Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 500 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011

Nr. 206

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 juli 2011

1

Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van
Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP),
Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert
(PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits
(SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra
(D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken
(PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas
(VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD),
Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman
(SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van
Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit
(SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV),
Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA),
Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap
(GroenLinks) en Lodders (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van
der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA),
Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP),
ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan
(CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks),
Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks),
Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet
(PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en
Verhoeven (D66).
Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD),
Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel
(PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA),
Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA),
Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten
(ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte
(VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV),
Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der
Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

kst-32500-VIII-206
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 en de vaste
commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op
14 juni 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Zijlstra van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief d.d. 9 juni 2011 van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart,
houdende de Antwoorden op vragen van de commissie inzake
de herziening subsidiebeleid onderwijssubsidies (32 500 VIII,
nr. 182);
– de brief d.d. 26 april 2010 van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, A. Rouvoet, ingevolge de Toezegging
van een lijst van subsidies in de onderwijssector (32 335,
nr. 2);
– de brief d.d. 8 april 2011 van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart,
inzake de Herziening subsidiebeleid onderwijssubsidies
(32 500 VIII, nr. 160).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

1

Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik,
Van der Ham, Jadnanansing, Lucas, Klaver en Smits,
en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart en staatssecretaris Zijlstra van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele
ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Aan de orde is het algemeen overleg Subsidiebeleid
onderwijssubsidies. Ik heet de minister en staatssecretaris van OCW
hartelijk welkom, evenals het publiek, de ambtenaren en de collega’s. Als
eerste is het woord aan de heer Biskop.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. In 2009, tijdens de begrotingsbehandeling voor 2010, vroeg de CDA-fractie om een lijst van alle subsidies. Het
was niet zo’n eenvoudige vraag, want het duurde een hele tijd voordat die
lijst er was. We hebben ook gevraagd om een herziening van het
subsidiebeleid. Aanvragen kost veel tijd en moeite, verantwoorden kost
vaak heel veel moeite en belangrijke delen van de subsidie gaan op aan
bureaucratie. Daarmee is de steen in de subsidievijver gegooid. Het is de
aanleiding voor het debat van vandaag.
Wij kunnen ons vinden in de uitgangspunten die de minister hanteert om
te komen tot meer aandacht voor de primaire taak van het onderwijs:
leerlingen opleiden, kiezen voor focus op kerntaken, vermindering van
beleidsprioriteiten en vereenvoudiging van de bekostiging. Op een aantal
zaken wil ik ingaan. Ten eerste de focus op de kerntaken. De instellingen
die zich bezighouden met leerplannen- en toetsontwikkeling wil de
minister ontzien vanwege hun belang. Zij zegt wel te willen kijken naar
mogelijk aanwezige bureaucratie en zij wil deze in de toekomst efficiënter
maken. Waarom in de toekomst en niet nu? Kunnen we die bureaucratie
er nu niet uithalen?
De minister heeft het vaak over checks and balances. Onzes inziens is de
positie van ouders daarbij erg belangrijk. Het ouderinformatiepunt 5010
verdwijnt en de ouderverenigingen worden gekort. Hoe denkt de minister
de positie van de ouders zo te versterken? Dit wringt des te meer omdat
uit een evaluatie, uitgevoerd in opdracht van OCW zelf, blijkt dat het
ouderinformatiepunt efficiënter en goedkoper werkt dan de oplossing die
de minister voorstaat, namelijk Postbus 51; dat is per vraag aanzienlijk
duurder. Komen we zo niet van de regen in de drup?
De minister merkt over de vermindering van de beleidsprioriteiten op dat
ieder regeerakkoord zijn eigen prioriteiten meebrengt. Dat is zo en er
kunnen niet almaar prioriteiten bijkomen. Er moeten keuzes worden
gemaakt en dat doet dit kabinet, op veel plaatsen begrijpelijke en terechte.
Maar met betrekking tot de beëindiging van de subsidies voor het
Landelijk informatie- en steunpunt specifieke doelgroepen (LISD) en het
Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers (LSEM), is het niet zozeer zaak
om voor specifieke doelgroepen iets overeind te houden; deze
doelgroepen zijn te klein om algemene organisaties een specifieke
onderwijsondersteuningsbehoefte te laten verzorgen. Bovendien is er nog
steeds behoefte aan kennis hierover. Het gaat om een relatief gering
bedrag en de behoefte is vandaag nog steeds groot. Staatssecretaris
Dijksma heeft in 2009 aangegeven dat het LSEM nog voor ten minste vijf
jaar kon voortbestaan. Daar is dus alle reden voor, zeker gelet op het feit
dat de derde generatie en de huidige vierde generatie Molukkers het in
het onderwijs nog steeds slechter doen dan de tweede generatie. Stoppen
met doelgroepenbeleid op zich is prima, maar geen reden om het
gezonde boerenverstand uit te schakelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

2

Een vraag over de Frans-Nederlandse Academie. Die staat in het boek
voor een korting van € 118 000. Ik was wat verrast toen ik van de directeur
hoorde dat zij een subsidie kreeg van € 350 000. Klopt dat? Wordt er
gekort of echt beëindigd? Is hierover contact geweest met de Franse
ambassade, die ook een deel betaalt? En hoe verhoudt de korting op het
programma Toptalent zich tot de keuze van dit kabinet om meer aandacht
te richten op excellentie in het onderwijs?
Naast de koppeling aan de huidige beleidsprioriteiten moet het effect van
de subsidie een harde voorwaarde zijn. Wij vragen ons af of het veld
subsidies net zo waardevol vindt als het ministerie. Het zou goed zijn om
ook met dat veld in overleg te treden. Is dat gebeurd en zo ja, hoe is daar
de verspilling van geld beoordeeld aan de aanvraag en de verantwoording? Graag een reactie van de minister. Bij het snijden in sommige
subsidies wordt namelijk het kind met het badwater weggegooid, terwijl
weer andere subsidies blijven bestaan waarvan nut en noodzaak niet
evident zijn.
Het kabinet kondigt aan dat er wordt gekeken naar de mogelijkheid van
verdere vereenvoudiging van de bekostiging, vanuit het uitgangspunt dat
financiële stromen naar onderwijsinstellingen via een lastenarme
lumpsum verlopen. Dat zou kunnen leiden tot herverdeeleffecten. Met
andere woorden, scholen kunnen erop achteruit gaan, en dat terwijl
scholen er al structureel op achteruitgaan omdat de materiële bekostiging
niet wordt geïndexeerd, de toelage voor energiekosten niet wordt
geïndexeerd en per 2010 90 mln. is bezuinigd op management en bestuur.
De CDA-fractie zou niet zozeer erg veel moeite hebben met een vereenvoudigd bekostigingssysteem, maar wel als dat leidt tot grote
verevenings- en herverdelingseffecten. Dit dringt temeer daar volgens een
recent onderzoek van CPS veel scholen, hetzij vanwege de huidige
bekostiging dan wel vooruitlopend op ideeën over bezuinigingen in de
toekomst, al flink aan het snijden zijn in leerkrachten, onderwijsondersteunend personeel, leermiddelen en opleidingen van docenten. Dit alles
ondanks het feit dat dit kabinet daar 150 mln. extra voor uittrekt.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat het CDA zich zo veel
zorgen maakt over de financiële positie van scholen. Wij doen dat ook. De
heer Biskop zei dat nut en noodzaak van sommige subsidies niet evident
zijn. Aan wat voor dingen denkt hij daarbij? Misschien kunnen we tot
voorstellen komen.
De heer Biskop (CDA): Dat zou best kunnen. Laat ik niet iets willekeurigs
uit het lijstje nemen, maar in het algemeen iets vertellen over mijn
ervaring met dit voorstel, waarin alles bij elkaar voor 243 mln. aan
subsidies wordt gestopt. Ik weet niet hoe het bij mevrouw Smits is
overgekomen, maar de reacties met aandachtspunten uit het veld op deze
kortingen waren op één hand te tellen; er kwamen nog niet eens 20
brieven uit het veld. Kortom, de minister heeft kennelijk heel goede keuzes
gemaakt, die het veld begrijpt. Ik heb een aantal knelpunten genoemd en
wacht de reactie van de minister daarop af. Als zij mij vraagt om wat
dingen aan te wijzen, zal ik samen met mevrouw Smits creatief aan de
slag gaan.
Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp dat de heer Biskop dit serieuzer neemt als
de minister hem dit vraagt, maar ik vraag het hem nu ook. Kan hij mij nu
niet gewoon antwoord geven? Over wat voor dingen heeft hij het? Wij
worstelen hier allemaal mee, we hebben allemaal het lijstje van subsidies
voor ons liggen. Niemand vindt bezuinigen leuk. We zien allemaal dat er
op sommige plekken wel wat weg kan, maar waar zitten die plekken
volgens de heer Biskop?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

3

De heer Biskop (CDA): Nee, ik ga dat op dit moment niet doen. Ik wil heel
graag dat daarvan de noodzaak wordt vastgesteld. Ik heb niet alles
opgeteld, maar bij de zaken die ik heb opgenoemd, gaat het volgens mij
om amper 1 mln. van de 243 mln. in totaal. Ik had het dus al over een klein
gedeelte. Laat ik het niet nodeloos ingewikkeld maken en gewoon de
reactie van de minister afwachten. Ik kom daar later dan nog wel op terug.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Dat er bezuinigd moet worden, is helder.
Maar dat de minister op de foute onderdelen bezuinigt, daarvan kun je
echt tranen in je ogen krijgen. In onze ogen had de minister op vier
elementaire onderdelen en clusters niet mogen bezuinigen: op de positie
van de ouders in het onderwijs; op het doelgroepenbeleid; op de
conciërges, de ogen en oren in de scholen; en op het Onderwijsmuseum.
Ik begin met de positie van de ouders. Wij constateren te vaak dat de
positie van de ouders in het onderwijs bagger is. Zij kunnen vaak terecht
bij leerplichtambtenaren. Wij hebben meermalen geconstateerd dat de
leerplichtambtenaar op dit moment niet zodanig functioneert dat hij in
staat is om de belangen van ouders te vertegenwoordigen; hij gaat te
vaak mee met de school. Ouders kunnen ook naar een advocaat, een
onderwijsjurist. Dat gebeurt niet altijd want het is duur, dus niet iedereen
kan dat doen. Ze kunnen ook naar onderwijsconsulenten. Wij hebben
geconstateerd dat die in beperkte mate aanwezig zijn en vooral ook
andere dingen doen, en niet altijd de ouders op die manier zullen
ondersteunen. Nu zijn er initiatieven uit het veld die perfect functioneren,
die draaien als een motor, maar daar wordt nu in geknipt. Dit kan ik mijn
achterban niet uitleggen. Het ouderinformatiepunt 5010, waarvan nota
bene ook onderzoek laat zien dat het prima functioneert, wordt zomaar
opgedoekt. Ik vind dat een brug te ver. Dat geldt ook voor het project van
Forum PAOO 2, waarbij het met name gaat om ouderbetrokkenheid, ook
van moeilijk bereikbare ouders. En zo zijn er nog een paar elementaire
zaken in dat cluster. In mijn ogen kunnen die bezuinigingen niet. Ik vraag
de minister om hier een draai te maken en deze goede projecten te
ontzien.
Nu het doelgroepenbeleid. Ik ben blij dat mijn collega van het CDA
daarover ook vragen heeft gesteld. Het lijkt er echt op – want dat krijgen
we uit het veld te horen – dat het specifieke doelgroepenbeleid om zeep
wordt geholpen en dat moeten we echt niet doen. Er zijn nog steeds te
veel achterstanden, sommige achterstanden hebben meer maatwerk en
begrip nodig en een andere manier van onderzoeken en benaderen. Deze
projecten verdienen het gewoon om te mogen blijven bestaan. Zodra de
achterstanden zijn ingehaald, kun je gemakkelijk verwijzen naar algemeen
beleid. Ik merk op dat de minister te gemakkelijk naar de lumpsum
verwijst en naar de verantwoordelijkheid van de scholen. Maar laten wij
nu iedere keer constateren dat de scholen met de lumpsum onvoldoende
maatwerk leveren; ze zijn immers vrij om deze middelen te besteden op
de manier die zij willen. We zien dat ze tekortschieten op het punt van
extra begeleiding en maatwerk, maar de bovenschoolse afdrachten
blijven wel allemaal groeien. Ik vind deze verwijzing naar de lumpsum
ongepast. In mijn ogen horen bij dat doelgroepenbeleid ook de schipperskinderen, de Molukkers, het project van Forum, evenals het verbeteren
van de studiesuccessen van niet-westerse allochtonen in het hoger
onderwijs. Ik vraag de minister niet om al haar keuzes voor 100% terug te
draaien, maar er moet veel minder worden gesnoeid. Denk aan driekwart
wel accorderen en een kwart pijn laten lijden, maar het moet niet volledig
van de baan.
Nu de conciërges. Ik heb hier voor mij de brief van voormalig staatssecretaris Dijksma. Die is echt klip-en-klaar, een duidelijkere brief kan in mijn
ogen niet. De staatssecretaris stelde daarin: «De regeling heeft inderdaad
een looptijd heeft van vier jaar. De reden hiervoor is een juridische,
namelijk dat een subsidieregeling een einddatum moet hebben. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

4

middelen voor ondersteuning zijn structureel beschikbaar». Meer klare
taal kan toch niet? Ik houd er niet van om het woord te gebruiken, maar ik
vind dit bijna onbehoorlijk bestuur. Dat is een zwaar woord, maar een
andere staatssecretaris stuurde anderhalf jaar geleden zo’n brief naar het
veld. Dit kabinet wil 11 mln. knippen in de subsidie voor conciërges. Wij
kunnen allemaal constateren, en het staat ook in de brief van de regering,
dat de scholen maar de helft van het geld van de lumpsum besteden aan
conciërges, en dat deze regeling nodig was om het geld ook aan conciërges te laten besteden. Ik vind dat de bewindslieden de plank hier echt
volledig misslaan.
Mijn laatste punt betreft het Onderwijsmuseum. Onderwijs is belangrijk,
wij willen veel investeren in het onderwijs. De minister heeft vele grote
projecten in gedachten, die wij in het algemeen ook steunen. In dat geval
kunnen we het Onderwijsmuseum in Rotterdam toch niet aan zijn lot
overlaten, en dat terwijl ook de gemeente Rotterdam bezuinigt omdat ze
minder inkomsten krijgt van de rijksoverheid en de minister de zaak ook
nog eens voor de helft wil saneren? Een serieus onderwijsland kan niet
zonder Onderwijsmuseum, in een beschaafd land mag dat niet ontbreken.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De minister heeft ons een voorstel
gestuurd voor het snijden in de onderwijssubsidies. Dat is voor de SP niet
per definitie slecht nieuws, wij hebben regelmatig gezegd dat snijden in
subsidie best mag. Nu gaan heel veel subsidies in het onderwijs naar
zaken die volgens de SP structureel gefinancierd zouden moeten worden.
De conciërges vormen daarvan een mooi voorbeeld, evenals de betrokkenheid van ouders. Om die zaken te kunnen organiseren in het
onderwijs, zou je eigenlijk structurele middelen moeten bieden; subsidies
zijn natuurlijk een lapmiddel. Als je blij bent dat iets er is, moet je de
subsidies ervoor niet afschaffen. Graag horen we van de minister wat
alweer de samenhangende visie was waaruit haar rijtje bezuinigingen is
voortgekomen. Ik kon er namelijk geen rode draad in ontdekken en
misschien kan de minister mij een en ander uitleggen.
Wij zijn wel positief – en dat mag gezegd worden – over de bezuinigingen
op de sectorraden PO-Raad, VO-raad en MBO Raad, maar de manier
waarop deugt niet; het werkt niet om te bezuinigen op de lumpsum van
instellingen en ze het vervolgens maar te laten verrekenen met die clubs.
Op zijn website zegt de MBO Raad: «De aangesloten onderwijsinstellingen
hebben voorzien dat de eigen inkomsten zullen dalen waardoor er ook
minder contributiegelden beschikbaar zullen zijn [en daarom hebben we]
een reserve opgebouwd». Dat betekent dat de MBO Raad de afgelopen
jaren tegen de leden heeft gezegd: stort maar meer geld, want er wordt
straks op ons bezuinigd en daarmee hebben we dan alvast een buffer. De
minister moet het toch met me eens zijn dat dit aan het doel voorbijschiet.
Wat gaat zij doen tegen deze lange neus van de MBO Raad?
De SP vindt de bezuinigingen op het ouderinformatiepunt 5010 ook
onverstandig. Voor vele ouders en mensen met vragen over allerlei zaken
rond scholen is dit een laagdrempelige en goed functionerende manier
om informatie te krijgen. De minister kan wel zeggen dat Postbus 51 dat
gaat oplossen, maar dat is minder laagdrempelig, stukken duurder in de
uitvoering en heeft ook de kennis niet in huis die 5010 met alle aangesloten organisaties heeft opgebouwd. Wij vragen de minister dus om dit
niet te doen. Zeker met de bezuinigingen en veranderingen met
betrekking tot passend onderwijs voor de deur hebben ouders gewoon
een veilige haven nodig, waar ze terechtkunnen en een goed antwoord
krijgen op hun vragen. Daarbij horen ook de bezuinigingen van zeven ton
op de Zorg Advies Teams. Hoe verhoudt deze bezuiniging zich met de
wens die de minister toch regelmatig uitspreekt om leerlingen eerder te
helpen en langer op reguliere scholen te houden?
Wij balen ook over de bezuinigingen op de «moeilijk te bereiken ouders»;
dat klinkt wat raar, maar zo staan ze nu eenmaal in het lijstje. Dat zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

5

natuurlijk investeringen die zichzelf in de toekomst overbodig zullen
maken. Door ouders te betrekken bij de opleiding van hun kinderen, trek
je hen ook een beetje de maatschappij in. Het is toch zonde om dat weg te
bezuinigen. Op dit punt is de laatste jaren veel vooruitgang geboekt, laat
dat toch doorgaan.
«Iedere school een conciërge!», was twee of drie jaar terug de oproep
hierbeneden in de hal, met 150 000 handtekeningen. Nu bezuinigt de
minister 11 mln. op de conciërgeregeling. De conciërge is nou een typisch
voorbeeld van iets wat structureel op een school moet zijn. In 2008
stuurde de staatssecretaris een brief aan de schoolbesturen, waarin ze
letterlijk zei: «De middelen voor ondersteuning zijn structureel
beschikbaar». In de regeling is aangegeven dat in 2012 bezien zal worden
hoe – en dus niet: of – na afloop van de regeling de structurele middelen
beschikbaar worden gesteld aan de scholen die een subsidie vanuit de
regeling krijgen». Als de minister belooft dat alle scholen die nu een
subsidie krijgen, die ook structureel zullen krijgen, kunnen we nog
nadenken over die 11 mln. die niet is gebruikt, maar ik vind dat die
gewoon beschikbaar horen te zijn voor de conciërges.
Een opmerking over segregatie in het onderwijs. Ik wisselde net al een
paar woorden met de minister hierover. We weten dat de minister dit
geen prioriteit vindt; sterker nog, we weten dat de minister niets wil doen
aan segregatie in het onderwijs. Van mij hoef je geen subsidie te geven
om segregatie in het onderwijs te bestrijden als je afspraken met scholen
zou maken om die segregatie te bestrijden, maar dat vertikt de minister.
We hadden bij de gratie van het vorige kabinet een paar experimenten om
segregatie in het onderwijs te bestrijden, maar daar zet deze minister nu
een punt achter. Ik vind dat heel erg zonde. Het is heel hard nodig dat die
segregatie in het onderwijs wordt bestreden.
Het Onderwijsmuseum gaat ook de SP aan het hart. Het gaat over
€ 375 000 van het Rijk. Dat is natuurlijk veel geld, ik zou willen dat het op
mijn bankrekening stond, maar op de begroting van de minister is dit
natuurlijk niet zo veel. Kunnen we niet kijken naar een oplossing? Wij
hebben daar ideeën voor; als de minister daarin geïnteresseerd is, hoor ik
dat graag van haar. Van mij mag ze bijvoorbeeld best nog wel wat
bezuinigen op de landelijke pedagogische centra. We hebben er nog
steeds drie, plus een heleboel andere ondersteuningsinstituten. Dat is
misschien wat overdreven. Waarom blijven Kennisnet en het Platform
Bèta Techniek nog zulke enorme bedragen krijgen? Ik ben niet de
beroerdste, ik wil in tegenstelling tot de heer Biskop dus best aangeven
waarop je wel zou mogen bezuinigen. Ik wil de minister vragen dit toch
nog even mee te nemen.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het doet de PVV deugd dat de
minister een groot aantal subsidies heeft gekort, of beter nog: geschrapt.
Wij zijn daar dus blij mee. 233 mln. is een mooi bedrag om mee te
beginnen, het gaat om een groot aantal onzinsubsidies en subsidies die
alleen maar bedoeld lijken om mensen aan het werk te houden, met veel
bestuurlijke drukte en veel overleggen met alle stakeholders, maar
nauwelijks resultaat. Er worden ook projecten beëindigd die te veel
verantwoordelijkheid van de ouders weghaalden en bij de scholen
neerlegden, zoals de Gezonde School. In veel gevallen is subsidie dodelijk
voor initiatief, verantwoordelijkheid en creativiteit. We kunnen zien dat het
weghalen van subsidies in de cultuursector hier en daar bijzonder
vindingrijk maakt en ik kan me voorstellen dat dit in het onderwijs ook
gaat gebeuren, op plaatselijk en regionaal niveau.
De PVV is voorstander van de efficiencykorting van 20 mln. op de
adviesraden en -instituten. Ik sluit me hiermee dus aan bij de vorige
spreker, al had het van mij nog iets meer gemogen. Wij vragen de
minister wel om scherp in de gaten te houden of de onderwijsinstellingen
de kortingen wel doorzetten en om in te grijpen als dit onvoldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

6

gebeurt. Graag een reactie hierop van de minister. Dit is namelijk geen
ongegronde zorg, wat het net verschenen rapport van CPS bewijst: van de
bovenschoolse managers in het primair onderwijs zegt 86% te kiezen voor
bezuinigen op onderwijspersoneel en in het voortgezet onderwijs kiest
ruim driekwart van de directeuren daarvoor. En dat terwijl slechts
tweederde van de ondervraagden uit het primair onderwijs aangeeft maar
gemiddeld of weinig te moeten bezuinigen; dat geeft te denken over de
motieven voor de aangekondigde bezuinigingen op het personeel. Uit het
rapport kunnen we concluderen dat bezuinigen op management
aanzienlijk minder populair is. Ook hierop graag een reactie van de
minister. Het lijkt me dat de minister en de staatssecretaris de angst om
het hart slaat bij deze berichten, net zoals bij mijzelf. Ik vraag de minister
dus heel concreet of zij bereid is om voor te schrijven dat minder
inkomsten door bijvoorbeeld een lagere subsidie, niet mogen worden
gecompenseerd door minder leraren in te zetten. Op alles mag van ons
worden bezuinigd, liefst op regelzucht en management, maar alsjeblieft
niet op leraren.
Ik noemde al eerder de verantwoordelijkheid van de ouders. Het is van
groot belang dat ouders bij de school van hun kind betrokken zijn en ook
zelf initiatieven nemen. Helaas is de werkelijkheid vaak heel anders. Dat
blijkt bijvoorbeeld uit de opmerkingen van een moeder met een dochter in
het basisonderwijs, die werd gecomplimenteerd met het feit dat zij als
enige ouder de ouderavond van die klas bezocht. Die moeder vond het
gelukkig ook raar dat ze daarvoor een compliment kreeg, aangezien zij net
als wij van mening is dat het vanzelfsprekend is dat ouders regelmatig de
gang naar de school maken. Helaas geldt dat dus niet voor iedereen. Ik
denk niet met weemoed terug aan de tienminutengesprekken die ik
destijds op school in bijna volstrekte eenzaamheid moest doorbrengen.
We juichen het toe dat de minister de subsidie voor de zogenaamde
«moeilijk bereikbare ouders» stopzet. Het bevreemdt ons dat deze groep
zo moeilijk bereikbaar is voor de schoolcarrière van hun kinderen. Wij
vragen ons ook af of de minister overweegt om te blijven investeren in die
«moeilijk bereikbare ouders». Graag een reactie van de minister.
Mevrouw Smits (SP): Ik hoor nu de coalitie... o nee sorry, het CDA en de
PVV krokodillentranen huilen over het rapport waaruit blijkt dat scholen
bezuinigen op hun leraren. Dat is natuurlijk hartstikke erg en hartstikke
fout en ik ben blij dat dit weer in de publiciteit is; we wisten dit namelijk
allang. Maar wat gaat de PVV daaraan doen, behalve hier zeggen dat het
zo erg is?
De heer Beertema (PVV): Een halve minuut geleden of zo vroeg ik de
minister om een reactie. Ik zou het liefst zien dat de minister, net als ik,
overweegt om daarvoor een wettelijk kader te creëren.
Mevrouw Smits (SP): Dus de PVV zou het voorstel ondersteunen dat de
SP al een aantal keren heeft gedaan om de lerarensalarissen uit de
lumpsum te halen en veilig te stellen, zodat die nare managementlaag
waartegen u altijd zo fel ageert – en waarbij u mij dan altijd aan uw zijde
vindt – daarop niet kan bezuinigen? Zou u dat geen goed voorstel vinden?
Daarmee kunnen we namelijk de lerarensalarissen veiligstellen binnen de
lumpsum.
De heer Beertema (PVV): Dat gaat ineens weer zo vreselijk ver. Laat ik
eerst eens de reactie van de minister afwachten. Het kan hier en daar heel
praktisch; weinig verregaande maatregelen kunnen een wondergroot
effect hebben. Laten we dat eerst eens proberen en later verder zien.
Mevrouw Smits (SP): Dus wel zeggen dat het erg is en daaraan geen
consequenties verbinden? Zo kennen we de PVV weer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

7

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik zal ook op de beantwoording van de
minister wachten, maar meneer Beertema meent het toch niet dat dit een
verrassing voor hem is? Dit had hij toch kunnen voorzien, er zijn toch
verschillende artikelen in de krant verschenen die stelden dat dit met
name ten koste zou gaan van jonge docenten? Meent de heer Beertema
echt dat dit als een verrassing voor hem komt?
De heer Beertema (PVV): Ja, dat meent de heer Beertema echt heel
serieus. De heer Beertema verkeerde in de veronderstelling dat met het
aantreden van dit kabinet een heel nieuw, fris beleid werd ingezet dat tot
een cultuurverandering in de onderwijssector zou leiden. Ik heb nog
steeds de hoop dat dit gaat gebeuren. Ik vind dat het wel te langzaam
gaat, want de resultaten van dit soort onderzoeken liegen er niet om. We
moeten hier dus heel scherp op zijn en blijven. Een belangrijke schakel
hierin zijn de voorgenomen landelijke uniforme toetsen, aan het eind van
de basisschool. Daar geloven wij in, deze vormen echt een stevige prikkel
om leerlingen daadwerkelijk naar het eindniveau te brengen en niet
onterecht met een te laag niveau door te schuiven naar de volgende
cyclus in het onderwijs.
Wij zijn wel gelukkig met het schrappen van de subsidieregeling voor
niet-westerse allochtone studenten. Een dergelijke regeling zet allochtone
studenten in als middel om subsidiegelden te genereren – of zoals
PowNews dat zegt: de Eskimo omdat het schuift – en dat willen we toch
niet. De PVV zet ook vraagtekens bij de beëindiging van de subsidie voor
het ouderinformatiepunt 5010. Wij willen dat graag behouden. Het is niet
duur, goedkoper dan de alternatieven. Wij zien daar echt heil in.
En als Rotterdammer moet mij toch het nodige van het hart over het
Onderwijsmuseum. Dat is al naar een minder kostbare locatie gegaan;
hartstikke goed, niet zo leuk voor die mensen, maar het is ook wel een
aardige nieuwe locatie. We vragen de minister er nauwlettend op toe te
zien dat het museum in stand blijft. Het museum verdient dat, het
onderwijs verdient dat en Rotterdam verdient dat.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. In het regeerakkoord staat eigenlijk een
heel simpel zinnetje: «Er moet zo veel mogelijk geld naar het primaire
proces». Met die zin is iedereen het altijd eens. En nu zien we wat het
betekent, namelijk: durven schrappen. Ik denk dat de Kamer de scholen in
de afgelopen maanden een aantal keren heeft gewezen op het terugbrengen van de overhead, met name in het hoger onderwijs. Het lijkt me
dan ook terecht dat de overheid nu zelf gaan kijken naar subsidies die een
vorm van overhead betreffen, ook binnen haar eigen begroting, en dat zij
daarbij nu ook echt eens durft door te zetten. Wij steunen dus de ingezette
lijn om kritisch te kijken naar subsidies, ook om de reden die de heer
Beertema aangaf: soms maakt dat namelijk vindingrijk. We moeten alleen
niet bezuinigen zonder visie, maar gelukkig doen we dat ook niet. Er moet
zo veel mogelijk geld naar het primaire proces en ook moeten we bekijken
welke subsidies effectief zijn geweest. Dat doet soms pijn, ook bij de VVD;
ik doel op de Huygensbeurzen, maar ook op het Onderwijsmuseum. Het is
pijnlijk, maar wij denken dat dit nodig is.
Ik heb nog wel een aantal vragen voor de minister. Er zijn al vragen
gesteld over het ouderinformatiepunt 5010. Ook wij sluiten ons aan bij de
opmerking dat het erop lijkt dat dit informatiepunt voor de helft
goedkoper antwoorden kan geven dan Postbus 51. Wij vragen ons dan
ook ten zeerste af of de beëindiging van deze subsidie een echte bezuiniging zal betekenen. Graag wat meer duidelijkheid hierover, voordat wij
hiermee kunnen instemmen.
Als kleine afwisseling op alle treurnis die vandaag in dit debat de
boventoon voert, een positieve noot over het Nuffic. Nu de Huygensbeurzen worden geschrapt, zal het Nuffic zelf zoeken naar een manier om
deze via private financiering in stand te houden. Ik vind dat een enorm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

8

compliment waard. Dit laat ook zien dat subsidies er soms voor zorgen
dat de markt buiten beeld blijft, terwijl ook daar wel degelijk kansen
liggen. Ik wil hier dus een compliment uitdelen aan het Nuffic, dat
doorschakelt naar een oplossing en de markt benut.
Nog een vraag aan de minister over het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben al eerder de technische vraag gesteld of het mogelijk
om het Libertas Noodfonds, en bijvoorbeeld ook IHE, binnen het
os-budget te zetten. Hierop kwam het antwoord dat daar geen ruimte voor
was. Ik vond dat wel erg makkelijk, want in het kader van ons topsectorenbeleid is uitgesproken dat ook een deel van het os-geld daarvoor wordt
benut. Ik kan mij voorstellen dat een deel van IHE, dat nog op de
onderwijsbegroting staat, juist heel goed zou kunnen passen in het
topsectorenbeleid voor water en dus ook wel van de os-begroting af kan.
Ik hoor graag een aanvulling op dat antwoord.
Tot slot de subsidie voor het versterken van het financieel management in
het primair onderwijs. Deze wordt beëindigd, terwijl juist werd geadviseerd om te investeren in dat financiële management. Graag horen we
van de minister waarom ze desalniettemin heeft besloten om die subsidie
te beëindigen. In het algemeen denk ik dat het van belang is dat over de
gang van zaken zorgvuldig wordt gecommuniceerd met de betrokken
organisaties. Ook daarvoor vragen wij de aandacht van de minister.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. In de afgelopen weken is mijn
mailbox volgestroomd met allerlei berichten van organisaties waarvan ik
nog nooit had gehoord en waarvan de subsidie plots werd afgepakt. Even
dacht ik: goh, misschien is het kabinet toch goed bezig. Het kabinet
beweert namelijk dat met heel veel onderwijssubsidies net zo veel
bureaucratie komt kijken: weer een bureautje of een organisatie, die
uitvoering moet geven aan die onderwijssubsidie. Ik vind het dus goed
dat het kabinet er werk van maakt om het aantal subsidies terug te
dringen. Als ik in dit debat kritisch ben op het verdwijnen van subsidies,
gaat het er niet om dat ik de belangen wil verdedigen van wat voor
organisatie ook. Ik ben dan kritisch omdat deze subsidies een doel
dienden: de vergroting van de kwaliteit van ons onderwijs, of studenten of
leerlingen helpen die het zonder deze extra gelden een stuk lastiger
zouden hebben.
De kortingen op de subsidies worden gepresenteerd als een efficiencykorting. Ziet de minister daarbij wel de mogelijkheid dat er daardoor ook
gewoon minder gedaan zal kunnen worden? Gaat de minister daarop
controleren? In de brief stelt de regering dat er voor een korting op
subsidies is gekozen, omdat dit beter is dan een korting op de lumpsum.
Ook staat erin dat er 20 mln. wordt gekort op de lumpsum, wat weer ten
koste zou gaan van de sectorraden. De minister weet dat ik daar een groot
voorstander van ben, maar ik maak me er wel zorgen over dat dit via de
weg van de lumpsum gaat. Daardoor bestaat namelijk de kans dat dit toch
weer ten koste zal gaan van het primaire proces, en dat terwijl juist in het
regeerakkoord staat dat er zo veel mogelijk geld naar het primaire proces
moet gaan. Welke garantie heeft de minister dat deze korting van 20 mln.
op de sectorraden, die via de lumpsum moet worden binnengeharkt, niet
ten koste gaat van docenten voor de klas?
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik wil de raden niet verdedigen, maar ik
neem aan dat de heer Klaver weet dat de contributiegelden op dit
moment ook ten koste van de onderwijsgelden gaan, omdat deze ook
worden betaald per leerling. Ook dat geld wordt dus onttrokken aan het
onderwijs, daar verandert niets aan. Wil de heer Klaver dat die
contributies helemaal niet meer worden betaald uit de lumpsumfinanciering? Waar moet dat geld volgens hem vandaan komen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

9

De heer Klaver (GroenLinks): Het lijkt me heel goed dat er minder geld
naar de sectorraden gaat. Volgens mij moet je ervoor zorgen dat het
takenpakket van die sectorraden niet te omvangrijk is. Als zo’n takenpakket namelijk niet te omvangrijk is, kan zo’n raad kleiner worden en kan
de subsidie omlaag. Dat dit uiteindelijk zal worden betaald uit de
lumpsum is logisch. Ik heb nooit gezegd dat ik tegen sectorraden ben als
werkgeversorganisaties; volgens mij zijn ze erg nuttig als gesprekspartner.
De heer Çelik (PvdA): Ik constateer dan dat daarmee feitelijk niks
verandert; alles blijft hetzelfde. Scholen kunnen er zelf voor kiezen om lid
te worden van de PO-Raad of VO-raad, want iedereen kan lid worden van
verenigingen. Moet de overheid zich daarover bekommeren? Ik wil graag
eens een algemeen debat over die leemlaag, maar we moeten niet doen
alsof we nu van alles gaan veranderen. Moeten wij tegen scholen gaan
zeggen dat ze geen lid meer mogen worden? Hoe moeten we in zo’n geval
het probleem tackelen dat de eigenlijk voor de kwaliteit van het onderwijs
bedoelde gelden gaan naar verenigingen?
De heer Klaver (GroenLinks): Daar heb ik twee antwoorden op. Het ene is
een vraag aan de minister: welke garanties zijn er dat dit niet ten koste
van het primaire proces gaat? Mijn tweede is dat eerder een motie van
mijn hand is aangenomen, die stelt dat er moet worden gecontroleerd op
de leerling-leraarratio op basis waarvan de lumpsum wordt uitgekeerd,
zodat we zeker weten dat er voldoende geld naar de klas gaat.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd over dit
gloedvolle betoog van de heer Çelik. Destijds heb ik een motie ingediend
die de regering verzocht het governancemodel in het ho en in andere
vormen van het onderwijs te onderzoeken. Die motie is onder andere
verworpen doordat de PvdA ertegen stemde. We praten nu echt over het
governancemodel voor mbo en hbo. Als we willen praten over sectorraden enzovoort, dan moet je veel verder gaan.
De heer Çelik (PvdA): Ik ben geen woordvoerder hoger onderwijs, dus ik
heb mijn fractie daarover niet geadviseerd. Sinds ik Kamerlid ben, heb ik
steeds aangegeven dat ik de discussie wil aangaan over de leemlagen;
daarvan heb ik nooit een geheim gemaakt, ook niet in de media. Ik wil ook
die discussie dus best aangaan, maar niet op de manier die de heer
Beertema in gedachten heeft. Hij vindt dat ze er überhaupt niet moeten
zijn, ik vind dat PO-Raad, VO-raad, MBO Raad et cetera wel een
meerwaarde hebben. Ik wil het vooral hebben over de rol die zij vervullen.
Ik vind namelijk dat zij een taak hebben bij de uniformering van een aantal
zaken, zoals het borgen van een aantal kwaliteititems. Daarover wil ik
graag discussiëren.
De voorzitter: De heer Klaver vervolgt nu zijn betoog.
De heer Klaver (GroenLinks): Het schrappen van subsidies zal ook de
leerlingen raken en daarover maak ik me zorgen. Verschillende partijen
hebben alarm geslagen. Ik wil graag wat meer informatie over een aantal
zaken. Zo vervult het LISD een belangrijke functie voor het onderwijs aan
doelgroepen. Ik hoor graag van de minister of deze subsidie bijdraagt aan
het onderwijs aan kinderen in asielzoekerscentra en zo ja, of het
stopzetten daarvan verantwoord is. Alle kinderen op Nederlands
grondgebied hebben recht op onderwijs. Het kan natuurlijk ingewikkeld
zijn voor een school in de polder om alle doelgroepen te bedienen, ik kan
me voorstellen dat daarvoor specifieke expertise nodig is. Hoe lost de
minister dit probleem op?
De toestand van de Nederlandse schoolgebouwen is bedroevend. Het
geld dat hiervoor in het Gemeentefonds wordt gestort, wordt daarvoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

10

zelden gebruikt; het is ons allen bekend dat er nog 300 mln. op de plank
ligt. De minister zegt dat het schoolgebouw geen landelijke verantwoordelijkheid betreft en dat daarom het servicecentrum wel kan worden
opgeheven. Maar als dit servicecentrum zegt dat slechte huisvesting een
negatieve invloed heeft op onderwijsprestaties, wordt het wel een
landelijke kwestie. Zegt de minister nu daadwerkelijk dat we ons hiermee
niet moeten bemoeien? Ik zou me wel kunnen voorstellen dat de minister
zegt: het schoolgebouw is belangrijk en als de sectoren hun adviescentrum daarvoor willen behouden, ben ik bereid om dit bedrag, zo’n 1,5
mln., aan de lumpsum toe te voegen. De minister ontneemt immers ook
geld aan de lumpsum met betrekking tot de sectorraden.
De redenering voor het schrappen van de Huygensbeurzen kan ik niet
helemaal volgen. De staatssecretaris zegt dat er te weinig bursalen zijn. In
dat geval begrijp ik het probleem niet. Als er te weinig bursalen zijn, kost
dit toch gewoon minder dan begroot? De regering hanteert meestal de
redenering dat financiële regelingen moeten worden geschrapt als er te
veel gebruik van wordt gemaakt; zie de kinderopvang. De Huygensbeurs
lijkt een prachtige regeling, die goede resultaten oplevert: hij stelt een
beperkt aantal Nederlandse studenten in staat om internationale
topopleidingen te volgen. Volgens mij past dat doel volledig in het straatje
van deze regering: het stimuleren van excellentie.
De voorzitter: Bij dezen wil ik meedelen dat de heer Van der Ham van de
D66-fractie zal proberen om nog bij dit overleg aanwezig te zijn, maar dat
het er niet op lijkt dat dit hem snel gaat lukken. Wij gaan daarom nu direct
over tot de beantwoording van de bewindslieden in eerste termijn.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun bijdragen in eerste termijn. Deze subsidiekorting is breed
aangekondigd binnen het rijksbeleid. Deels valt deze terug op de in de
vorige begroting geregelde bijdrage met betrekking tot de kinderopvang
en de leerlingenramingen. Deze moesten nog worden terugbetaald
voordat het budget ervoor kon overgaan naar Sociale Zaken. Voor een
deel maken we hiermee dus ook iets goed van het vorige kabinet. Het
afronden van subsidies is natuurlijk altijd lastig; het liefst houd je alles wat
je hebt. Maar uiteindelijk moet ook dit onderdeel worden opgeschud. Ik
stel overigens vast dat in de afgelopen jaren vooral de Kamer steeds heeft
gezegd dat met een aantal subsidies moest worden gestopt, dat moest
worden bekeken wat daarvan nodig was en wat vervolgens eventueel
naar de lumpsum zou kunnen. Rond Prinsjesdag kom ik met een brief
over de lumpsum, nu is aan de orde welke subsidies waarvoor de
staatssecretaris en ik verantwoordelijkheid dragen, in het licht van de
taakstelling het best kunnen worden afgerond. Mevrouw Smits vroeg wat
de belangrijke elementen zijn. Welnu, dat zijn focus en transparantie. Het
kabinet kiest heel duidelijk voor een bepaalde focus; daarom houden we
bepaalde zaken wel overeind en bepaalde niet. Straks ga ik concreet in op
de vraag om welke redenen bepaalde subsidies wel overeind worden
gehouden. Ik wil overigens reageren in drie blokjes: algemeen, po en vo.
Ik stel vast dat er over het mbo geen vragen zijn gesteld; daar was dan
ook maar één post die een bijdrage aan het geheel leverde.
Wij willen onze focus zo veel mogelijk koppelen aan de doelstelling van
onze actieplannen. Ik zal straks toelichten waarom wij voor bepaalde
zaken kiezen. Een van de overwegingen in onze uiteindelijke keuzes was:
terug naar de kern. Met deze sleutelwoorden moet het geheel ook worden
bekeken. Daarbij komen de kaders voor de keuzen, die zijn geschetst in de
brief die ook de aanleiding was voor dit AO: wij hebben liever lumpsum
dan subsidie; een beperkt aantal heldere geldstromen voor cruciale
stelseltaken; een beperkt aantal geldstromen voor beleidsprioriteiten die
voortkomen uit de actieplannen. Dat is grofweg onze insteek, daarmee
hebben wij onze afwegingen gemaakt en zijn wij uiteindelijk tot onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

11

keuzes gekomen. In de brief staat alles veel uitgebreider, ik zal het u niet
aandoen om dat nu allemaal te herhalen.
Ik ben nu toe aan de algemene vragen, om te beginnen die over het
Onderwijsmuseum, waarover verschillende fracties het nodige hebben
gezegd. Ik wil benadrukken dat het museum nu eerst zelf aan zet is. Ik wil
hier niet schimmig over zijn: in eerdere plaatjes stond het op nul, want we
moeten onze centen op dit moment toch primair besteden aan goed
onderwijs. Maar alles afwegend, vond ik het zonde om er niets verder
mee te doen. De collectie is het bezit van het ministerie van OCW en
tenslotte moeten wij daar ook iets mee. Vandaar dat we 50% van het
budget overeind houden, om ervoor te zorgen dat de collectie ook in de
toekomst redelijk is gehuisvest. Ik ben op dit moment niet in overleg met
de gemeente Rotterdam. De gemeente Rotterdam, i.c. haar wethouder
voor onderwijs, wordt op de huid gezeten om dit zo goed mogelijk te
regelen. Volgens mij is het Onderwijsmuseum best in een goede positie
om te onderhandelen met de gemeente Rotterdam. Natuurlijk ben ik
bereid om ook in de toekomst de expertise van mijn departement over het
exploiteren van collecties op een aanvaardbaar financieel niveau,
beschikbaar te stellen aan het museum. We zullen de ontwikkelingen rond
het Onderwijsmuseum goed volgen, ik heb een korte lijn met zijn
voorzitter Fons van Wieringen. Toch zou ik het vooralsnog willen houden
bij wat we nu hebben. Immers, als we het geld daar niet halen, moeten we
het elders halen en ik geef u zo meteen graag even aan waarom ik het
liever niet elders haal. Ook hierbij speelt dat, naarmate het Rijk ergens
scherper in zit, een gemeente als Rotterdam verder achterover gaat
leunen en in de afgelopen maanden heb ik de gemeente Rotterdam op dit
punt juist wat actiever gekregen.
De heer Biskop (CDA): Het Onderwijsmuseum stond ook op mijn lijstje
vragen, maar ik had er geen tijd meer voor. Ik hoor de minister zeggen dat
Rotterdam en het ministerie het ongeveer fiftyfifty doen. Maar als
Rotterdam er helemaal mee stopt en het ministerie voor de helft, houd je
nog een kwart over. Dan is toch de vraag relevant: hoe kijkt de minister
naar dit museum, in wat voor soort functie ziet zij het, hoe waardevol
vindt zij het?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op zich vind ik een onderwijsmuseum relevant, maar voor mij is eigenlijk het belangrijkste dat het
museum op dit moment onze collectie goed bewaart en zichtbaar maakt.
Ik kan natuurlijk niet meebewegen met Rotterdam en ik vind dat
Rotterdam ook zijn eigen taak hierin heeft. Ik heb de wethouder
persoonlijk gebeld om hem te wijzen op zijn verantwoordelijkheid. Men is
er nog volop mee bezig en ik wil volgen hoe het daar gaat. Ik sta borg
voor 50% structureel. Dat vind ik toch veel geld, bedoeld om ook in de
toekomst de collectie ordentelijk onder de pannen te krijgen. Maar
Rotterdam moet ook over de brug komen.
Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp de minister wel, voor een deel is dit
natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van Rotterdam. Maar ook de
gemeente Rotterdam moet bezuinigen en ik heb begrepen dat kunst en
cultuur al ietwat onder druk staan. Als Rotterdam niet over de brug komt,
blijft de minister er dan wel bovenop zitten? Het zou zo zonde zijn als we
straks alleen een collectie hebben en geen museum. Je hebt natuurlijk
niks aan een collectie als er geen museum is.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga ervan uit dat de oren van
Rotterdam ook altijd hier in Den Haag aanwezig zijn. Mijn antwoord is
nee.
Ik kom bij de vermindering van de bureaucratie, iets wat de heer Biskop
naar voren bracht. Die vermindering van bureaucratie is nu al gaande. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

12

zullen de komende dagen nog een debat voeren over beter presteren in
het voortgezet onderwijs, maar ook over fusieprikkels en andere zaken. Ik
zal op een rij zetten wat in de afgelopen jaren allemaal is gebeurd op het
gebied van bureaucratie. Er is namelijk het nodige ondernomen om de
bureaucratie terug te dringen. Ook met deze brief wordt beoogd om
bureaucratie terug te dringen; je wilt namelijk niet weten welke enorme
vrachten papier men soms niet heen en weer moet sjouwen om € 10 000
subsidie te krijgen. Voor Europese subsidies geldt hetzelfde. De positieve
kant van het schrappen van subsidies is dat de hoeveelheid bureaucratie
daardoor ook afneemt. De staatssecretaris en ikzelf willen in de brief die
rond Prinsjesdag naar de Kamer komt, aangeven wat verder nog in de
lumpsum kan om de bureaucratie ook op dergelijke onderdelen verder af
te bouwen.
De heer Biskop (CDA): Gaat de minister nog iets specifieks zeggen over
de bureaucratie in relatie tot leerplan- en toetsontwikkelingsinstellingen?
Daaraan had ik namelijk mijn vraag opgehangen. Onder het kopje
«Structuur voor leerplan en toetsontwikkeling» schrijft de minister dat we
de structuur blijven evalueren om deze ook in de toekomst efficiënt en
met zo min mogelijk bureaucratie te laten functioneren. Onder dat kopje
van «bureaucratie» doet de minister dus allerlei dingen. Dat is hartstikke
mooi, maar leerplan- en toetsontwikkeling laat zij liggen. Zij zegt dat zij in
de toekomst zal bezien of daar op het gebied van bureaucratie iets te
halen is, maar waarom niet nu?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Omdat ik het voor sommige
taken even wil houden zoals het is. Cito en het College voor examens zijn
bijvoorbeeld ongelooflijk belangrijk en ik moet er niet aan denken om die
via de lumpsum weg te zetten. Ik denk daarbij ook aan de leerplanontwikkeling. Als met het Actieplan beter presteren in het voortgezet onderwijs
de kennisbasis van een aantal vakken goed op orde moet komen, moeten
de leerplanontwikkelingbureaus daarvoor goed inzetbaar zijn, met name
de SLO (Stichting Leerplan Ontwikkeling). Ik moet er echt niet aan denken
om dat allemaal eerst via de lumpsum te gaan versnipperen, om daarna
af te wachten of die investering wel het gewenste kwaliteitsniveau
oplevert. Er zijn dus onderdelen die ik niet via lumpsum wil doen, daar wil
ik eerlijk en helder over zijn.
De heer Çelik (PvdA): Is dat omdat u er geen vertrouwen in heeft dat het
dan goed komt? Ik bespeur namelijk zoiets. En waarom zou hetzelfde niet
gelden voor zaken waarvoor u de verantwoordelijkheid wél bij de scholen
wilt leggen, zoals informatie en advies aan ouders en ouderparticipatie, de
positie van de ouders in het algemeen, het verlenen van maatwerk aan
doelgroepen? Waarom is dat volgens u dan wel in goede handen na de
lumpsum, en examinering et cetera niet?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Toevallig houd ik de aparte
ouderorganisaties overeind. Maar als u wilt dat ik erover nadenk om die
subsidie naar de scholen te sluizen, zodat zijzelf de ouderorganisaties in
de benen zouden kunnen houden ... In dat geval moeten deze zich in hoge
mate gaan bewijzen jegens de scholen. Het zou een overweging kunnen
zijn, maar ik kies daar vooralsnog niet voor. Cito en het College voor
examens moeten absoluut op orde zijn. Toetsen vallen namelijk onder
mijn verantwoordelijkheid en ik wil daarop echt zelf kunnen aansturen.
Vandaar dat ik niet alles zomaar over het muurtje gooi.
Ik kom bij het CPS-rapport. Eerlijk gezegd moet ik dat onderzoek nog goed
bestuderen. In het rapport wordt een aantal stellige conclusies getrokken.
Ik heb begrepen dat het onderzoek vooral een soort marktverkenning
betrof van de diensten in de toekomst: als men gaat bezuinigen, waarop
gaat men dat dan doen? Er worden flink scherpe conclusies in dat rapport

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

13

getrokken: 12% formatievermindering zou bijvoorbeeld betekenen dat in
2011 8000 leraren de deur uit zouden zijn gezet, meer dan de 6 000 bij
passend onderwijs waarvoor iedereen nu de bühne op gaat. Ik heb niet
het idee dat in de afgelopen jaren deze wereldverschuiving heeft
plaatsgevonden, dus ik heb er alle behoefte aan om hier nog even naar te
kijken.
Verder was er de vraag over de korting op de lumpsum van 20 mln. op de
raden, en of ik wil voorkomen dat de positie van leraren op de tocht komt
te staan. Ik denk dat de scholen buitengewoon zorgvuldig zullen zijn met
betrekking tot deze 20 mln. Iedereen weet dat wij hiermee beogen om de
overlegstructuren tussen het Rijk en de scholen wat te verminderen. Maar
de verantwoordelijkheid voor het uitgeven van de euro’s moet liggen bij
de scholen zelf, bij het bevoegd gezag. Dat heeft soms nadelen, bijvoorbeeld als men het politiek niet eens is met de gemaakte keuzen. Het kent
ook voordelen: op die manier halen we in Europees opzicht relatief goede
onderwijsresultaten. Elk voordeel heeft z’n nadeel, en daarom zou ik niet
specifiek hierin willen ingrijpen. Ik heb daarvoor ook de wettelijke
instrumenten niet.
Mevrouw Smits (SP): De minister zet kanttekeningen bij het
CPS-onderzoek. Dat mag ze doen, maar ik hoop wel dat ze het grondig
gaat lezen. Ik hoop ook dat de minister daarbij nog even zal denken aan
het rapportje dat de SP haar overhandigde bij de begrotingsbehandeling
van dit jaar, «Minder geld, grotere klassen». Uit ons eigen onderzoek
onder scholen bleek dat de bezuinigingen die werden doorgevoerd op
bestuur en management in het basisonderwijs, een-op-een resulteerden
in ontslagen voor docenten, dus in minder formatie en grotere klassen.
Zou de minister na het bestuderen ook met een gedegen reactie en
actiepunten willen komen? Dit is namelijk echt een groot probleem in die
scholen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik sluit niet uit dat scholen bij
een combinatie van omstandigheden, bijvoorbeeld krimp en ombuigingen, scherpe keuzes moeten maken. Uiteindelijk vormen bestuur en
management maar een buitengewoon klein percentage van het totale
budget van het primair onderwijs. Dat punt an sich moeten we dus niet
overdrijven. Scholen in Groningen, Limburg en Zeeland moeten soms
scherpere afwegingen maken, omdat daar een aantal zaken bij elkaar
komen, waardoor men is genoodzaakt om in te spelen op krimp en leraren
moet ontslaan. Dat gebeurt inderdaad, maar de po-sector heeft in
tegenstelling tot andere sectoren juist vanwege de wettelijke kant van de
zaak altijd een prijsindexatie gekregen. Er zitten voor de sectoren dus
plussen en minnen in, ook voor de po-sector.
Mevrouw Smits (SP): De minister moet nu niet doen alsof deze
problemen alleen maar spelen in de krimpgebieden. We weten allemaal
dat de materiële instandhouding van het voortgezet onderwijs achterblijft,
dat scholen minder geld krijgen dan ze moeten uitgeven om de kachel te
laten branden en het licht aan te houden. In dat geval gaan scholen
bezuinigen op iets waarop ze kunnen bezuinigen, namelijk de leraren. Ik
zou het waarderen als de minister niet deed alsof dit probleem alleen
speelde in de krimpgebieden. Het speelt in het hele onderwijs, het hele
basisonderwijs, het hele voortgezet onderwijs. Ik verwacht daarom een
wat meer serieuze reactie.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op 26 april heb ik een heel
zware brief geschreven over de financiën van het primair onderwijs.
Daarin kwamen allerlei zaken aan de orde, stonden nuanceringen en werd
ook gesteld dat er soms cumulaties zijn die doorwerken op scholen,
waardoor scholen scherpe keuzes moeten maken en op tijd moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

14

anticiperen om niet in problemen te komen. Om die reden houden we wel
de subsidie overeind voor het stimuleren van het financieel management,
het ondersteunen van knowhow. Het onderzoek is afgerond, dus daar
investeren we niet meer in, maar het po-veld blijven wij ondersteunen bij,
bijvoorbeeld, het tijdig anticiperen op krimpontwikkelingen en een lagere
lumpsum. Dit kan soms betekenen dat scholen ervoor kiezen om het
lerarenkorps iets terug te brengen. Daarvoor kan een reële aanleiding zijn,
soms kan daarvoor bewust worden gekozen, maar scholen zijn daar vrij
in. Wij proberen ze wel te ondersteunen bij het maken van goede keuzen.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De minister zegt dat ze het
rapport niet heeft gelezen, maar ze heeft er toch best wel veel opvattingen
over: over hoe representatief dat rapport zou zijn, of het een echt
onderzoek is of slechts een marktverkenning enzovoort. Maar allez,
misschien is het mogelijk dat de Kamer binnen twee weken een reactie
ontvangt op dat rapport. Zojuist is hierover bij de regeling van werkzaamheden een dertigledendebat aangevraagd. Het zou mij veel waard zijn als
wij dit zouden kunnen omzetten naar een spoedig AO, dat we nog vóór de
zomer zouden kunnen voeren.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gaat helaas niet lukken. Ik
zal rond Prinsjesdag in mijn brief hierop ingaan. Ik red dat zelf echt niet
meer. Ik geloof dat ik deze week vijf AO’s heb en volgende week evenveel,
en daarna nog iets in de Eerste Kamer. Mijn ambtenaren moeten dit
allemaal nog afhandelen, wij kennen gewoon onze grenzen. Ik wil hier dus
graag op ingaan, maar dat doe ik in de zojuist toegezegde lumpsumbrief
rond Prinsjesdag.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik kijk even naar de collega’s en volgens mij
is er brede steun voor het voorstel van de minister.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dank u wel.
De heer Biskop vroeg wat er overeind blijft. Ik heb al een aantal zaken
genoemd, bijvoorbeeld de cruciale stelseltaken, zoals toetsing, leerplanontwikkeling en normering. Die zijn zeer belangrijk en ook nodig voor de
checks and balances. Wij zijn elke dag bezig met kleine dingen, maar deze
ruggengraat van het stelsel is ongelooflijk belangrijk. Ik vraag daar binnen
het ministerie altijd bijzonder veel aandacht voor, want als dat niet goed
op orde is, hebben we echt een probleem; het gaat over vele honderdduizenden jongeren.
Er zijn ook andere subsidies, voor bèta en techniek bijvoorbeeld. De keuze
van jongeren voor techniek loopt nog steeds terug en dat is een grote
zorg. We weten dat het Platform Bèta Techniek in staat is geweest om het
aantal keuzes voor bètapakketten te laten groeien. Ik wil onze inzet
hiervoor op vmbo, mbo, havo/vwo en hoger onderwijs echt overeind
houden. Er wordt gekort, maar men heeft aangegeven dat men plannen
heeft om het goed te kunnen oppakken. Ik vind dit heel wezenlijk.
Hetzelfde geldt voor Kennisnet, dat een forse korting van 7 mln. krijgt.
Maar we weten ook dat het belangrijk is om digitalisering in de toekomst
te stimuleren. Dat kun je niet helemaal versnipperd doen, je hebt daar wel
een motor voor nodig. Kennisnet is heel bescheiden geworden na die
korting, maar ik zou het niet graag kwijtraken. Over het College voor
examens heb ik al het nodige gezegd, evenals over de Stichting Leerplan
Ontwikkeling. Aan een aantal organisaties wil ik niet komen, die kunnen
we echt niet missen, die hebben we in de toekomst gewoon nodig.
Nog twee vragen van algemene aard. Mevrouw Lucas stelde de vraag of
ik de noodzakelijke zorgvuldigheid in acht neem. Met betrekking tot de
subsidieontvangers doe ik dat zeker. Iedereen is gebeld, na afloop van de
behandeling in de Kamer zal er direct een bericht gaan naar alle organisaties die dit betreft. Jegens een aantal organisaties, zoals het Landelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

15

Steunpunt Educatie Molukkers, moeten wij de correctheid in acht nemen
om adequaat tegemoet te komen aan hetgeen in het verleden is gezegd.
Dat betekent voor het LSEM dat we pas vanaf 2014 de subsidie zullen
stopzetten. Met die periode is dus wel degelijk rekening gehouden, terwijl
voor andere subsidies al in 2012 het licht uitgaat. Waarom bezuinig ik op
het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers? In de afgelopen jaren, vanaf
de jaren tachtig, is daar al veel subsidie aan verstrekt. Er is veel kennis
ontwikkeld en de problematiek mag nu bekend verondersteld worden.
Vanwege oude afspraken kort ik de subsidie niet direct, maar wel vanaf
2014. Dit type leerlingen moet een goede plek kunnen vinden en in de
praktijk van het onderwijsachterstandenbeleid gebeurt dat ook.
Dingen die werkelijk worden gebruikt, moet je in stand houden. In het
verleden is nagegaan wat het gebruik was van het ouderinformatiepunt:
15% van de ouders had ervan gehoord, 4% kende het telefoonnummer en
1% kende de website. Ik ben hier nuchter in: het kost best het nodige geld
en ik vraag me af of het effectief is. Of is het veel goedkoper dan Postbus
51? Het lijkt me goed om aan te geven dat de prijs van het ouderinformatiepunt een gemiddelde prijs is. Er zijn heel goedkope organisaties zoals
Balans, met € 33 per handeling, en ik heb begrepen dat een van de
ouderorganisaties wel € 99 per handeling kost. Er is dus heel wat verschil.
De vergelijking met Postbus 51 is zeer grofmazig, want dat laatste heeft
ook een gewone voorlichtingstaak op tv, die hoort bij zijn budget. Als men
dit vergelijkt met het totale budget van Postbus 51, ook dat voor spotjes
op tv, vergelijkt men eigenlijk appels met peren. Overigens is er inmiddels
veel ruimte voor ouders. Om te beginnen, de primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de school. Er zijn alternatieven: de Centra voor
Jeugd en Gezin waar ouders terechtkunnen met vragen over school en
opvoeding; de Zorg Advies Teams als er echte problemen zijn; de
onderwijsconsulenten naar wie ikzelf als bewindspersoon mensen vaak
verwijs; de leerplichtambtenaar; en op het internet zijn er ook de nodige
organisaties die de ouders informatie verstrekken. Ik heb de ouderorganisaties in vergelijking met andere organisaties beperkt gekort. De reden
daarvoor is dat ik vind dat zij ook een taak hebben in dezen. Naar mijn
idee zou het goed zijn als de organisaties met elkaar bekeken hoe de
informatievoorziening goed kan worden vormgegeven. Wel wil ik het
Steunpunt Passend Onderwijs gereedmaken voor informatieverstrekking,
ook aan ouders. Alle knowhow rond wetgeving zal daar beschikbaar zijn
voor mensen met vragen daarover.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Met alle respect voor de minister, maar
hier zat geen nieuw woord tussen. Juist in een algemeen overleg
proberen we elkaar met nieuwe argumenten te overtuigen. De minister
herhaalt gewoon wat in haar brief en haar schriftelijke beantwoording
staat. Ik ben het ook niet eens met de minister. Bij alle instanties waarnaar
de minister verwijst, kun je inderdaad informatie halen, lezen en krijgen.
Maar niemand adviseert daar en dat is nu juist het grote verschil met dit
ouderinformatiepunt, dat ouders wel adviseert en begeleidt. Dat zijn
ouders die niet bij een onderwijsconsulent terechtkunnen omdat er
daarvan in Nederland maar een beperkt aantal zijn. Ook ouders die bij de
leerplichtambtenaar hun gelijk niet hebben gekregen, kunnen daar terecht
voor informatie en advies. Dat de minister gemakkelijk verwijst naar de
verantwoordelijkheid van de scholen, klopt niet. Natuurlijk hebben die ook
een verantwoordelijkheid, maar het is de verantwoordelijkheid van de
overheid om de positie van de ouders te versterken en de minister gaat
daar te gemakkelijk aan voorbij. Ik wil echt van de minister horen waarom
zij het, ondanks alle argumenten, niet met ons eens is; dan weet ik
namelijk wat ik moet doen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb niet zo heel veel nieuws
te melden. Misschien een nieuw cijfer: zo’n 19 000 telefoontjes, waarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

16

40% gaat over rugzakjes en dyslexie. Ik wil dit oplossen via passend
onderwijs. Er wordt te weinig gebruikgemaakt van een relatief dure
voorziening van een miljoen. Vandaar mijn afweging, ik kan er nu niet
meer van maken. Ik respecteer uw afwegingen ook.
De heer Çelik (PvdA): Prima, dit is uw goed recht. Postbus 51 is ook bij
vele mensen niet bekend, ondanks de dure spotjes op tv. Ik heb dit in mijn
omgeving, voornamelijk mensen uit doelgroepen, nog eens nagevraagd
en niemand wist van Postbus 51. Ook dat is iets om goed over na te
denken.
Ik constateer dat de minister de positie van de ouders volledig overlaat
aan de goodwill van scholen, waarmee ze de positie van de ouders
ondermijnt en hen in de steek laat. Ik meen dat oprecht. Ik zal zelf in de
komende tijd de nodige initiatieven nemen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil dit echt bestrijden.
Ondanks mijn mening dat ouders hun eigen ouderorganisaties deels best
kunnen betalen, kies ik ervoor om ze echt ruim in de benen te houden. Dat
doe ik omdat ik vind dat zij een belangrijke rol spelen. Zij moeten vele van
de zaken die net aan de orde kwamen, zelf kunnen oppakken. Ik vind dus
niet dat ik ze per se in de benen moet houden, maar desondanks gaat er in
de toekomst een kleine 2 mln. naartoe, omdat ik hecht aan de positie van
ouders. Maar ik kijk toch weer wat kritischer aan tegen een steunpunt
waarvan nog geen half procent van de ouders gebruikmaakt, omdat ik
geld dat ik daar niet vind, elders moet zien te vinden. Ik heb uiteindelijk
een balans willen vinden. U kijkt hier anders tegenaan en dat respecteer
ik. Ik laat de ouders echter niet los, want vier ouderorganisaties krijgen
nog steeds een mooie subsidie.
Mevrouw Smits (SP): Dat gescherm met die percentages is natuurlijk een
drogreden van de minister. Als 4% van de ouders dat nummer kent, is er
dus in elk klaslokaal een ouder die dat nummer kent. Dat is een heel
goede score, want het overgrote deel van de ouders heeft nooit
problemen met de onderwijsloopbaan van de kinderen. Maar dat wil ik de
minister wel vergeven. Ik vergeef haar echter niet dat ze een nieuw
Steunpunt Passend Onderwijs wil opstarten, waar de mensen straks met
hun vragen terechtkunnen, terwijl er al een hartstikke goed functionerend
informatiepunt is dat de nek wordt omgedraaid. Dat vind ik zonde. Er is al
een laagdrempelig, door ouderorganisaties gerund initiatief, dat draait als
een tierelier: 10 000 beantwoorde vragen is namelijk hartstikke veel.
Waarom wil de minister iets nieuws starten en het oude afbreken? Kunnen
we er niet gewoon voor kiezen om dat oude informatiepunt in stand te
houden, ook omdat daar heel veel vragen over passend onderwijs goed
worden beantwoord?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat steunpunt is niet nieuw, dat
is er al. Ik ga het versterken omdat deze kwestie veel specifieke kennis
vergt, waarvan het ouders desgevraagd kan voorzien. De mensen die
hiermee bezig zijn, zijn overigens in overleg met de ouderorganisaties,
bijvoorbeeld over hoe de door ouderinformatiepunt 5010 opgebouwde
knowhow kan worden benut. Daar wordt dus echt naar gekeken. Ik wil
echter niet al te grote verwachtingen scheppen, want ik moet die ook
kunnen financieren. Er is dus niets nieuws en er is ook afstemming met
ouderinformatiepunt 5 010 om de opgebouwde kennis te kunnen benutten
bij de informatieverstrekking over passend onderwijs.
Mevrouw Smits (SP): En vragen die gaan over het al dan niet betalen van
de ouderbijdrage, die dus niks te maken hebben met passend onderwijs?
Dat zijn vragen over echte kinderen op echte scholen. Minister, het gaat
om een miljoen. Dat is natuurlijk veel geld, maar voor heel veel ouders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

17

levert het een goede informatiebron. En volgens mij groeit de informatievraag bij de ouders. Ik doe nu een allerlaatste poging, anders moeten we
dit gewoon via een VAO regelen. Alstublieft, minister...
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Men kan gewoon Ouders en
Coo of NKO bellen over de ouderbijdragen; ouderorganisaties zijn er
gewoon om dat soort vragen te beantwoorden. Er zijn ook veel informatiesites daarover. Ik heb uiteindelijk gewoon een financiële afweging
gemaakt en als ik het ergens niet haal, gaat het weer ten laste van iets
anders. Ik zou niet weten waar ik het elders moest halen. De ouderorganisaties houd ik stevig in stand. Er zijn natuurlijk allerlei modellen, zoals de
ouderorganisaties terug; waarom zouden ouders immers hun eigen
organisaties niet kunnen betalen? Ik houd echter wel van het georganiseerde gebeuren, dus ik houd ze in de benen. Dan kunnen zij een aantal
taken oppakken, misschien met een iets meer gerichte inzet van de
financiën die ze van het ministerie krijgen. Als de Kamer dit anders wil,
heeft ze uiteraard mogelijkheden, maar dan moeten we weer overleggen
over waar dit uit gedekt moet worden. Op dit moment is dit mijn lijn, ik
heb mijn afwegingen oprecht en zorgvuldig gemaakt.
De heer Biskop (CDA): Wat de minister zegt, is natuurlijk hartstikke mooi.
Maar deze minister heeft het ook vaak over de checks and balances.
Daarvoor is het noodzakelijk dat ook de andere kant van de tafel goed is
voorzien. Ik heb de minister volgens mij vijf of zes keer horen zeggen dat
ze ergens geen geld voor heeft. Gaat het alleen maar om financiële
afwegingen, of heeft de minister ook nog een inhoudelijke afweging
gemaakt met betrekking tot het ouderinformatiepunt?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het ging mij om een combinatie van financiën en effectiviteit. Uit onderzoek bleek dat de bekendheid
buitengewoon laag was en het gebruik zeer laag. Maar vervolgens heb ik
ook zeer bewust overwogen om ouderorganisaties in stand te houden.
Voor mij ging het om een balans en als ik bij het ene wat meer had
gedaan, had ik bij het andere wat minder moeten doen. Eigenlijk vind ik
dat ouders hun eigen organisaties in stand moeten houden. Toch houd ik
ze in stand, want ik vind ze heel waardevol.
De korting op de conciërgeregeling bestaat uit twee elementen: de
onderuitputting van 7 mln., geld dat dus gewoon niet werd benut, en een
beperkte korting op het budget zelf van 4 mln. Die houdt in dat OCW in
plaats van 50%, 41% van de loonkosten gaat betalen. Ik kan mij
voorstellen dat Kamerleden dat betreuren en een aantal subsidiestops zou
ikzelf ook liever in stand houden, maar uiteindelijk moeten scholen deze
zaken zelf oppakken. Daarom wordt dit per 1 augustus 2015 naar de
lumpsum overgeheveld, zodat scholen er zelf mee aan de slag kunnen. Dit
geeft de scholen die daar nu financiën voor krijgen de mogelijkheid om te
anticiperen. Ik voldoe hiermee op een haar na wel aan de afspraken in het
Actieplan LeerKracht van Nederland: ruim 19 van de 20 mln. blijft ook echt
overeind, ondanks de heel forse subsidietaakstelling.
Diverse fracties zeiden iets over het Landelijk informatie- en steunpunt
specifieke doelgroepen. Over de Roma-, Sinti-, asielzoekers- en schipperskinderen is in de afgelopen jaren veel informatie en kennis vergaard. De
noodzaak van een structurele ondersteuning acht ik niet meer urgent.
Voor onderwijsachterstanden geldt het generieke onderwijsachterstandenbeleid. Dezelfde overweging geldt voor de minderjarige asielzoekers:
over hen is op de scholen zelf veel kennis opgebouwd. Het LISD heeft op
dit moment geen directe bemoeienis met het onderwijs in de asielzoekerscentra, dat is echt de verantwoordelijkheid van de scholen die daar het
onderwijs verzorgen. En die verantwoordelijkheid blijft daar ook.
Vanaf het begin was het duidelijk dat de subsidie voor het servicecentrum
po-huisvesting een driejarige opstartsubsidie betrof. Ik heb deze met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

18

jaar verlengd, dat kon ik me toen nog permitteren. Maar ook dit is echt
een verantwoordelijkheid voor gemeenten en scholen, dus als zij iets
dergelijks willen, moeten zij dat zelf opzetten. Ik kan me voorstellen dat zij
dit betreuren want het is altijd jammer als er geld verdwijnt, maar de
verantwoordelijkheid moet nu echt komen te liggen waar zij was beoogd.
Voorzitter, tot zover mijn po-blokje.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het heel interessant dat de
minister het voortdurend heeft over decentralisatie, maar we dienen wel
weer centraal alle goede voorbeelden te verzamelen omdat anders
iedereen weer zelf het wiel moet gaan uitvinden. Ik kan me de redenering
van de minister voorstellen dat zo’n kenniscentrum of servicepunt niet
nodig is, maar in mijn bijdrage stelde ik voor om die 1,5 mln. toe te
voegen aan de lumpsum en scholen zo hiervoor zelf verantwoordelijk te
maken.
Maar mijn eigenlijke vraag ging over het LOWAN. Ik kreeg een brief van
basisschool De Vlieger in Dronten, waarin deze school stelde dat hij die
regeling nodig had om goed onderwijs te kunnen bieden aan de kinderen
van het asielzoekerscentrum in de buurt; de school voorziet anders grote
problemen. Is de minister bekend met de problematiek van deze scholen,
is zij bereid om te monitoren of scholen die lesgeven aan kinderen uit
asielzoekerscentra dat straks nog naar behoren kunnen doen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste zoeken we uit. Ik
sluit niet uit dat bekostiging en informatievoorziening nu door elkaar
worden gehaald, dus we zullen even telefonisch contact opnemen met De
Vlieger. Wij houden dit dus in beeld. En het budget voor het huisvestingsservicecentrum zat nooit in de lumpsum; het ging om een tijdelijke impuls
die drie jaar zou duren en vier jaar is geworden. Ik zie geen aanleiding om
dat geld in de lumpsum te storten, omdat ik dat nodig heb voor mijn
taakstelling. En met betrekking tot decentralisatie heb ik het natuurlijk met
name over het buitenonderhoud, niet over de bouw van scholen. Dat zou
namelijk te ver gaan: voor primair onderwijs en voortgezet onderwijs zou
zoiets enorme ingrepen inhouden en die zie ik in deze kabinetsperiode
niet geschieden. De decentralisatie die wij voor ogen hebben, gaat dus
minder ver dan waar het servicecentrum mee bezig is.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik zit nog met de opmerkingen over de
conciërges. Denkt de minister niet, net als de SP, dat de reden voor het
niet-gebruiken van een deel van het budget van 7 mln. juist was dat de
aanvraag van de subsidieregeling vrij ingewikkeld was? Ik ben blij dat de
minister dit in de lumpsum stopt, maar vindt zij ook niet dat elke school in
het basisonderwijs een conciërge zou moeten hebben? En zo ja, vindt zij
die ruim 19 mln. dan ook niet genoeg, net als wij?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk moet elke school
zijn eigen afwegingen maken over conciërges. Vele po-scholen konden
kennelijk prima uit de voeten met de aanvraag, want vele scholen hebben
van die regeling gebruikgemaakt; dat obstakel kan dus echt niet zo groot
zijn geweest. Maar veel scholen hebben er ook geen gebruik van gemaakt
en hebben dit op een andere manier geregeld, bijvoorbeeld met vrijwilligers. Ik wil het dus niet zo generiek benaderen. Ik vind het goed dat we
die kleine 20 mln. overeind kunnen houden, maar ook dat dit straks naar
de lumpsum kan waardoor scholen zelf hun afwegingen kunnen maken.
Mevrouw Smits (SP): Denkt de minister niet dat de scholen de bui al
zagen hangen, namelijk dat ze hun net aangenomen conciërge zouden
moeten ontslaan als er een eind zou komen aan de subsidieregeling? Ik
hoop dat de minister het met mij eens is dat scholen slecht personeelsbeleid kunnen voeren op dit soort – netjes gezegd – fluctuerend subsidie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

19

beleid. Krijgen de conciërges met Prinsjesdag nog een mooie verrassing
van de minister? We hebben drie jaar geleden namelijk niet voor niks
150 000 handtekeningen verzameld voor «Help! De school verzuipt».
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over verrassingen moet je
nooit spreken, anders zijn ze geen verrassingen meer. Maar laat ik eerlijk
zijn: ik wil de verwachtingen hierover laaggespannen houden. Het is beter
en stabieler om dit in de lumpsum te doen, want aan dit soort zaken komt
altijd een eind. Het heeft er vele scholen niet van weerhouden om er een
aantal jaren vrolijk gebruik van te maken, maar nu is het zaak dat zij
anticiperen op de verhuizing naar de lumpsum. Daar krijgen ze de ruimte
voor, daarom hebben we het ook niet in één klap gedaan.
Over het voortgezet onderwijs is slechts een beperkt aantal vragen
gesteld. De heer Çelik vindt het zeer belangrijk om moeilijk bereikbare
ouders meer bij het onderwijs te betrekken. Wij hebben daar in de
afgelopen jaren in geïnvesteerd, maar eerlijk gezegd vind ik het toch eerst
de taak van de school zelf om moeilijk bereikbare ouders bij de school te
betrekken. De heer Beertema zei dat hij altijd in zijn eentje zat bij die
tienminutengesprekken. Ik vind dat scholen bij aankomst van leerlingen
goede afspraken moeten maken met de ouders, in de trant van: als uw
kind bij ons op school komt, zijn er een aantal voorwaarden; dan
verwachten wij bijvoorbeeld dat u een aantal dagdelen vrijwillig inzetbaar
bent, dat u altijd aanwezig bent bij de tienminutengesprekken, dat u er
bent als een diploma of rapport wordt uitgedeeld, dat het kind heeft
ontbeten als het bij ons binnenkomt. Het zou dan moeten gaan om «take
it, or leave it»; je wordt onderdeel van de gemeenschap van de school en
moet dan meedoen met haar mores. Dit gaat om heel basale zaken, maar
die afspraken moeten echt worden gemaakt en ouders moeten erop
worden aangesproken. Het mag van mij echt strenger en zakelijker. Wij
gaan dit niet meer doen met allerlei doelgroepenbeleid. Dit moet gewoon
in de school worden geregeld, dáár moet men helder zijn.
De heer Çelik (PvdA): Daarmee kan ik het natuurlijk niet oneens zijn.
Sterker nog, ik wil zelfs verder gaan dan de minister: hetzelfde zeggen
voor en tegen de volwassen leerlingen van 18 tot en met 20 jaar. Er
bestaat dus geen misverstand over dat de verantwoordelijkheid van de
ouders blijft. Maar er zijn en blijven kennelijk ook moeilijk bereikbare
ouders en met hen moeten op andere manieren afspraken worden
gemaakt. Als die ouders hun afspraken niet nakomen, kunnen wij dat
namelijk wel constateren, maar met het kind blijft het dan even slecht
gaan. Wij willen het kind dus centraal stellen. Om wegen te kunnen
vinden om die ouders er toch bij te betrekken, kan het helpen als hiervoor
mensen beschikbaar zijn die dit beter kunnen begrijpen, beoordelen en
begeleiden. Vindt de minister dit geen argument om het initiatief overeind
te houden?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ten dele wel, maar ik vind dat
de eerste verantwoordelijkheid hiervoor bij de scholen zelf ligt. We
hebben al veel geld ingezet voor moeilijk bereikbare ouders en dat was
niet altijd effectief. Er is nu nog een project naar aanleiding van de pilot bij
het CVO in Rotterdam. Ik geloof meer in een consequente lijn van scholen
zelf, waarbij eisen worden gesteld aan ouders en afspraken ook dienen te
worden nagekomen. Men dient te benadrukken dat ze niet vrijblijvend zijn,
dat het eisen zijn waar gewoon aan moet worden voldaan. Rapporten
kunnen bijvoorbeeld niet worden meegegeven als ouders er niet bij zijn.
Als ouders echt worden gewezen op hun verplichtingen, zullen ze wel
naar die school gaan. We moeten dergelijke basale eisen gewoon durven
stellen aan ouders. Dat is in de afgelopen jaren minder gebruikelijk
geweest, we gaven mensen meer ruimte om daarin – om het maar
neutraal uit te drukken – «zichzelf te zijn». Nu zou men hier scherper in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

20

moeten worden. Vorige week was ik op een school in Rotterdam, het
Zuiderpark College, waar discussie was over mobieltjes. Daar hoorde ik:
mobieltjes in de klas, dat hoort bij deze jongeren. Ik vind dat grote onzin,
die mobieltjes moet je van tevoren innemen. Anders wordt het helemaal
niks; met zo’n mobieltje in de klas zit een kind de hele dag te sms’en. Dat
werkt dus niet. Stel gewoon heldere eisen! We moeten ons niet laten
meevoeren met een «alles moet kunnen»-houding. Nee, niet alles moet
kunnen, er zijn gewoon grenzen. Ik hoorde dat die school die grenzen
gewoon stelde. Dat viel nog niet mee, de school liep tegen allerlei zaken
op, maar de lijn was heel helder. Die lijn werd doorgetrokken en dat gaf
rust in de klassen. Ik vind dat dit ook geldt voor dit soort zaken. Laten we
mensen gewoon eens gaan aanspreken, jong en oud.
De heer Beertema (PVV): We spreken mensen natuurlijk pas echt aan als
we sancties aan zoiets verbinden, bijvoorbeeld in de vorm van het
inhouden van kinderbijslag. Ik denk dat het dan heel druk zal worden bij
die gesprekken.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een school kan zelf ook
nadenken over de ontmoediging van absentie. Er zijn al sancties voor
spijbelen en dat was een mooie stap vooruit, al weet ik niet of ze overeind
blijven.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Aan mij is nog een enkele vraag
gesteld. De heer Biskop vroeg naar de Frans-Nederlandse Academie. Op
28 juli komt de Franse ambassadeur bij mij op bezoek om hierover te
spreken. Waarom hebben wij de bijdrage beëindigd? Omdat er steeds
meer multilaterale samenwerking is binnen Europa, schroeven wij
bilaterale vormen van samenwerking terug. De bedragen zijn als volgt: wij
korten € 118 000, omdat al eerder was aangekondigd dat na 2011
€ 200 000 zou worden gekort; een en ander telt op tot het subsidiebedrag
van € 318 000. Het resterende subsidiebedrag is meegenomen in de
subsidiebrief.
De heer Beertema stelde een vraag over de sectorraden. Daarop wordt
fors gekort, dat moet voortaan indirect via de lumpsumbekostiging. Ik wil
wel gezegd hebben dat ik er niet aan moet denken dat ik met al die
individuele instellingen zou moeten praten. Wij zullen in het kader van de
Strategische agenda tot afspraken komen met de HBO-raad en de VSNU
over prestaties. Dit zal zich weer doorvertalen naar individuele instellingen, want zo hoort dat. Maar het belang van deze raden wil ik overeind
houden: het is goed dat wij vertegenwoordigers hebben waarmee wij
gezamenlijke punten kunnen bespreken. Het zou ingewikkeld zijn om met
alle verschillende hbo-instellingen te moeten spreken, of met de 7 000
instellingen in het po. Wij korten er dus op, maar ik wil ook een
weerwoord bieden aan argumenten om ze helemaal weg te halen; althans
die teneur proefde ik bij de heer Beertema.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als het kabinet eens
zou stoppen met argumenten als «ik kan zelf toch niet met al die clubs om
te tafel gaan zitten». Als de minister van Onderwijs zegt dat zij niet met
7 000 basisscholen rond de tafel kan gaan zitten, moet zij toch eerlijk
toegeven dat de PO-Raad zoiets ook niet kan. En de staatssecretaris voor
hoger onderwijs moet hetzelfde toegeven: als hij dat niet kan met al die
instellingen in het hoger onderwijs, kan de HBO-raad dat ook niet.
Argumenten zijn prima hoor, maar zullen we stoppen met dit argument?
Zullen we het dan gewoon hebben over dat andere argument van «wij
willen graag het ministerie klein houden, dus geven we anderen de
opdracht om een deel van ons werk te doen»? Dat argument is tenminste
eerlijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

21

Staatssecretaris Zijlstra: Het ligt net even iets genuanceerder dan
mevrouw Smits suggereert. Een gehele sector kan eenduidige belangen
hebben en die aan het ministerie kenbaar willen maken, maar binnen die
eenduidigheid zijn weer allerlei nuances mogelijk. In een club als de
VSNU zitten bijvoorbeeld 14 universiteiten. Die hebben belang bij
afspraken met betrekking tot de Strategische agenda, maar verschillende
universiteiten hebben natuurlijk zelf ook weer verschillende belangen. Het
is dan buitengewoon plezierig en handig om daarover te kunnen spreken
met vertegenwoordigingen van verschillende instellingen, net zoals je
over arbeidsvoorwaarden spreekt met een vakbond en niet met individuele werknemers. Daarom wil ik dus ook weerwoord bieden aan de
suggestie dat ze helemaal zouden kunnen worden weggehaald. Het kan
echter wel efficiënter en daarom heeft het kabinet niet voor niets tot een
korting besloten.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat dit niet gaat over wat ze zouden
moeten doen, maar over wat ze doen. Was het maar zo dat, bijvoorbeeld,
de VSNU optrad als de partij die spreekt namens de 14 universiteiten.
Helaas is dat niet het geval: de VSNU vertelt wel waarover ze het eens zijn
en wat ze niet willen, maar het lukt niet om een gezamenlijk beeld naar
buiten te brengen van wat ze wel zouden willen. Voorzitters van colleges
van bestuur van instellingen vertellen mij heel andere verhalen dan de
VSNU. De VSNU heeft een functie, maar moet wel haar rol goed
vervullen. Ik zou willen dat de staatssecretaris haar daarop aansprak.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik gaf net al aan dat wij met de sectorraden
HBO-raad en de VSNU tot afspraken willen komen, waaraan zij zich zullen
committeren. Hopelijk zult u dat tot uw blijde verrassing terugvinden in de
Strategische agenda voor het hoger onderwijs. Het is aan de individuele
leden van een sectorraad om een en ander door te vertalen naar de eigen
instelling. Zo’n proces is daarbij behulpzaam.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik laat mij graag verrassen.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga mijn best doen.
De leden Smits en Beertema hadden het over het oormerken van de
lerarensalarissen. Net zoals het vorige kabinet is dit kabinet van mening
dat het buitengewoon verstandig is om besluitvorming op het gebied van
budgetten zo laag mogelijk te doen plaatsvinden. Daarbij past niet het
oormerken van lerarensalarissen. Je zou dan eigenlijk elk deel van het
budget moeten oormerken, waarbij het ministerie dus van alles precies de
invulling zou moeten aangeven. Wij vinden dat niet verstandig, daarom is
in de subsidiebrief het beleid van de lumpsum aangegeven als leidende
principe: in principe worden middelen binnen een lumpsum overgemaakt,
tenzij zaken moeten worden aangezwengeld en op gang gebracht met de
vliegwielfunctie van een subsidie; een en ander toch met het uiteindelijke
doel om het binnen een lumpsum te laten landen.
Mevrouw Lucas vroeg of het budget voor IHE via ontwikkelingssamenwerking zou kunnen. Wij hebben bij onze collega’s van Buitenlandse
Zaken gebuurt om te peilen of daarover met hen te praten viel. Ook zij
hebben echter een taakstelling en het antwoord op die vraag was nee. Wij
vinden dit geen kerntaak voor het ministerie van OCW, vandaar dat wij
IHE uit de subsidies hebben gehaald.
Mevrouw Lucas (VVD): Nog even een vervolgvraag hierover. In het kader
van het topsectorenbeleid is ook een deel van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget gereserveerd voor die topsectoren. Volgens mij is er echt
winst te boeken door ook IHE daaronder te brengen. Ik zou me dus niet al
te snel door uw collega’s met een kluitje in het riet laten sturen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

22

Staatssecretaris Zijlstra: Nu gaat het om de besluiten die wij nemen over
óns budget. Wij hebben bij onze collega’s aangegeven dat dit een
prioritaire subsidie zou kunnen zijn op hun beleidsterrein. Zij gaan dit
invullen, maar wij maken weer keuzes over onze subsidies. Ik schaf deze
subsidie af, in het debat over de gelden voor Buitenlandse Zaken en
ontwikkelingssamenwerking zal deze discussie terugkomen. Ik heb meer
dan het vermoeden dat de collega’s hiermee rekening zullen houden bij
hun prioritering. Dit laat echter onverlet dat het geld dat wij hiervoor op
onze begroting hebben staan, wordt weggehaald omdat het voor OCW
geen prioriteit betreft.
Ik denk dat mevrouw Lucas gelijk heeft met haar opmerking over de
Huygensbeurzen. Het gaat om de volgende vraag: vinden wij dat de
overheid € 30 000 per student, het bedrag dat nu wordt besteed aan een
Huygensbeurs, moet uitgeven om excellente studenten hiernaartoe te
halen, of vinden wij dat die rol aan iemand anders is? Onze motivering is
dat anderen een rol moeten spelen bij excellente studenten en de
invulling van specifieke vakgebieden. Het Rijk moet de prioriteit leggen bij
het voorzien in een infrastructuur. Om die reden sparen wij ook de
internationale steunpunten; wij vinden dat een taak voor het Rijk,
waarmee alle studenten worden bediend. Voor specifieke programma’s
worden door Europa, bijvoorbeeld het programma Erasmus Mundus, en
door andere private Nederlandse en niet-Nederlandse stichtingen beurzen
verstrekt. Als de overheid daar dan ook nog mee bezig is, wordt het veel,
zeker als het gaat om veel geld voor heel weinig studenten. Wij hebben
gekozen voor de infrastructuur als echte rijkstaak, in het andere wordt al
voorzien.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik wil nog een vraag stellen over
de Huygensbeurzen. Overigens mijn excuses voor het feit dat ik zo laat
kwam binnenvallen, maar door verschuivingen in de agenda kon dat
helaas niet anders.
De voorzitter: Dat heb ik allemaal uitgelegd.
De heer Van der Ham (D66): Fantastisch. Maar de redenering over die
Huygensbeurzen vind ik wat raar. We hebben het over excellentie. De
staatssecretaris zegt dat die Huygensbeurzen voor een kleine groep zijn,
maar het gaat bij excellentie nu eenmaal altijd over een kleine groep. Hoe
wil de staatssecretaris anders een breed toegankelijke voorziening,
waarvoor overigens zeer stevig wordt geselecteerd? Dit hoort toch bij het
stimuleren van excellentie en excellentie is toch per definitie voor een
kleine groep?
Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben gekeken naar wat het kost en naar
het aantal mensen, en strikt gekozen voor een overheid die een taak heeft
voor de infrastructuur, bijvoorbeeld de steunpunten in de verschillende
landen. Bij de Huygensbeurzen gaat het om hoge bedragen voor een
kleine groep studenten, die ook kunnen worden bediend via andere
middelen van het excellentiebeleid. Wij vinden dat de overheid dit in een
tijd van schaarste niet meer moet doen, vandaar dat we stoppen met die
Huygensbeurzen
De heer Van der Ham (D66): U legt nog eens uit wat u doet, maar waar
gaat dit nou over? Waarschijnlijk komt het er wel van, u heeft hier een
meerderheid voor. Maar stelt u zich eens een aantal studenten voor die tot
de top van Nederland behoren. Je hoopt dat zij – om in de terminologie
van dit kabinet te spreken – het beste uit zichzelf zullen halen. Wat doen
we als zij daarvoor geen geld kunnen vinden? Hoe gaat u dat in de gaten
houden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

23

Staatssecretaris Zijlstra: De Huygensbeurzen zijn primair een vergoeding
voor de kosten van levensonderhoud en wij vinden dat excellentie over
andere zaken gaat. Kunnen studenten terecht bij steunpunten, bij
universiteiten over de grens? Dat faciliteren wij allemaal. Maar een
vergoeding van zo’n € 30 000 per student voor levensonderhoud vinden
wij veel, nog los van de vraag of dit gaat over excellentie. Wij stellen dat
dit niet wordt beoogd. Wij kijken naar de beurzen die andere partijen –
Europa, het Erasmusprogramma, Nederlandse en niet-Nederlandse
private stichtingen, het Nuffic zelf met private middelen – beschikbaar
stellen en vinden die veel beter werken dan de dure Huygensbeurzen. Wij
kiezen voor de financiering van de breed toepasbare steunpunten,
waarmee veel excellente en net iets minder excellente studenten worden
geholpen. Wij vinden zoiets verre te prefereren boven de Huygensbeurzen.
De heer Klaver (GroenLinks): Nu kan ik het kabinet toch niet helemaal
meer volgen. In zo’n beetje ieder overleg zegt het kabinet dat het inzet op
excellentie, dat het ervoor wil zorgen dat de top beter gaat presteren. In
het voortgezet onderwijs en primair onderwijs blijft de bovenste 20%
achter, en daar wil het dan meer aandacht aan besteden. De Huygensbeurzen zijn er nu juist voor bedoeld om de top de mogelijkheid te geven
om bijvoorbeeld in Harvard, Princeton en Oxford te gaan studeren, iets
was zonder die beurzen niet mogelijk zou zijn. Die studenten doen daar
kennis en ervaringen op die zij weer meenemen naar Nederland. Overal
zet het kabinet dus in op excellentie, maar de Huygensbeurzen, juist
bedoeld voor excellentie, ruilt het in voor verbreding. Is iets meer
toelichting mogelijk?
Staatssecretaris Zijlstra: Onze eerste overweging was: vinden wij dat de
overheid hier een taak heeft? Wij zien op dit gebied een taak voor de
overheid voor een breed netwerk van steunpunten waar studenten
terechtkunnen, excellente en niet-excellente. Verder zijn er allerlei
programma’s voor excellentie. Wij zien hier dus geen verantwoordelijkheid voor de overheid. Het excellentiebeleid gaat overigens veel verder
dan de Huygensbeurzen. In de Strategische agenda zal daarover nog meer
staan. Bereiken we met de Huygensbeurzen excellentie? Ons antwoord is
dus: nee.
De heer Klaver (GroenLinks): Het blijft dus mogelijk voor excellente
studenten in Nederland om aan de zojuist genoemde topuniversiteiten te
studeren? Daaraan blijft men dus bijdragen, zodat dit financieel mogelijk
blijft? Daar gaat zo’n beurs natuurlijk over.
Staatssecretaris Zijlstra: Ja, dat zal mogelijk blijven, onder andere door
het toenemende aantal internationale joint degrees en programma’s voor
studenten, ook excellente. Laat het dus helder zijn dat we met het
weghalen van het Huygensbeurzenprogramma geen streep zetten door
het excellentieprogramma.
De voorzitter: Dit was het eind van de eerste termijn, we gaan direct over
naar de tweede termijn.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. We zijn dus in afwachting van een heel
belangrijke brief rond Prinsjesdag, met de bekostigingsvoorstellen van de
minister en waarin ook alle resultaten van de verschillende onderzoeken
worden meegenomen. De signalen waren ons natuurlijk niet onbekend,
de precieze duiding van de minister van de cijfers wachten we nog af.
De minister zei dat de afspraken over het doelgroepenbeleid van het
vorige kabinet natuurlijk door het huidige kabinet gestand worden
gedaan. De afspraken over het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

24

lopen dus ook door tot 2014. Ik vind het heel lastig om nu al te zeggen dat
het na 2014 allemaal wel gebeiteld zit. We weten dat de derde en vierde
generaties nog steeds kampen met achterstanden. Ik wil dit dus even in
de wacht zetten, maar ik zou het erg jammer vinden als nu al een streep
werd gezet door de middelen vanaf 2014 daarvoor. Ik wil best aangeven
waar op dit terrein volgens mij nog wel wat ruimte zit.
Van het Kellebeek College in mijn woonplaats Roosendaal heb ik
begrepen dat de ondersteuning van de internationale schakelklassen, de
isk’s, uit het LISD wordt bekostigd. Ik had het zojuist over baby en
badwater. We moeten ons ernstig afvragen of het wel zo verstandig is om
daar zo hard op in te zetten. De discussie tussen de minister en de
wethouder in Rotterdam wacht ik in goed vertrouwen af.
Ik was een vraag over de subsidie voor Vensters voor Verantwoording
vergeten. Wij hebben hierover een aantal keren zeer lovend gesproken,
maar de ondersteuning daarvan dreigt verloren te gaan, wat erg jammer
zou zijn. Ik kon over subsidiekortingen zo gauw niets vinden, maar
misschien kan de minister ons hierover inlichten.
De Franse ambassadeur komt langs, maar misschien kan de staatssecretaris hem beter een briefje sturen met het bericht dat hij niet langs hoeft te
komen. Ik begrijp namelijk dat we er helemaal mee stoppen. Mijn
aanvankelijke vraag was: welke afspraken zijn er met Frankrijk en de
ambassade gemaakt? Ook vraag ik het kabinet om nog in te gaan op het
programma Toptalent.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. We hebben elkaar niet kunnen
overtuigen, maar dat is niet erg omdat we nog wel wat instrumenten
voorhanden hebben. Mijn partij zou meer bezuinigen op onderwijssubsidies dan deze minister: in ons verkiezingsprogramma stond 300 mln. Wij
wilden echter knippen in andere onderdelen. Die zijn in onze ogen nog
steeds beschikbaar, dus wij zullen met tegenvoorstellen komen.
Ik denk dat de minister te veel vertrouwen heeft in de lumpsum en in het
verantwoordelijkheidsgevoel van schoolbesturen. Ik heb te veel
voorbeelden gezien van zaken als maatwerk, ouderparticipatie et cetera,
die niet goed gaan. Ik wil een aantal dingen op een andere manier borgen.
Het wordt een trend dat grote schoolbesturen juristen in dienst hebben; ze
hebben juristen in dienst, in plaats van conciërges of van docenten die
maatwerk leveren of excellente leerlingen begeleiden. Ouders kunnen al
niet meer met de directeur in gesprek komen, alleen maar met de juristen.
Ik vind dat de positie van de ouders in dezen veel beter door de overheid
moet worden geborgd. De overheid is er voor het kind en voor de ouders
van het kind. Ik zal daarover een uitspraak vragen van de Kamer.
Op een aantal elementen van het doelgroepenbeleid kan ik de minister
volgen. Ik snap haar dus wel, maar ben desalniettemin van mening dat
het te vroeg is om in een aantal onderdelen te knippen. Daarin ben ik het
dus niet met haar eens. Over de conciërges hoeven we niets meer te
zeggen. Zoals gezegd heb ik in de lumpsum weinig vertrouwen. Voor mij
is goed bestuur ook brieven die duidelijk zijn, met klare taal; op dat gebied
ben ik helaas niet gerustgesteld. Over het Onderwijsmuseum ben ik dat
wel. Ik vind de houding van de minister prima, ik wacht de uitkomst af en
ga ervan uit dat de minister het Onderwijsmuseum niet laat zinken.
Ik wil dat de Kamer zich uitspreekt, en daarom moeten wij hierover in de
plenaire zaal debatteren. Ik wil dus een VAO over dit onderwerp. Wij
kunnen niet wachten op de begroting, op verrassingen van de minister
tijdens Prinsjesdag.
De voorzitter: Dat van het VAO schrijven wij alvast op.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik had nog wat vragen gesteld over de
Zorg Advies Teams. Of ik heb niet opgelet, of de minister heeft daarop
geen antwoord gegeven. Als dat eerste het geval is, vraag ik de minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

25

om haar antwoord te herhalen. In één klap wordt een eind gemaakt aan
alle subsidies die segregatie moeten tegengaan. Ik hoor graag van de
minister of ze ontevreden is over de geboekte resultaten. Of vindt ze dit
gewoon niet belangrijk genoeg om in te investeren? In dat geval is dat
voor eens en voor altijd uitgesproken.
Ik ben ook niet gerustgesteld over de acties met betrekking tot de ouders,
het ouderinformatiepunt en de moeilijk te bereiken ouders. We hebben de
ouders hard nodig. Ik ben blij dat ook de PvdA inziet dat wat bij de
scholen «professionalisering» wordt genoemd, voor ouders steeds vaker
betekent dat zij voor een compleet ongelijke machtsverhouding tot het
schoolbestuur komen te staan. Wij moeten ervoor waken dat wij de
ouders aan hun lot overlaten. Het is hartstikke fijn dat ze hun vereniging
zouden kunnen bellen, maar ik vind dat niet genoeg. Volgende week
komen we te spreken over passend onderwijs en dan zullen we deze
discussie voor de zoveelste keer herhalen. Ik vind dat zoiets eenvoudigs
als het ouderinformatiepunt zeker moet blijven bestaan en hoop dat de
minister dat ook vindt.
Staatssecretaris Zijlstra kwam net nog met een soort uitdaging. Uit
onderzoek van het CPS, uit ons eigen onderzoek, uit de signalen van
scholen blijkt dat alle bezuinigingen die op allerlei vlakken worden
doorgevoerd, uiteindelijk heel vaak in de klas terechtkomen. Ik kan mij
voorstellen dat de staatssecretaris het beleid zo laag mogelijk wil
neerleggen, maar dat is niet in de klas; «zo laag mogelijk» moet betekenen
bij het management van de school. En het management van een school
zal zichzelf nooit wegbezuinigen, dat zal altijd zeggen dat er vijf directeuren kwaliteitzorg nodig zijn. Tja, dat is dan helaas pindakaas voor de
conciërge. En het management zal altijd zeggen dat er nu eenmaal een
jurist nodig is, waardoor juffrouw Anita van groep 3 geen contractverlenging krijgt. Over dat soort verhoudingen hebben we het. Ik snap de
staatssecretaris dus en ben het met hem eens, maar juist dat neerleggen
op het lage niveau moet betekenen dat de salarissen van de leraren, die
toch het belangrijkst zijn in ons onderwijs, worden gegarandeerd. Ik hoop
hierbij ook op het voortschrijdende inzicht van de PVV.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het is geen geheim dat wij positief
staan tegenover de richting die het kabinet inslaat. Na lange, lange jaren
van kwaliteitsverloedering wordt het steven van die mammoettanker van
het onderwijs toch een paar graden in de goede richting geduwd. Maar
dat is nog niet genoeg, en het gaat ook nog niet snel genoeg. Wat ik net
hoorde aan mijn linkerkant is mij echt uit het hart gegrepen.
Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Wij
zijn blij met het subsidiebeleid, al mag het van ons op sommige dossiers
steviger. Op een ander moment gaan we verder over de bestrijding van de
leemlagen en over de evaluatie van het governancemodel. Ik voel dat daar
langzamerhand draagvlak voor gaat ontstaan, ons gelijk hierin komt in
kleine pasjes naar ons toe. Dat wilde ik de minister nog meegeven.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister en staatssecretaris voor het beantwoorden van al mijn vragen. Wat overblijft en waar wij
toch wat ongerust over zijn, is het ouderinformatiepunt. Ik snap dat appels
en peren niet goed te vergelijken zijn, maar we hebben echt het gevoel dat
er oude schoenen worden weggegooid terwijl we niet weten of onze
nieuwe wel zo goed zullen passen. Natuurlijk is Postbus 51 bekender; er is
immers voldoende geld tegenaan gegooid om de bekendheid daarvan op
tv op niveau te krijgen. Dat vind ik dus niet zo’n geweldig argument. De
beantwoording heeft mij nog nieuwsgieriger gemaakt naar de Strategische agenda, het topsectorenbeleid en Prinsjesdag. Wij wachten die dus
af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

26

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen
voor de beantwoording van de vragen. Voor mijn vraag over het CPS kijk
ik erg uit naar de brief rond Prinsjesdag. Ik was eerst wat teleurgesteld,
maar later dacht ik dat we alles best kunnen opbouwen tot Prinsjesdag,
zodat we er in ieder geval een politiek feestje van kunnen maken. Wat
betreft het doelgroepenbeleid sluit ik me kortheidshalve aan bij de
opmerkingen van de heer Biskop.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb dus niet het gehele debat
kunnen bijwonen, evenmin als een deel van de beantwoording. Na het
reces worden we geïnformeerd over dat rapport, dat van groot belang is
voor de indexering van de lumpsum en dat soort zaken. Ik ben blij dat dit
niet alleen door de oppositiepartijen interessant wordt gevonden, maar
ook door de coalitiepartijen.
Ook D66 vindt dat een aantal subsidies best minder kunnen; in onze
tegenbegroting hebben wij daarop ook fiks bezuinigd. Voor het afschaffen
van een aantal zaken voor een aantal specifieke onderwerpen moet je
echter uitkijken, omdat je daarmee dingen kapotmaakt die je juist wilt
opbouwen. De Huygensbeurzen zijn daarvan een goed voorbeeld, maar
ook de internationalisering, de Gezonde School, de conciërges. Ik hoop
toch echt werkelijk dat we in de Prinsjesdagstukken een aantal herstelwerkzaamheden zullen vinden. Nogmaals, een goede stofkam door alle
subsidie is helemaal niet slecht, juist zeer goed, maar een aantal zaken zijn
van groot belang, ook voor het sociale klimaat op scholen, en wij denken
dat die toch echt overeind moeten blijven. Bij de behandeling van de
begroting komen wij daarop natuurlijk terug.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Om te beginnen: ik
merk dat bij alle partijen het ouderinformatiepunt naar voren komt. Ik wil
voorstellen om op dit punt met een alternatief dekkingsvoorstel te komen.
Men begrijpt wel dat dit weer van iets anders af moet. Dit lijkt mij gezien
alle steun het eenvoudigst, anders komt iedereen weer met zijn eigen
dekkingsplannen, wat de zaak nog ingewikkelder zou maken. Ik wil wel
kijken naar het geheel, want ik vind dat hier best wel een slagje kan
worden gemaakt, evenals bij de ouderorganisaties. Ik ga mij hier dus nog
over buigen. Laat ik eens een luisterende bewindspersoon zijn. Ik doe
mevrouw Smits hiermee waarschijnlijk veel genoegen.
De heer Biskop kijkt erg uit naar de brief, maar laten we het even nuchter
houden: die brief zal gaan over de lumpsum en het CPS. De bekostiging is
een veel ingewikkelder verhaal, daar kunnen zeer grote effecten zijn. Ik
kom daarop pas in het najaar terug, want daar moet ik echt nog wat meer
over nadenken. Ik ben het met eenieder eens die zegt dat de nadelen wel
eens groter zouden kunnen uitpakken dan de voordelen. Ik hoop desondanks dat het Prinsjesdagfeestje groot genoeg wordt.
Over het doelgroepenbeleid wil ik ook helder zijn. Elke korting is pijnlijk,
maar in Nederland moeten we ook zaken kunnen afronden nadat deze
jarenlang zijn ondersteund. Natuurlijk valt dat niet mee, maar soms moet
dat. Ik kan de Kamer wel geruststellen: de internationale schakelklassen
horen daar niet bij, die gaan gewoon door. Laat men zich daarover dus
geen zorgen maken.
De heer Biskop (CDA): Natuurlijk vallen de isk’s daar niet onder, maar de
ondersteuning van de isk’s wordt via het LOWAN gedaan en dat zit daar
toch wel in?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zoeken we nog even uit.
Het antwoord krijgt u samen met mijn reactie aangaande ouderinformatiepunt 5010. Maar ik wil u wel vragen om verder zo veel mogelijk vast te
houden aan de bezuinigingen, omdat alles wat je ergens weghaalt, weer
elders moet worden gevonden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

27

Ik kom bij de Vensters voor Verantwoording. OCW heeft de ontwikkeling
van de vensters betaald. De afspraak was altijd dat de exploitatie
uiteindelijk moet worden gedragen door de sector zelf. Ik weet dat er
zorgen zijn over de continuïteit. Ik heb de VO-raad gevraagd om de
problematiek in kaart te brengen en ben in afwachting van een brief. De
financiering is geborgd tot en met 2011, maar ik vind dat dit echt bij de
scholen hoort. Het is onderhand dus tijd dat de scholen dit overnemen.
Wij wilden de subsidies terugdringen. Je komt daarbij altijd dingen tegen
waarmee dat minder makkelijk gaat dan gehoopt en dan vormen die een
uitdaging. Ik volg het nieuws over het Onderwijsmuseum op de voet en
houd de wethouder in de gaten, maar het zal natuurlijk een stuk soberder
moeten; dat is de werkelijkheid als die subsidie wordt gehalveerd.
In de afgelopen jaren hebben we veel geïnvesteerd met betrekking tot
segregatie. Er is ook de nodige knowhow opgebouwd. Ik meen oprecht
dat het nu echt de hoogste tijd is om dit aan de scholen over te laten. De
pilots dienaangaande hebben ook veel kennis opgeleverd. Ik vraag de
PO-Raad om die informatie op zijn site te zetten en voor de verspreiding
ervan naar scholen zorg te dragen. Voor beleid en extra impulsen is er
altijd een tijd van komen en een tijd van gaan, en nu komen we tot een
afronding. Als we geen financiële taakstelling hadden gehad, hadden we
dit misschien twee of drie jaar meer gegeven, maar nu moet ik mijn
plichten met betrekking tot de taakstelling vervullen. Niet het gehele
budget voor de Zorg Advies Teams verdwijnt. We hebben die in de
afgelopen jaren gestimuleerd, omdat we een 100% dekkend netwerk
wilden hebben. In het voortgezet onderwijs en de bve is dat vrijwel het
geval, in het po nog niet; daarom blijft er budget over om dat langer te
stimuleren.
Ik ben reeds ingegaan op de ouderorganisaties, op het ouderinformatiepunt en in algemene zin ook op de vraag van GroenLinks over het
doelgroepenbeleid. D66 stelde nog de Gezonde School aan de orde. Ik kan
vrolijk mededelen dat OCW ermee stopt, maar dat VWS en EL&I dit
voortzetten.
De heer Van der Ham (D66): Daar ben ik heel blij mee.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Onderwijs is er echter mee
klaar, zou de koopman zeggen.
Mevrouw Smits (SP): Nog een keer een opmerking over segregatie.
Begrijp ik de minister goed? Zegt zij: tja, we hebben alles onderzocht, we
hebben allerlei proeven gedaan, daar is wat uitgekomen en that’s it? Als
zij dat bedoelt, is het voor mij ook duidelijk: dan is het klaar, kunnen wij
bekijken hoe wij dit anders op de agenda van de minister kunnen krijgen
en hoeven wij dit niet meer te proberen via dit soort debatten. Het kabinet
is dus klaar met de stimulering van het tegengaan van segregatie?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het kabinet heeft aangegeven
dat we geen blauwdrukken meer van bovenaf opleggen. De pilots krijgen
netjes hun beloop en worden ook netjes afgerond. Ze leveren inderdaad
allerlei informatie op en die zullen wij verspreiden. Wij vragen dat ook aan
de PO-Raad, daarop kunt u ons aanspreken. Maar zodoende ronden we
ook eens een beleidsimpuls af, wat volgens mij hoort bij een gezond
subsidiebeleid.
Mevrouw Smits (SP): Ja, maar volgens mij hoort het ook bij een gezond
onderwijsbeleid dat je vindt dat kinderen samen naar school horen te
gaan. Maar goed, we komen vast nog wel terug op deze discussie. De
conclusie van deze regering is dus: we zijn klaar met het tegengaan van
segregatie in het onderwijs. Dat is treurig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

28

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb gezegd wat ik heb
gezegd. En zoals ik vandaag al zei in het Vragenuurtje: mevrouw Smits
concludeert, maar ik heb gewoon mijn eigen punten gemaakt.
De voorzitter: Helderder wordt het niet.
De heer Çelik (PvdA): Ik wil ook wel meeconcluderen en dit was precies
ook mijn conclusie; een andere uitleg is namelijk niet mogelijk. De
regering vindt het geen taak voor zichzelf, ze vindt dit een taak voor
schoolbesturen en de scholen zelf. Als scholen het niet doen, zal de
regering dus niets doen. Ik trek dus precies dezelfde conclusie als
mevrouw Smits.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wijs er nogmaals op dat ik
alle informatie en opgedane kennis ga verspreiden. Bovendien is er ook
nog de gemeente, die een lokale educatieve agenda heeft. In vele steden
staat dit onderwerp vast op de agenda. Wij werken hier dus met elkaar
aan. Ik vind de gemeente, dicht bij de mensen en dicht bij de school, ook
de plek om dit te doen.
Staatssecretaris Zijlstra: Er resteren ook een paar vragen voor mij. De
heer Biskop had een vraag over Toptalent. Inderdaad was dit een tijdelijke
regeling en die loopt nu af. In de Strategische agenda komen we nog
terug op het scheppen van mogelijkheden voor promovendi. Vorige week
hebben we in een debat nog geconcludeerd dat de pull vanuit de markt
hiervoor erg belangrijk is. Om niet altijd even duidelijke redenen is in
Nederland de markt voor promovendi niet zo goed voor elkaar. Zij zijn niet
erg populair als excellente staf. Naar onze mening zouden zij dat wel
moeten zijn, want het zijn mensen die veel extra bagage meebrengen en
daarom ook voor bedrijven veel kunnen betekenen. Als je meer promovendi wilt, zal een van de bepalende factoren daarbij een goede markt
zijn, niet het verstrekken van subsidies. Daarom was deze subsidieregeling ook tijdelijk.
Wat betreft de Frans-Nederlandse Academie: destijds zijn rechtstreekse
afspraken gemaakt over de versterking van de bilaterale betrekkingen op
het gebied van hoger onderwijs en onderzoek. Je ziet dit soort zaken nu
via Brussel gaan, waar alles en iedereen nu samenkomt. Wij hebben de
Fransen laten weten dat wij geen noodzaak meer zien voor de FransNederlandse Academie. Het feit dat de ambassadeur op bezoek komt,
geeft aan dat hij daarover nog even van gedachten wil wisselen. Wij
vinden echter dat je altijd kritisch moet kijken naar instellingen en
subsidies en wij trekken er beleidsconclusies uit als wij zien dat beleid ook
op een andere manier wordt tot stand komt. In dit geval betekent dit:
stopzetten. Over de Huygensbeurzen wil ik de heer Van der Ham
meegeven dat ik bijna geen subsidies voor het hoger onderwijs meer
overheb voor een eventuele dekking daarvan. Dat wordt dus nog een
interessante dekkingsexercitie.
Tot slot nog iets aan het adres van mevrouw Smits, ook omdat dit zo’n
mooie ideologische discussie betreft. Zij maakte een opmerking over het
zo laag mogelijk organiseren, dat zoiets altijd bij het management zit. In
de afgelopen weken speelde rond Inholland het volgende. Studenten
kwamen bij mij aan tafel en zeiden dat ze veel vertrouwen hadden in
hetgeen het nieuwe management van Inholland had neergezet, maar geen
vertrouwen in wat er op de werkvloer zal gebeuren, met studiebegeleiders
en docenten die zeggen dat het allemaal wel meevalt en dat het allemaal
wel voor elkaar is. Mevrouw Smits zei dat het ophoudt bij het
management van de school. Ik zou graag zien dat het beter gebeurt, maar
wij moeten niet het beeld scheppen dat het management in het onderwijs
een soort kwade genius is waar alles wat slecht is bij elkaar komt.
Onderzoeken van onder andere het CPB hebben aangetoond dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

29

goede schoolleider, krachtig leiderschap in een school, heel bepalend is
voor de resultaten. Er gaan ook dingen mis, laten we daar helder over zijn,
maar laten we ook een zwart-witbeeld proberen te voorkomen. Er zijn
goede dingen en slechte dingen bij het management, maar wij moeten
oog houden voor hetzelfde op de werkvloer.
Verder wil ik mevrouw Smits interessante lectuur meegeven: het rapport
van de commissie-Dijsselbloem, waarin heel helder staat waarop de
overheid zou moeten sturen, namelijk op het «wat». Naar aanleiding van
de bekende onplezierige zaken in het hoger onderwijs zeiden we ook dat
we het beleid met betrekking tot het «wat» dubbel moeten aanscherpen,
want daar ligt inderdaad de verantwoordelijkheid van de overheid. Het
«hoe» is echter aan de instellingen zelf, daarom geven we hun een
lumpsum. Ook als het pijnlijk is, ook als we het graag anders zouden zien,
moeten Kamer en bewindspersonen de nodige terughoudendheid
betrachten. De overheid stelt het «wat» vast, het «hoe» laten we aan de
instellingen en de lumpsumbekostiging hoort daarbij.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik geloof niet dat wij hieruit gaan komen.
Maar de staatssecretaris is het, als oud-lid van de commissieDijsselbloem, toch met mij eens dat het commissierapport nooit mag
worden gebruikt als een excuus om maar niks te veranderen als er zaken
fout gaan in het onderwijs?
Staatssecretaris Zijlstra: Ja, en dat ziet u terug in de beleidsreactie van
het kabinet op de zaak bij Inholland; het kabinet nam daarbij zijn verantwoordelijkheid. Maar ik constateer met genoegen dat de conclusies in het
rapport-Dijsselbloem van destijds – en zo lang is het nog niet geleden –
breed in de Kamer zijn ondersteund, ook door de SP. Laat dus het «hoe»
bij de scholen en lever daar een lumpsumbekostiging bij.
De heer Beertema (PVV): In dat geval moet de staatssecretaris zich ook
realiseren dat onze hele commissie, binnen de kaders van Dijsselbloem,
heel hard bezig is met idiote dingen als toetsing in het hoger onderwijs,
om deze sector in de klauwen te krijgen. Wij zijn zelfs bezig met het
certificeren van leden van de raden van toezicht. Eigenlijk is dat een
zwaktebod. Ik kijk daarom echt uit naar de heel fundamentele discussie
die wij hierover gaan voeren. Dat excuus van een verwijzing naar
Dijsselbloem vind ik niet meer volstaan.
Staatssecretaris Zijlstra: Het is geen excuus, er gebeurt precies wat
destijds werd beschreven: zorg ervoor dat de overheid vrijblijvendheid
uitsluit; daarvoor neem je bepaalde maatregelen, daarop moet je sturen.
Zoiets geldt voor toetsing in po, mbo en ho. Dat heeft allemaal te maken
met het vastleggen van de afrekenbare factoren, dus van wat het «wat» is.
Daartegenover hoort te staan dat je de autonomie en de lumpsum
overeind houdt. Ik ben het eens met iedereen die ervoor pleit dat in zo’n
systeem het «wat» goed moet zijn gedefinieerd. Dat wil dit kabinet doen,
daarop heeft dit kabinet ook ingezet. De overheid moet daar continu
scherp op zijn, om te voorkomen dat we ermee eindigen dat vanuit Den
Haag, door een soort marionettenspeler in de Hoftoren, alle regeltjes
worden gedicteerd. Naar onze oprechte overtuiging kan dit het best op de
werkvloer. Daarbij hoort dat je accepteert dat het wel eens misgaat; dat zit
ingebakken in beide systemen.
De heer Beertema (PVV): We komen hier vast op terug, staatssecretaris.
De voorzitter: In dit overleg is een aantal toezeggingen gedaan:
Rond Prinsjesdag ontvangt de Kamer een brief met een uitwerking van de
toekomstige onderwijssubsidies en de lumpsumfinanciering, evenals een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

30

reactie op de signalen in het CPS-rapport dat bezuinigingen doorslaan tot
op het niveau van het onderwijsproces.
De minister zal in week 25 komen met een alternatief dekkingsvoorstel
voor het landelijke ouderinformatiepunt. De minister zal hierbij ook ingaan
op de ondersteuning van de internationale schakelklassen.
Verder is een aantal verrassingen toegezegd op Prinsjesdag, maar daar
moeten we nog op wachten. Tot slot wijs ik erop dat er een VAO is
aangevraagd. Ik dank de minister, de staatssecretaris, het publiek en mijn
collega’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 VIII, nr. 206

31