijf was, zou ik nu gewoon zo
veel mogelijk proberen langetermijncontracten met Europese landen te
sluiten voor het leveren van staal of wat dan ook, want dan zit je twee of
drie jaar veilig. Is het toch niet mogelijk, als we dat soort sanctiepakketten
maken, om iets te doen waardoor je sneller ingrijpt? Dat kan door een
westerse partij die een contract heeft te compenseren.
De tweede, daaraan gekoppelde, vraag is: werkt het nou bij Amerikaanse
sanctiepakketten ook zo dat die pas later ingaan? De Minister mag die
vraag ook in de tweede termijn beantwoorden. Ik had nou niet het idee
dat wij, als de Verenigde Staten sancties tegen Iran afkondigen, als Europa
kunnen zeggen: ja, maar wij hebben nog oliecontracten die nog jarenlang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

22

lopen. Volgens mij bijten zij wel meteen. Kan de Minister daar iets meer
over zeggen?
Minister Knapen:
Voor een deel moet ik er inderdaad op terugkomen, maar voor een deel –
dat weet de heer Brekelmans ook wel – zeg ik: de Amerikanen hebben
natuurlijk a. extraterritorialiteit, die wij niet hebben, en b. de dollar. Dat
zijn twee vehikels waardoor je over de hele wereld relatief snel kunt
opereren. Je kunt gewoon banken stilleggen die iets in dollars doen met
een partij. Het is met contracten natuurlijk wel zo dat het uiteindelijk gaat
om goede trouw. Dat geldt voor ieder contract. Als je vier weken voor het
afkondigen van sancties kunstmest bestelt voor de komende vijf jaar, is er
geen sprake meer van goede trouw. Dus het is niet zo dat het een
automaat is die bepaalt dat contracten altijd doorlopen. Als het gaat om
het precieze karakter van de betekenis van een contract bij Amerikaanse
sancties, moet ik de heer Brekelmans het antwoord schuldig blijven. Dat
weet ik niet uit mijn hoofd, dus daar kom ik op terug, als we dat al meteen
kunnen.
Voorzitter. Dan denk ik dat we de meeste vragen op dit gebied wel hebben
beantwoord. Nog één punt. De heer Brekelmans vroeg: kun je de
transportverordening, die nu door de Commissie is aangekondigd, niet
ook elders gebruiken en via die verordening de irreguliere migratie
aanpakken? Strikt genomen moeten wij nog met een appreciatie komen,
maar het lijkt me logisch dat je, als je een effectief instrument hebt dat
volgens alle regels klopt, dit breder gebruikt dan alleen voor deze
gelegenheid. Intuïtief zou mijn antwoord «ja» zijn, maar ik spreek nu voor
mezelf.
Voorzitter. De vragen op het gebied van Belarus heb ik beantwoord. Dan
zijn er nog wat vragen waarbij we afscheid nemen van dit deel van de
wereld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter?
De voorzitter:
Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die 2,5 miljoen euro voor vrijwillige terugkeer uit Belarus die de Europese
Commissie naar voren heeft gebracht, hoe gaat dat eruitzien? Wat is de
rol van de Belarussische autoriteiten daarbij?
Minister Knapen:
Als het goed is, is die nul. Dat geld loopt via IOM. Dat geld is niet bestemd
om via de Belarussische autoriteiten uit te geven, maar het loopt primair
via IOM. Als het al loopt, want volgens ons is er nog niets van uitgegeven
voor zover ik nu weet. Dat was althans enkele dagen geleden nog zo. Het
gaat in elk geval niet naar Belarussische autoriteiten.
Voorzitter. Een beetje in hetzelfde gebied bevindt zich de vraag van de
heer Brekelmans over Centraal-Azië, maar het onderwerp is wat anders,
namelijk hoe het zit met afspraken inzake Afghanistan. Zoals ik aangaf, is
de Hoge Vertegenwoordiger er geweest. Er is een koortsachtige reeks
bijeenkomsten van landen uit Centraal-Azië. Wij zijn daar als Europese
Unie steeds niet bij. Die bijeenkomsten zijn voornamelijk onder elkaar. Ik
heb in Stockholm gesproken met mijn collega’s uit Kazachstan en
Oezbekistan. Je merkt steeds dat ze graag assistentie willen – maar dan
van de OVSE en niet zozeer van de EU, dat voel je – op het gebied van
bordermanagement. Ik meen dat er een klein kantoortje van de OVSE is in
de buurt van Doesjanbe. Zij willen vooral hulp voor Afghanistan, omdat zij
daar een enorme hongersnood zien plaatsvinden Hun antwoord is heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

23

simpel. Zij zeggen: als je daar nu een jonge Afghaan bent, kun je in de
mensensmokkel of je kunt in drugs of terrorisme. Dat zijn alle drie niet
bijster aantrekkelijke activiteiten als het hebt over stabiliteit in de wereld.
Zij willen eigenlijk dat wij dringend iets doen en betekenen voor Afghanistan. Dat is weer een ander hoofdstuk. Daar hebben we eerder over
gesproken en daar zullen we nog over spreken. Maar dat is vooral wat
daar leeft. Voor grensmanagement en het trainen van douane et cetera is
er dus een klein kantoor van de OVSE. Ook is er bereidheid bij de
Europese Unie om, indien gewenst, daar iets te kunnen betekenen. Maar
het gaat hen eigenlijk niet zozeer om henzelf, maar vooral om: wat doe je
met Afghanistan?
Voorzitter. De heer Kuzu had een vraag over Bosnië. Het is een
naargeestige situatie die zich daar nu ontrolt, met die Dodik. Ik heb
gesproken met de Servische Minister van Buitenlandse Zaken, die mij
heeft bezworen dat zij een matigende rol willen spelen. Je leest weleens
iets anders, dus ik dacht: laten we het er toch eens over hebben. Ze
hebben me dus bezworen dat ze een matigende rol willen spelen. Er
wordt ook wel op gewezen dat een groot aantal mensen, honderdduizenden, die in Bosnië en Herzegovina woonden en van Servische afkomst
zijn, verhuisd zijn naar Servië en daar vrij luid blijk geven van hun
aanwezigheid en hun opvattingen, wat het voor Servië niet altijd even
gemakkelijk maakt. Het is geen excuus, maar ik geef het maar even als
kanttekening. De Minister van Bosnië en Herzegovina – die heb ik
trouwens ook gesproken – zegt: het beste wat wij op dit moment kunnen
doen, is maximaal steun verlenen aan de Hoge Vertegenwoordiger, en aan
alle initiatieven die hij neemt, en naar vermogen vasthouden aan wat er in
Dayton is afgesproken. Er zijn heel veel aankondigingen geweest van
Dodik. De daad bij het woord begint geleidelijk aan te komen, maar dat
moet nog gebeuren. In die zin is er nog wel een klein venster dat
gelegenheid biedt om het ten goede te keren. Het staat niet op de agenda
van de RBZ, zeg ik tegen de heer Kuzu. Het stond daar de vorige keer wel
op. Toen hebben wij met onze partners België en Luxemburg als Benelux
samen een verklaring afgelegd in de geest van de motie-Kuzu die was
aangenomen. Sancties behoren tot de toolbox van EU. Dat moeten we
eerlijk zeggen en dat heb ik ook via mevrouw Wilmès gezegd. Het is dus
niet zo dat we iets nieuws moeten verzinnen. Wat wij wel kunnen doen, is
het opbrengen. Het staat nu niet op de agenda. Het zou ook niet erg
effectief zijn om dat te doen, maar bij de Raad Algemene Zaken, die de
voorbereiding is van de Europese Raad, kunnen we dit wel degelijk
opbrengen. Dat lijkt me ook verstandig om te doen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die nog steeds...
De heer Kuzu (DENK):
Ik moest er nog even over nadenken, want ik ben blij dat de Minister zijn
Servische ambtgenoot heeft gesproken en dat die een matigende rol wil
aannemen, en dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken aangeeft dat de
situatie naargeestig is. Ik denk dat dat een treffend woord is. Ik zit ook te
denken aan wat er tijdens de vorige RBZ is besproken. Dan zie ik in het
verslag terug dat de Hoge Vertegenwoordiger inzet op dialoog. Ik heb in
mijn bijdrage ook aangegeven dat ik geloof in dialoog, maar dat we ook
rekening moeten houden met het feit dat Dodik inderdaad, zoals de
Minister aangeeft, zo naargeestig bezig is dat dialoog in dezen wat mij
betreft een weinig effectief instrument is om in te zetten. Dat is ook omdat
de Minister zelf aangeeft dat we steeds meer stappen zien in de richting
van verdere escalatie. Dayton was – wat is het inmiddels? – 26 jaar
geleden inderdaad een oplossing, maar we zien ook dat we steeds verder
af raken van een situatie waarin vrede en stabiliteit in de regio voor de
lange termijn geborgd blijven. Ik vraag me af of de Minister het mij eens is
dat dialoog altijd goed is, maar dat die in bepaalde gevallen, wanneer we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

24

zien wat er nu allemaal gebeurt in de regio, niet het meest effectieve
instrument is om in te zetten.
Minister Knapen:
Als ik iedereen zo beluister, dan denk ik dat het verschil tussen mij en de
weging van de heer Kuzu misschien eerder een kwestie is van timing. Ik
hoor nu voornamelijk: is het nog de moeite waard om deze route te
blijven volgen? Tot wanneer dat het geval is, weet ik niet. Als je te vroeg
bent met het nemen van ferme stappen, kun je natuurlijk ook olie op het
vuur gooien en provoceren. Iedereen is er alles aan gelegen om dat in elk
geval coûte que coûte te vermijden, dus vandaar dat wij nu kiezen voor
deze route. Maar ik hoor heel goed wat de heer Kuzu zegt. Ik snap dat ook,
maar we hebben ook rekening te houden met de inschattingen die de
mensen ter plekke maken. Dat is een kwestie van relatief subjectieve
weging, dat geef ik toe, maar dat is een subjectieve weging van mensen
die daar zitten en die er belang bij hebben om te zorgen dat het op orde
blijft. De Hoge Vertegenwoordiger zit ook op die lijn. Daarom zeg ik: ik
knoop het in mijn oren en ik snap het heel goed, maar ik denk dat het
verschil een kwestie van timing zou kunnen zijn. Ik hoop het niet. Ik hoop
dat dit ten goede keert, maar het heeft iets naargeestigs, vind ik eerlijk
gezegd, want het duurt eigenlijk al te lang. Maar goed, daar zitten we dan
net iets anders in.
Voorzitter. Dan een heel ander terrein. De heer Brekelmans vroeg naar de
voorbereidingen voor de top tussen de Afrikaanse Unie en de Europese
Unie. In het geheel dat hij eerder heeft aangegeven en dat ook breed
wordt geaccepteerd en onderschreven, is veiligheid en terrorismebestrijding een belangrijk onderwerp dat aan de orde zal komen. Daar zal
ook geen twijfel over zijn. Er zijn nog discussies over allerlei andere
onderwerpen, maar dit is er één die evident hoog op de agenda zal staan.
Ik hoop u tijdig te informeren over de stand van zaken, want die is op dit
moment nog niet bijster concreet. Er worden onderwerpen genoemd. Dit
onderwerp komt zo vaak terug dat ik er alle vertrouwen in heb dat het
goedkomt, maar over een aantal onderwerpen gaat het een beetje heen
en weer. Ik hoop u op tijd op de hoogte te kunnen brengen om een
fatsoenlijke discussie te kunnen voeren over de vraag of we de juiste
prioriteiten hebben ingebracht en kunnen inbrengen.
Voorzitter. In verband daarmee refereerde de heer Brekelmans aan de
Global Gateway. Eerlijk gezegd ben ik zelf heel enthousiast hierover. Je
kunt zeggen dat het bedrag van 300 miljard een beetje laag is, als je het
uitsmeert over vijf of over zes jaar; sommigen hebben het over zeven.
Maar het heeft mij altijd mateloos geërgerd dat het zo lang heeft geduurd.
Dit is niet bedoeld als een klassiek ontwikkelingssamenwerkingsinstrument of een klassiek investeringsontwikkelingsinstrument. Dit heeft
echt een geopolitiek karakter. Het gaat er echt om dat landen het gevoel
hebben en feitelijk zien dat ze ook en misschien beter bij de Europese
Unie kunnen aankloppen wanneer ze voor investeringen iets willen dan bij
China. Natuurlijk, wij leggen op sommige terreinen de lat waarschijnlijk
hoger als het gaat om duurzaamheid, om inclusiviteit. Het zijn allemaal
dingen die wij belangrijk vinden en dat zullen we ook zeker doen. Maar dit
is ten principale een instrument om aan te geven dat we nu zover zijn dat
we niet lijdzaam toezien hoe Afrika successievelijk helemaal een Chinees
continent aan het worden is als het gaat om investeringen, omdat dat niet
in ons belang is maar ook niet in het belang van Afrika zelf. We weten
allemaal dat er intussen nogal wat voorbeelden zijn van waar de Chinese
bemoeienis de grenzen heeft bereikt en die via schuldsanering moeten
worden opgelost. In die zin is het moment, al vind ik het zelf erg laat,
misschien wel weer gunstig, omdat er een soort bewustzijn is dat het
goed is dat er meer dan één aanbieder is. Zeker is het niet zo... Natuurlijk,
China zit in de board en is een van de aandeelhouders van de EBRD, een
relatief kleine investeringsbank, zeg ik maar even. Maar het is niet zo dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

25

het aandeelhouderschap een automatisme is voor aan de andere kant je
als klant manifesteren. Dat staat daar los van. Als we kijken naar de
voorwaarden waaraan gedacht wordt om dit instrument – ik zeg het maar
even plat – in de markt te zetten, dan is het vrij ingewikkeld om je voor te
stellen dat het vervolgens wordt aangewend om Chinese bedrijven
zeldzame metalen in Congo uit de grond te laten halen.
Voorzitter. Dan kom ik op Ethiopië. Wij hebben de vorige keer aan de orde
gesteld, mede op uw verzoek, in hoeverre sancties een rol kunnen spelen.
Wij pleiten daarvoor. Wij pleiten ook voor een wapenembargo. De
eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij daarin tot nu toe een minderheid zijn,
wat niet wegneemt dat het de moeite waard is om het te blijven proberen.
Naarmate het langer duurt, neemt de urgentie ook wel toe. Maar de
eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de kaarten zo liggen.
Dan de meer praktische, urgente kant van het geheel: hoe zit het met de
evacuaties? Daar had de heer De Roon ook al eens naar gevraagd.
Intussen is het aantal Nederlanders die we geregistreerd hebben... Toen ik
u de vorige keer sprak, was de stand dacht ik 211 en nu zijn het er 89. Een
groot aantal mensen is dus vertrokken. Ik zeg er wel het volgende bij. Ten
eerste is er natuurlijk geen meldplicht. Ten tweede speelt het feit dat de
simpele Tigrese opmars vanuit het noorden zoals het nu lijkt tot staan is
gebracht. Of dat zo blijft, weet ik niet. Maar er komt een derde ding bij. Wij
moeten ons realiseren dat in Ethiopië rondom Addis Abeba ook vrij veel
kleinere Nederlandse ondernemers zitten. Die hebben daar vaak hun
zuurverdiende centen gestoken in een kwekerij, in een farm. Dan kunnen
wij wel zeggen «u moet het land verlaten» maar iemand die zijn hele
hebben en houden daar in heeft gestoken maakt zijn eigen afweging hoe
riskant hij het vindt. Ik wil niet zeggen dat ze groot gelijk hebben maar ik
vraag toch een beetje inlevingsvermogen bij het feit dat niet iedereen
onmiddellijk het vliegtuig pakt als we ze daartoe oproepen. Of het
verstandig is, is een andere vraag maar ik kleur het maar even in.
Ik weet niet meer precies van wie die motie was, maar er was een motie
van u die vroeg om een wapenembargo. Was die motie van de heer
Sjoerdsma? Precies, nou, die hebben we ook simpelweg in ons huiswerkpakket zitten omdat wij ook vinden dat het belangrijk is dat we meer
landen daarin meekrijgen, maar, zoals gezegd, daar zijn we nog niet. Ik
denk dat ik hiermee de vragen over Ethiopië heb beantwoord.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het een nogal frustrerend conflict of onderwerp, want het staat
inmiddels al voor de vierde of vijfde keer op de RBZ-agenda. Bijna iedere
keer komt het terug. Wat mij niet helder wordt, is wat wij als EU kunnen
doen om een bijdrage te leveren. De Minister geeft altijd eerlijke
antwoorden en dat waardeer ik, maar eigenlijk is het zo dat de Afrikaanse
Unie en de Verenigde Staten in de lead zijn en dat we het als Europese
Unie niet eens kunnen worden over sancties, terwijl we helemaal niet
zulke grote economische belangen hebben omdat het niet een mega
handelspartner is. Dus eigenlijk is dan mijn vraag waarom we het iedere
keer in de JBZ nog bespreken, want ik heb niet het gevoel dat het
maandelijks steeds dichterbij een oplossing komt of dat veel duidelijker
wordt wat wij als EU kunnen doen om een oplossing dichterbij te
brengen. Ik word er een beetje sceptisch van. Kan de Minister dat gevoel
begrijpen?
Minister Knapen:
Ja. Dan zeg ik tegen de heer Brekelmans: welkom bij de club. Het is vaak
zo bij dit soort onderwerpen dat je niet in de lead bent en dat je wel een
beetje kunt duwen en trekken en proberen het de goede kant op te laten
bewegen, maar dat andere partijen ook een rol spelen. Wij hebben er wel
vertrouwen in dat de Afrikaanse Unie en de bemiddelaars die nu actief
zijn, het uiterste doen om hier iets tot stand te brengen. Wij hoeven daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

26

ook niet in vooraan te staan omdat we zo nodig vooraan willen staan; dat
doe je omdat je denkt dat je iets te bieden hebt wat anderen niet te bieden
hebben. Tot nu toe stellen we vast dat wat met name de Afrikaanse Unie
wil, waar de Amerikaanse bemiddeling niet zo ver van af ligt, heel wel
datgene is wat je zou moeten doen om hier uit te kunnen komen. Het
begint met een staakt-het-vuren en met toezicht van buitenaf om te kijken
wat er gebeurd is. Vervolgens komen dan aan de orde de onderhandelingen tussen diverse partijen en dan ga je ook kijken op welke manier je
de eenheidsstaat of de federatie Ethiopië vorm kan geven, zodat dit toch
heel sterk etnisch ingekleurde conflict een halt kan worden toegeroepen.
Die elementen zitten allemaal wel in het denken van de Afrikaanse Unie.
Het schiet inderdaad niet op maar het is niet zo dat als wij ons als
Europese Unie ermee gaan bemoeien, het ineens een tempoversnelling
krijgt die het nu niet heeft. Dat is niet zo. Dus in die zin kunnen we niet
veel meer doen dan proberen het de goede kant uit te duwen. Maar ik
herken de frustratie van de heer Brekelmans.
Dan kom ik op Venezuela. Die EU-verkiezingswaarnemingsmissie heeft in
een eerste assessment aangegeven dat er met die verkiezingen het nodige
mis was, maar dat het in vergelijking met de vorige keer wel wat beter is
gegaan. Zij zouden over twee of drie maanden met een eindrapport
komen. Daar wachten wij op, om ons vervolgens daartoe te verhouden.
We hebben geen ambassadeur daar en Venezuela ook niet hier. We
erkennen elkaar niet, dus er zit een tijdelijke gezant.
Overigens steunen wij het onderhandelingsproces in Mexico-City. Ik heb
het er twee dagen geleden over gehad met mijn nieuwe Noorse collega,
die al geruime tijd hand- en spandiensten daarbij verrichtte. Wij hebben
geheel in hun geest zowel met de Verenigde Staten als met Canada als
met Rusland – nota bene – steun uitgesproken voor deze onderhandelingen. Wij zijn waarnemer bij die onderhandelingen en verder willen wij
naar vermogen dit zo veel mogelijk een vertrouwelijk proces laten zijn en
niemand voor de voeten lopen. Dat is de stand van hoe de dingen nu zijn.
Voorzitter. Dan kom ik op Turkije. Dat had ik eigenlijk eerder moeten doen,
de geografie volgend. De heer Van Dijk vroeg naar de PKK. Afgelopen
week was hier een betoging, die ook tot serieuze consequenties heeft
geleid. De beschuldigingen van Koerdische kant dat hier sprake zou zijn
van de inzet van chemische wapens kunnen wij niet bevestigen. De Hoge
Vertegenwoordiger Borrell is daar ook naar gevraagd en hij heeft eigenlijk
hetzelfde geantwoord in het Europees Parlement, namelijk: daar is ons
niets van bekend. Dat is waar wij ons nu aan hebben te houden; dat we
daar niet van weten. Als het binnen de spelregels van ons recht gebeurt,
is iedereen in Nederland vrij om te demonstreren, daarover geen
misverstand.
Wij weten dat Turkije in het noorden van Irak geregeld aanvallen uitvoert
op de PKK. Net als de andere Europese landen beschouwen wij de PKK
overigens als een terroristische organisatie. Turkije beroept zich dan altijd
op het recht op zelfverdediging. Als wij bilaterale gesprekken voeren met
Turkije, stellen wij dit onderwerp wel aan de orde, als het zich gezien de
actualiteit aandient. We beklemtonen ook altijd dat het recht van
zelfverdediging ook betekent dat je je moet houden aan de kaders van het
internationaal recht. Daar laten we nooit een misverstand over bestaan.
De heer Van Dijk stelde een vraag die mij inmiddels niet onbekend
voorkomt, namelijk over een wapenembargo tegen Turkije. De heer Van
Dijk kent wellicht het antwoord. Wij hebben een aangepast beleid voor
Turkije. Wij wijzen nooit vergunningen toe die gebruikt kunnen worden
voor goederen die kunnen worden ingezet in Noordoost-Syrië. We toetsen
altijd strikt aan alle EU-criteria. Het gemeenschappelijk standpunt is ook
dat we aanvragen afwijzen als duidelijk risico bestaat dat wapens worden
omgeleid.
Voorzitter. De heer De Roon vroeg naar Varosha. Als ik me niet vergis, zal
de Hoge Vertegenwoordiger op verzoek kijken naar eventuele beleids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

27

opties als het gaat om Varosha. Het woord «beleidsopties» klinkt altijd als
een dooddoener. We moeten hier toch ook wel even kijken waar we het
precies over hebben. Die aankondiging van Turkije staat haaks op alles
wat is afgesproken. Het idee is om Varosha, volgens alle resoluties, over
te dragen aan de Verenigde Naties met als einddoel dat het weer
terechtkomt bij de rechtmatige bezitters. Tot nu toe is het volgende
gebeurd. Turkije heeft de aankondiging gedaan, maar daar is het tot nu
toe bij gebleven. Ik meen op een piepklein detail na, maar dat weet ik even
niet zeker. Verder laat Turkije het provocerende gedrag van anderhalf jaar
geleden in het hele gebied inmiddels achterwege, ook als het gaat om de
seismische onderzoeken die Turkije deed naar olie en gas in de Middellandse Zee. Wij vinden dat dat ook erkend en gewaardeerd mag worden
als een bijdrage aan de-escalatie. In die zin vinden wij dat het verstandig
is om nu niet verder te gaan dan te kijken naar wat in geval van eventualiteiten de beleidsopties kunnen zijn, zonder nu hier onnodig hard op in te
gaan. Dat doen wij met inachtneming van het feit dat wij allemaal de
conclusies van de Europese Raad over het onderwerp Varosha kennen.
Voorzitter. Ik zou nog de vraag van de heer De Roon over de Wagner
Group beantwoorden. De suggestie van de heer De Roon dat wij alleen
denken aan sancties tegen de Wagner Group, berust op een misverstand.
Wij hebben steeds gezegd: als er sprake mocht zijn van een feitelijk
contract tussen de Wagner Group en de autoriteiten van Mali, dan heeft
dat consequenties. En welke consequenties dat zijn – dat hebben we
destijds ook hier gewisseld – hangt ook af van de portee van zo’n
afspraak. Als de vicepresident van Mali een bewaker inhuurt die een
contract heeft met Wagner, dan is dat wat anders dan wanneer daar 1.000
man binnenmarcheren, zoals in de Centraal-Afrikaanse Republiek het
geval was. Dan heb je het over iets anders. We hebben eerder al gezegd:
we moeten Rusland ook niet gratis een gamechanger geven in Mali. Dus
we moeten wel even kijken waar het precies over gaat. Maar als het een
contract zou zijn tussen Wagner en de regering van Mali, dan zal dat wel
degelijk consequenties hebben. De brief die wij gezamenlijk geschreven
hebben, waarbij de eerste auteur de Franse Minister van Buitenlandse
Zaken Le Drian was – we moeten onszelf ook niet groter maken dan we
zijn – geeft duidelijk aan dat als dat zo mocht zijn, dat niet zonder
consequenties zal blijven.
De heer De Roon had ook nog een vraag over de ambassade in Jerevan.
Die is al open. Die is al bijna een jaar open, al zitten ze nog – wat ik niet
wist – in een tijdelijk onderkomen. Wij hebben geen militair attaché in
Armenië. Ik heb ook niet gehoord dat er een grote aandrang is om daar
een attaché te plaatsen. Maar het is mijn collega van Defensie die
daarover gaat. We hebben natuurlijk wel een militair attaché in Moskou.
Dat is het antwoord voor Armenië, denk ik.
Dan heb ik nog twee onderwerpen: het voetbal en de Olympische Spelen.
De motie over Qatar hadden en hebben we in beraad. Dat kan ook nog.
Het is pas over een jaar. Er zijn een paar dingen die hier spelen. Destijds
werd het argument gebruikt dat we er eerst maar moeten zien te komen.
Dat is ons door Bergwijn cum suis ontnomen. Daar moeten we dus eerlijk
over zijn en blij om zijn, afhankelijk van je positie daarin.
U zult er allemaal misschien een andere mening over hebben, maar het is
toch een feit dat die dialoog, het zeuren en het aandringen... Dat zegt ook
de ILO. Twee weken geleden nog zijn we hier in Qatar het gesprek over
begonnen. Toen hebben we ook nog aangegeven dat we het niet echt
ideaal vinden als bijvoorbeeld twee Noorse journalisten die bezig zijn met
een reportage naar huis worden gestuurd. Die dingen doen we dus. Maar
het is wel een feit dat je er ook eerlijk over moet zijn dat er volgens de ILO
wel degelijk vooruitgang is geboekt. Het komt van ver, maar u moet zich
ook realiseren dat in Qatar fenomenale rijkdom op fenomenale armoede
botst. Dit geldt overigens ook voor de Emirates en voor Riyad. Die
armoede komt uit Bangladesh, uit de Filippijnen, uit India, uit Nepal. Als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

28

daar in een taxi stapt, hoor je dramatische verhalen van mensen die al vijf
jaar hun familie niet gezien hebben en maar geld overmaken. Dat botst
met puissante rijkdom. Er is daar geen middenklasse. Als enorme rijkdom
en enorme armoede botsen, dan geeft dat een frictie die niet in één dag
opgelost is. Ik praat het niet goed, maar ik wil even aangeven waar het
vandaan komt als je hier een analyse op loslaat. En ik vind eerlijk gezegd
dat we het ook aan onszelf verplicht zijn om dat te doen. Waar wij
vandaan komen, zoals wij hier zijn opgegroeid, zien wij dingen die wij
schrijnend vinden. Vergelijk je de situatie daar met tien jaar geleden, dan
zie je verschillen. En dan nog valt er het nodige over te zeggen. Dat
moeten we ook doen. Ik zeg er overigens even bij dat als we zoiets zouden
doen, nu met het voetbal, we in deze fase alleen zouden staan. Dat maakt
onze stand niet sterker. Daar hebben we het eerder over gehad.
Ten slotte. De heer Brekelmans had het er al over. Voor de een is het een
detail en voor de ander is het belangrijk, maar wij hebben eerlijk gezegd
erg veel plezier van het feit dat Qatar ons helpt op de manier waarop ze
dat doen. Ze sturen bijvoorbeeld zelfs bewakers mee als we daar even
moeten gaan kijken en meer van dat soort dingen. Laat ik het zo zeggen:
dat verplicht ook tot een zekere manier van communiceren.
Die dingen bij elkaar optellend, maken dat ik me er eigenlijk redelijk
comfortabel bij voel om nu nog te zeggen dat we het in beraad hebben.
We hebben ook nog tijd. Maar ik hoor heel goed wat de heer Van Dijk zegt.
Ik zie ook dat hij daar anders in zit.
De voorzitter:
En hij wil ook wat zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik blijf dat wel wonderlijk vinden, want de Kamer heeft gewoon een motie
aangenomen waarin staat: geen afvaardiging. In die zin zou de Minister
dus gewoon moeten zeggen: er gaat geen afvaardiging naar Qatar, want
dat was de wens van de Kamer. Maar los daarvan zegt de Minister dat er
wel wat vooruitgang is in Qatar. Die was er inderdaad, maar die is
gestagneerd. Mag ik de Minister wijzen op een rapportage van Amnesty?
Dat zit er bovenop. Zij houden precies bij hoe het gaat met de arbeidsomstandigheden en met de contracten, de arbeidsconstructies daar. Die
mensen zijn eigenlijk een soort moderne slaven. Dat betreft in Qatar het
kafalasysteem, als ik het zo goed zeg. De Minister zou kunnen zeggen:
zolang dat niet goed is geregeld, sturen wij geen Koning naar jullie
toernooi. Dan maak je het voorwaardelijk. Er valt met mij ook te praten
over voorwaarden waaronder de Koning zou kunnen komen. Maar op dit
moment is het knudde en hebben werknemers nauwelijks rechten. En dan
hebben we het nog niet eens over de nabestaanden van alle mensen die
zijn omgekomen.
Minister Knapen:
Ons verschil zit hier eigenlijk in de weging, niet in de analyse. Ik hoor heel
goed wat de heer Van Dijk zegt. Ik vind dat als wij met die mensen
spreken, wij al die dingen aan de orde kunnen stellen. Niet alleen kunnen
stellen; dat moeten we aan de orde stellen. Dan nog vind ik dat we aan het
end van de rit de afweging moeten maken. En de rit, die duurt nog een
hele tijd. Ik weet heel goed dat die motie is aangenomen. Daarom zeg ik
ook: we houden haar in beraad. We houden haar in beraad vanwege al die
elementen die ik noem, die in onderlinge verhouding nog van gewicht
kunnen gaan verschillen. Maar we zullen er ongetwijfeld op terugkomen,
want dit onderwerp blijft ons bezighouden. En terecht. En terecht.
Voorzitter. Dan kom ik bij vraag over de Olympische Spelen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

29

De voorzitter:
Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er gaat een lunch zijn met de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ik
heb Onze Minister nu nog niet horen zeggen dat hij ook de mensenrechten gaat opbrengen in dat gesprek. Is hij wel bereid om dat te doen?
Minister Knapen:
Dat spreekt voor zich. Het is zo’n centraal onderwerp in de normale
gesprekken. Ze kijken ook tv. Het is de bakermat van een intussen toch vrij
bekende internationale nieuwszender. Dus zij weten ook wat hier overal
speelt. Overigens helpt het by the way dat ze dat weten. Zij moeten ook
altijd de verplichting voelen om te laten horen wat de stand vandaag is in
vergelijking met gisteren.
Voorzitter. Dan de Olympische Spelen in China in februari. Vanmiddag
hebben we daarover gewisseld wat erover te wisselen valt. Misschien is
het toch wel goed dat ik hier even het volgende zeg, omdat het voortdurend ook gaat over het beeld. De heer Van Dijk neemt dan vaak de
Koning als beeld, met referenties aan eerdere Olympische Spelen. De
Koning heeft als oud-lid van het IOC, dénk ik, een staande uitnodiging om
daarheen te gaan. Maar de Koning heeft al geruime tijd geleden besloten
om niet naar Beijing te gaan, eigenlijk in het verlengde van de positie die
daarbij is ingenomen over Tokio, namelijk dat als vanwege corona fans uit
het buitenland niet welkom zijn, het dan een vreemd beeld is wanneer één
fan daarop zou worden uitgezonderd. Dus hij zal daar niet zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is in ieder geval goed te vernemen dat het door de Minister beloofde
onderzoek heeft opgeleverd dat de Koning een uitnodiging heeft
ontvangen, of in ieder geval een staande uitnodiging heeft – ik moet hem
goed citeren – en dat de Koning reeds een geruime tijd geleden heeft
besloten daar geen gebruik van te maken. Ik ben zelf zeer benieuwd
wanneer hij dat heeft besloten. Dat zullen we ongetwijfeld nog een keer
vernemen. Maar waar de Kamer op aandringt is het volgende. De
regeringsafvaardiging omvat zowel het staatshoofd als een afgevaardigde
van het kabinet. Dus resteert nog het smaldeel van de regering waar ook
deze Minister toe behoort. De openstaande vraag is: gaat deze Minister,
gaat de Minister van Sport en gaat de premier?
Minister Knapen:
Volgens mij heeft de heer Van der Lee vanmiddag die vraag gesteld. Ik
heb daar vanmiddag op geantwoord. Wij gaan in overleg met onze
EU-partners om te kijken of wij één lijn kunnen trekken. Ik denk dat het
verstandig is om bij dit soort beslissingen altijd eerst te proberen om
samen sterk te staan, in plaats van individueel verdeeld en zwak. We
hebben daar nog enige tijd voor. Het is pas in de loop van februari. Ik wil
die tijd dus graag nemen om te kijken hoe we hier op de beste manier
samen sterk kunnen staan. Samen sterk heeft natuurlijk ook te maken met
de vraag wat in het geheel der dingen effectief is en wat niet. Ik begrijp de
behoefte en ik begrijp ook heel goed waar die uit voortkomt, maar ik vind
dat wij ook altijd de dure plicht hebben om onszelf de vraag te stellen:
werkt iets of werkt iets niet? Dat heeft ook te maken met het feit dat je iets
met de kracht van de gezamenlijkheid doet of niet kunt doen. Ik vind dat
wij daar in alle rust naar moeten kunnen kijken. Ik heb vastgesteld dat uw
Kamer daarover verdeeld is. Ik zei het vanmiddag al. Die motie van de
heer Sjoerdsma, meen ik, heeft het toen net niet gehaald. Het is natuurlijk
staatsrechtelijk allemaal heel belangrijk, maar het komt er uiteindelijk toch
op neer: als je zo verdeeld bent, probeer je om te kijken hoe je op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

30

gegeven moment een soort logische uitkomst kunt creëren waarin
iedereen zich kan vinden. Daar werken wij aan.
De heer Sjoerdsma (D66):
De meningen aan mijn linkerkant over die uitleg van het staatsrecht zijn
nog enigszins verdeeld, geloof ik, maar ik kan niet anders zeggen dan dat
ik de interpretatie in dit specifieke geval, zonder dat daar precedentwerking van uit kan gaan, zeer toejuich.
Voorzitter, toch nog één opmerking. De Minister zegt: werkt iets of werkt
het niet? Dat veronderstelt een beetje dat wij een passieve waarnemer zijn
van datgene wat er gebeurt en daar onze conclusies uit trekken, terwijl de
echte vraag van de diplomatie volgens mij is: hoe laten we het werken?
Dat begint met de vraag wat ons eigen standpunt eigenlijk is. Ik denk dat
de Minister omfloerst een tipje van de sluier heeft opgelicht over de
richting waarin hij nu denkt; dat hebben we vanmiddag ook geconstateerd. Dat is mooi. Maar zoals vanmiddag ook aangekondigd, handhaaf ik
dan mijn verzoek – ik kijk ook even naar de voorzitter – tot een tweeminutendebat, om de Minister de rugdekking te geven waarnaar hij kan
verwijzen of het excuus te geven waardoor hij toch gedwongen wordt iets
te doen waar hij misschien niet meteen de allergrootste zin in heeft.
Minister Knapen:
Voorzitter, om misverstanden te voorkomen. China is een groot en
machtig land. Nederland is ongeveer zo groot als een wat grotere stad in
China. We moeten het dus even over de verhoudingen hebben tussen die
twee. Als wij iets willen bewerkstelligen in China, dan denk ik dat spreken
over «wij» als het kleine Nederland eigenlijk al snel een misverstand
uitlokt, namelijk dat wij dat als het kleine Nederland zouden kunnen. De
vraag is dus: kun je iets gezamenlijks organiseren op basis waarvan je een
dialoog kunt voeren die effectief is en die enig gewicht heeft? Dat is wat
mij betreft van een grotere orde dan alleen de vraag: moeten wij ergens
een gebaar maken omwille van, of niet? Ik vind dat werkelijk ondergeschikt aan de wat zwaardere langeretermijndialoog die je met een land als
China op basis van enige macht moet kunnen voeren om iets voor elkaar
te krijgen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we, begrijp ik, aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de Minister. Ik zie dat het bijna 20.00 uur is. Dat is het tijdstip waarop
we hadden afgesproken te stoppen. Is er behoefte om nog iets in te
kunnen brengen? Dan geef ik daartoe graag de gelegenheid. Nee? Dan
laten we het hierbij. Dat is een beslissing van de commissie hier
aanwezig. Dan bedank ik de leden voor hun inbreng, uiteraard de Minister
voor de beantwoording van de gestelde vragen en iedereen die dit debat
volgde voor de getoonde belangstelling. Daarmee sluit ik de vergadering.
Sluiting 19.56 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2439

31