4
Vragenuur: Vragen Van Tongeren
Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van
Infrastructuur en Milieu over de betrokkenheid van de
minister bij besluiten over subsidies of vergunningen aan
bedrijven zoals bijvoorbeeld Tocardo, waar haar man aandelen bezit en/of adviseert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Tijdens een werkbezoek viel het de minister
toevallig op dat haar man adviseur is van het bezochte
bedrijf, dat hij er belangen heeft en dat dat bedrijf een
subsidieaanvraag heeft lopen bij deze minister. Trouwens
knap van de minister dat zij dat überhaupt wist. Vervolgens
draagt de minister de bevoegdheden op dit terrein over
aan de staatssecretaris. In de media lezen we dat de
minister dat irritant en vervelend vindt. Dan heeft zij het
niet over de belangenverstrengeling zelf maar over de
berichtgeving over de schijn van belangenverstrengeling,
onder andere die van de Volkskrant. Als deze minister zegt
dat de belangen niet verstrengeld zijn, is dat blijkbaar
gewoon zo, lijkt zij te zeggen.
Mijn vragen zijn de volgende. Waarom moest de Tweede
Kamer dit uit de krant vernemen? Is de minister het met
mij eens dat het toch niet van toevalligheden als een
werkbezoek kan afhangen dat belangenverstrengeling wordt
voorkomen? Wat was er gebeurd als de minister niet op
werkbezoek was gegaan? Had zij dan gewoon besloten over
de subsidie aan een bedrijf waarbij haar man indirect
betrokken was en adviseur was? De minister zei bij de
Kiwazaak en nu ook bij deze Tocardozaak dat zij niets fout
deed en toch nam zij in beide gevallen maatregelen. Dat is
toch vreemd. Als alles volgens de regels verloopt, hoeven
er toch geen maatregelen genomen te worden? Hier staat
blijkbaar een minister die naar haar gevoel niets fout doet,
maar toch met enige tegenzin maatregelen neemt, omdat
zij het belang ervan mogelijkerwijs kleiner inschat dan mijn
fractie. Kan de minister de Kamer verzekeren dat er geen
andere bedrijven of projecten zijn waarbij zowel de minister
als haar man betrokken zijn? Is de minister bereid om alle
zakelijke belangen van haar echtgenoot te inventariseren
en te garanderen dat zij voortaan op geen enkele wijze,
direct of indirect, ermee van doen krijgt? Volgens mij ben
ik ruim door mijn tijd heen, maar ik heb hier nog twee
minuten staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister. Het
woord is aan haar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Door het lid van GroenLinks wordt het geschetst
alsof er ter plekke pas een besef was dat er een relatie was
tussen het aandelenpakket en de werkzaamheden. Dat is
niet het geval. Er is ook geen sprake van belangenverstrengeling, ook omdat ik er als voorzorgsmaatregel voor heb
gekozen om niet over te gaan tot eventuele subsidieverlening aan dit bedrijf. Het gaat erom dat wij spelregels hebben
met elkaar. Volgens die spelregels mag de partner van een

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Tongeren

minister aandelen bezitten, mits deze op gepaste afstand
staan. Dat is het geval. Die aandelen waren er ook allang
voordat ik überhaupt minister was op dit terrein. Het gaat
ook nog eens om een minuscuul kleine hoeveelheid, maar
laten we dat maar even buiten de discussie houden.
Vervolgens is de vraag of het zin heeft om alle aandelen
inzichtelijk, beschikbaar of kenbaar te maken. Daarover
hebben wij in de Kamer een discussie gevoerd bij het
Kiwadebat. Ik heb toen gezegd: als de Kamer dat wil, moet
het handboek aangepast worden. Maar heeft het zin? Het
heeft waarschijnlijk weinig zin, want daar gaat het niet om.
Het gaat erom welk gedrag je als minister vertoont, als je
denkt dat er misschien een schijn van belangenverstrengeling kan zijn. Daar gaat het mij om.
Welk gedrag heb ik zelf vertoond? Tijdens een werkbezoek
werd er gezegd: goh, minister, wij zouden ook wel graag
in aanmerking komen voor subsidie. Die subsidieaanvraag
is overigens nog niet ingediend, maar dat is gezegd. Naar
aanleiding daarvan heb ik eraan gedacht dat mijn man dat
aandelenpakket heeft. Dat mag, maar dat zou toch tot discussie kunnen leiden, gezien het Kiwadebat. Toen heb ik
bedacht om uit voorzorg aan de staatssecretaris te vragen
om het af te handelen als er zo'n subsidieverzoek komt.
Nu zegt mevrouw Van Tongeren eigenlijk: omdat u dat doet,
is er sprake van belangenverstrengeling of van vermeende
belangenverstrengeling. Zij vraagt of het zou helpen om
alles inzichtelijk te maken. Zou het dan nooit meer voorkomen? Ik kan niet beloven dat het nooit meer voorkomt, want
aandelenpakketten wisselen. Zolang wij niet een regel
hebben dat wij alles inzichtelijk maken, kan dat iedere keer
iets nieuws oproepen.
Het aller-, allerbelangrijkste is dat het daar helemaal niet
om gaat. Het gaat niet om het pakket, maar het gaat om
wat ik doe als minister; of ik integer handel en of ik misbruik
maak van mijn positie. Dat is uiteindelijk waar de Kamer
mij op moet afrekenen. Dat is uiteindelijk ook waarom ik
geloof dat het niet gaat om publicatie vooraf. Het kan nog
vele malen voorkomen, hetzij bij mijn portefeuille, hetzij bij
andere. Mijn man investeert nu eenmaal in milieu-start-ups
en wij hebben nu eenmaal met milieu te maken. Het gaat
erom hoe je ermee omgaat. Ik vind dat ik dat netjes doe. Ik
vind het inderdaad heel vervelend als de schijn erboven
hangt alsof daar iets aan de hand zou zijn. Men kan mij erop
aanspreken hoe het is gegaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan heb ik een algemene en een specifiekere vervolgvraag.
Eerst de algemene. Stel dat de minister die dag niet op
werkbezoek was gegaan en dat door het bedrijf niet was
gepolst of dat kan, maar het gewoon via de normale procedures van het ministerie was gegaan, was dan ontdekt dat
het in dit geval wellicht handig was om die verantwoordelijkheden aan de staatssecretaris te geven? De andere vraag
betreft de tijdslijn. Er staat een artikel in ThePostOnline,
waaruit zou blijken, als het klopt, dat de partner van de
minister al negen maanden voor dit werkbezoek gezegd
zou hebben: oh shit, dan moet ik subsidie aanvragen bij
mijn vrouw. Maar wellicht klopt ook dat verhaal van het
werkbezoek niet. Graag een antwoord op mijn algemene
en op mijn meer specifieke tijdlijnvraag.

28 januari 2014
TK 46 Herdruk

46-4-1

De voorzitter:
Dat was een citaat van u net, toch?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was een citaat uit ThePostOnline. Zelf zou ik het niet zo
hebben opgeschreven.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De eerste vraag, of ik al dan niet op werkbezoek ben
geweest, is eigenlijk niet interessant. Ik had die voorzorgsmaatregel immers helemaal niet hoeven nemen. Ik kan
gewoon beslissingen nemen over Tocardo, het bedrijf waar
ik nu over ga. Dat kan ik gewoon doen, dat valt binnen de
bevoegdheden en regels. Ik moet wel zeggen dat ik me
sinds de discussie over Kiwa extra gevoelig opstel bij dit
soort dingen. Ik dacht: als ik er zelf geen besluit over neem,
krijgen we er ook geen gezeur over. Nou, het tegendeel is
bewezen: door deze voorzorgsmaatregel te nemen, hebben
we hier uiteindelijk weer een debat over. Ik kom terug op
een van de eerste vragen: kan ik dit in de toekomst voorkomen? Nee, want of ik dit nu goed doe of niet goed, we staan
hier om erover te spreken.
Mijn echtgenoot en de echtgenoten van andere bewindslieden kunnen functies uitoefenen en kunnen aandelenpakketten hebben op het terrein van de partner, mits zij dit op
afstand doen en op een gepaste wijze. Ik kan besluiten
nemen over zo'n bedrijf. Ik heb eerder ook een besluit
genomen over een subsidie aan Tocardo. Dat is kenbaar
gemaakt. Dat was een besluit dat door mijn voorgangers
al was ingezet en door anderen is gevraagd. Het was helemaal navolgbaar, transparant en inzichtelijk. Uiteindelijk
gaat het daar natuurlijk om: dat men moet kunnen zien
waarop de besluiten die ik neem, zijn gestoeld.
Ik weet niet wat er in ThePostOnline staat. Ik heb het zelf
niet gelezen, dus ik weet ook niet in welke vorm dat citaat
er staat. Ik verdiep me niet eens in welke aandelen mijn
man allemaal heeft, juist om te voorkomen dat je overal
een beetje mistig over kan gaan worden. Uiteindelijk wist
ik van het bestaan van dit bedrijf, omdat hij wel door die
mensen werd aangesproken en hij vervolgens heeft gezegd:
jongens, ik wil helemaal niks met mijn vrouws werk te
maken hebben. Ik vind dat heel keurig. Hij heeft dat ook de
vorige keer gedaan, toen hij bij voorbaat zijn functie bij
Kiwa neerlegde, nog voordat ik minister werd en juist uit
het voorzorgsprincipe. Het bedrijf noemt het. Het noemt
het ook bij mij. Vervolgens zeg ik, omwille van het voorzorgsprincipe: laat ik er niet over besluiten; ze hebben nog
niet eens een subsidieverzoek bij ons ingediend. Dit alles
zegt eigenlijk dat wij juist proberen om op een juiste manier
invulling aan te geven aan ons gedrag, zodat het niet uitmaakt of je aandelen publiceert of niet, omdat het uiteindelijk gaat om het handelen van de bewindspersoon zelf.

hoeven doen. De minister zegt ook dat ze niet weet hoe de
aandelenportefeuille van haar echtgenoot in elkaar zit, dus
er kan best ook op een ander terrein een schijn van belangenverstrengeling zijn. In dat geval zou ik graag van de
minister het volgende willen horen: of zij die hele portefeuille wil doorgaan of minimaal checkt. En wat is dan haar
advies aan onze minister-president met betrekking tot het
Handboek voor aantredende bewindspersonen? De minister
zegt het namelijk zelf: wat ik ook doe, ik zit schijnbaar fout.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarom vind ik dit ook zo'n principiële zaak. De vorige keer
hebben we dat debat ook gehad. In mijn optiek heeft het
geen enkele zin om alle aandelen of alle belangen van de
partners van tevoren inzichtelijk te maken. Dat zegt namelijk
niets. Het zegt pas wat als men daar op een verkeerde
manier mee zou omgaan, als men daar op een verkeerde
manier mee zou handelen. Het zegt ook wat als men er
persoonlijk gewin mee behaalt. Er staan heel specifieke
spelregels in dat handboek om dat te voorkomen: er mag
geen sprake zijn van gemeenschap van goederen; het moet
op een indirecte manier kunnen worden aangestuurd zodat
men als aandeelhouder geen directe invloed op het bedrijf
kan hebben. Daar sta ik achter. Ik zou dus ook helemaal niet
willen dat de minister-president dit in het handboek zou
veranderen. Als de Kamer dat in meerderheid wil, moet zij
dat doen. Daarom ageer ik ook zo tegen de discussie over
de schijn van belangenverstrengeling. Er staat duidelijk
beschreven welke belangen men mag hebben. Die belangen
hebben wij, maar wij hebben dit op een goede manier
geregeld en wij houden op de juiste manier afstand. Dat ik
soms nog een stap verderga dan ik zou moeten, is mijn
eigen keus. Ik dacht daarmee discussies zoals deze te kunnen voorkomen. Nou, het tegendeel is bewezen. Ik word
vervolgens ook nog eens aangepakt omdat ik een voorzorgsmaatregel heb genomen. En de volgende keer sta ik hier
weer. Als mijn echtgenoot bijvoorbeeld aandelen Shell
heeft en ik op bezoek ga bij LNG Binnenvaarttanker omdat
ik dat zo'n belangrijk project vind, zorg ik er dan voor dat
dit bedrijf bevoordeeld wordt omdat ik daaraan een werkbezoek breng? Shell zal weleens subsidies vragen bij ons
ministerie of andere ministeries. Je houdt dit dus. Als u dat
als Kamer wilt gaan doen, kunt u daarvoor kiezen, maar
voert u dan die discussie in het kader van het handboek.
Als u als Kamer denkt grip te kunnen hebben op belangenverstrengeling door aandelen te publiceren, dan denk ik
dat u die grip niet hebt. Het gaat er uiteindelijk om of je
bewindslieden kunt volgen in hun besluit en of je kunt zien
of ze dat eerlijk en transparant genomen hebben.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. Neem de volgende keer die echtgenoot een keer mee, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik de minister goed beluister, is haar oordeel dat alles
keurig is verlopen, maar helaas: you're damned if you do
and you're damned if you don't; als je het meldt, zit je in
de problemen en als je het niet meldt, zit je ook in de problemen. In dat geval begrijp ik nog steeds niet waarom de
minister in twee zaken toch een maatregel heeft genomen,
waarover ze nu zegt dat ze dat eigenlijk helemaal niet had

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Tongeren

28 januari 2014
TK 46 Herdruk

46-4-2