23
Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2023
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII)
voor het jaar 2023 ( 36200-XIII );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 ( 36200L ).
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting Economische
Zaken en Klimaat en het Nationaal Groeifonds. Ik heet de
minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister
voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen van harte welkom
in ons midden. Na dit debat hebben we ook nog een aansluitend debat, maar we gaan eerst dit in goede banen leiden. Ik wil met de leden afspreken: acht vragen of opmerkingen in eerste termijn. De rest van het debat doen we
morgen met elkaar.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerst het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gezien de tijd begin ik
maar snel. Goedenavond allemaal. Het was afgelopen vrijdag de Dag van de Ondernemer. Dat is heel mooi. Ze hebben de covidcrisis nog niet overleefd. Ik noem de energiecrisis, koopkrachtcrisis, overstromingsschade in Limburg,
warme bakkers in de kou, boeren, tuinders en vissers op
het schavot, exorbitante huurstijgingen, kapitaaltekorten,
onwelwillende banken. Een op de vijf mkb'ers wil stoppen,
duizenden gaan failliet. De overheid behoort een veilige
thuishaven te creëren en borgen voor die ondernemers,
voor haar burgers. De overheid behoort een goede herder
van de schapen te zijn. Banken voldoen ook niet meer aan
hun oorspronkelijke taken, zelfs niet nadat ze door de
overheid gered zijn. Daar moet vlug iets aan gebeuren.
We vragen een actieplan tegen de exorbitante huurstijgingen. Er moet echt een prijsplafond komen. Dat geldt ook
voor dieselprijzen, brandstofprijzen. De ondernemers, en
ook burgers, kunnen dit niet meer betalen. Mijn collega en
ambtsgenoot Kops zal daar verder op terugkomen.
We zijn wel positief over het nieuwe regeldrukprogramma.
Dat is natuurlijk allemaal onder grote druk van de PVV
ontstaan. Wij vroegen altijd om één regel erbij, twee
ervanaf. We vragen de minister subiet in te grijpen in het
geval van disproportionele nieuwe regelgeving en onnodige
nationale koppen. We willen er ook een meldpunt voor.
Graag een reactie.
We willen ook dat de mkb-toets blijft gelden: de aangenomen motie-Graus. Ja, dat is niet een motie van de VVD of

Tweede Kamer

van D66, maar van Graus van de PVV. Het is een historische
doorbraak volgens MKB-Nederland. Dat is allemaal te
danken aan de PVV. Ten onrechte heeft die toets nu niet
plaatsgevonden. Het moet ook gelden voor bestaande
regelgeving.
Tijdens de crisis is de invorderingsrente op belastingschulden tijdelijk op 0,01% gezet, maar deze loopt in snelle
stappen op tot 4%. We willen dat dat weer teruggaat naar
0,01% gedurende de hele looptijd. We willen ook dat er
uitstel van betaling komt op die belastingschulden van tien
jaar. De Grieken kregen 30 jaar en onze ondernemers, die
zich de tering werken voor ons allemaal, krijgen niets. Die
moeten minimaal tien jaar krijgen. Ik heb al eerder gevraagd
om 20 of 30 jaar, maar 10 jaar is mogelijk haalbaar met
steun van de Kamer, dus daar ga ik voor. Ik wil ook af en
toe iets aftikken, hè, mevrouw de voorzitter. Dus dat gaan
we allemaal vragen.
Naar het prijsplafond heb ik ook gevraagd. We moeten onze
ondernemers door deze recessie heen loodsen. De minister
behoort een goed herder te zijn van de schapen, en niet
alleen maar wolven erop los te laten — figuurlijk gezien.
Rondom het prijsplafond voor energiekosten bestaat
onduidelijkheid. We vragen de minister om winkels die
onderdeel zijn van een keten met één grotere vestiging
onder deze regeling te laten vallen, evenals winkeliers die
boven een zaak wonen. En we vragen om compensatie van
alle ondernemers die buiten de boot zijn gevallen, ook bij
het covidsteunpakket. Er zijn heel veel ondernemers buiten
de boot gevallen en we willen dat die alsnog gecompenseerd worden. Hierbij wordt ook de rest overgenomen door
ambtsgenoot Kops, dus dat komt allemaal dadelijk nog
even terug. Ik haal het hier enkel aan als woordvoerder
mkb. Dat is om de bakkers, tuinders en vissers en iedereen
te helpen.
We wensen een haalbaarheidsstudie — dit is echt iets
unieks — ten behoeve van een betaalbare, veilige, collectieve en volwaardige Nederlandse auto, mogelijk hét overheidsvoertuig van de toekomst, in samenwerking met
Nederlandse ontwerpers die nu wereldwijd zijn uitgevlogen.
Haal ze terug naar ons land. Ik noem toeleveranciers, VDL
Nedcar Born, de Technische Universiteit Delft, de technische
hogeschool Apeldoorn, IVA in Driebergen — waar ik zelf
ook nog op heb gezeten — en Eindhoven University. Dat
kan. Misschien moeten we zelfs ook nog die twee muppets
van De Nationale Autoshow van BNR erbij betrekken, want
die weten altijd alles beter, Waldorf en Statler. Ik luister
daar altijd naar als ik op vrijdag naar huis rijd. Die moeten
we misschien er ook bij betrekken. Born in Born. We kunnen
een auto gaan bouwen in Born, in Limburg. Die fabriek zit
verlegen om werk. Volgens BMW was het een van de beste
fabrieken die ze ooit hebben gehad, dus laten we ze echt
helpen. Graag een reactie op dat actieplan voor die Nederlandse automobiel, een betaalbare automobiel voor iedereen, zeker als overheidsvoertuig. Daar kunnen we heel veel
geld mee verdienen, met onderdelen, maar ook met aftersales en onderhoud. Dat gaat een gouden business worden.
Er moeten ook steun of ondersteuning en een regierol van
de overheid komen. De vervanging en het onderhoud van
90 schepen van de Rijksrederij moeten worden gegund aan
Nederlandse scheepsbouwers; eigen scheepsbouwers eerst,
zo gaat dat. Dat moet een voorwaarde zijn. Graag een
reactie daarop. We willen dat de maritieme maakindustrie
wordt aangemerkt als sector van nationaal belang voor

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-1

onze strategische autonomie en technologische soevereiniteit. We laten de Chinese economie evenals de macht ervan
groeien als kool, maar we moeten deze valse concurrentie
en zorgwekkende invloeden indammen en nu stoppen waar
en indien mogelijk. Het gaat om onze nationale economie.
Daarvoor staan we hier. Daar worden we ook voor betaald.
Die moeten we bewaken en bewaren.
Ik heb ook altijd een vaste riedel over belastingverlaging,
btw-verlaging en accijnsverlaging. Ik vind dat als de
accijnzen op brandstof daadwerkelijk hoger zijn dan de prijs
ervan, dat gewoon van de gekke is. Daar moet iets aan
gebeuren. Een accijns zou nooit hoger moeten zijn dan de
brandstofprijs. Graag een reactie daarop. Daar kunnen we
echt heel veel mensen mee helpen; ook burgers die af en
toe naar hun moeder willen rijden, of naar hun opa of oma,
naar familie, of die iedere keer op en neer moeten rijden
naar een ziek kind dat in een ziekenhuis ligt dat ver weg is.
Ik vind het gewoon schandelijk hoe mensen en bedrijven
worden gepakt. We zijn het duurste land van heel Europa.
Dat is toch belachelijk?
Ik heb al gezegd dat de invorderingsrente op belastingschulden op 0,01% moet worden gehouden. Daar had ik graag
een toezegging op.
Verder vragen wij het kabinet het voortouw te nemen om
de Retailagenda uit te breiden naar een agenda voor alle
betrokken ondernemerspartijen en stads- en dorpscentra.
Dat is ook met name voor retail en horeca.
Ik verzoek de regering ook om mkb-ondersteuningsprogramma's om betere hulp te bieden bij digitalisering en
financiering. Heel veel mensen hebben daar geen kaas van
gegeten; ikzelf ook niet, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben nog
net geen digibeet, maar je moet mkb'ers en zzp'ers en
andere mensen daar ook echt hulp bieden, dus graag hulp
daarbij.
We verzoeken de regering om een toekomstvisie voor de
industrie. We verzoeken de regering om benutting van
overheidsaanbestedingen ten behoeve van de vaderlandse
maritieme maakindustrie, als sector van nationaal belang
voor onze strategische autonomie. We verzoeken de regering ook om een versnelling van de regeling Impulsaanpak
winkelgebieden, om leegstand tegen te gaan en om het
beschikbare budget naar voren te halen. Voorts wil ik een
actieplan tegen winkeldiefstallen — dat is een heel groot
probleem — samen met de politie, verzekeringsmaatschappijen, sectorpartijen.
En tot slot, mevrouw de voorzitter: compensatie voor de
ondernemers in de watersnoodrampgebieden in Limburg
die niet zelf last hebben gehad van de waterschade, maar
wel in dat gebied lagen en niet open konden zijn. Dat is
gister ook door meneer Van der Molen van het CDA aangehaald. Daar moet ik echt een toezegging op hebben dat dat
gebeurt. Dank voor de bezoeken aan Limburg en voor alle
inzet van u.
Dit was het vooralsnog, ook al heb ik nog veel meer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

Tweede Kamer

De heer Graus (PVV):
De tijd loopt door, maar ik hoop wel dat die gestopt is bij
zeven minuten, want ik heb echt drie minuten nodig voor
de moties.
De voorzitter:
We zetten hem stop. Het was precies 0000. Dank u zeer.
De heer Graus (PVV):
Veel plezier allemaal, jongens, vanavond.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan collega Kops van
de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De Nederlanders trekken het echt niet meer. De
energierekening, de boodschappen, de huur: het is allemaal
onbetaalbaar geworden. Ondernemers die failliet gaan;
bakkers, slagers, die het simpelweg niet meer redden. En
terwijl die ondernemers failliet gaan en huishoudens kou
en honger lijden, terwijl ze nog geen cent compensatie
hebben gezien en terwijl de temperatuur buiten het vriespunt heeft bereikt, zegt de minister van Financiën vanuit
haar ivoren toren: "Beleid tegen de hoge energieprijzen
mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie". Oftewel:
dat de Nederlanders er echt aan onderdoor gaan, dat is erg,
maar het land volplempen met windturbines en andere
klimaatonzin is nog veel belangrijker.
Voorzitter. Afgelopen week was er weer een klimaattop.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Thijssen,
PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
We horen weer het vertrouwde riedeltje van de PVV over
dat mensen het zo zwaar hebben en dat we ons niet moeten
laten leiden door verstandig klimaatbeleid dat onze planeet
een beetje leefbaar houdt. Mijn fractie is van mening dat
klimaatbeleid en iets doen voor de mensen waar de PVV al
die jaren al zo hard voor opkomt, samengaan. Daarom snap
ik een aantal dingen niet die de PVV de afgelopen tijd
gedaan heeft. Een motie van mij en het lid Kröger om
duurzaamheidssubsidies toegankelijker te maken voor
gewone mensen: de PVV stemt tegen. Een andere motie,
om alle gemeentes in staat te stellen Fix It-achtige teams
op te tuigen: de PVV stemt tegen. Een motie van mijzelf en
Bromet om ontzorgingsprogramma's in het leven te roepen
die mensen actief benaderen om de mogelijkheden van
rijkssteun te benutten: de PVV stemt tegen. Dit zijn allemaal
verstandige maatregelen voor het klimaat, die ook heel erg
goed zijn voor de mensen waar de PVV nu zo boos voor
wordt. Waarom steunt de PVV dan niet dit soort verstandig
klimaatbeleid dat ook goed is voor de mensen?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-2

De heer Kops (PVV):
Ik kom daar dadelijk op terug in mijn betoog.
De voorzitter:
U komt er straks op terug?
De heer Kops (PVV):
Ja, ik ben net 30 seconden bezig.
De voorzitter:
Het woord is weer aan de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Ik wil trouwens ook nog even opmerken dat de heer Thijssen al soortgelijke vragen heeft gesteld in een ander debat,
dat ging over de klimaattop in Sharm el-Sheikh. Toen heb
ik hem antwoord gegeven op die vraag. Ik kan nu wel exact
hetzelfde antwoord geven, maar de heer Thijssen kan
natuurlijk ook de Handelingen even teruglezen. Ik kom er
later in mijn betoog op terug. Ik heb volgens mij negen
minuten.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap niet waarom we moeten wachten. De PVV maakt
wel vaker helemaal aan het begin van het debat een punt.
Ik heb nu ook een punt. Ik hoor hier weer dat er geklaagd
wordt over klimaatbeleid, terwijl de wereld in de fik staat.
De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt dat
we op een klimaathel afrijden met onze voet op het gaspedaal en dat deze planeet onbewoonbaar kan worden. De
heer Kops zegt: ik doe dit omdat mensen onnodig op kosten
worden gejaagd. Maar als ik dan kom met moties om te
zorgen dat mensen het beter krijgen, dat er iets gedaan
wordt aan hun hoge energielasten en dat tegelijkertijd klimaatverandering wordt voorkomen, zegt hij: lees de Handelingen maar. Ik wil gewoon antwoorden van de PVV.
Waarom steunt hij mijn moties niet?
De heer Kops (PVV):
Lekker, een beetje felheid van de heer Thijssen. Het zou
mooi zijn als hij die felheid ook eens zou inzetten voor de
Nederlanders, want hij is in deze Kamer natuurlijk de
grootste fan van het klimaatbeleid. De minister van Financiën heeft gezegd dat beleid tegen de hoge energieprijzen
niet ten koste mag gaan van de klimaattransitie. Ik haal het
voorbeeld van het prijsplafond aan, waarvan de heer
Thijssen ook een fan is. Als je de stukken goed leest, zie je
dat die volstaan van klimaatgekte, vol van duurzaamheid.
Dat betekent heel concreet dat die volumegrenzen niet te
ruim worden gemaakt omdat mensen geprikkeld moeten
worden om te gaan besparen en om te gaan verduurzamen.
Conclusie: mensen worden niet simpelweg gecompenseerd
voor die torenhoge energieprijzen, waaraan ze helemaal
niets kunnen doen. Nee, ze moeten besparen en verduurzamen. Dat vinden wij fout. Dat is één voorbeeld.
De heer Thijssen (PvdA):
Daar kan ik een stuk in meegaan. Daarom kom ik samen
met GroenLinks met moties waarin we voorstellen om

Tweede Kamer

ervoor te zorgen dat de subsidies van de regering beschikbaar worden gemaakt voor de mensen die het het minst
breed hebben, die in slecht geïsoleerde huizen wonen en
die dus op die manier kunnen zorgen dat ze er ook deze
winter warmpjes bij zitten. Waarom steunt de PVV dat soort
moties niet? Waarom laat u die mensen deze winter letterlijk
in de kou zitten?
De heer Kops (PVV):
Nee, absoluut niet. Als de heer Thijssen niet zo'n klimaatfanaticus was geweest, dan hadden we heel veel ellende die
de mensen nu hebben, helemaal niet gehad. Het klimaatbeleid van de heer Thijssen heeft er namelijk voor gezorgd
dat kolencentrales zijn gesloten, dat er geen kerncentrales
zijn gebouwd en dat er heel veel is ingezet op zonne- en
windenergie. Dat heeft allemaal niet gewerkt en heeft veel
te weinig opgebracht. Daardoor zijn we juist meer afhankelijk geworden van gas, dat dus peperduur is. De heer
Thijssen moet het zichzelf dus mede aanrekenen dat mensen zo in de ellende zitten. De heer Thijssen haalt moties
aan, maar we hebben voor het Nationaal Isolatieprogramma
gestemd. Daar waren wij gewoon voor, want isolatie is
natuurlijk belangrijk. Maar als de heer Thijssen dan met
een motie komt over, hoe heten ze, fixteams, die langs de
deuren gaan en die mensen gaan vertellen dat ze een
tochtstrip moeten aanbrengen omdat het goed is voor hun
energierekening, dan zeg ik: zo'n motie vind ik gewoon een
beetje sneu. Die mensen zitten in diepe, diepe, diepe
ellende. Als een tochtstrip had geholpen, dan hadden ze
dat allang gedaan. Die mensen hebben dat dus allang
gedaan. Maar ik kan het de heer Thijssen vertellen: als
mensen letterlijk in de kou zitten en de energierekening
letterlijk niet meer kunnen betalen, dan valt er niks meer te
besparen. Dus schei uit met die sneue moties voor de
bühne.
De heer Thijssen (PvdA):
We hebben een heel koopkrachtpakket. Het energieplafond
is daar een onderdeel van en er zitten nog een heleboel
andere maatregelen in waar ik dit kabinet ook dit debat
weer op zal bevragen, maar ik constateer dat de PVV met
dit soort stemgedrag de mensen in Nederland in de kou
laat staan.
De heer Kops (PVV):
U luistert gewoon niet. U wilt het niet weten. U heeft deze
interruptie voorbereid. U noemt een aantal moties op. Dat
heeft u lekker op zitten zoeken op uw computer. U wilt mij
daarmee confronteren maar het lukt u niet. Dat is de conclusie. En nu gaat u weer zitten.
De voorzitter:
Graag ook via de voorzitter, meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
Zeker, voorzitter, zeker. Ik zei het al: de afgelopen weken
was er weer een klimaattop, ditmaal in het zonnige, luxe
oord Sharm el-Sheikh. Op die klimaattop draaide het voornamelijk om solidariteit met armere landen. En we weten
natuurlijk allemaal wat die solidariteit in de praktijk betekent,
namelijk geld. Daar gaat het om. Jaren geleden al beloofde

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-3

het Westen, waaronder Nederland, 100 miljard dollar per
jaar voor ontwikkelingslanden, maar nu eisen de Afrikaanse
landen veel en veel meer en zingen er zelfs bedragen rond
van maar liefst 1.300 miljard dollar per jaar. Want, zo is de
redenering, westerse landen met veel CO2-uitstoot moeten
ontwikkelingslanden met weinig CO2-uitstoot betalen voor
klimaatschade. Nou, daar wil ik nog wel over zeggen dat
Nederland zelf verantwoordelijk is voor nog geen half procent van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Dus volgens
die redenatie zouden eigenlijk andere landen die veel meer
uitstoten dan wij óns moeten betalen. Dus vraag ik aan de
minister: naar welke landen stuurt hij de rekening? En waar
moet dat geld voor dat triljardenklimaatfonds eigenlijk
vandaan komen? Klimaatpaus Timmermans opperde om
dit fonds te vullen met extra belastingen op vliegreizen,
scheepvaart en fossiele brandstoffen. Oftewel: de mensen
thuis die nu al geen cent te makken hebben, mogen gaan
dokken voor bijvoorbeeld de overstromingen in Pakistan.
Geld voor iedereen behalve voor onze eigen mensen. Het
is echt met geen pen te beschrijven. Kan de minister hier
toezeggen dat Nederland geen cent zal bijdragen aan dit
triljardenklimaatfonds?
Naast het leegtrekken van de portemonnee van de mensen
draait klimaatbeleid vooral om verbieden en verplichten,
met klimaatpaus Timmermans voorop. Benzine- en dieselauto's worden in de hele EU verboden. Kolen, olie, gas: ook
daar wil de EU vanaf. We moeten minder vliegen en minder
douchen. En uitgerekend Frans Timmermans wil nou ook
nog eens gaan bepalen wat we moeten gaan eten, namelijk
minder vlees en meer algen en insecten. Het is echt waar,
voorzitter. Het is maar wat je lekker vindt, maar de vraag is
natuurlijk waarom. Diederik Samsom, de tassendrager van
Timmermans en partijgenoot van de heer Thijssen, heeft
gezegd dat voedsel en energie al 40 jaar lang veel te goedkoop zijn, ten koste van de planeet, en dus veel duurder
moeten worden. Kijk, daar komt dan de aap uit de mouw:
onbetaalbaarheid als middel om de mensen minder te laten
consumeren.
De voorzitter:
Ik wil u iets vragen. "Tassendrager" en dat soort begrippen
betreft mensen die hier niet aanwezig zijn. Laten we dat
nou niet doen. Laten we nou een mooi debat voeren op de
inhoud.
De heer Kops (PVV):
Ik heb het al gezegd, voorzitter. Maar gaat u verder.
De voorzitter:
Dat is gewoon niet fijn. De heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Wat natuurlijk ook bij dat verhaal hoort, is dat wij vinden
dat als mensen 40 uur werken in dit land, ze dan een loon
hebben waarvan ze rond kunnen komen, dat ze hun huur
kunnen betalen zonder dat ze allerlei toeslagen nodig hebben of zich in de schulden werken. Dat is dus wel een
belangrijke voorwaarde. Als we zorgen dat vervuiling een
prijs krijgt en we echt een eerlijke prijs betalen voor de
dingen die we consumeren, is wel een voorwaarde dat er

Tweede Kamer

een salaris is voor alle Nederlanders waarmee ze gewoon
hun rekeningen kunnen voldoen en bestaanszekerheid
hebben. Dat wilde ik nog wel even toevoegen aan de
woorden van de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Nou, dan wil ik daar graag ook wat aan toevoegen. Over
lonen en salarissen gesproken, terwijl de mensen thuis in
dikke armoede leven en ze hun boodschappen, energierekening en huur niet meer kunnen betalen: wie heeft er wel
een fiks salaris? Dat is natuurlijk Eurocommissaris Timmermans van de PvdA zelf. Die heeft namelijk voor zichzelf een
salarisverhoging geritseld van, let op, €1.800 per maand
extra. Er is hier vorige week een motie in stemming geweest
om daar wat aan te doen, om dat tegen te houden of te
versoberen. En wie stemde ertegen? De PvdA, de Partij van
de Arbeid, van de arbeiders. Nou, dat is de PvdA allang niet
meer, het is de PvdA van de zakkenvullers …
De voorzitter:
Nou, nou, nou. Meneer Kops, ik heb u net gevraagd om dat
soort termen niet te gebruiken. Laten we dat nou niet doen;
echt niet. Het is zonde van het debat. Graag gewoon op de
inhoud.
De heer Kops (PVV):
Dit is op de inhoud, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dit soort termen is niet op de inhoud. Gaat u verder.
De heer Kops (PVV):
Maar goed, ik had het dus over de heer Samsom en over
onbetaalbaarheid als middel om de mensen te dwingen
minder te consumeren. Waarom? Als je mensen niet vrijwillig meekrijgt, dan ga je ze dingen verplichten en ga je dingen verbieden. Je gaat ze vooral keihard raken in de portemonnee. Maar ik zei het al: ondertussen regelt Timmermans
voor zichzelf een flinke salarisverhoging. Conclusie: de heer
Timmermans mag dan misschien 86 talen spreken, maar
de taal van het volk spreekt hij in ieder geval niet, want het
volk kan alleen maar betalen en verder de boom in.
Voorzitter. Dat zien we hier in Nederland ook gebeuren.
Alles is duurder geworden. De energierekening is door het
dak gegaan. Dat gebeurde niet alleen in 2022. Vorig jaar al,
in 2021, hebben de Nederlanders 14% meer energiebelasting betaald, om maar wat te noemen. Andere milieubelastingen, waaronder de vliegbelasting en de brandstofbelasting, stegen zelfs met 33%. Dat is dus niet het gevolg van
de oorlog; dat is beleid. Dat is klimaatbeleid. Want van
minister Jetten moeten we allemaal aan de warmtepomp
en elektrisch rijden. Overal worden windturbines neergeplempt. En zelfs de terrasverwarmer — jawel, de terrasverwarmer — ziet de heer Jetten het liefst verdwijnen, want
"je neemt maar lekker een dekentje of een elektrisch kussentje". Het is gewoon te triest voor woorden.
Voorzitter. Maar wat Nederland, dat hele kleine landje, ook
doet aan klimaatbeleid: het Nederlandse klimaateffect is en
blijft nul. Wat Nederland in een heel jaar aan CO2 uitstoot,

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-4

produceert een land als China in minder dan een week. En
terwijl de minister hier de paar kolencentrales die we nog
hebben het allerliefst vandaag nog wil sluiten, worden ze
in China aan de lopende band bijgebouwd. Ik zou dus tegen
de minister willen zeggen: als het klimaat deze minister
echt aan het hart gaat, waarom wordt minister Jetten dan
niet minister voor Klimaat in China? Want daar kan hij pas
echt helemaal losgaan. Graag een reactie.
Voorzitter. Telkens zegt de minister: de klimaat- en energietransitie maakt ons minder afhankelijk van het buitenland.
Maar het tegendeel is natuurlijk waar. Kijk naar elektrisch
rijden. 70% van alle kobalt, dat essentieel is voor accu's, is
in handen van Congo. Daar werken kleine kinderen onder
vreselijke omstandigheden in de mijnen. Dat is dus voor
die Tesla's van de elite in Amsterdam-Zuid. Of kijk naar
windenergie. In een windturbine zit zo'n 12.000 kilo aan
magneten. Die zijn vrijwel allemaal afkomstig uit China.
Dus hoezo onafhankelijk?
Voorzitter. Dan kort over olie. 5 december gaan de EUsancties op ruwe aardolie uit Rusland in. Vorig jaar kwam
in Nederland 33% van de ruwe aardolie uit Rusland. Kan
de minister vertellen hoeveel dat nu is? De minister houdt
een strategische olievoorraad aan die goed is voor 90
dagen. Maar is dat genoeg? Wat gebeurt daarna? Waar wil
hij dan de olie vandaan halen? Wat zijn eigenlijk de gevolgen voor de dieselprijs? Hoe gaat hij voorkomen dat de
transport- en scheepvaartsector maar ook burgers en
zakelijke rijders zonder diesel komen te zitten of met nog
hogere prijzen worden geconfronteerd? Huishoudens zitten
door de enorme gasprijzen nu al in de kou. Straks staat het
hele land ook nog eens stil — letterlijk. Graag een reactie.
Voorzitter. Ondanks alle ondoordachtheid en ondanks alle
hypocrisie is de klimaathysterie er in Nederland niet minder
op. Het is een soort compensatiedrang: niet kunnen, wel
willen, toch doen, en dat met heel veel geld. En van al die
doorgeslagen klimaatgekte en bangmakerij gaan mensen
dan ook rare dingen doen. We zien dat steeds vaker. Rijke
verwende kinderen plakken zich in musea vast aan schilderijen en smijten met tomatensoep uit blik, in de wereldvreemde veronderstelling daarmee de planeet en de
mensheid te redden, maar niet beseffende dat zij daarmee
de geschiedenis besmeuren die hun eigen luxeleventje
heeft ingeleid. Dat is geen klimaatactivisme maar klimaatvandalisme, klimaatterrorisme. Hoe dan ook, de PVV heeft
een heel eenvoudige oplossing. Als activisten kunstwerken
besmeuren of zich eraan vastplakken, verhaal de volledige
waarde van het desbetreffende werk dan op hen. Ik durf te
wedden dat dit krankzinnige klimaatvandalisme dan snel
klaar zal zijn.
Voorzitter. Terwijl gekkies hun prioriteiten leggen bij het
besmeuren van kunst, krijgen wij van de PVV dagelijks zo
ontzettend veel mails van wanhopige Nederlanders die het
echt niet meer redden. Zij maken zich ontzettend grote
zorgen, niet over overstromingen in Pakistan, niet over
terrasverwarmers, niet over het eten van insecten, maar
over de vraag of ze deze winter überhaupt nog iets te eten
hebben en of ze niet kapotgaan van de kou. Daarom dat
prijsplafond. Verruim het met terugwerkende kracht, want
het leed is dit jaar al geleden en dat moet gecompenseerd
worden. En dan de ondernemers die het niet meer redden.
Zorg dat de TEK-regeling nu al ingaat. Help ze. Ze kunnen
niet langer wachten. Al die bakkers en slagers gaan nu al

Tweede Kamer

failliet, elke dag opnieuw. Besef heel goed dat alles wat
failliet is, kapot is, zeg ik tegen de minister. Dat komt niet
meer terug. Fruittelers in Gelderland laten bijvoorbeeld
appels en peren verrotten — gewoon verrotten! — want
plukken en koelen is te duur. Dat is waanzin. Die ondernemers moeten dus nu geholpen worden, niet zoals in de
eerdere brief van de minister stond door ze door te verwijzen naar een bank voor een lening die ze niet krijgen, maar
door hen te compenseren, en wel nu.
De conclusie. Ik ga afronden. Ga weg met die vreselijke
windturbines. Ga weg met je warmtepompen, zeg ik tegen
de minister. En vooral: ga weg met je miljardenklimaatfonds
voor Afrika. Zorg eerst eens een keer voor je eigen mensen.
Zorg dat zij te eten hebben. Zorg dat zij in een verwarmd
huis wonen. Zorg ervoor dat ze überhaupt een dak boven
hun hoofd hebben. Zorg ervoor dat onze hardwerkende
ondernemers niet failliet gaan. Besteed die ruim 100 miljard
euro voor klimaat en stikstof maar aan hen, niet aan Afrika
of aan wie dan ook, maar aan hen, de Nederlanders. En
dan, dan praten we verder.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de
heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. We leven in onzekere tijden. De energiecrisis treft ons land hard. Huishoudens kunnen de eindjes
niet aan elkaar knopen, ondernemers maken zich zorgen
of ze de rekening wel kunnen betalen en de grote industrie
schakelt zichzelf af door de hoge gasprijzen. Ons land snakt
naar zekerheid: zekerheid over de portemonnee de komende
periode, maar ook de zekerheid dat we sterker uit deze crisis
gaan komen. Zekerheid bieden moet de rode draad zijn
voor deze regering. Zekerheid vergt op de korte termijn een
sterke overheid die onze huishoudens beschermt in deze
moeilijke tijden. Zekerheid op de lange termijn vergt een
visie op hoe onze energievoorziening en onze duurzame
economie er in de toekomst uit moeten zien. In onze inbreng
vandaag zullen we daar dan ook op focussen. Hoe helpen
we onze huishoudens de winter door? Hoe komen we zo
snel mogelijk uit deze energiecrisis? Hoe worden we energieonafhankelijk van onvrije landen? Hoe verduurzamen
we Nederland? En hoe verdienen we in de toekomst onze
boterham?
Voorzitter. Laten we beginnen met deze winter, waarin we
zekerheid moeten bieden voor onze huishoudens tijdens
deze energiecrisis. Onze huishoudens moeten niet aan de
grillen van de internationale energiemarkt blootgesteld
worden. Daarom steunen we ook de invoering van een
prijsplafond. We zullen daarbij kritisch waken voor overwinsten bij de energieleveranciers. De recente opstelling van
de energieleveranciers is allesbehalve behulpzaam. Wat de
VVD betreft mogen er niet de gebruikelijke winstmarges
behaald worden via het door belastinggeld gefinancierde
prijsplafond. We halen immers ook een groot deel van het
marktrisico weg bij de energieleveranciers. Dat betekent
dat de marges lager mogen liggen. De bijna unaniem aangenomen motie-Erkens c.s. is ook helder over de inzet van

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-5

een margetoets om achteraf mogelijk overwinsten terug te
vorderen. De regering heeft wat ons betreft dan ook het
mandaat om voet bij stuk te houden richting de energieleveranciers, ook als dit betekent dat het niet per se in goede
samenwerking tot stand hoeft te komen.
We zien daarnaast een breder probleem in de retailmarkt
voor energie. De consumentenbescherming is niet goed
geregeld. We zijn ook zeer kritisch op hoe het toezicht nu
plaatsvindt. Consumenten kunnen niet meer overstappen
tijdens deze energiecrisis. We horen dan ook het hele jaar
al verhalen over de uitwassen van de gebrekkige consumentenbescherming in de retailmarkt. Huishoudens komen in
de knel te zitten, of het nou gaat om het plotse aanpassen
van de terugleververgoedingen, het onredelijk snel verhogen van de tarieven voor huishoudens, de dubieuze verkooppraktijken van energiecowboys of de te vaak ondoorzichtige prijsvorming. Er is op de energiemarkt geen ruimte
voor cowboys die het risico afwentelen op overheid en
consumenten. We hebben ook niet per se 60 energieleveranciers nodig in Nederland.
Wat de VVD betreft kan deze energiecrisis dan ook zorgen
voor een consolidatie, waarbij er enkel nog leveranciers
zijn die meerwaarde hebben voor de consumenten en die
elk individueel een gezonde financiële boekhouding hebben.
We moeten de energiecrisis dan ook aangrijpen om de
komende maanden besluiten te nemen over hoe de marktordening en bijbehorende regulering eruit komen te zien
in de toekomst. Wat is de visie van de minister hierop? Is
hij bereid om de vergunningseisen en de toetredingseisen
verder te verhogen? Hoe zit het met periodieke stresstesten kapitaaleisen? Is de minister bereid om de Energiewet
nog verder aan te passen met een nota van wijziging om
dit te bewerkstelligen? Kan hij hieraan voorafgaand een
brief naar de Kamer sturen waarin hij uiteenzet wat zijn
visie op de retailmarkt is en hoe hij de wet dientengevolge
wil aanpassen?
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik de heer Erkens zo hoor, zou ik zeggen: sluit ook niet
uit dat je kan nationaliseren om zo fouten uit het verleden
goed te maken. Het is stevige taal van de VVD aan het adres
van de energieleveranciers: zij misbruiken op dit moment
hun macht. Dat doen zij ook bij het afsluitbeleid dat ze
hebben. Netbeheerders waarschuwen daar ook voor: we
maken miljarden over aan de energieleveranciers, maar zij
kunnen mensen te makkelijk en te snel afsluiten. Dan vraag
ik me toch af waarom de VVD kiest voor de kant van de
energieleveranciers en niet voor de kant van mensen die
door de hoge prijzen de energierekening niet kunnen betalen in de aankomende winter.
De heer Erkens (VVD):
Dat klopt niet. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben onze fractievoorzitters, mevrouw Marijnissen
en mevrouw Hermans, samen een motie ingediend om de
bewijslast van fraude bij de energieleveranciers te leggen.
We hebben gezegd dat mensen die de rekening niet kunnen
betalen, niet afgesloten mogen worden. Het enige wat we
daarbij gezegd hebben, is dat je nog een klein gaatje moet
bieden voor gevallen waarin iemand wel kán betalen, maar
niet wíl betalen, om te voorkomen dat er fraude gepleegd
wordt. De bewijslast en de inspanning hiervoor moeten bij

Tweede Kamer

de energieleverancier en niet bij het huishouden komen te
liggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat verbaast me. Ik heb hier een motie die precies dat zegt:
dat je iemand niet mag afsluiten, tenzij het gaat om misbruik
of fraude, of om veiligheidsredenen, en dat de bewijslast
daarvoor bij de energieleverancier ligt. Weet u wat er vorige
week met die motie gebeurde? Die is weggestemd, omdat
er 77 handjes omhooggingen van de coalitie, waarvan de
VVD de grootste partij is. Heeft de VVD dan verkeerd
gestemd?
De heer Erkens (VVD):
Nee, de VVD heeft niet verkeerd gestemd. We hebben een
motie ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Die motie is uitgevoerd, met een aangescherpt beleid
waarin de energieleverancier inderdaad een veel zwaardere
verplichting krijgt opgelegd. Als dezelfde motie dan
opnieuw wordt ingediend, maar in net andere bewoordingen, omdat u het net een stukje strenger wilt doen, betekent
dat niet per se dat ik daarin meega. Maar ik ben het wel
met u eens dat mensen die de rekening niet kunnen betalen,
niet afgesloten moeten worden.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de VVD het daarmee is, dan had ze voor deze motie
moeten stemmen. Nu laat ze een schemergebied bestaan.
Dat schemergebied wordt ingevuld door de haviken op de
energiemarkt die de VVD net heeft beschreven. Daarvan
mogen er wel een beetje minder zijn, want zij maken misbruik van hun macht en laten mensen in de kou zitten. Zij
hebben de motie-Hermans/Marijnissen wegonderhandeld
bij de minister. In plaats van de minister daarmee weg te
laten komen, kan je als Kamer juist zeggen: nee, ho, ho, we
hebben een motie aangenomen en daar blijven we bij. Ik
was heel erg verbaasd dat de VVD, samen met de consorten
van de coalitie, de mensen thuis laat vallen. Terwijl we 11,
23 of 40 miljard, potentieel, gaan overmaken naar energieleveranciers, gaan zíj er straks over of mensen wel of niet
afgesloten kunnen worden. Dat is echt een verkeerde keuze.
De heer Erkens (VVD):
We zien dat er in het Verenigd Koninkrijk een beweging is
ontstaan waarin een groep mensen zich georganiseerd
heeft om de rekening niet te betalen. Dat willen we in
Nederland niet. Als het huidige beleid van de regering niet
streng genoeg is om te voorkomen dat mensen inderdaad
afgesloten worden omdat ze de rekening niet kunnen
betalen, ben ik bereid om samen met mevrouw Leijten aan
de regering te vragen welke aanscherpingen nog mogelijk
zijn. Volgens mij willen we hierin hetzelfde en bestaat de
tegenstelling die mevrouw Leijten nu schetst, niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Daarnaast lijkt de ACM onvoldoende in staat om
scherp en goed toezicht te houden op de retailmarkt. Dat

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-6

heeft meerdere oorzaken. De ACM moet haar mandaat uitgebreid zien worden, want dat is nu gebaseerd op een
zogeheten licht toezichtregime. Daarnaast mag de ACM
wat ons betreft ook assertiever en proactiever te werk gaan.
Wat de VVD betreft komt er een scherpe en stevige toezichthouder die onze consumenten als marktmeester goed
beschermt. Is de minister het hiermee eens? Hoe gaat de
minister dat bewerkstelligen? Is het niet nodig om een
externe evaluatie te laten uitvoeren, die komt met stevige
aanbevelingen over hoe dat toezicht richting de toekomst
geregeld moet worden en onderzoekt wat er niet goed
geregeld was tijdens deze energiecrisis? Is de minister
daartoe bereid?
Voorzitter. Als we kijken naar de komende maanden, dan
zien we dat grote industriële bedrijven hun productie
afschakelen. Heeft de minister helder welke sectoren zwaar
getroffen worden? Zijn er cruciale bedrijven die we eigenlijk
heel graag willen behouden, die mogelijk omvallen de
komende periode? Hoe houdt de minister dat in de gaten?
Waarom zien we dat buurlanden wel met oplossingen
komen voor de industrie en Nederland nog niet? Komt
hiermee het gelijke speelveld niet in gevaar? We horen
specifiek veel zorgen over het ontbreken van een zogeheten
IKC-regeling in Nederland. Kan de minister toelichten welke
bedrijven hiermee geholpen zouden zijn? Kan de minister
ook toelichten wat de status van die regeling in Nederland
is? Is de minister bereid om nog voor het einde van het jaar
een Kamerbrief te sturen over hoe de energiecrisis onze
industrie raakt en welke oplossingsrichtingen ze in
gedachten heeft?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is een heel mooi woord dat de heer Erkens in het begin
van zijn betoog gebruikte. Dat was "energiesoevereiniteit",
als ik het goed heb gehoord. Wij waren natuurlijk een
energiesoeverein land. Wij produceerden onze eigen energie. Dat is door de achtereenvolgende kabinetten waar de
VVD deel van uitmaakte om zeep geholpen. We hebben het
al vaker over het gasveld in Groningen gehad. Wij zijn nog
steeds in staat om een energiesoeverein gasland te zijn.
Wat is het moment dat de VVD besluit om het Groninger
gasveld weer open te doen?

komt 8 miljard kubieke meter uit. Is dat niet het moment
om veilig gas te gaan winnen in Groningen, zodat de prijs
omlaaggaat en mensen inderdaad niet in de kou zitten?
Want mensen zitten niet in de kou omdat ze geen gas hebben. Ze zitten in de kou omdat ze het gas niet kunnen
betalen.
De heer Erkens (VVD):
De prijs van energie is op dit moment een probleem. Dat
betekent echter niet dat wij met de veiligheid van de Groningers gaan marchanderen. Heel veel experts zeggen dat
het niet veilig kan. Er is een vertrouwensbreuk tussen de
Groningers in die regio en de overheid. Ik vind dat we daar
niet lichtvoetig over moeten praten. Tegelijkertijd kom ik
dadelijk ook met een aantal voorstellen om juist de prijs te
drukken door het aanbod te vergroten. Dat betekent gaswinning op onze Noordzee. Dat betekent de uitbouw van de
eigen energievoorziening in de toekomst. Ik werk nu zelf
ook aan een initiatiefwet om in de toekomst te borgen dat
we soeverein blijven op energiegebied en dat we niet de
fouten van het verleden herhalen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk allemaal hartstikke mooi. Ik steun de heer
Erkens in al die andere initiatieven. Maar die vertrouwensbreuk met de Groningers wordt niet veroorzaakt doordat
het niet mogelijk is om veilig gas te winnen. Die wordt
veroorzaakt doordat we eerst in, volgens mij, 2013 gigantisch zijn gaan produceren. Dat was volgens mij 53 miljard
kuub per jaar. Daardoor kreeg je extra seismische activiteit.
Dat is onder VVD-bewind gebeurd. Daarvan hebben we
altijd ontkend dat het iets te maken zou hebben met die
aardbevingen. Dus dat was de eerste keer dat de Groningers
verneukt werden. Daarna hebben we hun huizen niet hersteld. Dat was de tweede keer dat ze belazerd werden.
Vervolgens hebben we gezegd: we gaan naar nul. Toen
heeft Eric Wiebes, als ik me goed herinner, gezegd: ja, maar
dan hoeven we de huizen van de Groningers niet meer te
verstevigen. Die is er nu niet bij, maar die heeft zich hier
vaak genoeg kunnen verdedigen.
De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Erkens (VVD):
Wij hebben altijd gezegd dat in geval van een crisis, wanneer mensen echt in de kou komen te zitten, Groningen
echt de aller-, allerlaatste optie is. We sluiten het wat dat
betreft niet volledig uit, maar de situatie is nu niet zo slecht.
We hebben onze gasopslagen gevuld voor deze winter, dus
daar is nu nog geen sprake van.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het heeft niet zozeer met de beschikbaarheid van gas te
maken, want die gasopslagen zitten vol. Het heeft meer
met de prijs te maken. En die prijs wordt in grote mate
beïnvloed door wat we zelf produceren. We produceren nu
bijna niks meer en wat we produceren, verkopen we voor
een habbekrats aan het buitenland. Het is technisch mogelijk
om veilig te produceren in Groningen, maar dan moet je
natuurlijk wel de druk in het veld op peil houden. Je moet
dan bijvoorbeeld stikstof- of waterinjecties toepassen. Wij
hebben een stikstoffabriek die binnenkort klaar is. Daar

Tweede Kamer

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En nu is het moment gekomen dat we weten dat we dat
veilig kunnen doen. Professor David Smeulders heeft dat
ook al gezegd. Dan staan de mensen niet in de kou. En in
plaats van de Groningers voor de vierde keer te belazeren,
kunnen we tegen de Groningers zeggen: luister jongens,
we gaan jullie ruimhartig compenseren; iedereen krijgt een
paar ton, iedereen krijgt de WOZ-waarde van zijn huis
cadeau, maar we gaan dit veilig doen, we gaan jullie niet
laten zitten en we gaan die 1.000 miljard die nu in de grond
zit, eruit halen. Daardoor gaat de gasprijs omlaag en kunnen
jullie weer vrolijk gaan stoken, op aardgas.
De voorzitter:
Dat was meer een bijdrage dan een interruptie. Ik wil aan
de leden vragen om korte interrupties te plegen en geen
hele betogen te houden.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-7

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij gaan de heer Van Haga en ik het niet eens
worden op dit dossier. Ik zou liever kijken hoe we de energievoorziening van de toekomst gaan uitbouwen in Groningen. Er liggen bijvoorbeeld heel mooie plannen op het
gebied van waterstof. Ik heb het liever daarover.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan mijn tweede blok, zoals dat tegenwoordig
heet. Dat betreft met zekerheid zo snel mogelijk uit de
energiecrisis komen. De enige manier om permanente
zekerheid te krijgen over lage energieprijzen is door vraag
en aanbod de komende twee, drie jaar weer bij elkaar te
brengen. De regering moet op dat vlak helder gaan maken
wat haar strategie is. We zijn te veel gefocust op de
komende maanden. Dat betekent ten eerste ook inzetten
op energiebesparing. Dit kabinet heeft met het coalitieakkoord een ambitieuze agenda op dit gebied. Tegelijkertijd
zien we dat huishoudens en ondernemers nóg sneller ermee
aan de slag willen gaan. Dit verlaagt immers de energierekening. We moeten het dan wel makkelijker maken voor
huishoudens en ondernemers. Hoe gaat de minister de
inzet van energiebesparing versnellen en vergemakkelijken
op de korte termijn? Hoe voorkomt hij dat mensen verdwalen in het woud van regelingen en subsidies? Ziet hij een
rol voor meer vrij inzetbare budgetten voor gemeentes, om
zo de druk op huishoudens en de complexiteit te verlichten?
Kan hij verschillende programmalijnen meer bij elkaar gaan
brengen, zodat deze vrij inzetbare budgetten al de komende
periode worden gericht op de slechtst geïsoleerde woningen? Kan budget naar voren worden gehaald om al eerder
effect te bewerkstelligen? Welke versnellingsmogelijkheden
ziet hij in de gebouwde omgeving en welke in de industrie?
Kan hij voorafgaand aan het kerstreces met een concreet
plan komen op dit vlak en de Kamer hierover per brief
informeren?
De heer Boucke (D66):
Ik merk dat de heer Erkens, net als het kabinet, tegenwoordig ook met blokjes werkt. Ik heb een vraag over het blokje
industrie. Volgens mij was dat zijn eerste blokje. Ik ken de
VVD als een partij die voorstander is van een sterke industrie. Eerder, een paar weken terug, hebben we uitgebreid
gesproken over het verduurzamen van de industrie. Volgens
mij is dit een onderwerp waarop de heer Erkens en ik elkaar
zouden kunnen vinden. Mijn vraag aan de heer Erkens is
of hij samen met mij wil pleiten voor een visie op de industrie die noodzakelijk is voor een duurzame economie,
waarbij we niet kijken naar wat we niet meer willen maar
juist naar wat we wel willen, maar dan wel op basis van
een visie, zodat we die bedrijven — dat is mijn tweede vraag
— als eerste kunnen ondersteunen.
De heer Erkens (VVD):
De komende paar jaar worden cruciaal voor de industrie in
Nederland en Europa. We gaan structureel hogere energieprijzen krijgen waarmee de concurrentie met China, het
Midden-Oosten en de VS heel slecht kan uitpakken voor de
industrie. We zagen in Duitsland al dat chemieconcern BASF

Tweede Kamer

heeft aangekondigd een deel van de productie te verplaatsen. Ik denk dus dat het goed is als onze regering gaat
werken aan zo'n visie. Welke industrie hebben wij nodig
voor onze strategische autonomie in de toekomst? Hoe
zorgen we er ook voor dat de industrie kan blijven? Ik ben
het met de heer Boucke eens, want daar vonden wij elkaar
in het debat in het verleden niet. Ik vind niet dat het aan de
overheid is om bepaalde industrie hier weg te strepen en
te zeggen dat er geen toekomst is. Ik vind wel dat je als
overheid de vraag moet kunnen beantwoorden welke
industrie nou echt cruciaal is, ook als we kijken naar het
mondiale speelveld en misschien ook het Europese speelveld, en nodig is voor onze strategische autonomie, voor
bepaalde kritieke functies, voor regionale werkgelegenheid
en ga zo maar door. Die vraag moeten we ook beantwoorden met elkaar.
De heer Boucke (D66):
Het korte antwoord is dus ja, als ik de heer Erkens tenminste
goed heb beluisterd. Ik heb nog een vervolgvraag. De heer
Erkens heeft het ook over strategische onafhankelijkheid.
Daarbij speelt de stap naar een circulaire economie en naar
meer hergebruik een belangrijke rol. Ik ben benieuwd wat
de plannen, de ideeën, van de VVD of de heer Erkens op
dit punt zijn.
De heer Erkens (VVD):
Een van de grote uitdagingen bij een schonere productie
en bij circulaire productie gaat zijn dat de kostprijs hoger
is dan in het productiemodel dat hiervoor is gebruikt, waarin
je inderdaad gewoon grondstoffen verspilt en weggooit en
waarin het wordt gemaakt op basis van fossiele energie. Ik
zou graag naar het volgende willen kijken. Er kwam in ons
commissiedebat laatst een mooi voorbeeld langs. De Duitse
auto-industrie gaat overstappen op groen staal. Als wij
ervoor kiezen om de staalindustrie in Nederland en in
Zweden versneld te verduurzamen, zou je afspraken kunnen
maken met die andere landen om die duurzame producten
dan ook af te nemen. Ik denk dat dat vooral op het gebied
van circulariteit een hele grote kans kan bieden. Veel
bedrijven die we op werkbezoeken hebben gesproken,
geven aan: wij willen wel, maar dan moet er wel iemand
zijn die het product van ons koopt. Ik denk dat dit soort
afspraken hierin echt kunnen meehelpen.
De heer Thijssen (PvdA):
Het is goed om te horen dat de VVD het energieplafond dat
GroenLinks en PvdA hebben voorgesteld nu ook omarmt
en vindt dat er geen overwinsten moeten komen. In het
koopkrachtpakket dat wij rond Prinsjesdag hebben gepresenteerd, stond ook nog een ander punt: een noodplan
energiebesparing. Hoor ik nu goed in de bijdrage van de
heer Erkens dat hij eigenlijk ook voor zo'n noodplan is en
dat we dus binnen drie jaar al die slecht geïsoleerde huizen
op die TNO-kaart langs moeten om ze goed te isoleren?
De heer Erkens (VVD):
Het ligt eraan welke naam je erop plakt, maar om uit deze
energiecrisis te komen vinden wij het inderdaad van belang
dat energiebesparing wordt versneld. Dat betekent in de
gebouwde omgeving de slechtst geïsoleerde woningen
helpen isoleren, want dat verlaagt de energierekening voor

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-8

veel mensen die in de knel zitten. Ook bedrijven die nu met
hoge kosten zitten, kunnen hiermee worden geholpen. Ik
ben bereid om met een constructieve blik te kijken naar
alles wat wij op de korte termijn kunnen doen om dat te
versnellen, mét de beperkingen die er in de uitvoering zijn,
te weten een tekort aan handjes en materiaal, waarover we
ook realistisch moeten zijn.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat is goed nieuws. Ik kom met een amendement langs die
lijnen, dus ik hoop dat dit dan op de steun van de VVD kan
rekenen. Dit zijn hele mooie woorden, maar ik wil toch nog
even iets checken. Er is namelijk ook wel stemgedrag van
de VVD waarvan ik denk: ja, dit zijn weer mooie woorden,
maar uit het stemgedrag blijkt wat anders. De VVD stemde
tegen een motie van mij en GroenLinks om fixteams langs
huizen te sturen. De motie is trouwens gelukkig wel aangenomen. De VVD stemde ook tegen een andere motie,
namelijk die om mensen die enkelglas hebben een huurverlaging te geven om zo ook een prikkel te geven aan verhuurders om nou eens een keer dat enkelglas te vervangen. Het
klinkt dus mooi, maar waarom dan tegen deze motie
stemmen?

u dat het klimaatbeleid wel een beetje gezellig moet blijven.
Wij constateren dat er niks gezelligs is en dat er heel veel
mensen deze winter in de kou zitten. U zegt dan nu: ja, die
moties; er zijn zo veel moties. Maar dit komt heel precies.
Er zijn heel veel mensen die in energiearmoede leven. We
weten dat heel veel mensen deze winter in de problemen
komen. Ik hoop dus echt dat u een noodplan voor isolatie
gaat omarmen en dat we er echt op corona-achtige wijze
voor gaan zorgen dat we deur-aan-deur gaan om ervoor te
zorgen dat mensen deze winter warm doorkomen.
De heer Erkens (VVD):
Het verbaast me wel dat de heer Thijssen de link legt tussen
klimaatbeleid en mensen die een hoge energierekening
hebben en in de kou zitten. Ik weet niet of hij dat bewust
deed. Maar in alle eerlijkheid: we gaan gewoon serieus naar
die voorstellen kijken. Ik wil ook wel duidelijk markeren dat
er al ontzettend veel gebeurt. Er wordt een Nationaal Isolatieprogramma opgetuigd. Er zijn in het Klimaatfonds miljarden vrijgemaakt om die isolatie van de slechtst geïsoleerde
woningen versneld voor elkaar te krijgen. Als er nog andere
goede toevoegingen zijn, dan kijk ik daar met een open
vizier naar.

De heer Erkens (VVD):
Dat is een beetje hetzelfde als daarnet met de heer Kops.
We stemmen over tientallen moties per week. Deze specifieke moties kunnen we straks in de pauze even bespreken.
Ik heb de fixteams ook al een aantal keren in het debat met
de heer Thijssen omarmd. Volgens mij komen daar ook
meerdere moties vandaan, dus die kan ik sowieso omarmen. Die motie over enkelglas kunnen we, als hij dat wil,
straks bekijken. Maar er komen hier heel veel moties langs.
Wat ik van belang vind, is dat we de juiste instrumenten
kiezen om mensen te helpen hun woning te isoleren. Soms
kan je dat inderdaad doen door langs de deuren te gaan.
Soms kan je dat doen door ervoor te zorgen dat de uitvoeringskracht op een andere manier ingericht wordt. Aan de
hand van die pragmatische oplossingsgerichtheid kijken
we gezamenlijk naar die voorstellen, zou ik zeggen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De voorzitter:
Het is al uw laatste vraag, meneer Thijssen. Het is natuurlijk
aan u, maar ja … Ja, acht vragen. Dit is uw laatste vraag.
U gaat zelf over wat u ermee doet.

Daarnaast moet er de komende jaren ingezet worden op
een gediversificeerde import van aardgas. Hoe gaat het
kabinet hieraan werken? Welke bewindspersonen gaan zich
daarvoor hardmaken bij buitenlandse reizen? Hoe staat het
met die langetermijncontracten met Noorwegen, die door
de Noorse regering zijn aangeboden en waarmee we ook
de leveringszekerheid voor de toekomst kunnen vastleggen?

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, helaas, Henri, dan gaat een interruptie bij jou niet lukken.

De heer Erkens (VVD):
We hadden het net over isolatie en energiebesparing, maar
als we nou naar de aanbodzijde kijken, is het van belang
dat we ook zo snel mogelijk de import van energie vergroten. Met name in Duitsland en Nederland is er forse
schaarste, die zich vertaalt in vraaguitval door hoge prijzen
in de industrie. De import van lng wordt daarvoor als een
oplossing op de korte termijn gezien. Hoe gaat de minister
ervoor zorgen dat die import toeneemt? Met meer aanbod
drukken we immers de prijzen. Is hij er bijvoorbeeld toe
bereid om nogmaals te zorgen voor de versnelde aanleg
van een extra drijvende lng-terminal? Hoe gaat hij hierop
toezien?

De heer Erkens (VVD):
U mag de vraag bewaren voor de heer Bontenbal, als u dat
wilt, meneer Thijssen.

Daarnaast moet onze nationale energieproductie verder
vergroot worden door meer gaswinning op de Noordzee
alsook het versnellen van andere energieprojecten, zoals
wind op zee. Hoe wil de minister dit bewerkstelligen? Kan
hij daarbij specifiek ingaan op de gaswinning op de
Noordzee? Deze gaswinning is immers cruciaal in de transitieperiode naar een volledig duurzaam energiesysteem.

De heer Thijssen (PvdA):
Nee hoor, neenee, ik wil u nog wel even wat vragen. Kijk,
hier heb ik namelijk last van bij de VVD en bij u, meneer
Erkens. Ik vond ook uw maidenspeech over hoe we ervoor
moeten zorgen dat er bestaanszekerheid is voor mensen
prachtig. U zegt het nu ook weer. U lijkt ook nu weer een
noodplan voor isolatie te omarmen, maar tegelijkertijd zegt

Daarnaast is het van belang dat de overheid meer regie
krijgt over onze gasopslagen. De gasopslagen worden nu
met financiële ondersteuning van de overheid gevuld. Dat
is gelukt; het is gelukkig zeer succesvol geweest. Bergermeer zit bijvoorbeeld voor bijna 100% vol. Ook complimenten aan de minister daarvoor. Ik heb hem daarover ook

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-9

afgelopen zomer heel vaak lastiggevallen. Ik ben blij dat hij
het voor elkaar gekregen heeft, maar nu wordt het wel tijd
voor de vervolgstap, want we hebben geen grip op de inzet
van het gas in een crisis. Bij een mogelijk tekort zouden we
het gas dus niet kunnen inzetten op een manier waarmee
we de maatschappelijke schade zo veel mogelijk beperkt
houden. De rol van de overheid, of in ieder geval de grip
erop, moet daarom vergroot worden. Staatsdeelneming
EBN zou wat de VVD betreft die rol op zich kunnen nemen,
waarmee we de gasopslagen meer als strategische reserves
kunnen inzetten. Want willen we bijvoorbeeld wel dat de
gasopslagen volledig leeg raken deze winter? Het lijkt me
van niet, want de vulopgave voor volgende winter kan ook
al ontzettend moeilijk worden. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is hij bereid om de rol van EBN hierbij te vergroten?
Hoe ziet de regering de rol van de Staat bij de gasopslagen
voor zich, de komende twee winters? Heeft de regering ook
een langetermijnvisie op de inzet van onze gasopslagen,
maar ook de rol van strategische reserves op dit vlak? Is de
minister bereid om deze uit te werken?
Voorzitter. Ik ga door naar blok drie. Net zoals de heer
Boucke werk ik met blokken in zo'n lange inbreng. Hoe
krijgen we de zekerheid dat we niet nogmaals in een energiecrisis terechtkomen? Want als we naar de ...
Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vraag heeft over het
vorige blok.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als we naar dát blok gaan, dan grijp ik in. Nee, ik sloeg even
aan op de woorden van de heer Erkens, die zei: bij een
mogelijke crisis moeten we kunnen ingrijpen en regie kunnen pakken. Maar we zitten al in een crisis. We zitten met
z'n allen in een crisis; dat weten we. De volgende winter
wordt waarschijnlijk nóg spannender. We hebben eindeloze
discussies gehad met de minister. Wanneer treedt het
Bescherm- en Herstelplan Gas in werking? Wanneer moet
je een afschakelladder hebben? Wanneer moet de overheid
eigenlijk echt regie pakken en gaan sturen? Is de heer Erkens
het niet met mij eens dat we daar allang zijn en dat de
overheid dus ook al meer regie moet pakken? Is hij het
ermee eens dat we niet moeten wachten tot het nóg erger
wordt?
De heer Erkens (VVD):
Ik ben het ten dele eens met mevrouw Kröger. We zitten
nog niet in een situatie van schaarste. We zitten in een
situatie van heel hoge prijzen. Ik vind het van belang dat
het instrumentarium wel beschikbaar komt, voor het
moment dat we inderdaad overgaan tot de volgende fase
in het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat is ook mijn oproep
aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat, als deze winter
inderdaad ontzettend moeilijk wordt, als bijvoorbeeld de
gasopslagen heel snel leeg raken en de import stokt, de
minister wel kan ingrijpen? Hoe kan hij er dan voor zorgen
dat het gas op die plekken terechtkomt waardoor we de
maatschappelijke schade zo beperkt mogelijk kunnen houden?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit gewoon een heel vreemd antwoord. De heer
Erkens zegt: we zitten niet in een situatie van schaarste,

Tweede Kamer

maar in een situatie van hoge prijzen. Die hoge prijzen
komen natuurlijk door schaarste. Zo hebben we het nu met
z'n allen geregeld. Nu bepaalt de markt eigenlijk, door die
hoge prijzen, wie er in de maatschappij wel of niet gas krijgt.
Met het prijsplafond voor huishoudens hebben we daarop
ingegrepen, maar in alle andere sectoren doen we dat niet.
Is dit dus niet veel meer het moment om echt te zeggen:
we gaan structureel heel erg veel besparen én we gaan
ervoor zorgen dat we de energie naar de plekken krijgen
waar ze de hoogste maatschappelijke meerwaarde heeft?
Is het nu niet de tijd om er in ieder geval voor te zorgen dat
de energie op bepaalde plekken goed terechtkomt?
De heer Erkens (VVD):
Ik ben het eens met de inzet op energiebesparing. Ik gaf
ook al aan dat ik vind dat het aanbod vergroot moet worden.
Als we meer importeren, is er inderdaad ook een lagere
prijs omdat er dan gewoon meer aanbod beschikbaar komt.
Dit sluit wel aan bij de discussie die ik net tijdens een
interruptiedebatje had met de heer Boucke. Ik zou dan wel
willen weten wat nou die meest kritieke sectoren zijn die
we gewoon koste wat het kost overeind moeten houden.
Vandaar ook mijn vraag om daar voor het kerstreces duidelijkheid over te krijgen. Welke industriële takken worden nu
ontzettend zwaar geraakt, waarbij men het eigen bedrijf
misschien afschakelt? En leidt dit ertoe dat we misschien
begin volgend jaar met een nog groter probleem op een
ander terrein zitten? Dat wil ik wel zichtbaar krijgen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Hoe krijgen we de zekerheid dat we niet nogmaals in een energiecrisis terechtkomen? Voor de lange
termijn moeten we in Nederland zekerheid creëren door
niet meer afhankelijk te zijn van energie van onvrije landen.
Dat betekent dat Nederland energieonafhankelijk moet
worden waar nodig, en zelfs op sommige vlakken exporteur
moet worden. De uitbouw van onze nationale energieproductie moet worden versneld. Ik zei net al dat ik nu werk
aan een initiatiefwet op dit vlak. Die initiatiefwet wil ik begin
volgend jaar indienen. Ik hoop dat veel partijen in deze
Kamer zich daarin kunnen vinden.
Tegelijkertijd moeten we ook nu al aan de slag met energieonafhankelijkheid. Zoals ik al vaker heb betoogd, moet ook
de bouw van een kerncentrale versneld worden. De inzet
van de rijkscoördinatieregeling kan de benodigde procedures fors versnellen zonder in te boeten op inspraak of
nauwkeurigheid. Kernenergie zit nog niet in de rijkscoördinatieregeling. Is de minister bereid om kernenergie toe te
voegen aan de lijst van projecten die vallen onder de rijkscoördinatieregeling?
Verder heeft Nederland al decennialang geen nieuwe
kerncentrales gebouwd. Veel ervaring en kennis moeten
opnieuw opgedaan worden. Om de kans op vertraging later
in het proces te beperken, kan de minister de boel versnellen door al officiële verkenningen te openen met de drie
wereldwijde leveranciers van kerncentrales uit landen
waarmee wij bevriend zijn, namelijk de VS, Frankrijk en
Zuid-Korea. Ik zou zelf zeggen: houd de Chinezen en de

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-10

Russen er maar buiten. Kan de minister specifiek aan deze
bedrijven vragen wat zij nodig hebben om versneld en
succesvol twee kerncentrales hier op locatie te bouwen?
Hierbij kan er op locatie ook al onderzoek verricht worden.
Daarnaast kan de minister ook al beginnen met de opzet
van een programmaorganisatie voor de bouw. Hier moeten
tijdig goede mensen voor geworven worden uit binnen- en
buitenland.
Het budget voor 2023 is tegelijkertijd te beperkt voor deze
ambities. Er is slechts 24 miljoen euro op de begroting
gereserveerd, in plaats van de 50 miljoen uit het coalitieakkoord. De minister moet de voet op het gaspedaal zetten
en versnellen. Ik overweeg dan ook een amendement om
het budget te verhogen richting die 50 miljoen, alsook om
die eerste officiële verkenning te starten en de programmaorganisatie op te bouwen. Kan de minister hierop een eerste
reactie geven?
Ten tweede wil ik dat de productie van groene waterstof
juist in Nederland gaat plaatsvinden. We moeten niet
inzetten op grootschalige import uit het Midden-Oosten,
waarmee we een nieuwe afhankelijkheid creëren en daarmee ook de problemen van de toekomst naar ons toe halen.
Wanneer gaat de minister de doelstelling voor groene
waterstof verhogen naar 8 gigawatt in 2030, zoals eerder
is aangegeven in het gezamenlijke plan van de VVD en D66?
Wanneer komt hier duidelijkheid over? Nederland moet
een hub worden voor groene waterstof. Daarnaast moet
de inzet op groen gas snel verstevigd worden. Wanneer
komt de minister met duidelijkheid op dit vlak?
Voorzitter, tot slot. Aardwarmte als techniek komt nog
steeds niet van de grond in Nederland, ondanks de grote
potentie. Wat gaat de minister hieraan doen op de korte
termijn? Er staan immers veel projecten in de startblokken
die maar niet tot wasdom willen komen. Is de minister
bereid om een aanjaagteam samen te stellen dat de concrete knelpunten voor deze projecten gaat wegwerken? Kan
de minister dit toezeggen?
Voorzitter. Ik kom op mijn laatste en vierde blokje, voordat
ik het stokje doorgeef aan collega Rahimi. We hebben
ambitieuze klimaatdoelen voor 2030 om ons land schoon
en veilig door te geven aan de volgende generaties. Als we
deze doelen met zekerheid willen halen, moet de focus
radicaal komen te liggen op een versnelling van de uitvoering. Door de tekorten op de arbeidsmarkt, de lange procedures en vergunningstrajecten en een niet altijd op tijd
leverende overheid komen veel bestaande projecten niet
tot uitvoering. Dat is eeuwig zonde, aangezien huishoudens
en ondernemers juist nu willen verduurzamen. De focus
moet weg van de obsessie voor nieuwe plannen en moet
komen te liggen op het verbeteren van de uitvoering van
de plannen die we al hebben, zodat we resultaten gaan
behalen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil het toch nog even hebben over het vorige blokje. Ik
ben het helemaal met de heer Erkens van de VVD eens dat
we moeten inzetten op waterstof. Dat is goed. Maar daarvoor heb je productie, transport en afname nodig. Nederland lijkt op dat vlak totaal de boot te missen. Wij zetten in
op CCS, Carbon Capture and Storage. Mijn specifieke vraag
aan de heer Erkens is: zou het niet mooi zijn als we bij Tata

Tweede Kamer

Steel niet inzetten op CCS, waar de VVD blijkbaar achter
staat, maar meteen op waterstof, zodat we in ieder geval
de afname en het transport hebben geregeld? Daarna kunnen we meteen de aanvoer en de productie regelen. Dan
hebben we meteen een soort ruggengraat voor de hele
waterstofeconomie. Mijn vraag is: waarom is de VVD, door
het stimuleren van CCS, tot nu toe een beetje een obstakel
in het overgaan op een waterstofeconomie?
De heer Erkens (VVD):
Wat betreft het dossier over Tata: we hebben vorig jaar een
debat gehad over de verduurzamingsroute die ze zich
voorgenomen hebben. De eerste route was inderdaad een
volledige inzet op CO2-opslag. De andere route die voorlag,
richtte zich op groene waterstof. Wij hebben ook die tweede
route omarmd. Wat dat betreft kan Tata een van de grote
aanjagers zijn om de afname van groene waterstof voor
elkaar te krijgen. We proberen de productie van groene
waterstof op eigen bodem zo hoog mogelijk te krijgen. Pas
daarna kijken we naar import. Maar dat betekent wel dat je
de afname in de industrie goed moet regelen. Daar zijn de
heer Van Haga en ik het over eens.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké. Dan zijn we het blijkbaar eens. Maar het verbaast me
nog steeds dat CCS gesteund werd door de VVD en dat we
daar honderden miljoenen in zouden stoppen, terwijl dat
een techniek is waarmee je CO2 afvangt, comprimeert en
in de grond stopt. Het kost meer energie dan het oplevert
en het nettoresultaat voor het klimaat, voor zover dat
bestaat en voor zover we daar invloed op hebben, is nul.
De VVD heeft wel degelijk in eerste instantie ingezet op CCS
en dat heeft op een bepaalde manier voorkomen dat we
sneller overgaan naar een waterstofeconomie, zeker in het
geval van Tata Steel.
De heer Erkens (VVD):
CCS is noodzakelijk om de klimaatdoelen te halen. Dat blijkt
ook uit alle internationale rapporten die op dit vlak gemaakt
worden. Wat wij zeggen, is dat CCS een transitieoplossing
is. We gaan nooit voldoende groene waterstof hebben om
in 2030 alle industrie daarop over te laten stappen. We
moeten kijken hoeveel groene waterstof er beschikbaar
komt, wat we binnen kunnen halen en wat we zelf kunnen
produceren. Vervolgens moeten we besluiten welke industrie dat gaat afnemen — ik zal daar dadelijk nog op ingaan
— want als er geen afname komt, worden die investeringen
terecht niet gedaan, zoals u net al aangaf. En dan blijft er
nog een hele restcategorie over, waarbij CCS in de transitiefase een goede tussenoplossing kan zijn. In dat kader
steunen we het dus wel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Mijn grootste zorg zit bij de verduurzaming van
onze industrie. Het is net alsof meneer Van Haga al wist dat
ik dit bruggetje ging maken. Er komt nu een nationaal programma verduurzaming industrie. Dat is mooi, maar tegelijkertijd hebben we al een heel alfabet aan programma's

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-11

voor de verduurzaming van de industrie, zoals het PIDI, het
CES, het MIEK, de provinciale MIEK's en nog veel meer
andere programma's die lopen. Alleen procesoplossingen
gaan niet leiden tot een versnelling. De overheid moet juist
knopen doorhakken en prioriteit geven aan de verduurzaming van de industrie. De industrie heeft immers door de
energiecrisis te maken met structureel hoge energieprijzen.
Als we te lang wachten, hebben we op sommige vlakken
misschien niet eens meer een noemenswaardige industrie
over in de toekomst.
De overheid moet dus zekerheid creëren, zodat de investeringen in verduurzaming van de grond gaan komen: concrete jaartallen met welk bedrijf wanneer op welke infrastructuur aangesloten wordt en concrete besluiten, zoals
ik net ook al zei, over welk bedrijf in Nederland als eerste
de geproduceerde of geïmporteerde groene waterstof gaat
afnemen. Zo weten we ook welk bedrijf tijdelijk misschien
met blauwe waterstof aan de slag moet. Het doorhakken
van knopen geeft zekerheid, zodat investeringen daadwerkelijk van de grond komen en we bewegen van praten naar
doen.
Daarnaast kunnen financiële garanties de onzekerheid over
de tijdigheid van de aanleg van infrastructuur of duurzame
energie weghalen of volop risico's afdekken. Daarom
moeten die garanties ook een grotere rol spelen in het
samenspel met het doorhakken van de zojuist genoemde
knopen. We zetten nog vrij weinig in op financiële garanties
en instrumenten in de transitie. Die garanties zijn in de
meeste gevallen waarschijnlijk niet nodig, maar kunnen
wel helpen om een investering eerder van de grond te krijgen. Kan de minister hierop reageren? Is ze bereid om in
haar volgende Kamerbrief over de verduurzaming van de
industrie uitgebreid terug te komen op hoe ze financiële
garanties als instrument wil gaan inzetten voor de verduurzaming van de industrie, naast het al beschikbare instrumentarium?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Dassen, Volt.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde de heer Erkens net vragen aan de minister om
de cruciale sectoren in kaart te brengen. Een motie van mijn
hand heeft daar ook om gevraagd. Eind december zal de
minister met een brief komen waarin dat wordt aangekaart.
Mijn vraag aan de heer Erkens is: en wat dan? Ik hoorde
hem namelijk net in een interruptiedebat met mevrouw
Kröger zeggen dat hij niet echt regie wil nemen over het
bijsturen op het moment dat je de cruciale sectoren in kaart
brengt en er bijvoorbeeld een gastekort is. Je zou daarop
moeten kunnen acteren. Ik vraag me af wat de heer Erkens
met de cruciale sectoren wil.
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij twee dingen. Ten eerste wil je kijken in de
volgorde van verduurzamen welke sectoren het meest in
de knel komen en van het grootste belang zijn om hier te
behouden. Je zou kunnen zeggen: in het geval van een
tekort aan handjes in de uitvoering wil je misschien de
infrastructuur of schaarse groene waterstof eerst bij die
clusters terecht laten komen. Dat kan een eerste keuze zijn.

Tweede Kamer

Het tweede. Als je ziet dat een bepaalde industrie die cruciaal is voor de toekomst van ons land, dreigt weg te vallen
in de komende jaren, moet je ook kijken hoe je op de korte
termijn tijd kan kopen om te voorkomen dat de industrie
hierdoor verdwijnt.
De heer Dassen (Volt):
Het eerste is niet voor de korte termijn en in het tweede
hoor ik niet echt een antwoord van de heer Erkens. Want
wat is dat "kijken"? Wat stelt de heer Erkens voor om te
doen? Op het moment dat er inderdaad cruciale sectoren
in de problemen komen en dreigen te vertrekken, wat moet
er dan volgens de VVD gebeuren?
De heer Erkens (VVD):
We hebben drie weken terug een debat gehad over de
verduurzaming van de industrie. Daar heb ik vijf minuten
besteed aan dit onderwerp en uitgelegd wat op de korte
termijn mogelijk is. Ik noemde net de IKC-regeling als een
optie. In Duitsland gebruikt men werktijdverkorting om tijd
te kopen. Je kunt kijken naar besparingstenders. Er zijn
verschillende instrumenten mogelijk. Ik denk alleen dat
generieke compensatie voor de industrie ontzettend moeilijk
is, want de gasrekeningen zijn daar echt veel te hoog voor.
Ik vind ook niet dat je dat met belastinggeld zou moeten
doen. Maar er zijn heel veel andere zaken die wel mogelijk
zijn op de korte termijn, misschien ook in samenwerking
met onze buurlanden op dit vlak.
De heer Dassen (Volt):
Dat is natuurlijk ook interessant, hè. Ons buurland Duitsland
is nu heel erg aan het kijken naar precies die subsidies.
Duitsland zegt dat Buy American First, de Inflation Reduction Act die ze in de Verenigde Staten hebben, er juist voor
zorgt dat Europese bedrijven actief aan het vertrekken zijn.
We hoorden de minister op de COP zeggen dat hij zich daar
eigenlijk niet zo'n zorgen over maakt. Maar als ik kijk naar
wat we daarover vanuit het veld horen, en ook vanuit
andere landen, zit daar welzeker een hele hoge druk achter.
Daarom kijken ze daar nu wel naar het subsidiëren van
cruciale sectoren. Begrijp ik goed dat de VVD het daar niet
mee eens is en dat dit niet moet gaan gebeuren?
De heer Erkens (VVD):
Ik kan nu wel gaan speculeren over wat in de brief moet
komen te staan, maar ik geef aan dat generieke compensatie
voor onze gehele industrie onbetaalbaar is. Volgens mij
moet je daar ook eerlijk over zijn. We moeten inzoomen op
welke cruciale sectoren zijn en het meest onder druk staan.
Dan ga je kijken naar wat er mogelijk is per sector die onder
druk staat. Daarmee wil ik niet zeggen dat wat Duitsland
doet per se fout is, maar ik denk inderdaad wel dat zij een
heel kostbare route kiezen. Daarom gaf ik ook aan of je in
het pakket dat wij voor de verduurzaming van de industrie
hebben, op het gebied van energiebesparing met maatwerkafspraken dingen naar voren kan halen en kan versnellen,
zodat ze ook versneld niet meer afhankelijk zijn van duur
aardgas dat ze nu importeren.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-12

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil me wel bij aansluiten van de vraag van collega Dassen, maar ik wil die iets anders focussen. Ik hoor de heer
Erkens ook zeggen: ik wil graag de wereld beter doorgeven
en die beter achterlaten. Nou weten we dat dat op dit
moment überhaupt niet aan de orde is. Op dit moment
geven we die wereld helemaal niet beter door. Dus wat telt
er in de afweging die gaat komen over de industrie die we
dan nodig hebben, nou zwaarder voor de heer Erkens? Is
het dan belangrijker om de wereld beter door te geven of
om te voldoen aan de industrie-eisen, die nu, opgeteld, veel
meer gaan vragen dan dat de wereld mooi doorgeven vereist?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zit er op dit dossier tussen de Partij voor de
Dieren en de VVD een filosofisch verschil. Wij geloven dat
het verduurzamen van onze economie ervoor kan zorgen
dat we ons land schoner en veiliger doorgeven aan volgende generaties en dat we onze toekomstige economische
groei daarmee kunnen zeker stellen. Je land schoon en
veilig doorgeven betekent ook zorgen voor goede gezondheidszorg in de toekomst, voor goed onderwijs, voor goede
infrastructuur, voor mooie woningen, en ga zo maar door.
Daar heb je ook geld voor nodig. Dat moet je verdienen.
Maar die industrie moet schoner en moet circulair worden.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou allemaal kunnen, maar de afgelopen jaren gebeurde
het gewoon niet. Dus elke belofte die de VVD doet — en ik
hoor het CDA het ook vaak zeggen: de wereld mooier
doorgeven — is gewoon niet aan de orde. Het gebeurt niet,
omdat er veel te veel gekeken wordt naar de bestaande
industrie. Ik hoor de heer Erkens ook nu weer uitgaan van
de industrieën die nodig zijn, maar dat is een verkeerde
opstelling. Je moet niet kijken welke industrieën er nodig
zijn; je moet kijken wat er past. Is dat ons filosofische verschil?
De heer Erkens (VVD):
Ik denk dat dit ten dele een filosofisch verschil kan zijn op
dit vlak. Ik ben ook een groot voorstander van nieuwe
industrieën, die in de toekomst opkomen. Bedrijven die
windmolens op zee maken, bedrijven die werken aan elektrolyse, en ga zo maar door: het is helemaal prima als die
ook in Nederland komen. Ik vind alleen niet dat het de rol
van de overheid is om te zeggen dat een bepaalde industrie
hier niet meer welkom is. Ik vind het wel aan de overheid
om te eisen dat die industrie gaat verduurzamen. Daar zijn
we met dit kabinet ook ambitieus mee aan de slag gegaan.
Ik zie dat dat een reactie van mevrouw Kröger uitlokt.
De voorzitter:
In ieder geval van mevrouw Kröger, GroenLinks. Gaat uw
gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan denk ik toch — maar goed, dat zal ik zo ook aan de heer
Bontenbal vragen — dat het hele idee van groene industriepolitiek natuurlijk wel degelijk is dat er een beeld is van
welke industrie je nodig hebt. Het is opbouw, ombouw,

Tweede Kamer

maar ook afbouw, want niet alle industrie gaan we nog
nodig hebben in 2040, 2045. Wat betreft dat beeld zou je
kunnen beginnen met te zeggen: nou oké, we willen van
elk bedrijf weten hoe het klimaatneutraal gaat worden. Dat
is al een eerste stap, die je eigenlijk als harde eis neerlegt.
Is de heer Erkens het met mij eens dat je het zo hard moet
stellen, zodat bedrijven zich wel degelijk aan die klimaateisen gaan houden?
De heer Erkens (VVD):
Op dit moment worden er volgens mij ongeveer twintig
maatwerkafspraken uitgewerkt. Die draaien om investeringen op de korte en op de lange termijn voor hoe die industrie in een duurzaam Nederland zou passen in de toekomst.
Ik snap het als je nog niet precies weet of je in 2045 of 2043
exact uitkomt op een bepaalde investering, dus laten we
de focus leggen op de grote stappen die we nu kunnen
zetten. Maar de industrie die past bij een klimaatneutraal
Nederland in 2050, wat ons doel is, moet ook klimaatneutraal gaan zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus voor die lijst ... Er was laatst een onderzoek waaruit
bleek dat, ik geloof, 20% van de bedrijven überhaupt niet
van plan was om zich aan milieuregels te houden. Maar
goed, is het voor die twintig grote bedrijven op die lijst een
harde voorwaarde dat ze klimaatneutraal zijn? Is dat een
voorwaarde voordat je überhaupt begint aan allerlei financiële constructies?
De heer Erkens (VVD):
Ten eerste. 20% gaf dat inderdaad aan. 80% gaf aan daar
juist wel mee aan de slag te willen. Dat is ook een hele grote
groep; dat wil ik ook benoemen. Dat is wel de grote meerderheid. Maar ik vind het ook van belang dat we nu echt
aan de slag gaan met die afspraken, want we zitten hier te
lang met elkaar te discussiëren over welke techniek er
gebruikt moet worden, welke industrie hier wel of niet past,
en ga zo maar door. Tegelijkertijd zien we dat er geen concrete projecten van de grond komen. Ik zou zeggen: leg
daar nu de focus op. We hebben net ook een debat gehad
over welke industrie cruciaal is voor onze toekomst. Welke
industrie hebben we nodig op het gebied van strategische
autonomie, voor regionale werkgelegenheid? Ik vind het
niet gek dat je ook een discussie met die bedrijven hebt
over hoe ze in de verre toekomst hun rol zien in een klimaatneutraal Nederland, maar ik trek de lijn bij het juridisch
vastleggen hiervan als een harde eis op dit moment,
waarmee we bestaande verduurzamingstrajecten misschien
weer gaan vertragen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Tegelijkertijd lopen veel projecten vast op een
bureaucratische muur. Eerder heb ik al gepleit voor inzet
van de Crisis- en herstelwet om zaken te versnellen. Het
coalitieakkoord refereert hier ook aan. In tijden van een
crisis moet de regering echt doorpakken op dit vlak. Het
wordt dan ook tijd om de Crisis- en herstelwet te gaan toe-

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-13

passen. Is de minister hiertoe bereid? Is ze bereid om in het
eerste kwartaal van 2023 met een concrete lijst van projecten te komen die via de Crisis- en herstelwet versneld gaan
worden? Specifiek zou ik voorstellen om te kijken naar
projecten in het MIEK die cruciaal zijn voor de verduurzaming van de industrie alsook voor de aanleg van cruciale
energie-infrastructuur, want zo maken we de grote klappers.
Voorzitter, afrondend. Nederland behoeft zekerheid in
onzekere tijden. Het kabinet heeft nu een gouden kans om
ons op energiegebied door deze crisis te helpen, maar ook
om te voorkomen dat we in de toekomst weer geconfronteerd worden met deze hoge energieprijzen. Daarnaast
vergt de verduurzaming van Nederland een radicale versnelling van de uitvoering. Als de regering dit doet, krijgen we
lage energieprijzen, halen we onze klimaatdoelen en leggen
we de basis voor economische groei in de toekomst. Het
is tijd om te doen wat nodig is.
Dank u, voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop dat u helpt met antwoorden krijgen, want net was
ik drie interrupties aan een hele simpele vraag kwijt. Met
betrekking tot de versnelling van dat MIEK kan het wat de
VVD betreft niet snel genoeg gaan met de flappentap die
EZK is. Dat is duidelijk, maar we worden gewaarschuwd
door de Algemene Rekenkamer dat er eigenlijk geen
deugdelijke plannen liggen onder het klimaatfonds en dat
de middelen die nu al uit het klimaatfonds worden uitgegeven zonder dat er een begrotingswet is, eigenlijk niet goed
onafhankelijk getoetst zijn voordat dat geld wordt uitgegeven. Vindt de VVD dit ergens nog een probleem? Of zegt
zij: zet de flappentap maar aan op het ministerie van Economische Zaken?
De heer Erkens (VVD):
Hier wordt een heel zwart-wit frame neergezet. Volgens mij
zijn de projecten in het MIEK wel degelijk onderbouwd. Er
zijn projecten die er al waren vóór het bestaan van het klimaatfonds. Ik geef aan: bekijk welke projecten daarin cruciaal zijn voor het versnellen van de verduurzaming van de
industrie, die volgens mij ook mevrouw Leijten schoner wil.
Kijk ook naar het stroomnet dat volloopt. Zijn er daar projecten die je kan versnellen? Dat elk project uiteindelijk een
deugdelijke financiële onderbouwing nodig heeft, lijkt me
logisch.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. Dan geef ik het woord aan uw
collega, de heer Rahimi, ook van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):
Voorzitter. Voordat ik de politiek in ging, was ik ondernemer.
Ik heb gevoeld, gezien en meegemaakt waar ondernemers
allemaal tegenaan lopen: van urenlang formulieren invullen
voor allerlei bureaucratische regeltjes tot de moeilijkheden
om financiering te krijgen en die te vinden. Ook heb ik
gemerkt dat het soms ingewikkeld is om te verduurzamen,
terwijl verduurzamen ook kansen biedt. Ik sta hier dan ook
niet alleen maar als VVD-Kamerlid. Ik sta hier ook als een

Tweede Kamer

van hen: een van die harde werkers die elke dag keihard
aan het werk zijn voor ons, een van hen die er dag in, dag
uit voor zorgen dat onze economie blijft draaien, een van
hen die proberen het goede te doen, ook voor hun werknemers, een van hen die proberen elke dag weer mooie producten en diensten te leveren.
Voorzitter. We willen allemaal een land waar ondernemers
vrij kunnen ondernemen. We zien alleen dat de ondernemers het de afgelopen jaren zwaar hebben gehad. Ze werden geconfronteerd met het sluiten van hun winkels, zodat
wij gezond bleven. Er was onzekerheid over het voortbestaan van hun onderneming. Hardwerkende ondernemers
waren de coronacrisis nog niet voorbij en de volgende crisis
diende zich al aan. De oorlog in Oekraïne raakt ondernemers
hard. Door de oorlog hebben ondernemers te maken met
energierekeningen die de pan uitrijzen, grondstoftekorten
en personeelstekorten.
Daar komt nog bij dat er ook problemen zijn waar ondernemers zich al heel lang zorgen over maken. Zo zijn er constant veranderende regels. De financiering voor het mkb
was al een probleem en is nu een nog groter probleem.
Veel ondernemers kunnen daar niet of heel moeilijk aan
komen. Ondernemers willen gewoon ondernemen. Zij willen
hun bedrijf laten floreren. Zij willen verduurzamen. Zij willen
goed voor hun werknemers zorgen. Zij willen hun hand niet
hoeven ophouden bij de overheid, maar ze willen doen wat
nodig is om hun bedrijf en de mensen die daar werken en
de plek waar het bedrijf gevestigd is op een zo goed
mogelijke manier verder te helpen.
We hebben ondernemers hard nodig in de uitdagingen
waar we voor staan. Denk alleen maar aan de klimaatverandering. Maar door alle problemen die ik net schets, wordt
het voor ondernemers steeds moeilijker in Nederland. Veel
ondernemers hebben het gevoel dat ze klem zitten. Voor
grotere bedrijven staat ons vestigingsklimaat enorm onder
druk. De signalen bereiken ons dat de bedrijven om zich
heen kijken. Ze kijken of ze zich niet beter elders kunnen
vestigen. Is het niet beter om in België of in Duitsland te
gaan ondernemen? Het gevaar bestaat dat met deze banen
uiteindelijk ook de boterhammen uit Nederland verdwijnen.
Mijn collega Erkens heeft het net gehad over het bieden
van zekerheid. Ik wil al die hardwerkende ondernemers de
zekerheid bieden dat zij vrij kunnen ondernemen. Ik wil dat
ze weer het gevoel hebben dat de overheid hen niet
tegenwerkt, maar helpt daar waar kan.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Koren op mijn molen, zou ik zeggen. Ik had dit verhaal zelf
kunnen houden. We zijn — samen met de heer De Jong,
natuurlijk — hier ongeveer de enige ondernemers in de
hele Kamer. Hartstikke mooi. Het verbaast me dat er nog
niemand van GroenLinks naar voren is gerend om te zeggen: "Belangenverstrengeling! U staat hier voor uw eigen
achterban te pleiten." Ja, voorzitter, ik schiet op. De
coronacrisis, energiecrisis, financiering, hogere lasten:
meneer Rahimi heeft het allemaal genoemd. Maar het is
wel het resultaat van twaalf jaar VVD-beleid. Het vestigingsklimaat verslechtert met de dag. We dalen op alle lijstjes:
infrastructuur van plek 4 naar plek 10, fiscaal beleid van 42
naar 59, binnenlandse economie van 14 naar 25; er lijkt
geen einde aan te komen. Ik vind het een fantastisch ver-

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-14

haal, maar wat gaat de VVD nu daadwerkelijk doen om die
ondernemer, die echt geen zuurstof meer krijgt, te helpen?
De heer Rahimi (VVD):
Een punt van orde: er zijn ondernemers die op u stemmen,
op ons stemmen, op GroenLinks stemmen, op D66 stemmen, dus ik sta niet hier met een belang. Dat wil ik wel even
benoemen, als correctie.
Maar inderdaad, we zijn een van de weinige ondernemers.
Wat de heer Van Haga aankaart, is heel goed. Daarom houd
ik dit betoog ook om de juiste dingen te doen. Daarom ben
ik ongelofelijk blij. Ik zit hier 309 dagen in de Kamer en we
hebben samen heel veel moties ingediend, juist om dat te
verbeteren. De heer Van Haga heeft de VVD ontzettend
gesteund om dat te doen. Alles wat we in de afgelopen
commissiedebatten samen hebben gedaan, voor bedrijfsfinanciering, de energierekening, de regeldruk — dat zijn de
antwoorden die we samen hebben ingevuld.
De voorzitter:
Nog twee vragen, hè. De heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit wordt een veel te vriendelijke interruptie, want we zijn
het eigenlijk helemaal eens. Laat ik mijn een-na-laatste
interruptie dan maar besluiten met de aanmoediging aan
de heer Rahimi dat hij in de fractie de andere fractieleden
van de VVD en de minister ervan kan overtuigen dat er echt
iets moet veranderen, want anders is het vechten tegen de
bierkaai. De afgelopen twaalf jaar waren echt heel slecht
voor de ondernemer. Maar we zijn het eens, dus gaat u
door.

op andere terreinen zekerheid moet worden geboden. We
moeten maatregelen nemen om de problemen die langer
speelden aan te pakken, maar ook om een oplossing te
bieden voor nieuwe problemen die zijn ontstaan door de
oorlog. Op korte termijn moeten we ondernemers zo veel
mogelijk de winter door helpen.
Zoals eerder aangegeven, heb ik ook meegemaakt wat het
met je doet als je als ondernemer failliet gaat. Ik schaamde
me om dat zomaar hier te vertellen, maar ik dacht: dat is
mijn taak. Vaak wordt onderschat wat voor persoonlijke
drama's zich achter de voordeur bij de ondernemer thuis
afspelen als zij failliet dreigen te gaan. Zij gaan door tot de
laatste snik. Ze gaan keihard door. Ze blijven dapper voor
hun mensen zorgen tot het einde, weet ik uit eigen persoonlijke ervaring.
Toen ik failliet ging, probeerde ik mijn vijftien werknemers
aan een baan te helpen, en zo niet, dan kwamen ze in de
WW of werden ze op een ander vlak opgevangen. Zelf kon
ik nergens terecht. Ondernemers worden nu door de Wet
homologatie onderhands akkoord, de WHOA, geholpen bij
een doorstart. Bedrijven kunnen door de WHOA een doorstart maken. Veel ondernemers weten niets af van deze wet
af en van de mogelijkheid die deze wet aan ondernemers
biedt. Daarom wil ik de minister vragen deze regelingen
meer onder de aandacht te brengen bij de ondernemers en
hierover te communiceren. Destijds wist ik er ook niet veel
van af.

De voorzitter:
U hoeft er niet op te reageren, want het was een aanmoediging, maar het mag wel.

De KVK en het Ondernemersklankbord, het OKB, geven op
dit moment kosteloos advies bij schuldenproblematiek en
andere problemen voor ondernemers. Voor het OKB geldt
dat er vanaf 2023 wel geld wordt gevraagd voor dit advies.
Ik wil de minister vragen hoeveel ondernemers gebruikmaken van het OKB. De VVD vindt het van belang dat dit loket
ook in 2023 gratis blijft. We dienen hiervoor een amendement in. €150 tot €250 lijkt niet zo veel, maar uit eigen
ervaring kan ik vertellen dat als je moet kiezen tussen de
boodschappen halen voor je kinderen of dit advies betalen,
die keuze heel makkelijk gemaakt is.

De heer Rahimi (VVD):
Ik wil daar toch even op reageren, want ik kan u verzekeren
dat er ook in de afgelopen twaalf jaar ontzettend hard
gewerkt is. Er zijn verschillende maatregelen genomen,
zoals het Groeifonds en de tegemoetkoming voor corona,
en noem maar op. De heer Van Haga weet dat ik vaak
moties en amendementen deel, ook om samen na te denken
over wat goed is voor het mkb, voor het vestigingsklimaat,
voor onze ondernemers. Ik neem het ter harte om samen
keihard door te knokken voor het bedrijfsleven.

Voorzitter. Ik ga verder met problemen die al jaren spelen.
Zoals ik al aangaf, willen ondernemers niet te veel met de
overheid te maken hebben. Verdere vermindering en vereenvoudiging van de regels helpen hierbij. Regelgeving
moet zo eenvoudig en concreet mogelijk zijn en mag niet
verder gaan dan nodig is. Ik wil de minister vragen of zij
bereid is om bij alle wetgeving naast de mkb-toets een
vervaltermijn aan te houden, een "ten minste houdbaar
tot", waarbij alle extra regels voor het mkb na een vaste tijd
automatisch vervallen. Zo denken we bij verlenging steeds
opnieuw na of ze wel nodig zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rahimi (VVD):
Voorzitter. Gelukkig is die zekerheid voor een deel door de
overheid geboden. Met de Tegemoetkoming Energiekosten
heeft de overheid het goede gedaan om energie-intensieve
mkb-bedrijven te helpen. Ook is de VVD blij dat deze steun
er al eerder is dan het eerste kwartaal, namelijk per 1 januari
in plaats van 1 april. Maar de VVD is van mening dat er ook

Tweede Kamer

Voorzitter. Dan het blijvende probleem van financiering.
"Het spijt ons zeer, meneer Rahimi: gaat u maar naar bank
X of bank Y". Ook bank X of Y zei dan: "Meneer Rahimi, u
kunt hier beter niet zijn." Dat zijn twee standaardzinnen die
je vaak hoort als je bij banken terecht wilt voor een financiering. Om onze bedrijven weer te laten floreren moeten er
meer financieringsmogelijkheden komen. Tijdens het debat
over bedrijfsfinanciering heb ik een motie ingediend die de
minister vraagt om de 200 alternatieve financiers die we al
hebben inzichtelijk te maken en te toetsen, zodat bakkers,
slagers en ieder ander weet waar ze terechtkunnen. Hier is
echter nog geen uitvoering aan gegeven. Daarom spoor ik

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-15

de minister aan om dit zo snel mogelijk te doen. Zo kunnen
mkb'ers zien bij wie zij terechtkunnen voor kleine kredieten,
zodat zij bijvoorbeeld verder kunnen verduurzamen.
De heer Graus (PVV):
Ik ben al sinds november 2006 woordvoerder op het gebied
van economische zaken en mkb. Ieder jaar gaat het over
de financiering van mkb'ers. Voorheen heeft de heer Öztürk
van DENK er met mij voor geknokt, maar er gebeurt helemaal niets. Het keert altijd terug, maar er gebeurt niets. Wij
hebben een oplossing. Ik wil de heer Rahimi vragen of hij
de oplossing van de grootste oppositiepartij wil steunen.
Er moet gewoon een nationale spaarbank komen die geld
pakt van burgers tegen een reële rente en dat uitgeeft aan
het mkb voor leningen. Een nationale spaarbank die ook
mkb-bank is, is gewoon de oplossing. Daar zijn we zo mee
klaar. Namens de grootste oppositiepartij vraag ik: wilt u
dat alstublieft steunen?
De heer Rahimi (VVD):
Volgens mij hebben we dit al ingediend. Meneer Amhaouch
komt nu binnen. Ik deel de zorgen die de heer Graus nu
benoemt. We hebben ook heel veel samengewerkt. Ik wilde
zeggen dat ik dit al merkte toen ik nog ondernemer was,
toen u waarschijnlijk al in de politiek zat. Ik had dit probleem
dus al. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat u daarvoor
vocht. Maar tijdens het debat over bedrijfsfinanciering is
ook een motie ingediend voor een mkb-bank, net als de
motie waarover ik net sprak. Daarom haal ik het opnieuw
aan. Ik wil wel zeggen dat ik het steun.
De heer Graus (PVV):
Dat vind ik altijd heel flauw. Het CDA heeft het nooit
gesteund. Ik vraag het eigenlijk al sinds ik hier zit. Het is
dan heel flauw om er tien jaar later zelf mee te komen. Er
zijn duizenden ondernemers naar de knoppen gegaan
omdat het er niet tijdig was. Het is nooit behandeld.
Bovendien is het niet zoals ik het bedoel. Ik bedoel een
nationale spaarbank gekoppeld aan een mkb-bank. Er is
iets heel anders ingediend, hoor. Dat is niet zoals ik het heb
bedoeld. Nogmaals, als u het steunt, is dat ook al heel wat.
Maar ik doe toch een oproep. Ik merk iedere keer dat ik
moties indien die het nooit halen. Plotseling komen anderen
er dan zelf mee. Het zijn een soort plagiaatmoties. Dat
begint me echt mateloos te irriteren. Daardoor handelen
we als Tweede Kamer niet tijdig. Dat is niet goed. Er wordt
dan partijpolitiek bedreven over de rug van mensen. Bij
LNV gebeurt dat over de rug van dieren, hier over de rug
van ondernemers. Ik erger me daar mateloos aan. Ook al
ben ik van de PVV: steun die motie gewoon meteen, einde
oefening.
De heer Rahimi (VVD):
Excuses, ik heb een foutje gemaakt. De heer Amhaouch
kwam binnen, maar ook de heer Graus had die motie destijds gesteund. Het is wel belangrijk om dingen te beoordelen op basis van de inhoud. Ik zou het dus graag willen zien
om er later op terug te kunnen komen.

Tweede Kamer

De heer Azarkan (DENK):
Ik herken de problemen met de financiering van mkbbedrijven. Hoe kleiner het bedrijf, hoe vaker de aanvraag
wordt afgewezen. Er is een gezegde dat een bank je pas
het geld leent als je aantoont dat je het niet nodig hebt.
Daar zit wel de kern van het verhaal. Ik ben wel benieuwd:
wil de heer Rahimi ervoor zorgen dat bankinstellingen die
aan grote bedrijven lenen, en dat ook heel vaak doen, ook
leningen toekennen aan kleinere bedrijven? Of zegt hij: daar
moeten we een alternatief voor bedenken?
De heer Rahimi (VVD):
Ik ben in gesprek geweest met de banken. We hebben eerder het debat over de bedrijfsfinanciering gehad. U was
daar niet bij; ik snap dat. Het punt is dat als we morgen iets
veranderen, ik het niet zo snel zie gebeuren dat de banken
dat ook zullen doen, hoewel ik wel denk dat het goed zou
zijn. Alleen, wat moet je dan doen? Uiteindelijk kwamen
we erachter dat er 200 alternatieve financiers zijn, juist om
kleine bedragen te krijgen. Alleen, bij elke ondernemersclub
waar ik kom, kent niemand ze. Daarom hebben we ook die
motie ingediend om de bedrijven inzichtelijk te maken die
wel die financiering verlenen. Een paar van die 200 kunnen
namelijk niet een goede financier zijn en dus is het belangrijk om ook dat inzichtelijk te maken. Het enige wat ik vraag,
is om uitvoering te geven aan die motie. Ik kan dan later
ook met u delen waarom het goed is om die kleine ondernemers die kleine kredieten nodig hebben, beter te helpen.
De heer Azarkan (DENK):
Wij hebben in het verleden veel rondetafelgesprekken
gevoerd, nog voordat de heer Rahimi hier in de Kamer zat.
Onder anderen met de heer Ephraim hebben we daar echt
hele sessies aan gewijd. De conclusie is dat het voor grote
bedrijven, grote banken, net zo veel kost om een lening te
verstrekken voor 10 miljoen euro als voor een half miljoen
euro of voor twee ton. Dat betekent dat ze zich veelal zullen
focussen op die grote leningen, want die gaan namelijk met
gemak. Ik vind het eigenlijk onrechtvaardig dat onze mkbbedrijven niet gewoon leningen kunnen krijgen van onze
banken en ik vind dan ook dat we daar iets voor moeten
organiseren. We hebben ook een volksbank. Als we het met
elkaar belangrijk vinden dat een volksbank ook een maatschappelijke rol heeft in het steunen van mkb-bedrijven,
die het al veel moeilijker hebben — dat onderschrijf ik volledig — dan is mijn vraag waarom we dan niet met elkaar
kunnen regelen dat die banken dit wel gaan aanbieden.
De heer Rahimi (VVD):
Dan zou ik bij wijze van spreken nu deze zaal met u uit willen
lopen om dat samen te regelen. Ik zit hier ongeveer tien
maanden. Dat ene vragen waarbij het ook snel voor elkaar
komt, zie ik niet zo snel gebeuren. Ik zou zeggen: laten we
samen kijken wat mogelijk is. Ik zou namelijk niets anders
willen dan wat u nu zegt, zeker als oud-mkb'er die moeilijk
aan een lening kwam.
De heer Graus (PVV):
Ik offer mijn derde interruptie hier toch voor op, voorzitter.
Ik was net misschien een beetje fel en emotioneel. Meneer
Rahimi en meneer Amhaouch zijn nou net twee Kamerleden
waar ik graag en fijn mee samenwerk, maar ik moet het nu

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-16

wel via hem doen, want hij staat hier als mkb-woordvoerder
namens de grootste coalitiepartner. Dus het is heel rot dat
ik het nou net bij hem moet doen met wie ik al zo fijn
samenwerk, maar ja, als je hier in de politieke arena staat,
moet je soms boksen en daarbuiten kun je dan gearmd een
pilsje gaan pakken. We moeten hier dus wel heel eerlijk
tegenover elkaar kunnen zijn, maar ik verwijt het meneer
Rahimi niet persoonlijk, want hij is juist een van de weinige
VVD'ers die wel altijd eerlijk proberen samen te werken.
Dus die angel wil ik er hier toch echt uithalen en daar wil
ik dus ook wel een interruptie aan opofferen. Maar ik erger
mij wel aan dat coalitiegebeuren, ook vanuit de bewindspersonen. Ik vind het misselijk dat altijd oppositiepartijen
worden buitengesloten met hun goede ideeën voor dier,
koning, vaderland en volk, en dat moet niet kunnen.
De heer Rahimi (VVD):
Ik vind deze woorden ontzettend sympathiek, maar ik kan
u verzekeren dat ook mijn collega's eerlijk zijn en dag in,
dag uit keihard werken. Soms heb je emoties in deze zaal
en dat mag. Maar toch bedankt voor deze woorden.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Graus was niet zo fel. Hij was gewoon emotioneel
betrokken bij het onderwerp. Het is ook terecht dat we dat
hier bespreken, ook met de heer Rahimi van de grootste
partij. Als Kamer hebben we met meerdere partijen een
motie ingediend om aan de minister te vragen het systeem
dat ze in Engeland hebben van de British Business Bank,
dus niet de triple B, uit te werken om bestaande financiers
en nieuwe financiers bij elkaar te brengen. Als het goed is
— ik hoop ook dat de minister er morgen op gaat reageren
— komt die uitwerking eind dit kwartaal. Is de heer Rahimi
het met mij eens dat die urgentie heel belangrijk is, in de
zin dat we er niet meer heel lang op kunnen blijven wachten? Misschien zijn we wat cynisch geworden over de grote
systeembanken, en het is ook terecht wat de heer Azarkan
daarover zegt, maar het is echt zo dat we dat platform in
Nederland nodig hebben.
De heer Rahimi (VVD):
Het zou heel gek zijn als ik nee zou zeggen, want we hebben
dat voorstel destijds samen ingediend. Wat mij betreft ook
graag snel, maar we moeten ook keuzes maken in wat er
snel moet. Ik zoek gewoon voor beide verschillende plekken
snelheid. Ik moet daar ook bij zeggen dat we in de afgelopen
tien jaar — ik zit hier tien maanden, dus even gedeeld door
tien — ook ontzettend veel regels hebben bedacht, ook voor
de banken en dingen en noem maar op. Maar ik ben het
daar dus mee eens.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Rahimi (VVD):
Voorzitter. Als laatste punt wil ik de lasten voor bedrijven
beter in kaart brengen. Regelmatig maken planbureaus,
zoals het CPB, ramingen voor besluiten die wij als politiek
van plan zijn te gaan nemen. Al deze ramingen zijn vooral
doorgerekend op wat het werkelijk betekent voor huishoudens en welke koopkrachteffecten het heeft voor thuis.

Tweede Kamer

Verbazingwekkend genoeg worden dit soort effecten nooit
doorgetrokken naar het bedrijfsleven en ondernemers. Het
zou goed zijn om de lasten voor het bedrijfsleven beter in
kaart te brengen. Ook het bedrijfsleven heeft direct te maken
met alle maatregelen die wij elke dag nemen. Het is daarom
van belang om bij de doorberekeningen en ramingen ook
de gevolgen van besluiten op het bedrijfsleven inzichtelijk
te maken. Daarom wil ik de minister vragen of zij kan
onderzoeken of de lasten voor het bedrijfsleven in kaart
gebracht kunnen worden.
Voorzitter. Ondernemerschap betreft natuurlijk het mkb en
het grootbedrijf. Er komt een groot debat aan waarin we
over het vestigingsklimaat, innovatie en groeivermogen
zullen spreken. Dit debat is hard nodig, want diverse grote
bedrijven zijn de afgelopen jaren uit Nederland vertrokken.
Voor nu heeft de VVD-fractie enkele prangende vragen. Hoe
staat het met de laatste krachtige inspanning die de minister
voor ESA zou doen? Hoe staat het met de eventuele overbrugging van de SDS? Hoe staat het met de participatie in
de IPCEI Solar en de IPCEI Batteries? Want mkb'ers profiteren uiteindelijk ook als de grote broers en zussen kunnen
groeien. Minister, kijk daarom om naar die grote broers en
zussen.
Voorzitter. Ik eindig mijn inbreng hoopvol. Als we samen
blijven bouwen aan een goed klimaat en de voorbeelden
die ik noemde gewoon gaan regelen, voelen de hardwerkende ondernemers dat we weer naast hen staan als overheid. We hebben ze namelijk hard nodig om onze steden
en dorpen leefbaar te houden. We hebben ze hard nodig
om de mensen thuis hun baan te laten behouden. We
hebben ze hard nodig om onze economie vooruit te helpen.
Laten we dus doen wat nodig is: ondernemers zekerheid
bieden en vooruithelpen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rahimi. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Leijten van de SP. Ik stel voor dat we daarna
schorsen voor het diner. Is dat goed? Ik zie dat twee heren
nog heel graag voor de dinerschorsing willen. Kunnen we
dat nog volhouden? Ik begrijp van wel. Dan doen we D66
nog voor de dinerschorsing. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hoe je je economie organiseert, is niet iets neutraals. Als je kiest voor een neoliberale wereldordening of
economieordening, waarvoor we in de afgelopen tientallen
jaren hebben gekozen, stapje bij stapje en beetje bij beetje,
dan kom je waar we nu staan.
Het neoliberalisme heeft in ieder geval een belangrijk
mensbeeld. Dat is dat ieder individu op zichzelf aangewezen
is, want er is niet zoiets als een samenleving. Daaronder zit
ook dat als een individu niet succesvol is, je hem toch wel
moet wantrouwen. Heeft iemand een toeslag of een uitkering nodig, dan moet je diegene extra controleren. Zo
worden mensen tegen elkaar opgezet. Ze hebben bij het
neoliberalisme ook een heel duidelijk politiek beeld,
namelijk dat de overheid dingen niet kan organiseren en
dat de markt dat altijd beter kan. En er is een belangrijk
economisch beeld bij het neoliberalisme. Dat is de trickledown. Dat betekent dat er geloofd wordt dat als het goed

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-17

gaat met de rijken, die rijkdom dan vanzelf neersijpelt in de
samenleving en het dan goed gaat met iedereen. We weten
na 30 of 35 jaar neoliberalisme inmiddels dat dit niet klopt.
Die trickle-down is juist een soort van opzuigen. Eigenlijk
wordt alles uit de samenleving weggetrokken. Belastingen
worden wel betaald door de gewone man, maar niet door
de grote bedrijven.
We weten ook dat het idee dat de markt alles beter kan dan
de overheid, eigenlijk niet geldt. Inmiddels zijn overheidsdiensten door dit mantra verkocht. Heel veel wat van ons
allemaal zou moeten zijn, is niet meer van ons allemaal.
Heel veel overheidsdiensten zijn ook zo uitgehold dat we
heel veel dingen niet meer kunnen uitvoeren. We gaan het
straks hebben over de energietoeslag van €190. Die kan
niet meer via de Belastingdienst lopen, dus huren we de
energiebedrijven in en hopen we maar dat die de €190 in
november of december gaan overmaken aan de mensen.
Eigenlijk hebben we daar helemaal geen regie meer over.
We hebben ook helemaal geen kennis meer over de energiemarkt. We weten helemaal niet meer hoe de prijs wordt
samengesteld en hoe het inkoopproces gaat. We hebben
dat allemaal weggeregeld, terwijl dat toch hele belangrijke
elementen zijn om als kennis te hebben bij de overheid.
Waar dat mensbeeld toe leidt, hebben we allemaal gezien
in het toeslagenschandaal.
Je ziet ook dat in de loop van de jaren van het neoliberalisme Economische Zaken als ministerie een soort buurthuis
voor multinationals is geworden. Daar kunnen ze echt
supergoed terecht. We hebben de NFIA, de Netherlands
Foreign Investment Agency, die samen met andere, zoals
AmCham, gewoon de rode loper uitrolt voor het bedrijfsleven. We lazen nog in een artikel in de krant dat je als CEO
altijd de minister kunt bellen. Het is gewoon supermakkelijk
om aan geld te komen als je een multinational bent. Doe
dat overigens niet als je een toeslag nodig hebt en een
foutje maakt. Economische Zaken is eigenlijk de hangplek
voor VNO-NCW. We zien ook dat het een opstapje is voor
VNO-NCW. De draaideur is groot aanwezig. Nu hebben we
afgesproken met Binnenlandse Zaken dat ze daar een
weerbaarheidsscan gaan doen om te kijken of Binnenlandse
Zaken vatbaar is voor netwerkcorruptie. Dat is een dunne
scheidslijn tussen vriendjespolitiek en corruptie. Dat is een
wetenschappelijk betoog en aangetoond in een proefschrift
van een hele eloquente, goed gestudeerde dame uit Twente,
van hogeschool Saxion. Dat is echt het aanraden waard om
je in netwerkcorruptie te verdiepen.
Ik zou graag aan de minister van Economische Zaken willen
vragen of zij zo'n weerbaarheidsscan voor haar ministerie
ook zou willen doen, omdat haar ministerie namelijk gaat
over gigantisch veel miljarden. Niet alleen het Nationaal
Groeifonds staat er als pinautomaat voor de economie van
de toekomst. Hoe ziet die er dan uit? We weten het niet.
Wie maakt die economie? De lobbyisten. Niet de overheid,
niet het ministerie, want die kennis is weg. Die hebben we
verkocht. We denken daar niet over na. Naast dat Nationaal
Groeifonds hebben we nu een klimaatfonds van 35 miljard.
Een pinautomaat naast de andere pinautomaat. Wie gaan
daar dan over? Welke kaders zijn er gemaakt? Welke plannen zitten daaronder? Hoe kunnen wij die toetsen? Nou, ik
zou willen dat ik het u kon zeggen. Ik zou willen dat ik een
aantal interrupties daarop kon doen, meer dan acht. Maar
helaas, we hebben het niet. De Algemene Rekenkamer wijst
ons erop: beste Kamer, u gaat er wel mee akkoord dat er
twee pinautomaten staan op de hangplek van VNO-NCW,

Tweede Kamer

in het buurthuis van de multinationals, en dat eigenlijk
niemand de regie heeft over die kaart. O ja, jawel! Dat zijn
de CEO's, want die kunnen altijd de minister bellen.
Voorzitter. Dit lijkt grappig en dit lijkt leuk, maar het is bitter,
bitter, hoe het gaat met de miljarden van onze Staat. Die
miljarden worden dus opgebracht door de kleine ondernemers, zeg ik tegen de heer Rahimi, door de docent voor de
klas, door allerlei mensen die in de veiligheid of in de
thuiszorg werken, die onze economie ook draaiende houden. VNO-NCW doet alsof de economie alleen maar draaiende wordt gehouden door een aantal grote multinationals.
Dat is niet waar. Iedereen die hier werkt in dit gebouw houdt
onze economie draaiende. Iedereen die werkt op scholen,
in het ziekenhuis en op de tram houdt onze economie
draaiende. Die kunnen geen minister bellen. Die kunnen
niet zeggen: hallo, ik zit in de shit; ik kan mijn energierekening niet betalen. Dan komt er een prijsplafond. Dat is een
revolutionair goed idee. Het is ook echt een trendbreuk met
het verleden dat er een prijsplafond komt. Het is alleen geen
prijsplafond. Het is een max van de energierekening.
Daarboven ga je gigantisch veel betalen. Daar zijn nou juist
de mensen met een laag inkomen, mensen met een slecht
huis, mensen met extra energiekosten vanwege ziekte niet
tegen beschermd.
Even terug naar dat ministerie. Er is geen kennis meer, want
we hebben alles overgelaten aan de markt. De lobby wijst
de weg en de industrie houdt de pen vast als de wetten
moeten worden geschreven. Nu we weten dat alle voorspellingen en al het optimisme van het neoliberalisme niet
kloppen en nu we weten dat het economische, niet-neutrale
wereldbeeld dat eronder zit, niet klopt, zou het goed zijn
om iets anders te bouwen. Het zou goed zijn om, vanwege
alle behoeften van de samenleving, met al dat geld iets
anders te bouwen, een ander narratief. De creditcard moet
niet in handen zijn van de mensen die de weg naar de macht
al hebben gevonden en die alle belasting kunnen ontwijken.
Want daar worden we ook op gewezen: dat er ontzettend
veel belastingontwijkingsconstructies zijn. Staatssteun
mogen we niet geven — dat is geld overmaken aan het
bedrijfsleven zodat het daarmee kan doen wat het wil; dat
is overigens wel wat er nu bij het klimaatfonds gaat
gebeuren — maar heel veel belastingkortingen kunnen we
wel geven. En dan zie je iets interessants gebeuren. Dan
komt er namelijk altijd ruzie tussen Financiën en Economische Zaken: Financiën vindt het niet zo'n goed idee en
Economische Zaken wil het wel. Nu hebben we over het
prijsplafond heel veel informatie gekregen van Financiën,
namelijk wat ze eigenlijk niet zo fijn vinden aan dat prijsplafond en dat we de sleutels weggeven aan de energieleveranciers, maar informatie van Economische Zaken hebben
we nog steeds niet gekregen. Ik doe een oproep aan u,
voorzitter, om het debat morgen niet te laten beginnen
voordat we die stukken hebben, want ik heb daar twee
maanden geleden al om gevraagd.
Voorzitter. Dan ga ik naar het klimaat. Superbelangrijk, en
…
De voorzitter:
Voordat dit een verwachting wekt: dat zou morgen dan een
punt van orde zijn. Dan moet u dat morgen inbrengen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-18

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, ik ga ervan uit dat …

onderaf, waardoor we het weer in publieke handen kunnen
organiseren.

De voorzitter:
Het kabinet is erbij, dus ik geleid het door naar het kabinet.
Volgens mij heeft u dit ook bij de regeling aangegeven,
maar als het een punt van orde is, kunt u dat morgen
inbrengen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, ik ga er gewoon van uit dat u daarop toeziet,
want u bent voorzitter van de hele Kamer. Dit gaat over een
informatieverzoek dat al twee maanden geleden is gedaan
en dat ik meerdere keren heb herhaald, maar die informatie
hebben we nog steeds niet gekregen. Ik ga ervan uit dat
we die morgen hebben.
Voorzitter. Ik ga verder met het klimaat. Dat is superurgent
en we zouden dat niet mogen vergeten bij deze begroting.
Het baart mij zorgen dat het klimaat is ondergebracht bij
het ministerie dat een hangplek voor de multinationals is.
Want wat gaan we nou doen? Die multinationals zijn een
groot probleem als het gaat om klimaatverandering. Als
we hun de creditcard geven en als we hun de pen voor de
wetten geven, weten we dat we het niet gaan halen. We
hebben gezien dat de laagste inkomens de afgelopen 30
jaar de meeste energie hebben bespaard en de meeste
belasting hebben betaald, waarmee de infrastructuur voor
duurzame energie wordt aangelegd. De hoogste inkomens
profiteren daar het meest van. Dat maakt dat het draagvlak
voor klimaatbeleid ondermijnd wordt. Wat gaat de minister
daaraan doen? Een rapport van 2017 toonde het al aan en
gister liet een rapport van Milieudefensie opnieuw zien dat
het niet verbeterd is. Wat gaat de minister daaraan doen,
zodat iedereen ervan profiteert?
Vandaag was in het nieuws dat allerlei modellen laten zien
dat wind op land wellicht niet nodig is; heel veel mensen
hebben namelijk last van wind op land. Maar als je daarover
begint, als je kritiek hebt op de groene industrie, ben je al
snel een wappie: dat moet je niet doen, want dan ondermijn
je het draagvlak. De SP zou het willen omdraaien: je
ondermijnt het draagvlak als je niet zorgt voor veilige,
goede, duurzame, groene energie, waar mensen van profiteren in plaats van dat ze er last van hebben. We lezen
vandaag dat de windlobby van de groene industrie blijft
pushen voor wind op land, terwijl dat volgens de ramingen
niet nodig is: het kan ook op zee. Kan de minister daarop
reageren?
Voorzitter. Wij zouden graag zien dat wat vóór ons allemaal
is, ook ván ons allemaal is en ook dóór ons allemaal wordt
opgewekt, zoals energie. Die moet in de toekomst van ons
allemaal worden. Het is een dwaling dat wij de energie
hebben verpatst aan de markt. Ik weet dat deze minister
niet het lef heeft om te zeggen: nou wil ik de sleutels terug.
Maar geef die sleutels dan terug aan de mensen of aan de
netbeheerders. Hef het ijzeren hek op tussen het wel mogen
transporteren van energie en het niet mogen produceren
of leveren van energie. Zorg ervoor dat we de energievoorziening weer lokaal kunnen opbouwen, niet aan de hand
van Vattenfall en Essent, die gewoon de rekening verhogen,
ook al krijgen ze straks miljarden van de Staat, maar van

Tweede Kamer

De heer Bontenbal (CDA):
Ik kan het niet laten. Ik besteed mijn interrupties, of in ieder
geval één interruptie, graag aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ze is streng, dus oppassen.
De heer Bontenbal (CDA):
Jaja. Uw betoog begon heel goed, mevrouw Leijten. Ik vond
het daarna een beetje weglopen. Maar het begon heel goed
met een beschouwing van het mens- en maatschappijbeeld.
Het was kritisch over het liberalisme, waar ik blij mee ben.
U noemde vervolgens de samenleving. Wat ik steeds hoor
terugkomen, is toch vooral dat heel veel dingen naar de
overheid moeten, terwijl uw verhaal over de samenleving
eigenlijk heel dun is. Kunt u daar nog wat op reflecteren?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daar best op reflecteren, maar ik vind het eigenlijk
een beetje jammer dat het complimentje dat de heer Bontenbal geeft over mijn begin zo denigrerend overkomt. Maar
goed, ik zal het incasseren als een complimentje. Ik geloof
dat wij heel veel kracht in de samenleving hebben. Sterker
nog: ik geloof bijvoorbeeld dat samen energie opwekken,
samen de regie hebben op hoe je die inzet en kunt bewaren,
en samen de eventuele winst delen, de toekomst is. Ik denk
alleen niet dat dat kan met een grote commerciële top
daaroverheen die bepaalt wat de maat der dingen is. Ik
geloof niet dat wanneer je geen kennis hebt als overheid,
dus wanneer je als ministerie bijvoorbeeld niet weet wat
de inkoopprijs van energie is, je dan een goede hoeder van
de samenleving kunt zijn. Ik geloof niet dat je dan het goede
kunt doen. De SP heeft helemaal niet het idee dat alles aan
de overheid overgelaten moet worden. Ik zou zeggen —
dat is dan toch een beetje een sneer terug — dat de heer
Bontenbal de SP echt wel beter kent. Wij geloven niet dat
de overheid voor alles de oplossing is, integendeel. Maar
de overheid kan wel voorwaarden scheppen. Als de overheid geen kennis meer heeft, omdat we alles verpatst hebben aan de markt, kan zij ook geen voorwaarden scheppen
voor de samenleving om juist dat goede te doen. Dat zou
juist een CDA'er te denken moeten geven.
De voorzitter:
Kijk, het is weer 1-1. Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef
ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Sommigen blokkeren privéjets,
anderen lijmen zich vast aan talkshowtafels. Ik zie en ik hoor
de frustratie, de machteloosheid. Ik hoor de terechte zorgen

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-19

over een wereld die in een klimaatcrisis verkeert. De boodschap is helder.
Voorzitter. Ik kijk ook om mij heen en zie dat er overal
mensen zijn die zich elke dag inzetten voor een schone
toekomst. Ik zie vrijwilligers van de Energiebank die kosteloos huizen isoleren voor mensen die dat zelf niet kunnen.
Ik zie dat een kwart van de Nederlanders al zonnepanelen
op zijn dak heeft gelegd. En ik zie mensen in energiecoöperaties die samen zorgen voor hun eigen duurzame energie.
Tegen iedereen, activist, vrijwilliger of duurzame doener,
zeg ik: D66 staat pal achter jullie. 60% minder CO2-uitstoot
in 2030 en een klimaatneutraal Nederland in 2050. Voor
minder doen we het niet. Daar mogen jullie mij aan houden.
Ik heb er vertrouwen in dat dit lukt. We komen van ver,
maar D66 heeft in dit kabinet en het kabinet hiervoor
gezorgd voor een hoopvolle inhaalrace. Inmiddels is
Nederland kampioen zon op dak in Europa, zal iedereen
vanaf 2025 een hybride warmtepomp nemen en liggen er
spectaculaire plannen voor wind op zee. We zorgen ervoor
dat de vervuiler betaalt met een CO2-heffing en een verdrievoudiging van de vliegtaks. We kunnen dit. En iedereen
draagt op zijn eigen waardevolle manier hieraan bij. Zo ook
dit kabinet. De komende minuten wil ik daar vooral op
ingaan.
Voorzitter. Ik begin bij de industrie. Onze industrie heeft
ons grote welvaart gebracht, maar onze industrie behoort
niet tot de schoonste van Europa. D66 staat voor een sterke,
schone industrie. Het moet dus beter. Het begint bij
besparing. Uit antwoorden op mijn schriftelijke vragen blijkt
dat bijna een derde van de bedrijven niet rapporteert over
energiebesparing, terwijl dit wel verplicht is. Van de
bedrijven die wel rapporteren, voldoet slechts 15% aan de
wettelijke energiebesparingsplicht. Ik vraag aan de minister
hoe dit kan. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting hierop.
Welke acties onderneemt de minister om ervoor te zorgen
dat 100% van de bedrijven gaat rapporteren en 100% gaat
voldoen aan de wettelijke besparingsplicht? Wat D66 betreft
is er een landelijke monitor nodig om centraal inzicht te
krijgen in de energiebesparing onder de wettelijke plicht.
Kan de minister toezeggen om de energiebesparingsplicht
landelijk te gaan monitoren en de Kamer hier elk halfjaar
over te informeren? Is de minister het met mij eens dat een
verplicht energiebesparingsdoel onderdeel zou moeten zijn
van de Routekaart Verduurzaming Industrie?
Voorzitter. Dit kabinet gaat voor een klimaatneutraal
Nederland. Het allerbelangrijkste is wind op zee, het fundament onder onze energietransitie. Maar onderzoek van TNO
laat zien dat de plannen voor wind op zee alleen levensvatbaar zijn als er ook een elektrificatiedoel voor de industrie
is. Graag een reactie van beide ministers op dit onderzoek.
Kan het kabinet toezeggen om concrete doelen voor elektrificatie of ander CO2-vrij energieverbruik in de industrie op
te stellen en dit mee te nemen in de routekaart die ik net
noemde? Dat brengt namelijk ook echt een klimaatneutrale
industrie dichterbij.
Voorzitter. We weten allemaal dat netcongestie een groot
probleem is. Meer flexibel gebruik van het net is een
onderdeel van de oplossing. Ik ben daarom blij met de
toezegging van de minister van EZK dat flexibele productieindustrie wordt meegenomen in de verduurzamingsafspraken. Ook is het goed nieuws dat TenneT slimme en flexibele
benutting van het net gaat onderzoeken, maar naast flexibel

Tweede Kamer

gebruik is ook netuitbreiding nodig. Tijdige vergunningverlening is daarbij cruciaal. Hoe gaat de minister de komende
maanden en jaren ervoor zorgen dat procedures voor vergunningverlening worden versneld? Kunnen de Europese
noodverordening over de versnelde inzet van hernieuwbare
energie of versnellingsvoorstellen uit het REPowerEU-programma helpen?
Voorzitter. De rechterlijke uitspraak over de bouwvrijstelling
is ook een heel groot risico voor de netuitbreiding, maar
hier lees ik niets over in de recente brief van de minister.
Ik vraag dan ook aan de minister welke projecten door deze
uitspraak vertraging oplopen en wat dat betekent voor de
elektrificatie en daarmee voor het halen van het doel van
60% reductie in 2030. Kan de minister toezeggen deze
tegenvaller mee te nemen bij de plannen voor het voorjaarspakket?
Voorzitter, dan de circulaire economie. Ik ga door over de
energietransitie in relatie tot deze circulaire economie. De
energietransitie loopt namelijk grote risico's als we niet nu
nadenken over grondstoffen en circulair gebruik van
materialen. Een actueel aanbod is lithium, een belangrijke
grondstof voor batterijen. De prijs van lithium is de afgelopen maanden verzesvoudigd en China heeft 60% van de
markt in handen. Wat D66 betreft is dat een zeer onwenselijke situatie. We moeten zorgen voor de beschikbaarheid
van grondstoffen voor de energietransitie in Nederland en
in Europa. Ook moeten we ervoor zorgen dat ons energiesysteem zo wordt opgebouwd dat de grondstoffen weer
teruggewonnen en hergebruikt kunnen worden. Daarom
heb ik een aantal vragen aan de minister over de energietransitie in de circulaire economie.
Wat doen we nu met oude windmolens die worden weggehaald? Zorgen we voor hergebruik van die materialen? Is
er een soort milieustraat voor de windmolens en zonnepanelen? Hoe zorgt de minister ervoor dat Nederland voldoende grondstoffen en halffabrikaten heeft voor de energietransitie? Is er beleid om windmolens, zonnepanelen en
batterijen nu zo te produceren dat het terugwinnen en hergebruiken van de grondstoffen goed mogelijk is? Nederland
circulair in 2050 begint nu.
Wat D66 betreft wordt circulair de standaard. Ik denk dan
bijvoorbeeld aan generieke normen voor productie en
grondstoffenverbruik en aan een materialenpaspoort. Kan
de minister toezeggen om te onderzoeken welke beleidsmaatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat circulariteit
en goede verwerking van grondstoffen dé standaarden
worden bij energieprojecten, zodat bijkomende kosten ook
door de SDE++ kunnen worden gedekt? Kan de minister
toezeggen om op korte termijn een brief te versturen over
zijn beleid voor circulariteit in de energietransitie en de
uitdagingen die daar nog liggen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor een heleboel dingen opgenoemd worden: we
moeten hiernaar kijken, we moeten daarnaar kijken; kan de
minister dit toezeggen en kan de minister dat toezeggen?
Ik zit nu zelf anderhalf jaar in de Kamer, maar ik vraag me
eigenlijk het volgende af. Over wat nu beleid is, zoals de
energietransitie, is jaren hiervoor natuurlijk al gesproken
in de Kamer. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat toen het
verhaal was van D66. Is daar toen niet voor gewaarschuwd?
Ik noem alleen het energienet al, dat totaal niet aankan wat

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-20

we nu allemaal aan het doen zijn. Wat is er toen eigenlijk
over gezegd? Is dat allemaal niet van tevoren voorzien? We
krijgen nu bij een heleboel dingen een beetje het lid op de
neus. Nu moeten er achteraf allemaal dingen worden
geregeld. Daar was ik wel even benieuwd naar.
De heer Boucke (D66):
Dank aan mevrouw Van der Plas voor deze vraag. Het geeft
mij de gelegenheid om te vertellen dat D66 het afgelopen
decennium al pleit voor meer ambitie op klimaatbeleid. In
2017 zijn we toegetreden tot het vorige kabinet en hebben
we ervoor gezorgd dat er ambitieuze klimaatdoelen kwamen. Ik vind dat we in de vorige periode verzuimd hebben
om acties met elkaar te formuleren en er voldoende financiële middelen voor vrij te maken. Ik ben dan ook blij dat
dit kabinet niet alleen een doel van 60% voor 2030 heeft
gesteld, maar daarnaast heeft aangegeven welke acties
ondernomen moeten worden. Ik snap dus dat mevrouw
Van der Plas zegt dat we het afgelopen decennium meer
hadden moeten doen. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar
als u terugkijkt naar het trackrecord van D66, ziet u dat wij
samen met een paar andere partijen in deze Kamer de eersten waren die opriepen om sneller actie te ondernemen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U heeft het over "sneller actie ondernemen". Ik zie dat D66
inderdaad wel ambitieuze klimaatdoelen heeft gesteld,
maar, zoals hier heel vaak gebeurt, totaal niet nadenkt over
de effecten en de gevolgen daarvan en over of we het allemaal aankunnen. Ik hoor eigenlijk ook een soort "boetedoening" in de zin van: ja, dat hebben we eigenlijk allemaal niet
zo goed gezien en dat hadden we moeten doen. Eigenlijk
wordt hier dus gezegd dat het eigen D66-beleid de afgelopen vier jaar gewoon een beetje gefaald heeft en dat er nu
eigenlijk van alles rechtgetrokken moet worden, wat
natuurlijk ook weer allemaal extra geld gaat kosten.
De voorzitter:
Is de heer Boucke het daarmee eens?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bent u het daarmee eens? Ja, ik mag geen "u" zeggen. Via
de voorzitter vraag ik: bent u het daarmee eens?
De heer Boucke (D66):
Ik sta hier, en ik luister naar het frame over D66 dat
mevrouw Van der Plas probeert neer te zetten. Ik denk: ja,
dat kunt u doen, hoor, mevrouw Van der Plas, maar D66
heeft de afgelopen jaren — dat is al lang voor 2017 — niet
alleen gepleit voor een ambitieus klimaatbeleid, maar is
ook keer op keer met voorstellen gekomen. We hebben ook
Europees beleid ondersteund. Ik moet misschien toch even
vertellen dat de beleidsvoornemens, ook in Europa, altijd
worden onderbouwd met wat een "impactassessment"
genoemd wordt. De impact op de economie en de impact
op de sociale situatie van mensen wordt daarin meegenomen. Daar staan we achter. We zijn dé Europese partij van
deze Kamer. Dat hebben we altijd ondersteund. Dus ik snap
dat u dat frame probeert neer te zetten, maar dat frame
klopt gewoon niet. Dat klopt echt niet.

Tweede Kamer

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, u zegt: het impactassessment hebben we altijd meegenomen. Maar is er dan in zo'n impactassessment — even
voor de mensen die gewone taal spreken: dat betekent dat
bekeken wordt wat de gevolgen ergens van zijn — wel
meegenomen wat het effect is als we al die zonnepanelen
neerleggen, nooit meer gaan maaien, alle kolencentrales
sluiten en noem maar op? Is daarbij ook de overweging
meegenomen dat we dit allemaal wel kunnen willen, maar
dat we eigenlijk helemaal niet weten of het energienet dat
wel aankan? Wat gaat er straks gebeuren als dat net te vol
raakt en er grote stroomstoringen komen? Is dat uitgezocht?
Zo ja, wat was daar dan de conclusie van? En wat heeft D66
daar dan mee gedaan?
De heer Boucke (D66):
Ik ben heel blij dat heel veel mensen nu zonnepanelen
nemen. We zien dat het enorm helpt om de energierekening
omlaag te brengen. Ik ben dus heel blij dat D66 daar jaren
terug voor gepleit heeft en dat steeds meer mensen dat
ook doen. Daar hebben we heel slimme regelingen voor
getroffen. Daar moeten we vooral mee doorgaan. De volgende stap is ervoor zorgen dat het elektriciteitsnet wordt
versterkt. Daar gaan we nu ook mee aan de slag. Dat is
volgens mij de route die we moeten nemen. Ik zou mevrouw
Van der Plas willen oproepen om daaraan mee te doen. De
afgelopen jaren hebben we inderdaad veel tijd verloren,
maar we hebben alle Kamerleden, van links tot rechts, nodig
— dat heb ik vaak in commissiedebatten gezegd — om met
goede plannen te komen en elkaar niet de tent uit te vechten. Want daar hebben we simpelweg de tijd niet meer
voor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste is dit geen antwoord op mijn vraag. Ik zou de
vraag dus graag willen herhalen. Wat is er bij dat impactassessment geconcludeerd, waarbij bekeken is wat de
gevolgen en de effecten zijn? Is er toen geconcludeerd dat
het net het misschien weleens niet zou aankunnen? Of is
er toen geconcludeerd: ach joh, dat redden we best? En
wat is er met die informatie gedaan? Voor mijn gevoel zijn
we namelijk gewoon doorgedenderd. We zien al dat er
stroomstoringen komen, dus ik wil graag antwoord op de
vraag wat er toen mee is gedaan. Of heeft men een en ander
naast zich neergelegd? Dat kan ook.
En het tweede punt dat ik wil maken, is dat ik hier helemaal
niemand de tent uit vecht. Helemaal niemand. Dat wil ik
wel even duidelijk zeggen. Ik vecht helemaal niemand de
tent uit. Ik voer gewoon een politiek debat, soms op het
scherp van de snede. Dat kan, maar ik vecht met helemaal
niemand. Ik sta open voor alles wat er gebeurt, maar we
moeten wel goed weten wat de gevolgen daarvan zijn. En
als blijkt dat die gevolgen heel ernstig zijn, waarbij de
maatschappij op slot gaat, dan zeg ik nee tegen beleid. Dat
klopt.
De voorzitter:
Helder.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-21

De heer Boucke (D66):
Het siert u ook, mevrouw Van der Plas, dat u niemand de
tent uit vecht. Dat is niet bij iedereen in deze Kamer het
geval, maar dat zei ik ook niet. Ik zie dat we enorm aan het
versnellen zijn. We zijn kampioen zon op dak. Daar ben ik
heel blij om. Vervolgens hebben we gezien dat er inderdaad
op het elektriciteitsnet problemen ontstonden. Mij valt op
dat het kabinet, maar ook de netwerkbedrijven heel snel
gehandeld hebben. Die inhaalrace zijn we aan het maken.
Dus ja, het had wat mij betreft sneller gekund, maar we
maken nu een enorme inhaalrace. Daar ben ik heel blij om.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga de vraag herhalen. De heer Boucke heeft het zelf over
de vorige kabinetsperiode en misschien ook nog wel over
de periode daarvoor. Hij zegt: "Toen hebben we gewoon
gekeken naar wat we wilden. We willen een energietransitie,
we willen heel veel zonnepanelen, we willen heel veel
windmolens, we willen groene energie." De heer Boucke
zegt zelf: "Toen hebben we gekeken naar de gevolgen die
dat zou hebben." Het antwoord op die vraag heb ik nog
steeds niet. Want heeft dat impactassessment dan opgeleverd? Is daarin geconcludeerd: joh, dat kunnen we prima
aan? En blijkt nu: o, sorry, dat was eigenlijk niet zo heel
handig? Of is er in het impactassessment geconcludeerd
dat het nog weleens een probleem kan zijn in de komende
jaren? En zo ja, waarom is er dan niet toen al de rem op
gezet? Waarom is toen niet gezegd: we moeten eerst ons
net versterken voordat we dit allemaal gaan doen? Dat is
mijn concrete vraag.
De heer Boucke (D66):
Nee, dat laatste ben ik zeker niet met mevrouw Van der Plas
eens. We zetten nergens de rem op. We gaan juist door.
De problemen die we gaandeweg tegenkomen, lossen we
op. Nogmaals, we hebben geen tijd te verliezen. We zijn in
een situatie waarin er inderdaad knelpunten op het net zijn,
maar dat wil niet zeggen dat we het tempo moeten verslappen. Wat mij betreft moeten we sneller door. We moeten
er met een slimmere aanpak voor zorgen dat het net verzwaard wordt. We moeten er ook slimmer mee omgaan —
ik noemde dat eerder al in een interruptie — door het
opwekken en het gebruiken van energie beter op elkaar af
te stemmen.

aan duurzame opwek doen. Ik neem aan dat u dat met mij
eens bent. Of zegt u: nee, we hadden iets minder aan
duurzame opwek moeten doen omdat het net het niet
aankon?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas gaat haar bijdrage zo nog leveren.
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren wil ook
interrumperen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil mevrouw Van der Plas graag bijvallen, want we weten
natuurlijk hoeveel moties er in de vorige periode werden
tegengehouden door D66, moties die dit inderdaad de
goede kant op hadden kunnen duwen. Ik denk dat ik wel 66
voorbeelden daarvan kan noemen.
Maar laten we vooruitkijken. Het CDA heeft een plan
gepresenteerd om mestfabrieken, mestvergisters te stimuleren. Die mestvergisting is niet duurzaam, want je houdt
daarmee eigenlijk het verdienmodel rond mest in stand. Er
gaat iets van 360 miljoen euro subsidie naartoe. D66 is
daartegen. De vraag is eigenlijk heel simpel: blijft D66
inderdaad die niet-duurzame vergisters niet steunen?
De heer Boucke (D66):
In de zoektocht om onze ambitieuze klimaatdoelen te halen,
sluit ik geen enkele oplossing op voorhand uit. Ik zie dat
groen gas een van de oplossingen is. Ik ben het met de heer
Van Raan eens dat we niet in een situatie moeten komen
waarin we de landbouw en de agrarische sector zoals we
die nu in Nederland hebben, overeind gaan houden om
groen gas te produceren. Dat moet niet het geval zijn. Als
we echter een slimme, nuttige toepassing hebben voor
mest, laten we die dan vooral wel toepassen.
De heer Van Raan (PvdD):
Daar zit het 'm natuurlijk niet in. Dit is geen slimme, duurzame oplossing. We praten over 4.200 liter mest voor elke
Nederlander. Het gaat om 75 miljard kilo in 2019. Dat heeft
niks met een duurzame, slimme oplossing te maken. Gaan
we de instandhouding van dat model subsidiëren? D66
heeft daar altijd tegen gestemd. Dat vind ik heel goed.
Complimenten. De vraag is: blijft D66 dat doen?

De voorzitter:
Als het het kabinet zou zijn geweest, had ik u geholpen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het mag misschien ook straks. Nee, hier, nu. Gewoon nu.
Ik herhaal de vraag en ik stel hem gewoon heel kort. Wat
stond er in het impactassessment?
De heer Boucke (D66):
Mevrouw Van der Plas, wat er in het impactassessment
stond over netverzwaring kan ik u nu niet vertellen. Ik weet
echter wel, en dat heb ik u ook gezegd ... Ik weet niet waar
u naar op zoek bent. Ik heb aangegeven dat wij geconstateerd hebben dat het net inderdaad niet voldoende capaciteit heeft. Dat moeten we oplossen. Ik ben echter wel blij
dat we in een situatie zitten waarin heel veel mensen meer

Tweede Kamer

De heer Boucke (D66):
Nogmaals, ik zie het punt dat de heer Van Raan probeert
te maken. Ik ga mezelf een beetje herhalen. Ik denk dat we
moeten voorkomen dat we de agrarische sector zoals die
nu is — die is veel te groot; daar heeft mijn collega De Groot
het vaak over gehad — in stand houden met een maatregel
die als doel heeft om onze energievoorziening te verduurzamen. Maar ik zie wel dat er nog steeds toekomst is voor
een agrarische sector in Nederland. De mest die daarbij
vrijkomt, moeten we slim en nuttig toepassen. Daar ben ik
een voorstander van.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar nu komen we een beetje in een moeilijke situatie
terecht. Met het gedeelte van de mest dat overblijft met de

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-22

veestapel die D66 wil, is er helemaal geen verdienmodel
voor de mestvergisters. Dat heeft D66 al een aantal keer
laten zien in haar stemgedrag en haar redeneringen. Het is
heel raar dat je voor de 5% mest die je dan nog hebt, een
verdienmodel in stand wilt houden dat helemaal niet haalbaar is. Als ik erop kan vertrouwen dat de heer Boucke
diezelfde rationaliteit in stand houdt, dan ben ik gerustgesteld. Maar als je nu een beetje gaat schuiven en zegt dat
je niks wilt uitsluiten, dan zit je op de verkeerde weg. Ziet
de heer Boucke dat?

gaan werken, zodat we kunnen bouwen aan een circulaire
economie. Dat zou de winst van dit debat kunnen zijn.

De heer Boucke (D66):
Volgens mij moeten we dan echt in de cijfers duiken. Als
er een nuttige toepassing is voor een overschot aan mest,
dan hebben we niet de luxe om die uit te sluiten, want er
moet ontzettend veel gebeuren om tot die 60% te komen.
We kunnen het, maar ik wil het niet uitsluiten.

De heer Boucke (D66):
Ja.

De heer Kops (PVV):
D66 zegt altijd: we moeten van de kolen af, we moeten van
het gas af en we moeten van de olie af. In plaats daarvan
moeten er windturbines, zonnepanelen en noem het allemaal maar op komen. We moeten ook elektrisch gaan rijden. Heel vaak is het argument daarbij dat het niet alleen
goed is voor het klimaat, maar dat we daarmee ook minder
afhankelijk worden van het buitenland. De heer Boucke
knikt ja, maar het tegendeel is natuurlijk waar. Kijk bijvoorbeeld naar windenergie. In een moderne windturbine zit
zo'n 12.000 kilo aan magneten. Die zijn vrijwel allemaal
afkomstig uit China. Kijk naar elektrische auto's. 70% van
alle kobalt, dat essentieel is voor de batterijen, is in handen
van Congo. Ik weet niet of de heer Boucke weleens heeft
gezien hoe het eraan toegaat in Congo. De BBC heeft daar
weleens een reportage over gemaakt. Dat zijn echt vreselijke
beelden. De kleinste kinderen winnen kobalt in die mijnen,
zodat D66 elektrisch kan blijven rijden. De vraag is: waarom
vindt de heer Boucke het een goed idee om de ene afhankelijkheid in te ruilen voor de andere afhankelijkheid?
De heer Boucke (D66):
Ik neem de trein. Ik rijd niet elektrisch. Dat ten eerste. Wij
zijn de energietransitie begonnen omdat het klimaat verandert. Dat gaat nu heel hard. We moeten alle zeilen bijzetten
om onze energievoorziening schoon en duurzaam te maken.
Daar hebben we heel veel wind op land en op zee en andere
energiebronnen voor nodig. Tegelijkertijd pleiten wij ook
voor een circulaire economie. We willen ervoor zorgen dat
het productieproces van de producten die we maken, bijvoorbeeld windturbines, zo in elkaar zit dat we hergebruik
kunnen stimuleren. Als de windmolens aan het einde van
hun levensduur zijn, willen we ze kunnen hergebruiken,
zodat we minder grondstoffen nodig hebben. Ik vind het
ook belangrijk dat we kijken waar we onze grondstoffen
vandaan halen. Ik denk dat het in de komende decennia
heel belangrijk wordt dat we binnen Europa met een
grondstoffenpolitiek gaan werken. Dat kan betekenen dat
we sommige producten binnen Europa moeten gaan winnen. Ik pleit dus heel sterk voor een strategie die zich niet
alleen maar richt op het klimaat, maar ook op een circulaire
economie. Misschien mag ik de vraag van de heer Kops zo
interpreteren dat hij daaraan mee wil doen. Misschien
gelooft hij niet in klimaatverandering, maar gelooft hij er
wel in dat we met een slimme grondstoffenpolitiek moeten

Tweede Kamer

De heer Kops (PVV):
Een slimme grondstoffenpolitiek en circulariteit, daar zit nu
juist ook de hypocrisie. De heer Boucke begon met te zeggen dat hij met de trein reist. Nou, oké. Maar als een trein
op elektriciteit rijdt, moet die elektriciteit wel ergens vandaan komen.

De heer Kops (PVV):
De kolencentrales worden gesloten door D66, waardoor de
gascentrales harder zijn gaan draaien, waardoor we juist
meer afhankelijk zijn geworden van gas uit het buitenland.
Dat is nou juist het hypocriete. Daarom krijg ik geen antwoord op de vraag waarom D66 de afhankelijkheid van de
ene grondstof wil inruilen voor afhankelijkheid van de
andere.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Kops (PVV):
Sorry, voorzitter, kort. Ik had het al over Congo, waar 70%
van alle kobalt zich bevindt. Onlangs heeft een Chinees
bedrijf twee van de grootste mijnen in Congo gekocht. 74%
van alle grondstoffen voor die batterijen van de elektrische
auto's is dan in Chinese handen. Nogmaals de vraag:
waarom vindt D66 het dan een goed idee dat we voor de
energietransitie zo afhankelijk worden van China? Want dat
gebeurt er.
De heer Boucke (D66):
Ik kan het pleidooi dat de heer Kops verwerkte in een vraag
niet beter verwoorden. Wij pleiten voor minder afhankelijkheid van landen zoals China. Dus ik kan alleen maar blij zijn
met zijn oproep. Dat gebeurt niet vaak. Ik heb eerder gepleit
voor circulariteit. Andere partijen uit de coalitie hebben dat
ook gedaan. Ik denk dat we daar echt mee aan de slag
moeten, naast het bestrijden van klimaatverandering.
Mevrouw Leijten (SP):
Nu het toch gaat over de evaluatie van het klimaatbeleid
van de afgelopen jaren, dat D66 ontzettend aan zichzelf aan
het toerekenen is, zou ik graag willen vragen wat D66 ervan
vindt dat de mensen met de laagste inkomens het meest
hebben bespaard, het meest hebben betaald aan klimaatsubsidies, maar het minst profiteren van klimaatbeleid.
Vindt D66 dat de keuzes die in het verleden zijn gemaakt,
de juiste zijn? Vindt D66 die een voorbode voor de keuzes
die we nu moeten maken met het draagvlak dat nodig is in
onze samenleving?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-23

De heer Boucke (D66):
Als wij deze energietransitie willen laten slagen, dan moet
iedereen mee kunnen komen. Iedereen moet die ook mee
kunnen maken. Ik vind het ook echt belangrijk dat wij nu
maatregelen nemen die ook mensen in de sociale huur
gaan helpen aan een goed geïsoleerde woning, dat we
ervoor zorgen dat niet alleen maar de hogere inkomens,
maar ook de middeninkomens en de lage inkomens gebruik
kunnen maken van regelingen. Ik durf dit wel te zeggen. Er
werd gezegd dat dit een evaluatie is van het klimaatbeleid.
Ja, in het verleden hadden we het misschien anders kunnen
doen. Ik heb ook aan het begin, toen deze coalitie startte,
gezegd dat we ook fouten zullen maken. Volgens mij moeten
we dat ook van tevoren naar elkaar durven uit te spreken.
Dit is zo'n gigantische transitie dat dit gaat gebeuren. Maar
het doel staat voorop: iedereen moet deze transitie kunnen
meemaken. Er moet inderdaad — ik denk dat mevrouw
Leijten en ik elkaar daar wel vinden — meer aandacht uitgaan naar de lagere inkomensgroepen. Ook moet er meer
geld vrijgemaakt worden voor die groepen, want daar zijn
de klappen het hardst.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de lagere inkomensgroepen iets krijgen, dan heet dat
een "energietoeslag". Een toeslag. Weet je wel, die stumperds die iets krijgen omdat die zelf niet ergens komen en
niet meekomen. Weet je wel, dat neoliberale denkbeeld van
de mensen die niet zelf succesvol kunnen zijn. Als het gaat
over een vliegbelasting moet iedereen die vooral betalen,
behalve de veelvliegers en behalve de privéjets, want die
hoeven we niet te belasten. Het zijn nog steeds de keuzes
die op dit moment worden gemaakt in dit Belastingplan,
waar D66 voor heeft gestemd en waar D66 mede de architect van is. Als D66 zegt "we kunnen nu fouten maken", zou
ik D66 willen uitdagen om te zien dat we op een fout spoor
zitten, dat het niet terecht is dat de laagste inkomens het
meest besparen en het meest betalen, maar het minst profiteren. Ik daag D66 uit om te zien dat je daarmee eigenlijk
het draagvlak voor de energie-/klimaattransitie, die nodig
is voor ons allemaal, ondermijnt en dat je daarmee niet een
energie-economie opbouwt of een gewone economie hebt
die werkt voor ons allemaal. Is D66 bereid om bijvoorbeeld
een jaar lang alle subsidies om te draaien, dus dat alles wat
naar de Teslarijders gaat, eens in het ov wordt gestopt? Of
is D66 bereid om alles wat naar de verduurzaming van
koophuizen gaat allemaal in de huurwoningen te stoppen?
Want als we dat eens een keer zouden omdraaien — en dan
niet één jaar, maar laten we zeggen vijf jaar — dan maken
we meters. Dan kunnen we niet alleen tegen de mensen
zeggen dat deze energie- en klimaattransitie goed voor ze
is en dat ze meer belasting moeten betalen, maar dan gaan
de mensen er ook van meeprofiteren. Dat zou uiteindelijk
ook de inzet van D66 moeten zijn.
De heer Boucke (D66):
Nee, ik ga niet mee in dit voorstel van mevrouw Leijten,
want dit kabinet doet juist veel aan de isolatie van sociale
huurwoningen. Daarvoor is een miljardenprogramma
opgezet. Wij volgen het kabinet kritisch in de uitvoering
daarvan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar de
grote stappen gaan zetten en dat we tegelijkertijd ook voor
de andere inkomensgroepen voldoende stimulering gaan
inbouwen. En ja, dat zijn inderdaad ook mensen die
gebruikmaken van de auto. Dat zijn heus niet alleen maar

Tweede Kamer

de hoge-inkomensgroepen; dat zijn zeker ook de middeninkomensgroepen. Maar het is belangrijk dat dit kabinet voor
alle Nederlanders klimaatbeleid gaat maken, zodat iedereen
het kan meemaken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.
De heer Boucke (D66):
Even kijken waar ik gebleven was, voorzitter. Het kabinet
heeft een dikke vinger in de pap bij de vele nieuwe energieprojecten, namelijk bij wind op zee en het programma
Opwek Energie op Rijksvastgoed. Ik roep de minister op
om in de tenders ook eisen op te stellen ten aanzien van
circulariteit. Ik denk dat ik de heer Kops hiermee op zijn
wenken bedien.
Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal financiële vragen, te
beginnen bij het klimaatfonds. De belastingbetaler moet
erop kunnen rekenen dat deze pot met geld goed wordt
ingezet, maar wie kan dit geld aanvragen en voor welke
projecten? Nog zo'n grote pot is de SDE++. Vanwege de
hoge energieprijs hoeven veel van de beschikkingen dit
jaar en de komende jaren niet uitgekeerd te worden. Kan
de minister toezeggen dat de reserveringen voor de lopende
SDE-beschikkingen die niet uitgekeerd hoeven te worden,
beschikbaar blijven voor de energietransitie en niet naar
de algemene middelen zullen vloeien?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor
de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog even iets op het vorige punt van de heer Boucke.
Hij heeft heel veel gesproken over circulariteit en grondstoffenstrategieën. Daar hoor ik D66 de laatste tijd meer over;
dat is alleen maar aan te moedigen. Maar aan de andere
kant zie ik D66 continu vrijhandel stimuleren. Als het gaat
om CETA — dat is een heel mooi voorbeeld — of Mercosur,
dan verzet D66 zich niet tegen ongebreidelde vrijhandel,
maar dan gaat D66 juist verder. Mijn vraag is dan hoe de
heer Boucke die vrijhandelsvisie verenigt met de visie die
hij net bezigde over een grondstoffenstrategie en circulariteit.
De heer Boucke (D66):
Die aanmoediging van mevrouw Teunissen neem ik graag
aan. Ik denk dat een circulaire economie naast het klimaatbeleid hét grote onderwerp van de komende decennia wordt
en is. Ik vind het belangrijk dat we er in de afspraken die
we met onze industrie zullen maken — dat zijn vaak multinationals — voor zorgen dat we niet alleen maar
CO2-emissies in de industrie gaan reduceren, maar dat we
ook werken aan circulariteit. Dat zullen we hier op het
Nederlands grondgebied doen, maar dat heeft ook effect
op wat er buiten Nederland gebeurt, omdat het vaak
bedrijven zijn die internationaal opereren. Ik denk dat dat
heel belangrijk is. Tegelijkertijd zul je inderdaad heel goed
moeten kijken of je in de internationale handelsverdragen
de juiste eisen stelt. Ik snap dat het kleine stapjes zijn, maar

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-24

wat mij opvalt, is dat we daar ook in Europees verband
steeds meer aandacht aan besteden en daar ook steeds
beter op handelen. Ik heb in debatten weleens gezegd dat
Europa een reus is die zich heel lang als een dwerg heeft
gedragen. Ik zie dat veranderen. Een heel mooi voorbeeld
daarvan vind ik CBAM: wij gaan als Europa toch echt duidelijk eisen stellen aan producten die op onze markt komen.
Gaat dit snel genoeg? Nee, dat ben ik met u eens, maar je
ziet dat we die stappen wel zetten. Ik zeg daar ook bij dat
we het wel in Europees verband moeten doen, want in
Europees verband staan we sterk; alleen lukt het ons niet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat zijn allemaal hele mooie woorden van de heer Boucke:
we moeten toe naar prijsafspraken, circulariteit en meer
lokaal produceren in Europa. Maar als we die kleine stapjes
doen, is dat alsnog niet voldoende, want als we aan de
andere kant tariefsverlaging gaan bereiken — want dat doe
je met vrijhandel: je gaat naar tariefsverlaging — ga je over
de hele wereld alleen maar meer spullen produceren en
consumeren en over de wereld slepen. Mijn vraag aan de
heer Boucke is dus hoe hij gaat voorkomen dat de stappen
die we nu zetten richting circulariteit, volledig een doekje
voor het bloeden zijn als we die tariefsverlaging en die
vrijhandel blijven doorzetten.
De heer Boucke (D66):
Door in Europees verband een koploperspositie hierop te
pakken. Ik treed ook nu weer in herhaling: je kunt dit alleen
maar in Europees verband regelen. Ik wil dat Nederland
hier pleitbezorger van is in Europa. Ik haal weer het voorbeeld van CBAM aan. Daar is jaren, bijna vijftien jaar, aan
gewerkt. Keer op keer werd in Europees verband gezegd:
dit kan niet; dit is veel te riskant voor onze handelspositie
in de wereld. En nu gaan we het doen. Nu komt er zo'n
grensheffing en nu gaan we het doen. Ik ben dus misschien
veel hoopvoller dan mevrouw Teunissen dat het ons wél
gaat lukken om op die mondiale markt eisen te stellen aan
producten die op onze markt komen.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog weer.
De heer Boucke (D66):
Ook heb ik vragen over het kwaliteitsbudget. Anderhalf jaar
geleden diende ik hierover een motie in, die ruim werd
gesteund. Toch hoor ik daar heel weinig over, terwijl het
draagvlak voor energieprojecten op land onder druk staat.
Voor D66 is het daarom van groot belang dat er een kwaliteitsbudget komt. Kan de minister toezeggen dat het kwaliteitsbudget er komt om zo de energietransitie op land de
broodnodige impuls te geven, en de Kamer voor het einde
van het jaar te informeren over de vervolgstappen rondom
dit budget?
Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over het Caribisch deel
van ons Koninkrijk. Bij de klimaattop is de eerste stap gezet
in de richting van een fonds voor schade en verlies. De
eilanden binnen ons Koninkrijk zullen als een van de eerste
last krijgen van onomkeerbare schade en verlies door klimaatverandering. D66 zet zich in voor compensatie. Ik vind
het ook belangrijk dat wij de wereld laten zien dat een

Tweede Kamer

mondiaal klimaatproces misschien heel lang duurt, maar
wij daar niet op wachten en hier in Nederland binnen ons
Koninkrijk al wel stappen zetten. Denk bijvoorbeeld aan
pilots. Pak twee eilanden en begin met pilots. Ik vind dat
we nu moeten beginnen met de definitie van wat schade
en verlies zijn, hoe je dat kunt aanpakken, hoe je adequaat
daarop kunt reageren en hoeveel financiële middelen
daarmee gemoeid zijn. Ik roep het kabinet op om dat te
doen.
Voorzitter, ik sluit af. De uitdagingen zijn immens. Maar
grote uitdagingen zijn er om aan te gaan, en niet om uit de
weg te gaan. Met zo veel mensen, activisten, vrijwilligers
en duurzame doeners, die allemaal bijdragen aan deze
transitie, gaat het ons lukken. In 2050 zijn we klimaatneutraal. We kunnen dit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Erkens, VVD.
De heer Erkens (VVD):
Ik was sowieso blij met het interruptiedebatje van de heren
Boucke en Kops net. Dat ging over energieonafhankelijkheid
en grondstoffenonafhankelijkheid. Ik hoop dat de heer
Boucke constructief zal staan tegenover het wetsvoorstel
dat ik daarover ga indienen. Mijn vraag is de volgende. Wat
vindt de heer Boucke van de volgende quote? "We worden
in rap tempo onafhankelijker door wind-, zon- en kernenergie. Nederland is hiermee de beste leerling van de klas."
De heer Boucke (D66):
Ha, ja, dat is een hartstikke goede quote. Die komt van mijn
partijleider. Ik sta achter die quote.
De heer Erkens (VVD):
Dan ga ik het kort houden. Ik ga niet nog een vraag stellen.
Maar ik vind het wel een mooi moment om te markeren. Ik
hoop dat de heer Boucke, die ik ken als een versneller van
de energietransitie, constructief meekijkt naar de moties
die ik op dit vlak zal indienen bij deze begroting.
De heer Boucke (D66):
Mag ik daar nog op reageren?
De voorzitter:
Ja.
De heer Boucke (D66):
Ik wil hierover zeggen dat mijn handtekening onder het
coalitieakkoord staat. Dat geldt niet voor een deel voor dat
akkoord; dat geldt voor dat hele akkoord. Dat is een zwaar
bevochten akkoord. Dat weet ik. Wij, en ook ik, hebben niet
alles gekregen wat we wilden, maar dat geldt ook voor de
heer Erkens. Maar mijn handtekening staat onder dat
akkoord. Dus mocht u daaraan twijfelen: bij dezen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-25

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb het hele betoog van de heer Boucke afgewacht. Ik
hoopte zo dat hij uiteindelijk nog aan de minister zou vragen
wat ik hoopte dat hij ging vragen, maar het kwam niet. De
heer Boucke schetst aan de ene kant het beeld dat we geen
tijd te verliezen hebben, we alles op alles moeten zetten en
het gierend en laaiend misgaat met klimaatverandering. En
dan schetst hij allemaal dingen die kunnen, allemaal mooie
oplossingen, allemaal heel concrete punten. Dan blijft toch
de vraag: waarom gaat deze minister die besluiten niet nu
nemen, maar worden we als Kamer wéér met een kluitje
het riet in gestuurd, voor de derde keer, met weer een
onderzoek en besluitvorming die pas bij de Voorjaarsnota
komt? We kunnen nu die besluiten nemen. Waarom vraagt
de heer Boucke dat niet aan z'n minister?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, maar dat is het pijnlijke. Toen het coalitieakkoord
gepresenteerd werd, zei D66: ah, 60%. Toen was al duidelijk
dat wat er in het akkoord stond, niet genoeg was voor 60%.
Toen werd gezegd dat alle vakministers voor 1 mei extra
plannen moesten aanleveren. Dat kwam niet. Vervolgens
is gezegd dat de extra plannen bij Prinsjesdag zouden
komen. Die lagen er niet en nu wordt het weer vooruitgeschoven. Die vooruitschuiftechniek kost ons tijd en die tijd
hebben we niet, zegt de heer Boucke zelf. Waarom vragen
we de minister niet om de dingen te doen die de heer
Boucke noemt? Dat zijn ook de dingen die komen in die
extra studie. We weten wat er gedaan kan worden. Waarom
gaan we het niet doen? Dat politieke debat kunnen we nu
hier hebben.

De heer Boucke (D66):
Dank voor de vraag, maar ik weet niet waar mevrouw Kröger specifiek op doelt. Wat mij betreft moet er veel meer
actie zijn. Maar ik zie ook een minister en een kabinet die
dag en nacht — dat durf ik wel te zeggen — bezig zijn. Daar
zijn we kritisch op. We volgen het kabinet heel kritisch. Maar
ik zie niet een kabinet dat bij de pakken neerzit, integendeel.
Ik weet niet of het mag, maar ik zou de vraag even terug
willen stellen aan mevrouw Kröger.

De heer Boucke (D66):
Dit laat ik me niet doen. We hebben een ambitieus coalitieakkoord met elkaar afgesproken. We hebben ervoor gezorgd
dat wij een grove doorrekening daarvan hadden. Het was
niet mogelijk om het tot achter de komma door te rekenen,
maar het was een pakket waarvan we zeiden dat het min
of meer optelde tot tussen 55% en 60%. Nu blijkt dat er
meer moet gebeuren. U geeft aan dat dit niet waar is, maar
u kunt het teruglezen. U hoeft het er niet mee eens te zijn,
maar die benadering hebben we wel gekozen. De ambitie
was om met een pakket te komen dat optelde tot 60%. We
hebben ook met elkaar afgesproken dat er extra maatregelen moeten komen als dat niet zo is. Daar is het kabinet nu
mee bezig. Nogmaals, ik gun het kabinet een paar weken,
meer ook niet.

De voorzitter:
Ja, dat kan. Mevrouw Kröger, kunt u het specificeren?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is niet de eerste keer dat de heer Boucke en ik dit wisselen. De hoeveelheid uren die de minister werkt, zegt niet
iets over hoeveel knopen hij doorhakt. De realiteit is dat we
zien dat er net een klimaat- en energieplan is gepresenteerd
dat aan de onderkant van de bandbreedte hakt: op 39%. Ik
vind het onbegrijpelijk dat de minister voor Klimaat dat
naar de Kamer durft te sturen en dat hij er dan niet een lijst
maatregelen bij heeft, zoals hij beloofd had aan de Kamer,
om te zeggen: oké, plan B, ik ga al deze dingen doen. De
heer Boucke vraagt allemaal hele concrete dingen aan de
minister. Dan denk ik: dat kunnen we toch nu aan hem
vragen? Volgende week is het debat over de klimaatnota.
Dit moet gefikst. We hebben niet nog een halfjaar. We
hebben niet al die tijd.
De heer Boucke (D66):
Dit moet ook gefikst worden. Dat ben ik met u eens. Als ik
terugkijk, dan zie ik dat de Klimaat- en Energieverkenning,
de KEV, twee jaar terug zat op een reductie van tussen 30%
en 40% in 2030. Ik zie nu een KEV die tussen 40% en 50%
zit. Dat is niet genoeg, want we gaan voor 60%. Maar ik zie
wel die beweging. Die komt door het vorige kabinet en die
zal ook door dit kabinet komen. Maar het heeft wel een paar
weken en een paar maanden nodig, mevrouw Kröger. Ik
gun dit kabinet wel die weken — maar misschien verschillen
we daarover van mening — om ervoor te zorgen dat er een
stevig pakket van maatregelen komt, waar we ook nog een
politiek debat over kunnen hebben, waar we ook nog keuzes
uit kunnen maken. Wat mij betreft liever een pakket dat wat
ruimer is dan 60%, zodat we met elkaar slimme keuzes
kunnen maken. Maar ik gun het kabinet die extra weken
wel.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u gezegd. Dan wil ik de heer Boucke
danken voor de beantwoording en dan geef ik het woord
aan zijn collega De Jong, ook van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Mijn collega Boucke zei het al: het
moet sneller. Laat ik me daar maar gelijk aan houden.
Voor ik begin, wil ik toch nog heel even terugkomen op het
betoog van de heer Rahimi, die hier openhartig vertelde
hoe hij als ondernemer failliet ging en wat dat met hem
doet. Ik wil hem ervoor prijzen dat hij dat deelt, want veel
ondernemers hebben die zorg. Ik zal daar zo op ingaan en
ik waardeer het dat hij dat hier in de Kamer uitspreekt.
Voorzitter. Ik ben ondernemer en ik zit in de Kamer. Dat doe
ik al meer dan twintig jaar. Ik was 16 toen ik begon met
ondernemen, met ijsjes. Mijn ouders en mijn grootouders
waren ondernemers en ik woonde ook boven het restaurant
dat mijn ouders samen bestierden. Ondernemen is spannend en het geeft energie. Het geeft soms ook zorgen, zoals
nu, als het gaat over inflatie, over de stijgende kosten voor
inkoop en over de snel gestegen energierekening. Daarom
is het belangrijk om ook hier vandaag te werken aan het
toekomstperspectief voor ondernemers, zodat ondernemers
minder afhankelijk zijn van de hoge energieprijzen en hun
energiekosten blijvend naar beneden kunnen brengen. Zo
kunnen het mkb en het bedrijfsleven ook hun steentje bijdragen aan het behalen van de doelen en tegelijkertijd aan

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-26

hun eigen verdienmodel werken. Dat doen we wat D66
betreft door met volle kracht in te zetten op verduurzaming.

eigen proces is, waar de ondernemer onderzoek naar moet
kunnen doen, zelf of extern?

Ik wil graag beginnen met een compliment aan het kabinet
voor deze begroting en de extra investering in verduurzaming om het mkb te helpen kosten te besparen, zoals de
150 miljoen extra voor de EIA en de MIA. Maar ook voor
de door ons voorgestelde groene leningen, die ondertussen
BMKB-Groen heten en in de TEK-regeling verwerkt zijn. Ze
zorgen voor echt goedkopere leningen.

Voorzitter. Dan de garantstelling voor zonnepanelen op
bedrijfsdaken. Ik bezoek een hele hoop ondernemers en zie
dan: verduurzamen gaat niet alleen over inzicht in uitstoot
en het verduurzamen van een product of proces. Het gaat
ook over het verduurzamen van bedrijfspanden. Ondernemers die willen verduurzamen, moeten natuurlijk aangemoedigd worden. Zaken die deze verduurzaming bemoeilijken, moeten we oplossen. U denkt misschien: waar gaat
het nou heen met dit groene verhaal? Ik zie de VVD ook
druk in gesprek. Dat brengt mij bij de zonnepanelen op
bedrijfsdaken. Daar willen we kampioen in zijn en blijven,
zoals collega Boucke net ook zei. Verzekeraars lijken terughoudender in het verzekeren van zonnepanelen op
bedrijfsdaken, terwijl die bedrijfsdaken zich daar juist heel
goed voor lenen. Het is ook te realiseren met een overzichtelijk risico. Ik heb hierbij de volgende vragen. Wat is de
voortgang van de onderzoeken die de minister noemt in
de zonnebrief? Waar loopt het nou specifiek spaak bij het
verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken?

Ik heb vandaag meer plannen om de ondernemer te helpen
om de verduurzamingsslag te maken. Plannen maken is
wat ondernemers doen, om ze de volgende dag ook uit te
voeren. Daar kunnen we hier soms nog wel iets van leren.
De komende minuten ga ik u dan ook meenemen in die
plannen.
Voorzitter. De mkb'er kan enorm geholpen worden met het
in kaart brengen van de CO2-voetafdruk van diens bedrijf.
Een ondernemer kan dan overzichtelijk zien waar de uitstoot
van zijn bedrijf zit en waardoor die wordt veroorzaakt, en
daarna ook hoe er gericht geïnvesteerd kan worden om die
daadwerkelijk te reduceren. Voor de overheid is het ook
goed wanneer het mkb zijn CO2-uitstoot berekent. Met die
kennis kunnen middelen om het mkb te helpen in de verduurzamingsslag ook beter ontworpen worden. Helaas kan
de prijs voor zo'n CO2-footprinttoets nog een belemmering
zijn voor kleine mkb'ers. Daarom heb ik de volgende vragen
aan de minister. Heeft de minister op dit moment een beeld
bij de CO2-uitstoot van het mkb? Ziet de minister dat we
hier nog een wereld te winnen hebben? Ziet de minister
ook de meerwaarde van een CO2-meting?
Voorzitter. De CO2-check helpt bij inzicht in het verbruik,
maar er blijven nog heel veel keuzes om te maken en subsidies om ondernemers te helpen. Toen ik hier vorig jaar
stond, hadden we het over groene boswachters, voor
ondernemers die door de duurzame bomen het bos niet
meer zien. Een duurzaamheidscoach kan ondernemers bijvoorbeeld helpen om specifieke keuzes te maken die voor
hun bedrijf lonen. De SVM is nu juist kort stopgezet door
mogelijk onjuist gebruik. Hoever is de minister ermee om
de SVM te heropenen? En wat gebeurt er met het budget
van 2022 dat niet is verbruikt gezien het stopzetten van die
regeling?
Voorzitter. Ik wil door naar het volgende plan, het vergroenen van productieprocessen. Er bestaan al regelingen voor
de aankoop van machines die bijdragen aan verduurzaming,
maar om vervolgens het hele proces te verduurzamen zijn
meerdere machines en engineering nodig. Je kunt een
duurzame installatie kopen voor je bedrijf, maar het vraagt
gewoon meer om daarna je hele procestechniek daarmee
te verduurzamen. Het vraagt om engineering. De heer
Amhaouch heeft daar vaker aandacht voor gevraagd. Dat
doe ik hier vandaag weer. We zoeken naar de niche voor
bedrijven die het wiel nog moeten uitvinden voor het verduurzamen van hun productieproces en naar waar de EIA,
de MIA en de BMKB-Groen nog tekortschieten. Herkent de
minister deze geluiden? Deelt de minister dat het noodzakelijk is dat ondernemers juist het gehele productieproces
moeten kunnen verduurzamen, de zogenaamde integrale
aanpak? Erkent de minister dat dit voor ieder bedrijf een

Voorzitter. De heer Graus noemde het al, maar ook de VVD:
de inzet op alternatieve financiering. De toegang tot kapitaal
is essentieel voor ons bedrijfsleven, voor het mkb, maar
ook voor de start-ups en scale-ups. Wat D66 betreft moeten
er gewoon meer mogelijkheden komen voor alternatieve
financiering. Het moet ook duidelijker zijn waar ondernemers die alternatieve financiering kunnen vinden. Dat leidt
tot twee vragen. Welke plekken bestaan er voor ondernemers om hulp te vragen met het opstellen van hun
bedrijfsplan, hun risicoanalyse, hun liquiditeitsbegroting?
Want banken vragen gewoon steeds meer om digitale input.
De accountmanager van weleer komt niet meer vijf keer
per jaar langs. Twee. Hoe waardeert de minister een regeling waarbij particuliere verliezen na risicovolle investeringen in jonge bedrijven van hun belasting afgetrokken kunnen worden zodat het aantrekkelijker wordt? Ik noem dan
met name de Belgische win-winregeling.
Dan naar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die
ROM's spelen een enorm belangrijke rol in nog niet winstgevende start-ups zodat ze daarna ook de markt op kunnen.
We moeten die ROM's ook maximaal faciliteren om bij te
dragen aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Mijn vraag is dan ook: wat betekent dit concreet? Waar
werkt de minister aan en wanneer kunnen we dit plan verwachten? Wat is hierbij de rol van de regiodeals? Want deze
investeringen zijn nu incidenteel. Welke rol spelen ROM's
en regiodeals bij het ondersteunen van die innovatieve
ecosystemen?
Voorzitter, ik ga richting een afronding. Ondernemen is zo
veel meer dan een stapel stenen waarbij je je vak uitoefent.
Ondernemen is zo veel meer dan een rij cijfers in je
Excelsheet. Ondernemers ondernemen namelijk uit passie
en ze staan ermee op en ze gaan ermee naar bed, met hun
fantastische plannen en ook hun zorgen. En, voorzitter, ik
heb het allemaal meegemaakt. Daarom weet ik ook hoe
belangrijk het is als de overheid ondernemers faciliteert.
Dat doet ze al en hopelijk kunnen we met onze ideeën nog
een extra steentje bijdragen. Want ondernemers zorgen
voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland en
als ondernemer ben ik ook ongelofelijk trots op ze.
Dank u wel.

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-27

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Daarmee zijn we nog niet
gekomen aan het einde van de eerste termijn, maar wel
starten we nu met een dinerschorsing. Ik schors de vergadering tot 20.35 uur. Voor iedereen: eet smakelijk.
De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting
Economische Zaken en Klimaat en over het Nationaal
Groeifonds. Ik geef het woord aan de heer Thijssen van de
Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter, dank. Bestaanszekerheid, gewoon een huis, een
huis dat warm is, voor niet al te veel geld, goed geïsoleerd,
lekker warm. Openbaar vervoer dat je gemakkelijk van A
naar B brengt, een beetje betaalbaar. Af en toe een elektrische deelauto, niks geen verbrandingsmotoren meer. En
werk dat bijdraagt aan een mooie, groenere wereld zodat
je kinderen ook nog een mooie planeet hebben om op te
wonen. Lekker en gezond eten, zonder dat de natuur daarvoor wordt kapotgemaakt of het klimaat daarvoor verandert,
want we boeren natuurinclusief. Bestaanszekerheid, warm,
betaalbaar. Dat is een wereld die heel goed mogelijk is. Dat
is ook precies de wereld die we nodig hebben als we over
vijftien jaar klimaatneutraal moeten zijn. Want volgens de
secretaris-generaal van de VN zijn we nog steeds op weg
naar een klimaathel met onze voet op het gaspedaal. De
secretaris-generaal heeft gelijk, want onze huizen zijn niet
warm en niet goed geïsoleerd. Dat wordt nu, met die enorm
hoge energieprijzen, pijnlijk duidelijk.
Eerder hadden we het in dit parlement over een jongen die
flauwviel op school omdat hij het hele weekend niet te eten
had gehad. Zijn ouders konden het simpelweg niet betalen.
Er zijn heel veel gezinnen die moeten kiezen tussen stoken
of koken. Heel veel kinderen gaan met honger naar school.
De PvdA vindt dat een grof schandaal in een rijk land als
Nederland. En het stopt niet bij de mensen thuis, want ook
sportclubs, musea en onze buurthuizen staan op omvallen
vanwege die bizar hoge energieprijzen. Daar moet wat aan
gebeuren.
Na lang aandringen is het prijsplafond er gekomen. Dat is
goed, maar het is ook dood- en doodzonde, want miljarden
euro's gaan uitgegeven worden aan mensen die het
eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Die mensen hebben
gewoon een hoog inkomen en kunnen dat prima dragen.
Dat gebeurt alleen maar omdat dit kabinet maandenlang
doof was voor de signalen uit de samenleving en uit de
oppositie dat er iets moest gebeuren, dat het misging in
deze samenleving, dat deze energieprijzen voor heel veel
mensen niet te dragen waren.
We weten ook al dat dit energieplafond niet genoeg is. Voor
de oorlog in Oekraïne hadden we al een kaart gekregen van
TNO waaruit bleek dat 600.000 huishoudens in energiearmoede leven. Met de huidige prijzen zijn de waarschuwingen weer groot en hevig. Ik citeer het Nibud: "Een derde
van de huishoudens ontvangt betalingsherinneringen, 21%
heeft een betalingsregeling getroffen en 10% van de huis-

Tweede Kamer

houdens heeft een voorschot op het salaris gevraagd. We
zitten echt in een uitgavencrisis en mensen doen hun best
om alle rekeningen te betalen." De Woonbond stelt: "Veel
huurders staat het water aan de lippen en dreigen kopjeonder te gaan. Er is zo snel mogelijk actie nodig. Daarom
wil de Woonbond al in 2023 huurverlaging voor deze
groep." En onze Nationale ombudsman zegt: "De overheid
moet zorgen dat mensen niet door de ondergrens van het
sociaal minimum zakken, maar dat gebeurt nu wel door de
energiearmoede en stijgende prijzen." Waarom doet deze
minister niet meer? Waarom doet dit kabinet niet meer? In
het voorjaar was het kabinet doof voor de signalen die er
toen waren. Uiteindelijk moesten we genoegen nemen met
een groot en ongericht energieplafond. Waarom is dit
kabinet nu weer doof voor deze kristalheldere signalen?
Begrijp me niet verkeerd, de Partij van de Arbeid is blij dat
uiteindelijk toch het voorstel van het energieplafond is
overgenomen, maar waarom voert de minister dan niet
ook de andere helft van het koopkrachtpakket uit dat de
PvdA en GroenLinks hebben gepresenteerd op Prinsjesdag?
Het minimumloon naar €14, zodat uitkeringen en AOW ook
meestijgen. Dat helpt 2 miljoen mensen. De zorgtoeslag
omhoog, voor de duurdere boodschappen. Huurverlaging
voor de mensen in slecht geïsoleerde huizen. Dan help je
precies de mensen die het de komende winter zo verschrikkelijk zwaar gaan hebben en die waarschijnlijk in de kou
gaan zitten.
Laat u niet wijsmaken dat daar geen geld voor zou zijn in
dit land. Dit land is hartstikke rijk. En als er een eerlijke bijdrage wordt gevraagd van de rijken, van de vermogenden
en van de bedrijven, dan is dit hartstikke goed te betalen.
Ik waarschuw dit kabinet en deze minister dus: dit gaat mis.
Dit gaat heel hard mis. Er wordt gepraat over een inkomenscrisis. Er is echt meer actie nodig van dit kabinet. Ik roep
iedereen die hiernaar kijkt ook op om zaterdag naar de FNVmanifestatie te komen. Die heet: NL verdient beter. Want
we hebben echt meer druk nodig om te zorgen dat dit
kabinet verder in actie komt.
In ons koopkrachtpakket zat ook een noodplan voor isoleren.
We leven nu al een jaar met hogere energieprijzen, en dus
wil de PvdA dat er een noodplan komt om die huizen te
isoleren, zodat mensen er warm bij kunnen zitten. De kaart
van TNO die een jaar geleden werd gepubliceerd en die
rood kleurt bij mensen met energiearmoede, moet zo snel
mogelijk groen worden. Wij willen daarom dat de regering
met een noodplan komt om binnen een aantal jaren te
zorgen dat die mensen uit de energiearmoede komen en
dat die huizen geïsoleerd worden. Het eerste wat dat betekent, is geld. Er is gewoon geld nodig. Gemeentes hebben
geld nodig om plannen te maken, om het uit te voeren, om
achter de voordeur te komen en om mensen mee te nemen.
Er is geld nodig om onrendabele kosten weg te nemen. Er
is geld nodig om het nog aantrekkelijker te maken om die
stap te zetten. Er is ook bouwcapaciteit nodig. Aedes, de
koepelorganisatie van wooncorporaties, zegt dat het
grootste struikelblok nu is: de mensen en het materiaal om
het te doen. Mijn serieuze vraag aan deze minister is dus:
waarom koopt het kabinet de komende vijftien jaar niet
gewoon een fiks deel van de bouwcapaciteit in Nederland
op? Dat hebben we keihard nodig om huizen te isoleren en
keihard nodig om nieuwe huizen te bouwen. Dan kunnen
we ervoor zorgen dat er bouwcapaciteit is voor de mensen
die het het hardst nodig hebben, zodat die huizen inderdaad
geïsoleerd worden. Dat heeft nog een voordeel, want als

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-28

die bouwbedrijven de komende vijftien jaar zekerheid hebben, kunnen ze vaste contracten geven in de bouw. Dan
kunnen ze gewoon €15 per uur betalen, waarvan FNV
Bouwen zegt dat het nodig is. Ik wil graag een reactie op
geld beschikbaar stellen om sneller te isoleren en die
bouwcapaciteit te reserveren voor deze energietransitie.
Ik heb nog een idee voor dit kabinet. Waarom geeft deze
samenleving, deze regering, niet zes zonnepanelen aan de
mensen in slecht geïsoleerde huizen? Dan produceren we
meer duurzame energie, het is belangrijk voor het klimaat
en het zorgt ook dat precies die huishoudens die dat het
hardst nodig hebben, een lagere energierekening hebben.
Graag een reactie.
Voorzitter. Heel concreet dien ik samen met GroenLinks
een amendement in om 300 miljoen euro vrij te maken uit
de gelden die bestemd waren voor kernenergie om hier
meters op te maken. De VNG zegt: we hebben eigenlijk 1
miljard nodig de komende jaren en komend jaar 300 miljoen. We maken 300 miljoen euro vrij om echt te zorgen
dat dat noodplan energiebesparing er komt.
Dan is wel altijd de vraag: hoe dan? Hoe komen we achter
de deuren van die mensen? Er is zo veel wantrouwen in
deze samenleving, zeker bij de mensen met lagere inkomens, jegens de overheid. Hoe komen we achter die voordeur om te zorgen dat ze hun huis laten isoleren en dat ze
in beweging komen? Nu kom ik weer met de Fix It-teams.
Ik heb ze al veel vaker genoemd in deze Kamer. De Fix Itteams zorgen ervoor dat energiebesparing kan zorgen voor
een 10% à 15% lagere energierekening, maar ze kunnen
ook zorgen voor vertrouwen, voor een beetje herstel van
dat wantrouwen tussen de overheid en die mensen.
Ik was afgelopen weken nog op bezoek in Kerkrade. Het is
daar prachtig, meneer Erkens. Ik was op bezoek bij een
mevrouw. Zij had een brief gekregen van de gemeente en
zij heeft daar gebruik van gemaakt. Zij heeft gezegd: goh,
ik krijg een aanbod om €250 te besteden bij de Karwei om
de hoek. Een energiecoach, Mustapha, kwam langs. Die
heeft met haar gezegd: u kunt ledlampen gebruiken, tochtstrips, radiatorfolie en nog een aantal zaken. Een paar dagen
later kwam Mustapha weer langs om die maatregelen ook
te nemen. Je zag bij haar het kwartje vallen: hé, ik heb hier
een overheid die iets voor me doet; ik heb hier een overheid
die niet alleen praat, maar ook daadwerkelijk in beweging
komt en mij helpt om er wat warmer bij te zitten deze winter.
Als we dat stukje vertrouwen nou weer krijgen, kunnen we
daarna doorpakken en die mevrouw een aanbod doen en
zeggen: we kunnen nog veel verder gaan; we kunnen je
vloer isoleren, je ramen vervangen en je muren isoleren.
Dan kunnen we zorgen dat ook die woning klimaatneutraal
wordt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Rahimi, VVD.
De heer Rahimi (VVD):
Ik had een vraag. De heer Thijssen gaf in het vorige stuk
aan om de lonen nog meer te verhogen. De lonen zijn al
verhoogd. Wij vinden ook dat iedereen heel veel moet verdienen, maar het moet wel ergens van betaald worden.
Mijn vraag is: wie moet dat betalen?

Tweede Kamer

De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat het een combinatie moet zijn en dat bedrijven
gewoon een beter loon gaan geven. Het is toch onbestaanbaar dat er in dit land mensen zijn die 40 uur werken en
nog steeds niet de eindjes aan elkaar kunnen knopen? De
lonen moeten dus omhoog. Ik denk dat mensen met een
lager loon ook minder belasting moeten betalen, zodat ze
op die manier van wat ze verdienen meer overhouden en
gewoon kunnen zorgen dat ze hun huur betalen, eten kunnen kopen voor hun kinderen en een prettig leven kunnen
hebben in dit land.
De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag, meneer Rahimi? Nee? Meneer
Thijssen, u vervolgt uw betoog.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat was makkelijk. De VVD is het dus eens? Dat zou mooi
zijn.
Voorzitter. Ik vertelde over de Fix It-teams. Ik vertelde over
Mustapha, die bij die mevrouw in Kerkrade langsging. Ik
zag aan haar dat zij dacht: hé, dit werkt voor mij. Dat is dus
ook een manier om dit soort mensen te bereiken en die
huizen helemaal te gaan isoleren en klimaatneutraal te
maken. Daarom ga ik ook een motie indienen die het kabinet
oproept om te zorgen dat al die mensen in een slecht geïsoleerd huis voor het volgende stookseizoen een bezoek
krijgen van zo'n Fix It-team. Daar hebben we het al vaker
over gehad. Minister Jetten is het al met mij eens en
minister De Jonge ook. Ondertussen zijn er nog heel veel
plekken waar het niet gebeurt. Ik ga vragen om een plan
zodat dat wel gebeurt voor het volgende stookseizoen. De
wethouder in Heerlen zei: ik heb maar één ambtenaar op
wonen; dan is het heel moeilijk om überhaupt de woonopgave te doen, laat staan dat ik ook nog overal Fix It-teams
langs kan sturen. Ik vermoed dat gemeentes dan wel wat
capaciteit nodig hebben om daarmee door te gaan. Het is
aan de minister om dat uit te zoeken en op een rijtje te zetten. Laten we dan zorgen dat die middelen ook beschikbaar
komen.
Ik ga nog een klein amendement indienen, omdat me bij al
die Fix It-teams duidelijk is geworden dat er een aantal
organisaties zijn die het wiel hebben uitgevonden. Het zou
zonde zijn als dat meer dan 300 keer moet worden gedaan
door gemeentes. Er zijn een aantal dingen die we met elkaar
kunnen doen voor 3,5 miljoen, zodat niet iedere gemeente
opnieuw het wiel hoeft uit te vinden, maar we veel sneller
meters kunnen maken met die Fix It-teams. Daarvoor zal ik
een amendement indienen.
Ik zei het al: ook de maatschappelijke voorzieningen en
verenigingen hebben last van de hoge energieprijzen.
Gelukkig komt het kabinet nu met een steunpakket voor
zwembaden en schaatsbanen. Ook is er nu iets voor de
sportclubs, maar het is me niet helemaal duidelijk hoeveel.
Ik heb eerder een berekening van het kabinet gezien waaruit
bleek dat er 100 miljoen nodig zou zijn. Er is nu 6 miljoen
beschikbaar gesteld. Er wordt iets gezegd over energieintensieve sportclubs. Geldt daar dan de TEK-regeling voor?
Het is mij niet duidelijk hoe een berekening die laat zien dat
er 100 miljoen nodig is, erin kan resulteren dat er nu 6 miljoen beschikbaar is en we niet hoeven te vrezen dat er heel

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-29

veel sportclubs gaan omvallen. Want verenigingen zijn toch
echt wel de ruggengraat van de samenleving en zorgen
voor de samenhang van onze gemeenschappen. Dus graag
een reactie hierop.
De heer Erkens (VVD):
Ik zal proberen mijn interruptie kort te houden. De heer
Thijssen en ik hebben een interruptiedebatje gehad tijdens
mijn inbreng. Dat ging over energiebesparing. Ik zei dat ik
met een open blik zou kijken naar de voorstellen die hij zou
doen. Ik vind het jammer om te horen dat hij een amendement gaat indienen voor 300 miljoen, gedekt uit kernenergie. Dat is meer om een politiek punt te maken en iets
minder om met een concrete oplossing te komen. Maar ik
wil graag iets van hem weten over de andere voorstellen
die hij doet, de Fit It-teams en de gemeentes met weinig
capaciteit. Hoe wil hij dat gaan oplossen? Wat stelt hij voor
in de motie die hij voornemens is morgen in te dienen?
De heer Thijssen (PvdA):
Toch een kleine reactie op dat hele kernenergiegebeuren.
Er is een studie gedaan door adviesbureau Rebel: Witte
zwanen, zwarte zwanen. Daarin staat dat je, als je echt iets
wilt doen om de energierekening te verlagen en de
CO2-vervuiling terug te brengen, die 5 miljard — ik ben dus
nog heel mild met mijn 300 miljoen — beter kunt steken in
het zo snel mogelijk goed gaan isoleren van de slechtst
geïsoleerde huizen. Op basis van die studie en ook omdat
VNG aangeeft 300 miljoen extra nodig te hebben om het
in 2023 echt goed van de grond te krijgen, hebben wij
gezegd: laten we dat voor komend jaar doen. Daar komt dit
amendement vandaan. Dat lijkt me gewoon een betere
investering dan een investering in kernenergie.
De tweede vraag ging over de motie. We zien dat de Fix Itteams de energierekening met 10% tot 20% kunnen verlagen. Dat is keihard nodig bij heel veel mensen. We zien ook
— dat heb ik met eigen ogen gezien — dat mensen zien:
hé, de overheid doet iets voor me; het zijn niet alleen
woorden, maar ze komen bij me langs en er komen ledlampen in mijn huis te hangen; ze doen iets voor me. Ik denk
dat die poging om het vertrouwen te herstellen, tegen al
het gezeik en het populisme in, ook in deze Kamer, heel
belangrijk is. Want dat vertrouwen hebben we heel hard
nodig voor de klimaattransitie die nog komt. Vandaar mijn
motie, waarin ik het kabinet verzoek om te zorgen dat al die
mensen in slecht geïsoleerde woningen voor het volgende
stookseizoen een bezoekje krijgen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. U hoort dat ik een groot deel van mijn
inbreng gebruik om te praten over de hoge energierekening
en de huizen van mensen. Dat doe ik omdat het klimaatbeleid hier neerslaat. Dit is de sleutel tot succesvol klimaatbeleid, ook voor deze klimaatminister. Als de mensen op dit
punt merken dat klimaatbeleid hun leven beter maakt, zal
er ook meer draagvlak zijn voor de rest van het klimaatbeleid. Als het hiermee misgaat, gaan de hakken in het zand
en gaat die hele klimaattransitie niet gebeuren. Daarom is

Tweede Kamer

er echt meer werk aan de winkel, want het beleid dat er nu
is, is niet eerlijk genoeg. Het is niet rood genoeg. Minister
Jetten zei hierover eerder: Nederland gaat voor groen en
iedereen moet kunnen meekomen. Minister De Jonge zei
hierover eerder: iedereen moet een duurzaam huis kunnen
betalen. Ik roep de ministers ertoe op om deze woorden
dan wel recht te doen en heel goed te kijken naar mijn
moties en amendementen, want ik denk dat die keihard
nodig zijn om te zorgen voor draagvlak voor de klimaattransitie.
Voorzitter. De bestaanszekerheid die mensen graag willen,
in een warm huis, geldt ook voor de medewerkers in de
fossiele industrie. We weten dat de fossiele industrie, waar
honderdduizenden mensen in werken, drastisch moet gaan
veranderen, van fossiel naar groen. Daar is een visie voor
nodig. Daarover zijn al eerder vragen gesteld aan minister
Adriaansens en ik stel ze ook. Welke industrie willen we
nou in 2040, als we klimaatneutraal moeten zijn? Hoe gaan
we daar komen? En welke industrie willen we dan niet? Ook
wil ik heel graag weten hoe we zorgen voor wederkerigheid:
hoe zorgen we ervoor dat de bedrijven het echt gaan doen?
Daar komt nog één vraag bij. We zien nu bij het energieplafond hoe moeilijk het is om met de energiebedrijven af te
spreken dat ze alleen een vergoeding krijgen voor wat ze
nodig hebben, zonder dat ze overwinsten maken. Wij willen
dadelijk met miljarden ook de Tata's, de Shells en de Dow
Chemicals van deze wereld gaan helpen met de verduurzaming, maar hoe weet de minister nou dat daar dan niet ook
enorm veel aan de strijkstok blijft hangen? Hoe gaat ze daar
grip op krijgen en ervoor zorgen dat ook niet daar miljarden
over de balk worden gegooid? Graag een reactie.
Omdat we weten dat er zo'n enorme transitie aankomt,
omdat we weten dat zo veel medewerkers met een fossiele
baan een groene baan moeten hebben, moet er ook echt
een werkgarantiefonds komen. Deze mensen moeten weten
dat zij met behoud van inkomen van werk naar werk kunnen, dus van een fossiele baan naar een groene baan. Ik
denk dat dat fonds niet heel erg veel gebruikt zal worden,
want er is een schreeuwend tekort aan technisch personeel,
maar het zou gewoon rust brengen in de transitie als we
deze zekerheid bieden, voor de werknemers, voor de FNV
en voor de samenleving. Ook daarom zal ik een amendement indienen over het werkgarantiefonds, geput uit het
klimaatfonds. Maar dat doe ik niet hier, want de plek daarvoor is bij SZW. Dat gaat mijn collega dus doen bij de SZWbegroting, maar dan heb ik dat hier wel vast aangekondigd.
Voorzitter. Er is dus nog best wat mis met het klimaatbeleid.
Het is nog verreweg niet eerlijk genoeg en het is niet rood
genoeg. Het is niet knalrood, maar het is ook niet knalgroen.
Ik heb deze ministers aan het begin van hun termijn complimenten gegeven over een heel ambitieus coalitieakkoord.
In februari hebben we gedebatteerd en toen zei de minister:
in mei liggen de plannen er, die optellen tot 60%. We hebben het rapportcijfer nu gezien en het is één miezerig procentpuntje geweest dat deze minister voor elkaar heeft
gekregen. Het is niet alleen niet knalrood, het is ook niet
felgroen. Dat is niet de eerste keer. Dit is de vijfde keer op
rij dat deze coalitie dat doet: grote woorden, maar als de
Klimaat- en Energieverkenningen er zijn, wordt er gewoon
niet geleverd. Ook nu komt de minister niet met de extra
maatregelen die nodig zijn om het gat dicht te lopen. Om
die reden wil de Partij van de Arbeid tegen de EZK-begroting
stemmen. Zo gaat het niet. Het moet groen genoeg, het

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-30

moet rood genoeg, want anders gaat het gewoon niet
werken. We kunnen niet weer een jaar vertraging hebben.
Maar dat tegenstemmen kan niet, want het energieprijsplafond staat ook in de begroting. En ik wil wel dat dat doorgaat, want dat is echt het minimale. Dat is iets wat echt
moet gebeuren voor de mensen die dat kei- en keihard
nodig hebben. Ik wil dus eigenlijk een gele kaart trekken en
zeggen: minister, het moet nu echt gaan gebeuren. We
kunnen niet weer een jaar eroverheen laten gaan. We gaan
volgende week met elkaar in debat over de klimaatnota.
Dat is eigenlijk de plek waar de extra maatregelen genomen
moeten worden. We hebben een rapport van Laura van
Geest dat we gewoon kunnen uitvoeren. Mijn collega van
GroenLinks gaat morgen een motie indienen in deze lijn,
waarin dus staat dat er volgende week maatregelen moeten
liggen die het gat dichtlopen. Ik hoop echt dat de minister
dat doet.
Voorzitter, tot slot. De kern van het klimaatprobleem is uiteindelijk dat wij een economie hebben die gebaseerd is op
consumentisme. Het is dan ook onbegrijpelijk dat deze
minister niet fossiele reclames wil aanpakken. Dat consumentisme wordt aangewakkerd door het kapitaal en in stand
gehouden door de politiek, met als gevolg een economie
waarin wij elkaar gek draaien en waar uiteindelijk alleen
het kapitaal wint. Dat vertaalt zich niet alleen in klimaatverandering, maar ook in de uitbuiting van werknemers. Platforms worden opgericht om de ideale omstandigheden
voor moordende concurrentie te creëren, over de rug van
werknemers. Vrijdag aanstaande is het weer Black Friday.
Voor pakketbezorgers is het inderdaad een zwarte dag.
Tegen haast onmogelijke targets werken zij voor een laag
inkomen en genieten nauwelijks bescherming, terwijl
PostNL, DHL en een platform als bol.com enorme winsten
opstrijken. Pakketbezorgers verdienen een fatsoenlijk loon
en een normale arbeidsomstandigheden. Daarvoor moet
de pakketbezorgmarkt worden gereguleerd. Er moet door
middel van een kwaliteitskeurmerk voor bezorgbedrijven
een hogere kwaliteit komen, ook ten behoeve van consumenten. Schijnzelfstandigheid door uitbesteding moet
worden uitgebannen. Ook daar zal ik morgen een motie
voor indienen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch
van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik hoor op een aantal punten een mooi betoog van de heer
…
De voorzitter:
Thijssen.
De heer Amhaouch (CDA):
Thijssen. Ik wilde de voornaam noemen. Ik ken hem als
Joris. Maar inderdaad: de heer Thijsen. Hij had het in het
begin van zijn betoog over werk voor onze kinderen en over
de wederkerigheid ten opzichte van het bedrijfsleven. Hij

Tweede Kamer

had het heel veel over het klimaatbeleid, maar ik wil het
ook over industriebeleid hebben. Natuurlijk, wij moeten
vergroenen en verduurzamen, maar we moeten inderdaad
ook werk, werk, werk realiseren. Dat staat ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Terugkomend op die
wederkerigheid: wat betekent het voor de PvdA om een
Shell of een Tata Steel, om groen staal, groene kunststof
of weet ik wat, in Nederland te behouden? Hoe ziet de PvdA
dat? Kan hij daar eens op reflecteren? Wat zou de overheid
kunnen doen en wat zouden de bedrijven moeten doen om
juist die banen voor de toekomst hier in Nederland te
behouden?
De heer Thijssen (PvdA):
Wat daarvoor moet gebeuren, is dat er ontzettend snel
vergroend moet worden. We hebben twee jaar geleden
gezien dat het kabinet een deal maakte met Tata, dat we
fossiel staal wilden houden en dat we de CO2 wel in de
Noordzeebodem zouden opslaan. Het zijn de werknemers
geweest die hebben gezegd: "Nee, dat willen wij niet, want
wij zijn bang dat we dan de boot missen en dat we onszelf
op een gegeven moment uit de markt prijzen. Dan zitten
we vast met een fabriek die alleen fossiel kan maken en
gaan we failliet. Dan verliezen we onze baan." Ze hebben
toen drie weken moeten staken om uiteindelijk het bedrijf
zover te krijgen dat het zei: oké, jullie hebben gelijk; we
moeten gaan voor groen staal. Daarmee is het bedrijf met
de werknemers en de milieubeweging naar het kabinet
gegaan en is het kabinet er ook van overtuigd geraakt dat
we voor groen staal moeten gaan. Dus voor de Partij van
de Arbeid is het essentieel dat we die omslag van fossiel
naar groen gaan maken. Dat is niet alleen vanwege het klimaat, dat is ook omdat daar de banen van de toekomst zitten. Dat zijn groene banen; dat zijn geen fossiele banen
meer.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank aan de heer Thijssen voor zijn betoog, ook voor zijn
vlammende betoog over Black Friday die aanstaande is en
zijn grote zorgen over de pakketmarkt. Ik zal daar zo meteen
in mijn bijdrage ook bij stilstaan. Ik hoorde de heer Thijssen
pleiten voor een regulering van deze markt. Is de heer
Thijssen het met mij eens dat het goed zou zijn om in
Nederland te werken aan een pakketwet om de pakketmarkt
te reguleren, net zoals we de postmarkt hebben gereguleerd
met de Postwet, die we binnenkort ook zullen bespreken?
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, mijn fractie denkt dat dat heel verstandig is. Er moet
worden ingegrepen op deze markt. Nu is het gewoon een
losgeslagen kapitalistisch systeem. Ik zei het net ook in mijn
bijdrage. Er wordt ontzettend gedrukt op marges om maar
de winsten te maximaliseren. Dat gaat vaak ten koste van
de punctualiteit, maar in dit geval gaat het ook heel erg ten
koste van de medewerkers en de pakketbezorgers. Daar
staan we pal voor. Dat moet echt stoppen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat voor elementen zou de heer Thijssen graag in die wet
geregeld zien?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-31

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is een hele goede vraag, maar het is wel een vraag die
collega Kathmann eigenlijk moet beantwoorden. Zij zit
vandaag op de hei vanwege de Groningenenquête en kan
daarom niet bij dit debat zijn. Maar ik denk dat het heel
goed is als mevrouw Van der Graaf en mijn collega Kathmann daar even de degens over kruisen zodat we samen
optrekken om ervoor te zorgen dat de pakketbezorgers het
een stuk beter krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Dan geef ik het woord aan
de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het recente AIV-advies over slimme industriepolitiek en de omslag naar verticaal industriebeleid is bij mij
blijven hangen, want de huidige energiecrisis, waarin steeds
meer de noodklok wordt geluid voor de industrie, legt de
noodzaak voor zulk verticaal beleid steeds meer bloot. Daar
kan de minister van EZK een belangrijke rol in spelen.
Afgelopen week mocht ik bij de Brainport Eindhoven mijn
notitie over de maakindustrie in Nederland presenteren. Ik
heb ook een exemplaar bij me voor de minister. In deze
notitie beschrijf ik hoe de afgelopen decennia het begrip
"industriepolitiek" voor Nederlandse kabinetten een vies
woord was, dat werd geassocieerd met protectionisme en
ons terugtrekken achter de dijken. Het zou niet passen bij
een open economie als die van Nederland. Maar anno 2022
is de wereld ingrijpend veranderd. Er woedt een verwoestende oorlog in Europa, die mede heeft gezorgd voor een
ongekende energiecrisis. De rivaliteit tussen de Verenigde
Staten met hun "America first" en China met zijn "made in
China" loopt steeds hoger op. Mijn notitie is daarom een
pleidooi voor een stevige herwaardering van onze maakindustrie en voor een nieuwe industriepolitiek.
Voorzitter. Ik bedoel daarmee een regionale industriepolitiek
die waardegedreven is en in dienst staat van de samenleving, gericht op een goed vestigingsklimaat en op het verminderen van strategische kwetsbaarheden, om de juiste
voorwaarden te creëren voor een volgende generatie
maakbedrijven: de ASML's, de Damens, de Philipsen, de
VDL's van de toekomst. En niet te vergeten: alle essentiële
toeleveranciers uit het mkb. Deze bedrijven en familiebedrijven, groot en klein, zullen in de toekomst voor Nederland
het verschil moeten gaan maken.
Voorzitter. Ik wil deze begrotingsbehandeling aangrijpen
om vier thema's uit deze notitie te beschrijven en verder
uit te diepen. Dit zijn ten eerste de moderne industrie voor
nu en in de toekomst, ten tweede de talenten in beeld, ten
derde aandacht voor de regio en ten vierde de verbinding
met Europa. Ik begin met de moderne industrie.
Voorzitter. In de visie van het CDA werken we in Nederland
aan een eerlijke economie, waarin het belang van het mkb
de norm is maar waarin we de afhankelijkheden en waarden
van grote bedrijven niet uit het oog verliezen. Een economie
ook met ondernemerschap als dienst aan de samenleving,
waar de menselijke maat centraal staat en waar ondernemerschap, groei en innovatie worden gestimuleerd, met

Tweede Kamer

een betrokken oog voor werknemers: een bijdrage aan
Nederland als geheel. We moeten familiebedrijven koesteren voor de continuïteit door de generaties heen. Niet te
vergeten: het belang van rust en voorspelbaarheid in het
overheidsbeleid is voor ondernemers ontzettend belangrijk.
Om onze industrie te moderniseren moeten we verschillende uitdagingen aanpakken. Over de energiecrisis hebben
we het in het vorige debat al gehad. Dat blijft ook onverminderd urgent, net als verduurzaming.
Vandaag wil ik ook graag aandacht vragen voor die andere
grote transitie: de digitalisering. De minister is voortvarend
bezig met Smart Industry; een compliment daarvoor. In dat
kader heb ik een amendement ingediend om de subsidie
Mijn Digitale Zaak in 2023 door te trekken, want ik vind het
belangrijk dat ook het kleine mkb met de koplopers mee
digitaliseert.
Dan bespreek ik een ander punt over de Smart Industry. In
Singapore kennen ze een smart industry-index om te toetsen hoe het bedrijfsleven in dat land presteert op een aantal
digitale indicatoren. Wat vindt de minister ervan om dit ook
in Nederland te ontwikkelen, zodat we samen die weg naar
boven inslaan?
Als laatste wil ik zeggen dat ik van ondernemers vaak hoor
dat het heel belangrijk is om in Europa veel meer in te zetten
op standaardisering om ook digitalisering makkelijker te
maken. Denk bijvoorbeeld aan administratieve processen
als facturatie. Als je die meer standaardiseert, maak je het
bijvoorbeeld internationale ondernemers veel makkelijker
om hun eigen processen in die hele keten te digitaliseren.
Herkent de minister dit signaal en wil ze dit ook oppakken?
Voorzitter. De stagnerende arbeidsproductiviteit is een
ander probleem dat moderniseren lastiger maakt. We hebben het in het afgelopen debat al gehad over de Wbso. Ik
wil hiervoor nogmaals aandacht vragen. Het is voor mij
duidelijk dat we eerder meer budget voor de Wbso moeten
krijgen dan dat we deze kunnen gaan korten. Ik vraag aan
de minister: lost de indexatie van de Wbso het budgettaire
probleem van 2024 op? Graag ontvang ik een reactie. Maar
ik vind eigenlijk ook dat we het instrumentarium moeten
uitbreiden met een broertje voor die Wbso. Ons voorstel is
om met een wet bevordering industriële ontwikkeling te
komen. Met deze nieuwe wet kunnen mkb'ers deskundigheid inhuren om ten aanzien van hun productieprocessen
te innoveren. De heer De Jong had het daar ook over. De
productieprocessen van ons brede peloton moeten omhoog.
Daarvoor moet structureel beleid komen in Nederland. Dat
is iets wat nu vaak in de Wbso niet kan. Juist in deze tijd
moeten we innovatie blijven aanjagen.
Voorzitter. Dan kom ik op de regio. We willen het verdienvermogen van heel Nederland optillen. Daarvoor hebben
we de kracht van alle regio's nodig. Daarbij moeten we
rekening houden met het unieke DNA van elke regio. Kansen en uitdagingen zijn niet overal hetzelfde. Denk bijvoorbeeld aan de grensregio's. Ik zeg altijd: zeven van de twaalf
Nederlandse provincies grenzen aan België of Duitsland.
Is de minister het met ons eens dat we veel meer moeten
investeren in de samenwerking met deze landen om de
waardeketens in grensregio's te verbeteren? Een goed
voorbeeld is de samenwerking tussen LIOF, de Limburgse
investeringsmaatschappij, en z'n Belgische evenknie, die
samen geïnvesteerd hebben in Aerial Precision, een mooi

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-32

bedrijf. We moeten dus over grenzen heen kijken, want
fysieke grenzen bestaan niet in die regio's.
Dan kom ik op de positie van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ook dit is eerder genoemd door collega
De Jong. We zijn blij dat er inmiddels een landelijk dekkend
stelsel van ROM's is. Tegelijkertijd kunnen we de potentie
van de ROM's nog veel beter benutten. We zien namelijk
dat de ROM's nu veel investeren in de koplopers, de hooginnovatieve bedrijven. Maar hoe kunnen we ervoor zorgen
dat het brede mkb ook meedoet? Is de minister bereid om
samen met de provincies een meerjarenplan voor de ROM's
op te stellen met aandacht voor dit punt en ook voor bijvoorbeeld bovenregionale samenwerking onder de voorwaarde
van een passende publiek-private financiering?
Voorzitter. Dan kom ik op Talent in beeld. De beste ideeën
ontstaan als mensen met verschillende eigenschappen en
kwaliteiten samenwerken. De mens moet dus ook in ons
bedrijfsleven centraal staan. Het is duidelijk dat we in een
groot gedeelte van Nederland en in veel sectoren te maken
hebben met een groot personeelstekort. De kernvraag is
hoe Economische Zaken het beste kan bijdragen aan een
oplossing hiervoor. De minister is hier al eerder op ingegaan, maar in de begroting wordt niet duidelijk wat nu de
concrete vervolgstappen zijn. Mede naar aanleiding van
mijn motie ligt er nu een brief over het Actieplan Groene
en Digitale Banen. Daar komt nog een vervolg op, maar er
ligt nu ook een plan vanuit het bedrijfsleven: techniek, bouw
en energie. We doen een dringend beroep op het kabinet
om het plan van het bedrijfsleven te omarmen en dit samen
te brengen met de actieagenda waar de minister mee komt.
Het is tijd om te gaan polderen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik reageer op het verzoek aan het kabinet om nog eens goed
te kijken naar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen,
de ROM's. Maar nou hebben we een Nationaal Groeifonds
van 20 miljard. Ik ga ervan uit dat de heer Amhaouch daar
nog iets over zegt; dat hoop ik tenminste. Ik heb er nog
weinig mensen over gehoord. Maar de keuze is gemaakt
om via dat Nationaal Groeifonds nou net die dingen te doen
waar de heer Amhaouch om vraagt. Het was ook een
afweging geweest om dat via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen te doen, maar daar is niet voor gekozen.
Vraagt de heer Amhaouch nou iets wat via het Nationaal
Groeifonds al kan of wil hij geld in die regionale ontwikkelingsmaatschappijen stoppen? Wat wil hij precies?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Azarkan. We hebben het
Nationaal Groeifonds opgezet voor het toekomstig verdienvermogen. Bedrijven, publieke organisaties en kennisinstellingen werken daarbij samen om innovatieve ideeën op te
schalen. Ons pleidooi is juist om die regionale ontwikkelingsmaatschappijen mee te nemen, die dicht bij de bedrijven zijn, maar voornamelijk ook het brede mkb, dus niet
alleen het hoog-innovatieve. Het hoog-innovatieve krijgt
aandacht, ook vandaag de dag, van die ROM's. Zij komen
ook met heel mooie projecten. Het Nationaal Groeifonds
gaat over heel veel grote middelen, ook meerjarig. Helaas
gaat het op dit moment nog wel om incidentele middelen.
Ik ben er dus van overtuigd dat een en ander naast elkaar
kan bestaan. Het Nationaal Groeifonds is dan voor mooie
projecten voor sleuteltechnologieën voor onze toekomst,

Tweede Kamer

maar het gaat ook om structureel investeren in die regionale
ontwikkelingsmaatschappijen, om het brede peloton om
mkb-bedrijven in die regio's mee te krijgen.
De heer Azarkan (DENK):
Dit zijn echt hele mooie woorden. Als je ze achter elkaar
zet, klinkt het indrukwekkend, maar ik heb geen idee wat
de heer Amhaouch nou precies wil. We hebben het Nationaal Groeifonds. Daar is al een aantal projecten uit gefinancierd. Het is maar de vraag hoe dat uitpakt. Dat weten we
niet. Dat weten we pas over een paar jaar. Ik heb daar
moeite mee. Maar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen hebben een iets andere opgave. Wat wil de heer
Amhaouch daar nou precies mee? Wil hij dat daar meer
geld naartoe gaat? Moeten er andere projecten komen?
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Azarkan heeft zijn twijfels bij het Nationaal Groeifonds. Ik vind dat fonds een geweldig idee, moet ik zeggen.
Gelukkig investeren we in juist de nieuwe banen van de
toekomst, de banen van onze kinderen, en zetten we daar
geld voor opzij. Daar is dat geld ook voor bestemd. Als de
heer Azarkan goed gekeken heeft naar de projecten die
daaruit gefinancierd worden, dan heeft hij gezien dat het
echt hoogtechnologische projecten zijn, bijvoorbeeld in de
medische zorg, in de hightech en ga zo maar door. Voor de
opschaling van deze projecten is veel geld nodig. De huidige
regionale ontwikkelingsmaatschappijen helpen ook kleine,
innovatieve mkb-bedrijven, individuele bedrijven. Ik zeg
echter nogmaals dat het brede mkb nog achterblijft. Dat
moeten we ook een stap voorwaarts laten zetten en laten
aansluiten, zodat de afstand tussen de koplopers en het
brede peloton niet te groot wordt. Dit kan naast elkaar
gebeuren, want dit zijn echt twee verschillende dingen.
De heer Azarkan (DENK):
Dit zijn echt ronkende woorden. Het zijn echt heel mooie
ambities. Alleen captains of industry spreken op die manier.
Ik denk dat de heer Amhaouch daar echt een treffend
voorbeeld is. Ik zou bijna zeggen dat hij zelf de pen vasthoudt, of zo, om dat precies op te schrijven.
De voorzitter:
Nou, nou.
De heer Azarkan (DENK):
De praktijk is echt anders. De praktijk is dat het niet alleen
gaat om hele mooie pitches die gemaakt worden, en om
een club die afwegingen maakt bij de vraag wat een goed
project is. Ik herinner de heer Amhaouch eraan dat het zijn
taak is om vanuit dit vehikel, vanuit de Kamer, toezicht te
houden op de keuzes die daar gemaakt worden. Dat kunnen
wij vrij lastig. De heer Amhaouch doet hier allerlei aannames. Het is maar de vraag of ze uitkomen. Dat weten we
helemaal niet. Ik zeg nogmaals: we weten pas over een paar
jaar of wat daar bedoeld is ... Dit is een begrotingswet, dus
het gaat hierbij ook om artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.
We weten helemaal niet of we dat geld doelmatig uitgeven.
We kunnen het niet eens meten! Dus wat is dat nou wat de
heer Amhaouch hier staat te vertellen?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-33

De heer Amhaouch (CDA):
Eerlijk gezegd is het een beetje slap wat de heer Azarkan
hier staat te vertellen over de captains of industry en andere
mooie buzzwords. Ik weet niet of de heer Azarkan weleens
praat met regionale ontwikkelingsmaatschappijen in het
land over wat ze doen, wat ze nodig hebben en hoe ze
samenwerken met het lokale mkb. Ik praat heel regelmatig
met ze. En nogmaals, de heer Azarkan zet veel vraagtekens
bij het Nationaal Groeifonds. Ik zeg hier nog een keer: ik
vind dat fonds een geweldig idee. Als je gelooft in een stuk
innovatie, als je gelooft in de kracht van ons bedrijfsleven,
ons mkb, onze kennisinstellingen, ons grootbedrijf, dan
moet je ook geloven in die kracht. Niet alle projecten zullen
slagen. Zeker niet alle projecten zullen slagen. Dat durf ik
nu al te zeggen. Er staan hier dus over een paar jaar een
paar mensen aan de microfoons om dat te zeggen. Het is
juist de bedoeling dat we investeren in innovaties. Een
aantal mooie parels daarvan zullen slagen en er zullen er
ook zijn die niet slagen. Blijkbaar gelooft de heer Azarkan
daar echter niet in. Ik weet niet wat zijn ideeën en alternatieven zijn.
De voorzitter:
De heer Azarkan komt straks nog aan het woord.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog één interruptie, voorzitter. De heer Amhaouch
mag mij van alles verwijten, hoor, maar dit is nou precies
waar het verkeerd gaat. De heer Amhaouch zegt: we zullen
over een paar jaar merken dat een aantal projecten gewoon
niet goed zijn gelopen en dat dat weggegooid geld is. Dit
is waar het verkeerd gaat. Mijn partij vindt dat we op voorhand goed moeten kijken en dat we onze taak van toezichthouder op het kabinet goed moeten invullen. Ik heb al een
aantal keren gezegd waarom ik tegen dat groeifonds ben.
Ik ben daartegen omdat we daarmee een deel van onze
parlementaire bevoegdheden eigenlijk aan een club buiten
de Kamer geven. Ik vind het belangrijk dat je als partij zegt:
we gaan hier met elkaar heel goed naar kijken en we gaan
heel goed afwegen wat we volgens de wet moeten doen.
We moeten volgens de wet afwegen waar het geld naartoe
gaat en hoe het doelmatig wordt besteed. De heer Amhaouch zegt echter: over een paar jaar gaan we hier staan en
dan weten we dat we miljarden weggegooid hebben. Dat
hebben we met het FES ook gedaan. Daarna zeggen we
dan met elkaar dat we een enquête gaan houden om te zien
waar het verkeerd is gegaan. Daar tekent mijn partij niet
voor.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben blij dat het geld, heel veel geld, 20 miljard, van het
Nationaal Groeifonds niet in handen is van de heer Azarkan.
Ik ben blij dat hij van hieruit niet gaat beoordelen, dat de
politiek niet gaat beoordelen welke projecten zouden moeten slagen. Ik ben blij dat de politiek zich daarmee niet bezig
gaat houden. Ik merk ook op dat de heer Azarkan volgens
mij weinig kaas heeft gegeten van echte innovaties. Ook
als een project niet slaagt, is de spin-off, is de kennis die
we daarmee ontwikkelen op een sleuteltechniek nog steeds
heel belangrijk voor de bv Nederland of voor Nederland.
Dat is geen weggegooid geld. Investeren in kennis en
opschalen is geen weggegooid geld. Maar blijkbaar geldt
voor de heer Azarkan dat hij het niet accepteert als een

Tweede Kamer

project niet lukt. Als wij in twintig projecten investeren en
er één niet lukt, dan zal de heer Azarkan, als hij dan nog in
de Kamer zit, de eerste zijn die hier bij de microfoon staat
om te zeggen dat het weggegooid geld is.
De heer Azarkan (DENK):
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik maak hier écht bezwaar
tegen. Ik begrijp niet waarom de heer Amhaouch dit doet.
Ik probeer mijn taken als parlementariër goed in te vullen
door van tevoren aan te geven waar het geld aan besteed
wordt. Ik moet daar namens mijn kiezers toezicht op houden
volgens artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Nu krijg ik te
horen dat ik zou willen kiezen naar welke projecten het toe
gaat. Het kabinet, de regering, doet voorstellen voor de
besteding en die hebben wij hier met elkaar goed te keuren.
Als je dat geld wegzet in een fonds en een club daar vervolgens over laat beslissen, dan is dat per saldo een uitholling.
Dat is later lastiger te controleren. Ik sta hier liever aan de
kant om te zeggen: laten we dat nou goed met elkaar
beoordelen. We weten het gewoon niet. We kunnen niet
goed aantonen wat de opbrengst en de doelmatigheid van
die besteding is. Ik vind dit gebluf. Er worden een beetje
moeilijke woorden gebruikt en er wordt gezegd: als het
misgaat, hebben we in ieder geval wat. Dat is echt geen
porem. Ik zou graag zien dat de heer Amhaouch zich op dat
punt corrigeert.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet wat voor indruk de heer Azarkan hier achterlaat.
De discussie over het instellen van het Nationaal Groeifonds
is een wet op zich. Die hebben we hier twee jaar geleden
in de Kamer behandeld. Daar hebben we over gediscussieerd en daar is de Kamer mee akkoord gegaan. Nu zegt de
heer Azarkan dat het Nationaal Groeifonds een slecht idee
is. Dat kan, maar dat is zijn persoonlijke mening. De Kamer
is akkoord gegaan met de wet die de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën hebben voorgelegd. Wij doen hier niet aan handjeklap of aan uitruilen. De
heer Azarkan legt mij allerlei woorden in de mond. Nee, wij
voeren die wet juist uit. Een meerderheid van de Kamer
heeft ervoor gekozen om de keuze voor de projecten in het
Nationaal Groeifonds op afstand te zetten. Dat doen we:
niet meer en niets minder.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger was iets eerder, maar laat mevrouw Leijten
voorgaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil een opmerking maken over de orde van het debat,
want het is nu een beetje onduidelijk. U zei " nou, nou" toen
de heer Azarkan iets over de captains of industry zei, maar
toen de heer Amhaouch uithaalde naar de heer Azarkan,
had ik ook een "nou, nou" verwacht. Het gaat vandaag ook
over de begroting van het Nationaal Groeifonds. Er staan
twee dingen op de agenda: de begroting van Economische
Zaken en de begroting van het Nationaal Groeifonds.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-34

De voorzitter:
Ik intervenieerde omdat het om de persoon ging. Het andere
ging meer om de inhoud. Dat was mijn afweging. Mevrouw
Kröger van GroenLinks, gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat over het Groeifonds. De heer Amhaouch haalt aan
dat de Kamer daar twee jaar geleden mee ingestemd heeft.
Ik citeer uit de Kamerbrief: "De verleiding om uitgaven van
het fonds voor beleidsmatige wensen die niet bijdragen
aan het doel van het fonds te gebruiken zal er altijd zijn,
maar kan door een stevige positie aan een onafhankelijke
commissie te geven worden beperkt." Ik weet dat de partijleider van het CDA een warm voorvechter van het Groeifonds is geweest. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA kijkt
naar de recente trend. Er liggen twee moties: een over de
Westerscheldetunnel en een van de heer Wilders over de
werkkostenregeling. Daarvoor wordt — pats, klats! — uit
het Groeifonds geput. Dat was toch nooit de bedoeling?
Dat is toch een hele vreemde gang van zaken?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet zeggen dat mevrouw Kröger hier een punt heeft.
Dat is ook gecorrigeerd. De infrastructuurgelden zijn uit het
Nationaal Groeifonds gehaald. Die horen daar inderdaad
niet thuis. Het Nationaal Groeifonds bestaat vandaag de
dag uit gelden voor innovatie en kennisontwikkeling; dat
klopt.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, dit is uw laatste vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan ga ik hier mijn laatste vraag aan besteden. De gelden
voor de Westerscheldetunnel en de werkkostenregeling
lijken mij allebei niet te gaan over het aanjagen van het
innovatief verdienvermogen van Nederland in de toekomst.
Het is een beetje absurd om een fonds ... Je kunt van
mening verschillen over de vraag of je het wel of niet moet
hebben, maar het was heel duidelijk waarvoor we het gingen gebruiken. Nu is het gewoon een snoeppot van het
kabinet om moties van de Kamer mee te financieren. Dat
kan toch nooit de bedoeling zijn? Ik hoop echt dat de heer
Amhaouch dat met mij eens is vanuit zijn controlerende
taak als CDA-Kamerlid, dat zo positief kritisch is over het
Groeifonds.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het niet heel vaak eens met mevrouw Kröger over
een aantal zaken — we hebben altijd scherpe debatten —
maar hier ben ik het wel mee eens. De Westerscheldetunnel
is een infrastructuurproject. Het geld van de eerste tranche
is inderdaad uit het Nationaal Groeifonds gehaald, maar
dat is gecorrigeerd. Met het nieuwe regeerakkoord hebben
we de infrastructuurmiddelen eruit gehaald. Dat was volgens mij ongeveer een derde. Die zijn naar het Infrastructuurfonds gegaan. Het Nationaal Groeifonds is nu bedoeld
voor innovatie en kennisontwikkeling. Daar is het voor. Dat
eerste punt had eigenlijk niet moeten gebeuren; dat ben ik
met u eens.

Tweede Kamer

De heer Graus (PVV):
Ik heb een paar voorstellen gedaan als het gaat om de
redding van VDL. Dat moet u als Limburger erg aangaan.
U hebt me ook gesteund in het verleden. Ik wil u wel een
voorstel doen. U doet heel brede voorstellen. Gedeeltelijk
is het natuurlijk al uitvoering van beleid. Maar nu kunnen
we echt de VDL-fabriek redden. We kunnen ook een eigen
auto ontwikkelen de komende jaren. Daar zijn banen mee
gemoeid. Als we die auto ontwikkelen, kan het een overheidsauto worden. Dat wordt een Nederlands product,
waardoor het aantal banen flink kan groeien. De fabriek kan
zomaar groeien tot 10.000, 11.000 arbeidsplaatsen in Limburg, een economisch krimpgebied. Daar wil ik graag uw
steun voor.
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Dit is helaas mijn laatste
interruptie vanavond. Ik heb ook een verzoek gedaan om
strategische benutting van overheidsaanbestedingen ten
behoeve van de vaderlandse maritieme maakindustrie als
sector van nationaal belang. Dat is de scheepsindustrie.
Daar heb ik ook uw steun voor nodig, als coalitiepartner. Ik
wil dat dus nu graag weten. Morgenvroeg gaan de coalitiepartijen weer allemaal samen zitten en moties uitwisselen.
Ze sluiten daarbij de grootste oppositiepartij meestal uit.
Waarom kunnen we niet samenwerken met de plannen die
u heeft? Dan kunnen we nu toch gewoon samenwerken en
misschien ook samen moties indienen en zo VDL en de
maritieme sector helpen? Het zijn allemaal sectoren van
nationaal belang, en ook van Limburgs belang.
De heer Amhaouch (CDA):
Als we elkaar kunnen helpen, moeten we dat doen. Wat
betreft het eerste punt, VDL, weet de heer Graus dat ik daar
herhaaldelijk aandacht voor heb gevraagd. Ik heb zelf
gevraagd om het chefsache te verklaren. Ik moet zeggen
dat we daar we geen extra moties voor nodig hebben. Ik
zie hoe het kabinet dit oppakt en hoe het kabinet zelf
intensief betrokken is bij de plannen van VDL. Niet alle
plannen zijn overigens openbaar. Er wordt zeker serieus
gekeken naar de bereikbaarheid van VDL, maar ook naar
de toekomstplannen van VDL, om juist die duizenden banen
te behouden, maar ook, nog veel belangrijker, om te zorgen
dat we in Nederland een stuk duurzame mobiliteit hebben.
Bij VDL maken ze auto's. Die mobiliteit willen wij in de
toekomst ook hebben. Als je daar nog iets extra's bij kunt
doen in de toekomst, bijvoorbeeld het ontwikkelen van
batterijtechnologie, zou dat mooi zijn. Daarin trekken we
samen op. Maar ik heb nu niet het idee dat de minister of
het kabinet daar te weinig doet. Ik geef het kabinet zelfs
complimenten voor hoe het dat in de laatste brief heeft
neergezet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Graus (PVV):
En de maritieme sector?
De heer Amhaouch (CDA):
Over de maritieme sector ligt er een brief die ondertekend
is door de minister van Economische Zaken en die van
Buitenlandse Zaken. Die gaat er inderdaad over om de

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-35

maritieme sector als een strategische autonomie te bekijken.
Ik verwacht in de tweede termijn een antwoord van de
minister op de vraag hoe zij daarmee wil omgaan, want die
is wel belangrijk. Ik wil toch even het bruggetje slaan naar
iets waar de heer Graus ook naar had kunnen vragen in een
interruptie, namelijk naar de maritieme sector in de defensie-industrie. Kijk hoeveel miljarden Europa gaat pompen
in de defensie-industrie om Europa veilig te maken.
Nederland is sterk in het bouwen van fregatten. We moeten
de maritieme sector een sterke plek geven. Daarin trek ik
samen op met de heer Graus. Als hij een serieuze motie
heeft die deze versterkt en waarvan de minister zegt dat
het een goed idee is, gaan we dat samen omarmen.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de verbinding met Europa.
Talent in beeld had ik net afgerond. Voor essentiële producten en technologieën voor onze samenleving kunnen we
het ons niet veroorloven om afhankelijk te zijn van enkele
niet-Europese landen. In belangrijke waardeketens moet
Nederland actief bijdragen aan een sterke Europese positie.
Dat maakt ons land sterker in tijden van crisis. Het Nederlandse maakindustriebeleid moet aansluiten bij het Europese industriebeleid. Zie bijvoorbeeld de recente discussie
over de zeehavens. We hebben samen met onze Europese
CDA-collega's opgeroepen tot een Europese havenstrategie.
Is de minister het hiermee eens? Zo ja, hoe gaat zij zich
hiervoor inzetten?
Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de Wet vifo in de
praktijk als een concrete maatregel om strategische autonomie te bevorderen. Het CDA heeft deze wet geamendeerd
om campussen te beschermen, zoals de HTC-campus in
Eindhoven. Maar hoe is het hiermee? Hoe wordt hiermee
omgegaan, bijvoorbeeld richting de High Tech Campus?
Die wet gaat namelijk met terugwerkende kracht vanaf 2020
in. Is de minister daarmee bezig? Is de Wet vifo ook toegepast op de overname van Nowi, de Delftse start-up, door
Nexperia? Heeft die toets daarbij plaatsgevonden?
Voorzitter. Er liggen grote kansen in de samenwerking met
Europa en daarbuiten. Binnen Europa zal dit bijvoorbeeld
in de IPCEI-programma's zijn. Graag vraag ik nogmaals
naar de status van de uitvoering van mijn motie over de
batterijtechnologie. Binnen Europa en de NAVO gaan we
fors investeren in defensie. Het CDA is van mening dat het
Nederlandse bedrijfsleven en mkb hiervan moeten profiteren. Maar Nederland is een klein land. We moeten samenwerken in Europa, zodat iedereen doet waar hij goed in is.
We vinden het ook belangrijk dat de minister een oproep
doet aan banken en pensioenfondsen om anders te kijken
naar investeren in de defensie-industrie. Wat moet er volgens deze minister in samenwerking met andere landen en
financiers gebeuren om het meest uit deze nieuwe investeringen te halen?
Voorzitter, ten slotte. Ik sluit af met een aantal vragen over
de mobiele connectiviteit. Het CDA heeft al vaker aandacht
gevraagd voor de witte vlekken in Nederland als het gaat
om de mobiele bereikbaarheid en de aansluiting op snel
en vast internet in de buitengebieden. Er ligt nu een brief
waarin staat dat de kloof met 19.000 adressen in het buitengebied die dreigen achter te blijven, moet worden gedicht
en dat daarvoor interventie van de overheid nodig is. Het
is goed dat het kabinet dit inziet, maar betekent dit nu concreet dat het voor deze 19.000 adressen geregeld gaat
worden? Door wie dan? Is dit de nationale overheid of de

Tweede Kamer

gemeente? En wanneer wordt dit geregeld? Graag een
reactie hierop.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord ...
O, excuus, de heer Stoffer van de SGP heeft een vraag. Gaat
uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Dit debat kan niet voorbijgaan zonder dat ik de heer
Amhaouch een vraag heb gesteld, vind ik eigenlijk. Maar
dat vindt hij zelf volgens mij ook. Ik vond het mooi dat de
heer Amhaouch mooie woorden sprak over de maritieme
industrie en dat hij overweegt om met de PVV samen te
werken — dat is ook een beetje Limburgs — op het gebied
van de fregatten. De heer Amhaouch en ik horen natuurlijk
beiden vrij veel van de maritieme industrie. Heeft de heer
Amhaouch ook het idee dat er misschien nog meer zou
kunnen, bijvoorbeeld om vanuit de Rijksrederij snelle projecten te laten komen? Ik probeer dat altijd bij IenW, Infrastructuur en Waterstaat, maar dat gaat altijd een beetje
lastig. Dan wordt er "misschien wel" gezegd, maar dan komt
het nooit. Ziet de heer Amhaouch misschien mogelijkheden
om hier bij de commissie EZK met elkaar nog een beetje
een vuist voor te kunnen maken? Of zegt hij: de heer Stoffer
heeft het eigenlijk helemaal mis; dat kan eigenlijk niet meer,
of dat hoeft niet meer?
De heer Amhaouch (CDA):
Nee, ik denk dat de heer Stoffer een goed punt heeft. Zoals
ik net ook tegen de heer Graus zei: die maritieme sector is
heel belangrijk. Je ziet die naar Azië verschuiven, naar ZuidKorea en China; die doen daar heel veel aan. Maar Nederland blijft nog wel sterk in het bouwen van fregatten. Juist
door investeringen in defensie in Europa biedt dat extra
kansen, dus mijn houvast is de tekst van de minister van
Economische Zaken met de minister voor Buitenlandse
Handel en de minister van Buitenlandse Zaken. Deze drie
ministers hebben de strategische-autonomiebrief ondertekend. Daarin hebben ze het inderdaad over de strategische
positie van de maritieme sector. Ik hoop dat ze ingaan op
de maritieme sector in z'n algemeenheid, maar ook op de
rol van de maritieme sector in de defensie-industrie, want
die is heel belangrijk en die geeft volgens mij juist een
springplank.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is een mooi antwoord. Ik zag de ogen van de minister
al een beetje oplichten, dus volgens mij zit er nog heel wat
aan te komen. Ik had het ook nog heel specifiek over de
Rijksrederij. Die valt natuurlijk onder de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Daar gebeurt ook veel. Ziet de heer
Amhaouch daar ook nog kansen? Want mijn indruk is dat
er heel veel kansen liggen, maar dat er vrij weinig werk
loskomt. Als het te laat komt, dan ben ik bang dat de maritieme industrie — dat is in ieder geval mijn informatie —
dadelijk misschien al failliet is, zoals daarstraks ook al over
andere gebieden werd gezegd door de PVV, voordat we
het werk richting hen op de markt kunnen brengen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-36

De heer Amhaouch (CDA):
In het industriebeleid waarvoor we pleiten, is juist een
belangrijke rol weggelegd voor de overheid als launching
customer en voor het maken van meerjarenafspraken. Het
lijkt me ook verstandig om met de Rijksrederij te kijken wat
daar voor vervangingsopdrachten binnenkomen op het
gebied van verduurzaming van schepen. Als we die techniek
hebben en we daar goed in zijn, dan moeten we daar zeker
afspraken over maken. We moeten namelijk stoppen met
naïef zijn door elke keer te zeggen dat het aanbestedingsbeleid niet mag omdat Brussel dit of dat roept. Als ik zie wat
er in Frankrijk allemaal aan de hand is en waar de Amerikanen nu mee bezig zijn met hun inflatiepakket, vind ik dat
wij heel goed moeten kijken wat belangrijk is voor Nederland en ook voor Europa. We moeten niet alleen maar naïef
zijn in de zin van: het kan niet. Waar een wil is, is een weg.
Die moeten we goed bewandelen. Er lijkt mij niks mis mee
als een overheid een launching customer is voor nieuwe
initiatieven. Dat geldt zeker voor de Rijksrederij als we daar
groene schepen kunnen gaan bouwen voor die taken. Ik
hoop dat we daarin samen kunnen optrekken. Als er goede
ideeën zijn, doen we dat graag. "Win-win" noemen we dat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan
uw collega Bontenbal, ook CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Bijna een jaar geleden presenteerde deze coalitie
haar coalitieakkoord. Dit is dus de eerste begrotingsbehandeling waarin we terug kunnen kijken op het afgelopen jaar:
welke stappen zijn gezet, liggen we op koers en wat moet
beter? Regeren is vooruitzien, maar dat we een jaar na het
coalitieakkoord in de huidige energiecrisis zouden zitten,
hadden we ons toen niet goed kunnen voorstellen. De huidige energiecrisis heeft het speelveld waarin het kabinet
moet opereren op z'n kop gezet. We geven miljarden extra
uit om de pijn van de torenhoge energierekening voor
huishoudens en bedrijven enigszins te verzachten. We laten
schepen met vloeibaar aardgas naar Nederland varen om
voldoende gas te hebben. Kolencentrales maken meer
draaiuren en door de hoge gasprijs is het verbruik van
aardgas met tientallen procenten gedaald: huishoudens
doen zuinig aan en bedrijven schalen hun productie af.
Tegelijkertijd is het klimaatprobleem niet minder urgent,
integendeel. Oktober was in Europa de warmste oktobermaand ooit gemeten.
De belangrijkste vraag waar we met elkaar voor staan, is
deze: hoe kunnen we deze crisis zo goed mogelijk doorstaan
en deze crisis tegelijkertijd gebruiken om ook die andere
crisis aan te pakken? Met "zo goed mogelijk" bedoel ik dat
kwetsbare huishoudens overeind blijven en dat ook het
bedrijfsleven deze barre tijd zonder al te grote kleerscheuren
doorkomt. Wat de CDA-fractie betreft is de noodzaak om
over te stappen op een nieuwe, schone energievoorziening
urgenter dan ooit. Het klimaatbeleid, zoals we dat hebben
geformuleerd in ons coalitieakkoord, heeft absoluut niet
aan waarde ingeboet, integendeel: we kunnen en moeten
meer snelheid maken. Daar is gelukkig ook brede steun
voor in het parlement. Wel zullen we opnieuw moeten
bekijken wat de energiecrisis betekent voor de uitwerking
van al die plannen.

Tweede Kamer

Voorzitter. De komende jaren zullen we tempo moeten
maken, maar dat lukt niet zonder een cultuurverandering
bij de overheid. De afgelopen tien jaar is het klimaatbeleid
in Nederland sterk vormgegeven vanuit het idee van doelmatigheid. We moesten zo kostenefficiënt mogelijk te werk
gaan. We zouden op tonnenjacht gaan. De belangrijkste
motor achter de verduurzaming was de stimuleringsregeling
SDE++, waarin subsidies worden gerangschikt en gegund
op basis van kosteneffectiviteit. Zo veel mogelijk duurzame
energie voor zo weinig mogelijk geld, zo was de gedachte.
Doelmatigheid is een woord dat goed past bij een overheid
die als een bedrijf bestuurd wordt. Maar de overheid is geen
bedrijf en doelmatigheid is in de praktijk vaak meer een
excuus om niet te hoeven kiezen. Op basis van het uitgangspunt van doelmatigheid zijn zonnevelden gebouwd die, als
je echt naar alle kosten kijkt, zoals bijvoorbeeld de kosten
van de netwerken, niet het meest doelmatig waren. Het
uitgangspunt van doelmatigheid heeft er ook niet toe geleid
dat woningen massaal geïsoleerd zijn en dat energiebesparing die voor het oprapen lag bij bedrijven is geoogst, terwijl
dat vanuit het perspectief van nu heel doelmatig was
geweest. Het is ook niet doelmatig als bedrijven door te
veel onzekerheid over de subsidies voor duurzame energie
niet weten waar ze de komende jaren aan toe zijn. Daarmee
kunnen sectoren niet worden opgebouwd en ook onderzoek
en innovatie komen dan niet voldoende van de grond. Het
is ook niet doelmatig om ruimtegebruik en het verdienvermogen van Nederland niet mee te nemen in de afweging.
Kortom, doelmatigheid was vaak een excuus voor het ontbreken van een visie en voor een kortetermijnkruideniersmentaliteit.
Daarmee kom ik op het belangrijkste punt van mijn betoog.
We zullen de omslag moeten maken van doelmatigheid
naar voorspelbaarheid. Want als we bijvoorbeeld aardwarmte in Nederland willen versnellen en groot willen
maken — en dat willen we — dan moeten we een stabiele
marsroute voor aardwarmte scheppen. Want het succes
van aardwarmte komt er alleen als we in staat zijn een
duidelijke groeistrategie te maken. De boortoren moet van
de ene naar de andere locatie gaan. Onzekerheid maakt
bedrijven kopschuw. Voor groen gas, kernenergie, zon en
wind, batterijen, elektrolysers, groene waterstof enzovoorts,
zou ik hetzelfde punt kunnen maken.
Daarom zou het volgende mijn voorstel zijn aan de minister.
Het plan energiesysteem 2050 geeft straks aan welke technologieën cruciaal zijn voor de verduurzaming van Nederland. Maak voor deze, zeg, tien technologieën per technologie een uitrolstrategie en geef daarin aan op welke manier
deze technologieën de komende jaren met subsidies, normering, onderzoek en innovatie opgeschaald gaan worden.
Dat vraagt per technologie om een specifieke aanpak, want
niet elke technologie zit in dezelfde ontwikkelingsfase. Willen we een snelle energietransitie voor elkaar krijgen, dan
moeten we een hoge voorspelbaarheid creëren. Dan kunnen
ondernemers en huishoudens investeren in verduurzaming.
Dat zal achteraf — daar ben ik van overtuigd — op de lange
duur veel doelmatiger blijken te zijn. Het succes van wind
en energie op zee laat dat ook zien. Voorspelbaarheid
betekent, naast deze uitrolstrategie, dat we onze horizon
niet vastleggen op 2030, en dus geen kortetermijndenken.
Ik zou graag willen dat we in alle plannen niet alleen naar
2030 kijken, maar ook een indicatie geven voor 2040 en een
soort best guess hebben voor 2050.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-37

Dan groen gas. Een voorbeeld van een uitrolstrategie is
groen gas. Ook daar kunnen we alleen meters maken als
er zo'n heldere uitrolstrategie is. Vanmorgen hebben collega
Boswijk en ik een plan gepresenteerd om mestvergisting
weer echt op de kaart te zetten in Nederland. Mestvergisting
kan substantieel bijdragen aan de groengasdoelstelling van
dit kabinet. Mestvergisting is onderdeel van circulaire
landbouw en leidt tot minder CO2-uitstoot, minder
methaanemissies, minder stikstof, vervanging van kunstmest en een perspectief voor boeren. We vragen de minister
om op het plan te reageren.
Dan iets over de hervorming van de SDE++. Zoals gezegd
moeten we meer naar uitrolstrategieën kijken en naar de
bijpassende instrumenten waarmee we de uitrol stimuleren
van technieken zoals waterstof, groen gas, geothermie,
kernenergie et cetera, waarvan we weten dat we ze richting
2030, 2040, 2050 nodig hebben. Met het invoeren van hekjes
hebben we daar een begin mee gemaakt, maar volgens het
CDA moeten we nog een stap verder gaan. Kunnen we de
SDE++ niet nog verder hervormen op dit punt? Kunnen we
voorspelbaarheid het uitgangspunt maken in plaats van
doelmatigheid?
Nog iets over het langetermijnbeleid. We zien …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat op dit punt, is er nog een laatste vraag
van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
We zien hier weer een klassiek CDA-sprookje de wereld in
geholpen worden. Het zijn schijnoplossingen, ditmaal in
de vorm van mestvergisters. Daar is de afgelopen tien jaar
4 miljard in gestopt. Zelfs voormalig CDA-voorman Cees
Veerman zegt: dit moet je niet doen. Het heeft een energetische waarde van 10%. Het is het verdienmodel van de bioindustrie in stand houden. Ik vraag me echt oprecht af
waarom het CDA hier weer valse hoop voor de boeren
voortovert.
De heer Bontenbal (CDA):
Het zal collega Van Raan niet verwonderen dat ik het
absoluut met hem oneens ben. Ik baseer me op verschillende rapporten die zeggen dat groen gas onderdeel van
het klimaatbeleid zal moeten zijn, al is het maar om het
aardgas dat we nodig hebben te vervangen. Mestvergisting
leidt daadwerkelijk tot minder uitstoot van CO2 en methaan.
We kunnen een stukje van het stikstofprobleem ermee
helpen oplossen. We kunnen kunstmest ermee vervangen,
voor een deel. Dat zorgt er ook weer voor dat grote bedrijven die kunstmest produceren, minder aardgas nodig
hebben. Als wij met elkaar echt hele ambitieuze klimaatdoelen hebben en de landbouw ook echt circulair willen maken,
dan begrijp ik eerlijk gezegd niet dat wij zo'n technologie
die echt heel kansrijk is, uitsluiten. Dus wat mij betreft gaan
wij daar vol op inzetten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Tweede Kamer

De heer Bontenbal (CDA):
Meneer Van Raan is overtuigd, denk ik. Ik probeerde hem
uit te lokken, maar dat lukt niet.
De voorzitter:
Ja, dat gaat niet lukken. De heer Erkens, VVD.
De heer Erkens (VVD):
Niet over de mestvergisters; geen zorgen van de heer
Bontenbal over deze vraag. Hij had het over de energiecrisis,
stabiliteit en voorspelbaarheid. Een van de zaken die we
zien, is dat de IKC-regeling in Nederland niet ingezet wordt,
terwijl die in onze buurlanden wel ingezet wordt. Dat raakt
meestal al geëlektrificeerde bedrijfsprocessen bij bedrijven
die we willen helpen. Dat zien we in dit model ook als het
eindstation van de verduurzaming. Kan de heer Bontenbal
misschien zeggen hoe hij en het CDA tegenover de IKCregeling staan, wat hij denkt dat ermee moet gebeuren?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is een vrij specifieke vraag. Een goed voorbeeld is dat
ik twee weken geleden sprak met Nyrstar uit Budel. Zij
maken zink. Dat hele bedrijf is al geëlektrificeerd, dus dat
is een bedrijf zoals wij willen dat het is. Ze hebben in de
jaren zeventig al de overstap gemaakt op elektriciteit. Hun
proces is gebaseerd op elektriciteit. Dat bedrijf heeft ook
allerlei plannen voor verduurzaming. Ze zijn bezig met wind
en zon en allerlei andere dingen. Dat bedrijf wordt nu heel
erg gepakt door die hoge elektriciteitsprijs, ook omdat er
een enorm concurrentienadeel is ten opzichte van andere
lidstaten. Dat is bijvoorbeeld omdat Nederland de IKC niet
op die manier uitvoert. Als wij een industriebrief gaan
maken, over of de industrie het in Europa en in Nederland
goed volhoudt, dan vind ik dat we in ieder geval moeten
zorgen dat we de IKC goed regelen. Ik snap dat we niet hele
bakken geld kunnen klaarzetten om de industrie overeind
te houden, maar de IKC gewoon netjes uitvoeren zoals we
eigenlijk hadden afgesproken, lijkt me wel het minste.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan iets over het langeretermijnbeleid. We zien nu al een
aantal jaren een cyclus waarin het klimaatbeleid naar aanleiding van tegenvallende ramingen in de KEV steeds met
ad-hocmaatregelen wordt aangevuld om op korte termijn
die doelen te halen. Het gevaar daarbij is dat we ons steeds
weer blindstaren op het doel van 2030, daar de maatregelen
op instellen, maar dat de nog grotere opgave voor de jaren
daarna, 2040, 2050, vergeten wordt. Dit voorjaar zullen er
weer aanvullende maatregelen volgen uit het ibo. Ik zou
graag zien dat daarbij ook al wordt gekeken naar 2040 en
naar 2050. Kunnen we ook de Klimaat- en Energieverkenning niet verder laten kijken dan naar 2030? Want dan wordt
er wel naar een hele korte tijdspanne gekeken.
Dan iets over energiebesparing. Ik heb samen met collega
Grinwis een paar maanden geleden een plannetje ingeleverd met allerlei suggesties voor energiebesparing. Ik ben
wel benieuwd wat daarmee gebeurd is. Uit de schatting

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-38

van TNO blijkt dat er op jaarbasis een miljard kilowattuur
aan elektriciteit bespaard kan worden als de lichten van
kantoren en andere grote panden 's nachts worden uitgezet.
Een paar weken geleden was er een soort Nacht van de
Nacht. Dat is leuk, één nacht, maar volgens mij moeten we
dat heel veel nachten doen. Welke mogelijkheden ziet de
minister om dat het jaar rond te gaan doen?
In 2018 hebben GroenLinks en het CDA met een motie
gevraagd om bedrijven te verplichten uitsluitend ledverlichting te gebruiken. Heeft de minister in beeld welk percentage van de verlichting bij Nederlandse bedrijven op dit
moment uit ledverlichting bestaat? Wat is het percentage
ledverlichting in overheidsgebouwen en installaties? Hoeveel besparing van CO2 en energie is er nog te behalen met
meer ledverlichting, al dan niet in combinatie met bewegingssensoren? Kunnen we niet in ieder geval in alle kantoren van het Rijksvastgoedbedrijf en zijn gebruikers overgaan
op ledverlichting?
Ik zie een interruptie.
De voorzitter:
Ja, zeker weten. De heer Boucke, D66.
De heer Boucke (D66):
Ik wil nog heel graag even terugkomen op het punt van IKC,
dat staat voor indirecte kostencompensatie, en daar zit nog
een afkorting achter: EU ETS. Het gaat om een indirecte
kostencompensatie voor bedrijven die als gevolg van het
EU ETS hoge kosten maken, waardoor ze een slechte concurrentiepositie hebben. Begrijp ik de heer Bontenbal goed
dat hij deze maatregel zou willen gebruiken om bedrijven
te helpen die door de hoge energieprijzen in de problemen
komen?
De heer Bontenbal (CDA):
Nee. De IKC is voor mij niet een regeling om de pijn van
het bedrijfsleven te verzachten. De IKC gaat echt over het
stukje kostencompensatie dat volgt uit het nadeel dat je
hebt ten opzichte van concurrenten door EU ETS. Ik ga dus
geen truc gebruiken om het bedrijfsleven overeind te houden via de IKC, maar er is natuurlijk berekend wat zij nodig
hebben en wat voor schade zij lijden. Ik vind het wel enorm
zuur dat bijvoorbeeld de bedrijven die volledig geëlektrificeerd zijn — dat is het type bedrijven waarvan wij vinden
dat ze in Nederland moeten blijven en dat heel hard bezig
is met verduurzaming — hier hard door geraakt worden.
Laten we ze dus helpen.
De heer Boucke (D66):
Ik ben enigszins gerustgesteld door het antwoord van de
heer Bontenbal, maar niet helemaal. Ik vind het dan heel
gek dat juist nu, in de discussie over de heel hoge energieprijzen, de IKC-EU ETS naar voren komt, want dat heeft er
verder niks mee te maken.
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, maar het is heel simpel: collega Erkens vroeg daarnaar.
Ik had het helemaal niet in mijn betoog staan. Als collega

Tweede Kamer

Erkens aan mij vraagt wat ik wil met de IKC, dan krijgt hij
een antwoord. Zo simpel is het.
De heer Boucke (D66):
Oké. Dus in het kader van de hoge energieprijzen is het CDA
niet van plan om iets met de IKC-EU ETS te doen?
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, de IKC is bedoeld voor het stukje concurrentienadeel
vanwege een hogere energieprijs voor bedrijven die onder
EU ETS vallen ten opzichte andere bedrijven in dezelfde
sector, die bijvoorbeeld ook zink produceren. Voor specifiek
alleen dat stukje is de IKC. Ik zeg: als we een brief krijgen
met hoe we de industrie in Nederland en Europa willen
behouden, begin dan minstens uit te voeren wat we een
soort van al hadden afgesproken, namelijk gewoon de IKC.
Duitsland doet het. Heel veel andere landen doen het. Zij
doen het ook vrij genereus. Nederland doet het niet. Dat
vind ik vreemd.
De heer Boucke (D66):
Ik ben heel blij dat de heer Bontenbal toegeeft dat het in
ieder geval niets te maken heeft met de hoge energieprijs.
Het is ook fijn dat dit nu naar de heer Erkens toe duidelijk
is. Dank u wel.
De heer Bontenbal (CDA):
In die zin moet dit dus de kosten van EU ETS reflecteren,
en niet allerlei opslagen omdat de energierekening is
gestegen.
Voorzitter. Dan iets over windenergie op zee. Kunnen we
windenergie op zee nog versnellen door gebieden ver weg
aan te wijzen als kavels waar alleen waterstofproductie
plaatsvindt? In de huidige routekaart voor windenergie op
zee is er tot 2030 nog geen waterstof uit windenergie
voorzien. Kan dit niet een parallel spoor worden? Het ligt
namelijk voor de hand om op plekken die ver weg liggen
en waar de elektriciteitsaansluiting te duur wordt, met
waterstofproductie aan de slag te gaan. En ja, ook het
belang van vissers moet daarin worden meegewogen. Is
de minister bereid dat parallelle spoor te verkennen? Je
zou een klein kavel kunnen tenderen dat windmolens op
waterstof neerzet in combinatie met het gasnet dat daar al
ligt.
Iets over elektrolyse. Als we op tijd voldoende groene
waterstof willen hebben, moeten we ook op tijd elektrolysers gaan bouwen. Deze gaan een forse impact hebben op
de elektriciteitsnetten. Een verstandige inpassing in het
energiesysteem is cruciaal. Hoe gaat de minister dat doen?
Gaan TenneT en Gasunie plekken aanwijzen en tenders
uitschrijven, of laat de minister marktpartijen bepalen waar
en wanneer er gebouwd wordt? Deze keuze moet wel snel
gemaakt worden. Als we snel willen opschalen, moet je
zo'n type marktordeningsvraag wel snel gaan beantwoorden. We zitten nu in de paradoxale situatie dat we in
Nederland extra gas moeten winnen om de energiecrisis
door te komen. Tegelijkertijd weten we ook dat we de winning van fossiele brandstoffen moeten afbouwen. We zouden aan nieuwe gaswinningsprojecten een extra voorwaarde kunnen toevoegen, namelijk de verplichting om de

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-39

extra uitstoot die deze gaswinning met zich meebrengt te
compenseren, de zogenaamde Carbon Takeback Obligation.
Ook de gassector kijkt wel geïnteresseerd naar dat idee. Ik
heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Is de minister
bereid dit idee serieus te omarmen en uit te gaan werken?
Ik kom terug op iets waarover ik al vaker ben begonnen: de
toekomst van de vier kolencentrales. Wat is het plan voor
de toekomst van die vier kolencentrales? Ik vind dat we
daar een plan voor moeten maken. Desnoods zijn dat vier
maatwerkafspraken. De cap op de kolenproductie is er nu
af. De centrales moeten wel in 2030 dicht. Er ligt nog niets
van een nadeelcompensatie op de plank. En dat wringt
allemaal. Gaan de kolencentrales volop stoken de komende
jaren tot 2030 — dat mag dan — of gaan we eindelijk een
slim plan verzinnen? Ik ben voor dat laatste en ik hoop dat
de minister dat ook is, dus dat we met de vier partijen
samen gaan zitten en iets gaan verzinnen om dat goed voor
elkaar te krijgen.
Ik ga mijn laatste seconden bewaren voor mijn tweede termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk eens aan, maar liefst negentien seconden.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, alle beetjes helpen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb helemaal niks over de samenleving gehoord. Het
klimaatbeleid is een hoop techniek en een hoop geld en
omvat een hoop plannen, maar staat of valt ook met
draagvlak. Ik hoop dat de heer Bontenbal dat in ieder geval
wel als basisvoorwaarde met de SP eens is. In meerdere
onderzoeken hebben we gezien dat de mensen met het
minste inkomen in Nederland het meest hebben bespaard,
het meest aan belasting hebben betaald voor ODE, dus die
plannen voor duurzame energie en de aanleg daarvan, maar
het minste profiteren. Heeft het CDA er ook nog plannen
voor om dat eerlijker te maken in de toekomst?
De heer Bontenbal (CDA):
Jazeker. Vanaf het begin dat ik Kamerlid ben, heb ik gezegd
dat de energietransitie socialer moest dan dat die was. Dus
hebben we in de onderhandelingen bijvoorbeeld heel
scherp de focus gelegd op de verduurzaming van de
gebouwde omgeving, ook met bijvoorbeeld normering.
Dus ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen in een
sociale huurwoning in de komende jaren heel snel geholpen
worden. Ik heb zelf een motie ingediend om de woningen
met de energielabels E, F en G uit te faseren. De Kamer
heeft die motie ook overgenomen. Ik heb samen met collega
Grinwis nog voordat we het coalitieakkoord hadden gesloten en met GroenLinks een nationaal isolatieprogramma
gemaakt. Dat is allemaal bedoeld om de mensen die in
tochtige huurwoningen zitten als eerste te helpen. Dus ik
denk dat we echt juist die switch hebben gemaakt naar

Tweede Kamer

mensen met een laag inkomen. Op dat rapportje wil ik ook
nog wel even ingaan. Als je alleen kijkt naar subsidies, dan
is dat vertekend. Je kunt bijvoorbeeld ook door middel van
normering woningcorporaties dwingen om hun woningen
te verduurzamen. Dan gaat er geen subsidie naar dat huishouden maar de woning is wel geïsoleerd, wat leidt tot
lagere energiekosten. Dus de focus van dat rapport om
alleen naar directe subsidies te kijken, vind ik heel eenzijdig.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit zo treurig. Ik kreeg net ook dat antwoord van D66,
namelijk dat er meteen wordt gezegd: we doen wel iets
voor huurwoningen. Je kan die huurwoningen met de
slechtste energielabels wel uitfaseren, maar ik voorspel
hier wat er gaat gebeuren. Die worden gesloopt en die
mensen worden uit elkaar gehaald. Die gemeenschappen
worden daarmee ook gesloopt. Daarmee heb je met de
beste bedoelingen een soort van nieuwe Rotterdamwet
gemaakt. We willen die woningen niet meer, dus we gaan
slopen en we bouwen er duur voor terug. Dat gaat er
gebeuren. Voor die tijd hebben woningbouwcorporaties
een onvoldoende stok achter de deur om ze bijvoorbeeld
echt te verbeteren. Dan heeft u straks voor mekaar dat die
woningen niet meer bestaan, maar dan zijn de gemeenschappen waar de mensen wonen en huren op dat moment
ook weg. Ik ga u op een briefje geven dat dit gaat gebeuren.
Ik hoop het natuurlijk niet. Maar dan gaat het over die lagere
inkomens. Dan gaan we meer betalen voor de vliegtickets.
Consumentengedrag. Ga maar meer betalen voor je energierekening, wat het hardste neerslaat bij de mensen met
de laagste inkomens. En ga zo maar door. Je ziet uiteindelijk
dat alle maatregelen die nu genomen worden, zeker als dat
via de lijn van consumenten loopt, het hardst neerslaan bij
de mensen die gewoon het minste hebben of niet veel
hebben. Ik zou zo graag willen dat het CDA daar eens een
keer mee zou breken en niet alleen maar zegt "we doen iets
voor huurwoningen", want daar doet u ook echt heel weinig
voor. Geen huurverlaging. Niks. Dat zit er allemaal niet in.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het echt heel erg met u oneens. Dat geldt sowieso
voor de dingen die u zegt over het neerslaan van die kosten.
Ik denk dat dit anders zit. Uit de cijfers blijkt dat lagere
inkomens vaak minder energie gebruiken. Door met een
prijsplafond en met vaste bedragen te werken, komt dat
relatief meer terecht bij die huishoudens. We hebben vandaag nog gestemd over een motie van de ChristenUnie en
het CDA over het uitfaseren van enkelglas. Dus het idee en
het beeld dat wij nu niks doen ... Wij kiezen niet altijd voor
dezelfde maatregelen als waar u graag voor zou kiezen,
maar ik ben al anderhalf jaar met heel veel partijen bezig
om gewoon allerlei maatregelen te nemen, juist om mensen
met een laag inkomen te helpen. Dat gaat ook zichtbaar
worden. Minister De Jonge heeft een vrij ambitieus plan
voor de verduurzaming van onder andere de sociale huursector. Dat vind ik een mooi plan.
De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Leijten.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-40

Mevrouw Leijten (SP):
Met een motie om enkelglas uit te faseren ga je mensen
echt niet helpen. Het gaat hier om draagvlak. Het gaat hier
over miljarden. Ik heb gezegd dat het ministerie van EZK
de pinautomaat is voor het grote bedrijfsleven. Ik zou heel
graag willen dat we veel meer zouden doen en het veel
eerlijker zouden doen voor mensen die heel graag duurzamer willen leven maar bijvoorbeeld niet die dure Tesla
kunnen kopen. Zij zien al hun buslijnen wegbezuinigd
worden. Zij kunnen dus niet op een andere manier naar
hun werk dan met die benzineauto. Daar doen dit ministerie
en deze coalitie helemaal niks voor.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat ben ik ook absoluut niet met u eens. We hebben vandaag volgens mij nog aangekondigd dat het budget voor
de regeling voor sociale energiecoöperaties wordt verhoogd. Volgens mij gaat er weer meer geld naar het isolatieprogramma. Er zijn moties aangenomen om dat beter te
richten op de huishoudens met lage inkomens. U kunt zo'n
motie afdoen, maar het zijn voor mij steeds pogingen om
het beleid verder te brengen. Ik heb zelf voor de zomervakantie een actieplan ingediend voor energiebesparing. Dus
het verwijt dat ik niks doe en dat het geld alleen maar naar
de grote bedrijven gaat, werp ik verre van mij. Ik denk dat
het nodig is dat we ook het bedrijfsleven helpen om die
overstap te maken. Daar werken namelijk gewoon heel veel
mensen met prachtige banen. Zij gaan elke dag met de auto
of het ov of op de fiets naar dat bedrijf. Zij willen in de toekomst ook een mooi bedrijf hebben, dus wij staan ook
gewoon voor het bedrijfsleven.
De heer Dassen (Volt):
Een hele korte vraag, voorzitter. De heer Bontenbal is
natuurlijk vaak bezig met de industrie. We zien dat er wordt
gekeken naar een bijmengverplichting voor groene waterstof. Zouden we zoiets niet ook voor bijvoorbeeld staal
kunnen doen? We hoorden dat eerder ook bij een rondetafelgesprek. We kunnen kijken naar een bijmengverplichting
voor groen staal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat vind ik een interessante gedachte, maar ik zou het
misschien ook willen uitbreiden naar nog een aantal andere
zaken. Je kunt bijvoorbeeld ook nadenken over wat je met
plastics wilt of met virgin plastics of met recyclaat. Deze
minister is met zijn collega van IenW bezig om de thema's
circulaire economie en energietransitie dichter tegen elkaar
aan te zetten. Daar is mijn partij een groot voorstander van.
Dit soort gedachtes vind ik interessant, dus als die kunnen
helpen, mogen ze wat mij betreft in het pakket dat we gaan
uitdenken.
De heer Dassen (Volt):
Ik ga daar zeker ook nog wat vragen over stellen aan de
minister. Wellicht kunnen we de antwoorden even
afwachten, en anders kunnen de heer Bontenbal en ik nog
eens kijken of we daarover wat ideeën kunnen aandragen
om te zorgen dat de minister daar verder mee aan de gang
gaat.

Tweede Kamer

De heer Bontenbal (CDA):
Ik had hier natuurlijk geen spreektijd meer voor, dus ik ben
heel blij met uw interruptie. Ik denk namelijk inderdaad dat
een andere grote uitdaging is om het blok circulaire economie, oftewel de hele grondstoffenkant en recycling, veel
dichter naast het blok energietransitie te zetten. We moeten
ze dus in beleid dichter tegen elkaar zetten. We moeten dus
niet alleen naar scope 1- of scope 2-emissies kijken, dus
niet alleen naar de emissies die direct plaatsvinden, maar
ook naar alle emissies in de keten. Ik denk dat we het klimaatbeleid nog veel intelligenter kunnen maken. Daarmee
gaan we volgens mij ook echt verder dan het navelstaren,
het alleen maar kijken naar wat er in Nederland gebeurt.
Dan gaan we namelijk ook echt internationaal op het klimaatgebied een flinke deuk in een pakje boter slaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een verloren jaar voor het klimaat.
Dat is de harde en ook ontnuchterende conclusie van de
klimaattop. Geen nieuwe afspraken over het terugdringen
van de CO2-uitstoot, geen afspraken over de afbouw van
fossiele energie en gelukkig — een lichtpuntje — op loss
and damage wel vooruitgang. Nederland was altijd terughoudend, maar ik ben echt opgelucht dat Nederland, mede
aangejaagd door onze motie, met een open blik naar Egypte
is afgereisd en er samen met Europa echt werk van heeft
gemaakt om daar een succes van te maken. Dat is ongelofelijk belangrijk voor al die mensen die nu al kei- en keihard
geraakt worden door klimaatverandering.
De conclusie van Egypte kan er maar één zijn: we moeten
zelf aan de bak, hier in dit huis. We rijden namelijk plankgas
af op de klimaathel, om de secretaris-generaal van de Verenigde Naties te citeren. Alleen met radicale actie kunnen
we de 1,5 graad behouden. We consumeren ons kapot. Ik
hoorde het net ook iemand zeggen. We overschrijden alle
planetaire grenzen. Dus simpelweg onze huidige economie
zoals we 'm nu hebben opgroenen, is gewoon niet de
oplossing. De eenzijdige focus op bnp en groei heeft ons
flink in de problemen gebracht, de problemen waar we nu
in zitten. We moeten onze economie weer binnen de grenzen van de planeet krijgen. Dan gaat het over klimaat, maar
ook over natuur en gezondheid. Dat zijn harde grenzen. Als
we de economie dan vormgeven binnen die grenzen, is het
cruciaal dat we dit op een eerlijke manier doen. Ook daar
hebben diverse Kamerleden al aandacht voor gevraagd.
Iedereen moet mee kunnen doen, groen en rood. Daarom
zetten we wat GroenLinks betreft vol in op goede collectieve
voorzieningen om te zorgen dat iedereen in een goed geïsoleerd en betaalbaar huis kan wonen, dat iedereen met
betaalbaar openbaar vervoer kan en dat iedereen in de wijk
of zelf op zijn eigen dak energie kan opwekken. Dat zijn de
systeemveranderingen die nodig zijn. Dat zijn de systeemveranderingen die ik zo mis in de plannen van het kabinet.
Het kabinet heeft 35 miljard uitgetrokken voor het klimaatbeleid. Hoeveel van dat geld komt nou echt terecht bij de
mensen die buiten de boot dreigen te vallen? Is de minister
bereid om bij subsidieregelingen voor verduurzaming altijd

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-41

te toetsen of die 25% laagste inkomens eigenlijk wel bereikt
worden? Dat gebeurt namelijk structureel niet.
Voorzitter. Nog steeds worden er miljarden winst gemaakt
door fossiele en vervuilende bedrijven. De werkelijke kosten
van vervuiling gaan over de rug van natuur, gezondheid
en klimaat. Die worden op ons, met z'n allen, afgewenteld.
De verduurzaming van de industrie is dus cruciaal. Volgens
mij zijn we dat allemaal met elkaar eens. Dat betekent wel
keuzes maken. Die keuzes maak ik het liefst samen met
buurlanden en Europees. Dat zijn keuzes over welke industrie cruciaal is, waar we op in moeten zetten en welke
economie we nodig hebben in 2040 in een klimaatneutrale
samenleving. Ik mis die keuzes van de minister van Economische Zaken in haar visie op de industrie. Er worden geen
keuzes gemaakt. Er worden vergezichten, wortels, voorgehouden en dan kijken wie er overblijft. Dat is wat mij betreft
geen groene industriepolitiek. Daarom wil ik de minister
vragen of ze toch echt bereid is om een juridisch bindende
klimaatplicht in te stellen, waarbij we zeggen dat de
bedrijven in Nederland moeten voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat is een keiharde randvoorwaarde om
hier je licence to operate te hebben, laat staan om aanspraak
te kunnen maken op subsidiegelden.
Voorzitter. Als we dan keuzes maken over onze toekomstige
economie, of het nou om havens, infrastructuur of innovatie
gaat, dan is het cruciaal dat we dat doen met alle informatie
op tafel. Op dit moment is de gekkigheid dat er nog steeds
gerekend wordt met CO2-prijzen die niet in lijn zijn met het
1,5 gradendoel. Ik wil de minister van Economische Zaken
vragen mij te garanderen dat bij alle projecten, bijvoorbeeld
in het Groeifonds of in het MIRT, gerekend gaat worden
met CO2-prijzen die in lijn zijn met de 1,5 graad. Nu koersen
we met die CO2-prijzen nog steeds af richting de +3, geloof
ik.
Voorzitter. De Nederlandse inzet van 60% is lovenswaardig
en heeft een waarde in de internationale klimaatdiplomatie.
Dan is het voor mij des te pijnlijker dat dit doel vervolgens
bij lange, lange na niet gehaald wordt. Als er in een jaar
tijd een miezerig procentje CO2-reductie bij komt, dan faalt
je beleid gewoon. Erkent de minister dit? Bij Buitenhof had
hij het erover dat 51% CO2-reductie gehaald wordt, maar
dat is simpelweg niet waar. Dat is weer de bovenkant van
de bandbreedte aantikken, terwijl je moet sturen op de
onderkant om zekerheid te hebben. Die onderkant is de
39%. Dat is onbestaanbaar laag. Er zijn heel veel beloftes
en vergezichten. Die zie ik ook, maar ik zie ook dat de concrete maatregelen simpelweg onvoldoende zijn. Wat vooral
opvalt, is dat de concrete maatregelen uitblijven op de
dossiers en departementen waar deze minister voor Klimaat
niet direct zelf voor verantwoordelijk is. Ik heb het over
mobiliteit, over industrie en over landbouw. Deze minister
heeft bij zijn aantreden in de krant gezegd dat hij doorzettingsmacht zou hebben. Maar ik merk echt helemaal niets
van die doorzettingsmacht. Hij doet beloftes aan ons als
Kamer die hij vervolgens niet nakomt; dan schuift hij het
voor zich uit en dan doen we dat nog een ronde.
We kunnen als Kamer nu niet weer opgezadeld worden met
de volgende studie met nieuwe maatregelen, terwijl de
minister al in de Kamer heeft aangegeven dat hij helemaal
geen nieuwe maatregelen verwacht in die studie. Waar zitten we dan met z'n allen op te wachten? Aan de ene kant
zeggen we dat we nu alles op alles moeten zetten voor het

Tweede Kamer

klimaat, dat dat echt cruciaal is, omdat het uur U is. Dat heb
ik de minister zelf horen zeggen tijdens de klimaattop. Aan
de andere kant zegt hij: ik doe nog een studie, maar eigenlijk
weet ik al dat daar geen nieuwe maatregelen in zullen staan.
Dat klopt niet met elkaar. De klimaatnota, die wij volgende
week bespreken, kan gewoon die maatregelen bevatten.
Het zijn politieke keuzes en die politieke keuzes kunnen we
hier, in deze zaal, met elkaar maken. Ik verwacht van de
minister dat hij die keuzes gaat maken en dat hij ervoor
zorgt dat de klimaatnota gewoon bijplust, want dat kan en
hij weet dat dat kan. Ik hoef de minister voor Klimaat, de
zogenaamde klimaatdrammer, de zelfbenoemde klimaatdrammer, echt niet uit te leggen dat het niet nodig is om
op een volgende studie te wachten.
Voorzitter. De klimaatplannen van het kabinet zijn wat mij
betreft onvoldoende. Wij kunnen dan ook niet akkoord gaan
met de klimaatnota zoals die er nu ligt. Ik verwacht echt dat
er volgende week meer ligt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dit wel een beetje ingewikkeld. Ik heb niet snel de
neiging om een bewindspersoon van D66 te verdedigen,
maar ik wil het nu toch wel doen. Stel dat er een minister
van GroenLinks of van de PvdA zou zitten. Was het met die
minister dan sneller gegaan dan met Rob Jetten? Had die
minister meer ambitie gehad dan deze minister? Was hij
met meer in zijn koffer naar Egypte gegaan? De reden
waarom het nu vaak niet lukt, is dat het ingewikkeld is in
de uitvoering. We hebben ambitie en het geld is klaargezet,
maar het zit 'm in de uitvoering. Er wordt steeds gezegd
dat het makkelijk is en dat we er wel komen als je de doelen
maar omhooggooit, maar het is veel complexer dan u het
voorstelt. Ik vind het ook niet fair om naar een minister die
keihard werkt om het klimaatbeleid zo ver te brengen, te
zeggen: als wij er hadden gezeten, was het allemaal wel
gelukt; u kunt morgen besluiten nemen. Zo simpel is het
gewoon niet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op het moment dat je claimt dat je een akkoord sluit dat
zich richt op 60%, terwijl je weet dat wat je in dat akkoord
zet, niet optelt tot 60% — daar waarschuwt PBL voor — en
de Kamer vervolgens vertelt dat je alle vakministers gaat
uitnodigen om met additioneel beleid te komen, in te leveren voor 1 mei, dan zitten wij daarop te wachten. Dan komt
de voorlopige klimaatstudie van juni; daar staan geen extra
maatregelen in die optellen tot 60%. Vervolgens wordt er
gezegd: nee, maar ik zorg echt dat er bij de Miljoenennota
een additioneel pakket ligt. Maar dat ligt er niet. En we
weten allemaal dat er wel pakketten liggen; we krijgen die
studies allemaal opgestuurd, of het nou gaat om studies
van Natuur & Milieu, NVDE en Urgenda of om het rapportVan Geest. We hebben de studies; we hebben de lijstjes.
Het zijn politieke knopen die moeten worden doorgehakt.
Dat lees ik ook in het advies van de Raad van State. Ik ben
het helemaal met de heer Bontenbal eens dat het, ook als
we die politieke knopen doorhakken, nog een ongelofelijke
toer is om het allemaal voor elkaar te krijgen. Daar moet
deze minister keihard voor werken en ik ben er ook van
overtuigd dat hij dat doet, maar die politieke knopen moeten
we wel doorhakken.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-42

De heer Bontenbal (CDA):
In de beschouwing van de Raad van State over de klimaatnota staat juist dat het kabinet eens moet beginnen met het
uitvoeren van de plannen die het heeft. Er staat niet in: gooi
er nog maar een berg bovenop. Ik lees het advies van de
Raad van State toch echt zo dat het kabinet maatregelen
moet gaan implementeren. We kunnen wel weer hele
nieuwe pakketten klaarzetten, maar … Neem bijvoorbeeld
het verduurzamen van de industrie; daar hebben we een
debat over gehad. We zijn allemaal voor maatwerkafspraken. Maar dan moet het ministerie eerst een team opbouwen. Die mensen moeten aangenomen worden. Zij gaan
die bedrijven langs. Die maatwerkafspraken zijn er niet
zomaar. Dan moeten er investeringen gedaan worden. Het
is dus gewoon niet zo simpel. Als we met elkaar een tabelletje met megatonnen maken, op basis van door PBL aangeleverde gegevens, en dan zeggen wat het beleid is, zijn
we er nog niet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is juist een uitstekend voorbeeld. Over het industriebeleid heeft het PBL in zijn allereerste analyse van het coalitieakkoord gezegd: goh, er wordt wel heel veel met subsidies
gewerkt; dat is wellicht niet doelmatig; als je normeert, kan
je veel verder komen. Er staat deze minister niks in de weg
om ofwel de prijs van de CO2-heffing omhoog te doen of
om te werken met een verplicht percentage aan elektrificatie. Dat wordt aangedragen door de Routekaart Elektrificatie,
maar dat neemt de minister niet over. Wat ik probeer te
schetsen, is dat het bij het uitvoeren, waarvan de Raad van
State inderdaad zegt dat we dat moeten gaan doen, ook
gaat om de vergezichten. Neem de kilometerheffing: we
praten en praten erover. Neem het politieke besluit dat die
er komt en dat die gericht is op CO2-besparing. Nogmaals:
ik zeg niet dat met politieke besluiten vervolgens al die CO2
ook gereduceerd is. Dat ben ik met de heer Bontenbal eens.
Daarna moet er nog keihard gewerkt worden in de uitvoering. Maar nu politieke besluiten voor je uitschuiven vind
ik onacceptabel, gezien de opdrachten waar we voor staan
met het klimaat en gezien een klimaatnota met 39% die dit
kabinet aflevert.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn laatste interruptie. Ik vind het heel verstandig dat je
er even over nadenkt als je weet dat je aanvullend beleid
moet maken. Ik vind het verstandig dat je dan bedenkt wat
de meest effectieve maatregelen zijn en uitrekent wat
daarvoor nodig is. Neem bijvoorbeeld het elektrificeren.
Wij zien TenneT nu oranje en rode kaarten afgeven van
netvlakken die vol zitten. Het is toch heel logisch dat je niet
even binnen een week een tabel oplevert, maar dat je
inderdaad netjes een ibo-onderzoek doet, dat je maatregelen
naast elkaar zet, dat je kijkt wat haalbaar is en dat je vervolgens politieke besluiten neemt om dat te implementeren.
Ik vind dat niet heel gek. Dat is toch eigenlijk gewoon een
nette manier van regeren?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dat ook niet gek als het een jaar geleden was
geweest. Maar een jaar geleden lag er een coalitieakkoord
met 60%, lag er een analyse van het PBL dat het niet genoeg
maatregelen waren om die 60% aan te tikken en lag er een

Tweede Kamer

ibo. Het feit dat je nu een jaar later dat hele riedeltje
opnieuw doet, maar ook de reactie van de heer Bontenbal
nu, spreekt voor mij boekdelen. Want de heer Bontenbal
zegt maar wat graag: de Raad van State wil helemaal geen
extra pakketten met maatregelen; nee, je moet nu helemaal
geen extra maatregelen gaan neerzetten. En het spreekt
voor mij boekdelen dat deze minister een politieke strijd te
voeren heeft met de vakministers, zodat er op mobiliteit,
op industrie en op landbouw geleverd gaat worden. Want
dat wordt er nu niet.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit vind ik echt jammer. Wij zijn als coalitie anderhalf jaar
constant bezig om gewoon ambitieus klimaatbeleid uit te
voeren. U weet van mij dat ik zes weken in de Kamer zat
toen ik met een klimaatvisie kwam. Ik ben met zes, zeven
plannen gekomen om steeds dingen te versnellen. Mevrouw
Kröger zegt nu: het is allemaal onwil en u komt er niet uit
met dat pakket, omdat het CDA, of misschien de VVD, dat
niet wil. Volgens mij had u dat tien jaar geleden kunnen
zeggen, maar nu laten wij als coalitie keer op keer zien dat
wij er hartstikke hard aan werken en dat we constant met
concrete plannen komen. Wij vragen niet om noodplannen,
wij maken ze zelf. Volgens mij is dat de manier waarop we
te werk gaan. Ik vind echt dat u geen recht doet aan het
werk dat wij hier al die maanden hebben gedaan.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Bontenbal zich persoonlijk aangevallen voelt. Maar in reactie op mijn oproep om niet het ibo
af te wachten, omdat we alle plannen en lijstjes al hebben,
zegt hij: er hoeven geen hele grote pakketten met nieuwe
plannen te komen. Als hij nu zegt "nee, dat is niet zo; er
moet inderdaad een hoop bij om die 60% te halen", dan
ben ik dat met hem eens. Dan hoop ik dat hij ook mijn
oproep aan deze minister steunt om alles uit de kast te
halen om politieke knopen nu nog door te hakken, zodat
we niet weer een jaar kwijt zijn. Dat is mijn oproep.
De voorzitter:
De heer Van Haga, laatste vraag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dit wel een hartstochtelijk betoog van mevrouw
Kröger, maar het is GroenLinks er natuurlijk allemaal om
te doen de planeet te redden. Daarin steun ik GroenLinks
natuurlijk van harte, maar het is niet zo dat GroenLinks een
heel goed trackrecord heeft op dit gebied. GroenLinks heeft
altijd biomassacentrales gesteund. Die zijn slecht voor het
milieu. Ik noem het afvangen van CO2: intrinsiek slecht voor
het milieu. Ik noem zonneakkers: slecht ruimtegebruik en
niet inpasbaar in het net. Wind op land: hetzelfde verhaal.
GroenLinks is altijd tegen kernenergie geweest, terwijl het
een heel schone energievorm is. Stoppen met aardgas: dat
is de schoonste koolwaterstofketen die we hebben. Dus we
zijn collectief aan het verarmen vanwege al deze mooie
plannetjes die intrinsiek slecht zijn voor het milieu. Dus mijn
vraag is eigenlijk: hoeveel verder is GroenLinks bereid om
ons collectief te laten verarmen om al deze onzin uit te
voeren?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-43

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De enige manier waarop we echt collectief verarmen, is
wanneer we die anderhalve graad uit onze handen laten
glippen. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook de minister
overigens niet alleen, maar dat blijkt ook gewoon uit een
heleboel studies naar wat klimaatschade en klimaatverandering wereldwijd economisch teweeg zullen brengen. En
dan gaat het zowel over hele gebieden die niet meer
bewoonbaar zijn — een heleboel mensen zullen zich moeten
verplaatsen en zullen op andere plekken terechtkomen —
als over het verlies van een heleboel landbouwgrond. Ik
heb dus een andere blik op wat die collectieve verarming
echt betekent. Ik hoop eigenlijk dat we inmiddels met elkaar
zo ver zijn dat we ons met z'n allen realiseren dat klimaatverandering de grootste bedreiging is die ook onze economie te wachten staat.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De drie pijlers van het klimaatbeleid zouden wat
GroenLinks betreft moeten zijn: de afbouw van fossiel, de
opbouw van duurzame energie en heel, heel stevig energie
besparen. Ik begin met de afbouw.
Een van de heftigste gewaarwordingen op de klimaattop
was toch wel de ongegeneerde fossiele lobby, waardoor
het uitfaseren van fossiel nog steeds niet in de eindtekst
staat. De wetenschap is duidelijk: nieuwe olie-, gas- en
kolenwinning betekent dat we die anderhalve graad loslaten. Ik ben blij dat staatssecretaris Van Rij dit scherp heeft
in de Kamerbrief over de Glasgowverklaring. Hij schrijft dat
er nu al sprake is van overcapaciteit ten aanzien van het
anderhalvegradenpad. Het is dan ook onacceptabel dat het
kabinet nog gewoon een jaartje extra fossiele investering
erbij smokkelt bij de ekv. Daar gaan we een ander debat
over voeren, maar kan de minister voor Klimaat hier wel
op reageren? En hoe verhoudt die uitspraak van Van Rij
zich tot de plannen van Nederland om zelf nieuwe fossiele
bronnen te gaan opsporen?
We moeten uit de fossiele reflex. Dit is het moment voor
actie. Kom, naast de plannen die we hebben voor het verhogen van het aandeel duurzame energie, vooral ook met
een afbouwplan voor fossiele energie — productie, consumptie, financiering — waarbij in de jaarlijkse klimaatnota
wordt gerapporteerd over de afbouw van fossiele energie.
Onderdeel van die fossiele afbouw is ook dat de reclames
die fossiele consumptie aanjagen, aan banden worden
gelegd. De minister schrijft aan de Kamer dat experts zich
erover hebben gebogen. Ik zie graag het verslag van die
sessie. Ik vraag de minister of hij fossiele reclames als
maatregel kan meenemen in de verkenning van extra klimaatmaatregelen die hij doet.
Voorzitter, dan besparing. Terwijl burgers wordt gevraagd
korter te douchen of de verwarming laag te draaien, wordt
de energiebesparingsverplichting van bedrijven, een verplichting die al decennia bestaat, nog steeds niet adequaat
gehandhaafd. Wat een waanzin. Er ligt een amendement
van onze kant om, in lijn met de eerder aangenomen motie
van mijn collega's Van der Lee en Erkens, een landelijk
handhavingsteam in te richten voor ETS-bedrijven. Ik heb

Tweede Kamer

een paar concrete vragen. Waarom is de minister, als
bedrijven steun aanvragen via de TEK, niet bereid om ook
te controleren of deze bedrijven voldoen aan de energiebesparingsverplichting? Het is natuurlijk zot dat wij de energierekening gaan betalen van bedrijven die niet alles op
alles hebben gezet om die energierekening zo laag mogelijk
te houden.
Voorzitter. Wanneer krijgen we eindelijk het nationaal
besparingsdoel en het noodplan?
Voorzitter. Dan een paar punten over de versnelling uitrol
duurzame energie. Ik wil de minister drie dingen vragen.
In de eerste plaats vraag ik hem om ruim baan te geven
aan alle initiatieven en dus duidelijkheid te geven dat het
plafond van 35 terawattuur op land wordt losgelaten. In de
tweede plaats begrijp ik dat er meer geld komt voor energiecoöperaties. Daar ben ik blij mee, want ik denk dat in de
huidige discussies over de energiemarkt het inzetten op
energiecoöperaties cruciaal is. Maar ik begrijp ook dat de
regeling nu zo is dat alleen grote coöperaties de wind mee
krijgen, terwijl we er juist voor willen zorgen dat ook kleine
coöperaties worden gesteund. Kan de minister daarop
reageren? In de derde plaats: welke stappen gaat de
minister zetten om vergunningen te versnellen?
Tot slot, voorzitter. We zitten niet alleen in een klimaatcrisis,
maar we zitten ook echt in een natuurcrisis, een biodiversiteitscrisis. Waar blijft dat kwaliteitsbudget voor wind op
land, voor energie op land? Dat had ik bij deze begroting
verwacht. Het ligt er niet. Ik wil echt een aansporing doen
dat het er zo snel mogelijk ligt.
Tot slot, voorzitter. Als ik één ding heb gemerkt tijdens de
klimaattop van Sharm el-Sheikh, waar we met een aantal
collega's waren, dan is het dat het aan ons is — aan ons
als parlementen en aan ons als gekozen volksvertegenwoordigers — om onze leiders te houden aan al die mooie klimaatambities die ze hebben. Het is aan ons om ervoor te
zorgen dat het blablabla dat soms klinkt op een klimaattop,
echt de actie-actie-actie is die wij met z'n allen verdienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan
de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kwam ter wereld toen er 337 ppm, parts per
million, CO2 in onze mondiale atmosfeer zat. Dit voorjaar
passeerden we de 420 parts per million. De helft van alle
CO2 die de mens heeft uitgestoten, is de laatste 25 jaar de
lucht in gegaan. We versnellen onze uitstoot nog steeds,
alsof alleen onze hang naar spullen, reizen en luxe ertoe
doet, althans zeker voor de rijke bovenlaag. Het treurige is
dat ontwrichtende gevolgen van onze onverschillige houding tegenover de schepping juist zichtbaar worden in de
kwetsbaarste landen. Oké, tijdens de 27ste internationale
klimaatconferentie is afgesproken dat er een klimaatschadefonds komt om juist deze landen te helpen — dat is een
lichtpuntje — maar verder was deze COP27 ronduit teleurstellend.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-44

Toch mogen we niet opgeven. Iedere fractie van opwarming
die we kunnen tegengaan, doet ertoe. Hiervoor moeten we
niet alleen langer kijken naar het beperken van de uitstoot
van broeikasgassen, maar moeten we ook de concentratie
broeikasgassen in de atmosfeer actief verlagen door CO2
op te slaan. Zo helpen we de opwarmingscurve zo vlak
mogelijk te houden. In de opslag van CO2 liggen grote
mogelijkheden. Stel je eens voor dat de enorme woningbouwopgave een kans in plaats van een belasting — dat is
het nu — voor het klimaat is, met verdienkansen voor boeren en extra CO2-opslag. Dat lijkt wellicht te mooi om waar
te zijn, maar dat is het niet. Biobased bouwen en isoleren,
want daar heb ik het over, is een enorm win-win-winsituatie.
Ik wil hierbij de minister graag het actieplan Bouwen voor
de toekomst aanbieden en hem vragen om een schriftelijke
reactie.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik op Pallas. Ik heb hier vaker bij stilgestaan. En nu doorpakken, zou ik tegen het kabinet willen
zeggen. Rond de besluitvorming komend voorjaar af.
Voorzitter. De klimaat- en energietransitie gaat veel van ons
aanpassingsvermogen vragen. Zoals in het boekje Blauw
wit rood waarschuwend staat geschreven: "Straks leven
we wel duurzaam, maar zijn we niet langer een samenleving." Laten we elkaar daarom alsjeblieft niet uit het oog
verliezen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan zou ik het woord aan uw
collega mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie willen
geven, maar misschien is dit wel een mooi moment om
even een paar minuten te schorsen om de benen te strekken. Ja? Dan doen we dat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de
ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag is of hij deze kans niet wil laten lopen, zeker
gezien het feit dat we moeten versnellen.
Voorzitter. Ons rijk rekenen met innovaties kan riskant zijn,
maar sommige kansrijke innovaties krijgen naar mijn smaak
geen faire kans, zoals bijvoorbeeld Dynamic Tidal Power,
DTP, energiedammen in zee. Na een motie en schriftelijke
vragen heb ik samen met collega Stoffer het amendement
op stuk nr. 11 ingediend met een beetje geld voor vervolgonderzoek naar economische haalbaarheid.
Voorzitter. Veel mensen en bedrijven zitten in zwaar weer.
Bij de ChristenUniefractievergadering genoten we laatst
van koek van Bakkerij Stijnman uit Oudewater. Aanstaande
zaterdag sluit zij vanwege de vertienvoudiging van haar
energiekosten na 98 jaar de deuren. De minister heeft toegezegd om naast de TEK met iets te komen, bijvoorbeeld
een soort KKE, maar ondertussen stranden zeewaardige
schepen in het zicht van de haven. Het moet sneller. Wanneer gaat de minister leveren op dit punt?
Voorzitter. Waar blijft toch de door de Kamer op initiatief
van collega Erkens en mij gevraagde correctieregeling
duurzame warmte, die nu nodig is? Waar blijft de verruiming van de realisatietermijn voor bestaande beschikkingen
als het gaat om geothermie, die ook nu nodig is? Waarom
pakt de minister nog niet elke kans om de warmtetransitie
in bijvoorbeeld onze tuinbouw en gebouwde omgeving te
versnellen? Deze vraag stel ik dus ook mede namens collega
Erkens. Veel gemeenten zijn onnodig en onterecht door het
kabinet op miljoenenkosten gejaagd met de verplichting
om hun nog doorlopende contract bij Gazprom, inmiddels
SEFE, op te zeggen. Dat geld kan niet naar een bieb, een
buurthuis of een zwembad. Ik roep de minister op om snel
met volledige compensatie over de brug te komen, ook
voor 2023.

Tweede Kamer

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik ben
bezorgd. De ChristenUnie is bezorgd. Wij zijn heel erg
bezorgd over de pakketmarkt. Met Black Friday in aantocht
— collega's spraken er al over — worden we verleid om via
het internet weer zo veel mogelijk bestellingen te doen.
De impact van de bezorgeconomie op onze leefomgeving
is echter groot. Dagelijks zijn 90.000 tot 130.000 bezorgers
onderweg voor onlinebestellingen. In 2021 werden er in
Nederland 654 miljoen pakketbestellingen bij webwinkels
gedaan. Dan hebben we het nog niet over de 57,5 miljoen
pakketten die vorig jaar geretourneerd werden door consumenten. Van alle retourpakketten is ongeveer de helft een
pakket van een kledingbedrijf.
De ChristenUnie wil deze bezorgzorgen het hoofd bieden.
Uit onderzoek van de ACM blijkt dat veel problemen bij
pakketbezorging zitten in the last mile, de laatste kilometers
tot aan de voordeur. Ik noem parkeeroverlast van bestelbusjes die tot vlak voor de deur komen. Er worden veel meer
pakketten besteld dan eigenlijk nodig is. Er zijn veel meer
bezorgbusjes per straat en per dag dan nodig is, waardoor
er meer congestie is, meer uitstoot van CO2 en fijnstof. Ik
noem de slechte werkomstandigheden voor bezorgers, met
als gevolg dat chauffeurs in korte tijd pakketten moeten
afleveren en over de stoep sjezen, met alle bijbehorende
verkeersveiligheidsvraagstukken.
Voorzitter. Dit zijn serieuze bezorgzorgen, waar wij een
aantal voorstellen voor presenteren. Deze voorstellen zouden op onderdelen een aanpak moeten kunnen vormen
voor deze vraagstukken. Ik overhandig een exemplaar van
de voorstellen heel graag aan de bewindslieden. Ook voor
de leden van de Kamer heb ik een exemplaar beschikbaar.
Wij willen dit vraagstuk namelijk agenderen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-45

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
In het kort noem ik de voorstellen die wij in dit plan presenteren. Laat zien wat de bestelkosten zijn, want gratis thuisbezorgd bestaat niet. Gratis retourneren bestaat ook niet.
Als een op de tien mensen nu iets retourneert, dan betaalt
iedereen voor een tiende mee aan de retourkosten. De
retourkosten en de verzendkosten zullen inzichtelijk moeten
worden gemaakt, en de retourkosten zullen daadwerkelijk
alleen betaald moeten worden door de mensen die retourneren. Dan betaalt de consument een eerlijker prijs, kan de
consument bewuster kiezen of ze een aankoop wel of niet
doet, en hoeft de consument ook niet meer te bestellen dan
nodig.
Voorzitter. Stop de schulden en maak kopen op afbetaling
niet meer mogelijk. Dat is een voorstel dat wij eerder hebben gedaan bij de schuldenaanpak. Dit leidt er ook toe dat
mensen niet langer laagdrempelig nog meer maten
bestellen dan ze nodig hebben. Dat je de aankoop direct in
je portemonnee gaat voelen, zorgt ervoor dat het minder
aantrekkelijk wordt om vier paar schoenen te kopen en er
drie terug te sturen.
Introduceer een wijkbezorger, één pakketpunt in de wijk,
om daarvandaan de pakketten te bezorgen.
Voorzitter. Onze postmarkt is tot de laatste brief gereguleerd, maar onze pakketmarkt is dat niet. Daarom stellen
wij voor dat er ook een pakketwet komt. Ik vraag de minister
om een schriftelijke reactie op onze voorstellen. Ik hoor
haar ook heel graag haar visie delen over de pakketmarkt,
vooruitlopend op het debat over de Postwet.
Voorzitter. Ik vraag aandacht voor sociale ondernemers.
Sociale ondernemers leveren een heel belangrijke bijdrage
aan maatschappelijke vraagstukken. Zij helpen vluchtelingen
aan het werk. Zij helpen mensen die een afstand hebben
tot de arbeidsmarkt aan het werk. Zij dragen ook bij aan
het realiseren van klimaatdoelen. Deze zomer was ik samen
met de minister op werkbezoek bij Roetz-Bikes, een fietsenbedrijf in Amsterdam dat gelooft in tweede kansen. Ze leiden mensen met een rugzak op tot ervaren fietsenmakers
van fietsen gemaakt van hergebruikte onderdelen. Ze hebben de eerste circulaire e-bike gemaakt. En zij, en alle
andere sociale ondernemingen, kijken heel erg uit naar het
wetsvoorstel dat de minister in de maak heeft om hun
maatschappelijke status duidelijker kenbaar te maken. Ik
vraag de minister een duidelijk tijdpad te schetsen.
De heer Jansen (FVD):
Ik hoorde iets over centrale punten voor pakketdiensten.
Hoe moet dat dan werken in de praktijk? Hoe gaat dat? Wie
doet dat?

Tweede Kamer

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat vraagt om een andere kijk op hoe je de pakketmarkt
wilt organiseren. Wij stellen voor om wijkbezorging te
introduceren. Zorg ervoor dat je in een gemeente een centraal punt hebt waar alle pakketten die in die gemeente
bezorgd moeten worden, worden afgeleverd. Vandaaruit
worden ze dan verder gedistribueerd. Wat we daarbij als
gedachte hebben, is dat je dit zou kunnen reguleren, bijvoorbeeld door middel van het introduceren van een concessie
of een vergunning door de gemeente. Dan kun je binnen
de gemeente vaststellen wat je belangrijk vindt. Vind je het
belangrijk dat het met de fiets gebeurt, waardoor je zo min
mogelijk CO2-uitstoot hebt bij de bezorging? Er kunnen ook
voorwaarden gesteld worden aan de arbeidsomstandigheden van de bezorgers. Daarnaast vermindert het de overlast
in de wijk doordat alle pakketten gecoördineerd bezorgd
kunnen worden door de bezorgdienst, in plaats van dat drie
verschillende bedrijven met drie verschillende busjes op
hetzelfde moment in de straat rijden. Dat kan tot gevaarlijke
omstandigheden leiden. Zo zien wij dat voor ons.
De heer Jansen (FVD):
Oké, interessante gedachte, hoor. Eigenlijk is dit het heroprichten van de PTT of iets dergelijks. Of zie ik dat verkeerd?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat u goed heeft geproefd aan dit voorstel, is dat het iets
anders is dan wat we nu hebben. Deze markt kent op dit
moment weinig tot geen regulering. Wij vinden dat de
problemen met name zitten in de laatste kilometers tot aan
de voordeur, de last mile. Dat zegt ook de ACM. We doen
een aantal voorstellen om daaraan tegemoet te komen. We
zien dat thuisbezorging tegemoetkomt aan een behoefte,
maar wij vinden dat het beter gereguleerd zou moeten
worden, want het loopt de spuigaten uit.
De heer Jansen (FVD):
Ik vind het zelf niet zo'n probleem. Ik gebruik ook weleens
bezorgdiensten.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ook.
De heer Jansen (FVD):
Ik vind het oprichten van dit soort centrale punten eigenlijk
veel ingrijpender dan nodig zou zijn. Is dit niet veel te vergaand? Is dit niet veel te veel overregulering voor iets wat
niet echt een heel groot probleem is?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nou, dat denk ik niet. Er zijn ook wetenschappers die dit
ondersteunen. Veel mkb-bedrijven vragen hier ook aandacht
voor. Je kunt via lokale distributiecentra aan wijkbezorging
doen. Dat zorgt ervoor dat er minder busjes de straat in
komen rijden en dat er minder verschillende vervoerders
zijn. Het zorgt er ook voor dat je de arbeidsomstandigheden
van de chauffeurs beter kunt regelen. Ik zie eigenlijk alleen
maar voordelen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-46

De voorzitter:
De heer De Jong van D66. Dit zijn uw laatste twee vragen.
De heer Romke de Jong (D66):
Laat ik even beginnen met een compliment te geven voor
dit plan. Dat vergt veel. We hebben de heer Grinwis daar
ook eerder over horen spreken in een debat. Het werd vrij
snel afgeschoten. Ik ben dan ook heel blij dat mevrouw Van
der Graaf dit oppakt en er een daadwerkelijk plan van maakt.
De heer Grinwis is dan niet meer Pieter Proefballon, maar
Pieter Post voor de last mile. Het lijkt me heel leuk om
daarmee aan de slag te gaan.
Maar mijn echte vraag gaat over sociaal ondernemen.
Daarmee snijdt de ChristenUnie een heel gevoelig punt
aan. Ik weet dat mevrouw Van der Graaf een warm voorstander is van sociaal ondernemen, dat ook echt een plek
verdient in onze economie. Ik heb samen met mevrouw
Van der Graaf een motie ingediend over sociaal ondernemerschap. Mijn vraag is: vindt u dat die voldoende is afgedaan?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor uw vraag, meneer De Jong. Eerlijk gezegd
is mijn antwoord nee. We hebben de motie ingediend naar
aanleiding van een onderzoek dat het Rathenau Instituut
heeft gedaan. Dat constateerde dat er meer inzicht nodig
is in de vraag welke maatregelen wel en niet effectief zijn
om de barrières weg te nemen die sociale ondernemingen
ervaren om toegang te hebben tot het innovatiebeleid van
het Rijk. De minister heeft onze motie nu afgedaan door te
verwijzen naar hetzelfde onderzoek waar wij ook al naar
hebben verwezen, maar dat is niet waar wij om hadden
gevraagd. Als u het mij toestaat, voorzitter, zou ik deze
vraag willen doorgeleiden naar de minister. Is de minister
alsnog bereid om een onderzoek te doen in lijn met waar
de Kamer in de motie om heeft gevraagd?
De heer Stoffer (SGP):
Een mooi initiatief, want de problematiek herkennen we
zeker. Ik denk dat het ook terecht is. Denk aan verkeersveiligheid, vervuiling, overlast en ga zo maar door. De uitwerking is nog best een lastige, schat ik in. We hebben er weleens onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat vooral
Europese regelgeving in de weg kan staan om mensen bijvoorbeeld te laten betalen voor retourneren. Maar goed,
dat is niet mijn vraag. Je moet uitdagingen nooit uit de weg
gaan. Ik ben eigenlijk gewoon heel benieuwd wat er in die
pakketwet komt te zitten. Zou mevrouw Van der Graaf daar
iets meer over kunnen zeggen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zoals ik al aangaf, hebben we in Nederland een Postwet.
Die gaan we binnenkort ook bespreken. Die wet reguleert
de postmarkt bijna tot op de laatste brief, maar voor de
pakketmarkt hebben we zoiets niet. We vinden het belangrijk
dat we dat wel gaan regelen. Zo hebben we een Postwet
die regels stelt over het netwerk van brievenbussen en
postkantoren, maar voor pakketbezorging gelden die regels
niet, waardoor er nu geen afspraken gemaakt kunnen worden over bijvoorbeeld pakketautomaten of servicepunten
voor pakketbezorging. Ook zien we dat er in de Postwet

Tweede Kamer

eisen worden gesteld aan tariefregulering, de toekenning
van kosten. Het is ook veel inzichtelijker hoe verzendkosten
tot stand komen. Wij zouden dat ook graag zien voor de
pakketmarkt. Daarnaast regelt de Postwet ook regels voor
arbeidsovereenkomsten. Ook dat zou heel welkom zijn. De
heer Thijssen heeft net een gloedvol betoog gehouden voor
de arbeidsomstandigheden van de bezorgers en de postsorteerders in deze pakketmarkt. Het is nodig dat we hier
bescherming gaan bieden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de
Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De afspraak om de opwarming van
de aarde te beperken tot 1,5 graden is weinig waard als je
niks doet om daar ook echt toe te komen. Helaas is dat wel
de uitkomst van de klimaattop in Egypte. Als alle afspraken
van nu door alle landen worden nagekomen, overschrijden
we nog steeds de 2,5 graden. Dat heeft enorme gevolgen,
ook in Nederland, want dan stijgt de zeespiegel deze eeuw
maximaal met 2 meter door het smelten van de ijskappen.
Droge en hete zomers nemen toe. Oogsten, wereldwijd,
mislukken. Veel mensen moeten hun huis verlaten door
wateroverlast of juist extreme droogte. Dat leidt weer tot
een voedingsbodem voor conflicten waarvan de effecten
ook merkbaar zijn in Nederland. We kunnen dat nu al bij
één conflict merken, en dat gaat dus toenemen in de toekomst. Het is dan ook onbegrijpelijk dat hier partijen in de
Kamer zijn die halsstarrig vasthouden aan het klimaatontkennen en het zaaien van twijfel, terwijl het in het eigen
belang van Nederland is en ook in het belang van migratie
is om de klimaatcrisis nu echt serieus te nemen. Voor de
Partij voor de Dieren is dan ook de hoofdvraag bij deze
begrotingsbehandeling of de begroting in lijn is met maximaal 1,5 graden. Dat is al jaren altijd onze eis geweest.
Voorzitter. Het is helaas geen verrassing dat de begroting
ook dit jaar de planetaire grenzen overschrijdt. Nederland
ligt voor het vierde jaar op rij niet op koers om de ontoereikende klimaatdoelen te halen. Voldoen aan het Urgendavonnis wordt nog altijd aan het toeval overgelaten. Daarbij
komt dat uitstoot die aan Nederland toe te schrijven is,
buiten de boeken wordt gehouden, zoals de uitstoot van
de luchtvaart en de internationale scheepvaart, de uitstoot
als gevolg van exportkredietverzekeringen, de uitstoot van
fossiele projecten en ook de werkelijke uitstoot van biomassa.
Voorzitter. Er worden hier en daar goede eerste stappen
gezet: de uitrol van wind op zee en de uitbreiding van isolatiemaatregelen in de gebouwde omgeving. Maar als
geheel stuurt deze begroting aan op overschrijding van de
kritieke grens, omdat er nog altijd heel veel geld gaat naar

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-47

nepoplossingen, zoals kernenergie — te laat, te duur en te
veel afval — en de opslag van CO2 onder de grond, terwijl
dat een excuus is voor de industrie om maar gewoon door
te gaan met uitstoten. Ook worden klimaattaboes, zoals
energiebesparing, minder vliegen, minder vlees eten en
minder autorijden, uit de weg gegaan. Hoe kan het bijvoorbeeld, zo vraag ik de minister, dat Lelystad Airport en de
verbreding van de A27 nog steeds op de rol staan? Als de
manier van leven zoals wie die nu kennen op het spel staat,
hoe kun je dan nog door blijven scheuren op deze manier
richting de afgrond? Dat komt doordat het kabinet niet kiest
voor de groene economie van de toekomst en de fundamentele keuzes die daarbij horen: meer ov, goedkoper en
gezond plantaardig eten en duurzame sectoren in de industrie stimuleren in plaats van de oude fossiele industrie.

van houtige biomassa. Dat lijkt zo, maar dat is niet zo. De
komende tien jaar kan er nog maximaal 9,5 miljard worden
verstrekt voor het verbranden van bomen voor energie. In
de Klimaat- en Energieverkenning staat dat er ook nog eens
een opschaling wordt verwacht van de industriële toepassing van bomen. Klopt dat? En klopt het dus dat het kabinet
juist meer bomen wil kappen?

Voorzitter. Over die industrie: wat doet het kabinet? Meer
belastinggeld erin pompen voor CCS, CO2-opslag. Ook hier
wordt weer weggekeken van de vraag voor welke industrie
nog plek is in een klimaatneutraal Nederland. Ik wil de
minister van Economische Zaken dus vragen hoe die economie van de toekomst er nou uitziet. Ik weet dat er eigenlijk
nog steeds geen plan is. We hebben daar al heel vaak naar
gevraagd. Ook andere partijen hebben daarnaar gevraagd.
Misschien kan de minister ons dus verlichten.

Voorzitter. Ik geloof echt dat de minister voor Klimaat en
Energie klimaat goed wil neerzetten. Ik kijk hem ook even
aan. Ik geloof dat en ik wil dat ook geloven. Tot nu toe blijft
hij ook onverzettelijk onderdeel van de blokkerende minderheid in de EU-landen die tegen modernisering van het
Energy Charter Treaty zijn. Heel goed! Maar het punt is dat
hij in wezen helaas wordt ondermijnd door zijn collega, de
staatssecretaris van Financiën, want ondanks de afspraak
op de vorige klimaattop blijven er subsidies gegeven worden voor fossiele projecten in het buitenland. Wat vindt de
minister voor Klimaat en Energie ervan dat hij met exportkredietverzekeringen eigenlijk ondermijnd wordt? Heeft hij
dat wel door? Wat gaat hij daaraan doen? En denkt hij soms
ook niet: als het na ettelijke pogingen kennelijk nog steeds
zo ondoenlijk is om het ekv-instrument te vergroenen, zijn
we dan misschien niet beter af zonder dat instrument?

Ook het vervallen van de bouwvrijstelling voor het CCSproject Porthos lijkt ons een uitstekend moment om daar
nu een streep door te gaan halen en volop in te zetten op
energiebesparing. Ik vraag de minister voor Klimaat hoe
hij nu omgaat met dat Porthosproject.
Voorzitter. Dan de klimaattop in Egypte. In het debat dat
we daarover hebben gehad, heb ik gevraagd hoe de
minister denkt te voldoen aan de Glasgowbelofte om in
2030 30% minder methaan uit te stoten. Bij de klimaattop
is er geen groter taboe dan het uitfaseren van de bio-industrie, wereldwijd verantwoordelijk voor een vijfde tot een
kwart van de mondiale uitstoot, massale kap van het oerwoud en een gigantische verspilling. De methaanstrategie
blijkt een kladpapiertje met vage beleidsvoornemens die
toch al in de pijplijn zaten. De boodschap van het PBL is
dat die plannen te vaag en te vrijblijvend zijn. Waarom
accepteert de minister voor Klimaat deze plannen en hoe
ziet hij zijn regierol? Is hij nu bereid om, ook gezien de
plannen die bij LNV worden gemaakt, echt te gaan sturen
op dat klimaatdoel van die -30%?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan,
Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik ga door waar mijn collega ophield. De begroting van Economische Zaken en Klimaat staat nog veel te
veel in het teken van de palliatieve zorg voor terminale
vervuilers. De SDE++, de bekende subsidiepot voor verduurzaming, functioneert te veel als een wasmachine voor het
greenwashen van fossiele subsidies. Het is jammer dat D66
in dit debat lijkt terug te komen van zijn wijze besluit om
mestvergisters niet te steunen. Tegen de wil van het parlement in stopt het kabinet helemaal niet met het subsidiëren

Tweede Kamer

Voorzitter. Bossen zijn waardevolle CO2-opslagen. Ze zijn
bewezen effectief, het is in verhouding bijna gratis om ze
te laten staan en ze veroorzaken geen schadelijke stikstofuitstoot, terwijl de kaalkap miljarden kost, evenals het creëren van kunstmatige CO2-opslagen. Waarom zou je dat nou
willen? Het is dus tijd om bomen te laten staan en CCSprojecten te laten gaan, zoals mijn collega ook al zei.

Voorzitter. Het kabinet heeft eindelijk een tijdelijke solidariteitsbijdrage verplicht gemaakt voor energiebedrijven, maar
die naam doet grote vervuilers echt te veel eer aan. Ze
moeten hiertoe gedwongen worden via wetgeving en de
opbrengst van 3,2 miljard weegt helemaal niet op tegen de
minimaal 17,5 miljard aan fossiele subsidies. Het wordt
zelfs waarschijnlijk geacht dat de olie- en gasbedrijven naar
de rechter stappen om het aan te vechten. Tot zover die
solidariteit. De zogenaamde hartenkreten waarmee grote
vervuilers de VVD en het CDA proberen te mobiliseren voor
een nog hogere investeringsaftrek en stikstofuitzonderingen,
doen mij helemaal niks. Maar dat is niet zo belangrijk. De
vraag is: wat doet het met de minister voor Klimaat en
Energie?
Voorzitter, ik sluit af. Het kunstmatig in leven houden van
een systeem dat na een lang ziekbed nu echt op sterven na
dood is, vraagt heel veel van de belastingbetaler. In
augustus keurde de Europese Commissie een extra fossiele
subsidie van 835 miljoen goed — de heer Boucke had het
er al over — voor de indirecte kostencompensatie ETS. Het
punt is: in de begroting is hier nu geen geld voor gereserveerd, maar de regeling is ook nog steeds niet afgeschaft.
We hebben een motie op verzoek van de minister aangehouden, op belofte van een brief. Die brief is nog niet aangekomen. De belofte is niet nagekomen. Kan die brief alsnog komen?
Voorzitter. Systeemverandering blijft uit; zoveel is duidelijk.
Zo is het in de energietransitie ook nog steeds zo dat de
goedkoopste oplossingen de prioriteit krijgen boven
natuurinclusieve oplossingen. Zoals we geleerd hebben,
kan natuur niet langer genegeerd worden. Zo oordeelt ook
de rechterlijke macht. Is de minister voor Klimaat en Energie

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-48

in ieder geval bereid om in de verdere uitrol van de energietransitie, bijvoorbeeld bij veilingen voor kavels voor windparken, aan ontwikkelaars te vragen de meest natuurinclusieve oplossingen doorslaggevend te maken, in plaats van
de meest kostenefficiënte methode?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan
de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden vlogen alle
wereldleiders naar Egypte voor de jaarlijkse klimaatconferentie. Ruim 400 privéjets landden in de zonovergoten
badplaats Sharm el-Sheikh, waar politici en bewindslieden
een week lang zouden spreken over de vermeende gevaren
van klimaatverandering. Biden, Trudeau en Xi Jinping
waren aanwezig, maar ook Nederland was goed vertegenwoordigd, in de vorm van vijf bewindslieden, hun ambtelijke
staf en zes Kamerleden. Allemaal namen ze het vliegtuig.
Allemaal pleiten ze voor steeds verder gaande, steeds
duurdere klimaatmaatregelen. Dit kenmerkt al jaren het
hele klimaatdebat. De grootste voorstanders van klimaatmaatregelen lijken zichzelf er altijd aan te onttrekken. Ze
pleiten tegen vliegverkeer, introduceren allerlei klimaat- en
milieubelastingen, stellen een vliegtaks in, maar moeten
zelf natuurlijk wél vliegen. Het verraadt hoe ze daadwerkelijk
denken over klimaatverandering. Als ze echt zouden geloven
dat vliegen schadelijk is voor het klimaat, dan zouden ze
ook een Zoomcall hebben kunnen plannen.
Deze politici lijken één van twee dingen te geloven: óf ze
geloven er zelf ook helemaal niets van, óf ze geloven dat
zij een geprivilegieerde positie moeten hebben ten opzichte
van de normale bevolking. Erger nog, waarschijnlijk zijn
beide opties in meer of mindere mate waar. Luxe is iets
wat alleen hun toekomt, omdat zij zogenaamd zulk
belangrijk werk doen, net als de top van de Sovjet-Unie:
hun belangrijke werk voor de revolutie moest toch worden
beloond? Het normale volk moet betalen. Zij vangen de
klappen, niet de politici die hun het beleid opleggen.
Voor de meeste bewindslieden en Kamerleden is de stijgende energierekening ook geen enkel probleem. Een paar
tientjes boven op hun toch al dure vliegtickets merken ze
ook niet. Is de benzine duur, dan koop je toch een elektrische auto? Is je energierekening hoog, dan koop je toch
een warmtepomp en zonnepanelen? Echter, voor een
gemiddeld gezin behoort dit niet tot de mogelijkheden. Op
deze manier wordt met vakantie gaan steeds meer iets voor
de rijken. Op deze manier wordt de koopkracht van normale
Nederlanders steeds verder ondermijnd. De lastendruk
wordt alsmaar hoger. Mensen worden in een benauwde
economische positie geduwd, een positie waarin ze afhankelijk worden van de overheid, waarin ze geen eigen
spaargeld meer kunnen opbouwen, waarin bezit steeds
meer wordt vervangen door huuralternatieven die op korte
termijn goedkoper zijn. Dat is waar het hele klimaatverhaal
uiteindelijk over gaat: men wil toe naar een ander economisch model. Individuen maken verkeerde keuzes, vindt
men, keuzes die zogenaamd slecht zijn voor onze planeet.
Er moet centrale sturing komen, een overheid die plant wat

Tweede Kamer

wel en niet mag en in welke hoeveelheden. CO2 is het
middel voor deze sturing, want alles in onze economie is
gebaseerd op koolstof. Het hele moderne leven is gebaseerd
op CO2-uitstoot: mobiliteit, industrie, consumentenproducten, noem het allemaal maar op. Bij productie en consumptie komt CO2 vrij, véél CO2. Als de overheid bepaalt hoeveel
CO2 je mag uitstoten en waarbij, dan bepaalt de overheid
uiteindelijk wat je mag doen. Daarom heeft dit kabinet het
oude ministerie van Economische Zaken ook omgedoopt
tot het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Dat
is waar het over gaat. Er is namelijk helemaal geen klimaatprobleem. Er is geen probleem met een stijgende zeespiegel. Die stijgt met 1,8 millimeter per jaar.
Wat hebben wereldwijde weersverwachtingen überhaupt
met economie te maken? Op zichzelf helemaal niets. Het is
een middel tot economische verandering. Het is een oude
droom in een nieuw jasje. Het is communisme in de 21ste
eeuw. Daarom zijn alle linkse partijen hier zo mee bezig.
Hun economische verhaal is in de twintigste eeuw verslagen. Dit hele klimaatgebeuren is een herpakking, een heruitvinding van datzelfde verhaal, met een soort natuurgebeuren eromheen.
Het is een watermeloen. Het is groen van buiten en rood
van binnen. De heer Thijssen van de PvdA sprak zojuist
over de noodzaak om het wantrouwen van burgers met
een laag inkomen in de overheid weg te nemen. De overheid zou hen kunnen helpen om hun huis te "verduurzamen". Met andere woorden: I'm from the government and
I'm here to help. De overheid lost je problemen op. Dat is
de mindset van alle mensen hier. Niet alleen de linkse partijen, maar ook VVD en CDA hebben deze filosofie overgenomen. Oorspronkelijk zijn dat centrumrechtse partijen en
hun kiezers geloven waarschijnlijk nog dat dat zo is, maar
zij geloven hier ook in.
De hele begroting van het ministerie van Economische
Zaken ademt de wens van een door de overheid geleide
economie. Met 2,6 miljard voor een Nationaal Groeifonds,
waarvan de centrale gedachte is "dat de overheid investeert
in projecten die zorgen voor economische groei op de lange
termijn". Een andere post is Bedrijvenbeleid: innovatie en
ondernemerschap voor duurzame welvaartsgroei. Er staat
een wirwar van subsidies en regelingen, waarmee het
ministerie poogt om allerlei dingen te stimuleren in de
economie: e-health, quantumcomputing, circulaire plastics,
herstructurering van winkelgebieden — allemaal dingen
waarvan de overheid zou moeten bepalen dat dat moet
gebeuren in de economie.
Wij geloven daar niet in. Wij geloven dat mensen zelf juiste
keuzes maken met hun geld. Wij geloven niet dat een anonieme ambtenarij dat beter kan. Wij geloven niet dat politici
dat beter kunnen. Forum voor Democratie stelt voor om in
ieder geval alle klimaatgerelateerde posten te schrappen
uit de begroting van Economische Zaken. Dat zijn nogal
wat dingen. Het gaat dan om de cofinanciering EFRO, de
verduurzaming industrie, de Urgendamaatregelen industrie,
infrastructuur duurzame industrie, R&D mobiliteitssectoren,
NGF-project groenvermogen, NGF-project circulaire plastics,
investeringen verduurzaming industrie, klimaatfonds,
BMKB-Groen en natuurlijk de hele paragraaf klimaat.
Daarmee kunnen we heel veel geld besparen. Daarmee
besparen we zo al eenvoudig 6,5 miljard euro op de

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-49

begroting voor 2023 en die kunnen we direct ten goede
laten komen aan de koopkracht van Nederlanders. Met het
bespaarde geld kunnen we alle belastingen op een milieugrondslag afschaffen: de belasting op stroom, de belasting
op gas, de belasting opslag duurzame energie, de kolenbelasting en de vliegbelasting. Hardwerkende Nederlanders
gaan er onmiddellijk honderden euro's op vooruit en de
energierekening gaat eindelijk weer omlaag. Wij zullen een
voorstel indienen om dit te realiseren.
Forum voor Democratie wil stoppen met het peperdure en
zinloze klimaatbeleid. Wij willen de kolencentrales weer
openen, zodat de stroomprijs significant daalt. Wij willen
de Groningers ruimhartig compenseren en weer verdergaan
met de gaswinning, zodat ook de gasprijs weer naar een
normaal niveau daalt. Kortom, wij willen het geld dat nu
nodeloos wordt weggegooid, in naam van allerlei klimaatonzin, teruggeven aan de Nederlanders. Het is hun geld,
waar zij voor hebben gewerkt, niet de overheid, en al helemaal niet een stel hypocriete politici.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat laatste is weer jammer. Het zijn wel uw collega's,
meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De minister zegt: kernenergie. Dat zit er inderdaad wel in, ja, dat klopt.
Voorzitter, collega's, ministers en staatssecretaris. Welkom
terug aan minister Jetten, terug na twee weken onderhandelen in Egypte. O, u was er één week. Het klimaatgroen
staat u goed, moet ik zeggen. Dank voor uw bijdrage vanochtend bij het kinderdebat. Dat was goed om te zien.
Van veel andere vrolijkheid is er niet zo veel sprake, vinden
wij, gelet op die klimaattop in Sharm el-Sheikh. De grote
winnaar van het klimaatakkoord en al het beleid dat daaruit
voortvloeit, is dan toch China geworden. Xi Jinping was
ook zeer positief over de uitkomst, zo konden we horen.
China hoeft namelijk geen geld te storten in het afgesproken
"loss and damage"-fonds. China geeft aan dat het misschien
op vrijwillige basis zou kunnen bijdragen. Daar zou ik niet
op gokken, zeg ik maar tegen het kabinet. Wel vindt China
uiteraard dat de middelen uit het fonds beschikbaar moeten
zijn voor alle ontwikkelingslanden, waar China door de
intussen achterhaalde definitie nog altijd zelf toe behoort.
Ergo, het Westen zet zichzelf in een oneerlijke concurrentieslag met China nog verder op achterstand. Terwijl wij onze
manier van leven in Nederland, onze economie, onze
industrie, onze logistiek en onze energiehuishouding tegen
astronomische kosten op z'n kop moeten zetten, kan China
zijn gang blijven gaan.
Voorzitter. Dat doet China dan ook. Terwijl in Nederland de
vliegtaks wordt verdrievoudigd, is China druk bezig met
het uit de grond stampen van meer dan 30 nieuwe luchthavens in de komende drie jaar, goed voor een extra capaciteit
van 2 miljard passagiers. Terwijl wij onze kolencentrales in
2030 gesloten moeten hebben, heeft China aangekondigd
versneld in te zetten op de forse uitbreiding van het aantal

Tweede Kamer

kolencentrales. Het land werkt de komende jaren toe naar
een capaciteit aan kolencentrales die zes keer zo groot wordt
als die van de VS. Hoe rijmt de minister al onze investeringen versus die van China, die feitelijk al onze activiteiten
zo marginaal maken als een sprietje in het gras?
Het implementatieplan van de klimaattop in Sharm elSheikh is heel helder. Ik citeer maar even vertaald uit het
Engels: "Om in 2050 klimaatneutraliteit te bereiken is tot
2030 een jaarlijkse investering van 4.000 miljard dollar
nodig." Verder is er voor een mondiale transformatie naar
een koolstofarme economie naar verwachting een investering tot ten minste 6.000 miljard dollar per jaar nodig. Een
vraag aan minister Jetten: onderschrijft u deze bedragen?
Hoe vertaalt dit kostenpakket zich naar Nederland? Daar
wordt tot nu toe vrij ontwijkend en vaag op gereageerd,
dus graag geen onduidelijke reactie van de minister maar
een duidelijk antwoord: wat betekent dit voor Nederland?
Voorzitter. Kortom, ook de klimaattop in Sharm el-Sheikh
bevestigt het beeld dat er een doemscenario is voor de
Nederlandse belastingbetaler, namelijk een onbetaalbaar
en voor onze concurrentiepositie funest klimaatbeleid ten
opzichte van de rest van de wereld. Ja, er komt een einde
aan de beschikbaarheid van fossiele energie, van gas en
kolen. Dat zien wij ook. Maar ze kunstmatig duur maken en
treuzelen met kernenergie — daar is ie — zal ons afhankelijk
maken van instabiele landen en instabiele energiebronnen,
zoals de zon en de wind.
Voorzitter. JA21 maakt andere keuzes, te beginnen met het
loskoppelen van klimaatbeleid en energiebeleid. Wij vinden
dat we de prioriteit moeten leggen bij aanpassing aan het
klimaat, in plaats van te proberen het klimaat aan te passen,
dus klimaatadaptatie als uitgangspunt. Daarnaast moet in
ons energiebeleid het gezond verstand terugkeren. Een
belangrijke stap daarin is een forse inzet op kernenergie.
Binnen enkele weken zal de minister bekendmaken welke
twee locaties er zijn gevonden voor de nieuwe kerncentrale.
Voor JA21 is dat geen sluitstuk maar slechts het begin. Wij
zien een snelle uitrol van kleinere SMR-centrales voor ons
in de rest van ons land, zoals ook in het buitenland. Die zijn
namelijk niet gebonden aan schaarse locaties, omdat ze
naast water ook lucht en gas kunnen gebruiken om te koelen. En ze kunnen er binnen zeven jaar staan, zo hebben
we ook in de briefing kunnen meemaken. Daarmee zou zelfs
de deadline van de Regionale Energiestrategieën, de
RES'en, kunnen worden gehaald. Dat is een oplossing waar
heel veel Nederlanders naar snakken, getuige het verzet
tegen de horizon vervuilende, huizenprijzen verlagende en
ongezonde uitrol van windparken en zonnevlaktes in het
hele land. Het is een oplossing waarvoor wij ons voor en
na 15 maart in alle Provinciale Staten zullen gaan inzetten.
Voorzitter. Het juiste antwoord is kiezen voor een rationeel
energiebeleid. Dat is niet van het gas af, maar wel de gaswinning in Groningen en de gaswinning op zee intensiveren. Stop met de warmtepompdrang en -dwang, om ons
elektriciteitsnet te ontzien. Zie af van de productiebeperking
en voorgenomen sluiting van onze kolencentrales. Zet
inderdaad ook per direct in op kernenergie voor onze
stroomvoorziening, en dan niet voor die schamele 4% van
vandaag maar echt op het gros ervan voor morgen. Twee
vragen aan de minister. Vanwaar toch die terughoudendheid op het gebied van de SMR-centrales? We snappen dat
niet. U heeft inmiddels hopelijk kennis kunnen nemen van
het onderzoek dat ik u heb overhandigd in de commissie,

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-50

het Amerikaanse onderzoek over de vele voordelen van het
ombouwen van gesloten kolencentrales tot kerncentrales.
Heel interessant. Dat heb ik u vorige maand gegeven. Graag
een reactie.

woningen, de verduurzaming van de industrie en het
omlaag brengen van de kosten. Is hij het dan dus eigenlijk
niet grotendeel eens met de invulling van het klimaatfonds?

Dan de elektrificatie van het wagenpark. Afgelopen week
hebben we gezien dat de lidstaten instemden met het verbod op verbrandingsmotoren per 2035. Dus vanaf dat
moment moet elke nieuwe auto in Europa elektrisch zijn.
Dat is een onhaalbare maatregel. Onze EP-fractie, ons JA21fractielid Rob Roos, heeft zich daar heel terecht tegen verzet
in een mooi artikel daarover in de krant. Dat was om een
aantal redenen. Volgens Eurocommissaris Breton gaat het
om 600.000 banen die we verliezen als we dit plan uitrollen.
Dat komt door het uitbannen van die verbrandingsmotoren.
Het is niet alleen voor de elektrificatie van het Europese
wagenpark, maar ook voor de hele elektriciteitsproductie
een verdubbeling van de huidige capaciteit aan zon en wind.
Kortom, het is feitelijk onmogelijk. Om nog maar te zwijgen
over de onhoudbare grote druk die deze operatie op het al
overbelaste elektriciteitsnet zal gaan leggen. Wat is de
opstelling van Nederland geweest in dit dossier? Graag een
reactie van het kabinet.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb geprobeerd te betogen dat we klimaat en energie uit
elkaar moeten halen. We geloven in nieuwe energiebronnen. Ik heb daarbij kernenergie vooropgesteld. Tegelijkertijd
heeft Nederland een half procent footprint op de wereldwijde CO2-afdruk. Dat is marginaal en dat gaan we dus ook
niet oplossen. Dat heb ik hier vaker betoogd. Dus we moeten ons aanpassen aan klimaatverandering. We moeten
niet het klimaat gaan veranderen. Dan moeten we de
maatregelen misschien wel verhonderdvoudigen, dus dan
zitten we op een honderdvoud van het bedrag dat u noemt.
Kortom, dat is water naar de zee dragen. Wij geloven wel
in verandering en in innovatie, maar dat moet geleidelijk
gaan en betaalbaar zijn. U heeft, geloof ik, publiekelijk
gezegd dat het klimaatbeleid niet meer betaalbaar hoeft te
zijn en dat dit niet meer het motto is. Dat vinden wij jammer.
Wij geloven juist dat het wel voor de mensen betaalbaar
moet zijn en dat er dus geen sprake mag zijn van drang en
dwang om van het gas af te gaan of om gedwongen
warmtepompen aan te schaffen. Daar zien we gewoon niets
in. De hele samenleving wordt nu op z'n kop gezet voor
0,0% wereldwijd minder klimaatopwarming. Dat is helaas
een zinloos model.

Dan de economie. We hebben in het notaoverleg bijna een
hele dag gesproken over het prijsplafond. De ACM gaf aan
dat ze geen redelijke marge kunnen berekenen. Dus tot 1
maart lonkt de goudkust voor de energieleveranciers. Vorige
week kondigde Vattenfall al een forse tariefsverhoging aan
en gister was dat Essent. Greenchoice en Eneco zullen volgen. De ACM noemde die tariefsverhoging van Vattenfall
fors. Maar er dreigt dus precies te gebeuren waarvoor collega's ter linker en ter rechter zijde al hebben gewaarschuwd. Graag een reactie van de minister. Hoe gaan we
nou voorkomen dat die energieboeren hun zakken gaan
vullen op kosten van de belastingbetaler, en zeker in de
maanden januari en februari?
Tot slot. Een belangrijk onderwerp voor ons is het mkb. Het
mkb wordt met forse problemen geconfronteerd. Dat is
bekend. Grondstofprijzen stijgen soms met wel 75% tot
100% en de energieprijzen met 300%, 400% en ik heb zelfs
gehoord tot 800%. Ik noem verder de huurprijzen die de
lucht in schieten, soms met 15%. En zo kunnen we nog wel
eventjes doorgaan. Hoeveel kun je dan nog dragen als
mkb'er voordat de boel gaat instorten? De uitbreiding van
de TEK-regeling is een mooie stap, maar daarmee zijn we
er nog niet. Kan de minister voor mij reflecteren op alles
wat nu op die middenstand afkomt? Gelooft zij nu echt dat
wij genoeg voor hen doen?
Voorzitter, tot zover mijn betoog in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Erkens,
VVD.
De heer Erkens (VVD):
In debatten in het verleden met de heer Eerdmans heeft hij
zich vaak gekeerd tegen het klimaatfonds van dit kabinet,
de 35 miljard voor de verduurzaming van onze economie.
Tegelijkertijd hoor ik hem in zijn betoog een heleboel zaken
noemen die daar onderdeel van zijn, zoals de uitbouw van
onze eigen energiemix, kernenergie, het stroomnet dat een
probleem is waar miljarden heen gaan, de isolatie van

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan
de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. "Mensen ervaren een groeiend verschil tussen
de stad en het platteland, niet alleen in culturele waarde
maar ook in economische positie en kansen." Dat zei de
nationale probleemoplosser Johan Remkes bij de presentatie van zijn rapport. Ik denk dat hij de vinger feilloos op de
zere plek legt. Die laatste bushalte en de pinautomaat verdwijnen, terwijl de regio ons juist zo veel gebracht heeft.
De SGP maakt zich dan ook grote zorgen over de toenemende economische ongelijkheid tussen regio's. Want wie
naar de economische plaat van Nederland kijkt, ziet dat
regiobedrijven met een gunstig ondernemerschapsklimaat
beter presteren dan hun soortgenoten elders. Daarom zeg
ik tegen de minister: kom met een uitgewerkte visie om die
regionale economie te versterken. Mijn vraag aan de
minister is of ze die handschoen zou willen oppakken.
Tegelijk heb ik daar de vraag bij hoe het geld uit het Groeifonds gerichter ingezet kan worden voor die regionale
economie van de toekomst.
Voorzitter. "Beloftes maken schuld." De titel van het rapport
dat de Nationale ombudsman vandaag uitbracht, legt ook
meteen de vinger op de zere plek. Het kabinet heeft mooie
voornemens om Groningers te helpen met de versteviging
van hun huizen en het afwikkelen van de schade, maar het
komt keer op keer beloftes niet na, aldus de Ombudsman.
Inmiddels raken Groningers steeds meer het vertrouwen
in de overheid kwijt. De Nationale ombudsman constateert
dat er in het afgelopen halfjaar al meer klachten binnenkwamen dan in het gehele vorige jaar. Hij wijt dat onder andere

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-51

aan stroeve communicatie en onduidelijke regelgeving.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om de
aanbevelingen van de Nationale ombudsman op te pakken.
Voorzitter. Het is tijd om grote schoonmaak te houden.
Meestal doen we dat in het voorjaar, maar ik denk dat we
er nu al mee kunnen beginnen als we het hebben over de
regels. Overbodige regels mogen naar de kliko. Voorheen
had de minister van Economische Zaken de bevoegdheid
om in te grijpen als het Adviescollege toetsing regeldruk
met het advies "intrekken" kwam op een wetsvoorstel van
een collega-bewindspersoon. De SGP pleit voor het
opnieuw invoeren van deze procedure. Mijn vraag aan de
minister is of zij dat ook een goed plan vindt. Maar niet
alleen nieuwe regels moeten tegen het licht worden
gehouden, ook door de huidige wetgeving moet de bezem
worden gehaald. Mijn vraag is welke rol de minister daar
ziet voor de ATR. En hoe wil zij regels gaan snoeien, zoals
de motie-Van der Staaij/Hermans vraagt?
Vorig jaar vroeg ik aandacht voor ondernemers die aanlopen tegen de vaststelling van technische normen door de
NEN-normcommissies. Juist in deze tijden van transitie
kunnen kleine innovatieve bedrijven een mooie rol spelen.
Alleen, zij moeten betalen voor deelname aan normcommissies, terwijl daar in andere Europese landen financiële
steun voor is. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid
is om te kijken hoe kleine bedrijven financieel kunnen worden ondersteund in dezen.
Bij alle dilemma's in het energiebeleid is één ding zeker:
het begint bij energiebesparing. Laat dit dan ook in het
beleid doorklinken, is onze boodschap. De Subsidieregeling
duurzaam maatschappelijk vastgoed, dus voor ziekenhuizen,
scholen en clubgebouwen, was in enkele dagen overtekend.
Mijn vraag is of de minister het budget wil verhogen, zodat
deze uitgestoken handen niet afgeslagen hoeven te worden.
Arme huishoudens komen niet over de hoge drempels van
het Warmtefonds. Je krijgt geen lening voor de rotte kozijnen die tegelijkertijd vervangen moeten worden en geen
vergoeding voor de dure financiële adviseur die je moet
inhuren als je te weinig leenruimte hebt. Mijn vraag is of
deze hobbels aangepakt kunnen worden.
Het Rijk wil stoppen met de financiering van de Stichting
Schooldakrevolutie. Dat snap ik nou echt niet. Het is zon
op dak met meekijkende schoolkinderen. Ik zou zeggen: wie
de jeugd heeft, heeft de toekomst. Mijn vraag is dus of de
minister zou willen kijken naar verlenging van deze financiering.
De problemen bij het energie-intensieve mkb ondersteunen
de noodzaak van verduurzamingsmaatregelen. Voor een
mkb-bedrijf is het vaak lastig om mee te schakelen, want
hoe vind je de weg in het regelingendoolhof? Krijg je het
gefinancierd, is vaak de vraag. Het is goed dat er een specifiek borgstellingskrediet is gekomen voor groene investeringen. Maar voor het kleine mkb zal dit vaak nog te hoog
gegrepen zijn, omdat de banken het laten afweten. Mijn
vraag is of de minister wil kijken naar een regeling voor
klein krediet voor energie-investeringen à la de Klein Krediet
Corona-regeling. De SGP wil graag dat de Subsidieregeling
Verduurzaming MKB ook snel weer opengesteld wordt. Zijn
er inmiddels maatregelen genomen die mogelijk misbruik
voorkomen, is mijn vraag. En zorgt de minister ervoor dat
er volgend jaar voldoende budget beschikbaar is? Krijgt

Tweede Kamer

RVO de opdracht en de ruimte om proactief aanspreekpunt,
wegwijzer en oliemannetje voor verduurzaming van het
mkb te zijn richting ondernemers, maar ook richting
ministeries en netbeheerders? Volgens mij kunnen we tegen
lage kosten een hele grote slag maken.
Bedrijven willen elektrificeren om de gasrekening omlaag
te krijgen. Door hoogspanning in het netbeheer kunnen
echter steeds meer aansluitingen niet gerealiseerd worden.
Voor de korte termijn zijn tenders voor flexibilisering van
stroomgebruik door de industrie nodig. Mijn vraag is of de
minister dit actief wil stimuleren. Infraprojecten moeten
sneller een vergunning kunnen krijgen. Komt er een stikstofvrijstelling voor energieprojecten? Het levert op termijn
zelfs stikstofreductie op en is ook beperkt in omvang. Voor
bedrijven met een grootverbruikersaansluiting stijgen de
transportkosten komend jaar met 50%. Een bakker moet
zomaar duizenden euro's meer betalen. We moeten bij de
inrichting van het energiesysteem meer rekening gaan
houden met de systeemkosten. Daarom pleit de SGP voor
meer inzet op voorspelbare energiebronnen, zoals energie
uit water. Samen met de heer Grinwis zijn we daar al een
hele tijd aanjager van. De Kamer heeft enkele moties aangenomen voor een innovatieprogramma. Mijn vraag is:
waarom blijft de minister zo terughoudend? Zeker als je
het zou combineren met windparken op zee zie ik in ieder
geval heel grote kansen. Het is goed voor efficiënte benutting van netcapaciteit en ondersteunende infrastructuren.
Maakt de minister vaart met het innovatieprogramma
energie uit water, is mijn vraag. Productie en gebruik van
duurzame warmte ontlast ook het stroomnet. Mijn vraag
daarbij is: krijgt duurzame warmte meer budgetruimte in
de SDE++?
Voorzitter. Tot slot: de zondag. Bij de SGP kunnen we dat
natuurlijk niet nalaten. In 1973 kwam kabinet-Den Uyl, zeg
ik maar even tegen de PvdA, met een opvallende maatregel,
namelijk de autovrije zondag. Volgens de SGP is het nu tijd
om een winkelvrije zondag in te voeren. Het levert een
megaton CO2-winst op, ondernemers die hun rooster nu
toch al niet rondkrijgen qua personeel zijn er ook mee
geholpen en het zet tegelijk een rem op onze jacht naar
steeds meer. Ik neem aan dat de minister voor Klimaat en
Energie hiervoor wel te porren is. Ik reken eigenlijk op een
heel warm onthaal. Mijn vraag is hoe hij gaat stimuleren
dat die winkels hun deuren inderdaad sluiten op zondag.
Is het kabinet bereid om net als Den Uyl — dat zal ook
GroenLinks en de PvdA aanspreken; dat helpt u misschien
op andere fronten — daadkracht te tonen en die winkelvrije
zondag ook echt in te voeren? Rust op z'n tijd is goed voor
iedereen. De wijze koning Salomo zei het al: "Een handvol
rust is beter dan de beide vuisten vol arbeid en kwelling
des geestes."
Voorzitter. Dat was mijn bijdrage voor dezen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de
heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment te
maken aan de ondernemers in Nederland, met name het
midden- en kleinbedrijf. Er worden vaak warme woorden

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-52

over gesproken, maar ik weet uit ervaring dat het zwoegen,
afzien en eenzaam is. Het kan tot heel veel stress leiden en
het is voor vele kleine ondernemers lastig om goede
afspraken te maken met de Belastingdienst, iets wat grote
bedrijven veel makkelijker lukt met rulings. Eigenlijk zit het
me al jaren dwars dat de financiering van dat midden- en
kleinbedrijf zo ingewikkeld is. Via allerlei rondetafelgesprekken zijn we op zoek naar iets. Ik vind het eigenlijk niet kunnen. Nu we toch ook eigenaar zijn van een volksbank,
waarom kan de Volksbank daar niet gewoon een pakket
voor uitrollen? Het is heel simpel. Ik verzoek de minister
om dat eens te onderzoeken. We zijn daar 100% eigenaar
van. Als dat wat geld kost, niet meteen lonend is en er
minder dividend naar de overheid komt, dan is dat maar
zo.
Voorzitter. De inflatiecijfers hebben een desastreus effect
gehad op de koopkracht. De koopkrachtverbetering van
3,9% voor 2023 is eigenlijk gewoon niet meer realistisch.
De daling van 6,8% voor 2022 zal naar verwachting ook nog
slechter uitvallen. Dat betekent dat we afstevenen op een
milde recessie voor 2023. Het kabinet heeft op de hoge
inflatie gereageerd met een aantal koopkrachtpakketten en
het prijsplafond voor energie. De fractie van DENK heeft
dit gesteund. Het is hard nodig. Ik heb ook gezien dat een
aantal economen, meestal macro-economen, dit afkeuren.
Dat doen ze omdat ze uitgaan van het macroperspectief.
Maar als je de menselijke maat neemt en ziet hoe lastig het
voor mensen is om rond te komen, als je ziet dat er jonge
mensen bij kaarslicht, bij 15 graden, hun huiswerk moeten
maken, dan kun je ook dat perspectief nemen.
Het is niet goed dat het kabinet heeft gezegd dat het prijsplafond zich tot 2023 beperkt. Het plotselinge afkappen
daarvan zou slechte gevolgen kunnen hebben voor het
consumenten- en producentenvertrouwen. Ik vind dat de
regering hierin moet doen wat we ook ten tijde van corona
deden: whatever it takes. Ik denk dat het goed is dat we
eind 2023 naar bevind van zaken handelen. Ik zou het kabinet willen vragen om dat zo over te nemen.
Voorzitter. Een aantal energiebedrijven ondermijnde het
kabinetsbeleid door op 22 september jongstleden tijdens
de Algemene Politieke Beschouwingen met een prijsverhoging van 50% voor stroom te komen, terwijl op diezelfde
dag een groot deel van het debat juist nog ging over de
invoering. Het kabinet wist niet hoe het het ging invoeren.
Dat is opmerkelijk, omdat we dat eigenlijk op die dag, dus
op 22 september, hadden moeten weten. De energiebedrijven gedroegen zich als onverantwoordelijke partijen; je zou
kunnen zeggen: als maximaliserende sprinkhanen. Het is
opmerkelijk dat de in 2019 geprivatiseerde bedrijven Eneco
en Greenchoice daarbij de grootste tariefverhogingen aankondigden. Het is al jaren bekend dat het publieke belang,
in dit geval betaalbare energieprijzen, niet alleen gehandhaafd kan worden met alleen maar wet- en regelgeving en
toezichthouders. Het is denkbaar, zoals collega Erkens van
de VVD zei, dat er strakker en strenger toezicht komt van
de ACM, misschien via een uitbreiding, maar ik denk veel
meer aan het zichzelf strakker en beter opleggen van nadere
regelgeving. Ik denk dat dat ook kan binnen de huidige
regelgeving. We hoeven daar niks nieuws voor te verzinnen.
Graag hoor ik van de minister hoe zij hierover denkt.
Voorzitter. Tot slot het Groeifonds, in 2019 ingesteld. Het
gaat om 20 miljard voor de periode 2021-2025. De bedoeling
is om het duurzame groeivermogen van Nederland te ver-

Tweede Kamer

groten, om een positieve bijdrage te leveren in termen van
bbp en productiviteit. De conclusie van de rapporteur, die
ik dank voor het werk, is dat de relatie tussen doel en middelen niet altijd even helder is. Ook is niet altijd even helder
hoe hier nou op wordt gestuurd door de beoordelingscommissie, die we hebben gemandateerd. Voor het kabinet en
de Kamer is sturen of bijsturen nagenoeg onmogelijk,
omdat de evaluaties en de resultaten lang op zich laten
wachten. De meeste evaluaties zullen pas komen na de
derde beoordelingsronde, dus nadat al het geld zo'n beetje
is toegekend. Voor mijn fractie is het de vraag of we hiermee door moeten gaan. Een beter alternatief voor de resterende 4 miljard zou kunnen zijn om dat geld te besteden
via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's.
Deze overheids-nv's hebben veel ervaring in het selecteren
van kansrijke projecten, en bedrijven hebben een duidelijk
resultaat in termen van winst, rendement en nieuw gecreëerde banen. Dit biedt, naar het oordeel van mijn fractie,
veel meer transparantie en afrekenbaarheid dan de black
box en de soms ook wel politieke grabbelton die het FES
vroeger was en die het Nationaal Groeifonds nu lijkt te zijn.
Graag een reactie van de minister.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de
heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Wonen op het eiland Tuvalu is als wonen
op een zinkend schip. Het verhaal van de delegatie van
Tuvalu maakte vorige week grote indruk. Jongeren willen
het eiland verlaten omdat ze geen vertrouwen in de toekomst meer hebben. Dat is tekenend voor het vertrouwen
van die jongeren in het wereldwijde klimaatbeleid. De
minister vond de COP teleurstellend en ik ben dat volledig
met hem eens. De uitkomsten van deze klimaattop hadden
anders moeten zijn, want het hele jaar door gaan de
alarmbellen af: bosbranden, overstromingen, droogte. De
urgentie en de ambitie hadden van dit klimaatakkoord af
moeten spatten, maar in plaats daarvan zorgen landen als
China, Rusland en Saudi-Arabië ervoor dat de uitfasering
van fossiele brandstoffen niet in de slottekst komt. Mijn
vraag aan de minister is dus wat het aanvalsplan richting
de COP28 gaat worden. Dat vraag ik omdat er nu al signalen
zijn dat het gastland volgend jaar, de Verenigde Arabische
Emiraten, niet van plan is om fossiel versneld uit te faseren
en samen met andere oliestaten en met de vele lobbyisten
de ambitie graag wil verzwakken. Laten we niet vergeten
dat de COP dit jaar eigenlijk begon met het ter discussie
stellen van de ambitie van de 1,5 graad. Graag een reactie
van de minister dus.
Stap één daarin is dat we in ieder geval onze eigen afspraken richting die COP28 en onze eigen doelen halen.
Nederland heeft beloofd om de subsidie in fossiele projecten te stoppen, maar er komt nu nog een overgangsjaar.
Daarom wil ik toch nog een keer aan de minister vragen
waarom hij niet, zoals hij heeft beloofd, op 1 januari 2023
wil stoppen met het afgeven van de exportkredietverzekeringen. We moeten zo snel mogelijk van fossiel af. Dat is
ook het signaal dat de regering dan moet geven. Dus niet
nog snel een subsidie voor een boorplatform in Brazilië.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-53

Voorzitter. Om de 1,5 graad voor ogen te houden, moeten
we ervoor zorgen dat alles daarop gericht is en we ook alles
in lijn brengen met deze ambitie. Is de minister dat met mij
eens? De door de Nederlandse financiële instellingen gefinancierde uitstoot is groot, namelijk 244 megaton CO2. Dat
is anderhalf keer de totale uitstoot die Nederland zelf heeft.
En dat geeft te denken. Want financiële instellingen moeten
wat mij betreft worden verplicht om met plannen te komen
die wel voldoen aan de doelen die we in Parijs hebben
gesteld. En ze moeten dan ook aan die plannen gehouden
worden. Is de minister het ermee eens dat de financiële
sector zich moet houden aan het klimaatakkoord dat we in
Parijs met elkaar hebben afgesproken? Is de minister dan
ook bereid om in Europees verband deze instellingen te
verplichten om deze doelen te stellen en om die te laten
voldoen aan de klimaatambities? En zij moeten ook worden
verplicht om ervoor te zorgen dat deze vervolgens worden
nagekomen.
Voorzitter. Er wordt ondertussen volop gebouwd aan
nieuwe lng-terminals. Die zorgen voor enorme hoeveelheden extra methaanuitstoot. Sommige van deze terminals
hebben met fracking erbij meer uitstoot dan Tata Steel in
IJmuiden, de grootste vervuiler van Nederland. Op eerdere
vragen en moties die we hebben ingediend over de import,
stelde de minister dat het belangrijk is om afhankelijkheid
te voorkomen. Dat komt doordat wij in Europa veel te traag
inzetten op duurzame energie en besparen. Want er kan
meer. Natuur & Milieu gaf aan dat er nog zeker 16% gas
kan worden bespaard in de industrie met simpele maatregelen, zoals isolatie en het inregelen van machines.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe
kijkt hij naar een Europees transitieoffensief en is hij bereid
om met zijn collega's in Europa te kijken hoe we zo snel
mogelijk onafhankelijk kunnen worden van die fossiele
brandstoffen door ook naar dit soort snelle maatregelen te
kijken? Maar belangrijker daarin is ook: welke additionele
stappen gaat hij daarin ondernemen? Want als het op de
COP niet lukt, laat dan als Europa zien hoe je de stappen
wel kunt nemen.
Een concrete stap die we in Nederland alvast kunnen zetten,
is de energiebesparingsplicht te rekenen met een "vijf jaar
vooruit"-prijs van energie. Is de minister bereid om deze
aanpassing te maken? En een vraag die inderdaad ook al
door collega Boucke werd gesteld: hoe wordt er gehandhaafd op die energiebesparingsplicht?
Voorzitter. Vandaag lezen we in de krant dat de energiebedrijven rechtszaken willen beginnen tegen de solidariteitsheffing. Ik zie dat er een stukje uit mijn tekst is weggevallen,
want ik wilde eigenlijk eerst zeggen: we zien natuurlijk dat
de enorme energieprijzen op dit moment heel veel huishoudens raken. Het is dan ook meer dan terecht dat de overheid
met enorme koopkrachtpakketten komt om ervoor te zorgen
dat mensen deze winter niet door het ijs zakken, dat er een
energieplafond komt en dat er vele maatregelen worden
uitgevoerd om ervoor te zorgen dat in ieder geval die
kwetsbare mensen worden geholpen om overeind te blijven
in deze moeilijke tijd. En dan lezen we vandaag in de krant
dat de energiebedrijven rechtszaken willen beginnen tegen
de solidariteitsheffing. We horen ook dat dat de energiebedrijven er achter de schermen mee bezig zijn om niet mee
te werken aan de margetoets voor overwinsten. Dan vraag
ik me wel af waar de solidariteit is die we ook van onze

Tweede Kamer

energiebedrijven op dit moment mogen verwachten. Ik
hoor daarop graag een reactie van de minister.
Voorzitter. De strategische autonomie en de concurrentiepositie van Europa staan onder druk. Door de hoge gasprijzen staan nog steeds veel bedrijven stil of dreigen te vertrekken. Daar komt bovenop dat de Verenigde Staten eigen
bedrijven op dit moment gaan bevoordelen. Met de Inflation
Reduction Act worden Europese bedrijven naar het Amerikaanse continent gelokt. Op de COP zei de minister dat hij
zich hier geen zorgen over maakt. Dat verbaasde mij. Kan
de minister uitleggen wat hij daar precies mee bedoelde?
Kan hij aangeven wat de verwachte gevolgen zijn van de
Buy American Strategy?
Ik vraag me ook af, en dat vraag ik aan de minister van
Economische Zaken: wat zijn nu de industriebedrijven die
wij hier in Europa willen behouden? Hoe gaan we ervoor
zorgen dat we die dan ook behouden?
Ondertussen is men in Berlijn namelijk bezig met een plan
B om onze groene en strategische industrie te beschermen
en te helpen ontwikkelen. Op 29 november gaat Eurocommissaris Breton bij onze buren langs om te spreken over
een nieuw Europees fonds om bijvoorbeeld groene waterstof en groene energie te stimuleren, maar ook om zeldzame
grondstoffen en chips veilig te stellen. Frankrijk roept hier
al langer toe op. Ik vraag dan ook aan de minister of zij een
eerste reactie kan geven op deze plannen. Is dit de richting
waarin zij ook denkt? Is Nederland aangehaakt bij deze
discussies?
Voorzitter. Er kan nog meer gebeuren om onze samenleving
klaar te maken voor de toekomst. De productie van groene
producten en het recyclen van deze producten, de circulaire
economie: daar moeten we naartoe. Laten we zelf een
Europese groene markt creëren voor de belangrijkste producten die anders worden weggeconcurreerd met vervuilende producten van buiten de Europese Unie. Hoe kijkt de
minister naar bijvoorbeeld een bijmengverplichting van
groen staal in producten die op de Europese markt worden
verkocht? Ziet de minister hierin mogelijkheden? Is hij
bereid om dit verder te onderzoeken, ook wat eventuele
andere producten daarin zouden kunnen betekenen? We
kunnen namelijk meer doen op het gebied van energie.
De minister heeft een brief gestuurd over de uitwerking van
een kenniscentrum voor kernenergie naar aanleiding van
het amendement van de heer Erkens en mijzelf. Maar nu
heeft de minister in het debat over kernenergie toegezegd
te kijken naar een gezamenlijk Europees kenniscentrum.
Dit mis ik in de brief, dus ik vraag de minister of hij kan
aangeven welke stappen daartoe worden gezet en wanneer
we daarover worden geïnformeerd.
Voorzitter. Alles valt of staat met de uitvoering. De Europese
Unie heeft het volgende jaar benoemd tot het Europees
Jaar van de Vaardigheden. We willen groene banen in
Europa creëren. Stap 1 is dan natuurlijk in kaart brengen
wat groene banen zouden zijn. Ik wil weten of we daar een
duidelijk beeld bij hebben. Wat hebben wij nodig om deze
transitie goed te kunnen maken? Is de minister bereid om
parallel daaraan een optie te ontwikkelen om tussentijds
overstappen naar tekortsectoren bij mbo-studies gratis te
maken? Kan de minister daarnaast aangeven hoe succesvol
de omscholingssubsidie voor tekortsectoren was die tijdens
corona begon en volgend jaar stopt? Wat zijn de resultaten

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-54

van deze subsidie? Dat kan ik namelijk niet terugvinden in
de begroting. Dit jaar ging daar nog 40 miljoen naartoe.
Volgend jaar stopt het project.
Voorzitter. Ik wil toch positief eindigen, want er gebeurt
heel veel, ondanks dat er natuurlijk ook veel is om kritisch
over te zijn. Overal in Europa en in dit mooie land zijn
mensen bezig, en veel verder dan de overheid, zoals een
start-up in Delft die het koraal tracht te redden met duurzame betonblokken die meteen beschermen tegen de zeespiegelstijging, of de eerste circulaire zonnepanelen die op
dit moment gerecycled kunnen worden, of lithiumbatterijen
die tot 300 keer meer mogelijk maken dan tot nu toe.
Kortom, de samenleving is op veel punten al heel ver. Het
is nu aan ons om de samenleving daarin heel snel te volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Er is een interruptie van
mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze vraag brandt mij al een hele tijd op de lippen. Ik wilde
'm eigenlijk ook al aan mevrouw Kröger stellen. Het gaat
over COP27, de klimaattop. Volgens mij is de heer Dassen
ook naar Sharm el-Sheikh geweest, evenals mevrouw Kröger en nog een paar andere Kamerleden en kabinetsleden.
Ze zijn ernaartoe gevlogen. Vindt de heer Dassen het toch
niet een beetje ongemakkelijk dat daar 30.000 mensen of
zo, tienduizenden mensen, naartoe komen vliegen en in
luxe resorts zitten met airco's die daar de hele dag draaien,
om daar dan te praten over klimaatverandering en wat wij
als gewone burgers allemaal moeten doen om dat tegen
te gaan? Ik vraag me dan ook een beetje af wat er eigenlijk
de meerwaarde van is dat er bijvoorbeeld een Kamerdelegatie naartoe gaat. Dat bijvoorbeeld de klimaatminister
gaat, daar kan ik mij nog enigszins iets bij voorstellen,
hoewel het ook wel een beetje raar is; maar goed, laat ik
daar niet over zeuren. Wat is er de meerwaarde van dat er
vijf, zes Kamerleden vliegend naartoe gaan? Volgend jaar
is de top in de Verenigde Arabische Emiraten. Dan gaan
we weer allemaal daarnaartoe.
De heer Dassen (Volt):
Op het eerste punt van mevrouw Van der Plas zeg ik: ja,
ongemakkelijk is het zeker. We vliegen daar inderdaad
allemaal naartoe, naar een klimaattop. Dat kan vreemd
voelen. Inderdaad, daar staan airco's te loeien en daar
komen heel veel mensen samen. Dat voelt zeker ongemakkelijk. Tegelijkertijd denk ik dat het heel belangrijk is om
ervoor te zorgen dat de wereld in gesprek is over zo'n grote
wereldwijde uitdaging en probeert tot afspraken te komen.
Dat die dit jaar zeer teleurstellend zijn, is een heel duidelijke
opdracht voor ons, maar ook voor het kabinet om ervoor
te zorgen dat dit volgend jaar verbeterd is.
Dan de vraag of wij daar als Kamerdelegatie naartoe zouden
moeten. Ik moet zeggen dat ik op de COP geworsteld heb
met de vraag of wij hier nu voldoende uithalen. Hebben we
voldoende invloed om hier nog te kunnen bijsturen? We
hebben met verschillende delegaties van over de hele
wereld gesproken: met onze Duitse en Belgische collega's
en met collega's uit Zuid-Afrika en Ghana, noem het maar

Tweede Kamer

op. We hebben met heel veel parlementariërs van over de
hele wereld gesproken en ook bekeken wat ze daar doen.
Waar lopen ze tegenaan? Waarbij kunnen we samenwerken?
Je zou dus kunnen zeggen dat dit toegevoegde waarde
heeft. Maar ik heb ook nagedacht over de vraag of het niet
mogelijk is dat je als parlement nog veel meer een mandaat
meekrijgt om daar ook zaken voor elkaar te kunnen krijgen.
Ik moet er nog verder over nadenken hoe we dat zouden
kunnen verbeteren, maar ik denk zeker dat we kritisch
moeten bekijken hoe we dat kunnen versterken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die contacten kun je wat mij betreft ook gewoon onderling
hebben. Daar hoef je niet met tienduizenden mensen voor
naar Egypte te vliegen, en volgend jaar naar de Verenigde
Arabische Emiraten, allemaal vrij onbereikbare plekken met
de trein. Je zou er ook aan kunnen denken om deze bijeenkomsten wat vaker op het Europese continent te houden.
Dan kunnen in ieder geval heel veel mensen met de trein
komen, maar goed. Ik hoorde de heer Dassen zeggen: dat
verhaal van Tuvalu raakte ons; dat was heel indrukwekkend.
Maar op COP26 is er ook gesproken over Tuvalu. Dat was
eigenlijk hetzelfde verhaal. Dan denk ik: moeten we daar
nou met z'n allen naartoe? Ik vraag me dat echt af. Dat meen
ik serieus. Niet dat ik een klimaattop niet belangrijk vind,
want ik vind het belangrijk om over alle zaken te spreken,
dus ook over klimaat, wat je daar verder ook van vindt.
Maar moeten we als Kamer voor volgend jaar niet bedenken
of wij dat wel moeten doen? Er zijn heel veel dingen in
Nederland waarvan we nu zeggen: dat deden we vroeger,
maar eigenlijk doen we dat liever niet meer. Ik vind dit ook
een voorbeeld waarbij je je kunt afvragen of we dat volgend
jaar met zo'n grote delegatie moeten doen.
De heer Dassen (Volt):
Ik geef even een reactie op dat eerste punt, namelijk
waarom het niet op het Europese continent is. Het is een
wereldtop. Vorig jaar was het in Glasgow. Dat is eigenlijk
nog lastiger voor heel veel Aziatische en Afrikaanse landen.
Daar valt dus over te discussiëren. Maar ik ben het wel met
u eens. Ik denk dat je heel kritisch moet zijn over hoe je hier
in het vervolg mee omgaat. Maar ik geloof wel heel erg dat
de wereld de ambitie moet hebben om afspraken te kunnen
maken over het toekomstige klimaatbeleid. Als je daar
wegblijft, vind ik dat je de macht eigenlijk bij andere landen
laat om daar afspraken over te maken. Bij de klimaattop
lopen ook heel veel lobbyisten van heel veel oliebedrijven
rond, terwijl heel veel ngo's dit jaar niet welkom waren. Dat
heeft ook te maken met de dynamiek die daar vervolgens
hangt en ook weer met de uitkomsten. Ik vind dus wel dat
we als Kamer onze verantwoordelijkheid moeten nemen
door te zeggen: wij staan voor een bepaalde ambitie in de
wereld; wij hebben de ambitie om te zorgen dat we naar
een klimaatneutraal Europa toewerken, maar dus ook naar
een klimaatneutrale wereld. We moeten daar dus ook aanwezig zijn om andere landen ervan te overtuigen om die
extra stappen te zetten. En dan moet je daar ook wel aanwezig zijn. Dat ga je niet via Zoom doen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-55

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zouden kunnen beslissen om bijvoorbeeld één lid af te
vaardigen en één lid van het kabinet. Dan ben je er ook. Ik
snap dus niet waarom we met vijf, zes Kamerleden moeten
gaan. Ik snap echt totaal niet wat daarvan de toegevoegde
waarde is.
De voorzitter:
U heeft het erover gehad.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die contacten hebben we namelijk ook door het hele jaar
heen met die mensen. Maar goed, ik heb mijn vraag gesteld
en de heer Dassen heeft geantwoord.
De voorzitter:
Zo is het. Dan geef ik u het woord voor uw bijdrage,
mevrouw Van der Plas. Dank u wel, meneer Dassen. O,
sorry, er is nog een laatste vraag van de heer Amhaouch
van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Eén lid is ook maar één lid, hè, bij zo'n conferentie. Ik heb
iets gemist bij de heer Dassen. Hij heeft in de NRC op zich
wel een mooi opiniestuk met de heer Omtzigt geschreven,
over de de-industrialisatie van Europa. Ik wil toch wel een
reflectie daarop van de heer Dassen horen. Wat zouden wij
moeten doen? Hij schrijft in dat stuk dat hij verwacht dat
de minister voor november komt met beleidsalternatieven.
November duurt nog een week. Kan de heer Dassen ook
een beetje schetsen wat hij zelf graag terug zou zien in die
beleidsalternatieven? Ik herken de zorg. Hij heeft het over
de de-industrialisatie van Europa. Europa is Nederland. Hoe
kunnen we dat versterken en die banen voor de toekomst
creëren?
De heer Dassen (Volt):
Dat is een heel terechte vraag. We hebben daar al meerdere
debatten over gevoerd. Daar is ook die motie uit naar voren
gekomen, om ervoor te zorgen dat het kabinet met een
afbakening komt. Wat zijn nu de cruciale sectoren? Dat is
volgens mij stap één. Welke industrie willen wij hier voor
de toekomst hebben? Willen we alle industrie, of willen we
de industrie die we nodig hebben voor de energietransitie,
de industrie die we nodig hebben voor ons toekomstig
verdienmodel en de industrie die we nodig hebben voor
onze strategische autonomie? Die cruciale sectoren moeten
dus gedefinieerd worden. Dat is volgens mij stap één.
Stap twee is: wat ga je daar dan mee doen om ervoor te
zorgen dat je die industrie behoudt? We hebben daar al
eerder een afschalingsplan voor voorgesteld. Daarmee zorg
je ervoor dat in ieder geval de bedrijven die dat nodig
hebben, in een tijd van schaarste voldoende gas kunnen
blijven gebruiken. Je zorgt er dus voor dat die bedrijven
niet omvallen. Bovendien heb ik nu gevraagd hoe Nederland
staat ten opzichte van het voorstel dat er nu vanuit Duitsland, Frankrijk en de Europese Commissie lijkt te komen.
Een ander onderdeel van de motie is bovendien natuurlijk
dat ik verwacht dat het kabinet nog met verdere beleidsvoorstellen komt.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Ik geef het woord aan mevrouw
Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en beste burgers in Nederland. BBB
is niet tegen verduurzaming of de energietransitie. Mensen
die dat zeggen, hebben geen bal verstand van waar BBB
voor staat. Zij roepen maar wat. Als je niet precies dezelfde
route bewandelt, ben je al gauw een ontkenner.
Nee, wij zijn niet tegen de verduurzaming en de energietransitie, maar wel tegen de snelheid waarmee dit allemaal
wordt afgedwongen. We formuleren hier doelen die totaal
onrealistisch zijn. Dat blijkt als je ze naast de praktijk legt.
Er zijn, zo hoorden wij van de heer Boucke voor de schorsing, in de vorige regeerperiode kennelijk impactassessments gemaakt van de ambitieuze klimaatdoelen die met
name D66 heeft gesteld. Met andere woorden: we hebben
goed gekeken naar de gevolgen van ons rigoureuze beleid.
Als je vervolgens vraagt wat er in de impactstukken stond,
dan blijft een antwoord uit. Zijn die impactassessments wel
gemaakt, vraag ik de minister nu. En zo ja, kunnen die dan
gedeeld worden met de Kamer? Ik ben namelijk wel
benieuwd of de gevolgen van ons beleid wel goed in kaart
zijn gebracht. Zo ja, dan wil ik graag weten wat er precies
in stond. Wat is er verder gedaan met die informatie? Is die
ter harte genomen? Is die genegeerd? Het lijkt misschien
een beetje kinderachtig, maar ik wil dit wel graag weten.
Laat ik even bij één dingetje blijven. We leggen heel
Nederland vol met zonneparken, op vruchtbare landbouwgrond. Veel burgers schaffen zonnepanelen aan. Automobilisten stappen over op elektrisch rijden. Maar ons energienet kan het allemaal niet aan. Was dit van tevoren bekend
bij het kabinet en de coalitie? En zo ja, waarom is hier dan
niets mee gedaan? Zo nee, had logisch nadenken dan misschien iets kunnen helpen?
Voorzitter. We hebben doelen die onrealistisch zijn. Dat
blijkt als je ze naast de praktijk legt. Daarmee worden de
doelen niet alleen onbetaalbaar, maar zelfs onmogelijk.
Deze minister wil bijvoorbeeld een verplichting tot het
opwekken van duurzame energie, een verplichting die geldt
voor de technieken die een korte terugverdientijd kennen.
Met de huidige energieprijzen geldt dat voor elk bedrijf.
Voorzitter. In steeds meer regio's kunnen bedrijven helemaal geen nieuwe aansluiting krijgen, niet voor afname en
niet voor inladen. Steeds vaker is de wachttijd voor een
zwaardere aansluiting een jaar of twee. Van al ons brood
wordt 85% in supermarkten verkocht. Tegen grotere bakkerijbedrijven die brood bakken voor die supermarkten, wordt
gezegd: dan ga je toch elektrisch broodbakken. Hoe kan
een ondernemer dit doen als hij niet op het net kan worden
aangesloten? Hoe kan een ondernemer die wil overschakelen op waterstof, dit doen als de gemeente dit niet toelaat
omdat het grote bakkersbedrijf te dicht bij een woonwijk
ligt en de gemeente het risico te groot vindt?
Voorzitter. Ik hoorde op de politieke congressen de laatste
weken steeds vaker het begrip "gezond verstand". Ik ben
hartstikke blij dat andere partijen zo vlak voor de verkiezingen de taal van BBB overnemen. Maar praatjes vullen geen

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-56

gaatjes, want net als de "menselijke maat", de "nieuwe
bestuurscultuur" en het "nieuwe elan", wat ook allemaal
verkiezingsretoriek was, zijn dit alleen maar woorden. We
hebben niks aan woorden; we hebben alleen wat aan daden.
Ik vraag de minister: wanneer gaat u er eens voor zorgen
dat eerst de praktische uitvoerbaarheid is geregeld en
geborgd, en dat u pas daarna met verplichtingen en ambities komt? Want dat is namelijk gezond verstand, de menselijke maat, de nieuwe bestuurscultuur en het nieuwe elan.
Voorzitter. Vanaf 2035 mogen er alleen nog maar elektrische
auto's verkocht worden. Dat verhoogt de druk op het
stroomnetwerk nog verder. Daar gaan ondernemers, maar
ook burgers straks nog meer hinder van ondervinden. Moet
je je eens voorstellen: honderdduizenden busjes en auto's
op de weg, maar niet genoeg netcapaciteit. Zonder transport
staat alles stil, zonder autotransport maar ook zonder
energietransport op het net. Weten we nu of ons energienet
dit straks allemaal aankan, zo vraag ik de minister. Is er een
impactassessment beschikbaar?
Voorzitter. Het kabinet onderschrijft de meerwaarde van
warmtenetten in onder andere het Klimaatakkoord, het
coalitieakkoord en de voorliggende begrotingen van de
ministeries van Economische Zaken en Klimaat en van
Binnenlandse Zaken voor het jaar 2023. Het kabinetsvoorstel
is om 200 miljoen uit het klimaatfonds te reserveren voor
de maatschappelijke investeringssubsidie warmtenetten.
Dit geld is echter alleen beschikbaar voor het distributienet
en niet voor het bijbehorende hoofdtransportnet. Hierdoor
komt de gewenste versnelling in de aanleg van warmtenetten, net als bij het stroomnetwerk, niet van de grond. Hebben we daar een impactassessment van gemaakt? En zo
ja, hoe luidt dat?
Om de landelijke doelstelling van 500.000 nieuwe warmtenetaansluitingen in 2030 te kunnen realiseren, is ook het
ondersteunen en faciliteren van de aanleg van het hoofdtransportnet door een aparte subsidie of garantieregeling
noodzakelijk. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Dan de volgende zwakke schakel in de klimaatketen: hoe
komen we aan al die arbeiders om de energietransitie
mogelijk te maken? Volgens mij leeft het kabinet nog in het
verleden met het idee dat we zelf genoeg vakmensen hebben. Sinds we onze jeugd hebben gepusht om vooral theoretisch of universitair onderwijs te volgen, hebben we een
steeds groter gebrek aan vakkrachten, die overigens veel
meer loon verdienen dan ze nu vaak krijgen. Het aantal
kinderen dat kiest voor een vakopleiding in het mbo daalde
vorig jaar verder. De MBO Raad waarschuwde ons er recent
nog voor dat dit straks grote gevolgen heeft voor de
arbeidsmarkt. Of maken we ons op dit punt ook verder
afhankelijk van het buitenland? We hebben met het gas en
de mondkapjes gezien wat daarvan komt.
Voorzitter. De covidpandemie, de oorlog in Oekraïne en de
toenemende tekorten aan producten en grondstoffen vragen
om een bedrijvenstrategie die aandacht heeft voor onafhankelijkheid van het buitenland, onafhankelijkheid van onbetrouwbare regimes en onafhankelijkheid van landen die
wereldhandel en voedsel inzetten als wapen. En dan nog
iets: je mag hier alleen nog maar produceren onder duurzame voorwaarden. Gaan we nu ook eens de import van
producten verbieden die niet aan deze voorwaarden voldoen? Want ik ken partijen in deze zaal die via handelsverdragen de poorten van Europa hebben opengezet voor

Tweede Kamer

grootschalig en goedkoop geproduceerd voedsel uit ZuidAmerika, Noord-Amerika en Azië. Dat voedsel voldoet niet
aan onze productiewijze. Wij consumeren wat wij niet
mogen produceren. Onze boeren moeten circulair zijn,
krijgen te maken met steeds meer regels en worden uitgekocht omdat de natuur op instorten zou staan. Kan de
minister dit uitleggen aan Nederland?
Voorzitter. We vragen nogmaals dringend aandacht voor
mkb-ondernemers, die in de dorpen en steden het hart van
onze samenleving vormen. Twee van de drie Nederlandse
werknemers verdienen hun dagelijks brood bij een mkbondernemer. Die mkb-ondernemer is zelf ook een inwoner,
met een huis, een hypotheek, studerende kinderen en een
pensioen dat voor diens ogen dreigt te verdampen, als het
al niet verdampt is. De gemeenten in de regio, de mkborganisaties, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen,
de provincies, de banken en de accountants werken al
samen om kennis te delen en te ontwikkelen die ten goede
komt aan mkb-ondernemers. Door de vele nationale en
Europese regelingen zien ze echter door de bomen het bos
niet meer. Wil de minister middelen beschikbaar stellen
voor menskracht om de regionale mkb-ondersteuningsinfrastructuur te versterken en wil de minister de beschikbare
middelen per regio bundelen?
Voorzitter, tot slot. In de brief van 4 november gaf de
staatssecretaris aan dat de voltooiing van de stikstoffabriek
in Zuidbroek weer is vertraagd. Dat is ook zo'n gebed zonder
end. De minister baalde als een stekker en gaf aan dat hij
de week erna, twee weken terug dus, aan alle betrokken
partijen direct tekst en uitleg ging vragen. Wat is hieruit
gekomen, vraag ik de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik kan doorgaan, maar ik stop. Ik heb de tijd
nodig voor de tweede termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Tot slot geef ik
het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Zet 'm op!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Nederland heeft een sterke en innovatieve economie, die tegen onze gulzige linkse politici beschermd
moet worden. Maar helaas wordt het bedrijfsleven als pinautomaat gebruikt om de door dit kabinet veroorzaakte
crises te betalen. Steeds hogere belastingen, torenhoge
energiekosten en een stapeling aan bureaucratische maatregelen leiden tot een onaanvaardbaar risico voor ons verdienvermogen. Als we zo doorgaan, maken we onze
prachtige bedrijven, onze ondernemers, onze boeren, onze
vissers en onze bouwers volledig kapot.
Voorzitter. Grote en kleine bedrijven zitten met enorme
problemen door de hoge energieprijzen. De Tegemoetkoming Energiekosten die er nu ligt, is nog steeds ondermaats.
De grote industrie komt überhaupt niet in aanmerking voor
steun. We staan hier voor de cruciale vraag of we deze
bedrijven, onze banen en onze economie gaan steunen of
dat we de hardwerkende ondernemers gewoon failliet laten
gaan. Kan de minister in dit kader nog zorgen voor lasten-

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-57

verlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven? Wat betekenen de hoge prijzen voor bijvoorbeeld onze winkelstraten?
Kan een intensivering van de Impulsaanpak winkelgebieden
hierbij nog enigszins helpen?
Voorzitter. BVNL heeft zich sinds zijn oprichting hardgemaakt voor het verminderen van de regeldruk in het mkb.
Je wordt ondernemer omdat je gepassioneerd bent, omdat
je vrij wilt zijn en niet omdat je de hele dag bezig wilt zijn
met allerlei zinloze regeltjes. Een goede stap in dezen is de
permanente instelling van het Adviescollege toetsing
regeldruk, ATR. Uit het Programma vermindering regeldruk,
waarvan ik van de minister graag wil horen hoe het ermee
staat, begrijp ik dat het kabinet nu niet altijd een reactie
geeft op de adviezen van het ATR. Klopt dit? Zo ja, zou dit
niet juist wel moeten, vraag ik de minister.
Voorzitter. 80% van de regeldruk komt uit de Europese Unie.
Duurbetaalde ambtenaren in hoge kantoortorens verzinnen
steeds maar nieuwe regels waar ondernemers aan dienen
te voldoen. BVNL heeft dan ook weinig vertrouwen in
Europese reductieplannen. Wat gaat de minister op Europees niveau dan eigenlijk doen voor merkbare regeldrukvermindering en meer oog voor het mkb?
Voorzitter. Ons ondernemers- en vestigingsklimaat verslechtert ieder jaar. We duikelen in de lijstjes. Ook nu weer heeft
het kabinet besloten extra gemaakte kosten bij het
bedrijfsleven neer te leggen. Daarnaast loont het niet om
te werken dankzij de armoedeval. Dat zien we weer terug
in de personeelskosten. We hebben nog steeds een hele
slechte bedrijfsopvolgingsregeling, die volgens een
Kamermeerderheid nog slechter moet worden. Al deze
instabiliteit is het gevolg van een onbetrouwbare overheid.
Het is dan ook geen verrassing dat een op de vijf bedrijven
in Nederland aan vertrek denkt. De exodus is begonnen.
Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven er sinds de
vorige begrotingsbehandeling zijn vertrokken? Wat gaat de
minister doen om te komen tot een stabielere en betrouwbare overheid? Ik zie ook dat de minister het vestigingsklimaat wil gaan monitoren, maar met welke frequentie zal
dat zijn? Krijgen we hier dan periodiek een brief over?
Voorzitter. De begroting van EZK bevat enorm veel subsidieregelingen. BVNL heeft al meerdere malen aandacht
besteed aan het overzichtelijk maken van deze subsidieregelingen, dus ik vraag opnieuw: zijn de ministers bereid
om deze subsidieregelingen te herzien?
Voorzitter. Onder aanvoering van D66 steekt dit kabinet
tientallen miljarden in het klimaatbeleid, met als hoogtepunt
het klimaatfonds van maar liefst 35 miljard euro. Windmolens op land, zonneakkers, biomassacentrales, verplichte
warmtepompen, gasloos bouwen en CCS, ofwel Carbon
Capture and Storage, dus het afvangen en in de grond
pompen van CO2. Dit is allemaal slecht voor het milieu en
onze portemonnee en het heeft werkelijk geen enkele
invloed op het klimaat. Nederland is koploper geworden in
zelfvernietiging, terwijl er enorme kansen liggen. Waarom
worden we niet bijvoorbeeld koploper in werkende technieken zoals geothermie en kernenergie? Waarom werken we
niet zo snel mogelijk toe naar energiesoevereiniteit, waarbij
we weer netto-exporteur worden? Waarom worden we niet
koploper op het gebied van waterstof? Want als we nu al
weten dat groene waterstof de oplossing is als buffer voor
windmolenparken op zee, waarom twijfelen we dan nog?
En hoe dom is het om bijvoorbeeld Tata Steel niet om te

Tweede Kamer

schakelen naar waterstof, zodat er meteen afname en
infrastructuur geregeld is? Ik geloof dat de ministers al naar
huis willen; maar goed, ik ben bijna klaar, jongens.
Voorzitter. Ik geloof niet dat de Nederlandse CO2 invloed
heeft op het wereldklimaat, maar deze discussie kunnen
we stoppen als we vol inzetten op waterstof. En wat doet
het kabinet? Het zet vol in op het peperdure en contraproductieve afvangen en in de grond pompen van CO2. Dat is
echt een kolossale blunder. Ik zal hier in de tweede termijn
een motie over indienen.
Voorzitter. Zolang er geen stabiel alternatief is, is aardgas
gewoon de grootste optie. Dus laten we zowel ons gasveld
in Groningen als onze aardgasinfrastructuur koesteren in
het belang van Nederland. Ik ben blij dat de ministers het
laatste stukje nog wel hebben meegekregen. Mijn grote
dank daarvoor.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Een interruptie van de heer
Erkens, VVD.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ah, de laatste interruptie.
De heer Erkens (VVD):
Ja, precies, we gaan goed eindigen, meneer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.
De heer Erkens (VVD):
Meneer Van Haga had het ook over waterstof. Dat vind ik
interessant. Dat punt breng ik zelf vaak in debatten naar
voren: Nederland moet daarin een grote producent worden.
We hebben over een aantal weken ook een debat over
waterstof.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Exact.
De heer Erkens (VVD):
Meneer Van Haga is een trouw bezoeker van die debatten.
Ik ben dus heel benieuwd. Een tijd geleden heb ik samen
met D66 een plan uitgebracht voor het vergroten van de
productie op eigen bodem. Steunt hij zo'n plan dan ook?
Hij hoeft niet op de details in te gaan, want hij heeft het
plan nu niet bij de hand, maar steunt hij de uitbreiding van
die productie in Nederland?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor deze vraag. Zoals u weet, heb ik heel weinig tijd.
Dit geeft me de gelegenheid om er nog een minuutje bij te
plakken.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-58

De voorzitter:
En dank!
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We hebben heel lang in de idyllische GroenLinksobsessie
geleefd waarbij we wel zonneakkers, windmolens op land
en windmolens op zee zijn gaan plaatsen, terwijl we dat
eigenlijk helemaal niet konden inpassen in het systeem. Je
hebt dus een buffer nodig. Dat is dan waterstof. Dat weten
we allemaal. Geen enkel probleem, maar daarvoor heb je
productie, infrastructuur en afname nodig. Iedere vorm
waarin we snel tot zo'n systeem kunnen komen, steun ik
dus uiteraard van harte. Het is eigenlijk onzinnig om al die
windmolens op zee te gaan plaatsen zonder dat je dat
geregeld hebt. Het is natuurlijk een beetje een kip-eneiverhaal, maar uiteindelijk dreigt Nederland nu het
onderspit te delven door allerlei plannetjes, bijvoorbeeld
met Tata Steel, waar we het eerder over hebben gehad:
eerst kiezen we voor CCS, waardoor we verzuimen over te
schakelen op een waterstofeconomie. Maar ik steun uw
plan van harte.
De heer Graus (PVV):
We moeten snel zijn, want ik heb met meneer Van den End
op de publieke tribune afgesproken dat we om 23.55 uur
afronden. Ik heb een vraag. Dit past helemaal bij mijn verhaal. Ik vind dat Nederland een eigen auto moet kunnen
bouwen. Dat moet wat mij betreft een waterstofauto worden. Ik begrijp nu dat die motie voor VDL het gewoon moet
gaan halen met de VVD, met u, met de grootste en de kleine
partijen. Meneer Amhaouch, dat hebben we dalijk mooi
afgetikt voor het zuiden, want ik neem aan dat u ook gaat
steunen dat we hier een eigen waterstofauto moeten kunnen bouwen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor deze interruptie. BVNL is voor soevereiniteit van
Nederland op heel veel gebieden. Wij moeten onze eigen
energie kunnen produceren, wij moeten ons eigen staal
kunnen produceren en we moeten onze eigen waterstofproductie in de hand houden. We moeten al dat soort dingen
zelf kunnen doen. We hebben die medicijnproductie allemaal weggegeven, eerst naar Europa, maar daarna naar
buiten Europa. We moeten ook onze eigen auto's produceren. De heer Graus maakt zich daar al jaren hard voor en
wij steunen dat ook al jaren. Iedere motie in die richting
zullen wij uiteraard steunen.
De voorzitter:
U steunt het al jaren; zei u dat echt?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wij steunen dit al jaren, ja. Nou ja, de afgelopen vijf jaar in
verschillende hoedanigheden.
De heer Graus (PVV):
De laatste motie, voor meneer Kops … Bedankt, meneer
Kops, voor uw collegialiteit. Meneer Van den End, ik heb
gelijk gekregen over het einde van de vergadering. U bent
dus ook een paar gevulde koeken kwijt. Maar hartstikke

Tweede Kamer

bedankt. Ik meen het echt serieus: als dat zou lukken … We
gaan morgen de reactie afwachten. Met al die auto-ontwerpers, met VDL-Nedcar en dan halen we Donkervoort er nog
bij. We moeten iedereen … Let eens op wat voor een succes
dat gaat worden. Moet u maar eens opletten. Vroeger had
u De Dion-Bouton. Dalijk wordt het misschien nog wel de
Dion Graus.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik ben blij dat de PVV
naast een soms wel een beetje links economisch programma zich ook inzet voor de ondernemers. Daar vonden
we elkaar altijd nog in de afgelopen vijf jaar. Er zijn maar
een paar ondernemers in deze zaal. Ik ben daarnet vergeten
de heer Graus te noemen, want hij is ook ondernemer. En
dat mag gewoon terwijl je Kamerlid bent. Dan is er helemaal
geen conflict of interest. Dat mag en dat is juist goed, want
de mensen die met de poten in de modder staan, moeten
hier juist de dienst uitmaken en niet de mensen nog nooit
zoiets hebben gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Hiermee zijn we aan het
einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Ik kijk even naar de minister voor Klimaat en Energie, die nog iets wilde zeggen over het informatieverzoek.
Het woord is even aan de minister.

Minister Jetten:
Er zijn een paar verzoeken geweest. Het leek me goed om
daar nu alvast even op te reageren. De heer Omtzigt heeft
gevraagd om het juridische advies van Welkom Energie te
publiceren. Ik kan melden dat de ACM dat inmiddels openbaar heeft gemaakt en het juridisch advies dus bij de ACM
te raadplegen is.
De heer Thijssen heeft vandaag bij de regeling gevraagd
om een brief met de stand van zaken rondom het prijsplafond en de blokaansluitingen. Ik zou aan de heer Thijssen
willen voorstellen dat ik dat morgen uitgebreid mondeling
zal toelichten. Er zijn vandaag — ik heb even meegerekend
— meer dan 250 vragen gesteld. Ambtenaren zijn nu op
het ministerie aan het werk om die antwoorden voor ons
voor te bereiden. Het lijkt me nuttig dat ze niet een brief
gaan schrijven, maar dat ik dat morgen mondeling uitgebreid toelicht, als de heer Thijssen dat goed vindt. Ja? Fijn.
Mevrouw Leijten heeft gevraagd om een aantal documenten
over de besluitvorming rondom het prijsplafond. De
minister van Financiën heeft eind september al een heel
deel van de documenten met de Kamer gedeeld. Dat was
volgens mij rondom de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik was zelf voornemens om de resterende documenten
van de afgelopen paar maanden met de Kamer te delen op
het moment dat ik de subsidieregeling publiceer en aan de
Kamer voorleg voor het debat dat we daar met elkaar in
december over zullen hebben, want dat is het reguliere
proces: dat u bij de beslisnota alle relevante stukken meteen
van mij toegezonden krijgt. Het lijkt mij het makkelijkst om
dat in één keer te doen. Dat is echt binnen enkele weken,
want dan moet ik ook die subsidieregeling gepubliceerd
hebben.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-59

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben de stukken van Financiën gekregen, maar niet
van EZK. Die zou ik graag willen hebben. Die gingen
gewoon over hoe het tot dat moment is gegaan met het
prijsplafond.
Minister Jetten:
Ik zal er nog naar kijken, maar bij mijn weten zijn eind september alle relevante stukken gedeeld, omdat tot dat
moment Financiën coördinerend was, omdat het onderdeel
was van de integrale besluitvorming. Maar ik zal hier intern
nog even één keer extra naar vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken. Hij gaat deze vraag
nog even uitzoeken. Daarmee zijn we echt gekomen aan
het einde van de eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen in vak-K. De minister van
Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris gaan
de zaal verlaten. We zien ze morgen weer terug voor het
vervolg van dit debat.

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 22 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 25

25-23-60