5
Voortgezet onderwijs
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op
het voortgezet onderwijs in verband met onderwijskwaliteit, onderwijstijd en vakanties (32640).
(Zie vergadering van 26 oktober 2011.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Ik denk dat we kunnen zeggen dat we al vele
uren over dit onderwerp met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Inmiddels heeft de Kamer een nieuwe samenstelling, maar ik praat er nog met evenveel plezier
over. Ik sta namelijk achter deze urennorm. Een norm
moet gehandhaafd worden en daarom leggen we hem
vast in de wet. Dit kabinet is ervan overtuigd dat het beste onderwijs niet wordt bedacht of gemaakt in Den Haag,
maar door onderwijsprofessionals, ouders, leerlingen en
scholen. Die voelen zich allemaal verantwoordelijk. Er
worden goede waarborgen geboden middels de wetgeving en de inspectie is altijd present om te bekijken of het
naar behoren gebeurt.
Waarom zitten we hier? Enkele jaren geleden waren er
veel klachten over de onderwijstijd. Die klachten kwamen
niet alleen van leerlingen die te weinig uren kregen of
die te maken hadden met ophokuren, ook de ouders hadden het gevoel dat kinderen te weinig onderwijs kregen,
veel thuis waren en grote blokken tussenuren hadden.
Ouders en leerlingen trokken aan de bel; eerst de ouders
en toen de leerlingen. Er kwamen postzakken vol klachten naar het ministerie. We weten dat op 30 november
het Museumplein vol stond met jongelui. Het ging over
die ophokuren. Ik zie dat mevrouw Smits nu wordt vervangen door de heer Jasper van Dijk. Hij weet natuurlijk
ook nog alles van die tijd. Mevrouw Smits stelde in haar
inbreng dat de ophokuren ontstonden toen ik er iets aan
ben gaan doen. Nee, de ophokuren waren er al en vormden mede een reden voor de demonstraties. Toen zijn
wij naar twee dingen gaan kijken: zijn er voldoende uren
en hoe zien die uren eruit? Toen is de inspectie er scherper op gaat toezien dat een uur ook echt een uur was en
plaatsvond onder verantwoordelijkheid van een leraar en
bewust gepland en uitgevoerd was door de school. Dat
heeft er wel toe geleid dat het nu beter is. Laten we eerlijk zijn: die postzakken vol klachten over ophokuren krijg
ik niet meer. Dat wil niet zeggen dat er nooit meer ergens
iets fout gaat. Garanties geven we alleen op stofzuigers.
Ik kan echter wel stellen dat ik zo veel mogelijk doe, onder
andere met dit wetsvoorstel, om tegemoet te komen aan
het feit dat er scherpte is op de inhoud en de kwantiteit.
Beide zaken zijn belangrijk.
Men klopte aan bij de Staat en dat is toch vreemd. Ouders en leerlingen horen aan te kloppen bij de school.
Daarom versterkt deze wet de checks-and-balances in de
school. Ouders en leerlingen worden sterker in positie geplaatst. Het mooie ervan is dat men over de inhoud van
het onderwijs kan nadenken. Als de school jaarlijks het
programma van uren presenteert en een nieuwe aanpak

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

voorstelt voor delen van het onderwijs, dan komt dat tegemoet aan de gedachten over innovatie – de heer Van
der Ham brengt die regelmatig naar voren – en aan het
feit dat het niet zomaar kan. Dat is altijd een zorg van de
heer Beertema. Er zijn namelijk nog altijd ouders en leerlingen die zich kunnen afvragen wat iets inhoudt en of er
wel goede lessen gegeven worden. Het gaat over teamwork in schoolverband. Men kan zo'n aanpak dan een jaar
proberen. Werkt het niet, dan moet men dat melden bij
de inspectie. Die bekijkt of het een goede aanpak is. Zo ja,
dan wordt die aan het eind van de rit toegevoegd aan het
dynamisch kader van de inspectie en kunnen ook andere
scholen er gebruik van maken. Werkt het niet, dan kan de
inspectie de invulling afwijzen en de school opdragen dat
het afgelopen moet zijn. Zo ontstaat er enige ruimte voor
de invulling van de uren en is er aan het eind van de rit de
check door de inspectie.
Voorzitter, ik zie de heer Van der Ham bij de interruptiemicrofoon staan. Dit is eigenlijk nog mijn inleiding, maar
als u vindt dat het sneller gaat als iedereen meteen zijn
vragen stelt, dan vind ik dat ook goed.
De voorzitter:
Bij de heer Van der Ham weet ik dat nooit, maar misschien is het zo.
De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter, u kijkt mij zo aardig aan dat ik besluit om even
het antwoord van de minister af te wachten.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dank u, voorzitter. Ik maak binnen een tot twee minuten
mijn korte inleiding af. Daarna ga ik naar de blokjes die ik
ook zal benoemen.
Kortweg, de kern van het wetsvoorstel is om een einde te maken aan een langlopende discussie. Ik stel eerlijk vast dat die in de afgelopen jaren al behoorlijk verminderd is en daar ben ik blij om. Wij hebben immers veel
scherper toezicht gehouden. Ik heb eigenlijk het volledige pakket overgenomen van de Commissie Onderwijstijd.
Ik heb dus niet zelf selectief gewinkeld en bovendien heb
ik anderen niet de ruimte daartoe gegeven. De commissie en ik maken volgens mij heel goede slagen. Het gaat
er uiteindelijk om de volgende zaken. Leerlingen moeten
voldoende onderwijstijd krijgen; kwantiteit. Bovendien is
het belangrijk dat er goed onderwijs is; kwaliteit. Leerlingen en ouders moeten verder betrokken zijn; betrokkenheid. Een belangrijk element is dan ook het instemmingsrecht op schoolniveau.
Verder kennen wij de wettelijke criteria voor een goede les. Dit is netjes geregeld in de wet. De inspectie heeft
daarvoor het inspectiekader dat indertijd aan de Kamer
gestuurd is, samen met het rapport-Cornielje. De inspectie werkt dit uit en gaat daar verder mee aan de slag,
conform de procedure die ik zojuist beschreven heb: de
school moet iets voorstellen, de medezeggenschapsraad
moet daarmee instemmen en de inspectie checkt aan het
eind van het jaar of dit een goed gebeuren is geweest.
Uiteindelijk moet dit leiden tot meer inspirerend, uitdagend en gestructureerd onderwijs waarin lessen ook gegeven worden. Dat is heel belangrijk. Dit wordt versterkt
door het feit dat de school de planning van de wijze waarop men omgaat met schooluitval, lesuitval en ziekteverzuim vooraf moet doen. Hiermee kan de school natuurlijk niet alle individuele situaties opvangen in die zin dat
de school al weet wanneer iemand ziek wordt. De heer

3 november 2011
TK 19

19-5-8

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
Biskop stelde een vraag hiernaar. De planning is veel
meer bedoeld om te laten zien dat er achtervangen zijn. Ik
hoor dat ook op scholen. Die hebben nooit lesuitval, omdat er altijd een leerkracht voor de achtervang geregeld
is. Je wordt inderdaad vaak onverwacht ziek. Een overlijden in de familie is ook vaak onverwacht. Als de school
echter een goed gestructureerde achtervang heeft, lost
die zulke incidentele problemen gewoon op. Dat moeten
scholen doen en netjes vastleggen. Ook dat wordt geregeld in dit wetsvoorstel.
Ik wil nu graag op de blokjes overgaan. Ik som ze even
op. Het eerste blokje gaat over de definitie: "wat is onderwijstijd?". Het tweede blokje is "voldoende onderwijstijd".
Het derde blokje is "inspectietoezicht". Het vierde blokje
noem ik "overige vragen".
Wat is onderwijstijd? Ik begin met de vragen van de
ChristenUnie, het CDA en GroenLinks over de horizontale dialoog. De fractie van de ChristenUnie vroeg waarom deze zo nadrukkelijk wordt vastgelegd. De woordvoerder van het CDA vroeg of deze niet kan worden versterkt
via de oudercontracten. De heer Klaver vroeg namens de
fractie van GroenLinks of de horizontale dialoog niet tot
meer werkdruk leidt. De aanleiding voor dit wetsvoorstel
was de onvrede van ouders en leerlingen over het teveel
aan lesuitval en de kwalitatief onvoldoende invulling daarvan. Daarom is het wel erg belangrijk, mijnheer Klaver,
dat juist de ouders en de leerlingen sterker in positie komen. Zij moeten iets kunnen vinden van het onderwijsprogramma dat de school aanbiedt. Zij moeten aan de
school kunnen vragen om een uitleg over een bepaalde,
misschien vernieuwende, manier van omgang met een
aantal uren. Zij moeten de school kunnen vragen wat dit
betekent. Als men het dan eens is over het pakket, kan
men dit het komende jaar zo doen.
Bovendien moet men goed zicht kunnen hebben op –
ook dat wordt geregeld in dit wetsvoorstel – de opvang
van het verzuim van leerkrachten. Wordt het verzuim
goed opgevangen in de structuur van de school? Over al
deze zaken kan men gewoon het gesprek aangaan. Men
wordt wettelijk in de positie geplaatst om dat te doen. Dit
vereist aan de ene kant natuurlijk wel wat heen-en-weergepraat van de school, maar aan de andere kant voorkomt de school, als die het hierover goed eens is met de
ouders, hiermee de ellende die wij een aantal jaren hebben gezien. Die ellende vergde namelijk heel veel energie
van scholen. Destijds was namelijk alles in beweging over
ophokuren en noem maar op. Zoiets kost veel tijd. Je kunt
beter de zaken goed geregeld hebben. Het heeft bovendien een meerwaarde om hier met ouders en leerlingen
goed over te spreken.
Moet dit wettelijk worden vastgelegd? Ik denk van wel,
want wij willen nu eenmaal – ik kijk in dit verband naar
mevrouw Ortega – dat er op een bepaald moment verantwoording wordt afgelegd over de wijze waarop de school
dit doet. Ouders en leerlingen moeten vervolgens daarop
kunnen reageren. Daarvoor moet je dit vastleggen, want
de praktijk leert dat de dialoog niet echt vanzelf tot stand
komt. De inspectie zal in de komende tijd scherp daarop
toezien. Overigens hoop ik dat hiermee de onderlinge dialoog over meer zaken versterkt wordt. Dat willen de Kamer en ik ook. Het moet namelijk dicht bij de school gebeuren en zo min mogelijk in Den Haag.
De vraag of een en ander kan worden versterkt via oudercontracten, wat we in het regeerakkoord hebben opgenomen, is heel relevant. Ik denk dat ouders inderdaad een
heel goede bijdrage kunnen leveren, meer dan ze tot nu

toe doen. Ze kunnen bijdragen aan de school als gemeenschap en de kunnen bijdragen door hun talenten in te
zetten, want er zit een waaier aan talenten bij de ouders,
maar ze kunnen ook het leerresultaat van kinderen versterken als zij echt intensief betrokken zijn. Ik denk dat je
hiermee de betrokkenheid stimuleert, maar laat één ding
helder zijn: de maakbaarheid komt niet vanuit Den Haag.
De zaak zal op schoolniveau moeten worden opgepakt.
Wij proberen dit te stimuleren, maar uiteindelijk is het aan
ouders en leerlingen om te benutten wat wij in dezen aanbieden.
De heer Van der Ham heeft gevraagd wat wordt verstaan onder leertijd. Leertijd is breder dan onderwijstijd
en heeft eigenlijk alles te maken met de studielasturen.
Wij hebben wettelijk gezien 1600 studielasturen. Wij gaan
ervan uit dat er naast de 1000 uur nog voldoende tijd voor
leerlingen is om huiswerk te maken in de loop van het
jaar. Formeel zitten wij op 1600 uur, maar wij houden natuurlijk geen kind tegen dat 's avonds nog een paar uurtjes doorwerkt. Bravo, doe dat vooral! Dit is in elk geval
de situatie. De inspectie ziet alleen toe op de 1000 uur.
Behoren de ophokuren tot het verleden? Zoals ik al heb
gezegd, kan ik dergelijke garanties niet geven. Wij proberen de randvoorwaarden zo goed mogelijk vorm te geven.
Ik zou niet veel beter weten dan dit, tenzij wij elk type lesuur willen vastleggen. Dat is natuurlijk het laatste wat de
Kamer wil, want het "hoe" hoort bij de school te liggen.
Dat hebben wij indertijd breed vastgesteld toen wij spraken over het rapport van de commissie-Dijsselbloem.
Voorzitter. Ik zal uw vraag om kort en krachtig te antwoorden, indachtig zijn.
Wat telt wel en niet mee als onderwijstijd? De Kamer
kan daar het rapport van de commissie-Cornielje op naslaan. Daarbij heb ik indertijd alles meegestuurd over
de kaders die de inspectie hanteert. De heer Elias heeft
gevraagd naar het voorbeeld van twee klassen met een
heen en weer pendelende leraar. Het ligt eraan onder welke voorwaarden dat gebeurt. Worden er bijvoorbeeld goede, heldere opdrachten gegeven? Het zou zomaar kunnen dat een school dit goed gestructureerd aanpakt, misschien ook met onderwijsassistenten erbij.
Er is ook gesproken over e-learning. Dat vindt plaats
in een lokaal en thuis lijkt me minder geslaagd, maar we
moeten in de gaten houden dat we in de toekomst mogelijkerwijs met minder leerkrachten ons werk op een goede manier moeten invullen. We moeten altijd scherp zijn
en ruimte houden voor innovatie. Voor mij is in elk geval
duidelijk dat de leraar beschikbaar moet zijn voor een kind
dat vragen wil stellen. Ik vind dit een typisch geval waarin de hoevraag bij de school ligt; dat vindt de heer Biskop
vast ook. De heer Beertema gaf in het debat eerder deze
ochtend aan dat we enerzijds de professionals willen vertrouwen, die vorm en inhoud geven aan de lessen in Nederland, en anderzijds de inspectie hebben die toeziet en
ouders die een sterker stempel kunnen gaan drukken met
dit wetsvoorstel. Zonder dat we hier alles tot in de kleinste details vastleggen, heb ik er vertrouwen in dat we met
dit wetsvoorstel tot een goed en evenwichtig geheel van
checks op de school komen, samen met de inspectie.
Er is ook gevraagd of er ruimte is voor goede innovatie. Zoals ik al heb aangegeven, biedt dit meer ruimte,
ook in de creativiteit die mogelijk zal ontstaan in een gesprek over het programma dat de directie met het docententeam wil gaan doen. Ouders kunnen daarop reageren. Ouderraden en oudergeledingen van medezeggenschapsraden kunnen er ook voor kiezen om het breder

Tweede Kamer

3 november 2011
TK 19

Voortgezet onderwijs

19-5-9

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
aan te vliegen en een hele avond over zo'n programma
te organiseren. Dat kan. Ik hoop dat ouders dit actief oppakken. De ouderverenigingen hebben de afgelopen tijd
op dit gebied ook gecommuniceerd met de oudergeledingen van de medezeggenschapsraden. Dit biedt volgens
mij bij uitstek meer mogelijkheden dan in het verleden
en heeft aan de andere kant ook de check dat na een jaar
wordt bekeken of een programma werkt. Uiteindelijk bepaalt de inspectie of dit aspect wordt toegevoegd aan het
dynamisch kader. Dat kan een voorbeeld zijn voor andere
scholen, die zo'n activiteit wellicht oppakken als die goed
bevalt.
De heer Van der Ham (D66):
Sommige innovaties en projecten gaan over meerdere
jaren. Een school kan bijvoorbeeld besluiten om in het
eerste jaar van het vwo meer uren te geven en in het jaar
erna minder. Dat gaat niet over één jaar. Hoe gaat de inspectie in de visie van de minister straks om met dergelijke dynamiek?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daar hebben wij goed naar gekeken. In eerste instantie
vroeg ik mijzelf namelijk ook af of meer ruimte iets zou
zijn. Het voortgezet onderwijs heeft echter te maken met
te veel fluctuaties. Het is niet meer te volgen als je rekening moet houden met kinderen die tussentijds overgaan of tussentijds naar een lager of hoger niveau overstappen. De lijn is dus om per jaar te voldoen. Overigens
mag men natuurlijk meer lessen geven dan de bewuste
1000 uur plus die 40 maatwerkuren, maar de inspectie
heeft aangegeven dat het niet lukt om dat voor het totaal
te overzien, omdat er te veel heen en weer gaat in zo'n
schoolperiode.
De heer Van der Ham (D66):
De minister zegt dat dit een punt is waarmee ze nog even
geworsteld heeft. Stel dat de jaren elkaar zouden afwisselen, dus in het ene jaar meer en het andere jaar minder. Volgens mij zit het dan dicht genoeg bij elkaar om het
overzicht te kunnen behouden. Wat de fluctuaties in leerlingenaantallen betreft, neem ik aan dat de minister doelt
op het feit dat mensen kunnen verhuizen enzovoorts.
Kortom: als de kwaliteit qua output niet vermindert, heeft
de inspectie dan de mogelijkheid om daarop uitzonderingen te maken?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee, in dit wetsvoorstel niet. Daarin moet ik gewoon
helder zijn, anders wek ik verwachtingen die ik niet waar
kan maken. In dit wetsvoorstel gaat het echt om het aantal uren per jaar. Dat is niet alleen vanwege het feit dat het
voor de inspectie haast ondoenlijk is om erachter te komen hoe bijvoorbeeld het huidige jaar zich verhoudt tot
het vorige of het volgende jaar en hoe het zit met kinderen die van de havo zijn afgestroomd naar de mavo. Is het
daar dan wel voldoende? Het wordt gewoon te ingewikkeld om daar allemaal rekening mee te houden. De commissie-Cornielje heeft dat wel overwogen, maar uiteindelijk niet voorgesteld. Er waren twee groepen die het belangrijk vonden dat wij dit zouden oppakken, leerlingen
en ouders. De ouderorganisaties hebben steeds gevraagd
om een heldere norm zodat ouders weten waar zij aan toe
zijn. Omdat het zeker de eerste vier jaar ook om jonge kinderen gaat, heeft dit ertoe geleid dat de norm uiteindelijk

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

per jaar is gesteld. Anders is het voor de inspectie haast
niet doenlijk.
De heer Van der Ham (D66):
We komen daar later, in ieder geval in mijn tweede termijn, ongetwijfeld nog op terug. Ik heb nog een laatste
vraag naar aanleiding van deze invalshoek van het onderwerp. Stel dat vwo- of havokinderen een tijdje meelopen in het universitair onderwijs of het hbo. Dan tellen
die uren niet mee voor de onderwijstijd. Vindt de minister niet dat dit een innovatie is die de inspectie juist wel
zou kunnen meetellen, natuurlijk in overleg met ouders
en docenten? Het zou namelijk heel jammer zijn om het
niet als gewenste onderwijstijd te honoreren als een leerling excelleert en heel goed een paar uurtjes in het universitair onderwijs meedraait of op een andere manier buitenschools werk doet waarvan we met het blote oog kunnen zien dat het goed is voor de leerling.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daarbij is sprake van individuele leerlingen, terwijl de situatie klassikaal wordt bekeken. Laten we eerlijk zijn: die
norm van 1000 uur is van een bescheiden omvang. Bovenop die 1000 uur mag daarop natuurlijk ingespeeld
worden, sterker nog: ik zou het toejuichen, want dan heeft
het kind echt die extra uitdaging, namelijk zowel school
als die uren op een universiteit of hbo-instelling. Nogmaals: ik zou het een heel mooie uitdaging vinden.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66):
Dat was mijn vraag niet. Mooi als het altijd meer is, maar
kunnen die extra uren die leerlingen daar doorbrengen
meetellen voor die 1040 uur?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Binnen die 1040 uur gaat het gewoon om het aantal uren
dat de school aan kinderen aanbiedt en waar kinderen gewoon gebruik van maken. Maken kinderen naast die uren
ook nog gebruik van uren in het hbo en het wo, dan tellen
die niet mee. Wij tellen namelijk niet de uren op school
per kind. Wij tellen uiteindelijk de groep die de lessen
krijgt aangeboden. Laat ik er in tweede termijn even op
terugkomen, zodat ik de vraag van de heer Van der Ham
misschien nog iets scherper kan beantwoorden.
Dan kom ik bij de 40 maatwerkuren. Is de minister het
ermee eens dat daarmee de bandbreedte ontstaan is waar
de ChristenUnie in het verleden ook voor gepleit heeft? In
wezen misschien wel, maar het zijn wel uren die voor elk
kind toegankelijk moeten zijn. Dat maakt het iets scherper dan de ChristenUnie met de bandbreedte heeft voorgesteld. Wij zitten nu al aan een flinke bandbreedte. Toen
men indertijd sprak over dit voorstel voor een bandbreedte, was het 1076 uur. Het aantal uren is dus al iets gedaald.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei het correct, ik val inderdaad in voor mevrouw Smits, die helaas ziek is. Gelukkig is dit onderwerp
voor mij niet helemaal nieuw.
Ik had een vraag over de definitie van "onderwijstijd".
Het ging net heel snel, of komt de minister daar nog op
terug?

3 november 2011
TK 19

19-5-10

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik kom niet terug op de vraag van de SP. Wat was uw precieze vraag over de definitie van "onderwijstijd"?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Smits heeft in haar eerste termijn gevraagd hoe
het zit. Er is een spanning tussen enerzijds de definitie en
anderzijds de inspraak van de medezeggenschapsraad en
de horizontale afspraken. Zij vroeg of het nog steeds mogelijk is dat een school intern overeenkomt dat bijvoorbeeld 60 leerlingen een aantal uren in de mediatheek worden gezet, wat dus niet voldoet aan de definitie. Kan dat?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik weet het niet. Daarom kwam ik ook terug op het punt
dat de heer Beertema terecht maakte tegenover mevrouw
Smits. Je kunt niet warm en koud tegelijk blazen. Je kunt
niet enerzijds praten over professionaliteit, waardering
daarvan en centraal stellen van de professional en anderzijds precies met het schaartje willen knippen wat wel
en niet kan. Ik was het erg eens met de heer Beertema
in de eerste termijn van de Kamer. Volgens de wet moeten het lessen zijn onder de verantwoordelijkheid van een
bekwaam docent. Dat geldt in algemene zin. Het moet
daarbinnen passen. Als het daarbinnen past, kunnen er
afspraken gemaakt worden. Nieuwe activiteiten die niet
vallen binnen het huidige kader van de inspectie, moeten aan het eind van de periode gemeld worden. Dan
kan bekeken worden of het een goede activiteit is en ontstaat een discussie. Men heeft er dan een jaar mee kunnen werken. Het ergens neerzetten en er verder niets mee
doen, lijkt mij lastig in te passen. Het heeft meer een ophokkarakter, om het maar simpel te zeggen, maar met
heel goed gestelde opdrachten en een leraar die regelmatig binnenloopt om een toelichting te geven en te antwoorden op vragen, ziet het er alweer heel anders uit.
Het is echter moeilijk. Wij zitten in de Tweede Kamer in
Den Haag, maar de school moet het doen. Wij geven de
school een aantal kaders. Naar mijn gevoel zijn het voldoende kaders om het op een goede manier te doen. Bij
het hoe waarover de commissie-Dijsselbloem heeft gezegd dat het zo belangrijk is dat wij het daar laten – dat is
ook de succesfactor in Nederland om met de euro die wij
erin steken, zo veel mogelijk te bereiken – moeten wij heel
zorgvuldig zijn in wat wij regelen. Er zal ook vast wel eens
iets misgaan. Ik kan mij dat zomaar voorstellen, maar zo
is het leven.
De voorzitter:
Ik vraag beiden om korte vragen te stellen en kort te antwoorden. Wij komen anders in tijdnood en dat wil ik niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap het antwoord van de minister wel. Het punt is dat
je uit deze wet een dubbele boodschap kunt halen, als je
enerzijds zegt dat er een definitie is en anderzijds dat de
school zelf mag bepalen wat lestijd is. De minister geeft
echter aan dat de wet het kader is.
De vraag is vervolgens of de definitie van "onderwijstijd" afdoende is. Ik ben het ermee eens dat je niet alles
moet willen dichttimmeren en dat wij zo veel mogelijk
vertrouwen geven aan docenten. Laten wij vaststellen dat
die 1040 uur van bovenaf werd opgelegd en dat die voor
problemen zorgde. Die 1040 uur kwam vanuit Den Haag
en niet vanuit de SP. De minister schrijft in de nota naar
aanleiding van het verslag, op pagina 9: "Verplichte les-

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

uren zonder les of actieve begeleiding tellen dan ook niet
mee als onderwijstijd". Dat vind ik heel mooi. Er moet dus
actieve begeleiding zijn. Ik vind dat alleen niet terug in de
definitie. Is de minister het ermee eens dat die actieve begeleiding erin zou moeten staan?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Laat ik in tweede termijn op dit punt terugkomen en bekijken of dit specifiek wordt toegevoegd. Ik laat dit even
meenemen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik heb een aanvullende vraag over het aantal maatwerkuren. Ik heb gevraagd of het wel voldoende is, of het voldoende ruimte biedt voor scholen als wij straks kijken
naar passend onderwijs. Dat is de zorg die wij hebben.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik kijk ook naar datgene wat zich hier in de Kamer afspeelt. Ik stel vast dat sommigen zeggen: los in de pols
met de uren. Mevrouw Ortega vraagt of er niet iets meer
maatwerkuren moeten zijn. Ik hoor andere fracties duidelijk zeggen: dit zijn de uren en dit moet het zijn. Ik schat
in dat er onvoldoende ruimte is voor uitbreiding. Ik heb
in de afgelopen maanden overwogen dat men in de toekomst meer maatwerk nodig heeft, omdat wij rondom
excellentie en rondom passend onderwijs straks meer
maatwerk vragen. De heer Elias geeft aan dat excellentie
prima is, maar dat het dan bovenop die 1000 uur moet.
Mevrouw Ortega vraagt of er niet wat meer in die 1000
uur zou kunnen. Anderen willen per se dat die 1000 uur
wordt gegeven. De heer Beertema wil het eigenlijk het
liefst houden op 1040. Ik denk dat er in de Kamer, die uiteindelijk beslist, te weinig ruimte is om er verder vorm en
inhoud aan te geven. In het wetsvoorstel dat twee jaar geleden werd ingediend, was het voor mij ook niet aan de
orde.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik hoor toch graag wat de minister gaat doen. Gaan wij
het monitoren?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik blijf hierover in overleg met het vo-veld en beveel de
Kamer aan om dat ook te doen. Wanneer wij vaststellen dat het wel nodig is dat er meer ruimte ontstaat, kunnen wij hier het debat hebben. Misschien kunnen wij in
de toekomst nog stappen zetten, zoals wij de vorige keer
hebben gedaan.
Ik kom terug op de vraag van de heer Van Dijk over actieve begeleiding. Actieve begeleiding zit niet in dit wetsvoorstel. Het is een van de punten "onder verantwoordelijkheid van" en ik wil het echt daarbij houden. De kaders
die ik nu heb, de checks and balances, zijn wat mij betreft
voldoende voor een goede uitvoering.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister mag dat vinden, maar dan is zij wel tegenstrijdig. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt zij:
verplichte lesuren zonder les of actieve begeleiding tellen
niet mee. Zij geeft nu twee boodschappen af.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik denk dat de actieve begeleiding valt onder de verantwoordelijkheid van een docent. Die is verantwoordelijk
voor de les en moet ervoor zorgen dat er op dat moment

3 november 2011
TK 19

19-5-11

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
daadwerkelijk sprake is van kennisoverdracht of het stimuleren van kennis bij kinderen. Het wordt mij te gedetailleerd en ik voel daar niet voor. Wij zitten op een andere
lijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik denk dat het aantal redenen heeft. Natuurlijk is het heel
belangrijk dat er structuur is, ook rond een leraar, en dat
er leidinggevenden zijn die op een bepaald moment zeggen: we hebben nu genoeg inspraak gehad met elkaar,
zo is het gewoon, dit gaan we doen. Minder praten, meer
doen. Ik denk dat die houding van de leidinggevenden

zeer belangrijk is. Verder is het belangrijk dat er een goede vervangingsplanning is op het moment dat er ziekteverzuim is. Het inhalen van vervallen lessen is immers
wel een probleem. Het is goed als dat soort zaken goed is
geregeld. Een goede organisatie is één, maar ik ben ervan
overtuigd dat het ook komt doordat er in een heel korte
tijd veel moet gebeuren. Daarom heb ik meer spreiding
bepleit: creëer lucht en ruimte voor het doen van al je activiteiten die je moet doen. Het is, zeg ik nogmaals hier,
buitengewoon betreurenswaardig dat de beide cao-partners hebben besloten om die vijf dagen die ik hiermee
mogelijk maak, weg te geven voor vrije tijd. Ik vind dat
echt een gemiste kans. Maar ik heb toen ook gezegd dat
dat betekent dat dat mijn bijdrage aan verlaging van de
werkdruk voor dit moment is. Ik verwacht dat het veld zelf
meedenkt aan oplossingen en probeert iets te doen aan
de situatie.
Kan de maatschappelijke stage niet worden meegeteld
voor onderwijstijd, vroeg de heer Van der Ham. Die discussie hebben we een half jaar geleden al gevoerd, en die
is beslecht zoals ze is beslecht. Die haal ik maar niet meer
open. Het geeft meer flexibiliteit voor de scholen, en dat
wil de heer Van der Ham zo graag.
Het volgende blokje is voldoende onderwijstijd, dus de
kwantiteit van het verhaal. Er zijn verschillende vragen
gesteld over de roostervrije dagen. De heer Biskop vroeg
bijvoorbeeld of ondanks een niet-wijzigende jaartaak er
toch meer ruimte ontstaat. De heer Dijkgraaf vroeg naar
de relatie met de cao, mevrouw Ortega vroeg naar de
scholingsmogelijkheden van docenten en de heer Klaver
vroeg voor welk probleem die vijf roostervrije dagen een
oplossing zijn. Voor mij is het een oplossing voor wat net
werd aangegeven door de heer Beertema. Op het moment dat je in staat bent om je vijf vrije dagen te creëren
om te professionaliseren, je teamvergaderingen te doen
en gewoon een gesprek te hebben met ouders, geeft
dat rust in de weken dat je les moet geven, en voorkomt
het schooluitval. Het haalt druk van je schouders, omdat je het anders allemaal achter elkaar moet doen. Het
is dus een handreiking die niet is opgepakt. Nogmaals,
dat vind ik erg jammer. Hoe zit de relatie met de cao? De
cao wordt straks gewoon algemeen bindend verklaard, en
daar gebeurt het. Als men het op school tussen werkgevers en werkgevers breed eens wordt, kan men daarvan
afwijken. Maar het is nu vastgelegd in de cao. Ik hoop dat
er in de toekomst verstandiger cao's gaan komen.
De heer Biskop vroeg naar het niet wijzigen van de
jaartaak. Ik voeg inderdaad echt geen uur toe, maar ik
geef wel ruimte om de uren in te vullen, zodat je kunt
ademhalen. Als je in zes weken niet uitrust, lukt je dat in
zeven weken ook niet meer. Dan heb je echt een groot
probleem aan je fiets.
Dan kom ik bij de vraag of het nodig is om leraren vijf
vrije dagen af te pakken en de vraag waar dat de oplossing voor is. Ik heb eigenlijk al aangegeven waarom ik het
nodig vind om met de vijf roostervrije dagen te werken.
Nogmaals, ze worden niet benut. Dat vind ik jammer.
Ik kom bij het amendement van de SGP om het wettelijk aantal roostervrije dagen met vijf op te hogen. Volgens mij heeft ook mevrouw Ortega dit ondertekend. Ik
hoog dit liever niet op. Leraren hebben vijf dagen voor
en na de vakantie. Dat er in de loop van de tijd meer dagen zijn ingeslopen, is prima. Wij kennen het fenomeen
roostervrije dagen eigenlijk helemaal niet, zoals de basisschool dat ook niet kent. Daar werken leraren de laatste
dag en beginnen ze de eerste dag. Er stond een prachti-

Tweede Kamer

3 november 2011
TK 19

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moet de minister het niet zelf zeggen. Zij zegt het zelf.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het is voor mij meer een duiding van wat ik verwacht van
"onder verantwoordelijkheid van een docent". Het is uiteindelijk aan de docent zelf, die daarvoor is opgeleid.
Ik kom bij de vraag van de ChristenUnie over het aantal uren dat leraren in hun vrije tijd inzetten voor taken. Is
dat wel eens onderzocht? Onderzoek van Regioplan van
2009 laat zien dat de leraar volgens de eigen opgave gemiddeld 7,9 uur per dag werkt. Volgens de opgegeven formatie werken leraren gemiddeld 3,8 uur in het weekend.
De spreiding is echter groot: sommige leraren veel, sommige leraren minder. Uit onderzoek van 2010, de nationale enquête arbeidsomstandigheden, blijkt dat de gemiddelde duur van een contractuele werkweek van alle werknemers in Nederland 30,6 uur is. Dat zijn de contracturen. De daadwerkelijke omvang van de werkweek van alle werknemers is 36,3 uur. Dat is aanzienlijk groter dan de
contractuele omvang, omdat er landelijk gemiddeld 5,7
uur wordt overgewerkt. Er zijn wel sectorale verschillen.
De gemiddelde contractuele werkweek voor alle werknemers in de sector onderwijs is 30,2. Het aantal overwerkuren in de sector wijkt met 5,9 niet noemenswaardig af.
Sterker, het ligt er nog onder.
Ik kom toe aan de vragen van de SP over bekwaam en
bevoegd. Ik spreek over bekwaam en niet over bevoegd,
omdat daarmee is aangesloten bij de bestaande formulering, regeling en terminologie. Op grond van de WVO
ben je als leraar benoembaar als je in het bezit bent van
een getuigschrift waaruit blijkt dat je voldoet aan de bekwaamheidseisen. In het spraakgebruik wordt dit vereiste wel bevoegd genoemd. Vandaar bekwaam en bevoegd:
het gaat gewoon over de wet: waarmee mag een leraar
les geven?
De heer Biskop wil dat het minder lang duurt dat iemand zonder een bevoegdheid les geeft. Dat is een terechte wens. Er ligt op dit moment een wetsvoorstel bij
de Kamer. Zodat de leden een amendement indienen – ik
meen dat het wetsvoorstel hier over twee weken wordt
behandeld – kunnen zij dit daarin regelen. Daarmee kan
iemand maximaal een jaar zonder een bevoegdheid les
geven.
De heer Beertema (PVV):
Ik kom nog even terug op het aantal gewerkte uren. Is
de minister het met mij eens dat de burn-out die we constateren bij het onderwijzend personeel niet direct gerelateerd is aan het aantal gewerkte uren? Is zij het met
mij eens dat dat niet de werkdruk veroorzaakt, maar veel
meer de chaotische organisatie, de druk vanuit management en bestuur en de rommelige omgeving?

Voortgezet onderwijs

19-5-12

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
ge brief van een basisschooldocent in een van de krantjes
de afgelopen weken. Ik kon me best wel voorstellen wat
die schreef, maar ik heb toch vijf dagen gegeven. Ik kan
me er namelijk ook wel iets bij voorstellen dat de logistiek, de afwikkeling van examens, het bij elkaar brengen
van de examencijfers en het eindoordeel vellen over een
kind, wat zorgvuldig moet gebeuren, tijd kosten. Daarom
heb ik die vijf dagen gegeven. Ook heb ik er nog eens vijf
dag bij gegeven door vijf dagen af te halen van de vakantie. Daarmee zijn het de oude tien dagen die nooit zijn gelegaliseerd.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat vind ik een bijzondere formulering, omdat de inspectie die dagen altijd heeft goedgekeurd. Tot nu toe hebben we in de Tweede Kamer de redenering gehad dat er
geen formele grondslag nodig is voor dit soort dagen,
omdat scholen dat samen regelen. De inspectie kijkt ernaar en keurt het goed. Scholen stellen tien roostervrije
dagen vast en die hebben ze ook nodig. Ze hebben namelijk een dag om op te starten, vijf dagen om alles af te ronden, twee studiedagen en twee vergaderdagen nodig. Dat
zijn er tien, maar de minister maakt daar vijf van. Daarnaast worden er nog vier vrije dagen ingeleverd, omdat
de feestdagen niet meer worden gecompenseerd. Dat betekent dat er negen dagen minder zijn. Als je dan nog iets
aan de werkdruk wilt doen, hoe moet dat – laat ik geen
adjectief gebruiken – dan gebeuren?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik gaf aan dat het niet alleen leerlingen waren die aan de
bel trokken, maar ook ouders. Zij baalden dat hun kind
opeens weer thuiszat, omdat er geen les werd gegeven.
We zijn het dus wel wat gaan structuren. Dat is het nieuwe van dit kader, maar ik bied nog steeds tien roostervrije dagen die kunnen worden ingevuld. Ze moeten dan
wel genomen worden. Het ene vijftal dagen heb ik vastgelegd, maar over de andere vijf dagen mogen de werkgevers en werknemers beslissen. Ik vind de vrije gecompenseerde dagen die in de vakantie vallen een heel bijzonder
fenomeen, als je bedenkt dat er toch al behoorlijk wat vakantie is. Laat ik het netjes uitdrukken. Ik kan dat niet volgen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Een van de doelen van het wetsvoorstel was om de werkdruk te verlichten. De minister kan dan redeneren vanuit
het juridisch kader. Dat kan ik volgen en billijken, maar
als je vanuit werkdruk redeneert, dan redeneer je vanuit
de praktijk. Je bekijkt dan wat er gebeurt. Leraren hebben
feitelijk veel minder vrijheid. De vijf dagen zijn intussen
al gesneuveld door de cao. Ook raken leraren de vier dagen kwijt. Je kunt daar allerlei inhoudelijke redeneringen
bij hebben, maar feitelijk houden leraren nog vijf roostervrije dagen over. Als zij er dan tien moeten invullen vanwege opstarten, afronden, studiedagen, vergaderen en
er af en toe ook nog wat andere dingen schoolbreed worden vastgesteld, dan verbaas ik me erover dat er zo weinig ruimte overblijft. Er worden immers dingen vastgesteld waarvan allerlei medezeggenschapsraden, inclusief
leerlingen, zeggen dat het van belang is. Dit wetsvoorstel
gaat alleen tot extra werkdruk leiden in plaats van dat het
dit probleem oplost.

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik bied die dagen, maar ik ben ervan overtuigd dat de
heer Dijkgraaf het met mij eens is dat we ook verantwoordelijkheid leggen bij werkgevers en werknemers. Zij kunnen die verantwoordelijkheid vormgeven zoals zij dat willen. Zij kiezen er nu echter voor om die vijf dagen volledig in te vullen met vijf vrije dagen. Dat kan ik niet helpen.
Het is een afweging die zij maken, maar zij hebben de tien
dagen, die de heer Dijkgraaf noemt, ter beschikking. We
hebben met elkaar gezien dat de dagen voor en na de zomervakantie enorm aan het uitlopen waren. Het was anderhalve week en nog eens een week. Het liep echt uit de
hand. Diverse schooldirecteuren gaven eerlijk toe dat dit
eigenlijk gewoon uit de hand gelopen was.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als men die ruimte zou benutten, gaat men alsnog van
veertien naar tien. Dus dan nog zit je met een probleem
omdat de werkdruk in feite alleen maar toeneemt, niet ten
opzichte van het juridisch kader maar wel in de praktijk.
Maar feit is dat die vijf dagen vergeven zijn. Die zitten in
het besluit van de minister. Als de cao in de toekomst anders besluit, kan alsnog dat besluit aangepast worden,
maar waar wij wel voor staan is dat scholen de ruimte
krijgen wat betreft de dagen die ze echt hard nodig hebben om het onderwijsproces op gang te houden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Maar dan moeten ze die ruimte ook nemen. Wij kunnen
alleen de dieren naar de voederbak leiden, maar er moet
wel gegeten worden. Er zit eten in, maar als men niet eet,
dan houdt het ook op. Die vier dagen leiden overigens helemaal niet tot het spreiden van de activiteiten; dat waren gewoon puur vrije dagen voor leerling en leraar. Dus
dat was helemaal geen bijdrage aan al die mooie activiteiten. Nogmaals, ik vind het nog altijd heel bijzonder dat we
dagen in die toch volle vakanties compenseren; als tweede paasdag niet in de vakantie valt, krijgt men die gecompenseerd. Dan denk ik: mensen, waar zijn we mee bezig?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat betreft die vier dagen die niet gecompenseerd worden: ik snap het inhoudelijke verhaal erachter wel, alleen
feitelijk betekent het wel dat er werkdagen voor terugkomen en dat er dus op die dagen gewerkt moet worden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat geeft nu juist de mogelijkheid om de activiteiten te
doen die men moet doen, namelijk het geven van lessen
en nadat de kinders de deur uit zijn, de activiteiten doen
die u zo-even noemde.
De heer Van der Ham (D66):
Er ligt een amendement van de heer Dijkgraaf op dit punt,
wiens partij rond een aantal punten een van de schragende krachten is, in ieder geval in de Eerste Kamer, van dit
kabinet. Als de heer Dijkgraaf dat heel belangrijk vindt
en ik zie dat ook de rest van de oppositie dit heel belangrijk vindt, moet ik constateren dat u voor dit voorstel gewoon geen meerderheid hebt. Hoe wenst u daarmee om
te gaan? We kunnen het wetsvoorstel natuurlijk wel aannemen – het zal hier wellicht worden aangenomen door
de coalitiepartijen, inclusief de PVV – maar dan hebt u op
dit punt straks een groot probleem in de Eerste Kamer.

3 november 2011
TK 19

19-5-13

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik kan de verantwoordelijkheid niet overnemen voor de
individuele afwegingen die bijvoorbeeld u moet maken,
mijnheer Van der Ham. Uw partij heeft altijd …
De voorzitter:
Via de voorzitter.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Sorry voorzitter. Ik kan de individuele afweging niet maken voor de heer Van der Ham, die eigenlijk altijd een
warm voorstander is geweest van datgene wat ik nu voorstel. Als dit voor hem zou betekenen dat hij daarmee zijn
steun aan het wetsvoorstel intrekt, vind ik dat een pittige consequentie van een naar mijn idee goed beargumenteerd niet aanraden van dit amendement. Daarmee
zou het hele wetsvoorstel het niet redden. Dan blijven
we waar we nu zijn. Ik heb dat in de tweede termijn nog
niet van de heer Van der Ham mogen vernemen, maar
het wetsvoorstel is veel meer dan dat. Het wetsvoorstel
gaat over de kwaliteit van het onderwijs. We praten eigenlijk ontzettend veel over vrije dagen. Laten we eerlijk zijn:
er ligt natuurlijk een heel zware taak bij leraren, maar we
hebben in Nederland ook heel mooie vakantieperiodes
voor leraren. Ik denk dat die mooie vakantieperiodes buitengewoon verdedigbaar zijn – we hebben het dan nog
altijd over 11 à 12 weken – met dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel beoogt een verbetering van de kwaliteit van het
onderwijs; daar gaat het mij om.
De heer Van der Ham (D66):
Dat is waar. Er staan ook goede elementen in het wetsvoorstel. Daar heb ik in de eerste termijn ook opmerkingen over gemaakt, maar een behoorlijk grote minderheid
van de Tweede Kamer en straks in de Eerste Kamer waarschijnlijk een meerderheid zijn tegen dit element van het
wetsvoorstel. Dan kunt u ook gewoon een gebaar maken in de zin van: gehoord de beraadslaging, is het draagvlak op dat punt slechts heel beperkt, in ieder geval in de
Tweede Kamer maar straks waarschijnlijk ook in de Eerste Kamer, en daarom trek ik dat punt gewoon in. Dan is
het amendement van de heer Dijkgraaf wellicht niet meer
nodig. Als u, met de inspectie in de hand, streng handhaaft op die punten van onderwijstijd, is het toch geregeld? Dan hebben we de vijf dagen die u nu via de wet
wil afdwingen, toch helemaal niet nodig? Eigenlijk treedt
u daarmee in het "hoe". Dat is volgens mij niet wat wij
met het onderwijs willen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik treed juist niet in het "hoe" door uiteindelijk niet aan
te geven hoe die dagen besteed worden. Het "hoe" lag
en ligt nog steeds bij de werkgevers en de werknemers.
Men heeft een keuze gemaakt. Als men een andere keuze had gemaakt, hadden wij hier deze discussie niet gehad; dan hadden we gewoon die tien roostervrije dagen
gehad. Als men daar niet voor kiest en vervolgens weer
langskomt omdat men te weinig roostervrije dagen heeft,
denk ik eerlijk gezegd: ja, goedemiddag. Ik vind het te gemakkelijk. Er ligt juist daar ook een verantwoordelijkheid,
maar ik ga vervolgens niet allerlei voordelen verbinden
aan naar mijn gevoel negatieve keuzes.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van der Ham.

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

De heer Van der Ham (D66):
Als u zegt dat zij het zelf kunnen bepalen, is dit dus een
dode letter. Dat houdt eigenlijk in dat wij dit in de wet zetten maar dat dit allemaal weer ontkracht kan worden in
samenwerking met de docenten en leraren. Dan zou ik al
helemaal zeggen: laat dat stukje er dan uit. Dan komen
we volgens mij immers iedereen tegemoet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee, want waaruit is de vraag ontstaan? Ik heb ook een
brief binnen zien komen. Scholen vragen om die ruimte en hebben hier dus blijkbaar behoefte aan. Dan zeg
ik: voeg dan de daad bij het woord en benut je mogelijkheden en je ruimte. Als men dat niet doet en vervolgens weer bij mij langs komt met de mededeling dat men
te weinig ruimte heeft … Belonend gedrag is herhalend
gedrag, maar dat ga ik in dit geval niet doen. Ik bied de
ruimte en men kan die ruimte benutten. Men heeft die
ruimte niet benut en men komt vervolgens langs met de
mededeling dat men te weinig ruimte heeft. Zo zijn we
niet getrouwd.
Is er nu een remedie gevonden tegen de lesuitval? Het
is belangrijk dat wij nu meer scherpte hebben over de
goedgekeurde programmering. De uren worden dus echt
geprogrammeerd. Het is ook belangrijk dat elke school
een lesuitvalbeleid ontwikkelt. Dat is ook echt een bijdrage. Het blijft uiteindelijk gewoon afhankelijk van een goede organisatie van de school, zoals de heer Beertema al
aangaf.
Welke landen werken met urennormen? De Commissie
Onderwijstijd onder leiding van Clemens Cornielje heeft
dit helemaal uitgezocht, maar er zijn internationaal gezien zeer grote verschillen. n het ene land heeft men echt
harde uren, in het andere land vallen weer andere aspecten eronder. Het is dus erg moeilijk vergelijkbaar. De heer
Cornielje heeft in zijn rapport wel aangegeven wat hierover aan goede informatie is verzameld.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Maar toch ... Ik hoorde het getal 1076 passeren, niet zo lang geleden. Toen werd het 1040, nu willen
we naar 1000. Ik wil best wedden dat we hier over twee
jaar weer staan voor 960. Laten we uitgaan van die 1040
uur: dat is vijf uur netto per dag, een roostertje van half
negen tot twaalf en van een tot half drie. Dat is geen wereldwonder, dat is een heel redelijk aantal uren, dat makkelijk is in te vullen. Ik wil even mijn indruk aan de minister voorleggen. In de memorie van toelichting staat dat
de inspectie in het jaarlijkse onderwijsverslag stelt dat
een deel van de scholen de wettelijke onderwijstijd niet
haalde en dat het gaandeweg, in de loop der jaren, onder
druk kwam te staan. Ik stel vast dat vooral de chaotische
scholen het niet redden en dat er al die jaren een heleboel
scholen zijn geweest die hun zaakjes wel op orde hadden,
die het makkelijk konden, met een aan het primaire proces dienend management. Ik vind het idioot en ook niet
uit te leggen dat we vijf dagen, dus een week, onderwijstijd winnen en tegelijkertijd teruggaan naar die 1000 uur.
Dit is het belonen van slecht gedrag en een heel slecht
voorbeeld. We hebben deze uren gewoon keihard nodig.
Ik vraag de minister hoe zij dit wil uitleggen aan onze achterban.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
De heer Beertema noemt een punt waarmee hij mijn onderwijshart raakt. Ik begrijp dit heel goed, ik ben zelf ook

3 november 2011
TK 19

19-5-14

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
wel van stevig doen. Maar dit is het gevolg van compromissen die hier lang geleden zijn gesloten. Er zijn mensen
die hier scherp in zitten, zoals de heer Beertema en volgens mij ook de heer Elias. Er zijn mensen die hier iets genuanceerder in zitten; onder die laatsten schaar ik de heer
Biskop, alhoewel zijn voorganger De Vries ook altijd heel
scherp hierop was. En er zijn mensen, zoals de heer Van
der Ham, die eigenlijk aan de andere kant zitten. Uiteindelijk zijn we tot een compromis gekomen, ook met de scholen. We moeten inzien dat uiteindelijk is gekozen voor die
harde 1040, om de bandbreedte te voorkomen waarop
mevrouw Ortega wees. Het enige wat is gebeurd, is dat
we in die 1040 uur 40 maatwerkuren hebben gedaan. De
commissie-Cornielje heeft dit allemaal uitgezocht en bekeken, en heeft geconcludeerd dat er in zijn totaliteit plussen en minnen in zaten voor elke tak en dat we er 100 uur
van moesten maken. Het is gewoon opgebouwd uit vier
jaar politiek gediscussieer hier in de Kamer en daarbuiten.
De heer Beertema (PVV):
Vindt de minister dit in overeenstemming met de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, waarin wij helaas allemaal hebben moeten vaststellen dat het ontbreekt aan
de meest elementaire kennis? Moeten we dan echt die 40
uur inleveren? Laten we die 40 uur gebruiken voor extra
spelling, extra lessen om achterstandjes in te halen, noem
maar op.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
De heer Beertema moet zich realiseren dat het gaat om
minimumaantallen uren. Ik kan hem misschien verblijden
met het volgende. Toen wij nog niet handhaafden – daarin is een slag gemaakt vlak voordat ik aantrad en ik heb
dit in het afgelopen jaar heel sterk voortgezet – waren er
scholen die soms onder de 800 uur zaten. Met het handhaven van de norm is dus al een enorme slag gemaakt,
met enorm veel extra ruimte voor kennisoverdracht. Ik begrijp deze cri du coeur heel goed, maar het leven hier in
de Kamer gaat uiteindelijk om meerderheden.
Het CDA vroeg of ik flexibeler kan omgaan met de
urennorm en hoe het zit met de vakanties. Op dit moment
zijn er op wetniveau geen belemmeringen om onderwijs
te geven gedurende de vakanties; er zijn wel beperkende voorschriften voor vakanties en overige vrije dagen.
De vakanties zijn "niet-schooldagen" genoemd en op nietschooldagen kunnen er geen onderwijsactiviteiten worden aangeboden die voor alle leerlingen verplicht zijn. En
daar gaat het natuurlijk om. Anders komen wij terecht in
maatwerkverruiming en gehoord de opvattingen in de Kamer, lijkt mij daarvoor bepaald geen steun te bestaan. Dat
type uren komt er dus gewoon bovenop. Daarmee kom ik
tegemoet aan hetgeen de heer Beertema wil: meer uren
dan 1000. Je kunt dit echter niet voor elke leerling verplichten en daarom telt dit niet mee voor het geheel.
Kunt u niet flexibeler met de urennorm omgaan door
het jaar heen? Die vraag heb ik al beantwoord en ik heb
beloofd dat ik daarop straks ook nog even terugkom.
Ik kom nu bij mijn derde blokje: het toezicht. Daarnaar
is gevraagd door mevrouw Ortega. De Inspectie zou niet
alleen naar de realisatie van het onderwijs moeten kijken, maar vooral naar de kwaliteit ervan. Als de kwaliteit op orde is, dan zou het behalen van de norm geen issue meer moeten zijn. Ik heb aangegeven waarom zowel
de kwaliteit relevant is – maar de verantwoordelijkheid
daarvoor ligt vooral op schoolniveau wat ook aansluit bij
de gedachten van mevrouw Ortega over verantwoorde-

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

lijkheidsgevoel – als het aantal uren. Het punt is dat niet
alleen de kwaliteit van de uren het probleem was maar
dat ook ouders gewoon zeker willen weten dat kinderen
voldoende uren kregen. De hoeveelheid uren doet er gewoon toe.
De heer Elias vraagt of er ook themaonderzoeken worden gehouden. Het antwoord daarop is: jazeker. Wij doen
dat de komende jaren sowieso. In dat opzicht houden wij
de zaak goed in beeld. Ik koppel twee punten aan elkaar
die hier aan de orde zijn geweest, ook vanuit de visie van
de heer Van der Ham. In algemene zin is de lijn dat als
een school goed presteert er in beginsel niet wordt gekeken naar het aantal uren. In het kader van de staat van het
onderwijsonderzoek dat wij ook bij de WOT behandeld
hebben en in het kader van themaonderzoeken omdat wij
hierin nog echt slagen moeten maken, ook in het vormgeven van de dialoog en het vormgeven van het aantal
uren, is het nog echt nodig dat de Inspectie binnenkomt.
In dat opzicht moet men de zaak altijd goed op orde hebben. Naarmate er minder in uren wordt afgeweken wordt
de sanctie ook kleiner. Wij zien ook dat scholen steeds
minder afwijken; de vijf nullen gaan naar drie nullen om
het zo maar even te zeggen. We handhaven echter wel. Er
is een norm en die handhaven wij.
De heer Van der Ham (D66):
De minister deelde mij net in bij de "zeer flexibelen" in relatie tot de onderwijstijd. Ik zou mezelf daar niet bij willen plaatsen want ik vind die onderwijstijd, zeker vanwege
mijn achtergrond bij de commissie-Dijsselbloem, juist van
groot belang. Wij moeten die echter vooral gaan toepassen waar die echt in het gedrang komt en waar de kwaliteit niet goed is. Ik ben blij dat de minister zegt dat als
scholen minder gaan afwijken ook de sanctie lager wordt.
Nu worden scholen onderverdeeld in voldoende, zwak en
zeer zwak. Volgens mij komt er een nieuwe kwalificatie
"goed" bij. Is het niet goed om voor de scholen die "goed"
scoren, dus niet in die grote grijze middenmoot van "voldoende" vallen, een uitzondering te maken?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Op het vignet "excellent" kom ik in het najaar terug met
een brief aan de Kamer. Dat lijkt mij ook een goed moment om over dit soort zaken te discussiëren. Ik geef wel
alvast mee dat juist de ouders er bezwaar tegen hadden
dat kinderen almaar thuis waren, er zoveel tussenuren
waren en kinderen 's maandags soms pas om 11.00 uur of
12.00 uur beginnen. Ouders vragen dus ook om een minimumaantal uren. Dat is echt een grote wens vanuit de ouderorganisaties.
De heer Van der Ham (D66):
Het toekennen van het predicaat "goed" of "excellent" aan
scholen, waarvan mijn fractie een groot voorstander is,
komt aan de orde in de brief van de minister. Daarbij gaat
zij ook in op de verhouding tussen "excellent" en het flexibel omgaan met regels. Ik geef hiermee nog geen invulling aan hoe dat zou moeten.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik informeer de Kamer over dat keurmerk. Laat ik het
daarbij even laten. Ik wek anders verwachtingen die ik
niet kan waarmaken.

3 november 2011
TK 19

19-5-15

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
De voorzitter:
Wij hebben het nu over dit najaar? Want we zijn al op de
helft.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja, ik heb het over dit najaar. We zijn op de helft maar we
zijn er nog niet.
De voorzitter:
Nee, we zijn er nog niet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Elke dag is er dan altijd weer een.
De VVD-fractie vraagt hoe een AMvB eruit komt te zien.
Het is een kanbepaling, niet een moetbepaling. Alleen als
er niets van terecht komt, kunnen wij wat doen. Wat zijn
dan elementen? Op basis hiervan moet de inspectie de
tijd kunnen beoordelen; of voor alle kinderen ten minste
1000 uur onderwijs gerealiseerd wordt. Verder wordt de
inhoud getoetst: voldoet die 1000 uur aan de criteria van
onderwijstijd? Dat zou je kunnen zien als het geoperationaliseerde beoordelingskader van de onderwijstijd van de
inspectie. Ten slotte gaat het om de vraag of de medezeggenschapsraad inderdaad heeft ingestemd met de voorliggende kwantitatieve en kwalitatieve invulling. Het wetsvoorstel biedt mij ook de mogelijkheid om indien nodig
bij of krachtens AMvB te komen met nadere voorschriften
voor de geordende gegevensaanlevering, want daarom
gaat het eigenlijk concreet. Nu doen wij het via de gereguleerde kanalen, maar als wij hierop specifiek meer zicht
willen hebben omdat wij het idee hebben dat er geen vertrouwen is in de tijd, inhoud en instemming, dan moeten
wij daarover specifiek informatie gaan opvragen. Dat ga
ik dan per AMvB op dat moment regelen. Ik ga er vooralsnog van uit dat het gewoon ordentelijk kan, want ik wil
lastenverzwaring eigenlijk voorkomen. Daarom heb ik wel
themaonderzoeken nodig.
Voorzitter: Bosma
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog niet geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
Daar blijkt helemaal niets uit.
De heer Elias (VVD):
Ik zeg dat er even bij, want er is net een nieuwe voorzitter
aangeschoven.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit punt voor mijn
fractie essentieel is. De minister heeft geschetst dat zij
met een Algemene Maatregel van Bestuur kan komen. Dit
haakt ook overigens aan de eerdere interrupties in dit debat van de heer Jasper van Dijk. Ik kijk er net iets anders
tegenaan dan hij. Ik vat het heel even samen. Daarom zei
ik ook tegen de voorzitter dat dit mijn eerste interruptie is,
die even tijd kost. De heer Van Dijk heeft gezegd: geef nu
de ruimte en de vrijheid aan de scholen om het goed te
regelen. Geef nu dat vertrouwen en doe niet iedere keer
alsof je de scholen niet kunt vertrouwen. Ik heb gezegd:
dat is allemaal tot je dienst, maar in het onverhoopte geval dat de schoolleiding de medezeggenschapsraad ervan weet te overtuigen dat er wel al te gemakkelijk met de
invulling van wat onderwijstijd wordt omgesprongen en
er dus oneigenlijk gebruik van die ruimte wordt gemaakt,
moet je een stok achter de deur hebben. Ik hoor de minis-

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

ter nu zeggen: ik snap wat u bedoelt, wij willen wel die
afstand houden maar ik ben bereid om ervoor te zorgen
dat zo'n Algemene Maatregel van Bestuur wordt ingezet als die situatie zich zou voordoen. De inhoud van die
Algemene Maatregel van Bestuur is dus dat wij – ik zeg
het even huiselijk – heel precies gaan kijken of er in die
school daadwerkelijk ten onrechte gebruik is gemaakt van
de ruimte om de onderwijstijd zelf in te vullen. Heb ik dat
goed begrepen? Zo ja, dan is dat essentiële punt voor de
VVD voldoende ingevuld. Dit gaat dan ook van mijn tweede termijn af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Sterker nog, het lijkt mij goed om richting de heer Elias
aan te geven dat ik een eerste onderzoek zal doen over
het schooljaar 2011/2012 en misschien net nog 2013 erbij. De wet moet nog wel even in werking treden. In 2013
hoop ik hiervan een scherper beeld te hebben. Ik denk dat
het goed is om dan ook bewust de afweging te maken of
het nodig is. Dan gaat het er inderdaad om dat ik nadere
voorschriften voor de geordende gegevens kan vaststellen op die drie elementen.
De heer Elias (VVD):
Ik wil zekerheid hebben wanneer wij de ruimte geven
voor de scholen om het naar eigen inzicht en met eigen
verantwoordelijkheid te doen. Ik heb er alle vertrouwen
in dat dat in het overgrote deel van de gevallen goed zal
gebeuren, maar ik vind dat wij hier ook vanuit Den Haag
de plicht hebben om het in de gaten te houden. Daar waar
scholen een loopje met de wetgeving nemen en met de
bedoeling van de wetgever, moeten wij ook een instrument in handen hebben om ze aan te pakken. Ik hoor hier
dat dat dus gebeurt.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja, maar ik deel ook het vertrouwen met de heer Elias
dat wij hier gewoon mee starten en dat scholen er prima
vorm en inhoud aan gaan geven.
Ik kom bij de heer Jasper van Dijk, die een amendement heeft ingediend met als strekking dat hetgeen nu is
geregeld bij AMvB naar het niveau van de wet wordt getild. Dat amendement zou tot gevolg hebben dat het aantal beschikbare onderwijsdagen beperkt blijft, want de
heer Van Dijk wil daarin ook een aantal inhoudelijke punten regelen. Het aantal dagen waarop onderwijs kan worden verzorgd, wordt niet uitgebreid, terwijl het juist de
bedoeling is om werkgevers en werknemers daartoe de
gelegenheid te geven. Dat heb ik net allemaal uitgebreid
besproken. Het aantal vakantiedagen blijft met dit amendement per definitie 60, terwijl mijn voorstel nu juist is
om vijf ervan te benutten om die taken te verrichten die je
moet doen. Zo bied ik de sociale partners dus die ruimte.
Die compensatie voor feestdagen die in de vakantie vallen blijft. Het wetsniveau is minder flexibel. Kortom, er is
voor mij veel aanleiding om dit amendement echt te ontraden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat mag de minister uiteraard ontraden, maar dan stel ik
wel vast dat er buitengewoon weinig draagvlak is voor
haar eigen wetsvoorstel. Iedereen weet dat de leraren in
grote meerderheid tegen een inkorting van hun vakantie zijn. Bovendien zien wij in de praktijk al dat de zomer-

3 november 2011
TK 19

19-5-16

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
vakantie in cao's niet wordt ingekort. Verder doet zich de
kans voor dat het wetsvoorstel het niet gaat halen in de
Eerste Kamer. Kortom, misschien moet de minister nog
even goed nadenken over de vraag of zij wil doorgaan
met dit voorstel. Er is immers heel weinig steun voor.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat idee heb ik eerlijk gezegd helemaal niet. Er is net een
kwestie aan de orde gesteld als een van de vele punten
die aan de orde gesteld zijn. Ik heb deze kwestie gewoon
gezet naast de andere punten die van grote waarde zijn
en een kwalitatieve bijdrage leveren aan het onderwijs.
Daar gaat het toch om? Laten wij zaken als vakantie eerlijk proberen af te wegen. Er zijn in dit kader twee kanten
te belichten. Ik heb dit net uitgebreid gedaan, dus ik ga
dit niet herhalen. Uw voorganger, voorzitter, heeft mij immers aanbevolen om kort en krachtig te zijn, wat ik natuurlijk altijd ben, zoals u weet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal ook kort en krachtig zijn. Er zijn zeker twee kanten
van dit punt te belichten, maar de minister doet nu net
alsof het een klein puntje is uit het wetsvoorstel. Volgens
mij is het een enorm punt, namelijk de inkorting van de
vakantie, waar heel veel weerstand tegen is. De minister
kan dit niet bagatelliseren.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik bagatelliseer het niet. Sterker, ik ben zeer verontwaardigd dat deze dagen zomaar weggegeven zijn. Ik bagatelliseer het niet, ik neem het buitengewoon ernstig.
Mevrouw Ortega-Martijn maakte een opmerking over
de BES-eilanden. Artikel 38 zou geschrapt moeten worden, omdat er anders een dubbele regeling ontstaat. Ik
kon deze opmerking niet helemaal plaatsen. Deze bepaling is gewoon gelijkluidend aan artikel 12 WVO en ziet
toe op de periode van voorbereidend hoger onderwijs,
vwo, havo en de profielen. Het wetsvoorstel onderwijstijd
wordt door de WVO BES op exact dezelfde wijze als de
WVO gewijzigd. In het vijfde lid van zowel artikel 38 WVO
BES als artikel 12 WVO vervalt namelijk de volzin waarin
de 1000 uur onderwijstijd wordt genoemd. In beide gevallen wordt de bepaling samen met de gelijkluidende bepaling voor andere onderwijssoorten overgeheveld naar het
centrale artikel, namelijk artikel 12 WVO BES en artikel 61f
WVO.
Dan kom ik bij het blokje Overige. De CDA-fractie stelde
een vraag over Vensters voor Verantwoording. Zij wilde
weten hoe men nu meedoet en of wij daar nog iets mee
moeten. Ik vind dat men dit erg goed doet in het onderwijsveld. 93% van de scholen doet momenteel mee aan
Vensters voor Verantwoording. 65% van de scholen zit al
online, waardoor ouders de diverse scholen kunnen vergelijken. Het wordt getrokken door het veld zelf. Men is er
ook trots op, en dat is buitengewoon terecht.
Mijn laatste punt betreft de financiering van de 1000
uur. Ook daar hebben wij de afgelopen jaren vele malen
over gesproken. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat
er ooit in een ver verleden iets verbonden was met uren.
In de loop der tijd zijn er zo veel budgetten toegevoegd
aan de lumpsum, dat er eigenlijk sprake is van een totaalbudget. De commissie heeft dan ook gezegd: wij zien dat
scholen het kunnen doen, als ze het maar goed organiseren. Vandaar heeft men gezegd: laten wij uitgaan van die
1000 uur. Uiteindelijk heeft men samen met de auditdien-

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

sten vastgesteld dat het gewoon gedaan moet worden als
het mogelijk is.
Verder is er gevraagd naar de dalende prijs per leerling. In de begroting ziet het er inderdaad zo uit, maar dat
komt doordat wij nog geen prestatieconvenant hebben
kunnen sluiten. Een deel van de grotere bedragen zal verdeeld gaan worden over de sectoren. Als wij een en ander
gaan toedelen, zal er per saldo niet veel veranderen aan
het budget, zo is mijn inschatting.
Hiermee heb ik de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie diverse Kamerleden bij de interruptiemicrofoon
staan. Kunnen de vragen worden meegenomen in tweede
termijn?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over het klaagrecht dat ouders en leerlingen zouden moeten hebben bij
de inspectie, om ervoor te zorgen dat er voor hen een escape is als het met de horizontale verantwoording misgaat. Dit moet opgepakt worden. Ik heb ook aangegeven
dat dit voor mijn fractie belangrijk is bij de beoordeling
van het totale wetsvoorstel.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Misschien is het goed als ik helderheid bied op dit punt.
Docenten en ouders kunnen hun klacht kwijt bij de inspectie. De heer Elias heeft een amendement bij de Wot
ingediend, waardoor klachten van leraren nog eens expliciet benoemd zijn. De inspectie gaat in dit kader niet aan
de gang met individuele klachten, maar neemt ze mee bij
andere klachten van hetzelfde type over een school, bijvoorbeeld in het themaonderzoek. Via de ouderenorganisaties kunnen we dit best nog eens expliciet aan scholen
bekendmaken. Bij een klacht gaat de inspectie niet bellen.
Dan zou een individueel geval behandeld worden en dat
doet de inspectie niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat laatste begrijp ik. Het amendement van de heer Elias
gaat volgens mij over de positie van leraren. Het gaat niet
over de positie van ouders en leerlingen. Daar heb ik het
over.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ouders kunnen hun klachten al melden. Ik heb eerder
tegen de heer Elias gezegd dat voor een deel al werkelijkheid is wat hij in het amendement vraagt. Niet alleen
ouders, leerlingen en leraren, maar ook jeugdhulpverleningsorganisaties die zorgen hebben over een school,
kunnen hun zorgen en klachten kwijt bij de inspectie. Als
het een klokkenluiderszaak betreft of als het een ernstige zaak is, kan de inspectie besluiten om een individuele
klacht te behandelen. Als de melding is dat mensen zich
niet serieus genomen voelen, dan ligt de verantwoordelijkheid natuurlijk allereerst bij de school. Dan gaat het
tussen de ouders en de leidinggevenden. Zij hebben uiteindelijk ook het instemmingsrecht. Het gaat natuurlijk
best ver. Als zij zeggen dat het hun niet bevalt, komt een
klacht bij de geschillencommissie terecht. Dat orgaan kijkt
er specifiek naar en borgt dat er reële afwegingen gemaakt zijn. Mensen kunnen dus ergens met hun klachten
terecht. Als een inspectie geen goed gevoel heeft bij een
school, kan zij ervoor kiezen om een klacht de volgende
keer mee te nemen in een themaonderzoek. De inspectie

3 november 2011
TK 19

19-5-17

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
kan de klachten ook meenemen in het onderzoek in het
kader van de staat van het onderwijs.
Dit is het scala aan mogelijkheden. Het instemmingsrecht vind ik het belangrijkste, omdat dit direct tot een afweging van de geschillencommissie leidt. Dan wordt er
nog eens van buitenaf naar gekeken.
De heer Çelik (PvdA):
Wat vindt de minister van mijn amendement? Ik ben volledig overgeslagen. Ik voel mij buitengesloten.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Oh, hoe kan dat nou? Dat is het laatste wat ik wil. Ik heb
het amendement van de heer Dijkgraaf behandeld, net als
dat van mevrouw Smits en dat van de heer Van der Ham.
De heer Çelik heeft gelijk. In zijn amendement vraagt hij
om een goede bekostiging bij vervanging van leraren. Het
is terecht dat de heer Çelik hiernaar vraagt. Ik had dit beter moeten doen.
Ook een minister weet niet alles. Mag ik er in tweede
termijn even op terugkomen?
De voorzitter:
De heer Çelik heeft de minister wel schaakmat gezet, geloof ik.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dan krijgt de heer Çelik een extra grote behandeling.
De voorzitter:
Ik constateer dat er een zekere behoefte bestaat aan een
tweede termijn. Per persoon krijgen de woordvoerders
drie minuten spreektijd. De eerste spreker van de zijde
van de Kamer is de heer Van der Ham van de fractie van
D66.

De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter. U doet het bijna net zo charmant als de oppervoorzitter. Bijna zeg ik.
De voorzitter:
U bent te goed.
De heer Van der Ham (D66):
Ja, ik weet het.
In de basis is de wet goed. Wij zouden zo graag voor
deze wet willen stemmen. Ik heb de minister gevraagd
om de inspectie een beetje onderscheid te laten maken.
Dit is vooral in het belang van de kwaliteit van het onderwijs. De minister heeft hier een aantal dingen over gezegd. Hij heeft ook gezegd dat er een mate van flexibiliteit
is. Ik vind dat we dit goed moeten monitoren. We moeten
de kwaliteit opstuwen. Als dit in de praktijk door deze regels belemmerd wordt, moet dit goed gemonitord worden en moeten de regels op tijd aangepast worden.
De minister heeft gezegd dat ze het goed gaat bekijken
en dat het kwaliteitsverhoging niet in de weg mag zitten.
Daar waren mijn vragen op gericht. De 1000 uur onderwijstijd kan daar een goed richtsnoer bij zijn en soms ook
gewoon een harde eis.
We willen graag voor het wetsvoorstel stemmen, maar
er staat dat punt in van de vijf vakantiedagen die moeten worden ingeleverd. Als deze wet goed wordt toegepast en gehandhaafd, hebben we dat element helemaal

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

niet nodig en blijkt het een veel te grof middel om in specifieke gevallen iets te doen. Het is een oneigenlijk punt in
de wet. Het is een goede wet, maar dan wordt er ineens
iets onder het tapijt van de wet geschoven, een enorm,
een beetje griezelig konijn, en dat moeten we dan ook
maar op de koop toe nemen. Ik heb het even laten uitzoeken. Over dit wetsvoorstel kunnen wij ook artikelsgewijs stemmen. Wij kunnen dus stemmen voor de artikelen waar wij voor zijn, bijvoorbeeld over de onderwijstijd. Maar we hebben daarbij de gelegenheid om tegen
het wetsvoorstel as such te stemmen. Daarmee geven we
precies aan hoe we erin staan: voor de onderwijstijd maar
tegen dit element. Dat kan betekenen dat per saldo een
Kamermeerderheid of Kamerminderheid, in ieder geval
de fractie van D66, tegen het wetsvoorstel zou stemmen.
Ik moet dat nog afwegen, maar ik geef het wel mee, omdat het ook voor andere fracties in deze Kamer of de Eerste Kamer kan betekenen dat ze uiteindelijk nee zeggen
tegen het wetsvoorstel. Ik denk dat de minister het niet
zo scherp moet spelen. Haal het uit elkaar of, nog beter,
haal het uit de wet. Dat is mijn oproep aan de minister:
haal het uit de wet. Dan hebben we een opgeschoonde
wet waar iedereen in deze Kamer voor kan stemmen.
Er is nog niet ingegaan op mijn amendement over de
maatschappelijke stage. Of heb ik dat gemist? Nou, de
minister zal er wel geen voorstander van zijn, maar toch
handhaaf ik het.
Ik heb wel een motie. Dat gaat over het element van innovatie, over lesuren op een hoger schoolniveau die niet
gehonoreerd binnen de onderwijstijden. Ik dien deze motie in samen met de heer Biskop.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat scholen aan leerlingen structurele trajecten kunnen aanbieden om op een hoger onderwijsniveau lessen te volgen;
constaterende dat het onduidelijk is of lessen op een hoger niveau meetellen binnen de 1000 uur onderwijstijd;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat lesuren
die op een hoger onderwijsniveau worden aangeboden
en een structureel karakter hebben, meetellen als onderwijstijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en
Biskop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (32640).

De heer Van der Ham (D66):
Deze motie gaat dus over vwo-leerlingen die structureel,
dus niet een keertje, lessen mee volgen op de universiteit.
Of over de mavoleerling die heel goed in Engels is en op
havoniveau die lessen gaat volgen. We merken dat daar-

3 november 2011
TK 19

19-5-18

Van der Ham
bij mogelijk problemen zijn met deze wet, omdat dit niet
gehonoreerd kan worden binnen de onderwijstijd. Dat
willen we niet.

De heer Çelik (PvdA):
Voorzitter. Zo lovend als ik was in het eerste debat, zo kritisch ben ik nu over dit wetsvoorstel van de minister. Ik
heb in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat ik er nog
niet was en ik moet constateren dat ik er nog steeds niet
ben. Dat is spijtig omdat ook mijn fractie een aantal elementen in het wetsvoorstel prima vindt. Maar als je het
integraal bekijkt, ontstaat een somber beeld. Ik wijs de minister op een aantal punten.
Het wetsvoorstel heeft twee belangrijke doelen. De eerste is om de werkdruk te verminderen en de tweede om
de zogenaamde ophokuren weg te nemen. Dat zijn de
twee essentiële zaken. Ik constateer dat de missie van de
minister is mislukt. Ook door de beantwoording ben ik er
niet van overtuigd geraakt dat dit wetsvoorstel uiteindelijk
leidt tot het oplossen van het probleem.
Ook de definities van "lesuur", "onderwijstijd", "normuur", hoe we het ook allemaal noemen, vind ik buitengewoon vaag. Ik heb daar zojuist een amendement over
ingediend. Ik vind dat we man en paard moeten noemen
in de wetgeving. Wat bedoelen we precies met "lesuren"?
Ik vind dat onvoldoende duidelijk. Vandaar mijn amendement.
De heer Biskop (CDA):
Ik zie net het amendement van de heren Çelik en Van Dijk
voorbijkomen. De heer Çelik wil de definitie in de wet opschroeven door toe te voegen dat er sprake moet zijn van
actieve begeleiding door een leraar. Deze wet is een kaderwet. Er wordt een aantal strepen gezet, maar scholen
kunnen samen met ouders en leraren daaraan verder invulling geven. Door het toevoegen van de formulering
"actieve begeleiding door de leraar" wordt er juist weer
een detailleringsniveau gezocht dat we eigenlijk niet kunnen gebruiken in deze wet. Is de heer Çelik dat met mij
eens?
De heer Çelik (PvdA):
Nee. Zo kijk ik er niet naar. Ouders hebben straks instemmingsrecht om een deel in te vullen. Dat is prima. Ik kan
me niet voorstellen dat ouders akkoord gaan met een invulling zonder begeleiding. Er is altijd begeleiding nodig als je aan kennisoverdracht doet. Kinderen zitten op
school om dingen te leren waar ze later wat aan hebben.
Ik kan me echt niet vinden in de voorzichtige houding van
de minister en de heer Biskop. Daarom wil ik meer duidelijkheid over de begeleiding.
De heer Biskop (CDA):
Hier spreekt de heer Çelik zichzelf tegen. Hij houdt eerst
een mooi betoog over het feit dat ouders betrokken zijn
bij wat er in dit wetsvoorstel wordt geregeld en dat ouders kunnen aangeven wat goed onderwijs is. Tot zover
hulde voor de heer Çelik. Maar dan komt de omslag en
begint hij zichzelf tegen te spreken. Hij blijkt geen vertrouwen te hebben in het overleg tussen school en ouders en
wil een vage term in het wetsvoorstel opnemen. Wat is
actieve begeleiding? Zijn er ook vormen van minder actieve, zeer actieve of non-actieve begeleiding? Het is geen
wonder van helderheid!

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

De heer Çelik (PvdA):
Dit is net theater. We gaan niet zo ver als de heer Biskop
nu suggereert. Ik wil de ophokuren oplossen. Dat wil de
heer Biskop ook. Als we dat willen doen, dan moeten we
duidelijke afspraken maken. Ouders erbij betrekken vind
ik prima. Ik kom in december zelf met een actieplan over
de positie van de ouders in het onderwijs. Geloof me, de
heer Biskop en ik zitten heel vaak op één lijn op dit punt.
Ik vind echt dat in het onderwijs sprake moet zijn van enige vorm van begeleiding. Die moet actief op kennisoverdracht gericht zijn. Als dat is geborgd kunnen ouders over
van alles meebeslissen, maar die begeleiding is voor mij
essentieel. Zonder begeleiding is er in mijn ogen geen
goed onderwijs mogelijk. En dat wil ik niet op mijn geweten hebben.
Ik heb grote twijfels over dit wetsvoorstel als oplossing
voor de ophokuren. Ik heb grote twijfels over het verminderen van de werkdruk, de definitie van onderwijstijd en
de voordelen die het verkorten van de zomervakantie zou
moeten bieden. De komende dagen zullen spanend zijn
voor de minister en mij. Ik zal alles nog eens integraal bekijken, maar ik geef alvast een hint: ik ben niet erg blij.
De voorzitter:
Dus toch nog een beetje theater.

De heer Biskop (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie is een stuk enthousiaster over
dit wetsvoorstel dan de heer Çelik. De minister heeft namelijk niet selectief gewinkeld in het advies van de commissie-Cornielje, maar heeft het onverkort overgenomen.
Als je een commissie vraagt om dit werk te doen en zij
met een doordacht voorstel komt, moet je dat durven
overnemen.
Het is een goed voorstel, ook omdat er ruimte is – ik
heb dit net al in de interruptie gezegd – voor de school
en de ouders om met elkaar zaken te doen en afspraken
te maken. De inspectie controleert bovendien pas na de
daad en timmert niet op voorhand allerlei dingen dicht.
Dit wetsvoorstel biedt voldoende mogelijkheden voor de
toekomst. De minister gebruikte daarom de woorden "een
dynamisch kader". Er is dus ruimte om nieuwe zaken in
dit voorstel te bouwen.
De minister heeft al iets gezegd over de positie van de
ouderovereenkomst. Voor het CDA hoeft dit inderdaad
geen juridisch kader te zijn, maar moet het juist maatwerk
vanuit de scholen zijn. Dit wetsvoorstel biedt de ruimte
daartoe. De motie die de heer Van der Ham mede namens
mij heeft ingediend, beoogt te bereiken dat de vakken die
leerlingen op een hoger niveau volgen, gaan meetellen.
Wij hebben eerder al eens in wetten mogelijk gemaakt dat
bijvoorbeeld leerlingen van het vmbo-t niet alleen op havo-niveau vakken kunnen volgen, maar ook examen in die
vakken kunnen afleggen. In dat geval mag er geen onduidelijkheid zijn over het meetellen van dat soort lesactiviteiten.
De heer Çelik (PvdA):
De intentie van de motie is sympathiek. Ik voel er wel wat
voor. Ik heb wel een vraag in dit verband. Onderwijstijd
wordt meegeteld in het kader van klassikaal onderwijs.
Als er bijvoorbeeld drie leerlingen uit een klas ander, hoger, onderwijs volgen – bijvoorbeeld hbo of wo, dit maakt
niet uit – hoe wil de heer Biskop het dan voor elkaar krij-

3 november 2011
TK 19

19-5-19

Biskop
gen dat de tijd die deze drie leerlingen elders onderwijs
krijgen, meetelt bij de onderwijstijd die normaal voor de
hele klas zou moeten tellen?

constaterende dat het voor veel scholen moeilijk is om invulling te vinden van de zetels in de medezeggenschapsraad van ouders en leerlingen;

De heer Biskop (CDA):
Ik heb enkele opmerkingen in dit verband. De heer Çelik
heeft gelijk in het geval van een enkele leerling, want dan
zijn daar andere constructies voor mogelijk. Het ging hier
echter over de onduidelijkheid die gaat ontstaan bij scholen. Er zijn namelijk scholen waarin een hele klas leerlingen bijvoorbeeld Engels volgt op havo-niveau in plaats
van op vmbo-t-niveau. Dan blijft de vraag bestaan of wij
die tijd nu wel of niet kunnen meetellen bij het onderwijs.
Kan de minister hier welwillend naar kijken? Onzes inziens bestaat die ruimte er wel.
In mijn eerste termijn heb ik opmerkingen erover gemaakt dat vakantie-uren niet meetellen, want die moeten
voor alle leerlingen verplicht zijn. De minister heeft daarop reeds geantwoord. De heer Çelik gaf net al aan dat wij
onderwijstijd voor alle leerlingen tellen. Ik heb vragen gesteld over de zomerschool en de minister zegt dat dit er
bovenop komt. De minister weet dat de CDA-fractie een
groot voorstander is van meer flexibiliteit. Ik heb de pilots
in het basisonderwijs genoemd. In dat kader dien ik een
motie in.

constaterende dat steeds meer bevoegdheden aan de medezeggenschapsraad worden overgedragen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het primair onderwijs pilots lopen waarbij scholen 52 weken per jaar lesgeven en onderwijstijd gegeven in schoolvakanties meetelt voor de urennorm;
constaterende dat het in het voortgezet onderwijs op dit
moment niet mogelijk is om onderwijstijd gegeven in
schoolvakanties mee te tellen voor de urennorm;
verzoekt de regering, eveneens in het voortgezet onderwijs pilots te starten waarbij scholen 52 weken per jaar
lesgeven en deze lessen meetellen voor de urennorm,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Biskop. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (32640).

overwegende dat de betrokkenheid van ouders en leerlingen van groot belang is voor het vormgeven van de horizontale verantwoording binnen de scholen;
overwegende dat het werven van ouders en leerlingen
voor de medezeggenschapsraad niet alleen in het belang
is van de school maar van de hele samenleving;
verzoekt de regering om in goed overleg met de VO-raad,
LAKS en de ouderverenigingen nut en noodzaak van
de medezeggenschapsraad breed onder de aandacht te
brengen en het voortouw te nemen in een voorlichtingsen wervingscampagne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Biskop. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (32640).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over twee belangrijke
punten: de urennorm en de vakantie. De centrale vraag
van dit wetsvoorstel is of de ophokuren nu echt tot het
verleden gaan behoren. De minister zegt dat zij dit niet
kan garanderen, maar dat zij hiervoor zo veel mogelijk
haar best doet. Ik begrijp best dat je zoiets niet helemaal
kunt garanderen, maar je moet er wel je best voor doen.
Het belangrijkste daarvoor is een goede bekostiging van
de scholen, goede randvoorwaarden en alle mogelijkheden dat leraren tot hun recht komen. Daarmee voorkom
je ophokuren. Wat mij betreft zou de definitie van onderwijstijd dan ook moeten zijn "les van een bevoegde leraar". Punt. Dat is er niet gekomen. Er is een heel ingewikkelde definitie gekomen met bekwaamheid en begrippen als verantwoordelijkheid. Daar moeten we het mee
doen. Ik wil die definitie een beetje een duwtje geven met
twee moties, die ik beide indien namens mijn fractiegenote Smits, die eigenlijk woordvoerder op dit terrein is.
Allereerst het begrip bekwaamheid. Ik vind dat een
heel lastig begrip, want daaronder kunnen heel veel mensen vallen die voor de klas staan. Ik spreek liever van bevoegdheid. Vandaar de volgende motie.

De heer Biskop (CDA):
In de eerste termijn heb ik tevens opmerkingen gemaakt
over de betrokkenheid van ouders. Daartoe dien ik in mijn
laatste seconden nog de volgende motie in.

Motie

Motie

overwegende dat de regering stelt dat het voor de kwaliteit van het onderwijs belangrijk is dat leraren een onderwijsbevoegdheid hebben;

De Kamer,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

3 november 2011
TK 19

19-5-20

Jasper van Dijk
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat binnen
vijf jaar onderwijsactiviteiten worden uitgevoerd onder
verantwoordelijkheid van daartoe bevoegd onderwijspersoneel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk
en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (32640).

mee staat naar aanleiding van de reactie van de minister
op het amendement van de heer Çelik.
Ik heb twee moties. Mijn eerste motie gaat over de
urennorm in relatie tot de bekostiging.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de urennorm voor het voortgezet onderwijs op 1000 uur wordt gesteld;

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn andere punt gaat over het begrip verantwoordelijkheid. Ik lees de motie voor, dan wordt mijn punt vanzelf
helder.

overwegende dat deze lesuren met uitdagend en inspirerend onderwijs moeten worden ingevuld, maar dat in het
voortgezet onderwijs de komende jaren het geïnvesteerde
bedrag per leerling daalt en dat de materiële bekostiging
van scholen nu al een structureel tekort kent;

Motie

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de totale
bekostiging van het voortgezet onderwijs in relatie tot de
1000-urennorm, daarbij de haalbaarheid te onderzoeken
van invulling van lesuren met uitdagend en inspirerend
onderwijs en de Kamer hierover te informeren,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderwijsactiviteiten onder de pedagogisch-didactische verantwoordelijkheid van daartoe bekwaam onderwijspersoneel worden uitgevoerd;
verzoekt de regering, te komen met een heldere uitwerking van deze verantwoordelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk
en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (32640).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot de vakantie. De inkorting van de vakantie met één
week is buitengewoon omstreden. Dit punt is bedacht
om het rekensommetje kloppend te maken. De werkdruk
wordt er niet door verlaagd en er is geen draagvlak voor
onder docenten. In de cao is het al ongedaan gemaakt
en het is ook nog eens de vraag of het wel steun krijgt in
de Eerste Kamer. Daarom verzoek ik de minister om hier
nog eens heel goed over na te denken, want dit voorstel
is buitengewoon onverstandig.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (32640).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Vervolgens heb ik de minister gevraagd naar het effect
van deze wetswijziging onder andere op het proces van
de invoering van de onderwijswet op de BES-eilanden.
Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Graag wil ik weten hoe het staat met de ontwikkeling van de medezeggenschapsstructuur in artikel 58 van de WVO BES. Dit
moet geregeld zijn om het te kunnen invoeren. Daarnaast
heb ik gezegd dat we moeten gaan monitoren. Dit is ook
gevraagd in de motie van de heer Slob over de invoering
van de onderwijswetgeving op de BES-eilanden. Ik dien
dan ook de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording
van de vragen. Bij mijn fractie blijven wat zorgen over de
vakantieregeling. Dit wetsvoorstel is bedoeld voor vermindering van de werkdruk. Ik heb een vraag gesteld over
de excellent presterende scholen, maar daarop komt de
minister in tweede termijn nog terug. Ik heb ook gevraagd
naar de relatie tussen bekostiging en het daadwerkelijke
verzuimvervanging op scholen. Ik hoor wel hoe het daar-

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

constaterende dat een fors pakket nieuwe onderwijswetgeving op de BES-eilanden van kracht wordt;
constaterende dat van scholen op de BES-eilanden wordt
verwacht dat zij binnen vijf jaar de onderwijskwaliteit op
orde hebben volgens de nieuwe regelgeving;
overwegende dat de aangenomen motie-Slob c.s. (32419,
nr. 16) vraagt om aandacht voor zorgvuldige invoering

3 november 2011
TK 19

19-5-21

Ortega-Martijn
van de onderwijswetgeving op de BES-eilanden en om
periodiek verslag aan de Kamer;
van mening dat invoering van nieuwe onderwijswetgeving zorgvuldig en gefaseerd moet plaatsvinden en dat
uitstel van nieuwe regelgeving gerechtvaardigd is, wanneer niet in redelijkheid kan worden verwacht dat de betreffende scholen aan de nieuwe eisen kunnen voldoen;
verzoekt de regering, in overleg met lokale eilandsbestuurders en schoolbesturen realistische tijdstippen van
inwerkingtreding van nieuwe onderwijswetgeving op de
BES-eilanden te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (32640).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. In de gesprekken die ik heb gevoerd in de voorbereiding op dit wetsvoorstel komen een aantal zorgen
naar voren die elkaar soms ook tegenspreken. Een zorg is
dat sommige ouders blij zijn met de inspraak maar bang
zijn dat die niet in voldoende mate geborgd is. Mijn vraag
aan de minister over het klaagrecht komt daaruit voort.
Daaruit blijkt dat veel ouders niet op de hoogte zijn van
de mogelijkheden die zij hebben. Daarom dien ik de volgende motie, genaamd "paarse krokodil", in.
Motie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van plan is om de zomervakantie in het voortgezet onderwijs met een week te verkorten;
overwegende dat niet vaststaat dat deze maatregel helpt
om de werkdruk van leraren te verminderen;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog altijd ophokuren voorkomen in
het voortgezet onderwijs;
overwegende dat de horizontale dialoog ervoor moet zorgen dat ouders en leerlingen worden betrokken bij de
kwalitatieve en kwantitatieve invulling van het onderwijsprogramma;
overwegende dat de inspectie moet toezien op de horizontale dialoog;
verzoekt de regering, ouders en leerlingen op de hoogte te stellen van hun mogelijkheid zich tot de inspectie
te wenden wanneer er zich onoverkomelijke problemen
voordoen in de horizontale dialoog,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (32640).

Tweede Kamer

De heer Klaver (GroenLinks):
Het definitieve oordeel over dit wetsvoorstel moet ik nog
met mijn fractie bespreken. Het hangt van twee zaken af.
Aan de ene kant is er het kamp van de leraren, voor wie
ik in eerste termijn de nodige aandacht heb gevraagd. Zij
zeggen: zorg ervoor dat je de vakantiedagen van de leraren niet afpakt, dat het vak van docent aantrekkelijk blijft
en de arbeidsvoorwaarden niet verder worden uitgehold.
Aan de andere kant – dat vind ik een goede argumentatie
van de minister in haar eerste termijn – hebben wij ook
rekening te houden met de ouders. Vanochtend stond er
nog een beleidsmedewerker tierend aan mijn bureau met
de vraag of hij volgende week donderdag vrij zou kunnen krijgen, omdat er weer een docentenstudiedag was
op school. Het is voor ouders ontzettend lastig om daarmee rekening te houden. Ook in de Kamer zijn de meningen daarover ontzettend verdeeld. Aangezien de cao-partijen al met elkaar hebben afgesproken om de vijf vakantiedagen als vrije dagen in te zetten, is de vraag wat de effectiviteit van het wetsvoorstel is, zowel voor docenten ter
vermindering van de werkdruk als voor ouders om gezin
en werk beter te kunnen plannen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Voortgezet onderwijs

overwegende dat niet vaststaat dat deze maatregel bijdraagt aan een betere invulling van de onderwijstijd;
overwegende dat leraren deze maatregel beschouwen als
een verslechtering van hun arbeidsvoorwaarden en zij
zich er daarom tegen verzetten;
overwegende dat het nut van nieuw onderwijsbeleid bij
voorkeur empirisch wordt onderbouwd;
verzoekt de regering, eerst een proef te doen met de inkorting van de zomervakantie en deze te evalueren, voordat deze maatregel voor het gehele voortgezet onderwijs
wordt doorgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (32640).

3 november 2011
TK 19

19-5-22

Elias

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik heb vier punten. Het eerste is principieel van
aard en gaat over de positie van deze Kamer. Wij stemmen hier, na discussie, voor een wet of niet, rekening
houdend met de amendementen. Die komen niet voor
niets eerst in stemming. Die afweging maakt iedereen, elke fractie. Het lijkt mij onjuist dat wij hier de vraag in de
discussie betrekken hoe het in de Eerste Kamer zal verlopen. Ik vind dat een verkeerde gang van zaken. Daarmee
moeten wij niet beginnen.
De heer Van der Ham (D66):
Nu wordt het mooi. De VVD heeft na de Provinciale Statenverkiezingen, waaruit de samenstelling van Eerste Kamer is voortgekomen, gekeken naar de toekomstige verhoudingen in de Eerste Kamer. De VVD heeft zelf bij een
aantal wetsvoorstellen die zij anders zou steunen, over de
koopzondag, godslastering en andere zaken, met een half
oog naar de Eerste Kamer gekeken en daarna ook bepaalde zaken aangepast. Ik vind het raar dat juist de heer Elias
van de VVD dit ophaalt.
De heer Elias (VVD):
U haalt een paar zaken door elkaar. Dat doet u vaker.
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Elias (VVD):
Natuurlijk maakt iedere fractie een politieke afweging en
kijkt die uit de ooghoeken mee hoe bepaalde zaken zullen
vallen. Daar draai ik niet omheen en dat heb ik ook nooit
gedaan. Wezenlijk anders is dat u hier …
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Elias (VVD):
… dat de heer Van der Ham in deze Kamer het eventuele
stemgedrag van de Eerste Kamer als belangrijk argument
tegenover de minister gebruikt. Dat vind ik echt iets anders. De keuze die een fractie maakt, het politieke krachtenveld overziend, is iets anders dan hier bij de behandeling van een wetsvoorstel zeggen dat de SGP in de Eerste Kamer wel iets zal vinden en dat de minister dus dat
onderdeel van het wetsvoorstel maar moet intrekken. Het
mag, het is een politiek handigheidje. De heer Van der
Ham mag het proberen, maar ik mag het onjuist vinden
dat het zo gaat.
De heer Van der Ham (D66):
Bij de behandeling van wetsvoorstellen kijken wij gewoon
of er een meerderheid is en of een voorstel erdoorheen
kan komen. Als een grote meerderheid het grotendeels
eens is met de strekking van de wet, maar constateert dat
een element heel lelijk is en als daarover zo veel discussie is, in de Tweede Kamer en gezien de verhoudingen
wellicht straks ook in de Eerste Kamer, waarom zouden
de coalitiepartijen en de minister zich dan niet de moeite
getroosten dat onderdeel eruit te halen en apart in stemming te brengen? Ik heb overigens voorgesteld, voorzitter
– dat hebt u kunnen horen en dat heeft de heer Elias kunnen horen – om artikelsgewijs te stemmen. Dat kan volgens het Reglement van Orde. Ik heb de heer Elias wel va-

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

ker kunnen betrappen op een tekort in zijn staatsrechtkennis, maar wat dit betreft moet hij weer een kleine cursus
volgen.
De heer Elias (VVD):
Dit heet uitlokking. Wij gaan niet het debat over het indienen van onheuse amendementen overdoen. Dat loopt
nog. Daarover zullen de geleerden nog publiceren. Wij
wachten dat met belangstelling af. Ik wacht daar met
meer vertrouwen dan de heer Van der Ham op.
Maar nu de kwestie zelf. Bijna goed, voorzitter, wat de
heer Van der Ham zei. Wij maken de afweging in die discussie wat de Tweede Kamer betreft. Wij gaan niet over
wat de Eerste Kamer doet. Die discussie moeten wij hier
niet beginnen. Dat houd ik staande, hoe vrolijk en stevig
de heer Van der Ham daar ook tegen ingaat.
Als de motie-Van der Ham/Biskop op stuk nr. 16, gehoord de discussie tussen de heer Biskop en de heer Çelik, wordt aangepast, bijvoorbeeld "verzoekt de regering
het mogelijk te maken dat lesuren die op een hoger onderwijsniveau worden aangeboden, en voor alle leerlingen op die onderwijsinstelling verplicht zijn, en een structureel karakter hebben, meetellen als onderwijstijd", is
aan allerlei bezwaren tegemoetgekomen en zou ik die willen mee tekenen. Ik zal de tekst straks geven.
In zijn motie op stuk nr. 17 spreekt de heer Biskop over
pilots. Als hij daarvan "proefprojecten" wil maken, kan ik
de motie meeondertekenen.
Ik kom bij de kern. De minister heeft een aantal voor
mijn fractie belangrijke toezeggingen gedaan. Zij heeft gezegd dat er, indien dat nodig is, een Algemene Maatregel van Bestuur komt en zij heeft de hoofdlijnen geschetst
van wat dan daarin komt te staan. Dat vonden wij nodig.
Zij heeft gezegd dat er themaonderzoeken door de inspectie zullen zijn en zij heeft toezeggingen gedaan over de
handhaving. Dat zijn voor mijn fractie belangrijke toezeggingen die tegemoetkomen aan het idee dat wij hiermee
een genuanceerd bouwwerk neerzetten van vertrouwen
voor de meeste van die scholen, omdat het betekent dat
wij niet overal een politieagent voor de deur moeten zetten. Maar als scholen de geboden ruimte misbruiken of
verkeerd gebruiken, hebben wij wel een stok achter de
deur.
Ik concludeer dat na deze toezeggingen deze wet in
sterke mate dienstig is aan twee belangrijke punten uit
het regeerakkoord, namelijk dat in alle opleidingen de
kerntaak van het geven van goed onderwijs in voldoende
contacturen centraal moet komen te staan en dat scholen
roosters zonder tussenuren maken en lesuitval proberen
te voorkomen. Ouders en kinderen ergeren zich namelijk
groen en geel aan het gehang in de gang en het gemak
waarmee leerlingen 's morgens via WhatsApp en sms
van elkaar en van de school horen hoe gemankeerd hun
schooldag er nu weer uit gaat zien. Dat moet stoppen. Deze wet kan daarbij helpen in de aangescherpte vorm na
de concessies van de minister. De VVD-fractie zal scherp
in de gaten houden of deze wet dit echt in de praktijk bewerkstelligt.
De voorzitter:
Dan is natuurlijk de vraag aan de heer Biskop of hij zijn
motie gaat aanpassen op dit cruciale punt.

3 november 2011
TK 19

19-5-23

Elias
De heer Biskop (CDA):
Voor zover het mijn motie betreft over de pilots, zal ik het
woord "pilot" graag vervangen door het woord "pilootproject".
De heer Elias (VVD):
Nee, proefproject.
De heer Biskop (CDA):
Wij maken er "proefproject" van en wij maken er een gewijzigde motie van.
De voorzitter:
Dank u wel. De Taalunie zal u dankbaar zijn.
De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter. U vroeg of er moties moesten worden aangepast naar aanleiding van de opmerkingen van de heer
Elias. Er was ook een opmerking gemaakt over de motie-Van der Ham/Biskop. Zoals de heer Biskop het heeft
uitgelegd, moet de motie inderdaad worden gelezen. Volgens mij hoeft die dan ook niet te worden aangepast.
Wij horen natuurlijk ook graag de reactie van de minister
daarop. Naar aanleiding van de uitleg van de minister en
de manier waarop zij ernaar kijkt, zullen wij zien of het opportuun is om de motie aan te passen. Volgens mij staat
het er vrij helder.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De wetswijziging spreekt ons aan. Wij zijn er
zelfs positief over, maar ik wil er toch iets over zeggen.
Wij hebben waardering voor het debat in het verleden
over de urennorm, maar ik moet vaststellen dat de ontwikkelingen van de laatste jaren wat ons betreft een andere kant opgaan. Sinds "Cornielje" heeft de wereld niet
stilgestaan, ook niet in het onderwijs. De realiteit is dat er
een kenniscrisis is. Dat hebben wij met zijn allen hier vastgesteld. Dat is de nieuwe politieke realiteit en daar past
de verlaging van de urennorm niet in. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een norm van 1000 uur
onderwijstijd in het voortgezet onderwijs wil invoeren in
plaats van de huidige norm van 1040 uur;
overwegende dat onderwijskwaliteit onlosmakelijk is verbonden met het aantal lesuren;
constaterende dat de regering de zomervakantie met een
week inkort, zodat leraren vijf extra dagen krijgen voor
lesgebonden taken;
overwegende dat daarmee de norm van 1040 uur wel
haalbaar en te handhaven is;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (32640).
De heer Çelik (PvdA):
Ik waardeer het standpunt van de heer Beertema. Ik ben
het op het laatste punt niet met hem eens, maar dat geeft
niet. Ik heb een amendement ingediend over het duidelijker maken van de definitie van onderwijstijd, om de actieve kennisoverdracht expliciet mee te nemen in de wet. Is
de heer Beertema het met mij eens om het op die manier
te benaderen, in het licht van deze motie?

De heer Beertema (PVV):
Dan moet ik de heer Çelik teleurstellen: ik heb ook waardering voor zijn zorg over de uitleg van actieve onderwijstijd. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat de
drie genoemde criteria voor de PVV voldoende zijn. Wij
hebben wel dat vertrouwen in de aansturing in de scholen zelf, maar ook in de professionaliteit van de leraren en
vervolgens ook in de horizontale dialoog met de medezeggenschapsraad, de ouders en de leerlingen. Wij vertrouwen erop dat dat wel goed komt. Ons punt is dat die
1040 uur moet worden gehandhaafd. We hebben net gehoord dat het in 1993 1067 uur was, daarna 1040 en nu
1000. Wij vrezen een verdere afkalving van het aantal
uren, wat wat ons betreft een beloning voor slecht gedrag
is van scholen die die norm niet halen.
De heer Biskop (CDA):
Ik waardeer de zorg van de heer Beertema: van 1076 naar
1040 naar 1000. Je zou bijna zeggen: het moet niet gekker
worden, we willen af van de protesten op het Plein. Nu
weet de heer Beertema ook dat er een commissie-Cornielje is geweest, met dit als uitkomst. Hoe waardeert de heer
Beertema het advies van "Cornielje"?
Het tweede punt is misschien meer procedureel van
aard: de heer Beertema dient hierover een motie, geen
amendement in. Moties komen in stemming na de stemmingen over amendementen en wetsvoorstellen. Betekent dit iets voor het stemgedrag van de fractie van de
heer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Wat het eerste betreft, heb ik net betoogd dat sinds "Cornielje", die heel nuttig werk heeft verricht, er toch het een
en ander is veranderd, zeker met het aantreden van dit
kabinet. Maar niet alleen met dit kabinet, er is een heel
breed gedragen onbehagen over het kennisniveau. Juist
dat schept wat ons betreft een nieuwe politieke realiteit.
Daarom willen wij zo graag vasthouden aan die 1040 uur.
Wat het tweede punt betreft, denk ik dat u een punt
hebt. Het ware verstandig geweest als we dat in de vorm
van een amendement hadden gedaan. Ik denk dat het
handig is als ik aankondig dat ik vandaag met een amendement zal komen, met dezelfde strekking als deze motie.

verzoekt de regering, de norm van 1040 uur aan onderwijstijd te handhaven,

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wist niet dat de PVV ook hoort tot het kamp van de cijferfetisjisten! Van de ellende rond de norm van 1040 uur
weet u alles. Dat werd veel te strak gehandhaafd, vanwe-

Tweede Kamer

3 november 2011
TK 19

Voortgezet onderwijs

19-5-24

Beertema
ge een cijfer, maar het gaat natuurlijk om de inhoud van
de lessen, en om de kwaliteit ervan. Maar goed, deze motie, die u wilt omzetten in een amendement, is gewoon
een bom onder de wet. Gaat de PVV tegen de wet stemmen als het amendement niet wordt aangenomen?
De heer Beertema (PVV):
Wij zijn een buitengewoon democratische fractie, en ik ga
in mijn fractie verslag doen van deze beraadslagingen.
Wij gaan het antwoord van de minister afwachten. In de
fractie zelf zullen wij een definitief oordeel vellen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kom, kom, mijnheer Beertema, niet zo formalistisch, u
bent een heldere spreker, u hebt altijd goede en duidelijke standpunten, die ook in deze motie staan: 1040 uur
moet gehandhaafd worden. Dat staat niet in de wet, dus
ik neem aan dat de PVV tegen de wet gaat stemmen als
uw voorstel het niet haalt.
De heer Beertema (PVV):
Ik zal om u een plezier te doen in zoverre uit onze fractie
klappen, dat ik hier kan aangeven dat mijn fractie grote
moeite had met de verlaging van de urennorm naar 1000
uur.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
De heer Beertema heeft aangekondigd dat hij gaat komen
met een amendement. Betekent dit concreet dat hij bij dezen zijn motie intrekt?
De heer Beertema (PVV):
Ja, dat betekent inderdaad dat ik mijn motie intrek.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Beertema (32640, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging
meer uit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen. De positie waarin zij verkeert, heeft
geen enkele impact op de kwaliteit van de beantwoording. Dat is een mooi feit om vast te stellen.
De roostervrije dagen zijn wat ons betreft broodnodig
om de kwaliteit van het onderwijs te kunnen organiseren.
De Commissie Onderwijstijd pleit daarom ook juist voor
meer roostervrije dagen, zodat nuttige en noodzakelijke
activiteiten niet op reguliere lesdagen gepland hoeven te
worden. Uit de stukken blijkt dat de regering dit ook wil,
maar zij regelt feitelijk het tegenovergestelde. Wij vinden
dat vreemd en niet acceptabel.
Twee punten verdienen wat ons betreft de aandacht.
Ten eerste hebben scholen minimaal tien roostervrije dagen nodig om hun noodzakelijke activiteiten te kunnen
plannen. De regering heeft wat ons betreft niet aangetoond dat dit ook in minder dagen kan. Wij vinden daarom nog steeds dat de minimaal noodzakelijke tien roostervrije dagen in het wetsvoorstel moeten worden gegarandeerd.
Ten tweede haalt de regering er in de praktijk vijf roostervrije dagen af en biedt zij leraren vervolgens de mogelijkheid die terug te kopen door een week zomervakantie
in te leveren. Ik vind dat merkwaardige handel. Bovendien

Tweede Kamer

Voortgezet onderwijs

wordt de beoogde verhoging daardoor niet gerealiseerd.
Hoe is dit nog uit te leggen, zeker als ook nog vier compensatiedagen voor feestdagen door deze regeling verdwijnen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel helder. Ik kan dit goed volgen. Ik heb een beetje dezelfde vraag als aan de heer Beertema. Wat doet de
SGP als dit amendement het niet haalt?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als het mag, kom ik zo meteen op mijn conclusie. Dat
vind ik netter, maar ik kom er zeker in heldere bewoordingen op terug. Als dat niet zo is, zie ik de heer Van Dijk ongetwijfeld terug.
De vraag is of dit formeel nodig is. Wij stelden die
vraag ook in eerste termijn. Tot mijn grote vreugde hoor
ik de heer Beertema van de PVV zeggen dat we vertrouwen moeten hebben in de aansturing op scholen. Ik hoop
dat ik hem dat nog vaak hoor zeggen, want het is een
winstpunt in dit debat. Dit geldt wat ons betreft ook voor
de roostervrije dagen. Volgens mij hoeven we die helemaal niet vast te leggen in het wetsvoorstel. De inspectie ziet erop toe of scholen daar misbruik van maken. Laat
het aan leerlingen, ouders en docenten. Zij hebben er belang bij. Het is terecht dat er vragen worden gesteld, maar
zij zitten allemaal aan tafel en we hebben de medezeggenschap geregeld. Laat het dus aan het proces binnen
de school over. Je kunt in dit land gelukkig ook kiezen tussen scholen.
Als je iets met de werkdruk en met de kwaliteitsborging
van de huidige tien dagen wilt doen, doe het dan goed.
Ik heb niemand horen betwisten dat die tien dagen nodig
zijn. Wat mij betreft zijn die echt nodig om de onderwijskwaliteit te waarborgen. Vijf dagen is daarvoor te weinig.
Als je wat extra's wilt bieden, dan kan dat. Dat kan ook
met deze regeling door dagen in de zomervakantie in te
leveren. We weten ondertussen echter wat de praktijk is
en wat er in de cao staat.
Mijn conclusie is dat wij grote moeite hebben met dit
wetsvoorstel als het amendement niet wordt aangenomen. Er is namelijk niet gegarandeerd dat er voldoende
dagen zijn. Verder komt de kwaliteit ter discussie te staan.
Ook ontneemt het wetsvoorstel scholen de vrijheid om
dagen in te plannen die ouders, leerlingen en docenten
essentieel vinden. Mijnheer Van Dijk, mijn conclusie is
dus dat het aannemen van dit amendement noodzakelijk
is voor de steun van de SGP voor dit wetsvoorstel in de
Tweede Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.30 uur geschorst.

3 november 2011
TK 19

19-5-25