12
Stages voor illegalen
Aan de orde is het dertigledendebat over het vonnis van
de rechtbank 's-Gravenhage inzake stages voor illegalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Onderwijs is geen gunst van deze minister. Onderwijs is een fundamenteel recht voor elk kind. Het recht
om stage te lopen is daar een onderdeel van.
Voor deze blokkade is geen reden. Niet voor niets gaf
de rechter de minister een tik op de vingers. De minister
zegt dat kinderen die illegaal in Nederland verblijven geen
stage mogen lopen; dat is werken en om te werken hebben zij een tewerkstellingsvergunning nodig. De rechter
zegt dat stage geen werk is, maar een onderdeel van een
opleiding. Dat laatste is natuurlijk het geval. Op het mbo
en op veel hbo's is een stage een verplicht onderdeel van
de studie. Zonder stage geen diploma. Een diploma lijkt
niet zo belangrijk voor de minister. Deze kinderen zouden
genoeg hebben aan een schoolverklaring, een stukje papier. Geen enkele werkgever en geen enkel opleidingsinstituut zal hier ook maar enige waarde aan hechten. D66
vindt de schoolverklaring onvoldoende. Wie een opleiding volgt, moet deze opleiding ook echt kunnen afsluiten
met een diploma.
De minister heeft gezegd dat hij de juridische analyse
van de uitspraak afwacht en dat het kabinet drie maanden
heeft om te beslissen of het in beroep gaat. Tot die tijd ligt
er een vonnis van de rechtbank. De minister zal conform
de uitspraak van de rechtbank moeten handelen, want dat
is de feitelijke situatie.
D66 streeft al lange tijd naar een oplossing voor dit probleem. Al op 5 april vroegen wij om een debat. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld. Mijn collega Boris van
der Ham zette zich hier ruim twee jaar geleden al voor in.
Het lijkt erop dat wij geen stap verder zijn gekomen. Hopelijk kunnen wij vandaag wel zaken doen. Ik heb maar
één vraag aan de minister: wil hij ervoor zorgen dat deze
kinderen gewoon stage kunnen lopen en de Kamer binnen een week informeren over de wijze waarop hij dat
gaat realiseren?
Nu wij hebben afgesproken dat wij de moties in de eerste termijn zullen indienen, zal ik mijn motie meteen voordragen.
De voorzitter:
Ik ga toch formeel na of hiertegen geen bezwaar tegen is.
Het blijkt mij dat dit niet het geval is. U kunt uw motie indienen, mevrouw Koşer Kaya.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderwijs een fundamenteel recht is
voor kinderen;

Tweede Kamer

Stages voor illegalen

constaterende dat een stage verplicht onderdeel is van
veel opleidingen en vereist is voor het diploma;
overwegende dat er voor illegale kinderen inbreuk wordt
gemaakt op het fundamentele recht op onderwijs door
hen te verbieden om stage te lopen in het kader van hun
opleiding, terwijl dit wel nodig is voor een officiële erkenning;
verzoekt de regering om de belemmeringen voor het lopen van een stage door illegale kinderen in het kader van
hun opleiding op te heffen, zodat zij een diploma kunnen
behalen en de Kamer binnen één week te informeren over
de wijze waarop zij dat wil doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya,
Ulenbelt en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (32144).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik wil nog een opmerking maken. De heer Van Hijum heeft
een motie ingediend, maar die is niet uitgevoerd. Als hij
wil dat zijn motie wordt uitgevoerd, dan zie ik zijn motie
graag tegemoet.
De heer Van Hijum (CDA):
Kan mevrouw Koşer Kaya uitleggen wat de toegevoegde
waarde is van een nieuwe motie als wij nog over de uitvoering van een andere motie spreken?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Die motie is aangenomen en breed ondersteund, ook
door mijn partij. Die motie dient dan ook uitgevoerd te
worden. Als de heer Van Hijum wil dat zijn motie wordt
uitgevoerd, zie ik zijn motie graag tegemoet. Zo niet, dan
heb ik ook een motie ingediend.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik denk dat er sprake is van een misverstand; laat ik het
zo maar zeggen. De heer Van Hijum heeft volgens mij in
het verleden samen met de heer Spekman, en misschien
ook anderen, een motie ingediend. Daarover is een hele
discussie gevoerd. Die motie is volgens mij hetzelfde als
de motie die nu wordt ingediend, dus het lijkt mij dat deze
motie overbodig is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik denk dat als mevrouw Hamer in vak-K had gezeten, zij
had kunnen spreken over een motie die overbodig is. In
mijn ogen is deze motie zeker nodig. We zijn hier al jaren
mee bezig. Ik gaf net al aan dat collega Van der Ham hierover twee jaar geleden al allerlei vragen heeft gesteld.
Ik heb er herhaalde malen vragen over gesteld. De heer
Van Hijum heeft later een motie ingediend. Deze moties
worden steeds ergens in een la gelegd en zijn nooit uitgevoerd. Ik ga nu nog een motie indienen en ik neem aan
dat u het belangrijk vindt dat deze wordt aangenomen en
dat u ervoor stemt. Dan zal ik er alles aan doen om ervoor
te zorgen dat deze ook wordt uitgevoerd.

14 juni 2012
TK 96

96-12-78

Ulenbelt

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Jonge vreemdelingen in ons land die geen verblijfsstatus hebben, mogen hier onderwijs volgen. Als ze
voor hun achttiende daaraan zijn begonnen, mogen ze dat
ook afmaken, zo hebben wij dat afgesproken in dit land.
Onderdeel van onderwijs is een stage, tenminste bij heel
veel opleidingen is dat heel normaal. Een diploma krijg
je alleen maar als je die stage hebt afgelegd; geen stage,
geen diploma.
Maar nu hebben we in dit land ook nog de Wet arbeid
vreemdelingen. De minister legt deze als volgt uit: stages
zijn werk, werk door vreemdelingen valt onder die wet
en volgens die wet heb je dan een tewerkstellingsvergunning nodig, maar jongeren zonder die verblijfsstatus vallen daar niet onder en dan krijgt hun werkgever geen tewerkstellingsvergunning. Het gevolg daarvan is dat werkgevers, de stagebedrijven die deze jongeren hun stage
willen laten volgen, te maken krijgen met hoge boetes en
nog hogere boetes.
In de kern van de zaak kan ik de uitleg van de Wet arbeid vreemdelingen door de minister nog wel begrijpen,
maar alleen als je daar in heel enge zin naar kijkt en als
je niet verder om je heen kijkt. De rechtbank in Den Haag
heeft dat wel gedaan. Deze heeft niet alleen gekeken naar
de Wet arbeid vreemdelingen, maar die wet getoetst aan
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Kort
en goed, met alle overwegingen erbij is de conclusie van
de rechtbank dat stage bij het onderwijs hoort.
Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Hij
heeft de uitspraak van de rechtbank al enige tijd in zijn bezit. Onderschrijft hij deze uitspraak van de rechter, deze
toetsing aan het Europees Verdrag? Accepteert hij de uitleg van de rechtbank? Ziet de minister af van hoger beroep? Wil hij stoppen met het opleggen van boetes aan
bedrijven die deze jongeren stages willen bieden?
Als de minister zegt dat hij verantwoordelijk is voor
die wet, geef ik hem toch in overweging om de Wet arbeid vreemdelingen aan te passen. Die wet kent uitzonderingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het hele probleem dan in één keer de wereld uit zou zijn, want een
meerderheid van de Kamer wil een oplossing voor dat
probleem. De minister zou de Wet arbeid vreemdelingen
kunnen aanpassen om dat probleem op te lossen, bijvoorbeeld in de volgende zin: dat een jongere met een vreemdelingenstatus die bij een erkende onderwijsinstelling onderwijs volgt, ingeschreven is voor zijn achttiende, beschikt over een getekende stageovereenkomst van onderwijsinstelling en werkgever, uitgezonderd wordt van de
tewerkstellingsverplichting in de Wet arbeid vreemdelingen.

regelen dat er gewoon stage kan worden gelopen en dat
deze een onderdeel is van een opleiding. De minister is
daarmee lichtzinnig omgesprongen. Laten wij wel wezen:
de motie van de leden Van Hijum, Klaver en Spekman –
het kwam net al aan de orde – is van vrijwel exact een jaar
geleden. De minister is daarmee lichtzinnig omgesprongen en de rechter tikt hem nu op de vingers. Nu is het
echt een kwestie van ervoor zorgen dat het beleid wordt
aangepast. Dat is mijn enige vraag aan de minister: gaat
hij ervoor zorgen dat het beleid nu wordt aangepast?
Ingewikkeld hoeft dat niet te zijn. De minister kan zelfstandig het besluit op de Wav wijzigen om stages binnen
bepaalde wettelijke kaders expliciet toe te staan. Dat kan
gewoon. Ook kan hij natuurlijk gewoon ophouden met
het dreigen met boetes en kan hij stages aanzien voor
dat wat ze zijn, namelijk een onderdeel van een opleiding. Hoe gek kan een redenering zijn als je uitgaat van
papieren werkelijkheden? Voor een stage wordt nauwelijks een cent betaald, of helemaal niets. Het gaat niet om
een langdurig contract met rechtszekerheden. Het gaat
niet om een betaling conform een cao. Dan gaan wij het
er met elkaar over hebben dat er eigenlijk een tewerkstellingvergunning is vereist omdat het arbeid is. Onzin! Het
is primair een onderdeel van de opleiding, die wordt gevolgd op een plek in een bedrijf. Daarin wordt een leerling
begeleid. Hij oefent dus niet zelfstandig een beroep uit.
Er is dus alle aanleiding om een stage als niet-reguliere
arbeid te zien. Dat kan gewoon. De minister kan zich die
vrijheid permitteren, tenzij hij bang is voor een agent die
achter hem staat en zegt: als u geen boetes uitdeelt, krijgt
u van mij een boete.
Dat is misschien de heer Wilders geweest. Dat zou kunnen, maar die is gelukkig een beetje terzijde, daar hebben wij even geen last meer van. De minister kan nu dus
weer gewoon doen. Hij kan zich de normalemensenlogica eigen maken en zorgen dat hij de zaken regelt zodat
deze leerlingen kunnen gebruikmaken van hun recht op
onderwijs. Als de minister de uitspraak van de rechtbank
serieus neemt, betekent dit dat het duidelijk is dat hij onrechtmatig boetes heeft opgelegd. Wat gaat hij daaraan
doen? Wat gaat hij regelen met de leerlingen die hierdoor
getroffen zijn? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat hij ook bij
hen weer de sympathie en het gezag heeft van een rechtvaardige bestuurder in een rechtvaardige overheid in een
rechtsstaat die rechtszekerheid biedt, ook aan deze mensen die recht hebben op onderwijs?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De onmogelijkheid van het kunnen volgen van
een stage treft het recht op onderwijs in het hart. Dat is de
kern van de uitspraak van de rechtbank over stages voor
jongeren zonder papieren. Daar is geen woord Chinees en
ook geen woord Arabisch bij. Het is volstrekt helder hoe
de rechtbank erover denkt en hoe hij het Europees verdrag op dit punt interpreteert. Het moet dus gewoon worden uitgevoerd; punt uit. Er is geen ruimte om daarmee te
marchanderen.
Het vonnis is overigens ook volledig in overeenstemming met de eerdere motie van de leden Van Hijum,
Klaver en Spekman, waarin ook al werd gevraagd om te

De heer Van den Besselaar (PVV):
Voorzitter. Dit debat zou moeten gaan over de reactie van
de minister op het vonnis van 2 mei jongstleden van de
rechtbank inzake stages voor illegalen. Gisterenavond
ontvingen wij de brief van de minister waarin hij aangeeft
dat de uitspraak momenteel nog juridisch wordt geanalyseerd en dat de termijn waarbinnen hoger beroep kan
worden ingesteld, drie maanden is. De minister zegt te
verwachten de beslissing binnen enkele weken te kunnen
afronden en daarna de Kamer te kunnen informeren. Met
andere woorden: wij voeren een debat over iets waar de
minister nog geen antwoord op heeft en verdoen daarmee onze en zijn schaarse tijd. Maar goed, dat is vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden ook al aan de orde geweest. Daar veranderen wij nu niets meer aan. Ik wil
het echter wel zo kort mogelijk houden en eindig dan ook
hiermee.

Tweede Kamer

14 juni 2012
TK 96

Stages voor illegalen

96-12-79

Van den Besselaar
De heer Ulenbelt (SP):
Inhoudelijk verschillen ik en de heer Van den Besselaar
over dit onderwerp. De minister heeft nog enkele weken
nodig, zegt hij. Dan is de Kamer met reces. Als de minister nu zegt: ik stel hoger beroep in, wat ingaat tegen een
meerderheid van de Kamer, is de heer Van den Besselaar
dan bereid om van reces terug te komen en mee te helpen dat een uitspraak van de meerderheid van de Kamer
bij de minister terechtkomt?
De heer Van den Besselaar (PVV):
Om te beginnen heeft de minister aangegeven nog enkele weken nodig te hebben, en dan is het volgens mij
nog geen reces. De minister zou dus makkelijk nog voor
het reces kunnen aangeven waarom er al dan niet hoger
beroep wordt ingesteld. Mocht dat in het reces gebeuren en mocht de Kamer worden teruggeroepen, dan zal
ik de laatste zijn om niet terug te keren. Dat heeft de heer
Ulenbelt volgens mij ook kunnen ervaren afgelopen zomer.
De heer Ulenbelt (SP):
Enkele weken ... Misschien moeten we dan samen de
vraag stellen wanneer de minister denkt te komen met
zijn reactie en of dat inderdaad voor het reces is of niet.
Die vraag wilt u dan ook wel beantwoord zien, neem ik
aan.
De heer Van den Besselaar (PVV):
Dit debat is door u aangevraagd en u had die vraag kunnen stellen.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik was hem vergeten, dus ik probeer hem er nu stiekem
via u tussen te moffelen. Anders doe ik het bij interruptie
wel, voorzitter. De minister heeft nu al gehoord wat mijn
vraag straks zal zijn.

dat een stage voor een opleiding wel degelijk onderdeel
is van de studie. Dat moet toch ook zwaar wegen voor deze minister? Toch is hij nog niet om. Dat kan mijn fractie
echt niet begrijpen. De minister wil de uitspraak nog verder bestuderen. Ik wil de minister best nog wel even de
tijd geven om dat te doen. Zorgvuldigheid en een goede
onderbouwing zijn natuurlijk ook belangrijk. Natuurlijk
blijft staan dat het mooiste vooruitzicht is dat de minister
dan alsnog tot inkeer komt.
Mijn fractie wil graag het volgende weten. De minister
schrijft in zijn brief dat hij een aantal weken nodig heeft.
Wat betekent "een aantal weken"? Is dat drie weken, of
vier? Wat moet dan allemaal nog onderzocht worden,
wil de minister tot inkeer komen? Graag hoor ik daarop
een reactie. Het standpunt van de ChristenUnie is duidelijk. Het moet mogelijk worden voor jongeren zonder verblijfsstatus om ook de stage die bij de opleiding hoort te
volgen. Graag hoor ik of de minister ervoor open staat
om van mening te veranderen en de stages toch toe te
staan. Of gaat de minister net zo lang op zoek tot hij dat
ene puntje vindt op basis waarvan hij toch bij zijn huidige
mening kan blijven hangen? En als de minister zijn puntje zou vinden, wil ik hem vragen om de wet gewoon aan
te gaan passen. Wil de minister dit toezeggen? Het zal wel
niet, maar ik vraag het wel. De minister doet dan recht
aan de eerder uitgesproken wens van de Kamer om de
stage mogelijk te gaan maken. Ik doe echt een dringend
appel op deze minister. Laat deze jongeren alsjeblieft niet
in de steek. Al moeten zij straks worden uitgezet, dan hebben zij tenminste een diploma op zak en kunnen zij aan de
slag gaan in het land van herkomst.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Voorzitter. Onderwijs staat aan de basis van de ontwikkeling van jongeren. Het schept kansen voor de toekomst en
het biedt zicht op een betere positie op de arbeidsmarkt.
Dat geldt voor jongeren met of zonder een geldige verblijfsvergunning. De stage in de beroepsopleiding vormt
gewoon een wezenlijk onderdeel van de opleiding. Dat
is een geheel en kan absoluut niet los van elkaar gezien
worden. De ChristenUnie wil dan ook dat onderwijsinstellingen en werkgevers geen boetes krijgen als ze deze jongeren een stage en dus een kans aanbieden. Een kans op
een betere toekomst, of het nu hier is of in het land van
herkomst.
Het is nog maar kort geleden dat de minister met grote
woorden aan de gemeente Amsterdam heeft laten weten
dat die gemeente de wet overtreedt met het aanbieden
van stages aan jongeren zonder een verblijfsstatus. Zelfs
het mogelijke gevolg van het stilleggen van de rechtspersoon haalde de minister aan. Grote woorden, maar de minister is in ieder geval wel consequent. Eerder weigerde
hij namelijk de breed gedragen motie uit te voeren om
stages voor jongeren zonder verblijfsstatus mogelijk te
maken. Ondanks de principiële opstelling van de minister hoop ik dat hij bereid is om zijn mening bij te stellen.
In een andere zaak aangaande de Universiteit van Nijmegen, heeft de Raad van State nu de conclusie getrokken

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. Het lijkt wel een soort welles-nietes-spelletje
te worden. Is een stage wel of geen werk? Is een stage
wel of geen onderwijs? Er zijn inmiddels verschillende uitspraken over gedaan door diverse rechters. Tot nog toe
is er geen consistent beeld. De VVD-fractie vindt het daarom volstrekt begrijpelijk dat de minister, nu het weer op
een nieuwe manier is getoetst, een en ander zorgvuldig
op zijn juridische implicaties wil bekijken. Dat hij daarbij
de zorgvuldigheid laat voorgaan, spreekt ons zeer aan.
Wat dat betreft vonden wij dit debat ontijdig. Wij hadden
graag, na de ontvangst van de brief van de minister, de
meerderheid van de Kamer om dit debat nog niet te voeren, willen volgen.
Nu wij hier toch zijn, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de minister te vragen om eens een andere
aanvliegroute voor dit probleem met ons te verkennen.
De stages waarover wij spreken, zijn gericht op de Nederlandse arbeidsmarkt, met Nederlandse omstandigheden,
waar de meeste van deze jongeren nooit terecht zullen
komen, want het zijn immers illegalen. Zij mogen hier alleen blijven tot zij 18 jaar zijn of, als zij voor hun 18de met
een opleiding zijn begonnen, hun opleiding hebben afgemaakt. Daarna moeten zij toch terug naar het land van
herkomst en zullen zij daar de arbeidsmarkt moeten betreden. Nu weet ik vanuit mijn portefeuille Asiel dat minister Leers bezig is, samen met een aantal ngo's, de Internationale Organisatie voor Migratie en de Dienst Terugkeer en Vertrek, met een aantal proefprojecten in de landen van herkomst om terugkeerders te begeleiden naar
terugkeer en hen daarbij ook te helpen, bijvoorbeeld met
het zoeken naar huisvesting, maar ook naar onderwijs en

Tweede Kamer

14 juni 2012
TK 96

Stages voor illegalen

96-12-80

Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
werk. Ik besef goed dat het niet voor alle landen zal gelden, maar er zijn landen van herkomst waar de economie
inmiddels "booming" is en waar het Nederlandse bedrijven ruim vertegenwoordigd is. Ik noem als voorbeeld Angola. Zou het niet de moeite waard zijn om te verkennen
of wij de jongeren zouden kunnen helpen door hen de
mogelijkheid te bieden om in het land van herkomst een
afsluitende stage te volgen, al dan niet bij een Nederlands
bedrijf of met behulp van de IOM of ngo's? Dan krijgen
zij een vloeiende overgang naar hun land van herkomst,
waar zij uiteindelijk allemaal naar terug moeten. Het gaat
immers om illegale kinderen, zoals wij allemaal weten. Ik
kan het ook niet overzien, maar mijn vraag aan de minister is of hij samen met zijn collega Leers eens zou willen
verkennen wat de mogelijkheden zijn om voor een deel
van deze jongeren het probleem op een andere manier op
te lossen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Op het eerste gezicht lijkt het sympathiek wat mevrouw
Van Nieuwenhuizen naar voren brengt, maar ik heb daarover wel een vraag. Op het moment dat betrokkenen inderdaad in het land van herkomst een stage mogen lopen, is het dan ook de bedoeling van de VVD dat zij daar
inderdaad gelijk kunnen blijven?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik vraag aan de minister om er eens serieus te bezien wat
de mogelijkheden zijn. Er zijn natuurlijk op verschillende
momenten stages in je studie. Als het gaat om een afsluitend jaar, waarin bijvoorbeeld een half jaar stage moet
worden gelopen – dat soort opleidingen zijn er – zou het
misschien mooi kunnen zijn om dat inderdaad het laatste
half jaar te laten zijn en op die manier meteen betrokkene in het land van herkomst op een goede manier aan de
slag te helpen en tegelijkertijd ook te kunnen voorzien in
het afsluitende diploma, waarbij aan alle voorwaarden,
ook het verrichten van stage, is voldaan.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Er zit inderdaad een addertje onder het gras. Ik had zo gehoopt dat het een heel sympathiek voorstel zou zijn om
de jongeren te helpen een bijdrage te leveren aan hun
toekomst, door hen hier een en ander te laten afmaken
voordat zij worden teruggestuurd. Als ik het echter goed
beluister, is het toch de bedoeling om een mogelijkheid te
creëren om de jongeren daar te laten.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Wij hebben hier te maken met mensen die niet voor asiel
en bescherming in aanmerking zijn gekomen. Wij hebben dus met elkaar al vastgesteld dat deze jongeren sowieso terug moeten naar het land van herkomst. Als het
gaat om een stage van een paar weken in het eerste jaar
van een vierjarige opleiding, dan zal dat niet direct voor
de hand liggen, maar ik wil graag weten – meer vraag ik
niet van de minister – of hij bereid is samen met minister Leers te bezien wat de mogelijkheden zijn. Nogmaals,
het zal niet voor iedereen de oplossing zijn. Er zijn landen
waar het zo makkelijk zal gaan – bijvoorbeeld in Somalië
zie ik het niet zo een-twee-drie lukken – maar er zijn ook
landen waar het misschien wel kan. De Dienst Terugkeer
en Vertrek is toch al bezig met die projecten, dus waarom
zouden wij niet op die manier in ieder geval een aantal
van de jongeren helpen door hen op deze manier in het
land van herkomst een goede start te geven?

Tweede Kamer

Stages voor illegalen

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat zijn oplossingen voor de toekomst. Ik zie de praktische kanten en de uitvoerbaarheid daarvan graag tegemoet. Het punt is dat de rechter zegt dat kinderen ook stage moeten kunnen lopen om een diploma te halen als die
stage daarvoor een vereiste is. Dat heeft de rechter klipen-klaar gezegd. Ik wil het wel voorlezen, maar dat zal ik
niet doen omwille van de tijd. De feitelijke situatie is dat
wij nu een oplossing voor die kinderen moeten hebben.
Wat wil de VVD-fractie? Kunnen de kinderen wat de VVDfractie betreft ook hier stage lopen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik meen dat ik daar in het begin van mijn betoog al het
nodige over heb gezegd. Wij vinden het begrijpelijk dat de
minister, omdat er tegenstrijdige uitspraken zijn gedaan
in verschillende zaken, hier goed naar kijkt. Wat ons betreft is het verstandig om hier voor eens en altijd duidelijkheid over te geven. Misschien is het alleen al om die
reden al zeer nuttig dat de minister …
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In de uitspraak staat geen woord Spaans. Klip-en-klaar
staat daarin dat als de stage een noodzakelijk onderdeel
is voor het behalen van een diploma, een kind stage moet
kunnen lopen. Ik wil weten waar de VVD-fractie staat. Wil
de VVD-fractie dat deze kinderen inderdaad stage kunnen
lopen als de stage een onderdeel is van het onderwijs,
of wil zij dat niet? Mevrouw Van Nieuwenhuizen moet de
zaak niet afdoen met het argument dat er onduidelijkheid
is, want die is er niet.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Volgens mij is de VVD-fractie daar heel duidelijk over geweest. De VVD-fractie heeft de al eerder besproken motie van de heer Van Hijum niet ondersteund, omdat wij tot
nog toe van mening zijn dat het gaat om werk. Als er nu
een uitspraak is gedaan waarin op dit punt een andere uitleg wordt gegeven, dan is dat maar een uitleg. Wij vinden
dat de minister in hoger beroep moet gaan, zodat definitief kan worden vastgesteld of het gaat om werk. Als bevestigd wordt dat het niet om werk gaat, zullen wij onze
conclusies moeten trekken, maar zo ver zijn wij nog niet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik kan niet anders dan concluderen dat onderwijs voor de
VVD-fractie geen fundamenteel recht is.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Onderwijs is volgens ons wel een fundamenteel recht,
maar wij hebben nog steeds niet de opvatting dat stage
onderwijs is. Wij zien stage als werk, gericht op de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij proberen wel het belang van de
jongeren voor ogen te houden. Het gaat om jongeren van
wie zeker is dat zij terug moeten naar het land van herkomst. De vraag is of zij er niet veel meer aan hebben om
in het land van herkomst een goede stage met begeleiding te krijgen. Wij weten allemaal dat de arbeidsomstandigheden – dan spreek ik nog niet eens over arboregels,
bouwbesluiten en dergelijke – hier totaal anders zijn dan
in de meeste landen waar de jongeren uiteindelijk op de
arbeidsmarkt terechtkomen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik probeer het lichtpuntje te herkennen in het betoog van
mevrouw Van Nieuwenhuizen. Als ik het goed begrijp, er-

14 juni 2012
TK 96

96-12-81

Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
kent zij dat een stage soms nodig is om een opleiding te
kunnen afronden. Daarmee zegt zij met zoveel woorden
dat een stage integraal onderdeel uitmaakt van de opleiding. Klopt dat?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De heer Grashoff hoort in mijn woorden dingen die ik
niet heb gezegd. Ik heb betoogd dat het voor die jongeren belangrijk is om straks in het land van herkomst aan
de slag te kunnen. Natuurlijk is een opleiding van groot
belang daarvoor, dat je je kennis kunt ontwikkelen en dat
je je kunt ontplooien. Wij zien echter niet de toegevoegde
waarde van een stage die is gericht op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ik denk dat het een heel goede optie zou zijn
om die jongeren daar in het land van herkomst bij te helpen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Van Nieuwenhuizen houdt hier een pleidooi
voor een vorm van stage in het land van herkomst. Het
kan dan toch niet anders zijn dan dat zij daarmee impliciet, zelfs bijna expliciet, uitspreekt dat zo'n stage dus heel
belangrijk is en noodzakelijk is om dat onderwijs tot een
goed einde te brengen? Dat kan toch niet anders? Anders
houdt zij dat pleidooi hier toch niet?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik denk dat het in een heleboel opleidingen heel belangrijk is om praktijkervaring op te doen als je in een bepaalde baan aan de slag wilt. Aangezien het hier jongeren betreft die deze ervaring nooit op de Nederlandse arbeidsmarkt in de praktijk gaan brengen, hebben zij daar niet zo
vreselijk veel aan. Zij kunnen die ervaring veel beter in het
land van herkomst opdoen, waar zij tenslotte de rest van
hun leven aan het werk zullen moeten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan niet anders dan constateren dat mevrouw Van
Nieuwenhuizen in haar bijdrage erkent dat stage hoe
dan ook een onderdeel is van de opleiding, of die nu hier
wordt gedaan of op een andere plek, en dus deel uitmaakt
van het recht op onderwijs. Laten wij dat winstpunt even
markeren.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De heer Grashoff trekt zijn eigen conclusies. De conclusie die ik heb getrokken ten aanzien van stage, is dat die
wat ons betreft eerder werk is dan onderwijs. Wij vinden
het van groot belang voor die jongeren dat zij straks in
het land van herkomst goed terechtkomen. Daar kan zo'n
stage mogelijk bij helpen. Dat lijkt mij voor beide partijen
winst opleveren. Zij hebben dan immers behalve een goede start in het land van herkomst ook een mooi diploma,
want die stage zit er dan in.
De heer Van den Besselaar (PVV):
Ik vind het wat gekunsteld om die stage in het land van
herkomst te laten doen. Je zou ook kunnen stellen dat de
theoretische opleiding hier op zich voor de betreffende
leerling voldoende zou moeten zijn om een fatsoenlijk bestaan in het land van herkomst op te bouwen. De praktijkervaring kan hij daar immers zelf opdoen. Onderschrijft
de VVD-fractie dat?

Tweede Kamer

Stages voor illegalen

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Zeker, daar ben ik het mee eens. Ik heb ook gezegd dat wij
tot nu toe het kabinetsbeleid in dezen steunen. Minister
Kamp heeft daar in het verleden samen met minister Van
Bijsterveldt een brief over geschreven en die onderschrijven wij. Wij denken, in tegenstelling tot sommige andere partijen, dat het wel degelijk zeer waardevol is om dat
theoriecertificaat te hebben. Ik weet echter dat minister
Leers met ngo's, met het bedrijfsleven, met DT&V en met
IOM bezig is met trajecten om de terugkeer te bevorderen
en om daar tot goede resultaten te komen. Als je die projecten, die gericht zijn op huisvesting, onderwijs en werk,
toch hebt, zou je kunnen proberen om daar ook een plekje in te vinden voor deze jongeren om ze op die manier te
helpen. Dat heb ik gevraagd, niets meer en niets minder.
Ik besef dat dit niet in alle gevallen een oplossing zal zijn.
De heer Van den Besselaar (PVV):
Dan is een stage ook niet nodig. Dat is dan gekunsteld.
Zorg er dan gewoon voor dat zij daar aan het werk komen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik ben het ermee eens dat het niet per se nodig is. Als je
echter die projecten om de terugkeer te vergemakkelijken
toch doet dan zou je deze jongeren behulpzaam kunnen
zijn. Als zij graag een volledig diploma willen en je dat
kunt regelen met het Nederlandse bedrijfsleven dat daar
toch al aanwezig is, kun je twee vliegen in één klap slaan.
De heer Van den Besselaar heeft er wel gelijk in dat het
theoretisch certificaat op zich van hartstikke grote waarde
is.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Is een stage werk of niet? Mag de Nederlandse overheid aan jongeren zonder een verblijfsstatus die
in Nederland een opleiding volgen, beperkingen opleggen bij het volgen van stages? Eigenlijk is dit al gedurende enige tijd onderwerp van debat in de Kamer. De motie
die ik samen met een aantal andere fracties hierover heb
ingediend, is ook al genoemd. Met die motie wilden wij
de strijdigheid opheffen die naar onze indruk bestaat tussen de Wet arbeid vreemdelingen en de Wet educatie en
beroepsonderwijs. Wij wilden dit, omdat deze wetgeving
in strijd is met internationale verdragen, maar ook met de
Koppelingswet die wij in 1996 in de Kamer hebben aangenomen. Een en ander staat ook in de motie. In de Koppelingswet zijn een aantal rechten op onderwijs verankerd.
Bij de behandeling van deze wet is overigens ook de stage uitgebreid bediscussieerd. Over de uitvoering van die
motie hebben wij de afgelopen maanden uitgebreid gediscussieerd. Er is ook een schriftelijke ronde geweest.
Er is verder een aantal rechtszaken gevoerd. De zaak van
2 mei was uiteraard niet de eerste. Er is ook een aantal
andere rechtszaken geweest, waarop de minister zich beroept. Die zaken wijzen een andere kant op.
De rechterlijke uitspraak die wij op 2 mei onder ogen
hebben gekregen, was wel de eerste die het Nederlandse
beleid en de Nederlandse wetgeving toetste aan die internationale verdragen. Die toetsing heeft tot een heel fundamentele uitspraak en een vrij scherpe conclusie geleid,
namelijk dat het recht op onderwijs door de Nederlandse
Staat in de kern wordt aangetast. Volgens de uitspraak is
het middel niet proportioneel en vloeit de stage eigenlijk

14 juni 2012
TK 96

96-12-82

Van Hijum
logisch voort uit het recht op onderwijs, het recht dat wij
in de Koppelingswet hebben verankerd. Volgens de uitspraak leidt de stage ook niet tot een versteviging van de
positie van illegalen in de samenleving die terugkeer in
de weg zou staan. Het laatste is overigens ook iets wat wij
in de motie hebben verwoord.
Ik heb er begrip voor dat de minister alle jurisprudentie eerst goed op een rijtje wil zetten. Ik heb dat ook tijdens de regeling van werkzaamheden gezegd. De minister moet met een evenwichtige reactie naar de Kamer
kunnen komen. Ik vind het jammer dat die reactie er vandaag nog niet is. Ik vraag de minister wanneer de Kamer
deze analyse volgens hem wel zal kunnen ontvangen. Ook
mijn fractie hecht eraan dat wij hierover vóór de zomer
een debat kunnen voeren en dat wij hiervoor niet van zomerreces hoeven terug te komen, zoals de heer Ulenbelt
vreest. Ik vraag de minister ook, waar hij in die brief op zal
ingaan. In het briefje dat wij hierover eerder van de minister hebben gekregen wordt namelijk gesproken van
een overweging rond hoger beroep. Dat is mogelijk. Ik wil
graag weten of de minister in de brief zal ingaan op de
mogelijkheid om regelgeving aan te passen, ook op het
punt van de actieve handhaving. Daarvan is op dit moment nog sprake. Ik hoop op een reactie van de minister.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De heer Van Hijum wil op de analyse van de minister
wachten. Toen de motie een jaar geleden werd ingediend,
had hij die analyse niet nodig om in feite te kunnen zeggen dat kinderen die in Nederland naar school gaan, ook
stage moeten kunnen lopen in het kader van hun opleiding. De uitspraak is ook heel helder. Dat zegt de heer Van
Hijum zelf ook. Onze regelgeving is aan internationale regelgeving getoetst. Wanneer is voor de heer Van Hijum de
maat eigenlijk vol?
De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij is er voldoende aanleiding om ook de regelgeving zelf te bezien. De minister kan zich er echter uiteraard ook op beroepen dat er een aantal uitspraken ligt,
ook uitspraken in hoger beroep, die de stelling bevestigen dat stage als werk moet worden aangemerkt. Dat
geld zeker in de huidige regelgeving. Ik wil graag dat al
deze rechterlijke uitspraken evenwichtig worden afgewogen. Ook de toetsing aan het internationale kader is van
belang. Als die afweging heeft plaatsgevonden, kunnen
wij als medewetgever een zorgvuldige conclusie trekken.
Ik zeg niet voor niets dat de wetgever bij de behandeling
van de Koppelingsweg in 1996 de discussie hierover al
heeft gevoerd. Toen hebben wij eigenlijk al gezegd dat
onder bepaalde omstandigheden de stage eigenlijk helemaal niet als arbeid zou hoeven worden aangemerkt. Ik
hoor heel graag hoe die rechterlijke uitspraken zich tot die
wettelijke kaders verhouden. Als dat duidelijk is, kunnen
wij als medewetgever onze rol spelen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De heer Van Hijum heeft zijn mening wel klaar. Hij zegt
namelijk dat kinderen stage moeten kunnen lopen als dat
onderdeel is van het onderwijs. Wat er ook uit die analyse komt, ook voor hem zal de enige uitkomst zijn dat kinderen stages moeten kunnen lopen, tenzij hij op basis van
wat de minister zegt, zijn mening, die hij al had voordat er
een visie van dit kabinet was, zal bijdraaien.

Tweede Kamer

Stages voor illegalen

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb mijn politieke mening over de oplossing die gevonden moet worden, ook verwoord in een motie. Daar sta ik
natuurlijk nog steeds achter. Wij zijn echter niet alleen politici maar ook medewetgever. We hebben te maken met
wettelijke kaders en rechterlijke uitspraken. Daar mogen
we ook zorgvuldig in zijn. Het gaat mij er niet om de discussie op de lange baan te schuiven. Ik wil graag dat we
hierover met elkaar voor de zomer een zorgvuldig debat
kunnen voeren. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom
Kamerleden per se op dit moment een debat hierover wilden voeren.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het steekt wel nauw, want in die motie, waar wij allemaal
voor hebben gestemd en die uitgewerkt zou moeten worden, staat gewoon dat kinderen stage moeten lopen. Begrijp ik het goed dat de heer Van Hijum daar wel bij blijft
en dat daar geen verandering in komt?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik zie niet in waar mevrouw Koşer Kaya aan ontleent dat
ik afstand zou nemen van de motie die we hebben ingediend. Dat is toch de reden waarom we hebben gevraagd
om een reactie op die rechterlijke uitspraak en we graag
het debat met de minister willen voeren? Op het moment
dat we die analyse hebben, kan het debat echter ook zorgvuldig gevoerd worden. We willen ook de oplossingen
bespreken waarvoor we zouden kunnen kiezen, want dat
luistert nogal nauw. Je kunt heel veel juridische kanten
op, ook met die uitspraak.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van Hijum spreekt duidelijke taal in het kader van
dit onderwerp. Ongeveer een jaar geleden heeft hij zijn
opvatting politiek vertaald in een motie die breed gedragen is. Daarom verbaast het mij een beetje dat de heer
Van Hijum zegt dat hij graag de minister wat tijd wil geven om juridische uitspraken te beoordelen, terwijl we
hier een discussie voeren over opvattingen die wij kunnen hebben als medewetgever. Stel dat de minister in hoger beroep zou gaan en dat de Hoge Raad zou zeggen: op
basis van de vigerende wetgeving, zouden we deze stage nog steeds als arbeid moeten zien. Ik denk dat dit bijna
hypothetisch is. Komt het er dan niet op neer dat de heer
Van Hijum het gewoon met mij eens en dat wij dan als de
sodemieter de wet moeten veranderen om ervoor te zorgen dat dit verandert?
De heer Van Hijum (CDA):
Dit is inderdaad een hypothetische situatie, want we hebben te maken met een rechterlijke uitspraak. Dat is echter
niet de enige uitspraak. Ik hecht er toch aan dat de minister die uitspraken zorgvuldig analyseert en aan ons voorlegt en dat wij dan een debat daarover kunnen voeren.
Dat is volgens mij ook de verhouding die wij tot elkaar
hebben in wetgevende zin. De heer Klaver was mede-indiener van deze motie. Daarom betreur ik het dat de heer
Grashoff dit zegt. In de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben we eerder met elkaar afgesproken dat we deze discussie zorgvuldig willen voeren en dat we daarvoor de rechterlijke uitspraak van 2 mei
zouden afwachten, omdat die de eerste was die de toetsing aan internationale verdragen als uitgangspunt had.
Ik heb geen zin om op basis daarvan verder op de zaken
vooruit te lopen.

14 juni 2012
TK 96

96-12-83

Van Hijum
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, tot slot. Ik wil graag dat u het kort
houdt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van Hijum gaat wel aan de essentie van mijn
vraag voorbij, namelijk de politieke opvatting. Wij zijn hier
niet om ons te verschuilen achter rechterlijke uitspraken.
De heer Van Hijum heeft een opvatting, die ik zeer respecteer. Die delen we overigens op dit punt. De kwestie
is: mocht er eventueel een belemmering zijn in de huidige regelgeving, is er dan de bereidheid om tegen de minister, voor zover het zijn competentie is, te zeggen dat
de regels zo spoedig mogelijk veranderd moeten worden
om mensen hun opleiding te laten afmaken? Als het onze competentie is, is er dan de bereidheid om ervoor te
zorgen dat die regels veranderd worden? Dat is het enige
wat ik van de heer Van Hijum wil weten. Is het ja of nee?
Gaan we ervoor om het te regelen of niet?
De heer Van Hijum (CDA):
Als er problemen overblijven, zullen wij natuurlijk niet degenen zijn die niet bereid zijn om de regelgeving aan te
passen. Ik moet echter nog zien dat het überhaupt nodig
is. De discussie gaat ook over de vraag of op basis van
de wetten en verdragen die we in Nederland kennen en
de toepassing daarvan door deze minister, het eigenlijk
wel nodig is om de wet- en regelgeving aan te passen, of
dat het alleen gaat om de bestuurlijke toepassing. Als medewetgever moeten wij daarin wel een beetje zorgvuldig
zijn, vind ik. Het gaat hierbij niet om een principieel verschil van opvatting maar om de vraag of wij dit debat nu
moeten voeren of later, binnen een week of twee, wanneer wij de analyse van de rechterlijke uitspraken hebben
en het debat ook wat betreft de juridische kant goed kunnen voeren.
De heer Ulenbelt (SP):
Als rechters verschillend oordelen en als dat komt doordat er problemen zijn in de uitleg van de wetgeving, is het
uiteindelijk de wetgever die helderheid zal moeten verschaffen, zodat rechters eenduidig kunnen oordelen. Dat
zal de heer Van Hijum toch met mij eens zijn?

minister die daaraan richting geeft. Dan kunnen wij daarover met elkaar discussiëren. De heer Ulenbelt wil er een
vluggertje van maken en vlugge conclusies trekken op basis van een kabinetsstandpunt dat er nog niet is. Ik vind
het echt belangrijk, zeker omdat het best ingewikkelde juridische materie is, om op basis van het kabinetsstandpunt het debat in de Kamer te voeren. Zoals ik al heb gezegd, gaat dat wat ons betreft voor de zomer gewoon gebeuren.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil geen vluggertje maken. De minister heeft aangekondigd boetes te blijven uitdelen en daardoor de opleiding
van deze jongeren te blijven belemmeren. Ik wil dus zo
snel mogelijk en liefst Kamerbreed het signaal aan de minister krijgen: stop met boetes, ga niet in hoger beroep
en volg in die zin de wens van de meerderheid van de Kamer. Dan moet ik tot mijn spijt vaststellen dat de heer Van
Hijum de minister gewoon zijn gang laat gaan en het boetes blijft laten regenen. Het is toch zonde om dit momentum niet te gebruiken om de minister een leeswijzer, een
studiewijzer mee te geven voor de wijze waarop hij naar
dat vonnis moet kijken?
De heer Van Hijum (CDA):
Misschien mag ik de heer Ulenbelt eraan herinneren dat
ik de oproep om met die boetes te stoppen al eerder heb
gedaan, namelijk al op het moment dat de rechterlijke uitspraak werd gedaan. Die oproep deed ik ook hier in de
Kamer, toen ik het verzoek deed om een kabinetsreactie
naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak. Nogmaals,
op die reactie wachten wij nog steeds. Ik hoop dat de minister in de brief met zijn reactie zal ingaan op de mogelijkheden en de ruimte die hij ziet om aan dat verzoek tegemoet te komen. Dan kunnen wij daarover echt snel de
discussie voeren.
De voorzitter:
De laatste spreker van de kant van de Kamer is mevrouw
Hamer van de PvdA-fractie.

De heer Van Hijum (CDA):
Daarom vind ik het zo jammer dat ook de heer Ulenbelt
heeft gepersisteerd in het laten doorgaan van het debat
op dit moment. Wij wachten nu juist op een brief van de

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij is er al maanden een meerderheid
in de Tweede Kamer om voor illegale jongeren die hier
zijn en een opleiding volgen, te regelen dat zij een stage kunnen lopen en daarmee hun opleiding kunnen afmaken. Daarover gaat het hier vanavond. In de procedures zouden wij er misschien bijna aan voorbijgaan dat het
gaat om jongeren met een hbo- of mbo-opleiding die hier
ontzettend graag hun opleiding willen afmaken, die daarom stage willen lopen en die keihard aan hun eigen toekomst willen werken. Soms wordt van hen nog wel eens
het beeld neergezet dat dit niet zo zou zijn, maar zij willen dat ontzettend graag. Die kans zouden wij hun moeten
willen geven.
Zo hebben wij destijds de motie van de leden Van
Hijum, Spekman en Klaver gezien. Die motie moet natuurlijk uiteindelijk uitgewerkt en uitgevoerd worden, zoals dat
met moties gaat. Daarover hebben wij al verschillende
debatten gehad. Gelukkig hebben wij nu een gerechtelijke
uitspraak – daar hing het steeds van af – waarin die motie in wezen door de rechter wordt ondersteund. Stage lopen kan, zegt de rechter. Ik geef enkele citaten uit die uitspraak. Het volgen van een stage moet als een wezenlijk

Tweede Kamer

14 juni 2012
TK 96

De heer Van Hijum (CDA):
Dat ben ik volstrekt met de heer Ulenbelt eens.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat betekent toch dat de wetgever, de minister of wij, op
dit moment het signaal kan afgeven welke kant het uit
moet? Inhoudelijk zijn wij het eens. De heer Van Hijum
roept de minister ook op om geen boetes meer uit te delen. Hij wil dus een bepaalde kant uit. De minister zegt in
zijn brief dat hij gewoon doorgaat met boetes uitdelen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Ulenbelt (SP):
Wat gaat de heer Van Hijum doen als de minister doorgaat met boetes uitdelen?

Stages voor illegalen

96-12-84

Hamer
onderdeel van de opleiding worden beschouwd en daarmee vormt de stage een noodzakelijke voorwaarde voor
het afronden van de opleiding en het behalen van een diploma. De onmogelijkheid van het kunnen volgen van een
stage treft zo het recht op onderwijs in het hart. Van een
effectief recht op onderwijs kan niet gesproken worden
als de mogelijkheid, het gevolgde onderwijs af te sluiten
met een diploma ontbreekt. Dit zijn allemaal uitspraken
van de rechter. Er valt ook niet te vrezen dat de stage in
het kader van een mbo-opleiding feitelijk een verkapte arbeidsplaats is omdat de aard en de duur van de stage immers precies omschreven worden in het curriculum. Dat
een schoolverklaring kan worden afgegeven doet niet af
aan het feit dat het recht op onderwijs is geschonden. Het
gaat namelijk niet om een officiële erkenning dat een opleiding is gevolgd, maar om de erkenning dat deze is voltooid. De uitsmijter is de conclusie van de rechtbank dat
deze minister, door het onmogelijk te maken om een diploma te halen, handelt in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Ik geloof niet dat er nog meer overwegingen nodig zijn.
Dat hebben wij ook eerder hier gezegd. Het is jammer dat
de minister meer tijd nodig heeft. Die tijd is beperkt, want
straks begint een nieuw schooljaar en dat lijkt mij hét moment dat het hier geregeld moet zijn. Mijn fractie heeft eigenlijk geen behoefte aan nieuwe moties. Als de minister het niet regelt, dan moet de Kamer zelf maar het initiatief tot wetgeving nemen. Dat initiatief zijn wij aan het nemen. Dit is inmiddels gesteund door de heer Klaver, een
collega van de heer Grashoff, en door de heer Ulenbelt.
De woorden van de heer Van Hijum heb ik goed gehoord.
Mocht de minister het niet zelf willen regelen, dan kunnen
wij op de steun van het CDA en andere partijen rekenen.
Het mooiste zou natuurlijk zijn als de minister nu zijn halsstarrige houding opgeeft en gewoon snel regelt dat dit
kan. Daarvoor is volgens mij niet zo heel veel nodig met
deze rechterlijke uitspraak in de hand. Het gaat namelijk
gewoon om de erkenning dat de stage tot het onderwijs
behoort.
Dit debat krijgt een groot welles-nietesgehalte. Dat is
niet in het belang van de jongeren. Het is in het belang
van de jongeren dat zij hun diploma kunnen halen. Ik
hoop van harte dat wij hier snel uitkomen. Nogmaals, als
de minister het niet zelf doet, zullen wij het zelf doen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Wethouder Asscher riep in het belang van de jongeren:
boetes, daar doe ik niet aan! Dat accepteer ik niet en die
kinderen gaan stage lopen. Dat heeft hij niet voor niets
gezegd. Het belang van de jongeren was voor hem buitengewoon belangrijk, net zo als dat het voor ons allemaal in de Kamer is, op enkele partijen na. In de brief van
de minister die hij ons in april heeft gestuurd, stond dat
die boetes opgelegd zouden blijven worden. In de brief
van 13 juni wordt daar met geen woord over gerept. Ik
had op zijn minst verwacht dat mevrouw Hamer tegen de
minister zou zeggen: zolang u niet met uw visie komt en u
niet helder bent, no way, dan worden die boetes niet opgelegd.

punt van mij. U hoeft echt niet te verwachten dat er enig
licht zit tussen het standpunt van de PvdA-fractie en het
standpunt van de heer Lodewijk Asscher, wethouder te
Amsterdam. Wij willen hem juist graag helpen. Vandaar
dat wij niet te lang meer willen wachten. Als de minister
het niet zelf doet, ligt er inmiddels een initiatiefwetsvoorstel klaar. U kunt dat medeondertekenen als u dat wilt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het punt is dat er geen standstill is ten aanzien van de
boetes. De eis die u zegt schriftelijk te hebben neergelegd
wordt gevolgd. Dan zou ik bij dit debat in ieder geval van
mevrouw Hamer willen horen dat hij ook tegen de minister zegt: ik wacht op uw visie, maar die boetes, dat instrument gaan wij zeker niet gebruiken.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik geef nogmaals het volgende aan. Ik ben overigens een
zij, maar dat heeft mevrouw Koşer Kaya misschien wel
gezien. Zij zei "hij".
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik dacht aan de minister; het was een vergissing. Ik zie
overduidelijk dat mevrouw Hamer een dame is.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb allang gezegd dat er geen boetes moeten worden
gegeven. Bij het aanvragen van een brief en een debat
heb ik ook gezegd dat ik ervan uitging dat er geen boetes
kunnen worden gegeven. Ik ga daar nog steeds van uit en
uiteraard zal ik de minister daar zo meteen op bevragen.
Mevrouw Koşer Kaya vraagt dus naar de bekende weg.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mevrouw Hamer wil dus alleen wachten op de visie onder
voorwaarde dat er geen boetes worden opgelegd?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat is precies wat is vastgelegd in de Handelingen. Ik
vroeg om een brief naar aanleiding van het door de collega van mevrouw Koşer Kaya aangevraagde debat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Hamer repte terecht over het gezamenlijke initiatiefwetsvoorstel dat is aangekondigd. Als het nodig is,
zal mijn collega Klaver daar overigens van harte aan meewerken. Ik heb wel een vraag voor mevrouw Hamer. Is zij
het met mij eens dat er eigenlijk zo veel ruimte binnen de
bestaande regelgeving bestaat dat een initiatiefwetsvoorstel misschien wel een zwaar middel is voor iets wat de
minister kan regelen door twee keer met zijn vingers te
knippen?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat heeft mevrouw Hamer, namelijk bij het aanvragen van
een debat en bij het vragen om een brief. Toen was het
nog zo dat de rechterlijke uitspraak nog moest komen. Bij
die gelegenheden hebben wij gezegd dat wij willen dat
er geen boetes meer worden opgelegd. U kent dat stand-

Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, dat ben ik met de heer Grashoff eens. Wij hebben
de minister dat regelmatig gevraagd. De heer Spekman
was tweede ondertekenaar van de motie van de heer Van
Hijum. Toen hebben wij al gevraagd of de minister met
zijn vingers wilde knippen. Tijdens de regeling van werkzaamheden hebben wij ook verschillende malen gevraagd
of de minister met zijn vingers wilde knippen. Omdat ik
het belangrijk vind dat een meerderheid in de Kamer de
kans heeft om er ja tegen te zeggen, heb ik vanmiddag
voorgesteld om de volgende procedure te volgen. Wij
kunnen voor de zomer een algemeen overleg hebben en
daarop een plenaire afronding laten volgen, zodat de mi-

Tweede Kamer

14 juni 2012
TK 96

Stages voor illegalen

96-12-85

Hamer
nister met zijn vingers kan knippen. Als dat niet gebeurt,
dienen wij acuut een initiatiefwetsvoorstel in. Dat heb ik
ook steeds gezegd. Wij willen namelijk niet dat de volgende zomer opnieuw leerlingen in de problemen komen.
Dat is de druk die wij uitoefenen. Volgens mij heeft de
PvdA geen woord Spaans gesproken: het moet worden
geregeld. Ik wil wel graag een meerderheid in de Kamer
achter mij hebben en daarom heb ik vanmiddag procedurele ruimte willen geven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of het
verstandig was om vanavond over dit onderwerp te spreken. Het lijkt mij heel goed om heel duidelijk de druk op
de ketel te zetten. Daarom stel ik de volgende slotvraag
aan mevrouw Hamer. Is zij het met mij eens dat het eigenlijk van de zotte is dat de uitvoering van de motie van
de heer Van Hijum een jaar moet duren, een rechterlijke
uitspraak vergt, terwijl de minister het kan regelen door
twee keer met zijn vingers te knippen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Natuurlijk ben ik dat met de heer Grashoff eens. Ik zeg
net: ik sta achter het beleid dat door de wethouder in Amsterdam is gevoerd. Hij heeft mogelijkheden gezien om in
Amsterdam ervoor te zorgen dat de kinderen verder konden. Niet alleen in Amsterdam moeten de kinderen verder, ook in Rotterdam, Utrecht, Maassluis, Delft en noem
maar op. Daarom moeten wij het regelen. Daarom ligt er
een wetsvoorstel klaar voor het geval de minister niet met
zijn vingers knipt. Het zou mooier zijn als hij dat wel doet,
met de steun van een meerderheid in de Kamer.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden.

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over een ingewikkelde kwestie. Ik realiseer mij ook heel goed dat het een gevoelige kwestie is. Het is zeer op zijn plaats dat de Kamer
extra aandacht geeft aan de kinderen in kwestie.
Ik heb de Kamer gisteren per brief laten weten dat de
minister van OCW en ik een uitspraak van de rechtbank
in Den Haag van 2 mei jongstleden, inzake een illegaal in
Nederland verblijvende persoon die stage wil lopen, goed
moeten bestuderen. Het betreft namelijk een ingrijpende uitspraak, die grondig is gemotiveerd door de rechtbank. Daarom is het nodig dat wij de tijd die bestaat om
in hoger beroep te gaan, een periode van drie maanden,
voor een deel goed gebruiken. Ik wil er zeker niet te lang
over doen; ik probeer zo snel mogelijk tot een conclusie
te komen. Ondanks het feit dat ik de afgelopen maanden
wekelijks met deze kwestie ben bezig geweest, zijn wij er
echter nog niet mee klaar. Het is zeker niet mijn bedoeling om dat voor mij uit te schuiven en al helemaal niet
om het over het reces heen te tillen. Dat soort dingen doe
ik nooit. Ik probeer zo snel mogelijk met mijn conclusie te
komen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt dat zij die
conclusie zodanig vroeg wil hebben dat zij daar voor het
reces nog eventueel een debat aan kan wijden.

is die nu ook weer niet. Het is wel een gevoelige kwestie, maar zo ingewikkeld is het niet om een uitspraak van
de rechter te analyseren. Als de minister daar echt druk
op had gezet, had hij dat toch potdorie wel in twee dagen
kunnen doen?
Minister Kamp:
Dat was misschien gelukt met mijnheer Grashoff als minister, maar met mij als minister is dat wat ingewikkelder.
Ik heb tijd nodig om dat goed te bestuderen, ook wat betreft de relatie met de Wet arbeid vreemdelingen, het Besluit arbeid vreemdelingen en een drietal uitspraken die
door de Raad van State ter zake al zijn gedaan. Hier speelt
ook een principieel punt, dat ik zo nader zal toelichten.
Er zijn consequenties wat betreft de handhaving. Al die
dingen ben ik nu aan het bestuderen en analyseren. Daar
spreek ik ook met anderen over die daar een opvatting
over hebben. Ik probeer vervolgens tot een gezamenlijke
conclusie te komen. Die conclusie trek ik altijd het liefst
zo snel mogelijk, maar allereerst komt een zorgvuldige afweging en een zorgvuldige conclusie. Ik had die graag nu
willen hebben, maar ik ben nog niet klaar. Ik heb daar nog
enkele weken voor nodig. Ik begrijp heel goed dat de Kamer dat graag tijdig voor het reces wil hebben, zodat zij
daarover kan spreken. Ik zal proberen ook in dit opzicht de
Kamer weer te bedienen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou graag de weddenschap aangaan over de twee dagen en de zes weken, maar daar is het nu het moment
niet voor. Nu zou ik graag van de minister een heel harde
datum willen horen, zodat wij zeker weten dat wij er inderdaad voor het reces nog over kunnen spreken.
Minister Kamp:
Die ga ik niet geven. Ik weet niet wanneer ik daarmee
klaar ben. Ik schat nu in dat het een kwestie is van enkele
weken, maar ik kan daar geen garantie voor geven. Ik heb
niet de bedoeling om het vooruit te schuiven. Ik ben de
bedoeling om recht te doen aan wat de Kamer ook vanavond heeft ingebracht, maar een garantie geef ik niet en
een harde datum noem ik niet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In de uitspraak van de Raad van State ging het om een
leerling die gedurende enkele jaren vier dagen per week
stage liep. Een vrij lange periode dus. Als je dat in tijd beperkt, heb je het probleem al heel snel opgelost. Nu heeft
de Kamer eigenlijk in meerderheid al gezegd: los het op;
hoe u het oplost, dat zien wij graag tegemoet, maar los
het op. Dat kan toch ook de enige uitkomst zijn van uw
analyse straks, of niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Heeft de minister nu niet een klein beetje de schijn tegen?
Die uitspraak ligt er nu ruim zes weken. Zo ingewikkeld

Minister Kamp:
De Raad van State heeft uitspraak gedaan inzake de Wet
arbeid vreemdelingen. In de die wet en in de uitwerking
van die wet in het Besluit arbeid vreemdelingen is een
heel breed begrip opgenomen van arbeid. Die is zodanig
breed geformuleerd dat daar ook stage onder valt. Daar
zijn twee keer uitspraken over gedaan door de Raad van
State. Die heeft gezegd: inderdaad, je moet stage zien
als arbeid in de zin van die wet. Dat betekent dat als je illegaal bent en je geen tewerkstellingsvergunning hebt,
je dan niet voldoet aan de vereisten. Er is een derde uitspraak geweest van de Raad van State, en wel over iemand die een stage van drie weken liep in Nijmegen. De

Tweede Kamer

14 juni 2012
TK 96

Stages voor illegalen

96-12-86

Kamp
Raad van State heeft daarvan gezegd dat dat zo'n korte stage was dat, gelet op de omstandigheden in dat geval, dat het op een andere manier moest worden gezien.
De Raad van State heeft daar wel uitdrukkelijk bij gezegd
dat dat niet inhield dat de andere uitspraken van de Raad
daarmee hun betekenis hadden verloren. Die andere uitspraken van de Raad van State over de brede uitleg van
het begrip "arbeid" en die over stage en dat als je geen
verblijfsvergunning voor ons land hebt, je een tewerkstellingsvergunning nodig hebt en dat je die niet krijgt als je
illegaal bent, zijn overeind blijven staan.
In deze kwestie is niet zozeer de Wet arbeid vreemdelingen de invalshoek. De invalshoek is hier het recht op
onderwijs. Ook dat is niet zo eenvoudig als je misschien
op het eerste gezicht zou denken. Het gaat hier namelijk
om iemand die 21 jaar oud is, die destijds zonder visum
te vragen naar Nederland is gekomen en die in Nederland
nooit een verblijfsvergunning heeft gevraagd. Ik denk dat
daar een aantal aspecten aan verbonden is dat het voor
ons noodzakelijk maakt om dat grondig te analyseren,
de relatie met andere aspecten die ik zo zal noemen, te
beoordelen en ook de relatie te beoordelen wat betreft
de uitspraken van de Raad van State over de Wet arbeid
vreemdelingen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De uitspraak heb ik gelezen. De rechter heeft gezegd dat
dit argument geen hout snijdt. Mijn kernvraag stel ik nu
weer: in de Kamer wordt klip-en-klaar gezegd dat het geregeld moet worden. Hoe de minister dat regelt, horen
we graag. Maar linksom of rechtsom, het moet geregeld
worden. Is dat ook de inzet van de minister of is hij op
zoek naar een gaatje om daar onderuit te komen? Dan
vraagt hij namelijk van de Kamer om straks het heft in eigen hand te nemen en een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.
Minister Kamp:
Ik ben nooit op zoek naar gaatjes om ergens onderuit te
komen. Ik doe wat ik denk dat verstandig is. Ik heb daarbij
allereerst de wet. Verder zijn politieke afspraken gemaakt
en ik heb de opvatting van de volksvertegenwoordiging.
Op grond daarvan probeer ik mijn werk goed te doen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, ik zei "tot slot". Dat was uw laatste
vraag.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik begrijp het voorzitter, maar de minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel.

bouwen, zoals de Kamerleden dat ook hebben kunnen
doen. Is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Koşer
Kaya aan het eind van mijn betoog nog niet duidelijk, dan
kunnen we daar misschien nog op terugkomen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
In dit debat lopen inmiddels twee dingen door elkaar
heen: wanneer krijgen we het antwoord en wat is het antwoord. Ik wil de minister alle gelegenheid geven om op
de laatste vraag – wat is het antwoord – nog in te gaan,
maar ik denk dat het wel goed is om nu even het eerste
blokje – wanneer krijgen wij het antwoord – af te sluiten.
Als ik de minister goed beluister, zegt de minister dat hij
nog enkele weken nodig heeft. Verder zegt hij te willen
voldoen aan de wens van de Kamer om voor het zomerreces antwoord te geven. Nou is het grote probleem dat de
Kamer tot het zomerreces nog maar enkele weken bij elkaar komt. In de eerste week van juli is het namelijk afgelopen. Ik wil de minister daarom vragen of wij erop kunnen rekenen dat wij voor het zomerreces tijd krijgen om
met de minister te spreken over het antwoord dat hij ons
dan gaat geven.
Minister Kamp:
Ik heb daar al een antwoord op gegeven. Ik begrijp heel
goed wat de Kamer wil. Het is ook mijn bedoeling om
daaraan tegemoet te komen. Ik wil niet zodanig laat bij
de Kamer komen. Ik schuif nooit iets vooruit, ook dit niet.
Integendeel. Het is mijn bedoeling om het zo snel mogelijk te doen, maar ik kan dat niet garanderen, want ik ben
met de analyse bezig. Ik probeer die analyse binnen enkele weken af te ronden. Ik hoop dat het lukt. Ik verwacht
ook dat het lukt, maar ik weet het niet zeker. Ik kan dat dus
niet garanderen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wij proberen begrip te hebben voor de minister, maar ik
hoop ook dat de minister begrip heeft voor de Kamer. Hij
zet de Kamer daarmee namelijk ook voor het blok, want
wij hebben nog drie weken. Als de minister "enkele weken" zegt, zouden wij de toezegging moeten krijgen dat
wij in ieder geval in de laatste week voor het reces met elkaar kunnen spreken. Anders hebben wij ook weinig zin
om met ons initiatiefwetsvoorstel te wachten.
Minister Kamp:
Dat laat ik graag aan mevrouw Hamer over. Ik begrijp heel
goed wat zij zegt. Ik vind ook dat de Kamer niet onredelijk
is. Zij wacht hier al enige tijd op en wil graag duidelijkheid
op dit voor de Kamer belangrijke punt. Ik snap ook dat ik
daar mijn bijdrage aan moet leveren, en dat wil ik ook. Alleen, de harde garantie op een analyse die ik nog niet heb
afgerond, kan ik niet geven.

Minister Kamp:
Ik heb de vraag goed begrepen. Ik heb daar wel antwoord
op gegeven. Bovendien is het niet de enige vraag die aan
mij is gesteld. Ik wil ook graag mijn betoog op kunnen

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil mij nadrukkelijk aansluiten bij de oproep van mevrouw Hamer over de timing. Ook de CDA-fractie hecht er
zeer aan dat wij dat debat nog kunnen voeren. Daar heeft
de minister al het nodige over gezegd. De minister refereerde aan een aantal rechterlijke uitspraken die hij bij
zijn overwegingen wil betrekken. Daarvoor hebben wij begrip. Hij noemde ook politieke afspraken. Ik herinner er
toch maar even aan dat die ons zijn ontvallen. Hieraan wil
ik echter nog nadrukkelijk het element van de wetgevingsgeschiedenis toevoegen. We beginnen niet bij nul. Er ligt
een koppelingswet. Er ligt een heel wetgevingsproces aan

Tweede Kamer

14 juni 2012
TK 96

De voorzitter:
Dit is echt de laatste vraag, mevrouw Koşer Kaya.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer zegt: regel het. Gaat de
minister dat nu doen of niet?

Stages voor illegalen

96-12-87

Kamp
ten grondslag, inclusief een memorie van toelichting en
allerlei zaken die daarbij aan de orde zijn geweest. Ook
het punt van de stage is daarbij aan de orde. Ook de tegenstrijdigheid tussen de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet arbeid vreemdelingen. Ik vraag de minister nadrukkelijk om daar nog eens naar te kijken. Daarin
staat namelijk expliciet dat er geen strijdigheid is zolang
er sprake is van een praktijkovereenkomst. De wetgever
heeft hier dus al over geoordeeld. Ik vraag de minister om
ook dat bij zijn analyse te betrekken.
Minister Kamp:
Ja, dat ben ik zeker van plan. De politieke afspraken die
zijn gemaakt, zijn er nog steeds. We zijn weliswaar een
demissionair kabinet, maar we hebben destijds afgesproken dat illegaal verblijf in Nederland moet worden tegengegaan. Het is zelfs zo dat is afgesproken dat illegaal verblijf strafbaar moet worden gesteld, en voor mij is dat nog
steeds relevant.
Ik zal iets zeggen over de Koppelingswet, waar de heer
Van Hijum terecht naar verwijst. Het uitgangspunt dat ik
hanteer, is toch dat illegaal verblijf in Nederland bestreden moet worden. We hebben naar schatting zo'n honderdduizend illegalen in ons land en het is niet de bedoeling dat die situatie zo blijft. We hebben destijds de Koppelingswet aangenomen om te bereiken dat illegalen in
Nederland geen gebruikmaken van publieke voorzieningen, met de bedoeling om ervoor te zorgen dat de illegalen het land zo snel mogelijk weer verlaten.
Dat geldt niet alleen voor volwassen illegalen, maar
ook voor kinderen. Het is niet zo, zoals mevrouw Van
Nieuwenhuizen leek te veronderstellen, dat een kind dat
illegaal in Nederland is, het recht heeft om hier onderwijs te volgen tot zijn achttiende jaar en dat als je begonnen bent aan een opleiding, je het recht hebt om die helemaal af te maken en dat dit zou inhouden dat je verblijfsrecht hebt in Nederland. Dat is niet zo. Een illegaal moet
het land zo snel mogelijk verlaten. Een illegaal kind moet
ook zo snel mogelijk het land verlaten. Zolang een illegaal
kind in Nederland is, heeft het recht op onderwijs, maar
dat recht op onderwijs staat niet in de weg dat de plicht
om het land te verlaten er is en ook geëffectueerd moet
worden.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik betreur het als de minister dat uit mijn inbreng heeft
opgemaakt, want dat was niet de bedoeling. Hij verwoordt het geheel juist en zo is ook onze opvatting daarover, dus daar zit geen licht of lucht tussen.
Minister Kamp:
Dat brengt met zich mee dat het sympathieke voorstel
van mevrouw Van Nieuwenhuizen, die ook naar een oplossing zoekt, dat begrijp ik heel goed, moeilijk uitvoerbaar is. Dat zou het volgende betekenen. Iemand die illegaal is, gaat het land uit, en dat is goed, dat moet ook gebeuren. Vervolgens, als hij dan een stage in het land van
herkomst heeft gedaan, denkt hij misschien weer terug
te komen voor de rest van zijn opleiding, maar dat mag
dus niet. Hij mag niet terugkomen, want hij had hier helemaal niet mogen zijn. Als je weg bent, moet je weg blijven. Mijn uitgangspunt is dat illegalen hier niet mogen
zijn. Als zij er wel zijn, moeten zij zo snel mogelijk weg.
Dat geldt voor volwassenen en dat geldt ook voor kinderen.

Tweede Kamer

Stages voor illegalen

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dan heeft de minister mijn voorstel niet helemaal goed
begrepen. Het gaat erom dat de Dienst Terugkeer en Vertrek bezig is met projecten om mensen die hier illegaal
zijn, toch terug te krijgen. Dat gaat niet in alle gevallen
even makkelijk. Juist om ze te kunnen overhalen om terug
te gaan zou het kunnen helpen, wanneer er nog een manco zit in de opleiding die zij hier gevolgd hebben, om dat
manco in het land van herkomst te kunnen oplossen, als
afronding van het geheel, zodat zij als zij daar zijn, toch
nog dat diploma kunnen krijgen. Dan hoeven zij niet terug
naar Nederland voor een diploma-uitreiking of iets dergelijks. Dat lijkt me te veel gevraagd, maar het kan natuurlijk
wel helpen om mensen op die manier terug te krijgen. Die
projecten worden nu juist opgezet.
Minister Kamp:
Als mevrouw Van Nieuwenhuizen het ziet als een onderdeel van een terugkeerproject, zoals door mijn collega
Leers is opgezet of in stand wordt gehouden, dan denk ik
dat het heel nuttig is om haar suggestie aan mijn collega
voor te leggen en dat zal ik dus ook doen.
De honderdduizend illegalen die er in ons land zijn, volwassenen en kinderen, moeten wat mij betreft dus allemaal weg. Zolang kinderen hier zijn, hebben zij het recht
op onderwijs, maar dat neemt niet weg dat zij weg moeten. Het is onwenselijk dat vreemdelingen zonder verblijfsvergunning in Nederland zijn. Het is ook onwenselijk
dat vreemdelingen zonder verblijfsvergunning toetreden
tot de Nederlandse arbeidsmarkt en dat zij gebruikmaken
van voorzieningen in dit land. We moeten voorkomen dat
zij een band met Nederland opbouwen, want dat staat terugkeer dan helemaal in de weg. Daarom is ook die Koppelingswet in werking getreden.
Zoals gezegd, vreemdelingen zonder verblijfspapieren
mogen op grond van die Koppelingswet geen gebruikmaken van de Nederlandse publieke voorzieningen. Terecht
wijst de Kamer erop dat er één uitzondering is gemaakt,
ook op grond van een internationaal verdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die uitzondering betreft het recht op onderwijs. Nederland geeft aan
dat recht op onderwijs een ruimhartige invulling, maar
dat wil nog niet zeggen dat de consequentie daarvan is
dat ook aan kinderen die illegaal in dit land verblijven, op
grond van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning zou moeten worden verleend om stage te gaan lopen. Voor personen die zonder verblijfstitel
hier verblijven, kan op dit moment geen tewerkstellingsvergunning worden aangevraagd en dus ook niet worden
verleend. Dat is uitdrukkelijk vastgelegd in de totstandkoming van de wet en in de totstandkoming van het besluit van de wet. Ik denk dat het goed is om daaraan vast
te houden. Dat standpunt is verschillende keren door de
afdeling rechtspraak van de Raad van State bevestigd en
niet ten onrechte, zo is mijn overtuiging.
Ik kom nu op het vonnis van de rechtbank in Den Haag.
Ik heb al gezegd dat het gaat om een niet-leerplichtige 21jarige man, die destijds zonder visum naar Nederland is
gekomen en geen verblijfsvergunning heeft aangevraagd.
Dan kan er een uitspraak komen zoals de rechtbank nu
heeft gedaan. De analyse die wij tot dusver hebben gemaakt, leidt evenwel tot de voorlopige conclusie dat het
vonnis dan wel tot gevolg heeft dat de beleidsvrijheid van
de Staat wordt ingeperkt. Ik doel op de beleidsvrijheid
om het recht op onderwijs met enige beperking uit te leggen. Het is niet zo dat "onderwijs" heel breed moet wor-

14 juni 2012
TK 96

96-12-88

Kamp
den uitgelegd en dat alles daarvoor moet wijken. Volgens
jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens mogen de lidstaten wel degelijk grenzen stellen
aan het recht op onderwijs als er andere legitieme belangen moeten worden beschermd. De staten hebben daarvoor volgens de jurisprudentie een zekere beoordelingsvrijheid. Het kabinet beschouwt het tegengaan van illegaal verblijf in Nederland en dus ook het ontzeggen van
de toegang tot de arbeidsmarkt – ook het ontzeggen van
de toegang tot de arbeidsmarkt in de vorm van een stage – als een legitiem belang dat een inperking van de reikwijdte van het recht op onderwijs zou kunnen rechtvaardigen. Mijn conclusie daarover heb ik nog niet getrokken.
Het maakt wel onderdeel uit van onze analyse. Wij denken dat het voorstelbaar is dat de inperking die wij nu krijgen met deze uitspraak van de rechtbank, een inperking
is die geen recht doet aan de bescherming van de andere
legitieme belangen. Daarom zou het denkbaar zijn dat wij
tegen deze uitspraak van de rechtbank in hoger beroep
gaan.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik moet zeggen dat ik het wel een ingewikkeld debat begin te vinden. De minister heeft ons een brief gestuurd
waarin hij aangaf nog niet klaar te zijn met zijn analyse.
Vervolgens zegt hij aan het begin van zijn beantwoording
dat hij nog niet klaar is met de analyse. Er worden hier nu
toch halve conclusies getrokken waartegen volgens mij
veel in te brengen is. Het is wel van tweeën een. Of krijgen wij de goede conclusies nog? Probeert de minister
hier de uitspraak van de rechter onderuit te halen? Ik geloof niet dat dat de inzet van de Kamer was voor dit debat. Ik wacht liever de totale conclusie af die de minister
trekt dan nu met halve conclusies geconfronteerd te worden.
Minister Kamp:
Ik heb niet om dit debat gevraagd; ik ben hier naartoe gehaald. In mijn brief heb ik geschreven dat ik nog enkele
weken nodig had. Desondanks is mij gevraagd om hier
naartoe te gaan. Er is mij een groot aantal vragen gesteld,
waarop ik antwoord probeer te geven. Ik heb aangegeven
dat wij bezig zijn met de analyse en dat in het kader van
die analyse conclusies moeten worden getrokken en afwegingen moeten worden gemaakt. Ik probeer nu te vertellen om welke afwegingen het gaat. Als de Kamer daarvoor geen belangstelling heeft, had zij dit debat niet moeten houden en even moeten afwachten totdat ik met mijn
verhaal zou komen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
De minister weet dat de Kamer dit debat uiteindelijk heeft
geagendeerd om hem zo snel mogelijk uitvoering te laten
geven aan de uitspraak van de rechter en niet om hier een
poging te doen om die uitspraak onderuit te halen.
Minister Kamp:
Ik maak zelf een afweging over wat wij gaan doen met de
uitspraak van de rechter. Wij kunnen ons erbij neerleggen. Als wij dat doen, kunnen wij kijken in welke vorm dat
dan moet gaan. Wij moeten ook in beeld brengen wat de
consequenties daarvan zijn. Wij kunnen ook denken dat
het nuttig is om in hoger beroep te gaan. Die afweging
moeten wij maken. Dat is een onderdeel van onze analyse. De Kamer heeft mij gevraagd om hier te komen en
stelt mij een aantal vragen. Ik geef inzicht in wat wij nu

Tweede Kamer

Stages voor illegalen

aan het doen zijn. Ik ben absoluut niet bezig om de zaak
te vertragen, integendeel. Ik ben wekelijks met deze zaak
bezig, juist met de bedoeling om snel tot een conclusie
te komen. Ik vind dat mevrouw Hamer en andere woordvoerders terecht aandringen op snelle duidelijkheid in deze zaak.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Mevrouw Hamer en anderen doen dat steeds in een bepaalde context, namelijk de context die vastlag in de motie van de leden Van Hijum, Spekman en Klaver, en die
volgens mij zojuist door de heer Van Hijum nog eens
goed is verwoord. De Kamer is daarin op zoek om wetgeving af te stemmen. Het doel is uiteindelijk dat kinderen
hun opleiding kunnen afmaken. Ik vraag mij af of de minister dat doel wel deelt.
Minister Kamp:
Er zijn een paar andere dingen, waar ik ook rekening mee
moet houden, zoals de noodzaak die ik aanwezig acht om
illegaal verblijf in Nederland tegen te gaan. Verder wil ik
recht doen aan de Wet arbeid vreemdelingen, die door de
wetgever is vastgesteld, en het Besluit arbeid vreemdelingen. Door de Raad van State zijn uitspraken gedaan over
de toepassing daarvan. Die zaken moeten door mij worden meegewogen en dat doe ik dan ook op dit moment.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook ik hoor met enige stijgende verbazing het verhaal
van de minister aan. Zojuist zei hij dat hij nog wel enkele
weken nodig heeft om tot een afweging te komen en dat
hij niet weet hoe lang dit nog gaat duren. Vervolgens legt
hij hier anderhalve zin later om en nabij een eindconclusie neer. Zo moet ik het wel noemen. Die eindconclusie
lijkt te luiden dat er alle aanleiding is voor de minister om
in hoger beroep te gaan. Ik kan niet zo goed overweg met
deze dubbelheid van informatie.
Minister Kamp:
De eindconclusie is geformuleerd door de heer Grashoff,
en door mevrouw Hamer, mevrouw Koşer Kaya en mijnheer Ulenbelt. Zij hebben eindconclusies geformuleerd. Ik
heb geen eindconclusie geformuleerd. Ik heb gezegd dat
ik bezig ben met de analyse en ik geef inzicht in de afwegingen die wij aan het maken zijn. Het is niet niks dat het
gaat om iemand van 21 jaar, die hier naartoe is gekomen
zonder een visum aan te vragen en die nooit een verblijfsvergunning heeft aangevraagd. Dat is toch een heel specifieke zaak, waarbij bovendien ook de specifieke omstandigheden door mij gewogen moeten worden. Daar ben ik
op dit moment mee bezig en ik denk dat de zaak gecompliceerd is en grote gevolgen kan hebben. Om maar iets
te noemen: ik schat in dat er op dit moment zo'n 500 kinderen jonger dan 18 jaar zijn die een mbo-opleiding volgen. Ik schat in dat zo'n 1000 volwassenen – ouder dan 18
jaar dus – een mbo-opleiding volgen. Als er zo'n uitspraak
ligt, komt er een heleboel achter weg. Dat maakt het extra
nuttig om zo'n analyse zorgvuldig te maken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het buitengewoon vervelend dat bij uitstek de minister hier het debat verplaatst in de richting van de individuele omstandigheden van een persoon die tot nu toe
in het debat van de zijde van de Kamer op geen enkele
manier aan de orde is geweest. Van de zijde van de Kamer is gezegd: wij wijzen op de kern van de uitspraak van

14 juni 2012
TK 96

96-12-89

Kamp
de rechter, die zegt dat stage bij een opleiding hoort. Dat
is de essentie van hetgeen waarover wij het hier hebben.
Het is niet anders dan een afleidingsmanoeuvre van deze minister om over individuele omstandigheden van een
persoon te praten, terwijl wij dat bij voorkeur juist niet
zouden doen. Het gaat er dus om – en dat zou mijn vraag
aan de minister zijn – of hij nu glashelder wil aangeven
dat hij een scherp onderscheid maakt tussen individuele
situaties, waarin hij een afweging maakt, in de trant van:
ik zie wel, onder erkenning van het feit dat de rechter uitspraken heeft gedaan die leidend zijn voor de interpretatie van het recht op onderwijs.
Minister Kamp:
Ik heb nog niet eerder het voorrecht gehad om een debat
met de heer Grashoff te mogen voeren, maar ik kom nooit
met afleidingsmanoeuvres. Zo doe ik dat niet. Als ik het
meteen duidelijk kan zeggen, doe ik dat heel graag. Als
het noodzakelijk is om, voordat ik dingen duidelijk zeg,
naar aanleiding van een uitspraak van een rechtbank een
grondige analyse te maken, doe ik dat ook. Soms moeten er ook individuele omstandigheden gewogen worden,
omdat het om een specifieke uitspraak gaat. In de zaak in
Nijmegen, met drie weken stage, ging het om een specifieke situatie. In dit geval gaat het ook om een specifieke
situatie. Ik vind die specifieke situatie relevant voor mijn
afweging. Daarom vind ik het nuttig om dit te noemen,
niet als afleidingsmanoeuvre – dat doe ik nooit – maar gewoon als onderdeel van de totale casus, waaromtrent een
goede afweging moet worden gemaakt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel vast dat de minister niet ingaat op mijn vraag of hij
erkent dat de essentie van de uitspraak van de rechter is:
een stage hoort bij een opleiding, ongeacht het individuele geval.
Minister Kamp:
Dat is inderdaad de strekking van de uitspraak van de
rechtbank, maar daar zijn ook nog een aantal andere dingen over op te merken. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb
inmiddels een aantal zaken genoemd. Ik heb ook opgemerkt dat het hier gaat om een specifieke situatie en dat
die specifieke situatie en de andere dingen die ik net heb
genoemd, zodanig complex zijn en de gevolgen zodanig omvangrijk dat ik het heel verstandig acht om alles in
beeld te brengen, af te wegen en dan pas tot een eindconclusie te komen.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Het gaat om een specifieke situatie, maar dat
was natuurlijk ook het geval bij de uitspraken van de Raad
van State. Ook daar waren situaties aan de orde die op
het randje zaken van misbruik van de geboden ruimte.
Dan kun je je afvragen wat voor generieke conclusies je
daaraan moet verbinden. Ik heb in mijn betoog de minister juist de ruimte willen geven om een zorgvuldige afweging te maken en met zijn verhaal naar de Kamer te komen. Ik hoor nu echter een aantal opmerkingen die neigen naar een conclusie. Mijn vraag is vooral een procedurele: is er over die conclusie al een kabinetsstandpunt op
dit moment of niet?

er uiteindelijk informatie naar de Kamer komt, zal dat uiteraard informatie zijn die namens het kabinet gegeven
wordt.
De heer Van Hijum (CDA):
Mag ik dan ook aannemen dat de uitspraken daarbij zorgvuldig gewogen worden? Ik wil de minister vragen om op
de conclusies ook ten aanzien van de verhouding tot de illegaliteit en tot het recht op onderwijs niet te veel vooruit
te lopen in dit debat. Anders voel ik mij ook genoodzaakt
om daarop nadrukkelijker inhoudelijk in te gaan.
Minister Kamp:
Ik laat het graag aan de heer Van Hijum over waar hij wel
of niet op ingaat vanavond. Dat is zijn goed recht. Ik wil
aangeven waarom het zo is dat wij nog niet met onze conclusie zijn gekomen. Er is een aantal dingen van de zijde
van de Kamer opgemerkt. Ik geef inzicht in de afwegingen
die aan onze kant gemaakt moeten worden en ik heb de
Kamer toegezegd dat ik zal proberen om die afweging zo
snel mogelijk af te ronden. Dan kan ik in de ogen van de
Kamer tijdig voor het reces met die informatie naar de Kamer toe komen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De heer Van Hijum spreekt de kern aan waar het om gaat.
Hij vroeg terecht of de uitkomst van de visie van de minister al duidelijk is. Zo ja, dan willen we dat nu horen.
Als de minister een onderdeel van de uitspraak hier bespreekt, een onderdeel dat neigt naar geen stage voor
jongeren zonder verblijfsvergunning, dan moeten we hier
alsnog een tweede termijn gaan houden.
Minister Kamp:
Ik laat het graag aan de Kamer over hoeveel termijnen ze
gaat houden. Daar ga ik mij niet mee bemoeien. Van de
zijde van de Kamer is een aantal punten naar voren gebracht. Ik ben geroepen om hier te komen en daarop te
reageren. Dat wil ik graag doen. Ik heb gezegd dat we met
een analyse bezig zijn. De Kamer wil graag dat ik die heel
snel afrond. Ik geef inzicht in wat de elementen van die
analyse zijn en ik zeg toe dat ik zo snel mogelijk met onze bevindingen zal komen. Of de Kamer daar één of twee
termijnen aan wijdt, dat laat ik graag aan de Kamer over.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Daarvoor heb ik wel nodig dat de minister nu zegt dat de
visie en de uitkomsten niet vaststaan.
Minister Kamp:
Dat hoef ik natuurlijk niet te zeggen. Het zou heel raar zijn
om dat nu te gaan zeggen. Als ik zeg dat wij bezig zijn een
analyse te maken en als ik een paar overwegingen geef
die daarbij op dit moment in beeld zijn, als ik zeg dat wij
nog niet toe zijn aan het trekken van conclusies en dat we,
zodra we die hebben getrokken, de Kamer daarover zullen
informeren, dan houdt dat – dat weet ook mevrouw Koser
Kaya – in dat op dit moment die conclusies nog niet vaststaan.

Minister Kamp:
Er is geen kabinetsstandpunt omdat er nog een afweging
gemaakt moet worden. We zijn bezig met een analyse. Als

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan ga ik ervan uit dat de passage die de minister uit de
uitspraak naar voren bracht, iets wat hij ziet als een zorgpunt en wat zou pleiten voor het standpunt dat die jongeren hier geen stage hoeven te lopen voor het verkrijgen
van een diploma, gewoon een misser is geweest.

Tweede Kamer

14 juni 2012
TK 96

Stages voor illegalen

96-12-90

Kamp
Minister Kamp:
Nee, dat is helemaal geen misser geweest. Dat heb ik heel
bewust zo gezegd en ik zou ook bereid zijn, als mevrouw
Koser Kaya dat van belang vindt, om het nog een keer te
zeggen. Er moeten diverse aspecten gewogen worden en
wat ik naar voren heb gebracht, zijn enkele van die aspecten.
De heer Ulenbelt (SP):
Ook ik schrok ervan dat de voorlopige conclusie het neigen naar hoger beroep is. De minister heeft inmiddels gehoord dat de Kamer daar allerminst van overtuigd is. Een
andere toetssteen om te zien of de minister de Kamer en
de uitspraak in de indertijd aangenomen motie serieus
neemt, is of de minister doorgaat met het boetebeleid.
Minister Kamp:
Ook dat is een onderdeel van de analyse. De vraag van de
heer Ulenbelt is terecht. Op dit moment lopen er geen andere boetezaken dan de ene zaak in Hollands Kroon, een
zaak die bij de Kamer bekend is. In die zaak is een boete
opgelegd, maar daar zijn zienswijzen op ingebracht.
De vraag wat wij gaan doen met de handhaving in het
geval wij in hoger beroep zouden gaan, vind ik relevant.
Die maakt dan ook onderdeel uit van de analyse die wij
op dit punt moeten maken.
De heer Ulenbelt (SP):
Neigt dat dan, net als bij dat hoger beroep, naar handhaven? Of neigt dat naar niet handhaven, in afwachting van
onder meer de discussie in het parlement?
Minister Kamp:
Ik denk dat er in alle redelijkheid een logische samenhang
verondersteld kan worden tussen het antwoord op de
vraag of wij in hoger beroep gaan en het antwoord op de
vraag wat wij in de tussentijd doen met het handhavingsbeleid. Ik ben bezig om die dingen met elkaar te verbinden. Ik bekijk hoe het handhavingsbeleid eruit moet zien
als wij in hoger beroep gaan, ook gelet op de jurisprudentie die daarover bestaat. Eveneens bekijk ik hoe staat het
handhavingsbeleid als wij niet in hoger beroep gaan, gelet op andere uitspraken die er liggen. Dat is een onderdeel van de afweging die wij op dit moment maken.
De heer Ulenbelt (SP):
Moet ik uit deze interruptieronde de conclusie trekken dat
de uitspraak van de minister dat het neigt naar hoger beroep, eigenlijk voorbarig was en dat het wat de minister
en de regering betreft nog helemaal open ligt?

de vraag of boetes onrechtmatig zijn opgelegd, gelet op
alles wat er in dat verband speelt. Ik vind het dus te vroeg
om op die vraag te antwoorden.
Ik heb al gereageerd op de relatie die mevrouw Ortega
legt met de uitspraken van de Raad van State, in het bijzonder de uitspraak die is gedaan in de kwestie die in Nijmegen speelde.
Ik heb toegezegd dat ik de suggestie van mevrouw Van
Nieuwenhuizen zal bespreken met de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel.
De heer Van Hijum heb ik gezegd dat ik zo snel mogelijk
met onze conclusies zal komen. Ik hoop dat de tevredenheid die mogelijk op dit punt bij de heer Van Hijum aanwezig is, door de Kamer breed wordt gedeeld.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Uit het laatste interruptiedebatje tussen mevrouw Koşer
Kaya en mij kwam even het verzoek van de Kamer aan de
orde om in ieder geval gedurende het opstellen van de
analyse van de minister geen nieuwe boetes meer op te
leggen. Ik denk het goed is om dat nog even vast te leggen.
Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat er op dit moment geen zaken lopen
en dat ik niet probeer om snel aan dat soort zaken te komen. Ik denk dat het in de geest van de discussie wij hier
nu hebben is dat ik vooral probeer om zo snel mogelijk
tot mijn conclusie te komen, tot een conclusie van het kabinet. Ik voorzie op dit moment niet dat dit proces doorkruist zal worden door andere boetezaken.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
Minister Kamp:
Voorzitter, neemt u mij niet kwalijk. Ik schiet tekort als ik
niet reageer op de motie die is ingediend. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Gelet op hetgeen ik net heb gezegd, wil ik het aanvaarden van deze motie ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende motie zal dinsdag 19 juni worden gestemd.
Sluiting 22.00 uur.

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat ik neig naar hoger beroep. Dat is
mij van de zijde van de Kamer ten onrechte in de mond
gelegd. Ik kan alleen maar de woorden herhalen die ik wel
gezegd heb, namelijk dat het een onderdeel is van onze
afweging. Dat ik neig naar hoger beroep, heb ik niet in de
mond genomen.
Ik heb al aangegeven wat de afweging is die wij maken
met betrekking tot het handhavingsbeleid.
De heer Grashoff heeft mij gevraagd wat ik zal doen
met ten onrechte opgelegde boetes. Hij zal zich realiseren dat daar nog geen sprake van is, als daar überhaupt
al sprake van zou zijn. Laten wij eerst bezien of wij wel
of niet in hoger beroep gaan en, als wij in hoger beroep
gaan, hoe uiteindelijk de uitspraak zal zijn. Dan nog is het

Tweede Kamer

Stages voor illegalen

14 juni 2012
TK 96

96-12-91