Van der Staaij
staatssecretaris aanwezig zijn, schors ik de vergadering
enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 283 (26631).
©

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 20 november 2008 over de
zorgzwaartepakketten.
©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij spreken al heel
lang over de invoering van de zorgzwaartepakketten.
Voor de zomer hadden alle fracties in deze Kamer nog
veel vragen over de invoering en over dingen die niet
geregeld waren. De dagbesteding voor mensen die in
een instelling wonen maar dat buiten de instelling willen
doen: is dat nu geregeld of niet? Ook zaken als zorg in de
laatste dagen van het leven in een verpleeghuis, de
verhalen over mensen die niet meer worden aangenomen door een zorginstelling omdat zij een te laag
zorgzwaartepakket hebben en de gevolgen voor de
kleinschaligheid, zijn wat ons betreft onvoldoende van
een antwoord voorzien.
Nu gaan wij toch door. In 2009 worden de zorgzwaartepakketten ingevoerd. Het is duidelijk dat de
gezondheidszorg op zijn achterste benen staat. Verzorgen verpleeghuizen verkeren in dezelfde situatie. Zij zien
het over zich heen komen en laten het maar op zich
afkomen.
Ons is toegezegd dat wij een lijst krijgen van de
instellingen waarvoor de budgetten stijgen en van de
instellingen waarvoor de budgetten dalen. Die komt voor
ons veel te laat. Wij kunnen namelijk nu niet de gevolgen
overzien. Zijn het vooral instellingen waar licht verstandelijk gehandicapte jongeren wonen, zijn het instellingen
waar ouderen wonen? Wij kunnen totaal niet overzien
wat de gevolgen zijn voor de instellingen. Daarom zegt
de SP: stel de operatie uit en neem nog een jaar om al
deze problemen op te lossen. Geef ons ook de mogelijkheid om mee te denken om de gevolgen voor stijgers en
dalers op te lossen. Zorg dat de financiering op orde is.
Ik dien daarom de volgende motie in.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het is altijd mooi
wanneer je een toezegging krijgt, maar sommige
toezeggingen komen wel te laat. Ik heb het dan over de
toezegging over het inzichtelijk maken van de relatie
tussen de opbouwers, de afbouwers en de kwaliteit van
de zorg die nu wordt geleverd met betrekking tot de
zorgzwaartepakketten in de instellingen.
Ik vind dat een betrouwbare overheid eerst de relatie
tussen het wel of niet stijgen van het instellingsbudget
en de gevolgen daarvan voor de instelling inzichtelijk
moet maken. Als die relatie er is, moet je er nog eens
goed over nadenken of je überhaupt met deze operatie
wilt doorgaan. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat als gevolg van de invoering van de
zorgzwaartepakketten 418 zorginstellingen erop
achteruitgaan in hun budget;
van mening dat er niet zoiets bestaat als een zorgvuldige
afbouw naar een ontoereikend budget;
constaterende dat de regering heeft toegezegd, de relatie
tussen de kwaliteit van zorg en afbouw dan wel opbouw
van instellingsbudgetten door de invoering van de
zorgzwaartepakketten bij de voortgangsrapportages te
betrekken;
van mening dat een betrouwbare overheid dit eerst in
kaart brengt alvorens tot een systeemwijziging over te
gaan;
verzoekt de regering, de invoering van de zorgzwaartepakketten op te schorten en de relatie tussen de kwaliteit
van zorg in instellingen en de opbouw dan wel afbouw
van het totale budget door de invoering van de
zorgzwaartepakketten in kaart te brengen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ggz de zorgzwaartepakketten niet
wil invoeren;
van mening dat de tarieven van de pakketten veel te laat
zijn vastgesteld;
van mening dat de gevolgen voor de instellingen die fors
dalen in budget niet inzichtelijk zijn;
verzoekt de regering, de invoering van de zorgzwaartepakketten niet in te voeren in 2009,

verzoekt de regering tevens, wanneer blijkt dat de
kwaliteit van zorg in instellingen die door de invoering
van de zorgzwaartepakketten op hun totaalbudget
moeten inleveren, gemiddeld beter is dan de kwaliteit
van zorg in instellingen die er budget bij krijgen, de
invoering van de zorgzwaartepakketten terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 284 (26631).

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Zorgzwaartepakketten

3 december 2008
TK 32

32-2735

©
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Het was na
het debat van de vorige week in eerste instantie niet mijn
bedoeling nu het woord te voeren. Ik vond namelijk dat
de staatssecretaris adequate antwoorden had gegeven.
Tussen dat debat en het VAO vandaag is mij iets ter ore
gekomen, waarover ik graag nadere informatie wil
krijgen.
Heel veel instellingen geven aan dat zij er volgend jaar
veel meer in budget op achteruitgaan dan de 2% die is
afgesproken in het stappenplan voor de herallocatie van
middelen. Zo langzamerhand begint het mij duidelijk te
worden dat dit te maken heeft met het feit dat vorig jaar
250 mln. extra is toegezegd of is gegeven voor extra
handen aan het bed in de verpleeghuiszorg. Dat is niet
verwerkt in de tarieven van 2008. Die 250 mln. extra is
niet verwerkt in de ZZP-tarieven, waarop die 2% van
toepassing is. Daardoor kunnen instellingen de facto veel
meer erop achteruitgaan dan dit jaar is gemeld. Ik geef
overigens toe dat er ook vooruitgang is, maar daarover
hoor je natuurlijk nooit iets.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat is toegezegd dat instellingen er
volgend jaar niet meer dan 2% in budget op achter- of
vooruit zullen gaan als gevolg van de eerste stap op weg
naar de nieuwe intramurale financiering (ZZP);
constaterende dat veel instellingen meldden dat zij veel
meer dan die 2% erop achteruitgaan;
verzoekt de regering, erop toe te zien dat zorgkantoren in
hun onderhandelingen niet uitgaan van de ″naakte″
NZa-tarieven 2008, waarin de 250 mln. die dit jaar
beschikbaar was voor extra handen aan het
verpleeghuisbed niet verwerkt is, maar uit te gaan van
het daadwerkelijk betaalde tarief in 2008, inclusief de
extra middelen,

dit voorstel op aan wat de sector van de ggz daarvan
vindt. Wij hebben hierover ook gesproken bij het
algemeen overleg. De ggz heeft altijd aangegeven
voorstander te zijn van de invoering van zorgzwaartepakketten. In recente uitlatingen van voor het algemeen
overleg dat wij met elkaar hebben gehad, geeft GGZ
Nederland aan dat de zorgzwaartebekostiging niet zou
werken voor de ggz en geschikter zou zijn voor de
gehandicaptenzorg en de ouderenzorg. Voor mij is dat
een nieuw signaal. De systematiek van zorgzwaartebekostiging is niet eerder ter discussie gesteld door GGZ
Nederland. Ook in het onderzoek van PricewaterhouseCoopers wordt niet de systematiek van de zorgzwaartebekostiging aan de orde gesteld, maar daarin komen een
aantal technische vragen aan de orde. Over dit onderzoek hebben wij afspraken gemaakt met GGZ Nederland.
Ik heb dat ook al in het algemeen overleg gemeld. Ik ben
zeer bereid om met GGZ Nederland aan de hand van het
onderzoek dat nog voor het einde van dit jaar zal worden
afgerond, van gedachten te wisselen – ook dat heb ik bij
het algemeen overleg gezegd – als dit onderzoek ertoe
zou leiden om de herallocatiecijfers voor deze sectoren te
heroverwegen. Ik ga er echter van uit dat wij zeer
zorgvuldige afspraken hebben gemaakt met GGZ
Nederland. Ik ben dan ook zeer verbaasd dat GGZ
Nederland blijft pleiten voor uitstel van de hele ZZPprocedure. De AWBZ-financiering is maar een beperkt
deel van de financiering van de ggz, rond de 25%. Ik heb
ook aangegeven dat het negatieve financieel effect niet
meer dan 2% zou bedragen – op de motie van mevrouw
Van Miltenburg komt ik direct nog apart terug – en dat
een en ander goed zal worden gemonitord. Kortom, er
zijn voldoende waarborgen om in ieder geval de eerste
kleine stap in 2009 te zetten. Ik zie geen reden om
daarvan af te wijken. Ik ontraad daarom aanneming van
deze motie.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb een vraag over
het onderzoek, waarvan u zegt dat dit voor het einde van
het jaar is afgerond. Mij bereiken uit verschillende
bronnen berichten dat het onderzoek nog niet eens is
gestart. Kunt u toezeggen dat het onderzoek vóór de
laatste dag voor het kerstreces aan de Kamer kan
worden gestuurd?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw
Leijten gaf aan dat er in de zomer over een aantal
onderdelen nog onzekerheid bestond. Voor die onderdelen is een oplossing gevonden. Er is overeenstemming
bereikt over bijvoorbeeld de dagbesteding, de kleinschaligheid en het ontruimen van kamers na overlijden.
Mevrouw Leijten stelde in haar motie voor om de
zorgzwaartepakketten niet in 2009 in te voeren. Zij hangt

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, dat kan ik niet
garanderen. Ik heb gezegd dat het onderzoek voor het
einde van het jaar zal zijn afgerond. Voordat de Kamer
dat onderzoek zal krijgen, krijgt zij ook een reactie van
mij. Ik heb gezegd dat ik er graag met GGZ Nederland
over wil spreken. Ik kan wel zeggen dat het onderzoek
loopt en dat het binnenkort zal zijn afgerond, maar ik kan
niet toezeggen dat de Kamer vóór de laatste dag voor
het Kamerreces ook alle resultaten en alle reacties zal
hebben. Wel kan ik zeggen dat het onderzoek in januari
niet lang op zich zal laten wachten.
Mevrouw Agema verzoekt de regering in haar motie
de invoering van zorgzwaartepakketten terug te draaien,
wanneer blijkt dat de kwaliteit van zorg in instellingen
die door de invoering van de zorgzwaartepakketten op
het totaalbudget moeten inleveren, gemiddeld beter is
dan de kwaliteit van zorg in instellingen die er budget bij
krijgen. Ik ontraad aanneming van die motie. Bij het
algemeen overleg heb ik ook al aangegeven dat wij
inzicht willen verkrijgen in de op- en afbouw en in de
kwaliteit van instellingen. Ik zal dit meenemen bij de

Tweede Kamer

3 december 2008
TK 32

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 285 (26631).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©

Zorgzwaartepakketten

32-2736

Bussemaker
behandeling van de voortgangsrapportage in het eerste
kwartaal van 2009. Er is echter geen aanleiding om te
veronderstellen dat instellingen die nu kwalitatief betere
zorg leveren, er massaal op achteruit zullen gaan. Wij
moeten dit inzichtelijk maken en wij maken dit graag
inzichtelijk. De Kamer krijgt dit te horen bij de behandeling van de voortgangsrapportage in 2009. Het principe
van de zorgzwaartepakketten houdt in dat er een betere
verhouding moet komen tussen de zorgzwaarte van
patiënten en cliënten, en het geld dat naar instellingen
gaat. Er is geen reden om niet vast te houden aan dit
principe.
Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris weet niet of
de instellingen die nu meer geld krijgen dan straks, de
afbouwers, gemiddeld kwalitatief betere zorg leveren.
Het gaat hier om de volgorde der dingen. Je moet eerst
weten of de instellingen waar je geld wegpakt, toevallig
niet de instellingen zijn die nu gemiddeld kwalitatief
betere zorg leveren. Anders is het gevolg dat die
instellingen hun kwaliteit van zorg niet meer kunnen
waarborgen. Dat is het probleem. Dit moet je eerst weten
want je gaat nooit over tot een andere bekostiging als dit
tot gevolg heeft dat 418 instellingen die het gemiddeld
beter doen, erop achteruit gaan.
Staatssecretaris Bussemaker: Er wordt al heel lang over
invoering van de zorgzwaartepakketten gesproken.
Daarbij is meegenomen of de macrobudgetten voldoende zijn. Mevrouw Agema weet dat er enkele jaren
later om die reden extra middelen zijn uitgetrokken voor
de verpleging en de verzorging, nog voordat de
middelen uit het coalitieakkoord erbij kwamen. Die
middelen zijn dus voldoende. Het gaat nu alleen om de
vraag hoe wij die zo rechtvaardig mogelijk verdelen. Dat
doen wij met de zorgzwaartepakketten. Ik ontraad
daarom aanvaarding van deze motie. Mevrouw Agema
heeft wel mijn toezegging dat zij die informatie begin
volgend jaar zal krijgen want die wil ik zelf ook hebben.
In de motie van mevrouw Van Miltenburg wordt de
regering verzocht erop toe te zien dat zorgkantoren in
hun onderhandelingen niet uitgaan van het naakte
NZa-tarief voor 2008, maar van de tarieven waarin de
250 mln. voor extra handen aan het verpleeghuisbed zijn
meegenomen. Ik begrijp de redenering van mevrouw
Van Miltenburg en die deel ik. Ik heb gezegd ″2%″ en
daar blijf ik bij. 2% is 2%. Ik zal daarop blijven letten. In
die zin is het aan mevrouw Van Miltenburg of zij haar
motie in stemming wil brengen. Als dat zal gebeuren, zal
ik het oordeel aan de Kamer overlaten. Ik zal er sowieso
op toezien dat 2% 2% is.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mag ik de staatssecretaris vragen hoe zij dit doet? Ik hoor van instellingen die
te maken krijgen met een tariefkorting van 10%. Hoe je
dit ook wendt of keert, dit gaat gewoon ten koste van de
zorg aan de cliënten. Dat is niet de bedoeling van de
staatssecretaris, dat begrijp ik. Ik vertrouw er ook op dat
dit niet haar bedoeling is, maar in de praktijk gebeurt dit
wel. Hoe gaat zij erop toezien dat de instellingen hiermee
niet te maken zullen krijgen?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal contact opnemen
met de zorgkantoren omdat daar dan het probleem zit.
Met hen is de afspraak gemaakt dat ze moeten uitgaan
van de tarieven van 2008. Dat wordt opgenomen in de

Tweede Kamer

Zorgzwaartepakketten

aanwijzing van de NZa. Ik zal de Kamer in de voortgangsrapportage die ik heb beloofd voor het eerste
kwartaal van 2009, informeren hoe wij dit precies zullen
doen. Maar 2% moet 2% zijn. Dat betekent dat je moet
uitgaan van de NZa-tarieven en dat de NZa moet
aangeven van welke tarieven de zorgkantoren en de
instellingen moeten uitgaan.
De voorzitter: Een heel korte vraag.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In de beantwoording
blijft het probleem dat in de NZa-tarieven van dit jaar
niet deze 250 mln. extra geld is verwerkt. Dat is op een
andere manier weggezet en daarop wordt op dit moment
veel meer onderhandeld dan die 2%. Ik wil dat de
staatssecretaris dan aan de NZa laat weten dat het gaat
om de daadwerkelijk uitgekeerde tarieven en dat daarop
2% onderhandeld mag worden, met een afschrift aan de
Kamer voor het kerstreces. Anders is er geen continuïteit
in de instellingen.
Staatssecretaris Bussemaker: Laten wij in het midden
houden wat de beste manier is om dat te doen. Ik denk
dat dit inderdaad via de NZa zal zijn. Ik zal de Kamer
voor de stemming schriftelijk laten weten hoe ik dit
precies zal doen, via een aanwijzing aan de NZa of via
een verzoek aan de NZa om contact op te nemen met
zorgkantoren. Ik moet even bespreken wat daarvoor de
beste weg is, maar er bestaat geen twijfel over de
bedoeling.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Leijten zich alsnog
meldt. Gaat het over uw eigen motie?
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een opmerking gemaakt.
Daarover wil ik graag een vraag stellen. De staatssecretaris is daarop niet ingegaan.
De voorzitter: Het aardige van een VAO is dat u de
gelegenheid krijgt om moties in te dienen, dat u daarbij
inleidende opmerkingen kunt maken als er geen
kerstregime is, maar dat het debat op zich niet wordt
voortgezet.
Mevrouw Leijten (SP): Dit is een grote operatie, waarbij
ons dagelijks nieuwe informatie bereikt. Ik kan over al die
onderwerpen een motie indienen. Dan hebben wij weer
een diarree aan moties. Dat was niet mijn overweging. Ik
wil gewoon een vraag stellen als het mag.
De voorzitter: Heel kort.
Mevrouw Leijten (SP): Er zijn mensen die een laag
zorgzwaartepakket krijgen en daardoor niet worden
aangenomen bij instellingen. Daarop heeft de staatssecretaris al eerder gereageerd. Wil de staatssecretaris bij
de evaluatie meenemen of instellingen zich specialiseren
in hoge zorgzwaartepakketten om het budget hoog te
houden en of dit leidt tot een gedwongen verhuizing van
mensen met een lager pakket?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb tijdens het
algemeen overleg al gezegd dat dit een terecht punt is,
dat ook mijn aandacht heeft. Dit kan ook absoluut niet de
bedoeling zijn. Ik heb al toegezegd dat ik in het kader van

3 december 2008
TK 32

32-2737

algemeen overleg gewisseld. Ik wil alleen nog iets van
de staatssecretaris weten. Zij had in de range van de
zorgzwaartepakketten toch een soort verdeling opgenomen met 30% mensen in een hogere zorgzwaarteklasse?
Is dit verschil nu weggevallen of is dit nu weer open?
Hoe zit dit nu precies?
Staatssecretaris Bussemaker: Volgens mij moeten wij
dit debat nu niet weer herhalen. Het afgelopen jaar heeft
de Kamer tien brieven van mij ontvangen over de
techniek. Wij hebben dit gewisseld. Ik heb tijdens het
algemeen overleg gezegd en dat herhaal ik nu nog eens,
dat het niet de bedoeling kan zijn dat instellingen
mensen met een laag ZZP bewust weren, dan wel dat
mensen om die reden worden gedwongen naar een
andere plek te gaan. Ik zal dit nauwgezet volgen. Dit heb
ik al toegezegd. De Kamer zal dit begin volgend jaar
terugzien.
Mevrouw Wolbert (PvdA)

De beraadslaging wordt gesloten.
© M. Sablerolle – Gouda

de voortgangsrapportage zal nagaan of mensen met een
laag zorgzwaartepakket worden geweerd.
Mevrouw Leijten (SP): Of worden gedwongen te
verhuizen?

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat wij aanstaande
dinsdag kunnen stemmen over de moties. Daarbij nemen
wij de toezegging van de staatssecretaris mee om de
Kamer voor die tijd nog wat informatie te verschaffen.
Anders zullen de stemmingen wellicht op een later
tijdstip moeten plaatsvinden.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat zou daarvan een
consequentie kunnen zijn. Laat u mij alstublieft enige
ruimte om dit precies te formuleren. Ik heb al toegezegd
en ik doe dat nog een keer, dat ik dit punt meeneem bij
de eerste voortgangsrapportage die de Kamer in 2009
van mij krijgt.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. U krijgt nog
informatie naar aanleiding van de motie van mevrouw
Van Miltenburg.

De voorzitter: Dat lijkt mij goed. Mevrouw Agema wil
nog een vraag stellen over een andere toezegging van de
staatssecretaris.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 11 november 2008 over Valys.

Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris heeft tijdens
het algemeen overleg toegezegd dat zij binnen twee
weken inzicht zou verschaffen in de tarieven, in de
manier waarop ze tot stand zijn gekomen en hoe ze zich
verhouden tot de huidige budgetten en de kostprijzen.
Wij hebben die informatie nog niet ontvangen. Ik wil de
staatssecretaris hier nog eens aan herinneren, want
donderdagmorgen is het twee weken later en zij heeft
beloofd dat wij dan over die gegevens zouden kunnen
beschikken. Komt zij hier nog mee? Anders moeten wij
weer een debat aanvragen en dat zou ik graag voorkomen.

De voorzitter: Dank u wel.

©

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, dit is niet tijdens het

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw de voorzitter. Het
vervoer van mensen met een lichamelijke beperking
wordt landelijk geregeld door Connexxion. Er is een
vervoerscontract gesloten dat Valys heet en dat is
bedoeld voor bovenregionale ritten. In dit contract is
duidelijk bepaald dat chauffeurs die deze mensen
vervoeren aan diploma-eisen moeten voldoen, maar dit
is niet het geval. Dit is een contractbreuk van Connexxion. Ik heb dit al eerder gezegd.
Het was voor dit commerciële vervoerbedrijf heel goed
mogelijk geweest om hierover eerlijk te zijn, maar dat
was het niet. Wij moesten uit een inventarisatie van de
vakbond vernemen dat het niet goed zat met de
opleiding van de vervoerders. Naar aanleiding daarvan
vernam de staatssecretaris dat de vervoerder het niet
goed had geregeld. Zo kwam de aap uit de mouw. Ik
vind het onverteerbaar dat deze informatie onder de pet
wordt gehouden. Dit gebeurt al voor het tweede
opeenvolgende jaar, want vorig jaar kregen wij niet alle
informatie over de klachtenregistratie.
De staatssecretaris gaat nu onderzoeken of de
voorgestelde andere certificaten van Connexxion te
vergelijken zijn met de opleidingseisen die in het contract
zijn opgenomen. Dit is een absurde situatie. Zo wordt
slecht gedrag beloond en wordt contractbreuk toegestaan. De afgelopen jaren hebben verschillende fracties

Tweede Kamer

3 december 2008
TK 32

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb dit genoteerd.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een aanvullende vraag
over het weren van lichte ZZP-cliënten.
De voorzitter: Dit is al tijdens het algemeen overleg
gewisseld en de staatssecretaris heeft al een toezegging
gedaan.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, dat is niet gebeurd.
De voorzitter: Daar had u dit moeten wisselen.

Valys

32-2738