Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

28 325

Bouwregelgeving 2002–2006

Nr. 118

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 december 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP),
Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem
(PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA),
Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch
(CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra
(CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA),
Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA),
Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme
(PvdD) en Fritsma (PVV).
Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA),
Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp
(CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van
der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus
(VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van
Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).

KST138580
0910tkkst28325-118
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op
12 november 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor
Wonen, Wijken en Integratie over:
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
8 juli 2009 bij de aanbieding van het advies van de Rijksbouwmeester over de scholenbouw (28 089, nr. 24);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
20 juli 2009 betreffende het rapport VROM-Inspectie brandveiligheid politiecellen (28 325, nr. 111);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
3 september 2009 bij de aanbieding van het actieplan op het
rapport van de commissie-Dekker (29 515, nr. 296);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
3 september 2009 betreffende het onderzoeksrapport «Mechanische ventilatie in nieuwbouwwoningen – ervaringen en
oordelen van bewoners over de kwaliteiten van ventilatie en
de eigen gezondheid» (28 325, nr. 113);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
25 september 2009 betreffende het rapportageonderzoek naar
debrandveiligheid van studentenhuisvesting (28 325, nr. 114);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
5 november 2009 met betrekking tot de toezeggingen van het
AO Bouwregelgeving (28 325, nr. 117);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
6 november 2009 betreffende een beleidsreactie van het
advies van de Rijksbouwmeester over de scholenbouw
(28 089, nr. 25).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van Gent
De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

1

Voorzitter: Van Gent
Griffier: Van Dalen
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Gent, Jansen, Vietsch,
Depla, Van der Burg,
en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Hierbij open ik het algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. We hebben een zeer uitgebreide agenda. Ik heet de minister
welkom, zijn medewerkers en andere hier aanwezigen, en natuurlijk mijn
collega’s. We hebben een agenda van zeven punten. Ik wijs de leden erop
dat het advies van Rijksbouwmeester over scholenbouw wel besproken
kan worden, maar dat de financiële kant van de zaak bij de begroting van
OCW hoort.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Centraal in de benadering van de
commissie-Dekker staat het adagium «vertrouwen in de markt», zo stelt
de minister in zijn inleiding op het actieplan. Maar hoe onbeperkt is het
vertrouwen van de minister nu de markt ons recent in de grootste crisis
sinds de jaren dertig heeft gestort en de bouwsector niet bepaald uitmunt
in betrouwbaarheid. Dat gezegd hebbend is de SP-fractie het eens met de
conclusie van de commissie-Dekker dat de faalkosten omlaag moeten en
onnodige bureaucratie geschrapt. Volgens ons is het vervangen van de
preventieve bouwtoets door een wettelijk verplichte verzekerde garantie
de slimste manier om dit doel te bereiken. Voor een gemiddelde woning
bespaar je dan minstens €1000 kosten aan bouwleges. De kosten en
baten voor het beperken van de plankosten komen in een hand, namelijk
die van de ontwikkelaar. Hij wordt beloond voor goed gedrag in de vorm
van een lagere verzekeringspremie. En de klant weet voortaan zeker dat
hij krijgt waarvoor hij betaalt.
Er is ook nog de integratie in bestaande garantiesystemen. Daarnaast kan
de uitvoering in concurrentie aan marktpartijen worden overgelaten. Ik
kan me niet voorstellen dat zelfs de VVD-fractie hier niet enthousiast voor
wordt.
De verzekerde garantie en ook de hoofdconstructeur worden meegenomen in de pilots van het actieplan. Dat is mooi, want daar hadden wij
om gevraagd. Maar ik vind in het actieplan niet in concreto terug in welke
pilots deze aspecten aan bod komen. Welke pilots zijn dat en kan de
minister toezeggen dat wij een invulling krijgen van die voorgenomen
partners, indien beschikbaar?
De minister stelt in zijn reactie op het advies van de Rijksbouwmeester dat
het Rijk geen directe verantwoordelijkheid draagt voor de scholenbouw en
het onderhoud. Formeel klopt dat natuurlijk, maar materieel niet. Een
fatsoenlijke bekostiging is cruciaal voor de gemeente om haar taak goed
te kunnen uitvoeren. Over die bekostiging gaat voornamelijk de minister
van OCW.
Wij zijn recent op werkbezoek geweest in Utrecht. Die gemeente vertelde
ons dat zij per lokaal € 10 000 toelegt op het bedrag dat zij van het Rijk
krijgt. Kortom, ik vraag mij af waar die cijfers van het zogenaamde periodieke onderhoudsrapport vandaan komen. Want het is natuurlijk zaak dat
dit een reëel bedrag is. Overigens is het positief dat de minister, zoals de
Rijksbouwmeester adviseert, bereid is om de regels aan te passen en gaat
meewerken aan modelprogramma’s van eisen. Ook is het goed dat een
relatie wordt gelegd tussen gezondheid en energiebesparing.
Nu de brandveiligheid van politiecellen. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft de korpsbeheerders terecht opgedragen dat nog in 2009, dus
binnen twee maanden, alle politiecellen dienen te voldoen aan de voor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

2

schriften. Zij kondigt passende maatregelen aan als de eisen daarna niet
worden nageleefd. Wat bedoelt de minister daarmee en komt er in 2010
een nieuwe steekproefsgewijze controle om haar woorden kracht bij te
zetten?
Met de brandveiligheid van studentenkamers is het nog veel slechter
gesteld. Al hebben de studenten het voordeel dat ze niet opgesloten
zitten. Maar dat is een schrale troost als je bij brand als een rat in de val
zit. We zijn het eens met de minister dat handhaving primair een taak van
de gemeente is, maar is het dan voldoende om met de VROM-Inspectie
pas in 2012 een vervolgonderzoek te doen? De SP-fractie verzoekt de
minister om het rapport aan de gemeentebesturen van de studentensteden toe te sturen, met het verzoek om te laten weten wat ze hiermee
doen bij het opstellen van hun handhavingplan 2010. Dat is wat ons
betreft net even iets minder vrijblijvend.
Het is positief dat mijn suggestie wordt overgenomen om de veiligheiden gezondheidseisen voor grote verbrandingstoestellen ook van toepassing te verklaren op kleine toestellen. We hebben het dan met name over
geisertjes. Maar het is jammer dat het alleen gebeurt voor nieuwbouw. De
SP-fractie suggereert om die strengere eis in ieder geval ook van toepassing te verklaren bij de vervanging van toestellen in bestaande gebouwen.
Vervanging is een natuurlijk moment om een ongezonde en vaak zelfs
onveilige situatie te beëindigen. Zo’n aanpak geeft een goede balans
tussen het bieden van rechtszekerheid aan de eigenaar en het waarborgen
van gezondheid en veiligheid.
De SP-fractie wacht met ongeduldige belangstelling op de rapportage van
TNO over de risico’s van brandbaar isolatiemateriaal. Wij denken dat er
inmiddels al bewijs te over is dat brandbaar isolatiemateriaal grote risico’s
kan opleveren als het wordt toegepast in gebouwen waarin personen
verblijven en in constructies die kwetsbaar zijn bij brand.
Wij delen de conclusie van de minister dat tijdelijke bouwkundige maatregelen tegen de overslag van brand tussen woningen, zeg maar het Hoofddorpdossier, onvoldoende rendement opleveren. Consequentie is dan wel
dat de uitvoering van de definitieve maatregelen aan urgentie wint. De
gemeente Haarlemmermeer was de eerste gemeente die na de inventarisatie van de risicocomplexen een plan van aanpak gemaakt heeft. Maar
hoe staat het daarmee bij de rest van de gemeenten? Volgens ons schiet
dat nog niet zo hard op. De SP-fractie is van mening dat bij een realistische planning alle probleemcomplexen binnen tien jaar gesaneerd
kunnen zijn. Vindt de minister dat ook en, zo ja, wat kan hij doen om
gemeenten te helpen een effectieve aanpak te ontwikkelen?
Het is opmerkelijk dat de minister niet meer gedaan heeft met de kritiek
van de Vereniging Eigen Huis op de voorgenomen wijzigingen van het
Bouwbesluit. Zijn argument dat bepaalde kwaliteitseisen ook op andere
wijze door partijen geregeld kunnen worden, is een herhaling van het
argument dat destijds door staatssecretaris Remkes is gebruikt voor het
schrappen van de buitenruimte en de buitenberging uit het Bouwbesluit.
Hij dacht dat de markt dat wel zou oplossen en achtte het ondenkbaar dat
men dit soort voorzieningen zou weglaten. Toch is dat precies wat vervolgens gebeurde en dus moeten die eisen achteraf weer terug in het Bouwbesluit. Ik vraag daarom aan de minister of de ezel zich in overdrachtelijke
zin nu voor de tweede keer aan dezelfde steen gaat stoten?
Mijn laatste punt betreft: verbetering van de isolatiewaarde van de
gebouwschil. De minister keert in zijn brief van 5 november terug naar zijn
oude standpunt dat een verhoging van de Rc-waarde tot meer dan 3,5
thans niet kostenneutraal is vanuit het oogpunt van ontwikkelaar en
gebruiker. Het viel mij op dat hij drie weken geleden bij het algemeen
overleg over energiebesparing veel positiever was op dit punt. Toen zei de
minister volgens mij dat we het over die uitwerking in het eerste of
tweede kwartaal van volgend jaar nog uitgebreid zouden hebben. Dit
betekent dat hij nog eens goed naar dit punt zou kijken, voornamelijk naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

3

het dak en de beganegrondvloer die we er toen hadden uitgelicht. Was
deze brief toen al getekend of heeft dat elkaar gekruist? Want ik ga ervan
uit dat de toezegging die tijdens het algemeen overleg is gedaan nog
steeds staat. Als de minister twijfelt zou hij bijvoorbeeld moeten praten
met de noordelijke provincies, want die hebben een experiment lopen met
het Bouwbesluit-plus en leggen de lat al hoger. Klaarblijkelijk zijn zij van
mening dat het wel degelijk ook economisch is. Hierbij wil ik het laten.
Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie ondersteunt de doelstelling van de commissie-Dekker inzake eenduidigheid en vereenvoudiging van voorschriften, uitvoeringsgerichtheid en het neerleggen van
verantwoordelijkheid waar die hoort. Wie is daar niet voor? Het is goed
dat de verschillende opties in de commissie-Dekker in de praktijk worden
getoetst. In het plan van aanpak zien wij echter certificering staan. Wij
zouden graag vernemen wie waaraan certificeert, want certificering is een
onduidelijk begrip. Ook vinden wij het belangrijk dat bij de evaluatie niet
alleen op het proces of de procedure wordt gelet, maar ook of er daadwerkelijk iets gebeurt. Dus niet alleen óf men kijkt, maar ook dat men kijkt of
het deugt en naar wat er daarna mee gebeurt en of men ingrijpt. Tot slot
verzoeken wij de minister ook de verantwoording van de eigenaar bij het
geheel te beschouwen en niet alleen die van de gebruiker.
De minister heeft aangegeven dat er voor afgelopen zomer een nieuw,
eenduidig en geïntegreerd Bouw- en Gebruiksbesluit zou zijn met minder
regels . Echter, het huidige Bouwbesluit is nog steeds een gedetailleerd
programma van eisen voor allerlei gebouwen en het Gebruiksbesluit is
nog steeds onderwerp van discussie. Volgens het huidige plan komt er
pas een gewijzigd Bouwbesluit in de volgende regeringsperiode. De
fractie vindt dat niet goed en zij vraagt om een gewijzigd besluit in voorjaar 2010, zodat we het in deze regeringsperiode kunnen afronden.
Ik pleitte voor één heldere norm. Het plan voldoet en krijgt een vergunning, of het plan voldoet niet en krijgt geen vergunning. De norm moet zo
helder zijn dat discussie overbodig is. En zeker mag geen discussie
optreden in de zin van dat een plan wel aan de ene norm voldoet maar
niet aan de andere.
Wat mij betreft is een norm goed als die een helpdesk totaal overbodig
maakt. Zoals ik in het algemeen overleg bouwregelgeving van 26 mei
jongstleden al aangaf, kan het niet zo zijn dat er twee helpdesks zijn die
elkaar vrolijk tegenspreken. De minister gaf toen aan dat er een site zou
komen voor de helpdesk Bouwbesluit en Gebruikersbesluit, dus één frontoffice. Maar in de praktijk blijkt het nog erger. De helpdesk Gebruiksbesluit
is niet alleen een extra helpdesk, maar bestaat sinds oktober 2009 naast
een kenniscentrum ook uit een adviesraad en een arbitragecollege.
Kortom, een grote bureaucratie. In plaats van heldere normen krijgen we
dus een ongekende bureaucratie met lange behandeltijden. Daarbij
bestaat het college merendeels uit adviseurs die ook werken voor particuliere adviesbureaus. De CDA-fractie verzoekt de minister dringend deze
ongewenste bureaucratie onmiddellijk op te heffen.
In de begroting zagen we dat de Rijksgebouwendienst meer geld gaat
uitgeven aan brandpreventieve maatregelen. Dat wekte onze verwondering, want de eisen zijn tenslotte niet gewijzigd. Inmiddels hebben we
begrepen dat de Rijksgebouwendienst een brandscan heeft gemaakt
waarbij vooral bekeken wordt of van een gebouw een logboek aanwezig is
met alle certificaten, onderhoudscontracten, verslagen van controles,
enzovoort. De uitkomst daarvan is dat we een reguliere vinklijst krijgen
met een heleboel papier.
Gaat het extra budget van de Rijksgebouwendienst dus inderdaad op aan
het maken van die brandscans door externen? Hoe wordt ook hier die
onnodige bureaucratie met vinklijstjes voorkomen en hoe wordt echt
gekeken naar wat er aan de hand is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

4

Ook opmerkelijk is dat in de rapportage politiecellen duidelijk ervan wordt
uitgegaan dat niet alleen elke cel, maar ook elke tijdelijke verblijfsruimte
een apart compartiment is. Verpleeghuisbewoners en verstandelijk gehandicapten zitten wel gewoon in een vleugel van één compartiment. Wij
vinden het dus overbodig dat bij politiecellen voor tijdelijk verblijf de
eisen zo veel strenger zijn. Nog opmerkelijker is natuurlijk dat politiebureaus verbouwd zijn zonder vergunning aan te vragen. Als zelfs politiebureaus illegaal verbouwd worden, houdt wat ons betreft de discussie over
toezicht op.
Bij de gehele discussie over brand en preventie missen we de cijfers. In
elk nieuwbouwhuis zijn brandmelders verplicht. Maar er is geen enkel
voorbeeld van brandmelders die een brand voorkomen hebben.
Gezond verstand moet gebruikt worden zodat er geen gevaarlijke
ombouw vanwege welstand om een gebouw gezet wordt met brandbaar
isolatiemateriaal en ervoor gezorgd wordt dat niet, net zoals in onze
parkeergarage aan het Plein, water langs de elektrische leidingen gutst als
het regent. En zodat in openbare gebouwen waar een rookverbod geldt,
het verbod nageleefd wordt. Het is toch te gek dat psychiatrische patiënten en verpleeghuispatiënten niet mogen roken op hun kamer, maar
gevangenen wel?
De RGD zou volgens de CDA-fractie in plaats van scans veel beter zijn
personeel kunnen opleiden, zodat ze zelf in staat is de gebouwen te
ontwerpen en beheren die aan de regelgeving en het gezonde verstand
voldoen.
Tevens moet iets gedaan worden aan de gebruikers. De uitleg van de GGD
aan leraren in Utrecht dat roosters opengezet konden worden en boekenkasten niet tegen de verwarming aan mogen staan, verhielp 40% van de
problemen met luchtkwaliteit in scholen, zo leerden we tijdens het werkbezoek. Bij politiecellen wordt geconstateerd dat er een probleem is met
spieën waarmee de deuren vastgezet worden. Kortom, hoe lossen we dit
gebruikersprobleem op? Gemeenten hebben ervoor gekozen om hun
budget niet aan scholenbouw te besteden. De regering spreekt in een
brief over een onderbesteding van 300 mln. per jaar die landelijk anders
besteed wordt, maar we hebben wel het probleem dat de vierkantemeterprijs onvoldoende is bijgesteld is en te laag is. Kan de minister naar deze
mismatch laten kijken en dat oplossen?
Tot slot blijkt de balansventilatie inderdaad problematisch te zijn. De
gemeente Amersfoort heeft geregeld dat de ramen in Vathorst vervangen
worden zodat ze weer gewoon open kunnen en dat de balansventilatie
wordt weggehaald. Wij vinden dat een zeer goede zaak ondanks dat het
betekent dat de woningen niet langer aan het Bouwbesluit voldoen. We
hopen dat meer gemeenten deze vrijstelling gaan geven.
Alleen een controle bij oplevering vinden we, gezien de problemen van
onderhoud, ook op langere termijn onvoldoende. Het verbieden van
balansventilatie, en daarmee dus ook airconditioning en andere systemen,
gaat ons echter veel te ver. We verzoeken daarom de minister om met een
tussenoplossing te komen en dit ook met de woningbouwverenigingen te
overleggen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Begrijp ik mevrouw Vietsch goed dat ze
dit aan de minister vraagt voor bestaande situaties? Voor nieuwe situaties
hadden we toch al afgesproken dat ramen altijd open konden?
Mevrouw Vietsch (CDA): Ja, maar balansventilatie gaat natuurlijk nog
verder. Je hebt ook balansventilatie waar de ramen wel open kunnen. En
ervaring leert dat als je alleen maar bij balansventilatie de ramen open
doet, het nog onvoldoende is.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij dreigt nu een spraakverwarring. Ik had een heldere vraag gesteld en wil daar gewoon een helder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

5

antwoord op. Er is nog meer aan de hand is met die balansventilatie,
maar voor de nieuwbouw hadden we al afgesproken dat de ramen
gewoon altijd open moeten kunnen.
Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb er vorige keer ook voor gepleit, dat in
een ruimte altijd een raam open moet kunnen. Daar ben ik geheel voor,
geen misverstand daarover. Maar daarnaast heb je natuurlijk de hele
discussie over balansventilatie en die staat los van de vraag of ramen
open kunnen of niet.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik wil vandaag vooral stilstaan bij de
commissie-Dekker en bij de schoolgebouwen. Het feit dat ik niets over de
rest zeg, betekent dat ik dat gelezen heb en de ingezette lijn steun.
Allereerst de commissie-Dekker. Waarom is die ooit begonnen aan haar
werk? Als ik mij goed herinner bestond aan de ene kant behoefte aan
minder regels en ingewikkeldheid, aan de andere kant waren er ook de
ongelukken met het Bos en Lommerplein, de instortende balkons in Maastricht, en ik dacht ook nog iets met platte daken in Tiel.
Mevrouw Vietsch (CDA): Het was een parkeergarage.
De heer Depla (PvdA): Ja een parkeergarage, dat was het. Het vertrekpunt
moet voor mij blijven, dat de overheid verantwoordelijk blijft voor de
regelgeving rond het bouw- en woningtoezicht, daar wil ik helder in zijn.
Je zag dat ook bij de buitenruimteregels. Als je daar te frivool in wordt,
dan blijkt in de markt het kortetermijndenken toch te winnen van het
langetermijngebruik van iets. Je hoort ook weinig klachten uit die wereld
dat we het toch weer gewoon verplicht hebben gesteld. Eigenlijk is het
ook niet meer dan logisch dat we die buitenruimte en die berging weer
terug hebben. De commissie-Dekker gaat min of meer over het handhaven van die bouwregelgeving. Wij willen toch blijven uitgaan van het
punt dat je twee soorten projecten hebt: complexe en niet complexe. Als
je de hele regelgeving en het toezicht op dezelfde manier regelt voor een
dakkapelletje en voor het Bos en Lommerplein, dan loop je het risico dat
je voor het ene te veel gaat regelen, maar andersom, zoals bij het Bos en
Lommerplein, te veel risico’s loopt als je daar op dezelfde manier toezicht
zou houden als bij het dakkapelletje. Dus wat ons betreft zou je, gezien de
kwaliteit, het toezicht voor complexe projecten meer bij de omgevingsdiensten neer moeten kunnen leggen. Het is nog maar de vraag of je alle
gemeenten kunt toerusten dat ze op die complexe projecten kunnen
toezien.
Bij complexe projecten heb je ook het verhaal rondom verzekeringen. Dat
je bouwers verplicht zich te verzekeren zodat toch de dekking van de
kosten gerealiseerd wordt als het achteraf niet blijkt te kloppen. Misschien
is het ook verstandig om bij complexe projecten een deel van de verantwoordelijkheid bij de ontwikkelaar zelf neer te leggen Je kunt ook, net als
in Amerika, met gebruikersvergunningen gaan werken. Daarbij mag je
bouwen, maar uiteindelijk het gebouw pas betrekken op het moment dat
alles op orde is.
Ik hoop dat dit soort onderscheid tussen complex en niet-complex en
tussen wat je vooraf doet en hoe je met gebruikersvergunningen werkt,
onderdeel is van de pilots die nu lopen. Bij niet-complexe projecten past
meer de aanpak dat bijvoorbeeld de architect of ontwikkelaar certificeert,
en dat je daar een soort tweedelijns toezicht op houdt. Ik zie heel veel
pilots en vraag mij af of deze benadering, deze gedachtelijn, hier inzit. En
kunnen we over een tijdje, als we op die pilots terugkomen, beoordelen of
het idee dat we nu hebben in de praktijk ook blijkt te werken?
Ik kom op de schoolgebouwen. Ik was met de heer Jansen en mevrouw
Vietsch ook op werkbezoek in Utrecht en ik heb toevallig zelf het
genoegen om in de mooie stad Utrecht te wonen. Het meest bizarre voor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

6

beeld vind ik nog steeds dat we een nieuwbouwschool in Leidsche Rijn
hebben neergezet waar het, als het buiten 20 graden is, binnen 35 graden
is. Er is een schoolgebouw neergezet waarvan de ramen niet open
kunnen. Er werd gezegd dat het rapport van TNO uit 2007 destijds nog
niet bekend was. Maar ik meen te weten dat het begrip sick building
disease toch wel iets ouder is dan van 2007. Blijkbaar zijn er architecten
die beweren verstand te hebben van schoolgebouwen en dan zoiets
weten te maken. En er zijn blijkbaar schoolbesturen en gemeentebesturen
die dat laten passeren. Het erge is dat zo’n architect zich niet snel verstopt
zodra blijkt dat het niet werkt. Hij vindt niet dat hij zich moet schamen,
maar stapt naar de rechter als het schoolbestuur probeert om met zonwering het binnenklimaat te verbeteren. Helemaal bijzonder wordt het als
diezelfde architect een prijs wint voor die mooie school.
Dit voorbeeld geeft aan dat het aan de ene kant terecht is dat het kabinet
de regels van het Bouwbesluit gaat aanscherpen. Aan de andere kant is
het goed dat ook in het crisispakket maatregelen zitten om versneld
aanpassingen te doen in die gebouwen zodat het binnenklimaat en de
energiebesparing sneller van de grond kunnen komen. Daarnaast is het
goed voor de portemonnee van schoolbesturen en voor het milieu als de
energierekening daalt. Het is heel goed dat het kabinet in het crisispakket
daarop inzet. Want als we tot de top 5 van de wereld willen behoren qua
onderwijsprestaties, hebben we niet alleen goede leraren nodig maar
moeten de arbeidsomstandigheden voor zowel leraar als leerling van dien
aard zijn dat er ook iets te leren valt.
Ik denk ook dat we naast het aanscherpen van de bouwregelgeving, waardoor deze blunders niet meer voor kunnen komen, moeten kijken naar die
hele architectuurwereld. Ik begrijp uit de brief met het advies van de Rijksbouwmeester dat er nu een club is die het niveau gaat opwaarderen en
mooier maken. Ik ben er erg voor dat het mooier wordt, maar ik hoop ook
dat die club gaat zorgen dat het soort basic fouten als in Leidsche Rijn niet
meer worden gemaakt. Want als je een paar van die schoolgebouwen
bekijkt, is het allemaal heel mooi, maar het moet wel praktisch en gezond
voor de kinderen blijven.
Uit het werkbezoek blijkt ook dat 60% van de luchtproblemen voortkomt
uit de bouw en 40% uit het gedrag van mensen, het beheer van het
gebouw. Het is daarom goed dat bij de hele aanpak niet alleen wordt
gekeken naar slimmer bouwen, maar dat ook de hele voorlichtingsmachine op gang wordt gehouden, zodat het gebouw slimmer gebruikt
wordt.
Het is ook goed dat het kabinet in de brief aankondigt dat we gaan
nadenken over de situatie dat de bouw voor rekening van de gemeente is,
maar het onderhoud en beheer voor rekening van de school komen. Daardoor kun je rare berekeningen krijgen, waarbij je als gemeentebestuur niet
geïnteresseerd bent in energiebesparing omdat de opbrengst daarvan bij
het schoolbestuur zit. De Partij van de Arbeid ziet er niets in om het hele
schoolgebouw naar de schoolbesturen te schuiven, maar dan moet wel
goed worden nagedacht. Omdat we dingen bij verschillende verantwoordelijkheden hebben neergelegd, vinden allerlei slimme dingen die goedkoper zijn, nu niet plaats. Wij zien graag een reactie hoe men dit wil gaan
aanpakken.
Over het crisispakket heb ik het al gehad. Bij het crisispakket voor de
woningbouw hebben wij een fatale datum ingevoerd. Projecten moeten
voor die tijd zijn ingediend en anders heb je pech gehad en moet je met
de volgende tranche meedoen. Voor schoolgebouwen is er maar één
datum. Vanuit de praktijk horen we dat die datum niet altijd haalbaar is en
dat er een of twee maanden bij moeten komen. Door de staatssecretaris
van Onderwijs is gisteren toegezegd dat zij bereid is erover na te denken
om die datum naar achteren te schuiven. Ik wil mij niet met het nadenken
van de staatssecretaris bemoeien, maar wil haar wel oproepen om er niet
voor te gaan liggen. Mocht zij besluiten om het niet te doen, dan wil ik wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

7

ingrijpen en haar oproepen om de bouwvakkers aan het werk te houden
en ervoor te zorgen dat het binnenklimaat verbetert.
Kortom, we moeten doorgaan op de ingeslagen weg. Minder regels aan
de ene kant, maar de overheid moet wel voortaan scherper zijn waar ze
wel voor is en dat regelen, en niet wegkijken maar ingrijpen als het erop
aankomt. Volgens mij is dat het adagium dat de minister ook in andere
sectoren toepast en het lijkt mij voor de bouwregelgeving ook een heel
werkbaar idee.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Er staan vandaag weer veel
onderwerpen op het programma. Ik begin met het actieplan commissieDekker. De VVD onderschrijft de doelstellingen en vindt het ook goed dat
die in de praktijk getoetst worden. Wel constateren wij dat over het totale
traject veel tijd heengaat. Ik heb het even opgeteld: drieëneenhalf jaar tot
de besluitvorming en dan moet de wetgeving nog komen. Kan de minister
wat meer over zeggen? Wordt al een begin is gemaakt met de wetgeving?
Kan het op een bepaalde manier versneld worden?
Een ander punt waarin in mij onderscheid van de heer Depla, is dat goed
bekeken moet worden hoe je handhaaft op risico’s: bij simpele toepassingen een andere risico- en handhavingtechniek dan bij complexe
gebouwen. Dat lijkt mij heel logisch en is ook een consequente lijn in de
handhavingstrategie van de VVD. Ik zou erg graag van de minister weten
of dit project wat versneld kan worden, want het duurt wel heel lang
voordat die regelgeving vereenvoudigd en minder complex wordt.
Er zijn nog een aantal andere aanbevelingen van de commissie-Dekker,
behalve het alternatief voor privaatrechtelijk toezicht. Graag zou ik ook
van de minister weten wat die Regiegroep Regeldruk concreet aan voorstellen heeft gedaan op het gebied van de bouw- en brandveiligheidwetgeving. Het rapport ligt er intussen anderhalf jaar.
Wat ik goed vind, is dat in het stuk staat dat ook bij de Wabo, de Wet algemene bepalingen omgevingsvergunning, waar we nu bezig zijn om meer
de procedures in elkaar te schuiven en te regelen, meer gekeken wordt
naar het inhoudelijk op elkaar afstemmen van de toetsingskaders van de
vergunningen. Wat is daarvan de planning en wat wordt daar concreet
gedaan?
Bij de uitvoerbaarheid wordt gesproken over het integrale afwegingskader. Dat loopt ook al enige tijd. Dat zou ontwikkeld worden en wanneer
is dat nou een keer klaar? We kunnen daar natuurlijk heel lang mee bezig
zijn, maar op een gegeven moment moet het gewoon toegepast gaan
worden. Dat ligt ook bij de Regiegroep Regeldruk, bij Actal en dat soort
partijen.
Ik kom op de brandveiligheidsrapporten. We hebben er een voor politiecellen en een voor studentenhuisvesting. Wat betreft de politiecellen vind
ik het vrij ernstig. Ik citeer: «Behalve bij de politieregio Haaglanden en bij
de Koninklijke Marechaussee en enkele onderdelen van de politieregio
Friesland, is er drie jaar na de Schipholbrand geen sprake van een
gestructureerd verbeteringsproces ten aanzien van de brandveiligheidaanpak, het bewustzijn, enz.» Ik vind dat een heel ernstige constatering
van de VROM-Inspectie en ik vraag me af of de minister er is met het
overnemen van de drie aanbevelingen van de VROM-Inspectie. Ook
omdat die meer op het gebied van voorlichting et cetera liggen. Ik krijg
graag een reactie daarop.
Ook bij de studentenhuisvesting is het met de brandveiligheid niet goed
gesteld. De minister constateert terecht dat dit voornamelijk bij de particuliere verhuurders zit. Maar ik heb ook geconstateerd dat nog 30% bij de
corporaties zit, en daarover wordt eigenlijk heel weinig gezegd. Ik vind dat
toch een ernstig hoog cijfer. Wat gaat de minister daaraan doen? Is hij er
met de aanbevelingen van de VROM-Inspectie.
Ik ga deze keer niet in op mechanische ventilatie. Vorige keer hebben we
daar uitgebreid over gesproken bij het energiezuinig bouwen. Wel wil ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

8

nog even ingaan op de toezeggingen van het AO Bouwregelgeving. Er
staat dat wij het rapport plus het kabinetsbesluit over de NEN-normen
voor eind december krijgen. Ik heb in Cobouw gelezen waarin staat dat er
wel een rapport zou zijn en dat het mogelijk veel geld zou kosten. Ik ben er
erg benieuwd naar en zou er graag nadere informatie over hebben, omdat
wij ook samen met de PvdA een aangehouden motie op dit terrein
hebben.
Verder constateer ik tot mijn spijt dat de modernisering van het welstandstoezicht maar naar achteren geschoven wordt, terwijl toch ook veel
mensen wachten op minder regelgeving op dat gebied. Kennelijk ligt dat
heel gevoelig. Graag ook daarover nadere informatie.
Tot slot de planning en inhoud van de derde tranche Bouwbesluit. Ik
constateer dat in februari een voorstel wordt voorgelegd aan de partijen.
Die partijen geven aan dat er dan maar heel weinig tijd is om er nog
inhoudelijk over te discussiëren. Is er bijvoorbeeld met de normcommissie van het NEN-instituut al overeenstemming over hoe dat inhoudelijk wordt ingevuld en of dat haalbaar is? Dat lijkt me dan voor de praktijk
heel belangrijk.
Voorzitter: Depla
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de scholen.
Mijn collega’s hebben daar natuurlijk ook al een aantal opmerkingen over
gemaakt. Het is heel goed dat er nu zo’n uitgebreid advies ligt van de
Rijksbouwmeester, maar ik moet zeggen dat ook de GroenLinks-fractie
behoorlijk geschrokken is van de resultaten. Acht op de tien schoolgebouwen heeft een slecht binnenklimaat. Wij willen natuurlijk niet dat al die
kinderen met hoofdpijn of kuchend of misselijk in de klas zitten. Dat lijkt
me ook voor het leerproces geen goede zaak en evenmin voor hun
gezondheid. Ik begrijp dat het om zo’n 1 miljoen kinderen gaat die door
een slecht binnenklimaat dagelijks worden blootgesteld aan gezondheidsrisico’s als slechte ventilatie of schimmel. Het is een goede zaak dat de
minister het advies zo serieus oppakt en wij gaan ervan uit dat hij,
ondanks dat hij weliswaar niet de directe maar wel de medeverantwoordelijkheid draagt, toch een leading role zal spelen om dat binnenklimaat
zo spoedig mogelijk te verbeteren. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat
gemonitord gaat worden, of er ook een soort tijdschema aan verbonden is
waar we naartoe werken, zodat die problemen worden opgelost. Want het
was mij nog niet helemaal duidelijk, maar gezien de ernst van de problematiek lijkt mij dat wel noodzakelijk.
Dan een vraag over veilige gebouwen. Ik heb vorige week bij het overleg
over de corporaties gevraagd hoe het nu eigenlijk zit als mensen bijvoorbeeld op een brancard hun flat moeten verlaten, of een hartinfarct krijgen
en plotseling weg moeten. De minister begon toen ook over de toegankelijkheid van gebouwen en woningen. De corporaties hebben daar heel
veel aan gedaan, maar hoe zat het dan precies met het Bouwbesluit? De
minister heeft mij toen beloofd om mij daar schriftelijk over te informeren,
maar dat is tot vanmorgen 10 uur niet gebeurd. Er is gisteren door de
griffier nog gevraagd om daarop te rappelleren. Ik mag aannemen dat de
minister zich er nu wel op heeft voorbereid, want ik heb daar toch een
aantal vragen over. Zo niet, dan krijg die informatie graag schriftelijk.
Wij krijgen steeds meer berichten dat er wel degelijk problemen zijn. Ook
van mensen die ons dat persoonlijk laten weten, bijvoorbeeld een
88-jarige man die een hartinfarct heeft gekregen en uit zijn seniorenflat
getakeld moest worden omdat de lift te klein is voor een brancard. Het is
onduidelijk hoe dit precies in het Bouwbesluit geregeld is. Er zijn andere
akelige voorbeelden van mensen die ziek worden of overlijden, en dan op
een heel vervelende manier hun woning uit moeten. Gezien de vergrijzing
vind ik dit een belangrijk punt waaraan meer aandacht besteed moet
worden. De GroenLinks-fractie is in ieder geval van plan heel precies uit te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

9

zoeken hoe dit allemaal zit. De problematiek wordt steeds groter. Ik wil
daarom aan de minister vragen daar serieus naar te kijken. We hebben
eerder discussies gehad over generatiebewust bouwen. In het kader van
de vergrijzing wordt dit alleen maar belangrijker.
Mevrouw Van der Burg (VVD): U zegt dat het probleem steeds groter
wordt. We krijgen meer ouderen, dus in dat opzicht begrijp ik de vraag.
Maar is het niet zo dat juist bij de modernere woningen en gebouwen dit
probleem niet optreedt, omdat dit al in het Bouwbesluit geregeld is, en
met name voor ouderen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja dat is zo, maar wij krijgen toch ook
andere berichten. Ik ben het een beetje aan het uitzoeken, samen met wat
organisaties en mensen die zich hiermee bezighouden. Je hoort toch weer
voorbeelden, zoals dat een seniorenflat wordt ontworpen waar toch weer
niet goed aan het Bouwbesluit is voldaan en waar deze problemen nog
steeds optreden. Het is natuurlijk bijzonder pijnlijk dat dit nog steeds
gebeurt. En ik ben blij dat mevrouw Van der Burg mij daarin wilt steunen,
want wij willen natuurlijk allemaal dat mensen niet als ratten in de val
zitten als ze plotseling wat krijgen en dat ze, ook als ze oud zijn en niet
goed ter been, toch op een snelle en goede manier hun woning kunnen
verlaten en dat de hulpverlening er bij kan.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is inderdaad zeer ernstig als dit in
nieuwbouw nog steeds optreedt. Het is net als het voorbeeld van de heer
Depla over scholen. Daar moeten we zeker scherp op zijn. In bestaande
situaties is het ook ernstig, maar we moeten natuurlijk wel een afweging
maken of het mogelijk is, ook qua kosten et cetera.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ben ik wel met mevrouw Van der
Burg eens. Ik ben daar niet voor niets vorige week al over begonnen met
mijn vraag aan de minister om na te gaan hoe dat nou precies zit. Als het
op een eenvoudige manier mogelijk is, moet het zo snel mogelijk aangepast worden. Zeker bij nieuwbouw moeten wij daar niet mee sjoemelen.
We kunnen dit soort zaken niet hebben. Bij bestaande bouw moet, bijvoorbeeld als renovatie plaatsvindt, worden bekeken of vluchtwegen op een
betere manier georganiseerd kunnen worden.
Dan heb ik een opmerking over de brandveiligheid studentenhuisvesting
en politiecellen. Er zijn twee onderzoeken, die helaas wel een aantal
gemene delers hebben. Het brandveiligheidniveau is onvoldoende,
verantwoordelijkheden blijven liggen en een brandveiligheidbeleid
ontbreekt, dat is een zeer ernstige zaak. Het onderzoek inzake de politiecellen is vernietigend te noemen. Gezien het brandveiligheidniveau kun je
niemand echt veilig opsluiten in een politiecel of ophoudruimte, zoals dat
heet. GroenLinks vindt het echt stuitend om te zien dat men nu, drie jaar
na de grote brand op Schiphol, blijkbaar nog te weinig heeft geleerd. Ik ga
ervan uit dat de minister het voortouw neemt en ervoor zorgt dat alle
politiecellen en ophoudruimten voor het einde van het jaar aan alle brandveiligheidseisen voldoen. We hebben nog twee maanden te gaan. Als dat
niet lukt, wat houden die passende maatregelen dan in?
Als je student bent, ben je al sowieso de klos als het om huisvesting gaat.
Want het is in veel grote studentensteden al moeilijk om snel iets betaalbaars te vinden. We weten allemaal dat er vervolgens van deze studenten
enorm wordt geprofiteerd, want de markt is krap en de vrije jongens en
meisjes die woonruimte verhuren, kunnen zich veel permitteren. Ook als
het gaat om brandveiligheid, zeker als je bij een particulier huurt.
Mevrouw Van der Burg heeft natuurlijk een punt dat: ook corporaties
moeten zich aan de regels houden. Daar is nog heel veel te doen. We
hebben onlangs in Utrecht gezien dat in totale paniek en stress allerlei
studenten hun huis uit moesten omdat er problemen waren met de brand-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

10

veiligheid. Dan zijn ze misschien wel veilig voor brand, maar hebben ze
geen woning meer en dus weer een ander probleem.
Er bestaat veel onbekendheid met de regels rondom brandveiligheid. Het
Gebruiksbesluit laat ruimte voor interpretatie, waardoor problemen
ontstaan als het om toezicht gaat. Ik zou mij helemaal aan willen sluiten
bij de opmerking die de heer Jansen gemaakt heeft. Een vervolgonderzoek in 2012 vindt de GroenLinks-fractie ook veel te lang duren. Je moet
er gewoon bovenop zitten, want dit is al jarenlang een groot probleem.
Het rapport moet naar de steden. Wij moeten vragen naar de acties die nu
ondernomen gaan worden. Het lijkt me dat we dan ook binnen een jaar
moeten gaan kijken of men dat heeft opgepikt en er iets aan heeft gedaan.
We kunnen niet maar een beetje afwachten; dat heeft tot nu toe onvoldoende gewerkt.
Tot slot een opmerking over het actieplan commissie-Dekker: Privaat wat
kan, publiek wat moet. Het lijkt wel een reclamespotje. Wij zijn natuurlijk
ook geen voorstander van bureaucratie, stroperige procedures en enorme
regeldruk, maar minder regels moet ook geen dogma worden. We hebben
bij de buitenruimtes en de bergingen ook gezien wat het soms kan betekenen als we de touwtjes laten vieren. Er komt een aantal pilots. Ik zou
zeggen: het moet geen haastklus worden. Ik hoor hier collega’s zeggen dat
we dat even snel doen, maar je moet het heel nauwkeurig en precies gaan
bekijken. Ook hier geldt «bezint eer gij begint» als je regels loslaat en aan
anderen overlaat. Want ik wil natuurlijk niet dat het allemaal tot ongewenste versoberingen gaat leiden waar we spijt van krijgen en die we
later weer moeten terugdraaien. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van
de heer Jansen over de isolatievoorwaarden.
Voorzitter: Van Gent
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun
opmerkingen. Dit is altijd een zakelijke commissie, want het gaat over
algemene dingen, waarvan vele niet echt politiek en gelukkig al helemaal
niet partijpolitiek bekeken worden. Dat vind ik een prettige manier van
werken. Ik veroorloof mij wel één algemene opmerking. Ik vond de stemming over de voortgang sinds bijvoorbeeld onze vergadering van mei,
minder vrolijk dan ik had verwacht. Maar het is wel goed als de verantwoordelijke voor de troepen die hieraan werken, hierover iets zegt. Ik wil
niet overdreven, maar wel voldoende assertief zijn. Toen ik aantrad, was ik
natuurlijk niet bekend met de rijksdienst. En dan zijn er dingen waar je
enthousiast van wordt en dingen waar je minder enthousiast van wordt.
Dat spreekt voor zich. De mensen die met de bouwregelgeving en met de
bouwveiligheid bezig zijn, horen bij die onderdelen waar ik als burger
absoluut enthousiast van ben geworden. Ik wist niet dat we zo goed
beschermd werden in dit land en dat er allemaal mensen aan het werk zijn
die hands-on, met twee voeten op de grond, bijna de hele dag rennen om
dat te verbeteren. Daardoor staat Nederland er volgens mij internationaal,
laat ik het maar eens een keer zeggen, hartstikke goed voor. Dat is een
waarneming die ik had toen ik aantrad. Ik ga niet te veel over mijzelf
zeggen, want dat is natuurlijk aan de Kamer in de rolverdeling binnen
onze democratie. Maar één eigenschap heb ik in ieder geval wel: dat ik
heel hands-on de toezeggingen die ik doe, na wil komen. En ik doe
gemakkelijk toezeggingen als ik een Kamerlid iets redelijks of verstandigs
hoor zeggen. Dat weet de Kamer. Ik doe dus veel toezeggingen die ik ook
nog allemaal na wil komen. Dan gaat er wel eens wat mis, maar dat is wat
ik eraan probeer toe te voegen in ieder geval. Ik had dus een iets vrolijker
stemming verwacht op basis van de stukken en de vooruitgang die daarin
zit. Ik ga daar nu niet helemaal defensief op in, maar ik ga wel op een
enkel punt het vertrouwen dat de Kamer hopelijk ook heeft in de situatie,
nog wat proberen verder te vergroten. En daar waar de leden weer redelijk de vinger leggen op dingen die sneller moeten of kunnen, ga ik dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

11

ook weer graag toezeggen. Tot zover wat algemene opmerkingen. Het
betekent dat ik straks zal zeggen dat ik voor woorden als «wat minder
vrijblijvend» de grondslag niet zie. Misschien is dat dan een punt voor
discussie.
Ik begin met het advies van de Rijksbouwmeester over de scholenbouw.
Het is een advies waarom door mijn voorganger al in juli vorig jaar is
gevraagd tijdens het debat over de kabinetsvisie op het binnenmilieu in
basisscholen. Er is toen een tijdshorizon van vijftien jaar afgesproken om
de hele problematiek op te lossen. Daar moeten wij ons absoluut aan
houden, maar gelukkig is het een realistische tijdfasering. Er is toegezegd
om dat advies te vragen. Het is door staatssecretaris Dijksma en mij
ontvangen op 8 juli deze zomer. En wij hebben het onmiddellijk aan de
Kamer doorgestuurd. Wij waren enthousiast over het advies. Het is een
verstandige beslissing van mijn voorganger geweest om ook de Rijksbouwmeester hier een rol in te laten spelen. Die heeft met een open oog
gekeken naar wat er aan de hand was. Dat is sowieso haar kracht. Bovendien zit zij op het snijvlak van de architectuur en wat hier de problematiek
was. Uit de vragen, en met name de vraag van de heer Depla over de
architectuur, blijkt dat dat ook achteraf gezien een gelukkige keus is
geweest. Want daar is veel te winnen, in de sfeer van de architectuur. Er
zitten echter ook risico’s, maar daar zal ik straks iets over zeggen.
De Rijksbouwmeester heeft een hoop gesprekken gevoerd in het onderwijsveld en geconstateerd dat er echt een kwaliteitsslag in de scholenbouw in Nederland nodig is. Dat is op zichzelf geen fijne conclusie, want
je zou natuurlijk liever willen dat het allemaal op orde was. Maar goed, we
wisten natuurlijk al wel dat er het nodige verbeterd kan en moet worden.
De winst is dat nu duidelijk is dat er ook vele partijen in het onderwijsveld
zijn die beter weten wat er moet gebeuren en daaraan ook graag een
bijdrage leveren. Er is nog iets wat een geluk bij een groot ongeluk is:
dankzij de crisis was er de gelegenheid om extra investeringsmogelijkheden te zoeken. Het kabinet heeft, in overleg met de coalitiefracties, heel
veel geld voor de bouw ter beschikking gesteld en daarvan weer een fors
deel van ongeveer 200 mln. voor het aanpakken van de scholenbouw. Dat
wordt weer in het bijzonder gebruikt voor de verbetering van het binnenklimaat. Dus geld is deze keer, relatief natuurlijk, niet het obstakel. Staatssecretaris Dijksma en ik hebben hierop een beleidsreactie geschreven. Wij
hebben volgens mij op iedere aanbeveling gereageerd. Ook met boter bij
de vis, in de zin van wat doen we ermee? Ik heb ook niet gehoord dat het
anders is. Ik zal zo nog wel even op de concrete vragen ingaan. Het
merendeel van de aanbevelingen hebben wij overgenomen.
Voor het terrein van WWI willen wij bijvoorbeeld de professionaliteit bij
nieuwbouw van scholen bevorderen door de kennis en kunde te verbeteren. Wij streven naar een betere naleving van de bouwvoorschriften –
vooral op het gebied van ventilatie – en we gaan ook op enkele punten de
bouwregelgeving aanpassen. Daar komen we zo bij Vathorst nog op. Dat
is onder andere de geluidshinder van ventilatie-installaties. Als mensen
geluidsoverlast ervaren, zetten ze de installaties te zacht en dan doen die
niet meer wat ze zouden moeten doen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik onderschrijf de uitspraak van
de minister dat het prima is dat het rapport er ligt en dat er acties ondernomen worden. Ik weet dat er partijen zijn in de markt die het in zoverre
integraal doen, dat zowel de luchtkwaliteit wordt verbeterd als de akoestiek en het licht. Volgens mij miste ik dat. Ik heb ergens wel iets over licht
gezien, maar dat schijnt ook erg belangrijk te zijn voor het gedrag van de
kinderen. Ik zou ervoor willen pleiten om het geld dat hiervoor beschikbaar is, goed te besteden en vooral ook naar best practices kijken. Er zijn
partijen die hier al heel innovatief in zijn en die bewezen goede luchtkwaliteit en al deze aspecten leveren. Wij moeten straks niet krijgen dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

12

scholen wel voor veel geld worden omgeturnd, maar dat het niet het
effect krijgt. Ik vraag de minister dus om op het effect te toetsen.
Minister Van der Laan: Het antwoord op de vraag van Mevrouw Van der
Burg is: graag. Wij hebben naar aanleiding van het advies «verzamel nu
alle best practices», dat proces uitgezet. Ik vind datgene wat zij zegt over
die driehoek, waar licht dan een onderdeel van is, wel plausibel. Ik zeg toe
dat we deze invalshoek meenemen bij het uitwisselen van die best practices.
De heer Depla noemde een gevoelig rijtje naar aanleiding van het werkbezoek. Die combinatie van 20 graden buiten en 35 graden binnen is
gewoon een probleem. Het is niet goed dat architecten en schoolbesturen
hiermee niet bekend zijn en dat vervolgens de architect naar de rechter
stapt als er gedoe ontstaat. Ik snap dat het niet fijn voelt als hij dan ook
nog een architectuurprijs krijgt voor het gebouw. Het is natuurlijk uitdrukkelijk de bedoeling dat juist in die voorfase van ontwerp alle zaken
volgens best practices gaan en dat dit soort praktische ontwerpfouten
worden voorkomen, zodat het in de uitvoeringsfase ook veel beter zal
gaan. Dit is juist de kracht van de Rijksbouwmeester op het toneel, die ook
zal blijven helpen bij de implementatie van die pilots en van de aanbevelingen.
Mevrouw Vietsch (CDA): Over de bewuste school in Leidsche Rijn kregen
wij ook te horen dat het wel een goed ontwerp was, maar dat het ontwerp
te duur was. En wat doet men dan? Dan bezuinigt men op de installaties.
Dat zie je niet en daar kom je pas na verloop van tijd achter. Dit soort
bezuinigingen zie je natuurlijk overal en zeker ook bij scholenbouw. Maar
dan is mijn volgende vraag: was dat nodig? Want de gelden per vierkante
meter zijn heel weinig bijgesteld terwijl de totaalportie aan het Gemeentefonds wel is bijgesteld.
Minister Van der Laan: Ik vind dit een heel goed punt. Het echt fundamentele probleem is de gebrekkige integratie, of zelfs het gescheiden
naast elkaar bestaan van de financiering voor de stichting van deze
gebouwen en de financiering voor de exploitatie ervan. Wat de een kan
bezuinigen in zijn stichting, worden later extra exploitatielasten voor de
ander. Zoals ik het beleefd heb, was dat de basisfout. De integratie
daarvan is heel belangrijk. De bezuiniging op dat moment geeft later
gedoe. Dit raakt aan een groter probleem dat we hier al eerder hebben
besproken en dat ik graag met de Kamer zou willen doorbespreken. Het
lijkt nu dat ik de andere kant op ga, wat gedeeltelijk ook zo is, want het is
namelijk zo dat architecten de laatste twintig jaar in het toezicht een
geheel andere rol zijn gaan spelen. Dit heeft te maken met de opkomst
van bureaus die deze bouwprojecten managen. Bouwen, dat weet de
Kamer net zo goed als ik, is altijd een driehoek van prijs, kwaliteit en tijd.
De architect staat met name voor de kwaliteit, maar prijs en tijd zijn steeds
belangrijker geworden en liggen bij die managementbureaus. Je ziet dan
dat de architecten – hun opleiding is daarop aangepast – meer ontwerpers
zijn geworden en minder toezichthouders op de bouw. Daar gaat vaak iets
mis. Nu heeft dit weer geleid tot iets anders. Daarmee kom ik op een punt
wat ik ter defensie van architecten zou willen zeggen. Die bouwmanagementbureaus wenden zich steeds vaker tot architecten die veel ervaring
met scholenbouw hebben. Dat is op zichzelf rationeel als het om scholen
gaat. Maar daardoor ontstaat wel een steeds kleinere groep van bureaus
die nog scholen kan bouwen. Bij de aanbesteding mag je niet eens
meedoen als je niet kunt zeggen dat je er tien gebouwd hebt. Als je er nog
geen tien gebouwd hebt, hoe kom je er bij een aanbesteding dan ooit
tussen? Daardoor ontstaan ook problemen dat de opdrachten te veel in
handen vallen van steeds dezelfde bouwmanagementbureaus. Wij
moeten dit eens fundamenteel bekijken. Ik haal dan het onderwerp erbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

13

hoe we de positie van architecten fundamenteel en kritisch kunnen
bekijken. Moeten wij daar niet helpen en corrigeren? Wij zijn «maar» de
overheid, maar kunnen natuurlijk wel invloed uitoefenen.
De voorzitter: U zegt dat u dit fundamenteel wilt bekijken. Betekent dit
dat u met een notitie komt naar de Kamer?
Minister Van der Laan: Dat zou ik heel graag doen in overleg met mijn
collega Plasterk, want die gaat primair over architectuur. Ik moet dus eerst
bekijken of hij dit ook een verstandige toezegging vindt. Maar onder dit
voorbehoud zeg ik het graag toe.
Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vraag de minister hoe zo’n notitie zich dan
verhoudt tot de Wet op de architectentitel die nu bij de Kamer in behandeling is?
Minister Van der Laan: Die zullen wij dan zo snel mogelijk erbij moeten
betrekken, zodat die kan meedoen in het denken over deze wet.
De heer Jansen (SP): Ik zie de opmerking van de minister meer in relatie
tot de discussie over de hoofdconstructeur. Dat is in wezen toch een
analoog verhaal: hoe breed moet diens takenpakket zijn? Ik verwijs naar
de verzekerde garantie, wat hier ook mee te maken heeft. Wat nu gebeurt,
is dat er een besparing is aan de kant van de aannemer of ontwikkelaar,
maar de ellende van de gevolgkosten is voor de gebruiker. Bij een verzekerde garantie weet je als gebruiker gewoon dat je op grond van prestatie
krijgt waar je voor betaald hebt. Daarmee los je op een meer fundamentele manier dit type problemen op, en ook breder dan alleen maar balansventilatie.
Minister Van der Laan: Ik zie dezelfde parallel als de heer Jansen. Dit was
bijvoorbeeld zo’n punt wat wij in een vorig overleg uitvoerig hebben
beantwoord en dat ertoe heeft geleid dat ik heb gezegd dat wij dit gaan
meenemen in de pilots. Wij komen daar dus nog op terug. Het is hetzelfde
type probleem.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Kortheidshalve ben ik het eens met de
financiële kant die de heer Depla aankaartte. Wij moeten het in breder
verband bekijken. Ik wil nog een punt maken. Van mensen die juist innovatie op het gebied van faalkosten bereiken, hoor ik dat zij veel beter
onderscheid maken tussen de rol van de architect en van degene die de
technieken beheerst. De installaties en de installateur krijgen daarmee van
het begin af aan een volwaardige rol, hetgeen vaak niet gebeurt in het
huidige bouwproces. Zou de minister dit in elk geval ook als aandachtspunt willen meenemen? Dit wordt vaak als achterkant van het proces
meegenomen en daardoor krijg je al die ongelukken.
Minister Van der Laan: Het past precies in dit verhaal dat we eens fundamenteel moeten kijken naar zo’n proces en naar de verantwoordelijkheden in dat proces. Alle dingen die mevrouw Van der Burg aanvult, zal ik
meenemen in wat ik met minister Plasterk wil gaan beschrijven.
De voorzitter: Is het misschien een idee dat wij bijvoorbeeld in de
sinterklaas- of de kerstbrief geïnformeerd worden over het verloop van uw
gesprek met minister Plasterk en over een planning?
Minister Van der Laan: Ik heb meekregen dat er iets heel ergs gebeurd is
met de cadeautjes op de stoomboot en zal proberen dat te compenseren
door dit in de brief concreet weer te geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

14

De voorzitter: Dan zullen wij zo soepel zijn om daarbij geen gedicht van
u te verwachten.
Minister Van der Laan: Dat hoeft u van mij niet te vrezen. Laten we
afspreken dat er niet wordt gerijmd.
Ik kom op de brandveiligheid van de politiecellen. Het punt heeft een
voorgeschiedenis in een afschuwelijke gebeurtenis. Ik ben echt onder de
indruk geraakt van wat er allemaal gebeurt tussen Rijksgebouwendienst
en iedereen. Met één kanttekening: er was wat onduidelijkheid over politiecellen. Die onduidelijkheid zat overigens vooral in de vraag aan welke
eisen ze moeten voldoen en waar ze onder vallen. Als er discussie is over
zwaardere en lichtere eisen en de uitkomst is dat het de zwaardere eisen
zijn, dan is daarmee natuurlijk automatisch een groter probleem te zien.
Dat is hier aan de hand, maar het neemt niet weg dat het nodig is om daar
snel te zijn.
De VROM-Inspectie heeft, na de Schipholbrand en het hele plan van
aanpak dat er toen is gekomen, onderzoek uitgevoerd naar de brandveiligheid van andere cellen dan we op Schiphol hadden, zoals die op politiebureaus, op luchthavens en op spoorwegstations. De VROM-Inspectie heeft
toen het brandveiligheidniveau van de politiecellen met deze discussie
helaas als onvoldoende moeten beoordelen. In sommige gevallen was de
situatie zodanig dat handhavend optreden door de gemeente of het
nemen van acute maatregelen noodzakelijk was. Dat is ook gebeurd. Waar
zaten die tekortkomingen? Op het gebied van brandcompartimentering
van cellen, die tot doel heeft om de brand enige tijd binnen de cel te
houden zodat je ontvluchtingtijd wint. Verder was de conclusie dat de
gebruiksvoorschriften uit het Gebruiksbesluit ook niet altijd werden nageleefd. Daar ging het dan bijvoorbeeld om het ontbreken van een verplichte
brandmeldinstallatie. De opzet van de bedrijfshulpverlening bleek over het
algemeen wel redelijk op orde, net als bijvoorbeeld de vluchtmogelijkheden en de aanwezigheid van voldoende brandblusmiddelen. Maar een
gebrek aan brandveiligheidbewustzijn bleek, net als in de situatie zoals
geanalyseerd bij Schiphol, uiteindelijk ook daar weer de basis te zijn voor
die tekortkomingen.
Naar aanleiding van het onderzoek zijn er direct acties in gang gezet. De
minister van Binnenlandse Zaken heeft alle korpsbeheerders in de brief
van 20 augustus verzocht om voor ieder complex politiecellen na te gaan
of ze voldoen aan de nu gedefinieerde en vastgeprikte eisen, en hierover
voor 1 januari aanstaande te rapporteren. Er werd gevraagd door de
Kamer wanneer dit uiterlijk tot actie leidt. Mijn Rijksgebouwendienst, die
de ophoudruimten op spoorwegstations beheert – dat is dus iets anders
dan politiecellen – heeft ze allemaal beoordeeld en waar nodig alle maatregelen getroffen. Het ministerie van Defensie heeft de ophoudruimten op
vliegvelden in beheer voor de marechaussee en sluit voor de aanpak van
de grootste risico’s helemaal aan bij de aanpak van de Rijksgebouwendienst. De ophoudruimten zijn al onderdeel van het bredere brandveiligheidonderzoek van Defensie, dat dit jaar zal worden afgerond. Dit biedt de
Kamer een heel concreet perspectief van al die zaken, minus de politiecellen, voor 1 januari klaar. Wat de politiecellen betreft is er voor 1 januari
een rapport over wat er exact wanneer gaat gebeuren.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het citaat dat ik gebruikte in mijn bijdrage
kwam uit het rapport van 20 juli. Ik begrijp dat daar dus actie op ondernomen is en dat de minister eigenlijk zegt: 1 januari. Dan hebben we nog
de kwestie over de definitie van waar die politiecellen horen, maar dat is
een ander verhaal. De ernstigste dingen worden dus opgelost. In elk geval
is daar concreet actie op ondernomen.
Minister Van der Laan: Ja, dat staat in de brief van 20 augustus. Over die
discussie heb ik misschien een misverstand geschapen. De discussie over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

15

de normen die je moet hanteren, is voordien beslecht. Die is al beslecht
en mede daardoor kon het wat ernstiger worden dan het zich eerder liet
aanzien.
De heer Jansen (SP): Met dat WWI-deel van dit dossier was ik het helemaal eens. Mijn vraag aan de minister had betrekking op de handhaving
door Binnenlandse Zaken, maar ik neem aan dat deze minister hier ook
wel op kan ingaan. Daar ben ik namelijk wat kritischer over. De minister
van Binnenlandse Zaken zegt dat zij passende maatregelen gaat nemen
als de eisen na 1 januari 2010 nog niet worden nageleefd. Mijn vraag is
wat er dan precies gaat gebeuren. Komt er inderdaad een nieuwe, steekproefsgewijze controle? Deze acties zijn gebaseerd op een steekproef, met
andere woorden, van de rest van de cellen weten wij nog niet of ze
voldoen.
Minister Van der Laan: Daar kan ik op ingaan door nu te vervolgen. Ik
was eigenlijk bij het punt gebleven waar nu mijn verantwoordelijkheid
ligt, want dat is waar de heer Jansen naar vraagt. Die vloeit voort uit de
discussie over wat waaronder valt en welke eisen daarvoor gelden. Het is
mijn verantwoordelijkheid om daar duidelijkheid in te brengen. Daarom
wil ik in de volgende wijziging van het Bouwbesluit – de integrale AMvB
per 1 januari 2011 – onderscheid maken tussen «echte» cellen en andere
ruimten voor het vasthouden van personen. Die andere ruimten hebben
namelijk een lager risicoprofiel, waardoor het toepassen van brandcompartimentering in strikte zin van het woord niet nodig is. In die ruimten is
bijvoorbeeld de brandlast laag omdat er geen bedden zijn. In tegenstelling
tot de andere ruimten geldt er een rookverbod en er is voortdurend
voldoende personeel aanwezig om eventueel snel te kunnen evacueren. Ik
spreek hier dus over de wachtruimten, de ophoudruimten en de verhoorkamers. Dat is dus een heel andere situatie. Ik wil dit helder beschrijven,
met navenante en adequate eisen.
Een ander juridisch verbeterpunt betreft de regeling politiecellencomplex
van het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de praktijk blijkt over de
status van die regeling onduidelijkheid te bestaan. De regeling zal worden
aangepast om die terminologische verwarring te voorkomen. Ook zal
uitdrukkelijk worden aangegeven dat de formele wet- en regelgeving,
zoals het Bouwbesluit en Gebruiksbesluit, altijd leidend is. Dit ook om
discussies eerder te beslechten. Ter afsluiting van dit punt kan ik melden
dat de VROM-Inspectie, nadat de regelgeving is aangepast en ingevoerd,
de gevraagde vinger aan de pols zal houden bij de uitvoering van de
verbeteringen en een vervolgonderzoek zal opzetten.
Mevrouw Vietsch (CDA): Ik zat mij af te vragen of mijn vraag nog aan de
orde komt over die helpdesks, de adviesraad en het arbitragecollege
inzake het Gebruiksbesluit?
Minister Van der Laan: De vraag was waarom er niet, zoals toegezegd,
één loket is voor burgers en ondernemers voor alle vragen over brandveiligheid en het Gebruiksbesluit.
Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vraag de minister waarom er ook nog een
adviescollege en een arbitrageraad komen, die het weer veel ingewikkelder maken voor de burgers.
Minister Van der Laan: Mevrouw Vietsch deed een oproep om ongewenste bureaucratie per onmiddellijk op te heffen. Dat laat de minister
zich natuurlijk graag zeggen, maar of het hem ook gaat lukken is een
tweede. Het antwoordt luidt zo. Het Kenniscentrum Praktijktoepassing
kent drie onderdelen. De website allesoverbrandveiligheid.nl, waar
burgers en ondernemers alle informatie over voorschriften kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

16

vinden; de helpdesk Bouwregelgeving en brandveilig gebruik, die uitleg
geeft over hoe de regels toe te passen; en als derde de adviescommissie
Praktijktoepassing Brandveiligheidsvoorschriften, die adviseert indien
sprake is van een meningsverschil tussen het bevoegd gezag en een
aanvrager over een concrete casus. De adviescommissie adviseert bij
voorkeur in de fase van vooroverleg, zodat voor het verlenen van de
vergunning helderheid is verkregen. Het advies van de commissie is niet
bindend.
Website, helpdesk, adviescommissie en raad, zoals die in samenwerking
met de brandweer en het bedrijfsleven in overleg zijn vormgegeven,
vormen een sluitend stelsel om de algemene informatiebehoefte tot aan
de specifieke casus, en ook de meer abstracte vraag, af te dekken. De
verschillende gremia moeten natuurlijk samenwerken, anders ontstaat die
bureaucratie. Indien er sprake is van overlap, zal de burger of ondernemer
daar, als het goed is, niets van merken. Men regelt dat dan in de achtertuin. Hij of zij krijgt gewoon het antwoord op de gestelde vraag, ongeacht
wie de beantwoorder is van deze verschillende gremia. En komt een vraag
voor de helpdesk binnen bij de adviescommissie, dan wordt die doorgeleid naar de helpdesk en vice versa. Er is dus één aanspreekpunt voor
brandveiligheid: het kenniscentrum. In aanvulling op mijn taak, de voorlichting en de uitleg van de regelgeving, vervult de adviescommissie, en
in het verlengde daarvan de raad, een onafhankelijke rol bij meningsverschillen over een specifieke casus. De Raad is de club die boven de
adviescommissie staat en die tot taak heeft maatschappelijke probleempunten in de toepassing van de brandveiligheidsvoorschriften te signaleren, daarover zo nodig advies te vragen en met voorstellen te komen. Ik
vind het een stelsel dat in onze achtertuin misschien niet heel simpel is,
maar dat voor de gebruiker, bedrijfsleven of individuele burger, beslist een
grote stap voorwaarts is.
Ik kom op de commissie-Dekker. Ik heb de Kamer eind van de afgelopen
zomer het actieplan aangeboden. Ik ben bij mijn aantreden geconfronteerd met het rapport van de commissie-Dekker: Privaat wat kan, publiek
wat moet. Ik heb mijn beleidsagenda hier niet bij me, maar je kunt natuurlijk ook het nodige politiek vinden van wat hier gezegd is. De heer Jansen,
de heer Depla en mevrouw Van Gent zitten er anders in dan zeker
mevrouw Van der Burg en op onderdelen ook mevrouw Vietsch. Ik kan dit
aannemelijk maken. Hoe zit ik er zelf in? Ik ben voor iedereen aanspreekbaar op de uitvoering van het rapport, maar ik sta politiek gesproken
natuurlijk niet even dicht bij iedereen. Dat zou ook niet kunnen en zelfs
van grote lafheid getuigen als het wiskundig precies evenveel centimeter
was. In mijn beleidsagenda is te lezen hoe ik erin sta. Ik vind het adagium
«Privaat wat kan, publiek wat moet» netjes gezegd een onvolkomen
adagium. Als ik het iets rauwe formuleer, ben ik het er gewoon niet mee
eens. Wel in de zin dat het een mooi streven is. Op verschillende beleidsterreinen, zoals dit, kan ik het beslist zo noemen. Maar er zijn ook beleidsterreinen waarvan ik zou kunnen zeggen: ga weg! Beter gedacht vanuit
het publieke belang en de publieke invalshoek en dan subsidiair kijken wat
privaat kan. Ik vind het veel te algemeen gesteld. Het legt de bewijslast te
veel op diegenen die een sterke en goed functionerende overheid willen
hebben, want dat kan bij bepaalde onderwerpen juist veel makkelijker zijn
dan een sterke en goed functionerende markt. Dit algemeen gezegd
hebbend, wil ik natuurlijk de kabinetstoezegging van verleden jaar
uitvoeren om hiermee aan de slag te gaan. Daarom hebben we voor pilots
gekozen. Die laten in mijn ogen zien, en hopelijk ook in die van de heer
Depla, de heer Jansen en mevrouw Van Gent, die daar wat minder
enthousiast in staan dan mevrouw Van der Burg en mevrouw Vietsch, hoe
je op een verantwoorde manier een paar dingen kunt proberen. Maar er
zijn hier verstandige dingen gezegd over het verschil tussen een dakkapel
en het Bos en Lommercomplex. Daar moet goed onderscheid in worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

17

gemaakt. Daar is iedereen hier het over eens. Daar onttrekt het zich ook
weer aan de politieke uitgangspunten die tussen ons kunnen verschillen.
De rijkdom aan gedachten van het rapport dwingt wel tot nadenken. Maar
er zal iedere keer per geval voorzichtig gekeken moeten worden hoe
enthousiast we met die pilots aan de gang gaan.
De heer Jansen (SP): Ik heb gevraagd waar in die pilots precies de verzekerde garantie en de hoofdconstructeur zit? Kunnen we binnenkort bij de
invulling van die pilots daar wat meer over horen?
Minister Van der Laan: Die voorstellen worden nu nog uitgewerkt. De
verzekerde garantie, een ding uit ons vorige overleg, en de hoofdconstructeur zitten erin. Ik ben bereid de Kamer hierover te informeren zodra we
hiermee aan de gang zullen gaan. Wat mij betreft voordat we ermee aan
de gang gaan, zodat de Kamer daar ook nog haar licht over kan laten
schijnen.
Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vroeg om certificering, daadwerkelijke
controle en het erbij betrekken van de eigenaar.
Minister Van der Laan: Wij doen daar natuurlijk ook een proef mee. Maar
daar zie ik nu juist het onderscheid dat u zojuist zelf als Kamer ook
maakte. Maak, schematisch gezegd, goed verschil tussen de dakkapellen
en het Bos en Lommercomplex, en ook naar de inhoudelijke onderdelen
van een dergelijk bouwproces. Ik ben er daarom voorzichtig in om nu toe
te zeggen hoe het er precies uitziet, maar ik heb twee minuten geleden
wel toegezegd dat ik de pilots graag van tevoren aan de Kamer voorleg
om te zien of het systematisch naar genoegen is, zodat we inderdaad
gaan proberen wat geprobeerd moet worden. Tegen hen die vinden dat
het misschien allemaal wat langzaam gaat, zeg ik dat het wel om heel
fundamentele dingen gaat. En omdat we toch altijd in een AO minimaal
één punt moeten hebben dat een beetje spanning kan geven, zeg ik ook
dat de Kamer het ene moment terecht vraagt er met het overheidsapparaat bovenop te duiken met nog extra dit en extra dat, terwijl zij op het
andere moment vraagt hoe de overheid zich terug gaat trekken, hoe we de
lastendruk gaan verminderen, enz. Ook die verantwoordelijkheid is vaak
terecht, maar ik blijf wel benadrukken dat het vinden van een evenwicht
tussen beide met elkaar op gespannen voet staande zaken, een gezamenlijke verantwoordelijkheid is.
Mevrouw Van der Burg is degene die in het politieke spectrum het verst
van mij weg staat als het gaat om het plan-Dekker, maar dat is het lot van
ons beiden. We kunnen er volgens mij allebei goed mee uit de voeten,
want op een heleboel van de door haar genoemde technisch inhoudelijke
punten ben ik het vaak heel erg met haar eens. Wat zij zegt over de techniek, neem ik bij wijze van spreken bij voorbaat altijd over. Als zij zegt dat
het lang duurt heeft zij daar een hogere urgentie dan ik. Maar we gaan wel
aan de gang en zij komt binnenkort te weten waarmee precies.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook gezegd dat ik het op zich goed
vind dat we dingen uittesten in pilots voordat we die in praktijk brengen.
Maar ik vraag me ook af hoe het wetgevingstraject eventueel zal lopen. Is
daarmee al een start mogelijk of gebeurt dat echt pas na de besluitvorming? Het is een concrete vraag, omdat ik dit niet helemaal in kan
schatten. Als het namelijk om heel fundamentele punten gaat, kan ik mij
voorstellen dat het pas na de besluiten ligt.
Minister Van der Laan: Ik beluister de zorg van mevrouw Van der Burg
dat het weer tijdverlies zou betekenen, of dat wij in ieder geval de kans
missen om tijd te winnen. Ik zal nog even naar dit aspect kijken, maar ik
wil toch de pilot echt als pilot gebruiken. Dat wil zeggen: eerst benutten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

18

om te bezien of we er wat mee willen. Ik mag hierbij natuurlijk wel
verwijzen naar wat mijn collega Cramer al heeft gewonnen op het gebied
van vereenvoudiging en verbetering. Dat volgt zijn eigen weg. Bij de informatie over die voorgenomen pilot zal ik hierop ingaan en bezien of er
punten te vinden zijn waarbij het zin heeft om zo’n traject van parallelwetgeving alvast op te zoeken. Waarbij ik hier dus niet te veel verwachtingen
wek, vanwege datgene wat ik als eerste heb gezegd.
Dan de mechanische ventilatie. Mijn voorganger en ik hebben heel erg
goed naar de Kamer geluisterd, juist bij de zorgen over ventilatie. Ik vind
dat juist daar heel veel actie op ondernomen is. Daarmee is niet alle
problematiek opgelost, maar we hebben wel veel beter in beeld wat er
aan de hand is. Ook in de verantwoordelijkheden, wie wat kan doen en
wie wat moet doen om het op te lossen, hebben we volgens mij heel veel
vooruitgang geboekt. Ik zal daar nu meer handen en voeten aan geven.
We weten dat de kwaliteit van de mechanische ventilatiesystemen in de
woningbouw duidelijk te wensen overlaat. We kwamen hierover met
name te spreken naar aanleiding van Vathorst, waar mensen gewoon
regelrecht gezondheidsklachten hadden. Inmiddels heeft zowel de
gemeente Amersfoort als WWI onderzoeken laten uitvoeren. In een
tweetal brieven aan de Kamer heb ik haar geïnformeerd over de resultaten. Algemeen is onderkend dat balansventilatie in potentie wel een
goed systeem is, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat die
balansventilatiesystemen in de praktijk op een aantal punten kwetsbaar
zijn. Heel schematisch is het volgende geconstateerd. De installatie is niet
altijd zorgvuldig. De systemen worden niet altijd goed ingeregeld en
hebben vaak onvoldoende ventilatiecapaciteit. Na oplevering worden de
systemen door de bewoners niet altijd goed gebruikt of goed onderhouden. Dat zijn constateringen op basis van de effectmeting in Vathorst.
Het is daarom belangrijk dat de balansventilatiesystemen goed worden
ontworpen, goed worden geïnstalleerd, goed worden ingeregeld en goed
worden opgeleverd. En dat bewoners zo nodig wordt geleerd om de
systemen goed te gebruiken en te onderhouden. Er liggen dus heel veel
verantwoordelijkheden voor heel veel partijen. De acties die ik al heb
ingezet beogen dit te bewerkstelligen. Zo wordt samen met de ventilatiebranche gewerkt aan de introductie van een ventilatieprestatiekeuring bij
de oplevering van woningen. Verder zal de branche bij oplevering bewoners beter informeren over het gebruik en het onderhoud. Ook zullen er
verbeteringen van de regelgeving komen. Dat ligt natuurlijk het dichtst bij
ons. Een veel gehoorde klacht van bewoners is bijvoorbeeld het al eerder
genoemde geluid van de installaties. Bewoners zijn geneigd de installatie
uit te zetten of op een lage stand te laten staan, ter voorkoming van
geluidsoverlast. Om dat te voorkomen zullen we eisen gaan stellen aan
het maximale geluidsniveau van ventilatiesystemen.
Een ander punt dat eveneens in een volgende wijziging van het Bouwbesluit geregeld wordt, is dat in iedere kamer een te openen raam aanwezig
moet zijn, waardoor bewoners een extra ventilatiemogelijkheid hebben.
Verder wil ik met een vervolgonderzoek nog meer inzicht verwerven in de
feitelijke relatie tussen balansventilatie en gezondheidsklachten. Ik
herinner mij het eerste AO Bouwveiligheid over deze kwestie, waarin
mevrouw Van der Burg en mevrouw Vietsch mij op deze aspecten hebben
gewezen. Dat was goed, want ik kwam net uit een AO over energiebesparing, waar iedereen op volle snelheid deze maatregelen treft. Ook daar
gaat het over het vinden van een juiste balans. Die relatie, waar ik dus
nader inzicht in wil krijgen, is nog niet helemaal duidelijk geworden. Niet
bij het landelijk onderzoek, noch bij het onderzoek in Vathorst. Bij die
onderzoeken is gebleken dat het moeilijk is per woning een eenduidige
oorzaak vast te stellen van de binnenmilieuproblemen, omdat er verschillende aspecten een rol kunnen spelen, zoals het rookgedrag van de bewoners. Ik verwacht in de loop van 2010 de Kamer opnieuw over de stand
van zaken te kunnen informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

19

Alvorens over te gaan naar de studenten, was er nog de vraag van de
heer Jansen of niet kan worden afgedwongen dat bij de vervanging van
open verbrandingstoestellen gelijk getest wordt of de afvoer goed wordt
geregeld. De heer Jansen heeft gevraagd om niet alleen bij nieuwbouw
hogere eisen te stellen en geheel open verbrandingstoestellen te
verbieden, maar om dat ook bij bestaande bouw te doen. Het was trouwens zelfs bij nieuwbouw nog niet verboden. Maar we zijn dit nagegaan
en hebben nu in correspondentie aan de Kamer en aan de heer Jansen in
het bijzonder, toegezegd om die open verbrandingstoestellen bij nieuwbouw te verbieden. De heer Jansen zegt nu echter, begrijpelijk, dat hij dit
ook voor bestaande bouw wil. Ik begrijp dat dit ook al zijn eerdere positie
was. Wij hebben daarvan ook in onze correspondentie gezegd dat dit echt
een mijl te ver is en niet te handhaven. Alle nadelen daarvan hebben we
genoemd in onze correspondentie. Maar de heer Jansen verfijnt het nu
door te zeggen: maak er een verplichting van bij het moment van vervanging. Dat vind ik een sympathieke gedachte. De vraag is echter of het kan,
omdat het vervangen van een dergelijke installatie op zichzelf niet bouwvergunningplichtig is en omdat het misschien moeilijk te handhaven is. Ik
wil over deze suggestie van de heer Jansen dus nog even nadenken of we
het zouden kunnen doen en of er mogelijk alternatieven zijn. Zoals de
campagne van VROM, onder andere richting woningcorporaties, om dit
vrijwillig te bereiken. Ik meen dat mevrouw Van der Burg of mevrouw
Vietsch de vraag stelden of we daar niet voldoende winst kunnen boeken
in de richting van wat de heer Jansen hier suggereert. In ieder geval
wordt de handreiking die we maken heel actief in de markt gezet. Ik hoop
dat de heer Jansen het goed vindt dat ik daar nog op terugkom. Vooralsnog doe ik dat met een beetje sombere blik, maar ik wil er oprecht naar
kijken of het misschien toch kan. De handreiking is vers van de pers. Ik zou
de Kamerleden graag meteen een exemplaar geven; dat kan voor een deel
al geruststellend werken. Ik denk dat we wel kunnen organiseren dat wij
voldoende handreikingen hier hebben vóór het eind van de vergadering.
De voorzitter: Ik vat dit op als een toezegging. Ik wens de minister veel
succes om dit binnen twintig minuten bij de Kamer te krijgen.
Minister Van der Laan: Nu moeten de ambtenaren laten zien dat de
minister hands-on is en dat hij weliswaar weinig, maar wel iets te zeggen
heeft. Mijn lot staat op het spel!
Inzake balansventilatie was er nog de vraag wat de minister precies doet
om de ventilatieproblemen in huurwoningen te voorkomen. De vraag
werd in het bijzonder gesteld met betrekking tot de woningcorporaties.
Grosso modo is er natuurlijk geen verschil. We hebben met partijen als
Nepron, Eigen Huis, Aedes en BNA een traject in ontwikkeling om in de
programma’s van eisen nadrukkelijk de vereiste kwaliteit op te nemen.
Mijn ministerie is bezig met het VACpunt Wonen, met Aedes en de installatiebranche om die verzamelgebruikershandleiding te ontwikkelen, op
basis waarvan corporaties woningspecifiek adequate gebruiks- en onderhoudsinstructies kunnen distilleren. Ik ben van mening dat Aedes aan de
hand hiervan goede kwaliteit kan leveren en onderhouden. En ik zie Aedes
ook in dit soort zaken, net zoals overigens in steeds meer andere zaken,
heel adequaat opereren.
Wat de studentenhuisvesting betreft is er het tweede onderzoeksrapport
van de VROM-Inspectie. De hele brandveiligheidskwestie van de studentenhuisvesting is onderzocht. Het was in 2008 toegezegd door mijn voorganger. Ook uit dit onderzoek blijkt dat het brandveiligheidbewustzijn
onder gebruikers, studenten en eigenaren, laag is. Daardoor is er onvoldoende aandacht voor het voldoen aan de eisen. Het belangrijkste verbeterpunt zie ik daarom in het verhogen van dit brandveiligheidbewustzijn.
Richting studenten denk ik hierbij aan een betere voorlichting tijdens
introductiedagen via studentenverenigingen en opleidingsinstellingen. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

20

heb daar zelf een kleine bijdrage aan geleverd op een bijeenkomst van de
Landelijke Studentenvakbond, waar de website checkjekamer.nl is gelanceerd. Ik zeg hier nog een keer dank aan de LSVb, want die zit er heel
goed bovenop. De studenten hebben toen van mij symbolisch een rookmelder meegekregen, waardoor een eerste start is gemaakt met het
veiliger maken van studentenkamers. Wat ons betreft krijgen ze die allemaal. Ook de eigenaren van studentenhuisvesting moeten zich meer
bewust zijn van de gevaren. Uit onderzoek volgt dat vooral particuliere
eigenaren dit onvoldoende zijn. Voorlichting aan die groep is daarom
extra belangrijk en zal in samenwerking met andere partijen worden gerealiseerd. Ook de rol van verzekeraars en de private keurmerken wordt
hierbij betrokken.
Daarnaast is het toezicht door gemeenten een belangrijk punt. Gemeenten
moeten jaarlijks een handhavingbeleidsplan opstellen voor de bouwregelgeving en daarin ook aandacht besteden aan de brandveiligheid van de
studentenhuisvesting en andere vormen van kamerverhuur. De VROMInspectie zal de gemeenten hierop uitdrukkelijk wijzen.
En hier komt de toezegging naar aanleiding van de vraag of je niet specifiek de studentensteden kunt wijzen op wat er nu allemaal gebeurt en op
hun verantwoordelijkheid om daar actief de kop te nemen. Ik zeg toe dat
we die studentensteden erop zullen wijzen wat er allemaal gebeurt en wat
hun verantwoordelijkheden zijn. Wij zullen ze ook wijzen op hun verantwoordelijkheden en ze vragen aan ons te rapporteren welke acties
genomen worden. Ik weet niet meer precies wie het vroeg, maar dit is het
antwoord op die vraag.
De VROM-Inspectie heeft, op grond van haar onderzoek, ook nog een
aantal aanpassingen geadviseerd van de huidige brandveiligheidregelgeving voor kamerverhuur. Die adviezen worden meegenomen bij het
opstellen van de nieuwe voorschriften voor brandveilig gebruik, die
volgens planning op 1 januari 2011 in werking zullen treden.
Dan zal in 2012 de VROM-Inspectie nieuw onderzoek doen om na te gaan
of de brandveiligheid van studentenhuisvesting voldoende is verbeterd.
Dat vonden sommigen wat laat, maar ik hoop dat dit wel akkoord wordt
bevonden op grond van de invulling die wij daar tussentijds aan geven.
Vanzelfsprekend wordt de Kamer over de resultaten van dit onderzoek
geïnformeerd, maar dan waarschijnlijk door mijn opvolger.
De heer Jansen vond het opmerkelijk dat er niet meer is gedaan met de
kritiek van de Vereniging Eigen Huis. Ik heb hier de brief voor mij, maar
kan die omwille van de tijd niet voorlezen. Maar ik denk dat wij op alle
punten van kritiek, waar dat in redelijkheid kon, onze voornemens hebben
aangepast. Zo wil ik ook omgaan met belangrijke partners als de VEH.
Waar we dat niet gedaan hebben, hadden we echt heel goede redenen om
het niet te doen. Het allerbelangrijkste is dat ik het er volkomen mee eens
ben dat in het verleden een vergissing is gemaakt toen men zei dat je de
markt niets hoeft op te leggen ten aanzien van buitenruimten en
bergingen. Dat is dus fout. Wat ik echter niet begreep van de heer Jansen,
is dat hij de minister zei op te passen om niet twee keer dezelfde fout te
maken. Ik dacht: pardon, ik ben bezig om de fout te herstellen door het
allemaal weer op te nemen als verplichting. Ik krijg dus graag een toelichting van de geachte heer Jansen in de tweede termijn.
Mevrouw Vietsch formuleerde het goed: waarom psychiatrische patiënten
anders behandelen dan gevangenen? Dat kan alleen met techniek worden
beantwoord en veel kennis van de feiten. Ik wil daar een adequaat
antwoord op geven, want uiteraard deel ik het uitgangspunt dat het in de
praktijk precies andersom zou moeten zijn. Ik wil daarom op een retorisch
goed geformuleerde probleemstelling terugkomen met een notitie om dat
nou eens precies op een rijtje te zetten. Als er een gat valt, zullen wij
daarin actie ondernemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

21

Op de vraag over de vierkantemeterprijs wil ik graag in overleg met
collega Dijksma ingaan. Zij gaat vanuit Onderwijs tenslotte over de financiering van de scholen.
Wat de heer Depla betreft heb ik hopelijk alle punten gehad. Er was nog
zijn oproep om vooral niet te gaan meedenken en vooral niets te doen.
Die zal ik mij zeer ter harte nemen, maar ik kan het toch niet laten om te
zeggen dat wij het in ieder geval in onze sector goed hebben gedaan in de
drie tranches.
De modernisering van de welstand ligt op mijn bureau. Daar kom ik
binnenkort nader op terug.
Het laatste punt van mevrouw Van Gent vind ik ontzettend belangrijk. Dat
betreft hetgeen ik vorige week al had toegezegd. Het kwam niet uit een
brief, maar wel uit een laatste schriftelijke beantwoording, die ik nu zal
voorlezen. Voor een goed begrip, het gaat om bestaande bouw. In nieuwbouw kan deze situatie zich niet meer voordoen. Mevrouw Van Gent wijst
er in mijn ogen volledig terecht op dat we vergrijzingsbewust – ik spreek
liever van generatiebewust – moeten bouwen en daarbij ook moeten
kijken naar de bestaande bouw. We weten dat we steeds meer oude of
zieke mensen krijgen die we zo lang mogelijk in hun eigen huis willen
laten wonen. Het probleem zal dus alleen maar toenemen.
Ik heb verleden week in ons AO over corporaties gezegd: «God geve dat
ook aan de andere kant van het verhaal, van zeg maar de brancardindustrie, de innovaties komen.» Wij kunnen niet half Amsterdam slopen, hoe
graag sommigen in Den Haag dat ook zouden willen. Ik wil dus goed
bekijken hoe we voor die situaties andere oplossingen kunnen verzinnen
dan het naar buiten takelen van mensen. Het gebeurt en ik vind het niet
fijn.
De voorzitter: Wanneer komt de minister daarop terug?
Minister Van der Laan: Daar wil ik niet alleen goed over nadenken, maar
ook overleg over plegen met de ambulancediensten en de wereld die
daarachter zit. Ik denk niet dat het op dit moment een veel voorkomend
probleem is, maar het zal wel steeds vaker voorkomen. En het is kwalitatief gewoon een lelijk probleem. Geef mij een paar maanden om dit goed
te doen.
De voorzitter: Laten we zeggen 1 februari.
Minister Van der Laan: Oké.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Grosso modo vinden wij dat de minister
heel alert reageert op dit dossier. Ik heb het even nageteld en ik heb in
mijn inbreng zes keer gezegd dat ik het met hem eens was. Dan moet hij
er dus ook tegen kunnen dat we af en toe een beetje kritisch zijn. Waar
had bijvoorbeeld het punt over vrijblijvendheid betrekking op? Wij zeiden:
ga nou die gemeenten over die studentenhuisvesting alvast een beetje
achter de vodden zitten, met name in studentensteden. Dat mag toch wel
gezegd worden? Bij het voorbeeld betreffende van de Vereniging Eigen
Huis is het wel degelijk zo dat de ezel zich in overdrachtelijke zin een
beetje aan dezelfde steen dreigt te stoten. Er dreigt een aantal dingen uit
het Bouwbesluit te gaan en daar sloeg de VEH op aan. We komen er in
februari op terug als de volgende stap in dat debat komt. Maar ik waarschuw bij dit punt om dat niet nog een keer te doen. Ten slotte herhaal ik
nog een keer mijn vraag bij de discussie over die bouwschil isolatie. Zie ik
het goed dat de toezegging van drie weken geleden nog staat? Kortom,
dan is dat vuiltje ook weggewerkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

22

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Wij hebben nog een paar puntjes gemist. Allereerst de
isolatie van binnenmuren bij brand.
Dan de brandscan van de Rijksgebouwendienst. Voor hoogbouw hadden
wij vorige keer gevraagd om de brandvoorwaarden afdwingbaar te maken
en op te nemen in het Bouwbesluit en niet in een aparte richtlijn, zoals ik
in de bladen las.
Dan het behoorlijk belangrijke punt voor onze fractie: wij vinden het
gewoon te langzaam gaan bij de integratie van het Bouwbesluit en
Gebruiksbesluit. Door de voorgangers van de minister was eerst januari
en later afgelopen zomer toegezegd. En nu wordt het 2011. Wij willen dat
niet, wij willen gewoon een geïntegreerd besluit voor 2010. We
vermoeden ook dat het langer zal gaan duren. Al die arbitragecolleges en
de adviesraad waren voor periodes van vier jaar ingesteld. Die zullen
ongetwijfeld bij de volgende versie moeten worden opgeheven Het
voldoet wel of niet aan de norm en dus voor de vergunning.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording en de toezeggingen. Ik heb nog wel een aantal vragen dat
niet beantwoord is. Ten eerste de NEN-normen, waar ik vragen over had
gesteld. Ten tweede de planning en inhoud van de derde tranche Bouwbesluit. Ik had concreet een vraag gesteld over hoe ver we nu zijn met de
normwaarden. Ten derde de overige punten van het actieplan rond de
commissie-Dekker. Ik had de minister gevraagd hoe het zit met de Wabo.
Dat is toch een lang dossier, maar hij zei daarnet zo optimistisch dat
mevrouw Cramer zoveel voor elkaar kreeg. De minister sprake over zijn
plannen om de vergunningenstelsels inhoudelijk op elkaar af te stemmen.
Ook heb ik gevraagd wat er na anderhalf jaar concreet is gebeurd op het
terrein van de brand- en bouwveiligheidwetgeving.
De voorzitter: Ik zie dat er goed nieuws is voor de minister en voor ons,
want de nota is binnen! Om vijf voor twaalf, dat mag ook wel eens gezegd
worden. De minister geeft het stuk aan mij en ik zal het straks laten
verspreiden.
Ik vraag de minister nog wel naar zijn notitie over de brancards.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ben veel dank verschuldigd aan mijn
ambtenaren. Moge dit een symbool zijn voor datgene wat ik aan het begin
van mijn beantwoording in eerste termijn zei.
De voorzitter: Ik wil de sfeer niet bederven, maar ik zag u net met iets
zwaaien dat er anders uitzag dan wat wij nu krijgen.
Minister Van der Laan: Ik geef u de managementsamenvatting, want u
bent al overbelast. U krijgt de nota nog, maar die komt per gewone post.
Ik was bezig te zeggen dat ook ik tegen kritiek moet kunnen en hoop dat ik
dat laat merken in het gesprek over zaken die leiden tot toezeggingen. Ik
wil goed luisteren naar wat de Kamer zegt en ik prijs mij gelukkig met alle
deskundigheid hier. Daar heeft de heer Jansen volledig gelijk in.
Wat betreft de gebouwenschil ga ik een publieke schuldbekentenis doen.
Ik houd mij aan mijn toezegging: de Kamer krijgt daar nog informatie
over. Maar ik ga gewoon een keer een kop koffie drinken met de heer
Jansen, zodat hij mij ook privé kan uitleggen waar nu precies dat grote
publieke belang zit. Ik heb begrepen dat het voor hem heel belangrijk is,
maar ik snap het gewoon onvoldoende. Ik krijg de uitleg dus het liefst
rechtstreeks van hemzelf; daar hoeven we dan het publiek niet mee te
belasten.
De heer Jansen had ook nog het punt van brandbaar isolatiemateriaal.
Informatie over de TNO-rapportage zal 31 december gereed zijn. Die gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

23

in 2010 snel naar de Tweede Kamer. Daar zit dan het besluit bij voor
aanpassing van het Bouwbesluit.
Mevrouw Vietsch, ik had inderdaad het punt van de isolatie van de
binnenmuur laten liggen. Ik heb daar in mijn brief, hopelijk naar uw
genoegen, wel over geschreven. We hebben het toch over de Haarlemmermeerproblematiek?
Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vroeg de minister ook hoe giftig die binnenmuurisolatie is.
Minister Van der Laan: Ik kom daarop terug, want dit heb ik nu even niet
paraat.
Wat de hoogbouw betreft heb ik eigenlijk een leuk bericht. Ik heb in
januari of februari mevrouw Vietsch gecomplimenteerd dat zij zelf in de
VS was gaan kijken, Daardoor geïnspireerd hebben wij afgesproken dat
we de ambtenaren naar New York zouden sturen om heel gericht naar de
brandveiligheid van hoogbouw te kijken. Ik was er zelf een week op
vakantie en besloot een deel daarvan te besteden aan een gesprek met
het Building Department, hetzelfde waar mevrouw Vietsch geweest is.
Volgende week vertrekken de ambtenaren naar New York. Ik heb hun al
kunnen meegegeven wat ik er zelf geleerd heb van een meer dan voortreffelijke presentatie. Die was erg interessant vanwege de techniek, het
onderdeel geschiedenis en de verbinding tussen deze twee onderwerpen,
maar ook op juridische aspecten. Voor een oud-advocaat die nota bene 25
jaar heeft gewerkt in het aansprakelijkheidsrecht, was het een absolute
eyeopener dat men daar een defensie rondom de aansprakelijkheid van
de gemeente New York heeft kunnen optrekken. Daardoor ontstaat een
heel open en makkelijke sfeer in het praten over brandveiligheid, het
stellen van eisen, het de deur uitsturen van bouwers en eigenaren die
komen klagen. Men geniet daar een autonomie die ik zeer inspirerend
vond. Volgende week gaan de ambtenaren dus echt op speurtocht en ik
verheug mij er nu al op om straks over die hoogbouweisen door te
spreken.
Wat betreft de integratie van het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit, de
voorgeschiedenis daarvan ken ik niet. Maar ik neem aan dat het er al een
tijd lag voordat ik op het toneel verscheen. Ik heb net overlegd met mijn
ambtenaren en kan toezeggen dat we zullen proberen het in 2010 af te
ronden, in plaats van 2011. Ik hoop dat het naar genoegen is dat ik mij
vastzet op deze 31 decemberdatum.
Ik heb financiële informatie, maar de Kamer krijgt daar binnenkort een
brief over. We hebben vorige keer beloofd dat we het uit zouden zoeken.
Het is nu uitgezocht en uitgerekend en ik schrok van de kosten. Voor een
volledige afkoop spreek je echt over 5 mln. op jaarbasis. Die komt
bovenop de ruim 3 mln. die we al jaarlijks betalen. We praten hier dus wel
over flink veel geld. Daarom ga ik daar nu liever niet verder op in, maar
doen we dat in de brief. Maar we hebben nu in ieder geval de informatie
en de Kamer krijgt die meteen doorgestuurd.
De voorzitter: Ik heb kunnen vaststellen dat om 1 minuut voor 12 nu ook
het volledige rapport hier is gearriveerd, waarvoor grote dank namens de
commissie. Zo te zien heeft de minister alles goed onder controle.
Toezeggingen
De voorzitter: Ik som de toezeggingen op:
– De uitwisseling van best practices in de scholenbouw wordt getoetst
op de effecten van maatregelen voor lucht-, geluid- en lichtkwaliteit.
Dit komt terug in de volgende rapportage.
– Onder voorbehoud van instemming van de minister van OCW komt de
minister met een notitie over de positie en verantwoordelijkheden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

24

–

–
–

–

–

–

–
–

architecten. In de decemberbrief zal hier al enige informatie over
worden verstrekt.
De Kamer wordt nader geïnformeerd over de invulling van de pilots in
het kader van het actieplan commissie-Dekker, voordat deze worden
uitgevoerd. Tegelijk daarmee geeft de minister aan of er parallel
wetgevingstrajecten zullen worden gestart om aan een aantal aanbevelingen tegemoet te komen.
In de loop van 2010 wordt de Kamer nader geïnformeerd over mechanische ventilatie.
De minister komt terug op de mogelijkheid om aan de vervanging van
open verbrandingstoestellen in bestaande gebouwen een verplichte
termijn te verbinden.
De Kamer wordt in 2011 geïnformeerd over de stand van zaken van de
brandveiligheid van studentenhuisvesting naar aanleiding van nieuw
onderzoek door de VROM-Inspectie. De gemeenten zullen door de
minister worden geïnformeerd en aangezet tot actie.
De Kamer wordt geïnformeerd over de achtergrond van de verschillen
in regelgeving voor cellen en woonruimten voor psychiatrische patiënten, ouderen en gehandicapten.
De minister komt terug op mogelijke oplossingen om bewoners die
niet via een brancard uit huis kunnen worden gehaald, anders dan
door takelen uit hun huis te halen. De minister reageert voor 1 februari
2010. De notitie die er nu ligt naar aanleiding van een toezegging van
3 november over ditzelfde onderwerp in het AO over woningcorporaties wordt naar de Tweede Kamer gestuurd.
De integratie van het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit wordt in 2010
afgerond.
De minister komt per brief terug op de NEN-normen. Het is nog niet
geheel duidelijk op welke termijn, maar wellicht is dat de decemberbrief.

Minister Van der Laan: Dit is helemaal goed, behalve dat ik die geïntegreerde AMvB in 2010 in de Kamer wil brengen. Dat is niet helemaal
hetzelfde als in 2010 in werking laten gaan.
Mevrouw Vietsch (CDA): Ik ben niet helemaal tevreden als dat pas
december 2010 is, want dat betekent gewoon dat het toch de volgende
regeerperiode wordt.
Minister Van der Laan: Daar zorgen we voor. Ik wil toezeggen dat het
nog in deze kabinetsperiode in werking kan treden.
De voorzitter: Kan de termijn van de NEN-normen bij de decemberbrief?
Minister Van der Laan: Ja.
De voorzitter: Dat wordt een heel pak papier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 325, nr. 118

25