5
Vragenuur: Vragen Van den Berg
Vragen van het lid Van den Berg aan de minister voor
Medische Zorg en Sport, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de toenemende agressie tegen hulpverleners in de ggz.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg voor haar
vragen aan de minister voor Medische Zorg, bij afwezigheid
van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, over de toenemende agressie tegen hulpverleners
in de ggz.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag konden we de
schokkende resultaten lezen van een onderzoek van Trouw
naar de veiligheid in de geestelijke gezondheidszorg. Maar
liefst 40% van de medewerkers in de acute psychiatrie heeft
soms tot regelmatig te maken met ongewenst gedrag door
patiënten. In een enkele kliniek is het zelfs 80%. De klokkenluider in het artikel geeft aan dat men met angst naar het
werk gaat en dat hier intern niet eens over gesproken mag
worden. Ik vind dit verschrikkelijk. Dit is niet normaal. Het
is onacceptabel dat mensen iedere dag met angst naar hun
werk moeten. Gesloten afdelingen zouden onvoldoende
toegerust zijn om goed om te gaan met dit geweld.
Ik heb de volgende vragen. Herkent de minister dit beeld?
Deelt hij de opmerkingen van medewerkers dat dit een bijeffect zou zijn van de veranderingen in de zorg, zoals het
afbouwen van de isoleercel, niet voldoende opgeleid personeel en de toename van complexe patiënten met een
forensisch randje? Is de minister bereid in gesprek te gaan
met de branche, met name om onderzoek te laten doen
waarin onder andere de oorzaken en mogelijke oplossingsrichtingen in kaart worden gebracht en waarin wordt meegenomen of er verschil is in het aantal incidenten tussen
instellingen die werken volgens het Dolhuys Manifest en
de instellingen die wel met een isoleercel werken?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Met mevrouw Van den Berg ben ik
van mening dat werken in het publieke domein veilig moet
zijn voor iedereen. Dat geldt voor medewerkers in de ggz
en net zo goed voor het ambulancepersoneel. Dus ik kan
niet anders dan de vragen die mevrouw Van den Berg stelt
de mijne maken. Ik vind het heel belangrijk dat wij staan
voor de mensen die zich inzetten voor de samenleving. Ik
ben natuurlijk wel geschrokken van het artikel dat in Trouw
is verschenen. Ik heb nog eventjes contact gehad met Paul
Blokhuis. Hij zegt: de verhalen dat de werkgevers niet altijd
voldoende aandacht geven hieraan — zo blijkt althans uit
het artikel — bijvoorbeeld dat geweldsincidenten niet altijd
worden geregistreerd of dat het open gesprek tussen

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van den Berg

werkgever en werknemer in de instelling niet wordt
gevoerd, vind ik zorgelijk. Je zou graag willen dat werknemers zich veilig voelen om dat gesprek met hun werkgever
wel te voeren. Ik kan mij goed voorstellen dat het bijhouden
van de geweldsincidenten, zonder dat dat weer tot een
enorme administratieve last leidt, een bijdrage levert om
dat goede gesprek te voeren, niet alleen op instellingsniveau, maar ook op landelijk niveau. Daarmee heb ik antwoord gegeven op de eerste vraag van mevrouw Van den
Berg of ik het beeld herken en erken. Dat doe ik.
Dan de vraag of het een bijeffect is van de veranderingen
in de zorg of dat het te maken heeft met een meer complexe
zorg. Als ik het artikel in de krant lees, heeft het zeker te
maken — de medewerkers zeggen dat ook — met de meer
complexe zorgvraag die de afgelopen periode ontstaat. Dus
daar ook een bevestigend antwoord op.
Ten derde de uitnodiging aan de staatssecretaris om het
gesprek aan te gaan met de instellingen, bijvoorbeeld via
GGZ Nederland. Dat gebeurt al. Er is regelmatig contact
tussen GGZ Nederland en de staatssecretaris. Ik heb
begrepen dat ook de sector zelf tweejaarlijks een enquête
houdt onder de werknemers, waarbij het thema agressie
op het werk een belangrijke rol speelt. Dus dat onderzoek
is er. De volgende editie is in 2019 gepland. De staatssecretaris heeft vanmiddag tegen mij gezegd dat hij graag bereid
is om nog eens in gesprek te gaan met GGZ Nederland,
bijvoorbeeld om in ieder geval een stap te maken in een
landelijke registratie van geweldsincidenten, als dat proportioneel is en niet tot een enorme papierwinkel leidt. Dat
punt wordt ook in het artikel in Trouw gemaakt. Dus de
slotvraag van mevrouw Van den Berg, over het Dolhuysprincipe, is er eentje waarmee zij mij overvraagt. Die kan ik niet
beantwoorden, want ik beschik niet over die kennis.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is fijn om te horen dat er in ieder geval goed contact is
en dat er nog een enquête gaat komen, maar die komt pas
in 2019. Gezien de problemen die er nu zijn zou ik toch
willen vragen om die enquête te vervroegen en daarin juist
de problematiek van het wel of niet hebben van een isoleercel ook mee te nemen. Dat wil ik graag nog weten van de
minister. Ik zou ook graag willen weten wat de minister
gaat doen om ervoor te zorgen dat er nazorg komt voor de
medewerkers die hier zijn, want het is ook onduidelijk of
die aanwezig is.
Minister Bruins:
Het vervroegen van de enquête heeft wat mij betreft niet
zo heel veel zin, want op basis van de laatste editie van de
enquête kan het gesprek tussen de staatssecretaris en GGZ
Nederland of tussen GGZ Nederland en de instellingen al
worden gevoerd. Ik ben er dus geen voorstander van om
hem te vervroegen.
Dan het punt over het bieden van nazorg. Ik vind het heel
belangrijk dat werkgevers zorgen voor een veilig werkklimaat voor hun werknemers. Dat geldt ook voor de ggz.
Collega Blokhuis is ook graag bereid om dat punt op te
pakken in een gesprek met GGZ Nederland. Dat kan ik u
dus toezeggen.

25 september 2018
TK 4

4-5-1

De voorzitter:
Dank. Dank ook aan mevrouw Van den Berg, en dank aan
de minister voor ... Nee, de minister moet nog eventjes
blijven zitten, want er zijn drie vragen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
We kunnen blijven registreren, onderzoeken en enquêtes
uitschrijven, maar deze signalen zijn er al een hele tijd. Ik
had liever dat de minister of de staatssecretaris nu gewoon
actie ging ondernemen. Mevrouw Van den Berg noemde
bijvoorbeeld de isoleercellen. Het sluiten van de isoleercellen is de trend binnen de ggz-instellingen, terwijl de patiënten steeds complexer worden door de ambulantisering en
de ambulante zorg die nog niet op orde is. Is de minister
het met ons eens dat het sluiten van isoleercellen ook een
oorzaak kan zijn van agressie op de werkvloer, en dat die
isoleercel misschien soms toch een goed middel kan zijn
...
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
... om de werknemers in elk geval tijdelijk even te ontlasten
en veilig te houden?
Minister Bruins:
Het gesprek over het al dan niet sluiten van isoleercellen
moet tussen professionals worden gevoerd. Ik heb daar te
weinig kennis over om nu maar even met een groot gebaar
te zeggen: dat is de oorzaak van het probleem en daar moet
actie op worden ondernomen. Ik heb geprobeerd om in
mijn antwoorden in de richting van mevrouw Van den Berg
te benadrukken dat ik het belangrijk vind dat er een goed
gesprek wordt gevoerd tussen de werkgever en de werknemer. Ik geloof dat daar het echte gesprek moet worden
gevoerd, in een veilige context. Daarin moet alles aan bod
kunnen komen wat met het werk te maken heeft. Mensen
in de ggz, zo vertelde collega Blokhuis mij, zijn niet voor
een kleintje vervaard; die weten dat er zo nu en dan een tik
wordt uitgedeeld. Maar dat mogen wij niet normaal gaan
vinden. Daar zullen we altijd tegen moeten blijven optreden.
Daar kunnen we hier stoere woorden over uitspreken. Dat
moeten we ook doen. Men moet veilig kunnen werken in
de publieke zaak. Maar het belangrijkste contact is toch echt
dat tussen de werkgever en de werknemer op instellingsniveau.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik weet ook niet of weer teruggaan naar meer isoleercellen
een oplossing zou zijn, want er zijn ook voorbeelden waarbij
andere methodes werken. Ik denk dat elk geweldsincident
er gewoon één te veel is. Aan die stijgende lijn moeten we
echt wat doen, voor zowel de medewerker als de cliënt,
want deze ontwikkeling is zorgelijk. Ik wil dan ook graag
van de minister of de staatssecretaris weten in hoeverre
het perspectief van de cliënt en de familie eromheen een
bijdrage kan leveren aan het voorkomen van geweldsincidenten in de ggz.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van den Berg

Minister Bruins:
Alle hulp is welkom, zou je kunnen zeggen. Aan de ene kant
is er de hulp vanuit de professional, en van de kant van
familie en de omgeving zou ook hulp kunnen worden
geboden. Ik heb eens even gezocht naar wat je specifiek
aan de overheidskant nog zou kunnen doen. Ik heb begrepen dat er in het kader van beveiligde zorg recent afspraken
zijn gemaakt tussen Rijk, zorgverzekeraars en ggz om extra
capaciteit voor beveiligde zorg beschikbaar te stellen. Op
dit moment bekijken de instellingen welke extra capaciteit
ze willen hebben, zowel qua middelen als qua mankracht.
Dat lijkt me ook een heel concrete stap. Een andere is dat
er in instellingen huisregels bestaan. Die huisregels hadden
vroeger tot doel om het voor de cliënt aangenaam te maken.
Ik heb begrepen dat die huisregels worden aangescherpt,
zodat ook het veilig werken belangrijker wordt gemaakt.
Dat zijn concrete afspraken. U weet dat dat voorstel inmiddels bij uw Kamer is voorgehangen. Dat lijken mij praktische
voorbeelden om ervoor te zorgen dat het werk, gezien
vanuit de professional, veiliger kan worden gemaakt. Maar
nogmaals, als daar vanuit de omgeving van de cliënt ook
op andere manieren een bijdrage aan kan worden geleverd,
zou mij dat dierbaar zijn.
De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Ik ben het zeer met de minister eens dat geweld in de zorg
nooit normaal mag zijn. Bezoeken aan de ggz brengen wel
met zich mee dat je toch veel verhalen hoort van mensen
die veel met geweld te maken krijgen en over een cultuur
waarin feitelijk gezien eigenlijk maar heel weinig meldingen
worden gedaan. De minister heeft het erover dat dat goede
gesprek op gang moet komen, maar zegt het feit dat er zo
weinig gemeld wordt, iets over de kloof die er toch is tussen
de beleidsmakers en de bestuurders binnen de ggz en de
mensen die dagelijks in deze situatie op de werkvloer staan?
Moet daar niet een hele snelle verbetering in komen en kan
de minister helder aangeven hoe hij zich met zijn collega's
gaat inspannen om dat zo snel mogelijk te gaan verbeteren?
Minister Bruins:
In mijn reactie op de vragen van mevrouw Van den Berg
zei ik al dat het mij ten aanzien van die tweejaarlijkse
enquête, waarvan de laatste editie dus vorig jaar is geweest
en die dus ook dit jaar heel goed bruikbaar is om het
gesprek te voeren tussen enerzijds de staatssecretaris en
GGZ Nederland en anderzijds GGZ Nederland en de instellingen, handig lijkt om te kijken hoe je dat goede gesprek
met de medewerkers wel kunt voeren. Want het schiet niet
op als er geen aangifte wordt gedaan. Het schiet niet op als
de registratiebereidheid laag is omdat dat nou eenmaal
altijd zo ging in deze instelling. Ik geloof dat dat een puzzel
is die vooral moet worden gelegd in die instellingen,
waarbij de werkgever dus een heel belangrijke rol heeft,
waar we hem ook op moeten aanspreken. De toevoeging
die ik heb aangebracht, is dat het — misschien in afstemming met collega Blokhuis — zou helpen om op landelijk
niveau via GGZ Nederland meer inzicht te krijgen in de
incidenten als ze daar gaan registreren op basis van een
uitvraag aan de instellingen. Dat zou een manier kunnen
zijn om die bereidheid tot melden groter te maken. Dat zeg

25 september 2018
TK 4

4-5-2

ik met alle voorzichtigheid van dien, want het is niet onze
bedoeling om weer een enorme papierwinkel in te richten.
Het moet allemaal proportioneel zijn, maar als het dienstig
is aan het op een praktische manier bevorderen van het
goede gesprek, zou dat een nuttig hulpmiddel kunnen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording
en zijn komst naar de Kamer.
We zijn aan het einde gekomen van het vragenuur. Na de
schorsing gaan we door met de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van den Berg

25 september 2018
TK 4

4-5-3