Huizinga-Heringa
die mogelijkheid helemaal afgesneden. Laat ik het zo
zeggen: als mevrouw Roefs er twee jaar van maakt, vind
ik het een uitstekende motie.

Motie
De Kamer,

De voorzitter: En dan laat u het oordeel over aan de
Kamer.

gehoord de beraadslaging,

De beraadslaging wordt gesloten.

van mening dat een goede registratie van de resultaten
van cardiale interventies en ingrepen wezenlijk is voor
het borgen van een goede kwaliteit van zorg;

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar
beantwoording. De stemmingen over de moties zijn
volgende week dinsdag.

spreekt uit dat een verplichte kwalitatieve en kwantitatieve registratie en publicatie van de resultaten van
cardiale interventies en ingrepen wenselijk zijn;

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 18.00 uur
geschorst.

verzoekt de regering, dit te bewerkstelligen,

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Exact.

en gaat over tot de orde van de dag.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 9 september 2009 over dotterinterventies, ICD’s en concentratie kinderhartchirurgie.
De voorzitter: Dames en heren op de tribune! U hebt
een drukke dag gehad, maar ik heb de vergadering
geopend. Dat betekent dat wij nu in het parlement gaan
doen wat u vanmorgen zelf in uw parlement hebt
gedaan. Nu is het dit parlement. Aan de orde is een
verslag van een algemeen overleg over dotterinterventies. Dit debat is aangevraagd door de heer Van
Gerven. Hij krijgt nu het woord. De spreektijd is bij dit
soort debatten altijd twee minuten. Inmiddels zijn er vijf
Kamerleden, want de heer Boelhouwer komt nu binnen.
Wij kunnen dus de indiening van een motie ondersteunen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kan ik dan weggaan?
De voorzitter: Nee, dan moet u nog even tekenen. Blijf
nou maar even. Het is voor ons allemaal leuk dat u er
even bij bent, mijnheer Van Dijk.
Het woord is aan de heer Van Gerven.
©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb dit verslag
algemeen overleg aangevraagd nadat wij intensief
hebben gediscussieerd over de hartinterventies en over
de vraag of deze wel of niet uit de Wet op bijzondere
medische verrichtingen moeten worden gehaald. De
SP-fractie is blij met de uitkomst van dit debat, waarin de
minister een standstill heeft afgekondigd. Voorlopig
zullen de dotterinterventies en ICS-ingrepen binnen de
WBMV blijven.
Toch moet naar onze mening nog volstrekte helderheid over één punt worden gegeven, namelijk over het
moment waarop de genoemde interventies wel uit
kunnen stromen. Wij willen dan ook de volgende motie
indienen. Wordt deze motie aangenomen, dan kan
uitstroom pas plaatsvinden als er een deugdelijk
registratiesysteem is en als aan de hand daarvan een
kwalitatief oordeel kan worden geveld over de uitstroom.

Tweede Kamer

Dotterinterventies

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (32123-XVI).
Er hebben zich geen andere sprekers gemeld. Dat
betekent dat er ook geen andere moties meer worden
ingediend. Ik zie dat de minister meteen kan antwoorden.
©
Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Wij hebben
inderdaad gesproken over de hartinterventies, het
dotteren, de PCI’s en de ICD’s alsmede over de mate
waarin deze uit de WBMV kunnen stromen en over de
vereisten die daaraan kunnen worden gesteld.
De voorwaarden die de heer Van Gerven nu verbindt
aan het wegnemen van het wettelijk kader van de WBMV
zijn uitdrukkelijk besproken tijdens het algemeen overleg.
Ik heb er toen op gewezen dat ik in elk geval wil dat een
wettelijke meldingsplicht voor nieuwe aanbieders is
gecreëerd. Zij moeten daarbij aantonen dat zij voldoen
aan de kwaliteitscriteria die in de richtlijnen van de
beroepsgroep besloten liggen. Een van de elementen
van die kwaliteitscriteria is het getalscriterium van 600.
Ten eerste moet de nieuwe aanbieder kunnen aantonen
dat hij naar die 600 toe groeit binnen een periode die
niet meer dan drie jaar zal beslaan. Ten tweede moet de
kwaliteitsregistratie ontwikkeld zijn. Er moeten dus goede
prestatie-indicatoren zijn, met inzicht in de kwaliteit van
het aanbod dat zich aftekent. Ten derde moet er
duidelijkheid zijn over de indicatiestelling om overbehandeling te voorkomen.
Als je deze drie tezamen neemt, blijkt naar mijn
mening dat ik ruimschoots voldoe aan hetgeen de heer
Van Gerven in zijn motie vraagt, namelijk dat er een
registratiesysteem komt. Sterker nog, de heer Van
Gerven krijgt meer dan hij vraagt, want ik heb met deze
drie criteria een behoorlijk zware voorwaardelijkheid
gecreëerd inzake het straks niet meer verlenen van
vergunningen. Het uitstromen uit de WBMV zal dan
gepaard moeten gaan met registratie in plaats van met
vergunningen. In die zin is het een beetje lastig om te
zeggen dat de motie niet moet worden aangenomen,
want ik zie haar eerder als een ondersteuning van het
beleid. Bij dit soort dingen heb ik altijd een wat
ongemakkelijk gevoel dat een motie moet worden

24 september 2009
TK 6

6-367

er een deugdelijk registratiesysteem is en dat aan de
hand van de feiten al of niet uitstroom zal worden
beoordeeld. De minister heeft gesproken over 400
indicaties en over 400 of 600 behandelingen, maar het
gaat ook om de vraag wat de mortaliteits- en
morbiditeitscijfers zijn. Voor het ICD is dat op dit moment
nog niet eens duidelijk en moeten wij ons baseren op
buitenlandse cijfers. Als pas weer over uitstroom wordt
gesproken als die cijfers op grond van Nederlands
materiaal bekend zijn, trek ik mijn motie in. Die harde
toezegging, dat eerst de cijfers er moeten zijn, lag er
naar mijn idee niet.

De heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
© M. Sablerolle – Gouda

aangenomen waar iedereen het al over eens is.
Desalniettemin laat ik het oordeel graag aan de Kamer.
De voorzitter: U mag ook best zeggen dat u de motie
overbodig vindt als het echt allemaal al is toegezegd.
Minister Klink: Dank u wel, voorzitter! Ik neem deze
handreiking graag aan!
De heer Zijlstra (VVD): Ik wil de heer Van Gerven in
tweede termijn oproepen ...
De voorzitter: Het is een VAO! Er is geen tweede
termijn.
De heer Zijlstra (VVD): Dat is waar! U hebt gelijk, maar
dat krijg je na een hele dag overleggen. Ik wil de heer
Van Gerven dan oproepen om deze motie in te trekken.
Het moet mij namelijk wel van het hart dat dit VAO
werkelijk totaal overbodig is. De minister heeft in het
algemeen overleg in buitengewoon heldere bewoordingen meer toegezegd dan wat er in deze motie staat. We
moeten er toch eens mee ophouden ons hier druk te
maken door elke keer een VAO te houden en elke keer
weer een motie in te dienen die nergens toe bijdraagt. Ik
zou graag willen dat we niet alleen deze tijd niet
verspillen, maar ook tijdens de stemmingen de consequentie trekken uit het feit dat een minister een heldere
en ronde toezegging heeft gedaan. De VVD zal wat mij
betreft tegen de motie stemmen vanwege het feit dat zij
volledig overbodig is.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb er niet zo veel aan
toe te voegen, maar in aansluiting op de opmerking van
de minister merk ik aan het adres van de heer Van
Gerven op dat hij minder vraagt dan de minister heeft
toegezegd. Ik kan mij voorstellen dat wij om die reden
ook zullen tegenstemmen.

Minister Klink: Ik sluit mij aan bij wat de heer Zijlstra
zojuist noemde. In de eerste plaats moet er een
wettelijke basis zijn van een meldingsplicht. Die
meldingsplicht brengt met zich dat elke nieuwe
initiatiefnemer duidelijk maakt dat hij aan alle kwaliteitscriteria van de richtlijn kan voldoen en dat binnen een
korte tijdspanne, als die cijfermatige 600 niet direct in
beeld zijn. In de tweede plaats dient er een kwaliteitsregistratie te zijn plus indicatoren op basis waarvan de
kwaliteit kan worden onderscheiden. De achtergrond
daarvan is dat er wellicht nieuwe vergunninghouders
komen die dichterbij zijn dan een centrum dat inmiddels
enorme expertise heeft opgebouwd. Vanwege de
nabijheid kiezen de mensen wellicht voor bijvoorbeeld
Vlissingen, terwijl Rotterdam het centrum optima forma
is. Dan moeten de patiënten dat wel kunnen weten, dat
zij niet alleen op basis van nabijheid daarvoor kunnen
kiezen maar dat er een soort markt geopend wordt in
een regio zonder dat patiënten weten dat zij deze markt
maar even beter links kunnen laten liggen en naar
Rotterdam kunnen gaan. Dat was de reden waarom ik zei
dat het kwaliteitsregister duidelijk moet zijn. Vervolgens
is gezegd dat de indicatiestelling vanwege het risico van
overbehandeling volstrekt helder dient te zijn. Gegeven
deze drie criteria kan ik niet anders zeggen dan dat ik de
motie in feite overbied. De heer Van Gerven kan wel
zeggen dat het Nederlandse gegevens moeten zijn, maar
ik kan dat eerlijk gezegd niet zo goed plaatsen. De
kwaliteitscriteria worden opgesteld door de beroepsgroep. Daar oriënteert men zich op Nederlandse en
internationale gegevens en daar sluiten wij ons bij aan.
Ik dank u voor de handreiking en ik vind het een beetje
vervelend om te zeggen, maar de motie is wel overbodig.
De voorzitter: We zijn allemaal volwassen mensen en
dus kunnen we dat hebben!
De heer Van Gerven (SP): Dat kunnen we zeker hebben,
maar de minister gaat er niet op in dat de registratie van
een aantal centra die onder de WBMV vallen, op dit
moment niet op orde is. De minister wil het verder
vrijgeven, maar dat is gestopt na een discussie waarin
een van de punten was dat er een deugdelijk registratiesysteem moest zijn. Aan de hand van die registratie
wordt bekeken hoe het loopt en dan wordt het eventueel
vrijgegeven. Mijn vraag is of de minister aan de hand
van de Nederlandse gegevens een pas op de plaats gaat
maken tot over enkele jaren. Daar is de motie voor
bedoeld.

De heer Van Gerven (SP): In het debat kwam heel
duidelijk naar voren dat een verdere liberalisering
mogelijk tot 200 extra doden zou kunnen leiden. Dat was
ook de directe aanleiding voor het debat. In het debat is
door de minister niet gesteld dat wij pas uitstromen als

Minister Klink: Ik laat de twee criteria, de meldingsplicht
en de indicatiestelling, even terzijde. Ik citeer wat ik heb

Tweede Kamer

24 september 2009
TK 6

Dotterinterventies

6-368

Klink
toegezegd: De kwaliteitsregistratie moet zodanig
uitontwikkeld zijn dat prestatiegegevens openbaar
toegankelijk zijn voor patiënten en zorgverzekeraars. Die
kwaliteitsregistratie is precies waar u om vraagt. Het feit
dat nog niet over de hele linie zo wordt geregistreerd,
kunt u zien als een vertaling van datgene waarvan ik
meldde dat het uitontwikkeld dient te zijn. Daarmee kom
ik dus ruimschoots tegemoet aan wat u hebt gevraagd.
Met die andere twee criteria overbied ik datgene wat in
de motie wordt gevraagd, dus deze is overbodig.
De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, u moet zelf maar
bekijken wat u beslist, maar ik zeg erbij dat ik dit debatje
heb toegelaten, omdat wij ook in ons eigen reflectieproces hebben afgesproken selectiever om te gaan met
de instrumenten van de Kamer. Als ik dan hoor dat dit
allemaal is toegezegd, vraag ik mij wel af of wij
verstandig bezig zijn. Dat wil ik u wel meegeven.
De heer Van Gerven (SP): Dat kan, maar ik heb het
natuurlijk nagelezen. Zoals ik al zei, gaat het bij het
dwingende karakter om niet uitstromen, tenzij het
allemaal goed is geregeld.
De voorzitter: We gaan niet naar de inhoud, want daar
weet ik niets van.
De heer Van Gerven (SP): Ja, maar het ging mij om het
inhoudelijke punt dat wij niet de WBMV opheffen voor
die ingrepen, totdat die registratie en de controle erop
geregeld zijn. Dat heb ik niet overgehouden uit het debat
dat wij hebben gevoerd. Als de minister die toezegging
nu wel doet: niet uitstromen, pas nadat uit cijfers blijkt
dat dit mogelijk is, dan zijn we waar we wezen moeten.
Minister Klink: Ik ga een herhaling niet als een
toezegging kwalificeren. Dat zou een beetje al te dol zijn,
want dat zou betekenen dat u iets afdwingt waarover ik
bij wijze van spreken zelf ben begonnen.
De heer Van Gerven (SP): Als we het eens zijn, trek ik
de motie in.
De voorzitter: Aangezien de motie-Van Gerven/Leijten
(32123-XVI, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 18.18 uur tot 20.00 uur
geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging Wetboek van
Militair Strafrecht in verband met het opnemen
van een strafuitsluitingsgrond voor rechtmatig
geweldgebruik door militairen (31487, R1862).
De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van Justitie en
Defensie van harte welkom en geef als eerste het woord
aan de heer Boekestijn van de VVD. Mijnheer Boekestijn,
u had geen spreektijd opgegeven.
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Rekent u maar op
zes of zeven minuten.

Tweede Kamer

Strafuitsluitingsgrond geweldgebruik

De voorzitter: Het is wel prettig als u dat opgeeft zodat
we kunnen plannen, maar dit is redelijk.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Nederlandse
militairen hebben in toenemende mate te maken met
situaties waarin geweld moet worden gebruikt. Dat is
bijvoorbeeld het geval in de Afghaanse provincie
Uruzgan, maar dat gold ook al in onder meer de Iraakse
provincie Al-Muthanna. Militairen krijgen voor dergelijke
operaties een duidelijke geweldsinstructie mee die
buitengewoon belangrijk is en op basis van vertrouwelijkheid voor Kamerleden ter inzage wordt gelegd.
Nederlandse militairen moeten er vervolgens van op
aankunnen dat als ze handelen in overeenstemming met
die geweldsinstructie, zij vervolgens niet voor de rechter
worden gedaagd. De voorgestelde wetswijziging voorziet
hierin.
Het voorstel tot wetswijziging heeft een lange
voorgeschiedenis. In de aangenomen motie-Van
Baalen/Eijsink van 7 december 2004 werd gevraagd om
advies van onafhankelijke deskundigen over het nemen
van nadere maatregelen die een aanvullende garantie
bieden voor het op juiste wijze omgaan met geweldsincidenten. De VVD-fractie was vervolgens zeer ingenomen met het advies van de commissie-Borghouts. Het is
winst dat door de commissie-Borghouts vastgesteld
werd dat bij de Koninklijke Marechaussee en het
Openbaar Ministerie sprake was van een verdere
professionalisering van de kennis van VN-resoluties, van
de rules of engagement en van de daaruit afgeleide
geweldsinstructies en soortgelijke documenten. De
oprichting van het Expertisecentrum Militair Strafrecht
OM in maart 2007 beschouwen wij ook als een belangrijke stap in de goede richting.
Dan was er de zaak Eric O. Het was natuurlijk
verbazingwekkend dat er op een gegeven moment twijfel
rees over de vraag of het OM wel of niet op de hoogte
was van die geweldsinstructie toen men in de zaak Eric
O. tot vervolging overging. Uiteindelijk werd duidelijk dat
deze militair onder moeilijke omstandigheden heeft
moeten handelen. Hij moest voorkomen dat weer een
plundering van een container met spullen voor het
Amerikaanse leger zou plaatsvinden. De betreffende
militair had daarvoor onvoldoende mensen bij zich en er
was sprake van een reële dreiging. Vervolgens werd de
betreffende militair zowel door de Arnhemse rechtbank
als het Arnhemse hof vrijgesproken, maar er was
natuurlijk wel sprake van reputatieschade.
Door een dergelijke zaak kunnen ook andere Nederlandse militairen in onzekerheid raken of zij misschien
niet ook zullen worden vervolgd wanneer zij handelen
binnen het kader van de geweldsinstructie. Dat kan
natuurlijk nooit de bedoeling zijn en zou juist negatieve
gevolgen kunnen hebben voor het optreden van
Nederlandse militairen in gevaarlijke situaties. Aangezien
het voorliggende voorstel tot wijziging van het Wetboek
van Militair Strafrecht nu duidelijk stelt dat een militair
die geweld uitoefent in de rechtmatige uitoefening van
zijn taak en in overeenstemming met de regels die voor
de uitoefening van zijn taak zijn vastgesteld niet strafbaar
is, hebben wij hier te maken met een stap vooruit. Wij
vragen ons echter af of het niet beter zou zijn om nog

24 september 2009
TK 6

6-369